Voorzitter
De voorzitter: Ik deel uw zorg.
Mevrouw Van Velzen (SP): Mijn tweede verzoek betreft
de beantwoording van de vragen die ik op 28 oktober
heb gesteld. Hoewel dat nog maar drie weken geleden is,
zou ik ook daar graag antwoord op willen.
De voorzitter: Wij zullen het stenogram onder de
aandacht brengen van het kabinet.
Aan de orde is de interpellatie-Fritsma, gericht tot de
minister van Justitie, over de verstoring van een
lampionnenoptocht.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in
de vergadering van 11 november 2008.

zetten, zit het kabinet bakken met geld uit te geven op
Curaçao, aan een nieuwe overzeese prachtwijk nota
bene. Het kabinet mag zich daarvoor diep schamen.
Ik heb een aantal interpellatievragen ingediend en de
strekking ervan lijkt mij duidelijk. In de prachtwijk
Transvaal kan kennelijk geen kinderfeest meer worden
georganiseerd zonder zware bewaking. Desondanks is de
op 5 november gehouden lampionnenoptocht gruwelijk
uit de hand gelopen en is er van alle straatterroristen die
de boel verziekten maar één opgepakt. Wat is er precies
gebeurd? Hoe heeft het zo mis kunnen gaan en wat doet
het kabinet eraan om er eindelijk voor te zorgen dat
zoiets niet nog eens gebeurt?
©

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Op woensdag
5 november jongstleden is in de Haagse Transvaalbuurt
een lampionnenoptocht voor kinderen georganiseerd.
Deze optocht was bij voorbaat zwaar bewaakt omdat ook
deze buurt al heel lang in de greep is van Marokkaanse
straatterroristen. Maar ondanks de tientallen agenten en
toezichthouders die dit kinderfeest in goede banen
moesten leiden, ging het mis. Marokkaanse straatterroristen probeerden voor de optocht al het buurthuis
te bestormen waar de kleintjes hun kop chocolademelk
dronken. Buiten werd de optocht helemaal verziekt. De
kinderen werden bekogeld en toeschouwers werden
getreiterd. Ook de politie werd met eieren bekogeld.
De agressie van het laf Marokkaans tuig, die zich zelfs
op peuters richt, is met geen pen meer te beschrijven. In
prachtwijk Transvaal is het dus ellende troef. Daar is
recentelijk bijvoorbeeld ook een homoseksuele man door
Marokkanen uitgescholden en met stenen bekogeld. Het
gebed zonder einde van Marokkaanse agressie gaat maar
door. In Amsterdam, Gouda, Utrecht, Den Haag, Ede,
waar eigenlijk niet? Dit kabinet probeert de problemen
op te lossen met een taakstrafje hier en daar, met het
langer open houden van buurthuizen en met een paar
extra wijkagenten. Wereldvreemder kun je nauwelijks
zijn.
Ondertussen verdwijnt de veiligheid. Nederland wordt
overgenomen door scheldende, spugende en rovende
agressievelingen. Figuren die helemaal niets met de
Nederlandse samenlevingen ophebben en het zelfs
normaal vinden om ambulances leeg te roven terwijl
hulpverleners gewonden helpen. Er is een heuse Intifada
gaande op Nederlands grondgebied. Maar niet alleen de
veiligheid verdwijnt. Ook de Nederlandse gezelligheid is
door de aanwezigheid van zo veel haatdragendheid niet
meer wat ze geweest is. Want of het nu gaat om
lampionnenoptochten, Sinterklaasoptochten, koopavonden of avonden naar de bioscoop, de Marokkaanse
terreur steekt overal de kop op en maakt mensen overal
het leven zuur.
De PVV-fractie eist dat dit ophoudt. De PVV-fractie eist
dat dit tuig eindelijk wordt aangepakt en het land uit
wordt gegooid. Maar in plaats van hier, naast de deur,
oproerkraaiers aan te pakken, op te sluiten en uit te

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Bij de beantwoording
van de vragen en opmerkingen van de heer Fritsma zal ik
uiteraard mede gebruik maken van de informatie die ons
is gegeven door de diensten die de minister voor Wonen,
Wijken en Integratie terzijde staan, door de Haagse
politie en door het ministerie van BZK. Het is helaas niet
de eerste keer dat een lampionnenoptocht aantrekkingskracht uitoefent op baldadige jongeren. Al eerder hebben
jongeren met eieren gegooid tijdens dergelijke evenementen. Om die reden is het politietoezicht de afgelopen
twee jaren versterkt. Uit de rapportage van de commissaris van politie valt af te leiden dat tijdens de tocht dit
soort ergerlijke incidenten zich inderdaad hebben
voorgedaan, vooral in de richting van de politie en de
vrijwilligers die de stoet begeleidden. Volgens de
rapportage van de politie waren deze akelige baldadigheden niet of nauwelijks gericht tegen de kinderen die aan
de optocht deelnamen, maar tegen degenen die
begeleidden, de politie. Uiteraard is dat ook niet goed te
praten. Vandaar ook dat de politie is opgetreden tegen
deze jongeren. Ik zal daarop dadelijk nader ingaan.
Uit de berichtgeving van de politie maak ik op dat het
om ongeveer twintig baldadige jongeren van tussen de
tien en zestien jaar gaat. Het gaat dus niet om terroristen. Er zijn eieren gegooid. Er is een bushokje vernield.
In vergelijking met de voorgaande jaren moet het de
beleving van de deelnemers zijn geweest dat de
lampionnenoptocht wel gewoon doorgang heeft kunnen
vinden.
Ik ga nu in op de vragen die zijn gesteld bij deze
interpellatie. Ik doe dat aan de hand van de volgorde
waarin zij zijn gesteld. De eerste vraag van de interpellant is: in hoeverre ben ik van mening dat de incidenten
waarbij Marokkaans-Nederlandse jongeren zijn betrokken, worden uitvergroot? Sorry, dat was niet de eerste
vraag. Ik heb de verkeerde vraag voor mij, want dit kan
natuurlijk geen vraag van de heer Fritsma zijn.
De eerste vraag van de heer Fritsma is: hoe beoordeel
ik het feit dat een kinderfeest in een van de prachtwijken
per definitie zware bewaking nodig heeft van politie en
beveiligers? Ik heb al gezegd dat incidenten zoals die zich
rond de optocht hebben voorgedaan, niet aanvaardbaar
zijn. Dat is ook de reden dat er extra inzet is gepleegd in
vergelijking met voorgaande jaren. Waar nodig treden
politie en justitie op.
Hoe kan het dat de optocht desondanks, in de ogen
van de interpellant, is verziekt door tientallen Marokkaanse straatterroristen? In een aantal wijken lijkt een
klimaat te zijn ontstaan waarin zich gemakkelijk
ordeverstoringen en rellen als deze voordoen. Daarin

Tweede Kamer

19 november 2008
TK 26

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze
editie.)1
©

Verstoring lampionnenoptocht

26-2181

Hirsch Ballin
willen wij uiteraard niet berusten. Helaas zijn er jongeren
die op straat hangen en dit soort publieke gebeurtenissen aangrijpen. Een fenomeen dat zich voordoet bij
jongeren van uiteenlopende achtergrond. Ik herinner
daarvoor nog maar eens aan de rellen rond oud en
nieuw.
Richt de agressie zich op kleine kinderen? Daarvoor
vind ik geen bevestiging in de rapportage van de politie
Haaglanden. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd.
Er is een vergelijkbare vraag gesteld over agressie
tegen politieagenten. Geweld tegen politieambtenaren en
andere werknemers met een publieke taak is niet
aanvaardbaar. Dat is ook het uitgangspunt van het
programma Veilige Publieke Taak, dat mijn collega van
BZK samen met mij heeft ontwikkeld. Dit programma
behelst een dadergerichte aanpak, waarbij agressie en
geweld niet worden getolereerd. Dat betekent dat er
altijd een reactie volgt als een dader agressief of
gewelddadig gedrag vertoont. Dat heeft ons ook geleid
tot veranderingen in de strafmaat. Daarover hebben wij
echter al in een ander verband met elkaar gesproken.
De vraag over de bestorming van een buurthuis.
Daarvoor zijn geen aanknopingspunten te vinden in de
politierapportage.
Er was voor zover bekend, de zesde vraag van de
interpellant, geen sprake van het treiteren van toeschouwers. De informatie van de politie Haaglanden wijst erop
dat de agressie zich vooral op de politie richtte en
enigszins op de begeleiding. Voor zover de politie
bekend zijn er geen toeschouwers getreiterd, wat niet
wegneemt dat toeschouwers zich uiteraard gestoord
zullen hebben aan wat zich daar afspeelde.
Wat heeft de politie gedaan om de agressie te
beteugelen? Er is extra capaciteit ingezet. Jongeren zijn
verder geconfronteerd met de onaanvaardbaarheid van
hun gedrag. Dat heeft ertoe geleid, de achtste vraag, dat
één raddraaier, een jongen, is aangehouden. Uit de
informatie van de politie en het OM blijkt dat de rest is
gevlucht.
Hoe komt het dat deze jongen op vrije voeten is
gesteld? Het ging om een jonge ″first offender″. Hij
wordt verdacht van het strafbare feit van belediging van
een ambtenaar in functie. Dat betekent niet dat daarmee
de strafzaak is geëindigd. Er vindt bespreking plaats in
het justitieel casusoverleg. In geval van belediging is
snelrecht niet mogelijk, omdat het daarbij moet gaan om
voorgeleidingswaardige zaken.
De tiende vraag beantwoord ik tegelijk met vraag elf.
Gouda had een harde aanpak van Marokkaanse
straatterroristen beloofd, aldus de interpellant. Volgens
hem is daadkracht echter ver te zoeken. Wat doe ik om te
voorkomen dat het nog eens gebeurt. Ik geef op deze
twee vragen tegelijk antwoord. Zowel in Gouda als Den
Haag wordt gewerkt aan een intensieve aanpak van de
problematiek. De resultaten daarvan zullen op termijn
zichtbaar worden. De steden kiezen voor een integrale
aanpak. Den Haag heeft een aanpak overlast gevende
groepen die in Den Haag-Centrum wordt beproefd en
vervolgens in de hele stad zal worden ingevoerd, ook in
de wijk Transvaal waar zich de verstoring van de optocht
heeft voorgedaan. Dat is een aanpak waarbij de politie,
het openbaar ministerie, de zorg en de gemeentelijke
instellingen nauw samenwerken. Deze omvat repressieve
en preventieve maatregelen; bestuurlijke maatregelen
zoals het toepassen van samenscholingsverboden,
maatregelen gericht op het betrekken van buurtbewo-

ners, jongeren en volwassenen, ook uit de MarokkaansNederlandse gemeenschap, en maatregelen gericht op
het bevorderen van een meer positieve vrijheidsbesteding en dergelijke. Er zijn gelukkig ook goede
voorbeelden gegeven dat deze preventieve aanpak – ik
zeg het maar, voordat het wordt voorgesteld als iets wat
slap en ineffectief is – werkt. Als wij daarmee het
merendeel van de jongeren bereiken, dan is dat goed
werk. Tegen de anderen moet worden opgetreden met
de middelen waarover politie en justitie beschikken.
Dergelijke initiatieven worden in veel gemeenten
genomen. Ons is gebleken dat de burgemeesters hier
gelijkluidend over denken.
De interpellant heeft een vraag gesteld over de
strafmaat. Er bestaan voldoende mogelijkheden om
hierop te reageren met behulp van zowel bestuurlijke
maatregelen, de handhaving van de openbare orde en
strafrechtelijke maatregelen. Er is bovendien een
wetsvoorstel bij u aanhangig dat aanvullende bevoegdheden biedt op het punt van op de persoon en op
gebieden gerichte verboden. Er is geen aanleiding om de
wettelijke strafbedreiging aan te passen, maar wel om de
wetgeving tot stand te brengen waar ik zo-even op
doelde. Wij hebben op het punt van de straftoemeting
net nog een discussie gehad bij de behandeling van de
Justitiebegroting.
Een harde aanpak van de ouders is niet zonder meer
effectief. Ouders moeten worden aangesproken; dat is
een deel van het beleid. Ik verwijs op dit punt naar de
brief die ik samen met collega Rouvoet heb gestuurd
over de jongste dadergroep van overlast en crimineel
gedrag. Ouders moeten worden aangesproken, ook via
een intensieve aanpak. Deze gezinnen hebben vaak te
maken met meervoudige soorten problemen. Wij gaan
daar binnenkort op in in de brief over de MarokkaansNederlandse jongens die de minister voor WWI en ik
samen met de minister van BZK en de minister voor
Jeugd en Gezin in voorbereiding hebben.
Gevraagd is of ik bereid ben om deze ouders mee de
cel in te sturen als minderjarige kinderen bij herhaling de
fout in gaan. Mijn antwoord daarop is nee. Mensen
kunnen alleen tot celstraf worden veroordeeld wegens
eigen gedrag, niet wegens een soort afgeleide strafrechtelijke aansprakelijkheid. Dat is uiteraard anders als
ouders op enigerlei wijze hebben deelgenomen aan de
strafbare feiten, bijvoorbeeld als zij middelen hebben
gegeven voor het begaan van criminaliteit. Dan is het
anders. Ik merk nog op dat een wetsvoorstel over de
medeverschijningsplicht van ouders bij strafzaken tegen
minderjarigen bij de Eerste Kamer aanhangig is; in dat
wetsvoorstel wordt geëist dat ouders worden opgeroepen voor de zitting. Op dit moment is daar in de Eerste
Kamer discussie over.
Ik kom op de vraag of wij bereid zijn om tot uitzetting
over te gaan, ook van de ouders. Uitzetting op basis van
dit soort overtredingen is niet mogelijk; dat is uiteraard
wel het geval bij een cumulatie van crimineel gedrag of
zeer ernstig crimineel gedrag. Daar is de Kamer ook bij
herhaling over geïnformeerd door huidige en vroegere
bewindslieden. Voorzover bekend gaat het in dit geval
trouwens om Nederlanders. Er is geen criterium dat een
rem zet op het Nederlanderschap of intrekking van het
Nederlanderschap toelaat. Er is een wetsvoorstel bij de
Kamer aanhangig dat beperkte uitzondering toelaat
binnen de grenzen van het Europees nationaliteitsverdrag. Dezelfde vraag is gesteld met betrekking tot

Tweede Kamer

19 november 2008
TK 26

Verstoring lampionnenoptocht

26-2182

Hirsch Ballin
meervoudige nationaliteit. Het antwoord op die vraag is
niet anders.
Vraag 17 gaat over het dweilen met de kraan open
zolang de massa-immigratie doorgaat. Dat is de
omschrijving van de interpellant. Het lijkt mij goed om
zaken uit elkaar te houden en niet alles wat tot zorgen en
ongenoegen leidt te koppelen aan wat zich heeft
voorgedaan rondom de lampionnenoptocht. Volgens de
gegevens waarover wij nu beschikken, gaat het om in
Nederland geboren en getogen jongemannen die zich
niet weten te gedragen.
Ten slotte is gevraagd wat er wordt gedaan om
massa-immigratie tegen te gaan. Het beleid op het punt
van de toelating van vreemdelingen is gebaseerd op een
individuele beoordeling, resulterend in individuele
toelating of individuele afwijzing van een verzoek om
toelating, en niet op massa-immigratie. Een onderscheid
op basis van godsdienst bij de toepassing van deze
bepalingen is in strijd met artikel 1 van de Grondwet en
met de bepalingen van het EVRM en het Geneefse
Vluchtelingenverdrag.
Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen goed te hebben
weergegeven in hun essentie en de zakelijke antwoorden
daarop te hebben gegeven.
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, uw tweede termijn.
De beraadslaging wordt geopend.
©

massa-immigratie. Dat is wel degelijk de bron van deze
ellende. Dat is wel degelijk de bron van deze antiNederlandse haat. Voorzitter. Ik wil graag de volgende
drie moties indienden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland wordt geteisterd door
misdaad, wangedrag en straatterreur waar met name
Marokkaanse allochtonen zich buitengewoon vaak
schuldig aan maken;
constaterende dat het kabinet hier nog steeds geen
antwoord op heeft zoals ook blijkt uit het feit dat
Marokkaanse straatterroristen een lampionnenoptocht
voor kinderen ernstig kunnen verzieken;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat:
A: meteen veel zwaardere gevangenisstraffen worden
opgelegd aan raddraaiers;
B: ook aan de ouders van allochtone straatterroristen
gevangenisstraf wordt gegeven wanneer hun minderjarige kinderen voor de tweede keer de fout in gaan;
C: volhardende allochtone straatterroristen, inclusief de
ouders wanneer het om minderjarigen gaat, uit
Nederland worden verwijderd en dat daarbij ook het
Nederlanderschap in wordt getrokken wanneer sprake is
van een meervoudige nationaliteit,

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister
voor de gegeven antwoorden, al ben ik daar niet
tevreden mee. De minister heeft gezegd dat de agressie
zich met name op de politie richtte. Ik kan dat bijvoorbeeld al niet rijmen met een bericht van de politie zelf.
Op de website www.politie.nl staat duidelijk: ″Aan het
eind van de optocht, rond zeven uur, belaagde de groep
een vrouw die haar hond uitliet. Ook probeerden zij de
hond te schoppen.″ De politie geeft dus zelf al aan dat de
agressie zich wel degelijk ook tot anderen richtte.
Verder hebben wij hier te maken met de situatie dat
tijdens een kinderfeest, een lampionnenoptocht, mensen
zijn bekogeld door straatterroristen. Daarmee zeg ik niets
te veel. Een bushokje is gesloopt, zoals de minister heeft
aangegeven. De relschoppers belaagden volgens de
politie een vrouw die haar hond uitliet. De lafaards
probeerden de hond daarbij te schoppen en de enige
raddraaier die is aangehouden, stribbelde daarbij tegen
en schold de politie uit.
De VVD-burgemeester van Den Haag vindt dit geen
ernstige verstoring, zo heeft hij te kennen gegeven. Dat
is ongelofelijk. Ook de minister lijkt de situatie te
bagatelliseren. Er wordt gesproken over baldadige
jongeren. Er wordt gesproken over incidenten, terwijl dit
juist een gebed zonder einde is van Marokkaanse
agressie. De daadkracht van het kabinet is ver te zoeken.
Nogmaals, ten tijde van de gebeurtenissen in Gouda,
waarbij ook straatterroristen actief waren, is daadkracht
beloofd, maar wij zien nu in Den Haag dat zo’n groep
raddraaiers niet eens wordt aangepakt. Er is maar één
opgepakt van de twintig raddraaiers en die is ook niet
vastgezet.
Dat geeft aan dat dit kabinet de problemen niet serieus
neemt. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit het feit dat het
kabinet weigert iets te doen aan de voortdurende

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De Marokkaanse
agressie is duidelijk. Daaronder versta ik niet alleen
criminaliteit zoals straatroven en gewapende overvallen.
Ik versta daar ook de voortdurende overlast onder die
Nederlandse burgers van deze lieden ondervinden, die
constant iedereen bedreigen, bespugen, intimideren en
uitschelden. Dat versta ik onder de agressie van deze

Tweede Kamer

19 november 2008
TK 26

Verstoring lampionnenoptocht

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Fritsma, Wilders, Agema, De Roon en Brinkman.
Zij krijgt nr. 1 (31782).
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De heer Fritsma
spreekt voortdurend van Marokkaanse agressie. Ik vroeg
mij af wat hij daaronder verstaat en of hij daar zelf
misschien ook last van heeft. Een andere vraag is wat hij
nu doet met jongens die geen Marokkaans-Nederlandse
achtergrond hebben, die gewoon autochtoon Nederlands
zijn, en die dit soort overtredingen en/of strafbare feiten
begaan.
De voorzitter: Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP): Gaat u die ook oppakken,
mijnheer Fritsma, samen met hun ouders, en gaat u die
ook het land uitzetten? Is dat uw oplossing voor al die
wijken?
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, als ik ″dank u wel″
zeg, is de essentie dat u dan stopt met praten.

26-2183

Fritsma
Marokkaanse straatterroristen. Ik heb daar zelf ook wel
eens last van gehad. Ik rijd zelf ook wel eens met de
tram door Den Haag en zie mensen binnenkomen, de
boel verstieren, tegen dingen aanschoppen en anderen
bespugen. Iedereen heeft hiervan last. Bovendien wil de
PVV ook de autochtone raddraaiers aanpakken.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik heb een korte
vervolgvraag die heel belangrijk is.
De voorzitter: Dat weet ik zeker, maar u hebt straks nog
een eigen termijn waarin u die opmerking kunt maken.
De heer Fritsma vervolgt met het indienen van zijn
tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat straatterroristen vaak hun gang
kunnen gaan zonder dat ze door de politie worden
tegengehouden of van straat worden gehaald;
overwegende dat dit onacceptabel is en aantoont dat de
politie het voortdurende geweld niet meer aankan;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat het leger
wordt ingezet in probleemwijken om orde op zaken te
stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Fritsma, Wilders, Agema, De Roon en Brinkman.
Zij krijgt nr. 2 (31782).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering volstrekt niet
in staat is, de problemen op te lossen die veel Nederlandse steden en burgers ondervinden door Marokkaans
straattuig;
constaterende dat het kabinet uitblinkt in afwezigheid en
gebrek aan daadkracht ten aanzien van de landelijke
problematiek van dit Marokkaanse straattuig;
constaterende dat het kabinet een week nadat Nederlandse kinderen in een lampionnenoptocht in Den Haag
werden bedreigd en bekogeld door Marokkaans
straattuig wel extra geld belooft voor een nieuwe
prachtwijk op Curaçao;
van mening dat het kabinet prioriteiten legt die getuigen
van een ongekende onnozelheid;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Fritsma, Wilders, Agema, De Roon en Brinkman.
Zij krijgt nr. 3 (31782).
©
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De Stichting
Haagse Hopjes organiseerde op 5 november jongstleden
een hele grote lampionnenoptocht in de Haagse wijk
Transvaal. Maar liefst 600 kinderen deden mee. Deze
optocht is verstoord door een groepje jongens, snotneuzen tussen de 10 en 16 jaar oud. Zij hadden eieren in hun
zak waarmee zij begonnen te gooien. Ook Zamira, de
werkt bij de Haagse Hopjes, kreeg een ei naar haar
hoofd. Voor de heer Fritsma is dit alles reden om hier
zijn ei kwijt te kunnen. Voor mij is dit reden, net als voor
alle bewoners in die wijk en voor de vrijwilligers, Zamira
en Joke, de voorzitter van de Haagse Hopjes, uit te
spreken dat eieren naar elkaar gooien niet kan en niet
mag, niet naar kinderen en niet naar volwassenen. Dat is
antisociaal of gewoon asociaal gedrag. Zeker wanneer de
daders kinderen zijn, is er veel mis. De vraag die mij
echter bezighoudt, is: is hier direct gehandeld door de
politie? Dit is ook een vraag die ik naar aanleiding van dit
specifieke geval heb aan de minister. Wij spreken zo vaak
over lik-op-stukbeleid. Die jongens opereren allemaal in
groepsverband en het is vaak stoer doen. Wat doet het
OM met de jongen die wel is geverbaliseerd? Wij hebben
vaker aangekaart dat er ook in deze buurt vacatures voor
wijkagenten zijn. Hoe verhoudt zich dat tot de bezuinigingen die het kabinet in petto heeft?
Belangrijker dan van incident naar incident te hollen, is
te kijken naar wat er echt in die wijken aan de hand is. Ik
heb zeer veel wijken en buurten in de afgelopen periode
bezocht, maar ook de jaren daarvoor: de Transvaal,
Schilderswijk, Oosterwijk enzovoorts. Zij hebben allemaal
één ding gemeen: er is veel armoede, veel werkloosheid
en veel segregatie. Wat vindt de minister ervan dat 85%
van de bewoners in Transvaal bestaat uit migranten en
dat de werkloosheid en armoede zo hoog zijn? Beperkt
dit niet bij voorbaat de kansen? Moet hij niet iets doen
aan de wijksamenstelling en aan de zwarte scholen, waar
de kwetsbare kinderen bij elkaar naar school gaan? Moet
deze vicieuze cirkel na 30 jaar falend integratiebeleid niet
gewoon doorbroken worden? Dat moet niet alleen door
baldadig gedrag achteraf te bestraffen, maar ook door
echt iets te doen aan de segregatie, door echt iets te
doen om de integratie te bewerkstellingen. Heel veel
bewoners van die wijk willen niets anders dan verhuizen,
zij willen naar een gemengde buurt, zij willen hun
kinderen naar een gemengde school sturen. Wij moeten
dit dan wel mogelijk maken.
Het viel mij op dat bij de Haagse Hopjes in Transvaal
maandelijks 4500 kinderen spelen. Dat is nogal wat! Het
is een buurt met heel veel jonge kinderen. Eigenlijk is het
een wonder dat het zo goed gaat. Er zijn niet alleen heel
veel mensen die hun best doen, maar er is ook sprake
van een uitzichtloze situatie. In die wijk is de laatste jaren
heel veel geïnvesteerd en zijn er stenen gestapeld, maar
de problemen van de wijkbewoners zijn niet opgelost.
Mijn centrale vraag aan de minister is: wanneer gaat hij
die problemen nu oplossen?

spreekt uit dat dit kabinet zich diep moet schamen,

Tweede Kamer

Verstoring lampionnenoptocht

19 november 2008
TK 26

26-2184

©
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. De heer
Fritsma heeft in tweede termijn een paar punten
onderstreept en onder de aandacht gebracht in het
verlengde van zijn bijdrage in eerste termijn. Ik heb
begrepen dat ik hem niet heb overtuigd. Ik had er al
enigszins, gelet op de toonzetting van de vragen,
rekening mee gehouden dat dit zou blijken in tweede
termijn. Ik denk dat ik de bijdrage van de heer Fritsma
het meest recht doe door, nu hij op zo’n compacte
manier zijn standpunt heeft samengevat in drie moties,
te reageren aan de hand van deze moties.
De eerste motie-Fritsma c.s. heeft betrekking op een
aantal aspecten in verband met migratie, strafbaarheid
van de ouders en verwijdering uit Nederland. Bij het
beantwoorden van zijn vragen ben ik al op elk van de
drie punten ingegaan. De inhoud van de motie gaat op
elk van de drie punten in tegen de gegeven antwoorden.
Het lijkt mij daarom het beste dat ik de aanneming van
deze motie ontraad.
In de tweede motie-Fritsma c.s. wordt gevraagd om de
inzet van de krijgsmacht in de probleemwijken. Op grond
van de Politiewet is er de mogelijkheid voor bijstand aan
de politie vanuit de krijgsmacht. Deze bijstand wordt in
de regel gegeven door de Koninklijke Marechaussee,
naast haar eigen taken. Er is geen sprake van een
situatie, zoals ook bleek uit het rapport van de Haagse
gemeentepolitie, waarbij dat aan de orde zou moeten
komen. Wij hebben wel onder ogen gezien dat er een
behoefte bestaat aan versterking van de recherche. Wij
hebben dat ook meegedeeld in het debat over de
problemen in Gouda. Wij hebben namelijk een goed
doordacht en krachtig beleid om overlast en criminaliteit
op straat, ook in de openbare ruimte tegen te gaan. Het
is buitengewoon belangrijk dat wij dat doen, want daar
spelen de echte problemen. Daar is ons kabinetsbeleid
ook eenduidig op gericht. Ik wijs op het coalitieakkoord,
op het beleidsprogramma en meer in het bijzonder op
het project ″Veiligheid begint bij Voorkomen″ dat ik
samen met de andere betrokken collega’s bij de Kamer
heb gepresenteerd. Daar hoort ook bij het bestrijden van
recidive. Ik heb eerder voorbeelden gegeven uit andere
gemeenten, maar de algemene lijn is overduidelijk,
namelijk dat wij willen optreden tegen de beginvormen
van overlast en criminaliteit. Dat doen wij door goed te
kijken naar wat er met de jongemannen die deze
problemen veroorzaken, vaak ernstige problemen, aan de
hand is, uiteraard zo tijdig mogelijk om ons recidivebeleid zo sterk mogelijk te maken. Daarop reageren wij.
Daarvoor hebben wij wettelijke mogelijkheden, maar ook
de mogelijkheid van de gedragsbeïnvloedende maatregel. Een en ander wordt aangepakt via de afstemming
van het optreden van gemeente, politie, justitie,
jeugdzorg, verslavingszorg en onderwijs in de
veiligheidshuizen. Dat is een krachtige en doelgerichte
aanpak. Voor de harde kern van deze groep geldt dat er
bovendien ook zwaarder strafrechtelijk geschut in stelling
gebracht moet worden. Dan hebben wij het niet over
eieren gooien, maar over ernstige vormen van criminaliteit waartegen moet worden opgetreden. Dat is ook de
reden dat ik in reactie op de problemen die zich in
Gouda hebben voorgedaan, heb besloten om extra
recherchecapaciteit beschikbaar te stellen voor het
onderzoek naar de harde kern die is overgebleven na een
effectieve aanpak van meelopers en anderen die zich aan

Tweede Kamer

Verstoring lampionnenoptocht

crimineel gedrag schuldig maakten. Dit betekent dat de
richting die de heer Fritsma in zijn motie wil wijzen, niet
de goede is. Ik ontraad dan ook de aanneming van de
motie.
De heer Fritsma heeft met dezelfde vier
medeondertekenaars een motie ingediend waarin een
aantal vergelijkingen wordt gemaakt met Curaçao en die
een aantal kwalificaties bevat, waaronder ook kwalificaties met betrekking tot de psychische condities waaronder het kabinetsbeleid is geformuleerd, en die van ons
een bepaalde attitude vraagt waarvoor ik geen grond zie,
vandaar dat ik de aanneming van deze motie ontraad.
De heer Fritsma (PVV): Ik heb nog een paar kleine
punten. Ik heb inderdaad een motie ingediend die ertoe
strekt dat het kabinet zich moet schamen. Ik heb dit niet
voor niets gedaan. Het kabinet loopt op Curaçao bakken
vol geld in een bodemloze put te gooien. Het geeft
immers geld uit aan een krachtwijk, een nieuwe
prachtwijk, terwijl hier naast de deur, in Transvaal, de
problemen zich opstapelen waarop het kabinet niet eens
een antwoord heeft. Ik blijf er dan ook bij dat dit een
prioriteitsstelling is die onbegrijpelijk is. Ik vraag de
minister om een reactie op dat punt. Daarnaast heeft de
minister in zijn beantwoording aangegeven dat het
kabinet mensen met een dubbele nationaliteit niet wil en
niet kan denaturaliseren en uitzetten. Dat klopt echter
niet helemaal. Het kabinet stelt immers zelf voor om
terroristen wél de Nederlandse nationaliteit te ontnemen.
In die lijn vraag ik het kabinet dus alleen om de
mogelijkheden tot denaturalisatie te verbreden naar
andere criminelen die de Nederlandse samenleving ook
ernstig ontwrichten.
Minister Hirsch Ballin: Ik ga graag in op de beide
punten die de heer Fritsma aansnijdt. Wat de verhouding
betreft tussen het beleid dat gevoerd wordt ten aanzien
van wijken en het beleid ten aanzien van overige
situaties waarin zich problemen van overlast en
criminaliteit voordoen – het gaat immers niet alleen om
de wijken uit het wijkenbeleid – heb ik net uiteengezet
hoe krachtig en consequent ons beleid is. De kwalificaties die de heer Fritsma hieraan verbindt, kan ik dus niet
delen, om de simpele reden dat het niet klopt wat de
heer Fritsma zegt over ons beleid.
Wat de nationaliteit betreft heb ik in eerste termijn
volstaan met een korte samenvatting. Ik heb gezegd
waarop de heer Fritsma zo-even doelde, namelijk dat er
onder het Europees Nationaliteitsverdrag een beperkte
mogelijkheid is om personen met een meervoudige
nationaliteit de nationaliteit te ontnemen, namelijk in die
gevallen waarin fundamentele belangen van de staat zijn
aangetast. Dit valt ook te lezen in de memorie van
toelichting bij het wetsvoorstel dat hierin voorziet. Verder
kunnen en mogen wij niet gaan. Aanpak van criminaliteit
gebeurt niet door de Nederlanders op de een of andere
manier te belagen met dingen die volgens de beginselen
van onze rechtsstaat niet mogen. Dit gebeurt daarentegen door iedereen consequent aan te spreken op het
gedrag, zonder uitzondering en zonder onderscheid.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter...
De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma, de minister
vervolgt zijn betoog.

19 november 2008
TK 26

26-2185

Hirsch Ballin
Minister Hirsch Ballin: Dan heb ik nog de punten liggen
die door mevrouw Karabulut onder de aandacht zijn
gebracht. Ik ben het uiteraard eens met wat zij zei over
wangedrag dat niet acceptabel is. Ik ben hier mijn
bijdrage in eerste termijn ook mee begonnen. Daar zijn
wij het dus over eens.
Het onderwerp vacatures bij de politie is aan de orde
geweest bij het wetgevingsoverleg dat mijn collega van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, samen met
mij, onlangs met de Kamer heeft gevoerd. Ik verwijs naar
de antwoorden die in dit wetgevingsoverleg zijn
gegeven. Wat de scholen en de wijken betreft, is het
kabinet het zeer eens met mevrouw Karabulut. Goede
scholing is een cruciale factor in de preventie van
problemen. Ik heb zojuist melding gemaakt van de
aanpak van jongeren die problemen veroorzaken. De
aanpak omvat zowel bestraffend optreden als preventie.
Een goede scholing is een belangrijk onderdeel van die
aanpak, evenals het reageren op schooluitval, spijbelen
en andere tekenen dat er iets misgaat.

komt niet terecht in de snelrechtprocedure om de reden
die ik in eerste termijn al heb genoemd. Het OM zal
binnenkort een beslissing nemen over wat er moet
gebeuren met de verdachte.
Wat de inleidende opmerking van mevrouw Karabulut
betreft, merk ik op dat ik geen moment heb geaarzeld
om ons aller beleid, ook op de onderwerpen die primair
door mijn collega’s worden behartigd, te verwoorden.
Het overleg over de politie bijvoorbeeld heb ik met mijn
collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
gevoerd tijdens het wetgevingsoverleg. Wij staan daar
samen voor en dat geldt voor het kabinetsbeleid als
geheel.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begin met het laatste punt.
Natuurlijk zijn wij het eens over goede scholing en
bestrijding van schooluitval. Nu wil het geval dat ik juist
in die buurt een jongen tegenkwam die op zoek was naar
een school, maar die door niemand werd geholpen. Ik
sprak over de segregatie, over het feit dat in Nederland
meer en meer buurten en wijken steeds zwarter worden.
De mensen gaan daar steeds meer apart van elkaar
leven. Juist in die wijken worden kansarme mensen bij
elkaar gepropt en dat leidt tot een vicieuze cirkel. De
kinderen uit die wijken gaan naar zwarte scholen, zodat
alle kwetsbare kinderen bij elkaar zitten. Wanneer gaat
het kabinet na 30 jaar falend integratiebeleid nu eens iets
doen aan die segregatie, zodat integratie ook echt
mogelijk wordt?

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het
jaar 2009 (31700-VII);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2009
(31700-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaat van het provinciefonds voor het
jaar 2009 (31700-C).

Minister Hirsch Ballin: Ik onderken uiteraard het
probleem dat zich voordoet met de scholen. Dat doen de
hiervoor verantwoordelijke collega’s uiteraard minstens
zozeer. Het is een goede zaak om dit punt te bespreken
bij de onderwijsbegroting of bij andere discussies die
zich daarvoor lenen, bijvoorbeeld met de nieuwe
minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Ik heb de wijk
waar deze problemen zich hebben voorgedaan onlangs
nog bezocht. Het is waar dat er een eenzijdige
bevolkingssamenstelling is wat achtergrond betreft.
Uiteraard zie je dat terug in de wijkscholen. Gelukkig zijn
er ook bemoedigende tegenvoorbeelden, ook in andere
wijken. Ik ben van mening dat het goed is, het gesprek
daarover bij een andere gelegenheid te vervolgen. Het
onderwerp dat nu bij de interpellatie aan de orde is,
raakt de betrokkenheid van het onderwijs bij de
veiligheidshuizen. Het beleid als zodanig moet worden
besproken met de collega’s die het kabinetsbeleid op dit
punt uitdragen.

De heer Van Raak (SP): Paul Schaap schreef in 2001 een
zwartboek over de onveiligheid van de kernreactor in
Putten. Deze klokkenluider werd ontslagen en kwam in
financiële problemen. Op 10 november vertelde de
minister dat de problemen van deze klokkenluider waren
opgelost. De dag erop al verklaarde Schaap zelf dat
hiervan geen sprake was. Dit is symptomatisch. In de
wereld van de ministeries zijn problemen opgelost, maar
in de echte wereld blijven ze voortbestaan. Ad Bos
bracht grootschalige fraude in de bouwwereld aan het
licht. Fred Spijkers waarschuwde ons voor leugens over
ondeugdelijke mijnen bij defensie. Deze en andere
klokkenluiders zijn tragische iconen van een onfatsoenlijke overheid. In mei beloofde de minister de problemen
op te lossen. Nu sta ik hier opnieuw. Hoe lang moet deze
schande nog voortduren? Waarom heeft de regering niet
het fatsoen om deze problemen op te lossen?
De SP wil mensen die maatschappelijke misstanden
melden, helpen met een fonds dat klokkenluiders
ondersteunt en een instituut dat klokkenluiders inhoudelijk bijstaat. De minister wil hier uitvoering aan geven
door een onafhankelijk meldpunt, zo heb ik begrepen.
Bedoelen wij hetzelfde? Wordt dit meldpunt de arm die
de samenleving om de schouder van de klokkenluiders
legt? Gaat het meldpunt van de minister beoordelen of
iemand een klokkenluider is en deze persoon helpen in
de vaak lange en eenzame strijd tegen de overheidsbureaucratie? De minister heeft mijn voorstel voor een
klokkenluidersfonds deels uitgevoerd. Er komt een fonds

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is nu precies het probleem. Voor de vacatures bij de politie verwijst de
minister naar de ene collega en voor de segregatie
verwijst hij naar een andere collega. Er blijft nog één
vraag voor de minister liggen. Wat doet het OM met de
jongen die wel is geverbaliseerd?
Minister Hirsch Ballin: Daar is het OM nog mee bezig.
De zaak krijgt de normale behandeling die nodig is en

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn bondige
beantwoording. Stemmingen over de moties zijn
volgende week dinsdag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.
©

19 november 2008
TK 26

26-2186