Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7, titel 10,
van het Burgerlijk Wetboek in verband met het
limiteren van de hoogte van de vergoeding bij
ontbinding van de arbeidsovereenkomst op grond
van artikel 7:685 van het Burgerlijk Wetboek voor
personen met een jaarsalaris van € 75.000 of
hoger (31862).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het
wetsvoorstel dat wij nu behandelen, is het sluitstuk van
het Najaarsakkoord dat in 2008 is afgesloten met de
sociale partners. Feitelijk staan wij vandaag dus een
wens in te willigen van de polder. Mijn fractie doet graag
recht aan de verhoudingen met de sociale partners, maar
bij dit wetsvoorstel heb ik toch een aantal kritische
kanttekeningen. Zoals het nu lijkt, is niemand echt blij
met het eindresultaat. De Raad van State is uiterst
kritisch, de sociale partners willen graag van de
ontslaggrens kunnen afwijken en de Kamer heeft nog
een hoop kritische vragen gesteld, zo ook de ChristenUniefractie.
Hopelijk kan de minister vandaag op een aantal
prangende vragen een bevredigend antwoord geven, in
het bijzonder op de grote vraag: wat voegt dit wetsvoorstel precies toe? Er wordt een grens gesteld aan de
hoogte van de ontslagvergoeding. Daar is mijn fractie
doorgaans niet op tegen. Er worden ondertussen echter
zo veel ontwijkmogelijkheden geboden dat het maar de
vraag is voor wie deze grens ooit gaat gelden. Zo kunnen
er in een cao of sociaal plan afwijkende afspraken
worden gemaakt. Verwacht de minister dan dat dit
wetsvoorstel een enorme verschuiving gaat veroorzaken
in de hoogte van de uit te keren ontslagvergoedingen?
Helaas is de kantonrechterformule recent gewijzigd.
Hoe verhoudt deze nieuwe formule zich tot dit wetsvoorstel? Gaat de minister ervan uit dat de kantonrechters
zich gaan houden aan dit wetsvoorstel of aan hun eigen
formule? Is het naast elkaar bestaan van deze twee
criteria niet dubbel en onnodig complex? Graag een
reactie daarop.
Een ander arbitrair punt betreft de salarisgrens van
€ 75.000 per jaar. Is de minister niet bang dat deze grens
zal leiden tot veel, doorgaans creatieve ontwijkmogelijkheden waarbij het jaarsalaris kunstmatig laag wordt
gehouden en alsnog een hogere ontslagvergoeding kan
worden uitgekeerd?
Mijn fractie is van mening dat een discussie over de
hoogte van ontslagvergoedingen niet los kan worden
gezien van de context, namelijk de volgende vragen. Hoe
krijg je mensen van werk naar werk? Hoe verhoog je de
arbeidsparticipatie van vooral ouderen? Hoe geef je het
flankerend arbeidsmarktbeleid vorm? Momenteel wordt
bij de heroverwegingen ook over deze vragen nagedacht.
Onderkent de minister dat de context mede bepalend is
voor de discussie over de hoogte van ontslagvergoedingen en, zo ja, hoe ziet hij dit wetsvoorstel dan in relatie
tot de heroverwegingen?
Het lid Van Hijum heeft een amendement ingediend op
het wetsvoorstel om de rechter de scholingskosten te
laten betrekken bij het vaststellen van de ontslagvergoe-

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

ding. Los van de vraag of daar nu al geen sprake van is,
verandert hiermee het karakter van het wetsvoorstel. Het
verbindt namelijk voorwaarden aan de hoogte van de
ontslagvergoeding. Ook is het onduidelijk hoe het
opnemen van de scholingskosten in de praktijk moet
worden uitgewerkt. Het voorstel van het lid Van Hijum
gaat dus verder dan de reikwijdte van dit wetsvoorstel.
Wij willen dit daarom graag beoordeeld zien door de
Raad van State. Deelt de minister deze mening?
De heer Pechtold (D66): De coalitie is nu drie jaar bezig
en het ontslagrecht was een van de eerste dingen
waarvoor in ieder geval iets van een poging tot
oplossing werd gezocht. Mevrouw Ortega heeft een heel
korte bijdrage, maar die is fundamenteel zo kritisch en
haar laatste zin is zo ontzettend vertragend dat ik mij
afvraag of zij enig idee heeft of het ontslagrecht het deze
kabinetsperiode – ik neem even voor het gemak aan dat
die loopt tot mei 2011 – nog gaat halen in deze vorm.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Waar een wil
is, is een weg. Verder is het enige wat ik heb gevraagd
aan de minister of wij een en ander in een context
kunnen beschouwen. Wij zijn op dit moment bezig met
allerlei heroverwegingen. Dan is de vraag: hoe kunnen
wij dit rijmen in het geheel? Het is altijd beter als wij iets
in samenhang kunnen beoordelen dan dat wij allerlei
losse wetsvoorstellen gaan beoordelen.
De heer Pechtold (D66): Ik weet dat die negentien
commissies over heel veel gaan, maar wat kan het
ontslagrecht nu nog bijdragen aan de discussies in die
negentien commissies? Kan mevrouw Ortega mij
uitleggen waarom ook dit daarop moet wachten?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is een
bepaalde manier van bezuinigingen en besparingen
zoeken. Ik wil alles in één juiste context beschouwen.
Daar gaat het mij om.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De ChristenUniefractie
heeft zware, ernstige kritiek op dit wetsvoorstel en kiest
nu voor een uitwijkmanoeuvre om aan de minister te
vragen of een amendement van collega Van Hijum aan
de Raad van State wordt voorgelegd. Als de minister dat
weigert – hij heeft per slot van rekening zijn wet
ingediend om die hier te verdedigen – stemt de
ChristenUniefractie dan tegen het wetsvoorstel? Maakt zij
dan een einde aan deze soap?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, het is aan
de Kamer om te beslissen dat de minister wordt
opgeroepen om het alsnog voor te leggen aan de Raad
van State. Daarover gaat de Kamer zelf.
De voorzitter: Nee, de minister moet iets doorsturen
naar de Raad van State.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, maar wij
kunnen de minister wel oproepen.
De voorzitter: Oproepen kan altijd.
De heer Ulenbelt (SP): De minister heeft zijn wetsvoorstel in de schriftelijke voorbereidingen verdedigd. De
ChristenUnie heeft kritische vragen gesteld en is niet

2 februari 2010
TK 49

49-4640

Ortega-Martijn
tevreden. Nu zoekt zij een uitstelmanoeuvre. Dan is toch
de conclusie dat zij dit gedrocht niet zou moeten steunen
en zou moeten zeggen dat dit het niet is?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik zoek geen
uitstelmanoeuvre. Ik heb duidelijk gezegd dat ik hoop dat
ik vandaag van de minister een bevredigend antwoord
krijg op een aantal prangende vragen. Het ziet ernaar uit
dat ik die krijg.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank mevrouw
Ortega voor haar verwijzing naar het amendement. Ik
begrijp dat zij daarover een aantal vragen heeft. Zij zegt
dat het best verstrekkend is. Ik vraag aandacht voor de
gedachte achter het amendement. Dat scholing een
belangrijke factor is bij het bepalen van de hoogte van
de ontslagvergoeding, is iets wat is uitgesproken door de
Kamer met steun van de ChristenUniefractie. Begrijp ik
nu goed dat mevrouw Ortega die gedachte op zich een
kans wil geven?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat er
niet om of ik die gedachte wel of niet een kans wil
geven. Ik denk dat binnen het wetsvoorstel de rechter
daarmee eventueel rekening kan houden, als hij de
bijzondere omstandigheden in ogenschouw neemt. De
rechter kan allerlei andere zaken erbij betrekken om te
bepalen welke hoogte hij kiest voor de ontslagvergoeding.
De heer Van Hijum (CDA): Ik verwijs naar de motieVerburg/Bussemaker, die ook door uw fractie is gesteund.
Wij hebben daarin uitgesproken dat investeringen in een
positie op de arbeidsmarkt dienen mee te wegen bij het
ontslag en de ontslagvergoeding. Wij kunnen discussiëren over de manier waarop en over de uitwerking, maar
de vraag is of mevrouw Ortega ontvankelijk is voor die
grondgedachte.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het amendement roept op om na te gaan of wij de scholingskosten
er wel of niet bij kunnen betrekken. Dat zou inderdaad
kunnen betekenen dat de rechter een hogere of lagere
ontslagvergoeding kan kiezen. Ik wil alles heel goed op
zijn merites kunnen beoordelen. Daarom zie ik graag dat
een en ander door de minister wordt doorgeleid naar de
Raad van State.
©
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Om de hevige strijd
rond het ontslagrecht die wij achter ons hebben te
beslechten, kwam er het Najaarsakkoord. Daarin is
afgesproken dat er een maximum wordt gesteld aan de
ontslagvergoeding voor mensen met een jaarinkomen
boven de € 75.000. Dat zit iedereen ontzettend dwars,
wat begrijpelijk is, want het leidt tot uiterst onrechtvaardige omstandigheden. Iemand met een inkomen onder
de € 75.000 kan bij een normaal ontslag – wat heet
overigens een normaal ontslag – ongeveer € 200.000 aan
ontslagvergoeding van de rechter krijgen. Nu ligt er een
wetsvoorstel, waarin wordt geregeld dat iemand met een
inkomen van € 75.001 voortaan nog maar een ontslagvergoeding van datzelfde bedrag krijgt. Dat is een groot
verschil, dat niet is uit te leggen. De rechtvaardiging van
de minister is dat iemand die meer dan € 75.000 verdient

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

een betere arbeidsmarktpositie heeft, dus makkelijker
werk kan krijgen, dan iemand met € 74.999. Kan de
minister uitleggen hoe een verschil in beloning van € 2
het verschil maakt tussen een grote en een kleine kans
op werk?
Ook het CDA stelt in het amendement dat hier net aan
de orde was dat dat inkomenscriterium, de grens van
€ 75.000, niet toereikend is. Aan de hand van zo’n grens
kun je niet vaststellen wat de kans op werk is. Daarmee
wijst de heer Van Hijum die grens van € 75.000 gewoon
af. Ik ben heel benieuwd, waar de steun voor zijn
amendement ontbreekt – mevrouw Ortega is er nog niet
van overtuigd, de Partij van de Arbeid evenmin, en de
vakbeweging ziet het niet zitten – of de heer Van Hijum
het wetsvoorstel zal steunen als zijn amendement niet
wordt aangenomen. Een interessant feit. De grens van
€ 75.000 vond de Partij van de Arbeid zoals gezegd ook
al helemaal niets, want het zou niet rechtvaardig zijn. Iets
wat niet rechtvaardig is, moet je niet doen en iets wat
niet kan, moet je niet doen. Het lijkt er nu een beetje op,
alsof de Partij van de Arbeid een giraffe koorddansen wil
leren. De Raad van State wijst ook nadrukkelijk op die
grens van € 75.000. Hij praat over willekeur, het
ontbreken van een overtuigende motivering en ongerechtvaardigde verschillen. In normaal Nederlands zou je
dan zeggen: dit is een prutwet.
De minister doet alsof er overeenstemming was over
die grens van € 75.000. Misschien tussen de minister,
mevrouw Jongerius en de heer Wientjes, maar de
vakcentrale MHP, die de groep vertegenwoordigt die
vooral wordt geraakt door deze maatregel, was, is en
blijft tegen. Het CNV nam aanvankelijk ook grote afstand,
en de grootste bond binnen de FNV ziet het ook al
helemaal niet zitten. Er wordt vaak naar draagvlak
gezocht, maar dat ontbreekt hier alleszins. Het is een
ondoordachte en slordige afspraak. Tot nu toe bestaat in
Nederland het beeld dat mevrouw Hamer de strijd rond
het ontslagrecht heeft gewonnen. Maar als dit doorgaat,
is het minister Donner die heeft gewonnen en niet de
Partij van de Arbeid, wat alles heeft te maken met de
kantonrechtersformule. De suggestie wordt gewekt dat
hiermee de riante vertrekregelingen ongedaan worden
gemaakt, maar dat is niet zo. Wij achten het tegenwoordig in dit land heel normaal dat een bankier € 600.000
per jaar verdient. Als die ontslagen zou worden, kreeg hij
met dit wetsvoorstel van de rechter zes ton mee. Dat was
toch niet de bedoeling bij het aanpakken van dure
ontslagregelingen. Daarom heeft de SP-fractie een
amendement ingediend, om van die lastige grens van
€ 75.000 af te komen en om voor iedereen de ontslagvergoeding te maximeren op € 300.000.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Drie ton?
De heer Ulenbelt (SP): Als u het te veel vindt, dan doen
wij er wat vanaf. Dat vind ik ook best. Maar de logica
daarachter is dat het zo’n beetje tweemaal de balkenendenorm is. Dan zijn wij in ieder geval van die extreem
hoge ontslagvergoedingen af en laten wij gewone
mensen gewoon recht houden op waar zij recht op
hebben.
Voorzitter. Tijdens het debat rondom het ontslagrecht
kwamen de kantonrechters als een duveltje uit een
doosje met een nieuwe formule. De toenmalige
PvdA-woordvoerder Tichelaar zei toen: deze rechters
plaatsen zich buiten de maatschappelijke werkelijkheid.

2 februari 2010
TK 49

49-4641

Ulenbelt
Op 4 november zei de heer Spekman, op dat moment
woordvoerder van de PvdA-fractie, precies hetzelfde.
Mevrouw Hamer zei, na afsluiting van dat akkoord in
2008, dat de kantonrechtersformule niet meer veranderd
behoefde te worden. Toen zei de PvdA-fractie – wij
hebben daarover een aantal debatten gehad – dat zij bij
dit debat over dat wetsvoorstel terug zou komen op de
veranderingen in de kantonrechtersformule die door de
kantonrechters zijn aangebracht. Ik ben heel benieuwd
wat de PvdA-fractie daarover nu gaat zeggen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik moest even
bijkomen van de opmerking over die drie ton. Ik hoorde
mijn VVD-collega net al zeggen: goh, ik zou bijna op de
SP gaan stemmen!
De heer Meeuwis (VVD): Dat was een grapje.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, dat was een
grapje, maar wel een met een goede ondertoon. Ik wil
toch echt aan de heer Ulenbelt vragen wie die tonnen
van de ontslagvergoeding krijgen. Welke mensen zijn het
die dat soort bedragen krijgen? Ik kan mij echt niet
voorstellen dat de SP dit serieus meent.
De heer Ulenbelt (SP): Als ik moet kiezen tussen een
ontslagvergoeding van zes ton voor een mislukte bankier
of een van drie ton, dan maken wij er drie ton van.
Onder de huidige omstandigheden kan een werknemer
die rond de € 75.000 verdient, € 225.000 tot € 250.000
krijgen als ontslagvergoeding, en als de werkgever
verwijtbaar is wel € 300.000. Dat is een mooie grens.
Wat is uw grens dan?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn punt is dat u er
heel erg tegen ageert – en daar hebt u gelijk in – dat
bankiers of anderen zes ton krijgen. U geeft zelf de
voorbeelden. Maar dan is het toch te gek voor woorden
dat, waar u tegen een systeem bent waarvan juist de
hogere inkomens profiteren, u vervolgens zegt: nou, dan
doe ik er een paar tonnetjes vanaf, en dan is het prima
wat de SP betreft! Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Het gaat er toch veel meer om dat mensen van werk
naar werk gaan, in plaats van dat zij van werk naar een
gouden handdruk en een uitkering gaan? Drie ton,
mijnheer Ulenbelt, hebt u er wel over nagedacht?
De heer Ulenbelt (SP): Dat is heel erg veel geld, maar
nog altijd veel minder dan de bonussen die worden
uitgekeerd. Wat is uw grens dan? Waar legt u de grens
voor een maximumontslagvergoeding?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zeker niet bij drie ton.
Als er sprake is van ontslag, zou ik willen dat bekeken
wordt of de werkgever iets aan scholing heeft gedaan.
Dat zouden wij dan moeten relateren aan de ontslagvergoeding. Ik wil mensen ook niet de straat op gooien
zonder een cent en zonder een opleiding die maakt dat
zij weer naar een andere baan kunnen. Maar dat levert
meer op dan die drie ton, want die drie ton krijgt die
arbeider van u niet. Never nooit niet!
De heer Ulenbelt (SP): Dat krijgt die arbeider wel. De
59-jarige wachtchef die in ploegendienst heeft gelopen,
zit in die orde van grootte. Die komt niet meer aan het
werk en kan met die ontslagvergoeding het redden tot

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

aan zijn pensioenleeftijd. Daarom is die ontslagvergoeding voor mensen zo van belang. Dan het praatje over
van werk naar werk. Ja, de meeste mensen willen
werken, maar ze worden niet aangenomen en als ze niet
worden aangenomen, hebben ze recht op een fatsoenlijke ontslagvergoeding.
De kantonrechtersformule is dus per 1 januari
veranderd. Voor jongeren onder 34 jaar wordt deze
ongeveer gehalveerd en voor ouderen is de inkomensachteruitgang bij toepassing van de nieuwe formule toch
al gauw 25% of meer. Het ontslagrecht wordt dus
terdege aangetast. Daarom stellen wij voor om de oude
kantonrechtersformule nu in de wet op te nemen. Ik
hoop daarbij op de steun van de Partij van de Arbeid.
Volgens deze partij leefden de rechters buiten de
maatschappelijke werkelijkheid. Volgens mevrouw Hamer
was dit niet nodig. De heer Tichelaar was er ontzettend
boos over. Ik denk dat de Partij van de Arbeid dit nu zal
moeten steunen. Doet zij dat niet, dan heeft zij de strijd
rond het ontslagrecht verloren, want dan gaan mensen
er heel erg veel op achteruit.
Bovendien zullen hoogbetaalden als gevolg van dit
wetsvoorstel gewoon in individuele contracten bij
aantreden regelen wat zij mee willen hebben als zij
vertrekken. Daar doet dit wetsvoorstel niets aan, maar dit
wetsvoorstel doet wel wat aan de ontslagvergoeding
voor mensen met een middelbaar inkomen, namelijk
verlagen.
Tot slot. De bonden gingen er bij het sociaal akkoord
in 2008 vanuit dat alle mensen met een inkomen onder
€ 75.000 in ieder geval onder de oude ontslagbescherming zouden blijven vallen. Nu zegt de minister in
antwoord op schriftelijke vragen dat hij verwacht dat de
introductie van de € 75.000-norm ertoe zal leiden dat ook
bij de inkomens daaronder een verlaging van de
ontslagvergoeding zal plaatsvinden. Ik vraag aan de
minister of deze verwachting in strijd is met het sociaal
akkoord dat gesloten is. Hij zet dus nadrukkelijk een
neerwaartse druk op ontslagvergoedingen. Maar als hij
dat verwacht, wordt dat akkoord toch niet uitgevoerd?
Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Van
Hijum. Hij zegt het akkoord ook uit te willen voeren.
Maar als hij dan een amendement indient dat ertoe leidt
dat de ontslagvergoeding nog verder omlaag gaat, dan
voert hij dat akkoord niet uit. Dan is het CDA wat dat
betreft dus een onbetrouwbare partner.
€ 75.000 is een grens zonder draagvlak. De Raad van
State zei: niet indienen. Het helpt niets aan de platina
handdrukken, maar het doet wel wat aan de ontslagvergoeding van Dirk. Dirk was wachtchef op een chemisch
bedrijf. Hij werkte daar dertig jaar lang in ploegendienst.
Zijn inkomen was € 78.000. Vorig jaar is dat bedrijf
gesloten. Dirk kreeg twee ton. Als dit wetsvoorstel toen
gegolden zou hebben, was Dirk zonder perspectief op
werk met nog maar € 78.000 naar huis gestuurd. Dat is
de onrechtvaardigheid. De Partij van de Arbeid heeft
grote woorden gebruikt in de afgelopen periode: geen
aantasting van het ontslagrecht, maar dat gebeurt nu wel
via de € 75.000-grens en via aanpassing van de
kantonrechtersformule. Zij moet laten zien waar zij staat.
©
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik begin met een
citaat uit de memorie van toelichting: ″dat het Nederlands ontslagrecht in zijn huidige uitwerking vooral

2 februari 2010
TK 49

49-4642

Pechtold
bescherming biedt door de hinderwerking van de kosten
en lasten van ontslag. Daarmee wordt geen positieve
bijdrage geleverd aan het beter functioneren van de
arbeidsmarkt of het versterken van de participatie, ook
omdat het leidt tot hoge drempels voor de toetreding tot
de arbeidsmarkt van bepaalde groepen″.
Ik heb het gevoel dat de minister dit zelf heeft
geschreven. Het zijn woorden uit mijn hart, maar het
blijft bij deze inleiding. Het wetsvoorstel om de ontslagvergoeding boven € 75.000 te beperken tot één
jaarsalaris is een farce. Het is geen oplossing voor de
problemen van het Nederlandse ontslagrecht. Ik zeg het
nog maar eens tegen de minister: we leven in de
eenentwintigste eeuw, maar de wetgeving stamt nog uit
de vorige. De arbeidsmarkt verandert en de instituties
staan stil. De arbeidsmarkt heeft nog steeds insiders en
outsiders. De crisis maakt dat dagelijks duidelijk. Mensen
met tijdelijke contracten gaan er het eerst uit, zonder
compensatie. Het gaat hierbij om jongeren die net van
school komen, ambitieus zijn en met volle overgave aan
een baan beginnen. Waarom moeten zij er in deze tijd
van crisis het eerst uit? Jongeren, vrouwen en allochtonen gaan er het eerst uit en komen er vervolgens
moeilijk weer in. Er worden vacaturestops afgekondigd:
geen nieuwe mensen meer erbij. Zijn de mensen die er
al zitten, soms beter? Waarom hebben zittende werknemers een andere uitgangspositie?
Modernisering van de arbeidsmarkt is hard nodig. Zij
zorgt niet alleen voor gelijke rechten, maar ook voor een
toename van de arbeidsproductiviteit. De Nederlandse
arbeidsproductiviteit lag 15% boven die van de VS.
Inmiddels liggen de VS 10% voor op ons. Amerikaanse
bedrijven nemen nieuwe technologieën over en zijn
creatiever en innovatiever. Amerikanen reorganiseren
eerder. Nederlandse bedrijven stellen reorganisaties uit
door het starre ontslagrecht. Uiteindelijk kost dat net
zoveel banen als in de VS, terwijl innovatie uitblijft. Er
zijn net zoveel ontslagen, maar er is minder innovatie.
Vindt deze minister dat sociaal?
Wij missen ook veel kansen die de globalisering ons
juist biedt. Outsiders, zeker als zij net van een opleiding
komen, brengen de nieuwste technologieën met zich
mee. Zij zijn creatiever, energieker en meer gedreven om
nieuwe ideeën uit te werken. De Raad van Economische
Adviseurs in de OESO bracht deze tekortkoming van de
Nederlandse arbeidsmarkt ook al eens naar voren.
Arbeidsproductiviteit is een gedeeld belang, zeker in het
licht van de vergrijzing. Met minder mensen een grotere
koek maken kan alleen als er meer wordt geproduceerd.
De minister wil het ontslagrecht niet moderniseren, maar
hoe wil hij dit dan voor elkaar krijgen?
Een fundamentele herziening van het ontslagrecht is
dus nodig. Nederland heeft een ingewikkeld ontslagsysteem met verschillende procedures via het CWI en via de
kantonrechter. Dit duale ontslagstelsel is onhoudbaar en
is zeer kostbaar. De twee verschillende procedures
zorgen voor onduidelijkheid en het systeem is onvoorspelbaar en complex. De Hoge Raad zegt dat er een
maatschappelijke behoefte is aan voorspelbaarheid en
rechtszekerheid, maar de Hoge Raad kan dit niet regelen.
De kantonrechters hebben de ontslagformule vorig jaar
eigenhandig aangepast. Zij houden meer rekening met
de omstandigheden en de minister laat het ontslagstelsel
ongemoeid. Harmonisatie van het duale stelsel is aan de
politiek. Waarom negeert de minister deze roep om
verandering? Waarom komt hij met een wijziging die de

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

onduidelijkheid en de rechtsongelijkheid alleen maar
groter maakt?
Het ontslagrecht moet worden gemoderniseerd en dat
gebeurt nu niet. Mijn belangrijkste vraag aan de minister
is vandaag welk probleem hij met dit voorstel wil
oplossen. Van de werknemers verdient 2,5% meer dan
€ 75.000. De kosten voor ontslag worden maar met 0,5%
verlaagd. Er ontstaat ongelijkheid voor vergelijkbare
gevallen. De arbeidsparticipatie neemt door het
wetsvoorstel niet toe. De kosten voor de rechterlijke
macht nemen met een ton per jaar toe en er is geen
fundamentele herziening van het ontslagsysteem.
Misschien kan de minister mij vertellen welke reden dan
nog overblijft.
Het wetsvoorstel lost geen problemen op maar zorgt
voor nieuwe. De Raad van State geeft een zwaar negatief
advies: ″De Raad mist een toereikende rechtvaardiging
voor de gemaakte keuze, die zonder deze rechtvaardiging
willekeurig is″, ″De toelichting maakt niet duidelijk welke
meerwaarde dit voorstel heeft″ en ″Niet duidelijk is
bovendien waarop deze inkomensgrens is gebaseerd.″
Dit zijn allemaal citaten van de Raad van State.
De minister moet de wet ingrijpend wijzigen, maar hij
doet dat niet. Is dat voor de PvdA misschien een reden
om tegen te stemmen? Belangrijke bezwaren blijven
overeind. 2,5% van de mensen verdient meer dan
€ 75.000; ik zeg het nog maar een keer. 1,7% van de
ontslagzaken gaat over deze groep. Wij hebben het over
2500 werknemers, een heel kleine groep mensen dus,
van wie een groot deel zijn vertrekpremie in contracten
heeft vastgelegd. Dit wetsvoorstel beperkt de ontslagvergoeding voor mensen die hard hebben gewerkt. Ik geef
een voorbeeld uit het denkraam van de minister zelf, uit
zijn achterban. Ik denk aan een gezin met een kostwinner,
wiens vrouw vanwege de overdraagbare heffingskorting
thuiszit. De man heeft zich in 25 jaar opgewerkt tot
manager. Zij hebben twee studerende kinderen. De
ontslagvergoeding van deze man wordt beperkt, maar
die van de bankdirecteur, de directeur van de woningcorporatie en de voetbaltrainer niet. Is dat de groep die de
minister voor ogen heeft?
Het tweede belangrijke probleem is de grens. De grens
van € 75.000 is volstrekt arbitrair. Collega Ulenbelt zei
dat ook al. Iemand die € 76.000 verdient, krijgt maximaal
een jaarsalaris en iemand van dezelfde leeftijd en met
dezelfde werkervaring die € 74.000 verdient, kan vele
malen zijn salaris meekrijgen. Laat ik het extreem stellen:
€ 1 verschil per jaar betekent tienduizenden euro’s
verschil per ontslag. Dat valt niet uit te leggen. Kan de
minister deze keuze überhaupt verdedigen? Waarom
wordt de ontslagvergoeding afhankelijk gemaakt van het
inkomen?
De minister legt de grens bij € 75.000. Mensen met
een jaarinkomen boven deze grens hebben relatief goede
kansen op de arbeidsmarkt. Maar een onderscheid naar
kansen op de arbeidsmarkt per inkomensklasse kan niet
worden gemaakt. Hoe heeft de minister dan bepaald dat
de kans voor mensen met een jaarinkomen boven de
€ 75.000 goed is? De onderbouwing komt uit op het
opleidingsniveau. Is dat nu de enige variabele? Moet de
arbeidsmarktpositie van lager opgeleiden niet worden
verbeterd, in plaats van deze arbitraire grens te trekken?
Deze grens is voor mijn fractie onacceptabel. Daarom
heb ik een amendement ingediend voor het geval dit
onzalige wetsvoorstel ″doormoddert″, om in ieder geval
die grens uit het voorstel te halen. Mijn fractie wil voor

2 februari 2010
TK 49

49-4643

Pechtold
iedereen een gelijke ontslagvergoeding: maximaal een
jaarsalaris.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Geldt dat voor de
mensen die via de kantonrechtersformule een ontslagvergoeding krijgen?
De heer Pechtold (D66): Ja, al wil ik natuurlijk liever het
hele systeem op zijn kop zetten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In het amendement
van de heer Pechtold staat dat iedereen met een
jaarinkomen tot € 75.000 een gelijk recht heeft op een
ontslagvergoeding. Hoe zit het dan met al die mensen
die via het CWI worden ontslagen?
De heer Pechtold (D66): Ik probeer dit wetsvoorstel
verbaal aan flarden te schieten of in ieder geval te
ontdoen van deze verschrikkelijk arbitraire grens. Ik heb
net aangegeven dat het hele wetsvoorstel van mij van
tafel moet, maar als ik uit dit onzalige verhaal nog iets
moet halen, dan is het die grens. Dat probeer ik te doen,
maar ik geef grif toe dat zo een nieuwe ongelijkheid
wordt ingebouwd in het duale systeem. Ik probeer in
ieder geval er nog iets aan te doen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was precies mijn
punt. De heer Pechtold is mordicus tegen dit wetsvoorstel, maar hij maakt het alleen nog oneerlijker voor
degenen die via het CWI worden ontslagen. Als dit
amendement wordt aangenomen, blijft de heer Pechtold
volgens mij nog steeds mordicus enorm verschrikkelijk
tegen dit wetsvoorstel. Klopt dat?
De heer Pechtold (D66): Of je meer dan ″mordicus
enorm verschrikkelijk″ tegen iets kan zijn, weet ik niet. Ik
vermoed dat mevrouw van Gent en ik hetzelfde gevoel
delen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het antwoord is dus
″ja″?
De heer Pechtold (D66): Ik denk het. Ja. Ik denk dat wij
een eind komen. Het amendement is bedoeld om de
vinger te leggen op het meest fundamentele, arbitraire
element uit dit wetsvoorstel.
De voorzitter: De heer Ulenbelt wil interrumperen.
De heer Pechtold (D66): Ik meen dat de heer Ulenbelt
het met mij eens zal zijn.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Pechtold neemt het
ontzettend op voor de opgeklommen manager die gepakt
wordt door dit wetsvoorstel. Hulde daarvoor, maar zijn
amendement om iedereen maar een jaarsalaris mee te
geven, dat pakt de manager, de secretaresse van de
manager, de postbode, de conciërge, iedereen! Hij pakt
ze allemaal. Is dat ook de bedoeling?
De heer Pechtold (D66): Ja. U hebt er net een heel
congres aan besteed om mij dat weer in de schoenen te
schuiven.
De heer Ulenbelt (SP): Om u te pakken, niet om de
werkende mensen te pakken!

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

De heer Pechtold (D66): Ik bedoel niet u, voorzitter. De
SP heeft net een heel congres besteed om nog eens te
vertellen hoe verschrikkelijk D66 is. Ja, wij hebben een
andere visie op de arbeidsmarkt. Wij zien niet de geleide
staat die de SP voor ogen heeft.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is ook wel duidelijk
geworden welke visie dat is. Dat is het Amerikaanse
ontslagrecht. Daar begon u over, mijnheer Pechtold.
″You’re fired″ wanneer je iets tegen de baas hebt gezegd
wat niet kan. Werkende mensen die drie banen moeten
hebben om aan de armoede te ontsnappen. Dat is D66.
Met uw amendement zegt u tegen de schoonmaker, de
postbode en wie dan ook: ontslagen, één jaarsalaris,
terwijl dat nu – en dat weet u ook – veel meer is. Dat is
dus niet sociaal van D66. Dat heeft mijn congres duidelijk
gemaakt en u snapt dat kennelijk ook nog. Heel mooi.
De voorzitter: Probeert u het nu toch via de voorzitter te
doen, dus in de derde persoon.
De heer Pechtold (D66): Ja, maar u snapt het ook,
voorzitter. En dat probeerde de heer Ulenbelt ook te
zeggen.
Voorzitter. Ik ga door. Een ontslagvergoeding moet de
kosten van ontslag dekken. Een jaarsalaris biedt
voldoende tijd om een nieuwe baan te vinden, zeg ik
tegen de heer Ulenbelt. Bij uitzonderlijke omstandigheden blijft de mogelijkheid bestaan om van dit bedrag via
de rechter af te wijken. Dit is nog lang niet de fundamentele modernisering die nodig is, maar het is wel een
vermindering in de ontslagkosten. Kosten die hoge
drempels opwerpen voor het aannemen van mensen,
voor het ontslaan van mensen, voor de flexibiliteit in de
arbeidsmarkt en voor de juiste mensen op de juiste plek.
Dit voorstel moet van tafel. Dit voorstel doorbreekt de
stilstand van het kabinet. Het land gaat achteruit. We
wachten met het ontslagrecht op de volgende coalitie.
De heer Van Hijum (CDA): In het hele betoog van de
heer Pechtold hoor ik geen woord over scholing, tot mijn
grote verrassing. Hoe kan dat?
De heer Pechtold (D66): Omdat ik in dit voorstel
werkelijk geen enkele mogelijkheid daartoe zie, behalve
dat ik even het lampje wilde zetten op de meest
arbitraire zaken. Daar had mevrouw Van Gent natuurlijk
een punt mee. Om nu echter met u, mijnheer Hijum, te
gaan meedenken om hier nog wat van te maken ... Uw
coalitiegenoot heeft het zojuist zelfs zonder spoed naar
de Raad van State gewezen. Als je dat zonder spoed
aanvraagt, dan ben je daar het komende jaar nog wel
mee bezig. Dus hebt u daar zelf ook niet echt vertrouwen
in. Uw amendement is misschien nog wel de grootste
doodsteek vanavond.
De heer Van Hijum (CDA): Dat is heel interessant van de
heer Pechtold, maar zou hij dan nog eens willen ingaan
op de positieve woorden die hij aanvankelijk had over
het voorstel van zijn partijgenoot, de heer Van Boxtel, die
deze Kamer heeft voorzien van een heel goed advies
over een leven lang leren en over de consequenties die
dat met zich mee zou moeten brengen voor een
wederzijdse scholingsplicht, maar ook voor de ontslagvergoeding die daarmee samenhangt?

2 februari 2010
TK 49

49-4644

Pechtold
De heer Pechtold (D66): Mijnheer Van Hijum, u weet dat
mevrouw Koşer Kaya onlangs een lezenswaardig boekje
over de zekerheid van werk heeft geschreven. Ik denk dat
als mevrouw Koşer Kaya en u een weekend – en dan
hoeft er op de zondag niet eens gewerkt te worden –
samen over dat ontslagrecht gaan praten, dan zijn wij
eruit. Maar ja, u zit vast aan een onmogelijke oppositie
met de PvdA. U hebt de ChristenUnie die u vandaag al
naar de Raad van State verwijst. U hebt het eerste advies
gelezen. Het zal er niet beter om worden.
De voorzitter: Nu stuurt u hem nog een heel weekend
weg ook!
De heer Van Hijum (CDA): Afgezien daarvan stelt het mij
teleur dat de heer Pechtold zich eenzijdig focust op het
beperken van ontslagkosten voor werkgevers, alsof dat
een doel op zichzelf zou zijn. Waarom zouden wij ons
niet de vraag stellen of we die miljoenen of zelfs
miljarden die er aan ontslagvergoeding worden
uitgekeerd, niet veel effectiever aan de voorkant kunnen
inzetten om de employability, de inzetbaarheid van
mensen te vergroten? Dat is toch een redenering die ik
van de heer Pechtold ook had verwacht.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Daar heeft de heer
Van Hijum helemaal gelijk in. Als wij naar de modernisering van het ontslagrecht toe gaan werken, dan ben ik
heel erg blij als het CDA en D66 daarin kunnen samenwerken. Scholing, omscholing, bijscholing, een leven
lang leren zijn daarbij inderdaad essentieel. In Oostenrijk
wordt je tot je 64ste, tot het jaar voor je pensioen,
omgeschoold en bijgeschoold. In dit land denken we dat
je met 27 klaar bent. Ik zie ons zaken doen, maar ja: doet
u eerst maar eens zaken met die andere twee.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp de heer
Pechtold eigenlijk helemaal niet. Eerst zegt hij dat dit
kabinet met dit voorstel de manager pakt die net op die
€ 75.000-grens hangt, en vervolgens dient hij zelf een
amendement in dat niet alleen diezelfde manager pakt –
om zijn woorden te gebruiken – maar ook iedereen
daaronder. Is de heer Pechtold het niet met mij eens dat
werknemers, met name aan de onderkant van de
arbeidsmarkt, deze ontslagvergoeding meer dan nodig
hebben?
De heer Pechtold (D66): Nee. Het ging mij niet om het
pakken van managers.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat zijn uw woorden.
De heer Pechtold (D66): Heb ik dat gezegd? Dat is een
beetje de retoriek die ik de laatste tijd ook wel eens uit
uw hoek hoor, door de SP ingegeven, denk ik. Ik ben niet
van die school. Ik ben ervoor dat mensen een goed
ontslagrecht krijgen. Ik gaf alleen zojuist aan dat ik een
jaar meer dan voldoende vind. Als er uitzonderlijke
omstandigheden zijn, acht ik een rechter in een
afgeschaft duaal systeem er zeer wel toe in staat om die
bijzondere omstandigheden in acht te nemen. Ik wil af
van een systeem met insiders en outsiders. Ik zou het
interessant vinden als u daar in uw bijdrage op ingaat.
Kijk naar de voorbeelden nu in de crisistijd. De contractwerkers worden eruit gegooid. Vrouwen, allochtonen en
jongeren staan aan de kant. Het systeem kent nog steeds

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

insiders en outsiders. Daarover wil ik uw analyse horen.
Dan wil ik er graag aan de bovenkant wat af doen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is jammer dat u niet hebt
geluisterd naar de behandeling van de begroting van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij zijn daar toen
uitgebreid op ingegaan. De PvdA heeft daarover ook een
motie ingediend die door uw collega is gesteund. Op dat
punt bent u dus al meer dan op uw wenken bediend. Ik
constateer dat D66 een werkgeverspartij is geworden en
geen enkel oog heeft voor werknemers.
De voorzitter: Ik constateer dat het u allen moeite kost
om via de voorzitter te spreken. Dat is namelijk zo
prettig, want dan blijft het allemaal wat rustiger.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter, tot u rechtstreeks en
tot de collega’s indirect: dit was mijn eerste termijn.
©
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Toen wij
het voorstel lazen, dachten wij: is dit een compromis of
wordt ons hier een wurgcontract gepresenteerd? We
moeten vaststellen dat omwille van andere deals,
waaronder het Najaarsakkoord, de discussie rondom het
ontslagrecht met dit wetsvoorstel wordt afgedaan. Als
dat zo is, zou de GroenLinksfractie dit echt betreuren.
Er is veel kritiek op dit wetsvoorstel. Diverse collega’s
hebben hierover al iets gezegd. De grens van € 75.000
zou ongefundeerd zijn; daar ben ik het eigenlijk wel mee
eens. Het zou een onredelijke uitwerking hebben en het
draagt niet bij aan arbeidsparticipatie. Ook de kritiek van
de Raad van State was niet mals, sterker nog, hij maakte
er gehakt van. Ik ken de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid als een zeer precieze minister. Daarom
kan ik me haast niet voorstellen dat de heftige kritiek van
de Raad van State hem niet stoort. Ik krijg hierop graag
een reactie van de minister.
Laat ik de knuppel maar meteen in het hoenderhok
gooien: GroenLinks is voor een beperking van de
ontslagvergoeding; dat staat gewoon in ons verkiezingsprogramma, voordat mensen daar nerveus van worden.
Het geld moet dan wel gebruikt worden om werknemers
meer kansen op de arbeidsmarkt te bieden, door
bijvoorbeeld scholing. Die scholing is voor de GroenLinksfractie essentieel. Wij willen dat mensen van werk
naar werk gaan, eventueel met goede scholing daarbij.
Wij willen niet dat mensen van werk naar een eventuele
gouden handdruk – het is nog maar de vraag of je die
krijgt – en een uitkering gaan, want dat is niet de
arbeidsmarkt zoals wij die voorstaan.
We vinden het een gemiste kans dat arbeidsparticipatie niet het doel is van dit wetsvoorstel. Modernisering
van de arbeidsmarkt is gewoon hard nodig en het is heel
vervelend dat het kabinet daar keer op keer zijn ogen
voor sluit. Het is typisch zo’n onderwerp waarbij mensen
allergische reacties krijgen, rode vlekken en pukkels. Ik
krijg ze niet, maar ik sluit niet uit dat de minister daar
wel last van heeft. Hij kijkt mij nu indringend aan, maar
ik mag hem niet rechtstreeks aanspreken. Die allergische
reactie en het zwijgen over de eigentijdse arbeidsmarkt
zitten de GroenLinksfractie echt dwars.
Wij zijn voor een goede ontslagbescherming, maar wij
zijn er ook van overtuigd dat mensen die nu in flexbanen
zitten en zzp’ers – dat zijn allemaal nieuwe vormen en

2 februari 2010
TK 49

49-4645

Van Gent
gedachten op de arbeidsmarkt – onvoldoende bediend
worden door de huidige sociale zekerheid. Die is voor
een grote groep meer sociale onzekerheid en weinig
bescherming. Voor de insiders op de arbeidsmarkt gaat
het allemaal prima, maar de outsiders staan erbij, ze
kijken ernaar en ze hebben er helemaal niets aan. Die
open zenuw waar het gaat om de modernisering van de
arbeidsmarkt is voorlopig dichtgenaaid omdat de AOW al
moeilijk genoeg was in het kabinet. Dat betekent wel dat
flexwerkers en zzp’ers in de kou staan en het zelfs als het
straks hoogzomer is nog steeds ijskoud hebben, omdat
het kabinet niets voor ze doet.
Als wij niet bereid zijn discussie te voeren over het
tornen aan bestaande rechten en als wij de tweedeling
op de arbeidsmarkt tussen rechtszekerheid en totaal
geen zekerheid niet serieus met elkaar willen bespreken,
wordt het wel erg lastig. Wij weten allemaal dat mensen
geen baan meer voor het leven hebben. Dat is gewoon
de realiteit. Voor sommigen is dat prettig en voor
anderen is dat wat minder plezierig, maar wij moeten
onze ogen daar niet voor sluiten. Wij zullen daar beleid
op moeten voeren.
Werk, het liefst werk dat loont, is de beste sociale
zekerheid die iemand zich maar kan wensen. Dat geldt
ook voor mensen boven de 45 en boven de 50 of 55.
GroenLinks is niet de partij die mensen wil afschrijven in
een uitkering. Wij willen dat iedereen naar zijn of haar
capaciteit, gerelateerd aan leeftijd en scholing, mee kan
doen op de arbeidsmarkt en zijn eigen inkomen kan
verwerven. Participatie en emancipatie staan daarbij
voorop. Dat betekent ook het recht op participatie en
uitstekend onderwijs zodat mensen ook, waar het gaat
om die mooie employability, echt kunnen deelnemen.
Voor mensen boven de 45 moet dus niet de scholing in
bedrijven drastisch afnemen. Dat vinden wij een zeer
kwalijke zaak, want daarmee worden mensen eigenlijk al
op middelbare leeftijd afgeschreven, terwijl zij nog heel
lang mee kunnen op de arbeidsmarkt, hopelijk met inzet,
uitdaging en plezier.
Het huidige stelsel is veel te veel geënt op insiders op
de arbeidsmarkt. Het is slecht voor outsiders en
nieuwkomers. Ik doel onder andere op flexwerkers,
jongeren en vrouwen. Voor de fractie van GroenLinks is
het geen taboe om ontslagregels te versoepelen, maar
wij stellen daar wel een aantal voorwaarden aan.
Persoonlijke ontwikkeling en scholing van de werknemers zijn daarbij van belang. Die helpen natuurlijk ook
weer bij het vinden van een nieuwe baan. Datzelfde geldt
voor de WW. Wat ons betreft zou die best korter kunnen,
of minder afhankelijk van het arbeidsverleden. Ik doel
dus op een kortere WW, die wel hoger is en minder
afhankelijk van het arbeidsverleden zodat juist de
nieuwkomers op de arbeidsmarkt daar eerder van
kunnen profiteren. Je zou het moeten zien als een soort
frictie-uitkering tussen twee banen, dus between two
jobs, in plaats van een soort eindstation.
Ik ga hier zo uitgebreid op in omdat het ons echt
dwarszit dat er nu zo’n flutvoorstel ligt van het kabinet,
een soort pietepeuterig compromisje waar eigenlijk
niemand blij mee is. Dat heeft natuurlijk ook te maken
met het nationale taboe op het moderniseren van de
arbeidsmarkt. Dat spijt mij zeer. Ik had van deze minister
meer moed verwacht en ook meer vernieuwingsgezindheid. Dat klinkt misschien gek als ik dat zeg over de
minister van SZW, maar op dit punt had ik meer
verwacht wat betreft het rechtvaardiger maken van de

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

bescherming op de arbeidsmarkt en maatregelen om
weer op de arbeidsmarkt terecht te komen als je je baan
onverhoopt verliest. Niets van dat alles, dus de teleurstelling bij mijn fractie was groot.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Mevrouw Van Gent schetst
hier een totaal nieuw perspectief met betrekking tot
sociale zekerheid. Wij hebben haar dat overigens vaker
horen doen. Nu zegt zij dat de WW wel korter kan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Zij weet ook hoe moeilijk
oudere werknemers weer aan het werk komen. Wat
gebeurt er nu met hen als zij maar een heel korte WW
krijgen, volgens GroenLinks?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb net al gezegd
dat wij ook voor een recht op participatie zijn. Het maakt
niet uit hoe lang de WW is. Mevrouw Vermeij weet net
zo goed als ik dat je om voor de maximale WW-termijn
in aanmerking te komen een heel lang arbeidsverleden
moet hebben. Als het echter tegen zit of mee zit, het is
maar net hoe je het wilt bekijken, maar ik ga ervan uit
dat het tegen zit, dan komt ook die oudere werknemer
langzaam maar zeker in de bijstand terecht. GroenLinks
zegt dan: maak die WW korter, maar wel hoger, zorg ook
dat de werkgevers verplicht zijn om mensen goed te
scholen, zorg dat de discriminatie op de arbeidsmarkt
aangepakt wordt en regel dat mensen gewoon weer aan
het werk komen. Immers, ook degene die wat langer in
de WW zit, krijgt dat misschien niet tot zijn 65ste. Dat is
namelijk heel vaak het geval. Welnu, die persoon zal in
de bijstand terechtkomen. U wilt toch ook niet dat
60-plussers in de bijstand zitten? Ik heb liever dat zij aan
het werk zijn.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nog even een korte opmerking. Gezien wat ik de vertegenwoordiger van GroenLinks hier hoor zeggen, zou ik met haar graag eerst aan
de werkgeverskant beginnen om te zorgen dat oudere
werknemers weer snel aan het werk komen, voordat wij
aan de duur van de WW komen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt dat u dat ″met
haar″ wilt doen. Ik denk dat ik dat ben, voorzitter. Nou,
die handschoen neem ik graag op. Ik verwacht dan wel
van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dat u
niet duikt als hier een slecht, althans niet al te best
voorstel ligt; laat ik niet te vervelend doen. U moet dan
ook bereid zijn om zonder angsthazerij en zonder
bescherming van alleen de insiders ook voor de
outsiders op te komen en voor hen een aantal zaken
beter te regelen. Dat doet u niet, want u heeft zoiets als:
nou, wij hebben al genoeg gedoe gehad over de AOW,
dus wij hebben er geen zin meer in. Gaat u dat nog in
deze kabinetsperiode doen?
De voorzitter: U ...
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik mag geen ″u″
zeggen, als ik mij niet tot u richt, voorzitter. Ik zeg het
opnieuw: voorzitter, is mevrouw Vermeij bereid om dat te
doen in deze kabinetsperiode?

2 februari 2010
TK 49

49-4646

Van Gent
De voorzitter: Nu gaat u vanaf die positie vragen
stellen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, maar zij stelt mij
ook een vraag.
De voorzitter: Ja, maar dat is bij een interruptie.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is waar; daar hebt
u een punt.
De voorzitter: Ja, u hebt het door. Mevrouw Vermeij,
zullen wij hier straks verder mee gaan? Het woord is nu
aan de heer Ulenbelt voor een interruptie.
De heer Ulenbelt (SP): Terwijl het kapitalisme hierbuiten
verwoestingen aanricht en mensen, zelfs met hoge
opleidingen, hun baan verliezen, staat een mevrouw van
GroenLinks een prietpraatverhaal te houden over
bemiddelen bij werk naar werk. Waar moet de hoog
opgeleide lasser werk vinden? Die is blij dat hij een
ontslagvergoeding heeft, mevrouw Van Gent! Die is blij
dat hij wat langer recht heeft op WW. Dat wilt u hem
allemaal afpakken!
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb al aangegeven
dat in mijn voorstel mensen ook recht hebben op
participatie, waarbij zij weer voor een fatsoenlijk loon
aan het werk gaan. Kijk, u wilt iedereen in een uitkering
houden. U hebt het nu wel over de lasser, maar het is de
vraag of hij via de kantonrechter een ontslagvergoeding
krijgt. Heel veel mensen worden namelijk via het CWI
met nauwelijks een vergoeding afgeserveerd. Het
verschil tussen u en de fractie van GroenLinks is als
volgt. U hebt het over de kapitalistische verwoesting.
GroenLinks is er voorstander van dat mensen aan het
werk blijven, dat zij geschoold en omgeschoold worden
en dat, als het maar even kan, de insiders en de
outsiders gelijke rechten krijgen. Ik hoor u altijd alleen
maar over de insiders praten en nooit over de outsiders
die er massaal uit vliegen. Ik denk dan: kapitalistische
verwoesting? Wie zijn daar op dit moment het meest de
dupe van? Dat zijn de outsiders op de arbeidsmarkt, dus
mensen met flexcontracten en zzp’ers die met de huidige
sociale zekerheid geen enkele bescherming krijgen. Dat
vind ik heel erg slecht. Je moet dan ook wel bereid zijn
om de sociale zekerheid an sich ter discussie te durven
stellen. En dat durft u niet, dat durft de heer Ulenbelt
niet, nou, dat vind ik jammer. Daarom zijn wij ook lid van
verschillende partijen.
De heer Ulenbelt (SP): Als je van de insiders outsiders
maakt, zijn ze allemaal gelijk. De SP wil van de outsiders
insiders maken. U maakt door beperking van de WW en
door beperking van de ontslagvergoeding van mensen
met vaste contracten ook outsiders. Daar kun je voor
kiezen, maar dat is niet links, dat is liberaal!
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik denk dat zoals de
heer Ulenbelt dit nu samenvat, complete flauwekul is.
Laat ik er het volgende nog van zeggen. Ik heb toch heel
erg de indruk dat de heer Ulenbelt vasthoudt aan
oplossingen van de vorige eeuw. Wij kijken naar de
veranderende arbeidsmarkten in deze eeuw. Wij willen
ook dat mensen op een andere manier werk verrichten
dan volgens uw traditionele manier van denken. Van die

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

mensen maken wij geen outsiders. Wij maken van
iedereen insiders. Tevens accepteren wij dat onze
arbeidsmarkt flexibel is, dat je mensen daarin moet
beschermen en dat het beter is om van werk naar werk
te gaan dan van werk naar uitkering, die ook niet
eindeloos is. Uiteindelijk, of je het nu leuk vindt of niet,
mijnheer Ulenbelt, komen mensen dan in de bijstand.
Dat wens ik ze niet toe!
Na het raken van de open zenuw tussen de SP en
GroenLinks – ik kan ermee leven – wil ik tot mijn
conclusie over dit wetsvoorstel komen. GroenLinks vindt
het lastig. Die € 75.000 zoals nu geregeld door het
kabinet, vinden wij een wankel voorstel. Er is niets
geregeld over scholing. Het lijkt er een beetje op dat dit
een douceurtje is voor werkgevers. Zij krijgen te maken
met een limiet. Echter, wat levert het voor werknemers
op? Het principe erachter dat hogere inkomens wat
gemaximeerd worden in de ontslagvergoeding, kan ik op
zich steunen. Ik zou het wel heel goed vinden als de
minister ingaat op de kritiek die ook door anderen is
gegeven op inkomens net erboven en net eronder en op
de relatie met het CWI. Voordat in Nederland gedacht
wordt dat iedereen een riante ontslagvergoeding krijgt:
er zijn heel veel werknemers die nauwelijks iets of niets
krijgen, omdat het ontslag via het CWI loopt. Ik wil van
de minister weten waarom er niet voor gekozen is om te
zeggen: wij maken het maximum niet afhankelijk van het
inkomen, maar wij stellen het maximum gewoon op
€ 75.000, los van het inkomen. Daar mag niet overheen
gegaan worden.
Wij staan zeer sympathiek tegenover het amendementVan Hijum. Op een aantal elementen komt het nagenoeg
overeen met een eerdere notitie van mijn fractie over
ontslag en scholing. De heer Van Hijum vraagt hier
aandacht voor. De minister zal er natuurlijk op reageren.
Ik zit nog wel met een vraag over dit amendement.
Misschien kan de heer Van Hijum er straks antwoord op
geven. Hij zegt dat hij de gegevens uit het personeelsdossier van de werknemer haalt en de scholingsafspraken uit de collectieve arbeidsvoorwaarden. Mensen
worden niet alleen voor de werkplek geschoold die zij nu
bezetten, maar ook voor een werkplek elders. Daar gaat
het mij om. Dat lees ik nog niet zo helder in het
amendement terug. Ik vraag de heer Van Hijum om daar
nog eens even heel goed naar te kijken. Zijn amendement kan op grote sympathie rekenen. Het is, naast de
vraag over het maximeren van de ontslagvergoeding in
plaats van het maximeren afhankelijk van het inkomen,
eigenlijk ook wel een voorwaarde, wil de GroenLinksfractie kunnen instemmen met dit wetsvoorstel. Zoals het er
nu ligt, is het niet goed.
©
De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. De VVD heeft het
belang van een goed functionerende arbeidsmarkt hoog
in het vaandel staan. De rigide ontslagbescherming
maakt met name kleine ondernemers voorzichtig bij het
aangaan van arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde
tijd. Wij hebben hier in eerdere bijdragen voorbeelden
van gehoord. Naar onze mening maakt dit de arbeidsmarktpositie voor meer kwetsbare groepen er ook niet
beter op. Een beeld dat nog eens wordt onderstreept
door nationale en internationale studies waarbij
ontslagbescherming als een rem op de dynamiek van de

2 februari 2010
TK 49

49-4647

Meeuwis
arbeidsmarkt wordt beschouwd. De heer Pechtold wees
daar zojuist ook al op.
De VVD houdt daarom graag een pleidooi voor een
meer flexibele arbeidsmarkt met een soepeler ontslagregime. Een meer flexibele arbeidsmarkt is goed voor onze
economie en dus ook voor alle deelnemers aan die
economie. Tijdens het Najaarsoverleg 2008 is besloten
om de vastgelopen discussie over het ontslagrecht te
beslechten met een compromisje waarbij werknemers
met een salaris van € 75.000 of meer qua ontslagvergoeding worden afgetopt op één jaarsalaris. Als je € 1 per
jaar minder verdient, de € 74.999 die de heer Ulenbelt
had uitgerekend, kun je echter nog steeds met tweeënhalve ton naar huis.
Wij moeten ons realiseren dat de groep waar het om
gaat, nog geen 2% van het aantal ontslagzaken betreft.
Tevens is het binnen het voorliggende voorstel nog
steeds mogelijk dat dit piepkleine groepje waar wij dit
wetsvoorstel voor bespreken afspraken maakt met de
werkgever over een hogere vergoeding. Ook de rechter
is bevoegd om van de norm die wordt voorgesteld, af te
wijken. Dit is geen oplossing voor de arbeidsmarkt, dit is
geen oplossing voor de hoge kosten van werkgevers, dit
is überhaupt nergens een oplossing voor. De Raad van
State adviseert dan ook terecht om dit voorstel niet in te
dienen.
Heeft de minister recent nog nagedacht over de vraag
welk probleem hij ook alweer aan het oplossen was?
Vindt de minister dat er nog steeds een noodzaak bestaat
om serieus naar de ontslagregeling te kijken als
stimulans om te komen tot een flexibeler en slagvaardiger arbeidsmarkt? Ziet de minister, zo luidt mijn derde
vraag, zijn voorliggende voorstellen dan als eindregeling
of als eerste stap op weg naar een soepeler ontslagregime? Als het laatste het geval is: wanneer kunnen wij
dan stap twee verwachten en wat zou die dan moeten
inhouden?
Daarnaast zitten er in dit voorstel, dat wij niet als
bijzonder positief beschouwen, nogal wat onrechtvaardigheden. Niet alleen is de grens van € 75.000 arbitrair,
het voorstel is ook een perverse prikkel tegen de ambitie
van mensen om meer dan € 75.000 per jaar te gaan
verdienen. Zekerheid van inkomen in geval van
werkloosheid speelt wel degelijk een rol in de keuzes die
mensen maken, als die keuze er is. Kijk bijvoorbeeld naar
de redenen waarom mensen de risico’s van het
ondernemerschap niet durven aan te gaan.
De minister stelt dat het wel zal meevallen met de
afspraken die werknemers en hun werkgever gaan
maken over de ontslagvergoeding. De redenering
daarachter is dat werkgevers zich gedekt zien door
toepassing van deze wet door de rechtbank indien dat
aan de orde is. Maar juist degenen met uitstekende
perspectieven op de arbeidsmarkt zullen deze afspraken
wel kunnen maken en de meer kwetsbaren niet, vanwege
de dreiging van de rechterlijke macht. Is de minister het
met ons eens dat het juist de nieuwe kantonrechtersformule is die een rechtvaardiger toetsing van kansen op de
arbeidsmarkt en dus de hoogte van de ontslagvergoeding biedt? Deze formule kijkt immers naar meer dan
alleen het inkomen, namelijk ook de employability van
de betreffende persoon.
De minister heeft zich eerder uitgelaten over de
wenselijkheid van een soepeler ontslagrecht. Mijn
fractievoorzitter dichtte deze minister dit voorjaar nog de
Liberale Vonk toe in dat verband. Kijk nu eens wat ervan

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

over is! Zo’n belangrijk onderwerp weg gepolderd. Wat
is nu nog de boodschap van de minister aan ondernemend Nederland? Wat is de boodschap aan al die
mensen die thuis zitten of die, na van het ene tijdelijke
contract naar het andere te zijn gegaan, uiteindelijk aan
het kortste eind trekken? Kunnen zij in dit verband nog
wat meer verwachten van deze minister of stuurt hij hen
met een kluitje de polder in?
Minister Donner: Voorzitter.
De voorzitter: Nee, minister. Straks mag u de hele tijd.
Minister Donner: Ik wilde er alleen op wijzen dat ik die
Vonk kreeg toen het wetsvoorstel hier al lag.
De voorzitter: Dat bedoelde ik. Dat had u ook straks
kunnen zeggen.
©
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Het Financieel Dagblad
van vandaag schrijft over het wetsvoorstel dat wij
vandaag mogen bespreken: ″Iedereen vindt het een
juridisch wangedrocht.″ Wie ben ik om het daarmee
oneens te zijn? De Raad van State schiet er gaten in
zoals hij zelden gaten in een wet heeft geschoten. Het
hoogste advieslichaam van de regering zegt niet gewoon
nee tegen dit voorstel, maar doet dat in het zogenaamde
zesde en zwaarste dictum. Zes keer nee dus eigenlijk. De
Raad van State komt ook nog eens met zeven opmerkingen die verduidelijken waarom hij zo stellig is. Hij schiet
aan alle kanten gaten in het betoog van de regering, zo
veel gaten dat er eigenlijk niets van overblijft. Natuurlijk
heeft de regering een eigen verantwoordelijkheid;
hetzelfde geldt uiteraard voor de Kamer. De Raad van
State is tenslotte een advieslichaam. Maar als het advies
zo helder is, zo onomwonden, zo stellig, kun je het toch
niet naast je neerleggen, tenzij je keiharde argumenten
hebt?
De grens van € 75.000 is arbitrair; ik neem aan het
gevolg van een politiek compromis. Waarom € 75.000 en
niet een ander bedrag? De Raad van State vraagt het zich
hardop af. Wat is het verschil tussen € 74.000 en
€ 76.000? Er is ook sprake van rechtsongelijkheid, zo zegt
de Raad van State. Met een jaarinkomen van minder dan
€ 75.000 kun je een vertrekpremie van – ik noem maar
wat – drie ton regelen. Zit je erboven, dan moet je het
met drastisch minder doen. Vraag der vragen, die ook al
werd gesteld door de heren Pechtold en Meeuwis, is: wat
wil de regering nu eigenlijk oplossen met dit wetsvoorstel, ook al omdat slechts 2% van de ontslagzaken
hieronder valt?
De Raad van State zegt dat het wetsvoorstel in ieder
geval niet leidt tot meer arbeidsparticipatie. Het mist een
toereikende rechtvaardiging van de gemaakte keuze. De
enige reden die ik kan verzinnen en wat de regering zelf
ook eigenlijk schrijft, is de wens tot het voorlopig
afronden van de discussie over het ontslagrecht. Dat is
een politieke reden. Dat is een begrijpelijke maar wel een
politieke reden.
Begrijp ik het verder goed – ik praat de kranten maar
even na – dat dit wetsvoorstel de resultante is van een
deal tussen de bonden en de werkgevers, dat de grens
van € 75.000 is bedacht door de FNV en dat de werkgevers in ruil daarvoor hebben beloofd deze regeerperiode

2 februari 2010
TK 49

49-4648

Bosma
te zwijgen over het ontslagrecht? Als dat zo is, is het
misschien niet zo een slimme deal, want deze regeerperiode duurt wellicht niet meer zo lang. Overigens, wanneer
moet dit wetsvoorstel in werking treden? Ik zie geen
streefdatum. Ook dat geeft te denken.
Pikant is de rol van de FNV. Toen mijn partij wilde
samenwerken met die vakbond over de pensioendatum,
klonk uit FNV-land dat mijn partij tweedracht wil zaaien.
Wat wordt met dit wetsvoorstel gedaan? Tot € 75.000
geldt de ene regeling, boven € 75.000 de andere
regeling. Ik kan mij niet voorstellen dat dit bijdraagt tot
een eendrachtig Nederland. Waarom wil het kabinet deze
breuklijn in het loongebouw? Waarom ligt de magische
grens op € 75.000? Waarom ligt die daar? Waarom zo
specifiek dit bedrag?
Waarom moet de ontslagvergoeding überhaupt
worden afgetopt? Het ontslagrecht wordt er verder mee
uitgehold. Die € 75.000 kan in de toekomst ook verschuiven met steeds kleine stapjes, die allemaal heel redelijk
klinken, maar op den duur toch grote verschillen gaan
uitmaken.
Waarom hebben mensen die meer verdienen dan
€ 75.000, zoals het kabinet schrijft, meer kansen op de
arbeidsmarkt? Waar blijkt dat uit? Iemands kansen op de
arbeidsmarkt hebben te maken met zaken als opleiding
en ervaring en hebben geen betrekking op iemands
laatst genoten salaris.
Ook de rechter wordt uitgeschakeld, althans boven de
€ 75.000. Wat vindt de regering hiervan? Ik vind het
pikant, want mijn partij is voorstander van minimumstraffen op allerlei strafrechtelijke dossiers. Daarvan zegt
de regering en deze minister heeft dat in het verleden
ook gedaan: ja, dan schakel je de rechter uit. Dat is
echter exact wat in dit wetsvoorstel gebeurt. Graag
antwoord op deze principiële en juridische vraag.
Ten slotte, is hiermee het dossier ontslagrecht
gesloten of komen er meer maatregelen?
©
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Bij sommige
wetgeving sta je juichend achter dit spreekgestoelte. Het
gevoel dat ik een mooi, belangwekkend wetsvoorstel aan
het behandelen ben, kan mij van binnen doen juichen.
Voorzitter, het zal mij niet verbazen dat dit ook bij u het
geval is en dat de minister weet waar ik het over heb.
Met een mooie, eenvoudige wet kun je de wereld
veranderen en een revolutie ontketenen.
Over zo’n wetsvoorstel hebben wij het vandaag niet,
laat ik daar eerlijk over zijn. Wij weten waar wij vandaan
komen: het is de vertaling van een akkoord tussen de
sociale partners uit het najaar van 2008, ruim anderhalf
jaar geleden. Het betreft een beperking van de ontslagvergoeding tot maximaal een jaar voor mensen met een
jaarinkomen van € 75.000 en hoger. Daar is op het eerste
gezicht niet veel op tegen. De PvdA is, zoals bekend,
groot voorstander van het aanpakken van excessen.
Hoge ontslagvergoedingen en vertrekpremies zijn daar
ook een onderdeel van. Er is in het Najaarsakkoord
gekozen voor een harde grens en er is ruim een jaar
gesoebat over de afspraken die in arbeidsovereenkomsten staan op basis van individuele dan wel collectieve
afspraken in cao’s en sociale akkoorden. Daar kwam men
deze zomer uit met de regering en nu staan wij hier.
De PvdA hechtte toen, hecht nu en in de nabije
toekomst aan sociale partners en aan akkoorden die met

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

het kabinet worden gesloten over sociaaleconomische
vraagstukken. Dit was geen eenvoudige klus. Dat behoeft
geen betoog voor iedereen die de geschiedenis kent. Het
heeft niet de meest fraaie wet opgeleverd – en dat is een
understatement – die een volksvertegenwoordiger zich
zou wensen, maar het is een manier om hoge ontslagvergoedingen aan te pakken en een hoofdstuk af te
sluiten en weer vooruit te kijken. Ik had al verwacht dat
dit een moment was waarop men naar voren zou komen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik vind het helemaal
niet erg om een avondje te werken, maar wij krijgen nog
één spreker en ik vraag mij werkelijk af: van wie is deze
wet? De minister zit wel te gebaren, maar daar letten wij
niet op. Mevrouw Vermeij is de zoveelste op rij, de
tweede coalitiepartner, die eigenlijk zegt: wat hebben wij
hieraan? Laat ik eerlijk zijn. Ik heb noch de bonden noch
de werkgevers hierover positief gehoord. Ik heb zojuist
voorgerekend dat het om 2,5% van de arbeidsmarkt gaat
en dat het volgens de cijfers 2500 mensen betreft. Het is
symboolwetgeving. Het zijn mensen die in hun contract
bij aanvang de ontslagpremie hebben vastgelegd. Waar
maken wij die wet voor? Is die wet van mevrouw
Vermeij? Gaat zij hem volledig verdedigen of niet?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zeg: hoofdstuk dicht. Deze
wet is deze wet. Wij gaan vooruit en wij gaan precies de
agenda behandelen die de heer Pechtold en mevrouw
Van Gent hebben geschetst. Wij moeten heel veel zaken
in dit land regelen. Wij hebben een groot debat te gaan
over de heroverwegingen. Wij hebben bij de begroting
Sociale Zaken al uitgebreid onze visie neergelegd, ook
met betrekking tot de ontslagbescherming. Die visie ziet
er toch wat anders uit dan de heer Pechtold schetst. Ik
neem bijvoorbeeld het standpunt in dat wij aan de
onderkant van de arbeidsmarkt wellicht moeten denken
aan meer ontslagbescherming en bij andere groepen van
de arbeidsmarkt aan minder. Dat idee hebben wij
geopperd.
Dit wetsvoorstel gaat inderdaad over niet veel mensen
en daarover heb ik dan ook een aantal vragen. Wij
kunnen het in de prullenbak gooien of wij kunnen zeggen
dat het een afspraak is waarmee sociale partners aan de
tafel gaan en verder gaan onderhandelen. Dat is mij een
groot goed.
De heer Pechtold (D66): Stel nu dat morgen de
volgende kop in de krant staat: ″Mevrouw Vermeij: deze
wet gaat over niet veel.″ Dan is dat de resultante van drie
jaar getouwtrek. Het is een weeswetje. De PvdA-fractie
neemt het niet op voor de wet, de CDA-fractie heeft er
een moordend amendement op ingediend en de
ChristenUnie verwijst het naar de Raad van State, die het
inmiddels in de prullenbak heeft gedeponeerd. Dat is de
situatie. Dan zeg ik: uithuilen en opnieuw beginnen.
Laten wij dan zaken doen over die scholingscomponent,
laten wij zaken doen over de laagste inkomens, maar
laten wij vooral geen symboolwetgeving maken die 2500
gevallen regelt, waarvan de meesten het in een premie
hebben vastgelegd. Dat is niet sociaal. Dat is symboolwetgeving, die outsiders en insiders in een crisisperiode
nog steeds van een slotgracht voorziet.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil de heer Pechtold
aanhalen en zijn opvattingen over het ontslagrecht te
berde brengen, als hij woorden als ″niet sociaal″

2 februari 2010
TK 49

49-4649

Vermeij
tegenover mij in de mond neemt. ″Voor ontbinding is
geen voorafgaande toestemming meer nodig van de
rechter of het CWI.″ Dit is een quote uit het D66verkiezingsprogramma. Hij zegt tegen mij dat wij niet
sociaal zijn. Voor mij is een overeenkomst met sociale
partners zeer belangrijk. Vanaf dat punt kunnen wij
verder gaan en daarvan ben ik een groot voorstander.
Die sociale partners verdedigen dit voorstel wel degelijk.
Heeft de heer Pechtold de sociale partners hierover
gehoord? Ik niet. Zo snel mogelijk verder, dat was de
boodschap.

amendement nog niet overtuigd. Ik heb eerlijk gezegd
liever een goed debat over scholing, op het moment dat
we wederzijdse scholingsplichten en -rechten gaan
bespreken. We hebben hier moties ingediend over
individuele scholingsrechten. Ik ben dag en nacht te
porren om te praten over scholing, maar ik wil de
juridische implicaties van dit amendement doorgronden,
aangezien het de grondslag van dit wetsvoorstel
verandert. U hebt de kritiek van de Raad van State
gelezen, die fundamenteel is. Juist met dit amendement
lijkt het me zinnig om daarmee terug te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Vermeij
begint haar bijdrage met de opmerking dat je als
Kamerlid zo kunt genieten van een goede wet. Soms
denk je: yes, we hebben echt wat gedaan. Maar staat zij
hier een wetsvoorstel voor de lieve vrede te verdedigen?
Die indruk krijg ik namelijk. Eigenlijk vindt niemand het
wat en moet het een stuk beter. Steunt zij het amendement om scholing te verbeteren? Is dit een wet voor de
lieve vrede, met sociale partners en binnen het kabinet?

De heer Meeuwis (VVD): Net voordat het debat over het
wetje voor de lieve vrede begon, gaf u aan dat het over
en uit is. Ik hoopte dat u zou komen met een opening
over wat er nog meer geregeld moet worden als het gaat
om differentiatie in opleidingen. Bent u bereid een meer
fundamenteel debat te voeren over wat we echt willen
als het gaat om flexibilisering van de arbeidsmarkt en de
employability van mensen? Dít willen we immers
blijkbaar niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Op de eerste vraag antwoord
ik heel eerlijk: ja, het is een wet voor de lieve vrede. Daar
hoef ik helemaal geen doekjes om te winden.
De tweede vraag is een heel andere. De heer Van
Hijum heeft vanmiddag een vrij vergaand amendement
ingediend, dat ook de grondslag onder dit wetsvoorstel
voor de lieve vrede, in uw termen, principieel verandert.
Blijft de lieve vrede ook een lieve vrede? Ik heb een
aantal inhoudelijke vragen over het amendement van de
heer Van Hijum. We weten niet over welke vorm van
scholing hij het heeft. Functiegerichte scholing is al
verplicht, dus waarom zou je dat opnemen in relatie tot
de ontslagvergoeding? Ik kan de juridische implicaties
van dit amendement echt niet doorgronden, wat ik hier
in alle oprechtheid zeg. Ik wil daar echt absoluut nader
advies over hebben. Ik deel de opvatting van mijn
collega van de ChristenUnie: dit moet absoluut terug
naar de Raad van State, voordat wij hierover ons oordeel
kunnen vellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben de eerste om dat debat
vanaf morgen te beginnen. Het maakt me daarbij niet uit
of deze wet er komt, of niet. Dat heb ik al gezegd tijdens
de begrotingsbehandeling van SZW. Volgende week
hebben we verschillende debatten: over de arbeidsmarkt
van ouderen en de arbeidsmarkt in het algemeen.
Daarbij komen we terug op elementen die we vandaag
ook aan de orde hebben: hoe helpen we mensen sneller
aan het werk, hoe zorgen we dat ouderen niet jarenlang
langs de kant staan, hoe zorgen we dat we die cultuuromslag tot stand brengen? Verder denk ik aan een debat
over rechten die we wellicht ook aan anderen moeten
toekennen. Wij hebben het vaker over flexwerkers gehad,
maar wij hebben het nu over de ontslagvergoeding en
dit wetsvoorstel. Ik geef hier mijn mening over een zeer
ingrijpend amendement dat hier is ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben blij dat u zo
openhartig bent. Het gaat om een wet van opschorting,
als we eerst nog een advies van de Raad van State
moeten vragen. Als de coalitie dat wil, wat zijn we hier
dan nog aan het doen?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben mijn betoog aan het
afmaken, wat misschien wel snel kan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij niet om
uw betoog. U vindt het ook een voorstel van niets, een
wetsvoorstel voor de lieve vrede, dus moet het aangepast worden. Er ligt een amendement, waarover u samen
met een andere coalitiefractie een advies van de Raad
van State wilt. De derde coalitiepartij, het CDA, heeft het
amendement ingediend. De hele coalitie wil deze wet
van de lieve vrede eigenlijk aanpassen. Wat doen we hier
dan nog?

De heer Meeuwis (VVD): Mevrouw Vermeij bedoelt
daarmee dan ook de noodzakelijke hervorming van het
ontslagsysteem voor die andere 98% die vandaag even
buiten de haken is gezet.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat is uw eigen invulling,
want ik heb een andere opvatting over het ontslagrecht.
Daarover hebben wij het nu niet; wij hadden het over de
arbeidsmarkt. Wij hebben daarover een discussie
gevoerd en ik dacht dat u daarop doelde; vergeeft u mij.
Ik ben er erg blij mee dat wij het ontslagrecht in zijn
geheel hebben gelaten zoals het is, dus ik ben ook blij
met het Najaarsakkoord zoals het er nu ligt. Daarover
mag geen misverstand bestaan. Maar wij hebben het ook
gehad over de relaties op de arbeidsmarkt en over
ouderen op de arbeidsmarkt. Volgens mij doelde u
daarop en dat debat wil ik graag met u aangaan.
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Vermeij had het
over een wetsvoorstel dat de vrede dient.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De lieve vrede!

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat is niet helemaal de
lijn van mijn betoog. Deze wet is een vertaling van het
akkoord met de sociale partners. Als wij die wet en dus
dat akkoord als het ware amenderen omdat wij denken
dat het daarvan beter wordt, ben ik daarvan met dit

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

De heer Van der Vlies (SGP): De lieve vrede, ja
warempel. Ik kan mij daarbij ook wat voorstellen: een
kabinet dat een centraal akkoord probeert tot stand te
brengen of een Najaarsakkoord tot conclusies wil leiden.

2 februari 2010
TK 49

49-4650

Vermeij
Maar het is voor een parlement toch geen kwestie van ″u
vraagt en wij draaien″?
Mevrouw Vermeij (PvdA): O nee, maar daar ben ik nog
niet eens aan toe gekomen. Ik heb nog een hoop vragen
te stellen over dit wetsvoorstel en probeer daarmee ook
invulling te geven aan mijn plicht om deze wet kritisch te
bejegenen. Maar dat neemt niet weg dat ik ook hier wil
hebben neergezet, dat akkoorden, juist op dit vlak, voor
de PvdA van groot belang zijn. Wij moeten de wet ook
niet groter maken dan hij is; misschien moeten wij hem
ook niet kleiner maken dan hij is. Ik zou mijn werk in dat
opzicht ook willen doen. Ik wilde alleen maar gehoor
geven aan een soort kwalificatie van mevrouw Van Gent,
die ik wel passend vond bij deze behandeling, omdat
deze wet nu ook niet de grootste schoonheidsprijs
verdient.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp dat. U hebt het
recht om dat te vinden en om dat zo te zien, maar wat
vindt u dan van het amendement van collega Van Hijum?
Daar had u het namelijk over, net voor ik naar de
interruptiemicrofoon kwam. Dient dat die lieve vrede, of
is het in wezen een oorlogsverklaring? Of leidt het op zijn
best tot een wapenstilstand, om in uw terminologie te
blijven?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb geen idee, want ik heb
er van de buitenwereld nog geen enkele reactie op
gehoord. Overigens weet ik wel hoe bepaalde delen van
die sociale partners denken over scholingsverplichtingen
in relatie tot ontslag. Dat weet u ook; wij zullen dat ook
nog wel vernemen. Met name ben ik geïnteresseerd in
de juridische implicaties van dit amendement. Als u het
goed hebt gelezen, moet u het met mij eens zijn dat het
een volstrekt andere grondslag geeft aan dit wetsvoorstel. Gezien de kritiek van de Raad van State, vind ik het
daarom van belang om zijn advies erover te horen.
De heer Ulenbelt (SP): Het kabinet heeft net een
wetsvoorstel ingediend ter uitvoering van een sociaal
akkoord. Voor de lieve vrede, zegt mevrouw Vermeij; zij
loopt hier dus de vrede te dienen. Maar wat is dan haar
politieke oordeel over haar coalitiepartner, die kennelijk
dat sociaal akkoord niet wil uitvoeren, maar er iets aan
wil toevoegen waarover men het in het sociaal akkoord
niet had? In plaats van het advies van de Raad van State
af te wachten, moet het politieke oordeel dan toch zijn:
dit is niet de uitvoering van dat akkoord en dat amendement steun ik niet?
Mevrouw Vermeij (PvdA): De eerste vraag kunt u beter
aan mijn collega van het CDA stellen. Ik heb dit
amendement gelezen en goed beoordeeld. Ik heb gezien
hoe ingewikkeld dit amendement is, ook in relatie tot dit
wetsvoorstel. Nogmaals: je kunt mij voor scholing dag
en nacht wakker maken. Voor u geldt dat ook. Maar er
zijn echt zeer cruciale vragen die dit amendement niet
beantwoordt. Over wat voor scholing hebben wij het
nou? Ik heb nog een andere vraag. Kantonrechters
kunnen nu al scholing laten meewegen in hun beoordeling. Dat weet u ook, daar zijn recente zaken van bekend.
Is dit amendement daarmee overbodig? Dit amendement
is laat in de middag ingediend en ik heb daar dus nu nog
niet het juridisch antwoord op. De Raad van State lijkt
mij daarvoor bij uitstek geschikt.

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

De heer Ulenbelt (SP): Ik vroeg om het politieke oordeel.
Er lag een akkoord en dat is verwoord in een wet. Een
coalitiepartner van uw partij gaat daaraan lopen
morrelen. U vindt dat niet lekker. Dan moet u toch
zeggen: scholing prima, maar niet de scholing koppelen
aan de ontslagvergoeding; dat heeft uw partij nooit
gedaan. Dat zou u nu dus makkelijk en resoluut kunnen
afwijzen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, ik zou hierover graag het
advies van de Raad van State willen.
De heer Van Hijum (CDA): Mevrouw Vermeij geeft
eigenlijk al aan dat de kantonrechter het in bepaalde
omstandigheden kan meewegen. Tegelijkertijd zegt zij
dat er sprake is van een vergaande verandering van de
grondslag. Afgezien van het feit dat zij zegt niet van
revoluties te houden, zoals ik begreep van het begin van
haar betoog, is dat niet helemaal aan de orde, denk ik.
Mijn vraag is of mevrouw Vermeij wil ingaan op de
motie van onze voormalige collega’s mevrouw Verburg
en mevrouw Bussemaker, die thans gebroederlijk of
gezusterlijk in het kabinet zitten en misschien ook nog
blij zijn dat we hiernaar verwijzen. Zij hebben zich hier in
het verleden samen voor ingespannen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat klopt. Dat is een motie uit
2005. Ik neem aan dat u ook de achtergrond van deze
motie kent. Die motie is namelijk toentertijd aangedragen
door de SER, die deze motie nodig had om tot een
WW-advies te komen. Dat zijn de achtergronden die toen
speelden, in 2005. Dat is uiteindelijk niet gelukt, zeg ik
erbij. Het is goed om dat even te weten. We zitten nu vijf
jaar later. Nogmaals, er zitten haken en ogen aan het
opnemen van scholingsverplichtingen in relatie tot
ontslag. Ik heb dat debat over wederzijdse scholingsplichten en -rechten veel liever. Dat debat hebben wij al
eerder in dit huis gevoerd. Dit is maar een klein
onderdeel daarvan en dit fietst er toch wel een vrij
fundamenteel voorstel in. Daarom wil ik er echt juridisch
advies over hebben.
De heer Van Hijum (CDA): Laat helder zijn dat dit
voorstel natuurlijk moet kloppen en voldragen moet zijn.
Er is alle ruimte voor debat daarover. Mevrouw Vermeij
zei dat wij haar wakker kunnen maken voor scholing, en
zo ken ik haar ook. We hebben samen het initiatief
genomen voor een hoorzitting over dat onderwerp. Zij
heeft zelf in de media over mijn idee gezegd dat het
aantrekkelijk klinkt, als de balans erin zit en als het ook
kan omslaan in een hogere vergoeding voor de
werknemer. Ik heb geprobeerd om dat ook in het voorstel
te verwerken, zoals zij misschien heeft gezien. De vraag
is of zij ontvankelijk is voor die gedachte en op basis
daarvan een goede inhoudelijke discussie wil voeren.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben nog niet helemaal
overtuigd of de koppeling scholing en ontslag de meest
ideale is of dat wij op een andere wijze meer aan bij- en
omscholing moeten doen. Ik heb inderdaad in het
amendement gelezen – en ik zie dat als een vorm van
verleiding om mij mee te nemen – dat die ontslagvergoeding ook hoger zou kunnen uitpakken, zodra een
werkgever weinig aan scholing heeft gedaan. Mijn vraag
is of dat werkelijk de praktijk van alledag zal zijn. De
eerste geluiden die ik daarover hoor, zijn kritisch.

2 februari 2010
TK 49

49-4651

Vermeij
Daarom is het des te beter om hier goed naar te laten
kijken, want ik weet het gewoon echt niet.

betekenen? Hoe vaak zal de kantonrechter gebruik
moeten maken van dit wetsvoorstel? Dat is gewoon mijn
vraag aan de regering; niets meer en niets minder.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Laat ik voortgaan met een
aantal vragen die wij hebben over dit wetsvoorstel. Ik
heb drie blokjes: de harde grens van € 75.000, waarover
al meer is gesproken; over wie hebben wij het, waarover
ook al het een en ander is gezegd; en de effecten van het
wetsvoorstel. Ik ben niet de eerste en ook niet de laatste
die iets zegt over die harde grens. Waarom is niet
gekozen voor een glijdende schaal, ook niet in het
Najaarsakkoord? Hoe is men op € 75.000 gekomen? Is dit
bedrag achterhaald, gezien de lange tijd dat dit wetsvoorstel er al ligt? De minister zegt dat hij dit gaat ophogen
met duizend als eenheid.
Er is weinig bekend over de vermeende goede
arbeidsmarktpositie van mensen met een hoger
inkomen. Hierop hoor ik graag een reactie van de
minister. In het akkoord van deze zomer blijkt dat indien
de rechter besluit over ontbinding van een arbeidsovereenkomst, hij zich heeft te houden aan het wetsvoorstel.
Dat laat onverlet dat de werknemer, mochten er nadere
afspraken zijn gemaakt, in een civiele procedure het
overige geld mag vorderen, zo schrijft de minister. Hoe
moet dat in zijn werk gaan, vraag je je af. In welke
gevallen gaat men toch naar de rechter, ook als het een
geregelde zaak betreft?
Dat brengt ons bij de vraag voor wie we dit doen en
over wie dit gaat. Ondanks herhaalde vragen van de
SP-fractie hierover hebben we geen gegevens over het
aantal werknemers met een salaris boven € 75.000 dat
bij de rechter komt voor de ontbinding. De categorie
boven € 75.000 heeft in veel gevallen al afspraken
gemaakt in het contract over eventueel vertrek. Hebben
we daar gegevens over? Hebben we het naar de
inschatting van de regering over enkele honderden of
over een kleine duizend mensen?
Dan de effecten van dit wetsvoorstel. Welke besparing
door de werkgevers wordt er verwacht? Laten wij een
voorbeeld nemen: ik kan mij voorstellen dat de personeelsafdeling van Shell, een onderneming met veel
mensen die een inkomen hebben boven € 75.000, heeft
berekend wat dit kan betekenen. Kan de minister ons
daar iets over vertellen?
De heer Pechtold (D66): Met een fractie die elf maal de
omvang van de mijne heeft, stelt u vragen waarop mijn
medewerkers de antwoorden direct bij het CBS konden
halen. Die antwoorden gaf ik zojuist. Het gaat om 2,5%
van de werknemers, de kosten worden met 0,5%
verlaagd en het gaat om 2500 gevallen. Bij de meeste
betrokkenen zit het in hun premie. Dat konden mijn
mensen zo uitzoeken. Als wij uitgaan van een bandbreedte van een paar procent, 10% of 20%, blijft het nog
niets. Dan bent u het dus met mij eens dat dit nergens
over gaat. Waar hebt u nog antwoorden voor nodig om
te zeggen dat die grens niet alleen arbitrair is maar
bovendien over niets gaat?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil graag van de regering
weten voor hoeveel mensen de ontslagprocedure via de
rechter gaat lopen. Volgens mij hebt ook u die vragen
gesteld. U schat dat zo in. Dat getal van 2500 heb ik ook
uit mijn mouw geschud, maar wat gaat dit wetsvoorstel

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben verschillende
debatten gehad over het ontslagrecht. In een van die
debatten zei de vertegenwoordiger van de PvdA-fractie
dat die fractie zou terugkomen op de wijziging van de
kantonrechtersformule. Ik heb u daar tot nu toe niets
over horen zeggen. Er werd toen gezegd dat de rechters
buiten de maatschappelijke werkelijkheid leven en dat
het niet nodig is. Er werd toen de suggestie gewekt dat
er iets moest gebeuren en dat de kantonrechtersformule
niet moest worden gewijzigd. Wat is uw positie nu?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij hebben wij hier
een debat over de ontslagvergoeding en niet over de
kantonrechtersformule. Het is ook alweer een jaar
geleden. Ik zal direct reageren op uw amendement dat
ertoe oproept om de oude kantonrechtersformule op te
nemen in de wet, want ik neem aan dat u daarop doelt.
Daar ben ik echt geen voorstander van. Het onafhankelijke pad naar de rechter is voor ons een groot goed. U
ontneemt werknemers die weg. De vakbonden zijn daar
ook absoluut geen voorstander van, want dit beperkt hun
onderhandelingsruimte op bedrijfsniveau. Het lijkt mij
dus geen goed idee om het op die manier te doen. We
moeten nog zien hoe de uitspraak van de Hoge Raad hier
precies op interfereert, maar ik moet eerlijk zeggen dat
de nieuwe kantonrechtersformule in de praktijk helemaal
niet zo slecht uitpakt. Dat zeg ik maar even heel eerlijk
tegen u.
De voorzitter: De heer Ulenbelt, tot slot.
De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij, volgens uw
vorige woordvoerder leefden de rechters buiten de
werkelijkheid, maar bij u leven zij weer in de werkelijkheid. Ik heb de minister gevraagd wat de gevolgen zijn.
Die kon hij helemaal niet geven. Wat weet u wat wij niet
weten? Jongeren gaan er immers 50% op achteruit en
ouderen gaan er 25% op achteruit. Dat accepteert de
PvdA. ″De lieve vrede″? Het is intussen oorlog over de
ontslagvergoeding. Er worden nu lagere bedragen
afgesproken dan toen. Uw partij stond voor het
ontslagrecht en nu laat u het gewoon vallen. Tichelaar
bood nog hoop, maar u stampt dit in de grond.
Dankjewel, Partij van de Arbeid!
Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij wordt hier
schromelijk overdreven en dat weet de heer Ulenbelt
dondersgoed. Dat laat alle via het CWI lopende routes
nog onverlet. Mijnheer Ulenbelt, kom op!
De heer Ulenbelt (SP): Komt u dan met die cijfers
waaruit blijkt dat het allemaal hoger is dan daarvoor.
Hebt u die cijfers?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb helemaal niet gezegd
dat het hoger is dan daarvoor. Dat hebt u mij niet horen
zeggen.
De heer Ulenbelt (SP): U zegt dat het beter uitpakt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee. Luistert u nou eens goed
naar mijn woorden. Ik heb gezegd dat de kantonrechters-

2 februari 2010
TK 49

49-4652

De heer Pechtold (D66)
© M. Sablerolle – Gouda

formule helemaal niet zo slecht heeft uitgepakt. Dat heb
ik gezegd, mijnheer Ulenbelt. En nu rond ik af.
De voorzitter: Ja, alstublieft.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vraag mij af welke
besparing werkgevers met dit wetsvoorstel gaan
realiseren. Wat zullen de eventuele effecten zijn voor
werknemers met een salaris tussen € 70.000 en
€ 80.000? Heeft dit voorstel bepaalde effecten? Denken
werknemers of werkgevers: kom bijvoorbeeld niet bij de
€ 75.000 of, als je daarboven komt, verzeker je dan snel
van aanvullende afspraken? Hoe denkt de regering deze
effecten te gaan evalueren? Hoe zit het met de extra
kosten voor de rechterlijke macht? Zijn er ook besparingen te verwachten, bijvoorbeeld door minder ontslagvergoeding?
De PvdA-fractie is geen voorstander van al te hoge
ontslagvergoedingen. Wij vinden het van groot belang
dat mensen na hun ontslag weer snel aan het werk
kunnen. Volgens mij vindt iedereen in dit huis dat. Daar
is veel voor nodig. Is de minister, naast deze afspraak,
voornemens om de komende tijd nadere afspraken te
maken met de sociale partners over hun rol, hun
verantwoordelijkheid en hun inzet bij het voorkomen van
ongewenst ontslag, evenals over preventie en mogelijkheden om snel weer aan het werk te gaan?
©
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie
heeft kennisgenomen van het wetsvoorstel, het
voornemen van de regering om de hoogte van de
ontslagvergoeding bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst te beperken tot één jaarsalaris bij een inkomen
vanaf € 75.000. Ook mijn fractie realiseert zich dat dit
wetsvoorstel voortvloeit uit een pakket aan maatregelen
en afspraken met de sociale partners in het Najaarsakkoord 2008. De afspraak om de ontslagvergoeding vanaf
een bepaalde grens te beperken en de ontslagdiscussie
voorlopig te laten rusten, maakte destijds de weg vrij
voor een aantal afspraken, onder andere over het
bevorderen van de arbeidsparticipatie en de lastenverlichting. Het feit dat er binnen het poldermodel een deal

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

was bereikt over deze beperking, heeft voor de regering
zwaar meegewogen bij het besluit om die deal een-opeen in een wetsvoorstel om te zetten.
Dat maakt het voorstel echter zelf nog niet goed of
logisch. Dat blijkt ook uit het uiterst kritische advies van
de Raad van State. Meerdere collega’s hebben daar al
naar verwezen. In de memorie van toelichting valt te
lezen dat het belangrijkste doel van het voorstel is om de
ontslagkosten van de werkgevers te beperken. De
afspraak tussen de sociale partners is echter tot stand
gekomen voordat de Kring van Kantonrechters een
aanpassing van de kantonrechtersformule vaststelde. Die
leidt op zichzelf al tot een verlaging van de ontslagkosten
over de hele linie. Kan de minister ingaan op de
consequenties van dit voorstel in relatie tot de aanpassing van de kantonrechtersformule die al realiteit is?
Een andere vraag is hoe dwingend de inkomensgrens
feitelijk is. De leden van de VVD-fractie zijn daar ook op
ingegaan. Ik heb de indruk dat op heel veel manieren
van het maximum kan worden afgeweken, bijvoorbeeld
via contractuele afspraken, door middel van sociale
plannen of, niet in de laatste plaats, door de rechters zelf,
die altijd de redelijkheid en de billijkheid van de
vergoeding individueel blijven toetsen in het licht van
alle relevante omstandigheden. In de nota naar
aanleiding van het verslag geeft de regering aan dat de
rechter altijd kan besluiten tot een hogere vergoeding,
bijvoorbeeld als een slechte arbeidsmarktpositie daartoe
aanleiding geeft. Kennelijk is geen sprake van een harde
bovengrens. De rechter moet alleen expliciet afwegen in
welke mate een hogere vergoeding dan een jaarsalaris
noodzakelijk is. Kan de minister ingaan op het matigende
effect hiervan?
Meer principieel is het verwijt van de Raad van State
dat een visie op de grondslag en de functie van de
ontslagvergoeding ontbreekt. Kortom: op grond waarvan
moet eigenlijk een vergoeding worden gegeven?
Waarom verandert dit ineens bij een jaarinkomen van
€ 75.000 of meer? Hoe verhoudt deze grens zich tot het
voornemen van de regering om de ontslagvergoeding
voor bestuurders bij de overheid of in de semipublieke
sector te maximeren op één jaarsalaris, ongeacht het
verdiende salaris? Hoe is het verschil te rechtvaardigen
tussen de vergoedingenpraktijk bij de kantonrechter,
waar men standaard een vergoeding krijgt via de
kantonrechtersformule, en bij het UWV, waar geen
vergoeding wordt gegeven tenzij er sprake is van
kennelijk onredelijk ontslag. De hoofdvraag is natuurlijk
of de wetgever niet te veel ruimte laat aan de rechter om
te bepalen wat in concrete situaties redelijk en billijk is.
Mijn fractie vindt dat er langzamerhand meer dan
voldoende aanleiding is voor een fundamentele
bezinning op de duale ontslagvergoedingenpraktijk. Dat
hebben wij bij de begrotingsbehandeling van Sociale
Zaken via de aangenomen motie-Koşer Kaya/Van Hijum
al laten weten.
De heer Pechtold (D66): Normaal heb je voor een
grafkist vier dragers nodig. Wij hebben er nu drie uit de
coalitie. Ik bied me graag aan als vierde. De vragen die ik
heb gesteld, zijn immers nog minder fundamenteel dan
de vragen die de heer Van Hijum stelt. Hij haalt het
helemaal onder de enkels weg.
De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij was dit geen
vraag, maar een constatering.

2 februari 2010
TK 49

49-4653

Van Hijum
De heer Pechtold (D66): Laat de heer Van Hijum zijn
verhaal maar afmaken, ik kom er straks wel op terug.
De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij behandelen wij
hier een wetsvoorstel en is het gebruikelijk dat Kamerfracties hun vragen en kritiekpunten naar voren brengen.
Ik vraag de minister om daarop te reageren. Bij de
onderbouwing van de € 75.000-grens speelt volgens de
memorie van toelichting de arbeidsmarktpositie van
werknemers een grote rol. Ik citeer: ″De conclusie is dan
ook gerechtvaardigd dat naarmate het inkomensniveau
toeneemt de kansen op de arbeidsmarkt beter worden en
de noodzaak van een (hoge) vergoeding om de gevolgen
van een langdurige inkomensterugval te beperken of om
alsnog te investeren in inzetbaarheid minder is.″ Dat is
wat de regering als grondslag aanvoert. Zegt die
inkomensgrens werkelijk iets over de kansen van een
werknemer op de arbeidsmarkt, zoals de regering
beweert? Gaat dat in deze tijd van crisis ook op voor
bijvoorbeeld oudere werknemers met een relatief lang
dienstverband? Zoals ook door de leden van de
VVD-fractie in het verslag wordt opgemerkt, laat de
onderbouwende CBS-informatie die de regering bij het
wetsvoorstel heeft gevraagd vooral zien dat personen
met een hoger opleidingsniveau betere arbeidsmarktkansen hebben. Dit pleit er dan toch voor om te kijken naar
het criterium opleiding? Waarom is er dan in het
wetsvoorstel geen directe relatie gelegd tussen investeringen in scholing, employability en de hoogte van de
ontslagvergoeding? In de toelichting wordt namelijk wel
een indirecte relatie gelegd. Op pagina 2 staat namelijk
dat naarmate het inkomensniveau toeneemt, de kansen
op de arbeidsmarkt beter worden en de noodzaak van
een hoge vergoeding om de gevolgen van inkomensterugval te beperken of om alsnog te investeren, minder is.
Hiermee komen we op ons belangrijkste bezwaar
tegen het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt. Het draagt op
geen enkele manier bij aan de door ons gewenste
verschuiving van nazorg naar voorzorg. Een werknemer
die met ontbinding van zijn contract wordt geconfronteerd, heeft echt meer aan een nieuwe baan met
bijbehorend perspectief op werk en inkomen dan aan
een zak met geld. Daarom is het van belang dat een
werknemer gedurende zijn loopbaan zijn kennis en
vakmanschap op peil kan houden en werkt aan bredere
inzetbaarheid op de arbeidsmarkt. Werkgevers en
werknemers moeten daar naar ons oordeel meer in
investeren. In de afgelopen jaren hebben tal van
commissies voor een omslag gepleit, waaronder de
WRR, de commissie-Bakker en heel recent de Denktank
Leren en Werken, oftewel de commissie-Van Boxtel.
Maar ook de SER, de vakbonden en de werkgevers,
hebben in hun advies over een toekomstbestendige WW
in 2005 gesteld: ″Het weer snel vinden van werk en het
op peil houden van inzetbaarheid moeten naar het
oordeel van de raad centraal staan en voorrang krijgen
op het afspreken van ruime ontslagvergoedingen.″
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil ook graag wat
voorzorg plegen, zodat straks de nazorg bij dit wetsvoorstel niet nodig is. Als dit amendement het niet haalt, bent
u dan tegen het wetsvoorstel?
De heer Van Hijum (CDA): Ik kom daar zo op. Ik wil
graag eerst het amendement toelichten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U mag het van mij
best toelichten, maar dan hoop ik wel dat u een
antwoord geeft op mijn vraag. Ik vraag het expliciet
omdat het voor de GroenLinksfractie van groot belang is
dat die voorzorg beter geregeld wordt. Uw collega’s in
de coalitie – het is natuurlijk een duaal systeem – zeggen
dat we dit als voorzorg moeten voorleggen aan de Raad
van State. Hoe kijkt u daartegenaan? Hoe essentieel is dit
amendement? Ik blijf het toch vragen, want het is
belangrijk voor het debat.
De heer Van Hijum (CDA): Dat begrijp ik. Als het
amendement voor mijn fractie niet belangrijk zou zijn
geweest, zou zij het niet hebben ingediend. Ik kan er zo
nog iets meer over zeggen. We hebben hier natuurlijk
heel veel begrip voor en we kunnen een heel eind
meegaan, normaal gesproken, met adviezen en
compromissen die uit de polder komen. Die wegen voor
ons altijd zwaar. Uiteindelijk redeneren we als volgt: we
denken er zelf ook over na en we vinden er iets van.
Daarom komen we met een voorstel tot een, in mijn
beleving, lichte wijziging van de kantonrechtersformule.
De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van Hijum even
doorgaat en dan komt mevrouw Van Gent gewoon terug.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook een vraag
gesteld over de PvdA en de ChristenUnie die dit
amendement willen voorleggen aan de Raad van State.
Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de heer Van
Hijum op dat fenomeen.
De heer Van Hijum (CDA): Ik kan ook tellen; ik ben op
zoek naar draagvlak en een meerderheid voor mijn
amendement. Ik heb oprecht de intentie om te zoeken
naar waar inhoudelijk een mogelijkheid zou kunnen
liggen om dit wetsvoorstel te verbeteren. Meer is het ook
niet. Als daarvoor nodig is dat wij de ins en outs nog
eens laten beoordelen door de Raad van State, zal ik
daar niet voor gaan liggen. Maar ik ben uiteraard ook
bereid om het hier in het debat te verdedigen en er
argumenten over uit te wisselen.
De heer Ulenbelt (SP): Het gaat over draagvlak. Zou u
dan ook bereid zijn om met de FNV, het CNV en De Unie
een peiling of een referendum te organiseren? Ik zal het
iets preciezer zeggen. Dit is een wijziging van het
akkoord. Vindt u dan ook dat uw wijziging moet worden
voorgelegd aan de partijen die het akkoord hebben
gesloten, mijnheer Van Hijum?
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb er geen enkele moeite
mee om ook die partijen om hun mening te vragen. Het
zal niet verbazen dat wij links en rechts al wat navraag
hebben gedaan. Ik vind wel dat wij hier als Kamer een
eigen verantwoordelijkheid hebben. Als er een deal komt
van de sociale partners dan zal mijn fractie daar, vanuit
het belang dat zij hecht aan de polder, nooit licht aan
voorbij gaan. Wij hebben hier echter wel een eigen
verantwoordelijkheid als Kamer, als medewetgever. Er
liggen tal van adviezen die deze kant op wijzen, ook van
de SER zelf. Ik probeer daar in alle oprechtheid dicht bij
te blijven zodat er iets kan ontstaan dat uiteindelijk
meerwaarde heeft.
De heer Ulenbelt (SP): Dus het vragen van een advies

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

2 februari 2010
TK 49

49-4654

Van Hijum
aan de SER over dit amendement, vindt u een begaanbare weg?

De heer Bosma (PVV): Daarmee volgt de heer Van Hijum
dus mevrouw Vermeij: een wet voor de lieve vrede.

De heer Van Hijum (CDA): Nee, ik ben geen voorstander
van het vragen van een advies aan de SER. U vroeg net
of ik bereid was om werkgevers en vakbonden te polsen
om te horen wat zij ervan vinden. Daar heb ik geen
bezwaar tegen. Wij zitten nu in een proces van wetgeving. Wij weten wat een enorme voorgeschiedenis dit
onderwerp heeft. Mijn fractie is geen voorstander van
het uit de sloot halen van oude koeien. Het gaat hier niet
over een hervorming van het ontslagstelsel als zodanig.
Het gaat hier om een bescheiden impuls aan voorzorg
door de kantonrechter te wijzen op iets wat hij zelf al in
zijn formule heeft staan. Dat is het enige dat wij hiermee
bewerkstelligen.
Ik had het over de omslag van nazorg naar voorzorg.
In de praktijk zien wij die omslag nog onvoldoende.
Jaarlijks wordt er door bedrijven ongeveer 1,5 mld.
uitgekeerd aan ontslagvergoedingen terwijl er via de
O&O-fondsen slechts 260 mln. wordt besteed aan
opleiding en ontwikkeling. Dat is het bedrag uit 2008, dat
een afname van 15 mln. tot 20 mln. ten opzichte van
2007 laat zien. In de memorie van toelichting stelt de
regering dat het wetsvoorstel ruimte creëert voor het
aanwenden van middelen voor werknemers van wie de
positie op de arbeidsmarkt wel te wensen overlaat.
Welke indicaties heeft de minister dat dit ook echt gaat
gebeuren?
Met het oog op het geven van die impuls, heeft mijn
fractie een amendement ingediend met de strekking dat
scholing nadrukkelijk moet worden meegewogen bij de
bepaling van de hoogte van de ontslagvergoeding. Ik
wijs er nogmaals op dat deze Kamer in vrij grote
meerderheid er in de motie-Verburg/Bussemaker al in
2005 voor heeft gepleit om die investering in de positie
op de arbeidsmarkt mee te wegen in de ontslagvergoeding en dat ook verschillende adviescommissies dat
hebben bepleit. De aanvaarding van het amendement
zou naar ons oordeel met zich meebrengen dat er een
impuls ontstaat voor afspraken tussen werkgevers en
werknemers over scholing en duurzame inzetbaarheid.

De heer Van Hijum (CDA): Ik constateer dat het een deal
is, een deal tussen vakbonden en werkgevers. De
minister heeft die een op een vertaald in een wetsvoorstel. Als Kamerlid sta je voor de afweging of je dat laat
passeren zonder daar kritische vragen over te stellen. Ik
vind dat een Kamerfractie en ook de Kamer als geheel de
verantwoordelijkheid heeft om te toetsen aan de vraag of
dat in het algemeen belang is en de vraag welke
verbetermogelijkheden er zijn. Ik denk dat die er zijn.

De heer Bosma (PVV): De geachte afgevaardigde van het
CDA zei net dat het de gewoonte is om in de eerste
termijn vragen te stellen aan de regering. Het is ook een
gewoonte dat coalitiepartijen soms wel eens iets
positiefs zeggen over een wet. Dat is zeker het geval als
het een wet is van de coalitie, zoals de meeste wetten
zijn. Ik heb heel veel bezwaren gehoord, vaak dezelfde
als ik van de meeste fracties heb gehoord en zeker van
alle oppositiefracties. Is de heer Van Hijum bereid om
iets positiefs te zeggen over deze wet?
De heer Van Hijum (CDA): Als de heer Bosma dat heel
graag wil, kan ik best twee zaken noemen. Het is goed
dat de wetgever eindelijk iets doet wat betreft het
introduceren van een grondslag voor een ontslagvergoeding. Als je echter met de inkomensgrens zelf tot
uitdrukking probeert te brengen wat de arbeidsmarktpositie is, zet ik daar vraagtekens bij. Een ander punt is dat
er op zich niet zo veel mis mee is om na te denken over
het limiteren van gouden handdrukken, om maar iets te
noemen. Daar heb ik echter de kanttekening bij geplaatst
dat het de vraag is of dit voorstel heel effectief is in dat
opzicht.

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

De heer Bosma (PVV): Het siert de heer Van Hijum dat
hij die overweging wil maken. De vraag is natuurlijk of
hij ja of nee gaat zeggen.
De heer Van Hijum (CDA): Wij zitten hier open en
inhoudelijk in. Ik wil pas aan het eind van dit debat, als
wij het speelveld kunnen overzien, de definitieve
afweging maken. Daar loop ik op dit moment niet op
vooruit.
De heer Meeuwis (VVD): Ik heb het amendement van de
heer Van Hijum nog even goed bestudeerd. Als ik dat
voorstel optel bij het wetsvoorstel, nog los van de
kanttekening dat het dan nog steeds niet fantastisch is,
lijkt er weinig licht te zitten tussen wat nu in de
kantonrechtersformule staat over employability, scholing
en opleiding en dergelijke mede in relatie tot het salaris
om tot een vergoeding te komen, met dien verstande dat
bij de kantonrechtersformule de inkomensgrens niet als
zodanig geldt. Is het met het voorstel in het achterhoofd
niet beter om het hele zaakje te vergeten en voorlopig
even uit te gaan van wat de kantonrechtersformule
voorschrijft? Dat lijkt namelijk rechtvaardiger.
De heer Van Hijum (CDA): De heer Meeuwis vraagt
volgens mij twee dingen. Het ene is of het niet beter zou
zijn om af te zien van de inkomensgrens, althans als ik
hem goed begrijp. Het andere is of wij de kantonrechtersformule niet beter kunnen laten voor wat die is.
De heer Meeuwis (VVD): Nee, ik wil het even nader
toelichten. De kantonrechtersformule zoals die nu
gehanteerd wordt, houdt rekening met wat in het
amendement van de heer Van Hijum staat. Ik doel
namelijk op employability.
De heer Van Hijum (CDA): Bij ons bestaat onvoldoende
die indruk, mede op basis van onderzoeken en jurisprudentie inzake de vraag wat de factor scholing van de
kantonrechtersformule in de praktijk betekent. Uit heel
recent onderzoek blijkt dat scholing bij de beoordeling
nauwelijks een rol speelt. De verwachting van mijn
fractie is dat, als je expliciet in de wet aangeeft dat de
wetgever daar waarde aan hecht, dit nadrukkelijker bij de
afweging betrokken wordt. Ik zeg er wel bij: maar het is
natuurlijk nooit de enige factor die een rol speelt. Onder
andere leeftijd, duur van de arbeidsrelatie, individuele
omstandigheden worden altijd in de totale afweging
door de rechter meegenomen.
De heer Meeuwis (VVD): Dat is waar. Het betekent wel
het volgende. Als de heer Van Hijum vaststelt dat de
scholing, de employability wat explicieter moet worden

2 februari 2010
TK 49

49-4655

Van Hijum
gemaakt als onderdeel van het stelsel bij het tot stand
komen van de ontslagvergoeding, is het wel zuur dat dit
in slechts 2% van de zaken geldt.

ook de juridische complicaties en consequenties ervan
goed doorgronden. Ik tel een beetje mijn zegeningen.
Misschien kunnen wij een kleine stap maken.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is niet het geval, want de
factor scholing geldt natuurlijk in algemene zin voor
iedereen bij het bepalen van de hoogte van de ontslagvergoeding. Die factor kan ook voor de mensen voor wie
de beperking nu gaat gelden, effect hebben op de hoogte
van de ontslagvergoeding. Ik kijk nu naar mevrouw
Vermeij. Dit is een element dat wij ook op verzoek van de
PvdA hebben toegevoegd, namelijk dat je ook in de
hoogte moet kunnen bijstellen, als er onvoldoende wordt
geschoold. Inderdaad kan het echter ook betekenen dat,
als er veel inspanningen verricht zijn, die naar beneden
bijgesteld wordt. Ik zeg erbij dat de winst ervan echt is
dat werknemers in staat zijn om hun kennis en hun
vakmanschap op peil te houden, dat het perspectief op
werk en inkomen toeneemt en uiteindelijk de kans op
langdurige werkloosheid afneemt. Daar moeten wij met
ons allen echt naartoe!

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb twee vragen aan de
heer Van Hijum. In zijn amendement omschrijft hij
scholing niet. Hij zegt alleen: scholing, scholing. Men
weet dat er in deze discussie verschillende vormen van
scholing bestaan, bijvoorbeeld functiegericht. Is de heer
Van Hijum het met mij eens dat wij daar heel zorgvuldig
naar moeten kijken, omdat het anders wel eens nadelig
voor werknemers zou kunnen uitpakken? Het verbaast
mij dat de heer Van Hijum zei dat een en ander nog
nauwelijks een rol speelt. Ik heb recentelijk een zaak
opgedoken waarbij de kantonrechter een ontslagaanvraag nietig heeft verklaard. De rechter had hiervoor drie
argumenten: de werkgever had de werknemers al tijdens
het werk scholing moeten aanbieden, de werkgever had
aan het eind omscholing naar ander werk moeten
aanbieden en de werkgever had zijn best moeten doen
om mensen te herplaatsen en te begeleiden naar ander
werk. In dat soort uitspraken zie je wel degelijk dat de
kantonrechter al dit soort aspecten al meeneemt. Is de
heer Van Hijum het met mij eens dat wij ook moeten
bezien in hoeverre dit amendement iets toevoegt of dat
de bestaande praktijk al heel veel mogelijkheden biedt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit laatste zouden wij
sowieso moeten regelen, maar niet via een soort
noodverbandje in een wet voor de lieve vrede. Mijn
vraag aan de heer Van Hijum is de volgende. U zei net:
het is een deal met de sociale partners. Ik hoorde u nog
net geen diepe zucht slaken, maar het was wel een zucht.
U vervolgde: dus die deal moeten wij dan maar
uitvoeren, hoe ongelukkig die ook is. Zou u niet beter
een oproep kunnen doen aan de sociale partners om
erop terug te komen, omdat het niet goed uitwerkt?
De heer Van Hijum (CDA): Ik zou zeggen: ieder zijn
eigen terrein; vakbonden en werkgevers gaan over hun
onderhandelingen en de uitkomsten daarvan die zij
verdedigbaar vinden. Dit laat onverlet dat je als politiek,
als Kamer, daarover nog je eigen afweging kunt maken.
Daarom ben ik er ook niet zo huiverig voor om, als
daarom gevraagd wordt, bij individuele vakbonden of
werkgevers nog een keer de vraag te leggen ″hoe sta je
hier tegenover?″ Ik denk namelijk dat wij, gezien de kern
van de adviezen van de SER en bijvoorbeeld wat
vakbonden schrijven over het belang van employability,
op deze manier echt een heel eind moeten kunnen
komen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan begrijp ik het ook
goed. De heer Van Hijum zegt: zonder voorwaarde of
regelingen voor employability, scholing, moet je niet bij
mij, bij het CDA, zijn voor steun van dit wetsvoorstel. Ik
zie veel fracties naast een aantal andere zaken ook met
dit punt worstelen. U zegt eigenlijk ook: minister, vraag
advies over de scholing en tot die tijd schorten wij de
behandeling op.
De heer Van Hijum (CDA): Ik loop niet vooruit op onze
definitieve afweging. Stel dat er helemaal niets van
terechtkomt, dan staan wij voor de vraag of de lichte
winstpunten die wellicht geteld kunnen worden,
opwegen tegen de gemiste kans om hiermee iets voor
employability te betekenen. Ik hoor bij de GroenLinksfractie voorzichtig positieve steun. De fracties van de
VVD en D66 kan ik niet helemaal inschatten, maar ook de
fracties van de PvdA en de ChristenUnie zeggen: wij zien
op zichzelf het belang van scholing in, maar wij willen

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

De heer Van Hijum (CDA): Wat dat laatste betreft,
uiteraard zijn wij daar altijd toe bereid. Ik geef wel aan
dat wij uitgebreid met juristen en onderzoekers
gesproken hebben over dit thema. Uit recente onderzoeken en uit jurisprudentie in brede zin blijkt dat deze
factor nauwelijks tot geen rol speelt. Nogmaals, als
hiervoor andere indicaties zijn, zal ik de laatste zijn om
dat te ontkennen of te bagatelliseren.
Dan kom ik op de eerste vraag: moeten wij ook kijken
naar de inhoud van het begrip ″scholing″? Uiteraard. Wij
hebben hier al uitdrukkelijk aan proberen te werken door
in het amendement zelf in elk geval de scholing te
relateren aan de arbeidsmarktpositie van werknemers.
Mevrouw Van Gent vroeg daar ook naar: betreft het
alleen scholing die je normaal gesproken in het kader
van je baan krijgt of mag het ook wat breder zijn? Ik denk
dat het inderdaad wel wat breder mag zijn. Ik verwijs
hiervoor ook naar het advies en de voorstellen van de
commissie-Van Boxtel. In het nadenken over de
wederzijdse scholingsplicht is deze commissie al tot een
heel goede afbakening gekomen. Zij zegt: het moet
nadrukkelijk ook gaan om verbetering van de kansen van
werknemers op de arbeidsmarkt. Dat zal in de praktijk
best nog tot afbakeningsvragen leiden, maar ik denk dat
dit als hoofdprincipe zeer wel werkbaar is, ook voor een
kantonrechter.
De heer Pechtold (D66): De heer Van Hijum focust heel
sterk op het scholingsperspectief. Mijnheer Van Hijum,
hecht u zeer aan die grens van € 75.000?
De heer Van Hijum (CDA): Mijn fractie hecht daar niet
bijzonder aan. Echter, ik geef u ook aan dat wij hebben
geprobeerd om het voorstel zoals het er ligt en van de
sociale partners komt, te verbeteren. De redenering die
eronder ligt – die € 75.000 zegt namelijk iets over de
arbeidsmarktpositie van werknemers – moet verder
vervolmaakt maken. Daarom hebben wij de scholing

2 februari 2010
TK 49

49-4656

Van Hijum
ernaast gelegd. Het is een soort overrullend principe
geworden voor de hoogte van de ontslagvergoeding.
De heer Pechtold (D66): U twijfelde zo-even aan de
positie van D66 ten aanzien van scholing. Voor alle
duidelijkheid: daar valt met ons zeer wel zaken over te
doen. Het amendement is een interessante aanzet. Mijn
vraag is als volgt. U zegt dat uw fractie – dat zijn 41
leden – niet hecht aan die € 75.000. Dus mocht het
voorstel dadelijk naar de Raad van State gaan, dan
kunnen wij daar ook over praten en er wat genuanceerder tegenaan kijken, want op dit moment is het een wat
arbitraire grens. Misschien – het zou heel vernieuwend
zijn – kunnen wij dan eens wat zaken doen met een paar
partijen in deze Kamer en tot een goede wet komen in
deze kabinetsperiode.
De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben een zorgvuldig
pad bewandeld in het opstellen van dit amendement. Wij
hebben geprobeerd om een verbetering aan te brengen,
een verbetering waar naar onze inschatting ook onze
coalitiepartners en de sociale partners qua gedachte mee
zouden moeten kunnen leven. Ik hecht er dus wel aan
om het amendement zoals wij het nu hebben opgesteld,
dan ter advies voor te leggen. Als hier adviezen over
komen die tot een heroverweging moeten leiden,
nogmaals, wij staan hiervoor open in dit debat.
De heer Pechtold (D66): Heel kort, ter conclusie: dat de
€ 75.000 arbitrair is, staat al in het huidige advies. Dat
schrijft de Raad van State al. Daarvoor heb ik dus geen
tweede advies nodig, maar laten wij dit dan nog maar
een keer ter bevestiging vragen.
De voorzitter: Ik zie twee leden bij de interruptiemicrofoon die al op ditzelfde punt hebben geïnterrumpeerd.
Dat is zeer ongebruikelijk.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, de heer Van
Hijum ging net in op een vraag die ik had gesteld naar
aanleiding van zijn amendement.
De heer Van Hijum (CDA): Heb ik een vraag vergeten te
beantwoorden, voorzitter?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Van Hijum
heeft mij geantwoord op een vraag die ik gesteld had
over zijn amendement. Daarover heb ik echt nog een
vraag.
De voorzitter: Wij gaan het nu echt anders doen, want
anders komt de heer Van Hijum hier de hele avond niet
meer weg. Wij laten de heer Van Hijum nu zijn betoog
afmaken. Daarna kunt u beiden nog een keer terugkomen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hij was klaar!
De voorzitter: U was klaar, mijnheer Van Hijum?

Voorzitter. De heer Van Hijum zei dat wij de scholing
natuurlijk breed moeten bekijken. Mijn punt is dat dit
volgens het amendement wordt beoordeeld op basis van
het personeelsdossier van de werknemer en de
scholingsafspraken in de cao’s. Het doel van die
afspraken is vaak om mensen voor de huidige werkplek
te scholen en niet voor een andere werkplek. Als de heer
Van Hijum vindt dat scholing breed moet worden gezien,
is mijn vraag hoe hij dit gaat garanderen.
De heer Van Hijum (CDA): Voor alle helderheid: die
laatste toevoeging gaat louter om de vraag of dit tot heel
veel extra administratieve lasten zal leiden. Dat is naar
onze inschatting niet het geval, omdat de rechter zich
kan baseren op bronnen die makkelijk toegankelijk zijn,
zoals personeelsdossiers, cao’s en noem maar op. Dat is
iets anders dan de inhoud van die afspraken, waaraan
mevrouw Van Gent refereert. Zij wil dat die niet alleen
betrekking hebben op functiegerichte scholing maar ook
op bredere, bedrijfsgerichte en misschien zelfs arbeidsmarktgerichte afspraken. Zoals ik al aangaf, hebben wij
daarover niet voor niets in ons amendement gesteld dat
er sprake moet zijn van scholing gericht op een
verbetering van de positie op de arbeidsmarkt. Dat
impliceert dus al dat het een bredere strekking heeft. Ik
verwijs ook naar wat de commissie-Van Boxtel daarover
heeft geschreven: het moet echt om meer gaan dan
alleen de beroepsvaardigheden. Wij denken nadrukkelijk
in die lijn. Als dat in een later stadium nog op de een of
andere manier tot verduidelijking van teksten moet
leiden, zullen wij daarvoor geen belemmering opwerpen.
De heer Meeuwis (VVD): Ik wil toch nog even heel
precies zijn over de inkomensgrens. Het door de heer
Van Hijum voorgestelde amendement om de employability breder te trekken en breder toepasbaar te maken,
zodat mensen meer kansen krijgen, geldt op het
wetsvoorstel met als titel ″limiteren van de hoogte van
de vergoeding bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst voor personen met een jaarsalaris van € 75.000 of
hoger″. Voor alle andere mensen geldt deze goedbedoelde en misschien ook wel nuttige – laat ik dat erbij
zeggen – aanvulling dan niet. Is het dan niet te overwegen, mede in het licht van het arbitraire karakter van de
grens, die gesteld is op € 75.000, om meer mensen met
deze fijne CDA-toevoeging blij te maken door deze grens
te verlagen, anders in te richten of überhaupt weg te
laten?
De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heb ik deze vraag
net eigenlijk al beantwoord. Wij hebben ervoor gekozen
om die grens te laten staan en de afspraken die daarover
gemaakt zijn op zichzelf genomen vooralsnog te
respecteren. Als de bewering dat die inkomensgrens iets
zegt over de arbeidsmarktpositie van werknemers serieus
is – dat is immers wat in het wetsvoorstel wordt beweerd
– stellen wij echter voor om te bekijken hoe je dat kunt
aanvullen en verbeteren door het element scholing eraan
toe te voegen en de grens in dat opzicht minder hard te
maken.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben klaar met mijn betoog.
De voorzitter: Ik hoor nu echt dingen terugkomen.
De voorzitter: Dan is het helemaal prima. Mevrouw Van
Gent heeft het woord.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Timing is alles!

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

De heer Meeuwis (VVD): Ik denk dat de heer Van Hijum
en ik elkaar niet goed begrijpen. Mij gaat het om de
vraag hoe die goede toevoeging – laat ik het zo even

2 februari 2010
TK 49

49-4657

Van Hijum
formuleren – aangaande employability voor mensen die
ontslagen worden, kan worden meegenomen. Als dit
amendement wordt aangenomen en onderdeel wordt
van deze wet, is de heer Van Hijum het toch met mij
eens dat de regeling in het amendement niet van
toepassing is op iemand die € 50.000 verdient? Of zie ik
dat verkeerd?
De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij is dat niet aan de
orde. Het voorstel dat wij doen heeft betrekking op alle
inkomensgroepen. Misschien zou dan de titel moeten
worden veranderd, als dat is wat de heer Meeuwis
bedoelt.
De voorzitter: Het punt is duidelijk.
De heer Ulenbelt (SP): Ik wil de heer Van Hijum een
bestaand geval voorleggen, dat mij vorige week ter ore
kwam. Het gaat over een magazijnbediende, door zijn
baas opgeleid tot vrachtwagenchauffeur. Zijn werkgever
heeft het groot rijbewijs betaald. Nu zegt de advocaat
van de werkgever dat hij dit graag in mindering wil
brengen op de ontslagvergoeding, omdat de magazijnbediende een geweldige arbeidsmarktpositie heeft als
allround chauffeur. Vindt u dat terecht?
De heer Van Hijum (CDA): Misschien stelt dit de heer
Ulenbelt teleur, maar ik ga hier geen definitief oordeel
over geven. Waarom niet? Wij hechten eraan dat de
rechter bepaalt, gegeven alle individuele omstandigheden en factoren die een rol spelen, wat een billijke
ontslagvergoeding is. Dat bepaal ik dus niet vanaf dit
spreekgestoelte. Ik zeg alleen dat de factor scholing
daarbij wat mij betreft een belangrijk gegeven is. Maar
dit zal ook in het voorstel dat wij doen nooit het enige
element zijn op grond waarvan de rechter bepaalt hoe
hoog de vergoeding moet zijn. Want misschien is hij wel
ontzettend onbehoorlijk behandeld. Dat zou heel goed
kunnen. Dan zou het heel terecht zijn dat er een
vergoeding uitvloeit.
De heer Ulenbelt (SP): U wilt het zelf niet zeggen, maar
er zal toch over de praktische uitvoerbaarheid daarvan
moeten worden geoordeeld? Zou u dat mee willen
nemen als met sociale partners gesproken moet worden
over wat er wel bij hoort, wat er niet bij hoort en hoe
ingewikkeld dat is voor rechters? Zou u dan niet ook de
Raad voor de rechtspraak om een advies moeten vragen
bij de uitvoering van uw amendement, als het al wordt
aangenomen?
De heer Van Hijum (CDA): Bij mij bestaat alle bereidheid
om door te denken over de uitvoerbaarheid en over de
definitieve vormgeving. Maar ik wijs erop dat kantonrechters ook nu al in sommige gevallen die factor
meewegen. Onmogelijk is het dus niet. Laten we
daarover ook helder zijn. Maar nogmaals, alle suggesties
waar het voorstel uiteindelijk beter van wordt, zullen wij
serieus bekijken.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Met het
wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken wil de regering
vooralsnog een punt zetten achter de slepende discussie
over het ontslagrecht. We kennen de historie ervan, met

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

als scharnierpunt daarin de afspraak in het Najaarsoverleg van het jaar 2008. De insteek was om door versoepeling van het ontslagrecht de arbeidsparticipatie te
vergroten. We hebben altijd liever gesproken over een
modernisering van het ontslagrecht in de zin van
vereenvoudiging. Maar het voorliggende compromis is
onzes inziens onvoldoende onderbouwd. De inkomensgrens leidt tot grote onevenwichtigheid. Ik kom daar zo
op terug. Dit kan leiden tot verdere juridisering van de
ontslagpraktijk.
Met dit wetsvoorstel wordt ook voorbijgegaan aan de
nieuwe kantonrechtersformule, ontstaan na het
Najaarsoverleg, waarmee ook al aansluiting is gezocht bij
de arbeidsmarktpositie van werknemers. Het lukt niet
echt om de gehanteerde inkomensgrens van € 75.000
met valide argumenten te onderbouwen. Collega’s
hadden het er ook al over. Waarom geen € 60.000?
Waarom geen € 120.000? Er is toch geen vaste relatie
tussen opleidingsniveau en jaarsalaris? Bovendien maakt
het nogal wat uit of iemand met een jaarinkomen van
€ 75.000 op straat komt te staan in economisch goede of
economisch slechte tijden. Er spelen daarenboven zoveel
andere factoren een rol bij het bepalen van een
vergoeding dan alleen het enge criterium van het
brutoloon. Erkent de minister dat het jaarsalaris bij de
berekening van een billijke ontslagvergoeding een
berekeningsfactor is en geen berekeningsmaatstaf, zoals
ook de Raad van State opmerkte? Hoe gaat de regering
om met de constatering van de Raad van State dat feiten
en omstandigheden die volgens jurisprudentie in
aanmerking moeten worden genomen bij het bepalen
van de vergoeding, feitelijk geen rol meer kunnen spelen
als dit wetsvoorstel wordt aangenomen?
Er ontstaat ongelijkheid tussen ontslagen werknemers
met een salaris van, zeg eens, € 74.000 en een salaris
van € 75.000 per jaar. Als zij beiden 25 dienstjaren
hebben, krijgt de eerste zo’n € 140.000 mee en de
tweede slechts € 75.000. Waarom wordt deze consequentie niet weggenomen en legt het kabinet de open eindjes
van dit wetsvoorstel op het bordje van de rechters?
Immers, in de toelichting op het wetsvoorstel merkt de
regering op dat het uiteindelijk aan de rechter is om te
bepalen hoe met de onrechtvaardige verschillen moet
worden omgegaan. Maar de rechters toetsen toch
gewoon aan de wet? En als dit voorstel kracht van wet
zou krijgen, dan staat in die wet: € 75.000, niet meer en
niet minder. Als de regering het wenselijk vindt dat
vergoedingen naar de € 75.000 worden toegebogen,
waarom legt zij dit dan niet gewoon vast in de wet,
bijvoorbeeld door een glijdende schaal? Ik zie ook wel
dat het hiermee ingewikkelder zou worden, maar dan
ben je in ieder geval van die grensproblematiek af.
Waarom vergeet de regering gemakshalve dat het voor
de acceptatie van uitspraken van rechters van belang is
dat de wetgever de door hem gemaakte keuzes
inzichtelijk heeft gemaakt en onderbouwd? Dat zijn
allemaal vragen waarop de SGP-fractie antwoord wil
krijgen van de regering.
De effectiviteit van dit wetsvoorstel. De SGP-fractie
acht de kans heel groot dat meer werknemers met een
goede arbeidsmarktpositie vooraf in hun contract een
hoge ontslagvergoeding zullen bedingen. De regering
geeft daarbij aan dat werknemers dat inderdaad kunnen
doen, maar dat de lagere vergoeding via de kantonrechter haar weerslag zal hebben bij dergelijke onderhandelingen. Onze fractie twijfelt daar vooralsnog sterk aan,

2 februari 2010
TK 49

49-4658

Van der Vlies
want door de uitzonderingsclausule in de wet is nog
helemaal niet op voorhand gezegd dat een vergoeding
via de rechter altijd lager uitvalt. Ook hierop graag een
reactie. Maar mensen met een slechtere arbeidsmarktpositie, bijvoorbeeld ouderen, zullen minder snel tot een
onderhandse afspraak met de werkgever komen. Zij
zullen toch bij de kantonrechter terechtkomen. Juist voor
die groep werknemers heeft de regering echter een
uitzonderingspositie gecreëerd met de clausule: ″tenzij
dat naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid
onaanvaardbaar zou zijn″.
Over hoeveel werknemers hebben wij het eigenlijk? In
slechts 1,7% van de ontslagzaken heeft de werknemer
een salaris hoger dan € 75.000. Dat zijn er inderdaad –
het getal kwam al langs – zo’n 2500 werknemers per jaar.
Slechts een derde daarvan loopt via de kantonrechter.
Dat zijn er dus minder dan 1000. Daarvan heeft een groot
deel ook in de huidige situatie al geen recht op meer dan
één jaarsalaris omdat de vergoeding onder andere is
gebaseerd op het aantal dienstjaren. Het gros van deze
selecte groep valt dus ook af.
Stel dat het wetsvoorstel het haalt, dan zul je twee
bewegingen krijgen. De eerste is dat werknemers met
een goede arbeidsmarktpositie vaker zullen proberen
ontslagvergoedingen in contracten vast te leggen. De
tweede is dat ontslag via de kantonrechter meer wordt
gemeden als de arbeidsverhouding niet is verstoord.
Voor de overige werknemers met een minder goede
arbeidsmarktpositie is er een uitzonderingsclausule in het
wetsvoorstel opgenomen. Voor hen bestaat de kans dat
zij toch nog een hogere vergoeding krijgen.
Zou de nieuwe kantonrechtersformule, die per
1 januari 2009 in werking is getreden, niet de kans
moeten krijgen zich te bewijzen? Die biedt de kantonrechter meer dan voorheen de gelegenheid om bij de
vaststelling van de ontslagvergoeding rekening te
houden met alle omstandigheden voor zowel werkgever
als werknemer. Ook daarop graag een reactie.
Het amendement van de heer Van Hijum speelt een
grote rol in dit debat. Mijn fractie vindt de gedachte die
daarin is neergelegd, een uitdagende, namelijk om in die
formule de inzet voor scholing, her- en bijscholing, te
doen honoreren. Dat amendement wijzigt echter de
grondslag van dit wetsvoorstel grondig. Dat kan niet
worden ontkend. Dat is het recht van deze Kamer en het
hoeft niet zonder meer naar de Raad van State toe, waar
enkele fracties om vragen. De Kamer moet echter in staat
worden geacht daar een zorgvuldige afweging over te
maken. Ik ben alleen wel benieuwd naar het oordeel van
de minister daarover, want hij zit er dichter bij om daar
wat mee te doen in de richting van de Raad van State
dan wij.
©
De voorzitter: De heer Pechtold gaat een ordevoorstel
doen.
De heer Pechtold (D66): Inderdaad. Als ik zo’n beetje
luister naar de Kamer, dan vraagt een meerderheid om
een nieuw advies van de Raad van State over het
amendement van de heer Van Hijum, dat toch erg
vergaand is. Daarom lijkt het mij verstandig om dat eerst
af te wachten en ik verwacht dat de minister daar ook
mee kan instemmen. Het lijkt mij voor hem ook zinvoller
om daarop te wachten.

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

De voorzitter: U zegt dit namens een meerderheid te
stellen. Ik kan dit niet onmiddellijk zien.
De heer Pechtold (D66): Nou ja, ik stel het voor, maar ik
vermoed dat daar een meerderheid voor te vinden is.
De voorzitter: Ik ga eerst eens kijken of dat zo is.
Mevrouw Vermeij knikt, mevrouw Van Gent knikt,
mevrouw Ortega-Martijn knikt, de heer Van Hijum knikt,
de heer Bosma steekt zijn duim omhoog – dat is ook een
soort knikken – de heer Van der Vlies knikt ook. Dan lijkt
het mij goed om dat voorstel aan de minister voor te
leggen.
Minister Donner: Voorzitter. Ik geloof dat de heer Van
der Vlies op het eind de juiste posities weergaf als het
gaat om het vragen van advies aan de Raad van State.
De Raad van State is een orgaan ten dienste van de
regering dat adviseert over wetsvoorstellen. Derhalve is
het de vraag of de regering een oordeel van de Raad van
State nodig acht over het amendement. Ik ben voorshands niet van mening dat het wetsvoorstel zoals het er
ligt, wezenlijk verandert door het amendement. Ik vraag
me dan ook af of het niet eerst aan mij is om de gestelde
vragen te beantwoorden. Pas in het licht daarvan en in
het licht van de discussie die zich daarover ontspint, wil
ik oordelen of het nodig is om een advies te vragen.
Staatsrechtelijk is dat advies aan mij gericht, althans aan
het kabinet, voor de vraag of een amendement onderdeel kan gaan uitmaken van het wetsvoorstel en of het
gecontrasigneerd kan worden als het zo wet wordt.
Wij raken hier een fundamenteel punt. Ik wijs erop dat
de Raad van State géén juridisch adviesorgaan is dat kan
oordelen over de rechtmatigheid en de wetgevingstechnische juistheid van wetsvoorstellen. Daar zijn juristen
voor. Daarvoor heeft ook de Kamer een eigen juridische
dienst. Ik ben gaarne bereid alle vragen op dat terrein te
beantwoorden. Pas in het licht daarvan zal ik bekijken of
op dit punt een advies nodig is. Als ik het amendement
lees, oordeel ik dat het geen amendement is dat door de
regering overgenomen kan worden in het wetsvoorstel,
maar waarvoor de regering zich wel kan refereren aan
het oordeel van de Kamer.
De voorzitter: De minister heeft natuurlijk formeel een
punt. Het moet altijd via de minister, want de Wet op de
Raad van State laat tot op heden niet toe dat de Kamer
of individuele Kamerleden zelf advies vragen aan de
Raad van State. Maar misschien kunnen wij twee dingen
combineren, minister. De tijd strekt sowieso niet
voldoende om u én een behoorlijke voorbereiding op het
antwoord te geven én dit debat vanavond af te ronden.
Wij moeten sowieso schorsen na de eerste termijn van
de kant van de Kamer. Dat kan niet anders, want wij
krijgen dit nooit voor elven – mijn normale eindtijd voor
een vergadering, zoals u weet – afgerond. Misschien kunt
u die tussentijd gebruiken om er met elkaar uit te komen
hoe u verder gaat. Het is mij, en u ook, in ieder geval
duidelijk dat de Kamer behoefte heeft aan het oordeel
van de Raad van State. Dan kunt u nog eens nadenken
over hoe u dat aanpakt.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Uw wijsheid wordt
wederom geprezen. De minister heeft het hele staatsrecht aan zijn zijde, maar ik zou de tijd willen nemen als
de grootste coalitiefractie, zijn eigen partij, een amende-

2 februari 2010
TK 49

49-4659

Voorzitter
ment indient dat zo verstrekkend is en waarvan de
minister namens de regering nu al zegt dat hij niet eens
zeker weet of hij het wel kan omarmen. Of de minister
nu de Raad van State om advies vraagt of niet, ik zou
graag zien dat hij dit op schrift stelt. Ik zou graag op
papier een stuk krijgen, zodat wij niet op zijn antwoord
hoeven te wachten. Ik denk dat dat verstandig is voor
een zinvolle behandeling.
Wij hebben te maken met een voorstel dat komt uit
het zelfbestuur van partners in dit land. De regering heeft
dit als een soort weeskindje overgenomen en legt dit
verweesd hier neer. Het wordt al door drie coalitiepartners niet omarmt. Ik zou naast alle staatkundige
overwegingen de realiteit ook graag in acht willen
nemen en niet onnodig beziggehouden willen worden. Ik
zou in aanvulling op de voorzitter graag een brief van de
regering over het amendement ontvangen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Daarmee
ben ik het eens, maar ik wil er nog iets aan toevoegen,
ook een beetje omwille van de lieve vrede. Wij spreken
hier over een deal uit het Najaarsakkoord. Ik verzoek de
minister, te reageren op het amendement en te zeggen
wat het betekent voor het wetsvoorstel, maar ook om
met sociale partners hierover in gesprek te gaan en te
vragen of zij het amendement van de heer Van Hijum
acceptabel vinden in het kader van het Najaarsakkoord.
Het lijkt mij relevante informatie. Anders worden wij een
beetje voor het blok gezet. Misschien is er een opening
mogelijk.
De voorzitter: Ik stel vast dat het nog steeds een
ordedebat is.

Het gaat hier ook over de betrouwbaarheid waarmee wij
sociale akkoorden afsluiten.
De voorzitter: Ja, maar de Kamer gaat over haar eigen
agenda.
Minister Donner: Ik wil dit toch in uw midden leggen.
De voorzitter: De minister is onze adviseur, dus dat mag
hij zeker doen. Dat is zijn rol. Wij gaan de beraadslaging
schorsen en wachten een brief van de minister af, waarin
hij ons zijn oordeel geeft over het amendement en
waarin hij zegt hoe hij aan het verzoek tegemoetkomt om
de Raad van State om advies te vragen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik vind het een beetje
laf zoals het gaat. Ik zou graag de minister de gelegenheid willen geven om het wetsvoorstel te verdedigen,
waarna collega’s de verantwoordelijkheid nemen om te
besluiten wat zij met het wetsvoorstel doen. Dit is een
spelletje spelen en wegduiken voor de verantwoordelijkheid, die de minister terecht wil nemen. Ik zou dat debat
hier graag willen voeren.
De voorzitter: Dat punt is gemaakt. Ik schors de
behandeling van het wetsvoorstel en zal de Kamer nader
informeren over het moment waarop wij het debat
hervatten.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
Sluiting 21.46 uur

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er wordt een brief
gevraagd en ik vraag om dit aspect mee te nemen.
De voorzitter: Ik stel voor om niet te veel in de diepte te
gaan en er nu nieuwe punten, die wij eerder niet hebben
gewisseld, bij te halen.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik wil de indruk
wegnemen dat ik niet zou hechten aan het oordeel van
de minister over het amendement en slechts aan dat van
de Raad van State. Ik voeg mij dus in uw voorstel.
De voorzitter: Dan gaan wij het zo doen. Ik ga toch echt
een besluit nemen, minister.
Minister Donner: Mag ik nog gehoord worden?
De voorzitter: U mag altijd gehoord worden.
Minister Donner: Het betreft een wetsvoorstel dat zijn
aanleiding vindt in het sociaal akkoord van oktober 2008.
Daarin zijn afspraken gemaakt die het mogelijk hebben
gemaakt om 2009 redelijk door te komen. Dit is niet een
verweesd wetsvoorstel, zoals de heer Pechtold graag
zegt. Het is een wetsvoorstel van de regering en ik sta er
namens de regering op dat dit wetsvoorstel wordt
behandeld en dat de behandeling niet via allerlei
adviesprocedures wordt uitgesteld. Ik zal, als u een
termijn vaststelt volgens redelijke procedures, gaarne
antwoorden en proberen zo goed mogelijk te voldoen
aan de wensen die er zijn, maar ik sta erop dat wij zo
langzamerhand een besluit nemen over het wetsvoorstel.

Tweede Kamer

Vergoeding bij ontbinding arbeidsovereenkomst

2 februari 2010
TK 49

49-4660