7
Begroting Binnenlandse Zaken
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012, onderdeel Integratie
(33000-VII);
en van:
- de motie-Heijnen/Van Raak over het concentratiebeleid
(33000-VII, nr. 9);
- de gewijzigde motie-Heijnen over een bonus-malussysteem (33000-VII, nr. 28, was nr. 10);
- de gewijzigde motie-Heijnen over het aantal stageplaatsen/leerbanen (33000-VII, nr. 29, was nr. 11);
- de motie-Heijnen/Schouw over integriteit in het openbaar bestuur (33000-VII, nr. 12);
- de motie-Heijnen over afstemming decentralisaties en
stelselwijzigingen (33000-VII, nr. 13);
- de motie-Van der Burg c.s. over een deltaplan ICT
(33000-VII, nr. 14);
- de motie-Van der Burg c.s. over informatievoorziening
ICT-projecten (33000-VII, nr. 15);
- de motie-Van Raak over de vergoeding voor Tweede
Kamerleden (33000-VII, nr. 16);
- de motie-Koopmans/Van der Burg over concentratiesteden (33000-VII, nr. 18);
- de gewijzigde motie-Schouw/Hachchi over dwingende
doelstellingen (33000-VII, nr. 30);
- de motie-Schouw c.s. over de waterschapstaken
(33000-VII, nr. 20);
- de motie-Schouw over zakelijke en financiële belangen
bewindspersonen (33000-VII, nr. 21);
- de motie-Brinkman over beleid binnenlands bestuur
(33000-VII, nr. 22);
- de motie-Ortega-Martijn over vermindering aantal
raadsleden (33000-VII, nr. 25);
- de motie-Ortega-Martijn over verruimen lokaal belastinggebied (33000-VII, nr. 26).
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om er met mij voor te zorgen dat wij
dit deel van de begroting om 18.00 uur hebben afgerond.
Als iedereen daaraan meewerkt – dat ben ik van u gewend – komt het allemaal goed.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Eindelijk spreken wij over integratie, het onderdeel waar wij in de oorspronkelijke planning vanmorgen
mee zouden beginnen. Wij hebben lang gewacht, maar
dat betekent niet dat het een onbelangrijk onderwerp is.
Wij debatteren eigenlijk al tien jaar heftig over integratie.
Dat heeft veel opgeleverd. Het was nodig. Het heeft ons
echter ook veel saamhorigheid gekost. Wij hebben veel
verwijten gehoord en veel verwijdering gezien. Radicale
krachten hebben veel invloed gehad, terwijl de overgrote
meerderheid van dit land natuurlijk helemaal niet radicaal
is. Die wil niet dat dit land wordt geregeerd door angst en
haat, door ergernis en frustratie en door weerzin en pessi-

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

misme. De stille meerderheid van dit land schreeuwt niet
de internetfora en mailboxen vol met boosheid. Het is tijd
dat deze mensen weer worden gehoord. Het is tijd dat zij
van de politiek weer hoop krijgen dat het beter zal gaan.
Daarvoor hebben wij wel een minister nodig die met
passie en idealisme bovenop het integratievraagstuk zit,
een minister die droomt van één Nederland waarin iedereen zich weer thuis kan voelen. Deze minister lijkt echter
iets meer te dromen van een nieuwe baan. Wij weten eigenlijk niet eens of wij de begroting van 2012 wel met de
minister van 2012 bespreken. Ik moet ook eerlijk zeggen
dat ik hem niet meer helemaal terug ken. Ik herinner me
deze minister als de rechtse hemelbestormer van 2002.
Waar is die gebleven? Ik 2011 zag ik een minister die meer
weg heeft van een ingedutte nachtwaker die zo af en toe
nog eens een wenkbrauw optrekt om te kijken waar die
herrie toch vandaan komt. Hij leek geen moment wakker
te liggen van integratieproblemen. De segregatie in de
Nederlandse steden en in het Nederlandse onderwijs is
torenhoog. Er is sprake van een oververtegenwoordiging
van Marokkaans-Nederlandse jongeren in de criminaliteit,
van een gebrekkige taalbeheersing bij migranten en hun
kinderen en van een enorme toestroom van Oost-Europeanen. Wij hebben de minister niet gehoord. Ik wil de minister zeggen dat wij een minister van integratie willen
en niet van sollicitatie. Als de minister geen andere baan
aanvaardt, laat hij dan de batterij weer opladen: een beetje pit erin.
Wij hebben een minister nodig die energie uitstraalt,
want de problemen zijn nog steeds groot. Er doemt een
heel nieuw integratieprobleem op. De toestroom van
Oost-Europeanen is vijf tot tien keer zo groot als die van
Turken en Marokkanen in de jaren zestig. Net als toen, komen mensen hier niet uit zichzelf naartoe. Zij worden gehaald, door werkgevers, door schimmige bureautjes en
door regelrechte boeven die allemaal dik geld aan deze
mensen verdienen. Net als in de jaren zestig, vinden de
rechtse partijen het weer allemaal prima. De leefbaarheid
van buurten staat onder druk door overbewoning en overlast, de overheid verliest het van de louche huisjesmelkers en grote groepen migranten spreken opnieuw geen
Nederlands. Voor de rechtse partijen is het echter kennelijk niet urgent genoeg. De geschiedenis herhaalt zich en
weer staan zij aan de verkeerde kant van de streep.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Mijn eerste vraag aan de heer Van Dam is of hij de VVD
een rechtse partij vindt.
De heer Van Dam (PvdA):
Is de paus katholiek?
De voorzitter:
Nee, die is rooms-katholiek.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Die vraag was natuurlijk een open deur. De heer Van Dam
stelt namelijk dat de rechtse partijen hier niets aan doen.
Hij zegt dat zij zich niet inzetten, dat minister Kamp niet,
als vertegenwoordiger van dit kabinet, bezig is om malafide uitzendbureaus aan te pakken en dat er niet voortdurend aandacht wordt gevraagd voor instrumentarium om
huisjesmelkers aan te pakken.

16 november 2011
TK 24

24-7-48

Van Dam
De heer Van Dam (PvdA):
Mevrouw Van Nieuwenhuizen haalt mij de woorden uit de
mond, want de rechtse partijen doen er inderdaad niets
aan. We hebben keer op keer in de Kamer voorstellen gedaan om louche huisjesmelkers aan te pakken, om de uitbuiting op de arbeidsmarkt tegen te gaan, om ervoor te
zorgen dat mensen Nederlands leren. Waar waren de fracties van de VVD, het CDA en de PVV toen? Niet één keer
hebben zij voorgestemd. Vorige week hadden wij een debat waarin de VVD-fractie werd gevraagd om de heel gematigde aanbevelingen van de Kamerbrede commissie te
ondersteunen. Dat ging de VVD-fractie te ver omdat de rekening een keer bij de werkgevers werd gelegd. De werkgevers, die dik geprofiteerd hebben en die veel geld hebben verdiend en die de rekening bij de samenleving hebben neergelegd. Mogen we van de VVD-fractie dan misschien een keer die rekening terugschuiven?

Ik begrijp dat ze die van u mag beantwoorden, maar
ik let op de tijd en de verdeling. U mag mevrouw Van
Nieuwenhuizen bevragen als zij achter het spreekgestoelte staat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik voel er weinig voor om het debat van vorige week helemaal over te doen. We hebben afgelopen dinsdag Kamerbreed een motie ondersteund waarin de waardering voor
de commissie is uitgesproken. De heer Van Dam haalt er
vervolgens een onderwerp uit waar de VVD-fractie tegen
zou zijn geweest, namelijk het leggen van de rekening bij
de werkgevers. Dat heb ik in geen enkel geval gezegd. We
hebben op verschillende andere onderwerpen problemen
gehad met de aanbevelingen van de commissie. Echter,
dat is om de vraag heen draaien, want de heer Van Dam
kan toch niet ontkennen dat juist de VVD-fractie, en juist
ook dit kabinet, heel veel werk maakt van al die maatregelen.

De heer Van Dam (PvdA):
Als de PVV-fractie dit echt meent, dan neem ik aan dat
we samen optrekken en dat we de ontstane problemen
ook samen aanpakken. Wij hebben in alle debatten steeds
dezelfde waarschuwing gegeven. De grens moest een
keer open, want dat zijn nu eenmaal de regels van de
EU. Overigens heeft Geert Wilders ook voorgestemd wat
betreft de toetreding van Polen. Zoals gezegd, de grens
moest een keer open. Daarbij is het van belang ervoor te
zorgen dat mensen niet kunnen worden uitgebuit, dat er
niet onder het minimumloon of het cao-loon wordt gewerkt en dat er voldoende huisvesting is. We hebben het
kabinet daar in elk debat steeds weer om gevraagd. Laten we nu constateren dat een en ander behoorlijk uit de
hand is gelopen. Als we het daarover eens zijn, laten we
dan ook samen kijken wat we eraan kunnen doen. Het
afgelopen jaar was de PVV-fractie consequent tegen elk
voorstel dat we hebben gedaan.

De heer Van Dam (PvdA):
Ik weet nog heel goed dat minister Kamp vorig jaar zei dat
we niet zo veel tewerkstellingsvergunningen zouden moeten afgeven voor Bulgaren en Roemenen omdat dan precies hetzelfde zou gebeuren als met de Polen is gebeurd.
Die mensen worden op grote schaal hier naartoe gehaald,
niet uit medemenselijkheid, maar omdat er dik geld aan
ze wordt verdiend en omdat via die weg het minimumloon en cao-loon wordt ontdoken. Minister Kamp stelde
voor om daar iets aan te doen, maar hij kreeg daarvoor
geen steun van zijn eigen fractie, noch van de fractie van
het CDA.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dat is natuurlijk bezijden de waarheid, want de minister
kreeg wel steun van de fractie. Er is alleen een aanpassing op gekomen omdat met name de werkgevers in de
tuinbouw wel erg werden overvallen door de maatregel.
We hebben ze dus enig respijt gegeven. Ik heb de heer
Van Dam vorige week al laten weten dat daar komend jaar
geen sprake meer van zal zijn. Er is derhalve volop steun
van de VVD-fractie voor de lijn van minister Kamp.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik zou mevrouw Van Nieuwenhuizen best willen uitdagen.
Wil zij dus zeggen dat er volgend jaar niet één tewerkstellingsvergunning wordt verstrekt aan Bulgaren en Roemenen voor ongeschoolde arbeid; arbeid waarvoor genoeg
Nederlanders op de arbeidsmarkt zijn?

De heer Van Klaveren (PVV):
Het is allemaal heel mooi wat we hier horen. Dat is natuurlijk een reactie op wat er is gebeurd: oorzaak en gevolg. Mijn vraag is echter waar de PvdA-fractie was toen
de PVV-fractie en ook de SP-fractie waarschuwden voor
het openstellen van de arbeidsmarkt voor onder andere
Polen. Wij hebben altijd tegengestemd, omdat we zagen
dat er problemen zouden komen. Wie waren ervoor? Wie
stonden confetti te strooien? Wie vonden het fantastisch
dat die arbeidsmarkt werd opengesteld voor Polen? Dat
was de PvdA-fractie. Is het niet mosterd na de maaltijd
om nu te huilen en te roepen dat het allemaal misgaat?

De heer Van Klaveren (PVV):
Allereerst sta ik hier niet namens Geert Wilders, maar namens de PVV-fractie. De PVV-fractie was er toen nog niet.
Verder zegt u dat wij consequent hebben tegengestemd.
We hebben echter altijd constructief meegewerkt. Zo wilden we dat gezinshereniging en gezinsvorming werden
aangepakt. Wie was daartegen? Dat was u. We vonden
het geen goed idee dat de arbeidsmarkt werd opengesteld, onder andere voor Polen. Wie was ervoor? Dat was
u. Het is dus uw eigen schuld. Nu wijst u met uw vinger
naar dit kabinet, dat volgens mij heel concrete maatregelen neemt op het gebied van integratie maar daar kom ik
straks in mijn eigen termijn op terug. Ik vraag u daarom
nogmaals of u spijt hebt van het feit dat u voorgestemd
hebt voor de openstelling van de arbeidsmarkt.
De voorzitter:
U moet elkaar echt niet rechtstreeks aanspreken. Ik besef
dat het lastig is, maar u moet het echt blijven proberen.

De voorzitter:
Ik vind het heel slim van u, mijnheer Van Dam, maar
u stelt nu vragen aan mevrouw Van Nieuwenhuizen.

De heer Van Dam (PvdA):
De Kamer heeft destijds unaniem ingestemd met de
toetreding van Polen en een hoop andere landen tot de
EU. Ook Geert Wilders heeft daarvoor gestemd. De consequentie van die toetreding is dat op een gegeven moment
de arbeidsmarkt opengaat. Dat hoort erbij en kan er niet
los van staan. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat dit niet
misgaat. Daarover moet je de discussie voeren. Als de
heer Van Klaveren nu bereid is om mee te doen met het

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-49

Van Dam
nemen van maatregelen, verwelkom ik dat. Ik zou graag
samen voorstellen doen. Ik zal er nu een aantal doen en ik
hoop dat hij mij daarin steunt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil ook even op dit punt ingaan. Helaas heeft de PvdA
in het verleden ingestemd met het loslaten van tewerkstellingsvergunningen voor Polen. Daarna is er een
enorm grote stroom arbeidsmigranten gekomen. Erkent
de heer Van Dam dat en ziet hij in dat deze keuze destijds
fout was? Pleit hij er nu ook voor om te bekijken hoe wij
de arbeidsmarkt meer kunnen reguleren door bijvoorbeeld herinvoeren van die vergunningen?
De heer Van Dam (PvdA):
Wij hebben vorige week nog eens teruggekeken hoe het
debat toen verliep. Staatssecretaris Rutte was toen degene die verantwoordelijk was. Hij zei: we hebben het allemaal heel goed onderzocht en er komen niet meer dan
een paar duizend mensen naar Nederland toe. Mijn fractie heeft toen steeds gewaarschuwd dat wij dan wel het
goede beleid moesten voeren. Je moet ervoor zorgen dat
mensen niet oneerlijk op de arbeidsmarkt kunnen concurreren doordat de lonen onder het cao-loon of het minimumloon duiken en je moet ervoor zorgen dat de huisvesting goed op orde is. Dan kun je het beheersbaar houden en op een verstandige manier met de open grenzen
omgaan. Daar is het debat steeds over gegaan. Zoals mevrouw Karabulut weet, is ons standpunt over tewerkstellingsvergunningen van Bulgaren en Roemenen dat we
deze zolang de Europese regels het mogelijk maken, in
stand willen houden. Gezien het beleid dat nu gevoerd
wordt, vinden wij het namelijk niet verantwoord om de
grens eerder open te stellen dan in 2014, wat van Europa
moet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil het de heer Van Dam nog eens scherp vragen. Wij
hadden het huis niet op orde. Heeft de PvdA spijt dat zij
destijds de tewerkstellingsvergunningen voor arbeidsmigranten uit Polen heeft losgelaten?
De heer Van Dam (PvdA):
Spijt is een vrij nutteloze emotie. Het gaat erom dat je het
goede beleid voert. Het goede beleid is niet gevoerd en
wordt op dit moment niet gevoerd. Ik wil het debat voeren over de zaken die nu moeten gebeuren en die het afgelopen jaar hadden moeten gebeuren om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden. Niemand die er destijds
voor verantwoordelijk was, had namelijk voorspeld dat de
toestroom zo hard zou gaan. Ik heb net de voorspelling
van Mark Rutte genoemd. Hij zei in deze Kamer lachend:
300.000 mensen, dat is een idioot hoog aantal! Het blijkt
dus geen idioot hoog aantal geweest te zijn.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Van Dam (PvdA):
Er zijn op dit moment 200.000 tot 300.000 mensen uit
Oost-Europa in Nederland en het gaat mis doordat de
huisvesting niet op orde is, doordat louche huisjesmelkers hun gang kunnen gaan …

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, u komt goed op dreef, merk ik. Dat
waardeer ik ook, maar het is wel een herhaling van vorige
week. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
De SP heeft hier wél voor gewaarschuwd. Helaas vonden
wij de PvdA destijds niet aan onze zijde. Ik begrijp best
dat het lastig is om te zeggen: ja, dat hadden wij inderdaad anders moeten doen en wij hebben het niet goed
gedaan. Vervolgens moeten wij naar de toekomst kijken.
Ik ben het namelijk met de heer Van Dam eens en ik ben
blij dat de PvdA dit nu wel inziet en verdere maatregelen
wil nemen. Het zou de heer Van Dam gesierd hebben als
hij had gezegd: wij hebben toen een fout gemaakt.
De heer Van Dam (PvdA):
Als mevrouw Karabulut nu blij is, wil ik dat verder niet
verpesten en ga ik door met mijn betoog.
Voorzitter. Ik wil minister Donner helpen bij het aanpakken van de opdoemende integratieproblematiek met
Oost-Europese arbeidsmigranten. Laten wij er gezamenlijk voor zorgen dat de louche ondernemers geen geld
meer kunnen verdienen aan het uitbuiten van Polen en
Bulgaren en het opzadelen van de samenleving met integratieproblemen en overbewoning van te kleine panden.
Ik heb zeven plannen die de minister meteen zou kunnen
uitvoeren.
Ten eerste. Maak uitzendbureaus die verantwoordelijk
zijn voor het halen van grote hoeveelheden mensen wettelijk verplicht om taalles aan te bieden aan arbeidsmigranten die nog geen Nederlands spreken. Dat hoeft de
overheid niets te kosten, want degenen die verantwoordelijk zijn, betalen.
Ten tweede. Huisjesmelken moet strafbaar worden met
een nieuw artikel in het Wetboek van Strafrecht. Daarin
komt te staan dat je strafrechtelijk vervolgd kunt worden
als je te veel huur vraagt. Het is immers een vorm van uitbuiting.
Ten derde. Een huisbaas die huurders onwettig op
straat zet, zoals nu in het najaar bijna dagelijks gebeurt in
steden als Den Haag en Rotterdam, moet niet alleen een
boete betalen, maar moet ook de kosten voor onderdak
en de terugreis van dakloze arbeidsmigranten betalen.
Ten vierde. Er moet een wettelijk verbod komen op de
verhuur van kamers aan meer personen tegelijk. Op dit
moment zitten mensen vaak met zijn vieren of zelfs zessen in één kamertje en moeten zij soms een bed met elkaar delen. Zij betalen daar dik voor.
Ten vijfde. Ik heb een amendement ingediend om 7
mln. vrij te maken voor minimaal 100 handhavers in gemeenten waar veel Oost-Europeanen worden gehuisvest.
Zij moeten optreden tegen de illegale verhuur, overtredingen en overlast.
Ten zesde. De wet moet gewijzigd worden om het gemeenten makkelijker te maken om panden te sluiten of
snel te onteigenen bij illegale splitsing of verhuur en bij
herhaalde overlast.
Ten zevende. Maak opdrachtgevers wettelijk aansprakelijk voor het uitbetalen van het volledige cao-loon, zowel
aan uitzendkrachten als aan zzp'ers.
Deze plannen zorgen ervoor dat er geen bakken met
geld verdiend kunnen worden. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om ze over te nemen. Dan zal ik zelf
een initiatiefwet maken voor een leeftijdsonafhankelijk
leerplicht, zodat Oost-Europeanen, maar ook Turken die

16 november 2011
TK 24

24-7-50

Van Dam
niet onder de inburgeringsplicht vallen, in elk geval Nederlands gaan leren.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik vind dit een interessant voorstel. Het CDA kijkt hier ook
al geruime tijd naar, maar wij weten ook dat het erg ingewikkeld is. De wens is er wel, maar de manier waarop
dit geregeld moet worden, is best heel lastig. Een van die
problemen daarbij is het vrije verkeer van goederen en
personen in Europa. Hoe gaat u met dat gegeven om bij
het instellen van die leerplicht?
De heer Van Dam (PvdA):
Ik vind het goed te horen dat wij deze wens delen. Met
dat uitgangspunt wordt de discussie een stuk makkelijker,
want dan hoeven we alleen te zoeken naar de beste juridische oplossing. Volgens mij wordt het Europese grondbeginsel van het vrije verkeer niet geschaad wanneer je het
via de leerplicht regelt. De leerplicht geldt immers voor
iedereen. Dan kun je stellen dat iedere inwoner van Nederland onder de Leerplichtwet valt. Je kunt die leerplicht
vervullen als je jong bent, maar als je dat niet hebt gedaan omdat je hier niet woonde toen je jong was, ben je
leerplichtig op hogere leeftijd. Je kunt natuurlijk uitzonderingen maken voor iemand die aan de inburgeringsplicht
heeft voldaan, want die heeft dan eigenlijk ook aan de
leerplicht voldaan. Via dergelijke uitzonderingsconstructies kun je het volgens mij prima regelen.
Mevrouw Sterk (CDA):
We hebben dit in het vorige kabinet ook onderzocht. Uw
minister Eberhard van der Laan kwam met een …
De voorzitter:
Mevrouw Sterk, spreekt u alstublieft via de voorzitter.
Mevrouw Sterk (CDA):
Minister Van der Laan kwam met een vernietigende conclusie. Ik wil me er ook niet direct bij neerleggen, maar
een van de problemen was dat het heel kostbaar is. Ik zal
zelf straks een voorstel doen om te onderzoeken of we
het sociaal leenstelsel voor de MOE-landers open kunnen
stellen. Hoe denkt u zelf die kosten op te kunnen brengen,
of moet de overheid dat betalen? Hoe hoog zijn die kosten
dan?
De heer Van Dam (PvdA):
Ik deed niet voor niets een voorstel om werkgevers en
uitzendbureaus verantwoordelijk te maken voor taalcursussen voor mensen die zijzelf hier naartoe halen en hier
aan het werk zetten. Daarmee heb je het gros van de taalcursussen geregeld; de financiering ligt bij de uitzendbureaus en dat is dus geen probleem voor de Nederlandse overheid. Als je iets verplicht stelt, zoals de leerplicht,
heb je ook de verantwoordelijkheid om het te regelen.
De vraag is uiteindelijk wat je belangrijk vindt. Vind je het
maatschappelijke probleem zo belangrijk en zo urgent dat
je de bereidheid hebt om het te regelen? Wij wel! Ik neem
aan dat het CDA met mij eens is dat het maatschappelijke probleem urgent is. Er zijn buurten waar in korte tijd
enorm veel mensen zijn bijgekomen die geen Nederlands
spreken. Daardoor is de leefbaarheid van die buurten onder grote druk komen te staan en daar moeten wij iets
aan doen.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

Mevrouw Sterk (CDA):
Ik deel de opvatting van de heer Van Dam dat we daar iets
aan moeten doen. De vraag is alleen op welke manier.
Ik zal daar later in mijn inbreng nog op terugkomen. Om
welke kosten gaat het volgens de heer Van Dam? Het gaat
natuurlijk niet alleen om mensen uit de MOE-landen; die
plicht gaat voor iedereen gelden.
De heer Van Dam (PvdA):
Die plicht geldt in elk geval dus niet voor iedereen die onder de inburgeringsplicht valt. Dat is iedereen die van buiten de EU naar Nederland komt. Ik heb net gezegd dat ik
een initiatiefwetsvoorstel ga maken. Als mevrouw Sterk
het zo'n belangrijk onderwerp vindt en ook in die richting
wil nadenken, wil ik daar samen met haar in optrekken.
Dan kunnen we samen verkennen hoe we dit wettelijk regelen, hoeveel het kost en hoe we het financieren.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik stel vast dat we elkaar op het punt van de MOE-landers
– dat zijn de mensen die uit Oost-Europa komen, zo zeg ik
tegen de mensen die naar het debat kijken – in ieder geval
tegemoetkomen. Over het overige wil ik mij nog even bezinnen, maar ik lever straks mijn eigen inbreng in het debat.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat belooft in elk geval wat.
Wat het integratiebeleid van de afgelopen jaren betreft
vind ik dat het gerichte beleid voor Antilliaanse en Marokkaanse probleemjongeren wisselende resultaten maar
ook hoopvolle resultaten heeft opgeleverd. Zie de ontwikkeling van de criminaliteitscijfers, die een stuk positiever
is dan bij andere jongeren in de Nederlandse bevolking.
Ik vraag de minister wat voor hem belangrijker is; de ideologie, namelijk dat je geen doelgroepenbeleid wil, of het
resultaat? Wat gaat het kabinet concreet doen om de positieve resultaten te behouden?
Er wonen honderdduizenden Nederlanders in het buitenland. Zo woont Johannes de Haan in Canada, Cornelis
Oosthoek in Engeland, Jan de Gier in Australië, Arie den
Toom in Zuid-Sudan en Hans Offermans op de Filippijnen.
Zij waren 5 van de 15.000 ondertekenaars van een onlinepetitie waarin ze aangaven hun paspoort te willen behouden, ook als ze daarnaast het paspoort van het land
van hun partner willen. Ze zijn trots op hun Nederlanderschap. Minister Donner, ga nu eens in op hun oproep.
Waarom wilt u hun paspoort of dat van hun kinderen afpakken? Ik roep de minister dan ook op om dat deel van
zijn wetsvoorstel in ieder geval te schrappen.
Vele problemen vallen samen bij de groep Somalische
vluchtelingen: torenhoge werkloosheid, analfabetisme,
qatgebruik en psychische problematiek, onder meer door
trauma's. Dat schreeuwt al tijden om actie van deze minister. Is hij bereid om nog voor het eind van dit jaar met
een agenda te komen voor de aanpak van deze problemen?
De minister wil stoppen met het Landelijk Overleg Minderheden, maar de koepelorganisaties in het LOM hebben wel een netwerk en een expertise die voor de overheid nuttig kunnen zijn. Het zou zonde zijn om dat allemaal overboord te gooien. De organisaties hebben zelf
een plan gemaakt voor een nieuwe, modernere vorm van
meedenken. Is de minister bereid om met hen in gesprek
te gaan over die plannen en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten?

16 november 2011
TK 24

24-7-51

Van Dam
Ik sluit af. Nederland verdient een minister van integratie met ambitie, die ook vol gaat voor het integratiebeleid. Een minister, die de reële problemen aanpakt en die
de Nederlandse belofte teruggeeft van een land voor iedereen die bereid is om zijn best te doen en er wat van te
maken. Dat is het land waarin de stille meerderheid van
sociale, verdraagzame Nederlanders zich altijd thuis heeft
gevoeld maar dat we zijn kwijtgeraakt. Het is tijd om dit
land terug te veroveren. Het is tijd om weer te bouwen
aan een Nederland van iedereen. Ik hoop van harte dat
deze minister volgend jaar, als hij er dan nog is, weer een
beetje de passie terugvindt en de schouders eronder wil
zetten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Voorzitter. In de huidige begroting is het nieuwe beleid
van het gedoogakkoord ten volle verwerkt. Daar feliciteren wij het kabinet mee. Er waait een frisse wind door
Den Haag. De integratievisie van het kabinet legt grote
nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van mensen.
De overheid integreert niet; dat doen mensen zelf. Mensen moeten zelf iets maken van hun leven, maar een visie
moet wel leiden tot concreet beleid en uitvoering. Mooie
woorden moeten gevolgd worden door daden. De rijkswet personenverkeer is na het aannemen van de motie
van mijn collega de heer Bosman nog geen stap dichterbij gekomen. Het oorspronkelijke voorstel van het vorige kabinet is ingetrokken, maar een nieuw voorstel, gebaseerd op wederkerigheid, heeft het licht nog niet gezien.
Wat vindt de minister ervan dat Curaçao eenzijdig eisen
stelt aan de instroom van Nederlandse migranten? Moeten wij dit dan omgekeerd ook gaan doen?
Ik kom op de inburgering. Nu de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraars centraal komt te staan,
kan de subsidiekraan voor inburgering langzaam worden
dichtgedraaid. De overheid moet vooral faciliteren en het
vereiste examenniveau bewaken. Inburgeraars moeten
zelf de kosten van de opleiding gaan betalen. Die is immers ook in hun eigen belang. Het Nederlanderschap is
het waard om in te investeren. Diegenen die daartoe financieel niet in staat zijn, kunnen straks gebruikmaken
van een sociaal leenstelsel. Wij willen hierover graag
op korte termijn concreet met de minister spreken. Een
belangrijk punt is voor ons de borging van de kwaliteit
van de inhoud van de inburgeringscursussen. Die laat
nu echt nog te wensen over. Waarom moet bijvoorbeeld
een Mexicaan weten hoeveel keer Marokko groter is dan
Nederland? En waarom zijn er voor de inburgering vanuit het buitenland in islamitische landen gekuiste versies
in omloop als het gaat om doodnormale zaken als topless zonnende vrouwen, zoenende mannen et cetera? Hoe
gaat de minister dit verbeteren?
Een veelgehoorde klacht over de huidige cursussen is
ook dat nauwelijks rekening wordt gehouden met niveauverschillen tussen de cursisten. Analfabeten en universitair geschoolden zitten vaak in dezelfde klasjes en volgen
hetzelfde lage tempo. Hier zijn meer maatwerk en meer
marktwerking hard nodig. Het bedrijfsleven kan hierin een
belangrijke rol spelen door cursussen aan te bieden, gericht op werk binnen een bepaalde sector, met het bijbehorende jargon et cetera: de zogenaamde duale trajecten.
Staat de minister positief tegenover deze ontwikkelingen?
Het is een aloude wens van de VVD-fractie en van de Kamer dat ook voor Europeanen die zich in Nederland ves-

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

tigen inburgeringseisen gelden. Hoe heeft het kabinet de
motie-Ormel, waarin werd gevraagd de mogelijkheden
hiertoe te onderzoeken, eigenlijk uitgevoerd? Heeft het kabinet dit onderzoek opgepakt? Wat zijn de resultaten ervan?
Ik kom op het doelgroepenbeleid. In de afgelopen jaren
is veel geld verspeeld aan doelgroepensubsidies. Zo is er
bijvoorbeeld meer dan 32 mln. verspijkerd aan 22 zogenaamde Marokkanengemeenten. Gemeenten konden zich
aanmelden als Marokkanengemeente en vervolgens allerlei projecten indienen. Het ging daarbij om heel uiteenlopende projecten: van de aanstelling van ex-criminelen als
straatcoaches, omdat dit de enige mensen zouden voor
wie overlast veroorzakende jongeren nog respect zouden
hebben, tot een speciaal ingericht zaaltje met fitnessapparatuur voor Marokkaanse vrouwen met overgewicht. Dit
alles onder de inspirerende titel Grenzen stellen en perspectief bieden. Wat de VVD-fractie betreft is er de afgelopen jaren juist vaak vergeten om grenzen te stellen en is
er vooral perspectief geboden aan daders, aan veroorzakers van overlast, in plaats van aan de mensen in de wijken die worden geterroriseerd. Dat moet andersom: grenzen stellen aan raddraaiers en perspectief bieden aan onschuldige slachtoffers. Het is daarom goed dat het kabinet
serieus werk maakt van het lik-op-stukbeleid.
Verder zijn er nauwelijks meetbare afrekenbare doelen
geformuleerd voor de subsidieverstrekking. Er lijkt sprake van een mentaliteit dat het beleid succesvol was als
de subsidie is opgegaan. Verantwoording komt vaak niet
verder dan wat kengetallen als aantallen georganiseerde
avondjes, aantallen deelnemers et cetera. Er wordt maar
zeer beperkt gestuurd op output en al helemaal niet op
outcome, terwijl het juist om de effectiviteit van het beleid
gaat. Dat moet anders. De belastingbetaler moet waar
voor zijn geld krijgen. Is de minister bereid om meer op
outcome te gaan sturen?
Ik kom op de Wet landelijk overleg minderheden. Daarover is net ook al gesproken. De VVD-fractie was steeds
de enige die tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Wij
kunnen er dan ook prima mee leven dat deze wet nu
wordt ingetrokken. In een land met inmiddels 190 nationaliteiten levert dit archaïsche overlegcircuit nauwelijks
meer iets op. De VVD-fractie wil volledig stoppen met instandhoudingsubsidies voor dit soort organisaties. Ze
moeten zelf hun toegevoegde waarde bewijzen voor hun
achterban en anderen, door in een open systeem van
marktwerking te concurreren om opdrachten. Ze moeten
hun eigen broek ophouden. Wij willen stoppen met vage algemene integratiebevorderende projecten. In plaats
daarvan willen wij een gerichte aanpak van problemen in
opdracht van een vakminister, bijvoorbeeld een smart geformuleerd plan van aanpak om meer vrouwen op de arbeidsmarkt te krijgen in opdracht van SZW of om meer
ouders bij het onderwijs van hun kinderen te betrekken
voor OCW. Geen specifieke groepen aanpakken maar specifieke problemen in open concurrentie met marktpartijen.
Deelt de minister deze visie?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik las – en daar ben ik het van harte mee eens – dat de
VVD de subsidies wil stoppen die integratie belemmeren
en segregatie bevorderen. Daar stond ook een zinnetje
over in het regeerakkoord. Niets nieuws. Vorig jaar heb
ik een motie ingediend om de subsidie voor de Fethullah
Gülenbeweging, althans aan die beweging gelieerde huiswerkclubs waar meisjes worden achtergesteld, wat echt

16 november 2011
TK 24

24-7-52

Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
segregatiebevorderend werkt, te stoppen. Die heeft de
VVD toen niet gesteund. Ik neem aan dat als ik in tweede
termijn een dergelijke motie indien de VVD die wel gaat
steunen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Daar zou ik dan nog eens goed naar moeten kijken. Van
elke motie moet ik natuurlijk precies het dictum en de
overwegingen kennen. We zullen er dan naar kijken zoals
we dat bij elke motie doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is iets te gemakkelijk. Wij hebben er een heel debat
over gehad. Mevrouw Van Nieuwenhuizen of anders de
heer Halbe Zijlstra waar ik op dit onderwerp altijd samen
mee optrok, weet heel goed dat ik het heb over clubs die
ervoor zorgen dat er maar één soort kinderen in een soort
monocultuur bij elkaar zitten en dan ook nog eens meisjes en jongens apart. Is dat integratiebelemmerend of
niet? Als het antwoord ja is, gaat zij dan nu wel een motie
steunen om die subsidies af te schaffen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
We zijn een oud debat aan het overdoen, maar mevrouw
Karabulut heeft gelijk dat als dat zich zo voordoet, het integratiebelemmerend werkt. Maar we hebben niet voor
niets een Onderwijsinspectie. De minister heeft toen ook
aangegeven dat er volop op wordt toegezien dat het in de
praktijk niet kan voorkomen. Daar hebben we voldoende
vertrouwen in.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is toch echt niet te filmen. Mevrouw Van
Nieuwenhuizen draait gewoon om de hete brij hen. Ze
zegt stoere dingen op nu.nl, er staat een zinnetje in het regeerakkoord, maar als puntje bij paaltje komt, laat zij die
subsidies gewoon in stand. De VVD houdt hiermee subsidies in stand die segregatie bevorderen, subsidies voor
allerlei zeer conservatieve clubs die kinderen hersenspoelen in plaats van ze te laten integreren.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dat is absoluut niet waar, want op het moment dat er echt
iets van aangetoond is, zullen we dat ook direct moeten
stoppen. Dus ik zie niet in waarom het niet zou kloppen
wat ik heb beweerd.
Voorzitter. Inmiddels is iedereen er wel van overtuigd
dat het beheersen van de taal cruciaal is voor inburgering. Als je de taal niet spreekt, kun je niet communiceren,
kun je niet meedoen, krijg je geen werk en ben je eigenlijk
veroordeeld tot levenslange opsluiting in je eigen groep.
Je krijgt bijstand als je niet kunt werken en als tegenprestatie mag de samenleving verwachten dat je je best doet
om de afstand tot de arbeidsmarkt zo veel mogelijk te verkleinen. Het is bijna voor iedere baan noodzakelijk om een
beetje basis-Nederlands te beheersen. Bijvoorbeeld in de
schoonmaak moet je etiketten kunnen lezen, briefjes kunnen invullen wanneer een bepaalde ruimte is schoongemaakt, met je collega's kunnen overleggen over wie wat
doet et cetera. Het mooie van ons initiatiefwetsvoorstel
Geen Nederlands, geen bijstand is ook dat het voor iedereen geldt, dus ook voor de mede-Europeanen van wie we
helaas moeten constateren dat ze in toenemende mate
ons socialezekerheidsstelsel ontdekken. In de komende
weken zal ik de beantwoording van de door de verschil-

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

lende fracties gestelde vragen afronden, zodat deze nog
voor het kerstreces bij de Kamer is.
Dan kom ik te spreken over het integratiefrustrerend
beleid. De VVD is tegen beleid en subsidies die integratie
frustreren. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om het faciliteren
van gescheiden deelname van mannen en vrouwen aan
allerlei activiteiten, zoals gescheiden zwemuurtjes, gescheiden theatervoorstellingen of, zoals in Utrecht, een integratiebevorderend traject dat getrokken werd door een
handenweigeraar. Tijdens een werkbezoek in Winterswijk
zag ik tot mijn verbijstering dat er in de asielzoekersopvang speciale computeruren voor vrouwen waren. Wat de
VVD betreft moeten asielzoekers juist vanaf het begin af
aan ervaren hoe de Nederlandse samenleving in elkaar
zit. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen. We trekken
samen op. Is de minister het met ons eens dat het onwenselijk dat de overheid of door haar ingestelde zelfstandige bestuursorganen dergelijke integratiefrustrerende activiteiten legitimeren, subsidiëren dan wel faciliteren? Is
de minister bijvoorbeeld bereid zijn collega Leers, die verantwoordelijk is voor het COA, hierop aan te spreken? Ziet
de minister iets in een algemene beleidsregel dat bij het
beoordelen van subsidieaanvragen integratiefrustrerende
effecten moeten worden meegewogen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb volgens mij zojuist al aangetoond dat juist de
VVD de integratie frustreert en deze, zoals mevrouw Van
Nieuwenhuizen ze noemt, integratiefrustrerende en segregatie bevorderende maatregelen en subsidies in stand
houdt. Ik ken een project van ouders die het tegenovergestelde doen, die hun verantwoordelijkheid nemen, naar
scholen toe gaan, ouderbetrokkenheid bevorderen en
strijden voor gemengde scholen. Alles wat de Fethullah
Gülenbeweging niet doet, doet deze groep ouders wel.
Ik heb een amendement om dit initiatief te blijven ondersteunen, ook de komende jaren, omdat deze onderwerpen zo verschrikkelijk belangrijk zijn. Gaat mevrouw Van
Nieuwenhuizen dat amendement wel steunen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Dan zal ik het amendement nog even goed moeten bekijken. Aangezien het een amendement is, ga ik ervan uit
dat u er ook geld voor wilt reserveren. Dat vind ik niet direct nodig. Ouders kunnen initiatieven prima regelen in
overleg met het gemeentebestuur. Ik zie niet in waarom
daarvoor financiële middelen van de rijksoverheid nodig
zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is precies het kromme aan het VVD-verhaal. De VVDfractie heeft een ontzettend grote mond over integratie
en over het stoppen van subsidies die de integratie belemmeren. Wat doet mevrouw Van Nieuwenhuizen? Juist
de subsidies die de integratie belemmeren en vrouwen
en mannen, meisjes en jongens, apartheid aanleren, worden in stand gehouden, vanwege allerlei achterkamertjesbelangen. Deze ouders, die de afgelopen jaren een klein
beetje door de overheid zijn ondersteund, worden in de
steek gelaten. Daarmee wordt ook dit soort goede initiatieven in de steek gelaten. De woorden van mevrouw Van
Nieuwenhuizen zijn dus heel weinig waard.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Hier openbaart zich duidelijk het verschil tussen de politieke lijn van de SP en van de VVD. Mevrouw Karabulut

16 november 2011
TK 24

24-7-53

Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
verwacht alle heil van de overheid, terwijl de VVD vindt
dat die initiatieven prima door de mensen zelf zijn op te
brengen. De overheid integreert namelijk niet, dat doen
mensen zelf.
De heer Van Klaveren (PVV):
Het is jammer dat de VVD er indertijd voor heeft gezorgd
dat de Fethullah Gülenbeweging niet wordt aangepakt.
Daardoor bestaat in bepaalde instellingen nog steeds sekseapartheid en dergelijke. Ik vind het interessant om te
horen dat werk zal worden gemaakt van het afschaffen
van het diversiteitsbeleid, zoals afgesproken in het gedoogakkoord. Steunt de VVD dat alleen op rijksniveau, of
wil zij dat ook op provinciaal en gemeentelijk niveau aanpakken?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Natuurlijk zouden wij dat ook graag op provinciaal en gemeentelijk niveau willen doen, maar gemeenten en provincies hebben wel een eigen beleidsvrijheid en autonomie. Als dat kan, bijvoorbeeld bij doeluitkeringen van het
Rijk, mag daar wat ons betreft de voorwaarde aan worden
verbonden dat het niet integratiefrustrerend mag zijn. Valt
het binnen het autonome beleidsveld van provincie en gemeente, dan verwacht ik dat er voldoende liberale vertegenwoordigers zijn die dezelfde voorstellen doen, zodat
dit ook op gemeentelijk en provinciaal niveau kan worden
aangepakt.
De heer Schouw (D66):
Ik kom nog even terug op de computerles, want dat
lijkt mij een interessant punt. Ik wil mevrouw Van
Nieuwenhuizen twee dingen vragen. Heeft zij door deze casus het idee dat er in het hele land nog steeds grote verschillen zijn tussen de aanpak voor dames en
de aanpak voor heren? Mevrouw Van Nieuwenhuizen
maakt daar namelijk een punt van. Heeft mevrouw Van
Nieuwenhuizen ook ter plekke gevraagd waarom dat nou
eigenlijk zo was? Wellicht waren daarvoor goede en legitieme redenen.

viezen werden gegeven waarin de man als "de directeur
van het gezin" werd omschreven. Kortom: er zijn heel veel
voorbeelden van.
De heer Schouw (D66):
Ik ben het voor een groot deel met mevrouw Van
Nieuwenhuizen eens. Je zou dit niet moeten willen, tenzij
er een valide reden is. Zou je het bij wijze van spreken bij
wet moeten verbieden? Dat wordt eigenlijk een beetje gesuggereerd door de woordvoerder van de VVD.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik vind eigenlijk dat het kabinet in een Algemene Maatregel van Bestuur of misschien beter in een beleidsregel
zou moeten aangeven dat hiermee rekening moet worden
gehouden en dat bij de verstrekking van subsidies naar
dit onderdeel wordt gekeken maar zeker ook bij het eigen
beleid; ik hoop daarop van de minister een reactie te krijgen. Een organisatie zoals het COA is een zbo waarvoor
minister Leers verantwoordelijk is. Hij kan toch niet willen
dat dit op deze manier wordt ingevuld?
De heer Schouw (D66):
Geen wetgeving en ook geen Algemene Maatregel van
Bestuur; ik kan wel meegaan in het pleidooi voor beleidsregels, maar ik wil ook een kleine opening houden voor
situaties waarin er echt zeer valide argumenten zijn waardoor het echt veel beter is om het anders te doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Om met dat laatste te beginnen: natuurlijk heb ik daar gevraagd waarom dit zo was. Ik heb ook meteen aangegeven dat ik het daar in ieder geval niet mee eens was. Het
simpele antwoord dat ik kreeg, was: dat willen ze nu eenmaal graag. Onze opvatting is dat je daar niet in moet
meegaan, want dit past niet bij Nederland en bij hoe wij
hier met elkaar omgaan. Het moet ook vanaf het begin
duidelijk zijn. Toen ik daarnaar vroeg, bleek bovendien dat
bij het verplichte deel van de lessen mannen en vrouwen
wel gewoon bij elkaar in de klas zaten. Dan denk ik: waar
ben je dan mee bezig? Dan kun je het net zo goed meteen
overal helemaal goed doen.
Het eerste deel van de vraag van de heer Schouw was
of ik het idee heb dat dit vaak aan de orde is. Helaas wel,
ja. Ik kom dit op alle mogelijke manieren tegen. Je komt
dit bijvoorbeeld tegen bij zwembaden. We zagen nog niet
lang geleden voorbeelden van gescheiden zwemmen,
waarbij men zelfs zover ging dat het zwembad niet alleen
helemaal afgeplakt werd tijdens de vrouwenzwemuurtjes
maar dat zelfs de beveiligingscamera's uit werden gezet.
Dat is echt iets wat je helemaal niet moet willen en ik heb
daar met mijn collega Bart de Liefde vragen over gesteld.
Ik heb met collega Van der Burg vragen gesteld over een
speciale opvoedsite, "opvoedmix" geheten, waarop ad-

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Daar wil ik de heer Schouw wel in tegemoetkomen. Bij
een mannenkoor lijkt het mij bijvoorbeeld niet heel handig om vrouwen bij toe te laten. Als het echt om een bepaald product gaat dat je wilt neerzetten, gaan wij daar
natuurlijk niet in doorslaan. U begrijpt volgens mij echter
goed dat ik niet op dat soort dingen doel.
Het laatste blokje is maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik zie verbaasde reacties: dit gaat niet over EZ
en toch ga ik het over maatschappelijk verantwoord ondernemen hebben. Dat is al jaren een belangrijk thema.
Naast economische duurzaamheid, die natuurlijk het bestaansrecht is van elk bedrijf, gaat het dan meestal over
groene duurzaamheid. Wat de VVD betreft, moet daar nog
iets aan toegevoegd worden, namelijk sociale duurzaamheid. Iedereen in Nederland die kan werken, moet dat ook
daadwerkelijk kunnen. Het mag niet zo zijn dat een sollicitatiebrief die is ondertekend met "Hatice" of "Giuseppe"
minder kans maakt dan een brief van bijvoorbeeld Saskia of Jeroen. Het mag ook niet uitmaken welk adres eronder staat. Als mensen uit bepaalde minder goed aangeschreven wijken per definitie niet uitgenodigd worden
voor een gesprek, berokken je daar niet alleen de bewoners van die wijken, maar de hele Nederlandse samenleving grote schade mee. We kunnen het ons niet veroorloven om grote groepen mensen af te schrijven en levenslang in een uitkering te laten zitten. Dat leidt tot frustratie, sociale spanningen, overlast en criminaliteit. Iedereen
moet een eerlijke kans krijgen om mee te doen in onze samenleving, zelfs jongeren die geen verklaring omtrent het
gedrag kunnen overleggen, omdat zij met politie en justitie in aanraking zijn geweest. Ook zij moeten een tweede kans krijgen. Er zijn bedrijven die standaard voor alle
functies een verklaring omtrent het gedrag vragen, ook
als dat niet direct voor de hand ligt. Gelukkig zijn er ook
ondernemers die juist bewust ook ex-delinquenten aannemen. Ook die groep kunnen wij niet voor eeuwig aan de

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-54

Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
kant laten staan. Alle werkgevers, inclusief de overheid,
hebben de verantwoordelijkheid om iedereen een eerlijke
kans te bieden op werk. Ook dat is maatschappelijk verantwoord ondernemen.
De andere kant van de medaille is dat iedereen, van
welke afkomst of uit welke wijk dan ook, gevraagd mag
worden om de handen uit de mouwen te steken. Het
is onverteerbaar dat bijvoorbeeld, zoals pas in de krant
stond, speciale busreizen naar de Rotterdamse haven om
jongeren te interesseren voor werk in de haven niet konden doorgaan vanwege gebrek aan belangstelling. Dat is
idioot als je bedenkt hoeveel werkloze jongeren er in die
stad zijn. Deze jongeren verliezen wat de VVD betreft hun
recht van spreken, of liever gezegd, van klagen en moeten
een schop onder hun achterste krijgen. Voor niets gaat
de zon op. Het is niet een kwestie van meedoen als je er
zin in hebt, en anders niet. Nee, iedereen die kan, moet
meedoen. Je werkt of je gaat naar school. Rondhangen is
geen optie.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat was een gloedvol betoog van mevrouw Van
Nieuwenhuizen. Ik ben het met haar eens: er is een groot
arbeidspotentieel in Nederland, dat moet worden benut.
Vrijdag besluit het kabinet over tewerkstellingsvergunningen voor Bulgaren en Roemenen. Is de VVD het er dan
ook mee eens dat het kabinet ook meteen moet besluiten om volgend jaar geen tewerkstellingsvergunningen
te verstrekken aan Bulgaren en Roemenen voor ongeschoold werk, aangezien er zo veel arbeidspotentieel is in
Nederland?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Als het echt gaat om ongeschoold werk waar niets specialistisch aan is, dan moeten daar Nederlanders voor te vinden zijn in de kaartenbak. Ik ben het dan helemaal eens
met de heer Van Dam.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat is helder. Volgend jaar hoeven land- en tuinbouwers
bijvoorbeeld dus niet in Roemenië en Bulgarije personeel
te gaan werven, omdat ze gewoon in Nederland kunnen
gaan werven?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Als daar geen specialistische vaardigheden voor nodig
zijn die gewoon in Nederland voorhanden zijn – het begrip "ongeschoold" kun je namelijk niet helemaal alleen
vangen in diploma's – dan ben ik het helemaal met de
heer Van Dam eens.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Mevrouw Van Nieuwenhuizen houdt een vlammend betoog, waar ik helemaal achtersta. Ik heb echter wel een
vraag. Mevrouw Van Nieuwenhuizen spreekt namelijk
over de toetreding tot de arbeidsmarkt en over mogelijke
belemmeringen bij de werkgevers, omdat zij bijvoorbeeld
kijken naar een achternaam of op postcode et cetera. Wat
gaat mevrouw Van Nieuwenhuizen doen of welke voorstellen zal zij doen om ervoor te zorgen dat er geen belemmeringen meer zijn of geen sprake is van uitsluiting?

natuurlijk ook wel eens voor een spreekbeurt,. et cetera.
Ik vind het van belang om het kabinet erop aan te spreken dat de overheid zich hier als werkgever ten volle van
bewust is. Overheden zullen niet zo snel discrimineren
op deze manier; dat mag ik ten minste hopen. Het gaat er
ook om dat de overheid goed moet nadenken of voor alle
functies een verklaring omtrent het gedrag echt vereist is.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Dat vind ik allemaal te makkelijk. Mevrouw Van
Nieuwenhuizen gebruikt namelijk heel veel grote woorden en zegt dat er mensen zijn die worden gediscrimineerd. Die zijn er namelijk gewoon. Mevrouw Van
Nieuwenhuizen heeft dit zojuist zelf beaamd. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat werkgevers iedereen maar dan ook
iedereen een gelijke kans geven om aan een baan te komen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Daar hebben we natuurlijk ook de meldpunten discriminatie voor. Hiervoor is een nieuw plan van aanpak gekomen.
Het is heel belangrijk dat wanneer mensen de moed opbrengen om daar melding van te doen, die melding serieus wordt opgepakt en dat er naderhand een melding op
volgt wat er met die klacht is gedaan.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik heb de minister gevraagd om te bekijken of wij in ieder
geval het recht op informatie, bijvoorbeeld het antwoord
op de vraag waarom iemand is afgewezen, kunnen verankeren in het BW. Op het moment dat ik met zo'n initiatief
kom, krijg ik mevrouw Van Nieuwenhuizen daar dan in
mee? Dan kunnen we de vinger namelijk op de zere plek
leggen en bekijken of er echt sprake is van uitsluiting.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik ondersteun de intentie van mevrouw Ortega-Martijn
volledig, maar ik vraag me wel af of dit realistisch in te
vullen is. Je kunt immers nooit in het hoofd kijken van
mensen. Je kunt wel recht op informatie eisen, maar de
vraag is of mensen dan daadwerkelijk opschrijven waarom ze het hebben gedaan. Ik ondersteun het idee dus helemaal, maar ik vraag me af of het in de praktijk werkbaar
zal zijn. Mijn slotconclusie is: de overheid integreert niet,
dat doen mensen zelf.
De heer Van Dam (PvdA):
Mevrouw Van Nieuwenhuizen vergeet een punt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Volgens mij niet.
De heer Van Dam (PvdA):
Van de week nam ze in de media nadrukkelijk stelling, net
als andere leden van deze Kamer, over de paspoorten van
Nederlanders in het buitenland. Ik wil eigenlijk dat de VVD
in deze Kamer de woorden uit De Telegraaf herhaalt: we
gaan dit deel van het kabinetsvoorstel niet volgen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Het is niet zozeer belangrijk wat ik er speciaal aan ga
doen, behalve dan dat ik hier overal aandacht voor ga vragen, ook op bijeenkomsten van werkgevers. Daar kom ik

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Laat ik nou al gedacht hebben dat ik dit niet in mijn
spreektekst hoefde op te nemen zodat het niet van mijn
tijd afging, omdat ik er toch wel op ondervraagd zou worden. De heer Van Dam heeft het VVD-standpunt in de
krant kunnen lezen. Het wetsvoorstel ligt nu voor advies
bij de Raad van State. Wij betreuren het dat het ministerie

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-55

Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
in de fase van de internetconsultatie onvoldoende contact
heeft gezocht met de groepen Nederlanders die verspreid
zijn geraakt over de wereld. Er hebben maar drie mensen
gereageerd. Als die groepen echt benaderd waren, hadden we die duizenden reacties toen al kunnen krijgen en
niet pas nu. Wij zijn heel benieuwd wat voor advies de
minister van de Raad van State krijgt en wat hij daar zelf
mee gaat doen. Wij hebben twee belangrijke punten. Ten
eerste: geen aantasting van bestaande rechten. Ten tweede: wij gaan over de eisen die wij aan de Nederlandse nationaliteit verbinden en andere landen gaan over de eisen
die zij verbinden aan het verlenen van het staatsburgerschap van hun land. Mensen reizen over de hele wereld
en kunnen het overal aanvragen. Dat weten wij allemaal
niet en daar gaan wij ook helemaal niet over. Het gaat ons
om de eisen die we aan de Nederlandse nationaliteit verbinden. Het heeft echter allemaal al in de krant gestaan.
De heer Van Dam (PvdA):
Het is dan wel zo netjes dat we dat dan hier bespreken.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Prima.
De heer Van Dam (PvdA):
In de Rijkswet op het Nederlanderschap staan inderdaad
de eisen die wij verbinden aan het Nederlanderschap. Er
staan ook eisen in over het aanvragen van een andere nationaliteit. Wij hebben er allemaal kennis van kunnen nemen dat het kabinet zegt: we gaan die eisen aanscherpen.
Daardoor raak je veel vaker je Nederlandse nationaliteit
kwijt als je een andere aanvraagt. De VVD zegt: we zijn
heel benieuwd waarmee het kabinet komt. De VVD kan
ook met een Kamermeerderheid tegen het kabinet zeggen: u hoeft in ieder geval niet met dat soort voorstellen
te komen, kom niet met voorstellen om mensen hun Nederlandse nationaliteit vaker af te nemen als ze een andere nationaliteit aanvragen. Is dat het standpunt van de
VVD?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
De heer Van Dam loopt wel heel vaak voor de muziek uit.
Zelfs toen het nog in de fase van de internetconsultatie
zat, hebben we er hier in de Kamer al met elkaar over gesproken. Ook toen hebben we gezegd: we doen het in de
ordentelijke volgorde en wachten gewoon af wat er bij de
Raad van State vandaan komt. Tot die tijd is het allemaal
speculatief. Ik denk dat de minister – zo ken ik hem wel –
inmiddels goed nota heeft genomen van wat wij er hier
allemaal over hebben gezegd. Ik verwacht dat hij straks
met een verstandig wetsvoorstel naar de Kamer komt.
De heer Van Dam (PvdA):
Het zou wel goed zijn als de VVD zegt wat een verstandig
wetsvoorstel is. De minister heeft een- en andermaal duidelijk gemaakt dat hij vindt dat er evenwicht moet zijn:
als je van mensen hier eist dat ze hun tweede nationaliteit afstaan, dan geldt ook voor Nederlanders in het buitenland dat ze hun Nederlandse nationaliteit verliezen bij
het aanvragen van een andere nationaliteit. Ik vind beide
voorstellen onverstandig. Mijn vraag aan de VVD is heel
helder. Er zijn emotionele reacties. Meer dan 15.000 mensen hebben een petitie getekend en zeggen: blijf van mijn
Nederlandse paspoort af! Staat de VVD aan hun kant, ja
of nee?

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest over die wederkerigheid: wij gaan over de eisen die we in Nederland
stellen, en andere landen gaan over hun eigen eisen. Stel
dat een willekeurig land, bijvoorbeeld IJsland of Zwitserland, zegt: als u hier uw staatsburgerschap wilt verkrijgen,
dient u daarvoor uw Nederlandse paspoort in te leveren.
Dat is dan zo; wij gaan daar niet over. Omgekeerd bepalen wij de eisen die wij aan het Nederlanderschap verbinden. Die opvatting van ons kent de minister. We zullen
zien wat voor wetsvoorstel er straks komt.
De heer Schouw (D66):
Soms denk je mensen te kennen. Zo denk ik mevrouw
Van Nieuwenhuizen te kennen als stevig, duidelijk en
recht voor zijn raap. Maar dan laat je je toch weer verrassen. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Van Nieuwenhuizen
al die expats in de kou laat staan en zich even verschuilt
achter een advies van de Raad van State dat nog moet komen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Het heeft geen enkele zin om een wetsvoorstel dat nog
niet bestaat, neer te sabelen. Ik heb gezegd wat de inzet
van de VVD-fractie op dit punt is. Die is duidelijk gericht
op het poortje Nederland in. Wat er in andere landen gebeurt, welke eisen daar worden gesteld, is aan die landen.
Daar gaan wij niet over. Wat dat betreft hebben al die Nederlanders in den vreemde niets van de VVD te vrezen.
Wij zullen zien waar de minister straks in zijn wetsvoorstel
mee komt.
De voorzitter:
Is dit een nieuw punt, mijnheer Schouw, zodat wij onszelf
niet herhalen?
De heer Schouw (D66):
Ik vind dat mevrouw Van Nieuwenhuizen zich er erg makkelijk vanaf maakt, want zij wil een beetje van twee walletjes eten. Zij zegt aan de ene kant tegen de expats dat het
allemaal wel goed komt en aan de andere kant schept zij
echt onduidelijkheid door net te doen alsof zij niet weet
wat er nog gaat komen omdat de Raad van State nog
advies moet geven. Ik zou toch echt duidelijkheid willen hebben van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Dat kan
goed. Wat deze minister wil, is dat mensen het Nederlanderschap in beginsel verliezen bij vrijwillige verkrijging
van een andere nationaliteit. Dat brengt het Nederlanderschap voor die expats in gevaar. Vindt mevrouw Van
Nieuwenhuizen dat nu wenselijk of niet?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Volgens mij heb ik dat al duidelijk gemaakt: dat vinden
wij niet wenselijk. Wij vinden namelijk dat Nederland zich
niet moet bemoeien met de eisen die men in andere landen stelt aan het verkrijgen van de nationaliteit. Ik weet
niet hoe vaak ik het nog moet zeggen, maar de boodschap aan de minister lijkt mij heel helder: wij vinden dat
niet wenselijk.
De heer Schouw (D66):
Ik dank mevrouw Van Nieuwenhuizen voor dit heldere
antwoord. Wij zullen de komende tijd nog gaan strijden
over de vraag of dit alleen geldt voor toekomstige gevallen of ook voor oude gevallen, want dat zal het verschil
waarschijnlijk worden.

16 november 2011
TK 24

24-7-56

Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei net dat er wat haar betreft in elk geval geen sprake zal zijn van aantasting van
bestaande rechten, dus van de rechten van mensen die
nu al twee paspoorten hebben. De heer Schouw leidde uit
het antwoord van mevrouw Van Nieuwenhuizen af dat er
in elk geval niets zal veranderen voor mensen die nu al
twee paspoorten hebben. Hebben wij dat goed begrepen?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Het is zelfs sterker dan dat. Het wetsvoorstel dat in consultatie is geweest, tast geen bestaande rechten aan. Er
gebeurt niets met mensen die nu al twee paspoorten hebben. Volgens mij zit dat in het wetsvoorstel. De onwenselijk geldt dus, zoals ik net heb gezegd, voor de nieuwe gevallen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan creëer je tussen een ongelijke situatie tussen nieuwe
gevallen en huidige gevallen. Ik kan mij niet voorstellen
dat de VVD-fractie dat een wenselijke situatie vindt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Nee, want de inzet is ook bij de nieuwe gevallen hetzelfde. Er is dus geen ongelijkheid. Onze inzet is dat als andere landen dat niet vragen – daar gaan wij namelijk niet
over – mensen hun Nederlandse nationaliteit niet kwijtraken. Dat is dus hetzelfde als mensen die nu nog een Nederlandse nationaliteit hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Zijn migranten en hun kinderen lui, dik, psychisch gestoord, suïcidaal en crimineel? Zijn allochtonen
ijverig, slank, hyperintelligent, levenslustig en een toonbeeld van goed burgerschap? Nee, is het antwoord op
beide vragen. Wij zijn allemaal mensen in verschillende
soorten en maten, of je nu het label allochtoon of autochtoon hebt. Dit zijn stereotyperingen en daar moeten wij
vanaf.
Er is echter wel een aantal reële problemen waar groepen migranten mee kampen. Het zijn problemen die het
samen leven, het samen naar school gaan, het samen wonen en het samen werken bemoeilijken. Ik heb al gesproken over de segregatie. Het is ongelooflijk dat in de grote
steden 80% van de Nederlandse kinderen van migrantenouders naar de slechtste zwarte scholen gaat. Er is sprake
van schooluitval, onderadvisering, taalachterstanden, armoede, criminaliteit en overlast. Deze problemen zijn ontstaan door falend integratiebeleid. Migranten en niet-migranten in de buurten en wijken waarover wij hier voortdurend spreken, maar die voortdurend in de steek worden gelaten, hebben daar last van. Wat doet de minister
eraan? Ik begon mijn inleiding bij het onderdeel Wonen er
ook al mee. Heeft deze minister er überhaupt nog zin in?
We moeten alles eruit trekken.
Oké, wat doet hij? Het specifiek beleid wordt afgeschaft
en moet worden vervangen door generiek beleid. Prima.
Mensen moeten zelf verantwoordelijkheid nemen. Uiteraard. Integreren doe je samen, dat doen mensen zelf.
Maar de overheid is er ook om te faciliteren. Daarom hebben wij onderwijs, zorg et cetera. Als het dit kabinet menens is, waarom legt zij zich dan op schandelijke wijze
neer bij de groeiende segregatie in Nederland? Waarom
al die mensen die initiatief nemen, die goed burgerschap

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

tonen en die juist datgene doen wat het kabinet wil, namelijk het zelforganiserend vermogen van burgers, gemeenten en maatschappelijke organisaties vergroten, in
de steek laten?
Er is een initiatief, het Platform van Allochtone Ouders
en Onderwijs – dat loopt al jaren en wordt nog met een
klein bedrag gesubsidieerd – dat beoogt om de ouderbetrokkenheid te vergroten. Het zet zich in voor gemengde
scholen en taallessen. Ze werken met ouders, met leerkrachten en met scholen. De subsidie voor dit project
dreigt beëindigd te worden. Dit verhoudt zich toch niet tot
de doelstelling? Ik heb om deze reden dan ook een amendement gemaakt. Dat is rondgedeeld. Als het de minister
menens is, moet hij het steunen.
De minister zegt: eigen verantwoordelijkheid, taal, belangrijk, moet je doen. Waarom laat hij dan in zijn nieuwe
wetsvoorstel heel grote groepen inburgeraars – arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa, maar ook migranten die al jaren in Nederland wonen en niet inburgeringsplichtig zijn – stiekem een klein beetje los? De minister
bouwt het inburgeringsbeleid af, maar hoe nu verder?
Er komt een sociaal leenstelsel. Ik ben er voorstander
van dat werkgevers verantwoordelijk worden gesteld
voor de inburgering en het taalonderwijs van arbeidsmigranten. Dat wil de minister niet. Ik ben voor de inburgeringsplicht. Die wil de minister voorlopig ook nog niet, althans, hij gaat ermee aan de slag. Is de minister dan op
zijn minst bereid om het sociaal leenstelsel ook open te
stellen voor de vrijwillige inburgeraars, dus voor de mensen uit de Midden- en Oost-Europese landen? Ik hoorde
van mevrouw Sterk in ieder geval al dat zij dat steunt. Ik
ga hiervoor ook een voorstel indienen in tweede termijn.
Er zijn mensen in Nederland, schoonmakers – het gaat
om 150.000 mensen – die hier jarenlang wonen en werken en dolgraag willen werken aan hun Nederlandse taal
en een vakdiploma willen halen. De schoonmaakbazen
willen dat ook, maar die stoppen ermee omdat de overheidsfinanciering stopt. Hoe kan dit? Is de minister bereid
om te onderzoeken in welke sectoren hier nog meer behoefte aan is en om in overleg te treden met werkgevers
en werknemers om te bezien wat de scholingsmogelijkheden zijn en of de werkgevers water bij de wijn willen
doen?
De minister mag in zijn beantwoording van mij laten
zien dat hij niet alleen fysiek maar ook geestelijk aanwezig is en erbij is, dat hij niet al ergens anders is met zijn
gedachten. Aan de minister het woord morgen om eindelijk daadkracht te laten zien. Geen struisvogelpolitiek,
maar een politiek van en voor mensen in de buurten en
de wijken. Een politiek voor samen wonen, samen naar
school en samen werken, daar snakt Nederland naar. Ik
voorspel de minister: van uw plannen in de huidige vorm
zal weinig, en als het aan mij ligt heel weinig, terechtkomen. Regeren is vooruitzien. Doet u dat, of bent u eigenlijk al weg?

Mevrouw Sterk (CDA):
Voorzitter. Hoe gaat het met de integratie? Volgens de cijfers van het CBS voelt 55% van de jonge Turkse Nederlanders en 45% van de jonge Marokkaanse Nederlanders
zich niet óf grotendeels óf helemaal Nederlander. Een
kenmerk van integratie kan zijn dat je je eigen identiteit
en toekomst verbonden ziet met de gemeenschap waar
je deel van uitmaakt. Als je het vanuit dit perspectief be-

16 november 2011
TK 24

24-7-57

Sterk
kijkt, gaat het dus eigenlijk niet zo goed. Maar uit de Jaarrapportage Integratie blijkt dat de tweede generatie Turkse en Marokkaanse vrouwen gemiddeld minder kinderen krijgt dan hun autochtone leeftijdsgenoten, dat in het
hbo steeds meer allochtone jongeren instromen en dat
de achterstandspositie op de arbeidsmarkt relatief minder
wordt. Aan de ene kant spreek ik jongeren in de grote steden voor wie het verschil tussen allochtone en autochtone jongeren totaal geen issue meer is. Aan de andere kant
spreek ik jongeren op het platteland die nog grote vooroordelen blijken te hebben over hun stadse, allochtone
leeftijdsgenoten. Gaat het nu goed of slecht met de multiculturele samenleving? Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt. Wij kiezen in ieder geval voor optimisme.
Gemeenschappelijkheid is een belangrijke basis voor
een samenleving die bestaat uit mensen met verschillende afkomst en leefstijl. Dit vraagt om een beleid dat erop is gericht dat mensen meedoen. Meedoen slaat immers een brug die iedere kloof kan overbruggen, doordat mensen met verschillende achtergronden elkaar nodig hebben om succesvol te zijn op het werk, in de wijk,
op het sportveld et cetera. Het debat over integratie gaat
wat ons betreft een nieuwe fase in. Niet je afkomst telt,
maar je toekomst. Dat stelt ook het kabinet. Dat betekent
logischerwijs ook het einde van het doelgroepenbeleid. Er
lijkt een andere scheiding te ontstaan: die tussen betrokken burgers en niet-betrokken burgers. Tussen mensen
die kansen grijpen en mensen die kansen laten liggen en
passief langs de zijlijn staan. Daarom moet de inzet zijn
om mensen betrokken te krijgen bij de samenleving, actief te maken in hun verbanden en in hun kracht te zetten
ongeacht hun achtergrond of religieuze voorkeur.
Het handvest van burgerschap dat het kabinet aankondigt om burgers en bedrijven meer te betrekken, is daarvoor een heel mooi aanknopingspunt. Maar wat is eigenlijk de stand van zaken rondom de agenda van het hedendaags burgerschap? Een onderzoek van Motivaction
uit september 2011 toont aan dat de samenleving er veel
meer klaar voor is dan eerder. Als het gaat om de vormgeving van onze samenleving zien Nederlanders vooral
een grote rol voor burgers samen. 62% vindt dat burgers
meer samen initiatief moeten nemen. Daarnaast meent
50% dat burgers individueel actiever zouden moeten worden. Het CDA heeft liever een grote samenleving dan een
grote overheid. Wij willen echter wel graag een concrete invulling van het handvest. Daarom doen wij daar vandaag een voorstel voor.
Wij roepen het kabinet op om een proefproject te gaan
doen met maatschappelijke obligaties, naar analogie van
wat er op dit moment in Groot-Brittannië gebeurt. Met dit
type obligaties steunen private investeerders projecten
tegen schooluitval en tegen drugsgebruik en – waarom
ook niet? – taallessen. Daarbij investeren zij in een project,
zijn zij erbij betrokken en formuleren ze met elkaar maatschappelijke doelen. Als die maatschappelijke doelen zijn
behaald, krijgen de investeerders daar rendement over. In
Engeland is dat zelfs 13%. Dat is goed voor de overheid,
maar ook voor de bedrijven en de burgers die op die manier betrokken kunnen worden. Het gaat daar om preventieve projecten op lokaal niveau, maar uiteraard kunnen
wij er best een Nederlandse invulling aan geven. Ik krijg
graag een reactie van de minister.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit vind ik heel interessant, maar ook bijzonder vaag. Ik
wil het iets concreter maken. Neem nu Den Haag, op dit
moment. Daar worden vier bibliotheken, zes buurthuizen
en twee kinderboerderijen gesloten en worden taallessen
gestopt. Heeft mevrouw Sterk bedrijven die het sexy vinden om hierin te investeren en waarmee we op deze manier al die voorzieningen in stand kunnen houden?
Mevrouw Sterk (CDA):
In Groot-Brittannië blijkt in ieder geval dat bedrijven ervoor te interesseren zijn. Ik kreeg vanmorgen ook een
mail van iemand die er op dit moment op deze manier
mee bezig is en inderdaad bedrijven geïnteresseerd krijgt
om bijvoorbeeld in het Thialf Stadion en in een reumacentrum iets te bekostigen. De formule is dus zeker het
onderzoeken waard. Er zijn ook voorzichtige projecten in
Nederland. Ik kreeg bijvoorbeeld een twitterbericht uit Leiden van mensen die daar iets dergelijks proberen. Als wij
het belangrijk vinden dat burgers en bedrijven meer betrokken raken bij wat er in hun wijk gebeurt, moeten we
zoeken naar een manier om dat concreet te maken. Het
blijkt ook dat burgers daar meer voor voelen dan een aantal jaren geleden. Ik vind het heel goed om door middel
van een proefproject te onderzoeken hoe we dit kunnen
organiseren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Je kunt inderdaad nooit tegen onderzoek zijn. Ik geloof
mevrouw Sterk op haar woord dat zij zich hierin heeft verdiept en dat er een aantal succesvolle projecten te noemen zijn. Ik noemde zojuist het voorbeeld van Den Haag,
maar ook in andere steden en dorpen vallen allerlei voorzieningen weg door de bezuinigingen. Hoe denkt mevrouw Sterk die gaten op korte termijn, namelijk in het komende jaar, op te gaan vullen?
Mevrouw Sterk (CDA):
Het CDA wil zich inzetten voor krimpgebieden. Op die
plekken lijken voorzieningen te verdwijnen. Mijn fractievoorzitter heeft daar bij de algemene politieke beschouwingen voorbeelden van gegeven. Wij zijn daar bezorgd
over en kijken daar ook naar. Soms blijkt er trouwens
meer mogelijk dan in eerste instantie leek. Mijn fractievoorzitter heeft het voorbeeld gegeven van een klein dorp
in Limburg waar dit dreigde en waar uiteindelijk toch een
dorpscentrum is gerealiseerd. Ik vind dat we alle kracht
en ondernemerschap in de samenleving – wat door de
overheid misschien wel een tijdje verwaarloosd is – moeten mobiliseren om mensen betrokken te houden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, maar welke rol ziet mevrouw Sterk daarin weggelegd voor de overheid? Dan doel ik vooral op de problemen op korte termijn. Er moet heel wat gebeuren voordat
investeerders het sexy vinden om in de daklozenopvang
te investeren.
Mevrouw Sterk (CDA):
Het zal inderdaad een ander denken vragen. Ik denk ook
niet dat het van de ene op de andere dag gerealiseerd
zal zijn. In Groot-Brittannië zijn de eerste projecten aan
de gang en die lijken redelijk succesvol. Natuurlijk gaat
het niet voor alles op. Ik weet ook niet of het gaat lukken
om op deze manier een bibliotheek overeind te houden,
maar dat zou het onderzoeken waard zijn. Het gaat erom

16 november 2011
TK 24

24-7-58

Sterk
dit project voor jongeren die uit de gevangenis en in de
reclassering komen, mede te laten financieren door private investeerders.
De heer Van Klaveren (PVV):
Ik hoor de CDA-fractie zeggen dat zij eigenlijk niet zo goed
weet of het goed of slecht gaat met de integratie. Ik zou
graag willen weten hoe deze opmerking zich verhoudt tot
de uitspraak van de heer Verhagen dat de multiculturele
samenleving totaal mislukt is, en tot het uitgangspunt van
dit kabinet dat de integratie geen succes is geweest. Nu
wordt het toch weer een beetje een slap verhaaltje.
Mevrouw Sterk (CDA):
Gelukkig ga ik over mijn eigen woorden. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het maar net is vanuit welk perspectief je ernaar kijkt. De heer Verhagen heeft volgens
mij willen zeggen dat mensen hun wijken hebben zien
veranderen en zich er daardoor soms niet meer thuis voelen. Dat gaat over autochtone bewoners. Als je echter met
de allochtone bewoners van die wijken praat, wordt duidelijk dat zij evengoed problemen ondervinden en het gevoel hebben er niet helemaal thuis te zijn. Als je er zo naar
kijkt, kun je zeggen dat de multiculturele samenleving
mislukt is. Het CBS geeft bijvoorbeeld aan hoe bepaalde
Turkse en Marokkaanse jongeren denken over Nederland.
Daaruit kun je wellicht ook concluderen dat de integratie
mislukt is. Aan de andere kant kun je juist kijken naar ontwikkelingen zoals in de jaarmonitor worden beschreven.
Dan doel ik op het hbo, de werkgelegenheid en de ontwikkeling van jonge vrouwen. Dan kun je juist weer concluderen dat het best goed gaat. Wij kiezen voor optimisme,
zoals ik net heb aangegeven.
De heer Van Klaveren (PVV):
Ik kan dus concluderen dat de integratie volgens het CDA
geslaagd is, terwijl we in het gedoogakkoord hebben afgesproken dat het geen succes is geweest. Volgens de
PVV is de integratie een totale mislukking. Ik vind het heel
bijzonder dat het CDA daar nu afstand van neemt.
Mevrouw Sterk (CDA):
Wij nemen nergens afstand van, wij hebben gewoon ons
eigen verhaal. Er moet nog heel veel gebeuren wat betreft
integratie. We zijn optimistisch over het slagen daarvan
en we zien een heleboel goede ontwikkelingen. Toch zijn
er ook nog ontwikkelingen waar we zorgen over hebben.
Die noemde ik net al en dat laten de cijfers van het CBS
ook zien.
De heer Schouw (D66):
Mevrouw Sterk sprak over optimisme en over mensen
in hun kracht zetten. Ik moest weer even denken aan die
sensitivitytrainingen. Daarna maakte zij een heel goede
koppeling naar actief en modern burgerschap. Zou het
niet verstandig zijn om het woord integratie te schrappen
en uit te gaan van actief en modern burgerschap? Zou dat
de discussie niet veel zuiverder en eerlijker maken?

einddoel. Mensen moeten burger in de samenleving worden. Ik vind het op een gegeven moment een beetje een
woordenspel worden. Ik denk dat wij het erover eens zijn
dat integratie een middel is en geen doel. Het doel is burger van de samenleving worden en je daarvoor inzetten.
De heer Schouw (D66):
Ik bedoelde het niet onaardig. Ik denk echt dat het zou
helpen om ook in het politieke debat weg te komen van
oude sleetse discussies over integratie. Zo kunnen we
op een modernere, frisse manier aankijken tegen burgerschap. Hoe kun je mensen met elkaar verbinden? Wat is
daarvoor nodig? Zo heb ik het eigenlijk bedoeld.
Mevrouw Sterk (CDA):
Met het tweede wat de heer Schouw zegt, ben ik het eens.
Ik heb echter tegelijkertijd geconstateerd dat er echt nog
wel problemen zijn. Als Turks-Nederlandse jongeren van
de tweede generatie zich nog steeds grotendeels niet of
helemaal niet Nederlander voelen, hebben wij natuurlijk
gefaald. Het is dan de vraag wie er gefaald heeft, maar wij
hebben dan in ieder geval wel een probleem. Ik vind dat
wij veel meer moeten kijken naar de vele allochtonen –
het blijft een beetje een rotwoord – die betrokken burgers
zijn en wel hun portie leveren. Er is echter ook een groep
die niet meedoet. Over die groep moet het gaan als wij
het integratiebeleid bespreken.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, volgens mij hebt u bij dit punt al geïnterrumpeerd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik dacht dat ik een nieuw punt hoorde, maar dat komt dan
zo wel.
De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, volgens mij bent u ook al aan de
beurt geweest.
De heer Van Klaveren (PVV):
Ik hoor nu net dat het CDA twijfelt wie er gefaald heeft.
Was dat de Staat, de overheid, de samenleving of de immigrant? De woordvoerder van de VVD zei zojuist dat het
gaat om integreren en dat het integreren gebeurt door de
immigrant en niet door de Staat. Wat is nu de visie van
het CDA? Moet de immigrant nu zelf integreren of moet
de grote socialistische staat een handje helpen? Ik ben
echt een beetje in de war.

Mevrouw Sterk (CDA):
De CDA-fractie heeft in de vorige kabinetsperiode een notitie geschreven met de titel Kansrijk op weg naar burgerschap. We hebben ook altijd gezegd dat niet integratie maar betrokken burgerschap het einddoel is. Het einddoel is dat iemand meedoet in de samenleving, ongeacht waar hij vandaan komt. Praten over integratie is geen

Mevrouw Sterk (CDA):
Dit zijn de interessante discussies bij de behandeling van
deze begroting. Het begint bij de migrant. Hij zet de eerste stap. Het CDA staat een soort ritsmodel voor. Het gaat
daarbij om ritsen op de snelweg en dus niet om het ritsen om een jas dicht te doen. Bij dat ritsmodel moet je in
eerste instantie zelf leren om de auto te besturen om in
te kunnen voegen in de samenleving. Dat is het uitgangspunt, maar dan moet er wel ruimte gemaakt worden in de
samenleving om met je auto in te kunnen voegen. Dat is
onze visie op integratie. Het begint dus bij de migrant. Die
kiest ervoor om in dit land een toekomst op te bouwen.
Hij zal daarvoor de eerste stap moeten zetten. Dit betekent echter ook dat er ruimte moet worden gemaakt. De
VVD kaart bijvoorbeeld ook aan dat de werkgevers niet
moeten discrimineren en de mensen echte kansen moe-

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-59

Sterk
ten geven, ongeacht hun afkomst. Dit verhaal heeft dus
twee kanten. Het begint bij de migrant die kiest om hierheen te komen, maar de Nederlandse samenleving speelt
ook een rol hierin.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik word best vrolijk van het verhaal van mevrouw Sterk,
omdat het – eindelijk, zou ik bijna zeggen – uitgaat van
hoop, van optimisme en van een positieve kijk op de discussie. Maxime Verhagen, de vicepremier van CDA-huize heeft echter de uitspraak gedaan dat dé multiculturele
samenleving totaal is mislukt. Realiseert mevrouw Sterk
zich dat heel veel jongeren met een niet-Nederlandse achtergrond die echt ontzettend hun best hebben gedaan om
te integreren, aan het werk te gaan en om een belangrijke, verantwoordelijke rol in deze samenleving te spelen,
die uitspraak hebben ervaren als een enorme klap in hun
gezicht van het CDA?

Mevrouw Sterk (CDA):
Die conclusie laat ik aan de heer Van Dam.
De voorzitter:
Mevrouw Sterk vervolgt haar betoog.

De heer Van Dam (PvdA):
Ik ervaar die nieuwe fase ook als ik met mensen spreek
over integratie. Zij zeggen dat het tijd is voor een kentering in dit debat. Ik heb daarom zojuist al gezegd dat
het tijd is dat al de mensen die zich normaal gesproken
een beetje stilhouden, nu weer eens gehoord worden in
plaats van al de mensen die altijd hard roepen aan de zijlijn.
Ik deel alles wat mevrouw Sterk net heeft gezegd. Er
is een heleboel niet goed gegaan. Mensen verwijten de
overheid ook heel veel dingen. Toen de heer Verhagen
sprak over dé multiculturele samenleving had hij zich misschien echter ook moeten realiseren dat mensen dit niet
ervaren als een discussie over een concept of over beleid,
maar dat mensen het gevoel hebben dat het over hen
gaat. Mensen met een niet-Nederlandse achtergrond hebben het gevoel dat het over hen gaat en dat de vicepremier van dit land zegt dat zij mislukt zijn. Zo is het overgekomen bij mensen. Ik snap dat mevrouw Sterk niet zal
zeggen dat hij dat niet had moeten doen, maar laat ik dan
maar concluderen dat hij dit beter niet had kunnen doen.

Mevrouw Sterk (CDA):
Op eigen benen staan geldt ook voor minderheidsorganisaties. De CDA-fractie kan het intrekken van de Wet overleg minderhedenbeleid dan ook steunen. Ik zei net al dat
het integratiebeleid een nieuwe fase ingaat. Een wet zorgt
niet voor de activering van minderheden, maar mensen
wel. Wij zien dat het Landelijk Overleg Minderheden, het
LOM, ook een nieuwe weg inslaat. Het LOM werkt namelijk aan een sociaal contract voor burgerschap en integratie, in het kader van een nieuwe organisatie waarin het
LOM zijn netwerk wil inzetten om kennis te genereren en
taboes te doorbreken. Wij zijn positief over die inzet, maar
wij zijn wel benieuwd welke ondersteuning de minister
biedt in de overgangsperiode naar die nieuwe organisatie. Is de minister het ermee eens dat de noodzaak van gesprek niet verdwijnt na het wegvallen van de wettelijke
basis? Hoe ziet de minister dat bijvoorbeeld in het kader
van de spanningen tussen Turkse en Koşerdische Nederlanders?
In de begroting stelt de minister terecht dat beleid voor
alle groepen in de samenleving moet werken en dat het
algemene beleid wordt bijgestuurd als dit niet het geval is, maar dat niet langer naar specifieke instrumenten
wordt gegrepen. Kan hij concreet aangeven hoe het kabinet ervoor zorgt dat kennis over integratie en de positie van verschillende groepen in de Nederlandse samenleving, effectieve interventies en succesvolle methoden,
beschikbaar wordt gesteld, en dat het benutten van die
kennis bij algemene instellingen actief wordt bevorderd?
Kan hij ook aangeven op welke manier de daarvoor beschikbare expertise op de betrokken ministeries behouden blijft? Wij moeten het kind namelijk niet met het badwater weggooien.
Wij moeten ook ervoor zorgen dat wij over dertig jaar
niet een discussie hebben zoals de discussie over dertig
jaar integratiebeleid voor Marokkaanse en Turkse migranten. Dan hebben wij het natuurlijk over de problemen die
wij met MOE-landers hebben. Wij vinden het goed dat
de Kamercommissie in kwestie een aantal aanbevelingen heeft gedaan en wij willen dat het kabinet die serieus bekijkt. Het taalaspect is wat ons betreft echter onderbelicht gebleven. De minister heeft zelf in zijn integratienota aangegeven dat hij een leeftijdsonafhankelijke leerplicht zal bekijken. Wij zijn benieuwd hoe het daar nu mee
staat. Wij zien de lastigheden ervan, maar wij vinden dat
de norm als volgt moet zijn. Tegenover de voordelen van
sociale zekerheid moet staan dat eenieder de kwalificatie
verwerft om een zelfstandig bestaan op te bouwen. Wil
de minister dan ook een stappenplan ontwikkelen, met
een invulling in het licht van de sociale zekerheid? Kan hij
ook aangeven hoe dit breder kan worden ingevuld, mede
vanuit de gedachte om analfabetisme te bestrijden?
In dat kader willen wij graag dat ook de mogelijkheden worden bekeken om het sociaal leenstelsel eventueel
voor de groep in kwestie open te stellen. Kan de minister
daartoe een onderzoek toezeggen? Dan heb ik het specifiek over MOE-landers. Het kan ook een voorwaarde zijn
dat je onmiddellijk de Nederlandse taal moet leren als je
voor een uitkering in aanmerking wilt komen.

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Mevrouw Sterk (CDA):
Mijn persoonlijke mening is dat het artikel waarin die uitspraak staat, niet de lading van het verhaal van Maxime
Verhagen dekt. Dat was een breder verhaal, dat is uitgesproken bij een bijeenkomst. Ik ben ervan overtuigd dat
het verhaal – dat ik zelf ook heb gelezen – is geweest dat
het enerzijds gaat om autochtone Nederlanders die in
wijken leven waar men vroeger CPN stemde, maar nu
wellicht PVV. Zij hebben gezien dat die wijken zijn veranderd en zij voelen zich daar niet meer thuis. Anderzijds
zijn er in die wijken ook allochtone Nederlanders die zich
daar ook niet thuis voelen. Je kunt dan de conclusie trekken dat het gewoon niet goed gaat. Dan zou je aan de
ene kant kunnen zeggen dat de multiculturele samenleving gefaald heeft en niet geslaagd is. Aan de andere kant
hangt het er echter ook vanaf – dat probeer ik ook steeds
aan te geven – welke bril je opzet. In die zin vind ik dit een
discussie over de definitie van de multiculturele samenleving. Ik denk dat het inmiddels de goede kant opgaat. Ik
denk ook dat de discussie anders is dan tien jaar geleden
toen ik hier ook stond en sprak over het integratievraagstuk in Nederland. Volgens mij zitten wij in een nieuwe
fase. Ik denk bovendien dat wat Maxime Verhagen zegt,
echt niets anders is dan wat ik hier nu vertel.

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-60

Sterk
Mevrouw Karabulut (SP):
Hoezo onderzoeken, de CDA-fractie wil toch ook dat arbeidsmigranten de Nederlandse taal leren?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik vind dat ontzettend belangrijk, maar ik wil wel even
goed weten wat de consequenties zijn. Wij weten namelijk niet hoe groot de groep is en wat de gevolgen zouden
zijn van het openstellen van het sociaalleenstelsel voor
die groep. Daarom vraag ik om een onderzoek daarnaar.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan mevrouw Sterk vertellen dat het om 200.000 mensen gaat, omdat ook mevrouw Sterk en het CDA dergelijke grote groepen door werkgevers liet binnenhalen zonder dat het huis op orde was. Is mevrouw Sterk er ook
voorstander om werkgevers die dergelijke mensen hierheen halen, te laten meebetalen?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik hoor het antwoord op mijn vraag liever van het kabinet
dan op grond van een onderzoek van de SP-fractie. Daarnaast vind ik dat werkgevers een heel belangrijke verantwoordelijkheid hebben. Jazeker, maar ik vind dat werkgevers die verantwoordelijkheid nog onvoldoende waarmaken. Ik vind ook dat er best wat geld uit O&O-fondsen kan
worden gebruikt om mensen de Nederlandse taal te leren.
Als mevrouw Karabulut dat bedoelt, zeg ik ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dat bedoel ik inderdaad. Het gaat overigens niet om
een SP-onderzoek, maar om het onderzoek van de parlementaire onderzoekscommissie waarvan de voorzitter
zelfs van CDA-huize was.
Mevrouw Sterk (CDA):
Dan is nog steeds de vraag hoe groot de groep zal zijn die
een beroep op het sociaalleenstelsel zal doen. Dat hoor ik
graag van de minister.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk een heel grote groep, of het nu om
50.000 of 100.000 mensen gaat. Het gaat om heel veel
mensen, maar het punt is dat de minister noch het CDA
met een of andere oplossing komt. Eigenlijk laten zij het
allemaal los. Dat moeten wij dus regelen, primair door
werkgevers verantwoordelijk te stellen en in ieder geval
het sociaalleenstelsel open te stellen. Anders bent u echt
niet geloofwaardig, mevrouw Sterk.
Mevrouw Sterk (CDA):
Als iemand ervoor kiest om naar Nederland te komen, is
hij er als werknemer in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor dat hij de taal leert, al is het maar voor zijn eigen veiligheid. Het is dus niet in eerste instantie de verantwoordelijkheid voor de werkgever. Het is goed om dat
verschil even aan te brengen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je het sociaalleenstelsel al zou invoeren in plaats van
de inburgering op de huidige manier te blijven doen,
moet dat wat ons betreft gelden voor de hele groep van
niet-inburgeringsplichtigen. Mevrouw Sterk heeft gevraagd om een onderzoek naar de groep MOE-landers. Is
zij bereid zijn om dat verzoek tot een onderzoek te verbreden tot de groep oudkomers?

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

Mevrouw Sterk (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat wij het ook openstellen voor de
Turkse migranten, die nu niet meer door het associatieverdrag verplicht kunnen worden om de Nederlandse taal
te leren. Ik zie die verplichting overigens graag terugkomen, omdat het cruciaal is voor die mensen om in de Nederlandse samenleving te kunnen functioneren. Daar zou
ik dus graag naar laten kijken. Dat andere vraagstuk hoeft
wat mij betreft op dit moment nog niet onderzocht te worden. Ik wil eerst weten wat de consequenties zijn als deze
groep, die op dit moment het dringende vraagstuk vormt,
een beroep kan doen op dat sociale leenstelsel.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is alleen een onderzoek en je verbindt er nog geen
consequenties aan. Laten we dat onderzoek meteen goed
doen en voor de hele groep oudkomers, omdat juist dit
zeer in het belang is van volgende generaties, bijvoorbeeld moeders met kinderen.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had.
Ik vervolg mijn betoog. Ik heb zojuist al iets gezegd
over het associatieverdrag. Dat vraagstuk ligt er nog
steeds. Wij zijn teruggeroepen door de rechter. Daar
vreesden wij al voor toen wij die nieuwe wet onder minister Verdonk introduceerden. Zij had ons verzekerd dat het
geen probleem zou zijn, maar dat blijkt het toch te zijn. Ik
ben overigens wel gecharmeerd van het feit dat een grote groep Turkse Nederlanders zelf het initiatief Tijd voor
Taal heeft ontplooid, waarbij mensen naar taalles worden
gestuurd. Blijkbaar zit in de eigen gemeenschap ondernemerschap en vind men het belangrijk dat de taal geleerd
wordt. Toch wil ik van de minister weten hoe hij in het oplossen van dit probleem staat.
Mijn laatste punt betreft het gebruik van qat binnen de
Somalische gemeenschap. Qat is het groene kruid, waar
men soms nachtenlang op kauwt. Het qatgebruik zorgt
voor grote problemen. In deze gemeenschap is sprake
van een hoge werkloosheid, veel schooluitval en criminaliteit, die zelfs nog hoger is dan onder andere niet-westerse allochtone groepen. Ook is er, zoals we pas hebben gehoord in Uithoorn, grote overlast voor de omgeving. Dat
komt mede doordat Nederland op Engeland na het enige
land is dat het niet verboden heeft. Wij zijn dus een prachtige doorvoerhaven voor deze drugs. Gezien de problemen die het veroorzaakt, met name qua criminaliteit, kan
er maar één oplossing zijn: qat moet in Nederland verboden worden. Wat ons betreft moet dat de uitkomst zijn
van het onderzoek van de minister. Ik ben erg benieuwd
of hij daar al iets over kan zeggen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Sterk sprak over het belang van eigen initiatieven van ouders, qua taal en ouderbetrokkenheid. Het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs heeft zo'n initiatief
gelanceerd; dat loopt al een tijdje. Ik heb voorgesteld om
dat in ieder geval volgend jaar door te laten lopen, omdat
dit het toonbeeld van burgerschap is en omdat de kunde
en de kennis moet worden geborgd. Ik ga ervan uit dat
mevrouw Sterk dit initiatief steunt?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik heb uw amendement net even bekeken. Op zich vind ik
het een heel sympathiek doel. Ik ben er erg voor dat ouders samen met scholen het initiatief oppakken om te zor-

16 november 2011
TK 24

24-7-61

Sterk
gen voor gemengde scholen en betrokken ouders. Overigens, in Rotterdam is wethouder Hugo de Jonge daar
al mee bezig ten aanzien van oude schoolcontracten; dat
vind ik een heel goed initiatief. Ik ken uw stichting overigens niet, maar de gekozen dekking vind ik enigszins bijzonder. Volgens mij haalt u met deze dekking namelijk
geld weg bij partijen die geen landelijke partij hebben.
Het zijn lokale partijen, die dus geen andere financieringsbron hebben dan puur het gemeentelijke geld, terwijl juist
voor die partijen goede scholing en vorming essentieel
is. Ik heb dus een probleem met de dekking. Ik vraag de
minister of hij geen mogelijkheden ziet om daar binnen
de bestaande budgetten ruimte voor te bieden. Ook denk
ik – de VVD-woordvoerder heeft dat net zelf ook gezegd
– dat heel veel dingen gelukkig ook zonder subsidie van
de overheid ontstaan. Ze ontstaan omdat mensen het gewoon zelf belangrijk vinden en die handschoen oppakken.
Daar zijn wij ook erg voor.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt van de dekking heb ik zo niet begrepen. Maar
ik begrijp dat mevrouw Sterk er positief tegenoverstaat,
dus ik ben bereid om samen naar die dekking te kijken.Tot
slot heb ik een klein punt. Ik heb naar aanleiding van ons
debatje over de social investment van bedrijven in goede initiatieven via Twitter doorgekregen dat de Sweet
Store, een leerwerkbedrijf voor lvg-jongeren in Amsterdam-Zuidoost, een huur moet betalen van € 6000 per
maand en dat ING niet eens wil praten over huurverlaging. Misschien kent mevrouw Sterk nog bedrijven of investeerders die dit goede maatschappelijk project willen
ondersteunen.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik weet niet zo goed wat ik hierop moet zeggen. Het is een
interessant voorstel, maar ik weet niet of het helemaal
aansluit bij de manier waarop ik die sociale obligaties zie.
De heer Van Klaveren (PVV):
Wij hoorden het CDA net zeggen dat qat verantwoordelijk
is voor de slechte integratie van Somaliërs in Nederland.
Wij hebben een rapport, Somaliërs in Nederland, waarin expliciet wordt aangegeven dat het aan de cultuur ligt.
Die is toevallig islamitisch. Gevolg daarvan is, zoals expliciet in het rapport wordt genoemd, dat deze groep Somaliërs het slechtst scoort op de ladder van moderniteit, vergeleken met Turken, Marokkanen, Irakezen en zelfs Afghanen. Daarnaast gaat het om de taal. Deelt mevrouw Sterk
die visie? Verwerpt zij dat rapport? Gaat het daadwerkelijk
om cultuur en taal of ligt het inderdaad aan qat?
Mevrouw Sterk (CDA):
Kan de heer Van Klaveren aangeven welk rapport hij precies bedoelt? Het rapport van FSAN?

levert. Met name de mannen liggen de hele nacht met elkaar op dat spul te kauwen, waardoor zij overdag te moe
zijn om een baan te zoeken en aan het werk te gaan. Dat
staat ook in het rapport. Met de grote problemen die bijvoorbeeld in Uithoorn spelen omdat qat in Nederland een
legale drug is, lijkt mij dat reden genoeg om die drug te
verbieden. Ik ga ervan uit dat de PVV daarbij aan mijn zijde staat. Ik heb niet gezegd dat het de enige oorzaak is
van problemen met de integratie van Somaliërs in Nederland. Dat zou wel erg simplistisch zijn.
De heer Van Klaveren (PVV):
Op zichzelf hebben wij niets tegen het idee erachter om
iets te doen met qat, maar misschien kan mevrouw Sterk
dat beter inbrengen in het hoofdlijnendebat drugs dat
binnenkort op de agenda staat.
Ik stelde net een vraag aan mevrouw Sterk. Denkt zij
niet dat het gaat om de cultuur? In dit geval is dat de islamitische cultuur. Denkt zij niet dat die cultuur medebepalend is of eigenlijk alleen bepalend is voor het feit dat
deze club zo slecht scoort op moderniteit en dat die de reden is dat het zo slecht gaat met de integratie? Kijk naar
de visie op seksualiteit, de man-vrouwverhouding en de
ideeën daarover binnen deze groep. Die zijn een belemmering voor de integratie. Deelt het CDA die visie?
Mevrouw Sterk (CDA):
Er zijn allerlei vormen van islamitische culturen, dus het
lijkt mij beter om hier te spreken over de Somalische cultuur. Ik denk inderdaad dat die voor een deel bijdraagt
aan hun problemen. Ik heb net aangegeven dat het qatgebruik belangrijk is in Somalië, maar dat het hier op een
heleboel manieren contraproductief werkt.
De heer Van Dam (PvdA):
Van de Somaliërs naar de vluchtelingen in het algemeen.
Dat is een makkelijk bruggetje, want Somaliërs zijn voor
het grote deel vluchtelingen, die gevlucht zijn voor de
oorlog en die vanuit een verschrikkelijke situatie daar
hiernaartoe kwamen. Het CDA heeft altijd opengestaan
voor vluchtelingen. Op het laatste congres heeft het CDA
een resolutie aangenomen dat er een humaan asielbeleid
moet zijn. Nu ligt er een voorstel van dit kabinet dat iedereen die hiernaartoe komt zijn inburgering zelf moet betalen. Ik heb al eerder gezegd dat dit prima is voor mensen
die vrijwillig hiernaartoe komen. In het voorstel staat dat
vluchtelingen, mensen die vanwege oorlog of omdat zij
in levensgevaar zijn vanwege hun opvattingen, die hiernaartoe komen een schuld krijgen van maximaal € 10.000
om zelf de verplichte inburgering te betalen. Dat verstaat
het CDA toch niet onder een humaan asielbeleid, neem ik
aan.

Mevrouw Sterk (CDA):
Ik weet niet of het in dezelfde bewoordingen erin staat als
de heer Van Klaveren het nu zegt. Ik heb dat rapport in
ieder geval op een andere manier gelezen. Er wordt aangegeven dat qat onderdeel is van de cultuur in Somalië,
dat het spul daar in sociaal verband wordt gekauwd en
dat het wellicht daar past, maar hier grote problemen op-

Mevrouw Sterk (CDA):
Volgens mij hangt humaniteit met heel andere zaken samen. Onze handtekening staat onder het regeerakkoord.
Daarom hebben wij gezegd dat de verantwoordelijkheid
in eerste instantie bij de mensen zelf ligt. Dat geldt ook
voor asielzoekers. Wij hebben wel gezegd dat het sociaalleenstelsel opengesteld moet kunnen worden voor deze
mensen om de inburgering te kunnen betalen. Niet elke
asielzoeker komt zonder vermogen naar Nederland; dat
weet de heer Van Dam ook. Hij heeft vanmorgen zelf in
het AD aangegeven dat er uitzendbureaus zijn die taalcursussen aanbieden voor € 1400. Het hoeft dus helemaal
geen € 10.000 te kosten. Het gaat niet om die enorme be-

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik noemde het rapport net. Het heet Somaliërs in Nederland.

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-62

Sterk
dragen. Het is een maximum dat geleend mag worden
door asielzoekers. Wij kennen het principe van een sociaal leenstelsel. Als men het uiteindelijk niet kan terugbetalen, wordt het kwijtgescholden. Wij gaan van niemand
onmogelijke dingen vragen.
De heer Van Dam (PvdA):
Het gaat niet om de precieze bedragen, maar om het principe dat erachter zit. Een humaan asielbeleid houdt in dat
je tegen mensen die in hun eigen land in levensgevaar
zijn, zegt: je bent hier welkom om je toekomst op te bouwen. Dan is het toch niet humaan om mensen als welkomstcadeau een grote schuld te geven? Het eerste wat
wij aan deze mensen geven, is een torenhoge rekening
van vele duizenden euro's, die kan oplopen tot € 10.000.
Voor vluchtelingen! Het gaat niet om mensen die uit eigen beweging hiernaartoe gekomen zijn. Het gaat om
mensen die geen andere mogelijkheid meer hadden. Dat
is toch niet humaan?
Mevrouw Sterk (CDA):
De laatste jaren hebben wij met elkaar geconstateerd dat
het in ieder geval niet humaan is om mensen in die Nederlandse samenleving een plek te geven zonder dat ze
iets in hun rugzak hadden om hier een plek te kunnen vinden. Dat is waarom het CDA die drieslag zo belangrijk
vindt. Wij willen kansarme immigratie afremmen en daar
kansrijke immigratie van maken. Wij willen ervoor zorgen dat vluchtelingen hier terechtkunnen en dat zij een
plek kunnen vinden. Daar is die Nederlandse taal cruciaal voor. Daarom hebben wij ook dat sociaalleenstelsel ingesteld. Mensen kunnen geld lenen, waarbij de mogelijkheid van kwijtschelding wordt geboden als men het niet
kan terugbetalen. Het is helemaal niet uitgesloten dat een
vluchteling hier een baan vindt, bijvoorbeeld als arts in
een ziekenhuis. Vaak gaat het om hoogopgeleide mensen.
Ik weet dat er nog heel veel te doen is aan diploma-erkenning – dat staat ook in het regeerakkoord – maar de heer
Van Dam stelt het erg zwart-wit. Ik zie het probleem, maar
het heeft weinig met humaniteit te maken.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat het een sociaal leenstelsel heet, heeft maar één reden. Dat is omdat je dan de terugbetaling inkomensafhankelijk mag maken. Dan krijg je niet elke maand een
te hoge rekening. Dat betekent nog niet dat het daarmee
een sociaal voorstel is. Wat weerhoudt het CDA ervan om
te zeggen: die afspraak die wij hebben gemaakt dat de
mensen zelf hun inburgering moeten betalen, geldt alleen
voor mensen die hier uit vrije wil naartoe komen? Wat
weerhoudt het CDA ervan om vanuit het oogpunt van humaniteit en medemenselijkheid te zeggen: wij gaan mensen die geen keus hebben, die moesten vluchten omdat
hun leven in gevaar was, niet met een torenhoge rekening opzadelen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik kom terug op de qat. Mevrouw Sterk noemde de problematiek van de Somaliërs en de qat. Wij onderschrijven
dat daar heel grote problemen mee zijn. Mevrouw Sterk
stelt voor om een onderzoek te doen om qat te kunnen
verbieden.
Mevrouw Sterk (CDA):
De heer Donner schrijft in zijn integratievisie …
Minister Donner:
Minister Donner.
Mevrouw Sterk (CDA):
Minister Donner schrijft in zijn integratievisie dat hij wil
bekijken hoe het staat met het qatgebruik. Wat ons betreft
kan het onderzoek maar één conclusie opleveren, namelijk dat het gewoon verboden moet worden. Toen de minister het onderzoek begon, waren de problemen in Uithoorn nog niet bekend. Ik zag dat op 1 november daar het
laatste incident heeft plaatsgehad. Er is weer iemand naar
het ziekenhuis afgevoerd. Met Engeland zijn wij het enige
land dat qat nog niet verboden heeft.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik ben gerustgesteld dat mevrouw Sterk het niet op de
lange baan schuift. Minister Opstelten heeft de Kamer
toegezegd dat qat op de andere lijst komt te staan. Het
moet vers aangevoerd worden, want het is maximaal drie
dagen houdbaar. Vervoer over de weg of over water kan
niet. Als wij met een importverbod kunnen voorkomen
dat het ingevlogen wordt, hebben wij het probleem volgens mij opgelost. Ik zie mevrouw Sterk knikken. Zij kan
er waarschijnlijk mee leven. Wij hoeven niet eerst het onderzoek af te wachten.
Mevrouw Sterk (CDA):
Dat onderzoek loopt en het is nog niet duidelijk welke
conclusie uit dat onderzoek zal worden getrokken. Wat
ons betreft, kan er maar één conclusie zijn. Wij willen gewoon dat het geregeld wordt. Ik begrijp dat wij de VVD en
ik meen ook de PVV voorzichtig aan onze zijde zullen hebben.

Mevrouw Sterk (CDA):
Wat humaan is, is dat wij een haven zijn voor mensen die
moeten vrezen voor hun leven. Dat is waarom wij hier
opvang bieden, waarom mensen hier veilig kunnen zijn,
waarom wij ondersteuning bieden bij het leren van de
taal. Maar je mag echt wat van mensen zelf vragen. Dat
doen wij ook van deze vluchtelingen. Wij hebben daar
een heel sociaal stelsel voor op poten gezet. Ik denk dat
dat een goede uitvoering is van het beleid waar het CDA
voor wil staan.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. D66 ziet integratie of – die term gebruik ik liever – actief burgerschap als middel om het potentieel van
migranten beter te benutten. Een veel groter probleem
dan migratie is geen migratie. Daarom zijn wij ook zo ontzettend blij met het rapport van de commissie-Koopmans
en met de kwalificaties die mevrouw Van Nieuwenhuizen
daar namens de hele Kamer aan heeft mogen meegeven.
Dat geeft namelijk heel duidelijk en precies aan wat wij
in dit land willen met migratie. De vraag die wij ons moeten stellen is: hoe benutten wij het migratiepotentieel optimaal? Dat kan volgens D66 alleen door kansen te benutten. Kansen op goed onderwijs, kansen op de arbeids- en
woningmarkt en kansen op volwaardige deelname aan de
samenleving. Daarvoor is actief burgerschap nodig.
Ik zou, in het verlengde van de vragen van mevrouw
Sterk, op dit punt aan de minister willen vragen wanneer
wij daar in de volle breedte over kunnen praten. D66 ziet
hier namelijk veel meer heil in dan in het integratiebeleid dat wij al eerder hebben besproken. Wij zouden ook

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-63

Schouw
heel graag willen dat zo'n belangrijk kennisinstituut als
FORUM een heel belangrijke rol gaat spelen in het actief
burgerschap, een beetje weg uit die multicultisfeer, maar
richting actief burgerschap, want dat geldt voor ons allemaal. Pas als wij kansen bieden aan migranten, vindt
de fractie van D66, mogen wij ook wat terugvragen: meedoen, verantwoordelijkheid nemen voor de eigen toekomst en zich aan de regels houden. Als het gaat om het
beleid van deze minister wil ik even de woorden van de
heer Bas Heijnen aanhalen, want hij heeft dat fantastisch
gekarakteriseerd. Hij zei: uit angst voor kansarme nieuwkomers, maken wij alle nieuwkomers kansarm. Daar wil
D66 voor waken.
Wij zien dus een aantal voorstellen. Wij komen daar
ook nog over te spreken, bijvoorbeeld over het boerkaverbod. Wij vinden dat symboolpolitiek, want het lost de echte problemen niet op. Wij zouden dat graag anders zien.
Een tweede punt betreft de dubbele nationaliteit. Het
plan om die af te schaffen, is overbodig. Wij moeten dat
niet doen, want wij frustreren daarmee bijna een miljoen
Nederlanders in het buitenland. Het plan moet van tafel.
Gaat dit ook van tafel?
Tot slot iets over de inburgering. De regering wil de inburgeringsplicht koppelen aan verblijfsrecht. De Raad van
State meent dat dit onhaalbaar is vanwege Europese regels en richtlijnen. Maar de minister – zo kennen wij hem
ook – gelooft natuurlijk in zijn eigen werkelijkheid. Kan hij
echter nog eens ingaan op de opmerkingen van de Raad
van State? Kan hij ook eens ingaan op de vraag of het uitzetten van al die mensen die zich daar niet aan gaan houden, wel realistisch is?
Wij zien de beantwoording met belangstelling tegemoet.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Afgelopen decennia hebben wij een politieke
cultuur gekend van relativisme en multiculturalisme. Alle
culturen waren gelijk en wie kritiek had, was zeker een racist. Deze ideeën werden voornamelijk uitgedragen door
zogenaamd progressieve lieden, marxisten, links-liberalen en sociaaldemocraten. Zij wisten wel wat goed was
voor het land. Met de komst van de gastarbeiders en de
daarop volgende massa's mensen die in het kader van
gezinsvorming en gezinshereniging onze land binnenkwamen, was het multiculturele Utopia aanstaande. Iedereen
happy; althans, zolang er geen kritiek was. Autochtonen
in de volkswijken, die aangaven dat het misging, moesten
zwijgen. Zij waren fout, racistisch of dom. Politieke correctheid had deze mensen monddood gemaakt. Ook de
PVV of leden van haar fracties worden tot op de dag van
vandaag door linksgeoriënteerden afgeschilderd als "fascist", "nazi" en/of "kampbeul", uitgemaakt voor "extreem
rechts" en onlangs nog door Tofik Dibi voor "racist", en
ook "xenofoob" passeert regelmatig de revue. Dat is allemaal zeer agressief en daarmee lijkt de aan Godfried Bomans toegeschreven uitspraak "Fascisme is een sfeer die
hangt in een zaal vol linkse mensen" helemaal zo gek nog
niet. De mensen in de wijken waren echter niet racistisch,
dom of gek, net zo min als dat de PVV dat is. Men zag en
ziet alleen dat een linkse multiculturele droom eindigt in
een nachtmerrie.
Dat er massa-immigratie is, is gelukkig geen punt van
discussie meer. Zelfs de PvdA heeft dit groots erkend. Er
wordt door de sociaaldemocraten indirect zelfs gesproken

over een schuldvraag. Het gaat dus ook bij de PvdA om
iets negatiefs. De massa-immigratie heeft het land inderdaad geen goed gedaan. Hele volksstammen zijn ons land
binnengekomen. Dat kost ons ieder jaar weer 7,2 mld. De
enorme taalachterstanden en de oververtegenwoordiging
in de bijstand, schooluitval en criminaliteit zijn geen zaken
waar je heel vrolijk van wordt. De straatterreur door Marokkaans tuig neemt toe en zelfs de altijd door links zo geprezen Marokkaanse meisjes doen het in vergelijking met
autochtone meisjes extreem slecht, alle PvdA-gelden voor
Antillianen- en Marokkanengemeenten ten spijt. In bepaalde gemeenten zijn zelfs meer dan een op de tien van
deze meisjes in aanraking gekomen met de politie. Uit onderzoek van de Erasmus Universiteit en een artikel in Binnenlands Bestuur bleek vorige week nog dat in Den Bosch
bijna de helft van het aantal Marokkaanse jongens tussen 12 en 24 verdacht wordt van een delict. In steden zoals Veenendaal, Gouda, Zeist, Den Haag en Utrecht ligt dit
percentage al boven de 40. Dat zijn wat ons betreft absurde cijfers. Het gaat voornamelijk om vermogens- en geweldsdelicten. Dan hebben we het over meisjes en mensen die worden bespuwd, uitgescholden en geslagen en
over bejaarde vrouwtjes die worden mishandeld en beroofd. Zelfs een geestelijk gehandicapte jongen werd inmiddels slachtoffer van deze terreur. Zoals inmiddels bekend is de PVV een Meldpunt Straatterreur begonnen om
dit probleem veel concreter in kaart te brengen. Wij zullen
de minister net zolang op de huid zitten totdat er resultaten worden bereikt. Dit moet stoppen!
De PVV komt ook met oplossingen: snoeihard politieoptreden, wijkuitzettingen, containerwoningen en daar
waar mogelijk denaturalisatie en terugkeer naar het land
van het andere paspoort. Als het om minderjarig tuig
gaat: stopzetten van de zorgtoeslag, huurtoeslag en kinderbijslag van de ouders. De massa-immigratie bracht
ons niets dan ellende.
In de periode waarin salonsocialist Wim Kok nog stelde dat Nederland geen immigratieland kon en mocht
zijn, kwam een recordaantal immigranten Nederland binnen: meer dan 1,1 miljoen. Deze massa-immigratie leidde voornamelijk door het verlammende cultuurrelativisme van links tot de onvermijdelijke integratieramp. Eisen aan nieuwkomers werden niet of nauwelijks gesteld.
Wie waren wij immers om eisen te stellen aan deze exotische cultuurverrijkers? Voormalig PvdA-fractievoorzitter Wallage stelde het als volgt: "Hoezo is Nederland van
zijn inwoners? Iedereen heeft recht op dit stukje aarde."
De hippiegeest van deze kosmopoliet kon blijkbaar niet
bedenken dat de massale import van een antiwesterse levensbeschouwing zou leiden tot spanningen en problemen, maar Wallage was helaas niet het enige dwaallicht.
Praktisch heel links Nederland achtte het volstrekt onbelangrijk of nieuwkomers de taal spraken of op de hoogte waren van de Nederlandse gewoonten. Zo stelde de
fractie van de Partij van de Arbeid in 1996 dat de schriftelijke beheersing van de taal door immigranten helemaal
niet nodig was. Schrijven, ach, dat was in de ogen van
de Partij van de Arbeid een overbodige luxe. Ook D66 en
GroenLinks waren van mening dat kennis van de samenleving helemaal niet nodig was. Zaken als de vrijheid van
meninguiting en de gelijkwaardigheid van man en vrouw
en van homo en hetero waren niet relevant in de ogen
van deze clubjes. Als het aan links lag, kon je als immigrant prima een volwaardig Nederlands staatsburger worden zonder dat je kon schrijven en zonder dat je ook maar
enig idee had van de hier geldende waarden en normen.

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-64

Van Klaveren
Het resultaat is thans bekend. Men stond erbij en keek
ernaar. De invloed van de islam nam hand over hand toe
en de Partij van de Arbeid veranderde in de eerste islamitische partij van Nederland. Volksvertegenwoordigers van
deze partij lijken inmiddels de islam als leidraad voor hun
politiek te hebben gekozen. PvdA-politici Mahrach en Siamari, maar ook Job Cohen stelden respectievelijk dat homoseks eigenlijk verboden zou moeten zijn, dat steniging
best kan, mits daar een goede reden voor is, en dat bewuste discriminatie van vrouwen door moslims gewoon
geaccepteerd moet worden. PvdA-wethouders stonden
vooraan bij het subsidiëren van sekseapartheid in het theater, het zwembad en bij inburgeringscursussen. Ook nu
zien we overigens dat gemeenten en provincies geld steken in diversiteitsbeleid. Wat ons betreft staat dit haaks
op het landelijke beleid, is het slecht voor de integratie en
dient het te stoppen. Is de minister bereid om gemeenten
en provincies aan te zetten om te stoppen met dit beleid?
Wat de PVV betreft is de PvdA een serieus obstakel
voor de integratie. Hoe kleiner deze vierde religieuze partij wordt, hoe beter. Niet alle culturen zijn gelijk. Zij moeten dus ook niet zo behandeld worden. Helaas zien we
op steeds meer terreinen in de Nederlandse samenleving de islam zijn negatieve stempel drukken, onder andere op het onderwijs, de politie, defensie, de zorg en
de kunst. Ook het hedendaagse antisemitisme is in het
westen voornamelijk een islamitisch probleem. Hetzelfde
geldt voor problemen op het gebied van emancipatie van
homo's en vrouwen. De massa-immigratie bracht ons de
islam en de islam brengt ons ellende. Nederland is er helemaal klaar mee. De mensen willen geen PvdA-utopia,
en dus geen Arabisch Nederland vol gesubsidieerde kickboksende Marokkanen, geen speciale projecten om de falende opvoeding te compenseren en niet nog meer ramadantuig dat bioscopen en straten terroriseert. De integratie is mislukt. Dat is helder. Deze opvatting wordt gelukkig
gedeeld door dit kabinet.
Met het gedoogakkoord worden nu eindelijk de eerste
stappen gezet om het linkse puin te ruimen. De inburgering komt volledig voor kosten van de immigrant. De rijkssubsidies voor diversiteitsbeleid worden afgeschaft. Er
komt eindelijk een boerka- en nikabverbod. Wat ons betreft is het intrekken van de verblijfsvergunning bij het
niet halen van het inburgeringsexamen prachtig. Ook
worden de eisen om het Nederlanderschap te verkrijgen
aangescherpt.
Wat dit laatste punt betreft heb ik nog één vraag en dan
stop ik in deze eerste termijn. Hoe wordt gecontroleerd of
immigranten na het afleggen van hun oude nationaliteit
en het verkrijgen van het Nederlanderschap niet opnieuw
de oude nationaliteit aanvragen, zodat er alsnog sprake is
van een dubbele nationaliteit?
De heer Schouw (D66):
Dat was een hele litanie aan klachten. Je zou de heer Van
Klaveren bijna adviseren om bij een eerste consult bij de
huisarts te vragen naar de vraag achter de vraag. Hoe
komt het nu dat hij deze litanie een paar keer per jaar wil
uiten in deze zaal? Mijn vraag is echter of dit leidt tot nieuwe politieke en concrete voorstellen van de PVV-fractie
die wij hier hetzij via een amendement, hetzij via een motie op een fatsoenlijke en volwassen manier kunnen bespreken.

De heer Schouw (D66):
Ik zei dat het een litanie aan klachten, beschouwingen en
reflecties was. Het was alsof er een springveer werd losgelaten. Ik kon de concrete voorstellen eerlijk gezegd echter niet helemaal ontdekken. Laat ik de schuld bij mezelf
houden. Misschien kan de heer Van Klaveren nog even
zeggen dat hij graag op dit en dat onderwerp met de Kamer in gesprek gaat over hoe we iets kunnen verbeteren.
De heer Van Klaveren (PVV):
Dat is hartstikke mooi; een constructief gesprekje met
D66. Dat komt ook niet heel vaak voor. Dat is al winst. Aan
het einde van mijn betoog gaf ik al aan dat wij een vraag
hebben gesteld aan de minister over de controle op het
behouden of wederom aanvragen van de dubbele nationaliteit. Dat is een eerste punt waarover ik een motie zal
indienen. Ten tweede stelde ik net de vraag aan de VVD of
dit op gemeentelijk en provinciaal niveau ook gestopt kan
worden. Op rijksniveau doen we dit namelijk al. Wij zien
dat graag doorgetrokken naar het hele land. Een derde
puntje is dat ik graag een onderzoek zie naar de gevolgen
van de massa-immigratie op de emancipatie van vrouwen, homo's en op het antisemitisme in Nederland.
De heer Schouw (D66):
Dan is het voor mij duidelijk hoe we de samenleving kunnen verbeteren. Dat kan door middel van een onderzoek,
door het diversiteitsbeleid een beetje aan banden te leggen en door middel van vragen aan de minister over de
controle op de dubbele nationaliteit. Nou, dank u wel!
De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter, ik wil hier graag op reageren. Het zijn inderdaad drie puntjes. De heer Schouw vroeg om nieuwe concrete maatregelen, en dit zijn de nieuwe punten. Daarnaast is er natuurlijk het fantastische gedoogakkoord,
waarin heel concreet wordt aangegeven hoe de integratie
volgens ons kan worden verbeterd. Daarbij gaat het om:
het bevorderen van de zelfredzaamheid door inburgering
op eigen kosten van de immigrant; het intrekken van de
verblijfsvergunning als mensen het inburgeringsexamen
niet halen; het beëindigen van het diversiteitsbeleid, in
ieder geval op rijksniveau. Verder is het nikab- en boerkaverbod. Los van dat dit een mooie de-islamiseringsmaatregel is, leidt het ertoe dat mensen niet in dit soort gekke
pakjes gaan solliciteren. Mochten ze dat wel doen en een
uitkering aanvragen, dan kan deze worden gekort of zelfs
worden stopgezet. Dat is allemaal winst.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Klaveren vergeet in dit rijtje de 18 mld. aan
bezuinigingen, die zowel de autochtone als de allochtone mensen in de wijken zullen voelen. Verder stijgen de
ziektekostenpremies, worden mensen gekort op de huurtoeslag, stijgen de huren, wordt het openbaar vervoer kapotgemaakt en worden de buurthuizen gesloopt. Dat zijn
blijkbaar ook allemaal de oplossingen waar de heer Van
Klaveren voor staat. Verder doet hij niets aan de integratie.
Ik heb de volgende vraag: zijn er ook goede migranten?
De heer Van Klaveren (PVV):
Uiteraard zijn er goede migranten.

De heer Van Klaveren (PVV):
Uiteraard komen wij met moties. Mijn antwoord is dus: ja.

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

16 november 2011
TK 24

24-7-65

Van Klaveren
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de heer Van Klaveren daar iets meer over vertellen?
Wat doen die migranten? Moet wij die, zoals de PVV doet,
apart in een hoek zetten: crimineel, gestoord, het land uit?
Erkent de heer Van Klaveren dat hij, als hij om zich heen
kijkt, migranten ziet die zich keihard inzetten? Ik bedoel
onder anderen de Marokkaans-Nederlandse meisjes bij
Albert Heijn die heel hard werken en de generatie van mij
ouders, die de fabrieken draaiende heeft gehouden. Is de
heer Van Klaveren bereid om zich voor hen uit te spreken?
De heer Van Klaveren (PVV):
Allereerst: wat doen die migranten? Onder anderen het
zijn van mijn vrouw; dat is hartstikke mooi. Daarbuiten
zijn er inderdaad wel meer migranten die het goed doen.
Wij hebben nooit gezegd dat alle immigranten het slecht
doen. Het is heel vervelend voor links om te horen – daar
heeft men moeite mee – dat er een extreme oververtegenwoordiging is van migranten als het gaat om criminaliteit,
bijstandsafhankelijkheid, schooluitval en noem alle ellende maar op. Dat is een gevolg van de massa-immigratie,
die we mede te danken hebben aan de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Klaveren kan mijn partij er niet van beschuldigen dat zij haar ogen sluit voor integratieproblemen. Integendeel, wij waren een van de eerste partijen die dit onderwerp aan de orde stelden.
De heer Van Klaveren (PVV):
Mevrouw Karabulut is geen lid van de Partij van de Arbeid, maar ook de SP …
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb het over mijn partij: de SP.
De voorzitter:
Niet door elkaar.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb er geen moeite mee, integendeel, dat wij hier problemen benoemen. Ik heb er wel moeite mee dat de heer
Van Klaveren zijn vrouw, mij, mijn ouders en alle mensen
in de buurten en wijken die keihard hun best doen, allemaal op één hoop gooit en uitsluit. Hij zaait zo tweedeling
en haat. Dat is jammer. De oplossingen die de PVV biedt:
nul kom nul, niks. Men steggelt over cijfers, maar lost niks
op. Sterker nog, ik durf te beweren dat door toedoen van
de PVV de integratieproblemen alleen maar groter worden.
De heer Van Klaveren (PVV):
Wij zijn heel erg blij dat de PVV dit kabinet gedoogt. Er
worden een hele hoop concrete maatregelen genomen
die hartstikke goed zullen zijn voor de integratie. Mevrouw Karabulut zei dat we haar partij niet kunnen betichten van het nemen van slechte maatregelen. Dat kunnen we natuurlijk wel. Haar fractie heeft tegen alle moties
van de PVV gestemd om het gescheiden inburgeren direct stop te zetten. De SP heeft voor het generaal pardon
gestemd, waardoor tienduizenden mensen een verblijfsvergunning kregen, onder wie criminelen en een heleboel
mensen die ook nu nog niks toevoegen. Zij heeft ook gestemd tegen al onze moties over het aanpakken van huwelijks- en gezinsmigratie en het aanscherpen van de ei-

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

sen daarvoor. Ook de SP is daardoor medeverantwoordelijk voor deze puinhoop.
De heer Van Dam (PvdA):
Aan de heer Van Klaveren kun je het wel overlaten om
een paar minuten vol te praten over de islam. Een aantal
van zijn fractiegenoten zag ik vanmiddag in het Kamerrestaurant echter vrij massaal de Turkse halalpizza verkiezen boven het broodje rookworst. De soep wordt kennelijk dus niet zo heet gegeten als die wordt opgediend! Het
valt allemaal best mee.
Het grote integratieprobleem dat nu aan de orde is, betreft immigranten uit (Oost-)Europa. In haar verkiezingsprogramma zei de PVV nog het openstellen van de arbeidsmarkt voor Polen terug te gaan draaien. Dat is niet
haar standpunt meer, zo begreep ik vorige week. Misschien kunnen wij elkaar vinden in wat er wel moet gebeuren. Zou het niet verstandig zijn om niet de fouten uit
het verleden te herhalen, namelijk dat wij te lang wachten
met mensen Nederlands leren? Zou de PVV het niet met
mij eens kunnen zijn dat het verstandig is om migranten
uit Oost-Europa zo snel mogelijk Nederlands te leren?
De heer Van Klaveren (PVV):
De PVV is van mening dat ervoor moet worden gezorgd
dat als mensen klaar zijn met werken, zij zo snel mogelijk
teruggaan naar het land van herkomst als zij een beroep
doen op de sociale zekerheid binnen vijf jaar nadat zij hier
zijn gekomen. Dan moeten zij, zoals de Europese richtlijn
voorschrijft, terug kunnen naar het land van herkomst.
Dat is wat de PVV graag wil.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat gaat over de mensen die werkloos worden en is volgens mij ook het standpunt van minister Kamp. Gelukkig
zijn dat niet zo veel mensen. Zij komen hier allemaal naartoe om hard te werken en hun best te doen. Zij willen allemaal graag een toekomst opbouwen hier. Een heel groot
deel van die mensen blijft in Nederland, dat weten wij al
lang en dat zien wij nu ook. Wij weten dus dat al die mensen blijven. Laten wij daar niet naïef over zijn. Moeten we
er niet voor zorgen dat zij zo snel mogelijk Nederlands leren zodat wij geen nieuw integratieprobleem krijgen?
De heer Van Klaveren (PVV):
De beste manier om te voorkomen dat wij opnieuw integratieproblemen krijgen, is gewoon ervoor zorgen dat de
mensen die hier zijn geweest weer weggaan.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik wil het spelletje best meespelen ...
De heer Van Klaveren (PVV):
Ik heb nog een aanvulling. De heer Van Dam zei dat iedereen hier blijft. In het rapportje dat onlangs is verschenen, namelijk Lessen uit de recente arbeidsmigratie, staat
dat tussen 2000 en 2009 60% van deze groep weer teruggegaan is. Als wij dat bevorderen, zou dat een hele hoop
schelen.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat betreft de groep die ingeschreven stond. Uit andere
cijfers blijkt over het algemeen dat een meerderheid van
de mensen uiteindelijk blijft. Ik wil het spel best meespelen. Als de PVV zegt ervoor te zorgen dat al die mensen
teruggaan, wil ik vandaag graag het voorstel zien over

16 november 2011
TK 24

24-7-66

Van Klaveren
hoe de PVV dat gaat regelen. Mijn stelling is dat heel veel
van deze mensen zullen blijven, dat zij hier een toekomst
opbouwen en werken. Dat is allemaal prima. Mensen die
hun best doen zijn wat mij betreft van harte welkom. Zouden wij er dan niet verstandig aan doen – ik probeer het
nog één keer – om die mensen Nederlands te laten leren?
Als de PVV blijft volhouden dat zij ervoor gaat zorgen dat
die mensen teruggaan, vraag ik om met een voorstel te
komen hoe zij dat gaat regelen.
De heer Van Klaveren (PVV):
Mijn collega's hebben al verschillende keren voorstellen
gedaan om te bevorderen dat mensen teruggaan naar het
land van herkomst. De heer Van Dam zegt zelf al dat minister Kamp heeft aangegeven dat hij wil inzetten op een
verruiming van de mogelijkheden om deze mensen terug
te krijgen naar het land van herkomst. Laten wij daar nu
op inzetten. Als de heer Van Dam ons daarin steunt, zou
dat fanastisch zijn, want dan kan de PvdA wat fouten uit
het verleden goedmaken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Klaveren hield een lang verhaal – het was
een litanie, zoals de heer Schouw zei – over het verleden.
Wij bespreken echter vandaag de begroting, het beleid
voor het komende jaar. Ik hoor graag van de heer Van
Klaveren wat de concrete cijfers zijn, de concrete resultaten waar hij minister Donner volgend jaar op gaat afrekenen. Minister Leers heeft een duidelijk cijfer meegekregen
en moet wieberen als hij dat niet haalt. Ik hoor graag hoe
dat zit met minister Donner.
De heer Van Klaveren (PVV):
Het is volgens mij superhelder wat de doelen wat betreft
integratie zijn. Inburgering moet plaatsvinden op eigen
kosten van de immigrant. Dat gaat gebeuren. Het voornemen om de verblijfsvergunning in te trekken als mensen het examen niet halen, wordt doorgevoerd. Gedrag
of kleding – ik denk aan een boerka – dat kan leiden tot
werkloosheid wordt aangepakt, doordat mensen kunnen
worden gekort op de uitkering. Beëindiging van het diversiteitsbeleid is ook een heel concrete maatregel. Dat gebeurt allemaal in één keer en dat is fantastisch. Dat zijn de
cijfers.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgend jaar mag er dus nul euro worden uitgegeven aan
diversiteitsbeleid, zijn er nul mensen in Nederland met
een dubbele nationaliteit en zijn er nog nul arbeidsmigranten in Nederland. Zijn dat de concrete cijfers waar de
PVV minister Donner op gaat afrekenen?
De heer Van Klaveren (PVV):
Allereerst gaat minister Donner niet over het aantal immigranten in Nederland. Dat is zijn collega Leers. Bovendien
zijn dat maatregelen die nu worden ingezet en na verloop
van tijd resultaat hebben. Dat lijkt mij heel helder. Het is
een hartstikke mooi begin. Wij rekenen aan het eind van
deze periode af met dit kabinet. Wij gaan ervan uit dat
al deze maatregelen, als zij zijn doorgevoerd, hartstikke
mooi zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):
Ik was even getriggerd door de opmerking van de heer
Van Klaveren dat wij moeten bevorderen dat alle MOElanders teruggaan. Hoe wil hij dat gaan doen?
De heer Van Klaveren (PVV):
In mijn hoedanigheid van fractievoorzitter van de PVVfractie in de Provinciale Staten van Flevoland heb ik al
aangegeven dat het heel mooi zou zijn als er, in navolging
van hetgeen er bijvoorbeeld in Utrecht gebeurt, busjes
worden ingezet waar mensen die bijvoorbeeld werkloos
zijn, dronken op straat hangen et cetera, in kunnen stappen om te worden teruggestuurd naar bijvoorbeeld Poznań.
Mevrouw Sterk (CDA):
Welke voorstellen wilt u hier in de Kamer op dit punt
doen? Hoe denkt u om te gaan met de vraag naar arbeid
die in de komende jaren op ons afkomt? Natuurlijk hebben wij onze kaartenbakken vol met mensen die echt nog
wel aan het werk moeten, maar daarmee zullen wij de
vraag naar arbeid in Nederland niet kunnen dekken.
De heer Van Klaveren (PVV):
De kwestie van arbeid en migratie is volgens mij iets voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Om die reden werd
minister Kamp net aangehaald. Hij heeft aangegeven dat
hij gaat kijken naar een verruiming van de mogelijkheden
om deze groep terug te sturen. Wij wachten deze voorstellen af. Wij hopen dat dit heel concrete punten zullen
zijn, die wij kunnen steunen. Mochten er na verloop van
tijd geen mooie voorstellen komen, dan zullen wij daar
zelf mee komen. Dat zal mijn collega dan waarschijnlijk
doen, want hij gaat daarover.
Mevrouw Sterk (CDA):
Volgens mij hebben wij het in dit kader ook over de integratie van de MOE-landers, omdat in ieder geval een deel
van de Kamer constateert dat wij moeten oppassen dat er
geen nieuw integratieprobleem ontstaat. Hoe kijkt u naar
de reële ontwikkeling dat wij in de toekomst waarschijnlijk ook arbeidskrachten daarvandaan nodig zullen hebben?
De heer Van Klaveren (PVV):
Het is nog maar de vraag of wij daarvandaan arbeidskrachten nodig zullen hebben. Dat blijkt namelijk niet uit
alle rapporten. Als de Nederlandse overheid goed haar
best doet, kan zij al die mensen die in de bijstand zitten,
aan het werk krijgen. Zij kunnen worden ingezet op de
plekken waar nu een hele hoop mensen uit bijvoorbeeld
Polen zitten. Wij kunnen gewoon Nederlanders tewerkstellen, en dat moeten wij ook doen.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik begon zonet met de opmerking dat wij dat ook moeten
doen. Maar als u kijkt naar de vergrijzing in Nederland,
weet u dat dit een reëel vraagstuk is.
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken, mevrouw Sterk?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Klaveren blaft dus wel, maar hij bijt niet door.
Het pluche zit blijkbaar enorm lekker.

Mevrouw Sterk (CDA):
Wij kiezen er in ieder geval voor om serieus te bekijken
hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze arbeidsmigranten

Tweede Kamer

16 november 2011
TK 24

Begroting Binnenlandse Zaken

24-7-67

Van Klaveren
echt gaan integreren in de samenleving. Ik constateer dat
de PVV daarop geen visie heeft.
De heer Van Klaveren (PVV):
De PVV heeft daar een heel goede en mooie visie op. Die
gaf ik zonet weer. Daarnaast vind ik het echt schokkend
om van het CDA te horen dat de vergrijzing opgelost zou
moeten worden met immigratie. In 2003 is al duidelijk
geworden – het CBS heeft daarover een prachtig rapportje doen uitgaan – dat immigratie totaal geen oplossing
is voor de vergrijzing. Het is dus een beetje sneu dat ik
het CDA hier hoor verwijzen naar een idee dat in 2003 is
weerlegd door het CBS.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Er is vandaag nogal wat kritiek op deze minister naar voren gebracht. Ik wil me daar niet bij aansluiten.
Er werd ook gezegd: is de minister niet wat passief? Je
zou bijna denken dat dit het geval is, want wij horen hem
maar niet. De hele dag is alleen de Kamer aan het woord.
Maar zo zijn nu eenmaal onze mores. Vandaag hebben
wij een dag van spreken, en pas de volgende dag is het
woord aan de regering.
De voorzitter:
De regering spreekt met één mond, en komt vanavond
nog voluit aan bod.
De heer Van der Staaij (SGP):
De regering spreekt vandaag nog met geen mond.
In de rapportage De sociale staat van Nederland, die
vandaag in het nieuws is gekomen, viel mij op dat de
kwestie van immigratie en integratie door heel veel burgers nog steeds een van de belangrijkste maatschappelijke problemen wordt genoemd. Ik denk dat het goed is
om dat hier in de gaten te hebben. Als wij denken dat wij
met het integratiebeleid op de goede weg zitten en dat de
problemen zo'n beetje opgelost zijn, komt dat niet overeen met de perceptie van heel veel mensen in dit land,
die nog steeds onbehagen ervaren rond het thema integratie. Hierop zou ik graag een reactie van de minister horen. Herkent hij dat ook?
Onderlinge betrokkenheid bevorderen, meedoen, onderwijs, wonen en werken, daar gaat het ook wat betreft
de SGP-fractie om in het integratiebeleid. Terecht wordt
door iedereen altijd het belang van de Nederlandse taal
onderstreept. Ik zou wel aandacht willen vragen voor
die grote groepen – de arbeidsmigranten uit Midden- en
Oost-Europa zijn al genoemd – waar de taalverplichtingen niet voor gelden. Hebben wij wel voldoende in beeld
en wordt voldoende bevorderd dat mensen die de Nederlandse taal niet spreken maar hier wel langdurig verblijven, zich het Nederlands eigen maken?
De SGP steunt het beleid om integreren met rijkssubsidies te beperken. Het is vooral een lokale taak. Subsidies
zijn vaak ook niet het juiste instrument om integratie te
bevorderen. De SGP steunt het geleidelijk verminderen
van integratiesubsidies. Ik stel nog wel een vraag over de
subsidie voor FORUM. Op termijn blijft ruim 3 mln. voor
FORUM beschikbaar. Is het met de filosofie van dit kabinet over subsidies wel logisch om daar, ook op termijn,
nog zo veel geld voor uit te trekken? Kan het niet binnen
reguliere organisaties, zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, in belangrijke mate een plaats krij-

Tweede Kamer

Begroting Binnenlandse Zaken

gen? In hoeverre kan lokaal worden bevorderd dat, juist
als het gaat om integratie en organisaties die zich daarmee bezig houden, gekeken wordt naar de maatschappelijke verankering, naar de betrokkenheid van vrijwilligers, zodat het niet alleen een rijksbetrokkenheid is die in
de financiering tot uitdrukking komt, maar ook een maatschappelijke betrokkenheid?
Het kabinet wil zo veel mogelijk af van het doelgroepenbeleid. Wij begrijpen de achterliggende gedachte. Ook
bij ons leeft de zorg dat je daardoor specifieke problemen
soms onvoldoende in beeld hebt. Ik herinner mij een bezoek van de commissie voor integratiebeleid aan Frankrijk
een aantal jaren geleden. Wij vroegen hoe het zat met de
criminaliteitscijfers van Fransen van Algerijnse herkomst.
Men wist daar geen antwoord op en wilde daar geen antwoord op geven, want er waren alleen Fransen. Maar
daardoor miste je wel een specifiek zicht op een problematische doelgroep waarvoor je wellicht alleen met gericht beleid een oplossing kan bieden.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Ik wil een vraag stellen over het doelgroepenbeleid. De
heer Van der Staaij houdt terecht een pleidooi voor expertise die verloren kan gaan. Is hij het met mij eens dat, als
je een bepaald specifiek probleem aan wilt pakken, een
bewuste organisatie of vereniging die zich daarmee bezig
houdt of een achterban vertegenwoordigt, als beste uit de
bus zou moeten komen bij de aanbesteding van een traject dat daarover gaat? Op die manier kunnen ze, in concurrentie met andere organisaties die zich aanbieden, net
zo goed hun goede werk blijven doen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het daarmee eens. Ik herken mij ook wel in het
beeld dat met een royale pot voor doelgroepenbeleid in
het verleden een aantal subsidies is verleend en projecten
is vormgegeven waarvan het effect absoluut niet overtuigend is. Je moet er dus inderdaad kritisch op zijn in de zin
die mevrouw Van Nieuwenhuizen bedoelt. Ik herken mij
daarin.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

16 november 2011
TK 24

24-7-68