Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

29 517

Veiligheidsregio’s

Nr. 50

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 juni 2011

1
Samenstelling:
Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij
(SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans
(CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman
(PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van
Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP),
Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA),
Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD),
Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der
Steur (VVD), Recourt (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed
(GroenLinks) en Taverne (VVD).
Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf
(SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove
(CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV),
Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand
(PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks),
Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg
(VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde
(VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD),
Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en
Dijkhoff (VVD).

kst-29517-50
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 heeft op 26 mei 2011
overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 februari 2011 met de inventarisatie van pilots en projecten op het
gebied van variabele voertuigbezetting binnen de brandweer
(29 517, nr. 46);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 mei
2011 over het rapport van de Inspectie Openbare Orde en
Veiligheid (Inspectie OOVD) over natuurbranden (26 956,
nr. 103);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 mei
2011 met de beleidsreactie op twee rapportages van de
Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie OOV):
«Thematisch onderzoek natuurbranden» en «Rapport brand
Strabrechtse Heide» (26 956, nr. 104);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 mei
2011 met stand van zaken brandweer (29 517, nr. 49).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Roon
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

1

Voorzitter: De Roon
Griffier: Van Doorn/Puts
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Berndsen, Van Bochove,
Elissen, Hennis-Plasschaert, Marcouch, Slob, Peters, De Roon en Van
Raak,
en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de commissie voor Veiligheid
en Justitie en heet welkom de minister en zijn ambtenaren en de
woordvoerders.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een derde van de brandweermensen
overweegt te stoppen. Dat zou een ramp zijn voor Nederland. Waarom
overwegen deze mensen, die met hart en ziel voor de brandweer hebben
gekozen, te stoppen? Het is hun brandweer niet meer. De SP heeft,
gesteund door de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) en de
Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV), het Christelijk Nationaal
Vakverbond (CNV) en de Centrale van Middelbare en Hogere Functionarissen bij Overheid en Onderwijs (CMHF) onderzoek gedaan onder ruim
3 700 brandweermensen. 60% is tegen de regionalisering. Die leidt tot
minder betrokkenheid, aldus driekwart van de respondenten. Die leidt tot
een grotere afstand tussen leiding en werkvloer, aldus vier vijfde van de
mensen. Bijna 70% ziet niets in gedwongen kazernering voor vrijwilligers.
Bijna 90% zegt dat politici onvoldoende kennis hebben van de brandweer.
Brandweermensen waarschuwen massaal voor experimenten met minder
mensen op de brandweerwagen en met kleinere brandweervoertuigen,
zoals het Snel Interventie Voertuig (SIV). Ruim 80% ziet dit helemaal niet
zitten en waarschuwt voor gevaarlijke situaties. Ruim 80% zegt dat de
huidige professionalisering vooral neerkomt op meer bureaucratie en
minder mogelijkheden om het werk goed te doen. Mensen zijn zeer
ongerust over de bezuinigingen die veel gemeenten nu doorvoeren. Een
brandweerman schreef mij die de de fundamenten van zijn vak aantasten,
maar dat zonder fundamenteel debat over deze zaken wordt gesproken.
Het wordt als bezuinigingsmaatregel ingevoerd, maar gepresenteerd als
innovatie. Vanuit zijn praktijkervaring kan hij zeggen dat dit slachtoffers bij
de brandweer gaat opleveren. Je weet nooit wat je tegenkomt en welke
hulp je plotseling nodig hebt. Managers denken dat een incident vooraf
bekend en beheersbaar is. Dat is niet zo. Er zijn zorgen over de kleinere
bezetting op de wagen en de kleinere voertuigen.
Het onderzoek is een tussenstand. We komen nog met eindresultaten, met
veel meer vragen en nog veel meer verhalen van brandweermensen. Zij
kunnen trouwens allemaal nog meedoen op www.sp.nl. Deze tussenstand
moet de minister aan het denken zetten. 80% van de brandweermensen is
vrijwilliger. Als wij de brandweer willen verbeteren, moeten we naar hen
luisteren. Nu is de minister bezig deze helden tegen de haren in te strijken.
Hou daar mee op. Stop met de gedwongen schaalvergroting, met de
domme bezuinigingen en met de onverantwoorde experimenten. Ga
opnieuw overleggen met de mensen die het werk moeten doen. Neem
deze noodkreet serieus en ga geen bestuurlijke fouten maken, die ons in
de toekomst hard zullen opbreken. Ik hoor graag een reactie van de
minister op het onderzoek en ben benieuwd naar zijn voorgenomen
acties.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De SP zegt dat we moeten stoppen
met de gedwongen schaalvergroting. Ik luister ook goed naar de kritische
geluiden, dat doet niet alleen de SP. Hoe zit het met het pleidooi van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

2

vrijwilligers om in één keer door te stomen naar een landelijke organisatie? Dat is ook een vorm van schaalvergroting.
De heer Van Raak (SP): Het gaat vooral om de regionalisering. Ik maak
een vergelijking met de politie. Daar hebben we korpsen, die bewezen
hebben dat ze niet kunnen samenwerken. We zijn op zoek naar een
landelijke politie die de landelijke taken op zich neemt, en tegelijkertijd
lokaal is ingebed. Dat zou bij de brandweer ook goed moeten zijn. Als het
om natuurbranden gaat, zou het misschien beter zijn veel meer expertise
nationaal te organiseren. Laat de vrijwilligers regionaal georganiseerd
zijn, omdat zij de brand willen blussen in hun omgeving met hun mensen
die ze vertrouwen.
Regionalisering leidt tot bureaucratisering en managers die vooral kijken
naar cijfers; kijk bijvoorbeeld naar de opkomsttijden. Ik hoor veel
managers zeggen dat ze nu met 18 in plaats van 8 minuten rekenen. Dan
kunnen de twee kleinere kazernes in de buurt sluiten, in ruil voor een
grote kazerne in de regio. De laatste zes jaar zijn meer dan 50 kazernes
gesloten. Was dat de bedoeling van de regionalisering? Heel veel
gemeenten bezuinigen op de brandweer. Ik heb geen precieze cijfers,
maar vermoed dat het in de honderden miljoenen kan lopen. Gemeenten
gooien de brandweerzorg over de schutting van de veiligheidsregio. Die
mag gaan bezuinigen, ten koste van kazernes en personeel. Hoeveel gaan
gemeenten de komende jaren bezuinigen? Hoeveel meer kazernes gaan er
nog sluiten? Hoeveel vrijwilligers lopen weg? Kan de minister ons een
inkijkje geven in de toekomst?
Er wordt volop geëxperimenteerd met minder mensen op de tankspuitwagens en met kleinere voertuigen. Wie heeft dat besloten? Welk
onderzoek is hiernaar gedaan? Waarom zijn de brandweermensen hier
niet bij betrokken? Ik vraag de minister opnieuw rond de tafel te gaan met
de verenigingen en vakbonden voor brandweer en samen met de
brandweermensen plannen te maken voor de toekomst. Wij moeten leren
van de fouten van het verleden en van de fouten elders, zoals bij de
politie. Neem de mensen op de werkvloer serieus; luister naar hun kritiek
en naar hun oplossingen.
Steeds meer verontruste brandweermensen durven zich uit te spreken,
tegen ons, maar ook in de media. Ik heb de minister vragen gesteld over
een brandweerman in Veiligheidsregio Kennemerland. Hij kwam in de
problemen nadat hij een interview had gegeven. Na mijn vragen zijn de
dreigementen tegen deze man gestopt. Dit geval staat niet op zich. Op
meer plekken in het land zijn voorbeelden van brandweermensen die door
leidinggevenden onder druk worden gezet. Ik vraag de minister uit te
spreken dat wij niet zullen accepteren dat brandweermensen die kritiek
uiten door leidinggevenden onder druk worden gezet. Dan heeft niet de
brandweerman, maar de leidinggevende een probleem.
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Na het vertrek van de heer
Rouvoet zijn bij ons de portefeuilles gewisseld. Ik heb nu mijn vuurdoop
als woordvoerder brandweer. Ik heb met veel interesse de brief van de
minister gelezen. Wat verstaat de minister onder eigentijdse brandweer?
Als ik kijk naar de ontwikkelingen die gaande zijn, lijkt de definiëring te zijn
dat dit een brandweer is die vanwege bezuinigingen over steeds minder
kazernes beschikt, die uit moet rukken met steeds minder mensen op de
wagen, die langere opkomsttijden heeft en die ook ziet dat het aantal
vrijwilligers onder druk staat. Het is steeds moeilijker deze mensen vast te
houden en een plek in de brandweerorganisatie te geven. Het is wel de
kurk waar de brandweer op drijft. Ik hoor dit graag weersproken, want
mijn fractie maakt zich hier zorgen over. De VBV schrijft zelfs dat de
huidige ontwikkelingen ingrediënten zijn voor «een aantal ernstige
ongevalsscenario’s». Ook spreekt men over «onaanvaardbare risico’s voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

3

burgers en brandweerlieden». Ik hoor graag van de minister een reactie
op deze noodkreten.
Wij maken ons zorgen over de vermindering van het aantal mensen op de
wagen naar vier personen. Wij hebben voor een SP-motie gestemd die
trachtte dit tegen te houden. Er is in de jaren negentig een operatie
geweest om de standaardbezetting van acht naar zes personen te
brengen. Daar ging echter iets aan vooraf. Er is eerst stevig ingezet op
preventie. Men heeft bekeken of men risico’s kon aanpakken en valse
meldingen kon terugdringen. Daarna heeft men bekeken of er ruimte was
om het aantal mensen op de wagen iets terug te laten lopen en te kiezen
voor een variabele voertuigbezetting. Ik heb het idee dat we het nu
omdraaien. We hebben de keuze gemaakt om terug te gaan naar vier. De
minister geeft daar ruimte voor en we gaan achteraf onderzoeken of het
niet tot ongelukken heeft geleid. Ik wil weten welke ratio hier achter zit. Ik
denk eerlijk gezegd dat de logica van de jaren negentig beter te volgen en
meer verantwoord is. Wij vinden het moeilijk voor zo’n keuze verantwoordelijkheid te nemen. Wij zijn hier niet voor.
Ik noemde de vrijwilligers al, de kurk waar de brandweer op drijft. De druk
is groot. Dat heeft veel redenen. Die liggen niet allemaal bij de overheid.
Het heeft soms te maken met de gezinssituatie of met het feit dat
werkgevers niet volledig mee kunnen werken om vrijwilligers de ruimte te
geven. Het heeft ook te maken met de verplichte regionalisering. We
hebben in de vorige kabinetsperiode met het CDA en de PvdA een
bewuste keuze gemaakt dit niet als blauwdruk van bovenaf op te leggen.
We waren bang dat een groot aantal vrijwilligers in een grotere organisatie ten onder zou gaan en zou vervreemden van de organisatie en het
werk. Daardoor kun je ze niet meer vasthouden. Ik zie nog steeds dat die
zorg terecht is geweest. Ik vraag de minister wat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid doet om de vrijwilligers daadwerkelijk een vaste plek te
geven, een appel te doen op werkgevers en ondersteuning te geven om
de professionaliteit van de vrijwilligers hoog te houden. Ik weet dat hij
veel werkbezoeken heeft afgelegd in het land. Laat een ding duidelijk zijn.
Het is ingewikkelder geworden. Het is van belang dat er stevig in wordt
geïnvesteerd. Daarvoor heb je een organisatie nodig die dit kan bieden.
Van de week hebben we een overleg gehad met minister Schultz van
Haegen over de tunnelveiligheid. Toen is ook de brandveiligheid aan de
orde gekomen. De kennis over brandveiligheid is in de Nederlandse
bouwwereld ontzettend laag. Studenten civiele techniek krijgen hooguit
één college brandveiligheid aangeboden. In een land als Zweden zijn zelfs
complete academische opleidingen op dit punt en worden bedrijven
verplicht fire engineers in dienst te hebben. Het luistert nauw met
brandveiligheid in de bouw. Ik heb kort geleden een bezoek gebracht aan
Efectis, een Nederlands instituut voor brandveiligheid. Als je één moertje
of schroefje verkeerd monteert, kan dat een groot effect hebben. We
vragen deze minister om met zijn collega’s van Infrastructuur en Milieu (I
en M) en Onderwijs te bekijken of we de kennis over brandveiligheid veel
steviger neer kunnen zetten. Ik hoop dat hij verder gaat dan zijn collega
van I en M, die zei dat we een platform gaan oprichten. Ik denk dat dat niet
echt effectief is. Het is absoluut een punt van aandacht.
Wij vinden het niet erg om te spreken over de repressieve brandweerzorg
en hoe we die op een goede manier kunnen vormgeven, ook als het gaat
om de financiën. We zullen daarvoor wel betere preventie moeten hebben
en risico’s moeten terugdringen, voordat we zulke rigoureuze keuzes
maken als nu her en der worden gemaakt. Ik spreek daar namens mijn
fractie grote zorg over uit.
Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Meer dan 200 ha heide staat in
lichterlaaie. Het is volop in het nieuws. De Kalmthoutse heide, net over de
grens in België, staat in brand. 140 brandweermensen, waaronder onze
brandweermensen en militairen, werken dag en nacht om de brand onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

4

controle te krijgen. Met in het achterhoofd de veranderingen die de
brandweerorganisatie voor de boeg heeft, is mijn fractie zich er zeer wel
van bewust dat dit slechts een van de vele activiteiten is waar de
brandweer zich mee bezig houdt. Brand in een woonhuis of een chemisch
bedrijf, leegpompen van volgelopen kelders, bevrijden van bekneld
geraakte personen, onschadelijk maken van wespennesten, hulp bieden
aan mensen die in een lift zijn opgesloten: de brandweer is onmisbaar
voor onze veiligheid. Dat blijkt wel. Van de brandweer wordt steeds meer
gevraagd. Dat vraagt capaciteit, een flexibele inzet en vakkennis. Dat de
brandweerorganisatie om versterking vraagt, ziet de D’66-fractie ook. De
vraag is hoe we dit het beste kunnen organiseren. Daarover lijken de
meningen verdeeld. De minister geeft aan dat de veiligheidsregio’s, de
werkvloer en de vrijwilligers actief bij de veranderingen in bijvoorbeeld
voertuigbezetting moeten worden betrokken. De minister heeft vast ook
de brief van de VBV gezien. Die is vergaand kritisch over de plannen.
Daaruit blijkt dat er grote onrust bestaat onder de vrijwilligers. Maar 80%
van het brandweerpersoneel bestaat uit vrijwilligers. Wij kunnen hier niet
zomaar aan voorbij gaan. Hoe gaat de minister er voor zorgen dat de
onrust wordt weggenomen? Vrijwilligers vormen de ruggengraat van de
brandweerorganisaties. Zonder die vrijwilligers zou de brandweerzorg
onbetaalbaar worden. Des te schrijnender is het daarom dat gemeenten
die flink moeten bezuinigen kennelijk de brandweer daar niet van kunnen
uitsluiten. Wil de minister hen hierin tegemoet komen?
Een eenduidige bestuurlijke aansturing van de brandweer en de koppeling
aan de veiligheidsregio vindt ook D’66 wenselijk. Wel hecht mijn fractie
eraan dat de brandweer zelf ruimte moet hebben voor innovatie van
incidentbestrijding. De veiligheidsregio’s nemen de besluiten, maar laten
we vooral de ruimte bieden aan de brandweer om zelf de organisatie te
versterken.
Het is van groot belang dat we straks een regionale dekking hebben met
alle plannen van de regio’s. Op welke termijn verwacht de minister dat de
bestuurlijke besluitvorming daarover in alle regio’s is afgerond en een
volledig beeld beschikbaar is? Kan hij toelichten hoe compleet een
nulmeting over de prestaties van de brandweer zal zijn als nog niet alle
regio’s hun plannen klaar hebben?
Als de brandweer bij nood ons sneller en effectiever kan helpen, is dat
winst. D’66 vindt het een goed plan om onderzoek te doen naar de
mogelijkheden om te experimenteren met variabele voertuigbezetting en
een set van instructies en instrumenten te ontwikkelen voor korpsen.
Randvoorwaarde moet te allen tijde zijn dat de veiligheid van burgers en
brandweermensen voorop staat. Dit soort initiatieven is toe te juichen. Ik
heb vanuit de praktijk gehoord, ook van vrijwilligers, dat de uitruk met een
voertuig met minder bezetting in sommige gevallen zeker mogelijk is. Het
aantal loze meldingen is gigantisch. Daar kan dit zeker een oplossing voor
bieden. Bovendien is de afspraak dat als er één team op pad gaat, er
sprake is van één taak. Bij een zespersoonsbezetting is er sprake van twee
taken. Wel vindt mijn fractie het noodzakelijk dat brandweermensen via
opleiding adequaat worden toegerust en dat de instructies en instrumenten worden toegesneden op de nieuwe situatie. Bovendien moeten
experimenten altijd worden geëvalueerd.
Over de opkomsttijden hebben we al eerder gesproken met de minister.
Waar de opkomsttijden niet gehaald worden, is de noodzaak voor
preventie des te groter. Op welke wijze wordt preventie meegenomen in
wet- en regelgeving, bijvoorbeeld het Bouwbesluit, en de plannen van de
veiligheidsregio’s?
De droogte in Nederland houdt voorlopig nog even aan. Droogterecords
worden gebroken. De minister wil heel wat uit de kast halen om natuurbranden te bestrijden. Mijn fractie is daarover verbaasd. De brandweer
houdt zich met veelzijdige hulpverlening bezig. Bij rampen, crises en
hulpverlening legt de minister steeds heel nadrukkelijk de regie bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

5

veiligheidsregio’s. Dat zagen we ook bij de Moerdijkbrand. Wat maakt dan
dat voor natuurbranden wel een landelijke kwartiermaker, landelijk
eenduidige registratie en een landelijk waarschuwingssysteem uit de kast
wordt gehaald? Waarom trekt de minister hier wel de landelijke regie naar
zich toe? D’66 kan zich overigens voorstellen dat dit wel gebeurt op het
gebied van crisiscommunicatie. Overigens lijkt het ons beter dat de
regio’s zich specialiseren op basis van de specifieke risico’s in een gebied.
In Rotterdam is veel expertise aanwezig als het gaat om bestrijding van
chemische branden. Op de Veluwe weet men hoe natuurbranden moeten
worden bestreden. Het is efficiënt om niet in iedere regio dergelijke
expertise op te bouwen, maar elkaar daar onderling in te ondersteunen.
Alle regio’s kunnen dan gebruik maken van alle opgebouwde expertise.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Terwijl wij hier zitten, blussen de
brandweerlieden de brand op de Kalmthoutse hei. De zomer is nog niet
begonnen of we hebben de eerste duinbranden al achter de rug. Vanaf
augustus 2009 zijn bij Bergen maar liefst 70 brandmeldingen geweest. Het
lijkt alsof de klimaatverandering met droge perioden nu ook bij ons in
Nederland Spaanse toestanden brengt. In Bergen zijn dit jaar op 2 mei vijf
blushelikopters ingezet, naast twee Chinooks ook drie Cougars. De
brandweermannen staarden naar de lucht en bekeken hoe de Cougars af
en aan vlogen met water uit de Noordzee op hun laatste werkdag. De
collega van de minister heeft namelijk die helikopters de dag erop
werkloos aan de kant gezet, wegbezuinigd. Die minister moet toch weten
dat Defensie niet alleen oorlog en strijd dient, maar ook de hulpverlening
bij grote branden en andere rampen.
Voor de brandweermannen was het beter geweest als werd bezuinigd op
de JSF in plaats van op blushelikopters. Wij kennen de waarde van de
helikopters voor de hulpverlening sinds de recente evaluatie van de brand
op de Strabrechtse heide. Wij weten dat het toen drie uur duurde voor de
blushelikopter na alarmering ter plaatse was. Voor Bergen is het nog
moeilijker. De helikopters moeten helemaal van de vliegbases Gilze-Rijen
en Volkel komen. De Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie
OOV) heeft bij de Strabrechtse heide geconcludeerd dat, als de helikopters
direct waren ingezet, de brand bij bron bestreden had kunnen worden en
uitbreiding was voorkomen. Dat is voor de bewoners langs het
duingebied goed om te weten. Zij zien met zorg de zomer tegemoet,
terwijl het water nota bene om de hoek ligt. Geen wonder dat de
burgemeester van Bergen heeft gevraagd om deze zomer een helikopter
in Den Helder te stationeren. Wat ons betreft ondersteunt de minister dit
verzoek.
Niet bij alleen Defensie, maar ook bij andere ministeries is het belangrijk
dat de minister van Veiligheid erop aandringt dat zijn collega’s veiligheid,
hulpverlening en handhaving de prioriteit geven die nodig is. Denk aan
compartimentering. Welke keuze maak je, veiligheid of economisch
belang? Dat lijken soms tegenstrijdigheden, maar de minister van
Veiligheid moet er op aandringen dat alles wordt gedaan om te
voorkomen dat branden doorslaan. Cacaofabrieken zijn daar een
voorbeeld van, maar ook in Moerdijk heeft dit gespeeld. Zo is nog heel
wat winst te halen bij bouw- en milieuregelgeving en moeten we lessen
zoals die over natuurbranden wel leren.
De opkomsttijd is voor mijn fractie een heet hangijzer. Die is voor de
meeste adressen 8 minuten. Afwijkingen horen uitzonderingen te zijn. De
minister heeft beloofd via de Inspectie OOV te checken of gemotiveerde
afwijkingen van opkomsttijden terecht zijn, bijvoorbeeld door sprinklers
en bedrijfshulpverlening in te zetten. Aan die belofte houd ik hem. Wij
vinden dat de minister niet af moet gaan op elektronische geregistreerde
opkomsttijden, die worden gerealiseerd door in het voertuig op een knop
te drukken. Hij moet eigen observaties en bevindingen verzamelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

6

Uit het onderzoek van de Inspectie OOV blijkt niet alleen het belang van
blushelikopters. De inspectie concludeert namelijk ook dat veel regio’s
onvoldoende zijn voorbereid en dat procedures niet op orde zijn. Daarom
is het goed dat de minister een landelijke kwartiermaker heeft aangesteld
bij Veiligheidsregio Noord- en Oost-Gelderland. Dit is een van de best
presterende regio’s op het gebied van natuurbranden. Onduidelijk is
echter hoe de lessen van deze kwartiermaker naar de andere veiligheidsregio’s worden verspreid en hoe deze kwartiermaker vanuit het ministerie
wordt ondersteund. Wat gaat de kwartiermaker aan concrete resultaten en
producten opleveren? Hoe houdt de minister van Veiligheid daarin de
vinger aan de pols?
Wij maken ons zorgen over de onrust die er is. Die onrust is niet in het
belang van de productiviteit van de brandweer. Daarom lijkt het ons goed
dat de minister werk gaat maken van de niet zo soepele relatie tussen de
vakverenigingen, de brandweervrijwilligers en de brancheorganisatie
Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding
(NVBR). Dit moet goed lopen, om te voorkomen dat we contraproductief
worden. We hopen dat de minister daarin de leiding neemt en ervoor
zorgt dat we gezamenlijk aan kracht en kwaliteit van de brandweer
werken. Het onderzoek dat de NVBR uit heeft laten voeren over de
tevredenheid en werkdruk onder de medewerkers en het verbetertraject
dat zij willen inzetten, is daar een mooi begin voor.
De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ook de PVV vindt dat de brandveiligheid in Nederland gewaarborgd moet zijn. Daar zal iedereen het over
eens zijn. We vinden het in Nederland normaal dat als er brand uitbreekt,
de brandweer de brand komt blussen. Er is helaas reden tot zorg. Er zijn
de laatste tijd alarmerende persberichten verschenen, waaruit opgemaakt
kan worden dat momenteel veel onvrede bestaat bij de brandweer. Een
kloof tussen managers en de werkvloer wordt zowel door de NVBR als
door de VBV geconstateerd. Dit is een ernstige zaak. Mijn vraag is wat de
minister hieraan gaat doen.
Het zijn zorgelijke ontwikkelingen. De Nederlandse brandweer is een
mooie organisatie, mede door de unieke combinatie van beroepskrachten
en vrijwilligers. Met alles wat momenteel speelt, is het moeilijk het
overzicht te bewaren. Bovenaan de agenda van dit overleg staat als
onderwerp de variabele voertuigbezetting. Dit is inderdaad een
onderwerp waar we de gehele bijeenkomst aan zouden kunnen besteden.
Er speelt echter nog veel meer. De variabele voertuigbezetting hangt
bovendien direct samen met het Bouwbesluit en de opkomsttijden. Het
veiligheidsniveau dat we uiteindelijk bereiken, wordt met name bepaald
door het Bouwbesluit en preventieve maatregelen – de preventie – en de
opkomsttijd en inzetcapaciteit van de brandweer: de repressie. Tussen
preventie en repressie dient een bepaalde verhouding te bestaan, een
balans. Die dreigen we kwijt te raken. Het Bouwbesluit is een landelijk
besluit. Als we regionaal opkomsttijden laten oplopen en inzetcapaciteit
terugschroeven, kunnen er gevaarlijke situaties ontstaan. Betekent dit dat
er altijd standaard zes mensen op een tankspuitauto moeten zitten en dat
deze auto bij ieder object in Nederland binnen 6 minuten voor de deur
moet staan? Dat hoeft wat ons betreft niet per se. Het is wel belangrijk dat
er over wordt nagedacht. We moeten zonder te politiseren in Nederland
een hoog en gelijkwaardig veiligheidsniveau nastreven. Daarom is het
belangrijk om te weten waar we het over hebben en moet er gedegen
onderzoek worden gedaan.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik denk de heer Elissen terecht de vraag stelt
of hierover is nagedacht. Nu is het besluit al gevallen om naar een
bezetting van vier personen te gaan. Deelt hij mijn conclusie dat we eerst
de resultaten van de onderzoeken moeten hebben voordat we ons hier
definitief over uitspreken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

7

De heer Elissen (PVV): Volgens mij is het besluit nog niet genomen. We
zijn nu bezig met
een aantal pilots, die zeer zorgvuldig moeten plaatsvinden. Ze moeten
goed worden geëvalueerd. Op basis daarvan komen we tot besluitvorming.
De heer Slob (ChristenUnie): Aan de Kamer is de vraag voorgelegd:
«Vinden we dat we hier op deze wijze mee moeten doorgaan?». Het is een
motie geweest van de SP, die uiteindelijk door de Kamer is verworpen.
Mijn fractie heeft die motie gesteund, maar een meerderheid van de
Kamer niet. De Kamer heeft in dat opzicht een duidelijk statement
afgegeven.
De heer Elissen (PVV): Ik herinner me ook een andere motie op dit punt.
Die was van de heer Rouvoet. Hij heeft zijn motie aangehouden. Volgens
mij was de conclusie dat er niets mis is met het verzamelen van gedegen
ervaringsgegevens en pilots. Op het moment dat die beschikbaar zijn,
moet kritisch worden bekeken hoe je tot een gewogen standpunt komt.
De heer Van Raak (SP): Als we dit soort experimenten gaan doen,
moeten we toch eerst vragen aan de brandweermensen op de werkvloer
of zij er vertrouwen in hebben? Uit het onderzoek van de SP blijkt dat ze er
helemaal geen vertrouwen in hebben. Sterker nog, ze zeggen dat het een
groot gevaar is. Zij zeggen ook dat dit soort experimenten niet is
ingegeven om de brandveiligheid te vergroten, maar om te bezuinigen.
Dat is een heel slechte reden om te gaan experimenteren. Is dat voor de
PVV acceptabel?
De heer Elissen (PVV): Dit verdient een nuance. Het is niet zo dat we
experimenten gaan doen. Volgens mijn informatie zijn er plaatsen in
Nederland waar al jaren dit soort experimenten plaatsvinden. De
opmerking met betrekking tot de bezuinigingen deel ik. Ik vind dat een
bezuiniging nooit de reden mag zijn om te komen tot een aanpassing van
de voertuigbezetting. De veiligheid van zowel burgers als brandweermensen is het uitgangspunt. Die moet wat de PVV betreft gegarandeerd
zijn.
De heer Van Raak (SP): Maar dat is wat nu gebeurt. De gemeenten
moeten bezuinigen. Zij gaan wellicht honderden miljoenen bezuinigen, via
de veiligheidsregio’s. Die kunnen bezuinigen op personeel. Bijna overal
worden experimenten gehouden. Straks hebben we zoveel experimenten
dat het de praktijk wordt, zonder dat we daarover in de Kamer een
fundamentele discussie hebben gevoerd. Zullen we afspreken dat we de
kritiek van de mensen op de werkvloer serieus nemen? We moeten een
serieuze discussie over deze experimenten gaan voeren, voordat we die
experimenten en de nieuwe situatie worden ingerommeld.
De heer Elissen (PVV): Ik vind het wat prematuur om nu al zaken met de
heer Van Raak af te spreken. Wat ik wil toezeggen is dat wij kritisch blijven
kijken naar wat er gebeurt. De betrokkenheid van de werkvloer vinden wij
belangrijk. Dit geldt ook voor de betrokkenheid van de vakbonden. Zij zijn
niet per se tegen de vierpersoonsbezetting, zij het met een aantal
kanttekeningen. Ik zie het probleem wel, maar niet zodanig dat ik naar
conclusies wil gaan zoals de heer Van Raak probeert te doen.
In de praktijk blijken de pilots en projecten op het gebied van variabele
voertuigbezetting niet altijd pilots en projecten te zijn. In een aantal regio’s
wordt standaard uitgerukt met een bezetting van minder dan zes
personen. Er zijn dan wel afspraken over aanvullende hulpverleningsvoertuigen. Met deze manier van werken wordt recht gedaan aan lokale
omstandigheden. Er bereiken me echter ook signalen dat er, ingegeven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

8

door bezuinigingen, locaties zijn waar men met minder brandweermensen
uitrukt dan verantwoord is. Dat is onacceptabel. Deelt de minister deze
mening?
Hoe weten we hoeveel mensen er op een tankspuitauto moeten zitten?
Hoe weten we wat de opkomsttijden zouden moeten zijn bij verschillende
objecten in de regio? Hoe verdelen we onze brandweercapaciteit zo goed
mogelijk over Nederland, om overal een adequaat veiligheidsniveau te
kunnen garanderen? Volgens de PVV en de brandweervakverenigingen
zou dat moeten gebeuren met een gedegen onderzoek. Dit start met een
nulmeting en een landelijk dekkingsplan. Nu heeft de minister een
onderzoek aangekondigd. Ik zou hier nadere voorwaarden aan willen
verbinden. Het onderzoek moet methodologisch goed onderbouwd zijn. Ik
heb begrepen dat dit nog niet voldoende het geval is. De nulmeting kan
niet goed worden gedaan, omdat het werkveld voortdurend in beweging
is. Pilots, proeven, kazernesluitingen en andere ingrijpende maatregelen
zijn aan de orde van de dag. Daarom wil ik de minister vragen de Kamer
een gedegen onderzoeksopzet te presenteren, met een nulmeting. Totdat
deze resultaten zijn gepresenteerd mogen er wat ons betreft geen
onomkeerbare stappen worden gezet. Mijn vraag is of de minister dit kan
toezeggen. Ik verwacht dat de onderzoeksopzet zo goed wordt, dat de
NBVR en de VBV het een eer zullen vinden in de stuurgroep plaats te
nemen. Ik zal daarom een VAO aanvragen en een aantal moties indienen.
De heer Van Bochove (CDA): Mijn vraag is of dit algemeen overleg nog
wel zin heeft als we in de eerste termijn al aankondigen een VAO aan te
vragen met moties, terwijl de minister straks op alle punten toezeggingen
gaat doen. Waar voeren we dan dit debat nog voor?
De heer Elissen (PVV): Het is mijn ontembare enthousiasme. In het vorige
algemeen overleg zat een aantal zaken me al dwars. Mij bereikten
allerhande alarmerende signalen van de brandweervakverenigingen. Het
is puur de goede wil, maar ik ben wat voorbarig. Ik kom er in tweede
termijn graag op terug.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Net als de brandweer
wil ik aangeven dat we niet vooruit moeten lopen op conclusies van
lopende onderzoeken naar de brand bij Chemie-Pack. Ik wil wel zeggen
dat ik nogal ben geschrokken van de rapportage bij het NOS Journaal van
25 mei. Er zou verkeerd geblust zijn. Mijn vraag voor dit moment is of die
onderzoeken naar de brand bij Chemie-Pack inderdaad rond eind juni
worden afgerond en wanneer wij dan de rapporten kunnen verwachten.
Tijdens de begrotingsbehandeling in november 2010 zei ik al dat het
uitgangspunt dat de overheid iedereen kan redden bij een ramp een illusie
is. We moeten zo veel mogelijk ons best doen, maar we kunnen nooit
garanties geven. Dus is het vergroten van het bewustzijn en de zelfredzaamheid prioriteit 1. Ik zie dat de minister dat heeft bevestigd in zijn brief
met de focus op preventie. We moeten alle kennis en knowhow inzetten
om burgers en bedrijven te wijzen op risico’s. Meer investeren in een
brandveilig leven hoeft niet per se in geld te geschieden. Het lijkt zo
logisch, omdat daar het rendement zit. Wat is het dan raar om in de vele
gesprekken die ik met de brandweer heb gevoerd, te horen dat het voor
gemeenten helemaal niet vanzelfsprekend is om te leunen en te bouwen
op de kunde en expertise van de brandweer. Als het gaat om brandpreventieadvisering schijnen gemeenten steeds vaker elders advies in te
winnen of zelfs in te kopen bij een extern bureau. Van een uniforme
benadering lijkt al helemaal geen sprake te zijn. Dat is niet de bedoeling.
De noodzakelijke expertise en kunde zitten wat mij betreft bij de
brandweer. Dus dient de adviserende rol van de brandweer te worden
gewaarborgd. Het is niet alleen bestrijden, maar ook voorkomen en
beperken. Hoe zit het met het overhevelen van de brandveiligheidstaken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

9

proactieve en preventietaken, naar de zogenoemde Regionale Uitvoeringsdiensten (RUD’s)? Zijn het een soort duizendpoten? Hebben zij
daadwerkelijk alle kennis in huis? Hebben ze overal verstand van? Op
welke wijze wordt de kennis en kunde van de brandweer hier serieus in
betrokken? Het lijkt me zeer terecht dat de brandweer haar veiligheidsketen gesloten houdt. De brandweer heeft dit zelf bij herhaling opgemerkt.
Zij heeft graag het heft in eigen hand als het gaat om brandpreventietaken. Daar maak ik me zorgen over. Het gesloten houden van de
veiligheidsketen staat ook in de Wet Veiligheidsregio’s (Wvr). De praktijk
laat dus een ander beeld zien. Graag een reactie van de minister op dit
punt. Klopt het dat zaken als ontruimingsplannen en periodiek oefenen
inmiddels onder Arbowetgeving vallen, en hiermee zaken zijn geworden
van de ArbeidsInspectie (AI)? Ook dat vind ik een vreemde ontwikkeling.
De realiteit is dat de brandweer nog te vaak haar plek moet bevechten,
terwijl die vanzelfsprekend zou moeten zijn. Mijn vraag is of de minister
kans ziet dit op korte termijn met de gemeenten en veiligheidsregio’s op
te nemen. Op welke wijze zou hij dit vorm willen geven? Is er een
aanwijzingsbevoegdheid of kunnen we iets doen om ervoor te zorgen dat
er geen externe bureaus worden ingeschakeld voor advisering over
brandveiligheid?
De vrijwilligers zijn onmisbaar voor de brandweer in Nederland. Ook de
VVD hecht zeer aan goede, open en vooral eerlijke communicatie met
zowel de beroepskrachten als de vrijwillige krachten. Ook hebben we al
vastgesteld dat er ruis op de lijn is. Er is sprake van onvrede. Dat is niet
iets om te negeren. Er worden pittige uitspraken gedaan. Sluiting van zo’n
200 kazernes, standaard opkomsttijden die oplopen naar gemiddeld 15
minuten, risico’s die dagelijks hand over hand toenemen, de wanhoop
nabij, 7 000 vrijwilligers die willen stoppen, onaanvaardbare risico’s. Zijn
dit sterke verhalen om de politiek bij de les te houden of is er een kans dat
dit werkelijkheid wordt? Graag een reactie van de minister. Ook wil ik een
reactie van de minister op het door de VBV voorgestelde landelijke
dekkingsplan. Hoe staat hij hier tegenover? De voorgestelde nulmeting
vond ik wel goed nieuws, omdat daarmee inzichtelijk kan worden gemaakt
wat de prestaties van de brandweer zijn in relatie tot die vastgestelde
wettelijke opkomsttijden.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben benieuwd wat mevrouw Hennis zelf
vindt van de ontwikkelingen rond de vrijwilligers. Het is terecht dat ze het
aan de minister vraagt, maar ik wil graag weten wat haar eigen opvatting
is. Zij spreekt veel brandweerlieden. We hebben vanochtend nog een mail
gekregen waarin stond dat ze de wanhoop nabij zijn. Wat is haar eigen
conclusie op dit moment? Of is het haar nog niet geheel duidelijk?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Volgens mij geef ik duidelijk aan
dat er zonder vrijwilligers geen brandweer is. Zij zijn cruciaal voor de
brandweerzorg in Nederland. Zij moeten zeer serieus worden genomen. Ik
heb zeker zorgen over de onvrede die er bestaat. Ik wil duidelijk krijgen
wat werkelijkheid dreigt te worden, of dat het sterke verhalen zijn om de
politiek bij de les te houden.
De heer Van Raak (SP): Ik zag mevrouw Hennis vanochtend op televisie.
Zij zei iets opmerkelijks. Ze zei dat we de brandweer moeten regionaliseren en de schaal vergroten, omdat we de brandweer moeten professionaliseren. Ik heb de brandweermensen gevraagd naar de professionalisering zoals die vorm krijgt. Die leidt tot meer bureaucratie en minder
mogelijkheden voor hen om hun werk te doen. De gedwongen regionalisering is niet goed. Daar kan ik iets van vinden, daar kan mevrouw Hennis
iets van vinden, maar laten we hun signaal serieus nemen. Is mevrouw
Hennis nog steeds voor gedwongen regionalisering, als zo veel brandweermensen die niet zien zitten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

10

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zag de heer Van Raak ook op
televisie vanmorgen. Er is in december door een ruime Kamermeerderheid een motie aangenomen om de regionalisering voort te zetten. Het
is een discussie die al jaren loopt en boven de markt blijft hangen. Dat
geeft veel onrust voor de organisatie. We hebben gezegd dat we
aansluiten bij de Wvr. Een aanzienlijke hoeveelheid regio’s is al geregionaliseerd. Dit is de laatste spurt. Ik sta zeer open voor de kritische geluiden,
maar ik hoor ook vanuit de vrijwilligers positieve geluiden. Het was
inderdaad eerst wennen, maar men ziet steeds meer de voordelen er van
in. Het door de strot duwen van regionalisering en niet meer luisteren, is
het domste wat we kunnen doen. We moeten regionaliseren en ervoor
zorgen dat de zorgen en terechte kritische punten daarin worden
meegenomen.
De heer Van Raak (SP): We zeggen vaak dat bestuurlijke veranderingen
moeilijk zijn, omdat mensen eraan moeten wennen. Mevrouw Hennis zegt
terecht dat dit een proces is dat al langer duurt. Uit de gebieden waar de
regionalisering het verst is, is de kritiek het grootst. Zijn het kinderziektes?
Ik denk van niet. We moeten het ook niet als kinderziektes afdoen. We
moeten de kritiek serieus nemen. Mevrouw Hennis zegt dat we een motie
hebben aangenomen en het dus moeten doen. Volgens mij moeten we
hier een goed besluit nemen. Als blijkt dat het geen goed besluit is,
moeten we een ander besluit nemen. Moeten we doorgaan omdat we ooit
een motie hebben aangenomen? Wij hebben die motie overigens niet
gesteund.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik ben me zeer bewust van het feit
dat de SP de motie niet heeft gesteund. De SP is dan ook niet zo veranderingsgezind. We staan zeer open voor de kritische geluiden. Dat betekent
niet dat we in samenwerking met de sector willen optrekken. We sluiten
aan bij de Wvr. Ik heb vanochtend niet gesproken over professionalisering
van de brandweer, maar wel over een complexere samenleving en een
complexere vorm van crisisbeheersing. De heer Van Raak moet me
correct citeren. Nogmaals, de motie staat en de minister komt met een
wijzigingsvoorstel. Wij staan open voor de zorgen die er zijn.
Mijn laatste vraag aan de minister was hoe hij tegenover het voorgestelde
landelijke dekkingsplan staat, zoals voorgesteld door de VBV. De
nulmeting vind ik op zich goed nieuws. Ik wacht de reactie van de minister
naar aanleiding van het betoog van de heer Elissen af. Ik wil opmerken dat
het openhouden van een kazerne natuurlijk geen doel op zich is. Goede
brandweerzorg is dat wel. Ook moet duidelijk zijn dat soms kazernes
worden gesloten om elders heropend te worden. Niet omdat men dat zo
leuk vindt, maar omdat er sprake is van bijvoorbeeld stadsontwikkeling of
opschaling, om wat voor reden dan ook. Dat zijn dingen die we eerlijk
moeten communiceren.
De tegengeluiden rond de variabele voertuigbezetting zijn bekend. Ze
worden ook door de VVD zeer serieus genomen. Daarom worden nu pilots
gedraaid. We wachten de evaluatie af. Wel wil ik herhalen dat ik vanuit de
organisatie van zowel van beroeps als vrijwilligers inmiddels ook
positieve geluiden ontvang. Het is niet alleen maar negatief. Soms is het
eerst wennen. Daarna worden ook de voordelen gezien. We zijn het er
allemaal over eens dat de veiligheid van eenieder, ook van de brandweermensen, voorop dient te staan. Ik zie uit naar de evaluatie, alvorens een
beslissing te nemen.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Een week geleden bestond mijn
dossier voor dit AO uit maar één brief. Inmiddels is het gevuld met een
aantal extra documenten die door de minister zijn gestuurd, en verschillende mails en brieven van VBV, de Raad van Regionaal Commandanten
(RRC), de NVBR en individuele brandweerlieden. Ook heb ik telefonisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

11

gesproken met burgemeesters en voorzitters van veiligheidsregio’s. Uit
die berichten haal ik zorg over de actuele ontwikkelingen, maar ook
positieve reacties. Ik noem het voorbeeld van de voertuigbezetting. Ik heb
inderdaad mails ontvangen van mensen die zich daar zorgen over maken,
omdat ze vinden dat het in hun regio niet op de goede manier wordt
aangepakt en dat niet altijd de goede argumenten worden gebruikt. Ook is
niet altijd duidelijk dat het om een pilot dient te gaan, als hier in de Kamer
is afgesproken dat het om een pilot gaat. Ik heb ook positieve reacties
gehoord op de ontwikkeling rond de voertuigbezetting. De burgemeester
van Alkmaar zei me dat de prestaties van de brandweer in die regio zelfs
zijn verbeterd met deze pilot. De minister is er op bezoek geweest en ook
aan hem is dit verteld. Die burgemeester nodigde mij uit met de gehele
commissie te komen kijken. Ik vraag de minister hoe hij aankijkt tegen de
ontwikkelingen in brandweerland, en met name de stemming die er
heerst. Ik merk dat er twee ontwikkelingen zijn. De een is het uitspreken
van de zorg, de ander is het uitspreken van positieve reacties. Als ik kijk
naar wat mij aan mails bereikt, zou ik moeten opmaken dat het kommer
en kwel is in brandweerland. Ik zie ook de enquête van de SP. Ik ervaar het
niet op die manier, maar ik hoor graag van de minister hoe hij hier
tegenaan kijkt.
We zijn in brandweer-Nederland bezig met een aantal zaken. Dat is het
verdergaan van de regionalisering. Dat is kijken naar de dekkingsplannen
in de regio’s. Dat is discussie over de voertuigbezetting. Daarbij wordt dan
ook betrokken hoe je de brandweer in de regio gaat positioneren. Sluiten
en heropenen van kazernes hoort daarbij. De VBV zegt dat je een
probleem creëert als je kazernes gaat sluiten. Het is het begin van het
einde van de positie van de vrijwilliger. Ze moeten over veel grotere
afstanden gaan reizen, ze zitten verder af van het moment van uitruk. Dat
ontneemt de motivatie. Hoe ziet de minister dat? Hoe kijkt de minister aan
tegen mijn reactie dat je op dat punt vooral het bestuur van de veiligheidsregio moet aanspreken? Het is toch het bestuur van de veiligheidsregio dat in een goede samenwerking met de vrijwilligers, de parttime
professionals, met de fulltime professionals en met de vakorganisaties in
overleg tot een adequate, goede en gedragen oplossing moet komen? Dat
geldt voor de problematiek rond het dekkingsplan, dat geldt voor de
voertuigbezetting als men daarmee een pilot wil doen, en dat geldt voor
de positionering van kazernes. Is het niet zo dat een belangrijk deel van de
onrust die we waarnemen, moet worden weggenomen door een adequaat
samenspel in de regio? Als de minister deze opvatting deelt, is hij dan met
mij van mening dat het goed is als hij op dit punt actie onderneemt in de
richting van regionale bestuurders?
Wat mij opvalt rond de voertuigbezetting en het landelijke dekkingsplan
waar de VBV voor pleit, is dat er een pleidooi wordt gehouden voor een
wetenschappelijk onderbouwd onderzoek om te bekijken waar we uit
moeten komen. Ik ben steeds uitgegaan van de professionaliteit van alle
brandweerprofessionals, die in goede onderlinge afweging tot die keuzes
zouden moeten kunnen komen. Zij kunnen op basis van hun deskundigheid zeggen op welke wijze in welk geval gehandeld moet worden. In
de drie plenaire debatten die we over dit onderwerp hebben gehad,
hebben we gesproken over normen die we moeten hebben om de keuzes
te kunnen maken. Uit de reacties die ik krijg, blijkt dat de twee partijen niet
tot een eenduidige oplossing komen en dat een scheidsrechter nodig is
om die oplossing te brengen. Dat is dan een wetenschappelijk onderzoek.
Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is ervoor te zorgen dat er een
onderzoek komt, dat gedragen wordt door alle betrokkenen in de
brandweerwereld. De VBV wil niet meedoen, om haar moverende
redenen. Dat heeft ze nadrukkelijk onderbouwd. Dat vind ik slecht. Ik vind
dat de minister op dit punt een inspanningsverplichting heeft om te
zorgen dat alle partijen bij het onderzoek worden betrokken. De
doelstelling moet zijn dat er een goed gedragen uitkomst komt. Als we dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

12

niet doen, voeren we deze discussie over een jaar of twee nog. We
moeten daarvan af, want het leidt tot onrust en onzekerheid en twijfel aan
moderne ontwikkelingen.
De heer Elissen (PVV): Begrijp ik goed dat de heer Van Bochove niet
zozeer pleit voor een ander onderzoek, maar het lopende onderzoek wil
updaten en daar die wetenschappelijke borging in wil organiseren?
De heer Van Bochove (CDA): Ik wil het lopende onderzoek updaten. Ik wil
ervoor zorgen dat dit onderzoek goed geborgd is, zowel in de vraagstelling als in het draagvlak van partijen die we erbij moeten betrekken.
De heer Elissen (PVV): Ik constateer dat we het eens zijn. We twijfelen niet
aan de professionaliteit van de brandweer, maar het kan geen kwaad als
er een objectieve component wetenschappelijk verantwoord in wordt
geborgd.
De heer Van Bochove (CDA): In mijn redenering ben ik juist uitgegaan
van die professionaliteit. Ik kan me best voorstellen dat professionals
onderling van mening verschillen. Ik had gehoopt dat ze het zouden
kunnen oplossen. Als dat niet zo is, moeten we dat op een andere manier
doen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik spreek niet alleen namens
mijn fractie maar ook uit eigen overtuiging als ik mijn waardering
uitspreek voor het werk van de brandweer en de duizenden vrijwilligers,
die vaak met gevaar voor eigen leven fantastisch werk verrichten. Het is
terecht een van de meest gewaardeerde beroepsgroepen in het land, die
mensen vaak letterlijk en figuurlijk uit de brand helpt. Het is heel zorgelijk
dat er zoveel signalen over structurele problemen bij de brandweer zijn.
Hoewel de precieze onderzoeksresultaten nog moeten worden afgewacht,
lijkt het zo dat bij de brandbestrijding in Moerdijk van alles mis is gegaan.
Het was uitgebreid in het Journaal. Er is geblust met water in plaats van
schuim, communicatie was een ramp op zich en burgers zijn te lang in
onwetendheid gehouden. Moerdijk maakt duidelijk dat de brandweer echt
een burgerbrandweer is, toegerust op huis-, tuin- en keukenbranden. Daar
excelleert de brandweer in. Maar het lijkt alsof de brandweer machteloos
staat tegenover grote complexe chemische branden. De brand in Moerdijk
is een belangrijk leermoment. Het gedegen en onafhankelijke onderzoek
naar de loop der dingen moeten we afwachten. We moeten ons wel de
vraag stellen of er voor belangrijke gebieden, waar chemische risico’s
spelen of gevaarlijke stoffen liggen, moet worden volstaan met vrijwillige
brandweerkorpsen. Moerdijk wil uitbreiden met chemische industrie. Er
zijn in Nederland zo’n 400 vergelijkbare industriegebieden. Daar dient nog
steeds de vrijwillige brandweer. Dat is niet verstandig. Dat blijkt wel. Voor
dit soort bijzondere risicogebieden zou professionalisering van de
brandweer gepast zijn. Een bedrijfsbrandweer dus eigenlijk, op kosten van
de industrie.
Een ander probleem is dat de brandweer baalt van de managers. De
werkdruk neemt toe, leidinggevenden functioneren slecht. Er zijn veel
berichten over, waaronder het gepubliceerde onderzoek van de NVBR.
Ook voor dit soort grote problemen moet een oplossing worden gezocht.
De brandweer moet in een veel complexere omgeving dan vroeger
toegerust zijn op haar taken. Initiatieven zoals variabele voertuigbezetting
zijn prima, als die vanaf de werkvloer komen en door de werkvloer
worden gedragen. Wij nodigen die werkvloer met de daar aanwezige
kunde en expertise uit, om met meer initiatieven te komen om het werk
beter te kunnen doen. De echte problemen zitten in de centen. Van het
onder deze omstandigheden bezuinigen op de brandweerzorg kan wat
mijn fractie betreft geen enkele sprake zijn. De PVV-fractie heeft hierover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

13

verstandige woorden gesproken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
minister daarop.
Is de minister het met GroenLinks eens dat zorgvuldig en precies moet
worden gekeken naar het te bieden niveau van brandweerzorg in
bepaalde regio’s zoals Moerdijk? Vindt de minister dat daar waar regio’s
enorm groot zijn, er gespecialiseerde bedrijfsbrandweer moet zijn? Ik hoor
graag een reactie van de minister op dit punt.
De heer Elissen (PVV): De PVV-fractie heeft niets tegen bezuinigingen in
het algemeen. Ik heb de minister specifiek gevraagd te garanderen dat
bezuinigingen geen uitgangspunt zijn voor het nemen van maatregelen.
De veiligheidsgarantie moet er zijn, zowel voor het personeel als voor de
burger. Ik hoop dat mevrouw Peters mij zo heeft begrepen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De veiligheid moet voorop staan. Dat kost,
wat het kost. Bezuiniging kan geen uitgangspunt zijn voor het inrichten
van het veiligheidsbeleid.
Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de bijdragen van alle geachte
afgevaardigden en dank voor de expertise van de heer Van Raak en de
gegevens die hij aandraagt. Misschien zeggen we het verschillend, maar
we gaan er niet verschillend mee om. Ik hoop dat we tot dezelfde
conclusies komen. Daar gaat het om. Mijn benadering van de brandweer
is positief. Ik ben ongelooflijk trots op onze Nederlandse brandweer. Dat
betekent niet dat er geen zorgen zijn. Dat is ook mijn ervaring. Die zijn er,
en wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen in de oplossing.
Het NOS Journaal is druk bezig met Moerdijk. Het is een kwestie van een
paar weken tot de objectieve onderzoeksresultaten beschikbaar zijn. Ik stel
voor die af te wachten. Ik weet er nog niets van. De Inspectie OOV zal voor
het zomerreces rapporteren. Alle commentaren en bevindingen zullen
daarin worden meegenomen. Daar hebben we de inspectie voor met
volstrekte onafhankelijkheid. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) is
er ook mee bezig, onder leiding van de heer Joustra. De onderste steen
moet boven in een diepgravend onderzoek naar het optreden van
iedereen. Daarbij is van belang wat er gebeurd is, hoe dat zo is gekomen
en de aanbevelingen die daarbij horen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Natuurlijk moeten we over Moerdijk de
onderzoeksresultaten afwachten. Ik wilde het algemene punt maken dat
op dit moment in Nederland de bevolkingsdichtheid het doorslaggevende
criterium is voor de organisatiespreiding van de brandweer. Moet de
aanwezigheid van gevaarlijke en chemische stoffen niet ook een criterium
zijn? Daarover wil ik graag reflectie horen van de minister.
Minister Opstelten: Ik kom daar op terug. We hebben er tijdens het
verloop van de Moerdijkramp al een zeer intensief Kamerdebat over
gevoerd, met drie bewindslieden. Daar waren de staatssecretaris van I en
M, de minister van VWS en ikzelf bij. Daar zijn allerlei moties aangenomen
en allerlei onderzoeken aangekondigd. Het punt van de expertise op het
terrein van chemisch bedrijfsleven en de risico’s daarvan, het Besluit
Risico’s Zware Ongevallen (Brzo), en de positie van het Rijnmondgebied
zijn daarbij genoemd. De expertise is er. Wij zitten niet te wachten tot de
onderzoeken er zijn. Ik zit wel stil met het geven van een oordeel over wat
er is gebeurd totdat het onderzoek is afgerond. Dat hebben we zo
afgesproken met instemming van de Kamer. Het belangrijke debat over
Moerdijk komt later. Dat ga ik zeker niet uit de weg.
Ik heb me voorbereid op een mondeling overleg over het kritische rapport
van de Inspectie OOV over de natuurbranden. Een enkele woordvoerder
heeft daar vragen over gesteld, maar dit overleg is aangegrepen om
andere zaken aan de orde te stellen. Dat vind ik goed, want de brandweer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

14

is in beweging. Dat is niet erg. Ik heb vertrouwen in de brandweer. De
brandweer is zich verder aan het bekwamen en moderniseren. Er zijn
afgerond 22 000 brandweermensen, waarvan 6000 beroeps en 16 000
vrijwilligers. Ik aarzel al jaren als het gaat om het professionaliseren van
de organisatie. Stoot je daar de vrijwilligers niet mee voor het hoofd? Dat
is niet het geval. Het is ook in het belang van de vrijwilligers. Regionalisering is nodig voor een eigentijdse brandweer. In de bezoeken die ik
breng in het land verschuil ik me niet achter de Kamer. De Kamer heeft
een motie aangenomen om de regionalisering te versnellen. Ik heb
gezegd dat ik het daarmee eens ben. Regionalisering is ook nodig voor de
vrijwilligers. We hebben het niet over minder mensen. Ook dat heb ik
destijds gezegd, toen we het over de variabele bezetting en de regionalisering hadden. Er zijn veel regio’s op snelheid bezig. Een aantal regio’s is
nog niet bezig of heeft daarover andere gedachten. Ik ga bij alle regio’s op
bezoek, om me te oriënteren. Ik wil stimuleren. Ik ben inmiddels in zes of
zeven regio’s geweest. Elk bezoek leverde goede, kritische gesprekken op.
Bij elke regio ben ik eigenlijk positief weggegaan, nadat ik had gesproken
met het werkveld en de vrijwilligers. Ik wil voor de vrijwilligers staan. Ik
bespeur wel allerlei vragen en soms onrust. Ik wil bereiken dat de
vrijwilligers vanaf de basis mee worden genomen bij de regionalisering. Ik
bespeur geen vrees voor minder mensen.
De heer Van Raak (SP): De vrijwilligers waarschuwen. Ik heb ze gevraagd
wat de professionalisering voor hen in de praktijk betekent. Het antwoord
is: meer bureaucratie en minder ruimte om hun werk te kunnen doen. De
brandweermensen zijn tegen de regionalisering. De afstand tot het
bestuur wordt groter. Hoe serieus neemt de minister die geluiden? Hij kan
wel gaan praten en zeggen dat hij vrijwilligers serieus neemt. Hij moet het
ook gaan doen.
Minister Opstelten: Natuurlijk doe ik dat. De Kamer mag van mij
verwachten dat er op geen enkele wijze sprake is van meer bureaucratisering. Er moet juist sprake zijn van een verbetering van de brandweerzorg. Ik zal te vuur en te zwaard zeggen dat de regionalisering zo
moet zijn georganiseerd dat het in het belang van de vrijwilligers is om
het te doen. Ik constateer wel een achterstand in informatie daarover. Ook
onderken ik dat het in een aantal situaties niet normaal wordt gevonden
om vrijwilligers er vanaf het begin bij te betrekken. Dat is mijn stijl wel en
dat is het signaal dat ik geef.
De heer Van Raak (SP): Van de experimenten met minder mensen op een
tankspuitwagen en de nieuwe kleine wagens zeggen de bestuurders dat
de NVBR heeft gezegd dat de brandweer in Nederland het steunt. Maar uit
ons onderzoek blijkt dat meer dan 80% van de brandweermensen op de
werkvloer dit niet steunt. De VBV steunt het niet. De vakbonden steunen
het niet. Zij zijn zelfs weggelopen uit dat overleg. De bestuurders zeggen
dat de brandweer het ermee eens is en willen met de experimenten door.
Dat noem ik geen luisteren naar de mensen en de vrijwilligers.
Minister Opstelten: In de regio’s waar ik ben geweest, heb ik overal de
variabele bezetting besproken. Ik heb benadrukt dat het om experimenten
gaat. Dat hebben we hier scherp afgesproken. Naast het rapport over de
natuurbranden is ook mijn brief aan de Kamer van januari over de 39
experimenten de aanleiding voor dit overleg. Daarin worden de criteria
aangegeven op basis waarvan men over mag gaan tot experimenten. Die
worden natuurlijk door ons getoetst. De veiligheid van de brandweermensen staat voorop. De betrokkenheid van de ondernemingsraad is
daarbij essentieel. De mensen om wie het gaat moeten er mee
instemmen. Ik heb voorbeelden gehoord van brandweerlieden die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

15

aangeven dat het ergens niet was gebeurd, omdat zij dat niet wenselijk
achtten. Dat waren goede, eerlijke verhalen.
De heer Van Raak (SP): Ik heb een vraag gesteld. Ik heb een praktijkvoorbeeld geschetst. Die experimenten zijn er, omdat de bestuurders zeggen
dat de brandweer het steunt. Maar uit ons onderzoek blijkt dat meer dan
80% het niet steunt. De vakbonden en de VBV steunen het niet. Dan kan
de minister toch niet volhouden dat die experimenten enig draagvlak
hebben onder de brandweermensen? Hij zegt dat de experimenten
draagvlak moeten hebben, maar op dit moment worden die experimenten
uitgevoerd zonder draagvlak.
Minister Opstelten: Ik kan niet bevestigen wat de heer Van Raak zegt.
Mijn ervaring is dat de vrijwilligers niet tegen de experimenten zijn. Zij
hebben wel zorgen over hoe het verder gaat en wat ermee gebeurt. Dat is
het punt waarover we hier in de Kamer een heldere afspraak hebben
gemaakt. We evalueren dat. In 2012 komt er een conclusie. Dan zullen we
zien wat we ermee doen. We hebben daarop geen voorschot genomen. Ik
herinner me dat ik dat hier scherp heb verwoord, samen met onder
andere de heer Rouvoet. Het had de steun van een grote meerderheid in
de Kamer. Ik heb hierover nog geen enkel telefoontje gehad, van geen
enkele bestuurder. Er is bij mijn werkbezoeken geen enkel signaal geweest
dat we hierop een groot risico lopen. Ik vind dat we dit rustig kunnen
vasthouden. De signalen van de heer Van Raak en het onderzoek van de
SP neem ik serieus. Daar ga ik naar kijken.
Ik stop mijn werkbezoeken in het land niet. Ik wil het van de mensen zelf
horen. Dit is de basis waarom het gaat. Daarom zeggen mevrouw Peters
en ik dat we trots zijn op onze brandweer. Dat moet zo blijven. De kern van
de brandweer wordt gevormd door de vrijwilligers. Ik sta voor die
vrijwilligers. Ik heb de indruk dat ik ze kan overtuigen. Dat zal moeten
gebeuren en dat zal niet van de ene op de andere dag zijn. Nadat de
motie-Elissen c.s. over de positie van de VBV was aangenomen, heb ik ze
direct op mijn kamer gehad. Als er iets is, bel ik ze om er over te spreken.
Wij moeten schouder aan schouder opereren. Zo wil ik werken. De
inspanningsverplichting die de heer Van Bochove noemde, steun ik. Als
we met een onderzoek of een landelijk dekkingsplan bezig zijn, moet
iedereen aan boord zijn. Alle partijen moeten dit vanuit hun verschillende
verantwoordelijkheden volgen.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind het mooi dat de minister veel
vrijwilligers kent. Ik heb een vraag over de druk die op de vrijwilligers
staat. Ik wil het niet versmallen tot de regionalisering en alle ontwikkelingen die er zijn. Ik denk wel dat dit een element is, maar ook de
maatschappij is aan het veranderen. Dat speelt mee. De professionalisering vraagt veel meer van mensen. Dat kan niet iedereen opbrengen
bovenop de andere taken die men heeft. Wat doet de minister concreet
om de vrijwilligers vast te houden? Het lijkt me een enorme opdracht voor
ons allemaal. Ik lees in de brief dat de minister een project laat starten en
dat hij een oproep doet aan de veiligheidsregio’s. Dat vind ik nog wat
vaag.
Minister Opstelten: Ik waardeer het dat de heer Slob het op deze wijze
formuleert. Het is een opdracht aan ons allemaal. Als het om de
brandweer gaat moeten we er en masse achter staan. Dat verdient men.
De Kamer mag mij daarop aanspreken. Ik zal niet rusten voordat de
vrijwilliger zich kan vinden in wat hier aan de hand is. Dat is heel
belangrijk. Ik zal het concreet maken. Ik heb gezorgd dat de VBV een
structurele gesprekspartner voor mij is, in voorspoed en tegenspoed. Ik
wil tweemaal per jaar met de vakcentrales spreken. We hebben subsidie
gegeven aan de VBV om een enquête te houden. Ik organiseer mijn eigen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

16

tegenstand. Daardoor blijf ik scherp en weet ik wat er gebeurt. Anders
hoor ik het niet en word ik verrast. Dat moet niet.
We hebben de consultatie van het wetsvoorstel op verzoek van de VBV
uitgesteld. Men wilde meer tijd hebben. We hebben veel werkbezoeken. Ik
zal overwegen het iets beter te structureren met het Veiligheidsberaad, de
NVBR en de VBV, om alle partijen er in de juiste verhoudingen goed bij te
betrekken.
De kern van de verantwoordelijkheden van de brandweer ligt lokaal, bij
het lokaal bestuur. Dat is een bewuste keuze. De financiën zijn enorm
omhoog gegaan in de laatste jaren. Ze zijn verviervoudigd. Dat moeten
we niet vergeten. Dat is verlengd lokaal bestuur. Daar liggen de verantwoordelijkheden. Mijn financiële bijdrage is wat dat betreft niet
onbelangrijk, maar is toch altijd nog maar 10%. We moeten niet vergeten
hoe de verhoudingen liggen. Ik voel me verantwoordelijk voor de
organisatie en het proces als zodanig. Uiteindelijk zijn wij verantwoordelijk voor het kader waarin de brandweer werkt. Voor de vrijwilligers
gaan we tot het gaatje. Ik heb in elke regio gezegd dat ik uit de schuur te
rijden ben voor bijvoorbeeld massale bijeenkomsten. Als ze het niet op
prijs stellen moet ik misschien met nog meer nadruk aanwezig zijn. Ik ben
daartoe bereid.
Ik ga niet op de stoel zitten van degenen die verantwoordelijk zijn. Het
Veiligheidsberaad coördineert alle veiligheidsregio’s. Daar leggen we de
verantwoordelijkheid. We werken goed samen en ondersteunen het. Ik wil
duidelijkheid, ik wil feiten en cijfers kennen over bijvoorbeeld de opkomsttijden. We moeten objectief opereren. Bij opkomsttijden is dat een
belangrijk punt, een punt van vertrouwen. Het is uitvoering van de Wvr.
Het was voorheen niet wettelijk geregeld. De regio’s zijn bezig met de
uitvoering. Tot 1 juli heeft men de tijd om als algemeen bestuur een
regionaal dekkingsplan op te stellen. Dit wordt gecontroleerd door de
gemeenteraden in de regio. Democratische verankering is dus aanwezig.
Ik wil er als minister verantwoordelijkheid voor kunnen nemen dat het
goed is. Als het niet goed is, moeten we er iets aan kunnen doen. Daarom
laat ik in de veiligheidsregio’s duidelijk mijn verantwoordelijkheid zien. De
IOOV doet een onderzoek naar het tot stand komen van de regionale
dekkingsplannen. Wat is het oordeel daarover gelet op de Wvr? Daarnaast
is vraag in het onderzoek of en op welke wijze de uitvoering van de
dekkingsplannen wordt geregistreerd. Dat is een goede nulmeting. Die zal
eind van dit jaar worden gerealiseerd. Het is belangrijk dat we dit goed
doen. Ik hoop dat dit het vertrouwen geeft dat we er serieus mee bezig
zijn.
De heer Elissen (PVV): Allereerst complimenten aan de minister voor de
lofzang op en de mate waarin hij uitvoering geeft aan mijn motie, waarin
de structurele betrokkenheid van de VBV vorm wordt gegeven. Het is voor
vakverenigingen niet eenvoudig om alles in de lucht te houden en al het
werk te doen dat ze moeten doen. De heer Slob refereerde hier al aan. Er
is destijds een startsubsidie geweest. Er wordt nu incidenteel subsidie
verstrekt. Mijn vraag is of de minister op termijn de bereidheid heeft te
kijken naar structurele financiering, misschien via een herijking. Zo
kunnen we de VBV optimaal betrokken blijven houden. Ik weet dat er geen
liggende gelden zijn.
Minister Opstelten: Hierover heb ik gesproken met de VBV. Als ik op hun
stoel zou zitten, zou ik dan structurele subsidie willen hebben van de
minister die ik ook in de gaten moet houden? Dat vonden ze op zichzelf
een goede vraag. Wij gaan toch ook geen vakbeweging subsidiëren? Is
het niet beter dat we de VBV steunen in activiteiten en in onderzoeken? Ik
vind dat voor hun positie een betere lijn. Ik ben ruimhartig geweest en
heb hen de mogelijkheid gegeven de tijd te nemen voor consultatie op het
wetsontwerp.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

17

Over de toekomst van de vrijwilliger wil ik een onderzoek hebben. Het nut
daarvan wordt bevestigd in dit overleg. Het onderzoek van de heer Van
Raak geeft dit ook aan. Het zijn objectieve feiten die op tafel liggen. Daar
moeten we naar kijken. Ik wil een opdracht geven aan de NVBR en de VBV,
en wellicht nog een andere partij, voor dit onderzoek. We zien een
spanningsveld tussen de NVBR en VBV. Ik zeg de Kamer toe dat ik een
bijeenkomst zal beleggen, die niet eerder eindigt dan dat er witte rook
opstijgt. Men moet meedoen met zo’n onderzoek. Alle partijen hebben
inspraak in de opzet ervan. Zij hebben beide de kennis. Die moeten we bij
elkaar brengen, zodat ze gezamenlijk naar het doel toe werken.
De heer Elissen (PVV): Ik kan me vinden in het organiseren van tegenspraak en in de vormgeving van de financiering. Mijn opmerking was
vooral gericht op het te zijner tijd ook in dat onderzoek betrekken van de
wijze waarop bijvoorbeeld de NVBR wordt gefinancierd. Ik heb er het
volste vertrouwen in, ook voor de witte rook. De spanning die er zit,
herken ik. Mochten er kleine brandjes zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat
de minister de aangewezen persoon is om ze te blussen.
Minister Opstelten: Uit de opstelsom van de regionale dekkingsplannen
komt een nationaal dekkingsplan. In dat landelijke dekkingsplan kijken we
naar de verdere verdeling van specialismen en bovenregionaal optreden,
zoals bij natuurbranden. Bij bovenregionaal optreden is natuurlijk de
minister aan zet.
Dan is er de onderzoeksopzet van de NVBR over de voertuigbezetting.
Kort samengevat ken ik dat als het parapluproject. Ik wil absoluut dat het
objectief is. Anders kan ik er niets mee. Als minister kan ik niet opereren
met subjectieve onderzoeken waarvan ik de vraagstelling niet heb
meegemaakt en waarvan de doelstelling niet duidelijk is. Er zijn veel
partijen betrokken bij het parapluproject van de NVBR, ook het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid (NIFV). De Inspectie OOV kijkt op verzoek
van de VBV mee bij de evaluatie. Objectiviteit is gewaarborgd. Ik zal de
inspectie vragen een tussenoordeel te geven op de onderzoeksopzet en de
aanpak en stuur dit aan de Kamer toe. Ik zal in dezelfde witte-rooksessie
zorgen dat we een groot draagvlak krijgen in de begeleiding van dat
onderzoek. Dat is noodzakelijk.
Kernpunt bij de variabele voertuigbezetting is niet de bezuiniging.
Natuurlijk heeft het financiële voordelen; het rapport van de commissie
Mans is bekend. Het is niet geïnitieerd door bestuurders. Er zijn eigenlijk
helemaal geen bestuurders bij betrokken. Zij moeten vanaf grote afstand
kijken of de experimenten aan alle criteria voldoen die zijn gesteld. Het is
juist door de professionals, de brandweermensen, ingezet. Zij staan er
achter. We hebben een moderne brandweer. Je hoeft niet altijd met zijn
achten uit te rukken, het kan soms met zijn tweeën of zijn vieren. Daar
gaan de experimenten om.
De heer Van Raak (SP): Met alle respect, dit is flauwekul. In het representatieve onderzoek zegt meer dan 80% van de brandweermensen dat zij die
nieuwe voertuigen met minder mensen en die experimenten met minder
mensen op de tankspuitwagen niet ziet zitten. Zij wijzen op de gevaren.
Dan zegt de minister dat het niet de bestuurders maar de brandweermensen waren die het wilden. Dit waren niet de mensen die in ons
onderzoek hebben meegedaan, niet de VBV, en ook niet de vakbonden.
Welke brandweermensen waren dat dan wel?
Minister Opstelten: Ik denk de anderen. Ik vind het prima dat de heer Van
Raak onderzoek heeft gedaan. De uitkomst daarvan bepaalt echter niet als
enige de werkelijkheid. Het zijn attentiepunten voor mijzelf, zorgpunten.
Dat doet niets af aan de inzet die we hebben gepleegd. Natuurlijk zijn er
brandweermensen die door de ontwikkelingen bezorgd zijn over hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

18

eigen positie. Dat soort gedachten en discussies krijgen we als we het
over herbezetting van voertuigen hebben en daarmee gaan experimenteren. Die krijgen we, als we spreken over een regionaal dekkingsplan en
de risico’s adequaat opzoeken en willen dekken, met de altijd beperkte
mogelijkheden die er zijn. We spreken niet ineens over iets nieuws. We
hebben alleen nog nooit over een nationaal dekkingsplan gesproken. We
hebben daar nog nooit iets van gevonden. We hebben nog nooit feiten en
cijfers daaromtrent gehad. En we hebben nog nooit gedurfd te zeggen dat
de brandweer beter kan en moet worden bestuurd. Dat hoort op een
andere schaal te gebeuren. Dit alles hebben we nu wel gezegd. Dan
krijgen we daar discussie over. Laat die komen, dan komen feiten en
cijfers op tafel. De beoordeling van deze experimenten vindt niet plaats
door bestuurders, maar door brandweermensen. Zij bepalen het. Ik heb in
mijn gesprekken geconstateerd dat het zo gebeurt.
De heer Van Raak (SP): Brandweermensen zijn bang, omdat ze geen
achtervang meer hebben bij een grote brand. Ze staan voor de afweging
of ze met zo weinig mensen een brandend huis binnen kunnen gaan of
niet. Ze moeten straks een afweging maken of ze mensen kunnen redden
of moeten wachten op versterking. Dat zijn bezwaren die brandweermensen hebben. Meer dan 80% van de mensen die de SP ondervroeg,
meer dan 3700 mensen, zegt dat ze dit niet ziet zitten. De vakbonden
zeggen dat ze het niet zien zitten, de VBV ziet het niet zitten. Welke
brandweermensen zijn het dan met de minister eens, behalve de
bestuurders van de NVBR? Is hij bereid deze kritiek serieus te nemen en
nog eens te kijken naar die experimenten?
Minister Opstelten: Ik heb al gezegd dat ik deze punten serieus neem. Ik
zeg ook dat ik het onderzoek van de heer Van Raak serieus neem. Dat
onderzoek is een signaal. Het is inderdaad niet het eerste signaal. Ik neem
het heel serieus. Heb vertrouwen in de oprechtheid van wat ik zeg. Spreek
niet over onzin, want dat waardeer ik niet. Dat zeg ik ook niet als ik het niet
met de heer Van Raak eens ben.
We hebben hier willens en wetens over de variabele inzet gesproken. Het
is een mogelijkheid om de opkomsttijden te verbeteren. Natuurlijk kunnen
daardoor brandweermensen het gevoel hebben dat het over hun positie
gaat en dat hun baan in gevaar is. Maar dat ontslag komt er niet. Dat is
onzin. Ik heb bij mijn bezoeken nog nooit gehoord dat er een brandweerman zou worden ontslagen door deze processen. Dat is klinkklare
onzin. Wij staan voor onze brandweer, de vrijwilligers en de professionals.
Wij zijn bezig om die brandweer stevig te maken, net zoals we bezig zijn
de politie beter te maken. Dat is het kernpunt en dat is mijn inzet. Ik wil
zorgen dat dingen beter worden. Anders wil ik een andere baan. De
veiligheid van de vrijwilligers is buitengewoon belangrijk.
Er is enorm veel geld gestopt in de brandweer en de rampenbestrijding. Ik
heb hier een staatje over de jaren 2000 tot 2009. De gemeenten besteden
1,1 mld., V en J besteedt 120 mln. De beelden van 200 mln. of 300 mln.
bezuinigen herken ik op geen enkele wijze. Die informatie heb ik niet. We
moeten uitkijken voor geruchten. Ik ben zeer ontvankelijk voor harde
gegevens. Natuurlijk zullen op gemeentelijke begrotingen brandweerkosten worden meegenomen in percentages. Daar moeten we naar
kunnen kijken. De rijksbijdrage voor dit jaar is gespaard. Er gaat niets af.
Dat is een uitzondering. Het volgende jaar gaat er met de kaasschaafmethode 1,5% af, zoals het voor iedereen in rijksdienst gaat behalve degenen
die nog meer moeten bezuinigen. Dat is een rustgevend proces.
Ik denk niet dat het de bedoeling van de heer Elissen is alles stop te
zetten. Dat kan niet. We moeten de regio’s juist uitdagen kwalitatief goede
besluiten te nemen en de wet uit te voeren. Ze moeten dit in beeld
brengen en onderzoeken. De Kamer krijgt van mij over de opzet van het
onderzoek naar de variabele bezetting een onafhankelijk oordeel van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

19

Inspectie OOV. De Kamer kan meekijken. Ook zeg ik toe dat ik weekenden
lang op de hei zal zitten met alle betrokkenen, totdat ze het eens zijn over
de aanpak. Eensgezindheid is voorwaarde voor succes.
De oproep over de blushelikopters sprak me aan. De blushelikopters van
Defensie kunnen via de procedure van militaire bijstand worden aangevraagd. Dat gaat heel goed. Na Kalmthout kwam grote dankbaarheid
vanuit België over onze zeer goede inzet. Inzet van Defensiehelikopters is
niet gegarandeerd. Dat kan niet, want je weet niet wat er allemaal gebeurt.
Er zijn kosten verbonden aan een stand-byregeling. Dat is nauwelijks
betaalbaar. Het is niet zoals met een ambulance bij een evenement. Die
helikopter kan niet een zomer lang op een duintop staan. Dat is ook niet
wat de heer Marcouch bedoelt. Ondanks de bezuiniging bij Defensie blijft
de inzet van blushelikopters mogelijk. Daar is over gesproken in het
kabinet. Dat is gegarandeerd. Tot eind 2012 blijven drie Cougarhelikopters
mede voor de brandbestrijdingstaak operationeel. Defensie onderzoekt of
de nieuwe NH90-helikopters geschikt gemaakt kunnen worden voor deze
taak. Ook Chinookhelikopters kunnen deze taak blijven verrichten. Ik heb
daar bij de Defensiebezuinigingen scherp naar gekeken. Het is bewust
beleid van de minister van Defensie om de inzet van Defensieapparaten in
het binnenland ter ondersteuning van de veiligheid te allen tijde mogelijk
te maken. Dat is belangrijk, ook voor de maatschappelijke positie van de
Defensieorganisatie in ons land. Het is voor iedereen helder. We kunnen
de burgemeester van Bergen geruststellen. Zij heeft het overigens niet
met mij besproken.
De heer Marcouch (PvdA): Los van de bezuinigingen gaat het mij om de
natuurbranden. Dat ziet de minister ook. Er is een uitzonderlijke situatie
ontstaan. Mijn verzoek was of het niet verstandig is zo’n helikopter in Den
Helder te stationeren. Dat was ook het verzoek van de burgemeester van
Bergen. Het is veel effectiever om de aanvliegroutes in te korten, dan alle
brandweermensen hard te laten zwoegen of een brand te laten escaleren
omdat je een aantal uur later pas goed kunt blussen.
Minister Opstelten: Om te voorkomen dat we hier operationele vragen
stellen, gaan we uit van de codes rood, groen en oranje. Daar horen
maatregelen bij. Als er iets op oranje of rood gaat, gaat men inzetten en
voorbereidingen treffen. Dat doe ik ook. Ik ken een aantal voorbereidingen
van Defensie. Ik kan niet zeggen waar dat voor is. Anticiperen moet.
Gelukkig hebben we een klein land. Heb er vertrouwen in dat onze
operationele organisatie dat aankan. Ik zeg toe dat ik met de burgemeester van Bergen contact zal opnemen om haar gerust te stellen. Het is
goed geregeld als er weer een brand in die buurt is.
De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp dat de minister toezegt te gaan
bekijken hoe we de helikopter in Den Helder kunnen stationeren.
Minister Opstelten: Nee, ik ga contact opnemen met de burgemeester
van Bergen om haar gerust te stellen. Ze hoeft geen zorgen te hebben
over de inzet van Defensie als dat nodig is. Die zal op tijd en adequaat zijn.
In dit kleine land is dat mogelijk. Als de heer Marcouch dat bedoelde zijn
we het eens.
Ik heb in mijn brief geschreven over de kwartiermaker natuurbranden. Ik
ga daar op werkbezoek. We moeten meer bestuurlijke aandacht hebben
voor de natuurbranden. Het verbeteren van de interbestuurlijke en
publiekprivate samenwerking is op dit vlak als geen ander mogelijk. Bij
het invoeren van een landelijk waarschuwingssysteem doel ik inderdaad
op een kleurcode. Specialismen en kennisdelen zijn hierbij belangrijke
onderdelen.
Interbestuurlijke en bovenregionale onderwerpen vallen onder mijn
gezag. De onderwerpen worden besproken in het Veiligheidsberaad. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

20

neem mijn verantwoordelijkheid als dat moet, en de Kamer mag me
daarop aanspreken. Ik wil ook de verantwoordelijkheden daar laten waar
ze in de wet zijn neergelegd. Ik hoop dat de Kamer op prijs stelt dat ik dat
doe.
De heer Marcouch vraagt of ik me niet alleen aan de elektronische
registratie van opkomsttijden houd. Dat nemen we mee in het onderzoek
over de opkomsttijden en de dekkingskaart. We zullen het nauwgezet
bestuderen. Het moet landelijk op dezelfde manier worden toegepast. Het
is een punt waar we kritisch naar moeten kijken.
De verhouding tussen preventie en repressie is een aantal malen
genoemd. De brandweer moet zorgen dat de hoogwaardige kennis en
expertise die zij heeft, behouden blijft. Zij moet zorgen dat daar een
beroep op wordt gedaan, ook door de bouwmarkt en de diensten in
gemeenten die zich er mee bezighouden. Ik vind het een scherp signaal
wat mevrouw Hennis geeft en ik denk dat het niet onterecht is. Ik zal
vanuit mijn verantwoordelijkheid andere collega’s daarop aansporen.
Mevrouw Hennis wil de kennis over brandveiligheid vergroten. Dat
moeten we doen. Dit gaat over brandweer in ontwikkeling. De brandweer
heeft zich ontwikkeld van absolute spuitgasten naar een integrale normale
dienst met hoogwaardige expertise op alle fronten. Daarbij is preventie
heel belangrijk. In de politieke gremia die de brandweer controleren moet
ruimte voor preventie zijn. Dat betekent dat de gemeenteraden er ruimte
voor moeten geven, ook in budgettaire zin. Daar zullen wij op wijzen.
Er zijn initiatieven voor kwaliteitsverbetering. Voorbeelden zijn het project
Kwaliteit brandweerpersoneel (PKB) en het project Kwaliteit Brandweeronderwijs. Mevrouw Berndsen vraagt hoe preventie in de wet- en
regelgeving kan worden meegenomen. Het is een taak van het Veiligheidsberaad om daar initiatieven voor te nemen. Het voorkomen en
bestrijden van brand is natuurlijk een taak van de brandweer in de keten.
We hebben het over het in één hand houden van verantwoordelijkheden.
Het is bij evenementen stevig verankerd in het Bouwbesluit en de
regelgeving. Het creëren van voorwaarden voor kwaliteit en professionaliteit is een nieuwe tak van sport. We onderzoeken of de eisen van de
Arbowet, de Woningwet (Ww) en de Wvr kunnen worden verenigd in één
uniform besluit. De brandweer focust meer op preventie.
Komt er een overheveling van brandweertaken naar RUD’s? Wat is de
adviestaak van de brandweer? Proactie en preventie is de taak van de
brandweer, maar raakt aan de taak van de veiligheidsregio. Een regionale
brandweer heeft een wettelijke adviestaak op het gebied van brandpreventie, brandbestrijding en het voorkomen en beperken van branden. Dat
staat in artikel 25 Wvr. Het bestuur van een veiligheidsregio kan taken bij
een RUD neerleggen. Het is de vraag of dat verstandig is. In mijn ogen
moeten we de keten zo veel mogelijk compleet houden. Ik zal daar
aandacht voor vragen in het Veiligheidsberaad.
Klopt het dat de ontruimingsplannen en het periodiek oefenen vallen
onder de Arbowetgeving en daarmee zaken van de AID zijn geworden? De
AID heeft een inspecterende taak. De Arbowet verplicht werkgevers tot het
organiseren van bedrijfshulpverlening. Afhankelijk van de functie van een
ondernemer wordt er een ontruimingsplan vastgesteld. Dat wordt door de
AID getoetst. Ontruimingsplannen dienen samen met de brandweer te
worden geoefend. De brandweer geeft hierover voorlichting. Oefenen
moet veilig plaatsvinden. Daarom is Arbowetgeving van toepassing.
Personeel moet conform de Arbowet worden geïnstrueerd over werken in
onveilige situaties. Daar is niets mis mee. Dat geeft een extra onafhankelijke toetsing of het wel gebeurt, naast het werk van de Inspectie OOV. Ik
werk met de collega’s van BZK en Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan
een conceptbesluit Basishulpverlening. Dit besluit is aan betrokken
partners voorgelegd en zal in het najaar in de ministerraad liggen. Het
dekt drie wetten af, de Arbowet, het Bouwbesluit en de Ww.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

21

Mevrouw Peters vroeg naar het professionaliseren van de brandweer
door het instellen van bedrijfsbrandweer. Er bestaat regionaal en landelijk
bijzondere expertise, bijvoorbeeld in het BRZO en bij het landelijk
expertisecentrum Rotterdam-Rijnmond. Wij subsidiëren dit. Er loopt een
onderzoek naar bedrijfsbrandweerkorpsen. Dit is gereed in november
2011.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Er komt geen ontslag bij de
brandweer. Dat is een fijne toezegging van de minister. Gaat hij hier op
toezien? Het rijk geeft 120 mln. uit, de gemeenten 1,1 mld. Die gemeenten
moeten veel bezuinigen door het beleid van dit kabinet. In veel
gemeenten wordt de brandweer in de gemeenteraden niet vaak
besproken. Dat onderwerp laten ze aan de burgemeester over.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik vraag me af of de heer Van Raak
überhaupt nog vertrouwen heeft in de lokale democratie en of hij overleg
heeft met zijn collega’s in de gemeenteraden.
De heer Van Raak (SP): Natuurlijk. Gemeenten moeten vaak een
afweging maken tussen het geven van steun aan chronisch zieken en
gehandicapten nu, en investeren in brandweerzorg voor de toekomst. Die
gemeenten wordt het mes op de keel gezet, omdat ze van de VVD, het
CDA en de PVV allerlei taken moeten gaan doen én 1,8 mld. moeten
bezuinigen. In veel gemeenten wordt daarom de keuze gemaakt om de
acute nood van mensen als ze ziek zijn te lenigen. Sommige gemeenten
besluiten dan op de brandweer te bezuinigen. Dat vind ik dom. Ik vroeg of
de minister inzichtelijk kan maken hoeveel gemeenten in de toekomst
gaan bezuinigen op de brandweer. Wat zijn de plannen van de gemeenten
daarvoor? Er doen grote getallen de ronde. De minister ontkent dit. Maar
hoeveel gaan gemeenten op de brandweer bezuinigen?
De minister zegt dat er niemand wordt ontslagen. Dat vind ik goed. Ik vind
het ook goed dat de minister zegt dat hij niet zal rusten voordat vrijwilligers zich kunnen vinden in het beleid. Ik heb niets tegen bestuurders.
Alleen maken ze het me soms een beetje moeilijk. Als het gaat om de
verplichte regionalisering, zijn het bestuurders die willen regionaliseren.
Vrijwilligers, maar ook professionals en vakbonden, zijn daar kritisch over.
Als het gaat om experimenten, zijn het bestuurders die zeggen dat het
goede experimenten zijn. Gewone brandweermensen waarschuwen
oprecht. De minister zegt terecht dat het onderzoek van de SP een
onderzoek is naar objectieve feiten. Het is namelijk niet mijn mening,
maar de stem van de mensen op de werkvloer. Neem dat serieus. Ga geen
experimenten van bestuurders uitvoeren, als ze niet worden gesteund
door de mensen.
De heer Elissen (PVV): De minister heeft aangegeven dat hij, ondanks de
bezuinigingen van 18 mld. die ons treffen, de brandweer buiten
beschouwing heeft gelaten. De rijksbijdrage voor de brandweer is
gespaard. De heer Van Raak is het hopelijk met me eens dat gemeenten
over hun eigen begroting gaan. Volgens mij zit daar nog enige financiële
ruimte. Ik verwijs naar de 46 mln. die de gemeente Eindhoven heeft
gespendeerd om PSV overeind te houden. Is de heer Van Raak met me
eens dat gemeenten nog best eens kritisch naar hun eigen begroting
kunnen kijken en daar een goede afweging bij kunnen maken? Ik deel zijn
punt van zorg wat dat betreft niet.
De heer Van Raak (SP): Ja. Het Rijk geeft 120 mln. uit, gemeenten 1,1
mld. Dat is een factor meer. Het gaat mij erom dat alle gemeenten
individueel de afweging kunnen maken. Ik constateer dat in gemeenteraden zelden over de brandweer wordt gesproken. Als alle gemeenten die
afweging maken van bezuinigingen op de brandweer, wordt het op den

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

22

duur een landelijk probleem. Dan kan de brandweerzorg niet meer
geregeld worden. Dan hebben niet alleen de gemeenten een probleem,
dan hebben wij ook een probleem. Als het kabinet niet veel bezuinigt,
maar de gemeenten doen dat wel, raakt dat onze verantwoordelijkheid.
Daarom wil ik de voorgenomen bezuinigingsbedragen zien. Daarom wil ik
weten of de minister inzichtelijk kan maken wat de gevolgen van die
bezuinigingen zijn. Zullen nog veel meer kazernes gesloten worden? Dat is
een ontwikkeling die ik zie.
De heer Elissen (PVV): Is de heer Van Raak het met me eens dat de
gemeenten primair over hun eigen begroting gaan en hun eigen
afwegingen moeten maken? Ik roep de heer Van Raak op zijn collega’s in
de diverse gemeenteraden vooral te motiveren heel kritisch te kijken naar
alle miljoenen die worden gespendeerd aan allerhande leuke hobby’s en
sportsponsoring. Daar zit de afweging voor de gemeenten en daar zouden
zijn collega’s alert op moeten zijn.
De heer Van Raak (SP): SP’ers doen niet anders dan overbodige luxe
wegsnijden en protesteren tegen prestigeprojecten. Daarvoor zijn wij ooit
in het leven geroepen. Het gaat mij erom dat je die verantwoordelijkheid
niet alleen aan gemeenten kunt overlaten, omdat het juist door rijksbeleid
wordt veroorzaakt. Het kabinet bezuinigt niet op de rijksbijdrage voor de
brandweer, maar brengt wel met steun van PVV, VVD en CDA veel nieuwe
taken naar de gemeenten. Daarvoor is geen geld, sterker, er moet zwaar
op worden bezuinigd. De gemeenten hebben het mes op de keel
gekregen.
Mevrouw Berndsen (D66): Het verbaast me wel dat de heer Van Raak het
heeft over de lokale verantwoordelijkheid en gemeenteraden die kennelijk
geen belangstelling hebben voor de brandweer. Tegelijkertijd is hij niet
voor regionale brandweer. Mag ik concluderen dat de heer Van Raak vindt
dat er dan maar nationale brandweer moet komen? Hoe verhoudt zich dat
tot een grote vrijwilligersorganisatie?
De heer Van Raak (SP): Ik wil juist dat de brandweer lokaal wordt
ingebed. Ik wil graag zien dat gemeenten meer mogelijkheden en budget
krijgen om lokaal maatwerk te leveren. Dat zou ik graag zien. Maar dat is
ver van de huidige werkelijkheid. Overal hoor ik dat er bezuinigd gaat
worden op de brandweer. Dan kan de minister wel zeggen dat hij niet
bezuinigt op de brandweer, maar uiteindelijk zal er wel veel op bezuinigd
worden. Mevrouw Berndsen moet toch benieuwd zijn om wat voor
bedragen dat gaat en welke gevolgen dat heeft, als je alle bezuinigingen
in alle gemeenten bij elkaar optelt.
Mevrouw Berndsen (D66): Daarom vind ik een nulmeting buitengewoon
belangrijk. Ik vind het goedkoop om in een tijd waarin flink bezuinigd
moet worden, te roepen dat lokale overheden niet heel kritisch naar de
lokale organisatie van de brandweer mogen kijken. Van de heer Van Raak
mag eigenlijk helemaal niets. Er mag geen efficiency plaatsvinden, er mag
geen mindere voertuigbezetting aan de orde zijn. Het is van tweeën één.
Ofwel je kijkt hoe je de brandweerorganisatie zo efficiënt en effectief
mogelijk kunt organiseren, klaar voor de toekomst. Ofwel je houdt vast
aan een oud systeem, waarvan je weet dat het onbetaalbaar wordt.
De heer Van Raak (SP): Van mij mag alles, maar niet dat de minister zegt
dat hij niet bezuinigt, terwijl gemeenten in werkelijkheid massaal gaan
bezuinigen. Van mij mag ook niet verplicht worden geregionaliseerd,
terwijl brandweermensen zeggen dat het niet kan. Van mij mag niet
worden geëxperimenteerd, terwijl mensen daar geen vertrouwen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

23

hebben. Dat soort dingen mogen van mij niet, daar heeft mevrouw
Berndsen gelijk in.
Ik ben ontzettend blij dat de minister zegt dat hij zich gaat inzetten voor
een goed onderzoek onder vrijwilligers. Ik wil dat zelf ook doen. We zullen
ongetwijfeld dezelfde uitkomst hebben. Ik ben ook heel blij dat de minister
ervoor gaat zorgen dat de NVBR beter gaat samenwerken met de
vrijwilligers en de vakbonden. Ik geloof dat de NVBR daar het belang zelf
ook van inziet. Neem de kritiek van de mensen serieus als beleid wordt
gemaakt. Neem de oplossingen van de mensen serieus, anders maken we
hier dezelfde fouten als we de afgelopen jaren met de politie hebben
gemaakt. Dat wil ik voorkomen. Als meer dan 80% van de brandweermensen zegt dat ze de experimenten met minder mensen en kleinere
voertuigen gevaarlijk vindt, moeten we dat serieus nemen.
Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording van de vragen. Ik ben het met hem eens dat we de
verantwoordelijkheden moeten laten waar ze horen. Ik heb er zelf een
broertje dood aan als we ons hier gaan gedragen als de nationale
gemeenteraad. Ik heb er alle vertrouwen in dat lokale gemeenteraden hun
verantwoordelijkheid nemen, ook als het gaat om brandweerzorg.
Tegelijkertijd constateer ik dat de communicatie met vrijwilligers en het
hen betrekken bij de ontwikkelingen binnen de brandweer, kennelijk niet
goed loopt. Ik wil via de minister aan de burgemeesters die participeren in
de veiligheidsregio’s vragen daar nadrukkelijk hun verantwoordelijkheid
in te nemen. Ik vind het mooi dat de minister weekenden op de hei wil
gaan zitten met brandweervrijwilligers, maar het is een verantwoordelijkheid van de lokale burgemeester om goed met zijn brandweervrijwilligers in gesprek te zijn.
Mijn fractie vindt nadrukkelijk dat er wel geëxperimenteerd moet worden
met de variabele voertuigbezetting, omdat ik denk dat het belangrijk is om
efficiënter met de brandweer om te kunnen gaan. Een element is nog niet
genoemd. Als een tankspuitauto met vier mensen uitrukt, kan dat veel
sneller dan met zes. Het zou de veiligheid kunnen vergroten. Dat wil ik
hier gezegd hebben. Ik heb ook gezegd dat bij een experiment een
evaluatie hoort. Daarbij horen als randvoorwaarden veiligheid voor
burgers en brandweermensen. Ik ga uit van de professionaliteit van de
brandweerorganisatie. Ik hoop dat door communicatie de kou uit de lucht
gehaald kan worden. Ik vind dat burgemeesters en gemeenteraden daar
een duidelijke verantwoordelijkheid in hebben.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de
minister. Jammer van de helikopter in Den Helder, maar ik heb er
vertrouwen in dat de minister er goed naar gaat kijken. Ik denk dat de
mensen in de duinen er veel baat bij hebben, al is het maar voor het
gevoel van veiligheid. Er is immers een reële dreiging.
De brandweer loopt elke keer aan tegen de gemeentegrenzen. Dit is in lijn
met de discussie over de opkomsttijden. We zijn bezig met regionaliseren,
maar dat is nog lang niet overal gerealiseerd. Kunnen we afspreken dat
geblust wordt door de dichtstbijzijnde kazerne en mensen niet ophouden
bij een gemeentegrens? In werkelijkheid zit er vaak geen logica in.
Bij de dekkingsplannen wil ik graag inzichtelijk hebben welke gebouwen te
laat worden bereikt. Wil de minister dit landelijk regelen?
De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Dank voor de uitstekende beantwoording van de minister. Ik vind zijn standpunten helder. Er is wellicht
nog wat op af te dingen, maar ik laat het even bezinken. Een punt dat mij
bezighoudt is de opmerking die de minister maakte over het tussenoordeel van de Inspectie OOV over de onderzoeksopzet. Ik vind dat een
prima plan. Mag ik daaruit concluderen dat hij in afwachting van dat
oordeel bereid is geen onomkeerbare stappen te nemen, zoals sluiting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

24

van kazernes? Uiteraard spelen daarbij de randvoorwaarden die ik heb
genoemd rondom de veiligheid. Verder heb ik op dit moment geen vragen
of opmerkingen.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De VVD hecht zeer aan
de expertise en kunde bij de brandweer. De VVD vindt dat die daar moet
blijven en dat daar een beroep op moet worden gedaan. Dat vindt de
minister ook. Hij heeft aangegeven hiervoor aandacht te vragen in het
Veiligheidsberaad. Wil hij de uitkomsten hiervan terugkoppelen aan de
Kamer? Dan kunnen we het in de gaten houden.
Blijkbaar wordt dit debat gevolgd door vele raadsleden. Zij laten allemaal
weten dat ze zich realiseren wat er op het spel staat als het gaat over de
brandweerorganisatie. Zij stellen dat de zaak wordt gesimplificeerd door
onze SP-collega. We moeten vertrouwen hebben in onze raadscollega’s.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik wil waardering uitspreken
voor hetgeen de minister in zijn eerste termijn heeft gezegd. De
inspanning die hij heeft toegezegd te leveren en de emotie die uit zijn
woorden sprak, zijn belangrijk. Ik dank de minister voor zijn reactie op
mijn vraag over de inspanningsverplichting. Ik kan me daar goed in
vinden. Als fractievoorzitter van een raadsfractie werd ik ooit door de
burgemeester toegesproken met de woorden «Zo nu en dan moet je je
gewoon betaald laten tegenspreken». Het debat ging om een subsidieaanvraag. In dat opzicht vind ik het goed dat de minister de VBV subsidie
geeft om de enquête te kunnen houden. Het is belangrijk, want tegenspraak scherpt je mening. Dat geldt voor de minister, dat geldt ook voor
Kamerleden, maar het geldt ook voor de VBV.
De opvatting van de minister over de VBV deel ik. Geef ze een positie,
accepteer ze als gesprekspartner. Je kunt ze incidenteel materieel steunen,
maar structureel lijkt me dat niet verstandig. Dat zullen ze zelf moeten
organiseren. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat hij de NVBR
en de VBV heeft gevraagd een onderzoek te doen naar de toekomst van
de vrijwilliger. Het is goed en noodzakelijk dat zij samen optrekken.
De minister heeft in één opmerking zijn teleurstelling uitgesproken over
het feit dat we ons niet uitgebreid hebben uitgelaten over het rapport over
de natuurbranden en zijn beleidsreactie daarop. Ik heb ervoor gekozen dat
in mijn eerste termijn niet te doen, omdat ik het eens ben met de lijn die
de minister in zijn beleidsreactie heeft gegeven.
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zal zorgen dat partijen
gezamenlijk werken aan de onderzoeksopzet en de aanpak van het
onderzoek, waar we zo uitgebreid over hebben gesproken. Zij moeten het
samen eens zijn over de onderzoeksopdracht en ze moeten er samen
verder aan willen werken. Ik wacht de witte rook op dat punt af.
Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de reacties in tweede termijn.
Ik wil heel precies zijn over de ontslagen, maar mag niet voor mijn beurt
spreken. Ik heb daarover gesproken in de discussie over de herbezetting
van voertuigen. Ontslag zal nooit het gevolg zijn van herbezetting. Dat is
niet aan de orde. Het vertrekpunt is niet bezuinigingen, maar het veiliger
maken met de beschikbare middelen. Als voorbereiding op dit overleg
maak ik een rondje langs de regio’s om te horen hoe het staat op alle
dossiers. Ik zeg hier niet zomaar wat, terwijl het straks in den lande anders
blijkt te zijn. Natuurlijk vinden normale bezuinigingen plaats en wordt daar
kritisch naar gekeken. Uit ervaring weet ik dat de tijd allang voorbij is dat
de gemeenteraad niet meer over de brandweer, de crisisbeheersing en de
rampenbestrijding spreekt. De tijd is ook al heel lang voorbij dat men in
de gemeenteraad zei dat brandweer een taak van de burgemeester was en
het dus wel goed zat. Dat is niet meer aan de orde. Het is juist zo dat de
gemeenteraad over het budget en de kwaliteit van de veiligheidsregio
moet spreken. Dat vind ik een positief punt van de inzet van de dingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

25

waar we mee bezig zijn. Zij moet van de burgemeester eisen dat hij
aankomt met de stukken en de inzet van het beleid in de veiligheidsregio.
Dat is ook goed voor de burgemeester, want dan komt hij na een scherp
debat goed voorbereid in de veiligheidsregio. Dat zijn de dingen die ik
stimuleer.
Natuurlijk hebben we het over herbezetting of variabele bezetting.
Natuurlijk gaat het om regionalisering. Mijn werkbezoeken starten vaak
met het bestuur. Dat is het makkelijkste gesprek. Daarna spreken we met
vrijwilligers en brandweermensen. Vervolgens eindigt het met de
raadsleden uit de regio. Dat zijn open gesprekken. Die processen lopen.
Als het over een regionaal dekkingsplan gaat met de risico’s van de regio,
en er zijn al eeuwenlang beperkte middelen, dan moet je als raad weten
waar het over gaat. Je hebt het over opkomsttijden en uitruktijden.
Daarvan wil je als raad precies weten hoe dat zit. Het zijn geen makkelijke
opties waar de regio’s voor staan. Ik vind wel dat we daarin vertrouwen
moeten hebben. Ik heb in ieder geval buitengewoon veel vertrouwen in de
burgemeesters in ons land. Zij kunnen dit en staan hiervoor. De inzet van
geen enkele regio is om brandweermensen te gaan ontslaan. Dat durf ik te
zeggen. Ik moet een formeel voorbehoud maken, omdat ik er uiteindelijk
niet over ga.
Er moet inzicht zijn de bezuinigingen. Men is bezig met de voorbereiding
voor de begroting voor het volgend jaar en met de regionale dekkingsplannen. Het een kan verband houden met het ander. Ik wil dat beeld ook
hebben. Ik zeg toe dat ik de Kamer over de financiële positie van mijn
ministerie en de veiligheidsregio’s zal informeren op het moment dat ik de
feiten heb. Dat zal in de loop van dit jaar zijn.
Regionale brandweer houdt uiteraard in dat er lokaal maatwerk moet zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat regionalisering geboden is, willen we de
brandweer steeds meer in staat stellen om te doen wat nodig is in ons
land. Dat is ook geboden om de vaart vast te houden die de politie erin
heeft, die de andere partners ook hebben en die nodig is in de
crisisbeheersing.
De heer Van Raak (SP): De minister is bereid te betalen voor tegenspraak.
Er zijn mensen die het gratis willen doen. Ik hoor steeds meer geluiden
van brandweermensen die kritiek hebben, intern en extern, en door
leidinggevenden onder druk worden gezet. Is de minister bereid om uit te
spreken dat ook binnen kazernes tegenspraak getolereerd moet worden?
Minister Opstelten: Ja. Ik ben wel van de soort dat als de commandant
zegt dat de brand op die manier geblust wordt, dat een zaak van de
commandant is. We gaan daar niet eerst eens over discussiëren. Gezag is
voor mij onbespreekbaar. Achteraf kunnen we een debat hebben of het
goed was of niet.
Ik stimuleer communicatie. Iedereen moet zijn mond open doen. Op een
gegeven moment moeten er wel beslissingen worden genomen. Het is
nooit zo dat iedereen gelijk heeft. We hoeven er geen tien jaar over te
doen, omdat we dan consensus hebben bereikt. Er moet wel consensus
zijn met de nieuwe generatie vrijwilligers. De oude generatie maakt de
nieuwe ontwikkelingen niet meer mee. Er moeten beslissingen worden
genomen, maar ik wil niet dat iemand de mond wordt gesnoerd.
Burgemeesters willen duidelijk communiceren en vrijwilligers meenemen
in de discussie. Het punt is dat brandweermanagers dat ook moeten doen.
Soms hadden vrijwilligers op een eerder moment en beter geïnformeerd
kunnen worden over de ontwikkelingen. Dat is voor hen belangrijk. Zij
geven een groot deel van hun leven aan de samenleving. Ze kunnen en
willen niet zonder het werk, maar dat moeten we wel koesteren. We
moeten er respect voor hebben. Ik zal niet nalaten om dit voortdurend bij
de veiligheidsregio’s en in het Veiligheidsberaad neer te leggen. De
burgemeesters weten dat als geen ander.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

26

Mevrouw Berndsen (D66): Daar zit mijn zorgpunt niet. We weten dat
burgemeesters verantwoordelijk zijn voor de brandweerorganisatie in hun
eigen gemeente. Als er bij ons zoveel onrust wordt gemeld, vind ik dat
burgemeesters daarin het voortouw moeten nemen. Ik reageerde op de
heisessies, want daar zit niet het fundamentele probleem. Dat zit hem in
de communicatie, zowel in de kazerne in de gemeente als op regionaal
niveau. Dat was mijn oproep, om ook de burgemeesters hun verantwoordelijkheid te laten nemen om de onrust te verminderen. Zij zijn nauwelijks
aan bod gekomen in dit debat. We spreken over verantwoordelijkheden. Ik
heb het geplaatst in de context dat de Kamer geen nationale gemeenteraad is.
Minister Opstelten: Ik ben het hier volstrekt mee eens, maar ik heb er
geen zorgen over. Het mag wel uitgesproken worden. De brandweerburgemeester van Nederland zit op de publieke tribune. Hij kan het
meenemen en aan zijn collega’s overbrengen. Ook daarin moeten we ons
en hen scherp houden.
De tijd dat een brandweerkorps van gemeente x bij de gemeentegrens
stopte en zei dat het niet de brand voor de buren ging blussen, is al lang
voorbij. Om al dit soort verhalen te voorkomen hebben we regionale inzet.
Als het regionaal niet kan, wordt het bovenregionaal of nationaal. We
kunnen zelfs opschalen naar onze buurlanden. Zo is het georganiseerd.
Dat kan met een druk op de knop worden geregeld. Ik heb daar veel
vertrouwen in. Natuurlijk zal in het nationaal dekkingsplan en de regionale
dekkingsplannen worden aangegeven in welke situatie men niet aan de
wettelijke opkomstverplichtingen kan voldoen en om welke redenen. Ook
het antwoord moet worden gegeven. Dat wil ik van de verantwoordelijken
wel horen. Het is niet alleen een registratie en een rekentechniek. Dat kan
had allang klaar kunnen zijn. Ik wil horen en zien dat de verantwoordelijken in de veiligheidsregio hun verantwoordelijkheid nemen. Zij moeten
staan voor het dekkingsplan, niet alleen op het moment dat ze het hebben
opgesteld, maar ook op het moment dat het in werking gaat. Om hen te
helpen om dit objectief te doen, gaan we de Inspectie OOV inzetten. De
verantwoordelijkheid voor het regionale dekkingsplan ligt in de regio. Die
laten we daar. Ik zeg toe dat ik de opdracht aan de Inspectie OOV, die het
Veiligheidsberaad en ik geven om de plannen te toetsen en te onderzoeken en er een oordeel en aanbeveling over te geven, aan de Kamer
toestuur. Laten we de situatie niet lamleggen. Dan kunnen we niet
bereiken wat we willen. Laten we degenen die verantwoordelijkheid
dragen die verantwoordelijkheid ten volle geven. Vervolgens gaan we
kijken hoe ze dat hebben gedaan. Dan nemen de bestuurders ook hun
verantwoordelijkheid. Dat is de wijze waarop we dit land moeten
besturen.
Voor het onderzoek naar de voertuigbezetting moeten we breed draagvlak
creëren. Ik vraag een tussenoordeel van de Inspectie OOV over de
onderzoeksopdracht. Ook daarover zal ik de Kamer informeren. Indien
nodig kan de Kamer daarop reageren.
De berichten van mevrouw Hennis zal ik toetsen bij het Veiligheidsraad. Ik
zal de Kamer informeren over de uitkomsten.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): We spreken steeds over het
Veiligheidsberaad. Het moet duidelijk zijn dat we ook de Vereniging
Nederlandse Gemeenten (VNG) bedoelen. Ik neem aan dat de minister dit
zo bedoelt. De gemeenten verlenen uiteindelijk de vergunningen en daar
zit de crux.
Minister Opstelten: Ja. Het is het Veiligheidsberaad en de VNG.
De voorzitter: Ik vraag de heer Elissen of mijn conclusie juist is dat hij
geen behoefte heeft om een motie in te dienen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

27

De heer Elissen (PVV): Ik overweeg alsnog een motie in te dienen. Ik moet
dat nader bestuderen. Ik wil op voorhand een VAO aanvragen. Mocht de
noodzaak er niet zijn, dan trek ik die aanvraag tijdig in.
De voorzitter:Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– De minister stuurt de Kamer het rapport van de Inspectie OOV met
betrekking tot de onderzoeksopzet van het parapluproject Variabele
voertuigbezetting. De Kamer ontvangt dit binnen twee maanden.
– De minister stuurt de Kamer het rapport van de Inspectie OOV met
betrekking tot de totstandkoming en registratie van dekkingsplannen.
De Kamer ontvangt dit voor de zomervakantie. De uitkomsten zullen
aan het einde van het jaar gereed zijn.
– De minister zal de Kamer in de loop van 2011 informeren over de
financiële positie van de veiligheidsregio’s.
Ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank de minister voor de beantwoording en ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling. Ik sluit
hiermee deze bijeenkomst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 517, nr. 50

28