94ste vergadering

Donderdag 11 juni 2009
Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet
Tegenwoordig zijn 103 leden, te weten:
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot,
Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den
Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Bosma, Bouwmeester, Brinkman, Van der Burg,
Çörüz, Cramer, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi,
Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van
Dijken, Dijsselbloem, Elias, Fritsma, Van Gent, Gerkens,
Van Gerven, Gesthuizen, Van der Ham, Haverkamp,
Heerts, Heijnen, Van Hijum, Ten Hoopen, Jacobi,
Joldersma, Jonker, Knops, Koopmans, Koşer Kaya,
Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp,
Leerdam, Leijten, Lempens, Linhard, Madlener, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot
Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, De Pater-van
der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Van Raak,
Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, Samsom, Sap,
Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits,
Snijder-Hazelhoff, Van der Staaij, Sterk, Teeven, Timmer,
Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van
Velzen, Verbeet, Verdonk, Van der Vlies, Vos, Jan de
Vries, Van Vroonhoven-Kok, Weekers, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra,
en de heer Rouvoet, viceminister-president, minister voor
Jeugd en Gezin, de heer Verhagen, minister van
Buitenlandse Zaken, de heer Hirsch Ballin, minister van
Justitie, de heer Klink, minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, mevrouw Albayrak, staatssecretaris van
Justitie, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart,
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie, en
mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
©
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat het lid
Eijsink zich heeft afgemeld.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tweede Kamer

Strafrecht en strafvordering

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet
(vereenvoudiging en herschikking grondslagen
lagere regelgeving) (31722).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na
goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (31756, nrs. 45
tot en met 50).
De voorzitter: Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de
Burgerinitiatieven te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Partiële wijziging van het
Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met
rechtsontwikkelingen, internationale verplichtingen en geconstateerde wetstechnische gebreken
en leemten (31391).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Teeven (VVD): Voorzitter, u stelt mij terecht de
vraag of ik wel twintig minuten spreektijd nodig heb. Van
mij had het onderwerp, zoals u weet, niet vandaag op de
agenda mogen staan, maar over een dag of tien. De drie
coalitiepartijen vonden dat niet zo’n charmant idee, dus
wij behandelen het vandaag. Dat betekent dat ik een
beetje moet improviseren en wat korter zal spreken.
Wellicht dat de minister mij nog tegemoet kan komen,
dan komen wij er allemaal toch nog uit vandaag.
Voorzitter. Allereerst heb ik een aantal opmerkingen
over artikel 496 van het Wetboek van Strafvordering en
de wijzigingen die op dat punt gaan plaatsvinden. De
VVD-fractie vindt het goed dat de minister voorstelt dat
de ouders niet meer opgeroepen hoeven te worden en

11 juni 2009
TK 94

94-7383

Teeven
voortgegaan kan worden met de behandeling van de
zitting. Wij vragen ons wel af hoe het is gegaan in de
communicatie met de Raad voor de rechtspraak. Ik heb
begrepen dat de Raad voor de rechtspraak bij de Eerste
Kamer op de deur heeft geklopt en heeft gezegd: dit
geeft grote problemen. Daarom zitten wij ook met die
reparatie rondom artikel 496 van het Wetboek van
Strafvordering. Is de Raad voor de rechtspraak gelukkig
met de reparatie zoals die nu wordt voorgesteld? Heeft
dit de instemming van de Raad voor de rechtspraak en is
dit wat de raad zich er zelf bij had voorgesteld? Ik kan
mij voorstellen dat dit zo is, maar de communicatie is
hier op een bijzondere manier gegaan. Meestal meldt de
raad zich met opmerkingen bij de Tweede Kamer, maar
hier heeft hij zich in een zeer laat stadium bij de Eerste
Kamer gemeld met commentaar op de wetgeving. Ik
hoor dus graag van de minister wat er aan de hand is.
Bij de nota naar aanleiding van het verslag heeft mijn
fractie wat opmerkingen gemaakt over het afstand
nemen van het legaliteitsbeginsel als het gaat om de
misdaden tegen de menselijkheid. De minister zegt dat
hij dat eigenlijk niet wil doen. Hij beroept zich daarbij op
artikel 16 van de Grondwet en artikel 1, lid 1 van het
Wetboek van Strafrecht, dat een ongeclausuleerd verbod
bevat op berechting en bestraffing van iemand ter zake
van een feit dat ten tijde van het begaan van het feit niet
bij of krachtens de Nederlandse wet strafbaar was
gesteld. Op zich heeft de minister daar niet ongelijk in;
dat ziet onze fractie ook wel. Ik vraag er toch aandacht
voor dat ook het standpunt in te nemen is dat het van
algemene bekendheid is dat je niet mag martelen, geen
volken mag uitmoorden, geen genocide mag plegen en
niet mag folteren. Deze duidelijke dingen staan al sinds
1948 in de Geneefse verdragen. Wij zouden kunnen
zeggen dat we in het geval van de Wet internationale
misdrijven een beetje terug kunnen gaan en strafbaarstellingen kunnen hebben die terugwerkende kracht
hebben. Alhoewel het misschien bezijden dit wetvoorstel
valt, wil ik graag van de minister van Justitie horen of hij
per definitie vindt dat dit helemaal nooit kan, zoals hij zei
bij de beantwoording van eerdere vragen, of dat hij zegt
dat er toch een mogelijkheid is, omdat sommige feiten
zo ernstig en zo kenbaar zijn voor iedereen die in een
land, in Europa, in de wereld leeft, dat de samenleving
die helemaal nooit moet willen.
Ik heb een amendement ingediend – ik heb begrepen
dat dat nog niet is rondgezonden door de griffie – dat
betrekking heeft op artikel I, onderdeel C, en artikel VII,
onderdeel E. In het eerste punt wordt gesproken over de
artikelen 137c tot en met 137e, 261, 261, 266, 284 en 285
van het Wetboek van Strafrecht. Ook in onderdeel E van
artikel VII wordt over deze artikelen gesproken. In artikel
137c staat dat de Uitleveringswet ook geldt voor
groepsbelediging. Mensen kunnen dus voor dat feit
worden uitgeleverd aan andere staten. Dat geldt ook
voor de artikelen die betrekking hebben op smaadschrift,
laster en enkelvoudige belediging, de artikelen 261, 262
en 266 van het Wetboek van Strafrecht. Het amendement
dat ik heb ingediend, heeft tot strekking die artikelen uit
dit wetsvoorstel te halen. Naar ons oordeel is discussie
over de vrijheid van meningsuiting en de grenzen van
strafbaarheid van uitingsdelicten in zowel de politiek als
de rechtspraak, in Nederland nog onvoldoende uitgekristalliseerd om de Nederlandse rechtsmacht op dit
moment uit te breiden met het passief personaliteitsbeginsel en uitlevering voor degelijke delicten toe te staan.

De heer Heerts (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Wij
spreken vanochtend over een wetsvoorstel met
grotendeels technische wijzigingen als gevolg van
recente rechtsontwikkelingen in de maatschappij en de
rechtspraktijk, vooral op internationaal terrein. Het feit
dat wij nauwelijks hebben bijgedragen aan de schriftelijke ronde geeft wel aan dat wij in grote lijnen kunnen
instemmen met het initiële wetsvoorstel. Daarna zijn er
echter een aantal wijzigingen gekomen. Ik wil mij
concentreren op de derde nota van wijziging, waarin – de
heer Teeven refereerde daar ook al aan – een soort
samenspel tussen Eerste en Tweede Kamer gaande is om
op dat punt voortgang te brengen.
De roep uit de samenleving is er een van steeds meer
en strenger straffen. Wij pleiten echter voor slimmere en
effectievere straffen, waarbij maatwerk gericht op de
dader moet worden bewerkstelligd, zodat de straf of
maatregel leidt tot inzicht en inkeer. Die lijn hebben wij al
vaker uitgedragen. De minister doet nu een wijzigingsvoorstel dat raakt aan een amendement dat eerder met
het CDA bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake
versterking van de positie van slachtoffers is ingediend.
Dat amendement houdt in dat ouders aanwezig moeten
zijn bij het strafproces van hun minderjarig kind. Zij
moeten weten wat hun kind precies heeft gedaan en hoe
de maatschappij, bij monde van de rechter, daarover
denkt. Deze betrokkenheid van ouders kan mede leiden
tot het stoppen van een mogelijke toekomstige criminele
carrière. Je moet je dus als ouder niet afzijdig houden
van de activiteiten van je kind. Wij vinden dit een zeer
belangrijke zaak en wij hopen dat de nota van wijziging
aan de strekking van het amendement geen afbreuk
doet. Ouders moeten samen met hun minderjarige
kinderen verschijnen voor de strafrechter, anders worden
ze opgehaald door ″den sterken arm″. Wij nemen aan dat
wij lid 2, in samenhang met lid 3, van het bedoelde
artikel zo moeten lezen, dat het uitgangspunt is dat de
rechter een bevel tot medebrenging verleent voor ouders
van een kind dat wordt verdacht van een misdrijf, indien
de ouders niet ter zitting verschijnen. Zien wij dat goed?
Wij nemen ook aan dat de rechter dat bevel tot
medebrenging alleen niet verleent als hij de aanwezigheid van ouders niet nodig acht vanwege de omstandigheden zoals die in lid 3 van artikel 496a worden bedoeld.
Zien wij dat goed?

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

Strafrecht en strafvordering

Dat is namelijk uiteindelijk het gevolg van wat wij
vandaag beslissen.
Ik ken het standpunt van de minister en ik ken het
standpunt van de meerderheid van de Kamer, maar u
allen kent ook het standpunt van de VVD-fractie rondom
groepsbelediging. Wij hoeven die discussie wat mij
betreft vandaag niet uitgebreid te voeren. Het lanceren
van een idee om vrijheid van meningsuiting te bevorderen, maar groepsbelediging, artikel 137c, uit het Wetboek
van Strafrecht te halen, impliceert dat je als fractie niet te
snel moet zijn met het mogelijk maken van bijvoorbeeld
uitlevering voor dergelijke feiten aan andere landen. Bij
deze strafbepaling ziet het namelijk heel nauw en zou de
wederzijdse strafbaarheid in andere landen wel eens op
een andere wijze beoordeeld kunnen worden. Ik denk dat
ik wel ongeveer weet wat het standpunt van de minister
en de meerderheid van de Kamer is, maar dit amendement wordt toch ingediend.
©

94-7384

Heerts
Ik heb zojuist niet gereageerd op het amendement van
de heer Teeven. Ik had het amendement wel van tevoren
gezien en het is niet uitgebreid; we konden het dus snel
lezen. De PvdA-fractie gaat geen enkel debat over
vrijheid van meningsuiting uit de weg, maar zij vindt het
niet gepast om er bij deze partiële wijziging op in te
gaan. Kijkend naar december 2008 en hetgeen de heer
Rutte onlangs namens de VVD-fractie naar voren heeft
gebracht, begrijp ik het amendement wel, maar mijn
fractie vindt niet dat deze fundamentele discussie bij dit
wetsvoorstel hoort. De kans dat mijn fractie dit amendement gaat steunen, is dus buitengewoon klein.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. We bespreken
vandaag twee punten, namelijk de partiële wijzigingen in
de strafwetgeving en het artikel over de verschijningsplicht voor ouders van minderjarige verdachten. Ik begin
met het bespreken van de voorgestelde partiële
wijzigingen. Mijn fractie kan met de voorgestelde
wijzigingen in grote lijnen instemmen, maar heeft nog
wel een paar kanttekeningen.
Met betrekking tot de wijzigingen in de terrorismeverdragen wil ik in het algemeen opmerken dat het
begrip ″terrorisme″ aan inflatie onderhevig lijkt. Steeds
vaker duikt de term ″terrorisme″ op in zaken waarin hij
niet aansluit bij de terminologie in wetten en in
verdragen. We moeten hiervoor waken, omdat er in het
kader van terrorismebestrijding bevoegdheden worden
toegekend die veel verder gaan dan de bevoegdheden
voor de bestrijding van ″normale″ criminaliteit. Deelt de
minister de zorg dat hierbij het gevaar dreigt van een
hellend vlak?

Dan de wijzigingen met betrekking tot de politieke
delicten. Ik vraag de minister om een nadere uitleg over
zijn standpunt dat het verlenen van rechtshulp een veel
minder ingrijpende vorm van internationale samenwerking is dan uitlevering. Het gaat immers om het
resultaat. Als in de ogen van de rechter sprake is van een
politiek delict, kan een gevraagde uitlevering op grond
van het voorbehoud worden geweigerd. Ik neem aan dat
dit gebeurt omdat er dan gevreesd wordt dat de
verdachte in eigen land gevaar loopt of geen eerlijk
proces zal krijgen. Ik zie niet in hoe het verlenen van
rechtshulp in zo’n geval niet tot hetzelfde resultaat zou
kunnen leiden. Dan zou Nederland immers meewerken
aan het in gevaar brengen van de verdachte of aan het
laten plaatsvinden van een oneerlijk proces. Ik krijg op
dit punt dan ook graag een nadere toelichting van de
minister.
Wij spreken ook over de verschijningsplicht voor
ouders van minderjarige verdachten. Voor het gemak
spreek ik van ″ouders″, maar het gaat natuurlijk om
personen met het wettelijk gezag. Bij de behandeling in
de Eerste Kamer van het wetsvoorstel op basis van een
amendement over de verschijningsplicht bleek dat de
Raad voor de rechtspraak zich alsnog geroepen voelde
om een advies uit te brengen. In die brief van 16 september 2008 wordt een groot aantal bezwaren geuit tegen de
verschijningsplicht en de wijze waarop die in het
wetsvoorstel is verwerkt. De kritiek van de Raad voor de
rechtspraak en de bezwaren in de Eerste Kamer hebben
ertoe geleid dat wij hier vandaag opnieuw over spreken.
Ik wil geen enkele twijfel laten bestaan over het
uitgangspunt van de SP: als een minderjarige voor de
rechter verschijnt, ben je daar als ouder bij, niet alleen
als steun voor de minderjarige maar ook als aanspreekpunt voor de rechter. Dit uitgangspunt wordt gedeeld
door de raad. De bezwaren van de raad richten zich
enerzijds op de praktische complicatie voor het strafproces en anderzijds op de noodzaak van de verschijningsplicht. Evenals de minister nemen wij de bezwaren van
de raad serieus, maar delen wij die niet op alle punten.
De raad geeft in de brief van 16 september 2008 aan dat
op dit moment al 80% van de ouders of één van hen bij
een rechtszitting verschijnt. Dat is mooi, maar de raad
geeft in zijn brief ook aan in welke zaken ouders minder
verschijnen. Dat betreft met name de veelplegers en de
17-jarigen. Als reden wordt gegeven dat ouders vaak de
moed hebben verloren, zich niet meer in staat voelen om
de kinderen te beïnvloeden of zich schamen voor het
criminele gedrag van hun kinderen. Dit is echter juist de
groep waar veel problemen zitten. Juist de ouders van
deze veelplegers en 17-jarigen willen wij op de zitting
hebben om hun verhaal te horen en om hen te kunnen
helpen bij de aanpak en de opvoeding van de kinderen.
Deelt de minister deze mening?
Overigens noemt de raad in een brief van 3 november
2008 aan de minister over werklastinschatting van het
wetsvoorstel over versterking van de positie van
slachtoffers andere cijfers. Het percentage jeugdzittingen
waarbij geen ouders aanwezig zijn, wordt geschat op 25
in de eerste lijn en zelfs 40 in de tweede lijn. Die cijfers
baren mijn fractie zorgen. Ik hoor graag of de minister
deze zorgen deelt.
De raad wijst ook op de verschillende projecten die al
gaande zijn om de aanwezigheid van de ouders te
stimuleren of te bevorderen. Wat de SP betreft, hoeft dit
echter geen of/of te zijn. De minister geeft dat in zijn

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

De heer Teeven (VVD): Ik heb toch één opmerking. De
heer Heerts zou zich, net als ik, kunnen realiseren dat het
delict groepsbelediging in andere landen heel anders zou
kunnen worden uitgelegd, los van wat hij van het idee
van de VVD-fractie vindt. Als de vereiste wederzijdse
strafbaarheid een rol speelt in de uitleveringswet, zou dit
tot complicaties kunnen leiden. Als Italië bijvoorbeeld
uitlevering vraagt voor iemand die in Italië een groep
beledigd zou hebben en wij vinden dat de uiting wel zou
moeten kunnen, zou dat aanleiding kunnen geven tot
allerlei internationale verhandelingen.
De heer Heerts (PvdA): Dat begrijp ik heel goed. In zijn
toelichting schrijft de heer Teeven: ″De discussie over de
vrijheid van meningsuiting en de grenzen van de
strafbaarheid van uitingsdelicten is in zowel de politiek
als in de rechtspraak nog onvoldoende uitgekristalliseerd.″ Daarmee heeft zijn fractie vanuit de politieke
dimensie nog een duit in het zakje gedaan. Zo raken we
natuurlijk nooit uitgediscussieerd. Ik heb ook niet de
illusie dat dit op dit onderdeel zal gebeuren. Ik wil het
punt van de heer Teeven wel omzetten in een vraag aan
de minister: is hetgeen we nu doen zo wezenlijk anders
dan wat al mogelijk is op grond van bijvoorbeeld het
Europese aanhoudingsbevel of andere regels die we nu
al hebben? Doen we met het opschrijven van deze
technische wijziging iets wezenlijk anders dan wat we in
een ander geval zouden hebben gedaan? Ik heb de heer
Teeven al gezegd dat wij over het mogelijke voorstel van
zijn fractie al veel zullen komen te spreken; niet alleen
hier, maar ook in de media.
©

Strafrecht en strafvordering

94-7385

Gerkens
brief van 29 januari ook aan. Er zullen in het voortraject
na een eerste oproep extra inspanningen worden
gepleegd om de ouders bij de zaak te betrekken, zodat zij
uit eigen beweging zullen verschijnen. De verplichte
verschijning wordt zo veeleer een stok achter de deur,
die in moeilijke gevallen een extra armslag blijkt te
bieden.
Mij is geen reactie van de Raad voor de rechtspraak
bekend op de derde nota van wijziging, waarin de
minister de verschijningsplicht heeft aangepast. Ik vraag
de minister daarom of er een reactie van de Raad voor
de rechtspraak is gekomen op deze nota van wijziging.
Of moet ik de toelichting van de minister bij de derde
nota van wijziging zo lezen dat die nota de instemming
heeft van de raad? Ik krijg graag een toelichting van de
minister over de opvattingen van de raad over het
voorliggende voorstel.
Tot slot heb ik een concrete vraag over de
uitzonderingsgrond van artikel 496a, onder 3c. Moet ik
deze uitzonderingsgrond zo uitleggen dat onder ″niet in
het belang van de minderjarige″ bijvoorbeeld ook de
afweging moet worden begrepen dat een spoedige
afhandeling zwaarder weegt dan de aanwezigheid van
een of beide ouders? Begrijp ik het goed dat met deze
uitzonderingsgrond niet alleen de situatie wordt bedoeld
waarin de aanwezigheid van een of beide ouders het
belang van de minderjarige zou kunnen schaden? Op dit
punt krijg ik graag een nadere uitleg van de minister.
©

In het voorliggende wetsvoorstel, meer specifiek in de
tweede nota van wijziging, zien wij weer een voorbeeld
van dat onwenselijke streven van de regering waar ik op
doelde. Wij zien namelijk dat de regering nu ook nog de
Nederlander die buiten Nederland een mening uit die, in
Nederland gepleegd, strafbaar zou zijn, daarvoor naar
Nederlands recht strafbaar stelt. Als straks een Nederlander onder de bescherming van het First Amendment van
de Amerikaanse grondwet in de Verenigde Staten een
kritische uitlating doet over bijvoorbeeld de islam of
aanhangers daarvan, zou hij daarvoor in Nederland
kunnen worden vervolgd en bestraft.
Ik acht het onacceptabel dat de Nederlander die in de
Verenigde Staten gebruikmaakt van het daar geldende
recht van vrijheid van meningsuiting, volgens het
voorstel van onze regering als een misdadiger voor de
Nederlandse rechter gesleept kan worden. Ik sluit mij
graag aan bij de woorden van de heer Teeven die hier
ook al het een en ander over heeft gezegd. Overigens is
het hele onderwerp stevig in discussie in onze samenleving. Het is echt voorbarig om de nu door de regering
voorgestelde wettelijke stap te zetten.
Ten slotte wijs ik de minister erop dat de Verenigde
Staten bij de ratificatie van de VN-verdragen tegen
racisme enzovoorts, telkens het uitdrukkelijke voorbehoud maken dat deze verdragen niet zullen gelden als zij
in strijd zijn met de voor de vrije meningsuiting
beschermende werking van het First Amendment. Naar
mijn idee loopt onze regering daar gewoon dwars
doorheen en houdt zij helemaal geen rekening met
internationale verhoudingen, in het bijzonder de
verhouding met de Verenigde Staten. Ik vind dat niet
acceptabel. Het amendement van de heer Teeven komt
mij zeer sympathiek voor. Ik ga het bestuderen om te
bekijken of wij het er als fractie mee eens kunnen zijn. In
de bedoeling van het amendement kunnen wij ons
helemaal vinden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie kan
zich in grote lijnen vinden in de voorstellen om de
Nederlandse rechtsmacht uit te breiden tot een aantal
misdrijven als deze buiten Nederland worden gepleegd
door Nederlandse ingezetenen. Dat geldt in het bijzonder
voor ernstige misdrijven die het leven, de veiligheid of
de fysieke integriteit van mensen in gevaar brengen of
die in bijzondere mate een gevaar vormen voor mensen
in Nederland.
In het wetsvoorstel wordt een extra rechtsmacht
gevestigd die in het bijzonder is gericht op het tegengaan van terroristische misdrijven. Wij kunnen ons
daarin vinden. Het gaat om terroristische misdrijven
gepleegd tegen luchtvaartuigen, luchthavens, misdrijven
op zee, corruptie en gijzeling en ook misdrijven gepleegd
tegen bepaalde internationaal beschermde personen.
Wat ons betreft speelt Nederland op deze manier beter in
op zaken in de internationale strafrechtelijke samenwerking en op het voorkomen van straffeloosheid van
daders die toch wel heel ernstige misdrijven hebben
gepleegd.
De PVV-fractie heeft echter wel moeite met de
extraterritoriale uitbreiding van rechtsmacht tot de
zogenaamde ″uitingsdelicten″: meningsuitingen die
strafbaar zijn gesteld. De PVV-fractie is van mening dat
ons Wetboek van Strafrecht nu al in het algemeen te ver
is doorgeschoten in de strafbaarstelling van meningsuitingen. De regering staat wat onze fractie betreft onder
de verdenking dat zij erop uit is de vrijheid van meningsuiting nog verder aan banden te leggen. De vrijheid van
meningsuiting moet naar onze mening tegen deze
regering worden beschermd. De inperkingen van deze
vrijheid tasten het fundament van de democratie aan. Als
je niet meer mag zeggen wat je vindt, ligt de democratie
op de vuilnisbelt.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie kan zich
vinden in de voorgestelde partiële wijziging, in het
bijzonder in de uitbreiding van de rechtsmacht inzake
terrorisme. Daar kunnen wij niet vroeg genoeg bij zijn.
Ik wil mij vanmorgen concentreren op het onderwerp
verschijningsplicht van ouders. In Nederland vinden wij
het heel gewoon dat beide ouders verschijnen voor het
tienminutengesprek op school. Maar als wij het hebben
over minderjarige verdachten die moeten verschijnen
voor een rechter, dan zeggen wij: ouders, u mag komen,
u hoeft niet te komen. Dat vinden de indieners van het
amendement, oud-collega Wolfsen en ondergetekende,
een onwenselijke situatie. De afgelopen dagen, weken en
maanden is in de Kamer vrij lang stilgestaan bij
relschoppers en overlastgevende en criminele jongeren
en met name bij de aanpak daarvan. Het kabinet en de
Kamer hebben diverse voorstellen gestaan, maar het
sluitstuk is dat de rechter zich moet uitspreken over het
traject dat hij voor een minderjarige verdachte aangewezen acht. Het is cruciaal dat beide ouders daarbij
aanwezig zijn. Een rechter moet toch kunnen zien met
welke mensen hij te maken heeft, wat voor vlees hij in
de kuip heeft, juist om te kunnen beoordelen in welke
richting hij de jongere wil sturen, voor welk programma
of project hij de jongere geschikt acht of welke straf hij
wil opleggen.

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

Strafrecht en strafvordering

©

94-7386

Çörüz
Daarom hebben wij dit amendement ingediend
waarvoor het uitgangspunt is dat het onwenselijk is dat
ouders mogen komen. Nee, zij moeten komen! De
minister schrijft terecht dat dit geen vrijblijvende invitatie
is. Het uitgangspunt is: verplicht verschijnen. Jeugdstrafrecht is niet alleen straf, maar ook een pedagogische
tik, een flinke tik, en daar hebben ouders of gezagdragers
een uitzonderlijke rol in.
Ik ben van mening dat wij niet kunnen accepteren dat
ouders niet komen opdagen. Ik heb gezien en ik heb ook
gehoord dat minderjarige verdachten van 14, 15 of 16
jaar op een zitting verschijning zonder dat de ouders
daarbij aanwezig zijn. Dat is onacceptabel.
Dit amendement is een paar maal heen en weer
geschoven en wij hebben er over gepraat. De Raad voor
de rechtspraak heeft daar zijn visie op gegeven. Ik ben
realistisch genoeg, het moet wel werkzaam zijn. De heer
Heerts en mevrouw Gerkens hebben hier ook al over
gesproken en zij hebben een aantal vragen gesteld. Ik
sluit mij daarbij aan.
Voor mij moet het uitgangspunt van dit amendement
heel duidelijk een verschijningsplicht zijn. Het moet
natuurlijk ook werkzaam en werkbaar zijn en daarom is
een aantal uitzonderingsclausules opgenomen. Ik zou
echter graag zien dat die uitzonderingen echt tot
uitzonderingen beperkt blijven. Wil de minister dat
bevestigen?
Ik weet dat een aantal rechtbanken al voorbereidingen
treft. Dat is een goede ontwikkeling. Ik heb erop
aangedrongen dat dit toch vandaag wordt behandeld,
want als dit proces hier en in de Eerste Kamer nog
langer duurt, komen de rechtbanken per 1 januari 2010 in
de knel.
Samenvattend vraag ik de minister hoe dit proces zal
verlopen en hoe snel het kan verlopen en of hij wil
bevorderen dat de mogelijkheid van uitzonderingen ook
tot werkelijk uitzonderingen beperkt blijft.

geformuleerd. Dat mag dan consistent zijn met wat
eerder van door kabinet over dit onderwerp is opgemerkt, maar het arrest van de Hoge Raad van 2001 heeft
ook in de literatuur aanleiding tot discussie gegeven. Ik
had toen een andere functie dan mijn huidige. De Hoge
Raad is er toen van uitgegaan dat wat geldt voor
terugwerkende kracht van de materiële strafbaarheid
zonder meer ook geldt voor de bepaling over de
rechtsmacht.
De heer Teeven brengt naar voren dat wij daar anders
over kunnen denken. Iedereen weet dat je, waar ter
wereld ook, wat dit soort strafbare misdrijven betreft
naar internationale normen hebt te leven. Het mag dan
ook geen verrassing voor iemand zijn dat hij op een
gegeven moment met de rechter wordt geconfronteerd.
Ik voel dat sterk met de heer Teeven mee. Er zijn over dit
onderwerp ook andere opvattingen te vinden, ook in de
literatuur over het internationale strafrecht. Kai Ambos,
die internationaal geldt als een deskundige op dit terrein,
heeft naar voren gebracht dat hij een onderscheid maakt.
Ik volg graag de aanbeveling van de heer Teeven om
daar nog een keer met een open blik naar te kijken. Het
ministerie van Justitie gaat op dit terrein ook een
deskundige raadplegen en ik kan mij voorstellen dat dit
leidt tot nieuwe, meer genuanceerde benaderingen dan
de huidige, die de heer Teeven heeft bekritiseerd. Ik voel
sterk met de heer Teeven mee dat er behoefte bestaat
aan een heroverweging van dit punt. Wij zullen dat ook
doen, met inschakeling van deskundigen. Wij komen
hierop terug.
Voorzitter: Boelhouwer

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Wij bespreken
vandaag een wetsvoorstel dat is bedoeld ter uitvoering
van internationale verplichtingen. Het is ook de
bedoeling het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek
van Strafvordering up to date te brengen.
Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en
voor hun steun voor het wetsvoorstel. Het opent
gezichtspunten voor de verdere ontwikkelingen. Ik wil
daar graag op ingaan.
De heer Teeven heeft de terugwerkende kracht van de
bepaling over internationale misdrijven aan de orde
gesteld. Hij heeft een aantal gezichtspunten naar voren
gebracht die ik mij goed kan voorstellen. Het is echt de
moeite waard dit punt bij de verdere ontwikkeling van de
gedachten over dit onderwerp te betrekken. Ik ben het
met de heer Teeven eens dat de passage in de nota naar
aanleiding van het verslag, waarin wordt verwezen naar
het arrest van de Hoge Raad van 2001, wel erg stellig is

Minister Hirsch Ballin: Ik ga verder met het volgende
onderwerp dat de heer Teeven aan de orde heeft gesteld
en dat is de uitlevering ter zake van de misdrijven zoals
omschreven in dit wetsvoorstel.
De heer Teeven heeft daarover een oproep gedaan, die
stevig werd versterkt door de heer De Roon, om hier de
bestaande bepalingen in stand te houden of daarin
misschien zelfs wijziging te brengen. Ik wijs toch op
enkele zaken in dit verband. De regeling van het
Europees aanhoudingsbevel geldt voor alle misdrijven
zoals daarin omschreven. Daarmee hebben wij indertijd
ook allemaal ingestemd, zeker ook de fractie van de heer
Teeven. Die regeling bevat niet dit soort beperkingen ten
aanzien van uitlevering, respectievelijk overlevering.
Binnen de Raad van Europa geldt ook een algemeen
uitleveringsverdrag uit 1957, op grond waarvan een
verzoek zou kunnen worden gedaan. Maar bovenal
hebben wij voor uitlevering in alle gevallen een basis –
zoals bekend, gaan wij in Europees verband een stap
verder – wanneer er dubbele strafbaarheid aanwezig is.
Als er vanuit de fractie van de heer Teeven behoefte aan
is om deze bepaling in het Wetboek van Strafrecht ter
discussie te stellen, lijkt mij dat het goede moment om
daarover te spreken. De heer Teeven heeft zelf aangegeven dat hij niet verwacht dat dat zal worden gevolgd
door een omhelzing van regeringszijde en ook niet van
alle andere fracties in deze Kamer, maar dat is het
moment om daarover te spreken. Wij moeten niet via de
band van de bepaling over uitlevering ingrijpen in de
materiële inhoud van het Wetboek van Strafrecht.
Bovendien wijs ik de heer Teeven erop dat niet alleen
het kaderbesluit over het Europees aanhoudingsbevel
maar ook dat over racisme en xenofobie met de volle

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Ik heet behalve alle andere gasten op de
publieke tribune met name welkom de jonge mensen
van het Revalidatiefonds die hier vanmorgen hebben
ontbeten. Ik hoop dat jullie een leuke bijeenkomst
hebben.
©

Strafrecht en strafvordering

94-7387

Hirsch Ballin
steun van zijn fractie tot stand is gekomen en dat wij in
artikel 4 van het Internationaal verdrag inzake de
uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie wel
verplichtingen, ook internationaal, op ons hebben
genomen om op te treden tegen, onder andere, het
verspreiden van denkbeelden die zijn gegrond op
rassensuperioriteit of rassenhaat, aanzet tot rassendiscriminatie, zomede alle daden van geweld of aanzetting
daartoe, die zijn gericht tegen een ras of een groep
personen van een andere huidskleur of etnische
afstemming, alsook het verlenen van steun aan tegen
bepaalde rassen gerichte activiteiten. De heer Teeven
heeft zijn opvatting naar voren gebracht over deze
bepalingen op het gebied van uitlevering. Als zijn fractie
de discussie wil voeren over deze bepalingen, zullen wij
hem graag van regeringszijde van antwoord dienen,
maar wij moeten dit niet doen via een beperking van
onze internationale medewerking bij dubbele strafbaarheid. Er is bovendien altijd nog een beoordeling nodig
nadat een verzoek om uitlevering is gedaan.
De heer Teeven (VVD): Het is de minister misschien
opgevallen dat ik niet over artikel 137d spreek in het
amendement, maar alleen over artikel 137c. Waar de
minister spreekt over het aanzetten tot haat of rassendiscriminatie wijs ik erop dat dat allemaal valt onder artikel
137d. Het artikel waarop het amendement ziet, is artikel
137c. Voor het overige kan ik mij aansluiten bij de
woorden van de minister hierover. De discussie hierover
moet je materieel voeren bij de artikelen die in het
Wetboek van Strafrecht staan.
Minister Hirsch Ballin: De heer Teeven heeft ook nog
gevraagd hoe het zit met het overleg met de Raad voor
de rechtspraak. Dat heeft van doen met een punt dat aan
de orde is gesteld door mevrouw Gerkens, de heer
Heerts en de heer Çörüz over het oproepen van ouders
en hun in beginsel ook verplichten om naar de zitting te
komen. Wij hebben daarover een uitgebreide discussie
gevoerd in de Eerste Kamer. Het amendement hierover
had ik indertijd ontraden. Ik heb het wetsvoorstel
natuurlijk verdedigd zoals het er ligt. Dat is ook de taak
die van regeringszijde moet worden vervuld als er een
geamendeerd wetsvoorstel in de Eerste Kamer ligt. Ik
heb de Eerste Kamer er toen op gewezen dat een
bepaalde uitleg te geven was aan het amendement,
waarmee te leven zou zijn. Maar de Eerste Kamer heeft
met die uitleg geen genoegen genomen. Wij hebben
toen nog een keer gekeken naar wat een goede redactie
zou opleveren voor een wettelijke bepaling die de rechter
niet vastnagelt op situaties waarmee de rechtspraak
eigenlijk niet goed kan werken. Een en ander heeft geleid
tot een nota van wijziging, die in het wetsvoorstel en de
toelichting is geïncorporeerd. Daarbij zijn wij uitgegaan
van een redelijke wetstoepassing door de rechter. De
rechter weet welk belang wordt gehecht aan het zien van
de ouders ter zitting. Mevrouw Gerkens wees er terecht
op dat het feit dat het in 80% van de gevallen reeds goed
gaat, niet zonder meer geruststellend is vanwege de 20%
die overblijft. Ik herken deze argumentatie en heb zelf
iets dergelijks in de Eerste Kamer gezegd. Het is zeker
ook van belang voor de niet meer al te jonge minderjarige, bij wie de ouders het nogal eens laten afweten. De
bedoeling van de amendering destijds blijft overeind
staan, maar met de nota van wijziging denken wij de
rechter voldoende armslag te geven voor zijn beslissin-

Tweede Kamer

Strafrecht en strafvordering

gen, als een goede voortgang van de rechtspleging dit
vereist; wij willen de rechter tenslotte niet belasten met
zittingen die moeten worden aangehouden of situaties
waarin tussentijds handelingen moeten worden verricht
ten opzichte van ouders, maar waarbij al vaststaat dat –
om het huiselijk te zeggen – dit niets uithaalt. Maar ik
denk dus dat zulks in de nota van wijziging en de
toelichting erop goed is verwoord en reken erop dat de
rechtspraak hiermee kan werken.
Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik wilde van de
minister weten, en heb dat ook in eerste termijn
gevraagd, of hij met de Raad voor de rechtspraak heeft
overlegd, of dit overleg persoonlijk is geweest of alleen
op ambtelijk niveau, en of de Raad voor de rechtspraak
zijn kritiek heeft gehandhaafd of zich nu achter dit
voorstel kan scharen.
Minister Hirsch Ballin: Er is over deze nota van
wijziging geen formele advisering meer geweest. We
weten dat onder de betrokken rechters een soort neiging
bestaat om de grootst mogelijke armslag te willen
hebben. Daarover zijn ambtelijke contacten geweest
tussen mijn ministerie en de betrokken medewerkers van
de Raad voor de rechtspraak. Over dit onderwerp heb
ikzelf persoonlijk contact gehad met de voorzitter van de
Raad voor de rechtspraak. Wij zijn erop uitgekomen dat
dit misschien niet de enorme armslag biedt die sommige
rechters graag wensen, maar wel voldoet aan wat de
Eerste Kamer mag verwachten op grond van de
discussies in de Tweede Kamer. Naar mijn overtuiging
valt hier goed mee te werken. Dat zal ook moeten
gebeuren, want de wetgever bepaalt de wettelijke kaders.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik begrijp van de minister dat
de Raad voor de rechtspraak zich kan vinden in dit
voorstel. Als de minister dat kan bevestigen, wil ik van
hem weten waarom hij ervoor heeft gekozen om geen
formeel advies te vragen.
Minister Hirsch Ballin: Het zou niet veel zin hebben
gehad om nog een keer een formeel advies te vragen. De
contacten met de Raad voor de rechtspraak hadden de
strekking om na te gaan hoeveel armslag men daar
wilde. De reacties die mijn medewerkers van de raad
kregen, kwamen neer op ″hoe meer armslag, hoe beter″.
De reactie onzerzijds was – en dat heb ikzelf bij de
voorzitter onder de aandacht gebracht – dat er wat meer
armslag moest zijn, maar ook dat de wetgever behoefte
had aan een extra stimulans om de ouders op de zitting
te krijgen, hetgeen ook bleek uit het amendement en de
discussie erover. Met de nota van wijziging wordt hierin
voorzien. Ik achtte alles hiermee voldoende voorbereid.
Een verder formeel advies zou slechts tot een herhaling
van zetten hebben geleid.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik had de minister ook gevraagd
of ik ervan kon uitgaan dat de Raad voor de rechtspraak,
al dan niet hortend en stotend, akkoord is met deze nota
van wijziging.
Minister Hirsch Ballin: Het formele woord ″akkoord″ wil
ik niet gebruiken, want dit zou een adviesaanvraag
veronderstellen. Maar ik reken erop dat dit wetsvoorstel,
met deze nota van wijziging, goed door de rechtspraak
zal worden uitgevoerd.

11 juni 2009
TK 94

94-7388

Hirsch Ballin
De heer Heerts (PvdA): De Kamer wil de grootst
mogelijke armslag. Ik heb zelfs gezegd dat de sterke arm
dan moet worden ingezet; medebrengen. Het principe is
dat, als de rechter zegt ″meekomen″, je dan meekomt.
Desnoods komt het politiebusje de straat in en wordt
iemand opgehaald, maar dat hoeft niet altijd. Anders
begrijp ik het niet meer. Wij willen ook vanuit de
wetgevende macht de grootst mogelijke armslag. Dat wil
de minister dan toch ook?

van de vrijheid van meningsuiting wat betreft het delict
groepsbelediging, artikel 137c Wetboek van Strafrecht
eerst moet worden gevoerd, voordat je die discussie
voert in het kader van uitvoeringswetten. Aan de andere
kant is er ook sprake van ongewilde uitwerking, zoals de
heer De Roon die heeft beschreven, maar daar zit onze
fractie toch wel mee. Ik zal mijn fractie adviseren voor
deze wet te stemmen, maar het amendement ligt ons
zwaar op de maag.

Minister Hirsch Ballin: Dat heb je met al die beeldspraak. Er is gesproken over armslag en de sterke arm.
Dit betekent inderdaad dat de sterke arm moet worden
toegepast, maar ik sprak zojuist over de armslag die
rechters willen om, als ze zien aankomen dat de zaak
nodeloos wordt opgehouden, de sterke arm niet tot
toepassing te brengen. De armslag kan ertoe leiden dat
de sterke arm wordt toegepast, maar ook dat die niet
wordt toegepast in gevallen waarin de rechters zien
aankomen dat dit geen nut heeft. Dat is de situatie met
betrekking tot al deze armbewegingen.
In aanvulling op wat ik al zei over het protocol en de
Rijkswet tot goedkeuring van het protocol kan ik melden
dat deze rijkswet ook nog de mogelijkheid biedt – sinds
16 maart 2009 is een en ander bij de Kamer aanwezig –
om verder te spreken over de door de heer Teeven aan
de orde gestelde kwesties.
Mevrouw Gerkens vroeg waarom voor rechtshulp
minder strenge eisen gelden dan voor uitlevering. Ik stel
voorop dat het verlenen van rechtshulp een veel minder
ingrijpende vorm van internationale samenwerking is
dan uitlevering, omdat uitlevering leidt tot vrijheidsbeneming, bovendien vrijheidsbeneming in een ander land
dan waar die wordt begonnen. De gevraagde rechtshulp
kan ook strekken tot het verkrijgen van een voor
verdachte ontlastend bewijs. Daar zitten dus verschillende kanten aan. De wetgever heeft daarom aan het
inwilligen van rechtshulpverzoeken minder strikte eisen
verbonden dan aan de uitlevering. De uitzonderingsbepaling in artikel 552m, tweede lid is geïntroduceerd ter
uitvoering van het Europees Verdrag tot bestrijding van
terrorisme. Daarin wordt voorgeschreven dat staten die
partij zijn bij dat verdrag elkaar de ruimst mogelijke
rechtshulp geven. Dat is dus een verdragsverplichting die
hier wordt uitgevoerd.
Ik hoop dat ik de vragen en opmerkingen van de heer
Çörüz op het punt van de ouders en de aanwezigheid
ervan inmiddels ook heb beantwoord. Ik heb al aangegeven wat het oogmerk is van deze bepaling.

De heer Heerts (PvdA): Ik neem aan dat de heer Teeven
niet zo ver meegaat in de suggestie van de heer De Roon
dat de regering dat almaar moet inperken. De heer
Teeven wil het allemaal kleiner maken, maar zo ken ik
hem helemaal niet. Wij hebben nu genoeg Nekschotten
gehad, maar deze regering draagt daar helemaal niet aan
bij. Daar wil ook mijn fractie helemaal niets van weten.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een
tweede termijn. De heer Teeven begint.
©
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister
voor de antwoorden, zeker ook voor zijn bereidheid om
verder te spreken over de mogelijke terugwerkende
kracht wat betreft het niet unaniem en altijd voldoen aan
het legaliteitsbeginsel rondom de Wet internationale
misdrijven en de misdrijven die daarmee materieel
samenhangen. Ik waardeer die bereidheid zeer. Wij zien
wel hoe dit zich in de toekomst ontwikkelt in het verkeer
tussen de regering en onze fractie. De minister heeft
formeel wel een punt als hij stelt dat de discussie over
het al dan niet in het Wetboek van Strafrecht opnemen

Tweede Kamer

Strafrecht en strafvordering

De heer Teeven (VVD): De heer De Roon gaat over zijn
eigen woorden en ik ga ook over mijn eigen woorden.
Wij bespreken vandaag dat reparatiewetje. Vanuit liberale
beginselen vindt onze fractie het vrije woord buitengewoon belangrijk. Ik begrijp dat de fractie van de heer
Heerts dat ook vindt en de fractie van de heer De Roon
ook. Ik ga geen wedstrijdje doen wie dat nou het
belangrijkst vindt, en of de PvdA daarin op drie staat en
wij op twee en de heer De Roon op één, of dat wij op
één staan en de heer De Roon op twee. Ik constateer
alleen dat er een aantal problemen is met dit reparatiewetje en dat een onderdeel daarvan ons zwaar op de
maag ligt, in het bijzonder voor zover het gaat om het
delict groepsbelediging. Wij houden er niet van, zeg ik
tegen de heer Heerts, dat columnisten van hun bed
worden gelicht door tien politiemensen en een rechtercommissaris. Dan denk ik: laat die politiemensen wat
zinnigers doen in de samenleving. Wij houden er ook
niet van – dat ben ik zeker met de heer De Roon eens –
dat een Nederlandse columnist die in Washington iets
zegt over een bepaalde godsdienst, vervolgens met tien
politieambtenaren uit Washington wordt gehaald om in
Nederland terecht te staan. In essentie is dat waar wij
niet van houden. Volgens mij houdt de heer Heerts daar
ook niet van.
De heer Heerts (PvdA): Nee, wij houden daar ook niet
van, maar ik houd ook niet van uitspraken als die over
het van het bed lichten. Ik wil graag dat gewoon de
feiten in acht worden genomen. Iemand kan ook de hele
dag in bed liggen. Dan lijkt het net of hij van het bed is
gelicht. Wij moeten de dingen wel goed bij elkaar
houden. Maar over het vrije woord zijn wij het helemaal
eens.
De heer Teeven (VVD): Het is mooi dat wij het daarover
eens zijn. Over dat van het bed lichten merk ik op: er
liggen ook wel mensen thuis in bed die gewoon in de cel
horen te zitten. Het is een beetje een semantische
discussie die wij nu voeren. De essentie is: ga gewoon
de serieuze misdaad bestrijden. Als het gaat om
xenofobie en aanzetten tot rassenhaat of discriminatie,
voelt onze fractie zeer mee met de opmerkingen van
deze minister, maar ga geen bagatelzaken vervolgen. Dat
is met het artikel 137c in de huidige vorm wel mogelijk.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Heerts geen gebruik
wenst te maken van de tweede termijn.

11 juni 2009
TK 94

94-7389

©

©

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik had een concrete
vraag gesteld over de uitzonderingsgrond van artikel
496a, onder c. Mijn vraag was of ik die uitzonderingsgrond zo moet uitleggen dat onder ″niet in het belang
van de minderjarige″ ook de afweging moet worden
begrepen dat een spoedige afhandeling zwaarder weegt
dan de aanwezigheid van één of beide ouders. Graag
krijg ik daarover nog uitleg van de minister.
Ik wil terugkomen op het kleine interruptiedebatje dat
ik net met de minister had over de Raad voor de
rechtspraak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een wat
vreemde gang van zaken vind. De Raad voor de
rechtspraak schrijft een zeer uitgebreide brief met allerlei
bezwaren. Daarop volgt dan wat ambtelijk overleg. Ik ben
toch van mening dat wij hier een helderder reactie
zouden hebben liggen als de minister wel formeel advies
had gevraagd. Dit verwijt geldt niet alleen de minister,
maar het treft ook de Raad voor de rechtspraak. Ik vind
het jammer dat de raad de Kamer geen reactie heeft
gestuurd om te laten weten hoe hij aankijkt tegen deze
nota van wijziging. Wij hebben inderdaad niets van de
raad gehoord. Eerlijk gezegd neem ik dan ook aan dat de
Eerste Kamer geen reactie van de raad zal ontvangen.
Het moge duidelijk zijn dat iedereen in deze Kamer
eigenlijk wel hetzelfde denkt over het verschijnen op de
zitting, maar wij willen natuurlijk ook dat dit wetsvoorstel
straks door de Eerste Kamer wordt geaccepteerd.
Daarom zou helderheid op zijn plaats zijn geweest.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Er zijn nog een paar
opmerkingen gemaakt over de uitlevering. Laat ik
beginnen met de laatste vraag van de heer De Roon. In
de verhouding tot de Verenigde Staten geldt het vereiste
van dubbele strafbaarheid. Artikel 5, eerste lid, onderdeel
vier, vestigt ruime extraterritoriale rechtsmacht over de in
het protocol omschreven gedragingen. Daarbij wordt
aangesloten bij de wijze waarop uitvoering is gegeven
aan de rechtsmachtsregeling in het verdrag. Wanneer
rechtsmacht bestaat, wil dat nog niet zeggen dat in alle
gevallen vervolging volgt. Vanzelfsprekend geldt het
opportuniteitsbeginsel, op grond waarvan kan worden
besloten of vervolging in het gegeven geval aangewezen
is. Ik wijs erop dat als het First Amendment in een
situatie in de Verenigde Staten de gevolgen heeft die de
heer De Roon voor zich ziet, dit dus kan betekenen dat er
naar Amerikaans recht geen sprake is van strafbaarheid.
Ik wijs erop, mede naar aanleiding van de opmerking
van de heer Teeven – waarvoor dank; wij begrijpen
elkaar goed, ook al zijn wij het niet helemaal eens – dat
de vrijheid van meningsuiting ook voor de Nederlandse
regering hoog genoteerd staat. Ik heb dat uitgebreid in
eerdere discussies met de Kamer aangegeven. Echter, in
overeenstemming met de internationale verplichtingen
die wij met volle steun van de hele Kamer zijn aangegaan, en de uitgangspunten zoals die bijvoorbeeld in
eerdere Kameruitspraken zijn neergelegd, is die vrijheid
niet grenzeloos en onbeperkt. Dat is helemaal in
overeenstemming met de uitgangspunten van onze
Grondwet sinds jaar en dag, die uitgaat van de vrijheid
van drukpers en de vrijheid van meningsuiting behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet
is daar terughoudend in, maar stelt ook grenzen.
Dan haak ik even in op de verwijzing van de heer
Teeven naar een aanhouding waarover wij indertijd
uitgebreid hebben gesproken in de Kamer. Ik denk dat
het goed is dat wij ons aan de feiten houden. Ik heb
indertijd alle feitelijke informatie over die aanhouding
gegeven. De beschrijving hiervan als van het bed lichten
door tien ″regenjassen″ door zijn fractievoorzitter in een
ander verband is niet in overeenstemming met de feiten
bij deze aanhouding. De heer Teeven gebruikte zo-even
dergelijke bewoordingen. Ik heb de Kamer precies
geïnformeerd over het verloop van die aanhouding. Ik
denk dat de kwaliteit van de discussie is gediend bij een
feitelijk juiste omschrijving.

De heer Heerts (PvdA): Ik ben het zeer met mevrouw
Gerkens eens dat wij dit niet nog een keer in de Eerste
Kamer moeten krijgen. Maar de Raad voor de rechtspraak weet ons voor alles te vinden. Daarom ga ik ervan
uit dat vandaag geldt: geen bericht, goed bericht.
Mevrouw Gerkens (SP): Zo denk ik er ook over. Dat is
precies wat ik zei. Ik neem dus ook aan dat er geen
reactie meer naar de Eerste Kamer zal gaan en dat zij
deze nota van wijziging dus op deze wijze kan steunen.
©
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister
voor zijn toelichtende antwoorden.
Ik vraag de minister hier nogmaals uitdrukkelijk te
bevestigen dat meningsuitingen die door Nederlanders
in de Verenigde Staten worden gedaan en daar onder de
bescherming van het First Amendment van de Amerikaanse grondwet vallen, niet naar Nederlandse wet
strafbaar zijn. Daar waar wellicht toch nog in bijzondere
gevallen tussen de Verenigde Staten en Nederland een
dubbele strafbaarheid zal bestaan op het punt van
uitingsdelicten, vraag ik de minister om toe te zeggen dat
het vervolgingsbeleid voor dat soort feiten zeer
terughoudend zal zijn. Laat het gewoon aan de Amerikanen over om daarvoor te vervolgen en zet niet in
Nederland allerlei strafvorderlijke maatregelen in gang.
Geen arrestaties hier, geen mensen gaan uitleveren en
niet om uitlevering vragen, dat is een wijs beleid voor de
verhouding tussen Nederland en de Verenigde Staten. In
de Verenigde Staten kun je onder het First Amendment
vrijwel alles zeggen. Dat moet gerespecteerd worden. Ik
vraag de minister om dat hier vandaag expliciet te
bevestigen.

Tweede Kamer

Strafrecht en strafvordering

De heer Teeven (VVD): Dat is een uitnodiging. Ik heb
overigens niet over regenjassen gesproken.
Minister Hirsch Ballin: Nee, dat waren de woorden van
uw fractievoorzitter.
De heer Teeven (VVD): Die heb ik dus niet gebezigd. Het
waren wel heel veel politiemensen. Totaal waren het er
tien. Over de feitelijke onduidelijkheid verschillen wij niet
van mening. Volgens mij klopte het gewoon.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik heb precieze
informatie gegeven. Het beeld van van het bed lichten,
klopt gewoon niet. Ik heb aangegeven met welk doel het
binnentreden heeft plaatsgevonden en in welke functie
de mensen daar waren. De gegeven beschrijving geeft
een verkeerd beeld en wekt de suggestie van grimmig-

11 juni 2009
TK 94

94-7390

Hirsch Ballin
heid. Ik zou het op prijs stellen als het beeld van met een
soort grimmigheid van het bed lichten niet meer zou
worden gebruikt. Dan kunnen wij daarna over de rest
van de dingen spreken.
Over de juridische aspecten en de strafbepaling
hebben wij het nodige tegen elkaar gezegd. Ik heb het op
prijs gesteld dat de discussie vanochtend op deze wijze
heeft kunnen verlopen.
Ik begrijp de vraag van mevrouw Gerkens over de
Raad voor de rechtspraak en de reactie die de heer
Heerts daaraan toevoegde. Ik meen dat het redelijk is
ervan uit te gaan dat wij dit voldoende hebben besproken met de Raad voor de rechtspraak. Wij hebben
daarover contact gehad naar aanleiding van de brief. De
strekking van mijn contact met de voorzitter van de Raad
voor de rechtspraak was dat het goed is dat het allemaal
zo grondig is besproken door onze medewerkers. De
wetgever beslist over het wettelijk kader. Daarin is
terdege rekening gehouden met de zorgen die er waren
in de Eerste Kamer over een gebrek aan uitvoerbaarheid.
Daarom is nu bij nota van wijziging een bepaling
opgenomen die de rechter in staat stelt tot een redelijke
wetstoepassing. Daarbij wordt ook rekening gehouden
met de situatie die mevrouw Gerkens zojuist aanduidde,
namelijk als er te veel oponthoud zou zijn bij de
afdoening van de strafzaak. Wij vinden dat allemaal erg
belangrijk. Dit zo zijnde, ben ik ervan overtuigd dat wij
een goede en evenwichtige regeling hebben getroffen
die zowel de fractie van de SP in deze Kamer als die in
Eerste Kamer hopelijk kan overtuigen dat wij hier
zorgvuldige wetgeving tot stand brengen. Daarom deel ik
ook de verwachting dat het hiermee is afgedaan en dat
wij met een gewijzigde bepaling op dit punt de behandeling in de Eerste Kamer tegemoet kunnen zien. Ik ontleen
die verwachting ook aan de contacten met de Raad voor
de rechtspraak.
De heer Çörüz (CDA): Voor de wetsgeschiedenis is het
toch belangrijk om precies te omschrijven wat die
armslag is. Wij hebben de armslag van de rechterlijke
macht. De minister zei al, als wij het even onparlementair
zouden benoemen, dat die macht eigenlijk zo klein
mogelijk moet zijn. Over de armslag van de initiatiefnemers, oud-collega Wolfsen en ondergetekende, kan geen
onduidelijkheid bestaan. Uitgangspunt is: de ouders zijn
er allebei en anders worden zij gebracht. Ook wij
luisteren naar die rechters. Wij hebben limitatief
opgesomd in welke situaties de rechter kan afwijken van
het beginsel dat beide ouders aanwezig moeten zijn. Ik
wil toch dat uitgangspunt bevestigd krijgen van de
minister. Ook hier ontstond nog de discussie of dat
misschien ook een reden zou zijn om die limitatie te
verruimen. Wij kiezen daar nadrukkelijk niet voor, als wij
die wettelijke kaders bepalen. Dat wil ik nog wel
bevestigd krijgen van de minister.
Minister Hirsch Ballin: Wij hebben een poging gedaan
om in deze wettelijke bepaling neer te leggen wat ik
trouwens in de toelichting ook heb geschreven: een voor
de rechtspraktijk werkbare regeling waarin de wens van
de wetgever duidelijk tot uitdrukking komt, maar
niettemin ruimte wordt geschapen voor een redelijke
wetstoepassing. Dat is de manier waarop wij deze
bepaling in de nota van wijziging verstaan. Dat heb ik
ook consistent tot uitdrukking gebracht, zowel in onze
contacten met de Raad voor de rechtspraak als in de

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

discussies met de Eerste Kamer, in het bijzonder met de
voor u geestverwante fracties in de Eerste Kamer. De
bedoeling is wel dat er verandering komt in de huidige
situatie dat 20% van de ouders wegblijft zonder dat er
verdere actie op volgt. Dat betekent niet dat in alle
gevallen die actie zinvol of evenredig is. Als die niet
zinvol of niet evenredig is ten opzichte van het belang
van de berechting, wil deze wettelijke bepaling de ruimte
aangeven voor de rechter om in een redelijke wetstoepassing dienovereenkomstig te beslissen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
©
De voorzitter: Ik neem aan dat wij dinsdag over dit
wetsvoorstel kunnen stemmen.
De vergadering wordt van 11.25 uur tot 13.30 uur
geschorst.
Voorzitter: Verbeet
De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Op verzoek van de fractie van het CDA
benoem ik in het Presidium het lid Schinkelshoek tot
plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van de Camp.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van
werkzaamheden af te voeren: 31143-42; 28089-22;
31015-35; 31576-2; 23490-547; 23490-551; 23490-549;
21501-34-118; 2009Z05575; 2009Z04448; 31700-B-14;
29628-118; 31084-11; 2009Z05476; 27295-133; 26150-70;
31700-VIII-150; 31752-5; 27625-132; 27295-135;
2009Z03071; 31018-49; 30573-32; 19637-1242; 27062-63;
19637-1259; 19637-1257; 22112-763; 31202-31; 29754-142;
30315-7; 29754-140; 22112-825; 2009Z04979; 31574-5;
31574-4; 31311-23; 31311-26; 27830-60; 31700-X-66;
31700-X-60; 31700-X-57; 31700-X-61; 31700-X-62;
27830-61; 30872-17; 30872-16; 30872-15; 30872-11;
2008Z01419; 21501-31-168; 21501-31-167; 22112-835;
22112-823; 22112-814; 22112-807; 22112-781; 22112-780;
22112-779; 21501-31-163; 31568-31; 29240-31; 29240-30;
31700-VIII-76; 31700-VIII-154; 31524-4; 31524-3; 27451-104;
28330-32; 28330-31; 28330-30; 31700-VIII-152; 31700-VIII122; 31293-30; 31700-XVII-37; 29815-184; 31001-60;
31839-1; 29815-181; 29815-179; 2009Z06472; 31490-20;
31700-VII-75; 31847-12; 31861-2; 30010-15; 31700-V-92;
30952-26; 31579-19; 28982-70; 22112-837; 29023-70;
30212-75; 2009Z04550; 31510-35; 31374-35; 21501-33-219;
21501-33-220; 29248-78; 2009Z05884; 30597-62; 31700XIV-137; 31700-XIV-126; 31700-VIII-41; 31700-XIV-138;
31700-XIV-140; 28625-65; 28345-78; 28345-77; 28345-76;
31070-51; 31700-IXB-20; 31371-155; 30536-105;
2009Z04887; 25763-22; 25763-21; 30492-32; 25424-76;
25424-75; 31700-XVI-95; 30492-31; 31534-2; 22112-834;
29398-148; 29689-254; 28140-68; 26631-310; 22894-219;
2009Z05804; 31568-19; 31700-IV-33; 31700-IV-32;

11 juni 2009
TK 94

94-7391