Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

26 488

Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 415

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 31 augustus 2016
De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 juni 2016 overleg gevoerd
met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer
Kamp, Minister van Economische Zaken, over:
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 maart 2016
inzake voortgangsrapportage over het project Verwerving F-35
(Kamerstuk 26 488, nr. 404);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 februari 2016
inzake uitvoering motie-Eijsink over het geluid van de F-35
(Kamerstuk 33 763, nr. 96);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 februari 2016
inzake bevestiging volgende F-35-toestellen (Kamerstuk
26 488, nr. 401);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2016 inzake
aanbieding F-35 Selected Acquisition Report (SAR) 2015
(Kamerstuk 26 488, nr. 405);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 februari 2016
inzake aanbieding Jaarverslag Amerikaanse Director Operational Test and Evaluation (DOT&E) over het F-35-programma
(Kamerstuk 26 488, nr. 403);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juni 2016 inzake
reactie op keuze door de Deense regering voor de F-35
(Kamerstuk 26 488, nr. 406);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juni 2016 inzake
aanbieding en reactie op het F-35-rapport van het Government
Accountability Office (Kamerstuk 26 488, nr. 407);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 oktober 2015
inzake bouw en inrichten F-35 motoronderhoudsfaciliteit te
Woensdrecht (Kamerstuk 26 488, nr. 397);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 december 2015
inzake provincie Noord-Brabant medefinancier motorenonderhoud te Woensdrecht (Kamerstuk 26 488, nr. 399);
− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.
11 december 2015 inzake aanbieding vertrouwelijke bijlagen
bij rapportage Industrieel Participatiebeleid 2013–2014
(Kamerstuk 26 231, nr. 28);

kst-26488-415
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

1

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.
11 december 2015 inzake rapportage Industrieel Participatiebeleid 2013–2014 (Kamerstuk 26 231, nr. 27);
− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
19 januari 2016 inzake Monitoring Vervanging F-16/Verwerving
F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 400);
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 februari 2016
inzake beantwoording vragen over het project Verwerving F-35
(Kamerstuk 26 488, nr. 402);
− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
16 juni 2016 inzake update webdossier Vervanging F-16/
Verwerving F-35;
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2016 inzake
meerjarige bevestiging F-35-toestellen (Kamerstuk 26 488,
nr. 408).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ten Broeke
De griffier van de commissie,
Van Leiden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

2

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Van Eck
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Jasper
van Dijk, Eijsink, Knops en Vuijk,
en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, en de heer Kamp,
Minister van Economische Zaken.
Aanvang 14.30 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg en heet van harte welkom de Minister van
Defensie en de Minister van Economische Zaken en de hen vergezellende
ambtenaren. We gaan het vandaag hebben over de verwerving van de
F-35. Gegeven de lengte van dit AO zou ik willen uitgaan van een
spreektijd per fractie van zeven minuten.
De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Dank voor uw gulheid wat betreft de spreektijd. Ik weet niet of
ik die zeven minuten helemaal nodig heb, maar ik zit dan in ieder geval
wel veilig.
Op 9 juni spraken we met luitenant-generaal Bogdan en hij vertelde ons
toen dat het programma goed loopt. De F-35 presteert goed. De productie
van toestellen loopt op van 45 in 2015 naar 145 in 2020. Op dit moment
vliegen er 186, waarvan dus twee Nederlandse toestellen. We hebben die
twee toestellen twee weken geleden boven Nederland mogen zien
vliegen. En ja, ze maakten ook een mooi geluid. De defensie-industrie
heeft onder leiding van bijzonder vertegenwoordiger Verhagen een rol in
de productie van onderdelen en de Faculteit Lucht- en Ruimtevaart levert
al jaren met succes stagiaires aan Lockheed Martin die meewerkt aan de
ontwikkeling van de F-35. De verklaring die Bogdan uitsprak, wekt bij mij
het vertrouwen dat hij in control is over het programma.
Bogdan wees erop dat in 2015 het vijftienjarig ontwikkelingsprogramma
wordt afgesloten waarna een verbeterprogramma wordt opgestart om de
F-35 tijdens de hele levensduur verder te verbeteren. Ik heb een paar
vragen hierover. Hoe groot acht de Minister de kans dat de Amerikanen
besluiten tot een verlaging van de aankoop van het aantal toestellen en
welke gevolgen zou dat dan hebben voor ons land? Kan de Minister
toelichten wat de rol van Nederland wordt in dat nieuwe verbeterprogramma? Kan zij al aangeven of het stageprogramma van de TU Delft ook
in het door Bogdan al aangekondigde verbeterprogramma wordt
voortgezet?
Het is bemoedigend om te zien dat ook Denemarken lijkt te gaan kiezen
voor de F-35. Welke gevolgen heeft de Deense keuze voor ons land?
Denemarken is sinds 2002 level 3-partner in het project. De Denen
vergeleken de F-35 met de Eurofighter en de F/A-18 Hornet. Ik begrijp uit
de stukken dat de Deense regering inmiddels heeft besloten tot de
verwerving van 27 toestellen. Ik juich dat toe, maar net als in ons land
heeft het parlement in Denemarken het laatste woord. Heeft de Minister
informatie over wanneer het Deense parlement voornemens is over die
verwerving te spreken? Wat betekent dit Deense besluit voor de Nederlandse verwerving van de F-35? Wat betekent het voor de Nederlandse
defensie-industrie en werkgelegenheid?
Dat brengt mij bijna automatisch op het volgende punt, het industrieel
participatiebeleid. Dat is een reparatiemechanisme voor het ontbreken
van een eerlijke vrije markt voor defensiematerieel. Maar is het nu eerlijk?
Het industrieel participatiebeleid is erop gericht onze defensie-industrie
een eerlijke kans te geven bij de verwerving van defensiematerieel. Ons
land wil F-35-motoren gaan onderhouden in Woensdrecht en afgesproken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

3

is dat onze F-35’s in Italië geassembleerd worden en dat in Woensdrecht
het motorenonderhoud van de Nederlandse en Italiaanse toestellen wordt
uitgevoerd. Daarvoor investeren Defensie, Economische Zaken en de
provincie Noord-Brabant 90 miljoen euro. De Minister schrijft dat het de
bedoeling is dat deze investering wordt terugverdiend. Kan zij toelichten
wat de aard van die bijdrage van deze drie overheden is? Zijn het
leningen? Is er een rentevergoeding afgesproken? Hoe werkt dat
terugverdienen? Hoe groot schat de Minister de kans dat ook andere
Europese landen, zoals Denemarken, het motorenonderhoud in Woensdrecht gaan onderbrengen? Welke private bedrijven en kennisinstellingen
zijn betrokken bij dat motorenonderhoud in Woensdrecht?
In 2013 stemde de Kamer unaniem in met de motie-Eijsink (33 763, nr. 22).
Daarin werd de regering verzocht de geluidscontouren van de vliegbasis
te monitoren met een geluidsmeetnet. Wat betekent dat voor onze
krijgsmacht? De Minister schrijft dat een goed toegeruste krijgsmacht niet
alleen over goed materieel moet beschikken maar dat die ook alle
activiteiten moet kunnen uitvoeren. Rondom Leeuwarden en Volkel vergt
dat passen en meten, zo lees ik, maar wat zijn de gevolgen voor de
mensen rondom Volkel en Leeuwarden? Ik ga hier niet in op de details van
de uitvoering van deze motie – dat laat ik graag aan mevrouw Eijsink
over – maar begin juni voerden twee toestellen zogenaamde belevingsvluchten uit en is er gemeten. Kan de Minister toelichten hoe Defensie de
uitkomsten van die belevingsvluchten en de metingen apprecieert? Is er
voldoende geluidsruimte om in het geval de internationale spanningen
oplopen en er onverhoopt meer gevlogen moet worden, te blijven
opereren? Is het denkbaar dat er uit geluidsmetingen een geluidsbelasting
komt die ertoe kan leiden dat woningen om Leeuwarden of Volkel
gesloopt moeten worden of sluit de Minister dat uit?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is heel aardig dat collega Vuijk van mening is dat ik in mijn spreektijd
wel zal ingaan op die motie. Ik zou graag van hem willen weten of hij van
mening is dat, behalve de isolatieverzoeken die erin staan, de motie naar
de huidige stand van zaken en mogelijkheden uitgevoerd wordt conform
de wens van de Kamer en met instemming van de VVD-fractie.
De heer Vuijk (VVD):
Bij ons heeft die motie niet op deze manier die aandacht gekregen. Ik heb
middels mijn vragen aan de Minister zo-even laten blijken dat ik met name
geïnteresseerd ben in de andere kant, namelijk of Defensie met de
uitkomsten kan blijven opereren op een wijze waarop ze het materieel
goed kan inzetten. Mijn laatste vraag heb ik nadrukkelijk ook iets anders
geformuleerd, waarbij ik mij er niet zozeer op richt of de bewoners last
hebben van het geluid als wel meer op de consequenties ervan. Bij het
bezoek dat we brachten aan Leeuwarden werd ik geraakt door de inbreng
van een aantal bewoners, die hierop neerkwam: met dat geluid kunnen
we nog wel leven maar waar we echt bang voor zijn is dat als de
contouren op enigerlei manier toch verlegd moeten worden, er huizen
binnen die contouren terecht zouden komen waardoor onze huizen
moeten worden gesloopt. Dat is wel een zorg die mij raakt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Excuus, dan heb ik mijn vraag verkeerd geformuleerd. Ondersteunt de
VVD-fractie de reactie van de Minister op de motie, zoals verwoord in de
Kamerbrief van 18 februari? Daarin schrijft de Minister dat ze alle adviezen
van de stuurgroep overneemt en dat ze ook de adviezen in de rapporten
van NLR (Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium) en RIVM
ondersteunt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

4

De heer Vuijk (VVD):
Ik begrijp de vraag; het is een gewetensvraag. Ik vind dat de motie goed is
uitgevoerd, maar ik heb ook niet voor niets gezegd dat ik met belangstelling afwacht hoe mevrouw Eijsink er zelf tegen aankijkt als indiener
van de motie en als degene die als beste in deze Kamer weet hoe die
motie gelezen en begrepen moet worden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als er sprake is van geluidsoverlast kun je dat grofweg op twee manieren
oplossen. Je kunt proberen het geluid te verminderen. Je kunt ook de
bewoners weghalen, zodat die overlast verdwijnt. Begrijp ik het goed dat
als dat dilemma op tafel ligt, ook de VVD van mening is dat je dan moet
proberen het geluid te verminderen en dat het slopen van huizen en het
weghalen van bewoners dan niet haar voorkeur heeft? Heb ik dat goed
begrepen?
De heer Vuijk (VVD):
Dat laatste zeker. U legt het dilemma vlijmscherp op tafel. Wij hebben met
zijn allen regels opgesteld over wat wij denken dat gezond is voor
mensen. De consequentie daarvan kan zijn dat mensen op basis van die
regels uit hun huizen moeten. Mijn vraag is dan ook of het denkbaar is dat
er een situatie ontstaat waarin de contouren opnieuw verlegd moeten
worden en of dat op basis van de metingen ook te verwachten is. Ik meen
uit de technische briefings te mogen opmaken dat het antwoord op die
vraag nee is, maar ik wil daarop het antwoord vandaag van de Minister
horen. Is het denkbaar dat die contouren op een manier verschuiven
waarbij huizen op basis van de regels gesloopt moeten worden? De
mensen zelf geven aan dat geluid hinderlijk te vinden maar dat ze het nog
vervelender zouden vinden als ze hun huis uit zouden moeten. Als
mensen de keus krijgen om daar te mogen blijven met het geluid dat daar
is en we dat ook accepteren, zou je de situatie kunnen krijgen dat je nog
eens goed moet nadenken over de regels die we hier met z’n allen hebben
gesteld.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij is dat een keuze tussen twee kwaden. De heer Vuijk was net
als ik bij de bewonerspresentatie. Daar werden toen ook een aantal heel
goede aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld om te kijken naar normeringen en het beperken van de piekbelasting. Staat de heer Vuijk daar ook
voor open?
De heer Vuijk (VVD):
Ja, ik sta open voor alle mogelijke manieren om dat vraagstuk van het
geluid te beheersen. De heer Van Dijk formuleert terecht dat het in feite
kiezen uit twee kwaden is. Er moet ook een keuze gemaakt worden voor
de verdediging van ons land. Je moet dus met die toestellen kunnen
opereren. Ik neem daarbij ook in mijn overwegingen mee, dat het aantal
vliegbewegingen al aanmerkelijk minder is geworden in de afgelopen
jaren. We vliegen nog maar een fractie van wat er twintig jaar geleden op
die basis werd gevlogen. Om een beeld te geven: er stijgen ’s ochtends
een paar vliegtuigen op en die komen aan het eind van de ochtend terug
en vervolgens stijgen er ’s middags een aantal vliegtuigen op die dan aan
het eind van de middag terugkomen, en dat is het dan wel. Dat zou je dus
ook mee moeten nemen in die afweging. We hebben nog maar twee
vliegbases in Nederland waar je met deze toestellen kunt opereren. Dus
ook dat zou je moeten meewegen bij de vraag hoe we omgaan met
geluid.
De software is de ruggengraat van dit supermoderne wapenprogramma
en tegelijkertijd een hoofdpijnding. In het Selected Acquisition Report van
het Amerikaanse Ministerie van Defensie wordt software als toprisico

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

5

beschreven. De Amerikaanse onafhankelijke Director Operational Test and
Evaluation gaat er in zijn rapportage tot in detail op in. Bogdan rapporteerde dat de block 3-software problemen had met het accuraat presenteren van gegevens aan de vlieger. Ook waren er problemen met de
stabiliteit van de software. Bogdan verklaarde wel dat deze problemen
met de block 3-software inmiddels opgelost zijn, maar het roept wel de
vraag op in hoeverre de opgelopen vertragingen gevolgen hebben voor
de levering van de Nederlandse toestellen in 2019. Kan de Minister
bevestigen dat de problemen met de block 3-software opgelost zijn en kan
zij iets zeggen over mogelijke vertraging? Ook zijn er zorgen over de
software voor de logistiek rondom de F-35, het zogenaamde ALIS
(Autonomic Logistics Information System). In de rapporten van het
Amerikaanse Government Accountability Office wordt veel aandacht aan
ALIS besteed. Bogdan ging er ook op in. Zo kostte het bijvoorbeeld eerst
bijna vier uur om een F-35 na een vlucht opnieuw vliegklaar te krijgen,
maar is dat nu teruggebracht naar tweeënhalf uur. Hoe apprecieert de
Minister de risico’s rond de ontwikkeling van ALIS? Hoe wordt de
integratie van ALIS met de Nederlandse logistieke software aangepakt?
Een block buy kan de Minister tussen de 60 en de 120 miljoen euro
opleveren. Maar wat betekent dat? Dat klinkt als 36 halen en 35 betalen.
Een mooi voordeeltje dus. Wat ons betreft: gewoon doen. De Minister
moet in juli het Joint Program Office duidelijkheid geven over het aantal
Nederlandse toestellen in de block buy. De Minister heeft in de D-brief
aangegeven gebruik te willen maken van die block buy. Kan de Minister al
iets zeggen over hoe de partners en andere landen er in zitten? Ziet de
Minister een redelijke kans voor een block buy?
De heer Knops (CDA):
De heer Vuijk noemde het voorbeeld van 36 halen en 35 betalen. Ik zou
daarvan willen maken: 37 halen en 36 betalen. Het zou echter weleens
kunnen zijn dat het binnen het budget 34 halen wordt en 37 betalen. Heeft
de heer Vuijk daar ook naar gekeken toen het ging over de block buy in
relatie tot de dollarkoers?
De heer Vuijk (VVD):
Volgens mij hebben we er al twee. Dus de Minister moet er nog 35 kopen.
Dus 36 halen, 35 betalen.
De heer Knops (CDA):
Ik ben helemaal in verwarring door de rekensom van de heer Vuijk. Als er
nog 35 resteren, dan is het volgens de redenering van de heer Vuijk 35
halen en 34 betalen. Dat klopt toch? Zijn redenering is dat de block buy
geld oplevert en interessanter is en dat je het daarom zou moeten doen.
De heer Vuijk (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat wij lang hebben nagedacht over deze rekensom,
maar wij vinden 36 halen mooi. We hebben er al twee. Dus mag de heer
Knops zijn eigen rekensom afmaken.
De Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer wijzen op onvolkomenheden in de projectadministratie. De Auditdienst Rijk wijst in dat verband
op 37 miljoen euro aan correcties en 100 miljoen euro aan niet-verrekende
voorschotten en te lange betaaltermijnen. De Auditdienst Rijk adviseert
een overkoepelende geïntegreerde projectadministratie met daarin alle
financiële en niet-financiële projectgerelateerde administratie. We komen
nu in de fase van bestellen en leveren. Dan zijn deugdelijk beheer en
adequate beheersing van projecten toch van groot belang, zo houd ik de
Minister voor. Kan de Minister toelichten waarom de projectadministratie
nog steeds zo veel kritiek krijgt? Is die kritiek terecht? Is de Minister van
mening dat de projectadministratie wel voldoende op orde is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

6

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer De Roon, heet ik welkom de drie
leden die in de tussentijd zijn aangeschoven, te weten de heer Knops,
mevrouw Belhaj en de heer Jasper van Dijk. Verder deel ik mee dat de
heer Houwers zich heeft afgemeld voor dit AO.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Een trans-Atlantische vlucht, een rondje Nederland en een
vliegshow in Leeuwarden. Bij deze gebeurtenissen werd alles uit de kast
gehaald om de JSF in het zonnetje te zetten en kosten noch moeite
werden daarbij gespaard. Gezien de beperkte prestaties van de JSF tot
dusverre was deze reclamecampagne wat de PVV betreft misplaatst.
Bovendien leverde het hele gebeuren gênante beelden op, want zo ging
een VVD-Kamerlid met de JSF op de foto zoals tienermeisjes dat met
Justin Bieber plegen te doen. Gelukkig is de JSF-promotietour afgelopen
en kunnen we het weer over de feiten hebben. En dan begin ik bij de
kosten.
De PVV hoort jaar na jaar dat de stuksprijzen aanzienlijk gaan dalen. In de
praktijk blijkt daar helaas voor de belastingbetaler nog niets van terecht te
komen. Hoe verklaart de Minister dat? Ik zal een voorbeeld geven. In 2013
meldde generaal Bogdan dat de JSF ongeveer 85 miljoen dollar zou gaan
kosten. Drie jaar later meldt diezelfde generaal Bogdan dat de JSF in 2019
iets minder dan 85 miljoen dollar gaat kosten. Wat is nou het verschil
tussen ongeveer 85 miljoen dollar en iets minder dan 85 miljoen dollar?
Volgens mij vrijwel niets. Ik zie dus geen aanzienlijke daling. Moet dit nou
de aanzienlijke daling zijn waarop steeds is gespeculeerd? Graag verneem
ik hierop de reactie van de Minister.
De PVV was en is tegen de aanschaf van de F-35. We hebben dan ook heel
veel vraagtekens bij de block buy die nu om de hoek is gekomen. De
regering zegt dat die block buy voordeliger is. De VVD-fractie rekent zich
al rijk want die denkt er meteen een extra JSF uit te kunnen slepen als die
block buy doorgaat. We kunnen vraagtekens plaatsen bij de financiële
voordelen van een meerjarige bestelling, bij die block buy. Want wat
levert dat nu werkelijk op? Ook dat is onduidelijk. Tijdens de technische
briefing op 9 juni vertelde generaal Bogdan dat de prijs van een JSF in
een block buy 5% omlaag kan gaan, maar in de Kamerbrief van 17 juni
staat dat een kostprijsverlaging van 2% à 4% per toestel mogelijk is. Dan
zou je wellicht denken dat 5% of 2% à 4% maar een paar procent scheelt,
maar het gaat dan toch wel over heel veel geld. Wat is nu het daadwerkelijk te verwachten voordeel en wordt dat nog aan de Kamer bekendgemaakt voordat de formele bestelling op basis van de block buy de deur
uitgaat? Hoe kunnen we ook achteraf controleren of de block buy
inderdaad een financieel voordeel heeft opgeleverd en hoe groot dat dan
is? Er vinden namelijk ook andere kostenbesparingen plaats in het project
van de F-35. Zo wordt er gewerkt aan kostenbesparing in de productieketen. Ik wil achteraf kunnen zien welke besparing er door de block buy is
gerealiseerd en welke besparing er door de andere kostenbesparende
maatregelen in de productieketen is gerealiseerd. Ik verneem graag hoe
de Minister dat voor ons inzichtelijk gaat maken.
Wat betreft de kostprijs tot slot nog een opmerking over de ongunstige
euro-dollarkoers. In deze kabinetsperiode wordt nu al meer uitgegeven
aan aanschafkosten dan beoogd en dat komt door de ongunstige
wisselkoers. Dat bedrag kan explosief toenemen in de volgende kabinetsperiode, zeker als wordt overgegaan tot een block buy en grote uitgaven
naar voren worden gehaald. Hier zijn tot op heden nog geen maatregelen
voor genomen. Dat kan toch eigenlijk niet? Waarom doet de Minister dat
niet? Met de block buy plaatst dit kabinet een volgend kabinet al voor
voldongen feiten en al des te meer zonder maatregelen te nemen op
financieel vlak om die wisselkoersrisico’s te dekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

7

Het is simpel: of je schaft minder toestellen aan of je verhoogt het budget
en bent eerlijk naar de belastingbetaler. Doe je dat niet, dan vreet straks
de JSF de al krappe Defensiebegroting nog verder op. Graag verneem ik
hierop de reactie van de Minister.
Tot nog toe schuift het kabinet deze problematiek voor zich uit. Niet
aanpakken, maar wegduwen, lijkt het credo. De PVV vindt dat onbegrijpelijk en ook opmerkelijk. Had het kabinet de gevolgen van een wisselkoersontwikkeling ook doorgeschoven naar een volgend kabinet als deze
positief zou zijn uitgevallen, zo vraag ik retorisch. Waarschijnlijk niet. Dan
had het kabinet de vlag uitgehangen omdat er meer toestellen aangeschaft zouden kunnen worden, zoals de VVD-fractie graag wil.
Ministens zo belangrijk als de aanschafkosten zijn de exploitatiekosten
van de F-35-vloot. Ook deze kosten kunnen de Defensiebegroting in een
wurggreep houden. Daarom is het goed om daarover meer zekerheid te
krijgen van de kant van het kabinet. Exploitatiekosten worden nu nog
geraamd op 285 miljoen euro per jaar, maar dat bedrag is voor zover ik
weet al een hele tijd niet meer geactualiseerd. Daarom wil ik van de
Minister horen hoe zij verwacht dat de exploitatiekosten zich verder gaan
ontwikkelen. Generaal Bogdan heeft in deze Kamer gemeld dat deze
kosten steeds verder zullen afnemen. Gaan we dat terugzien in de
aankomende voortgangsrapportage die als ik het goed heb begrepen in
september zal verschijnen of betreft het hier eigenlijk alleen maar een
glad verkooppraatje van mijnheer Bogdan? De PVV vreest dat laatste,
vooral nu ALIS, dat onderhouds- en logistieke systeem, lijkt te wankelen.
Daarnaast speelt ook hier de ongunstige euro-dollarkoers een rol en
hebben we te maken met haperende software. Mijn fractie heeft daarnaast
nog bedenkingen bij de brandstofkosten voor de JSF. Met mooi weer een
rustig rondje Nederland vliegen lukte de JSF al niet; de tank was te snel
leeg. En dat zonder zware wapensystemen aan boord. Hoe moet dat in
een oorlogssituatie? Dat tekort aan brandstof tijdens de promotietour kan
twee dingen betekenen. Of er is niet goed gehandeld bij het voltanken of
de JSF slurpt veel meer brandstof dan door de Amerikanen is opgegeven,
wat dan de actieradius beperkt. Graag krijg ik hierop een toelichting van
de Minister.
Dan nog iets over de software. Niet geheel verrassend is de software nog
steeds het grootste zorgenkind van de JSF. De ontwikkeling daarvan loopt
vertraging op, maar daar wil ik het nu op zich niet over hebben. Ik wil het
in dit overleg hebben over de cyberveiligheid van de JSF. Overal om ons
heen worden bedrijven en overheidsinstellingen aangevallen door vooral,
naar het schijnt, Russische en Chinese hackers. De MIVD benadrukt in zijn
meest recente jaarverslag een toename van deze cyberaanvallen. Op
dagelijkse basis ziet en blokkeert de MIVD pogingen tot digitale spionage
en infiltratie. Omdat de JSF vooral een lawaaiige computer met vleugels
is, lijkt mij de volgende vraag dan ook niet meer dan gerechtvaardigd. Is
de JSF-vloot straks wel bestand tegen deze moderne vormen van
spionage en in wezen ook van oorlogsvoering? De PVV vreest van niet en
vooral als het om de vloot Nederlandse JSF’s gaat. Generaal Bogdan
benadrukte namelijk dat Nederland wat betreft cyberveiligheid een eigen
verantwoordelijkheid heeft. De JSF-software wordt straks tenslotte aan
Nederlandse defensiesystemen gekoppeld. In de VS is weliswaar ALIS
getest op cyberaanvallen, maar hoe zit dat met de systemen in Nederland
waar dat allemaal straks aan gekoppeld wordt? Hoe pakt Nederland die
verantwoordelijkheid op als de Amerikanen die straks op Nederland
afschuiven? Veel computersystemen bij Defensie draaien tenslotte nog op
XP, software die al geruime tijd niet meer door de producent ervan wordt
ondersteund; het Rijk heeft zelfs officieel vorig jaar gewaarschuwd omdat
XP onvoldoende beveiligd is. Concreet wil ik daarom weten of de JSF in
Leeuwarden al aan Nederlandse computersystemen gekoppeld is geweest
en of er nationaal al testen met betrekking tot de cyberveiligheid rond de
JSF zijn uitgevoerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

8

De heer Knops (CDA):
De vraag die toch op tafel ligt na de inbreng met heel veel vragen van de
heer De Roon, waarin hij ook schetst dat de wereld onveiliger wordt, de
techniek prolifereert en er cyberdreigingen zijn, is dan hoe je die dreiging
met een ander toestel dan het modernste dat er op dit moment is, tegen
kunt gaan. Zegt de heer De Roon eigenlijk: die hele JSF, daar moeten we
gewoon niet aan beginnen, we kunnen dat geld beter aan andere dingen
besteden? Hoe verhoudt zich dat dan tot de dreiging die hij zo-even
schetste? Als hij zegt wel voor de JSF te zijn, is het vandaag een goed
moment om er wat uitspraken over te doen waar het gaat om het verband
tussen de oorzaken van problemen en de dreigingsanalyse en het
materieel dat je daarvoor nodig hebt.
De heer De Roon (PVV):
Met de JSF wordt steeds meer gedoken in gecomputeriseerde oorlogsvoering. Dat kan voordelig zijn maar het levert ook een kwetsbaarheid op.
Als je bij wijze van spreken met een relatief simpel vliegtuig vliegt ter
beveiliging van ons land met weinig of geen computersystemen, dan
geeft dat natuurlijk bepaalde nadelen, maar loop je wel minder risico’s als
het gaat om het vleugellam maken van zo’n vliegtuig door cyberaanvallen. Dat is ook de afweging waar ik naar wil kijken en waarvan ik hoop
dat de Minister ons wat meer handvatten kan geven om er goed over na
te denken. Meer moet u uit dit betoog niet willen afleiden.
De heer Knops (CDA):
Het blijft dan toch boven de markt hangen. De technische proliferatie
beantwoord je over het algemeen niet met teruggaan in de tijd. Dat is
meestal niet het goede antwoord. We zien dat ook de F-16 in zijn huidige
configuratie tekort gaat komen bij toekomstige dreigingen en dat je daar
nieuwe technieken voor nodig hebt. Onderschrijft de fractie van de PVV de
noodzaak van de aanschaf van de F-35? De heer De Roon heeft het de
afgelopen zeven minuten gehad over het brandstofverbruik van de JSF en
over allerlei detailvragen, maar dat zijn toch vragen die je pas kunt
beantwoorden als je eerst de noodzaak van zo’n toestel en wapensysteem
onderschrijft? Misschien dat de PVV nu klip-en-klaar kan aangeven of ze
dat wel of niet steunt.
De heer De Roon (PVV):
Er is niets veranderd in het PVV-standpunt maar dat ontneemt ons niet het
recht om, nu de regering de weg van de aanschaf is ingeslagen en ermee
door lijkt te willen gaan, er kritische vragen over te stellen. Dat is toch
alleszins redelijk? Ik begrijp niet waarom de heer Knops zich daarover
opwindt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De heer Knops windt zich er misschien niet zo over op, maar ik wil in
aanvulling op zijn vraag, nog wel een vraag stellen aan de heer De Roon.
Ik snap het antwoord van de heer De Roon op zichzelf wel – dat is een
keus die je maakt – maar het was wel de PVV die in maart 2014 het mede
mogelijk maakte om het tweede testtoestel aan te schaffen, wat toen een
point of no return was. Voordat de heer De Roon mij dan gaat zeggen dat
ook mijn partij nogal eens van mening is gewisseld, wat inderdaad het
geval is, zou ik toch wel van hem willen weten waarom hij toen wel heeft
gekozen voor de aanschaf van het tweede testtoestel. Dat was namelijk
duidelijk het point of no return naar aanleiding van het eerste testtoestel
in april 2011. Die discussie was toen zeer doorwrocht.
De heer De Roon (PVV):
Dat is een vraag die in deze commissie al vaker is gesteld. Het is eigenlijk
een vraag met de baard van Methusalem. Dus ik kan er niets anders over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

9

melden dan datgene wat we er eerder steeds over hebben gezegd,
namelijk dat de aanschaf van deze toestellen is gebeurd in het kader van
een deal binnen een coalitie waar wij steun aan verleenden en waarvoor
we ook iets terug hebben gekregen. Ik ga daar nu niet verder over
uitweiden, maar dat is de constructie geweest. Dat is ook de reden
waarom we er toen mee hebben ingestemd. Wat ons betreft was de
aanschaf van het tweede toestel helemaal geen point of no return.
Misschien wel voor mevrouw Eijsink maar voor ons niet.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ook mijn partij heeft dat wel eens meegemaakt. Dan blijven we natuurlijk
nog wel hangen in de feitelijkheden, in de zin dat uw partij het mogelijk
heeft gemaakt. Op dat moment heeft de PVV het wel mogelijk gemaakt bij
monde van voormalig collega Brinkman. Uw partij was op dat moment
wel voor een jachtvliegtuig, nog even los van de F-35. Of was dat voor u
toen al volledig gekoppeld aan de F-35?
De heer De Roon (PVV):
Het was gekoppeld aan de F-35. Daar ging het toen over en over andere
vraagstukken ging het niet. Het ging niet over de vraag of we wel of niet
een ander jachtvliegtuig wilden, want die keus was volgens mij binnen
onze fractie op dat moment nog niet gemaakt: een ander jachtvliegtuig of
doorgaan met de F-16 in een verbeterde versie. Het ging toen specifiek
over de JSF, want daar wilde de regering mee verder. In het kader van de
deal die ik net noemde heeft de PVV-fractie er toen gedoogsteun aan
gegeven, zonder dat dit wat ons betreft mocht worden opgevat als
instemming met een point of no return. Volgens mij is toen nadrukkelijk
onder woorden gebracht dat dit wat ons betreft niet het geval was.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Een maand geleden was die er. Zichtbaar. Hij landde op
Leeuwarden en werd geëscorteerd door de Minister van Defensie. Het
was voor iedereen live te volgen. Het was een historisch moment. De F-35
kwam. We konden hem horen en daar kwamen allerlei reacties op.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Knops had het over allerlei reacties. Kan hij daarover eens
uitweiden?
De heer Knops (CDA):
Ja, daar kom ik zo op terug. U was iets te vroeg. Het geluid kwam nu van
links en met het geluid van de JSF verdwijnt ook het geluid van mevrouw
Eijsink uit deze Kamer. Over een aantal maanden zal zij niet meer actief
zijn als Kamerlid. Ik wil het niet te dramatisch maken en wil ook niet mijn
hele spreektijd eraan opsouperen, maar ik wil er wel iets over zeggen.
Mevrouw Eijsink was van het begin af aan bij dit dossier betrokken en
heeft een heel groot aandeel gehad in de totstandkoming van het naar
Nederland halen van de JSF en de aanschaf daarvan. Ik complimenteer
haar daarvoor en voor haar betrokkenheid bij Defensie in het algemeen.
Voor zover het de F-35 betreft, zou ik willen zeggen: mission accomplished.
Het is natuurlijk wel een dossiertje. De heer Van Dijk heeft er ook wat
ervaring mee. Over dit dossier is de afgelopen jaren veel gesproken. Er
zitten allerlei gevoeligheden aan vast, tot op de dag van vandaag, of
eigenlijk tot een paar weken terug, toen de JSF niet boven het Binnenhof
mocht vliegen. Zo gevoelig was het nog. Het had volgens mij niets met de
brandstof te maken, waarop de heer De Roon zinspeelde, maar het had
een politieke reden. Ik blijf erbij dat we fier moeten zijn op dit toestel. Het
is nodig voor onze veiligheid en voor de bescherming van de democratie.
Het mag hier dan ook wel vliegen. Die heel mooie show heeft ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

10

beetje de azijngeur van de afgelopen jaren doen verdwijnen. Er waren
heel veel positieve reacties, behalve van de heer Van Dijk, op dit toestel.
Die show kan niet verhullen dat er met de Defensiebegroting wel een
aantal problemen ontstaan – de heer Vuijk had het al over de block buy –
want het is niet allemaal rozengeur en maneschijn. Met deze aanschaf en
de wijze waarop het dat wil doen zadelt het kabinet de Defensiebegroting
op met een probleem.
Laat ik beginnen met een aantal positieve dingen. Het bleek ook uit de
briefing van generaal Bogdan: het gaat gewoon goed met het project. Je
kunt het van verschillende kanten bekijken, maar mijn conclusie is dat de
verwachtingen en de begroting gewoon uitkomen. 80% van de testpunten
is afgewikkeld. Er zijn nog risico’s met de software. Ik ga ervan uit dat die
worden opgelost. De stukprijzen gaan de goede richting uit. Het viel mij
op dat de reacties op de belevingsvluchten gematigd positief waren. Zelfs
de SP-gedeputeerde van Friesland antwoordde op een vraag van mij,
waarschijnlijk tot verrassing van de heer Van Dijk, dat het allemaal wel
meevalt met het geluid. Als een SP-gedeputeerde dat zegt, zou ik bijna
zeggen: welk probleem hebben we nog? Natuurlijk is het zaak om binnen
de contouren te blijven en om het in individuele gevallen netjes op te
lossen, maar ik ga ervan uit, conform de motie-Eijsink, dat de Minister dat
ook doet.
Veel kritischer ben ik over het hek dat mevrouw Eijsink gezet heeft om het
budget waar het kabinet nu mee op pad moet. We kunnen nog maar 37
toestellen aanschaffen. De Rekenkamer heeft het een en ander geroepen
over welke problemen dat oplevert. Ook uit de luchtmacht kwamen
signalen dat het aantal van 37 toestellen wel erg laag is als we willen
blijven deelnemen aan internationale missies. Dat bleek ook weer uit de
toespraken van de scheidend commandant en de nieuwe commandant
van de luchtmacht op Leeuwarden. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
Wat is haar opvatting? Het aantal van 37 heeft mogelijk implicaties voor
de samenwerking met België. Hoe kijkt de Minister aan tegen de optie om
met de Belgen juist veel meer te gaan samenwerken, zoals is geopperd
door de scheidend commandant van de luchtmacht?
Ik kom te spreken over de financiën. De Minister rekent zich wat onze
fractie betreft rijk, want sinds september 2012 rekent zij met een plandollarkoers van € 0,77. In bijna vier jaar tijd is het budget niet aangepast aan
een dollar die inmiddels de lucht is ingeschoten. Vorig jaar werd duidelijk
dat dit tekort – dat is weliswaar een papieren tekort – inmiddels is
opgelopen tot zo’n 550 miljoen euro. De Minister hoopt op een lagere
koers, zoals wij allemaal doen, maar intussen blijkt uit de raming van het
CPB dat de plandollarkoers in 2016 verder verslechterd is naar € 0,91.
Hoeveel toestellen kan Nederland met deze plandollarkoers nog
aanschaffen? Is dat inderdaad het verhaaltje van de markt of is er een
tekort? Door het hek van Eijsink, of het hek van de PvdA, hoe je het ook
wilt noemen, is het hele project van de JSF in een keurslijf geperst. Het
kan leiden tot verdringing van andere projecten. Dat mag natuurlijk niet,
maar er mag niet gecompenseerd worden uit het projectbudget en de
risicoreserve mag niet worden aangewend. Hoe gaat de Minister dat
oplossen?
De gordiaanse knoop waar de Minister in zit, probeert zij op te lossen met
de block buy. Die beperkt de mogelijkheden van de Minister om de
invoerreeksen tegen het licht te houden. Dit betekent dat Nederland zich
vastlegt op aantallen toestellen. Het wordt minder eenvoudig om de
aantallen toestellen binnen de block buy te veranderen. Bovendien zal
Nederland vooraf verplichtingen van ongeveer 4% van de verwachte
contractwaarde aangaan. Daarmee zal de hogere dollarkoers zich nog
eerder en harder manifesteren dan tot nu toe. In haar brief van 17 juni
houdt de Minister hier al rekening mee, want zij schrijft: of Defensie
werkelijk alle 24 toestellen op deze wijze kan afnemen, zal mede afhankelijk zijn van de uiteindelijke kostenbesparing en de ontwikkeling van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

11

dollarkoers. Oftewel: we hopen dat het allemaal goed komt. Ik krijg hierop
graag een reactie van de Minister.
Niet alleen de hogere dollar hakt erin, maar ook de onvolledige prijscompensatie. Hoe zat het in 2015 met de Amerikaanse inflatie? Was deze
hoger dan de Nederlandse? Zo ja, wordt het budget hiervoor dan
gecompenseerd? Niet voor niets heeft de Kamer twee moties van mijn
hand op dit punt aangenomen. We hebben ook daarover gesproken in het
debat over het jaarverslag. De Minister heeft een brief daarover gestuurd,
maar het blijft onduidelijk wat er precies gaat gebeuren. Ik heb het idee
dat door deze wijze van begroten en uitgaan van de dollarkoers zoals die
nu is en hopen dat deze beter wordt, feitelijk een nieuw lijk in de kast
gecreëerd wordt. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.
Hoe groot eventuele besparingsmogelijkheden van een block buy zijn, is
nu nog niet bekend. Onderzoek door RAND is nog gaande. De Minister
rekent zich alvast rijk en wil nu groen licht van de Kamer. Zij gaat niet in
op andere risico’s. In haar brief van 26 januari noemt zij nog de zorgen
van de Director Operational Test and Evaluation (DOT&E) van het
Pentagon, die zorgen heeft over een block buy als de operationele test- en
evaluatiefase nog niet is voltooid. In haar laatste brief gaat de Minister
hier niet meer op in. Heeft zij dat bewust niet gedaan en, zo ja, waarom?
Dan heb ik een vraag aan de Minister van Economische Zaken over de
orders voor de industrie. Juist nu de instandhoudingsfase van de F-35
langzaam maar zeker op gang komt, is het van groot belang om kansen
voor de industrie te pakken. Nederland is van het begin af aan level
2-partner en doet mee aan de Initial Operational Test and Evaluation
(IOT&E). Canada heroverweegt de keuze voor de F-35 en laat een nieuwe
kandidatenvergelijking uitvoeren. Er begint zich een beetje een toneelstuk
af te spelen, een stuk dat wij in Nederland ook gekend hebben: eerst ja
zeggen, daarna nee, en dan weer een hoop zigzagbeleid en een hoop
beweging. De vraag is natuurlijk wat dit voor Nederland betekent. Levert
dit kansen op voor Nederland, mocht Canada een terugtrekkende
beweging blijven maken? Ik wijs bijvoorbeeld op het motorenonderhoud,
zeker nu landen als Denemarken en België ook voor de JSF, pardon, voor
de F-35 kiezen. Ik heb zo lang «JSF» uitgesproken dat ik het er bijna niet
meer uitkrijg.
Concluderend. De krijgsmacht krijgt de beschikking over een state-of-theartwapensysteem, maar door de wijze waarop het nu wordt uitgevoerd,
zie je de financiële problemen aan de horizon opdoemen. Natuurlijk is de
hoop gericht op een nieuw kabinet, maar dat nieuwe kabinet wordt wel
opgezadeld met de forse rekening die dit kabinet voor zich uitschuift. Een
fikse afterburner dreigt, helemaal tegen de achtergrond van de algehele
financiële situatie van Defensie. Onze fractie heeft al eerder een lijst van
doorschuifdossiers opgesteld. Ook dit dossier hoort daarbij. Minister, pak
de problemen nu aan en schuif ze niet door. Laat de Kamer goed weten
hoe het exact zit en wat we nu gaan besluiten.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Toen de Kamer in november 2013 in meerderheid besloot tot de
vervanging van de F-16 door de JSF, zoals die toen nog genoemd werd,
maar die we nu F-35 noemen, waren velen opgelucht dat er eindelijk een
besluit gevallen was. Dat was ik ook en dat ben ik nog steeds. De vraag
was toen hoe alle samenwerkende verbanden – of alle koppelvlakken, of
de keten; het is maar net hoe je het wilt noemen – zich tot elkaar
verhouden en hoe wordt voortgezet wat nodig is. Immers, een besluit
nemen is één, maar het vervolg, stap twee, het werk dat toen moest
beginnen, is ongelooflijk belangrijk, ongeacht of het gaat om onze
instructeurs, om de onderhoudsmensen in de Verenigde Staten, om
Economische Zaken, om de rol van de speciale vertegenwoordiger, om de
studenten in Delft, om de Rekenkamer, die met ons meekijkt, om de
industrie, om alle auditdiensten. Kortom, het gaat om alle koppelvlakken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

12

die elkaar allemaal nodig hebben om de F-35 in feite tot wasdom te laten
komen, want we hebben de F-35 nog lang niet operationeel. Dat duurt ook
nog jaren. Het is dan van groot belang dat mensen elkaar blijven vinden
en er geen verzwakking komt in aandacht, maar ook in inzet en in
doorontwikkeling van alles.
Dat gezegd hebbende, zou ik eenieder die de afgelopen jaren hieraan
meegewerkt heeft, willen complimenteren. Het is niet niks om ervoor te
zorgen dat alle koppelvlakken met elkaar samenwerken. Mensen doen het
werk, mensen dragen systemen en als mensen het vertrouwen niet
hebben om iets te laten werken wat politiek besloten is, kunnen we hier
blijven praten met elkaar. Het verdient een compliment dat mensen elkaar
hebben weten te vinden, in taal, in kennis, in omgang met elkaar, maar
ook in cultuur. Immers, verschillende culturen hebben elkaar moeten
vinden.
Bij de tweede stap is de vraag hoe je vinger aan de pols houdt, want die
vinger aan de pols is meer dan nodig. We hebben gesproken met generaal
Bogdan. Ik ben nog steeds blij dat hij in feite de zaak overnam – dat
gebeurde voordat we ons besluit namen in december 2013 – bij het Joint
Program Office (JPO) en daarmee de man op de juist plek werd. Ik hoop
wel – de regering kan daar misschien niets over zeggen – dat generaal
Bogdan nog heel lang op die plek blijft, want hij is een olieman die
iedereen bindt en aan elkaar koppelt en in feite iedereen een vinger aan
de pols laat houden.
Dat gezegd hebbende, is het van belang om te weten hoe het nu staat met
onze industrie en met name met de onderhoudsopdrachten. We zijn blij
dat Denemarken een besluit heeft genomen. Volgens mij heeft het Deense
parlement ook een besluit genomen. Het is door de Deense regering
voorgelegd aan het parlement, dat vervolgens met zeker tweederdemeerderheid heeft ingestemd. Politiek gezien is het interessant dat dit zelfs met
de huidige constructie in Denemarken is gelukt. We zijn blij dat al die
negen partners aan boord zijn, maar het is van belang om te bekijken wat
de concurrentiepositie is. Hoewel we met z’n allen aan boord zijn, zijn we
ook concurrenten van elkaar. Ik vraag de Minister van Economische Zaken
hoe we dat onderhoudsgebied krijgen. Immers, de strijd – ik noem het
bewust «strijd – tussen het JPO en Lockheed Martin is nog niet uit de
lucht. Hoe gaat zich dat verhouden met de opdrachten die Nederland
krijgt? Zoals bekend – ik zeg dat voordat mijn collega’s mij daaraan
herinneren – was dit een van de vijf voorwaarden van de Partij van de
Arbeid om in te stemmen met de vervanging van de F-16 door de F-35.
Het was inderdaad toenmalig Minister Hillen die in november 2010 heel
ver uit de kast kwam, om het zo uit te drukken, door eindelijk te zeggen:
nee, die 87 toestellen, waarover iedereen het steeds heeft, zijn niet
haalbaar en betaalbaar; dit betekent dat je ergens een hek omheen moet
zetten. Het was toenmalig Minister Hillen die in november 2010 een hek
zette om een bedrag en zei: we hebben 4,5 miljard gereserveerd. Dat
bedrag stond toen al in de begrotingen voor 2011 en 2012. Vervolgens is
bekeken wat je voor dat bedrag zou kunnen doen. In november 2013
hebben we nog gesprekken gehad waarin aan de orde was dat de
dollarkoers op dat moment dusdanig laag was dat we meer toestellen
zouden kunnen aanschaffen. De Rekenkamer zei: wees heel verstandig en
claim van de regering dat de extra ruimte die overblijft, ingevuld mag
worden; laat de regering vooral niet zelf besluiten. Met de huidige
plandollarkoers is het enigszins omgekeerd, maar ik weet ook niet hoe die
over twee jaar is. Ik zou hierop wel graag een reactie van de regering
krijgen. Het is niet onbelangrijk om hierover te spreken.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het ging een beetje snel, maar volgens mij probeerde mevrouw Eijsink
iets te zeggen over toenmalig Minister Hillen. Proef ik hierin dat zij
hiermee wil benadrukken dat met name het CDA indertijd verantwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

13

delijk was voor het plaatsen van een hek om het budget waarmee we nu
van doen hebben?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is fijn dat ik nog de kans krijg om dit toe te lichten. Ik probeerde te
zeggen – dat was bedoeld als een positieve opmerking – dat het toenmalig
Minister Hillen was die uit de kast kwam en zei: de Kamer en de achtereenvolgende kabinetten hebben al jaren achtereen 4,5 miljard gebudgetteerd. Dat bedrag stond jaar na jaar in de begrotingen. Het was daarvoor
alleen zo dat eenieder nog sprak over 87 aan te schaffen toestellen, terwijl
we allemaal wisten dat dit niet kon uit dat budget. Het was Minister Hillen
– fair enough; het is goed dat hij daarmee kwam – die zei: dat bedrag
staat; voor dat bedrag kunnen we op dit moment zoveel toestellen
aanschaffen. Zo is het puur feitelijk gegaan. Ik begrijp de vraag van
mevrouw Belhaj heel goed en het is goed dat die wordt gesteld. Ik begrijp
heel goed dat verantwoordelijkheden ergens liggen, maar het is ook fair
om dat te zeggen wanneer iemand uit de kast komt en duidelijk aangeeft
hoe het zit.
De voorzitter:
Mijn indruk is dat de vraag goed is beantwoord, aangezien er geen
tweede deel van de interruptie volgt. Mevrouw Eijsink vervolgt haar
betoog.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Wat betreft het Government Accounting Office sluit ik mij graag
aan bij de vragen van de heer Vuijk. Zo kan ik mijn vragen richten op de
motie-Eijsink c.s. over geluid. Het is ongelofelijk geestig – ik heb erover
nagedacht, maar ik kan er geen ander woord voor vinden – dat waar
toenmalig collega Van Velzen van de SP in 2008 begon over het vertalen
van het Noorse rapport over geluid naar de Nederlandse situatie, we zo
ongeveer weggehoond werden aan deze kant van de Kamer en misschien
ook wel aan de overkant, maar dat kan ik mij niet herinneren, terwijl in
mei 2016 zo ongeveer half Nederland naar de lucht heeft gekeken om de
JSF te zien. Als men dat niet kon, heeft men in ieder geval via de
livestream meegekeken. Ook ik heb dat gedaan. Ik vond het fantastisch
om te zien dat de JSF het Nederlandse luchtruim binnengekomen is. Het
is mooi om te zien dat naar aanleiding van vele jaren aan rapporten en
aanhoudendheid van diverse collega’s dit onderwerp goed behandeld is.
Ik kom te spreken over de motie-Eijsink c.s. over geluid. Er is een
stuurgroep ingesteld, die onder leiding staat van gedeputeerde Schrier,
samen met bewoners, de COVM (Commissie Overleg en Voorlichting
Milieuhygiëne) en Defensie zelf. Die heeft nauwkeurig werk verricht. We
hebben op verzoek – de Minister heeft dat toegestaan en luid laten
werken – twee parallelle rapporten gekregen: een van het Nationaal Luchten Ruimtevaartinstituut (NLR) en een van het RIVM. Dat is van groot
belang. We wilden twee onafhankelijke rapporten, ook op verzoek van de
bewoners. Ik weet dat de bewoners ook meeluisteren. Men heeft elkaar in
relatief korte tijd gevonden op inhoud, samenwerking en toekomst.
Aan de hand van haar reactie op het rapport van 18 februari vraag ik de
Minister het volgende. De heer Vuijk vroeg mij om de motie even langs te
lopen. De motie is voor een groot deel aangetikt. In de motie wordt
namelijk gevraagd om de geluidsmeting. Uit de rapporten komt dat de
geluidsmeting goed zou zijn. Ik vraag de Minister om aan te geven – zij
heeft dat ook al aangegeven in het rapport – hoe we dat financieel gaan
waarmaken. Dat is niet onbelangrijk, want het is goed om te bekijken wat
de provincie kan en moet doen, wat het Rijk gaat doen en waar de
verantwoordelijkheden liggen. Ik zou het bijzonder op prijs stellen
wanneer de coördinator, om wie de Kamer gevraagd heeft en die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

14

verbindend is geweest tussen alle partijen, in de stuurgroep wordt
behouden.
Op het punt van de isolatie, een ander punt uit de motie, is nog niet
duidelijk gereageerd, zoals duidelijk in het rapport staat. Het is niet
meegenomen in de ontwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat dit gezien de
huidige kennis niet allemaal uitgevoerd kan worden. De motie blijft
gewoon op tafel. Ik ben er gerust op dat dit na volgend jaar maart door
diverse collega’s voortgedragen zal worden. De heer Knops kaartte dit
zojuist ook aan; dank daarvoor. De bewoners verdienen dat. Zij zijn
degenen die constant hiermee worden geconfronteerd. Maar het gaat ook
om positieve zaken als werkgelegenheid en dergelijke.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe denkt mevrouw Eijsink over de presentatie van de bewoners die wij
beluisterd hebben, waar uitkwam dat het geluid van de JSF aanzienlijk
harder is dan van de F-16? Soms gaat het om wel 20 dB bij de landing.
Wat vindt zij van de aanbeveling van de bewoners om te onderzoeken
welke piekbelasting nog acceptabel is, om die vervolgens wettelijk vast te
leggen?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De bewoners zijn deel van de stuurgroep en hielden een aparte presentatie, wat overigens zeer terecht is. Ik heb nooit gelezen dat het om 20 dB
zou gaan. Ik heb hier het rapport voor mij liggen over de beleving door de
bewoners van 2 en 3 juni, dat is opgesteld door de NLR. Wat ik aan de
Minister gevraagd heb, is dat juist wat de bewoners aangekaart hebben in
de stuurgroep, meegenomen wordt. De Minister schrijft in haar brief van
18 februari – zo lees ik het; ik neem aan de heer Van Dijk ook – dat zij alle
voorstellen van de stuurgroep opvolgt. De vraag is hoe dat gaat
uitwerken. Daarbij houden ten eerste de bewoners de vinger aan de pols
en ten tweede de politiek. De Minister merkt verder op in haar brief dat zij
de rapporten van de NLR en het RIVM overneemt. De heer Van Dijk weet
dat we een technische briefing van beide organisaties gehad hebben. Die
was ontzettend interessant; dank nog voor die mogelijkheid. Dat de
Minister dat doet, is een groot goed. De vraag blijft, die ik ook eerder heb
neergelegd bij de Minister, hoe we dit gaan uitwerken en hoe we de
vinger aan de pols houden. Daarbij mag duidelijk zijn dat de bewoners zijn
verenigd in de stuurgroep. Ik zou die stuurgroep niet uit elkaar willen
trekken; de bewoners willen dat ook niet. In de stuurgroep zitten de
coördinator, de COVM van Volkel en van Leeuwarden, en Defensie. Ook
hebben we nog commandanten Traas en Hardenbol gehoord, die duidelijk
hebben gezegd dat zij staan en gaan voor de samenwerking op alle
fronten en op inhoud. Die vinger aan de pols moeten we ook politiek
gezien houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan met belangstelling naar de Minister luisteren om te horen hoe zij
hiermee omgaat. Ik ben dat helemaal met mevrouw Eijsink eens. Ik neem
toch de ruimte, en vraag mevrouw Eijsink die ruimte te nemen, om in te
gaan op de specifieke voorstellen van de bewoners. Een daarvan was om
te onderzoeken of we de piekbelasting wettelijk kunnen begrenzen. Ik vind
dat een heel redelijk voorstel, als ik denk aan het enorme lawaai dat
geproduceerd werd. We hebben er zelf bij gestaan. Denk aan kinderen die
daar fietsen en niet de ruimte hebben om hun vingers in de oren te
stoppen. Is mevrouw Eijsink het ermee eens dat we dit moeten
onderzoeken?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Laten we vaststellen dat het ging om belevingsvluchten. Het is hoe dan
ook fantastisch dat de bewoners daar gebruik van hebben kunnen maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

15

De bewoners hebben hun eigen meetnet neergezet; dat is prima. Het gaat
er nu om dat de Minister een geluidsmeetnet heeft toegezegd. We kunnen
niet op voorhand zeggen wat de piekbelasting is. Ik ben van mening, ook
naar aanleiding van de rapporten en de technische briefing van zowel de
NLR als het RIVM, waarin dat duidelijk naar voren is gekomen, dat je eerst
een geluidsmeting moet hebben. De heer Van Dijk heeft dat vast ook
meegekregen. Daarna kun je zien waar de belasting ligt, vervolgens kun je
zien wat de piekbelasting is en pas dan kun je stappen ondernemen.
Geloof mij dat de bewoners, zelfs de hele stuurgroep, daarbovenop zullen
blijven zitten. Dat is een grote vooruitgang. Het is niet aan mij, vind ik, na
de rapporten en na de technische briefings, om te spreken over dé
piekbelasting. De piekbelasting is nog niet gemeten. De bewoners hebben
dat op hun eigen wijze gedaan. Ik heb daar veel waardering voor, maar
het geluidsmeetnet moet nog ingesteld en ingezet worden. Dat verschil
moeten we wel even vasthouden.
Mijn laatste punt – dat zou ik bijna vergeten, maar niet heus – gaat over de
auditdienst. De Kamer had voor het eerst een presentatie van de
auditdienst. Die was heel goed. Op pagina 16 van het auditrapport staat
duidelijk: het Defense Contract Audit Agency (DCAA) kan de informatie die
nodig is, moeizaam verschaffen of delen. In het rapport staat dat het op
dit moment nog niet nodig is voor Nederland, maar dat dit in de nabije
toekomst wel het geval zal zijn. We hebben begrepen uit het gesprek dat
eraan gewerkt wordt. Mijn vraag aan beide Ministers is de volgende. We
hebben maar een relatief klein aantal toestellen van het grote geheel,
maar die informatie is wel belangrijk, want anders blijven we gissen naar
schattingen. Daar hebben we het met generaal Bogdan ook over gehad.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Een paar weken geleden kwam de JSF naar Nederland, om
ermee te testen, om bewoners het geluid te laten horen, maar natuurlijk
ook om het toestel te showen. De komst van de JSF’s was in onze optiek
niet alleen functioneel, maar werd ook een grote pr-show. De Minister
vloog mee in een ander toestel bij aankomst van de twee JSF’s, er kwam
een aparte website van Defensie over de komst van de JSF, de aankomst
van de JSF werd door Defensie live uitgezonden op YouTube, er kwam
een rondvlucht boven Nederland, er waren twaalf persberichten over de
JSF in drie weken tijd, net als tientallen tweets van de officiële Defensieaccounts en talloze infographics. Zelfs het vertrek van de JSF’s terug naar de
VS vond de Minister een persbericht waard. Mijn vraag is dan ook hoe
groot het communicatieteam voor de JSF eigenlijk is. Klopt het dat daar
maar liefst veertien mensen in zaten? D66 wil ook weten hoeveel deze
pr-show exact heeft gekost, inclusief de brandstof, de kosten van het
communicatieteam, de persberichten, de website, de livestream en de
rondvlucht.
De JSF komt er waarschijnlijk. Hoeveel er komen, weten we niet, maar
heel duidelijk en evident was dat de PvdA vijf strikte voorwaarden stelde
om overstag te gaan: budget, prestaties, aantal toestellen, werkgelegenheid voor Nederland en de geluidsbelasting. Wat ons betreft, zijn er op
alle punten nog steeds veel onzekerheden, ondanks het ja van de PvdA.
Twee onderwerpen licht ik er vandaag specifiek uit: de geluidsbelasting en
het budget.
De vaste commissie voor Defensie was begin juni op bezoek in
Leeuwarden om kennis te maken met de JSF en te spreken met
omwonenden. Ondanks de berichten in de media dat het met het geluid
allemaal wel meevalt, hebben veel omwonenden toch zorgen over de
geluidsbelasting. Dat snap ik. Iedere dag straaljagers boven je huis geeft
een enorme herrie en heeft grote gevolgen voor je gemoedstoestand en je
gezondheid. Nu we daar ook geweest zijn, hebben we kunnen zien dat
mensen daar prachtig wonen en dat zij daarvoor kiezen vanwege de
prachtige natuur en rust. Vanwege de enorme gevolgen voor je gemoeds-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

16

toestand en je gezondheid heeft de Minister een geluidsmeetnet beloofd
– dat is hartstikke goed – zodat de geluidsproductie in de gaten wordt
gehouden, maar aan die belofte moet nog invulling worden gegeven. Wat
gaat er werkelijk gebeuren met de meetresultaten? Is het denkbaar dat er
minder zal worden gevlogen met de JSF als blijkt dat deze toch veel meer
lawaai maakt dan van tevoren werd aangenomen? Wordt er recht gedaan
aan de beleving van omwonenden, dus hoezeer zij het geluid als overlast
ervaren? Wie betaalt feitelijk het geluidsmeetnet? Op welke wijze worden
bewoners geïnformeerd over de resultaten van deze metingen? Dat
geluidsoverlast gevolgen kan hebben voor de gezondheid, is onderhand
wel evident, met name als het gaat over de opmerkingen met betrekking
tot de piekbelasting. Ik kan mij voorstellen dat, zoals wel vaker gebeurt in
zulke complexe projecten, het politieke debat voortduurt, dat we
waarschijnlijk vaker zullen praten over weer een nieuw besluit tot
voortzetting van de aanschaf van de nieuwe acht toestellen en dat we nog
wat discussies over financiën krijgen en over de vraag in welke mate het
geluidsmeetnet afdoende is. Zo kan dat jaren doorgaan. Ondertussen
moet er geoefend worden en moeten er dingen voorbereid worden.
Daarom heb ik één specifieke vraag, om te voorkomen dat kinderen die
daar in de omgeving wonen niet over vijftien jaar, wanneer zij permanente
gehoorschade hebben opgelopen – hopelijk zal dat niet het geval zijn – in
één keer hier wellicht in een hoorzitting zitten om daarover te praten. We
kunnen dat heel simpel voorkomen, namelijk door te zorgen dat deze
kinderen, in samenspraak met de zorg daar of met de huisartsen,
structureel gevolgd worden en er gemeten wordt of en, zo ja, in welke
mate, zij gehoorschade hebben. De gegevens moeten dan worden
vergeleken met die van kinderen in andere gebieden. Het zou heel goed
en fair zijn om dat nu te regelen en met elkaar af te spreken, opdat we
voorkomen dat we daarover later heel vervelende discussies krijgen. Ik ga
ervan uit dat het goed komt, maar just to be sure zou het goed zijn om dat
nu te regelen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb hier de presentatie van de bewoners, de sheets die ze ons
toegestuurd hebben, voor mij liggen. Ik moet in alle oprechtheid zeggen
dat ik mij niet herken in wat mevrouw Belhaj zegt. In de presentatie van de
stuurgroep werd niet gezegd wat ik net gehoord heb. De stuurgroep
opereert namens de bewoners. Dat is besproken. De heer Verf heeft de
presentatie namens de bewoners gedaan. De sheets heb ik hier dus voor
mij liggen. Ik heb mij de afgelopen jaren wel een beetje verdiept in wat
bewoners vinden, maar ik herken dit niet. Misschien kan mevrouw Belhaj
het toelichten.
Mevrouw Belhaj (D66):
Wat mevrouw Eijsink aangeeft, klopt. Het is hartstikke mooi dat bewoners
betrokken zijn in dit proces en dat Defensie hard haar best doet om dat
goed met elkaar te bespreken, in alle openheid. Ik uit de zorg dat wanneer
we deze discussies langdurig met elkaar voeren en we een geluidsmeetnet neerleggen, waarna we over een jaar of twee gaan evalueren en
er wellicht een individu is dat een klachtenprocedure begint, die zaken
uitmonden in een traject dat heel lang duurt. Ik ga ervan uit dat het in
goed overleg gaat. Ik ga er ook van uit, ongeacht de kosten daarvan, dat
er goed gemeten gaat worden. Het voorbeeld werd gegeven van iemand
die op een specifiek fietspad fietst terwijl er zo’n straaljager overvliegt. Je
hoeft dat niet twintig keer mee te maken om permanente gehoorschade
op te lopen. Er kan soms sprake zijn van een eenmalig voorval waardoor
diegene al die schade oploopt. Het is een misverstand dat het maar een
beleving is en of het dan 80 dB of 100 dB is. Als het een keer 110 dB of 120
dB is geweest, moeten we dat weten. De beste manier om dat te meten en
te weten is om de jongeren die daar wonen – zo veel zullen dat er niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

17

zijn – te laten onderzoeken. Ik snap ook niet waarom mevrouw Eijsink er
geen groot voorstander van is om de onzekerheid voor te zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Die opmerking is echt aan mij besteed. De bewoners zijn niet alleen
betrokken bij het proces, maar zijn deel van het hele proces. Als ik ervan
uitga dat de F-16 daar al jaren in veel grotere aantallen vliegt en dat het bij
de JSF door de jaren heen om veel minder toestellen gaat die een
andersoortig – «minder» is misschien niet het goede woord – geluid
produceren, spreekt het voor zich dat het geluidsmeetnet er gaat komen.
Dat is ook al toegezegd. Ik begrijp oprecht niet waar het voorstel van
mevrouw Belhaj naartoe gaat. Wat wil zij dat de Minister nog niet heeft
toegezegd?
Mevrouw Belhaj (D66):
Het ligt niet heel ver af van wat er eerder besproken is. Ik vraag alleen om
te meten bij de bron waar de schade aangebracht kan worden. Ik kan nog
een poging doen om uit te leggen wat de consequentie is van eenmalige
schade. Ik noemde daarom dat fietspad. Als je in een bepaalde omgeving
woont, wordt er gemeten en wordt de geluidsisolatie geregeld. Maar zo’n
jongere stapt daar dagelijks op de fiets. Je kunt dan meten wat je wilt,
maar je zult er dan nooit achter kunnen komen of die jongere, doordat hij
daar fietst en een piekmoment meemaakt, permanente gehoorschade
oploopt. Dat is niet zo ingewikkeld te achterhalen. Huisartsen en ziekenhuizen kunnen gewoon een vergelijkbare groep nemen in een ander
gebied waarin niet gevlogen wordt. Je weet dan over tien of twintig jaar
of er sprake is van een verschil. Als dat er niet is, is dat hartstikke top. Is
dat er wel, dan hebben we in ieder geval de nieuwe bewoners van die
omgeving middelen gegeven om dat gesprek met de overheid aan te
kunnen gaan. Ik heb het al te vaak gezien in de korte tijd dat ik hier ben dat
het af en toe ongelofelijk moeilijk is voor mensen om aan te tonen welke
schade ze ondervinden van iets. Laten we dat voor zijn. Hopelijk loopt het
goed af. Als het niet goed afloopt, hebben we als politiek de zaken goed
geregeld.
De aanschaf van de JSF zal uiteindelijk ongeveer 5 miljard euro kosten,
maar kan ook ruim een half miljard duurder worden door de ongunstige
dollarkoers, waaraan collega’s al refereerden. Dat probleem is nog steeds
niet opgelost. De Minister laat het voor ons gevoel over aan het volgende
kabinet. De Rekenkamer is glashelder op dit punt. Dit probleem speelt ook
nu al. Het kan zomaar zijn dat we door de dure dollar straks minder JSF’s
kunnen kopen, omdat er een hek om het budget heen staat. Met minder
JSF’s kunnen we weer niet meedoen aan missies en hebben we een dik
probleem. Daarop moeten we anticiperen in plaats van daarvan
wegkijken.
Ik sla de vragen die de collega’s al hebben gesteld even over en kom tot
slot te spreken over de projectadministratie. Het stoort mij enorm dat het
de Defensieorganisatie en de Minister nog steeds niet lukt om voor een
groot project als dit een fatsoenlijke administratie op te zeten. De
auditdienst is daar glashelder over. Hoe kan dat? Kan de Minister
daarvoor een steekhoudende verklaring geven? Het moet toch lukken om
een fatsoenlijke administratie op te zetten? Dat is een kwestie van de
juiste keuzes maken. Kan de Minister toezeggen dat zij de administratie op
orde gaat brengen en dat niet ook dit een probleem wordt voor een
volgend kabinet?
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik waardeer het zeer dat mevrouw Belhaj mij nog even herinnert aan de
vijf hoofdpunten van de inbreng van de Partij van de Arbeid voorheen – ik
ken ze – en dat zij aan de hand daarvan twee punten eruit haalt. Op basis
daarvan heeft mijn partij wel een besluit genomen. De fractie van D66 is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

18

tegen de bestelling van de F-35. Is al duidelijk wat D66 mogelijk wel wil?
Dat is ook goed om te vernemen. Welk toestel wil D66 mogelijk wel, of op
welke wijze committeert D66 zich aan dit toestel? Welke plannen heeft
D66?
Mevrouw Belhaj (D66):
Even cynisch gesproken: ik heb thuis een kast vol met allerlei vliegtuigjes
die ik zou willen hebben. Het is belangrijk om duidelijk te maken waarom
wij tegen waren. Dat gaat wellicht niet eens over het feit dat we iets willen
aanschaffen voor Defensie, maar het gaat er wel over dat we aan de
voorkant alles volstrekt helder hebben. Mevrouw Eijsink weet dat we te
weinig vertrouwen hadden in zowel het financiële aspect als het
technische aspect als het budget in relatie tot de vraag hoeveel JSF’s we
nodig hebben om Nederland daadwerkelijk deel te kunnen laten nemen
aan missies. De PvdA heeft daarbij volstrekt legitiem harde voorwaarden
aangegeven waaraan het moet voldoen. Ik denk dat het een kwestie is
geweest of je heel rationeel kijkt naar wat er toen lag – dat hebben we
gedaan, en dat is niet veranderd – of dat je wat romantischer kijkt naar de
mogelijkheden die worden geboden met de mogelijke risico’s. Daarom zit
ik hier. Ik hoop dat mijn rationele blik niet nodig is en dat het uiteindelijk
goed zal komen.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het woord «romantisch» is nog nooit bij mij opgekomen in het kader van
de F-35, maar ik zal het eens proberen. Mijn vraag was niet waarom D66
tegen is. De vraag die ik probeer te stellen, en die de heer Knops stelde, is
wat de afweging van D66 is. Over het huidige aspect van veiligheid en
noodzakelijkheid et cetera zegt D66: we zijn niet voor een gevechtstoestel.
Maar wat zijn de mogelijke plannen die we kunnen verwachten? Tegen
zijn is één, en is legitiem, maar dan is wel de vraag hoe D66 er dan wél
tegen aankijkt. Wat zou zij wel willen?
Mevrouw Belhaj (D66):
Wat wij graag gewild hadden, en dat geldt zeker voor de JSF, is dat we de
tijd nemen om ervoor te zorgen dat het niet mis kan gaan. Die keuze is
gemaakt en ligt vandaag voor. Ik wil best in tweede termijn opzoeken welk
wapentuig D66 eventueel wil aanschaffen om te voldoen aan allerlei
eisen, maar ik vind dat een beetje een vreemde vraag. Daarmee wordt
gesuggereerd: omdat u kritisch bent geweest op de JSF en nu constructief
de controlerende taak uitvoert, moet u meteen ander materieel kiezen.
Maar fair enough, ik ga in de komende tijd bekijken of ik de vraag van
mevrouw Eijsink goed kan beantwoorden.
De voorzitter:
Ik had de deur van de zaal even open laten zetten om hier iets meer frisse
lucht binnen te krijgen. Maar nu de vergadering hiernaast is gesloten,
doen we hem weer even dicht.
Het woord is aan de heer Vuijk voor een interruptie.
De heer Vuijk (VVD):
Geluidsoverlast is een terugkerend puntje in deze vergadering.
Ik reageer even op de opmerking van mevrouw Belhaj, die het heeft over
«rationeel». Ik vond nu juist dat D66 in deze discussie volstrekt niet
rationeel is. Ik ben wel enigszins verbaasd dat D66 van zichzelf vindt dat zij
rationeel is. Ik kan mij herinneren dat D66 ten tijde van de discussie over
de keuze om wel of niet voor de F-35 te gaan en het besluit daarover,
tegen was omdat er geen duidelijkheid was over het totaal van de
exploitatielasten. Minister Dijsselbloem reageerde daarop door te zeggen
dat we daarop niet konden wachten omdat we het totaal van de exploitatielasten pas aan het einde van de levensduur van het toestel weten. Nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

19

hoor ik mevrouw Belhaj weer zeggen dat we er de tijd voor moeten
nemen, maar ik kan mij toch niet voorstellen dat D66 van mening is dat je
moet wachten tot het einde van de levensduur van een toestel, zodat je
zeker weet wat de exploitatielasten zijn, om een besluit te nemen. Dat
betekent dat mevrouw Belhaj pas in 2065 een besluit gaat nemen. Of
begrijp ik dit verkeerd?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat begrijpt de heer Vuijk van de VVD verkeerd. Als ik praat over rationaliteit, bedoel ik dat je niet alleen voorwaarden moet stellen in moties en
vervolgens ja zegt, maar dat je er ook voor kunt kiezen om aan de
voorkant aan die voorwaarden te voldoen. De dollarkoers is vervelend.
Niemand vindt dat leuk. Ik weet niet wat de SP straks gaat zeggen ...
De heer Jasper van Dijk (SP):
Vreselijk.
Mevrouw Belhaj (D66):
«Vreselijk», hoor ik. Hoe vervelend is het wel niet dat we, omdat er politiek
is afgesproken dat het er 37 moeten zijn en het binnen het budget moet
blijven, straks geconfronteerd worden met 2, 3 miljard extra? Dat is geen
leuk publiek en politiek debat omdat dit weer negatief uitstraalt. Als je aan
de voorkant dat soort dingen eerlijker afspreekt en nauwkeuriger bepaalde
aannames erin verwerkt, heb je aan de achterkant vaak geen gedoe
erover.
De heer Vuijk (VVD):
Ik probeer een beetje een beeld te krijgen van wat mevrouw Belhaj
bedoelt. Wat betreft de ontwikkelingen van de dollarkoers kun je
nauwelijks afspraken maken. Die ontwikkelingen voltrekken zich vrijwel
autonoom. Ik ben wel enigszins verbaasd dat mevrouw Belhaj zo
makkelijk dat beslissende criterium van 2013 ineens loslaat. Volgens mij
was juist het beslissende criterium dat er onduidelijkheid was over de
exploitatielasten. Het verbaast mij zeer dat er nu ineens allerlei andere
criteria naar boven komen die ook vervelend zijn en die ineens van
toepassing zijn of invloed hebben op het standpunt van D66. Daarmee
probeert zij tijdens het spel de spelregels te veranderen. Ik heb geen vraag
meer, voorzitter. Ik zou niet weten wat ik hier nog over zou moeten vragen.
De voorzitter:
Dat zijn momenten waarop ik denk dat ik u die interruptie misschien niet
had moeten gunnen. De heer Knops heeft hoop ik wel een vraag.
De heer Knops (CDA):
Het valt mij op aan de inbreng van D66 dat er heel veel vragen worden
gesteld, tot aan de communicatiekosten aan toe. Die vallen onder de
categorie bijzaken. De echte vraag die nu op tafel ligt, is wat D66 er nu van
vindt. We spreken hier al vijftien jaar over. Is D66 tegen de JSF? Zijn het er
te weinig of te veel of had het een ander type moeten zijn? Als D66 hier
niet enthousiast over is, wat is dan haar alternatief? Als je er zo lang met
elkaar over gesproken hebt, misschien niet met mevrouw Belhaj in eigen
persoon, maar wel met haar voorgangers, is het toch wel makkelijk om
heel veel vragen te stellen, maar zelf geen duidelijke positie in te nemen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit politieke spelletje is mij niet geheel onbekend. We bespreken vandaag
de voortgang van de JSF. Ik heb een controlerende taak, dus ik kijk
daarnaar en zie wat er allemaal afgesproken is en stel daar vervolgens
vragen over. Dat is niet helemaal vreemd. D66 heeft toen het besluit
voorlag, besloten om er niet mee in te stemmen omdat er te veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

20

onzekerheden waren. Er zijn politieke partijen die dat wel vonden. Ik vraag
mij af waarom ik nu moet uitleggen waarom wij toen tegen waren en of
dat nu iets verandert, want ik denk dat er extra aanleiding is om vandaag
de dag uitermate kritisch te zijn over wat er gebeurt. Ik zou niet weten
waarom ik op basis van wat er nu ligt, in een keer dolenthousiast moet
worden. Daarom had mijn betoog in het begin helaas een beetje een zure
toon van «zijn we niet een beetje te vroeg aan het feestvieren», aangezien
er nog wel wat financiële ellende uit kan komen of een beslissing dat er
minder dan 37 toestellen worden aangeschaft. Dat gun ik niemand.
Nogmaals, wij waren tegen. Ik zie geen reden om daar nu wat enthousiaster over te worden. Verder vervul ik mijn controlerende taak.
De heer Knops (CDA):
Voor mij is het helemaal geen spelletje. Het is gewoon een heel serieuze
vraag. Mevrouw Belhaj heeft alle recht om tegen te zijn, maar de vraag is
dan: wat dan? Gaan we voor miljoenen euro’s ducttape kopen om de F-16
langer in de lucht te houden of leggen we andere alternatieven op tafel?
Dat is wel reëel. Het is niet een soort neutraal standpunt, in de zin van «we
hebben even geen mening». Je kunt tegen zijn, maar dat schept verplichtingen om met een alternatief te komen, zeker als D66 andere analyses
over de internationale veiligheid onderschrijft.
Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Eijsink stelde mij ook die vraag. Ik heb hier niet het magazine
voor mij liggen met mogelijkheden aan aanschaf van gevechtsvliegtuigen,
dus die suggestie ga ik nu ook niet doen. Ik vind het prima om daarop
terug te komen, maar ik denk dat het CDA – specifiek de heer Knops
waarschijnlijk wel – ook niet het hele magazine met alternatieven uit het
hoofd kent. Ik ga in ieder geval niet nu de suggestie wekken dat ik dat
weet. De vraag is legitiem, zoals ik ook tegen mevrouw Eijsink heb
gezegd.
De heer Knops (CDA):
Ik neem de toezegging van mevrouw Belhaj mee. Het is heel mooi dat zij
de volgende keer daarop terugkomt. Dat lijkt mij heel goed.
De voorzitter:
Dat laat ik even voor uw onderlinge correspondentie, want toezeggingen
van Kamerleden aan elkaar noteer ik niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ja, we hebben hem gezien: de JSF. Hij bestaat echt! Althans,
we hebben hem zien overvliegen. Hij ging heel snel; dat erken ik direct.
Het toestel dat ik zelfs heb mogen aanraken – ik meen dat de heer Vuijk
ernaast stond – bleek echter een replica te zijn, maar vooruit: we hebben
hem gezien. Het was een zeer geslaagde pr-show. Ik sluit mij aan bij de
vraag van mevrouw Belhaj wat dit allemaal precies heeft gekost. Ik vind
dat ook wel interessant. We gaan dat straks horen, en dat is hartstikke
goed.
Belangrijk onderdeel van dat bezoek waren de zogenaamde belevingsvluchten. Ook weer zo’n slim gekozen woord, want daar zit de subjectiviteit al ingebakken. Ik zou het gewoon geluidsvluchten noemen. Zie ook
de motie-Eijsink. De vraag is of de motie wordt uitgevoerd. Mevrouw
Eijsink heeft daar al goede vragen over gesteld. De Minister neemt de
aanbevelingen van de stuurgroep over en wil graag permanent het geluid
meten, maar met een mobiele meetpost. Het is mooi dat de omwonenden
hierbij betrokken worden en dat de stuurgroep hiermee aan de slag kan,
maar betekent een mobiele meetpost dat er geen vast meetnet gaat
komen, met vaste meetpunten en microfoons in diverse dorpen? We
hoorden bij de technische briefing dat de kwaliteit van metingen sterk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

21

afhangt van de kwaliteit van de meetapparatuur en dat daar een prijskaartje aan hangt. Hoe groot is de ruimte van de stuurgroep om daarin
keuzes te maken? Ik krijg hierop graag een reactie.
Ik zei het al, we hebben de JSF ook mogen beluisteren. Ik heb daar een
filmpje van. Als de voorzitter dat wil, kunnen we straks in de pauze
misschien even luisteren. Voor mij stond vast: het was oorverdovend. Ik
corrigeer ook even de heer Knops die de SP-gedeputeerde aanhaalde,
want hij was er ook bij toen deze gedeputeerde als eerste zei: nou, ze
maken allebei een pokkenherrie. Dat was zijn eerste reactie toen volgens
mij de heer Knops hem vroeg: wat vindt u van het geluid? Hij had het toen
over de F-16 en de JSF.
We kregen ook een presentatie van de omwonenden. Er zitten nogal wat
verschillen tussen de metingen van Defensie en die van de bewoners,
soms tot wel 20 decibel ten opzichte van de F-16. Er zijn metingen waarbij
de JSF 7 decibel harder is dan de F-16 bij de start en 20 decibel harder bij
de landing. Hoe verhoudt dat zich tot de 3 decibel die het NLR heeft
gemeten? Bewoner Geert Verf zegt daarover in de krant: boven de 85
decibel kunnen kinderen al schade ondervinden; eigenlijk moet je
onderzoeken welke piekbelasting nog acceptabel is en dat vastleggen in
een wet. Die mening deel ik. Wat vindt de Minister van het voorstel voor
een normering van de maximale piekbelasting? Ik krijg hierop graag een
reactie.
De kosten zijn na vijftien jaar nog steeds niet duidelijk. Dat geldt voor
zowel de aanschafprijs als de kosten voor onderhoud. Generaal Bogdan
had het over een prijs voor een kaal toestel van tussen de 80 en
85 miljoen dollar. Kan de Minister dat bevestigen? Is dat ook de prijs die
Nederland betaalt? Bij een zogenaamde block buy, het kwam al voorbij,
wordt de prijs wellicht lager. Bogdan wil voor eind juli weten of wij
meedoen. Het kabinet is nog onduidelijk. Wil de Minister nu meedoen of
niet? Zo ja, wat gaat het dan kosten? We stellen vast dat de Amerikanen
zelf nog niet meedoen – dat is natuurlijk interessant – en dat er nog
onderzoeken lopen. Waarom wacht de Minister die onderzoeken niet af
voordat zij weer zo’n groot besluit neemt, waardoor we weer verder die
fuik van de JSF inzwemmen?
Generaal Bogdan meldde dat de exploitatiekosten 10% tot 15% lager
liggen dan die voor de F-16. Kan de Minister dat bevestigen? De wisselkoers kwam ook al voorbij. Ingrijpen op de begroting zou volgens de
Minister te ver gaan, maar het verschil met 2013 is aanzienlijk. De Minister
rekent zich rijk met een koers van € 0,885, terwijl deze door het Centraal
Planbureau is vastgesteld op € 0,9174. Komt die koers terug in de
volgende rapportage? Wat wordt dan het totale kostenplaatje? De
Studiegroep Begrotingsruimte is ermee bezig. Die zou dit voorjaar met
een rapport komen, maar dat komt nu pas deze zomer. Waarom is dat
uitgesteld? Wellicht kan ook de Minister van Economische Zaken hier zijn
licht over laten schijnen. Maar voor mij is duidelijk: het bouwwerk
rammelt en er zullen minder toestellen gekocht kunnen worden bij
gelijkblijvend budget. Maar dan gaat het feest niet door zoals de heer
Samsom zei.
De Kamer heeft per motie van mijzelf gesteld dat de JSF geen nucleaire
taak mag hebben. Tijdens het debat over het burgerinitiatief Teken tegen
kernwapens, een paar maanden geleden, werd de regering bovendien
verzocht om in overleg met de Verenigde Staten te werken aan het
gefaseerd afstoten van de Nederlandse kernwapentaak. De Minister van
Defensie heeft zich altijd verscholen achter NAVO-beleid. De motie wordt
niet uitgevoerd, omdat er eerst binnen het bondgenootschap overeenstemming moet worden bereikt over de toekomstige nucleaire positionering van de NAVO. Hier staat eigenlijk de democratie even buiten spel.
Dat is een bizar standpunt. De SP vindt dat onze democratie voorrang
moet hebben en dat de motie gewoon uitgevoerd moet worden. Daar is
ook tijd voor. Geen kernwapens onder de JSF. Ik hoor graag van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

22

Minister hoe zij zich binnen de NAVO inzet voor de verwijdering van
Amerikaanse kernwapens uit Europa, zoals vastgesteld in het debat over
het burgerinitiatief, en welke resultaten hierbij zijn geboekt.
Tot slot vraag ik nog een reactie op een artikel van de website Joop van
17 maart: de JSF is mislukt, het hele project is een absolute nachtmerrie,
dat zeggen Amerikaanse overheidsfunctionarissen; volgens generaal
Bogdan wordt er momenteel nagedacht over de ontwikkeling van een
nieuw type vliegtuig. Daar is uw alternatief, mevrouw Belhaj. Hooggeplaatste ambtenaren en legerofficieren geven toe dat de JSF een
prutswerk van kolossale proporties is. Ik wil dit artikel graag ter inzage
leggen. Dan kunnen alle collega’s het lezen.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage
wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal.)
De heer Jasper van Dijk (SP):
Op basis hiervan zou ik ook willen zeggen, kijk goed naar het ambtelijk
advies van Financiën, waarin als optie staat: stoppen met de JSF. Dat
levert 5 miljard op. Daar kun je mooie dingen mee doen. Er werd hiervoor
al even door de heer Knops gezegd: mevrouw Eijsink vertrekt en de JSF
komt. U zult begrijpen: ik zag het liever andersom.
De voorzitter:
Met deze laatste woorden en het artikel dat wij straks ontvangen – dan
lezen wij die website ook eens – komt er een einde aan de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Ik wil eigenlijk meteen door naar de eerste
termijn van de zijde van de regering. Daar heeft u geen rekening mee
gehouden? Ik denk dat de Kamer zo uitgebreid is geweest, dat de regering
de nodige tijd heeft gehad om zelfs onderling overleg en afstemming te
laten plaatsvinden. Ik vermoed dat beide Ministers in staat zijn om de
beantwoording ter hand te nemen. Ik vraag de Minister van Defensie om
daarmee aan te vangen.
De heer Knops (CDA):
Ik wil toch graag even schorsen.
De voorzitter:
U wilt even vijf minuten schorsen? Dan doen we dat in dit geval een keer
op verzoek van de Kamer. Een korte humanitaire schorsing noemen we
dat hier, mijnheer Kamp.
De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor de eerste termijn van de regering.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen. Ik kan mij niet aan de indruk
onttrekken dat een aantal vragen vorige week en de week daarvoor al
tijdens andere AO’s aan de orde zijn gekomen, maar met liefde zal ik ze
nogmaals uitvoerig beantwoorden.
De heer Knops zei dat Nederland best een beetje fier mag zijn op het
toestel. Ik ben dat zeer met hem eens. Volgens mij hebben heel veel
mensen in Nederland dat ook laten zien. Van een simpele pr-show is geen
sprake geweest, zoals ik vorige week en de week daarvoor tijdens een
ander AO ook heb gezegd. Het ging echt om belevingsvluchten, maar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

23

vindt de heer Van Dijk weer geen goed woord, dus laat ik spreken van
«geluidsvluchten». Het maakt mij eerlijk gezegd niet zo veel uit hoe we ze
noemen. Feit is dat de motie-Eijsink er ligt en dat wij op basis daarvan
hebben nagedacht over de vraag hoe we de omwonenden van
Leeuwarden en Volkel zo veel mogelijk zouden kunnen betrekken bij en
meenemen in de komst van de F-35. Toen ik dat vorig jaar zei in
gesprekken met de omwonenden, was het geenszins zeker dat het zou
lukken. Ik ben blij dat het wel is gelukt, niet alleen omdat Nederland
kennis heeft kunnen maken met het toestel, maar vooral omdat de
omwonenden kennis hebben kunnen maken met het geluid. Ik ga daar
straks nog uitgebreid op in.
Mevrouw Belhaj vroeg wat het allemaal heeft gekost en hoeveel mensen
daarbij betrokken waren. Ik heb die vragen vorig week al beantwoord,
maar ik zal dat nog een keer doen. Net zo goed als een schip in dienst
wordt gesteld en wordt gedoopt, is het leuk en aardig om er wat aandacht
aan te besteden wanneer een ander wapensysteem naar Nederland komt.
Zoals gezegd is dat allemaal in het kader van oefen- en trainingsuren
gedaan. We hebben dat gedaan door de F-35 in samenhang met de F-16,
de KC-10 en de C-17-transportvliegtuigen te laten opereren. De financiering komt dus uit de reguliere oefen- en trainingsbudgetten.
Er werd gevraagd naar het aantal communicatiemedewerkers dat is
ingezet. Wij huren daar natuurlijk geen extra mensen voor in; het gaat
gewoon om mensen binnen Defensie die zich bezighouden met de
communicatie. Er was veel belangstelling voor de aankomst. Er was veel
publiek. Dan zet je dus extra mensen in; zo is dat gegaan. Die avond
waren er veertien mensen bij betrokken. In de voorbereiding waren er drie
mensen bij betrokken en daarna varieerde het van twee tot vijf mensen,
afhankelijk van het aantal vragen dat werd gesteld.
Mevrouw Belhaj (D66):
Deze vraag werd al min of meer gesteld in de schriftelijke vragen. Daarop
werd toen geantwoord dat nog niet alle facturen binnen waren, maar het
lijkt me toch niet meer dan redelijk om inzage te krijgen in de kosten van
deze campagne, of het nu om reguliere kosten gaat of niet. Wellicht kan
de Minister alsnog inzage daarin geven. Het is dan aan anderen om te
bepalen wat zij daarvan vinden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net al gezegd dat ik dat soort vragen niet krijg wanneer een schip
wordt gedoopt en in dienst wordt gesteld. Zoals ik de Kamer eerder heb
laten weten, zijn er kosten gemaakt voor de ondersteuning tijdens de
overtocht en het verblijf in Nederland. Omdat nog niet alle facturen
daarvan zijn ontvangen, kan ik de Kamer nog niet nader informeren
daarover. Let u alstublieft ook op als het gaat om de wijze waarop zoiets
nu wordt omschreven en benoemd. Er werd net gesproken over de
«campagne», maar het ging om de uitvoering van de motie-Eijsink. Het
ging om het meenemen van de omwonenden in hetgeen hun te wachten
staat bij de infasering van de F-35 in het jaar 2019. Als het plaatje
compleet is, zal ik de Kamer nader informeren. Let wel: de meeste kosten
doen zich voor daar waar je ze ook zou verwachten en zij zijn gewoon
betaald uit de oefen- en trainingsbudgetten, omdat er ook sprake was van
een training en een oefening.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben blij dat we inzage daarin kunnen krijgen. De situatie waarin een
nieuw schip binnenkomt, is natuurlijk wel even iets anders dan de situatie
waarom het hier gaat. Hier werd de belofte gedaan om iets te doen voor
bewoners en ging vervolgens 90% van de aandacht uit naar het houden
van die campagne. Daarom stel ik daar wat scherpere vragen over. Als
gewoon vanaf dag één was gezegd «het is gewoon voor de campagne

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

24

bedoeld; het is leuk als heel Nederland dat ziet en er meer draagvlak voor
komt», dan was daarmee volgens mij iets meer duidelijkheid aan de
voorkant geboden. Daarom heb ik deze scherpe vragen gesteld. Ik kijk uit
naar de antwoorden.
Minister Hennis-Plasschaert:
De VVD vroeg naar het risico dat de VS minder toestellen aanschaffen. Er
zijn op dit moment geen aanwijzingen daarvoor. We zien af en toe wel wat
fluctuaties. Dat is niet vreemd; dan gaat er weer iets af bij één deel van de
krijgsmacht en komt er bij een ander deel van de krijgsmacht weer wat bij.
Ik zie geen aanpassingen in het totale beoogde aantal, maar ik ga daar
niet over. Ik kan daar natuurlijk geen definitieve toezegging over doen,
maar ik ga ervan uit dat het totale aantal toestellen voorlopig, zo niet tot in
de eeuwigheid, hetzelfde blijft.
Zoals mevrouw Eijsink terecht zei, heeft een parlementaire meerderheid in
Denemarken zich inmiddels inderdaad uitgesproken voor de aanschaf van
27 F-35-toestellen. Ik meen dat dat op 9 juni was. Biedt dat kansen? Ja, ik
denk het wel, want de Deense toestellen zullen in Europa worden
onderhouden, maar het is nu nog wat vroeg om daar afspraken over te
maken met de Denen, want net zoals het hier een pittig debat was, is de
besluitvorming over de aanschaf van de F-35 ook in Denemarken niet
vanzelf gegaan.
De toewijzing van werk vindt plaats op basis van de beste kwaliteit versus
prijs. Ik meen dat generaal Bogdan dat ook aan de Kamer heeft uitgelegd.
Een aantal vragen die in relatie tot Denemarken zijn gesteld, kan ik nog
niet beantwoorden. Het is natuurlijk wel duidelijk dat de ambitie lager is
als Denemarken over 27 toestellen beschikt. Het kan de QRA (Quick
Reaction Alert) volledig in eigen land doen, maar het zal slechts eens in de
drie jaar vier F-35-toestellen inzetten om te vliegen tijdens missies, terwijl
de Nederlandse ambitie is om dat permanent te kunnen doen. Daarom is
er ook een verschil in het aantal toestellen.
Hoe staat het nu met Canada? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik kan daar
ook niet in treden. Ik ben natuurlijk ook nieuwsgierig. Ik heb het weleens
ter sprake gebracht bij mijn Canadese collega, de derde in drie jaar tijd,
moet ik er ook bij zeggen. Dat laat ook zien hoe moeilijk dat af en toe is. Ik
zou het zeer, zeer betreuren als Canada eruit stapt, want het is een
gewaardeerde partner in het programma. Het heeft zijn deelname in het
JESB (JSF Executive Steering Board) ook steeds bevestigd. Ik moet
bekijken wat daaruit gaat komen.
Het stageprogramma tussen Lockheed Martin en de TU Delft loopt al een
tijd en is succesvol. De feedback daarover is erg goed, dus ik ga ervan uit
dat het gewoon wordt voortgezet.
Dan het geluid. Wat gaat er nu verder gebeuren? Mevrouw Eijsink heeft
toentertijd die motie ingediend. Die motie is nu leidend en zal dat in de
komende jaren ook blijven, wie het stuurwiel dan ook in handen heeft. Die
afspraken zullen worden nagekomen. Bij de overhandiging van het advies
heb ik de voorzitter van de stuurgroep gevraagd om zijn werkzaamheden
voort te zetten, want er valt nog veel te doen. De F-35 is er voorlopig nog
niet. In de eerste plaats moet de stuurgroep nu de aanbevelingen
uitwerken. Het gaat dan om vragen als «waar komen die meetpunten te
staan?» en «hoe maken we vervolgens de resultaten van die metingen
publiek?». Dat verzin ik allemaal niet; het is juist zo mooi dat we dat
allemaal gezamenlijk doen. Het is de bedoeling dat we in 2017 de eerste
metingen kunnen verrichten. Dat moment is dus nabij. De resultaten van
de metingen zullen we vanzelfsprekend weer gaan gebruiken om
geluidsberekeningen verder te verfijnen. De resultaten moeten ons ook in
staat stellen om goed te bekijken hoe we onze vliegprofielen verder
kunnen optimaliseren. In dat opzicht zie ik echt wel kansen bij die
metingen. Zo min mogelijk overlast veroorzaken is gewoon het
uitgangspunt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

25

Vandaag is het de 23ste. Dat betekent dat de stuurgroep gisteren weer bij
elkaar is geweest. De stuurgroep heeft ook gesproken over het vervolg. Ik
weet dat er in ieder geval op ambtelijk niveau brede consensus is over de
voortzetting van de werkzaamheden door de stuurgroep. Het is de
bedoeling dat de stuurgroep verder geformaliseerd wordt. Er moet een
instellingsbeschikking komen en er moeten afspraken worden gemaakt
over zaken als financiën en communicatie, zodat de stuurgroep nog wat
professioneler wordt. Voor wie het nog niet scherp op het netvlies heeft
staan, zeg ik er nog even bij dat Defensie maar ook de provincies en leden
van de Commissie Overleg en Voorlichting Milieuhygiëne, in de stuurgroep zitten.
Er is veel gezegd over de belevingsvluchten of de geluidsvluchten of hoe
je ze ook wilt noemen, en de metingen. Uit de metingen komen verschillende, maar tot nu toe weinig verrassende resultaten naar voren. De
verschillen zijn vaak minder dan 3 dB en het geluid blijft ver onder de 100
dB. Ik houd een slag om de arm, want het zijn de eerste indrukken. Er is
net ook gesproken over een fietspad. Ik meen dat dat het fietspad bij
Jelsum moet zijn. Dat ligt inderdaad zeer dicht bij de startbaan. Zowel
voor de F-16 als de F-35 zijn er behoorlijke uitschieters geweest. Als ik het
wel heb, is er echter juist voor de F-16 een hogere waarde gemeten dan
voor de F-35, maar nogmaals, ik houd hierbij echt een slag om de arm.
Het volgende weet u net zo goed als ik, maar ik vermeld het toch maar
even voor het totale plaatje. Het NLR heeft rondom beide bases, dus
Leeuwarden en Volkel, metingen gedaan en een enquête onder de
omwonenden gehouden. De resultaten daarvan worden aan de COVM
– dat is de commissie waarover ik net sprak, die ook deel uitmaakt van de
stuurgroep – gepresenteerd en met de commissies besproken. In de
eerste reacties van de omwonenden proef je heel duidelijk dat de F-35
vooral bij de landing veel geluid maakt. Er is dan ook gevraagd om te
kijken naar de landingsprocedures en naar mogelijkheden om de hinder te
beperken. Dat punt moet nader worden geanalyseerd en is ook onderwerp
van gesprek. We gaan dat samen verder oplopen en onderzoeken.
Wie gaat dat betalen? Defensie is bereid om te betalen. Daar heb ik nooit
een geheim van gemaakt; dat zou wat zijn, zeg. De kosten hangen echter
ook weer af van de keuzes die in de uitvoering worden gemaakt. Ook dat
is onderwerp van gesprek in de stuurgroep.
Mevrouw Eijsink vroeg heel nadrukkelijk of de procescoördinator kan
blijven. Het antwoord op die vraag is: zeker.
Wordt er gebruikgemaakt van vaste of mobiele meetpunten? Ook dat is
onderwerp van gesprek in de stuurgroep. Tegen de heer Van Dijk en
mevrouw Belhaj wil ik vooral zeggen dat het zeker niet zo is dat Defensie
hier in zijn uppie van alles en nog wat uitvogelt en dat vervolgens aan de
rest van Leeuwarden en Volkel opdringt. We doen dit echt gezamenlijk.
We spreken dus ook over de inrichting van het meetnet, over de plaatsing
en de diversiteit van de meetpunten en over de vraag of dat permanent
moet zijn of niet. Als daar meer over bekend is, zal ik die informatie zeker
met de Kamer delen, zoals ik steeds heb gedaan in antwoord op vragen
van mevrouw Eijsink. Dat zal ook zo zijn als de verkiezingen achter de rug
zijn en mevrouw Eijsink misschien wel dit huis heeft verlaten, maar ik kan
mij dat eigenlijk nog helemaal niet voorstellen. Daar gaan we dus gewoon
helemaal niet meer over praten tot en met maart 2017.
Mevrouw Eijsink stelde terecht een vraag over de geluiddemping ofwel de
isolatie. Zij bracht naar voren dat we daar niet mee moeten wachten tot de
F-35 er komt, maar dat we daar eerder mee aan de slag moeten gaan. Dat
laatste is zeker het geval. In de stuurgroep wordt binnenkort een
onderzoek gepresenteerd naar het geluidsspectrum van de F-35. Dat
onderzoek wordt uitgevoerd door het NLR. Naar verwachting zullen het
rapport over dit onderzoek en de uitkomsten daarvan in het najaar
openbaar kunnen worden gemaakt. Zij zullen ook met de Kamer worden
gedeeld. De stuurgroep gaat zich daarover buigen. We gaan dus niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

26

wachten tot de infasering van de F-35; we zijn nu al bezig met gesprekken
over geluiddemping en isolatie, of in ieder geval de voorbereidingen
daarvan.
Ik vind het nogal wat om kinderen te gaan volgen op gehoorschade. Ik
denk dat we dan eigenlijk alle kinderen in Nederland door middel van een
soort chipje in een soort «tracking en tracing»-systeem moeten gaan
volgen. Ik weet niet hoe u dat voor u ziet. We moeten niet vergeten dat
Defensie binnen de wettelijke geluidscontouren vliegt. Als we dat niet
doen, hebben we onmiddellijk een probleem, maar dat geldt ook voor
Schiphol, Eindhoven en al die andere plekken in Nederland waar gevlogen
wordt en waar start- en landingsbewegingen zijn. Zoals gezegd is het niet
zo dat Defensie hier van alles en nog wat in zijn uppie doet; we lopen alles
op binnen die stuurgroep. Dat gebeurt in goed overleg met de betrokkenen. We kijken in dat kader bijvoorbeeld ook heel nauwkeurig naar dat
fietspad, want die F-16 heeft daar ook pittige uitschieters laten zien. Het is
ook niet zo dat Defensie vanaf gisteren is gaan vliegen vanaf Leeuwarden;
laten we daar duidelijk over zijn. We vliegen daar al een hele tijd en ik kan
één ding zeggen: sinds de opening van de vliegbasis is het aantal kisten
alleen maar minder geworden. We moeten alles dus wel in het juiste
perspectief plaatsen.
De heer De Roon heeft gevraagd of er huizen moeten worden gesloopt.
Het antwoord op die vraag is wat mij betreft nee, omdat we binnen de
geluidscontouren zullen moeten opereren.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat dit de Minister nu wellicht overvalt. Dat is niet de bedoeling,
maar als je de 100 dB overschrijdt, kan er sprake zijn van acute gehoorschade. Daarom vraag ik dit, want wij proberen dit als politiek en als
overheid op allerlei manieren te regelen voor bedrijven, industrie en
vakbonden. Met iedereen maken we duidelijke afspraken. Ik maak mij
gewoon ernstige zorgen over die piekmomenten. Mijn vraag is daarom
eigenlijk helemaal niet zo ingewikkeld. Er wonen daar kinderen. Die kun je
één keer per jaar oproepen en testen. Dan kun je een vergelijkbare
omgeving nemen in een ander gebied. Dan weet je het zeker. Als het in
orde is, is het in orde. Dit hoeft ook niet heel veel geld te kosten, maar ik
maak mij gewoon zorgen over de mate waarin er sprake zal zijn van een
piekbelasting. Het is fijn dat er goed met de bewoners wordt gepraat,
maar dat betekent niet dat wij hier als politiek niet iets van mogen vinden.
Ik zou het dus jammer vinden als de Minister dit min of meer van tafel
veegt met de opmerking dat daar heus wel over is nagedacht. Misschien
is er niet goed genoeg over nagedacht. Daarom bied ik aan om dat wel te
gaan doen, zodat je daar over tien of twintig jaar geen gedoe over hebt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het staat mevrouw Belhaj natuurlijk vrij om zich hierover uit te spreken en
ik waardeer het aanbod zeer, maar ik geef alleen aan dat er in de
stuurgroep echt goed overleg plaatsvindt, ook over het fietspad. Zo wordt
er bijvoorbeeld hardop nagedacht over het plaatsen van een stoplicht
– indien noodzakelijk; dat moet allemaal blijken – waardoor je wegblijft
van het geluid dat eventueel tot gehoorschade zou leiden. Dat zijn
allemaal dingen die op dit moment de revue passeren. Dat is misschien
een stuk praktischer dan één keer per jaar in Nederland zoveel kinderen
laten oproepen voor een test.
De heer Van Dijk vroeg om een norm voor de piekbelasting. Voor
vlieggeluid, luchtvaartgebonden geluid van vliegende toestellen, zijn er
geen normen voor piekbelasting. Ik snap dat we nu natuurlijk heel erg
bezig zijn met Leeuwarden en Volkel, maar overmorgen heb ik
waarschijnlijk weer een gesprek over AWACS. Ik zit er zelf niet bij aan
tafel, maar er wordt ook gesproken over Schiphol en Eindhoven. Ik denk
dus dat je die hele plaat in totaliteit moet willen blijven bekijken. Het gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

27

erom of wij opereren binnen de geluidscontouren. Dat doen we: Defensie
dient binnen die geluidscontouren te blijven opereren. Het aantal kisten is
de afgelopen jaren alleen maar verder afgenomen. Dat kan de Kamer niet
zijn ontgaan, want noodgedwongen zijn er ook jachtvliegtuigen verkocht
dan wel stilgezet.
De geluidsbelasting zoals we die kennen, is een totale dosis – dus geen
gemiddelde – en wordt berekend aan de hand van aantallen vliegbewegingen, piekgeluid en tijdstip op de dag. Dat is de geluidsbelasting
waarmee in Nederland wordt gewerkt. Ik weet dat de heer Van Dijk met
omwonenden heeft gesproken. Zij zijn vertegenwoordigd in de stuurgroep. Ook ik, Defensie, zal met de omwonenden spreken. Wij blijven dus
altijd openstaan voor suggesties die worden aangedragen, maar op dit
moment zie ik de toegevoegde waarde van de hier door de heer Van Dijk
geïntroduceerde norm naast de al bestaande Ke-geluidsbelasting eerlijk
gezegd niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij is het goed om vast te stellen dat er een stuurgroep is – dat is
mooi – en dat er bewoners zijn. Niet voor niets zijn wij bij ons bezoek eerst
bij de stuurgroep geweest en toen bij de bewoners. Bij de bewoners
hebben we deze sheets gezien; die heeft de Minister ongetwijfeld ook
gezien. Daar zat bijvoorbeeld dit plaatje bij, waar een heel duidelijk
overzicht op staat van de geluidscurve bij de start in Marssum van de JSF
en de F-16. Daaruit blijkt dat de JSF zonder afterburner zichtbaar luider is
dan de F-16 met afterburner. Ik heb in mijn inbreng ook gewezen op cijfers
op marssum.info, waaruit blijkt dat de JSF 20 dB harder is bij de landing.
Ook dat zijn metingen. De Minister zegt dat zij niet precies weet wat een
normering toevoegt, maar dat zij de bewoners heel serieus neemt. Dit is
een aanbeveling van die bewoners: onderzoek de mogelijkheid van een
normering van de piekbelasting. Dat leg ik mede namens de bewoners
aan de Minister voor.
Minister Hennis-Plasschaert:
Wij zijn in gesprek met de omwonenden. Zij zijn ook vertegenwoordigd in
allerlei gremia; laat dat duidelijk zijn. Wij staan altijd open voor
suggesties, maar ik heb u zojuist ook uitgelegd hoe er in Nederland wordt
gewerkt en welke formule er geldt voor de geluidsbelasting. Daar hecht ik
aan, maar ik herhaal dat wij altijd openstaan voor van alles en nog wat.
Het moet echter wel werkbaar blijven. Ik weet heel erg zeker dat ook de
omwonenden op prijs stellen dat het uitgangspunt moet zijn dat Defensie
binnen de geluidscontouren opereert. Ik begrijp maar al te goed dat iedere
overschrijding daarvan tot irritatie leidt. Dan heeft Defensie ook echt een
plicht tot informatie en uitleggen. Nogmaals: wij staan overal voor open,
maar het gaat mij wat te ver om nu even een norm te introduceren die wij
niet kennen voor luchtvaartgebonden geluid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is ook het laatste wat ik wil: «even een norm instellen». Natuurlijk
moet dit zorgvuldig gebeuren. Net als bij dat bezoek stel ik vast dat er nu
op dat punt geen beleid is. U zegt dat er geluidscontouren zijn en dat u
daar binnen wilt blijven. Dat is prima, maar de bewoners zeggen: is het
zinvol om daaraan een wettelijke piekbelasting toe te voegen? Ik waardeer
het zeer dat de Minister dat serieus wil bestuderen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat ik al een paar keer heb laten zien dat ik de omwonenden zeer
serieus neem, want anders had ik die hele exercitie met de F-35, die veel
van onze mensen heeft gevraagd, niet op poten gezet. Laat ik daarmee
afsluiten op het punt van het geluid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

28

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank voor de antwoorden op de vragen die ik hierover heb gesteld. Voor
een groot deel staat dit allemaal in de brief van 18 februari, in de
rapporten en ook in de technische briefing die is geleverd door het NLR en
het RIVM. Ik zou graag nog iets van de Minister willen weten, ook al heeft
zij dat min of meer al toegezegd. Het gaat om de brief van 18 februari van
de stuurgroep, waar ook de bewoners hun handtekening onder hebben
gezet. Om zo’n stuurgroep hebben wij als Kamer gevraagd in een motie,
die ook is ondertekend door collega’s van andere partijen. Dat is de eerste
stap. In die brief geven de bewoners heel duidelijk aan dat het gaat om
duidelijkheid over taken, financiering en looptijd. Daar wordt uiteraard
verder over gesproken, ook naar aanleiding van de bijeenkomst van
gisteren van de stuurgroep, maar ik zou het bijzonder op prijs stellen als
de Kamer op de ene of andere wijze geïnformeerd kan worden over de
vervolgstappen. Dat zou goed zijn. Ik krijg namelijk de indruk dat de
bewonersgroep los zou staan van de stuurgroep, maar de Kamer heeft
gezegd dat die bewonersgroep in de stuurgroep zit. Wellicht is het goed
om dat op deze manier aan te geven. Ik verwijs naar de brief van
18 februari. Ik zou graag de herbevestiging van de vervolgstappen krijgen.
Het gaat natuurlijk met name om de kosten, want het gaat er ook om dat
wij heel goed weten dat daarover geen problemen ontstaan.
Minister Hennis-Plasschaert:
Daar geef ik graag gehoor aan. Bij de voortgangsrapportage die de Kamer
op Prinsjesdag zal ontvangen, zal daar nader op worden ingegaan, zodat
de Kamer dit keurig kan volgen.
De heer Vuijk (VVD):
Een geheel andere kant van de geluidsproblematiek is dat de Minister zelf
in de brief aangeeft dat er sprake is van een ingewikkelde spanning. De
krijgsmacht moet ook de ruimte hebben om te opereren. Daar ging een
vraag van mij over: kan de krijgsmacht binnen de bestaande contouren
opereren en alle operaties zonder enig probleem uitvoeren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is een terechte vraag, want dit punt hebt u ook gezien bij de verdeling
van het aantal toestellen over beide bases. Soms liggen beslissingen heel
erg voor de hand omdat je denkt dat je het zo kunt doen, maar blijkt het
bijvoorbeeld ineens niet mogelijk om alles te stationeren op Volkel,
simpelweg omdat daarmee door eerdere beslissingen uit het verleden de
contouren zouden worden overschreden. Dan moet je uitwijken naar twee
bases. Dat is in dit geval niet erg. Hier hebben we nu de ruimte die nodig
is om te opereren. In die zin zijn er dus geen operationele beperkingen,
maar dit noopt wel tot nadenken over toekomstige beslissingen. Het is
namelijk heel verleidelijk om met iedereen mee te gaan en iedereen ter
wille te zijn door «nul» geluid te produceren, maar tegelijkertijd moeten
we een luchtruim bewaken en hebben we ook internationale verplichtingen, bijvoorbeeld ten aanzien van het bijdragen aan stabilisatie en de
internationale rechtsorde.
De heer Vuijk (VVD):
Ik heb in de gesprekken met de bewoners, zowel in Volkel als in
Leeuwarden, heel goed begrepen dat zij er zeer aan hechten dat die bases
openblijven en dat zij zeer hechten aan die werkgelegenheid. Kan de
Minister bevestigen dat die in ieder geval niet op het spel staat door deze
problematiek?
Minister Hennis-Plasschaert:
U weet dat er een discussie is geweest over het aanpassen van het
karakter, volgens mij in Leeuwarden, maar dat dat is teruggedraaid,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

29

allereerst omdat we ons dat helemaal niet meer konden veroorloven. Het
uiteindelijke doel om binnen de geluidscontouren is blijven, is immers
cruciaal. Ik weet dat veel omwonenden van de basis Leeuwarden het zeer
op prijs stellen dat die basis weer in volle glorie zijn werk gaat doen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt met gezwinde spoed de beantwoording.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, voorzitter.
De heer Vuijk sprak over het nieuwe verbeterprogramma. We hebben nu
de ontwikkel- en testfase van het F-35-programma. Zoals de heer Vuijk
weet, is die fase eind 2001 begonnen en zal zij volgens de huidige plannen
eind 2017 worden voltooid. Er is bij de F-35 eigenlijk sprake van een
doorlopend, stapsgewijs ontwikkeltraject. Tijdens deze ontwikkel- en
testfase – dus de fase van System Development and Demonstration, de
SDD-fase – wordt de F-35 ontwikkeld tot de Block-3F-versie. Na de
SDD-fase volgt de zogenoemde Follow-on Modernization-fase voor
toekomstige ontwikkelingen vanaf Block 4. Als ik het goed heb beluisterd,
heeft generaal Bogdan waarschijnlijk daarover met de Kamer gesproken.
De partners financieren deze ontwikkelingen gezamenlijk, naar rato. Indien
er specifieke wensen zijn, betaalt die partner de gehele kosten: pay to be
different. Ik stel voor dat we daarbij in het verleden onze lessen volop
hebben geleerd en dat we dat dus niet doen. Nederland spreekt als
partnerland natuurlijk wel volop mee over de capaciteiten die nodig zijn
en over de verdere ontwikkelingsrichting die wij verwachten.
Ook over de block buy is veel gezegd, maar ook daarover heeft de Kamer
al heel veel informatie ontvangen, volgens mij nog onlangs via een brief.
Daarin heb ik aangegeven dat ik de Kamer in september nader zal
informeren. Het is voor mij heel verleidelijk om nu in te gaan op 5%, 7% of
4%, maar laten we heel even wachten tot september, omdat er dan
duidelijkheid bestaat. Anders komen we in allerlei als-danscenario’s
terecht. Ik vind het van belang dat, als de mogelijkheid zich voordoet,
Nederland daarin participeert omdat de stuksprijs daarmee naar beneden
gaat. In september zal de Kamer, als het goed, hierover dus uitgebreide
informatie ontvangen.
Er zijn door de DOT&E (Director Operational Test and Evaluation)
inderdaad kanttekeningen of kritische vragen gesteld over de block buy.
Daar vroeg het CDA naar: kan een block buy wel aan de orde zijn als de
ontwikkelingsfase nog niet is voltooid? Volgens mij weet de heer Knops
heel goed dat 80% van de ontwikkelingsfase van het programma eigenlijk
is voltooid. De afleverdata van het toestel vallen ruim na de afronding van
de ontwikkelingsfase. Ik waardeer de DOT&E omdat die ons allemaal
scherp houdt en kritisch moet zijn, maar net als alle andere partnerlanden
ben ik zeer gebrand op een block buy. Dat is inclusief de Amerikanen,
want de beslissing om dit nu niet te doen, was een politieke beslissing,
met de presidentiële verkiezingen in aantocht. Het programma is echt
stabiel en we hebben de aantallen al een tijdje in de planning staan. Ik
kom straks nog terug op de prijsbijstelling en de valutakoers.
Wat de software betreft: op basis van de testen, bijvoorbeeld van de
3i-software, kan ik alleen maar zeggen dat de berichten heel positief zijn.
Ik voel natuurlijk af en toe de ondertoon van de vragen van een aantal
leden, maar in dit geval ben ik toch heel positief. Alle geplande vluchtensoorten zijn uitgevoerd, met een score van 100%. De software van nu is
gewoon stabiel. Dat was enkele maanden geleden anders, omdat
computers en radars toen steeds opnieuw moesten opstarten. Daarover is
de Kamer geïnformeerd door generaal Bogdan, maar dit stelt gewoon
weer gerust.
Met betrekking tot de Block-3F-software wordt door de DOT&E gewaarschuwd voor vertraging. Daarover is er een verschil van mening tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

30

DOT&E en het JPO (JSF Program Office): de een zegt dat het januari 2018
en de ander zegt dat het eind 2017 wordt. Voor mij is van belang wat een
eventuele vertraging betekent: als de levering van de uiteindelijke
Block-3F-software inderdaad aanzienlijke vertraging oploopt, wat betekent
dat dan voor Nederland als hierdoor de operationele testen worden
vertraagd? Het goede nieuws – daarover heb ik de Kamer echt vaak
geïnformeerd – is dat de vertraging geen invloed heeft op het behalen van
de eerste operationele capaciteit, de IOC (Initial Operational Capability),
omdat die is voorzien voor 2021. Zoveel vertraging wordt zelfs door de
DOT&E niet voorspeld. Ik heb daar dus nog steeds een gerust gevoel bij.
Ik vroeg mij af of ik echt moet ingaan op de brandstoftekorten bij de
rondvlucht, maar ik doe dat toch maar even. Het toestel voldoet aan de
eisen en verwachtingen. De actieradius van de F-35 is, afhankelijk van het
gebruik en van een hoeveelheid van factoren, en dan niet alleen van mooi
weer, ongeveer 2.200 kilometer. Dat is zonder extern bijtanken. Voor de
F-16 is dat ongeveer 1.700 kilometer. Om brandstof te besparen wordt op
voorhand een inschatting gemaakt op basis van de lengte van de vlucht.
De F-35 heeft tijdens de rondvlucht over Nederland meer dan twee uur
gevlogen. Er was voor die duur ook brandstof mee. Boven diverse locaties
heeft de F-35 onvoorziene extra rondes moeten maken. Daarom is er uit
voorzorg voor gekozen, gelukkig maar, om de voor die dag geplande
vlucht niet volledig uit te voeren.
Gevraagd is of de F-35 wel beschermd is tegen cyberaanvallen. Als ik zou
zeggen dat dit niet het geval is, dan zou de Kamer mij, en terecht, meteen
een motie van wantrouwen aan de broek smeren. Het treffen van
adequate maatregelen op het gebied van informatiebeveiliging, inclusief
cybersecurity, is een van de contractuele eisen waaraan de F-35 moet
voldoen. De Verenigde Staten hebben inmiddels accreditatie verleend
voor het vliegtuig. Het voldoet aan deze eis. Wanneer straks ook weer de
certificatie- en accreditatiedocumentatie voor de block 3-variant
beschikbaar is vanuit de VS, zal Nederland zelf nog onderzoeken – we
gaan dus niet alleen maar kijken naar wat een ander ons vertelt, maar we
onderzoeken ook zelf – of de getroffen maatregelen afdoende zijn voor de
verwerking van Nederlandse informatie in het vliegtuig. Met andere
woorden: cybersecurity heeft onze volle aandacht. Dat moet ook wel, want
zo ongeveer alle wapensystemen zijn cybergevoelig omdat de software
een enorm zware component ervan is.
Dat geldt ook voor ALIS. De cybersecurity van ALIS is een belangrijk
aandachtspunt. Dat heeft generaal Bogdan ook uitgelegd bij de presentatie. Natuurlijk wordt ALIS ook getest op het punt van cybersecurity.
Zonder die test zou het overigens überhaupt niet mogelijk zijn om
Amerikaanse en Nederlandse systemen aan elkaar te koppelen.
Ook over de dollar hebben we vaker gesproken. Sommige onderdelen van
de rijksbegroting zijn gevoeliger dan andere voor plotselinge wisselingen
van de valutakoersen. Mevrouw Eijsink meldt volledig terecht dat we in
het debat over de aanschaf van de F-16 nog uitgebreid van gedachten
hebben gewisseld, omdat er ruimte in het budget zou zijn en de Kamer
zei: u gaat niet zomaar over tot het aanschaffen van nieuwe toestellen,
want wij willen daar ook iets over te zeggen hebben. Nu, een paar jaar
later, is het een ander verhaal. Nu hebben we met een mogelijk tekort te
maken, omdat we werken met kortetermijnramingen terwijl het langetermijnuitgaven zijn, verspreid over verschillende jaren, in verschillende
tranches. Iemand sprak over een lijk in de kast. Het zou wat zijn als ik een
lijk in de kast zou verzwijgen! Ik ben hier buitengewoon open over. Ik heb
ook ruiterlijk gezegd dat de ramingen voor de investerings- en exploitatiekosten nu hoger zijn dan het budget, wat wordt veroorzaakt door de forse
wijziging van de plannen en de dollarkoers. Het kabinet heeft wel gezegd
dat het echt onverstandig zou zijn om het budget aan de raming aan te
passen, wat Defensie normaal gesproken wel geacht wordt te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

31

Omdat dat de normale, rijksbrede begrotingsregel is, heb ik gemeend
daar ook iets aan te moeten doen, even los van de F-35. Ik werd er zelf
namelijk ook helemaal hoorndol van om elk jaar voor de hele mikmak de
planning te moeten aanpassen, en dat terwijl Defensie snakt naar wat
stabiliteit in de investeringsplannen. Daarom heb ik het kunnen agenderen
bij de Studiegroep Begrotingsruimte, wat overigens allemaal niet vanzelf
gaat, daarom heb ik de Kamer op 9 juni 2016 een brief gestuurd en met de
commissie van gedachten gewisseld over de ontwikkeling van de
Defensiespecifieke prijsindex en daarom heb ik met de commissie van
gedachten gewisseld over het ramen met een gemiddelde dollarkoers.
Ook ik hoop dat het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte van
deze zomer meer handvatten biedt om die stabiliteit en rust voor Defensie
af te dwingen. Met alle respect: dit had al jaren geleden kunnen gebeuren.
Maar ik ben blij dat het nu alsnog wordt geagendeerd. Maar goed, ik val
eigenlijk in herhaling, want in de afgelopen twee weken hebben we elkaar
vaker gezien en hier ook steeds over gesproken.
Ik kom op de projectadministratie. De ADR heeft blijvende aandacht voor
de financiële projectadministratie geadviseerd. Dat is ook terecht. Er
moeten interne beheersmaatregelen worden getroffen om de risico’s op
onjuiste en/of onvolledige verplichtingen en voorschottenadministraties te
voorkomen. Dit advies heeft Defensie overgenomen. Volgens mij heeft de
commissie dat ook toegelicht gekregen in een technische briefing. In
overleg met de ADR zijn procedures ontwikkeld voor het vastleggen van
aangegane verplichtingen, het controleren van de verplichtingenadministratie en het verrekenen van oude voorschotten. Deze procedures moeten
in 2016 resulteren in een verbetering van het financiële beheer. Alles is
daar intern op gericht. De administratie is in de hand, maar moet wel
steeds verder worden versterkt. Daar wordt aan gewerkt.
Van de exploitatiekosten, zo zeg ik nog even tegen de heer De Roon, krijgt
de Kamer elk jaar een nieuwe raming. Dat gebeurt in de voortgangsrapportage. Dat zal ook dit jaar het geval zijn: de nieuwe raming komt in de
voortgangsrapportage van september.
Mevrouw Eijsink vroeg of Nederland nog toegang krijgt tot de rapporten
van het DCMA (Defense Contract Management Agency). Het antwoord
daarop is: ja, maar alleen als Nederland weer toestellen op de productieband heeft, wat nu niet het geval is. Als dat aan de orde is, heeft
Nederland dus weer toegang tot die rapporten.
Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Nog niet helemaal, want de heer De Roon heeft nog een vraag.
De heer De Roon (PVV):
Het is een interruptie, over de block buy nog even. Ik begrijp dat wij in
september in de voortgangsrapportage precieze informatie krijgen over
de financiële kanten van de block buy. Kan de Minister ons toezeggen dat
ze geen onomkeerbare stappen zet wat betreft de block buy voordat de
rapportage van september met de Kamer is besproken, zodat wij nog
kunnen uitspreken wat wij daarvan vinden? Ik vraag de Minister dus om
geen handtekening onder een block buy te zetten voordat de voortgangsrapportage met de Kamer is besproken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Heel eerlijk gezegd: als de block buy leidt tot een significante korting, dan
ga ik er zomaar van uit dat ook de Kamer daarvoor is, want daarmee daalt
de stuksprijs. Ik ga echter niet zomaar, zonder de Kamer te informeren,
een verplichting aan. Ik zal het netjes doen. Ik verwacht eerlijk gezegd niet
veel problemen in de volgordelijkheid, maar als dat wel het geval is, dan
kom ik bij de Kamer aan de lijn. Ik zal het in ieder geval keurig doen. Ik heb
helemaal geen zin om wat dat betreft kiekeboe met de Kamer te spelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

32

De heer De Roon (PVV):
Het gaat mij erom dat, hoezeer de Minister ook vertrouwen heeft in de
goede afloop van de beoordeling van de block buy, we daar graag
zelfstandig ons oordeel over willen kunnen vormen en daar dan met de
Minister over willen kunnen spreken. Ik zie dat andere fractiewoordvoerders daar ook zo over denken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik gaf net aan dat ik er geen behoefte aan heb om kiekeboe met de Kamer
te spelen en dat ik het keurig zal doen. Daarmee heb ik een toezegging
gedaan.
De voorzitter:
Wij noteren: geen kiekeboe.
Het woord is aan de Minister van Economische Zaken voor zijn deel van
de beantwoording. Ik ben benieuwd.
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik speel altijd graag kiekeboe met de Kamer, maar zal proberen
om dat nu niet te doen.
Economische Zaken is vooral bij het project betrokken omdat dit project
grote positieve effecten heeft voor de Nederlandse economie. De Kamer
weet dat de ambitie is dat het Nederlandse bedrijfsleven in de productiefase voor zo’n 9 miljard dollar aan orders binnenhaalt. Voor de
instandhoudingsfase lopen de schattingen over de resultaten die we op
grond van onze ambities kunnen halen, uiteen van 13 miljard euro in de
periode tot 2050 tot 20 miljard euro in de periode tot 2065. Met wat er nu
gebeurt, zitten we nog steeds op koers, zowel wat betreft de productiefase
en het binnenhalen van orders daarvoor als wat betreft de instandhoudingsfase. We zijn natuurlijk nog niet toe aan de instandhouding, want de
vliegtuigen moeten eerst nog binnenkomen; pas daarna speelt het
instandhouding.
We hebben echter al wel een grote stap gezet in Woensdrecht, in wat de
kern moet worden van de activiteiten. Defensie heeft daar een overeenkomst gesloten om ervoor te zorgen dat daar de dingen van de grond
komen die van de grond moeten komen. Ook het Ministerie van Economische Zaken en de provincie Noord-Brabant zijn daarbij betrokken. Ik
denk dat we dat op een heel goede manier hebben kunnen organiseren.
Het is altijd goed om het provinciale bestuur erbij te halen, en dat is ook
hier het geval. Het provinciale bestuur van Noord-Brabant is een actief
bestuur. Er is dus een investering gedaan, niet alleen door Defensie, maar
ook door de provincie Noord-Brabant en Economische Zaken. Wij
verwachten dat deze investering uiteindelijk weer haar geld zal opleveren,
omdat – ik beschouw het van een afstand – de gebruikers van de faciliteit
in Woensdrecht, die volgens de Amerikaanse wensen in overheidshanden
moet zijn, daar huur voor betalen en dat geld uiteindelijk rentedragend
weer terechtkomt bij onder andere Economische Zaken, de provincie
Noord-Brabant en natuurlijk vooral het Ministerie van Defensie.
Bij de faciliteit die in Woensdrecht wordt opgezet, gaat het om de bouw
van een grote werkplaats en de aanschaf van een proefdraai-opstelling,
allerlei specifieke apparatuur en gereedschappen en natuurlijk ook
ICT-middelen. We worden daarbij begeleid door motorenproducent Pratt
& Whitney. Verder zijn er faciliteiten voor de training van personeel en
voor de technische ondersteuning die we van de betrokken bedrijven
krijgen. Twee van die bedrijven in het bijzonder zijn Pratt & Whitney, die ik
al heb genoemd, en StandardAero, het bedrijf dat recentelijk DutchAero
Services heeft overgenomen van de Italiaanse eigenaar. Ik denk dat dat
een heel goede basis is. Wij proberen om behalve het instandhoudingswerk voor de F-35 er ook nog een heleboel andere activiteiten
omheen op te zetten. Dat zijn we aan het opbouwen. Ik noem civiele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

33

luchtvaart naast ander Defensiematerieel, maar ook voor de automotivesector, de machinebouw, de procesindustrie en de maritieme industrie
kunnen daar activiteiten worden opgezet. Daar wordt op dit moment
volop aan gewerkt. Wij hebben de ambitie om daar over een langere
periode, die ik net heb genoemd, miljarden aan euro’s omzet uit te halen.
We zijn dus op de goede weg wat betreft hetgeen we moeten doen voor
zowel de productie als de instandhouding. We zijn van plan om daarmee
door te gaan.
Er is mij een klein aantal vragen gesteld. Ik zal proberen om die compact
te beantwoorden. De heer Vuijk vroeg naar de Deense keuze en de
gevolgen die dat voor Nederland kan hebben. Als Denemarken gaat
meedoen, dan vinden wij dat prima. De Deense industrie heeft ook
ambities om mee te gaan doen. Dat vinden we ook prima. We willen daar
graag mee concurreren. De Nederlandse industrie heeft haar eigen
kwaliteiten en heeft zich ook al bewezen. We merken ook al dat Deense
bedrijven belangstelling hebben om in Woensdrecht te gaan meedoen.
Een van die Deense bedrijven heeft al een vestiging geopend in Woensdrecht en is een samenwerking met Nederlandse bedrijven aan het
opzetten. We zijn ook heel graag bereid om met Denemarken samenwerkingsovereenkomsten te sluiten, want Denemarken is een goede partner
van ons. We denken dat we vanuit een positie van kracht met de Denen
kunnen samenwerken.
De heer Vuijk vroeg ook naar het stageprogramma voor de studenten. Er
zijn studenten uit Delft die stage lopen bij Lockheed Martin. Volgens mij is
de heer Vuijk ook weleens in de grote fabriek van Lockheed Martin
geweest. Dat is heel indrukwekkend. Als je bent opgeleid in Delft, een van
de betere technische universiteiten, en als je dan bij zo’n enorm Amerikaans bedrijf aan de slag kunt, dan krijg je natuurlijk een enorme
meerwaarde als jonge vrouw of man. Op basis daarvan kun je dan in
Nederland en elders in de wereld heel mooie banen krijgen. 92 mensen uit
Delft hebben daar inmiddels al stage gelopen. Lockheed Martin is daar erg
tevreden over. De mensen zelf zijn er ook erg tevreden over. Wij willen dat
programma dus graag voortzetten.
De heer Knops vroeg wat het betekent dat Canada zich eventueel
terugtrekt. Ik kan niet speculeren over wel of niet terugtrekken. Daar heb ik
niet zo veel verstand van. Ik weet wel wat het effect op de productie is. Als
Canada zich als productieland terugtrekt – immers, geen F-35’s kopen is
ook geen orders krijgen – dan zal dat werk elders worden uitgezet. Daar
willen wij graag aan meedoen. Ik denk dat wij heel goed concurreren. Dus
als er werk te verdelen is, dan zullen we ook gaan meedoen aan dat deel
van het werk dat eventueel op de markt komt. Voor de instandhouding
heeft dit verder geen effect, omdat de instandhouding regionaal wordt
opgezet. Canada valt niet in onze regio.
Voorzitter, volgens mij ben ik nu ingegaan op de aan mij gemaakte
opmerkingen en de aan mij gestelde vragen.
De voorzitter:
Ik dank de Minister van Economische Zaken. Ik denk dat wat hij zegt het
geval is. We gaan nu, na deze eerste termijn van de regering en met nog
drie kwartier op de klok, naar de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat
ik met twee minuten spreektijd – ik heb namelijk al heel ruim laten
interrumperen – meer dan voldoende ruimte geef voor de overige vragen.
De heer Vuijk (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik denk dat ik wat betreft mijn eigen vragen wel
goed bediend ben, als ik het zo mag zeggen. Met name wat de Minister
antwoordde op de vragen over het stageprogramma van Delft, namelijk
dat de verwachting mag zijn dat dat wordt doorgezet, stelt mij gerust. Ik
was wat verrast door het getal 92; dat kende ik nog niet. Ik vind het een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

34

mooi getal. Je praat niet over een paar mensen maar toch over een
behoorlijk programma inmiddels. Daar mag best wat meer pr omheen
komen. Ik heb daar de vorige keer ook om gevraagd. Er was wat kritiek op
de pr rond dat andere programma, maar met betrekking tot dit stageprogramma is het omgekeerde het geval. Het is wel heel erg stil en het staat
ook in geen verhouding tot het geluid dat de F-35 zelf produceert.
Ik denk dat ik het antwoord van de Minister op de vraag over Denemarken
goed heb begrepen. Ik ben gerustgesteld door haar antwoord dat er al een
goede samenwerking met Denemarken is. Er wordt niet van nul af aan
begonnen; er wordt al uitgebreid over gesproken. Ik denk ook dat dit goed
is voor Woensdrecht. De Minister had het over de wijze waarop tussen de
verschillende overheden wordt samengewerkt. Het gegeven dat de
Amerikaanse overheid de eis stelt dat zo’n productiefaciliteit echt in
Amerikaanse handen is, was nieuw voor mij. Ik had dat niet zo scherp op
het netvlies staan. Mijn vraag of private bedrijven daar op de een of
andere manier ook bij betrokken zijn, staat nog wel open. Fokker vind ik
heel voor de hand liggend. Ongetwijfeld zal het daar een rol in hebben,
maar misschien is daar nog iets meer over te zeggen. Het antwoord was
in ieder geval niet dat in die faciliteit zelf private bedrijven zitten. Ik begrijp
dat het antwoord daarop simpelweg nee is.
Over het geluid heb ik voldoende gehoord. Ik was nog even nieuwsgierig
hoe het zit met dat spanningsveld. Tijdens een interruptie heb ik een vraag
daarover gesteld. Om goed te kunnen opereren heeft Defensie er zelf
belang bij dat de luchthaven open blijft. De bewoners hebben daar ook
belang bij, want een hoop mensen verdienen daarmee een goede
boterham. Vooral toen de nota In het belang van Nederland aan de orde
was, heb ik mensen langs gehad die zich zorgen maken over een
mogelijke sluiting van die basis. Dat is niet het geval. Ik heb daar dus geen
aanvullende vragen over.
De Minister is heel positief over de software. Zij zei dat het daarmee goed
gaat komen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zei dat ik optimistisch was over 3i, maar dat ik heel goed kijk naar wat er
verder gebeurt en dat er vertraging ophanden is. Dat is iets anders dan
positief.
De heer Vuijk (VVD):
Ik wilde in ieder geval zeggen dat ik gerustgesteld was door het antwoord
van de Minister. Dat ben ik nog steeds, ook omdat er nog wat tijd zit
tussen de deadline die verloopt en het moment waarop die drie Nederlandse toestellen moeten komen. Volgens mij was ook Bogdan daar
helder over, maar deze bevestiging valt goed bij mij.
Mijn laatste opmerking gaat over onze zorgen over de projectadministratie. De Minister heeft heel helder aangegeven dat het haar volle
aandacht heeft en dat zij verwacht dat daar in 2016 goede resultaten op
worden geboekt.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik heb nog niet echt
een reactie van haar gekregen op het feit dat ons jarenlang een soort
worst is voorgehouden omdat is gezegd dat de stuksprijzen wel zouden
gaan dalen naarmate er meer geproduceerd worden. Volgens mij is de
prijs niet gedaald, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Kan
de Minister daar nog even op ingaan?
Het is goed om te horen dat we in het rapport dat we in september
krijgen, nader worden geïnformeerd over de block buy, vooral over de
financiële kanten daarvan en de exploitatiekosten van de JSF. Ik hoop dat
het dan allemaal voldoende duidelijk is. Ik ben de Minister dankbaar voor
de toezegging dat zij geen onomkeerbare stappen gaat zetten voordat dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

35

alles met de Kamer is besproken op een manier die ook voor de Kamer
bevredigend is.
De Minister heeft gezegd dat Defensie er bovenop zit als het gaat om de
softwarebeveiliging. In principe ben ik wel bereid om ervan uit te gaan dat
dit ook haar belang is, maar ik zou het toch prettig vinden om in de
septemberrapportage wat meer inhoudelijk daarover te worden geïnformeerd. Wil de Minister dat toezeggen?
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. De
Minister zei zojuist in antwoord op mijn vraag: ik ben toch transparant; ik
zet geen lijken in de kast. De Minister is inderdaad transparant over de
problematiek, maar dat is wat anders dan die kunnen oplossen. Met dat
hele verhaal van dat half miljard dat boven de markt hangt in combinatie
met de brief van 9 juni wordt op dit moment nog geen duidelijkheid aan
de Kamer gegeven over de wijze waarop de Minister dat gaat doen.
Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld wat de plandollarkoers en de
mogelijke casus die wordt opgebouwd rondom de block buy, betekenen
voor het aantal toestellen dat wij uiteindelijk kunnen afschaffen, ook gelet
op het hekwerk dat nu door allerlei mensen schijnt te zijn neergezet. Ik
vraag dat ook in relatie tot de eerdere rapportage van de Rekenkamer
waarin staat dat 37 het bare minimum is en de uitspraak van de
voormalige CDS dat met 37 niet dezelfde powerprojectie kan worden
gegeven als met 68 F-16’s. Het lijkt me wel relevant om dat van de
Minister te horen.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer De Roon dat wij na het
zomerreces – de Minister zei dat dit in september zal zijn – die informatie
krijgen over de block buy. Ik ga ervan uit dat ook de uitkomsten van het
RAND-onderzoek daarbij zitten. Datzelfde geldt voor het duidelijke
antwoord op de brief van 9 januari rondom de Stuurgroep Begrotingsruimte, want de uitkomst daarvan bepaalt toch in grote mate waar we nu
precies over spreken.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording.
Aanstaande maandag breng ik als pur sang Twentse een werkbezoek aan
Aeronamic in Almelo. Ik zal daar uiteraard de mooie werkzaamheden aan
de JSF zien. Mochten collega’s willen aanhaken, dan zijn zij van harte
welkom.
We behandelen hier het verslag van 4 maart. Elk halfjaar vindt een
dergelijke behandeling plaats. Dat we nu vier maanden verder zijn, ligt
ook een beetje aan onszelf, omdat we een aantal zaken wilden afwachten.
We zullen dus vrij spoedig weer met de Minister in gesprek gaan, ook naar
aanleiding van de block buy. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Ook
mijn fractie wil die informatie graag ontvangen. Zoals bekend is
voormalig Staatssecretaris Van der Knaap daar al eerder over begonnen
in 2007. Datzelfde geldt voor Minister Kamp in zijn tijd als Minister van
Defensie. Het is dus niet nieuw, maar het is goed dat we nu weer vaste
grond hebben om daar met een aantal deelnemers – ik zou bijna zeggen:
de negen founding fathers – verder over te kunnen doorspreken. Het zou
immers een groot goed zijn als die slag wel zou kunnen worden gemaakt,
maar dat moet uiteraard ook in overleg en in debat met de Kamer
gebeuren.
Ik dank de Minister voor de toezegging dat we spoedig verder kunnen
spreken over de uitvoering van de motie over het geluid. Voor de
gesprekken met de bewoners verwijs ik vooral naar de rapporten van het
NLR en het RIVM, want anders zou indruk kunnen ontstaan dat die niet
hebben plaatsgevonden. In die rapporten wordt uitvoerig melding
gemaakt van de gesprekken met alle bewoners. Ik heb dat juist zeer
gewaardeerd. Die rapporten zijn klip-en-klaar over wat er allemaal speelt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

36

en wat voortgezet zal worden. Dat is mijn bronmateriaal. Een en ander
wordt voortgezet. Ik blijf die verslagen dus graag ontvangen. Ik denk dat
het goed is om dezelfde werkwijze voort te zetten.
Naar aanleiding van mijn motie, die door bijna de hele Kamer of
misschien zelfs door de hele Kamer gesteund is, zijn gelijktijdig twee
onderzoeken uitgevoerd. Ik denk dat dat uniek is. Het is relatief nieuw dat
twee onderzoeken parallel worden uitgevoerd; dat wil ik hier wel noemen.
We hebben eigenlijk voor een soort concurrentie gezorgd door zowel het
NLR als het RIVM onderzoek te laten doen. Ik wil benadrukken hoe uniek
dat is en hoe uniek het is dat alle gesprekverslagen en alle onderwerpen
die door de bewoners zijn genoemd, daarin staan.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik hoor straks wat er
nog overblijft van de toezegging met betrekking tot de kosten. Ik heb toch
de behoefte om een VAO aan te vragen. In aanvulling op de discussie die
we hier hebben gevoerd, wil ik de Minister vragen of zij ervoor kan zorgen
dat kinderen die in die omgeving wonen, structureel worden gevolgd.
Een tweede aspect dat ik buitengewoon onbevredigend vond, gaat over
de euro-dollarkoers. Wat de Rekenkamer aangeeft, vind ik eigenlijk
helemaal niet zo verkeerd. De Minister zegt dat zij heel transparant
daarover is, maar dat is wat mij betreft nog maar één stap. De kunst is om
die scenario’s ook aan de Kamer voor te leggen en om haar evengoed
verantwoordelijk te maken voor het scenario dat uiteindelijk wordt
gekozen. Ik zal daar later nog op terugkomen.
Tot slot heb ik nog één verzoek. De PVV deed het verzoek aan de Minister
om geen onomkeerbare beslissingen te nemen. De Minister gaf aan dat zij
dat keurig gaat doen, maar er zit een verschil tussen «ik ga dat keurig
doen zoals het hoort» en «geen onomkeerbare beslissingen nemen». Ik
zou toch graag willen toetsen of de Minister ook dat laatste zegt, want
anders zou dat tot misverstanden kunnen leiden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Over het geluid hebben we een debat gevoerd. Er is een VAO
aangevraagd, dus ik overweeg om daarover een motie in te dienen. Kan
de Minister ingaan op het bericht dat er sprake is van een convenant met
Noorwegen over de opleiding van wapeninstructeurs? Gaat die ook
plaatsvinden in Leeuwarden en zo ja, zou dat dan niet veel meer geluid
opleveren? Daar krijg ik graag een reactie op.
Ik ben het zeer met de heer De Roon eens dat er met betrekking tot die
block buy geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet. Het is goed
dat de Minister dat toezegt, maar dat zou ook in de zomer kunnen
plaatsvinden. Als er in de zomer een geweldige aanbieding komt voor de
Minister, dan zouden we dus het bericht krijgen dat die block buy eraan
komt en dan zou het zomaar kunnen dat wij van reces moeten terugkeren.
Ik leg dat hier maar even voor. Ook dat punt moeten we wel even goed
markeren.
Ik had de Minister nog gevraagd om een reactie op het stuk op Joop.nl,
maar misschien heb ik het verkeerd begrepen en krijg ik die nog schriftelijk. In dat stuk staat dat generaal Bogdan op een congres in maart heeft
gezegd dat wordt nagedacht over een nieuw type vliegtuig. Ik vind dat
nogal wat. Kan de Minister dat volledig uitsluiten? Is dat volledig onjuist
of niet?
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer
gekomen. Ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

37

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Het stuk op Joop.nl zegt mij niets. Ik zie nu dat het aan mij is
uitgereikt, maar ik heb het nog niet gelezen. De werkwijze van de heer Van
Dijk vind ik eerlijk gezegd wel grappig. Hij vraagt mij altijd om te reageren
op specifieke stukken en artikelen. Volgens mij kunnen we dat
ontkrachten, maar ik moet het zelf nog even lezen. Over het algemeen is
het heel bijzonder met Joop.nl.
De voorzitter:
Het is aan het begin van de tweede termijn wel keurig uitgedeeld.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, maar ik heb het gewoon nog niet kunnen lezen. Ik heb net anderhalf
uur...
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik gaf de Minister ook de gelegenheid om schriftelijk te reageren. Ik wil
haar nu niet in het nauw drijven. Zo ben ik niet.
Minister Hennis-Plasschaert:
De heer De Roon vroeg of ik wat aandacht aan cyber wil besteden. Dat
doe ik natuurlijk graag. Ik zal dat in de volgende voortgangsrapportage
doen.
De heer De Roon vroeg ook hoe het nu zit met de prijzen. General Bogdan
heeft letterlijk tegen de Kamer gezegd: the price continues to decline
steadily lot after lot. Hij zei ook: the price of a lot of seven aircraft was
approximately 4,5% less than a lot of six aircraft et cetera. Hij heeft dat
hele lijstje gegeven. Hoe het er precies gaat uitzien, heeft gewoon te
maken met de jaarlijkse ramingen, maar het kan ook de heer De Roon niet
zijn ontgaan dat de stukprijs is afgenomen. De 80, 85 miljoen dollar
waarover hij over sprak, heeft betrekking op de toestellen die in 2019
worden besteld. Hoe dan ook, de ramingen worden gebaseerd op de prijs
die we nu kennen. We gaan nergens op vooruitlopen, maar ook wij zien
natuurlijk zeer uit naar een verdere daling van de stukprijs.
Ik heb goed geluisterd naar alle verhalen en opmerkingen over de
dollarkoers en de prijsbijstellingen. Ik blijf dit herhalen, want ik ben nota
bene zelf degene die dit punt met steun van de Kamer heeft geagendeerd.
Ik heb dat gedaan, omdat ik een verdere uitholling van de Defensiebegroting in het algemeen wil voorkomen. De Kamer heeft daar een aantal
moties voor ingediend. Die waren mij bijzonder van steun om dit punt te
agenderen voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Dat is gebeurd. Als er
nu zo veel over te zeggen valt, dan ben ik wel verbaasd dat de Kamer dat
niet eerder aan de orde heeft gesteld, bijvoorbeeld in 2011, toen de
rijksbrede begrotingsregels hierop werden aangepast. Ook ik moest
daarachter komen, omdat ik me afvroeg hoe het kan dat je geld aan je
investeringsbudget toevoegt en dat dit tegelijkertijd onmiddellijk
verdwijnt. Ik ben gaan uitzoeken waaraan dat lag. Zoals ik eerder heb
gezegd, lag dat onder meer aan het feit dat er geen schotten werden gezet
tussen exploitatie en investeringen. Bij exploitatietekorten kon er een
greep uit de investeringen worden gedaan. Dat is waanzin, maar het was
jarenlang wel de realiteit.
Dat geldt ook voor de dollarkoersproblematiek. Soms is die jarenlang
positief, dan weer negatief. Dat er onvoldoende prijsbijstellingen zijn
geweest, heeft niet alleen geleid tot een onrustige plaat voor Defensie,
maar ook tot een uitholling van het budget. We zijn dat nu aan het
aanpakken. Ik vraag niet om applaus, maar het gaat mij te ver om te
zeggen dat het een vooruitschuifdossier is. Het wordt nu aangepakt, het
wordt geagendeerd en er worden oplossingen bedacht.
De boodschap van de Algemene Rekenkamer over de verschillende
scenario’s heb ik goed gehoord. Ik ben daar ook op ingegaan in de reactie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

38

op het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Kamer zal daar
vanzelfsprekend in worden meegenomen. Maar bij een project dat zo
overduidelijk over een groot aantal jaren is uitgesmeerd met een groot
aantal betalingsmomenten en momenten waarop je de verplichtingen
aangaat, moeten we ons niet keer op keer door de CPB-ramingen op
sleeptouw laten nemen. Nu heb ik immers een debat met de Kamer over
wat er niet meer kan, twee jaar geleden had ik een debat over wat er wel
kon en wat er nog veel meer kon, en over een jaar zal dat misschien weer
anders zijn. Kortom, er wordt gewerkt aan een stabiele plaat van de
Defensiebegroting en ik houd de Kamer op de hoogte van de wijze
waarop wij omgaan met de gevolgen van de koerswisselingen voor het
specifieke F-35-project.
De heer Knops (CDA):
Ik heb de tijd nog meegemaakt dat er een heel gunstige dollarkoers was
en dat oud-collega Boekestijn bereid was om onmiddellijk tot aankoop
over te gaan, maar de Partij van de Arbeid was toen nog niet zo ver. Ik zou
bijna zeggen: leg de rekening bij de Partij van de Arbeid. Maar dat is een
beetje flauw. Tijden veranderen, maar het probleem ligt nog wel op tafel.
De Minister adresseert het telkens, maar we hebben het niet over klein
bier. Dit leidt er dadelijk toe dat we óf minder toestellen kunnen
aanschaffen óf dat er veel meer geld bij moet. Dat is op dit moment niet
duidelijk. Ik snap ook wel dat de Minister dat nu niet kan zeggen, maar de
zorgen die we hier uitspreken, gaan wel ergens over. Ik heb gevraagd
hoeveel toestellen we met de huidige plandollarkoers kunnen aanschaffen
bij een gelijkblijvend budget. Naar mijn idee zijn dat er minder dan het
aantal van 37 toestellen dat nu op tafel ligt. Als dat zo is, heeft dat weer
onmiskenbare gevolgen voor allerlei scenario’s die de Algemene
Rekenkamer bedacht heeft en waar eerder de oud-CLSK iets over zei.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dit is vragen naar de bekende weg. Ik deel de zorgen van de heer Knops,
want anders zou ik ze zelf ook niet eerder benoemd hebben. We zijn
opgezadeld met een enorme negatieve impact op het budget, zowel wat
betreft investeringen als exploitatie. We hebben een tekort van ik meen
550 miljoen – de Kamer is daarover geïnformeerd – en een risicoreservering, die we niet mogen aanwenden, van 400 miljoen. Als we die wel
zouden mogen aanwenden, zou het probleem een stukje kleiner worden,
maar de regels zijn op dit moment nog anders. Als we dat weten, weten
we ook dat er minder toestellen kunnen worden gekocht. Er is echt sprake
van behoorlijke koersverschillen, die jaarlijks kunnen afwijken. We zien al
een tijdje een patroon dat de dollar aanzienlijk duurder wordt, maar dat
kan zo weer omslaan. Om niet te gaan speculeren en om rust te houden in
de uitvoering van het F-35-projectbudget passen we het projectbudget
niet iedere keer aan de meest recente ramingen aan. Volgens mij is dat
iets wat de heer Knops juist onderschrijft. Het kabinet verschuilt zich
geenszins, is zich goed bewust van wat er gaande is en zal daarop
acteren.
De heer Knops (CDA):
De taal wordt steeds duidelijker. Dat spreekt mij wel aan, moet ik eerlijk
zeggen. Dat rekensommetje kan ik ook maken. Het is goed om beide
scenario’s te zien. Ik zeg niet dat het het slechte scenario wordt, maar het
kan wel en zou goed kunnen. Op welke termijn denkt de Minister – in de
brief staat «september» – klip-en-klaar te kunnen aangeven wanneer het
wel of niet afgeregeld en afgedekt is, of kan zij daar niets over zeggen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, want in september ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage.
Daarin zal gewerkt worden met de laatste CPB-raming. Dit houdt in dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

39

weer wijzigingen optreden. Als je die zou doorvoeren voor het hele
projectbudget, creëer je wederom het onrustige beeld. Parallel daaraan
hebben we gezegd dat we dat even niet doen en dat we het niet jaarlijks
gaan aanpassen. Omdat die verschillende betaalmomenten er zijn, gaan
we op verschillende momenten verplichtingen aan. Dat is het moment
waarop we de termijncontracten sluiten, om die problematiek te
beheersen en de risico’s beter te beheersen. Parallel daaraan hebben we
de stuurgroep begrotingsruimte. Als de resultaten daarvan bekend zijn,
leggen we die naast het afsprakenkader van het F-35-project en kunnen
we ook bekijken hoe we die op de langere termijn adresseren.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb nog één aanvullende vraag. Wat de Minister aangeeft, is helder.
Maar is er niet nog een scenario waarin eventuele winst door een optie
van een block buy kan worden weggestreept tegen mogelijke negatieve
consequenties van de dollarkoers? Horen we dat dan ook in september?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net al verteld wat het eventuele voordeel is. Generaal Bogdan sprak
over 5%. Anderen denken aan 2% dan wel 4%. Dat heeft alles te maken
met het aantal toestellen dat wordt aangevraagd en de onderhandelingen
die met de leveranciers zullen moeten worden gevoerd. Aan de hand
daarvan kun je een inschatting maken van een eventuele daling van de
stukprijs, het percentage, en welk voordeel dat oplevert. Ik heb net
uitgelegd hoe het zit met de regels rondom het aanwenden van de
risicoreservering. In september hoort de Kamer meer over de block buy. Ik
heb net ook toegezegd dat ik niet van plan ben om dat achter de rug van
de Kamer om te doen, maar haar er gewoon helder over te informeren,
zodat zij zich erover kan uitspreken. Als dat midden in de zomer is, dan zal
zij dat vanzelf merken. Dat kan ik niet voorspellen. Ik vermoed dat het niet
voor september is. Dan is de Kamer weer rustig terug van reces.
Mevrouw Eijsink heb ik goed verstaan wat betreft de block buy en het
geluid. Volgens mij zijn we op de goede weg en moeten we elkaar daar
scherp op blijven houden. De afspraken zoals die verwoord zijn in de
motie-Eijsink worden een-op-een uitgevoerd.
Mijn mensen hebben het stuk van Joop.nl kunnen bestuderen. Er wordt
natuurlijk in allerlei denktanks en fora gesproken over de zesde generatie,
maar ik heb dat zelf nooit eerder vernomen, en ook geen concrete plannen
daartoe. De VS is bezig met het vernieuwen van hun gehele vloot. Dat
gaat om duizenden, duizenden, duizenden toestellen die 30 tot 40 jaar
mee moeten. Dit betekent niet dat het denken stilstaat, maar er is geen
sprake van de ontwikkeling van een zesdegeneratievliegtuig. Mocht ik iets
vernemen daarover, dan zal ik de Kamer vanzelfsprekend daarover
informeren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat waardeer ik zeer; dank daarvoor. Ik heb ook nog een vraag gesteld
over een convenant met Noorwegen over wapeninstructeursopleidingen:
is dat juist? Daardoor zou er veel meer geluid gemaakt gaan worden in
Leeuwarden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik moet het antwoord daarop schuldig blijven. Dat spijt mij oprecht, maar
ik moet het even nagaan. Dan laat ik het alsnog weten.
De heer De Roon (PVV):
Wanneer krijgen we iets te zien van de Studiegroep Begrotingsruimte?
Misschien had ik dat trouwens ergens moeten lezen, maar ik weet het in
ieder geval niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

40

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb dat eerder in een brief aan de Kamer laten weten: naar verwachting
deze zomer. Dat hoop ik oprecht.
De voorzitter:
De Minister is daarmee gekomen aan het einde van haar beantwoording.
Volgens mijn administratie zijn er geen vragen meer gesteld aan de
Minister van Economische Zaken, maar mij blijkt dat dit toch het geval is.
Ik ben blij dat de Minister van Economische Zaken al drie uur lang oplet!
Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Vuijk deed de suggestie om iets te doen met de
studenten uit Delft die succesvol stage lopen in Amerika. Ik zal zijn
suggestie graag doorgeven aan de universiteit in Delft.
De heer Vuijk vroeg welke bedrijven straks concreet betrokken worden bij
het onderhoud in Woensdrecht. Ik kan op dit moment alleen zeggen dat
het bedrijf Dutch Aero Services/Standard Aero in de eerste plaats daarbij
betrokken gaat worden, zoals ik al heb gezegd. Vervolgens worden er
bedrijven bij betrokken die bezig zijn met precisiemetaalbewerking. In
Nederland hebben we daarvoor heel goede bedrijven. Ik kan nog geen
namen noemen omdat die gesprekken gaande zijn, maar er moet gedacht
worden aan bedrijven als KMWE in Eindhoven, Fokker in Hoogeveen en
Eldim in Venlo. Dat soort bedrijven worden erbij betrokken.
De voorzitter:
Ik dank de regering voor haar antwoorden. We zijn hiermee gekomen aan
het einde van de beantwoording in tweede termijn, want ik zie dat er geen
aanvullende vragen meer zijn.
Mij rest zoals altijd niets anders dan te bekijken of we de toezeggingen
van de regering goed hebben genoteerd. Ik vraag u om even mee te
luisteren.
− De Minister van Defensie geeft de Kamer inzage in de extra kosten die
gemoeid waren met de belevingsvluchten.
− In de voortgangsrapportage, die rond Prinsjesdag zal verschijnen,
informeert de Minister van Defensie de Kamer over de vervolgstappen
naar aanleiding van de aanbevelingen van de stuurgroep geluid.
− Indien sprake is van het aanschaffen van toestellen middels een block
buy, dan zal de Kamer daar terstond van worden verwittigd.
− De Minister van Defensie stuurt een brief over het convenant met de
Noren, naar aanleiding van de laatste vraag van de heer Jasper van
Dijk.
Heb ik iets gemist, mijnheer Knops?
De heer Knops (CDA):
Dat weet ik niet, maar ik heb wel gehoord dat de Minister zei dat zij in de
zomer – whatever that may be; maar goed, daarover hebben we al eerder
een discussie gehad – het verslag of de bevindingen van de Studiegroep
Begrotingsruimte naar de Kamer zal sturen.
De voorzitter:
Minister, klopt het dat het verslag van de Studiegroep Begrotingsruimte
aan de Kamer wordt gestuurd? Mag ik die toezegging noteren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb al een paar keer, ook tijdens het vorige debat, laten weten dat naar
verwachting de resultaten van de Studiegroep Begrotingsruimte deze
zomer beschikbaar komen. Ik heb de studiegroep niet aan een touwtje. Ik
ga die met de Kamer delen zodra die beschikbaar zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

41

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een vraag over de toezegging om de Kamer te informeren over de
block buy. Wordt de Kamer geïnformeerd wanneer de krabbel is gezet of
wanneer het de intentie is om die te zetten?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest: ik neem de Kamer daarin keurig
mee en ga daarin keurig met haar om; ik confronteer haar niet met
voldongen feiten. Ik heb dat vier keer gezegd.
De voorzitter:
De Minister doet dat dus tijdig.
Hiermee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg, maar niet dan
nadat ik heb gezegd dat mevrouw Belhaj een VAO heeft aangevraagd. De
heer Jasper van Dijk heeft aangekondigd dat hij daarvan gebruik zal
maken. Of andere Kamerleden dat doen, zullen we zien. Ik dank de
Ministers voor hun aanwezigheid tijdens dit AO, net als, vanzelfsprekend,
de ambtenaren die erbij aanwezig waren. Ook dank ik allen die hebben
meegeluisterd, de Kamer et cetera.
Sluiting 17.12 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 488, nr. 415

42