De heer Van Raak (SP):
Het hoeft niet in het staatsrecht te staan en het hoeft niet
in de Grondwet te staan. Het kan zijn dat dit Hoge College
van Staat als zodanig functioneert, omdat heel veel klachten van burgers over de overheid en overheidsorganisaties niet alleen bij ons terechtkomen, maar bij ook bij de
Ombudsman. Vaak werken die overheden en die organisaties op basis van wetten en regels die wij hebben gemaakt. In die zin is het een spiegel, een geweten. Dat zou
zeker de PVV zich aan moeten trekken.
Voorzitter. Een democratie kan niet zonder bureaucratie: gelijke regels voor iedereen uitgevoerd door ambtenaren zonder aanziens des persoons. Daarbij mag de menselijke maat echter nooit verloren gaan. Dan wordt de
relatie tussen burger en bestuur waardenloos, zoals de
Ombudsman schrijft in zijn jaarverslag over 2010, en zien
mensen de overheid niet als vriend, maar als vijand. In
het jaarverslag over 2009 schreef de Ombudsman zelfs
over de noodzaak van de-escalatie. Blijkbaar is er veel
mis met het vertrouwen van mensen in het bestuur, het
onderwerp van het jaarverslag over 2011. Daarin doet de
Ombudsman ons ook verslag van zijn ervaringen in de
eerste zes jaar van zijn aanstelling. Ik ben heel benieuwd
wat de minister van al die jaarverslagen heeft geleerd.

Wat is haar daarin het meest opgevallen? Wat heeft de
meeste indruk gemaakt op haar?
Bij de Nationale ombudsman kunnen mensen terecht
met klachten over de overheid. Maar wat is precies "de
overheid"? Dat wordt steeds onduidelijker. In de beleving
van mensen horen bijvoorbeeld woningcorporaties, onderwijsinstellingen, zorginstellingen en al die andere semipublieke instellingen ook bij de overheid. Toch gaat de
Nationale ombudsman hier niet over. Maar juist in de semipublieke sector, het schemergebied van de overheid,
is heel veel mis. Juist hier is veel gebrek aan vertrouwen.
Hoe kunnen mensen directeuren van woningcorporaties
vertrouwen als die speculeren met het geld van de huurders? Hoe kunnen zij directeuren van onderwijsinstellingen vertrouwen als die waardeloze diploma's uitdelen
om meer geld binnen te halen? Hoe kunnen zij directeuren van zorginstellingen vertrouwen als die fouten onder
de pet houden om toekomstige investeerders niet af te
schrikken? Meer in het algemeen: hoe kunnen burgers politici vertrouwen als die de organisatie van overheidsdiensten overlaten aan commerciële bedrijven en incompetente managers, die lang niet altijd worden aangesteld omdat ze zo goed kunnen besturen, maar vooral omdat ze lid
zijn van de goede politieke partij, onderdeel van de Haagse banencarrousel? Het is ook niet altijd logisch. Klopt het
bijvoorbeeld dat je bij de Nationale ombudsman wel een
klacht over een academisch ziekenhuis maar niet over een
gewoon ziekenhuis mag indienen?
In het oog van de orkaan is het rustig. Ook hier in Den
Haag lijkt het rustig, zeker zolang de formatie voortkabbelt, maar toch is dit een tijd van grote ideologische keuzes. Behandelen wij mensen als consumenten die zelf
maar hun onderdak, onderwijs en zorg moeten regelen,
die zelf maar moeten zien hoe zij het hoofd boven water
houden als zij werkloos, ziek of oud worden, of beschouwen wij mensen als burgers die zeggenschap moeten
hebben over de inrichting van hun samenleving? Is de
overheid een graaibak voor managers of zijn ambtenaren
dienstbaar aan het volk?
De Ombudsman zegt het anders, wat vriendelijker en
filosofischer dan ik het zou doen. Hij spreekt van een tegenstelling tussen de overheid als systeem en de leefwereld van mensen. De overheid moet mensen niet zien als
een nummer, maar als persoon. Regel is regel, maar dit
mag niet ten koste gaan van het geven van persoonlijke
aandacht, het bemiddelen tussen burger en bestuur, en
het aanbieden van excuses als dat nodig is.
Ook de SP krijgt veel klachten van mensen over overheidsorganisaties. Vaak blijkt dat mensen best begrijpen
dat er fouten worden gemaakt, maar wat mensen heel
boos maakt, teleurstelt of het vertrouwen doet verliezen,
is dat organisaties dat niet willen toegeven, het prestige van leidinggevendheden soms groter is dan goede
dienstverlening en dat falende managers de hand boven
het hoofd wordt gehouden. Wij krijgen die klachten over
ministeries, provincies en gemeenten, maar ook over woningcorporaties, onderwijsinstellingen, zorginstellingen
en andere semipublieke organisaties. Is het daarom volgens de minister niet logisch dat mensen ook over dit
soort organisaties kunnen klagen en de Nationale ombudsman hierbij zou kunnen bemiddelen?
De Ombudsman noemt drie principes die de omgang
tussen burger en bestuur kunnen verbeteren. Het eerste
principe is persoonlijk contact. Keuzevrijheid is geen keuzemenu; mensen willen geen contact via internet, geen
computer aan de lijn, maar een ander mens kunnen spre-

Tweede Kamer

10 oktober 2012
TK 11

3
Nationale ombudsman
Aan de orde is het debat over de jaarverslagen van de Nationale ombudsman over 2010 en 2011.
De voorzitter:
Ik heet welkom de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties en in de Voorzittersloge de Nationale ombudsman, de heer Brenninkmeijer, en twee substituut-ombudsmannen, de heer Van Dooren en mevrouw
Stehouwer.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De Nationale ombudsman is in veel opzichten
het geweten van de Tweede Kamer. Politieke partijen die
de afgelopen jaren en ook de afgelopen dagen hun afkeuring lieten blijken over de kritische opstelling van de Ombudsman, lijken toch vooral last te hebben van hun eigen
geweten. Ik kijk dan vooral rechts recht vooruit. Het instituut van de Nationale ombudsman kan ons heel veel leren. Er is geen andere plek in ons land waar zo veel kritiek op de overheid samenkomt en waar zo'n helder beeld
bestaat van de verhouding tussen burger en bestuur. Wij
lezen de jaarverslagen dan ook altijd met bijzondere interesse, zeker ook de analyses over de staat van het bestuur, juist omdat die zijn gebaseerd op concrete klachten
van burgers en daadwerkelijke reacties van organisaties.
De heer Bosma (PVV):
Ik begrijp dat de heer Van Raak een beetje loenst en dat
hij een mededeling doet over zijn gezichtsvermogen. Dat
waardeer ik op zich. Staatsrecht is een zeer interessant
vak. Ik heb er heel veel boeken over gelezen. Maar dat
de Nationale ombudsman het geweten is van de Tweede Kamer, heb ik even gemist. Kan de heer Van Raak een
grondwetsartikel opnoemen? Waar komt het vandaan?

Nationale ombudsman

11-3-3

Van Raak
ken en uitleggen wat er aan de hand is. In veel organisaties wordt echter juist bespaard op mensen. Steeds meer
diensten worden via internet aangeboden. Ziet de minister deze ontwikkeling ook? Zo ja, deelt zij de opvatting dat
dit niet bevorderlijk is voor de persoonlijke omgang?
Een tweede principe dat de Ombudsman vaak noemt,
is dat overheidsorganisaties burgers serieus moeten nemen. Dat lijkt erg voor de hand te liggen, maar toch moet
de Ombudsman dat opmerken. Ik zei het al: ambtenaren
zijn in dienst van het volk. Ook medewerkers van semipublieke diensten worden betaald met belastinggeld. Hoe
valt dan te verklaren dat sommige van deze volksdienaren
zich zo hooghartig opstellen, met name die op de allerhoogste posities? Die mensen kosten ons toch het meeste
geld en daarom mag je van hen toch de grootste dienstbaarheid verwachten? Is de minister dat met mij eens?
Ziet de minister dit net als mij als een probleem van bestuurlijke cultuur?
Ten derde noemt de Ombudsman het principe dat overheden en overheidsorganisaties niet alleen over mensen
moeten gaan, maar ook veel meer met mensen zouden
moeten samenwerken. Dat lijkt ons de crux. Is dit minister het ook hiermee eens? En kan zij haar gedachten laten
gaan over de vraag hoe wij mensen in de toekomst veel
nauwer kunnen betrekken bij de vormgeving en de uitvoering van het beleid?

De heer Schouw (D66):
Voor de kijkers thuis: de heer Van Raak zwaait. Graag gedaan, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen de heer
Van Raak.
De Ombudsman is niet alleen voor de uitvoeringsinstanties, maar ook voor de regering en de Kamer een goede spiegel die laat zien waar het spaak loopt met het beleid. Dat mag naar de opvatting van de D66-fractie best
kritisch zijn. Ombudsman, lam of leeuw? Wij hebben liever een leeuw als Ombudsman, in plaats van een lam.

Dan hebben we er namelijk helemaal niets aan. Hoe kijkt
de minister hiertegen aan? Ombudsman, lam of leeuw?
We bespreken vandaag, op het verjaardagsfeestje van
het instituut, niet één, maar zelfs twee jaarverslagen. Het
centrale thema van het jaarverslag van 2011 was: een vertrouwde overheid. Elke relatie, met wie dan ook, is natuurlijk gebaseerd op vertrouwen. De Ombudsman speelt
een essentiële rol als het vertrouwen tussen burger en
overheid onder druk komt te staan. Zijn tussenkomst kan
verloren vertrouwen ook weer herstellen.
In 2011 waren er 14.000 klachten bij de Ombudsman.
Alle reden om het terugkerende pleidooi van de Nationale
ombudsman voor een vertrouwde overheid echt serieus
te nemen. Wat kon, concluderend, beter? De overheid kan
veel schriftelijk en via ICT-systemen regelen, maar als het
erop aankomt, waarderen mensen een telefoontje of direct persoonlijk contact meer. Dat is volgens mij een heel
duidelijke vaststelling en een duidelijk advies van de Ombudsman. Wat opvalt in de reactie van de minister, is dat
zij juist voor oplossingen verwijst naar ICT. Dat is toch een
beetje contrair aan die robuuste conclusie. Is er ook iemand bereikbaar als het nodig is? Hoe kijkt de minister
daartegen aan? Hoe gaat zij stimuleren dat er vaker sprake is van persoonlijk contact in het overheidsapparaat in
den brede?
De Ombudsman haalt in zijn jaarverslag ook enkele
actuele vertrouwenskwesties aan, waaronder die van de
zzp'ers en de Q-koorts. Bestandsvergelijking tussen de Belastingdienst en het UWV leek zo'n mooi middel om fraude aan te pakken, maar dat liep even anders, met alle gevolgen van dien voor de zzp'ers. Zij werden namelijk, in
65% van de gevallen, geconfronteerd met een onjuiste
sanctiebeslissing. Mijn fractie heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling van EL&I in een motie gevraagd of
de Ombudsman meer zou kunnen betekenen voor ondernemers. Het was een beleefde en chique vraag aan het
kabinet. Juist ondernemers raken namelijk soms verstrikt
in regelgeving en worden van het kastje naar de muur gestuurd. Het is een uitgelezen taak voor de Ombudsman
om hiervoor oplossingen te bieden, te bemiddelen en lessons learned te creëren, zodat de overheid dit beter kan
oppakken. Zo krijgen ondernemers meer vertrouwen in
de overheid. Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van
deze motie? Zijn er nog knelpunten of bestaat de Ombudsman voor ondernemers al? Waar vinden ondernemers die dan?
Dan kom ik bij de vertrouwenskwestie van de Q-koorts.
Was er bij het informeren van het publiek voldoende aandacht voor het besmettingsrisico dat burgers liepen? Is
er eigenlijk recht op compensatie? Dat waren de belangrijkste vragen die de Ombudsman opwierp. Over het onderzoek is al uitgebreid gedebatteerd. Dat zal ik niet overdoen. Wel wil ik in het kader van vertrouwen een meer
procedureel punt aan de orde stellen. De Ombudsman
heeft geen bevoegdheid om ambtenaren openbaar te horen, maar na overleg tussen de Ombudsman en de minister is afgesproken dat ambtenaren in beslotenheid konden worden gehoord. Een van de discussiepunten was
dat oud-ministers Klink en Verburg wel volledig op de
hoogte waren van wat ambtenaren in die verhoren gemeld hadden, met als gevolg – ik zeg het voorzichtig – de
schijn van orkestratie van de verhoren en een ongelijke
informatiepositie. Gebeurt het vaker dat de Ombudsman
en de minister afspraken maken over het al dan niet in
beslotenheid horen van ambtenaren? Zou het niet goed
zijn om te bekijken of een verruiming van de bevoegdhe-

Tweede Kamer

10 oktober 2012
TK 11

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Wij hebben het vandaag over de
uitvoering van beleid, beleid dat wij hier vaststellen en
ook in de Eerste Kamer wordt vastgesteld, en de manier
waarop mensen tegen ons beleid aanlopen. Het betreft
mensen die tegen dichte deuren of disfunctionerende ICTsystemen aanlopen, mensen die verstrikt raken in de regelgeving of in eindeloze procedures. Die mensen kunnen terecht bij de Ombudsman. Het belang van dit instituut heeft zich in de afgelopen 30 jaar meer dan bewezen.
Als ik het goed heb, las ik in het jaarverslag van de Ombudsman dat zijn zegenrijke werk met een dikke 8 wordt
gewaardeerd. Kom daar nog maar eens om in deze tijd.
De afgelopen jaren heeft de Ombudsman een prachtige bijdrage geleverd aan het oplossen van allerlei problemen waar individuele burgers tegen aanlopen. Meer
structureel heeft hij een bijdrage geleverd voor kwetsbare groepen in de samenleving, zoals de veteranen, de
gepeste homo's en de klokkenluiders, voor wie er overigens een mooi initiatiefwetsvoorstel van de Kamer klaarligt. Ik wilde de heer Van Raak hiervoor een pluim op zijn
hoed geven, maar hij is, een beetje preventief, weggelopen voor die pluim. Dat is jammer.
De voorzitter:
Hij is speciaal voor u teruggekomen.

Nationale ombudsman

11-3-4

Schouw
den van de Ombudsman op het punt van openbaar horen
mogelijk is? Dan krijgen we namelijk een gelijk speelveld.
Zou dat niet bijdragen aan meer transparantie en meer
vertrouwen in de overheid?
Ik zal kort ingaan op het jaarverslag over 2010. Dat jaarverslag ligt alweer een tijdje achter ons, maar de conclusies en aanbevelingen daarin zijn nog steeds actueel. De
Nationale ombudsman heeft erop gewezen dat overheid
en burger langs elkaar praten en elkaar niet in hun waarde laten. In zijn jaarverslag over 2010 staat dat de overheid vaak gericht is op geld en regels, terwijl de burger
gewoon een fatsoenlijke behandeling wil. Een positief
punt is dat sinds 2010 mensen de Ombudsman steeds
beter weten te vinden. Wil de minister reflecteren op de
vraag wat er in de afgelopen anderhalf jaar concreet is
gerealiseerd binnen de rijksoverheid op het punt van fatsoenlijke behandeling?
Tot slot. De komende periode zal het weer gaan om
het beheersen van geldstromen en zal een nieuw kabinet staan te trappelen om tal van nieuwe wetgeving op
de mensen af te vuren. Voor een betrouwbare overheid
in crisistijd is rechtszekerheid echter essentieel. Terecht
vraagt de Ombudsman hier aandacht voor in zijn brief
van 2 oktober aan de informateurs. Chapeau! Wij wensen
de Ombudsman en zijn team nog vele jaren en veel succes. Moge hij kritisch zijn, ook op het werk dat in deze Kamer wordt verricht.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Vanachter dit mooie spreekgestoelte wil ik allereerst via de voorzitter mijn dank uitspreken – daarbij
kijk ik naar links en naar rechts – aan de ambtelijke organisatie waarmee ik en vele andere nieuwkomers de afgelopen weken kennis hebben gemaakt. De manier waarop
wij de afgelopen tijd hier zijn ontvangen, zou model kunnen staan voor de manier waarop de overheid met haar
burgers om dient te gaan, namelijk professioneel en efficiënt en tegelijkertijd zeer menselijk en warm. Dat geeft
vertrouwen in de samenwerking die wij de komende vijf
jaar aangaan. Ik heb ook vertrouwen in de landelijke politiek. Daarom zie ik zeer uit naar de samenwerking met alle
collega's hier in de Kamer.
Na tien jaar lokaal openbaar bestuur heb ik de stap gezet naar de landelijke politiek. Dat betekent een nieuwe
omgeving en een daarbij behorende nieuwe rol. Een nieuwe rol moet je in de vingers krijgen. In de afgelopen jaren
heb ik ervaren wat het kan betekenen om te wisselen van
perspectief. Van stadsdeelwethouder in de Amsterdamse
Bijlmer werd ik in 2007 burgemeester van Aalsmeer. Later
bleek dat deze overstap mij noopte te "ontwethouderen".
Een wethouder stuurt op inhoud vanuit een collegeprogramma en met een partijpolitiek profiel. Dat is belangrijk als je dingen gedaan wilt krijgen. Als het goed is, wil
je als bestuurder immers dingen gedaan krijgen. Naast de
portefeuille financiën heb ik mij vijf jaar beziggehouden
met het beheer van de openbare ruimte, een portefeuille
die vaak wordt weggezet als de politiek van de losliggende stoeptegel, de politiek van de kleine p. Maar als je iedere dag over diezelfde losliggende stoeptegel struikelt,

wordt de kleine p als snel een hoofdletter. Van een burgemeester daarentegen wordt juist verwacht dat hij zijn
werk niet politiek inkleurt. Dan ben je meer een procesbegeleider die boven de partijen staat, die ervoor zorgt dat
alle partijen in een raad voldoende tot hun recht komen
en die zorg draagt voor een wisselwerking tussen raad en
college die recht doet aan de dualisering van het gemeentebestuur.
Verschillen heb ik de afgelopen tien jaar veel gezien.
Aalsmeer is de Bijlmer niet en andersom. Een welvarende en hardwerkende plattelandsgemeente in de Randstad
met een werkloosheid van 3% is niet te vergelijken met
een zeer verstedelijkte omgeving waar soms alle problemen van de wereld bij elkaar lijken te komen. Maar ik heb
ook overeenkomsten gezien. De belangrijkste overeenkomst is dat waar dan ook mensen hun leven zo veel mogelijk in vrijheid willen leven, het liefst in een overzichtelijke, geordende en veilige samenleving. Een efficiënt
werkende, betrouwbare en benaderbare overheid is daarbij een voorwaarde.
Op de agenda staan de jaarverslagen van de Nationale ombudsman van 2010 en 2011 en de kabinetsreacties
daarop. Bijzonder is het dat beide jaarverslagen en de
daarbij horende kabinetsreacties pas nu aan de orde worden gesteld, maar het geeft de Kamer wel de mogelijkheid een en ander in samenhang te beschouwen.
Over het belang van de Nationale ombudsman mag
geen onduidelijkheid bestaan. Voor de VVD staat voorop dat de burger recht heeft op een onpartijdige en onafhankelijke instantie waar de burger met zijn klachten over
overheidsinstanties terecht kan. Evengoed is de VVD van
mening dat iedere klacht die bij de Nationale ombudsman moet worden ingediend er één te veel is. De overheid moet namelijk alles in het werk stellen om op een zodanige manier te werken dat dit zo min mogelijk aanleiding geeft tot onduidelijkheid en ergernis bij burgers. Als
dat onverhoopt wel het geval is, is het haar verantwoordelijkheid om er op een behoorlijke manier een oplossing
voor te vinden.
De heer Van Raak heeft net aangegeven hoe hij aankijkt
tegen de taakopvatting van de Ombudsman. Om daar
toch een ander perspectief tegenaan te houden, put ik
graag uit een artikel in NRC Handelsblad van 7 april van
dit jaar waarin de Ombudsman aangeeft dat de wet hem
tot taak geeft het oordeel "behoorlijk" of "onbehoorlijk" uit
te spreken: "Daarmee dreig je een 'boekhouder van de behoorlijkheid' te worden. Dat wil ik niet." De Ombudsman
geeft daarmee met zoveel woorden aan dat hij zich eigenlijk niet aan die wet zou willen houden. Dat zou toch niet
zo horen te zijn.
In de jaarverslagen van 2010 en 2011 wordt aandacht
gevraagd voor een veelheid van onderwerpen. Een aantal licht ik eruit. Ten eerste: wat de overheid doet, moet
begrijpelijk zijn voor de burger en moet op een redelijke
wijze uitvoerbaar zijn; bij invoering van nieuwe regelgeving zou de focus meer moeten liggen op de uitvoeringsproblemen die daaruit voortvloeien. Ten aanzien van deze aanbeveling constateert de VVD dat de uitvoering van
wetgeving, zeker tegen de achtergrond van toenemende
schaalvergroting, de laatste jaren vaak afhankelijk is van
de goede werking van informatiesystemen. Recente voorbeelden hiervan zijn de toeslagen in de zorgverzekering.
De VVD betreurt het dat deze ICT-systemen steeds weer
een achilleshiel blijken te zijn voor de overheid. De VVD
vertrouwt er dan ook op dat de door de Kamer ingestelde tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid met

Tweede Kamer

10 oktober 2012
TK 11

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Litjens, die zijn maidenspeech
zal houden. Het is hier gebruikelijk om bij een maidenspeech niet te interrumperen.

Nationale ombudsman

11-3-5

Litjens
voortvarendheid aan het werk gaat om duidelijk te maken
wat de stappen zijn die zorgen voor een optimale inrichting van de informatieprocessen en -stromen bij ICT-projecten van de overheid.
Ten tweede: de complexiteit van wet- en regelgeving
moet beperkt worden en problemen moeten niet primair
opgelost worden met nieuwe regels en nieuwe verantwoordingsverplichtingen of -protocollen; professionals bij
de overheid moeten ruimte hebben voor eigen afweging.
Zeker, de VVD is van mening dat nieuwe regelgeving robuust dient te zijn, niet al te complex en niet al te afhankelijk van wettelijke systemen. De VVD deelt de aanbeveling van de Nationale ombudsman dat overheidsprofessionals ruimte dienen te hebben voor eigen afweging, zeker
als dit bijdraagt aan minder protocollen en regels. Daarbij
zij wel aangetekend dat deze afwegingsruimte niet mag
afdoen aan de zorgvuldigheid die van de overheid mag
worden verwacht en dat zij uitholling van rijksbeleid door
gebruik van deze afwegingsruimte dient te voorkomen.
Ten derde: bij complicaties en problemen in de uitvoering moet steeds de menselijke maat gevonden worden
door juridische procedures en het vertalen van het probleem in juridische termen zo veel mogelijk te vermijden.
De VVD onderschrijft dit pleidooi voor dejuridisering en
het meer toepassen van vormen van mediation. Dit is ook
geheel in lijn met het wetsvoorstel Verankering van mediation in het Nederlands procesrecht dat momenteel door
VVD-collega Van der Steur wordt voorbereid. Zelf heb
ik er in het lokaal bestuur goede ervaringen mee. Via u,
voorzitter, vraag ik aan de minister of zij kan aangeven
welke concrete mogelijkheden zij ziet voor een bredere
toepassing van dat instrument mediation.
Het thema van het jaarverslag over 2011 is vertrouwen.
Vertrouwen is van wezenlijk belang in een samenleving
waarin overheid en burgers van elkaar afhankelijk zijn.
Vertrouwen vereist openheid, eerlijkheid, maar ook rolvastheid tussen overheid en burger. In een samenleving
waarin de overheid zich op hetzelfde onderwerp in meerdere gedaanten en rollen laat zien, neemt het vertrouwen
van de burger in die overheid af.
Diezelfde rolvastheid is ook van belang in de relatie
tussen de Tweede Kamer en de Nationale ombudsman.
Juist omdat burgers recht hebben op een onafhankelijke Ombudsman, dient deze zijn onafhankelijkheid altijd te
bewaken. Daar wringt wat de VVD betreft de schoen.
Liever had ik deze woorden niet hoeven uitspreken, liever had ik gehoopt dat het lerend vermogen van de Ombudsman zodanig was geweest dat ik hier niet over hoefde te beginnen, maar een aantal uitspraken van de Ombudsman geven hier echter wel aanleiding toe. In het
voorwoord van het jaarverslag over 2011 geeft de Ombudsman aan dat het vertrouwen een centrale rol speelt
in de kredietcrisis, maar dat het ook zeer relevant is voor
het minderheidskabinet-Rutte, dat, ik citeer: "opereert op
het scherp van de snede van het politieke vertrouwen".
Wat de VVD betreft is dit een tendentieuze uitspraak, die
zich slecht verhoudt met de zo belangrijke politieke neutraliteit van het instituut Nationale ombudsman. Wat de
VVD betreft graag wat minder bv Brenninkmeijer en wat
meer nv Ombudsman.
Een tweede voorbeeld. Na uitlatingen in NRC Handelsblad van april dit jaar, waarin de Ombudsman zei dat het
inmiddels demissionaire kabinet de rechtspraak zo ver
leek te willen terugdrukken "dat het de vraag is of er nog
wat overblijft", ik citeer, kwalificeerde een Kamermeerderheid deze uitspraak als onacceptabel, te politiek, ongefun-

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

deerd en ongepast. Ook de uitspraak dat het boerkaverbod, het verbod op de dubbele nationaliteit en de dierenpolitie symbolische wetsvoorstellen waren, leidde terecht
tot ophef en kritiek.
Ik voer deze uitspraken op, omdat ze laten zien dat de
Ombudsman zijn mandaat wel heel ruim interpreteert en
dat hij weinig besef toont van het belang van zijn politieke
onafhankelijkheid. En dat, terwijl de taakomschrijving van
de Nationale ombudsman geen ruimte voor twijfel laat.
Zoals de heer Schouw net heeft aangegeven, behandelt
hij geen klachten over het algemene regeringsbeleid of de
inhoud van wetten, maar over de uitvoering van wetten
die gemaakt zijn. Laat staan dat hij zich een rol aanmeet
als recensent van het regeringsbeleid. Wat de VVD betreft
gaat hij hierbij ver buiten zijn boekje en daarmee schaadt
hij het instituut Ombudsman.
Kennelijk heeft die stevige kritiek van de Tweede Kamer, medio dit jaar, weinig indruk gemaakt, want op
27 september gaf de Ombudsman in NRC Handelsblad
aan dat de Tweede Kamer meer geld zou moeten krijgen
voor ondersteuning. Hij gaf in dat interview aan, ik citeer:
"Daarom is extra capaciteit bij de Tweede Kamer gewenst.
Dat kan meer rust geven, omdat nu vaak de route van een
Kamervraag naar aanleiding van een nieuwsbericht gekozen wordt."
Wat de VVD betreft zijn dit soort uitspraken voor een
Ombudsman onverantwoord. Het recht om vragen te stellen maakt al meer dan een eeuw onderdeel uit van het instrumentarium van de Tweede Kamer. In 1906 werd op
voorstel van de liberaal en oud-voorzitter van deze Kamer
Goeman Borgesius het mondelinge individuele vragenrecht in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer
opgenomen. Waarom matigt de Nationale ombudsman
zich een oordeel aan over de manier waarop dit vragenrecht door Kamerleden wordt ingevuld? Wat de VVD betreft is dit onacceptabel. Als de heer Brenninkmeijer de
Kamer op de schop wil nemen, moet hij zelf in de politiek
gaan.
Via de voorzitter zou ik aan de heer Van Raak, lid van de
SP en kampioen vragen stellen, willen vragen hoe hij deze uitspraken interpreteert.
De heer Van Raak (SP):
Ja, kijk, het is een gewoonte ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, even via de voorzitter.
De heer Van Raak (SP):
Het is een gewoonte om iemand die een maidenspeech
houdt, niet te onderbreken, maar de VVD doet hier wel
heel politieke uitspraken en stelt een persoonlijke vraag.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, wij hebben een soort gewoonte met
elkaar afgesproken om niet te interrumperen. U hebt een
tweede termijn en de heer Litjens ook, dus dan kunt u
daar gebruik van maken, maar nu even niet.
De heer Van Raak (SP):
Hij stelt een vraag, maar een antwoord mag niet.
De voorzitter:
Ik zou het even bewaren voor de tweede termijn.

10 oktober 2012
TK 11

11-3-6

Litjens
De heer Van Raak (SP):
Dan wil ik even opmerken dat het een zeer politieke bijdrage is geweest, die ook om weerwoord vraagt.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik voel mij een beetje als in het sprookje Doornroosje. Er waren twee goede feeën en plotseling kwam
de, in ieder geval voor de Ombudsman, boze fee langs.
Nu ben ik de derde en laatste fee die niet alles kan herstellen, maar ik zal toch wel die kant opgaan. Maar eerst
wat anders. Bij de recente verkiezingen bleek wederom
dat een grote groep kiezers niet de moeite had genomen
om te gaan stemmen; die was afgehaakt. In de campagne
heb ik een aantal mensen gesproken. Het overkoepelende
verhaal was: wat doet die overheid voor mij, die overheid

is er niet voor mij. Volgens mij is dit een ontzettend groot
probleem, want de overheid en de samenleving kunnen
alleen maar goed functioneren met betrokken burgers.
Als je het negatief formuleert: het is zelfs voor de stabiliteit en veiligheid van het land van belang als mensen zich
betrokken voelen bij Nederland; dat Nederlanders zich betrokken voelen bij anderen in Nederland.
Het probleem wordt nog groter als je je realiseert dat
een grote groep van de mensen die zijn afgehaakt, laagopgeleide mensen zijn. Zo kom je op een deling of scheiding in Nederland tussen mensen die wel goed zijn opgeleid en aansluiting vinden tot de arbeidsmarkt, en hen
voor wie dat niet het geval is. De oud-Kamervoorzitter
wees hierop in het kader van de aard van de vertegenwoordiging in de Tweede Kamer, maar het is veel breder.
Het gaat erom dat mensen met een lage opleiding vertrouwen hebben, zich gerepresenteerd en vertegenwoordigd voelen door de overheid en haar instituties.
Aan die notie, aan dat heel grote probleem voor Nederland voor de komende tijd, moest ik denken bij het lezen van het jaarverslag van de Nationale ombudsman van
2011. Gelukkig geeft de Ombudsman een voorzet voor hoe
het in ieder geval op onderdelen beter kan, namelijk: investeer in persoonlijk contact; vergroot het vertrouwen
in ambtenaren, in de mensen met wie men daadwerkelijk
contact heeft, en vergroot het vertrouwen in de overheid.
Dat is de eerste stap om de mensen die zijn afgehaakt,
terug te krijgen bij de overheid. Praktische voorbeelden
zijn er voldoende te geven. Het is niet de eerste keer dat
dit wordt gezegd, maar ik zeg het nog maar een keer: als
burgers bezwaar aantekenen, zijn ze weliswaar nog niet
afgehaakt, maar maken ze zich in ieder geval boos over
een besluit dat de overheid heeft genomen. Het is dan
zo gemakkelijk om met de betrokken mensen te bellen,
in plaats van de beslissing te nemen tot een formeel bezwaar en dus tot een heel juridische insteek, zoals nu vaak
snel gebeurt. Vaak gaat het om praktische problemen,
gaat het om gehoord worden. Daarmee komen we op een
ander voorstel van de Ombudsman: spreek met en denk
met burgers, in plaats van over burgers. Het is dus voor
een deel een attitudekwestie. Ik vraag de minister op welke wijze nu stevig kan worden ingezet om die attitude wat
verder te verbeteren. Het is namelijk geen nieuw verhaal,
maar het is wel een verhaal dat nog niet af is. Alle ambtenaren zijn dienstbaar. Dat is van wezenlijk belang en moet
in de kern van het overheidsapparaat zitten.
Het tweede punt dat ik wil maken, betreft het vertrouwen in professionals. Dat is ontzettend belangrijk. We
hebben ook dit onderwerp eerder aan de orde gehad.
Wij hebben het zelfs in ons verkiezingsprogramma staan,
maar ook de Ombudsman wijst hier weer op: niet regel
op regel stapelen, niet alles dicht willen organiseren of
verantwoording tot op een absurde hoogte vragen van al
die professionals in het land, maar echt vertrouwen vragen en vooral geven aan de mensen die het voor de overheid moeten doen; hun de ruimte laten om op basis van
eigen kennis en professionaliteit, aan beleid uitvoering en
invulling te geven. Ik ken voldoende voorbeelden, want
ik heb zelf bij de reclassering gewerkt. Daar waren de regels op enig moment zo strak, dat men niet meer de ruimte had om te bedenken wat echt goed was voor een bepaalde persoon of om te kunnen regelen dat deze niet in
herhalingen zou vallen. Nee, wat vooral moest gebeuren,
was turfjes zetten. Als iemand een agressief delict had gepleegd, moest er een turfje worden gezet, bijvoorbeeld
bij "agressieregulatietraining", en daarmee was het pro-

Tweede Kamer

10 oktober 2012
TK 11

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Raak, de heer Litjens gaat over zijn eigen inbreng en hij mag zijn betoog vervolgen.
De heer Litjens (VVD):
Ik weet niet of die mogelijkheid bestaat, maar ik wil best
afzien van het recht om niet geïnterrumpeerd te worden,
als dat kan. Volgens mij kan dat, want het is ook weleens
eerder gebeurd.
De voorzitter:
Ja, daar bent u vrij in, maar ik zou mijn speech vervolgen,
als ik u was.
De heer Litjens (VVD):
Ik zal op korte termijn een verzoek doen aan de Ombudsman om hierover in gesprek te gaan. Ik hoor graag van de
woordvoerders van de overige fracties of zij die wens delen.
Ik rond af. De VVD volgt in dezen een heldere lijn. De
Nationale ombudsman is van groot belang als instituut
waar burgers met klachten terechtkunnen. Het persoonlijke, maar vooral politieke karakter dat aan de invulling van
deze functie kan worden gegeven, verhoudt zich naar de
mening van de VVD-fractie niet met de onafhankelijke uitvoering en invulling van deze functie. Waar de Nationale
ombudsman in zijn jaarverslag over 2011 pleitte voor vertrouwen tussen overheid en burger, zal ook de Nationale ombudsman zelf hard aan de slag moeten om de vertrouwensband te herstellen met de Kamer, of in ieder geval met de VVD-fractie. De VVD zal de Nationale ombudsman en daarbij ook de substituut ombudsmannen waaronder de Kinderombudsman, scherp in de gaten blijven
houden op de depolitisering van hun uitspraken, juist om
te waken over het recht van de burger op een onafhankelijke en onpartijdige ombudsman.
(geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank voor uw maidenspeech en voor de complimenten
voor het personeel en de organisatie van de Kamer.
Ik schors de vergadering om de leden in de gelegenheid te stellen u te feliciteren. Er zit een hele fanclub op u
te wachten, maar ik heb de eer om u als eerste te feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nationale ombudsman

11-3-7

Recourt
bleem dan opgelost. Maar zo werkt professioneel werken natuurlijk niet. Je moet bekijken waarom iemand een
delict heeft gepleegd. Daarvoor kan een agressieregulatietraining prima zijn, maar een andere oplossing kan
evengoed goed zijn. Het gevaar van "oververantwoorden"
is dat de professionaliteit weg wordt georganiseerd. De
jeugdzorg is ook zo'n sector waar de verantwoording tot
absurde hoogten is geleid. De Ombudsman zegt er ook
iets over in zijn advies aan de informateurs. Ik neem dat
advies maar ter harte, althans voor zover het de informateurs van PvdA-huize betreft.
Ik kan niet op alles reageren, maar één punt kan ik niet
laten liggen. De Ombudsman zegt dingen die niet altijd
prettig zijn om te horen. Het is niet prettig voor de overheid om via de band van de Ombudsman terug te horen
dat zij het op sommige punten niet goed doet. Als je terughoort dat mediaberichten tendentieus zijn, dan moet je
daar inhoudelijk op reageren. Zeg waarom het wel of niet
een juiste opmerking is, maar speel de bal niet terug naar
de boodschapper. Je moet niet op de man spelen, maar je
op de inhoud richten. Dat lijkt mij wezenlijk voor het debat
met de Ombudsman.
Voorzitter, ik formuleer wat weifelend want ik mag natuurlijk niet via de band van mijn termijn alsnog de vorige
spreker interrumperen. Of mag dat wel?

op de man spelen. Mij lijkt dat geen goede gang van zaken.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Lintjes.
De heer Litjens (VVD):
Litjens! Lintjes reiken wij uit bij bijzondere gelegenheden.
Ik weet dat, want ik heb dat vijf jaar mogen doen.
Het voorbeeld van de heer Teeven en de pervertering
van het openbaar bestuur haalt de heer Recourt er zelf
bij. Ik heb dat voorbeeld zelf niet genoemd, maar toch bedankt voor nog een voorbeeld van waarom het zinvol is
om dat gesprek aan te gaan. Mijn eigen voorbeeld is wat
er op 27 september jongstleden gebeurde. De Ombudsman matigde zich toen een oordeel aan over het vragenrecht van de Kamer. Daarop zou ik graag een reactie krijgen.

De voorzitter:
U lokt een reactie dan ook een beetje uit.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is prima, maar ook dit is weer een mooi voorbeeld
bij mijn argument waarom je kritiek van buiten wel moet
kunnen horen. Vervolgens kun je dan namelijk met inhoudelijke argumenten tegen de Ombudsman zeggen dat wat
hij zegt, wel of niet klopt. Ik vind het dus niet juist om te
zeggen dat de Ombudsman geen enkele bevoegdheid of
morele verantwoordelijkheid heeft om hierover een opmerking te mogen maken. Laat hem die opmerkingen
maar maken, want het is de rol van de Ombudsman om
ons een spiegel voor te houden. Vervolgens is het aan
ons om daarop inhoudelijk te reageren.
Overigens is de VVD zelf de grootste voorstander van
het beperken van schriftelijke vragen. Inhoudelijk komt
zijn opmerking dus eigenlijk overeen met de lijn van de
VVD.

De heer Litjens (VVD):
Ik begrijp voor een deel wat de heer Recourt bedoelt,
maar het verbaast mij wel dat hij nu iets zegt dat eigenlijk
haaks staat op de opmerkingen die heer Heijnen voor de
zomer maakte. Hij kwalificeerde toen namelijk de opmerkingen van de Ombudsman over symbolische wetgeving
als ongepast, als niet passend bij het ambt van de Ombudsman. En daar gaat het mij om! Het gaat de VVD namelijk wel degelijk om de inhoud en niet om de persoon
van de Ombudsman.

De heer Bosma (PVV):
Toen wij gisteren spraken over Zorreguieta hebben wij
ook al gezien hoe de heer Recourt de positie van de Partij van de Arbeid 180 graden draaide. Vandaag lijkt hij opnieuw een positie van de Partij van de Arbeid 180 graden
te draaien. Mijnheer Heijnen heeft de uitspraken van de
Ombudsman inzake symboolpolitiek, namelijk wel degelijk ongepast genoemd. Nu zegt de heer Recourt eigenlijk dat het een prima uitspraak is. Waarom draait de heer
Recourt steeds?

De heer Recourt (PvdA):
Ik reageer niet alleen op de eerste termijn van de heer Litjens, maar ook op een stuk dat vanmorgen in de media is
terechtgekomen.
Wij hebben hierover overigens al eerder gedebatteerd.
De heer Litjens vroeg of andere fracties ook behoefte hebben aan een gesprek met de Ombudsman over dit punt.
Dat gesprek heeft al plaatsgevonden, maar toch rakelt hij
de discussie weer vol op. Waarom doet hij dat? Hij doet
dat naar aanleiding van een opmerking van de Ombudsman over de pervertering van het openbaar bestuur. De
Ombudsman vindt dat burgers en journalisten meer gebruik van hun recht op informatie moeten kunnen maken.
Hij gaat daarbij in op een voorbeeld van een mediabericht
van de heer Teeven over de onderbouwing van minimumstraffen. Dat is iets nieuws en daarom zei ik dat je hierop moet reageren met een inhoudelijk betoog. Geef aan
waarom dit niet goed zou zijn, maar zeg niet "bv Brenninkmeijer" in plaats van "nv Ombudsman", want dat is

De heer Recourt (PvdA):
Die laatste conclusie komt voor rekening van de heer
Bosma, want het is flauwekul. Gisteren was er geen sprake van draaien en ook nu niet. Ik zei al tegen de heer Litjens: het vorige debat is geweest, daar heb ik het niet
over. Ik heb het over de periode daarna en over de voorbeelden die sindsdien kunnen worden gegeven. Daarin zit
de Ombudsman gewoon in zijn domein. Ik vind het niet
terecht dat wij de spiegel die ons wordt voorgehouden
en de kritiek die wij krijgen via de band van de man terugspelen.

De voorzitter:
Ja hoor, dan mag wel.
De heer Recourt (PvdA):
Oké. Ik zie overigens dat de vorige spreker zich ook aangesproken voelt.

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

De heer Bosma (PVV):
Laat ik het dan iets helderder stellen. De heer Heijnen
kwalificeerde de uitspraken van de Ombudsman als "ongepast". Is dat een uitspraak die nog steeds wordt gesteund door de voltallige fractie van de Partij van de Arbeid?

10 oktober 2012
TK 11

11-3-8

Recourt
De heer Recourt (PvdA):
Op uitspraken die nadien zijn gedaan door de Ombudsman past die kwalificatie niet. Zo gemakkelijk is dat.
De voorzitter:
Mijnheer Litjens, wilt u interrumperen over dit punt? Het
voorgaande hebben wij eigenlijk al een beetje afgerond,
qua interrupties.
De heer Litjens (VVD):
Het gaat over de opmerking van de heer Recourt dat de
VVD tegenstander zou zijn van het stellen van veel vragen. De VVD gaat inderdaad terughoudend om met het
vragenrecht, maar de VVD wil wel graag zelf bepalen op
welke manier dat vragenrecht wordt ingevuld. Ik heb het
al twee keer aan de heer Recourt gevraagd, maar ik vraag
het nog een keer: is de heer Recourt ook van mening dat
hij als Kamerlid zelf bepaalt hoe hij het vragenrecht invult
en waar hij die vragen vandaan haalt, of dat nu naar aanleiding van een krantenkop is of niet? Of laat hij zich de
wet voorschrijven door een Ombudsman?
De heer Recourt (PvdA):
Het is evident dat de Kamer zelf gaat over haar bevoegdheden. Daarbij vind ik het van groot belang dat de Kamer,
en de overheid in haar geheel, hun eigen tegenspraak en
hun eigen kritiek organiseren. Een van de criticasters is de
Ombudsman. Dat is de essentie van zijn taak. Ik ben dus
blij met die spiegel.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben ontzettend blij met de opmerking van de heer
Recourt dat hij zich er zorgen over maakt dat de VVD op
de man speelt, op de persoon van de Ombudsman. Ik
vind dat onfatsoenlijk. Ik wil hem ook nog graag meegeven, naar aanleiding van de opmerking van de VVD over
het stellen van vragen door Tweede Kamerleden, dat dit
was op verzoek van de Tweede Kamer zelf. In het kader
van de parlementaire reflectie is de Ombudsman uitgenodigd om te reflecteren op ons. Daarom constateer ik
twee dingen, namelijk dat de VVD niet alleen op de man
speelt, wat heel onzuiver is voor een Hoog College van
Staat, maar ook nog onwaarheden aan het verkondigen is
en dingen verkeerd interpreteert. Ik wil daarvan ernstig afstand nemen. Het zou de heer Recourt sieren om daar ook
afstand van te nemen, zodat de VVD daar lekker in zijn uppie staat. Dan bekijken ze het maar!
De heer Recourt (PvdA):
Ik ga over mijn eigen woorden. Als het inderdaad zo is dat
Ombudsman een uitnodiging heeft gekregen om te reflecteren, is het helemaal evident, maar mijn woorden zijn
mijn woorden. De heer Van Raak spreekt voor zichzelf.
De heer Litjens (VVD):
Ik weet niet of dit het moment is om te reageren op een
interruptie van de heer Van Raak.
De voorzitter:
Er werd naar gevraagd, dus die ruimte hebt u.
De heer Litjens (VVD):
Wat mij opvalt, is dat de Ombudsman in verschillende interviews aangeeft dat hij, als hij naar zijn taakopvatting
kijkt, vindt dat hij daarin verder moet gaan. Hij kleurt dat

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

persoonlijk in en persoonlijke inkleuring vraagt wat mij
betreft om een persoonlijke reactie.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Raak, want het gaat ook om een debat met de minister.
De heer Van Raak (SP):
Ik constateer dat de VVD-fractie de Nationale ombudsman
uitnodigt om te reflecteren op het werk van de Tweede
Kamer. De Nationale ombudsman doet dat en geeft zijn
kritiek, op uitnodiging, maar als het de VVD dan niet bevalt, beginnen ze huilie, huilie te doen. Ik moet zeggen dat
dit weinig indrukwekkend is.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Recourt zijn betoog afrondt.
De heer Recourt (PvdA):
Dat klopt, ik was bijna aan het eind ... Ik blijf nog even
hangen bij "huilie, huilie". De VVD en de SP; het is een
nieuwe uitdrukking geworden.
Vertrouwen op het goede werk van het instituut de Nationale ombudsman door vertrouwen te hebben in deze
Ombudsman; het is wezenlijk voor de band tussen de burgers en de overheid en wezenlijk om burgers bij de samenleving te houden dat de Ombudsman het geluid dat
hij van de burgers hoort, teruggeeft. Daar zijn wij hem
dankbaar voor. Ik neem aan dat de minister het met ons
eens is, maar dat hoor ik graag van haar.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Het is een goede gewoonte dat de spreker die
volgt op het Kamerlid dat een maidenspeech hield, daar
iets aardigs over zegt. Ook deze traditie is echter niet veilig bij de Partij van de Arbeid, stel ik vast. We hebben de
heer Litjens meteen gegoogled. In een afscheidsrede van
de heer Van Zanen werd de heer Litjens aangeduid als
een dramjurk, die ook nog eens een kort lontje heeft. Ik
zou zeggen: welcome to the club. Dat worden vier gezellige jaren. Ik heb er zin in. Ik begrijp dat de heer Litjens ook
burgemeester van Aalsmeer is geworden. Dan had ik een
wat groter boeket verwacht dan hij nu heeft gekregen. In
de serie "die lijsten we in" heb ik beluisterd dat de heer
Litjens hier naartoe is gekomen met de stellige gedachte dat wij hier geen politiek met een kleine p bedrijven
en dat wij ons niet bezighouden met losse stoeptegels. Ik
zou zeggen: over vier jaar praten we daar nog eens verder
over. Ik heb genoten. Het was een leuke maidenspeech.
En wat een briljante move om iemand anders aan te spreken als je niet geïnterrumpeerd mag worden. Het worden
leuke jaren.
De Nationale ombudsman gedraagt zich alsof hij een
denkbeeldige 151ste zetel in de Tweede Kamer bekleedt.
Dat is jammer, want hij heeft een belangrijk ambt in onze democratie. Het past de Ombudsman dan ook niet om
politiek te bedrijven. Dat is simpelweg niet zijn functie en
daar wordt hij niet voor betaald. Een aantal voorbeelden
is reeds de revue gepasseerd. Ik doel op de opmerkingen
over symboolpolitiek, de boerka, de dubbele nationaliteit,
de dierenpolitie. Daar zitten wij echt niet op te wachten.
De Ombudsman is geen recensent van regeringsbeleid
en hij is zeker geen geweten van de Tweede Kamer. Het
"uitkleden van de rechtspraak" is een veel te politieke uit-

10 oktober 2012
TK 11

11-3-9

Bosma
spraak voor een Ombudsman. Hij meent dat onze Kamervragen niet gesteld mogen worden op basis van nieuwsberichten. Waar moeten we dan nog Kamervragen over
stellen? Ik wil ook nog even wijzen op de Politiebond ACP,
die aangeeft dat de Ombudsman zelf in actie komt op basis van een filmfragment dat ook behoorlijk uit zijn context is gerukt. Ik zeg tegen de Ombudsman: schoenmaker,
houd je bij je leest.

De heer Bosma (PVV):
Die oude koeien bespreken we vandaag aan de hand van
de jaarverslagen. Anders had u in de procedurevergadering moeten zeggen dat u het niet over jaarverslagen wilt
hebben, maar alleen praten over de toekomst. Ik heb u
weleens sterker gehoord, mijnheer Recourt.
Voorzitter. Het jaarverslag over 2011 heeft 50 pagina's
en de eerste 20 gaan over vertrouwen in de overheid.
Ik vind dat geen sterk opstel. Het riekt heel erg naar een
NRC-lezende D66'er die bang is voor wat de linkse elite
"het populisme" noemt en iemand die vindt dat Nederland zich terugtrekt achter de dijken, dat soort clichés. De
Ombudsman hoeft zich helemaal geen zorgen te maken
over vertrouwen in de overheid. Hij hoeft ook niet op te
komen voor de overheid, want dat lijkt er toch doorheen
te wasemen. Hij moet simpelweg opkomen voor de burger. De Ombudsman moet lekker ombudden. Hij moet
zich richten op individuele gevallen, mensen die ten einde raad zijn, die tussen wal en schip verkeren, met kluitjes in het riet worden gestuurd en heen en weer gaan tussen het kastje en de muur. Voor hen moet hij een laatste
reddingsboei zijn. Politieke actie voeren behoort niet tot
zijn takenpakket. We hebben niet nog iemand nodig die
ervoor kiest om overheidsfalen goed te praten en daar excuses voor te verzinnen. We hebben al heel veel bestuurders die dat doen.
De Ombudsman heet Nationale ombudsman, maar die
titel is aan erosie onderhevig omdat gemeenten tegenwoordig ook heel veel ombudslieden hebben. Dat verhindert dat je met lokale klachten naar de Nationale ombudsman gaat. Dit sluit een beetje aan bij wat de heer Van
Raak heeft gezegd.

Verder bemoeit de ombudsman zich met de benoemingsprocedure van de Kinderombudsman. Dat is ook
niet nodig, want op deze manier geeft hij stem aan de zieligheidsindustrie waarvan de Kinderombudsman naar onze sterke indruk toch vooral een megafoon is. De Kinderombudsman, het klinkt sympathiek, maar het is het onechte kind van het generaal pardon en de wortelingswet.
Zijn enige taak lijkt te zijn om zo veel mogelijk zielige kinderen naar Nederland te halen en om als ze hier zijn, ze te
houden. Het is in het belang van alle kinderen van Nederland dat er geen kinderpardon komt. Elk generaal pardon
holt het vertrouwen in de burger uit. Een kinderpardon
zorgt er weer voor dat hele families van deze kinderen
ook hier komen wonen, met alle desastreuze gevolgen
voor Nederland van dien. Massa-immigratie zorgt voor
het opblazen van onze verzorgingsstaat, draagt bovenproportioneel bij aan de criminaliteit en sloopt de sociale samenhang in onze maatschappij. De Kinderombudsman
heeft zichzelf gekroond tot kampioen van dit generaal pardon, dat kinderpardon heet. GroenLinks heeft blijkbaar in
deze Kamer niet vier zetels maar vijf. De Kinderombudsman heeft in er mei jongstleden toe opgeroepen om het
uitzetten van kinderen op te schorten. Dat is nogal frappant als wij in ogenschouw nemen dat de Kinderombudsman eerder dit jaar een rapport uitbracht waarin hij aangaf dat vreemdelingenkinderen psychische schade oplopen door het wachten op een beslissing en de onzekerheid die dat met zich meebrengt. Als je dat vindt, waarom
spreek je je dan uit voor het opschorten van terugzendingen?
De Nationale ombudsman maakte op 20 april bekend,
onderzoek te gaan doen naar de situatie van kinderen
zonder verblijfsvergunning die toch stage lopen. Het is
toch allemaal heel simpel. Mensen die illegaal zijn, moeten niet van allerlei rechten en voorzieningen worden
voorzien. Dat vergroot hun aanspraak maar in juridische
zin en ook een aanspraak bij het volgende generaal pardon, dat ongetwijfeld gaat komen, en het laat hen in de
waan dat wij ze gaan toelaten. Het is geen taak van de
ombudslieden om het volgende generaal pardon in de
steigers te zetten.
Uit het jaarrapport van de Kinderombudsman komt
het volgende naar voren. De top 5 van problemen die hij
voorgelegd krijgt, bestaat uit jeugdzorg, onderwijs, politie en justitie, echtscheiding en vreemdelingenkinderen,
maar van de vier onderzoeken die de Kinderombudsman
heeft uitgevoerd, gingen er vier over illegale, c.q. criminele kinderen. Bekommert de Kinderombudsman zich wel
om de slachtoffers of wil hij zich vooral ontpoppen als
een linkse activist?
De Kinderombudsman hoeft zich ook niet uit te spreken
over het adolescentenstrafrecht, zoals hij recentelijk heeft
gedaan. Crimineel tuig, van welke leeftijd ook, moet gewoon worden gestraft, punt. De Kinderombudsman doet
nu net alsof kinderen per definitie altijd onschuldig zijn.
Dat is natuurlijk lariekoek. Heeft hij bijvoorbeeld wel eens
kennisgenomen van de enorme bijdrage aan de criminaliteit van jonge Marokkaanse cutuurverrijkers, bijvoorbeeld
in Rotterdam? Wetgever, sterke arm en rechter zijn ervoor
om dat aan te pakken. Zij moeten niet in de rug worden
aangevallen door iemand die wordt betaald door de Nederlandse belastingbetaler.
Het is niet zijn taak om de Tweede Kamer over te nemen. Daar waar de Nationale ombudsman de denkbeeldige 151ste zetel van de Tweede Kamer bekleedt en zelfs
het geweten wordt genoemd van de Tweede Kamer, heeft

Tweede Kamer

10 oktober 2012
TK 11

De heer Recourt (PvdA):
Ik stel de vraag nu aan de heer Bosma. Er is een debat geweest met de Ombudsman over uitspraken die in het verleden zijn gedaan. Daar zijn conclusies aan verbonden.
Toch worden alle argumenten van voor dat debat nu door
de heer Bosma weer naar voren gehaald. Is het niet verstandiger om te bezien wat er sindsdien gebeurd is en
of dat volgens de mores van in ieder geval de PVV op de
juiste wijze gebeurt?
De heer Bosma (PVV):
Het gaat niet over de mores van de PVV vandaag. Het
gaat over de mores van de Tweede Kamer en die houden in dat wij bespreken wat er op de agenda staat. Op
de agenda staan jaarverslagen en dus kijken wij terug,
we kijken naar het verleden. Wat heeft de Ombudsman
in de afgelopen jaren gedaan? Als de heer Recourt zegt
dat daar lessen uit getrokken moeten worden voor de toekomst, dan ben ik zijn man.
De heer Recourt (PvdA):
Die lessen zijn getrokken. Dan is het verstandiger om te
bezien of het sindsdien goed gaat, in plaats van oude
koeien uit de sloot te halen.

Nationale ombudsman

11-3-10

Bosma
de Kinderombudsman er vooral zin in om de denkbeeldige 152ste zetel voor zijn rekening te nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik neem allereerst de gelegenheid om de heer
Litjens te feliciteren met zijn maidenspeech. Dat is altijd
een goed gebruik. Wij hebben ervan genoten. Een mooie
spreker, van wie wij in dit huis plezier gaan beleven!
Wij hoorden de SP spreken over de ombudsman als
het geweten, de PVV spreekt meer in de zin van het
151ste Kamerlid. Als CDA zien wij de ombudsman een
beetje als een relatietherapeut. Daarop zullen wij zo meteen nog wel even terugkijken.
Wij kijken allereerst naar de twee rapporten die voorliggen en de reacties daarop. In 2010 was de kern eigenlijk dat de overheid zich concentreert op de geldstromen
en de regels, terwijl de burger fatsoenlijk wenst te worden
behandeld. De Ombudsman zei: waardeer het gesprek en
doe daarmee vooral je voordeel. Doe je voordeel met de
ervaringen en de terugkoppeling. In het rapport over 2011
staat vertrouwen centraal. De Ombudsman zegt: vertrouw
de burgers, benut hun betrokkenheid en hun soms best
kritische houding. De boodschap is: vertrouw de kracht
van de burger en diens initiatief. Dat spreekt het CDA zeer
aan. De Ombudsman concentreert zich op de bejegening
van de burger. Dat wordt de komende tijd nog veel belangrijker. Het CDA wil graag vooruitkijken. We moeten
naar een kleinere overheid. Het CDA nodigt de Ombudsman via de minister uit om erop toe te zien dat het vertrouwen op de burger en de professional niet hetzelfde
wordt als het over de schutting kieperen van allerlei taken en bevoegdheden, waarna de burger denkt: help, nu
staan we helemaal machteloos. Dat wordt volgens mijn
fractie dé grote uitdaging in de komende tijd. Hoe zorgen
wij ervoor dat de kracht van de samenleving de ruimte
krijgt, zodat goede initiatieven kunnen worden genomen?
Hoe zorgen wij er tegelijkertijd voor dat dit niet zal leiden
tot het over de schutting knikkeren van verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden? Daar gaat het mijn fractie vooral om.
Wij mogen geen interrupties plaatsten als iemand een
bijdrage levert. Wij mogen er echter wel op ingaan en
daarop aanhaken. Wij zullen dat iets minder vilein doen.
Het is echter wel belangrijk om hierop even in te gaan.
Wij hoorden uiteraard ook al in de mooie toespraak in
Aalsmeer dat de vertrekkende burgemeester altijd zwembandjes achterin zijn Volvo had liggen en zich daar absoluut niet voor schaamde. Misschien was het goed geweest als hij zo'n zwembandje naar de Ombudsman had
geworpen. Er is iets wat een handvat kan zijn. De Ombudsman zegt dat klachten over beleid niet bij hem thuishoren. 16% van de klachten gaat echter over beleid. De
Kamer wil geen incidentenpolitiek bedrijven door alleen
maar te spreken over kleine klachtjes. De Kamer moet bekijken of een bepaalde klacht duidelijk symbool staat voor
een structuur. Kan de minister daarop vandaag nog eens
ingaan? Welke verhouding ziet zij tussen enerzijds de Ombudsman, die niet echt kan spreken over beleid, en anderzijds de Kamer, die niet alleen maar hijgerig moet ingaan
op kleine incidenten? Zij moet alleen ingaan op een incident als zij daarmee ook een kritische toon kan aanslaan
over het beleid. Hoe beziet de minister dat samenspel?
Misschien kan op die manier de Ombudsman straks wat
meer terugkeren naar de individuele vragen en hoeft hij

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

zich minder te uiten over het beleid. Op dat vlak ligt inderdaad een strikte scheiding. Het zou goed zijn als de Ombudsman zijn rol bij individuele klachten meer oppakt en
de Kamer kritisch laat zijn over het beleid en de politiek.
Hoe gaan wij elkaar daarbij de komende tijd wat meer
vinden?
De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.27 uur geschorst.

Minister Spies:
Mevrouw de voorzitter. Ten eerste mijn hartelijke gelukwensen aan de heer Litjens met zijn entree in deze Kamer,
die naar ik denk velen zal bijblijven.
Ik kan mij voorstellen dat het voor de Ombudsman en
zijn substituten niet alleen een genoegen is om vandaag
in de voorzittersloge te moeten zitten. Ik kan mij voorstellen dat zij op het puntje van hun stoel zitten en graag zelf
het woord zouden voeren, maar die gelegenheid is al eerder geweest. Ik zal mij vooral richten op de vragen die
vandaag in mijn richting zijn gesteld.
Ook wat de regering betreft is het instituut Nationale
ombudsman een instituut van waarde. Wij mogen daar
trots op zijn. Dit jaar is het al weer de 30ste verjaardag
van het instituut. Het instituut geeft burgers een onafhankelijke plek om te klagen wanneer het contact met
de overheid misloopt. De Ombudsman probeert verhoudingen te herstellen, structurele problemen aan de orde
te stellen en de overheid waar nodig een spiegel voor te
houden. Vooral in die spiegelende functie zie ik een meerwaarde voor de overheid. Ik benadruk wel dat heel veel
bestuurders, politici en ambtenaren zich elke dag buitengewoon inspannen om vanuit een dienstbare opstelling
te proberen zo goed mogelijk aan de wensen van burgers
te voldoen en om het contact tussen burgers en bedrijven
met die overheid zo goed mogelijk te laten verlopen. Zij
doen dat met passie, enthousiasme en met hart voor de
publieke zaak. Dat uitgangspunt moeten wij ook waarderen.
En ja, dan gaat het soms mis. Vaak wordt gezegd dat iedere klacht een gratis advies is. Daar moeten wij als overheid ons voordeel mee doen. Natuurlijk moeten er wetten
en regels zijn. Dat vragen burgers en ondernemers ook
van de overheid. Maar steeds vaker gaat het inderdaad
over de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan die
wetten, regels en protocollen en aan dat persoonlijke contact tussen overheid aan de ene kant en burgers, ondernemers en bedrijven aan de andere kant. Dat is vaak bepalend voor de mate waarin mensen tevreden zijn over
dat contact. Ik hoop tussen nu en twee weken de Staat
van het bestuur aan de Kamer te kunnen presenteren.
Daarin wordt bevestigd dat veel mensen heel goed begrijpen dat er soms besluiten moeten worden genomen
die niet alleen maar in hun voordeel zijn, maar ook dat de
manier waarop dat gebeurt van ontzettend groot belang
is voor het vertrouwen dat mensen in hun overheid stellen. In reactie op het gestelde door een aantal sprekers
merk ik wat dit betreft ook op dat politici en bestuurders
daarbij naar mijn stellige overtuiging het voortouw dienen te nemen. Een aantal sprekers benadrukte de verantwoordelijkheid van ambtenaren hierin. Ja, die hebben ook
een verantwoordelijkheid, maar politici en bestuurders
horen daarin voorop te gaan. Op het moment dat wij on-

10 oktober 2012
TK 11

11-3-11

Spies
voldoende ons beste beentje voorzetten, is het lastig om
van ons ambtelijk apparaat te vragen dat wel te doen.
De heer Schouw (D66):
Ik ben dat helemaal met de minister met, maar er kwam
een vraag bij mij op. Zijn de conclusies en aanbevelingen
die de Ombudsman elk jaar doet in zijn jaarverslag op de
een of andere manier verbonden met de Staat van het bestuur? Ik kan mij voorstellen dat er een relatie bestaat. Het
zou fantastisch zijn als die relatie op het departement ook
beleidsmatig wordt gelegd.
Minister Spies:
Het is zeker onze ambitie om een aantal lessen te trekken op basis van de aanbevelingen van de Ombudsman,
maar ook op basis van de conclusies uit de Staat van het
bestuur. Die lessen hebben betrekking op bijvoorbeeld het
programma Compacte Rijksdienst of het programma Prettig contact met de overheid, waarmee wij gestart zijn en
waarop ik straks nog nader inga. Soms kan de Ombudsman inderdaad een duwtje geven, maar gelukkig hebben
wij voldoende contact met "buiten" om zelf onze dienstverlening zo goed mogelijk te willen organiseren.
De heer Schouw (D66):
Mag ik het zo verstaan dat de liefhebbers van het binnenlands bestuur, die hier allemaal zitten, in die Staat van bestuur traceerbaar kunnen nagaan waar die aanbevelingen
van de Ombudsman hebben geleid tot concrete beleidswijzingen bij de overheid. Is dit terug te vinden in de Staat
van bestuur?
Minister Spies:
Nee, zo zwart-wit kan men dat niet stellen. De Staat van
bestuur bevat namelijk ook heel veel feiten en weetjes:
wat is de gemiddelde leeftijd van de raadsleden in Nederland, hoe vaak vallen wethouders of gedeputeerden,
hoe gaat het met de burgemeester? Dat zijn voor een deel
onafhankelijke, harde, statistische gegevens die ook allemaal in de Staat van bestuur staan. De Staat van bestuur
richt zich op gemeenten, waterschappen, provincies en
de rijksoverheid. De rijksoverheid is niet eens het grootste deel in de Staat van bestuur. Het zou van te veel pretentie getuigen om nu te zeggen dat de Staat van bestuur
en de jaarverslagen van de Ombudsman een-op-een op
elkaar gelegd kunnen worden. Het werkveld van de Ombudsman is nog breder dan alleen de overheidsorganisaties die in het Huis van Thorbecke hun plek hebben gekregen, zoals de heer Schouw en anderen zelf al aangaven.
In de reacties van het kabinet op de jaarverslagen van
de Ombudsman heeft men kunnen lezen dat wij ons zeer
inspannen om de relatie tussen overheid en burger waar
mogelijk verder te verbeteren en om dat vertrouwen zo
veel mogelijk als vertrekpunt in onze activiteiten te nemen
en daarin ook heel transparant te zijn.
De heer Van Raak vraagt wat in de jaarverslagen het
meest is opgevallen. Mij is het meest opgevallen dat de
Ombudsman steeds heel nadrukkelijk aandacht vraagt
voor het directe contact tussen overheid en burger. Als je
niet uitkijkt, is de overheid inderdaad heel erg gericht op
systemen en procedures. De burger waardeert het contact
echter vooral op basis van die ene individuele eraring. En
ja, wij proberen zo veel mogelijk via de digitale kanalen
het eerste contact te hebben. Dat is overigens ook op uitdrukkelijk verzoek van heel veel mensen.

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

Misschien mag ik een klein voorbeeld geven. Gisteren
was ik in Rotterdam-Feijenoord. Het stadsbestuur daar
probeert in contact te treden met mensen die in de Afrikaanderwijk wonen. Een man van, naar ik meen, Turkse
afkomst van 28 jaar is bereid gevonden om via sociale
media zijn klankbord voor het stadsbestuur te organiseren
en inbreng te leveren. Grote herrie met het standaardbewonerscomité bestaande uit vier wat oudere en iets grijzere dames en heren, omdat men hierin een zekere mate
van concurrentie ervaart. De overheid moet dus wel degelijk heel modern zijn in de manier waarop zij haar contacten organiseert. Ik vind dat wij het gebruik van sociale
media op tal van plekken moeten inzetten omdat dat ons
kan helpen om aan te sluiten bij de leefwereld van heel
veel, vaak jongere, mensen die zich niet meer op de standaardvergadering van half acht op het buurthuis melden
of naar het loket op het gemeentekantoor willen komen.
Zij willen hun bijdrage leveren op momenten waarop het
hun uitkomt. Een uitsluitend digitaal contact kan natuurlijk nooit het enige zijn. Als men daarom vraagt, is er ook
altijd de mogelijkheid tot persoonlijk contact. Vanuit de
departementen en zeker ook vanuit de provincies en gemeenten proberen wij dat zo veel mogelijk te stimuleren,
bijvoorbeeld met het programma Prettig contact met de
overheid.
Tegen de heer Litjens zeg ik dat wij met een vrij intensief programma voor de toepassing van mediation bezig
zijn. Dat is inmiddels bij Binnenlandse Zaken ontwikkeld.
Er zijn ruim 200 overheidsorganisaties die dat al op de
een of andere manier toepassen. Zij benoemen het vooral
als een informele aanpak. Ook waterschappen en provincies gaan er in toenemende mate toe over.
Ik vraag me dus af in hoeverre het verstandig is om
het informele instrument van mediation te juridiceren,
door het in te bedden in allerlei wetten en procedures.
Met mediation zetten wij juist in op het dejuridiceren van
de verhouding tussen overheid en burger. Juist als je de
verhouding tussen burger en overheid veel minder wilt
juridiceren dan in het verleden weleens het geval is geweest – ik begrijp dat de heer Litjens deze lijn nadrukkelijk steunt – dan moet je vooral op informele instrumenten
inzetten, zonder dat je er allerlei wet- en regelgeving en
protocollen aan verbindt. Mediation kan daarbij een heel
belangrijke rol spelen.
De heer Litjens (VVD):
Het is ook absoluut niet mijn intentie om het
via wet- of regelgeving te doen. Ik heb de site
prettigcontactmetdeoverheid.nl bekeken en gezien dat het
laatste bericht daarop van juli van dit jaar dateert. Ik vroeg
me af of de recesperiode enige radiostilte heeft veroorzaakt. Ik heb inderdaad gezien welke pilotprojecten allemaal worden uitgevoerd. Daarover ging mijn vraag. Het
gaat mij niet om extra regelgeving of procedures, maar
echt om concrete projecten die zonder extra wet- en regelgeving door met name decentrale overheden kunnen
worden uitgevoerd.
Minister Spies:
Neem bijvoorbeeld het project van de gemeente Rijswijk
met de ozb. Men gaat daar met een heel team bij de telefoon zitten om samen met mensen te bekijken hoe de
ozb-aanslag eruitziet. Dat leidt in ieder geval tot veel meer
uitleg en begrip bij de ontvanger van de aanslag. Diegene waardeert het contact zeer en de desbetreffende medewerker van de gemeente voelt zich veel meer gewaar-

10 oktober 2012
TK 11

11-3-12

Spies
deerd in zijn professionaliteit. Het nettoresultaat is veel
minder juridische procedures. Het is dus een mes dat
"een en een is drie" veroorzaakt.
Over DUO, de grote uitvoeringsorganisatie die bijvoorbeeld studiebeurzen uitkeert, voor zolang die nog bestaan, kwam jarenlang klacht na klacht over niet goed
functioneren binnen. Ook daar heeft men de werkwijze
gekanteld. Er wordt nu eerst telefonisch contact opgenomen in plaats van het e-mailen van een onpersoonlijke juridische reactie. Op basis van dat telefonische contact zie
je precies hetzelfde resultaat als in Rijswijk, namelijk beter begrip aan de andere kant van de lijn en gemotiveerdere medewerkers die met passie hun werk doen. Uiteindelijk zijn minder juridische procedures het nettoresultaat.
Volgens mij is dat de trend die wij langzamerhand zetten
en die is wat mij betreft van zeer groot belang. Vanuit de
rijksoverheid proberen wij hierin te investeren en zelf het
goede voorbeeld te geven, maar wij delen deze voorbeelden ook met decentrale overheden en andere organisaties
die er gebruik van kunnen maken.
De heer Schouw (D66):
Het zijn heel aansprekende en prachtige voorbeelden,
maar zijn met de minister ook harde prestatieafspraken
over de uitrol van dit soort projecten te maken? Waar wil
de minister naartoe en waarop is zij over enige tijd afrekenbaar?
Minister Spies:
Wat mij betreft kunnen wij hierover op onderdelen absoluut afrekenbare afspraken maken. Die staan ook voor
een belangrijk deel in het programma Compacte Rijksdienst. De Kamer heeft met de minister van OCW heel
specifieke afspraken over DUO gemaakt, omdat het iedereen de keel uitkwam, zowel de minister als het parlement,
dat het iedere keer maar niet beter ging met de jaarlijkse rapportages. Daarom is daarvoor nu een verbeterprogramma afgesproken dat tot resultaat leidt.
Ik hecht er wel aan om vanaf deze plek respect te blijven houden voor hetgeen decentrale overheden vooral
zelf moeten doen en wat zij wat mij betreft in afrekenbare
prestaties richting gemeenteraden, provinciale staten of
algemeen besturen van waterschappen moeten vertalen.
Daarbij zouden wij ons namelijk vanuit onze verantwoordelijkheid op iets grotere afstand moeten plaatsen.
De heer Van Raak heeft gevraagd of we het werkgebied
van de Ombudsman niet verder moeten verbreden naar
bijvoorbeeld niet-publieke organisaties. Volgens mij hebben wij de Ombudsman in het leven geroepen om onszelf, als overheid en semipublieke overheid, de spiegel
voor te laten houden. Je kunt er natuurlijk over van mening verschillen of dat wenselijk is. Volgens mij is er echter breed draagvlak in de Kamer voor het feit dat wij het
instituut van Ombudsman nodig en nuttig vinden. Op die
manier voorzien wij ook in een individuele klachtenbehandeling.
Andere, meer private sectoren, moeten of kunnen dit in
mijn beleving op hun eigen wijze organiseren. Je ziet ook
dat er in tal van sectoren eigen klachtenorganisaties bestaan. Ik wil op dat punt dus enige terughoudendheid betrachten.
De heer Van Raak (SP):
Dat leidt dan weer een beetje tot wildgroei. Er bestaan
natuurlijk verschillende percepties van het begrip "overheid". Op het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

men hiervan een heel nauw besef. De overheid bestaat uit
ministeries, gemeenten en een aantal uitvoeringsorganisaties. In de beleving van burgers is de overheid echter
ook het ziekenhuis, de woningcorporatie of de school. Die
zijn in de beleving van mensen allemaal onderdeel van
de publieke sector. Dat vooral andere partijen dit allemaal
hebben weggeorganiseerd, wil niet zeggen dat wij daarin in de overtuiging van mensen niet een verantwoordelijkheid hebben. Er is een schemergebied ontstaan. Is het
niet veel handiger om de Nationale ombudsman daarover
ook zeggenschap te geven? Dan kunnen mensen ook daar
klagen.
Minister Spies:
Dan gaan we dus het grijze gebied honoreren dat in de
ogen van sommige mensen is ontstaan. Daar ben ik niet
voor. Als je er niet over gaat, heb dan ook niet de pretentie dat je erover gaat. Heel veel mensen begrijpen dit ook
heel goed. Dat wordt onder andere ook heel duidelijk in
de Staat van het bestuur. De Ombudsman geeft scherp,
eerlijk en helder aan waar hij niet over gaat en voor welke klachten mensen wel bij hem terechtkunnen. Voor andere klachten moet men naar een andere instantie. Daar
worden mensen echt niet door gefrustreerd, als ze maar
op een transparante manier een helder antwoord krijgen
dat vervolgens ook deugt.
De heer Van Raak (SP):
Die organisaties zijn er dus niet. De Nationale ombudsman is een instituut waar mensen vertrouwen in hebben.
Als ze een klacht hebben over de woningcorporatie, de
school of de zorginstelling, krijgen ze bij de Nationale ombudsman te horen dat hij er niet over gaat. Dat is niet vertrouwenwekkend. Het is ook niet altijd logisch. De Nationale ombudsman gaat bijvoorbeeld wel over een academisch ziekenhuis, maar niet over een gewoon ziekenhuis. Dat soort schemergebieden moeten we niet laten
bestaan. Kan de minister erover nadenken of het bereik
van de Nationale ombudsman ook het bereik is dat in de
hoofden van de mensen zit?
Minister Spies:
De heer Van Raak maakt er nu zelf een mengseltje van dat
volgens mij niet helemaal klopt. Het zegt namelijk nog
niets over vertrouwen als je ergens wel of niet bevoegd
toe bent. De heer Van Raak stelt letterlijk dat mijn vertrouwen in de overheid en de Nationale ombudsman op het
spel zou komen te staan, als ik met een klacht over de
school van mijn kinderen bij de Ombudsman kom en te
horen krijg dat hij er niet over gaat. Niks is minder waar.
De heer Van Raak (SP):
Waar moeten mensen dan heen?
Minister Spies:
Bijvoorbeeld naar die school zelf.
De heer Van Raak (SP):
Dat is lekker! Dat is hetzelfde als zeggen dat mensen met
een klacht over het ministerie van Binnenlandse Zaken
moeten zijn bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Dat gaat natuurlijk niet werken.
Minister Spies:
Dat gaat wel degelijk werken. Ik hecht eraan dat we de
bevoegdheden en de verantwoordelijkheden die we nu

10 oktober 2012
TK 11

11-3-13

Spies
bij de Ombudsman hebben belegd, op die manier zuiver
houden. Ik ben er dus geen voorstander van om het werkgebied van de Ombudsman veel verder uit te breiden, zoals de heer Van Raak voorstelt.
De heer Schouw stelde een vraag in dezelfde richting.
Die vraag ging namelijk over de manier van werken en
de instrumenten die de Ombudsman tot zijn beschikking
heeft bij het al dan niet in het openbaar kunnen horen van
ambtenaren. Hij vroeg ook naar de wijze waarop daarover tussen de Ombudsman en het kabinet is gesproken.
Ik kan hem verzekeren dat wij indringend met elkaar hebben gesproken over dit punt. Ik ben geen voorstander van
het verruimen van de bevoegdheden van de Ombudsman
om ambtenaren in het openbaar te kunnen horen. Over
het Q-koortsonderzoek dat de Ombudsman heeft uitgevoerd, gaf hij heel nadrukkelijk aan dat het hem ging om
genoegdoening voor de slachtoffers. Wij hebben als overheid ook een werkgeversverantwoordelijkheid voor onze ambtenaren. De Ombudsman mag geen strobreed in
de weg gelegd worden om zijn onderzoek en de nodige
feiten boven tafel te halen. Daarom hebben wij vanzelfsprekend bewilligd in het horen van ambtenaren, maar
dan wel in beslotenheid. Als werkgever hebben we namelijk ook de verantwoordelijkheid om ambtenaren te beschermen tegen openbare hoorzittingen, die vooral voor
de slachtoffers als een vorm van genoegdoening ervaren
moesten worden. Daarom heb ik toch enige aarzeling om
medewerkers van departementen bloot te stellen aan dit
soort openbare hoorzittingen.
De heer Schouw (D66):
Het woord "genoegdoening" kwam bij mij niet op, maar
er kwam een ander woord bij mij op, namelijk "waarheidsvinding". De Kamer heeft ook het enquêterecht.
In het kader van waarheidsvinding kunnen we mensen
openbaar horen. Het is toch belangrijk dat de Ombudsman aan waarheidsvinding kan doen?
Minister Spies:
Dat is ook steeds het vertrekpunt geweest in de gesprekken die we daarover met de Ombudsman hebben gevoerd: waarheidsvinding mocht op geen enkele manier in
de weg gezeten worden. Daarom hebben we zonder meer
onze medewerking toegezegd aan de Ombudsman, opdat
hij in het kader van waarheidsvinding kan spreken met iedereen waarmee hij wil spreken. Daarbij hebben we echter ook aandacht gevraagd voor een stukje bescherming
van onze medewerkers. Ten behoeve van die waarheidsvinding zijn er besloten hoorzittingen geweest, die passen
binnen de bestaande taken en bevoegdheden van de Ombudsman. De heer Schouw gebruikte het volgende voorbeeld ook zelf. Op het moment dat er openbare hoorzittingen worden gerealiseerd, gaat het inderdaad de richting
op van het enquête-instrument dat de Kamer heeft. De
Ombudsman heeft dat instrument op basis van zijn wettelijke bevoegdheden echter niet tot zijn beschikking.
De heer Schouw (D66):
Laat ik even met de gedachtegang van de minister meegaan. Zij zei dat het achter gesloten deuren moet plaatsvinden, omdat het publiek daarvan niet hoeft te genieten.
Ik hoop dat de minister zich wel kan voorstellen dat er in
het kader van waarheidsvinding feiten boven tafel komen
– daar zal de Ombudsman immers naar vragen – en dat
dit leidt tot een feitelijk verslag. Er staat toch niets in de
weg om dat feitelijke verslag openbaar te maken?

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

Minister Spies:
Dat is ook gebeurd.
De heer Schouw (D66):
Dat vindt de minister dus goed: concrete feitelijke verslagen openbaar maken.
Minister Spies:
Wij hebben een gedeelde ambitie en een gedeeld belang
bij waarheidsvinding. Dat heeft steeds centraal gestaan
in het gesprek tussen mij en de Ombudsman. Alleen de
wijze waarop was wat ons betreft voor discussie vatbaar.
Daarin hebben wij de Ombudsman niet de ruimte gegeven die hij wellicht had willen hebben, maar die zich
slecht verdroeg met de wettelijke mogelijkheden die hij
heeft.
De heer Schouw (D66):
Ik zou niet willen dat de Ombudsman er bij elke casus
met een minister over moet onderhandelen hoe het moet
gaan tijdens die hoorzittingen. Mag ik ervan uitgaan dat
de Ombudsman mensen altijd in beslotenheid hoort,
maar dat het verslag altijd openbaar is zodat het ook voor
de buitenwereld verifieerbaar is?
Minister Spies:
Dat is staand beleid. Het was alleen heel uniek dat juist
in het geval van het onderzoek naar de Q-koorts de Ombudsman zelf had aangekondigd dat hij openbare verhoren wilde houden. Dat vonden wij niet gepast, omdat wij
ook als werkgever een bepaalde verantwoordelijkheid
hebben. In dit geval zijn wij dus voor onze mensen gaan
staan.
De heer Schouw heeft gevraagd naar de uitvoering van
de motie van zijn fractie over de relatie tussen ondernemers en de overheid. Ik heb begrepen dat de collega van
EL&I de Kamer daarover dit najaar nader zal informeren.
Ik kan er inhoudelijk niets meer over melden dan dat hij
dat naar mijn beste weten op dit moment nog niet heeft
gedaan, maar wel voornemens is dat nog dit najaar te
doen.
Is de Ombudsman lam of leeuw? Dit is in generieke
zin een lastig te beantwoorden vraag. De Nationale ombudsman is vooral een instituut dat de overheid de spiegel voorhoudt. Soms zul je er blij mee zijn en andere keren zul je er minder blij mee zijn, maar het is een buitengewoon nuttige spiegel.
De heer Schouw (D66):
De minister kiest een veilige middenpositie. Een groot gedeelte van de Kamer zegt dat de Ombudsman zijn tanden moet laten zien. Een paar fracties zeggen: muilkorf
hem maar, want wij hebben er last van. Wat is de visie
van het kabinet op dit punt? Welk advies geeft het kabinet
aan de Kamer? De Kamer benoemt immers de Ombudsman. Zegt het kabinet: wij hebben last van die man, dus
hij moet een beetje dimmen? Of zegt het kabinet: prima,
hartstikke goed?
Minister Spies:
Ik ben begonnen met mijn waardering en het belang en
de waarde van het instituut Ombudsman nog eens te beklemtonen en ook te vieren dat wij al 30 jaar in het gelukkige bezit zijn van dit instituut. De Ombudsman zal door
sommigen worden ervaren als lam of leeuw. Ik vind dat
geen veilige middenpositie. Als de kritiek je niet zo goed

10 oktober 2012
TK 11

11-3-14

Spies
uitkomt, zul je misschien een keer denken: getverderrie.
Ik hoop vooral dat de aanbevelingen van de Ombudsman
kunnen helpen een ambitie te bevorderen om bijvoorbeeld de dienstverlening van de overheid van goed nog
beter te laten worden.
Mevrouw Van Toorenburg vraagt hoe de minister de
verhouding met de Ombudsman ziet. De primaire verantwoordelijkheid van de Ombudsman is het behandelen van individuele klachten – vandaar zijn externe gerichtheid, zijn uitnodiging aan burgers en ondernemers
die zich slecht behandeld voelen, voelen dat hun onrecht
is aangedaan – en daarover advies uit te brengen. Soms
kunnen daaruit algemene lijnen worden getrokken die
buitengewoon relevant zijn voor het kabinet en voor de
Kamer om daarvan te leren bij het verder vormgeven van
beleid en het oplossen van problemen via het instrument
van wetgeving, maar primair ligt zijn taak bij die individuele klachtenafhandeling.
Voorzitter. Volgens mij ben ik door de meeste vragen
heen. Zo niet, dan hoor ik dat ongetwijfeld.

gen hulpdiensten, maar wij hebben helaas niet overal afdelingen. Kan dit een voorbeeld zijn voor gemeenten, om
met een persoon in wijken of buurten aanwezig te zijn, zodat mensen daar naartoe kunnen?
De semipublieke sector is troebel geworden. Dat heb ik
niet zo gedaan, maar we hebben heel veel publieke diensten van ons af georganiseerd of uitbesteed aan commerciële bedrijven of managers. Het is ontzettend jammer
dat juist daar heel veel klachten ontstaan, omdat mensen daarmee niet terechtkunnen bij de Nationale ombudsman. Ik denk dat we daarover in de toekomst toch eens
een discussie moeten voeren.
Ik hoop dat we de drie principes van de Nationale ombudsman de komende jaren ter harte zullen nemen: persoonlijk contact met mensen, de burger serieus nemen
en vooral mensen betrekken bij het beleid. Ik denk dat dit
ook een goede les kan zijn voor de VVD bij deze formatie.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Is de Ombudsman nu een lam of een leeuw?
Als het aan de VVD ligt, is hij volgens mij een lamme
leeuw; wel een sterke Ombudsman, maar hij moet wel
een beetje dimmen. Ik weet niet wat voor beleid wij krijgen, maar als ik de plannen zie die uitlekken, denk ik dat
wij de komende jaren de Nationale ombudsman nog hard
nodig hebben. Ik hoop dat wij dan niet op de persoon
gaan spelen op het moment dat hij kritiek heeft. Het is
een van de Hoge Colleges van Staat, dus een beetje respect. Als wij de Nationale ombudsman uitnodigen om kritiek te geven op ons, moet je niet naderhand gaan zeuren
dat hij kritiek heeft.
De Nationale ombudsman krijgt heel veel klachten die
hij probeert op te lossen. Hij probeert te bemiddelen met
overheidsorganisaties en daarvoor is het nodig om een
analyse te maken waarom het bij bepaalde organisaties
misloopt of waarom er wantrouwen is. Volgens mij is dat
wat de Ombudsman doet: een analyse maken. Dat hij af
en toe een wat politieker of een wat dieper inkijkje geeft in
het functioneren van de politiek, vind ik voor een van de
Hoge Colleges van Staat gepast.
Dat hebben wij ook altijd toegejuicht bij de Raad van
State, toen de heer Tjeenk Willink daar zat. Ik weet niet
hoe dat in de toekomst zal gaan, maar die jaarverslagen
hebben wij ook altijd met veel plezier gelezen. Van de
Raad van State kregen wij een mooie analyse van het
functioneren van onze rechtsstaat op institutioneel niveau
en van de Ombudsman kregen wij een mooie analyse
vanuit het perspectief van de burger of de persoon. Juist
die combinatie heeft volgens mijn fractie altijd goed gewerkt en ik hoop dat dit zo blijft. Ik zou niet willen zeggen
tegen de Ombudsman dat hij even moet dimmen, maar ik
zou tegen de vice-president van de Raad van State willen
zeggen: kom op, ik zie uit naar uw kritische jaarverslag.
De minister zegt dat direct contact met burgers het allerbelangrijkste is. Er wordt bij de ministeries erg veel bezuinigd op mensen. Door de herindelingen worden de gemeenten groter. In Friesland heb je soms gemeenten met
tientallen kernen, tot wel zeventig of tachtig, zodat het bijna niet meer mogelijk is om met de bus op en neer naar
het gemeentehuis te gaan. Dat persoonlijk contact ligt dus
al onder vuur. Wij hebben goede ervaringen met onze ei-

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor haar kordate beantwoording, maar bovenal wil ik de heer Litjens feliciteren en bedanken voor zijn
inbreng, die kritisch is, maar ook constructief. Met deze
inbreng zaagt hij eigenlijk ook niet aan de principes van
het instituut Ombudsman. Zoals de heer Litjens tegen een
stootje kan, kan ook de Ombudsman tegen een stootje,
daar worden we alleen maar sterker van, dus proficiat.
Er moet mij wel een ding van het hart. De Kamer benoemt niet veel mensen, meestal benoemt de regering allerlei belangrijke mensen, maar de Kamer benoemt wel
de Ombudsman. Zij heeft dus ook een verantwoordelijkheid in haar rol als werkgever. Wij praten daar heel regelmatig over. Ook het afgelopen jaar hebben wij daar heel
regelmatig en intensief over gesproken. Het zou mij een
lief ding waard zijn als wij, als wij in onze rol als werkgever iets te melden hebben, dat met elkaar doen. De regering heeft daar weinig mee van doen, het is prettig als
zij daarvan kennis kan nemen, maar hopelijk kunnen wij
dit in de toekomst wat meer scheiden. Dat wil zeggen dat
wij aan de ene kant spreken in onze rol van werkgever en
aan de andere kant de conclusies en aanbevelingen van
de Ombudsman bespreken waarmee de regering aan de
gang moet.
Ik vraag nog aandacht voor een paar kleine puntjes, om
te beginnen het contact met de burger. Wat de minister
hierover heeft gezegd, spreekt mij zeer aan. Ik heb echter nog wel een puntje van zorg. De reactie van de minister op het jaarverslag van de Ombudsman fungeert als
een soort stand alone reactie op het ministerie. Ik heb liever dat dit intensief wordt gezwaluwstaart met ander beleid van het ministerie en dat dit ook zichtbaar wordt in
de verschillende beleidsstukken. Het is mij misschien ontgaan in de begroting van het ministerie van BZK, maar ik
mis een paragraaf met een doorwerking van de beleidsaanbevelingen van de Ombudsman in het reguliere beleid
van het ministerie. Het lijkt mij belangrijk dat dit wel gebeurt.
De fractie van D66 is erg enthousiast over het verbreden van de taken van de Ombudsman. De heer Van Raak
sprak al over de corporaties en het onderwijs en mijn fractie heeft geopperd ook ondernemers daarbij te betrekken.
De minister heeft een brief toegezegd. Die zal ik afwachten. Ik meende vandaag de druk nog een beetje op te voeren door een motie in te dienen, maar ik weet al wat daar-

Tweede Kamer

10 oktober 2012
TK 11

Nationale ombudsman

11-3-15

Schouw
op het antwoord zal zijn: het kabinet is demissionair. Daar
heb ik weinig aan, maar ik verwacht dat mijn fractie de komende tijd op dit punt wel wat doorzetting zal organiseren als er een nieuw kabinet is.
Het derde puntje heeft betrekking op de vraag: Ombudsman lam of leeuw? Ik ben van mening dat de minister die vraag op chique en elegante wijze heeft beantwoord. Kort samengevat komt zij tot de conclusie dat je er
soms last van hebt, maar dat prikkelt de creativiteit en die
kritische opmerkingen van het instituut Ombudsman zijn
niet onoverkomelijk. Dat siert het kabinet. Het zou mooi
zijn als die opvatting ook een beetje door andere fracties
wordt gedeeld.
Tot slot herhaal ik wat ik in eerste termijn heb gezegd
in de richting van de mensen die de functie van Ombudsman zo goed bemensen: ga zo door op uw zegenrijke
pad.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp uit de woorden van de heer Recourt
dat ik een feestje kwam verstoren en dat na twee goede
feeën, de boze fee naar voren kwam. Ik zit midden in de
kinderverhalen en sprookjes en ik weet uit ervaring dat
een sprookje niet bestaat zonder in ieder geval één boze
fee. Laat ik die vandaag dan maar zijn. Ik doe dat niet zonder reden. Ik ben blij dat ik dit feestje van het 30-jarig bestaan van de Ombudsman mag meevieren, maar ik hoop
ook op het feestje te kunnen komen van de volgende 30
jaar Nationale ombudsman. Daarom is die directheid volgens mij wel op zijn plaats.
Vertrouwen is mensenwerk. Dit betekent ook dat er, als
er fouten worden gemaakt, persoonlijke dingen kunnen
worden gezegd. Volgens mij hoort dit thuis in een goede
relatie. Mevrouw Van Toorenburg noemde de Ombudsman zojuist een relatietherapeut. Zij doelde dan met name op de rol van de Ombudsman als relatietherapeut tussen burger en overheid. Ik stel vast dat de Kamer ook een
relatie heeft met de Ombudsman en dat ook die relatie
soms therapie nodig heeft. Daarom ook mijn verzoek om
op niet al te lange termijn in gesprek te treden. Ik heb nog
steeds niet gehoord hoe de woordvoerders van de andere fracties daarover denken. Ja, de VVD realiseert zich
echt dat het belang van de Ombudsman groot is en dat
de Ombudsman als spiegel heel belangrijk is. Wij zien de
Ombudsman echter niet als een politiek instituut.
De voorzitter:
Volgens mij ging het over een gesprek met de Nationale
ombudsman.
De heer Schouw (D66):
Dat is zeer correct.
De voorzitter:
Dit was een procedurele opmerking.
De heer Schouw (D66):
Wij gaan gesprekken niet uit de weg, maar ik heb alleen
een vraag aan de VVD-fractie. Ik neem het de heer Litjens
niet kwalijk, maar ik denk dat dit iets te maken heeft met
de overdracht van zijn dossier. Er zijn diverse gesprekken
gevoerd. Ook de VVD-fractie heeft daarin berust, en gezegd: dit gaat goed bij deze Ombudsman. Ik wil de heer
Litjens meegeven dat dit altijd het standpunt van de VVD-

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

fractie is geweest. Wij gaan nieuwe gesprekken absoluut
niet uit de weg.
De heer Litjens (VVD):
Volgens mij wordt doorgaans rond december een gesprek
gevoerd over het aankomende jaarverslag. Ik neem aan
dat dit ook het moment is waarop wij elkaar kunnen spreken en zullen spreken.
De voorzitter:
Even ter informatie: het maken van een afspraak gebeurt
vaak in commissieverband.
De heer Litjens (VVD):
Dat is alvast heel fijn om te weten, maar ik heb geen voorwaarden gesteld aan de wijze waarop dat gesprek dient
plaats te vinden of aan de vorm; gewoon een gesprek met
een kop koffie kan ook.
Ik dank de minister. Ik ben blij met de gegeven voorbeelden. Ik zal nog een keer naar de website met alle pilotprojecten kijken. Ik wacht de brief af over het verruimen
van de bevoegdheden, maar ik ben in ieder geval blij met
de opstelling van de minister over het niet in het openbaar horen van ambtenaren. Dat past bij de rol van werkgever, die zojuist ook door de heer Schouw zo duidelijk
naar voren werd gebracht.
Ik heb nog één vraag, en wel aan de heer Van Raak. Gelukkig kan hij in deze tweede termijn wel reageren; anders zou het wel heel vervelend en oneerlijk zijn. Hij gaf
zojuist aan dat de VVD onwaarheden heeft verteld, en dat
zij zelfs aan de Ombudsman heeft gevraagd om een reflectie op het Kamerwerk. Ik heb wat rondgevraagd. Er
werd net verwezen naar de overdracht van werkzaamheden en naar het feit dat ik nieuw ben, maar ik en meerdere collega's met mij kunnen zich niet herinneren dat
de Kamer – en al helemaal niet gesteund door de VVD –
om die reflectie op het Kamerwerk door de Ombudsman
heeft gevraagd. Mocht dit wel het geval zijn, dan hoor ik
dat graag van de heer Van Raak. Dan zal ik ook mijn woorden terugnemen. Volgens mij past dat ook in de lijn van
de aanbevelingen van de Ombudsman. Als de heer Van
Raak dit niet kan aantonen, lijkt het mij verstandig dat hij
zijn opmerkingen over onwaarheden van de VVD op zijn
eigen woorden betrekt.
De voorzitter:
Ik laat deze vraag nu toe, maar het is gebruikelijker om
zo'n vraag te stellen als de heer Van Raak zelf aan het
woord is en wij naar hem luisteren.
De heer Van Raak (SP):
We hebben hier een prachtig project van parlementaire
zelfreflectie gehad, waarvoor we heel veel mensen hebben uitgenodigd, ook de Nationale ombudsman. In dat
kader heeft hij, zoals vele anderen, zijn gedachten laten
gaan over het functioneren van de Tweede Kamer. Dat
was op ons verzoek, dus op verzoek van de Tweede Kamer.
De heer Litjens (VVD):
In dat geval: bij dezen. Dat lijkt mij wel op zijn plaats.
Tot slot wil ik de Ombudsman danken voor de jaarverslagen 2010 en 2011, en zeggen dat wij zeer uitzien naar
een gesprek en naar het jaarverslag van het lopende jaar.

10 oktober 2012
TK 11

11-3-16

Recourt

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden.
De Kamer is een scherp debater rijker. In mijn enthousiasme om te reageren ben ik vergeten om de heer Litjens
te feliciteren met zijn maidenspeech. Die onhoffelijkheid
wil ik bij dezen alsnog hersteld hebben.
De Partij van de Arbeid heeft vele ombudsteams in
het land. Dat werkt ontzettend goed, omdat wij daardoor
burgers die in aanraking zijn gekomen met de overheid
en daar problemen mee hebben, direct kunnen spreken
en direct kunnen helpen. Het werkt ook goed, omdat wij
daardoor kunnen zien waar de overkoepelende problemen zitten. Als je veel burgers met problemen spreekt,
kun je door goed te analyseren achterhalen waar de algemene knelpunten zitten. En dat hebben wij afgekeken van
de Nationale Ombudsman, want hij doet dat ook.
Het werkgebied van de Ombudsman is evident groter
dan alleen individuele klachten. Hij moet ook een analyse maken en die analyse aan ons voorleggen. Vervolgens
kan de Kamer dan bezien of zij het met hem eens is. Het is
een essentieel onderdeel van de democratie dat je tegenkrachten, kritiek organiseert om scherp te blijven. Daar
zijn wij het waarschijnlijk Kamerbreed over eens. Ik bedank de Ombudsman dan ook voor het feit dat hij dat bij
voortduring doet.
Ten slotte iets over mijn hoop voor de toekomst. Analyses hebben vaak een hoog academisch gehalte. We spreken op metaniveau, op een abstract niveau over de vraag
hoe het beter moet en hoe wij het vertrouwen tussen burger en overheid kunnen herstellen. Gelukkig bevat het
rapport van de Ombudsman praktische voorbeelden van
hoe je dat kunt aanpakken. Het is een inzichtelijk verhaal
en ik hoop daarom dat die praktische uitvoering zal landen in het beleid van de minister en haar collega's. Met
alleen een analyse zijn we er niet. Dat is bij lange na niet
voldoende, want het moet uiteindelijk leiden tot praktische resultaten.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Volgens de een is hij een relatietherapeut en
volgens de ander het geweten van de Kamer. Dat ligt nogal ver uit elkaar! Maar hoe het ook zij, het is natuurlijk
hartstikke goed dat de Ombudsman er is. De heer Recourt
zei dat hij een essentieel onderdeel van de democratie is
en die woorden zijn mij uit het hart gegrepen.
Ook de minister heeft gelijk met haar opmerking dat
de Ombudsman een onafhankelijke plek moet zijn om
te klagen. Vooral dat "onafhankelijk" is heel erg van belang. De heer Recourt trok een vergelijking met de ombudsteams van de Partij van de Arbeid, maar de Nationale ombudsman en zeker zijn kleine broertje moeten niet
te veel in politiek water worden getrokken en dat is de afgelopen jaren wel gebeurd. Ik zoom om dat te illustreren
in op de Kinderombudsman, want die lijkt zich toch ten
doel te hebben gesteld om een megafoon te zijn van de
zieligheidsindustrie in Nederland, een industrie die probeert om de massa-immigratie op te voeren. Deze industrie probeert het dit keer via een kinderpardon, een pardon dat vele tienduizenden kansloze allochtonen naar Nederland zal halen. Die kinderen komen namelijk niet alleen; ze nemen hele families mee. Het kinderpardon is
slecht voor alle kinderen van Nederland en daarom moet

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

de Kinderombudsman niet alleen spreken namens die zieligheidsindustrie. Het is van het grootste belang dat de
Ombudsman onafhankelijk is. Ik steun dan ook de minister die dit ook beklemtoont.
De heer Van Raak trok een vergelijking met andere Hoge Colleges van Staat. Het Koningshuis zit daar ook tegenaan en de heer Van Raak en ik vinden elkaar in de gedachte dat wij het Koningshuis juist moeten depolitiseren
om ervoor te zorgen dat het echt een instituut van ons allemaal blijft. Ik trek die vergelijking van de heer Van Raak
graag door naar de Ombudsman. Ik ben namelijk van mening dat juist het draagvlak van de Ombudsman en de
Kinderombudsman er iets aan heeft als zij gedepolitiseerd
zijn en ze uit het politieke vaarwater blijven. Daartoe dien
ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Ombudsman en de Kinderombudsman op te roepen zich te onthouden van commentaar op het Nederlandse immigratiebeleid en zich voortaan specifiek te richten op de belangenbehartiging van
mensen die legaal in Nederland verblijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (33172).
De heer Schouw (D66):
Ik dacht dat ik zojuist toch omstandig de rol van de Tweede Kamer ten opzichte van de Ombudsman uiteen had
gezet, evenals de verantwoordelijkheid die de regering
heeft. Is het niet zo dat in de motie vooral de Tweede Kamer wordt opgeroepen om iets te doen in plaats van de
regering? De regering gaat niet over de Ombudsman.

De heer Bosma (PVV):
Nee, maar er is wel sprake van een wisselwerking. U hebt
helemaal gelijk met uw staatkundige uiteenzetting in uw
termijn, mijnheer Schouw. Wij zijn als het ware de werkgever van de Ombudsman. Wij hebben de Ombudsman
ook benoemd en verkozen. Ik denk echter dat het goed is
dat de regering haar verantwoordelijkheid neemt en gewezen wordt op de taak van de Ombudsman.
De heer Schouw (D66):
De regering heeft hierin geen verantwoordelijkheid. Het
deugt niet als dit zo in die motie blijft staan. Het klopt echt
van geen kant.
De heer Bosma (PVV):
Het deugt wel, en dan vrees ik dat u tegen gaat stemmen.

10 oktober 2012
TK 11

11-3-17

Spies
Voorzitter: Van Miltenburg
Minister Spies:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede
termijn. Ik denk dat de heer Van Raak niet moet vergeten
hoeveel overheden, zeker lokale overheden, ondanks alle
bezuinigingen heel zichtbaar en aanspreekbaar in wijken
en buurten aanwezig zijn en hoeveel persoonlijk contact
er is. Hij roept ons op om mensen veel vaker te betrekken
bij beleid. Met permissie, daarmee kunnen wij niet volstaan. Traditionele inspraak organiseren en betrokkenheid
via bewonersorganisaties organiseren is allemaal prima,
maar ik zou heel graag nog een stap verder willen gaan.
Dat sluit aan bij de initiatieven en de energie die er op tal
van plekken in de samenleving zijn. Mensen willen niet
meer onderdeel zijn van iets wat de overheid voor hen
heeft georganiseerd, maar organiseren zelf iets en vragen dan van de overheid om dat soms te ondersteunen
en soms te faciliteren. Veel vaker nog kunnen mensen het
zelf en misschien zelfs wel zonder de overheid. Het is dan
de kunst om af en toe eens op je handen te blijven zitten
en het initiatief aan de samenleving te gunnen. Dat zal
nog een hele uitdaging zijn, op nationaal, maar ook op
lokaal niveau. Als wij het dan over vertrouwen hebben,
dan is misschien wel het ultieme bewijs dat wij, ambtenaren, bestuurders en politici, dat vertrouwen ook veel vaker echt terugleggen in de samenleving. Dat gaat dus nog
veel verder dan het betrekken van burgers bij beleid.
Ik denk dat de heer Schouw terecht nog eens de specifieke verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer tegenover de Ombudsman in herinnering heeft geroepen. Hij
heeft een punt van zorg met betrekking tot de reactie op
het jaarverslag: "zwaluwstaarten met beleid". Jazeker, dat
is ook op verschillende punten terug te zien in de begroting voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. Maar de
heer Schouw doet de Ombudsman onrecht als hij dit zwaluwstaarten alleen maar betrekking wil laten hebben op
het jaarverslag. De Ombudsman heeft het afgelopen jaar
ook twintig jaarbrieven uitgebracht, die zich veel specifieker richten op het beleid van een uitvoeringsorganisatie
of een andere overheidsinstantie. Ik denk dat daarbij het
zwaluwstaarten nog veel meer, of in elk geval ook op zijn
plek zou zijn. U krijgt geen brief van mij, zeg ik tegen de
heer Schouw en tegen de heer Litjens, maar een brief van
de collega van EL&I, op basis van de motie die door D66
is ingediend.
Tot slot ga ik in op de motie die de heer Bosma heeft ingediend. Mij lijkt dat deze motie door de regering niet uitgevoerd kan worden. Zoals ook de heer Schouw in een interruptie heel nadrukkelijk zei, is het immers een verantwoordelijkheid van de Kamer om bij de Ombudsman van
zich te laten horen inzake de vraag over welke onderwerpen hij zich wel of niet zou moeten uitlaten. Omdat die
verantwoordelijkheid in de motie wordt neergelegd bij
een orgaan dat die verantwoordelijkheid niet heeft, kan ik
niet anders dan de aanneming van deze motie ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende motie zal gestemd worden op de
eerste dinsdag na het herfstreces.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.30 uur geschorst.

Tweede Kamer

Nationale ombudsman

10 oktober 2012
TK 11

11-3-18