4
Vragenuur
Vragen�van�het�lid�Karabulut�aan�de�minister�van�Sociale
Zaken�en�Werkgelegenheid�over�het�bericht�dat�de�topbestuurder�er�weer�30%�bij�krijgt.
De�voorzitter:
Wij�hebben�mevrouw�Karabulut�weer�terug.�Het�was�mij
vorige�week�ontgaan,�maar�nu�niet.

Mevrouw�Karabulut�(SP):
Voorzitter.�Het�is�heel�fijn�om�weer�terug�te�zijn.�Afgelopen
zaterdag�was�het�supermooi�weer.�De�meeste�mensen�genoten�daarvan�met�de�Pasen,�maar�ik�denk�dat�zij�net�als
ik�ook�erg�verontwaardigd�zijn�over�het�bericht�in�de�NRC
van�afgelopen�zaterdag.�Daarin�stond�namelijk�dat�de�topbestuurders�in�Nederland�er�weer�30%�bij�krijgen.
De�crisis�is�veroorzaakt�door�dit�soort�type�mensen,�die
alleen�maar�voor�de�korte�termijn�gaan�en�de�eigen�zakken�vullen.�Deze�bestuurders,�een�handjevol�oude,�niet
al�te�wijze�mensen,�vaak�mannen,�van�de�vijftien�grootste�bedrijven�in�Nederland,�hebben�in�totaal�78�mln.�ontvangen�aan�inkomen,�bonussen�en�andere�zaken.�Dat�is�3
mln.�per�persoon�en�100�keer�het�salaris�van�een�gewone,
modale�werknemer.�Nederland�spreekt�er�schande�van.
Wij�spreken�er�schande�van.�Wij�willen�hiervan�af�omdat
het�niet�goed�is�voor�bedrijven�en�omdat�het�niet�goed�is
voor�de�economie.
Wat�gaat�de�minister�van�Sociale�Zaken�hieraan�doen?
Gaat�hij�zorgen�voor�een�verbod�op�bonussen?�Gaat�hij
ervoor�zorgen�dat�deze�mensen,�dit�type�mannetjes�die
zich�gedragen�als�buitenaardse�wezens,�als�gewone�werknemers�worden�behandeld�en�dat�hun�salaris�gewoon�onder�de�cao�komt�te�vallen,�waardoor�de�verhouding�tussen�wat�iemand�aan�de�top�verdient�en�wat�iemand�aan
de�basis�verdient,�normaal�is?

Minister�Kamp:
Voorzitter.�Mevrouw�Karabulut�gaat�van�nogal�wat�veronderstellingen�uit:�type�mannetjes�die�hun�zakken�vullen,
met�de�korte�termijn�bezig�zijn�en�de�crisis�hebben�veroorzaakt.
Ik�zie�dat�toch�anders.�Dit�zijn�mensen�die�leiding�geven�aan�grote�organisaties,�mensen�van�wie�veel�wordt
gevraagd.�Zij�moeten�presteren.�Zij�zijn�in�dienst�van�een
bedrijf�waarbij�uiteindelijk�door�de�aandeelhouders�wordt
bepaald�wat�zij�waard�zijn.�Er�is�een�regeling�getroffen�op
basis�waarvan�een�commissie�uit�de�raad�van�commissarissen�een�voorstel�doet�voor�de�beloningen.�Vervolgens
neemt�de�raad�van�commissarissen�hierover�een�besluit.
Daarna�zijn�het�de�aandeelhouders,�die�financieel�belang
hebben�bij�het�bedrijf,�die�bepalen�of�die�voorstellen�wel
of�niet�worden�uitgevoerd.�Als�een�bedrijf�van�mening�is
dat�iemand�op�een�bepaalde�post�waarde�voor�het�bedrijf
heeft�en�een�bepaald�bedrag�per�jaar�waard�is�en�de�aandeelhouders�zijn�bereid�om�dat�bedrag�te�betalen,�dan
hebben�zij�in�ons�vrije�land�daartoe�de�gelegenheid.
Ik�ben�helemaal�niet�van�plan�om�voor�te�stellen�bonussen�te�verbieden.�Ik�ben�ook�niet�van�plan�om�op�deze

Tweede�Kamer

Vragenuur

manier�over�leidinggevenden�van�grote�bedrijven�te�praten.�Ik�denk�dat�wij�daar�niet�veel�verder�mee�komen.�Als
iemand�op�een�vrije�markt�een�cruciale�plek�inneemt�in
een�grote�organisatie,�dan�geldt�voor�diens�beloning�de
wet�van�de�vrije�markt.�En�dat�is�maar�goed�ook,�want�dat
haalt�uiteindelijk�het�beste�uit�mensen.�Ik�denk�dat�je�mensen�in�deze�positie�ook�moet�vergelijken�met�zelfstandige�ondernemers.�Als�iemand�een�geweldig�idee�heeft�en
hij�weet�dat�idee�heel�goed�op�de�markt�te�zetten,�dan�kan
hij�daar�een�heleboel�geld�mee�verdienen�en�dan�kan�hij
dus�ook�een�heleboel�belasting�betalen�en�een�heleboel
mensen�in�dienst�hebben�en�een�goede�bijdrage�aan�onze
economie�leveren.�Ik�denk�dat�wij�mensen�op�die�manier
moeten�benaderen.
Mevrouw�Karabulut�(SP):
De�minister�stelt�mij�enorm�teleur.�Hij�gedraagt�zich�eigenlijk�ook�als�een�van�die�mannetjes,�als�een�buitenaards
wezen.�Want�wat�maakt�nou�dat�een�topman�van�Shell�12
mln.�verdient?�Wat�maakt�nou�dat�de�topman�van�KPN
€ 800.000�opstrijkt,�terwijl�hij�er�5000�man�uit�zet?�Wat
maakt�nou�dat�Nuon,�een�bedrijf�dat�is�verkocht,�een�topman�aanstelt�die�€ 750.000�salaris�krijgt,�terwijl�mensen
een�steeds�hogere�energierekening�krijgen?�Wat�maakt�nu
dat�deze�minister�van�Sociale�Zaken�ervoor�pleit�dat�gewone�werknemers�moeten�inleveren,�terwijl�in�de�ogen
van�de�minister�van�Sociale�Zaken�deze�topmannen�helemaal�niets�verkeerd�doen?�Die�gewone�mensen�maken
het�namelijk�mogelijk�dat�de�aandeelhouders�goedlopende�bedrijven�hebben.�Dan�kan�het�niet�zo�zijn�dat�men
graait�aan�de�top,�ten�koste�van�de�gewone�werknemers
en�ten�koste�van�de�economie.�Ik�vraag�de�minister�voor
wie�hij�kiest:�kiest�hij�voor�de�Nederlandse�burger�of�voor
dat�selecte�groepje�mensen�aan�de�top,�die�buitenaardse
wezens�die�alleen�maar�bezig�zijn�met�oude�politiek,�namelijk�bonussen�en�graaigedrag�vertonen?
Minister�Kamp:
Dit�is�minder�een�vraagstelling�dan�een�aaneenrijging�van
clichés.�Ik�vraag�me�af�wie�hier�een�buitenaards�mannetje
of�buitenaards�vrouwtje�is.�Wij�hebben�een�marktsector
en�een�overheidssector.�In�die�overheidssector�werken�wij
en�daarin�verdienen�wij�de�salarissen�die�wij�met�elkaar
hebben�vastgesteld.�In�de�marktsector�gaat�het�anders:
als�je�daar�waarde�hebt,�als�je�daar�geld�kunt�verdienen,
als�je�daar�betekenis�kunt�hebben�voor�de�economie,�krijg
je�daarnaar�betaald.�Dat�is�zo�als�je�een�zelfstandig�ondernemer�bent�en�dat�is�zo�als�je�in�een�bedrijf�werkt.�Op�cruciale�posten�in�bedrijven�zitten�mensen�die�veel�verdienen,�in�het�bijzonder�aan�de�top�van�organisaties�in�het
bedrijfsleven;�daar�zitten�mensen�die�moeten�presteren,
worden�afgerekend�en�daarnaar�verdienen.�Zo�zit�het�in
elkaar�in�ons�land.�Ik�denk�dat�dit�goed�is,�want�op�die�manier�heb�je�dynamiek�in�ons�land�en�draait�de�economie.
Wel�hebben�we�bereikt�dat�er�een�code�is�voor�dit�soort
beloningen.�We�hebben�vastgesteld�dat�dit�soort�beloningen�in�jaarverslagen�moeten�worden�vastgelegd,�zodat
ze�transparant�zijn.�We�hebben�een�monitoringcommissie,�die�ieder�jaar�bekijkt�wat�er�gebeurt�en�daarover�rapporteert�aan�het�kabinet.�Op�die�manier�is�het�voor�iedereen�inzichtelijk�en�gemakkelijk�te�volgen,�ook�voor�hen�die
aandelen�hebben.
Mevrouw�Karabulut�(SP):
Die�code�werkt�niet,�dat�weten�we�allemaal;�die�code�heeft
geleid�tot�de�crisis.�Mijn�vraag�aan�de�minister�is,�en�ik

26 april 2011
TK�78

78-4-6

Kamp
wil�daarop�een�inhoudelijk�antwoord:�vindt�u�het�dan�ook
goed�dat�de�werknemers�er�30%�bij�krijgen?�Roept�u�daartoe�op?
Mijn�tweede�vraag�is�of�de�minister�eens�kan�uitleggen
wat�er�normaal�aan�is�dat�een�topman�acht�ton�verdient,
terwijl�er�5000�werknemers�op�straat�worden�gezet.
Minister�Kamp:
Dat�deze�buitenaardse�mannetjes,�zoals�mevrouw
Karabulut�hen�omschrijft,�hebben�geleid�tot�de�crisis,
slaat�helemaal�nergens�op.
Mevrouw�Karabulut�(SP):
U�gaat�niet�eens�in�op�mijn�vraag!
Minister�Kamp:
Ik�ga�in�op�wat�u�zegt,�mevrouw�Karabulut.�Ik�vind�het
echt�belachelijk�dat�u�hebt�gezegd�dat�deze�mensen�hebben�geleid�tot�de�crisis.�En�wat�betreft�die�30%:�ik�denk
dat�het�heel�dom�zou�zijn�om�iedereen�30%�erbij�te�geven.
Het�enige�wat�we�daarmee�bereiken,�is�dat�Nederland
zichzelf�daarmee�uit�de�markt�prijst,�dat�we�onze�spullen�niet�meer�kwijtraken�en�dat�er�werkgelegenheid�verdwijnt.�Maar�in�een�vrijemarkteconomie�heb�je�op�cruciale�plekken�mensen�nodig,�die�kunnen�brengen�wat�bedrijven�nodig�hebben,�die�bedrijven�kunnen�meetrekken,�die
de�werkgelegenheid�in�stand�kunnen�houden,�die�ervoor
kunnen�zorgen�dat�er�geld�wordt�verdiend.�Of�zij�hun�geld
waard�zijn�en�hoeveel�geld�ze�waard�zijn,�bepalen�de�aandeelhouders�van�een�bedrijf;�die�gaan�daarover�en�niet
wij,�en�dat�is�maar�goed�ook.
De�heer�Groot�(PvdA):
Voorzitter.�Ik�begrijp�de�minister:�hij�gaat�niet�over�de�salarissen�van�de�bestuurders�in�de�AEX-fondsen.�Maar�waarover�hij�wel�gaat,�is�het�ontslagrecht�en�de�maximale�vergoedingen�die�daarvoor�worden�uitgekeerd.�In�het�laatste�rapport�over�corporate�governance�zien�we�dat�de�afspraken�over�ontslagvergoedingen�nog�steeds�niet�worden�nageleefd.�Overweegt�de�minister�wetgeving�op�dit
punt?�Wat�kan�hij�wel�doen?
Minister�Kamp:
Wij�zijn�niet�bezig�met�initiatieven�op�het�gebied�van�het
ontslagrecht;�u�weet�hoe�dat�zit.�En�er�is�die�rapportage
over�hetgeen�in�een�jaar�gebeurt�in�het�bedrijfsleven.�Die
code�is�er�en�men�wordt�geacht�om�die�code�na�te�leven.
Men�mag�ook�afwijken�van�die�code,�alleen�moet�dan
worden�uitgelegd�om�welke�redenen�en�in�welke�mate�ervan�wordt�afgeweken.�Ik�denk�dat�dit�een�verstandig�stelsel�is,�dat�transparantie�biedt�en�dat�ons�en�ook�de�aandeelhouders�op�ieder�moment�van�noodzakelijke�informatie�voorziet,�zodat�degenen�die�uiteindelijk�belang�hebben
bij�de�hoogte�van�die�beloningen,�hun�beslissingen�kunnen�nemen.�Voor�de�aandeelhouders�gaat�het�er�natuurlijk�om�dat�het�bedrijf�zo�goed�mogelijk�draait,�dat�er�zo
veel�mogelijk�wordt�verdiend,�dat�de�kosten�zo�laag�mogelijk�zijn.�Een�onderdeel�van�deze�kosten�zijn�de�kosten
van�de�bestuurders,�wat�maakt�dat�de�aandeelhouders�de
natuurlijke�neiging�zullen�hebben�om�die�bestuurders�niet
meer�te�laten�verdienen�dan�nodig�is�voor�het�goed�functioneren�van�het�bedrijf.

de�minister�en�ik�ook�heel�verschillend�over�deze�zaak.�Het
is�natuurlijk�wel�zo�dat�we�bij�totstandkoming�van�de�code-Tabaksblat�hebben�gestreefd�naar�het�opnemen�van
de�beloningsstructuren�in�de�code-Tabaksblat.�We�hebben
dat�echter�nagelaten.�Daar�hebben�we�nu�nog�spijt�van,
zou�je�kunnen�zeggen.�Ik�verwacht�dat�de�regels�worden
nageleefd.�Daarnaast�bevat�de�geest�van�de�code-Tabaksblat�ook�een�moreel�standpunt.�Dat�wil�ik�graag�van�de
minister�horen.
De�voorzitter:
Dank�u.�Ik�wilde�net�zeggen�dat�wij�hier�op�aarde�met�minuten�spreektijd�werken.
Minister�Kamp:
De�code-Tabaksblat�is�een�vorm�van�zelfregulering.�Het
bedrijfsleven�heeft�die�zelfregulering�opgesteld,�natuurlijk
met�een�zekere�betrokkenheid�van�de�overheid.�Er�is�een
monitoringcommissie�tot�stand�gekomen,�die�een�wettelijke�basis�heeft�gekregen.�Dat�systeem�functioneert.�Ik
denk�dat�we�die�zelfregulering�moeten�respecteren.�Wat
er�uit�die�zelfregulering�voortkomt,�is�uiteindelijk�onderworpen�aan�de�belangrijkste�toets,�namelijk�de�toets�van
de�aandeelhouders,�degenen�die�een�financieel�belang
hebben�bij�het�bedrijf.
De�heer�Irrgang�(SP):
Voorzitter.�De�minister�noemde�wat�mevrouw�Karabulut
net�namens�mijn�fractie�zei,�een�uiteenzetting�van�clichés.
Ik�zal�mij�niet�tot�zijn�niveau�verlagen�door�te�zeggen�dat
wat�hij�hier�te�berde�bracht�eveneens�een�uiteenzetting
van�clichés�was.�Wat�ik�wel�aan�hem�wil�vragen,�is�of�hij,
als�hij�spreekt�over�prestaties,�het�niet�met�mij�eens�is�dat
Shell�volgens�de�eigen�beloningssystematiek�geen�recht
had�op�een�lagere�bonus,�en�dat�door�middel�van�een�individuele�prestatie�alsnog�een�hogere�bonus�is�toegekend.�Ook�Saab,�een�bedrijf�dat�bijna�failliet�is,�heeft�besloten�om�zijn�topman�een�bonus�van�0,5�mln.�te�geven,
terwijl�het�bedrijf�bijna�failliet�is�op�grond�van�prestaties.
Zijn�dat�de�prestaties�die�deze�minister�in�gedachte�heeft
als�hij�spreekt�over�prestaties�van�deze�topmannen?
Minister�Kamp:
Voorzitter.�Ik�hoop�toch�dat�de�heer�Irrgang�niet�schrikt�als
ik�spreek�over�een�aaneenrijging�van�clichés�nadat�eerst
zijn�collega�tegenover�mij�de�woorden�heeft�gekozen�die
zij�heeft�gebruikt.�Wie�de�bal�kaatst,�moet�hem�ook�terug
verwachten.�De�hoogte�van�de�beloningen�bij�individuele
bedrijven�moeten�ze�bij�die�individuele�bedrijven�zelf�uitmaken.�Dat�heb�ik�al�gezegd.�Ik�wil�graag�dat�ze�zich�aan
de�Corporate�Governance�Code�houden.�Ik�wil�ook�graag
dat�dit�gemonitord�wordt�en�dat�er,�als�er�afwijkingen�zijn,
aangegeven�wordt�waarom�ervan�afgeweken�wordt�en
met�welke�redenen.�In�algemene�zin�ben�ik�van�mening
dat�we�moeten�proberen,�de�kosten�in�ons�bedrijfsleven
laag�te�houden�en�te�zorgen�dat�er�zoveel�ondernemersactiviteit�is�dat�we�met�elkaar�in�dit�land�geld�kunnen�verdienen�en�banen�in�stand�kunnen�houden,�omdat�we�daar
met�zijn�allen�beter�van�worden.

De�heer�Braakhuis�(GroenLinks):
Voorzitter.�Ik�ben�ook�een�"alien",�alleen�kom�ik�niet�van
Mars�zoals�de�minister,�maar�van�Venus.�Daarom�denken

Tweede�Kamer

Vragenuur

26 april 2011
TK�78

78-4-7