Voorzitter
De voorzitter: In principe is daar een meerderheid voor
nodig.
Mijnheer De Krom?
De heer De Krom (VVD): Wij hebben gisteren gezegd dat
de beëdiging of de uitreiking van de baret aan de
betreffende imam het kritieke tijdpad was. Uit de brief
van de staatssecretaris blijkt dat dit vanmiddag niet
gebeurt. Daarom is de VVD-fractie bereid om de
staatssecretaris tijd te geven om deze ongelukkige
situatie op te lossen. Ik zal mijn motie van gisteren om
die reden aanhouden. Ik verzoek de heer Brinkman om
dat, om dezelfde reden, met zijn moties te doen. Als de
heer Brinkman persisteert in zijn verzoek om de moties
nu in stemming te brengen, dan stemt de VVD-fractie om
die reden tegen beide moties van de PVV-fractie.
De voorzitter: Dat betreft de motie van u en mevrouw
Verdonk samen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben er voor om de
motie aan te houden. Het is heel belangrijk om de druk
bij deze staatssecretaris op de ketel te houden. Ik wil ook
weten wanneer wij de brief van de staatssecretaris
ontvangen. Ik zal daarnaast voor de motie van de heer
Brinkman stemmen, want die verwoordt het doel van het
gesprek.
De voorzitter: De regering ″regelt″ niet mee. U kunt die
vragen nu dus niet stellen. Ik kan wel het stenogram
doorgeleiden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Graag, voorzitter.
De heer Van der Staaij (SGP): Nadat de Kamer gisteren
haar bezwaren heeft geuit, heeft de staatssecretaris een
handreiking gedaan en een gesprek toegezegd. Ik vind
het dan ook correct om dat af te wachten en om niet nu
over de moties te stemmen, maar nadat wij de reactie
van de staatssecretaris hebben ontvangen. Als nu wel
plotsklaps gestemd moet worden, dan zullen wij om
procedurele redenen geen enkele motie steunen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat geldt ook voor
de fractie van de ChristenUnie: nu geen stemming. De
staatssecretaris moet de ruimte krijgen om dingen uit te
zoeken. Als de moties in stemming komen, dan stemmen
wij tegen.
De heer Knops (CDA): De CDA-fractie sluit zich daarbij
aan.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Laten wij nu stemmen,
dan zijn de moties weg. Dat is duidelijk.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik verzoek u om
het verslag van het algemeen overleg over dierenrechtenextremisme op de agenda te plaatsen.
De voorzitter: Wij zullen het VAO op de plenaire agenda
plaatsen.
Aan de orde zijn de stemmingen over moties,
ingediend bij het spoeddebat over benoeming van
twee imams bij de krijgsmacht, te weten:
- de motie-Brinkman over het ontslaan van een Marokkaanse imam (31700-X, nr. 100);
- de motie-Brinkman over het ontslaan van een Turkse
imam (31700-X, nr. 101);
- de motie-De Krom/Verdonk over het ongedaan maken
van de aanstelling van een imam die een reeks radicale
uitspraken heeft gedaan (31700-X, nr. 102).
(Zie vergadering van 8 april 2009.)
De voorzitter: Op verzoek van de heer De Krom en
mevrouw Verdonk stel ik voor, hun motie (31700-X, nr.
102) van de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Brinkman (31700-X, nr. 100).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie
hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige
fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Brinkman (31700-X, nr. 101).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning, wat betreft de wijze
waarop een aanspraak bestaat op een individuele
voorziening en enige andere wijzigingen (31795).
(Zie vergadering van 1 april 2009.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter: U handhaaft uw voorstel, mijnheer
Brinkman?
De heer Brinkman (PVV): Ja, voorzitter. Veel fracties,
waaronder de VVD-fractie, hebben gisteren grote
woorden gebruikt. Het zou juist een steun in de rug van
de staatssecretaris bij de onderhandelingen met de imam
zijn om mijn motie in stemming te brengen en om voor
te stemmen. Dat sterkt de staatssecretaris om de imam
er uit te schoppen.

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

De voorzitter: Ik neem aan dat u allen de brief van de
staatssecretaris hebt ontvangen.
©
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Haastige
spoed is zelden goed, zo hield ik de regering en de
Kamer tijdens mijn eerste termijn voor. Ik had mijn
twijfels en deze heb ik ook geuit. Ik vrees dat de
wetswijziging het al met al voor de burger en de

9 april 2009
TK 75

75-5899

Van Miltenburg
uitvoerende gemeenten niet eenvoudiger zal maken. Ook
was ik niet geheel overtuigd van nut en noodzaak van de
wetswijziging.
Ik moet de staatssecretaris bedanken voor de heldere
antwoorden op mijn vragen en haar heldere reactie op
mijn twijfels. Ik ben door haar antwoorden meer
opgeschoven in de richting van de regering in mijn
overtuiging dat wetswijziging noodzakelijk is, vooral
omdat het nu niet meer mogelijk is om op een andere
manier dicht te schroeien dat mensen ongevraagd
geconfronteerd worden met het werkgeverschap. Dat
had vanaf het begin zo geduid moeten worden door alle
betrokkenen, zo begrijp ik uit de antwoorden van de
staatssecretaris. Dat is nu eenmaal niet gebeurd. Dus nu
staat ons niets anders dan een wetswijziging als
mogelijkheid open.
Het is zinloos om daarvoor een schuldige aan te
wijzen. Niemand heeft bij de invoering van de Wmo
voorzien dat het aantal alfahulpen dat zou worden
ingezet, een zo hoge vlucht zou nemen. Ook de
VVD-fractie niet. Vanuit de overtuiging dat wij, als wij dat
wel hadden voorzien, daarvoor duidelijker richtlijnen ook
bij de totstandkoming van de wet hadden ondersteund,
kan ik stellen dat wij de intentie van het kabinet nu
kunnen volgen.
Dat laat onverlet dat de tekst van de wetswijziging ons
niet kon bekoren. Vandaar dat ik samen met de heer Van
der Vlies het amendement op stuk nr. 15 had ingediend.
In lijn met de reactie van de regering op de tekst van het
amendement, hebben wij het amendement aangepast en
opnieuw ingediend op stuk nr. 19. Hoewel ik natuurlijk
het meeste vertrouwen in dit amendement heb, steun ik
ook het amendement dat eerder bekend was onder stuk
nr. 9 en dat nu is ingediend op stuk nr. 20. Dit amendement heeft zeker niet onze voorkeur, maar regelt in ieder
geval wel dat het pgb onverkort wordt gehandhaafd in
de wetstekst. In eerste termijn heb ik al duidelijk
aangegeven dat mijn fractie daar alles en alles aan
gelegen is.
Ik ben blij dat de regering het amendement op stuk nr.
10 positief beoordeelt. Een betere wetstekst is altijd te
verkiezen boven een slechtere wetstekst. De opmerking
van de regering dat hiermee het informed consent uit de
wet verdwijnt, is ondervangen door dat expliciet op te
nemen in de tekst van de amendementen op stuk nr. 19
en 21. Het is ook voor de leden die hier aanwezig zijn,
van belang om dit mee te wegen in hun oordeel over de
verschillende amendementen.
De amendementen van mevrouw Leijten waarin wordt
geregeld dat het personeel na heraanbesteding moet
worden overgenomen door de nieuwe aanbieder,
steunen wij niet. De regering heeft een sluitend
argument gegeven waarom dit niet mogelijk is.
Bovendien zijn mij verschillende voorbeelden bekend van
aanbieders die al uit zichzelf het personeel van oude
aanbieders overnemen, eenvoudigweg omdat zij het
personeel heel hard nodig hebben. Zij bieden het
personeel dan ook gewoon de arbeidsvoorwaarden die
het al eerder had. Natuurlijk is dat niet overal het geval.
Daar heeft mevrouw Leijten gelijk in.
Het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 12 heeft
onze sympathie. Wij vroegen al eerder aandacht voor het
feit dat jongvolwassenen die voor het eerst zelfstandig
gaan wonen, in veel gemeenten niet kunnen rekenen op
de steun van de gemeente voor de aanpassing van hun
woning. Het argument voor de gemeente is dan dat de

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

ouderlijke woning al eerder op kosten van de gemeente
was aangepast. Wij hebben dit in verschillende debatten
al aangekaart en aangegeven dat het onwenselijk is. De
regering is het met dat oordeel eens. Dat heeft zij al
eerder laten weten. Het amendement-Van der Vlies regelt
dat gemeenten in deze, maar ook in andere situaties niet
langer mogen weigeren een woningaanpassing te
vergoeden wanneer sprake is van een normale wooncarrière. Zelfstandig gaan wonen, bijvoorbeeld door
gezinsuitbreiding of na echtscheiding, zijn zaken die
kunnen voorkomen bij een normale wooncarrière. Het is
goed dat dit in de wet wordt geborgd. Wat ons ervan
weerhoudt om op dit moment volmondig ja tegen dit
amendement te zeggen, is dat het nogal open is
geformuleerd. Ook personen die verhuizen omdat zij
bijvoorbeeld naar een mooiere woning gaan, worden nu
niet uitgesloten van de mogelijkheid een beroep op de
gemeente te doen, wat ik wel een heel open einde vind.
Ik vraag de heer Van der Vlies of hij straks in zijn inbreng
dit amendement nader wil verduidelijken.
Ten slotte kom ik toe aan het amendement op stuk nr.
14 van mevrouw Leijten, waarin staat dat mensen ook
moeten tekenen voor het informed consent. Eerlijk
gezegd vinden wij dat een heel bureaucratische
oplossing die wij helemaal niet hadden verwacht van de
SP. Wij hebben dat informed consent in de amendementen op stukken nrs. 15 en 21 duidelijk geregeld, waarmee
volgens ons kan worden volstaan.
Mevrouw Leijten (SP): Ik ga straks ook nog in op de
handtekeningenprocedure, ook als het gaat om de brief
van de staatssecretaris daarover. Er is een gemeente in
Nederland die op dit moment iedereen telefonisch aan
het herindiceren is, waarbij wordt ingezet op het
overbrengen van zo veel mogelijk mensen naar de
alfahulpconstructie. Wat is het oordeel van de VVD
daarover?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat is onder de
huidige wetgeving, waarvan wij vandaag de wijziging
bespreken, mogelijk. De nieuwe wet, die wellicht
vandaag of anders later wordt aangenomen, maakt het
onmogelijk dat mensen worden gedwongen om over te
stappen naar een alfahulp.
Mevrouw Leijten (SP): Over telefonische herindicering
heb ik eerder gezegd dat wij dat eigenlijk niet moeten
doen. Gemeenteambtenaren hebben mensen daarmee
geïnformeerd, maar wij weten dat oudere mensen heel
makkelijk ja zeggen. Vindt u het dan toch een goede zaak
dat een gemeente op die manier voor de goedkoopste
optie kiest? Zijn wij dan niet bezig met het creëren van
een nieuw ongewenst resultaat? Zou die
handtekeningenprocedure geen extra barrière opwerpen
voor gemeenten om het zo aan te pakken?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Momenteel is het al zo
geregeld dat, nadat er een indicatie is gesteld, daarvan
een schriftelijke bevestiging moet komen van de
gemeente. In de huidige wet staat namelijk al dat de
gemeente een motivering moet geven voor de beslissing
die is genomen. Ik kan mij voorstellen – het zou mooi
zijn als de staatssecretaris daar straks op zal ingaan – dat
straks onderdeel van de motivering moet worden dat de
gemeente aangeeft dat de burger is geïnformeerd over
de rechten en de plichten van de voorziening waarvoor is

9 april 2009
TK 75

75-5900

Van Miltenburg
gekozen. Daarmee volstaat het wat mij betreft. In uw
voorstel zou die persoon dit terug moeten sturen met
een handtekening, maar dat lijkt mij overdreven. Als in
de wet staat dat sprake is van informed consent en er
blijkt dat dat er niet is geweest, is de gemeente gewoon
in de fout gegaan.
©
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Vorige week heeft de
SP duidelijk aangegeven dat dit wetsvoorstel een stap
vooruit is. Mensen die thuiszorg hebben en niet
ongewild werkgever willen worden, worden daar ook
niet meer mee geconfronteerd. Dat is winst en daarom is
de SP voor dit wetsvoorstel van de staatssecretaris.
Vorige week heeft de SP ook duidelijk aangegeven dat
het natuurlijk geen oplossing is voor de grote problemen
die wij zien in de huishoudelijke zorg. Aanbestedingen
fors onder de kostprijs, thuiszorgorganisaties die
hierdoor in de problemen komen en daardoor zelfs
failliet gaan, medewerkers die gedwongen worden tot
een lager salaris of zelfs ontslag, en mensen die thuis
onzeker zijn of zij hun vaste kracht nog wel behouden.
Oplossingen hiervoor zullen wij snel bespreken in deze
Kamer, want mijn fractievoorzitter mevrouw Kant heeft
drie initiatiefwetsvoorstellen ingediend om deze
problemen op te lossen. Geen aanbestedingen meer
onder het cao-niveau en een verplichting voor de
gemeenten om het geld voor de Wmo ook uit te geven
aan die Wmo. Wij schrappen ook graag die absurde
verplichting aan gemeenten om de huishoudelijke
verzorging iedere twee à drie jaar weer Europees aan te
besteden.
Een ander punt dat wat ons betreft geregeld had
moeten worden in dit wetsvoorstel is het idee van ″mens
volgt werk″ of beter nog ″mens volgt mens″. Wij
bedoelen hiermee dat werknemers in de thuiszorg en
mensen die zorg nodig hebben, eigenlijk niets moeten
merken van die rare wisseling van aanbieder. Dat krijgen
wij door dat idiote aanbestedingscircus. Als iemand
tevreden is over de hulp in huis, waarom zou hij dan
iedere twee jaar opnieuw moeten kiezen voor een
nieuwe aanbieder? Als iemand naar zijn zin ergens werkt,
waarom moet hij dan iedere twee jaar weer onzeker zijn
of zijn werkgever de aanbesteding wint of meedoet aan
de aanbesteding? Dit heet onrust kweken waar het niet
nodig is; ik weet dat de VVD dat prima vindt, maar de SP
vindt dat het ook verholpen kan worden. Daarom hebben
wij dus ook twee voorstellen ingediend om het wetsvoorstel van de staatssecretaris te wijzigen op dit punt. Nu
zegt de staatssecretaris dat zij niet kan en wil treden in
de verantwoordelijkheden van werknemers en werkgevers. Nu stellen wij toch vast dat zij het vooral niet wíl.
Deze wetswijziging die zij voorstelt, treedt al in de relatie
werknemer werkgever. Waarom doen wij dan niet even
dit stapje extra waar de PvdA ook zo voor was toen de
Wmo werd behandeld in de Tweede Kamer? Het
beschermt de mensen die het mooie en belangrijke werk
doen en het levert rust op bij de mensen die de zorg
krijgen. De staatssecretaris noemt het amendement
onuitvoerbaar maar zegt wel dat het het meest wenselijk
is als de gemeenten regelen in hun bestek, dus in hun
aanbestedingsprocedure, dat nieuwe aanbieders zo veel
mogelijk het personeel overnemen van de oude
aanbieders. Waarom zetten wij het dan niet in het
wetsvoorstel? Als het nu te complex is, waarom zou een

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

gemeente het dan wel in de aanbesteding moeten
zetten? De staatssecretaris vindt dat wenselijk. Waarom
zouden wij niet gewoon de toevoeging plegen dat, los
van de overlegbepaling, de oude en de nieuwe aanbieder
met elkaar om de tafel gaan zitten en afspraken maken
over het zo veel mogelijk overnemen van het personeel?
Ik wil best het amendement aanpassen als de tekst niet
goed is, want volgens mij is het toch de partij van de
staatssecretaris die dit ook altijd heeft gewild.
Alfahulpen die nu een dienstverband wordt aangeboden voor de helft van het salaris hebben een probleem.
Dat salaris door de helft is niet echt een keuze, want gas,
water, licht, huur, kosten voor schoolgaande kinderen,
het moet allemaal worden betaald. Ik heb voorbeelden
gezien van achteruitgang in salaris van € 12,20 naar
€ 6,15 per uur. Dit komt niet omdat er ook werkgeverslasten worden betaald, dit komt omdat aan de hulpen
een schaal lager wordt aangeboden en alleen díe schaal.
Dit is alles behalve bevorderlijk voor de positie van de
werknemers in de thuiszorg. Het is een eervol beroep en
wij willen van dit beroep geen bijbaan maken. Daarom
dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door dit wetsvoorstel mogelijk veel
alfahulpen in dienst gaan treden bij thuiszorginstellingen;
overwegende dat er goede voorbeelden zijn waarbij alle
medewerkers op minimaal niveau 15 worden ingeschaald;
verzoekt de regering, erop toe te zien dat alle instellingen
deze voorbeelden volgen en de cao thuiszorg en het
functiewaarderingssysteem correct toepassen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (31795).
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Vorige week hebben
eigenlijk alle fracties in deze Kamer gesteld dat het pgb
in de wettekst moet blijven. Er zijn vele voorstellen
gedaan om dat op een of ander manier te bewerkstelligen. De SP heeft hier vorige week geen punt van
gemaakt en dat komt door het volgende: een van onze
grootste bezwaren tegen het persoonsgebonden budget
is altijd geweest dat er geen enkele eis gesteld wordt
aan, of controle is op de kwaliteit. Ook hebben de
mensen die betaald worden via het pgb geen rechten. Er
hoeft geen arbeidsovereenkomst te zijn, dus er hoeft ook
geen minimumloon betaald te worden. Dat vinden wij
eigenlijk heel kwalijk. Ik weet dat dit een ander debat
vergt dan het debat dat wij hier hebben, maar dat is de
reden waarom wij die houding hebben aangenomen.
Ik heb er nog wel wat vragen over. De staatssecretaris
noemt het pgb en de alfazorg nevengeschikt. Maar zij
geeft tegelijkertijd aan dat de positie van de werknemer

9 april 2009
TK 75

75-5901

Leijten
beter beschermd is via de alfahulpconstructie. Waarom
heeft zij het dan nevengeschikt genoemd? Dat is dan
toch niet zo?
Ik heb ook nog een vraag over de reikwijdte van de
financiële vergoeding. Er zijn op dit moment ook
gemeenten die eigenlijk niet willen dat er wordt gewerkt
met alfahulpconstructies. Zij willen dat de mensen in
dienst worden genomen of dat men voor een pgb kiest
en het zelf regelt. Worden de gemeenten die dat lokaal
en democratisch hebben vastgesteld nu verplicht om die
financiële en dus die alfahulpconstructie toe te laten in
hun gemeenten?
Verder heb ik nog gevraagd wat er onder toereikend
wordt verstaan. Valt daar ook de vergoeding onder voor
een vervanger bij ziekte of vakantie? Daar heeft de
staatssecretaris nog geen antwoord op gegeven.
De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zal proberen
om alle alfahulpen die dat nu tegen hun zin zijn, te
behouden voor de zorg. Wij zullen dat zeker gaan volgen.
Zij kan op ons rekenen als het ergens niet goed gaat. De
staatssecretaris is via een brief ingegaan op het voorstel
van de SP om te eisen dat mensen die kiezen voor een
financiële vergoeding, dan wel een persoonsgebonden
budget, met een handtekening moeten instemmen met
die keuze. Dit voorstel doen wij niet om bureaucratie te
organiseren, maar wel om te zorgen dat het zorgvuldig
gaat. Wij willen niet in de situatie komen dat gemeenten
a priori kiezen voor de financiële vergoeding – dat is
namelijk veel goedkoper – en dat mensen die zorg
zonder zorgen willen, wat zorg in natura in principe is,
dat expliciet moeten gaan aanvragen. Wij willen niet dat
dat een gevolg is van deze wet. Wij denken dat het
zetten van een handtekening kan helpen om dat te
voorkomen.
De groep mensen die thuiszorg krijgt, is kwetsbaar. Het
is een doelgroep die snel ja zegt en die erop vertrouwt
dat zij eerlijke informatie krijgt. De financiële vergoeding,
de alfahulpconstructie, is echter veel goedkoper dan zorg
in natura. Wij zouden dan ook graag zien dat de mensen
op deze manier worden beschermd. In de discussie over
het persoonsgebonden budget zegt de belangenorganisatie voor mensen met een persoonsgebonden budget
Per Saldo dat er mensen zijn die een pgb hebben terwijl
zij dat eigenlijk niet aan kunnen, dat wij de systematiek
van het aanwijzen eigenlijk zouden moeten veranderen
en dat er wellicht een cursus zou moeten komen.
Mensen moeten begrijpen wat er allemaal bij komt
kijken. Kan dat worden geregeld in deze wet? Ik ben
bereid om, als fracties het op een andere manier willen
regelen, daarnaar te kijken. Het voorstel van de SP is
echter om te zeggen: gemeente, u kunt het aanbieden,
maar er moet wel getekend worden en het liefst via een
keukentafelgesprek. Daarom wil ik de volgende motie
indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wijze van informatie geven in dit
wetsvoorstel cruciaal is;

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

overwegende dat het om een kwetsbare groep mensen
gaat die niet altijd de informatie makkelijk oppakt;
verzoekt de regering, in alle gevallen dat huishoudelijke
zorg wordt aangevraagd dit pas toe te kennen nadat er
een huisbezoek (al dan niet in combinatie met indicatiestelling) heeft plaatsgevonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (31795).
Mevrouw Leijten (SP): De vorige keer is gesproken over
onze zorg over een wildgroei aan bemiddelingsbureaus
als gevolg van dit wetsvoorstel. Onze zorgen zijn nog
steeds niet helemaal weggenomen en vandaar de
volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de alfahulp alleen in dienst kan zijn
van een burger;
constaterende dat er bemiddelingsbureaus opereren die
tegelijk een servicepakket aanbieden waarin de materiële
kanten van het werkgeverschap worden ondergebracht
zodat de zorgvrager alleen formeel werkgever is;
verzoekt de regering, erop toe te zien of bemiddelingsbureaus toch dit soort activiteiten blijven aanbieden en
hiertegen op te treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (31795).
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In het kader van de
AWBZ hebben wij hierover veel gesproken. Gelooft
mevrouw Leijten niet dat gemeenten in staat zijn om dit
zelf te controleren? Moet alles vanuit Den Haag worden
geregeld? Zo ja, dan is deze wet toch geen verbetering?
Mevrouw Leijten vindt het blijkbaar allemaal niks.
Mevrouw Leijten (SP): Klopt. Dat hebben wij ook
gezegd. Wij hebben daarop drie wijzigingen voorgesteld
op het voorstel van de staatssecretaris. Zo wordt het
voorstel beter wat ons betreft. Ik doel op het principe van
mens volgt mens en op het onder dezelfde voorwaarden
overnemen. Wij vinden belangrijk dat het geen bijbaan
moet worden, zoals bij de post. Ik weet dat de VVDfractie daarover anders denkt. De SP-fractie heeft ook
drie initiatiefwetsvoorstellen gepresenteerd, bijvoorbeeld
een om het verplichte aanbestedingscircus eruit te halen.
De gemeenten, waarin mevrouw Van Miltenburg zoveel
vertrouwen heeft, moeten daar zelf over gaan. Het gaat

9 april 2009
TK 75

75-5902

Leijten
niet om het economisch product, maar om het maatschappelijk belang van de thuiszorg.
De voorzitter: Iets meer focus op de vraag van
mevrouw Van Miltenburg alstublieft.
Mevrouw Leijten (SP): Mij is gevraagd waarom de wet
een verbetering is. Het is een stap in de goede richting,
maar gaat niet ver genoeg. Vandaar onze eigen
voorstellen.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Ik zeg de staatssecretaris
dank voor haar antwoorden. De SGP-fractie had al een
positieve grondhouding ten aanzien van het wetsvoorstel, al vonden wij dat er een en ander aan te verbeteren
viel. In het debat in eerste termijn zijn wij in onze
waarneming echter een flinke stap verder gekomen.
Naar aanleiding van de eerste termijn heb ik met de
medeondertekenaren van enkele amendementen
nagedacht over verbetering van de formulering daarvan.
Ik loop die nog eens na. Eerst wil ik gezegd hebben het
als positief te ervaren dat de staatssecretaris zich ervoor
ontvankelijk toonde het pgb en de alfahulpconstructie in
de wet te verankeren en dus niet alleen in de memorie
van toelichting te vermelden. Verder is het ook in dit
stadium goed te accentueren hoe het komt dat er twee
verschillende amendementen liggen die het pgb en de
alfahulpconstructie in de wet brengen. Ik doel op het
amendement-Van Miltenburg/Van der Vlies en het
amendement-Van der Vlies/Van Miltenburg/Willemse-van
der Ploeg. Ik heb vorige week gezegd dat de wetsgeschiedenis van de Wet maatschappelijke ondersteuning laat zien dat ik van meet af aan affiniteit heb
getoond met het voornemen van mevrouw Van
Miltenburg om wat wij toen hebben bereikt met een
amendement te handhaven. Ik doel op het binnen de wet
blijven van het pgb als een volwaardig instrument.
Daarnaast heb ik een next bestformulering bedacht, die
uitgewerkt is in het amendement op stuk nr. 20. Daar
wijd ik de volgende woorden aan.
In dat amendement heb ik een omschrijving gegeven
van de term ″anders dan in natura″. Dit amendement
strekt ertoe de vormen waarin een voorziening anders
dan in natura kan worden verstrekt, namelijk het
persoonsgebonden budget en de financiële vergoeding
voor alfahulp, expliciet in de wet op te nemen. Nu staan
die alleen in de memorie van toelichting vermeld. Het
persoonsgebonden budget en de financiële vergoeding
voor de alfahulp zijn vergelijkbaar met een voorziening in
natura en toereikend om minimaal aan de wettelijke
verplichtingen te voldoen. Dat ik nu in deze wijziging van
een eerder in de Kamer neergelegd amendement de
alfahulp aanduid met de technische formulering ″een
financiële vergoeding voor een arbeidsverhouding als
bedoeld in artikel 5, eerste lid, van de Wet op de
loonbelasting 1964″ heeft te maken met het feit dat de
ministeries van Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en VWS en ook de diverse uitvoeringsinstanties
te maken kunnen hebben met de alfahulpconstructie.
Dan zijn eenduidigheid en precies formuleren gewenst.
In mijn oorspronkelijke amendement had ik de financiële
tegemoetkoming, bijvoorbeeld voor verhuiskosten of
woningaanpassing, niet opgenomen. In dit amendement
wel. Voor de duidelijkheid: voor de financiële tegemoet-

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

koming gelden andere regels dan voor de ″voorziening
anders dan in natura″, zoals bedoeld in het eerste lid van
artikel 6. Die regels worden gedefinieerd in artikel 19 van
de huidige Wmo. Daarom heb ik ervoor gekozen de
financiële tegemoetkoming buiten de omschrijving
″voorziening anders dan in natura″ te houden. Het ene
amendement doet wat ik steeds heb gewild. Mijn
amendement blijft wat dichter bij de terminologie van
het wetsvoorstel, maar beoogt hetzelfde.
Amendement nr. 21 wil artikel 6a op een aantal punten
wijzigen dan wel verduidelijken. Allereerst dient
ingevolge dit amendement de te verstrekken informatie
behalve op voorzieningen anders dan in natura ook
betrekking te hebben op voorzieningen in natura én de
financiële tegemoetkoming. Verder wordt de zinsnede
″licht begrijpelijk in″ vervangen door de duidelijker
formulering ″licht in duidelijke en begrijpelijke bewoordingen in″. Die formulering heb ik ontleend aan artikel 48
van de Pensioenwet. Ten slotte wordt verduidelijkt dat de
te verstrekken informatie vooraf moet worden gegeven.
De wijziging betreft het in overeenstemming brengen
van het amendement met de terminologie die gehanteerd wordt voor de alfahulpen.
Amendement nr. 12 is niet gewijzigd. De bedoeling
heb ik vorige week al toegelicht en ik prijs mij gelukkig
dat de staatssecretaris het oordeel daarover aan de
Kamer heeft gelaten. Mevrouw Van Miltenburg gaat
akkoord met de bedoeling, maar vraagt zich af of het
amendement niet te open is geformuleerd. Leidt dit niet
tot een te hoog prijskaartje? Wordt het geld wel effectief
besteed? Ik heb daarover uiteraard nagedacht. Het gaat
inderdaad om de vergoeding van woningaanpassingen
die uitdrukkelijk geplaatst kunnen worden in het kader
van een normale wooncarrière. Ik laat mij niet verleiden
tot casuïstiek, maar het gaat mij erom dat mensen een
zekere keuzevrijheid hebben en dat ook rekening wordt
gehouden met investeringen in de woning die wordt
verlaten. De vraag is dus in hoeverre het in het kader van
de keuzevrijheid een vermijdbare woningaanpassing is,
gelet op de persoonskenmerken en de behoeften
waarover artikel 4 van de wet rept.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Betekent dit dat de
gemeente de ruimte heeft om in een verordening te
verduidelijken wat zij daarmee bedoelt, als zij maar
rekening houdt met de bedoeling van het amendement,
namelijk dat normale stappen in je wooncarrière moeten
worden gehonoreerd?
De heer Van der Vlies (SGP): Om het laatste gaat het.
Om eventueel een onbedoeld gebruik af te palen, wil ik
in het amendement wel ruimte maken om te expliciteren
dat de gemeenten in hun autonome beleid bevoegd zijn
daarover nadere mededelingen te doen, normen te
stellen, maar natuurlijk wel uitdrukkelijk met respect voor
de oorspronkelijk inzet van het amendement en trouwens
ook van de wettekst.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Begrijp ik dan goed
dat het eigenlijk onder de compensatieplicht van de
gemeenten valt om dit te doen, waarbij mensen moeten
motiveren waarom zij een aanvraag indienen en waarbij
de gemeenten aangeven of zij daarin wel of niet
meegaan en dat dit ook onder de motiveringsplicht valt?
De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben hierop gekomen –

9 april 2009
TK 75

75-5903

Van der Vlies
dat heb ik vorige week toegelicht – omdat ik constateerde dat in de praktijk niet altijd overal gebeurde wat ik
eigenlijk normaal achtte op grond van dat beginsel.
Daarom heb ik het nodig geoordeeld om dit te expliciteren in de wet. Ik heb daarvoor de vorige week overigens
de steun van velen uwer gekregen. Zo worden gemeenten die daarvan om welke reden dan ook afwijken – ik
heb vorige week nadrukkelijk gesteld daarin geen kwade
trouw te veronderstellen – aangespoord om te gaan
doen wat wij vinden dat moet gebeuren, niet vanuit een
soort dictatoriale houding van de andere overheden,
maar om de wettekst en de bedoeling van de wet
glashelder te maken.

constaterende dat op basis van onafhankelijk onderzoek
van het SCP en Bureau APE blijkt dat met twee indicatoren deze herverdeeleffecten kunnen worden verminderd;
van oordeel dat toevoeging van deze twee indicatoren
aan het verdeelmodel meer recht doet aan de feitelijke
situatie op het terrein van gezondheidstoestand en
sociaaleconomische positie;
verzoekt de regering met klem om in het verdeelmodel
Wmo de indicatoren betreffende gezondheidstoestand en
sociaaleconomische positie op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In dat geval steun ik
dit mooie amendement.
©
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. De
CDA-fractie bedankt de staatssecretaris voor haar
uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Er is
veel gewisseld over de wetswijziging en de positie van
de alfahulpen in het verleden, het heden en de toekomst.
Voor de CDA-fractie staat ook in de tweede termijn een
aantal uitgangspunten bij de behandeling van deze
wetswijziging centraal. Mijn fractie blijft twijfels houden
of het zware middel van een wetswijziging moet worden
ingezet. Voor mijn fractie blijft het gaan om een goed
geïnformeerde burger, keuzevrijheid uit drie opties voor
huishoudelijke hulp, het behoud van alfahulpen voor de
zorg en beheersing van het budget.
De CDA-fractie is positief gestemd over een aantal
toezeggingen en uitspraken van de staatssecretaris. Zoals
het feit dat de staatssecretaris het met mijn fractie eens
is dat het kiezen voor een alfahulp als bewuste keuze
absoluut moet blijven bestaan en dat er met een zuivere
definiëring van de alfahulp echt enorme kansen liggen
om de relatie tussen de Wmo en de WWB te verstevigen
en dus de combinatie te versterken van mensen aan
werk helpen en het ontwikkelen van de persoonlijke
dienstverlening op wijk- en buurtniveau.
Over het verdeelmodel zeg ik het volgende. Tijdens de
eerste termijn van het debat stelde de staatssecretaris
dat zij met een positieve instelling kijkt naar de punten
die uit het onderzoek van APE en het Sociaal en
Cultureel Planbureau naar voren zijn gekomen, namelijk
het ontbreken van de indicatoren voor de gezondheidstoestand en voor de sociaaleconomische positie in het
verdeelmodel van de Wmo. In de brief van 8 april
jongstleden lijkt de staatssecretaris daarvan weer wat
meer afstand te nemen.
Hoewel de CDA-fractie de uitleg over de ingangstermijn alleszins redelijk vindt, vindt zij de twijfel over de
opname van de indicatoren in het verdeelmodel reden
om de volgende motie in te dienen.
Motie
De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Willemse-van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (31795).
Mevrouw Leijten (SP): Ik ben enigszins verbaasd. De
CDA-fractie is altijd zo voor procedures. Over twee
weken zullen wij met de staatssecretaris een uitgebreid
debat voeren over het verdeelmodel om ook haar kant
van de zaak te horen. Wij hebben hier gisteren nog een
brief over ontvangen. Dit debat gaat over de alfahulpen
en nu gaat mevrouw Willemse even mooie sier maken
met een motie. Past dit in de procedures waar de
CDA-fractie altijd zo aan hecht? Is dit naar haar mening
een correcte gang van zaken? Neemt de Kamer zich zo
wel serieus?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik heb in
eerste termijn uitgebreid met de staatssecretaris
gediscussieerd over dit onderwerp. Zij heeft mijn vragen
keurig beantwoord in haar brief. Ik ben van mening dat
ik dan nu de gelegenheid moet kunnen benutten om een
motie in te dienen. Mevrouw Leijten mag daar anders
over denken. Er zou eerder een mogelijkheid zijn
geweest om te praten over het macrobudget 2009. Die
bespreking is opgeschoven om ook het voorlopige
advies van het Sociaal en Cultureel Planbureau over het
macrobudget 2010 te kunnen meenemen. Anders was dit
misschien op een eerder moment gebeurd. Ik heb echter
in eerste termijn uitgebreid met de staatssecretaris
gediscussieerd over dit onderwerp. Dit is het vervolg.
Mevrouw Leijten (SP): Ik constateer dat de CDA-fractie
er altijd een circus van maakt als partijen iets doen wat
haar niet zint; wij moeten ons aan de procedures
houden, wij moeten algemeen overleggen afwachten en
commissievergaderingen. Nu heeft de commissie
afgesproken welke procedure zij volgt voor de bespreking van het macrobudget en het verdeelmodel omdat
wij nog met gemeenten willen praten en omdat wij
willen weten hoe de staatssecretaris erover denkt, en nu
fietst de CDA-fractie hier tussendoor. Ik zal alle procedurele argumenten van de CDA-fractie in het vervolg met
een korreltje zout nemen.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Daar neem ik
kennis van.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal gemeenten bij het huidige
Wmo-verdeelmodel onevenredige nadelen ondervindt;

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nog los van de procedure, die
inderdaad wel wat netter had gekund – dat ben ik met
mevrouw Leijten eens – heb ik nog een inhoudelijke

9 april 2009
TK 75

75-5904

Willemse-van der Ploeg
vraag. De staatssecretaris heeft in het antwoord in eerste
termijn en in haar brief aan de Kamer klip en klaar
uiteengezet dat zij snapt wat er aan de hand is met de
verdeelsleutel en de wegingsfactoren. Zij is daarover in
gesprek en ook al zou zij ijzer met handen kunnen
breken, het kan niet ingevoerd worden in 2010. Mevrouw
Willemse vraagt nu echter per motie om dit alsnog te
doen.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Nee, dan
heeft mevrouw Wolbert niet goed geluisterd. Ik heb juist
gezegd dat ik mij in de uitleg van de staatssecretaris over
de invoering volledig kan vinden. Ik noem geen enkele
termijn in de motie.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan is de motie naar mijn
mening overbodig, want de staatssecretaris heeft alles
wat mevrouw Willemse vraagt, toegezegd, gedaan en
geregeld. Waarom komt de CDA-fractie dan nu met een
motie om dit nog eens dunnetjes over te doen?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Als mevrouw
Wolbert naleest wat de staatssecretaris in eerste termijn
heeft toegezegd en wat zij schrijft in de brief die wij
recent hebben ontvangen, dan zal zij zien dat daar ruimte
tussen zit. Daarom heb ik deze motie ingediend.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil in navolging van
mevrouw Leijten opmerken dat ik deze procedure van de
CDA-fractie niet begrijp. Mede op verzoek van de heer De
Vries, fractiegenoot van mevrouw Willemse, hebben wij
het overleg over het macrobudget opgeschort. Ik begrijp
dan ook niet dat zij daar nu over piept. Ik zal om die
reden tegen deze motie stemmen, dat kondig ik nu al
aan.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): De CDAfractie hecht grote waarde aan het behoud van de
medewerkers voor de zorg. Dit geldt ook voor de inzet
van alfahulpen als dit van beide zijden gewenst is. De
toezegging dat er alles aan gedaan zal worden om in het
overleg met ActiZ en BTN thuiszorgorganisaties op te
roepen, medewerkers voor de zorg te behouden door te
gaan werken met kleine contracten van minder dan tien
uur, stemt mij tevreden. De informatievoorziening
daarover is natuurlijk van groot belang om de medewerkers voor de zorg te behouden. Wat kan de staatssecretaris daar nog aan bijdragen?
De staatssecretaris sprak over een weeffout in de
Wmo. De positie van de burger die kiest voor zorg in
natura, zou niet goed geborgd zijn. Ook was het in de
wet onduidelijk in welke gevallen de alfahulpconstructie
kon worden benut. Volgens de CDA-fractie moet deze
duidelijkheid wel in de wet worden geboden, zowel voor
gemeenten als voor burgers. Daarom hebben wij het
gewijzigde amendement van de heer Van der Vlies op nr.
20 ondertekend. Wij zijn namelijk voorstander van een
nevengeschikte mogelijkheid van zowel het pgb als de
financiële vergoeding, te weten een alfahulpconstructie
of welke andere term dan ook die daarover is opgenomen.
De paragraaf over de macrobudgetten in de brief van
8 april bezorgt mij kopzorgen. De staatssecretaris stelt in
haar brief dat het SCP bij het voorlopig advies over het
macrobudget 2010 constateert dat er in 2008 een
onderuitputting is van 257,5 mln. Het Wmo-budget voor

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

2010 wordt bepaald op 1,31 mld. Daarin is een extra
bedrag opgenomen van 130,4 mln. als dekking van de
financiële gevolgen van de wetswijziging van de Wmo en
de voorziene prijsstijgingen. In diezelfde alinea wordt ook
vermeld dat de mogelijke financiële gevolgen van de
wetswijzigingen alsmede de prijsstijgingen ten gevolge
van de nieuwe aanbestedingen 210 mln. bedragen. Wat
zijn de financiële gevolgen van de wetswijziging voor de
gemeenten en weegt de beoogde meerwaarde van deze
wijziging op tegen de kosten die de gemeenten hiervoor
moeten maken?
De CDA-fractie vindt het ongelukkig dat het restant uit
de verwachte onderuitputting, 127 mln., nu al is
uitgeruild tegen de gevolgen van de pakketmaatregelen.
Wij willen daar bij de Voorjaarsnota op terug kunnen
komen. Verder vragen wij nogmaals aan de staatssecretaris of er voldoende is stilgestaan bij het feit dat de
wetswijziging negatieve gevolgen kan hebben. Wij
hebben hierop onzes inziens in eerste termijn geen goed
antwoord gekregen. Wij hebben ook geen goed
antwoord gekregen op de vraag welke systeemverantwoordelijkheid de staatssecretaris heeft op het
terrein van de geïnformeerde toestemming en op de
vraag over de mogelijke sturing door gemeenten, omdat
zij bijvoorbeeld een financieel belang hebben in de
uitvoering.
De CDA-fractie blijft het ten slotte van belang vinden
dat de burger die kiest voor zorg in natura, die zorg ook
krijgt. Als iemand kiest voor een alfahulp of een pgb, met
de consequenties die daaraan verbonden zijn, moet hij
die vorm van hulp ook gewoon krijgen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Willemse vraagt of
de staatssecretaris ervan overtuigd is dat die 130 mln. en
de aanvullende 127 mln. genoeg zijn om de effecten op
te vangen. Verder vraagt zij ook wat de prijsstijgingen
veroorzaakt. Mevrouw Willemse is als oud-wethouder
heel goed op de hoogte van de oorzaken van prijsstijgingen. Waar komt die prijsstijging volgens haar vandaan?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik herhaal
wat ik heb gevraagd. Ik vroeg de staatssecretaris met
welke prijsstijgingen gemeenten worden geconfronteerd
als gevolg van de invoering van de wet. In de stukken
staat dat die het gevolg zijn van de nieuwe
aanbestedingsronde en de mogelijke stijging van zorg in
natura. Er worden bedragen genoemd, maar ik wil exact
weten hoeveel de prijzen zullen stijgen als gevolg van de
wetswijziging. Dat is het enige wat ik wil weten van de
staatssecretaris, en of de meerwaarde van de wijziging in
verhouding is tot de meerkosten voor de gemeente. Dat
is mijn vraag, niets meer en niets minder.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Wat denkt u dat precies de
prijswijziging is? Ik weet zeker dat u daar een beeld van
hebt.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Als ik op een
blaadje uitreken wat het ongeveer zou kosten op grond
van wat meerdere gemeenten mij toezenden, dan denk
ik: komen wij dan uit met die 130 mln., ja of nee? Dan
wil ik precies horen welk deel nu de prijsstijging is van
de wet en wat gewoon autonome prijsstijgingen zijn.
Want die zitten er natuurlijk ook in.
Mevrouw Wolbert (PvdA): U stelt de staatssecretaris de

9 april 2009
TK 75

75-5905

Willemse-van der Ploeg
vraag waar die prijsstijgingen vandaan komen en of zij
de wetswijziging waard zijn. Wat zijn zij u waard?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): U weet dat
onze twijfels blijven bestaan of deze wetswijziging nu
een goed middel is om dit op dit moment op deze
manier te doen. Wij hadden het liefst gehad dat de
staatssecretaris met gemeenten was overeengekomen
dat alles wat wij vandaag regelen in een bestek had
kunnen worden geregeld. Het kabinet heeft toch gekozen
voor een wetswijziging. Dan wil ik graag vandaag
concreet weten welke kosten daar nu precies in zitten en
of de staatssecretaris nu de meerwaarde van de wet in
verhouding tot de kosten verantwoord vindt. Dat is mijn
vraag, niets meer en niets minder.
Mevrouw Leijten (SP): Mensen die werken in de
thuiszorg hebben een eervol beroep. Ik hoop dat het CDA
dat ook vindt. Daarvoor verdienen zij ook een salaris. Nu
zaten wij met de ongewenste situatie dat mensen
gedwongen alfahulp kregen of werden. Dat gaan wij
oplossen. Hoe veel is het CDA bereid om daar dan voor
te betalen?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Wij gaan er
hier niet over welke bedragen dat in geld moeten zijn.
Wij hebben gevraagd aan de staatssecretaris wat de
meerwaarde is. Wij zijn ervoor dat iemand die hulp in
natura vraagt die hulp in natura ook krijgt. Wij zouden er
voorstander van zijn geweest om dat niet in de wet te
regelen, maar het liefst – als dat kon – gewoon met de
gemeente. Wij staan nu vandaag voor de wet. De
staatssecretaris noemt hier vandaag bedragen. Ik wil
weten of de meerwaarde van de wijziging in verhouding
is tot de meerkosten voor de gemeente. Dat is mijn
vraag aan de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP): Ik moet toch weer constateren –
dat heb ik vorige week ook gedaan – dat het CDA mooie
woorden spreekt, maar het eigenlijk niet erg vindt als de
mensen in de thuiszorg minder gaan verdienen.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dat hoort u
mij helemaal niet zeggen.
Mevrouw Leijten (SP): Op het moment dat wij dat
repareren, zegt u: o jee, de kosten. Maar op het moment
dat wethouders 150 mln. overhouden op die arbeidsvoorwaarden vindt u dat helemaal niet erg. Het is weer het
CDA dat geen mening heeft.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dat zijn
woorden van mevrouw Leijten, die ik hier niet heb
uitgesproken.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind eigenlijk dat u
heel duidelijk bent geweest in de eerste en tweede
termijn. U bent heel negatief geweest in uw oordeel over
de wet, juist vanwege de budgettaire consequenties. Dus
het is het u eigenlijk niet waard, zo heb ik dat gehoord. U
stelde eerder in uw inbreng dat het van belang is voor
het CDA dat burgers die zorg krijgen de keuze moeten
hebben tussen zorg in natura, een alfahulp of een
persoonsgebonden budget. Nu zijn er ook veel gemeenten die ook al heel creatieve oplossingen hebben
gevonden in lijn met iets wat het CDA ook altijd heeft

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

bepleit, namelijk het vouchersysteem. Mensen krijgen
een voucher en kunnen daarmee vervolgens gaan
shoppen. Als de drie dingen die u belangrijk vindt
geborgd zijn in de wet, denkt u dat de mogelijkheid van
dat vouchersysteem dan gehandhaafd blijft? Waaronder
wordt dat wat u betreft dan gerangschikt?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Als de
wijziging wordt aangenomen en wij krijgen de drieslag
heel helder in beeld, van zorg in natura, pgb of alfahulp,
is het belangrijk voor het CDA dat de gemeenten binnen
de wet blijven om een van die zaken met een voucher te
regelen. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar vanuit
haar systeemverantwoordelijkheid op zal toezien.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik verzoek de
staatssecretaris bij dezen om in haar inbreng aan te
geven waar het vouchersysteem in de wet onder
gerangschikt kan worden, of dat dit verdwijnt bij deze
wetswijziging.
©
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week kon ik aan het
eind van mijn eerste termijn al vaststellen dat de fractie
van de ChristenUnie zou kunnen instemmen met de
doelstelling van de wet, namelijk het beter borgen van
de positie van de cliënt, met als belangrijk bijkomend
voordeel de versterking van de positie van de alfahulp.
De goede woorden die de staatssecretaris heeft
gesproken over de alfahulp deel ik. Ook heeft zij mij en
mijn fractie ervan overtuigd dat de wet meer voor- dan
nadelen heeft en dat die voordelen groter zijn dan de
gevreesde nadelen die ik meende te zien en die ik vorige
week heb verwoord. Belangrijk kernpunt: het hoe van de
uitvoering van de Wmo blijft bij de gemeente. Het
problematische zat voor mij vooral in hoe het gemeenschappelijke doel dat wij vorige week hebben geformuleerd – wij merkten vorige week dat wij wat dat betreft
heel dicht bij elkaar staan – juridisch kan worden
vormgegeven en ook hoe dat in begrijpelijke taal kan
worden vastgelegd in de wet. Begrijpelijke taal in ieder
geval voor onszelf, voor de wethouders en de gemeenteambtenaren die ermee aan de slag gaan, maar vooral
ook begrijpelijk voor de ontvangers van de zorg, voor de
cliënt. Dat is hard nodig, want anders zitten wij over een
jaar weer met nieuwe problemen. De verschillende
gewijzigde amendementen zorgen voor die verheldering.
Cruciaal voor mijn fractie is het expliciet noemen van
het persoonsgebonden budget. Ik ben daar vorige week
uitvoerig op ingegaan, in lijn met wat mijn fractie
destijds bij de vaststelling van het wetsvoorstel Wmo
naar voren heeft gebracht. Dat is ook de reden waarom
ik graag mijn naam onder het amendement op stuk nr.
19 zou willen zien. Ik kijk daarbij ook naar de indieners,
waarvan ik er eentje niet zie. Dit amendement geeft het
beste weer wat de positie van het pgb in de wet dient te
zijn. Het is een mooie tekst geworden. Mijn complimenten daarvoor.
De staatssecretaris heeft vorige week ook aangegeven
dat zij kan rekenen op steun van de VNG en de vakbonden voor deze wetswijziging. Dat is belangrijk. Draagvlak
onder gemeenten is cruciaal voor een goede uitvoering
van de Wmo. Ik hoop dat wij na de inwerkingtreding van
deze wet het boek met problemen bij de huishoudelijke

9 april 2009
TK 75

75-5906

Wiegman-van Meppelen Scheppink
hulp en de alfahulpen kunnen sluiten, zodat wij meer
aandacht kunnen geven aan al die andere prestatievelden, zoals vrijwilligerswerk, participatie, de initiatieven
in Tilburg op het snijvlak van Wmo en WWB, waarover
de staatssecretaris vorige week heeft gesproken, en de
re-integratie van ex-gedetineerden. Daarom zal mijn
naam straks ook te vinden zijn onder een motie van
collega Wolbert over de samenwerking tussen VWS en
SZW bij een plan van aanpak op basis waarvan mensen
als alfahulp kunnen instromen en daarna kunnen
doorstromen naar andere functies.
©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik begin met twee
positieve opmerkingen. Het doel van het wetsvoorstel
onderstreep ik, want wij moeten de positie van de
alfahulp verbeteren. Ook moeten wij mensen heel
duidelijk informeren over welke keuzen zij hebben.
Tegelijkertijd, en daar heb ik in eerste termijn ook aan
gerefereerd, heeft het wetsvoorstel een belangrijke
schaduwzijde. Immers, als mensen die hulp nodig
hebben massaal zouden willen overstappen op hulp in
natura omdat zij de verantwoordelijkheid van het
werkgeverschap niet willen dragen – hulp in natura
betreft doorgaans mensen in vast dienstverband – zullen
zij niet voor een alfahulp kiezen, juist vanwege deze
angst voor het werkgeverschap. Dan creëren wij toch een
probleem voor de 50.000 of inmiddels 60.000 alfahulpen
die over het algemeen graag dit werk willen doen.
Hoewel wij hun positie verbeterd hebben, verdrukken wij
hen weer van de arbeidsmarkt en bieden hun geen kans
om als alfahulp te starten.
De staatssecretaris heeft weliswaar in haar antwoorden aangegeven dat er een bewuste keuze moet blijven
bestaan voor alfahulp. Ik zal het amendement van
mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies ook
zeker steunen, omdat dit punt goed verankerd wordt in
de wet. Tegelijkertijd blijft er echter wel een probleem
bestaan. Mensen kiezen immers nu eenmaal sneller voor
de minst gedoe gevende hulp. Ofwel: iemand in vast
dienstverband in plaats van een alfahulp. Ik wil de
staatssecretaris dan ook vragen om met de VNG en
betrokkenen in gesprek te gaan om te bezien hoe de
alfahulpen behouden kunnen blijven voor deze sector,
hoe mensen toch als alfahulp kunnen blijven werken en
hoe men cliënten die alfahulpen willen inhuren, kan
helpen bij het werkgeverschap. Als wij daar geen
antwoord op weten te verzinnen en hiervoor geen
oplossing aanreiken, zullen de alfahulpen gewoon
verdrongen worden. Ik pas voor een dergelijke scheiding
op de arbeidsmarkt; dat wenst mijn partij niet. Laat ik
daar helder over zijn.
Mijn collega’s interrumpeerden het betoog van
mevrouw Willemse nogal, omdat zij de financiële kant
van de zaak wilde weten. Ik wil dat ook weten. Ik denk
dat dit wetsvoorstel ook financiële consequenties zal
hebben. Wij kunnen dan wel mooie sier maken en met
emotionele vragen komen als: wilt u dan niet dat de
situatie verbetert voor de alfahulpen of wilt u dan niet
dat mensen goede hulp krijgen? Natuurlijk willen wij dat.
Wij willen echter de zorg ook betaalbaar houden. Als wij
de zorg betaalbaar willen houden, zullen wij hierop
antwoord moeten krijgen. Ik sta daar ook op.

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

©
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Allereerst bedank ik
de staatssecretaris voor de heldere beantwoording in
eerste termijn. De PvdA-fractie wil in deze tweede termijn
over het voorstel tot wetswijziging van de Wmo graag
nog eens benadrukken dat zij ervan overtuigd is dat de
positie van cliënten met de wetswijziging aanzienlijk
wordt versterkt. De cliënt wordt goed geïnformeerd over
de mogelijkheden die hij heeft met de indicatie voor hulp
in de huishouding. Hij kan nog steeds kiezen tussen de
varianten: iemand van de thuiszorg, een alfahulp of een
pgb. Bovendien leidt de overlegbepaling ″mens volgt
werk″ ertoe dat meer cliënten hun vertrouwde hulp
kunnen blijven houden. De fractie van de PvdA vindt dit
belangrijk. De wetswijziging draagt hiertoe zeker bij.
De PvdA heeft goed geluisterd naar de argumenten
die de staatssecretaris aanhaalde bij de onderbouwing
van de tweede financiële mogelijkheid die cliënten straks
zullen hebben, namelijk die van de financiële vergoeding,
mogelijk als deelverzameling van het pgb. Daar waar de
fractie de zorg heeft dat de financiële vergoeding wellicht
kan leiden tot een stijging van het aantal alfahulpen in de
Wmo-gefinancierde hulp in de huishouding, voert de
staatssecretaris juist aan dat zonder deze financiële
vergoeding de mogelijkheid van het inzetten van
alfahulpen juist ondergesneeuwd kan raken in de grote
hoeveelheid opties die een pgb biedt. Het is moeilijk om
elkaar te overtuigen van elkaars gelijk. Voor beide
veronderstellingen zijn uit de dagelijkse beroepspraktijk
voorbeelden en informatie te vinden. De fractie van de
Partij van de Arbeid hoort van lokale bestuurders dat er
veel alfahulpen zullen blijven omdat de staatssecretaris
gemeenten vraagt om te wijzen op de regeling voor
financiële vergoeding voor alfahulpen. De staatssecretaris zet daarmee de alfahulpen als het ware extra in het
zonnetje. Bovendien is het voor gemeenten financieel
gunstiger als veel cliënten zouden kiezen voor een
alfahulp. Elke 25% meer alfahulpen levert macro 80 mln.
op.
Er zijn ook andere geluiden, zoals te lezen is in de brief
die gisteren naar de fracties van de Tweede Kamer werd
gestuurd. Daarin vragen elf Zeeuwse gemeenten en de
provincie Zeeland om een overgangsregeling, omdat
men ervan uitgaat dat cliënten door de wetswijziging
hun alfahulp kwijtraken. Dat pleit inderdaad voor een
financiële vergoeding voor de alfahulpen.
Kortom, hoe de wijziging op het punt van de
toevoeging van een speciale financiële vergoeding
precies gaat lopen, is mogelijk minder goed te voorspellen dan wij misschien zouden willen. Mijn fractie wil
daarom in ieder geval dat de staatssecretaris heel goed
gaat volgen hoe de maatregel uitpakt. Vinden mensen
dat de regeling goed is uitgelegd? Zijn zij geïnformeerd
over het mogelijke werkgeverschap? Maken ze gebruik
van de financiële vergoeding en, zo ja, waarom? Maken
meer mensen er gebruik van? Hoe vinden gemeenten dat
de uitvoering loopt? Daarom zal de fractie van de Partij
van de Arbeid een motie en een amendement indienen.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil even terugkomen op
de mail uit het Zeeuwse. Ik heb die ook ontvangen. Ik
vroeg mij af of het bezwaar in die mail steunt op de
wettekst die vorige week nog voorlag, dan wel dat daarin
al rekening is gehouden met de amendementen die in de
Kamer zijn neergelegd op dit cruciale punt. Een van deze

9 april 2009
TK 75

75-5907

Wolbert
amendementen zal in ieder geval wel een meerderheid
halen, gelet ook op de manier waarop de staatssecretaris
dit amendement bejegent.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb degene die de mail
heeft verstuurd, gebeld. Mijn conclusie is dat men zich
gebaseerd heeft op het voorstel dat wij van de staatssecretaris hebben gekregen, het oorspronkelijke voorstel
dus.
Voorzitter: Jan de Vries
De heer Van der Vlies (SGP): Amendering zou het
bezwaar dus kunnen verhelpen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb met de voorzitter van
het overleg niet gesproken over amendering. Gezien mijn
positie zal de heer Van der Vlies dit begrijpen. Wel heb ik
gezegd dat uitstel geen steun van de fractie van de Partij
van de Arbeid krijgt.
In de motie die de Partij van de Arbeid zal indienen,
wordt het kabinet verzocht om de effecten van de
wijziging zeer nauwgezet te volgen. Het amendement
biedt de regering het instrumentarium om ervoor te
zorgen dat de cliënt alle informatie krijgt om een eigen
keuze te maken, zonder sturing of bijkleuring van wie
dan ook.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb het amendement vanmorgen ontvangen en bestudeerd. Ik zou graag
willen dat mevrouw Wolbert er een iets bredere
toelichting bij geeft. Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal
de doelstelling en de achterliggende gedachte van dit
amendement.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Uit mijn eerste termijn heeft
mevrouw Van Miltenburg kunnen opmaken dat ik aarzel
of de maatregel wel helpt. Over cliënten is er verder
geen discussie, maar wel over de positie van alfahulpen.
Stel nou dat ik de staatssecretaris vraag om de
arbeidsmarktontwikkeling heel nauwgezet te volgen en
ze zou tot de conclusie komen dat er toch gestuurd
wordt, doordat mensen belang zouden kunnen hebben
bij meer alfahulpen. Dan biedt dit amendement via een
AMvB de mogelijkheid om daaraan extra aandacht te
besteden en om de informatievoorziening neutraal en
niet sturend neer te kunnen zetten.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het amendement
beoogt dus de mogelijkheid om later, via een AMvB, het
informed consent meer handen en voeten te geven?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat hebt u goed begrepen.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Denkt
mevrouw Wolbert niet dat dit weer veel bureaucratie
oplevert? Heeft zij er onvoldoende vertrouwen in dat
gemeenten dit kunnen voorkomen?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Er komt geen bureaucratie.
Het is gewoon een AMvB die de mogelijkheid biedt om
later alsnog te reageren. U kent mij als een fan van de
Wmo en als groot fan van lokaal bestuur, al was het
alleen omdat er veel lokale bestuurders van de Partij van
de Arbeid zijn. Het heeft dus niets te maken met

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

wantrouwen, maar met de technische mogelijkheid in de
wet.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Die technische mogelijkheid wilt u niet voor niets; die wilt u
kunnen gebruiken. In dat geval kunnen aan de geïnformeerde toestemming allerlei voorwaarden gesteld
worden waaraan de gemeenten moeten voldoen. Het
gaat mij niet om de AMvB, maar om de eventuele
uitwerking ervan. Zorgt die niet voor meer bureaucratie
bij de gemeenten?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zie niet in waarom goede
neutrale informatie aan cliënten tot meer bureaucratie
zou leiden. Het is precies waarover wij nu debatteren:
cliënten moeten goed, grondig en helder geïnformeerd
worden.
Voorzitter: Verbeet
Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Wolbert houdt de
mogelijkheid open om zonder wetswijziging gemeenten
te dwingen helder en eerlijk te communiceren. Ik heb een
voorstel ingediend voor een handtekeningprocedure: als
iemand kiest voor een financiële vergoeding, of voor de
alfahulpconstructie of voor een pgb, moet hij verklaren
dat hij begrijpt dat hij daarvoor verantwoording moet
afleggen. Kan dat voorstel op de steun van mevrouw
Wolbert rekenen?
Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie zal uw
voorstel niet steunen. Zij deelt de mening van de
staatssecretaris dat dit te veel rompslomp en bureaucratie kan meebrengen. Het is een erg zwaar middel om te
bereiken wat wij willen bereiken.
Mevrouw Leijten (SP): Zou u het goed vinden als
banken zonder handtekeningprocedure leningen zouden
verstrekken, zonder dat mensen weten wat hun rechten
en plichten zijn? Is uw amendement geen opening om de
handtekeningprocedure uiteindelijk in te stellen? Het is
dan echter wel het verhaal van het kalf en de put en is
het kalf al verdronken.
Mevrouw Wolbert (PvdA): U loopt veel te ver vooruit op
de bedoeling van mijn amendement. Als je monitort,
vraagt om goed onderzoek en nauwlettend de
arbeidsmarktontwikkelingen in de gaten houdt, en je
komt over een jaar tot de conclusie dat het goed gaat,
dan blijft de AMvB zoals die is. Ik vind echter dat wij het
kabinet een instrument moeten bieden waarmee het
eventueel kan bijsturen. Dat probeer ik met mijn
amendement te doen.
Mevrouw Leijten (SP): U hebt mijn eerste vraag niet
beantwoord. Als wij naar een bank gaan en een lening
aanvragen, moeten wij tekenen en weten wat onze
rechten en plichten zijn. Bij gemeenten vindt u dat niet
nodig?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Uw vergelijking is iets te
eenvoudig om er uitgebreid antwoord op te kunnen
geven. Ik zou daarbij graag alle andere voorwaarden en
kenmerken van banken en gemeenten op het punt van
contracteren naast elkaar willen leggen. Met alle respect,
ik vind uw voorbeeld iets te simplistisch.

9 april 2009
TK 75

75-5908

Wolbert
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is fan van de
alfahulp. Voor veel vrouwen is alfahulp worden een
eerste stap op de arbeidsmarkt en dat is prima. Veel
vrouwen kiezen juist voor het schoonmaken in de zorg
omdat het anders is dan het schoonmaken van kantoren.
Juist het contact met cliënten en collega’s maakt dat zij
kiezen voor werken voor Wmo-cliënten. De fractie van de
PvdA vindt dat hier de mogelijkheden liggen om
mensen, vrouwen en mannen, te stimuleren om aan de
slag te gaan in de zorg.
In dat verband is het de moeite waard om meer werk
te maken van de mogelijkheden van de WWB en de
kansen die daar liggen om deze te combineren met de
ambities die de Wmo heeft. Tegelijkertijd zou het kabinet
zich moeten inspannen om de alfahulpen te ondersteunen in hun pogingen een vaste en betaalde baan te
bemachtigen. Dat betekent dat er een stimulerende
werksfeer moet zijn met bijvoorbeeld de mogelijkheid tot
overleg met collega’s. Dat is de verantwoordelijkheid van
de werkgever, maar de overheid kan een rol spelen bij
het stimuleren om verder te kijken, via bijvoorbeeld bijen nascholing van alfahulpen. De PvdA vindt dit een zeer
belangrijk aspect in deze discussie over de arbeidsmarkt
en de positie van alfahulpen. Op dit punt zullen wij dan
ook een motie indienen. Ook zou de werkgever wat
scheutiger moeten willen zijn met kleine contracten en
een aanpassing van werktijden, want dat is wat
alfahulpen graag willen. Kan de staatssecretaris zeggen
wat zij daarvan vindt? Ook op dit punt is de PvdA-fractie
van plan om een motie in te dienen.
Ten slotte een heel ander punt, de brief van de
staatssecretaris over de 130 mln. die nu bij de gemeenten blijft in plaats van teruggevorderd te worden. De
PvdA kan het initiatief van de staatssecretaris van harte
ondersteunen en wel om de volgende reden. Sinds de
invoering van de Wmo is het veld van de hulp in de
huishouding zeer heftig in beweging. Door aanscherping
van de indicatie was er meer en goedkopere hulp in de
huishouding nodig. Bovendien sloeg het beeld negatief
door als gevolg van te veel prijsgedreven onderhandelingen en te weinig sociaal overwogen aanbestedingen. Nu
met de wetswijziging in zicht gemeenten opnieuw
moeten aanbesteden, verandert het beeld opnieuw en
zullen de tarieven zeker oplopen. Ik had het in de eerste
termijn al over gemeenten die veel extra geld kwijt zijn
door de aangepaste eisen in hun bestekken en de
uitvoering van de wetswijziging. In het licht van die
roerige omgeving van thuiszorgaanbieders en gemeenten, vindt de PvdA het onverstandig om de gemeenten te
financieren op het uitgavenniveau dat ze hebben bereikt
met de inzet van veel alfahulpen en tariefstellingen die
vaak onder de kostprijs lagen. Pas als we het over een
min of meer stabiele situatie hebben, zonder schommelingen en met heldere prognoses, kunnen we met meer
zekerheid spreken over de vraag en de tariefontwikkeling.
Tot die tijd moet de staatssecretaris doen wat nodig is en
niet ook nog eens financiële onzekerheid toevoegen aan
alle wijzigingen die er nu al liggen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): ″Doen wat nodig is″, zegt
mevrouw Wolbert. We weten dat er gemeenten waren
die niet op kwaliteit, maar alleen op prijs aanbesteedden.
Daarom is dit wetsvoorstel ook eigenlijk in het leven
geroepen. Is mevrouw Wolbert het daarom met mij eens
dat in plaats van zo’n wetsvoorstel in te dienen, wij de
gemeenten ook vanuit de Kamer hadden kunnen

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

aangeven dat er een aantal kwaliteitseisen zijn die bij de
aanbestedingen meegenomen moeten worden? Dat
hadden wij zo kunnen formuleren. Dan hadden wij dit
probleem opgelost. Dan hadden we wellicht ook niet
weer tegen een financiële strop aangekeken die
mogelijkerwijs in de lucht hangt. Dat is mevrouw
Wolberst volgens mij met mij eens.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben een groot voorstander
van aanbestedingen op kwaliteit. Ik zou het echter wel
heel erg bevoogdend vinden om vervolgens ook nog
eens vaste afspraken te maken over de prijzen. Als ik zie
wat er nu in het veld gebeurt, denk ik dat er heel veel
wethouders in heel veel gemeenten langs het geroemde
Zeeuwse model aanbesteden. Dat is een model met
vaste prijzen en concurrentie op kwaliteit. Ik ben daar blij
mee.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is helemaal geen
antwoord op mijn vraag, Er zijn een heleboel gemeenten,
de meerderheid zelfs, die zowel prijs als kwaliteit goed
meenemen en het prima doen. Zij hebben dit wetsvoorstel dus helemaal niet nodig. Er zijn er echter ook een
paar die het nog niet goed hebben gedaan, waardoor we
problemen zien. Wij hadden tegen die gemeenten
kunnen zeggen dat zij niet alleen naar de prijs, maar ook
naar de kwaliteit moeten kijken. Daarvoor hadden zij dan
randvoorwaarden kunnen stellen. Wij hadden dit circus
dan niet gehad. Dat is mijn vraag.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Volgens mij gaat deze
wetswijziging over van alles, maar niet over de
aanbestedingsregels voor gemeenten. Ik denk dat ik
daarin heel helder ben. De PvdA-fractie is nooit een
groot voorstandster geweest van op de prijs gedreven
aanbestedingen in de eerste ronde. Ik weet ook dat veel
gemeenten hebben aanbesteed op 60% kwaliteitscriteria
en 30%-40% prijscriteria. De PvdA-fractie vindt de Wmo
nog steeds een heel belangrijke kaderwet. Wij kunnen
heel veel adviezen geven over de manier waarop
gemeenten moeten aanbesteden, maar daarbij niet de
wet voorschrijven.
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, kunt u heel precies
formuleren wat uw vraag dan wel is?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is inderdaad geen
antwoord op mijn vraag. Het is niet de bedoeling dat de
Kamer een wet maakt om te vertellen wat de gemeenten
bij de aanbestedingen wel of niet moeten doen.
De voorzitter: Wat is dan wel uw vraag?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Bij de aanbestedingen
wordt nu vooral geconcurreerd op prijs. Wij hebben
gezien dat de kwaliteit daarom buiten beschouwing
bleef. De VNG heeft samen met de CG-Raad gezegd dat
zij daarop een antwoord zullen formuleren. Zij zijn
daarmee bezig. Als wij hen dat hadden laten doen en zij
met kwaliteitswaarborgen waren gekomen, dan hadden
wij dit kunnen regelen, in plaats van hier een wetsvoorstel te behandelen waarin wij zeggen hoe de gemeenten
het moeten doen. Dat is mijn vraag.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nogmaals, ik ben het met
mevrouw Koşer Kaya volstrekt oneens dat dit wetsvoor-

9 april 2009
TK 75

75-5909

Wolbert
stel zou gaan over voorschriften voor de wijze van
aanbesteden door gemeenten. Verder geeft mevrouw
Koşer Kaya eigenlijk zelf al het antwoord, namelijk dat de
VNG in haar eigen geledingen al bezig is met het
aanscherpen van de richtlijnen. Dat is hartstikke goed.
Ten slotte heeft meer dan de helft van de gemeenten
aanbesteed volgens het Zeeuws model, met op de eerste
plaats kwaliteitscriteria en een vaste prijs.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik wil dit toch
helder hebben van mevrouw Wolbert. Kunnen de
gemeenten niet in het bestek opnemen dat zorg in natura
moet worden geleverd? Dat bestek gaat naar de
aanbieder, die vervolgens ″ja″ of ″nee″ inschrijft. Het kan
toch ook in het bestek worden geregeld?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Even voor de goede orde. De
wetswijziging gaat over de bescherming van de cliënt in
eerste instantie. Daarin wordt uitdrukkelijk bij wet
voorgeschreven om geïnformeerd te zijn. Dat vind ik een
heel goede zaak. Het is verder prima dat thuiszorgorganisaties geen alfahulpen mogen sturen als er ″in
natura″ wordt gevraagd. Dat lijkt mij een uitstekende
zaak. In alle eerlijkheid, als 75% of 80% van de gemeenten in Nederland het spontaan zelf zo had gedaan, dan
was er geen wetswijziging nodig geweest.
De voorzitter: Mevrouw Wolbert, ik verzoek u niet uit te
weiden. Het is een tweede termijn.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Mevrouw
Wolbert geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik heb
gevraagd of het niet in het bestek had kunnen worden
opgenomen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Wat mij betreft is dat niet
dwingend genoeg. Ik ben blij met deze wetswijziging
omdat ik dan tenminste zeker weet dat het wordt
geregeld en het niet afhankelijk is van individuele
gemeentelijke keuzen.
De voorzitter: Dank u wel. Maakt u alstublieft uw
betoog af.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn fractie is blij dat er niet
ook nog een financiële onzekerheid wordt toegevoegd
aan de wijzigingen die er nu al liggen. Mijn complimenten daarom voor de staatssecretaris, die zich goed heeft
weten te verstaan met de gemeenten en doet wat nodig
is in onzekere tijden.
Tot slot heb ik nog een vraag. In de genoemde brief
over de Wmo-budgetten spreekt de staatssecretaris ook
over de 127 mln. die naar de gemeenten gaan ter
compensatie van de AWBZ-pakketmaatregel. Kan de
staatssecretaris zeggen wanneer de gemeenten komen
met een voorstel tot verdeling daarvan? Kan de
staatssecretaris zeggen hoe zij de vinger aan de pols
houdt, of het extra budget ook daadwerkelijk wordt
ingezet voor de groepen mensen waarover de PvdAfractie zich grote zorgen maakt? Ik doel op de dagopvang
en de activiteiten voor ouderen met een beginnende
dementie. De mensen in kwestie vallen nu buiten de
AWBZ, maar dreigen door het wegvallen van de
financiering straks het huis niet meer uit te komen
doordat gemeenten de dagopvang willen of moeten
sluiten.

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

In het besef dat ik mij begeef in de marge van het
debat over de wetswijziging en wij wellicht op een ander
moment nog komen te spreken over de vereenzaming
van kwetsbare ouderen, wil ik de staatssecretaris vragen
haar invloed uit te oefenen om de VNG ertoe te bewegen
straks niet alleen te werken met objectieve geabstraheerde en afstandelijke standaarden in de verdeling van
de Wmo-middelen, maar dat zij juist ook bij haar leden
het morele besef onder de aandacht brengt dat men zich
in het bijzonder zou moeten bemoeien met deze groep
ouderen, die door de pakketmaatregelen en het
wegvallen van de dagopvang niet mogen vereenzamen.
Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
De voorzitter: U kondigde zojuist een motie aan.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mag ik die nu voorlezen?
De voorzitter: Het is nu de tweede termijn.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja, en?
De voorzitter: De essentie is dat je in de tweede termijn
...
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat ik in mijn betoog de
motie voorlees?
De voorzitter: Dat maakt mij niet uit, maar voordat u
gaat zitten.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan zal ik dat nu doen. Fijn
dat u mij daarmee even hebt geholpen, voorzitter. Het
amendement niet, hè?
De voorzitter: Dat hoeft u niet voor te lezen, dan zouden
wij hier nooit meer wegkomen. Gaat uw gang.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb hier de volgende
moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in overleg met thuiszorgaanbieders
onderzoek te verrichten naar de mate waarin de omvang
van de bestaande contracten een beletsel vormt voor
mensen, een dienstverband aan te gaan als thuiszorgmedewerker en te kiezen voor een contract als alfahulp;
verzoekt de regering tevens, in dit overleg de mogelijkheid voor contracten van minder uren te onderzoeken en
de Kamer hier vóór de zomer over te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Wolbert en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (31795).

9 april 2009
TK 75

75-5910

Wolbert
Wolbert, Sap, Leijten en Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (31795).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in toenemende mate medewerkers
nodig zijn in de zorg;
overwegende dat werken als alfahulp een eerste stap in
een loopbaan in de zorg kan zijn;
van mening dat het ongewenst is dat alfahulpen
ongewild langdurig als zodanig werkzaam zijn en
daardoor geen pensioen opbouwen en geen sociale
zekerheid hebben;
constaterende dat vanuit het participatiebudget
maatregelen genomen kunnen worden om scholing en
opleiding te stimuleren;
verzoekt de regering, in overleg tussen de ministeries
van VWS en Sociale Zaken een plan van aanpak op te
stellen dat ertoe leidt dat mensen vanuit de WWB in
kunnen stromen als alfahulp en dat alfahulpen kunnen
doorstromen naar andere functies;
verzoekt de regering tevens, dit plan van aanpak voor
1 september aan de Kamer te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Sap.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (31795).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de wetswijziging Wmo gemeenten verplicht worden, cliënten vooraf te informeren over
de keuzemogelijkheden betreffende hulp in de huishouding;
van mening dat het belangrijk is dat de cliënt alle
informatie krijgt om een eigen keuze te kunnen maken
zonder dat andere overwegingen daarbij een rol spelen;
verzoekt de regering, jaarlijks een onderzoek uit te
voeren naar de arbeidsmarktgevolgen van de invoering
van deze wetswijziging, waarbij tevens specifiek gekeken
wordt naar de ontwikkeling van de vraag naar respectievelijk zorg in natura, het pgb en een financiële vergoeding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Wolbert had
een uitgebreide inbreng, maar zij is niet ingegaan op alle
amendementen die anderen vandaag hebben ingediend.
Ik ben eigenlijk heel erg nieuwsgierig of zij bereid is om
het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van der Vlies
en mijzelf te steunen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik moet even nadenken. Er
liggen nu twee amendementen waarin de financiële
vergoeding nevengeschikt of ondergeschikt is als
deelverzameling. Volgens mij is het effect hetzelfde. Ik
wil nog even met een paar mensen uit mijn fractie
nadenken wat precies het verschil in de praktijk zal zijn.
©
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks heeft
zich vorige week in eerste termijn positief, maar kritisch
over het wetsvoorstel getoond. Wij vinden het heel
belangrijk dat de positie van cliënten in de thuiszorg
wordt versterkt en dat ook de positie van de werknemers
in de thuiszorg wordt versterkt. Wij zien dat vergeleken
met de huidige situatie het wetsvoorstel voor beide
groepen een verbetering met zich meebrengt. Op een
aantal punten gaat het wetsvoorstel voor deze mensen
ons eigenlijk niet ver genoeg. Graag willen wij daarom
verdere verbeteringen.
Ik begin dan met iets te zeggen over de positie van de
cliënt. Wij vinden het heel belangrijk dat een halt wordt
toegeroepen aan de gedwongen alfahulpconstructie,
zodat die straks niet meer opgedrongen kan worden,
noch aan de cliënt noch aan de werknemer in de
thuiszorg. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat wij er
erg veel moeite mee zouden hebben als het persoonsgebonden budget uit de wet verdween. Wij zullen dan ook
het amendement van mevrouw Van Miltenburg en de
heer Van der Vlies op dit punt van harte ondersteunen.
Wij vinden het ook een goede zaak dat het persoonsgebonden budget weer centraal komt te staan en dat de
mogelijkheid om met dit budget een alfahulp in te huren,
daaraan ondergeschikt wordt. Vorige week hebben wij in
het debat onze zorg uitgesproken en gezegd dat als je de
constructie van de financiële vergoeding te aantrekkelijk
maakt er wellicht toch nog een te grote druk op die
alfahulpconstructie en de praktijk blijft bestaan en er toch
nog steeds onevenredig veel werknemers en cliënten
gedwongen worden om van zo’n constructie gebruik te
maken. Wij steunen dus dit amendement.
Voorzitter. Wij vinden het niet alleen belangrijk dat de
positie van de cliënten die voor de in-naturazorg kiezen
verbetert, maar wij vinden het ook heel belangrijk dat de
positie van de cliënten die kiezen voor een persoonsgebonden budget wordt versterkt. De beantwoording van
de staatssecretaris in eerste termijn op een tweetal
concrete verzoeken van mij daarover vind ik onbevredigend. Wij hebben in concreto gevraagd of niet geregeld
kan worden dat het persoonsgebonden budget voortaan
door gemeenten netto, dus na verrekening van de eigen
bijdragen, wordt uitbetaald en of niet geregeld kan
worden dat alle gemeenten gebruik maken van de
diensten van de SVB, zodat de budgethouders zelf niet
verantwoordelijk zijn voor de rompslomp rondom de

9 april 2009
TK 75

75-5911

Sap
werkgeversverplichtingen, maar gewoon weten dat zij de
verzekering op een goede en gemakkelijke manier
kunnen regelen. Volgens mij kunnen beide punten nu
geregeld worden. Daar zijn niet veel nader onderzoek,
lange overwegingen en ingewikkelde toestanden voor
nodig als de politieke wil er is. Op dit punt heb ik twee
moties. De eerste motie betreft de netto-uitbetaling.

Wmo-cliënten die kiezen voor een pgb aanspraak kunnen
maken op de diensten van de SVB,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Sap, Van Miltenburg en Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (31795).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel gemeenten ervoor kiezen om het
persoonsgebonden budget (pgb) bruto uit te betalen en
de eigen bijdrage door het CAK te laten verrekenen;
overwegende dat door bruto-uitbetaling budgethouders
te vaak onbewust en te laat geconfronteerd worden met
hoge eigenbijdragerekeningen;
van mening dat bij de wijze van uitbetalen van het pgb
niet bureaucratische overwegingen, maar de belangen
van de budgethouder voorop dienen te staan;
van mening dat bruto uitbetalen van het pgb bovendien
tot onnodig heen-en-weer schuiven van gemeenschapsgeld leidt;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat
gemeenten het pgb netto gaan uitbetalen en de Kamer
voor de zomer over de met gemeenten gemaakte
afspraken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Sap, Van Miltenburg en Koşer Kaya. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (31795).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Wmo-cliënten die kiezen voor een
persoonsgebonden budget (pgb) te maken krijgen met
het werkgeverschap ten aanzien van hun zorgverlener;
overwegende dat cliënten verstoken kunnen blijven van
noodzakelijke zorg als werkgeversaspecten zoals de
benodigde verzekeringen niet goed geregeld zijn;
overwegende dat 10% van de gemeenten geen contract
heeft afgesloten met de Sociale Verzekeringsbank (SVB),
waardoor de positie van Wmo-cliënten die kiezen voor
een persoonsgebonden budget (pgb) onvoldoende
gewaarborgd is;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat alle

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mocht het amendement van
de collega’s Van Miltenburg en Van der Vlies niet worden
aangenomen en er in de wet dan toch sprake blijven van
een financiële vergoeding naast het persoonsgebonden
budget, dan moet de motie wat mij betreft zo worden
opgevat dat ook mensen die vanuit een financiële
vergoeding alfahulp inhuren bij de Sociale Verzekeringsbank terecht moeten kunnen. ″Persoonsgebonden
budget″ moet dus gelezen worden als inclusief de
financiële vergoeding.
De wet zal ongetwijfeld verbeteringen in de positie van
werknemers kunnen brengen, omdat de druk op de
alfahulpconstructie minder wordt en de zorgaanbieder
die de gunning wint en de zorg mag verlenen, overleg
moet voeren. Wij zouden hier graag een stap verder in
gaan. Wij zouden graag zien dat hier, net als in het
openbaar vervoer, de zorgaanbieder wordt verplicht om
het personeel van de vorige zorgaanbieder zo veel
mogelijk over te nemen. Wij zien dat het hier iets
complexer is dan in het openbaar vervoer, omdat je hier
meer aanbieders kunt hebben. Het moet echter net zo
goed mogelijk zijn om te regelen dat het van twee tot
twee of van twee tot drie overgaat. Wij zullen het
amendement van mevrouw Leijten op dit punt van harte
ondersteunen.
De fractie van GroenLinks vindt het van groot belang
dat alfahulpen kunnen doorgroeien. Wij vinden het
namelijk geen gewenste eindconstructie, vanwege de
vele nadelige effecten voor de arbeidsmarktpositie van
vrouwen: geen pensioen en geen sociale zekerheid. Wij
willen uitdrukkelijk dat de alfahulp een opstapje vormt
voor een steviger positie op de arbeidsmarkt van
vrouwen. Wij willen ook graag dat vrouwen die een
beperkt aantal uren in de thuiszorg werken niet
gedwongen worden in zo’n alfahulpconstructie te
werken, maar ook gewoon een contract kunnen krijgen
bij hun zorgaanbieder.
Verder vinden wij het heel belangrijk dat wij de
ontwikkelingen goed monitoren, omdat we hier
weliswaar positieve effecten van verwachten maar niet
zeker weten of het in de praktijk ook echt zo gaat
uitpakken. Vanwege deze drie factoren – de monitoring in
de praktijk, de contracten voor mensen met weinig uren
en het doorgroeien van alfahulpen – heb ik de moties
van mevrouw Wolbert hierover meeondertekend.
De staatssecretaris heeft ons deze week een uitgebreide brief gestuurd, waarin geschetst wordt dat extra
middelen beschikbaar zijn uit wat er van het budget 2008
is overgebleven. Als ik het goed heb begrepen, zal er in
totaal 130 mln. extra beschikbaar zijn voor deze
wetswijziging en voor de prijswijzigingen in de Wmo en
daarnaast nog eens 127 mln. voor de consequenties van
de pakketmaatregelen in de AWBZ. Kan de staatssecretaris hier helder bevestigen dat deze middelen structureel
zullen zijn?

9 april 2009
TK 75

75-5912

Sap
Daarnaast heb ik een vraag over de formulering in de
brief van de staatssecretaris dat deze afspraken met de
gemeenten, de 130 mln. en de 127 mln. ″for better or for
worse″ zijn: als er tekort is, krijgen de gemeenten er niets
bij, blijft er over dan gaat er ook niets van af. Het grote
voordeel van deze afspraak is volgens de staatssecretaris
dat iedereen dan weet waar hij aan toe is. Dan zeg ik op
mijn beurt: ja, dat gemeenten en Rijk goed weten waar
zij aan toe zijn mag dan wel gelden voor die overheden,
maar dat geldt niet voor de burgers. Als deze staatssecretaris de positie van de cliënt echt centraal stelt, moet
zij juist wel blijven monitoren hoe het uitpakt in de
praktijk. Dan moet zij ook bereid zijn zo nodig extra
budget beschikbaar te stellen. Als er overblijft, moeten
de gemeenten uiteraard bereid zijn dat te laten afromen.
Ik vraag de staatssecretaris om van het principe van for
better or for worse terug te komen en in het belang van
de cliënten in de thuiszorg de afspraak te maken dat wel
degelijk zal worden gemonitord, en dat wel degelijk zal
worden gekeken naar kortingen of extra budgetten.
Ten slotte kom ik toe aan de aanbestedingsmodellen.
In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de thuiszorg
voorop loopt in de marktwerking, maar tegelijkertijd de
sector is die zich misschien wel het minst leent voor die
marktwerking, omdat daar van oudsher sprake is van
heel lage scherpe prijzen, aangezien de salarissen helaas
niet hoog liggen, en van behoorlijk veel kwaliteit omdat
veel vrouwen die die zorg verlenen dat met heel veel
toewijding en trouw doen. In eerste termijn heb ik de
staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om een
fundamentele analyse te maken van de voors en tegens
van het aanbestedingsmodel. Ik krijg graag antwoord op
de volgende vragen. Is het aanbestedingsmodel nu echt
dé manier om kwalitatief goede thuiszorg tegen een
scherpe prijs te krijgen? Kunnen wij er nog van af? Die
vraag hangt samen met de derde vraag: wat eist Europa
nu precies van ons op dit punt? Welke beleidsruimte
heeft Nederland hier? Antwoord op deze vragen vindt de
GroenLinksfractie essentieel met het oog op de
behandeling straks van het initiatiefwetsvoorstel van
collega Kant. In eerste termijn heeft de staatssecretaris
hier niet op gereageerd, dus ik vraag haar in tweede
termijn alsnog of zij bereid is in de loop van dit voorjaar,
in elk geval voor de zomer, met een dergelijke analyse te
komen.
De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.15 uur
geschorst.
©
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik dank de
leden voor hun inbreng in tweede termijn en ik ben blij
dat na de aanvankelijke aarzeling en de vragen die ik
vorige week bij veel van hen heb gehoord, ik nu bij veel
van hen instemming hoorde. Mevrouw Van Miltenburg
zei dat zij meer opgeschoven was in de richting van de
regering. Ik zou zeggen: dat zou ze zo moeten houden,
dat lijkt mij de juiste richting om op te gaan. Ik prijs mij
gelukkig dat niet alleen mevrouw Van Miltenburg, maar
onder anderen ook mevrouw Leijten heeft aangegeven
voor het wetsvoorstel te zijn. Met mevrouw Van
Miltenburg ben ik het eens dat inderdaad niemand had
voorzien dat er in deze mate gebruik zou worden
gemaakt van alfahulpen en dat het daarom ook wenselijk
is om het te veranderen. Ik zeg nog een keer dat ik er

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

geen gewoonte van ga maken om de Wmo te wijzigen. Ik
vind dat wij daarin zeer terughoudend moeten zijn,
omdat juist de lokale dynamiek zijn kans moet krijgen.
Eerst ga ik in op de amendementen, voor zover zij niet
vorige week zijn besproken. De amendementen waarover
geen vragen zijn gesteld laat ik ook buiten beschouwing.
Dan ga ik in op de moties en op een aantal resterende
vragen. Ik begin bij het amendement van mevrouw
Wolbert dat ertoe strekt de mogelijkheid te bieden bij
algemene maatregel van bestuur nadere regels te stellen
over de vormgeving van de informed consent. Ik laat het
oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over.
Ik snap het uitgangspunt van het amendement; dat vind
ik ook sympathiek. Het geeft eigenlijk informed consent
meer handen en voeten. Het kan worden toegepast als er
te veel én als er te weinig gebruikgemaakt zou worden
van alfahulpen. Dus het werkt beide kanten op. Mevrouw
Wolbert heeft één kant benoemd, namelijk als er te veel
gebruikgemaakt zou worden van alfahulpen. Mevrouw
Willemse heeft gezegd dat het ook wel eens zou kunnen
dat er te weinig gebruik wordt gemaakt van alfahulpen.
Voor mij blijft vooropstaan dat het aan moet sluiten bij
de wens van de cliënt. De wens van de cliënt moet
centraal staan. Het kan niet zo zijn dat een gemeente een
cliënt een alfahulp aanwijst omdat dit voor haar
goedkoper is. Dan zou je via deze bepaling maatregelen
kunnen treffen. Andersom zou het ook niet goed zijn als
een gemeente tegen een cliënt zou zeggen naar welke
zorgaanbieder deze zou moeten gaan, bijvoorbeeld
omdat die gemeente er ook een contract mee heeft op
het gebied van jeugdgezondheidszorg. Ook dat mag niet,
omdat de wens van de cliënt centraal moet staan. Mocht
er onverhoopt toch weer iets gebeuren wat wij met zijn
allen nu niet voorzien, zoals dat ook bij de oorspronkelijke Wmo het geval was, dan zou dit amendement
daarvoor mogelijkheden kunnen bieden. Ik zeg erbij dat
ik het ook een beter alternatief vind dan het amendement
van mevrouw Leijten, waarin het gaat over schriftelijke
vastlegging over de informed consent, hetgeen weer met
heel veel papierwerk en bureaucratie gepaard gaat.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Nu was ik zo blij met
uw opmerking in de inleiding waarbij u de Kamer
toezegde dat u er geen gewoonte van zou gaan maken
om de Wmo te wijzigen. En nu laat u bij dit amendement
van mevrouw Wolbert het oordeel aan de Kamer over.
Daarmee wordt expliciet de mogelijkheid geschapen om
wel degelijk de Wmo te wijzigen, weliswaar niet bij
wetswijziging maar wel bij algemene maatregel van
bestuur. Hoe moet ik nu die opmerking uit uw inleiding
rijmen met uw toch redelijk positieve oordeel over dit
amendement?
Staatssecretaris Bussemaker: Omdat dit amendement
niet zomaar bij algemene maatregel van bestuur tal van
opties biedt maar op een heel specifiek terrein waarover
verschillende leden hun zorgen hebben geuit. Mevrouw
Wolbert heeft zich in dit verband afgevraagd hoeveel
mensen zullen kiezen voor een alfahulp. Dat is moeilijk te
voorspellen. Ik hoop dat het afhangt van de wens van de
cliënten, maar mochten andere elementen er een rol bij
spelen, dan biedt dit amendement die mogelijkheid. Ik
zeg direct, in lijn met wat ik in het begin zei, dat ik,
mocht dit amendement worden aangenomen, zeer
terughoudend zal zijn om er gebruik van te maken. Het
gaat echter wel over een specifiek punt waarover

9 april 2009
TK 75

75-5913

Bussemaker
verschillende leden zorgen hebben geuit. Het is niet zo
problematisch dat ik het oordeel hierover niet aan de
Kamer kan overlaten. De Kamer bepaalt hoe ver zij wil
gaan met het informed consent. De vragen die bij andere
Kamerleden hier over leven, heb ik hier meteen bij
betrokken.
Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Van
Miltenburg en Van der Vlies is een vervanging van het
amendement op stuk nr. 15. Vorige week is, ook door
mevrouw Wiegman, uitgebreid gesproken over de plek
van het pgb. In dit amendement is het pgb bovengeschikt aan de alfahulp. Ik zei vorige week dat ik nog
een aantal technische opmerkingen had over dit
amendement, maar dat ik met deze variant prima kan
leven.
Ik vraag mij wel af, dat heeft alles te maken met de
samenhang met het amendement op stuk nr. 20, hoe de
indieners van het amendement op stuk nr. 19 denken dat
er gecommuniceerd moet worden met de burger. Moet
er nadrukkelijk gecommuniceerd worden dat het pgb
bovengeschikt is en de alfahulp daar een onderdeel van
is? Het lijkt mij namelijk praktischer om het voor burgers
zo simpel mogelijk te houden en om aan te geven dat
men een keuze heeft uit naturazorg via de thuiszorg, pgb
of alfahulp. Dat staat eigenlijk in het amendement op
stuk nr. 20. Ook daarmee kan ik leven. Ik wil daarom de
keuze voor het amendement aan de Kamer overlaten. Ik
hecht echter wel aan brede steun uit de Kamer.
Overigens kunnen niet beide amendementen worden
aangenomen, aangezien zij strijdig met elkaar zijn. Ik leg
de vraag over de informatievoorziening bij de Kamer
neer. Ik kan dus met beide amendementen leven. Ik hoop
dat de Kamer een keuze kan maken voor een van de
twee amendementen en dat die dan op brede steun uit
de Kamer kan rekenen. Dat zou ik, gezien het belang van
duidelijkheid voor burgers, wenselijk vinden.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De reden waarom het
amendement op stuk nr. 19 is geformuleerd zoals het is
geformuleerd, is omdat wij geprobeerd hebben om zo
dicht mogelijk bij de praktijk te blijven. In de praktijk
kiezen gemeenten allerlei varianten die soms net even
anders zijn dan een alfahulp, maar die daar wel op lijken.
Zo wordt soms gebruikt gemaakt van een vouchersysteem. Ik heb dat al een aantal keren genoemd. In mijn
beleving is er met het amendement op stuk nr. 19 meer
ruimte voor gemeenten om dat soort alternatieven die
heel goed kunnen werken en die de burger op geen
enkele manier benadelen, onverkort te kunnen handhaven. Bij het amendement op stuk nr. 20 wordt een
verplichting opgelegd om alle vormen aan te bieden.
Daar heb ik in mijn eerste termijn al een opmerking over
gemaakt. Als er in een gemeente helemaal geen
behoefte is aan een bepaalde vorm van zorg, levert die
verplichting in mijn beleving toch overbodige bureaucratie op.
Staatssecretaris Bussemaker: Als u spreekt over een
vouchersysteem, neem ik aan dat u dan doelt op een
vouchersysteem dat gebruikt wordt onder het pgb of als
variant van zorg in natura. Met dat laatste zou ik moeite
hebben, omdat dat tot veel schimmigheid en onduidelijkheid over de daarmee samenhangende consequenties
kan leiden. Ik vind het belangrijk dat wij de burger
helderheid geven. Of de burger is gewoon ontvanger van
naturazorg of de burger regelt het zelf. Daarbinnen heb

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

je dan twee varianten. Een voucher verhoudt zich daar
moeilijk mee. Ik wil wel graag contact opnemen met de
betreffende gemeente om een en ander nader uit te
zoeken. Ik denk dat dit voor de amendementen niet van
invloed is. Die vouchers zouden namelijk gelden als een
pgb of ze werken op een heel andere manier, zoals ik
onlangs bij een werkbezoek in Tilburg heb gezien. Daar
krijgen mensen een voucher om zorg in natura in te
kopen. Dat is dan eigenlijk een cheque in het kader van
lokale dienstverlening. Dat is volgens mij een heel
andere discussie, die veel meer raakt aan de motie van
mevrouw Wolbert over de samenhang tussen WWB en
Wmo.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Laat het helder zijn
dat het in mijn beleving nooit mogelijk is om pgb-achtige
vergoedingen met naturazorg te vermengen. Die
scheiding moet helder zijn. Ik ben dat met de staatssecretaris eens. Er zijn ook gemeenten die van het vouchersysteem een soort combinatie maken met een persoonsgebonden budget en alfahulpvergoeding. Dat zijn mooie
oplossingen, waarbij de last voor de burgers zo veel
mogelijk wordt beperkt. Waarom zou je die willen
verbieden?
Staatssecretaris Bussemaker: Het lijkt mij niet dat die
met het amendement op stuk nr. 20 onmogelijk worden
gemaakt. Het gaat daarbij meer over de precieze
uitwerking. Ik heb gezegd bereid te zijn er verder naar te
kijken met de gemeenten die er gebruik van maken. Het
is van belang om zo helder mogelijk met burgers te
communiceren dat zij ofwel zorg, ondersteuning of
huishoudelijke hulp krijgen via de thuiszorgorganisatie
ofwel zelf zorg moeten regelen via pgb of alfahulp. Naar
mijn indruk is dat het belangrijkste van de amendementen op stuk nrs. 19 en 20. Het is belangrijk dat wij het
eens zijn over de wijze waarop gemeenten een en ander
aan de burgers communiceren. Het is aan de Kamer of
dat met het amendement op stuk nr. 19 of met het
amendement op stuk nr. 20 moet gebeuren. Nogmaals,
die amendementen kunnen niet samengaan.
De heer Van der Vlies (SGP): Een opmerking over dit
wetstechnische punt. Het is duidelijk dat ik erop zal
toezien dat niet beide amendementen aangenomen
worden.
Staatssecretaris Bussemaker: Daarmee verlost u mij van
een grote zorg.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb daarmee mijn
strategie prijsgegeven. Er is echter nog geen meerderheid gebleken voor een van beide amendementen. Die
keuze moet nog vallen. Zodra een van beide amendementen is aanvaard door de Kamer, wordt het andere
ingetrokken.
Staatssecretaris Bussemaker: Met mijn opmerkingen
ben ik ook ingegaan op de vraag van mevrouw Leijten of
pgb en alfahulp nevengeschikt of bovengeschikt zijn. Dat
is voor mij niet het meest principiële punt. De vraag is of
iemand werkgever wordt of niet.
Het amendement op stuk nr. 21, ter vervanging van
het amendement op stuk nr. 16, is vorige week al
besproken. Ik ben positief over dit amendement, dat op
een aantal punten tegemoet komt aan de opmerkingen

9 april 2009
TK 75

75-5914

gemeenten kiezen voor een huisbezoek. Maar ik wil dit
niet algemeen voorschrijven.
Mevrouw Leijten vraagt in motie nr. 24 om toe te zien
op bemiddelingsbureaus die ook een servicepakket
aanbieden waarin de materiële kanten van het
werkgeverschap zijn ondergebracht. Ik beschouw deze
motie als een ondersteuning van mijn beleid. Het UWV
en de Belastingdienst richten zich immers al op
bemiddelingsbureaus die werkgeverstaken overnemen
van de burger. Bovendien wordt in dit wetsvoorstel
geregeld dat het geld direct naar de burger gaat. Dan
hoeft ook geen gebruik te worden gemaakt van troebele
bemiddelingsbureaus. In die zin is deze motie eigenlijk
overbodig.

De heer Van der Vlies (SGP)
© M. Sablerolle – Gouda

die ik in mijn brief heb gemaakt. Het is daar een goede
invulling van.
Het amendement op stuk nr. 12 gaat over woningaanpassing. Ik heb al gezegd het oordeel hierover aan de
Kamer te laten. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies het
amendement nog wil aanpassen. Dat heeft mijn
goedkeuring, al moet het wel technisch mogelijk zijn. Het
gaat om een nadere specificering van wat een normale
wooncarrière is, zoals mevrouw Wolbert in haar
amendement een specificering geeft van wat ″informed
consent″ inhoudt. Ik hoop de heer Van der Vlies zo goed
te hebben begrepen.
De motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 22 verzoekt
de regering erop toe te zien dat alle instellingen de
voorbeelden volgen van de cao voor de thuiszorg en het
functiewaarderingssysteem correct toepassen. Ik ontraad
deze motie. De cao-onderhandelingen zijn ten principale
de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Ik heb
al gezegd dat er welwillendheid bestaat bij ActiZ en BTN
om zo veel mogelijk alfahulpen weer in dienst te nemen.
Zij hebben daar alle mensen nodig, zoals mevrouw Van
Miltenburg al heeft gezegd. Het is in hun eigen belang
om dit te doen. Overigens kiest BTN voor niveau 15. Bij
gemeenten bestaat daarnaast het inzicht dat voldoende
betaald moet worden voor goede thuiszorg. Onder
andere in Alkmaar is er sprake van dat 80% van de
alfahulpen weer bij de thuiszorgaanbieder in dienst
treedt. Mevrouw Wolbert heeft een motie ingediend om
een en ander goed te volgen. Als zich zaken voordoen
die wij onwenselijk vinden, zullen wij dat dus zeker
merken.
In motie nr. 23 vraagt mevrouw Leijten om pas
huishoudelijke zorg toe te kennen nadat een huisbezoek
heeft plaatsgevonden. Ik ontraad deze motie omdat een
huisbezoek niet altijd nodig is. Wel is het van belang dat
er in het eerste contact uitgebreid met burgers wordt
gesproken, bijvoorbeeld om te vermijden dat je een
verkeerde voorziening geeft. Bij verkeerde voorzieningen
zijn de gemeenten vaak ook duurder uit. Ik heb onlangs
een factsheet laten ontwikkelen waarin is uitgewerkt
wanneer een telefonische indicatie wel of niet adequaat
is. Er zijn situaties waarin zo’n indicatie adequaat is,
maar wij weten ook dat in ingewikkelde situaties veel

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

Mevrouw Leijten (SP): Het verbaast mij niks dat de
staatssecretaris niet eens wil toezien op de cao en het
functiewaarderingssysteem – dat is een algemene trend –
en de huisbezoeken afraadt, ook al vindt zij die erg
wenselijk. Ik heb enigszins getwijfeld of ik mijn motie
over de bemiddelingsbureaus wel moest indienen. Ik heb
nog steeds zorgen over de wildgroei van bemiddelingsbureaus. We weten niet hoe deze wet op dit punt gaat
uitpakken. De staatssecretaris moet optreden tegen
eventuele wildgroei, want zij zegt zelf al dat dit niet de
bedoeling is van deze wet.
Staatssecretaris Bussemaker: Dan wil ik mevrouw
Leijten vragen de motie aan te houden. De discussie over
de bemiddelingsbureaus speelt niet alleen bij de Wmo
maar ook bij de AWBZ. Daarover krijgt de Kamer nog
een uitgebreide brief als het gaat om het persoonsgebonden budget en het werken met keurmerken. Wat
geldt voor de AWBZ geldt ook voor de Wmo. Het
bestaan van bemiddelingsbureaus op zich is niet ernstig,
als zij maar netjes bemiddelen en niet zelf werkgever
zijn. Daarom ook wordt er een keurmerk ontwikkeld. Wil
mevrouw Leijten haar motie aanhouden totdat wij
hierover uitgebreid van gedachten wisselen in het kader
van de AWBZ?
Mevrouw Leijten (SP): Dat zal ik doen, maar ik wil de
staatssecretaris wel oproepen om er snel mee te komen.
Het zou er in maart al zijn.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik
voor, haar motie (31795, nr. 24) van de agenda af te
voeren.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. De motie op
stuk nr. 25 van mevrouw Willemse gaat over een
onafhankelijk onderzoek door het SCP en Bureau APE. Zij
vraagt met klem om in het verdeelmodel Wmo de
indicatoren betreffende gezondheidstoestand en
sociaaleconomische positie op te nemen. Ik heb de
Kamer gisteren een brief gestuurd over het SCP-advies
en voor zover ik weet, gaan wij hierover nog met elkaar
in discussie. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Wel wil ik
mevrouw Willemse zeggen dat het niet de bedoeling is
om nu een terugtrekkende beweging te maken, maar als
wij dit gaan doen, moet het wel zorgvuldig gebeuren.
Hierover heb ik intensief overleg gehad met mijn collega
van Binnenlandse Zaken. Afgesproken is, het mee te
laten lopen in het periodiek overleg. Dan kunnen wij het

9 april 2009
TK 75

75-5915

Bussemaker
ook zorgvuldig doen. De bewoordingen in mijn brief van
gisteren zijn niet bedoeld om een stap terug te zetten,
maar wel om een en ander zorgvuldig te volgen. Ik ga
ervan uit dat wij hierover binnenkort tijdens een
algemeen overleg met elkaar in discussie treden. Het lijkt
mij wenselijk om deze motie bij dat overleg te betrekken.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik heb
gezegd dat ik heel veel begrip heb voor het feit dat u
zegt dat het zorgvuldig moet. Daarom heb ik er geen
tijdsdruk op gezet. Ik heb alleen gevraagd dit wel in het
voorstel op te nemen omdat ik meende dat de staatssecretaris in haar brief meer aarzelde dan zij in de eerste
termijn had toegezegd. Dat was de reden dat ik deze
motie nu heb ingediend.
Staatssecretaris Bussemaker: Je moet wel weten wat de
gevolgen hiervan zijn. Als je dit opneemt, krijg je
verschuivingen in het verdeelmodel. Dan wil je weten
wat daarvan de effecten zijn, voor wie dat positief is en
voor wie dat negatief is en of dit het effect heeft dat je
voor je zag. Dat is wat ik wil uitzoeken. Daarover zal ik
zeer graag met mevrouw Willemse in discussie gaan
tijdens het algemeen overleg over deze brief dat zij heeft
geagendeerd.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Dus de
staatssecretaris vraagt mij deze motie eventueel aan te
houden tot dat overleg?
Staatssecretaris Bussemaker: Dat lijkt mij wenselijk,
omdat wij dan net als bij de motie van mevrouw Leijten
over de bemiddelingsbureaus echt uitgebreid met elkaar
over dit onderwerp kunnen discussiëren. Nu gebeurt dit
een beetje aan de zijlijn van het debat over de wetswijziging.
De voorzitter: Mevrouw Willemse, laat u dit weten of
beslist u dit al?
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik zal u dit
laten weten.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik kom op de motie van
mevrouw Wolbert op stuk nr. 26, waarin de regering
wordt verzocht te overleggen over contracten van minder
uren, hiernaar onderzoek te doen en de Kamer daarover
voor de zomer te berichten. Deze motie beschouw ik als
ondersteuning van beleid. Ik heb al gesproken met ActiZ
en BTN. Zij hebben aangegeven bereid te zijn om
contracten voor minder uren aan te bieden. Ik ben bereid
om, ook in lijn met het verzoek van mevrouw Willemse,
verder met hen te bespreken of contracten met een
beperkt aantal uren een stap kunnen zijn om mensen in
loondienst te nemen en te behouden voor de zorg.
Daarover kan ik voor de zomer berichten.
Ik kom op de motie van mevrouw Wolbert, die ook is
ondertekend door de Kamerleden Wiegman en Sap, over
de relatie tussen de WWB en de Wmo. Ik vind dit een
sympathieke motie. Zoals ik de vorige week al zei, kan dit
helpen om gemeenten te stimuleren de persoonlijke
dienstverlening te koppelen aan lokaal arbeidsmarktbeleid, waarbij je mensen uit de Wmo een kans kunt
geven om alfahulp te worden. Dit sluit niet uit dat
gemeenten ook mensen direct vanuit de WWB in

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

loondienst kunnen helpen door hen een functie in de
huishoudelijke hulp te laten vervullen.
Ik zie daarbij een directe link met de dienstenregeling
aan huis en ik zie ook een link met sociaal verantwoord
aanbesteden. Sommige gemeenten doen dit overigens
al. Die stellen in hun bestek als voorwaarde dat voor een
bepaald percentage van de huishoudelijke hulp die moet
worden geleverd, gebruik wordt gemaakt van bijvoorbeeld bepaalde lokale groepen op de arbeidsmarkt,
waaronder soms mensen in de WWB. Ik vind deze motie
dus positief en ik denk dat zij ook tegemoet komt aan de
wens van mevrouw Willemse om de persoonlijke
dienstverlening en het werken op buurtniveau verder te
kunnen ontwikkelen.
Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris heeft gezegd
dat zij samen met haar collega van Sociale Zaken nog
een brief zal sturen over de samenhang van de Wmo, de
Wet werk en bijstand en de Wet sociale werkvoorziening.
Wordt het voor gemeenten verplicht gebruik te maken
van alfahulpconstructies, ook als een gemeente lokaal,
democratisch heeft besloten dat niet te willen toepassen
voor re-integratie van mensen uit de bijstand?
Staatssecretaris Bussemaker: Dat zijn twee vragen in
een. Het is voor gemeenten verplicht om gebruik te
maken van alfahulpen als de cliënt dat wil. Dat zeggen
wij met dit wetsvoorstel. Als de cliënt nadrukkelijk
aangeeft een alfahulp te willen, dan moet dat worden
geregeld. Maar het is aan de gemeenten om beleid te
voeren om mensen in de WWB een perspectief op de
arbeidsmarkt te geven. Zij kunnen dat doen op heel
verschillende manieren. Dat is juist zo mooi, namelijk dat
de gemeente lokaal maatwerk kan uitvoeren in de
samenhang tussen Wmo en WWB.
Ik ben ook blij met de eerste vraag van mevrouw
Leijten. Ik heb haar inderdaad toegezegd dat ik samen
met de staatssecretaris van Sociale Zaken een brief zal
sturen over de samenhang tussen Wmo, WWB en Wsw.
Daarin wil ik het antwoord op deze motie meenemen,
omdat wij dan ook gebruik kunnen maken van de
gemeenten die voorop lopen bij deze thematiek en wij
die als voorbeelden kunnen noemen, als een soort best
practices waarvan andere gemeenten gebruik kunnen
maken. Maar het is aan hen om dat al dan niet te doen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb in de tweede termijn
gevraagd of gemeenten verplicht zijn om alfahulpconstructies aan te bieden, ook als zij lokaal hebben
besloten dat zij dat niet willen doen en dat mensen die
dat toch willen, dit kunnen regelen via een persoonsgebonden budget. Ook al heeft een gemeente besloten dat
zij de alfahulpconstructie onwenselijk vindt, moet zij die
dan toch aanbieden?
Staatssecretaris Bussemaker: De hulp wordt dan
aangeboden via het persoonsgebonden budget. De wens
van de cliënt moet voorop staan. Met het amendement
op stuk nr. 19 of op nr. 20 – welk amendement ook wordt
aangenomen – kan de gemeente dit via een pgb of naast
een pgb aanbieden.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kom nog even terug
op de motie op stuk nr. 27. De staatssecretaris is in haar
reactie vooral ingegaan op het eerste deel van het
verzoek om mensen uit de WWB door te leiden naar de

9 april 2009
TK 75

75-5916

Bussemaker
Wmo. Zij is echter niet ingegaan op het tweede deel van
het verzoek om gemeenten te verplichten dat zij
alfahulpen ondersteunen om door te stromen naar een
andere functie, althans zo lees ik het. Wil de staatssecretaris hier nog op ingaan? Dit is naar mijn mening een
taak van de sociale partners.

wij dan de balans opmaken en vaststellen wat de stand
van zaken is en of het dan nog wenselijk is dat voor alle
andere volgende jaren te blijven doen of dat de situatie
is uitgekristalliseerd en in balans is.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat hangt ervan af. Stel
dat een gemeente een pool inricht voor alfahulpen waar
mensen gebruik van kunnen maken als zij een alfahulp
willen. Die gemeente kan dit zien als een goede eerste
stap op de arbeidsmarkt voor sommige vrouwen. Ik heb
er dan niets op tegen als de gemeente in haar verantwoordelijkheid voor het lokale arbeidsmarktbeleid
stimuleert dat vrouwen van kleine deeltijdbanen
doorstromen naar grotere en van een alfahulpcontract
naar werken in loondienst. Dit is afhankelijk van de lokale
situatie en moet in overleg met de alfahulpen gebeuren.
Ik wil niet voorschrijven hoe of wat er moet gebeuren.
De gedachte is echter sympathiek en ik ondersteun van
harte het voorstel om op lokaal niveau de kansen van de
Wmo met de WBB te verbinden. Ik denk dat hier nog
veel kansen liggen.
Ik ben al zijdelings ingegaan op de motie van
mevrouw Wolbert c.s. waarin de regering wordt
gevraagd om onderzoek te doen naar de arbeidsmarktgevolgen. Ik ben bereid dit te doen. Ik zeg hier wel bij dat
ik niet bereid ben om dit oneindig te doen. Het hangt er
ook een beetje van af welke problemen er zijn. Ik stel
voor dat ik de motie zo interpreteer dat wij dit in ieder
geval tot het eind van deze kabinetsperiode doen, dan
houden wij goed de vinger aan de pols en kunnen wij
zien wat de gevolgen zijn van deze wetswijziging.
Mevrouw Sap vraagt in haar motie of de regering
ervoor wil zorgen dat gemeenten het pgb netto gaan
uitbetalen en de Kamer te informeren over de afspraken
die met de gemeenten zijn gemaakt. Dit is een ingewikkelde motie, maar het is ook een ingewikkelde materie.
Er moet duidelijkheid komen voor de budgethouder en
voor de gemeente, maar hier zitten tal van aspecten aan
vast. Ik noem de administratieve lasten, de toekenningprocedures, de anticumulatie met de eigen bijdrage, de
Wmo en de AWBZ, mogelijk een relatie met de WTCG. Ik
moet hiervoor een en ander uitzoeken. Als mevrouw Sap
de motie zo wil aanpassen dat zij mij verzoekt om dit in
kaart te brengen en de Kamer daarover te informeren,
kan ik goed leven met de motie. Zoals ze nu is geformuleerd, gaat ze een stap te ver, want ik moet eerst een en
ander technisch uitzoeken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben bereid om mijn motie
zo aan te passen dat de regering wordt verzocht om uit
te zoeken of dit mogelijk is en de Kamer daarover te
informeren. Ik vraag de staatssecretaris wel om bij dit
onderzoek te betrekken dat op dit moment al 20% van de
gemeenten het geld netto uitbetaalt. Kennelijk kan het
dus wel op een gemakkelijke manier voor de cliënt
worden geregeld. Als de staatssecretaris dat toezegt, ben
ik bereid om mijn motie aan te passen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik kom nog even terug op
de vorige motie. Ik vind het vervelend om terug te
komen op iets dat al is gepasseerd, maar ik moest van
ver komen. In het dictum staat uitdrukkelijk ″jaarlijks″
enzovoort. De staatssecretaris vraagt nu: geef mij de
ruimte om dit niet ieder jaar te hoeven doen, maar
bijvoorbeeld aan het einde van deze kabinetsperiode. Dat
is toch wel een fors amendement op het dictum, dat kan
zakelijk worden vastgesteld. Dat vind ik niet erg, maar ik
wil er duidelijkheid over van de indiener.
Staatssecretaris Bussemaker: Misschien mag ik even
mijn antwoord verduidelijken? Ik heb niet gezegd dat ik
dit pas aan het einde van deze kabinetsperiode wil doen,
maar jaarlijks maar niet tot in lengte van jaren. Dus wel
over een jaar en over twee jaar, maar misschien moeten

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

De heer Van der Vlies (SGP): Akkoord.

De voorzitter: In uw motie sprak u over bruto en nu
zegt u netto.
Mevrouw Sap (GroenLinks): In de motie verzoek ik de
regering om de netto uitbetaling van het persoonsgebonden budget ...
De voorzitter: U hebt gelijk. Excuus.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik ben bereid
om op dit verzoek in te gaan. Ik zal bij het onderzoek dus
de ervaringen betrekken van de 20% van de gemeenten
die dat nu al doet.
Mevrouw Sap vraagt de regering om gemeenten te
verplichten zich aan te sluiten bij de SVB. In de overwegingen stelt zij dat 90% van de gemeenten dit al doet. Zij
wil dus dat meer gemeenten dit gaan doen. Gemeenten
hebben echter al de vrijheid om pgb-houders de
ondersteuning te bieden die zij passend vinden.
Gemeenten kunnen dit bepalen, hetgeen niet wegneemt
dat de SVB over de benodigde arbeidsrechtelijke kennis
beschikt en dat 90% daarom inmiddels een contract met
de SVB heeft afgesloten. Het aantal contracten neemt
overigens nog steeds.
Het is en blijft een gemeentelijke verantwoordelijkheid
en gemeenten nemen die dus al. Daarbij komt dat op dit
moment wordt gediscussieerd over mogelijkheden om
ervoor te zorgen dat mensen met een pgb verstandig
met hun pgb om kunnen gaan. Het heeft dan ook mijn
voorkeur om wat de motie vraagt mee te nemen in deze
meer algemene discussie over het pgb.
Mevrouw Sap (GroenLinks): In de motie vraag ik niet om
een verplichting. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor
te zorgen dat gemeenten die het nog niet geregeld
hebben, het ook gaan regelen. De staatssecretaris
reageert met de opmerking dat gemeenten de vrijheid
moeten hebben om zelf te kiezen of ze het wel of niet
gaan regelen. Ik leid daar toch uit af dat de staatssecretaris de borging van de positie van de cliënten uitruilt
tegen de keuzevrijheid van gemeenten. Ik vind dat
onterecht. Waarom regelt zij het niet op dezelfde manier
als voor cliënten met zorg in natura. Regel de
werkgeversaspecten op een goede en nette manier!
Staatssecretaris Bussemaker: Een pgb is wel iets anders
dan zorg in natura. Bij een pgb horen meer verantwoordelijkheden. Pgb-houders moeten verder de vrijheid
hebben om zelf te bepalen hoe ze een en ander regelen.

9 april 2009
TK 75

75-5917

Bussemaker
Veel gemeenten hebben een voorkeur voor de SVB. Daar
heb ik niets op tegen, maar ik vind het wel ingewikkeld
om het aan de andere gemeenten voor te schrijven. Op
andere terreinen moet ik van mevrouw Sap immers
vooral terughoudend zijn bij het voorschrijven van
maatregelen aan de gemeenten. Mevrouw Sap gaat in
haar motie eigenlijk nog veel verder dan mevrouw
Wolbert in haar amendement dat de mogelijkheid regelt
om het ″informed consent″ aan te passen. Van mevrouw
Sap moet ik het voor de pgb’s en de SVB namelijk strikt
regelen.
De voorzitter: Mevrouw Sap, ik sta maar twee
interrupties toe.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb nog maar één keer
geïnterrumpeerd.
De voorzitter: Excuus. Dan heb ik verkeerd geteld.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vraag de staatssecretaris
niet om het de gemeenten verplicht op te leggen. Ik wil
alleen maar dat ze het met de gemeenten gaat opnemen
en dat ze hen erop wijst dat het heel belangrijk is voor
budgethouders dat het goed wordt geregeld. Mensen
kunnen dat zelf niet. Niet elke budgethouder is een
werkgever, maar de budgethouders die dat wel zijn,
moeten op een gemakkelijke manier aanspraak kunnen
maken op een regeling.
Staatssecretaris Bussemaker: Als mevrouw Sap wil dat
ik met gemeenten ga praten over mogelijkheden om
pgb-houders te ondersteunen, heb ik daar niets op tegen.
Ik doe dat echter al, want in het bestuurlijk overleg met
de VNG vraag ik regelmatig aandacht voor het punt dat
pgb-houders hetzelfde moeten kunnen aanschaffen als
mensen die zorg in natura krijgen. Dus als ik het zo mag
begrijpen dat het om een gesprek met de gemeenten en
met de VNG gaat, dan is daar niet zoveel op tegen. Maar
dan gaat het wel om een verzoek en dan laten wij het
besluit over aan de gemeenten.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het gaat mij niet alleen om
een gesprek op zichzelf, het gaat mij erom dat de
staatssecretaris haar overredingskracht inzet om de 10%
van de gemeenten die het nu niet nodig vinden om iets
te regelen over de streep te trekken.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb geaarzeld of ik
deze motie zou medeondertekenen. Ik ben van mening
dat deze motie de vrijheid laat aan gemeenten om
mensen te verplichten om dat te doen. Daarvan zou ik
geen voorstander zijn. Er staat hier ″zorgt ervoor dat alle
gemeenten ervoor zorgen dat mensen ervoor kunnen
kiezen om gebruik te kunnen maken van de diensten van
de SVB″. Dat is met name voor die groep van belang die
vanuit de AWBZ een groot pgb heeft en die vanuit de
AWBZ al had gekozen om gebruik te maken van de
diensten van de SVB en die vervolgens, na invoering van
de Wmo, er opeens mee geconfronteerd werd dat zij
daar onder een heel ander regime viel. In 10% van de
gemeenten is dat nog steeds zo. Dat is eigenlijk een heel
ongewenste situatie, want die betekent voor hen een
administratieve en bureaucratische last die onnodig is.
Staatssecretaris Bussemaker: Die redenering kan ik

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

goed volgen. Dat zou onwenselijk zijn, maar dan leg ik
de nadruk op de woorden ″kunnen kiezen″. Dan is deze
motie in lijn met de gesprekken die ik al voer met de
VNG en met Per Saldo. Wij praten al over dit soort
thema’s met de VNG en met Per Saldo, dus in die zin
kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Als deze motie wordt aangenomen, vat ik die op als
een extra stimulans om de gesprekken die ik al voer te
blijven voeren.
Dan kom ik bij een aantal vragen die nog zijn gesteld.
Mevrouw Van Miltenburg vroeg of de geïnformeerde
toestemming onderdeel is van de motiveringsplicht van
de gemeente. Nee, de geïnformeerde toestemming is
daar geen onderdeel van, want zij is volgtijdelijk. Eerst
de indicatiestelling, de informatie over de keuze en dan
de beschikking, inclusief de motivering en het resultaat
van de keuze.
Mevrouw Willemse vroeg nog naar de systeemverantwoordelijkheid die ik heb op het terrein van de
geïnformeerde toestemming. Met die geïnformeerde
toestemming willen wij de positie van de burger
waarborgen en juist daarom regelen wij met dit
wetsvoorstel dat de burger weet wat de consequenties
zijn van zijn keuze. Ik heb al aangegeven dat ik dat zeer
kritisch wil volgen en dat ik ook bereid ben om de
ontwikkelingen rond het keuzeproces van de burger te
monitoren en ook zo nodig via het implementatiebureau
Wmo handvatten te bieden.
Er zijn verschillende vragen gesteld over de positie
van de alfahulp. Ik ben al ingegaan op de vraag naar
kleine contracten en de noodzaak dat te overleggen met
ActiZ, BTN en VNG. In lijn met de motie van mevrouw
Wolbert wordt er nu ook al met hen over gesproken hoe
men kleine contracten kan aanbieden en hoe men de
stap kan zetten om alfahulpen weer in loondienst te
nemen. Ik gaf al het voorbeeld van Alkmaar, waar 80%
van de alfahulpen die uit loondienst verplicht waren
geworden om alfahulp te worden ook weer teruggaat
naar de situatie in loondienst.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook naar de positie van de
alfahulpen en zei dat zij niet mogen verdwijnen. Daar
ben ik het mee eens, maar ook geldt weer dat het een
eigen keuze van de cliënt moet zijn en ook een bewuste
keuze van de alfahulp om als alfahulp te werken. Ik ben
er ook helemaal niet bang voor dat met dit wetsvoorstel
de alfahulp geheel zal verdwijnen. Ik verwacht wel dat
wij weer meer teruggaan naar de verhouding 75%-25%
die wij kenden voordat de Wmo in werking trad. Het zijn
in de redenering van mevrouw Wolbert niet minder
alfahulpen die hiertegenover staan. Het zouden wel eens
meer alfahulpen kunnen worden, want dat is gunstiger
voor gemeenten. Ook dat mag nooit de redenering zijn.
Overigens, als het financieel voordeliger zou zijn, is dat
van korte duur, want dat wordt onmiddellijk bij de
onafhankelijke derde weer meegenomen.
Mevrouw Leijten vroeg naar het minimumloon voor
het pgb. Als bij het pgb sprake is van een arbeidsovereenkomst – en dat kan via de regeling dienstverlening
aan huis, of een regeling via het Burgerlijk Wetboek –
dan geldt altijd ten minste het minimumloon. Als iemand
met een pgb een zus, een buurvrouw of een partner
betaalt, is dat anders. Dat is de vrijheid van het pgb.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij zijn absoluut niet voor
het gedwongen inzetten van een alfahulp. Er zijn echter
alfahulpen die net zijn gestart, steeds buiten de

9 april 2009
TK 75

75-5918

Bussemaker
arbeidsmarkt stonden, maar nu door dat alfahulpschap
een stap op de arbeidsmarkt hebben gezet. De staatssecretaris spreekt zelf over die 25% en 75%, 25% alfahulp
en 75% in vast dienstverband, maar dan is er al een
verdringingseffect opgetreden. Ik verzoek de staatssecretaris te bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit
effect niet optreedt, dat alfahulpen wel worden ingezet
en dat de mensen die nu buiten de arbeidsmarkt staan
een kans blijven houden.
Staatssecretaris Bussemaker: Dat is absoluut mijn
bedoeling. De alfahulpen kunnen blijven. Het kan een
eerste stap zijn, maar daar ben ik al op ingegaan, of een
tussenstap naar bijvoorbeeld een baan in loondienst, met
meer uren. Er zijn echter ook alfahulpen die heel gelukkig
zijn als alfahulp. Daar heb ik niets op tegen, zolang dat
hun eigen keus is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit baart mij zorgen, maar
ik krijg een standaardantwoord. Het effect kan zich
voordoen dat heel veel alfahulpen, hoewel wij hun
positie in dit wetsvoorstel verbeteren, toch niet meer
worden ingezet, vanwege het werkgeverschap van de
cliënten waarover wij het hebben, meestal ouderen
mensen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met de
VNG en de alfahulpen te gaan praten en te bezien hoe
ervoor kan worden gezorgd dat zij niet worden verdrongen en dat zij een kans op de arbeidsmarkt blijven
houden. Ik krijg die toezegging niet.
Staatssecretaris Bussemaker: Die toezegging zit al in
het wetsvoorstel. Dat is de crux waarover wij hier al een
jaar spreken. Ik wil de alfahulp houden, maar bewust. Ik
weet dat de VNG dat ook wil. De VNG geeft heel
duidelijk aan, met het oog op de wijziging van het
wetsvoorstel, dat er een plek moet zijn en blijven voor de
alfahulp. Ik begrijp dus niet zo goed waar uw angst
vandaan komt. Wij doen niet anders dan de positie van
de alfahulp blijven borgen. Wij leggen een en ander
echter niet verplicht op. Wij voelen er ook niets voor om
mensen die in loondienst werken te verplichten alfahulp
te worden. Dat wil ik niet, maar dat heb ik u ook net
horen zeggen volgens mij.

knelpunt naar voren komt dat niemand meer een
alfahulp wil, terwijl heel veel vrouwen wel als alfahulp
willen werken, dan pikken wij dat probleem onmiddellijk
op. Ik ben blij dat ik samen met ActiZ, BTN en de VNG
intensief overleg daarover heb. Wij denken allemaal
dezelfde kant op. Waar nodig, zullen wij een en ander
onmiddellijk met elkaar wisselen en bezien wat wij eraan
kunnen doen.
Mevrouw Leijten vroeg nog of de financiële vergoeding toereikend was en wat wij onder toereikend
verstaan, bijvoorbeeld of daar vakantiegeld onder valt.
″Toereikend″ is minimaal kunnen voldoen aan de
wettelijke verplichtingen. Dat betekent: minimumloon
maar ook vakantiegeld, ziektegeld et cetera.
Verder is gevraagd waarom de overlegbepaling wel in
het bestek zit maar niet in de wet. Dit betreft de
problematiek rond ″mens volgt werk″. De bepaling ″mens
volgt werk″ is een resultaatsverplichting. Dit kan niet
binnen de huishoudelijke hulp van de Wmo. De
overlegbepaling is een inspanningsverplichting waarvoor
de wet de basis biedt. Gemeenten kunnen daarenboven
in hun bestek extra eisen opnemen. In de overlegbepaling nemen wij op dat de winnende en de verliezende partijen afspraken maken over of en, zo ja, hoe
personeel kan worden overgenomen. Ik acht dit ten
opzichte van de huidige situatie een stap voorwaarts wat
het behoud van personeel voor de zorg betreft. Het
ingewikkelde is dat je geen verplichting kunt opleggen –
in dit geval geldt weer de vergelijking met het openbaar
vervoer – omdat gemeenten volgens de Wmo burgers de
keuze uit verscheidene aanbieders moeten geven. De
Kamer vraagt mij een en andermaal om de keuze die
burgers moeten houden, te verzekeren. Er is geen sprake
van overname van het contract door één aanbieder. Waar
dat wel het geval is, kan de overlegbepaling ertoe leiden
dat mensen van de ene aanbieder naar de andere
overgaan. Wij weten ook niet van tevoren welk volume
een aanbieder gedurende de contractperiode zal leveren.
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het wenselijk is
dat hierover goed wordt gesproken en zo duidelijk
mogelijke afspraken worden gemaakt. Meer dan dit kan
ik niet regelen. Het zou echt een loze letter zijn om dit in
de wet op te nemen als een en ander vervolgens niet
blijkt te kunnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb niet gesproken over
verplichtingen. Cliënten moeten de keuze blijven houden.
Ik heb ook aangegeven dat dit wetsvoorstel mij in die zin
sympathiek is, omdat de positie van de alfahulp wordt
verbeterd. Ik heb alleen gewezen op de schaduwzijde van
dit wetsvoorstel. Enerzijds betreft dat de kosten, waar de
staatssecretaris hopelijk nog over komt te spreken.
Anderzijds wijs ik op het feit dat de alfahulp nu de
mogelijkheid heeft om op te starten, maar dat soms toch
niet kan, omdat ik mij kan voorstellen dat oudere cliënten
helemaal geen zin hebben om als werkgever op te
treden. Ik kan mij voorstellen dat ik, als ik 80 jaar ben,
daar ook niet meer zo’n zin in heb. Dan zijn de alfahulpen echter wel de klos. Dan zijn zij niet meer op de
arbeidsmarkt.

Mevrouw Leijten (SP): Als iets in het bestek geregeld
kan worden door een gemeente – in dat geval kan het
dus wel – dan kan het in de wet ook. Denkt de staatssecretaris echt dat de mensen die nu werken in de
thuiszorg bij werkgever A en straks allemaal moeten
solliciteren bij werkgever B, vervangen kunnen worden
door zomaar een blik nieuwe medewerkers die B inzet?
Nee, dit leidt tot onrust. Neem dit op, staatssecretaris. Ik
wil best de formulering aanpassen, als het daarop hangt.
Dit is juist iets waarvoor uw partij zo ontzettend hard
heeft geknokt bij de invoering van de Wmo. Het is niet zo
dat het nu zo ontzettend duidelijk is. Een en ander leidt
daarentegen tot onrust, zowel bij mensen thuis als bij
mensen die werken in de thuiszorg.

Staatssecretaris Bussemaker: Of ze gaan weer werken
in loondienst. Ik heb zojuist een voorbeeld uit Alkmaar
gegeven. Ik heb over de motie van mevrouw Wolbert
zojuist gezegd dat ik graag bereid ben om de eerstkomende tijd jaarlijks te inventariseren wat de ontwikkelingen zijn en of er eventuele knelpunten zijn. Als dan als

Staatssecretaris Bussemaker: Om die onrust weg te
nemen en ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen
behouden blijven, bestaat er nu een overlegbepaling.
Hoe en wat zal van de lokale situatie afhangen. Als je nu
opneemt hoe dit moet, zou dat nog weleens tot veel
meer onrust kunnen leiden als het in de lokale situatie,

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

9 april 2009
TK 75

75-5919

Bussemaker
gezien het aantal aanbieders en andere eisen die de
gemeente heeft gesteld, simpelweg niet kan. Overigens
zie ik dat gemeenten ook ten aanzien van deze overlegbepaling al veel geleerd hebben sinds de wet in werking
is getreden. Bovendien is er ook veel meer overleg.
Gemeenten hebben hier namelijk belang bij. Immers, als
de aanbesteding naar de andere aanbieder gaat, moeten
daar wel mensen zijn. Over het algemeen is het ook in
het belang van de gemeente dat daar zo veel mogelijk
goed opgeleide medewerkers werken.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): Het blijft natuurlijk gewoon een
kwestie van willen. Als het in het bestek kan, kan het ook
in de wet. Als het al heel veel gebeurt, kan het dus ook,
als wij maar de wil uitspreken. Overleg? Prima, maar er
hoeft niets te worden afgesproken. Dat is wat de
SP-fractie betreft gewoon te minnetjes.
Staatssecretaris Bussemaker: Stel dat je dit overneemt
in de wet. Mevrouw Leijten moet dan uitleggen wat er
gebeurt als verschillende aanbieders een deel van de
aanbesteding krijgen. Wie moet welk deel van de
medewerkers overnemen? Dat wordt een buitengewoon
lastige bepaling en dat lijkt mij onwenselijk.
De voorzitter: Ik had al ″tot slot″ gezegd, mevrouw
Leijten, maar u wordt nu gevraagd om een oplossing aan
te reiken.
Mevrouw Leijten (SP): Gemeenten die het al doen,
kunnen misschien heel goed uitleggen hoe dit werkt. Het
amendement zegt: zo veel als mogelijk. Het amendement
zegt niet: een op een. Als bij een aanbieder opeens het
volume enorm terugloopt, heeft dat personele consequenties. Dat is nu ook al het geval. Wij snappen dat dit
soort dingen in beweging kunnen zijn. Er wordt alleen
gesproken over een nieuwe aanbieder na het hele
aanbestedingscircus. Feitelijk werken mensen bij
mensen. Als dat een goede situatie is, kan deze gewoon
overgenomen worden. Dat is prima op te nemen; in het
bestek kan het ook. Het is gewoon een kwestie van
willen.
Staatssecretaris Bussemaker: In het bestek kun je
nadere eisen stellen, maar je kunt er niet in opnemen dat
iedereen altijd bij de nieuwe aanbieder moet komen.
Zonder te weten wat ″zo veel als mogelijk″ is, kan ik niet
tegen gemeenten zeggen: u doet het maar zo veel als
mogelijk, wat dat is laat ik verder totaal in het midden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind dat de staatssecretaris heel terughoudend is. Ik heb al gezegd dat wij het
amendement van harte steunen en dat wij het raar
vinden dat het kabinet hierbij zo’n andere lijn kiest dan
bij het openbaar vervoer. Ik moet constateren dat wat de
staatssecretaris regelt, eigenlijk heel vrijblijvend is. Met
dit amendement wordt beoogd om tot een iets meer
verplichtende formulering te komen. Aanbieders die
vanwege goede redenen daaraan niet kunnen voldoen,
zullen daarvan natuurlijk geen last hebben. Een clausule
als ″tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen
verzetten″ is ook in de jurisprudentie heel gebruikelijk.
Die formulering heeft als uitgangspunt dat je om de tafel
gaat zitten en personeel overneemt, tenzij dat niet

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

mogelijk is. Ik snap nog steeds niet waarom dit volgens
de staatssecretaris niet kan.
Staatssecretaris Bussemaker: Dat is al geregeld in de
overlegbepaling. Die dwingt partijen ertoe om om de
tafel te gaan zitten en met elkaar te overleggen. Het
verplichte karakter van dit overleg is voor de verliezende
partij dan ook een instrument om zo nodig af te dwingen
dat met hen wordt overlegd over overname van
personeel. Volgens mij kunnen wij dat landelijk doen,
maar moet je de rest overlaten aan de lokale partijen, de
gemeenten en de aanbieders. Want als je dit nog meer
gaat regelen, terwijl dit niet mogelijk is, creëer je enorme
onrust. Dat zou ik zeer onwenselijk vinden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat betreur ik zeer. Een
verplichting tot overleg verplicht natuurlijk tot helemaal
niets. Het verplicht tot geen enkel resultaat of uitkomst.
Het biedt alleen de verplichting dat er gesproken wordt.
Ik vind dat heel erg mager, gezien de noodzakelijke
verbetering van de positie van werknemers in de sector.
Ik betreur het zeer en zou graag willen dat de staatssecretaris iets meer meedenkt over een verderstrekkend
amendement, dat de zorgaanbieders ruimte laat, maar
werknemers ook echt beschermt.
Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Sap voert een
volstrekt theoretische discussie. Als een aanbieder de
aanbesteding verliest, is hij blij dat medewerkers ergens
anders naar toe kunnen gaan. Dan is het goed om te
overleggen over wie naar welke aanbieders zouden
kunnen gaan. Die verplichting nemen wij over. Er moet
overlegd worden. Dat is al een flinke stap verder dan wat
nu gebeurt. Nu hoeft er namelijk helemaal niet overlegd
te worden. Als lokale partijen om de tafel zitten, zal er
een serieus gesprek plaatsvinden. Ik heb daarvan
overigens goede voorbeelden. Kijk naar wat in Rotterdam is gebeurd met de thuiszorg. Daar heeft men al
gebruikgemaakt van de overlegbepaling. Daar heeft het
ook tot goede resultaten geleid. Wij willen dit niet alleen
in Rotterdam, maar ook in andere steden. We moeten het
wel aan de gemeenten overlaten om het goed te doen.
Mevrouw Wolbert heeft mij gevraagd om bij gemeenten onder de aandacht te brengen dat zij zich in het
bijzonder moeten richten op de groep ouderen, opdat zij
niet vereenzamen. Ik ben van mening dat ouderen niet
mogen vereenzamen en zal binnenkort met een
programma beginnen, waarover we met gemeenten
zullen spreken. Ik zal gemeenten nog eens extra op de
angst van mevrouw Wolbert wijzen. Maar we doen
eigenlijk niet anders dan met gemeenten nadenken over
de vraag hoe zij in het kader van het welzijnsbeleid dat
zij moeten voeren, niet alleen individuele hulpmiddelen
en individuele ondersteuning bieden, maar vooral ook
van het welzijnswerk nieuwe stijl gebruikmaken om
mensen bij elkaar te brengen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn vraag aan de staatssecretaris was eigenlijk ook een beetje een oproep aan de
VNG. De VNG gebruikt altijd allerlei objectieve verdeelsleutels om budget te verdelen. De Kamer maakt zich
altijd druk over mensen die tussen wal en schip raken. In
mijn motie over de pakketmaatregelen voor de AWBZ
hebben wij ons er sterk voor gemaakt om te voorkomen
dat mensen tussen wal en schip zouden raken. Nu dreigt
deze motie door de VNG overgenomen te worden in een

9 april 2009
TK 75

75-5920

Bussemaker
soort objectief verdeelmodel. De aandacht van de
PvdA-fractie en vele andere fracties uit de Kamer dreigt
helemaal te verdwijnen, speciaal voor doelgroepen
waarover wij ons ernstige zorgen maken. Daarom heb ik
gezegd dat de staatssecretaris daaraan extra aandacht
zou moeten besteden.
Staatssecretaris Bussemaker: Dat neem ik mee in mijn
overleg met de VNG.
Er is een aantal vragen gesteld over financiële
aspecten. Wat kost de wetswijziging en wat is de
beoogde meerwaarde ervan? Ik ben echt van mening dat
de wetswijziging noodzakelijk is en opweegt tegen de
kosten die gemeenten ervoor maken. Ik vind ook dat het
opweegt tegen de kosten die anders zouden voortvloeien
uit het feit dat cliënten opeens werkgever worden en
enorm zware lasten kunnen krijgen als een alfahulp,
waarvan zij niet weten dat het een alfahulp is, bijvoorbeeld van een trapje valt.
Ik ben in de memorie van toelichting al uitgebreid
ingegaan op de werkelijke kosten van de wetswijziging.
Het is lastig om ze precies te voorspellen, omdat de
wetswijziging nog niet is doorgevoerd en omdat een en
ander erg afhangt van de gehanteerde voorwaarden en
uitgangspunten. Met de nodige mitsen en maren raamt
het SCP, de onafhankelijke derde, de kosten op ongeveer
80 mln. Dat is echter afhankelijk van gedragseffecten van
aanbieders, gemeenten en burgers. Daar komt bij dat er
nog een groter effect uitgaat van de prijzen die ook
zonder de wetswijziging toch al veranderen. Bij de
meeste gemeenten zijn de prijzen aanvankelijk heel laag
geweest, maar stijgen ze nu weer. Het effect daarvan is
van invloed op de wetswijziging. Die prijsverandering is
grosso modo van veel grotere betekenis dan het effect
van de wetswijziging.
Er zijn vragen gesteld over de afspraken met gemeenten over de middelen die zij hebben overgehouden van
de budgetten voor 2008. Ik kan daar kort over zijn, want
hierover volgt binnenkort een algemeen overleg. Het
klopt dat gemeenten 257 mln. hebben overgehouden.
Dat bedrag is opgebouwd uit diverse posten. Daarvan is
130 mln. toegevoegd aan het Wmo-budget. Dat is
volgens het SCP genoeg om de autonome prijsstijging te
betalen en daarin zijn de gevolgen van de wetswijziging
meegenomen. Het klopt dat daarnaast met de VNG is
afgesproken dat gemeenten het resterende bedrag, 127
mln., mogen houden als compensatie voor de AWBZpakketmaatregelen. Dat betekent dat wij niet meer gaan
nacalculeren wat gemeenten precies uitgeven aan de
pakketmaatregelen. Dat is ook buitengewoon moeilijk,
want iedereen hanteert andere vooronderstellingen. Als
gemeenten al dingen hadden moeten doen in hun
traditionele taak voor het welzijnswerk en die nog
konden declareren bij de AWBZ, dan moeten zij daarvoor
gecompenseerd worden of vooral gecompenseerd
moeten worden voor nieuwe functies. Hoe maak je dat
onderscheid? Ik ben blij dat wij elkaar de komende jaren
niet gek gaan maken met steeds nieuwe onderzoeken en
hierover op een redelijk niveau afspraken hebben kunnen
maken.
Tegen mevrouw Sap zeg ik dat dit structureel binnen
de financieringsvoorwaarden van de Wmo valt. Als
gemeenten minder geld uitgeven voor huishoudelijke
hulp, dan komt dat terug in de onderzoeken van de
onafhankelijke derde. Het is in ieder geval niet eenmalig.

Tweede Kamer

Aanspraak op individuele voorziening

Ik zeg tegen mevrouw Wolbert dat ik niet ga monitoren hoe gemeenten de 130 mln. inzetten. Dat is de
vrijheid van de gemeenten. Zij maken daarvoor een
voorstel, waarin zij rekening houden met de voor- en
nadeelgemeenten. Dat geld gaat ook naar de gemeenten
volgens de systematiek waarbij gemeenten beleidsvrijheid hebben. Ik verwacht echter wel dat men dat
besteedt aan Wmo-taken. Ik blijf natuurlijk volgen wat
gemeenten doen in het kader van de compensatieplicht.
Mevrouw Wolbert verwees naar brief of de e-mail uit
de Zeeuwse gemeenten. Ik herhaal dat ik niet bereid ben
om overgangsbepalingen te maken, omdat gemeenten
tegen de tijd dat het wetsvoorstel ingaat – dat is niet
eerder dan 1 januari aanstaande – bijna twee jaar de tijd
hebben gehad om hun zaakjes op orde te brengen. Dat
lijkt mij lang genoeg.
Er zijn vragen gesteld over aanbesteden. Ik weet dat er
een initiatiefwetsvoorstel ligt van het lid Kant. Ik ben
bereid om de Kamer nog eens precies te informeren over
de voors en tegens van de aanbesteding. Dat kan zij dan
betrekken bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Bij mijn aantreden heb ik dat tot in de kleinste
details weer opnieuw laten uitzoeken. Daarbij bleek
bijvoorbeeld dat het bij de Europese aanbestedingsregels
heel belangrijk is om te weten om wat voor type dienst
het gaat. Zijn het diensten die met zorg te maken hebben
of diensten die daartoe niet worden gerekend? Het
Europese Hof heeft gezegd dat in het geval van zorg
aanbesteding niet in alle gevallen noodzakelijk is, maar
dat helpt ons voor de Wmo niet veel verder omdat de
hulp bij het huishouden niet als zorg wordt gezien, maar
als dienstverlening. Ik ben graag bereid om de voor- en
nadelen nog een keer met de Kamer te bespreken. Met
de VNG heb ik, na alles wat er rondom Meavita is
gebeurd, afgesproken om ook over dit aspect nog een
keer opnieuw om de tafel te gaan zitten.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Wel ben ik benieuwd
wanneer wij een notitie daarover tegemoet kunnen zien.
Verder wil ik nog even terugkoppelen over een punt
van daarnet, over de overlegverplichting. De staatssecretaris heeft uitgesproken dat zij bereid is om onderzoek te
doen naar de arbeidsmarktgevolgen van de wetswijziging, naar aanleiding van de motie-Wolbert die ik mede
ondertekend heb. Ik vraag of de staatssecretaris bereid is
om de vraag hoe de overlegverplichting in de praktijk
uitpakt in het onderzoek te betrekken.
Staatssecretaris Bussemaker: Daartoe ben ik graag
bereid. Ik zal kijken of wij dat in het onderzoek kunnen
betrekken. Dat is een belangrijk onderdeel; wij willen
weten hoe de wetswijziging in dat opzicht uitwerkt. Ik
kan rond de zomer met de gevraagde notitie over
aanbesteding komen. Daarbij zal ik proberen rekening te
houden met de snelheid van de behandeling van de
initiatiefwet.
Mevrouw Leijten (SP): In de Handelingen wordt
opgenomen dat het niet kan, omdat Europa hulp bij het
huishouden ziet als dienst en niet als zorg. Dat is nu
precies waarover het debat straks zal gaan. Mijn
fractievoorzitter, mevrouw Kant, bestrijdt dat. Ik wil graag
opgenomen hebben dat die stelling wel wordt geponeerd, maar dat er vele rechtsgeleerden zijn die dat in

9 april 2009
TK 75

75-5921

Bussemaker
twijfel trekken. Ook mijn fractie trekt het in twijfel. Wij
zullen dat debat in ieder geval hier voeren.
Staatssecretaris Bussemaker: Dat lijkt mij heel goed. Wij
gaan het dan hebben over wat voor soort diensten het
betreft en wie wat definieert.
Ik heb hiermee alle vragen beantwoord. Ik kijk uit naar
de stemmingen. Die worden nog spannend, met twee
amendementen die echt niet samen kunnen gaan. Met
mevrouw Wiegman spreek ik de hoop uit dat wij het
boek over de huishoudelijke hulp dan ook kunnen
sluiten. Het is van het grootste belang om de aandacht te
vestigen op alle andere belangrijke Wmo-thema’s, zoals
vrijwilligerswerk en mantelzorg, waaraan gelukkig bij
gemeenten, maar ook bij de Kamerdebatten die wij hier
voeren, steeds meer aandacht gegeven wordt. Daar kijk
ik naar uit.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: De stemmingen over het wetsvoorstel, de
amendementen en de moties worden volgende week
dinsdag gehouden. De staatssecretaris heeft een aantal
toezeggingen gedaan. Kortheidshalve verwijs ik u
daarvoor naar de registratie van de toezeggingen bij de
commissie-informatie.
De vergadering wordt van 16.22 uur tot 20.00 uur
geschorst.

Dat is immers het gevolg van de uitspraak van de Raad
van State van 1 april jongstleden – jawel, 1 april – dat
een bestaande activiteit opnieuw moet worden getoetst.
De minister van LNV heeft op terechte vragen van de
heer Van der Vlies, waar wij het bij de regeling nog even
over hebben gehad, geantwoord dat zij daar niet meteen
een probleem in ziet. Zij erkent wel dat de Raad van
State daarin een andere koers volgt. Zij denkt echter dat
bestaande bedrijven op grond van de toetsing hun
bestaande activiteiten kunnen handhaven, doordat er
sinds kort, namelijk 1 februari 2009, een nieuwe wet van
kracht is over het bestaand gebruik. Aan de minister van
LNV vraag ik of dat alleen het geval is bij bedrijven die
niet bewegen. Naast haar zit de minister van VROM, met
wie de Kamer, alsook de samenleving en de sector de
afspraak heeft gemaakt dat bedrijven moeten gaan
bewegen en dat zij moeten investeren. Wij hebben
afgesproken dat bedrijven allemaal een plan moeten
inleveren. Dat geldt ook voor bedrijven die in de buurt
van Natura 2000-gebieden liggen. Op grond van die
afspraak moeten zij investeren en bewegen. Die
bedrijven zitten met de problemen. Erkennen de minister
van VROM en de minister van LNV die problematiek
ook?
Bij wegen is er sprake van precies hetzelfde probleem.
Erkent de minister van Verkeer en Waterstaat dat er
mogelijkerwijs grote problemen aan de orde zijn met
stikstofemissie bij de aanleg van wegen, of mogelijk zelfs
bij het onderhoud, van bestaande wegen door de
uitspraak van de Raad van State?

Voorzitter: Cramer
De voorzitter: U hebt nog 30 seconden spreektijd.
Aan de orde is het spoeddebat over milieuvergunningen voor veehouderijbedrijven.
De voorzitter: Ik verwelkom de minister van LNV, de
minister van VROM, de minister van V en W en uiteraard
de collega’s uit de Kamer. Dit is een spoeddebat over de
milieuvergunningen naar aanleiding van een uitspraak
van de Raad van State. Ik vraag de woordvoerders
dringend, uitsluitend daarover te spreken – daar probeer
ik ook op te sturen – zodat het debat niet uitloopt; dit is
een spoeddebat. De woordvoerders hebben drie minuten
spreektijd. Ook die zal ik streng handhaven. Als de leden
hun interrupties en aanvullende vragen kort kunnen
houden, dan is er ruimte voor wat interrupties. Overigens bestaat bij mij een interruptie vanavond uit een
vraag en een afrondende vraag. Als de leden de
interrupties niet kort houden, beperk ik die ook in aantal,
zodat wij het debat op de hoofdlijnen kunnen voeren.
©
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Allereerst wil ik de
ministers feliciteren. De minister van LNV feliciteer ik met
haar insteek bij de verduurzaming van de veehouderij, de
minister van VROM met het bereiken van de goedkeuring
van het NSL en de minister van V en W met de
Spoedwet wegverbreding. Op grond van deze beleidsvoornemens kan er worden gebouwd door boeren en
worden gewerkt aan de verbetering van de luchtkwaliteit.
Hierdoor kan er met behulp van het NSL door de
minister van Verkeer en Waterstaat ook worden gewerkt
aan de aanleg van nieuwe wegen, tenminste daar in het
land waar geen Natura 2000-gebieden in de buurt liggen.

Tweede Kamer

Milieuvergunningen veehouderijbedrijven

De heer Koopmans (CDA): Delen de ministers onze
opvatting dat het noodzakelijk is om wetswijzigingen
voor te bereiden? Alleen de aanpak via de beheerplannen is in de ogen van de CDA-fractie onvoldoende.
De Kamer heeft al eerder aangegeven bij de wetswijziging die aan de orde is geweest bij het bestaand gebruik,
dat mogelijkerwijs het ontbreken van een juridische
borging van die beheersplannen in de wet tot een risico
leidt. Met deze uitspraak in de hand zegt de CDA-fractie:
kabinet, ga werken aan een noodwet ten behoeve van
zowel het milieu als de boeren en de mogelijke aanleg
van wegen, en dus de verbetering van de milieukwaliteit.
Bereid een wetswijziging voor en ga daarover het
gesprek aan met de Europese Commissie.
De heer Polderman (SP): U zegt dat het antwoord van
de minister van LNV op vragen van de heer Van der Vlies
luidt dat die bedrijven niet in de problemen komen,
omdat wij een nieuwe wet hebben. U zegt echter dat dit
wel zo is zodra die bedrijven gaan bewegen. Wat bedoelt
u met ″bewegen″? Ik denk namelijk dat u ″uitbreiden″
bedoelt.
De heer Koopmans (CDA): Ik noem een voorbeeld. Een
bedrijf heeft 3000 varkens en daarmee een uitstoot van
3000 kilogram ammoniak. Het bedrijf ligt in de buurt van
een natuurgebied. Het zou de keuze kunnen maken om
een luchtwasser aan de stal hangen, waardoor er in
plaats van 3000 kilogram nog maar een kwart van de
uitstoot, 750 kilogram, overblijft. Dit mag niet op grond
van deze uitspraak, omdat dan een toetsing zal moeten
plaatsvinden op grond van de Natuurbeschermingswet.
In deze wet staat het begrip ″significant″. Het ondertus-

9 april 2009
TK 75

75-5922