Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1069

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 juni 2011

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), Timmermans (PvdA), Ormel
(CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter,
Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten
Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters
(GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman
(VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks),
Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen
(PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot
(CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops
(CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De
Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap
(GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD),
Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van
Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes
(PVV).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van
der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg
(CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke
(VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes
(PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks),
Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El
Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en
Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot
(CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom
(PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV),
Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV),
Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren
(GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en
Kortenoeven (PVV).

kst-21 501-02-1069
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie
voor Europese Zaken2 hebben op 19 mei 2011 overleg gevoerd met
minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken
over:
– de brief van de minister d.d. 17 mei 2011 met de geannoteerde
agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 23 mei 2011
(21 501-02, nr. 1061);
– de brief van de minister d.d. 20 april 2011 met het verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken van 12 april 2011 (21 501-02,
nr. 1054);
– de brief van de staatssecretaris d.d. 13 mei met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking van 24 mei 2011 (21 501-04, nr. 131);
– de brief van de staatssecretaris d.d. 28 februari 2011 met het
verslag van de informele OS-Raad in Brussel van 22 februari
2011 (21 501-04, nr. 122);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister
van Defensie d.d. 2 mei 2011 over besprekingen in de Europese Unie (EU) aangaande eventuele militaire inzet ter
ondersteuning van humanitaire hulpverlening in Libië (21 50102, nr. 1058).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pechtold
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor/Wiskerke
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Dijkhoff, Driessen, Eijsink, Ferrier, Hachchi, Ormel, Peters, De Roon en
Voordewind,
en minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken,
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom. Dit overleg bestaat
uit twee delen. Het eerste deel is gewijd aan de agenda van Buitenlandse
Zaken en het tweede aan die van Ontwikkelingssamenwerking.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De Nederlandse betrokkenheid bij
Libië blijkt in de praktijk verder te gaan dan wat met de Kamer is afgesproken. Nederlandse F-16’s vliegen mee in formatie bij luchtaanvallen. Hoe
verhoudt zich dit tot de afspraak dat er alleen air-to-airactiviteiten worden
ondernomen? Als de F-16’s op deze wijze meevliegen, worden ze een
legitiem doelwit van luchtafweergeschut en kunnen ze betrokken raken bij
gevechten. Dat is oorlogsdeelname en dat is wat anders dan is
afgesproken. De kern van resolutie 1973 gaat over de bescherming van de
bevolking en het staakt-het-vuren. Dat laatste doel is volkomen buiten
beeld geraakt. De oud-secretaris-generaal van de VN, Kofi Annan,
veroordeelt dit scherp.
De heer Ormel (CDA): De inzet van Nederlandse militairen is buitengewoon interessant, maar hoort niet thuis in dit debat over de RBZ. Ik
vraag de voorzitter om dit punt buiten de orde te plaatsen.
De voorzitter: Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van Bommel en de
heer Ormel. Ik stel voor dat de heer Van Bommel het hierbij laat.
De heer Van Bommel: Ik stel vast dat in de geannoteerde agenda over de
EU-betrokkenheid in Libië gesproken wordt. De EU wil een politieke en
grotere rol spelen. Ik beoordeel binnen dat geheel de Nederlandse inzet.
Dit is de plek om die vraag te stellen. Wanneer deze acties doorgaan en
het doel van resolutie 1973 wordt verlaten – sommige Europese lidstaten
willen dat en spreken zich uit over het vertrek van Kadhafi en de erkenning
van het rebellenbewind – is dat een ander standpunt dan dat van de EU en
Nederland. Ik wil daar opheldering over.
Voorzitter. Wat is het doel van het openen van een EU-kantoor in
Benghazi? Er wordt in de agenda gesproken over «niet-diplomatieke»
inzet. Is dat een stap naar erkenning? Wat gaat dat kantoor in de praktijk
doen? Er wordt ook gesproken over de inzet van een EU-Battlegroup voor
humanitaire hulp wanneer de VN-noodhulporganisatie OCHA daarom
verzoekt. Dat verzoek ligt er niet. Het lijkt wel of de EU bedelt om mee te
mogen doen om de EU-Battlegroup in de praktijk legitimatie te geven. Die
EU-Battlegroup is nog niet ingezet en ik moet nog maar zien dat dit
gebeurt.
De SP steunt het sanctieregime dat tegen Syrië is ingesteld. Kan er nog
een nadere precisering komen en gedacht worden over verdergaande
sancties? Kan de minister bevestigen dat Nederlandse bedrijven zoals
Shell op dit moment nog gewoon zaken doen met Syrië? Ik vind dat
ongepast. Die bedrijven moeten aan de schandpaal worden genageld. Er
zijn Syriërs in Nederland die in vreemdelingenbewaring wachten om te
worden uitgezet. De SP bepleit een vertrekmoratorium. Ik weet dat een
andere minister hier over gaat, maar de minister heeft zich bij voorbeeld
in de zaak van de stateloze Koerd verstaan met minister Leers. Ik vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

2

hem om dat nu ook te doen. Laat deze mensen niet in de tergende
onzekerheid van een mogelijke uitzetting naar Syrië. Burgemeester
Aboutaleb bezocht in Rotterdam het zo genoemde Jasmijnplein, waar de
Syrische solidariteitsbeweging samenkomt. Hij sprak daar behartenswaardige woorden. De Syrische gemeenschap heeft mij gevraagd om de
minister op te roepen ook een bezoek te brengen. Ik ga graag met hem
mee.
Gaat de grens tussen Egypte en Gaza open of niet? De grens is altijd als
argument genoemd om de zeeblokkade effectief te verklaren en een
humanitaire vloot tegen te houden. Die grens moet opengaan. Komt er
nog een bijeenkomst van het Midden-Oostenkwartet? Wat is daarbij de
inzet? Wat is de status van het Benelux non paper, waarin vooruit wordt
gelopen op het werk van de Europese Dienst voor Extern Optreden
(EDEO)? Wat is het doel daarvan? Wat is de duur van een eventuele
samenwerking in Beneluxverband bij extern optreden?
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De Arabische regio staat terecht
prominent op de RBZ-agenda. In Egypte zijn zorgwekkende incidenten van
sektarisch geweld. De minister vraagt daar aandacht voor. Is het focussen
op de positie van religieuze minderheden, christenen, niet een te nauw
perspectief om partnerschap met Egypte te tonen? Er liggen andere
problemen aan ten grondslag die mij veel meer zorgen baren. Zo worden
de daders van de sektarische incidenten berecht door militaire tribunalen.
De vrouwensituatie is zeer zorgwekkend, bij christenen net zo goed als bij
moslims: 97% van de vrouwen wordt genitaal gemutileerd. De vrouwenbewegingen die ervoor strijden dat de rechten van vrouwen in de nieuwe
Egyptische democratie beter worden, worden terzijde geschoven. Het is
van belang om te hameren op vrouwenparticipatie en de zich ontpoppende seculiere liberale politieke partijen alle steun te geven die ze
kunnen gebruiken, zodat mensen die een theocratische staat voorstaan,
zoals de salafisten, weinig kans maken in de verkiezingen. Graag een
reactie van de minister.
De assertieve nieuwe wending van het buitenlandbeleid van Egypte is
interessant, net als de wijze waarop het een akkoord tussen Hamas en
Fatah tot stand kon brengen. Ik verbaas mij erover dat de minister dat
akkoord vrij snel terzijde schuift. Het stelt voor dat Hamas niet tot een
nieuwe nationale eenheidsregering toetreedt, maar tot de Palestine
Liberation Organization (PLO). Daardoor kan de PLO, die alle tot nu toe
bereikte akkoorden met Israël erkent, voortgaan op hetzelfde pad. Ik hoor
graag hoe de minister dit waardeert. Ik verbaasde mij er ook over dat de
minister de aangekondigde, eenzijdige uitroeping van de Palestijnse staat
door Abbas op voorhand afwijst. Is dat niet te vroeg? De Palestijnen
zeggen dat onderhandelen hun favoriete methode is. Als dat niet lukt, wat
dan? Dan ontstaat er een situatie als in Kosovo. Is het niet te vroeg om te
zeggen dat men daar geen oren naar heeft?
Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel over Libië. Het
mandaat dat de NAVO-missie heeft meegekregen is onduidelijk. De
juristen van de NAVO waren erop aan het studeren. Hoe zit dat? Vallen de
Nederlandse acties onder het mandaat dat tussen de Kamer en de
regering is afgesproken? Wie of wat financiert dat tijdelijk financieel
mechanisme? Hoe breed moet ik dat zien? Financiert het de civil society of
ook wapenaankoop?
Het is goed dat het International Criminal Court (ICC) in actie komt om
Libische leiders te arresteren. Zou het niet goed zijn als het strafhof zich
ook over de vervolging van de Syrische leiders uitspreekt? Mogelijk gaat
daar een preventieve werking vanuit als de tanks op de burgers worden
gericht. Is de minister bereid om te bepleiten dat het Rode Kruis en de
Office of the High Commissioner for Human Rights (OHCHR) van de VN
toegang krijgen tot Syrië als zij een onderzoek willen doen? Ziet de
minister mogelijkheden om langs creatieve wegen direct of indirect de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

3

civil society en de journalisten van Syrië te steunen? Met creatieve wegen
bedoel ik wegen die je in de klassieke diplomatie niet een-twee-drie zou
verwachten, maar die in de eenentwintigste eeuw op hun plaats zijn als
Assad zich opstelt zoals hij doet.
Het is interessant dat de Benelux factfindingmissie die naar Benghazi is
geweest voorstellen doet voor het ondersteunen van de transitie. Kan
daarin de ondersteuning van journalisten en bloggers in het kader van de
Nederlandse inzet voor vrije media als prioriteit worden opgenomen?
Enige tijd geleden was er een interessante mededeling van de Europese
Commissie over een nieuw partnerschap met de Arabische regio. Daarin
werd gesproken over een nieuwe nabuurschapsfaciliteit. Wanneer kunnen
wij daarvan de vruchten plukken? De Europese nabuurschapsfaciliteit
heeft een set prioriteiten. Het stelt mijn fractie en de D66-fractie teleur dat
daarin zo weinig aandacht wordt gevraagd voor het belang van vrouwenparticipatie. Die vrouwen staan op al die Tahrirpleinen zij en zij met de
mannelijke demonstranten, maar worden daarna vaak terzijde geschoven.
Tunesië is de enige uitzondering. Zou het de EU niet sieren als er in zo’n
nabuurschapsfaciliteit wordt geoormerkt voor de versterking van de
positie van de vrouwen en hun politieke participatie? Graag een reactie
van de minister. Ik overweeg op dit punt een motie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik herinner mij dat de GroenLinksfractie niet zo enthousiast was over de eenzijdige ontmanteling van de
Gazastrook door Israël. Waarom bepleit zij nu terughoudendheid bij de
regering om die eenzijdige afroep van de Palestijnse Staat af te wijzen?
Wat is het perspectief van mevrouw Peters? Hoe komt zij tot een
tweezijdige vreedzame oplossing?
Mevrouw Peters (GroenLinks): Het verband met de Gazastrook begrijp ik
niet. Volkeren die alle wegen hebben geprobeerd om via internationaal
overleg tot erkenning van hun staat te komen en een punt hebben bereikt
dat dit niet lukt, zien om naar andere wegen. Acht de heer Voordewind het
niet mogelijk dat de Palestijnen op zo’n punt belanden, als Israël niet
meedoet? Ook Kosovo belandde op het punt dat de Servische autoriteiten
niet meer meededen aan het overleg en Kosovo geen andere keuze had.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In Libië gaat de strijd door. Het is
goed dat Moreno Ocampo, de hoofdaanklager van het Internationaal
Strafhof in Den Haag, vraagt om arrestatie van Kadhafi, diens zoons en
schoonzonen en het hoofd van de militaire inlichtingendienst in verband
met misdaden tegen de menselijkheid. Deze personen moeten zo snel
mogelijk in Den Haag verschijnen. D66 vindt het goed dat Nederland met
België en Luxemburg het initiatief heeft genomen om een verkenningsteam naar Benghazi te sturen. Een helderder beeld van de humanitaire
situatie is van belang. Ook steunt mijn fractie de gesprekken die in dit
kader gevoerd worden met de nationale overgangsraad. Het kabinet
schrijft dat verdere aanscherping van de sancties tegen het Libische
regime worden gesteund. Welke mogelijkheden zijn er nog in EU- en
VN-verband? Op welke termijn kunnen ze worden ingesteld?
De situatie in Syrië blijft schrijnend. Een week geleden schatte de Hoge
Commissaris voor de Mensenrechten van de VN het aantal doden op 850.
Het aantal betogers dat is opgepakt, zou in de duizenden lopen. Hun lot is
volstrekt onduidelijk. De D66-fractie steunt de ingestelde sancties: een
wapenembargo, een exportverbod op goederen bestemd voor repressie
en een tegoedenbevriezing en reisverboden voor bepaalde personen,
zoals legerleiders. Gisteren meldden Brusselse diplomaten dat de VN de
sancties uitbreiden en dat er mogelijk sancties komen tegen president
Assad. Klopt dit? Waar bestaan die sancties uit?
De situatie in de Arabische regio vraagt om spoedige ondersteuning van
het maatschappelijk middenveld. Ik sluit mij op het punt van de partici-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

4

patie van vrouwen aan bij de woorden van mevrouw Peters. Wanneer
krijgen wij te horen hoe het Fonds Arabische Transitie wordt ingericht?
D66 stelt voor om middelen naar voren te halen. Ik overweeg een motie
op dit punt, maar misschien kan een toezegging van het kabinet deze
overbodig maken.
Israëlische militairen hebben afgelopen weekend het vuur geopend op
betogers in verschillende plaatsen langs de grens. Hierbij zijn meerdere
doden en honderden gewonden gevallen. Dit benadrukt weer eens het
belang van het vredesproces in het Midden-Oosten. President Obama
hamerde gisteren nogmaals op vrede. Door intensief diplomatiek overleg
hoopt hij dat de onderhandelingen verdergaan. Mijn fractie volgt deze
ontwikkelingen en de positie van Nederland en de EU met grote
belangstelling.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het meest actuele punt is het
escalerende overheidsgeweld van de Syrische autoriteiten. De VS nemen
wederom het voortouw in het aanscherpen van de sancties. Wij hebben
ook gezien toen het ging om de rol van kolonel Kadhafi, zijn familie en het
regime daaromheen. Ik beveel de regering van harte aan om minder
langzaam dan de vorige keer het voorbeeld van de Amerikanen te volgen.
De heer Assad deed gisteren uitlatingen als «wij hebben een klein foutje
gemaakt». Het lijkt mij dat de tijd dat dictators wegkomen met «foutje
bedankt» voorbij is. Ik spoor de regering aan om alles te doen wat in haar
mogelijkheid ligt om Europa in lijn te laten lopen met de acties van de
Amerikanen.
Ik wilde een opmerking over Libië en het optreden van Nederland maken,
maar ik begrijp dat dit buiten de vergaderorde is. Ik herinner mij de
beantwoording van de vragen van mijn collega Nicolaï door de minister.
Het lijkt mij dat dit terughoudende optreden precies past in die antwoorden. Wij zullen echter in een ander debat uitmaken of het voldoende
is. Zit Libië op dit optreden te wachten of levert het een bijdrage aan een
veel ruimer mandaat van resolutie 1973, zoals in de Volkskrant beeldend
stond beschreven? De opvatting van de VVD is bekend. De EU opent een
kantoor in Benghazi en er komt een tijdelijk financieel mechanisme om de
oppositie te ondersteunen. Nederland heeft niet de intentie om daaraan
bij te dragen. Kan de minister aangeven hoe dit in de rest van de EU ligt?
Er is nog geen verzoek van OCHA aan de EU voor de rol bij bescherming
van humanitaire hulpverlening. Ik vind dat opmerkelijk. In hetzelfde
Volkskrantartikel werd beeldend beschreven hoe in een vluchtelingenkamp met grote letters «help» in het zand was geschreven. Wij krijgen uit
rapporten en artikelen de indruk dat de humanitaire situatie vraagt om de
inzet van Europese troepen. Nederland heeft op dit moment de leiding bij
de EU-Battlegroups. Wij vinden het verstandig dat de Nederlandse
regering klaar is als het verzoek wel komt.
Ivoorkust kan verder. Dat is goed nieuws. Er komt steeds meer bewijs dat
er misdaden door de mensen van Ouattara zijn begaan. Het lijkt logisch
dat er na de eerdere oproepen van de ICC tegen Laurent Gbagbo
gelijksoortige acties tegen Ouattara worden ondernomen. Wij steunen
dat. Er is door collega’s gesproken over een partnership met Noord-Afrika.
De VVD-fractie laat daarover een heel helder geluid uitgaan naar de
regering: wij stellen het op prijs als de regering een keiharde conditionaliteit verbindt aan nieuwe geldstromen richting mogelijke democratieën.
De wens is de vader van de gedachte. Wij moeten nog maar afwachten of
de Arabische Lente niet al in een herfstsfeer verkeert. Als er al geld die
kant opgaat, dan onder de voorwaarde dat de migratieproblematiek
uitermate scherp wordt gecontroleerd. Veel scherper dan in het verleden
het geval is geweest. Ik herinner mij het belabberde beleid onder de heer
Koenders.
Ik doe niet mee aan het bashen van mevrouw Ashton, ondanks haar af en
toe wat ongelukkige optreden. Het kabinet zet in op de horizontale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

5

inbedding van mensenrechten in het EU-beleid. Dat is verstandig. Ik mis
in de notitie dat binnen Europees verband voortdurend aandacht moet
worden gevraagd voor de Global Online Freedom Act (GOFA) en alles wat
daarop lijkt. De minister was hierover enthousiast en de VVD, D66,
GroenLinks en andere partijen hebben daarop al vaker aangedrongen.
Het is verstandig dat de regering op dit moment haar kruit droog houdt
over de initiatieven die genomen worden in de Midden-Oostenregio. Wij
wachten op de speech van Obama die naar wij hopen een ander tijdsgewricht voor deze doodgelopen onderhandelingen kan inluiden. Ik hoop
dat de speech een beter gevolg krijgt dan die hij destijds in Caïro hield.
Wij moeten maar afwachten wat er van de Palestijnse verzoening komt.
Wij hebben dit eerder gezien en daarna sneed men elkaar weer de kelen
af. Ik hoop dat het dit keer anders zal zijn. De verzoening moet een
bijdrage leveren aan de tweestatenoplossing. Dat is voor de VVD een
keiharde conditie, net als de Kwartetvoorwaarden: het afzweren van
geweld, de erkenning van de staat Israël en het naleven van de verdragen
die eerder zijn gesloten door de Palestijnse Autoriteit.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke spreekt over een Arabische
herfst en vraagt om harde condities voor de middelen. Is hij het met mij
eens dat het belangrijk is om nu het maatschappelijk middenveld te
ondersteunen en daarmee niet te wachten? Als er geen hulp en ondersteuning zijn, krijgt de democratie geen eerlijke start. De timing is heel
belangrijk. Als het kan, zouden de middelen naar voren gehaald moeten
worden.
De heer Ten Broeke (VVD): Als er al geld die kant opgaat, kan dat alleen
onder keiharde condities. Mijn condities zijn anders dan die van mevrouw
Hachchi. Ik zeg niet dat het maatschappelijk middenveld geen rol kan
spelen, maar als ik de kranten de afgelopen maanden lees, heb ik niet de
indruk dat er een groot middenveld is ontstaan. Laten wij dat afwachten.
Ook ik heb het grootst mogelijke respect voor vrouwen die zij aan zij met
mannen strijden voor vrijheid en democratie. Die invalshoek lijkt mij
echter niet de allerhoogste prioriteit hebben. Veel delen van de wereld
kijken al dan niet met argusogen naar wat er in Noord-Afrika en de
Arabische regio gebeurt. Handel moet vooropstaan. Dat is het allerbeste
middel en dat is waar de EU de meeste troefkaarten uit de mouw kan
laten komen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik raad de heer Ten Broeke aan om niet alleen
de kranten te volgen als het gaat om de Arabische regio. Er zijn meerdere
bronnen om gevoel te krijgen met wat daar gebeurt. Ik ben het met hem
eens dat er condities gesteld moeten worden. Ik wil een duidelijker
antwoord op de vraag over het momentum. Wij moeten niet zitten
wachten op wat er gebeurt en dan pas bepalen wat wij kunnen bijdragen.
Het is belangrijk om nu actie te nemen.
De heer Ten Broeke (VVD): Een oproep tot actie is mooi, maar ik vind het
een lege oproep als mevrouw Hachchi niet aangeeft wat waar naartoe
moet gaan. Heeft zij een rekeningnummer waarop iets kan worden
overgemaakt? Ik neem de aanbeveling om alle kranten te lezen en andere
bronnen te raadplegen, inclusief de bijdrage van mevrouw Hachchi zelf,
buitengewoon serieus ter harte.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben erg blij dat de
impasse in Ivoorkust doorbroken is en dat Ouattara het presidentschap op
zich heeft genomen. Het is van groot belang dat het internationale
onderzoek van de VN-mensenrechtenraad snel van start gaat. Het lijkt wel
of de EU overgaat tot de orde van de dag. Alle contacten worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

6

aangegaan en de hulpfondsen gaan weer die kant op, terwijl wij niet in
beeld hebben welke misdaden zijn begaan.
De voorzitter: Ivoorkust staat op de agenda voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik stel voor dat wij de beantwoording overlaten aan staatssecretaris Knapen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik neem aan dat de minister mijn
opmerking meeneemt. Het gaat mij om de politieke kant, niet om de
hulpkant. Hoe gaan wij verder met de VN-mensenrechtenraad? Kan er
duidelijkheid komen voor wij weer heel veel geld gaan pompen in een
president van wie wij weten dat hij de aanval heeft ingezet? De troepen
die loyaal waren aan Ouattara hebben grove mensenrechtenschendingen
begaan. Er zijn dorpjes waar 800 christenen zijn vermoord. Ik hoor
daarover graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik betreur de doden die het afgelopen weekend zijn gevallen
aan Palestijnse kant. Je vraagt je altijd af of het niet met andere middelen
opgelost had kunnen worden. Tegelijkertijd kregen wij berichten dat Syrië
alle grenzen openzet om de Palestijnen de mogelijkheid te geven om
Israëlisch grondgebied binnen te komen. Kan de minister daar wat over
zeggen? Die kant van de zaak moet ook belicht worden. Er staat een
bezoek van Abbas aan Nederland gepland. Ik heb een motie ingediend en
aangehouden over de ontwikkelingen van de interimregering die niet
alleen voor Nederland van belang zijn maar ook voor Europa. Is het waar
dat Fatah en Hamas zich verenigen in de PLO, maar niet in een interimregering? Geeft dat complicaties als Abbas Nederland zou bezoeken?
In het verslag over Libië is beschreven dat er een humanitaire missie, met
name in Misrata, kan komen. Is Nederland bereid om daar een bijdrage
aan te leveren? Mijn fractie vindt dat optreden binnen het mandaat past,
zolang de onderzoeken en inlichtingen maar niet gericht zijn op verandering van regime, want dat valt niet onder resolutie 1973. Ik lees dat een
Turks schip de sancties omzeilt en olie levert aan Libië. Kan de minister
daar wat over zeggen?
Het is goed dat de EU de sancties voor Syrië heeft ingesteld. De EU gaat
hier sneller dan de Veiligheidsraad en dat is een goede zaak. De sancties
zijn nog niet gericht tegen Assad zelf. De Amerikanen hebben dat wel
gedaan. Is dat een volgende stap waarmee de minister het eens is?
Wij zijn nooit enthousiast geweest over EDEO, de diplomatieke dienst van
de EU. Wij vinden diplomatie een primaire verantwoordelijkheid van de
individuele lidstaten. Er wordt inmiddels gesproken over de mensenrechtenstrategie. De eerste 100 dagen van mevrouw Ashton zijn verstreken.
Hoe kwalificeert de minister haar optreden in het Midden-Oosten en met
name haar lakse houding als het gaat om de zogenaamde Arabische
lente? Vindt de minister dat er bij EDEO een aparte afdeling dient te
komen voor godsdienstvrijheid? Mijn collega in het Europees Parlement,
Peter van Dalen, heeft dit voor gesteld naar aanleiding van de situatie in
Egypte. Het is goed dat Nederland aandacht blijft vragen voor de situatie
van de kopten. Het afgelopen weekend zijn er weer dramatische situaties
geweest. Ik vraag mij elke keer verbaasd af waarom over religieus geweld
gesproken wordt. Dat is een neutrale benaming voor het conflict, terwijl
de demonstrerende kopten eenzijdig aangevallen worden door extremistische moslims. Vindt de minister met mij dat de Egyptische regering
duidelijker en steviger moet optreden ter bescherming van die kopten?
Elke keer komt men te laat of is men niet aanwezig. Ik maak mij daar grote
zorgen over. Het zou goed zijn als de minister zijn zorgen over het gebrek
aan bescherming van de kopten aan de Egyptische ambassadeur in
Nederland kenbaar maakt. Ik ben erg blij dat de minister en zijn staf het
voor elkaar hebben gekregen om de 32 mensenrechtenschenders in Iran
op de lijst te zetten. Dat was een lang proces waarop de ChristenUnie
samen met de VVD heeft aangedrongen. Goed dat dit nu gebeurd is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

7

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. In de geannoteerde agenda hoort de
inzet te staan van de Nederlandse regering tijdens de vergadering. Het
valt mij op dat de geannoteerde agenda daarvan afwijkt en meer een
verslag is van wat er is gedaan. Ik begrijp dat, maar ik vraag mij af of de
informele factfinding missie van de Benelux-partners in Libië gedaan is op
verzoek van de EU. Vindt er coördinatie plaats of zijn er allerlei factfinding
missies van delen van de EU naar verschillende stammen in Libië? De
planning in EU-verband van een missie ter bescherming van humanitaire
hulpverlening in Libië kan ik niet anders uitleggen dan dat dit een militaire
missie is. Voor bescherming heb je immers militairen nodig. Hoe moet ik
dit lezen? Betekent dit het inzetten van een EU-Battlegroup? Is daarbij
sprake van een Nederlandse bijdrage? Is dit dan geen verkapte notificatiebrief?
Ik ben geschokt door de beelden uit Syrië. Gisteravond zag ik op televisie
een man en een vrouw die van hun bromfiets waren geschoten en
bloedend op straat lagen. Medeburgers riskeerden hun leven om met
behulp van haken en touwen de stervende mensen in veiligheid te
brengen. Het was vreselijk. Het volgende beeld was van een grijnzende
Assad die wordt toegejuicht en het parlement binnenstapt. Wij staan
machteloos. Wij praten wel over sancties, maar de grenzen met Iran en
Irak zijn open en Assad blijft grijnzen. Ik bedank de minister voor het
beantwoorden van mijn Kamervragen. Hij gaf een duidelijk overzicht van
wat hij heeft gedaan. Ik begrijp dat hij niet meer kan doen, maar in
EU-verband moet meer doen wel mogelijk zijn. Ik vind de reactie van de
internationale gemeenschap, en dus ook van de EU, te mager. Ik verzoek
de minister met klem om te zoeken naar concretere maatregelen tegen het
Syrische bewind. Ik denk aan een verzoek aan de openbare aanklager van
het ICC.
In de geannoteerde agenda staat dat Hoge Vertegenwoordiger Ashton
haar zorg heeft uitgesproken na de branden in de koptische kerken. De EU
moet ook hier krachtig laten horen dat zij geweld tegen christenen in
Egypte afkeurt. Egypte moet deze grens niet overschrijden. Wij moeten
daar duidelijk in zijn. Tegelijkertijd moeten wij volop inzetten op hulp in
Egypte bij democratisering. Het land zit in een overgangsfase: het kan de
verkeerde kant opgaan, maar ook de goede. Laat de EU zich meer inzetten
om de democratisering in Egypte te helpen. De RBZ moet daarover
spreken.
De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de positie van Israël in het
veranderende krachtenveld in het Midden-Oosten. Wij zien uit naar het
bezoek van Netanyahu aan Washington na de speech van Obama.
Tegelijkertijd blijkt dat de EU toeschouwer is. Wij moeten krachtig
aandringen bij de Amerikanen en Israël dat er een overeenkomst gesloten
wordt over de grenzen tussen een toekomstige Palestijnse staat en Israël.
Er moeten stappen worden gezet en die moeten concreet worden
gemaakt. Doen wij dat niet en wachten wij op wat onvermijdelijk gaat
gebeuren in de Algemene Vergadering van de VN, dan ontstaat er
internationale chaos.
De EU moet ook aandacht schenken aan de zuidelijke Kaukasus. De
speciale vertegenwoordiger van de EU is nodig. Hij moet zich actiever
opstellen en niet alleen maar zeggen: de Minskgroep praat en het gaat
goed, de Genève vredesbesprekingen zijn bezig en dat wachten we af.
Ik heb twee punten over het mensenrechtenbeleid. Ten eerste vindt de
CDA-fractie dat de EU een speciale vertegenwoordiger in het Grote
Merengebied moet hebben. De fractie is verbaasd dat die er niet is. Er is
daar sprake van de meest grove mensenrechtenschendingen ter wereld.
Dagelijks worden er duizend vrouwen verkracht. Ten tweede dank ik de
minister voor de antwoorden op de vragen over de mensenrechtenschendingen in kamp Ashraf. Ik wil toch vragen om de aanval van Irak op dat
kamp te veroordelen. Andere landen hebben dat ook gedaan. Tot slot: er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

8

wordt gesproken over EDEO. Ik vind dat Nederland er krachtig voor moet
pleiten dat EDEO-kantoren consulaire taken gaan doen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het kabinet heeft vooralsnog niet de
intentie om bij te dragen aan het door de contactgroep Libië ingestelde
tijdelijke financiële mechanisme dat moet voorzien in financiële steun aan
de oppositie in Libië. De PVV-fractie steunt het voornemen van de
regering om geen geld ter beschikking te stellen. Wat ons betreft gaat er
geen geld naar Libië en al helemaal niet naar groepen waarvan wij de
achtergrond en intenties niet kennen. Zijn er Europese landen die wel geld
ter beschikking stellen voor dat mechanisme? Zo ja, zijn dat wellicht
dezelfde landen die de Libische Nationale Raad als enige legitieme
vertegenwoordiging van dat land hebben erkend? Ik hoop dat de minister
ook het been stijf houdt als in de RBZ aan de orde komt of de EU de
Libische Nationale Raad gaat financieren. Ik vraag de minister om een
brief aan de Kamer te sturen waarin uit de doeken wordt gedaan wie die
Libische opstandelingen en de nationale interimraad eigenlijk zijn. Welke
groepen nemen daaraan deel? Wat zijn de onderlinge krachtsverhoudingen? Wat zijn de doelstellingen op korte en langere termijn? Wat is hun
ideologische kader? Met welke landen hebben ze nauwe banden? Ik doel
daarmee natuurlijk in het bijzonder, maar niet uitsluitend, op radicale en
extremistische stromingen en contacten met landen als Iran en haar
vrienden Syrië en Qatar. Ook wil ik in die brief een appreciatie van deze
situatie.
De PVV steunt de sanctiemaatregelen tegen Syrië die de minister in de
geannoteerde agenda noemt. De minister schrijft dat additionele sancties,
waaronder de opschorting van samenwerking met de Syrische overheid,
gepast zijn als het geweld voortduurt. Er moet dan tegen de hoofdverantwoordelijken worden opgetreden. Ik constateer dat het geweld voortduurt.
Arts Assad blijkt Dr. Death te zijn. De grens die de minister heeft gesteld is
dus al bereikt. Gaat de minister in de RBZ bepleiten dat die additionele
sancties er moeten komen?
Een prominent lid van de Moslimbroederschap, Abdel Moneim Abul
Futuh, wil meedoen aan de presidentsverkiezingen in Egypte die
waarschijnlijk in oktober of november gaan plaatsvinden. De Moslimbroederschap is een alliantie aangegaan met de nog radicalere salafisten in
Egypte, waaronder Al-Jamaa al-Islamiya, bekend van de moord op Sadat
en de moordaanslag op Westerse toeristen. Is de minister het met mij
eens dat dit zorgelijke ontwikkelingen zijn, net als het uitblijven van
effectieve bescherming van christenen tegen islamitisch geweld, de
onverholen dreigementen jegens Israël en het aanknopen van banden met
Iran? Wat mij betreft gaat de Arabische lente in Egypte al over in een
Arabische herfst en ik sluit een strenge Arabische winter helemaal niet uit.
Al die tekenen zijn in mijn ogen ronduit zorgwekkend. Graag een reactie
van de minister. Ik vraag hem bij zijn collega’s te bepleiten dat zij zich
krachtig uitspreken tegen deze kwalijke ontwikkelingen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer De Roon is er snel bij om de
aangekondigde kandidatuur van dr. Abul Futuh als een kwalijke ontwikkeling te bestempelen. Waarop baseert hij dat? Het lijkt mij daarvoor te
vroeg. Ik heb de man gesproken. Hij zal zich als onafhankelijke kandidaat
presenteren en heeft de mond vol van civiel, liberaal en democratisch. Hij
gebruikt die woorden meer dan de partij van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV): Deze man presenteert zich inderdaad als
onafhankelijk kandidaat. Dat moet wel, want de Moslimbroederschap
heeft gezegd dat zij niet deelneemt aan de presidentsverkiezingen. Ik
beschouw het formeel afscheiden van deze mijnheer als een tactische zet
van de Moslimbroederschap. Uit niets blijkt dat hij daadwerkelijk en niet
alleen in woorden afstand heeft genomen van de ideologie van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

9

Moslimbroederschap. Pas als dat gebeurt, is er reden om zo positief te zijn
als de woordvoerster van GroenLinks.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De PVV neemt genoegen met angstzaaierij
zonder een concreet feit aan te wijzen waarop zij dat baseert. Dat is zeer
teleurstellend, maar het verbaast mij niet.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik was in het buitenland en vernam uit de pers
dat de heer De Roon ervoor pleit om in Israël een spoorlijn te financieren
met Nederlands belastinggeld. Is dat juist?
De heer De Roon (PVV): Ik raad de heer Ten Broeke aan de gestelde
vragen goed te bestuderen voor hij dit soort zaken constateert. Hij zal dan
zien dat ik niet heb gepleit voor financiering van die spoorlijn.
Voorzitter. In zijn brief stelt de minister dat het kabinet voorstander is van
Palestijnse voorzieningen op voorwaarde dat die de vrede helpen
bevorderen. Hamas is een terroristische organisatie die geweld gebruikt
tegen onschuldige burgers. Hoe rijmt de minister die twee zaken met
elkaar? Hamas heeft het geweld niet afgezworen en erkent het bestaansrecht van de staat Israël niet. Als we het charter van Hamas erbij nemen,
blijkt dat het de bedoeling is om de zionistische entiteit uit te roeien. Ik
hoop natuurlijk dat er vrede komt, maar ik zie deze route niet als een
mogelijkheid. Wil de minister duidelijk uitspreken dat als de samenwerking tussen Hamas en Fatah er daadwerkelijk komt en Hamas niet is
bijgedraaid, hij de subsidiekraan voor de Palestijnse Autoriteit dichtdraait?
Laat ze maar merken dat die hand al op die kraan ligt. Nog steeds wordt
geweld door de Palestijnse Autoriteit verheerlijkt. Op 17 maart 2011 is
door de Tweede Kamer de motie-Van der Staaij/Voordewind aangenomen
die oproept om alle financiële steun aan de Palestijnse Autoriteit stop te
zetten als het aanzetten tot haat tegen Israël niet stopt. Het is niet gestopt
en gaat vrijwel dagelijks door. Is de minister bereid om over te gaan tot
uitvoering van die motie?
Voorzitter Van Bommel
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ten aanzien van Libië deelt mijn
fractie de zorgen die geuit zijn. Ik ben het met de heer Ormel eens dat de
geannoteerde agenda een soort verslag is, maar ik ben het niet met hem
eens dat dit te begrijpen is. Ik zie weinig agenda en heel veel verslag.
Wellicht is het goed om de volgende keer meer vragen voor te leggen en
met punten te komen die de regering werkelijk zal inbrengen in het
overleg. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Bommel over
Shell. Het is opmerkelijk wat daar gebeurt. Ik vind een uitspraak van de
regering op zijn plaats. In het vorige overleg heeft de minister ten aanzien
van het Midden-Oosten en de Kwartetbijeenkomst een en ander gezegd.
Wat is de stand van zaken en wat zijn de huidige ontwikkelingen in de
genoemde context? Er staan over het mensenrechtenbeleid heel veel
prachtige uitspraken in de agenda. Het is heel moeilijk te zien wat deze
regering nu werkelijk wil. Ik kan niet uit de stukken afleiden wat een
coherent Europees mensenrechtenbeleid concreet inhoudt. Graag een
invulling daarvan. Ik hoor graag hoeveel mensen op topniveau binnen
EDEO werken en zullen gaan werken voor Nederland. Mijn fractie hecht
daar zeer aan.
Voorzitter Eijsink
Minister Rosenthal: Voorzitter. Er zijn voor de regering drie onveranderde
ijkpunten voor de Arabische lente: hervorming in maatschappelijke en
economische zin, democratisering en de rechtsstaat, met name aandacht
voor de mensenrechten, en specifieke aandacht voor de positie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

10

vrouwen, homoseksuelen, transseksuelen en lesbiennes. Op het verlenen
van hulp en steun aan landen in de Arabische regio ligt het beslag van
een intelligente conditionaliteit. Conditionaliteit wil zeggen dat je de hulp
die je geeft, de expertise die je aanreikt, afhankelijk stelt van de genoemde
ijkpunten. Het adjectief intelligent wil zeggen dat je niet een boekhoudkundige benadering hanteert waarbij je checklists afstreept, maar dat je
daar op een verstandige manier mee omgaat.
Ook in Libië moeten wij aan de ijkpunten werken, maar daar zijn wij nog
lang niet aan toe. De strijd in Libië gaat door en de lokale bevolking
betaalt een hoge prijs. Niettemin is het een zaak van volhouden, vastberadenheid en vasthoudendheid. Er is het nodige bereikt. Wij moeten op drie
punten werken: de militaire missie Unified Protector, de politieke zaken via
de internationale contactgroep en niet te vergeten het voortdurend
aanscherpen en afdwingen van sancties.
De regering beschouwt de inzet van de F-16’s in Libië als een inzet binnen
het mandaat en de kaders die in de artikel 100-discussie zijn vastgelegd.
Bij Unified Protector staat de bescherming van de bevolking onverminderd centraal. Voor regimeverandering in Libië hebben wij een andere
arena, namelijk de EU die dit meermalen in conclusies van de Europese
Raad en van de ministers van Buitenlandse Zaken heeft vastgelegd. Er is
een factfinding missie door de Benelux naar Benghazi en omstreken
gestuurd. Dat is gebeurd in coördinatie binnen de internationale contactgroep en wordt daar als een gunstige zaak beschouwd. Ik zeg met nadruk
dat het sturen van de factfinding missie de positie die de Nederlandse
regering inneemt tegenover de oppositie in Benghazi onverlet laat. Ik heb
altijd een beetje moeite met woorden als «rebellen» en «opstandelingen».
Die zijn een kwestie van smaak. Wij erkennen geen regeringen maar
staten, dus wij erkennen die nationale interimraad in Benghazi niet.
Frankrijk, Italië en Qatar erkennen de raad wel als de legitieme vertegenwoordiging van het Libische volk. De Amerikanen zijn opgeschoven
doordat zij sinds een paar dagen de nationale interimraad beschouwen als
dé legitieme gesprekspartner. Wij houden het op hetgeen in de conclusies
van de Europese Raad en RBZ is vastgelegd: de nationale interimraad is
een legitieme gesprekspartner voor de internationale gemeenschap. Zij
heeft tijdens de besprekingen in Rome op 6 mei bij de internationale
contactgroep twee punten naar voren gebracht. Ten eerste dat zij zich
sterk inspant om vertegenwoordigers van buiten Benghazi naar zich toe te
halen. Er werd gesproken over zeventien groeperingen, tribale en andere.
Men probeert de representativiteit te verbreden. Ik heb hierover nog geen
concrete punten gehoord, ook niet van de factfinding missie. Ten tweede
is er een roadmap geïntroduceerd voor het opzetten van een constitutie,
het voorbereiden van verkiezingen en het voorbereiden van rechtsstatelijke zaken.
De heer Van Bommel (SP): Het belangrijkste doel van resolutie 1973 is
bescherming van de bevolking. Die kan alleen gestalte krijgen wanneer er
een staakt-het-vuren komt. Wat betekent de status van gesprekspartner
wanneer er onderhandeld moet worden over een staakt-het-vuren? Hoe
ziet de Nederlandse regering die onderhandelingen met twee partijen die
beiden geweld gebruiken, tot stand komen en een succesvolle afloop
krijgen?
Minister Rosenthal: De inspanningen hiervoor zijn toegeschoven naar de
VN-vertegenwoordiger. De Nederlandse regering gaat ervan uit dat hij zijn
uiterste best doet om resultaten te boeken. Natuurlijk hebben wij te
maken met de stammen waarvan er drie tot de vooruitgeschoven posten
behoren. Daarnaast hebben wij te maken met de nationale interimraad die
een belangrijke rol speelt. Wij hebben het gevoel dat het met de
interimraad de goede kant opgaat. Maandag ligt in Brussel de tekst voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

11

waarin de interimraad wordt opgehoogd tot key interlocutor oftewel
cruciale gesprekspartner.
De heer Van Bommel (SP): Het gaat om strijdende partijen, dus heb je
ook een vertegenwoordiger van het bewind van Kadhafi nodig. Wordt
daarin voorzien?
Minister Rosenthal: Voor zover mij bekend heeft de VN-vertegenwoordiger contacten met alle betrokkenen in Libië.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben benieuwd welke redenering de
regering toepast bij de interpretatie van het mandaat dat de F-16’s hebben
meegekregen. Als het mandaat luidt: sancties afdwingen door no-flyzone
en wapenembargo, hoe kom je er dan op uit dat meevliegen met missies
die bombardementen tot doel hebben binnen dat mandaat valt? Dat wil ik
graag helder hebben, want er gaat een mogelijke precedentwerking
vanuit. Vanwaar de nadruk op semantiek over gesprekspartners of
legitieme vertegenwoordiging? Het is toch niet de bedoeling dat
Nederland alleen Kadhafi als legitieme vertegenwoordiger erkent?
Minister Rosenthal: De eerste vraag voert terug naar een discussie over
Libië die al een keer is gevoerd. Ik praat met een gerust gemoed over
activiteiten die binnen het mandaat vallen, want toen is doorgesproken
dat wij binnen het mandaat behulpzaam zijn bij het voorzien van extra
brandstof in de lucht aan vliegtuigen van de Unified Protector. Dat geeft
aan dat de zaak binnen het mandaat valt. Er is geen sprake van semantiek.
Het gaat om de positie van de Nederlandse regering die niet verschilt van
wat de Europese Raad en RBZ naar voren brengen. De lidstaten kijken
allemaal met verschillende nuances naar de nationale interimraad. De
internationale gemeenschap is van mening dat het regime van Kadhafi
zijn legitimiteit heeft verloren. Het is vanzelfsprekend dat je vanuit de
realiteit van het onderhandelen en het vinden van een politieke oplossing
de VN-vertegenwoordiger op pad stuurt om met alle betrokkenen van het
conflict te spreken.
De heer Ormel (CDA): Het is een uitermate ingewikkelde situatie omdat
wij Kadhafi en zijn regime illegitiem noemen en wij daarmee niet kunnen
spreken. Europa lost dat op door de bal bij de VN te leggen; die moeten
praten met die illegitieme mensen. Speelt de Afrikaanse Unie een rol? Ik
kan mij voorstellen dat het handig is om die illegitimiteit op te heffen. Er
wordt gesproken met de nationale interimraad, maar ik vind dat daar
condities aan moeten worden verbonden. Er komt een moment dat men
het mandaat ter bescherming van de burgerbevolking moet opleggen aan
die interimraad, zodat niet het moorden aan de andere kant gaat
beginnen. Dat moet een conditionaliteit zijn in gesprekken met de
interimraad. Is dat zo?
Minister Rosenthal: Toen wij met de activiteiten richting Libië begonnen,
hebben wij veel nadruk gelegd op de noodzaak van rechtstreekse en
stevige betrokkenheid van de Afrikaanse Unie en de Arabische Liga. De
Afrikaanse Unie is misschien een beetje uit beeld verdwenen, hoewel bij
de bespreking van de contactgroep in Rome de Afrikaanse Unie bij monde
van de voorzitter, Ping, een stevig verhaal heeft neergelegd. De daad bij
het woord voegen is wat anders. Ik pak dit op. Natuurlijk is iedereen met
wie men onderhandelt, besprekingen aangaat en aan factfinding doet,
gehouden aan de algemene ijkpunten. De heer Ormel doelt waarschijnlijk
op berichten dat de oppositie in Benghazi dingen doet die wij liever niet
willen. Daar moet zij scherp op worden aangesproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

12

De heer Ormel (CDA): Ik vind het begrijpelijk dat Europa praat met de
nationale interimraad, maar dan behoort die nu al uit te spreken dat zij uit
is op verzoening en niet op wraak voor het geval dat het illegitieme
regime van Kadhafi van tafel verdwijnt.
Minister Rosenthal: Dit is onderwerp geweest van de bespreking van de
factfinding missie van de Benelux. De nationale interimraad heeft hetgeen
de heer Ormel vraagt bevestigd.
De heer De Roon (PVV): Ik voel mij niet erg bediend door de mededeling
dat de ambtenaren die naar Benghazi zijn geweest de toezegging hebben
gekregen van een aantal mensen dat er een roadmap is die ons zal
aanstaan en dat men van plan is ook andere regio’s uit Libië te vertegenwoordigen. Dat zijn woorden. Ik wil meer weten over die mensen: wie zijn
ze, wat is hun achtergrond, wat is hun ideologische context, met wie
hebben zij banden? Ik wil daarvan een appreciatie. Ik vraag de minister
om daarover aan de Kamer een uitvoerige brief te sturen.
Minister Rosenthal: De mededeling die ik heb gedaan komt niet uit de
gesprekken die door de Benelux-vertegenwoordigers zijn gevoerd. Het
gaat hier om de inbreng van de vertegenwoordiger van de nationale
interimraad in de besprekingen van de nationale contactgroep in Rome. Ik
heb niet veel toe te voegen aan wat ik heb gemeld. Ik houd het op hetgeen
de vertegenwoordiger heeft gezegd; men zoekt verbreding van de
representativiteit van de raad met groeperingen uit andere delen van
Libië. De roadmap is expliciet op concrete punten die passen in de
ontwikkeling van democratie en rechtsstaat. Wij weten vanuit de
factfinding missie dat een aantal mensen in Benghazi bezig is met
pogingen om een rechtsstatelijk kader op te stellen. Veel verder kom ik op
dit ogenblik niet. Aan vastlegging in een brief heb ik niet zoveel behoefte.
De heer De Roon (PVV): De minister is blijkbaar bereid om te praten en
zaken te doen met mensen van wie hij de achtergrond niet kent. Dat lijkt
mij buitengewoon onverstandig.
Minister Rosenthal: De achtergrond is wel bekend en daar zitten allerlei
haken en ogen aan. Ik wil dat niet verbloemen. Er zijn mensen bij die
voortkomen uit het Kadhafi-regime die zijn overgelopen, en er zijn er bij
die uit ballingschap zijn teruggekeerd. Wij hebben te werken met een
gezelschap van divers pluimage. De Nederlandse regering is niet voor
niets behoedzaam. Wij erkennen geen mensen, zoals Frankrijk en Italië,
maar zien een basis om de representativiteit te verbreden en goede
ontwikkelingen aan te zetten.
Voorzitter. De situatie in Syrië is uiterst zorgwekkend. Het regime
onderdrukt, zaait angst, doodt onschuldigen, is wreed, gebruikt disproportioneel geweld tegen betogers, houdt razzia’s, sluit dorpen af van
elektriciteit en water en blokkeert het internet. De Nederlandse regering is
van meet af aan frontrunner geweest bij het aanzetten tot vergaande
sancties en is dat voortdurend blijven doen. Dat is het parool van de inzet
van de Nederlandse regering in Brussel. Het gaat net als bij Libië om het
opvoeren en het concreet afdwingen van sancties, en om te zorgen dat er
geen ontsnappingsroutes mogelijk zijn. President Obama heeft besloten
om de president onder het sanctieregime te brengen wat betreft het
bevriezen van zijn financiële middelen in Amerika. Dat moet er maandag
in Brussel absoluut ook uitkomen.
Het geweld in Egypte betreft aanvallen van verschillende groepen. Het is
niet helemaal duidelijk waar het geweld tegen kopten in Egypte vandaan
komt, van moslims, salafisten of anderen. De koptische christenen worden
voortdurend belaagd. Dat is uiterst zorgwekkend. Wij doen wat wij
kunnen. De ambassadeur van Egypte is hierover onderhouden. Wij doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

13

dat ook in de richting van de Egyptische autoriteiten. De Egyptische
autoriteiten proberen het in de greep te krijgen, maar het is een buitengewoon moeilijke situatie. Onze ambassade in Caïro onderhoudt veel
contact met de kopten en met de organisaties uit de civil society,
vrouwengroeperingen enzovoort.
Ik ben blij dat de commissie met mij de lijn volgt om af te wachten wat er
komt uit de redevoering van Obama en het verblijf van Netanyahu. De
zaken veranderen van dag tot dag. Ook hier zijn de ijkpunten voor de
Nederlandse regering helder. In de eerste plaats zijn er de Kwartetbeginselen voor Hamas: het afzweren van geweld en terrorisme, de erkenning
van de staat Israël en het erkennen van de afgesloten verdragen. Het
tweede ijkpunt bevat de vier parameters van de EU: grenzen van voor juni
1967 inclusief landruil, een veiligheidsarrangement dat recht doet aan de
Palestijnen en de Israëli’s, een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk
op basis van onderhandelingen en een onderhandelde uitkomst over de
status van Jeruzalem. De Nederlandse regering heeft niets met unilaterale
stappen van welke partij dan ook. President Abbas heeft soortgelijke
woorden in februari tegen mij persoonlijk uitgesproken. Gisteren heb ik de
minister van Buitenlandse Zaken van Israël, Lieberman, gesproken over
het geweld in het noorden van Israël. Hij meldde mij dat Israël zwaar was
geprovoceerd. Ik heb hem gevraagd zich niet te laten provoceren en de
eigen veiligheid terughoudend te beschermen. Hij heeft dat toegezegd.
Ik wil toch iets over de politieke kant van Ivoorkust zeggen. De huidige
president Ouattara doet zijn uiterste best om tot een regering op brede
basis te komen. Hij werkt toe naar een verzoeningscommissie. Er is
internationaal onderzoek uitgezet via de mensenrechtenraad maar ook
door het Internationaal Strafhof. Ouattara heeft dat zelf gedaan. Wij
krijgen de informatie dat de aangetreden regering probeert de zaken ten
goede te keren ondanks de narigheid en de gewelddaden in het zuiden
van Ivoorkust. Ook hier speelt conditionaliteit bij hulp en assistentie een
rol, net als in de Arabische regio.
EDEO werkt nu zo’n 100 dagen. Meer dan duizend mensen zijn die dienst
binnengekomen. Hij moet nog vorm, inhoud en kracht krijgen. Ik zeg de
heer Ten Broeke na dat wij moeten uitkijken voor het al te gemakkelijk
bashen van de Hoge Vertegenwoordiger. Op een aantal punten heeft die
wel degelijk successen geboekt. De Nederlandse regering wil vanuit EDEO
winst boeken met betrekking tot consulaire samenwerking, maar die
wordt door sommige lidstaten absoluut niet aan EDEO gegund. Het
Verenigd Koninkrijk verzet zich daar bijvoorbeeld met hand en tand tegen.
Dat bemoeilijkt de zaken. De Britse nationaliteit van de HR helpt blijkbaar
niet. Nederland heeft acht delegatieleiders of EU-ambassadeurs. Dat is
boven ons relatieve aandeel. De hoogste militaire adviseur van Lady
Ashton is generaal Van Osch. Wij blijven goede kandidaten leveren voor
belangrijke posten en hebben daarbij soms succes en soms teleurstellingen. Dat hoort bij het spel.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Deelt de minister mijn indruk dat
een vertrekmoratorium voor Syriërs en zeker voor Syrische Koerden op
zijn plaats is? Gaat hij dat met zijn collega’s opnemen? Ik herhaal mijn
uitnodiging om samen naar het Jasmijnplein in Rotterdam te gaan.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De EU en Nederland steunen allerlei
transitieprocessen in de Arabische regio. Daar zijn potjes voor beschikbaar. Wat is de status van die potjes? Ik vraag om in de Europese
nabuurschapsfaciliteit voor de Arabische regio een prioriteit op te nemen
voor versterking van de positie van en participatie door vrouwen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De minister heeft het over intelligente conditionaliteit als het gaat om de Arabische regio. Ik heb de notitie
gelezen en maak het ministerie een compliment. Mijn zorg zit in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

14

afwachtende houding. Ik begrijp dat er sprake is van chaos en onduidelijkheid, maar in deze chaos worden de kaarten verdeeld en wordt de
basis gelegd voor de toekomst van die landen. Hoe wordt het Fonds
Arabische Transitie ingericht? Kunnen de middelen naar voren worden
gehaald?
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik miste het antwoord op mijn
vraag om in het kader van het EU-mensenrechtenbeleid aandacht te
vragen voor de globale internetvrijheid en de rol van Europa daarin. De
minister ondersteunt volgens mij van harte de initiatieven.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld
over EDEO, het mensenrechtenbeleid en een aparte afdeling godsdienstvrijheid.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Een vertegenwoordiger voor het Grote
Merengebied is zeer wenselijk. Ik hoor graag uit de mond van de minister
een veroordeling van de aanval van kamp Ashraf. Wil de minister zich
ervoor inzetten dat Assad een klacht van het ICC aan zijn broek krijgt?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb nog niets gehoord over de
uitvoering van de motie-Van der Staaij/Voordewind. Op 28 maart heeft de
Palestijnse minister Karake het leger van de zogenaamde Paasfeestaanslag feestelijk gehuldigd. Begin mei hebben de televisiestations van de
Palestijnse Autoriteit beelden van de bekende terroriste Dalal Mughrabi
als positief voorbeeld uitgezonden. Er is alle reden om die motie uit te
voeren.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Aan een vertrekmoratorium zijn wij nog
niet toe, wel aan opschorting van uitzetting van Syriërs. Ik zal mij daarover
met minister Leers verstaan. Ik bekijk met de heer Van Bommel of het
bezoeken van het Jasmijnplein tot de mogelijkheden behoort.
VN-resolutie 1325 die mij door mevrouw Dikkers is voorgelegd, staat mij
in het geheugen gegrift. Wij letten daarom bij het derde ijkpunt voor de
ontwikkeling van de Arabische wereld voortdurend op de positie van
vrouwen. Ik wijs mevrouw Hachchi erop dat wij binnenkort een advies
krijgen van de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken op grond van
de motie-Pechtold/Timmermans. Dan zal deze materie aan de orde zijn. Ik
zie erop toe dat wij actie ondernemen.
Mevrouw Hachchi (D66): Wat is binnenkort?
Minister Rosenthal: Het advies komt rond 1 juni.
Voorzitter. Wij werken aan GOFA en alle problemen rond de bureaucratie.
Wij zijn onverminderd bezig met de internetvrijheid, samen met de
nieuwe Canadese regering, Zweden, de VS en andere landen. De heer
Voordewind vroeg naar een afdeling godsdienstbescherming bij EDEO.
Wij kaarten de punten van godsdienstvrijheid aan bij de HR. Ik zeg toe dat
ik hiervoor de aandacht van mevrouw Ashton zal vragen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat mij om structurele
aandacht.
Minister Rosenthal: Ik wil de organisatorische vormgeving van die
aandacht overlaten aan mevrouw Ashton. The proof of the pudding is in
the eating; als er te weinig uitkomt, kun je daarop terugkomen.
Voorzitter. Bij mijn weten wordt er aan een vertegenwoordiging in het
Grote Merengebied gewerkt vanuit de internationale gemeenschap. De EU
gaat dat invoegen in de EDEO. Ik kom daarop terug. Wij hebben de
autoriteiten in Bagdad een tijd terug laten weten dat wij de activiteiten van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

15

de Irakese strijdmacht in kamp Ashraf afkeuren. Op de vraag over Assad
en het Internationaal Strafhof antwoord ik dat ik serieus onderzoek in
hoeverre een juridische grondslag aanwezig is. Tegen de heer De Roon
zeg ik dat wij voortdurend de Palestijnse Autoriteit aanspreken op het
verheerlijken van geweld. De twee voorbeelden die hij noemt betreur ik,
maar dat er sprake is van een systematische verheerlijking van geweld en
terrorisme door de Palestijnse Autoriteit herken ik niet.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik constateer
dat veel vragen niet zijn beantwoord door de tijd. Ik geef de commissie in
overweging voor een dergelijk overleg in de toekomst meer tijd in te
plannen. Ik ga ervan uit dat de minister de vragen die niet helemaal of niet
beantwoord zijn, meeneemt in het verslag.
Minister Rosenthal: Dat zeg ik toe.
De heer Ormel (CDA): Ik vind dat de minister maandag moet pleiten voor
een vertegenwoordiger van de EU in het Grote Merengebied. Als hij dat
niet toezegt, vraag ik een VAO aan.
Minister Rosenthal:. Ik ga niet naar Brussel met de mededeling dat ik een
speciale vertegenwoordiger voor het Grote Merengebied wil. Ik zal er
aandacht voor vragen en ervoor zorgen dat het binnen het EDEO-verband
de aandacht krijgt die het verdient. Verder kan ik op dit ogenblik niet gaan.
De voorzitter: Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn
aanwezigheid en antwoorden. Wij zetten de vergadering voort met de
behandeling van de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse
Zaken en Ontwikkelingssamenwerking voor 24 mei. Ik heet de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van harte welkom.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Zuid-Sudan is binnenkort
onafhankelijk. De EU zal een rol spelen bij de hulpacties die op gang
komen bij de verzelfstandiging van de noord- en zuiddelen. Kan de
staatssecretaris uitleggen hoe daarbij de aanbevelingen en geleerde
lessen van de multidonorevaluatie over steun aan Zuid-Sudan ter harte
worden genomen? Er zijn pittige conclusies waarin op vele valkuilen werd
gewezen: de gebrekkige bestuurskwaliteit in Zuid-Sudan, het gebrek aan
verzoening tussen de verschillende bevolkingsgroepen, het gebrek aan
eenheid binnen de Sudan People’s Liberation Army (SPLA), de noodzaak
tot ontwapening en de economische ontwikkeling, het land heeft olie
maar weinig andere bronnen van inkomsten. Bovendien mag NoordSudan bij alle aandacht voor Zuid-Sudan niet worden vergeten. Kan de
staatssecretaris ervoor pleiten dat er wordt ingezet op een duurzame
vredesontwikkeling in de hele regio?
De RBZ zal een verslag aanhoren van de commissaris die in Ivoorkust is
geweest. Mijn oud-fractievoorzitter Femke Halsema heeft in Ivoorkust met
mensen rond Ouattara gesproken. Zij kwam niet optimistisch terug. Wat
kan de EU doen om het proces van waarheidsvinding en verzoening te
helpen en ervoor te zorgen dat er een brede coalitieregering wordt
opgezet? Ouattara heeft weliswaar gewonnen, maar 45% heeft destijds op
Gbagbo gestemd. De milities van Ouattara die van alles uitspoken – dat
wordt terecht onderzocht – worden ontwapend. Het is een explosieve
situatie. De EU heeft veel kennis op het gebied van democratiserings- en
ontwapeningsprocessen en kan een positieve rol spelen waar het nieuws
alleen maar gitzwart is.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In antwoord op mijn vraag over
opschorting van een deel van de bilaterale hulp aan Jemen gaf het
kabinet aan vooralsnog rekening te houden met hervatting. Mijn fractie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

16

hoopt dat de situatie in Jemen snel verbetert zodat de ontwikkelingssamenwerking verder kan gaan. Kan de staatssecretaris toelichten onder
welke voorwaarden dat kan?
Mijn fractie is verheugd over de overgave van Laurent Gbagbo. Het is van
groot belang om het land enigszins op de rails te krijgen. Ook is het van
groot belang een grondig onderzoek in te stellen naar mensenrechtenschendingen en om de ontwikkelingssamenwerking zo snel mogelijk op
gang te brengen. Wat zijn de verwachtingen? Wanneer starten wij
hiermee? Mijn fractie krijgt signalen dat de scheiding tussen Noord- en
Zuid-Sudan gewelddadig dreigt te worden. De brief spreekt daar niet over,
maar ik ga ervan uit dat ook daarover wordt gesproken. Wij zijn benieuwd
naar de voorstellen van commissaris Piebalgs over Sudan. Tot slot: de
staatssecretaris heeft aangekondigd zijn collega’s aan te sporen zich te
houden aan afspraken over de budgetten voor Ontwikkelingssamenwerking (OS). Dat betekent dat zijn collega’s geld moeten vrijmaken. Die
aansporing was volgens mijn fractie geloofwaardiger geweest als hij zelf
niet had bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Wij hebben eerder besproken dat er
hulp gegeven zou worden aan Zuid-Sudan na de onafhankelijkheid. Het
proces is relatief goed verlopen. Wij hebben er ook over gesproken dat
het een testcase zou kunnen zijn om te bekijken hoe de EU en Europese
landen een andere invulling aan hulp kunnen geven dan voorheen. Een
aanpak nieuwe stijl: minder kluitjesvoetbal en meer werkverdeling. Kan de
hoop die wij toen uitspraken bewaarheid worden? Hoe zien de fases eruit
waarin uitvoering aan de hulp gegeven wordt?
Uit het Europese Ontwikkelingsfonds (EOF) is 150 mln. beschikbaar
gesteld voor Ivoorkust. Hoe en via welke kanalen wordt dit geld besteed?
Wat kan de inzet van Nederland daarbij zijn? De macht wordt overgedragen, maar wij kunnen niet garanderen dat Ouattara schone handen
heeft. Er lopen de nodige onderzoeken naar misdaden die gepleegd zijn
door zijn milities. Wij kunnen hopen dat die niet waar blijken te zijn, maar
wij kunnen ook onze ogen niet afwenden van de waarschijnlijkheid dat
daar een en ander aan de hand is. Kan de staatssecretaris aangeven hoe
de onderzoeken verlopen en in welke mate ze een voorwaarde zijn voor
de gegeven hulp? Zijn ze een invloedsfactor op de keuze van de kanalen,
met name dat van begrotingssteun?
De prestaties van andere Europese landen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en de budgetten worden nog altijd afgemeten aan de
achterhaalde ODA-criteria. Twee dagen geleden is de staatssecretaris
hierop uitgebreid ingegaan. Er zijn zaken, vooral in de investeringssfeer,
die erg effectief zijn voor ontwikkeling, maar die niet meetellen in de
klassieke interpretatie van ODA-criteria. De staatssecretaris gaf aan dat
hiervoor een term is: Other Offical Funds, afgekort OOF. Dat is een
stimulans, want als iets een afkorting heeft, wordt het hopelijk
mainstream. Het werkt ook al als bijvoeglijk naamwoord; als zaken niet
OAD-able zijn, zijn ze wellicht OOF-able. Was ik een absurdist dan was ik
nu tevreden, maar als politicus zie ik graag een einde aan dit absurdisme.
De staatssecretaris wil aan de andere landen vragen hoe zij meer geld uit
gaan geven. De VVD is meer geïnteresseerd in hoe ze effectiever omgaan
met ontwikkeling. Wij zien liever een plan om ODA van deze tijd te krijgen
dan op het oude niveau. Wil de staatssecretaris tijdens deze raad
verkennen waar de concrete mogelijkheden liggen voor modernisering
van de ODA-criteria zodat die investeringszaken eronder kunnen vallen?
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris schrijft in zijn brief
dat Italië het slechtst presteert van de oude lidstaten. Alsof het een
voetbalwedstrijd betreft. De ambtenaar die dit heeft opgeschreven, kan
misschien beter bij de redactie van Voetbal International gaan werken.
Aan het Europees kampioenschap geld over de balk smijten moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

17

Nederland niet eens willen deelnemen. De staatssecretaris schrijft ook dat
hij naar aanleiding van het spoeddebat van vorige maand over Europese
ontwikkelingshulp de Europese Commissie gaat aansporen om veel
aandacht te schenken aan verbetering van de kwaliteit van Europese
ontwikkelingshulp. Ondertussen heeft de onafhankelijke Britse denktank
Open Europe voor de tweede keer een vernietigend rapport over
Europese ontwikkelingshulp gepubliceerd. Naar aanleiding van dat
rapport heb ik vijf vragen. Waarom gaf de Europese Unie de afgelopen
jaren bijna 170 mln. begrotingssteun aan Egypte en Tunesië? Begrotingssteun zou toch alleen gegeven worden aan de landen die voldoen aan de
criteria van goed bestuur? Vond Brussel de regering-Mubarak een goed
bestuur? Waarom sloot Brussel in 2008 een associatieverdrag met
Kadhafi? Waarom kende Brussel Kadhafi–Libië voor de komende jaren 60
mln. toe? Waarom gaf Europa € 200 000 uit aan de organisatie van een
volslagen onzinnig cultuurfestival in Algerije? Waarom gaf Brussel
€ 80 000 uit aan een filmweek in Marokko? Werd ook de popcorn betaald
met Nederlands belastinggeld? Waarom subsidieerden de Brusselse
bureaucraten dassen met het EU-logo in Tunesië? Denkt men dat de
zogenaamde Arabische lente gaat slagen als iedereen daar met een
stropdas gaat rondlopen?
De voorzitter: Ik wijs u erop dat dit onderwerp geen onderdeel uitmaakt
van de agenda. Ik laat het aan de staatssecretaris over om deze vragen
wel of niet te beantwoorden.
De heer Driessen (PVV): Als u de brief goed leest, kunt u eruit afleiden
dat dit zeker wel een onderdeel van de agenda is.
De voorzitter: Ik heb de brief gelezen en ken de creativiteit van
Kamerleden.
De heer Driessen (PVV): Ik zou bijna zeggen: Zegt u dit als PvdA-lid of als
voorzitter van deze commissie?
De voorzitter: Ik wil u erop wijzen dat het geen pas geeft om dergelijke
opmerkingen te maken. De voorzitter is onafhankelijk, van welke partij hij
of zij ook is.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Deze gigantische verspilling van
Europese hulpgelden is aan niemand uit te leggen. Deze verspilling toont
wat de PVV betreft wederom aan dat Nederland direct moet stoppen met
het leveren van een bijdrage aan die belastinggeldverspillende en
-verslindende Europese ontwikkelingshulp.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Goed dat er afstemming is tussen de
donoren om de effectieve inzet in Sudan mogelijk te maken. Ik ben
benieuwd waar Nederland uit wil komen. Ik sluit aan bij de vragen van
mevrouw Peters. De aanbevelingen van de multidonorevaluatie roepen
nogal wat op. Ik begrijp dat in het overleg met de donoren gevraagd is of
Nederland zich speciaal wil richten op onderwijs. Klopt dat? Zo ja, hoe
gaan wij dat doen als onderwijs nu net een van de sectoren is waar wij uit
willen gaan? Meer in het algemeen ben ik benieuwd naar het overleg
tussen de donoren. In een vorig debat gaf de staatssecretaris aan dat de
inzet op Zuid-Sudan een mooi voorbeeld zou kunnen zijn van hoe je veel
beter kunt afstemmen. Wat is zijn reactie op hoe dat tot nu toe gaat? Bij
Noord-Sudan sluit ik aan bij de zorgen die geuit zijn door mevrouw Peters.
Wat hier gebeurt, kan een grote impact op de hele regio hebben. Graag
hoor ik hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.
Er dreigt een burgeroorlog in Ivoorkust. Het is ontzettend complex om te
bekijken hoe daar op een effectieve manier kan worden ingezet. Ik hoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

18

graag hoe de 150 mln. besteed kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris om aandacht te geven aan de positie van jongeren. Zij moeten
toekomstperspectieven hebben.
Het is geweldig dat landen zoals België en het Verenigd Koninkrijk inzien
hoe belangrijk het is om in te zetten op ontwikkelingssamenwerking. Zij
hogen hun budgetten op ondanks de kortingen die er zijn. Ik begrijp dat
en vind het heel verstandig. Ik ben benieuwd hoe het gaat met de
afstemming. Het voorstel van het Hongaars voorzitterschap is om water
prioriteit te maken van de gehele EU. Dat lijkt mij niet handig, want dat is
net iets waar Nederland goed in is. Laat Nederland dat doen en laat
andere landen andere dingen doen. Hoe zit het met de afstemming?
Voorzitter Ferrier
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de uitgesproken
zorg over Sudan. Welke plannen zijn er op de korte termijn voor stabilisering en het betrekken van de verschillende partijen daarbij? Dat is
cruciaal. De PvdA-fractie steunt van harte de oproep van de staatssecretaris aan verschillende EU-lidstaten om aan de internationale verplichtingen te voldoen. De staatssecretaris zal waarschijnlijk in de wandelgangen met lidstaten spreken over de landenlijst en het overnemen van
bilaterale programma’s. Nederland is bezig met een focusbrief, net als
andere landen. Kan de staatssecretaris inzicht geven in welke bilaterale
programma’s met welke landen gedeeld worden? Wie gaat wat doen? De
afgelopen jaren is gesproken over partnerschap, basket funding, etc. Het
zou goed zijn als de staatssecretaris inzicht kan geven in de EU en de
samenwerking om de coherentie voor andere landen duidelijk te maken.
Politiek gezien moet het vertrouwen van de landen niet bezoedeld worden
en moeten afspraken blijvend worden nagekomen. Ik begrijp dat de
Belgische federale overheid een databank heeft van alle ODA-middelen,
die een transparant overzicht geeft. Is dat ook mogelijk voor Nederland?
Het kan voor de Nederlandse burger inzicht verschaffen in het gebruik van
belastinggeld.
De zorg over Ivoorkust is geuit. De staatssecretaris krijgt een toelichting
van de commissaris over de recente besprekingen met president
Ouattara. Wellicht kan hij daarover wat zeggen. Ik heb moeite met de
geannoteerde agenda. Hij is vooral beschrijvend en gaat niet zozeer in op
de inzet.
Voorzitter Eijsink
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Sudan en Ivoorkust zijn de onderwerpen die besproken worden in de context van de ontwikkelingssamenwerking in de Europese Unie. Ik zal een stand van zaken geven. De agenda
is beperkt omdat wij wachten op een paar grote mededelingen die komen
in de loop van juni, zoals de financiering van het extern beleid naar 2013.
Na de zomer komt de toekomst van de ontwikkelingssamenwerking in
relatie met begrotingssteun aan de orde. De afronding van deze discussie
zal in november 2011 zijn. Vandaar dat het volgende week een kort,
informeel overleg is.
Waar staan wij? In 2010 is er een stijging van de ODA-middelen binnen de
EU met ongeveer 10%. Dat is positief. Enkele lidstaten liggen op schema
of beantwoorden aan de gemaakte afspraken. Er zijn ook een paar grote
achterblijvers. De meest opvallende is Italië, dat het laagst scoort van
allen. Het is belangrijk om iedereen, ook freeriders, bij de les te houden.
Natuurlijk gaat de discussie ook over de vraag waar wij het eigenlijk over
hebben. Er zijn nog geen andere criteria dan de ODA-criteria, dus
gebruiken wij die. Het is niet zo dat het onderwerp niet wordt besproken;
ik heb hierover laatst nog een discussie gevoerd met mijn Duitse collega
Niebel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

19

Naar aanleiding van een spoeddebat over de bevindingen van Open
Europe hebben wij al eens gewisseld hoe de rol van de EU is, ook
verdragsrechtelijk. Het gaat om een parallelle instelling; het is niet zo dat
zij in plaats van wij of wij in plaats van hen aan ontwikkelingshulp doen.
Verdragsmatig is de EU gehouden om dit terrein te bestrijken. Ik heb niet
alle vragen van de heer Driessen kunnen noteren en ik heb ook niet op
alle voorbeelden die hij noemt onmiddellijk een antwoord. Hij wees net
als anderen op de begrotingssteun. Dat is een onderwerp dat door de EU
kritischer wordt bekeken, zoals commissaris Piebalgs heeft aangekondigd.
Het wachten is op het plan.
De heer Driessen (PVV): In de brief staat dat de staatssecretaris de
kwaliteit van Europese ontwikkelingshulp in Brussel wil gaan aansnijden.
Mijn vijf vragen hebben betrekking op die kwaliteit. Ik wil graag dat de
staatssecretaris hierop antwoord geeft. Ik ben van harte bereid ze nog een
keer voor te lezen.
Staatssecretaris Knapen: Een mogelijkheid is dat ik schriftelijk terugkom
op de specifieke voorbeelden. De antwoorden daarop heb ik niet paraat.
Op de grote thema’s die de heer Driessen aansnijdt, probeer ik antwoord
te geven.
De heer Driessen (PVV): Het moet voor de staatssecretaris niet moeilijk
zijn te antwoorden op de vraag wat hij ervan vindt dat de Europese Unie
stropdassen betaald in Tunesië, een filmweek financiert in Marokko en een
cultuurfestival sponsort in Algerije. Vindt hij dat daar Europees, dus ook
Nederlands, belastinggeld naartoe moet gaan of kwalificeert hij dat net als
de PVV als verspilling?
Staatssecretaris Knapen: De totale begroting van ontwikkelingssamenwerking van de EU is ruim 10 mld. Het voorbeeld van die dassen kan over
een bedrag gaan van € 25 000. Dat is weliswaar heel veel geld en
misschien zit ik er € 15 000 naast, maar in de verhoudingen vraagt de heer
Driessen naar een precisie van nul komma nul nul achter de komma. Die
heb ik nu niet paraat. Er is een groot aantal activiteiten dat te maken heeft
met publicitaire, promotionele public diplomacy. Open Europe wees daar
kritisch op. Als ik de voorbeelden hoor, ga ik ervan uit dat het onderdelen
zijn van public diplomacy. Als dat zo is, is het goed dat alle activiteiten
kritisch tegen het licht worden gehouden om te bekijken hoe effectief,
zinvol, enthousiasmerend en identificerend ze zijn. De Europese Rekenkamer let daarop en heeft voor deze activiteiten het afgelopen jaar een
positief oordeel afgegeven.
Voorzitter. Wij hebben in februari nogal wat werk gemaakt van het feit dat
Sudan een goed voorbeeld zou kunnen worden voor een geïntegreerde
aanpak. Eind januari, begin februari zijn wij daar in Brussel over begonnen
en vervolgens zijn wij er nog een keer op teruggekomen. Commissaris
Piebalgs was anderhalve week geleden in Zuid-Sudan. Hij komt met een
eerste verslag. Zoals gezegd ligt er in de eerstvolgende OS-raad een
werkplan. Het programmeringsdocument in wording ziet er niet slecht uit.
Het gaat daarbij om een gezamenlijke inzet van alle hulpgelden in een
beperkt aantal strategische sectoren zoals waarschijnlijk justitie,
gezondheid, sanitatie en rurale ontwikkeling. Ik had gisteren een gesprek
met mevrouw Anne Ito, minister van landbouw van Sudan. Zij meldde dat
alle gesprekken die tot nu toe gevoerd zijn erop duiden dat dit programma
aansluit bij de wensen van de toekomstige Zuid-Sudanese regering. In het
programmeringsdocument hoort een goede afstemming en een onderlinge werkverdeling over de overige sectoren en activiteiten tussen de
diverse partners te staan. De commissie wordt een grote donor in
Zuid-Sudan. Het EOF stelt voor de komende vier jaar 200 mln. beschikbaar. Het programma en de coördinatie zien er goed uit. Wij gaan ervan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

20

uit dat bij de volgende bijeenkomst in juni de commissie en de EDEO met
mevrouw Ashton en de heer Piebalgs als representanten een gezamenlijke EU-strategie zullen presenteren voor Zuid-Sudan waarin het
gezamenlijk programmeringsdocument een belangrijk onderdeel zal zijn.
Mevrouw Ferrier (CDA): Begrijp ik goed dat wij voor het volgende overleg
op Europees niveau geïnformeerd worden over wat precies is afgesproken? Dit kan een voorbeeld zijn van goede coördinatie tussen donoren en
daarom vind ik het belangrijk dat de Kamer precies weet wat er is
afgesproken en hoe het proces verloopt.
Staatssecretaris Knapen: Ik geef de stand van zaken voor dit moment. Het
document is er nog niet. Als het er is, delen wij dat met de Kamer en
nemen haar inbreng ter harte. Daarmee gaan wij in Brussel aan de slag.
De signalen tot nu toe zien er goed uit. De overige belangrijke donoren in
Zuid-Sudan, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, zitten in
het Joint Donor Office in Juba. Ze werken aan een document waarin
iedereen zich goed kan vinden en aan een werkverdeling die iedereen
herkent.
Voorzitter. Mevrouw Ferrier vroeg naar de activiteiten op het gebied van
onderwijs. Het is niet de bedoeling dat er gaten vallen. In Sudan is overleg
gevoerd met de andere donoren en de EU over de werkverdeling in de
onderwijssector. Daaruit blijkt dat er voldoende donorfinanciering voor
het onderwijs zal zijn, zeker gezien de huidige absorptiecapaciteit. Het is
wel zo dat deze voorlopig via niet-gouvernementele organisaties loopt
omdat de capaciteit van de overheid nog te beperkt is. De voornaamste
bilaterale donoren zijn Canada, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de
Verenigde Staten. Het staat nog niet zwart-op-wit, maar die kant gaat het
op. Er zijn niet veel problemen. De commissie is van plan in te stappen op
het moment dat de overheid van Zuid-Sudan de regie van het onderwijsbeleid naar zich toe heeft weten te trekken. Dat heeft tijd nodig.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik begrijp dat de deskundigheid van Nederland
werd gevraagd om in een postconflictsituatie onderwijs op te bouwen.
Kunt u daar iets over zeggen?
Staatssecretaris Knapen: Als wij daar ter plekke onderwijsdeskundigheid
hebben die zinvol is om de komende periode te benutten, is er geen
enkele reden om daar niet maximaal gebruik van te maken.
Voorzitter. Ik bemerkte een zekere zorg bij de commissie over de rest van
Sudan, ruim twee derde van het gebied. De ontwikkelingsactiviteiten in
overig Sudan, ruim twee derde van het gebied, blijven. Ze richten zich
vooral op humanitaire hulp, stabiliteit en problemen in de grensgebieden
en Darfur. Het gaat allemaal om activiteiten van non-gouvernementele
organisaties. De commissie vroeg hoe het zit met de conflictpreventie en
het ontwikkelen van stabiliteit. Iedereen heeft eind januari de vlag
uitgestoken, maar er zijn nog geweld en grensconflicten. Wij zijn samen
met andere landen nauw betrokken bij het bij elkaar krijgen van partijen
en het doen van voorstellen. Dat proces loopt nog steeds; de leiding ligt
bij Mbeki. Zoals ik gisteren heb vastgesteld in mijn gesprek met de twee
bewindslieden uit Sudan, speelt Nederland nog steeds een gewaardeerde
rol. Die willen wij blijven spelen totdat het niet meer nodig is. De situatie
is onzeker omdat een aantal zaken nog steeds niet is opgelost. Er moeten
heel wezenlijke knopen worden doorgehakt en dat kan in de aanloop naar
de onafhankelijkheidsdatum van 9 juli tot problemen leiden. Er is in
Zuid-Sudan een zeker optimisme dat het na 9 juli een goede wending zal
nemen omdat dan de voldongen feiten in hun symbolische betekenis zijn
neergezet.
Mevrouw Peters vroeg of de lessen van de multidonoranalyse ter harte
worden genomen. Ik verzeker haar dat dit gebeurt. Ik constateerde bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

21

voorjaarsvergadering van de Wereldbank in Washington dat men danig
geschrokken is van de analyse. Het kwam in de diverse gesprekken
telkens ongevraagd terug omdat het een kwetsbaar punt is, ook voor de
legitimatie van de Wereldbank zelf. In het programmeringsplan van de
Europese Commissie wordt ongetwijfeld verwezen naar de tekortkomingen, die met name liggen op het gebrekkig verdisconteren van een
conflictsituatie in het opzetten van programma’s. Men heeft de lessen niet
alleen gelezen, maar is ook van ze geschrokken.
De commissie sprak uitvoerig over Ivoorkust. Daar heerst een labiele
situatie. De veiligheidssituatie in de hoofdstad lijkt verbeterd. Volgens de
laatste berichten is er in het westen van het land een begin gemaakt met
een serieus proces van ontwapening. Er zijn voortdurend incidenten en
vorige week zijn er meer dan 200 doden gevallen, waarschijnlijk door
Liberiaanse huurlingen en pro-Gbagbo aanhangers uit het zuidwesten. Er
is sprake van 150 000 vluchtelingen buiten de grenzen van Ivoorkust.
Schattingen zeggen dat er binnen Ivoorkust 500 000 vluchtelingen zijn,
maar dat getal is minder grijpbaar en minder makkelijk te identificeren.
Het zijn onrustbarende getallen. De EU heeft uit het EOF 140 mln. ter
beschikking gesteld en uit ECHO, het humanitaire programma, 60 mln. Die
hulp wordt ingezet om allerlei dingen te doen voor basisbehoeften,
verzoening, het begin van rechtsorde en basisvoorzieningen voor de
gezondheidszorg en de landbouwsector. Wij hebben aangemoedigd dat
de Europese Commissie snel actie onderneemt. De sancties zijn ondertussen opgeheven en de havens zijn open. De cacaohandel die het vorig
jaar aardig deed, is weer opgepakt.
Mevrouw Hachchi vroeg wat de stand van zaken is op het gebied van
mensenrechtenschendingen. Er is door Ouattara een commissie benoemd
voor dialoog, waarheid en verzoening. Hij heeft het Internationaal Strafhof
verzocht een onderzoek te starten naar de gebeurtenissen. Ivoorkust is
geen lid van het Strafhof, maar heeft de rechtsmacht voor deze specifieke
situatie aanvaardt. Er moet voor dat onderzoek toestemming worden
gevraagd aan de Pre-Trial Chamber. De Mensenrechtenraad van de VN
heeft een onderzoekscommissie ingesteld. De eerste week van mei is die
afgereisd naar Ivoorkust. Bij mijn weten is die er nog. Als Ivoorkust voor
dit onderzoek om VN-assistentie vraagt, zullen wij bezien of Nederland
daaraan een bijdrage kan leveren. In die sector hebben wij vaker
assistentie verleend en hebben wij expertise in huis. Wij doen zelf ook
wat: wij hebben noodhulp gedaan en extra middelen beschikbaar gesteld
voor UNHCR en Unicef. Laatst hebben wij een transport betaald voor de
Stichting Vluchteling die 20 ton goederen in Rotterdam had staan, maar
niet wist hoe het die in Ivoorkust moest krijgen. Wij zitten er bovenop
binnen de mogelijkheden van het raamwerk dat wij hebben.
Mevrouw Hachchi vroeg naar Jemen. Wij hebben de bilaterale steun via
de overheid opgeschort. Wij denken pas aan herstel als er een wezenlijke
verbetering op het gebied van de rechtsstaat en de mensenrechten is
waar te nemen. Onze ambassadestaf is grotendeels vertrokken. Het idee
waarover zij over sprak, het ombuigen van middelen via de overheid naar
de civil society sector, is niet zo makkelijk snel uit te voeren. Wij missen de
antennes en de mensen om te bekijken hoe en waar wij dat snel kunnen
doen. Het heeft onze aandacht, maar het kan niet van de ene op de andere
dag.
Mevrouw Eijsink vroeg hoe het zit met de diverse bilaterale programma’s.
Ik kan daar nu niet op antwoorden omdat het werk in aanbouw is. Wij zijn
nog niet zover dat wij al die stappen hebben gezet. Bovendien is het goed
om te beseffen dat het om vele honderden programma’s gaat. Het idee is
om daar inzicht in te geven. Eind vorig jaar hebben wij met een schuine
en jaloerse blik naar het Britse ministerie gekeken, waar men een
buitengewoon inzichtelijk systeem heeft om de middelen voor ontwikkelingssamenwerking te volgen. Dat detailniveau zullen wij wellicht niet
redden omdat er een afweging valt te maken tussen kosten en transpa-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

22

rantie. Wij zijn wel druk bezig om inzicht te krijgen in alles wat wij doen
om voor iedereen zo precies mogelijk zichtbaar te maken waar de
publieke middelen zich bevinden. Dat is belangrijk voor het draagvlak,
maar ook voor de discussie. Je kunt pas discussiëren over onderwerpen
wanneer je in staat bent om op te zoeken waar je het over hebt en hoe het
met de feiten zit.
Mevrouw Eijsink vroeg naar de werkverdeling. Dat is een belangrijk
onderwerp dat ons na aan het hart ligt. Het maakt de implementatie van
het WRR-rapport makkelijker. De werkverdeling binnen het OS-veld gaat
langzaam. Niet alle donoren staan te springen om zich te voegen naar de
regie van de Europese Commissie. Iedereen, ook wij, heeft voorkeuren en
prioriteiten en wil daar niet zomaar van afwijken. Er zijn serieuze
vorderingen gemaakt. Van de gedragscode die vier jaar geleden is
afgesproken, kan worden vastgesteld dat intussen meer lidstaten zich
houden aan het feit dat ze drie sectoren per partnerland mogen bedienen.
België doet dat bijvoorbeeld heel consequent en wij doen het zoveel
mogelijk. Wij hebben bijvoorbeeld het proces in Mozambique geleid om
de coördinatie te bevorderen. Wij zijn bezig om voortdurend te
overleggen over de uitfasering van activiteiten van Nederland, maar ook
van andere landen als Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. Het is
work in progress. Het gaat niet van de ene dag op de andere en kent een
aantal beperkingen. Desalniettemin is de commissaris serieus aan de slag
gegaan om resultaat te laten zien.
De heer Driessen (PVV): De staatssecretaris heeft mijn vragen over de
begrotingssteun aan Egypte en Tunesië en het associatieverdrag met
Kadhafi en de 60 mln. voor Kadhafi-Libië niet beantwoord. Komt hij daar
schriftelijk op terug?
Staatssecretaris Knapen: Dat lijkt mij een goed voorstel.
De voorzitter: Ik dank de minister, de medewerkers en de Kamerleden en
sluit de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-02, nr. 1069

23