Vragen van het lid Schouw aan de minister van Justitie,
bij diens afwezigheid gesteld aan de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de voortzetting
van het uitzetten van ruim 7000 Europese Roma
door Frankrijk.
©
De heer Schouw (D66): Mevrouw de voorzitter. Een paar
honderd illegale kampen, bij voorkeur van Roma, moeten
binnen drie maanden worden opgeruimd. Dat zou staan
in een brief van 5 augustus van het Franse ministerie van
Binnenlandse Zaken. Romakampen moeten worden
geruimd en de bewoners moeten met € 300 groepsgewijs het vliegtuig in worden gedirigeerd. En dat terwijl
Europese grondrechten en het vrije verkeer ook gelden
voor de Roma uit Roemenië. Het staat elke EU-burger,
dus ook Roma, vrij om in andere lidstaten te wonen en
te werken. Europese principes worden zo te grabbel
gegooid en EU-regels worden naar eigen hand gezet.
Iedereen moet door de Staat als individu worden
behandeld en niet als lid van een groep. Frankrijk heeft
op dit punt op zijn minst de schijn tegen. De Europese
Commissie heeft inmiddels aangekondigd dat zij
Frankrijk op de vingers zal tikken, maar de Franse
regering lijkt dit alles schouderophalend te ondergaan.
Wij mogen het morrelen aan Europese grondrechten
niet salonfähig maken. Daarom is de fractie van D66 van
mening dat Nederland ook aan de bel moet trekken. Zo
niet, dan denken straks nog meer landen dat zij de
Europese afspraken aan hun laars kunnen lappen.
Ik heb de volgende vragen.
1. Is de Nederlandse regering van mening dat dit vooral
een Franse binnenlandse aangelegenheid is of ook een
Europese?
2. Zal de regering zich actief inzetten voor het hard
naleven van de Europese afspraken?
3. Is de regering bereid om publiekelijk of via diplomatieke weg de Franse regering hierop aan te spreken?
4. Wat zal de Nederlandse regering doen om deze
tendensen van uitsluiting van Roma in de toekomst te
voorkomen?
©
Minister Rouvoet: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de
heer Schouw voor zijn vragen. Ik heb er goed naar
geluisterd. In zijn vooronderstellingen, dat wil zeggen in
het schetsen van het kader, zie ik geen verschil van
mening over de Europese rechtsregels en grondrechten
en het honoreren daarvan. Dit geldt ook voor het belang
dat wij elkaar daarop aanspreken waar dat nodig is. De
heer Schouw gaat echter op een punt iets te snel,
namelijk in zijn conclusie dat de Europese grondrechten
op dit moment te grabbel worden gegooid. Ik begrijp zijn
zorgen en ik kan melden dat de Nederlandse regering het
hele debat over de uitzetting van Roma en de ontwikkelingen in Frankrijk nauwgezet volgt. Dat is belangrijk,
omdat ook naar het oordeel van de Nederlandse regering
stelselmatige discriminatie van een bevolkingsgroep en
het uitsluiten en uitzetten van mensen op basis van het
feit dat zij tot een bepaalde bevolkingsgroep behoren,
taboe is. De heer Schouw verwees terecht naar
individuele rechten en de individuele toetsing als er
sprake is van de uitzetting van Europese burgers.

Tweede Kamer

Vragenuur

Wij moeten wel zorgvuldig zijn in ons oordeel en het
moment waarop dat oordeel wordt gegeven. De Franse
regering heeft bij herhaling laten weten dat er geen
sprake is van het gericht uitzetten van Roma of van
discriminatie van die bevolkingsgroep, maar dat het gaat
om het uitzetten van voornamelijk Roemeense en
Bulgaarse staatsburgers die ook volgens Europese regels
geen geldige verblijfstitel meer hebben in Frankrijk
indien zij over onvoldoende middelen van bestaan
beschikken. Het zal ook de heer Schouw bekend zijn dat
ieder land dan het recht heeft om hen de verdere
toegang tot zijn grondgebied te ontzeggen, maar – dat
zeg ik hem na – alleen nadat op individuele gronden is
getoetst of de personen in kwestie langer dan drie
maanden verblijven en geen werk of inkomen hebben.
Ik heb begrepen dat in de resolutie die het Europees
Parlement afgelopen donderdag, 9 september, heeft
aangenomen, de Europese Commissie wordt opgeroepen
om een volledige juridische analyse te geven van de
verenigbaarheid van het beleid van de Franse regering
met Europese regels. In dat licht lijkt het mij goed om
met het juridisch oordeel of wat op dit moment in
Frankrijk gebeurt in strijd is met Europese regels,
inclusief de Europese grondrechten, te wachten op het
oordeel van de Commissie.
Naar verluidt heeft de Europese Commissaris
vanmiddag een statement afgegeven waarin zij stelt dat
er aarzelingen en twijfels kunnen zijn, maar dat de
Commissie in ″the days to come″, dus een dezer dagen,
alle juridische aspecten in haar beschouwingen zal
betrekken en met een conclusie zal komen.
De heer Schouw heeft gevraagd of dit vooral een
Franse binnenlandse aangelegenheid is of een Europese
aangelegenheid. Als er sprake is van het uitzetten van
mensen op basis van het feit dat zij tot een groep
behoren, raakt het wel aan de Europese grondrechten en
zou dit dus ook een Europese aangelegenheid zijn.
Of de Nederlandse regering zich actief zal inzetten
voor de naleving van Europese afspraken en grondrechten? De vraag stellen is hem beantwoorden: dat is te
allen tijde het geval.
Of de Nederlandse regering bereid is om de Franse
regering publiekelijk aan te spreken? Ook dat zal moeten
wachten totdat we weten of er sprake is van strijd met
Europese regels en grondrechten. Aan tendensen om
uitsluiting te voorkomen zal de Nederlandse regering
altijd het hare willen bijdragen. Waar het gaat om de
bevoegdheden, wijs ik er wel op dat we een onderscheid
moeten maken tussen het tegengaan van discriminatie
en uitsluiting, waarvoor uitdrukkelijke Europese middelen
en bevoegdheden zijn, en zaken die sociale inclusie
betreffen, waarbij het gaat om sociaal beleid, volkshuisvesting, gezondheidszorg en dergelijke, die eerst en
vooral een zaak zijn voor de Europese lidstaten.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Deze casus is
natuurlijk ook een oefening in hoe we in dit land en in
Europa omgaan met onze grondrechten; staan die al dan
niet onder druk? Ik ben blij met het antwoord van de
minister namens het kabinet: de grondrechten staan niet
onder druk, we gaan altijd uit van het individu en we
zullen mensen nooit behandelen op basis van hun groep.
Ik denk dat dit een heel belangrijke uitspraak is.
Wel vind ik dat de Nederlandse regering extra
inspanningen mag verrichten, juist in deze casus. Ik vond
het antwoord van de minister wat afwachtend: we zullen

14 september 2010
TK 99

99-8020

Rouvoet
moeten kijken wat het onderzoek van de Europese
Commissie de komende twee weken oplevert, dan pas
gaan we actie ondernemen. Eigenlijk vind ik dat te
mager. Juist een land als Nederland, dat zich zo op de
borst klopt met zijn internationale stad van recht en
vrede, zou toch onmiddellijk Frankrijk om opheldering
moeten vragen en zich bijvoorbeeld aanstaande
donderdag in de Europese Raad actiever moeten
opstellen? Ik kan mij voorstellen dat deze minister, die,
met excuus, plaatsvervanger is van de echte minister van
Justitie, niet het achterste van zijn tong kan laten zien,
maar ik wil hem vragen om vóór aanstaande donderdag
een brief namens de minister van Justitie en de minister
van Buitenlandse Zaken naar de Kamer te sturen om wat
gerichter te laten zien wat de Nederlandse regering gaat
doen om deze kwestie op te helderen.
Minister Rouvoet: De heer Schouw hoeft aan mij geen
excuses aan te bieden vanwege zijn constatering dat ik
op dit moment de plaats inneem van de minister van
Justitie; dat is een publiek feit en daar heb ik ook geen
problemen mee. Maar ook in dat geval spreek ik hier
namens de Nederlandse regering. Zoals ik in eerste
termijn heb gedaan, wil ik aangeven dat ik de positie van
de heer Schouw, namelijk dat wij de Franse regering al
zouden moeten aanspreken voordat wij weten of
grondrechten in het geding zijn, niet deel. Dat lijkt mij
niet goed. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over de
situatie: als sprake is van niet-individueel toetsen, maar
op basis van het behoren tot de groep van Roma, zullen
wij een ernstig dispuut hebben. Maar temeer omdat het
Europees Parlement zelf aan de Europese Commissie
heeft gevraagd om een volledige juridische analyse te
maken, lijkt het me goed om niet vooruit te lopen op dat
oordeel, dat een dezer dagen zal verschijnen, en
conclusies te trekken zonder alle feiten te kennen, met
name de juridische feiten. Ik vind dat van belang met het
oog op zorgvuldigheid. Tegelijkertijd kiest de Nederlandse regering een kristalheldere positie met betrekking
tot het tegengaan van discriminatie, racismebestrijding,
gelijke behandeling, het uitdragen van Europese normen
en waarden en het waarborgen van de grondrechten.
De voorzitter: En de brief?
Minister Rouvoet: Als er meer duidelijkheid komt van de
Commissie, lijkt mij het moment gekomen om te
beoordelen of er reden is voor gerichte acties. Ik wil dit
graag overbrengen aan mijn collega van Justitie. Mocht
dat het geval zijn, dan zullen wij de Kamer daarvan
natuurlijk op de hoogte stellen. Ik meen overigens – ik
kan mij namelijk vergissen en ik moet even uitkijken,
want ik vervang niet ook de minister van Buitenlandse
Zaken – dat er langs deze lijnen ook in het AO over de
RAZEB over dezelfde materie is gesproken, maar dat kan
een aantal uwer waarschijnlijk beter beoordelen. Ik zie de
heer Van Bommel knikken.

pieren, maar echt op basis van etniciteit. Dat ontruimen
is dus een taakopdracht jegens de regio’s. Ik wil graag
dat de minister daarvan ferm afstand neemt. Verder wil
ik hem vragen om met zijn collega’s in Europa de
problematiek te bespreken van de Roma uit Oost- en
Midden-Europa die naar het westen van de Europese
Unie komen, en die op een humanitaire wijze van een
antwoord te voorzien.
Minister Rouvoet: Op het eerste punt heb ik niets toe te
voegen aan wat ik eerder heb gezegd. Ik verschil van
mening met de heer Dijsselbloem als hij zegt dat wij nu
actie moeten ondernemen, zonder alle feiten en
juridische kwalificaties te kennen. Het is goed dat nu op
verzoek van het Europees Parlement op Europees niveau
een volledige juridische analyse wordt gemaakt, die een
dezer dagen verschijnt. Laten wij niet zonder de feiten te
kennen nu overhaast tot conclusies komen. Nogmaals,
wij delen de zorg over de mogelijkheid dat het niet in de
haak is in het licht van de Europese normen en waarden
en grondrechten. Ons uitgangspunt is echter: eerst de
feiten, dan het oordeel. Ik heb niet de neiging om dat te
kwalificeren als ″op je handen zitten″. Het gaat om
zorgvuldig opereren in een delicate kwestie als deze.
Dan de actieve Nederlandse betrokkenheid bij het
algemene en het sociale Romabeleid. Er zijn tal van
initiatieven in het kader van de Romaproblematiek
waarbij Nederland actief betrokken is. Ik begon met te
zeggen dat het voortouw en de bevoegdheden bij het
beleid voor sociale inclusie liggen bij de Europese
lidstaten. Wel bestaat de mogelijkheid tot meer beleidscoördinatie en stimulansen voor beleidsvorming op
Europees niveau. Nederland is actief betrokken bij alles
wat met Romaproblematiek te maken heeft. Dat gebeurt
op ambassadeniveau in landen met een grote Romapopulatie en door actieve deelname aan Europese
topbijeenkomsten over Roma. Ik weet niet of in het
algemeen overleg over de RAZEB – daarom is het goed
dat ik het nu even laat vallen – de mogelijkheid aan de
orde is geweest om structuurfondsen zodanig in te
richten dat ze kunnen worden aangewend voor de
gebieden in Europa waar een grote populatie Roma
verblijft; dit wordt nog wel eens onderschat. Ook daarbij
is de Nederlandse regering via de ambassades en op
andere wijze nauw betrokken. Verder wordt geprobeerd
om via internationale fora als de Raad van Europa de
problematiek blijvend op de agenda te houden.
De voorzitter: Mag het een beetje rustiger in de zaal?
Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik vind het
antwoord van de minister formeel en afwachtend. Ik
begrijp niet goed waarom wat in Brussel gebeurt, hem
op dit moment op zijn handen doet zitten. Inmiddels is
sprake van een brief van de Franse minister van
Binnenlandse Zaken, waarin aan de regio’s letterlijk
opdracht wordt gegeven om Romakampen te ontruimen,
niet op basis van nationaliteit en gebrek aan verblijfspa-

De heer Van Bommel (SP): Terwijl er in Frankrijk
collectief Roma op grond van hun gemeenschappelijke
etniciteit worden uitgezet, dreigt er in Nederland een
regering gevormd te worden met de PVV, die tientallen
miljoenen moslims op grond van hun collectieve
identiteit wil uitzetten uit Europa. Dit betoogde haar
leider Wilders vorig jaar nog in Denemarken. Dat toont
nog maar eens aan dat dit debat ook relevant is voor
Nederland. De Europese regels voor het uitzettingsbeleid
– dit mag zich alleen richten op individuen en niet op
groepen – zijn ook aan de orde in en relevant voor
Nederland. Ik ben blij met de uitspraken van deze
minister en nog verheugder met de uitspraak van
eurocommissaris Reding. Zij heeft vanmiddag om 13.30
uur verklaard dat het Franse beleid niet kan en onmiddel-

Tweede Kamer

14 september 2010
TK 99

Vragenuur

99-8021

Rouvoet
lijk moet worden stopgezet. Ik vraag de Nederlandse
regering om dat te steunen en die principiële uitspraak,
dat op mensen niet op grond van etniciteit collectief
kunnen worden uitgezet, hier expliciet te herhalen.
Omdat dit zich niet verhoudt met de Europese regels,
wil ik van de minister weten of hij dit op de Europese
Raad aan de orde gaat stellen. Dit speelt ook in
Duitsland, waar Roma collectief naar Kosovo worden
teruggestuurd.
Minister Rouvoet: Bij het eerste punt van de heer Van
Bommel wijs ik erop dat de eurocommissaris in het
statement van vanmiddag heeft verwezen naar het
eerdere statement van 25 augustus: ″I have made crystal
clear my doubts about the legality of the French
measures.″ De brief eindigt met de aankondiging dat de
volledige analyse er binnen een paar dagen komt.
Voordat wij daarover misverstanden krijgen, hecht ik
eraan te zeggen dat ik de beginwoorden van de heer Van
Bommel, ″terwijl er in Frankrijk collectief Roma op grond
van hun gemeenschappelijke etniciteit worden uitgezet″,
niet kan overnemen. Of dat het geval is, moet nu juist
blijken uit de conclusies van de Europese Commissie. Die
impliciete vooronderstelling wil ik er dus nog even
buiten houden.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil niet in herhaling vallen,
maar ik hecht eraan om ook namens de GroenLinksfractie te benadrukken dat wij de reactie van de minister
nogal zuinig vinden. Het is niet elke dag dat een
eurocommissaris van Justitie een inbreukprocedure
tegen een land start vanwege dit soort schendingen van
de mensenrechten. De minister hoeft nu niet namens het
Europese Hof van Justitie te spreken, maar hij zou best
iets meer gevoel en passie kunnen tonen wat betreft het
bestrijden en moreel verwerpen van dit soort schendingen van mensenrechten. Op basis van een aantal
uitgelekte stukken weten wij sinds vandaag dat het heel
ver gaat wat een aantal mensen in Frankrijk, misschien
niet per se de regering, van plan waren met Roma.
Minister Rouvoet: Ik denk oprecht dat ik de heer Dibi en
anderen die daarover een vraag hebben gesteld, zojuist
bediend heb. Ik heb volgens mij namelijk klip-en-klaar als
het standpunt van de Nederlandse regering aangegeven
dat er, gelet op de Europese grondrechten en de
Europese regels, geen sprake kan zijn van uitzetten op
basis van het behoren tot een groep. Aan uitzetting
behoort altijd een individuele toetsing vooraf te gaan.
Alleen dan is er sprake van beleid dat overeenkomt met
de Europese grondrechten, de normen en waarden en de
manier waarop wij gewend zijn met elkaar om te gaan.
Dat was, dacht ik, het eerste antwoord dat ik aan de heer
Schouw gaf. In hoeverre dit in de Franse situatie aan de
orde is, zal moeten blijken uit het rapport van de
Europese Commissie. De compassie waar de heer Dibi
om vraagt en de ondubbelzinnigheid over de wijze
waarop wij met grondrechten omgaan, meen ik daarmee
te hebben uitgesproken. Ik vermoed dat daarover geen
verschil van mening bestaat tussen de heer Dibi en mij.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Vandaag staan de
Europese regels ten aanzien van het uitzettingsbeleid ter
discussie. Die zijn heel erg belangrijk, maar ik wil even
een uitstapje maken naar de Europese regels op het
gebied van het inburgeringsbeleid. Wij hebben herhaal-

Tweede Kamer

Vragenuur

delijk aan het kabinet gevraagd of nu eens goed kan
worden bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat
mensen in Europa meedoen in de samenleving en hier
wel hun kansen kunnen pakken. Kan het kabinet in het
licht van deze discussie ook daar heel gericht naar
kijken? Blijkbaar stelt Frankrijk eisen aan mensen om
mee te kunnen doen. Zou Nederland daarin niet de
grenzen kunnen opzoeken, in de trant van: hoe kunnen
wij mensen uit Europa verplichten, de taal te spreken en
in te burgeren in Nederland, zodat dit soort uiteenlopende samenlevingen niet hoeft te ontstaan?
De voorzitter: Ik vind eerlijk gezegd dat dit een beetje
buiten het bestek valt van de vraag die wij hebben
geselecteerd voor dit vragenuur. De minister hoeft uw
vraag niet te beantwoorden.
Minister Rouvoet: Mevrouw Van Toorenburg gaat van
uitzetten naar inburgeren en gebruikt vervolgens de
uitdrukking ″de grenzen opzoeken″. Dat is op zijn minst
verwarrend. Het lijkt mij verstandig dat ik niet ga
improviseren met betrekking tot een onderwerp dat niet
voor dit overleg is geagendeerd. Ik neem de opmerking
van mevrouw Van Toorenburg gewoon maar even mee;
dat lijkt mij het beste. Ik heb niet bedoeling om haar met
een kluitje in het riet te sturen, maar het lijkt mij
verstandig.
Mevrouw Berndsen (D66): Ik vind toch dat de minister
wel wat overtuigender zou kunnen zijn en zich zou
kunnen aansluiten bij de woorden van de eurocommissaris. Wij worden niet altijd getrakteerd door eurocommissarissen die stevige taal bezigen. Als zij zegt dat zij de
circulaire van Frankrijk een schande vindt, dat zij op het
verkeerde been is gezet en dat zij de tegenstrijdigheden
schokkend vindt, dan zou ik de minister willen vragen
om deze krachtige taal namens de Nederlandse regering
te ondersteunen.
Minister Rouvoet: Ik begrijp uw vraag. Ik heb verwezen
naar een persbericht dat is verschenen vlak voordat ik
hier binnenkwam. Ik heb dat gedaan om aan te geven
dat de eurocommissaris, voor zover ik van een en ander
kennis heb kunnen nemen, globaal heeft verwezen naar
eerdere aarzelingen of het wel legaal is wat er is
gebeurd. Vervolgens heb ik naar de passage verwezen
waarin staat dat een dezer dagen de definitieve
conclusies komen. U zult het mij echter niet kwalijk
nemen dat ik niet op basis van een persbericht dat net is
verschenen, nu heel stevige uitspraken ga doen. Als het
rapport van de Europese Commissie met de bevindingen
er eenmaal ligt, is het moment gekomen voor de
Nederlandse regering om te reageren op wat daarin op
heel zorgvuldige wijze als conclusie is verwoord. Dat zal
dan door de desbetreffende collega in alle duidelijkheid
gebeuren.
©
De voorzitter: Ik dank de minister voor de gegeven
antwoorden. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van
het mondelinge vragenuur.
Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Peters zich heeft
afgemeld.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

14 september 2010
TK 99

99-8022

Voorzitter
De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Tweede Kamer

Vragenuur

14 september 2010
TK 99

99-8023