Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

33 948

Wijziging van onder meer de Wet educatie en
beroepsonderwijs in verband met het
bevorderen van een arbeidsmarktrelevant en
doelmatig opleidingenaanbod in het
beroepsonderwijs (macrodoelmatigheid in het
beroepsonderwijs)

Nr. 13

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 27 januari 2015
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
15 december 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en
beroepsonderwijs in verband met het bevorderen van een
arbeidsmarktrelevant en doelmatig opleidingsaanbod in het
beroepsonderwijs (macrodoelmatigheid in het beroepsonderwijs) (Kamerstuk 33 948).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-33948-13
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

1

Voorzitter: Lucas
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk,
Jadnanansing, Lucas, Van Meenen en Rog,
en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 11.00 uur.
De voorzitter: Welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg over macrodoelmatigheid. Het overleg mag maximaal tot 17.00 uur duren, maar ik
stel voor om te proberen het ietsje sneller te doen. Het Kamerpersoneel
heeft om 15.30 uur een kerstborrel. Het zou leuk zijn als ook het hier
aanwezige personeel daarnaartoe kan.
De spreektijd bedraagt vijftien minuten per fractie voor twee termijnen.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Op 6 december 2011 diende ik een
motie in. Dat is op zichzelf niet heel bijzonder, behalve dan dat het ging
om een motie die de regering vroeg om een studiebijsluiter te ontwikkelen, zodat aankomende studenten een bewuste studiekeuze zouden
kunnen maken, waarbij ook het arbeidsmarktperspectief zou worden
vermeld. Vandaag, drie jaar later, wordt dit nu ook voor het mbo wettelijk
geregeld. Natuurlijk ben ik blij, omdat het fijn is om te merken dat je echt
resultaten kunt behalen in de Kamer, maar vooral omdat het arbeidsmarktperspectief van opleidingen weer hoog op de agenda staat. Door de
crisis en de jeugdwerkloosheid gaat het bij veel gesprekken tussen ouders
en leerlingen niet meer alleen over wat leuk lijkt om te studeren, maar
wordt er ook even bekeken of daar straks een baan mee te vinden valt.
Een studiebijsluiter gaat bij dat gesprek helpen door objectieve informatie
te verschaffen. Dat is goed nieuws, want als wij willen dat het economisch
herstel een-op-een leidt tot minder werkloosheid, dan moeten wij én naar
de werking van onze arbeidsmarkt kijken én zorgen dat vraag en aanbod
kwalitatief gezien goed op elkaar aansluiten.
Ik stel de Minister drie vragen over de studiebijsluiter. Wordt op termijn
ook de BPV-monitor (beroepspraktijkvorming) toegevoegd aan de
bijsluiter, zodat leerlingen kunnen zien hoe tevreden werkgevers zijn over
de opleiding? Kan, als de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs
Bedrijfsleven (SBB) meer gegevens heeft over het arbeidsmarktperspectief van opleidingen op de middellange termijn, deze informatie via
een knipperlichtsysteem ook in de studiebijsluiter worden opgenomen?
Het gaat misschien wat ver om daar op dit moment al een amendement
voor in te dienen, maar wij zouden wel graag zien dat de beleidsregels
rond de studiebijsluiter bijgewerkt worden als er nieuwe informatie
voorhanden is die leerlingen in staat stelt om een meer weloverwogen
studiekeuze te maken. Graag een reactie van de Minister. Zal ook de
inspectie gaan toezien op de juiste informatie in de bijsluiter en op de
vindbaarheid ervan?
Met dit wetsvoorstel wordt weer een stap in de goede richting gezet. Ik
wijs op de studiebijsluiter, maar ook op de betere handhaafbaarheid van
de zorgplicht arbeidsmarktperspectief van scholen. Op stelselniveau
wordt de zorgplicht van de Minister voor de doelmatigheid versterkt. En
dat is nodig, zelfs als daar weer een aparte commissie voor nodig is. Door
de kwalificatiestructuur, waarbij de roc’s alle opleidingen met een
crebo-nummer (Centraal Register Beroepsopleidingen) mogen aanbieden,
is namelijk versnippering ontstaan. Er zijn nog steeds te veel kwalificatiedossiers en 40% van de opleidingen heeft minder dan achttien studenten.
Op zich is klein natuurlijk fijn, maar door de concurrentie tussen roc’s zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

2

echt bizarre situaties ontstaan: twee roc’s in dezelfde stad die beide een
duur technieklokaal neerzetten zonder te kijken of ze het niet samen
hadden kunnen doen en die vervolgens allebei met halflege lokalen zitten.
Ook komt het helaas voor dat private initiatieven uit de markt worden
gedrukt doordat roc’s dezelfde opleiding in dezelfde regio gaan
aanbieden. De bedrijfsschool van Fokker is daar helaas een mooi
voorbeeld van. Mijn collega Ton Elias kon zich daar heel boos over maken
en ik weet niet of het daardoor komt, maar gelukkig zijn Albeda en
Zadkine inmiddels de samenwerking aangegaan. Misschien dat dat in
Friesland ook nog wel een keer gaat gebeuren.
Feit is dat er prikkels in het systeem zitten om zo veel mogelijk leerlingen
te trekken, het liefst voor de bol-opleiding (beroepsopleidende leerweg),
want dat betaalt beter. Er worden dus opleidingen aangeboden die
leerlingen leuk vinden. Door de studiebijsluiter en de verstevigde
zorgplicht rondom arbeidsmarktperspectief en macrodoelmatigheid wordt
die prikkel enigszins rechtgetrokken. De VVD blijft echter van mening dat
wij moeten bekijken of het werken met kwalificatiedossiers in een
landelijke kwalificatiestructuur nog wel toekomstproof is. Mogelijk is een
accreditatiesysteem in de toekomst veel zinvoller. Immers, dan worden
flexibiliteit, maatwerk en regionale verscheidenheid geboden. In de
accreditatie worden de arbeidsmarktrelevantie en de macrodoelmatigheid
in één keer meegenomen. Dat lijkt ons een veel makkelijker manier van
werken. Graag een reactie van de Minister. Misschien dat ik over drie jaar
ook dat voorstel nog eens terugzie in een wetsvoorstel.
Ik heb nog een paar vragen over het wetsvoorstel. Allereerst vragen wij
ons af of de onafhankelijke commissie ook op basis van een verslechtering van het arbeidsmarktperspectief van een bepaalde opleiding – de
Onderwijsraad spreekt van de knipperlichtnorm – de Minister kan
adviseren een opleiding te sluiten. Is er een koppeling tussen de gegevens
uit de studiebijsluiter en het werk van de onafhankelijke commissie? Wij
stellen voor dat oranje en rode knipperlichten voor de onafhankelijke
commissie als signaal dienen om op onderzoek uit te gaan. Wij gaan
ervan uit dat dit wetsvoorstel alleen de bekostigde bol-opleidingen betreft,
aangezien er bij bbl-opleidingen (basisberoepsgerichte leerweg) sowieso
sprake moet zijn van arbeidsmarktperspectief. Anders lukt het de leerling
namelijk niet om een werkbedrijf te vinden. Wat ons betreft moet bij het
bepalen van de macrodoelmatigheid wel het bestaande private aanbod
worden meegewogen, maar dit moet zich uitsluitend richten op het
bekostigde onderwijs. Kan de Minister bevestigen dat het op die manier
gaat werken?
Ook zouden wij graag willen weten of de onafhankelijke commissie de
Minister straks adviseert over de instellingen die licenties krijgen om
kleinschalige, unieke opleidingen aan te bieden. Ik kan mij voorstellen dat
deze onafhankelijke commissie de Minister ook adviseert over voorstellen
voor nieuwe opleidingen, die bijvoorbeeld een combinatie van modules
uit verschillende kwalificatiedossiers zijn en die dus niet een-op-een
aansluiten op de kwalificatiestructuur, maar die wel in een regionale
behoefte kunnen voorzien. Is de Minister bereid om een voorstel uit te
werken waarbij de onafhankelijke commissie ook die rol krijgt toebedeeld,
al is het in de vorm van een experiment? Ik ben van mening dat dat een
stukje extra flexibiliteit in het systeem geeft, waardoor instellingen de
ruimte krijgen om goed naar hun regio te kijken en een opleiding op maat
aan te bieden. Graag een reactie van de Minister.
Wij zijn blij dat er maar één commissie komt. Hoewel de afstemming
tussen onderwijs en arbeidsmarkt van het grootste belang is, mag er geen
wildgroei in de polder ontstaan. Voor de afstemming tussen onderwijs en
arbeidsmarkt ligt de verantwoordelijkheid allereerst bij de scholen, dan bij
de inspectie voor het handhaven van de zorgplicht, vervolgens bij de SBB
om te zorgen dat de kwalificatiestructuur up-to-date blijft en nu, als
ultimum remedium, bij de commissie en de Minister. Nogmaals, wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

3

denken dat een accreditatiesysteem een slimmere manier is om de
kwaliteit van opleidingen, de flexibiliteit in opleidingen, de aansluiting op
de arbeidsmarkt en een doelmatig aanbod te garanderen. Daarbij moet
het bedrijfsleven nauw worden betrokken bij het accreditatieproces in het
beroepsonderwijs. De VVD gaat ervan uit dat de Minister deze optie zal
uitwerken in haar brief over een toekomstbestendig mbo-bestel.
Opleidingen die aansluiten op de vraag van de arbeidsmarkt zijn de
slimste en beste manier om jeugdwerkloosheid te voorkomen.
Voorkomen is immers altijd beter dan genezen. Hoewel wij geen glazen
bol hebben en arbeidsmarktperspectief geen harde wetenschap is, doen
wij wat wij kunnen om jongeren zo goed mogelijk voor te bereiden op hun
toekomst.
De heer Beertema (PVV): Mevrouw Lucas refereerde al even aan haar
collega Elias met wie ik onder Rutte I nauw heb samengewerkt, ook op dit
dossier. Wat mij een beetje verbaast, is dat de VVD nu wel met deze
opgetuigde wet wil meegaan, terwijl er al zo veel beleidsinstrumenten in
stelling zijn gebracht die hetzelfde beogen. Hoe waardeert mevrouw Lucas
het advies van de Raad van State, die zich eigenlijk ook afvraagt of dit
geen overregulering is voor iets wat op een veel eenvoudiger wijze ook te
bereiken is?
Mevrouw Lucas (VVD): De VVD kijkt altijd met deze ogen naar een
wetsvoorstel. Wij bekijken steeds of het wel echt nodig is. Er is een
zorgplicht voor mbo-instellingen, maar die geldt voor de scholen. Er is op
dit moment geen manier om naar het geheel te kijken en om de macrodoelmatigheid van het hele aanbod in de hand te houden. Ik denk dat het
heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat niet alle mbo’s hetzelfde gaan
doen. Er moeten niet in één stad twee bijna dezelfde dingen gebeuren,
zoals bij Albeda en Zadkine het geval was. Ik denk dus dat dit wel degelijk
iets toevoegt. Ik ben wel blij dat het uiteindelijk maar één commissie is
geworden en dat er geen aparte commissie bij de SBB komt. De Raad van
State was kritisch, maar ik denk dat daaraan redelijk tegemoetgekomen is
met de aanpassingen in het voorstel.
De heer Beertema (PVV): Ik vind Rotterdam geen geweldig voorbeeld als
pleidooi voor de casus van mevrouw Lucas. Juist daar gebeurden al
prachtige, vrij experimentele dingen. Daar was deze hele wet niet voor
nodig. Mevrouw Lucas is blij dat er één commissie komt, maar het is wel
weer een commissie in die ongelooflijk drukke mbo-provincie. Er zullen
allerlei onafhankelijke deskundigen benoemd worden. Heeft mevrouw
Lucas een idee wie die onafhankelijke deskundigen zullen zijn?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat die laatste vraag vooral aan de
Minister moet worden gesteld. Ik ben heel erg blij dat het juist uit die
polder wordt getrokken. Het mag niet zo zijn dat de polder zelf gaat
adviseren over de macrodoelmatigheid van de polder. De onafhankelijkheid van de commissie vind ik dus juist een groot goed. Rotterdam is
misschien inmiddels geen goed voorbeeld meer, omdat men daar tot een
andere oplossing is gekomen. Tot nu toe zaten die twee roc’s daar heel
erg dicht op elkaar. Zij deden vaak dezelfde dingen. Zoals ik al zei: in
Friesland is dat nog steeds het geval. Op dit moment hebben wij geen
mogelijkheid om in te grijpen. Die mogelijkheid komt er nu wel met deze
onafhankelijke commissie.
De heer Van Meenen (D66): Ik meende dat mevrouw Lucas het had over
vrijheid die roc’s zouden moeten hebben om kleinschalige, specialistische
vakopleidingen te beginnen. Ziet zij niet het risico dat juist die kwetsbare
kleinschalige opleidingen vermorzeld worden door het geweld van de
roc’s, die dat ook allemaal gaan aanbieden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

4

Mevrouw Lucas (VVD): Daarom heb ik de Minister ook gevraagd of het
niet verstandig is om, als er straks met licenties zou worden gewerkt, de
onafhankelijke commissie een voorstel te laten doen aan welke instellingen zo’n licentie gekoppeld kan worden, zodat wij voorkomen dat
iedereen weer een kleinschalige unieke opleiding gaat aanbieden,
waardoor we er weer veel te veel van krijgen. Ze moeten dus wel
beschermd worden, maar het moet niet zo zijn dat elk roc zo’n opleiding
gaat aanbieden. Dat kan nu helaas nog wel. Moeten wij er sowieso geen
ondergrens voor hanteren? Als wij bepalen dat men pas bij zo veel
deelnemers een opleiding mag starten, dan komt dat de dynamiek niet
erg ten goede. Het systeem van licenties lijkt mij een mooie middenoplossing. De commissie moet daar een rol in gaan spelen.
De heer Van Meenen (D66): Volgens mij zijn wij het eens.
Mevrouw Lucas (VVD): Wat heerlijk.
De heer Rog (CDA): Mevrouw Lucas heeft het over de studiebijsluiter en
het arbeidsmarktperspectief. Dat is een van de belangrijke doelstellingen
van het wetsvoorstel, die ook mijn fractie zeer deelt. Is mevrouw Lucas het
met mij eens dat ook wanneer dit wetsvoorstel er niet zou liggen, roc’s die
bijsluiter en dat arbeidsmarktperspectief aan hun studenten zullen
aanbieden?
Mevrouw Lucas (VVD): In de ideale wereld wel, maar bij het hoger
onderwijs en met name bij het universitair onderwijs hebben wij gezien
dat dit erg lang op zich laat wachten. Ik heb de motie in 2011 ingediend. In
het hoger onderwijs is gekozen voor een vorm van zelfregulering. Men
wacht tot de uiterste datum om het daadwerkelijk te gaan doen. Daarvoor
moeten wij dreigen met een wettelijke plicht. Ik vind het goed dat het in
het mbo nu gewoon vastligt. Ik sluit mijn ogen niet voor de prikkels in het
bekostigingssysteem die het voor instellingen aantrekkelijk maakt om
opleidingen aan te bieden die leerlingen leuk vinden, maar waarvan het
arbeidsmarktperspectief niet altijd even groot is. Om dat te corrigeren,
denk ik dat het goed is dat dit nu wettelijk wordt geregeld. Het allermooiste zou zijn als alle opleidingen dit helemaal uit zichzelf zouden doen,
omdat zij het beste voor hebben met de leerlingen en hun arbeidsmarktkansen, maar ervaringen uit het verleden leren dat het helpt om dit
gewoon vast te leggen.
De heer Rog (CDA): Ik hoor wat mevrouw Lucas zegt en ik begrijp dat zij
bevestigt dat de sector dit heeft opgepakt en dat de studiebijsluiters en
het inzicht in het arbeidsmarktperspectief eigenlijk al door de sector zijn
opgepakt. Deze wet is daarvoor dus niet nodig.
Mevrouw Lucas (VVD): Het klopt wel dat het mbo hierin veel meer dan
het hoger onderwijs zelf zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en dit
onmiddellijk heeft omarmd. Het kan alleen geen kwaad om het ook
wettelijk te regelen, zodat iedereen weet dat de instellingen dezelfde
informatie moeten geven. Als je het niet regelt, is het mogelijk dat
bepaalde mbo-opleidingen er niet aan meedoen. Ik vind het dus helemaal
niet erg dat het in deze vorm in een wet wordt neergelegd. Het lijkt mij
goed voor de student.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom nog even terug op de kleine
opleidingen die mogelijk bedreigd worden door dit voorstel. Mevrouw
Lucas zei dat wij misschien moeten kijken naar licenties. Kan zij nog eens
toelichten hoe dat die kleine opleidingen zou beschermen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

5

Mevrouw Lucas (VVD): Omdat je voor sommige, heel specifieke
opleidingen dan een licentie kunt uitgeven, waardoor bepaalde opleiders
die mogen aanbieden. Dan kan er geen wildgroei ontstaan en vindt
centralisatie plaats. Aan dat voorstel wordt nu gewerkt. De enige vraag die
ik heb gesteld, is of het ook tot het werk van de onafhankelijke commissie
gaat behoren om die licenties uit te delen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Aan dit voorstel wordt gewerkt, aldus
mevrouw Lucas. Betekent dat dat het er wat haar betreft sowieso komt?
Of komt zij zelf met voorstellen als het niet goed genoeg wordt
uitgewerkt?
Mevrouw Lucas (VVD): Er is aan een commissie gevraagd om daarover te
adviseren. Dat advies wacht ik af. Ik moet wel zeggen dat ik het idee van
licenties wel interessant vind.
Voorzitter: Lucas
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Iedere maandag geef ik
maatschappijleer aan mijn vmbo-klas. Dat doe ik met veel plezier, omdat
deze jongeren complexe maatschappelijke problemen vaak met een
enorme frisheid kunnen bezien. Helaas kan ik er vandaag niet zijn, omdat
wij dit debat voeren. Uiteraard heb ik hierover met hen gesproken.
Nieuwsgierig als zij zijn, wilden zij meteen weten waar het debat over zou
gaan. Over de aansluiting van het opleidingenaanbod op de arbeidsmarkt,
dus over de vraag of je op school het juiste hebt geleerd om een baan te
vinden, antwoordde ik. Er volgde een mooi gesprek met de klas over nut
en noodzaak van een juiste studiekeuze. Dit soort gesprekken gun ik alle
jongeren. Uit gesprekken en werkbezoeken maak ik op dat veel jongeren
kiezen voor minder kansrijke opleidingen. Vooral jongeren met een
multiculturele achtergrond kiezen veel te weinig voor techniek en te veel
voor opleidingen met een moeizaam baanperspectief. Ik denk dat goede
informatie en begeleiding kan helpen om de keuze voor een opleiding
naar een baan met perspectief te verbeteren.
Daar gaat het vandaag over. Ik wil mijn hele klas goed voorbereiden op de
stap naar een vervolgopleiding. Die studiebijsluiter is een voorbeeld van
een goed instrument daarvoor. Jongeren en hun ouders moeten geholpen
worden bij het maken van een goede keuze voor vervolgonderwijs.
Jongeren kunnen niet altijd op eigen houtje overzien of hun opleiding wel
in voldoende mate kansen op de arbeidsmarkt biedt. Daarom is het in hun
belang dat de onderwijsinstellingen een zorgplicht krijgen als het gaat
over de kwaliteit en de kansen op de arbeidsmarkt die een opleiding biedt.
Die verantwoordelijkheid willen en kunnen heel veel mbo-scholen nemen.
Het gaat om de verantwoordelijkheid om jongeren vaardigheden en
kennis bij te brengen die zo goed mogelijk aansluiten bij de behoeften van
de arbeidsmarkt en dus bijdragen aan de toekomst van de jongeren.
Toch zijn er opleidingen die geen rekening houden met de vraag naar
personeel vanuit de arbeidsmarkt, waardoor jongeren dan maar onder
hun niveau gaan werken of werkloos worden. Het is geen goed teken als
een jongere die mbo sport en bewegen met een diploma heeft afgesloten,
slechts een baan achter de kassa van de supermarkt weet te verwerven.
Deelt de Minister deze beoordeling? Hoe laat zij dit meetellen bij de
beoordeling van de opleidingen door de inspectie? Natuurlijk kent de
arbeidsmarkt grillige ontwikkelingen en valt niet te verwachten dat de
arbeidsmarkt er in de toekomst voorspelbaarder op wordt. Door de snelle
technologische ontwikkelingen verandert de arbeidsmarkt continu. Veel
huidige beroepen bestonden enkele jaren geleden nog niet en veel
beroepen zoals wij ze nu kennen, zullen over een aantal jaar niet meer
bestaan. Er komen banen bij en er verdwijnen banen. Daar moeten wij op
inspelen. Jongeren moeten wendbaarder worden, zo stelt de WRR.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

6

De heer Rog (CDA): Mevrouw Jadnanansing zegt terecht dat het
buitengewoon ingewikkeld is om te weten welke opleidingen uiteindelijk
opleiden tot een beroep in de toekomst. In 2007 leek het in de bouw
fantastisch te gaan. Ging je toen studeren, dan bleek je in 2010 voor
werkloosheid te zijn opgeleid. Denkt mevrouw Jadnanansing dat de
overheid het beste kan bepalen welke opleidingen doelmatig zijn of dat
dat het bedrijfsleven en de onderwijssector zelf zijn?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik denk dat we geen van allen, noch de
Minister, noch het bedrijfsleven, noch het onderwijs die glazen bol
hebben. Het lijkt mij goed dat de Minister vanuit haar verantwoordelijkheid aangeeft dat er een gesprek moet komen. Wij zien dat er ook door
deze wetgeving een dialoog tot stand komt. Men moet deze wet in
gezamenlijkheid tot uitvoering brengen. Dus ja, het gesprek moet
plaatsvinden tussen onderwijs en bedrijfsleven om na te gaan of de
opleidingen die nu worden aangeboden, inderdaad toekomstproof zijn.
Als dat niet het geval is, moet er iets gebeuren om ervoor te zorgen dat
het in ieder geval enigszins in de richting komt. De heer Rog stipt dit
complexe probleem terecht aan. Wij kunnen het gewoon niet voorspellen.
Wat wij wel kunnen doen, is jongeren zodanig opleiden dat zij flexibel en
wendbaar zijn, dat zij veel meer dan nu ondernemend zijn. Ze hoeven
geen ondernemer te worden, maar ze moeten wel die ondernemende
houding hebben. Er zijn jongedames die kapster willen worden. Daarin is
op dit moment niet zo veel werk. Kapsters schijnen een fijne motoriek te
hebben die heel erg goed inzetbaar is in de techniek. Zulke jongeren zou
je willen verleiden om de techniek in te gaan. Dat kan als je als school
daar veel meer de aandacht op vestigt. De school moet niet zeggen: dit is
wat jij je hele leven lang gaat doen. Nee, de school moet met de leerling
nadenken over wat hij of zij nog meer kan.
De heer Rog (CDA): Mijn vraag was dus of dit niet beter belegd kan
worden bij het onderwijs of het bedrijfsleven zelf. Volgens mevrouw
Jadnanansing kan de Minister met deze partijen in gesprek gaan, maar die
bevoegdheid heeft zij toch nu ook al? Wat voegt deze wet precies toe wat
de Minister nu niet kan?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Zo ongeveer iedereen heeft gevraagd
wat deze wet toevoegt. Dat is te lezen in het verslag en in de nota naar
aanleiding van het verslag. Het blijft tot nu toe allemaal in een bepaalde
vrijblijvendheid steken. Door deze wetgeving gaat het gestructureerder
gebeuren. Weg met de vrijblijvendheid! Nadenken over het opleidingenaanbod gericht op het vinden van een baan is te belangrijk om het in
vrijblijvendheid te laten gebeuren.
Wij hebben in deze commissie al vaker gesproken over het belang van
ondernemerschap, flexibiliteit en creativiteit in het curriculum. Gaat de
Minister hiervoor ruimte creëren? Hoe passen de keuzedelen uit de
herziene kwalificatiestructuur hierin? Graag een uitgebreide reactie van de
Minister.
Als beroepsopleidingen onvoldoende perspectief bieden op een betaalde
baan, dan falen de instellingen in het volbrengen van hun maatschappelijke taak. Het uitgangspunt dat de verantwoordelijkheid voor het
vaststellen van het opleidingenaanbod bij de onderwijsinstellingen ligt,
onderschrijft de PvdA. Het moet vanzelfsprekend wel gebeuren in nauw
overleg met andere onderwijsinstellingen en met het regionale bedrijfsleven. Ik wil hier overigens wel benadrukken dat er beweging in het mbo
op gang is gekomen. Er zijn steeds meer goede voorbeelden van
samenwerking tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. Ik vraag de
Minister om scherp te monitoren of deze zelfregulering ook werkt en zorgt
voor het bijstellen van het aanbod van opleidingen. Ik vraag de Minister of
zij de Kamer over twee jaar wil informeren over de resultaten van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

7

aanpak. Wat is de afgesproken methodiek? Zijn de gesprekken op gang
gekomen? Kan de Minister mij deze rapportage toezeggen?
Hoe wil de Minister voorkomen dat de zorgplicht ontaardt in overbodige
bureaucratie en in een verantwoordingslast voor de instellingen?
De beschikbaarheid van stageplaatsen is en blijft een bron van zorg voor
de Partij van de Arbeid. Als er een structureel tekort is aan stageplaatsen,
dan geeft dit te denken over de kans op werkgelegenheid die een
opleiding biedt. Deelt de Minister deze opvatting? Hoe plaatst zij deze
bevinding binnen dit wetsvoorstel? Met de motie-Jadnanansing/Lucas
(33 880, nr. 8) is gevraagd om een onderzoek naar barrières die
werkgevers ervaren bij het aanbieden van stageplaatsen en leerwerkplekken. Wanneer kunnen wij de uitkomsten van dit onderzoek
verwachten? Stel dat dit bruikbare gegevens oplevert in het kader van de
doelmatigheid van ons onderwijs. Hoe zal de Minister de informatie dan
in het wetsvoorstel verwerken?
Ik heb nog een vraag over de onafhankelijke adviescommissie, die de
knoop doorhakt als er een verschil van mening ontstaat tussen partijen
over een oplossing voor een ondoelmatig opleidingsaanbod. Hoe zal de
Minister waarborgen dat deze commissie zo wordt samengesteld, dat ze
beschikt over voldoende deskundigheid inzake beroepsonderwijs en
arbeidsmarkt?
Ik begon mijn inbreng met de jongeren en ik eindig mijn inbreng met de
jongeren. Het zou niet meer dan normaal moeten zijn dat de mening van
jongeren wordt gehoord als het gaat om de kwaliteit van hun onderwijs,
maar anders dan in het hoger onderwijs is dit niet bij wet vastgesteld. Dat
is een omissie. Ik zou een pleidooi willen houden om de student een
duidelijke rol te geven in de discussie over de onderwijskwaliteit binnen
de instelling. Laat ervaringsdeskundigen, de studenten, meepraten over
hoe het beter kan. Uiteindelijk bepaalt de kwaliteit van een opleiding het
arbeidsmarktsucces van jongeren voor een groot deel. Samen met de
heer Van Meenen heb ik hiertoe een amendement ingediend.
Voorzitter: Beertema
Mevrouw Lucas (VVD): Waarom dient mevrouw Jadnanansing dit
amendement bij dit wetsvoorstel in? Natuurlijk is het belangrijk om
studenten hierover te laten meepraten, maar wil mevrouw Jadnanansing
dit opnemen in de studiebijsluiter?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, het is veel breder dan de studiebijsluiter. Dit gaat over veel meer. Dit gaat niet alleen om meepraten over
een studiebijsluiter, maar ook om de vraag of de studenten leren wat zij
moeten leren om straks op die arbeidsmarkt een plek te bemachtigen. Het
is veel ruimer dan alleen maar die studiebijsluiter.
Mevrouw Lucas (VVD): Volgens het amendement gaat het om het
beoordelen van de onderwijskwaliteit. Maar gaat het niet meer om de
leerlingtevredenheid over de onderwijskwaliteit? Hoe kunnen leerlingen
de kwaliteit echt beoordelen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik weet niet of ik mevrouw Lucas goed
begrijp, maar natuurlijk kunnen zij de kwaliteit van hun onderwijs
beoordelen. Immers, zij zijn deelnemer aan het onderwijs. Zij hebben de
docenten voor zich. Zij hebben hun boeken en het studiemateriaal voor
zich. Zij kunnen beter dan wie dan ook beoordelen hoe het staat met de
kwaliteit van het onderwijs.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

8

Voorzitter: Lucas
De heer Van Meenen (D66): Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van
mevrouw Jadnanansing over het amendement. Ik denk dat studenten
daar heel goed toe in staat zijn. Dat vinden wij in het hoger onderwijs ook,
dus waarom niet in het mbo? Mevrouw Jadnanansing pleitte terecht voor
een hoge mate van deskundigheid in de commissie die bij geschillen over
doelmatigheid een uitspraak doet. Is zij van mening dat die uitspraak
bindend moet zijn?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voor zover ik het goed heb begrepen is
het een adviescommissie en niet een commissie die bindende uitspraken
kan doen. Eerlijk gezegd denk ik ook dat het bij advies moet blijven. Ik heb
niet echt over bindende adviezen nagedacht; het was voor mij geen vraag.
Ik kan het mij goed voorstellen dat voor een adviescommissie is gekozen.
Ik maak mij meer zorgen over de samenstelling van de commissie. Als je
over zulke belangrijke zaken moet adviseren, moet je daar wel echte
deskundigheid voor bezitten.
De heer Van Meenen (D66): Uiteraard moet het een deskundige
commissie zijn, maar het gaat soms om kwesties tussen twee schoolbesturen, die beide een opleiding willen aanbieden. Dan speelt de vraag van
macrodoelmatigheid. Misschien wil de ene partij voorkomen dat de
andere iets aanbiedt, omdat dat leidt tot verdunning van de markt etc. Je
zult een bindende uitspraak moeten doen om daar een einde aan te
maken. Anders is het: fijn dat wij een advies van buitengewoon
deskundige mensen hebben, maar wij gaan verder gewoon onze gang.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, de adviescommissie geeft advies,
maar daar blijft het niet bij. Vervolgens komt de Minister om de hoek
kijken. Als zaken niet worden nagekomen, dan komt er een waarschuwing,
waar een aantal voorwaarden aan is verbonden. Daarna kan de Minister
sanctioneren op bekostiging. Zij kan zelfs de heftige sanctie opleggen van
het ontnemen van rechten. Het is geen vrijheid blijheid, integendeel.
De heer Van Meenen (D66): Het is goed om te merken dat mevrouw
Jadnanansing en ik het ook nog eens ergens niet met elkaar over eens
zijn.
Voorzitter. Goed opgeleide vakmensen vormen het fundament van onze
samenleving en van onze economie. Met een diploma op zak hoort een
starter snel een mooie baan te vinden. Daarom mag het niet zo zijn dat het
beroepsonderwijs opleidt tot werkloosheid. D66 omarmt het streven naar
een goede voorlichting aan de poort, betere perspectieven op de
arbeidsmarkt en een goede spreiding van opleidingen. Mijn fractie heeft
echter twijfels rond de vraag of het wetsvoorstel wel zijn doel bereikt. De
zorgplichten zijn niet echt iets nieuws. Het voorstel lijkt vooral te leiden tot
meer administratieve lasten. Administratievelastendruk is nooit de
oplossing geweest om beter onderwijs te krijgen, zeker niet als daar
kosten aanhangen van bijna 1 miljoen.
Het streven van het wetsvoorstel is sympathiek, maar de arbeidsmarkt is
dynamisch. De grillen van de markt laten zich moeilijk voorspellen. Een
scholier die te horen krijgt dat carrièrekansen voor het oprapen liggen,
kan eenmaal met een diploma op zak in een verzadigde of gekrompen
markt terechtkomen. Tot een paar jaar geleden motiveerden wij scholieren
voor de bouw en de kinderopvang, maar enkele jaren later is de markt
verzadigd, raken velen hun baan kwijt en worden scholieren opgeleid tot
werklozen. D66 plaatst daarom vraagtekens bij de uitvoerbaarheid. Het is
vooraf lastig te bepalen of een opleiding later relevantie heeft voor de
arbeidsmarkt en of een starter binnen een redelijke termijn een baan in
zijn sector kan vinden. Bij ons is nog niet bekend hoe de Minister haar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

9

bevoegdheden mag en zal gebruiken voor naleving van deze zorgplichten.
De beleidsregel zal immers pas openbaar worden als het wetsvoorstel
door de Kamer is, oftewel op het moment dat de Kamer daarover niets
meer te zeggen heeft. Wij mogen als Kamer toch wel verwachten dat de
Minister ons hierover vooraf informeert? Is de Minister bereid openheid te
geven over hoe de beleidsregels eruit komen te zien?
Via financiële prikkels wil de Minister komen tot minder kleine opleidingen, maar vergeet niet dat veel kleine opleidingen een kleine markt
bedienen. Ik noem de Vakschool Schoonhoven, waar de goudsmeden en
horlogemakers van de toekomst worden opgeleid. Door de behoeftes van
de branche nauw af te stemmen op het opleidingsaanbod laten deze
kleine scholen hun relevantie zien. Het vergroten van deze opleidingen
kan de markt verstoren, terwijl het verder afbouwen van zulke opleidingen
tot verlies van expertise leidt. Welke maatregelen zal de Minister nemen
om unieke instellingen te beschermen?
Over de informatieplicht ben ik duidelijk. Een aankomend student hoort te
weten wat de baankansen zijn bij een opleiding. Als consument van een
opleiding moet je eerlijk en goed geïnformeerd worden. Momenteel
hebben de deelnemersraden al instemmingsrecht over de manier waarop
studenten worden ingelicht over hun opleiding. Wat D66 betreft zijn
medezeggenschap en inspraak van groot belang. Studenten en docenten
weten uit ervaring het beste wat goed is voor een student, zowel voor de
huidige als de toekomstige. Daarom verrast het ons dat er bij die
informatievoorziening van toekomstige studenten enkel een adviesrecht is
van de medezeggenschap. Waarom krijgt de deelnemersraad geen
instemmingsrecht voor de informatievoorziening van aankomende
studenten?
Het wetsvoorstel gaat ook in op privaat gefinancierde opleidingen. D66
vindt het vreemd dat niet-bekostigde instellingen maar deels meegenomen worden in deze regeling. Zo mogen ze opleidingen blijven
aanbieden die opleiden voor een verzadigde markt. Het is wellicht een
stukje eigen risico: degene die betaalt bepaalt. Maar de consument hoort
ook beschermd te worden. Eerlijke informatievoorziening is daarbij niet
genoeg. Als je het volle pond voor een opleiding betaalt, mag je
verwachten dat je niet wordt opgeleid tot werkloze. Daarnaast wordt de
spreiding verstoord. Niet-bekostigde instellingen kunnen de opleidingsplekken voor bekostigde instellingen wegdrukken doordat zowel bekostigde als niet-bekostigde instellingen opleiden tot dezelfde arbeidsmarkt.
Daarom heeft D66 een amendement ingediend waarmee ook
niet-bekostigde instellingen volledig onder deze wetgeving komen te
vallen.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben zeer verbaasd over dit amendement. Ik ken
D66 als een partij die de liberale werking van de markt hoog in het
vaandel heeft staan en dat wordt met dit amendement flink doorkruist. Ik
vind het heel bijzonder dat wij een private aanbieder, die dus geen gebruik
maakt van een bekostiging, aan dezelfde zorgplicht en macrodoelmatigheidseisen onderwerpen als bekostigd onderwijs. Die zorgplicht is juist
aan de orde omdat er overheidsfinanciering aan ten grondslag ligt. Het is
aan ons om te zorgen dat er zicht is op arbeidsmarktperspectief en dat het
doelmatig gebeurt. Het is aan de private markt als het private opleidingen
zijn. Dan is het gewoon aan de aanbieder en degenen die die opleiding
volgen. Daar is geen rol voor de overheid. Ik ben dus zeer verbaasd over
dit wat minder liberale voorstel van D66.
De heer Van Meenen (D66): Dat begrijp ik. Het is ook ingewikkeld.
Natuurlijk zou ik het liefst hebben dat private opleidingen de volledige
vrijheid zouden hebben. Daar zijn wij het onverkort over eens. Ik maak mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

10

er echter zorgen over dat wij aan de publieke kant van het onderwijs alles
in het werk stellen om te proberen kwetsbare opleidingen overeind te
houden, goede voorlichting te geven en ervoor te zorgen dat er geen
ondoelmatigheid ontstaat, terwijl dit kan worden doorkruist door private
aanbieders, die overigens soms gelieerd zijn aan bekostigde instellingen.
Dit amendement is een uiting van mijn zorg. Ik kan het mij voorstellen dat
er andere oplossingen voor zijn, maar het zou erg jammer zijn als wij aan
de publieke kant alles in het werk stellen om het aanbod zo goed mogelijk
te laten aansluiten bij de behoefte en zo bedrijfseconomisch gezond
mogelijk te maken, en er vervolgens een verstoring ontstaat van de
private kant. Ik ben erg benieuwd naar een reactie van de Minister.
Voorziet zij een andere mogelijke oplossing voor dit probleem?
Mevrouw Lucas (VVD): Dank voor dit eerlijke antwoord. Ik denk dat ik
snap wat de heer Van Meenen bedoelt, maar dit amendement lijkt het
tegenovergestelde te bewerkstelligen. Wat er nu gebeurt, is dat privaat
aanbod uit de markt wordt gedrukt doordat roc’s eenzelfde opleiding
aanbieden. Het voorbeeld van VTOC Fokker is bekend. Is de heer Van
Meenen bereid om te bekijken of wij samen tot een beter amendement
kunnen komen? Wij moeten er wel voor zorgen dat bij het bepalen van de
macrodoelmatigheid ook het private aanbod wordt meegenomen, maar
wij moeten het ingrijpen beperken tot de bekostigde instellingen, omdat
de overheid daar financiering voor beschikbaar stelt en daar een
verantwoordelijkheid voor heeft.
De heer Van Meenen (D66): Ik ben natuurlijk altijd bereid om met
mevrouw Lucas te kijken naar voorstellen die beter zijn dan mijn eigen
voorstel, maar dat lukt niet automatisch als ik met mevrouw Lucas in
gesprek ga. Ik denk dat het goed is om eerst de reactie van de Minister af
te wachten. Natuurlijk zie ik het risico van private instellingen die
weggedrukt worden door bekostigde, maar andersom is dat risico er ook.
Dat is precies wat ik wil voorkomen. Laten wij bekijken of er een manier is
om inderdaad de private opleidingen mee te nemen in de macrodoelmatigheid. Ik wil zo veel mogelijk vrijheid en ik zie dat die met dit
amendement beperkt wordt. Laten wij even afwachten hoe de Minister
hierop reageert.
Voorzitter: Lucas
De heer Rog (CDA): Ik ben met mevrouw Lucas erg geschrokken van het
amendement van de heer Van Meenen, die hier blijk geeft van erg veel
vertrouwen in de Staat, die zelfs bij het particuliere onderwijs moet
ingrijpen als het gaat om de aansluiting op de arbeidsmarkt. Waar ziet de
heer Van Meenen het grote probleem van ondoelmatigheid bij particuliere
opleidingen dat hij met dit amendement wil oplossen?
De heer Van Meenen (D66): Die ondoelmatigheid is niet beperkt tot
particuliere opleidingen, die ondoelmatigheid zit in het totale aanbod. En
daar maken zowel bekostigde als niet-bekostigde opleidingen onderdeel
van uit. Ik wil de heer Rog natuurlijk helemaal niet aan het schrikken
maken, maar ik redeneer niet vanuit de instellingen. Ik redeneer vanuit de
scholier en de student, die een keuze moeten maken. Zij moeten
volkomen fair en goed onderwijs hebben, dat aansluit op de arbeidsmarkt.
Ook particuliere aanbieders spelen daar een rol in. Nogmaals, ik wil de
heer Rog niet bang of ongerust maken, ik wil dat wij een heel doelmatig
en op de gebruiker afgestemd aanbod krijgen.
De heer Rog (CDA): Ik denk dat de heer Van Meenen het met mij eens zal
zijn dat particuliere opleidingen er vooral zijn om te voorzien in een vraag
vanuit de markt. Anders start men niet met zo’n opleiding. Voor mij is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

11

kernvraag bij het wetsvoorstel wat het toevoegt en wat de noodzaak ervan
is. De heer Van Meenen voegt er nu een amendement aan toe dat weer tot
extra administratieve lasten zal leiden bij de particuliere opleidingen.
Heeft de heer Van Meenen voorbeelden van in zijn ogen ondoelmatige
particuliere opleidingen die hem hebben gebracht tot de indiening van dit
amendement?
De heer Van Meenen (D66): Ik ga hier geen namen en rugnummers
noemen, maar wij moeten onszelf hier ook niet voor de gek houden. Er is
een open markt voor aanbieders. Die markt beperkt zich niet tot van
oudsher private aanbieders. Er is onderlinge concurrentie tussen mbo’s
gaande op een markt die voor hen nog een open gebied is. Ik maak mij
daar zorgen om. Nogmaals, ik realiseer mij dat dit een paardenmiddel is,
maar het is wel een manier om dit aan de orde te stellen. Het kan niet zo
zijn dat wij als overheid heel braaf onze dingetjes regelen en onze
instellingen met allerlei regels belasten, terwijl er daarnaast een wereld is
die dat mogelijk verstoort. Daar maak ik mij zorgen om, in het belang van
de toekomstige student. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister
en ik ben graag bereid om daar op een andere manier een oplossing voor
te vinden. Wij moeten niet net doen alsof het probleem niet bestaat.
Iedereen in deze zaal streeft naar baanzekerheid voor de vakman en
vakvrouw van morgen. Het voorstel van de Minister is sympathiek, maar
bij de effectiviteit plaats ik mijn vraagtekens. Zoals ik al eerder benadrukte,
laten de grillen van de arbeidsmarkt zich moeilijk voorspellen. Wij kunnen
beter inzetten op nascholing. Komt een scholier met zijn diploma in een
verzadigde markt terecht, dan moet hij zich breder kunnen oriënteren.
Alleen door een leven lang te blijven leren, alleen door daar echt werk van
te maken, houden mensen kans op de arbeidsmarkt. Geef dus ruim baan
aan bijscholing, omscholing en doorstroming naar het hbo, maar ook aan
een leven lang leren, dat vorm krijgt in het mbo, zodat een starter meer
kans heeft op zijn welverdiende baan.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De Minister kan in de PVV altijd een
voorstander vinden als het gaat om aanscherping van de doelmatigheid
van opleidingen. Er waren tientallen opleidingen die nauwelijks kans op
werk boden, maar die niettemin door heel veel studenten werden
gevolgd. Omdat de bekostiging de deelnemer volgt, zien de onderwijsinstellingen elkaar niet meer als partner, maar als concurrent. Dat brengt
heel natuurlijk een behoefte aan profilering met zich mee. Met profilering
is natuurlijk niks mis, mits zij zich richt op bijvoorbeeld het sociaalpedagogisch klimaat, op excellente leraren, op veiligheid, op zorg etc. Maar
profilering louter om aantallen leerlingen te genereren, is pervers. En dat
zien wij toch gebeuren als instellingen opleidingen uit de hoge hoed
toveren die het vooral moeten hebben van prikkelende naamgeving. In
Hilversum is er een mbo-opleiding tot junior producer. Wij hebben het
gehad over circustheaterlessen, over mbo-opleidingen artiest. Ik heb mij
indertijd heel erg geërgerd aan de twee opleidingen urban dance,
whatever that is; gelukkig bestaan ze niet meer. Wij komen van ver, zal ik
maar zeggen. Concurrentie leidt bovendien tot versnippering van
opleidingen en een overschot aan gediplomeerden.
Zelfregulering – het woord is al een paar keer gevallen – waar ook dit
voorstel weer van uitgaat, waarbij het aan de instellingen wordt overgelaten om de eigen positie ten opzichte van elkaar te bepalen en al dan niet
samen te werken, lijkt vaak niet te werken. Ik zeg het nog maar een keer:
zelfregulering in de publieke en semipublieke sector is gebaseerd op
wensdenken, op mooipraterij, op een naïef mensbeeld. Het zou eindelijk
eens afgelopen moeten zijn na alle faliekante mislukkingen die wij hebben
zien passeren. Neem als overheid gewoon je verantwoordelijkheid een
keer. Je hoeft als Minister, als overheid, niet altijd aardig gevonden te
worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

12

Een wet, welke wet dan ook, dient een hoog doel. Een wet wil de wereld
beter maken, een sector overzichtelijker, efficiënter en inzichtelijker
maken, en vooral zuurverdiend belastinggeld op de nuttigst mogelijke
manier inzetten. Een wet wil bureaucratie vermijden en zelfs bestrijden.
Maar doet deze wet dat? Wij hebben daar grote twijfels over. Wat de PVV
vreest, is dat deze wet op papier ambitieus lijkt, maar in de praktijk zal
leiden tot heel beperkte resultaten en veel rompslomp en bureaucratie.
Het wordt dan een wet die het tegendeel bereikt van wat hij beoogt. De
mbo-sector zelf heeft volgens de memorie van toelichting al meer oog
voor arbeidsmarktrelevantie en doelmatigheid van opleidingen, veel meer
dan voorheen. Instellingen weten elkaar al beter te vinden en wisselen
bijvoorbeeld opleidingen uit. Zie het voorbeeld van Rotterdam. De sector
heeft via de SBB daarnaast verschillende initiatieven genomen, zoals de
studiebijsluiter. De werkwijze van de SBB richt zich op meer doelmatigheid met zelfs een recht op doelmatigheidsoverleg en een onafhankelijke geschillencommissie. Dat moet allemaal zijn beslag nog krijgen. Deze
ontwikkelingen en initiatieven moeten eerst een kans krijgen voordat wij
een grote nieuwe wet optuigen. Is de Minister dat met ons eens? Ik neem
aan van niet, want wij zitten in een wetgevingsoverleg over deze wet. Zijn
wij niet bezig met overregulering, met het maken van een wet omwille
van het maken van een wet? Wordt deze wet gemaakt om hem toe te
voegen aan de staat van dienst van dit kabinet, terwijl hij eigenlijk geen
utilitair nut heeft en bovendien zaken regelt die op een veel eenvoudiger
wijze zijn te regelen? Ik wil hierop graag een reactie, natuurlijk van de
Minister maar het liefst ook van de collega’s. De constructieve oppositie,
de «noppositiepartijen», moet hierop echt reageren. Wij vinden de wet
een voorbeeld van onze onlangs ingediende motie. Het onderwijs heeft
behoefte aan rust, regelmaat en structuur. Als de Minister het onderwijs
niet eens de tijd gunt om beleid te laten indalen en te laten uitwerken
voordat zij het volgende zware beleidsinstrument er bovenop gooit, dan
zal de effectiviteit van de eerdere maatregelen nooit gemeten kunnen
worden.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Ik vraag me dan wel af wat de heer Beertema
voorstelt. Enerzijds zegt hij dat het heel erg nodig is dat zuurverdiend
belastinggeld op een doelmatige manier wordt besteed. Dat klinkt mij als
muziek in de oren. Maar anderzijds hoor ik hem zeggen: laten wij maar
even niks doen; dan komt het misschien vanzelf wel goed. Ik hoor graag
een voorstel van de heer Beertema hoe dit beter geregeld had moeten
worden. Of zegt hij: laten wij maar gewoon lekker niks doen; het komt
vanzelf wel goed?
De heer Beertema (PVV): Mevrouw Lucas wordt bijna op haar wenken
bediend. Ik heb nog één alinea en daarna kom ik erop hoe het beter en
eenvoudiger zou kunnen.
De beleidsregels over het hoe en wanneer de Minister van haar
bevoegdheid ten aanzien van die macrodoelmatigheid gebruik kan maken,
zijn generieke, landelijke regels. Het mbo heeft daarentegen vooral een
regionale oriëntatie. Bij arbeidsmarktrelevantie en doelmatigheid gaat het
om regionaal maatwerk. Landelijke regels kunnen dit maatwerk niet op de
juiste manier bieden en zullen daardoor altijd te generiek, te algemeen
van aard zijn. Die landelijke regels bieden weinig houvast voor instellingen en voor de beoogde adviescommissie. Illustratief hiervoor is dat de
memorie van toelichting in het kader van de zorgplicht spreekt van
situaties waarin «na een redelijke termijn een substantieel aantal
schoolverlaters geen baan heeft op het niveau van de opleiding, onder dat
niveau werkzaam is of het arbeidsmarktperspectief van gediplomeerden
voor de toekomst onder de maat is». Dat is vaag. De Raad van State wijst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

13

ook op de onduidelijkheid rond de begrippen «arbeidsmarktperspectief»
en «doelmatigheid». Al met al vergroot het wetsvoorstel hiermee de
regeldruk, omdat de scholen met deze wet alles zelf moeten regelen als
het gaat om het arbeidsmarktperspectief. De Minister heeft de overkoepelende overlegverplichting, die zich regionaal zou moeten oriënteren
geschrapt en daarmee de scholen zelf opgezadeld met het organiseren
van het beoordelen van die doelmatigheid en het arbeidsmarktperspectief. Volgens mij zitten de scholen daar helemaal niet op te wachten.
Dat kan ik mij althans voorstellen. Misschien is het anders, maar dan hoor
ik het graag.
Als het opleidingenaanbod doelmatiger moet en beter op de arbeidsmarkt
moet aansluiten, dan zou dat naar het oordeel van de PVV veel beter
bereikt kunnen worden met een financiële korting en een eenvoudiger en
eenduidiger kwalificatiestructuur. De Minister zou gewoon wat vaker die
bekostigingssanctie kunnen gebruiken of de rechten aan een opleiding
onthouden. Die mogelijkheid heeft zij nu ook al. Het gevolg van een
financiële korting en een meer eenduidige kwalificatiestructuur zou
onderwijsinstellingen prikkelen om het opleidingsaanbod en de bedrijfsvoering veel efficiënter in te richten. Zo werkt dat nu eenmaal. Graag een
reactie van de Minister. Deelt zij deze mening?
De PVV is van oordeel dat deze Minister steeds vaker de Raad van State
negeert. Steeds weer legt zij die toch heel doorwrochte adviezen van de
Raad van State naast zich neer. Dat deed zij met het wetsvoorstel voor het
studievoorschot hoger onderwijs en dat deed zij bij het wetsvoorstel rond
de SBB. De Staatssecretaris doet het met de woensdag te behandelen wet
rond het onderwijstoezicht voor zeer zwakke scholen. De Minister negeert
de Raad van State ook bij dit wetsvoorstel, want de raad acht dit
wetsvoorstel onnodig. De Minister vindt het wetsvoorstel natuurlijk wel
nuttig en doet enkele aanpassingen. Zo is de overlegverplichting over
arbeidsmarktperspectief en doelmatigheid geschrapt. Kan de Minister
uitleggen waarom juist deze overlegverplichting eruit wordt gehaald? Wat
denkt de Minister hiermee te bereiken? De individuele scholen worden
hierdoor opgezadeld met al die rompslomp en verantwoordelijkheid.
De PVV is van oordeel dat de beschikbaarheid en de bruikbaarheid van
arbeidsmarktgegevens verbeterd dient te worden om zo het arbeidsmarktperspectief van de opleidingen vast te stellen. Daarover moet juiste en
complete voorlichting worden verstrekt aan leerlingen. Hoe moet die tot
stand komen als die overlegverplichting komt te vervallen?
Als instellingen hun zorgplichten arbeidsmarktperspectief en doelmatigheid onvoldoende invullen – dat gaat absoluut gebeuren – moet de
Minister sancties treffen. Dat adviseert de Raad van State. De Minister
heeft nu allerlei instrumenten om dat te doen. Zij kan rechten aan een
opleiding onthouden en zij heeft bekostigingssancties, maar wat doet de
Minister? Zij wil daarvoor beleidsregels vaststellen en geadviseerd
worden door een nieuw in te stellen onafhankelijke adviescommissie. U
hoort het goed, voorzitter. Het mbo wordt weer een adviescommissie
rijker. De Minister zegt dat het de bedoeling is dat deze commissie bestaat
uit onafhankelijke leden, zoals al die andere commissies ook bestaan uit
onafhankelijke leden. Wat mij opvalt, is dat ze elkaar altijd kennen. Het is
een heel klein wereldje. Vanwege hun expertise of vermeende expertise in
het beroepsonderwijs en de arbeidsmarkt worden ze benoemd. Kan de
Minister toelichten wie zij nou precies met die onafhankelijke leden
bedoelt? Zijn dat weer de usual suspects, de links angehauchte kandidaten die toevallig op zoek zijn naar een nieuwe functie? Als de Minister
de PVV de belofte kan doen dat er minimaal één PVV’er in die adviescommissie komt te zitten, dan kunnen wij het idee van zo’n commissie nog
overwegen, maar dat bedoel ik natuurlijk niet serieus. Wij ambiëren zulke
functies niet. PVV’ers zitten niet in deze Kamer omdat dat goed zou zijn
voor hun cv.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

14

Wat wij willen, is dat deze wet niet doorgaat. Wij willen dat de Minister het
advies van de Raad van State serieus neemt. Wij willen dat de Minister
beleidsarmer tewerk gaat. Wij willen dat de Minister de instrumenten die
zij nu al heeft, inzet om het doel van macrodoelmatigheid te realiseren, en
haar verantwoordelijkheid niet uitsmeert over de hele mbo-sector,
waardoor wij aan het eind van de dag allemaal schuldig zijn en dus
niemand schuldig is als het mislukt.
De PVV is van oordeel dat de Raad van State een zeer degelijk en
bruikbaar advies heeft gegeven. Daarmee heeft de raad geprobeerd de
Minister zich te laten realiseren dat er al genoeg instrumenten zijn. Ik
maak de raad complimenten voor het werk dat hij steeds weer verricht om
het ministerie en deze commissie te voorzien van objectieve en kwalitatief
zeer waardevolle informatie. Ik geef de Minister mee dat de PVV niet
overtuigd is van het nut van deze wet. Wij moeten geen wetten willen
indienen om het indienen.
Voorzitter: Lucas
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan voor een heel eind meegaan met
het pleidooi van de heer Beertema. Alleen dat van die PVV’er in die
commissie vind ik wat lastig, want hoe moet de Minister bepalen wie een
PVV’er is als je geen lid van die partij kunt worden, maar goed, dat zal de
heer Beertema vast nog uitleggen in een notitie. Wat voegt deze wet toe?
De tegenvraag, die mevrouw Lucas al stelde, is ook terecht. Wat doe je
eraan als mbo’s lekker doorgaan met het aanbieden van pretopleidingen
om maar lekker studenten binnen te harken? Hoe gaat de heer Beertema
dat aanpakken?
De heer Beertema (PVV): Ik zou vooral willen focussen op die regionale
oriëntatie. Dat werkt al voor een heel groot gedeelte. De maatregelen die
wij al genomen hebben, bijvoorbeeld de bijsluiter, moeten hun beslag nog
krijgen. In de praktijk zie ik dat er op dit gebied al heel goede dingen
gebeuren, maar het is allemaal nog zo vers en pril. Daarom roepen wij de
Minister op om dat wat rust te geven en het proces zijn gang te laten
gaan. Laten wij over een jaar of twee nog eens bekijken hoe het uiteindelijk gelopen is. En dat kunnen wij dan hier doen. Mijn voorstel om die
generieke financiële kortingen op het mbo los te laten, is het beste
voorstel dat je kunt doen. Het is eenvoudig en makkelijk te realiseren. Wij
houden er geld aan over en de mbo-instellingen zullen dan gewoon op
hun tellen gaan passen. Zij zullen alleen opleidingen gaan aanbieden die
hoog aangeschreven staan en waar het arbeidsmarktperspectief absoluut
van in orde is. Die samenwerking met het bedrijfsleven wordt daardoor
aan alle kanten gestimuleerd. Wij zien daar gewoon veel heil in.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat lijkt me nu juist een lastig punt. Als je
generieke kortingen op een mbo-school doorvoert, dan zal die school
zoeken naar plekken waar hij het makkelijkst kan snijden. Is dat niet riskant
voor die ambachtelijke, kleine opleidingen die volgens mij ook door de
PVV worden gekoesterd? Hoe gaan wij die kleine opleidingen
beschermen?
De heer Beertema (PVV): Het is niet kiezen tussen het een of het ander.
Die grote roc’s zullen inderdaad kun knopen gaan tellen en gaan snijden
in de opleidingen waar veel te weinig leerlingen komen. Ze zullen
uiteindelijk heel erg duur worden. Dan verdwijnen de opleidingen urban
dance en noem maar op vanzelf. Ze zullen zich richten op degelijker
opleidingen die wel degelijk arbeidsmarktperspectief bieden. Ook de
jongeren zijn daar zo langzamerhand steeds meer van doordrongen, zodat
zij almaar minder kiezen voor opleidingen waarmee zij hun ultieme droom
kunnen waarmaken. Zij zullen een pragmatischer insteek kiezen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

15

bekijken waarmee zij een goede baan kunnen krijgen. Wij zullen heel
zorgvuldig moeten blijven kijken naar de kleine opleidingen. Die moeten
absoluut in de lucht gehouden worden, maar ik zie voorlopig nog niet het
gevaar dat ze hierdoor in de problemen komen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat natuurlijk om dat laatste. Die
urban danceopleidingen zijn natuurlijk de goedkopere opleidingen,
waarbij het makkelijker studenten binnenhalen is. Het klinkt goed, het
heeft weinig inhoud, het is goedkoop en het trekt veel studenten. Daar wil
je vanaf, maar die intensieve ambachtelijke opleidingen wil je behouden.
Hoe wil de heer Beertema die opleidingen beschermen?
De heer Beertema (PVV): Wij moeten op een andere manier naar
macrodoelmatigheid kijken. Die kleine opleidingen moeten gekoesterd
worden en dat worden ze ook. Ik ben niet zo bang dat ze onderuit zullen
gaan als de macrodoelmatigheid zal worden behandeld zoals wij dat
voorstellen. Ik zie die gevaren echt niet. Die opleidingen hebben een
enorme reputatie en staan bij ouders en leerlingen heel hoog aangeschreven. Ze zullen die toestroom vanzelf houden. De meeste werken met
een beperkt toelatingsbeleid en zo moet dat ook blijven. Het zijn heel
degelijke opleidingen die hun aantrekkelijkheid absoluut zullen behouden.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben altijd enorm gecharmeerd van voorstellen
waarbij je zo min mogelijk doet en waarbij je zo veel mogelijk zelfregulering creëert. De heer Beertema maakt op dit punt echter een denkfout.
Als je een generieke korting op het macrobudget toepast, wordt het voor
opleidingen of instellingen des te belangrijker om zo veel mogelijk
leerlingen aan zich te binden om een zo groot mogelijk deel van het
overgebleven budget naar zich toe te trekken. Ik denk dat daar een
perverse prikkel in zit om allerlei opleidingen te gaan aanbieden waar een
grote vraag naar is bij de leerlingen omdat ze leuk zijn, maar niet omdat ze
per definitie een enorm arbeidsmarktperspectief hebben. Het zal de
doelmatigheid ook niet vergroten. Wat vindt de heer Beertema van het
voorstel dat ik eerder heb gedaan en ook vandaag weer heb voorgelegd
om het via een accreditatiesysteem in één hand te brengen? Dan kun je de
kwaliteit van de opleidingen via accreditatie bepalen, maar kun je ook de
macrodoelmatigheid en het arbeidsmarktperspectief meenemen.
De heer Beertema (PVV): Ik ben daar toch niet zo bang voor. De maatregelen die vanaf Rutte I zijn genomen – Minister van Bijsterveldt was hier
heel actief mee bezig – hebben hun weerslag al gekregen. Maar het is nog
een vrij pril verhaal. Het moet nog verder uitgewerkt worden. Die
bijsluiters, die voorlichting van de leerlingen door decanen, richten zich
heel duidelijk op dat arbeidsmarktperspectief. Die jongeren en vooral hun
ouders zijn daar gevoelig voor. Wij leven in harde tijden met veel
werkloosheid. Mensen kiezen voor pragmatiek, zij maken pragmatische
keuzes. Opleidingen met alleen maar mooie namen zullen vanzelf door
het beleid met die bijsluiters kleiner worden. Scholen zullen ervoor kiezen
om dergelijke opleidingen niet meer aan te bieden, omdat het uiteindelijk
gewoon niks oplevert en voorbijgaat aan de zorgplicht die ze voor
leerlingen en de samenleving hebben. Mijn oproep is: laat het nou even
betijen, laat het even gaan, kijk hoe het zich ontwikkelt. Het gaat de goede
kant op. Grijp in op een duidelijke, korte manier, waardoor de scholen
gewoon een stevige les krijgen. Wentel niet alles af op allerlei commissies
en zelfregulering. Dat is overbodig. Het vergroot alleen maar de drukte in
die overvolle sector en juist daar moeten wij vanaf. Neem de verantwoordelijkheid als overheid, kort en duidelijk, en laat het veld verder het werk
doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

16

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind het een enorm compliment van de heer
Beertema dat hij het idee heeft dat de studiebijsluiter, die ik in 2011 heb
voorgesteld, dé oplossing is voor alle problemen op dit gebied. Ik denk
dat er iets nodig is om ervoor te zorgen dat de zorgplicht op nationaal
niveau voor het hele stelsel beter nageleefd kan worden. Ik hoop dat de
heer Beertema nog eens met mij mee wil denken over de manier waarop
het accreditatiesysteem zou kunnen werken.
De heer Beertema (PVV): We zullen zeker kijken naar dat accreditatiesysteem. Mevrouw Lucas weet dat het accreditatiesysteem in het hoger
onderwijs nogal wat is. Het heeft daar absoluut zin. Mocht het in het mbo
ook zegenrijk kunnen werken, dan gaan wij daar zeker naar kijken.
Voorzitter: Lucas
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Net als de andere aanwezige partijen wil
het CDA dat het mbo goed aansluit op de (regionale) arbeidsmarkt. Dat
willen alle mbo-opleidingen en het bedrijfsleven ook. Wij hebben dus een
zeer gedeeld belang. In het verleden is er te vaak kritiek geweest op
ondoelmatige opleidingen, opleidingen waarvan het onduidelijk was of er
wel werk in te vinden was. Wat dat betreft kan het CDA zich vinden in het
doel dat de Minister met deze wetgeving heeft.
Maar het CDA is er niet van overtuigd dat om dat doel te behalen, nieuwe
wettelijke regels nodig zijn. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd of het
niet verstandig zou zijn om eerst de resultaten van allerlei maatschappelijke ontwikkelingen en initiatieven af te wachten. De Minister heeft daarop
gereageerd. Zij schreef dat het mogelijk is dat maatschappelijke initiatieven geen soelaas bieden. Dat klopt, dat is mogelijk. Misschien dat al die
initiatieven geen soelaas bieden, maar zullen wij niet eerst eens
afwachten wat de uitkomst van die initiatieven is? Als ze onverhoopt geen
soelaas bieden, is het dan niet passender om sectorafspraken te maken in
convenanten met het mbo en het bedrijfsleven in plaats van nieuwe
wettelijke normen te stellen?
Er zijn in de afgelopen jaren al veel initiatieven genomen door het
bedrijfsleven, het beroepsonderwijs en de SBB om de aansluiting van het
onderwijs op de arbeidsmarkt te verbeteren. Waarom het effect van deze
maatregelen niet eerst afwachten? Waarom gelijk weer nieuwe, extra
regelgeving? Kan de Minister toelichten waarom de bekostigingssanctie
bij het niet voldoen aan het arbeidsmarktperspectief niet kan in het
huidige wettelijke kader? Heeft zij hiervoor wel nieuwe wetgeving nodig?
Waarom wacht de Minister niet het effect af van de bezuiniging van 120
miljoen euro, die als prikkel zou moeten dienen voor het realiseren van
een doelmatiger opleidingenaanbod? Is de Minister van mening dat
mbo-opleidingen hun studenten geen inzicht meer zullen geven in hun
arbeidsmarktperspectief en dat studiebijsluiters onmiddellijk weer
afgeschaft zullen worden als deze wet niet zou worden aangenomen?
De hoofdvraag voor het CDA is: welk probleem lost deze wet op dat niet
door de sector zelf kan worden opgelost? Over welk instrumentarium
beschikt de Minister thans niet en na aanneming van het wetsvoorstel
wel, waardoor die doelmatigheid beter zal worden? Waarom is de
Minister zo gebrand op aanvullende mogelijkheden om ondoelmatige
opleidingen een bekostigingssanctie op te leggen?
Het is moeilijk om te plannen op de arbeidsmarkt van morgen. Ook
daarover is eigenlijk iedereen het eens. Vraag dat maar aan de studenten
bouwkunde die hun opleiding in 2007 zijn gestart. Is de Minister het met
het CDA eens dat bedrijfsleven en onderwijs misschien wel beter weten
welk arbeidsmarktperspectief opleidingen hebben dan de overheid?
Het schrappen van ondoelmatige opleidingen zal leiden tot een bezuiniging; dat is zeker. De vraag is alleen of met die bezuinigingsdoelstellingen alleen in ondoelmatigheid geschrapt zal worden of dat uiteindelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

17

niet een deel van de bezuinigingsmaatregel van 120 miljoen euro ook de
kwaliteit van het beroepsonderwijs zal verminderen of de klassen groter
zal maken. Graag een reactie van de Minister.
Waar de noodzaak en de opbrengst van dit wetsvoorstel nog niet duidelijk
zijn, is het al wel duidelijk dat aanneming ervan zal zorgen voor veel
aanvullende administratieve en uitvoeringslasten. Eenmalig gaat het om
4,2 miljoen euro. Dat is niet niks. Ieder jaar opnieuw zal de sector gebukt
gaan onder een extra administratieve last ter grootte van 1,2 miljoen euro.
Onduidelijk is of en zo ja hoeveel de besparing aan de andere kant is. Kan
de Minister toelichten wat hier tegenover staat? Is de Minister niet bang
dat dit wetsvoorstel leidt tot verdere schaalvergroting door concentratie
van opleidingen in grote roc’s? Macrodoelmatigheid is één, maar hoe
borgt de Minister de pluriformiteit en de kleinschaligheid van het
opleidingenaanbod? Houdt de Minister rekening met mogelijk hogere
kosten voor de ov-kaart voor mbo’ers, omdat zij verder moeten reizen als
steeds meer opleidingen zich concentreren in grotere roc’s? De Minister
gaat in haar verslag niet uitgebreid in op de vraag waarom niet wordt
ingezet op het vereenvoudigen van de kwalificatiestructuur. Graag een
reactie.
Het komt vaak voor dat studenten hun gewenste opleiding niet kunnen
doen op niveau 3. Zij moeten dan óf op niveau 2 instromen óf op niveau
4. In het eerste geval presteren zij onder hun niveau, in het tweede geval
kunnen zij de kwaliteit van niveau 4 naar beneden halen, omdat ze dat
eigenlijk niet aankunnen. Dit maakt de opleiding voor studenten die wel
echt op niveau 4 zitten, weer te weinig uitdagend. Graag ook hierop een
toelichting van de Minister.
Net als het wetsvoorstel waarbij de taken van de kenniscentra werden
overgeheveld naar de SBB, gaat dit wetsvoorstel gepaard met een
bezuiniging die wordt verpakt in een sausje van kwaliteitsverbetering. Op
dit moment zijn wij nog niet overtuigd van die kwaliteitsverbetering, noch
van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij zien wel dat het onderwijs
wordt geconfronteerd met nieuwe administratieve lasten en dat dit
kabinet niet afwacht hoe eerdere wetgeving, maar vooral ook de
initiatieven uit de sector zelf uitpakken. Het doet mij pijn om te zeggen,
maar het lijkt erop dat wij opnieuw uitgaan van wantrouwen in de sector.
Wij lijken alleen aan nieuwe wetgeving te hechten. Het CDA plaatst
daartegenover dat wij vertrouwen mogen hebben in de initiatieven die op
dit moment worden ondernomen en dat wij de sector, de roc’s, de
verantwoordelijkheid moeten geven die bij hen hoort te liggen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de wet
macrodoelmatigheid in het beroepsonderwijs. Daarmee wil de Minister
bereiken dat mbo-scholen hun aanbod aan opleidingen beter afstemmen
op de vraag. Het is begrijpelijk dat je kritisch kijkt naar opleidingen die
weinig kans op een baan bieden. Het mbo leidt op tot de beroepspraktijk,
dus aansluiting op de arbeidsmarkt is heel belangrijk. De toekomstige
arbeidsmarkt valt echter moeilijk in te schatten. Over vijf jaar kan alles
anders zijn. Hoe gaat de Minister regelen dat de inschattingen over
kansen van opleidingen realistisch zijn?
Het volgende punt maakt de wet nogal vaag. Het starten en stoppen van
opleidingen laat de Minister grotendeels aan de instellingen zelf over. Hoe
gaat dan bereikt worden wat de Minister beoogt? Kijken instellingen
voldoende naar het arbeidsmarktperspectief of hebben ze ook andere
doelen, zoals het binnenhalen van zo veel mogelijk studenten? Wat gaat
deze wet daaraan precies veranderen? Hoe gaat de Minister voorkomen
dat instellingen vooral kleine, maar wel zeer waardevolle opleidingen
gaan sluiten? Hoe gaat zij bevorderen dat instellingen grote opleidingen
afbouwen die misschien vanwege hun naam heel veel studenten trekken,
maar die in de praktijk weinig perspectief bieden? Graag een toelichting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

18

Kijk eens naar de Keuzegids voor 2015. Wat zien wij daar? Kleine mbo’s
zijn de beste. Grote roc’s trappen in de val van grootschaligheid, zegt
hoofdredacteur Frank Steenkamp. De binding van de leerlingen met de
opleidingen raakt volgens hem zoek. Dit lijkt mij de sleutel tot succes. Op
naar kleinschaligheid! Hoe gaan wij dit stimuleren? Ik kijk even naar pag. 4
van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar staat dat er pilots zullen
worden gedaan, dat er een verkenner is aangesteld en dat er eind 2014
iets zal worden verteld. Volgens mij is dat nu, dus graag een update.
Het voorstel gaat gepaard met een forse bezuiniging van 120 miljoen
euro. Hoe voorkomt de Minister dat dit een prikkel wordt om grote
opleidingen in stand te houden en kleine, duurdere opleidingen snel af te
bouwen? Op welke manier wordt dit bedrag precies bezuinigd?
Ik verwijs naar pag. 7 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik laat
de Minister eventjes meegenieten, want volgens mij blijkt uit deze zin hoe
breekbaar, hoe fragiel de wens van het voorstel is: «Verwacht mag worden
dat de maatregelen uit het wetsvoorstel in combinatie met een korting op
het macrobudget van 120 miljoen euro, instellingen stimuleert het eigen
opleidingenaanbod onder de loep te nemen en over kleine opleidingen,
die kwetsbaar zijn op de punten kwaliteit en/of financiële continuïteit, met
andere instellingen (in de regio) in gesprek te gaan over wie welke
opleiding het beste zou kunnen verzorgen.» Dat is nog eens een zin. De
korting op het macrobudget hoeft in dat geval geen negatief effect te
hebben op het budget voor kleine opleidingen. Daar zit dus een
verwachting en een wens in. Graag een toelichting van de Minister op de
manier waarop zij denkt dat de bezuiniging uitvalt. Dit is de wens, maar
het kan dus ook heel anders gaan. Het kan ook gewoon een platte
kaasschaaf zijn. Daar had ik het al over met de heer Beertema.
De Onderwijsraad adviseerde twee jaar geleden om unieke opleidingen
extra te bekostigen. Dat klinkt als een verstandig advies. Wordt het ook
opgevolgd? De Minister zei in een debat in september dat bepaalde
ambachten exclusief aan vakinstellingen moeten worden voorbehouden.
Dat is een goed plan. Hoe staat het daarmee en hoe verhoudt dit zich tot
het advies van de Onderwijsraad?
Invoering van de verplichte meldingsplicht moet voorkomen dat unieke
opleidingen zullen verdwijnen, maar het melden van sluiting voorkomt
sluiting natuurlijk niet zolang de Minister de beslissing aan de instelling
laat. Deelt zij die mening? Ook de Raad van State merkt op dat kleine,
unieke opleidingen de laatste jaren niet ongemerkt zijn verdwenen, maar
dat melden weinig effect heeft, omdat er geen enkele voorwaarde aan
wordt verbonden. Is het afdoende als een opleiding op zijn website
aangeeft tot sluiting over te gaan?
Het voorkomen van gaten in het onderwijsaanbod zou gewaarborgd
worden door de informatieplicht, maar wanneer een onrendabele
opleiding om reden van kostenbesparing wordt gesloten, is dit een keuze
van de instelling zelf, zo schrijft de Minister. Hoe gaat zij waardevolle
opleidingen beschermen?
De hamvraag blijft: waarom zouden instellingen met deze wet doelmatiger worden? Vanwege de bezuiniging? Dat zou kunnen, maar dan is het
de vraag of zij de juiste opleidingen gaan sluiten. Een populaire opleiding
blijft natuurlijk aantrekkelijk vanwege de bekostiging. Hier heeft de Raad
van State forse kritiek op. Hij geeft een zware beoordeling van de wet. De
raad adviseert het kabinet om de wet niet naar de Tweede Kamer te
zenden dan nadat met het vorenstaande rekening is gehouden. Dat is van
de vijf de op een na meest kritische beoordeling. De raad vindt «dat de
noodzaak van het wetsvoorstel niet aannemelijk wordt gemaakt». De wet
voegt geen wezenlijke sturende regels toe, terwijl de nieuwe regels wel
leiden tot aanzienlijk meer administratieve lasten. In combinatie met de
korting van 120 miljoen bestaat het risico dat kleine, maar betekenisvolle
opleidingen in de knel komen. Dat is niet mis. De Minister kan zeggen dat
zij uiteindelijk een sanctie kan instellen. Als de instelling niet doet wat zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

19

wil, kan zij ingrijpen, maar hoe snel gaat dit in werkelijkheid gebeuren?
Graag hoor ik of de regering de wet op basis van deze pittige kritiek heeft
heroverwogen.
Is het juist dat deze wet per 1 januari aanstaande moet ingaan? Ik wijs
erop dat de Eerste Kamer er dan nog niets over heeft kunnen zeggen. Is
dit weer een haastklus of ligt het anders?
De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.15 uur geschorst.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik begin met de hoofdlijnen aan te
geven, alsmede de reden van dit wetsvoorstel. Daarbij kan ik al veel
vragen van de leden meenemen. Daarna zal ik ingaan op de samenhang
met ander beleid. Vervolgens kom ik op de uitwerking van de zorgplicht:
hoe krijgt deze vorm en wat kunnen alternatieven zijn? Het volgende
thema betreft de handhaving en tot slot behandel ik de kleine, unieke
opleidingen.
Het mbo speelt een cruciale rol in het opleiden van vakmensen. Verschillende leden hebben daaraan gerefereerd. Mevrouw Lucas zei dat de
aansluiting tussen vraag en aanbod van groot belang is. De heer Van
Meenen had het over het belang voor de Nederlandse economie.
Mevrouw Jadnanansing gaf aan dat juist de voorbereiding op het beroep
een heel belangrijk onderdeel is. Wij kunnen vaststellen dat de uitgangspositie goed is. Dat concludeerde ook de OECD na een grondige blik op
ons stelsel. Zo vinden gediplomeerde schoolverlaters gemiddeld binnen
een maand een baan en is het mede aan ons mbo te danken dat de
jeugdwerkloosheid in internationaal perspectief laag is, ondanks de lange
recessie. Dit betekent echter niet dat er geen reden is tot zorg. Wij hebben
in eerdere tijden ook gezien dat een aantal grotere opleidingen zich
gedurende een langere periode kenmerkt door een groot aantal werkloze
gediplomeerde schoolverlaters. Ik zeg met nadruk: een langere periode. Ik
begrijp heel goed dat de arbeidsmarkt dynamisch is en dat er snelle
veranderingen kunnen optreden.
Dit wetsvoorstel gaat over die opleidingen waar langdurig sprake is van
een hoge werkloosheid onder afgestudeerde jongeren. Dat zien wij
bijvoorbeeld bij administratief medewerker niveau 2 en mediavormgever
niveau 4. Ook zijn er opleidingen te vinden waar te veel gediplomeerden
na het afronden van de opleiding een baan krijgen onder hun niveau. Als
dat structureel wordt, is dat ook een probleem. Denk aan verkoper niveau
2 en timmerman niveau 3. Vanuit andere sectoren, zoals de techniek,
overtreft de vraag naar vakkrachten juist het aantal gediplomeerden en
worden er tekorten verwacht. Dit is bijvoorbeeld het geval bij werktuigbouwkunde, waarvan het Research Centre for Education and the Labour
Market (ROA) aangeeft dat er grote knelpunten in de personeelsvoorziening worden verwacht. Daarnaast moeten wij er rekening mee houden
dat de arbeidsmarkt steeds andere eisen stelt aan mensen. De snelheid
van veranderingen als gevolg van ICT-ontwikkelingen en globalisering
neemt toe en dat vraagt om responsief en adaptief onderwijs. Anders
gezegd, dat vraagt om mbo’ers die wendbaar en weerbaar zijn en om
instellingen die daarmee kunnen omgaan. Wij hebben de afgelopen tijd al
vaker gesproken over de maatregelen uit de brief Ruim baan voor
vakmanschap. Ook daarin heb ik een aantal maatregelen aangekondigd
die in onderlinge samenhang naar mijn idee tot verbeteringen moeten
leiden. Ik hecht eraan dat datgene wat wij hier vandaag bespreken, in die
context wordt gezet. Dat betekent dat wij het in samenhang moeten zien
met al die andere maatregelen die wij nemen: bewuste keuzen, aantrekkelijk vakmanschap, vermindering van kwalificatiedossiers, investeringen
in een regionaal investeringsfonds, etc.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

20

Ook voor dit wetsvoorstel geldt dat het meer bevat dan het hoofdpunt dat
wij vandaag bespreken: de doelmatige leerwegen. Het bevat ook het
belang om aankomende studenten van goede objectieve gegevens over
de kwaliteit van het onderwijs te voorzien. Het betekent dat instellingen
het voornemen om een opleiding te starten of te stoppen tijdig moeten
melden. Er zitten dus meer elementen in dan misschien het hoofdpunt
van de zorgplicht.
De heren Beertema en Rog hebben zeer indringend gevraagd waarom het
wetsvoorstel eigenlijk nodig is. De heer Rog vraagt of het niet beter met
convenanten kan worden geregeld. De heer Beertema wil direct de
bekostiging intrekken als er iets niet deugt. Het gaat om een samenhang
van maatregelen. Ik heb heel veel vertrouwen in de zelfregulering. Dat zit
dus ook in het wetsvoorstel: eerst zelfregulering. Maar als instellingen er
niet uitkomen, dan is er voor mij de mogelijkheid om in te grijpen. Als ik
naar de heer Beertema zou luisteren, zou ik direct de bekostiging moeten
intrekken. Dat is een zwaarwegend middel, waarmee je ook studenten
dupeert. Daarom wil ik dat niet al te lichtzinnig hanteren. Je hebt een
aantal stappen voor overweging nodig.
Dit wetsvoorstel bevat dus een concretisering van de zorgplicht van het
arbeidsmarktperspectief. Instellingen mogen alleen opleidingen
aanbieden waarmee na afronding binnen een redelijke termijn een baan
gevonden kan worden op het niveau van de gevolgde opleiding. Ik
introduceer daarnaast de zorgplicht doelmatigheid. Instellingen worden
verplicht om bij het aanbieden van een opleiding te zorgen voor een
doelmatige spreiding van voorzieningen om zo ook de rijksbijdrage
doelmatig aan te wenden. Het verplicht instellingen ook om het
voornemen van het starten of stoppen van een opleiding aan te melden.
Op basis van dit overleg wordt het bedrijfsleven in staat gesteld om tijdig
het gesprek aan te gaan over nut en noodzaak van het al dan niet
continueren van een opleiding en over wat daarvoor nodig is, bijvoorbeeld een extra aanbod van leerwerkbanen, zodat de SBB daar haar
verantwoordelijkheid kan nemen. Dan zorgen wij er dus voor dat
leerlingen niet alleen een opleiding volgen, maar daarna ook de kans
hebben op een goede overstap naar de arbeidsmarkt. Tot slot vraag ik van
instellingen om aanpassingen in het portfolio als gevolg van deze
verplichtingen te verantwoorden in het jaarverslag.
Het is dus niet zo dat instellingen niet ook zelf maatregelen kunnen
nemen. Wij weten dat de afstemming tussen scholen en bedrijfsleven niet
altijd leidt tot die goede aansluiting en dat er opleidingen zijn met veel
schoolverlaters. Met dit wetsvoorstel willen wij de mogelijkheden creëren
om in te grijpen waar het nodig is.
De heren Beertema, Rog en Van Meenen vroegen hoe het zit met het
advies van de Raad van State. Is het wetsvoorstel wel nodig? Natuurlijk is
binnen de huidige kaders nu al het een en ander mogelijk, maar naar mijn
idee zijn aanvullende maatregelen echt wenselijk. Zo zijn instellingen op
basis van de huidige wetgeving nog niet verplicht om aspirantdeelnemers informatie te verstrekken over het arbeidsmarktperspectief.
Dat is volgens mij iets wat deze Kamer breed wenst. Dat gaan wij met dit
wetsvoorstel regelen. Er is nog niet de verplichting voor instellingen om
voornemens te melden over het stoppen of starten van opleidingen,
terwijl die informatie wel van belang is voor het onderwijs en het
bedrijfsleven om het gesprek met elkaar aan te gaan. Is het erg als een
opleiding stopt? Dat hoeft niet erg te zijn, maar als het wel erg is en het
bedrijfsleven het erg vindt, dan is er wel reden om het gesprek met elkaar
te voeren. Natuurlijk mag je ervan uitgaan dat dit in veel regio’s gebeurt.
Gelukkig kan ik dat ook bevestigen. Tegelijkertijd heeft de Kamer mij de
afgelopen jaren wel een- en andermaal bevraagd over opleidingen. De
heer Van Dijk sprak van pretopleidingen die door instellingen worden
aangeboden, terwijl wij weten dat er geen arbeidsmarktperspectief is. Dan
moet je toch iets kunnen doen. Daarmee wordt ook het sanctierepertoire

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

21

verbreed. Het huidige kader biedt namelijk alleen de mogelijkheid tot het
ontnemen van rechten en dat vind ik een disproportionele sanctie. Dan
zeg je gelijk: wij stoppen met de opleiding. Studenten kunnen dan niet
meer instromen en in veel gevallen de opleiding niet meer afmaken. Wij
kiezen nu voor het geven van een waarschuwing. Wij kunnen nu ook de
bekostiging opschorten. Dat kan helpen om tot een goede afstemming te
komen.
Wat heb ik met het Raad van Stateadvies gedaan? De heer Beertema
vroeg waarom de verplichting tot overleg uit het wetsvoorstel is gehaald.
Dat is nu precies gebeurd naar aanleiding van het advies van de Raad van
State. Wij hebben wel degelijk heel goed geluisterd naar dat advies, juist
ook om onnodig overleg te beperken en om de administratieve lasten zo
veel mogelijk te beperken. De Raad van State wees juist op die administratieve lasten bij het verplicht voeren van overleg met andere onderwijsinstellingen en bedrijven.
Wij hebben ook de eigen verantwoordelijkheden aangescherpt en
meegenomen in de opdracht aan de commissie. Ook daar hebben wij dus
echt serieus gekeken naar het advies van de Raad van State.
Er is sprake van een opbouw. Eerst kunnen wij een waarschuwing geven.
Wij kunnen de overlegverplichting opleggen. Dan komt er de onafhankelijke adviescommissie, die advies kan uitbrengen. Uiteindelijk – dat is
cruciaal in dit wetsvoorstel – is er mijn handhavingsmogelijkheid. De heer
Van Meenen en mevrouw Jadnanansing hadden daar een interruptiedebatje over. De commissie adviseert en ik kan het advies overnemen.
Daarmee heb ik een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat een en
ander wordt gehandhaafd. Dat gaat niet uit van wantrouwen, maar wel
van een escalatieladder. Als instellingen niet bereid zijn om met elkaar te
overleggen – er hoeft maar één instellingen te zijn die het hele mbo-veld
negatief kan beïnvloeden – dan kan het nodig zijn dat ik op basis van het
advies van de commissie ingrijp.
De heer Beertema (PVV): Ik heb bedoeld te zeggen dat de Minister de
adviezen van de Raad van State niet opvolgt. Waar zij dat tot onze
verbazing wel doet, is bij het schrappen van die overlegverplichting. Dat
vinden wij nu juist een verkeerde manier van reageren op het advies van
de Raad van State. Immers, daarmee verdwijnt het regionale overleg dat
juist zo belangrijk is voor dat regionale maatwerk. Daarmee worden juist
de individuele scholen opgezadeld met die moeilijke exercitie om het
assessment van die arbeidsmarkt te doen. Dat kun je toch haast niet aan
die scholen overlaten?
Minister Bussemaker: Dat ben ik niet met de heer Beertema eens.
Gelukkig zien wij dat er op regionaal niveau heel veel overleg is tussen
scholen onderling en tussen scholen en bedrijfsleven. Men krijgt meer
regionaal maatwerk met de aanpalende wetgeving en beleidsontwikkeling. Ik ben echter wel gevoelig geweest voor de argumentatie van de
Raad van State dat dit tot veel administratieve lasten leidt. Het is een
verplichting, terwijl het in veel gevallen al gebeurt. De verplichting wordt
geschrapt, omdat er in de stapeling van zelfregulering al een stok achter
de deur komt. Met deze wetgeving krijgen wij die stok. Daarmee kan de
verplichting tot overleg eruit worden gehaald, omdat wij ook handelen op
basis van goed vertrouwen.
De heer Beertema (PVV): Ik moet dit even op mij laten inwerken. Ik heb er
niet al te veel vertrouwen in dat de scholen zelf ... Ik zie niet zo gauw hoe
die bureaucratie, hoe die rompslomp voor de scholen hiermee
verminderd wordt. Ik heb sterk het gevoel dat de bureaucratie eerder
groeit en dat de verantwoording van de scholen groter wordt, zeker als er
fouten worden gemaakt. Het wordt dan heel lastig om er een vervolg aan
te geven in een verbetertraject.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

22

Minister Bussemaker: Het gaat steeds om de balans. Waar gaan wij uit
van zelfregulering en waar zien wij een taak voor de overheid? De heer
Beertema vraagt mij zeer indringend om naar de Raad van State te
luisteren. Ik geef een voorbeeld van een cruciaal onderdeel waarop ik het
advies van de raad opvolg. Ik vind wel dat de Raad van State alles bij
elkaar te veel vertrouwen heeft in alleen zelfregulering. Wij gaan nu uit
van vertrouwen in de zelfregulering, maar zorgen ervoor dat wij iets in
handen hebben als een school iets verkeerd doet. Eén Amarantis, één
Inholland kan een hele sector meeslepen. Als zoiets weer zou gebeuren,
zou de Kamer zeker een debat aanvragen en mij oproepen om iets te
doen. En dan zou ik moeten zeggen: sorry, wij hebben met elkaar
afgesproken dat wij iedereen en alles vertrouwen. Ik sta zeker open voor
andere suggesties, maar als ik de heer Beertema volg, dan moet ik bij
problemen gelijk stoppen met de bekostiging van een opleiding. Dat vind
ik heel naar, omdat ik daarmee vooral ook studenten tref. Ik vind het de
taak van een instelling, samen met de regio en het bedrijfsleven, om na te
denken over de ontwikkelingen. Ik snap heel goed dat niemand tot het
onmogelijke kan worden gehouden. Mevrouw Jadnanansing zei dat wij
geen glazen bol hebben. Dat klopt. Dat vragen wij dus ook niet van
scholen, maar wij vragen wel om er open en transparant over te zijn en te
laten zien dat men hierover nadenkt en het probleem serieus neemt.
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp wat de Minister zegt. Mijn probleem
is alleen dat zij nu juist dat deel van het advies van de Raad van State
overneemt dat naar mijn mening het slechtste is. Maar goed, dat is een
kwestie van interpretatie. Die bekostigingssanctie hoeft natuurlijk niet zo
rigoureus te worden toegepast, dat leerlingen in de rest van de opleiding
er de dupe van worden. Het kan natuurlijk veel algemener worden
vormgegeven. Er zijn tal van middelen en methodes voor te bedenken. Ik
wil niet onmiddellijk dat leerlingen in de kou komen te staan en niet
verder kunnen studeren.
Minister Bussemaker: Als ik al zou ingrijpen, dan gebeurt dat op basis
van een advies van die onafhankelijke adviescommissie die er tussen zit.
Dat gebeurt dus niet lichtzinnig. Ook die commissie stelt scholen in staat
om eerst zelf actie te ondernemen, zodat jongeren kunnen rekenen op een
arbeidsmarktrelevante opleiding en er dus ook sprake is van een
doelmatige besteding van publieke middelen. Wij willen met zijn allen dat
publieke middelen gericht ingezet worden. De scholen krijgen een
conceptadvies van de commissie. Pas als ze er geen gevolg aan geven en
daar geen goede onderbouwing voor aandragen, zal ik ingrijpen. Dan
moet er dus echt wat gebeurd zijn. Afhankelijk van de situatie kies ik het
instrument. Het kan een waarschuwing zijn, het opschorten van de
bekostiging en het ontnemen van de licentie, zodat de betrokken school
de opleiding niet meer door de overheid bekostigd krijgt.
De heer Van Dijk vroeg of de commissie haar bevindingen aan de
instellingen zal voorleggen. Ja, dat doet zij. De instelling kan op grond
daarvan al zelf besluiten om maatregelen te nemen. Pas als dat helemaal
niet gebeurt, ben ik aan zet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe wordt die commissie samengesteld?
Gaat dat door de Minister gebeuren? Wie komen in die commissie te
zitten?
Minister Bussemaker: Daar zullen deskundigen vanuit het onderwijs en
de arbeidsmarkt in zitten. Er zal in ieder geval iemand uit het onderwijs en
iemand uit het bedrijfsleven in worden opgenomen. Daarnaast komen er
onafhankelijke leden die beide terreinen goed kunnen overzien en die
gezag hebben bij het onderwijs en bij het bedrijfsleven. Zij worden niet op
politieke kleur of voorkeur benoemd. Als een van de leden kandidaten wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

23

voordragen, dan hoor ik die namen graag. Ik hoef niet de politieke
voorkeur te weten, maar ik ga af op hun kennis en ervaring.
De heer Jasper van Dijk (SP): Komt er een voorstel voor deze commissie
en geeft de Minister er vervolgens een klap op?
Minister Bussemaker: Ja. De SBB zal een voorstel doen. Wij mogen
veronderstellen dat zij weet van de kennis op beide terreinen van
eventuele kandidaten. Vervolgens benoem ik ze. Daarmee is de onafhankelijkheid naar mijn idee voldoende geborgd. Nogmaals, suggesties voor
kandidaten kunnen bij mij worden gedaan.
De heer Rog (CDA): Er is dus straks een commissie die adviseert over het
stoppen van opleidingen met onvoldoende arbeidsmarktperspectief.
Vervolgens heeft de Minister daar ineens een taak. In de stukken lees ik
dat onder arbeidsmarktperspectief wordt verstaan «het binnen een
redelijke termijn vinden van een baan op het niveau van de gevolgde
opleiding». Er is een opleiding paardenmanagement. Stel dat de
studenten van deze opleiding allemaal aan een baan komen, zij het niet in
het paardenmanagement. Wat betekent dat voor die opleiding?
Minister Bussemaker: Dat hangt ervan af op welk niveau deze studenten
in de arbeidsmarkt terechtkomen. Het is heel goed mogelijk dat iemand
een opleiding in de techniek volgt en vervolgens in de zorg gaat werken.
Dat gebeurt gelukkig aan de lopende band, want daarmee krijg je
verbindingen tussen sectoren. Daarmee zeggen wij dat het om opleidingen gaat waarbij mensen langdurig niet op het niveau van de
opleiding aan werk komen. Als iemand ander werk vindt, is dat in een
dynamische arbeidsmarkt natuurlijk niet zo raar. Het gaat erom dat
mensen langdurig, structureel niet op het niveau van de opleiding aan
werk komen.
De heer Rog (CDA): Dat is in ieder geval een antwoord dat ook logisch
volgt op de formulering van het arbeidsmarktperspectief. Is de Minister
het met mij eens dat het wel buitengewoon ingewikkeld is dat zij ultiem
daarin doorzettingsmacht krijgt om te beslissen over het voortbestaan van
een opleiding? Immers, er zijn opleidingen die door sommigen worden
omschreven als pretopleidingen, maar die wel studenten afleveren die
prima aan de bak komen. Ik vraag mij af in hoeverre een oordeel van de
Minister moet worden toegevoegd aan datgene wat het onderwijs met de
regionale arbeidsmarkt afspreekt.
Minister Bussemaker: Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen. Het is
goed als het eerst via de reguliere arbeidsmarkt gaat. Mevrouw Lucas zei
het heel helder: eerst zijn de scholen aan zet. Daar begint het natuurlijk
allemaal mee. Vervolgens zijn scholen met de bedrijven in de regio aan
zet. Dan heeft de inspectie een taak, in dit verband vooral de SBB.
Gelukkig neemt de SBB die taak ook op zich. Zij kan goed bekijken of een
opleiding voldoende aansluit bij de arbeidsmarkt. Vervolgens legt zij een
advies neer bij de instelling. Pas als de instelling helemaal niks doet, kan
de onafhankelijke adviescommissie mij adviseren om scherper te
handhaven en in te grijpen. Dat alles bij elkaar zorgt voor een gedegen,
stapsgewijze aanpak. Mevrouw Lucas sprak van een ultimum remedium.
De handhavingstaak ligt bij mij. Misschien hebben wij die handhavingstaak helemaal niet nodig, maar het is wel die stok achter de deur. Er
is naar mijn idee sprake van een gespreide verantwoordelijkheid.
De heer Rog (CDA): Met die gespreide verantwoordelijkheid word ik
natuurlijk rechtstreeks aangesproken. Ik snap wat de Minister zegt, maar
zij heeft mij nog niet overtuigd van de noodzaak van dat ultimum

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

24

remedium. Ik wilde het hebben over de initiatieven rond bijsluiters, rond
het melden van arbeidsmarktperspectief. Bij paardenmanagement weet je
namelijk van tevoren dat je daarin nauwelijks aan de slag komt. Als je dan
wel op mbo-niveau een andere baan krijgt, is dat toch niet iets waar de
Minister een oordeel over moet hebben? Het is toch meer iets voor de
sector om aankomende studenten op een fatsoenlijke wijze te informeren
over de vraag of zij uiteindelijk een baan zullen krijgen in de richting van
hun studie? De sector heeft dit opgepakt en daar heeft hij, met alle
respect, de Minister niet voor nodig. Ik ben dus nog niet overtuigd van de
noodzaak van die stok achter de deur.
Minister Bussemaker: Daar begint dit wetsvoorstel ook mee. Wij zeggen
de scholen dat zij verplicht zijn om aankomend studenten goed voor te
lichten over de mogelijkheden en perspectieven van de opleiding die zij
willen volgen. Daar begint het mee. Gelukkig zie ik dat de meeste scholen
dat ook doen. Wetten maak je ook niet om de goede voorbeelden af te
remmen. Nee, wetten maak je voor degenen die dit niet doen. Daar
hebben wij de afgelopen jaren voorbeelden van gezien. Na Amarantis is
er bij veel scholen het besef van de urgentie. Ik heb de scholen ook horen
zeggen dat zij waakzaam moeten zijn om die urgentie niet alleen vandaag,
maar ook morgen en overmorgen te zien. De sector heeft ons zelf
gevraagd om een stok achter de deur, omdat dat het gezag van de
onafhankelijke adviescommissie vergroot. Anders kan die commissie
adviseren wat zij wil, maar hoeft een instelling die adviezen nooit op te
volgen. Die stok achter de deur van mogelijk ingrijpen van mij maakt het
gezag van die commissie dus ook groter. Elke instelling heeft zelf de
verantwoordelijkheid om voor te lichten, maar dit wetsvoorstel gaat niet
alleen over de voorlichting van individuele instellingen, maar ook over de
afstemming tussen instellingen. Er hoeft in een regio maar één instelling
te zijn die het allemaal aan haar laars lapt, en niemand kan vervolgens
meer iets doen. Met dit wetsvoorstel krijgt de zelfregulering status en
effect doordat allereerst door de onafhankelijke adviescommissie, die ook
uit bedrijfsleven en onderwijs zelf is samengesteld, wordt geadviseerd, en
vervolgens pas in allerlaatste instantie de Minister kan ingrijpen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wanneer wordt de adviescommissie
van deskundigen ingesteld?
Minister Bussemaker: Binnenkort. Ik kom zo nog terug op alle detailvragen die daarover zijn gesteld.
Misschien is het goed om nog even te wijzen op de samenhang met ander
beleid. Ik heb al veel genoemd, maar het is van belang om niet alleen te
kijken naar de samenhang met andere onderdelen van het wetsvoorstel,
zoals de voorlichting aan aankomende studenten, maar ook naar andere
maatregelen die wij nemen om de arbeidsmarktrelevantie van het mbo te
vergroten en de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven te
intensiveren. Dat doen wij op verschillende manieren, met name door
veel meer ruimte te geven voor regionale samenwerking en afstemming.
Dat doen wij door het regionale investeringsfonds, want daar liggen de
positieve stimulansen voor onderwijs, bedrijfsleven en regionale
overheden om samen te bepalen waar men die samenwerking kan
zoeken. Ik ben heel blij met de eerste ronde van het fonds, waaruit blijkt
dat het aanslaat. Meer dan 300 bedrijven, ruim 30 mbo-instellingen en
regionale overheden investeren gezamenlijk in innovatief beroepsonderwijs. In totaal wordt er nu al zo’n 42 miljoen geïnvesteerd en daar
komen nog volgende rondes bij. Een andere manier om die samenwerking te stimuleren is de introductie van het keuzedelen. Daarmee
geven wij een stimulans aan het vernieuwen, vereenvoudigen en
flexibiliseren van het mbo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

25

De kwalificaties zijn geactualiseerd en het aantal kwalificatiedossiers zal
naar verwachting uitkomen op 176. Het aantal kwalificaties zal uitkomen
op 487. Dat is maar liefst 25% minder dossiers en 20% minder kwalificaties. Er is dus echt een hele slag gemaakt. Deze dossiers en kwalificaties
zijn voldoende specifiek om richting te geven aan het onderwijs, maar
bieden ook voldoende ruimte voor regionale partijen om het onderwijs op
dat niveau vorm te geven.
Daarnaast hebben wij aangekondigd dat wij vanaf 2016 die crossovers als
experiment mogelijk gaan maken. Dat houdt in dat scholen ruimte krijgen
voor het ontwikkelen van nieuwe en innovatieve opleidingen, bijvoorbeeld op het snijvlak van techniek en zorg. Daarbij wil ik bevorderen dat
het onderwijs beter en sneller aansluit op de behoeften van de arbeidsmarkt.
Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat een leven lang leren ook in dit kader
van groot belang is. Je bent nooit uitgeleerd. De arbeidsmarkt verandert
snel, dus los van een goede voorlichting over de opleiding waar iemand
aan begint, zal ook de voorlichting over en de aansluiting van regelgeving
na het behalen van een diploma verder verbeterd moeten worden, met
name voor mbo’ers.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb niet zozeer gevraagd naar de cross-overs,
want die zullen door de SBB uitgevogeld moeten worden. Daarbij moet
bepaald worden of een nieuwe cross-over binnen de kwalificatiestructuur
past. Ik heb gevraagd of de commissie, bijvoorbeeld in de vorm van een
pilot, het aanspreekpunt kan zijn als een regionale instelling een nieuw
soort opleiding wil gaan aanbieden die landelijk misschien helemaal niet
zo interessant is. In dat geval hoeft de SBB er dus niet een tijd over te
vergaderen. Kan er dan niet een versnelde toets voor nieuwe opleidingen
worden gedaan? Als er arbeidsmarktperspectief is, als er bijvoorbeeld
conform het Engelse model meer dan vijf werkgevers zijn die zeggen er
behoefte aan te hebben, dan zou deze commissie de Minister moeten
kunnen adviseren over het toestaan van zo’n opleiding, ook al past zij nog
niet in de kwalificatiestructuur en is er nog geen officiële cross-over
vastgesteld.
Minister Bussemaker: Die cross-overs lopen niet via de SBB. Ik ben het
helemaal met mevrouw Lucas eens dat het wenselijk is dat er snelheid
wordt betracht, juist vanwege het wendbare karakter van het mbo. Wij
willen niet bij voorbaat zo’n toets opleggen, omdat wij er bang voor zijn
dat zo’n toets gaat leiden tot vertraging en extra regeldruk. Wij willen
bekijken of er andere manieren zijn om vooraf het perspectief op werk aan
te tonen, bijvoorbeeld conform het Engelse model: kijken of er voldoende
steun bij werkgevers is. Dat wil ik in ieder geval verkennen. Op zo’n
manier kunnen wij wendbare en weerbare studenten opleiden en kunnen
wij aansluiten bij de dynamiek van de arbeidsmarkt. Bij de uitwerking van
het experiment nemen wij dit mee. Overigens zal de uitwerking hiervan
aan de Kamer worden voorgelegd.
Mevrouw Lucas (VVD): Dat laatste stelt mij gerust, maar inmiddels vraag
ik mij wel af wie dan wel over de cross-overs gaat. Wordt het niet toch een
soort accreditatiecommissie? Iemand zal moeten bepalen of het geheel
van de modules en delen een volwaardige mbo-opleiding vormt. Ik wacht
het voorstel dat nader uitgewerkt wordt af.
Minister Bussemaker: Ook dat is dan nog een onderdeel van de niet
geringe veranderingen die in het mbo plaatsvinden.
Ik keer even terug naar Ruim baan voor vakmanschap. Alles bij elkaar
hebben wij naar mijn idee voldoende maatregelen genomen voor en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

26

ruimte gegeven aan samenwerking. Naast alles wat ik al heb genoemd,
denk ik ook aan de introductie van de gecombineerde leerweg en nieuwe
vormen van samenwerking tussen scholen. Ik noem ook de kwaliteitsafspraken. Hiermee zullen wij ook in de toekomst in staat zijn om de
belangrijke opdracht van het mbo voor de samenleving en de economie
vorm te geven.
Bij al deze mogelijkheden die ruimte bieden, hoort naar mijn idee ook
transparantie over prestaties van instellingen en de mogelijkheid om in te
grijpen als het aanbod van mbo-instellingen niet goed aansluit op de
arbeidsmarkt of als er een onevenwichtige spreiding is van opleidingen in
de regio. Daartoe dient dit voorstel.
Mevrouw Jadnanansing vroeg ook naar de coördinerende rol van de SBB
bij de regionale werkgevers. Worden zij erbij betrokken? Ja, kenmerkend
voor het mbo is de samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven op
alle niveaus. Vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en het onderwijs
stellen daarom per beroep vast aan welke eisen een leerling moet voldoen
om een diploma te halen. Op basis van het kwalificatiedossier waar het
diploma op is gebaseerd, hebben scholen en bedrijven de ruimte om de
opleiding op een eigen regionale manier vorm te geven. Hoe scholen dit
organiseren, kan per school verschillen. Bij de maatregelen die wij nemen,
bijvoorbeeld inzake het keuzedelen en de kwalificaties, komt er juist voor
innovatieve bedrijven op experimentele basis meer ruimte voor het
ontwikkelen van nieuwe innovatieve opleidingen. In het keuzedelen zitten
elementen van ondernemerschap. Ik ben het helemaal eens met mevrouw
Jadnanansing dat «ondernemend zijn» de grote opdracht is voor een veel
groter deel van het onderwijs. Recentelijk heeft mevrouw Jadnanansing
met mevrouw Lucas het voorbeeld van de Maker Movement genoemd.
Dat is een heel mooi voorbeeld van het stimuleren van innovatie en
ondernemendheid. Het is allemaal van heel groot belang.
Wij weten dat er ook bij de SBB veel adviseurs zijn met regionale
deskundigheid. Zij kunnen het bedrijfsleven en de onderwijsinstellingen
vraaggericht ondersteunen om tot elkaar te komen, maar wel in die
volgorde. Wat het opleidingsportfolio betreft moet het initiatief echt bij de
regio liggen, omdat wij juist dat regionale maatwerk willen vergroten.
Mevrouw Lucas verwees terecht naar het grote belang van de studiebijsluiter. Zij vroeg of op termijn de BPV-monitor aan de studiebijsluiter
wordt toegevoegd. Ik vind het een goede suggestie om de gegevens uit
de BPV-monitor en eventuele betere gegevens over het arbeidsmarktperspectief op te nemen. Ik beperk mij daarbij niet tot de gegevens van de
SBB, want als er betere gegevens voorhanden zijn, dan moeten die
idealiter hun weg vinden naar de bijsluiter. Ik zal de interessante suggestie
van mevrouw Lucas bespreken met de SBB, die de bijsluiter maakt. Bij de
evaluatie komen wij hierop terug.
Mevrouw Lucas vroeg ook naar de inspectie, die vooral toezicht houdt op
de informatieplicht, zoals geformuleerd in het wetsvoorstel. In de praktijk
zal het dan om meer gaan dan het gebruik van de studiebijsluiter,
bijvoorbeeld ook om de intake, de open dagen etc. Laten wij met elkaar
vaststellen dat het informeren van aankomend studenten over de
arbeidsmarktkansen, de salarissen etc. om meer vraagt dan alleen een
studiebijsluiter. Het vraagt ook gewoon om loopbaanbegeleiding, gerichte
voorlichting op voorlichtingsdagen, enz.
Mevrouw Lucas (VVD): Kunnen de arbeidsmarktperspectieven op de
middellange termijn, conform het knipperlichtsysteem dat de Onderwijsraad heeft voorgesteld, ook worden opgenomen in de studiebijsluiter?
Minister Bussemaker: Dat gaan we wel meenemen, maar ik moet even
zoeken naar de exacte beantwoording. Ik kom er straks op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

27

Voorzitter: Lucas
Minister Bussemaker: De heer Rog vroeg of scholen studenten niet
langer zullen voorlichten zonder dit wetsvoorstel. Nee, ik ga ervan uit dat
scholen hun verantwoordelijkheid nemen en studenten zullen voorlichten,
maar ook hier zijn er lessen uit het verleden. Wij weten dat het in het
verleden weleens anders is geweest en dat er niet goed voorgelicht werd
of dat er zonder onderbouwing werd voorgelicht in de trant van «kom bij
ons, want wij hebben een enorm interessante opleiding». Daardoor zijn
wij gewaarschuwd. Wij maken de wet niet alleen voor vandaag, maar ook
voor de komende decennia. Nogmaals, één school kan genoeg zijn om de
hele mbo-wereld in een verkeerd daglicht te stellen. Scholen nemen hun
verantwoordelijkheid, maar kunnen ook wel een duwtje in de rug
gebruiken. 50 van de 69 scholen hebben de informatie over de bijsluiter
bij de SBB opgevraagd. 16 van de 69 nemen dit mee in de voorlichting.
Kortom, zelfs vandaag de dag kan een stimulans geen kwaad. Ik zeg erbij
dat het in andere economische situaties nog veel meer nodig kan zijn om
hierover duidelijkheid te bieden.
De heren Rog en Van Dijk vroegen naar de relatie met de taakstelling. Een
taakstelling alleen volstaat niet om doelmatigheid te realiseren. Dat zou
echt onvoldoende zijn. Ook hier gaat het weer om samenhangende
maatregelen, waarvan een deel in dit wetsvoorstel is opgenomen, een
deel in andere wetsvoorstellen en een deel in financiële maatregelen. De
taakstelling is wel een prikkel tot samenwerking en een afbouw van
ondoelmatige opleidingen. Er is nu geen handhaving als niet wordt
aangesloten bij de samenwerking en bij de arbeidsmarktrelevantie.
De heer Rog vroeg naar de onderbouwing van het bedrag van 120
miljoen. Die onderbouwing heb ik uitgebreid geleverd bij de behandeling
van de OCW-begroting. Dit wetsvoorstel stimuleert dat scholen onder
druk van de maatregel samenwerking zoeken om ondoelmatigheid weg te
nemen. Dat betekent overigens niet dat dat altijd tot grote klassen of
grootschaligheid leidt. Waar het wel toe moet leiden, is dat kleine
opleidingen van minder dan achttien studenten gaan nadenken over
arbeidsmarktperspectief. Misschien is het handig om iets samen met een
andere instelling te doen. Wij zien daarvan goede voorbeelden in de
techniek. Daar ruilen instellingen opleidingen uit. Men wil voorkomen dat
men in de regio met elkaar concurreert, zeker bij relatief dure opleidingen.
Daar moet het allemaal toe bijdragen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik citeerde eerder uit de nota naar
aanleiding van het verslag. Daarin schrijft de Minister dat de korting op
het macrobudget geen negatief effect hóéft te hebben op het budget voor
kleine opleidingen. Ik vind het woord «hoeft» nogal typisch. Het kan dus
wel. Die 120 miljoen wordt gewoon op de instellingen gekort. De Minister
zegt dat het aan de instellingen is om slim om te gaan met hun opleidingenaanbod. Hoe voorkom je dan dat een instelling een grote, succesvolle
opleiding in stand houdt en een kleinere, wellicht wat duurdere opleiding
liever afbouwt, terwijl wij die maatschappelijk relevant vinden?
Minister Bussemaker: Het klopt dat die middelen naar rato van de
lumpsum worden ingevuld, maar dat gebeurt juist door de afstemming
met het bedrijfsleven te zoeken. Wij moeten ervoor oppassen dat er in de
discussie dingen door elkaar gaan lopen. Enerzijds is er het belang van
kleinschaligheid in het onderwijs. Dat betekent dat studenten gekend en
herkend worden. Anderzijds zijn er de kleine, vaak unieke opleidingen. Op
dat laatste kom ik straks apart terug. Wij willen dat die kleine, unieke
opleidingen niet zomaar verdwijnen. Wat wij wel willen, is dat twee
techniekscholen niet met elkaar concurreren om zo veel mogelijk
leerlingen te krijgen voor dure opleidingen die ze beide aanbieden voor
een relatief geringe instroom, zeker in krimpgebieden. Dergelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

28

opleidingen moeten gaan samenwerken. In Groningen is er het voorbeeld
van Noorderpoort en het Alfa-college. Daar heeft men de opleidingen
uitgeruild. Er is ook verwezen naar Zadkine en het Albeda College. Daar
spelen soortgelijke afstemmingsuitdagingen. Men zoekt niet langer de
concurrentie, maar de samenwerking. Dat juich ik alleen maar toe. Het kan
niet zomaar zijn dat men kleine opleidingen als zodanig afstoot. Als er in
een regio meerdere instellingen met opleidingen met weinig studenten
zijn, kan er sprake zijn van versplintering en ondoelmatig onderwijs. Ook
is het vaak niet altijd kwaliteitsgericht. Dergelijke opleidingen zijn ook
kwalitatief vaak kwetsbaar.
De heer Jasper van Dijk (SP): Begrijp ik het goed als ik zeg dat de
Minister de instellingen gaat korten met 120 miljoen, waarbij het niet
verplicht is, maar wel verstandig zou zijn om het opleidingenaanbod,
mede geprikkeld door de bezuiniging, slimmer en doelmatiger in te
richten?
Minister Bussemaker: Ja.
De heer Van Meenen (D66): De verwijzing naar Groningen bracht mij een
eerder debat in herinnering, waarbij ik heb ingebracht dat een van de
hindernissen kan zijn dat studenten mogelijk op een andere school
worden ingeschreven, waarmee ze geregistreerd worden als voortijdig
schoolverlater. Is dat inmiddels opgelost?
Minister Bussemaker: Ik heb het daar een- en andermaal met de
inspectie over gehad. Men bezweert mij dat het niet voorkomt. Voor een
deel ging het om een misverstand bij de scholen. Ik heb er met alle
mogelijke betrokkenen zeer intensief over gesproken. Bij het eerste het
beste signaal dat iemand krijgt, zou ik het ook graag horen, want dat is
natuurlijk geen stimulans voor samenwerking. Het is iets dat niemand wil.
De heer Van Meenen (D66): Ik heb er overigens ook geen signalen meer
over ontvangen.
Minister Bussemaker: De heer Van Dijk vroeg naar de besparingen en de
administratieve kosten. De heer Rog deed het voorkomen alsof de
structurele kosten 1,2 miljoen bedragen, maar er zijn eigenlijk alleen maar
eenmalige kosten. Er zijn eenmalige administratieve lasten van 0,8
miljoen en er zijn eenmalige uitvoeringslasten van 3,9 miljoen. De
structurele kosten liggen veel lager. Als de instellingen na de eerste keer
hun portfolio goed doorgenomen hebben en maatregelen genomen
hebben, dan zijn die structurele kosten minimaal, omdat er dan maar heel
weinig werk verricht hoeft te worden. Dan heeft ook de onafhankelijke
adviescommissie niet veel werk.
De heer Rog vroeg ook naar het effect van de instroom op verkeerd
niveau. Er ligt daar geen relatie met de taakstelling. Wij willen sowieso die
intake verbeteren. Er kan geen sprake van zijn dat leerlingen of studenten
op een verkeerd niveau binnenkomen. Wij willen het stimuleren dat
studenten op het niveau binnenkomen waarop ze horen, vooral niet lager.
Immers, wij willen ze niet onnodig lang in het onderwijs houden. Deze
discussie hebben wij ook bij andere gelegenheden gevoerd, bijvoorbeeld
bij het cascademodel.
Ik kan ondertussen mevrouw Lucas beantwoorden over de kansen op
werk. Die zitten inderdaad bij de bijsluiter. Het gaat om de kans op een
baan na afronding van de opleiding, dus om de kans op een baan na vier
jaar. Daarmee houdt de bijsluiter eigenlijk al rekening met de middellange
termijn en dus met het knipperlichtmodel. Die knipperlichten beginnen
ook op het moment dat de student aan de opleiding begint.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

29

Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): In de huidige studiebijsluiter staat vaak hoeveel
mensen het afgelopen jaar binnen een jaar een baan op niveau hebben
gevonden. Op dit moment kijkt de studiebijsluiter volgens mij nog niet
vooruit, maar eigenlijk terug.
Minister Bussemaker: Dat is vooral het geval in het hoger onderwijs. Bij
het mbo kijkt men al vooruit en dat willen wij ook.
Mevrouw Lucas (VVD): Dat is heel goed nieuws.
Voorzitter: Lucas
Minister Bussemaker: Ik kom op een aantal vragen over de vormgeving
van de zorgplicht. Het uitgangspunt is dat de verantwoordelijkheid voor
het vaststellen van het opleidingenaanbod bij de onderwijsinstellingen
ligt. Zij zijn er in eerste instantie verantwoordelijk voor om samen met het
regionale bedrijfsleven en nabijgelegen onderwijsinstellingen een en
ander af te stemmen. Wij willen dat instellingen zich van twee elementen
bewust zijn. Ten eerste moeten aangeboden opleidingen arbeidsmarktrelevant zijn. Ten tweede moeten publieke middelen doelmatig worden
besteed. Deze twee doelvoorschriften zijn in het wetsvoorstel verankerd in
twee afzonderlijke zorgplichten. Ik zeg het nogmaals: wij hebben bewust
gekozen voor het gebruik van zorgplichten om niet een al te gedetailleerde wetgeving te hoeven maken. Juist die zorgplichten bieden de
ruimte voor instellingen om het opleidingenaanbod snel aan te passen
aan de vraag vanuit de arbeidsmarkt en niet onnodig in te perken. Het
doel staat dus voorop.
Mevrouw Jadnanansing en anderen vroegen hoe wij onnodige bureaucratie voorkomen. Dat doen wij door niet meer vast te leggen dan strikt
noodzakelijk is. Daarom hebben wij ook niet gekozen voor een toets
vooraf, maar voor een toets op de resultaten. De doelen van arbeidsmarktrelevantie en doelmatige besteding van middelen staan centraal. Die
kun je het beste achteraf bezien. Heeft een instelling haar werk goed
gedaan? Had ik gekozen voor een toets vooraf, dan zouden alle instellingen moeten aantonen dat de opleiding arbeidsmarktrelevant is en
doelmatig georganiseerd kan worden, en dat zou ervoor kunnen zorgen
dat er niet snel gereageerd kan worden op ontwikkelingen in de arbeidsmarkt. De verantwoordingslast van alle instellingen zou er ook mee
toenemen. Nogmaals, wij willen aansluiten bij de dynamiek op de
arbeidsmarkt. Dat betekent dat er ruimte moet blijven voor de eigen
verantwoordelijkheid van instellingen om daarbij aan te sluiten.
Mevrouw Jadnanansing vroeg ook naar het voorbeeld van een jongere
die mbo sport en bewegen heeft gedaan, maar slechts een baan weet te
verwerven achter de kassa van een supermarkt. Dat is dus geen afgestudeerde die tijdig een baan op niveau weet te krijgen. Iemand die een
opleiding op niveau 4 heeft gedaan, moet niet op niveau 2 gaan werken.
Dat is zorgelijk, maar één voorbeeld van één student is natuurlijk niet
voldoende. Het moet gaan om een structurele aanpak. In het onderzoek
van het ROA wordt als knipperlichtnorm genoemd dat 50% van de
afgestudeerden onder het niveau van de opleiding werkzaam is.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zou iets meer beeld en geluid willen
hebben bij het criterium «tijdig».
Minister Bussemaker: Een jaar ongeveer.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Een jaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

30

Minister Bussemaker: Ja. Een jaar na het schoolverlaten.
De heer Van Meenen vroeg naar de veranderingen en de grote dynamiek
op de arbeidsmarkt. Ik ben het geheel met hem eens dat de arbeidsmarkt
snel verandert en dat ik niet van mbo-instellingen kan verwachten dat zij
voor elke leerling 100% succes bieden. Daarom is het van belang dat
leerlingen ook andere dingen leren en dat wij in tijden van jeugdwerkloosheid een programma School Ex hebben. Daarom hebben wij het
begrip «arbeidsmarktperspectief» ook zo ingekaderd, dat binnen een
redelijke termijn een baan op niveau gevonden kan worden. Daarbij
volgen wij het ROA, en ook de SBB heeft deze lijn in haar advies onderschreven. Het moet echt gaan om ontwikkelingen die zich over een
langere periode van een jaar of drie voordoen. Bovendien moet het gaan
om situaties waarin het arbeidsmarktperspectief echt onmiskenbaar onder
de maat is. Zo wil ik voorkomen dat instellingen worden afgerekend op
reguliere fluctuaties op de arbeidsmarkt, waarop zij geen invloed kunnen
uitoefenen. Dat zou natuurlijk onterecht zijn. Gegevens over de toekomstige arbeidsmarktkansen, bijvoorbeeld van het ROA, zullen ook in het
afwegingskader van de commissie moeten worden meegenomen. Ik heb
al aangegeven waarom ik niet voor een toets vooraf ben, zoals wij die
overigens wel in het hoger onderwijs hebben. Die toets is overigens ook
daar met de nodige kritiek ontvangen. Immers, er komt onnodige
regeldruk bij kijken.
De heer Rog (CDA): Ik grijp terug op wat de Minister heeft gezegd over de
administratieve lasten. De Minister doet het voorkomen alsof er geen
structurele administratieve en uitvoeringslasten zijn. Ik zou heel graag óf
nu óf in de tweede termijn een heel concrete reactie horen. Ik ken de
wetgevingsrapportcijfers, maar ook de tekst van de memorie van
toelichting, en daaruit begrijp ik dat er wel degelijk structurele lasten zijn
als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik wil daar graag duidelijkheid
over hebben. Wij moeten namelijk wel weten waar wij straks over
stemmen en wat dit de sector kost aan uitvoeringslasten en extra
administratieve lasten, ieder jaar opnieuw. Ik wil een concreet helder getal
over wat dit de sector gaat kosten in de komende jaren.
Minister Bussemaker: Ik heb dat zonet al geprobeerd uit te leggen. Ik kan
daar geen concreet bedrag aan koppelen, omdat dat ervan afhangt in
hoeverre de sector in eerste instantie het portfolio goed bekijkt. Als men
dat één keer goed doet, zijn de administratieve lasten minimaal. Het enige
wat dan resteert, is dat men het moet melden als men met een opleiding
wil stoppen of een opleiding beginnen. Wat zou men dan nog meer
moeten melden? Eigenlijk niks. Alles wordt dan gewoon op regionaal
niveau opgelost. Die lasten nemen toe op het moment dat er problemen
zijn. Op het moment dat een school weigert met andere scholen te
overleggen of geen zin heeft om contact te zoeken met het bedrijfsleven,
dan moet ook de onafhankelijke adviescommissie aan de slag. Dan moet
er een uitvraag worden gedaan en dat leidt wel tot administratieve lasten.
Als men zelf de verantwoordelijkheid neemt, zullen de lasten structureel
echt zeer, zeer beperkt zijn.
Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd naar de motie-Jadnanansing/
Lucas over het onderzoek naar barrières die werkgevers ervaren bij het
aanbieden van stageplekken. Natuurlijk is het van belang dat de beschikbaarheid van stageplekken wordt meegenomen bij de beoordeling van het
arbeidsmarktperspectief van opleidingen. Ik kan toezeggen dat de
beschikbaarheid van stageplekken zal worden betrokken bij het vaststellen
van de beleidsregels op basis waarvan ik door de commissie word
geadviseerd.
De commissie zal mij dus adviseren of scholen voldoen aan hun
zorgplichten. Dat gebeurt aan de hand van een beleidsregel, waarin ik de
twee zorgplichten nader zal concretiseren. Zoals in de nota naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

31

aanleiding van het verslag is opgenomen, zal ik de Kamer daarover voor
inwerkingtreding van de beleidsregel informeren. Als alles goed gaat, zal
de wet per 1 augustus 2015 in werking treden. Ik zou niet willen dat ik de
wet na de bespreking hier nog in twee dagen door de Eerste Kamer zou
moeten krijgen. Het gaat dan om de wet inclusief de beleidsregel. Wat wil
juridisch het geval? Ik kan pas een beleidsregel maken als ik een wet heb.
De basis voor de beleidsregel is namelijk de wet. Wij willen geen jaar
vertraging, dus wij willen de beleidsregel aan de Kamer voorleggen.
Normaal gesproken doen wij dat niet, want het is de laagste vorm van
regelgeving, maar ik weet dat de Kamer hier belang aan hecht, dus ik zorg
ervoor dat zij de beleidsregel voor de zomer krijgt. Wij willen de adviescommissie volgend jaar laten proefdraaien. Op basis daarvan stellen wij
een definitieve beleidsregel op. Zo doen wij het stap voor stap en hebben
wij de best mogelijke voorbereiding om de aansluiting bij bestaande
opleidingen vorm te geven en de dynamiek op de arbeidsmarkt in de
gaten te houden.
De heer Van Meenen (D66): Goed om te horen dat wij die beleidsregel te
zien krijgen, maar «voor de zomer» geeft geen gelegenheid meer om
daarover eventueel nog met elkaar te spreken voordat de wet in werking
treedt per 1 augustus 2015. Zouden wij de beleidsregel misschien voor
1 mei kunnen krijgen?
Minister Bussemaker: Ik streef ernaar om het voor 1 juni te doen. Dan
bent u toch nog niet met reces?
De heer Van Meenen (D66): O nee, nog lang niet. Het is krap, maar oké.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel goed dat de Minister zegt dat
zij geen onhaalbare zaken wil doen, maar ik heb mijn vraag gesteld naar
aanleiding van pag. 14 van de memorie van toelichting: «Beoogd wordt
de nieuwe wetgeving in werking te laten treden met ingang van 1 januari
2015.»
Minister Bussemaker: We hebben geconstateerd dat dat niet haalbaar is.
Toen wij de memorie van toelichting schreven, hadden wij het nog wel
gewild, maar wij hebben geconstateerd dat het niet haalbaar is. Het is
inmiddels twee weken voor 1 januari en de Tweede Kamer heeft er nog
niet over gestemd. Er is nog geen begin van behandeling in de Eerste
Kamer, dus dat gaat gewoon niet lukken.
De voorzitter: Wij complimenteren de heer Van Dijk met zijn
oplettendheid.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zeg: no further questions.
Minister Bussemaker: Ik sluit mij aan bij de complimenten van de
voorzitter.
Het is goed als de commissie gaat proefdraaien, omdat wij daarmee het
kader verder kunnen uitwerken. Wij kunnen dan bezien of de uitgangspunten die wij voor ogen hebben, hanteerbaar zijn. Ik overweeg om de
commissie, in lijn met het onderzoek van het ROA, als signaalwaarde voor
onvoldoende arbeidsmarktperspectief onder meer de indicator mee te
geven dat 70% van de afgestudeerden een baan vindt. Een dergelijke
signaleringswaarde betekent dat de 10% slechtst presterende opleidingen
hierover verantwoording moeten afleggen. Ook onvoldoende beschikbaarheid van stageplaatsen kan mogelijk een indicatie zijn voor een slecht
regionaal arbeidsmarktperspectief. Om een ondoelmatige situatie in beeld
te brengen, overweeg ik om mij, in lijn met het advies uit het onderzoek
van het Kenniscentrum Beroepsonderwijs Arbeidsmarkt (KBA) over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

32

inkadering van de zorgplicht doelmatigheid, te baseren op het aantal
deelnemers per opleiding. En dan kom je weer op het deelnemersaantal
van minder dan achttien. Ook dat kan een signaal zijn voor mogelijk
ondoelmatige situaties, waarmee niet gezegd is dat elke opleiding met
minder dan achttien studenten onmiddellijk zou moeten stoppen. Op
basis van het proefdraaien stellen wij de beleidsregel op. Dat doen wij in
nauwe samenwerking met de SBB.
Mevrouw Jadnanansing vroeg of het de bedoeling is dat de eis van
macrodoelmatigheid gaat uitwerken als een perverse prikkel om
kansarme jongeren van opleidingen te weren. Dat is geenszins de
bedoeling. Los hiervan nemen wij voor jongeren in kwetsbare situaties
extra maatregelen. Zeer onlangs heeft de Kamer daarover een brief van
mij gehad. Als een instelling een jongere om wat voor reden dan ook niet
kan plaatsen, wordt een voorstel gedaan voor een passend alternatief.
De heer Rog vroeg naar de ov-kaart. Hij houdt rekening met extra kosten,
maar wij geven juist aan dat de ov-kaart de doelen van macrodoelmatigheid dichterbij kan brengen. Voor mbo-studenten met een ov-kaart is
het minder bezwarend om iets langer te reizen, vanzelfsprekend nog
steeds wel in de regio.
De heer Van Dijk vroeg hoe beoordeeld zal worden. Als er weinig
perspectief is, zal de adviescommissie nader onderzoek doen en op basis
daarvan adviseren met alle signaalwaarden die ik daarnet heb genoemd.
De heer Rog (CDA): Ik denk dat de Minister mij verkeerd heeft begrepen.
Dat studenten in het mbo een ov-kaart krijgen, is natuurlijk goed nieuws,
maar mijn vraag is of de kosten voor de overheid voor die kaart niet veel
hoger worden als er minder opleidingen dicht bij huis zijn.
Minister Bussemaker: Dat hebben wij meegenomen bij de berekeningen
rond de mbo-kaart, die overigens voor een beperkt deel uit de lumpsum
betaald wordt. Dat is gebeurd met volle ondersteuning van de
mbo-instellingen.
Op stuk nr. 8 heeft de heer Van Meenen een amendement ingediend om
de zorgplicht ook voor niet-bekostigde instellingen mogelijk te maken. Ik
ontraad dit amendement, want bij niet-bekostigd onderwijs is er geen
financiële bijdrage van de overheid. Daarmee valt een van de onderdelen
van de zorgplicht weg, namelijk de doelmatige aanwending van de
rijksbijdrage. Je mag veronderstellen dat een niet-bekostigde instelling
het moet hebben van de tucht van de markt en het bedrijfsbelang. Dat zijn
voldoende prikkels voor een doelmatig aanbod. De heer Van Meenen kan
wijzen op de andere zorgplicht, namelijk de zorg voor de opleiding van
studenten met arbeidsmarktperspectief, maar dat zou in dit geval ver
gaan. Immers, bij niet-bekostigd onderwijs zijn mensen zelf bereid om te
betalen voor een opleiding. Dat kan men ook om andere redenen doen
dan er een baan mee te willen krijgen. Het kan ook gaan om kennisontwikkeling of om uitwerking van een hobby, terwijl men toch een erkend
mbo-diploma wil behalen. Het introduceren van een zorgplicht voor
niet-bekostigde diploma-erkende opleidingen zou daar een streep door
trekken. Ik zou dat vergaand vinden. Wij hebben in Nederland een sterk
onderscheid tussen bekostigd onderwijs en niet-bekostigd onderwijs. Ik
merk dat niet-bekostigd onderwijs graag van een aantal reguliere
subsidies of regelingen wil profiteren. Ik denk aan de lerarenbeurs. Het
speelt ook een enorme rol bij de discussies rond een leven lang leren. Het
enige wat ik kan doen, is daar strak aan vasthouden. Wij hebben
bekostigd onderwijs, dat te maken heeft met controle door de overheid en
met subsidies van de overheid. Wij hebben niet-bekostigd onderwijs, dat
het echt moet hebben van vraag en aanbod via de markt en dat de eigen
broek ophoudt. Elke stap die ik zet om over en weer eisen te stellen, opent
de doos van Pandora.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

33

De heer Van Meenen (D66): Die doos hou ik graag dicht. Waar ik met dit
amendement aandacht voor vraag, is dat er in het kader van de doelmatigheid ook vragen kunnen worden gesteld bij het aanbod van het
bekostigd en het niet-bekostigd onderwijs. Wij kunnen er aan de publieke
kant alles aan doen om het zo doelmatig mogelijk te laten zijn, maar het
aanbod vanuit de private sector kan daarop nadelig inwerken. Overigens
stellen wij aan het private onderwijs natuurlijk ook eisen die wij aan het
publieke onderwijs stellen, bijvoorbeeld op het punt van de kwaliteit. Ik
ben op zoek naar een oplossing voor mogelijke verstoringen van het
macrodoelmatigheidsbeleid aan de publieke kant.
Minister Bussemaker: Ik snap het punt. Wat ik kan doen, is het punt
meenemen bij de monitoring en evaluatie. Het amendement vind ik echter
een stap te ver. Los van de meer principiële argumenten die ik daarnet
heb genoemd, is het ingewikkeld om aan niet-bekostigd onderwijs te
vragen om met bedrijven en bekostigde instellingen in overleg te treden,
want voor je het weet kom je in strijd met de Mededingingswet. In het
kader van een leven lang leren en bij kwaliteitsbevordering juich ik het
overigens alleen maar toe als bekostigd en niet-bekostigd onderwijs
toenadering tot elkaar zoeken en op een heleboel punten wel samen
optrekken. Het zou zeker zeer ongewenst zijn als de overheid er alles aan
doet om ondoelmatig onderwijs te voorkomen, terwijl een kilometer
verderop een niet-bekostigde instelling alles overneemt met de suggestie
dat men met een diploma daar goed beslagen de arbeidsmarkt op kan.
Verder is het allemaal prima, want voor niet-bekostigde instellingen wordt
privaat betaald. Als men zegt dat men toch zo’n opleiding wil doen, is dat
echt een keuze van het individu. Als wij tegen aankomende studenten
zeggen dat zij een opleiding echt niet moeten doen vanwege het
perspectief op werkloosheid, is het onwenselijk als zij vervolgens voor
zo’n opleiding naar een niet-bekostigde instelling gaan met hetzelfde
perspectief op werkloosheid. Maar dan gaat het toch vooral om het
voeren van een goed gesprek en niet over ingrijpen en handhaven vanuit
de overheid.
De heer Van Meenen (D66): Ik denk dat de Minister en ik het eigenlijk
helemaal met elkaar eens zijn. De heer Rog lacht nu wat smalend, maar hij
is in dit debat kampioen van de regeldruk. Ongeveer alle regels in dit land
zijn door het CDA tot stand gekomen, dus ...
De voorzitter: De heer Van Meenen begint wild om zich heen te slaan.
De heer Van Meenen (D66): Ik constateer graag met de Minister dat het
goed is om te bekijken of er verstorende effecten zijn. Ik trek mijn
amendement in onder de toezegging van de Minister dat wij in de
evaluatie meenemen of dit soort doelmatigheidsverstoringen zich aan de
publieke kant voordoen.
De voorzitter: De heer Van Meenen wenst zijn amendement op stuk nr. 8
in te trekken.
Minister Bussemaker: Heel fijn. Wij nemen dit mee bij de evaluatie. Ter
geruststelling zeg ik nog dat ook niet-bekostigd onderwijs goede
informatie moet verstrekken. Daartoe is men verplicht. Ook daar zit dus
een haakje om ook niet-bekostigd onderwijs bij de les te houden en aan te
spreken.
De heer Van Meenen vroeg of de deelnemersraad instemmingsrecht heeft
op informatievoorziening aan zittende studenten en niet aan nieuwe
studenten. Er is instemmingsrecht op de wijze van informatieverstrekking
over onderwijs en examens. Voor de studiebijsluiter beoogt het
wetsvoorstel adviesrecht voor de deelnemersraad. Daarbij gaat het zowel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

34

om de inhoud als om de wijze van informatieverstrekking. De deelnemersraad heeft dus in zijn algemeenheid instemmingsrecht op informatie
aan alle studenten.
De heer Van Meenen (D66): Heeft dat dan in de ogen van de Minister ook
betrekking op de informatie in de bijsluiter?
Minister Bussemaker: Ja, maar de bijsluiter is de vorm. De wet bepaalt
dat men informatie moet verstrekken. Hoe men dat doet, staat niet in de
wet, maar de bijsluiter is daarvoor een heel geschikt middel.
Op stuk nr. 9 hebben mevrouw Jadnanansing en de heer Van Meenen een
amendement ingediend waarmee mbo-studenten een rol bij de kwaliteitszorg krijgen. Net als in het hoger onderwijs worden mbo-studenten
dan betrokken bij de beoordeling van de onderwijskwaliteit. Ik laat het
oordeel over dit amendement aan de Kamer. De beoordeling in het kader
van de kwaliteitszorg dient op dit moment reeds te geschieden met de
betrokkenheid van onafhankelijke deskundigen en belanghebbenden.
Onder die laatste categorie dienen ook deelnemers nu al verstaan te
worden. Met dit amendement wordt dit nog eens expliciet duidelijk
gemaakt. Ik zeg erbij dat de anonimiteit van de deelnemer moet worden
geborgd, zoals dat ook gebeurt bij de JOB-monitor. Een evaluatie op het
niveau van vakken of docenten is daarom niet wenselijk.
De heer Van Dijk vroeg hoe het precies gaat wanneer er een voornemen is
om een opleiding te sluiten. De melding daarvan moet bij mij worden
gedaan. Dat loopt via DUO. De melding moet anderhalf jaar voor de
geplande sluiting worden gedaan. Zo is er genoeg tijd voor overleg met
andere instellingen. Als toch een ondoelmatige situatie dreigt te ontstaan,
kan de adviescommissie zich hierover buigen.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Over het amendement-Jadnanansing/Van
Meenen op stuk nr. 9 laat de Minister het oordeel aan de Kamer, maar zij
zegt erbij dat het niet op het niveau van vakken en docenten moet
gebeuren. In de toelichting op het amendement staat dat echter wel. Moet
het amendement dan niet gewoon worden ontraden?
Minister Bussemaker: De anonimiteit van de deelnemer moet worden
geborgd. Het kan dus niet expliciet gemaakt worden op het niveau van
vakken en docenten. Misschien moet in de toelichting nog iets scherper
worden aangegeven dat het gaat om het onderwijs, want dat is wat wordt
bedoeld.
Voorzitter: Lucas
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wat wij bedoelen is ...
Minister Bussemaker: Als u doelt op de tekst van de wet, laat ik het
oordeel over het amendement aan de Kamer. Het lijkt mij goed om dat
helderder te maken in de toelichting. Die moet iets duidelijker worden.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Waar het ons om gaat, is dat jongeren
kunnen meepraten over de kwaliteit van het onderwijs dat zij krijgen. Het
gaat ons er niet om dat zij zeggen: die en die docent is niet goed. Nee, zij
moeten kunnen meepraten over de kwaliteit van het onderwijs. Ik snap
niet zo goed waarom die anonimiteit ineens naar voren komt.
Minister Bussemaker: Het moet anoniem zijn, zodat het niet te herleiden
is naar een bepaald persoon. De kwaliteit van onderwijs gaat natuurlijk
altijd over vakken en docenten, maar het is de vraag of je doelt op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

35

niveau van de kwaliteit van het onderwijs met de wijziging van artikel
1.3.2, tweede lid. Het is niet de bedoeling met naam en toenaam een
ranking van docenten te geven.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): In de toelichting op het amendement staat dat het
bedoeld is om een stap verder te zetten door te formaliseren dat
studenten ook op het niveau van vakken en docenten kunnen evalueren.
Als dat niet gebeurt, vraag ik mij af of het amendement niet compleet
overbodig is. De Minister gaf aan dat dit officieel al kan. Het amendement
regelt het nu formeel, maar het lijkt mij niet goed om dingen in de wet te
zetten die eigenlijk al geregeld zijn.
Minister Bussemaker: Nee, het is niet zo dat het nu geregeld is. Het is
echt een stap verder. Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt. Het
belangrijkste van de anonimiteit is dat de student beschermd is. Een
student die een beoordeling geeft op het niveau van vakken en docenten,
mag niet door een minder goed beoordeelde docent een onvoldoende
krijgen omdat hij zo’n grote mond had en iets onwelgevalligs zei. Dat
moet geborgd zijn.
Voorzitter: Lucas
De heer Van Meenen (D66): Wij zijn het weer helemaal met elkaar eens,
behalve mevrouw Lucas dan.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De Minister heeft helemaal naar
tevredenheid gereageerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Is het nu zo dat studenten anoniem op het
niveau van vakken en docenten kunnen evalueren?
Minister Bussemaker: Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel.
Minister Bussemaker: Ik kom op het onderdeel handhaving. Een- en
andermaal heb ik aangegeven dat het een onafhankelijke commissie moet
zijn, die bestaat uit leden die kennis hebben van onderwijs en bedrijfsleven. Zoals ik al zei, hangt dit samen met zelfregulering. Er is eerst de
mogelijkheid om zelf tot oplossingen te komen. De commissie velt pas
een oordeel als er direct om gevraagd wordt, bijvoorbeeld omdat twee
instellingen er niet uitkomen of omdat een van de deelnemende instellingen niet wil meedoen. Vervolgens heb ik al gezegd dat de
SBB-commissie en het veld het zelf wenselijk vinden dat er via mijn
handhaving een stok achter de deur is. Het gewicht van de onafhankelijke
adviescommissie wordt daarmee vergroot. De commissie stelt een
conceptadvies op dat eerst naar de instellingen gaat. Zij kunnen op grond
van het conceptadvies besluiten hun opleidingsaanbod aan te passen
en/of andere informatie aan te dragen, zodat de adviescommissie in haar
advies aan mij daarmee rekening kan houden. Kortom, er zitten een
heleboel stappen in voordat er echt door de commissie een advies aan mij
uitgebracht wordt en ik al dan niet overga tot het uitvoeren van het
advies.
Mevrouw Lucas vroeg of het wetsvoorstel alleen over de bol gaat en niet
over de bbl, omdat daar sowieso sprake moet zijn van arbeidsmarktperspectief. Ik ben het met haar eens dat het aannemelijk is dat er sprake is
van arbeidsmarktperspectief als er een leerwerkplek beschikbaar is, maar
mijn ambities met het arbeidsmarktperspectief gaan wel verder. Het gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

36

mij er niet alleen om dat een afgestudeerde student een baan kan vinden,
maar ook dat deze baan op het niveau ligt van de gevolgde opleiding. Uit
onderzoek van het ROA blijkt dat dit bij bbl-opleidingen niet altijd het
geval is. Daarom is het naar mijn idee van belang om ook te kijken naar
het arbeidsmarktperspectief van de bbl. Ik geef het voorbeeld van de
opleiding medewerker schilderen. Van de bbl-gediplomeerden werkt 71%
onder het niveau van de opleiding. Feitelijk zal het veel minder over de bbl
dan over de bol gaan, maar ik zou de bbl niet op voorhand willen
uitsluiten.
Mevrouw Lucas heeft ook gevraagd naar het accreditatiesysteem. Ik zal
daarop uitgebreider ingaan bij de behandeling van de brief die ik voor de
zomer van 2015 naar aanleiding van de motie-Lucas/Jadnanansing heb
toegezegd. Ik zal daarbij nadrukkelijk ingaan op de context van het mbo,
die wat mij betreft anders is dan die van het hoger onderwijs. Elementen
uit het hoger onderwijs zijn niet zomaar te kopiëren naar het mbo. Het
mbo kent immers de landelijke kwalificatiestructuur en voor kwalificaties
is er in die zin een toets vooraf. Bij het hoger onderwijs hebben wij een
toets die soms als behoorlijk bureaucratisch wordt ervaren en waar
nadien geen enkele controle meer op is. Er is één keer een toets voor
nieuwe opleidingen en vervolgens is er niets en niemand meer die
controleert of die opleiding ook nog doelmatig is. Kortom, ik ga er nog
uitgebreider op in, maar ik denk dat onze kwalificatiestructuur in het mbo
internationaal redelijk uniek is en dat die ons mbo kwalitatief goed heeft
gemaakt.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp dat er verschillen zijn tussen het mbo en
het hbo. Wat het hbo nu juist interessant maakt, is dat er iedere drie à vier
jaar naar de kwaliteit van de opleidingen wordt gekeken. In het mbo
maken wij een kwalificatiedossier vooraf. Daarop wordt een opleiding
gebaseerd. Slechts bij 3% van de opleidingen wordt per jaar inhoudelijk
door de inspectie naar de kwaliteit van de opleiding gekeken. Een
accreditatiesysteem waarbij je één keer per drie, vier jaar naar de
opleiding kijkt, waarbij je ook nog eens zou kunnen kijken naar de
macrodoelmatigheid en naar het arbeidsmarktperspectief, en waarmee je
veel meer flexibiliteit in het systeem brengt, is echt het overwegen waard.
Ik hoop dat de Minister daar met een open blik naar wil kijken.
Minister Bussemaker: Vanzelfsprekend kijk ik daar met een open blik
naar, maar de systemen voor het mbo en het ho verschillen in een aantal
opzichten. Ze hebben voor- en nadelen. Het is niet zo dat wij in het mbo
helemaal geen kwalitatieve keuring meer hebben als een opleiding
bestaat, want de inspectie kijkt één keer in de drie jaar naar de staat van
de instelling. Zo zit het ook in het voortgezet onderwijs. De accreditaties in
het hoger onderwijs liggen onder vuur vanwege de enorme bureaucratie
die daarmee gepaard gaat. Wij moeten manieren verzinnen om dat leaner
en meaner te maken en tegelijkertijd cross-sectorale en interdisciplinaire
verbanden mogelijk te blijven maken. Ik zeg niet op voorhand dat het niet
werkt, maar ik geef wel aan dat er geen methode is die op voorhand
ideaal is.
Mevrouw Lucas (VVD): Nee. Ik zeg ook niet dat het nu ideaal geregeld is
in het hbo, maar het is wel een feit dat de inhoudelijke check jaarlijks
slechts 3% van de opleidingen betreft. Dan ben je dus één keer in de 33
jaar aan de beurt. Dat lijkt mij wat weinig om de inhoudelijke kwaliteit van
een opleiding op te baseren. Ik ben heel erg benieuwd hoe wij die
kwaliteitsborging van het mbo gaan verbeteren, maar dat zien wij dan wel
in de brief in het voorjaar. Nogmaals, wij moeten niet alleen bekijken of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

37

handboeken op de juiste volgorde in de kast staan, maar ook daadwerkelijk de kwaliteit van de opleiding in ogenschouw nemen.
Minister Bussemaker: Dat ben ik helemaal met mevrouw Lucas eens. Er
zijn op dit punt zeker ook in het mbo verbeteringen te bewerkstelligen.
Deze discussie voeren wij in het mbo over de inspectie en in het ho over
de accreditaties. Voor beide willen wij dat de echte kwaliteit wordt
bekeken. Het is een continu aandachtspunt. Wij komen er nog over te
spreken naar aanleiding van de brief die voor de zomer is beloofd.
Tot slot de kleine, unieke opleidingen. Het gaat daarbij niet over kleinschaligheid en kleine opleidingen in het algemeen, maar over opleidingen die
klein en uniek zijn. De commissie krijgt de opdracht om ook de specifieke
context van een ondoelmatige situatie te onderzoeken alvorens adviezen
uit te brengen en dat geldt ook voor deze kleine, unieke opleidingen. Ik
hecht daar zeer aan, want juist dat specialistische vakmanschap, waar
slechts een beperkte arbeidsmarkt voor is, kan van enorm belang voor de
sector en de economie zijn. Die opleidingen mogen dus ook niet uit
Nederland verdwijnen, ook niet als er minder dan achttien studenten zijn.
Juist daar is de continuïteit van het grootste belang. Daarom is het van
groot belang dat de commissie onderscheid kan maken tussen gevallen
waarin er minder dan achttien studenten zijn en er samenwerking met
andere instellingen wenselijk en mogelijk is, en gevallen waarin dat niet
het geval is en zo’n opleiding op de een of andere manier beschermd
moet worden. Het is mogelijk dat er dan extra actie nodig is, ook richting
bedrijfsleven, bijvoorbeeld door het aanbieden van extra leerwerkbanen
of private bijdragen, bijvoorbeeld in de infrastructuur van de opleiding.
Mocht dat onvoldoende zijn om de opleiding aan te bieden, dan is de
vraag hoe er alsnog voor kan worden gezorgd dat het aanbod in stand
blijft.
Er loopt een verkenning om te onderzoeken hoe kleine, unieke opleidingen voor het beroepsonderwijs behouden kunnen blijven. Specifiek
wordt bekeken of deze opleidingen deel kunnen uitmaken van een nieuwe
vakinstelling. Ik heb de verkenner de gelegenheid gegeven om in het
onderzoek verschillende mogelijkheden te onderzoeken en wil daar verder
niet op vooruitlopen, maar ik weet wel dat ik de verkenning nog dit jaar
krijg. De Kamer zal de verkenning voorzien van een reactie mijnerzijds
begin 2015 krijgen.
Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat hierin ook de rol van de commissie
terugkomt en de vraag naar licenties voor vakopleidingen, want dat is een
van de opties voor kleine opleidingen.
Voorzitter: Lucas
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel goed. Dat krijgen we dus begin
volgend jaar, maar hoe moeten wij dat zien in relatie tot dit wetsvoorstel?
Minister Bussemaker: Hier gaat het erom dat de SBB-commissie ook
naar kleine, unieke opleidingen kan kijken. Het is een specifiek
aandachtspunt waar je ze verder onderbrengt. Het kwam vorige week ook
naar voren bij de kenniscentra. Die kleine, unieke opleidingen spelen
overal, maar dat staat even los van deze wet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het wel interessant dat de
Onderwijsraad in 2012 heeft geadviseerd om voor kleine, kwetsbare
opleidingen te kijken naar een licentiesysteem. Stel dat de Minister in
januari zegt dat zij dat interessant vindt. Heeft dat dan geen gevolgen voor
dit wetsvoorstel?
Minister Bussemaker: Nee, die specialistische vakmanschapopleidingen
moeten sowieso overeind blijven. Dit wetsvoorstel gaat eraan bijdragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

38

dat wij beter zicht krijgen op deze opleidingen, omdat men het moet
melden als men met een opleiding wil stoppen of beginnen. Juist omdat
dit redelijk kleine opleidingen kunnen zijn, kan een instelling besluiten om
ermee te stoppen. Met dit wetsvoorstel moet de instelling zoiets dus
melden. Vervolgens kan het adviestraject begonnen worden over een
mogelijke oplossing. Misschien moet zo’n opleiding door een andere
instelling worden aangeboden. Misschien komt er een licentie, al of niet
bij een vakinstelling. Misschien komt er een organisatie voor unieke
vakopleidingen. Vorige week hebben wij gesproken over de HealthTec
Academy in Utrecht. Daar spelen dit soort problemen ook. Afhankelijk
daarvan moeten wij voor deze kleine opleidingen wellicht specifiek iets
wettelijk regelen. Dit wetsvoorstel regelt dat nog niet, maar regelt wel dat
wij stap 1 kunnen zetten: het via de verplichte melding van een
voornemen tot stoppen in kaart brengen van zulke opleidingen. Als wij dat
onderdeel van dit wetsvoorstel niet hebben, dan wordt de rest erg
moeilijk, want dan is zo’n opleiding al gestopt en moeten wij gaan
repareren. Het wetsvoorstel helpt dus wel, maar lost het nog niet
helemaal op.
De heer Jasper van Dijk (SP): Helder. De Minister komt nog met een
advies over de kleine opleidingen. Mogelijk zit daarin een licentiesysteem,
dat een apart wetgevingstraject vergt. Heb ik het zo goed begrepen?
Minister Bussemaker: Ja.
De heer Van Meenen (D66): De Minister zei terecht dat wij vorige week
ook al even bij dit punt hebben stilgestaan. Volgens mij heeft zij mij toen
toegezegd dat wij de verkenning direct zouden krijgen, dus niet gelijktijdig
met het wetsvoorstel.
Minister Bussemaker: U krijgt de verkenning ook niet gelijktijdig met het
wetsvoorstel, maar gelijktijdig met mijn reactie. Dat maakt voor u ook niet
veel uit, want ik denk dat er nog wel een paar punten op de i moeten
worden gezet terwijl ik mijn reactie schrijf. Ik zeg u toe dat u de
verkenning in ieder geval voor 20 januari krijgt.
De heer Rog vroeg of het wetsvoorstel niet tot schaalvergroting leidt. Nee,
dat is zeker niet vanzelfsprekend. Het leidt er wel toe dat men nadrukkelijker en explicieter over het eigen portfolio moet nadenken. Bovendien
worden kleinere, unieke opleidingen beter beschermd.
Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik herinner aan mijn vraag of de
Minister scherp wil monitoren of deze zelfregulering ook werkt en zorgt
voor het bijstellen van het aanbod van opleidingen. Wil de Minister de
Kamer over twee jaar informeren over de resultaten van deze aanpak?
Wat is de afgesproken methodiek? Zijn de gesprekken op gang gekomen?
Minister Bussemaker: Sorry, die vraag heb ik inderdaad niet beantwoord.
Ik wil dit graag doen, maar pas over vier jaar, want dan evalueren wij de
wet. Anders leidt het tot een enorme extra berg papier.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik wil geen papierberg veroorzaken en
vind over vier jaar ook goed.
De voorzitter: Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Het feit dat de Minister als een ultimum
remedium kan ingrijpen als de zorgplicht rond het arbeidsmarktper-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

39

spectief of de doelmatigheid in het gedrang komt, steunen wij van harte.
Het is goed dat daarbij een soort escalatieladder wordt gehanteerd,
waarbij wij beginnen bij de scholen, waarbij wij vervolgens de inspectie
en de SBB een rol geven en waarbij uiteindelijk de Minister kan ingrijpen
om ervoor te zorgen dat belastinggeld doelmatig wordt besteed.
Het is ook goed dat de studiebijsluiter verplicht wordt. Het is voor
studenten heel erg belangrijk dat zij die informatie krijgen. Wij zijn blij dat
daarin met name het middellangetermijnperspectief voor de arbeidsmarkt
wordt meegenomen. Ik dank de Minister voor de toezegging dat de
BPV-monitor daarin op termijn zal worden meegenomen.
Wat de medezeggenschap en het amendement-Jadnanansing/Van
Meenen betreft vindt de VVD dat leerlingen vooral op school zitten om
wat te leren en niet om de school half mee te besturen. Wij wachten de
gewijzigde toelichting op het amendement af, maar zien er voorlopig nog
niet heel veel in.
Mijn laatste punt betreft het private en het bekostigde aanbod. Als D66
daarover een amendement als dat op stuk nr. 8 indient, dan rest mij niet
veel anders dan de heer Van Meenen bij de VVD een cursus liberalisme
aan te bieden. Dat gaan wij regelen. Ik dien daarover ook de volgende
motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Minister met het wetsvoorstel macrodoelmatigheid
een voorstel doet ter verbetering van de aansluiting van het bekostigde
onderwijs op de arbeidsmarkt en teneinde belastinggeld doelmatig te
besteden;
overwegende dat het private onderwijs via marktwerking al een eigen
doelmatigheidsprikkel heeft;
voorts overwegende dat het bestaande private aanbod wel van invloed is
op de vraag of overheidsgeld doelmatig wordt besteed als er een nieuwe
bekostigde opleiding wordt gestart;
verzoekt de regering om bij het bepalen van de macrodoelmatigheid bij
de bekostigde instellingen het bestaande private aanbod mee te laten
wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33 948).
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas triggert ons met haar
opmerking dat scholieren er niet zijn om de school mede te besturen.
Vervolgens biedt zij de heer Van Meenen een cursus liberalisme aan, maar
ik zou die cursus ook aan mevrouw Lucas willen aanbieden. Ik denk even
aan grote liberale denkers, zoals Locke en Mill, die juist afstand wilden
nemen van het feodalisme. Zij wilden zo veel mogelijk mensen als
volwaardige deelnemers aan een samenleving zien. Waarom bepleit
mevrouw Lucas een terugkeer naar het feodalisme?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

40

Mevrouw Lucas (VVD): Ik bepleit geen terugkeer naar het feodalisme,
maar ik vind wel dat er grenzen zijn aan het meebesturen door leerlingen.
Wij hebben al de studenttevredenheid. Dat is al een onderdeel van de
studiebijsluiter en staat ook in dit wetsvoorstel. Bij de informatievoorziening wordt de studenttevredenheid gewoon betrokken. Leerlingen
krijgen de kans om hun mening over de school te geven. Ik vind dat
prima, maar ik weet niet of je leerlingen een kwaliteitsoordeel over
opleidingen en onderwijskwaliteit moet willen aandoen. Dat heb ik willen
zeggen. Wij wachten de gewijzigde toelichting af.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik maar constateren dat ik het
verkeerd heb begrepen en dat mevrouw Lucas net als de Minister
tegenwoordig volwaardig voorstander is van instemmingsrecht van
studenten en docenten op de begroting voor het hoger onderwijs. Dat is
blijkbaar de lijn van de VVD.
Mevrouw Lucas (VVD): Dat vind ik juist niet. De heer Van Dijk moet beter
opletten. Hij heeft het alweer verkeerd begrepen. Ik geef juist aan dat er
een grens aan zit. Ik wil niet overal instemmingsrecht, omdat ik vind dat
leerlingen er niet zijn om een school te besturen. Ik vind dat leerlingen er
zijn om een vak te leren en voorbereid te worden op de arbeidsmarkt. Ik
vind het prima als er medezeggenschap is en adviesrecht op sommige
belangrijke onderwerpen, maar ik wil zeker niet toe naar een instemmingsrecht op allerlei onderdelen waarvan ik vind dat leerlingen daar niet
voor op school zitten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Waarvan akte.
Voorzitter: Lucas
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. In de tweede termijn bedank
ik de Minister voor het beantwoorden van mijn vragen. Ik dank haar voor
de toezegging op het punt van de stages. Ik ben heel erg blij met het
gesprek dat wij hadden over het amendement. Ik denk dat het prachtig is
als wij scholieren ook laten meepraten over de kwaliteit van het
onderwijs. Het moet niet alleen gaan om de vraag of zij er tevreden over
zijn of niet. Nee, zij moeten dat gesprek ook veel inhoudelijker kunnen
voeren. Scholieren zijn vaak veel beter dan wij denken in staat om zelf
mee te denken over de inhoud van het onderwijs.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Goed dat de Minister ook ziet dat
een leven lang leren een belangrijke rol speelt in het kader van de
flexibilisering van de arbeidsmarkt. Studenten moet ook na hun opleiding
een perspectief worden geboden. Ik ben ook blij met het oordeel van de
Minister over het amendement van mevrouw Jadnanansing en mijzelf,
want anders dan sommige andere partijen heeft D66 wel een groot
vertrouwen in het oordeel van studenten, ook als het gaat over de
kwaliteit van hun onderwijs en hun docenten. Ik heb daar zelf heel goede
ervaringen mee; ze nemen dat bijzonder serieus.
De cursus liberalisme van de VVD zal ik graag volgen, want ik ben er heel
benieuwd naar. Ik hoor vooral heel veel vrije markt en weinig onderwijs.
Het is pikant dat met de wederkomst van mevrouw Lucas naar deze
commissie het bij de VVD vooral over markt en wat mij betreft iets te
weinig over onderwijs gaat.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Ik moet natuurlijk even reageren op deze
uitdaging. Het is de VVD heel erg te doen om het onderwijs, omdat wij
denken dat een vrije markt met een breed privaat aanbod keuzeruimte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

41

biedt voor de leerling. Een leerling is erbij gebaat als hij uit een zo ruim
mogelijk aanbod kan kiezen. Wat ik niet zo liberaal vind in het verhaal van
de heer Van Meenen, is dat hij eigenlijk aangeeft dat hij bang is dat door
een privaat aanbod het bekostigd aanbod wordt verdreven. Dat is de
omgekeerde wereld. Als het privaat geregeld wordt zonder overheidsfinanciering, dan hoort het bij een liberale partij om te zeggen: dan hoeft er
dus geen ingrijpen van de overheid te zijn, dan hoeft er geen bekostigd
aanbod te zijn, want het is al geregeld. Ik zou daar graag nog een keer met
de heer Van Meenen over doordiscussiëren. Het kan niet zo zijn dat het
bekostigd aanbod het private aanbod in de weg zit. Tegelijkertijd lijkt het
mij prima als het private aanbod het bekostigd aanbod verdrijft. Dan
kunnen wij met minder belastinggeld toe. Dat lijkt mij winst voor
iedereen.
De heer Van Meenen (D66): Wij kennen natuurlijk de achterliggende
agenda van de VVD, die het liefst zou zien dat ten minste het hoger
onderwijs en zo mogelijk ook het middelbaar beroepsonderwijs volledig
geprivatiseerd worden. Ik zie de woorden van mevrouw Lucas toch maar
vooral in dat licht. Er zijn tal van cursussen die ik haar zou willen
aanbieden als tegenprestatie voor haar aanbod.
Mevrouw Lucas (VVD): De VVD is niet voor een totale privatisering van
het onderwijs, maar wij willen wel de vraag en niet het aanbod centraal
stellen. Wij zouden liever overgaan naar vraagfinanciering in plaats van
aanbodfinanciering, zoals het nu gaat, waardoor er allerlei ondoelmatige
situaties ontstaan.
De heer Van Meenen (D66): Dat is nu precies wat ik beoog te voorkomen,
maar laten wij het hierbij maar even laten.
Het is goed dat het inmiddels ingetrokken amendement ertoe geleid heeft
dat de Minister heeft toegezegd om de eventuele verstoringen in het
publiek-private aanbod te monitoren.
Ik dank de Minister ervoor dat zij nog een keer een lans heeft gebroken
voor het kleinschalig, specialistisch vakonderwijs. Ik ben blij dat wij
binnen een paar weken de verkenning en de reactie van de Minister
krijgen.
Voorzitter: Lucas
De heer Rog (CDA): Ik zou de D66-fractie willen vragen wat haar oordeel is
over deze wet.
De heer Van Meenen (D66): Ik schat in dat dit een heel klein plusje wordt.
De heer Rog (CDA): Ik stel die vraag omdat ik de heer Van Meenen ken als
iemand die het ook vaak heeft over ruimte en verantwoordelijkheid voor
de sector. Wij hebben gezien dat de sector enorme stappen heeft gezet; de
Minister heeft dat ook erkend. Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat de heer
Van Meenen in de beantwoording heeft overtuigd, dat er nu wetgeving als
instrument nodig is om datgene wat er al gebeurt om die aansluiting van
onderwijs op arbeidsmarkt te verbeteren, verder te versterken.
De heer Van Meenen (D66): Natuurlijk is het altijd jammer als er wetten
zijn om dingen te regelen, zeker als die op sommige vlakken al goed gaan,
maar wij moeten niet de illusie hebben dat het onderwerp van de
macrodoelmatigheid in dit land goed gaat. Ik ben ervan overtuigd dat het
beter kan en ik vind overigens ook niet dat er met dit wetsvoorstel een
enorme toename is van de administratievelastendruk. De Minister is daar
in het debat met de heer Rog uitgebreid op ingegaan. Wellicht dat daar in
eerste instantie wel sprake van was, maar daar zijn vervolgens maatre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

42

gelen op genomen. Per saldo bevat dit wetsvoorstel toch een aantal
elementen die mijn fractie wel bekoren. Het is altijd jammer als het zo
moet, maar als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het
kan.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitleg,
die het voor mij nog niet helemaal duidelijk heeft gemaakt, zij het dat zij
mij wel aan het twijfelen heeft gekregen. Zelfregulering zonder hete adem
in de nek werkt niet. Ik heb geconstateerd dat de zelfregulering in de
sector met de hete adem van de al bestaande maatregelen, goede dingen
tot stand gebracht heeft. Mijn vraag blijft overeind of deze wet nodig is
om dat nog verder aan te scherpen. De Minister appelleert wel aan onze
bezwaren tegen die vrijblijvendheid door te benadrukken dat aan het eind
van het hele traject – die analyse van de arbeidsmarkt, dat overleg, die
zelfregulering, de commissie – de Minister de eindverantwoordelijkheid
neemt. Dat gaan wij zien. Wij zijn daar gevoelig voor, maar ik moet het
nog even laten bezinken. Wij komen erop terug.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij met de Minister over dit
belangrijke onderwerp hebben gedebatteerd. Mijn fractie deelt de doelen
van de Minister, maar ik concludeer dat de Minister ook hier erkent dat er
al heel forse stappen zijn gezet door de sector, door het beroepsonderwijs,
door het bedrijfsleven, door de SBB. Het CDA heeft grote moeite met
overheidsinterventies als zaken opgepakt worden door de samenleving
zelf. Ik concludeer dat de noodzaak voor deze wetgeving voor mij niet is
aangetoond. De lessen van Dijsselbloem maken ons heel voorzichtig met
nieuwe wetgeving, juist wanneer er al zo veel initiatieven zijn.
Ik kom terug op die extra administratieve lasten en die uitvoeringslasten.
Wij hebben verschillende cijfers gezien. In de memorie van toelichting
lees ik dat de structurele uitvoeringslasten 0,4 miljoen bedragen en de
structurele administratieve lasten 0,1 miljoen. Kan de Minister dat hier
bevestigen? Dan betreft het wetsvoorstel niet alleen te vroeg ingezette
wetgeving, maar leidt het ook tot extra lasten voor het onderwijs. Ik denk
dat het onderwijs het verdient om eerst de zaakjes waar men mee bezig is
verder op orde te krijgen, en niet weer nieuwe administratieve lasten over
zich heen te krijgen.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Ik ken het CDA als een groot liefhebber van de
polder in het onderwijs en van zelfregulering, maar ook als een partij die
vindt dat belastinggeld goed besteed moet worden en dat mogelijke
besparingen daarop zeker moeten worden gerealiseerd. Hoe wil de heer
Rog de zorgplicht van de Minister handhaven zonder dit wetsvoorstel?
Hoe voorkomen wij dan dat er opleidingen zijn met minder dan achttien
leerlingen waar de overheidsmiddelen volslagen ondoelmatig worden
besteed?
De heer Rog (CDA): Dat is dus eigenlijk het punt dat ik maak. Deze wet
komt mijns inziens veel te vroeg. Er is op dit moment tal van andere
wetgeving die zeer nauw aansluit op datgene wat hier wordt voorgesteld,
namelijk het beperken van het aantal opleidingen. Er zijn ontzettend veel
initiatieven in het beroepsonderwijs en het bedrijfsleven zelf. Een van de
lessen van Dijsselbloem is dat wij eerst bekijken hoe het beleid uitpakt,
alvorens wij nieuwe interventies plegen. De Minister heeft op tal van
terreinen doorzettingsmacht gekregen. Laten wij eerst maar eens eventjes
kijken hoe dat uitpakt, voordat wij er nieuwe wetgeving bovenop stapelen.
Met pijn in het hart zal ik mijn fractie moeten adviseren om tegen dit
wetsvoorstel te stemmen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

43

Mevrouw Lucas (VVD): Die conclusie zagen we aankomen. Wat ik wel
bijzonder vind, is dat de heer Rog het voornamelijk over het onderwijs zelf
heeft, maar niet over leerlingen die beschermd zouden moeten worden
voor opleidingen zonder arbeidsmarktperspectief of over de belastingbetaler die beschermd moet worden tegen de ondoelmatige besteding van
belastinggeld. Het lijkt altijd weer te gaan om de bescherming van
bestaande belangen in de sector. Daar maak ik mij bij het CDA af en toe
weleens wat zorgen over.
De heer Rog (CDA): Dan moet ik helaas constateren dat mevrouw Lucas
helemaal niets heeft begrepen van mijn bijdrage en dat spijt mij zeer. Ik
heb gezegd dat er in het belang van de leerlingen ontzettend veel gedaan
is door anderen dan de overheid. Ik ken de VVD als een partij die de
overheid pas in stelling brengt als het echt niet anders kan. Helaas moet ik
constateren dat ik nu bijna planeconomieachtige visioenen krijg bij de
interventies die de VVD wil plegen in het kader van de arbeidsmarktrelevantie. Het CDA heeft toch echt wat meer vertrouwen in de markt en de
samenleving dan de VVD.
Mevrouw Lucas (VVD): Als de heer Rog goed had opgelet, had hij
gehoord dat ik zei dat er sprake is van een escalatieladder. Ik sta bepaald
geen planeconomie voor, maar als de overheid belastinggeld uitgeeft,
moet zij er ook voor zorgen dat zij kan ingrijpen als dat heel ondoelmatig
gebeurt. Daarvoor heb je een ultimum remedium nodig. Zo heb ik deze
wet ook gezien. Ik constateer dat de heer Rog daar niet aan durft, omdat
hij bang is dat bepaalde belangen in de sector dan geschaad worden.
Daarbij gaat het om belangen die vooral bezig zijn met het voortbestaan
van eigen baantjes en niet zozeer met een doelmatig en arbeidsmarktrelevant aanbod.
De heer Rog (CDA): Dat laatste punt heb ik zonet al gepareerd. Het andere
punt is of er ingegrepen moet worden en of de escalatieladder verder
moet worden opgetuigd. De CDA-fractie zegt dat dat de conclusie zou
kunnen worden als wij zien dat de andere tredes op de ladder geen effect
hebben gehad, als wij zien dat al het werk van de opleidingen en het
bedrijfsleven onvoldoende tot stand heeft gebracht. De VVD zet dat weg
als «de polder» met allerlei negatieve connotaties. De instellingen en het
bedrijfsleven spannen zich echter in om kinderen op te leiden tot goede
beroepskrachten. Als dat allemaal niet werkt, kunnen wij in laatste
instantie naar de overheid kijken, maar ik wil eerst graag bekijken in
hoeverre al die initiatieven positief of negatief uitpakken. Ik zal met een
amendement komen dat regelt dat de bevoegdheid van de Minister tot het
ontnemen van rechten aan een opleiding bij het niet naleven van de
zorgplicht, vervalt. Dergelijk vergaand instrumentarium kan pas aan de
orde zijn wanneer wij zien dat datgene wat nu in gang gezet is niet werkt.
Voorzitter: Lucas
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp niet helemaal wat dat amendement
van de heer Rog aan de wet gaat toevoegen. Dat kan toch alleen maar een
destructief amendement zijn? De heer Rog is tegen de wet en gaat een
amendement indienen dat de wet zo maakt, dat het CDA niet meer tegen
is. De heer Rog moet wel een beetje gaan uitkijken dat hij niet net als de
VVD altijd heel hard blaft, maar nooit bijt.
De heer Rog (CDA): Ik heb net aangegeven wat mijn advies aan de fractie
zal zijn. Dat neemt niet weg dat het verstandig is om andere fracties, die
naar ik begrijp geheel in strijd met hun ideologie wél voor dit wetsvoorstel
gaan stemmen, in overweging te geven met dit amendement in te
stemmen, zodat de consequenties van het voorstel beperkter zullen zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

44

De heer Beertema (PVV): Dan feliciteer ik de coalitie en de Minister, want
het CDA gaat dan natuurlijk gewoon voorstemmen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Je zou denken dat er morgen
verkiezingen zijn als je hoort wat hier allemaal over tafel komt. Ik noteer
«planeconomieachtige visioenen». Dat lijkt mij een kandidaat voor woord
van het jaar.
Het is nog niet geheel duidelijk wat deze wet precies gaat toevoegen. Ik
constateer dat er een forse bezuiniging op het mbo plaatsvindt en dat er
daarmee een prikkel is om het aanbod van opleidingen doelmatiger te
maken, maar zou dat niet gebeuren als deze wet er niet was? Wat is
precies de toegevoegde waarde, zeker in het licht van de kritiek van de
Raad van State? In navolging van de heer Rog zou ik kunnen zeggen dat
de wet misschien wel zinvol is, maar dat de timing verkeerd is.
In januari krijgen wij meer informatie over de kleine opleidingen. Ik ben
gecharmeerd van het voorstel van de Onderwijsraad: een licentiesysteem
om kleine opleidingen te beschermen. Wij zien dat die overal in het land
bedreigd worden. Vaak heeft dat met economische argumenten te maken,
want ze kunnen duur zijn. Dan laat men die grote opleiding in stand en
gaat die kleine, waardevolle opleiding ten onder. Dat zou ik willen
tegengaan. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat unieke en maatschappelijk relevante kleine opleidingen
beschermd kunnen worden door middel van een licentiesysteem;
constaterende dat de Onderwijsraad deze aanbeveling deed, mede om
verschraling van het aanbod tegen te gaan;
verzoekt de regering, een voorstel te doen voor een licentiesysteem voor
unieke en maatschappelijk relevante kleine opleidingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33 948).
De heer Van Meenen (D66): Ik heb inmiddels de motie van mevrouw
Lucas gelezen. In het dictum wordt het kabinet verzocht om bij het
bepalen van de macrodoelmatigheid bij bekostigde instellingen het
bestaande private aanbod te laten meewegen. Stel dat er al een private
opleiding commerciële economie of verpleging is. Wil de VVD dan dat een
publieke instelling afziet van het aanbieden van zulke opleidingen?
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Als er een private opleiding is – de opleiding van
Fokker was daarvan een heel mooi voorbeeld – en een naastgelegen roc
wil zo’n opleiding nieuw gaan aanbieden, dan moet de onafhankelijke
commissie ook even kijken naar het reeds bestaande commerciële
aanbod. Soms verschilt dat in prijs nauwelijks van elkaar. Vaak is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

45

bedrijfsleven prima tevreden. Dan moeten wij er geen bekostigd aanbod
naast gaan zetten.
De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Lucas zegt dat de kosten ongeveer
gelijk zijn, maar bij mijn weten zijn de kosten voor de student bij een
publiek gefinancierde opleiding aanzienlijk lager dan die bij een private
opleiding. Zegt mevrouw Lucas daarmee in feite dat zij bepaalde vormen
van onderwijs in een regio wil afsluiten voor studenten die niet voldoende
middelen hebben om zo’n private opleiding te volgen?
Mevrouw Lucas (VVD): Nee, dat wil ik niet. Als het om bedrijfsscholen
gaat, bekostigen de bedrijven vaak een groot deel van de opleiding. Voor
de student is het dan helemaal niet zo veel duurder. Met de motie wil ik
het private aanbod laten meewegen. Als de onafhankelijke commissie
constateert dat er een privaat aanbod is, maar dat dat voor de gemiddelde
student niet te betalen is, dan is het best mogelijk dat er een bekostigd
aanbod naast wordt gezet. Maar er moet wel naar gekeken worden om te
voorkomen dat privaat aanbod verdrongen wordt. Dat zou namelijk
oneerlijke concurrentie zijn.
Voorzitter: Lucas
De voorzitter: Wij gaan direct door naar de tweede termijn van de
Minister. Wij lijken 15.30 uur als eindtijd te gaan halen.
Minister Bussemaker: Dat zou mooi zijn, voorzitter. Ik gun het mijn
medewerkers zeer, want ze hebben hectische maanden achter de rug.
Ik loop de inbreng van de woordvoerders in tweede termijn nog even
langs. Fijn dat de woordvoerders van VVD en PvdA in ieder geval op een
aantal punten tevreden zijn. De motie van mevrouw Lucas is naar mijn
idee overbodig. Dat betekent dat ik haar ontraad. In de memorie van
toelichting staat namelijk al dat voor de naleving van de zorgplicht
doelmatigheid het opleidingenaanbod van niet-bekostigde instellingen
relevant kan zijn. Daar kan dus al naar worden gekeken. Ik zeg erbij dat het
bekostigd onderwijs naar mijn oordeel een eigen verantwoordelijkheid
heeft, namelijk op het punt van de toegankelijkheid. Er kunnen wel
niet-bekostigde opleidingen in eenzelfde regio zijn, maar als daar een
collegegeld van € 10.000 voor wordt gevraagd, kan er toch een reden
voor het bekostigd onderwijs zijn om zo’n opleiding aan te bieden,
namelijk vanwege de toegankelijkheid van het onderwijs. Het is bekend
dat de regering zeer hecht aan de toegankelijkheid van mbo, hbo en wo,
van het hele onderwijs, voor iedereen. Dat neemt niet weg dat het wel van
belang kan zijn om te bekijken wat er verder speelt, maar dat is al
uitgebreid toegelicht in de memorie van toelichting.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik zal dat even nakijken, want wij zijn niet van de
afdeling overbodige moties. Als het inderdaad zo in de memorie van
toelichting staat, zal ik te zijner tijd mijn motie intrekken.
Minister Bussemaker: Ik dank de heer Van Meenen voor het intrekken
van zijn amendement. Inderdaad heb ik toegezegd dat wij de relatie
tussen niet-bekostigd onderwijs en publiek onderwijs zullen monitoren.
Net als de heer Van Meenen hecht ik zeer aan het kleinschalig, specialistisch vakonderwijs. Daarover krijgt de Kamer in januari de verkenning,
inclusief mijn reactie.
Ik dank de heer Beertema voor zijn eerlijke conclusie dat hij nog twijfelt. Ik
hoop dat ik hem kan overtuigen in mijn beantwoording van de heer Rog.
De heer Rog wijst erop dat de sector al zo veel doet en wil niet dat de
overheid daarop ingrijpt. Daarmee suggereert hij dat wat wij zouden doen
door de zorgplicht in tegenspraak zou zijn met zelfregulering. Dat is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

46

naar mijn idee juist niet. Ik ben er zeer van overtuigd dat datgene wat wij
hier doen, die zelfregulering bevordert. Instellingen kunnen aangeven dat
er een probleem is. De onafhankelijke adviescommissie gaat daarnaar
kijken en maakt een conceptadvies. Dat gaat terug naar de instellingen,
die daar commentaar op kunnen geven en conclusies uit kunnen trekken.
De commissie overweegt het vervolgens nog een keer en stuurt een
advies naar mij. Op dat moment kan ik ingrijpen. Er is dus heel veel
ruimte voor zelfregulering. Sterker nog, de scholen en de SBB vragen om
deze laatste stap. Zij weten dan namelijk dat die zelfregulering meer kans
van slagen heeft. Het is niet zo dat zij zeggen: wij doen al zo veel en doe er
nou niet nog eens een schepje bovenop. Zij hechten eraan dat wij dit goed
afhechten met die laatste stap, namelijk een serieus advies van de
SBB-commissie aan mij, waarop ik kan handhaven. Als wij echt willen
luisteren naar de partijen die de zelfregulering moeten vormgeven, dan
zou de heer Rog in ieder geval voor dit onderdeel van de wet moeten zijn.
Misschien draagt dit bij aan de meningsvorming van de heer Beertema:
wij doen hier echt niks overbodigs. Het gaat echt om het vinden van een
evenwicht tussen wat scholen en bedrijfsleven op regionaal niveau doen,
de werkzaamheden van de onafhankelijke adviescommissie en in laatste
instantie mijn inbreng. Zonder dat laatste wil ik ook niet meer worden
aangesproken op een wenselijk ingrijpen mijnerzijds bij opleidingen
waarvan de Kamer vindt dat ze eigenlijk niet aangeboden moeten worden.
Als de heer Rog niet voor het wetsvoorstel stemt, dan stemt hij dus ook
niet voor het geven van goede voorlichting aan studenten bij het begin
van hun opleiding en evenmin voor het melden van het stopzetten van of
beginnen met opleidingen. En dat laatste is stap 1 voor het behouden van
specialistische vakopleidingen.
De heer Rog (CDA): Hier doet de Minister iets wat niet helemaal correct is.
Meermalen heb ik aangegeven belang te hechten aan goede voorlichting
aan mbo-studenten, aan het bieden van een goed arbeidsmarktperspectief, aan bijsluiters, etc. Dat gebeurt inmiddels in toenemende mate.
Ik heb de Minister gevraagd of zij denkt dat dat ineens niet meer zal
gebeuren als deze wet er niet komt. Ik heb dat overigens ook aan
instellingen gevraagd. Daarop heeft men mij verteld hoe men het doet en
waarom men het doet. Ik verschil daarover van mening met de Minister
en met de liberale partijen hier. Ik geef de instellingen graag het
vertrouwen dat zij er op een goede manier mee bezig zijn. Als er geen wet
nodig is om dit te regelen, dan moeten wij zo’n wet niet aannemen. Ik ben
voor het doel, maar tegen het onnodig wettelijk vastleggen van dingen.
Minister Bussemaker: Het is goed dat het eerste punt is opgehelderd,
maar ik geef juist aan dat ook de sector zelf vindt dat dit wel nodig is, juist
om die zelfregulering goed handen en voeten te geven. De sector vindt
die stok achter de deur van dit wetsvoorstel van belang. Ik ben overigens
met de heer Rog van mening dat niet alles onnodig door het departement
van OCW moet worden opgelost. Maar de noodzaak van dit wetsvoorstel
wordt dus wel door de heer Rog betwist, maar niet door de scholen en de
SBB.
De heer Rog wees op de structurele lasten van 0,4 miljoen en 0,1 miljoen.
Dat klopt, maar bij die 0,1 miljoen gaat het om het melden van het
stoppen en starten van opleidingen. En dat is van belang voor het
specialistisch vakonderwijs. Het bedrag van 0,4 miljoen heeft betrekking
op de studiebijsluiter en het voorlichten. Het zijn structurele kosten, maar
ze hebben dus niet met de zorgplicht te maken. Als de instellingen doen
wat zij moeten doen, kan daar het bezwaar volgens mij niet in zitten.
Als de heer Rog een amendement zou indienen om de zorgplicht eruit te
halen, dan zeg ik bij voorbaat dat ik dat in de meest krachtige formuleringen ontraad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

47

De heer Van Dijk vroeg naar de toegevoegde waarde en de timing.
Wachten is geen optie, want dan zou het allemaal wel eens niet kunnen
gaan werken. Wij weten al dat het misschien niet gaat werken als er geen
stok achter de deur staat.
Ik vraag de heer Van Dijk om zijn motie over de licenties aan te houden. Ik
heb aangegeven dat in januari de verkenning en mijn reactie naar de
Kamer komen. Ik heb eerder zelf over licentiesystemen gesproken. Dat het
een optie is die ik niet bij voorbaat afwijs, is dus duidelijk. Wij moeten het
parlementaire proces niet bevuilen, wij dienen de reguliere procedures
niet als er een paar weken voordat de Kamer mijn standpunt ontvangt een
motie wordt ingediend. Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik
haar.
Voorzitter: Jadnanansing
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb inmiddels de toelichting op de wet gelezen
en trek mijn motie op stuk nr. 10 in. Inderdaad staat het op deze manier in
de memorie van toelichting.
Voorzitter: Lucas
De voorzitter: Aangezien de motie-Lucas (33 948, nr. 10) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Ik kijk even naar de heer Van Dijk om te zien of hij nog iets wil doen met
zijn motie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn motie staat als een huis. Wij praten al
heel lang over het beschermen van kleine opleidingen, ook in het hoger
onderwijs. Ik adviseer iedereen om de motie te steunen.
De voorzitter: Ik vat de toezeggingen van de Minister samen:
– In 2015 ontvangt de Kamer de uitwerking van mogelijkheden voor
cross-overexperimenten, bijvoorbeeld tussen techniek en zorg.
– Over het opnemen van de bpv-monitor in de studiebijsluiter wordt de
Kamer bij de evaluatie van de studiebijsluiter over twee jaar
geïnformeerd.
– Voor 1 juni wordt de beleidsregel aan de Kamer voorgelegd waarin de
zorgplicht voor doelmatige aanwending van rijksbijdragen en de
zorgplicht voor het arbeidsmarktperspectief nader worden
geformuleerd.
– In de beleidsregel wordt ook de beschikbaarheid van stageplaatsen
meegenomen, mede ter uitwerking van de motie-Jadnanansing/Lucas
(33 880, nr. 8).
– De Minister zegt toe, mogelijke verstoringen in het publieke en private
aanbod van mbo-opleidingen te zullen monitoren en de Kamer
daarover bij de evaluatie van deze wet over vier jaar te informeren.
– De Kamer ontvangt voor de zomer van 2015 de uitwerking van de
motie-Lucas/Jadnanansing (33 880, nr. 5) inzake het accreditatiesysteem in de context van het toekomstbestendig mbo.
– Voor 20 januari 2015 ontvangt de Kamer een verkenning, inclusief
beleidsreactie, inzake de kleine, unieke opleidingen, waarin wordt
meegenomen de rol van de SBB-commissie en de mogelijkheid van
een licentiesysteem.
Sluiting 15.34 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 948, nr. 13

48