7
Ik-mentaliteit in Nederland
Aan de orde is het debat over de opvattingen van de
minister-president over de ik-mentaliteit in Nederland.
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune
van harte welkom, en in het bijzonder de minister-president.
Er hebben zich voor dit debat twaalf sprekers gemeld.
Mevrouw Thieme had zich eerder aangemeld, maar zij heeft
zich weer afgemeld. In totaal zijn er dus twaalf sprekers. Er
is vier minuten spreektijd per fractie. Ik geef als eerste het
woord aan de heer Slob van de ChristenUnie. Hij heeft het
debat aangevraagd. Ik stel voor dat we proberen om interrupties in tweeën te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. De wereld staat in brand. Vluchtelingen, uitgehongerde kinderen, oorlog en geweld: de beelden dringen
zich aan ons op. En dan debatteren wij vandaag over de
dikke-ikuitspraken van de premier. Heeft dat wel zin? Mijn
overtuiging is van wel. Juist dit debat gaat over de grote
morele vraagstukken van onze tijd. Ik zie in de speech van
de minister-president van alweer enige maanden geleden
en in dit debat een opening; een opening om aan het begin
van het nieuwe politieke seizoen de oorverdovende stilte
in de politiek te doorbreken als het gaat om normen en
waarden. Het zou hier veel vaker moeten gaan over onze
diepste uitgangspunten, over de waarden die we belangrijk
vinden en over wat die betekenen voor de grote vraagstukken van onze tijd, zoals de vluchtelingenproblematiek.
Anders wordt politiek een opgesmukte vorm van boekhouden.
De brief die de minister-president heeft geschreven en die
we na heel lang wachten en een paar keer vragen uiteindelijk eergisteren hebben gekregen, stelt mij eerlijk gezegd
wat teleur. Normen en waarden zijn meer dan een achtergrondmuziekje bij het politieke debat. Je kunt daar niet
vrijblijvend over spreken. De minister-president heeft, zo
constateer ik ook uit zijn speech, te weinig oog voor de
onderliggende oorzaken van het dikke-ik, het woekerende
individualisme. De fundamentele waarden van onze joodschristelijke samenleving staan niet alleen aan de kant van
de werkenden. Ze staan ook aan de kant van vluchtelingen
in bootjes op de Middellandse Zee, de meer dan 600.000
werkzoekenden in ons land, chronisch zieken en gehandicapten, dak- en thuislozen, en noem maar op. Ik geloof dat
het dikke-ik alleen te bestrijden is als iedereen meetelt en
ieder leven waardevol is. Normen en waarden kunnen nooit
het bezit zijn van een verzameling losse individuen. Ze zijn
het bezit van een land, van mensen die bij elkaar betrokken
zijn. Dat zou ook de klassieke liberaal in de premier moeten
aanspreken. De overheid waakt niet alleen over de buitengrenzen van het maatschappelijk leven, het recht. Maatschappelijke vrede is niet hetzelfde als het opzoeken van
de randen van het recht, net zoals moreel gedrag van bankiers niet hetzelfde is als jezelf binnen de grenzen van de
wet een ton cadeau doen. Het gaat in ons land te veel over
wat mag en te weinig over wat zou moeten. We snakken
naar een samenleving vol mensen die niet de grenzen

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

opzoeken, maar de verantwoordelijkheid. Dat vraagt om
politiek leiderschap, ook van deze premier.
De discussie over het dikke-ik gaat in essentie over de vraag
in hoeverre je verantwoordelijkheid neemt voor de mensen
om je heen. Daar zit dus ook een beetje mijn teleurstelling
over de brief van de premier. Ik vraag hem straks ook in te
gaan op die teleurstelling van mij. De brief bevat helemaal
geen politieke agenda, terwijl dat dikke-ik iedere keer wel
weer opduikt. Vluchtelingen in Syrië? Prima, maar liever
niet te veel in ons land. Klimaatverandering bestrijden?
Nee, we gaan in hoger beroep. Jonge mensen leren dat het
prachtig is om iets voor de samenleving te doen? Nee, dit
kabinet bezuinigt de maatschappelijke stage weg.
Natuurlijk: ik realiseer me dat de premier en ik, en ook
anderen, soms tot verschillende politieke keuzes kunnen
komen. Ik zou in dit debat echter heel graag van de ministerpresident willen horen wat zijn plannen dan wél zijn om de
dikke-ikmentaliteit in ons land te bestrijden. Wat heeft de
minister-president te bieden aan vrijwilligers en mantelzorgers, aan werkgevers die wel maatschappelijk verantwoord
willen ondernemen, aan mensen die eerlijk willen bankieren? En hoe ziet hij de voorbeeldfunctie van de overheid,
om te beginnen van zijn eigen kabinet? Wat is zijn boodschap aan al die mensen van goede wil die iedere dag van
het dikke-ik een dikke-wij maken?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Slob heeft grote woorden over normen en waarden,
en het dikke-ik. Als je nu aan andere mensen vraagt om
asielzoekers in huis te nemen en het zelf niet doet, is dat
dan niet ook een teken van een dikke-ikmentaliteit?
De heer Slob (ChristenUnie):
Als wij in dit land discussiëren over het creëren van ruimte,
er mensen zijn die de mogelijkheid hebben om asielzoekers
in huis te nemen en er regels zijn die dat belemmeren, dan
is dat inderdaad een reden om daar met elkaar over te
spreken en die ruimte te creëren. Zo gebeurde dat gisteren
ook in het debat. Dat ieder mens daarvoor in zijn eigen
gezinssituatie afwegingen moet maken, moeten we ook
respecteren, of het nu Kamerleden zijn of mensen die niet
in de politiek actief zijn. Dat daarbij het dikke-ik een rol kan
spelen, kan ik niet ontkennen; dat zou kunnen. Er kunnen
echter ook praktische redenen zijn waarom mensen iets
niet doen. Laten we elkaar in dat opzicht niet de maat
nemen, maar laten we wel maximaal bekijken wat er
mogelijk is. Dat is een boodschap die ik ook de ministerpresident wil meegeven. Als mensen mogelijkheden hebben
en hun maatschappelijke betrokkenheid willen uitdrukken,
bijvoorbeeld inzake het asielvraagstuk, maar denk ook aan
mensen die een zorg- of energiecoöperatie willen oprichten,
en ze daarin worden gehinderd door de overheid en door
regelgeving, dan moeten we proberen die belemmeringen
weg te werken en ruimte te creëren.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het aan anderen vragen en het zelf niet doen, is toch een
beetje farizeeërsgedrag. Ik weet genoeg.

3 september 2015
TK 108

108-7-1

De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is erg makkelijk van de heer Bontes. Maar goed, dat is
de weg die hij wel vaker kiest.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben heel blij dat de heer Slob dit debat heeft aangevraagd. Ik zit wel met een probleem. De heer Rutte heeft
als leider van de VVD een toespraak gehouden op een
congres van de VVD, maar zit nu in vak-K als vertegenwoordiger van de regering, van alle ministers. Zou de heer Slob
met mij aan de minister-president willen vragen of hij hier
zit namens alle ministers en spreekt namens de regering,
en of hij kan aangeven of alle onderdelen van zijn toespraak
ook worden gedeeld door alle ministers?
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb de indruk dat de heer Van Raak veel spreektijd nodig
heeft en nu via een interruptie op mijn bijdrage alvast wat
vragen doorgeeft. Daar wil ik me graag voor lenen; dat doen
we. Natuurlijk heeft de minister-president deze toespraak
gehouden als politiek leider van de VVD. Dat weten we
allemaal. Hij heeft zijn eigen bestuurders toegesproken.
Zijn toespraak was niet aan heel Nederland gericht, maar
aan de bestuurders van de VVD. We mochten echter wel
allemaal meekijken. Ik vond het heel interessant, want het
was de eerste keer dat de minister-president zo nadrukkelijk
zo'n thema agendeerde, in ieder geval bij zijn eigen
bestuurders. Daarom vind ik het de moeite waard om
daarover met elkaar in de Kamer te spreken. Zoiets gaat
dan op ordentelijke wijze. Dan vragen we daar een debat
over aan en we vragen om een brief. Die brief wordt
natuurlijk namens het kabinet geschreven. De brief is het
standpunt van het kabinet. Zo heb ik hem tenminste
beoordeeld. Ik ben daar teleurgesteld over omdat de brief
ook wel heel erg neigt naar wat er in de speech is gezegd.
Ik mis nog wat rijkere toevoegingen die mogelijkerwijs van
de coalitiepartner hadden kunnen komen. Dit is echter de
brief waarmee we het moeten doen.
De heer Van Raak (SP):
Ik vond de brief ook een beetje tegenvallen. Ik vond dat er
heel weinig in stond. Misschien is het goed als de premier
bij het begin van zijn beantwoording zijn toespraak nog
eens naloopt en zegt welke delen van die toespraak niet
gedeeld worden door alle ministers.

nu vaak zien, al gebeuren er al veel hartverwarmende dingen, verantwoordelijkheid voor elkaar nemen in de wisselwerking tussen overheid, markt en samenleving? Dat is
volgens mij hetgeen waarover we het moeten hebben.
De heer Klein (Klein):
De heer Slob begon zijn betoog met de schrijnende problemen in de wereld, waaraan we iets moeten doen en waarover we ons zorgen moeten maken, om daarna het bruggetje te slaan naar de dikke-ikspeech. Zijn opmerkingen zijn
voor iedereen acceptabel en mooi, maar eigenlijk blijft hij
daarin hangen, net als de minister-president in zijn brief.
Wat is nu zijn punt? Wat moeten wij en wat moet de regering daadwerkelijk gaan doen? Welke oplossingen geeft de
heer Slob?
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb geconstateerd dat de heer Klein zich voor een minuut
heeft ingeschreven. Voor hem is het dus heel overzichtelijk;
hij is straks waarschijnlijk heel snel klaar.
De heer Klein (Klein):
Voor de goede orde: het is niet mijn keuze dat ik voor een
minuut ben ingeschreven. Dat is de keuze van de Kamer,
zeg ik even voor alle duidelijkheid.
De heer Slob (ChristenUnie):
Goed. Dan is dit een mooie gelegenheid om iets meer te
zeggen dan die ene minuut.
De heer Klein (Klein):
Nee, en ik kom weer met een punt van orde: het is gewoon
een kwestie van een normaal debat en dat heeft niets met
een minuut of wat dan ook te maken. Op het moment dat
de heer Slob een debat aanvraagt, is mijn vraag wat het
punt is dat hij met dit debat wil bereiken.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik zou dit debat vooral in constructieve zin willen voeren.
Het is heel makkelijk om nu wat verschillen bloot te leggen.
De politiek leider van de Partij van de Arbeid heeft vrij snel
in een landelijk medium gereageerd en aangegeven dat de
minister-president nog heel veel huiswerk heeft. We gaan
natuurlijk bespreken of dat huiswerk goed is uitgevoerd,
maar laten we vooral eens kijken waar we elkaar kunnen
vinden. Het is zo ongelooflijk belangrijk dat wij niet elke
keer opnieuw opgaan in de waan van de dag met alle
onderwerpen die hier geagendeerd staan. We moeten ook
bekijken of we daarboven uit kunnen stijgen. Wat drijft ons
nou? Wat zijn de onderliggende waarden? Waar kunnen
we elkaar vinden? Hoe kunnen we de samenleving versterken? De minister-president had wat dat betreft een punt.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen, meer dan we

De heer Slob (ChristenUnie):
Zeker, en daar ga ik ook op in. Ik zou graag willen weten
wat de politieke agenda van de premier is als hij zo'n
belangrijk vraagstuk agendeert. Het gaat over normen en
waarden, over hoe we met elkaar omgaan en over wat we
mogen verwachten van de samenleving, en dan niet alleen
als het gaat om excessen — die moeten natuurlijk ook
worden aangepakt — maar ook om hoe we met elkaar de
verantwoordelijkheid voor elkaar kunnen nemen die zo
broodnodig is. Hoe gaat de premier daarmee verder? Ik zie
daartoe aanknopingspunten met de grote thema's van dit
moment, zoals het asielvraagstuk, het vluchtelingenvraagstuk en het milieuvraagstuk. Net heb ik nog twee andere
voorbeelden genoemd, namelijk de burgers in Nederland
die graag een zorgcorporatie of een energiecorporatie willen
oprichten, maar die door de overheid worden gehinderd
als het gaat om regelgeving. Kunnen we daar ruimte voor
creëren? Hoe krijgen wie die schwung in de samenleving,
waardoor we het dikke-ik wat meer op de achtergrond gaan
plaatsen en het meer over de dikke-wij gaan hebben, om
die terminologie maar even door te trekken? Dat zou ik fijn
vinden. Ik zou het ook fijn vinden als we hier in dit huis, in
deze Kamer, ook eens wat vaker zouden aangeven: dit drijft

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-2

me, dit zijn de waarden die ik belangrijk vind en dit zijn de
normen die ik daaraan verbind. De heer Klein benoemt dat
in het debat trouwens wel vaak als hij het over vrijzinnigheid
heeft. Dit zou het debat ook ten goede komen.
De heer Klein (Klein):
Dan is de vraag dus eigenlijk of dit moment en deze locatie,
het juiste moment en de juiste plek zijn om die vrijzinnigheid
waar ik achter sta, of de christelijke waarden die heel
essentieel voor de heer Slob zijn, op deze manier naar voren
te brengen. Moet het niet veel meer een publiek debat zijn,
zoals ook in de brief van de minister-president staat, waarbij
je het met elkaar deelt en met elkaar die weg opgaat, om
er zo voor te zorgen dat de mentaliteit verandert? Moet het
dus niet een debat hier zijn, aangezien het dan is "ze doen
het daar" en "het is hun probleem", om het zo maar even
uit te drukken?
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is niet of-of, maar en-en. Natuurlijk moet het in de
samenleving gebeuren, maar het is niet voor niets dat de
minister-president, over de hoofden van zijn eigen VVDbestuurders heen, ook de samenleving heeft aangesproken.
Dat hoort zo. Dat horen politiek leiders ook te doen als zij
daar het belang van inzien en zo'n podium zoeken. De
minister-president heeft als geen ander de mogelijkheid bij
uitstek om dat soort podia te creëren. Ik was blij dat deze
minister-president dat een keer deed. Hij heeft het ooit een
keer eerder op een andere manier gedaan, via de participatiesamenleving, maar dat is volledig verzand; daar horen
we niemand meer over. Ik hoop dat dat met dit onderwerp
niet gaat gebeuren. Het zou immers heel treurig zijn als,
iedere keer dat onze minister-president naar voren stapt en
een belangrijk thema agendeert, er heel snel weer een punt
achter werd gezet. Die kant lijkt het nu echter wel weer een
beetje op te gaan als je de brief leest. Ook hier hoort het te
gebeuren. Dit is de plek. Wij zijn volksvertegenwoordigers.
Wij zijn vanuit een bepaalde bezieling, vanuit bepaalde
waarden, bezig. Die moeten we hier uiten en daarover
moeten we hier met elkaar spreken. We moeten kijken of
we elkaar kunnen vinden in plaats van dat we proberen
elkaar vliegen af te vangen. En we moeten kijken of we
verder kunnen komen met dit land. Als je zo ook de verbinding maakt met de samenleving, kunnen er best heel mooie
dingen gebeuren. En die dingen gebeuren gelukkig ook al.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. In het verleden deden VVD-leiders discussies
over politiek en moraal vaak af als tegeltjeswijsheid. Nu is
er een VVD-premier die zelf een morele discussie start. Een
discussie over het dikke-ik. Dat verdient een groot compliment. Het gaat over mensen die ons land zouden moeten
besturen, maar die vooral aan zichzelf denken, over mensen
in de financiële wereld die denken dat ze zichzelf alles kunnen veroorloven en over mensen op straat die om het
hardst respect eisen, maar die dat zelf niet kunnen
opbrengen. Het dikke-ik bestaat. Het is een symbool
geworden voor een verandering in de publieke moraal. Dit
komt niet uit de lucht vallen. De manier waarop wij dit land
inrichten, de discussies die wij hier, ook in deze Kamer,
voeren en het voorbeeld dat wij hier stellen, zijn ook van
invloed op de wijze waarop wij in dit land met elkaar

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

omgaan. De premier ergert zich aan het gegraai door de
top van woningcorporaties en onderwijsinstellingen en
door bestuurders in de zorg. Dat is een verfrissend geluid
voor een leider van een partij die al dat gegraai altijd volop
heeft gestimuleerd. Ik vraag aan de premier wat dit nieuwe
inzicht betekent voor zijn politiek, een neoliberale politiek
die mensen vooral stimuleert om aan zichzelf te denken,
anderen te zien als concurrent en te kiezen voor het eigen
profijt en de korte termijn. Ik ben het van harte eens met
de premier als hij zegt dat bankiers die zich willen verrijken,
beter naar het buitenland kunnen gaan. Daarmee zegt de
premier ook toedeledokie tegen zijn eigen beleid dat ervoor
heeft gezorgd dat die bankiers hun goddeloze gang kunnen
gaan.
De woorden van de premier dat je fatsoenlijk moet omgaan
met politieagenten, leraren of verpleegkundigen zijn mij uit
het hart gegrepen. Dan snap ik echter niet waarom de premier zelf zo'n dikke-ik opzet tegenover anderen, als hij
mensen die hun werk verliezen verdacht maakt omdat zij
zich melden bij het UWV terwijl hij ook heel goed weet dat
iedere werkloze verplicht is om zich daar te melden. Als de
minister-president nu terugkijkt op zijn toespraak, heeft hij
dan geen spijt omdat deze borrelpraatjes misschien gewoon
zijn op de borrels van de VVD, maar niet bij de premier
passen?
Als je 25 jaar lang een neoliberaal beleid voert, krijg je op
den duur ook een neoliberale moraal. Dan gaan mensen
werkelijk geloven dat je vooral aan jezelf moet denken. Dan
verdwijnt het cement tussen de stenen en verliezen mensen
het vertrouwen in elkaar. Dan wordt het dikke-ik de norm.
Toch ben ik heel positief, omdat ik zie dat buiten Den Haag
veel mensen al veel verder zijn en dat mensen zien dat een
samenleving niet kan worden gebouwd op wantrouwen en
egoïsme, maar dat zij draait op solidariteit en vertrouwen.
Ik zie ook dat een begin wordt gemaakt. Ik zie dat onze
voorstellen om het gegraai aan de top te beperken en de
moraal in het bestuur te versterken, kunnen rekenen op
meer steun. Voorstellen over bonussen, over externen, over
inkomens, voorstellen van de SP, krijgen nu ook steun van
de VVD, maar dat is pas een begin. Wij zullen in deze Kamer
een fundamenteel debat moeten voeren over de gevolgen
van het beleid dat wij hier maken voor de samenleving en
voor de manier waarop wij hier met elkaar omgaan. Wij
moeten een fundamenteel debat voeren over de vraag wat
de samenleving is en welke rol is weggelegd voor de politiek om samenleven mogelijk te maken.
Wij maken hier geen moraal; dat is een maatschappelijk
proces. In dat proces speelt de politiek echter wel een
belangrijke rol. De premier laat met zijn toespraak in ieder
geval zien dat hij dat erkent. Maar als wij een voorbeeld
zijn, wil ik aan het einde van mijn inbreng nog wijzen op
het gedrag van bestuurders op ministeries, van ministers
en voorlichters. Het kan de minister-president niet zijn ontgaan dat het dikke-ik ook huist op zijn eigen ministeries. Ik
verwijs naar de lekken van de afgelopen dagen en weken,
het grote dikke-ik en de dikke vinger die vanuit de ministeries wordt opgestoken naar het parlement. Ik zou daar graag
een commentaar op krijgen van de minister-president. Ik
zie de stukken morgen voor vijf uur met vertrouwen tegemoet.

3 september 2015
TK 108

108-7-3

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. "Visie is als de olifant die je het
uitzicht ontneemt". Dat zei onze premier nog in 2013 in de
H.J. Schoo-lezing. Zo kenden wij de premier tot mei van dit
jaar. Toen hield de premier als partijleider van de VVD op
zijn congres een speech over de waarden die ten grondslag
zouden moeten liggen aan onze samenleving. Een speech
met visie dus. De VVD-leider Rutte speelt daarin uitgebreid
leentjebuur bij de Britse premier David Cameron. David
Cameron lanceerde vijf jaar geleden al weer het concept
van de Big Society; in de speech een beetje houterig vertaald als "grote samenleving". Dat is heel ideologisch, maar
ook wel apart, want Cameron is leider van een conservatieve partij. Economisch is die partij sinds Thatcher dan wel
heel liberaal, maar de maatschappelijke waardenoriëntatie
van die partij is dat echt niet. De Britse Conservatieven gaan
al jaren uit van een zorgzame samenleving, waar bijvoorbeeld creatieve vormen van financiering, social impact
bonds, maatschappelijk weefsel in de samenleving terugbrengen, en waar maatschappelijke ondernemingen in de
vorm van social enterprises echt de ruimte krijgen om
publieke diensten van onderop nieuw leven in te blazen.
De VVD was tot voor kort absoluut geen voorstander van
iets wat op die maatschappelijke onderneming leek. En de
Britse Conservatieven willen een samenleving waarin burgers via een right to challenge gestimuleerd worden om
samen te werken en hun buurt beter te maken. Kortom, niet
de vrijheid van het individu, maar de verantwoordelijkheid
voor elkaar en voor de samenleving staat centraal.
Onze waarden ruiken niet naar spruitjes, ze ruiken naar
vrijheid, zei Mark Rutte, de partijleider. Dan heeft hij dus
de oorsprong van die Big Society-gedachte niet goed
begrepen. Die rekent juist af met het individuele vrijheidsdenken. Die tilt het oorspronkelijke christelijke adagium van
de zorg voor de naaste op het schild en niet de liberale
vrijheid van het individu.
Als actiepunt in zijn speech noemde de premier de aanpak
van topsalarissen. Het kabinet heeft daarop ook beleid
gemaakt. Recent kwam het kabinet zelfs met een op de
Franse econoom Piketty geïnspireerde aanpak van grote
vermogens, een radicale breuk met het belastingstelsel
voor vermogens dat wij tot nog toe hadden. Mijn vraag aan
de premier is of wij dit moeten zien als een uiting van datzelfde waardendebat dat hij in mei voerde. Is dit inderdaad
de andere invulling die de VVD nu geeft aan normen en
waarden?
Na lang aandringen stuurde de premier deze week een brief
naar de Kamer over wat hij bedoelde met zijn speech. Ik
moet zeggen: het debat gaat over het dikke ik, maar de brief
die de premier stuurde, was helaas flinterdun. Een debat
over waarden kan volgens de CDA-fractie niet vrijblijvend
zijn. Deze samenleving ontbeert te vaak respect. Onfatsoen
is te vaak de norm. Dit land is een land met een opvoedprobleem. We zien te veel voorbeelden van mensen, vaak
jongeren, die met onfatsoen en disrespect anderen benaderen. Er zijn vrouwen die zich op straat onveilig voelen,
omdat zij worden nagesist, nagefloten of uitgescholden.
Aangiftes verdwijnen vaak in een grote la, terwijl handhaving de norm behoort te zijn. Wat gaat de premier concreet
doen om deze vrouwen het gevoel van veiligheid terug te
geven?

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

Jongeren die terroristisch geweld verheerlijken, moeten
worden aangepakt, want ook dat is in strijd met het elementaire fatsoen. Is de premier bereid om de daad bij het woord
te voegen en geweldsverheerlijking strafbaar te stellen?
Jongeren moeten respect leren, maar dit kabinet veegt de
maatschappelijke stage van tafel. Is het kabinet bereid om
die weer in te voeren?
Als de premier niet dit soort maatregelen neemt, blijft het
debat over waarden in holle frasen steken. Dan heeft de
olifant in de Kamer slechts een muis gebaard.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is misschien een raar bruggetje naar de vraag die ik
heb; van een muis naar persoonlijke vrijheid. De fractievoorzitter van het CDA zei dat liberale persoonlijke vrijheid ten
koste zou gaan van zorg voor elkaar. Niet zo lang geleden
is er een rapport verschenen van het Sociaal en Cultuur
Planbureau waarin staat dat al die somberheid onterecht
is. Mensen zijn misschien niet meer lid van verzuilde organisaties, zoals een kerk of een vrouwenbond, maar zij zijn
maatschappelijk wel heel erg actief. De conclusie van dat
rapport was dat de individualisering helemaal niet heeft
geleid tot minder betrokkenheid bij elkaar. Het heeft er juist
toe geleid dat je iets doet op basis van een eigen individuele
keuze in plaats van door collectieve druk. Heel graag hoor
ik een reactie van de fractievoorzitter van het CDA op de
conclusies van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou zeggen: kijk om je heen. Als mevrouw Bergkamp
vindt dat de samenleving die wij hebben, de samenleving
is zoals die moet zijn, dan heeft zij gelijk. Ik ben ervan
overtuigd dat wij moeten toeleven naar een samenleving
waarin het denken aan de ander vooropstaat; de vraag naar
de vrijheid van het individu hoort daarvan afgeleid te zijn.
Daarover verschillen wij van mening. Het respect en het
fatsoen in de samenleving vind ik op dit moment volstrekt
onvoldoende. Veel te vaak kijkt het individu vervolgens naar
de overheid: die moet maar zorgen voor de waarden en
normen. Dat moet in de samenleving zitten. En ja, daar kijk
ik absoluut anders tegen aan dan mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk is er veel te verbeteren in de samenleving, maar
ik vind het wat makkelijk om de schuld te geven aan de
liberale, persoonlijke vrijheid en te zeggen dat die ten koste
is gegaan van de zorg voor elkaar. Als ik zie hoeveel vrijwilligers actief zijn, hoeveel mantelzorgers er zijn en hoeveel
mensen actief zijn in het verenigingsleven, dan ben ik daar
niet zo somber over. De fractievoorzitter van het CDA heeft
zeker een punt als hij zegt dat respect voor elkaar een aandachtspunt is. Vroeger kwam dat toch wel veel meer voort
uit de collectieve druk, een religie of ideologie. Wij zijn de
partij die het toch heel goed vindt als dat vanuit de mensen
zelf komt. Daarom vinden wij het onderwijs daarbij heel
erg belangrijk. Verschilt de heer Buma daarover met mij
van mening of is hij het daarmee eens?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik vooropstellen dat het er niet om gaat om iemand,
een ideologie of wat dan ook de schuld te geven. Mevrouw
Bergkamp benadrukt dat het individu zo belangrijk is en

3 september 2015
TK 108

108-7-4

best nog weleens iets voor een ander doet. Als mensen
echter bijvoorbeeld door het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt gevraagd wat hun grootste zorg is, noemen zij
de manier waarop wij met elkaar omgaan. Dat zie ik in de
samenleving. Dat wordt dus wel degelijk gevoeld. Mijn
grote zorg is dat wij een samenleving hebben opgebouwd
waarin het dikke-ik — wat kan ik voor mijzelf in mijn
omgeving bereiken? — de norm is geworden. En als er wat
overschiet, doen wij nog wat voor een ander. Mijn echte
overtuiging is dat je pas een samenleving kunt opbouwen
als je begint met denken vanuit je verantwoordelijkheden
en dus niet vanuit je rechten. Daar kun je verschillend over
denken. Dat is belangrijk in de politiek; daarom is dit debat
ook zo goed. Daar moet je ook over spreken, maar dat is
naar mijn mening het grote verschil tussen mevrouw
Bergkamp en mij.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik voor de zomer wel zin
had in dit debat. Ik hoorde met interesse de leider van de
VVD zijn partij toespreken over een belangwekkend thema:
het dikke-ik. Ik schreef zelf snel een licht-provocatief stuk
in de NRC, waarin ik het beeld van de liberale mens zette
tegenover dat van de sociaaldemocratie. Ik had mij nu
helemaal voorbereid op een mooi debatje met wat plaagstootjes over en weer over de vraag of de voorbeelden van
de premier wel juist waren gekozen in het licht van zijn
oproep.
De tekst ligt er, maar de lust in dat debat is mij een beetje
vergaan. Dat komt doordat alle kleine dikke-ikvraagjes de
afgelopen weken en maanden, en zeker de afgelopen dagen,
zijn overspoeld door dat ene allesbepalende vraagstuk. De
ultieme test, de echte ene dikke-iktest, voor onze samenleving, voor ons allen, voor Nederland, maar vooral voor
Europa als geheel, is die enorme vluchtelingenstroom die
nu door Europa trekt. Wat zijn al die prachtige waarden,
waarover we met zijn allen hoog opgeven, ook in deze zaal
— rechtvaardigheid, tolerantie, vrijheid, humaniteit — waard
als ze echt worden getest, zoals nu? We moeten helaas met
zijn allen constateren dat we op dit moment vooralsnog
voor die test falen.
Het beeld van dat jongetje dat gisteren op het strand lag,
een beeld waarvan ik — ik moet dat toegeven — voor het
eerst in mijn politieke leven wakker heb gelegen, vertelt
ons een ongelofelijk gruwelijke waarheid. De gruwelijkste
waarheid is eigenlijk dat we nu al weten dat dat niet het
laatste beeld zal zijn. Daarvoor zijn we nu al te laat. Ik wil
van dit debat geen oefening in onmacht maken, maar ik
moet toegeven dat tussen alle emoties die door mij heengaan onmacht zeker een rol speelt en af en toe zelfs de
overhand dreigt te gaan krijgen.
Wij hoeven niet onmachtig te zijn. We mogen ook niet
onmachtig zijn. De ultieme test voor het dikke-ik vindt nu
plaats. Laten wij dan met zijn allen proberen, nu het er echt
toe doet, even de mooie, theoretische en soms ook heel
belangrijke bespiegelingen opzij te zetten en te gaan
nadenken over wat we dan nu moeten gaan doen. Ik hoor
voorstellen van alle kanten. Ik zie dat het kabinet een taskforce heeft ingericht, ik zie voorstellen van mijn Duitse
collega's, van de Italianen, van de Fransen; ik zie voorstellen
van het CDA over het begin van de stroom helemaal in

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

Syrië en wat je daar zou kunnen doen. Ik zie voorstellen
van de ChristenUnie over het eind van de stroom, namelijk
hier in Nederland, en wat wij als burgers, als individuen,
zouden kunnen doen. Er zijn talloze voorstellen voor wat
er in de tussentijd zou kunnen en moeten gebeuren maar
één ding is duidelijk: uiteindelijk zal Europa die waarden
waar wij zo over opgeven ook nu moeten gaan waarmaken.
Dat betekent allereerst samenwerken en het betekent vooral
urgentie. Dus laat ik dit debat nu gebruiken om ons, en ook
het kabinet als uitvoerende macht, op te roepen om alles
op alles te zetten en geen minuut meer te rusten voordat
wij een antwoord hebben gevonden op dit enorme vraagstuk. Het is een illusie om te denken dat wij het zullen
oplossen, dat de vluchtelingenstroom zal opdrogen, dat
vrede en welvaart elders in de wereld opeens zullen neerdalen. Maar laten wij dan nu proberen met zijn allen — ik
zie de collega's allemaal al aankomen om daar hopelijk
bijdragen aan te leveren — iets te doen wat lijkt op een
antwoord.
Vrijdag begint al het eerste Europese overleg. Wij richten
ons in deze Kamer op volgende week vrijdag, want dan
schijnt er ook een Europese Raad te zijn, maar aanstaande
vrijdag is er ook al een waar voorstellen worden besproken
die Italië, Frankrijk en Duitsland hebben gedaan voor een
gezamenlijk Europees asielbeleid waarmee je in ieder geval
een begin maakt met het stoppen van het vreselijke onrecht
dat nu in Europa plaatsvindt. De echte dikke-iktest vindt nu
plaats. Laten we niet nog eens falen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap uw emotie. Die heb ik ook en die hebben we met
elkaar als je die foto in de krant en die beelden ziet; het is
afgrijselijk. Maar toch vraag ik me een paar dingen af. Daar
zit uw minister-president, u zit in het kabinet. U kunt daar
wat aan doen. Gisteren pas hebben we het voor elkaar
gekregen om überhaupt een debat te voeren met deze
minister-president omdat uw partij na lang aarzelen pas
gisteren toegaf. Ik kan dat niet plaatsen naast de woorden
die u nu uitspreekt. Ik geloof uw emotie, absoluut, de
intermenselijkheid, maar u bent verdikkeme wel in de
positie dat u in het kabinet zit en dat u invloed kunt uitoefenen. U kunt met vergezichten komen in Europa maar u kunt
ook kijken wat we nu in Nederland kunnen doen. Daarvan
zien wij echt te weinig. Je ziet nu al veel maatschappelijke
onrust ontstaan van mensen die zeggen: wij zijn de passiviteit van het kabinet zat, we moeten iets doen. Graag uw
reactie daarop.
De heer Samsom (PvdA):
Dit debat leent zich niet zo voor een verhandeling over het
staatsrecht, over de vraag wie er nu precies in het kabinet
zit, maar ú bent mijn collega en dát is onze premier. Laten
wij proberen het ook op die manier aan te pakken. Regelingen van werkzaamheden zijn onnavolgbaar, maar het debat
in de Kamer vindt in ieder geval plaats, maar voordat dat
debat plaatsvindt, moeten we al stappen hebben kunnen
zetten. Dan kijk ik even naar de uitvoerende macht. Ik hoop
dat mevrouw Bergkamp dat ook doet. Een van de leden
van het kabinet gaat vrijdag naar Luxemburg om mee te
vergaderen over acties die ondernomen kunnen worden
om iets te doen aan dit vraagstuk. Dat zijn belangwekkende
acties. Die gaan niet zo ver als de heer Buma voorstelt, maar
die gaan wel een heel eind in die richting. Het gaat daarbij

3 september 2015
TK 108

108-7-5

over het veiliger maken van de regio zelf en over hulp bieden aan de vluchtelingenkampen. Ik las voorstellen over
onderwijs bieden aan de kinderen daar, omdat ook in de
vluchtelingenkampen perspectief moet zijn, anders stapt
iedereen met recht en rede in een bootje, met het verschrikkelijke lot als gevolg. Dat soort activiteiten kunnen we met
zijn allen ondernemen. Daar kunnen we nu het debat over
voeren. Dat doen we nu ook, maar ik wil niet wachten op
het eerstvolgende debat of daaropvolgende debatten. Er
zullen nog vele debatten volgen, maar laten we nu met zijn
allen die ideeën bij elkaar leggen. Laten we de politieke wil
en misschien ook de financiën, de middelen die daarvoor
nodig zijn, daarbij betrekken. Laten we iets gaan doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is inderdaad geen debat over de vluchtelingenproblematiek. Toch is er wel een verschil. We zien u veel naar
buiten treden over dit onderwerp. U bent veel in de media.
Nu spreekt u ook in deze Kamer over dit onderwerp, maar
u zit wel in een bijzondere positie. Uw partij zit in het kabinet. U kunt het proces bespoedigen. Bent u bereid om op
zeer korte termijn alle partijen bij elkaar te roepen en hun
te vragen om een voorstel te doen? Dit kabinet onderdrukt
de zet om af te komen van die passiviteit. Het kabinet kijkt
op cruciale momenten de andere kant op. Het initiatief ligt
bij u om de woorden die u nu uitspreekt te vertalen in een
concrete daad. Ik weet zeker dat hier allerlei partijen zijn
die daar graag aan willen meedoen. Dan leg ik het initiatief
bij u.
De heer Samsom (PvdA):
Dat mag. Mevrouw Bergkamp mag ook zelf het initiatief
nemen. Ik ben hier op mijn manier over begonnen. Overigens heb ik hier al eerder over gesproken; mevrouw Bergkamp refereerde daar al aan. Voor de zomer was de
Nederlandse regering als een van de weinige regeringen
— dat zeg ik er met treurnis bij — bereid om mee te gaan
in het voorstel van de Europese Commissie om 40.000 van
de mensen die nu in mensonterende omstandigheden aan
de kusten van Italië en Griekenland verblijven — dat gebeurt
nota bene in Europa — een menswaardig bestaan te bieden
elders in Europa, volgens een rechtvaardige verdeelformule.
Nederland was een van de landen die daaraan mee wilde
werken. De Partij van de Arbeid heeft daar een rol in
gespeeld.
Nu gaat het om 160.000 vluchtelingen. In de tussentijd is
Europa het niet met elkaar eens geworden. Ik heb daar net
zo onmachtig naar staan kijken als mevrouw Bergkamp en
vele anderen, maar we hebben inmiddels ook kunnen constateren dat we een paar stappen voorwaarts hebben gezet.
Hollande en Merkel zijn het met elkaar eens. Dat is in Europa
altijd een vrij relevante as. Inmiddels hebben de Italianen
zich erbij aangesloten. Nederland is nog steeds voorstander
van een rechtvaardiger verdeling van de mensen die hier
een veilig heenkomen zoeken, gecombineerd met effectieve
terugkeer van hen die hier niet mogen blijven. Uiteraard
zijn we voorstander van initiatieven in de regio die ervoor
zorgen dat het daar in ieder geval een beetje veiliger en
menswaardiger wordt. Ik verwelkom alle initiatieven die
daaraan bijdragen. Wie het initiatief neemt, is voor mij van
later zorg.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

De heer Van Raak (SP):
Ik snap de emoties van de heer Samsom. Die heb ik ook.
Ook mijn hart verzakte toen ik zag wat er in Europa gebeurt
met vluchtelingenstromen en met individuele vluchtelingen.
Maar de heer Slob heeft naar aanleiding van de toespraak
van de minister-president over het dikke-ik een debat aangevraagd over de gevolgen van het beleid van de afgelopen
25 jaar voor de publieke moraal. Ik weet nu niet precies wat
ik hiermee aan moet. De heer Samsom had gewoon moeten
voorstellen om een debat te voeren over vluchtelingen. Dan
had hij mijn steun gehad; geen enkel probleem. Door de
opstelling van de Partij van de Arbeid was het echter bijna
onmogelijk om hier een debat over te voeren. Dat terwijl
de heer Samsom nu, bij een andere gelegenheid, dat debat
toch entameert en daaraan zijn hele spreektijd besteedt. Ik
vind dat prima, maar had het niet logischer geweest als wij
hier een debat over vluchtelingen hadden gevoerd? Dat zeg
ik met name omdat de heer Samsom meldt dat er zeer
binnenkort allerlei initiatieven van de regering te verwachten zijn. Die initiatieven hadden hier kunnen worden neergelegd, zodat we iets hadden om over te praten.
De heer Samsom (PvdA):
De heer Van Raak klinkt een beetje als de buurvrouw die al
tien minuten staat te vertellen dat ze geen tijd heeft om
binnen te komen. Dit debat kan nu worden gevoerd. Ik
beken dat ik hier ging staan met een vrij bezwaard gemoed.
Ik stel in alle objectiviteit dat ik best een aardig tekstje had
voorbereid voor deze bijeenkomst, maar ik kon het niet
uitspreken. Het spijt me. Toen ik het nog een keer las, dacht
ik: dit is niet relevant. Misschien is het morgen weer vreselijk relevant. We weten allemaal hoe de Haagse dynamiek
dingen op zijn kop kan zetten, maar op dit moment is het
niet relevant en voelt het absoluut irrelevant. Er is immers
maar één allesoverheersende vraag, die eigenlijk ook over
het dikke-ik gaat. De heer Slob begon niet voor niets zijn
termijn met dit vraagstuk. Dit is de allesoverheersende
vraag op dit moment. Het debat over de publieke moraal
— ik heb er iets over geschreven in de NRC — wil ik graag
nog een keer met de heer Van Raak voeren, maar hij zegt
zelf ook dat een debat over het vluchtelingenvraagstuk op
dit moment belangrijker is. En dan moet het niet gaan over
het politieke "wie vindt wat en waarom vindt hij niet wat ik
vind en waarom vond hij dat vorig jaar dan nog wel?" enz.
Dat type debatten voeren wij hier al heel vaak. Nee, het is
gewoon een probeersel, een poging om met elkaar tot iets
te komen dat de regering voedt. Hier zit de premier, die het
allemaal meekrijgt opdat hij vervolgens aan de slag kan om
als Nederland een positieve bijdrage te leveren aan de
oplossing van dit vraagstuk. Dat zou ik zo graag willen.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil ook weg van "wie zei wat wanneer en hoezo?", maar
ik constateer wel dat de heer Samsom hier nu met vuur
een debat wil voeren dat wij allemaal willen voeren, maar
dat dankzij de opstelling van de Partij van de Arbeid
onmogelijk was. Ik zie dit ook als een punt van orde. Ik neem
dit echt serieus. Als de heer Samsom zegt dat wij hier
eigenlijk over vluchtelingen moeten debatteren, dan snap
ik dat van harte en dan wil ik dat ook graag steunen, maar
dan stel ik voor dat de voorzitter even pauzeert en wij het
debat anders gaan vormgeven. Dan gaan wij gewoon een
debat over de vluchtelingen houden in plaats van het ontzettend belangrijke onderwerp als een soort vluggertje in

3 september 2015
TK 108

108-7-6

te fietsen in een heel ander debat. Daar is het onderwerp
namelijk veel te belangrijk voor.
De heer Samsom (PvdA):
Ik geef het de heer Van Raak na dat het ongemakkelijk is.
Het is niet zozeer een debat. Het voelt meer als een cri de
coeur, maar het heeft wel degelijk een relatie met het
onderwerp dat wij hier bespreken. Het debat dat wij met
zijn allen willen voeren over wat er concreet moet gebeuren,
over de inzet van de Nederlandse regering bij de komende
JBZ-Raad, om het even staatsrechtelijk te formuleren, voeren wij ook. Gelukkig maar. Dat hoort ook zo. Maar deze
gelegenheid voelde als onpasseerbaar. Ik heb de gelegenheid aangegrepen om met name de regering, maar ook ons
allemaal en misschien ook onszelf op te roepen om meer
te doen dan wij tot nu toe neerlegden. Het beeld van dat
jongetje is niet voor niets de wereld rondgegaan. Dat heeft
ons allemaal geraakt. Wij wisten het allemaal wel, maar
iedereen die iets van beelden weet, weet hoe sterk ze kunnen zijn. In mijn geval waren ze allesoverheersend. Dan
vind ik dat je de eerste de beste gelegenheid dat je hier
staat — in mijn geval is dat deze gelegenheid — kunt aangrijpen. Als het dan een ongemakkelijk debat wordt, is dat
misschien ons kleinste probleem binnen dit vraagstuk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad, het is een cri de coeur, zoals de heer Samsom
het zelf ook omschrijft. Zo heb ik het ook herkend. Ik begrijp
heel goed dat hij zegt dat wij heel goed in abstracto kunnen
spreken over waarden, maar dat wij het ook eens concreet
moeten maken. Ik denk dat dat gaat gebeuren tijdens het
debat dat over dit onderwerp is aangekondigd. Maar is het
niet ook een voorbeeld, om het even naar het debat over
de publieke moraal in zijn algemeenheid te tillen, waarbij
je met alleen emotie en moraal niet altijd de goede antwoorden vindt? Hoe reflecteert de heer Samsom op voorbeelden
uit het verleden, waarin vanuit een goede moraal heel
ruimhartig alleenstaande minderjarigen heel snel een verblijfsvergunning kregen, waarbij wij later schrokken van de
ontwrichtende effecten daarvan in bijvoorbeeld Angola?
Hoe maakt de heer Samsom de koppeling van de goede
morele gezindheid naar de effecten voor het totaal van het
beleid en de samenleving, waar wij als politici ook een
verantwoordelijkheid voor hebben?

het niveau is waarop die oplossing gevonden kan worden.
28 lidstaten kunnen dit probleem niet nationaal aan. Dat
kan niet ieder voor zich. Dat zie je nu al in al zijn scherpte
gebeuren. Europa is de schaalgrootte waarop we het
dilemma tussen heartless en headless kunnen oplossen
door ruimhartig asielbeleid te voeren en dat zal in ieder
geval effectief en eenduidig asielbeleid op de kusten van
Europa moeten zijn. Daarbij hoort ook effectief terugkeerbeleid voor hen die hier geen heenkomen kunnen zoeken.
Zo zou ik deze vraag willen beantwoorden.
De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben inderdaad nog een apart debat hierover op de
agenda staan. In dat debat kunnen we hierover nog uitvoerig doorspreken. Het ging me er nu even om het punt te
maken dat er een morele kant aan zit — ruimhartig onderdak
bieden aan diegenen die dat nodig hebben — maar dat we
ook de moed moeten hebben om soms nee te zeggen, ook
al hebben we daar heel lastige emoties bij. Die twee kanten
van de zaak moeten wel in beeld blijven om hiervoor een
eerlijk en overtuigend antwoord te vinden. Maar over één
ding zijn we het eens: niets doen is geen optie. Europa moet
inderdaad met een gezaghebbend antwoord komen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik deel het ongemak van de heer Samsom, wat niet wegneemt dat we hier volgens mij een zinvol debat voeren over
achterliggende normen en waarden en over de manier
waarop de regering en de premier daarmee omgaan. Dat
moeten we volgens mij doorzetten en ik denk dan ook niet
dat we dit debat nu moeten omgooien.
Ik zou de heer Samsom op dit punt nog wel een heel concrete vraag willen stellen. Ook al voor de zomer, tijdens de
discussie over het vluchtelingenvraagstuk en de Europese
discussie daarover, heb ik de suggestie gedaan om met
een kopgroep binnen Europa aan de slag te gaan, omdat
we niet langer kunnen wachten en niet langer door dwarsliggers binnen de Europese gemeenschap dit beleid kunnen
laten frustreren. Het kabinet heeft daar toen nee tegen
gezegd en daardoor is het verzand, ook al zag je toen al dit
probleem hartstikke groot aankomen. Is de heer Samsom
het met mij eens dat we nu moeten inzetten op het maken
van afspraken met een coalitie van Europese landen die
daadwerkelijk de nek willen uitsteken en dat we ons beleid
niet moeten laten bepalen door de langzaamste lidstaat?

De heer Samsom (PvdA):
Dat is een heel relevant dilemma voor ons allemaal. Als wij
de vluchtelingenstromen aanschouwen, hebben wij allemaal
verschillende gedachtes die door ons heen gaan. Bij mij is
de eerste die van gastvrijheid. Mensen die in nood zijn,
moet je een veilig heenkomen bieden. De tweede, als politicus maar ook als mens, is die van bezorgdheid over de
enorme omvang. Hebben wij voor iedereen een baan?
Hebben wij voor iedereen een woning? Wat moet er met
het land gebeuren waar al die mensen vandaan komen?
Dat dilemma leidt op nationaal niveau al heel snel tot een
gepolariseerd debat tussen de heartless, de mensen zonder
hart die "alle grenzen dicht" zeggen — dat is natuurlijk geen
oplossing — en de headless, de mensen zonder hoofd, om
het maar slecht te vertalen, die zeggen: gooi alle grenzen
maar open, dat moet nou eenmaal. Geen van beide leidt
tot een oplossing. We zullen met zijn allen een oplossing
moeten vinden. Mijn constatering en oproep is dat Europa

De heer Samsom (PvdA):
Ook dat is een belangrijk dilemma dat al voor de zomer
speelde. Ik ben het eens met het kabinet dat je zo'n sprong
niet te makkelijk moet maken. Solidariteit moet ook met
elkaar worden beleefd en als je te makkelijk de freeriders,
degenen die niets willen, laat afhaken, dan stelt de solidariteit in Europa uiteindelijk niets meer voor. We moeten dus
niet te makkelijk overgaan tot kopgroepvorming. U bleek
visionairder dan u misschien zelf dacht — of misschien
dacht u dat zelf al wel — maar niettemin zie je die kopgroep
nu al ontstaan. Italië, Frankrijk en Duitsland hebben gisteren
zo'n brief gestuurd. Daarin hebben ze niet aangekondigd
dat zij een kopgroep vormen, want ook zij zijn terughoudend
om precies dezelfde reden waarom de Nederlandse regering
dat is. Je ziet natuurlijk wel dat een aantal landen hun nek
uitsteken. Ik was blij dat Nederland in ieder geval voor de

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-7

zomer bij de landen hoorde die wel wilden meegaan in een
Europese formule voor de verdeling van vluchtelingen over
dit mooie continent. Dat is nog steeds zo. Ik zie meer landen
zich aansluiten. Of er een kopgroep komt en op welk
onderwerp dat precies zal zijn, weet ik niet. De tijd zal dat
leren, maar het blijft een dilemma dat je nooit te makkelijk
kunt zeggen: "O, Letland wil niet meedoen. Weet je wat?
Dan doen we het lekker zonder jullie." Dat gaat niet, want
dan blijft er eindelijk van Europese solidariteit niets over.
Een van de waarden waarover we zo hoog opgeven in het
dikke-ikdebat, is solidariteit.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is het uur van de waarheid over het dikke-ik. Kunnen
wij over het dilemma heen stappen dat iedereen mee moet
doen? Nemen wij onze verantwoordelijkheid met diegenen
die net als wij hun verantwoordelijkheid willen nemen? Ik
kan niet anders dan de oproep doen aan de heer Samsom
en via hem aan de premier dat dat de inzet moet worden
om snel te kunnen handelen. Desnoods moeten we daarna
Letland maar over de streep trekken.
De heer Samsom (PvdA):
Dit is een klassiek dilemma. Iemand zei daarover ooit: "Als
je haast hebt, moet je in je eentje gaan. Als je ver wilt
komen, moet je met zijn allen gaan." We hebben nu haast
om heel ver te komen. We zitten nu met de vraag hoe we
het aan moeten pakken. Ik heb daar geen antwoord op. De
premier zit in de bevoorrechte positie dat hij op een gegeven moment aan een Europese tafel zal zitten met zijn 27
collega's. Hij kan die dan in de ogen kijken en met hen een
besluit te nemen. Wij moeten hem daarin aanmoedigen —
en dat doe ik met u — en hem uiteindelijk daarin zijn besluit
laten nemen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil u allereerst een compliment geven voor uw bijdrage.
Die komt uit het hart en is volgens mij een schot in de roos
als het in een debat over het dikke-ik gaat. Inderdaad, dat
hoor je te vertalen naar de thema's van deze tijd, en dit is
het allergrootste onderwerp dat er is. Ook mijn hart
scheurde met dat van velen, zowel in Nederland als daarbuiten, toen wij gisteren die foto zagen. Het was een cri du
coeur van u: er moet nu echt gehandeld worden, er moet
iets gebeuren! Dat waardeer ik, maar dat betekent wel dat
wij met elkaar slagen moeten maken, niet alleen maar in
Europees verband. Wij weten allemaal dat dit probleem
zich op verschillende plekken voordoet. Het begint in Syrië,
daarna slaat het neer in de omliggende landen, waar de
meeste vluchtelingen naartoe gaan, dan heb je de vluchtelingen die naar Europa gaan, dan krijg je de Europese verantwoordelijkheid en uiteindelijk ook onze Nederlandse
verantwoordelijkheid.

aan het wereldvoedselprogramma en de opvang in die
regio. Bent u bereid om nu niet heel lang te wachten, maar
draagvlak te zoeken in de Kamer om het kabinet de opdracht
te geven om dit te gaan doen? Het kan toch niet zo zijn dat
wij dit weer laten passeren of weer het langzame getouwtrek krijgen dat wij de afgelopen jaren steeds bij dit onderwerp hebben gehad? Er moet nu gehandeld worden!
De heer Samsom (PvdA):
Dit is uit mijn hart gegrepen. Ik denk dat dit een van de
dingen is die het kabinet zou kunnen doen en wat mij betreft
ook zou moeten gaan doen: initiatieven versterken die
gericht zijn op het bieden van perspectief in de regio. Dat
gaat verder dan voedsel, maar op dit moment is voedsel
al een probleem. Dan kun je nagaan hoever wij nog van
een echte oplossing verwijderd zijn. Ik vind wel — daarmee
grijp ik een beetje terug op de vraag die de heer Grashoff
al stelde — dat ook hier een Europese aanpak zo veel
effectiever is dan "ieder voor zich" dat ik grote voorkeur
heb voor die Europese aanpak. Als ik dan een route zou
willen kiezen, zou ik het kabinet willen verzoeken om zijn
positie in dezen in Europees verband te bepleiten en voor
elkaar te krijgen; laten wij aannemen dat die inspanning
dezelfde is als die van u en van mij, namelijk dat wij in de
regio veel meer inspanningen moeten leveren. Er is zelfs
een Europese begroting aanwezig. Misschien kunnen wij
op Europees niveau andere prioriteiten stellen, zoals wij
dat in Nederland soms ook doen. Dit is nogal belangrijk!
Laten wij dan bekijken hoever wij daarin kunnen komen. Ik
denk dat dat de eerste route zou zijn. Uiteraard kun je
daarna nog altijd terugvallen op de mogelijkheid om als
land alleen de hand uit te steken, omdat je nu eenmaal niet
werkloos wilt blijven toekijken. Ik zeg er eerlijk bij dat ik dat
een onbeholpen aanpak vind, maar misschien moet het
daar dan maar mee.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als wij ons dikke-ik wat aan de kant schuiven, komt er
inderdaad ruimhartigheid om ook vanuit Nederland bij te
dragen aan opvang in de regio via Europa. Ik denk dat dit
soms heel ingewikkeld is doordat in Europa iedereen op
een ander zit te wachten, waardoor er maandenlang niks
gebeurd. Wij hebben deze week een rapport gezien waaruit
blijkt dat Nederlandse ngo's heel effectief werken. Wij weten
dat de UNHCR in dezen ook heel goed bezig is. Hoe wij het
ook inkleden, ik versta u goed: u geeft het kabinet — de
minister-president is hier ook aanwezig — de opdracht om
op Prinsjesdag in de begrotingen die gaan komen ook
substantieel bij te dragen aan opvang in de regio. Dat is
volgens mij de opdracht die wij meegeven. Als ik u verkeerd
verstaan heb, hoor ik het graag.

Ik ga even naar die tweede laag, die van de omliggende
landen. Daar zitten de meeste vluchtelingen. Tot twee keer
toe zijn de voedselprogramma's daar gewoon teruggedraaid
doordat er geen geld meer kwam. Tot twee keer toe zagen
de mensen wat zij dagelijks kregen, enorm teruglopen. Dat
is een van de redenen dat velen uiteindelijk daadwerkelijk
op de loop zijn gegaan. Zij voelden zich in de steek gelaten
door de wereld. Dit betekent dat wij ook in die zin ruimhartig
zullen moeten zijn en een bijdrage zullen moeten leveren

De heer Samsom (PvdA):
U bent een behendig politicus! U vertaalt meteen de tweede
route naar de begroting van dinsdag over anderhalve week.
Of het zo snel kan … Overigens zijn er door de minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
al initiatieven aangekondigd en ondernomen. Ik zou de
regering vooral graag de opdracht willen geven om in
Europa de fondsen te verhogen en daar natuurlijk ook zelf
aan bij te dragen, maar wel in die volgorde. Dan worstel je
namelijk met precies hetzelfde dilemma als waar de heer
Grashoff mij, maar ook zichzelf op wees: als je er nu van-

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-8

door sprint met twee goedwillende landen, blijft het bij die
twee goedwillende landen en haakt de rest af. Ik voel het
ook als onze verantwoordelijkheid om het dikke-ik van 28
landjes te doorbreken en een dikke-wij te worden van een
Europa dat samen kan werken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het was weliswaar op een VVD-congres, maar
dat maakt niet uit: er is maar één Mark Rutte. Hij zei dat we
ons teweer moeten stellen tegen de grote dikke-ikmentaliteit
van mensen in ons land, tegen hufterigheid en egoïsme.
Die inzet is GroenLinks uit het hart gegrepen als we egoïsme
op klein niveau mogen zien als egoïsme van mensen en
van individuen, en in het groot, als egoïsme van groepen
en landen. Ik refereer aan het debatje van zojuist over
vluchtelingen.
Het is goed dat de premier dit aan de orde stelt. Maar, het
dikke-ik van het verhaal van de premier is wel heel dunnetjes en mist het belangrijke onderdeel geloofwaardigheid.
Bij dikke-ik denk ik aan mensen die gaan voor eigenbelang,
eigen gewin en eigen gelijk, zonder respect voor gevoelens
en noden van anderen, zonder verantwoordelijkheid te
nemen voor de samenleving en zonder reflectie op hun
eigen gedrag. Problemen zijn de schuld van een ander. Ik
denk daarbij aan mensen die exorbitante salarissen en
bonussen voor zichzelf regelen, aan hufters die ambulancepersoneel belagen en aan racistische scheldpartijen in
sociale media. De premier dacht ook aan iets heel anders.
Hij dacht aan mensen die werkloos zijn geworden en
gebruikmaken van hun wettelijke recht op een uitkering.
Dat is bijna het slechtste voorbeeld dat hij had kunnen kiezen. Want, het lijkt mij eigenlijk het voorbeeld van een dikkeik. Een goed betaalde minister-president, die anderen de
maat neemt, in de wetenschap dat als hij vandaag door het
parlement naar huis gestuurd zou worden, hij vanaf morgen
recht heeft op wachtgeld dat hij ook nodig zal hebben,
zonder zich bij een loket te hoeven vervoegen.
Of neem het voorbeeld over de discriminatie van allochtonen. De premier zegt: jammer, dat gebeurt nu eenmaal, dan
moet je een beetje harder knokken. Discriminatie op de
arbeidsmarkt is een groot maatschappelijk probleem. Wij
kennen dat probleem en wij weten dat we mede daardoor
een onvoorstelbaar hoge jeugdwerkloosheid onder allochtone jongeren hebben, veel hoger dan onder autochtone
jongeren. Daar moet de premier wat aan doen in plaats van
degenen die daarvan de dupe zijn, de verantwoordelijkheid
in de schoenen te schuiven.
Het lijkt wel of er twee Nederlanden zijn. Het ene Nederland
is dat van premier Rutte, waarin iedereen slim, kansrijk en
welvarend is en niemand op anderen een beroep hoeft te
doen, en waarin pech een keuze is en dus ook je eigen
schuld. Het andere Nederland is het echte, werkelijke
Nederland waarin het niet iedereen voor de wind gaat en
waarin we, indien nodig, op elkaar en op de overheid
moeten kunnen rekenen, waarin mensen met pech geen
kostenpost zijn, maar een buurt- of landgenoot, een medemens.
In dit niet-alledaagse debat vraagt dat eigenlijk om reflectie.
Dat is wat ik vraag aan de premier. Hoe kijkt hij terug op
zijn uitspraak over mensen zonder werk, over jongeren met

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

die andere achternaam, of op zijn uitspraak dat jihadgangers
beter in Syrië kunnen sterven dan dat zij hier volgens de
regels van de rechtsstaat zouden worden berecht? Zijn dit
soort uitspraken niet juist een voedingsbodem voor ongebreideld egoïsme? Geeft de premier daarmee wel het goede
voorbeeld? En hoe kijkt hij terug op aspecten van wat ik
maar "typisch liberaal beleid" noem, op de steeds grotere
inkomensverschillen, verdergaande deregulering en ongecontroleerde marktwerking? Is juist niet dat de voedingsbodem voor de door de premier benoemde bonuscultuur en
de exorbitante topsalarissen? Is die cultuur grotendeels niet
ook veroorzaakt door een beleid dat te zeer de individuele
vrijheid tot in het extreme centraal stelde ten opzichte van
de verantwoordelijkheid voor het collectief? Mag de liberale
premier het liberalisme enigszins ter discussie stellen?
GroenLinks wil dat de premier zich inzet om van Nederland
een inclusieve samenleving te maken, waarin niet alleen
de economie telt, maar waarin de premier opkomt voor
gediscrimineerden en werklozen in plaats van dat hij hen
de maat neemt, en waarin niet het recht van de sterkste en
de slimste geldt, maar de kracht van ons allen als collectief.
De minister-president is voor en van alle Nederlands. Dat
betekent dat hij zijn woorden en zijn daden zorgvuldig moet
wegen, zowel als individu als als premier in dit kabinet.
Anders verliest hij zijn geloofwaardigheid en is hij eigenlijk
niets meer dan de voorman van de bv rijk en rechts
Nederland.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De minister-president heeft onlangs
mee gemarcheerd met de Luchtmobiele Brigade, zo zag ik.
Hij was terecht trots op onze mariniers. Zij gaan door waar
anderen stoppen. Dat doen ze met elkaar. In het heetst van
de strijd moeten ze op elkaar kunnen rekenen en dat lukt
alleen doordat ze niet alleen kijken naar een paar regels,
maar verder gaan dan dat. Gemeenschappelijke waarden
en normen spelen daarbij een belangrijke rol.
Dat geldt ook voor de samenleving als geheel. Daarom was
ik erg positief en enthousiast over het moreel appel van
onze minister-president in de rede die wij vandaag
bespreken. Recht en moraal kunnen niet zonder elkaar.
Rechtsregels zijn vaak niet meer dan een minimumnorm.
Een publieke moraal ontwikkelt zich ook door de moed van
mensen in de samenleving, van ministers en Kamerleden
om ook publiek stelling te nemen over goed en kwaad, ook
als het gaat om zaken die op zichzelf binnen de grenzen
van het recht zijn. Het is te makkelijk om te zeggen: het is
rechtmatig, dus houd ik er verder mijn mond maar over.
Daarom vind ik die morele oproepen niet makkelijk of
goedkoop, maar waardevol en zelfs noodzakelijk, om ook
de publieke moraal te versterken.
Het is de diepe overtuiging van de SGP dat de goede
geboden van de Schepper heilzaam zijn voor ieder mens.
Heb God lief boven alles en heb de ander lief als jezelf, zo
vat Christus die geboden samen. Die geboden zijn daarmee
richtingaanwijzers voor goede verhoudingen in onze
samenleving. Volgen we die wegwijzers, dan bloeien
gerechtigheid en welzijn op. Kiezen voor eigen wegen
betekent vaak vastlopen. Dat zijn de waarden en normen
waar wij voor staan en waar wij uitdrukking aan geven.
Voor ons zijn ze bepalend bij zowel de inbreng bij wetsvoor-

3 september 2015
TK 108

108-7-9

stellen als de oproepen die je doet als het gaat om de vraag
hoe je met elkaar omgaat in de samenleving.
Dat hardwerkend Nederland vaak een pluim krijgt van de
premier, is prima. Die pluimen zijn verdiend, maar het leven
is meer dan geld verdienen. Het is ook het omzien naar opa
in het verzorgingshuis. Het is ook het bieden van een warm
nest aan opgroeiende kinderen in het gezin, de ontelbare
en onzichtbare uren mantelzorg aan een naaste. Krijgen al
deze mensen ook de steun en waardering die zij verdienen?
Dat blijkt vaak te dun, te zwak ontwikkeld. Dan wint toch
weer het harde geld het van die belangrijke waarde van
zorg voor elkaar.
Een ander voorbeeld. Laat ik inzoomen op kinderen,
kwetsbare waarden. Waarom horen we niet meer over
kinderen die de dupe dreigen te worden van overspel en
ontrouw? Ook zo'n ongemakkelijk onderwerp, omdat het
allemaal dichtbij komt. Maar het is wel een maatschappelijke realiteit dat veel kinderen hierdoor verwond zijn en in
de problemen zijn gekomen. Ik vind het mooi om te zien
dat er een krachtiger geluid uit de samenleving zelf komt
en dat er dankzij crowdfunding op dit moment billboards
langs de snelwegen hangen met de boodschap om te kiezen
voor trouw.
Ik geef nog een derde onderwerp. Hoe zit het met de
bescherming van ongeboren kinderen? Is dit leven in de
knop het niet waard om tot bloei te komen? Wie daarvan
zegt "privékwestie, daarover moeten we in de politiek niet
te veel praten", onder het mom van de neutrale staat, kiest
in feite de positie dat het ongeboren kind geen persoon is.
Dat is evengoed een morele stellingname, maar waarop is
die gegrond? Daarover blijft het vaak oorverdovend stil.
Tot slot nog dit. Een moreel debat is waardevol. Ook
beleidsdebatten rond grote vraagstukken van nu hebben
altijd een morele dimensie. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over de vluchtelingen naar Europa, waar we volgende week een debat over voeren. U ziet het, in mijn tekst
had ik de vluchtelingen al verwerkt. Ik dacht: ik kan toch
proberen om het een te doen en het ander niet na te laten.
Bij veel morele debatten ligt overigens wel op de loer dat
een ander het gedaan heeft, het dikke-jij dus. In het boek
van Joris Luyendijk over de bankiersmentaliteit kom je dat
ook tegen. Heel veel mensen zijn daar verontwaardigd over.
Zij rekenen zichzelf tot de groep mensen met wier normbesef niets mis is. Laat ik dan met een Bijbelse wijsheid
afsluiten: wie zich stoort aan de splinter in andermans oog,
moet vooral de balk in zijn eigen oog niet vergeten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een aantal maanden geleden, tijdens het VVDvoorjaarscongres, sprak premier Rutte over dikke-ikken.
Daarmee was hij voor de zoveelste keer de echo van de
Partij van de Arbeid, want al in 2007 sprak Diederik Samsom
over precies dezelfde dikke-ik. Tussen Rutte en Samsom is
het altijd dikke mik.
Mensen die hun baan kwijtraken en altijd netjes WW-premie
betaalden, kregen van premier Rutte een trap na. Zij kregen
het verwijt dat zij zich bij het UVW melden, terwijl dat nota
bene wettelijk verplicht is. Dat is dus op zijn minst een
merkwaardige opmerking.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

Verder zou het de VVD-premier sieren om wat minder hoog
van de toren te blazen. Als er immers één partij is waar het
dikke-ik hoogtij viert, dan is het wel de VVD. Ik noem een
paar voorbeelden: flessen wijn van honderden euro's
declareren, een half miljoen subsidie opstrijken voor een
kasteel, illegaal water pompen, ambtelijke corruptie, hennepteelt, hypotheekfraude, bijbaantjeskampioenen in de
Eerste Kamer, witwassen. Juist bij de VVD is het fatsoen
vaak ver te zoeken. Mijn advies: de premier zou in het vervolg beter een toontje lager kunnen zingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het was een dappere actie van onze ministerpresident. Ga er maar aan staan: in een zaal vol VVD'ers
een verhaal houden over topsalarissen, graaigedrag, fraude
en nog veel meer verheffende zaken. Wilde de ministerpresident zijn partijgenoten aanspreken of de samenleving?
Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.
Is het niet zo dat de minister-president met zijn verhaal juist
voeding geeft aan het dikke-ik? Hoe je het ook wendt of
keert, zijn verhaal gaat toch over het recht van de sterkste.
Iedereen heeft gelijke kansen, maar als het niet lukt, is het
eigen schuld, dikke bult. Dat is niet ons ideaalbeeld. In het
Nederland van D66 krijgt ieder individu alle ruimte om zich
te ontplooien en initiatief te nemen. Dat gebeurt op eigen
kracht op basis van gelijke kansen, maar wie struikelt, wordt
geholpen. In het Nederland van D66 krijgt het individu zo
veel mogelijk vrijheid, maar altijd met de verantwoordelijkheid voor het lot van anderen en voor de gemeenschap.
Wij streven niet naar de samenleving die deze liberale premier voor ogen heeft blijkens zijn uitspraken. In die
samenleving moeten mensen zich invechten op de
arbeidsmarkt. Neem allochtone jongeren. Ik weet dat mijn
collega Tanja Jadnanansing zich heel actief inzet voor die
jongeren op de arbeidsmarkt. Je ziet echter dat die jongeren
zich groter moeten maken om hun deel te bekomen. De
overheid zegt eigenlijk: veel succes, maar kom niet aankloppen als u er niet uitkomt. Als je dat liberale beeld van de
samenleving hebt, het beeld van een nachtwakerstaat
waarin mensen het onderling maar zouden moeten uitvechten, werk je de dikke-ikmentaliteit dan niet juist in de hand?
Dat is mijn vraag aan de premier.
Nogmaals, het is presidentwaardig dat de minister-president
reflecteert op de samenleving, maar er hoort ook een vervolg bij. Anders is het niet meer dan een proefballonnetje.
Daar lijkt het eerlijk gezegd op gelet op het zuinige briefje
van de minister-president. Wat wil de minister-president
nu eigenlijk? Wat wringt, is dat de premier anderen toch
als het ware de les leest, terwijl hij er zelf eigenlijk niet naar
handelt. Dat is overigens ook een dikke-iksymptoom.
We hebben het net al gehad over het vluchtelingenprobleem. Dat is ook voor D66 op dit moment een belangrijk
actueel onderwerp. Het is een van de grootste vraagstukken
van deze tijd, maar dit kabinet geeft niet thuis. Mensen en
kinderen zoeken een veilige schuilplaats op de vlucht voor
haat en de meest gruwelijke vormen van geweld. En wat
een bak ellende wordt er uitgestort via social media en
andere kanalen! Het is een uitvergroting van het dikke-ik.
En wat doet de premier? Die stelt een interdepartementale
werkgroep in die onderzoek gaat doen. Nou, dan weet je
het wel. Dit is het dikke-ik in optima forma: wegkijken, geen
verantwoordelijkheid nemen omdat het anders misschien

3 september 2015
TK 108

108-7-10

ten koste gaat van een paar rechtse kiezers, je partijbelang
voor alles laten gaan. "Laat anderen maar het voortouw
nemen." We hoorden het ook in het interruptiedebat met
de PvdA-leider: laat Europa het doen. Stel je voor dat je een
standpunt inneemt waarmee je níét populair wordt. Is het
omgekeerde niet een voorbeeld van dikke-ik? Dan moet je
opeens tegen de stroom in roeien en red je je er niet meer
uit met je joviale glimlach.
Ik roep de premier op om een voorbeeld te nemen aan
andere leiders in de wereld. Kijk naar Merkel, Hollande en
Cameron. Zij wachten niet totdat anderen de handschoen
oppakken. Ik was zelf erg onder de indruk van Merkel. Zij
gaf haar chauffeur de opdracht om naar het noorden te rijden, ging daar met mensen praten en vertelde haar verhaal.
Zij werd uitgejoeld, maar zij stond voor de waarden "solidariteit" en "menselijkheid". Dat is het leiderschap dat mensen
verdienen. Nederland heeft recht op het verbindend vermogen van de minister-president. Ik vraag hem dan ook wanneer hij naar Ter Apel gaat, of naar Calais.
Ik kom tot de kern van de zaak: kan een premier vrijblijvend
maar wat roepen over belangrijke maatschappelijke waarden? Wij vinden van niet. Geef het goede voorbeeld, spreek
je uit, ook al kost dat je misschien wat populariteit. Het
vluchtelingenprobleem, maar ook de klimaatverandering
en de 620.000 werklozen, die toch een beetje worden afgeserveerd met een klein briefje: er zijn kansen genoeg voor
de minister-president om zijn verbindend vermogen aan
de samenleving te laten zien.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De premier houdt op een partijbijeenkomst een
speech over waarden en normen, terwijl heel Nederland —
ik heb het over iedereen — nog €1.000 van hem krijgt. Er
zou geen cent meer naar Griekenland gaan, maar toch is
er weer 5 miljard gestort. Dit debat op het moment dat
Nederland onder de zwaarste druk in de afgelopen 75 jaar
staat, heeft geen enkele zin. Daarom ga ik andere dingen
doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Laat ik maar wel meedoen, want het is een
belangrijk onderwerp waarover we vandaag praten. Onze
minister-president geeft terecht aan dat het dikke-ik te vaak
regeert in Nederland. Hij ergert zich aan de hufterigheid en
het egoïsme in ons land. Dat zijn mooie woorden. Wij van
DENK storen ons daar ook aan. Het overgrote deel van
Nederland, drie kwart van de Nederlanders, ergert zich
eveneens aan de dikke-ikmentaliteit, zo bleek vandaag uit
een peiling. Maar hoe serieus zijn de woorden van de
minister-president eigenlijk te nemen? In hoeverre voegt
hij de daad bij het woord? Praatjes vullen geen gaatjes. In
plaats van hooghartig te wijzen naar de samenleving, zou
de premier de hand in eigen boezem moeten steken.

dent: hoe zit het met de gelijkheid in onze samenleving?
Het dikke-ik wordt door de rechtbank van Haarlem veroordeeld vanwege het aanzetten tot racisme en zegt dan
doodleuk dat het tijd wordt om de wet te veranderen. Het
dikke-ik stelt dat bootvluchtelingen een Afrikaans probleem
zijn, terwijl juist het Westen, en daarmee ook ons land,
Afrika leegslurpt met multinationals. Het dikke-ik geeft op
een VVD-congres om leuk te zijn af op het Caribische deel
van het Koninkrijk, terwijl uit onderzoek blijkt dat in het
Koninkrijk sprake is van grote armoede. DENK staat voor
een wij-mentaliteit in plaats van voor een ik-mentaliteit,
voor een inclusief en solidair Nederland op basis van verdraagzaamheid, acceptatie en vertrouwen. Helaas is het
met het vertrouwen in ons, in de politiek niet goed gesteld.
Wij kunnen op dit moment deze zaal wel vullen met
onderzoeken daarover. Gezien mijn opsomming van zonet
over het dikke-ik, vraag ik de minister-president dan ook in
hoeverre hij denkt zelf ook debet te zijn aan het gebrek aan
vertrouwen van de burger in de politiek.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Als ik het even op me laat inwerken, concludeer
ik: wat een non-debat. Eigenlijk is het allemaal oude politiek.
De waarde van ons plenaire debat is gelegen in de taak van
de Tweede Kamer om de regering te controleren in de uitvoering van overheidstaken. Zijn wij nu de regering aan
het controleren? Wordt Nederland straks beter bestuurd?
Worden schrijnende humanitaire situaties, zoals de heer
Samsom die noemde, opgelost?
Dit debat heet per ongeluk 'het debat over de opvatting van
de minister-president'. Volgens mij waren het echter de
opvattingen van de heer Rutte, een prominent spreker op
een VVD-congres. Persoonlijke opvattingen van mensen,
ook ministers, zijn prima voor het publieke debat. Sterker
nog: kernwaarde van de vrijzinnige politiek is de vrijheid
van meningsuiting. Dat volstrekt terechte morele debat
moet echter publiek en met de samenleving buiten deze
Kamer gevoerd worden, zoals bijvoorbeeld de heer Samsom
deed in zijn uitstekende opinieartikel in NRC Handelsblad.
Dat was zeker niet gratuit. Ik ga zelf ook graag met iedereen
het vrijzinnige debat over dit onderwerp aan, over twee
weken op de 50PlusBeurs in Utrecht. Dat is de plek, en niet
hier.

Wat doet het dikke-ik eigenlijk? Het dikke-ik roept uit electoraal belang "geen cent meer naar Griekenland!", terwijl één
op de drie kinderen daar in armoede leeft. Ik vraag de
minister-president: hoe zit het met de solidariteit? Het dikkeik zegt gevoelloos tegen mensen die gediscrimineerd worden dat ze zich maar moeten invechten, terwijl het aantal
discriminatie-incidenten stijgt. Ik vraag de minister-presi-

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Deze week las ik in de krant een bericht over een
juf die op het schoolplein was aangesproken door twee
ouders. Ze nam deze ouders mee naar een klaslokaal en
werd daar door hen bedreigd en mishandeld. Ik was echt
verbijsterd. Het gebeurt wel vaker dat ik als de krant lees,
nieuwsberichten hoor of dingen op straat zie, ik denk: kan
dit nou? Soms is het duidelijk. Dan is er een wet overtreden
en dan kun je daarmee aan de slag. De politie kan dan wat
doen. In dit geval is dat gelukkig ook zo, al zal dit incident
voor de leerkracht betekenen dat zij nog een hele tijd thuis
zit en zal het voor de school een grote impact hebben. Soms
ook gaat het niet over een wet die is overtreden, over een
regel, of over iets wat niet mag, maar over gedrag. Iemand
staat in de tram bijvoorbeeld niet op voor iemand die
overduidelijk zwanger is. Of ouders staan op zaterdagmorgen langs het voetbalveld hun frustratie van de hele week
enorm van zich af te schreeuwen. Of die rij met automobi-

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-11

listen in de stromende regen terwijl er zo'n eenzame fietser
zonder regenpak wil oversteken.
Balen van horkerigheid en hufterigheid, op straat, op school,
op het werk en bij de overheid. Dit past niet bij ons. Onze
cultuur is er namelijk een van gelijkwaardigheid en vrijheid.
Dat hebben we door de eeuwen heen ook gezien. Onze
bestuurders stonden zij aan zij met boeren, burgers en
buitenlui in de strijd tegen het wassende water. Zij konden
het niet alleen. Ook nu moeten we zij aan zij staan in het
aanpakken van de problemen van deze tijd.
De overheid is niet de oplossing voor alle problemen.
Sterker nog: een te grote overheid zuigt alle zuurstof uit de
samenleving en maakt mensen klein en afhankelijk. Ja: we
hebben een krachtige overheid nodig, een overheid voor
die onderwerpen die we niet alleen aankunnen, bijvoorbeeld
op het terrein van veiligheid, justitie en onderwijs. We kijken
echter vooral ook naar de samenleving voor al die zaken
die mensen heel goed zelf kunnen en waarmee ze zelf aan
de slag gaan. Met een wet kun je immers niet alles naar je
hand zetten.
Ik weet nog goed dat ik een hele tijd geleden bij de sociale
dienst werkte. Mensen werden toen nog in vier categorieën
ingedeeld, al naargelang hun afstand tot de arbeidsmarkt.
Ik sprak daar met een meneer die klacht na klacht indiende,
om te horen wat zijn verhaal daarachter was. Tegen hem
was gezegd: ach, u bent 62 jaar en u hebt hartklachten; u
kunt niet meer werken en u zit in fase 4, met de verste
afstand tot de arbeidsmarkt. Hij was daar erg boos en verdrietig over, omdat hij zo graag wilde werken. Want dat
deden we toen: we schreven mensen af. Dat doen we nu
niet meer. We kijken naar wat mensen wél kunnen. Maar
we moeten nog wel heel veel doen. We hebben in de
afgelopen jaren al heel veel gedaan, maar we hebben nog
een flinke agenda. Er is een verband tussen hufterigheid
op straat en hufterigheid aan de vergadertafel. Als je een
topfunctie bij de overheid hebt, moet je je realiseren dat
jouw salaris is opgebracht door alle mensen in Nederland.
Als je als dienstauto een Maserati met een dubbele uitlaat
hebt en je weet dat die betaald is uit de huuropbrengsten
van mensen met een minimumloon, dan moet je een andere
auto nemen.
Toch wil ik me niet alleen afzetten. Ik wil hier een optimistisch verhaal neerzetten. Ja, er is onrechtvaardigheid. Nee,
de overheid kan niet alles regelen. Mensen die zelf aan de
slag gaan, doen dingen die mooier zijn dan de overheid
ooit voor hen kan bedenken. Dat gebeurt al. Ik noem de
ALS icebucket challenge die vorig jaar de wereld over ging,
of Michelle Obama die begon met de campagne #BringBackOurGirls. Dichterbij heb je de ondernemer die iemand met
een beperking de kans geeft voor een baan in zijn bedrijf.
In de tram zegt iemand "haal je voeten van de bank",
waarbij hij weet dat zijn buurman hem steunt. In mijn eigen
dorp woont Piet Molenaar. Hij is oud-rijinstructeur en is
door een spierziekte in een scootmobiel gekomen. Hij helpt
nu mensen die van de gemeente zo'n ding krijgen en niet
goed weten wat zij ermee moeten. Ik had hem vorige week
nog aan de telefoon. Hij had net zijn website geüpdatet met
nieuwe instructiefilmpjes. Er zijn zo veel pioniers in ons
land. Er zijn zo veel mensen die bij een probleem niet hun
schouders laten hangen, maar hun schouders eronder zetten. Piet Molenaar en al die andere mensen zijn het tegenovergestelde van het grote dikke-ik.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

Waar je aandacht aan geeft, dat groeit. Ik kijk dus liever
naar de mensen die hun schouders eronder zetten. Niet om
de kop in het zand te steken, want fout gedrag pakken we
aan, maar om ervoor te zorgen dat de zuurstof gaat naar
die mensen die maken dat Nederland is wat het is. Wij zijn
een land van bijna 17 miljoen mensen. Het liedje loopt
misschien iets minder lekker met een lettergreepje meer,
maar je laat mensen nog steeds in hun waarde en je schrijft
ze alleen die wetten voor die echt nodig zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat zijn mooie voorbeelden. Dat is goed, want in de
samenleving gebeuren heel mooie dingen. Soms gebeuren
die in stilte. Het is ook goed om er af en toe eens wat uit te
tillen en daar woorden aan te geven. Je moet soms ook
zuurstof aan de samenleving geven. We merken in de
praktijk dat burgers de overheid soms als een grote hindermacht zien. Regels verhinderen hen soms om die eigen
verantwoordelijkheid op te pakken. In mijn eigen bijdrage
heb ik als voorbeeld zorg- en energiecoöperaties genoemd.
Denk echter ook aan mantelzorgers die vaak problemen
ondervinden. Wat is de ruimte bij de VVD om daar met
elkaar eens gericht naar te kijken en ruimte te bieden op
plekken waar nu nog veel belemmeringen zijn?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Die ruimte is er. Met de decentralisaties hebben we de
gemeenten en ook de mensen zelf meer ruimte gegeven
om dingen te doen. Dat impliceert ook dat we veel flexibeler
naar dit soort vraagstukken kunnen kijken. Vaak is een vraag
om vernieuwing echter ook een verkapte vraag om steun
van de overheid. Daar is de VVD traditioneel kritisch op,
zoals ik heb toegelicht. Wij zien dat er ook mensen zijn die
zelf aan de slag gaan als zij een probleem zien, in plaats
van naar de overheid te kijken. Zij kunnen de VVD aan hun
zijde vinden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Aan dit debat komt binnen een uur of twee een eind, maar
het zal een vervolg krijgen op allerlei andere plekken, want
dit zijn onderwerpen die overal terugkomen. Ik pak even
de zorg- en energiecoöperaties eruit. Daar zien we allerlei
belemmeringen. Dat gaat niet eens altijd om geld, maar
soms gewoon om regelgeving. Dat geeft mensen en burgers
die iets willen soms een onmachtig gevoel, omdat de
overheid hen eigenlijk verhindert hun verantwoordelijkheid
te pakken. Mag ik mevrouw Van Ark dan zo verstaan, dat
zij bereid is om daar met ons naar te kijken? Is zij bereid
om te bezien wat we kunnen doen om die zuurstof, waar
zij terecht op wijst, aan de samenleving toe te kunnen dienen?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Wat ik toezeg, is dat we onze manier van kijken naar de
samenleving en de manier waarop wij afwegingen maken,
ook van toepassing zullen laten zijn op de onderwerpen die
de heer Slob noemt. Het gaat mij nu te ver om over specifieke onderwerpen te zeggen dat we iets wel of niet gaan
doen. Ik zeg echter wel toe dat wij aan de hand van de
waarden die ik zojuist heb genoemd, naar voorstellen zullen
kijken.

3 september 2015
TK 108

108-7-12

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Er zit heel veel kracht in de samenleving. Dat klopt. Daar
heeft mevrouw Van Ark een opsomming van gegeven. Daar
kan ik het mee eens zijn. Dat was een greep uit de goede
voorbeelden. Maar daar houdt mijn instemming dan ook
op. In mijn ogen heeft de overheid namelijk ook de rol om
dingen aan te wakkeren, te faciliteren en aan te jagen, zodat
de kracht van de samenleving toeneemt. Ik heb vandaag
heel geboeid geluisterd naar het verhaal van de heer
Samsom. Hij zei: ik voel me onmachtig op dit moment. Dat
wil ik relateren aan het vluchtelingenvraagstuk. Waarom
bent u, juist op de momenten dat u de doorslag kunt geven
op een aantal belangrijke thema's die Nederland wakker
houden op dit moment, niet in staat om daar een redelijk
debat over te voeren in de Kamer? Dinsdag was het de VVD
die een Kamerdebat over de vluchtelingenstroom weigerde.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Via een omweg, waarbij ik de behoefte heb om er inhoudelijk op te reageren, kom ik nu uit bij de vraag of ik wel of
niet een Kamerdebat steun. Ik vind dat eigenlijk een zeer
oneigenlijke vraag. Laat ik er dit over zeggen. We gaan in
dit huis een aantal keren debatteren over het ontzettend
moeilijke vraagstuk dat voorligt. Het is ook terecht dat dit
meerdere keren gaat gebeuren. Toen ik gisteravond op mijn
iPad zat te kijken en die foto zag, keek ik onwillekeurig naar
de foto's aan de muur waar mijn inmiddels wat oudere
dochters op staan en dacht: zij zijn ook zo jong geweest.
Het deed gewoon zeer. Ik kan gewoon zeggen dat het ontzettend veel pijn deed. Dat geeft mij de overtuiging dat we
dit zullen moeten voorkomen. Ik wil niet dat er nog meer
jongetjes op zo'n boot stappen. Ik wil niet dat er nog meer
families op die manier verdrinken. Ik wil het debat daarover
hier in de Kamer voeren. Mijn collega's willen dat debat
ook voeren. Onze inzet bij dat debat is dat wij de magneet
van de Europese asielprocedure zullen moeten wegnemen,
dat wij mensen alleen in de regio zullen moeten opvangen
en dat wij daar hun asielaanvraag zullen moeten behandelen. Dat is de manier waarop we er inhoudelijk in zitten,
gedreven vanuit het feit dat ik niet wil dat mensen nog de
urgentie of de noodzaak voelen om in zo'n afschuwelijk,
door mensensmokkelaars onklaar gemaakt bootje te stappen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is opnieuw een verhaal waar ik het in grote lijnen mee
eens kan zijn. Maar het gaat ook over de taakopvatting die
ik althans als parlementariër heb, en dat is het aan de kaak
stellen van problemen en het ervoor zorgen dat er oplossingen komen die gedragen worden. Als ik het betoog van
mevrouw Van Ark beluister, gaat het over de kracht van de
samenleving, maar wat mij betreft gaat ze te gemakkelijk
voorbij aan haar eigen rol als Tweede Kamerlid, als parlementariër. Ik zou de VVD via dit debat, via deze interruptie,
willen oproepen om de heer Samsom niet meer machteloos
te laten toekijken, maar eraan te werken en er wat aan te
doen. Dat kan nu, want de VVD is de grootste partij van
Nederland en de VVD heeft die verantwoordelijkheid. Loop
daar niet van weg!
Mevrouw Van Ark (VVD):
De VVD is nog nooit weggelopen van verantwoordelijkheid.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb mevrouw Van Ark niet zien deelnemen aan het
debatje over het vluchtelingenvraagstuk. Dat vond ik jammer. Bij dezen wil ik toch van de gelegenheid gebruikmaken
om haar te vragen of ze het pleidooi, dat ik heb gehouden
om zo nodig met een kopgroep in Europa daadwerkelijk uit
de startblokken te komen en aan de slag te gaan in plaats
van weer af te wachten en ons weer te laten gijzelen, wil
omarmen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb gezegd wat ik er zojuist over heb gezegd. Onze ideeën
daarover in de afgelopen maanden zijn bekend en herhaald.
In het interruptiedebat zojuist heb ik daarover ook het
nodige gezegd. Voor nu wil ik het daarbij laten. Er staat een
aantal debatten met de vakbewindspersonen en de ministerpresident op de agenda. Het lijkt me goed als daar verder
over dit moeilijke onderwerp wordt gesproken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan toch gewoon een ja of nee horen op een concrete
vraag. Is mevrouw Van Ark bereid om dat te omarmen: ja
of nee?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Dit is niet de plaats om dat nu te doen.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de premier klaar is om
zijn tanden in het antwoord te zetten.
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Wat een mooi debat! Ik ga proberen een aantal
van de in mijn richting gemaakte opmerkingen en reflecties
van reacties te voorzien. Ik ben heel blij dat we dit debat
met elkaar voeren. Laat ik, voordat ik bij de meer concrete
vragen kom, echter eerst een paar inleidende opmerkingen
maken. Ik heb die toespraak gehouden vanuit de absolute
overtuiging dat politiek in de eerste plaats over waarden
gaat. Die waarden liggen eigenlijk onder alle democratische
keuzes die we hier maken, of dat nu in de Tweede Kamer,
de Eerste Kamer of in de Trêveszaal is. Daar ligt de
gemeenschappelijke basis: de vraag hoe we ons land willen
inrichten en hoe we in het land vervolgens met elkaar verkeren. Daarmee gaat het dus ook over de vraag wat normaal
is, wat normaal gedrag is en welke normering daarbij hoort.
Die conclusie kun je ook uit de verschillende bijdragen
trekken: bij waarden hoort gedrag. Die twee gaan samen
en je kunt ze niet van elkaar scheiden.
Als ik het in de simpelste vorm probeer samen te vatten,
dan zou je kunnen zeggen dat mijn betoog in mei eigenlijk
over twee dingen ging. In de eerste plaats over het feit dat
waarden als tolerantie, vrijheid, solidariteit en verantwoordelijkheid niet exclusief liberaal, confessioneel of sociaaldemocratisch zijn, niet exclusief links of rechts, maar dat ze
— dat is de kern van mijn betoog — van ons allemaal zijn.

3 september 2015
TK 108

108-7-13

In de tweede plaats over het feit dat als je praat over
gedeelde waarden, je ook praat over een gedeelde verantwoordelijkheid. Wie het eigen ik, het eigen belang, boven
alles stelt — ik heb dat met de term dikke-ik en het dikkeiksyndroom benoemd — beperkt de vrijheid van anderen
en zet tegelijkertijd collectieve verworvenheden onder druk.
Je mag elkaar daar dus op aanspreken. En ja, daar is ook
een rol weggelegd voor de overheid, want als je praat over
zaken als de openbare orde, veiligheid en de integriteit van
het openbaar bestuur, is er direct een taak voor de overheid.
Voor ik inga op een aantal van de gemaakte opmerkingen,
wil erop wijzen voor wie ik die speech eigenlijk heb
gehouden. Dit sluit aan bij de inbreng van een aantal van
u, bijvoorbeeld bij de mooie bijdrage van mevrouw Van
Ark. Mijn speech was gericht op de vele miljoenen, letterlijk
miljoenen mensen in dit land die iedere dag opnieuw hun
steentje bijdragen, die hun eigen boontjes doppen, maar
die ook klaarstaan voor andere mensen die dat nodig hebben; zij proberen zich dus niet ten koste van anderen te
verbeteren of te verrijken. Ik vind het belangrijk dat deze
mensen, die grote stille meerderheid, weten dat wij aan
hun kant staan. Ook al wapperen wij dan misschien niet bij
ieder incident meteen met een nieuw wetsvoorstel of een
protocol of met nieuwe ge- of verboden, wij staan aan hun
kant. Mensen mogen dus ook weten dat het kabinet en de
Kamers dezelfde boosheid of woede voelen over graaigedrag, fraude, egoïsme, hufterigheid, onfatsoen of ultrakorte
lontjes. Zij mogen weten dat wij aan dezelfde kant van het
touw trekken, maar wij moeten dat wel benoemen. De realiteit is simpelweg dat elke grote dikke-ik zich helaas bevindt
in een sociale omgeving waarin zijn of haar gedrag blijkbaar
wordt geaccepteerd, of misschien zelfs wel wordt aangemoedigd. Door hier duidelijk te maken wat voor ons wel
en niet normaal is, kunnen wij daar iets aan doen. Dat is
mijn vaste overtuiging.
Los je daarmee alle problemen op, vraag ik ter afsluiting
van mijn inleiding. Nee, dat niet, maar ik ben ervan overtuigd dat al deze problemen niet per se door middel van
wetgeving of protocollen zijn op te lossen. Soms wel, maar
ze kunnen vooral worden opgelost door met elkaar het
gesprek aan te gaan over de vraag wat wij normaal vinden.
De politiek moet soms helpen om die normering te laten
plaatsvinden, maar dit moet ook in de samenleving onderling gebeuren. Normaal gedrag is wat mensen van elkaar
mogen verwachten. Dat is dus ook het normale gedrag
waarover je het met elkaar in de samenleving moet hebben.

het gaat om de strijd tegen het dikke ik, waar juist deze
mensen, het niet-werkend deel van Nederland, dat niet altijd
voor zichzelf kan zorgen, vaak zo veel mee te maken hebben.
Minister Rutte:
Alles wat ik doe, of het nu is op een VVD-congres of hier in
deze zaal, maar ook waarom ik in de politiek zit, is voor
hardwerkend Nederland. Hardwerkend Nederland, dat zijn
natuurlijk de mensen die hard werken of de mensen die na
een leven lang hard gewerkt te hebben, terecht genieten
van een zeer verdiend pensioen. Het zijn ook mensen die
heel graag zouden willen werken, maar die geheel buiten
hun schuld aan de kant staan, omdat zij werkloos zijn, en
die er alles aan doen om weer aan de slag te komen. Zij
moeten ook weten dat zij ons aan hun kant vinden, omdat
wij dat ook van belang vinden. In de afgelopen weken heb
ik gesproken over het economisch herstel. Dan hoort men
altijd de ergernis in mijn stem doorklinken dat het beter
gaat met de economie, maar dat we, verdraaid nog aan toe,
nog meer dan 600.000 werklozen hebben, 150.000 meer
dan voor de crisis. Er zijn nog steeds heel veel mensen die
dolgraag aan de slag zouden willen komen, maar die het
niet lukt. Die mensen kunnen mij aan hun kant weten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Toch heb ik zelf gemerkt uit de reacties die kwamen op uw
speech, zowel in de media als bij mensen die er gewoon
over spraken, dat mensen die door omstandigheden nooit
hard hebben kunnen werken, soms door een beperking die
zij al hun hele leven hebben, toch het idee hadden dat het
niet over hen ging. Zij voelden zich daardoor wat onbegrepen, omdat het ook mensen zijn die juist de steun van de
overheid heel erg nodig hebben.
Ik wil er een specifieke groep uithalen. U hebt ook opmerkingen gemaakt over mensen die werkzoekend waren. Het
leek erop dat zij een beetje misbruik maakten van onze
sociale voorzieningen, terwijl zij zo snel mogelijk aan de
slag moesten, en dat niet zouden willen. Hebt u spijt van
die opmerkingen of zou u die wat nader willen toelichten?
Dat is behoorlijk hard ingeslagen bij deze groep. U noemde
het aantal al: meer dan 600.000 mensen in Nederland.

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president zegt aan wie die speech was gericht.
Hij sprak zijn bestuurders aan, maar over hun hoofden heen
sprak hij in de richting van miljoenen Nederlanders die hij
een hart onder de riem wilde steken door te zeggen: wij
staan aan jullie kant. Hij richtte zich tot de mensen die hard
werken en noem maar op. Het viel mij op — maar ook de
heer Samsom, want het kwam in zijn artikel terug — was
dat de minister-president zich vooral tot werkend Nederland
richtte. Hij sprak over de waarden van werkend Nederland.
Daardoor leek het erop dat veel mensen die niet bij werkend
Nederland behoren doordat zij bijvoorbeeld niet meer in
staat zijn om te werken of andere problemen hebben, er
een beetje naast geschoven werden. Dat is misschien een
misverstand, dus ik geef u nu eigenlijk de ruimte om ook
aan deze mensen duidelijk te maken: ook jullie horen erbij
en ook jullie zullen wij waar nodig ondersteunen, ook als

Minister Rutte:
Waar ik van baal, is dat in dat deel van mijn speech de
indruk is blijven hangen dat ik er bezwaar tegen heb dat
iemand een uitkering aanvraagt. Dat bezwaar heb ik niet.
Je moet inderdaad een uitkering aanvragen als je werkloos
wordt. Zo is het nu eenmaal. Waar het mij om ging in dat
deel van mijn speech, is niet dat mensen een uitkering
aanvragen, want gelukkig hebben wij in Nederland fatsoenlijke sociale zekerheid voor mensen die in de problemen
komen. Dat kan ons allemaal overkomen. Waar het mij in
dat deel van de speech om ging is: met welke mindset doe
je dat? Het overgrote deel van de mensen die zonder werk
komen, wil niets liever dan zo snel mogelijk weer aan het
werk, en heeft in de tussentijd volkomen recht op een fatsoenlijke uitkering. Het gaat mij om de mindset. Ik maak
bezwaar tegen mensen die een baan verliezen, of geen baan
hebben, en al hun energie alleen richten op die uitkering.
Daar maak ik bezwaar tegen, dus ik sta aan de kant van
mensen die terecht een uitkering hebben, maar weer aan
de slag willen.

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-14

Ik baal ervan dat ik in die speech de indruk heb gewekt,
door te kort door de bocht te formuleren, dat ik bezwaar
zou hebben tegen het feit dat mensen een uitkering aanvragen. In het geheel niet. Mijn punt was dat er een verplichting
tegenover staat, die het overgrote deel gelukkig voelt.
Tegenover die uitkering hoort te staan — dat is het draagvlak onder onze sociale zekerheid — dat je er alles aan doet
om weer aan de slag te komen.
De heer Van Raak (SP):
De minister-president baalt ervan dat dit beeld is ontstaan.
Dat vind ik goed. Ik zou het eigenlijk nog beter vinden als
de premier zijn excuses zou aanbieden aan die mensen die
zich tekortgedaan voelen. De premier staat voor hardwerkend Nederland. Dat sta ik ook, maar ik sta ook voor mensen
die hard aan het werk willen. Er zijn heel veel Nederlanders
die ook dankzij het beleid van de regering hun werk hebben
verloren, zoals mensen in de thuiszorg of zzp'ers in de
bouw. Heel veel mensen willen niets anders dan aan het
werk. Zij solliciteren zich kapot, maar kunnen niet aan het
werk. Veel van die mensen hebben de toespraak van de
premier toch gezien als een belediging. De premier zegt
dat hij daarvan baalt. Is hij bereid om tegen die mensen te
zeggen dat hij ook hun premier is en om zijn excuses aan
te bieden?
Minister Rutte:
Ik weet niet of we veel wijzer worden van excuses aanbieden. Ik leg hier uit wat ik bedoelde met die passage. De
indruk is misschien gewekt dat ik er bezwaar tegen heb dat
iemand een uitkering aanvraagt. Nee, dat is niet zo, maar
het gaat mij om de mindset. De mindset moet zijn dat je er
alles aan doet om weer zo snel mogelijk aan de slag te
komen en dat je daarbij de overheid, deze regering, mij en
iedereen in deze zaal aan je kant weet. Het gaat er niet om
dat je die uitkering aanvraagt, maar dat die energie daarop
gericht moet zijn: zo snel mogelijk weer op eigen benen
staan. Daar zijn wij het volgens mij over eens in hardwerkend Nederland. De heer Slob noemde net nog mensen die
een beperking hebben. Natuurlijk gaat ons respect naar hen
uit. Iemand kan een beperking hebben waardoor hij of zij
misschien niet de volledige arbeidsweek kan werken of in
zijn of haar werk bepaalde problemen tegenkomt. Misschien
kan iemand wel helemaal niet werken omdat hij of zij door
een lichamelijke of geestelijke zwakte of ziekte niet in staat
is om een volledige baan te vervullen. Dan weet hij of zij
toch dat wij allemaal hier aan zijn of haar kant staan? Alleen,
een sterke sociale zekerheid — daarvoor hebben wij altijd
met z'n allen geknokt; de liberalen zijn ermee begonnen —
de solidariteit en het draagvlak vereisen dat je, als het ook
maar enigszins kan, er alles aan doet om weer op eigen
benen te staan. Dat is mijn punt in de toespraak. Ik ben
ervan overtuigd dat dit uiteindelijk voor de mensen zelf ook
het beste is. Als het echt niet gaat, dan gaat het niet.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat om de mindset. Daarover ben ik het helemaal met
de minister-president eens.

De heer Van Raak (SP):
De minister-president heeft een beroep op het individu
gedaan. Hij heeft zich gestoord aan het feit dat mensen te
snel naar het UWV lopen, terwijl hij weet dat mensen
daartoe verplicht zijn. Ik vraag mij dan af hoe het zit met de
mindset van de minister-president. Een regering, een premier, breekt zo veel voorzieningen voor deze mensen af.
Zij maken het voor deze mensen zo veel moeilijker om aan
het werk te komen. Sociale werkplaatsen worden gesloten
en op uitkeringen en begeleiding wordt zo hard gekort.
Dingen die wij met elkaar regelen in deze samenleving,
gemeenschappelijke voorzieningen die ook een gemeenschap organiseren, worden zo hard afgebroken. Kan de
premier dan ook snappen dat deze mensen de mindset van
de minister-president niet snappen?
Minister Rutte:
Wat ik jammer vind, is het volgende. Wij voeren hier een
debat en de heer Van Raak en ik doen dat ook. Er is een
mooie uitwisseling van gedachten over de vraag wat normaal is in een samenleving en welk gedrag daarbij hoort.
Ik begrijp dat de heer Van Raak zijn opvattingen over het
kabinetsbeleid erbij haalt; dat verwijt ik hem niet. Dat dwingt
mij dan om in ieder geval in twee zinnen uit te leggen dat
wij die hervormingen juist doorvoeren om deze voorzieningen, die zo belangrijk zijn, voor de toekomst veilig te stellen.
Het is mijn overtuiging dat, als wij dat niet gedaan zouden
hebben, die voorzieningen door de onbetaalbaarheid ervan
en het wegvallen van het sociaal en maatschappelijk
draagvlak op termijn zouden verdwijnen. Dat is precies
waarom deze coalitie al die hervormingen doorvoert: om
ze juist weer toekomstbestendig te maken.
Op de specifieke vraag over het naar het UWV gaan voor
een uitkering, heb ik net antwoord gegeven: dat is natuurlijk
niet mijn bezwaar. Mijn punt zit juist in de vraag met welke
mindset je vervolgens verdergaat om aan de slag te komen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De premier neemt in elk geval afstand van de formulering
die hij gebruikte rondom mensen die recht hebben op een
uitkering. Hier is altijd de kwestie of je dan excuses moet
aanbieden of niet. Dat laat ik graag aan de premier zelf,
maar ik denk wel dat het belangrijk is dat hij dit uitlegt, en
niet hier in de Kamer, maar vooral aan de samenleving. Op
welke manier hij dat doet, weet ik niet, maar daartoe wil ik
hem wel oproepen.
Kan de premier zich voorstellen dat er ook werk bestaat dat
buitengewoon belangrijk is en dat toevallig geen betaald
werk is?
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Kan de premier zich dan ook voorstellen dat dit vaak wordt
gedaan door mensen die een uitkering hebben?

Minister Rutte:
Mooi.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

3 september 2015
TK 108

108-7-15

Minister Rutte:
Misschien als tegenprestatie voor de uitkering, maar niet
als alternatief voor een betaalde baan bij een uitkering. Daar
zou ik tegen zijn. Mag ik het anders zeggen, met iets meer
toelichting? Ter toelichting: ik wil niemand dwingen om
een baan te accepteren. Als iemand ervoor kiest om niet te
gaan werken, is dat zijn vrije keuze. Ik heb daar wel een
opvatting over. Ik denk dat werken een kans is om jezelf
verder te ontwikkelen en sociale contacten op te doen. Het
is veel meer dan alleen maar een inkomen, maar ik verplicht
helemaal niemand in Nederland om aan de slag te gaan.
Behalve als je omdat je geen baan hebt een beroep doet
op het collectief door middel van een uitkering. Dan vind
ik dat je als samenleving ook aan iemand mag vragen om
ook zo snel als maar kan weer uit die situatie te komen. Het
staat iedereen natuurlijk vrij om, zonder een beroep te doen
op de samenleving door middel van een uitkering, werk te
doen dat geen geld oplevert en die keuze te maken. Dat kan
ook heel nuttig zijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat nu juist om het vraagstuk hoe je omgaat met
onbetaalde arbeid van mensen in een uitkering. Er zijn ruim
600.000 werklozen, er zijn 100.000 vacatures. We zijn er nog
lang niet. U en ik kennen mensen die werkloos zijn en die
zich suf solliciteren naar banen die er niet zijn. We weten
ook dat er buitengewoon beperkende voorwaarden zijn in
het hele stelsel die het mensen bijna onmogelijk maken om
daadwerkelijk vrijwilligerswerk en mantelzorg te laten tellen
en om de waardering daarvoor niet alleen te zien maar ook
te voelen, ook in het overheidsbeleid. Door hun ruimte te
bieden kunnen ze ook geholpen worden om uit die uitkering
te komen omdat ze bezig zijn en blijven. Dit zijn mensen
die zich gefnuikt voelen dat ze sollicitatiebrief na sollicitatiebrief moeten sturen, niet gewaardeerd worden in het
onbetaalde werk dat ze wel doen en op die manier eigenlijk
klein gehouden worden. Is dat nu niet vanuit het morele
besef een punt waar we met elkaar echt iets aan zouden
moeten doen door echt ruimte te scheppen voor mensen
in die uitkering om ook andere dingen te doen dan alleen
onzinnige sollicitatiebrieven schrijven?
Minister Rutte:
Dat vraagt ook in dit debat wel om een heel precies antwoord, want de vraag is wat je normaal vindt. Daar ging
mijn toespraak over: wat is normaal? Ik vind het normaal
dat iemand die een uitkering heeft er alles aan doet om
daar weer uit te komen. Nogmaals, je hebt geen verplichting
tot betaald werk, behalve als je een beroep op het collectief
doet. Als je dat niet doet, heb ik er wel een maatschappelijke
opvatting over, maar ga ik die niet afdwingen; dat is een
keuze die ieder mens maakt. De precisie in het antwoord
zit hierin dat het heel goed kan zijn dat een sociale dienst
zegt: voor deze persoon is om weer aan de slag te komen
de tegenprestatie voor de uitkering — die gemeenten
mogen eisen — bepaald werk dat misschien als je niet in
die uitkering zou zitten zou worden gezien als vrijwilligerswerk omdat dat de snelste route is om weer aan de slag te
komen. Dat is een heel andere situatie dan accepteren dat
mensen langjarig vrijwilligerswerk doen terwijl ze in een
uitkering zitten. Dat lijkt wel sympathiek, maar het pakt uiteindelijk heel onsympathiek uit voor de samenleving als
geheel, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat het draagvlak
onder het stelsel weghaalt bij mensen om te accepteren

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

dat zij belasting en sociale premies betalen voor een situatie
waarin iedereen terecht kan komen, vanuit de gedachte dat
wij met elkaar deze samenleving vormgeven, maar wel
vanuit de overtuiging dat mensen er alles aan doen om
daar weer uit te komen. Dat vind ik ook normaal gedrag,
en ook daarop mag je mensen aanspreken. Ook dat is
onderdeel van dit debat.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister-president geeft aan dat het bij het dikke-ikdebat
en de waarden niet zozeer altijd gaat om beleid en protocollen. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar is hij het met
mij eens dat zijn voorbeeldfunctie wel heel bepalend is en
ook heel veel impact heeft? Wij hebben het er net bij interruptie met mijn collega van GroenLinks over gehad dat
woorden soms een verkeerde betekenis kunnen krijgen,
zoals over je wel of niet aanmelden bij het UWV. Wat ik
mis, en waar ik in mijn inbreng ook veel aandacht aan heb
besteed, is de positie van de minister-president over de
vluchtelingenproblematiek. Dat is op dit moment het
grootste vraagstuk in Nederland. Iedereen heeft er een
mening over. De honden lusten er geen brood van hoe
mensen zich op sociale media soms uiten over vluchtelingen. Wat ik mis is een minister-president die zegt: ik sta
voor de waarden in onze samenleving, ik sta voor rechtvaardigheid en menselijkheid; mensen die hier komen, zijn hier
welkom; ik ga naar Ter Apel, ik vraag aan mijn directiechauffeur om daar naartoe te rijden, net als Merkel deed.
Minister Rutte:
Ik weet niet helemaal wat dat bezoek aan Ter Apel gaat
oplossen. Natuurlijk, ik breng heel veel werkbezoeken in
allerlei maatschappelijke sectoren en ook in deze sector,
maar ik denk niet dat dat de oplossing brengt. Dit is inderdaad een heel groot vraagstuk. We zien nu dat een heel
grote stroom vluchtelingen uit Afrika en het Midden-Oosten
een weg zoekt naar Europa. Het zijn ongekende aantallen.
We gaan dit heel grote vraagstuk niet oplossen met
bestaande instrumenten, daar ben ik echt van overtuigd.
Om die reden zeg ik ook tegen mensen die het kabinet
vragen om dit probleem even met een snelle klap, met een
bepaalde beleidsnota of iets dergelijks op te lossen, dat dat
niet kan. Dit probleem vraagt om een diep doordenken. We
zitten daar op dit moment middenin. We willen dit zo snel
mogelijk afronden, ook om het Europese debat te kunnen
beïnvloeden en, waar mogelijk, te domineren, omdat we
denken dat dat nodig is. Maar dit vraagt echt om het doordenken van het geheel: de oorzaak van het feit dat de
mensen hiernaartoe komen, hoe die oorzaak kan worden
weggenomen, hoe om te gaan met mensen die hier komen
en zich als asielzoeker mogen vestigen, hoe ervoor te zorgen
dat zij zo snel mogelijk in deze samenleving aan de slag
kunnen komen, en hoe ervoor te zorgen dat mensen die
hiernaartoe komen, kunnen terugkeren als zij hier niet
mogen zijn. Dat volledige palet moet opnieuw worden
doordacht. We zitten daar nu middenin.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij met deze verhandeling, maar mijn vraag
was niet hoe we het vluchtelingenprobleem kunnen oplossen. Ik realiseer me dat dit heel ingewikkeld is. Ik zou er niet
voor kiezen om in de discussie te blijven dat het lastig en
moeilijk is en dat Europa wat moet doen; het kabinet zou

3 september 2015
TK 108

108-7-16

daar zelf verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Mijn
vraag aan de minister-president was: waar is de ministerpresident in de waardendiscussie in de samenleving, wanneer laat hij zich aan de mensen zien? Ik vroeg de ministerpresident waarom hij nog niet in Ter Apel was geweest. Hij
antwoordde dat hij niet wist of dat zo nodig is, dat het een
sector is, dat hij op werkbezoek gaat. Voor Merkel was het
wel belangrijk om te laten zien dat zij staat voor mensen
die komen na vaak een vreselijke reis te hebben afgelegd,
door bergen, met een bootje, onder prikkeldraad door.
Waarom zegt de minister-president niet: als u hier in
Nederland bent, sta ik voor u? Waarom wil hij niet in
gesprek gaan met de gemeenten, met de beveiligers, met
de opvangers? Waarom zegt hij niet: dit zijn mijn waarden?
Ik dacht namelijk dat we het zouden hebben over de waarden in onze samenleving, over die dikke-ikmentaliteit. Ik
heb tot nu toe nog geen antwoorden hierop gekregen van
de minister-president.
Minister Rutte:
Ik vind het betoog van mevrouw Bergkamp wat ingewikkeld,
omdat er een tegenstelling in lijkt te zitten. Ik zou in dat
geval bezig zijn om de door haar in de samenleving gepercipieerde tegenstellingen van een gezicht te voorzien of om
daar een bepaalde keuze in te maken. Ik heb een heel ander
gevoel: dat Nederland zich op dit moment collectief realiseert — en volgens mij geldt dat voor dit deel van Europa
als geheel — dat het te maken heeft met een probleem van
een enorme omvang, waarbij de bestaande manier van
werken niet meer voldoet, waardoor wij de zaken totaal
opnieuw moeten doordenken. Wij zijn dat op dit moment
aan het doen en wij hopen heel snel met oplossingen te
komen. Het is een gezamenlijke zoektocht. Wij zijn daar dus
mee bezig. Ik weet niet wat ik daaraan nu zou bijdragen als
ik heel precies positie zou kiezen in de door mevrouw
Bergkamp vermeende maatschappelijke tegenstellingen.
Het lijkt mij dat dit nu heel weinig toe zou voegen aan het
debat.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, u hebt nu twee keer gebruikgemaakt
van de mogelijkheid om één vraag te stellen. Het woord is
aan de heer Klein.

creëert door te zeggen dat mensen maar zelf moeten kiezen
of zij wel of niet gaan werken, is helemaal niet aan de orde;
het gaat erom wat de functie is van mensen in deze
samenleving en wat hun plaats is in deze samenleving.
Minister Rutte:
Ja, dat is een relevant debat. Ik zie overigens niks in een
basisinkomen, maar dat debat kun je met elkaar voeren. Ik
vind het normaal dat je je eigen boterham verdient. Als dat
echt niet lukt en je er alles aan gedaan hebt, maar vervolgens werkloos wordt, of als je een beperking hebt, zoals in
het voorbeeld van de heer Slob, waardoor het niet lukt om
helemaal zelf in je onderhoud te voorzien, staan we er voor
elkaar. Ik zie echter niks in een basisinkomen. Ik weet niet
wat dat toevoegt aan dit land.
De heer Klein (Klein):
Dat is nu net de makke van een debat dat in mijn ogen geen
debat is. Dan kun je zeggen dat je de toegevoegde waarde
van een basisinkomen niet ziet. Ik stel voor dat de ministerpresident in een brief aan de Kamer uitlegt waarom hij er
niets in ziet.
Minister Rutte:
Dat heb ik net gezegd. Ik verwijs naar de Handelingen voor
mijn vorige beantwoording.
Ik pak een paar dingen op die in de discussie naar voren
kwamen. Dan moet ik eerst iets zeggen over de taak van
de overheid. Ik zei al dat de overheid een taak heeft in situaties waarin je praat over waarden, over gedrag dat daarmee samenhangt en over de vraag wat wel of niet normaal
is. De heer Slob refereerde er eigenlijk al aan en ik ben het
met hem eens: soms moet de overheid zelf in actie komen.
Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de normering van
topinkomens in de publieke sector, de bonuswetgeving, de
aanpak van fraude en de aanpak van haatzaaien. Ik denk
ook aan beleid om geweld tegen ambulancepersoneel en
conducteurs tegen te gaan. In die situaties heb je bijvoorbeeld te maken met onwettige gedragingen. Dan moet de
wetgever er zijn met wetgeving. Er kan ook sprake zijn van
zeer ernstige overlast. Dan is het zaak dat de overheid erop
aandringt, soms door middel van wetgeving, om tot
bepaalde acties over te gaan.

De heer Klein (Klein):
Nu een ongemakkelijk bruggetje, want dit debat gaat van
links naar rechts, van boven naar onder, naar alle maatschappelijke problemen. Ik haak nog even aan bij waar de
heer Grashoff het daarnet over had en de reactie van de
premier daarop: hoe ga je in de samenleving om met arbeid,
en met mensen die actief zijn en mensen die niet-actief zijn?
Ik vind dat je die discussie niet moet verengen tot een discussie over de vraag of mensen wel of niet gaan werken.
We moeten dan veel meer discussiëren over het sociale
stelsel en gaan denken aan een basisinkomen. Met een
basisinkomen kunnen mensen vanuit zichzelf vrij zijn.
Mensen hebben de morele waarde dat ze ervoor willen
zorgen dat ze, vanuit de vrijheid die ze hebben vanwege
hun basisinkomen, een verdere bijdrage kunnen leveren
aan de samenleving. Dat kan zijn op het gebied van vrijwilligerswerk en mantelzorg, maar uiteraard ook heel goed in
de vorm van regulier werk. De tegenstelling die op dit
moment wordt gecreëerd, en die de minister-president ook

Mijn toespraak ging niet over die gevallen. Mijn toespraak
ging vooral over al die onbehoorlijke gedragingen die je
niet meteen oplost met een wet, een pestprotocol of iets
anders. Het gaat erom dat mensen elkaar onderling ergens
op aanspreken. Wij als politici hebben daar ook een mening
over, vinden daar iets van. Ik heb weleens wat gezegd in
reactie op de heer Spekman, de voorzitter van de Partij van
de Arbeid. Hij liet zich uit over het onfatsoen op internet. Ik
ben het met hem eens. Het internet lijkt soms, als je kijkt
naar sommige reacties, wel het riool van de samenleving
te zijn. Tegelijkertijd is het ook een mooi voorbeeld van hoe
een en ander werkt. In het laatste halfjaar zag je op het
internet een zelfcorrigerend vermogen op gang komen,
waarbij mensen zeiden: joh, als je deze discussie niks vindt,
als je hierin niks belangrijks vindt, trek je dan terug uit dit
debat. Het internet is dus een prachtig voorbeeld van de
wijze waarop in de laatste drie tot zes maanden mensen
die actief bezig zijn op social media elkaar corrigeren. Daar

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-17

is geen wet voor nodig. Er is geen pestprotocol voor nodig.
Er is helemaal niks voor nodig. Het gebeurt omdat we er in
de samenleving met elkaar over spreken.

onwenselijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de
minister-president.

Hans Spekman, de voorzitter van de Partij van de Arbeid
zei er anderhalf of twee jaar geleden iets over. In een persconferentie op vrijdag reageerde ik er toen op. Het ging er
niet om dat de heer Spekman of ik er iets over zei, want dat
debat was sowieso al een tijd gaande. In de afgelopen drie
tot zes maanden zag je het zelfcorrigerende vermogen op
gang komen. Ik zou niet weten hoe je dat met een wet had
kunnen afdwingen. Dat had helemaal niet gekund. Gelukkig
niet. Er is vrijheid van meningsuiting. Als mensen willen
schelden op internet, by all means, maar het is niet iets wat
ik prettig vind. Het voegt ook niks toe aan de discussie. Het
is een voorbeeld van onbehoorlijk gedrag en de wijze
waarop de samenleving zich daartegen kan verweren. Het
is ook een voorbeeld van de rol van de politiek. Wij mogen
daar iets van vinden. Dat is de belangrijkste zaak.

Minister Rutte:
De heer Kuzu heeft het volste recht om mijn woorden op
zijn manier naar mij terug te spelen, maar het zijn niet mijn
woorden meer. Ik heb drie taken. In de eerste plaats heb ik
natuurlijk een wetgevingstaak, simpelweg omdat het
onwettig is om te discrimineren. Er zijn allerlei wetten op
dit punt, er zijn allerlei meldpunten en als discriminatie zich
voordoet, wordt er vervolging ingesteld. In de tweede plaats
spreek ik werkgevers er waar mogelijk op aan en zeg hun
dat het belangrijk is om ook een kans te geven aan mensen
die hier niet sinds de Tachtigjarige Oorlog wonen, maar die
hier meer recentelijk naartoe zijn gekomen — eerste, tweede
of derde generaties, of vluchtelingen die hier inmiddels
asielstatus hebben en hier legaal verblijven. Mijn punt hier
is dat ik ook iets zeg tegen de mensen die het betreft. Ik
moet de heer Kuzu teleurstellen: met wetgeving kan ik discriminatie niet helemaal wegnemen. Het is ook verboden
om door rood te rijden, maar toch gebeurt het. Heel veel
dingen die verboden zijn, gebeuren toch. Daarom hebben
we rechters en advocaten en wordt hiertegen opgetreden.
Het gebeurt dus. Het zou een leugen zijn om tegen Fatima
of Mohammed te zeggen dat discriminatie nooit meer
voorkomt dankzij de wetgeving. Die indruk moet je niet
wekken. Ik vind dus dat hij of zij de taak heeft om zich af te
vragen hoe hij of zij omgaat met discriminatie. Ik wil mensen daarin sterker maken. Ik wil hun laten zien dat ze, door
zich niet door discriminatie naar beneden te laten trekken
maar door te gaan, zich uiteindelijk een positieve plek in
de samenleving kunnen bevechten. Dat is mijn punt.

Om dit verder te adstrueren, noem ik het voorbeeld van
discriminatie. Ik vind het verschrikkelijk dat iemand die
Mohammed of Fatima heet, vanwege zijn of haar naam
geen baan of stageplek krijgt. Wij hebben gelukkig allerlei
wetgeving tegen discriminatie, maar mijn punt is anders,
namelijk dat wij als politici in de samenleving tegen Fatima
en Mohammed mogen zeggen dat ook zij een taak hebben
in de wijze waarop ze omgaan met die discriminatie. Wij
kunnen er alles aan proberen te doen om het tegen te gaan,
maar welke wet ik maak, hoeveel telefoonnummers ik ook
open, ik kan het nooit 100% tegengaan. Vervolgens is het
de vraag hoe je ermee omgaat als je als tweede of derde
generatie probeert een positieve bijdrage aan deze
samenleving te leveren. Mijn punt is dat je er verschrikkelijk
kwaad over mag zijn — dat was ook mijn punt in mijn toespraak op het VVD-congres — maar dat als je niet opgeeft
en doorknokt en misschien daardoor, hoe erg het ook is,
twee keer zo vaak moet solliciteren als een Jan of een
Mieke, je vervolgens wel aan de slag zult komen. Gelukkig
hebben we ook een land waarin je uiteindelijk burgemeester
van Rotterdam kunt worden. Dat is ook iets wat de politiek
mag uitdragen naar mensen, op een positieve manier. Dat
los ik ook niet op met een wet of protocol. Dit zijn voorbeelden die wij, ik als minister-president en wij allemaal als
politici, in het maatschappelijk debat mogen geven.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister-president schrijft in zijn eigen brief: daarom is
het belangrijk dat mensen elkaar in alle denkbare sociale
verbanden en situaties aanspreken op onwenselijk gedrag.
Ik vind dit wel een voorbeeld van onwenselijk gedrag. Ik
zal de oproep van de minister-president dan ook ter harte
nemen en hierover iets zeggen. Ik vind dit namelijk echt
onwenselijk. De minister-president beweert dat discriminatie
niet kan worden uitgebannen door wetgeving, regelgeving
of protocollen. Tegelijkertijd geeft hij het signaal af dat
Mohammed of Fatima zich maar moet invechten in de
samenleving. Dat gaat behoorlijk mank. Is de minister-president zich ervan bewust dat de Mohammed en Fatima over
wie hij spreekt, zich suf solliciteren op de arbeidsmarkt? De
cijfers liegen er niet om. Volgens de CBS-statistieken groeit
de werkeloosheid: de toename is 43%. Keer op keer wordt
er onderscheid gemaakt op de arbeidsmarkt. Wat is de
taakopvatting van de minister-president op dit punt? Welk
signaal denkt hij dat er uitgaat van zijn uitspraak dat men
zich maar moet invechten op de arbeidsmarkt? Dit is

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het voorbeeld van door rood rijden is treffend. Wij hebben,
als Kamer en als samenleving, met elkaar de afspraak
gemaakt dat je niet door rood licht mag rijden. Als je dat
wel doet, geven we je een boete om dit gedrag te ontmoedigen. Ik stel een simpele vraag aan de minister-president.
Mevrouw Bergkamp heeft het net ook geprobeerd. Welk
signaal geeft de minister-president van Nederland af aan
de samenleving als hij, naast zijn woorden over discriminatie, wetten tegen discriminatie en de onmogelijkheid om
discriminatie uit te bannen uit de samenleving, zegt dat je
je maar moet invechten op de arbeidsmarkt? Dat vind ik
onwenselijk. Dat is een verkeerd signaal. Ik zou het prachtig
hebben gevonden als de minister-president in zijn uitlatingen had gezegd dat hij discriminatie scherp veroordeelt en
dat hij daarvoor staat. Niet het tweede verhaal, maar het
eerste verhaal verdient de aandacht, omdat de discriminatie
alleen maar verder stijgt. Dat is zorgelijk.
Minister Rutte:
Ik ben het met het eerste verhaal helemaal eens, maar dat
is niet genoeg, want daarmee is de discriminatie niet weg.
Ik voer dit soort gesprekken heel vaak met jonge mensen
die te maken hebben met discriminatie. Velen van hen zijn
officieel geen allochtoon; hun ouders of grootouders zijn
hiernaartoe gekomen in de jaren zestig of zeventig, of meer
recentelijk, als vluchteling. Dan leg ik het uit en zeg ik dat
er in onze geschiedenis steeds grote groepen zijn geweest
die zich moesten invechten in de samenleving, die ook te
maken hebben gehad met die stommiteit van discriminatie

3 september 2015
TK 108

108-7-18

en dat idiote gedrag van uitsluiting. Helaas was er toen nog
geen goede wetgeving. Die is er nu wel. We kunnen het nu
dus ook via wetgeving bestrijden. Dat doen we ook. Maar
het komt nog steeds voor.
Je hebt zelf ook een keuze hoe je daarmee omgaat. Laat je
je erdoor naar beneden trekken, laat je het de overhand
krijgen, laat je het je uiteindelijk helemaal passief maken?
Of bevecht je die plek in de samenleving en zeg je: joh, je
kunt wel eindeloos discrimineren, maar gelukkig woon ik
in een land waar het niet mag en het ook bestreden wordt?
Zeg je: als je het toch doet, zal ik je een poepie laten ruiken,
want ik ga gewoon die mooie baan krijgen? Dat is uiteindelijk wat ik wil en dat vind ik ook echt onderdeel van deze
discussie. Daar zal ik ook echt mee doorgaan. Dat is
essentieel, juist ook voor ons als politici, om mensen in dit
land sterk te maken en ervoor te zorgen dat ze niet opgeven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik merk aan mezelf dat ik er nu toch weer boos over word.
Het is op zichzelf een verstandig advies om door te knokken,
ook als iemand in moeilijke omstandigheden verkeert, maar
het gaat mij om het feit dat de minister-president in een
speech een bepaalde keuze maakt. Hij staat op een kruispunt
en kan twee voorbeelden van horkerigheid en dikke-ik
noemen. Hij kan de werkgevers die gewoon weigeren om
stageplekken en arbeidsplekken toe te kennen, die er
gewoon verkeerd mee omgaan en weten dat ze niet gepakt
kunnen worden omdat het niet controleerbaar is, een veeg
uit de pan geven. Of hij kan de mensen die daarover klagen
en zeggen dat zij niet aan de bak komen, een veeg uit de
pan geven. De minister-president kiest voor de tweede
mogelijkheid. En daar zit 'm nou net mijn ergernis. De
minister-president zou er toch voor moeten kiezen om te
gaan staan voor degenen die in deze samenleving een plek
verdienen. Hij moet ervoor kiezen om te gaan staan tegenover de mensen die discriminatie bedrijven. Ik wil hem
vragen daarop te reageren.
Minister Rutte:
Ik geef helemaal niemand … Ja, ik geef de werkgevers die
discrimineren een veeg uit de pan. Natuurlijk. Maar dat doe
ik niet bij iemand met een allochtone achtergrond die door
discriminatie niet aan de slag komt. Die geef ik helemaal
geen veeg uit de pan. Integendeel, ik sta volledig aan zijn
of haar kant. Maar ik zeg er wel bij: uiteindelijk moet je jezelf
de vraag stellen of je toestaat dat het je naar beneden trekt
of niet. Ik vind het essentieel dat wij als politici daarbij een
positieve insteek kiezen en mensen inderdaad sterker
maken. Wij moeten laten zien wat ze kunnen bereiken in
dit land en welke prachtige voorbeelden er zijn van mensen
die, ongeacht hun culturele achtergrond, in dit land op alle
mogelijke manieren een positieve bijdrage leveren. Dat
vind ik mijn taak.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan het niet helpen, maar dit is een statement
en geen vraag meer. Maar ik spreek het toch uit. Als de
minister-president op zo'n cruciaal punt de keuze maakt
zoals hij die heeft gemaakt, kan ik niet anders dan constateren dat hij het verkeerde signaal afgeeft op het verkeerde
moment in de verkeerde setting.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

Minister Rutte:
Dit laat zien hoe goed het debat is en hoe essentieel de
discussie over dit thema is. Het is van waarde, omdat precies dit soort discussies in de samenleving moeten plaatsvinden. Precies wat ik wil! Ik ben blij met de reactie van de
heer Grashoff. We zijn het niet eens. Andere mensen kunnen
weer aan dat debat deelnemen, kunnen daar iets van vinden. En dat bepaalt uiteindelijk in dit land hoe wij onze
waarden ook in gedrag vormgeven. Dat is precies het punt
dat ik heb willen maken met mijn toespraak. Dank aan de
heer Grashoff dat hij dat zo scherp neerzet.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan hoop ik ook dat ik de minister-president goed verstaan
heb. Ik heb goed geluisterd naar zijn antwoord op de vraag
waarom hij deze speech gehouden heeft, wat daar de
boodschap van was. Ik heb hem eigenlijk horen zeggen: dit
was management by speech. Ik heb een moment gebruikt
om een duidelijke boodschap in de samenleving neer te
leggen, en nu gaan we weer verder. Heb ik hem zo goed
verstaan, of niet?
Minister Rutte:
Nee.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is altijd plezierig als een "nee" ook even wordt toegelicht. Ik zie dit overigens niet als een interruptie.
Minister Rutte:
Oké. Dat kan. Integendeel, ik ga hiermee door. En ik hoop
dat we er allemaal mee doorgaan. Ik vind het essentieel
voor ons land dat wij als politici ons niet alleen bekreunen
over de vraag: met welke wetgeving, protocollen en wat
hebben we allemaal niet? Ik moet zeggen: ik heb er ook wel
eens over getwijfeld. Er is in de ministerraad wel eens een
discussie geweest over een verschrikkelijk maatschappelijk
voorval, waarvan ik zei: als wij ons daar als politiek over
uitlaten, zal de vraag van de journalisten onmiddellijk zijn
welke wet wij daarvoor gaan maken. Zij zullen vragen: wie
gaat hier een protocol over maken of met welke organisaties
gaat u hierover in gesprek? Maar dat kan niet altijd. Het kan
heel soms wel, vaak zelfs wel, als het echt gaat om normoverschrijdend gedrag, als het echt gaat om vraagstukken
waarbij duidelijk onwettige gedragingen in het spel zijn of
er sprake is van ernstige overlast, maar in heel veel gevallen
kan het ook niet.
En toch mogen wij er iets van vinden. Wij worden allemaal
versterkt door het debat hier in de Tweede Kamer. U bent
de vertegenwoordiging van het Nederlandse volk. U staat
met z'n 150'en voor 17 miljoen mensen. Ik mag het team
aanvoeren dat de uitvoerende macht vormt in dit land. Daar
ben ik ongelooflijk trots op. Wij hebben een taak om daaraan deel te nemen en om er iets van te vinden. Zoals
mevrouw Van Ark zei: ik ben trots op die mijnheer in mijn
stad die ondanks al die tegenslagen doorgaat en ik sta aan
zijn kant. Dat zien mensen en dat horen mensen, in de trant
van: hé, het wordt blijkbaar gewaardeerd. Misschien zullen
anderen zeggen "ik ben het met die Grashoff eens", of "ik
ben het met die Grashoff eens". Ik heb de heer Grashoff
daarnet tot op het bot beledigd met mijn opvatting over

3 september 2015
TK 108

108-7-19

hoe je omgaat met discriminatie in de samenleving. Het
gesprek is dan gaande en dat is precies wat ik wil, want dan
krijg je een sterkere samenleving, waarin wij niet meer van
bovenaf in onze oude zuilen bepalen wat "goed voor u" is,
maar waarin wij met elkaar die waarden invullen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Management by speech kan soms echt heel nuttig zijn,
maar inderdaad, als het alleen bij woorden blijft, kunnen
die woorden heel hol worden. Ik heb het dan over de situatie
waarin je om je heen allerlei ontwikkelingen ziet waarbij de
dikke-ik voortdurend opduikt en waarin je van de overheid
een bepaalde actie mag verwachten. Ik ben blij dat ik de
minister-president hoor zeggen: "Ik ga ermee door. Als ik
in de samenleving onrecht zie en zie dat mensen zich groter
maken dan zij zijn en niet de samenleving dienen, zal ik
spreken, maar zal ik ook handelen." Ik ben zeer benieuwd
wat dan zijn reactie is op de eerste termijn van de heer
Samsom, die het grootste maatschappelijke probleem
waarin die dikke-ik zo nadrukkelijk aanwezig is, heeft
benoemd, namelijk de vluchtelingen.
Minister Rutte:
Wat dat vraagstuk betreft is er een taak voor de politiek.
Daarin heeft de heer Slob gelijk. Denk echter niet dat, als
je iets vindt, dit onmiddellijk in een wet moet worden vertaald. Ik hoop dat dit ook voor de heer Slob zelf geldt. Het
geldt wel voor het grote vraagstuk van de migratie. Daarover zijn wij het onmiddellijk met elkaar eens. Ik heb naar
aanleiding van zijn bijdrage de voorbeelden genoemd van
fraude en haat zaaien, maar ook van geweld tegen ambulancepersoneel en conducteurs. Op die punten heeft de
overheid als wetgever direct een taak. Dat zijn allemaal
gevallen waarin er sprake is van onwettig gedrag en ernstige overlast. Maar in al die gevallen waarin er sprake is
van onbehoorlijk gedrag, gedrag dat niet normaal is maar
dat niet meteen aan de wet zelf raakt, mogen wij daar als
politici iets van vinden. Ik merk dat dit in de samenleving
buitengewoon wordt gewaardeerd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een sterke samenleving bestaat niet alleen uit sterke mensen, maar uit sterke mensen die zich ook ontfermen over
minder sterke mensen. Dat is in ieder geval onze filosofie.
Ik denk dat de minister-president zichzelf onderschat wat
betreft de impact die hij heeft en de voorbeeldfunctie die
hij zou kunnen hebben in een aantal vraagstukken. Ik ga
het toch nog een keer proberen. Op dit moment zijn mensen
ongerust in Nederland en zijn zij bang. Er heerst vreemdelingenhaat. Dat hebben wij gezien als reactie op de vluchtelingenproblematiek. Is het dan niet belangrijk dat wij een
minister-president hebben die boven de partijen staat en
zegt "wat ik nu hoor, accepteer ik niet", die daarop reageert
en desnoods naar Ter Apel gaat — dat heb ik zojuist als
voorbeeld genoemd — en die in ieder geval uit dat dit ook
belangrijke waarden zijn in Nederland? Ik heb het idee dat
deze minister-president zich eigenlijk altijd alleen maar richt
op "je moet sterker zijn, kom op, wees geen Calimero", maar
de andere kant in zijn benadering gewoon vergeet. Ik denk
dat de kracht van een goede minister-president ook dat
verbindende vermogen is. Dat mis ik eerlijk gezegd in heel
veel optredens, vandaag ook weer.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

Minister Rutte:
Nou ja, goed. Ik kan mevrouw Bergkamp daarin volkomen
geruststellen. Ik ben het natuurlijk volkomen met haar eens.
Iedere vorm van vreemdelingenhaat en iedere vorm van
racisme werp ik verre van mij. Waar ik de kans heb om
daartegen stelling te nemen, doe ik dat. Ik zal niet mijzelf
gaan verdedigen door al die voorbeelden naar boven te
halen, maar natuurlijk doe ik dat. Maar zij wil mij maar in
die auto naar Ter Apel hebben. Daar blijft zij maar in hangen: ik moet daar het Merkeliaanse doen. Ik denk dat het
nu vooral van belang is dat de politiek met een antwoord
komt op deze crisis. Daarin heeft het kabinet het voortouw.
Wij werken daar vreselijk hard aan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal het de minister-president iets gemakkelijker maken
en niet in het Merkeliaanse blijven vastzitten. Laat ik een
concrete vraag stellen: wat gaat deze minister-president
doen om ervoor te zorgen dat mensen die hier komen, die
vreselijke dingen hebben meegemaakt en heel veel moeite
hebben moeten doen om hier te komen, zich welkom voelen
en geen last hebben van alle onrust en onvrede die heersen? Wat gaat de minister-president doen? Ik krijg hem niet
in de auto naar Ter Apel, maar wat gaat de minister-president wel doen?
Minister Rutte:
Van alle mensen die zich vandaag melden, legaal in
Nederland verblijven en voldoen aan de voorwaarden om
hier de asielstatus te krijgen, wil ik dat zij zo snel mogelijk
in dit land een positieve bijdrage kunnen leveren. Al onze
wetgeving is erop gericht om mensen te vrijwaren van
discriminatie, te vrijwaren van vreemdelingenhaat en te
vrijwaren van geweld. Ik sta daar voor 300% voor. De
mensen die als asielzoeker hierheen komen, die hier legaal
asiel krijgen en hier mogen blijven, zijn slechts een deel
van het vraagstuk. Daarnaast is er het helaas op dit moment
nog veel grotere vraagstuk van de stromen die enorm zijn
toegenomen. Nu is serieus de vraag aan de orde hoe een
samenleving als geheel daarmee omgaat en dan moet van
de politiek verwacht worden dat zij dat in goede banen leidt.
Daar zijn wij vreselijk hard mee bezig.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga ook nog even een poging wagen en pak een aspect
uit het verleden op. Als ik me niet vergis, heeft de ministerpresident net gezegd dat hij zich op alle mogelijke manieren
zal uitspreken tegen discriminatie. In 2011 deed zich de
situatie voor dat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vanuit het vak dat op dit moment leeg is, een initiatief
werd gestart genaamd het Polenmeldpunt. Dat stond wat
mij betreft bol van xenofobie, van vreemdelingenhaat en
van angst aanwakkeren voor groepen mensen in Nederland.
De minister-president had daar op dat moment geen
opvatting over en ik vraag hem waarom hij dat toen niet
had.
Minister Rutte:
Omdat ik het soms verstandig vind om bij de door de heer
Kuzu genoemde politieke formatie niet op ieder stuk rood
vlees te reageren dat hier in de arena wordt gegooid. Soms
is het zo heftig dat het moet. Ik heb dat gedaan vorig jaar

3 september 2015
TK 108

108-7-20

bij de Algemene Beschouwingen, naar aanleiding van de
"minder, minder"-uitspraak over minder Marokkanen van
de voorman van die politieke partij. Maar in algemene zin
is mijn opvatting dat ik niet op iedere provocatie reageer.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat staat natuurlijk in schril contrast met hetgeen de
minister-president in zijn eigen brief schrijft. Ik vraag hem
hoe dat zich verhoudt tot de uitspraken die hij net heeft
gedaan. In zijn brief schrijft hij dat het belangrijk is dat
mensen elkaar in alle denkbare sociale verbanden — ik zeg
het nogmaals: in alle denkbare sociale verbanden, dat is
volgens mij ook hier in de Tweede Kamer — in bepaalde
situaties aanspreken op onwenselijk gedrag. Nu komt echter
de aap uit de mouw. Hij uit zich enigszins selectief, terwijl
hij in zijn brief een heel ander signaal afgeeft. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar, minister-president?
Minister Rutte:
Het moet niet zo zijn dat als iemand zegt "spring", de ander
alleen nog maar vraagt "hoe hoog?". Uiteindelijk moeten
wij keuzes maken waarop we reageren en welk effect dat
heeft. Het is mijn opvatting dat het buitengewoon onverstandig is om op ieder aspect en op iedere uitspraak te
reageren van de hier in het bijzonder aan de orde zijnde
politieke formatie. Dat genereert alleen maar onnodige
aandacht en dat is precies wat die club wil. Als het echt te
ver gaat, uit ik mij daarover. Ik noem Erdogan, van wie
iemand uit die fractie in 2011 zei, "daar komt de islamitische
aap uit de mouw", wat bij de Algemene Beschouwingen
leidde tot het doe-eens-normaalmoment, of de minderMarokkanenuitspraak van 2014.
De heer Samsom (PvdA):
Ik kom toch nog even terug op de aanpak van discriminatie.
Dat is een dermate belangrijk onderwerp dat ik het hier niet
wil laten lopen, onder andere omdat daarin ook het verschil
in mensbeeld duidelijk wordt tussen de premier en ondergetekende. Wij zijn het eens over de wetten en de handhaving daarvan. Wij zijn het eens over het aanspreken van
werkgevers als zij zich schuldig maken aan discriminatie.
Dan is de vraag wat je met Fatima doet, die weer is afgewezen. De premier zegt tegen Fatima: maak je breed, red jezelf,
zet je in.

waarop je volgens mij discriminatie echt zo ver mogelijk
bant uit deze samenleving.
Minister Rutte:
Ja, ik geloof niet dat wij het daarover oneens zijn. Natuurlijk
doe je dat. Ik zeg niet alleen: doorzetten. Daar zitten wel
een paar zinnen bij. Niet zo eloquent als de heer Samsom
het net zei; dat is zijn vermogen. Ik doe dat wat houteriger,
maar wel met emotie en gevoel. In de kern komt het erop
neer dat ik zeg dat ik discriminatie niet voor 100% kan
weghouden. Discriminatie zal er zijn en hoort bij een fase
van de samenleving waarin er een heel grote groep mensen
van buiten is gekomen. Je hebt ermee te maken en dat is
een gegeven. Ik zeg ook: "We hebben wetgeving en van
alles en nog wat, laat je er niet door naar beneden trekken.
Ik snap dat je het heel erg vindt, maar laat je er niet door
naar beneden trekken; zet door". Ik zie hier een overtuigd
liberale aanpak.
Dan kom ik bij een punt waarmee ik het wel oneens ben en
dat is ingebracht door de heer Buma. Overigens steun ik
veel van zijn betoog, maar er is echt een verschil tussen
mijn maatschappijopvatting en die van de confessionelen.
Dat heeft te maken met de ruimte die je in de samenleving
ziet voor maatschappelijke organisaties, verbanden en
verenigingen om heel goede dingen te doen en een heel
goede bijdrage te leveren tot en met daar waar in de christendemocratische staatsleer deze organisaties ook formeel
overheidstaken overgedragen krijgen; het leerstuk van de
functionele decentralisatie. Ik ben daar geen voorstander
van. In mijn ogen leidt dit altijd tot onduidelijke verbanden.
Als voorzitter van de JOVD heb ik het wel eens gehad over
de heilige drie-eenheid van Lubbers, paus en pannetje soep.
Waar leg je nu precies de verantwoordelijkheden? Wie gaat
waarover? Ik ben wel voor territoriale decentralisatie. Hier
botsen het liberale en het confessionele beeld enorm.
Overigens kon ik mij vergaand in het betoog van de heer
Buma vinden, met uitzondering van een enkele negatieve
reflectie op mijn beleid. Verder had hij een goed doortimmerd betoog. Dit is echter wel een verschil van mening.

De heer Samsom (PvdA):
Ik wil de minister-president een welgemeend advies geven,
uit ervaring geboren, waarmee hij ook kan voorkomen dat
hij de heer Grashoff boos maakt, en dat zou alweer winst
zijn in dit debat. Spreek Fatima en Ahmed moed in! Beiden
zijn weer eens afgewezen door een werkgever die liever
Piet of Jan aannam. Spreek ze moed in en zeg: "Ik sta aan
jullie kant als jullie zoeken naar een baan. Ik zal jullie steunen daar waar mogelijk en daar waar nodig, en ik zal jullie
net zo lang helpen tot jullie die baan hebben gevonden. Ik
ga ervan uit dat jullie die baan zelf zoeken, maar ik zie dat
jullie daarin af en toe even een duwtje nodig hebben". Dat
is net meer dan een nuance, het verschil in de manier

Misschien heeft dit ook wel te maken met een verschillend
mensbeeld. Dat raakt aan opmerkingen die de heer Van
Raak daarover heeft gemaakt. Zelfs Adam Smith — hij werd
volgens mij al even genoemd in dit debat en anders ben ik
de eerste die dit mag doen — besefte dat mensen gedreven
werden door eigenbelang maar dat zij ook sociaal voelende
wezens zijn. Een voorganger van mij als voorman van de
VVD, Frits Bolkestein, heeft ooit heel mooi gesproken over
het bezielend verband in de samenleving. Hoe krijg je
bezielend verband in de samenleving? Naar mijn overtuiging kan dit in een land met vrije mensen die de ruimte
krijgen om zich te ontwikkelen en te groeien. Als er problemen zijn, weten zij zich gesteund door een solidair collectief.
Dat zijn wij met z'n allen inclusief fatsoenlijke gezondheidszorg en sociale zekerheid. In de kern gaat het erom dat je
wordt uitgedaagd om het beste uit jezelf te halen en om
een positieve bijdrage te leveren. Wat je ziet, is dat mensen
zich dan met elkaar verbinden en positieve bijdragen aan
de samenleving leveren. Het maakt niet uit of Adam Smith
dat zegt, of dat ik dat doe, of dat wij dat gewoon op straat
zien gebeuren. Dat leidt in zichzelf tot een bezielend verband
in de samenleving; een andere vorm daarvan is de participatiesamenleving. De heer Slob zei dat dit woord weg was,
maar wat mij betreft, is het nog springlevend. Het zit ook

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

Minister Rutte:
Zet door!

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-21

onder een groot stuk gedachtegoed rondom de decentralisaties.
Ik permitteer mij een kleine uitweiding. Eergisteren had ik
het genoegen om nota bene in de fractiekamer van de SP
een ontmoeting te mogen hebben met het gemeentebestuur
van Veenendaal. De burgemeester van die gemeente is een
gewaardeerd partijgenoot. We moesten even wennen aan
de plek en aan de posters, maar verder is het een heel
prettige ruimte. Daar hebben wij gesproken over het belang
van decentralisaties. In plaats van al die wetten verkokerd
toe te passen, zijn gemeenten nu in staat om echt te kijken
hoe zij mensen zo snel mogelijk weer op eigen benen kunnen laten staan vanuit de jeugdzorg, de Participatiewet of
de Wmo. Gemeenten zijn in staat om mensen weer echt
een positieve bijdrage te laten leveren en niet afhankelijk
te maken. Soms lukt dat niet. Soms is die afhankelijkheid
langdurig. Gemeenten proberen om met mensen samen
er alles aan te doen om die positieve bijdrage voor elkaar
te krijgen. Aan dat proces wordt een enorme bijdrage
geleverd door ontzettend veel vrijwilligers. Zij doen dit niet
omdat zij dit krijgen opgedragen, maar omdat zij dit normaal
en plezierig vinden. Ik vind dat ongelooflijk positief. Dat
leidt tot een bezielde samenleving. Je moet mensen niet
opsluiten in te veel regels, maar je moet ook niet te veel
mistige structuren creëren tussen Staat en burger in de
vorm van verenigingen en maatschappelijke organisaties,
zo zeg ik tegen de heer Buma. Ja, die organisaties zijn heel
positief, maar niet als zij formele staatsmacht krijgen overgedragen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Over visies kan je van mening verschillen. Ik denk niet de
minister-president in deze interruptie te kunnen overtuigen
van de christendemocratische ideologie, hoewel mij dat
met iets meer tijd wel zal lukken. Ik heb wel een vraag. In
zijn betoog nu heeft hij het over de schimmige verbanden
in de samenleving. In zijn speech in mei beriep hij zich
echter op de big society die door Cameron in Engeland is
ontwikkeld, die juist uitgaat van een samenleving die die
schimmige structuren ontwikkelt. Ik noemde er net een
paar, zoals de social impact bonds: burgers die gezamenlijk
een organisatie beginnen, juist om taken van de overheid
over te nemen. Daarmee is het, zoals ik zei, niet zozeer een
liberale waarde, maar veel meer een conservatieve en zelfs
confessionele waarde. Mijn vraag aan de minister-president
is of hij de big society een ideologie vindt om mee verder
te gaan of dat hij het liberalisme een ideologie vindt om
mee verder te gaan. Big society betekent namelijk tussenstructuren.
Minister Rutte:
Voor liberalen geldt per definitie dat zij een grote samenleving willen waarin mensen zich bezield, zich ontwikkelend
en zich verbindend met anderen — wij zijn sociale wezens
— sterk maken voor het collectief. Er is wel een discussie.
Daar gaat het debat over dat ik met de heer Buma heb en
in het verleden ook met de heer Balkenende had. Toen ik
in de oppositie zat, hebben we hier een paar mooie debatten
gevoerd over functionele decentralisatie. Daar raken de
liberale en confessionele staatsopvatting elkaar fundamenteel, daar botsen ze fundamenteel. In de ogen van liberalen
is er namelijk geen ruimte voor die whishy-washy schimmige tussenstructuren. Wij houden de zaken graag helder.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

Dat laat onverlet dat de kracht van verenigingen — dat
kunnen de carnavalsverenigingen in het zuiden zijn,
straatfeesten die worden georganiseerd in Rotterdam of
mensen die nu voor elkaar opkomen in de heel moeilijke
situatie in Groningen — van heel grote maatschappelijke
waarde is. Daar hoef je echter geen maatschappelijke,
publieke taken aan over te dragen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar ben ik het dan weer mee oneens. Ik blijf zeggen dat
die bigsocietygedachte zoals die in Engeland is ontwikkeld
juist wel uitgaat van structuren die mensen gezamenlijk
opzetten die taken van de overheid overnemen. Ik wil de
minister-president in die zin toch nog eens even Kuyper,
Groen van Prinsterer en Schaepman aanraden, want er
lopen echt lijnen naar nu waar ook de VVD heel veel van
kan leren.
Minister Rutte:
De heer Buma noemt grote namen. Laat ik een recentere,
Britse, politicus noemen, namelijk Iain Duncan Smith. In
2008 heb ik hem bezocht in Londen. Hij gaf leiding aan de
denktank van de Britse conservatieven. Daar is ook de oorsprong te vinden van de vriendschap met David Cameron,
die ik toen voor het eerst ontmoette. Hij zat nog in de
oppositie en ikzelf ook. Wij hebben toen gesproken over
het rapport dat die denktank uitbracht, Breakdown Britain,
en het feit dat in hun analyse de Britse samenleving allerlei
scheuren vertoonde, waarbij families, ouders, hun verantwoordelijkheid niet meer namen.
Dat is ook iets wat ik in mijn toespraak op het VVD-congres
benoemde: het grote dikke-ik van bijvoorbeeld ouders die
partij kiezen voor de kinderen en niet voor de leraar. Als ik
vroeger straf kreeg, kreeg ik er thuis eerder nog een tik bij
— ze sloegen niet, maar het voelde in elk geval wel zo —
dan dat ik in de verste verte in beroep hoefde te gaan bij
mijn ouders tegen die docent. Het belang dat je als ouders
kiest voor de leraar en niet voor je eigen kind als die leraar
het gewoon vanuit het gezag nodig heeft om dat kind te
corrigeren, tot en met dat je accepteert dat die leraar misschien ook een zekere deskundigheid heeft, is ook een
voorbeeld. Mevrouw Van Ark sprak over een wel heel heftig
voorbeeld dat op NU.nl verscheen uit het Haagse Statenkwartier van ouders die zelfs de leraar te lijf gingen. Dan
heb je zelfs te maken met echt wetsoverschrijdend en normoverschrijdend gedrag. Daarvoor zit al gedrag dat misschien niet in strijd met de wet is, maar wel zeer onwenselijk.
Dit zijn allemaal thema's die ook in die Londense denktank
van de Conservative Party aan de orde waren. Zij kiezen
niet alleen voor maatschappelijke tussenstructuren. Zij
kiezen ook voor het belang van het benoemen van een
samenleving waarin mensen elkaar op niet-normaal gedrag
aanspreken. Ik ben het met de heer Buma eens. De conservatieven zijn noch van hem noch van mij. Ze hebben de
Europese christendemocratische partij verlaten en zitten
nu in een eigen club. Wij zijn het niet in alle opzichten met
elkaar eens, maar ik vind het gedachtegoed van liever een
grote samenleving dan een grote overheid in de kern als
polemiek zeer waardevol.

3 september 2015
TK 108

108-7-22

De heer Van Raak (SP):
Het heeft even geduurd, maar ik denk toch dat we nu aan
een kern komen van dit debat. Het debat was volgens mij
bedoeld om een discussie te voeren over de verhouding
tussen politiek en publieke moraal. Ik had de minister-president er al mee gecomplimenteerd dat hij die publieke
moraal als leider van Nederland op de agenda zet, zoals
eerder Balkenende dat heeft gedaan. Ik zie wel dat beide
premiers met hetzelfde dilemma zitten, namelijk dat er heel
lang een politiek is gevoerd gericht op het introduceren van
meer marktwerking en van eigen verantwoordelijkheid. Het
was een Paarse politiek die kwam uit de jaren negentig,
een neoliberale politiek die Nederland ziet als een bv en
politiek toch vooral ziet als management. Ik vraag de
minister-president of hij het met mij eens is dat die politiek
ook een moraal heeft en een bepaalde publieke moraal
bevordert. Die politiek doet een beroep op vooral het individu, wakkert de competitie tussen mensen aan en laat
mensen vooral ook nadenken over de korte termijn en winst
op de korte termijn. Bepaalde waarden, zoals gemeenschapszin, vertrouwen en duurzaamheid zijn veel moeilijker komen
te liggen door dat beleid en in dat beeld van Nederland als
een bv en de politicus als manager. Dat heeft na 25 jaar ook
geleid tot veranderingen in de publieke moraal, die harder
is geworden. Is de minister-president dat met mij eens?
Mensen zijn individualistischer en competitiever geworden.
Ze zijn elkaar minder als medemens en meer als tegenmens
gaan zien.
Minister Rutte:
Ik zie een heel andere samenleving. De heer Van Raak komt
nu met het SP-verwijt over marktwerking, dat een beetje
van beton is. Wat vind ik van de marktwerking in de zorg?
Ik zou wel voor een klein beetje marktwerking zijn. Er is nu
nauwelijks marktwerking. Ik ben niet voor of tegen marktwerking, maar ik ben voor de beste instrumenten om dit
soort grote publieke voorzieningen overeind te houden.
Soms kan marktwerking daarbij helpen, soms ook niet. Het
kan soms helpen om bij grote publieke voorzieningen keuzevrijheid en een klein beetje concurrentie in te bouwen.
Door die concurrentie hebben mensen er lol in om het beter
te doen dan een ander. Men wil het beste ziekenhuis maken,
of de beste zorginstelling. Daarbij kan marktwerking helpen.
Mag ik de Socialistische Partij hierbij zelf eens als voorbeeld
noemen? Tot nu toe werden alle benoemingen binnen de
Socialistische Partij van bovenaf opgelegd, maar ook de
Socialistische Partij heeft de marktwerking ontdekt. Men
houdt daar een heuse voorzittersverkiezing. Er zijn nu twee
kandidaten en misschien komen er nog meer. Er is sprake
van concurrentie en keuzevrijheid. Mensen mogen daarover
besluiten nemen. Die twee kandidaten gaan met elkaar in
debat, gaan elkaar uitdagen en gaan het beste in elkaar,
maar vooral in zichzelf, naar boven halen. Ik ben ervan
overtuigd dat de SP daar beter van wordt. Dus ja, ik ben
eigenlijk verbaasd over deze vraag van de heer Van Raak.
Je zou denken dat hij zou zeggen: ik heb het al die jaren
verkeerd gehad.

keuzevrijheid en een beetje concurrentie op een positieve
manier. Het moet niet leiden tot zelfverrijking. Als dat
gebeurt, grijpen we onmiddellijk met elkaar in. Daarover is
iedereen heel helder.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind het opmerkelijk dat de minister-president van
Nederland het houden van verkiezingen ziet als markwerking. Dat laat ik voor hem. Het zegt echter misschien wel
iets over de manier waarop hij naar de samenleving kijkt.
Vandaag zijn heel veel onderwerpen de revue gepasseerd.
Ik wil eigenlijk een stapje verder gaan. Ik ben ervan overtuigd dat marktwerking in de zorg slecht is, omdat het de
zorg duurder en slechter maakt. Als je specialisten per
handeling gaat belonen, gaan ze heel veel handelingen
doen, ook als ze niet nodig zijn. Daarover wilde ik het echter
eigenlijk niet hebben.
Minister Rutte:
Die indruk heb ik niet.
De heer Van Raak (SP):
Ik wil eigenlijk een stapje verder gaan. Uit de oproep van
de minister-president heb ik namelijk opgemaakt dat hij
een discussie wil voeren over de gevolgen van beleid voor
de publieke moraal. Het gaat daarbij dus niet alleen over
de vraag of marktwerking goed of slecht is voor de zorg. Ik
wil het hebben over de gevolgen van het in publieke taken
introduceren van marktwerking, bonussen, managers en
spreadsheets, het daarin uitgaan van cijfers, van afrekenen,
van korte termijn en van winst maken. Als je op zo'n manier
met de publieke sector en de semipublieke sector een land
bestuurt, zoals een bv wordt bestuurd door een manager,
heeft dat gevolgen voor de manier waarop we met elkaar
omgaan. Dat heeft gevolgen voor de publieke moraal. Dat
is een beleid dat individualisme, competitie tussen mensen
en kortetermijndenken stimuleert. De discussie daarover
zou ik graag met de minister-president voeren. Als de
minister-president het daar niet mee eens is, wil ik hem
vragen welke lessen hij heeft getrokken. Hij erkent, als leider
van de liberalen, dat politiek en moraal met elkaar te maken
hebben. Welke lessen trekt hij daaruit dan voor het beleid?
Minister Rutte:
Mijn speech ging niet over de vraag hoe publiek beleid
inwerkt op moraliteit in de samenleving. Ik wil dat debat
best voeren, maar mijn toespraak ging over de vraag hoe
je in een samenleving, waar niet alles in wetten is op te
lossen, elkaar erop aanspreekt als er niet-normaal gedraag
wordt vertoond en welke rol wij als politici daarin hebben.
Daar ging mijn toespraak over. Het aan de kant staan van
mensen die ik de zwijgende meerderheid heb genoemd,
die het goede doen, die zich inzetten voor anderen zonder
daar complimentjes voor te vragen, die een positieve bijdrage aan deze samenleving leveren, daar ging mijn toespraak over.

Zonder gekheid: mijn stelling is dat wij de meest toegankelijke en solidaire zorg hebben die mogelijk is. Er zitten een
paar elementen van marktwerking in. Wat mij betreft zou
dat nog wel iets meer mogen, maar goed, het is nu even
wat het is en we hebben er al heel veel aan veranderd. Ik
heb echter niets tegen marktwerking als die leidt tot meer

Maar goed, ingaand op het voorbeeld van de heer Van Raak:
ik zou nog wel een heel debat willen voeren over marktwerking in de gezondheidszorg. Dat lijkt een beetje op Ghandi
en de Britse beschaving. Wat vindt u van de Britse beschaving? Ghandi zei: dat lijkt mij een goed idee! Wat vind je

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-23

van de marktwerking in de gezondheidszorg? Ik zou een
beetje meer marktwerking in de gezondheidszorg best
gezond vinden. Ik denk dat die er maar heel beperkt is. Voor
zover die er is, draagt ze bij aan keuzevrijheid en aan de
wens om als beste ziekenhuis, verpleeghuis of verzorgingshuis van Nederland naar voren te komen in de staatjes in
Elsevier of de Volkskrant, in plaats van toe te geven op een
verjaardag, na eerst drie whiskeys op te hebben, dat je dat
slechte ziekenhuis leidt. Die druk wordt daarmee een beetje
opgevoerd. Je moet vaststellen dat we in Nederland een
fantastische gezondheidszorg hebben, waar ongelooflijk
goede mensen werken. Ik denk dat onze gezondheidszorg
in ieder geval de beste van Europa en misschien wel van
de wereld is. Ja, er zijn problemen, met de kosten en op
onderdelen ook met de kwaliteit. Daar werken we hard aan.
Maar met het beeld van de SP alsof die hele gezondheidszorg kapot is, kan ik helemaal niets. Ik weet niet in welk land
de heer Van Raak dan woont.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Door al deze gewaardeerde interrupties meen ik dat ik recht
heb gedaan aan de gestelde vragen, tenzij iemand nu boos
naar de microfoon rent, maar dat zie ik niet gebeuren.
Eigenlijk hebben we elkaar werkendeweg kunnen bedienen.
De voorzitter:
Dan is daarmee een einde gekomen aan de eerste termijn.
O nee, ik zie toch nog iemand bij de interruptiemicrofoon.
Mijnheer Van Raak, u mag uw vraag ook in tweede termijn
stellen.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb ook aandacht gevraagd voor de dikke-ikken op de
ministeries, de dikke-ikken die een dikke vinger naar de
Tweede Kamer hebben opgestoken. Hoe waardeert de
minister-president het dat vanuit zijn ministeries zo'n slecht
moreel voorbeeld wordt gegeven aan de samenleving?
Minister Rutte:
Hier zit al de gevolgtrekking in waar het allemaal vandaan
zou komen en ook de conclusie dat wat er hier en daar in
de media wordt bericht, allemaal juist is. Dat zal allemaal
moeten blijken op Prinsjesdag. Als er dingen uitlekken die
wel blijken te kloppen — of dat zo is, kan ik nu niet zeggen,
dat zal blijken na 15 september — dan vind ik dat net zo erg
als de heer Van Raak. Dat meen ik. Ik vind dat we alles
moeten presenteren op Prinsjesdag. De Grondwet is daar
ook duidelijk over: dat gebeurt door middel van de toespraak van de Koning, de Troonrede, de uiteenzetting van
het regeringsbeleid en direct aansluitend het openbaar
maken van de Miljoenennota en de onderliggende stukken.
We hebben met de Kamer afspraken gemaakt over een
regeling waardoor zij in vertrouwelijkheid van tevoren de
stukken kan inzien.

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

De heer Van Raak (SP):
Ik krijg morgen voor 17.00 uur de financiële onderbouwing
van alle uitgelekte stukken. Alvast veel dank daarvoor. Wat
de minister-president nu zegt, kan hij echter niet menen.
Het is wel duidelijk waar de lekken vandaan komen, namelijk
niet van ons maar uit de ministeries. Dat is immers de enige
plek waar men die informatie heeft. Ik vind dat de ministerpresident hier ontzettend duikt. Hij is verantwoordelijk, ook
voor het fatsoen van de top van de ministeries. Daar zitten
veel dikke-ikken die bewust zitten te lekken. Ik heb veel
informatie gezien en het is niet zo ingewikkeld om uit te
zoeken waar die vandaan komt, in ieder geval vanuit de
ministeries. Verder kan men het immers nergens vandaan
halen.
Minister Rutte:
De uitspraak dat daar veel dikke-ikken zouden zitten, laat ik
maar even voor rekening van de heer Van Raak. Volgens
mij hebben we in Nederland een heel goede rijksdienst en
een goede ambtelijke top. Daar sta ik voor. Ik ben het wel
met hem eens dat het nooit goed is als stukken uitlekken.
Of wat nu gelekt is klopt, daarover kan ik niks zeggen. Dan
geef ik immers informatie die ik niet kan en ook niet wil
geven. Maar ik snap de irritatie. Het gebeurt al jaren, ieder
jaar weer. We proberen het ook ieder jaar te voorkomen.
Ik snap het dus, maar het beleid op dit punt is duidelijk, net
als de procedures.
De heer Klein (Klein):
Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar het uitstekende artikel
van de heer Samsom in de NRC. Daarin geeft hij aan dat
de opmerkingen die u hebt gemaakt tijdens het VVD-congres nogal gratuit waren. Dat vond ik eigenlijk wel een
goede opmerking. Dat is verder niet aan de orde gekomen,
gelet op de andere bijdrage van de heer Samsom, hoewel
hij ook nog wel een ander papiertje had. Wat vindt de premier ervan dat de opmerkingen inderdaad nogal gratuit
waren?
Minister Rutte:
Ik was het daar niet mee eens.
De voorzitter:
Dat is een eenduidig antwoord.
De heer Klein (Klein):
Dat is waar. Dit was voor mij dan ook een aanloopje. Het
was nog niet de eerste interruptie. Net als de heer Slob zeg
ik tegen de premier: licht u nader toe.
Minister Rutte:
Ik heb een toespraak gehouden. Een paar voorbeelden uit
die toespraak zijn vandaag opnieuw aan de orde geweest.
Die gingen bijvoorbeeld over discriminatie, de arbeidsmarkt
en over ouders die partij kiezen voor de kinderen in plaats
van voor de leraar. Ik heb zeven voorbeelden van dikkeikgedrag genoemd. Bankiers heb ik nu niet besproken, maar
die zijn in bijdragen van verschillende woordvoerders
voorbijgekomen. "Toedeledokie" werd er gezegd. Al die
voorbeelden raken volgens mij de kern van het debat,

3 september 2015
TK 108

108-7-24

namelijk de bijdrage die wij vanuit de politiek moeten
leveren aan normaal gedrag in de samenleving en de discussie daarover. Daar kunnen wij niet voor duiken. Wij
moeten ook niet denken: we kunnen het niet met een wet
oplossen, dus wij houden onze mond erover. Er wordt juist
van ons verwacht dat wij daar een maatschappelijke bijdrage aan leveren en ook de positieve voorbeelden
benoemen. Ik ben het eens met iedereen die daarop heeft
gewezen. In de laatste bijdrage noemde mevrouw Van Ark
daar een paar prachtige voorbeelden van. Ik ben het daar
volkomen mee eens. Ik heb zelf ook geprobeerd om dat te
doen.

in dat we over elkaar gaan discussiëren en dat we dat zo
leuk kunnen doen.

En ja, als de fractievoorzitter van mijn coalitiepartij over
een toespraak die ik heb gehouden, reflectieve opmerkingen
maakt die niet in alle opzichten getuigen van het er
onmiddellijk in alle opzichten mee eens zijn, dan betreur ik
dat natuurlijk hevig, maar dan heb ik daarmee te leven. Dat
valt te dragen.

De voorzitter:
U zegt dat de minister-president het onjuist interpreteert.
Dat staat nu genoteerd in de Handelingen. Dat is dan een
persoonlijk feit.

De heer Klein (Klein):
Dat laatste mag ik hopen voor de premier. Het tekent wel
de onmacht in dit debat dat geen debat is. Er is geen sprake
van overtuigen. Er valt ook niet te overtuigen. Iedereen
heeft een geloofsbelijdenis afgelegd — dat heeft de heer
Rutte ook gedaan — en vervolgens is de discussie op een
soort metaniveau gekomen onder het mom "fijn dat erover
gediscussieerd wordt". Dat is dan inderdaad de winst van
het debat. Het is fijn dat we erover kunnen debatteren en
dat de premier bijvoorbeeld met de heer Grashoff van
mening kan verschillen.
Minister Rutte:
Ik vind dat de heer Klein zichzelf tekortdoet. Neem bijvoorbeeld de discussie die wij hadden over discriminatie op de
arbeidsmarkt. De heer Grashoff en ik stonden daarin lijnrecht tegenover elkaar. Ik ga niet proberen om dat over te
peperen: we waren het gewoon oneens. Dat is toch prima!
Het gaat dan om politici die over een belangrijk maatschappelijk thema met elkaar in gesprek zijn. Ik weet niet of dat
allemaal via de media het land in gaat en wie dat allemaal
volgen. Het heeft echter zijn waarde, want wij moeten iets
vinden. Ook van maatschappelijke zaken die niet meteen
in wetgeving om te zetten zijn, moeten wij iets vinden. Daar
gaat dit debat over. Ik vind dat buitengewoon waardevol.
Naar mijn mening doet de heer Klein zichzelf tekort als hij
zegt dat het alleen over een metaniveau gaat. Ik vind dat
helemaal niet. Ik ben er heel blij mee dat die toespraak dit
oproept. Zoals ik al zei tegen de heer Slob, ga ik daarmee
door, extra aangemoedigd door deze discussie.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.
De heer Klein (Klein):
Als we het over discriminatie hebben, hebben we het over
waarden.

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de regering. Ik kijk even naar de Kamer om te zien of er
behoefte is aan een tweede termijn. Dat blijkt zo te zijn,
want ik zie de heer Slob nu naar voren komen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording en de nadere toelichting die hij heeft gegeven op
zijn speech van alweer een aantal maanden geleden. In de
eerste termijn heb ik gevraagd: heeft het zin om een debat
te houden over de dikke-ik, zeker in de tijd waarin we leven
met de grote problemen die er zijn? Het debat heeft duidelijk
gemaakt dat daar wisselend over wordt gedacht. Eén collega was na het uitspreken van één zin alweer verdwenen.
Een andere collega noemde het een non-discussie, maar
bleef wel tot het einde van het debat en pleegde zelfs de
laatste interruptie. Ik ben bevestigd in mijn opvatting dat
het goed is dat we dit met elkaar hebben gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, een persoonlijk feit.
De heer Klein (Klein):
Zo interpreteer ik dat in ieder geval wel, want ik heb nooit
gezegd dat het een non-discussie of non-issue is. Het is wel
degelijk een issue. Ik heb alleen gezegd dat hier een nondebat wordt gevoerd, omdat je helemaal niet tot een direct
resultaat kunt komen bij het controleren van de ministerpresident en zijn acties.

De heer Klein (Klein):
De heer Rutte sprak mij aan alsof ik iets anders zou doen.
Dat is absoluut niet aan de orde. Het metaniveau houdt juist

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben bevestigd in mijn opvatting dat het goed was dat we
hier met elkaar gesproken hebben. We hebben bij verschillende fracties een inkijkje gekregen in hun waardedenken,
en niet alleen in vage termen, maar ook geconcretiseerd in
soms heel actuele problemen. We hebben — daar ben ik
blij om — een soort intentieverklaring, een oproep van
collega Samsom gehoord met betrekking tot de vluchtelingenproblematiek. Die oproep was ook gericht aan andere
fracties, om maximaal met elkaar te kijken wat we daaraan
kunnen doen. Ik ben benieuwd naar het debat dat we daar
volgende week donderdagochtend over zullen houden.

Tweede Kamer

3 september 2015
TK 108

De heer Klein (Klein):
Dat was een persoonlijk feit, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, nee, nee.

Ik-mentaliteit in Nederland

108-7-25

Collega Van Ark van de VVD-fractie heeft ruimte gelaten
om met elkaar te kijken naar de hindernissen waarin de
overheid soms een hindermacht is wanneer burgers eigen
verantwoordelijkheid willen nemen. Dat is winst.
Ik heb een minister-president gehoord die iets heeft rechtgezet wat echt verkeerd begrepen is, iets wat hij wat slordig
had geformuleerd over mensen die een uitkering hebben.
Het ware beter geweest als hij dat een paar maanden
geleden gedaan had, maar het is goed dat het nu uiteindelijk
wel gebeurd is, publiek in het debat hier. Daarnaast heb ik
de minister-president horen zeggen dat hij zal doorgaan
met zijn oproep om het dikke-ik te bestrijden, zijn oproep
om waarden en normen centraal te stellen, in woorden en,
indien dat nodig is, in daden. Natuurlijk hoef je niet gelijk
aan het meest vergaande te denken, bijvoorbeeld aan wetten, maar er zit nog heel veel tussen. Ik ben daar blij mee.
We zullen hem daar ook aan houden in de komende tijd als
het nodig is.
Dit debat biedt kansen, ook voor het vervolg. Misschien
kunnen we nog een keer aansluiting zoeken bij 2009, toen
de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken bezig was
met een handvest voor verantwoordelijk burgerschap, dat
Een kwestie van geven en nemen heette. Misschien kunnen
we nu nog iets met interessante materialen die toen stil zijn
komen te liggen. Bij de begrotingen zullen we ermee verder
kunnen gaan met elkaar, want begrotingen zijn ook waardedocumenten. Dat zijn morele documenten, uitdrukkingen
van politieke keuzes. Laat daar ook het debat gevoerd
worden.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Een discussie over het dikke-ik, over de verhouding tussen politiek en publieke moraal, ik moet zeggen dat
het mij nog niet meegevallen is. Er zijn in een heel korte
tijd veel heel onderwerpen gepasseerd. Het ging van
vluchtelingen tot discriminatie tot zorg tot werkloosheid.
Maar dat kan toch niet de kern zijn. De kern moet toch zijn
wat volgens mij de minister-president zei in zijn toespraak,
namelijk dat de besluiten die de politiek neemt, de debatten
die zij voert en het voorbeeld dat zij geeft, van invloed zijn
op de samenleving. In die zin is zij een voorbeeld voor hoe
we in dit land met elkaar omgaan. Ik heb dat in dit debat
nog wel een klein beetje gemist, maar ik denk dat we dat
wel moeten gaan doen. Soms kan dat heel persoonlijk zijn.
Zo vroeg ik deze week al vaker aandacht voor het dikke-ik
op de ministeries. Die geven namelijk een voorbeeld van
"je kunt alles doen wat je wilt, want je komt er toch wel mee
weg". Dat is ook een voorbeeld voor mensen, een voorbeeld
voor de publieke moraal.
Ik denk dat we in de toekomst ook discussies moeten voeren
over de morele gevolgen van beleid. De Eerste Kamer heeft
een groot onderzoek gedaan naar de gevolgen van 25 jaar
marktwerking. Daarin is ook aandacht geweest voor de
gevolgen voor de samenleving: het individualisme, de
competitie, het kortetermijndenken. Daardoor is er minder
ruimte voor gemeenschapszin, voor samenwerking en zorg,
voor duurzaamheid. Ik denk ook dat wij zullen moeten blijven discussiëren in deze Kamer over de vraag hoe wij
gemeenschappen organiseren, over de vraag hoe wij
mensen naar elkaar toe organiseren en over het belang van
sociale zekerheid en gemeenschappelijke voorzieningen,

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

die in de Kamer te vaak worden afgedaan als ouderwets
terwijl die mijns inziens oplossingen zijn voor de problemen
van nu. Die debatten zullen we moeten blijven voeren.
Binnenkort gaan we het rapport van de Eerste Kamer in
deze Kamer bespreken. We zullen het debat van vandaag
dan maar zien als een aftrap.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president
voor zijn antwoorden en zijn betoog. Wij voeren niet vaak
een debat zoals dit over waarden. In de Tweede Kamer zijn
wij toch erg gewend om de maatregelen van morgen of
voor het komende jaar te bespreken. Daar hebben wij nog
alle tijd voor, want er staat nog een hele begroting op het
programma. Nu gaat het meer over de ideologie die ten
grondslag ligt aan de keuzes die later gemaakt worden.
Hoewel een debat als dit wellicht niet leidt tot spannende
moties, hoewel die nog kunnen komen, deel ik de opvatting
van degenen die zeggen dat dit wel heel belangrijk is, want
het gaat in de Tweede Kamer wel degelijk om de waarden
die ten grondslag liggen aan de keuzen.
Daarin legt iedereen zijn eigen accenten. De een zal dat
meer sociaaleconomisch doen, de ander meer cultureelmaatschappelijk. Het is ook heel goed mogelijk om daarin
het morele dilemma rond het vluchtelingenbeleid aan de
orde te stellen, zoals collega Samsom heeft gedaan. Ik zeg
er wel bij dat het vluchtelingenvraagstuk niet puur een
moreel dilemma is, maar ook echt heel snel om grote
stappen en grote keuzes vraagt. Ik kan er dan ook niet
omheen dat ik de afgelopen tijd in het nieuws vooral zie
hoe verdeeld de PvdA en de VVD over dat vluchtelingenbeleid zijn. Dan moeten er oplossingen komen. Als ik de ene
dag zie dat twee kinderen een verblijfsvergunning krijgen,
dan zit niemand erop te wachten dat een dag later breeduit
wordt verteld dat dit toch vooral aan de Partij van de Arbeid
te danken is geweest. Dat is niet de manier waarop we dit
vraagstuk moeten behandelen. Dat vergt inlevering van
iedereen en dat vergt moeilijke keuzes. Ik roep het kabinet
en de coalitie op om snel het praten voor de eigen bühne
los te laten en met beslissingen te komen.
Waar we het vandaag ook over hebben gehad, en waarover
het korte interruptiedebat met de minister-president ging,
is de vraag hoe je ervoor zorgt dat de samenleving zich
goed organiseert als je de overheid terug wilt laten stappen.
Anders ontstaat er een samenleving van atomen of individuen die niet naar elkaar omzien. De minister-president
heeft terecht opgemerkt dat er een groot verschil is in de
manier waarop de christendemocratie en de liberale partijen
daarin staan. Dat zal ook de komende tijd tot verschillende
uitkomsten kunnen leiden.
De CDA-fractie handhaaft de gedachte dat je tussenstructuren nodig hebt. Ik verwijs naar de Big Society zoals die in
Engeland is gekomen. Ik verwijs ook naar de van liberale
zijde lang bepleite opheffing van productschappen, die
typisch een product waren van organisaties van de mensen
zelf. Zij zijn opgeheven. Er zijn twee klachten. Heel veel
taken worden niet meer gedaan. Wie neemt die taken dan
maar over? De overheid. Dat is de grote angst die de CDAfractie heeft, als je niet erkent dat zelforganisaties ook eigen
structuren en verantwoordelijkheden kennen. Dat was mijn
bijdrage voor de tweede termijn.

3 september 2015
TK 108

108-7-26

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Hoewel ik de indruk heb dat dit debat op een
aantal punten zeer onbevredigend is, vind ik het toch goed
dat we het gevoerd hebben. Ik vind het goed dat dit debat
is aangevraagd door de heer Slob. Ik vind het nog steeds
goed dat een minister-president zich mengt in een debat
over normen en waarden, ook al zijn wij het op punten
nogal oneens. Ik vind het ook goed dat de minister-president
in elk geval over zijn uitspraken over werklozen heeft
gesproken als over een soort slip of the tongue of een
slordige formulering. Ik zou het wenselijk hebben gevonden
als hij dat eerder en duidelijker had gedaan voor de doelgroep waarover wij het dan hebben.
Ik ben wat geschokt dat de tegenstelling nog scherper lijkt
te zijn dan ik dacht, als het gaat om het thema discriminatie.
Het siert de premier dat hij zegt dat hij niet gaat verdoezelen
dat wij er heel anders in staan, maar naar mijn mening heeft
het opereren van leidende politici, zoals de premier, maar
ook andere, hierbij bij uitstek een enorme invloed op de
publieke moraal, en niet in positieve zin. Wij staan daarbij
dus inderdaad lijnrecht tegenover elkaar. Ik vind dat de
Nederlandse regering bij een belangrijk thema zoals discriminatie voor een heel andere inzet zou moeten kiezen.
Uiteraard, de regelgeving en wetgeving is er, maar ik duid
op het morele appel. Ik kan niet anders dan nogmaals tegen
de minister-president zeggen: verander dit, want dit is geen
leuke tegenstelling.
Tot slot merk ik op dat in dit debat een thema niet is uitgewerkt en dat is breder dan het aspect dat ik net noemde.
Wat is nu de impact van de sfeer in het politieke debat, van
het vocabulaire van politici, op de publieke opinie en het
morele debat in de samenleving? Wij hoeven het niet specifiek uit te werken, maar ik geef maar eens een voorbeeld.
Een politicus of een premier zegt: windmolens draaien op
subsidie in plaats van op wind. Daarmee zet je in één keer
een totaal verkeerde toon in een klimaatdebat, dat wij heel
serieus met elkaar moeten voeren. Ik doel op dat soort
elementen. Ik vind het heel jammer dat dit niet goed is uitgewerkt. Dat lukt ook haast niet in deze setting, maar misschien moeten wij daarvoor met elkaar andere settingen
bedenken, zodat wij daarover verder door kunnen discussiëren.
Ik vergeet dat ik nog een motie wil indienen.
De voorzitter:
Die moet u dan heel snel voorlezen. Go, go!
De heer Grashoff (GroenLinks):
De motie is heel kort.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de toegenomen instroom van vluchtelingen tot een humanitaire crisis leidt aan de grenzen van de
EU die onmiddellijke actie vereist;

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

constaterende dat Frankrijk, Italië en Duitsland vergaande
voorstellen hebben gedaan om tot een verdeelsleutel voor
vluchtelingen over de lidstaten van de EU te komen;
verzoekt de regering, dit initiatief van Frankrijk, Italië en
Duitsland in woord en daad te steunen en zo nodig samen
met deze landen een kopgroep te vormen binnen de EU die
het tot zijn doel maakt zo snel mogelijk een werkbare
oplossing te vinden voor de opvang van vluchtelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34000-III).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president danken
voor zijn beantwoording.
Ik had in de Tweede Kamer vandaag een beetje een Eerste
Kamergevoel, het gevoel te zijn in een chambre de reflection, die nu eens even los van de waan van de dag ingaat
op de waarden onder onze wetgeving, die toch vaak aan
de orde zijn. Vandaag lag de kern niet zozeer bij de vraag
vanuit welke waarde je nu de wetten invult noch bij de
meningsverschillen en overeenkomsten die wij daarbij
kunnen hebben. Dat is overigens ook een heel belangrijk
debat. De kern lag veeleer bij het feit dat met de rechtmatigheid van zaken niet het laatste woord is gezegd. Dat werd
toch wel vrij breed gedeeld en het kwam eigenlijk ook heel
mooi in de speech van de minister-president tot uitdrukking.
Je kunt wel zeggen dat het binnen de grenzen van de wet
is, maar is het ook een beetje fatsoenlijk? Is het ook een
beetje normaal? Daar kun je elkaar op aanspreken. Daar
hoef je het niet over eens te zijn, maar het is wel een goede
zaak dat ook de minister-president en het kabinet dat niet
uit de weg gaan. De makkelijkste weg is om te zeggen: er
komt geen wet, dus wij hebben er geen boodschap aan.
Wij zien graag dat dit ook voor andere onderwerpen dan
die welke vandaag zijn besproken, een aanmoediging
oplevert. Ik noem ook de vrijheid van meningsuiting. Mijns
inziens is soms al te makkelijk gezegd "het is rechtmatig"
en "pas op voor zelfcensuur". Dat is evengoed een terrein
waarop je kunt zeggen dat wat je zegt, volgens de wet mag,
maar daarbij kun je je ook afvragen of het ook wijs is en
nodig. Dat is een oude en mooie discussie.
Adam Smith is vandaag naar voren gehaald. Zijn werk over
de moraal is veel minder bekend, maar het is nog steeds
de moeite waard om er kennis van te nemen. The Theory
of Moral Sentiments is een veel minder bekend boek. Maar
evengoed is sympathie, de manier waarop we met elkaar
omgaan en ons in anderen kunnen inleven, ook van groot
belang.
Nog één kleine concretisering. Toen ik de minister-president
in dispuut hoorde met de heer Buma over functionele
decentralisatie, dacht ik even dat de waterschappen nu ook
moesten vrezen voor hun bestaan, omdat dat ook alles te
maken heeft met functionele decentralisatie. Ik dacht: de
minister-president gaat vast zeggen dat zij een bijzondere

3 september 2015
TK 108

108-7-27

mengvorm van territoriale én functionele decentralisatie
zijn, zodat zij zich geen zorgen hoeven te maken.
De voorzitter:
De heer Bontes heeft laten weten dat hij afziet van een
tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Dit was zo'n debat waar we, als we straks thuiskomen, even voor zullen moeten gaan zitten, even voor
zullen moeten bedaren, waarna we gaan bedenken waarover we het hebben gehad en wat we met elkaar hebben
bereikt. Maar toch heb ik een soort ondergevoel dat het
heel goed is dat we dit debat met elkaar hebben gevoerd.
Daarom mijn compliment aan de heer Slob voor het feit
dat hij dit debat op de agenda heeft gezet. Het zorgde ervoor
dat we weer eens wat breder gingen denken, wat gingen
reflecteren en een beetje uit de waan van de dag kwamen.
Wat duidelijk is geworden, is dat de publieke moraal niet
bestaat. We hebben vandaag gezien dat we allemaal individuen zijn met een eigen mening. Maar de politiek en de
minister-president hebben zeker wél een rol en bijdrage bij
het beïnvloeden van de maatschappelijke voedingsbodem.
We kunnen niet ontkennen dat er op dit moment sprake is
van gevoelens van angst en onvrede, en ook van een
afnemend vertrouwen in de politiek. Ik denk dat we daar
allen verantwoordelijk voor zijn, maar het is met name aan
de minister-president om te bekijken hoe we dit kunnen
kantelen. Ik had de woorden van de minister-president over
het dikke-ik niet opgevat als een inclusief betoog, maar na
zijn uitleg merkte ik toch dat hij zijn woorden anders heeft
bedoeld. Zeker zijn verhaal over mensen met een uitkering
is verkeerd overgekomen. Ik vind het heel goed dat de
minister-president dat heeft genuanceerd. Ik denk dat het
ook hoort bij het — om het zo te zeggen — anti-dikke-ik om
het gewoon te kunnen zeggen als je woorden verkeerd zijn
overgekomen.
Ik ben wat minder tevreden over het volgende. Ik heb de
minister-president gevraagd om zich iets meer uit te spreken
over de problematiek rond de vluchtelingen en over
bedrijven die discrimineren. Ik denk dat de minister-president de invloed van zijn voorbeeldfunctie onderschat en
ook zijn — om het zo te noemen — verbindend leiderschap.
Ik denk dat deze samenleving daar echt behoefte aan heeft.
We hebben een kabinet waarin de PvdA en de VVD het niet
eens zijn over belangrijke vraagstukken. Een minister-president moet daarboven staan en verbindend leiderschap laten
zien, zeker bij onderwerpen als deze, die wij met elkaar zo
belangrijk vinden.
De voorzitter:
De heer De Graaf en de heer Kuzu hebben zich ook afgemeld
voor de vergadering.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik houd het kort. Als je meedoet aan een debat,
loop je niet weg, maar ik vond dat het onderwerp zich niet
goed leende voor dit podium. Een discussie over normen
en waarden doe je niet door elkaar vliegen af te vangen,

Tweede Kamer

Ik-mentaliteit in Nederland

maar door met elkaar te delen en door met elkaar op een
normale wijze de discussie aan te gaan. Zo krijg je ook niet
wat het nu is geweest: een van links naar rechts en van
boven naar onderen fladderend debat, met groen en rijp
en geen zelfreflectie. Uiteindelijk komen we met hetzelfde
gevoel als dat van mevrouw Bergkamp thuis. We kunnen
dan reflecteren, maar uiteindelijk wellicht ook heel vrijzinnig.
De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van
de Kamer.
Het woord is nu aan de minister-president voor zijn reactie
op de ingediende motie.

Minister Rutte:
Voorzitter. Voor ik daar aankom, nog even een reactie op
de heer Van der Staaij. Ik denk dat zijn samenvatting van
hetgeen ik in dit debat heb geprobeerd uiteen te zetten juist
is, maar hij dwingt mij toch tot twee aanvullende opmerkingen. In de eerste plaats een over de vrijheid van meningsuiting, die in Nederland inderdaad heel ruim is; de heer Van
der Staaij heeft daar gelijk in. Deze vrijheid vindt haar
begrenzing in het aanzetten tot haat en geweld, maar verder
is zij buitengewoon ruim. Ik ben het met hem eens dat er
ook een begrenzing in de persoon zelf ligt: niet alles wat
gezegd mag worden, hoeft te worden gezegd; er is ook nog
zoiets als je persoonlijke fatsoen, je opvoeding, een rem
die je zelf kunt zetten op wat je zegt. Je mag dus bijna alles
zeggen, maar het is absoluut waar dat in een fatsoenlijke
samenleving mensen zelf de begrenzing zoeken in hun
eigen opvattingen over normaal gedrag. Dat is dus aan de
mensen, niet aan de wetgever of de rechter. Het is aan de
mensen zelf.
Dan kom ik op de waterschappen. Die zijn natuurlijk per
definitie territoriaal, want ze volgen de stroomgebieden
van de Nederlandse rivieren. Veel territorialer kun je het
niet hebben.
Vervolgens kom ik op de motie. Ik wil deze ontraden. Dit
debat gaat over een heel ander onderwerp. Het kabinet is
bezig om te komen met een aantal opvattingen over de
aanpak van dit heel grote vraagstuk. De motie past dus
eigenlijk meer bij het debat dat volgende week zal plaatsvinden en niet bij dit debat. Daarom ontraad ik de motie.
Ik dank de Kamer voor de buitengewoon plezierige discussie. Ik ga niet in op alles wat er in de tweede termijn is
gezegd. Er zijn geen vragen gesteld. De opmerkingen die
gemaakt zijn, pasten ook in de verschillende bijdragen in
eerste termijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Komende dinsdag stemmen we over de ingediende motie.
Op het schema staat om 18.00 een VAO gepland, met aansluitend stemmingen. Ik ga kijken of we iets eerder kunnen
beginnen, maar ik weet nog niet of dat lukt. Houd de bel in
de gaten.
De vergadering wordt van 17.40 uur tot 18.00 uur geschorst.

3 september 2015
TK 108

108-7-28