Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011
(32500-XV);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar
2011 (32500-E);
- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
2009 (32360-XV);
- het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (32360-XV, nr. 1);
- het rapport bij het jaarverslag van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360-XV, nr. 2);
- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet
Spaarfonds AOW 2009 (32360-E);
- het jaarverslag van Spaarfonds AOW (32360-E,
nr. 1);
- het Rapport bij het jaarverslag Spaarfonds
AOW 2009 (32360-E, nr. 2);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin
(XVII) voor het jaar 2011 (32500-XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden
budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende
gehandicapte kinderen;
- het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag
begroting van Jeugd en Gezin 2009 (32360-XVII),
de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag,
kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders
thuiswonende gehandicapte kinderen;
- het jaarverslag van Jeugd en Gezin (32360XVII, nr. 3), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming
ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;
- het rapport bij het jaarverslag Jeugd en Gezin
2009 (32360-XVII, nr. 4), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en
tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen.
(Zie vergadering van heden.)
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
©
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. In mijn betoog
schets ik het bredere perspectief van de ontwikkeling
naar een activerend stelsel van sociale zekerheid.
Vervolgens ga ik in op de noodzaak van de hervormingen die het kabinet van plan is uit te voeren en waarom
we toe moeten naar één regeling Werken naar vermogen. Daarna zal ik aangeven waarom ik denk dat dit kan
en hoe dat zou kunnen. Vervolgens zal ik de resterende
vragen van de leden van de Kamer, voor zover deze
uiteraard nog niet aan bod zijn gekomen, zo goed
mogelijk beantwoorden.
Laat ik beginnen met een opmerking vooraf. Ik moet
zeggen dat ik onder de indruk ben van de betrokkenheid
en de compassie van de leden van de Kamer.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut maakt mij er terecht
op attent dat ik niet alleen zelf zit te kletsen, maar ook

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

een heleboel anderen. Misschien kunnen mevrouw
Blanksma en de heren Van Dijck, Van den Besselaar en
Van Bemmel – ze horen niet eens dat ik het tegen hen
heb! – hun discussie elders voortzetten. Dan kunnen wij
luisteren naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Krom: Dank u wel, mevrouw de
voorzitter. Ik had net gezegd dat ik na anderhalve dag
luisteren naar het debat over de begroting van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid onder de indruk ben van de
passie en de compassie waarmee de Kamerleden over
dit onderwerp spreken. Dat is terecht, want dit onderwerp verdient die passie en die compassie. Hoewel de
denkbeelden van een aantal Kamerleden af en toe
verschillen van die van dit kabinet, deelt het kabinet die
passie en die compassie voor dit onderwerp volgens mij
met alle woordvoerders die de afgelopen anderhalve dag
hier het woord hebben gevoerd.
Dit kabinet wil de solidariteit, het draagvlak en de
betaalbaarheid van onze sociale zekerheid behouden,
maar omstandigheden veranderen. Daarom moet dat
stelsel van sociale zekerheid soms worden aangepast. Dit
kabinet gaat dat ook doen, met als doel om dat stelsel
toekomstbestendig te maken. Ook vorige kabinetten
voerden hervormingen door, bijvoorbeeld in de WAO, de
Ziektewet of de bijstand. Soms ging dat gepaard met
hevig protest, maar uiteindelijk werden die hervormingen
met veel succes doorgevoerd.
Toch even enkele cijfers. In de periode 1995-2006
kwamen 1 miljoen mensen extra aan de slag op de
arbeidsmarkt. De armoede in Nederland halveerde van
16% in 1995 naar 8% in 2008. Vandaag behoort Nederland nog steeds tot de landen met het laagste armoedecijfer en het laagste risico op armoede in Europa. Begin
jaren negentig dreigde nog het aantal van 1 miljoen
arbeidsongeschikten te worden bereikt; nu is de
verwachting dat wij op termijn uitkomen op 360.000
arbeidsongeschikten. In vergelijking met het begin van
deze eeuw is de instroom zelfs met twee derde gedaald:
van 100.000 naar 30.000 per jaar. Ook de hervorming van
de bijstand via de Wet werk en bijstand heeft de
instroom in de bijstand met 20% verlaagd. Het granieten
bestand daalde van 80% naar 40%. De uitstroom naar
werk nam in de periode 2004-2009 toe van 10% naar
47%.
Deze cijfers bewijzen dat werk werkt en dat een
activerend stelsel van sociale zekerheid werkt. Wij gaan
voortbouwen op die successen. Wij gaan die kunststukjes uit het verleden herhalen, want dit kabinet is van
mening dat wij er nog lang niet zijn. Nog steeds zitten
naar onze zin veel te veel mensen opgesloten in een
uitkering, terwijl zij meer kunnen en terwijl velen – dat
zeg ik er nadrukkelijk bij – ook veel meer willen. Ik zie de
maatregelen die dit kabinet wil nemen, als de volgende
stap op de inmiddels lange weg naar een veel activerender sociaal stelsel. Daarbij gaan wij niet uit van wat
mensen niet kunnen, maar van wat zij wel kunnen.
Iemand afschrijven in de fuik van een uitkering is niet
zo moeilijk. Mensen erbij halen is veel moeilijker, maar
daar lopen wij niet voor weg. Wij pakken die handschoen
op. Wij willen dat zoveel mogelijk mensen de weg van
uitkering naar werk weten te vinden. Daar voeg ik aan
toe dat ons stelsel tegelijkertijd een vangnet moet zijn en
blijven voor degenen die die hulp echt nodig hebben.
Om die reden blijft de Wajong toegankelijk voor volledig
en duurzaam arbeidsongeschikten. De heer De Jong en

9 december 2010
TK 33

33-33

De Krom
mevrouw Sterk kan ik melden dat de partner- en
vermogenstoets niet zal gelden voor mensen die voor
2010 de Wajong in zijn gestroomd. Ook de WSW blijft
bestaan voor mensen die het echt nodig hebben.
Daarom komt voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten een
regeling beschikbaar voor begeleid werken met
loonaanvulling tot maximaal 100% van het wettelijk
minimumloon, indien nodig uiteraard met persoonlijke
voorzieningen zoals begeleiding en/of aanpassing van de
werkplek. Dit kabinet staat daarvoor.
In antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut of ik
bereid ben een baangarantie te geven aan mensen met
een WSW-dienstbetrekking en degenen die op een
wachtlijst staan: dit kabinet – en zo staat het ook in het
regeerakkoord – verandert niets aan de rechten en
plichten van de mensen die op dit moment in de WSW
zitten. De afspraken in het regeerakkoord veranderen de
regels voor het gehele zittende bestand met betrekking
tot keuring en herkeuring ook niet. Mensen die nu in de
WSW zitten, behouden gewoon hun werkplek. Elke
suggestie dat 30.000 mensen hun baan zouden verliezen,
is onjuist.
De minister heeft het uitvoerig verteld: de overheid
moet stevig bezuinigen om onze welvaart, maar ook ons
stelsel van sociale zekerheid te kunnen behouden. We
moeten flink aan de bak, omdat we anders straks
mensen tekortkomen op onze arbeidsmarkt vanwege
vergrijzing en ontgroening. Dat betekent tegelijkertijd
nieuwe kansen: iedereen die kan, zal ook beschikbaar
moeten zijn om, naar vermogen, te werken. Wij gaan dat
realiseren door meer prikkels in het systeem te bouwen
en door een aantal regelingen, de WW, Wajong en WSW
en bijbehorende budgetten, zo veel mogelijk in elkaar te
schuiven. Dat is wel degelijk een grote hervorming, zeg
ik aan het adres van mevrouw Koşer Kaya. Juist
daardoor zullen we ook in staat zijn om meer mensen
effectiever naar werk te bemiddelen, waarbij – en dat
staat ook in het regeerakkoord – speciale aandacht zal
worden besteed aan mensen met een arbeidshandicap.
Dat is allemaal noodzakelijk, want we zullen meer
moeten doen met minder geld.
De voorzitter: De staatssecretaris is klaar met zijn
algemene inleiding. Na dit blok geef ik gelegenheid voor
een rondje interrupties.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Even een punt van
orde: ik neem aan dat we op de regeling en de sociale
werkvoorziening nog terugkomen. Ik had namelijk bij de
algemene inleiding een algemeen punt. De staatssecretaris roemt allerlei hervormingen, hij roemt de situatie van
werkenden op de arbeidsmarkt, maar noemt daarbij niet
dat er in de afgelopen 20 jaar een miljoen werkende
armen bij zijn gekomen. Wat vindt hij daarvan?
Staatssecretaris De Krom: Ik heb dat cijfer genoemd. De
armoede is in de periode 1995-2006 met de helft
verminderd en dat heeft natuurlijk rechtstreeks te maken
met het feit dat wij in de loop van de tijd zijn toegegroeid naar een sociaal veel meer activerend stelsel.
Geen misverstand daarover: de opvatting over wat
″sociaal″ is, verschillen tussen u en het kabinet. Wij
vinden dat het bij uitstek sociaal is als mensen in staat
worden gesteld om volwaardig aan onze samenleving
deel te nemen en dat zij, als zij dat kunnen, zo veel
mogelijk in een baan zitten. Dergelijke wijzigingen zijn

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

ook door vorige kabinetten – dat zeg ik er nadrukkelijk bij
– ingezet en de cijfers geven aan dat het beleid succesvol
is. Op die weg gaan wij voort.
Mevrouw Karabulut (SP): De mensen aan de top, met
de hoogste inkomens, hebben in de afgelopen jaren fors
veel meer en een relatief veel grotere koopkracht
gekregen dan de mensen die rond dat sociaal of wettelijk
minimumloon verdienen. Maar dat was niet mijn vraag.
U zegt dat u het sociaal vindt als mensen meedoen. Dat
vind ik ook, dus daarover zijn wij het eens. Maar vindt u
ook dat werk moet lonen? Er zijn namelijk een miljoen
werkenden bij gekomen, die dus werken, maar toch in
armoede leven. Dat moet u toch niet willen accepteren?
Staatssecretaris De Krom: Nee, dat accepteer ik ook
niet. Ik ben blij dat u dat zegt. Wat gaan wij daaraan
doen? De beste weg en de meest effectieve manier om
uit armoede te geraken, is een baan. Dat bewijzen die
cijfers ook. Daarom begon ik daarmee. Het is natuurlijk
geen toeval dat het aantal mensen dat de arbeidsmarkt is
ingestroomd, enorm is toegenomen in een periode
waarin de armoede is gehalveerd. Daaruit blijkt dat een
baan de beste weg is om uit die armoede te komen. Ik
vind dat Nederland daar trots op mag zijn, met dank aan
de vorige kabinetten. Wij bouwen op dat succes voort.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik geloof dat u niet wilt horen.
Ik heb het over mensen die werken, maar toch arm zijn.
Ik heb het over postbodes, schoonmakers en uitkeringsgerechtigden die aan het werk gaan, maar toch arm
blijven. Nu u het toch over banen hebt: weet u dat u in
2015 100.000 extra werklozen creëert?
Staatssecretaris De Krom: De afgelopen negen maanden
is de werkloosheid gedaald. De berekeningen van het
CPB wijzen erop dat dankzij dit kabinetsbeleid de
werkgelegenheid, in ieder geval in de private sector, met
zo’n 70.000 arbeidsplaatsen toeneemt. Dat is heel wat
anders dan wanneer we zouden uitvoeren wat in uw
verkiezingsprogramma stond, mevrouw Karabulut. Uw
partij was de enige ...
De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, dit gaan we
niet doen. U gaat mevrouw Karabulut niet met u
aanspreken, u spreekt via de voorzitter.
Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen, mevrouw de
voorzitter.
De voorzitter: Probeert u verder niet te veel ... U
controleert de Kamer niet, de Kamer controleert u.
Staatssecretaris De Krom: Dat weet ik, mevrouw de
voorzitter, maar ik neem aan dat ik toch gewoon
antwoord mag geven als ik ergens op word aangesproken?
De voorzitter: Natuurlijk mag dat, maar u moet geen
vragen aan mevrouw Karabulut stellen. Dat is niet de
bedoeling. De bedoeling is dat wij u vragen stellen.
De staatssecretaris maakt zijn antwoord af, via de
voorzitter.
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Dank u wel. Ik wijs
erop dat dankzij dit kabinetsbeleid de overheidsfinanciën

9 december 2010
TK 33

33-34

De Krom
weer op orde raken. Ik wijs erop dat dankzij dit kabinetsbeleid op lange termijn de werkgelegenheid toeneemt.
Daar zorgt dit kabinetsbeleid voor. Laat ik het zo
formuleren: dat kun je niet van elk partijprogramma
zeggen.
Mevrouw Karabulut (SP): In de vier jaar dat de
staatssecretaris hier zit, zullen er 100.000 werklozen bij
komen. In nota naar aanleiding van het verslag bij de
begroting staat: er was en er is geen sprake van een
doelstelling om extra banen te creëren. Uw hele inleiding
is dus gebaseerd op lucht. U schept geen werkgelegenheid, u schrapt werkgelegenheid.
Staatssecretaris De Krom: Ik ga niet in herhaling
vervallen, want ik heb al antwoord gegeven op deze
vraag. Het antwoord is: dit kabinet zorgt ervoor dat de
overheidsfinanciën weer op orde komen. Dat is niet
alleen in het belang van de mensen die nu in Nederland
leven, maar ook in het belang van toekomstige generaties. Hierdoor hebben wij straks het geld om goede
sociale zekerheid te betalen. De werkgelegenheid in de
private sector loopt dankzij dit kabinetsbeleid op lange
termijn gewoon op.
De voorzitter: Voordat ik andere leden het woord geef,
zal ik de indeling in blokjes voorlezen die de staatssecretaris heeft gegeven. Wellicht voorkomt dat interrupties.
De staatssecretaris zal de volgende blokjes behandelen:
- Waarom hervormen?
- Waarom een regeling Werken naar vermogen?
- Re-integratie
- Waarom kan het?
- Banen bij reguliere werkgevers
- Quota
- Loonkosten versus loonaanvulling
- Tijdschema
- Wet sociale werkvoorziening
- Tegenprestatie bij de bijstand
- Tot slot
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil graag
een toelichting op iets wat de staatssecretaris in zijn
inleiding heeft gezegd. Toen het ging over de instroom
van Wajongers, heeft hij gezegd dat voor 2010 geen
partner- of inkomenstoets zal plaatsvinden bij degenen
die voor 100% arbeidsongeschikt zijn. Zal dat na 2010
wel gebeuren?
Staatssecretaris De Krom: Ik heb de Kamer toegezegd
dat ik in januari met een nadere uitwerking van de
één-regeling kom. Niet alle details zijn op dit moment
ingevuld, maar dat weet de Kamer. Ik heb dit immers al
een aantal keer medegedeeld. In die uitwerking worden
de vragen van mevrouw Ortega meegenomen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De staatssecretaris moet maar kijken wat hij ermee doet, maar ik wil
hem vragen er wel rekening mee te houden dat het
betekent dat sommige jongeren hierdoor 100% afhankelijk blijven van hun ouders.
Staatssecretaris De Krom: Ik heb antwoord gegeven op
een concrete vraag van een aantal leden van de Kamer.
Ik heb de leden van de Kamer bovendien een aantal keer

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

aangegeven dat een nadere uitwerking van de regeling
in januari volgt.
De heer Klaver (GroenLinks): Hoor ik de staatssecretaris
zeggen dat niemand in de WSW zijn baan verliest? Zo ja,
dan kan ik dat niet helemaal rijmen met zijn ambitie om
twee derde van de WSW’ers uit de regeling te krijgen.
Staatssecretaris De Krom: De afspraken in het regeerakkoord zijn vrij helder. Die komen erop neer dat de
mensen die nu in de WSW zitten, gewoon hun baan
houden. Op termijn gaan wij wel de instroom beperken,
omdat wij willen dat mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, in een reguliere baan bij reguliere werkgevers
terechtkomen. Dat betekent dat op termijn de instroom
zal verminderen.
Voorzitter. Zoals eerder de WAO uit de hand liep en
pas de laatste vijf jaar de aantallen afnemen, gebeurt dat
nu bij de Wajong. De laatste vijftien jaar verdubbelde het
aantal jongeren in de Wajong al van 103.000 in 1995 tot
200.000 nu. Als wij niet ingrijpen, verdubbelt dat aantal
opnieuw tot 400.000 in 2040. De huidige jaarlijkse
instroom van ongeveer 17.000 betekent dat er per dag
twee schoolklassen in de fuik van een uitkering
verdwijnen. Nog voordat die jongeren een stap op de
arbeidsmarkt hebben gezet, krijgen zij de sticker ″u kunt
eigenlijk niet meedoen″ opgeplakt. Het kabinet vindt dat
sociaal onaanvaardbaar en bovendien onbetaalbaar.
De eerder dit jaar ingevoerde nieuwe Wajong is zeker
een stap in de goede richting en ik meen ook te mogen
zeggen dat het vorige kabinet daarvoor een compliment
verdient. Maar er is meer nodig! Een kwart van de
Wajongers werkt, maar zeker meer dan de helft kan deels
werken. Dat potentieel kan en moet veel beter worden
benut. Daarom wordt de Wajong straks alleen toegankelijk voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. De
huidige Wajongers zullen worden ingedeeld in volledig
en duurzaam arbeidsongeschikt en gedeeltelijk arbeidsongeschikt. De hoogte van de uitkering voor gedeeltelijk
arbeidsongeschikten wordt gelijk aan de bijstand door
per januari 2014 de verhoging van 70% naar 75% van het
wettelijk minimumloon, een maatregel van het vorige
kabinet, terug te draaien.
Zoals ik al zei, is en blijft de sociale werkvoorziening
belangrijk en toegankelijk voor mensen die echt niet
anders kunnen. Er zijn echter wel grote problemen. Want
waarom is het zo dat er in geen enkel land in Europa zo
veel mensen in de sociale werkvoorziening zitten als in
Nederland? En waarom zijn de kosten hier zo veel hoger?
De Nederlandse regeling lijkt in vergelijking met het
buitenland wel heel erg ruim en kostbaar. In Nederland
heeft ruim 1% van de beroepsbevolking een beschutte
arbeidsplaats. Ter vergelijking: in Zweden is dat 0,58% en
in Duitsland 0,66%. De kosten zijn bij ons ook navenant
hoger dan de in de ons omringende landen. In Zweden
bedragen de kosten per werknemer in de sociale
werkplaats gemiddeld € 20.500 en in Duitsland € 11.500,
terwijl de subsidie per werkplek in Nederland bijna
€ 27.000 bedraagt. Al met al zouden de door ons
gesubsidieerde loon- en begeleidingskosten dichter in de
buurt van de € 21.000 liggen. Er moet, gelet op deze
cijfers, dus ruimte zijn voor minder subsidie. Bovendien
zitten er in de WSW mensen die veel meer kunnen dan
wij denken. Uitstroom naar regulier werk vindt echter
nauwelijks plaats. Uit gegevens over de WSW-instroom
kunnen wij afleiden dat ongeveer de helft zou kunnen

9 december 2010
TK 33

33-35

De Krom
werken bij een reguliere werkgever. In de praktijk gebeurt
dat slechts in 5% van de gevallen. De uitstroom naar
regulier werk is zo goed als nul.
Aan re-integratie wordt jaarlijks bijna 2 mld. uitgegeven. Velen in de Kamer vragen zich af wat de toegevoegde waarde daarvan is. Die vraag is naar mijn
mening terecht. De les die ik trek uit het verleden, is dat
er scherpere keuzes nodig en mogelijk zijn voor een
selectievere en vraaggerichte inzet van
re-integratiemiddelen. Wij moeten meer de nadruk
leggen op de individuele verantwoordelijkheid van
werkzoekenden, werknemers en werkgevers. Wij dienen
vooral meer inzicht te krijgen in wat werkt, voor wie;
maatwerk dus. Ik heb over dit onderwerp onlangs nog
uitvoerig met uw Kamer gesproken en u vorige week een
onderzoeksopzet gestuurd, ter uitvoering van de
motie-Koşer Kaya/Meeuwis, om die relatie tussen inzet
van middelen en daarmee bereikte resultaten eindelijk
eens in beeld te brengen. Wij hebben het dan uiteraard
over de netto effectiviteit. Ik hecht daar zeer aan. In
antwoord op de vraag van de heer Azmani kan ik zeggen
dat het onderzoek naar de netto effectiviteit de vorm zal
krijgen van een experiment. Dat hebt u ook in de brief
kunnen lezen. Ik weet overigens dat mevrouw Koşer
Kaya dit een belangrijk punt vindt. Wij hebben daarover
de vorige keer uitvoerig gesproken. Door in andere
opzichten gelijke groepen aan ongelijksoortige methoden
te onderwerpen ontstaat meer inzicht op de werking
hiervan. Hiervoor is nodig, zo zeg ik tegen de heer
Azmani en mevrouw Koşer Kaya, dat de behandelgroep
en een controlegroep worden gevormd. Dit is op
verschillende manieren mogelijk. De heer Azmani gaf al
aan dat in beginsel kan worden gekeken naar de totale
groep werkzoekenden die zich op het werkplein meldt.
Het is echter niet nodig, in mijn opvatting, om de totale
doelgroep van werkzoekenden in beschouwing te nemen
om een wetenschappelijk gefundeerde uitspraak te
kunnen doen over de netto effectiviteit van re-integratie.
Als dat op die manier zou worden gedaan, dan zou aan
mensen van wie op voorhand al duidelijk is dat zij hulp
nodig hebben, ondersteuning moeten worden onthouden. Dat is onwenselijk. Ik vind dat dan ook geen goed
idee.
Omdat het een ingewikkeld onderzoek betreft, hebben
wij gerenommeerde wetenschappers gevraagd hoe wij
dat het beste kunnen opzetten. Daaruit blijkt dat hetzelfde
onderzoeksresultaat kan worden bereikt door de
uitvoering van het experiment te richten op de groep van
wie op voorhand niet meteen duidelijk is of ondersteuning al dan niet gewenst is. Als alleen de controlegroep
gebruikt zou worden, waarvan zeker is dat ondersteuning
niet nodig is, dan wordt die mensen ondersteuning
onthouden. Ik heb dat net al aangegeven. Hierbinnen kan
een onderscheid worden gemaakt tussen de zogeheten
″behandelgroep″ en ″controlegroep″. Op basis van een
verschil in uitkomsten tussen deze beide groepen is het
vervolgens mogelijk om uitspraken te doen over de netto
effectiviteit van re-integratie als geheel. Ik haak maar
gelijk even aan op de vraag van de heer De Jong. Hij
vroeg naar een overzicht van onderzoeksresultaten op
het gebied van effectiviteit van re-integratie. Ik zeg dat
graag toe. Hij kan dat tegemoet zien in de brief die ik
januari naar u stuur.
Mevrouw de voorzitter. De uitkomsten van dit
experiment gaan wij, gelet op de duur ervan, niet
afwachten voordat wij andere stappen gaan zetten. Dat

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

zou veel te veel tijd kosten. Wij trekken daarvoor drie jaar
uit; die termijn houdt overigens verband met het feit dat
wij de effecten op langere termijn willen meenemen. Ik
voeg hieraan toe dat de uitkomst relevant blijft omdat
ook na de ingrepen van het kabinet in de
re-integratiebudgetten jaarlijks nog heel veel geld,
namelijk meer dan een mld., overblijft. Met dat geld
kunnen veel mensen worden geholpen. Maar het is in
het licht van de noodzakelijke bezuinigingen niet
onredelijk om het geld voortaan alleen te gebruiken voor
het helpen van mensen die kansen op werk hebben,
maar deze niet op eigen kracht kunnen gebruiken. Daar
is het geld voor bedoeld. Het geld moet niet worden
gebruikt voor mensen die zonder die steun hun weg naar
de arbeidsmarkt ook wel weten te vinden. Wij moeten
dus met minder geld voor re-integratie toe kunnen. Ik
ben daarvan overtuigd. We kunnen nog een flinke winst
behalen door in te zetten op een verhoging van de
effectiviteit. Ik ben klaar met dit blokje, voorzitter.
De voorzitter: Dan gaan wij een rondje interrupties
doen. Eerst mevrouw Hamer.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het is wel een beetje ingewikkeld als je wilt volgen welk blokje nu precies welk blokje
is. De staatssecretaris gaat dadelijk namelijk verder met
de WSW- en Wajong-regeling. Het loopt een beetje door
elkaar, maar wij proberen het te volgen. Misschien gaat
mijn vraag daar wel over. De staatssecretaris geeft aan
dat hij met de re-integratie gaat experimenteren, maar
dat hij de uitkomsten daarvan niet afwacht. Wat betreft
de WSW/Wajong-regeling is de uitkomst al bekend,
namelijk een bezuiniging van 3 mld. Wij hebben
gevraagd in welk traject de staatssecretaris die bezuiniging wil uitzetten. Ik had verwacht dat wij een brief
zouden krijgen met het daarbij behorende stappenplan,
waaruit zou blijken wat hij in de loop van de komende
maanden gaat doen. Wij hebben echter een brief gehad
waarin alleen staat dat de staatssecretaris zich houdt aan
het regeerakkoord en aan de datum van januari 2012,
maar dat hadden wij eerlijk gezegd al verwacht. Het is
fijn om elke dag een brief van de staatssecretaris te
krijgen, maar zonder verdere informatie hebben wij daar
weinig aan. De belangrijkste vraag is hoe de staatssecretaris ervoor zorgt dat wij, de politiek, de beoogde
doelgroepen, de mensen waar het om gaat, een beetje
blijven begrijpen wat hij aan het doen is. Het is een heel
warrig experiment, waarvan de uitkomst niet wordt
afgewacht. Het proces wordt gestart, zonder dat wordt
aangegeven hoe dat gaat verlopen. Hoe neemt de
staatssecretaris ons wat dit betreft mee?
Staatssecretaris De Krom: Ik meen toch dat het
regeerakkoord waar het gaat over de regeling Werken
naar vermogen – zo wordt die inmiddels genoemd –
redelijk helder is. Er wordt aangegeven wanneer wij wat
precies willen doen. Dat heb ik ook aangegeven in de
brief naar de Kamer. Er staat ook in dat ik in januari met
een notitie over de nadere uitwerking kom en dat wij het
wetgevingstraject volgend jaar verder zullen aflopen,
uiteraard in heel goed overleg met de Kamer. Tegelijkertijd is het van eminent belang dat ik met de partijen
spreek die hier rechtstreeks mee te maken hebben. Daar
ben ik al mee begonnen en dat overleg ga ik met
gezwinde spoed voortzetten. Daar kan de Kamer van op

9 december 2010
TK 33

33-36

De Krom
aan. Dat overleg is van groot belang, juist ook omdat de
uitvoering van de regeling cruciaal is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Nu komen wij bij het punt waar
het over gaat. De staatssecretaris gaat experimenteren
zonder iets met de uitkomst te doen. Hij gaat overleggen,
maar de uitkomst staat al voor hem vast. Wat gaat de
staatssecretaris dan met het overleg doen? Wat gaat hij
doen als de gemeenten straks zeggen dat de regeling
onuitvoerbaar is? Houdt hij dan vast aan zijn voorstel?
Wat heeft het overleg voor nut?
Staatssecretaris De Krom: Bij zo’n grote hervorming is
het cruciaal dat je die uitvoert in samenspraak met de
mensen die het moeten doen. Dat zijn de mensen bij het
UWV, bij de gemeenten en niet te vergeten de sociale
partners. Ik ga die er dus nauw bij betrokken. Dat wil
echter niet zeggen dat wij moeten blijven wachten, want
we kunnen parallel schakelen. We kunnen het wetgevingstraject volgen, maar daarnaast doorgaan met de
gesprekken over de uitvoering. Ik geloof dat deze
regeling ook in het belang is van de gemeenten zelf,
want die geeft hun veel meer flexibiliteit en vrijheid om
de budgetten in te zetten. Die worden namelijk ontschot
Mevrouw Hamer (PvdA): De ervaring leert dat, als je
gaat experimenteren zonder je druk te maken over de
uitkomst, als je gaat overleggen terwijl je van te voren
tegen je partners zegt dat het toch zo gebeurt, dit weinig
zinvol is. Ik geef de staatssecretaris mee, opdat hij geen
doodlopende weg inslaat, om iets meer te doen dan hij
nu doet. Nu stelt hij dat er wordt overlegd en wordt
geëxperimenteerd, terwijl de uitkomst al vaststaat, omdat
dit in het regeerakkoord staat, maar daar verwerft hij
geen draagvlak mee. Wat doet de staatssecretaris als de
betrokken partners nee zeggen? Er zijn namelijk niet
zoveel voordelen. De gemeenten gaan er gigantisch op
achteruit als ze hier ja tegen zeggen. Ze tekenen een
blanco cheque. De gemeenten zouden wel gek zijn als zij
dat zouden doen!
Staatssecretaris De Krom: De gemeenten hebben baat
bij deze ontschotting van budgetten. Dat betekent
namelijk dat zij die budgetten veel flexibeler kunnen
inzetten. Ik ga dus vol vertrouwen dat overleg en het
komende jaar tegemoet, waarin wij dit snel maar
zorgvuldig met de betrokken organisaties gaan uitwerken. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen
dat de gemeenten daar niet aan meewerken. Integendeel,
ik constateer dat het draagvlak voor een dergelijke
regeling vrij groot is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vraag de staatssecretaris
echt een antwoord te geven. Wat doet hij als de
gemeenten nee zeggen? Ik ben deze week bij een
manifestatie geweest, waarbij gemeenten zeiden dat ze
nog helemaal niet zeker weten of ze dit gaan doen. Wat
doet hij als de partners niet met hem meedoen? Dan
heeft hij een gigantisch probleem.
Staatssecretaris De Krom: Ik heb er geen aanwijzingen
voor. Ik ga dus niet mee met mevrouw Hamer in
als-danredeneringen. Ik vind dat ook contraproductief. Dit
kabinet staat voor het beleid dat in het regeerakkoord is
afgesproken. Dat gaan we op een goede, snelle maar
zorgvuldige manier doen.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Wat de experimenten betreft kan ik zeggen dat de
lopende pilots naar vermogen werken. We zullen
gebruikmaken van de tussenresultaten van die pilots. Er
lopen nog meer experimenten en pilots. Die nemen we
allemaal mee gedurende dit proces.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil dat er zorgvuldig
wordt omgegaan met re-integratiegeld. Daarom heb ik,
eerst samen met de heer Meeuwis, nu samen met de
heer Azmani aangegeven dat we een keer goed
onderzoek moeten doen naar de netto-effectiviteit van
re-integratiegeld. Het is wel een beetje vreemd om een
bezuiniging in te boeken op de WSW en de Wajong,
zonder dat we precies weten wat straks de voorstellen
van de staatssecretaris zullen zijn. Ik heb vaker tegen de
staatssecretaris gezegd dat die onderbouwing volgens
mij niet deugt.
Ik heb een vraag over de pilots die straks worden
opgestart. Is er binnen de groep die gevolgd wordt een
groep die geen re-integratiegelden meekrijgt en een
groep die wel re-integratiegelden meekrijgt? Anders kun
je nooit echt de effectiviteit toetsen. Is dat ook de
bedoeling?
Staatssecretaris De Krom: Ik snap heel goed wat u
bedoelt. Als van tevoren tegen een groep wordt gezegd
dat deze niet mag gebruikmaken van die gelden, sluit je
deze uit. Dat moet je volgens mij niet willen. We moeten
wel een groep pakken waarbij het van tevoren niet zeker
is of deze wel of niet van re-integratiemiddelen gebruik
zal maken. Dat zit in de onderzoeksopzet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij willen inderdaad niet
dat wij mensen aan de kant laten staan. Hoe is de opzet?
Is er binnen de groep die dan gevonden is een groep die
wel re-integratiegelden krijgt en een groep die geen
re-integratiegelden krijgt?
Staatssecretaris De Krom: Volgens mij praten we langs
elkaar heen. Als we van tevoren al zeggen dat een
controlegroep niet van re-integratiemiddelen mag
gebruikmaken, is dat niet goed. Dan zeggen we tegen die
mensen dat ze er geen gebruik van mogen maken en
geen ondersteuning krijgen. Dat willen we niet. Wat we
wel willen, is een controlegroep waarbij van tevoren niet
zeker is of niet duidelijk is of niet vaststaat dat deze er
wel of niet gebruik van maakt. Een dergelijke groep
moeten we hebben. Dan hebben we de controlegroep
waar u en de heer Azmani over spreken, maar dan
hebben we niet het nadeel dat we mensen feitelijk
uitsluiten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal dit tot mij nemen. Ik
denk dat we hetzelfde willen, maar ik moet goed nagaan
of dit echt overeenkomt met onze wensen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb twee vragen aan de
staatssecretaris. De ene gaat over het onderzoek naar de
effectiviteit van re-integratie, de andere over de
beschikbare re-integratiemiddelen. De staatssecretaris
gaat onderzoek doen naar de effectiviteit. Dat juich ik
echt van harte toe. Er is natuurlijk ook al veel onderzoek
gedaan, bijvoorbeeld door de commissie-De Vries. Deze
heeft al een ondergrens ingesteld. Deze ondergrens waar
re-integratie geen zin heeft, ligt volgens de commissie bij
mensen die maximaal 20% van het minimumloon

9 december 2010
TK 33

33-37

De Krom
kunnen verdienen, terwijl de bemiddelingskosten hoger
liggen dan € 17.500. Gaat de staatssecretaris ook kijken
naar al het bestaande onderzoek om te komen tot een
afbakening van de doelgroep waarvoor de inzet van
re-integratiemiddelen het effectiefst is?
Staatssecretaris De Krom: Zonet heb ik aan de heer De
Jong van de PVV toegezegd dat wij al het nu beschikbare
onderzoek nog eens goed op een rijtje zullen zetten en
dat wij daarover in januari zullen berichten in een brief
aan de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat is heel fijn. Ik heb een
staatje voor mij liggen dat ik heb gekregen van de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De staatssecretaris zei zojuist dat er onder gemeenten veel draagvlak is
om één regeling te gaan uitvoeren. Dat merk ik ook. Er is
veel draagvlak, maar niet voor een ″wet sappelen naar
vermogen″, wel voor een ″wet investeren in mensen″. De
komende jaren gaan de re-integratiemiddelen drastisch
omlaag, als je uitgaat van wat het vorige kabinet
bezuinigde en wat er in dit regeerakkoord is afgesproken.
In 2012 zakken wij ten opzichte van dit jaar al van 1,3
mld. naar ruim 700 mln. om in 2015 te eindigen met nog
maar 395 mln. aan beschikbare middelen. Een ″wet
investeren in mensen″ willen gemeenten maar wat graag
uitvoeren, maar daarvoor moeten ze wel de middelen
krijgen. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat de
middelen die de gemeenten op dit moment krijgen echt
voldoende zijn?
Staatssecretaris De Krom: Dat ben ik, omdat ik
gemeenten al zie voorsorteren op het veel gerichter en
effectiever inzetten van de beschikbare middelen. Ik
verwijs in dit verband maar even naar Amsterdam. Ook
in het algemeen overleg hebben wij het daarover gehad.
Amsterdam gaat het budget met een kwart verminderen,
63 mln., maar de uitstroom wel verhogen van 2500 naar
3500. Dat is precies wat dit kabinet voorstaat. Wij willen
dat ook. Ik ben er dus van overtuigd dat er inderdaad zal
worden voorgesorteerd op het veel gerichter en
effectiever inzetten van de re-integratiemiddelen. Ik zie
dat niet alleen in Amsterdam al gebeuren maar in nog
veel meer gemeenten.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat klopt. Daarmee is
Andrée van Es bezig. Ik heb daarover samen met haar
een opinieartikel geschreven dat vandaag op de
Volkskrantsite is verschenen. Ik ben heel tevreden over
de wijze waarop Amsterdam omgaat met de beperkte
middelen die de stad heeft. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Divosa geven aan dat zij deze
taken graag willen uitvoeren. Zij vinden dat zij
re-integratiemiddelen veel gerichter moeten inzetten en
dat er onderzoek moet komen naar de wijze om dat te
doen. Tegelijkertijd vinden zij de bedragen die zij nu
krijgen voorgeschoteld, echt te laag. Mijn telefoon heeft
de afgelopen dagen echt roodgloeiend gestaan omdat
GroenLinkswethouders in het land mij bellen en zeggen:
Jesse, doe er alsjeblieft wat aan, ik weet niet hoe ik
straks de mensen die wel willen werken maar het niet
kunnen, aan het werk krijg.
Staatssecretaris De Krom: Laten wij in ieder geval onze
knopen tellen. Divosa heeft inderdaad ook gezegd
voorstander te zijn van één regeling. Dat hebben wij in

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

ieder geval alvast vastgesteld. Er wordt heel verschillend
over gedacht. Ik las in de krant dat een wethouder van
Dordrecht heeft gezegd: in dit werkveld kan het geld niet
op. Ik weet dat een heleboel mensen die uit de verschillende regelingen uitstromen, daarin slagen zonder
re-integratiebudget. Ik weet echter ook dat er mensen
zijn voor wie het wel nodig is. Daarom geloof ik dat het
kan. Als je het geld maar goed, gericht en effectief inzet,
ben ik ervan overtuigd dat wij meer kunnen doen met
minder middelen.
De heer Klaver (GroenLinks): Eigenlijk deel ik die
gedachte met de staatssecretaris. Wat echter zo lastig is,
is dat de staatssecretaris vooruitloopt op onderzoek
daarover en dat wij ons eigenlijk alleen baseren op ″een
geloof″, zoals hij zei. Wij kunnen het de mensen in de
WSW en in de Wajong, de mensen met een achterstand
tot de arbeidsmarkt niet aandoen dat wij wel denken dat
het op die manier goed komt. Ik ben ervan overtuigd dat
wij efficiënter kunnen werken, maar dan wel evidencebased.
Staatssecretaris De Krom: Daar ben ik ook van
overtuigd. Ik ben er ook van overtuigd dat wij dit gaan
doen en dat daarvoor ruimte is. Ik heb zojuist ook
aangegeven waarom ik denk dat dat kan.
De heer Klaver (GroenLinks): Wat mij opvalt is dat de
staatssecretaris het voortdurend heeft over één regeling,
over de tijdspanne, over besparingen, over weet ik veel
wat behalve over de mensen die het betreft. We hebben
het hier over mensen met een arbeidsbeperking in
meerdere of mindere mate. We hebben het over
jongeren. We hebben het over 600.000 mensen,
misschien wel meer, die keihard hun best doen.
Sommigen hebben al een plekje. Anderen wachten nog
op een baan. De staatssecretaris heeft het over één
regeling, waarmee hij deze hele groep mensen eigenlijk
één label opplakt en waardoor zij onder het minimumloon kunnen werken. Als deze mensen mazzel hebben,
kunnen zij misschien tot aan het minimumloon verdienen, maar wat zij nu hebben, bijvoorbeeld een uitloop
naar het cao-loon, 120% tot 130% van het minimumloon,
dat gaat de staatssecretaris ze niet geven. Deze mensen
zeggen op hun beurt tegen de staatssecretaris, bijvoorbeeld op de manifestatie Armoede werkt niet dat zij
echte banen willen, met een echt loon, want armoede
werkt niet. We hebben al een miljoen armen in Nederland. Ik mag hopen dat deze staatssecretaris daaraan niet
nog een miljoen mensen wil toevoegen.
Staatssecretaris De Krom: De plannen van het kabinet
leiden ertoe, bijvoorbeeld via het systeem van loondispensatie en via begeleid werken, zo nodig met ondersteuning, dat er meer mensen aan het werk gaan komen.
Ik weet dat mevrouw Karabulut dat niet gelooft. Ik geloof
het wel. Ik zal straks ook uitleggen waarom ik het geloof
en waarom ik denk dat het een heel realistische optie is.
Ik ben mijn verhaal begonnen door aan te geven dat de
hervormingen in de sociale zekerheid in het verleden een
heleboel mensen juist hebben geholpen om op de
arbeidsmarkt toe te treden. Ik ben mijn verhaal begonnen
door te zeggen dat wij dit doen in het belang van die
mensen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik constateer dat de staatsse-

9 december 2010
TK 33

33-38

De Krom
cretaris niet op mijn punt ingaat. Al die mensen in de
sociale werkvoorziening, mensen met een jonggehandicaptenuitkering, mensen die nu in de bijstand zitten en
dolgraag aan de bak willen, begrijpen niet dat de
staatssecretaris hen straks onder het minimumloon wil
laten werken en dat de staatssecretaris mensen die naar
vermogen werken, hiermee wil discrimineren en
uitsluiten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat
voor mensen die naar vermogen werken ook het
minimumloon moet gelden?
Staatssecretaris De Krom: Ik vind dat wij een systematiek hebben gekozen die de beste garantie geeft dat we
zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen. Dat vind
ik. Dat mevrouw Karabulut daar anders over denkt, is
haar goed recht. Als wij met hetzelfde geld meer mensen
aan de slag kunnen helpen, is dat bij uitstek een
voorbeeld van sociaal beleid. Het geeft ook uitvoering
aan het principe dat werken loont en dat meer werken
loont. De hele systematiek van loondispensatie is ook al
ingebouwd in de huidige Wet Wajong.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik constateer dat de staatssecretaris niet ronduit durft te zeggen dat hij inkomens
afpakt van mensen en dat zij er daardoor op achteruitgaan. Deze mensen hebben al dan niet een baantje. Deze
mensen duwt de staatssecretaris de armoede in.
En dan die banen van de staatssecretaris ... Ik verzin
niet dat er 100.000 werklozen bijkomen. Ik verzin ook niet
dat er 30.000 plekken in de sociale werkvoorziening
worden geschrapt. Dat verzint de staatssecretaris door
zijn plannen. Het CPB constateert dit. De staatssecretaris
moet mij toch eens uitleggen hoe het mogelijk is dat hij
1,6 mld. extra uittrekt voor de bestrijding van werkloosheid, voor de WW en de bijstand en tegelijkertijd 3 mld.
weghaalt aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bij de
sociale werkvoorziening en bij de jonggehandicapte, die
de staatssecretaris hiermee werkloos maakt. Dat is toch
niet uit te leggen?
Staatssecretaris De Krom: Niemand die nu in sociale
werkplaatsen zit, wordt werkloos. Ik zeg het nog een keer
en nog een keer en nog een keer. Ik weet niet hoe vaak ik
het moet zeggen voordat ik mevrouw Karabulut ervan
kan overtuigen dat wij niet 30.000 mensen uit de sociale
werkvoorziening op straat zetten. Dat is niet het geval.
Dat staat niet in het regeerakkoord. Dat heb ik al bij
herhaling gezegd.

Staatssecretaris De Krom: Dank voor deze interruptie
die mij de gelegenheid geeft om op dat punt in te gaan.
Ik ga dat namelijk ook niet zeggen. Ik heb al gezegd dat
het kabinet wil dat mensen die dat kunnen bij een
reguliere werkgever aan de slag gaan. Met het oog op de
cijfers van de instroom in de WSW zouden veel meer
mensen, die nu de WSW instromen, dat kunnen. Veel
meer dan nu. Wat er gebeurt is dat de instroom op
termijn gaat verminderen. Wij willen immers meer
mensen in een reguliere baan met loondispensatie,
ondersteuning en begeleid werken. Die instroom gaat
dus verminderen. Overigens stelt mevrouw Hamer
terecht de vraag: hoe zit dat dan met die 30.000 banen
die zullen verdwijnen? Ik heb al aangegeven dat er geen
30.000 banen gaan verdwijnen, maar dat er wel 30.000
mensen op termijn níét meer zullen instromen in de
WSW, waardoor de werkgelegenheid zich verplaatst van
werkgelegenheid bij de overheid, want die zit in de
cijfers van het CPB, naar werkgelegenheid in de private
sector. Dat is wat er gebeurt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dan vraag ik de staatssecretaris
om zich in verbinding te stellen met het CPB en het CPB
te vragen ons een brief te laten toekomen waarin deze
uitleg komt te staan. In de cijfers van het CPB staat heel
duidelijk dat er 30.000 banen verloren gaan, net zo goed
als er in het regeerakkoord staat dat het hele kabinetsbeleid 110.000 banen minder oplevert. Ik wil heel graag met
de staatssecretaris discussiëren over de feiten, maar het
is ongelooflijk lastig discussiëren als hij alsmaar de
cijfers blijft ontkennen die wij van het CPB krijgen. De
staatssecretaris heeft er contacten mee. Laat het CPB dan
aan ons laten weten dat men het daar verkeerd heeft.
Staatssecretaris De Krom: Ik zeg niet dat het CPB het
verkeerd heeft. Ik leg uit hoe het in elkaar zit met de
CPB-cijfers. Mensen die op dit moment in de WSW
werken, rekent het CPB tot de werkgelegenheid in de
overheidssector. Als de instroom in de WSW op termijn
vermindert, betekent dit dat de werkgelegenheid bij de
overheid daalt. Dat wil echter niet zeggen dat er 30.000
mensen buiten de boot vallen. Die gaan namelijk naar
een reguliere baan met loondispensatie en alle ondersteuning die daarbij hoort. Ik hoef daarvoor geen brief
aan het CPB te vragen, want dit is het verhaal.

Staatssecretaris De Krom: Nee.

Mevrouw Hamer (PvdA): Zo kunnen wij natuurlijk
nergens meer chocola van maken. Hier naast mij, bij de
heer Klaver, ligt het stuk. Daarin staat nadrukkelijk dat er
banen verdwijnen. De staatssecretaris kan wel zeggen:
die mensen vinden elders een baan. Ja, dat is heel vaak
zo als er banen verdwijnen. Dat mag je hopen, anders
staan zij op straat! Maar dat weten wij natuurlijk
helemaal niet zeker. Wij willen natuurlijk wel een garantie
dat geen mensen ontslagen worden, dat geen mensen
hun baan kwijtraken. Als de staatssecretaris vandaag een
man is, zegt hij: goed, mevrouw Hamer, dan geef ik u die
baangarantie voor al die mensen. Dan is hij een man.
Maar nu strooit hij met cijfers. Hij zegt tegen ons dat wat
het CPB zegt, niet klopt, terwijl het er gewoon staat. Dan
moet hij zeggen: ik, Paul de Krom, staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, garandeer dat
niemand zijn baan verliest. Dan kunnen we praten!

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan moet de staatssecretaris er
zelf voor zorgen dat dit getal van tafel gaat.

Staatssecretaris De Krom: Ik weet niet precies waar de
miscommunicatie nu zit. Ik heb nu drie keer helder en

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij is er maar één
manier waarop de staatssecretaris dit beeld weg kan
krijgen. Wij hebben hier de neiging om cijfers van het
CPB te geloven; de VVD-fractie stond altijd als eerste
klaar om met die cijfers te zwaaien. Als het dus niet waar
is wat het CPB zegt, moet de staatssecretaris ons dat
door een brief van het CPB laten weten. Anders kunnen
wij hier niet meer werken. Als het CPB doorrekent dat er
30.000 banen verloren gaan, en de staatssecretaris zegt
de hele tijd dat dit niet zo is, verwacht hij dat wij zeggen
dat het CPB gek is. Ik neem aan dat de staatssecretaris
niet verwacht dat wij dat gaan zeggen.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

9 december 2010
TK 33

33-39

De Krom
duidelijk aangegeven dat iedereen die nu in de beschutte
werkomgeving zit, gewoon zijn baan houdt, en dat de
WSW in de toekomst, ook na 2014, toegankelijk blijft
voor mensen met een indicatie beschutte werkplek die
dat echt nodig hebben. Ik heb aangegeven dat we wel
verwachten dat de instroom zal dalen, omdat wij mensen
veel meer gaan aanspreken op wat ze wél kunnen.
Mensen die in de WSW instromen, kunnen veel meer
dan waarvan we nu gebruikmaken. Het zal ertoe leiden
dat de instroom vermindert en derhalve ook de
werkgelegenheid zoals die in de cijfers van het CPB zit.
Dat betekent niet dat er 30.000 werklozen bij komen. Die
mensen gaan namelijk in een andere sector aan de slag.
Dat zit in die CPB-cijfers.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb de CPB-cijfers voor
me. De lezing van de staatssecretaris klopt ten dele. Hij
geeft aan dat de mensen die nu in de WSW zitten, daar
blijven. Dat klopt, er komt geen herkeuring. Dat is helder.
Het CPB-rapport stelt op pagina 10 dat de totale
werkgelegenheid in de overheidssector vermindert met
61.000 banen. De helft daarvan betreft de WSW. Dat
betekent dus dat daar in de toekomst 30.000 arbeidsplaatsen minder zijn. Tegelijkertijd zien we dat de gehele
werkloosheid, dus ook in de marktsector, daalt met nog
zo’n 40.000 banen, want de totale werkloosheid daalt met
100.000 banen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen
waarom hij ervan overtuigd is dat mensen die straks
geen plek meer hebben in de WSW, op de reguliere
arbeidsmarkt wel een baan weten te vinden terwijl de
werkloosheid daar ook daalt?
Staatssecretaris De Krom: Die mensen hoeven straks
niet meer in de WSW omdat zij prima terecht kunnen in
een reguliere baan met systemen als loondispensatie,
begeleiding, werkregeling et cetera. Dat kan echt. De
cijfers wijzen dat uit.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben het met de
staatssecretaris eens dat we mensen straks in staat
stellen om aan het werk te gaan met behulp van
bijvoorbeeld loondispensatie en de juiste begeleiding, al
vraag ik me af of daar voldoende geld voor is, maar
laten we even van het beste uitgaan. Daar zijn we het
dus over eens. Als ik echter naar de cijfers kijk, zie ik dat
er een probleem is met de werkgelegenheid voor deze
mensen. Daar spreek ik de staatssecretaris op aan. We
kunnen best proberen mensen naar werk te begeleiden,
maar er is geen werk voor die mensen. Uit de werkloosheidscijfers blijkt dat er geen groei van de werkgelegenheid zal zijn in de markt. Waarom denkt de staatssecretaris dat juist de kwetsbaarste groep, die nu al niet in de
marktsector aan het werk komt, straks wel aan de slag
komt?
Staatssecretaris De Krom: Omdat we
re-integratiemiddelen heel gericht en veel effectiever
gaan inzetten. Omdat die één-regeling en de ontschotting
van budgetten daarbij helpen. Omdat er een krapte op de
arbeidsmarkt komt waardoor het veel meer in het
eigenbelang van werkgevers is om mensen die wat
verder van de arbeidsmarkt staan, erbij te halen. Ik ga
straks ook aangeven welke initiatieven er nu allemaal al
zijn.

naar. Ik heb gisteren aangegeven dat het belangrijk is
voor voldoende werkgelegenheid te zorgen, juist voor de
groep aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat zou
kunnen door heel gericht de belastingverlagingen voor
het bedrijfsleven die nu bijvoorbeeld in de Vpb zitten, in
een fiscale aftrek voor langdurig werklozen te stoppen.
De kans dat al deze mensen aan het werk komen wordt
daardoor veel groter.
Staatssecretaris De Krom: Ik ben er op basis van
argumenten en cijfers van overtuigd dat we in onze
missie gaan slagen. Er is geen enkele reden om daaraan
te twijfelen. Ik geloof in de kracht van mensen en in wat
ze nog wel kunnen. Als we daarop serieus een beroep
doen met de middelen die we daarvoor hebben, kan dat
gewoon.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik geloof ook in de kracht
van mensen; laat dat helder zijn. Ik vraag me alleen af of
er voldoende werkgelegenheid is voor deze mensen.
Staatssecretaris De Krom: Ik heb aangegeven dat de
toenemende krapte op de arbeidsmarkt een belangrijke
factor is. Dat biedt perspectief en kansen, niet in de
laatste plaats omdat dat ook in het belang van werkgevers zelf is.
Mevrouw Karabulut (SP): Kan de staatssecretaris mij
uitleggen waarom hij 1,6 mld. reserveert voor uitkeringen in de WW en de bijstand?
Staatssecretaris De Krom: Omdat dat nodig is, denk ik.
Ik begrijp de achtergrond van de vraag niet helemaal,
moet ik eerlijk zeggen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil graag een antwoord.
Dat betekent toch dat de werkloosheid gaat stijgen en
dat meer mensen een beroep gaan doen op de bijstand
en de WW? Erkent de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris De Krom: Ik kijk even of ik zo snel de
cijfers over de WWB-uitkeringslasten kan vinden. Dat is
nu 4,1 mld. Dat gaat naar 4,6 mld. in 2015.
Mevrouw Karabulut (SP): De werkloosheid zal dus
groeien. Het kabinet trekt daar zelf namelijk 1,6 mld.
extra voor uit, terwijl het banen schrapt.
Staatssecretaris De Krom: Dat klopt dan niet, in ieder
geval niet met de cijfers van mij.
Waarom is de regeling Werken naar vermogen nodig?
Waarom is in het regeerakkoord afgesproken dat deze
regeling er komt? De reden hiervoor is dat de doelgroepen van de verschillende regelingen elkaar nu deels
overlappen terwijl de regelingen zoals de bijstand, de
Wajong en de WSW verschillen op zaken als polisvoorwaarden en ook ten aanzien van de toegang tot de
regeling en de mate van ondersteuning, uitvoering en
financiering. Dat is niet doelmatig; niet effectief. Dit
maakt het huidige systeem onnodig complex, niet alleen
voor de cliënten, maar ook voor de uitvoerders en de
werkgevers. Door die verschillen is voor zowel belanghebbenden als uitvoerders de ene regeling aantrekkelijker dan de andere. Kijk maar eens naar de verschillen in
de polisvoorwaarden! Door de verschillen in de

De heer Klaver (GroenLinks): Daar ben ik erg benieuwd

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

9 december 2010
TK 33

33-40

De Krom
polisvoorwaarden en de financiering ontstaan er
perverse prikkels.
Het zo veel mogelijk samenvoegen van de verschillende regelingen in de regeling Werken naar vermogen,
moet deze problemen in ieder geval voor de WSW, WWB
en de Wajong wegnemen. Er werd gevraagd of ik heb
overwogen om ook de WIA bij de nieuwe regeling te
betrekken. In antwoord op die vraag kan ik het volgende
zeggen. De hervorming heeft betrekking op voorzieningen voor personen met een grote afstand tot de
arbeidsmarkt. Ik kijk in dit verband in het bijzonder naar
mevrouw Sterk. De WIA is een loongerelateerde
werknemersverzekering die al in belangrijke mate
activerend is. De uitkeringsvoorwaarden daarvan zijn dus
anders. De systematiek en de financiering zijn eveneens
anders. Het ligt mijns inziens dus niet voor de hand om
die regeling erbij te betrekken. Ik voeg hier wel aan toe
dat mensen met een WIA-uitkering en een WSW-indicatie
uiteraard ook zo veel mogelijk naar regulier werk zullen
worden begeleid.
Meerdere Kamerleden vroegen zich af wanneer de
regeling een succes is. Dat is wat mij betreft het geval
als wij erin slagen een goed uitvoerbare regeling in te
voeren waardoor zo veel mogelijk mensen met een
arbeidsbeperking bij een reguliere werkgever aan de slag
gaan. Ik heb het volste vertrouwen erin dat dit gaat
lukken. Vorige week gaf ik in het betreffende algemeen
overleg al aan dat ik zie dat er bij de werkgevers een
grote bereidheid bestaat om mensen met een arbeidsbeperking inderdaad een arbeidsplek aan te bieden. Ik merk
in het veld en ook in de Kamer dat wij juist nu iets
moeten doen in het licht van de komende krapte op de
arbeidsmarkt, want dit betekent dat er meer kansen zijn.
Ik heb daar al een aantal keren over gesproken.
De uitvoering moet veel eenvoudiger zijn voor de
klanten, voor de werkgevers en voor de uitvoerders. Het
uitgangspunt moet zijn dat de klant langs zo min
mogelijk loketten moet en zo goed en snel mogelijk
wordt geholpen. Ik heb ook aangegeven dat de regeling
wat mij betreft van buiten naar binnen of van onder naar
boven – hoe men het ook uit wil drukken – wordt
opgebouwd. De gedachte achter het regeerakkoord is dat
de uitvoering zo veel mogelijk in één hand komt te
liggen, namelijk bij de gemeente.
Ik kom nu op de vraag: waarom kan het? Enkele leden
hebben gevraagd waarom wij denken dat het inderdaad
zal werken en dat het mogelijk is. Ik heb al aangegeven
dat ik daar positief over ben, niet in de laatste plaats
omdat het ministerie van Sociale Zaken in het verleden
al een aantal keren heeft bewezen met succes dit soort
hervormingen aan te kunnen. Het heeft bovendien
bewezen dat het een goed resultaat kan neerzetten. Dat
gaan wij nu weer doen. Het kabinet wil dat mensen die
dat kunnen, bij een reguliere werkgever aan de slag
gaan. Dat is de essentie van het verhaal. Ik realiseer mij
natuurlijk dat de werkgevers van essentieel belang zijn
om mensen met een arbeidsbeperking daadwerkelijk aan
de slag te helpen. Ik zet hierbij dan ook in op maatregelen die stimuleren en motiveren, maar niet dwingen.
Dwang legt immers wat mij betreft te veel nadruk op de
onwil en niet op de bereidheid die de werkgevers nu
tonen. Ik geloof niet in negatieve prikkels. Ik zeg dit ook
in reactie op de aanpak die mevrouw Hamer en
mevrouw Karabulut hebben voorgesteld. Zij vinden
quota een goed idee en ik vind dat niet.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Ik heb een aantal redenen waarom ik er niet voor ben
om een quotum op te leggen aan de private sector. In de
eerste plaats denk ik dat het uiterst stigmatiserend kan
werken. Het is een verkeerd signaal, juist nu wij zeggen
dat wij mensen in hun kracht moeten zetten en serieus
moeten nemen. Bovendien laten buitenlandse ervaringen
zien dat quota niet tot het gewenste resultaat hebben
geleid, want ze worden in het algemeen ervaren als een
verkapte lastenverzwaring en boete. Quota hebben bij
werkgevers weinig draagvlak, zo constateer ik. Dat
begrijp ik ook wel. Je moet geen systeem willen
waarmee je mensen tegen hun wil dingen door de strot
duwt. Dat helpt niet. Dat is niet in het belang van degene
die eventueel kan worden geplaatst. Dat gaat niet
werken. Dit zijn bij elkaar genomen redenen waarom ik
niet voor quota ben.
Ik ben optimistisch over de kansen in de toekomst. Dat
optimisme baseer ik onder andere op de verwachtingen
over de arbeidsmarkt. Daarbij zullen wij iedereen in de
toekomst nodig hebben.
Ik word wat concreter en verwijs naar de werkgeversbenadering die loopt. Er zijn convenanten afgesloten – de
leden van uw Kamer weten dat – over de inzet bij
werkgevers. Ik noem het werkgeversservicepunt, het
Wajong-bedrijfsadvies, de Wajong-vouchers en de
interne jobcoaching. Wij gaan op voorstel van mevrouw
Ortega-Martijn in januari een pilot met interne jobcoaches starten. Kortom, er zijn heel veel initiatieven van
werkgevers en ook van het UWV die gericht zijn op het
aan het werk krijgen van mensen. Die initiatieven
steunen mij in mijn overtuiging dat het kan, want de
resultaten zijn er soms ook naar. Kijk maar naar de
Wajong-monitor, die wij vorige week hebben besproken.
Er zijn tal van initiatieven van werkgevers om mensen
met een arbeidsbeperking echt aan het werk te helpen. Ik
heb toen al het voorbeeld gegeven van zestien toonaangevende bedrijven die dat in een project al doen. Het
goede nieuws is dat nog meer bedrijven hebben
aangekondigd daarin mee te draaien. De ondersteuning
van die projecten vindt plaats door MVO Nederland, dat
overigens ook mkb-bedrijven gaat benaderen.
Ik vind dat ook het Rijk zelf het goede voorbeeld moet
geven. Naar aanleiding van de motie-Heijnen uit 2008 is
toegezegd dat de sector Rijk zich maximaal zal inspannen
om in 2009 en 2010 in totaal 250 extra plaatsingen voor
Wajongers en WSW’ers te realiseren. Het doet mij echt
deugd dat ik u kan melden dat bij het ministerie van
Sociale Zaken vijf WSW’ers en vijftien Wajongers
werkzaam zijn, waardoor in ieder geval voor het
ministerie van Sociale Zaken de target is gehaald. Vanaf
1 januari 2011 geldt voor de rijksoverheid de structurele
regeling dat men 1% mensen met een afstand tot de
arbeidsmarkt, met name Wajongers en WW’ers, in dienst
moet hebben. Ik zal met de minister van Binnenlandse
Zaken, wiens primaire verantwoordelijkheid dit betreft,
nauw contact houden en in overleg treden hoe wij dit zo
snel mogelijk kunnen realiseren.
De heer Klaver (GroenLinks): Iets diep binnenin mij zegt
dat het niet fijn is om quota op te leggen. Ik ben een van
de schrijvers van het verkiezingsprogramma van
GroenLinks. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij
voor quota zijn. Ik sprak toen met een aantal mensen in
de Wajong. Zij gaven aan: hoe lang zijn wij nu eigenlijk
al bezig te proberen om zonder quota, zonder iets
dwingend op te leggen vanuit de overheid, meer

9 december 2010
TK 33

33-41

De Krom
Wajongeren aan het werk te krijgen? Toen kwamen de
cijfers. Slechts 5% van de Wajongeren werkt bij een
reguliere werkgever en in slechts 4% van de cao’s
worden afspraken gemaakt. Daardoor raakte ik ervan
overtuigd dat wij drastischere stappen moesten zetten en
dat wij moesten staan voor quota. Daar sta ik nu dan ook
achter. Waarom heeft de staatssecretaris nu nog het
geloof dat het zonder die quota zou kunnen? En hoe lang
gaan wij dat proberen wat hem betreft? Waar ligt voor
hem de grens om te zeggen: nu is het klaar, nu trekken
wij als overheid een grens?
Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp dat gevoel van
urgentie heel goed, want het zit er bij mij ook. Je moet
alleen niet naar instrumenten grijpen die uiteindelijk
contraproductief kunnen werken. Als je iets oplegt en
wilt afdwingen en mensen willen het niet, dan werkt het
niet. Ik werk veel liever met andere instrumenten,
waarvan ik zie dat zij wel kunnen werken. Zie de
Wajong-monitor. Daar zet ik veel liever op in. Ik geloof
niet zo in dat dwingen en duwen als mensen zelf niet
willen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik geloof daar ook niet in,
maar de afgelopen jaren is gebleken dat stimuleren,
motiveren en zachte dwang ook niet voldoende werken.
Op een gegeven moment ga ik dan kijken naar andere
mogelijkheden. En dan kom je eigenlijk uit op quota. Als
overheid zeg je dan: hier ligt een heel duidelijke grens.
Eigenlijk doen wij het als overheid zelf ook. Wij stellen
een percentage van Wajongers of arbeidsgehandicapten
vast dat wij zelf graag in dienst willen hebben. Ik vind
het ook een heel goed initiatief van het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid om dat te doen.
Staatssecretaris De Krom: Ik zeg ook niet dat ik die roep
om quota niet begrijp, maar ik vind niet dat de overheid
dit aan de private sector moet opleggen. De overheid kan
het als werkgever natuurlijk wel voor zichzelf doen; daar
zit een groot verschil. Ik snap de urgentie en het gevoel
dat er achter zit, maar ik denk dat het uiteindelijk
contraproductief gaat werken. Daarom ben ik er geen
voorstander van. Ik heb aangegeven welke argumenten
ik heb om positief te zijn over de kansen.
De heer Klaver (GroenLinks): Een heel helder antwoord
met argumenten. Ik heb andere argumenten.
Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris noemt de
monitor. Weet hij dat daarin staat dat 96% van alle
werkgevers nog geen enkele jonggehandicapte in dienst
heeft? Weet hij dat bij het Rijk op een bestand van
123.000 rijksambtenaren er slechts 0,23% mensen met
een arbeidsbeperking in dienst is? Ik wil best met de
staatssecretaris meegaan in zijn dromen, maar die
dromen moeten natuurlijk niet eindigen in een nachtmerrie. De staatssecretaris wil werkgevers niet verplichten,
maar hij verplicht de mensen met een arbeidsbeperking
wel om loon in te leveren en straks onder het minimumloon te gaan werken. Ik wil echt van hem weten hoe hij
die honderdduizenden mensen aan een reguliere baan
met een fatsoenlijk salaris gaat helpen.
Staatssecretaris De Krom: Ik probeer echt uit te stralen
dat wij dit gaan doen en dat wij dit gaan waarmaken.
Voor mevrouw Karabulut blijft het glas maar halfvol. Dat

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

begrijp ik vanuit haar rol, maar zij had dan toch iets beter
naar ...
Mevrouw Karabulut (SP): Het glas is leeg!
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, de staatssecretaris
was nog gewoon aan het praten. Ik zet u uit!
Staatssecretaris De Krom: Laten wij eens kijken naar de
Wajong-monitor: 93% van de werkgevers zegt positief te
staan tegenover het inschakelen of inhuren van mensen
met een arbeidsbeperking. Dat staat er gewoon in. De
verwachting was dat 30% van degenen die na 1 januari
van dit jaar een beroep deden op de Wajong, volledig en
duurzaam arbeidsongeschikt zou worden verklaard. Dat
blijkt maar 13% te zijn. Ik heb aangegeven dat het UWV
er via convenanten en het benaderen van bedrijven
inmiddels in is geslaagd bij 5000 werkgevers aan te
kloppen die geïnteresseerd zijn, hetgeen heeft geresulteerd in 1500 gerealiseerde werkplekken voor mensen uit
de Wajong. Het gaat dus omhoog. Als mevrouw
Karabulut zegt dat wij er nog lang niet zijn, heeft zij mij
aan haar zijde. Daarom is dit kabinet ook zo ambitieus en
zet het in op zoveel dingen.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u krijgt weer geluid.
Mevrouw Karabulut (SP): Heel hartelijk dank, voorzitter.
De staatssecretaris noemt aantallen, maar blijft staan dat
96% van alle werkgevers nog geen jonggehandicapte in
dienst heeft. De staatssecretaris wil een paar honderdduizend mensen met een arbeidsbeperking aan een
reguliere baan helpen. Wat is zijn doelstelling? Hoeveel
banen worden dat?
Staatssecretaris De Krom: Ik ga mij niet vastpinnen op
een getal. Er zijn zoveel factoren van invloed op dat soort
getallen, dat dat geen zin heeft. Toen de Wajong werd
ingevoerd, hebben wij dat ook niet gedaan. Ik vind de
regeling succesvol als zij succesvol wordt ingevoerd, als
de uitvoering een succes is en als inderdaad meer
mensen dan nu in een reguliere baan de arbeidsmarkt
opstomen.
Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat
het glas halfvol is. Het glas was leeg, is leeg en als ik
hem beluister, zal het glas ook leeg blijven. Ik hoor niets
over het aantal banen of streefcijfers. Het enige wat ik
weet, is dat hij het inkomen van mensen achteruit laat
gaan, dat hij mensen straks hun cao wil afpakken en dat
hij ze onder het minimumloon wil laten werken. Ik vind
dat echt triest.
Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Karabulut legt mij
woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb
gezegd dat het pakket maatregelen in samenhang de
beste garantie geeft om zo veel mogelijk mensen met
een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Ik heb
beargumenteerd aangegeven waarom het een goed
pakket is.
Is het glas nu halfvol of halfleeg? Laten wij eens kijken
naar de initiatieven van de werkgevers zelf om mensen
met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Ik heb
al gezegd dat zestien toonaangevende bedrijven dat al
doen en dat meer bedrijven aanhaken. Ik vind dat het
Rijk zelf het goede voorbeeld moet geven. Ik heb

9 december 2010
TK 33

33-42

De Krom
aangegeven waar het Rijk staat ten opzichte van mensen
met een arbeidsbeperking. Ik heb ook gezegd dat het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het
wat dat betreft goed doet.
Wij willen natuurlijk ook met de sociale partners
afspraken maken en die opnemen in een eventueel
sociaal akkoord. Ik bespeur bij zowel werkgevers als bij
werknemers dat de wil er is om dat te doen. Uiteraard
kunnen er ook in de cao’s afspraken worden gemaakt
over aanbestedingen. Mevrouw Sterk vroeg overigens
hoe bij aanbesteding van potentiële opdrachtgevers kan
worden geëist dat een deel van de werkzaamheden
wordt verricht door mensen met een arbeidshandicap.
Mevrouw Sterk zal begrijpen dat ik dat particuliere
opdrachtgevers en werkgevers niet kan verplichten. Dat
gaat niet, omdat de overheid zich dan in het vrije
economische verkeer zou mengen. Dat kan ik niet doen.
Begin 2010 is de Kamer ingelicht over de vijf pilots die
het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uitvoert, in samenhang met een onderzoek dat
inmiddels door het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid is gedaan. Er zou worden vastgesteld
of een brede toepassing van social return, zoals dat
wordt genoemd, in het inkoopbeleid van het Rijk kan
worden opgenomen. De evaluatie vindt begin volgend
jaar plaats en aan de hand daarvan zal het kabinet
bekijken of en zo ja hoe, het daarmee doorgaat. Ik hoop
dat dit een antwoord is op de vraag van mevrouw
Karabulut.
Ik heb al gesproken over het instrument loonaanvulling. Onze inzet verschilt niet veel van die van mevrouw
Hamer. Zij wil zo veel mogelijk mensen aan de slag
helpen bij reguliere werkgevers. Ik heb overigens
waardering voor het plan ″Kansen geven, kansen
krijgen″. Ik ben blij dat de PvdA-fractie dat soort plannen
ook op tafel legt, ook al zitten er verschillen in haar
aanpak en die van het kabinet. Ik zeg nadrukkelijk dat ik
er waardering voor heb dat de fractie een alternatief op
tafel legt.
Wij geven de voorkeur aan het instrument loondispensatie in plaats van loonaanvulling. De heer Klaver gaf
gisteren al glashelder aan dat je met die ene euro
gewoon meer mensen aan het werk kan helpen. Dat is
de belangrijkste reden. Maar er zijn er nog meer. Het
geeft ook de mogelijkheid om mensen te prikkelen om
aan het werk te gaan, gelet op ″werken moet lonen″. Als
je aan het werk gaat, houd je ook meer over. Dat is
precies de systematiek die ook in de Wajong zit. Ik moet
zeggen dat mij dat aanspreekt. Daarmee kunnen mensen
uit de voeten. Als dit kabinet zou moeten kiezen tussen
de dure loonkostensubsidie en loonaanvulling, met alle
net door mij genoemde voordelen, geeft het de voorkeur
aan loonaanvulling, oftewel loondispensatie.

Staatssecretaris De Krom: Ik kom daar in tweede termijn
op terug.

Mevrouw Sterk (CDA): De staatssecretaris ging net kort
in op één van de voorstellen die ik in mijn inbreng heb
gedaan onder het kopje ″sociaal ondernemerschap″.
Daarnaast had ik nog twee voorstellen gedaan. Hij heeft
daar voor een deel schriftelijk op geantwoord, maar op
de genoemde twee voorstellen is de staatssecretaris nog
niet ingegaan. Ik hoop dat hij op dat punt een toezegging
kan doen. Wil hij in het onderzoek dat nu al plaatsvindt
bekijken of een garantieregeling en de mogelijkheid om
bij de Kamer van Koophandel voor meer kennis te
zorgen op het terrein van sociaal ondernemen opties
zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou daar nog even op door
willen gaan. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris goede
sier wil maken met, c.q. misschien wel gemeende
complimenten wil uitdelen voor alle hervormingen die
we hebben gehad, maar niet alle hervormingen zijn op
dezelfde hoop te gooien. Het gaat natuurlijk altijd onder
de condities en randvoorwaarden die gelden voor
hervormingen. Nogmaals, wij zijn het niet oneens over
het feit dat we al die Wajongers willen helpen, we zijn
het er ook niet over oneens dat een WSW’er zo mogelijk
binnen een reguliere baan moet werken, we zijn het er
zelfs niet over oneens dat WSW’ers die dat niet kunnen,

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat
het kabinet kiest voor loondispensatie. Realiseert hij zich
dat mensen die voorheen in aanmerking zouden komen
voor de sociale werkvoorziening, maar straks onder de
nieuwe regeling vallen, hiermee bijna geen pensioenrechten opbouwen en, als ze al salaris krijgen, dit
maximaal tot het minimumloon is, terwijl ze naar
vermogen werken? Het is voor de overheid goedkoper,
maar het is o zo duur voor al die mensen, want die
zullen hun hele leven gedoemd zijn in armoede te leven.
Waarom maakt de staatssecretaris die keuze? Waarom
kiest hij niet voor loonkosten?
Staatssecretaris De Krom: Met respect, dat heb ik zojuist
uitvoerig aangegeven. De Stichting van de Arbeid heeft
opgeroepen om een regeling á la deeltijdwerken, zoals
die nu binnen bepaalde bedrijven geldt, in het leven te
roepen voor loonsubsidies. Ik juich dat toe, maar het is
aan werkgevers en werknemers zelf om daarover
afspraken te maken.
Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris zegt dat dit
voor de cao in de sociale werkvoorziening, en dus voor
al die mensen, betekent dat er vreselijk veel geld bij
moet, of dat de premies moeten stijgen. Hij raakt
hiermee wel degelijk de mensen die nu al in de sociale
werkvoorziening zitten. Maar nogmaals, ik vind het veel
erger dat de staatssecretaris kiest voor een armoederegeling. Mensen met een arbeidsbeperking die naar
vermogen hun hele leven keihard werken, zullen nooit,
maar dan ook nooit boven het minimumloon uitkomen
en geen pensioen opbouwen. Ik vind dat, net als wat ik
al tegen de minister zei, heel asociaal beleid. De mensen
voelen zich zwaar gediscrimineerd en zwaar gepakt. Ik
begrijp dat heel goed.
Staatssecretaris De Krom: Het zijn grote woorden die
mevrouw Karabulut gebruikt. Ik neem daar afstand van.
Ik vind dat het kabinet met zijn inzet om zoveel mogelijk
mensen aan de slag te helpen een buitengewoon sociaal
beleid voert. Ik heb aangegeven dat de hervormingen in
de sociale zekerheid in het verleden succesvol waren, dat
de armoede ten gevolge daarvan is gedaald en dat meer
mensen de arbeidsmarkt op zijn gestapt. Dat zijn
allemaal hervormingen waar de SP tegen was. Ik heb
gezegd dat wij voortbouwen op die successen. Als
mevrouw Karabulut spreekt over het systeem van
loondispensatie, moet zij niet spreken over de WSW,
want daarvoor is gewoon een cao van toepassing, waar
ik overigens niet over ga.

9 december 2010
TK 33

33-43

De Krom
een beschermde plek moeten krijgen. Dat heb ik de
staatssecretaris namelijk ook horen zeggen. We zijn het
oneens over de weg daarnaar toe. Volgens mij heeft dat
heel veel te maken met de vraag, in welke mate je deze
mensen wilt waarderen. In welke mate waardeert de
staatssecretaris deze mensen? Dit zijn mensen die buiten
hun schuld niet terechtkunnen op een reguliere plek,
althans die zo’n plek niet zomaar kunnen vinden. Ze
hebben dus extra hulp nodig om die plek te vinden. Wij
willen deze mensen eigenlijk een plusje geven en geen
minnetje. Als je mensen een plusje geeft, dan geef je ze
niet minder loon en dan geef je de werkgever ook geen
toestemming om onder zijn loon te gaan zitten, maar
dan geef je die werkgever een loonkostensubsidie die
overigens wordt terugverdiend doordat betrokkene een
groot deel van zijn loon wel zelf verdient. Op die manier
geef je die mensen waardering. Waar wij een groot
verschil van mening over hebben, is of dat loon
daadwerkelijk ook uitdrukking geeft aan die waardering.
Ik zou graag willen weten waar de staatssecretaris dat
plusje neerlegt.
Verder lijkt het mij goed om te kijken of wij toch
ergens tot overeenstemming kunnen komen. Wij hebben
een heleboel discussie over de cijfers, over het CPB met
die 30.000 banen in de min, waarvan de staatssecretaris
zegt: dat moet je anders zien. Zouden wij de volgende
afspraak kunnen maken? Zou de staatssecretaris nu een
nulmeting kunnen verrichten van de mensen die in de
WSW en de Wajong zitten en zou hij dat dan willen
blijven volgen? Dan kunnen wij ook nagaan of de
toezegging die de staatssecretaris doet, namelijk dat er
geen banen afgaan en dat er geen mensen in de kou
komen te staan, bewaarheid wordt. Als hij zijn woorden
waar wil maken, dan zou hij mij dat nu toch moeten
kunnen toezeggen?
Staatssecretaris De Krom: Wat moet er dan in zo’n
nulmeting komen te staan? Ik meen glashelder te zijn
geweest over wat er wel en niet gaat gebeuren. Wij
weten precies hoeveel mensen er nu in de WSW zitten.
Ik heb aangegeven dat wij de WSW na 2014 gaan
reserveren voor mensen die echt die beschutte werkomgeving nodig hebben. Ik heb aangegeven dat op basis
van de gegevens over de instroom, veel meer mensen
die de WSW instromen naar regulier werk kunnen. Ik heb
aangegeven dat de WSW ook in de toekomst voor
mensen die dat nodig hebben, toegankelijk blijft. Ik heb
aangegeven dat van de mensen die nu in de WSW zitten,
hun werkplek gewoon behouden wordt. Ik weet niet wat
ik nog meer aan duidelijkheid moet verschaffen.
Mevrouw Hamer (PvdA): In een nulmeting volg je waar
de mensen blijven. Je legt dan vast wat er nu is. U zegt:
die gegevens heb ik al. Nou, dan is het simpel om dat
voor ons op papier te zetten. En dan volg je wat er met
de mensen gebeurt en dan volg je waar die 30.000
plekken van het CPB blijven en of daadwerkelijk die
mensen, zoals u suggereert, aan het werk gaan. Laten wij
dat dan volgen. U weet het zo zeker. Wat is dan nog de
moeite om met ons dat te volgen? Anders verkoopt u
hier sprookjes.
Staatssecretaris De Krom: Dit is geen onwil, mevrouw
Hamer, maar ik probeer precies te begrijpen wat u
bedoelt, want ik denk graag met u mee natuurlijk. Als wij
straks een systematiek hebben waarbij meer dan de helft

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

van de mensen die nu nog op de wachtlijst staan, straks
niet meer op die wachtlijst staan omdat ze een reguliere
baan hebben, dan is mijn vraag hoe ik ze dan kan
volgen. Wij zullen dan uit de algemene statistieken
moeten halen dat inderdaad veel meer mensen met een
arbeidsbeperking een reguliere baan hebben gekregen. Ik
vraag mij dus gewoon af hoe dat dan moet wat u wilt.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dan vraag ik mij af hoe u deze
regeling gaat uitvoeren. U wilt de regeling decentraliseren naar de gemeenten. Daar komen die mensen dan. Ze
worden geholpen aan een reguliere baan, zoals uw
bedoeling is. Nou, dan weten die gemeenten toch waar
die mensen blijven? Het CPB zegt: 30.000 banen minder.
U zegt: dat moet u anders zien. Als wij dat dan volgen,
dan kunt u dat bewijs ook op tafel leggen. Wat is daar
moeilijk aan? U zegt alle cijfers te hebben en te weten
wie er in de WSW zitten en wie er uitgaan. Dan kunnen
wij nu toch de afspraak maken dat wij dat de komende
vijf tot tien jaar gaan volgen? Wat is het probleem?
Staatssecretaris De Krom: Ik weet niet of er een
probleem is, maar ik probeer goed te begrijpen wat u
bedoelt. Als u zegt dat gemeenten meer mensen aan de
slag gaan helpen die nu nog op de wachtlijst staan om
de WSW in te stromen en u wilt weten waar ze blijven,
dan wil ik met u meedenken en kijken hoe wij dat dan
moeten doen. Dan zal ik dat ook meenemen in de notitie
in januari. Ik weet het antwoord op dit moment niet,
maar ik wil graag met u meedenken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Laten wij dan afspreken dat u
in uw notitie aangeeft of het mogelijk is en of wij goed
kunnen volgen dat de mensen met die 30.000 banen
waarvan u zegt dat die niet gaan verdwijnen, ook echt
aan het werk gaan.
Staatssecretaris De Krom: Ik zal kijken of dat realistisch
en uitvoerbaar is. Ik kan daar op dit moment niets over
zeggen, maar ik zeg toe dat wij dat mee zullen nemen.
Voorzitter. De afspraken die zijn gemaakt in het
regeerakkoord zijn wat mij betreft glashelder. De
financiële taakstelling die daarbij hoort overigens ook.
Daar loop ik ook niet voor weg. Veel zal nog moeten
worden uitgewerkt. Juridisch is het ingewikkeld. Wij
moeten bijvoorbeeld ook een nieuwe financieringssystematiek ontwerpen en de uitvoering moet ook goed
worden geregeld. Ik heb daar eerder al het een en ander
over gezegd. Toch is het streven, de nieuwe regeling en
de uitvoering per 1 januari 2012 gereed te hebben. Ik
weet dat dat heel ambitieus is. Ik weet ook dat dit niet
makkelijk is en dat het ingewikkeld zal zijn. Maar ik heb
de vaste overtuiging dat wij dat kunnen doen.
Het is ingewikkeld, omdat het gaat om een grote
wijziging van het stelsel. Dat is ook de reden waarom ik
al gesprekken met de meest betrokkenen heb aangeknoopt. De komende maand zal ik dat, gelet op het
krappe tijdschema, intensiveren. Ik hoop de Kamer dan
ook niet later dan januari een uitgewerkte notitie voor te
kunnen leggen. Daarbij zullen wij overigens de gedane
suggesties, zoals die bijvoorbeeld door mevrouw
Ortega-Martijn zijn neergelegd, meenemen, voor zover
die passen binnen het raamwerk van het regeerakkoord.
Dat geldt ook voor de bruikbare suggesties uit het plan
van de PvdA.

9 december 2010
TK 33

33-44

De Krom
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb nog een opmerking
over het vorige blokje. Ik had nog een vraag gesteld over
het verzilveren van de premiekorting voor kleine
werkgevers. Daar is schriftelijk op geantwoord als zou
dat geen probleem zijn. Volgens mij is het echter wel een
probleem, omdat voor 74% van de bedrijven die
verzilvering heel moeilijk is. Ik hoor graag van de
staatssecretaris dat hij gaat kijken of er mogelijkheden
zijn om ook die kleine werkgevers te bereiken om
zodoende de kansen op werk voor deze kwetsbare
groepen te vergroten.
Staatssecretaris De Krom: Die premiekorting kan in een
aantal gevallen – de heer Dijkgraaf gaf dat al aan – niet
geheel worden verzilverd. Met ingang van 1 januari
2011is de mogelijkheid voor verzilvering wat verruimd,
door bedragen aan premiekorting, die in een bepaalde
maand niet konden worden verrekend, later of eerder in
hetzelfde jaar wel te kunnen verrekenen. Het voordeel
van een premiekorting is dat die vrij eenvoudig kan
worden toegepast door de werkgever, via de loonaangifte. Een bonus zou inhouden dat wij een uitkerende
instantie zouden moeten hebben die dat bedrag moet
gaan toekennen en gaan betalen. Die regels en procedures zouden bij het UWV en de afzonderlijke gemeenten
uiteen kunnen lopen tussen. Dat maakt het allemaal weer
ingewikkeld. De administratieve lasten zullen dan ook
weer toenemen.
De premiekortingsregeling die wij nu kennen,
premiekorting oudere werknemers, wordt volgend jaar
geëvalueerd. Mijn verwachting is dat wij de Kamer daar
voor het zomerreces over kunnen informeren. Die
premiekorting geldt overigens nu voor een periode van
drie jaar. Vooralsnog zie ik geen reden om dat nu te
wijzigen. Misschien kan de heer Dijkgraaf leven met de
uitkomsten van de evaluatie van volgend jaar. Mijn
voorstel zou zijn om te bekijken of wij aan de hand van
de uitkomsten van die evaluatie zullen bezien of wij
nadere dingen moeten doen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou het liever wat eerder
zien, vooral omdat het probleem al duidelijk is. Als je het
over 74% van alle bedrijven hebt en juist in deze tijd van
forse bezuinigingen, waarbij het hard toegaat – dat blijkt
ook wel uit de debatten die hier gevoerd worden – is het
voor mij belangrijk om die kansen maximaal te benutten.
Ik hecht niet aan mijn systematiek van een bonus in de
zin van een subsidie, want ik zie het punt van de
administratieve lasten. Ik had het zelf ook breder
opgevat. Volgens mij kan een bonus ook een fiscale
bonus zijn. Ik blijf het liefst zo dicht mogelijk bij de
systematiek om geen extra administratieve lasten te
veroorzaken. Binnen de mogelijkheden die er zijn, wil ik
de staatssecretaris verzoeken om te inventariseren. Ik
doe dat liever dan weer een motie in te dienen en daar
weer discussie over te hebben. Naar mijn mening zijn er
binnen de huidige systematiek opties die geïnventariseerd kunnen worden om de kansen te vergroten.
Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp wat de heer
Dijkgraaf zegt, maar ik wil hem toch met klem vragen om
een paar maanden te wachten om die evaluatie af te
wachten. Dan kunnen we ook gefundeerd bezien hoe we
daarmee verder gaan. Dat wil ik hem vragen.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat ga ik dan zeker overwegen!
Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Sterk heeft
gevraagd om de resultaten van de al lopende pilots te
betrekken bij de ontwikkeling van de regeling Werken
naar vermogen. We zullen de resultaten van de al
lopende pilots betrekken bij de notitie in januari.
De heer Azmani heeft gevraagd om gemeenten die
niet deelnemen aan de pilots te stimuleren hiermee
alsnog aan de slag te gaan. Ik wil hem in overweging
geven dat er natuurlijk al 32 pilots lopen. Dat is al een
aanzienlijk aantal. Er zijn 32 gemeenten geselecteerd en
naar mijn overtuiging is dit aantal voldoende om
onderzoek te doen naar het instrument loonaanvulling. Ik
zie zelf weinig reden om dat aantal nog uit te breiden.
Ik kom op de bezuinigingen in de WSW in 2011 en de
tegenprestatie in de bijstand. Ten aanzien van de
bezuinigingen op de WSW vroeg mevrouw Sterk of niet
beter op volume kon worden gestuurd in plaats van op
prijs. De heer Dijkgraaf vroeg hoe die bezuinigingen zijn
onderbouwd. Een maatregel om het aantal plekken terug
te brengen, lijkt mij niet uitvoerbaar en ook niet
wenselijk. Om die 120 mln. volgend jaar op te brengen,
moet het aantal plekken met 10.000 teruglopen. Dat is
natuurlijk veel meer dan de jaarlijkse uitstroom van 4000.
Als je in dat scenario verzeild raakt, zouden mensen
inderdaad ontslagen moeten worden. Dat willen wij niet.
Wij hebben gezegd dat iedereen die nu in de WSW zit,
zijn beschutte werkplek behoudt.
Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij is er sprake van een
misverstand. Ik vraag of het volume bevroren wordt. Dat
betekent dat er geen nieuwe mensen instromen. Dat
betekent dus niet dat er banen verdwijnen, maar je hebt
een natuurlijke uitstroom. De staatssecretaris geeft zelf
steeds aan dat het belangrijk voor hem is om draagvlak
te zoeken. Dit voorstel komt vanuit de gemeenten. De
gemeenten geven aan dat dit naar hun inzicht zou
betekenen dat eind 2011 4000 mensen zijn uitgestroomd.
Er stromen geen nieuwe mensen in; die komen in een
uitkeringssituatie terecht. Dat is relatief goedkoper voor
gemeentes, maar ook daar is er een mogelijkheid om
mensen uiteindelijk te activeren. Dat kan een besparing
opleveren, weliswaar niet die van 120 mln., maar dat heb
ik ook aangegeven. Je lost daar natuurlijk niet het hele
probleem mee op, maar voor de gemeenten verzacht je
wellicht enigszins de nu gevoelde inbreuk op hun budget
voor de mogelijkheden om mensen aan werk te krijgen.
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik begrijp de
redenering, maar dit heeft niet mijn voorkeur. Ik zou
namelijk het liefst zien dat de doorstroom wordt
verhoogd, de instroom wordt verminderd vanaf 2014
door mensen meer aan een reguliere werkplek te helpen
en dat de kosten per subsidieplek worden verlaagd. Ik
heb ook aangegeven en beargumenteerd waarom ik
denk dat daar ruimte voor is.
Mevrouw Sterk (CDA): Dat deel ik ook. Voor een deel
moeten die bezuinigingen ook op te brengen kunnen zijn,
omdat de loonkosten gedaald zijn terwijl de loonbijstelling wel steeds heeft plaatsgevonden en de groep kleiner
is geworden. Omdat het belangrijk is om voor deze
ingrijpende maatregel het draagvlak overal zoveel
mogelijk te vergroten, probeer ik de mogelijkheden te

9 december 2010
TK 33

33-45

De Krom
onderzoeken. Zojuist werd ook al door GroenLinks
gezegd dat men zich grote zorgen maakt. Men staat best
achter het veranderen van die regeling, want men ziet
daar grote voordelen in. Men is echter wel heel angstig
voor deze ingreep voor deze 120 mln. Ik heb gezegd dat
mijn handtekening daaronder staat. Daar wil ik dus niet
onderuit. Het enige wat ik probeer, is nagaan of dit niet
op een andere manier kan worden ingevuld. Ik vraag dus
nogmaals om daar toch naar te kijken, want ik denk dat
dit wellicht toch een verlichting zou kunnen betekenen.
Wellicht kan de staatssecretaris daar anders in de tweede
termijn op terugkomen.
Staatssecretaris De Krom: Ik heb aangegeven dat ik het
verzoek begrijp en kan volgen. Dat is het punt dus niet,
maar het verzoek heeft niet mijn voorkeur. Ik heb ook
aangegeven waarom dat zo is. Die wachtlijst is er en dit
zou betekenen dat die mensen niet meer kunnen
doorstromen. Dat heeft niet mijn voorkeur. Het bevorderen van de doorstroming en het verlagen van de kosten
per werkplek hebben mijn voorkeur. Ik heb aangegeven
waarom daar volgens mij ruimte in zit. Het heeft dus
gewoon niet mijn voorkeur.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik mevrouw Sterk goed
heb beluisterd, stelde zij eigenlijk ook vragen over de
bezuiniging, die al wel ingeboekt is, en vroeg zij of die
bezuiniging überhaupt gerealiseerd kan worden. Ik ben
het met haar eens, want die bezuiniging is niet voldoende onderbouwd. Als die bezuiniging niet gerealiseerd wordt, wat gaat de staatssecretaris dan doen?
Nogmaals, die bezuiniging steunen wij niet, simpelweg
omdat die niet onderbouwd is. De staatssecretaris heeft
die bezuiniging echter al als bezuiniging ingeboekt. En
nu?
Staatssecretaris De Krom: Dat betekent dat de bezuiniging is ingeboekt.

bedrag te verlagen, met name als WSW-uitvoerders
meer inzetten op begeleid werken. Daar zitten veel meer
mogelijkheden. Ik zeg ook nogmaals tegen mevrouw
Sterk dat een laag bedrag per werkplek de sector
stimuleert om zich in die richting te ontwikkelen.
De heer Dijkgraaf vroeg of de bezuiniging niet zal
leiden tot langere wachtlijsten. In het licht van de notitie
die ik de Kamer in januari zal sturen, heb ik toegezegd
om in die notitie uitdrukkelijk hierop in te gaan. Ik heb
aangegeven dat ik in die notitie een nadere uitwerking
van de nieuwe regeling zal geven.
Nu kom ik bij de tegenprestatie in de WWB, waarover
een aantal Kamerleden heeft gesproken.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik had op het vorige punt nog
een vraagje dat onbeantwoord is. U zegt dat de mensen
die nu in de sociale werkvoorziening zitten, niet worden
herkeurd en hun plek kunnen behouden. Al die mensen
zijn zeer ongerust, want de nieuwe instroom gaat wel
beperkt worden. Mensen die in de sociale werkvoorziening zitten, worden om de twee jaar herkeurd. Betekent
dit dat de nieuwe gevallen aan strengere keuringseisen
moeten voldoen en dat dit niet geldt voor de bestaande
gevallen? Of schaft u de hele herkeuringssystematiek in
de WSW af?
Staatssecretaris De Krom: Nee. Ik heb aangegeven dat
de huidige regeling, met de huidige rechten en plichten,
gewoon in stand blijft en dat mensen die nu in een
beschutte werkomgeving zitten, die werkplek gewoon
behouden.
Mevrouw Karabulut (SP): Misschien heeft de staatssecretaris mijn vraag niet helemaal begrepen. De mensen
die nu in de sociale werkvoorziening werken, worden
sinds de wetswijziging van – ik meen – 1998 om de twee
jaar, dus periodiek, herkeurd.
Staatssecretaris De Krom: Daar verandert niks aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is te kort door de
bocht. Er zijn bij een van de coalitiepartijen nu al twijfels
of die bezuiniging gerealiseerd kan worden. Waar komt
dat geld vandaan als dat zo blijkt te zijn?
Staatssecretaris De Krom: Ik weet niet of ik uit de
opmerking van mevrouw Sterk kon opmaken dat er
twijfels zijn. Ik heb mevrouw Sterk heel duidelijk horen
zeggen dat zij voor die 120 mln. heeft getekend; dat heb
ik haar heel uitdrukkelijk horen zeggen. Ik wijs mevrouw
Koşer Kaya erop dat deze 120 mln. gewoon in de
begroting van volgend jaar is opgenomen en daarmee
deel uitmaakt van het financiële kader. Ik heb gewoon
geen ruimte om daarvan af te wijken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zegt u daarmee dan dat
het CDA goedkoop ″medelijden″ heeft met dit punt?
Staatssecretaris De Krom: Dat moet u aan het CDA zelf
vragen. Ik maak dat niet op uit de woorden van mevrouw
Sterk. Ik heb haar heel duidelijk horen zeggen dat zij
hiervoor heeft getekend en dat zij hiervoor staat. Ik
geloof dus niet dat ik dat uit de woorden van mevrouw
Sterk kan opmaken.
Ik heb al aangegeven dat de bedragen per WSW-plek
de afgelopen jaren zijn opgelopen, zelfs sterker dan de
stijging van de lonen. Er moet dus ruimte zijn om dat

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Mevrouw Karabulut (SP): De herkeuringen blijven dus.
Zijn die herkeuringseisen voor nieuwe gevallen hetzelfde,
of worden ze strenger?
Staatssecretaris De Krom: Ik geloof dat ik nu begrijp wat
u bedoelt ...
Mevrouw Karabulut (SP): Alle mensen in de sociale
werkvoorziening denken nu namelijk dat ze ook om de
twee jaar worden herkeurd en straks ook in het ootje
worden genomen.
Staatssecretaris De Krom: Laat ik helder zijn: de huidige
systematiek van rechten en plichten, zoals die onder de
WSW geldt, blijft gewoon ongewijzigd. Degenen die nu
in de WSW zitten, behouden hun werkplek. Ik heb net
aangegeven dat we al deze aspecten meenemen in de
notitie van januari.
Mevrouw Karabulut (SP): U kunt nu dus niet al vertellen
of de nieuwe keuringseisen al dan niet worden gewijzigd,
of strenger zullen worden? Ik zal dit even toelichten.
Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp de vraag. Mijn
antwoord is dat we dit allemaal meenemen, in de loop
naar de notitie van januari.

9 december 2010
TK 33

33-46

De Krom
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is dan heel jammer, want
daardoor blijft die onzekerheid in ieder geval tot januari
bestaan.
Staatssecretaris De Krom: Ik was gebleven bij de
tegenprestatie in de Wwb. In het debat merkte ik enige
onduidelijkheid over wat er wel en niet kan. De heer De
Jong vroeg om een uitwerking. De tegenprestatie, zoals
zij is bedoeld in het regeerakkoord, is echt iets anders
dan dat iemand die bijstand aanvraagt, al het mogelijke
moet doen om zelf aan het werk te komen, want dat is al
het geval; het geldt inderdaad al dat mensen werk
moeten accepteren. Ook geldt al dat mensen in de
bijstand aan re-integratie moeten meewerken. Daaruit
volgt dat gemeenten nu al gebruik kunnen maken van
instrumenten als Work First en sociale activering;
vanmorgen hebben we daarover ook weer iets in de pers
kunnen lezen. Een aantal Kamerleden willen een stap
verder gaan ten opzichte van wat nu mogelijk is. In het
regeerakkoord is dat overigens ook zo afgesproken. De
gedachte daarachter begrijp ik wel, want met deze
woordvoerders ben ik van mening dat als zij een
uitkering verstrekt, de samenleving best wel wat mag
terugvragen. Dat is ook de gedachte achter de afspraak
die in het regeerakkoord is opgenomen en, als ik goed
naar de heer Azmani heb geluisterd, ook zo moet worden
uitgelegd. Van de heer De Jong en mevrouw Sterk heb ik
dat ook zo begrepen. In lijn met het regeerakkoord zal ik
daarom komen met een voorstel voor een wettelijke
bepaling, waarmee de gemeente mensen in de bijstand
kan inschakelen voor maatschappelijk nuttige activiteiten.
Het voegt aan de huidige regeling toe dat gemeenten de
mogelijkheid krijgen om toch een tegenprestatie aan
mensen in de bijstand te vragen, ook als het niet gaat
om re-integratie, Work First of sociale activering. Ik zie
dat als een uitdrukkelijke verruiming van de huidige
bevoegdheden en het is aan de gemeenten zelf om die
ruimte in te vullen en af te stemmen op de lokale
behoeften en mogelijkheden. Voor alle duidelijkheid: die
tegenprestatie, zoals ik haar interpreteer, is dus niet ter
vervanging van werken of re-integratie, maar aanvullend
daarop. Wat mij betreft zou het ook een inzet moeten zijn
van korte duur, om mensen in een bijstandsuitkering op
het initiatief van gemeenten in te zetten voor nuttige
activiteiten. Zo zou ik, in grove contouren, deze regeling
zien. Het lijkt mij goed om dit vast te leggen. Uiteraard
kom ik volgend jaar met een voorstel. Zoals ik er nu
tegenaan kijk, zal dat voorstel de Kamer vóór de zomer
van 2011 bereiken, met het oog op invoering in 2012. Ik
ga dat dus met spoed vormgeven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Azmani en de heer
De Jong konden gisteren niet uitleggen wat hun voorstel
toevoegde aan de bestaande wetgeving. Als ik de
staatssecretaris zo beluister, zegt hij eigenlijk dat we
verplicht vrijwilligerswerk gaan introduceren in de
bijstand. Begrijp ik hem zo goed?
Staatssecretaris De Krom: Je kunt daarop elke keer een
ander etiket plakken, maar ik heb aangegeven waar het
om gaat. Dit is een verruiming van de bevoegdheden
van de gemeente. De gedachte daarachter is dat van
mensen die al dan niet langdurig in de bijstand zitten,
een tegenprestatie kan worden verlangd als daar
behoefte aan is. Die tegenprestatie komt bovenop de
huidige regelingen omtrent re-integratie en werken.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan is de staatssecretaris
net zo onduidelijk als de twee heren gisteren. Hij kan mij
niet uitleggen wat beoogd wordt bovenop de maatregelen die nu al bestaan, tenzij het gaat om verplicht
vrijwilligerswerk in de bijstand. Ik kan het niet anders
uitleggen.
Staatssecretaris De Krom: Laat ik het heel simpel
stellen. Als een gemeente ergens handjes en voetjes
nodig heeft, als er een klus van korte duur moet worden
geklaard, geven wij die gemeente de vrijheid om een
beroep te doen op de bijstandsgerechtigden om de
gemeente daarbij te helpen. Dat is het voorstel. Is dat
duidelijk genoeg?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Jawel, en dat is dus
verplicht vrijwilligerswerk in de bijstand.
Staatssecretaris De Krom: Als mevrouw Koşer Kaya dat
zo wil noemen, vind ik het prima. Ik heb de gedachte
hierachter duidelijk uitgelegd.
Mevrouw Karabulut (SP): In artikel 10a van de Wet werk
en bijstand staat dat gemeenten mensen maximaal twee
jaar lang kunnen inzetten voor onbeloonde additionele
werkzaamheden. Die periode kan ook nog eens met twee
jaar worden verlengd. In gewonemensentaal: mensen
kunnen nu al vier jaar lang met behoud van uitkering aan
het werk gezet worden. Wat is het verschil met het
nieuwe voorstel? Wat voegt dat hieraan toe?
Staatssecretaris De Krom: Op basis van de Wet werk en
bijstand is iemand nu verplicht mee te werken aan
re-integratie of het verkrijgen van werk. Dat is nu het
geval. Het ligt echter gecompliceerder als een gemeente
een klus heeft en van mensen in de bijstand vraagt of zij
aan die klus willen meewerken. Dat heeft namelijk geen
re-integratie of werken tot oogmerk. Het doel is het
leveren van een tegenprestatie voor je uitkering. Dat vind
ik een volkomen normale gedachte.
Mevrouw Karabulut (SP): Mensen moeten nu ook al een
tegenprestatie leveren voor hun uitkering. Dat is ook
volstrekt logisch. Die prestatie is echter primair gericht
op de arbeidsinschakeling, terwijl mensen volgens dit
voorstel 24 uur per dag beschikbaar moeten zijn.
Bovendien wordt niet meer gewerkt aan terugkeer naar
de arbeidsmarkt, maar worden mensen voor altijd in de
bijstand gehouden. Zo creëren we nieuwe werklozen. Is
dat de nieuwe regeling?
Staatssecretaris De Krom: Met alle respect voor
mevrouw Karabulut, maar ik wil niet in herhaling vallen.
Ik heb toch duidelijk aangegeven waar deze regeling
voor bedoeld is? Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik
daaraan nog moet toevoegen.
De heer Klaver (GroenLinks): Inmiddels wordt me
duidelijk welk verschil het voorstel van de heer Azmani
zou moeten maken, maar ik maak me zorgen. Ik vind het
erg onwenselijk als mensen in de bijstand zitten. Ik wil
dat mensen zo snel mogelijk aan het werk komen.
Gemeenten krijgen nu de ruimte om van mensen te
eisen dat ze arbeid verrichten als tegenprestatie. Ik ben
bang dat dit ten koste zal gaan van de inspanningen die
worden geleverd om weer aan het werk te komen. Deze

9 december 2010
TK 33

33-47

De Krom
bevoegdheid komt namelijk bovenop de bestaande
mogelijkheden om mensen aan het werk te krijgen. Ik
zou graag zien dat de staatssecretaris nog veel strenger
zou worden in het begeleiden van mensen uit de bijstand
naar werk.
Staatssecretaris De Krom: Werk boven uitkering, laat
daarover geen misverstand bestaan. Van degenen in de
bijstand zit 40% daar langer dan vijf jaar. Het kan heel
goed zijn dat een gemeente een klus heeft te klaren
waarvoor op dat moment geen handjes zijn. Het is dan
toch in het belang van gemeenten om een tegenprestatie
te vragen voor de uitkering? De uitkeringsgerechtigden
kunnen nuttig werk verrichten voor de samenleving. Ik
vind dat een goed idee en ben daar voor.
De heer Klaver (GroenLinks): Ook ik vind het heel
belangrijk dat mensen in de bijstand maatschappelijk
nuttig werk voor gemeenten gaan doen. GroenLinks doet
iets soortgelijks met de participatiecontracten. Het enige
verschil is dat het dan geen vrijwilligerswerk is als
tegenprestatie voor een bijstandsuitkering, maar een
echte baan. Ik sprak gisteren over conciërges, mensen
die thee en koffie schenken in het bejaardenhuis of een
ommetje lopen met bejaarden. Het verschil is dat het dan
geen vrijwilligersbaan is maar echt werk, waarmee
mensen een salaris kunnen verdienen.
Staatssecretaris De Krom: Het begeleiden van mensen
uit een uitkering naar werk is een verantwoordelijkheid
van de gemeenten en het UWV. De verdeling tussen deze
twee zal misschien iets veranderen, maar in principe
moet die verantwoordelijkheid daar blijven liggen, want
zij kunnen per geval de beste afweging maken. Ik heb het
dus echt over iets anders dan u.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb het over een
participatiecontract met de gemeenten, want ook ik vind
dat de uitvoering het beste op dat niveau kan worden
belegd. Ik besef dus wel degelijk dat het ergens anders
over gaat, maar het lijkt mij nu juist zo goed dat
gemeenten mensen uit de bijstand inzetten op echte
banen, bijvoorbeeld een baan als conciërge. De
gemeente zou dat in mijn voorstel kunnen doen door de
bijstandsuitkering om te zetten in een participatiecontract. Iemand uit de bijstand kan daardoor gaan werken
voor het minimumloon. En daar is de maatschappij weer
mee geholpen.
Staatssecretaris De Krom: Ik ben toch even op zoek naar
wat de heer Klaver precies bedoelt. Als hij doelt op
melkertbanen of gesubsidieerde arbeid, dan ben ik daar
niet voor, want dat was in het verleden geen succes. Het
was ontzettend duur en de doorstroming was nul. Dat
moeten wij dus niet doen en daarover gaat dit voorstel
dan ook niet.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp dat het voorstel
ergens anders over gaat. Mijn voorstel gaat ook niet over
melkertbanen. Ik wijs namelijk op de behoefte bij scholen
en verzorgingstehuizen aan bepaalde vormen van arbeid.
Als een gemeente die behoefte kent, waarom zou een
gemeente mensen daar dan niet voor inzetten door ze
een participatiebaan aan te bieden? Dat is iets heel
anders dan een melkertbaan, want je creëert niet een
functie omdat er werk nodig is, maar speelt in op een

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

reële vraag en zorgt er tegelijkertijd voor dat mensen aan
de slag kunnen.
Staatssecretaris De Krom: Ik probeer onderscheid te
maken tussen gesubsidieerde arbeid en het voorstel van
de heer Klaver, maar dat lukt mij niet echt. Ik probeer
met hem mee te denken, maar ik zie het verschil niet.
De heer Klaver (GroenLinks): Wat is dan gesubsidieerde
arbeid?
Staatssecretaris De Krom: Als je mensen langjarig in
een gesubsidieerde baan stopt. Dat hebben wij in het
verleden gedaan en daarvan nemen wij nu terecht
afscheid, want het is te duur en het leidt niet tot het
gewenste effect, namelijk doorstroming naar de reguliere
arbeidsmarkt. Dit voorstel behelst echt iets anders, maar
dat heb ik zojuist al aangegeven.
Mevrouw Hamer (PvdA): Laat ik het eens op een andere
manier proberen. Gisteren probeerden wij al bij de heer
Azmani en de heer De Jong te achterhalen aan welke
situaties wij moeten denken. Als de post blijft staken,
krijgen gemeenten dan straks de mogelijkheid om te
bellen naar bijstandsgerechtigden met de mededeling:
Nu jullie even de post? Is het de bedoeling dat naar
mensen in de bijstand wordt gebeld wanneer er
brandweermensen staken? Of wanneer er vuilnismensen
staken? Of bellen wij die mensen om sneeuw te ruimen
wanneer het noodweer is geweest? Ik zag de staatssecretaris lachen bij de eerste drie voorbeelden, maar het
laatste voorbeeld is wel het voorbeeld dat in de krant
heeft gestaan. Na een sneeuwstorm moesten, volgens
artikelen in de pers, mensen in de bijstand maar een
handje gaan helpen. Willen wij echt naar een samenleving toe die eigenlijk nog verder gaat dan de Amerikaanse of kunt u mijn geruststellen met ″Mevrouw
Hamer, leuk gevonden, maar dat bedoelen wij niet″?
Staatssecretaris De Krom: Het zijn geen stakingsbrekers.
Waarom maakt u het toch zo ingewikkeld? Het is heel
simpel. Als er in een gemeente klussen zijn die niemand
doet omdat er geen handjes voor zijn of omdat er geen
vrijwilligers voor te vinden zijn, dan is het toch niet zo
gek dat je tegen mensen met een uitkering zegt: Kunt u
iets terug doen voor de samenleving? Wat is daar nu zo
ingewikkeld aan? Ik snap het niet.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zal het u proberen uit te
leggen. Wij hebben sociale wetgeving en wij vragen
inderdaad – mevrouw Karabulut merkte dat terecht op –
van mensen een tegenprestatie. De gemeente kan dat
opleggen, maar het gebeurde tot nu toe wel op een
normale manier. Mensen konden zich erop voorbereiden
en kregen ook de kans om zich te scholen. Uiteindelijk
moest het leiden tot langdurige werkzaamheden. Ik heb
nu drie voorbeelden genoemd van stakingen. Ik had ook
kunnen zeggen: er brandt een school af en iemand moet
morgen komen. Het gaat om de voorbeelden en de
condities die u ons niet kunt geven; daarom wordt het
voor ons niet helder. Wij willen de garantie dat mensen
niet gevangen worden gezet in een uitkering. Daarop lijkt
het voorstel zo langzamerhand. Tegenprestatie prima,
maar redelijkerwijs mag verwacht worden dat mensen
normaal behandeld blijven worden. Die garantie vraag ik
u.

9 december 2010
TK 33

33-48

De Krom
Staatssecretaris De Krom: Ik heb aangegeven dat het
een verruiming van de bevoegdheid van gemeenten
betreft, bovenop de prestaties die nu kunnen worden
gevraagd van mensen in de bijstand in relatie tot
re-integratie, werk of scholing. Dit komt erbovenop. Een
gemeente moet kunnen vragen: ik heb nu een klus
waarvoor ik niemand heb, dus kunnen jullie alsjeblieft
helpen? Ik snap echt niet wat daaraan zo ingewikkeld is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ook niet. De gemeente kan
dat namelijk al doen.
Staatssecretaris De Krom: Nee. Ik heb aangegeven dat
het een verruiming van de regelgeving is.
Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben verschillende
gemeenten gebeld. Iedereen zegt dat als het daarom
gaat, daarover gewoon afspraken kunnen worden
gemaakt. De angst die u op tafel legt, is dat iemand
vanavond gebeld kan worden om morgen iets te doen.
Dat komt door het voorbeeld van de sneeuwstorm, dat
koffieschenkgedoe en al die paniekdingen. Ik wil graag
van u de geruststelling dat wij een sociaal land blijven
waarin mensen niet het mes op de keel wordt gezet in de
zin van: vanavond bellen, morgen klusje doen en wij
regelen de kinderopvang wel even. Want dat was het
antwoord gisteren.
Staatssecretaris De Krom: Mevrouw de voorzitter. In
veel steden in Nederland zitten zeer verantwoordelijke
wethouders van de PvdA. Ik ben ervan overtuigd dat die
op een heel verantwoorde manier met deze regeling en
met deze verruiming van bevoegdheden zullen omgaan.
Ik weet niet welke wethouder u dit gisteravond heeft
verteld van ″ik bel u vanavond op en u moet morgen aan
het werk″, maar dat lijkt mij niet de manier waarop
daarmee moet worden omgegaan. Er zijn een heleboel
verantwoordelijke gemeentebesturen in dit land die dat
prima kunnen doen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb nadrukkelijk aangegeven
wat de wethouders tegen mij hebben gezegd, namelijk
dat zij deze verruiming helemaal niet nodig hebben
omdat zij wat zij willen doen, namelijk een tegenprestatie
vragen en mensen naar de arbeidsmarkt leiden, al
kunnen doen met de wetgeving die zij hebben. Omdat
het kabinet en de coalitiefracties het willen, wordt er nu
iets gecreëerd waarvan u niet eens weet wat u ermee
bedoelt. Dat vind ik overbodige bureaucratie.
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter, ik constateer toch
echt dat mevrouw Hamer niet wil horen wat ik zeg. Het
zij zo.
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Als wij kijken naar het
hele pakket maatregelen dat het kabinet neemt, dan blijkt
dat dat besparingen oplevert. Niemand loopt daarvoor
weg, de minister noch ik. Die besparingen zijn hard
nodig om de overheidsfinanciën op orde te krijgen.
Gezonde overheidsfinanciën zijn bij uitstek sociaal.
Daarmee behouden wij het draagvlak, de solidariteit en
de betaalbaarheid van ons sociale stelsel, ook in de
toekomst. Wij mogen en kunnen geen onbetaalde
rekeningen nalaten voor onze kinderen. De grootste
winst van Werken naar vermogen zal zijn dat er meer
mensen aan de slag zullen kunnen en minder mensen
opgesloten zullen zitten in een uitkering. Al onze

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

ambities zijn hoog. Ik weet dat wij dit allemaal niet alleen
kunnen, maar wij verwachten natuurlijk ook van de
mensen zelf dat hun eigen ambities hoog zijn. Wie kan
werken, werkt. Wie kansen krijgt, moet die pakken. Wie
geen hulp nodig heeft, moet er ook geen beroep op
doen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind
van de beantwoording van de staatssecretaris, waarvoor
dank. Wij gaan nu even tien minuten schorsen om de
leden de gelegenheid te geven om de tweede termijn
voor te bereiden. Vervolgens luisteren wij naar de
tweede termijn van de Kamer. Na die tweede termijn
schorsen we de beraadslaging zodat de bewindslieden
hun antwoord kunnen voorbereiden. Die schorsing wordt
gebruikt voor een korte heropening van het OCW-debat.
Dan verliezen wij geen tijd. Daarna luisteren wij naar het
antwoord van de regering. Wij maken vandaag de
begroting af.
De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.26 uur
geschorst.
©
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de
bewindslieden voor de beantwoording. Dit was het
eerste grote debat dat we met elkaar voerden. Af en toe
was het fel. Dat hoort ook, want het gaat ergens over.
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat voor de Partij
van de Arbeid het streven naar volledige werkgelegenheid – iedereen aan de slag, iedereen zo veel mogelijk
recht op een betaalde baan – het uitgangspunt is. Dat is
het ook. De bewindslieden zeggen dat ook zij dat een
belangrijk uitgangspunt vinden, dat zij daarnaar willen
streven. Maar ik moet wel zeggen dat ik teleurgesteld
ben over de middelen die worden ingezet om dat doel te
bereiken. Er zijn weinig voorstellen om de sectoren extra
te helpen. Zelfs op mijn vraag of we niet kunnen bekijken
in welke sectoren bijvoorbeeld welke werknemers nog
extra in de knel zitten vanwege de economische crisis,
volgt een weigering. Ik vind dat jammer. Ik vraag de
minister om dat te heroverwegen. Het gaat uiteindelijk
niet om hem, het gaat niet om mij, het gaat niet om de
overheid, het gaat om die mensen. Die mensen hebben
recht op onze steun.
De minister heeft gezegd dat hij op de bouw zou
terugkomen naar aanleiding van de deeltijd-WW. Ik heb
hem horen zeggen dat hij dat instrument wil behouden.
Mijn collega Roos Vermeij zal daar straks nog op ingaan.
Ik heb hem echter niet horen zeggen wat hij nu precies
extra voor de bouw wil doen. Ik hoop dat hij dat in zijn
tweede termijn nog wil doen.
Naast werk is natuurlijk koopkracht voor mensen heel
belangrijk. We hebben daar een intensief debat met
elkaar over gevoerd. Ik moet constateren dat we niet de
inzichten hebben die we als Kamer moeten hebben om
ons goed voor te bereiden. Daarom zal ik samen met de
heer Dijkgraaf – hij zal daartoe het initiatief nemen – een
motie indienen.
Ik heb de minister tussen de regels door veel horen
zeggen. Eigenlijk heeft hij ons gewaarschuwd, en via ons
de Nederlandse bevolking: het gaat heel donker en guur
weer worden. Het is op zichzelf te waarderen dat de
minister dat aankondigt, maar het is aan ons dan de taak
om de minister heel goed te volgen de komende tijd om

9 december 2010
TK 33

33-49

Hamer
te bekijken hoe we dat zware weer om kunnen zetten in
beter weer. Ik zeg wel het volgende tegen de minister. U
hebt een bredere verantwoordelijkheid dan alleen Sociale
Zaken en Werkgelegenheid: u bent lid van het kabinet. En
als ergens geld aan wordt uitgegeven waarvan u denkt
dat u dat beter kunt besteden om mensen aan het werk
te helpen of om de koopkracht te verbeteren, vind ik het
uw plicht om dat te zeggen.
Voorzitter. We hebben uitgebreid gesproken over de
WSW. Het mag helder zijn dat we het eens zijn over het
doel, maar totaal niet over de weg waarlangs we komen
tot die ene regeling voor arbeidsgehandicapten, waarbij
het kabinet overigens veel verder gaat, want dat haalt
daar ook niet-arbeidsgehandicapten bij. Dat debat zullen
we de komende tijd nog wel in alle levendigheid blijven
volgen. Wij hebben als route naast de route van de
staatssecretaris ons eigen plan gelegd. Ik heb al gezegd
dat wij met dat plan op stap zullen gaan. We zullen aan
het eind zien wat het beste is.
Ik dien de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de Wajongmonitor van UWV
(gepubliceerd op 17-11-2010) blijkt dat slechts 4% van de
werkgevers een Wajonger in dienst heeft;
overwegende dat werkgelegenheid voor Wajongers bij
reguliere werkgevers dus zeker geen vanzelfsprekende
zaak is;
overwegende dat een hoge arbeidsparticipatie van
jonggehandicapten zowel economisch als sociaal zeer
wenselijk is;
verzoekt de regering om een quotum in te stellen en te
handhaven, zodat iedere werkgever Wajongers de kans
zal geven om te participeren via regulier werk,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten middelen nodig hebben
om de te verwachten toeloop van schuldhulpverzoeken
op te kunnen vangen;
constaterende dat in het crisispakket ook voor 2011 extra
middelen zijn uitgetrokken voor de schuldhulpverlening;
verzoekt de regering om deze middelen daadwerkelijk in
te zetten in 2011 voor de schuldhulpverlening,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (32500-XV).
Mevrouw Hamer (PvdA): Een volgend onderwerp waar
wij het vandaag niet of nauwelijks over gehad hebben en
waarover de beantwoording van de regering buitengewoon kort was, is de flexwerkers. Eerder heb ik een
debat met de minister gevoerd over de cijfers. Een en
ander is niet helder. Inmiddels krijgen wij overigens wel
cijfers van de buitenwacht. Die leren ons dat het aantal
flexwerkers groeit. De tijd is te kort om dat debat
uitgebreid te voeren maar dit is voor mijn fractie een
buitengewoon belangrijk punt. De Kamer zal verder
moeten gaan met de initiatieven die zij heeft liggen om
de positie van flexwerkers te verbeteren. Tot het
tegendeel is bewezen, is mijn hoop op dit punt niet op
het kabinet gevestigd, want ik vind het antwoord
buitengewoon verdrietig. Er wordt namelijk gezegd: wij
doen niks voor de flexwerkers, dat is niet nodig.
Over de kinderopvang hebben wij kort gesproken
omdat wij dat ook in een apart overleg hebben gedaan.
Maar ik wil toch nog de volgende motie indienen omdat
zij hoort bij een amendement dat ik heb ingediend.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Hamer, Karabulut en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (32500-XV).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben blij met de toezegging
van de staatssecretaris – laat ik het maar een klein beetje
naar mij toetrekken – dat hij een poging gaat wagen om
een nulmeting te maken en om inzichtelijk te maken dat
er geen 30.000 banen verdwijnen. Hij heeft eerder
gezegd zijn lot te verbinden aan dit traject. Laat ons dat
lot dan ook cijfermatig kunnen volgen. Ik beschouw dat
als een toezegging.
Over de schuldhulpverlening zouden wij ook praten
maar ik heb beide bewindslieden daar niet over gehoord.
Wij hebben een schriftelijke beantwoording gehad
waarin wordt gesteld dat de middelen wel ter beschikking worden gesteld, terwijl je uit de begroting kunt
opmaken dat het niet zo is. Vandaar de volgende motie.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

constaterende dat de Kamer het wenselijk acht dat de
bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voor 2011
worden teruggedraaid, hierbij verwijzend naar amendement OCW (32500-VIII, nr. 78);
constaterende dat de Kamer het wenselijk acht dat de
benodigde financiële middelen hiervoor gevonden
worden in de aanpassing van het verzamelinkomen, in
die zin dat de hypotheekrenteaftrek niet langer zal
meetellen voor de bepaling hiervan;
verzoekt de regering, hiertoe de benodigde regelgeving
aan te passen,

9 december 2010
TK 33

33-50

Hamer
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (32500-XV).
Mevrouw Hamer (PvdA): Daarmee zouden wij op een
heel sociale manier, zonder dat mensen daar echt last
van hebben, de korting op de kinderopvang weg kunnen
halen en de koopkracht van heel veel groepen kunnen
verbeteren. Het lijkt mij dus toch de moeite waard voor
de collega’s om daar nog even goed naar te kijken.
De heer Dijkgraaf (SGP): Nu heb ik net geleerd van
mevrouw Hamer dat het Centraal Planbureau altijd de
waarheid spreekt. Eerlijk gezegd kijk ik daar nogal eens
te genuanceerd naar. Misschien moet ik deze zin nu niet
uitspreken want daarmee help ik mevrouw Hamer.
Mevrouw Hamer (PvdA): U legt mij nu ook woorden in
de mond.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dan hoor ik graag hoe
mevrouw Hamer aankijkt tegen de publicatie van het
Centraal Planbureau over de kinderopvang, waarin het
stelt dat kinderopvang als participatie-instrument is
uitgewerkt, gegeven de hoogte van de subsidie die er nu
is. Beluister ik uit de woorden van mevrouw Hamer dat
het nu eigenlijk meer om koopkracht gaat dan om het
effect op de arbeidsparticipatie?
Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, het is ons altijd om allebei
gegaan. Het gaat om drie dingen. Ten eerste moeten
mannen en vrouwen arbeid en zorg kunnen delen. Ten
tweede hebben kinderen die opgevangen worden, een
meerwaarde in de vorm van kinderopvang. De heer
Dijkgraaf kent mij misschien nog niet zo lang, want
anders zou hij weten dat ik al jarenlang een voorvechtster ben voor goede kinderopvang, ook in educatief
opzicht. Ten derde moet kinderopvang toegankelijk en
betaalbaar zijn voor iedereen. Wij kunnen naast het
onderzoek van het CPB over de participatie-effecten
allerlei andere onderzoeken leggen. Over die effecten
moeten wij eerlijk zijn: wij weten het niet precies. Maar
wij weten wel dat de participatie weer afneemt wanneer
opvang duurder wordt. De vraag is dus tot welke grens
het participatiebevorderend is, maar we weten zeker dat
de participatie afneemt. Dat is ook wat we nu ook al
horen van de kinderdagverblijven. Mensen beginnen zich
weer af te melden, omdat ze bang zijn dat het te duur
wordt. Dat is wat we weten.
De heer Dijkgraaf (SGP): Het was niet mijn bedoeling
om het debat over de kinderopvang over te doen. Daar
hebben we uitgebreid over gediscussieerd. We blijven
het oneens over dit punt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Zeker. Mijn stelling zou zijn dat
we altijd zo veel mogelijk moeten bekijken.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Laat ik in ieder
geval de minister danken voor zijn twee toezeggingen.
De minister heeft gezegd dat hij de SER-adviezen die er
nu liggen, snel van een beleidsreactie zal voorzien. Ik heb
in het begin van mijn betoog in eerste termijn gezegd: ik
hoop dat de minister van houding gaat veranderen. Op
één punt heeft hij dat gedaan, namelijk op het punt van
de ouderenparticipatie. Ik denk dat het goed is dat we
dat gezamenlijk vaststellen. Ik vond de minister op dat
punt veel uitdagender dan in het algemeen overleg. Daar
dank ik hem voor. Ik hoop dat er een goede uitwerking
komt van het idee van de mobiliteitsbonus.
©
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de
bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb nog een
paar korte punten te maken.
Er liggen twee amendementen, waarvan één samen
met de SP-fractie over de uitbreiding van de Arbeidsinspectie. Dit is een lang gekoesterde wens. We doen dit –
het is al bijna een soort ritueel – ieder jaar met een paar
partijen. We doen dit juist om illegaliteit op te sporen en
om onveilige werkplekken en uitbuiting van werknemers
op te sporen. Wij zijn ervan overtuigd dat dat zichzelf
altijd terugbetaalt. Wij hebben dat al vaker gezegd.
Het andere amendement gaat over de onafhankelijke
arbeidsadviseur. Daar heb ik in eerste termijn ook een en
ander over gezegd. De staatssecretaris heeft daarop
geantwoord dat hij nooit meer zulke brieven – brieven
waarin hij verwijst naar de onafhankelijke arbeidsadviseur – zal schrijven. Dat vinden wij heel jammer. Ik heb
een amendement daarover ingediend met mijn collega
van de ChristenUnie. Daar hoort de volgende motie bij.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer het wenselijk acht dat de
onafhankelijke arbeidsadviseur in stand wordt gehouden;
constaterende dat de Kamer het wenselijk acht dat de
benodigde financiële middelen hiervoor gevonden
worden in de beperking van de doorwerkbonus;
verzoekt de regering om hiertoe de benodigde regelgeving aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Wat is dan uw vraag? U moet heel
beknopt blijven.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Vermeij en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (32500-XV).

De heer Dijkgraaf (SGP): Heel kort. Ik ben blij met de
constatering van mevrouw Hamer dat we niet alleen naar
het CPB moeten kijken, maar dat we alle studies moeten
bekijken. Dan pas hebben we een genuanceerd beeld
over alle mogelijke issues.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Soms hebben wij
hier heel goede discussies met elkaar. Als ik naar
vandaag terugkijk, wil ik twee onderwerpen memoreren:
de deeltijd-WW en het pensioenakkoord. Daaruit vloeit
ook weleens wat nieuws voort, wat weer verwarring

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

9 december 2010
TK 33

33-51

Vermeij
oproept. Zo gaat het soms zo snel op een dag. Ik noem
hierbij als voorbeeld de kop van een ANP’tje: ″Minister
Kamp wil geen permanente deeltijd-WW″. Dat was
volgens mij niet de conclusie die wij met elkaar konden
trekken. Daarom probeer ik voor de zekerheid de
conclusie te herhalen die wij volgens mij met elkaar
hebben getrokken. Ik hoop op een bevestigend antwoord
van de minister. Ik doe het niet in de vorm van een
motie. Zoals ik het debat heb gezien zal de minister op
termijn met een voorstel komen over de wijze waarop de
deeltijd-WW ook in de toekomst geactiveerd kan worden
voor sectoren en bedrijven die aantoonbaar aanzienlijke
last hebben van een kortdurende crisis, die niet tot de
normale ondernemingsrisico’s gerekend kan worden. Ik
hoop daarop een bevestigend antwoord van de minister
te horen.
Wij hebben een discussie gehad over het pensioenakkoord. De minister zegt tegen een aantal journalisten
hierbuiten: ik spreek specifiek niet over een welvaartsvaste AOW maar over een koppeling van de AOW aan de
verdiende lonen. Is de minister het met mij eens dat je
onder verdiend loon ook verstaat het contractloon en het
incidenteel loon van de werknemer, zoals in het
pensioenakkoord is uitgelegd? Ik wil ieder misverstand
daarover voorkomen. Wat is precies het verschil
daartussen?
De minister is nogal ontkennend over mijn vraag over
de ILO-aanbeveling die deze zomer is aangenomen over
mensen met hiv/aids op de werkvloer. Het is een zeer
nuttige aanbeveling. Ik heb gevraagd om deze te vertalen
in een aanbeveling voor Nederland, die samen met de
sociale partners moet worden opgesteld. Dat is wel de
bedoeling. Dat staat ook in deze aanbeveling, waar wij
zelf aan hebben meegewerkt. Aangezien nog steeds veel
mensen met problemen kampen, aangezien veel betere
voorlichting aan bedrijfsartsen kan plaatsvinden en
aangezien leeftijdsbewust personeelsbeleid voor deze
groep zeer relevant is, dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen met hiv/aids veel problemen
op de werkvloer ondervinden;
overwegende dat een betere voorlichting aan bedrijfsartsen en leeftijdsbewust personeelsbeleid voor deze groep
onontbeerlijk is;
constaterende dat op 18 juni jongstleden ″Recommendation 200″ van de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO)
is aangenomen, waarin van overheden wordt verwacht
dat zij met sociale partners tot een plan van aanpak van
hiv-gerelateerde problemen op de arbeidsmarkt komen;
verzoekt de regering om voor 1 juni 2011 een plan van
aanpak te presenteren in lijn met aanbeveling 200 van de
ILO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Vermeij, Koşer Kaya, Klaver en Ulenbelt. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (32500-XV).
©
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide
beantwoording; ik dank ook de staatssecretaris, al heeft
deze niet over mijn onderwerpen gesproken.
Wij staan aan de vooravond van wijzigingen in het
pensioenstelsel. Het moet toekomst- en schokbestendig
worden. Dat moet centraal staan. Het moet leiden tot een
goede en betaalbare oudedagsvoorziening. Ik denk dat
het goed is dat de minister heeft toegezegd dat begin
volgend jaar, voordat de herstelplannen bekend worden,
de te hanteren rekenrente of rente bekend zal zijn.
De minister geeft aan de noodzaak in te zien van het
bevorderen van pensioenbewustzijn. Het is goed dat dit
nog eens duidelijk is gezegd. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij van zijn kant er alles aan zal
doen. Het is nodig dat bij het grote publiek bekend is
welke gevolgen belangrijke gebeurtenissen in een
mensenleven, zoals een echtscheiding of baanwissel,
hebben voor het pensioen. Dat moet het eindresultaat
zijn. Communicatie en transparantie zullen de komende
tijden cruciaal zijn, juist voor de 10% van de werknemers
die geen pensioen hebben of die kleine banen hebben en
juist voor de zelfstandigen, die niet aan pensioenarmoede mogen lijden. Dat is uiteraard een belangrijke
taak van de pensioenfondsen, maar ik zal de minister
daar ook op aanspreken.
Ook ben ik blij met de toezegging om te onderzoeken
of de pensioenregeling voor zzp’ers verbeterd kan
worden. Dat scheelt weer een motie! Wij zullen daar op
termijn, bij het debat over de kabinetsreactie op het
belangwekkende rapport van de SER over de zzp’ers,
uitvoerig op terugkomen. Ik verwacht daar dan ook een
uitwerking bij.
Tot slot ga ik in op de arbeidsmarktpositie van
ouderen. Deze is onlosmakelijk verbonden met de
wenselijkheid om langer te werken. Ik wacht de uitkomst
van de onderhandelingen met de sociale partners af en
ik wens de minister hierbij zeer veel wijsheid toe.
©
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik houd het kort. Ik
dank de beide bewindspersonen voor de uitgebreide
beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Tevens
dank ik alle ambtenaren die hieraan samen met de
bewindslieden hard hebben gewerkt; zij hebben
waarschijnlijk tot in de nacht doorgewerkt om de
schriftelijke beantwoording op te stellen. Mijn dank gaat
ook naar hen uit.
In eerste termijn heb ik al naar voren gebracht dat de
grootste uitdaging de ontgroening en de vergrijzing op
de arbeidsmarkt is. Wij hebben vandaag in de termijn
van de minister gehoord dat dit een uitdaging voor de
begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met
zich brengt. Het komt erop neer dat de beroepsbevolking
steeds kleiner wordt, maar dat de groep ouderen
waarvoor gezorgd dient te worden steeds groter wordt.
Dat brengt hogere uitgaven met zich, maar wij moeten
de begroting in de tang houden om het ook voor de
werkende mensen betaalbaar te houden.

9 december 2010
TK 33

33-52

Azmani
Ik ben blij met alle opmerkingen die zijn gemaakt. Ik
ben heel benieuwd naar het sociaal akkoord en ik heb
gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat ik daar heel
veel van verwacht. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris
heeft toegezegd op korte termijn, met spoed, met een
voorstel te komen om daadwerkelijk een tegenprestatie
naar vermogen in de bijstand te verankeren, als een
aanvulling op het re-integratietraject.
Ik zie dat mevrouw Karabulut een vraag wil stellen
over de tegenprestatie in de bijstand.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wilt u het kort
houden, want wij hebben geen tijd meer voor een lange
discussie.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is een goede aanname
van de heer Azmani. Wordt de tegenprestatie die de heer
Azmani wil invoeren ook ingevoerd voor ex-politici met
wachtgeld? Ik zal namelijk hetzelfde voorstel doen, maar
dat moet ook gelden voor ex-politici met wachtgeld. Ik
neem aan dat hij het daarmee dan ook eens is, omdat
het zo’n geweldig voorstel is.
De heer Azmani (VVD): Volgens mij is de wachtgeldregeling een andere regeling dan de bijstandsregeling. Dat is
dus een voorbeeld van appels met peren met vergelijken.
Daar laat ik het graag bij.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is geen vergelijking ...
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wij gaan geen
discussie voeren.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het graag even
toelichten.
De voorzitter: Dat weet ik. Ik heb echter dringend
verzocht om nu geen discussie meer te voeren, omdat
wij ook nog een heropening op de agenda hebben staan.
Mevrouw Karabulut (SP): Oké, voorzitter. Ik constateer
dat de desbetreffende regeling die zo goed is voor het
volk, blijkbaar niet goed genoeg is voor politici.
De voorzitter: U hebt ook nog een eigen termijn.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik ga verder met de
netto-effectiviteit van re-integratiemiddelen. Mevrouw
Koşer Kaya interrumpeerde de staatssecretaris en die
interruptie heb ik nadrukkelijk aangehoord, maar ik heb
het idee dat er nog steeds onduidelijkheid bestaat.
Daarom dien ik in dat kader een gezamenlijke motie in,
die als volgt luidt.

overwegende dat een inzet van dergelijke grote
investeringen met gemeenschapsgeld een verantwoorde
besteding vraagt;
van mening dat inzicht in de netto-effectiviteit van belang
is alvorens te kunnen beslissen over een effectieve inzet
van re-integratiemiddelen en re-integratiebudget;
verzoekt de regering om een gedegen onderzoek te doen
naar de netto-effectiviteit, waarbij gebruik wordt gemaakt
van aselecte controlegroepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Azmani en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (32500-XV).
De heer Azmani (VVD): Ik geef graag een toelichting. Het
gaat erom dat er een groep bestaat waarvoor het
verantwoord is om de re-integratiemiddelen niet van
toepassing te laten zijn, en dat er een groep bestaat
waarvoor die wel van toepassing moeten zijn. Op die
manier kun je pas tot een vergelijk komen, maar daarin
moet je heel zorgvuldig zijn. Als de staatssecretaris zegt
dat het staand beleid is, ben ik zeker bereid om de motie
in te trekken, want dan is die volgens mij overbodig. Ik
probeer het eerst op deze manier scherper te krijgen.
Ik heb voor de komende jaren alle vertrouwen in deze
bewindspersonen voor het in de tang houden van de
begroting, maar er moeten ook in de toekomst zware
maatregelen worden genomen. De minister heeft al
aangegeven dat wij vandaag spreken over de begroting
voor 2011, die nog door het vorige kabinet is geconcipieerd. Er moeten pijnlijke maatregelen worden genomen,
willen wij eruit komen. De debatten zullen nog scherper
worden dan de debatten van gisteren en vandaag.
Kortom: de schouders eronder. Dat zeg ik ook tegen de
bewindspersonen, want werken in de maatschappij is
werken aan de maatschappij.
©
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik zal mij beperken
tot het indienen van moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om met een banenplan te komen
voor mensen die geen baan hebben op de reguliere
arbeidsmarkt,

Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er met het re-integratieproces een
bedrag van meer dan 2 mld. gemoeid is;
constaterende dat het voorlopig niet mogelijk blijkt om
de netto-effectiviteit van het re-integratieproces te meten;

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Karabulut en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (32500-XV).
Mevrouw Karabulut (SP): Het kabinet wil namelijk

9 december 2010
TK 33

33-53

Karabulut
banen schrappen in plaats van banen scheppen. Dat
moet juist andersom.
De SW-geïndiceerden die na 1998 zijn ingestroomd, en
die nu dus bij de sociale werkvoorziening werken,
verkeren in grote onzekerheid. Ik verzoek de regering om
de keuringseisen voor die mensen niet strenger te
maken.

verzoekt de regering om bij de uitwerking van één
regeling voor Wajong, WSW en de WWB, voor mensen
die naar vermogen werken het wettelijk minimumloon
als minimumnorm te garanderen met mogelijke
doorgroei naar cao-functieloon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (32500-XV).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Karabulut (SP): Dan dien ik nu mijn laatste
motie in.

verzoekt de regering om de keuringseisen voor
SW-geïndiceerden die na 1998 zijn ingestroomd, niet aan
te scherpen,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (32500-XV).

gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Karabulut (SP): Of je nu een arbeidsbeperking
hebt of niet, of je nu oud bent of jong, of je nu zwart ben
of wit: iedereen heeft recht op werk en iedereen die naar
vermogen werkt, heeft recht op het minimumloon. Dit
kabinet wil dat principe loslaten en mensen met een
arbeidsbeperking discrimineren, uitsluiten en veroordelen tot armoede.

overwegende dat het kabinet voornemens is, in de
bijstand de wettelijke plicht tot tegenprestatie op te
nemen opdat bijstandsgerechtigden vrijwilligerswerk
moeten verrichten zoals koffie schenken en sneeuwruimen;
verzoekt de regering om ook oud-politici met een
wachtgeldregeling te verplichten tegenprestaties te laten
leveren conform de Wet werk en bijstand,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (32500-XV).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat iedereen die naar vermogen werkt, ten
minste het wettelijk minimumloon dient te verdienen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (32500-XV).

Mevrouw Karabulut (SP): Immers, als die partijen dat zo
geweldig vinden, moeten zij zelf het goede voorbeeld
geven. Ik kijk de PVV-fractie even indringend aan.
Voorzitter. Samen met mevrouw Hamer heb ik een
amendement ingediend om de bezuinigingen voor
volgend jaar van 120 mln. op de sociale werkvoorziening
ongedaan te maken. Door die bezuiniging zullen heel
veel mensen hun baan verliezen. Ook daarbij reken ik
weer op de steun van de PVV.
©

Mevrouw Karabulut (SP): Dit kabinet gaat nog verder.
Het laat niet alleen het minimumloon los. Ook de goede
cao voor mensen met een arbeidsbeperking die bij de
sociale werkvoorziening werken, wordt langzaam maar
zeker afgebroken. Het kabinet wil één regeling. Die
regeling moet ook de mogelijkheid bieden om door te
groeien naar een cao functieloon.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Afspraak is afspraak.
Als je met de mensen in Nederland hebt afgesproken dat
zij via de levensloopregeling ervoor kunt sparen om twee
jaar eerder uit te treden, dan geldt die afspraak voor de
lange termijn. Die moet worden nagekomen. Ik dien
daarom de volgende motie in.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

9 december 2010
TK 33

33-54

Ulenbelt
overwegende dat de levensloopregeling mede is
geïntroduceerd om vervroegd uittreden mogelijk te
blijven maken;
overwegende dat de levensloopregeling onderdeel is van
de afspraken in het Museumpleinakkoord uit 2004;
verzoekt de regering om de vitaliteitsregeling zodanig uit
te werken dat de afspraken uit het Museumpleinakkoord
gerespecteerd worden en vervroegd uittreden mogelijk
blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (32500-XV).
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De Kamer heeft
uitgesproken dat enkel en alleen een lage rekenrente niet
zou moeten leiden tot een verlaging van de pensioenen.
De minister heeft de desbetreffende motie niet uitgevoerd. Het gevolg is dat een aantal pensioenfondsen
deze maand hebben aangekondigd dat het pensioen per
1 januari wordt gekort. Een duidelijker niet-uitvoering van
een motie kun je niet hebben. Het tweede gevolg van het
niet uitvoeren van de motie is dat de dekkingsgraden aan
het eind van het jaar berekend moeten worden met een
rekenrente die is geteisterd door de crisis. Dat leidt in de
loop van januari/februari automatisch tot het bericht dat
de pensioenen voor miljoenen mensen zullen worden
gekort. Het gevolg daarvan is weer dat deze minister
bezig is om het vertrouwen in het pensioenstelsel op een
ongelooflijke manier te ondermijnen.
Dan een principieel punt. Een Kamer die zichzelf
serieus neemt, moet altijd op zijn strepen staan om
ervoor te zorgen dat een uitvoerbare en redelijke motie
door een redelijke minister wordt uitgevoerd. Nu de
minister dat niet doet, moet ik tot mijn spijt de volgende
motie indienen.

©
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Namens de
CDA-fractie dank ik de beide bewindspersonen voor hun
antwoorden. Zij staan voor een bijzonder zware taak.
Stevige hervormingen en bezuinigingen, zoeken naar
draagvlak bij sociale partners, zoeken naar draagvlak bij
decentrale overheden, een organisatie die voor een forse
krimpopgave staat. In die hele context moeten zij
proberen bij te dragen aan het herstel van de economie
en de werkgelegenheid en moeten zij het perspectief van
mensen centraal stellen. Wij wensen hun daarbij oprecht
veel succes toe. Wij hebben absoluut vertrouwen in hun
inzet op dat terrein en ik realiseer mij dat dit in het licht
van de motie die zojuist is ingediend een bijzondere
lading heeft.
Ik ben blij met de inzet van de minister op het punt
van werkzekerheid. De komende jaren is het cruciaal dat
wij werken aan weerbaarheid en mobiliteit van mensen
op de arbeidsmarkt. Wij moeten zorgen dat mensen hun
vakmanschap en kennis op peil kunnen houden en dat er
bij dreigend baanverlies alternatieven worden geboden.
Daaraan moeten wij de komende tijd hard werken. Van
een aantal voorstellen die hier besproken zijn, zoals
duurzame inzetbaarheid, de vitaliteitsregeling – dank
voor de toezegging op dat punt – en scholing, moeten
wij de komende periode werk maken.
Dank ook voor de toezegging van de minister om de
130 mln. re-integratiegelden ook het komende jaar
resultaatgericht in te zetten. Ik heb aandacht gevraagd
voor de groep oudere werklozen. De minister heeft die
groep nadrukkelijk verbreed en ik steun dat. Betekent dit
dat wij de minister het komende jaar kunnen aanspreken
op het resultaat dat de 25.000 mensen voor wie je met
dat geld een traject kunt bekostigen, dat perspectief
wordt geboden?
De minister is niet concreet ingegaan op de betekenis
van de wachtgeldfondsen voor de mobiliteit en de
duurzame inzetbaarheid. Ik dien daarom de volgende
motie in.
Motie

Motie
De Kamer,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid de motie die het onnodig korten van
pensioenen voorkomt, niet wil uitvoeren;
constaterende dat hierdoor per 1 januari 2011 groepen
gepensioneerden onnodig te maken krijgen met het
verlagen van hun pensioen;
spreekt haar afkeuring uit over de handelwijze van de
minister,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (32500-XV).

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

overwegende dat de huidige wachtgeldfondsen
werkgevers en werknemers onvoldoende stimuleren tot
inzet op werkloosheidspreventie en onvoldoende
bijdragen aan de mobiliteit van werknemers binnen en
tussen bedrijfssectoren;
overwegende dat het gewenst is dat werkgevers en
werknemers bij dreigend baanverlies inzetten op ″van
werk naar werk″ en investeren in om- en/of bijscholing,
teneinde de kans op werk en inkomen te vergroten en
langdurige uitkeringsafhankelijkheid te voorkomen;
verzoekt de regering om een analyse van de werking van
de wachtgeldfondsen en de mogelijkheden om werkgevers en werknemers te stimuleren om hun verantwoordelijkheid te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.

9 december 2010
TK 33

33-55

Van Hijum
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Hijum en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (32500-XV).

een rij te zetten en leggen daarom de volgende uitspraak
voor.
Motie

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb al in een interruptie
gezegd dat ik teleurgesteld ben dat de minister de
redenering van mijn fractie op het gebied van zwangerschapsverlof bij meerlingen niet volgt. Daarom leg ik de
Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de instroom van arbeidsmigranten uit
Midden- en Oost-Europa substantieel hoger is dan
geraamd bij het openstellen van de grenzen in 2007 en
naar verwachting nog verder zal toenemen;

Motie
De Kamer,

constaterende dat Nederland in tegenstelling tot veel
andere landen geen bijzondere verlofregeling kent voor
zwangerschap van meerlingen;

overwegende dat invoering van het vrij verkeer van
werknemers gepaard gaat met leefbaarheidsproblemen
in met name de grote steden, alsmede met omvangrijke
illegale tewerkstelling en frauduleuze constructies die
leiden tot onderbetaling, uitbuiting en oneerlijke
concurrentie;

overwegende dat vrouwen die zwanger zijn van een
meerling op advies van bedrijfsartsen eerder en langer
verlof opnemen en dat meerlingzwangerschappen meer
risico’s en complicaties kennen voor moeder en
kinderen;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 april 2011 te
informeren over de mogelijkheid en wenselijkheid om
het arbeidsmigratiebeleid aan te scherpen, en hiertoe
mede de verdragsrechtelijke en andere belemmeringen
in beeld te brengen,

voorts overwegende dat in de praktijk sprake is van
onbedoeld gebruik van de Ziektewet;

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het zwangerschapsverlof bij
meerlingzwangerschappen uit te breiden met vier weken
en de Kamer hiertoe komend jaar een voorstel voor te
leggen,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Hijum, Azmani en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (32500-XV).
©

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Hijum en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (32500-XV).
De heer Van Hijum (CDA): Het moet mij van het hart dat
ik de beantwoording door de minister over de arbeidsmigratie echt onbevredigend vond. Wij hebben te maken
met een instroom van arbeidsmigranten die behoorlijk
groter is dan werd ingeschat door zijn ambtsvoorganger
Van Hoof. Toen spraken wij nog over 50.000 à 60.000
mensen. Wij hebben inmiddels ramingen van de
uitzendbranche dat het aantal wellicht zal toenemen tot
180.000. Er zijn onderzoeken in opdracht van diezelfde
uitzendbranche uitgevoerd, waaruit blijkt dat de omvang
van de illegale en malafide praktijken eerder toeneemt
dan afneemt.
Ik herhaal dat mijn fractie geen tegenstander is van
het vrije verkeer van werknemers, maar zij vindt wel dat
je de vinger aan de pols moet houden bij de instroom en
de consequenties voor de Nederlandse samenleving. Wij
hebben een duidelijke afspraak gemaakt in ons coalitieakkoord om de aanscherping van migratiebeleid te
onderzoeken. Als mijn fractie dan een voorstel doet om
daarbij nadrukkelijk te kijken naar een meldingsplicht,
dan vind ik het iets te makkelijk en te snel als het
argument komt dat dit niet mag van Europa. Wij vragen
de minister nadrukkelijk om een aantal mogelijkheden op

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. De kop is eraf voor
deze beide bewindspersonen en ik vrees ook een beetje
dat de toon voor de komende vier jaar in de Kamer is
gezet. Ik wens de heren daarbij veel succes. Er staan ons
belangrijke hervormingen te wachten, die helaas ook
gepaard moeten gaan met bezuinigingen, die soms zijn
uit te leggen, maar soms een gevolg zijn van de
economische omstandigheden waarin wij ons bevinden.
Dat maakt het allemaal niet gemakkelijk.
Ik heb al in mijn eerste termijn gemarkeerd dat voor
ons bij de hervormingen aan de onderkant van de
arbeidsmarkt in ieder geval voorop blijft staan dat wij
blijvende solidariteit willen behouden met die mensen
die niet of juist wel kunnen werken. Ook is voor ons een
belangrijke voorwaarde dat wij alles op alles zetten om
kansen te creëren voor mensen op de arbeidsmarkt. Dat
doen wij, wat ons betreft, in samenspraak met alle
mensen die daarmee te maken hebben: de gemeenten,
de werkgevers en alle andere instellingen die op dat
terrein actief zijn. Die regeling staat of valt uiteindelijk
met de kans op werk op de reguliere arbeidsmarkt.
Daarom heeft mijn fractie in de eerste termijn een
belangrijk accent gelegd bij het sociaal ondernemerschap. Daarover hebben wij een aantal vragen gesteld.
Voor een deel heeft de staatssecretaris daarop al
geantwoord. Ik zie ondertussen allerlei non-verbaal
gedrag van de staatssecretaris. Ik wil graag een reactie
op ons voorstel over de garantieregeling en het voorstel
om meer kennis te genereren bij de Kamers van

9 december 2010
TK 33

33-56

Sterk
Koophandel. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris
daarop in tweede termijn zal terugkomen.
Ik wil twee moties indienen. De eerste betreft het
pleidooi dat wij hier al vaker hebben gehouden voor een
integrale indicatiestelling. Ik weet dat de staatssecretaris
daarvoor een aantal pilots heeft lopen en dat wij
daarover begin 2011 een brief zullen ontvangen. Ons
bereiken echter ook vrij sterke signalen dat bij de digitale
integrale indicatie, www.regelhulp.nl, met name het UWV
onvoldoende meewerkt. Als mensen zich daar aanmelden, moeten zij toch nog een apart formulier invullen dat
hen door het UWV wordt opgestuurd. Dat lijkt ons niet
wenselijk. Wij vinden daarom een motie op haar plaats.
Die luidt als volgt.

constaterende dat het kabinet voornemens is, een
generieke korting van 120 mln. toe te passen op de WSW
door te sturen op de prijs;
overwegende dat gemeenten hebben voorgesteld om de
bezuiniging te realiseren door middel van een verlaging
van de taakstelling van de WSW zodat SW-bedrijven hun
bedrijfsvoering goed kunnen organiseren en geen
verliezen lijden die neerslaan op gemeenten;
verzoekt de regering, met gemeenten in overleg te gaan
om te bekijken of er overeenstemming kan komen over
mogelijke alternatieven om de voorgestelde korting op te
vangen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat arbeidsgehandicapten voorzieningen
nodig hebben vanuit verschillende domeinen met vele
loketten en daarbij geconfronteerd worden met een
onnodige bureaucratische rompslomp;
overwegende dat met de stroomlijning van indicatieprocessen in zorg en sociale zekerheid wordt beoogd, te
komen tot één digitaal en integraal indicatieloket;
van oordeel dat het ten minste noodzakelijk is dat
daarvoor voorzieningen bij het UWV via Regelhulp
digitaal kunnen worden aangevraagd;
nodigt de regering uit, te waarborgen dat voor de
komende zomer ook het UWV via de website www.regelhulp.nl digitale aanvragen voor een voorziening in
behandeling kan nemen,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (32500-XV).
Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw de voorzitter. Even
voor de juiste verslaglegging, mevrouw Sterk zegt dat
het amendement dat wij hebben ingediend ...
Mevrouw Sterk (CDA): Dat zei ik niet. Ik had het over de
tegenbegroting die is ingediend bij de bespreking van
het regeerakkoord over de bezuinigingen die dit kabinet
doorvoert. Er zijn een aantal vervangende voorstellen
gedaan, maar niet op het terrein van deze voorgestelde
bezuiniging. Dat is wat ik heb gezegd.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Dan wijs ik
mevrouw Sterk erop dat wij een amendement hebben
ingediend om de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening ongedaan te maken. Als zij dat nu steunt, is het
inderdaad geen gratis medeleven, want er is wel degelijk
dekking. Als zij dat niet steunt, dan is het gratis
medeleven.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Sterk en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (32500-XV).
Mevrouw Sterk (CDA): Wij hebben net ook een debatje
gehad over de bezuiniging van 120 mln. die bij de
gemeenten wordt neergelegd. De staatssecretaris gaf aan
dat het niet zijn voorkeur had, maar ik hoorde daar niet
een duidelijk nee in. Ik zeg nogmaals, ook tegen D66, dat
onze handtekening eronder staat, daarover geen twijfel.
Het is ook geen goedkoop medeleven, zeg ik dan maar
tegen D66. Overigens wijs ik D66 erop dat er in de
tegenbegroting die door de oppositie is ingediend, geen
enkele maatregel is opgenomen om deze bezuiniging te
verzachten. Dat wil ik hier toch ook gezegd hebben.
Daarom dien ik hierover de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Mevrouw Sterk (CDA): Als wij zaken regelen in de
Kamer, zijn wij gewend om dat met een degelijke dekking
te doen. Deze dekking is slechts eenmalig en daarmee in
onze ogen brandhout. Daarom wil ik graag dat de
staatssecretaris op mijn motie zal ingaan.
In eerste termijn hebben wij ook gesproken over het
Bureau Krediet Registratie. De staatssecretaris heeft in de
schriftelijke antwoorden laten weten dat hij in overleg zal
treden met zijn collega van Financiën. Dat begrijp ik,
maar volgens mij is het een vraagstuk dat op beide
borden ligt. Het is goed dat er overleg over is, maar ik
wil graag dat er zo spoedig mogelijk over aan de Kamer
wordt gerapporteerd, aangezien dat uitschrijven al
binnenkort ingaat, namelijk vanaf 1 januari 2011. Ik hoop
dat zij uiterlijk 1 februari een brief aan de Kamer kunnen
sturen of zij eruit kunnen komen met dit bureau en de
telefoonmaatschappijen.
©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik maak mij
zorgen over steeds linksere krachten in de politiek. Na op
het gebied van het ontslagrecht 180 graden naar links te
zijn gedraaid, is de PVV van Wilders nu ook met het
AOW-standpunt definitief toegetreden tot het linkse kamp

9 december 2010
TK 33

33-57

Koşer Kaya
als het gaat om economisch beleid. Aldus Rutte als
fractievoorzitter.
Ik constateer dat het linkse kamp erg vol wordt nu ook
de VVD is aangeschoven. Echte hervormingen blijven
helaas uit. Met de volgende twee moties wil ik de
minister toch een duwtje in de goede richting geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In het kader van
″meten is weten″ dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat beleid alleen afrekenbaar is wanneer
concrete doelen worden gesteld;

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in veel cao’s beloningen op basis van
anciënniteit zijn opgenomen zoals periodieken en extra
vakantiedagen;
overwegende dat dit leidt tot een beloning op basis van
leeftijd en niet op basis van kwaliteit en inzet;
constaterende dat de regering deze beloningsstructuur
verplicht oplegt aan sectoren via het algemeen verbindend verklaren van cao’s;
verzoekt de regering om cao’s met beloningen op basis
van anciënniteit niet meer algemeen verbindend te
verklaren, zodat werkgever en werknemer zelf kunnen
besluiten of ze een dergelijke beloningsstructuur
hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (32500-XV).

overwegende dat de regering nog geen doelen op het
gebied van werkloosheid en arbeidsparticipatie heeft
gesteld;
verzoekt de regering, afrekenbare doelen inclusief
nulmeting te formuleren voor de werkloosheid en
arbeidsparticipatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Koşer Kaya en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (32500-XV).
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Omdat dit
kabinet niet hervormt, wijkt het uit pure armoede uit naar
een visieloze bezuiniging. Bezuinigingen die klein grut
zijn op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar die een grote groep onevenredig hard treffen.
Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,

Motie
gehoord de beraadslaging,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat pensioenfondsen reservetekorten
hebben van in totaal 200 mld;
constaterende dat de regering met aanpassing van de
Pensioenwet en het FTK de financiering en zekerheid van
pensioenrechten in balans wil brengen;
verzoekt de regering om via die aanpassingen een
generatieneutrale oplossing van de reservetekorten te
faciliteren, zodat de ene generatie niet een levenlang
structureel bijbetaalt aan de pensioenen van de andere
generatie,

constaterende dat stroomlijning van kindregelingen
volgens de heroverwegingen kan leiden tot forse
besparingen in de uitvoeringskosten;
constaterende dat de regering het voornemen heeft om
vanaf 2012 de AOW-tegemoetkoming af te schaffen voor
mensen die vanwege onvolledige opbouw een beroep
doen op een aanvullende bijstandsuitkering;
overwegende dat juist deze groep deze koopkrachtmaatregel hard nodig heeft en vanwege de hoge leeftijd niet
kan anticiperen op de korting;
verzoekt de regering om de kindregelingen te stroomlijnen en de bespaarde uitvoeringskosten in te zetten voor
het behouden van de AOW-tegemoetkoming,

en gaat over tot de orde van de dag.
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (32500-XV).

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Koşer Kaya en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (32500-XV).

9 december 2010
TK 33

33-58

©
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik de
minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de
heldere en uitgebreide beantwoording van de verschillende vragen.
Het debat van de afgelopen dagen verliep grotendeels
voorspelbaar. De oppositiepartijen trokken alles uit de
kast om van het te voeren beleid een karikatuur te
maken. Ik ben dan ook blij dat ook vandaag de staatssecretaris heeft bevestigd dat de bestaande groep WSW’ers
in de sociale werkplaatsen wordt ontzien en dat de
Wajong beschikbaar blijft voor hen die deze echt nodig
hebben. De PVV staat pal voor de ondersteuning van
mensen die het echt nodig hebben.
Verder wil ik de staatssecretaris en de minister
hartelijk bedanken voor de toezeggingen. De brief inzake
de effectiviteit van re-integratie zie ik graag tegemoet.
©
De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik dank de
minister en zijn ambtenaren voor de antwoorden die zij
hebben verstrekt. De PVV heeft ervoor gezorgd dat de
ergste maatregelen in de sociale zekerheid zijn tegengehouden. Er is, zoals ik gisteren in mijn maidenspeech al
aangaf, hard gevochten om een aantal maatregelen in de
sociale zekerheid te beperken. De WW en het ontslagrecht blijven onaangetast.
Vanmorgen heeft de minister afdoende antwoord
gegeven op mijn vraag omtrent de afspraak in het
regeer- en het gedoogakkoord dat alleen cao’s waarin
aandacht wordt besteed aan leeftijdsbewust personeelsbeleid en duurzame inzetbaarheid van werknemers, voor
algemeenverbindendverklaring in aanmerking komen. Bij
″aandacht besteden″ moet het inderdaad gaan om
concrete en verifieerbare afspraken en niet om loze
beloften. Meer in algemene zin vraag ik de minister of hij
wil nadenken over een eventuele aanpassing van het
toetsingskader in die zin dat wanneer het beleid van
werkgevers en werknemers haaks staat op het beleid van
de regering, die onderdelen in ieder geval niet voor
algemeenverbindendverklaring in aanmerking komen.
De minister noemt ook de mogelijkheid van eenzijdige
opzegging van verdragen indien de verdragspartner niet
bereid is tot aanpassing. Het gaat hierbij onder andere
om de uitbetaling van kinderbijslag in het buitenland.
Vindt de minister, wanneer zo’n verdragspartner zich niet
aan de verdragsbepalingen inzake handhaving en
controle houdt, dat daarmee de basis onder het verdrag
vervalt en dat Nederland zich van zijn kant dan niet
langer aan zo’n verdrag gebonden hoeft te achten? Toen
de Kamer vorig jaar sprak over de export van kinderbijslag heeft toenmalig minister Rouvoet toegezegd het
woonlandbeginsel op die export toe te passen, waardoor
rekening kan worden gehouden met de vaak zeer
verschillende koopkracht die een euro in verschillende
landen heeft. Kan de minister er ook voor zorgen dat dit
woonlandbeginsel wordt toegepast zolang de verdragen
nog niet zijn aangepast?
Tevens dank ik de minister ervoor dat hij de motie-Van
Dijck al in uitvoering heeft genomen en voor het
betrekken van Solvency II daarbij. Ik had dezelfde vraag
als collega Dijkgraaf, die inmiddels helder beantwoord is.
Met betrekking tot de pensioenen nog het volgende.
Het is een goede zaak dat Nederlanders pensioenbewust

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

worden of bewust worden gemaakt. Daarom ben ik blij
dat de website www.pensioenkijker.nl er is, maar de
vraag is of de burger deze website wel kent. Ik ga toch
om in de wereld van pensioenen, maar ik kende hem zelf
niet. Ik zal in mijn omgeving informeren of er mensen
zijn die hem wel kennen. Als dat niet zo is, denk ik dat de
campagnes die vanaf 2004 zijn gevoerd – ik geloof dat
dat er zes of zeven waren, overigens kleinschalig van
aard – niet erg veel effect hebben gehad. Ik vraag de
minister om in ieder geval alle informatie over pensioenen naar dit ene loket toe te voeren, ervoor te zorgen dat
de pensioenkijker hét loket van de overheid wordt waar
mensen terechtkunnen om alle informatie over pensioenen te krijgen en daaraan vervolgens bekendheid te
geven. Voor de rest heb ik er alle vertrouwen in dat deze
bewindslieden de begroting met voortvarendheid zullen
uitvoeren.
De heer Ulenbelt (SP): Omdat wij tot nog toe niet met
de vertegenwoordiger van de PVV konden debatteren
vanwege zijn maidenspeech – waarmee ik hem nog
feliciteer – stel ik nu de volgende vraag. De PVV was een
warm pleitbezorger van het behoud van pensioenen. Nu
komt de heer Van den Besselaar niet verder dan een
pleidooi voor de pensioenkijker. Dat is toch wel mager.
De pensioenkijkerpartij; dat wordt triest. Staat de PVV
nog steeds op het standpunt dat pensioenfondsen niet
onnodig moeten worden gekort?
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik kan de heer
Ulenbelt verzekeren dat wij daar nog steeds achter staan.
Wij zijn van mening dat het korten van pensioenfondsen,
het afstempelen, een ultimum remedium zou moeten
zijn. Als dat aan de orde is, zijn wij eigenlijk ook van
mening dat je een bijdrage zou mogen verlangen van
alle betrokkenen. Dat zijn niet alleen de gepensioneerden, maar ook de deelnemers, de werkgevers en de
werknemers, en zelfs ook de pensioenuitvoerders. Dat
laatste is wat lastig, want die mensen hebben hun eigen
arbeidsvoorwaarden. Wij vinden dat je, als je kort op de
pensioenen van de pensioengerechtigden, eigenlijk
hetzelfde offer zou moeten vragen van de mensen die in
de uitvoeringsorganisatie werkzaam zijn. Zij zijn er mede
verantwoordelijk voor.
De heer Ulenbelt (SP): U zegt de pensioenen te willen
beschermen. Nu zijn er pensioenen verlaagd. Daar was
de PVV tegen. Welke consequentie verbindt u dan aan
uw standpunt? Wordt u zo mak als een lam, terwijl u
altijd brulde als een leeuw?
De heer Van den Besselaar (PVV): De pensioenen zijn
nog niet verlaagd. Die gaan verlaagd worden. U begint al
te schreeuwen voordat het aan de orde is, maar het is op
1 januari aan de orde, overigens bij een zeer gering
aantal pensioenfondsen. Er zitten er een paar bij waarvan
je zou kunnen zeggen dat die er niet al te veel moeite
mee hebben om bij te storten dan wel dat er andere
maatregelen genomen zouden kunnen worden om te
voorkomen dat er gekort moet worden op de pensioenen. Ik ben dus nog niet zo ver dat ik met u erin meega
dat wij nu al maatregelen zouden moeten nemen. Wij
gaan ervan uit dat de minister in overleg met de sociale
partners tot goede oplossingen komt. Mocht dit niet zo
zijn, dan betreuren wij dat zeer, maar wij blijven achter

9 december 2010
TK 33

33-59

Van den Besselaar
ons standpunt staan dat afstempelen het allerlaatste is
wat zou moeten gebeuren.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik stel vast dat de PVV
de afgelopen tijd grote woorden heeft gesproken en
moedig wilde zijn, maar als puntje bij paaltje komt laf is
en niets voor pensioenen doet, maar alles voor
pensioenkijkers. Dank u wel.
Mevrouw Vermeij (PvdA): U hield gisteren uw maidenspeech, mijnheer Van de Besselaar. Nog gefeliciteerd
daarmee. Wij konden u toen geen vragen stellen. U had
het toen ook over de AOW. Ik heb ook aan andere
fracties gevraagd hoe zij tegen het pensioenakkoord
aankijken. Als ik u nu zo beluister, zegt u: de sociale
partners zijn goed aan het werk en wij moeten het maar
even afwachten. U weet echter ook dat in het pensioenakkoord staat ...
De voorzitter: Via de voorzitter, zeg ik tegen u als
ervaren Kamerlid.
Mevrouw Vermeij (PvdA): ... dat de AOW wordt
gekoppeld aan de levensverwachting, voorzitter. Hoe kijkt
de heer Van den Besselaar aan tegen het pensioenakkoord?
De heer Van den Besselaar (PVV): Het pensioenakkoord
is voor ons niet maatgevend. U weet wat er staat in het
regeerakkoord en in het gedoogakkoord. Dat is voor ons
op dit moment de maat.
De voorzitter: Mevrouw Vermeij, via de voorzitter.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dat weet ik
inderdaad heel goed en ik weet ook wat de heer Wilders
bij Pauw en Witteman heeft gezegd over het absolute
breekpunt van de AOW. Eén nacht later was het 66 jaar,
dus ik dacht: drie maanden later wordt dat natuurlijk 67
jaar bij de PVV. Wij gaan het de volgende keer gewoon
opnieuw proberen, maar wij weten nu hoe het gaat.
©
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Eén regeling
voor kwetsbaren op de arbeidsmarkt krijg je niet gratis.
Er zijn heel veel innovatieve wethouders in het land van
wie ik denk dat zij goed in staat zijn om één zo’n regeling
uit te voeren. Daar hebben zij dan wel de juiste en
voldoende middelen voor nodig. De uitdagingen zijn
groot. De cijfers zijn al over tafel gegaan: slechts 5% van
de werkgevers heeft mensen met een beperking in
dienst. Er zijn ruim 300.000 mensen met een grote
afstand tot de arbeidsmarkt. Per dag komen er nog 20
Wajongers bij. Dit is pas het begin van een opsomming
van mensen die wel willen werken, maar die op dit
moment niet aan het werk komen. Daarom moet er een
″wim″ komen: een wet investeren in mensen, zodat deze
mensen aan het werk kunnen, het liefst in een reguliere
baan. Dat kan door het gericht inzetten van re-integratieen participatiemiddelen. Er moet wel voldoende geld
beschikbaar zijn. Nogmaals: één regeling voor kwetsbaren aan de onderkant is niet gratis. Ik hoop dat de
staatssecretaris wil luisteren naar de VNG, Divosa en al
die mensen die straks de regeling moeten uitvoeren;

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

naar hun opmerkingen hoe lastig het zal worden met de
beperkte middelen die zij op dit moment hebben.
Als wij mensen met een kwetsbare positie op de
arbeidsmarkt aan het werk willen krijgen, moeten wij niet
alleen inzetten op het versterken van de aanbodzijde van
de arbeidsmarkt, dus niet alleen op de re-integratie,
participatie en begeleiding van die mensen. Wij moeten
ook inzetten op de vraagzijde. Er moet voldoende
werkgelegenheid zijn. Daarom dien ik de volgende motie
in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ruim 300.000 mensen met een grote
afstand tot de arbeidsmarkt op dit moment niet
meedoen;
van mening dat participatie in hoge mate bijdraagt tot
economische zelfstandigheid en eigenwaarde en van
groot belang is om de vergrijzing het hoofd te bieden;
constaterende dat het kabinet de ambitie heeft om de
WWB, de Wajong, de WSW en de WIJ samen te voegen
tot één regeling;
verzoekt de regering, in het af te sluiten sociaal akkoord
met de sociale partners af te spreken dat werkzekerheid
voor WSW’ers, Wajongers en andere individuen met een
grote afstand tot de arbeidsmarkt worden gewaarborgd
en toe te zien op naleving van de afspraken uit het
sociaal akkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Klaver en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (32500-XV).
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. We hebben deze
dagen veel gesproken over één regeling aan de
onderkant, maar ook over de pensioenen. GroenLinks
maakt zich grote zorgen dat er straks pensioenfondsen
worden afgestempeld, terwijl we er later achter komen
dat dit wellicht niet nodig was. GroenLinks kijkt, net als
vele experts – ik noem de commissie-Frijns en het
Actuarieel Genootschap – dan ook reikhalzend uit naar
een nieuw financieel toetsingskader. Daarom dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlandse pensioensysteem met
de inwerkingtreding van de Pensioenwet in 2007
kwetsbaarder is geworden voor ontwikkelingen op de
financiële markten, omdat de vaste disconteringsvoet

9 december 2010
TK 33

33-60

Klaver
toen is vervangen door een variabele marktrente;
overwegende dat vele deskundigen, waaronder de
commissie Beleggingsbeleid en Risicobeheer
(commissie-Frijns), van mening zijn dat de marktverhoudingen ernstig zijn verstoord door de financiële crisis en
de grootschalige overheidsinterventies in reactie daarop;
van mening dat een goede balans gevonden moet
worden tussen tijdig ingrijpen bij die pensioenfondsen
waar langer uitstel niet verantwoord is en het niet
onnodig hard ingrijpen bij die pensioenfondsen die
intrinsiek voldoende herstelkracht hebben;
verzoekt de regering, op zeer korte termijn in gezamenlijk
overleg met de Nederlandsche Bank, sociale partners en
pensioenkoepels te komen tot afspraken om te bepalen
welke fondsen in afwachting van dit nieuwe FTK niets
anders rest dan te korten, teneinde grote onrust te
voorkomen;
verzoekt de regering, de Kamer hierover voor 30 december te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Klaver en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (32500-XV).
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom tot een
afronding. Eerder vandaag zei ik dat als de cijfers
mensen worden, dit kabinet nog wel eens in de
problemen zou kunnen komen. Afgelopen maandag
organiseerde het FNV hier in Den Haag een bijeenkomst
met WSW’ers, waarin een boekje werd gepresenteerd
met daarin bijzondere portretten van mensen die daar
werkzaam zijn. Dat laat zien welke mensen er achter de
cijfers zitten waar wij het over hadden, ook de cijfers die
ik heb gebruikt. De staatssecretaris is zijn exemplaar
vergeten. Mijn fractievoorzitter sprak daar en ze hebben
haar het boek meegegeven en mij verzocht, via haar, om
dat boek via de voorzitter aan de staatssecretaris te
geven, zodat hij bij de uitvoering van die één-regeling
goed in het achterhoofd houdt voor wie hij het allemaal
doet.

zijner tijd van hem nog wel een schriftelijke reactie op
alle voorstellen.
Dan ga ik over tot mijn moties. Ik dien twee moties in
die gebaseerd zijn op twee voorstellen uit de notitie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat participatie van Wajongers in de
maatschappij en de reguliere arbeidsmarkt laag is;
overwegende dat een sterker maatschappelijk bewustzijn
van deze problematiek bij kan dragen aan een hogere
participatie in de maatschappij en de reguliere arbeidsmarkt;
overwegende dat de huidige voorlichtingscampagne
″Ikkan″ alleen gericht is op de werkgevers;
verzoekt de regering om de huidige voorlichtingscampagne ″Ikkan″ en het programma cultuuromslag Wajong
uit te breiden tot een bredere en meer structureel
opgezette campagne om de bewustwording in de
maatschappij te stimuleren over het belang van een
gezamenlijke inzet in de maatschappij om de participatie
van Wajongers te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Ortega-Martijn, Hamer en Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (32500-XV).
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Naar
aanleiding van de publicatie hierover, heb ik een e-mail
ontvangen van www.eenbeperking.nl. Zij schreven daarin
dat zij alle restaurants waar Wajongers bedienen op de
site gaan plaatsen. De hele samenleving kan het dan zien
en kan in die restaurants gaan eten, zodat dit soort
particuliere initiatieven in stand blijft.
Motie

De voorzitter: Dank u wel. Ik zal ervoor zorgen dat het
boek bij de staatssecretaris terechtkomt.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ortega-Martijn
van de ChristenUnie.
©
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik
wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik wil hen ook danken voor de
toezegging dat zij verschillende aandachtspunten zullen
meenemen bij de voorbereiding van de verschillende
wetsvoorstellen. Onder andere wil ik noemen het
aandachtspunt om ook sparen voor ziekte en arbeidsongeschiktheid in de vitaliteitsregeling op te nemen.
Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn reactie op de
notitie. Hij heeft aangegeven dat hij in ieder geval gaat
kijken welke voorstellen daaruit bruikbaar zijn. Ik wil te

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het een kabinetsdoelstelling is om de
participatie en de zelfstandige deelname aan regulier
werk van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te
vergroten;
overwegende dat het demotiverend is voor mensen als
een uitbreiding van het aantal gewerkte uren niet leidt
tot een vooruitgang van het inkomen;
constaterende dat werk vanuit een uitkering door
mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet altijd
loont, omdat een salarisstijging of een extraatje van de
werkgever wordt gekort op de loonaanvulling;

9 december 2010
TK 33

33-61

Ortega-Martijn
van mening dat werk moet lonen, ook omdat dit
bijdraagt aan de motivatie en daarmee de deelname aan
regulier werk;

overwegende dat Nederlandse ontwikkelingswerkers zo
in de eerste maanden na terugkomst met minder geld
moeten zien rond te komen;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen hoe een
salarisstijging of een extraatje van de werkgever niet
meteen gekort wordt op de loonaanvulling van werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt, tot het niveau
van 120% van het wettelijk minimumloon,

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen zodat
Nederlandse ontwikkelingswerkers die terugkeren naar
Nederland zo spoedig mogelijk kinderbijslag kunnen
ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (32500-XV).
Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Ortega-Martijn en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (32500-XV).
©
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Gezien de tijd ga ik
gelijk over tot indiening van mijn moties.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
constaterende dat het kabinet een bezuiniging van 120
mln. doorvoert op het WSW-budget;
van mening dat de bezuiniging gericht moet zijn op het
terugdringen van inefficiëntie binnen de sociale
werkplaatsen en op de kosten voor het management;
verzoekt de regering, er bij gemeenten en SW-bedrijven
op aan te dringen om de bezuinigingen op het WSWbudget zo min mogelijk bij de directe begeleiding van de
WSW’ers terecht te laten komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (32500-XV).
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De volgende
motie dien ik in omdat ik geen antwoord heb gekregen
op een vraag.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat hervormingen in de sociale zekerheid
vragen om meer kansen op werk voor mensen in een
kwetsbare arbeidsmarktpositie;
constaterende dat het voor kleine bedrijfjes weinig
interessant is om een uitkeringsgerechtigde in dienst te
nemen omdat zij de premiekortingen vaak niet of slechts
beperkt kunnen verzilveren;
verzoekt de regering, de Kamer bij de evaluatie van de
premiekortingen voor ouderen te informeren over in
hoeverre het ook voor kleine werkgevers aantrekkelijk te
maken is om een of meer uitkeringsgerechtigden in
dienst te nemen en te houden, zoals door het vervangen
van de bestaande premiekortingen door een (fiscale)
bonus,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dijkgraaf en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (32500-XV).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse ontwikkelingswerkers na
terugkomst vaak niet direct hun persoonlijke band van
duurzame aard met Nederland kunnen aantonen
bijvoorbeeld omdat men nog niet over een vaste woonof werkplaats beschikt;

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn tweede motie gaat over
de koopkracht.
Motie
De Kamer,

overwegende dat Nederlandse ontwikkelingswerkers als
gevolg daarvan veel vertraging en bureaucratische
belemmeringen ondervinden voordat men door de
Sociale Verzekeringsbank wederom wordt aangemerkt
als ingezetene en daarmee als verzekerde en uitkeringsgerechtigde in de zin van onder andere AKW en AOW;

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij de begrotingsbehandeling SZW
altijd veel aandacht gaat naar de koopkrachtraming voor
het volgende jaar;

9 december 2010
TK 33

33-62

Dijkgraaf
overwegende dat het voor de Kamer eenvoudiger is om
een visie te formuleren op de langjarige koopkrachtontwikkeling als de koopkrachtcijfers van meerdere jaren in
de begroting worden getoond;
verzoekt de regering, voortaan ook koopkrachtontwikkeling (zowel relatief als absoluut) van de voorgaande
vijftien jaren op te nemen in de begroting, inclusief een
kwalitatieve beschrijving van de koopkrachtvisie voor de
komende jaren,

tweede termijn van de kant van de Kamer. We schorsen
deze beraadslaging, zodat de bewindslieden zich kunnen
voorbereiden op hun antwoord. Ik hoop dat zij dat
beperken tot een reactie op de moties en de amendementen, al begrijp ik dat de motie op stuk nr. 34, waarin
de heer Ulenbelt zijn afkeuring uitspreekt, een iets
uitgebreider antwoord vergt. Over die motie stemmen
wij vanzelfsprekend vandaag nog. Zoals ik vanmiddag
heb gezegd, zijn de stemmingen na het VAO Raad
Algemene Zaken.

en gaat over tot de orde van de dag.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dijkgraaf en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (32500-XV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet te ontkennen valt dat diverse
bezuinigingen zwaar kunnen uitpakken voor de meest
kwetsbaren in onze samenleving door de mogelijke
stapeling van de verschillende aangekondigde maatregelen;
verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk te
informeren over haar departementsoverstijgende en
overheidslagen overstijgende visie op het armoedebeleid
voor de komende jaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dijkgraaf, Hamer, Ortega-Martijn, Koşer Kaya, Karabulut
en Klaver.
Zij krijgt nr. 52 (32500-XV).
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister
voor de toezegging om de beslissing over de rekenrente
in overleg met de Kamer voor 1 april 2011 gestalte te
geven. Volgens mij komt dit tegemoet aan de wens om
in de discussie over de korting van de juiste rekenrente
uit te gaan. Dat lijkt mij het meest cruciale in dit dossier.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. 31 december is de
peildatum voor die rekenrente. Daarna gaan de fondsen
met de Nederlandsche Bank overleggen over wat te
doen. De motie-Van Dijk zou eigenlijk voor de 16e
uitgevoerd worden. Dat lukt niet, maar dan hebben we
de uitkomst van die motie wel eind januari, begin
februari nodig om dat debat op tijd te voeren. Is de heer
Dijkgraaf het daarover met ons eens?
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb begrepen dat de
minister zijn uiterste best doet om het zo snel mogelijk te
doen. Dat is volgens mij wat we van hem kunnen
vragen. Mij lijkt dat hij ook begrijpt dat hoe eerder hij het
doet, hoe beter het is.
De voorzitter: We zijn nu gekomen aan het einde van de

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

9 december 2010
TK 33

33-63