2019D50035

INBRENG VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft een
aantal vragen en opmerkingen voorgelegd aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de beantwoording van vragen van de
commissie over VSO Kostenoverzicht PGD 2.0 systeem (Kamerstuk
25 657, nr. 323).
De vragen en opmerkingen zijn op 5 december 2019 aan de Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorgelegd.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De adjunct-griffier van de commissie,
Nieuwerf

nds-tk-2019D50035

1

Inhoudsopgave
I
II

blz.

Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
Reactie van de Minister

2
8

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
De leden van de VVD-fractie vragen aan de Minister op welke wijze wordt
voorkomen dat het PGB 2.0-systeem voor veel meer zaken gebruikt gaat
worden dan dat waar het oorspronkelijk voor bedoeld was? Hoeveel
«Requests for Change» zijn er toegevoegd vanuit gemeenten? Wie ziet
hierop toe?
De leden van de VVD-fractie vragen aan de Minister of nu helder in beeld
is welke ondersteuning bij de verdere ontwikkeling van het PGB
2.0-systeem nodig is en hoe deze er het komend jaar uit moet zien?
Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie en de
D66-fractie
De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben kennisgenomen
van het verslag van het schriftelijk overleg inzake het kostenoverzicht PGB
2.0. Een heel aantal zaken is door dit verslag duidelijker geworden. Deze
leden van eerder genoemde fracties zijn verheugd dat de tevredenheid
onder de budgethouders van PGB 2.0 zo hoog is. Dat gegeven is naast de
kosten een zeer belangrijk element om mee te nemen in de politieke
afweging. Dat alles neemt niet weg dat een aantal antwoorden op de
gestelde vragen toch nog om verduidelijking vraagt. Wellicht omdat soms
in de beantwoording eenzijdig het perspectief is genomen van de
budgethouder. De eerder genoemde leden vinden dat in de afweging die
gemaakt moet worden het ook belangrijk is dat het perspectief van de
belastingbetaler wordt meegenomen.
Implementatie en invoering
De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie vinden dat het PGB
2.0-systeem gedragen moet worden door alle betrokken partijen. Niet
alleen het ministerie Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS), de Sociale
Verzekeringsbank (SVB), zorgverzekeraars en zorgkantoren, maar ook
door gemeenten. Bij de rol die gemeenten spelen lazen de leden van de
eerder genoemde fracties dat de Vereniging Nederlandse Gemeenten
(VNG) een actieve rol neemt om te garanderen dat alle budgethouders in
alle gemeenten kunnen gaan werken met PGB 2.0, maar wat houdt actieve
rol precies in? Klopt het dat vanuit de VNG allerlei eisen, randvoorwaarden en specificaties zijn gesteld die ervoor zorgen dat het proces van
aansluiting langer duurt dan eerder voorspelt was? Waarom moeten er bij
die eisen, randvoorwaarden en specificaties aanpassingen plaatsvinden
aan het PGB 2.0-systeem? Daaropvolgend vragen deze leden aan de
Minister waarom gemeenten niet verantwoordelijk zijn om eventueel zelf
aanpassingen te verrichten aan hun eigen systeem?
Tijdelijk en structureel beheer
De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben begrip dat er
situaties zijn waarbij er een monopolist bestaat. Daarvoor moet echter wel
altijd een goed argument worden gegeven. Het nadeel van een
monopolist is dat deze vaak een te hoge prijs kan vragen. Vandaar dat de

2

leden van deze fracties met zeer veel belangstelling het antwoord op
vraag 52 in het verslag van de inbreng op het kostenoverzicht PGB 2.0
lazen. Daarin wordt aangegeven dat door een uitspraak van de Autoriteit
Consument en Markt (ACM) de SVB de salarisadministratie en werkgeversondersteuning voor pgb-houders mag uitvoeren. Dit omdat het een
taak is die niet onder de Wet Markt en Overheid valt. In het antwoord
wordt als extra argument opgenomen dat voor budgethouders deze
dienstverlening gratis is. Betekent dit echter toch niet dat deze dienstverlening voor de belastingbetaler gratis is? En het klopt toch ook dat we het
woord «mag» zo mogen lezen dat de overheid ook een andere afweging
kan maken? Kunnen de salarisadministratie en werkgeversondersteuning
ook bij een andere partij dan de SVB worden belegd? Zo niet, welke
bepaling verreist dat deze taken belegd dienen te worden bij de SVB?
Kunnen de salarisadministratie en de werkgeversondersteuning als aparte
taken worden gezien? Is het een politieke afweging of een juridische
verplichting om de salarisadministratie exclusief te beleggen bij de SVB?
Is het een politieke afweging of een juridische verplichting om de
werkgeversondersteuning exclusief te beleggen bij de SVB? Is er ooit een
kostenanalyse gemaakt over of het beleggen van een of beide taken bij
een andere partij dan de SVB voor dezelfde kwaliteit goedkoper zou
kunnen? Zo nee, waarom niet? En wat is er waar van de signalen dat de
SVB moeite heeft binnen de salarisadministratie om correcties te
verwerken?
Voorts willen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie weten of het
klopt dat Verdonck Klooster & Associates (VKA) een rapport heeft
opgesteld waarin geadviseerd wordt om het jaarlijkse structurele beheer
van zowel het zorgdomein als het financiële domein te beleggen bij de
SVB? Zo ja, kan de Kamer dit rapport ontvangen? Zijn de vertegenwoordigers van budgethouders bij dit advies betrokken? Zo ja, wat vinden zij
van dit advies? Is Zorgverzekeraars Nederland bij dit advies betrokken? Zo
ja, wat vinden zij van dit advies? Is de VNG bij dit advies betrokken? Zo ja,
wat is de opvatting van VNG over dit advies?
Begroting en verdeling van de kosten
Behalve het gebruiksgemak voor de budgethouders willen de leden van
de CDA-fractie en de D66-fractie graag weten wat nu precies de kosten
van PGB 2.0 zijn? Het systeem is als een geschenk door Zorgverzekeraars
Nederland aangeboden aan het Ministerie van VWS. Een geschenk
waarvan de gebruikers erg tevreden waren, maar wel een geschenk
waarvan je precies wilt weten wat nu de bijkomende kosten zijn. De leden
van de eerder genoemde fracties zijn ervan uitgegaan dat invoering van
dit geschenk, behalve meer gebruiksgemak, ook een beperking van de
kosten met zich mee zou brengen ten opzichte van continuering van het
oude systeem. Om zaken goed te kunnen vergelijken is een helder
kostenoverzicht daarom noodzakelijk. Daarom vragen de leden van de
eerder genoemde fracties aan de Minister waarom in de tabel op bladzijde
19 onder vraag 59 de structurele beheerskosten niet zijn opgenomen?
Klopt het dat de tabel gaat over het jaar 2020 of geeft de tabel de cijfers
weer voor het hele project? De tabel geeft de doorontwikkelingskosten en
de implementatiekosten weer, maar onder de tabel staat dat er naast deze
incidentele kosten ook nog 9,4 miljoen. aan jaarlijkse structurele beheerskosten zijn. Waarom zijn deze niet opgenomen? En waarom zijn de
doorontwikkelingskosten incidenteel? Is het niet logisch dat dit PGB
2.0-systeem telkens weer verder moet worden ontwikkeld? Of zitten die
kosten in de structurele beheerskosten?

3

Voorts vragen deze leden van de CDA-fractie en de D66-fractie waarom in
het antwoord op vraag 61 vijf partijen worden genoemd die kosten
maken, namelijk: het Ministerie van VWS, de SVB, gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars, terwijl in de tabel vier partijen worden
genoemd, namelijk voorgaande minus de zorgverzekeraars? Aansluitend
begrijpen de eerder genoemde leden de antwoorden op de vragen 64 en
65 niet precies. In vraag 64 is sprake dat de SVB onder het oude
PGB-systeem in 2017 4 miljoen euro ontvangt om de kosten te dekken
voor de beheerskosten. We weten uit het antwoord op vraag 59 dat de
beheerskosten jaarlijks structureel 9,4 miljoen gaan bedragen. Een deel
van die beheerskosten zullen naar de SVB gaan, maar betekent dit nu dat
de beheerskosten van PGB 2.0 2,5 keer zo hoog zijn als het oude systeem?
Zo nee, kunnen de beheerskosten preciezer worden toegelicht, bijvoorbeeld door een tabeloverzicht van de jaren 2017–2022? De leden van de
eerder genoemde fracties vragen of dit betekent dat er nog een onderverdeling van de 9,4 miljoen moet worden gemaakt onder de vijf betrokken
partijen?
Tenslotte op dit punt hebben de leden van de CDA-fractie en de
D66-fractie nog enkele vragen over de uitvoeringslasten. Deze zullen in
«de keten» afnemen. Is het mogelijk om een totaal kosten/lastenoverzicht
te maken over de periode 2017–2022? De leden van de eerder genoemde
fracties zijn er namelijk van uitgegaan, dat het nieuwe PGB 2.0-systeem
lagere totale kosten/lasten zou kennen dan het oude systeem. Klopt dat
uitgangspunt nog steeds? Klopt het dat het structurele beheer van zowel
het financiële domein als het zorgdomein wordt toebedeeld aan de SVB?
Zo ja, waarom wordt hiervoor gekozen? Hoe verhoudt zich deze keuze tot
de eerdere bewering van de Minister dat bij uitvoering het beheren van
het financiële domein door DSW dit zou moeten verlopen via een
Europese aanbestedingsprocedure? Is dit niet van toepassing wanneer het
beheer door de SVB wordt uitgevoerd?
De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie zouden ook graag willen
weten hoe de huidige kosten zich verhouden tegenover de kosten die ooit
gemaakt zijn voor de ontwikkeling van PGB 2.0 in het zorgdomein? Klopt
het dat de kosten van de ontwikkeling van de software door DSW rond de
10 miljoen euro waren en dat alleen de huidige kosten voor doorontwikkeling en implementatie het viervoudige zijn?
Overig
De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie hebben zich eerder
uitgesproken dat ze graag zagen dat de software van zowel het
zorgdomein als het financiële domein zou worden vrijgegeven als
opensourcesoftware. Dit ligt in het verlengde van de aanbevelingen door
bureau Gartner die concludeerde dat er grote maatschappelijke en
economische voordelen hiervoor bestaan. De overheid zou dit als beleid
moeten instellen. Dan is het ook logisch dat de software rond het PGB
2.0-systeem ook als opensourcesoftware beschikbaar komt. De leden van
deze fracties willen weten of er wettelijke belemmeringen bestaan om de
software van het zorgdomein en het financiële domein als opensourcesoftware beschikbaar te stellen? Zo ja, wat zijn die wettelijke belemmeringen dan? Zo nee, kan er een tijdlijn geschetst worden waarin de
software van het zorgdomein en financiële domein als opensourcesoftware beschikbaar komt? En mochten er wettelijke belemmeringen
bestaan, is de Minister dan voornemens om deze wettelijke belemmeringen weg te nemen? Mochten er andere belemmeringen bestaan,
bijvoorbeeld samenloop met andere systemen die bedrijfsgevoelige
informatie bevat, zijn er dan afspraken gemaakt om de software zodanig
aan te passen dat deze samenloop binnen afzienbare termijn niet meer

4

bestaat? Zo nee, waarom zijn deze afspraken niet gemaakt? Is de Minister
bereid met de ontwikkelaars en beheerders deze afspraken op korte
termijn te gaan maken?
De leden van de CDA-fractie en de D66-fractie zijn verbaasd over de
antwoorden op de vragen 95 tot en met 103. Het liefst zagen de leden van
deze fracties dat elke vraag alsnog afzonderlijk zou worden beantwoord.
Wil de Minister deze vragen alsnog afzonderlijk beantwoorden? Terecht
wordt in het antwoord gesteld dat de budgethouders gratis gebruik
kunnen maken van DigiD. Een juiste constatering vanuit het oogpunt van
de budgethouder. Klopt het dat voor de belastingbetaler er wel degelijk
kosten verbonden zijn aan het inloggen via DigiD? Klopt het dat het
ministerie de kosten voor DigiD afkoopt en aan Logius betaalt? Daaropvolgend: is de constatering van deze leden juist dat deze afkoop plaatsvindt voor zorgverzekeraars? Wat is de reden dat het Rijk dit doet?
Aanvullend hierop: hoe logisch is dat wanneer er gratis of goedkopere
alternatieven voor het gebruik van DigiD bestaan? Voorts vragen deze
leden of de Minister kan uitleggen wat de betekenis en juridische status is
van het «toegelaten» zijn van DigiD? Is het noodzakelijk voor het gebruik
van IRMA in de medische sector dat zij ook «toegelaten» wordt? Zo ja,
welke procedure moet er door IRMA doorlopen worden om toegelaten te
worden? Wat zijn daarvoor de criteria en welke organisatie voert de
toetsing uit? Zo nee, betekent dit dat er geen bezwaar bestaat tegen het
gebruik van IRMA in de medische sector?
Tot slot vragen de leden van de CDA-fractie en de D66-fractie aan de
Minister hoe het ICTU zorgdomein het DSW-systeem heeft beoordeeld dat
het Ministerie van VWS heeft ontvangen van Zorgverzekeraars Nederland.
De leden van de eerder genoemde fracties weten dat het ICTU een
analyse heeft gemaakt hoe haalbaar zaken als opschaalbaarheid van het
systeem zijn, een zogenaamde «due diligence». Kan de Kamer deze «due
diligence» ontvangen?
Vragen en opmerkingen van de leden van de GroenLinks-fractie
De leden van de GroenLinks-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de antwoorden van de Minister van 22 oktober 2019. Naar
aanleiding van deze antwoorden kwamen nog enkele vragen bij hen op,
die zij hieronder graag aan u voorleggen.
De vragen van de leden van de GroenLinks-fractie verhouden zich meer
tot het grotere geheel waarbinnen het PGB 2.0-systeem moet opereren.
Want waar komt uiteindelijk het beheer van dit systeem terecht? En
daarmee verbonden: wie is officieel de eigenaar? Want dat het Ministerie
van VWS de regierol op zich neemt is één ding, maar daarmee is
eigenaarschap en beheer nog altijd niet beslecht. Hoe ziet de Minister het
eigenaarschap?
De verdere doorontwikkeling van het PGB 2.0-systeem vormt vooralsnog
een grijs gebied. Los van de vraag hoe lang de doorontwikkeling moet
duren, is nog niet bekend wie deze doorontwikkeling op zich zal nemen.
De leden van de GroenLinks-fractie vragen aan de Minister of hij hier al
uitsluitsel over kan geven. Daarbij vragen deze leden in hoeverre er bij de
keuze voor de partij die deze doorontwikkeling op zich gaat nemen,
gekeken is naar het belang van de rechtmatige eigenaar van het PGB. Met
andere woorden: kan de Minister garanderen dat bij de doorontwikkeling
van het PGB 2.0 het perspectief van de budgethouder centraal zal staat?
Zijn er (nog meer) onafhankelijke partijen die betrokken worden bij de
uitvoering? En zo ja, hoe wordt die onafhankelijkheid gewaarborgd?

5

Tenslotte vragen de leden van de GroenLinks-fractie aan de Minister
wanneer er een evaluatie plaats zal vinden op de uitvoering van het PGB
2.0-systeem. En kan de Minister dan tevens de garantie geven dat ook het
beheer van dit systeem geëvalueerd zal worden?
Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie
De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van de antwoorden
naar aanleiding van de inbreng op het kostenoverzicht PGB 2.0-systeem.
De leden hebben naar aanleiding van de antwoorden alvast onderstaande
opmerkingen en vragen.
Voortgang
De leden van de SP-fractie vinden het belangrijk dat er voor de uitvoering
van het PGB nu een systeem wordt ontwikkeld dat zorgt voor een betere
ondersteuning van de budgethouders, standaardisatie, borging van de
verantwoordelijkheden van verstrekkers en een structurele reductie van
de uitvoeringskosten. Zij vragen met betrekking tot de verwachte lagere
uitvoeringskosten nog wel per wanneer deze reductie in uitvoeringskosten
wordt verwacht. Deze leden begrijpen dat de baten zowel kwalitatief als
kwantitatief zullen zijn, maar vragen toch om meer inzicht in deze
verwachting. Er worden baten van 20 miljoen euro verwacht. Kunnen deze
baten uitgesplitst worden? Kan daarbij aangegeven worden welk deel van
dit bedrag structureel dan wel incidenteel is? Ook vragen de genoemde
leden hoe deze baten gemonitord zullen worden. Zij vinden het antwoord
op die vraag van de leden van de GroenLinks-fractie in de eerdere inbreng
onvoldoende en horen graag precies wat er gemonitord wordt, door wie
en wanneer?
Doorontwikkeling
De leden van de SP-fractie lezen dat er veel is geleerd van de reeds
doorlopen stappen. Zij vragen wat er bijvoorbeeld is geleerd en hoe gaan
de pgb-houders en zorgverleners, die reeds van het PGB 2.0-systeem
gebruik maken, op de hoogte gesteld worden van doorgevoerde
wijzigingen indien die voor hen relevant zijn? Deze leden begrijpen zeer
de keuze voor zorgvuldigheid boven snelheid, en vinden het positief dat er
door het volgen van de verschillende stappen een leereffect wordt
gerealiseerd. Echter lezen zij dat door deze leereffecten ook de nodige
additionele technische aanpassingen naar boven zijn gekomen. De
genoemde leden vragen daarom of er sprake is van extra kosten voor het
systeem en wat deze extra kosten zijn?
Invoering
Aangegeven wordt dat het verstandig wordt geacht om meer tijd te
nemen voor de invoering. Al begrijpen de leden van de SP-fractie dat
zorgvuldigheid van het grootste belang is, toch menen zij dat hierdoor
voor nog langere tijd twee PGB-systemen naast elkaar blijven bestaan. De
leden vragen in dat kader naar de reden voor de keuze tot een langere
invoering en de gevolgen hiervan voor het langer naast elkaar blijven
bestaan van twee systemen (één voor degenen die al gebruik maken van
het PGB 2.0-systeem en één voor degenen die daar nog geen gebruik van
maken)?

6

Doorontwikkeling
Uit het antwoord op de gestelde vragen begrijpen de leden van de
SP-fractie dat «het efficiënter maken van declaraties» voor de SVB nog
niet is gerealiseerd. Aangezien het efficiënter maken van declaraties een
van de hoofddoelen van het nieuwe systeem was, verbaast het deze leden
dat dit nog niet is gerealiseerd. Per wanneer zal dit doel gerealiseerd zijn?
Het ontbreken van onder andere de hiervoor genoemde functionaliteit
zorgt voor het moeten inzetten van handmatige «workarounds», zo lezen
de leden van de SP-fractie. Graag horen de leden hoeveel extra werk het
kost om de nog niet gerealiseerde functionaliteiten voor nu handmatig te
moeten uitvoeren?
De overname van het zorgdomein heeft meer capaciteit gekost dan
verwacht en zorgde ervoor dat er meer additionele technische aanpassingen nodig waren. De leden van de SP-fractie vinden het logisch dat er
op dergelijke constateringen direct wordt geïntensiveerd. Wel vragen zij
wat deze aanpassingen behelsden, wat de gevolgen zijn van deze
aanpassingen en of er gaandeweg nog meer verrassingen zijn geweest?
Implementatie en invoering
Steeds meer gemeenten en regio’s worden aangesloten op het PGB
2.0-systeem. De leden van de SP-fractie lezen echter dat aansluiting voor
gemeenten die onderdeel uitmaken van een samenwerkingsverband
momenteel uitgesloten wordt. Wat is de reden hierachter?
Tijdelijk en structureel beheer
Momenteel worden de mogelijkheden onderzocht waarop het beheer van
het PGB 2.0-systeem structureel kan worden vormgegeven. De leden van
de SP-fractie vragen wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd?
Begroting en verdeling kosten
Aan de beantwoording van de vragen wordt een tabel toegevoegd met
daarin de doorontwikkelkosten en de implementatiekosten voor de
verschillende partijen. De leden van de SP-fractie vragen of deze tabel nog
actueel is en wat precies de verschillen zijn tussen de situatie nu qua
voorspelde kosten en het moment van het onderzoek door onderzoeksbureau Software Improvement Group en de analyse van de landsadvocaat? Graag ontvangen de leden een aangepaste begroting voor het
PGB 2.0-systeem.
De leden van de SP-fractie concluderen dat met het nieuwe systeem de
beheerkosten flink stijgen, van 3,7 miljoen nu naar 9,4 miljoen met het
nieuwe systeem. De leden krijgen graag toegelicht wat deze fikse stijging
in de beheerkosten veroorzaakt.
Daarnaast vragen de leden van de SP-fractie of er momenten worden
ingebouwd waarop besloten zal worden dat de kosten voor het PGB
2.0-systeem té hoog worden of dat het project onuitvoerbaar blijkt? Zijn er
bijvoorbeeld momenten in het proces ingebouwd waarop wordt beoordeeld of het project nog wel doorgang kan vinden? Is er daarnaast
bijvoorbeeld een prijs bepaald die de Minister bereid is maximaal te
betalen voor het PGB 2.0-systeem? Zo ja, wanneer wordt de Kamer over
deze prijs geïnformeerd en hoe vaak is er nog de bereidheid om stevige
kostenoverschrijdingen te accepteren? Wordt er een kostengrens
getrokken, en zo ja waar?

7

Overig
Aangegeven wordt dat het voor budgethouders mogelijk blijft om hun
pgb-zaken op papier af te handelen en dat lijkt de leden van de SP-fractie
logisch. Graag horen de leden om hoeveel budgethouders het gaat die
hier naar verwachting gebruik van zullen maken en tevens vragen de
leden of het voor budgethouders die eerst voor het PGB 2.0-systeem
kiezen mogelijk is om op een later moment alsnog over te gaan op een
papieren afhandeling?
II Reactie van de Minister

8