Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 400 V

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) en van de
begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar
2013

Nr. 155

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 augustus 2013
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken hebben op 20 juni 2013 overleg gevoerd met minister
Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart
2013 met de kabinetsreactie op het AIV-rapport «Nederland en
het Europees Parlement. Investeren in nieuwe verhoudingen»
(Kamerstuk 33 400 V, nr. 124).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Keulen

kst-33400-V-155
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

1

Voorzitter: Knops
Griffier: Van Keulen
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Knops,
Madlener, Pechtold, Segers, Servaes en Verheijen,
en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.00 uur
De voorzitter: De leden van de commissie hebben gebruikgemaakt van
de mogelijkheid voor een briefing over het rapport van de Adviesraad
Internationale Vraagstukken (AIV). Wij hebben nu een uur de tijd om
hierover met de minister te spreken. Dat is kort, gelet op het aantal
sprekers dat zich heeft gemeld. Ik stel een spreektijd van drie minuten
voor en ga daar strikt de hand aan houden. Verder probeer ik het aantal
interrupties te beperken, want anders gaan wij het niet redden in een uur.
De heer Van Bommel (SP): Volgens mij kunnen wij de spreektijd op vier
minuten vaststellen, omdat het antwoord van de minister niet zo veel tijd
vergt. Ik heb dat ook bij de collega’s beluisterd.
De voorzitter: Ik wil er met alle plezier aan meewerken, als de heer Van
Bommel veel vragen stelt waarop hij geen antwoord verwacht. Dat zou
natuurlijk kunnen, maar ik weet niet wat zijn vragen zijn. Ik geef hem
daarvoor de gelegenheid en ik wijs erop dat ik het aantal interrupties
aanzienlijk ga beperken, want anders krijgt de minister onvoldoende tijd
om te antwoorden, terwijl hij daar wel recht op heeft. Ik heet de minister
overigens van harte welkom bij dit algemeen overleg, evenals de
ambtenaren die hem vergezellen.
Het woord is aan de heer Madlener.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Als oud-Europarlementariër, want dat
ben ik ook, heb ik dit rapport met aandacht gelezen. Laat ik beginnen met
het goede nieuws. Wij delen het gevoel dat er iets mis is met de democratische legitimiteit van Europa en het Europees Parlement. Het AIV-rapport
gaat over de vraag hoe je dit kunt verbeteren. Ik denk wel dat wij op dat
punt een totaal andere weg inslaan. De PVV – dit zeg ik uit het diepst van
mijn hart – gelooft niet dat er een democratie kan bestaan zonder een
bevolking. In het verleden heeft de heer Plasterk bij Buitenhof op een
prachtige manier uitgelegd dat hij daarover eigenlijk precies hetzelfde
dacht. Het is al weer een tijdje geleden, maar hij heeft het toen met zo veel
passie gedaan dat ik daarvan erg onder de indruk was. Zonder bevolking
en zonder gevoel van bij elkaar horen kun je geen democratie bedrijven.
Dat is precies wat er mis gaat in Europa. Het is in die zin een schijnparlement. Als je een schijnparlement gaat versterken, komt daar alleen nog
meer ellende uit voort.
Eigenlijk had de conclusie van het AIV-rapport moeten zijn dat een
Europese democratie op deze wijze niet is te organiseren. Wij moeten dus
op een andere manier gaan samenwerken in Europa. Dat zou recht
hebben gedaan aan het gevoel van afstand tussen de burger en het
Europees Parlement. Maar goed, dit is de koers die de PVV voorstaat: wij
willen een heel ander Europa en een heel andere manier van samenwerken. Wij willen dat soevereine staten afspraken maken, die voor wat
Nederland betreft gecontroleerd worden door de hoogste vertegenwoordiging van Nederland, de Tweede Kamer. Dat is de enige juiste weg. Je
zou eventueel nog kunnen kiezen voor referenda, maar ook die heb ik niet
in het rapport teruggevonden. De weg die wij nu inslaan, met het verder
sleutelen aan een per definitie slecht systeem, is de verkeerde weg. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

2

de boodschap van de PVV. Laten wij niet doorgaan op deze weg, maar
laten wij een nieuwe weg inslaan met dit failliete Europa. Daar is moed
voor nodig en ik snap dat het een heel grote stap is, maar ik denk wel dat
wij met elkaar die stap moeten zetten. Ik denk dat de Nederlandse
bevolking er ook heel erg aan toe is om een heel andere richting in te
slaan.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb ook met veel interesse
het rapport gelezen. Ik had zelfs het voorrecht om bij de presentatie
aanwezig te zijn en er toen al over te mogen meespreken. Het is mooi om
ook nu hier te mogen aanschuiven. Het gaat over de democratische
legitimatie van Europese besluitvorming. Er is sprake van een kloof tussen
enerzijds het Europees Parlement en anderzijds veel burgers in Europa.
Dit weekend heb ik een heel interessant interview gelezen met Europaveteraan Jan Werts. Ik weet niet of de minister dit ook heeft gelezen. Hij
loopt al lang mee en werd eigenlijk steeds realistischer in zijn kijk op
Europa en op hoe Brussel werkt. De grote vraag voor hem was: zijn wij er
voor Europa, of is Europa er voor ons? Dat vond ik wel een mooie
tegenstelling. Sommige partijen wekken wel eens de indruk dat wij er
voor Europa moeten zijn en dat het heel belangrijk is om bevoegdheden
over te dragen. Dat zou goed zijn, en als wij het niet doen is dat heel
slecht. Dan gaat het slecht met ons land. Zijn punt is: Europa moet
dienstbaar zijn aan de Europese burger. Dat is een heel heilzaam
uitgangspunt.
De grote vraag is: hoe doen wij dat? Als wij de legitimiteit van het
Europees Parlement proberen te versterken door steeds meer macht daar
neer te leggen, is dat eigenlijk de omgekeerde wereld. Legitimiteit volgt
alleen als de burger zich identificeert met Europa. Dit kan niet zomaar
eigenhandig met machtsoverdracht worden afgedwongen. Voor de
ChristenUnie is de rol van de nationale parlementen cruciaal. Dat
onderstrepen wij graag. In dat kader staat er wel een heel aardige
suggestie in het rapport. Los van de gele- en oranjekaartprocedure is er
een groenekaartprocedure. In plaats van ergens tegen te zijn en op de rem
te trappen, zou je ook een verzoek kunnen richten aan het Europees
Parlement. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Dit is
een creatief voorstel, waar wellicht mee te werken valt.
Ik heb een aantal vragen over het advies en de kabinetsreactie daarop,
bijvoorbeeld over de geloofwaardigheid van het Europees Parlement,
denk aan de vergoedingen en aan Straatsburg. Dit is een belangrijk punt,
waarop de Adviesraad een dilemma ziet voor het kabinet. Het gaat dan
om het gebrek aan democratische legitimiteit versus meer bevoegdheden.
Welke initiatieven zou het Europees Parlement volgens het kabinet
moeten nemen om zijn geloofwaardigheid te vergroten? Dat is de route
die het kabinet wijst.
Het kabinet is geen voorstander van transnationale kieslijsten. De fractie
van de ChristenUnie is dat ook niet, dus dat komt mooi uit. Tegelijkertijd
staat het kabinet welwillend tegenover het voorstel voor Europese
politieke partijen en het voorstel voor een prominente rol voor de
lijsttrekkers van Europese groepen in een verkiezingscampagne. Ik kan mij
daar nog niet zo heel veel bij voorstellen, maar hoe moet ik die twee zaken
met elkaar rijmen? Daarop zou ik graag een reactie willen hebben. Wat
bedoelt het kabinet met de ontwikkeling van een volwassen Europese
politieke ruimte? Dat is voor mij nog niet helder.
Zoals gezegd, heeft het Europees Parlement door het verdrag van
Lissabon meer bevoegdheden gekregen. Het idee was dat het parlement
vooral het Europese belang zou vertegenwoordigen, maar in de praktijk
geven vooral nationale belangen de doorslag. Hoe beoordeelt het kabinet
in dit licht de nieuwe rol van het Europees Parlement, bijvoorbeeld bij de
onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader en het gemeenschappelijk landbouwbeleid?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

3

Er wordt een aantal noten gekraakt over de verhouding tussen Nederlandse ambtenaren en Brussel. Die verhouding zou nogal ingewikkeld zijn.
Duitsland geeft een interessant voorbeeld, namelijk een maandelijks
overleg tussen rijksambtenaren, Europarlementariërs en nationale
parlementariërs. Is dat een suggestie die ook hier eventueel zou kunnen
werken?
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Meer aandacht voor Europa, meer
aandacht voor het Europees Parlement; dat is wat de AIV zegt. De grote
winnaar van Lissabon, het Europees Parlement, is belangrijker dan ooit en
zal alleen maar belangrijker worden. De vraag is, hoe wij ervoor zorgen
dat de aandacht voor Europa en het Europees Parlement een tweede
natuur wordt. Mijn fractie vraagt aandacht voor de volgende punten. Het
eerste punt is de toon. De AIV zegt dat alle aanbevelingen alleen kunnen
werken als er iets verandert aan de toon, aan de manier waarop wordt
gesproken over Europa, en het Europees Parlement in het bijzonder. Dat
betekent niet dat wij rooskleurige verhalen moeten ophangen, maar een
realistisch beeld moeten schetsen. Dus niet: wij willen 500 miljoen terug –
zoals een regeringspartij onlangs zei – zonder te zeggen dat wij uiteindelijk geld terug krijgen. Niet Brussel de schuld geven van afspraken die
Nederland zelf heeft gemaakt. Niet afgeven op Rehn, terwijl het kabinet
zelf wilde dat hij meer tanden kreeg. De AIV benadrukt dat bewindslieden
moeten staan voor de besluiten die zij in de Raad hebben genomen. Deze
AIV-opmerkingen zijn mijn fractie uit het hart gegrepen. Mijn fractie ziet
dat deze minister dit probeert, maar ook dat hij worstelt. Zijn collega’s
doen nauwelijks moeite. De VVD-fractie gaat al helemaal mee in de
Madlener-retoriek.
Het tweede punt, naast toon, is de strategie. Hoe gaan wij de relatie met
het Europees Parlement structureel verbeteren? Deze Kamer kan
maatregelen nemen, bijvoorbeeld door meer betrokkenheid van onze
Europarlementariërs, bovenop hun aanwezigheid bij de Staat van de Unie.
Ook kunnen wij meer gelijktijdige debatten houden. De kamer zal het daar
zelf over moeten hebben, maar het kabinet kan ook maatregelen nemen.
De minister gaat wel in op de meeste aanbevelingen, maar ik zou het
vandaag in dit overleg graag wat concreter willen hebben. Ik noem als
voorbeelden de gekozen Commissievoorzitter en het opstellen van
Europese kieslijsten, voor partijen waarvan je dan ook lid kunt worden,
zeg ik tegen de democraat die zojuist als eerste het woord voerde. Er kan
meer aandacht komen bij ministeries voor het Europees Parlement,
bijvoorbeeld met meer ambtelijke capaciteit. Verder noem ik het opheffen
van de oekaze-Kok in Brussel. Kan de minister over dit soort zaken iets
meer zeggen? Doen wij dit al of gaan wij er meer aandacht aan schenken?
De AIV vraagt aandacht voor de toon van het debat en doet 23 concrete
aanbevelingen. Met de toon kan dit kabinet vandaag al beginnen. Over de
aanbevelingen hoor ik graag meer.
De heer Madlener (PVV): Ik kan de heer Pechtold en zijn D66 op één punt
wel waarderen, namelijk helderheid over Europa en over de toekomst van
Nederland. Dit is natuurlijk totaal niet waar de PVV voor staat; het is 180
graden het tegenovergestelde. Maar D66 is er wel helder en consequent
in: de heer Pechtold gelooft in Europese democratie. Om een Europese
democratie te krijgen, zul je echter ook een soort Europese bevolking
moeten hebben. Op de trappen van het Europees Parlement kwam ik ooit
een man tegen die ik Nederlands hoorde spreken. Ik zei: ha, een Nederlander! Maar hij zei: nee, ik ben Europeaan. Ik denk daarom dat hij lid is
van D66, want daar gelooft men dat je Europeaan kunt zijn. Het zou een
collega van de heer Pechtold kunnen zijn. Mijn vraag aan de heer Pechtold
is: gelooft u werkelijk dat wij, Nederlanders, ooit zullen zeggen: ik ben niet
in de eerste plaats Nederlander, maar Europeaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

4

De heer Pechtold (D66): Ja, ik denk dat dit een keer komt. Dit betekent
voor mij niet dat zaken waarmee ik nu al verwantschap voel, daarvoor
moeten wijken. Ik zie het meer als een aanvulling. De Kamer kreeg deze
week een aardig boekje. Tussen Wageningen en Den Haag, zonder
vertraging, kun je dat boekje lezen. Het is van professor Rietbergen van de
Radboud Universiteit en het heet «Europa en zijn werelden». Het geeft
heel aardig het ontstaan weer van dit continent. Ik zal kort zijn, want
anders wordt het een hele lezing, maar het haalt ook een paar dingen
onderuit, zoals een Europese cultuur en zaken die helemaal niet waar zijn.
Het toont leuk aan hoe in China en India andere zaken ook zijn ontwikkeld
en waarmee sommige geclaimde Europese zaken helemaal niet uniek zijn.
Aan de andere kant laat het wel zien hoe in 2.000 jaar geschiedenis en
zelfs langer, dit continent wel degelijk de toon heeft gezet en verder
integreert. Mijn fractie gaat daarvoor. Ik stel vast dat ik, waar de heer
Madlener zojuist aankondigde dat de PVV een nieuwe koers wil, nog geen
jota van die nieuwe koers heb gehoord, behalve dat wat we nu hebben,
niet klopt.
De heer Madlener (PVV): Daar zal ik de heer Pechtold dan graag aan
herinneren. De nieuwe koers wil zeggen dat wij op een heel andere
manier Europees gaan samenwerken. Wij schaffen het Europees
Parlement af en wij willen af van de Europese Unie en die geldverspilling.
Wij gaan samenwerken als soevereine staten. Zo moet het ook zijn. Daar
is niets mis mee. Het ziet er voor Nederland een stuk gunstiger uit en dat
geldt voor heel Europa, denk ik. Dat is de nieuwe koers die de PVV wil
gaan varen. De rest van de Kamer moet daarvan nog worden overtuigd,
maar de heer Pechtold lijkt helemaal niet te overtuigen. Hij denkt dat wij
straks vergeten Nederlander te zijn en ons dan Europeaan wanen. Ik denk
dat die tijd er nu niet is en ik hoop dat die er nooit zal komen. Ik geloof er
helemaal niet in.
De voorzitter: Mijnheer Madlener, een interruptie is vooral bedoeld om
aan een collega een vraag te stellen ter verheldering. Gelet op de tijd zou
ik u willen vragen om het hierbij te laten. Het woord is aan de heer
Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Ik zal heel kort reageren. De heer Madlener is
inconsequent. Zijn eigen fractieleider doet op dit moment alle pogingen
om juist met andere Europese partijen samen te werken. Het verbaast mij
dat daarvoor bijvoorbeeld mevrouw Le Pen wordt gekozen, die onlangs
nog een keppeltjesverbod wilde invoeren. Straks verbindt de PVV als
partij van de kopvoddentaks zich Europees aan een keppeltjesverbodpartij. Ik zie dat met veel wantrouwen tegemoet, maar ik ga de discussie
daarover straks bij de Europese verkiezingen graag aan.
De heer Segers (ChristenUnie): Het eerste punt van de heer Pechtold,
over de toon, kan ik volgen. Dit maakt wat uit en het kan bijdragen aan de
versterking van het draagvlak voor de Europese samenwerking. Maar het
tweede punt, streven naar verdere democratisering, is toch heel risicovol
als er geen draagvlak voor is? Hoe kun je democratie nastreven zonder
burgers die dit steunen?
De heer Pechtold (D66): Door het verhaal te blijven vertellen. Dat hoef ik
toch tegen iemand van de ChristenUnie al helemaal niet te vertellen?
De heer Segers (ChristenUnie): U klinkt inderdaad als een missionaris,
een zendeling. Als het gaat om een democratie, neemt de heer Pechtold
een enorm risico. Als je de sprong voorwaarts maakt, met achterlating
van de burgers, kan het einde wel eens slechter zijn en kunnen wij
slechter af zijn dan waar wij mee begonnen zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

5

De heer Pechtold (D66): Daarom geen geklaag. Toon en feiten moeten
helder zijn. Onder het vorige kabinet, met die gedoogsteun, kon ik mij er
nog van alles bij voorstellen waarom het moest zoals het ging. Van deze
minister – hij weet dat ik hem daarin steun – verwacht ik het Europese
verhaal. Dat krijg ik gelukkig vaak, maar natuurlijk nooit genoeg, want ik
zit in de oppositie. Ik stimuleer de minister daarin en ik vind dat Nederland
als «founding father» daarin voorop moet lopen. Je bevolking neem je
altijd mee en die blijf je overtuigen. Daarvoor zit ik hier; anders was ik wel
iets anders gaan doen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wat de SP-fractie betreft zijn de
leden van het Europees Parlement niet de vertegenwoordigers van een
Europees volk, maar ontlenen zij hun legitimatie aan de eigen bevolking
van de lidstaten. Er is geen Europese publieke ruimte. Er zijn geen
Europese media, waardoor een goed functionerend verantwoordingsproces kan plaatsvinden, waarbij de bevolking van de lidstaten zich
identificeert met haar volksvertegenwoordigers, van hun daden kennisneemt en hen bij verkiezingen daarop kan afrekenen. Los je dat gebrek
aan democratie op door kunstmatig zo’n Europese politieke ruimte af te
dwingen? Door ervoor te zorgen dat Europese politieke leiders een
grotere rol krijgen en dat de kopstukken daarvan een gooi doen naar het
voorzitterschap van de Europese Commissie, zodat Europese beroepspolitici als Verhofstad naast de Europese Raad, het Europees Parlement nu
ook de Europese Commissie aan hun cv kunnen toevoegen? De SP denkt
van niet, in tegenstelling tot dit kabinet. De versterking van de democratische legitimatie van de leden van het Europees Parlement zal vooral via
het versterken van de banden met de nationale politiek moeten gebeuren,
ook door de positie van de nationale parlementen te versterken, in lijn met
de aangenomen motie-Merkies. Wil je bereiken dat nationale parlementen
ook een positie verwerven ten opzichte van het Europees Parlement
wanneer het wetgevingstraject van start is gegaan, dan zouden deze ook
de formele mogelijkheid moeten krijgen om het onderhandelingsresultaat
goed te keuren of af te keuren. Graag een reactie op dit idee.
Het kabinet lijkt echter geen keuze te kunnen maken tussen het zogezegd
meer nationaliseren van het Europees Parlement en het inbedden daarvan
in het nationale politieke discours enerzijds, en het kunstmatig versterken
van de Europese politieke ruimte anderzijds, dat terug valt te lezen in de
kabinetsreactie. De insteek van het advies, zoals ook gevraagd is aan de
AIV, is hoe het kabinet via verbetering van zijn contacten met het
Europees Parlement zijn invloed op de Europese besluitvorming kan
vergroten. Wij lezen heel veel manieren waarop dat kan. De hamvraag
blijft volgens ons onbeantwoord. Is dit wel wenselijk en hoe verhoudt dit
zich tot de onderscheiden verantwoordelijkheden die er zijn tussen
nationale parlementen, de Raad en het Europees Parlement? Is wat het
kabinet betreft enige terughoudendheid gewenst in hoe ver het moet
gaan? Wordt er onderscheid gemaakt tussen de fase van onderhandeling
en het bredere meningsvormingstraject dat hieraan voorafgaat? Gaat het
kabinet nu naast onderhandelingen met 26, straks 27, andere lidstaten, nu
ook coalities smeden binnen het Europees Parlement? Is dit wel wenselijk
voor de transparantie van het Europese besluitvormingsproces?
Hoewel gemankeerd, is er ook op Europees niveau een soort trias politica,
die ertoe moet bijdragen dat helder is wie voor wat verantwoordelijk is.
Nu al zien wij dat regeringen zich vooral laten afrekenen op het eigen
onderhandelingsresultaat en niet meer op het resultaat als geheel, want er
moesten compromissen worden gesloten. De volksvertegenwoordiging is
gekozen op basis van evenredige vertegenwoordiging en zou daarvan een
tegenhanger moeten zijn. Graag krijg ik hierop een reactie.
Een heel concrete vraag is wat dit gaat betekenen voor de rol van het
voorzitterschap, dat namens de lidstaten de onderhandelingen over
dossiers voert. Wordt die positie zo niet ondermijnd? Wat de SP-fractie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

6

betreft zou er in ieder geval vaker voor moeten worden gekozen om niet
alle onderhandelingen na eerste lezing in triloog te beslechten. Dat maakt
de onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement
transparanter en draagt bij aan het verantwoordingsproces. Het biedt ook
kansen om tussentijds de dialoog aan te gaan met het Europees
Parlement, zonder de positie van het voorzitterschap te ondermijnen.
Graag krijg ik hierop een reactie.
De SP-fractie kiest ervoor om vooral de contacten tussen de volksvertegenwoordigers te versterken, in lijn met de onderscheiden verantwoordelijkheden. Helaas wordt in het AIV-advies te veel de nadruk gelegd op
institutionele structuuroplossingen, en blijven de rol van politieke partijen
en de vraag hoe die onderling coördineren niet belicht. Wij ervaren zelfs
dat het kunstmatig proberen creëren van meer homogene politieke
partijen op Europees niveau de coördinatie bemoeilijkt. Het zijn vooral de
traditionele politieke groeperingen die van deze pogingen profiteren. Is
het kabinet het met ons eens dat het slecht is voor de democratische
legitimatie van het Europees Parlement als vooral traditionele groeperingen worden versterkt, ten kosten van relatieve nieuwkomers met
minder internationale contacten? Zo ja, waarom steunt het dan een
beweging die dit tot gevolg heeft?
De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de AIV voor het rapport en
het kabinet voor zijn reactie daarop. Het is goed dat wij hierover spreken.
Ik denk dat het ook goed is dat de leden van het Europees Parlement zelf
in de openbaarheid over dit rapport spreken en het debat opzoeken. Laat
ik hen daartoe oproepen. Het Europees Parlement worstelt eigenlijk al
sinds de oprichting met zijn imago en positie. Dit heeft ook te maken – het
is al eerder gezegd – met het ontbreken van een Europese publieke
ruimte, een Europese publieke opinie, een Europese politieke ruimte. In
mijn ogen opereert het Europees Parlement te vaak, ook in de beeldvorming naar buiten toe, als een soort applausmachine voor meer
Europese integratie, voor meer geld en meer taken voor Brussel. Dit
weerspiegelt niet de veelheid van opvattingen in het parlement. Vaak lijkt
het Europees Parlement in koekoek eenzang op die positie te zitten. Dat
ondermijnt zijn positie. Het wekt vaak wrevel, ook bij nationale parlementen. Het lijkt erop dat de legitimiteit van het Europees Parlement is
afgenomen naarmate het meer bevoegdheden heeft gekregen op grond
van het Verdrag van Lissabon. Daarin schuilt een rare paradox. De positie
van het Europees Parlement wordt daardoor eigenlijk alleen maar
moeilijker.
Alvorens verder iets over het EP te zeggen, is het goed om ook naar
onszelf te kijken. Doet Nederland het goed? Gelet op het aantal debatten
dat wij over Europa voeren, hebben wij in deze Kamer in ieder geval niets
te klagen. Als ik kijk naar de wijze waarop wij de Europese Raden
voorbespreken, naar de behandelvoorbehouden – wij hebben er
inmiddels twintig gemaakt sinds het Verdrag van Lissabon – en naar de
gelekaartprocedure, dan denk ik dat wij als Kamer in ieder geval op de
goede weg zijn. Ik heb twee vragen voor de minister. Hoe kijkt hij aan
tegen het functioneren van de gelekaartprocedure? Het is pas één keer
echt gelukt met het benodigde aantal parlementen. Ziet hij ook een andere
functie voor de gelekaartprocedure? Werkt deze bijvoorbeeld preventief,
ook als wij niet aan het benodigde aantal parlementen komen? De tweede
vraag is: hoe kijkt de minister aan tegen het Deense systeem van
bindende mandaten, versus het systeem dat wij hier hebben met
voorbespreking en eventueel VAO’s om ministers op pad te sturen naar de
Europese Raden?
Het Europees Parlement bewijst zichzelf vaak geen dienst, maar aan
sommige dingen kan het niets doen. Ik noem als voorbeeld Straatsburg.
Volgens mij is dat vorig jaar in dit parlement ook nog eens breed
besproken. Zijn er ideeën om aan het Straatsburgritueel een einde te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

7

maken? Ik moet het Europees Parlement in dat opzicht echt in
bescherming nemen. Het EP kan daar niets aan doen; de leden worden
daar elke maand naartoe gestuurd. Het is wel vechten tegen de bierkaai,
want de beeldvorming rond Straatsburg is funest voor het Europees
Parlement. Ik merk het in het land; welke debatten wij hier ook hebben, in
zaaltjes en op ledenvergaderingen komt Straatsburg altijd terug. Ziet de
minister de komende jaren oplossingen, of moeten wij het maar blijven
veroordelen zonder dat er iets verandert?
De AIV stelt terecht dat mensen zich vaak niet vertegenwoordigd voelen
door het Europees Parlement. Ik constateer ook dat de wijze waarop het
Europees Parlement communiceert via zijn voorzitter, de heer Schulz, heel
vreemd is, namelijk met één mening, alsof het hele Europees Parlement
iets vindt. Het zou raar zijn als Anouchka van Miltenburg namens ons
voortdurend aan politieke stellingname doet en voortdurend pleit voor
meer bevoegdheden of voor een hogere begroting. Ik vind dat systeem
vreemd. Het Europees Parlement moet daar eerst zelf eens naar kijken. Ik
zie dat dit het heel lastig maakt om de veelheid van opvattingen in het
Europees Parlement in de 27 nationale delegaties of in de verschillende
politieke groeperingen serieus te nemen, als er één voorzitter is die zo
robuust namens het hele parlement spreekt.
Ik heb nog twee concrete vragen. Het kabinet is mild over of staat zelfs
positief ten opzichte van lijsttrekkers per politieke groepering, de
«spitzenkandidat», die vervolgens ook kandidaat zouden zijn voor het
voorzitterschap van de Europese Commissie. Ik begrijp de positieve
grondhouding van het kabinet niet zo, want ik geloof niet dat het ooit zal
werken. Ik denk dat het alleen maar een illusie is om de mensen voor te
houden dat de lijsttrekkers daadwerkelijk in aanmerking komen. Waarom
is het kabinet daar positief over?
Ten slotte heb ik een vraag over de gezamenlijke begrotingskamer en de
versterkte rol van nationale parlementen bij het opstellen van de
begrotingen. De Raad van State heeft daar recentelijk ook al iets over
gezegd. Het komt ook in dit rapport terug. Hoe kijkt het kabinet aan tegen
zo’n gezamenlijke begrotingskamer, of in ieder geval een versterkte rol
van de nationale parlementen bij het opstellen van de begroting?
De heer Pechtold (D66): Zelf heb ik het in mijn bijdrage gehad over het
begrip «toon» uit het rapport, de toon waarmee over het Europees
Parlement en over Europa in zijn algemeenheid wordt gesproken. Ik vraag
de heer Verheijen om een appreciatie van dat deel van het AIV-advies. Ik
werd zojuist geïnterrumpeerd met de vraag hoe je de bevolking erbij
betrokken houdt. Ik denk dat de toon en het spreken over feiten en niet
alleen over beelden heel belangrijk is. Hoe kijkt de VVD naar dat deel van
het advies?
De heer Verheijen (VVD): Ik denk dat wij allen in Nederland en Europa
worstelen met de vraag hoe je het verhaal over Europa vertelt. Hoe laat je
nu duidelijk zien dat Europa nodig en voor Nederland enorm belangrijk is,
terwijl je toch kritisch bent over alles wat er mis gaat? Als ik kritisch ben
over Europa, ben ik niet anti-Europees of eurosceptisch, maar ben ik
gewoon kritisch op wat Europa doet met bevoegdheden en met ons geld.
Als ik kritisch ben over het gemeentebestuur van Schin op Geul, ben ik
niet anti-Schin op Geul. Als ik kritisch ben over de regering, ben ik niet
anti-Nederland. Het is vaker gezegd: als je geen argumenten meer hebt,
ga je een debat voeren over de toon. Natuurlijk moet je je daar altijd van
bewust zijn en erover nadenken, maar ik kies de toon die bij ons past. Ik
hoop dat iedereen dat doet. Ik ben ook kritisch over dingen waarvan ik
vind dat ze niet goed gaan. Ik neem het element van de toon voor
kennisgeving aan. Ik vind dat wij de toon kiezen die wij op enig moment
nodig vinden. Ik heb geen behoefte aan een D66-toonpolitie in het
Europese debat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

8

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Servaes
namens de fractie van de PvdA. Ik ben benieuwd welke toon hij aanslaat
...
De heer Servaes (PvdA): ... en welk commentaar hij daarop krijgt.
Voorzitter. Ook ik dank de AIV voor het advies dat zij heeft gegeven. De
aandacht voor het Europees Parlement komt zeer tijdig. Wij zitten
inmiddels minder dan een jaar voor de verkiezingen. Wij weten allemaal
hoe lastig die verkiezingen soms zijn en hoe lastig het is om mensen op
de been te krijgen om hun stem uit te brengen. Ik durf toch wel de stelling
aan dat de verkiezingen van volgend jaar zo mogelijk de belangrijkste
Europese verkiezingen zijn die ooit zijn gehouden, gezien de staat van
Europa, gezien de staat van onze economie en gezien ook een aantal
sociale problemen op ons continent.
Wij kunnen vaststellen, puur feitelijk op basis van het Verdrag van
Lissabon, dat de invloed van het Europees Parlement daadwerkelijk is
toegenomen. Op steeds meer terreinen is er sprake van codecisie. Wij
hebben het eerder vandaag over het Meerjarig Financieel Kader gehad,
ten aanzien waarvan op dit moment het Europees Parlement aan de bal is.
De verwachting is dat de komende tijd die rol misschien nog wel groter
zal worden. Wij zetten op dit moment een aantal belangrijke stappen op
weg naar een bankenunie. Er worden meer zaken Europees georganiseerd. Daar hoort democratische controle op Europees niveau bij. Een
notie ter nuancering: wij hebben natuurlijk in precies dezelfde periode
gezien dat besluitvorming in Europa vooral aan de top plaatsvindt. De
grote besluiten worden door de regeringsleiders genomen. Het Europees
Parlement klaagt er vaak terecht over dat het met moeite zijn rol kan
vinden bij de grote besluiten die genomen worden.
Ik sluit aan bij een beeld dat veel van de deelnemers aan dit debat hebben
opgeroepen over het probleem van de mate waarin mensen zich
herkennen in het Europees Parlement. Het heeft geen zin om dat te
negeren. Het is de achilleshiel van de Europese politiek. Wij kunnen nog
zo veel instituties bedenken en nog zo veel creatieve oplossingen
aandragen om het Europees Parlement te versterken, maar het blijft een
lastig punt. Wij weten dat Europarlementariërs, met al het goede werk dat
zij doen en met al de noeste arbeid die er wordt verricht, moeilijker
aandacht krijgen voor hun debatten dan wij hier krijgen. Het verhuiscircus
tussen Straatsburg en Brussel helpt daar niet bij.
Een probleem constateren is één ding, maar de vraag is natuurlijk wat wij
er vervolgens aan gaan doen. Ik herken mij erg in wat de regering in
eerdere stukken, zoals de Staat van de Europese Unie heeft geschetst,
namelijk dat wij een onderscheid zullen moeten maken tussen de relatief
beperkte zaken die wij op korte termijn kunnen regelen – er zijn al een
aantal voorbeelden genoemd, die wij wat mij betreft ook zeker moeten
uitproberen – en de discussie over de langere termijn, die wij zullen
moeten gaan voeren. Wij kunnen daar langzamerhand niet meer omheen.
Zelfs al is een verdragswijziging niet morgen aan de orde, het denkwerk
kan maar beter van start gaan. Ik vind dat de AIV vrij gemakkelijk
voorbijgaat aan het idee van een doelmandaat, puur op basis van de
praktische gronden, het heen en weer reizen. Het lijkt mij dat wij eerst een
discussie moeten voeren over de wenselijkheid daarvan en dan moeten
bezien hoe wij dit praktisch kunnen invullen. De Raad van State heeft het
idee geopperd van een begrotingskamer of een eurogroepkamer. De
nationale parlementen zijn in gesprek over de vraag hoe wij de rol van de
nationale parlementen kunnen versterken. Dit zijn de artikel 13-bijeenkomsten van de nationale parlementen, een vreselijk technisch term. Als
je een beetje vooruitdenkt, zou dit zich kunnen ontwikkelen – zeg ik heel
voorzichtig – tot een soort Europese senaat. Waarom zouden wij niet vast
beginnen met wat grondiger na te denken over al die zaken als dubbelmandaat, eurokamer en Europese senaat? Ik vraag de collega’s, maar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

9

de minister, of het niet een idee is om de AIV of een ander adviesorgaan
te vragen om de volgende stap te zetten en het denkwerk alvast in gang te
zetten.
De heer Segers (ChristenUnie): De Raad van State heeft inderdaad heel
indringend het dilemma geschetst van het legitimiteitsprobleem rond de
Europese besluitvorming. In de slipstream komt er dan zo’n eurokamer
langs, maar tegelijkertijd wordt erbij gezegd dat die legitimiteit ontbeert.
Voor een democratie heb je echt een «demos» nodig. De Raad van State
schetst wel een aantal oplossingen, maar zegt er onmiddellijk bij dat het
niet zal gaan werken. Kun je legitimiteit winnen en «demos» creëren door
democratie – plat gezegd – door strotten heen te duwen?
De heer Servaes (PvdA): Ik zie dat niet zo zwart-wit. Ik ken de stellingname: er is geen Europese «demos», er zijn verschillende talen, er zijn
geen Europese media. Dat is allemaal waar, maar feit is dat wij in een
Europese Unie zitten waar een aantal zaken op Europees niveau geregeld
zijn. De democratie kan maar beter zo sterk mogelijk worden georganiseerd, zowel op nationaal als op Europees niveau. Ik vind het wat
fatalistisch om te zeggen: er is geen «demos», en die zal er ook nooit
komen. Ik stel voor dat wij op zoek gaan naar methoden om de methodiek
te verbeteren, met de vaststelling dat het inderdaad altijd lastig zal zijn om
een publieke ruimte te organiseren op Europees niveau, welke vergelijkbaar is met die op nationaal niveau. Ik vind het echter ook wat negatief
om het helemaal uit te sluiten.
Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Van Bommel voorspelde het
al: er zijn mij niet zo heel veel vragen gesteld. Ik neem wel de gelegenheid
te baat om mee te gaan in de redenering van de Kamer over dit
onderwerp, want de Kamer weet dat dit mij na aan het hart ligt. Ik zat naar
de leden te luisteren en dacht: het maakt nogal wat uit of je naar Europa
kijkt vanuit Google Earth of met Google Street View. Als je met Google
Street View kijkt, zie je vooral alles wat er mis is en wat er niet deugt. Kijk
je nu met Google Earth, dat wil zeggen van buiten Europa naar Europa,
dan zie je dat de Europeanen onderling met veel meer zaken verbonden
zijn dan je ziet wanneer je met Google Street View zou kijken, ondanks alle
verschillen in taal, cultuur en leefomstandigheden. Voor de buitenwereld –
dat ervaar ik op al mijn reizen – is Europa in toenemende mate niet alleen
een politieke speler. Sterker nog, het is veel minder een politieke speler
dan een maatschappelijk gegeven. De interessante ontwikkeling die ik zou
willen constateren is dat je bijna zou kunnen zeggen dat Europa als
realiteit, van buiten Europa gezien, veel meer in wording is dan als
politieke entiteit. Ook voor mij persoonlijk begint het hele beeld te
kantelen. Ik zie het veel minder zo dat de Europese politiek eenheid
afdwingt. Ik zie dat de Europese samenleving niet om een politieke
eenheid vraagt, maar maatschappelijk wel steeds meer op elkaar gaat
lijken. Dat is ook een heel grote uitdaging. Hoewel men maatschappelijk
op elkaar gaat lijken, geeft men niet het antwoord dat men dan ook
politiek meer samen moet doen. Het grootste probleem van het democratisch deficit is volgens mij dat Europa niet in staat is om voor burgers te
formuleren wat burgers eraan hebben.
Ik heb het nu over het politieke Europa: de instellingen en het systeem.
Het Europees Parlement is daarvan een onderdeel. Ik denk dat wij
bescheiden moeten zijn in onze verwachtingen van wat verandering aan
de positie van het Europees Parlement kan doen om meer Europees
gevoel bij burgers te creëren. Ik heb die verwachtingen jarenlang wel
gehad. Vroeger dacht ik: geef ze meer macht, dan gaan ze zich verantwoordelijker gedragen en komt er meer steun van de bevolking. Die
redenering kent u allemaal. Ik heb dat lang geloofd, maar ik zie het niet
meer gebeuren. Het Europees Parlement heeft nu heel veel macht, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

10

dat maakt de bevolking soms juist een beetje onrustiger in plaats van dat
er meer steun komt. Wij hebben met elkaar echt een fors probleem in dit
opzicht. Een van de weinige oplossingen voor dit probleem is integratie in
beleidsvoorbereiding, beleidssturing en beleidscontrole tussen het
nationale niveau en het Europese niveau, dus tussen nationale parlementen en het Europees Parlement. Dat kan allerlei vormen krijgen. De
Kamer stelt mij daar vragen over, maar eerlijk gezegd vind ik dat die bal
vooral bij de parlementen zelf ligt. Er is binnen de huidige verdragen veel
meer mogelijk dan nationale parlementen oppakken, voor onderlinge
samenwerking en samenwerking met het Europese niveau. Als dat veel
meer zou worden ingevuld, dan geloof ik dat die «demossen» ook veel
meer met elkaar in verbinding komen.
Nationale parlementen zijn de enige echte dragers van een «demos», die
in staat zouden zijn om uiteindelijk het Europese bestuur zich te laten
aansluiten op de Europese maatschappelijke realiteit, die veel meer
integreert dan wij ons vaak realiseren. Dat is in toenemende mate mijn
overtuiging. Ik formuleer ter plekke zoals ik het ervaar. Het heeft er ook
mee te maken dat ik de laatste weken vaak buiten Europa ben geweest.
Juist dan zie je dat Europa voor mensen buiten Europa wel als een
gegeven wordt gezien. Dat sluit ook aan bij de discussie over «demos»; je
kunt geen samenwerking hebben zonder volk. Je zou jezelf moeten
gunnen om dit in historisch perspectief te bezien. Ik merk het nu zelf heel
intuïtief: als iemand uit Noord-Limburg iets over Schin op Geul zegt, dan
denk ik: wat moet-ie? Dat gebeurt toch nog steeds, want het zit er gewoon
in bij Zuid-Limburgers ten opzichte van die Noord-Limburgers: wat willen
ze? Dit zijn heel oude historische reflexen. De provincie Limburg is
historisch gezien een kunstmatige creatie. Er is geen historische grond
voor het bestaan van de provincie Limburg. Het is een bestuurlijke grond.
Ik zeg u echter, dat 1,1 miljoen Limburgers zich vandaag absoluut
Limburger voelen. Zeg je tegen Limburgers dat je ze de provincie afpakt,
dan komen zij in opstand. Dat willen zij niet, want daaraan hebben zij hun
herkenning verbonden. Je zult er maar wonen.
Ik zeg dit om aan te geven dat de geschiedenis heeft bewezen dat een
«demos» zich ook kan ontwikkelen als gevolg van een politieke keuze of
afspraken. Kijk naar de periode toen wij nog een republiek waren of naar
de reisverhalen van Van Lennep, die een voettocht maakte door OostNederland. Die man kwam vanuit het westen in een totaal andere wereld.
Hij herkende dat helemaal niet. Er was geen enkele cohesie. Het was wel
één Koninkrijk, maar er was geen «demos». Voor het politieke draagvlak
moet er wel zo’n «demos» zijn. Daarom zeg ik: het politieke draagvlak kan
alleen maar door nationale parlementen worden georganiseerd.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter ...
De voorzitter: Ik heb de minister uiteraard de gelegenheid gegeven om
uitgebreid over Limburg te spreken. Ik ben niet helemaal onafhankelijk. Ik
sta interrupties toe, maar de minister moet nog aan de beantwoording
van de vragen beginnen, en wij hebben nog een kwartier. Ik verzoek u
daarom, kort en bondig uw vragen te formuleren.
De heer Segers (ChristenUnie): De ontwikkeling naar een «demos» is toch
organisch, en niet afgedwongen? Dat is een cruciaal verschil, zeker als je
het projecteert op Europa.
Minister Timmermans: Het Franse volk is te vuur en te zwaard afgedwongen. Dat is ook Europese geschiedenis. Frankrijk bestond niet, het is
afgedwongen door mensen hun taal af te nemen en door mensen te
vervolgen die zich niet wilden conformeren. Wij moeten daarom
voorzichtig zijn met dit soort ideeën, omdat in de Europese geschiedenis
«demos» soms wel degelijk door dictatuur en onderdrukking tot stand is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

11

gekomen. De Katharen zijn niet voor niets vermoord. Dat was juist om
kunstmatig één volk te maken. Daarom zijn wij als Europeanen tot in het
diepst van ons wezen terecht allergisch voor politieke manipulatie bij het
creëren van een volk. Historisch gezien kan het, maar wij moeten het niet
willen. Daarover zijn wij het met elkaar eens. In het moderne Europa moet
dit organisch ontstaan. Ik stel vast dat er organisch veel meer gebeurt dan
zich in de politiek vertaalt. Vaak gaan wij om politieke redenen op zoek
naar verschillen, die door gewone burgers vaak helemaal niet meer zo
worden gevoeld. Mijn kinderen reizen met een groter gemak naar alle
uithoeken van Europa – dat vinden zij doodnormaal – dan dat mijn ouders
op huwelijksreis gingen van Maastricht naar Amsterdam; dat vonden zij
best spannend. Ook dat is aardig veranderd in 55 jaar.
De heer Segers vroeg naar de rol van het Europees Parlement bij de
meerjarenbegroting. Wij weten dat die rol nu enorm groot is. Dat zien wij
«as we speak». Het Europees Parlement vult die rol ook in. Wat mij af en
toe wel een beetje irriteert, verbaast of verdrietig stemt, is dat zowel de
Commissie als het Parlement, bij alles wat men doet, als hoofdpunt lijkt te
hebben de uitbreiding van de bevoegdheden. Dat heeft een
vervreemdend effect op de burgers, want de burger vraagt zich dan af:
gaat het dit over mij? Een groot deel van de triloog tussen het Europees
Parlement, de Raad en de Commissie over de meerjarenbegroting gaat
niet over de vraag waar we het geld aan gaan uitgeven, maar over de
vraag: kan het Europees Parlement die triloog gebruiken om zijn eigen
bevoegdheden te verstevigen en uit te breiden? Dat wekt natuurlijk
vervreemding bij burgers, die zich alleen maar afvragen: wat betekent het
geld dat naar Europa gaat voor de economie in mijn regio, wat betekent
het voor mij, wat betekent het voor het onderwijs en wat betekent het
voor de jeugdwerkloosheid? In die zin zijn de instellingen ook wel een
beetje verantwoordelijk voor een zekere vervreemding. Als ik over het
rechtstatelijke instrument praat met Commissievoorzitter Barroso, begint
hij eerst tegen mij over de bevoegdheden van de Commissie. Maar
daarover ben ik met hem niet in discussie. Ik wil weten wat hij gaat doen
om de rechtsstaat in de lidstaten te versterken. Dan komt hij weer met: de
Commissie mag dit en de Commissie mag dat. Ik zat daar samen met
premier Rutte en wij beiden hebben toen gezegd: stap daar nu eens vanaf.
Maak niet overal een discussie over je bevoegdheden van, maar probeer
duidelijk te maken wat wij samen voor de Europese burgers kunnen doen
om de rechtsstaat te verstevigen.
De heer Van Bommel zegt terecht dat het smeden van coalities in het
Europees Parlement wenselijk is. Het is ook duidelijk, gelet op de stand
van de Europese democratie, dat er altijd wel spanning is – ik zeg het heel
voorzichtig en diplomatiek – tussen fractiediscipline en gehechtheid aan
de lidstaat waar je vandaan komt. Dat heeft ook te maken met waar je je
stemmen vandaan haalt. Ook dat is mij niet geheel vreemd, zeg ik als ik
naar mijn eigen voorkeurstemmen kijk bij zes verkiezingen. Dat werkt zo
binnen een lidstaat des te meer als je met 27 en straks 28 lidstaten aan
tafel zit. Dus is het smeden van coalities door het Europees Parlement
over de grenzen van fracties heen soms ontzettend nuttig en belangrijk.
Ook op dat punt zie ik een grotere rol voor nationale parlementen dan zij
tot op vandaag spelen. Nationale parlementen kunnen daarin veel meer
betekenen dan zij nu doen, individueel en samen.
Ik ben het niet eens met de heer Verheijen dat het Deense systeem van het
bindend mandaat vooraf beter zou zijn dan het systeem dat wij nu
hebben. De manier waarop wij dat hier doen is een enorme verbetering
ten opzichte van een aantal jaren geleden: vooraf overleg en achteraf
verantwoording en overleg over de volgende keer. Ik vind dat dit best
goed werkt. Zo’n Deens in beton gegoten mandaat vooraf betekent dat
men gewoon niet kan meedoen aan de onderhandelingen in Brussel. Dat
zie je soms gewoon bij de Deense collega’s. Dat maakt de effectiviteit van
de inzet minder. Ik voeg eraan toe dat de Denen er in toenemende mate

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

12

stiekem van afstappen. Je ziet steeds vaker dat de Folketinget veel meer
ruimte geeft en zich in onze richting begeeft. Je ziet ook dat Deense
ministers in de Raad steeds minder vaak zeggen: ik moet terug naar mijn
parlement. Ze zien dat er ook slimmere manieren zijn.
De heer Verheijen (VVD): Even ter verduidelijking: het was geen voorkeur
van mij. Ik heb een dagje meegelopen met mijn Deense collega. De Denen
doen de voorbereiding op een heel andere wijze. Ik was gewoon
geïnteresseerd in de vraag wat wij van dat systeem kunnen leren. Ik
begrijp dat het niet handig is om in Brussel alleen maar een briefje voor te
lezen.
Minister Timmermans: Ik stel vast dat de Denen zich in onze richting
bewegen, dus misschien doet u iets wel goed.
Dan kom ik op de spitzenkandidat. Institutioneel gezien vind ik het lastig
hoe je dat moet vormgeven. Stel dat er grote politieke families zijn in
Europa die zeggen «als straks na de verkiezingen onze politieke familie in
het Europees Parlement zo groot is dat wij de voorzitter van de Europese
Commissie zouden kunnen leveren – de benoeming van de voorzitter is in
toenemende mate een afspiegeling van de verhoudingen in het Europees
Parlement – dan wordt het mevrouw X of mijnheer Y», dan kan dat een
interessante dynamiek opleveren. Ik geef een concreet voorbeeld, dat niet
helemaal hypothetisch is. Stel dat de sociaaldemocratische en democratische familie in het Europees Parlement besluit om een Duitser aan te
wijzen, in de trant van: als wij bij de verkiezingen als grootste uit de bus
komen, dan wordt dit onze kandidaat-Commissievoorzitter. Dan dwing je
stellingnames af. Stel dat er daarnaast een Poolse kandidaat zou zijn van
de christendemocraten, van de Europese Volkspartij. Wat gaat mevrouw
Merkel dan doen? Zij zal na de Europese verkiezingen worden gedwongen
een stelling te betrekken. Wie steunt zij? Gaat zij dan de Duitse kandidaat
steunen, die van een rivaliserende beweging is, of gaat zij de Poolse
kandidaat steunen, die van haar eigen beweging is? Ik weet niet of het zo
werkt, maar het zou best kunnen dat je zo meer dan nu een partijpolitiek
geladen discussie krijgt, over de landsgrenzen heen. Ik zeg niet dat het zo
werkt, maar ik begrijp dat politieke families op Europese schaal over dit
soort dingen nadenken. Institutionaliseren kun je het niet, tenzij je naar
verdragswijzigingen toe wilt. Als ik één ding zou willen voorkomen in de
komende jaren, is het dat wij de discussie op dit soort punten verbinden
met verdragswijziging. Dan is één ding zeker, namelijk dat er niets gaat
gebeuren de komende jaren. Uiteindelijk geldt dit natuurlijk ook voor
transnationale kieslijsten, al zijn er experimenten. Zo is er een Nederlander die nogal shopt. Hij is via een Lijst-Dekker in Vlaanderen in het EP
gekomen. Ik weet niet hoe veel partijen hij al heeft gehad en bij welke
partij hij nu zit. Het kan dus wel, zeker als je grote politieke flexibiliteit
combineert met je uitstapje over de grens.
De heer Pechtold had het over de oekaze-Kok. Die geldt niet voor
contacten van EP’ers met de ambtenaren in Brussel. Iedereen die in het
Europees Parlement heeft gezeten weet dat de mensen van de permanente vertegenwoordiging desgevraagd altijd met raad en daad klaarstaan om informatie te delen. Daar wordt ruim gebruik van gemaakt. De
heer Kingma is sinds kort plaatsvervangend permanent vertegenwoordiger in Brussel. Hij heeft kort geleden uitvoerig gesproken met zo’n
beetje alle Europese parlementariërs. Ik wist dat niet; het wordt mij nu net
verteld. Ik vind het prima. Als dit te beperkt zou zijn, moeten wij dat
verruimen, maar ik zie geen enkele blokkade op dat punt. Ik zie wel dat je
dit zou kunnen combineren met het Nederlandse parlement. Als de Kamer
dat wenselijk vindt, zou ik bereid zijn om een dergelijke «trilaterale» te
organiseren of daar ruimte voor te bieden. Als de Kamer zegt «de
Europarlementariërs praten wel met de heer Kingma of met de heer De
Gooijer, maar dat willen wij ook, samen met de Europarlementariërs», dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

13

zeg ik: geen enkel probleem. Het lijkt mij dan wel het handigst dat dit in
Brussel gebeurt. Ik zou het niet vervelend vinden als het hier gebeurt,
maar dat betekent voor de andere mensen wel een beslag. Als ik de heer
Pechtold zo tegemoet kan komen, wil ik dat graag doen.
De heer Segers had het over een groene kaart. Als politiek signaal kan het.
Als formeel instrument moet je het verdrag ervoor aanpassen. Dat is wel
een beperking die ik zie. Als je het politiek goed organiseert, zou je samen
met een of twee andere lidstaten de Commissie of het Europees
Parlement een zetje in de goede richting kunnen geven. Ik denk dat de
Commissie enorm zit te springen om dit soort initiatieven en graag
behulpzaam wil zijn. Het heeft ook te maken met het feit dat er eigenlijk
meer Commissarissen zijn dan beleid, maar goed, daar ga ik nu maar
even niet op in. Die discussie hoef ik niet nu open te trekken. Maar er zit
natuurlijk wel iets vreemds in: de administratie gaat op zoek naar beleid,
terwijl het eigenlijk andersom zou moeten zijn. Maar die discussie is
helaas beslecht bij de verdragswijziging {
In zijn advies gaat de Raad van State in op een eurokamer bij het
Europees Parlement. Wij moeten oppassen dat wij met zo’n eurokamer
niet de drempel verhogen voor de lidstaten die nog geen lid zijn van de
eurogroep, om aan te sluiten. Daarom aarzel ik bij iedere institutionalisering van twee sporen: euro naast niet-euro. Als het permanent zo zou
zijn, is er inderdaad een mogelijkheid om zo’n eurokamer in het Europees
Parlement te organiseren. Ik denk dat het Europees Parlement wel
worstelt met die twee sporen in de EU Dat zie je nu ook al. Dat geldt
overigens ook voor de Commissie. Twee sporen in de EU betekent dat één
spoor de neiging zal hebben om intergouvernementeler te worden. Dat is
niet in het belang van de instellingen, maar ook niet in het belang van
kleinere lidstaten als Nederland.
Een dubbelmandaat vergt ook een verdragswijziging. Het is een leuk idee,
maar niet uitvoerbaar. Laat ik het daarbij houden. De agenda’s van
nationale parlementariërs en Europarlementariërs zijn compleet dissynchroon. Dit is op geen enkele manier met elkaar in harmonie te brengen.
Bovendien: u moet vaak stemmen en zij moeten vaak stemmen. Dan is de
houder van het dubbelmandaat altijd ergens onderweg tussen het ene en
het andere parlement, maar nooit daar waar hij of zij moet zijn.
De heer Verheijen vroeg hoe ik het functioneren van de gele kaart zou
beoordelen. Nederland heeft hiertoe het initiatief genomen. Wij hebben er
hard op ingezet. Ik ben persoonlijk teleurgesteld over de wijze waarop het
instrument wordt gebruikt. Ik weet niet of het niet zo veel wordt gebruikt
omdat eigenlijk het systeem wel goed werkt. Ik vrees dat het ook daarmee
te maken heeft dat de inregeling tussen de nationale parlementen nog
onvoldoende is. Ik weet niet of er op dit punt ideeën zijn van de Kamer om
dit beter te organiseren. Ik zeg het met enige distantie, want daar ga ik
niet over. Daar gaat de Kamer zelf over. Ik heb het er met de Voorzitter al
vaker over gehad. Ik denk dat ook de Tweede Kamer en de Eerste Kamer
in Nederland kansen laten liggen om dit steviger te doen.
Tot zover mijn beantwoording, voorzitter.
De heer Verheijen (VVD): Wat het laatste punt betreft, het vinden van
onze collega’s in andere landen: de Kamer moet inderdaad zelf bezien of
daar andere dingen op te bedenken zijn. In Nederland trekken wij hem
redelijk snel, maar het moet ook geen losse flodder zijn. Werkt het ook
preventief, ook al halen wij het benodigde aantal parlementen niet? Heeft
het kabinet er wat aan als we in Brussel met zo’n gele kaart aankomen?
Minister Timmermans: Ik heb in ieder geval geconstateerd – en dat is wel
leuk om te zien – dat de Europese Commissie bloednerveus is als dit soort
dingen gebeuren. Dat is alleen maar goed. Je ziet aan de Europese
Commissie dat zij heel goed oplet hoe nationale parlementen zich
positioneren. De Commissie wordt nog attentiever naarmate meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

14

Europese parlementen zich erbij aansluiten. Op u rust dan wel de lastige
taak om coalities te smeden en elkaar wat gemakkelijker te vinden dan
vandaag gebruikelijk is.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik voel de behoefte om kort te
reageren op hetgeen de heer Timmermans zegt. Ik zie er toch vooral een
heel fundamenteel debat in. Die lijn heb ik ook gekozen. Minister
Timmermans heeft gewezen op de gevaren van een afgedwongen
staatsvorm over de hoofden van de mensen heen, een soort Sovjet-Unie
of Joegoslavië, dat niet in de harten van de mensen zit. Tegelijkertijd is dat
precies wat er in Europa aan de hand is met het bedrijven van politiek. Wij
hebben daar de hoogst opgeleide en duurst betaalde mensen naartoe
gestuurd om een staat te gaan organiseren. Dat is ook het gevoel als je
rondloopt in Brussel. Wij moeten er niet gek van opkijken dat die mensen
daar zich heel erg verbonden voelen met meer macht. Dat is het resultaat
van wat wij zelf hebben gecreëerd. Het is echt een monster in wording.
Het is precies de waarschuwing van minister Timmermans dat dit een
historische fout is. Wij moeten geen Europese superstaat afdwingen over
de hoofden van de mensen. Wij moeten terug en weer een soeverein land
worden. Wij moeten in Europa samenwerken, maar geen Europese
politiek bedrijven. Opheffen dus, het Europees Parlement, en onze
historische fouten goedmaken.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de minister. Ik vond het een
waardevolle gedachtewisseling, maar ik zou willen voorkomen dat het
daarbij blijft. Er zijn 23 zeer concrete aanbevelingen. Hoe kunnen wij
voorkomen dat zo’n advies over een tijdje weer wordt bekeken en dat wij
dan zeggen: wat hebben wij er nu mee gedaan? Kan deze commissie een
aantal van de door de minister toegezegde zaken monitoren en gebeurt
dat ook op het ministerie?
Minister Timmermans: Voorzitter. Om te beginnen met de opmerking van
de heer Pechtold: misschien moet ik mij met u verstaan, mijnheer de
voorzitter, om te bezien hoe wij dit het beste handen en voeten kunnen
geven. Ik heb er ook alle belang bij dat wij dit in de gaten houden en er
hier werk van maken.
De heer Madlener stelt een heel fundamenteel punt aan de orde en ik wil
hem ook recht doen. Ik wil nu niet te grote woorden gebruiken, maar ik wil
wel met uw Kamer delen wat ik nu voel. Dat heeft met deze week te
maken. Eergisteren was ik in Yad Vashem. Dit is het symbool van de
ultieme Europese ontsporing. Yad Vashem is niet een Israëlisch monument, maar een vingerwijzing naar de diepste fouten die Europeanen
kunnen begaan. Je kunt inderdaad kritiek hebben op de manier waarop
Europa functioneert en op de blindheid van mensen in de Brussels
bubble. Dat ben ik helemaal met de heer Madlener eens. Ik erger mij
dagelijks aan dat gedrag: het lef hebben om te gaan staken voor 5%
verhoging van een al hoog salaris. Het ergert mij dagelijks. Maar die
ergernis, en de ruzie over de meerjarenbegroting, de eindeloze ruzie over
verdragswijziging, de eindeloze ruzie over bevoegdheden en het eindeloze
ongemak in de vergaderzalen, is toch miljoen keer te prefereren boven
Europeanen die elkaar weer naar de strot vliegen zoals wij eeuwen,
eeuwen hebben gedaan? Al die ergernis over de Europese samenwerking,
die ik vaak met de heer Madlener deel, valt toch in het niet bij wat wij
historisch gezien vroeger als alternatief hadden? Ik wil de heer Madlener
helemaal geen onrecht doen en zijn kritiek is voor een deel volkomen
gerechtvaardigd, maar misschien mag ik ook op dit punt historisch in de
modus Google Earth en niet Street View gaan.
De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van dit algemeen
overleg. De minister maakte zojuist een gebaar in de richting van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

15

commissie. Als het gaat om de relatie met Europa en het Europees
Parlement, ligt de bal natuurlijk bij deze commissie. Zoals de minister
weet, hebben wij al een aantal initiatieven daartoe genomen. In dat kader
zou het een mogelijkheid kunnen zijn – als antwoord op de vraag van de
heer Pechtold – dat de minister bijvoorbeeld bij het debat over de Staat
van de Unie verslag uitbrengt over de aanbevelingen en de stand van
zaken rond de aanbevelingen die door de AIV zijn gedaan. Dat zou een
mogelijkheid kunnen zijn, maar ik denk nu even praktisch hardop. Verder
memoreer ik de toezegging van de minister dat hij bereid is om, in
samenwerking met de staf van deze commissie, op korte termijn een
gesprek te organiseren tussen Nederlandse Kamerleden, Europarlementariërs en de Nederlandse permanente vertegenwoordiging, ook over de
vormgeving van de contacten in de toekomst.
Sluiting 15.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 400 V, nr. 155

16