5
Vragenuur: Vragen De Graaf
Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Honderd miljard verspild".

De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Sinds 1980, zo lazen wij dit weekend, is er 100 miljard euro te veel uitgegeven aan infrastructurele projecten. Een kleine rekensom leert dat dit meer dan
8 miljoen euro per dag is. Alleen al dit debatje kost aan
overschrijdingen tussen de €65.000 en €86.000, in deze tien
minuten. Bij de Tweede Coentunnel was er sprake van een
overschrijding van een miljard, bij de Noord/Zuidlijn van
bijna anderhalf miljard. Bij de Betuwelijn was het twee
miljard en bij de hsl ruim vier miljard overschrijding. Dit
zijn schoolvoorbeelden van infrastructurele projecten die
veel te duur zijn uitgepakt. Het is een regel en geen uitzondering.
Een ander voorbeeld is de tunnel bij de A2 onder Maastricht,
waar we al meer dan 30 jaar op wachten, vanwege de
milieulobby. Nog langer wachten we, ook vanwege diezelfde lobby, op de A4 die achter Delft wordt aangelegd.
We hebben in die 40 jaar wel acht korenwolven en toch
zeker twaalf kamsalamanders gered, dat dan weer wel.
We kennen in Nederland talloze zogenaamde kunstobjecten.
Dat zijn meestal twee roestige stukken ijzer die door een
kunstenaar met een heel moeilijk gezicht aan elkaar worden
gelast in een wat verfomfaaid idee. Deze staan langs de
openbare weg en worden meegenomen in de kosten. We
hebben ecoducten, maar die worden niet gevonden door
de hertjes waarvoor ze zijn bestemd. Het zijn er wel heel
veel, ondertussen. We hebben bijvoorbeeld ook geluidsschermen die worden opgepimpt met dode graszoden. We
hebben ook bloemperken in rotondes waar de Keukenhof
jaloers op is.
Dat allemaal bij elkaar zit in die 100 miljard kostenoverschrijdingen. 100 miljard, ruim 8 miljoen euro per dag. Van dat
geld hadden we voor eeuwig filevrij kunnen reizen, zelfs al
had ieder gezin iedere dag met twee auto's gereisd, maar
ja, dat privilege kan niemand zich meer veroorloven, dankzij
dit kabinet.
Dan kom ik bij de vragen aan de minister. Bent u bereid bij
de planning van projecten te gaan luisteren naar experts
in plaats van alleen naar ambtenaren? Op welke manier
trekt de minister lering uit de fouten die in het verleden zijn
gemaakt? Nog een paar vragen, voorzitter, ik ben er bijna
doorheen. Welke maatregelen zijn er getroffen tegen de
ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor de overschrijdingen? Waar is het geld gebleven en vooral wie heeft ervan
geprofiteerd? Hoeveel geld is er van die 100 miljard alleen
al verloren gegaan om de groene lobby tevreden te stellen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Allereerst merk ik op dat ik het niet eens ben
met het artikel, zoals dat is gepresenteerd. Daarin wordt 33
jaar aan infraprojecten bij elkaar opgeteld en dat wordt
doorgetrokken tot in de eeuwigheid, alsof op dit moment

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen De Graaf

dezelfde problematiek zich voordoet als in het verleden.
Zoals bekend is er in het verleden een parlementair onderzoek gedaan naar grote projecten. Daarin werd geconstateerd wat er in het verleden fout is gegaan. Naar aanleiding
daarvan zijn er verbeteringen aangebracht. Je kunt zien dat
het nu ook beter gaat met de projecten. Ik neem maar even
de spitsstrookprojecten. Die zijn bijna allemaal binnen het
budget en binnen de tijd opgeleverd. Ik kan ook de Maasvlakte noemen als voorbeeld.
Belangrijker is dat ramingen en uiteindelijke kosten kunnen
verschillen, niet zozeer omdat de projecten uit de hand
lopen, maar omdat je een raming maakt van een project
en daarmee kom je naar de Kamer en vervolgens heb je
een politiek debat. Dan kan de Kamer zeggen dat zij er nog
graag een tunnel of een ecoduct bij wil. Uiteindelijk kom je
uit op een nieuw bedrag, en dat zou nu een overschrijding
heten. Er is ook sprake van inflatie en stijgingen van de
lonen en de grondstoffenprijzen. Dat zit ook nooit in het
bedrag, maar in het Infrafonds is er jaarlijks een loon- en
prijsbijstelling. Ook dat lijkt dan een overschrijding te zijn.
Ik denk dat het heel belangrijk is om de feiten en de cijfers
heel goed uit elkaar te houden. Je kunt niet zomaar zeggen
dat er 100 miljard overschrijding is.
De heer De Graaf (PVV):
Feiten en cijfers uit elkaar houden, zoals de minister zegt,
lijkt mij lastig, want die cijfers zijn volgens mij de feiten.
Daarnaast hoor ik toch een aantal vrij gemakkelijke antwoorden, zoals "er is inflatie, er is dit en er is dat …". Hoe kan
de minister volhouden dat het allemaal wel meevalt? Ook
nu gaan die overschrijdingen namelijk door. Het is vrij
gemakkelijk om het voorbeeld van een spitsstrook te kiezen,
want daar haal je gewoon een aantal strepen weg of je verft
er een aantal bij. Ja, dat kan ik ook 's nachts met een pot
verf. Ik wil graag weten wat de minister zelf gaat doen aan
die overschrijdingen binnen haar departement. Bij klimaatalarmisme bijvoorbeeld krijgen we altijd een worstcasescenario aangeboden. Dan moeten er heel veel windturbines
bijkomen, waar Nederland binnenkort mee verknald gaat
worden. Maar als het om infraprojecten gaat, krijgen we
altijd bestcasescenario's van het ministerie. Wat gaat de
minister binnen haar organisatie doen om daar verandering
in aan te brengen? Is zij bereid om toch nog — zal het 99
miljard in plaats van 100 miljard zijn — haar departement
door te lichten en naar de Kamer te komen met de uitkomsten daarvan, zodat wij hier in de toekomst minder mee
worden geconfronteerd?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De conclusie van de heer De Graaf dat het nu hetzelfde is
als in het verleden deel ik niet. Kostenoverschrijdingen bij
grote projecten hebben wij uitgebreid geanalyseerd in het
parlementair onderzoek infrastructuurprojecten van 2003
tot 2005. Toen is heel duidelijk naar voren gekomen waar
dit soort overschrijdingen uit voortkomen. Enerzijds waren
dit politieke keuzes en anderzijds optimistische ramingen
die er toen zijn gemaakt en daarnaast was er de inflatie. Wij
hebben toen gezegd dat politieke keuzes een open proces
zijn, waarbij iedereen kan zien waarom een project duurder
wordt. Wat de optimische ramingen betreft is gezegd dat
wij dat niet meer doen. Wij stoppen daar altijd een 20%marge in voor de tegenvallers. Dat heeft bijgedragen aan
een betere projectbeheersing en betere informatievoorziening aan het parlement over grote projecten. Daar is nu de

25 juni 2013
TK 99

99-5-1

Regeling Grote Projecten voor. Het risico op kostenoverschrijdingen is daardoor sindsdien een stuk beter beheersbaar. Dat wordt ook in het onderzoek geconcludeerd dat
wordt aangehaald in de kranten. Daarin staat dat Nederland
het een stuk beter doet dan de omringende landen. Ik wil
echt het beeld wegnemen alsof het hier één grote diepe
ellende zou zijn. Gaat er dan nooit iets fout in een project?
Natuurlijk gaat er nog steeds weleens iets fout in een project. Op dat soort momenten moet de staatssecretaris of ik
onmiddellijk naar uw Kamer komen om in geuren en kleuren
uit te leggen hoe dat zo gebeurd is en hoe het vervolgens
wordt opgelost. Dus wij hebben lering getrokken uit het
verleden. Daar is parlementair onderzoek naar gedaan. Naar
aanleiding daarvan hebben wij een aantal instrumenten in
het leven geroepen die ons helpen om die kosten te
beheersen. Wij hebben het ook transparanter gemaakt voor
u als Kamer. De Kamer kan op de grote projecten heel direct
meesturen. Ik denk dat wij daarmee ons uiterste best hebben gedaan.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb de minister de kans gegeven om het departement
toch nog een keer te laten doorlichten om te kijken of er
iets gedaan kan worden aan de overschrijdingen die nu
plaatsvinden. Natuurlijk zijn er een aantal dingen die lopen.
Prima. Dat geeft de minister duidelijk aan. Het is juist aan
de minister om te bewijzen … Ik geef haar liever een voorschot daarop dan dat ik of mijn collega hier over vijf jaar
moet staan om de minister weer tot de orde te roepen. Wij
gaan bijvoorbeeld ook toe naar de bouw van zo veel windturbines, waarvan de regering zegt dat het 20 miljard kost
maar waarvan experts zeggen dat daar nog eens 21 tot 70
miljard euro bij opgeteld moet worden. Ook daar zullen wij
overschrijdingen zien. Ik wil dat juist zien te voorkomen,
zodat de miljoen kijkers thuis die dit allemaal aan hun gezin
zullen vertellen, weten dat er straks niet meer uit hun portemonnee wordt gehaald dan strikt noodzakelijk is.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoop dat ik de miljoen kijkers kan geruststellen door aan
te geven dat wij bovenop onze centen zitten. We hebben
steeds minder geld te besteden aan infrastructuur. Dus elke
euro die ik heb wil ik zo goed mogelijk besteden en zo min
mogelijk verloren laten gaan. Het voorbeeld van de windmolens gaat mank, want wij bouwen die windmolens niet.
Het Rijk geeft subsidies aan partijen die windmolens bouwen. Je kunt erover van mening verschillen of die subsidie
wel of niet gegeven moet worden, maar het is niet zo dat
het Rijk die windmolenparken zelf aanlegt en dat blijkt dat
wij in plaats van de 20 miljoen die wij in onze portemonnee
hadden 40 miljoen hadden moeten uitgeven. Dat risico ligt
bij de andere partijen die ook zo'n project uitvoeren. Met
andere woorden: ik zit bovenop de infraprojecten die wij
uitvoeren. De Kamer kan daar ook bovenop zitten door mij
daar goed op te controleren.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoord en voor haar komst
naar de Kamer.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen De Graaf

25 juni 2013
TK 99

99-5-2