Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

29 521

Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 282

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 februari 2015
De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 26 november 2014 overleg gevoerd met Minister
Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Koenders van Buitenlandse
Zaken over:
− de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2014 inzake
tussentijdse evaluatie van Nederlandse militaire bijdragen aan
lopende operaties 2013 (Kamerstuk 29 521, nr. 244);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken 7 maart 2013
inzake antwoorden op vragen van de commissie over de
Nederlandse bijdrage aan de European Union Training Mission
(EUTM) in Somalië (Kamerstuk 29 521, nr. 234).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

kst-29521-282
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van
Dijk, Günal-Gezer, Hachchi, Knops, De Roon en Vuijk
en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Koenders van
Buitenlandse Zaken die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministeries.
Aanvang 13.30 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. Ik open het algemeen overleg van de vaste
Kamercommissie voor Defensie met de Ministers van Buitenlandse Zaken
en Defensie. We gaan het hebben over de tussentijdse evaluatie kleine
operaties. We hebben een spreektijd van vijf minuten in eerste termijn
afgesproken, met maximaal twee interrupties.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het nieuwe jaar 2015 staat alweer
bijna op de stoep, maar voor vandaag staat nog een tussentijdse evaluatie
van de operaties in 2013 op de agenda. Het is goed om nog even
teruggelezen te hebben dat zich in dat jaar geen ernstige operationele
voorvallen of incidenten hebben voorgedaan. U weet ongetwijfeld dat de
PVV de meeste van deze operaties niet zo erg zag zitten, maar hoe dan
ook staat de veiligheid van de militairen hoog op de kaart. Het is goed om
te zien dat er geen grote problemen zijn geweest in 2013.
Ik kijk ook graag naar de situatie nu en de toekomst. Ik zal daarom een
aantal militaire operaties de revue laten passeren, te beginnen met de
ebolamissie. De Minister gaf eerder, tijdens het wetgevingsoverleg
Personeel, aan dat er eigenlijk geen risico’s zijn voor de Nederlandse
bemanning van de Karel Doorman, omdat contacten met de lokale
bevolking zo veel mogelijk worden gemeden. Toch hebben we kunnen
zien dat de Liberiaanse presidente met haar gevolg aan boord is geweest.
De vraag rijst dan of we niet een klein beetje onvoorzichtig worden. Ik heb
wel gelezen dat er bij het toelaten van dit gezelschap een no contact
policy was, maar ja, ze zitten toch overal met hun handen aan. Ik vraag me
dus af of de Minister hierover nog iets wil zeggen. De vraag is ook vooral
hoe we er straks mee verder gaan, want dat schip gaat nog een keer.
Komt straks ook de havenmeester van Guinee met zijn hele crew aan
boord, of nog anderen? De PVV heeft dit soort liefdadigheidsbezoekjes
liever niet, hoe goed bedoeld ook, zodat het Nederlandse personeel
gewoon geen risico’s loopt op dat punt.
Dan kom ik op de Patriotmissie in Turkije. Die heeft de Nederlandse
belastingbetaler tientallen miljoenen euro’s gekost, zodat we die
vrouwenhater Erdogan een dienst konden bewijzen. Gelukkig komt er eind
januari een eind aan deze missie. De Patriots hebben daar wat de PVV
betreft twee jaar te lang gestaan. Daar hoeft geen seconde meer bij. Ik
hoor daarom graag van de Minister hoe het er eigenlijk voor staat met het
afbreken van de missie en het terughalen van personeel en materieel. Ligt
dat op schema? Hoe kijkt de Minister verder terug op de Nederlandse
bijdrage, die specifiek is gedaan uit bondgenootschappelijke solidariteit
met Turkije? Als de Minister kijkt naar de ontwikkelingen in Turkije van de
afgelopen twee jaar en als zij daarover nadenkt – zij heeft gezegd dat ze
heel veel, laat ik het netjes zeggen, vraagpunten heeft bij het gedrag van
Turkije – zou de regering dan nog steeds op dezelfde manier positief op
reageren als er nu zo’n vraag uit Turkije zou komen? Of gaat de Minister
voortaan keihard nee zeggen omdat de kloof tussen islamitisch Turkije en
het democratische vrije Westen vele malen groter en breder is dan de
Bosporus? Graag ontvang ik daarop een reactie. De Patriotsystemen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

2

daar nu staan, komen terug, zo heb ik begrepen; ze gaan in onderhoud.
Kan de Minister aangeven wanneer ze weer inzetbaar zijn?
Ik kom op de EUTM Somalië. Nederland levert daar met stafofficieren en
trainers een bijdrage aan. Er zijn vanaf 2010 4.000 Somalische militairen
getraind. Dat is een kwantitatief resultaat, maar hoe staat het met het
kwalitatieve resultaat? Daar lees ik eigenlijk niets over. Ik zou er graag wat
van horen. Ik heb er ook nog de volgende vragen over. Wat is het actuele
veiligheidsrisico voor de Nederlandse militairen in Somalië? Heeft de
verhuizing van de missie van Uganda naar Mogadishu uiteindelijk het
beoogde effect gehad, in de zin van het ter plaatse efficiënter kunnen
opereren? Ik begrijp dat de missie de basis in Mogadishu nauwelijks af
kan omdat het veel te gevaarlijk is. Zijn er qua efficiëntie dan toch niet
weinig resultaten behaald? Het is voor mijn fractie ook nog onduidelijk
hoe lang Nederland blijft doorgaan met het bijdragen aan de EUTM
Somalië. Voor zover ik nu weet, is de Nederlandse bijdrage toegezegd tot
31 maart aanstaande. Als daarom gevraagd wordt, is de regering dan van
plan om die missie nog een keer te verlengen?
Dan is er een nieuwe Frontex-operatie van start gegaan, operatie Triton.
Omwille van de tijd ga ik mijn betoog beperken, voorzitter. Defensie
draagt ook aan Triton bij. Ik hoor graag van de Minister wat nou eigenlijk
de exacte bijdrage van Defensie is aan deze nieuwe operatie. Ook
verneem ik graag of het klopt dat Frontex in de aanloop naar deze
operatie is overladen met aanbiedingen van EU-lidstaten om materieel ter
beschikking te stellen. Als dat zo is, wat hebben wij dan voor unieks in de
aanbieding gedaan en uiteindelijk ook geleverd?
Tot slot kom ik op de UNTSO-waarnemingsmissie op de Golanhoogten.
Hoe ontwikkelt de veiligheidssituatie zich daar voor de Nederlandse
waarnemers? Het gevaar van geweldsincidenten en gijzelingen is daar
aanwezig en al bewezen. Medebepalend voor het dreigingsniveau is de
aanwezigheid van Al-Nusra. Zit die groep daar nou nog in de buurt, of
niet? Wat is de huidige situatie, en zijn er na het Fiji-gijzelingsincident nog
aanvullende maatregelen genomen om gijzelingen en beschietingen te
voorkomen? Is de Ierse Quick Reaction Force, die de hele boel moet
beschermen, eigenlijk wel in staat om tegenstand te bieden aan de
zwaarbewapende Al-Nusraterroristen? Ik wilde nog iets noemen, maar
daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik stop ermee, voorzitter.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat D66
heel veel waardering heeft voor de inzet van onze militairen, die op heel
veel plekken in de wereld aanwezig zijn en hun werk vaak onder moeilijke
omstandigheden doen. Ik heb het dan over de Balkan, het Midden-Oosten,
Afrika en Centraal-Azië. Nederland draagt daar bij aan het vergroten van
de veiligheid, het verbeteren van de politieke stabiliteit en het bevorderen
van de internationale rechtsorde. Dat draagt weer bij aan onze veiligheid
hier. Dit alles is te danken aan het werk van onze mensen.
Wel hebben we hier met een weerbarstige werkelijkheid te maken. Het
Defensiebudget is sinds 1990 verminderd. In 1990 had Defensie 261.000
mensen in dienst en nu zijn dat er nog 60.000, om maar eens een
voorbeeld te noemen. Die afslanking van de krijgsmacht zet het voortzettingsvermogen zwaar onder druk. Daarbij hebben we in voorgaande
debatten uitvoerig stilgestaan. Voor de bestrijding van ISIS in Irak moest
geld uit de toekomst worden gehaald, wat uiteindelijk ten koste gaat van
de investeringen bij Defensie. Door die deelname konden we niet meer
voldoen aan de verplichtingen uit hoofde van de NATO Response Force.
We hebben in Turkije zo veel gevraagd van het personeel en materieel dat
de missie daar moest worden gestopt.
Die problemen zien we allemaal. De Minister zei zelf ook dat Defensie aan
zijn top zit. Dat plaatst mijn fractie voor een dilemma. Daarmee worstelen
ook andere fracties, zo kan ik mij herinneren van het debat dat we vorig
jaar hebben gevoerd over de «overige missies». Graag zou ik vandaag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

3

met beide bewindspersonen, met name met de Minister van Defensie,
over dit dilemma van gedachten wisselen. Kunnen en moeten we eigenlijk
wel aan zo veel missies deelnemen? Op dit moment doen we aan twintig
missies mee. Ik heb aan mijn medewerker gevraagd om ze allemaal op
een rij te zetten, inclusief het aantal militairen, de kosten en het materieel
dat ermee gemoeid is. Als je het rijtje bekijkt, zie je een sterke mate van
versnippering. We hebben bijvoorbeeld drie mensen in de CentraalAfrikaanse Republiek, vier in Burundi, vier in Egypte, twee op de Golanhoogten, een stuk of twintig in Kosovo, nog vijf in Bosnië en ga zo maar
door. Al die missies vragen inlichtingencapaciteit, die niet direct wordt
meegenomen in de kostenberekening. Vorig jaar zei de Minister van
Buitenlandse Zaken dat versnippering een risico is. Dat deelt mijn fractie.
Eigenlijk leidt de optelsom van voortzettingsvermogen, kosten en risico
ertoe dat nauwkeuriger moet worden afgewogen welke missie wel en
welke missie niet wordt ondernomen. Daar is geen hapklaar antwoord op.
De wereld is niet statisch en veiligheidsdreigingen zijn dat evenmin. Ik zie
de Minister van Defensie knikken.
Een en ander neemt niet weg dat het mogelijk is om bepaalde kaders neer
te zetten. Mijn fractie pleit voor een vermindering van versnippering,
minder in de breedte, meer in de diepte, en meer continuïteit, dus niet
voor één of twee jaar maar voor de lange termijn. Als wij dit lijstje over
vijf jaar weer bekijken, dan moeten we daar een bepaalde logica in zien. Ik
stel daarom de volgende vragen. Het zijn er niet veel, maar mijn fractie
vindt ze wel belangrijk. Is de Minister bereid om een externe deskundige
partij, zoals Clingendael of de Adviesraad voor internationale vraagstukken, die deelname aan de diverse missies in de afgelopen tien jaar
– groot en klein – eens te laten onderzoeken. Daarbij moet worden
gekeken naar de redenen van deelname, de kosten in brede zin, de
opbrengsten in brede zin en de doorkijk naar de toekomst. Waar zouden
wij onze keuzes op moeten of kunnen baseren? Hiertoe wilde ik mijn
bijdrage van vandaag beperken.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij bespreken de tussentijdse evaluatie
van de kleine missies. Dat zijn geenszins onbelangrijke missies, zou ik
willen toevoegen. Het zijn er wel veel; ik heb er 17 geteld in de rapportage,
inclusief de bijdrage aan internationale hoofdkwartieren. Mevrouw
Hachchi duidde er ook al op: het is een heel divers scala aan missies. Er
zijn in 2013 bijna 3.000 militairen ingezet bij crisisbeheersingsoperaties en
de opbouw van de veiligheidsorganisaties. Die kleine missies staan
meestal niet in de schijnwerpers en daarom is het goed om daar vandaag
wel over te spreken. Die kleine missies kunnen ook met risico’s gepaard
gaan. Nederlandse militairen die actief zijn in de VN-missie op de
Golanhoogten en in de Sinaï bijvoorbeeld, hebben daarmee te maken.
Onze fractie is trots op en heeft waardering voor de inzet van deze
militairen overal ter wereld. Gelukkig hebben zich in het afgelopen jaar bij
deze missies geen ernstige incidenten voorgedaan.
Voordat ik inga op enkele specifieke missies wil ik even een wat algemene
opmerking plaatsen. Het aantal kleine missies leidt tot versnippering; het
is al eerder gezegd. Dat legt een groot beslag op toch al schaarse
capaciteiten zoals logistiek, genie, et cetera. Dat zijn meteen de zaken
waarop Defensie al tekortkomingen kent. De vraag is dan ook of Defensie
dit nu wel aankan. Ik hoor graag een eerlijk antwoord van de Minister van
Defensie op deze vraag, omdat aan de «can do»-mentaliteit ook nadelen
kleven. De vraag is of er straks een keer nee wordt gezegd als er
verzoeken komen voor dit soort missies. Ik refereer ook aan de bijdrage
van de Minister van Buitenlandse Zaken vorige week bij de begroting. Ook
hij kwam tot de conclusie – maar maakte volgens mij de redenering niet
helemaal af – dat de markt voor crisisoperaties niet krimpt. Het is een
groeimarkt. We hoeven daar niet trots op te zijn, zo zeg ik in de richting
van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar het betekent wel dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

4

vraag naar nieuwe missies op tafel zal blijven liggen en het niet zeker is of
wij dat allemaal aankunnen.
Wat doet dit, zo vraag ik de Minister van Defensie, met de uitzenddruk
voor het personeel? Eerder schond de Minister de afspraken over
uitzendbescherming bij de Patriotmissie. Daarna zei zij: dat was eens maar
nooit meer. Vervolgens gebeurde het toch, bij de missie tegen ISIS. De
bonden zijn daar heel boos over en ik begrijp dat ook. Hiermee moeten wij
niet lichtzinnig omgaan. Blijkbaar kunnen we het niet meer goed invullen
met de bestaande capaciteit.
Het ministerie houdt de veiligheidssituatie goed in de gaten, zo stelt de
Minister. Ook hier geldt echter dat het grote aantal missies een groot
beslag legt op de MIVD en op onze ogen en oren bij die missies. De vraag
is welke gevolgen en risico’s hieraan verbonden zijn.
Ik wil graag inzoomen op wat specifieke missies. Allereerst de Patriotmissie, die al vele malen aan de orde is geweest. In het artikel in de
Elsevier van 1 oktober wordt gesteld dat Turkije zich weinig dankbaar
heeft getoond en een slecht gastheer is geweest. De vraag is of de
Minister zich hierin herkent. Ook ligt de vraag op tafel of het klopt dat de
Turken zelf geen kosten hebben gemaakt, alleen het terrein een beetje
geëgaliseerd hebben en een zandweggetje hebben aangelegd; en dat dan
afgezet tegen wat de heer De Roon al zei over de hoge kosten die
Nederland gemaakt heeft. Ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken
hierop bevraagd in het debat en ik neem aan dat hij inmiddels contact
heeft gehad met zijn collega om te verifiëren dat de uitspraken die in de
motie stonden, klopten. De Minister van Defensie noemde Turkije in het
interview dat zij gaf bij haar bezoek aan de Patriotmissie «geen gemakkelijke bondgenoot». Dat is een beetje een indirecte formulering voor «een
moeilijke bondgenoot». Kan de Minister hierop nader ingaan? Hoe kan het
eigenlijk dat de NAVO de stad Adana beschermt, inclusief de vliegbasis
Incilik, maar de VS geen gebruik mogen maken van die vliegbasis in de
strijd tegen ISIS?
Dan kom ik te spreken over Bosnië. De grootschalige Nederlandse inzet
liep al af in november 2011. Desalniettemin levert Nederland nog steeds
een bijdrage aan de stabilisatie van Bosnië. EUFOR ALTHEA houdt zich
vooral bezig met het moderniseren en trainen van de Bosnische strijdkrachten. De vraag is: voor hoe lang nog, wat is de verwachting? Hoe lang
gaat het nog door met de Nederlandse bijdrage? Die vraag is om
meerdere redenen interessant want onder invloed van Rusland doet zich
een nieuwe ontwikkeling op de Westelijke Balkan voor. In de VN Veiligheidsraad onthielden de Russen zich van stemming over verlenging van
een mandaat van ALTHEA. Zij zouden zelfs met een veto gedreigd
hebben. De toenadering tot de EU en de NAVO zou hen niet aanstaan.
Klopt dit, zo vraag ik de Ministers. Sterker nog, er zijn berichten dat
Rusland separatisten van de Republika Srpska zou aanmoedigen. Klopt
het dat president Dodik van de Bosnisch-Servische deelrepubliek nauwe
banden met Moskou onderhoudt en EUFOR en internationale organisaties
het liefst zou zien vertrekken? Het CDA vreest dat Poetin het separatisme
bevordert om zo een precedent te scheppen voor de afscheiding van
Oost-Oekraïne. Deelt de regering deze vrees, zo vraag ik. Welke gevolgen
kan de assertieve rol van Rusland nog meer hebben op de Balkan, ook in
de richting van Servië en Kosovo?
De voorzitter: U hebt nog een halve minuut spreektijd.
De heer Knops (CDA): Ik kom te spreken over de Sinaï. Wij leveren daar
staffunctionarissen. Zoals het kabinet aangeeft, is sinds de zomer van
2013 het aantal aanslagen van terreurnetwerken die opereren vanuit Sinaï
sterk toegenomen. De dreiging is nu vooral gericht op de Egyptische
autoriteiten en Israël. Een van de grootste jihadistische groeperingen in
Egypte, Ansar Beit al-Maqdis, zou trouw gezworen hebben aan ISIS. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

5

een zorgelijke situatie. De vraag is of de Ministers een grotere dreiging
zien van terrorisme in de Sinaï. Hoe groot is het risico dat de jihadisten
internationale troepen gaan aanvallen?
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dank u wel voorzitter. Wereldwijd, van de
Balkan tot in het Midden-Oosten, van Afghanistan tot Afrika, zijn er bijna
3.000 Nederlandse militairen in zo’n twintigtal missies actief om een
bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid. Dat zijn indrukwekkende
cijfers. Uiteraard zijn wij heel erg trots op al onze mannen en vrouwen die
soms dichtbij huis maar soms ook heel ver weg hun moeilijke werk in
risicovolle omstandigheden doen. Daarom spreek ik ook namens mijn
fractie onze waardering uit voor alle militairen die dat mogelijk maken.
Voor de PvdA-fractie blijft het belangrijk om naast aandacht voor de grote
missies ook aandacht te blijven geven aan de kleinere missies. Deze
missies zijn vaak klein van omvang, maar het belang ervan kan zeker
groot zijn, vooral voor de omgeving waarin ze plaatsvinden.
Een aantal grotere missies, zoals Afghanistan en Mali, zijn besproken. De
antipiraterijmissies komen binnenkort aan de orde. Ik zal het daar dan ook
niet over hebben, maar over een aantal andere missies spreken. Voordat
ik daaraan begin, stip ik een paar algemene punten aan. Als ik het mij
goed herinner, hebben wij vorig jaar juli een debat gevoerd over de
evaluatie van de kleinere missies. Daarin heb ik samen met een aantal
collega’s gevraagd welke ambitie het kabinet heeft op het punt van
deelname aan kleinere missies. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat
met name collega Knops en mevrouw Hachchi daarnaar vroegen. We
hebben het echter ook gehad over de lessen die geleerd zijn van de
missies. Welke leerpunten nemen we mee voor de nieuwe missies? Ik kan
mij nog goed herinneren dat de Ministers heel duidelijk herkenden dat er
aan de voorkant zeker scherpere doelen gesteld kunnen worden om
achteraf beter te kunnen beoordelen of doelen daadwerkelijk kunnen
worden behaald. Ik kan mij herinneren dat ook de Minister zei: eigenlijk
zou er een volgsysteem moeten zijn waarlangs we de missies leggen om
te kunnen bepalen hoe zij gewerkt hebben. Volgens hem konden er zeker
nog verbeteringen worden doorgevoerd. Ik ben heel nieuwsgierig naar
wat er in het afgelopen jaar, sinds het laatste debat, is gebeurd. Kunnen
de Ministers aangeven welke verbeteringen op dat vlak zijn doorgevoerd?
Ik hoor hierop graag een reactie.
In het kader van vrouwen- en kinderrechten vinden wij het belangrijk dat
er in de missies voldoende aandacht is voor de positie van vrouwen en
kinderen. Ik was daarom blij met de toezegging van de Minister bij de
afgelopen debatten over Mali. Zij zegde toe om voortaan een passage op
te nemen in de voortgangsrapportage over het genderaspect en de
kinderrechten. Ik stel hierover ook graag een vraag aan de Ministers. Zijn
zij bereid om in vervolgrapportages, ook als dat aan de orde is in een
bepaalde missie, genderaspecten expliciet te vermelden? Dat geldt ook
voor het onderwerp protection of civilians. Hoe gaan wij in missies om
met het thema van bescherming van de burgerbevolking? Is het mogelijk
om ook dat expliciet te vermelden?
Ik stel graag een aantal verhelderende vragen over een aantal missies, als
ik daar nog tijd voor heb. De situatie op de Balkan blijft heel lastig. De
doelstelling waar het land aan moet voldoen, is nog niet gehaald. Ook
blijkt Bosnië niet altijd bereid te zijn tot het sluiten van een compromis.
Mijn fractie is benieuwd welke internationale afspraken met Bosnië
worden gemaakt en op welke manier vanuit de EU druk wordt uitgeoefend om daarin wat meer beweging te krijgen.
De politieke situatie en de veiligheidssituatie in Kosovo blijken lastig te
zijn. De EULEX-missie in het noorden van Kosovo ligt heel gevoelig omdat
daarmee wordt bijgedragen aan de ontwikkeling van een Kosovaarse
staat. Welke consequenties heeft dit voor de missie? Ik ontvang daarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

6

graag een reactie van de Ministers, in zijn algemeenheid maar ook in het
bijzonder voor de Nederlandse bijdrage aan de missie?
Over het Midden-Oosten en de UNTSO zijn vragen gesteld door collega
De Roon. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik sluit mij bovendien aan bij de
vragen die gesteld zijn over UNMISS en EUTM Somalië. Kan de Minister
aangeven hoe het sinds de verhuizing naar Mogadishu staat met de
veiligheidssituatie van de Nederlandse militair?
Voor de eerste termijn laat ik het graag hierbij.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. In 2013 zijn wereldwijd bijna 3.000
Nederlandse militairen ingezet in crisisbeheersingsoperaties. Namens de
VVD spreek ik grote waardering uit voor het werk dat zij doen. Het doel
van deze tussentijdse evaluatie is het afleggen van verantwoording over
de Nederlandse militaire bijdragen aan die operaties in 2013.
Waarom zetten wij 3.000 militairen in over de landsgrenzen? Hoe
betekenisvol en zinvol is dit? Het gaat in veel gevallen om een beperkte
inzet van mensen en middelen, maar deze waaromvraag moet wel
voortdurend opnieuw worden beantwoord. Het gaat immers om geld van
de belastingbetaler en het gaat over levens van militairen. De Grondwet
spreekt over het beschermen van onze belangen en het handhaven van
onze internationale rechtsorde. We zien grote veiligheidsrisico’s en we
zien dat de Europese periferie in brand staat. Waarom zetten wij onze
militairen in?
In de evaluatie staat een rijtje voorbeelden dat op dat punt niet geruststelt
en duidelijk maakt dat de inzet van de krijgsmacht belangrijk is. Ik zie
bijvoorbeeld de Balkan. Er wordt geschreven dat na de oorlogen in
Kroatië, Bosnië en Herzegovina en Kosovo die volgden op het uiteenvallen van Joegoslavië, de internationale gemeenschap zich met de
combinatie van diplomatieke ontwikkelingssamenwerking en militaire
middelen heeft ingespannen om de stabiliteit en de wederopbouw te
bevorderen. Wat ons betreft is duidelijk dat Nederland maar vooral ook
Europa door die geografische nabijheid belang heeft bij een stabiele en
welvarende Balkanregio.
Ik refereer ook aan het voorbeeld van het Midden-Oosten. Sinds de
politieke omwentelingen in de Arabische wereld in 2011 is het sterke
centrale gezag in die landen in die regio’s weggevallen. Dat heeft ruimte
geboden voor vrijheden, maar we zien ook dat veiligheid en stabiliteit
onder druk zijn komen te staan. We zien veel grensoverschrijdende
misdaad, wapensmokkel en terroristische netwerken ontstaan. Dat heeft
veel ruimte gekregen in die landen. De voedingsbodem voor radicalisering is vergroot. Juist daar zit, als ik het goed begrijp, ook ons belang:
conflicten in de regio oefenen een aanzuigende werking uit op internationale jihadisten, ook uit Nederland, die afreizen naar die conflictgebieden en bij terugkeer een risico vormen voor de nationale veiligheid.
Ik geef ook het voorbeeld van Afghanistan. Er is weinig vooruitgang in het
verzoeningsproces. Er is nog steeds sprake van corruptie in overheidsorganen en een langzame opbouw van de rechtsstaat. Bin Laden is
geschiedenis, maar Afghanistan mag niet terugvallen in een terroristische
vrijstaat. Ook daar is militaire inzet dus nog steeds van belang.
Ook het laatste voorbeeld vond ik interessant: Afrika. Grote delen van
Afrika gaan gebukt onder conflicten, geweld en criminaliteit. De helft van
de bevolking in Sub-Sahara Afrika leeft beneden de armoedegrens, vooral
in de conflictgebieden. Toch is het aantal langlopende conflicten in Afrika
sinds de jaren ’90 sterk verminderd. We zien echter grote vluchtelingenstromen die het maatschappelijk leven aan de zuidgrens van Europa
ontwrichten. Ik las van de week een mooie uitspraak in een van de
kranten: de Middellandse Zee mag geen massagraf worden. Ik herinner
mij evenwel ook beelden uit Frankrijk waarbij bij de ingangen van de
tunnel en bij de ferry’s bijna grote vluchtelingenkampen aan het ontstaan
zijn van mensen die naar Engeland willen. Dat is allemaal het gevolg van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

7

de vluchtelingenstromen die over de grenzen komen en die zich binnen
Europa vrij kunnen verspreiden.
Ik heb nog een paar serieuze vragen. Wat leren wij van deze evaluatie? Het
werd al eerder aan de orde gesteld door mijn collega’s. In 2013 hebben
zich geen ernstige operationele voorvallen of incidenten voorgedaan
tijdens de inzet van Nederlandse militairen. Rapportages uit de inzetgebieden en van internationale organisaties geven in 2013 geen aanleiding
tot aanpassingen van de militaire bijdragen. Dat roept toch wel vragen op.
Vorig jaar spraken wij over het beoordelen van missies. Hoe beoordeel je?
Kijk je enkel naar de vooraf gestelde doelen of betrek je ook de tussentijds
gewijzigde omstandigheden erbij? Durf je – daarmee parafraseer ik de
woorden van collega Knops en oud-minister Timmermans van vorig jaar –
meedogenlozer te concluderen en soms vast te stellen dat een missie
mislukt is? Ik zie dat geen enkele missie van zo’n meedogenloze conclusie
voorzien is. Dat zou betekenen dat alle missies in meer of mindere mate
succesvol zijn. Dat roept de vraag op of de evaluatie voldoende kritisch is
en of wij daar iets van kunnen leren.
Wat is de betekenis van de inzet van soms een enkele militair in de
missie? Het werd ook door collega’s al aangestipt. Hoe maak je het
verschil? Waarom niet de focus op minder maar grotere bijdragen?
Ik kom op mijn laatste vraag: gaan militairen goed voorbereid op missie
en krijgen zij de juiste spullen mee? De rapportage zou naar mijn mening
aan kracht kunnen winnen door wat opmerkingen mee te nemen over de
voorbereiding, de geoefendheid en het kennisniveau van militairen in
specifieke missies. Ook zou het aardig zijn om iets van een beoordeling te
zien van het ingezette materieel, de kleding, de voertuigen en de wapens.
Ik kom op mijn laatste vraag. Vooruitlopend op de evaluatie die wij in 2014
zien – volgens mij maakte collega De Roon daarover ook al een
opmerking – hoor ik graag in hoeverre de inzet van de Karel Doorman
voor de kust van West-Afrika een militaire missie is. Volgens mij is de
Karel Doorman nog geen militair schip. Op welke wijze wordt de vaste
commissie voor Defensie over deze inzet geïnformeerd?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik sluit me aan bij eerdere
sprekers die vroegen: is twintig missies niet wat veel, is dat niet wat
versnipperd, zeker in relatie tot het huidige budget? Ik hoor daarop graag
een reactie van de regering.
Ik stel vragen over een aantal missies. Ten eerste Kosovo. Nederland
draagt bij aan de rule of law mission in Kosovo. Het gaat om 25 functionarissen, waaronder Nederlandse politiemensen en mensen van justitie.
Kregen deze mensen in hun werkzaamheden te maken met corruptie? Er
zijn berichten in EU Observer over een onderzoek door de ombudsman
van de EU naar de wijze waarop de EU is omgegaan met een aanklacht
van een Britse klokkenluider, Maria Bamieh. Dat is verontrustend. Is er
inderdaad zo’n onderzoek naar corruptie gaande en klopt het dat de heer
Feith, voormalig hoofd van de civiele missie in Pristina, een oproep heeft
gedaan voor een breder onderzoek? Klopt zijn bewering dat er in vijf jaar
tijd niet één belangrijke verdachte is veroordeeld als gevolg van de
missie? Ik hoor hierop graag een reactie.
De situatie op de Golanhoogten is brisant, door herhaalde aanvallen op
VN-troepen. In het rapport staat dat het mandaat afliep in juni 2014. Is het
mandaat inderdaad verlengd en zijn er nog steeds Nederlandse militairen
aanwezig? Waarom hebben vier landen de missie verlaten, te weten
Japan, Kroatië, Oostenrijk en Canada? Maken de Syrische burgeroorlog
en het eenzijdige ingrijpen van de Israëlische luchtmacht op Syrisch
grondgebied deze missie niet zinloos?
In relatie tot de missie in de Sinaï wordt vermeld dat het gaat om
demilitarisering van de Sinaï op basis van de Camp David vredesakkoorden. Er is sprake van uitbreiding van het aantal Egyptische troepen
om terroristische groeperingen te bestrijden. Er wordt een kilometerlange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

8

bufferzone aangelegd langs de grens met Gaza. Bemoeilijkt dat niet het
werk van deze missie? Er is immers geen sprake meer van demilitarisering van de Sinaï. Welke afspraken zijn hierover gemaakt?
Wat betreft Somalië is de politieke context natuurlijk enorm belangrijk
voor de oplossing van het conflict. Er is door corruptie nauwelijks
verbetering van publieke dienstverlening, aldus de evaluatie. Dit lijkt de
conclusies van twee eerdere VN-rapporten, uit 2013 en 2014, te bevestigen. Bij een eerdere gelegenheid vroegen wij om een reactie van de
regering op die rapporten. Die gaan in op zaken als corruptie, wapenhandel en de manier waarop de Somalische regering omgaat met
financiële hulp. In het laatste rapport van de VN worden de president van
Somalië en een Amerikaanse juridische firma ervan beschuldigd dat ze
samenzwoeren om Somalische tegoeden in eigen zak te steken. Ik hoor
hierop graag een reactie. Ik meen dat de Minister van Defensie eerder
heeft toegezegd dat ze zou ingaan op de rapporten uit 2013. Ik voeg daar
nu het rapport uit 2014 aan toe. Het zijn VN-rapporten over Somalië en
corruptie. Ik vraag om een reactie daarop.
In Mali vindt de EU-trainingsmissie plaats. De bataljons die getraind zijn
door de EUTM worden in Noord-Mali ingezet onder de Franse operatie
Serval. Dat betekent dat zij deel uitmaken van de Franse missie en de
Franse campagne aldaar. Gebeurt dit met instemming van de partijen die
betrokken zijn bij het onderhandelingsproces?
Nederland doet niet mee, maar ik stel toch een vraag over de VN-missie in
Sudan. Is het juist dat de regering van Sudan wil dat de VN-vredesmacht
vertrekt uit Darfur, wat wij vorig week vernamen? Dit vanwege
spanningen tussen de vredesmacht en de regering over een vermeende
massaverkrachting die in Darfur zou hebben plaatsgevonden. Dit punt
staat niet op de agenda en het staat de regering dus vrij om hier al dan
niet op te reageren.
De voorzitter: En het staat u vrij om daarover te spreken. Dank u wel,
mijnheer Van Dijk. Ik kijk even of de regering voornemens is om direct de
beantwoording ter hand te nemen. Ik hoor dat een korte schorsing nodig
is.
De vergadering wordt geschorst van 14.00 uur tot 14.12 uur.
Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen.
Zoals bekend is in het toetsingskader vastgesteld dat jaarlijks, op de derde
woensdag in mei, een tussentijdse evaluatie van lopende operaties wordt
toegestuurd. Misschien is het toch even goed om te benadrukken dat die
evaluatie zich beperkt tot de Nederlandse inzet; die betreft dus niet de hele
organisatie of de hele missie. Het gaat alleen over de militaire bijdragen.
Om die reden zal de Minister van Defensie waarschijnlijk de grootste
inbreng leveren in het debat. De civiele bijdragen worden niet geëvalueerd maar worden wel in het rapport genoemd om de samenhang te
kunnen laten zien. Dit is de evaluatie van 2013. We gaan dus echt kijken
naar de resultaten in dat jaar. De evaluatie van de operaties zelf wordt
uitgevoerd door de internationale organisaties die leiding geven aan de
operaties.
Ook van mijn kant spreek ik grote waardering uit voor de mannen en
vrouwen die zich inzetten in missies over de hele wereld, vaak onder
moeilijke omstandigheden. Vaak gaat het om een kleinere bijdrage, soms
om een middelgrote bijdrage. Juist voor die kleine missies is het
belangrijk om er aandacht aan te besteden, omdat die mensen vaak niet
zoveel aandacht krijgen maar wel heel belangrijk werk doen. De leden
refereerden er al aan dat ongeveer 3.000 Nederlandse miIitairen zijn
uitgezonden met diverse, soms heel complexe taken, variërend van het
trainen en opleiden van Palestijnse veiligheidsfunctionarissen tot
antipiraterijoperaties of zelfs luchtacties, in 2013 boven Afghanistan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

9

Buiten dit kader, maar misschien toch even belangrijk om te noemen,
gelet op de integratie van beleid, zijn het ook vaak mensen van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking – civiele experts – die aan
missies deelnemen en vaak cruciale bijdragen leveren. Om deze reden zijn
dit jaar bijvoorbeeld voor het eerst civiele experts gedecoreerd bij de
jaarlijkse uitreiking van de herinneringsmedaille vredesoperaties, wat een
mooie uiting is van de waardering voor hun werk.
Wat draagt Nederland nu bij aan die missies? Zoals aangegeven in de
beleidsbrief internationale veiligheid die op 14 november is verzonden
aan de Kamer zijn interne en externe veiligheid in deze tijd nauwer dan
ooit met elkaar verweven. De instabiliteit van regio’s om ons heen raakt
ons direct. Daarom levert Nederland ook een bijdrage aan die missies. Dat
zijn soms kleinere bijdragen, wat niet betekent dat Nederland of zelfs die
missie bijdraagt aan de verandering van het hele land. Als je bezig bent
om in een bepaald land de veiligheidssector te verbeteren, dan betekent
dat niet dat het hele land direct de goede kant opgaat of dat dat op die
manier is te evalueren. De problemen zijn daar ook te complex voor.
Internationale bijdragen zijn altijd katalysators voor een verbetering van
een deelaspect, uiteraard als onderdeel van de strategie van de internationale gemeenschap in een land. Wij kunnen niet verwachten dat met het
zenden van twee of drie mensen of zelfs het zenden van tien mensen
ineens een heel land een andere kant opgaat. Het is een katalysator; wij
leveren maatwerk, met een bescheiden bijdrage. Dat ontslaat ons echter
niet van de grote noodzaak om te kijken of dat werkt en of het daadwerkelijk een positieve bijdrage levert.
De belangen zijn het bevorderen van de internationale rechtsorde,
economische overwegingen en solidariteit met partners. Soms is de vraag
waarom er dan één persoon heengaat, of twee, en of er niet te veel
missies zijn. Vaak gaat het echter om een nichecapaciteit van Nederland
waar om gevraagd wordt. We doen dan niet direct mee aan zo’n hele
missie, maar we bieden een nichecapaciteit aan die van belang is om een
missie te helpen slagen. Ik heb dat ook gezien in de afgelopen jaren in
Mali. Dat geldt niet alleen voor Nederland; er zijn landen die twee, drie of
tien mensen leveren en daardoor aan de capaciteit kunnen bijdragen
zonder dat zij mee hoeven te doen in de overhead of met andere
bijdragen die nodig zijn.
Waar mogelijk wordt gezocht naar niches waarmee Nederland duidelijk
van toegevoegde waarde is. Daarbij zijn de militaire politie en justitie
onmisbaar. Soms worden die geïntegreerd in één missie. Steeds vaker
krijgen missies te maken met de security sector reform, de rule of law. In
goed Nederlands: hoe kun je de veiligheidssector verbeteren, hoe kun je
ervoor zorgen dat die veiligheidssector eigenstandig beter gaat functioneren en hoe kun je ervoor zorgen dat er een exitstrategie is? Vaak zijn er
missies die daarmee te maken hebben: nichecapaciteit en kleine bijdragen
maken het mogelijk om op een gegeven moment ook weer weg te gaan.
In sommige landen duurt dat inderdaad veel langer dan in andere, omdat
de problematiek daar gewoon ingewikkelder is. Ik noem als voorbeeld de
Nederlandse inzet in Kosovo. Ik kom uiteraard nog op de specifieke
vragen over Kosovo terug. In Kosovo is sprake van capaciteitsafbouw van
de rule of law. Dat heeft een executief en een adviserend mandaat. Dat is
gericht op het ondersteunen van de Kosovaarse autoriteiten bij het
ontwikkelen van een multi-etnisch, onafhankelijk en goed functionerend
justitie- en politieapparaat en douanedienst. We droegen daar in 2013 met
tien militairen aan bij, maar we leverden ook acht politieagenten en acht
civiele experts van Veiligheid en Justitie en Buitenlandse Zaken.
Hoe ziet die Nederlandse bijdrage er dan verder nog uit? Ik begrijp dat de
indruk van versnippering kan ontstaan. Er zijn natuurlijk een heleboel
kleinere bijdragen en dan vraag je je af of er niet beter één grote bijdrage
geleverd kan worden. Ik denk het niet. Dat betekent niet dat je de
versnippering veel verder moet voeren. Ik kom daar zo nog even op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

10

Een kleine deelname kan evenwel essentieel zijn voor een missie, voor
een nichecapaciteit die Nederland bezit, of waar die missie dan op dat
moment geen anderen voor heeft. Het past altijd wel in een breder
geïntegreerd kader, in samenhang met civiele instrumenten en ontwikkelingssteun. Er werd gesproken over EUTM Somalië, en ik zal de specifieke
vragen die daarover gesteld zijn zo beantwoorden, maar dit is nauw
verbonden met de overige antipiraterijmissies. EU Atalanta, Ocean Shield
en EUCAP Nestor zijn bureaucratische termen voor missies. Daaruit mag
echter niet het beeld ontstaan alsof het automatisch allemaal versnippering is. Het betekent natuurlijk ook dat er in één gebied voor een
bepaalde benadering wordt gekozen en dat bepaalde organisaties beter in
staat zijn om daaraan een bijdrage te leveren dan andere. Sommige
organisaties kunnen een goede bijdrage leveren terwijl andere helemaal
niet meedoen.
Nederland steunt ook het werk van UNODC dat zich richt op het bestrijden
van transnationale misdaad, ook in die gebieden. Op die manier pakt
Nederland niet alleen de symptomen van piraterij aan maar ook de
grondoorzaken van instabiliteit. Gaat Nederland het alleen allemaal
veranderen? Nee. Het is allemaal maatvoering en kijken wat je kunt
bijdragen. Een kleine bijdrage kan ook geëigend zijn, zoals ik zei, vanwege
die specifieke capaciteit; met specialistische kennis kan een kwaliteitsimpuls worden gegeven aan de bredere internationale inzet op vrede en
veiligheid. Neem het voorbeeld van de VN- vredesoperatie in Mali. Daarbij
zijn specifieke nichecapaciteiten aan de orde geweest van informatie en
inlichtingen. Andere landen kunnen die moeilijk leveren en met de inzet
van de Nederlandse capaciteit verbetert daarom de hele missie. Dat geldt
ook voor de MFO; vier militairen dragen bij aan de force protection van
deze missie. Dat is niet zo makkelijk te krijgen. Wij hebben er ook niet heel
veel. Die vier militairen helpen samen met een aantal anderen echter mee
om de kennis, de ervaring en het kwaliteitsniveau van de hele force
protection van de missie naar een hoger plan te brengen.
Een andere reden, maar dat is nooit de enige reden, is het feit dat een
kleine bijdrage aan missies in sommige gevallen een goede informatiepositie geeft voor Nederland. Wij kijken, ook voor onszelf, of het zinnig is om
daar expertise op te bouwen voor andere missies. In die zin is het in het
directe belang van Nederland. Ik noem als voorbeeld het feit dat we bij
UNAMA zitten. Straks doen we in het kader van de NAVO resolute
support, maar UNAMA heeft in de politieke ondersteuning van de
Afghaanse autoriteiten met die twee Nederlanders een enorme kennis
opgebouwd om die andere missie een succes te laten zijn. Dat werkt ook
op elkaar in.
Betekent dit dat we helemaal niet kijken naar toespitsing? Ik zou willen
zeggen: we hebben vorige week de internationale veiligheidsstrategie en
de beleidsbrief met u besproken, althans gedeeltelijk, in het kader van de
begroting van Buitenlandse Zaken. Dat betekent dat nog meer dan
voorheen de focus komt op meer Europese verantwoordelijkheid en er
daarmee ook meer aandacht komt voor de inzet van het
GVDB-instrumentarium waaronder EU-missies. Er is echter nooit één
beleidslijn te noemen die in beton is gegoten. Als wij kijken naar de
schillen om Europa heen, waar wij een specifieke verantwoordelijkheid
hebben – ik denk aan de Balkan, het Midden-Oosten en Noord-Afrika – dan
zullen wij ons daar vooral op toeleggen zonder dat we totaal uitsluiten
ergens anders heen te gaan om de redenen die ik net noemde. Tot slot zal
Nederland inzetten op missies die deel zijn van een geïntegreerde
benadering, ofwel in de eigen opzet, zoals we in Mali hebben gedaan,
ofwel omdat het onderdeel is van het geheel van de Nederlandse dan wel
internationale inzet in de regio zoals de antipiraterijmissies.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp volkomen dat de Minister een
toelichting geeft en opsomt dat hij veel waardering heeft voor de missies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

11

en zeker ook de wat kleinere missies, kleinere missies in omvang. Voor mij
ligt het lijstje van die twintig missies. De Minister geeft aan dat het daarbij
gaat om nichecapaciteit. Kan hij toelichten bij welke missies daarvan
sprake is? Ik zet daar namelijk vraagtekens bij. De Minister zegt verder dat
hij begrijpt dat er een indruk bestaat van versnippering. Ik denk echter dat
het meer is dan alleen maar een indruk die de Kamer heeft. Nogmaals, er
is waardering voor de kleinere missies. Ziet de Minister niet, ook gelet op
het feit dat de krijgsmacht zijn beperkingen kent, dat het slimmer is om
capaciteiten te bundelen, ook vanuit zijn eigen ministerie dat natuurlijk
ook een rol speelt in militaire missies?
Minister Koenders: Ik geef hierop een dubbel antwoord. Op de specifieke
punten van Defensie en nichecapaciteit zal uiteraard de Minister van
Defensie ingaan. Ook vanuit het specifieke defensieperspectief zal
bekeken worden wat een en ander betekent. Grotere missies versnipperen
we niet. Er is een aantal grotere missies waaraan Nederland meedoet. Het
woord «versnippering» heeft volgens mij geen kwalitatief oordeel; het feit
dat een land aan meer of minder missies meedoet, is niet goed of slecht.
Ik heb net aangegeven dat er vaak verzoeken zijn aan Nederland. Dat zijn
missies van de Europese Unie, van de NAVO of van de VN waaraan wij
vanwege specifieke capaciteiten een bijdrage kunnen leveren. Daarbij
hanteren wij wel bepaalde criteria. Vervolgens kijken wij of het ons iets
kan opleveren, gelet op het totaal van werkzaamheden op het terrein van
internationale missies. Het feit dat er twintig, drie, zestien of negentien
mensen meedoen, is op zich niet relevant. Relevant is de vraag of het voor
onze vrede en veiligheid van belang is of we een bijdrage kunnen leveren
en of er een noodzaak is van de kant van de missies om daaraan een
bijdrage te leveren. Die nichecapaciteit kan iets zijn wat te maken heeft
met wat anderen ook hebben maar in die missie niet kunnen leveren. Er is
iets gezegd over force protection. Soms zijn dat heel specifieke bijdragen
die wij kunnen leveren. Op zich heb ik daar geen problemen mee. Daarom
maak ik opmerkingen over het beeld; versnippering heeft namelijk een
beetje een negatieve connotatie in de zin van «je hebt een paar middelen
en die worden links en rechts in het rond gegooid, en hoe meer het is, hoe
slechter het is». Dat is volgens mij echter niet het geval. Er wordt specifiek
gekeken naar verzoeken. Er wordt met andere landen gesproken over wat
wel en niet kan. Soms gaat het echt om het uitzenden van een of twee
mensen, maar dat is niet per se negatief voor de overall effectiviteit van
het Ministerie van Defensie of van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Minister geeft het argument dat
het veel missies zijn en dat het vaak gaat om nichecapaciteit. We zullen
van de Minister van Defensie te horen krijgen of dat echt het geval is. Ik
betwijfel dat en heb daarom die vraag gesteld. Ik richt mij dan tot de
Minister van Defensie. Op het punt van versnippering denk ik, als ik de
Minister beluister, dat ik het theoretisch met hem eens ben. In de praktijk
hebben we echter te maken met beperkte mogelijkheden vanwege de
vraag wat onze krijgsmacht kan in termen van budget, materieel en
personeel. Vanuit die optiek stel ik een vraag aan de Minister van
Buitenlandse Zaken. Het materieel en de capaciteiten moeten zodanig
worden ingezet dat het effectief is. Het lijstje dat voor mij ligt, is uitgebreid. Ik heb het in mijn inbreng zodanig ingestoken ...
De voorzitter: Komt u ook tot een vraag in de tweede termijn van uw
interruptie?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik denk dat de Minister nog
terugkomt op mijn specifieke verzoek om bijvoorbeeld de AIV hiernaar te
laten kijken zodat een soort afwegingskader wordt meegegeven voor de
toekomst. Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken echter toch willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

12

uitnodigen om te reageren, zonder het theoretisch te hebben over het
woord «versnippering», kijkend naar onze krijgsmacht en de wereld om
ons heen, op de stelling dat het wellicht slimmer is om over drie tot vijf
jaar tot een wat beknopter overzicht te komen als het gaat om het aantal
missies dat Nederland doet.
Minister Koenders: De vraag over versnippering en Defensie laat ik graag
over aan de expertise en verantwoordelijkheid van de Minister van
Defensie. Die weet daar veel meer van dan ik. Wat ik ervan wil zeggen, is
dat er vanuit het oogpunt van buitenlandse politiek geen sprake is van
versnippering, dat het iets is wat echt bijdraagt aan de vrede en veiligheid
in Nederland en dat er ook bepaalde criteria aan ten grondslag liggen. Het
gaat om kleinere of grotere capaciteiten. Ik heb zelf geen behoefte aan een
nieuw evaluatiemechanisme of nieuwe studies. Ik wijs erop dat conform
het toetsingskader aan het begin, althans als het gaat om militaire
missies, een aantal criteria is opgesteld en wordt toegepast. Internationale
organisaties als geheel doen een evaluatie van alle missies. Wij zijn een
van de heel weinige landen die ook nog eens de kleine missies evalueren.
Gelet op het debat dat ik vorige week met D66’er Sjoerdsma heb gevoerd
naar aanleiding van de capaciteit van onze adviesorganen en het
ministerie zelf, in het licht van het feit dat er al zo verschrikkelijk veel
geëvalueerd wordt, heb ik er geen behoefte aan om nog eens apart een
evaluatie daarop los te laten, temeer daar de regering er niet van
overtuigd is dat daar een probleem ligt. Er zijn inderdaad veel missies en
we begrijpen de boodschap van de Kamer dat we die niet eindeloos
moeten uitbreiden, misschien zelfs iets moeten beperken. Ik heb iets
gezegd over de criteria van de actualisering van de veiligheidsnota die we
hebben gemaakt, maar ik zou mijn antwoord daartoe willen beperken. Ik
vind het een sympathiek idee, maar ik heb niet de indruk dat we daar een
extra laag evaluaties voor nodig hebben.
De voorzitter: Ik geef graag mee aan de bewindspersonen en de
Kamerleden dat vragen en antwoorden beknopt moeten zijn. Ik voorzie
dat we anders in een tijdklem komen te zitten.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Misschien is dit toch wel een belangrijker punt dan de Minister van Buitenlandse Zaken in zijn beantwoording
doet voorkomen. Hij loopt een beetje weg, eerlijk gezegd, van de vragen
die mevrouw Hachchi stelt. De Minister zegt heel simpel: het aantal
missies is niet zo relevant. Ik denk dat dat niet juist is. Ik denk dat het
aantal missies wel relevant is, misschien niet zozeer voor de Minister van
Buitenlandse Zaken maar zeer zeker wel voor de Minister van Defensie. Ik
zou daarom graag ook het antwoord op deze vraag horen van de Minister
van Defensie. Tal van mensen bij Defensie – het wordt een wat langer
verhaal voorzitter, maar daar lever ik dan graag een interruptie voor in –
geven aan dat zij draaien op de toppen van hun kunnen. Die signalen
bereiken ons. Wij evalueren hier. Wij hebben allemaal ingestemd met die
missies en wij lopen er niet van weg, maar ik vind wel dat we heel fair en
scherp moeten evalueren of dit een punt van aandacht is of niet; dat komt
bij de begrotingen van Buitenlandse Zaken en van Defensie ook aan de
orde. Ik hoor graag van de Minister van Buitenlandse Zaken daarop een
helder antwoord, ook in relatie tot het eerder door mij gestelde punt dat
de markt alleen maar groeiende is en dat de vraag naar missies alleen
maar zal toenemen. Hoe gaat deze regering daarop reageren? Volgens mij
kan het niet allebei waar zijn.
Minister Koenders: Ik denk dat het goed is om een aantal dingen te
onderscheiden. Ten eerste is de vraag over de capaciteit bij Defensie
uiteraard voor de Minister van Defensie. De regering en de Kamer hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

13

gekeken naar de mogelijkheden om het te doen binnen de capaciteit van
wat wij aankunnen in het buitenlands beleid.
Ten tweede is versnippering nooit goed. Daarover zijn we het dus gauw
eens. De vraag is wat versnippering is. Voor de manier waarop je optreedt
in verschillende missies betaal je een prijs in termen van effectiviteit en
prioriteitsstelling. De regering is ervan overtuigd dat de manier waarop
we het bij een kleine missie doen, niet in tegenspraak is met een en ander.
Ten derde was de vraag of wij helemaal geen criteria hebben. Die hebben
we wel. Ik ben bereid om daarover in het vervolg met de Kamer te
spreken en naar aanleiding van de actualisering van de veiligheidsnota te
bekijken of we tot een nadere prioriteitsstelling zouden kunnen komen.
Dat kunnen we doen, maar dat is wat anders dan zeggen: we hebben nu
het idee dat het gewoon te veel is vanwege het feit dat we weten dat we
onze beperkingen hebben als het gaat om budget en personeel. Ik ben de
eerste om te zeggen dat die in het buitenlands beleid bestaan en dat we
scherpe keuzes moeten maken. Ik denk echter dat ons apparaat, onze
kennis en kunde, de bijdrage van onze missies en het diplomatiek effect
dat we met deze missies hebben, onze vrede en veiligheid echt naderbij
brengen, doordat we de missies waarop we nu zijn met instemming van
de Kamer hebben ingestoken.
De heer Knops (CDA): Dat is al een meer tevreden stemmend antwoord,
maar het is nog niet helemaal tevreden stemmend. De vragen zijn
allemaal legitiem. Ze zijn door een meerderheid van de Kamer tot op
heden allemaal positief beantwoord en ook het kabinet heeft voorstellen
gedaan. Uiteindelijk gaat het er echter om of de vragen in de toekomst
ook nog beantwoord kunnen worden, als de vraag vanuit de crisiswereld,
zo zal ik het maar noemen, zal toenemen. Hebben we dan nog voldoende
middelen om het allemaal te kunnen doen of moeten er scherpere criteria
worden aangelegd? Dat is een heel relevante vraag, ook bij de
instemming voor toekomstige missies die er ongetwijfeld zullen komen. Ik
zou de regering dan toch willen vragen om met één mond te spreken voor
zover dat niet al gebeurt. Laat ik er maar even op voortborduren. Van de
zijde van Defensie hoor ik namelijk continu – via de band, via de Minister,
via signalen van departementen, in publieke debatten, via de media – dat
er wel een probleem is. Men loopt tegen de grenzen aan en men zakt door
het ijs; dat soort beeldspraken worden gebruikt. Ik vind dat de Minister
van Buitenlandse Zaken hier een wel heel ontspannen houding aanneemt,
die niet helemaal matcht met de signalen die ik van de andere kant krijg.
Een van de twee kan waar zijn.
Minister Koenders: Daar wil ik graag op antwoorden. Met alle respect
voor de heer Knops: hij vermengt twee debatten met elkaar. Het ene debat
is: wat doen wij nu aan ons veiligheidsbeleid in termen van financiën en
capaciteit? Dat is een reëel debat. De Kamer heeft dat gevoerd met de
Minister van Defensie en vorige week met mij. Er is een trendbreuk als het
gaat om de defensie-uitgaven. We hebben de motie-Van der Staaij en de
motie-Van Oijk. De Kamer weet dat wij met de voorjaarsnota bekijken wat
een en ander betekent voor wat we kunnen en wat we willen, volgens een
prioriteitsstelling die nu vastligt voor de actualisering van de veiligheidsnota; of min of meer vastligt, laat ik eerlijk zijn, want er zijn nog
debatten over. Dat is een heel reëel debat. Daar steun ik de heer Knops
dus in. Zoals altijd, maar ook nu, spreekt de regering daarin met één
mond.
We hebben het nu over een evaluatie van de missies in 2013; laten we ons
ook een beetje bij de agenda houden. Ik vind dat noch in 2013, noch in dit
jaar, op de een of andere manier de capaciteit van onze internationale
diplomaten, militairen en ontwikkelingswerkers in gevaar is gebracht of
zelfs is verzwakt vanwege het bijdragen aan deze missies, waar de Kamer
ook mee ingestemd heeft. Integendeel, zou ik haast willen zeggen. Ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

14

hebben ons op een aantal punten extra veiligheid, extra kennis en extra
diplomatieke contacten opgeleverd, die zinnig zijn voor de veiligheid van
onze burgers.
De voorzitter: Mijnheer Knops, u hebt nog een tweede interruptie?
De heer Knops (CDA): Ik realiseer me dat ik daarna zowat niets meer mag
zeggen, maar dat is het me wel waard. De Minister probeert hier een soort
scheiding aan te brengen, die er in de praktijk natuurlijk niet is. We
evalueren, maar er zijn ook een aantal missies die gewoon doorlopen en
die beslag blijven leggen. Deze discussie blijft op tafel. Het is terecht, zoals
de Minister in het eerste deel van zijn antwoord zei, dat die discussie in
deze Kamer gevoerd moet worden, misschien niet alleen vandaag, maar
ook bij andere missies. Ik zou het echter fijn vinden als er niet een soort
Chinese wall wordt opgetrokken en wordt gezegd: we praten nu alleen
over het verleden en toen ging alles goed. Dat heb ik immers ook in mijn
inbreng gezegd. We moeten echter ook vooruitkijken. Evalueren doe je
altijd om te bekijken of je bij nieuwe missies wellicht andere criteria zou
moeten aanleggen en andere dingen zou moeten doen. Dat is het debat
dat we voeren. Dat hebben we met de voorganger van deze Minister ook
heel scherp gevoerd. Ik nodig deze Minister vooral uit om het ook heel
scherp met ons te blijven voeren.
De voorzitter: Uw vraag?
De heer Knops (CDA): Dat was eigenlijk de vraag. Ik nodig de Minister uit
om het debat heel scherp te blijven voeren met ons. Ik hoop dan op iets
andere antwoorden dan die ik tot nu toe heb gekregen.
De voorzitter: Het kan een kort antwoord zijn.
Minister Koenders: We gaan beiden over onze eigen vragen en
antwoorden.
De voorzitter: Dat was het antwoord? Dat was mooi kort.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het debat over de vraag wat Defensie kan
doen en wat niet meer reëel is, wordt natuurlijk al jarenlang gevoerd. Er is
nog wel eens een discrepantie – laat ik het voorzichtig uitdrukken – tussen
de werkvloer enerzijds en de politieke wensen anderzijds. Is de Minister
van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat de capaciteit enerzijds en de
politieke wensen anderzijds niet strikt gescheiden moeten blijven voor
Buitenlandse Zaken en Defensie, maar dat de Ministers dat samen, in
evenwicht moeten bekijken? Het is dan voor de Minister van Defensie dus
niet: u vraagt, wij draaien. Je moet heel duidelijk zeggen: dit is wat
Nederland kan. Deelt de Minister die mening?
Minister Koenders: Ja, die mening deel ik. Die komt overeen met de inzet
van het kabinet in de richting van de actualisering van de veiligheidsnota.
Daar zit een evaluatie van wat we tot nu toe met elkaar gedaan hebben
dus al in. Het refereert ook aan de toekomst, aan wat we nu prioritair
moeten doen. We kijken dan uiteraard gezamenlijk naar wat daarvoor van
belang is. Die afweging wordt geïntegreerd gemaakt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Is het mogelijk om zo nauwkeurig mogelijk
te zeggen: dit is de capaciteit van Defensie, met dit budget en dat betekent
dat we een taks hebben bereikt als het gaat om missies? Het gaat mij er
namelijk om dat de militairen die worden uitgezonden in veilige omstandigheden en met goede middelen op pad worden gestuurd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

15

Minister Koenders: Nu is het probleem dat ik niet de Minister van
Defensie ben. Zij is daarvoor verantwoordelijk en wil daar volgens mij
straks dolgraag wat over zeggen, ik denk terecht. Dat zijn vragen die niet
onder mijn directe verantwoordelijkheid vallen. Ik denk echter dat we met
elkaar gemeen hebben dat we kijken naar evaluatie, capaciteit en politieke
prioritering. Daar heeft de heer Van Dijk volstrekt gelijk in. Als we iets
doen, moeten we het goed doen.
De voorzitter: Leden, ik stel voor dat de Minister voortgaat met zijn
beantwoording. Hoe sneller we toekomen aan de beantwoording van de
Minister van Defensie, hoe eerder u uw vragen beantwoord krijgt.
Minister Koenders: Het gebeurt omdat ik als eerste het woord voer, maar
er veel vragen aan mijn collega zijn gesteld.
Ik kom op de betrokkenheid bij de Balkan. Het lijkt mij dat we nog steeds
voor een uitdaging staan en dat er enorm veel verbeterd is op de Balkan,
juist door international engagement en het feit dat we daarbij betrokken
zijn geweest. Dat is een heel moeilijke fase geweest. Mijn indruk is echt
– ook met steun van de Kamer – dat er nog veel uitdagingen liggen en
internationale betrokkenheid nodig is, maar dat de situatie aanmerkelijk
stabieler is dan in de afgelopen jaren. Dat betekent niet dat er niet allerlei
restproblemen zijn, die vooral te maken hebben met corruptie, met de
civiele controle op de strijdkrachten, met politieke psychologie en met
politieke systemen die hier en daar, vooral in Bosnië, niet behulpzaam zijn
om de zaak in de goede richting te leiden. Wat zijn nou die kleinere
missies? Er is nog een executief deel in de mandaten van EULEX Kosovo,
KFOR en EUFOR ALTHEA. Die zijn op zich overigens verkleind. Langzaam
maar zeker gaan die landen naar de eigen verantwoordelijkheid toe. De
internationale bijdrage aan deze missies, ook die van Nederland, is
daarom naar rato ingekrompen.
Naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld over EULEX Kosovo, zeg ik:
daarvoor blijft de doelstelling zoals die is, namelijk de ontwikkeling van
multi-etnische onafhankelijkheid en onafhankelijke en functionerende
justitie-, politie- en douanediensten. Het mandaat van EULEX is verlengd
tot 14 juni 2016. Daarnaar vroeg een van de woordvoerders; dit is eerder
ook gecommuniceerd aan de Kamer. Het gewijzigde mandaat gaat nog
sterker in op waar nu het grootste probleem ligt, de rule of law, met meer
nadruk op advies, en minder op executieve taken. EULEX-rechters en
-aanklagers worden nu opgenomen in de Kosovaarse justitiële structuur.
Zij blijven er dus niet apart buiten hangen. Dan krijg je ook substitutie,
met waarborgen voor onafhankelijkheid van de rechtspraak. De Europese
Unie, die er meer objectief naar heeft gekeken in evaluaties, ziet dat dit
heeft bijgedragen aan een verbeterde stabiliteit in Kosovo. Daarom is het
mandaat ook aangepast en hebben we met een inkrimping van 35% ten
opzichte van de huidige omvang te maken. Ook de Nederlandse bijdrage
is dus naar rato afgenomen tot 30 mensen.
Er is aanleiding om onderzoek te doen naar beschuldigingen over
corruptie in de European rule of law-missie EULEX. Ik denk dat dit
diepgaand moet gebeuren. Een Britse aanklager van EULEX Kosovo
beschuldigt drie voormalige medewerkers van EULEX van het aannemen
van geld in ruil voor vrijspraak van een verdachte in een strafzaak in 2009.
Naar het zich laat aanzien – laat ik het zo maar zeggen, maar het is op zich
nog niet voldoende voor de ernst van de situatie – zijn er geen Nederlandse functionarissen bij betrokken. Kosovo doet, zoals het ook hoort,
zelfstandig onderzoek naar de beschuldiging. Het gaat vooral ook hen aan.
Daarnaast heeft mevrouw Mogherini – ik vind het goed dat dit er
bijgekomen is – gezegd: ik wil ook dat wij het onderzoeken. Daarmee is
het een breed onderzoek, dat nu gerespecteerd dient te worden. Ik denk
dat het goed is dat ze het direct heeft opgepakt en heeft gezegd dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

16

niet kan. Zeker als je bij een missie als EULEX zelf beschuldigd wordt, heb
je een groot probleem voor je eigen reputatie.
Het klopt dat de Russische Federatie zich in de VN-Veiligheidsraad heeft
onthouden van stemming als het gaat om Bosnië. Als ik het zo impliciet
mag zeggen tegen de heer Knops: ik denk dat het juist een bevestiging is
van de noodzaak om er aanwezig te blijven. De reden ligt inderdaad in de
taal over Europese integratie. Ik betreur dat zeer, maar er is voor de
Nederlandse regering geen effect op het voortbestaan van de missie. Er is
overigens geen veto gebruikt, maar het is geen goed teken; dat ben ik met
de heer Knops eens. De omstandigheden in Bosnië zijn, zoals in het
afgelopen jaar is gebleken, niet zodanig dat afronding mogelijk is, ook niet
in de nabije toekomst. Er is gevraagd hoe het dan verder moet met het
EU-perspectief. De Kamer is daar terecht zeer kritisch over. Wij hebben de
positie van «strict and fair». Er wordt gezegd: dat kan niet zo blijven, er
moet een dynamiek komen. Er zijn nu in de Europese Unie een aantal
voorstellen van Duitsland en Engeland om op politiek niveau voortgang te
boeken in Bosnië. Gezien de tijd zal ik daar nu niet te lang op ingaan, want
dan ben ik veel te lang aan het woord.
Er zijn vragen gesteld over de actuele situatie in Somalië. Daar zijn op
mijn terrein eigenlijk maar een paar dingen over te zeggen. Ondanks de
tegenslagen is er geleidelijk aan een kleine vooruitgang geboekt. Zoals
bekend, is er eind 2013/begin 2014 een kabinet aangetreden dat nu, na 22
jaar relatieve chaos, in staat moet worden gesteld om op een aantal
punten vooruitgang te boeken. De prioriteiten zijn bekend: zwakke
instituties, federaal staatsbestel, hun eigen veiligheid, et cetera. De
huidige politieke situatie is door een conflict tussen de president en de
premier nu zeer actueel. Dat heeft te maken met onduidelijke bevoegdheidsafbakeningen. Het is jaren een eenheidsstaat geweest, terwijl
Somalië zich daar eigenlijk niet echt voor leent. Er is op het ogenblik
sprake van een zekere verlamming. De vragen over het VN-rapport over
corruptie zijn primair voor de Minister van Justitie. In de artikel 100-brief
inzake de Nederlandse bijdrage aan de antipiraterijmissie van
14 november jongstleden is de Kamer geïnformeerd over de rapporten
van de Somalia and Eritrea Monitoring Group. Deze groep constateert dat
er sprake is van ernstige gevallen van corruptie en fraude tot in de
hoogste kringen van de Somalische overheid. Nederland heeft deze zaken
uiteraard direct aan de orde gesteld, niet alleen in de omgang met
Somalië maar ook bij de landen van de VN-Veiligheidsraad. Op 24 oktober
heeft de VN-Veiligheidsraad naar aanleiding van de bevindingen een
resolutie aangenomen over het sanctieregime. Hij heeft ook direct
maatregelen genomen die te maken hebben met onder andere het
doorsluizen van wapens, een wapenembargo en een bevestiging van het
sanctieregime.
Er zijn vragen gesteld over de EUTM in Somalië. Het gaat om de
duurzaamheid van de behaalde resultaten. Er vindt, naar ik meen op dit
moment, in het kader van de EUTM een strategic review plaats. Wij
trekken daarin samen op met het Verenigd Koninkrijk om te bekijken wat
nu precies nodig is, wat goed gegaan is en wat niet goed gegaan is.
Wij dragen met één militair bij aan de EUTM Mali. De bataljons die de
training hebben afgerond, worden vervolgens ingezet bij de operatie
Serval in Noord-Mali. Deze mensen worden na de training onderdeel van
het Malinese leger. Dat leger wordt door de Verenigde Naties begeleid om
langzaam maar zeker de soevereiniteit van dat land terug te winnen. Dat is
een onderdeel van de uitvoering van VN-resoluties. Het is op zich geen
onderdeel van vredesbesprekingen. Er is ook geen kritiek op gekomen van
een van de groeperingen. Dat neemt niet weg dat een aantal van die
getrainde groepen betrokken is geweest bij de recente conflicten in mei in
Noord-Mali.
Moet UNAMID weg op verzoek van Sudan? Op 23 november berichtte
NU.nl dat Sudan wil dat UNAMID vertrekt en dat de Veiligheidsraad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

17

secretaris-generaal Ban Ki-moon heeft gevraagd om voor februari een
exitstrategie op te stellen. Het een is geen gevolg van het ander. De
VN-Veiligheidsraad heeft al langer vrager over efficiëntie en resultaten van
UNAMID. Met resolutie 2173 riep de Veiligheidsraad Ban Ki-moon op om
aanbevelingen te doen met betrekking tot een exitstrategie. Dat gebeurde
in een breder kader van aanbevelingen over mandaat, compositie en
configuratie van de missie. Ik laat de specifieke punten over Darfur nu
liggen. Dat zou te ver voeren. Het is dus iets wat gebeurt op basis van de
wens van de secretaris-generaal zelf om te bekijken wat voor soort
exitstrategie daar nodig is.
De vragen over de Patriots zijn primair voor de Minister van Defensie. Ik
wil alleen zeggen dat Turkije lid is van de NAVO. Het land is ook zeer
betrokken bij de NAVO en bij artikel 5. Er is bij de plaatsing uiteraard nauw
samengewerkt met andere landen. Volgens mij hebben wij hierover
vorige week uitgebreid gesproken in het kader van de behandeling van de
begroting van Buitenlandse Zaken. Daarin zijn de diverse argumenten
gewisseld. Ik wil tegen de heer De Roon zeggen dat de regering uiteraard
met één mond spreekt. Het is een belangrijke NAVO-bondgenoot. We
werken ermee samen. Uiteraard zijn er ook discussies over mensenrechten en over het op dit moment functioneren van een aantal aspecten.
Die komen ook aan de orde in diverse gesprekken met Turkije.
De heer Knops heeft een vraag gesteld over de Sinaï. De veiligheidssituatie in de Sinaï is verslechterd door de achteruitgang van Egyptisch
gezag in de Sinaï en toenemende activiteiten van militanten. Egypte heeft
extra troepen in de Sinaï ingezet om onrust en terrorisme te bestrijden. Er
is sinds de start van de Multinational Force and Observers (MFO) sprake
van een grotere militaire presentie. Daarom is juist die MFO zo belangrijk
aan het worden. Die functie van monitor is van groot belang. Er worden
nu uiteraard ook door de MFO inschattingen gemaakt over de extremistische dreiging. Nagegaan wordt of er sprake is van een georganiseerde
dreiging of dat het gaat om losstaande initiatieven van verschillende
groeperingen die actief zijn in dat gebied.
Ik heb nog een vraag over Frontex gekregen. Er is juist vandaag een
bijeenkomst in Rome waar Staatssecretaris Teeven bij aanwezig zal zijn. Ik
zal daar zelf overigens ook vertegenwoordigd worden. Die bijeenkomst
gaat exact over het punt dat vandaag aan de orde is gesteld. Er is sprake
van een enorme problematiek in Libië, er komen mensen om in de
Middellandse Zee en er is ook in ons land sprake van een grote problematiek als gevolg van het groeiende aantal asielzoekers in Nederland. Er
is kritiek op Italië, maar er is ook een noodzaak om met dat land samen te
werken. Het gaat om de vraag hoe Frontex op dat punt kan worden
versterkt. Ik neem aan dat de heer Teeven de Kamer daarover nader zal
inlichten, ook naar aanleiding van zijn bezoek aan Rome.
Een laatste vraag die aan mij gesteld is, gaat over de kinderrechten en
vrouwenrechten. Dat punt is uiteraard in alle missies van belang. Waar dat
nodig en essentieel is, kunnen we daar in de vervolgrapportages aandacht
aan besteden.
De heer Knops (CDA): De Minister van Buitenlandse Zaken antwoordde
naar aanleiding van mijn vragen over Turkije dat we daar vorige week
tijdens de behandeling van de begroting al over gesproken hebben. Dat is
waar. Ik voorspel dat we er nog heel vaak over zullen spreken. Er is net
een bericht binnengekomen waarin staat dat de woordvoerder van het
Turkse Ministerie van Buitenlandse Zaken een verklaring heeft afgelegd,
waarin de Nederlandse overheid wordt beticht van het agressief en
racistisch bejegenen van de Turkse gemeenschap en van het doen van
uitspraken die schadelijk kunnen zijn voor de bilaterale betrekkingen met
Turkije. Dat zegt de woordvoerder van het Ministerie van Buitenlandse
Zaken. Dat is niet zomaar iemand. En dat alles moet worden geplaatst in
het perspectief van die nichecapaciteit die wij geleverd hebben met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

18

Patriots in Turkije. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Minister van
Defensie gesteld, maar ik hoor ook graag een oordeel van de Minister van
Buitenlandse Zaken daarover. Die missie is nog steeds gaande. Dit soort
dingen wordt uitgesproken over ons land, terwijl wij daar een inzet plegen
waar 30 miljoen per jaar mee gemoeid is. Die Patriots zullen immers
versleten terugkomen. Ik hoor dus graag een duidelijke reactie van de
Minister op dit punt.
De voorzitter: U refereert nu aan iets wat zojuist binnen is gekomen. Dat
kan de Minister nog niet gezien hebben. Het bericht komt toevallig wel bij
mij binnen. Volgens mij refereert u aan een publicatie in de Turkse krant
Hürriyet, waarin een quote van iemand staat. Kan en wil de Minister daar
nu à la minute op reageren? Als dat niet het geval is, kan hij daar, wat mij
betreft, van afzien.
Minister Koenders: Het lijkt me niet verstandig om te reageren op een
bericht waarvan ik de precieze inhoud niet ken en dat ik zelf niet kan
verifiëren. Als de Nederlandse regering daarop moet reageren, zal zij dat
uiteraard doen. Ik blijf erbij dat dit losstaat van het feit dat Patriots
geleverd zijn. Ik heb destijds ook geen verzoek van de Kamer gehoord om
die Patriots eerder terug te trekken. Als er een uitlating is van de Turkse
regering, zal ik daar uiteraard naar kijken. Dat spreekt voor zich.
De voorzitter: Mijnheer Knops, ik sta op dit punt geen nadere interruptie
toe. U hebt uw derde interruptie gehad. Dat was al heel coulant van mij.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb gewacht met het interrumperen
van de Minister totdat hij helemaal klaar was. Ik heb een vraag gesteld
over de geleerde lessen en een aanscherping van de evaluaties van de
missies. Mijn fractie trekt het nut en de toegevoegde waarde van deze
missies absoluut niet in twijfel, hoe groot of klein ze ook zijn. Ik heb er alle
vertrouwen in dat beide Ministers er aan de hand van heldere criteria heel
goed naar kijken. Ik heb gerefereerd aan het debat van vorig jaar. Daarin
gaf ook de Minister van Buitenlandse Zaken heel duidelijk aan dat er nog
scherper zou kunnen worden gekeken naar de evaluaties en de geleerde
lessen. Hij heeft toen al aangegeven dat er op dat punt nog wel het een en
ander aan verbeteringen zou kunnen worden doorgevoerd. Ik heb
gevraagd welke concrete verbeteringen en aanscherpingen er in het
afgelopen jaar hebben plaatsgevonden.
Minister Koenders: Ik wil voorstellen om deze vraag door de Minister van
Defensie te laten beantwoorden.
De voorzitter: Dat is een uitstekend voorstel. Ik wil de Kamerleden
oproepen om zelf enige discipline te hanteren bij het adresseren van de
vraag aan de juiste Minister.
We gaan nu door met de beantwoording van de Minister van Defensie.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Defensie only! We hebben ook
nog maar weinig tijd.
De voorzitter: Zo is het!
Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil eerst ingaan op de versnippering.
Daar is veel over gezegd. Collega Koenders heeft daar heel duidelijke en
rake woorden over gesproken. Ik zal daar dus weinig aan toevoegen.
Allereerst is het natuurlijk een misverstand om te spreken over kleine
missies. Immers, hoe klein een Nederlandse bijdrage ook is, zij maakt
altijd deel uit van een groter geheel. Soms gaat het om een dusdanig
groot geheel dat je spreekt over 10.000 mensen. Dat is dan niet bepaald

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

19

een kleine missie. Ook collega Koenders heeft al gezegd dat we een
duidelijk verschil moeten maken tussen de evaluatie die nu voor ons ligt
en de grote mission reviews waar heel belangrijke en meer geopolitieke
en strategische aspecten ter sprake komen.
Ik zal eerst iets zeggen over het militaire perspectief. Hoe zien wij die
versnippering? We hebben er vanmorgen ook nog even intern over
gesproken naar aanleiding van een artikel in de krant waarin mevrouw
Hachchi en de heer Knops werden gequoot. Voor ons is het soms juist
cruciaal om ogen en oren te hebben in een specifieke missie. Collega
Koenders heeft dat ook al gezegd. Het is cruciaal om een goede informatiepositie te hebben als het gaat om situational awareness. Dat is zeker het
geval bij conflicten die misschien niet direct en onmiddellijk onze
veiligheid raken, maar uiteindelijk wel indirect. Nederland heeft een
fantastische krijgsmacht die vele bijdragen van hoge kwaliteit levert.
Soms gaat dat gepaard met grote aantallen en soms is een bijdrage
minimaal.
Wij kunnen een discussie voeren over de vraag of «nichecapaciteit» een
handige term is. We hebben vorig jaar veel met elkaar gesproken over de
vraag wat nu de basiscapaciteiten van een krijgsmacht zijn, en wat de
nichecapaciteiten. Bij nichecapaciteit denk je al heel snel aan bijvoorbeeld
de onderzeedienst of de Patriots, maar kwalitatief hoogwaardige trainers
of stafcapaciteit zijn het bijvoorbeeld ook. Ook die worden soms gezien als
een nichecapaciteit, zeker als daar een tekort aan is. Als je dan met twee
officieren een kleine bijdrage kunt leveren en je daarmee verlichting kunt
brengen en vanzelf ook kunt werken aan je informatiepositie, dan juich ik
dat alleen maar toe.
Ik heb tijdens de behandeling van de begroting van Defensie met de
Kamer gesproken over ons lidmaatschap van de NAVO, de VN en de EU.
Ik heb toen ook gezegd dat we met reden lid zijn van het
NAVO-bondgenootschap, de VN en de Europese Unie. Dat werd toen door
zo’n beetje iedereen bevestigd. Dat wordt vertaald in het bijdragen aan de
veiligheid op mondiaal en Europees niveau. Dat gebeurt soms met grote
aantallen en soms is er sprake van een kleine bijdrage. Ik zal echter niet
aarzelen om daar, in lijn met de internationale veiligheidsstrategie van de
Minister van Buitenlandse Zaken en samen met hem, iedere keer opnieuw
naar te kijken. Dan gaat het om de vraag: waar liggen de accenten en
komt het overeen met datgene waar we op gezinspeeld hebben met het
opstellen van de internationale veiligheidsstrategie? De suggestie is
gedaan om een AIV, of welke organisatie dan ook, te vragen om daar nog
eens naar te kijken. Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar dat is een exercitie
waarvan je je mag afvragen waar die toe leidt, omdat je daarmee ook een
beetje de politiek buitenspel zet. Uiteindelijk is een bijdrage aan een
militaire missie ook een politieke keuze. Ik zou bijna zeggen dat de Kamer
zichzelf daarmee tekort zou doen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee punten. Mijn medewerker heeft
energie gestoken in een overzicht. Het gaat om het inzichtelijk maken van
de twintig missies, maar dan gekoppeld aan het aantal militairen en de
kosten. We hebben namelijk ook niet alle kosten kunnen achterhalen. Zo
staan de kosten met betrekking tot de inlichtingencapaciteit er niet in. Ik
wil de Minister vragen of zij de informatie in het vervolg op die manier
met de Kamer kan delen. Ik wil haar voorts vragen om daarbij in te gaan
op de term «nichecapaciteit». Die term heeft de Minister van Buitenlandse
Zaken vandaag immers gebruikt als argument voor onze deelname aan dit
soort missies. Ik wil dus graag dat de Minister in het overzicht aangeeft
wat nichecapaciteiten zijn en welke definitie zij daarbij hanteert.
Mijn tweede punt gaat over de opmerking van de Minister over mijn
verzoek om een deskundige externe partij naar deze missies te laten
kijken. Wij hebben allemaal waardering voor al deze missies. Wij hebben
waardering voor de inzet van al deze mensen. Laat dat duidelijk zijn. Ik zeg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

20

dat, omdat ik zie dat zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de
Minister van Defensie een verdedigende houding aanneemt. Ja, het zijn
onze oren en ogen, het zijn belangrijke bijdragen. Dat is allemaal prima.
Dat vindt de Kamer ook. Maar de Kamer is ook van mening dat, gezien de
veranderende wereld en de beperkte capaciteit bij beide ministeries, het
zeer verstandig is om te gaan bekijken in hoeverre er tot een compacter
overzicht kan worden gekomen. Ik noem het nog steeds «versnippering».
We moeten bekijken of we de capaciteiten die we hebben nog effectiever
en slimmer kunnen inzetten, ook op een manier die past bij Nederland als
land. Daarbij moet ook worden gekeken naar de combinatie met de
bijdragen van de internationale partners aan de verschillende missies.
De voorzitter: Kom tot uw vraag, mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66): De veiligheidsstrategie dekt die lading niet. De
AIV kan bijvoorbeeld kijken naar de deelname, de kosten en de
opbrengsten in brede zin en ons op die manier een afwegingskader
geven, zodat wij dit soort discussies met het kabinet kunnen voeren. Dat is
echt wat anders dan de analyses die plaatsvinden. Ik zie zeker niet dat de
Kamer daardoor buitenspel wordt gezet, zoals de Minister dat
verwoordde.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik twijfel niet aan de waardering van D66
voor de inzet van Nederlandse militairen. Dat spreekt mevrouw Hachchi
ook altijd uit en dat blijkt ook uit haar betrokkenheid. Nichecapaciteit kan
op verschillende manieren gedefinieerd worden. Ik geef alleen aan dat ik
het woord «nichecapaciteit» in dezen zelf ook gebruik. «Nichecapaciteit»
kan zijn een hoogwaardige stafofficier of een hoogwaardig gekwalificeerde trainer. Collega Koenders gebruikte het woord dus correct. Ik licht
alleen toe dat het een beetje verwarrend kan zijn, omdat we vorig jaar
gesproken hebben over die basis- en nichecapaciteiten. Dan kom je in een
veel breder debat terecht. Zoals collega Koenders terecht heeft gezegd,
kan het ook gaan om het leveren van een paar helpende handjes om een
force protection eenheid compleet te maken. Dat kan ook het verschil
maken. Het hoeft bij wijze van spreken niet altijd meteen een compagnie
te zijn. Tot zover over de nichecapaciteit.
De heer Knops vroeg: zijn we niet op te veel plekken tegelijk? Ik heb zelf
gezegd dat Defensie op de toppen van haar kunnen presteert. De heer
Knops vroeg vervolgens of dit betekent dat we in de toekomst ook
weleens «nee» zouden kunnen gaan zeggen op een verzoek. Ja, en heel
eerlijk gezegd, dat gebeurt al. Zo is het verzoek gekomen om meer te
leveren voor Afghanistan. Niet een beetje meer, maar heel veel meer.
Defensie kan dat op dit moment niet leveren. Dan is het antwoord dus
«nee». Wij leveren alleen wat we kunnen leveren. Daarover mag geen
twijfel bestaan. Hoe klein de bijdrage ook is, er liggen altijd een militair
advies en een afweging van de Commandant der Strijdkrachten aan ten
grondslag. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Het antwoord kan dus
prima «nee» zijn, ook als de politieke druk hoog wordt.
Wij zien die «can do»-mentaliteit. We zien natuurlijk ook dat voor bepaalde
kwaliteiten de druk wel heel erg hoog is. De heer Knops heeft daar terecht
op gewezen. We hebben gesproken over de ondersteunende eenheden,
over de logistieke eenheden en over de staffunctionarissen. Dat is ook
precies waar collega Koenders naar verwees toen hij sprak over de
verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. We hebben daar vorige
week uitgebreid over gesproken en wij komen er in het voorjaar bij de
Kamer op terug. Daar loop ik dus ook helemaal niet voor weg. De Kamer
moet er wel van kunnen uitgaan dat als er besloten wordt tot een bijdrage
van 1, 10, 200 of 500 man, het apparaat daarvoor opgeleid en tegen
opgewassen is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

21

Ik kom te spreken over de deelname, de accenten en de criteria. Ook
collega Koenders heeft daar al over gesproken. Het is wellicht aardig om
in een volgend debat ook met de Minister van Buitenlandse Zaken over
die accenten te spreken. Volgens mij is er ook vorige week al over
gesproken, maar zal die discussie nog worden voortgezet. Dat leidt
natuurlijk ook weer tot richtsnoeren voor deelname. Het is uiteindelijk
altijd een politieke keuze. De kosten zijn eveneens relevant. We hebben
geen geldboom op het Binnenhof. Daar wordt dus ook goed naar
gekeken. De opbrengsten laten zich niet altijd zo eenvoudig in harde
euro’s vertalen. Het gaat ook om de informatiepositie over de solidariteit
binnen het bondgenootschap, over het rechtdoen aan het lidmaatschap
van de VN of de Europese Unie. We nemen iedere keer een afzonderlijk
besluit. Daar is de Kamer ook iedere keer bij betrokken. Er wordt altijd
goed gekeken naar wat wij kunnen leveren, waarom wij dat leveren en
wat de accenten zijn als het gaat om de internationale rechtsorde en de
belangen voor Nederland. Daarmee wordt dus ook gekeken naar de baten.
Eerlijk gezegd heb ik, net zoals collega Koenders, eigenlijk geen behoefte
aan een externe deskundige die daarnaar kijkt. De regering, met al haar
eigen experts, en de Kamer kunnen over het algemeen prima tot
conclusies komen.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat we nu al weleens
«nee» zeggen, omdat we blijkbaar iets niet kunnen, omdat we daar de
capaciteit niet voor hebben. De Minister noemt in dat verband Afghanistan. Kan zij toelichten hoe die afweging is gemaakt? Op basis van
welke adviezen is men tot het besluit gekomen dat Defensie niet aan dat
verzoek kon voldoen?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga hier niet het debat over Afghanistan
of de begrotingsbehandeling overdoen. We hebben er al over gesproken.
Wij hebben ten aanzien van Afghanistan op een gegeven moment ook
gezegd dat er nog tekorten waren. De VS loopt dat nu voorlopig in en
Roemenië heeft inmiddels aangegeven dat het die tekorten voor een deel
zal invullen, waardoor het operationele plan doorgang kan vinden. Als er
een tekort wordt geïdentificeerd, dan groeit natuurlijk de druk op de
NAVO-bondgenoten om te leveren. Dat was niet zozeer noodzakelijk voor
de regio Noord-Afghanistan waar wij zitten, in Mazar-e-Sharif, als wel
voor Kabul waar Turkije de lead nation is. Dan is het op een gegeven
moment een kwestie van tellen. Wat heb je nog in huis en kun je op dat
moment voldoen aan de vraag van SACEUR? Dan is het antwoord soms
ook gewoon «nee». Daarover spraken wij vorige week. Dat kan ik alleen
maar herhalen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is de kern van het debat. De Minister
zegt heel terecht dat het altijd een politieke beslissing is en dat de keuze of
je wel of geen mensen stuurt, onderdeel uitmaakt van een politieke
discussie. Maar het is ook een kwestie van capaciteiten. Het gaat volgens
mij om het zoeken naar een balans daarin. De vraag is of dat proces rond
die besluitvorming aangescherpt kan worden. Hoe wordt het besluit nu
genomen? Gebeurt dat helemaal intern? Waar zit dan het punt waarop je
als Minister zegt: op deze vraag gaan we «nee» zeggen? Daarover is
namelijk discussie. We horen berichten van mensen uit de eigen
organisatie van de Minister, die zeggen: we zitten nu al aan onze top, we
gaan er al overheen, we hadden eigenlijk al eerder «nee» moeten zeggen
op vragen over een bepaalde inzet. Ik wil dus weten welk kader hierbij aan
de orde is. Hoe wordt het besluit genomen?
Minister Hennis-Plasschaert: Wij hebben vaak met elkaar gesproken
over de processen die voorafgaan aan een besluit tot een militaire
bijdrage. Wij hebben gesproken over de Stuurgroep Militaire Operaties en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

22

aangegeven welke departementen daaraan deelnemen. Dat zijn Buitenlandse Zaken, Algemene Zaken, Defensie, Veiligheid en Justitie en
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Door deze
stuurgroep wordt bekeken hoe een Nederlandse bijdrage kan worden
samengesteld. Vanuit onze Directie Operaties en door onze directeur
Plannen wordt natuurlijk ook gekeken wat wij beschikbaar hebben. Wij
kunnen een persoon of een capaciteit niet twee keer inzetten. Dat gaat
gewoon niet. Je moet dus wel kijken wat er in huis is en wat daarmee
gedaan kan worden. Als blijkt dat er niet voldoende of niets in huis is, dan
is het antwoord simpelweg «nee». Op basis daarvan komt er natuurlijk
ook weer een militair advies. Dat wordt gegeven in samenwerking met
onze inlichtingendiensten. En op basis daarvan volgt ook het politieke
besluit. Dat wordt zorgvuldig gedaan.
We hebben ook gezien dat op een aantal terreinen het ijs behoorlijk dun
is. We hebben het vorige week gehad over de combat service support. Dat
zijn logistieke en andere ondersteunende eenheden. Dat wordt nu
meegenomen in de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. Ik heb
toen ook gezegd: als we spreken over een nieuwe plus, dan zijn er wel
bepaalde prioriteiten. De heer Bontes spreekt dan meteen over een nieuw
vliegdekschip. Ik zeg dan: sorry, maar de pijn zit elders. Het is misschien
minder sexy, want zo’n vliegdekschip spreekt natuurlijk erg tot de
verbeelding, maar ik ben er zeer op gebrand om eerst die dunne plekken
in het ijs te laten aangroeien of te dichten en ervoor te zorgen dat we over
het gehele beeld stabiel zijn. Ik wil ervoor zorgen dat er geen druk meer is
op de uitzendbescherming als je snel achter elkaar moet worden ingezet
vanuit Mali in Jordanië. Daar zijn wij nu dus mee bezig. De Kamer wordt
daar dit voorjaar nader over geïnformeerd. We kunnen natuurlijk alleen
maar tot de conclusie komen dat een eventuele bijdrage mogelijk is als de
capaciteiten er ook zijn. Zo verlopen onze interne planningsprocessen.
De voorzitter: We hebben op dit moment nog twintig minuten voor dit
algemeen overleg. Ik kan nu helaas geen interrupties meer toestaan. Dat
vind ik vervelend voor de collega’s die tot nu toe nog niet geïnterrumpeerd hadden, maar het is niet anders. We moeten nu doorgaan met de
beantwoording. Anders is er geen tweede termijn mogelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb niet per se behoefte aan een tweede
termijn.
De voorzitter: Dat kan ik me voorstellen, want u hebt in ruime mate
gebruikgemaakt van het recht om te interrumperen. Een aantal collega’s
heeft daar echter geen gebruik van gemaakt. Ik kan hun daar nu ook geen
ruimte meer voor geven. Zij willen misschien wel een tweede termijn.
Daarom gaat de Minister van Defensie nu spoorslags door met haar
beantwoording. Het zou mooi zijn als die beantwoording in een minuut of
vijf kan worden afgerond. Ik heb echter geen idee wat de Minister nog
voor zich heeft liggen.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat valt reuze mee. We gaan in een
sneltreinvaart.
De heer De Roon heeft met betrekking tot de Patriotmissie een vraag
gesteld over het afbreken. Hij vroeg of we op schema liggen. Het korte
antwoord daarop is «ja». Laten we echter niet vergeten dat we daar tot
eind januari 2015 operationeel zijn. Maar alle voorbereidingen die we
moeten treffen met het oog op de terugtrekking, liggen op schema. Alles
verloopt conform plan. De heer De Roon zegt terecht dat ze voor groot
onderhoud weer terug naar Nederland moeten. Er is de afgelopen tijd
echt sprake geweest van een uitputtingsslag. Dat betekent ook dat
iedereen weer op het juiste niveau moet worden gebracht, zowel onze
mensen als de middelen. Ik heb al eerder met de Kamer gedeeld dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

23

de verwachting is dat medio 2016, dus over ongeveer anderhalf jaar, het
gehele Patriotsysteem weer volledig inzetbaar is om alle taken te kunnen
uitvoeren.
Ik moet nog een antwoord geven op een vraag over de samenwerking
met de Turkse autoriteiten. Daarover is al eerder met de Minister van
Buitenlandse Zaken gesproken. Ik kan niets anders zeggen dan dat het
gastheerschap gewoon goed is. Ik was er onlangs nog. Het is gewoon
goed geregeld en er is volledige medewerking van de commandant. Het is
van belang om dat te benadrukken. Los van alle discussies die er kunnen
spelen, is er gewoon op lokaal niveau en zeker met de commandant ter
plaatse een perfecte samenwerking.
Er is gevraagd of we bij de missie «Humanitaire noodhulp ebolabestrijding» niet onvoorzichtig zijn geworden door de president van Liberia
aan boord van de Karel Doorman te ontvangen. Het is niet zo dat iedereen
aan boord kan komen. Dat wordt allemaal strak gemonitord. Het wordt
echt beperkt tot de «very very important persons», maar dan nog geldt
het protocol. Elke mogelijke besmettingsvorm moet vermeden worden.
Daartoe worden alle voorzorgsmaatregelen genomen. We moeten echter
wel realistisch zijn. Als het schip eenmaal in de haven ligt, is er natuurlijk
wel contact met de lokale havenautoriteiten nodig om überhaupt de
hulpgoederen van boord te krijgen. Ons uitgangspunt bij de voorbereiding van deze missie, maar ook later, is steeds geweest dat je niet
zozeer de mensen moet isoleren als wel de ziekte ebola zelf. Daartoe is
een aantal maatregelen genomen, waardoor de risico’s zo klein mogelijk
worden gehouden. Ik heb echter al eerder gezegd dat we de zaken steeds
goed in de gaten houden.
De heer Vuijk merkte op dat de Karel Doorman nog geen militair schip zou
zijn. Dat gaat me wel een beetje aan het hart, want het schip is door
mijzelf gedoopt. De heer Vuijk doelt met zijn opmerking op het feit dat het
schip nog officieel in dienst moet worden gesteld. Dat gebeurt op een
overdrachtsmoment. Dan gaat het schip van de Defensie Materieel
Organisatie (DMO) naar de Commandant Zeestrijdkrachten (CZSK). Dat
moment heeft, in tegenstelling tot wat normaal is, nog niet plaatsgevonden. DMO is echter nog steeds van Defensie. Daarmee is de Karel
Doorman dus nog steeds van Defensie en wordt het schip ook door onze
marinemensen bemand. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het is
echter wel een humanitaire missie. Het is een misverstand dat militairen
alleen maar optreden als er ook wapens ter hand moeten worden
genomen. Ze zijn ook hard nodig voor humanitaire missies.
Er is al gesproken over de instabiele regio in Somalië. Onze trainers
worden beschermd en beveiligd voordat zij de taken moeten gaan
uitvoeren. Eerder is al afgesproken dat er begin januari nog een extra
beveiligingseenheid wordt ingebracht. Dat is de tweede beveiligingseenheid van Italië. Natuurlijk is het daar onrustig. Maar dat is ook wel
waar onze mensen voor zijn opgeleid. Met de juiste middelen en
instrumenten en met zo’n beveiligingseenheid is de beveiliging op orde.
Waarom moesten we zo nodig naar Mogadishu verhuizen? We hebben
daar vorig jaar ook al uitgebreid met de Kamer over gesproken. Het maakt
de missie wel degelijk effectiever. Er is sprake van een kleinere overhead,
er zijn kortere afstanden en de communicatielijnen met de Somalische
partners zijn beter. De analyse was toen en is nog steeds dat de veiligheidssituatie die verplaatsing ook toelaat, mits de juiste maatregelen zijn
genomen. Het is natuurlijk wel een punt van zorg. We moeten dat dus
blijven monitoren. Ik heb al eerder gezegd dat het niet bepaald een «walk
in the park» is. Dat geldt overigens voor iedere missie, maar dat is zeker
het geval in Somalië.
Collega Koenders heeft al gesproken over Frontex. We leveren ieder jaar
een significante bijdrage in de vorm van personeel van de Koninklijke
Marechaussee. Dit jaar leveren we in het kader van Triton ook de
zogenoemde RHIB’s. Ik hecht eraan om die bijdrage te blijven leveren en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

24

te bekijken of we, daar waar mogelijk, nog meer kunnen leveren. Met het
vormen van de Europese Unie en het wegvallen van de binnengrenzen
zijn de Europese buitengrenzen een eerste verantwoordelijkheid voor de
landen die de buitengrens vormen. Maar het zijn ook onze buitengrenzen.
Daarom is een bijdrage in ons belang.
Collega Koenders heeft al gezegd dat we bekijken of het mogelijk is om
gender en dat soort aspecten op te nemen. We moeten tegelijkertijd wel
enige realiteitszin betrachten. We hebben nog niet eerder een vrouw in de
Patrioteenheden gehad. Het is dus heel erg afhankelijk van de missie.
Daar moet, wat mij betreft, niet te veel van verwacht worden.
Ik wil nog iets zeggen over de bijdrage op de Golanhoogte. In de periode
eind augustus tot medio september zagen UNDOF en UNTSO zich
genoodzaakt om de meeste posities en observatieposten op de Golanhoogte los te laten. De anti-government armed elements, waaronder
Al-Nusra, zijn in deze periode een offensief begonnen, waarbij posities
van het Syrische leger in het UNDOF-mandaatgebied werden aangegrepen. Ook UNDOF en UNTSO zijn helaas een doelwit van die acties
geworden. Er is destijds veel ophef geweest over de Fiji-militairen die
hierbij gegijzeld waren. Daarover heeft ook een gesprek met de Kamer
plaatsgevonden. Deze militairen zijn inmiddels alweer vrijgelaten, maar er
zijn wel consequenties geweest. Inmiddels zijn nog maar vijf posities van
UNDOF bemand, waarvan vier op Mount Hermon in het noorden van de
Area of Separation. De vijfde positie ligt in het zuiden van de Area of
Separation, tegen het tactical fence aan Israëlische zijde. Al het overige
UNDOF-stafpersoneel verblijft aan de Israëlische zijde van het mandaatgebied, met uitzondering van een relatief kleine vertegenwoordiging in
Damascus. In die vertegenwoordiging bevindt zich één Nederlander.
De UNTSO-waarnemers, onder wie zes Nederlandse officieren, verrichten
hun taken wat betreft de Area of Separation alleen nog maar vanaf
observatieposten aan Israëlische zijde. Het spreekt voor zich dat zowel bij
UNDOF als bij UNTSO echt heel veel aandacht uitgaat naar de
bescherming en de beveiliging van de mensen. We blijven dat goed in de
gaten houden. Ik heb hierover ook al eerder bij de VN aan de bel
getrokken, bijvoorbeeld samen met mijn Ierse collega. De veiligheid staat
uiteindelijk voorop.
De heer Vuijk heeft gevraagd of we wel voldoende middelen hebben.
Geen militair wordt op pad gestuurd als hij niet over voldoende middelen
beschikt. Dat verschilt heel erg per missie. De een gaat met minimale
middelen op stap, omdat alles ter plekke is geregeld. De ander heeft wat
meer nodig. Daarover wordt de Kamer over het algemeen bij het besluit
tot een bijdrage geïnformeerd. We blijven in de tussentijd natuurlijk kijken
of er nog meer nodig is. UNMISS is daar een goed voorbeeld van. Daar
hebben we extra kritisch gekeken naar de medische kwaliteit en bijvoorbeeld het tussentijds invliegen van wapens, omdat de veiligheidssituatie
verslechterde. Ook dat is dus niet in beton gegoten. Het is altijd onderdeel
van het monitoren en het tussentijds evalueren.
De voorzitter: We gaan door naar de tweede termijn van de Kamer. De
leden hebben helaas maar een minuut spreektijd in tweede termijn. Ik
realiseer me heel goed dat mevrouw Günal-Gezer en de heren Vuijk en De
Roon geen interrupties hebben gepleegd.
Het woord is allereerst aan de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik trek met betrekking tot de Patriotmissie de volgende conclusie. Als er volgend jaar een emergency is
waarbij onze Patriots op langere termijn weer zouden moeten worden
ingezet, dat is dat dus eigenlijk niet mogelijk. Klopt dat? Zijn wij inderdaad
in die situatie terechtgekomen? Is dat, achteraf gezien, dan wel een
verstandig beleid geweest?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

25

Ik heb met betrekking tot EUTM Somalië gevraagd wat in kwalitatief
opzicht de resultaten zijn. Zijn die door ons getrainde militairen van
Somalië nu inderdaad robuuster? Leidt dat tot meer resultaten? Of kunnen
wij dat eigenlijk helemaal niet aantonen dan wel betwisten? Ik heb voorts
gevraagd of de regering voornemens is om de missie in Somalië na
31 maart 2015 nog te verlengen. Daar heb ik ook nog geen antwoord op
gekregen.
Wat UNTSO betreft, is het goed om te horen dat alle Nederlanders nu aan
de veilige kant van de grens zitten, namelijk in Israël. Maar daar zaten ze
natuurlijk niet. De Ierse quick reaction force was bedoeld om eventueel de
onbewapende waarnemers te kunnen beveiligen. Die is gewoon tekortgeschoten, want in augustus jongstleden moest Israël die Ieren te hulp
schieten. Dan blijft toch nog steeds de vraag boven de markt hangen of de
missie UNTSO wel goed genoeg beveiligd is geweest. Ik hoor daarop
graag een reactie.
Ik heb ten slotte in de media gelezen dat de Fiji-militairen die gegijzeld
waren, pas zijn vrijgekomen nadat er 25 miljoen euro door Qatar was
betaald om hen vrij te kopen. Klopt dat verhaal?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Bij elk debat over overige missies
geeft de Kamer hetzelfde signaal. Ik heb het verslag van vorig jaar erop
nagelezen en ook vandaag geeft de Kamer weer aan dat de versnippering
moet worden verminderd en dat zij liever een substantiële bijdrage ziet.
Beide bewindspersonen reageren verdedigend. Ik wil hen uitnodigen om
hier in tweede termijn op in te gaan. Wellicht kan ik ze prikkelen door
alvast een VAO aan te kondigen. Er is behoefte aan een afwegingskader.
Richting Minister Koenders zou ik willen zeggen: de veiligheidsstrategie
dekt die lading niet. Richting Minister Hennis zou ik willen zeggen: ja, de
politiek beslist als het gaat om missies, maar laat bijvoorbeeld de AIV
kijken naar de redenen voor deelname, de kosten in brede zin en de
opbrengsten in brede zin, zodat we ook daadwerkelijk naar de toekomst
kijkend kunnen bepalen waar we onze keuzes op moeten of kunnen
baseren.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zal het kort houden, omdat er blijkbaar
niet meer genoeg tijd is. De Minister van Buitenlandse Zaken gaf net met
betrekking tot Turkije aan dat de Kamer nooit heeft gesproken over het
terugtrekken van Patriots. Dat is niet juist. De Minister kan dat misschien
niet weten, want hij was er niet bij, maar de Kamer, in ieder geval mijn
fractie, heeft in de afgelopen tijd altijd het punt van Turkije en de
driedubbele agenda aangehaald. Ik begrijp hier dus helemaal niets van.
Telkens als ik het punt opbracht, wist Minister Timmermans, de vorige
Minister van Buitenlandse Zaken, zijn rol met verve te spelen. Er was geen
aanleiding tot onderzoek, er waren geen aanwijzingen, enzovoorts.
Hoeveel meer moet er nog gebeuren voordat dit kabinet hier eens stevig
op reageert? De Minister van Defensie zegt over Turkije dat het geen
gemakkelijke bondgenoot is. Daarna spreekt ze echter over een perfecte
samenwerking. De koffie, de thee en de brandstof zullen best op tijd
geregeld worden, maar volgens mij gaat het hier over heel andere dingen.
Het gaat hier om de politieke vraag die ten grondslag ligt aan onze missie,
aan onze aanwezigheid ter plekke en aan de legitimiteit van de missie. Het
gaat om een bondgenoot die zo met ons omgaat. De nichecapaciteit bleek
bovendien niet zo niche te zijn, omdat de Spanjaarden het heel gemakkelijk van ons konden overnemen en de Turken geweigerd hebben om zelf
in die systemen te voorzien.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank beide Ministers voor
hun antwoorden. Ik had verwacht dat de Minister van Defensie nog zou
ingaan op mijn vraag welke aanscherpingen er bij de evaluaties van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

26

missies hebben plaatsgevonden. Ik heb daarbij gerefereerd aan het debat
van vorig jaar.
Er is gezegd dat voortaan heel goed zal worden gekeken in welke missies
genderaspecten, vrouwenrechten en kinderrechten een rol spelen en dat
daarvan expliciet melding zal worden gemaakt in de evaluatie. Ik zie dat
als een toezegging. Ik heb dezelfde vraag gesteld over de protection of
civilians. Ik ga ervan uit dat dat aspect ook meegenomen wordt.
Ik heb nog een heel concrete vraag voor de Minister van Defensie. Ik lees
in de evaluatie dat alle militairen die langer dan 30 dagen uitgezonden zijn
geweest, bij terugkomst hetzelfde nazorgprogramma ontvangen. Heb ik
dat goed begrepen?
Ik heb tijdens een interruptie al gezegd dat er bij mijn fractie geen enkele
twijfel bestaat over het nut en de toegevoegde waarde van deze missies.
Ze passen heel goed in de geïntegreerde benadering van het buitenlands
beleid. Wij zijn trots op alle bijdragen die door onze militairen worden
geleverd. Ik wil namens mijn fractie ook alle militairen heel veel succes
toewensen bij hun belangrijke taak.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik wil nog even
iets zeggen over die kleine bijdrage. Wat mij betreft heeft de Minister van
Buitenlandse Zaken prima uitgelegd waarom er af en toe kleine bijdragen
zijn. Hij heeft de nichecapaciteiten genoemd. Hij heeft gesproken over
politieke doelstellingen die een rol kunnen spelen. Wat ik ook een
interessante vond, was de expertiseopbouw waarbij je in ieder geval de
informatie op tijd binnenhaalt. Telkens komt de vraag terug waarom wij
aan zulke kleine missies deelnemen. Ik vind dat dat iedere keer goed moet
worden uitgelegd. Sommige missies lopen al heel erg lang. Het is wel
zaak om dat iedere keer opnieuw aan elkaar uit te leggen. Natuurlijk is het
waar dat wij daar zelf bij iedere missie opnieuw bij zitten. De artikel 100brieven, de beoordelingen en de evaluaties komen altijd langs. Ik geef
slechts als gedachte mee dat het goed zou zijn om iets te zeggen over de
zin en de betekenis van een kleine missie. Dat zou bijvoorbeeld volgende
keer kunnen gebeuren bij de beoordeling van 2014. Dan kunnen de
opmerkingen over versnippering en onduidelijkheid wegblijven van deze
tafel.
Ik heb nog een tweede opmerking aan het adres van de Minister van
Defensie. Die gaat over het materieel en het personeel. Ik betracht enige
vasthoudendheid en vraag nogmaals of daar toch iets over gezegd kan
worden. Dat hoeft niet nu. Wellicht kan er in een volgende evaluatie iets
meer over gezegd worden. Ik heb daar tijdens het laatste bezoek aan Mali
ook wat opmerkingen over gemaakt. In een artikel 100-brief over een
missie worden de doelstelling, de risico’s en het materieel heel
nauwkeurig beschreven. Daar wordt ook veel over gesproken. Ik mis als
defensiewoordvoerder echter af en toe een beoordeling of wel echt de
juiste spullen zijn meegenomen. Achteraf zou moeten worden aangegeven of het materieel waarmee de militairen op pad zijn geweest, goed
gefunctioneerd heeft. Waren de voertuigen bijvoorbeeld robuust genoeg
voor het terrein waarop ze werden ingezet? Wat vindt Defensie daar,
achteraf gezien, zelf van? Dat helpt de Kamer bij investeringsbeslissingen
ten aanzien van nieuwe materieel.
Hetzelfde geldt voor personeel. Wat zijn de ervaringen met de
getraindheid, de geoefendheid en het kennisniveau van de militairen? Het
zou voor mij interessant zijn om daar af en toe iets over terug te kunnen
lezen in zo’n evaluatie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen. Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik heb nog een vraag aan de
Minister van Defensie. Zij zegt regelmatig: Defensie zit nu op de toppen
van haar kunnen. Is de implicatie van die uitspraak dat de Minister «nee»
moet zeggen tegen elk nieuw verzoek om inzet van militairen? Of moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

27

we dat anders begrijpen? Deelt de Minister mijn mening dat dit eigenlijk al
jaren wordt gezegd? Ook de voorganger van deze Minister zei «we zakken
bijna door de bodem» of iets in die trant. Het is dus niet nieuw. Ik moet
vaststellen dat we toch niet minder missies doen. Het is voor mijn fractie
heel belangrijk dat we een duidelijk afwegingskader hebben als het gaat
om de inzet van militairen tegenover de capaciteit die er is. Ik overweeg
een motie op dit punt.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik weet niet hoe hard de eindtijd van
15.30 uur is. Als die hard is, dan wil ik voorstellen dat de bewindslieden de
vele vragen die gesteld zijn, binnen een week schriftelijk beantwoorden.
De voorzitter: Ik snap uw voorstel. Ik wil proberen maximaal tien
minuten erbij te nemen om de beantwoording van de vragen die in
tweede termijn zijn gesteld, mogelijk te maken. Ik denk dat het noodzakelijk is om dit algemeen overleg gewoon af te ronden.
Het woord is aan de bewindspersonen voor hun beantwoording in tweede
termijn. Ik verzoek hun om direct met de beantwoording van de vragen te
beginnen. Dus geen inleidingen meer.
Minister Koenders: Voorzitter. Aan mij zijn twee vragen gesteld. De heer
Vuijk heeft gesuggereerd dat er meer zou moeten worden gecommuniceerd over de zin en de betekenis van kleine missies. Hij heeft terecht
opgemerkt dat wij dat doen op grond van een aantal overwegingen. Dat
zijn de nichecapaciteit, de politieke doelstelling, expertise en informatieuitwisseling. Er zijn overigens ook nog andere overwegingen te noemen.
Ik voldoe graag aan zijn verzoek om dat naar aanleiding van de actualisering van de veiligheidsnotitie en de uitvoering van de motie-Van der
Staaij mee te nemen in de manier waarop we omgaan met het element
van kleine missies. Ik hoop dat de Minister van Defensie het daarmee eens
is. Mevrouw Hachchi van D66 heeft gezegd dat de Kamer vindt dat er te
veel versnippering is. Ik heb dat niet gehoord, in ieder geval niet van een
meerderheid van de Kamer, maar ik heb natuurlijk wel de opmerkingen
van mevrouw Hachchi gehoord. Ik neem die opmerkingen serieus en wil
haar vragen om er in dat kader nog eens goed naar te kijken. Nogmaals, ik
vind niet dat er sprake is van versnippering. Er is aan veel missies
meegedaan. Er wordt goed gekeken naar de capaciteit die we hebben. Het
is met het oog op de vier doelstellingen die ik noemde, ook van belang
om dat te doen.
Mevrouw Hachchi heeft nog een vraag gesteld over de AIV. De Kamer kan
daar uiteraard zelf om vragen. Dat is aan de Kamer. De regering heeft, om
de redenen die ik eerder heb genoemd, geen behoefte aan een nadere
studie, een evaluatie en dergelijke.
Er is ten slotte nog een vraag gesteld over het toetsingskader, kleine
missies en de protection of civilians. De bescherming van de burgers zit
opnieuw in het toetsingskader. Het aspect is ook in de actualisering van de
veiligheidsnota apart opgenomen. Ik vind het ook een kernpunt van
mensenrechten. Daar waar dat kan, zullen wij dat dus meenemen in de
evaluatie van de kleinere missies.
De voorzitter: Ik zie dat er een interruptie is. Ik wil graag eerst even de
beantwoording afmaken. De Minister van Defensie kan nu met haar
beantwoording beginnen. Dan kijken we daarna wat er overblijft.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat de
Patriots medio 2016
weer volledig operationeel inzetbaar zijn. Dat betekent dat ik niet verwacht
dat we voor die tijd grootse operaties zullen uitvoeren. Het is echter ook
afhankelijk van hoe het onderhoud verloopt et cetera. Ik kan nu dus niet
zeggen: tot 2016 zeker niet. Maar het moet allemaal wel mogelijk zijn. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

28

heb nadrukkelijk gesproken over «volledig operationeel inzetbaar». Dat
kan natuurlijk ook per missie verschillen. Ik verwacht echter niet dat we op
korte termijn weer tot inzet kunnen overgaan. Daarover wil ik geen
misverstand laten bestaan.
Hadden we het dan allemaal wel moeten doen? Zeker, Turkije is een
bondgenoot. In het kader van de bondgenootschappelijke solidariteit
hecht ik er zeer aan dat als er een beroep op ons wordt gedaan, Nederland
ook levert. Het is een nichecapaciteit. Het is weer een andere nichecapaciteit dan de nichecapaciteit waarover ik net sprak met mevrouw Hachchi,
maar het is wel goed dat Nederland daarover beschikt. Nederland
beschikt daarover met een aantal andere landen. Zo werkt het bondgenootschap. Nu nemen andere landen het stokje weer van ons over. Zo
moet de internationale defensiesamenwerking ook steeds verder vorm
krijgen.
Leiden de trainingen van de EUTM in Somalië tot de resultaten waar we
op gehoopt hadden? Het korte antwoord op die vraag is «ja». Het zal nog
uitgebreid tijdens de mission review aan de orde komen. We komen nog
terug bij de Kamer over een verlenging. Daarover is nog geen besluit
genomen.
Ik denk dat ik in eerste termijn duidelijk ben geweest over UNTSO.
Observatieposten en andere posten zijn niet voor niets verlaten. Als de
beveiliging wel in orde was geweest, hadden we dat niet hoeven doen.
Het heeft dus zeker wat met het mandaat te maken. De Kamer kan ervan
op aan dat we dat blijven volgen. De heer De Roon heeft nog een vraag
gesteld over Qatar en losgeld. Die vraag kan ik helaas niet bevestigen, hoe
graag ik dat misschien ook zou willen. Ik kan dat gewoon niet doen.
Ik kan tegen mevrouw Günal-Gezer zeggen dat er wel degelijk een follow
up is gegeven aan de geleerde lessen. Dat is ook met de Kamer
besproken. Die zijn terechtgekomen in de Leidraad Geïntegreerde
Benadering die in mei 2014 naar de Kamer is gestuurd. Die wordt ook
steeds gebruikt in het gezamenlijk aanlopen en opwerken van nieuwe
missies. Excuses dat ik dit antwoord in eerste termijn vergeten was.
De heer Knops deed wat mopperig over mijn uitspraken. Hij heeft een
vraag gesteld over het gastheerschap van Turkije in relatie tot onze
Patriots. Ik heb aangegeven dat ik ter plaatse met eigen ogen heb kunnen
vaststellen dat de samenwerking op lokaal niveau goed is. Ik heb ook
uitgebreid gesproken met de commandant. Het debat over mijn andere
uitspraken over Turkije heeft de Kamer al gevoerd. Daar loop ik ook
helemaal niet voor weg. Ik heb ook eerder gezegd dat bondgenoten elkaar
niet alleen maar hoeven toe te juichen maar dat ze soms ook kritisch
kunnen zijn over een aantal zaken.
Mevrouw Günal-Gezer heeft nog een vraag gesteld over de nazorg.
Iedereen die 30 dagen op uitzending is geweest, heeft recht op nazorg.
Dat is ook in een bepaald standaardformat gegoten, waarbij er natuurlijk
altijd wel oog is voor maatwerk. De een komt van de Golanhoogte, de
ander uit Damascus en weer een ander uit Burundi. Dat vraagt soms om
een iets andere insteek.
De heer Vuijk vraagt eigenlijk iets wat veel verder gaat dan alleen maar
deze evaluatie. Hij vraagt met welke middelen we onze mensen op pad
sturen. Als wij echt zelf ook alle ondersteuning leveren – we zijn bijvoorbeeld in Mali heel zelfvoorzienend – dan weet de Kamer precies hoeveel
Bushmasters en dergelijke er gaan. De heer Vuijk wil graag achteraf weten
hoe het materieel zich onder de omstandigheden heeft gehouden en of er
misschien niet beter ander materieel had kunnen worden meegenomen.
Dat is iets waar zeker naar zal worden gekeken. Ik vind het echter wat
minder relevant om daar uitgebreid op in te gaan als het gaat om
bijvoorbeeld een bijdrage van twee stafofficieren. Ik neem aan dat de heer
Vuijk dat begrijpt. Het punt dat de heer Vuijk heeft gemaakt, heeft hij
echter al eerder gemaakt. Zeker als dat relevant is, zeker waar Nederland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

29

zelfvoorzienend moet optreden, vind ik dat een terechte opmerking. Wij
zullen daar ook naar kijken.
De heer Van Dijk heeft gevraagd of we nu niets meer kunnen. Dat hangt
een beetje af van de vraag. Als er nu een verzoek binnenkomt voor een
nieuwe missie met onze F-16’s, is het antwoord «nee» in hoofdletters. Als
er een verzoek binnenkomt voor bijvoorbeeld de inzet van onderzeeboten,
dan kan het antwoord misschien weleens «ja» zijn. Het hangt dus
helemaal af van de vraag. Om welke capaciteit en welke eenheden wordt
nu eigenlijk gevraagd? Nogmaals, voor iedere missie geldt, zeker als het
een wat grotere missie is, dat er ook combat service support bij aan de
orde is. Daar kan het behoorlijk knellen. Dat zijn we nu goed in kaart aan
het brengen. We willen voortzettingsvermogen, wij willen verschillende
missies gelijktijdig kunnen dragen. Dan is er ook weer een wereld van
verschil als het gaat om de aard van de missie. We kunnen bijvoorbeeld
zelfvoorzienend zijn. Ik kan dus niet zomaar «ja» of «nee» zeggen. Als er
wordt gevraagd om de Patriots in februari weer in te zetten, dan is het
antwoord «nee». Als er F-16’s moeten worden ingezet, dan is het
antwoord «nee». Maar de vraag kan ook een andere zijn, waarop het
antwoord misschien wel «ja» is. Het is dus te kort door de bocht om het
op die manier te formuleren. Ik begrijp het punt van de heer Van Dijk,
maar ik loop niet weg voor een «nee» waar dat nodig is.
De voorzitter: Ik wil ten slotte nog twee heel korte vragen toestaan.
Mevrouw Hachchi (D66): Minister Koenders heeft gezegd dat hij bij de
uitwerking van de motie-Van der Staaij zal terugkomen op de prioritering
en «het verhaal van de minder kleine missies». Als hij daarmee bedoelt
dat daarin ook een soort afwegingskader wordt opgenomen, waarop de
Kamer haar keuzes met betrekking tot missies kan baseren, dan zal ik mijn
verzoek tot het houden van een VAO intrekken. Ik heb dan nog wel even
behoefte aan een bevestiging van de Minister. Betekent zijn toezegging
richting de VVD-fractie ook dat dit onderwerp zal terugkomen bij de
uitwerking van de motie-Van der Staaij?
De heer Knops (CDA): De Minister van Defensie vond mijn vragen
mopperig, en dat klopt wel. Zij doet in publieke zin uitspraken. Ik heb
daarover vervolgens vragen gesteld aan beide bewindslieden en heb
vorige week bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken
het antwoord gekregen dat het eenheid van kabinetsbeleid is, maar dat
het wel in de NAVO besproken moet worden. Gaat dat ook gebeuren? Als
ik een vraag stel, krijg ik het antwoord dat het gastheerschap op orde is.
Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik ga de vraag daarom anders stellen.
Ik vind het namelijk een beetje flauw worden, want de Minister weet heel
goed wat ik bedoel. Ik stel de vraag in relatie tot de politieke verhouding
met Turkije. Het gaat om de inzet met onze Patriots ter plekke. Ik wil weten
wat de reactie van Turkije daarop is en wat de Turken de afgelopen tijd
hebben nagelaten om zelf in capaciteit te voorzien. Ik heb dat keer op keer
in het debat aan de orde gesteld, maar de Minister van Buitenlandse
Zaken zegt dat het helemaal niet aan de orde is geweest. Ik vind dat een
ontkenning van de problemen. Ik ontken het niet. Ik hoop dat de regering
er buitengewoon serieus mee omgaat en dat de Minister niet wegloopt
voor de uitspraken die zij gedaan heeft.
De voorzitter: Ik vraag de Minister van Defensie om nog kort te reageren
op het laatste deel van de vraag van de heer Knops. Ik zie de rest van de
interruptie meer als een algemene oproep die ook refereert aan eerdere
opmerkingen, die inderdaad gemaakt zijn. Ik denk dat de Minister van
Buitenlandse Zaken daar op dit moment gewoon even kennis van kan
nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

30

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben voor een open en transparante
dialoog, ook met de Turkse collega’s, waar dan ook, bilateraal of binnen
de NAVO. Ik loop daar niet voor weg. Ik bevestig nogmaals dat ik ook niet
wegloop voor mijn uitspraken. De tweet was misschien wat voorbarig. Ik
heb gewoon gereageerd op het gastheerschap van Turkije ter plaatse.
Daar is niets op aan te merken.
Minister Koenders: Ik bedank mevrouw Hachchi voor de vraag. Ik kan die
bevestigend beantwoorden. We nemen dat serieus mee bij de uitwerking
van de motie-Van der Staaij. Die uitwerking zal overigens worden gedaan
door de Minister van Defensie.
De voorzitter: Dat betekent dat mevrouw Hachchi afziet van het verzoek
om een VAO?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de Minister voor de bevestiging en zie
inderdaad af van een VAO.
De voorzitter: Mag ik ook constateren dat de heer Van Dijk daarmee
afziet van een VAO? Ik zie dat dat het geval is. Ik constateer derhalve dat
geen van de leden heeft gevraagd om een voortzetting in de vorm van
een VAO.
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording van de
regering in tweede termijn. Ik lees de toezeggingen voor. Ik verzoek de
leden om kritisch te luisteren, zodat we daar later geen onenigheid over
kunnen krijgen.
− De Minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat het
toetsingskader, waar mogelijk, actief wordt meegenomen in de
beschrijving van kleine missies.
− De Minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist toegezegd dat bij de
uitwerking van de motie-Van der Staaij ook de aspecten van de kleine
missies worden betrokken.
− De Minister van Defensie heeft toegezegd in een volgende evaluatie
ook de ervaringen met materieel op te nemen.
Minister Hennis-Plasschaert: Alleen als die relevant zijn.
De voorzitter: Wij hopen dat de antwoorden altijd relevant zijn. Dat geldt
ook hiervoor.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik mis nog een toezegging. Volgens mij
hebben beide Ministers toegezegd om in de volgende evaluaties, waar
mogelijk, heel expliciet te kijken naar de genderaspecten, de kinderrechten
en de protection of civilians.
De voorzitter: Ik hoor van de Minister van Buitenlandse Zaken dat
daarnaar gekeken wordt. Ik heb het niet als een toezegging genoteerd. Dat
is misschien een onvolkomenheid van mijn kant. De Minister van Defensie
zal daar nu iets over zeggen.
Minister Hennis-Plasschaert: De Minister van Buitenlandse Zaken heeft
heel constructief aangegeven dat we daar goed naar kijken. Ik heb daar
nog aan toegevoegd dat enige realiteitszin daarbij wel op zijn plaats is.
Ook daarvoor geldt: waar relevant. Ik heb in dat kader gesproken over
onze Patrioteenheden. Ik heb de vraag van mevrouw Günal-Gezer goed
gehoord. Dat geldt ook voor de collega van Buitenlandse Zaken. Daar
waar relevant, zullen wij dat aspect meenemen.
De voorzitter: Laten we het dan als volgt formuleren:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

31

− Bij de missies waar dat punt gemaakt kan worden, waar het relevant is,
zal daarop worden ingegaan. Er zal dan een omschrijving volgen.
Daarmee is, weliswaar wat later dan werd gehoopt, een eind gekomen
aan dit algemeen overleg. Ik bedank de bewindspersonen en hun gevolg,
de Kamer en de belangstellenden voor hun aanwezigheid.
Sluiting 15.41 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 521, nr. 282

32