Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

19 637

Vreemdelingenbeleid

Nr. 3001

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 3 november 2022
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 oktober 2022
overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
29 juni 2022 inzake aanvullende maatregelen ter voorkoming
en aanpak van overlast en criminaliteit door asielzoekers
(Kamerstuk 19 637, nr. 2908);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
5 juli 2022 inzake machtiging tot voorlopig verblijf in relatie
tot associatierecht (Kamerstuk 32 824, nr. 366);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
6 juli 2022 inzake bestuurlijk afsprakenkader ontheemden uit
Oekraïne (Kamerstukken 36 045 en 19 637, nr. 101);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
7 juli 2022 inzake de Staat van Migratie 2022 (Kamerstukken
30 573 en 19 637, nr. 190);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
7 juli 2022 inzake eindevaluatierapport van bureau Rijnconsult: Sobere opvang spoor 2 (Kamerstuk 19 637, nr. 2941);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
8 juli 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2942);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
14 juli 2022 inzake beleidsconsequenties uitspraak Afdeling
bestuursrechtspraak Raad van State van 8 juni 2022 inzake
terugkeerbesluiten amv’s (Kamerstuk 29 344, nr. 152);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
18 juli 2022 inzake aanpassing doelgroep beschermingsrichtlijn (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2945);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
25 juli 2022 inzake menselijke maat en dienstverlening in de
migratieketen (Kamerstuk 19 637, nr. 2947);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
2 augustus 2022 inzake diverse onderwerpen migratiebeleid
(Kamerstukken 30 573 en 19 637, nr. 192);

kst-19637-3001
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–
–

–

de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
23 augustus 2022 inzake verlenging besluit- en vertrekmoratorium voor politieke opposanten uit Sudan (Kamerstuk 19 637,
nr. 2957);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
29 augustus 2022 inzake landenbeleid Iran (Kamerstuk 19 637,
nr. 2959);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
1 september 2022 inzake landenbeleid Eritrea (Kamerstuk
19 637, nr. 2960);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
9 september 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne
(Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2982);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
12 september 2022 inzake afschrift van de brief van 7 september 2022 aan commissarissen van de Koning, gedeputeerden,
burgemeesters en wethouders en corporatiebestuurders
inzake asielopvang en kabinetsmaatregelen van 26 augustus
2022, de bijgestelde capaciteitsbehoefte asielopvang per
provincie en de opgave op het gebied van huisvesting van
vergunninghouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2983);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
16 september 2022 inzake actuele situatie asielketen (Kamerstuk 19 637, nr. 2986);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
30 september 2022 inzake landenbeleid Jemen (Kamerstuk
19 637, nr. 2988);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
30 september 2022 inzake risico-indicatoren die zijn verzameld en opgeslagen door de IND (Kamerstuk 19 637, nr. 2989);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
3 oktober 2022 inzake landenbeleid Syrië (2022Z18412);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
3 oktober 2022 inzake openbareordebeleid asiel (Kamerstuk
19 637, nr. 2990);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
3 oktober 2022 inzake stand van zaken samenwerking met de
protestantse kerk in Nederland en gemeente Kampen met
betrekking tot plaatsing statushouders (Kamerstuk 19 637,
nr. 2991).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Brood

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

2

Voorzitter: Kuzu
Griffier: Meijer
Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Brekelmans,
Jasper van Dijk, Eerdmans, Van Haga, Koekkoek, Kröger, Kuzu, Markuszower, Peters, Piri, Van der Plas en Podt,
en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Een goede morgen allemaal. Ik open de vergadering van de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is een commissiedebat
over vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heet de Staatssecretaris van
Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de ondersteuning en
uiteraard de commissieleden.
Ik heb een aantal mededelingen van huishoudelijke aard. Mevrouw
Koekkoek zal de vergadering tussen 11.15 uur en 11.45 uur moeten
verlaten. De heer Peters zal als tweede spreker spreken in verband met
andere verplichtingen, en de heer Van Haga zal ons na zijn bijdrage
verlaten.
Er is een behoorlijk aantal fracties aanwezig. We hanteren een spreektijd
van vier minuten, waar de voorzitter strikt op zal moeten letten in verband
met de eindtijd van 13.00 uur. Wij doen drie interrupties, drie vragen per
fractie in de eerste termijn.
Voordat we een langere inleiding houden met huishoudelijke mededelingen geef ik direct het woord aan de heer Markuszower van de PVV voor
zijn bijdrage.
Een punt van orde van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik wil graag een punt van orde maken. Eind vorige week is door de
Minister een wetsvoorstel beloofd waarin de asielketen flink op de schop
gaat. Gisteren las ik in De Telegraaf dat de coalitiefracties een akkoord
hebben bereikt over de inhoud van deze wet. Dat zorgt voor een enorme
informatieachterstand van de oppositie tegenover de coalitie. Wij moeten
nu een inbreng doen die eind deze week dan waarschijnlijk weer de
prullenbak in kan, terwijl de collega’s van de coalitie exact weten wat er in
de wet komt te staan.
De voorzitter:
Ik moet u onderbreken. U brengt dit in als punt van orde, maar ik denk dat
het echt ook in uw bijdrage kan.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, want ik wil bij mijn punt van orde zeggen dat dat de reden is dat ik
dit commissiedebat zal verlaten, vanwege die informatieachterstand en
omdat we dan waarschijnlijk over twee weken weer allemaal dezelfde
dingen gaan doen. Ik kies nu voor een ander debat dat vrijwel tegelijkertijd plaatsvindt. Dat ga ik bijwonen. Ik weet ook dat er andere onderwerpen op deze lijst staan. Dat is mij bekend. Als ik weet wat er in dat
wetsvoorstel staat, ben ik er uiteraard bij het volgende debat weer bij.
De voorzitter:
Waarvan akte, mevrouw Van der Plas. Ik geef mevrouw Podt als enige nog
even de mogelijkheid om hierop te reageren.
Mevrouw Podt (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

3

Voorzitter. Ik vind het wel belangrijk dat dit niet in de lucht blijft hangen. Ik
kan niet namens de coalitie spreken. Ik kan wel namens mezelf spreken. Ik
heb geen wet gezien. Er is geen akkoord. Het staat mevrouw Van der Plas
natuurlijk vrij om weg te gaan als zij dat belieft, maar dit zal niet de reden
moeten zijn.
De voorzitter:
Helder. Dan nog een laatste huishoudelijke mededeling. De heer Van Haga
is niet officieel lid van deze commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar
tegen bestaat dat hij hier het woord gaat voeren. Daar is inderdaad geen
bezwaar tegen.
Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn bijdrage.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. In Zoutkamp heeft Eric van der Burg, de
Staatssecretaris, een asielzoekerscentrum gebouwd. Zoutkamp is een oud
Hollands vissersdorpje, maar de mannen willen nu niet meer de zee op: zij
kunnen hun vrouw en kinderen niet meer in Zoutkamp achterlaten. Gelijk
hebben ze. Want asielprofiteurs plegen 4.000 misdrijven per jaar in
Nederland, waaronder ernstige misdrijven zoals verkrachtingen en moord.
Onze Nederlandse ouderen hebben het in hun verzorgingshuis en in hun
woningen nu koud, want ze kunnen de stookkosten niet meer betalen.
Maar op de asielcruises van Eric van der Burg baden de asielprofiteurs in
luxe en staat de verwarming altijd heerlijk aan.
De voorzitter:
Pauze. Mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Dit is nu denk ik de derde of de vierde keer dat we naar deze flauwekul
zitten te luisteren, en ik dacht: ik ga er toch een keertje wat van zeggen.
Want de PVV doet dit altijd: ze pakt bepaalde voorbeelden en gaat daar
dan een soort valse tegenstelling in schetsen. Ze doet net alsof er niets
wordt gedaan. Dit kabinet doet hartstikke veel om mensen de winter door
te helpen. Ik denk dat we daar ook allemaal veel werk van moeten maken,
maar de valse tegenstelling dat mensen die vluchten voor oorlog of
geweld aan het «profiteren» zijn op boten, die werp ik echt verre van mij
en ik hoop ook echt dat de heer Markuszower daar nu een keer mee stopt.
De heer Markuszower (PVV):
«Valse tegenstelling»? Heeft mevrouw Podt van D66 de beelden niet
gezien van die cruiseschepen met daarin al die asielprofiteurs, overigens
allemaal, stuk voor stuk, jonge mannen, gevechtsklare mannen tussen de
20 en de 40. Helemaal niet zielige gezinnen met jonge kinderen of
vrouwen; allemaal niet gezien. Allemaal mannen die appeltaarten naar
binnen werken, grote, ronde appeltaarten; drie, vier stuks per persoon. Ze
zitten daar in korte broek. Waarom zitten ze in korte broek? Omdat de
verwarming daar aanstaat. Het moet daar heel warm zijn op die boot.
Ondertussen krijgen wij, want het kabinet doet daar niet genoeg aan, als
PVV – mevrouw Podt, zeg ik direct, maar ook via de voorzitter – dagelijks
honderden e-mails van ouderen, die het koud hebben omdat ze de
stookkosten in hun woning niet meer kunnen betalen. Wij krijgen mails
van ondernemers die kapotgaan, van bakkers die hun ovens niet meer aan
kunnen doen. Mensen in Nederland gaan kapot van de kou, omdat ze de
stookkosten niet meer kunnen betalen. Ze kunnen hun kinderen niet meer
genoeg eten geven en de sportclubjes niet meer betalen. We krijgen
honderden e-mails en brieven per dag. Ikzelf krijg die. Onze woordvoerder
Sociale Zaken krijgt die nog vele malen meer. En Geert Wilders, onze
fractieleider, krijgt nog eens het tienvoudige daarvan. Het is hemeltergend. Het doet gewoon pijn om die e-mails te lezen. Als mevrouw Podt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

4

denkt dat deze coalitie goed bezig is met het oplossen van de noden van
de gewone Nederlander, is ze echt verkeerd aangesloten. Dan is ze
waarschijnlijk wekenlang opgesloten in een ivoren toren. Het is ook zo dat
alle asielzoekers of zogenaamde asielzoekers, vooral jongemannen – want
70% van wat hier binnenkomt is gewoon een jongeman tussen de 15 en
40 jaar – weten dat ze bij Eric van der Burg moeten zijn, want Eric van der
Burg, de Staatssecretaris, geeft ze alles, álles wat ze maar willen.
De voorzitter:
Ik zou meneer Markuszower willen verzoeken om zijn antwoord op een
interruptie niet te gebruiken als een verlengde termijn.
Mevrouw Podt (D66):
Ik zou bijna willen zeggen: I rest my case. Want de PVV doet het gewoon
opnieuw. Wat ze doet, is het scheppen van een valse tegenstelling. Er is
niemand hier in dit huis die ontkent dat het belangrijk is om ervoor te
zorgen dat Nederlandse mensen de winter doorkomen. Daar wordt ook
van alles aan gedaan. Maar het huisvesten van soms inderdaad jongemannen, want ook die kunnen op de vlucht zijn voor oorlog en geweld,
die de winter moeten doorbrengen op een paar vierkante meter, vaak met
andere mensen daarbij, heeft niets te maken met de situatie van deze
Nederlanders. Ik vind het echt... De reden dat ik nu gewoon een keer
interrumpeer, is dat ik er klaar mee ben dat het iedere keer zo wordt
weggezet. Ik wil echt dat de PVV hier nu gewoon een keer mee stopt.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik besef dat daar geen vraag in zit, maar u mag wel
hierop reageren, het liefst kort.
De heer Markuszower (PVV):
Wat er wel mee te maken heeft, zeg ik tegen mevrouw Podt, is dat de
overheid elke euro maar één keer uit kan geven. Nederland geeft hieraan
nu 20 miljard euro per jaar uit; ieder jaar opnieuw, ieder jaar opnieuw. D66
heeft dus getekend voor 200 miljard of zo in de afgelopen tien jaar, sinds
D66 regeringsverantwoordelijkheid heeft gekregen. Ieder jaar opnieuw
wordt er 20 miljard uitgegeven aan de asielindustrie, aan de niet-westerse
allochtonen en de niet-westerse migranten die hier binnenkomen. Die
euro’s, die honderden miljarden inmiddels die D66 daaraan heeft
gespendeerd, kunnen we dus niet aan onze eigen mensen geven. D66
samen met de VVD en heel vaak ook het CDA hebben ervoor gekozen om
onze duur verdiende euro’s, 20 miljard euro per jaar, aan ánderen te
geven, aan buitenlanders te geven, en niet aan onze eigen mensen.
De voorzitter:
U kunt uw bijdrage hervatten, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
En daardoor gaan onze eigen Nederlandse kinderen met honger naar
school. Hun ouders kunnen de boodschappen niet meer betalen. Maar
hysterische – we hebben het net gezien – GroenLinks- en D66-politici
vinden dat de luxe buffetten die nu aan die asielprofiteurs worden
geserveerd nog niet genoeg zijn. Ze willen nog meer voedsel van onze
kinderen afpakken en dat aan buitenlanders geven. Waarom de linkse elite
onze eigen mensen zo haat, is mij een raadsel. Waarom Nederlandse
Staatssecretarissen en Ministers alles voor buitenlanders willen doen,
maar niks voor hun eigen bevolking begrijpt inmiddels bijna niemand
meer, ook de achterban van de VVD niet. De VVD-strategen zitten met hun
handen in het haar. In de peilingen zijn ze in vergelijking met vorige
verkiezingen gekelderd. Ze staan onder druk. Ze weten dat er in maart
volgend jaar verkiezingen aankomen, dus hebben zij Ruben Brekelmans

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

5

naar voren geschoven. Als een jong hondje schuift Brekelmansje bijna
dagelijks bij de talkshows aan. Hij kwispelt en blaft wat, maar bijten doet
hij niet.
De voorzitter:
Meneer Markuszower. Ik zou u ook willen vragen om geen beledigingen in
de richting van uw collega’s te plaatsen. Laten we dat niet doen. Laten we
niet die weg opgaan.
De heer Markuszower (PVV):
De VVD stuurt Ruben erop uit voor het zogenaamde harde verhaal, maar...
De voorzitter:
We wachten even totdat de bel uitgerinkeld is.
De heer Markuszower (PVV):
De VVD stuurt Ruben erop uit voor het zogenaamde harde verhaal, maar
geeft tegelijkertijd Eric van der Burg, de VVD-Staatssecretaris, alle ruimte
en mogelijkheden om Nederland helemaal vol te plempen met asielprofiteurs. Brekelmans en Van der Burg zijn feitelijk het afbraakduo. Want
ondanks het geblaf van VVD’er Brekelmans blijft VVD’er Van der Burg elke
maand duizenden nieuwe asielprofiteurs opvangen, elke maand
duizenden potentiële nieuwe misdadigers, elke maand duizenden mensen
die onze woningen en onze uitkeringen inpikken, duizenden mensen die
de Nederlandse Staat ten koste van onze eigen mensen moet voeden en
onderhouden. Inmiddels kent Nederland meer dan 150 asielopvanglocaties. Overal waar Eric van der Burg een opvanglocatie opent, breekt
binnen de kortste keren de absolute pleuris uit, in Ter Apel, in Zoutkamp,
in Budel, in Kampen; overal. De politie is vaak niet in de buurt en als die
dat wel is, kan de politie de overlast, het geweld en de misdaad niet aan.
Voorzitter. Nederland kan niet zo doorgaan. Elke maand duizenden
buitenlandse indringers! Nederland kan dat niet aan. We hebben niet
genoeg politie. We hebben niet genoeg huizen. We hebben niet genoeg
geld. We hebben niet genoeg zorgcapaciteit. Daarom moet deze asielwaanzin stoppen. De grootste leugen is dat dat niet zou kunnen. In Italië
en in Zweden hebben kiezers die linkse zelfhaters weggestemd en een
regering gekozen die de asielinstroom gaat inperken, zoals de dappere
regering van Hongarije dat al eerder heeft gedaan. Het VVD-keffertje... En
als ik het terug moet nemen...
De voorzitter:
Nou, dit was het dan echt. Ik heb u al gewaarschuwd terwijl de bel ging:
geen beledigingen in de richting van collega’s. Ik verzoek u dus om dat
terug te nemen.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zal Brekelmans geen keffertje meer noemen. De VVD’er Brekelmans
gaat de asielinstroom in ieder geval niet inperken en zijn VVD-baasje, Eric
van der Burg, zeker ook niet. Over vijf maanden kan Nederland via de
Provinciale Statenverkiezingen een nieuwe Eerste Kamer kiezen.
Nederland kan dus deze levensgevaarlijke coalitie over enkele maanden
wegstemmen.
De voorzitter:
Dat was uw laatste zin. De heer Peters, namens de fractie van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het blijkt nog niet mee te vallen om op een heldere
en genuanceerde toon te spreken over vluchtelingen. Dat hangt samen
met het beeld dat we van vluchtelingen hebben. Sommigen lijken te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

6

denken dat vluchtelingen willoze slachtoffers van de omstandigheden zijn,
zielige mensen die vooral barmhartigheid verdienen. Anderen zijn van
mening dat vluchtelingen over het algemeen vooral gelukszoekers zijn en
hier komen om te profiteren van onze welvaarts- en verzorgingsstaat.
Beide opvattingen zijn wat mij betreft onjuist. Vluchtelingen zijn mensen
zoals wij allemaal, geen kurken op de oceaan van het leven, maar sterke
en initiatiefrijke mensen. Het zijn mensen die het verdienen om serieus
genomen te worden, die niet mogen worden gepamperd, maar het zijn
ook mensen die het niet verdienen om in een vals frame te worden gezet
tegenover bewoners van wijken en dorpen. Het zijn gewoon mensen zoals
wij allemaal.
Voorzitter. Het woord barmhartigheid is prachtig, maar in deze context ook
wel gevaarlijk. Want in barmhartigheid zit iets ongelijkwaardigs en iets
oneindigs, terwijl het voor iedereen duidelijk zou moeten zijn dat een
oneindige instroom van mensen niet volhoudbaar is. Er moet dus grip
komen op de instroom van arbeidsmigranten, buitenlandse studenten, en
ja, zeker ook op de instroom van vluchtelingen. Vluchtelingen die hier
komen, moeten netjes worden opgevangen en binnen de kortste keren
weten of ze mogen blijven. Zij moeten terug als dat niet mag en direct aan
het werk als dat wel mag. Barmhartigheid is mooi, maar rechtvaardigheid
is beter, rechtvaardig ten opzichte van een sterke en initiatiefrijke
asielzoeker en ook rechtvaardig ten opzichte van mensen in de wijken en
dorpen, waar ze uiteindelijk toch worden opgevangen en zullen
integreren.
Voorzitter. Ik zou niet graag nog een keer een debat willen waarin de ene
helft van de Kamer blijft herhalen dat iets juridisch niet mag en dat
mensen aan hun lot worden overgelaten en waarin de andere helft maar
blijft zeggen dat voor al die overlastgevende gelukszoekers hier geen plek
is. Ik zou willen dat we met z’n allen nadenken over wie we kunnen
opvangen en hoe we die mensen die zijn zoals wij, optimaal mee kunnen
laten doen.
Om te beginnen is daar opvang voor nodig. Wie geen grote azc’s vol
mensen zonder perspectief wil, is voor kleinschalige opvang met vlotte
doorstroom naar huizen. Die opvang kan alleen geregeld worden als we
solidair zijn met elkaar. In Oss is de opvang van 300 asielzoekers echt
geen enkel probleem, zeker niet wanneer we weten dat ook de buurman
zijn steentje bijdraagt. Ik zeg dan maar: solidariteit is geen dwang, die zou
je moeten willen.
Dan heb ik enkele vragen. Ten eerste. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor
zorgen dat de opvang van vluchtelingen eindelijk netjes en rechtvaardig
wordt geregeld? Hoe weegt de Staatssecretaris de uitspraak van de
rechter dat het allemaal eigenlijk nog veel beter moet? Hoe weegt de
Staatssecretaris de recente berichten dat ook nu nog mensen buiten en op
stoelen slapen?
De CDA-fractie is positief over het initiatief van Thuisgevers, waar lokale
kerkelijke en maatschappelijke initiatieven woonruimte en aanvullende
sociale begeleiding bieden, zeker omdat deze opvang kleinschalig is en
plaatsvindt in samenwerking met de lokale gemeenschap. De Staatssecretaris geeft aan dat naast het huidige initiatief van de protestantse kerken
in Kampen, snel ook andere kerkelijke genootschappen benaderd gaan
worden. Kan de Staatssecretaris hier meer over vertellen? Met welke
genootschappen in Nederland is hij hierover in gesprek?
Ten tweede. Misschien wel het belangrijkste en meest ingewikkelde
probleem waarmee we de komende decennia om zullen moeten gaan, is
de vraag hoe we grip gaan krijgen op migratie, en ook op asielmigratie. Ik
zou niet willen horen wat er juridisch allemaal niet kan, want dat weet ik
al, maar wat er wel kan en hoe we daar dan kunnen komen. Als de
Dublinakkoorden zouden werken, dan hadden we hier vrijwel geen
instroom. Hoe kunnen we Italië, Griekenland en Malta nou echt helpen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

7

de mensen daar op te vangen, te registreren en, zo nodig, direct terug te
laten keren?
En hoe gaan we in de toekomst om met amv’s? Die komen, heel begrijpelijk, niet per fiets deze kant op, maar vaak door middel van een netwerk
van mensensmokkelaars, zodat de rest van de familie met het vliegtuig
kan komen. Alle begrip daarvoor, want ik zou exact hetzelfde doen, maar
dit is toch niet tot het einde der tijden de bedoeling? In veel landen zou er
voldoende amv-opvang zijn. Betekent dat dan ook dat amv’s uit deze
landen nooit een status kunnen krijgen, zo vraag ik de Staatssecretaris. En
wordt er bijvoorbeeld werk gemaakt van grote aanmeldcentra in Afrika,
zodat mensen die zich daar niet hebben aangemeld, in de toekomst direct
teruggestuurd kunnen worden? Graag een reactie van de Staatssecretaris.
Ten derde.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Peters (CDA):
Afrondend. Het terugsturen van mensen die hier niet mogen blijven, blijkt
enorm lastig, maar bij die constatering kunnen we het natuurlijk niet laten.
Hoe gaan we die overlastgevers, zakkenrollers en andere criminelen, die
hier niet mogen zijn, opvangen, isoleren en terugsturen?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Peters (CDA):
Gaan we dat doen met een enkelband? En hoe houden we ze anders in
ieder geval van de straat?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. U heeft een aantal interrupties en wel in deze
volgorde: Kröger, Piri, Eerdmans, Van Haga en de heer Jasper van Dijk. De
commissieleden beseffen dat een interruptie een korte opmerking is met
een vraag. Dus geen uitgebreide inleidingen, maar een korte vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor het CDA pleiten voor solidariteit, maar ik hoor de heer Peters ook
zeggen: solidariteit is geen dwang. Een aantal gemeenten in Nederland
heeft in de afgelopen tien jaar ongelooflijk weinig gedaan aan asielopvang. Ik neem aan dat het CDA het met me eens is dat de wet die
vrijdag komt, moet garanderen dat solidariteit, spreiding, geborgd wordt
en dat er dus ook dwang mogelijk is om te zorgen dat al die gemeenten
die te weinig doen, aan de bak gaan.
De heer Peters (CDA):
Ik denk zeker te weten dat de opvang van asielzoekers en vluchtelingen in
een wijk, een stad of een dorp gewoon al kan, zeker als je dat kleinschalig
doet en naar rato van het aantal mensen dat ergens woont. Dat gebeurt
zeker als je ook zeker weet dat je buurman hetzelfde doet. Dan is dat
volgens mij geen probleem. Dus ik zou dat niet eens willen afdwingen. Ik
vind dat iedereen het zou moeten willen. Ik ben het natuurlijk met u eens
dat we moeten zeggen dat het moet als iemand het uiteindelijk echt niet
doet. Dat is het antwoord op de vraag. Dat is mijn mening.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ging er al van uit dat dit het antwoord zou zijn, want uw fractie heeft
gelukkig ook voor de motie gestemd die de Staatssecretaris oproept voor
vrijdag een dergelijke wet te presenteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

8

Mijn vraag, voorzitter. Vanmorgen werden wij uitgenodigd door organisaties, die ook hier aanwezig zijn, om in gesprek te gaan met een van de
jongens, de 22-jarige Mohammed uit Jemen. Hij zit nu in de zevende
crisisnoodopvang. Hij heeft inmiddels een status maar nog geen
bsn-nummer en daardoor kon hij zijn studie aan de universiteit niet
starten. Gewoon een reflectie van de heer Peters: is dit zoals het hoort te
zijn in Nederland?
De heer Peters (CDA):
Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat ik vind dat we rechtvaardig
moeten omgaan met iedereen. Dat wil zeggen: met de mensen in de
wijken, waar mensen moeten integreren en wonen, en ook met mensen
die een status hebben. Dus ja, ik heb gezegd – en dat vind ik ook – dat je
het mogelijk moet maken om direct zo veel mogelijk mee te doen. En dat
geldt in dit geval dus ook. Ik vind wat u ook vindt, denk ik.
Mevrouw Piri (PvdA):
Het verschil is denk ik dat mijn partij niet in de coalitie zit. Dus op het
moment dat het CDA ook vindt dat dit omstandigheden zijn die in
Nederland niet horen plaats te vinden, dan vraag ik me af hoe we die
invloed van het CDA terug kunnen zien in het kabinetsbeleid. Dit is
namelijk niet iets wat pas een aantal weken speelt, dit is iets wat al
maanden speelt! Ik ben het dus zeer eens met een deel van uw inbreng en
ik ben blij met uw antwoord, maar mijn vraag is: wanneer gaan we dan de
resultaten zien?
De heer Peters (CDA):
Zoals u weet, ben ik net zo veel Kamerlid als u, zeg ik via de voorzitter.
Mijn invloed in deze Kamer is exact even groot als die van u. Het maakt
echt niet uit of je in de coalitie of in de oppositie zit: je probeert de
Staatssecretaris te bevragen op wat hij gaat doen. Ik zei het de vorige keer
ook al in het debat: ik heb helaas geen toverstokje om deze problemen
mee weg te toveren. Maar volgens mij is het kraakhelder dat we vinden
dat dit opgelost moet worden.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het CDA zit nu decennialang in het landsbestuur en is medeverantwoordelijk voor de hele demografische transitie, die volkomen mislukt is. Ik
hoor nu het CDA voor het eerst wel iets prettigs zeggen, namelijk dat we
grip op de instroom moeten krijgen. Maar ja, daarna hoor ik in het verhaal
alleen maar weer dingen over opvang. Ik hoor nog geen begin van een
oplossing. Kan de heer Peters dus aangeven hoe het CDA grip gaat krijgen
op de instroom?
De heer Peters (CDA):
Allereerst is het wel fijn als we het met z’n allen hier zouden erkennen dat
we drie dingen moeten doen. We moeten ten eerste deze mensen gaan
zien als gewone normale mensen zoals u en ik. Je hoeft niet bang voor ze
te zijn en je mag ze rechtvaardig behandelen. En ook de mensen in de
wijken mag je rechtvaardig behandelen. Dus op die manier.
Als ik kan zeggen «er moet grip zijn op de instroom», dan is dat volgens
mij een feit. Als we het daar met z’n allen over eens zijn, dan kunnen we
nadenken over hoe je dat doet. Ik heb gezegd: hoe gaan we ons houden
aan die Dublinakkoorden? Ik heb ook geen toverstok en ik kan dat dus
niet. Maar kunnen we niet investeren in Italië en Griekenland om te zorgen
dat ze daar daadwerkelijk worden opgevangen? Kunnen we niks doen met
een aanmeldcentrum in Afrika? Kunnen we niks doen met hoe wij
omgaan met amv’s? Ik weet het niet. Dat zijn de vragen die ik aan de
Staatssecretaris heb gesteld. Ik zou weg willen bij het punt van de
rechterzijde «ja, een asielstop kan makkelijk» en dat van de linkerzijde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

9

«niks kan». We moeten met z’n allen bedenken wat rechtvaardig is. Dat
zou mijn antwoord zijn.
De voorzitter:
De heer Van Haga voor een vervolgvraag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is dus precies het uitermate slappe antwoord dat ik had verwacht. De
Dublinovereenkomst is mede door het CDA zelf overboord gegooid. We
doen daar gewoon niet meer aan. Het CDA zit in de coalitie en het CDA
kan daar net als de VVD, die er ook niks aan doet, wat aan doen. Die
Dublinakkoorden kunnen we uitvoeren, maar we doen het niet, want we
leggen het gewoon allemaal naast ons neer.
Het eerste punt is dat we mensen als mensen moeten gaan zien. Maar dat
is toch geen oplossing om grip te krijgen op de instroom? Er is geen grip
op de instroom. De grenzen staan wagenwijd open en het CDA doet
helemaal niks.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb geen vragen meer voor het CDA, voorzitter. Het CDA zet de grenzen
wagenwijd open en is verantwoordelijk voor deze hele demografische,
volkomen mislukte, transitie.
De voorzitter:
Meneer Peters, wenst u hierop te reageren?
De heer Peters (CDA):
Ik ben blij dat ik aan de verwachtingen van de heer Van Haga voldoe.
Verder heb ik er niks op te zeggen.
De voorzitter:
Dan heb ik de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag de heer Peters of hij het met mij eens is dat het echt onacceptabel
is dat het vandaag 19 oktober is, terwijl wij op 1 oktober een oplossing
zouden krijgen van het kabinet. Die is er nog niet. Is hij dat met mij eens?
Ik hoor de heer Peters om duidelijkheid vragen, maar er zou dus een wet
zijn. In augustus werd er met veel poeha een asieldeal aangekondigd en
voor 1 oktober zou er een wet zijn. Die is er nog niet en die belofte is dus
gebroken. Het enige wat we in de kranten kunnen lezen, zijn geruchten
over een asielwet, waarin sprake zou zijn van een asielplafond, dus een
maximumaantal asielzoekers dat in Nederland wordt toegelaten. Erkent u
met mij dat dat in strijd zou zijn met het Vluchtelingenverdrag?
De heer Peters (CDA):
Dit is mooi, want dan kan ik ook meteen op mevrouw Van Der Plas
reageren, die zegt: ik heb een informatieachterstand. Nou, die heeft ze in
ieder geval niet ten opzichte van mij en waarschijnlijk ook niet ten
opzichte van collega-woordvoerders. Naar mijn weten is er nu geen deal
en geen wet. Ik heb ’m in ieder geval niet gezien. Ik weet niet wat erin
staat en ik kan er ook niet op reageren. Ik kan wel zeggen dat ik het
bijzonder jammer vind dat het er nu inderdaad heel lang ligt.
De voorzitter:
De heer Jasper Van Dijk gaat zorgvuldig om met zijn vragen, constateer ik.
Ik wens u veel succes, meneer Peters!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

10

Het woord is aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Samen met de energiecrisis, de wooncrisis, de zorgcrisis en de
stikstofcrisis is de asielcrisis opnieuw een bestuurlijk probleem dat
gecreëerd is door onze eigen overheid.
BVNL heeft in het vorige asieldebat een waslijst aan oplossingen
gepresenteerd om de asielinstroom te beperken. We vragen onder andere
om een asielstop. Die stond ook in het VVD-verkiezingsprogramma, maar
goed... We vragen in ieder geval minstens om een maximumaantal
asielzoekers door een asielquotum. We vragen om een asieldeal met een
land als Rwanda. We vragen om het Dublinakkoord in ere te herstellen en
om in te zetten op uitzetting van illegalen en veiligelanders. En zoals ook
in het verkiezingsprogramma van de VVD staat, willen we het Vluchtelingenverdrag uit 1951 opzeggen, zodat we weer over ons eigen asielbeleid
gaan. Maar het kabinet gaat door op het ingeslagen pad met het credo
van onze Staatssecretaris: hoe meer asielzoekers, hoe beter.
Voorzitter. Ruim 17.000 statushouders bevinden zich momenteel in de
azc’s. Dat zijn 17.000 mensen die allemaal een woning willen hebben. De
voorrangsregels, waardoor statushouders voorrang krijgen op Nederlandse woningzoekenden, betekenen dat de wachtrijen voor sociale huur
gewoon oplopen. En de helft van de gemeenten loopt fors achter met de
huisvesting van statushouders. Het aantal statushouders is verdubbeld
naar 20.000 per halfjaar. De gemeente Amsterdam heeft net als vele
andere gemeenten aan de bel getrokken: grote aantallen studenten,
starters en gezinnen hebben gewoon ook een woning nodig. Op verschillende locaties verschenen wooncontainers voor statushouders, maar
helaas schieten er niet in hetzelfde tempo studentenwoningen uit de
grond. Is de Staatssecretaris het met BVNL eens dat de wooncrisis alleen
maar erger wordt als er geen asielbeperkende maatregelen worden
genomen?
Is er volgens de Staatssecretaris eigenlijk een grens aan het aantal
asielzoekers per jaar? Maakt hij zich geen zorgen over het kelderende
draagvlak? Zo ging er deze week een streep door een nieuw aanmeldcentrum in Bant, omdat het ontbreekt aan draagvlak. Onlangs protesteerden de inwoners van Tubbergen tegen de asielopvang in hun
gemeente. Mensen voelen zich niet meer thuis in hun stad of dorp door
de absurde aantallen migranten, waardoor de sociale cohesie totaal
verdwijnt. Het kabinet lijkt blind te zijn voor deze allesontwrichtende
massale volksverhuizing. De demografische transitie is een feit.
Gemeenten geven aan dat het Rijk nu aan zet is, maar wat gaat de
Staatssecretaris nu precies doen naast deze dwang en drang? Waarom
wordt voor linkse gemeenten asielopvang een pervers verdienmodel met
duizenden euro’s per asielzoeker? De kosten van de asielindustrie lopen
de spuigaten uit. De rekening wordt betaald door de hardwerkende
Nederlander.
Voorzitter. Er is steeds meer overlast en criminaliteit in en rondom azc’s.
Dit is al jaren een probleem en het wordt niet aangepakt. Er zijn duizenden
incidenten per jaar, van geweld tot inbraken, verkrachtingen, moorden en
ga zo maar door. Volgens het COA wordt dit veroorzaakt door veiligelanders die geen recht hebben op asiel. Dus wanneer gaat dit kabinet
eindelijk werk maken van de snelle uitzetting van veiligelanders? Een van
de azc’s waar inwoners al jaren worden geteisterd door overlastgevende
asielzoekers, is dat in Budel. Gister werd namens 2.042 ondertekenaars
een petitie overhandigd met het verzoek om het azc te sluiten. BVNL
onderstreept deze oproep en vraagt de Staatssecretaris de deuren van dit
azc zo snel mogelijk te sluiten om de buurtbewoners te compenseren voor
een jarenlange kwelling.
Voorzitter. Tot slot pleit het kabinet voor sobere asielopvang, maar
ondertussen vieren asielzoekers vakantie op luxe cruiseschepen. Dit is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

11

helemaal niet uitlegbaar nu steeds meer mensen last krijgen van de
inflatie en hoge energieprijzen. Daarbij is de luxeopvang één grote
uitnodiging aan gelukszoekers om naar Nederland te komen. Waarom zijn
alle opvanglocaties niet gewoon sober geworden nadat uit de pilot van
2021 bleek dat sobere opvang effectief is?
Voorzitter. Wat BVNL betreft stopt de asielinstroom en wordt de asielopvang uitermate sober. Overlastgevende en uitgeprocedeerde asielzoekers en veiligelanders moeten direct worden uitgezet ...
De voorzitter:
Uw laatste zin.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
... in het belang van Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Er hangt boven dit debat dus een schaduw. Die
heet «de dwangwet», inmiddels eufemistisch aangeduid met het motto
«spreiden en verleiden». We weten dat de Staatssecretaris buiten de
microfoon zei: er is geen deal; er is geen akkoord. We zullen hem daar zo
meteen op bevragen. We hebben in De Telegraaf in ieder geval gelezen
dat de VVD ook door de pomp is. We zullen de VVD daar zo dus ook op
interrumperen. Er lijkt een dwangwet in de maak te zijn. Het CDA gaf al
aan dat zij daar prima mee kunnen leven, in antwoord op de vraag van
mevrouw Piri. Wij zijn principieel tegen die dwangwet, «principieel»
omdat de lokale democratie volkomen buitenspel wordt gezet. Het maakt
niet uit wat je stemt in de gemeente; er wordt je een azc opgedrongen
omdat Den Haag dat wil. De dwangwet zorgt er ook nog eens voor dat de
asielcrisis die we hebben permanent zal blijven. De wereld gaat straks
twee dingen zien: er is in Nederland altijd plek en er komt geen instroombeperking. Nogmaals, dat wisten we al van de Staatssecretaris. De grote
vraag is of de Kamer, lam in plaats van leeuw, daar nog iets aan kan
veranderen. De indruk die JA21 heeft, is van niet. Wij vinden dat verwerpelijk.
We hebben bij RTL een notitie gezien over doelgroepbeperking. Vroeger
hadden we nog de mogelijkheid dat er ruimte is voor doelgroepbeperking,
oftewel dat een gemeente kan kiezen welke asielzoekers men wel of niet
wil in de gemeente. Die is losgelaten, dus wordt straks niet alleen duidelijk
dat je gedwongen kan worden tot asielopvang, maar ook tot opvang van
veiligelanders, zoals Marokkanen en Tunesiërs. Wij weten uit de blote
cijfers dat veel misdrijven door asielzoekers juist door die veiligelanders
worden gepleegd: door Marokkanen, Tunesiërs en Algerijnen. Dat was
toen Algerijnen nog op de lijst van veiligelanders stonden. In 2021 werd
65% van de misdrijven van asielzoekers gepleegd door veiligelanders.
Waarom is die doelgroepbeperking losgelaten? Dat vraag ik aan de heer
Van der Burg.
Voorzitter. We zijn twee maanden verder na de asieldeal van het kabinet.
Dat heeft niet echt geleid tot ontmoediging, kan je zeggen. De wekelijkse
instroom is nog steeds zo’n 1.000. Vorige week piekte het tot 1.200 per
week. Kortom, die asieldeal heeft niet echt gewerkt. Wanneer komt het
moment voor de Staatssecretaris om de asieldeal aan te scherpen? Of is
dat helemaal niet im Frage voor hem, zo vraag ik hem. We pakken het
telraam erbij, want RTL Nieuws kwam opnieuw met cijfers en ontwikkelingen, nu over de opvangcapaciteit. Wat blijkt uit onderzoek van henzelf?
Dat het juist met die maximale piek van 51.000 opvangplekken op
1 januari nog veel en veel te weinig is. Dat komt onder andere doordat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

12

20.000 statushouders die nog een huisje moeten krijgen, dat niet krijgen.
Want geen gemeente zit erop te wachten; dat is wel vrij duidelijk. Dat lukt
niet. We komen dus 10.000 plekken tekort. Dat nieuws is voor JA21 totaal
geen verrassing. Zolang wij de instroom niet kunnen beperken, zal de
druk te groot blijven.
Mijn vraag is altijd geweest, met het telraam in de hand: wat is de grens
voor de Staatssecretaris? Wat is de grens voor het kabinet, ook voor het
CDA en de VVD? Wanneer houdt het op? Of blijven wij op deze manier
dweilen met de kraan open? Of je nou aan de linkerkant of aan de
rechterkant van het spectrum staat: dat gaat niet werken. Kortom, wij
vinden dat zeer zorgelijk. Daar zullen we ook een aantal vragen over
stellen. Wat wordt er nu precies bedoeld als men het heeft over het
garanderen van die opvangplekken? Krijgen we meer «Tubbergjes», zoals
dat in de volksmond heet?
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb nog een halve minuut. Mijn laatste punt gaat over Syrië. We
hebben in de stukken, in het nieuwe landenbericht over Syrië – daar komt
nog steeds de grootste groep asielzoekers vandaan – gelezen dat de
veiligheidssituatie daar verandert. Dat schrijft de Staatssecretaris. Het
geweld is meer incidenteel van aard; algemeen geweld is minder
frequent. Het gaat vooral om de repressie door een autoritair regime in
plaats van om alledaagse risico’s op geweld. Heeft dit gevolgen? We
weten dat Denemarken het punt maakt dat sommige regio’s rond
Damascus veilig zijn en andere niet. Gaat u generiek nog steeds de
asielzoekers uit Syrië opnemen? Of zegt u «daar zit een verandering in»?
De veiligheidssituatie in Syrië rechtvaardigt misschien niet een generieke,
maar een meer specifieke opvang.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. In het voorjaar antwoordde de Staatssecretaris op
mijn zorgen over de situatie van alleenstaande kinderen in Ter Apel: we
moeten gewoon meer amv-locaties in Nederland hebben; u weet dat ik
daarvoor nog steeds afhankelijk ben van de goede wil van gemeentes.
Hoe treurig is het dat we nu, zes maanden later, zien dat de situatie van
deze kinderen alleen maar slechter is geworden? De rechter gaf de
Staatssecretaris maandag bovendien geen uitstel meer. Dat wil dus
zeggen dat er met name voor kwetsbare groepen, zoals deze kinderen,
direct iets moet gebeuren. Hoe staat het op dit moment met de uitvoering
van de moties die ik met de collega’s Van Dijk en Ceder indiende? Wat
gebeurt er nu om te zorgen dat de rechterlijke uitspraak wordt gevolgd?
Specifiek over deze kinderen en het gebrek aan plekken: gemeenten weten
vaak niet dat amv’s met een verblijfsvergunning meetellen bij de
taakstelling voor statushouders. Is het een idee om gemeenten een
richtlijn te geven voor het aandeel van de taakstelling dat ze kunnen
bestemmen voor amv’s? Want zo realiseren we wellicht weer wat
uitstroom van deze kinderen uit de COA-plekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

13

De voorzitter:
Even een pauze. Er is een interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vroeg me het volgende af. Mevrouw Podt zegt zelf: in het voorjaar heb
ik een aantal moties ingediend; daar is niks van terechtgekomen. Daarom
stelt zij die vraag aan de Staatssecretaris. Mijn vraag aan D66 en aan
mevrouw Podt specifiek is: kan zij reflecteren op de invloed van haar partij
op het terrein van asiel in dit kabinet? Ik bedoel niet zozeer haar invloed,
maar gewoon de invloed van haar partij op het asielbeleid in dit kabinet.
Mevrouw Podt (D66):
Dat vind ik eigenlijk best wel een ingewikkelde vraag. Ik ben ongeduldig,
gefrustreerd en af en toe ook boos over hoe dit gaat. Op dat gebied ben ik
het gewoon heel vaak met de teksten van mevrouw Piri eens; dat hoort zij
nu volgens mij ook in mijn tekst. Wat ik zie, is het volgende. Dat is niet om
... Hoe zeg ik dat? Dat is niet om iets af te schuiven. Ja, precies, dat zocht
ik. Dank. Ik denk wel dat dit een consequentie is van een beleid dat we al
heel lang hebben gevoerd: iedere keer op- en afschalen, iedere keer weer
locaties sluiten en iedere keer weer tegen gemeenten zeggen «het hoeft
nu toch niet». Wat wij volgens mij zien, is een keten die zo ontzettend is
uitgehold dat alles wat we nu proberen te doen gewoon veel te langzaam
gaat. Dat zie ik ook bij de Staatssecretaris die volgens mij echt heel hard
holt om daar dingen aan te verbeteren. Ik vind dat, met u, denk ik, heel
erg.
De voorzitter:
U bent door uw vragen heen, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
We hebben er toch vier, voorzitter?
De voorzitter:
U had drie vragen.
Mevrouw Piri (PvdA):
O. Nou, mijn vervolgvraag was het interessantst; dat snapt u wel.
De voorzitter:
Dat snap ik, maar misschien kunt u die een andere collega influisteren,
zodat die de vraag voor u kan stellen. Mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. De puinhoop in de opvang is nog niet voorbij. Hoewel er niet
meer structureel buiten wordt geslapen, zien we nog dagelijks mannen,
vrouwen en kinderen in Ter Apel in de regen. Organisaties als MiGreat en
het Rode Kruis doen wat ze kunnen, maar zij zijn niet verantwoordelijk
voor deze mensen. Maar het is mij nog steeds onduidelijk wie dan wél
verantwoordelijk is voor deze mensen. Is dat het COA, of zijn dat de
gemeenten? Waarom wordt die verantwoordelijkheid niet genomen? Bij
de snelle realisatie van veel plekken gaan er ook dingen mis. Nieuwe
locaties in Purmerend en Almere bezweken nu al onder de regen. Hoe
zorgt de Staatssecretaris, met de winter in aantocht, ervoor dat alle
locaties weerbestendig zijn? Wie controleert daarop?
Voorzitter. Het einde van de oorlog in Oekraïne lijkt nog niet in zicht. Het is
goed dat de verlenging van de tijdelijke bescherming meer duidelijkheid
geeft voor Oekraïners in Nederland en dat er wordt gewerkt aan de
langere termijn. Maar ondertussen worstelen veel Oekraïners met de
verblijfsstickers, die tijdelijk niet werden uitgegeven. Klopt het dat de
uitreiking inmiddels weer is opgestart, en is het haalbaar dat alle
Oekraïners voor 1 november die sticker hebben? Want ze hebben die ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

14

nodig om aan het werk te gaan. Verder begrijp ik dat er een einddatum
van maart 2023 op deze stickers staat. Kan de Staatssecretaris ervoor
zorgen dat de stickers die reeds zijn uitgereikt en die nu worden uitgereikt
in elk geval tot maart 2024 geldig zijn, ook om de druk op de IND te
verminderen?
Voorzitter. We zien allemaal de dappere protesten van vrouwen uit Iran.
Voor Iraniërs in Nederland brengt deze situatie veel onzekerheid met zich
mee. Gezien de gewelddadige reactie van het Iraanse regime en het
gevaar bij terugreizen, is mijn vraag of de Staatssecretaris kan bezien of
het landenbeleid nog up-to-date is en of hij een vertrekmoratorium kan
instellen zolang hieraan gewerkt wordt. En kan hij zorgen dat ook mensen
met reguliere visa deze kunnen verlengen zolang deze situatie voortduurt?
In het verlengde hiervan even het volgende. Het beleid ten aanzien van
lhbti-personen uit Iran wekt verbazing. Zo zien we dat transpersonen geen
risicogroep zijn – lhb’ers zijn dat wel – en dat er in ambtsberichten een
onderscheid wordt gemaakt tussen strafbaarheid van lhbti-gerichtheid
enerzijds en lhbti-handelingen anderzijds. Dat eerste lijkt me gezien de
informatie over de situatie van transpersonen in Iran niet te kloppen. En
een onderscheid maken tussen «lhbti zijn» en «lhbti doen» lijkt me
hopeloos ouderwets. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?
Ten slotte. Ik kan me voorstellen dat een nieuw thematisch ambtsbericht
naar aanleiding van de recente doodvonnissen tegen lhbti-personen ook
op zijn plaats is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. U bent aan het einde gekomen van uw
bijdrage? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, die een
vraag heeft in uw richting.
De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Podt neemt het in haar betoog op voor de vrouwen in Iran en de
lhbti-community daar – ze neemt het, denk ik, ook op voor de lhbticommunity hier – maar ze wil Nederland tegelijkertijd overspoelen met
mensen uit landen waar de rechten van vrouwen juist enorm onder druk
staan. Hoe rijmt zij dat met elkaar? Ze wil hier dus allemaal mensen
naartoe halen die in Nederland hun haat tegen de lhbti-community, hun
haat tegen vrouwen en hun drang om vrouwen in hoofddoeken in te
kapselen kunnen tonen. Als je iedereen die dat wil hiernaartoe haalt, krijg
je hier straks Iraanse of Saudi-Arabische toestanden. Hoe kan het dat
mevrouw Podt het opneemt voor de ene groep, terwijl ze de groep die
precies dát doet tegen die groep hiernaartoe wil halen?
Mevrouw Podt (D66):
Daar hebben we ’m weer: de valse tegenstelling. Dit is wat de PVV continu
doet. Het is bijna hilarisch dat de heer Markuszower deze interruptie op
mij doet, terwijl ik het heb over lhbti-personen uit Iran en over de
mogelijkheid dat deze mensen hier blijven. Dat geeft dus ook al aan dat
alle landen van de wereld mensen hebben die bedreigd worden om wie ze
zijn. Die mensen zijn hier welkom. Dat is maar goed ook. Het idee werp ik
verre van mij dat wij mensen hiernaartoe halen die vervolgens gaan
zorgen voor allerlei haat tegen vrouwen of lhbti’ers. Dat is ook helemaal
niet aan de hand.
De heer Markuszower (PVV):
Misschien kunt u het aan de Staatssecretaris vragen.
De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

15

De heer Markuszower (PVV):
Anders wil ik het bij dezen, via mevrouw Podt, wel aan de Staatssecretaris
vragen.
De voorzitter:
U spreekt via de voorzitter?
De heer Markuszower (PVV):
Via deze interruptie zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen hoe het in
al die opvanglocaties gesteld is met de veiligheid van vrouwen, van met
name jonge meisjes en ook van jonge jongens. Hoe is het gesteld met de
veiligheid van lhbti’ers in de opvanglocaties? Heel veel van die gevechtsklare mannen die mevrouw Podt binnen wil halen, uit Jemen, uit Syrië, uit
Turkije, háten lhbti’ers en vrouwen. Die hebben het voorzien op die jonge
meisjes. Het is helemaal niet veilig, niet voor de Nederlanders die om die
opvanglocaties heen wonen, en niet voor de mensen die in die opvanglocaties wonen. Want die worden onderdrukt. Die worden onderdrukt door
al die gevaarlijke mannen die mevrouw Podt wil binnenhalen. Mannen die
hele ...
De voorzitter:
Mevrouw Podt, u mag straks reageren. Kunt u uw vraag stellen, meneer
Markuszower?
De heer Markuszower (PVV):
Is mevrouw Podt het met mij eens dat heel veel van die mannen uit die
landen er achterlijke gedachten op nahouden, juist over vrouwen en juist
over lhbti’ers?
De voorzitter:
Mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik ben hier echt wel een beetje klaar mee. De ruimte die de heer
Markuszower krijgt om hier gewoon ... Hij heeft het over haat. De enige
persoon die hier echt met haat bezig is, is de heer Markuszower zelf.
De heer Markuszower (PVV):
Ik haat helemaal niemand.
De voorzitter:
Wacht even. Wacht even, lieve collega’s. Rustig aan. De heer Markuszower heeft een vraag gesteld. Dat is zijn recht. Mevrouw Podt geeft daar
nu antwoord op en dat is ook haar recht. Laten we het met elkaar een
beetje rustig houden. Daarom is het ook zo belangrijk om via de voorzitter
te spreken. Mevrouw Podt, u kunt hier nu op reageren en dan gaan we
weer vrolijk verder met het debat.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij heb ik dat gedaan. Die enige persoon die ik hier met haat
bezig hoor, is de heer Markuszower van de PVV.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, in laatste instantie en ik zou u willen vragen om een
vraag te stellen.
De heer Markuszower (PVV):
Dit is geen interruptie, maar een persoonlijk feit: ik haat echt helemaal
niemand en ik gun echt iedereen een heel veilig bestaan. Dat gaat dus niet
samen met ongebreidelde immigratie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

16

De voorzitter:
Dat is voor in de Handelingen. Ik zou graag de mensen op de publieke
tribune willen vragen om hun emoties, op welke manier dan ook, niet
kenbaar te maken. Dat is de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt
in dit huis. Het woord is aan mevrouw Kröger, want mevrouw Kröger had
ook nog een interruptie voor mevrouw Podt, meen ik. Ze is even van haar
à propos, zie ik.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mevrouw Kröger is even ontdaan van de hoeveelheid nare, xenofobe
rottigheid die gespuid is. Maar goed, ik kom bij mijn vraag aan mevrouw
Podt van D66. Het komt op mij gewoon best machteloos over. Dat geldt
ook voor het antwoord op de vraag van mevrouw Piri wat nou het
stempel is dat D66 drukt op de zorg voor humane opvang. De rechter
heeft nu gesproken en de uitspraak is dat die kwetsbare asielzoekers echt
per direct uit die noodopvang moeten. Het enige argument van de
Staatssecretaris is dat we niet het staatsnoodrecht zoals voor Oekraïners,
hebben. Hij zegt: ja, voorzienbare problemen hadden via de reguliere weg
opgelost moeten worden. Dat is het argument. Mijn concrete vraag is dan
eigenlijk of we niet gewoon moeten zeggen: die groep kwetsbare mensen
moet per direct onder dat staatsnoodrecht vallen. We zorgen er dan voor
dat deze mensen op eenzelfde manier als Oekraïners eerlijk verspreid en
opgevangen worden. Is mevrouw Podt dat met mij eens?
Mevrouw Podt (D66):
Ik weet dat mevrouw Kröger vaak het staatsnoodrecht aanhaalt. Ik twijfel
er altijd een beetje aan of dat het middel is. Ik ben het wel heel erg met
haar eens dat die rechterlijke uitspraak er is en dat we ons daar aan te
houden hebben. Iedereen in Nederland heeft zich aan de wet te houden
en als de rechter een uitspraak heeft gedaan, dan moeten wij dat dus ook
doen. Vandaar natuurlijk ook mijn eerdere vragen aan de Staatssecretaris.
Ik weet niet of het staatsnoodrecht hier het legitieme middel voor is. De
complicatie die natuurlijk juist ook bij deze groep optreedt – dat vind ik
ook wel ingewikkeld – is dat het hier natuurlijk niet alleen een kwestie is
van ervoor zorgen dat die een dak boven het hoofd heeft, maar ook dat
die begeleiding heeft. Volgens mij willen we dat allemaal. Dat is inderdaad
ook waar ik naar zoek.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijk voor een interruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik lees in de krant dat er wordt gewerkt aan een wet waarin mogelijk
sprake zou zijn van een asielplafond, dus een maximumaantal asielzoekers dat Nederland kan binnenkomen. Is het voor D66 aanvaardbaar
dat daarmee het Vluchtelingenverdrag wordt doorkruist? Of zegt u: nee,
dat gaat gewoon niet gebeuren zolang D66 in de coalitie zit.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga natuurlijk niet reageren op allerlei stukken in de krant. Zoals eerder
gezegd: ik heb ook geen wet gezien, dus ik heb geen idee waar ik dan op
reageer. In algemene zin wil ik best zeggen dat het wat D66 betreft
natuurlijk gewoon heel belangrijk is, en volgens mij kent u mijn partij ook
als zodanig, dat iedereen die asiel wil aanvragen, dat gewoon ook moet
kunnen doen, zoals dat geldt volgens het internationale recht. Die mensen
moeten ook opgevangen worden.
De voorzitter:
Helder antwoord. Mevrouw Koekkoek voor haar bijdrage namens de
fractie van Volt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

17

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik doe mijn inbreng vandaag ook namens BIJ1. Ik word
een beetje moedeloos, want ik heb het gevoel dat we hier met z’n allen
keer op keer hetzelfde debat zitten te voeren, terwijl de situatie stelselmatig verslechtert. Een week geleden deed de rechter uitspraak over de
staat van de noodopvang: er moet binnen negen maanden voor alle
asielzoekers ten minste een overdekte slaapplaats, water, voedsel en
toegang tot hygiënisch sanitair zijn. Dat is een zeer minimale eis. Het
kabinet ging in hoger beroep en intussen verslechtert de situatie in de
opvang met de dag. Asielzoekers slapen buiten, er is geen goede
medische zorg, mensen slapen op veldbedjes in sporthallen en ga zo
maar door. Daarom stel ik de Staatssecretaris een relatief simpele vraag,
waarop het antwoord ongetwijfeld ingewikkeld is. Kunt u toezeggen
onmiddellijk werk te maken van de uitspraak van de rechter?
Voorzitter. Hoe triest is het eigenlijk dat we een rechter nodig hebben om
te zeggen dat deze situatie niet voldoet aan de internationale normen?
«Onmenselijk» noemde de Kinderombudsman deze situatie en «in strijd
met het Kinderrechtenverdrag». Deze afweging zou niet bij een rechter
moeten liggen. Het kabinet zou de verantwoordelijkheid voor het juridisch
verantwoorden van het beleid niet aan de rechter mogen uitbesteden, en
juist dat zien we nu gebeuren.
Een maand geleden debatteerden we over een asieldeal met maatregelen
zoals de opschorting van gezinshereniging. Het argument was: door
gezinshereniging op te schorten, zou de druk worden verlicht en zou er
meteen voor worden gezorgd dat de opvang beter werd. En nu zien we
juist het omgekeerde gebeuren. Sterker nog, het COA voorspelt dat we in
januari nog 10.000 extra opvangplekken tekort gaan komen. Ook hier
vraag ik de Staatssecretaris wat hij daaraan gaat doen, en dan met name
voor de meest kwetsbaren. Ik heb hier zelf moties over ingediend – die zijn
ook aangenomen – en andere collega’s ook. Heel specifiek is de vraag:
hoe worden belangen van kinderen meegenomen in de uitwerking van de
Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen? Het meest minimale lijkt me
toch dat we kinderen een veilige opvang gunnen.
Voorzitter. We zien het stelselmatig gebeuren: asieldeals worden
afgesloten met een batterij aan restrictieve maatregelen. Die zouden
structurele oplossingen ook mogelijk moeten maken. Maar we zien
stelselmatig dat alleen de restrictieve maatregelen worden doorgevoerd,
of het nu gaat om Nederland of Europa. In Nederland schaffen we
gezinshereniging zowat af, Finland wil een grenshek, Frontex, waarvan de
begroting gisteren is afgekeurd, is betrokken bij pushbacks en ondertussen zijn we als Europa druk bezig om Oekraïense vluchtelingen de pas
af te snijden in Servië. En dat zien we dus keer op keer. De restrictieve
maatregelen worden doorgedrukt en die gaan gepaard met een bijna
actief uithollen van maatschappelijk draagvlak voor de opvang van
vluchtelingen. Keer op keer zien we dat opvang verder onder spanning
wordt gezet en het draagvlak verder verkleint, terwijl het nu juist die
restrictieve maatregelen zijn die zorgen voor het vergroten van overlast en
die de veiligheid aantasten. De structurele oplossingen zouden die juist
verkleinen. Daarom een simpele oproep in dit debat: het is tijd om te
stoppen met onze politiek te verstoppen achter de rotzooi die we zelf van
ons asielsysteem hebben gemaakt en om eindelijk te gaan werken aan die
structurele oplossingen in Nederland en Europa. En doen bedoel ik:
herverdeling, wettelijke taken voor gemeenten voor opvang met
voldoende compensatie, snelle integratie en snelle doorstroom.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk
namens de fractie van de SP.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

18

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Daar zitten we weer. Net als vorige week. Het lijkt een
beetje Groundhog Day, want we zijn nog niet veel verder gekomen. Er zou
een akkoord zijn, leek het gisteren even als je de berichten in de media las,
maar er is nog geen definitief akkoord. Dat wordt wel gênant. Na de
opvangcrisis afgelopen zomer kwam eind augustus de asieldeal. Per
1 oktober zou er een wet liggen voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen. Vandaag is het 19 oktober en er ligt nog niets. De VVD heeft lak
aan de afspraken. Hoelang gaan ChristenUnie en D66 hier nog mee
akkoord? Wanneer zeggen zij hun deel van de afspraken op, waarmee ze
helemaal niet blij waren, zoals het punt rond de gezinshereniging.
Voorzitter. Intussen stapelen de problemen zich op. Zie RTL Nieuws van
afgelopen zaterdag. Daarin ging het over een uitgelekt document van het
COA, waaruit bleek dat we ten minste 10.000 plekken tekortkomen vanaf
1 januari in het zogenaamde transitieplan. Kan de Staatssecretaris dat
bevestigen? Het huisvesten van statushouders gaat veel te langzaam. Ten
minste 4.700 statushouders kunnen niet worden gehuisvest. De crisisnoodopvang per 1 januari stopzetten gaat ook niet lukken. Je ziet dus
eigenlijk een reeks aan gebroken beloftes. Vrij naar het liedje van Green
Day: the boulevard of broken promises. Het wordt wel heel erg moeizaam
op deze manier. De rechter heeft ook gesproken: er moet nu een oplossing
komen voor de kinderen. Gaat de Staatssecretaris dat uitvoeren? Mijn
vraag is simpel: waar blijft die wet? En dan een procedurele vraag. Gaat
die wet, als die er komt, dan direct naar de Kamer of eerst in de
zogenaamde consultatiefase? Want dan duurt het allemaal nog langer.
In de media wordt gespeculeerd dat er mogelijk een verplicht aantal
asielzoekers of een quotum komt voor gemeenten, met de mogelijkheid
van een bonus. Is dat juist? Het lijkt mij zeer onwenselijk. Volgens mij
moet je gewoon werken aan een eerlijke verdeling van vluchtelingen over
heel Nederland door middel van kleinschalige opvang.
Hoe zit het eigenlijk met de mogelijkheid die Minister De Jonge al in maart
noemde, namelijk de 15.000 plekken die beschikbaar zouden zijn in het
rijksvastgoed? Kan de Staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Dat zou
toch ontzettend snel tot oplossingen kunnen leiden?
Voorzitter. Er zijn 80.000 Oekraïners in Nederland. De status van deze
mensen wordt verlengd. Dat is op zich goed. Maar de vraag is wel wat het
perspectief is voor deze mensen. Wanneer kunnen zij echt in Nederland
gaan participeren? Wanneer worden belemmeringen weggenomen?
Voorzitter. Frontex werd al even genoemd. De Europese fraudewaakhond
OLAF heeft daarover een onthullend rapport geschreven. Er is sprake van
ernstig wangedrag, gebrek aan leiderschap en weigering van hulp aan
mensen in nood. Frontex staat erbij en kijkt ernaar. Graag een reactie.
Tot slot, Iran. Daar zijn afschuwelijke mensenrechtenschendingen, zoals
we allemaal weten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat doet hij met
Iraanse asielzoekers? Is hij het met mij eens dat zij op dit moment niet
teruggestuurd moeten worden en dat je dus een zogenaamd vertrekmoratorium zou kunnen instellen? Daardoor zouden zij in Nederland kunnen
blijven. Deelt hij die mening?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord is aan de heer Brekelmans
namens de fractie van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Nederland bevindt zich al maanden in een asielcrisis. Een
belangrijke oorzaak hiervan is de hoge instroom. Sinds de zomer van 2021
is deze enorm gestegen. De afgelopen twaalf maanden zijn er bijna 50.000
asielzoekers naar Nederland gekomen. Dit is 70% hoger dan normaal en
benadert het niveau van 2015/2016. Toch hoor ik velen nog zeggen dat er
geen sprake is van een hoge instroom. Maar hoe kunnen we werken aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

19

oplossingen als we de simpele feiten niet erkennen? Daarom vraag ik de
Staatssecretaris om hier gewoon eens duidelijk over te zijn. Vindt hij ook
dat er sprake is van een hoge instroom? Als hij kijkt naar de capaciteit van
de IND, het COA, de AVIM en alle andere ketenpartners in de asielketen,
erkent hij dan dat we dit niveau van instroom niet aankunnen? Graag een
heldere reactie.
We zullen de instroom moeten beperken. In het debat van vorige week
hebben we uitgebreid gesproken over internationale afspraken en dat
debat ga ik hier niet herhalen. In dat debat heeft de Staatssecretaris ook
toegezegd om ons vóór de begroting nader te informeren over intensiever
grenstoezicht en de mogelijkheid om asielzoekers over te dragen aan
Duitsland en België. In dat licht vraag ik wat de Staatssecretaris vindt van
de aangekondigde maatregelen in het Zweedse regeerakkoord. Zweden
wil identiteitscontroles introduceren op bussen en treinen en wil Zweedse
agenten naar EU-lidstaten kunnen sturen om daar grenscontroles te doen.
Wat vindt de Staatssecretaris van deze voorstellen?
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Eerdmans voor de heer Brekelmans.
De heer Eerdmans (JA21):
We hebben niet zo lang geleden te maken gehad met de asieldeal van het
kabinet. Daar spraken we over in de commissie. De VVD was daar vrij
enthousiast over, want dat zou echt een rem op de instroom gaan zetten.
Ik heb net betoogd dat de asielinstroom na die deal onverminderd hoog
is, namelijk zo’n 1.000 asielzoekers per week. De instroom overspoelt de
opvangplekken. Er moet met dwang worden gezorgd voor uitplaatsing in
de gemeenten die dat niet vrijwillig willen. Daar zijn trouwens heel veel
goede redenen voor te verzinnen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Eerdmans (JA21):
De vraag aan de heer Brekelmans is: voelt u zich nu machteloos of
gefrustreerd? Uw verhaal blijft namelijk hetzelfde en de antwoorden van
die kant helaas ook. De vraag is eigenlijk hoe u zich daarbij voelt. Er
verandert niets. Sterker nog, het punt dat u elke keer weer opnieuw
maakt, wordt gewoon niet gehoord. Ja, wel door ons, maar zeker niet
door uw eigen Staatssecretaris. Hoe reflecteert u daarop?
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, ik zou u willen vragen om via de voorzitter te spreken.
Dat kan u.
De heer Brekelmans (VVD):
Als je kijkt naar de deal waaraan de heer Eerdmans refereert en die in
augustus is gesloten, dan is de veelbesproken nareismaatregel daar het
belangrijkst uit. Dat zou kunnen leiden tot een afname van de instroom
met 300 tot 400 per week. Alleen, dat geldt voor nieuwe gevallen, al klinkt
dat wat onpersoonlijk. Maar het geldt dus voor nieuwe personen. Er zijn al
besluiten genomen en visa afgegeven. Daar gaat wat tijd overheen. Je
kunt niet voor een bestaand geval zeggen dat deze regeling al geldt. Daar
zit dus een vertraging in van enkele weken tot maanden. Ik ben het met de
heer Eerdmans eens dat de cijfers niet afnemen. Dat baart mij natuurlijk
ook zorgen, want zoals ik net al zei: de instroom is te hoog. Maar ik hoop
wel dat het effect van die maatregel in de komende weken duidelijk zal
worden en dat de instroom in ieder geval met een paar honderd afneemt.
Als de heer Eerdmans mij vraagt of dat genoeg is, dan zeg ik: we moeten
zien wat de effecten zijn van het totale pakket dat is afgesproken. Als blijkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

20

dat de instroom nog steeds te hoog blijft, moeten we kijken wat er nog
meer nodig is. Vandaar dat ik ten aanzien van het grenstoezicht aan de
Staatssecretaris vraag om te kijken naar datgene wat Zweden heeft
aangekondigd. Zweden is een fatsoenlijke rechtsstaat, die zich aan
dezelfde Europese regels moet houden als wij. Als zij iets juridisch
kunnen, waarom zouden wij dat dan juridisch niet kunnen? Die vraag leg
ik bij de Staatssecretaris neer.
De heer Eerdmans (JA21):
Helder. Is de heer Brekelmans het ook met mij eens dat als je blijft
voorzien in opvang door middel van het plaatsen van bedden, het
organiseren van noodopvang en het gebruik van dwanginstrumenten, de
vraag daardoor ook zal toenemen? Want het zal niemand ontgaan dat
mensen zullen blijven komen als je de rem er niet op zet, in tegenstelling
tot landen als Zweden en Denemarken. Dan zullen mensen blijven komen
op de bonnefooi, al dan niet gestuurd door smokkelaars en mensen met
valse intenties. Ik heb het dan over de machine achter de vluchteling. Bent
u het ermee eens dat er een constante instroom zal blijven als je maar
voorziet in genoeg opvang?
De heer Brekelmans (VVD):
Er is heel veel onderzoek gedaan naar wat de instroom bepaalt en naar
wat de overwegingen van migranten of asielzoekers zijn om naar een
bepaald land te reizen. Opvangvoorzieningen zijn een van de vele
factoren. Als het klopt wat de heer Eerdmans zegt, dan zou je verwachten
dat de onmenselijke situaties in Ter Apel ertoe leiden dat een heleboel
mensen zeggen: ik ga niet naar Nederland, want ik wil niet in Ter Apel in
het gras liggen. Maar we zien dat de instroom nog steeds even groot is.
Opvangvoorzieningen zullen best een impact hebben op de instroom,
maar ik denk niet dat die impact ontzettend groot is. De internationale
afspraken die je maakt, hebben de grootste impact. Er zit een enorm
verschil in de instroom van Syriërs voor en na de Turkijedeal. Bij voorkeur
ben ik dus altijd een voorstander van het maken van internationale
afspraken à la de Turkijedeal en het Dublinakkoord. Volgens mij heeft het
handhaven daarvan het meeste effect. Als dat niet lukt – die realiteit zie ik
ook – moet je kijken naar wat je nationaal kunt doen, bijvoorbeeld op het
gebied van grenstoezicht. Maar er zijn misschien ook andere dingen die je
kunt doen om de instroom te beperken. Daar moeten we steeds naar
blijven kijken, maar ik zeg niet dat een opvangplek automatisch tot meer
instroom leidt, want het tegenovergestelde zien we ook niet.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, dit is uw laatste vraag.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zal niet herhalen hoe ik de heer Brekelmans kwalificeerde in mijn eigen
termijn. We horen hem steeds hele harde dingen zeggen, maar als het
puntje bij het paaltje komt tekent hij steeds bij het kruisje. De VVD-fractie,
en dus niet per se de Staatssecretaris, is uiteindelijk verantwoordelijk voor
het ruime toelatingsbeleid dat Nederland voert. De VVD-fractie zorgt
ervoor dat er elke maand duizenden asielprofiteurs het land binnenkomen.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, wat is uw vraag?
De heer Markuszower (PVV):
Mijn vraag is: wanneer is het nou een keer genoeg voor de VVD-fractie?
Wanneer stopt de heer Brekelmans met hard blaffen zonder te bijten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

21

De heer Brekelmans (VVD):
De enige die hier al zo’n tien jaar vanaf de zijlijn blaft, is de heer Markuszower. Wat zegt u? Vijf jaar? Het voelt in ieder geval als tien jaar, want ik
hoor steeds hetzelfde verhaal zonder enige aanpassing daarin. Wij nemen
door deel te nemen aan coalities al jarenlang verantwoordelijkheid voor
het oplossen van dit probleem. Dat probleem is niet makkelijk. Het is zelfs
razend ingewikkeld. Het is een internationaal probleem en er zijn allerlei
juridische beperkingen. Het is ook een thema dat tot enorme verdeeldheid
leidt; dat zie je ook weer in dit debat. We moeten iedere keer in een
coalitie met verschillende opvattingen over asiel tot oplossingen komen.
Wij nemen daarin onze verantwoordelijkheid en wij sluiten compromissen. Dat is anders dan wat de heer Markuszower doet, die alleen maar
vanaf de zijlijn blaft.
De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, dan is dat meteen uw laatste interruptie, meneer
Eerdmans. U wacht nog even. De heer Brekelmans hervat zijn betoog.
De heer Brekelmans (VVD):
Verder heeft de Staatssecretaris eerder toegezegd om een juridische
verkenning uit te voeren naar noodmaatregelen die kunnen worden
genomen om de asielinstroom te beperken. Wil hij daarin ook de door
Zweden aangekondigde maatregelen meenemen, namelijk om alleen
asielzoekers uit nabije landen op te vangen en gezinshereniging pas na
twee jaar permanent verblijf toe te staan? Zweden is immers een
fatsoenlijke rechtsstaat die zich aan dezelfde Europese regels dient te
houden.
Dan ga ik naar het aanpakken van overlast. Overlast blijft onacceptabel ...
De voorzitter:
Voordat u daarnaar overgaat, eerst mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wacht nog wel heel even om te horen of meneer Brekelmans het punt
gaat adresseren waar ik een vraag over heb.
De voorzitter:
Deze tellen we dan niet mee. De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Overlast. Daar moeten we bovenop blijven zitten. Het is goed dat hier in
augustus weer extra budget voor is vrijgemaakt, 45 miljoen in totaal. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is wat het kabinet hiermee gaat doen. Zijn er
al concrete plannen voor de besteding van dit budget? In dat licht blijft
ook de inzet van de htl belangrijk, ondanks een kritisch bericht hierover
van de inspectie eerder deze week. Ik begrijp daaruit dat de htl vaak maar
voor 50% bezet is, terwijl er meer dan genoeg overlastgevers zijn. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is hoe dit kan, welke drempels er zijn om
overlastgevers hierheen te sturen en hoe we die drempels kunnen
wegnemen.
Dan heb ik een vraag over de doorstroom in de asielketen. We zien dat de
IND, de vreemdelingenpolitie en andere ketenpartners de huidige
instroom niet kunnen verwerken. Dat leidt vervolgens weer tot langere
wachttijden, waardoor er meer opvangplekken nodig zijn. Directeuren van
de IND hebben eerder een oproep gedaan om vaker het voordeel van de
twijfel te geven. Dat vindt de VVD niet acceptabel en bovendien: als je dat
doet, leidt dat alleen maar weer tot een hogere instroom. Kan de
Staatssecretaris toezeggen dat procedures niet worden versoepeld? En
mijn vraag is wat hij wel doet om de capaciteit en de productiviteit van de
IND te verhogen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

22

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over terugkeer. Dat blijft veel te
laag. Ik zie wel dat er hierin goede stappen worden gezet met Marokko. Ik
hoor echter dat de Dienst Terugkeer en Vertrek de betreffende personen
niet altijd klaar heeft staan op het moment dat er een reisdocument is
verstrekt. Het kan toch niet waar zijn dat we eindelijk afspraken hebben
gemaakt met Marokko en dat dan onze eigen organisatie de belemmerende factor vormt? Mijn vraag is of dit klopt en wat de Staatssecretaris
eraan doet om dit te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik heb eerst een vraag van mevrouw
Kröger; daarna de heer Eerdmans. Voor beiden geldt: de laatste vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had verwacht dat de heer Brekelmans er zelf over zou beginnen. Want
om een eerlijke spreiding van de opvang te krijgen, is draagvlak cruciaal.
En hoe ondermijn je draagvlak? Dat doe je met lelijke politieke spelletjes,
ophef creëren en een filmpje online zetten over een bericht dat gewoon
feitelijk onjuist bleek te zijn. Ik heb het over vorige week, over de
berichtgeving dat statushouders massaal hun baan zouden opzeggen op
het moment dat ze huisvesting hadden. Dat bleek om drie mensen te gaan
en de VVD ging vol op het populistische orgel. Ik hoop echt dat de VVD
hier vandaag afstand van neemt en erkent dat dit lelijke politiek is die het
draagvlak voor de opvang van statushouders, van vluchtelingen,
ondermijnt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat wat het draagvlak vooral ondermijnt iets anders is. Even los
van dit specifieke voorbeeld, als je gewoon naar de cijfers van het CBS en
andere onderzoeken kijkt, blijkt dat na drie, vijf of acht jaar het merendeel
van de statushouders niet aan het werk is en dat dat percentage veel
hoger ligt dan bij andere groepen. Dat onderzoek en die feiten liggen er
gewoon. Ik denk dat wij allemaal vinden dat mensen sneller aan het werk
moeten en dat zij ook moeten meedoen, maar dat het feit dat zij dat niet
doen, ook juist leidt tot een gebrek aan draagvlak. Daar moeten we iets
aan doen.
De voorzitter:
U kunt inderdaad aangeven dat het geen antwoord is, mevrouw Kröger.
Het is geen antwoord op de specifieke vraag. Wat de heer Brekelmans
heeft gedaan, is het van micro naar macro tillen. Ik reken dat als een
antwoord en er zijn vast ook wel andere collega’s die daarop door zullen
gaan, maar ik geef eerst het woord aan de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
De heer Brekelmans is een beetje een rekelmans. Want hij vlucht
inderdaad op links en op rechts in allerlei holen en dan komen we het
antwoord nooit tegen; laat ik het zo zeggen. Maar ik wil alsnog iets
vragen. De heer Brekelmans van de VVD neemt verantwoordelijkheid en
dat siert hem; dat wil ik zeggen. De vraag is alleen: bent u zich er ook van
bewust dat u op het thema van asiel behoorlijk door de pomp bent
gegaan de laatste jaren? Is de VVD zich ervan bewust dat de eigen
Staatssecretaris leunt op een linkse meerderheid in de Kamer? Hij zegt
ook openlijk en publiekelijk: ik voel mij gezegend met een linkse steunpilaar hier, dus ik hoef niets aan die instroom te doen, want iedereen over
de drempel is binnen en is van harte welkom. Is dat niet het probleem van
de VVD, namelijk dat u eigenlijk al jarenlang wordt geregeerd door links?
Het maakt niet uit wie er wordt gestuurd, of dat nou de ene of de andere
woordvoerder is, want uiteindelijk komt u altijd met hetzelfde verhaal en
loopt u tegen dezelfde pilaar op, namelijk tegen die van links. Met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

23

Staatssecretaris als deze zal dat ook niet veranderen. De VVD zal moeten
blijven buigen en zal nooit aan zijn trekken komen wat een stevig
asielbeleid betreft. Is dat niet feitelijk het probleem, wat iedereen aan deze
tafel ziet?
De voorzitter:
Daar zaten een paar vragen in. De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Het allergrootste probleem is het volgende. Je moet internationaal echt
effectieve asielmaatregelen nemen. Als Nederland bepalen wij niet wat
Marokko doet, wat Algerije doet, wat andere landen in Afrika doen en wat
Turkije doet. Er is te weinig bereidheid op Europees niveau om die landen
echter onder druk te zetten. Wij roepen onze bewindspersonen, onze
Staatssecretarissen en Ministers, iedere keer op om met een stevige
boodschap naar Brussel te gaan. Maar het lukt onvoldoende, in de
richting van Rabat en andere steden. Het lukt onvoldoende om die
internationale afspraken te maken. Ik denk dat dat de grootste pilaar is
waar we tegenaan lopen. Maar ik vind dat we tegen die pilaar moeten
blijven beuken, net zolang tot er wel momentum is om die afspraken te
maken. We hebben in 2015 en 2016 met de Turkijedeal gezien dat het wel
kan.
Dan over wat we vervolgens in Nederland kunnen doen. Daarover herhaal
ik toch wat ik eerder zei. Het klopt dat we heel verdeeld zijn wat betreft de
oplossingen. Er is soms inderdaad sprake van een meerderheid in de
Kamer die maatregelen voorstaat die ik als VVD’er liever niet zou zien. Je
hebt dan met die meerderheid te maken en probeert toch tot een
oplossing te komen. Ik zie ook dat er aan de rechterkant een aantal
partijen zichzelf structureel buitenspel zetten – daar bedoel ik niet de heer
Eerdmans mee, maar wel andere partijen – omdat ze niet met haalbare
oplossingen komen, maar al tien jaar lang dezelfde totaal onrealistische
dingen roepen. Dus ja, dat helpt niet mee. Het zou mooi zijn als alle
partijen zouden meedenken en kunnen bijdragen aan oplossingen die wel
haalbaar zijn.
De voorzitter:
Ik zou de heer Brekelmans willen vragen om de antwoorden op de vragen
van mevrouw Podt en de heer Van Dijk wat bondiger te houden.
Mevrouw Podt (D66):
Dan ga ik een vraag stellen die hij gewoon met ja of nee kan beantwoorden. Zullen we dat proberen?
De voorzitter:
Dat zou ik geweldig vinden.
Mevrouw Podt (D66):
Ik ga nog heel even door op de vraag die mevrouw Kröger stelde. We
trekken met elkaar vaak de conclusie dat het debat en het draagvlak voor
asiel gebaat zijn bij feiten. Mevrouw Kröger legde net de vinger op de zere
plek, want op het account van de VVD op Twitter en andere social media
staat dat filmpje met feitelijke onwaarheden. Dat is op de dag zelf, en een
paar dagen later ook nog, totaal ontkracht. Ik wil de heer Brekelmans
uitnodigen om niet macro te antwoorden over deze specifieke casus. Is hij
bereid om met zijn fractie te kijken of ze dat filmpje nou gewoon offline
kunnen halen? Want het is gewoon feitelijk onwaar.
De voorzitter:
De heer Brekelmans, ja of nee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

24

De heer Brekelmans (VVD):
Sowieso nee. We hebben hier een debat over iets heel fundamenteels als
een asielcrisis. Ik vind het eerlijk gezegd wel treurig dat mij vervolgens
met een hele hoop enthousiasme wordt opgelegd om een filmpje van een
of twee weken geleden offline te halen. Ik ga me niet tot dat microniveau
verlagen, om bij de woorden van mevrouw Podt te blijven. Dat laat ik aan
andere partijen. Ik heb aangegeven wat het grotere punt is dat wij hebben
willen maken, en dat dat grotere punt zeker relevant is. Weet je, ik kan ook
commentaar leveren op de filmpjes die mevrouw Podt maakt over
instroomcijfers die totaal niet kloppen, maar ik doe dat bewust niet, want
ik wil me niet tot dat microniveau verlagen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil aan de heer Brekelmans vragen hoe het zit met zijn geloof in de
ondersteuning van de rechtsstaat en in uitspraken van de rechter. Hij heeft
ongetwijfeld gezien dat de rechter op basis van een zaak van VluchtelingenWerk stevige uitspraken heeft gedaan over alleenstaande minderjarige
vreemdelingen, amv’s. Ik stel voor dat we ze gewoon «kinderen» noemen.
De rechter heeft gezegd dat er uiterlijk donderdag 20 oktober – dat is
morgen – maximaal 55 kinderen mogen zijn in Ter Apel, en dat er
voldoende fatsoenlijke opvangplekken moeten zijn voor alle kinderen. Er
zijn er nu ongeveer 300 in Ter Apel. Ondersteunt de heer Brekelmans de
uitspraak van de rechter en zegt hij dus: de Staatssecretaris moet die zaak
morgen geregeld hebben en we gaan er als Kamer alles aan doen om
hem daarin te steunen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat we ons altijd aan uitspraken van de rechter moeten houden,
want we zijn een rechtsstaat. Ik zie in die rechterlijke uitspraken wel dat de
rechter dingen van het kabinet en de Staatssecretaris vraagt die praktisch
bijna onuitvoerbaar zijn op zo’n korte termijn. Dat heb ik de Staatssecretaris ook eerder horen zeggen. In zijn acties zie ik ook geen onwil. We
willen volgens mij allemaal dat kinderen op een fatsoenlijke manier
worden opgevangen. Er is niemand die blij is als kinderen geen bed
hebben, niet voldoende voeding krijgen of in onhygiënische omstandigheden leven. Niemand wil dat: de VVD niet, de Staatssecretaris niet en het
COA niet. Er is niemand die bij het COA gaat werken om kinderen niet
goed op te vangen. We willen ieder individu, ieder kind, graag ieder recht
geven. Dat kunnen we wel voor enkele duizenden doen, maar als het er op
een gegeven moment tienduizenden worden, lukt het gewoon niet meer.
Daar lopen we nu tegenaan. Ik zie dat de Staatssecretaris enorm hard
bezig is om datgene wat de rechter heeft gezegd, zeker als het gaat om
kinderen, uit te voeren. Ik hoop dat hij daarin slaagt, want niemand wil die
toestanden met kinderen zoals ik die net beschreef.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Bisschop van de fractie van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De Staatssecretaris blijft er opgewekt en vrolijk bij
kijken, maar de problemen op zijn bordje blijven zich maar opstapelen. Er
werd zojuist al gerefereerd aan de uitspraak van de Rechtbank Den Haag
over de asielopvang, die als ondermaats en onhoudbaar wordt beoordeeld. Het COA meldt dat er eind dit jaar zo’n 10.000 opvangplekken te
weinig zijn en per 1 april gaan gemeenten echt stoppen met crisisnoodopvang.
Voorzitter. Ondertussen is de Staatssecretaris druk met de «dwang- of
spreidwet». Daar kun je woordspelletjes van maken, maar dat doen we
maar niet. Maar laat het duidelijk zijn: als van gemeenten gevraagd wordt
om een eerlijk en evenredig aandeel te leveren in de opvang van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

25

asielzoekers, dan is dat naar het oordeel van de SGP alleszins begrijpelijk.
Wel hebben wij vanaf het allereerste begin gezegd dat het toepassen van
dwang hierbij bestuurlijk gezien een buitengewoon onverstandige
maatregel is. Wat ons betreft is die ook onacceptabel.
De SGP is ook kritisch over het volgende. Als je dit aan de achterkant
regelt en er aan de voorkant niet effectief wordt ingegrepen, waardoor de
voordeur wagenwijd open blijft staan, ben je verkeerd bezig. Dan gaat ook
deze wet geen effect hebben. Het zal toch niet zo zijn dat we nu een
structuur gaan optuigen waarmee gemeenten voor altijd vastzitten aan
het aantal asielzoekers dat zich aanmeldt in Ter Apel, terwijl het Rijk
weigert toereikende maatregelen te nemen inzake de toestroom? Wat ons
betreft is dit dan ook een wezenlijk onderdeel bij de beoordeling van de
wet. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is of hij kan toezeggen
dat de wet gepaard zal gaan met flankerende effectieve maatregelen die
de instroom gaan beperken. Nogmaals, dat is voor ons een belangrijk
punt bij het beoordelen van de wet.
Voorzitter. Er wordt net gedaan alsof we op de oude voet doorgaan, met
1.000 asielzoekers per week. Maar dat is een misverstand, want het zijn er
geen 1.000. Sinds het asielakkoord gaat het om 1.500, 1.300, 1.200, 1.100
en nog eens een keer 1.200, week na week na week. Het aantal is bepaald
niet afgenomen. Zoals het er nu naar uitziet, komt het aantal asielaanvragen dit jaar boven de 50.000 uit. Waar het kabinet eerder volhield dat
de instroom niet het probleem was, daar erkent het nu wel dat er sprake is
van een hoog instroomcijfer en dat daardoor de noodzaak tot instroombeperkende maatregelen toeneemt. Dat is winst. Een concrete vraag aan de
Staatssecretaris: wat gaat het kabinet daadwerkelijk doen? Is de Staatssecretaris bereid om te verkennen hoe de instroom fors kan worden
verminderd, en te leren van hoe andere landen dat gaan doen?
Denemarken en Zweden zijn al genoemd.
Tot slot, voorzitter. De SGP heeft verschillende keren aandacht gevraagd
voor een gebrek aan expertise bij de IND ten aanzien van bekeerlingen. Ik
koppel daar een tweetal vragen aan, waar ik mee afrond. Kan de Staatssecretaris komen met een reactie op de recente uitspraak van de Raad van
State dat de werkwijze bij de beoordeling van geloofsgroei moet worden
verbeterd? Ik vraag hem daarbij ook te betrekken hoe om fouten te
voorkomen de inbreng van experts zwaarder kan worden meegewogen bij
de beoordeling van bekeerlingen door de IND.
Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Het woord is aan mevrouw Kröger van de
fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We spreken inmiddels bijna wekelijks over de totale
chaos in de opvang van vluchtelingen. De tijd die we ervoor uittrekken, is
blijkbaar ook al tekort, want we hebben niet genoeg tijd om het debat
goed te voeren.
De rechter heeft gesproken en het is een kei-, keihard oordeel: de
noodopvang en de crisisnoodopvang zijn zo beroerd dat acuut moet
worden ingegrepen, want de maat is vol. Ik heb een paar hele concrete
vragen aan de Staatssecretaris. Per direct, dag en nacht, toegang tot
drinkwater: kan de Staatssecretaris vandaag in het debat gewoon
garanderen dat dit geregeld wordt? Dat zou toch moeten kunnen. Per
direct toegang tot voldoende en geschikt voedsel. Wederom de vraag: kan
de Staatssecretaris garanderen dat dit gewoon een minimumvereiste is
dat we kunnen leveren in Nederland? En per direct toegang tot elke vorm
van noodzakelijke gezondheidszorg.
Voorzitter. De rechter heeft ook gesproken over de groep meest kwetsbare
mensen, kwetsbare asielzoekers. Het gaat dan over kleine kinderen, over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

26

alleenstaande minderjarige vreemdelingen, wederom kinderen, over
zwangere vrouwen en over mensen met een zware medische conditie.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris: als die wet, die die eerlijke spreiding
regelt, nog op zich laat wachten – dat blijkt zo te zijn – waarom neemt de
Staatssecretaris dan geen noodmaatregel? Dat hebben we bij de
Oekraïners ook gedaan. De argumentatie was: ons systeem kan het niet
aan. We hebben een kwetsbare groep die nu opvang moet krijgen. Dus ik
wil de Staatssecretaris wederom vragen juridisch te verkennen of het
staatsnoodrecht in werking kan treden voor deze groep.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, zou u uw microfoon uit kunnen zetten?
De heer Bisschop (SGP):
Dan moet mevrouw Kröger effe opnieuw beginnen, want dan is ze niet in
beeld geweest.
De voorzitter:
Dat gaan we dan ook weer niet doen, want het gaat mevrouw Kröger om
de boodschap.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het zijn de woorden die tellen en volgens mij zijn die woorden goed
gehoord. Ik hoop dat in ieder geval de Staatssecretaris de boodschap
goed heeft gehoord: kom met concrete acties en geef staande dit debat
aan wat er gaat gebeuren. Wat ons betreft is dat voor die meest kwetsbare
groep het staatsnoodrecht, zodat we per direct kunnen zorgen voor
opvang.
Voorzitter. Volgens mij is iedereen het erover eens dat wat er echt moet
gebeuren, een wet is die de eerlijke spreiding over Nederland regelt. Dat
is in ieder geval wat de Staatssecretaris zelf zegt. Ik ben net als mijn
collega’s verbijsterd dat die wet er nog niet ligt. Onze motie is aangenomen en we gaan er dus van uit dat er vrijdag een wet ligt. Maar wat
voor een wet ligt er dan? Is het een wet die werkt? En wat verstaat de
Staatssecretaris onder een wet die werkt? Wat ons betreft betekent dat dat
je echt eerlijk gaat spreiden over Nederland en dat het niet een soort
smeer-en-verteerwet wordt waarbij bepaalde gemeentes met financiële
middelen verleid moeten worden om meer te doen. Het komt er dan
waarschijnlijk op neer dat gemeentes in een slechte financiële positie dan
toch weer meer gaan doen en de gemeentes die al jaren en jaren te
weinig doen, Blaricum en co, nog steeds niet leveren. Dus mijn vraag aan
de Staatssecretaris: kan hij garanderen dat er geen marktwerking komt op
deze manier in de asielopvang?
Voorzitter. De echte oplossing is natuurlijk kleinschaligheid. Ik heb
uitvraag gedaan onder een hele hoop gemeentes en die geven aan dat zij
wél met locaties zijn gekomen, maar dat het COA structureel alles afwijst:
te klein, niet te doen. Dan zijn het businessmodel en de manier waarop
het COA opereert, blijkbaar leidend en niet wat goed is voor de gemeenschap en wat goed is voor de vluchtelingen. Ik wil de Staatssecretaris
nogmaals vragen of de randvoorwaarden die hij aan het COA meegeeft,
niet moeten draaien om een systeem dat draagvlak genereert in de
omgeving en dat belangrijk is voor vluchtelingen.
Voorzitter. Tot slot ga ik toch door op de interruptie die ik net deed op de
heer Brekelmans, want het draagvlak voor vluchtelingenopvang is broos.
Dat weten we allemaal en dat voelen we allemaal in de debatten die we
voeren. Het is voor mij dan ook echt onvoorstelbaar dat de grootste
politieke partij in dit parlement politieke populistische spelletjes speelt
door eigenlijk aan de haal te gaan met een nieuwsbericht, waar feitelijk
niets van waar blijkt te zijn. Het gaat om drie statushouders die een
vakantiebaan bij de McDonald’s hebben opgezegd. En dan wordt zo het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

27

draagvlak verder ondermijnt! Ik vind dat wij met z’n allen, als Tweede
Kamerleden, de verantwoordelijkheid hebben om aan dat draagvlak te
werken en ik hoop dat de heer Brekelmans dat in de tweede termijn
gewoon aangeeft en excuses maakt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is uw punt, mevrouw Kröger. Het woord is aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Een tekort van 10.000 plekken op 1 januari, burgemeesters in
opstand en een dwangwet die keer op keer wordt uitgesteld, met als
absoluut dieptepunt 300 alleenstaande kinderen zonder bed of tandenborstel in Ter Apel: de chaos in de asielketen is compleet. Toen Artsen
zonder Grenzen afgelopen zomer moest ingrijpen in Ter Apel, zei zelfs
premier Rutte zich diep te schamen voor de situatie. Maar de realiteit is
dat als het kabinet op deze voet doorgaat, tegen het einde van het jaar,
midden in de winter, weer honderden mensen op straat slapen. Mijn
vraag is dus: houdt de Staatssecretaris zich deze keer aan zijn belofte? De
afgelopen weken ging D66 akkoord met een maatregel die kinderen nog
langer van hun ouders gescheiden moet houden. De ChristenUnie vond
het net te dragen en door oppositie van de VVD is er nog steeds geen
sprake van een eerlijke spreiding van asielzoekers over het land. In
Nederland heeft 88% van de 25 armste gemeenten een opvanglocatie, in
tegenstelling tot 12% van de 25 rijkste gemeenten. De Staatssecretaris
denkt aan een financiële prikkel waarmee hij gemeenten wil verleiden
asielzoekers op te vangen. Dat is dus verkapte marktwerking in de
asielopvang. Mijn fractie is hier zeer op tegen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de 194 weigergemeenten, die al tien jaar hun
bijdrage niet leveren – dat zijn veelal ook de rijkere gemeenten – nu eens
een keer wel gaan bijdragen? Zouden de tekorten grotendeels zijn
weggewerkt als al deze gemeenten dat nu eindelijk wel gaan doen, zodat
we een dorp als Zoutkamp, dat in de bres sprong toen Ter Apel overliep,
niet in de steek hoeven te laten?
Voorzitter. Deze week bevestigde het gerechtshof dat het kabinet snel in
actie moet komen om de leefomstandigheden in de asielopvang te
verbeteren. Al ruim een jaar verblijven mensen, waaronder kwetsbare
groepen als zieken, in de crisisnoodopvang. Er is een gebrek aan adequate
zorg, onderwijs en voldoende voedsel. Daarbovenop verblijven 300
alleenstaande kinderen onder schrijnende omstandigheden in Ter Apel.
Gaat het de Staatssecretaris lukken voor aanstaande vrijdag alternatieve
en menswaardige opvang voor deze kinderen te regelen, zoals is
gevraagd door de Tweede Kamer? Welke andere opties ziet het kabinet
om op korte termijn, desnoods met dwangmiddelen, tot een oplossing te
komen?
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen die ik eerder heb gesteld aan de
Staatssecretaris. Wordt er werk gemaakt van de zogenaamde administratieve plaatsing, waardoor asielzoekers ook tijdelijk bij vrienden of familie
kunnen overnachten? Vanmorgen spraken wij hier, voor de Kamer, nog
met iemand die bij vrienden zou kunnen blijven, maar die, omdat dat niet
wordt toegestaan, met zeven vreemden in een containerwoning zit. Op dit
moment is de bezettingsgraad van plekken voor Oekraïners 96%. Is
Nederland voorbereid op een scenario waarin er meer Oekraïners naar
Nederland komen? Ik vond de brief wat dat betreft niet geruststellend.
Voorzitter, tot slot. In het regeerakkoord spreekt het kabinet over tijdigheid
en zorgvuldigheid in de procedures, over het belang van het kind voorop
en over de menselijke maat in de asielketen. Ik begrijp dat er veel op de
Staatssecretaris afkomt, maar het is schrijnend om te zien dat de
achterstanden bij de IND nu nog groter zijn dan ten tijde van de oprichting
van de speciale taskforce. Over de ambitie voor kleinschaliger opvang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

28

wordt al helemaal niet meer gesproken. Staan deze ambities van het
kabinet nog overeind of hoeven we deze kabinetsperiode op dit punt niks
meer te verwachten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zie dat er nog een tweetal vragen is. Eerst de
heer Peters en daarna de heer Brekelmans.
De heer Peters (CDA):
Kijk, ik hoor veel verstandige dingen, denk ik. Het belang van goede
kleinschalige opvang, spreiding over gemeenten, dat is allemaal prima. Ik
denk ook dat dat heel goed is. Ik geef u wat meer spreektijd, omdat ik u
over één aspect niet hoor. Ik wilde daarop eigenlijk net ook bij GroenLinks
interrumperen, maar ik was iets te laat. Dat gaat eigenlijk over het
volgende. Bent u het met het CDA eens dat er uiteindelijk ook nagedacht
moet worden over een beperking van de instroom? We moeten namelijk
niet alleen barmhartig zijn voor vluchtelingen, maar ook rechtvaardig voor
iedereen. Bent u het met mij eens dat daaraan een grens zit? Ik vind dat
we met z’n allen wel moeten kijken naar deze twee aspecten, maar dat we
ook met z’n allen moeten kijken naar het andere aspect, namelijk de
beperking van de instroom, omdat dit niet volhoudbaar is.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk, meneer Peters.
Mevrouw Piri (PvdA):
Het is niet de eerste keer dat ik deze vraag krijg. Volgens mij kreeg ik deze
vraag over de beperking van de instroom ook een keer van een collega
van u toen die u in een debat verving. Mijn probleem met de vraag is dat
je daarin eigenlijk al impliceert dat de instroom het probleem is. Daar is
mijn fractie – en GroenLinks, kan ik u vertellen – het niet mee eens. Dus
als u mij vraagt: wat wilt u eraan doen dat er minder vluchtelingen op de
wereld zijn? Daar hebben we een heel plan voor in ons verkiezingsprogramma. Dat begint gewoon met: ervoor zorgen dat er genoeg geld is
voor ontwikkelingssamenwerking, conflictpreventie et cetera. Dat is, denk
ik, niet het antwoord waar de heer Peters op zit te wachten.
Ik hoorde hem ook praten over het beperken van het aantal studenten. Ik
denk eerlijk gezegd dat internationale studenten niet het grootste
probleem zijn in Nederland. Ik vind het heel goed dat zij aan onze
universiteiten komen studeren. Ik hoorde de heer Peters in zijn inbreng
ook over de beperking van arbeidsmigratie. Daar kan ik een voor groot
deel in meekomen als het gaat om arbeidsmigratie van buiten de EU. Daar
is ook mijn fractie zeer kritisch over. Laten we eerlijk zijn; ik vind dat
arbeidsmigranten van binnen de EU het recht hebben om hierheen te
komen. Maar vervolgens moeten we wel zorgen dat er geen uitbuiting is
en dat er wel voldoende huisvesting is. Dus ik denk dat we elkaar daar
misschien nog op bepaalde punten kunnen vinden, maar niet als het gaat
om het naar Duitsland of België terugduwen van vluchtelingen die
eenmaal in ons land zijn aangekomen. Daar is mijn fractie niet voor te
porren.
De voorzitter:
De vraag van de heer Peters was: bent u voor een instroombeperking? U
bent vervolgens alle terreinen van migratie langsgelopen. Ik zou u echt
willen vragen om wat korter te antwoorden. Meneer Peters, een korte
vraag.
De heer Peters (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

29

Nou ja, al die dingen moeten gebeuren. Daar kan ik ook een aardig eind in
meegaan. Maar mijn hele simpele vraag is: is er in de ogen van de Partij
van de Arbeid überhaupt een grens denkbaar – u hoeft niet te zeggen
waar die ligt – van de instroom die wij aan zouden kunnen? Laten we het
dan maar even bij vluchtelingen of asielzoekers houden, want daar zijn we
hier nu voor.
Mevrouw Piri (PvdA):
Het hele korte antwoord daarop is ja, maar dan moet ik er ook bij zeggen
dat we die grens nog lang niet hebben bereikt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zag volgens mij dat nog iemand een
interruptie had. De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, hier even op doorgaand. Erkent mevrouw Piri inmiddels wel dat er
gewoon feitelijk sprake is van een hoge instroom? Als je naar het
afgelopen jaar kijkt, zie je dat er 50.000 mensen hiernaartoe zijn gekomen.
Erkent zij dat dat een hoge instroom is, even los van of ze vindt dat die
omlaag moet? Erkent ze in ieder geval dat feit inmiddels?
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik erken het feit dat er ongeveer een instroom is van 50.000 mensen en dat
dat meer is dan vorig jaar of het jaar daarvoor tijdens de coronaperiode.
De voorzitter:
Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Brekelmans?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, mijn vervolgvraag is de volgende. Dat is ook een vervolgvraag op de
vraag van de heer Peters We komen ergens, in ieder geval verder.
Misschien durft mevrouw Piri in het volgende debat wel te erkennen dat
50.000 een hoog aantal is als je kijkt naar de afgelopen 20 jaar. Maar als
mevrouw Piri zegt «wat wij aankunnen, is nog lang niet in zicht», wat is
dan een niveau waarvan zij zegt: dan vind ik het zodanig hoog dat COA,
IND, en alle zorg- en hulpverleners daaromheen het niet meer aankunnen
en we wél iets aan de instroom moeten doen? Aan wat voor niveau zit zij
te denken?
Mevrouw Piri (PvdA):
Dit wordt zo een heel theoretisch debat. Ik kan me voorstellen dat het
moment waarop Egypte ontploft en er miljoenen mensen richting Europa
komen, en dus ook naar Nederland, het moment is waarop je als Europa
breed moet kijken hoe je vluchtelingen kunt opvangen. Ik zou er veel
grotere problemen mee hebben als de instroom inderdaad rond de 50.000
zat en 90% van die mensen helemaal geen recht op asiel bleek te hebben.
Maar helaas geldt nog steeds voor het overgrote deel van de mensen die
in Nederland asiel aanvragen dat het vluchtelingen zijn die recht hebben
op opvang. Dus ik vind ook dat het uitmaakt wie er naar ons land toe
komen. Als we voor 90% instroom hadden van mensen die geen recht
hebben op asiel, dan zou ik met hele andere voorstellen komen dan nu.
Mensen uit Syrië, Jemen en Afghanistan zijn allemaal mensen die recht
hebben op bescherming en waar we internationale verdragen voor
hebben getekend. Dan is het gewoon onze taak om die mensen fatsoenlijke opvang te bieden. Helaas voldoen we daar nu niet aan.
De voorzitter:
Dan nog een korte afsluitende vraag van de heer Brekelmans. Dat is
inmiddels ook zijn laatste vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

30

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Piri schetst terecht dat een grote groep die hiernaartoe komt nu
een vluchtelingenstatus krijgt, maar dat er ook miljoenen mensen
achterblijven. Mijn vraag aan mevrouw Piri is: vindt zij het rechtvaardig
dat de mensen die hier komen vaak mensen zijn die een mensensmokkelaar hebben kunnen betalen? Vindt zij het rechtvaardig dat dat degenen
zijn die hun leven hebben willen riskeren en die gezond genoeg waren om
die lange reis af te leggen? Eigenlijk blijven de meest kwetsbare mensen,
die niet hun leven willen riskeren, daar niet het geld voor hebben en die
niet in voldoende gezondheid verkeren, daar achter. Als zij dat ook niet
rechtvaardig vindt, vindt zij dan niet dat we naar een heel ander asielsysteem zouden moeten?
Mevrouw Piri (PvdA):
Misschien komen we wel tot een oplossing hier. Mijn partij is een hele
grote voorstander van grootschalige hervestiging. Dat is namelijk de
manier waarop je voorbij kan gaan aan mensensmokkelaars en waarop je
de echt kwetsbare vluchtelingen een veilige route kan bieden. Ik vind het
dan ook heel teleurstellend om te zien dat dit kabinet juist het aantal
hervestigingen niet heeft verhoogd. Sterker nog, het heeft de Turkijedeal
opgezegd. Dus als de VVD ook vindt dat wij grootschaliger moeten
hervestigen om voorbij te gaan aan die asielzoekers, dan vindt de VVD
een partner in de PvdA.
De voorzitter:
De heer Peters, met zijn laatste, korte vraag.
De heer Peters (CDA):
Ik ga even een iets andere vraag stellen dan ik net van plan was, omdat ik
het woord «hervestigen» niet zo paraat heb. Kunt u daar even woorden
aan geven? Betekent dat dat we mensen die nu recht op asiel zouden
hebben – heel veel mensen zouden recht hebben op asiel als ze hier
kwamen; dat gaat echt misschien wel over honderden miljoenen op aarde
– uit het land van herkomst op gaan halen? Of hoe moet ik het zien? Dat is
gewoon even een technische vraag, want ik weet het echt niet. Wat
betekent het?
Mevrouw Piri (PvdA):
Dat wil ik graag aan de heer Peters uitleggen. Heel veel mensen – dat
geldt nog steeds voor het merendeel van de vluchtelingen ter wereld –
verblijven in de regio en worden veelal opgevangen door VN-organisaties.
Nederland hervestigt op dit moment 500 van de meest kwetsbare
mensen. Dat heeft het kabinet afgesproken. Dan moet u bijvoorbeeld
denken aan lhbti-vluchtelingen, die in de regio worden opgevangen maar
daar niet veilig zijn. Ernstig zieke mensen voor wie de hulp niet
beschikbaar is in het land waarin ze worden opgevangen, vallen daar ook
onder. Daarvan zegt dit kabinet: 500 van hen halen we op. Dan gaat de
IND daarheen. Die doet daar interviews en selecteert de mensen. Dat is
onze manier van hervestigen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat klinkt natuurlijk heel sympathiek, hè? Het is ook een beetje versluierend, hervestigen. Maar ondertussen haal je die mensen wel uit de
context, uit hun leven. Ik hoor mijn collega van de PvdA, en ook andere
collega’s, tot mijn spijt niet over opvang in de regio. Als je daarop inzet en
in de internationale gemeenschap daarin je verantwoordelijkheid neemt,
en dus niet wegkijkt maar daarin actief bijdraagt, dan bedien je toch op
een veel menswaardigere manier de mensen die van huis en haard
verdreven zijn en behoefte hebben aan ondersteuning? Waarom hoor ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

31

de PvdA daar niet over? Bovendien voorkom je zo die onmenselijke
criminele mensensmokkel.
Mevrouw Piri (PvdA):
Als ik hier twintig minuten had, had ik daar ook graag aandacht aan
besteed. Maar laat ik ook hierbij een handreiking doen. Dat betekent
gewoon dat we het ontwikkelingssamenwerkingsbudget moeten
verhogen. Dat is de manier waarop je opvang in de regio daadwerkelijk
kan financieren. Ja, wij kunnen veel meer mensen helpen met het geld
waarvoor we hier één asielzoeker opvangen. Daarvoor kunnen we
waarschijnlijk 20 tot 50 mensen in de regio helpen. Maar wat zie je helaas?
Je ziet vaak dat het de rechtste partijen zijn die daarop willen korten.
Sterker nog, de hele eerstejaarsopvang van asielzoekers wordt nu uit het
OS-budget gehaald, waardoor er nog minder geld is om te stoppen in
opvang in de regio. Maar ook hier geldt – laat ik schappelijk zijn – dat als
de SGP met een voorstel komt om meer geld vanuit het Nederlandse
kabinet te stoppen in opvang in de regio, dan vinden ze daarin een partner
in de Partij van de Arbeid.
De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben inderdaad beperkte spreektijd. Ik kan me voorstellen dat je
dan een selectie maakt en de belangrijkste punten die je wilt noemen,
benoemt. Maar het feit dat de PvdA opvang in de regio niet benoemt en
die nu onmiddellijk koppelt aan ontwikkelingshulp, geeft natuurlijk wel
aan welke plaats die inneemt in de aanpak van de PvdA. Dat is natuurlijk
het goed recht van de PvdA. Maar ik zou willen dat links en rechts zich
daarop focussen en zeggen: wij gaan elkaar vinden op opvang in de regio
en daar gaan we budgetten voor vrijmaken. Dat kan een heel groot deel
van de problemen oplossen. Mijn vraag aan mevrouw Piri is of zij
daarvoor te vinden is.
Mevrouw Piri (PvdA):
Als het gaat om meer geld voor het ontwikkelingssamenwerkingsbudget,
om daaruit ook menswaardige opvang in de regio te financieren, vindt u
mij aan uw zijde.
De voorzitter:
Dank voor dit krachtige, korte antwoord. Ik draag het voorzitterschap over
aan de heer Jasper van Dijk, zodat ik mijn bijdrage kan doen namens de
fractie van DENK. Hierbij heeft u het voorzitterschap, meneer Van Dijk.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker namens de Kamer, en dat
is de heer Kuzu van de fractie van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Even naar aanleiding van het laatste interruptiedebatje: volgens mij is niemand tegen opvang in de regio. Maar ik ben er
wel op tegen dat het door een aantal politieke partijen wordt gebruikt als
een rotsmoes om verantwoordelijkheid te ontlopen. Dat wil ik toch even
gezegd hebben.
Voorzitter. Iets waar ik in de afgelopen debatten over dit onderwerp een
punt van heb gemaakt, is dat de ene vluchteling in Nederland de andere
vluchteling niet is. We zien dat er sprake is van een dubbele maat. Wat de
fractie van DENK betreft is het zo dat alle mensen die vluchten voor
oorlog en geweld, van harte welkom zijn in Nederland. Wij zijn een
beschaafd land en wij moeten die opvang aankunnen. Ik vraag aan de
Staatssecretaris: hebben wij in de afgelopen periode gezien dat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

32

Oekraïner buiten moest slapen? Hoeveel Oekraïners moesten eigenlijk
buiten slapen? Hoeveel mensonterende situaties hebben we gehad met
Oekraïners, zoals we die de afgelopen tijd hebben gezien in Ter Apel? Er
was geen water, er waren geen sanitaire voorzieningen en men moest
slapen in de modder. Hoe vaak hebben we dat meegemaakt met de
Oekraïners in Nederland?
Voorzitter. Ik zeg daar ook heel duidelijk bij dat het Nederland siert dat we
zo veel solidariteit hebben en dat er zo veel draagvlak is voor de opvang
van Oekraïense vluchtelingen. DENK is dan ook zeer te spreken over hoe
we als Nederland zijn omgesprongen met deze manier van opvang. Nadat
de oorlog in Oekraïne uitbrak, hebben we inmiddels zo’n 80.000 plaatsen
weten te realiseren voor Oekraïense vluchtelingen. Dit aantal neemt nog
steeds toe. Waarom kunnen we dat wel voor de ene groep, maar niet voor
de andere groep?
Voorzitter. Ik ga nog even door op Oekraïne. Ik heb nog een paar vragen.
Wordt er rekening gehouden met een verdere escalatie van de oorlog en
een eventuele hogere instroom van Oekraïense vluchtelingen? Wordt er
ook gewerkt met een scenarioplanning? Ligt er een noodplan klaar voor
het geval dat de situatie nog verder gaat escaleren?
Voorzitter. Dan kom ik terug op mijn vorige punt. Kelly Clements,
topvrouw van de UNHCR, stelt een zeer terechte vraag, die ik beantwoord
zou willen zien door de Staatssecretaris: waarom kan Europa vluchtelingen uit Afghanistan, Syrië of Jemen niet zo’n warm welkom heten als
Oekraïners? Graag hoor ik een antwoord van de Staatssecretaris. En hoe
kijkt de Staatssecretaris naar de kritiek en de zorgen die mevrouw
Clements heeft geuit over toenemende xenofobie en afbrokkeling van
draagvlak voor vluchtelingenopvang?
Voorzitter. De vluchtelingen in Ter Apel hebben nog steeds te maken met
een inhumane behandeling. Wekenlang slapen ze buiten, ze krijgen
onvoldoende te eten en er is nauwelijks medische zorg en sanitaire
voorzieningen. Het is mensonterend en beschamend. Vanochtend stonden
VluchtelingenWerk en MiGreat voor de deur. Ik kreeg deze boterham in
mijn handen gedrukt, een bevroren boterham. Ik liep ermee naar mijn
fractie, waar ook een ex-vluchteling werkzaam is. Ik zag dat zij diep
geroerd was. Zij gaf aan: ik kreeg in drie landen een soortgelijke boterham
in mijn handen gedrukt. Dit zou toch niet de manier moeten zijn? Ik bedoel
dat we mensen in de modder laten slapen op de grond en dat we hen
vervolgens een bevroren boterham in de handen duwen. Wij als
Nederland zijn toch een beschaafd land? Dit zouden we toch niet moeten
accepteren?
Voorzitter, een laatste punt. Inmiddels is gesproken over de zogenaamde
dwang- en spreidingswet. Ik zag dat de Staatssecretaris aangaf dat hij
bonussen wil uitkeren aan gemeentes die extra asielzoekers willen
opnemen. Ik vraag mij af of dat onderdeel is van de nieuwe dwang- en
spreidingswet. Hoe moet ik dat nou zien? Veel politieke partijen hebben
erom gevraagd en ook ik vraag het: wanneer kunnen we eindelijk de
dwangwet, de spreidingswet of de dwang- en spreidingswet verwachten
in de Kamer, zodat we daar eindelijk een debat over kunnen voeren? Dan
kan de wens die DENK al had in 2015, namelijk dat we vluchtelingen
eerlijk spreiden over Nederland, in vervulling gaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
En daarmee dank ik de heer Kuzu voor zijn inbreng. Ik geef hem de
voorzittershamer weer terug.
Voorzitter: Kuzu
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

33

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoelang hij
nodig heeft. Tien minuten? De Staatssecretaris zegt gelukkiger te zijn met
een kwartiertje.
De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn inmiddels aangekomen bij de eerste termijn van de Staatssecretaris. We hebben een uur en een kwartier te gaan, dus ik stel voor dat we
beginnen met twee vragen. Als we tijd overhouden, doen we drie vragen
voor de Staatssecretaris. We hebben ook nog de mogelijkheid om een
kwartiertje uit te lopen, waar we waarschijnlijk gebruik van zullen maken.
Het liefst doen we dat niet. Mevrouw Podt niet, zie ik. De heer Bisschop
moet ook wat eerder weg. Als het echt nodig is, kunnen we een
kwartiertje langer doorgaan. Dat hoeft voor mij niet, want we hebben ook
genoeg andere dingen te doen. Daarom geef ik graag heel gauw het
woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u, voorzitter. Je ziet dat het in de Kamer heel veel gaat over
perspectief. Waar je zelf zit in het debat bepaalt voor een deel hoe je naar
de zaken kijkt. In de ogen van de heer Van Dijk is de hele Kamer zo
ongeveer rechts en in de ogen van de fractie van Forum voor Democratie
is waarschijnlijk zelfs de heer Markuszower behoorlijk links.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik geef de Staatssecretaris de mogelijkheid om
even een inleiding te geven. U hoeft niet in minuut één een interruptie te
plegen.
De heer Markuszower (PVV):
(...)
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zou dat nooit willen doen, meneer Markuszower.
Wat ik in ieder geval constateer – ik zit een beetje op de plek waar de heer
Peters zit in het debat – is dat ik minder bezig ben met politiek en meer
met het vinden van oplossingen. Daarbij word ik natuurlijk wel gewoon
met politiek geconfronteerd, maar ik heb minder tijd om politiek te
bedrijven. We hebben gewoon met een probleem te maken. Of we het
dan, zoals de rechterkant doet, een «asielprobleem» noemen of, wat de
linkerkant doet, een «opvangprobleem» noemen, vind ik minder relevant.
Ik constateer nadrukkelijk dat we een probleem hebben. Dat probleem is
de afgelopen tijd alleen maar groter geworden.
We hebben op dit moment 51.000 plekken, en ik rond daarbij even af op
duizendtallen: 30.000 azc-plekken, 14.000 noodopvangplekken en 6.500
crisisnoodopvangplekken. 1.000 mensen verblijven op een administratieve wijze ergens anders. Dat kan namelijk gewoon, zeg ik meteen in
antwoord op de concrete vraag van mevrouw Piri. Als u een concrete
casus heeft, kunnen we daar even naar kijken buiten deze vergadering,
maar het kan. 51.000 plekken. Het probleem is: van die 51.000 plekken
horen er, even los van de politieke inhoud, want dan gaat meneer
Markuszower zich ermee bemoeien, 21.000 niet te zijn, omdat het
crisisnoodopvangplekken of noodopvangplekken zijn, terwijl het reguliere
plekken horen te zijn. Even los van het aantal: of je nou voor 30.000,
50.000 of 80.000 plekken bent, het horen in ieder geval om een aantal
redenen reguliere plekken te zijn. Ten eerste omdat dat het gewoon het
kwaliteitsniveau is dat we met elkaar hebben afgesproken. En ja, zeg ik
tegen mevrouw Kröger, daarbij hoor je natuurlijk altijd water, voeding,
zorg en, als het gaat om kinderen, onderwijs te garanderen. Dat kan niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

34

ter discussie staan. Dat is de eerste reden waarom je reguliere plekken
kunt bieden.
Je hebt ze ook nog voor de medewerkers van de opvang, wat
COA-medewerkers horen te zijn en geen gemeenteambtenaren die er
naast hun gewone werk even bij moeten klussen, wat je nu ziet in de
crisisnoodopvang. Verder geeft het rust in gemeenschappen. Het is
namelijk buitengewoon vervelend als je zegt «we hebben een azc, maar
we sluiten het weer» en je er twee jaar later weer om vraagt, zo van: «Het
is voor vier weken. O nee, voor zes weken. O nee, voor negen weken.
Mogen het vier maanden zijn?» Kortom, we hebben gewoon structurele
plekken nodig op het niveau waarvan wij met elkaar, of in ieder geval in
meerderheid, vinden dat die er moeten zijn. Dat hebben we nu niet, want
een meerderheid van het parlement en een meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat we opvang moeten bieden aan hen die in
Nederland asiel vragen, tot het moment dat ze te horen krijgen: u mag
hier blijven; u wordt statushouder. Of tot het moment waarop ze te horen
krijgen: u mag niet blijven, dus u moet terug. Als mensen terug moeten,
betekent dat overigens niet dat in alle gevallen onmiddellijk de opvang
stopt. Bijvoorbeeld als het gaat om minderjarige kinderen blijft de opvang
doorgaan, tot het moment waarop minderjarige kinderen wel uitgezet
kunnen worden. Daar hoort hun gezin bij. Vandaar dat we, zoals in
Katwijk, gezinslocaties hebben waar mensen worden opgevangen die niet
in Nederland mogen blijven, maar wel opgevangen worden zolang ze nog
niet terug kunnen.
Los van het feit dat we te weinig plekken hebben en dat die plekken van
onvoldoende niveau zijn, hebben we nu ook nog eens te maken met de
uitspraak van de rechter. Ik meen dat het de heer Van Dijk was die aan de
VVD vroeg: schaart u zich achter de uitspraak van de rechter? Ik vond dat
bijna een vraag in strijd met de trias politica, want het doet er helemaal
niet toe wat een parlementslid of een kabinetslid vindt van uitspraken van
de rechter. Als er een uitspraak van de rechter ligt, kunt u het daarmee
oneens zijn – in dit geval ben ik het met sommige elementen van de
uitspraak van de rechter oneens – maar dat laat onverlet dat je die wel
moet uitvoeren. Het staat eenieder, dus ook de overheid, vrij om in hoger
beroep te gaan als je het met een uitspraak oneens bent. Die zaak dient op
10 november inhoudelijk. Aangezien ik het ermee oneens was, heb ik
samen met het COA gevraagd om opschortende werking. Die heb ik niet
gekregen. Dan geldt gewoon de uitspraak van de rechter. En dan moet je
alles doen wat in je vermogen ligt om die uitspraak uit te voeren, tot het
moment waarop je mogelijk op sommige punten van een hogere rechter
gelijk hebt gekregen.
Daar doet zich echter wel meteen een probleem voor. De rechter zegt dat
je bijvoorbeeld in Ter Apel niet meer dan 55 amv’s op mag vangen. Er zit
op dit moment echt een veelvoud daarvan in Ter Apel. Dat is buitengewoon slecht, want daarmee krijgen de jongeren ... U spreekt over
kinderen, maar ik spreek toch echt over jongeren. Ze zijn 18 min, maar er
is wel een verschil tussen een kind van 6 of een jongere van 17. Daarom
spreek ik in dit geval van jongeren, maar dat doet er niet toe. Het zijn
minderjarigen. Die hebben begeleiding nodig. Die krijgen ze niet in Ter
Apel op de manier zoals dat moet. Dat is geen verwijt aan de mensen die
in Ter Apel werkzaam zijn, zeg ik er nadrukkelijk bij. Als je daar zit met een
team om 55 mensen te helpen, dan kun je niet 300 mensen op dezelfde
manier te helpen. Daarvoor heb je extra plekken nodig. Die extra plekken
heb je op twee manieren nodig. Ten eerste heb je die nodig via grote
locaties. Zeg even 50, maar ik verzet mij uiteraard niet tegen 60 of 70. Ten
tweede heb je die nodig via de woninglocaties. Over die woninglocaties
heb ik inmiddels twee keer een brief gestuurd. Ik heb in de media op een
gegeven moment gezegd: naar aanleiding van die brief is er één woning,
en later twee woningen, gemeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

35

Daaruit moet u niet de conclusie trekken dat er niet méér gebeurt. Er
komen namelijk grote locaties aan, bijvoorbeeld in Haarlem of Kennemerland. Dat moet ik goed zeggen, want anders doe ik mensen daar
onrecht aan. In Kennemerland komen er dus locaties bij en in
Zuid-Holland Midden komen er grotere locaties bij. Maar wat we vooral
nog steeds nodig hebben, zijn die kleine locaties waarin vier, vijf jongeren
in een woning zitten. Kunnen we dat afdwingen? Nee, dat kunnen we niet
afdwingen. Zelfs als we de noodwet invoeren waar mevrouw Kröger – ik
mag wel zeggen: elke vergadering – voor pleit, dan heb je nog steeds die
woningen morgen niet, om een aantal redenen. Eén. Als we een noodwet
invoeren op dezelfde manier zoals we gedaan hebben bij Oekraïners, dan
komt er een taak te liggen bij gemeentelijke overheden om voor
huisvesting te zorgen, bijvoorbeeld op het gebied van amv’s.
Even een vergelijking: we hebben op dit moment in Nederland een wet
die gemeenten verplicht – dat is een terechte opmerking die ook door een
van u werd gemaakt, namelijk dat het uitmaakt of het amv’s met of zonder
status zijn – om statushouders te huisvesten. Die wet is er gewoon. We
constateren dat er op dit moment 17.530 statushouders zijn die wachten
op een woning. Dan moet je daar de mensen die korter dan veertien
weken in het proces zitten, van aftrekken, maar dan nog steeds is het zo
dat er ruim 10.000 mensen al in een woning hadden moeten zitten. Daar is
een wet voor die gewoon geldt en waar gewoon op gehandhaafd kan
worden, terwijl het toch niet gebeurt. Een wet is dus niet direct de
oplossing. Op het moment dat je kiest voor een wet waarbij je zegt «dan
moet je maar crisisnoodopvang regelen; beste burgemeester, doe
crisisnoodopvang», dan heb je een probleem met de uitspraak van de
rechter, want die heeft juist gezegd dat je amv’s níét in crisisnoodopvangplekken mag zetten. Die moet je daar juist uit halen. Je zou ervoor kunnen
kiezen om te zeggen: wij gaan alle amv’s uit de crisisnoodopvang halen,
we halen ze uit de noodopvang, we halen ze uit Ter Apel, voor zover het er
meer zijn dan 55, en we plaatsen hen op reguliere azc-plekken. Maar
vergist u zich niet: in reguliere azc-plekken zitten op dit moment heel veel
mensen van wie u vindt dat die in reguliere azc-plekken moeten blijven
zitten, bijvoorbeeld gezinnen of kwetsbaren. De rechter had het niet alleen
over amv’s, maar ook over een aantal andere kwetsbare groepen. Het is
dus niet zo dat wij op dit moment kunnen zeggen: wij moeten dit binnen
vijf dagen geregeld hebben, morgen kunnen we het realiseren. Gewoon
omdat die plekken er op dit moment niet zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik schrok me ook kapot toen ik zag dat de Staatssecretaris een verzoek had
gedaan aan alle gemeentes voor het opvangen van amv’s en dat maar
één gemeente thuis gaf. Nu sprak ik toevallig met een burgemeester van
een middelgrote gemeente, die zegt: wij waren best bereid om amv’s op
te vangen, maar we hadden twee verzoeken. Eentje was de bijbehorende
begeleiding; die kon de overheid niet leveren. Het tweede verzoek was
een financiële tegemoetkoming voor de opvang van die amv’s. Herkent de
Staatssecretaris dit?
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, eigenlijk niet. Als het gaat om jongeren die in een amv-woning
komen, hoort Nidos de begeleiding voor haar rekening te nemen. Dat is
één. Twee. Als het gaat om statushouders, dan geldt sowieso dat
gemeentes daarvoor in zichzelf verantwoordelijk zijn, of het nu gaat om
een 17-jarige of een 47-jarige. Wij zien wel dat jongeren meer vraag
hebben, bijvoorbeeld op het gebied van jeugdhulpverlening et cetera. Dat
stopte bij 18. Vandaar dat wij het besluit genomen hebben om voor dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

36

jaar te regelen dat het doorloopt tot 21. Dat hebben we juist gedaan om
het voor gemeentes makkelijker te maken om daar ja op te zeggen.
Ik herken dat dus niet, maar wellicht bent u bereid om buiten deze
vergadering om de naam van die middelgrote gemeente aan mij te geven.
Dan neem ik zelf vandaag nog contact met die gemeente op, of iemand
anders doet dat.
De voorzitter:
Mevrouw Piri knikt.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat geldt voor alle Kamerleden of mensen in de zaal die zo’n gemeente
kennen. Niet iedereen hier heeft mijn 06-nummer, maar sommigen in de
zaal wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil even doorgaan op mijn vraag aan de heer Brekelmans over de
uitspraak van de rechter, want de Staatssecretaris zei terecht: natuurlijk,
die uitspraak van de rechter staat en die hebben wij te volgen. De logische
vervolgvraag is dan ook: gaat de Staatssecretaris dat doen? Gaat hij
ervoor zorgen dat er vanaf morgen maximaal 55 kinderen in Ter Apel
verblijven, terwijl het er nu 300 zijn? En als hij dat niet gaat regelen, moet
ik dan vaststellen dat hij «z’n best gaat doen» om te voldoen aan de
uitspraak van de rechter, in plaats van die uitspraak gewoon uit te voeren?
Dat is dan immers het verschil.
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik denk dat de heer Van Dijk het antwoord op deze vraag kent.
Overmorgen zullen er meer dan 55 mensen in Ter Apel zitten die amv’s
zijn en dat betekent dat er niet wordt voldaan aan de uitspraak van de
rechter. Gaat de Staatssecretaris z’n best doen om dat aantal zo snel
mogelijk omlaag te krijgen? Ja, absoluut, want er ligt een uitspraak van de
rechter. Dan moet je je uiterste best doen om aan die uitspraak van de
rechter te voldoen. Op dit onderdeel ben ik het overigens helemaal eens
met de rechter. Ik vind ook dat er niet meer dan 55 amv’s in Ter Apel
moeten zitten. Sterker nog, ik vind dat je amv’s überhaupt zo snel
mogelijk moet laten doorstromen vanuit Ter Apel naar kleinere locaties of
betere locaties, zodat je nieuwe amv’s die naar Ter Apel komen, kunt
opvangen op een van die 55 plekken. Want we moeten ernaar streven dat
Ter Apel vooral een plek is waar je binnenkomt, waar je tijdelijk zit en
waarvandaan je daarna doorgaat naar een plek ergens in het land.
De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, meteen uw tweede vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is dus de pijnlijke situatie waarin we nu zijn beland, dat instanties en
organisaties naar de rechter gaan om die rechter te laten vaststellen dat
de situatie zover is gekomen als nu het geval is. De Staatssecretaris gaat
z’n best doen. Ongetwijfeld. Maar wij weten dus niet wanneer het wel is
geregeld. Tot die tijd blijven al die kinderen op plekken waar zij niet horen
te zijn. Deelt u mijn mening dat dit buitengewoon triest is? De hamvraag
voor mij is: waar blijft de asielwet? Komt die er deze week? En zo ja, voert
hij die zo snel mogelijk in?
Staatssecretaris Van der Burg:
Laat ik daar ook gewoon even duidelijk over zijn, opdat ik het dan ook
publiekelijk heb gezegd: ik vind het volstrekt logisch dat VluchtelingenWerk als vertegenwoordiger van vluchtelingen in Nederland naar de
rechter is gegaan om op die manier druk uit te oefenen op u en op mij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

37

Dat vind ik volledig terecht. Dat heeft de rechter overigens ook erkend. De
rechter zegt: VluchtelingenWerk is gerechtigd om dit te doen, omdat de
individuele asielzoeker niet in staat is om dat te doen, gezien de positie
die zij of hij inneemt. Dat vind ik volledig terecht. Het is ook volledig
terecht dat de rechter zegt: je moet je houden aan de wet. Het zou raar zijn
als een Staatssecretaris van Justitie iets anders vindt. Ik vind ook dat je
daarnaar moet streven.
De wet waar we het zo nog over gaan hebben, is overigens niet dé
asielwet. Het is een wet die gaat over spreiding over Nederland op een
eerlijke manier. Die wet gaat daar zeker een bijdrage aan leveren, maar is
niet de oplossing voor alle problemen. Daarvoor moet meer gebeuren,
maar daar kom ik zo nog op. Waar het mij om gaat bij de uitspraak van de
rechter: ik ben het niet oneens met wat de rechter heeft gezegd, bijvoorbeeld over de termijn van negen maanden. Ik ben het ook met de rechter
eens over een aantal zaken waar een termijn van vier en van twee weken
op zit.
Alleen, als de rechter zegt: u moet het per direct doen, dan leest in ieder
geval deze jongen dat als «nu, vandaag, onmiddellijk». Daarvan zeg ik dat
het op sommige elementen niet realistisch is. Vandaar dat wij een hoger
beroep hebben ingesteld dat op 10 november dient. Maar dat laat onverlet
dat ik voor de uitspraak, na de uitspraak en zelfs na het hoger beroep,
zelfs al mocht ik op alle punten gelijk krijgen in dat hoger beroep, vond en
blijf vinden dat wij moeten zorgen voor voldoende plekken op goed
niveau, dat we daarbij geen crisisnoodopvang meer zouden moeten
hebben in Nederland, en dat we eigenlijk ook geen noodopvangplekken
meer moeten hebben in Nederland.
Want – dat was, meen ik, een vraag van mevrouw Kröger; misschien doe
ik nu mevrouw Piri onrecht aan, maar goed, u vormt steeds meer een
teampje met z’n tweeën – ik vind sowieso dat wij de flexibiliseringsagenda
waar wij het steeds over hebben gehad, die ook in het coalitieakkoord is
genoemd en waar ook de VNG steeds op aandringt, heel nadrukkelijk nog
steeds moeten uitvoeren. Dat betekent dat wij naar een systeem moeten
gaan waarin wij een ijzeren voorraad hebben van x plekken. Die x plekken
zijn nodig om opvang in Nederland te kunnen bieden.
Mocht een deel van de ijzeren voorraad op enig moment niet meer nodig
zijn, omdat je toevallig een dip hebt in je asielaanvragen – «dip» is een
verkeerd woord – dan zijn er genoeg spoedzoekers te vinden, studenten,
jongeren of andere mensen, die je tijdelijk van die voorzieningen gebruik
kunt laten maken. Het kan ook geen kwaad als je soms leegstand hebt in
een COA-voorziening, want een lik verf of af en toe zelfs achterstallig
onderhoud wegwerken, kan ook geen kwaad. Daar moeten we naartoe
werken.
Komen we daar op dit moment aan toe? Ja, voorzitter, ik praat heel erg
snel, want ik krijg van u maar een uur. Komen we daar op dit moment aan
toe? Nee, absoluut niet. Ieder gat dat we hebben, vullen we onmiddellijk
met mensen, omdat we de boel nog niet op orde hebben. Maar we
moeten de boel wel op orde krijgen.
Dan de wet. U heeft vorige week in de Kamer een motie aangenomen van
de twee dames ter linkerzijde. Die motie zegt dat het wetsvoorstel er
komende vrijdag moet liggen, althans dat het kabinet dan zijn deel klaar
moet hebben. Ik heb die motie oordeel Kamer gegeven, omdat dat ook
mijn streven was. Het was raar geweest om die motie geen oordeel
Kamer te geven, want ik had immers aan VNG, IPO, Veiligheidsberaad en
de rijksorganen – de commissarissen, wel geheten – beloofd dat die er op
1 oktober zou liggen, maar die datum zijn we allang voorbij. Dat
wetsvoorstel komt dus gewoon te laat.
Ik streef er nog steeds naar dat u het vrijdag krijgt, of beter gezegd – dat is
een procedurele kwestie, ik kijk ook even naar de voorzitter – het
wetsvoorstel wordt dan vrijdag openbaar en gaat in consultatie. Normaal
gesproken komt een wetsvoorstel na de consultatie en voorzien van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

38

advies van de Raad van State uw kant op. Gezien de discussie die we hier
al een hele tijd met elkaar voeren, lijkt mij dat ik het voorstel in kwestie,
zodra het in consultatie gaat, voorzien van een brief ook toestuur aan de
Voorzitter van de Kamer, ter kennisneming. Ik weet even niet welke
formulering ik daarvoor moet kiezen. Dan ziet u in ieder geval wat er in
consultatie gaat en hoeft u niet op internet na te gaan of Van der Burg al
iets gedaan heeft. Mijn streven is er dus nog steeds op gericht dat dat
deze week nog gebeurt.
Ligt er een deal? Want dat verweten sommigen hier anderen. Was het
maar zo, want dan zag u mij een stuk vrolijker hier zitten; nu ziet u mij in
de chagrijnige stand. Er is dus nog geen uitspraak van het kabinet
waarmee ik naar u toe kan gaan. Gelooft u mij: ik heb al helemaal geen
deal met enige coalitiecombinatie dan ook.
De voorzitter:
Beste Staatssecretaris, daarmee heeft u antwoord gegeven op meerdere
vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de commissie, maar ik zou
u toch willen verzoeken om wat puntiger te reageren op de vragen, met
name wanneer het gaat om interrupties. Er zijn namelijk nog veel meer
collega’s die vragen hebben. Een daarvan is mevrouw Kröger, die nu de
mogelijkheid krijgt om een vraag te stellen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de Staatssecretaris heel veel schetsen, ook heel veel dingen waar
vooral machteloosheid uit spreekt. Mijn vraag is de volgende. Dat vonnis
van de rechter leest als een concreet stappenplan. We hebben het over
water, we hebben het over dekens, we hebben het over eten, we hebben
het over opvang. Wat gaat hij nou heel specifiek doen? Als ik lees dat in
Ter Apel jongeren of kinderen op de grond liggen onder een dunne deken,
denk ik: dat hoeft toch niet in Nederland? Ik wil weten wat de Staatssecretaris gaat doen aan die heel concrete punten uit dat vonnis.
Staatssecretaris Van der Burg:
Het vervelende is dat wij Ter Apel steeds op één hoop gooien. Voor ons is
«Ter Apel» iets ver weg in het noorden, waar de meeste mensen uit
Nederland nooit komen. Ter Apel kent een aantal onderdelen. Ten eerste
heeft Ter Apel een azc-functie. Daar zitten ook die 55 plekken bij waar
amv’s kunnen worden opgevangen. Die liggen daar niet op de grond op
matrassen. Wel melden zich overdag nog steeds meer mensen in Ter Apel
dan ’s avonds kunnen worden weggezet naar een reguliere plek dan wel
een crisisnoodopvangplek dan wel een noodopvangplek. Wat er dan
gebeurt, is dat de sporthal en de IND-kantoren moeten worden gebruikt.
Als we één ding moeten doen voordat we de cno-plekken afschaffen in
Nederland, dan is het dat IND-kantoor niet meer als slaapplaats gebruiken,
dan de sporthal niet meer, dan de cno’s niet meer en dan de no’s niet
meer. En dan praten we pas verder over de rest. In die IND-kantoren zitten
mensen nu gewoon te overnachten op stoelen of eventueel letterlijk op de
grond, en dat moet je niet willen. Daar zijn mevrouw Kröger en
ongetwijfeld het merendeel van de mensen in deze ruimte het meteen
over eens. Alleen moet je die mensen dan wel in de loop van de dag
ergens naartoe kunnen brengen.
We zien nu dat er ruimte ontstaat. Dat komt door de twee grote cruiseschepen die we hebben gekregen; dat zijn toch 1.000 plekken op het ene
en 1.000 plekken op het andere. We zien ook dat op 1 november Dronten
opengaat. Dat zijn er meteen 1.000, doorlopend naar 1.500. Dat helpt
enorm. Een aantal veiligheidsregio’s hebben aangegeven, nu op die 6.400
T&O-plekken te zitten, maar die gaan echt wel groeien richting de 11.000.
Dat gaat dus ook lucht geven. Maar op dit moment gebeurt het nog dat
we mensen opvangen in de sporthal en in de IND-kantoren, en dat is
buitengewoon onwenselijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

39

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor geen antwoord op de vraag waarom mensen op de grond moeten
liggen onder een dun dekentje. Ik snap werkelijk niet waar wij het over
hebben, maar goed. Mijn andere vraag. Het belangrijkste is natuurlijk dat
we zorgen voor die uitstroom uit asielzoekerscentra, dat mensen met een
status doorstromen. Wat wil de Staatssecretaris doen om bijvoorbeeld de
hotelregeling veel meer aan te moedigen, waardoor mensen al naar de
gemeente gaan waar zij uiteindelijk zullen verblijven, en de mogelijkheid
voor mensen om te logeren bij vrienden of familie? Welke concrete
stappen gaat de Staatssecretaris de komende twee weken zetten om
ervoor te zorgen dat meer mensen met een status al naar een andere plek
gaan, die ook nog eens veel beter voor ze is?
Staatssecretaris Van der Burg:
Goed dat mevrouw Kröger dat vraagt. Dan pak ik ook meteen een aantal
vragen mee die al zijn beantwoord. Eén. Ik gaf net in antwoord op een
vraag van mevrouw Piri aan dat op dit moment al de mogelijkheid bestaat
om «administratief ergens anders te zijn», zoals dat dan heet. Dan ben je
letterlijk ergens anders, maar word je al gekoppeld aan het dichtstbijzijnde
azc in de buurt, zodat wij nog wel weten waar je bent. Dat kan en dat
gebeurt op dit moment al met zo’n 1.000 mensen – ik rond het even af. Die
mensen zijn al ergens anders dan in een azc, een crisisnoodopvangplek of
een noodopvangplek. Dat kan. Prima als het meer gebeurt, maar dan
hebben we het vooral over asielzoekers.
Als het gaat om statushouders, hebben we te maken met een aantal
dingen. Eén. Collega Hugo de Jonge heeft op 25 augustus die versnellingsafspraak gemaakt met gemeentes. Die afspraak zit ook in de deal van
26 augustus om in plaats van 15.330 uit te komen op 20.000. Dat moet
gaan helpen, want dan plaatsen we meer statushouders uit naar
woningen dan wel woonvoorzieningen. Dat is één. Twee. Ik heb in het
Veiligheidsberaad afgelopen maandag en ook vorige week maandag
aangegeven dat wij meer statushouders gaan plaatsen in gemeentes, ook
als gemeentes daar niet positief tegenover staan. Want dat is wel waar wij
mee te maken hebben, met gemeentes die zeggen: wij willen in onze
hotels geen concentratie van statushouders. Dan zult u zeggen: daar
hebben de gemeentes niets over te zeggen, want statushouders mogen
net als u en ik in ieder hotel gaan zitten, en dat is waar. Tegelijkertijd zegt
zo’n hoteleigenaar: ik wil wel toestemming hebben van de gemeente,
want jullie vertrekken morgen weer, maar ik moet nog de rest van mijn
leven door met die gemeente. Dat is één.
Twee. Je ziet dat hotels zeggen: we hebben ook nog te maken met andere
gasten, die niet altijd zitten te wachten op een combinatie met statushouders. Dat speelt ook. En drie. We moeten dit wat mij betreft vooral
doen in die gemeentes die achterblijven op het gebied van crisisnoodopvang, noodopvang en de herhuisvesting van statushouders. Even het
meest flauwe voorbeeld: ik ga natuurlijk geen hotel huren in Ter Apel of in
Budel en tegen ze zeggen dat ze er nog een aantal statushouders bij
krijgen. Ik heb tegen het COA gezegd: ga vooral kijken in die gemeentes
en in die regio’s waar men achterblijft. We kunnen samen zomaar wat
voorbeelden noemen waar dat goed zou kunnen.
Die uitbreiding gaat er dus komen, want we zien nu veel te veel statushouders in Ter Apel zitten. Ik zeg het er maar meteen bij, voordat iemand
erover begint: geld is daarin geen enkel punt. Crisisnoodopvang is
namelijk ontzettend duur; dan is een hotelkamer vaak goedkoper. Wel is
het zo dat dit het makkelijkst te doen is voor mensen zonder kinderen. Als
je mensen met kinderen gaat herhuisvesten die nu in een asielzoekerscentrum zitten waar onderwijs aan gekoppeld is, dan wordt het
ingewikkeld als je verhuist van Middelburg naar Rotterdam, laat staan van
Delfzijl naar Maastricht. Dan moet je kijken hoe je dat kunt doen. Het COA
geeft aan, kinderen sowieso het liefst te verhuizen «op logische kindmo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

40

menten». Denk even aan vakanties, want dat is een logisch moment voor
een verhuizing. Maar daarin is in ieder geval alle ruimte.
Wat ook gaat helpen – de heer Peters verwees ernaar – is dat de kerken in
Kampen hebben gezegd hierin een rol te willen spelen. Ze zijn bereid om
honderden en op termijn duizenden statushouders te gaan huisvesting
verspreid door Nederland. Dat is natuurlijk een heel mooi initiatief. Het
wordt door mij niet alleen financieel ondersteund, maar ook op andere
manieren. Het is heel erg mooi dat kerken daarin een verantwoordelijkheid pakken. Dat kan helpen bij de spreiding, bij de ontlasting van
azc’s. Onder andere in mijn brief heb ik aangegeven dat het heel erg mooi
zou zijn als ook andere gemeenschappen dat gingen oppakken. Het is niet
zo dat ik nu moskeeorganisaties, synagogeorganisaties of andere
kerkelijke organisaties zelf benader. Maar ik heb wel gezegd: het zou mooi
zijn als anderen dat oppakken. Ik juich in ieder geval het initiatief uit
Kampen buitengewoon toe.
De voorzitter:
U heeft ongeveer op de helft van de vragen antwoord gegeven, als ik zo
naar de planning kijk. Ik denk dat dat niet het geval is. Ik zou u toch echt
willen oproepen om bondiger en puntiger antwoord te geven op de
vragen van de commissie. Mevrouw Piri, daarna de heer Markuszower.
Mevrouw Piri (PvdA):
Van mij nog één vraag, want ik moet helaas naar een ander plenair debat.
De Staatssecretaris had het net over die rechterlijke uitspraak en dat het
zeer onwaarschijnlijk is dat het hem lukt zich al vrijdag te houden aan het
maximum van 55 kinderen in Ter Apel. Maar er ligt natuurlijk ook een
uitspraak van de Kamer. Daarin hebben de collega’s Podt en Van Dijk het
kabinet tien dagen geleden opgeroepen om voor het herfstreces, dat
volgens mij vrijdag begint, ervoor te zorgen dat die opvang voor kinderen
fatsoenlijk op orde is in Ter Apel. Het kabinet heeft in de persoon van de
Staatssecretaris die motie oordeel Kamer gegeven. Ik ga ervan uit dat als
zo’n motie wordt aangenomen, dat dus voor het herfstreces geregeld is.
Wat heeft de Staatssecretaris niet kunnen doen wat hij tien dagen geleden
wel verwachtte te kunnen doen?
Staatssecretaris Van der Burg:
Dan moet ik u toch uit een droom helpen. Het is niet zo dat als de Kamer
een motie aanneemt, daarmee de werkelijkheid in de wereld verandert.
Het is niet zo dat er door het simpele feit dat u een motie aanneemt,
voldoende plekken zijn gekomen. Natuurlijk heb ik die motie oordeel
Kamer gegeven. Als er geen verschil van mening is tussen u en mij, in iets
wat u vraagt en wat ik ook wil, dan zou het raar zijn als ik zeg: ik ontraad
iets wat u wilt dat er gebeurt en dat ik met u eens ben. En ik bén het met u
eens! Alleen kunt u in moties of in rechterlijke uitspraken het onmogelijke
vragen, maar dat betekent nog niet dat het onmogelijke daarmee ook
gerealiseerd is. Wij moeten dus zorgen voor voldoende plekken. Maar in
die zin mag u ervan uitgaan dat het niet zo is dat komende zaterdag – dat
is de dag na vrijdag – er in Ter Apel nog maar 55 amv’s zitten. Willen u en
ik dat? Ja. Gaat het lukken? Nee.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, het spijt me. De tijd moet eerlijk verdeeld worden tussen de
collega’s. U heeft twee vragen gesteld.
Mevrouw Piri (PvdA):
Was twee vragen het maximum?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

41

Ja, helaas. Het spijt me, maar anders gaan we het niet redden, lieve
collega’s. Ik ga dus naar de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
De Staatssecretaris heeft de afgelopen maanden de wet die gemeentes
gaat dwingen asielzoekers op te vangen tot mythische proporties
opgehoogd. Met name via De Telegraaf wordt onderhandeld met de
coalitiepartijen. Maar de Staatssecretaris zei vandaag ook dat er nog geen
deal is. Dan vraag ik aan de Staatssecretaris of het mogelijk is dat hij een
wet naar de Kamer gaat sturen waar géén dwingend element in zit. Als
dat zo is, wat is dan eigenlijk de noodzaak van zo’n wet?
Staatssecretaris Van der Burg:
Als ik de PVV goed begrijp, dan vindt de PVV dat een wet die naar de
Kamer komt een dwingend element moet bevatten, omdat de PVV vindt
dat een wet zonder dwingend element niet nodig is.
De heer Markuszower (PVV):
Nee, u heeft weinig tijd.
De voorzitter:
Nou, nou, nou, meneer Markuszower.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, ik zou zeggen: app al uw vrienden om te gaan twitteren.
De heer Markuszower (PVV):
Maar het is geen antwoord op de vraag.
De voorzitter:
Nee, het is inderdaad geen antwoord op de vraag. Ik vraag de Staatssecretaris om daar serieus op in te gaan.
Staatssecretaris Van der Burg:
Natuurlijk ga ik er serieus op in, voorzitter. Dat laat onverlet dat als u
luistert naar wat ik zeg, ik ook mag luisteren naar wat de PVV zegt. Ik heb
aangegeven dat ik vind dat er een wet moet komen die zorgt voor een
eerlijke spreiding over Nederland. Dat betekent dat de gemeentes die de
afgelopen jaren minder of niets hebben gedaan middels die wet ook een
bijdrage zouden moeten gaan leveren aan de opvang in Nederland. Dat is
dus ook de wet die wat mij betreft deze week naar de Kamer komt.
De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Het is natuurlijk een beetje een flauwe inleiding en het is ook gewoon
zonde van de tijd, want we hebben nog maar een halfuur. Het zou mooi
zijn als de Staatssecretaris gewoon antwoord geeft op de vragen. Ik heb
geen antwoord gehoord. Wat de PVV vindt, is natuurlijk duidelijk. Wij
willen een totale asielstop. Dat weet de Staatssecretaris. Zolang dat niet
gebeurt, zegt de Staatssecretaris: ik heb een wet nodig die de gemeentes
kan dwingen. Dat heeft hij gezegd. Hij heeft ook gezegd: er is nog geen
deal. Maar hij heeft ook gezegd: vrijdag gaat er een wet uit. Dan is mijn
concrete vraag: zit daar een dwingend element in? Dat is allemaal niet zo
ingewikkeld. Als dat dwingende element er niet in zit, wat heeft de
Staatssecretaris dan nog? Zit er een dwingend element in? Daar kan de
Staatssecretaris toch gewoon duidelijkheid over geven? Het is al bijna
vrijdag, dus het zou al klaar moeten zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

42

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, voorzitter. Dat kan de Staatssecretaris niet. Dat weet de heer
Markuszower ook. Nee. U weet nog niet eens wat ik ga zeggen dat u weet,
dus u kunt ook nog niet weten dat u het niet weet. U weet wel degelijk dat
ik op deze vragen geen antwoord kan geven. De volgorde is namelijk dat
een conceptwet eerst in de ministerraad wordt besproken en wordt
doorgestuurd. Pas dan gaat een bewindspersoon communiceren wat er
precies in die wet komt te staan. Dat weet u als geen ander, want u zit
inmiddels – dat heeft u net nog gezegd – al ruim vijf jaar in de Kamer. U
weet dus donders goed hoe de procedure gaat.
De heer Markuszower (PVV):
Vandaar mijn vervolgvraag: wat heeft het dan voor zin?
De voorzitter:
Nee, meneer Markuszower. Zo gaan we het niet doen. De Staatssecretaris
hervat het debat.
Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. De Staatssecretaris gaat door met de vraag van de heer Van
Dijk. Die vraag gaat over het transitieplan van het COA, het tekort van
10.000 opvangplekken en het uitlekken van dat transitieplan. We hebben
afgelopen maandag en de maandag daarvoor gesproken over het
transitieplan in het Veiligheidsberaad. Daar is door een aantal burgemeesters een reactie op geschreven die naar de andere leden van het
Veiligheidsberaad is gestuurd. Toen lazen u en ik in de krant wat er in het
transitieplan stond. Dat is niet helemaal de juiste volgorde. Daarover heeft
de heer Bruls ook duidelijk gezegd: zo moet het niet. Het transitieplan is
gebaseerd op het volgende. Wij zien, met alle plannen die er nu liggen,
dat wij per 1 januari niet zonder crisisnoodopvang kunnen. Als het gaat
om het aantal plekken dat we tekortkomen, schatten we inderdaad in dat
we rond 1 januari 10.000 plekken tekortkomen. Daarvoor hebben we dus
crisisnoodopvangplekken nodig.
Daar ligt wel meteen een dingetje. De burgemeesters van de veiligheidsregio’s hebben aangegeven – dat deden zij niet van harte, maar omdat het
nodig is – dat ze de crisisnoodopvang wel willen doortrekken naar 1 april.
Dan hebben wij op 1 januari 10.000 crisisnoodopvangplekken. Daarmee
hebben we het gat gedicht. Alleen zegt de rechter nou net dat je af moet
van de crisisnoodopvangplekken en dat je zeker in de crisisnoodopvangplekken heel veel groepen niet mag opvangen. Daarvoor hebben we
reguliere azc-plekken nodig. Als u het goedvindt, rond ik even af: 29.000
reguliere azc-plekken! Zelfs als mijn telefoon nu ontploft, omdat alle
burgemeesters spontaan beginnen te bellen met de boodschap «doe mij
er maar 200, doe mij er maar 400», dan hebben we het op 1 januari nog
steeds niet geregeld om voldoende plekken te hebben die de crisisnoodopvangplekken, laat staan de noodopvangplekken vervangen. Want ik zie
tussen nu en 1 januari geen 10.000 reguliere plekken erbij komen en ik
heb er op dit moment 30.000 regulier nodig om aan crisisnoodopvang en
noodopvang te kunnen voldoen. Dat is besproken en vandaar dat het
Veiligheidsberaad heeft gezegd: wij houden in ieder geval de crisisnoodopvangplekken open tot 1 april en daarmee heb jij, Van der Burg, de tijd
om die 10.000 crisisnoodopvangplekken rond 1 april omgezet te hebben
naar noodopvangplekken of, nog beter, naar reguliere plekken. Dat
gebeurt ook, zie bijvoorbeeld deze week Ermelo. De plekken daar worden
nu geteld als cno-plekken en per 1 januari worden dat no-plekken,
waarmee we in ieder geval de eerste stap hebben gezet.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar gaat die crisisnoodopvang, die 10.000 plekken, nu ook gepaard met
dwang? Want wij lazen in de RTL-notitie: hierbij wordt niet gewacht op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

43

komende wetgeving die de wettelijke taak voor gemeenten creëert om
asielopvang te realiseren.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Crisisnoodopvangplekken zijn plekken die door de veiligheidsregio’s
worden gecreëerd. Dat gaat in beginsel op basis van coördinatie. U ziet
ook dat gemeenteraden voortdurend zeggen: wij hebben onze taak op het
gebied van crisisnoodopvang volbracht en wij doen dat dus niet meer. Ik
heb dat deze week bijvoorbeeld nog de gemeenteraad van Enschede
horen zeggen, ook publiekelijk. Als er sprake is van een spreidingswet en
als in die spreidingswet een element zit dat ervoor zorgt dat het breder
gaat, dan hebben we het vooral over de inzet van reguliere plekken. Ik zeg
dit met dien verstande dat, als die spreidingswet er op 1 januari ligt, wat
voor een deel straks in uw handen is als het uit mijn handen is, dit dan
niet betekent dat op 2 januari of op 2 april alles veranderd is, omdat die
spreidingswet een aantal stappen kent. Dat staat nog even los van het feit
dat panden weer gebouwd moeten worden. Crisisnoodopvang staat dus
helemaal los van de wet over de spreiding.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, maar mijn vraag blijft staan. Totdat de wet hier door de Tweede Kamer
is gegaan, bent u dus wel van plan om gemeenten te dwingen, al dan niet
met regulier, want u zegt dat de boel per 1 april wordt verhuisd van crisis
naar regulier. Het is dus met dwang. Dat is wat ik van u begrijp. Of is dat
niet zo?
Staatssecretaris Van der Burg:
Uit welke woorden begrijpt de heer Eerdmans dat?
De voorzitter:
Dat was de vraag van de heer Eerdmans dus nu.
Staatssecretaris Van der Burg:
Want ik zeg net: nee, geen dwang. Als ik zeg «nee, geen dwang», begrijpt
de heer Eerdmans daaruit dat ik dwang ga doen. Dat is...
De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp wel... Want u gaat dwang doen. Dat is volgens mij wat u zelf
vrijdag voorstelt aan de ministerraad. Mijn vraag is dus: bent u, totdat de
Kamer over de wet die u gaat indienen stemt, dus niet van plan om
gemeenten te dwingen? Dat is gewoon een vraag. U kunt dan volmondig
zeggen: ja, dat klopt, meneer Eerdmans.
Staatssecretaris Van der Burg:
Als het gaat om cno’s, dan gaat het om veiligheidsregio’s en dan heeft de
Staatssecretaris noch iemand anders in het kabinet geen enkele positie.
De enige die in het kader van de veiligheidsregio’s een positie heeft, is de
veiligheidsregioburgemeester. Die kan in overleg met zijn collega’s dingen
doen. Ik kan geen enkele veiligheidsregioburgemeester tot iets dwingen,
dus ook niet tot cno-plekken. De cno-plekken die we hebben, 25 keer 450,
zijn er allemaal op basis van vrijwilligheid van de 25 veiligheidsregioburgemeesters. Daar zit geen enkele vorm – geen enkele vorm en voor het
geval u het niet doorhad zeg ik nogmaals «geen enkele vorm» – van
dwang in richting die 25 veiligheidsregio’s.
Dat gezegd hebbende, voorzitter, wilde ik doorgaan naar mevrouw Podt.
Zij had een concrete vraag gesteld over twee locaties, Purmerend en
Almere. Het probleem is heel goed opgepakt door de mensen daar, maar
dat staat los van het vraagstuk. In beginsel zijn alle locaties natuurlijk
bestendig tegen de weersomstandigheden in Nederland. Op bijvoorbeeld
de locaties Marnewaard en Dronten en een aantal van de locaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

44

verderop wordt er rekening gehouden met windkracht 8 et cetera en alles
wat daarbij hoort. Vandaar dat bijvoorbeeld bij de schepen, twee grote
jongens, gekeken is hoe ze moeten liggen. Daarom heeft het in Velzen zo
lang geduurd. Er moesten namelijk aanpassingen aan de schepen
gebeuren, zodat ze ook ijs en weder dienende konden doorstaan. Het is
hier in twee specifieke gevallen misgegaan, zoals het ook weleens mis kan
gaan bij reguliere locaties. Dus ja, dit soort locaties moeten ook gewoon
de winter kunnen doorstaan. Zo niet, dan worden ze niet meer ingezet.
Voorzitter. Volgens mij heb ik alles gezegd over de spreidingswet, dus dat
blokje wil ik als beantwoord beschouwen. Maar daar denkt de heer
Bisschop anders over.
De voorzitter:
Dat heb ik ook geconstateerd, Staatssecretaris. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dat klopt inderdaad. Ik had daar de vraag aan gekoppeld over flankerend
effectief beleid om de instroom te beperken.
Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, de spreidingswet gaat over het spreiden over Nederland van de
opvang die wij als meerderheid van de Kamer nodig vinden. De instroombeperkende maatregelen moeten los hiervan bekeken worden, omdat het
dan niet zozeer gaat over maatregelen waar de gemeentes een rol in
spelen maar over landelijke zaken. Dat regel je niet in een wet waarin je
met gemeentes afspraken maakt of waarmee je gemeentes bepaalde
opdrachten geeft.
De voorzitter:
De heer Bisschop heeft een vervolgvraag.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is helder en duidelijk, maar je kunt die zaken niet los van elkaar zien.
We kijken inderdaad naar de wet en we zullen die op zijn merites
beoordelen, maar als je niet tegelijkertijd aan de voorkant maatregelen
neemt, wordt het draagvlak voor die wet kleiner. Het kan zijn dat de
Staatssecretaris er nog op terugkomt bij het kopje instroombeperking, dus
misschien spreek ik voor mijn beurt. Maar ik zie die zaken wel graag
gekoppeld. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Het is voor mij duidelijk
dat de gemeentes daar geen rol in hebben. Dat is typisch iets wat op het
bordje van het Rijk ligt.
Staatssecretaris Van der Burg:
We hebben in de deal van 26 augustus een aantal instroombeperkende
maatregelen genomen. Ik zie nu non-verbale communicatie van de heer
Bisschop in de zin van: mwah. Maar ik zou zeggen: praat eens met de
broeders en zusters van de ChristenUnie of D66, want zij vonden het veel
meer dan «mwah». En dan heb ik uiteraard niks negatiefs over meneer
Kuzu gezegd.
De voorzitter:
Dat is u geraden ook.
Staatssecretaris Van der Burg:
Dat doe ik op andere momenten wel.
Er wordt nadrukkelijk ook gekeken naar allerlei andere zaken, maar in het
kader van deze wet kijken we puur naar de spreidingscomponent.
Meneer de voorzitter, vindt u het goed als ik toch een vraag van mevrouw
Piri beantwoord? Mevrouw Kröger komt haar ongetwijfeld tegen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

45

De voorzitter:
Uiteraard.
Staatssecretaris Van der Burg:
Die vraag gaat over de IND. Ik zei al: het ene deel van de Kamer heeft het
over een asielcrisis en het andere deel van de Kamer heeft het over een
opvangcrisis. Maar feitelijk veroorzaken drie elementen het probleem
waar we nu voor staan. Het betreft enerzijds de instroom. De instroom in
Nederland is op dit moment hoog. Die is in de jaren na 2015 niet zo hoog
geweest. Dat is het eerste aandachtspunt. Dat betekent dus dat er meer
moet gebeuren. Aan de achterkant, bij de uitstroom, gaat het ook niet
goed, omdat er gewoon te weinig woningen zijn. Maar ook in het
tussenstuk, in de doorstroom, hebben we een probleem. Daar ging de
vraag van mevrouw Piri over, die betrekking had op de IND. De IND kan
op dit moment op jaarbasis 22.000 zaken aan in spoor 4: de reguliere
asielaanvragen. Dat is de afspraak die in het verleden is gemaakt. Als er
meer dan 22.000 mensen binnenkomen, wat nu het geval is – we zitten dit
jaar volgens de schatting op 35.000 eerste aanvragen – dan ontstaat er
een probleem. Als je van de 35.000 aanvragen maar 22.000 kunt
wegwerken, blijven er 13.000 over. We hebben dus een instroomvraagstuk, een doorstroomvraagstuk en een uitstroomvraagstuk. Aan alle
drie moet gewerkt worden.
Voor de uitstroom, voor alles wat met woningen te maken heeft, is Hugo
de Jonge verantwoordelijk. Voor de doorstroom is de IND verantwoordelijk. We zijn aan het kijken hoe we de IND kunnen versterken. Bedenkt u
zich wel: het is best wel een krappe arbeidsmarkt. Het is dus niet zo dat er
bussen vol met potentiële IND’ers zich melden. Als er al nieuwe mensen
komen, dan duurt de opleiding om zelfstandige beslisfunctionaris te
worden negen maanden. Daar moet dus naar gekeken worden.
Wat we vooral niet moeten doen – dan beantwoord ik ook meteen een
vraag van de heer Brekelmans – is zeggen: dan werken we de voorraad
die de IND heeft maar op «deze manier» weg. «Deze manier» is niet voor
het verslag vast te leggen. Ik bedoel: dan werken we die voorraad
stempelend weg. Iedere casus moet op zijn merites worden beoordeeld
en niet door middel van stempelen. Tegen de heer Brekelmans zeg ik het
volgende. Als beleid veranderd moet worden, of het nou een versoepeling
of verstrakking is, mogen alle ambtenaren mij alles adviseren, maar
besluitvorming vindt of door mij, of door het kabinet, of door u, of door
een combinatie daarvan plaats. Niet door enige ambtenaar. Dat gebeurt
hoogstens op individuele casuïstiek, maar dan is het uiteraard in
machtiging. Maar als het om beleid gaat, dan vindt besluitvorming plaats
door Staatssecretaris, kabinet, u of een combinatie daarvan. Daar kan
geen discussie over zijn. Verder mag iedereen alles aan mij adviseren.
De vraag over administratieve plaatsing heb ik volgens mij al beantwoord.
Ik hoop dat we dat via mevrouw Piri terugkrijgen.
Voorzitter. Dan gaan we naar de overlast. De heer Brekelmans begon
daarover. In de 25 augustus-deal zit inderdaad drie keer 15.000. 15.000 om
de overlast aan te pakken. Daar hebben we nu ook een nationaal
overlastcoördinator op gezet die in eerste instantie is begonnen in Ter
Apel. Inmiddels wordt ook bij het Bollendak in Utrecht een gebied
aangepakt. Utrechters weten dan waar ik het over heb. Daarnaast wordt
ook gekeken naar Amsterdam. Vervolgens wordt nu als vierde stap ook
uitgebreid naar Budel om daar de overlast te bestrijden. Er is 15 miljoen
voor dat team uitgetrokken.
Voorzitter. Er is 15 miljoen uitgetrokken voor de pbl. U weet inmiddels dat
we daarover met een gemeente in gesprek zijn, want die locatie is
openbaar geworden. Dat is de gemeente Almere. We zijn daarover met
burgemeester en wethouder, moet ik in dit geval zeggen, in gesprek. Ook
daar hebben we extra geld voor uitgetrokken, mocht de pbl daar komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

46

Verder zijn we nog aan het kijken naar sobere voorzieningen. Daarbij doet
zich wel iets ingewikkelds voor. Het ingewikkelde is dat een deel, met
name ook het meer rechterdeel, van deze Kamer zegt: overlastgevers
moet je zo snel mogelijk uitzetten, zeker als ze kansarm zijn. Maar de
volgorde is natuurlijk andersom. Je kunt ze pas uitzetten als je hebt
vastgesteld dat ze hier niet mogen blijven. Maar om te kunnen vaststellen
of ze hier niet mogen blijven, heb je dus een permanente beschikbaarheidslocatie nodig. Het ingewikkelde is het volgende. De mensen die
vinden dat er een permanente beschikbaarheidslocatie moet komen in
Nederland, zodat we mensen versneld kunnen uitzetten die hier niet
mogen blijven, vinden op lokaal niveau dan over het algemeen dat die
locatie niet bij hen moet komen. Maar ja, als iedereen die vindt dat die
locatie in Nederland moet komen vervolgens voorkomt dat die bij hen
komt, dan komt die nergens. Ik heb dus gewoon wel echt meerdere
pbl-voorzieningen, in ieder geval meerdere sobere voorzieningen, nodig.
Daar zetten we dus wel nadrukkelijk op in. Daarvoor hebben we extra
geld.
Het derde element is dat we extra geld hebben uitgetrokken voor de
DT&V. De heer Brekelmans verwees daar ook naar. Want het kan niet zo
zijn dat mensen die wel uitgezet kunnen worden alles doorlopen, de
rechter uitspraak doet, et cetera, en dat het dan niet kan. Daar doet zich in
het concrete geval van de Marokkanen waarnaar de heer Brekelmans ook
verwees, wel een probleem voor. Het probleem was dat wij Marokkanen
hadden die uitgezet konden worden, maar die niet uitgezet wilden
worden. Marokko zei: «Als mensen vrijwillig komen dan mogen ze komen.
Als ze niet vrijwillig komen, werken we niet mee aan gedwongen
uitzetten.» Als mensen geen zicht hadden op gedwongen uitzetten,
mochten we de vreemdelingendetentie niet gebruiken. De Raad van State
heeft namelijk nadrukkelijk gezegd: vreemdelingendetentie kan alleen als
er zicht is op gedwongen uitzetten.
Nu zien we dat er stappen worden gezet met Marokko. We hebben
inderdaad, zoals dat heet, nationaliteitsbevestigingen gekregen. We
kunnen dus die stappen gaan zetten. Maar de mensen waarvan we dus nu
die nationaliteitsbevestiging hebben gekregen, zijn niet in alle gevallen
blijven wachten totdat we ze in vreemdelingendetentie konden nemen om
ze te gaan uitzetten. Een deel van die groep, waarvan we nu de identiteit
weten, is dus inmiddels gewoon weg. Dat kun je voor een deel ook niet
voorkomen. Want stel dat ik tegen u zeg: ik sluit u niet op, maar wilt u
wachten tot u opgesloten gaat worden, zodat ik u kan uitzetten? Dan is er
een groep die zegt: dan ga ik zelf iets anders doen. Dus dat is het nadeel.
Nu mogen we weer vreemdelingendetentie inzetten omdat er zicht is op
uitzetting, dus kunnen we nu alle stappen doorlopen en moet hetgeen
gaan gebeuren wat de heer Brekelmans in ieder geval wil. Op de htl kom
ik nog, maar ik zag een handje.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Podt is dat inderdaad.
Mevrouw Podt (D66):
Ik wilde eigenlijk interrumperen op iets wat al eerder was gepasseerd en
niet op de overlast, maar dat komt omdat ik om 13.00 uur weg moet en ik
anders niet aan die vraag toe kom. Er zijn twee vragen van mij nog niet
beantwoord over het stuk dat al gepasseerd is. De eerste vraag ging over
de amv’s. Is het mogelijk om die in de ... eh ... om gemeenten duidelijk te
maken dat ze ook amv’s die een status hebben, onder die taakstelling
kunnen ... eh ... ja ... O, die ...
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, amv’s met een status zijn statushouders, dus dat is een hele makkelijke manier om daarin dingen te doen. Dat kan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

47

Mevrouw Podt (D66):
Ja, maar dat was dus niet mijn vraag. Ja, sorry, nu ...
Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, onder de aandacht brengen.
Mevrouw Podt (D66):
Nee, dat was ook niet mijn vraag.
Staatssecretaris Van der Burg:
O, dan hou ik mijn mond.
De voorzitter:
Mevrouw Podt ... gaat eh ... ja, precies.
Mevrouw Podt (D66):
Nu word ik door de Staatssecretaris geïnterrumpeerd. Dat is niet helemaal
de bedoeling.
De voorzitter:
Ogenblikje, mevrouw Podt. De Staatssecretaris beseft dat hij nog weinig
tijd heeft om antwoorden te geven. Hij voorziet jullie graag van veel
antwoorden. Als u uw vraag gericht kan stellen, dan kan de Staatssecretaris ook gericht antwoorden.
Mevrouw Podt (D66):
Dat probeerde ik te doen. Oké. Ik heb twee vragen. De eerste is deze. Ik wil
graag dat gemeenten een richtlijn mee wordt geven bij de taakstelling die
ze hebben, zodat ze weten hoeveel binnen die taakstelling naar
amv-statushouders gaat, zodat ze dat duidelijk hebben.
De andere vraag was deze. Uit de beantwoording van de Staatssecretaris
lijk ik te horen dat wij natuurlijk toch wel ... Nou, laat ik zeggen: ik maak
mij zorgen dat wij een klein beetje een loopje gaan nemen met wat we
normaal gesproken aan dingen doen voor alleenstaande minderjarigen.
Eerder in een brief kwam al voorbij dat ze vanaf 17,5 jaar naar een
volwassenenlocatie gaan. De Staatssecretaris spreekt nu ook over grotere
locaties. Ik maak me daar zorgen over. Ik vraag me af of hij in een brief
uiteen kan zetten welke zaken er op dit moment anders gaan in de
begeleiding van amv’s dan we normaal gesproken van plan zijn en
hoelang dat gaat duren. Dat wil ik graag weten.
Staatssecretaris Van der Burg:
Vraag twee: ja, dus die brief. Over vraag een moet ik even nadenken, want
ik kan niet helemaal de gevolgen overzien van wat mevrouw Podt vraagt.
Dus ook daar kom ik dan even schriftelijk op terug.
De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan geven, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Van der Burg:
Ik hoor mevrouw Podt buiten de microfoon zeggen: graag voor
7 november. Dan is de begrotingsbehandeling. Dat lijkt mij een zeer
redelijke wens.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd als toezegging. U kunt doorgaan met de beantwoording. Kunt u ook aangeven hoelang u nog nodig heeft? Ik zie nog een
behoorlijk stapeltje liggen.
Staatssecretaris Van der Burg:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

48

Ik stop met praten zodra u het zegt, voorzitter. Ik heb nog overig, Oekraïne,
landenbeleid en grenzen.
De voorzitter:
Ik ga dan even een procedureel voorstel doen. Er is nog een behoorlijk
aantal vragen niet beantwoord. Ik merk dat een aantal collega’s ook
andere verplichtingen heeft waardoor we eigenlijk genoodzaakt worden
om het commissiedebat af te raffelen. Dat kan nooit de bedoeling zijn, dus
ik zou graag het voorstel willen doen om het debat te schorsen en op een
later moment te hervatten, inclusief tweede termijn. Ik leg dat voorstel
even neer bij de collega’s. Ik zie een aantal mensen knikken. Eén persoon
hoorde ik zeggen: nee, dat lijkt me geen goed plan.
De heer Brekelmans (VVD):
Het debat staat tot 13.15 uur. In mijn agenda, via Parlis, staat tot 13.15 uur.
De voorzitter:
Oorspronkelijk was het tot 13.00 uur. Toen hadden we nog de
mogelijkheid om een kwartiertje door te gaan, maar kijkende naar de
vragen die beantwoord moeten worden door de Staatssecretaris, gaan we
13.15 uur ook niet redden, zeker niet een tweede termijn. Ik leid af uit uw
opmerking dat u niet wil gaan voor een hervatting op een later moment.
Andere commissieleden hierover? Mevrouw Podt, daarna de heer
Eerdmans.
Mevrouw Podt (D66):
Het lijkt me goed dat we voorkomen dat we dit hele debat weer over gaan
doen, want wij hebben 7 november ook nog een debat. Laten we dan op
vrij korte termijn een beperkte tijd inplannen, zodat we niet weer allerlei
nieuwe dingen in gaan plannen, maar gewoon de beantwoording doen en
dit debat afmaken en er niet weer een nieuw debat van maken. Dat.
De heer Eerdmans (JA21):
Eens, en dan voor 7 november inderdaad. Plus liever geen antwoorden
per e-mail. Ja, excuus. Niets ten nadele van de ambtenaren, maar dan
krijg je weer zo’n brij aan dingen waar je net niet om gevraagd hebt. Dus
heel graag precies wat u zegt: het slotstuk van dit debat voortzetten.
De voorzitter:
Zijn er andere collega’s die daar nog iets over willen zeggen? De heer
Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik constateer dat we sowieso nog zes minuten hebben. Laten we in ieder
geval sowieso doorgaan tot 13.00 uur. En in de toekomst moeten we de
Staatssecretaris en andere bewindslieden aansporen om kort en bondig te
antwoorden. Deze debatten zijn er juist om vragen beantwoord te krijgen.
Meerdere collega’s, inclusief ikzelf, hebben vragen gesteld maar niet of
pas heel laat een concreet antwoord gekregen. Dat is een soort tijdrekken,
wat zonde is.
De voorzitter:
De Staatssecretaris doet zijn best om de commissieleden zo goed
mogelijk te bedienen; daar wilde ik nog een afsluitende opmerking over
maken. De heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ik durf het niet meer te zeggen, maar ik dacht: doe maar sommige
antwoorden per e-mail. Maar dat wilde de heer Eerdmans niet hebben,
dus dan ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

49

De heer Eerdmans (JA21):
Jouw antwoorden wel.
De heer Peters (CDA):
Nee, die zijn al gegeven, natuurlijk. Dat begrijpt u wel. Nee, laten we het
maar zo doen, voorzitter.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat ook zou kunnen is per e-mail en dan in de eerste week na het reces
een plenaire afsluiting, die meteen de tweede termijn is.
De voorzitter:
Ja. Dat is een totaal nieuw voorstel. Maar ik constateer dat er breed
draagvlak bestaat om in ieder geval een aantal minuten, tot 13.00 uur,
door te gaan. Het tweede voorstel is dat we het debat op een later
moment zullen hervatten, waarbij het ook echt handig kan zijn om de
Kamer een aantal antwoorden alvast schriftelijk te doen toekomen. Dan
kunnen wij de eerste week na het herfstreces een kort commissiedebat
inplannen, waarbij we direct beginnen met de openstaande vragen van de
Staatssecretaris en daarna nog een korte tweede termijn kunnen doen.
Dat lijkt me verstandig.
Ik zou de commissie ook willen meegeven om tijdens de procedurevergaderingen in het vervolg wat ruimer de tijd te nemen voor dit soort
commissiedebatten, met misschien minder spreektijd maar wel meer
ruimte voor interrupties. Maar dat is echt iets voor een strategische
procedurevergadering. Zijn daar op- of aanmerkingen over? De heer
Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zit ook gewoon een beetje naar de ambtenaren te kijken, in die zin dat
ze ook nog wel wat anders te doen hebben op dit moment. Dus het
voorstel wordt dan dat we dat tweede deel pas na het herfstreces doen.
Maar als ambtenaren toch dingen op papier gaan zetten, laten we dan het
voorstel van mevrouw Kröger volgen, want er komt toch een tweeminutendebat. Laten we niet voor de begrotingsbehandeling op 7 november
nog twee debatten hebben, maar laten we het schriftelijk proberen te
doen, als dat ook voor de Staatssecretaris goed is – ik wil ook even graag
horen wat hij daarvan vindt – en laten we de afsluiting doen in een
tweeminutendebat voor de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
U maakt het me wel ingewikkeld. Qua procedure is dat mogelijk, maar het
is een andere kwestie qua zekerheid op de Kameragenda. We verwachten
de eerste week na het herfstreces ook weer een behoorlijk drukke week. In
het kader van begrotingen en allerlei andere wensen van de Kamer is het
misschien lastig in te plannen, dus die zekerheid bestaat niet. Dat geef ik
even aan de commissie mee. Maar we onze geweldige Griffie gaat dat
voor u uitzoeken. We kunnen daar eventueel ...
Staatssecretaris Van der Burg:
Mag ik het leven even ingewikkeld maken, voorzitter?
De voorzitter:
Nog ingewikkelder? Staatssecretaris, doe een duit in het zakje.
Staatssecretaris Van der Burg:
De week na het reces – dat is de week vóór 7 november – kunt u mij in
ieder geval niet in de Kamer verwachten, want dan ben ik op staatsbezoek
met de Koning en de Koningin. Aansluitend ben ik in Brussel vanwege
overleg met Europa. Ik vertrek in het herfstreces en kom pas 4 november

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

50

weer terug in Nederland. Nee, ik jok tegen u. Ik ben er op donderdag
3 november wel eventjes.
De voorzitter:
Dan is het aan mij om hier chocola van te maken.
Staatssecretaris Van der Burg:
Donderdag de derde kan.
De voorzitter:
Kijk, we hebben in ieder geval een gaatje gevonden. Laten we daar vooral
op aansturen. Als dat niet mogelijk blijkt te zijn, dan gaan we, hoe
vervelend ik dat ook vind, via de e-mail een voorstel proberen te doen
toekomen aan de commissie. Aangezien we nog één minuut te gaan
hebben tot 13.00 uur, lijkt het me ook niet verstandig om door te gaan met
de beantwoording van de vragen, dus ik schors hierbij de vergadering.
Sluiting 13.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 19 637, nr. 3001

51