Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

22 831

De Hoorn van Afrika

Nr. 104

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 februari 2015
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 4 december 2014 overleg gevoerd met Minister
Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 augustus 2014 over de Nederlandse inzet in Zuid-Sudan (Kamerstuk 22 831, nr. 101);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 oktober 2014 met het verslag van
een bezoek aan Zuid-Sudan (1–4 september) (Kamerstuk
22 831, nr. 102);
− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 november 2014 over de stand
van zaken financiële inzet in Zuid-Sudan in 2014 en 2015
(Kamerstuk 22 831, nr. 103).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

kst-22831-104
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

1

Voorzitter: De Roon
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosma, De Caluwé, Van
Laar, Agnes Mulder, De Roon en Sjoerdsma,
en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 15.34 uur.
De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Ik open dit algemeen
overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het onderwerp van vandaag is de Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsinzet (OS-inzet) in Zuid-Sudan. Er staan twee brieven
op de agenda. Ik stel voor om ook de brief van de Minister van
28 november jl. aan de agenda toe te voegen. Het betreft de brief van
twee kantjes over de stand van zaken van de financiële inzet in
Zuid-Sudan in 2015. Ik zie dat het de instemming van de Kamerleden
heeft, dus bij dezen is het besluit genomen. Ik stel in eerste termijn een
spreektijd voor van vier minuten per fractie, met één interruptie.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ten opzichte van het vorige
algemeen overleg moeten we helaas constateren dat de situatie in
Zuid-Sudan, de jongste staat ter wereld, weinig is verbeterd of misschien
zelfs is verslechterd. Ik herinner me heel goed dat de Minister zei dat we
geen enkel land dergelijke leiders gunnen. Dat is nog steeds waar. Ook de
afgelopen dagen zagen we weer oplaaiend geweld in de staat Jonglei en
mensen die uit hun huizen werden verdreven. Er lijkt nog steeds geen
einde te komen aan het gewapende conflict. Ook worden de wapens
gericht op hulpverleners, op mensen die daar proberen goed te doen in
een heel moeilijke situatie, die onder heel moeilijke omstandigheden
proberen om toch nog iets van de situatie te maken. Ik snijd vandaag een
aantal punten aan: het vredesproces, het wapenembargo, de sancties, de
keuze van het kabinet inzake noodhulp en ontwikkelingssamenwerking en,
als de tijd het toelaat, de United Nations Mission in South Sudan
(UNMISS).
Allereerst kom ik op het vredesproces. Kan de Minister ons iets meer
vertellen over de wijze waarop het vredesproces verloopt? De berichten
daarover zijn uitermate somber en diverse mijlpalen die werden gesteld
door IGAD (Intergovernmental Authority on Development) zijn gemist.
Ook op dit moment lijkt er geen uitkomst in zicht. Eerder werd gesteld,
ook door IGAD, dat als het vredesproces tot niets zou leiden, er sprake zou
zijn van sancties tegen mensen die het vredesproces blokkeren en die het
geweld aanjagen. De Amerikaanse ambassadeur heeft dit de afgelopen
dagen opnieuw en vrij stevig aangezet in rechtstreeks diplomatiek contact
met Zuid-Sudan. Vindt de Minister het bespreekbaar dat wij sancties in
Europees verband treffen tegen degenen die het vredesproces obstrueren
en het geweld nog steeds aanjagen?
In het vorige algemeen overleg spraken we over een wapenembargo.
Vanuit de Europese Unie is er al een wapenembargo, maar het is
belangrijk dat het ook vanuit de Verenigde Naties tot stand wordt
gebracht. Wat is er sinds het vorige overleg gebeurd? De Minister heeft
toegezegd zich ervoor in te zetten. Wat heeft zij gedaan? Wie heeft zij
gesproken? Hoe groot acht zij de kans dat een dergelijk embargo binnen
de Verenigde Naties tot resultaat leidt?
Ik kom op de noodhulp en de ontwikkelingssamenwerkingswerking.
Sancties geven druk op de regering om tot serieuze resultaten te komen.
Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat niet de bevolking van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

2

Zuid-Sudan in toenemende en disproportionele mate de dupe wordt van
de acties van diezelfde regering. Ons kabinet kiest er terecht voor om de
hulp aan de centrale regering van Zuid-Sudan op te schorten. Tegelijkertijd is alleen noodhulp waarschijnlijk niet voldoende. Diverse organisaties vragen zich af – dat geldt ook voor mij – of het niet mogelijk is om
op een wat meer structurele manier aan de slag te blijven in de staten die
niet gebukt gaan onder het doorgaande geweld. Zijn er geen structurelere
mogelijkheden dan noodhulp, zonder dat we daarvoor met de centrale
regering aan de slag moeten, om te voorkomen dat we straks weer
worden geconfronteerd met de gevolgen van hongersnood en dergelijke?
Tot slot kom ik op UNMISS. Het mandaat van deze VN-missie is opnieuw
met een halfjaar verlengd. De prioriteit ligt bij het beschermen van de
burgerbevolking. Er zitten nu veel gevluchte mensen in de noodkampen
van de Verenigde Naties, waarin ook Nederland actief is. Daarvoor
natuurlijk alle complimenten. Besteedt de Minister echter in voldoende
mate aandacht aan de bestrijding van seksueel geweld, dat in toenemende mate een probleem vormt?
Ik heb een algemene vraag over het mandaat. Waarom wordt het mandaat
telkens met maar een halfjaar verlengd? Eerst was dat ten behoeve van
een evaluatie. Nu lijkt het alsof we telkens maar een halfjaartje vooruitkijken. Heeft dit te maken met verdergaande zorgen over de VN-missie?
Kunnen wij een diepgaandere transformatie van de missie verwachten of
heeft het een andere onderliggende oorzaak?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Net als de heer Sjoerdsma van
D66 wordt ook de VVD niet vrolijk van de ontwikkelingen in Zuid-Sudan,
maar de Minister ook niet. Er gaan twee gedachten door mij heen.
Enerzijds is het vreselijk voor de mensen daar en is de noodhulp heel hard
nodig, maar anderzijds zijn we klaar met de gedragingen van de
kemphanen. De hele situatie in wezen ontstaan door twee mensen die
elkaar in de haren zijn gevlogen. Op 7 november is er onder auspiciën van
IGAD een vredesakkoord getekend. Ik wilde de Minister vragen wat nu de
situatie is. Als je echter de afgelopen dagen de media hebt gevolgd ... In
The Economist staat zelfs dat de Christmas shooting season weer is
begonnen. Gisteren heeft ook de VN een stuk gepubliceerd waarin staat
dat er weer grote gevechten zijn uitgebroken, vooral in Jonglei. Op
13 november heeft het Europarlement opgeroepen tot gerichte sancties
tegen de schuldigen aan de onrust in Zuid-Sudan. Hoe staat de Minister
hiertegenover? Weet zij of er binnen de VN een soortgelijke roep om
acties of sancties is geuit?
De Minister heeft aangegeven dat er in 2015 nog geen bedrag voor
ontwikkelingshulp aan Zuid-Sudan is gereserveerd. In 2014 bedroeg de
ontwikkelingshulp volgens mij 35,5 miljoen euro. Heeft de Minister op dit
moment een bepaald bedrag in gedachten of nog helemaal niet? Heeft zij
wel geld hiervoor gereserveerd, mocht het toch weer tot een inzet in
Zuid-Sudan komen?
De Minister heeft in haar brief aangegeven dat 40% van de totale
Nederlandse hulp besteed is aan humanitaire hulp. Humanitaire hulp is
heel hard nodig in Zuid-Sudan, maar is natuurlijk slechts een noodoplossing en biedt geen duurzame ontwikkeling in het land. De VVD hoort
graag van de Minister hoe het met de overige 60% zit. In de brief geeft de
Minister aan in welke projecten door Nederland is geïnvesteerd. Is die
hulp grotendeels tenietgedaan? Daarvan vind ik namelijk geen resultaten
terug. Hoe staat het bijvoorbeeld met de infrastructuur waaraan
Nederland heeft bijgedragen? Wat is de status van de lokale vredescomités die door Nederland zijn ondersteund? Functioneren ze nog steeds
onder de huidige omstandigheden? Functioneren ze alleen in bepaalde
gebieden? Hoe staat het met de sociale voorzieningen en de infrastructuur
voor de overheid? We spreken immers over een besteed bedrag van
292 miljoen. Welke lessen trekken we eruit en wat gebeurt ermee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

3

Tijdens het algemeen overleg van 15 oktober was nog niet duidelijk wat er
met het mandaat van UNMISS zou gebeuren. Inmiddels begrijp ik dat het
met een halfjaar is verlengd. Op dit moment doen 30 Nederlandse
militairen onder zeer moeilijke omstandigheden hun werk. We horen heel
graag van de Minister wat de huidige stand van zaken is. Hoe staat het nu
met de missie? Ik herhaal ook de vraag van de heer Sjoerdsma: waarom
wordt het mandaat steeds met een halfjaar verlengd; wat is de reden
daarachter?
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ontwikkeling is vrede. Dat was de
belangrijkste boodschap van bisschop Paride Taban, die voor de Minister
geen onbekende is. In ons gesprek van afgelopen maandag gaf hij aan dat
de Minister hem in Zuid-Sudan heeft ontmoet. Met zijn boodschap
probeerde Paride Taban te zeggen dat ontwikkelingswerk ertoe bijdraagt
dat het conflict niet verder uit de hand loopt. Grote delen van het land zijn
niet meegezogen in het conflict. Daar is het nog relatief rustig. Jongeren
die werk hebben, nemen minder snel de wapens op. Het stoppen met
samenwerken en hulp verergert het conflict.
De Partij van de Arbeid is het met de bisschop eens: ontwikkeling is vrede.
We moeten er dan ook alles aan blijven doen om bij te dragen aan de
ontwikkeling van Zuid-Sudan. Waar mogelijk moeten programma’s
worden voortgezet en uitgebreid en waar nodig moet noodhulp worden
gegeven. De PvdA ziet dan ook niet graag dat een groot deel van het
budget voor Zuid-Sudan in het gat in de begroting verdwijnt, omdat het
niet goed kan worden besteed. We willen geen bestedingsdruk. Als het
echt niet kan, kan het niet. Het zou echter mooi zijn als de Minister ervoor
zorgt dat we maximaal blijven bijdragen aan de ontwikkeling van
Zuid-Sudan. Wanneer wordt het programma verder bijgesteld? Kan de
Minister daarover een brief aan de Kamer sturen?
Het World Food Programme (WFP) luidde de noodklok over de hulp aan
Syrische vluchtelingen, want het geld is op. Ik hoop dat de hulp inmiddels
is hervat. In het vragenuur kwamen we niet toe aan vragen over de
gevolgen van de financieringscrisis voor vluchtelingen in bijvoorbeeld
Zuid-Sudan. Hun rantsoenen zijn al eerder gekort. Krijgen zij inmiddels
weer voldoende voedsel of dreigt er een verdere verschraling? Als er nog
altijd een tekort aan middelen is, is de Minister dan bereid om ook in 2014
bij te dragen door middelen die niet aan het ontwikkelingsprogramma
kunnen worden besteed, uit te geven aan noodhulp? Op die manier
komen de gelden ook goed terecht, zeker als we de kinderen die gevlucht
zijn terug naar school helpen of helpen met traumaverwerking. Ook dat is
een bijdrage aan ontwikkeling op lange termijn.
In de vluchtelingenkampen zelf is de situatie voor vrouwen en meisjes
zeer onveilig. Zij worden regelmatig aangevallen als ze water gaan halen
of naar de wc gaan. De Verenigde Naties heeft richtlijnen voor het
voorkomen van geweld tegen vrouwen in een humanitaire situatie. In de
meest recente kampen worden deze richtlijnen nageleefd. Welke
maatregelen zijn genomen of kunnen genomen worden om geweld tegen
vrouwen in oude vluchtelingenkampen tegen te gaan? De Minister heeft
tijdens het vorige algemeen overleg aangegeven dat zij vandaag zal
ingaan op onze vraag of Nederland nog meer kan doen om de humanitaire crisis te verzachten. Kan de Minister hierop ingaan?
De Nederlandse ngo’s en maatschappelijke organisaties hebben samen
een plan opgesteld dat zich richt op verzoening tussen mensen. Wat houdt
het plan precies in? De Minister gaf op 15 oktober aan dat zij bekijkt of zij
het plan kan financieren. Is daarover al meer bekend?
Onder druk van de internationale gemeenschap heeft de Sudanese
regering onderzoekscommissies ingesteld die onderzoek doen naar de
mensenrechtensituatie. De Minister gaf tijdens het vorige algemeen
overleg aan dat deze commissies niet onafhankelijk zijn en dat de
rapporten niet openbaar zijn. Zij verwees naar een onderzoek van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

4

Afrikaanse Unie. Het rapport van de Afrikaanse Unie had eind oktober al
gepubliceerd moeten worden, maar wij kunnen het niet vinden. Is het
rapport inmiddels uitgebracht en wat zijn de verwachtingen van de
Minister over dit rapport, als het nog niet is uitgebracht?
Tijdens het bezoek van de Minister hebben verschillende gesprekspartners
aangegeven dat het voor het maatschappelijk middenveld steeds
moeilijker wordt om zich uit te spreken en een rol te vervullen bij de
vredesbesprekingen. De PvdA waardeert het dat de Minister zich zal
blijven inzetten om het maatschappelijk middenveld te ondersteunen. De
ondersteuning van projecten van PAX, CARE en Radio Tamazuj zijn goede
voorbeelden. De ambassade zou de mogelijkheden in kaart brengen voor
ondersteuning van transitional justice. Kan de Minister toelichten wat
hiervan het resultaat is? Hoe sluiten de Nederlandse plannen aan bij de
inzet van de internationale gemeenschap?
Tot slot, de Minister is voorstander van het aanvullen van de lijst met
sancties tegen personen en zal het aankaarten binnen EU-verband. Is er
voortgang op dit terrein? Tijdens het algemeen overleg in oktober gaf de
Minister aan dat zij de effectiviteit van een wapenembargo op dit moment
betwist. Zolang de strijdende partijen de onderhandelingen voortzetten,
vindt zij het geen goed idee om een wapenembargo in te voeren. Is de
Minister deze mening nog altijd toegedaan?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag over
Zuid-Sudan, een land in crisis. Nederland heeft in oktober opnieuw een
bijdrage geleverd aan UNMISS, een missie waarvoor we onze steun
hebben uitgesproken. We hebben veel waardering voor de wijze waarop
onze Nederlandse troepen daar hun werk onder moeilijke omstandigheden uitoefenen. Wij geven ook een compliment aan de organisaties die
daar bijdragen aan waterbeheer, landbouwontwikkeling en voedselzekerheid. De situatie in het land is immers zeer zorgelijk. Dat laat de
Minister in haar brief ook duidelijk weten. De veiligheidssituatie is
verslechterd en er is voorlopig nog geen zicht op een vredesakkoord. Ook
de humanitaire situatie in Zuid-Sudan is zorgwekkend. Er is onlangs een
controversiële nationale veiligheidswet door het parlement aangenomen,
die de nationale veiligheidsdienst verreikende bevoegdheden geeft om
zonder toestemming vooraf verdachte personen te arresteren en te
detineren, communicatie te monitoren, huiszoekingen te doen en
bezittingen in beslag te nemen. Wat is het oordeel van de Minister over
deze wet?
Veel donoren maken een terugtrekkende beweging naar noodhulp,
waardoor er minder geld overblijft voor de rustige gebieden. Dit kan
leiden tot nieuwe onrust, juist op de plekken waar het nu relatief rustig is.
In hoeverre herkent de Minister dit beeld? Ik sluit aan op de vragen van
collega Roelof van Laar van de PvdA-fractie. In hoeverre heeft de Minister
bekeken of er, in plaats van het tekort terug te dringen, nog extra kan
worden ingezet op speerpunten, juist in de wat rustigere gebieden? Hoe
staat de Minister hierin?
Nederland wil de komende periode ondersteuning blijven bieden aan de
voedselsector van Zuid-Sudan. Het probleem op het terrein van voedselvoorziening is dermate ernstig, dat we de Minister vragen om te bekijken
wat zij kan doen. Door de slechte infrastructuur gaat een deel van het
voedsel verloren, omdat het niet vervoerd kan worden. Welke oplossingen
worden er gezocht?
Het CDA steunt de maatregel van de Minister om de steun aan de centrale
overheid op te schorten. Hoe houdt de Minister echter toezicht op de
geldstromen? Hoe voorkomen we dat het geld verkeerd wordt ingezet
voor een conflict? Hoe wil de Minister de rol van maatschappelijke
organisaties in het proces verder versterken? Van enkele leiders zijn de
tegoeden bevroren. Wat is de huidige status van deze bevriezing? Is er
ook een uitbreiding van dit soort sancties geweest? We hebben het in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

5

oktober nog besproken, maar wellicht zijn er inmiddels vorderingen
geweest. Mogen wij eventueel een overzicht van de sancties ontvangen?
Het CDA erkent met de Minister dat de processen een lange termijn
vergen. Wij maken ons zorgen over de situatie en hopen dat sancties op
een positieve manier kunnen bijdragen. Net als de D66-fractie hebben we
daarover eerder vragen gesteld en hebben we gekeken naar het wapenembargo in EU-verband. Hoe zit het echter in VN-verband? Deze vragen
zijn ook in oktober gesteld. Ik ben benieuwd naar een update op dit punt.
We hebben al eerder gerefereerd aan de 3D-aanpak, ook in het vorige
overleg waar Minister Hennis-Plasschaert van Defensie bij zat. Kan de
Minister ingaan op de bredere 3D-benadering in Zuid-Sudan? Ik kom op
de uitkomsten van de evaluatie van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB). De Minister geeft aan dat achteraf
bezien dingen anders hadden gemoeten. Wat is de hoofdles die het
kabinet heeft geleerd? Hoe kunnen we een en ander in toekomstige
situaties voorkomen? Hoe gaan we ermee om? De Minister schrijft in haar
brief dat er bij nader inzien te weinig inzet is gepleegd op traumaverwerking, verzoening en nation building. Zij gaf in het vorige algemeen
overleg aan dat zij zou kijken naar een voorstel van de Nederlandse ngo’s
op dit punt. Hoe staat het daarmee? Gaat Nederland de komende periode
nog meer faciliteren en nog meer ondersteuning bieden?
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De kop in de Volkskrant luidde: Half
miljard Nederlandse steun Zuid-Sudan in rook op. Een half miljard is
nogal wat. Daarvan hadden we heel veel nuttige dingen kunnen doen.
Daarvan hadden we bijvoorbeeld 10.000 verpleegkundigen een jaar lang
aan het werk kunnen houden. Voor hetzelfde geld hadden we ook het
Ruwaard van Putten Ziekenhuis, dat een schuldlast van 42 miljoen heeft,
kunnen openhouden. In plaats daarvan hebben we het verscheept naar
Zuid-Sudan, waarvan de heer Pronk al in 2006 zei: in het zuiden is
helemaal niets. Kortom, er is niet veel en nu is het geld op. Het is in rook
opgegaan. Er waren aanwijzingen genoeg. Reeds in 2010 heeft de IOB
gewaarschuwd dat de doelmatigheid beperkt is. Dat is ambtenarenslang
voor «het is onduidelijk wat er met het geld gebeurt». Als we nu kijken
naar Zuid-Sudan, zien we dat de veiligheid dramatisch is afgenomen. Het
humanitaire probleem is nog even groot als dat het was. De rechtsstaat,
voor zover ooit aanwezig, is nog verder uitgehold. Men kan er nu iedereen
oppakken die de verkeerde dingen zegt of wat dan ook doet. Dat is geen
rechtsstaat meer, maar een dictatuur.
In hetzelfde artikel in de Volkskrant wordt de Minister geciteerd met een
pleidooi om de hulp in 2014 nog eens te intensiveren. Ze schijnt gezegd te
hebben dat dit riskant maar gerechtvaardigd is. Ik vind het een vreemde
kreet. We spreken over een half miljard. De inhoud van de beide brieven
van de Minister is mager. Hoe zit het nu met de checks-and-balances? De
IOB heeft vier jaar geleden gewaarschuwd dat de doelmatigheid beperkt
is. Waarom wordt er niet aan de bel getrokken? Waarom gaan we door
met gireren?
In de brief van 29 augustus staan allemaal mooie cijfers. De geletterdheid
onder 15- tot 24-jarigen is gestegen van 28% naar 40%. De suggestie
wordt gewekt dat er een soort CBS in Zuid-Sudan is dat dit soort cijfers
bijhoudt. Er wordt in hoge mate blind gevaren op deze cijfers. Ze komen
ergens vandaan. Wie zich echter een beetje in het land heeft verdiept,
weet dat het niet allemaal tot achter de komma is vastgelegd. Dat zijn dan
de lessen van de Minister voor het half miljard.
Mijn complimenten aan de ambtenaren die de mooie zinnen hebben
gecomponeerd. «Nederland is altijd helder geweest over de risico’s van
investeringen in fragiele staten en de lange adem die wederopbouw
vergt.» Prachtig! Er staat echter gewoon dat het geld weg is. Zo erg is het.
We lezen dat naar schatting miljoenen mensen met de Nederlandse
bijdrage geholpen zijn. Daarmee houdt de alinea ook meteen op. Het doet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

6

mij erg denken aan de uitspraak van de Minister tijdens de begrotingsbesprekingen van twee weken geleden, dat zij 160.000 mensen in ontwikkelingslanden aan banen heeft geholpen. Deze wordt echter op geen enkele
manier onderbouwd. Ik waag het te betwijfelen, gelet op de resultaten die
ik net noemde. Dat wordt ondersteund door het feit dat we geen Meerjarig
Strategisch Plan kunnen krijgen. Dat is nogal wat. Een en ander is zeer
onvoorspelbaar en fragiel. We kunnen er wel geld naartoe sturen, maar
het is maar de vraag of er iets uit komt. Ik denk dat er helemaal niets uit
komt.
Ik lees heel veel semistoere taal voor de toekomst. Ik citeer: «We gaan een
stevige boodschap afgeven in Zuid-Sudan.» Nou, nou, dat zal me wat zijn.
«We gaan ook mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid.» Prima.
Ik stel vast dat er een half miljard is verdwenen en dat we dat geld in
Nederland heel nuttig hadden kunnen gebruiken, bijvoorbeeld voor 10.000
verpleegkundigen. Dat hebben we niet gedaan. We hebben het naar
Zuid-Sudan verscheept. Daar was niks en is niks. Er is geen rechtsstaat.
Het is humanitair een even groot probleem. De veiligheid is alleen maar
slechter geworden. Het half miljard is in rook opgegaan. Het is vandaag
4 december. Morgen is het Sinterklaas. In deze traditie is het geld
verdwenen.
De heer Van Laar (PvdA): De heer Bosma zegt dat de Minister blind vaart
op de genoemde cijfers. Op welke cijfers baseert de heer Bosma zijn
betoog?
De heer Bosma (PVV): Ik baseer mijn betoog niet op cijfers. Ik noem zelf
geen cijfers, maar vind het raar dat er bijna tot op de komma nauwkeurig
wordt aangegeven dat het percentage schoolgaande kinderen is gestegen
van 16% naar 43%. De heer Van Laar heeft het zelf ook gelezen. Als je je
een beetje in het land verdiept, kun je vraagtekens zetten bij de accuratesse van de cijfers. Ik zie verder geen voetnoten waarin staat waar ze
vandaan komen. Ik heb zelf geen cijfers genoemd. Ik baseer me op
niet-kwantitatieve zaken, zoals de veiligheid die terugloopt. De
PvdA-fractie kan het op dit punt alleen maar met mij eens zijn. Humanitair
gezien is er nog steeds een enorm probleem en de rechtsstaat, voor zover
die er ooit was, is nu niet meer aanwezig.
De heer Van Laar (PvdA): De heer Bosma dicht ontwikkelingssamenwerking iets te veel invloed toe door de verslechtering van de veiligheidssituatie op het conto van ontwikkelingssamenwerking te schrijven. De
heer Bosma noemt een cijfer, te weten 500 miljoen. Hij zegt dat elke euro
daarvan in rook is opgegaan. Waarop baseert hij dat? Ik wil dat graag zien.
Als we het niet kunnen zien, is dat bedrag van 500 miljoen niet echt hard
te maken.
De heer Bosma (PVV): Ik heb nergens gesteld dat de veiligheid is
uitgehold door de ontwikkelingshulp. Ik stel alleen vast dat er 500 miljoen
naartoe is gegaan en dat de veiligheid alleen maar achteruitgelopen is. Er
wordt nu zelfs gesproken over wapenboycots en sancties. Dat geeft een
indicatie dat het blijkbaar niet zo goed gaat in Zuid-Sudan. Die 500 miljoen
is het cijfer dat bijvoorbeeld door de Volkskrant wordt genoemd. Daarin
kan de heer Van Laar het vinden.
De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.04 uur geschorst.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording
in eerste termijn. Ik sta twee interrupties per fractie toe.
Minister Ploumen: Voorzitter. Allereerst geef ik een beoordeling van de
stand van zaken betreffende de vredesonderhandelingen. Daarbij zal ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

7

iets melden over de sancties en het wapenembargo, waarnaar een aantal
Kamerleden heeft gevraagd. Vervolgens vertel ik iets over de humanitaire
situatie en ga ik in op de specifieke aandachtspunten die genoemd
worden. Ik zal spreken over de vraag hoe het nu verder moet en of het
mogelijk is om ontwikkelingssamenwerkingsinspanningen in veilige
gebieden voort te zetten of zelfs te intensiveren. Daardoorheen zal ik de
vraag vlechten hoe we terugkijken op de afgelopen jaren. Wat is er wel en
niet bereikt en wat is er behouden? Dat is ook van belang. Daarover zijn
vragen gesteld.
Over de vredesonderhandelingen is weinig goed nieuws te melden. Het
enige goede nieuws is dat er nog steeds gesproken wordt. De gesprekken
liggen niet stil. De druk vanuit IGAD en vanuit regionale politieke leiders
wordt fors opgevoerd. Vanuit verschillende zijden wordt blijvend
aangedrongen op het betrekken van maatschappelijke organisaties. Dat
heeft overigens nog niet tot een akkoord geleid. Eerdere berichten in de
pers over akkoorden moeten meer gelezen worden als een herbevestiging
van gemaakte afspraken. Dat is al mooi, omdat eerder zelfs de gemaakte
afspraken terzijde werden geschoven. Er is echter geen reden voor een
hoopvolle boodschap. Er is echter ook geen reden om te concluderen dat
de vredesonderhandelingen definitief mislukt zijn. Het is goed om vast te
stellen dat de internationale druk hoog opgevoerd wordt, ook wat betreft
een eventueel wapenembargo en de sanctielijsten. Nederland heeft
samen met een aantal andere landen binnen de EU het belang van de
uitbreiding van de EU-sanctielijsten opgebracht. Dit heeft de Kamer ook in
oktober besproken. Het algemene gevoel is dat het nu geen goed moment
is om de sanctielijst uit te breiden. De stand van zaken van de vredesonderhandelingen is dat de strijdende partijen aan tafel zitten. We willen hen
graag aan tafel houden. De inschatting is dat uitbreiding van de sanctielijsten nu contraproductief zal werken. Nederland voegt zich in die
consensus. Mochten de ontwikkelingen in de komende dagen of weken
ons echter doen vaststellen dat er geen voortgang maar alleen achteruitgang is, dan bepleiten wij wederom een uitbreiding van de
EU-sanctielijst. Het is dus voortdurend in beweging, zeg ik tegen de
Kamerleden die ernaar vroegen. De positie van Nederland is duidelijk. Wij
zijn geen tegenstander van het uitbreiden, maar we willen natuurlijk niet
dat de uitbreiding contraproductief werkt. Dat is een afweging die we
steeds maken.
Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister geeft begrijpelijkerwijs aan dat
men de mensen graag aan tafel wil houden. Het is echter heel gemakkelijk
om aan tafel te blijven zitten en tegelijkertijd vrolijk door te vechten.
Ondertussen zijn er geen sancties. Is het niet mogelijk om toch sancties
vast te stellen, die boven de markt te laten hangen en daarmee druk uit te
oefenen op de kemphanen? Anders voorzie ik dat er op korte termijn niet
tot een overeenstemming wordt gekomen.
Minister Ploumen: Het is zeker een van de strategieën die ik in
overweging neem. Daarbij teken ik aan dat Nederland heel graag een
gedeelde EU-positie heeft. Dat zal mevrouw De Caluwé met mij eens zijn.
Vooralsnog neemt de meerderheid van de EU-lidstaten de positie in dat
sancties contraproductief kunnen zijn. Ik zal de strategie echter zeker
inbrengen.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik zeg dit omdat het Europarlement ook
heeft opgeroepen tot sancties. Binnen de EU is er in ieder geval in het
parlement redelijk brede consensus. Zo’n tussenstap waarbij men de
sancties vaststelt voor het geval ze niet tot een overeenstemming komen,
kan iets meer druk op de ketel zetten dan te zeggen: nu nog maar even
geen sancties, want ze zitten aan tafel. Dat is iets te vrijblijvend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

8

Minister Ploumen: De dreiging met sancties vanuit de Europese Unie,
maar bijvoorbeeld ook vanuit de Verenigde Staten en Canada en binnen
het kader van de VN Veiligheidsraad, kan zeker helpen. Wij hebben niet
gezegd dat de sancties van tafel zijn. Een aanvulling van de sancties
binnen de EU wordt op dit moment echter niet als dienstig gezien.
Mevrouw De Caluwé heeft misschien al kennis genomen van het feit dat
ook de Amerikanen voorstander zijn van een uitbreiding van de sancties.
Zij hebben een verzoek daartoe neergelegd bij de VN Veiligheidsraad. Dat
steunen wij. Het is niet zeker of het een haalbare optie is, maar het lijkt mij
heel belangrijk om de druk hoog te houden.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat lijkt mij ook. De Minister zegt: ik ben niet
hoopvol, maar het is ook niet helemaal mislukt. Als ik dit in een barometer
moet gieten, regent het zeer zwaar maar neigt het naar storm. Ik wil het
toch iets steviger formuleren dan dat wij geen tegenstander van de
uitbreiding van sancties zijn, zoals de Minister zegt. Ik pleit ervoor om op
zijn minst te zeggen dat er een deadline komt en dat we tot aan die
deadline resultaten moeten zien. Gebeurt dit niet, dan houdt het op een
gegeven moment op, ook omdat er al twee deadlines zijn verstreken
waarna eigenlijk sancties zouden volgen.
Minister Ploumen: Het stellen van deadlines is aan IGAD, die het
vredesproces begeleidt en aanmoedigt. Ik voel me zeer thuis bij de
formulering van de heer Sjoerdsma dat «geen tegenstander» te zwak is.
Bovendien is dat ook niet waar. We zijn immers voorstander van sancties.
We maken alleen de inschatting, samen met andere EU-lidstaten, dat ze
de voortgang niet ondersteunen. Ik zeg de heer Sjoerdsma, mevrouw De
Caluwé en andere Kamerleden toe dat we het echt van dag tot dag
volgen. Ons uitgangspunt is dat als sancties dienstig zijn, ze onmiddellijk
geïmplementeerd moeten kunnen worden. Nogmaals, we moeten
daarvoor een meerderheid binnen de EU-lidstaten vinden. Dat betekent
dat wij het allemaal dienstig moeten vinden in het kader van de
voortgang. De sancties zijn echter zeker niet van tafel.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat is op zich goed om te horen, temeer omdat
we de afgelopen dagen weer een oplaaiing van het geweld hebben
gezien. Weliswaar zitten de twee partijen nog aan tafel, maar blijven ze
elkaar in het veld bevechten. De Minister bekijkt het van dag tot dag.
Mocht er sprake zijn van voortgang, dan horen we dat graag nog in
aanloop naar de aankomende Raad Buitenlandse Zaken (RBZ).
Minister Ploumen: Ja, zeer zeker. Als er voortgang is, zal ik deze zeker
melden. Ik zal er ook in de contacten met collega-Ministers aandacht voor
vragen. De actualiteit geeft daartoe alle reden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik onderschrijf van harte wat de
VVD-fractie en de D66-fractie hebben gezegd. Ik kan zelf volgende week
niet bij het debat zijn. Laat het echter volstrekt helder zijn dat dit de lijn is
vanuit het Nederlandse parlement. De Minister hoeft er niet aan te
twijfelen. Mocht zij dit wel doen, dan moeten we hierover misschien nog
een VAO besluiten.
Minister Ploumen: Het is volstrekt helder. De boodschap van de Kamer is
duidelijk en er is geen verschil van inzicht. Het is meer een inschatting van
de vraag wanneer de sancties dienstig zijn. Het feit dat sancties een rol
kunnen spelen en dat we hiervoor onmiddellijk zullen pleiten op het
moment dat ze nodig zijn, staat buiten kijf.
Ik wil nog iets zeggen over het wapenembargo. Er werd terecht
opgemerkt dat er al sinds enige jaren een EU-wapenembargo is. Sinds het
algemeen overleg in oktober heeft Nederland binnen de EU gepleit voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

9

de ondersteuning van een VN-wapenembargo. Het besluit daarover is
natuurlijk aan de Veiligheidsraad. Er wordt over gesproken. Er is
vooralsnog geen overeenstemming, maar wij blijven op het belang ervan
wijzen, zo niet hameren. Wat dat betreft, zitten de Kamer en het kabinet op
één lijn.
De heer Sjoerdsma (D66): Het is heel goed dat de Minister een en ander
in Europees verband doet, maar ik hoop dat zij IGAD aan zijn eigen
akkoorden houdt. In het laatste akkoord is immers opgenomen dat
wanneer partijen zich niet houden aan de wapenstilstand, er automatisch
wordt overgegaan tot een wapenembargo. We moeten concluderen dat
dat het weekend na het akkoord al het geval was. Ik hoop derhalve dat de
Minister niet alleen bereid is om in Europees verband, maar ook in
samenwerking met de IGAD-partners te komen tot een serieus initiatief
om in VN-verband tot een wapenembargo te komen.
Minister Ploumen: Daartoe ben ik zeer zeker bereid. We hebben op
regelmatige basis contact. Ik zal het dus zeer duidelijk maken.
Nu we het over veiligheid en sancties naar aanleiding van het gebrek aan
veiligheid hebben, is het goed om in te gaan op de vraag van mevrouw
Mulder over de wijziging van de wet op de veiligheidsdiensten in
Zuid-Sudan. Al eerder – laten we zeggen in 2012 – toen de situatie in
Zuid-Sudan een positieve ontwikkeling liet zien, hadden wij zorgen over
de veiligheidsdiensten. Deze heb ik ook met de toenmalige Minister van
Binnenlandse Zaken in Zuid-Sudan besproken. Op het wetsontwerp dat nu
ter ondertekening aan president Kiir voorligt, is veel kritiek, niet alleen
vanuit Nederland maar ook vanuit andere internationale partners. Het
wetsontwerp is nog niet getekend. Je kunt je voorstellen dat de internationale commentaren en de nationale tegenstand tegen de wet een rol
spelen bij het nog niet ondertekenen ervan. We houden de druk hoog,
want wij zien niet dat de wet een constructieve bijdrage levert aan
stabilisatie en veiligheid voor burgers in Zuid-Sudan. Ook op dit punt deel
ik dus de zorgen over en de kritiek op de wet, zoals mevrouw Mulder die
verwoordde.
Er is een aantal vragen gesteld over de situatie in de vluchtelingenkampen. Die situatie is onverminderd schrijnend. De hulporganisaties
doen wat ze kunnen. De Nederlandse ngo’s hebben een voorstel
ingediend om bij te dragen aan voedselzekerheid en aan water- en
sanitatievoorzieningen in de vluchtelingenkampen. Ik heb het gezamenlijke voorstel van de ngo’s in overweging genomen en zal het ook
steunen. Op die manier draagt Nederland vanuit zijn noodhulpfonds bij.
De situatie van vrouwen heeft mijn speciale aandacht. Ik ben zelf in het
vluchtelingenkamp in Malakal geweest en heb daar met vrouwen
gesproken. Er zijn, mede dankzij de Nederlanders die nu in de kampen
werken, UNPOL’ers, programma’s gestart met aandacht voor zowel
huiselijk geweld als seksueel geweld. De voortgangsrapportages van de
secretaris-generaal van de Verenigde Naties wijzen op de problemen op
dit terrein. UNPOL heeft extra maatregelen genomen en heeft speciale
adviseurs aangesteld. In de VN-Veiligheidsraadsresolutie op basis
waarvan het mandaat van UNMISS is verlengd, wordt gevraagd om
meldingen van geweld tegen vrouwen en kinderen te monitoren en
daarop specifiek te rapporteren. Dat zullen wij blijven doen. Er zijn
meldpunten ingericht die goed functioneren. Onze zorgen blijven echter
onverminderd groot. Het huiselijk en seksueel geweld dat zich eerst buiten
de kampen afspeelde, zie je nu immers ook binnen de vluchtelingenkampen. Het is nadrukkelijk een van de aandachtspunten waarop iedereen
inzet.
Hoe nu verder? Mevrouw Mulder en anderen gaven aan dat Nederland de
hulp aan de centrale overheid heeft gestopt. Van een intensivering is dan
ook geen sprake. Mevrouw Mulder en ook anderen vragen zich af hoe we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

10

in dialoog met de Zuid-Sudanese overheid gaan. Dat is immers nodig om
de druk erop te houden. Onze ambassade in Juba heeft samen met
collega’s vanuit de Europese Unie gesprekken met de overheid. Het is
geen geheim dat de gehele internationale gemeenschap zeer kritisch is
over de Zuid-Sudanese regering, die zich er in wisselende mate wat van
aantrekt. Het was voor mij onmogelijk om door te gaan met het samenwerken met die centrale overheid op allerlei terreinen. Dat laat onverlet
dat wij een aantal programma’s laten doorgaan, zeker in de gebieden
waar het relatief rustig is, juist om te voorkomen dat daar de onrust
toeslaat. Ik heb het zelf kunnen zien tijdens mijn reis. Het verslag daarvan
is aan de Kamer toegezonden. Ik zal het dus niet herhalen. Tijdens mijn
reis heb ik gezien dat stabilisering van de relatief rustige gebieden
belangrijk is, ook omdat een deel van die gebieden als het ware de
graanschuur voor de rest van Zuid-Sudan is. Wij investeren daar in
voedselzekerheid en werken samen met bijvoorbeeld een agrarische
school.
Wat betreft de vraag hoe we verdergaan in 2015, bekijk ik nu heel
nadrukkelijk op welke wijze we programma’s op het terrein van voedselzekerheid, vredesopbouw en verzoening heel kleinschalig met, door en via
ngo’s kunnen steunen en eventueel kunnen intensiveren. Het is heel erg
belangrijk om ervoor te zorgen dat er geen verdere rampen gebeuren.
De heer Bosma (PVV): Er gaat dus geen geld meer naar de centrale
overheid. Dat is hartstikke goed. Ik begrijp echter dat er al in 2010 een
rapport van de IOB was, waarin staat dat de effecten van de hulp beperkt
zijn. De IOB plaatste toen al vraagtekens bij de hulp. Waarom zijn we er
dan jarenlang mee doorgegaan?
Minister Ploumen: Op die vraag is uitvoerig antwoord gegeven in een
eerdere Kamerbrief. Bij fragiele staten, of het nu Afghanistan of
Zuid-Sudan betreft, kan niet onmiddellijk op alle terreinen resultaat
worden geboekt. Als je investeert in voedselzekerheid en boeren
vervolgens meer voedsel kunnen produceren, is er sprake van rechttoe
rechtaan resultaat dat beklijft, nog los van investeringen in onderwijs. De
IOB heeft bekeken op welke wijze je de fragiele staten het best kunt blijven
ondersteunen. Op basis daarvan zijn programma’s bijgesteld. Het is niet
zo dat de huidige onveiligheid een-op-een voorkomen had kunnen
worden door een andere ontwikkelingsprogrammering, hoe erg het ook is
om dat te moeten constateren. Iedereen, onder wie de mensen in
Zuid-Sudan en kerkelijke leiders die heel betrokken zijn bij de processen
ter plaatse, voelde zich overvallen door de gebeurtenissen in december
2013. Het is belangrijk dat we lessen geleerd hebben, bijvoorbeeld over de
vraag of we kunnen bijdragen aan vrede en verzoening. Mevrouw Mulder
zei dit reeds en in de brief staat het ook. Om die reden kijk ik richting 2015
om te bezien of we daarin kunnen investeren. Overigens is er ook
geïnvesteerd in fysieke infrastructuur die gelukkig deels behouden is
gebleven, zowel in Jonglei als in andere staten. Er is geen recept voor
succes in fragiele staten. De resultaten zijn duurzamer dan de heer Bosma
doet voorkomen. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Het is echter
duidelijk dat de huidige situatie roept om de genomen maatregelen, zoals
het stopzetten van hulp aan de centrale regering.
De heer Bosma (PVV): Er waren al veel langer signalen dat het niet veel
beter ging met het gebied c.q. het land. De Minister zegt dat we er zeker
van geleerd hebben. Het is echter wel een heel dure les geweest. Reeds in
2010 gingen overal de alarmbellen af. Het rapport van de IOB was
duidelijk. Toch zijn we vrolijk doorgegaan onder het motto dat het een
fragiel land is en, ik citeer de Minister, dat er dus niet onmiddellijk
resultaat is. Er is blijkbaar bitter weinig resultaat geweest, maar we zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

11

toch jarenlang doorgegaan met gireren naar zo’n land. Hoeveel heeft de
les ons gekost?
Minister Ploumen: De heer Bosma winkelt tamelijk selectief in het
IOB-onderzoek en de brief die ik naar aanleiding van de berichtgeving in
de Volkskrant heb gestuurd. Hij trekt de cijfers in twijfel. Als je niet gelooft
in ontwikkelingssamenwerking en resultaten die er wel zijn, en je de
cijfers in twijfel trekt, dan maak je je eigen cirkelredenering. Natuurlijk
bekijken we voortdurend wat er beter kan en anders moet. Gelukkig zijn er
resultaten te rapporteren, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs maar
ook op het terrein van infrastructuur en voedselzekerheid. Feit is dat er nu
een humanitaire noodsituatie is ontstaan, omdat de leiders van
Zuid-Sudan ervoor kiezen om met elkaar slaags te raken in plaats van dat
zij voor hun eigen mensen het land opbouwen. Dat is een heel verdrietige
situatie, maar daarmee zijn niet alle inspanningen tenietgedaan. Ik herhaal
het nogmaals. De heer Bosma kan het nalezen in de Kamerbrief.
De heer Van Laar (PvdA): De Minister sprak over vrede, verzoening en
dialoog op kleine schaal, in de regio. Wij horen juist van de maatschappelijke organisaties dat het IGAD-proces te veel gaat over het harden van de
strafmaat, over het delen van de macht en over het maken van afspraken,
en te weinig over verzoening en tot elkaar komen. Dat hindert het gehele
proces in het land. Hoe ziet de Minister dit?
Minister Ploumen: Ik deel de analyse wel. Het is natuurlijk onvermijdelijk
dat als je gaat onderhandelen met twee partijen die beiden menen
aanspraak op de macht te kunnen maken, dat het daarover gaat. Juist
daarom is het belangrijk dat we de mogelijkheden bekijken om bij te
dragen aan vredes- en verzoeningsprocessen op kleinere schaal. Het mag
dan vooral een strijd zijn tussen twee partijen, maar een groot deel van
Zuid-Sudan is ermee besmet geraakt. Als straks de vredesonderhandelingen tot een goed einde zijn gebracht, wat we allemaal hopen, is het
juist belangrijk om de vrede en verzoening te bestendigen in alle plaatsen
waar de mensen betrokken zijn geraakt bij het conflict. Om die reden wil ik
het als complementair zien en bekijken wat we kunnen doen.
De heer Van Laar (PvdA): Begrijp ik het goed dat de Minister weinig
mogelijkheden ziet om een en ander van bovenaf te doen en om de IGAD
mee te geven om te kijken naar de dimensie van de onderhandelingen,
het proces en daar meer de aandacht op te richten? In Nederland hebben
we natuurlijk geen vergelijkbare situatie. Vanuit de achterhoede van
bewegingen kunnen echter vaak verbanden tot stand komen die verschillende partijen bij elkaar brengen. Meer aandacht hiervoor kan dienstig
zijn.
Minister Ploumen: Die boodschap blijven we zeker aan de
IGAD-onderhandelaars meegeven. We steunen natuurlijk ook maatschappelijke organisaties in Zuid-Sudan die een dergelijke rol zouden kunnen
vervullen. Toen ik er was, heb ik met een aantal van hen gesproken. Je
moet het een doen en het ander niet laten. Dat is belangrijk. Dat is ook
onze inzet, maar deze moet wel een zekere kans van slagen hebben. Het
zijn langzame processen die we ter plaatse zien. Ik voel me echter zeer
thuis bij de manier waarop de heer Van Laar de complementariteit
verwoordt.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik kom terug op de resultaten van tien jaar
inspanning in Zuid-Sudan, waarover de Minister net sprak. De IOB had al
aangegeven dat de inzet tot beperkte resultaten heeft geleid. Mijn vraag
was wat de resultaten zijn van infrastructuurprojecten, vredescomités en
dergelijke. Ik begrijp dat deze lastig te kwantificeren zijn. We spreken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

12

echter heel vaak over de fragiele statenaanpak en kunnen concluderen dat
zeker niet alles tot resultaat heeft geleid. Daaruit moet je lessen trekken
voor bijvoorbeeld de fragiele statenaanpak in Mali, maar ook voor die in
Zuid-Sudan, om te voorkomen dat je in de toekomst weer in een situatie
belandt waarin veel geld en inspanning tenietgedaan worden. Daarvoor
besteden we natuurlijk niet het dure belastinggeld van Nederland. Ik
verneem heel graag welke lessen de Minister trekt uit de IOB-evaluatie en
uit hetgeen daarna is gebeurd. Welke conclusies trekt zij hieruit voor de
fragielestatenaanpak in Mali en Zuid-Sudan?
Minister Ploumen: Ik zoom meteen in op de situatie in Mali, omdat na
aanvankelijke stabiliteit geheel Mali zich tot een fragiele staat heeft
ontwikkeld. We hebben delen van het programma heel nadrukkelijk
omgezet, met een accent op vrede en veiligheid, en sluiten daarmee aan
op de inzet van de internationale gemeenschap. De missie van de
Verenigde Naties steunt kleinschalige vredes- en verzoeningsinitiatieven,
maar ook de capaciteit van lokale en centrale overheden om veiligheid op
een goede manier in te bedden in hun eigen functioneren. In Mali
investeren we bijvoorbeeld in de justitieketen, wat heel belangrijk is. In
Zuid-Sudan bekijken we op welke manier we kunnen investeren in
initiatieven van onderop en transitional justice. Dat heb ik ook in mijn brief
geschreven. Tegen mevrouw De Caluwé zeg ik dat we de afgelopen jaren
hebben geïnvesteerd in toegang tot het recht van burgers in Zuid-Sudan.
Het zijn initiatieven die beklijven en waarmee we heel graag doorgaan. Er
moet worden gezocht naar een evenwicht tussen enerzijds het blijven
investeren in basisvoorzieningen, zoals water en voedselzekerheid, en
anderzijds het heel nadrukkelijk, samen met internationale partners,
blijven investeren in capaciteitsopbouw van een justitieketen die
uiteindelijk moet leiden tot transparantie en toegankelijkheid. Preluderend
op het volgende blokje, merk ik op dat we daarom een Meerjarig
Strategisch Plan niet kunnen nakomen. We bekijken nu immers stap voor
stap, ook met de andere partners ter plekke, wat de beste manier is om
ons programma vorm te geven. Dat betekent dat sommige programma’s
zijn opgeschort en andere helemaal niet kunnen doorgaan. Die beoordeling maken we nu.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Worden de lessons learned ook gedeeld,
overgenomen en onderschreven door bijvoorbeeld de Europese Unie, die
als coördinerend orgaan optreedt voor de fragielestatenaanpak in onder
meer Mali?
Minister Ploumen: Ja, de lessons learned delen we nadrukkelijk, niet
alleen in Zuid-Sudan. Er wordt natuurlijk ook in EU-verband samengewerkt. De geleerde lessen delen we ook met EU-partners. Gelet op de
situatie in Zuid-Sudan, betreft het een voortdurend gevoerd gesprek.
Ik heb al iets gezegd over de wijze waarop we vooruitkijken en over de
vraag of we kunnen doorgaan met ontwikkelingssamenwerking in een
aantal regio’s en gebieden. Wat voedselzekerheid betreft, zei ik al dat we
in Yei doorgaan met de programma’s die we hebben. In andere, veiliger
gebieden werken we samen met World Food Programme aan bijvoorbeeld infrastructuur, waardoor de boeren hun afzetmarkten kunnen
bereiken en het voedsel dat geproduceerd wordt in de veiliger gebieden
letterlijk zijn weg kan vinden naar de rest van Zuid-Sudan. Daarop bouwen
we nadrukkelijk voort. In dat proces zitten we nu. Hoe kunnen we ons
lopende programma daarop maximaal afstemmen? Hoe zorgen we straks,
als de vrede uitbreekt, voor een goede overgang, zodat de mensen die
teruggaan naar huis hun leven kunnen hernemen?
Tot slot wil ik nog iets zeggen over het UNMISS-mandaat, waarover een
aantal vragen is gesteld. Op 25 november is het mandaat verlengd. Het is
niet wezenlijk gewijzigd. De Nederlandse bijdrage loopt tot eind februari

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

13

2015. Dan is er weer een nieuw weegmoment in combinatie met het
mandaat dat er nu ligt. Daarover zullen we de Kamer informeren. Dat
hebben we overigens ook toegezegd in het vorige algemeen overleg dat
we in oktober hadden met collega Hennis-Plasschaert.
Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister gaf aan dat zij scherp zal kijken
naar het speerpunt voedselzekerheid in bijvoorbeeld een gebied als Yei.
Daarvoor hebben we alle waardering. In hoeverre heeft de Minister
overwogen om daar nog zwaarder op in te zetten? Ze heeft gezegd dat ze
een bezuiniging doorvoert, omdat er geld overblijft. Gezien het
IOB-rapport is daarvoor misschien wel wat te zeggen. Heeft ze echter
bekeken en afgewogen of er juist zwaarder op kan worden ingezet?
Minister Ploumen: Voor 2015 ben ik aan het afwegen op welke punten en
programma’s een intensivering mogelijk is, doordat we andere
programma’s hebben stopgezet. Het budget wordt natuurlijk niet groter.
Dat is duidelijk. Binnen het budget is het echter mogelijk om geld voor
opgeschorte programma’s in te zetten voor programma’s voor voedselzekerheid. Deze moeten wel effectief zijn. Soms is er gewoon niet meer geld
nodig om goede dingen te doen. Ik informeer de Kamer graag in het
eerste kwartaal 2015 over de stappen die ik zet. De heer Van Laar
informeerde er ook naar.
De heer Van Laar (PvdA): Twee van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. De ene vraag ging over het rapport van de Afrikaanse Unie over
de mensenrechtensituatie, dat zou verschijnen. Mijn tweede vraag ging
erover dat ik de Minister wel gehoord heb over seksueel geweld in
vluchtelingenkampen, maar niet over de financieringscrisis bij het World
Food Programme en de gevolgen hiervan. Of heb ik een blokje gemist?
Minister Ploumen: Het klopt dat het rapport over de mensenrechtensituatie van de Afrikaanse Unie nog niet te vinden is op de website. Volgens
mijn informatie wil de Afrikaanse Unie het rapport bespreken op haar top
in januari. Dan is er meer informatie over wat er in het rapport staat, maar
ook over de wijze waarop de opvolging van hetgeen in het rapport staat
eruit zal zien. Ik heb contact gehad met de directeur van het World Food
Programme. Met haar heb ik specifiek de situatie in Syrië besproken, zoals
we ook in het vragenuurtje hebben gewisseld. Gelukkig komen er
additionele fondsen binnen. Burgers over de hele wereld maken geld over
naar het World Food Programme. Het is wellicht goed om te zeggen dat
op de lijst van landen waaruit bijdragen van gewone mensen komen,
Syrië zelf op de vierde plaats staat. Syriërs die iets kunnen missen, maken
nu ook geld over. Duitsland heeft geld overgemaakt en over de Nederlandse bijdrage heb ik al eerder iets gezegd. Ik heb de directeur van het
World Food Programme nogmaals bevestigd dat ik volgende week vrijdag
in de RBZ zal spreken over structurele maatregelen om tekorten te
voorkomen. Zij heeft geen gewag gemaakt van de specifieke problemen in
Zuid-Sudan.
De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van
de Minister en gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een
spreektijd voor van twee minuten per fractie zonder interrupties.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar
beantwoording in eerste termijn. Het is duidelijk dat iedereen zich heel
grote zorgen maakt over het perspectief voor Zuid-Sudan. De Minister
sprak over «als de vrede uitbreekt», alsof vrede een soort mazelen is. Was
vrede maar een besmettelijke ziekte. Dan hadden we immers een beter
perspectief voor Zuid-Sudan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

14

Ik kom nog even terug op het politieke proces. De Minister zegt dat
sommige Europese lidstaten sancties op dit moment niet opportuun
vinden. Ik hoop echter dat ik het goed begrijp dat Nederland op dit
moment wél inzet op sancties jegens de verstoorders van het vredesproces. Daartoe is genoeg aanleiding. Deadlines worden genegeerd en er
wordt gewoon gevochten, terwijl er eigenlijk over een vredesproces moet
worden gesproken. Ik hoop dat ik het zo goed uitleg.
Dan kom ik op IGAD en de rol van Uganda. IGAD heeft gezegd dat de
Ugandese militairen zich uit Sudan zouden moeten terugtrekken. Is hier
zicht op? Hoe staat de Minister er op dit moment in?
Tot slot kom ik op noodhulp versus meer structurele steun. Ik herinner me
dat Nederland vroeger heel nauw samenwerkte met een aantal donoren
op het terrein van de planning van ontwikkelingssamenwerking. Is dat nu
ook zo wat betreft het omzetten naar noodhulp en de vraag welke
gebieden Nederland en andere landen nog steeds kunnen steunen? Wordt
er inderdaad gezamenlijk opgetrokken, zowel richting de Sudanese
overheid als wat betreft de vraag wat er gedaan kan worden voor de
lokale bevolking?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik kom nog even terug op
twee dingen: de sancties en de fragielestatenaanpak. De Minister heeft in
eerste termijn gezegd dat sancties nu niet opportuun zijn, maar dat ze
zeker niet van tafel zijn. De VVD wil toch graag dat de Minister daarop nog
wat steviger inzet volgende week, zeker nu er binnen de VN een voedingsbodem is voor het aanscherpen van sancties. Collega’s hebben er al
eerder om gevraagd. Is de Minister bereid om volgende week in Brussel
ervoor te pleiten om sancties te formuleren en deze boven de markt te
laten hangen, er steviger op in te zetten en niet enkel te zeggen dat het nu
niet opportuun is?
Het tweede punt betreft de fragielestatenaanpak. De Minister gaf zelf al
aan dat er duidelijke lessen te trekken zijn uit de hulp die gegeven is en uit
datgene wat door onlusten helaas weer tenietgedaan is. In Mali wordt
anders ingezet op de justitiële sector. Er is een zeer lezenswaardig rapport
verschenen en ook een enquête gehouden door The Hague Institute for
the Internationalisation of Law. De Europese Unie is ook coördinator in
Zuid-Sudan. Ik vraag me af of de lessons learned worden gedeeld, worden
geëvalueerd en vervolgens binnen de EU worden toegepast. Het is mooi
dat Nederland zijn lessen trekt, maar ik zou het graag in breder verband
zien.
De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Wat betreft de sancties en
het wapenembargo steunen we de lijn van de Minister en begrijpen wij
elkaar goed. Waarin blijven we investeren? Wat ons betreft blijven we ten
eerste investeren in verzoening, zowel van bovenaf als van beneden af.
Daarover hebben we gesproken. Ten tweede moeten we ook blijven
investeren in rustiger gebieden. Wil de Minister in haar brief die zij de
Kamer in het voorjaar stuurt, in het bijzonder ingaan op de kansen om te
investeren in jongeren? Wie pakken immers de wapens op in gebieden
waar conflict is? Dat zijn mensen die niets te verliezen hebben, die niets
hebben om voor thuis te blijven. Jongeren met een baan, met een
opleiding, met een kans zijn veel minder genegen om mee te gaan in dit
soort bewegingen. Wil de Minister bekijken of de programma’s op deze
punten kunnen worden aangepast en aangescherpt? Dit is in lijn met onze
motie over het ondernemerschap van jongeren, die we bij de begrotingsbehandeling hebben ingediend.
Tot slot kom ik op het rapport van de Afrikaanse Unie. Heeft de Minister
dat rapport zelf al gezien of circuleert het? Wij horen dat het een lijst bevat
met mensenrechtenschenders, die met naam en toenaam worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

15

genoemd. Een aantal van hen is ook betrokken bij de onderhandelingen.
Om die reden ligt het zo gevoelig. Kan de Minister bevestigen of die lijst
erin staat en aangeven wat de eventuele vervolgstappen zijn na de
publicatie van de lijst?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik borduur voort op het laatste
wat de heer Van Laar aangaf. Wij zijn ook benieuwd naar het rapport,
omdat het inderdaad nog niet binnen is. Ik sluit ook aan bij het verzoek
van zowel D66 als de VVD om een wat helderder uitspraak van de Minister
over de sancties. Daaraan hebben we allemaal behoefte. De Minister heeft
het waarschijnlijk al wel gezegd, maar misschien kan zij het nog een keer
ter bevestiging herhalen. Dat voorkomt ook een VAO.
De Minister heeft toegezegd dat zij in het eerste kwartaal van 2015 de
Kamer zal informeren over de stappen op voedselzekerheid. Kan zij
daarbij heel specifiek ingaan op de rol van het maatschappelijk
middenveld? Juist omdat het in Zuid-Sudan zo moeilijk ligt met de
huidige leiders, vraag ik me af hoe we het op een goede manier kunnen
vormgeven.
Misschien heb ik het antwoord van de Minister gemist op de vraag over
het gezamenlijke voorstel van de ngo’s. Wat gaat ze daarmee precies
doen? Het betrof een toezegging uit een eerder algemeen overleg.
Mijn laatste punt betreft de veiligheidswet waarover het CDA zich grote
zorgen maakt. Wij hebben gehoord dat de Minister druk blijft uitoefenen,
tezamen met de internationale gemeenschap. Dat is heel hard nodig.
Nogmaals dank aan al onze mensen die in moeilijke omstandigheden
voor UNMISS heel hard hun best doen om de schrijnende situatie voor de
mensen in Zuid-Sudan zo veel mogelijk te verzachten.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Als je aan Nederlanders vraagt waarop
ze willen bezuinigen, staat ontwikkelingssamenwerking altijd heel hoog.
Heel veel mensen willen er zo snel mogelijk vanaf, omdat mensen zich
afvragen wat de wereld er nu beter van wordt. De oorzakelijkheid en
causaliteit staan helder in dit dossier. Het geld verdwijnt hier en het gaat
daarnaartoe, Als we het land en gebied bekijken, is de veiligheid
verslechterd. Op humanitair terrein is het even slecht als het altijd al was.
De rechtsstaat is totaal afwezig, zeker door die laatste wetten. We lezen
wel dat de 500 miljoen die we ernaartoe hebben mogen sturen, ervoor
gezorgd heeft dat er meer kinderen naar school gaan en de geletterdheid
is toegenomen. Qua oorzakelijkheid en causaliteit vind ik het vreemd. Op
het ene terrein gebeurt er niets en op het andere terrein heeft wat
Nederland doet wel effect. Ik heb bij de begroting de casus-Zuid-Afrika
2000–2006 erbij gepakt. Daarin zien we ook dat we geld hebben gestuurd
naar beleidsterreinen, die desondanks verslechterd zijn. Ik blijf dus
vraagtekens plaatsen bij de ontwikkelingshulp in zijn algemeenheid, in het
bijzonder bij de hulp aan de fragiele staten. In de betreffende stukken
lezen we de woorden «lange adem». Wat de fragiele staten betreft,
moeten we maar afwachten of het iets beter wordt. Dit dossier, dit ene
land, toont in ieder geval aan dat het geld gewoon verdwenen is. Die
500 miljoen is gewoon foetsie.
De Minister stelt dat met de Nederlandse bijdrage miljoenen mensen
geholpen zijn. Ik zie nog niet het begin van een onderbouwing daarvan. Ik
weet wel dat het land op behoorlijk wat olie zit. Het heeft ook redelijk wat
olie-inkomsten die men zou kunnen uitbouwen. In plaats daarvan besluit
men om elkaar de hersens in te slaan. Ik zeg het helder, maar dat zijn de
keuzes van het land. Kunnen we daaraan iets verbeteren? Blijkbaar niet.
Dat is de harde, bittere les van het hele verhaal.
Ik heb nog een specifieke vraag. Ik lees dat de bijdrage aan Radio Miraya
is gestaakt, ik citeer: «onder andere omdat deze zender naar onze mening
tijdens de crisis niet onafhankelijk genoeg opereerde.» Is dat een
understatement? We hebben in het verleden al dubieuze rollen gezien van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

16

allerlei andere radiozenders, zoals Radio Télévision Libre des Mille
Collines die de meest verschrikkelijke dingen riep. Heeft Radio Miraya ook
dingen gezegd waarbij de kreet «niet onafhankelijk genoeg opereerde»
wellicht een understatement is? Wat heeft Radio Miraya precies uitgezonden? Ik wil dat graag weten.
Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun
vragen en opmerkingen. Ik zal ze nalopen. Er is geen enkel verschil van
inzicht tussen de Kamer en het kabinet over de inzet op sancties. Ik
benadruk nogmaals dat Nederland hierop heeft ingezet. Er was echter op
verschillende momenten te weinig animo bij andere EU-lidstaten om er
vol op in te zetten. Dat laat onverlet dat Nederland erop blijft inzetten. Dat
moet helder zijn. Ik zal dit ook volgende week vrijdag doen tijdens de RBZ
Ontwikkelingssamenwerking in contacten met collega’s. Natuurlijk maken
we steeds de inschatting of we het nog steeds dienstig vinden, maar dat
lijkt mij een heldere boodschap.
Dan kom ik op IGAD en de rol van Uganda. Ik hoor dat men de rol van
Uganda binnen IGAD als constructief ziet. In verschillende fases zijn er
Ugandese militairen actief geweest in Zuid-Sudan. Er zijn op verschillende
momenten ook weer terugtrekkende bewegingen gemaakt. Voor zover ik
weet, is er nu een evenwicht waarmee men kan leven, omdat Uganda zijn
militairen heel bruikbaar heeft ingezet om bijvoorbeeld een aantal wegen
open te houden. Mijn indruk is niet dat de rol van Uganda niet constructief
is.
Wij trekken nog steeds op met andere donoren, zeg ik tegen een aantal
commissieleden. Tegen mevrouw De Caluwé zeg ik dat we de geleerde
lessen heel nadrukkelijk delen, bijvoorbeeld met de EU. Dat geldt ook voor
een gezamenlijke strategie over het wel of niet samenwerken met de
regering. Nederland heeft als eerste een aantal stappen gezet door te
zeggen dat het een en ander niet meer wil. De inzet wordt nadrukkelijk ter
plaatse gecoördineerd, maar ook binnen de EU en met de ambassades ter
plekke.
Ik ga graag in op het verzoek van de heer Van Laar om te bekijken of er
mogelijkheden zijn om te investeren in jongeren, bijvoorbeeld wat betreft
het agrarisch onderwijs. Hiermee sluit ik ook aan op het verzoek van
mevrouw Mulder om te bekijken wat er gedaan kan worden op het terrein
van voedselzekerheid. Investeren in jonge boeren is wellicht een
mogelijkheid die ik zeer zeker zal bekijken. Voedselzekerheid is een van de
terreinen die we onder de loep nemen en waarbij we zowel de nationale
als internationale private sector kunnen stimuleren om meer te doen, met
alle mitsen en maren die de context biedt.
De berichten over wat er in het rapport van de Afrikaanse Unie staat, kan
ik niet bevestigen. We wachten even af waarmee de Afrikaanse Unie komt
en zullen dan heel graag een appreciatie daarvan sturen. Ik stel me zo
voor dat ik eind februari, begin maart een brief aan de Kamer stuur over
de vraag waar we staan. Daarin zal ik ook dit onderwerp nadrukkelijk
agenderen.
Wat betreft Radio Miraya, zeg ik tegen de heer Bosma dat er geen sprake
is van een understatement. De vergelijkingen van de heer Bosma over de
mate van ernst moeten niet gemaakt worden. Onze ambassade ter plekke
vond echter dat er op een aantal punten niet onpartijdig genoeg verslag
werd gedaan. In de brief die ik net heb toegezegd zal ik er precies op
ingaan, ook omdat we bekijken of het verstandig en haalbaar is om een
ander radiostation te steunen. Het is dan goed om de garanties die we
inbouwen voor onpartijdige verslaggeving, welke kant het ook opgaat,
nog eens nadrukkelijk te benoemen en preciezer dan nu aan te geven wat
we niet meer willen steunen. Ik zeg de heer Bosma graag toe dat ook dit
onderwerp in de brief behandeld zal worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

17

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de Kamer.
Ik heb de volgende toezegging genoteerd:
− De Minister informeert de Kamer in het eerste kwartaal van 2015 over
herschikking van de OS-middelen voor Zuid-Sudan en de mogelijkheden om binnen het bestaande budget OS-programma’s te intensiveren
en daarbij specifiek te kijken naar jongeren.
Ik sluit dit algemeen overleg en dank de Kamerleden voor hun inbreng, de
Minister voor haar beantwoording van de verschillende vragen en
eenieder voor zijn of haar belangstelling.
Sluiting 16.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 22 831, nr. 104

18