17
Begroting Algemene Zaken en begroting Koning 2023
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de
begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023
( 36200-III );
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van de Koning (I) voor het jaar 2023 ( 36200-I ).
De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en ook die
van de Koning. Ik heet de minister-president, de woordvoerders, de mensen die dit debat volgen op de publieke tribune
en de mensen die het debat op een andere manier volgen
van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Rudmer Heerema
van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De begroting van de Koning ligt voor 100% juridisch vast. Dat betekent dat we als Kamer bijzonder weinig
kunnen verschuiven of veranderen. We kunnen eigenlijk
gewoon helemaal niks. Eerlijk gezegd hoeft dat van mij ook
niet. Ik ga ervan uit dat die 245 fte's zo optimaal mogelijk
worden ingezet. Vorig jaar hadden we het over de A- en Bcomponent van de kroonprinses en we zien dat dat dit jaar
verwerkt is in de begroting. We hadden het over integriteit
en daar hebben collega's Dassen en Omtzigt nu samen een
lopend traject voor met een eigen nota.
Voorzitter. Ik wil het in deze begrotingsbehandeling hebben
over de waarde van ons koningshuis. Ten eerste is — dat
hebben we afgelopen maand gezien toen onze koningin op
werkbezoek was in de Verenigde Staten — de interesse van
bedrijven om op zo'n handelsmissie mee te gaan, groter
als ons Koninklijk Huis ook aanwezig is. Dat levert connecties, contracten en banen op. Het verschil tussen het
Koninklijk Huis en een minister die zo'n missie zou moeten
leiden is heel zichtbaar. Natuurlijk waren er wel ministers
mee, maar alle aandacht ging uit naar onze koningin.
Bedrijven openen hun deuren en dan begint het werk voor
de bv Nederland. Daar worden we sterker en internationaler
van. Juist die handelsgeest helpt ons land om als klein land
ver, maar dan ook ver, boven onze gewichtsklasse te boksen. Daar mogen we trots op zijn. We hebben als land bijzondere kwaliteiten als het gaat om innovatie, kennis van
waterbeheersing, landbouw en medische ontwikkelingen.
Dit soort missies zijn ontzettend belangrijk om onze positie
in de wereld te laten zien en als het Koninklijk Huis meegaat,
dan wordt de zwaarte van de delegatie nog groter en kunnen we nog meer bereiken. Het Koninklijk Huis draagt zo
enorm bij aan de kracht en de waarde van ons land.

Tweede Kamer

Voorzitter. Ten tweede levert het Koninklijk Huis een grote
bijdrage aan een belangrijk bindmiddel in onze samenleving, namelijk sport. Dat is, na taal, het tweede bindmiddel
in onze samenleving. Iedereen kent de Koningsspelen,
waarbij honderdduizenden kinderen zich de hele dag uitleven in sport en spel en waar onze koning zijn titel ook aan
verbonden heeft. Prinses Margriet is vanwege haar bijzondere aandacht voor de gehandicapte sporter een belangrijke
steunpilaar. Sport wordt gebruikt om geld op te halen voor
goede doelen om bijvoorbeeld lymfeklierkanker te bestrijden. Maar vergeet ook niet de niet-aflatende steun voor
TeamNL en de felicitaties die onze sporters krijgen voor de
bijzondere prestaties. Dat wordt in alle lagen van onze
samenleving enorm gewaardeerd. Ik hoop van harte dat
kroonprinses Amalia deze liefde doorzet. Want elke inzet
om in ons land tot meer verbinding te komen, moeten we
omarmen. Sport verbindt, het Koninklijk Huis verbindt en
daar wordt onze samenleving alleen maar mooier van.
Voorzitter. Op de begrotingen heb ik niet veel aan te merken. Zoals ik eerder zei, ligt het voor honderd procent juridisch verplicht vast. Deze begroting wordt dan ook door
mijn fractie gesteund.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Baarle van DENK. Ik
wil met de leden afspreken om vier vragen te stellen of
opmerkingen te maken bij elkaar.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Heerema begint zijn betoog met de maatschappelijke waarde van het koningshuis. Het is ook zeker zo dat
dit voor heel veel mensen iets is wat bindt en dat het die
inherente waarde heeft. Maar ik ken de VVD ook altijd als
de partij die staat voor een doelmatige uitgave van financiën. De kernvraag die de fractie van DENK heeft, is: ja,
natuurlijk heeft het koningshuis waarde, maar moet dat 50
miljoen en zelfs nog meer kosten, met subsidies en belastingvrijstellingen erbij? Kan de heer Heerema ingaan op de
vraag of we in plaats van te zeggen "ik geloof wel dat het
allemaal doelmatig is en ik heb daar geen vragen bij", niet
juist met elkaar méér vragen moeten stellen over doelmatigheid en of het geld wel gebruikt wordt voor de juiste
dingen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb geen reden om te twijfelen aan die uitgaven. Ik heb
ook geen behoefte om er heel veel energie in te stoppen
om een en ander boven tafel te krijgen, als dat al nodig zou
zijn, en te bekijken hoe de uitgaven en inkomsten er precies
uitzien. Die inkomsten zien we. Maar elk jaar probeert een
deel van deze Kamer dat inzicht te krijgen. We hebben heel
veel vastgelegd in wettelijke regels over hoe we met ons
koningshuis omgaan. De VVD houdt gewoon vast aan wat
we hebben. We hebben niet de behoefte om daar meer op
in te zetten. Dat is dus mijn antwoord op de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar de kernvraag is: waarom? Waarom wordt bij alle
andere beleidsterreinen als het gaat om het budgetrecht
van de Kamer soms tot achter de komma de vraag gesteld
of iets wel doelmatig is? Dat zijn terechte vragen, die de
VVD mag stellen. Maar waarom bij het koningshuis niet,

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-1

terwijl er een heel groot bedrag naartoe gaat, ook bedragen
waarvan je met een redelijk verstand kunt zeggen: is dat
wel nodig? Dus waarom moeten we de begroting van de
Koning en het koningshuis in dit kader volgens de VVD
vrijwaren van dit soort terechte vragen die de Kamer met
haar budgetrecht mag stellen? Waarom stellen we dat soort
vragen op andere beleidsterreinen volgens de VVD dan
wel? Dat begrijp ik gewoon oprecht niet.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er zijn ook andere begrotingen, bijvoorbeeld bij SZW en
VWS, waarbij 100 miljoen een afrondingsgetal is. Deze
begroting is nog niet eens dat bedrag. Volgens mij moeten
we, als een begroting 100% juridisch verplicht vast is, er
niet voor zorgen dat we kunnen gaan schuiven in die
begroting. Dat is wat ons betreft niet nodig. Wij hebben
niet meer inzicht nodig dan we nu hebben. Wij vertrouwen
op de wettelijke regels en plichten die er zijn, dus wij houden daaraan vast.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wilde met de leden vier vragen en opmerkingen afspreken. Volgens mij reageerde mevrouw Leijten
daarop. We hebben alle begrotingen verdeeld met een
aantal interrupties. Ik wil daar best even iets van flexibiliteit
in tonen, maar niet te veel.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind vier interrupties echt bizar. Het is een wet. U kunt
ons houden aan korte interrupties, maar ik vind vier bizar;
dan weet u dat ook.
Ik vind het heel opmerkelijk dat de VVD niet hoeft te weten
hoe geld wordt besteed en of het te veel of te weinig is,
maar ik zou eigenlijk een andere vraag aan de VVD willen
stellen. Die gaat over de leiding, de leider, van Algemene
Zaken, ook wel de minister-president van ons land
genoemd. Vindt de VVD-fractie het noodzakelijk dat de
minister-president van ons land zich aan de wet houdt?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het lijkt mij evident dat de minister-president zich zo veel
mogelijk aan de wet houdt.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat moet er volgens de VVD-fractie gebeuren als de
minister-president zich herhaaldelijk en aantoonbaar niet
aan de wet houdt?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb sterk het vermoeden dat mevrouw Leijten hier hint
op de sms'jes waar vorige week ook een rapport over is
verschenen. We hebben volgens mij gezegd dat we daar
in een apart commissiedebat over gaan spreken. Als een
richtlijn van het ministerie, waar de minister-president zich
aan houdt, zich niet verhoudt tot de wet, moeten we ervoor
zorgen dat het met elkaar in lijn gaat lopen. De minister van
BZK heeft ook aangegeven daar nog nadere informatie over
te gaan geven. Zo denk ik in ieder geval over deze kwestie.
Het lijkt mij de meest verstandige keus om daarover in

Tweede Kamer

commissieverband te spreken zodra de minister van BZK
daar meer informatie over heeft gegeven en zodra de
richtlijn in lijn is gebracht met de wet.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze minister-president is, toen hij fractievoorzitter was
van de VVD, veroordeeld voor rassendiscriminatie uit zijn
tijd als staatssecretaris bij Sociale Zaken. Deze ministerpresident is afgetreden op het toeslagenschandaal, waarin
in de omgang met toeslagenouders minimaal dertien wetten
door de Belastingdienst met voeten werden getreden. Nu
heeft de minister-president, die hier in een debat heeft
gezegd dat hij zich "naar de letter en de geest" aan de wet
heeft gehouden, opnieuw te horen gekregen dat hij zich
niet aan de wet houdt. Kan de VVD-fractie dan niet verder
komen dan het afwachten van een nadere interpretatie? De
VVD, van law-and-order, moet dan toch ook een oordeel
hebben over de vraag of de minister-president zich aan de
wet moet houden, en, als dat zo is, wat er moet gebeuren
als de minister-president zich niet aan de wet houdt? Ik stel
dus nogmaals die vraag.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nogmaals, ik vind dat de minister-president zich aan de
wet moet houden. Als daar in lijn met bijvoorbeeld richtlijnen binnen het ministerie verschillend over gedacht wordt,
moeten we ervoor zorgen dat dat in lijn met elkaar komt.
Ik geloof in alle oprechtheid dat de minister-president het
zo goed mogelijk probeert te doen. En als daar bijvoorbeeld
binnen een ministerie verschillend over gedacht wordt, met
betrekking tot richtlijnen en de wet, moeten we dat
samenbrengen.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo gaat het dus altijd. Er gelden wetten voor iedereen in
Nederland, maar niet voor de top. Voor de ambtelijke top
van de Belastingdienst gelden ze niet. Zij kunnen niet veroordeeld worden. Ze gelden niet voor de minister-president,
want dan gaan we een deliberaat houden over hoe de wet
geïnterpreteerd moet worden. Het wordt duidelijk gezegd
door juristen, in de adviezen die we nu krijgen van de parlementair advocaat, maar ook door mensen die de
Archiefwet tot in de puntjes kennen: het is een overtreding
van de wet. Dan ga je niet opnieuw onderzoeken of de wet
wel geldt, of die interpretatie van de wet wel geldt. Dan zeg
je: de minister-president moet zich als de wiedeweerga aan
de wet houden, en anders zijn er consequenties. Waarom
vindt de VVD-fractie het goed dat er consequenties zijn voor
gewone mensen in ons land als ze de wet overtreden, maar
dat dat niet hoeft te gelden voor de top en zelfs de ministerpresident? Waarom vindt de VVD-fractie dat goed?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zoals mevrouw Leijten ook zegt, moeten we er volgens mij
voor zorgen dat het zo snel mogelijk in orde komt, zodat er
zo goed mogelijk geacteerd kan worden. Volgens mij wordt
dat nu ook gedaan. De minister van BZK heeft daar ook een
brief over gestuurd. Ze heeft gezegd dat de antwoorden
daarop zo snel mogelijk naar de Kamer komen.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-2

De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1. Ik maak er zes interrupties van,
in vergelijking met andere begrotingen. Dan weet iedereen
dat. Er is dus iets meer ruimte.

daar meer geld bij te doen. Ik vraag me gewoon af of wij
werkelijk aan de mensen thuis kunnen verkopen dat er zo'n
hoog prijskaartje hangt aan die ambassadeursfunctie, waar
de heer Heerema nu zo enthousiast over rept.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het lid Heerema houdt hier een pleidooi over de waarde
van het koningshuis. Hij begint dan over handelsmissies
en nationale sportdagen. Ik wil hem eigenlijk vragen of hij
denkt dat wij zonder koningshuis géén nationale sportdagen
zouden kunnen organiseren en géén handelsbetrekkingen
met andere landen zouden kunnen onderhouden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb daar dus geen moeite mee. Volgens mij heb ik ook
in de inleiding van mijn bijdrage duidelijk gemaakt hoe er
omgegaan wordt met ons Koninklijk Huis, dat bijvoorbeeld
op handelsmissies meegaat, en wat daar vervolgens aan
contracten, connecties en inkomsten tegenover staat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Natuurlijk kan dat. Elk land in de wereld zou dat kunnen,
ook zonder koning. Met die handelsmissie waarop bijvoorbeeld koningin Máxima mee was, probeerde ik aan te geven
dat het een enorme meerwaarde heeft als een lid van het
Koninklijk Huis meegaat. Het is ook heel mooi dat ons
koningshuis zich zo inzet als het gaat om sport, bijvoorbeeld
met de Koningsdagen. Natuurlijk kan het ook zonder. Ik
denk alleen dat het sterker is als we het doen mét.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan ben ik benieuwd of de heer Heerema denkt dat de
kosten en de baten met elkaar in balans zijn. Het is prachtig
dat wij een mooie, charmante, liefdevolle, humorvolle,
classy koningin hebben. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd
of de heer Heerema vindt dat de kosten voor zo'n ambassadeur prima in balans zijn. Denkt hij: daar kan nog wel 50
miljoen bij, want dat is het wel waard dat we een mooie,
lieve, aardige, vrolijke, humorvolle koningin hebben die
meegaat op zo'n handelsmissie?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het voorstel van mevrouw Simons om er meer geld bij te
doen, volg ik niet. Volgens mij is het prima zoals het nu
gaat en hoeft dat niet meer en hoeft dat niet minder.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan vraag ik me af of de heer Heerema heeft begrepen dat
wij op basis van de begroting die nu voorligt, wel degelijk
meer geld naar het koningshuis gaan sturen als het aan
onder andere de VVD ligt.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat klopt, want we hebben ook die wettelijke regeling
waarin staat hoe dat meegroeit met de ontwikkelingen. U
heeft het over 50 miljoen erbij. Volgens mij is dat helemaal
niet nodig, maar de begroting zoals die nu staat, is de
begroting zoals ik die ook accordeer namens mijn fractie.
U doet volgens mij het voorstel om daar meer geld bij te
doen. Dat lijkt mij geen goed plan.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ben ervan overtuigd dat de heer Heerema mijn vraag en
mijn opmerkingen niet als zodanig heeft begrepen, ook al
geeft hij het nu op deze manier terug. Nergens heb ik
gezegd dat het mij een goed idee lijkt — integendeel — om

Tweede Kamer

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ga nog even verder op de vraag die mevrouw Leijten
stelde. De heer Heerema zegt dat de minister-president
integer omgaat met die sms'jes. De minister-president zei
indertijd zelf dat hij naar zijn beste weten conform de letter
en de geest van de wet had gehandeld. Als er íémand is
die de letter van de wet zou moeten kennen, dan is het de
minister-president, die al twaalf jaar aan het roer van dit
land staat. Als nu zelfs de Inspectie Overheidsinformatie
en Erfgoed de minister-president een flinke tik op de vingers
geeft, dan kun je toch niet volhouden dat hij integer
gehandeld heeft? Mijn vraag is: wat betekent het volgens
de heer Heerema voor de democratische controle die we
als Kamer kunnen uitoefenen als de minister-president zo
slordig met de wet omgaat?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik sta niet in de schoenen van de heer Rutte, van onze
minister-president. Ik weet niet of je elke wet die wij kennen
in Nederland, uit je hoofd zou kunnen kennen. Wat ik wel
weet, is dat je ervan uit kan gaan dat je alles goed doet en
dat als je er dan achter komt dat dat niet zo blijkt te zijn, je
vervolgens een en ander zo snel mogelijk met elkaar in lijn
brengt. Daar zijn we als Kamer volgens mij ook bij betrokken
en daar hebben we vragen over gesteld. Vervolgens blijkt
dat het inderdaad onvoldoende goed is en dan probeer je
dat zo snel mogelijk bij te sturen. Dat is mijn antwoord.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat lijkt al op een draai, want net zei de heer Heerema nog:
de minister-president gaat er integer mee om. Nu zegt hij:
ik sta niet in zijn schoenen en ik hoef niet in zijn schoenen
te staan. Een tijdje geleden was er een onderzoek waaruit
blijkt dat zeven op de tien Nederlanders geen enkel vertrouwen meer hebben in de politiek. Denkt de heer Heerema
dat met dit soort debatten het vertrouwen in de politiek wel
terug gaat komen? De minister-president lapt de wet aan
zijn laars en de heer Heerema zegt "ja, hij gaat er integer
mee om" en dan "och ja, ik hoef niet in zijn schoenen te
staan". Dit brengt het vertrouwen in de politiek toch niet
terug?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat die 70% van Nederland — volgens de voorpagina van
De Telegraaf — aangeeft geen vertrouwen in de Nederlandse politiek te hebben, is dramatisch. Natuurlijk is dat
een dramatisch cijfer. Dan kan je toch maar het beste
gewoon op zo veel mogelijk momenten ervoor proberen
te zorgen dat je er bent voor de inwoners en probeert te

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-3

doen wat nodig is om het vertrouwen terug te winnen?
Volgens mij doen we dat ook met heel veel partijen hier in
de zaal.
De heer Wassenberg (PvdD):
Maar als de minister-president duidelijk in de fout is gegaan
en die wet duidelijk aan zijn laars heeft gelapt, begint het
terugwinnen van vertrouwen er dan niet mee dat de heer
Heerema van dezelfde partij dan zegt: ja, de minister-president heeft een grote fout gemaakt en daar moeten en zullen
we hem op aanspreken?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is dat ook gebeurd door te zeggen: je moet die
leidraad van het ministerie in lijn brengen met de wet zoals
die is. Dat hebben we volgens mij gedaan; dat gebeurt nu
ook. En meneer Rutte is niet in z'n eentje de politiek; dat
doen we met z'n allen.
De heer Van Baarle (DENK):
Toen het in een debat ging over het wissen van sms'jes
door deze minister-president, zei de minister-president: "Ik
heb van a tot z gehandeld in lijn met de wet; ik heb in alle
opzichten gehandeld naar de wet. Het enige wat ik kan doen,
is uitleggen dat het onzin is, dat ik niet lieg en dat ik me
hou aan de wet." Vindt de VVD of vindt de heer Heerema
dat die uitspraken kloppen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij gaan we hier in een commissiedebat dat we
hier vorige week bij de regeling van werkzaamheden hebben aangevraagd, in samenhang met de brief van het
ministerie van BZK uitgebreider op in om te zorgen dat die
richtlijn en de wet intern in het ministerie bij elkaar komen.
We kunnen dat debat hier wel voeren, maar volgens mij is
het veel netter om dat te doen in het commissiedebat, zoals
we dat met deze Kamer in meerderheid hebben afgesproken.
De heer Van Baarle (DENK):
Op mijn vraag kan gewoon heel makkelijk met ja of nee
geantwoord worden, want we weten dat wat deze ministerpresident heeft gezegd, niet meer klopt. Dat heeft het
onderzoek van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed
immers aangetoond. Daarin staat dat hoe de minister-president omging met zijn sms'jes, niet voldeed aan de
Archiefwet. Mensen in Nederland zijn dat continu afschermen door de VVD als de minister-president iets probeert
recht te praten wat krom is, helemaal zat. Dus nogmaals
de vraag: kan de heer Heerema hier gewoon namens de
VVD aangeven dat wat deze minister-president zei, namelijk
"Ik voldeed aan de wet", niet klopt? Zo moeilijk is dat toch
niet? We weten nu dat dat heel anders ligt. Dat is toch niet
zo moeilijk?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Niet met de Archiefwet maar wel met de handleiding, de
richtlijn die in het ministerie gold. Dat is volgens mij waar
het botst en daar gaan we volgens mij binnenkort met elkaar
over spreken in een commissiedebat.

Tweede Kamer

De heer Van Baarle (DENK):
Nee, niet de handleiding. In het rapport staat dat hoe de
minister-president omging met zijn sms-berichten, niet
voldeed aan de Archiefwet. Dat is een letterlijk citaat uit het
rapport. Dus kan de heer Heerema eens stoppen met dat
verwijzen naar andere debatten en verslagen omdat het nu
toevallig over zijn minister-president van de VVD gaat? Kan
hij nou gewoon eens aangeven dat dit fout was? Nogmaals,
de mensen in Nederland zijn het echt spuugzat dat als het
toevallig om de heer Rutte gaat, de VVD eromheen draait
en niet durft toe te geven dat er een fout is gemaakt. Geef
dat nou gewoon ruiterlijk toe, is mijn oproep in de richting
van de heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij ga ik het nu voor de zevende keer zeggen: het
was niet in lijn met de Archiefwet, maar wel met een leidraad die op het ministerie was afgesproken. Dat hebben
we als Kamer volgens mij ook uitgevraagd. Dat wordt met
elkaar in lijn gebracht. Daar gaan we binnenkort het debat
over voeren, als de brief van de minister van BZK ook binnen is.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er zijn appjes gewist die niet gewist hadden mogen worden,
maar die appjes zijn nog wel te vinden op de telefoons van
andere bewindspersonen. Vindt de VVD dat die alsnog
openbaar gemaakt moeten worden?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dan moet er gebruikgemaakt worden van de Wet open
overheid of de Wet openbaarheid van bestuur, geloof ik. Ik
ga niet over de appjes van ministers. Volgens mij is dit nu
de achtste keer dat ik dit zeg: we gaan hier een debat over
hebben. We hebben als Kamer in meerderheid besloten
dat we hier een apart commissiedebat over gaan voeren.
De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter, maar u staat toe dat deze vragen gesteld
worden. Dan krijgt u van mij steeds hetzelfde antwoord.
De voorzitter:
Ja. Zo houden we elkaar in stand, zeg maar.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zeker.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat er mij niet om via welke wet of op welke manier
dat moet gebeuren. Het gaat om de vraag — dat is gewoon
een mening — of de VVD het nuttig en wenselijk vindt om
die appjes, als ze nog op de telefoons van andere
bewindspersonen staan, openbaar te maken. U hoeft alleen
maar ja of nee te zeggen.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-4

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik weet niet of dat wenselijk is. Laten we het daarover hebben in het commissiedebat dat we binnenkort gaan voeren.

der: is de heer Heerema het met mij eens dat er waarschijnlijk hele waardevolle informatie verloren is gegaan door
dat gekke gewis van al die sms'jes?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat heeft voor de heer Heerema prioriteit: de Archiefwet
of de richtlijnen van het ministerie?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar heb ik geen idee van. Ik weet niet welke berichten er
verstuurd zijn en welke wel of niet gearchiveerd zijn. Dus
dat weet ik gewoon niet. Maar ik weet wel dat er nog een
brief van de minister van BZK komt en dat we met alle
informatie het debat zouden moeten voeren. Dat is volgens
mij ook afgesproken. U moet niet op basis van dit onderdeel
het debat gaan voeren, terwijl er nog meer informatie naar
ons toe gaat komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb daar geen prioriteit in. Ik merk alleen dat die twee
niet verenigbaar bleken te zijn. Vervolgens gaat daar een
debat in de commissie over gevoerd worden, na ommekomst van de brief van de minister van BZK. Dus ja, op het
moment dat een wet boven een leidraad gaat en er op het
ministerie onvoldoende is gekeken hoe die wet in elkaar
zit, dan moet je dat bij mekaar brengen. Daar gaan we dus
een debat over voeren.
De voorzitter:
Nou, kijk eens aan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dus wat u betreft — dat zegt u hier — zijn richtlijnen binnen
een ministerie niet ondergeschikt aan een wet. Dat is toch
onbegrijpelijk?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nogmaals, dit gaan we bespreken in een commissiedebat,
als deze leidraad in lijn is gebracht met de wet.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De wet is gewoon de wet, en de premier overtrad de wet.
Na al deze interrupties begrijp ik niet dat de heer Heerema
nog steeds zo aan het glibberen is om hier onderuit te
komen. De landsadvocaat heeft gezegd: het gaat over realtime archiving. Maar dat is volledig ontkracht. Het was geen
realtime archiving, maar gewoon een premier die zijn
sms'jes actief wiste. Mijn vraag is: doet de heer Heerema
dat ook? Gaat hij ook ieder gestuurd berichtje wissen dat
een beetje kritisch of een beetje pikant is?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is dit de begrotingsbehandeling van de Koning
en AZ. We hebben afgesproken om in een apart commissiedebat met elkaar van gedachten te wisselen over de sms'jes,
over de leidraad en over de brief van de minister van BZK
die nog gaat komen. Dus ja, we kunnen er hier wel heel
uitgebreid op ingaan, maar we hebben als Kamer afgesproken om dat op een ander moment te doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dit een uitermate zwak betoog. De wet is overtreden.
Daar zijn we het hier nu allemaal over eens. Dit is de zaal
waarin we dit aan de orde moeten stellen. De heer Heerema
moet namens de VVD zijn premier verdedigen en komt niet
verder dan: ja, we hebben zus of zo afgesproken en de
richtlijn was misschien iets anders. Misschien een laatste
vraag aan de heer Heerema, want hij glibbert gewoon ver-

Tweede Kamer

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toch nog een reactie. Wij krijgen waarschijnlijk allemaal
1.000 sms'jes of whatsappberichten per dag. Ja, onder
andere van mij. Maar als ik het me goed herinner, heeft de
premier in die tijd alle relevante dingen, alle inhoudelijke
berichten, doorgestuurd naar z'n ambtenaren. Nu kan het
zijn dat hij niet zo veel inhoudelijke berichten stuurt, maar
als ik het me goed herinner — men mag mij hier helpen —
heeft hij maar twintig berichten doorgestuurd. Het kan toch
niet dat je als premier in een halfjaar twintig inhoudelijke
berichten die archiefwaardig zijn, doorstuurt naar je achterban? Dat kan toch niet?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat ik de inbreng van de heer Van Haga bij het
commissiedebat dat hierover gaat plaatsvinden, wel kan
raden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor het zomerreces hebben we een hoorzitting gehad.
Daarin hebben mevrouw Leijten en ik twee hoogleraren
horen zeggen dat deze handleiding van a tot z tegen de wet
inging. Anderhalve week geleden hebben we een oordeel
ontvangen van de parlementair advocaat. Die zei dat deze
handleiding op drie punten niet in overeenstemming was
met de wet. We hebben vorige week het rapport gehad van
de Erfgoedinspectie, waarin staat dat de handleiding niet
in overeenstemming is met de wet. Kan de VVD één
instantie aangeven die het afgelopen jaar gezegd heeft dat
deze handleiding wél in overeenstemming is met de wet
en dat de premier wél al zijn sms'jes mocht wissen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij gaat dit om de leidraad die bij het ministerie
gold. Volgens mij gaan we dit — ik zeg het nu voor de
veertiende keer, denk ik — behandelen in het commissiedebat waarvan we breed in de Kamer hebben gezegd dat we
dat binnenkort, na ommekomst van de brief van de minister
van BZK, gaan voeren om ervoor te zorgen dat de wet en
de leidraad dichter bij elkaar komen te liggen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb nog niet het begin van een antwoord gehoord ...

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-5

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat hoeft ook niet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… tenzij de woordvoerder van de VVD hier aan het solliciteren is naar een plek in vak-K, want daarvoor is de uitgerekende kwalificatie dat je constant zegt dat je geen antwoord
hoeft te geven op een vraag. Dit is echt ster. Ik stel hier
gewoon een vraag. We hebben twee hoogleraren en onze
eigen parlementair advocaat. De VVD heeft ermee ingestemd dat we het advies vroegen. We hebben de Erfgoedinspectie. Die zeggen allemaal: natuurlijk staat in de wet
dat als je communiceert, appjes bewaard moeten blijven.
En als die gaan over bestuurlijke aangelegenheden, zoals
— noem eens wat — het wel of niet laten doorgaan van
een demonstratie in Amsterdam of het afspreken met je
collega's in Europa of je wel of geen miljardensteun geeft,
dan moeten die bewaard worden. Er is een uitspraak van
de rechter in het eerste geval van sms-gate, zal ik maar
zeggen, namelijk ...
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
... de Unilever-sms'jes. Deelt de VVD-fractie dat er tegen de
wet in gehandeld is en, zo nee, op basis van welk rapport
zou de premier zich aan de wet gehouden moeten hebben?
Noem één advocaat, één expert, één professor, één persoon
die zegt dat dit wel kan.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Twee dingen. Ten eerste denk ik dat de heer Omtzigt mij
helemaal niet kent als hij denkt dat ik solliciteer naar een
plek in vak-K, want als iets me verschrikkelijk lijkt om in te
zitten, dan is dat vak-K. Volksvertegenwoordiger zijn is
volgens mij vele malen mooier dan bestuurder zijn aan de
top van een ministerie. Dat weten de meeste mensen wel
van mij.
Dan het tweede. Volgens mij levert de heer Omtzigt hier
zijn bijdrage voor het debat dat we breed gaan voeren over
de sms'jes, de leidraad en de wet, na ommekomst van de
brief van de minister van BZK. Dat doen we, zoals we dat
in meerderheid met deze Kamer hebben afgesproken, in
een commissiedebat. Dat was de vijftiende keer, voorzitter.
De voorzitter:
U gaat natuurlijk over uw eigen interrupties, maar het antwoord wordt hetzelfde, vrees ik. We vallen dus in herhaling.
Maar u gaat over uw eigen interrupties.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop ook dat de voorzitter kijkt of het antwoord ook
inhoudelijk is. Anders hoeven we hier niet te staan.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Het Kamerlid gaat over het eigen antwoord. Als het over
vak-K gaat, kan ik daar inderdaad zeker op sturen, maar het
Kamerlid gaat zelf over de eigen antwoorden. U gaat verder.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit debat is niet gisteren begonnen. Dit debat is begonnen
bij het aftreden van het kabinet. In brief over het aftreden
van het kabinet staat op pagina 21 en 22 dat de archieven
op de ministeries, waaronder het ministerie van Mark Rutte,
niet op orde zijn, dat er daarom actie ondernomen moet
worden en dat er een actieplan is. Het actieplan is niet uitgevoerd. We vragen er nu al anderhalf jaar in elk debat
naar, en elke keer wordt er verwezen naar een ander debat.
Maar zo werkt het niet. Mijn vraag aan de VVD-fractie is:
wanneer moet het archief op het ministerie van Algemene
Zaken, dat defect was — dat bleek bij het onderzoek naar
de kinderopvangtoeslag — op orde zijn?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de heer Omtzigt er inderdaad gelijk in heeft dat
dit al eerder is begonnen en dat we bezig zijn met een traject
om te zorgen dat het beter wordt. Alleen, waar u vanavond
gebruikt om dat debat aan te zwengelen, zeg ik steeds dat
we met de meerderheid van de Kamer hebben afgesproken
dat er binnenkort een commissiedebat ingepland wordt om
dit te organiseren. Dat is voor mij het moment waarop we
daarmee aan de slag gaan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er blijken gewoon vacatures te zijn op het ministerie, al
jarenlang, voor degenen die verantwoordelijk zijn voor de
archieven. Dat betreft het budgetrecht en de begroting waar
we het vandaag over hebben. Wij hebben het bij elk
ministerie over de algemene problemen die er zijn. We
weten allemaal dat dit het algemene probleem is van het
ministerie van Algemene Zaken en dat dit het regeringsbeleid raakt. Daar zit het centrum van de macht. Daar gaat het
over de tientallen miljarden voor Europa, de tientallen miljarden voor corona, het wel of niet handhaven van de
grondrechten. En de archieven zijn niet op orde. Ze zijn al
anderhalf jaar lang niet op orde. Wanneer moet het archief
van het ministerie van Algemene Zaken op orde zijn?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij proberen dat natuurlijk ook zo snel mogelijk. Dat gaan
we volgens mij met elkaar bespreken in het commissiedebat
dat we gaan houden na ommekomst van de brief van de
minister van BZK.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan gebruik ik ook de allerlaatste. Het is niet de minister
van Binnenlandse Zaken — ik weet dat de VVD dat debat
graag met de minister van Binnenlandse Zaken zou voeren
— maar de minister van Algemene Zaken die verantwoordelijk is voor het archief van het ministerie van Algemene
Zaken. Er wordt hier nu geprobeerd om het naar een ander
debat te verplaatsen, waar de minister-president niet hoeft
te antwoorden waarom zijn archief niet op orde is. Ik vraag
aan de VVD-fractie wanneer zij vinden dat wij aan de
minister zouden mogen vragen, want de VVD-fractie wilde

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-6

geen debat met de premier hierover, wanneer zijn archief
op orde is.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
U kunt die vraag gewoon stellen in de bijdrage die u straks
waarschijnlijk gaat leveren. Het is niet dat ik het debat op
een ander moment zou willen voeren. Ik vind het logisch
om het te doen met alle informatie die we straks hebben.
We gaan dat dus doen op het moment zoals we als Kamer
in meerderheid hebben gezegd, namelijk bij een commissiedebat. Dat is dus het moment waarop we dat gaan vragen. U kunt in uw bijdrage elke vraag stellen aan de minister-president zoals u dat wilt doen.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij "de Kamermeerderheid" moet wel een ondertiteling,
want het waren de vier regeringspartijen die dat debat hier
liever niet wilden hebben. Dat kan. Dat is op zich geen
probleem, want er zijn meer dan genoeg debatten en u
komt niet om in de tijd dat u niet hoeft te debatteren. Vindt
de VVD, na alles wat er gebeurd is, dat er een probleem is
met het archief? Nadat de parlementair advocaat, nadat
hoogleraren, nadat de archiefinspectie en nadat de parlementaire onderzoekscommissie, waar de premier heeft
moeten getuigen, zeiden dat er geen notulen bijgehouden
worden van belangrijke vergaderingen en nadat ik werkelijk
waar niemand meer kan vinden die zegt dat het archief …
Nadat blijkt dat er alleen maar vacatures zijn en niemand
die archieven bijhoudt, vindt de VVD dan dat er een probleem is met die archieven of wil ze eerst een brief daarover
van de minister van Binnenlandse Zaken voordat ze
accepteert dat er een probleem is met de archieven van het
ministerie van Algemene Zaken?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het feit dat er een probleem is dat de leidraad en de wet
niet met elkaar in samenspraak zijn, zorgt ervoor dat wij
daar ook over willen spreken, maar dan in dat commissiedebat zoals we hebben afgesproken. Dat is het antwoord
dat ik blijf geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk debat. Het
gaat over Algemene Zaken. Het gaat over het vertrouwen
in de democratie. Het vertrouwen in de democratie, in het
bijzonder in de Tweede Kamer, als volksvertegenwoordigers, en in de regering, als bestuurders van ons land, is
historisch laag. Toch vind ik het erg leuk dat Thomas op de
publieke tribune zit. Thomas wilde graag een keertje meelopen om te zien hoe het hier gaat in de Tweede Kamer.
Nou, hij zit op de eerste rij. Dat is toch wel ontzettend mooi.
Ik hoop dat we vandaag goede antwoorden gaan krijgen,

Tweede Kamer

Thomas, maar we zullen er allemaal scherp op letten, want
zo zijn we als Tweede Kamerleden.
We hebben een debat met een minister-president die
eigenlijk een beetje de crisismanager van ons land is
geworden de afgelopen jaren. We hobbelen van crisis naar
crisis. Voor de mensen die zich dat kunnen veroorloven,
wordt dat wegonderzocht, worden er excuses aangeboden,
wordt daarvan gezegd: ja, ja, ja, we vinden het heel erg, we
zijn met alle tijd bezig om het op te lossen. Maar de mensen
die zich dat niet kunnen veroorloven, de mensen die de
gevolgen van de crisis voelen, merken niks van die oplossingen. Neem de toeslagenouders die nog altijd niet
geholpen zijn. Als het toeslagenschandaal was opgepakt
bij het probleem dat in 2017 gesignaleerd werd, dan was
het niet uitgegroeid tot wat het nu is. Dan was er geen
hersteloperatie van 5 miljard en waren die gezinnen niet in
die onzin terechtgekomen.
De situatie in Ter Apel is deze zomer door de minister-president een "ware crisis" genoemd. Hij heeft zijn excuses
aangeboden. Hij was met niks van z'n tijd meer bezig dan
met die schandvlek. Wat hebben de kinderen eraan die daar
nu op stoelen slapen, die zonder moeder of vader op reis
zijn, die geen douche krijgen en niet geholpen worden?
Gisteren kwam de noodbrief van onze Kinderombudsman.
Wat is er gebeurd met de crisisstand van deze crisismanager
dat dat nog steeds niet opgelost is? Die kinderen kunnen
het zich niet veroorloven dat er binnen het kabinet ruzie is
over hoe dat wordt opgelost.
We hebben ook een stikstofcrisis die de natuur zich niet kan
veroorloven, maar waarbij ook de boeren niet in onzekerheid moeten blijven. De heer Remkes zei dit weekend bij
Buitenhof: ik had helemaal niet gebeld moeten worden; het
is gewoon de taak van de bestuurders van ons land om dit
op te lossen. Hoe kijkt de minister-president, deze crisismanager, nou tegen die situatie aan? Heeft hij het idee dat zijn
aanpak van een crisis werkt? Wat is zijn rol bij het niet
oplossen van een probleem, het vooruitschuiven, het
weglachen, er geen herinneringen aan hebben, het na een
escalatie aanbieden van excuses en het zeggen "ik ben met
niks anders bezig", maar het toch laten voortmodderen?
Hoe kijkt hij daarop terug?
Voorzitter. Als het gaat over onze democratie, maak ik me
ook zorgen over wie wij wel of niet representeren. "Ons
kent ons regeert het land", zei mevrouw Slingerland. Zij is
hoogleraar bij de Saxion Hogeschool en zij heeft een opzet
gemaakt van hoe netwerkcorruptie werkt. "Ons kent ons"
regeert het land. Dat heeft een risico in zich. Want "ons kent
ons" kan geriefelijk de energierekening betalen. "Ons kent
ons" heeft geen enkel idee van wat er gebeurt in een klas
waarin veel kinderen zitten die niet ontbeten hebben of bij
wie men thuis onvoldoende geld heeft om te sporten en
gezond te leven. Soms weet je niet wat er gebeurt in een
buurt waar alle voorzieningen verdwijnen. Als je in een
gemeenschap woont waar de pinautomaat, de bibliotheek
en de winkel weg zijn en waar er niks meer is wat jou aan
die plek bindt, dan herken je je niet meer. Dan herken je je
ook niet meer in het bestuur. "Ons kent ons" kan ontaarden
in netwerkcorruptie. Hoe ziet de minister-president nou zijn
rol in het voorkomen van netwerkcorruptie in ons land?
Kunnen zij, de bestuurders, en wij, de controleurs, van dat
bestuur het ons veroorloven om nog langer op oplossingen
te wachten? De SP-fractie denkt van niet. Er zijn heel veel
mensen die zich dat niet kunnen veroorloven, omdat ze

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-7

overleven als het gaat om de financiële situatie, omdat ze
overleven als het gaat over de huur en de energierekening
betalen. Ze kunnen niet wachten op bestuurders die af en
toe eens naar ze omkijken.
En dan hebben we te maken met een minister-president
aan de top van ons land, die zich niet aan de wet houdt. Hij
lacht vriendjespolitiek weg. Hij kijkt niet om naar grote delen
van zijn bevolking. Hij lost crisissen niet op en hij houdt
zich ook niet aan de wet. Ik vraag aan de minister-president
hoe serieus de staat van een land is, als de minister-president zich niet aan de wet houdt. Het wissen van sms'jes is
niet zomaar een fenomeen, het is een patroon. Als we dat
patroon handhaven, waar staan we dan als democratie?
Wat moeten we dan zeggen tegen Thomas? We moeten
zeggen: houd je aan wet, houd je aan de regels, kijk naar
mekaar om en zorg voor mekaar, want dat doen bestuurders
in Nederland ook, en niet als een trucje, niet als het water
ze aan de lippen staat, nee, dat is gewoon het dienen van
het algemeen belang. Dat is wat we hier moeten doen.
Dan kom ik op het laatste punt, nou ja, het een-na-laatste
punt, voorzitter. Ik ga nog twee punten maken. Het eerste
gaat over de begroting van de Koning. Hoe vaak heeft de
Tweede Kamer in meerderheid niet gezegd dat er iets aan
moet veranderen en dat ze belasting moeten betalen? Terwijl de VVD eerst zei "hosanna, er hoeft niks te veranderen",
zei ze later "ja, laat ze belasting betalen". Maar dat is nooit
uitgevoerd.
Vorig jaar of twee jaar geleden is er een motie aangenomen
van D66 en de Partij van de Arbeid: er moet iets gebeuren
aan de zakelijke kant van de begroting; daar moeten we
eerst inzicht in krijgen. Dat krijgen we niet. Toen hebben
we een motie ingediend en gezegd: gooi dan de hele
begrotingssystematiek maar op de schop zodat we meer
inzicht krijgen. Die motie is aangenomen, maar dat doet de
minister-president niet. Nu gaat de Raad van State het
onderzoeken. Maar wie is daar het hoofd van? Dat is de
koning. De koning gaat dus kijken naar de begroting van
de koning. De minister-president brengt de koning in een
positie waarin hij hem niet zou moeten brengen. Ziet de
minister-president dat?
Tot slot, voorzitter. In de democratie is taal ons middel, taal
en het debat dat wij hier met elkaar voeren. Het past een
regering niet om weg te lopen als er iets wordt gezegd in
de zaal dat de regering niet aanstaat. Ik vraag de ministerpresident dan ook om dat nooit meer te doen. Hij heeft
destijds in het debat gezegd dat weglopen de enige denkbare optie was. Deze minister-president ken ik als een goed
debater die zich heel goed kan verweren. Hij kan op de fiets
ergens op een hoekje cameraploegen uitnodigen. Hij kan
ze uitnodigen in het Catshuis. Dat kan allemaal. Maar hij
hoeft niet weg te lopen als de gekozen volksvertegenwoordiging spreekt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik sluit me trouwens aan bij
uw laatste opmerking. Dan geef ik het woord aan de heer
Sneller, van D66.

Tweede Kamer

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Bij dat grondwetsartikel
hoort wat mij betreft ook onze inspanning tot gelijke toegang tot de macht. Ik moest daaraan denken vanwege drie,
op het eerste gezicht heel verschillende, voorbeelden. Ten
eerste las ik deze zomer De Veroordeling van Bas Haan,
over de Deventer moordzaak. Daarin beschrijft hij hoe
Maurice de Hond zijn dominante mediapositie zo wist uit
te spelen dat hij een herziening loswrikte, en ondanks een
veroordeling voor smaad een veelgevraagde gast aan
talkshowtafels bleef en gehoor vond bij mensen in de politiek — ik zeg erbij: ja, ook bij mij destijds — voor een nieuwe
slinger aan deze kapotte klok.
Ten tweede, voorzitter, het podium op social media en de
tergende tweets die bijdroegen aan de mondkapjesdeal
van miljoenen. Want het was immers beter om die Sywert
"inside pissing out" te hebben, dan "outside pissing in".
Ten derde de manier waarop Farmers Defence Force
beloond werd voor hun opruiing en intimidatie met een
plek aan tafel, zoals eerder ook een handjevol vocale gele
hesjes in het Torentje werd uitgenodigd.
Dus of het nu gaat om stikstof, corona of klimaat, de uitdaging is steeds dezelfde: hoe geven we de stille meerderheid
een stem? Hoe laten we toekomstige generaties aan het
woord wanneer ze zelf geen plek aan tafel hebben? Hoe
zorgen we dat we kanalen graven naar de macht voor
mensen die zelf hun weg minder goed weten te vinden?
De premier zelf citeerde bij de Algemene Beschouwingen
professor Oud. Ik zie dat de premier opkijkt. Het is gelukt!
Hij zei: "De bedrijfsgenoten kunnen het weleens zo goed
met elkaar gaan vinden dat het algemeen belang aan het
groepsbelang wordt opgeofferd. Het is de plicht van een
centrale overheid ons daarvoor te behoeden." Volgens mij
is het ministerie van Algemene Zaken bij uitstek de plek om
dat algemene belang te bewaken. En dat verwacht ik dus
ook van de premier. Ik daag hem uit om met ons te delen
wat hij concreet gaat doen, wat hij gaat toezeggen, om die
gelijke toegang tot de macht te bevorderen.
De heer Segers (ChristenUnie):
We moeten op zoek naar het algemeen belang. Dat moeten
we dienen. Tegelijkertijd hebben wij een samenleving met
heel veel, heel grote tegenstellingen en een land met heel
veel minderheden. Dan is het soms ook ongemakkelijk om
met die pluraliteit om te gaan. Zegt de D66-fractie nou: de
minister-president had niet met de gele hesjes moeten
praten? Had hij dat gesprek niet moeten aangaan?
De heer Sneller (D66):
Ik zeg dat de toegang die je hebt tot de macht niet moet
afhangen van hoe extreem of hoe vocaal je bent, of van
hoeveel volgers je hebt op social media of hoe vaak je in
een talkshow zit. Daar moet het geen beloning voor zijn. Ik
zeg niet dat dat specifieke gesprek niet gevoerd had moeten
worden. Ik zeg dat dat niet de beloning mag zijn voor het
"vocaler" zijn.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-8

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat het de opdracht is om juist het gesprek te zoeken
met mensen met wie je misschien enorm van mening verschilt. We zijn er in dit land altijd pratend uitgekomen. Soms
is die kloof heel groot. Dit is er juist een voorbeeld van dat
het Torentje openstaat voor mensen die er ver vanaf staan
en het gevoel hebben dat ze geen enkele toegang hebben
tot de macht. Als er dan geluisterd wordt, zie je ook wat er
gebeurt met zo'n beweging, namelijk: ze schikt zich, krijgt
een plek in de samenleving en wordt onderdeel van het
maatschappelijke debat. Dat is een ander verloop dan in
Frankrijk, waar de gele hesjes het uiteindelijk op straat
hebben uitgevochten. Ik zou dus heel graag willen vasthouden aan de goede dialoog, juist ook met mensen die heel
ver bij je vandaan staan.
De heer Sneller (D66):
Dat laatste deel ik. Laten we dat op een gelijke manier doen
voor mensen die ver van ons af staan. In Frankrijk kregen
ze overigens ook een burgerberaad over klimaat. Daarover
horen we denk ik morgen meer tijdens de begroting Binnenlandse Zaken.
Voorzitter. Een van de belangrijkste waarborgen tegen te
veel invloed van deelbelangen is transparantie. Vorig jaar
nam de Kamer een motie aan van collega Bromet en mij
om de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen
te verbeteren. Dat bleek echter nog niet zo makkelijk te zijn.
Ondanks de belofte van beterschap en het met terugwerkende kracht bijwerken van de afspraken, die wij kregen na
individuele vragen aan alle bewindspersonen, blijft het nog
steeds behelpen. Toegegeven: er is verbetering zichtbaar.
De Open State Foundation toonde dat vorige week in een
onderzoek aan. Eerder voldeed slechts 14% van de afspraken aan de eigen richtlijn; nu is dat 64%. Maar het blijft nog
steeds te vaak onduidelijk waarover wordt gesproken. In
de meerderheid van de gevallen staat er ook niet met wie
er precies wordt gesproken. Ik weet dat de minister zich
graag aan de richtlijnen houdt. Ik vraag hem dus toch om
de toezegging om alle agenda's sinds het aantreden van
het kabinet te laten bijwerken voor het kerstreces. Toegegeven: het is niet echt een radicaal idee. Maar zonder adequate
uitvoering van dat voornemen blijft het toch weinig waard.
Ik zeg er ook bij — ik hoop dat ik daarvoor steun krijg van
mevrouw Bromet — dat we volgens mij als Kamer moeten
zoeken naar een manier waarop we het dwingender regelen
als het nou weer onvoldoende blijkt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Je moet altijd heel veel geduld hebben in de politiek. Dingen
gaan altijd veel langzamer dan wij willen, voor mij althans.
We hebben vorig jaar hierover gedebatteerd. We hebben
gevraagd of die agenda's openbaar gemaakt kunnen worden. Dat zou toch iets heel makkelijks moeten zijn. De heer
Sneller geeft aan dat het niet zo radicaal is. Dat is het ook
niet. Ik las dat een bewindspersoon in een Aziatisch land
— ik ben even vergeten welk land — al zijn gesprekken met
lobbyisten in het openbaar deed. Hij zond dat gewoon uit.
Wat vindt D66 van dat idee?
De heer Sneller (D66):
Dat vind ik wat ver gaan. Maar het is inderdaad niet zo'n
radicaal idee. Het waren eerder ook collega's van de PvdA

Tweede Kamer

die dit al in 2017 voorstelden. Dit voorstel is wel wat stappen
verder. Maar laten we beginnen met ervoor te zorgen dat
we het kabinet dwingen om deze eigen richtlijn te volgen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Logisch. Daar ben ik voor. Alleen, als zoiets simpels al twee
jaar duurt, hoe komen we dan ooit verder met die radicale
verandering van de bestuurscultuur?
De heer Sneller (D66):
Haar vraag is mijn vraag. Laten we bekijken wat we daar
samen aan kunnen doen. Dat zeg ik ook in het kader van
het debat over integriteit, waarnaar de heer Heerema ook
verwees. Volgens mij hebben we daarbij ook een aantal
van deze dingen gewisseld.
Voorzitter. Over transparantie gesproken: ik kom bij de
Koning en zijn begroting. Ruim twee jaar geleden alweer
steunde deze Kamer het voorstel van collega Kuiken en mij
om de hoogte van de B-component periodiek te laten toetsen. De B-component is codetaal voor, huiselijk gezegd, de
8,5 miljoen die het Koninklijk Huis belastingvrij krijgt voor
personeel en spullen die nauw samenhangen met het
koningschap. Ondanks aandringen van de Algemene
Rekenkamer, een van de controleurs die ons hierbij helpt,
komt hier nog steeds geen extra inzicht in, tot mijn ongenoegen. Bovenop de disproportionele hoogte van de vergoedingen vind ik dit gebrek aan verantwoording ook als
woordvoerder Rijksuitgaven steeds moeilijker te verkroppen. Uiteindelijk heeft de premier nu toch besloten om
advies te vragen aan de Raad van State. Laat ik dit dan toch
maar als magere winst bestempelen. En laat ik het positief
verwoorden: ik laat mij graag verrassen door de Raad van
State. Kan de premier in ieder geval toezeggen dat hij alle
constitutionele ruimte die de Raad van State ziet voor extra
toetsing, extra inzicht of extra transparantie daadwerkelijk
zal benutten?
Voorzitter. Ik ben, zoals u weet, over het algemeen een
tamelijk kritisch volger van ons koningshuis. We kunnen
over vrijwel alles van mening verschillen, maar het staat
volledig buiten kijf dat mensen in ons staatsbestel een rol
moeten kunnen spelen zonder zich zorgen te maken over
hun veiligheid. Ik vind het dan ook een grove schande dat
prinses Amalia geen gewone start van haar studententijd
gegund is, omdat sommigen blijkbaar zo weinig grenzen
kennen dat zij een 18-jarige zodanig bedreigen dat ze uit
haar studentenhuis verdreven wordt. Ik wens haar vanaf
deze plek veel sterkte.
Voorzitter. Nog slechts 51% vindt dat Nederland een
monarchie moet blijven. In de leeftijdscategorie 18 tot 54,
die net onder de premier, is dat zelfs maar 43%. Ik vermoed
dat de premier zich, als fervent voorstander en ook als
staatsrechtelijk verantwoordelijke, deze dalende steun voor
de monarchie als eerste aantrekt. Daarom ben ik ook
benieuwd naar zijn analyse en verklaring hiervoor. Ziet de
premier samen met een aantal royalty-watchers ook een
deel van de verklaring in de reeks corona-incidenten van
het Koninklijk Huis? Een incident als het strijken van de vlag
boven Paleis Huis ten Bosch vanwege een vakantie naar
Griekenland, terwijl het kabinet de rest van Nederland
opriep in de buurt te blijven. Of een incident als het verjaardagsfeest met tientallen gasten, terwijl de rest van Neder-

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-9

land werd geacht het bij maximaal vier gasten te houden.
Ik noem er een paar, maar het zijn er meer. De vraag is: wat
gaat de premier doen om een herhaling te voorkomen als
er deze winter onverhoopt toch weer maatregelen nodig
zijn?
Voorzitter. Ik blijf nog even bij corona. In het najaar van
2021 riep Koninklijke Horeca Nederland haar leden op zich
niet aan de democratisch vastgestelde coronamaatregelen
te houden. De meningen over de exacte waarde en waardering voor het Koninklijk Huis lopen uiteen. Dat hebben we
net gehoord. Maar dat de monarchie grote symbolische
waarde heeft, staat vast. Een van die symbolen is het predicaat "koninklijk". Op papier gaat dat vergezeld van voorwaarden, waarvan er één is: "de gerechtigde zal alles nalaten
wat zijn reputatie zal schaden". Die reputatie omvat "vooraanstaandheid, ook in termen van maatschappelijk verantwoord ondernemen", zoals het kabinet eerder dit jaar nog
specificeerde in antwoord op vragen van collega Simons.
Maar hoever mag de praktijk van berispelijk gedrag deze
norm uithollen, zonder dat ertegen wordt opgetreden? Wat
vindt de premier van de praktijk rondom dit predicaat? En
is hij tevreden met de regels en de handhaving?
Voorzitter, ik rond af. What touches all, should be approved
by all. Wat eenieder raakt, moet door eenieder worden
goedgekeurd, zei koning Edward I in? De premier zal dat
antwoord kunnen geven als historicus. Laten we die eeuwenoude, zo niet tijdloze, oproep ook nu ter harte nemen.
Laten we voorkomen dat een deelbelang, hoe luidruchtig
ook, het algemeen belang overschaduwt. Ik kijk uit naar de
beantwoording door de premier.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Er is een interruptie van de
heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het doet mij genoegen om te horen dat de heer Sneller
weer kanalen naar de macht wil graven. Ik hoorde het geluid
dat hij het belangrijk vindt om ook andersdenkenden een
plek te geven in ons bestel. Dan ga ik naar mijn vraag. Het
is zo dat D66 vooral de laatste paar maanden op een ware
kruistocht richting Ongehoord Nederland lijkt te zijn beland.
Uw collega heeft daar Kamervragen over ingediend.
Staatssecretaris Uslu wil dat er een versneld onderzoek
wordt gedaan naar Ongehoord Nederland om ze eigenlijk
de mond te snoeren. Wat vindt u daarvan? Zou u, gezien
uw eigen betoog van zojuist, Ongehoord Nederland, die
voor het eerst een ander geluid laat horen op de publieke
omroep, niet juist moeten omarmen in plaats van zo te
bevechten?
De heer Sneller (D66):
Nee, zeker niet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan luidt mijn vervolgvraag: en waarom?

Tweede Kamer

De heer Sneller (D66):
Nou, om heel veel verschillende redenen. Ten eerste zijn
de instituties, zoals het Commissariaat voor de Media, de
NPO op afstand en de andere organisaties die over toetreding adviseren, nu weer gevraagd om zich daar een oordeel
over te vormen. Ik wijs erop dat de politiek alleen kan
ingrijpen als die onafhankelijke instituties daar iets van
hebben gevonden. Het zou de heer Van Houwelingen op
zich ook moeten aanspreken dat er enige waarborgen zijn
ten aanzien van de standaarden die gelden voor dit met
subsidiegeld betaalde podium.
De heer Van Houwelingen (FVD):
We zijn het er natuurlijk helemaal over eens dat er waarborgen zouden moeten bestaan. Maar is het niet heel erg
opmerkelijk dat er nu al allerlei onderzoeken worden gedaan
naar een omroep die net bestaat? Deze omroep is nog geen
halfjaar oud; die is net begonnen met uitzenden. Is het niet
opmerkelijk dat iedereen zich er continu over uitspreekt?
D66 loopt daarin voorop. De omroep heeft al een boete
gekregen. We hebben dus in de NPO allemaal omroepen
die eigenlijk het D66-geluid vertegenwoordigen. Dan is er
eindelijk een omroep die een ander geluid vertegenwoordigt, een andersdenkende omroep, en dan gaat D66, zowel
in het kabinet als in de Kamer, er vol in. Dat is toch heel
zonde? We zouden dat toch juist moeten omarmen en
moeten denken: mooi, een tegengeluid?
De heer Sneller (D66):
Deze schets van het medialandschap is gewoon absurd.
Dan zou het er wel heel anders uitzien, zeg ik als woordvoerder mediabeleid in de vorige periode. Ten tweede was er
eigenlijk al twijfel voordat deze omroep toetrad en zijn er
ook toen vragen gesteld. Dus het is soms ook nog enigszins
laat.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil met de heer Sneller even terug naar het predicaat
"koninklijk", dat we toekennen aan bedrijven en organisaties
die minstens 100 jaar bestaan. Ik probeer een beetje een
gevoel te krijgen van waar de heer Sneller naartoe wil. Zegt
hij: met zo'n uitspraak zou je moeten overwegen om dat
predicaat "koninklijk" in te trekken?
De heer Sneller (D66):
De handhaving bestaat uit verschillende gradaties. Juist
voor de mensen die dat predicaat van belang vinden, is het
belangrijk om ook de integriteit en de waarde ervan te
bewaken. Als Shell zijn hoofdkantoor bijvoorbeeld verplaatst, dan vervalt het recht op het predicaat "koninklijk",
want daar zitten bepaalde eisen aan. Als je bepaalde uitingen doet of bepaald gedrag vertoont — mevrouw Simons
heeft daar in haar vragen een hele lijst van gemaakt, die ik
best wel indrukwekkend vond — dan moet dat wel een
consequentie hebben. Het kan beginnen met een gesprek
— dat hoor ik graag van de premier — maar als het te erg
is, dan moet je uiteindelijk ook bereid zijn om dat predicaat
in te trekken.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-10

De heer Amhaouch (CDA):
Daar gaat het natuurlijk over: als het te erg is. Aangezien
de heer Sneller het vandaag toch opbrengt, heb ik het idee
dat het heel hoog op zijn lijstje staat. Ik begrijp de context
die speelt, en daarmee begrijp ik ook de heer Sneller. In de
coronatijd moesten alle horecaondernemers namelijk van
de ene op de andere dag de deuren sluiten. Of pak nu de
boeren, die in de context van het stikstofdossier allemaal
de straat op gaan. Daar zit natuurlijk een stuk emotie in.
Maar zegt de heer Sneller dan dat het hem ook eigenlijk
niet zo heel veel uitmaakt dat die uitspraken gedaan zijn,
en dat we het predicaat dus inderdaad direct op tafel gaan
leggen, gaan aanpassen of gaan terugtrekken?
De heer Sneller (D66):
Als je het meer op tafel legt, kan dat mensen die dat predicaat dragen tot iets meer maatschappelijk verantwoord
ondernemen en maatschappelijk verantwoord handelen
dwingen, denk ik. In dit geval denk ik dat een gesprek in
ieder geval passend was geweest.
Mevrouw Leijten (SP):
Het predicaat was zo indrukwekkend dat Shell zijn hoofdkantoor verhuisde. Maar daar gaat mijn vraag niet over.
We hebben een minister-president die zich niet houdt aan
de wet. Wat vindt D66 daarvan?
De heer Sneller (D66):
Ja, eh, ik heb dat al gezegd tijdens het debat dat we daarover in mei gevoerd hebben. Toen heb ik aan de premier
gevraagd waarom hij zich baseert op een richtlijn, terwijl
er een wet is; de wet gaat toch boven een richtlijn? Dus ik
vind het een hele terechte vraag. Het probleem is eigenlijk
nog veel groter, zou ik willen zeggen in reactie op het debat
dat net gevoerd is. Want die richtlijn gold voor de hele
rijksoverheid en die richtlijn was in strijd met de wet. Dus
niet alleen de premier heeft in strijd met de wet gehandeld,
wat ik kwalijk vind, maar het probleem is nog veel groter.
De richtlijn waaraan alle ambtenaren en bewindspersonen
zich hielden, was namelijk in strijd met de wet. Hoe heeft
de rijksoverheid die richtlijn zelf in strijd met de wet kunnen
opstellen? En hoe hebben wij dat — maar dat debat hebben
we toen ook gevoerd — pas zo laat kunnen ontdekken? Wat
kunnen we doen om dat te verbeteren?
De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het volgende problematisch. Wij, "de overheid",
maken wetten. We controleren de overheid in haar uitvoering. Die wetten leggen mensen regels op. De uitvoerders,
de bestuurders van die wetten, zouden zich daar dan niet
aan hoeven te houden. Die vinden wel een gaatje. Het is
ook niet één wet die wordt overtreden. De Wet open overheid wordt overtreden. Bepalingen inzake rassendiscriminatie zijn overtreden. Bij het toeslagenschandaal zijn dertien
wetten overtreden in de relatie met inwoners van ons land.
Dus het gaat maar door. Hoe kun je nou geloofwaardig
wetten maken als de elite, de bestuurlijke en de handhavende elite, waartoe ook wij behoren als controlerende

Tweede Kamer

elite, zich daar niet aan hoeft te houden? Wat vindt de D66fractie daarvan? Ik vind eerlijk gezegd dat wij daarin een
groot democratisch probleem hebben. Ik sluit aan bij uw
pleidooi "je moet een predicaat wel handhaven". Maar wat
doen we dan met zo'n regering, of met een rijksoverheid,
die zelf zich niet aan de wet houdt, maar wel anderen de
wet voorschrijft? Daar zit toch een probleem?
De heer Sneller (D66):
Ja, daar zit een probleem. Wij moeten er als Kamer voor
zorgen dat in ieder geval het kabinet zich wel aan de wet
houdt. Zodra wij erachter kwamen, hebben wij dat debat
gevoerd. Vanaf dat moment heeft de premier ook al zijn
sms'jes bewaard. Waar ik naartoe wil, is in ieder geval
ervoor zorgen dat de rijksoverheid niet dit soort richtlijnen
gaat opstellen die in strijd zijn met de wet. Hoe kunnen wij
er als Kamer beter bij zijn, als dit soort dingen worden
opgesteld? Daarnaast hebben wij hier volgens mij staatsrechtelijk manieren om ervoor te zorgen dat het kabinet dit
weer gaat doen. Mevrouw Leijten suggereert een beetje
dat elke overtreding van elke wet leidt tot strafrechtelijke
vervolging. We gaan de discussie voeren over ambtsmisdrijven en over hoe we daar beter mee kunnen omgaan,
maar dat is volgens mij niet waarmee elke wet wordt
gehandhaafd.
De voorzitter:
Laatste vraag voor de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw
gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wilde de heer Sneller, die namens D66 spreekt, eigenlijk
een compliment geven, omdat de heer Sneller als woordvoerder van een coalitiepartij zich wel uitspreekt. Hij vindt
het niet goed dat deze minister-president niet in lijn heeft
gehandeld met de wet. Dat vind ik echt een verademing
ten opzichte van de heer Heerema, die hier net stond
namens de VVD en die dat niet klip-en-klaar wilde aangeven
namens de VVD. Mijn vraag aan de heer Sneller is of hij
ook vindt dat de premier dadelijk in zijn termijn moet
terugkomen op wat hij eerder in het debat heeft gezegd,
namelijk dat hij van a tot z volgens de wet gehandeld zou
hebben. Erkennen dat je niet volgens de wet hebt gehandeld, is volgens mij de belangrijkste stap in de richting van
beterschap. Dat vond ik net in het debat onvoldoende
gebeuren.
De heer Sneller (D66):
Met alle respect voor de heer Van Baarle en zijn inzet op
dit dossier, maar hij moet er niet weer een politiek spelletje
van proberen te maken. De premier heeft sinds dat debat
alle sms'jes bewaard. De premier heeft zich er, volledig
buiten alle twijfel, al meteen vanaf mei aan gehouden, ook
zonder dat erfgoedrapport — het is goed dat we dat
gevraagd hebben en dat we dat hebben — en zonder de
aanbevelingen van de parlementair advocaat. Het is ook
goed dat we die aanbevelingen gevraagd hebben en dat
we die nu hebben om verbetering te krijgen. Ik denk dat de
brief die wij bovenop het erfgoedrapport kregen, nogal
feitelijk was. Ik denk dus dat het goed is als de premier daar
in zijn beantwoording meer over zegt.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-11

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg, Partij
voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Toen het net ging over die sms'jes zei de heer Sneller: "Je
moet het eigenlijk breder trekken. Het geldt voor de hele
overheid en iedereen houdt zich eraan. Die richtlijn geldt
niet alleen voor de minister-president, maar die geldt breder." Dat ben ik met hem eens. Maar je moet het eigenlijk
nog breder trekken, want dit staat ook niet op zich. Je ziet
dat de overheid zich heel vaak niet aan de eigen wet houdt.
Ik noem het stikstofprobleem. In 2019 bleek dat de overheid
zich al jarenlang niet aan de regels hield waar ze zelf haar
handtekening onder heeft gezet. Denk ook aan het klimaatbeleid. Er zijn heel veel terreinen waarop de regering zich
niet aan haar eigen wet- en regelgeving houdt. De heer
Sneller maakt deel uit van de regeringscoalitie. Hoe zorgen
we ervoor dat de regering zich wel aan de wet houdt? Nu
blijkt iets vaak: als mensen of organisaties naar de rechter
stappen. Dan moet de rechter een uitspraak doen. Dat is
een gênante situatie. Dat moeten we toch voorkomen? We
moeten er toch voor zorgen dat mensen niet naar de rechter
hoeven te stappen en dat de regering zich ook aan de wet
houdt als er geen rechterlijke uitspraak is?
De heer Sneller (D66):
Ja, daar moeten we naartoe. Ja, de heer Wassenberg heeft
in zijn Kamerperiode en ook daarvoor gezien hoe ingewikkeld het is om dat voor elkaar te krijgen. Ja, de partij van
de heer Wassenberg en wij trekken volgens mij samen op
om ervoor te zorgen dat het op stikstof en klimaat, maar
ook breder, gebeurt. Ja, we moeten ook nog zorgen dat de
rechter met constitutionele toetsing nog meer mogelijkheden krijgt om ons bij de les te houden als de politiek het
nalaat.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb in die jaren dat ik Kamerlid ben niet gezien dat het
steeds ingewikkelder wordt. Ik heb alleen gezien dat het
niet gebeurt. Dat moet gebeuren. De heer Sneller zegt: we
moeten dat voorkomen. Maar hoe dan? Hoe zorgen de heer
Sneller en zijn partij, D66, ervoor dat de regering zich op al
die terreinen gewoon aan haar eigen wet- en regelgeving
houdt en dat mensen dadelijk niet meer naar de rechter
hoeven te stappen? In mijn bijdrage zal daar ook nog een
voorbeeld van komen.
De heer Sneller (D66):
Dan ben ik heel benieuwd naar de heilige graal voor alle
oplossingen in de bijdrage van de heer Wassenberg. Ik denk
dat onze politieke inzet op het stikstofdossier niet onopgemerkt is gebleven. As het gaat om de onderhandelingen
over het klimaat zijn de inspanningen wel degelijk duidelijk.
Volgens mij is dat wel een rode draad, los van de rechterlijke uitspraken en het gegeven dat wij ons in lijn daarmee
moeten uiten.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Wassenberg.

Tweede Kamer

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, mijn laatste interruptie, voorzitter. De heer Sneller weet
dat er nu, drieënhalf jaar na de stikstofuitspraak, nog steeds
geen nieuw beleid is ingezet. Daar wordt nog over gesproken en gebakkeleid, maar drieënhalf jaar na dato is er nog
niets veranderd. De Partij voor de Dieren heeft de afgelopen
drieënhalf jaar niet in de coalitie gezeten, maar de partij
van de heer Sneller wel. Hij zegt: we zijn daar druk mee
bezig. Maar er is toch niks gebeurd? Ook op die andere
terreinen is er gewoon nog onvoldoende gebeurd. Ik wil
alleen van de heer Sneller weten wat hij doet, wat zijn partij
doet, om er echt voor te zorgen dat mensen en organisaties
niet meer naar de rechter hoeven te stappen. Ik heb dadelijk
in mijn bijdrage trouwens ook geen heilige graal, geen
oplossing voor alles.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij is het antwoord: dat elke dag met dubbele
motivatie aangaan. Dat is het enige wat we hier in de politiek kunnen doen totdat we de spreekwoordelijke 76 zetels
hebben: er met volle overgave voor gaan. Ik zie mijn collega's dat elke dag doen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Overgave en inzet zijn niet genoeg. We hebben de Urgendauitspraak en het klimaatbeleid voldoet niet. We hebben een
uitspraak van de rechter over stikstof en het natuurbeleid
klopt ook niet. Ondertussen gaan al die dossiers door. De
inzet van D66 is heel goed, maar er verandert weinig. Wat
vindt de heer Sneller daar nou zelf van?
De heer Sneller (D66):
Ik vind het flink teleurstellend. Maar goed, dat kan je makkelijk zeggen als woordvoerder, want dan hoef je inhoudelijk
wat minder diep in die dossiers te zitten. Maar ik vind dat
soms onbegrijpelijk. We weten allemaal dat we elkaar hier
tijdens de begroting Algemene Zaken niet gaan staan uitleggen dat er politieke meningsverschillen zijn, toch? Dat
is toch wel duidelijk geworden tijdens al die debatten die
daarover gevoerd zijn.
De voorzitter:
Laatste vraag voor mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar D66 heeft in de vorige periode in een coalitie gezeten
en koos ervoor om in deze periode in diezelfde coalitie te
stappen, namelijk de coalitie die die problemen niet opgelost heeft.
De heer Sneller (D66):
Nee, maar we gaan hier toch niet de coalitievorming herhalen en bespreken waarom GroenLinks de PvdA niet losliet
en wel gewoon mee wilde doen aan de coalitie? Ik bedoel
dat die bal, volgens mij, toch echt ergens anders lag en niet
alleen deze keer, maar ook de vorige keer, dus die kunnen
we echt overdoen. Mijn teleurstelling daarover is misschien
nog wel groter; nou, dat is niet waar. Maar mijn teleurstelling daarover is ook heel groot en ik hoop daarbij echt op

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-12

meer verantwoordelijkheidsbesef bij GroenLinks een volgende keer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Ik geef het woord aan de heer
Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vorige maand, op 15 september, bezochten de
koning en de koningin De Peel — dat is ook mijn regio —
om daar met eigen ogen de impact van twee zware coronajaren te zien. Het leek wel Koningsdag: schoolkinderen die
het koningspaar welkom heetten, duizenden mensen die
op de been waren en een grote groep vrijwilligers die dorpen afvalvrij maakten. Het koningshuis is het symbool van
eenheid en verbinding, ook in moeilijke tijden. Mijn moeder
die in 1969 naar Nederland kwam, spreekt nog altijd met
warmte over koningin Juliana en koningin Beatrix. En toen
kwam Prinsjesdag. Televisiecamera's registreerden dit jaar
behalve gejuich, ook het boegeroep en de opgestoken
middelvingers langs de route. Ik schaamde me, eerlijk
gezegd, voor wat ik daar zag en hoorde. De kloof tussen
Den Haag en de rest van Nederland overbrug je niet met
schreeuwen, maar met goed luisteren naar elkaar, aan beide
kanten.
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over prinses Amalia. Dit
jaar had prinses Amalia voor het eerst een rol tijdens
Prinsjesdag. Als Prinses van Oranje heeft ze nu zitting in
de Raad van State en dit jaar is ze begonnen aan haar studie. Voor mijn gevoel is ze van ons allemaal, maar publieke
belangstelling is niet altijd een feest. We wensen haar een
inspirerende en ook gewoon een leuke studietijd, waarin
ze zich kan voorbereiden op haar toekomstige verantwoordelijkheid. Zij is de vierde Oranjevrouw, of zullen we zeggen
"een Oranjeleeuwin" op de troon?
Voorzitter. De nationale en internationale veiligheid hebben
alles met elkaar te maken. In de begroting Algemene Zaken
wordt de instelling van de nationale veiligheidsraad aangekondigd. Dit is een positieve ontwikkeling. Kan de ministerpresident schetsen hoe die gaat functioneren? En wanneer
kunnen we er de eerste vruchten van plukken?
Voorzitter. De minister-president is verantwoordelijk voor
de eenheid van het regeringsbeleid. Vraagstukken als vergrijzing raken alle ministeries en hebben een grote impact
op het land. Bewaakt de minister-president dan het overzicht? Met wie kan de Kamer het debat voeren om te
beoordelen of het overheidsbeleid als geheel klopt? Gaat
de minister-president zich meer laten zien? Gaat hij meer
in gesprek? Waarom ging hij bijvoorbeeld pas met de boeren in gesprek toen de geest uit de fles was? In gesprek
gaan met mensen doe je niet vanaf een tv-scherm. De
samenleving vraagt om een overheid die ruimte schept.
Wat gaat de minister-president doen om de kloof tussen
beleid en de echte mensenwereld — lees: de werkelijkheid
— te overbruggen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst: ik spreek vandaag ook namens onze
vrienden van de Partij van de Arbeid. Mijn inbreng vandaag
bestaat uit twee delen: Algemene Zaken en de begroting
van de Koning. Premier Rutte is als eerste verantwoordelijk
voor het functioneren van het kabinet. Dat is hij al twaalf
jaar. Nog steeds zien we helaas te vaak dat de Kamer niet
tijdig of niet volledig wordt geïnformeerd. Ik geloof dat de
premier al elf jaar beterschap belooft tijdens de behandeling
van zijn begroting. Wat dat betreft is de nieuwe bestuurscultuur dus nog verre van perfect. Premier Rutte is wat de
PvdA en GroenLinks betreft als primus inter pares van de
ministerraad hier eerstverantwoordelijk voor. Kan de premier nog eens heel precies uitleggen wanneer media worden geïnformeerd en wanneer de Kamer wordt geïnformeerd?
Voorzitter. Ook blijkt, opnieuw, uit onderzoek van de Open
State Foundation dat de agenda's van de bewindslieden
onvoldoende openbaar zijn; mijn collega van D66 had het
daar ook al over. Dat is niet goed voor de transparantie,
omdat we hierdoor niet weten wie er komen lobbyen bij
bewindspersonen. In de afgelopen jaren is hier ook al veel
vaker aandacht voor gevraagd. Heeft de premier het hierover met zijn ploeg? Heeft hij het er bijvoorbeeld over gehad
met minister Van der Wal toen zijn aantrad, voordat zij
geschrokken haar afgeschermde agenda openbaar maakte?
Wat gaat de premier de komende periode concreet anders
doen om te voorkomen dat we volgend jaar weer precies
hetzelfde gesprek voeren?
Premier Rutte heeft gezegd dat hij radicale ideeën heeft
over een nieuwe bestuurscultuur. Recent, in het Op1-interview, gaf hij aan dat hij meer zichtbaar wil zijn. Hoe staat
het met de uitvoering van zijn radicale ideeën en wat gaat
hij concreet anders doen als hij meer zichtbaar wil zijn?
Voorzitter. Dan nog over de sms'jes en de appjes. De premier hield bij hoog en bij laag vol dat hij conform de wet
heeft gehandeld. Na onderzoek van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed blijkt dat dat niet klopt en dat de
richtlijn waarop de premier zich beriep, niet conform de
wet was. Hoe kijkt hij hierop terug? Hoe gaat hij ervoor
zorgen dat de deuk in het vertrouwen, die hierdoor is
opgelopen, wordt hersteld? Vindt hij dat de berichten die
van hem afkomstig zijn en nog bij andere bewindslieden
aanwezig zijn, openbaar moeten worden?
Voorzitter. Dan het Koninklijk Huis. Afgelopen zomer …
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Segers, ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben heel erg voor transparantie en voor openheid. De
democratie is daarbij gebaat. Tegelijkertijd is een democratie soms ook het heel moeilijk en ingewikkeld knutselen
aan een compromis. Die is soms ook gebaat bij de vertrouwelijkheid van een onderhandelingskamer. Erkent GroenLinks dat?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Bromet van GroenLinks.

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-13

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Zeker. Ja.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Bromet vraagt nu naar totale openheid als het
gaat om het sms-verkeer. De minister-president moet maar
antwoorden wat hij wil antwoorden. Alleen, de eis van totale
transparantie kan weleens omslaan in allerlei slinkse
manieren om andere telefoons aan te schaffen, om alles
mondeling af te spreken, om helemaal niet zo transparant
te zijn. Soms moet je gewoon heel transparant zeggen dat
je je even terugtrekt in een klein kamertje waar je met een
aantal mensen gaat praten over een hele moeilijke opdracht,
namelijk om tot een compromis te komen. Dan moeten er
ook opties op tafel liggen die misschien helemaal niet je
eerste voorkeur zijn, maar die je echt even moet overwegen
en waar je in alle openheid over moet praten in de beslotenheid van zo'n kamer. Het is toch veel ingewikkelder dan
het eisen van totale transparantie, met als nadeel dat het
weleens veel minder transparant kan worden?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben het daar wel mee eens. Alleen, het gaat ook om de
volgorde waarin dingen gebeuren. Er is hier een hele lange
voorgeschiedenis. De heer Segers weet dat zelf ook. Het
gaat om vertrouwen in de premier, vertrouwen over eerlijkheid. Als je eenmaal in de min bent gegaan, zul je extra
moeten bewijzen dat je het anders gaat doen. Ik geloof er
helemaal niet in dat alles in de openbaarheid moet plaatsvinden. Helemaal niet. Als er discussie is over de vraag of
je je aan de wet hebt gehouden, als er appjes of berichten
zijn verwijderd en er is een zweem van gedachten dat dit
misschien wel expres is gebeurd om dingen te verhullen,
dan is er maar één manier om dat vertrouwen terug te
winnen, en dat is transparantie. Ik denk in dit geval dat het
heel belangrijk is dat die transparantie wel gegeven wordt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat vind ik toch opmerkelijk. Als blijkt dat een rijksbrede
instructie niet in lijn is met de wet, moet die instructie
worden aangepast. Als individuele ministers zich daar niet
aan houden, moeten zij worden aangesproken, inclusief de
minister-president. Want iedereen moet zich aan de wet
houden. Dat is het debat dat wij voeren. Maar nu zegt u
"van de weeromstuit moeten alle sms'jes, moet al het verkeer openbaar worden", terwijl u tegelijkertijd ook aan mij
toegeeft dat er soms ook een belang is bij beslotenheid, in
ieder geval bij plekken waar je vertrouwelijk met elkaar kunt
spreken. Dat geldt ook voor GroenLinks. Dat geldt ook als
GroenLinks en PvdA samen spreken. Dan vraag ik ook niet
om al uw sms'jes. Ik vind het zich toch heel moeilijk tot
elkaar verhouden. Die vraag vind ik eerlijk gezegd een beetje
misplaatst.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil ook niet star zijn hierin. Ik vind het allereerst belangrijk
dat het vertrouwen in de overheid terugkeert. Ik vind het
heel erg dat dit vertrouwen zo laag is. Ik vind het ook een
gevaar voor de democratie, omdat wij hier allemaal naar
beste kunnen het volk willen vertegenwoordigen en de
regering ook, neem ik aan, naar beste kunnen het land wil
regeren. Maar discussies over de openbaarmaking van

Tweede Kamer

bepaalde stukken die niet volgens de wet gearchiveerd zijn,
zijn daarbij niet behulpzaam. Dat moet dus eerst van tafel.
Daarna kun je best uitleggen — ik vind dat je daar ook eerlijk
over moet zijn — dat sommige dingen beter eerst achter
gesloten deuren besproken kunnen worden. Het is dus
veelkleuriger dan de heer Segers suggereert.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Iedereen moet zich aan de
wet houden, zeker kabinetsleden. We moeten ze daarop
aanspreken, maar dat moet het dan ook zijn. Zij moeten
inderdaad transparant zijn over de keuzes die ze hebben
gemaakt. Ze moeten die keuzes verantwoorden, maar ik
denk dat het nog weleens democratie-ondermijnend zou
kunnen zijn om totale transparantie te eisen over hoe men
tot keuzes komt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In dit geval denk ik dat het ook goed is als het kabinet of de
heer Rutte probeert om iets goed te maken wat fout is
gegaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen zomer bestond Interrail 50 jaar en ik
verkende Europa per trein. Ik reisde van Amsterdam tot
voorbij de poolcirkel en later nog door Duitsland naar Italië.
Voor een werkbezoek in Wenen, een paar weken geleden,
stapte ik, samen met mijn collega Grinwis van de ChristenUnie, opnieuw in de trein. Ook de koning en de koningin
reizen regelmatig naar het buitenland. Vrijwel altijd wordt
daarvoor het vliegtuig gebruikt. Dat is niet duurzaam en
ook niet altijd nodig, omdat zij ook regelmatig plekken
bezoeken waar je prima met de trein kunt komen. Daarnaast
is er ook een koninklijk rijtuig. Er zijn op een aantal stations
zelfs koninklijke wachtruimtes, zoals in Den Haag, Baarn en
Amsterdam. Uit de antwoorden op onze schriftelijk vragen
bleek onlangs dat er achter een aantal bestaande treinen,
zoals de nachttreinen naar Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland maar ook achter de treinen naar Brussel en Berlijn,
koninklijke rijtuigen kunnen worden gekoppeld. Daarnaast
zijn er ook mogelijkheden om naar Parijs of Londen te reizen
per snelle trein.
Uit onderzoek van RTL Nieuws, dat vandaag uitkwam, bleek
dat ook de bewindspersonen vaak voor korte afstanden
vliegen en dat het regeringsvliegtuig soms leeg ergens
heen vliegt omdat een bewindspersoon niet met een lijnvlucht wil of kan vliegen, of omdat het toestel niet geparkeerd kan worden. Dat is vandaag ook weer gebeurd. Vanochtend is het regeringsvliegtuig naar Zweden gevlogen
en leeg teruggevlogen. Wij willen de regering graag
oproepen om de koning en koningin vaker per trein naar
het buitenland te laten reizen. Ook roepen we de bewindslieden op om duurzamer te reizen. Natuurlijk is niet elke
bestemming per trein of auto te bereiken, maar op basis
van wat we nu zien kan het echt wel duurzamer. Dat kan
niet alleen omdat hierdoor minder CO2 wordt uitgestoten,
maar ook en juist omdat de regering daarmee het goede
voorbeeld geeft. Veel mensen zijn bereid om duurzamer te

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-14

reizen, maar als ze dan het onderzoek van RTL zien, vragen
ze zich af: waarom doet de regering zelf eigenlijk niet meer
haar best? Graag een reactie van de premier.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik geef het woord aan de
heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kan het niet laten om toch op dat laatste in te gaan.
Natuurlijk moeten we meer aan het klimaat denken. We
zetten in op verduurzaming. Dat doen we door veel via de
trein te reizen en door brandstoffen voor de luchtvaart te
verduurzamen. Toch speelt hierbij ook weer de context. Ik
heb thuis ook veel discussies met mijn kinderen aan tafel.
Ik probeer dan te zeggen: in welke context plaatsen we dit?
Is mevrouw Bromet het over het volgende met mij eens?
Ja, er is iets meer gevlogen. Voor corona was het volgens
mij 43 keer per jaar, nu 50 of 55 keer per jaar. In welke
context moet dit nu gezien worden als de minister-president
maar ook de minister van Buitenlandse Zaken in de hectiek,
ook vanwege de oorlog die er is, vanuit Den Haag naar
overal in Europa en elders moet reizen? Daar kunnen ook
korte vluchten bij zitten. Is mevrouw Bromet het met mij
eens dat je dat ook wel mee moet wegen en dat je dat in
de juiste context moet plaatsen? Je zegt dan niet alleen
maar: we kijken naar de cijfertjes; die gaan van 43 naar 56,
en dus is het fout.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. We hebben een land met soms
grote tegenstellingen, maar gelukkig ook een aantal
samenbindende instituties. We hebben onze vlag, het
koningshuis, en natuurlijk het Nederlands elftal. Juist in
tijden van polarisatie moeten we die instituties koesteren,
vooral de vlag en het koningshuis. Waar Nederland in toenemende mate verdeeld raakt, met soms die omgekeerde
vlag als symbool, is het koningshuis een belangrijk symbool
van eenheid en saamhorigheid. Het verbindt ons met ons
gezamenlijk verleden. Daarom is het koningshuis wat de
ChristenUniefractie betreft een zegen. Maar, zo vraag ik aan
de minister-president, moeten we dan ook niet voorkomen
dat het onnodig in opspraak komt? Ik herinner me een foto
van de koning met de president van Rusland tijdens een
sportwedstrijd. Dat zijn taferelen die we zouden moeten
voorkomen. Ik hoop dat de minister-president zich daarvoor
blijft inzetten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De context waarin ik het bekijk, is dat wij een heel groot
klimaatprobleem hebben, dat een regering een voorbeeldfunctie heeft en dat de minister van Buitenlandse Zaken
van Duitsland wel met de trein kan gaan. Ik zeg hier dus
niet dat het kabinet altijd en overal met de trein moet gaan.
Ik vraag gewoon aandacht voor de voorbeeldfunctie en ook
voor de mogelijkheden die er zijn om per trein te reizen.
De heer Amhaouch (CDA):
Dat klinkt al een stuk genuanceerder. Natuurlijk kan dat als
er vergaderingen zijn waar je met de trein heen kunt. Er zijn
ook een aantal ministers die dat makkelijk kunnen doen. Ik
wou alleen benoemd hebben dat je het ook in de context
moet plaatsen en niet altijd met het vingertje moet wijzen
als je er geen oog voor hebt waar deze mensen dag in, dag
uit in moeten opereren. Aan het klimaat denken moeten
we allemaal. We hebben discussies gehad over onze
kolencentrales. We hebben allerlei discussies die we allemaal willen voeren, ook het CDA, ook deze Kamerleden,
om de klimaatdoelen te halen. Maar laten we niet te vaak
met het vingertje wijzen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hou hier een heel genuanceerd verhaal. Vervolgens komt
er een interruptie van het CDA met allerlei invullingen en
dingen die ik niet gezegd heb. Vervolgens noemt de heer
Amhaouch dat "met het vingertje wijzen". Dat heb ik allemaal niet gedaan. Ik heb gezegd: "Klimaatverandering is
een groot probleem. Het kabinet kan daar iets aan doen.
Het heeft een voorbeeldfunctie en kan weleens vaker met
de trein." Dat heeft helemaal niks met een vingertje te
maken. Ik laat me dat ook niet aanleunen.

Tweede Kamer

Mevrouw de voorzitter. Over die koning gesproken: hij sprak
in de troonrede belangrijke woorden. Het ging over de
herdenking van ons slavernijverleden. Hij zei toen: "Op weg
naar de herdenking van 150 jaar afschaffing van de slavernij
in 2023 is er opnieuw aanleiding onszelf rekenschap te
geven van ook dit deel van onze geschiedenis." Ook de
minister-president sprak tijdens zijn bezoek aan Suriname
mooie woorden over het belang van erkenning van het
slavernijverleden. Ik citeer: "Erkenning van het afschuwelijke
leed dat de tot slaaf gemaakten is aangedaan. Erkenning
van de strijd en het verzet, dat er ook was. (…) En natuurlijk
erkenning van de maatschappelijke doorwerking van de
periode van de slavernij in het heden. Want erkenning is
het begin van heling." Aldus onze minister-president in
Suriname. Mijn vraag aan hem is: hoe gaan we in Nederland
het komend jaar daarbij stilstaan en hoe zorgen we ervoor
dat dat niet alleen een Haags traject — een politiek traject
— is, maar ook een maatschappelijk traject? Welke rol ziet
hij daarbij voor zichzelf? Op welke manier worden de landen
die geraakt zijn door ons slavernijverleden, hierbij betrokken? Kan dus de plaats van het delict ook een plek krijgen
in de herdenking daarvan en de erkenning daarvan?
Mevrouw de voorzitter. Dan heb ik ook een vraag over de
bestuurscultuur. De minister-president heeft daar eerder
een aantal radicale ideeën voor neergelegd. Waar ik speciaal
naar wil vragen, is een idee dat mij destijds aansprak. Hij
noemde dat — ik omschrijf het even in mijn woorden —
een soort "jongehondenclub", een soort ombudsfunctie
binnen de overheid, waar mensen terechtkonden als zij
wilden dat hun recht werd gedaan. Ik ben benieuwd of we
op dat gebied nog iets kunnen verwachten en of hij zich
daarover nog zou willen uitlaten.
Mevrouw de voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij vragen
over het gebruik van het regeringsvliegtuig. Ik sluit me aan
bij collega Bromet. RTL berichtte dat het regeringstoestel
vaker zonder passagiers vliegt, soms ook tussen Nederlandse luchthavens heen en weer vliegt, om dan bewindspersonen in Den Haag op te pikken. Ik vind dat bij tijd en
wijle buiten proportie. Wat is het beleid voor het leeg laten

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-15

vliegen van het regeringsvliegtuig? En zou het kabinet niet
moeten komen tot betere afwegingen als het gaat om
gebruik van de trein voor korte afstanden en ook van lijnvluchten, en ervoor zorgen dat als het niet anders kan en
het regeringsvliegtuig wordt gebruikt, het in ieder geval
niet leeg rondvliegt?
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan de
heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. De koning is vandaag op staatsbezoek in
Zweden. Dat betekent dat hij op deze herfstdag niet heeft
kunnen wandelen in het Kroondomein, met of zonder
geweer. Niemand heeft trouwens kunnen wandelen in het
Kroondomein — in een groot gedeelte ervan — want het
gaat nog steeds drie maanden per jaar op slot voor het
publiek, ondanks dat een meerderheid in dit huis wil dat
het Kroondomein, eigendom van de Staat, jaarrond openblijft. Dat blijft toch een hele vreemde constructie? De Staat
is eigendom van het Kroondomein, maar de koning krijgt
ook de komende jaren subsidie voor het beheer. Toenmalig
landbouwminister Schouten heeft in 2021 aangegeven dat
de koning vanaf dit jaar, 2022, geen subsidie meer zou
ontvangen voor het beheer van het Kroondomein wanneer
de koning dit zou sluiten voor een periode die langer duurt
dan in de gebruikelijke subsidievoorwaarden staat. De
koning ontvangt nu dus alleen subsidie voor de delen van
het Kroondomein die hij niet afsluit. Dat leidt tot mijn eerste
vraag aan de minister-president: betekent dit dat daarmee
wordt erkend dat de subsidie in de periode 2016-2021 op
onjuiste gronden is verleend? En zou het dan niet correct
zijn om die onterecht verkregen subsidie terug te betalen?
Ik zou daar graag een reactie op willen krijgen van de
minister-president.
Daarnaast wil ik van de minister-president weten hoe het
kan dat de koning überhaupt subsidie krijgt voor het
Kroondomein, want dat recht komt alleen toe aan grondeigenaren en erfpachters. De koning is geen van beiden; de
Staat is eigenaar. Mijn vraag is dus op grond van welke
wettelijke basis de koning als niet-eigenaar recht heeft op
de genoemde subsidies. Het is onbestaanbaar dat de
minister-president, die nu waarschijnlijk zit te sms'en naar
zijn ambtenaren — goed bewaren allemaal! — het risico
laat bestaan dat ons staatshoofd op onwettige gronden
miljoenensubsidies ontvangt. Daarover zal echt duidelijkheid moeten komen.
Dan de vraag of de koning als vruchtgebruiker van het
Kroondomein aangemerkt kan worden. De minister-president zegt van wel en verwijst daarvoor naar de schenkingsakte uit 1959. In dat jaar schonk koningin Wilhelmina het
Kroondomein aan de Staat, onder de voorwaarde dat het
vruchtgebruik "de hoge schenkster toekwam", maar geldt
dat ook voor de Kroondrager? Als de koning nog steeds
vruchtgebruiker zou zijn, moet dat volgens hoogleraar
notarieel recht professor Van Mourik zijn vastgelegd in de
notariële akte, maar in de bestaande kadastrale boekhouding, die gebaseerd is op de openbare registers, is niets te
vinden over dat vruchtgebruik. Van Mourik schreef daarover

Tweede Kamer

in het Weekblad voor Privaatrecht, Notariaat en Registratie
en concludeert in dat artikel: "De conclusie kan geen andere
zijn dan dat het rondom het Kroondomein een juridische
janboel is." Ik heb dat artikel bij me; ik zou dat via de bode
graag aan de minister-president willen geven.
Dan mijn vraag aan de minister-president: waarop baseert
hij de stelling dat de koning nog steeds vruchtgebruiker
zou zijn, net als indertijd koningin Wilhelmina? Waar is dat
vastgelegd? Nogmaals, volgens juristen is die schenkingsakte dus niet het document waarin het vruchtgebruik door
de kroondrager wettelijk is vastgelegd.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, tot slot nog iets over de inkomstenstijging in
tijden waarin steeds meer Nederlanders het financieel
moeilijk hebben. De toelage van de koning zal volgend jaar
stijgen met €276.000, belastingvrij. Dat zijn bijna tien netto
modale jaarinkomens. Dat is dan wat de koning erbij krijgt.
Dat is niet uit te leggen in tijden waarin steeds meer
Nederlanders het financieel nauwelijks meer kunnen bolwerken.
Voorzitter. Prinses Amalia gaf vorig jaar aan voorlopig af
te zien van de toelage van 1,6 miljoen die ze als achttienjarige zou krijgen. Het zou de koning sieren in deze zware tijden dat voorbeeld te volgen en af te zien van de stijging
van zijn toelage. Dat zou van de koning een prachtig gebaar
van solidariteit zijn met de Nederlandse bevolking. Graag
een reactie van de minister-president.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord
aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hebben allemaal de protesten, het
boegeroep, het gefluit en het gejoel richting de koning en
zijn familie op Prinsjesdag kunnen horen en zien. We zagen
veel omgekeerde vlaggen, het symbool van "Nederland in
nood", een leus die door sommige betogers werd geroepen.
Anderen scandeerden: liefde, vrijheid, geen dictatuur! Die
strijdkreet is ontstaan tijdens de lockdowns, toen onze
grondrechten massaal werden geschonden en een deel van
de Nederlandse bevolking op basis van medische discriminatie uit de samenleving werd gestoten. Sommigen riepen
zelfs "landverraders" tegen de koning en zijn familie. De
premier vond dit onacceptabel.
Maar heeft de premier zich wellicht ook proberen af te vragen waaróm de koning op Prinsjesdag dit verwijt kreeg?
En heeft de minister-president er misschien bij stilgestaan

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-16

in hoeverre hij hier zelf verantwoordelijk voor is? Het lijkt
namelijk absoluut van niet. Gelukkig helpt Forum voor
Democratie hem hier graag een handje bij. Ik licht alvast
een tipje van de sluier op. Toen we als Forum voor Democratiefractie naar de schouwburg liepen — we werden van
alle kanten toegejuicht door het publiek — zag ik met mijn
eigen ogen borden met daarop drie letters: W-E-F. De premier weet vast waar we het over hebben. Sterker nog, het
staat op de tas die hij altijd bij zich draagt als hij naar zijn
werk gaat: World Economic Forum. Dat is een private buitenlandse stichting die zichzelf als doel heeft gesteld de
wereld beter te maken.
Voor de premier en zijn kabinet is het World Economic
Forum slechts een praatclub, een neutraal platform waar
politici en bedrijven van over de hele wereld ideeën kunnen
uitwisselen. Nederlanders die daar anders over denken,
worden weggezet als wappies, als complotdenkers en zelfs
als extremisten. Maar is het World Economic Forum slechts
een neutrale denktank? Voor ons en een aanzienlijk deel
van de Nederlandse bevolking zeker niet. Waarom? Uit
communicatie tussen het WEF en leden van de Nederlandse
regering, die in 2021 naar aanleiding van Kamervragen van
Forum voor Democratie werd vrijgegeven, blijkt dat
Nederlandse ministers en ambtenaren actief zijn in tal van
projecten van het World Economic Forum. Het projectmanagement verloopt via een zogenaamde Great Resetportal.
Nederlandse ministers hebben toegang tot deze portal,
maar Kamerleden en burgers niet.
Uit die documenten blijkt ook dat er wordt gewerkt volgens
de private-public governancefilosofie van het World Economic Forum. Het WEF coördineert volgens die filosofie de
leiders van allerlei stakeholders — dat wil zeggen: grote
bedrijven, banken, regeringen, ngo's, wetenschappers
enzovoort — om te komen tot een transformatie van de
wereldeconomie en van alle samenlevingen ter wereld. De
Sustainable Development Goals, de SDG's, de opvolgers
van de acht zogenaamde millenniumdoelen van de Verenigde Naties, spelen hierbij een belangrijke rol. Deze
zeventien doelen, die in 2015 in VN-verband zijn geratificeerd, en waar maar liefst 169 targets onder vallen, vormen
officieel de legitimatie voor het uitrollen van een radicale
Great Resetagenda, waarover in ons land dus nooit een
debat is gevoerd.
Zeventien SDG's moeten in 2030 bereikt zijn en worden
daarom ook wel aangeduid als de Agenda 2030. Sterker
nog, in juni 2019 sloten het WEF en de VN een overeenkomst om de invoering van de Agenda 2030 wereldwijd te
helpen bespoedigen. Een jaar later, in juni 2020, publiceerde
de oprichter en directeur van het WEF, Klaus Schwab, het
bij de minister-president welbekende boekje "COVID-19:
The Great Reset". De Agenda 2030, SDG's, The Great Reset
en Build Back Better zijn verschillende benamingen voor
dezelfde transformatie van onze samenleving. Het is een
transformatie die wordt vormgegeven en aangejaagd door
globalistische gremia, zoals het World Economic Forum.
Het is een wereldwijde transformatie waarvoor nooit toestemming is gevraagd aan de Nederlandse bevolking.
Sterker nog, er wordt in het openbaar gedaan alsof dit alles
niet bestaat. Toch is het inmiddels niet langer te ontkennen.
Het WEF is niet zomaar een praatclubje, maar een belangrijke organisatie in een netwerk dat naar een globaal gecoördineerde politiek streeft. Het WEF coördineert bijvoorbeeld een hele reeks tijdelijke projecten, zoals de reactie op
covid, en implementeert de SDG's. Het WEF is ook betrok-

Tweede Kamer

ken bij het creëren van voorbeeldprojecten, zoals de zogenaamde smart cities, foodhubs of het Known Traveller
Digital Identity-project. Dit laatste is een pilotproject van
het WEF voor het invoeren van biometrische gegevens —
vingerafdrukken, irisscans, gezichtsherkenning et cetera —
in de luchtvaart, met als partners de KLM, de Canadese
overheid en de Nederlandse Staat.
De Staat en het WEF zijn bovendien op alle niveaus met
elkaar verbonden. Dat blijkt onomstotelijk uit de door de
regering zelf vrijgegeven WEF-papers; zoek het zelf maar
na. Transparantie hierover ontbreekt volledig. WEF-documenten die binnen het Nederlands staatsapparaat circuleren, worden niet vrijgegeven aan Kamerleden als het WEF
hier geen toestemming voor geeft. Op bijvoorbeeld ons
verzoek, dus van Forum voor Democratie, aan het kabinet
om ons de read-out toe te sturen van een zogenaamde
Global Action Group, waar minister Kaag deel van uitmaakte, kregen we afgelopen zomer het volgende antwoord
van het kabinet: "In reactie op mijn vraag aan het WEF of
er bezwaar is tegen openbaarmaking van deze read-out,
heeft het WEF aangegeven dat het daartegen bezwaar heeft.
Om die reden zal dit document dan ook niet worden toegestuurd."
Ook weet de Tweede Kamer niet wat er precies in het door
het WEF gecoördineerde Great Resetproject — daar werken
Nederlandse ministers aan mee — en de Great Resetportal
gebeurt. In antwoord op een Kamervraag waarin werd
verzocht de Kamer toegang te geven tot die Great Resetportal van het WEF, waar bewindslieden dus gebruik van
maken, liet het kabinet immers het volgende weten: "Het
WEF is eigenaar van deze website, die niet openbaar toegankelijk is. Dat geldt ook voor de documenten in deze
portal."
Het World Economic Forum is een globalistische uitvoeringsorganisatie en allesbehalve neutraal. Dat is heel
belangrijk: het is niet neutraal, maar door en door ideologisch. Het is D66 on steroids. Het WEF coördineert en
implementeert projecten, is er bovendien in geslaagd om
in alle niveaus van onze Staat te infiltreren en gebruikt
kabinetsleden als projectleiders. Dit alles gebeurt bovendien
volledig buiten het zicht van het Nederlands parlement,
omdat het kabinet de Tweede Kamer documentatie hierover
pas kan toesturen na toestemming van het World Economic
Forum. Die toestemming wordt dus niet gegeven. Ik gaf
net de voorbeelden.
Voorzitter. Gezien dit alles zal het niemand verbazen dat
voor een groot en groeiend deel van onze bevolking het
World Economic Forum een grote bedreiging vormt voor
onze soevereiniteit, onze democratie en onze vrijheid. Dat
het kabinet zich openlijk associeert met deze voor onze
democratie en vrijheid zo gevaarlijke buitenlandse private
organisatie, is al zorgelijk genoeg. Maar dat ons koningshuis, dat uiteraard onder alle omstandigheden politiek strikt
neutraal dient te blijven, dit ook doet, is absoluut onbegrijpelijk. De openlijke politieke rol die ons koningshuis ten
aanzien van het WEF aanneemt, is niet in overeenstemming
met de grondwettelijke rol van de koning. Want wat is het
geval? Onze koning en koningin bezoeken niet alleen de
jaarlijkse WEF-bijeenkomst in Davos. Onze koning is zelfs
door het WEF opgeleid tot Young Global Leader, jaargang
2004. Young Global Leaders worden volgens Klaus Schwab
door het WEF gebruikt om wereldwijd "kabinetten te penetreren". Onze koningin is volgens het kabinet zelf lid van de

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-17

Stewardship Board en een steering committee op het
gebied van toekomstige monetaire systemen. Met andere
woorden, onze koningin is de facto een soort projectmedewerker van het WEF.

op hun primaire levensbehoeftes. Kortom, wij vinden het
niet zo goed dat het koningshuis er zoveel geld bij krijgt.
Bijna twee miljoen extra is eigenlijk gewoon volstrekt
toondoof en stuit ook op onbegrip in de samenleving.

De populariteit van ons koningshuis is tanende. Een deel
van de bevolking heeft zich zelfs, wellicht voor altijd, van
de Oranjes afgekeerd. Het is de premier die hier politiek
verantwoordelijk voor is, niemand anders. Hij had de afgelopen twaalf jaar als minister-president moeten voorkomen
dat het koningshuis geassocieerd werd met een organisatie
zo radicaal, zo ideologisch en zo controversieel als het WEF.
Erkent de premier dit, is mijn vraag. Ziet hij in dat er zeer
serieuze en begrijpelijke zorgen schuilgaan achter het op
Prinsjesdag gescandeerde verwijt van landverrader?
Begrijpt hij inmiddels dat hij via het World Economic Forum
niet alleen ons land, maar ook ons koningshuis in groot
gevaar heeft gebracht? Beseft hij, zelfs als hij blijft volharden
in zijn geloof dat het WEF slechts een neutrale praatclub is,
dat een groot en groeiend deel van de Nederlandse bevolking hier totaal anders over denkt? Beseft hij dat hij de
neutraliteit van het koningshuis heeft aangetast door het
met het WEF te blijven associëren? Gaat hij er daarom vanaf
nu op toezien dat de banden tussen ons koningshuis en het
World Economic Forum worden verbroken? We zijn
benieuwd.
Dank u, voorzitter.

Voorzitter. Dat kan het koningshuis er niet bij hebben. Het
koningshuis staat er momenteel niet zo goed op. Er werd
al aangehaald dat uit een peiling blijkt dat 51% van de
Nederlanders inmiddels vindt dat ons land wel een
monarchie moet blijven, maar ook dat dat bij het aantreden
van Willem-Alexander nog een steun van 74% was. Je ziet
dat vooral de steun onder jongeren aan het afbrokkelen is.
Kortom, er is een imagoprobleem. Wij denken bij JA21 dat
deze plus op de begroting zeker niet gaat helpen in een tijd
waarin je ziet dat zo veel gewone mensen in Nederland het
zo zwaar hebben. Kortom, niet doen. Nou zegt de Rijksvoorlichtingsdienst dat de koning niet van plan is om het bedrag,
of een deel daarvan, terug te storten, terwijl prinses Amalia
nou juist het goede voorbeeld heeft gegeven. Zij heeft van
haar jaarlijkse toelage van 1,6 miljoen euro per jaar afgezien
toen ze 18 jaar werd. Doet ze dat overigens elk jaar? Is ze
dat nu weer van plan of was dat een eenmalige actie, vraag
ik aan de heer Rutte. Wij vinden eigenlijk dat de koning een
goed voorbeeld kan nemen aan zijn dochter. Ik heb inzake
deze extra inkomsten van de koning geen amendement in
mijn achterzak, maar ik zou het heel prettig vinden als de
minister-president in zijn termijn op dit punt wil terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het
woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan
de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag, nog altijd. De
begroting van AZ is een vijfde van die van Ajax, namelijk
32 miljoen om 160 miljoen. Toch is AZ koploper in de Eredivisie en niet Ajax. Geld zegt dus niet alles. Heeft u 'm?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Tijdens de behandeling van
de begroting van Algemene Zaken hadden we vorig jaar
nog een demissionaire minister-president. Minister-president Rutte zit vandaag opnieuw achter de regeringstafel
als minister-president van kabinet-Rutte IV. Een record!
Twaalf jaar lang is hij al minister-president. En het is al
benoemd: ik sluit niet dat jongeren van nu denken dat het
premierschap een functie voor het leven is, dus bij de lessen
staatsinrichting verdient dit enige aandacht.

Dan begin ik met mijn bijdrage. Die zal zich toespitsen op
het koningshuis. Ik vind het overigens mooi dat Koningsdag
2023 in mijn stad Rotterdam zal worden georganiseerd,
maar dat terzijde. JA21 is voorstander van de monarchie
en ons koningshuis. We zien de meerwaarde van de
koninklijke familie, die opereert als een stabiele buitenstaander ten opzichte van de internationale en nationale spanningen, en ook de politieke waan en conflicten in eigen land.
De koning is het cement in onze samenleving, bij ramp en
ontij, maar ook op dagen van feest, vreugde en sportieve
successen.
Normaal gesproken zou je zeggen dat een beetje stijgende
begroting van het koningshuis op het eerste gezicht wel
kan, maar komend jaar gaat er dus bijna 2 miljoen euro
extra naar het koningshuis, waarvan zo'n vijf ton naar de
koninklijke familie. Hun begroting gaat van 48,2 miljoen
naar 50,1 miljoen. En daarbij: het zijn geen normale tijden.
Miljoenen Nederlanders gaan door een crisis heen die in
hun leven ongeëvenaard is: een inflatie van boven de 17%,
onbetaalbare boodschappen, brandstof, de hoogste gasprijs
van Europa en gaat u maar door. Volgens het Nibud is een
op de drie Nederlandse huishoudens niet in staat om rond
te komen. Mensen teren dus in op hun reserves, schuiven
noodzakelijke uitgaven verder op en zijn aan het bezuinigen

Tweede Kamer

Het is onmiskenbaar dat het soortelijk gewicht van het ambt
van minister-president in de loop van de tijd sterk is toegenomen, met name tijdens en na de jaren van premier Lubbers. Van primus inter pares, eerste onder zijnsgelijken, is
het nou toch een beetje baas boven baas geworden. Ook
het optreden van de minister-president in de Europese Raad
draagt daaraan bij. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe
deze premier dit zelf ziet vanuit zijn lange ervaring. Wat
acht hij zelf nodig en wenselijk dan wel onwenselijk met
het oog op een goede uitoefening van het ambt van
minister-president?
In het regeerakkoord wordt aangegeven dat de rechterlijke
toetsing aan de Grondwet mogelijk wordt gemaakt. Daarover komen we nog te spreken. Daar komen aparte voorstellen over. Maar nu wil ik het hebben over de vraag hoe
de minister-president zelf waarborgt dat hij en het kabinet
binnen de grenzen van het constitutionele recht handelen.
Ik kom daar eigenlijk op door enkele interessante
beschouwingen eerder dit jaar in het Tijdschrift voor Con-

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-18

stitutioneel Recht. Daarin wordt door professor Hoogers
van de vakgroep staatsrecht in Groningen kritisch teruggeblikt op de gang van zaken rond het ontslag van staatssecretaris Mona Keijzer. In datzelfde artikel wordt ook de staf
gebroken over het feit dat tijdens de demissionaire fase
drie nieuwe staatssecretarissen zijn benoemd die aanvankelijk hun Kamerzetels behielden. We hebben daar in de
Kamer ook over gesproken. Je kunt dit soort punten juridische haarkloverij vinden, maar in de kern gaat het natuurlijk
wel om een zorgvuldige omgang met constitutionele regels
en procedures die alle hun eigen bestaansreden hebben.
Daarom vraag ik hoe de minister-president waarborgt dat
geleerd wordt van kritiek en dat binnen de constitutionele
kaders gebleven wordt.
Mevrouw de voorzitter. Eerder dit jaar werd de Herman
Tjeenk Willink-lezing gehouden door de naamgever van die
lezing zelf. Hij zei: een van de manco's van deze tijd is een
chronisch gebrek aan politieke belangstelling voor de uitvoerbaarheid en uitvoering van beleid. Zo zei hij dat zelf.
Hij signaleerde dat professionals op de werkvloer worden
klemgezet. Ze haken af. Inmiddels wordt dat probleem
alleen maar nijpender. Daarom mijn vraag: ziet de ministerpresident voor zichzelf een taak om hier bovenop te zitten,
dus om aandacht te hebben voor de uitvoerbaarheid en de
uitvoering van beleid, juist omdat dit ook breed over de
grenzen van departementen heen speelt? Hieraan koppel
ik ook de vraag welke rol de minister-president voor zichzelf
ziet bij lastige knopen in het regeringsbeleid, zoals bij stikstof. Zou het in plaats van een beroep te doen op derden,
zoals Remkes, niet goed zijn als de minister-president hierin
een grotere rol speelt?
Voorzitter. Het huidige kabinet is wel aangeduid als een
crisiskabinet. Gelet op tal van problemen die het label "crisis" opgeplakt kregen, is dat niet onbegrijpelijk. Soms leidt
dat ook tot gebruikmaking van crisis- en noodrecht. We
hebben daar in ander verband al over gesproken bij de
commissie voor Justitie en Veiligheid. Daar bleek nog een
ander punt van overweging bij te zijn. In het kader van de
herziening daarvan heeft het kabinet eerder naar voren
gebracht dat werd overwogen om de rol van de ministerpresident af te schalen, dus juist kleiner te maken. Niet meer
hij, maar de minister zal daarbij het koninklijk besluit moeten tekenen waarin zo'n crisistoestand wordt afgekondigd.
Ik heb zelf het idee dat dit toch minder voor de hand ligt,
omdat het hier gaat om ingrijpende noodbevoegdheden
waarvoor de minister-president zelf de verantwoordelijkheid
dient te dragen, uiteraard in goed overleg met de minister
op wiens terrein de verantwoordelijkheid ligt. Graag hoor
ik de reflectie van de minister-president hierover.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.
De heer Sneller (D66):
Als het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht wordt
genoemd, moet ik toch even opletten. Ik ben benieuwd naar
de beschouwing van de heer Van der Staaij zelf op het ambt
van de minister-president en de constitutionele inbedding
daarvan. Zou hij die willen delen? Want hij roept die vraag
op, maar aan de ene kant schetst hij dat het zwaarder wordt
en aan de andere kant waren er ook de kritische noties over
het ontslag van staatssecretaris Keijzer, zoals: ligt die macht

Tweede Kamer

nou echt wel bij de premier? Zou hij daar iets meer over
kunnen zeggen?
De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben er in de Kamer natuurlijk ook een debat over
gehad, met name over het eerste punt van de benoeming
van de staatssecretarissen. Daar zag je dat uiteindelijk een
wat strengere interpretatie veld won, die wij zelf, als SGP,
ook gesteund hebben. Je kon daarin naar de letter wat
ruimte zien, maar het was wel erg naar het doel toe geredeneerd, dus wij kozen ook voor de wat strengere en striktere
lezing van dat grondwetsartikel. Wat er in dat artikel van
hoogleraar Hoogers naar voren werd gebracht, ook over
het ontslag van een staatssecretaris, vond ik eerlijk gezegd
ook overtuigend. Daarin stond dat het meer voor de hand
had gelegen om daarover een besluit te nemen in de
ministerraad, in plaats van in een zelfstandige rol. Dan treed
je toch iets meer op als regeringsleider.
De heer Sneller (D66):
Maar zoals de heer Van der Staaij in een vorig debat zei:
dit is allemaal een codificatie waarin we wel of niet vastleggen zoals het nu is. Maar hoe vindt hij dat het moet zijn?
Hoe moet die positie van de minister-president in het
Nederlandse bestel zijn? Moet de minister-president
bewindspersonen zelf kunnen ontslaan? Hij beschrijft hoe
het steeds steviger wordt, maar tegelijkertijd voortgaat met
dezelfde democratische legitimatie, die ik wankel vind, zoals
u weet. Wat gaan we daar dan aan doen wat de heer Van
der Staaij betreft?
De heer Van der Staaij (SGP):
Er is eerder een studie geweest, onder het kabinet-Balkenende II, als ik het me goed herinner, over de positie van de
minister-president vanuit buitenlands perspectief, vergeleken met andere landen. Daar is uiteindelijk de conclusie uit
getrokken dat er geen reden is om tot een wezenlijk andere
benoeming of juridische vormgeving ervan te komen. Die
lijn, waarbij er geen behoefte is aan een andere juridische
vormgeving, steun ik. Als je kijkt naar allerlei vraagstukken
waar we vandaag de dag mee te maken hebben en de huidige grondwettelijke inbedding van het ambt van de
minister-president, gaat het in het bijzonder om algemeen
beleid en heeft de minister-president een coördinerende
rol. Bij hele belangrijke vraagstukken — ik noemde net de
uitvoerbaarheid en vertrouwensvragen — zie ik graag een
actief opererende minister-president.
De heer Sneller (D66):
Dat snap ik, maar we zijn inmiddels zeventien à achttien
jaar verder sinds dat rapport. De heer Van der Staaij schetst
zelf de trend dat de Europese Raad steeds belangrijker
wordt. Dat zien we op veel meer terreinen. Dan is toch de
vraag: moeten we de minister-president minder belangrijk
maken in hoe we het organiseren of moeten de regels op
een gegeven moment een been bijtrekken om de ministerpresident in staat te stellen om zijn ambt goed uit te oefenen? Mijn vraag is dus eigenlijk: welke richting wil de heer
Van der Staaij op?

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-19

De heer Van der Staaij (SGP):
Niet zozeer een verandering van de formele positie. Ik denk
meer aan de vraag waar je verandering zou willen. Wat ons
betreft gaat het dan bijvoorbeeld om een extra accent in
de taakuitoefening, maar niet in de sfeer van een verdere
ontwikkeling richting regeringsleider. Maar wat ons betreft
mogen die punten van algemeen beleid, van coördinatie
van beleid, nog wel sterker uit de verf komen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord
aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn inbreng graag beginnen
met het onderwerp van de begroting van de Koning, maar
ik ga dat pas doen nadat ik namens de fractie van DENK
afstand heb genomen van hetgeen we net vanuit de fractie
van Forum voor Democratie hoorden, namelijk dat ons
staatshoofd een exponent zou zijn van een of andere internationale organisatie die onze regering zou willen infiltreren
en ondermijnen. Dat deugt niet. Op die manier wordt er
ook nog legitimiteit gegeven aan de verwijten aan ons
staatshoofd dat hij een landverrader is. Ik denk dat dat niet
past in deze zaal en dat het ook niet netjes is om op die
manier ongefundeerd met modder te gooien, hoe je ook
denkt over de constitutionele monarchie, waar ik straks
namens DENK ook een aantal kritische punten over aan de
orde zal stellen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb geen moment tijdens
mijn betoog gezegd dat de koning een geheim agent is. Dat
zou bizar zijn. Ik heb gezegd dat het World Economic Forum
wat ons betreft geen neutrale organisatie is, maar een
politiek-ideologische organisatie, en dat het dan geen pas
geeft voor de koning om daaraan mee te werken. Dat lijkt
me nogal logisch. Dat is alles wat we gezegd hebben. U
legt ons nu woorden in de mond die echt niet kloppen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb de fractie van Forum voor Democratie net horen
zeggen tegen de minister-president: "De koning is uitgemaakt voor landverrader. Begrijpt u dat?" Daarmee wordt
er begrip voor opgebracht dat de koning wordt uitgemaakt
voor landverrader. En twee. U komt — en dat doet de fractie
van Forum voor Democratie steeds — met een dozijn aan
verdachtmakingen, namelijk dat de koning een opleiding
heeft gedaan bij het WEF. U zegt dat die opleiding gaat over
het infiltreren in regeringen om daarmee die regeringen te
sturen, zonder het beeld weg te nemen dat de koning dat
doet. U wekt daarmee een suggestie. U legitimeert daarmee
dat sommige mensen de koning een landverrader noemen.
Ik vind dat geen pas geven in dit huis. U mag van mij alle
kritiek geven die u heeft. U mag van mij een exposé van 30
minuten over het WEF houden. Maar doe dat niet met dat
soort insinuaties tegen de koning, wat je ook vindt van de
monarchie. Ik zal straks ook zelf mijn kritische punten
daarover te berde brengen.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is altijd heel belangrijk om goed te luisteren. "Begrip"
is niet hetzelfde als "begrijpen". Die twee hebben verschillende betekenissen. Met "begrijpt u dat" wil ik niet suggereren dat wij daar begrip voor hebben of dat je er begrip voor
zou moeten hebben. Ik zei: begrijpt u dat dat gebeurt? Vervolgens heb ik een heel betoog eraan gewijd om de premier
dat uit te leggen. In dit geval doe ik dat aan u. Dat is wat er
gebeurd is. Nogmaals, u kunt mij allemaal woorden in de
mond leggen. Maar ik heb juist geprobeerd om dat heel
genuanceerd en zorgvuldig te brengen. Ik vind het geen
pas geven en vind het onterecht dat u nu met deze verwijten
komt aanzetten.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is inderdaad belangrijk om zeer zorgvuldig te luisteren,
zeg ik tot slot tegen de heer Van Houwelingen. Maar het is
ook belangrijk om zeer zorgvuldig te formuleren. Om hier
dan een relaas te houden over een opleiding bij het WEF,
waarbij die opleiding zou draaien om het infiltreren in
regeringen, en dat in verband te brengen met ons staatshoofd, vind ik ziek. Dat is niet goed.
De voorzitter:
Ik ga deze discussie nu stoppen. U heeft twee kansen gehad
om erop te reageren, meneer Van Houwelingen. Ik zeg dit
ook tegen de heer Van Baarle. We gaan nu verder met het
debat. Gaat u verder.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Terwijl heel Nederland met angst en beven uitkijkt naar het volgende jaar, en bang is om in armoede
terecht te komen, gaat het lekker ten paleize van het
Koninklijk Huis. De begroting van de Koning krijgt er volgend jaar 4,8% bij en stijgt naar het bedrag van 50,2 miljoen.
In de begroting van de Koning gaat er dus 2 miljoen euro
bij. Dat voelt voor heel veel mensen in het land onrechtvaardig. Terwijl heel veel Nederlanders moeten inleveren, krijgt
de begroting van de Koning er 2 miljoen bij. Terwijl kinderen
met een lege maag naar school gaan, krijgt het Koninklijk
Huis er 2 miljoen euro bij. Terwijl mensen in Nederland de
energierekening niet meer kunnen betalen, komt er 2 miljoen euro bij voor de Oranjes.
Voorzitter. Het gaat mij hier namens DENK niet om de discussie over de constitutionele monarchie. Dat is een andere
discussie, die DENK nu niet wil aanzwengelen. Het gaat om
de vraag of de bedragen die naar de koninklijke familie gaan
nog te rechtvaardigen zijn. Deze rijkdom wordt alleen maar
gegeven op basis van erfelijkheid. Het gaat om 1 miljoen
voor de koning plus 5,4 miljoen voor uitgaven, €400.000
voor de koningin, €600.000 voor Beatrix plus 1,2 miljoen
voor uitgaven. Het gaat ook om geld voor paleizen en
landgoederen, om 4,5 miljoen euro subsidie voor het
Kroondomein, om gebruik van het regeringsvliegtuig, vrij-

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-20

stelling van belastingen en ga zo maar door met alle privileges die leden van de koninklijke familie krijgen, alleen
maar omdat ze toevallig in die familie geboren zijn.
Voorzitter. Past dat nog wel in deze tijd, is mijn vraag aan
de minister-president. Past dat in deze tijd, waarin mensen
letterlijk niet meer rond kunnen komen en hun energierekening niet meer kunnen betalen? Is de minister-president
bereid een oproep te doen in de richting van de koninklijke
familie om af te zien van die verhoging van de begroting?
Hoeveel kost ons Koninklijk Huis eigenlijk? 50 miljoen als
we kijken naar de begroting, maar hoeveel komt daarbovenop aan subsidies? Hoeveel kosten de belastingvoordelen
die de Oranjes krijgen? En waarom betalen de leden van
onze koninklijke familie eigenlijk geen belasting? We zien
in andere landen dat koninklijke families wel gewoon
belasting betalen. Ik herhaal die vraag: hoeveel kost nou
specifiek de vrijstelling van belastingen?
Voorzitter. Ik kom op het volgende onderwerp: sms-gate.
Jarenlang wiste deze premier sms'jes die hij stuurde in het
kader van zijn premierschap. Alleen de berichten die hij zelf
belangrijk genoeg vond, liet hij vervolgens door zijn ambtenaren archiveren. Wat hij niet belangrijk vond, verwijderde
hij. Deze minister-president bepaalde dus uiteindelijk zelf
wat belangrijk genoeg was om te archiveren en wat eventueel openbaargemaakt kon worden aan het Nederlandse
volk.
Voorzitter. Deze premier deed alsof dat allemaal deugde.
Nee, hier is echt helemaal niks mee mis, probeerde hij ons
wijs te maken tijdens het debat. Hij zei letterlijk: ik heb van
a tot z gehandeld in de geest van en in lijn met de wet. Dat
zei hij ongeveer tien keer.
Voorzitter. Als iemand tijdens een debat zo vaak benadrukt
dat hij de wet niet overtreedt, dan moet er wel iets mis zijn.
Dat is hetzelfde als een pyromaan die tien keer zegt dat hij
echt geen aansteker bij zich heeft. En dat blijkt nu ook, want
de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed zegt nu dat
bij de keuze welke chatberichten moesten worden bewaard,
de minister-president inderdaad niet handelde in lijn met
de Archiefwet.
Voorzitter. Het is dus niet zo dat deze premier niet in alle
opzichten heeft gehandeld naar de wet, hij handelde níét
volgens deze wet. Hoe kijkt de minister-president hiernaar?
Waarom heeft hij voor de zoveelste keer de Tweede Kamer
verkeerd geïnformeerd? Waarom hield hij de Tweede Kamer
voor dat hij van a tot z volgens de wet handelde, terwijl dit
niet zo was? Welke conclusies trekt hij hieruit? Hoe gaat hij
alle aanbevelingen uit het rapport uitvoeren?
Voorzitter. Door dit soort zaken keldert het vertrouwen in
de politiek en in deze premier. Als mensen zien dat partijen
zoals de VVD dit hier met druilen en draaien proberen goed
te praten, is dat gewoon een schandelijke vertoning. Het is
bij deze premier elke keer weer recht praten wat krom is,
elke keer weer die getroebleerde relatie met de waarheid
en elke keer dat weglachen en wegwuiven van dingen die
gaan over de integriteit van ons landsbestuur. En dat elke
keer weer met Ruttiaans vocabulaire als "geen actieve herinnering", "achteraf verkeerd herinnerd" of "ik ga het nu
echt radicaal anders doen".

Voorzitter. Het wordt eens tijd dat deze minister-president
doorkrijgt dat een land regeren iets anders is dan pindakaas
verkopen. Het wordt tijd dat hij doorkrijgt dat het gaat om
vooroplopen op het gebied van integriteit en dat het gaat
om je houden aan de wet en niet die wet aan je laars lappen.
Dat is het kernpunt voor deze minister-president namens
de fractie van DENK.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een woord
van dank aan de vorige spreker, die hier op zeer eloquente
wijze ook een zienswijze van BIJ1 heeft neergezet. Dat komt
mij goed uit, want ik heb mij in mijn bijdrage geconcentreerd op slechts een van de onderwerpen die de heer Van
Baarle hier heeft aangekaart.
Voorzitter. Ik wil het hebben over de kracht van de dynamische samenleving. Die kracht is een vermogen om vanzelfsprekendheden te bevragen, om soms af te zien van de
fluwelen handschoentjes en heilige huisjes, om de notie
dat dingen nu eenmaal zo zijn, naast zich neer te durven
leggen en om vraagtekens te plaatsen bij systemen en
verhoudingen die nog door velen als normaal worden
gezien. Ik noem bijvoorbeeld dat sommige mensen worden
geboren met meer rechten dan anderen en dat instituten
die op z'n minst medeverantwoordelijk zijn voor eeuwen
aan kolonialisme en slavernij, uitbuiting en wat dies meer
zij, niet ter verantwoording worden geroepen of ook maar
ter discussie staan.
En dan heb ik het inderdaad over ons koningshuis. Ik heb
het niet over individuen, maar over de monarchie: een
ultiem symbool van ongelijkheid, en in deze moeilijke tijden
nog verder uitvergroot in het contrast met het leed van heel
veel mensen in Nederland. Terwijl miljoenen mensen de
eindjes niet meer aan elkaar weten te knopen, wordt meer
dan 50 miljoen euro voor de monarchie gereserveerd. Dat
lijkt mij bij uitstek een vanzelfsprekendheid die we in dit
huis moeten bevragen. Is dat nou normaal? Is het normaal
dat er tonnen worden uitgetrokken voor helikoptertochtjes
en vliegreizen van één familie terwijl voedselbanken moeten
uitbreiden? Is het normaal dat er miljoenen worden gereserveerd voor het onderhoud van roofkunst en paleizen
terwijl niemand in dit land nog een betaalbare woning kan
vinden? Is het normaal dat er een kapitaal aan gegarandeerde belastingvrije uitkeringen wordt klaargezet terwijl
het minimumloon amper stijgt?
Is dat nou normaal? Steeds meer mensen vinden van niet.
Het draagvlak voor de monarchie daalt al jaren gestaag.
Het is voor steeds minder mensen te verkroppen dat zij
moeten horen dat we een moeilijke tijd tegemoetgaan uit
de mond van iemand die een door diezelfde burger gefinancierd leven zonder financiële zorgen leidt.
Voorzitter. Ik ga vandaag geen motie indienen om de
monarchie af te schaffen. Vandaag nog niet, in ieder geval.

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-21

Maar ik vraag me wel hardop af hoelang we nog stilletjes
of zelfs hardop willen accepteren dat deze ongekende
ongelijkheid een vast en zelfs trots onderdeel is van hoe
we ons land hebben ingericht. Het is een land waar het
minimumloon maar mondjesmaat en aantoonbaar onvoldoende stijgt, waar steun voor studenten enorm tekortschiet, waar mensen met een uitkering niet kunnen rondkomen en soms zelfs mensen met twee baantjes het hoofd
nauwelijks boven water kunnen houden.
Ik hoef vandaag niet alle crises en uitdagingen langs te gaan
die onder de afgelopen kabinetten-Rutte tot bloei zijn
gekomen. Het zijn er vele. En toch, tóch is zowel de intentie
als de ruimte gevonden om een inflatiecorrectie toe te
passen voor mensen die die correctie het minst nodig
hebben. Het schetst een dystopisch beeld, alsof we enkele
eeuwen terug in de tijd worden geworpen. Terwijl de
armoede en honger onder het volk hoogtij vieren, stijgt de
rijkdom van de elite, in paleizen en kastelen. Zoals met heel
veel kwesties waarvoor BIJ1 aandacht vraagt, valt ook dit
onrecht niet met één oplossing te bestrijden. Ook dit onrecht
vraagt om een systeemverandering: afscheid nemen van
de monarchie en plaatsmaken voor meer democratie. Ik zal
daarom wel een concreet voorstel indienen om de beoogde
loonsverhoging geen doorgang te laten vinden, want volgens BIJ1 komt dat geld elders in de samenleving vele
malen beter tot zijn recht.
Voorzitter. Ik neem de vrijheid om nog even terug te komen
op een eerdere frase uit mijn bijdrage. Ik denk dat het goed
is om, voordat mensen BIJ1 beschuldigen van gratuite
beschuldigingen richting het koningshuis, stil te staan bij
een plakkaat dat mij al enkele maanden achtervolgt, overal
waar ik ga. De heer Segers had het over Suriname. Hij
noemde dat "het plaats delict". Ik wil graag een plakkaat
voorlezen op een foto die ik heb gemaakt in Suriname toen
ik daar onlangs was, letterlijk op een plaats delict, op de
route die is gelopen door de Surinaamse verzetsheld Boni.
"De straffen waren bij koninklijk besluit van 6 februari 1851
geregeld en geoorloofd verklaard. Het luidde: te Paramaribo
en te Nieuw-Rotterdam, ook bekend als Nickerie, kunnen
of moeten de ambtenaren der politie eenvoudig op aanvraag der meesters of deszelver vertegenwoordigers aan
de slaven boven de 14 jaar, de mannelijke 25 en de vrouwelijke 15 zweepslagen toedienen en hierbij voegen opsluiting
gedurende drie etmalen met of zonder boeien. Op de
plantages of gronden hebben de gezagvoerders het recht
tot het opleggen van een straf van 14 dagen en weder 25
of 15 slagen, terwijl eigenaars of administrateurs het recht
hebben het dubbele der straf op te leggen." Ik herhaal: bij
koninklijk besluit van 6 februari 1851.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb de woorden van de koning tijdens de troonrede maar
opgevat als vooruitlopend op wat komen gaat. Ik kijk ernstig
uit naar wat komen gaat. Ik hoop dat de koning diezelfde
woorden kracht bijzet en ook een van de partijen zal zijn,
als Koning, als hoofd van het Koninkrijk, medeverantwoordelijk voor dit soort uitwassen. Ik kijk dus uit naar wat er
gaat komen volgend jaar. Dat neemt niet weg dat het elke
dag gerechtvaardigd is om stil te staan bij de verschrikkelijke geschiedenis, maar vooral ook bij de uitwassen daarvan
en van wat we daar heden ten dage nog van merken. Als
de heer Segers mij vraagt of ik geduld kan opbrengen, zeg
ik dat ik niet anders dan geduld heb op te brengen tot wij
volgend jaar zien, horen en voelen wat deze woorden werkelijk betekenen. Dat neemt vandaag de gevoelens van
afkeuring niet weg.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat snap ik. Misschien snap ik het niet zo goed als u het
zelf snapt, omdat u zelf al eerder hebt gezegd hoe dichtbij
het is en hoe dichtbij het ook in uw eigen familielijn heeft
plaatsgevonden. Maar ik denk terug aan het moment dat
de koning samen met zijn vrouw, de minister-president en
de burgemeester van Amsterdam op een lege Dam stond,
in het voorjaar van 2020. Hij gaf zich daar op een hele persoonlijke manier rekenschap van dat wat er in de Tweede
Wereldoorlog was gebeurd, wat de joodse gemeenschap
was aangedaan en hoe wij hadden gefaald om bescherming
te bieden. Dat was een diep indrukwekkend moment en dat
was ook een heel persoonlijk moment; dat waren hele persoonlijke woorden. Dat heeft grote indruk gemaakt. Dat
heeft bijgedragen aan heling. Ik verlang ook naar heling.
Dan zal eerst de waarheid op tafel moeten komen. Ik denk
dat dat een pijnlijke waarheid is. Die moet nog veel meer
op tafel komen dan we die tot nu toe op tafel hebben
gelegd. Dat proces moeten wij ingaan. Ik hoor de bedenkingen van mevrouw Simons ten aanzien van het koningshuis
en dat laat ik even voor wat het is. Ik ben een monarchist;
mevrouw Simons is dat niet. Prima, daar gaan we het een
andere keer nog wel over hebben. Maar ik hoop wel dat ze
ziet dat het ook van waarde kan zijn als de vertegenwoordiger van dit instituut en van wat ons samenbindt ook deel
uitmaakt van dat proces van heling waar we, denk ik, allemaal naar verlangen. Ik zie in ieder geval uit naar dat
moment en ik hoop dat mevrouw Simons met mij uitziet
naar dat moment.

Dank u wel, voorzitter.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een hartverscheurende en heel beschamende periode
uit onze geschiedenis. Dat is bij koninklijk besluit gebeurd.
Dat onderstreept mevrouw Simons. Dat maakt het extra
pijnlijk. Maar ziet mevrouw Simons dan ook niet de waarde
dat het juist de koning is die daar in de troonrede woorden
aan wijdt en ook zegt dat we ons daar rekenschap van
moeten geven, dat we ons daarvoor moeten verantwoorden
en dat we ons ook ten aanzien van nazaten van slachtoffers
daarvan rekenschap moeten geven? Is dat niet van extra
waarde?

Tweede Kamer

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Zoals ik al zei, kijk ik wel degelijk uit naar dat moment. Ik
moet bij deze woorden van de heer Segers ook denken aan
een quote van Malcolm X. Ik weet niet of ik die echt goed
naar boven kan halen op dit moment, maar de quote zegt:
als je me een mes in de rug hebt gestoken, is het moment
dat je dat mes er een centimetertje uittrekt niet meteen ook
het moment dat dat mes niet meer in mijn rug steekt. Het
is een hele fraaie interpretatie van een quote die ik straks
nog even secuur zal opzoeken. Dus nogmaals, ik kijk heel
erg uit naar wat wij volgend jaar kunnen verwachten, zowel
van de minister-president als van ons koningshuis. Ik wil
de heer Segers nog even het volgende meegeven. Ja, de

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-22

woorden van de koning op de Dam waren mooi. En, nogmaals, ook uit de woorden uit de troonrede bleek een
intentie, welke waarde iemand daar ook maar aan wil geven.
Maar mijn kritiek heeft niets te maken met woorden van
koning Willem-Alexander of met gedragingen van koningin
Máxima; dat heb ik ook heel duidelijk aangegeven in mijn
bijdrage. Ik heb het over de monarchie als instituut.
De heer Van der Staaij (SGP):
Natuurlijk is het goed en belangrijk om open en eerlijk terug
te kijken naar de geschiedenis en om daarover met elkaar
te spreken, maar het gaat me nu eigenlijk even om een
ander aspect. Mevrouw Simons noemde namelijk zo
nadrukkelijk het koninklijk besluit van 1851. Toen dacht ik:
ja, maar sinds 1848 zijn in het bijzonder de ministers aansprakelijk en verantwoordelijk. Het is voor mijn gevoel dus
niet helemaal fair om dat heel erg persoonlijk richting het
koningshuis te schuiven, want we spreken over een tijd
waarin het ging om een regeringsbesluit waar eerst en
vooral de regering op aangesproken moest worden, dus
de ministers.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van
Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het vertrouwen in de overheid is weg. De nieuwe
bestuurscultuur wordt gelardeerd met MeToo, doofpotaffaires en boeren die onteigening door de strot geduwd
krijgen. De Ruttedoctrine en het toeslagenschandaal zijn
nog steeds actueel. De verantwoordelijken zitten gewoon
weer in dit kabinet.
De 1.675 kinderen van toeslagenouders die uit huis zijn
geplaatst, zijn nog steeds niet allemaal thuis. Kan de premier aangeven wanneer hij hier eindelijk iets aan gaat doen?
Wat ook niet bijdraagt aan het vertrouwen in de politiek is
een premier die de Archiefwet overtreedt in Nokiagate. Hoe
kijkt de premier nu aan tegen het wissen van sms'jes, nu
is vastgesteld dat hij hiermee de wet overtrad?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Zoals ik net en ook in mijn bijdrage al zei, gaat het mij niet
om personen. Het gaat mij ook niet alleen maar om een
staatsrechtelijke discussie. Voor nazaten van slavernij of
welk ander geweld tegen mensenrechten dan ook is de
juridische discussie niet de meest belangrijke, zou ik tegen
de heer Van der Staaij willen zeggen. Ik denk dat ik juist de
heer Van der Staaij bereik als ik zeg dat er ook nog zoiets
is als moraal en doen wat juist is, of dat nou moet volgens
de wet of niet. Zelfs als de minister-president de juridische
vrijheid had gehad om belangrijke sms'jes te wissen, dan
nog kun je zeggen: dat is moreel verwerpelijk, dat doe je
gewoon niet, dat is gewoon niet netjes. Ik weet dat juist de
heer Van der Staaij ook een samenleving voorstaat waarin
we niet alleen maar doen en laten wat de wet ons voorschrijft, maar waarin we ook handelen vanuit moreel besef.

De koning zei in zijn troonrede op Prinsjesdag dat het pijnlijk
is dat Nederlanders moeite hebben om hun rekeningen te
betalen. Terechte zorgen, maar het is uiterst ongemakkelijk
dat koning Willem-Alexander, koningin Maxima, prinses
Beatrix en kroonprinses Amalia er komend jaar bijna een
half miljoen bij krijgen. Prinses Amalia gaf vorig jaar het
goede voorbeeld, door af te zien van haar toelage. BVNL
denkt dat het een goed gebaar zou zijn als alle leden van
het koningshuis dat zouden doen, namelijk afzien van die
verhoging.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat zijn zeker terechte punten over de moraal. Ik ben er zelf
ook trots op dat in de negentiende eeuw Groen van Prinsterer hier in de Tweede Kamer de afschaffing van de slavernij
heeft gesteund en zich daar maatschappelijk voor heeft
ingezet. Daar zal vast nog een hoop op af te dingen zijn,
maar die discussie gaan we voeren. Nogmaals, daar gaat
het mij niet om. Het gaat mij nu even om het volgende punt.
We hebben het over de begroting van het Koninklijk Huis.
We moeten ons wel realiseren dat het gaat om een tijd
waarin in het bijzonder de ministers aansprakelijk en verantwoordelijk waren voor wat er gebeurde.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Op deze opmerking heb ik al antwoord gegeven.
De voorzitter:
Dat klopt helemaal, ik dank u zeer, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel.

Tweede Kamer

Dan over de oorlogsretoriek van de premier inzake de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. De naïviteit van onze premier, die "slava Ukraini" roept, terwijl hij voor een Oekraïense vlag gaat staan, is levensgevaarlijk. Waarom zet onze
premier zich niet in voor diplomatieke onderhandelingen,
in het belang van Nederland?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het
woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de premier nog even
z'n sms'jes afmaakt. Het is een kleine begroting in het centrum van de macht. Toch worden er op het ministerie van
Algemene Zaken besluiten genomen over tientallen miljarden. Er worden relaties onderhouden met buitenlandse
staten en er worden besluiten genomen over corona,
mensenrechten en lockdowns. Het is belangrijk dat het
ministerie zich aan de wet houdt en dat de archieven op
orde zijn. Een van de conclusies na de val van het kabinet
was dat de informatiehuishouding op orde gebracht moest
worden, dat de wetten en regels moesten kloppen en dat
er toezicht moest zijn. Dat stond in de brief van januari, na
het aftreden. Er kwam een aanvalsplan, maar het gaat niet.
De parlementaire ondervragingscommissie zag dat er geen
notulen bijgehouden worden. Wat betreft de hotspot corona

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-23

weten we niet of de Catshuisstukken erin zitten. Daar werden de belangrijke besluiten genomen. Twee hoogleraren
maakten gehakt van de sms'jes. De parlementair advocaat
zegt dat de wet op drie punten overtreden is. Er is een
rechterlijke uitspraak die zegt dat de sms'jes met Unilever
bewaard hadden moeten worden. En nu hebben we een
inspectierapport dat zegt dat het ministerie zich niet aan de
wet houdt.
Voorzitter. Ik probeer het mij voor te stellen. Ooit komt er
een dag waarop er een nieuwe minister-president komt in
het Catshuis en op het ministerie van Algemene Zaken. Die
ziet een leeg bureau. Die doet de archiefkast open en ziet
een lege archiefkast, want ja, notulen maken we niet. Die
pakt het telefoontje dat daar ligt en ziet dat er geen sms'jes
op staan. Die hoefden niet meer gewist te worden, want
dat waren ze al. Dat klinkt leuk, maar dat betekent dat we
geen historisch archief hebben. En als een premier dan per
ongeluk ergens geen herinnering aan heeft, kunnen we niet
meer kijken hoe dingen gelopen zijn. Dan kunnen we het
beleid niet reconstrueren en dan kunnen we niet zien
waarom bepaalde regels niet nageleefd zijn. Mijn vraag aan
de minister-president is: wil hij bevorderen dat de Inspectie
Overheidsinformatie en Erfgoed een speciale inspectie doet
naar het archief van het ministerie van Algemene Zaken,
inclusief het corona-archief?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de
vergadering tot 19.30 uur. Dan starten we met de eerste
termijn van de minister-president.
De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en de Koning.
Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn eerste
termijn.

Minister Rutte:
Voorzitter, veel dank. Ik dacht dat het goed is om te beginnen met het inspectierapport, daarna te kijken naar een
aantal vragen over bestuur en vervolgens naar vragen over
het Koninklijk Huis en over de Kroondomeinen en naar een
paar overige vragen.
Ik begin met de vragen over de richtlijn en de wet en ik wil
daarover een paar dingen zeggen. De verhouding tussen
die handreiking van Binnenlandse Zaken en de Archiefwet
is het onderwerp van het rapport van de inspectie, zoals
dat op 3 oktober is aangeboden. Dat rapport bevat ook een
uiteenzetting over de totstandkoming en de inhoud van de
handreiking. Misschien is het goed om nog even in herinnering te brengen dat de aanleiding voor de handreiking
een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtsspraak van de
Raad van State was. Die uitspraak hield onder meer in dat
chatberichten niet altijd bewaard hoeven te worden. Die
handreiking is gebaseerd op verschillende rondes van
interdepartementaal overleg en op de inbreng van deskundigen, zoals juristen en archivarissen. Die handleiding is

Tweede Kamer

vervolgens gebruikt door ministeries en bewindspersonen.
Dat is dus die handreiking van BZK. De inspectie heeft in
het rapport een uitleg gegeven aan de Archiefwet. Wat wij
geschreven hebben in onze kabinetsreactie van 3 oktober
is dat over dit onderwerp, de precieze interpretatie van de
Archiefwet, door de minister van BZK eerder ook advies is
gevraagd aan het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Nadat dit advies is ontvangen, zo schrijven
wij, zal het kabinet, tezamen met de reactie op het inspectierapport, een standpunt bepalen over de handreiking in
relatie tot de wet. Omdat we niet helemaal precies weten
wat we dan gaan besluiten en wat we met elkaar hier gaan
bespreken, worden in de tussentijd de berichten van alle
bewindspersonen bewaard. Dat schrijven we ook in die
kabinetsreactie van 3 oktober.
Ik wil tegen die achtergrond nog een paar specifieke vragen
beantwoorden. Mevrouw Bromet vroeg om alle sms'jes
tussen bewindspersonen, om te kunnen controleren op
wissen. Ook de heer Segers reageerde daarop. Aangenomen mag worden dat het niet gaat om verstrekking van alle
sms'jes, voor zover dat al technisch mogelijk en uitvoerbaar
is. Onder meer het belang van de Staat in de zin van artikel
68 van Grondwet staat integrale verstrekking in de weg,
omdat verschillende berichten betrekking kunnen hebben
op bijvoorbeeld privacy. Ook zijn er andere gronden van
belang, zoals de eenheid van het regeringsbeleid. Ik heb
dat ook beschreven. Of misschien hebben we dat beschreven; volgens mij is die brief van mij en mevrouw Bruins
Slot, de minister van Binnenlandse Zaken, gezamenlijk. In
die antwoorden staat dat integrale verstrekking van het
berichtenverkeer tussen bewindspersonen niet strookt met
de eenheid van kabinetsbeleid. Daarbij wordt ook verwezen
naar een in de Wet open overheid — dat is een initiatiefwet
van GroenLinks — opgenomen uitzonderingsgrond voor
het functioneren van het belang van de Staat.
Dan is er door de heer Omtzigt gevraagd om een nieuw
onderzoek naar het archief van Algemene Zaken door de
Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Ik zou daarop
willen antwoorden dat het rapport van de inspectie dat de
Kamer ontving op 3 oktober, of althans dat toen naar de
Kamer ging, meer omvat dan alleen de chatberichten. Het
biedt ook een beschrijving en analyse van het systeem van
archieven bij Algemene Zaken. Hierbij heeft de inspectie
ook een vergelijking gemaakt met andere ministeries, die
blijkens het onderzoek op vergelijkbare wijze handelen. De
inspectie heeft bij het rapport ook haar vorige onderzoeken
naar de archieven van Algemene Zaken betrokken die aan
de Kamer zijn gemeld en verstrekt. Ik zie dan ook geen
toegevoegde waarde in het verzoek van de heer Omtzigt.
Wat gaat Algemene Zaken doen om het archiefbeheer te
verbeteren? Die vraag is ook gesteld.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben een veroordeling omdat een sms'je van Polman
over Unilever, dat een paar miljard betrof, weg was. We
hebben hoogleraren die hier in mei gehakt maken van deze
werkwijze. We hebben de parlementaire ondervragingscommissie die zegt dat er geen notulen gemaakt worden van
belangrijke vergaderingen. We hebben de Catshuissessies

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-24

waarbij geen notulen gemaakt werden. We hebben de
parlementair advocaat, die zegt dat de Archiefwet op drie
punten niet wordt nageleefd. We hebben de Inspectie
Overheidsinformatie. Dan hebben we een actieprogramma
waarin staat dat alles geweldig gaat. De premier kan zich
toch voorstellen dat het voor het parlement van het grootste
belang is dat het archief op orde is? Er zijn nu zes, zeven
noodsignalen dat dit niet zo is. Dan zou het toch goed zijn
dat dit een keer extern wordt gevalideerd?
Minister Rutte:
Ik persisteer toch in het vorige antwoord, maar ik voeg daar
nog wel iets aan toe. Er is namelijk ook een andere vraag
over gesteld in de eerste termijn van de Kamer, maar ik
weet niet precies door welk Kamerlid. De vraag was wat
we gaan doen om het archiefbeheer te verbeteren. Je ziet
dat de inspectie in het rapport daarover ook aanbevelingen
doet aan Algemene Zaken, zoals het versterken van de
capaciteit en het implementeren van een kwaliteitssysteem.
Die aanbevelingen nemen we allemaal over, zoals we ook
hebben geschreven. Er is inmiddels voorzien in de vacatures, waaronder die van een CIO, een chief information officer. Die zijn ingevuld. Zoals ook beschreven is, wordt binnenkort bij AZ een nieuw archiefsysteem in gebruik genomen, dat gebruiksvriendelijker is dan het huidige systeem
en beter gericht op dit type vraagstukken op het gebied van
elektronisch berichtenverkeer. Ook dat zal bijdragen, is mijn
overtuiging, aan een verdere verbetering van dat archiefbeheer.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het zal een misverstand zijn dat het hier alleen om de
chatberichten zou gaan. Het gaat om de Catshuisnotulen,
die niet gemaakt zijn. Het gaat om wat een parlementaire
onderzoekscommissie hier precies zei, namelijk dat er één
ministerie is waar het archief niet op orde is en waar nooit
stukken te vinden zijn van gesprekken met de premier. Dat
is anders op andere ministeries. In die voortgangsrapportage staat dat men het personeel op orde heeft. Dat blijken
dan twee functies te zijn — het ministerie van Algemene
Zaken is niet zo groot — maar de chief information officer
en de senior datamedewerker zijn niet ingevuld, waardoor
er op het ministerie geen visie is. Dan is het toch duidelijk
dat we een keer iemand moeten vragen om eens integraal
te kijken? Als er straks een nieuwe premier komt of een
nieuwe bewoner van dat Torentje, wat treft die dan aan?
Kan die reconstrueren wat er de afgelopen zes maanden
overlegd is, welke toezeggingen er namens de Nederlandse
Staat gedaan zijn, hoe er overlegd is met ministers?
Minister Rutte:
De heer Omtzigt haalt nu echt alles door elkaar. Allereerst
persisteert hij in een beeld van AZ dat ik gewoon totaal niet
herken. Dat laat ik echt aan hem. Het ging hier nu om het
archief. Ten aanzien van het archief geef ik heel precies
antwoord, namelijk dat wij die vacatures hebben ingevuld,
dat de inspectie bij dit rapport ook de vorige onderzoeken
heeft betrokken. Nou goed, alle antwoorden die ik net heb
gegeven. Specifiek wat betreft het verbeteren van het
archiefbeheer heb ik ook beschreven wat we doen, waaronder het invullen van de vacatures en zorgen voor dat nieuwe
archiefsysteem. Ik zie dus echt geen meerwaarde in het
verzoek van de heer Omtzigt.

Tweede Kamer

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb net zes, zeven instanties genoemd van experts die
zeiden dat het archief of delen daarvan niet op orde waren.
Zou de premier de moeite willen nemen om twee instanties
te noemen die de afgelopen jaren wél gevonden hebben
dat het archief op het ministerie van Algemene Zaken
ergens adequaat was, aangezien hij het beeld dat het niet
orde is, niet herkent?
Minister Rutte:
Wat de heer Omtzigt nu door elkaar haalt — dat doet hij
vaker; dat mag allemaal, maar dat mag ik dan ook ontgiften
— is zijn opvatting over wat wel of niet verslagen zou
moeten worden op een departement … Daar kunnen we
het eindeloos over hebben, maar op Algemene Zaken wordt
heel veel vastgelegd: alle kabinetsnotulen, alle onderraadsverslagen, de bwo-verslagen et cetera. Dat gebeurt allemaal.
Ik heb dat al vaker betoogd. Hier gaat het om de archivering,
specifiek de archivering algemeen, maar ook heel specifiek
op het gebied van het elektronisch berichtenverkeer. De
heer Omtzigt vraagt nu om na een tijdje opnieuw een
onderzoek te laten doen door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Ik ben daartegen. Ik kan me voorstellen
dat de heer Omtzigt dat ook nog eens in een Kameruitspraak
probeert neer te leggen, en dan zien we het wel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er was maar één ministerie waarvan gezegd werd door de
parlementaire ondervragingscommissie dat het niet wordt
bijgehouden. Natuurlijk worden de notulen van de kabinetsvergaderingen, van de ministerraad bijgehouden, maar het
ging juist om alle interne vergaderingen ter voorbereiding
daarvan. Daar konden ze niks van vinden, daar kregen ze
niks van. Dat gaat dus om de archieven van de telefoons.
Het beleid is niet herleidbaar op deze manier. Ik heb u net
een voorbeeld gegeven, en dan niet van wat ik vind — ik
vind heel veel. Ik heb net de parlementair advocaat
genoemd, die zegt: de wet is op drie punten overtreden. Ik
heb de inspectie genoemd, die zegt: de wet is overtreden.
Ik heb de rechter genoemd, die zegt: u had dat sms'je niet
mogen wissen daar. Ik heb de experts genoemd die hier in
mei gezegd hebben: dit kan zo niet. Kennelijk is mijn beeld
niet goed, want de minister-president is het er niet mee
eens, maar daarom vroeg ik om één expert te noemen die
geraadpleegd is na al deze zaken die gebeurd zijn, die
gezegd heeft: nou, het ministerie hoeft niet perfect te zijn,
maar is in ieder geval op de goede weg en lijkt zijn archief
op orde te krijgen.
Minister Rutte:
De heer Omtzigt haalt nu alles door elkaar. Hij haalt door
elkaar wat je vastlegt en de vraag hoe je archiveert. Wat
betreft het archiveren — dat gaat hier in het bijzonder om
het chatverkeer — is het volstrekt helder dat er verschillende
opvattingen over zijn. Dat kan ik niet ontkennen. We hebben
alle deskundigen die BZK heeft, geraadpleegd na de uitspraak van de Raad van State, interdepartementaal én
deskundigen, waaronder juristen en archivarissen. Daarop
is die handreiking tot stand gekomen. Dat is één ding. Er is
nu een uitspraak van de inspectie, die zegt: dit is in strijd
met de Archiefwet. Er ligt op dit moment het verzoek aan
het adviescollege openbaarheid en informatievoorziening.
Als we alles bij elkaar hebben, dan gaat het kabinet een

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-25

besluit nemen over die handreiking in relatie tot de
Archiefwet. Daar komen we ongetwijfeld met de Kamer
over te spreken. Het kan zijn dat we dan zeggen "we moeten
die handreiking aanpassen", het kan zijn dat we zeggen "dat
hoeft niet", maar in alle gevallen kan ik me heel goed
voorstellen dat dit ook weer leidt tot een debat met de
Kamer. Maar dat is niet Algemene Zaken specifiek, dit is
een handreiking voor de hele rijksoverheid.

past, denk ik dat wij het snel eens zullen worden. Als wij
zeggen dat het niet zo is, zal er ongetwijfeld langer debat
zijn. Maar we zullen dan aan beide kanten met goede
argumenten moeten komen.

De voorzitter:
Nog twee vragen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We komen er niet uit. We hebben nu zo veel mensen die
zeggen dat het in strijd is met de Archiefwet en dat je
gewoon snel je methodes moet aanpassen. Dat gebeurt
niet, terwijl je je burgers zich aan elke wet laat houden. Ik
ben het er ook niet mee eens. Toen ik sms'jes over Sywert
naar het ministerie van Algemene Zaken stuurde, zijn al die
sms'jes bewaard. Alle sms'jes van de premier zijn niet te
vinden. Toen daar een Wob-verzoek naar gedaan werd,
werd dat binnen drie weken beantwoord. Dat gebeurt ook
nooit op AZ. Ik geloof niet — ik laat dat voor mezelf — dat
er geen politieke redenen zitten achter het archiveringsbeleid van het ministerie van Algemene Zaken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik persisteer. Ik heb nog steeds geen expert gehoord, geen
enkele persoon, die dat in de afgelopen jaren gezegd heeft.
Het vastleggen klopt niet en het archiveren klopt niet.
Daarna moeten wij gaan uitzoeken wat er precies gebeurd
is, terwijl er grote besluiten genomen zijn. Ook in voorbereiding op parlementaire enquêtes, voor wat er hier allemaal
gebeurt en voor historisch onderzoek is het van groot
belang dat zaken vastgelegd en goed gearchiveerd worden.
De premier is een historicus en begrijpt het belang daarvan.
Nu elk rapport dat verschenen is, zegt dat dat niet het geval
is op Algemene Zaken, lijkt me dat je ten minste gewoon
om een doorlichting vraagt. Dan komt er niet nog een
adviescommissie en nog eentje. We hebben namelijk al zes
of zeven adviezen. Ik ben niet op zoek naar het achtste
advies. Ik ben op zoek naar een integrale beoordeling van
de vraag of dit klopt op het ministerie en of we het anders
stap voor stap op orde kunnen brengen.
Minister Rutte:
De heer Omtzigt haalt een aantal zaken door elkaar. Ik ben
het daar simpelweg niet mee eens. Dat mag ook in een
debat, in alle vriendschap, in alle openheid en met respect
naar elkaar. Het eerste is het vraagstuk wat je allemaal wel
of niet vastlegt. Dat kan allemaal verschillen per departement, op basis van tradities et cetera. Dat is één vraag. De
tweede vraag betreft de archivering: hoe gaat die? Hij laat
die twee volledig door elkaar lopen.
Hij haalt er allerlei dingen bij. Hij haalt er parlementair
advocaten bij. Volgens mij was hier gevraagd hoe de
handreiking zich verhoudt tot de Archiefwet. Dat is mijn
begrip. Dat ging niet over Algemene Zaken; het ging over
de hele rijksoverheid. Ook een aantal andere deskundigen
heeft zich uitgelaten over die kwestie van de sms'jes in mei.
Zij hebben een overheidsbreed advies gegeven over hoe
de handreiking zich tot de Archiefwet verhoudt. Er is nu
een schurend moment, want het kabinet zegt: ze verhoudt
zich wel tot de Archiefwet. De inspectie zegt: het is niet zo.
Zoals ik al zei, hebben wij aan dat Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding gevraagd om ook met een
opvatting te komen. Ik wil dat bij elkaar hebben. Althans,
de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
legt dat bij elkaar, samen met de minister van OCW of
degene die op OCW verantwoordelijk is voor de archivering;
ik denk dat dat de minister of de staatssecretaris is. Zij zullen
naar het kabinet komen met een standpunt over de vraag
of de handreiking wel of niet in strijd met de Archiefwet is.
Dat moet nog naar de Kamer. Als wij tot de conclusie komen
dat ze in strijd is met de Archiefwet en moet worden aange-

Tweede Kamer

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

Minister Rutte:
Ach, kom op.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is de reden dat ik echt persisteer in een onderzoek van
de inspectie naar hoe er gearchiveerd wordt en welke
richtlijnen er zijn. Dat is een commentaar dat ik voor mijn
eigen rekening neem.
Minister Rutte:
Ja, dat hoop ik.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoef daar niet eens iets over te horen, maar daar hebben
we op dit moment mee te maken. We kunnen beleid niet
reconstrueren en wij krijgen geen antwoord. De sms'jes
van de premier …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… en de uitvoerende macht blijven geheim. De sms'jes van
de anderen komen naar buiten. Dat mag, maar het werkt
niet zo.
Minister Rutte:
Ik vind echt dat de heer Omtzigt hier door de ondergrens
zakt. Echt. Hij maakt nu een persoonlijke kwestie van sms'jes
die gewoon naar boven zijn gekomen, die naar aanleiding
van een Wob-verzoek zijn verstrekt. Hij gebruikt die nu als
een bewijs dat AZ politiek aan het sturen is op welke sms'jes
wel of niet naar buiten komen. Hij moet dat dan ook kunnen
substantiëren en anders moet hij dat terugnemen. Ik vind
dat ook echt een belediging, niet alleen voor mijzelf — daar

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-26

kan ik allemaal tegen — maar ook van een heel departement
dat blijkbaar bezig is om samen met Rutte de grote coverup te doen. Daar is geen sprake van. Geen sprake van. Ik
vind echt dat de heer Omtzigt hier door een ondergrens
zakt. Hij is daar te goed voor.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De premier zakt door de ondergrens. Hij heeft geweigerd
om de sms'jes die van hem zijn naar buiten te brengen.
Met een groot beroep op het feit dat daar inderdaad ook
privé-sms'jes tussen zitten en sms'jes die in het belang van
de Staat niet openbaar gemaakt kunnen worden, wil hij
geen enkel sms'je naar een andere minister naar buiten
brengen. Dat gebeurt hier. Die sms'jes komen nooit naar
buiten. Die stukken komen nooit naar buiten. En wanneer
die kabinetsstukken naar buiten komen, zijn ze weinig fraai.
Dus hoe kan het dat wij de premier nooit kunnen controleren in dit land? Dat is waarom ik persisteer op het punt van
de archiefinspectie, niet meer en niet minder. Het is mijn
rol als Kamerlid om dat te kunnen checken.
Minister Rutte:
Dat mag allemaal. Dat is prima. Maar ik vind echt dat we
hier in het debat een grens overgaan. Ik meen dat echt. De
heer Omtzigt gebruikt nu een persoonlijk geval, iets met
een Wob-verzoek, als voorbeeld en als bewijs dat Rutte en
AZ samen bezig zijn om allerlei dingen toe te dekken. Dat
is gewoon niet waar. Dat is ook een belediging van ambtelijk
AZ. Ik maak daar echt bezwaar tegen. Daar laat ik het verder
ook bij, want ik kan hem niet dwingen dat terug te nemen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nog los van al die inspecties en instanties die een oordeel
hebben geveld over het archiveren van dat berichtenverkeer
zou ik aan de premier willen vragen: zijn er nou sms'jes
verdwenen waarvan hij denkt dat het best interessant zouden kunnen zijn voor de Kamer of voor journalisten om
daar een inkijkje in te hebben? Dan heb ik het niet over
staatsgeheimen of privéappjes, maar gewoon over manieren waarop de Kamer er inzicht in kan krijgen hoe beleid
tot stand is gekomen.
Minister Rutte:
De inspectie schrijft dat zij vaststelt dat ik mij heb gehouden
aan de handreiking. De handreiking baseert zich op de
overtuiging dat het gaat om besluitvorming. Die berichten
zijn dus bewaard. Dat is hun constatering.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat betekent dus dat al die andere berichten die we niet
hebben gezien, omdat ze gewist zijn, niet van belang zijn
voor de totstandkoming van beleid?

ík het moet bewaren maar dat het moet worden bewaard
binnen AZ, conform de handreiking.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik weet niet wat dat betekent. Ik wil gewoon weten wat het
voor ons als Kamer betekent dat er ergens informatie is die
is verdwenen uit de telefoon van de premier, maar nog
aanwezig is op de telefoons van andere bewindslieden,
waar wij informatie uit kunnen halen om te controleren of
wat er in het kabinet gebeurt, ook is wat wij vragen.
Minister Rutte:
Dat gaat niet. Dat heeft de minister van Binnenlandse Zaken
beschreven. Dat raakt aan de eenheid van het kabinetsbeleid, dus dat gaat voorbij aan artikel 68. Maar de vraag van
mevrouw Bromet was volgens mij hoe het binnen AZ ging.
Dat beschrijft het rapport heel precies, namelijk dat we daar
hebben gehandeld conform de handreiking, waarbij je nooit
honderd procent garantie kan geven dat er geen fouten
worden gemaakt, maar dat dat ook naar hun overtuiging
is hoe het is gegaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is pas het eerste onderwerp waar de minister-president
op antwoordt en het is al een doolhof geworden. Hij maakt
er een persoonlijk twistpunt van, terwijl het hier wel ergens
over gaat, namelijk het zich niet houden aan de wet.
Minister Rutte:
Terecht.
Mevrouw Leijten (SP):
Daar zou ik het toch weer naar terug willen brengen. Hoe
kan het dat er een handreiking wordt gemaakt — een uitleg
van een wet: "zo moet je handelen voor de wet" — die niet
conform de wet is?
Minister Rutte:
Het is de grote vraag of dat zo is. Dat weten we niet. De
handleiding is gemaakt na de uitspraak van de Raad van
State. De Raad van State zei dat chatberichten niet altijd
bewaard hoeven te worden; dat is de uitspraak van de Raad
van State. Vervolgens heeft Binnenlandse Zaken een
handreiking gemaakt, na overleg met velen; ik heb dat net
beschreven. Dat is de handreiking die gebruikt wordt door
de ministeries en de bewindspersonen. Nou zegt de
inspectie: luister, ik geef een uitleg aan de Archiefwet die
zodanig is dat die handreiking niet in overeenstemming
zou zijn met de Archiefwet. Daar ben ik niet van overtuigd.
Misschien word ik overtuigd en het gaat ook niet zozeer om
mij; het gaat om het kabinet en in de eerste plaats om de
minister die er verantwoordelijk voor is. Er lopen op dit
moment twee dingen. Het ene is een adviesaanvraag bij
het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding
en het tweede is dat hangende dat onderzoek aan alle
bewindslieden gevraagd is om niets te wissen.

Minister Rutte:
Ik denk dat we uit elkaar moeten halen dat ik op die Nokia
niet alles kan bewaren, en dat de handreiking niet zegt dat

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-27

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde net de vraag hoe het kan dat er een handreiking
wordt gemaakt die niet conform de wet is en hier is het
antwoord. De minister-president praat zich overal uit. Het
is niet alleen dat rapport van de inspectie. Het was een
rechter, het waren wetenschappers en het is de Kamer. En
het is de minister-president geweest die in deze Kamer
heeft gezegd: ik hield mij aan de wet, aan de letter en de
geest van de wet. Nu is het de handreiking. Het is verstoppertje spelen en doolhofje creëren. "Ja, het is niet mijn
verantwoordelijkheid, hoor! Nee, het is de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken." Hier zien we precies wat
er misgaat. De minister-president is heel stellig als er iets
misgaat: "Ik hou me eraan. Het is niet mijn fout; het is een
ander." En op het moment dat het mis is, zegt hij: "Ja, nee,
dat onderzoeken we voor ons uit." Snapt de minister-president dat het een probleem is als het gaat over de geloofwaardigheid van het openbaar bestuur en de integriteit van
het openbaar bestuur dat je je er altijd uit kan kletsen als
je je niet aan de wet houdt?

toch nooit in de geest van wat de wet heeft bedoeld? Dat
kan de minister-president dan toch ook zien?

Minister Rutte:
Dan moet mevrouw Leijten wel het hele verhaal vertellen
en dat doet ze niet. Als zij het hele verhaal vertelt, dan zou
ze beginnen waar ze moet beginnen en dat is bij de uitspraak van de Raad van State. Op basis van die uitspraak
van de Raad van State is die handreiking gemaakt, in
overleg met heel veel deskundigen. Die handreiking baseert
zich naar beste eer en geweten op die uitspraak van de
Raad van State. Als ik zeg dat ik me aan de letter en de geest
van de wet heb gehouden, is dat omdat ik me heb gehouden
aan die handreiking en ik er vooralsnog van overtuigd ben
dat die in lijn is met de wet. Zou het zo zijn — nou kom ik
— dat wij als kabinet dadelijk naar aanleiding van het advies
van dat adviescollege zouden zeggen dat wij die handreiking
moeten aanpassen, dan kan ik niet staande houden dat ik
letterlijk in overeenstemming met de wet heb gehandeld,
want dan blijkt dat die handreiking niet in overeenstemming
was met de wet. Dat weten we op dit moment niet. Dat
weten we niet. Dat is pas vast te stellen als het kabinet is
gekomen tot een positie op de interpretatie van de
Archiefwet in relatie tot de handreiking. Daarvoor hebben
we dat nader advies nodig. Zodra dat er is, zullen we dat
doen. Dat laten we de Kamer toekomen. Dan kunnen we
daar met elkaar het debat over voeren. We hebben twee
smaken: de handreiking is wel in lijn met de wet — dan heb
ik het juiste gezegd — of de handreiking is niet in lijn met
de wet. In dat laatste geval heb ik — dat geldt dan trouwens
natuurlijk voor de hele rijksoverheid — niet in lijn met die
wet gehandeld. Dan heeft mevrouw Leijten gelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is echt problematisch: ik zou het niet begrijpen omdat
er een interpretatiekwestie is. Op het moment dat een
bestuurder, in dit geval de minister-president, actief allerlei
sms'jes aan het wissen is — of dat nou van de heer Polman
is, over Ter Apel gaat, over een afspraak die wat later is of
over een demonstratie op de Dam — dan begrijpt iedereen
toch dat dat niet conform de wet is? Want het moet
navolgbaar en opvraagbaar zijn. En waar dat dan wordt
opgeslagen en wie dat dan archiveert … Deze ministerpresident zat berichtjes zelf te wissen. Dat heeft nota bene
de landsadvocaat "realtime archiveren" genoemd. "Dan
begrijpt mevrouw Leijten het niet helemaal." Nee, ik begrijp
heel erg goed dat dit soort uitleg van waarom je je niet aan
de wet houdt, knaagt aan de geloofwaardigheid van de
politiek en het openbaar bestuur. Wij maken hier wetten
die gelden voor iedereen. Dan hoor je je er niet zo onderuit
te rommelen en te kletsen als de minister-president hier
doet. Ik vraag hem: snapt hij dat? Snapt hij dat het zijn ambt
aantast?

Mevrouw Leijten (SP):
Je hebt een wet, je hebt een uitspraak die leidt tot een
handreiking en dat wast de verantwoordelijkheid van de
minister-president, die het hoofd is van het openbaar
bestuur, helemaal schoon en maakt dat er niks aan hem
zou kleven. Als de minister-president gewoon zou analyseren … Het beleid dat gemaakt wordt, moet gevolgd kunnen
worden. Dat moeten Kamerleden kunnen opvragen.
Eigenlijk moet je dat actief aan Kamerleden laten weten,
maar zeker als er een beroep wordt gedaan op de oude
Wob of de nieuwe Wet open overheid, hoor je dat te geven
en hoor je ervoor te zorgen dat het er is. Dan is wissen,
"realtime archiveren" of hoe je het eufemistisch ook noemt,

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Dan haalt mevrouw Leijten echt een paar dingen door
elkaar. Waar moet het worden opgeslagen? Dat is niet per
se op de telefoon van de bewindspersoon zelf. Daarover
zijn ook de handreiking en de inspectie het niet oneens. Er
moet voor worden gezorgd dat het binnen het departement
wordt bewaard. Wat moet er dan worden bewaard? Dat is
in de overtuiging van de handreiking, gebaseerd op die
uitspraak van de Raad van State, de politieke besluitvorming. De inspectie zegt: het is ruimer; de Archiefwet is
daarmee niet goed toegepast. Dat is een interpretatie, die
vooralsnog niet door het kabinet wordt overgenomen. We
zeggen ook niet dat we het er niet mee eens zijn. Dat hangt
nu. Om daar uiteindelijk een definitief besluit over te nemen,
willen we ook afwachten wat er uit het advies van het
adviescollege komt.

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten heeft echt ongelijk, want zij haalt ook hier
twee dingen door elkaar. Nergens staat dat die sms'jes
moeten worden bewaard op de telefoon van degene waar
het sms'je vandaan komt, noch in het inspectierapport noch
in de wet. Dat sms'je moet worden bewaard op het ministerie. De tweede vraag is welk type bericht er moet worden
bewaard. Daar is nu een interpretatiediscussie over. Die
discussie gaat namelijk over hoe wij de Archiefwet interpreteren ten aanzien van de vraag: gaat het om bestuurlijke
besluitvorming of meer? Nu wordt alles bewaard, van mij
vanaf mei en van het hele kabinet vanaf 3 oktober. Met het
oog op het verschijnen van het inspectierapport hebben
wij tegen de bewindspersonen gezegd: gooi nou niks meer
weg en bewaar alles, zodat we in de tussentijd de kans
hebben om als kabinet een standpunt te bepalen over deze
kwestie van de inspectie en dadelijk ook over het advies
van het adviescollege. Dan gaat de minister van Binnenlandse Zaken daar zonder twijfel met de Kamer over spreken.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-28

De heer Van Baarle (DENK):
Vindt de minister-president nog steeds dat hij de wet van
a tot z heeft uitgevoerd, dat hij van a tot z heeft gehandeld
naar de letter van de wet?

niet uit, dan werd er gezegd: we gaan nog een keer advies
vragen, want het ligt genuanceerder.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Iets korter graag.

Minister Rutte:
Ja, zolang die handreiking staat wel. Maar ik heb net ook
in antwoord op mevrouw Leijten gezegd dat die uitspraak
niet klopt als het kabinet tot de conclusie komt dat de
handreiking moet worden aangepast, gegeven het advies
van de inspectie en mogelijk ook nadat het kabinet nader
heeft gesproken over het advies van het adviescollege.
Maar op dit moment klopt die uitspraak nog wel.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dat de minister-president een beetje aan het zwabberen is in zijn beantwoording. Het ene moment zegt hij in
de richting van mevrouw Leijten "die conclusie kunnen we
nog niet trekken, want we weten het niet en we gaan daar
advies over vragen" maar als het hem uitkomt en hem de
vraag wordt gesteld of hij zich aan de wet heeft gehouden,
is hij opeens heel stellig. Dan zegt de minister-president:
ja, dan weet ik het wel. Mijn vraag aan de minister-president
is: wat is het nou? Ik wil geen gezwabber, dus niet op het
ene moment zeggen "we hebben er een advies over, we
weten het niet" om op het andere moment te zeggen: ja, ik
heb me aan de wet gehouden. Het kan niet allebei.
Minister Rutte:
De heer Van Baarle vraagt op dit moment of ik me heb
gehouden aan de wet. Ik denk van wel, gegeven de handreiking, die naar onze overtuiging is gebaseerd op de wet,
en het feit dat het kabinet zich houdt aan die handreiking.
Ook de inspectie zegt dat ik me heb gehouden aan die
handreiking. Maar de inspectie zegt ook nog wat anders,
namelijk dat die handreiking mogelijk zelf in strijd is met
de wet. We zijn nog niet zover dat we het daarmee eens
zijn. Daar hebben we ook dat nadere advies voor nodig.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar het centrale punt is dat wanneer mevrouw Leijten
terecht de discussie aanzwengelt over de vraag of die
handreiking voldeed aan de wet, u aangeeft dat het wordt
onderzocht en dat u het nog niet weet. Dat waren letterlijk
uw woorden in de richting van mevrouw Leijten. Dus dan
weet u ook niet of u zich aan de wet heeft gehouden. Dat
klopt dus. U zegt dat u zich van a tot z aan de wet heeft
gehouden, maar het ligt dus genuanceerder. Dat is dus niet
meer zo. Ik zou de minister-president daarom willen vragen
of hij op z'n minst bereid is om dat terug te nemen. Is hij
bereid om te zeggen: dat was voorbarig, want we weten
nog niet of ik me van a tot z aan de wet heb gehouden? En
waarom ondermijnt hij een instituut dat we op basis van
de Archiefwet hebben gevraagd om toezicht te houden op
het naleven van die Archiefwet? Want deze inspectie doet
dit werk niet voor niks. Die hebben we wettelijk in het leven
geroepen om hier toezicht op te houden.
Ik zie een beetje een patroon als het gaat om toezichthoudende instanties. We hebben het ook gezien bij adviezen
van de Ombudsman. We kunnen ook teruggaan naar de
toeslagenmisdaad et cetera. Kwamen adviezen de regering

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Dat is gewoon niet waar. Prima. De eerste helft van zijn
interruptie klopt. Zo is het precies. Op het tweede punt heeft
hij ongelijk. Wij hebben volgens mij het volste recht om op
dit punt nog een discussie te hebben. We zeggen niet dat
we het oneens zijn met de inspectie. We willen het nader
advies van het adviescollege afwachten. Dat was al
gevraagd door de minister van Binnenlandse Zaken. Daarna
gaan we een definitief standpunt bepalen. Maar de eerste
helft van zijn interruptie klopte.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister-president nu, na
een hele lange discussie, aangeeft dat het eerste gedeelte
dus klopt.
Minister Rutte:
Van uw interruptie. Zeker.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is dus voorbarig om te stellen dat de minister-president
zich van a tot z aan de wet heeft gehouden. Dat kan de
minister-president tijdens dit debat inderdaad niet standhouden. Maar ik blijf toch bij mijn tweede punt. Hoeveel
waarde moeten wij nog hechten aan toezichthoudende
instanties die we wettelijk hebben opgericht als we het
daarna afdoen met "we laten dat nog even door andere
adviescommissies die die wettelijke functie niet hebben,
onderzoeken om te kijken of dat klopt"? We kunnen ...
De voorzitter:
Ja. Dank u wel, meneer Van Baarle.
Minister Rutte:
Ik snap die vraag, maar ik vind dat dat echt de ruimte is die
het kabinet heeft. De inspectie houdt toezicht op de uitvoering van de Archiefwet. Hier is een discussie over de vraag
of die Archiefwet helemaal in lijn is met de handreiking. Ik
vind dat echt van een andere orde. Ik vind echt dat het
kabinet de ruimte heeft om er nader over te spreken of de
handreiking in lijn is met de Archiefwet. Ik sluit ook helemaal niet uit dat wij de inspectie volgen. Ik sluit ook niet uit
dat we haar niet volgen. Als we haar niet volgen, dan klopt
het wat ik in mei zei. Als we haar wel volgen, dan klopt het
niet wat ik in mei zei.
De voorzitter:
Meneer Amhaouch, CDA. Excuus, meneer Omtzigt, u heeft
geen vragen meer. Ik heb het aantal al uitgebreid. We
moeten ergens een grens trekken. Meneer Amhaouch.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-29

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. We hebben in
een eerdere fase al een heel debat over de sms'jes gehad.
Dat wilde de Kamer met spoed. Er staat een commissiedebat gepland. Er is door de commissie zelf om gevraagd dat
we over de Archiefwet gaan praten. Het is nu 20.00 uur.
Sinds 16.00 uur zitten we hierbij. Ik denk dat driekwart van
de tijd alleen over de sms'jes en archieven is gegaan. Dat
is goed. Dat mag. Maar de vraag is wel of de Kamer zichzelf
serieus neemt in dezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Haga.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, dan wil ik ook ...
De voorzitter:
Een punt van orde maken? Ja, een punt van orde.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben de Archiefwet. In artikel 25a van de Archiefwet
staat dat er een ...
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
... toezichthouder is. Er is een toezichthouder die geconstateerd heeft dat de regering zich niet aan de wet houdt.
De voorzitter:
Maar wat is uw punt van orde?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Dan komt er een advies van een adviescollege over een
andere wet, de Wet open overheid. Die mag over de toezichthouder heen. Geen burger komt ermee weg als een
toezichthouder ingrijpt. Dat hebben we hier gezien. Ik vind
het verschrikkelijk.
De voorzitter:
Ik ga u onderbreken. Dit was geen punt van orde. Dat vind
ik jammer. Ik gaf u de gelegenheid om een punt van orde
te maken. Mevrouw Leijten, heeft u een punt van orde?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, ik vind dat het een punt van orde is dat dit
een debat is over Algemene Zaken en dat iedereen zelf de
onderwerpen mag kiezen. Dat kan de heer Amhaouch niet
fijn vinden, maar dat kan. Ik vind de inbreng van de heer
Amhaouch over "halleluja, het koningshuis" misschien ook
niet zo relevant. Daar gaat de minister-president straks ook
op antwoorden. Dan ga ik dat ook niet afkappen. Ik vind het
eigenlijk oncollegiaal wat hier gebeurt.

Tweede Kamer

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Meneer Van Haga, Groep Van
Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We komen hier niet uit. De premier heeft gewoon de wet
overtreden. Hij blijft dat ontkennen. Het zijn debatspelletjes.
Uiteindelijk gaat het over de integriteit van onze premier.
We hebben een aaneenschakeling, een waslijst aan
momenten dat hij heeft gelogen. Ik noem Hawija, de affaireOmtzigt, de toeslagenaffaire, Groningen. Het is een ongelofelijke deuk in zijn blazoen. Ik heb tijdens mijn inbreng een
opmerking gemaakt over de MeToo-affaires in dit huis. Ik
wil daar nog iets aan toevoegen. Dat is gewoon een vraag
die ik van man tot man stel. Is de premier betrokken
geweest bij een vaststellingsovereenkomst tussen twee
mensen, een man en een vrouw, die in deze Kamer een
MeToo-affaire hebben gehad? Is hij daarbij betrokken
geweest? Ik hoef alleen maar "ja", "nee" of "ik wil het niet
zeggen" te horen.
Minister Rutte:
Hou toch op, zeg. Voorzitter, ik weet niet waar dit over gaat.
Overigens ...
De voorzitter:
Wacht, misschien mag ik erop reageren. Het gaat over
personen. Als het gaat over een vaststellingsovereenkomst,
dan gaan we daar natuurlijk geen aandacht aan besteden
in dit debat. Dat tast de privacy van mensen aan. Ik weet
niet waar u op doelt, maar ik help de minister-president
even door zelf een grens aan te geven. Als we het gaan
hebben over MeToo en over mensen die wel of geen relatie
hebben gehad, dan stel ik daar wel echt de grens. Dat heeft
niks met het debat te maken. Meneer Van Haga, gaat uw
gang.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dat niet, want het gaat om de integriteit van de premier. Als we hier een onveilige situatie hebben en er vindt
een MeToo-affaire plaats en de premier gaat daar in zijn
ambtstermijn een vaststellingsovereenkomst over begeleiden, dan is dat een punt. Als dat niet zo is, dan hoor ik het
graag. Daar hoeft de voorzitter helemaal niet in te helpen.
Dan zegt hij gewoon: nee, daar ben ik niet bij betrokken
geweest. En als hij het niet wil zeggen, dan zegt hij dat ook.
Minister Rutte:
Eerst begint de heer Van Haga weer met die hele lijst, die
we ook in het vorige debat hebben behandeld. Ik heb daar
toen in felle bewoordingen op gereageerd. Dat ga ik hier
niet herhalen. Ik verwijs wel naar het vorige debat. Wat hij
zegt, klopt stuk voor stuk niet. Dat is over de eerste helft.
Over de tweede helft ga ik helemaal niet hier in een openbaar debat met de heer Van Haga … Ik weet niet eens waar
hij het over heeft. Wat is dit voor onzin? Hou op.
De voorzitter:
U vervolgt.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-30

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is goed om dit vast te leggen, want ik denk dat dit nog
een vervolg gaat krijgen.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen over het
bestuur. Ik begin met de reflectie op het ambt van ministerpresident. Ik dank de heer Van der Staaij voor de gelegenheid om hier het komend halfuur een betoog over te houden, maar ik zal proberen me in te houden. De heer Van
der Staaij loopt ook al even mee en gaf ook zelf zijn reflecties op dat ambt. Het is inderdaad geen functie voor het
leven. Niemand wordt geboren in deze baan. Ik ook niet.
Er is ook geen baas boven baas.
Wim Kok, mijn ambtsvoorganger, mijn voor-voorganger,
heeft toen hij zijn vertrek uit de politiek heeft aangekondigd,
gereflecteerd op dat ambt. Dat deed hij bij de begrotingsbehandeling op 9 oktober 2001. Toen had hij al aangekondigd
niet herkiesbaar te zijn. Hij stelde vast dat de individuele
ministeriële verantwoordelijkheid altijd het uitgangspunt
vormt. Dat neemt niet weg, zei hij, dat het tot de taak van
de minister-president behoort op activerende wijze invulling
te geven aan zijn specifieke ministeriële verantwoordelijkheid voor de eenheid van het algemeen regeringsbeleid.
Hij zei ook: AZ is klein en zal klein blijven. En hij zei: de
coördinatie van Europese besluitvorming door Buitenlandse
Zaken loopt goed. Hij vond dat er geen nieuwe bevoegdheden noodzakelijk waren.
Eerlijk gezegd sluit ik me aan bij de beschouwing van Wim
Kok uit 2001. Belangrijk lijkt mij dat de minister-president
… Er is wel één ding veranderd sinds hij premier was,
namelijk dat de Europese Raad in 2009 is gevormd als een
eigenstandig orgaan in de Europese Unie en ook vaker bijeenkomt. Ondanks het toenemen van dat aantal bijeenkomsten van de Europese Raad heeft de minister-president de
tijd en ruimte voor de aanpak van een aantal grote vraagstukken in ons land. Dat betekent veel overleg met allerlei
organisaties en groepen. Morgenochtend voeg ik mij bij
het gesprek dat de twee ministers op het ministerie van
Landbouw hebben. Dat is een gesprek van de minister van
Landbouw en de minister voor Natuur en Stikstof met de
boerenorganisaties. Goed, zo zijn er veel van die voorbeelden. Dat doe ik binnen en buiten Den Haag. Daarbij kunnen
opvattingen natuurlijk altijd verschillen, maar ik denk dat
bij al dat soort gesprekken en interventies essentieel is dat
we elkaar blijven respecteren en waarderen. Ik heb eerder
in de toespraak in Zwolle over het ambt van minister-president gezegd dat ook de mediadruk — dat bedoel ik niet
negatief — dus de aandacht voor het ambt in de media,
natuurlijk enorm is toegenomen.
De heer Van der Staaij vroeg ook naar Ter Apel, dat deze
zomer als crisis is aangemerkt. Excuus, de SP vroeg daarnaar. Een paar dingen daarover. Om te beginnen: wat is er
gebeurd? Dat geldt ook voor stikstof. Remkes zei op een
gegeven moment dat hij niet gebeld had moeten worden.
Dat punt maakte mevrouw Leijten volgens mij ook. Hoe kijk
ik daartegen aan?
Voorzitter. Ik wil hier een paar dingen op antwoorden. Ik
begin met de bestuurscultuur en de opmerkingen die
gemaakt zijn over vriendjespolitiek. Het ging zelfs verder.
Er werd gezegd dat er sprake zou zijn van netwerkcorruptie.

Tweede Kamer

Ik kan me daar totaal niet in herkennen. Die opmerking is
volgens mij niet door mevrouw Leijten gemaakt, maar door
anderen. Die opmerkingen zijn allemaal gemaakt in de
eerste termijn van de Kamer. Ik heb daar eerlijk gezegd wel
hele grote moeite mee, want het is volgens mij echt totaal
niet waar. Ik wil daar verder ook geen zware woorden
tegenover plaatsten, maar ik wil wel vaststellen dat ik het
daar niet mee eens ben.
Tegen de achtergrond van wat ik net beantwoord heb aan
de heer Van der Staaij geldt dat zaken altijd — conform Kok,
want ik ben dat met hem eens — de individuele ministeriële
verantwoordelijk betreffen van de minister. Tegelijkertijd
is het zo dat de premier uiteraard op een aantal momenten
coördinerend optreedt, namelijk wanneer hij probeert de
eenheid van het regeringsbeleid te bevorderen. Soms treedt
hij ook faciliterend op, namelijk als het erom gaat knopen
los te trekken en conflicten in het kabinet op te lossen. Maar
hij laat ook naar buiten toe zien dat dit voor het hele kabinet
essentieel is, zoals morgen in het gesprek met de boerenorganisaties. Dan moet hij er staan.
Het beeld wordt geschetst dat Nederland een land is met
netwerkcorruptie. Ik vind dat echt karikaturaal. Uiteraard is
het ieders goed recht om het zo te noemen, maar ik ben
het daar niet mee eens. In de afgelopen jaren zijn er uiteraard zaken verschrikkelijk misgegaan. Daar loopt niemand
hier voor weg, ik ook niet. Het toeslagenschandaal is het
meest pijnlijke voorbeeld daarvan, zo pijnlijk dat het vorige
kabinet voor de zwaarste politieke besluitvorming heeft
gekozen, namelijk opstappen en het aanbieden van ontslag.
De crisis in de opvang van de asielzoekers werd ook erbij
gehaald. Die is reden tot grote zorg. Het is op dit moment
iedere dag weer sprokkelen om ervoor te zorgen dat iedereen een slaapplek heeft en dat is uiteraard slecht. We zijn
heel druk bezig om dit structureel op te lossen. Ik wijs er
wel op dat we dat doen in een periode waarin ons land ook
70.000 Oekraïners moet opvangen en er meer dan 30.000
asielzoekers zijn aangekomen in ons land. Dat zijn gigantische aantallen. Als je het aantal Oekraïense vluchtelingen
en de asielzoekers optelt, dan praat je echt over aantallen
die na de dekolonisatie niet zijn voorgekomen. Je ziet dat
COA, IND, politie, veiligheidsregio's en gemeenten proberen
om dit in alle opzichten in goede banen te leiden.
Ten aanzien van de bestuurscultuur werd er een vraag
gesteld door D66. Ik hou hier staande: dit land is en blijft
een high trust society. We kunnen daar alle peilingen bijhalen. Het blijkt overigens ook uit diezelfde onderzoeken.
Nederlanders hebben in vergelijking met mensen uit de
meeste andere landen veel vertrouwen in elkaar, in de
overheid en in de democratie. Maar inderdaad, in ons als
politiek is het vertrouwen een stuk lager. Dat hebben we
ons aan te trekken. Het kabinet probeert daar van zijn kant
het nodige aan te doen, ook als het gaat om de bestuurscultuur. Zo zijn sinds het begin van dit parlementaire jaar alle
beslisnota's bij de Kamerstukken openbaar, worden al een
tijdje agendabesluiten van de ministerraad openbaar
gemaakt, is het coalitieoverleg in structurele vorm afgeschaft en is er de openbaarmaking van de agenda's van
bewindslieden. Ik kom daar zo nog nader op terug naar
aanleiding van een paar vragen. Ook beroepen we ons in
het verkeer met de Kamer niet meer op persoonlijke
beleidsopvattingen om stukken of passages te weigeren.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-31

Voorzitter, misschien tot slot op dit punt. Er waren vragen
over de rol van de minister-president bij het activeren van
het staatsnoodrecht. Ook zijn er vragen gesteld over de
benoeming en het ontslag van staatssecretarissen. In het
geldende staatsnoodrecht worden bijzondere bevoegdheden geactiveerd met een koninklijk besluit op voordracht
van de minister-president. In een brief uit 2018, van het
vorige kabinet, is aangekondigd om die rol van de ministerpresident te heroverwegen, zodat ook andere ministers
noodbevoegdheden uit het staatsnoodrecht kunnen activeren. Dat kan bijvoorbeeld nodig zijn om betrokkenheid te
organiseren bij crisisbesluitvorming. De minister van Justitie heeft een brief toegezegd over de herziening van het
staatsnoodrecht. Ze heeft de opvattingen van rapporteur
Van der Staaij over de rol van de minister-president op dit
punt goed gehoord en zal daar ook in haar reactie specifiek
op terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor het antwoord van de minister-president. Nogmaals, het ging mij er niet om om die oude casussen weer
onder de loep te nemen. Het ging mij meer om het algemene punt, waar we ook op reflecteren als Kamer: hoe
zorgen we ervoor dat de grondwettigheid is gewaarborgd?
Ik heb nog een vraag in het licht van die eerdere kwesties,
waar wat discussie over was. De Raad van State had een
uitvoerig advies. Is dat een aanleiding voor Algemene Zaken
om te zeggen dat we bij dit soort kwesties de constitutionele
aspecten misschien iets uitgebreider of diepgravender in
kaart moeten brengen?

Tot slot was er op dit specifieke punt nog de vraag over de
benoeming en het ontslag van staatssecretarissen, omdat
enkele staatssecretarissen in het vorige kabinet waren
benoemd, nadat zij ontslag hadden aangeboden. De heer
Van der Staaij vroeg hoe de constitutionele kaders hierbij
werden gewaarborgd. Ik denk dat het hier diverse situaties
betreft. Het ging om de benoeming van drie staatssecretarissen. Over Yeşilgöz, Van Weyenberg en Wiersma heeft
de Raad van State een voorlichting uitgebracht die op 3
september vorig jaar is gevolgd door een opzegging van
het Kamerlidmaatschap, omdat er toch een situatie was
ontstaan die te veel schuurde met de wet, in ieder geval
met de praktijk. Daarmee is een constitutioneel precedent
geschapen dat meer duidelijkheid biedt, denk ik, zeker
omdat de Raad van State in zijn voorlichting nadrukkelijk
vaststelde dat de Grondwet op dit punt niet eenduidig is.
Ik denk dat de drie staatssecretarissen hadden kunnen blijven zitten, maar het is goed dat hun ontslag heeft plaatsgevonden. Ik heb ze daar ook mee gecomplimenteerd. Daarmee is dat constitutioneel precedent er nu.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, dat was een voorbeeld.

Het ontslag van de staatssecretaris van EZK op 25 september vorig jaar vond op mijn voordracht plaats, met instemming van de minister van Economische Zaken en Klimaat,
die het besluit ook moest contrasigneren, en van de drie
viceminister-presidenten. We hebben het daar vorig jaar
bij het debat over de Algemene Beschouwingen ook over
gehad. Naar mijn overtuiging zijn daar de constitutionele
kaders, voor zover die eenduidig en duidelijk zijn — en dat
is niet altijd zo — in acht genomen. Dat neemt natuurlijk
niet weg dat wij daar allen, ik in de eerste plaats, scherp op
moeten blijven toezien. Dat is en wordt gewaarborgd door
de hiervoor beschikbare deskundigheid goed te beleggen
bij de verschillende ministeries, in de eerste plaats natuurlijk
bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en bij Algemene Zaken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even naar de heer Van der Staaij.
Minister Rutte:
Op dit punt zijn er nog wel een paar vragen, voorzitter, maar
die kunnen we misschien later doen.

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Het ging om de staatssecretaris, toch?

Minister Rutte:
Ik denk dat het antwoord daarop "ja" is. Wij moeten dat
zeker doen, omdat het staatsrecht heel vaak niet eenduidig
is. Dan is het van belang om dat te doen, zodat je het er
met elkaar over kunt hebben en uiteindelijk in een gezamenlijke conclusie kunt zeggen: er is een precedent voor hoe
we verdergaan.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Leijten, van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is opmerkelijk dat de minister-president opeens niet
meer met netwerkcorruptie om kan gaan, terwijl we vorig
jaar toch nader tot elkaar kwamen door te zeggen: vriendjespolitiek is niet handig als dat eindigt in netwerkcorruptie;
daar moet je oog voor hebben en daar gaan we onderzoek
naar doen. Dat zei hij toen. Toen moest ik dat nog wel even
regelen met de minister van Binnenlandse Zaken. Inmiddels
wordt er ook onderzoek gedaan naar netwerkcorruptie bij
Defensie en de politietop, dus de Kamer schrikt niet van
zo'n term, om het maar even zo te zeggen. Wat ik natuurlijk
vooral heb gevraagd, is hoe de minister-president zijn rol
ziet bij bijvoorbeeld die crises die maar voortslepen; in dat
verband heb ik die netwerkcorruptie genoemd. Deelt hij de
analyse dat mensen die in die crises zitten, geen politici
kunnen gebruiken die het zich kunnen veroorloven om het
maar voor zich uit te schuiven? Hoe ziet de minister-president zijn rol daarin?
Minister Rutte:
Ik zie mijn rol daarin opnieuw langs de twee lijnen die ik
net schetste. Als kabinet zorgen we ervoor dat we de eenheid van het regeringsbeleid bevorderen en helpen we om
de knopen eruit te trekken als er problemen zijn. Als het
gaat om de onderwerpen die genoemd werden in het debat,
bijvoorbeeld de verschrikkelijke situatie met de kinderopvangtoeslag en de traagheid van de afwikkeling, heb ik
eerder de positie ingenomen, overigens ook in het verlengde van adviezen daarover van bijvoorbeeld de Rekenkamer en andere instanties, dat het onverstandig is om

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-32

opnieuw te sleutelen aan de structuur. Dat is ook de lijn die
het kabinet kiest: we proberen nu zo veel mogelijk tempo
te maken binnen de bestaande structuur. Dat geldt ook voor
de afwikkeling van de aardbevingsschade in Groningen.
Uiteindelijk is ervoor gekozen, ook in de formatie, om vast
te houden aan een instituut dat zich bezighoudt met schadeherstel en een instituut dat zich bezighoudt met de versterking. Daar zijn allerlei opmerkingen over te maken.
Uiteindelijk is dat de gewogen conclusie, omdat het de zaak
in onze overtuiging verder vertraagt als we die structuur
opnieuw ter discussie stellen. Dat zijn van die voorbeelden
waarbij ik als premier eraan gehouden ben om ervoor te
zorgen dat het kabinet tot posities komt.
De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
U zegt "laatste vraag" en u zei net tegen de heer Omtzigt
dat hij geen vragen meer had, maar we hebben hier wel
gewoon een begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik bepaal hier de orde. We hebben echt
afgesproken om het aantal interrupties bij de begroting te
beperken. Dat hebben we vorig jaar gedaan en dat doen
we nu ook weer.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, dan weet hij ook dat hij geen antwoord hoeft te geven
en ons nog een keer het bos in kan sturen. Dan weten we
ook dat het op die manier werkt.
Ik wees op de keuzes die nu gemaakt worden in deze crisis,
waarbij mensen vastlopen in het moeras omdat politici die
het zich kunnen veroorloven, die keuzes maken. Die hebben
namelijk geen schade ervan. Maar de gevolgen zijn ook
veel erger, omdat er niet wordt ingegrepen op het moment
dat een probleem zich aandient. Als in 2017 binnen de
Belastingdienst wel was gehandeld bij die toeslagen, had
de minister-president geen afgetreden kabinet gehad. Als
we wel hadden opgetreden bij Ter Apel, zouden er nu geen
kinderen op stoelen slapen, terwijl ze moederziel alleen zijn.
Daar worden we voor op de vingers getikt. Dat irriteert de
SP-fractie zo. Op het moment dat er een crisis is, schiet de
heer Rutte, de minister-president, in een managementhouding, maar op het moment dat het probleem er ligt, wordt
het niet opgelost. Ziet de minister-president dat je op die
manier het land in de greep houdt van een crisis en dat je
de mensen die daar het slachtoffer van zijn niet helpt, omdat
je het je kunt veroorloven om het niet op te lossen?
Minister Rutte:
Waar baseert mevrouw Leijten het nou op dat wij niet proberen om het probleem in Ter Apel op te lossen? We zijn
daar de hele zomer mee bezig geweest, Eric van der Burg,
de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, voorop. Het
kabinet heeft hem daar natuurlijk breed in ondersteund.
Dat heeft geleid tot een heel pakket aan afspraken die we
in het kabinet hebben gemaakt op, ik dacht, de laatste vrijdag in augustus of de eerste vrijdag in september, die zowel

Tweede Kamer

zien op de uitstroom van mensen naar woningen, de
inmiddels 16.000, 17.000, 18.000 statushouders die recht
hebben op een woning, als ook op een klein aantal
instroombeperkende maatregelen. Uiteraard zijn er ook
maatregelen om ervoor te zorgen dat mensen die niet
mogen blijven, ook weggaan. Op al die drie fronten hebben
we besluiten genomen. Je ziet dat het, mede tegen die
achtergrond, is gelukt om de zaak in Ter Apel enigszins
onder controle te krijgen. Maar als zo'n situatie ontstaat is
er geen magic wand, geen toverstokje waarmee je die
overnight kunt oplossen. Dat is natuurlijk wat anders dan
de kinderopvangtoeslagaffaire van 2017-2019, die mevrouw
Leijten terecht aanhaalt. Zij was zelf lid van een parlementaire ondervragingscommissie, waar ik ook heb laten zien
— dat wordt in het rapport ook niet weerlegd — dat het
kabinet pas in 2019 in de volle breedte zag hoe ernstig het
was. Maar ze heeft natuurlijk volkomen gelijk. We hebben
dat ook allemaal gezegd in de ondervragingen: als we het
eerder hadden geweten, hadden we eerder kunnen ingrijpen.
De voorzitter:
Ik snap dat uw vraag niet helemaal is beantwoord. Misschien kunt u de vraag nog een keer heel concreet stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het over dat in crisismanagement schieten, zo van:
we kunnen het toch niet, we doen toch ons best, we hebben
een bestuurlijk overleg en nóg een bestuurlijk overleg. Er
slapen mensen buiten bij Ter Apel, terwijl we hadden
gezegd dat dat de bodem was waar we niet meer doorheen
willen zakken. Iedere dag worden de tenten weer binnengehaald. De Kinderombudsman zegt dat er kinderen onbegeleid zijn en op stoelen slapen. Er is geen douche. Dat is op
te lossen in een land als Nederland. Het probleem is vooral
dat het probleem niet is opgelost op het moment dat het
zich aandiende. Het escaleert dus eerst, daarna is het een
crisis en vervolgens is het moeilijk op te lossen. Ziet de
minister-president dat, dus dat hij niet bij het begin erkent
dat het een probleem is dat we moeten oplossen en dat het
dan weggemanaged blijft worden? Ziet hij dat je daardoor
de hele tijd in crises belandt waarin je niet hoeft te belanden? Ziet hij dat?
Minister Rutte:
Tot op zekere hoogte, ja. Er zijn problemen die ontstaan
waarvan je denkt: als we eerder bepaalde andere besluiten
hadden genomen, dan hadden we die kunnen voorkomen.
Mevrouw Leijten heeft daar tot op zekere hoogte gewoon
gelijk in. In heel veel gevallen lukt dat gelukkig ook; anders
hadden we nog wel meer problemen op dit moment. Maar
het heeft geen zin om daar nu begrip voor te vragen. Het
lukt namelijk niet altijd. We zien natuurlijk al een tijdje met
elkaar —dat kunnen we met zijn allen in de Kamer vaststellen — dat de instroom van asielzoekers, maar ook Oekraïners en arbeidsmigranten, in Nederland hoog is en dat dat
een enorme druk zet op de woningmarkt. Het zet ook druk
op de asielketen. Natuurlijk kan je altijd weer de vraag
stellen: had je dan een, twee of drie jaar geleden nog andere
besluiten kunnen nemen om dat voor te zijn? Ik heb daar
eerder al één voorbeeld van genoemd: wij hebben de
afbouw van de redundantie in het AOC-stelsel na de Syrische vluchtelingencrisis van 2015-2016 te voortvarend

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-33

gedaan. Ik heb dat al eerder gezegd. Dat is echt een fout
die het kabinet heeft gemaakt. Als we dat niet hadden
gedaan, hadden we meer ruimte gehad in het AOC-systeem,
en dus ook in de azc's om om te gaan met de opvang. Daar
heeft mevrouw Leijten gewoon een punt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had gevraagd naar de nieuwe bestuurscultuur. Ik heb uit
de antwoorden van de premier genoteerd: openbaarmaking
van overleggen en documenten, geen coalitieoverleg meer
en een ontbijtje met de boeren. Ik vroeg me af of de premier
achteraf denkt dat "radicale ideeën" de juiste term is
geweest voor deze bestuurlijke vernieuwing.
Minister Rutte:
Ik vind van wel, ja. Dit zijn heel grote veranderingen; dit zijn
echt heel grote veranderingen. Het zal verder z'n beslag
nog moeten krijgen, maar we zijn bijvoorbeeld weer terug
naar de normale verhoudingen tussen Kamer en kabinet.
Dat is nooit honderd procent zo, want rond de opstelling
van begrotingen is het onvermijdelijk dat er coalitieoverleg
is, en soms ook als er grote politieke vraagstukken spelen.
Maar het is er niet meer structureel iedere week. Dat is echt
een grote verandering, die we een jaar of twintig niet hebben gezien. Ik merk zelf iedere dag in mijn werk hoeveel
ruimte dat in de agenda maakt, maar ook hoeveel spannende momenten dat soms oplevert, omdat er dingen naar
boven komen waarvan je denkt: oei, dat hadden we vroeger
misschien in zo'n coalitieoverleg behandeld. Maar dat is
goed. Dat geeft alle spelers ook veel meer rolvastheid. Het
feit dat we de agenda en besluiten van de ministerraad
openbaar maken, zodat heel Nederland kan volgen wat daar
gebeurt, vind ik ook een grote verandering. Het was een
closed shop; dat doen we niet meer. Sinds de derde dinsdag
van september worden beslisnota's bij de stukken die naar
de Kamer gaan openbaar gemaakt, zodat de Kamer ziet
welke afwegingen zijn gemaakt. Naar aanleiding van een
Wob-verzoek hadden we daarvan een voorbeeld. Ambtenaren hadden gezegd: je moet ervoor zorgen dat bedrijven
nog failliet kunnen gaan. Daar was grote kritiek op. Ik heb
dat laatst in een tv-programma ook verdedigd. Ik verdedigde
toen niet de inhoud — ik was het er niet mee eens — van
dat advies, maar wel het gegeven dat ambtenaren dat soort
adviezen kunnen uitbrengen en dat het zelfs belangrijk is
dat ze dat doen. U zult hier in de Kamer al die verschillende
adviezen vaker gaan zien. Ik hoop dan dat we met respect
blij zijn dat ambtenaren al die verschillende aspecten
belichten. Maar hoe we daar met elkaar mee omgaan, zal
ook spannend zijn. Tot slot is een grote verandering in het
verkeer met de Kamer dat we ons niet meer op de persoonlijke beleidsopvattingen baseren om het openbaar maken
van stukken te kunnen weigeren. Daarmee is een enorm
grote weigeringsgrond weggevallen. Dat zijn echt heel grote
veranderingen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat van die beslisnota's wil ik direct beamen. Bij de
GroenLinksfractie wordt nu al onderling door de medewerkers gezegd: je kunt beter de beslisnota's lezen dan de
brieven die van het kabinet komen. Dat is dus inderdaad
een grote verandering. Zijn er ook radicale ideeën die nog
niet ten uitvoer zijn gebracht? Wat kunnen we nog verwachten?

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Nee, dit is wat ik in ieder geval mijzelf heb voorgenomen
en wat wij ons met de formerende partijen in het regeerakkoord hebben voorgenomen, ook gebaseerd op de reactie
op het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Want daar was ook al een heel
stuk gedaan. Wij hebben natuurlijk in de formatie afspraken
gemaakt, bijvoorbeeld over het coalitieoverleg. Er zijn dus
op dit moment geen andere dingen te voorzien, maar het
kan altijd gebeuren. En als er suggesties zijn, wil ik die
natuurlijk heel graag wegen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het woord "netwerkcorruptie" is net gevallen. De premier
weet niet waar we het over hebben. Hij vindt het zelfs
beschamend als het woord valt. Dan is mijn vraag eigenlijk:
beseft hij dat er waarschijnlijk geen land is — ter wereld,
denk ik — waar de baantjescarrousel zo snel draait als bij
ons? Politieke benoemingen zijn aan de orde van de dag.
Burgemeesters worden politiek benoemd: Dijsselbloem
wordt straks burgemeester in Eindhoven, Pechtold heeft
een baantje gekregen bij het CBR, Dick Benschop zat bij
Schiphol en Wouter Koolmees wordt nu straks bij de NS
benoemd. Als dit geen netwerkcorruptie is, wat is het dan
wel?
Minister Rutte:
Wat de heer Van Houwelingen hier nu doet, gaat echt alle
grenzen te buiten. Het zijn gemeenteraden die in het
Nederlandse stelsel uiteindelijk beslissen over wie zij
voordragen als burgemeester. Vervolgens is het een
kroonbenoeming. De burgemeester wordt kroonbenoemd,
zodat die — weliswaar niet echt als een rijksheer bij de
provincie — toch ook een eigen positie heeft binnen de
gemeente. Het is natuurlijk onvermijdelijk dat veel
gemeenteraden ook kijken naar mensen die minister zijn
geweest. U zult mij in zo'n baan nooit aantreffen, maar
anderen doen dat wel. En het is heel goed dat ze dat doen,
want we hebben gewoon goede bestuurders nodig. Dat
geldt ook voor de NS en andere plekken. Dat zijn niet altijd
oud-politici. Dat zijn ook anderen. Maar dat is natuurlijk niet
gek, want dat zijn mensen die met grote organisaties te
maken hebben gehad. Maar de heer Van Houwelingen legt
daar nu een sausje overheen van een baantjescarrousel. Ik
laat dat echt helemaal aan hem.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De premier geeft een formeel antwoord. Ik weet uiteraard
ook hoe de burgemeestersbenoeming werkt. Maar valt het
hem dan niet op dat er bijvoorbeeld bijna geen PVV-burgemeesters zijn? Valt het hem niet op dat er bijna geen burgemeesters zijn die geen politieke achtergrond hebben? Zijn
al die mensen — die procent van een procent — die een
politieke functie hebben beoefend, de enigen die in aanmerking komen? Niemand kan toch geloven dat dit geen politieke benoemingen zijn?
Minister Rutte:
Je kunt geen lid worden van de PVV, dus een PVV-burgemeester zou niet kunnen, alleen de heer Wilders zelf. Verder
is het natuurlijk altijd zo dat de bestuurlijke ervaring die
zich nationaal manifesteert, doordat mensen uiteindelijk

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-34

afzien van of niet meer worden gevraagd voor een herbenoeming in een kabinet of in de Kamer, altijd een vertraagde
weerspiegeling is van de electorale kracht van een politieke
partij. Het is dus onvermijdelijk dat een partij als het CDA
op dit moment ruimer vertegenwoordigd is in dit soort
functies dan je misschien op basis van de huidige electorale
ontwikkelingen zou verwachten. Dat is logisch, want daar
zit een vertraging in. Van Forum kun je wel lid worden. Dus
als de heer Van Houwelingen en zijn partij hun best doen,
dan zijn er misschien dadelijk ook Forumburgemeesters.
Maar dat kost even tijd, want daar zit altijd vertraging in.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga hier toch even op door. Ik geef als voorbeeld de
benoeming van Wouter Koolmees. Hij wordt straks directeur
bij de NS. Wat is zijn ervaring met de logistieke sector? Wat
heeft hij eerder gedaan op grond waarvan u zegt: het is
logisch dat hij wordt benoemd bij de NS?
Minister Rutte:
Voorzitter, ik vind het een beetje ingewikkeld om hier nu
op deze manier over personen te gaan praten, ook nog in
een kleurbad zoals de heer Van Houwelingen dat hier
neerlegt van een baantjescarrousel. We praten over iemand
die, volgens mij, breed erkend wordt als een voortreffelijk
bestuurder als minister van Sociale Zaken — een van de
betere ministers die we toch in de afgelopen tien jaar in
Nederland hebben gehad — die daarna zijn diensten heeft
bewezen als formateur en die vervolgens ook nog als formateur in Rotterdam een college heeft gesmeed waarvan
ik nog iedere dag zit na te trillen.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, ik geef u alle gelegenheid om
in algemene zin iets te zeggen. Maar laten we niet inzoomen
op mensen die er niet bij zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is dus wat zo zorgelijk is. Het probleem wordt door de
premier totaal niet onderkend. Het gaat zelfs nog verder.
Bij de benoeming in de energiesector van mevrouw Van
Nieuwenhuizen zijn interne kabinetsregels overtreden
waarvan tot op de dag van vandaag niet wordt erkend dat
dat is gebeurd, dat dat een probleem is. Ik hoor het graag
als de minister daar anders over denkt. Dat is dus het probleem. En de minister-president snapt dat maar niet. Er is
netwerkcorruptie. Die zien we overal om ons heen, maar
er wordt gezegd: ach ja, procesmatig klopt het, en die had
wat ervaring daar en daar. Maar er is dus in Nederland een
praktijk dat er in feite politieke benoemingen zijn in sectoren
waarin je dat niet zou moeten willen hebben. Dat wordt ook
door heel veel experts beaamd.
Minister Rutte:
Er zal ongetwijfeld ook hier en daar een benoeming zijn die
niet goed uitwerkt, maar ik vind de voorbeelden die de heer
Van Houwelingen net genoemd heeft, nu juist voorbeelden
van mensen met een voortreffelijke achtergrond waarbij
dat goed uitwerkt.

Tweede Kamer

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik was bang dat we Wouter Koolmees kwijt zouden raken
aan een bank of zo, maar ik ben blij dat hij zich inzet voor
een publieke voorziening zoals de NS. Ik ben daar erg blij
mee.
Minister Rutte:
Mooi hè! Ik heb hem ge-sms't: courageous beslissing.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het was een buitengewoon kundige minister. Maar er is
inderdaad het een en ander veranderd als het gaat om de
bestuurscultuur, in die zin dat sommige mensen elkaar op
maandagochtend niet meer treffen daar waar ze in een
vorige periode elkaar wel troffen. Dat leidt inderdaad, zoals
de minister-president zegt, tot een betere rolvastheid. Dat
is in ieder geval goed. We hebben ook gevraagd naar een
eerder idee dat hij heeft geventileerd over de ombudsfunctie
binnen de overheid en ook binnen ministeries. Hij heeft
toen gezegd dat het goed zou zijn als een groep jonge
kundige ambtenaren aanspreekbaar zou zijn, stel dat er
ergens iets vastloopt. Het was natuurlijk iedere keer de
vraag: wat zien we nu over het hoofd, daar waar we eerder
de toeslagenaffaire over het hoofd zagen? Hoe kunnen we
eerder signalen oppakken? Ik ben benieuwd of dit eerder
geventileerde idee ook daadwerkelijk ergens een landing
inzet.
Minister Rutte:
Ik heb dat natuurlijk gedaan als fractievoorzitter. Ik vind het
ook nog steeds. Ik moet wel zeggen dat het me in de formatie niet helemaal is gelukt om het in die mate in het akkoord
te krijgen. Ik denk ook niet dat het nu prioritair hoeft te zijn,
maar ik heb het idee niet losgelaten. Dat is meer voor mij
als persoon en vanuit mijn partij dan vanuit deze baan,
omdat ik natuurlijk gehouden ben om het regeerakkoord
vorm te geven. Ik denk nog steeds dat er voordelen aan dat
plan zitten, maar het moet wel een light touch zijn. Het moet
geen zware organisatie worden en ook geen correctie op
de uitvoering, op de professionele dienstverleners. Nogmaals, het zit nu niet in de plannen van het kabinet. Daar
moet ik ook eerlijk over zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Soms moet je beginnen met de gedachte waarom je iets
voorstelt. De gedachte is dat een overheid aanspreekbaar
moet zijn op falen.
Minister Rutte:
Precies.
De heer Segers (ChristenUnie):
De overheid moet ook kunnen handelen als falen wordt
aangetoond, als falen wordt voorgelegd. De Ombudsman
zei: we hebben al zo'n organisatie, dat ben ik namelijk zelf.
Uiteraard is dat ook de organisatie die om de Ombudsman
heen staat. Dat vind ik ook een serieus signaal. Ik zou de
minister-president dus wel willen vragen hoe wij datgene
borgen wat hij toen voorstelde. Ik deel heel erg de gedachte
van waaruit hij het voorstelde. Ik denk dat we daarmee aan

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-35

de slag moeten blijven. We moeten aanspreekbaar en corrigeerbaar zijn. De overheid is dat niet altijd. Die is soms
log en soms doof. De gedachte die hij toen had, krijgt misschien een andere uitwerking. Misschien landt het uiteindelijk bij de Ombudsman. Maar ik hoop oprecht dat hij het
waarom achter zijn voorstel voluit vasthoudt.
Minister Rutte:
Zeker. Ik denk ook dat de heer Segers en ik het erover eens
zijn dat we fantastische mensen hebben werken in de
publieke uitvoering, die vaak te maken hebben met achterstallige ICT-voorzieningen en soms met enorm veel vacatures. Soms zijn er problemen uit het verleden die moeten
worden opgelost, waardoor het werk zwaar is. Ik heb ze nu
bijna allemaal bezocht, SVB en UWV maar ook kleinere. Ik
heb in ieder geval de grote bezocht en ook een aantal kleinere. Vorige week ben ik zelfs nog bij mijn eigen ministerie
op bezoek geweest, bij de organisatie die gaat over de
ondersteuning van de hele overheid en over het communicatiebeleid. Ik ben iedere keer vreselijk onder de indruk van
de kwaliteit van deze mensen. Het moet dus evenmin iets
zijn wat hen gaat controleren "omdat jullie het wel fout
zullen doen". Ik uit nog maar een keer mijn grote respect
voor iedereen die werkt in de professionele dienstverlening.
Maar het heeft ermee te maken dat je daar soms de weg
niet kunt vinden, dat je tegen dingen aanloopt, dat je het
gevoel hebt: de wet wordt hier van a tot z goed uitgevoerd,
maar we hebben toch een betonnen zwembandje gemaakt.
Dat begint overigens binnen de professionele uitvoeringsorganisaties zelf, die dat gevoel soms hebben. Dat is
natuurlijk wat er in 2017 en daarvoor — zonder dat weer
helemaal op te rakelen — bij de Belastingdienst gebeurde
rondom de kinderopvangtoeslag, maar ook bij zaken die
veel minder zwaar zijn dan dat maar die nog steeds vervelend zijn en soms ook vergaande implicaties hebben. Het
antwoord is dus ja, met een lang antwoord.
Voorzitter. Dan was er nog de vraag wat ik concreet ga doen
om gelijke toegang tot de macht te bevorderen. Daarbij
werd professor Oud genoemd. Zo zeggen we dat in de VVD,
want alleen zij die hem persoonlijk hebben gekend mogen
Pieter zeggen en dat aantal is erg afgenomen. Professor
Oud zei daar in 1957 iets over wat zojuist werd geciteerd
door de heer Sneller. Ook tijdens de Algemene Beschouwingen ging het over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat
mensen aan tafel komen om mee te praten over oplossingen voor de vraagstukken waar we voor staan. Gezien de
tijd wil ik dat niet helemaal herhalen. Ik heb toen een debat
gehad met onder anderen Pieter Heerma, de fractievoorzitter van het CDA. Ik heb toen ook beloofd dat we in gesprek
gaan met de nieuwe voorzitter van de Sociaal-Economische
Raad, Kim Putters, om elementen uit de functionele
decentralisatie in het Nederlandse bestel te bespreken. Ik
moet zeggen dat Putters daar zelf in het verleden ook goede
ideeën over heeft geuit.
Daarmee willen we het ook iets ont-ideologiseren tussen
liberalen zoals de heer Sneller en ik, die traditioneel
natuurlijk kiezen voor de territoriale decentralisatie, en de
meer confessionele stroming, die kiest voor de functionele
decentralisatie. Dat is allemaal belangrijk, want wat we niet
moeten hebben — om Hans van Mierlo te citeren tijdens
een spreekbeurt waar ik als JOVD-voorzitter bij mocht zijn
— is dat de macht langs de schaduwzijde van de straat loopt
en je, als je hem wilt pakken, er met je hand doorheen grijpt
als bij een spook. Van Mierlo deed toen alsof hij half voor-

Tweede Kamer

overviel, met een biertje in zijn hand. Ik ben die spreekbeurt
— het was een reactie op een vraag bij een jongerendebat
— uit 1989 nooit vergeten. Vandaar dat ik ook overtuigd
ben van de territoriale decentralisatie. En toch denk ik dat
we zijn doorgeschoten in het loslaten van elementen van
functionele decentralisatie; ik heb die reflectie hier ook bij
de Algemene Politieke Beschouwingen neergelegd. Nogmaals, daartoe zijn ook de gesprekken met Putters. De
minister van Sociale Zaken zal voor de begrotingsbehandeling van SZW daarover een brief aan de Kamer sturen. Ik
heb aan de Kamer gevraagd — en dat herhaal ik hier ook
— om hierover ook zelf in gesprek te gaan met maatschappelijke organisaties. Laten we dat breder doen dan alleen
in het kabinet.
Dan was er nog een vraag over de uitvoering en Remkes.
De heer Van der Staaij verwees daarbij naar de prachtige
toespraak van minister van staat Tjeenk Willink over het
gebrek aan politieke interesse voor de uitvoerbaarheid van
beleid. Zijn vraag was of daarin een taak is voor mij, de
minister-president, en of die taak bij lastige knopen in het
beleid ook bij mij ligt, in plaats van bij externe deskundigen,
zoals de heer Remkes.
Voorzitter. Om te beginnen staat dit natuurlijk bij ons op
de agenda, bij het kabinet en bij mij persoonlijk; dat kan
ook niet anders. We hebben de werkagenda voor de uitvoering met de bijbehorende financiële middelen. Dat raakt
ook aan de vorige vraag die ik beantwoord heb. In het
kabinet behandelt de Ministeriële Commissie Uitvoering
onder mijn leiding deze onderwerpen allemaal. Ook in de
vergadering van de ministerraad hebben we voor de zomer
met vertegenwoordigers van een aantal grote uitvoeringsorganisaties, waaronder het UWV, gesproken over de
vraagstukken waarvoor zij staan. Ik zei al dat ik al die
werkbezoeken nu doe, maar ook mijn collega's die direct
verantwoordelijk zijn voor de aansturing of die in ieder
geval publieke uitvoeringsorganisaties onder hun vlag
hebben, brengen die bezoeken.
Dan even specifiek over Remkes. Allereerst, ik ben hem
zeer erkentelijk voor zijn werk. Ik denkt toch dat hij deze rol
in deze specifieke situatie kon vervullen vanwege zijn gezag
en positie als buitenstaander. Het was ook een discussie
die in de Kamer ontstond. In het bijzonder kwam de vraag
om dit te doen uit de kring van het Christen Democratisch
Appèl. Ik heb die gedachte van een gespreksbegeleider toen
met het kabinet overgenomen. Ik denk dat dat goed heeft
gewerkt, maar het benoemen van gespreksleiders wordt
daarmee niet de nieuwe aanpak. Maar hier heeft het volgens
mij uitzonderlijk veel opgeleverd. Er is nu een kostbare uitkomst, die we niet uit onze handen mogen laten vallen. Dat
gaan we morgen verder oppakken.
Dan is er gevraagd of het verlaten van vak-K eenmalig was.
Nou, het is in ieder geval niet de bedoeling om dat regelmatig te gaan doen. Het zal wat mij betreft niet meer gebeuren,
maar helemaal zeker weet ik dat niet. Ik weet wel dat de
voorzitter en ik hier even over gepraat hebben. Stel dat er
iets gebeurt wat je als Kamerlid een persoonlijk feit zou
noemen — ik geloof niet dat het Reglement van Orde
voorziet in een persoonlijk feit voor bewindslieden — maar
het kabinet nog niet aan bod is, kun je op dat moment dan
wel je vinger opsteken en zeggen: voorzitter, dit is zo heftig;
ik wil hier iets over zeggen? De voorzitter heeft dan
natuurlijk haar taak. Ze legde mij uit, en terecht, dat zij dan

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-36

natuurlijk haar rol zal spelen. In heel veel gevallen wordt
het punt dan weggenomen. Maar stel nou eens dat er een
keer iets gebeurt waarvan ik of een collega van mij denkt:
dit is niet weg; ik kan hier eigenlijk niet blijven zitten zonder
dat ik er zelf ook iets over gezegd heb. Dan is die gelegenheid er. Daar was ik heel blij mee. Ik denk dat de kans op
weglopen daarmee heel klein is geworden. Maar we zijn
wel vrije mensen, dus helemaal uitsluiten kan ik het niet.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten heel boos naar me kijken. Zij wil
volgens mij hierover nog een opmerking maken. Dat snap
ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag het ook aan u, voorzitter. Die gelegenheid is nieuw
voor mij. Ik zou graag willen weten volgens welke reglementen dit mag. Is de minister-president het niet met de SP
eens dat de regering alle mogelijke middelen heeft om zich
te op alle mogelijke manieren te distantiëren van iets wat
een Kamerlid zegt, heeft gedaan of heeft getweet? Die
middelen zijn veel ruimer dan die welke een individueel
Kamerlid heeft, namelijk het middel om hier te spreken in
de zaal.
Minister Rutte:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Er kunnen zich bepaalde
situaties voordoen. We moeten geen lange tenen hebben.
We zijn niet van marsepein, dus iedereen moet tegen een
stootje kunnen. Maar er kan een bepaald moment zijn. Ik
vond in dat specifieke geval dat wat daar gebeurde zo far
out was, dat dit de enige denkbare reactie was. Dat blijf ik
zeggen, maar ik denk ook dat het goed is om te kijken hoe
je dit kunt voorkomen. Als het weer een keer gebeurt, zou
een minister op dat moment de gelegenheid moeten hebben om even het ventiel open te zetten en te zeggen: dit
vind ik ervan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp heel goed dat dit nou een soort driegesprek gaat
worden, maar ik ga u toch aanspreken. "De enig denkbare
reactie"? Ik hoop echt dat de minister-president dat niet
meer wil herhalen. Er zijn namelijk andere reacties denkbaar. Op deze manier rechtvaardig je weglopen, terwijl je
in dit huis met democratisch gekozen volksvertegenwoordigers niet hoort weg te lopen. Dat hoor je niet te doen
Minister Rutte:
Ik blijf bij mijn vorige antwoord, namelijk dat ik dat natuurlijk
niet wil. Het is geloof ik voor het eerst in de geschiedenis
gebeurd. De bedoeling is niet om dat nu vaker te gaan doen,
maar ik kan het niet categorisch uitsluiten. Dat kan ik niet
doen. Dat weet ik gewoon niet. Iemand kan zich zo heftig
aangevallen voelen, dat op dat moment de enige "kneejerk"-reactie kan zijn: ik loop nu weg; ik moet deze zaal nu
uit. Dat kan gebeuren. Ik kan niet al die gevoelens uitzetten.
Wat hier toen gebeurde, gegeven wat er gezegd werd et
cetera ... De voorzitter heeft haar rol, en ik vind persoonlijk
als waarnemer dat zij dat altijd gewetensvol doet. Als een
bewindspersoon dan denkt "ik heb toch behoefte om er ook
iets over te zeggen", zou het mij goed lijken dat dat ook kan.

Tweede Kamer

Maar het is verder aan de Kamer om te bepalen of dat kan.
Ik had begrepen dat die optie er dan zou zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president zegt terecht: we zijn niet van suiker
en we moeten alles aankunnen. Maar ik heb ... Nee, ik ga
het niet op mezelf betrekken. Er gebeuren hier in de Kamer
heel vaak dingen die onfatsoenlijk zijn, waarom mensen
zouden willen weglopen. Er worden heel vaak persoonlijke
dingen gezegd die we laten gaan. De minister-president
zegt: ik kan echt niks anders meer bedenken dan weglopen,
want dat was de enige denkbare reactie. Nee, het gebeurde
op dat moment. Dat heeft iedereen kunnen zien. Dat kunnen
we niet meer omdraaien. We kunnen zeggen dat we dat
wel of niet begrepen, maar als we er nu op terugkijken,
moeten we eigenlijk met elkaar afspreken dat we dat niet
weer doen op die manier. Het zegt namelijk iets als je
wegloopt bij de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging. Dat is wat ik aan de minister-president vraag, maar
eigenlijk ook aan u, voorzitter. Ik snap de verdediging van
wat er toen gebeurde. Ik snap dat allemaal prima; tot uw
dienst. Ik denk er iets anders over, maar ik denk dat we voor
de toekomst moeten afspreken dat we het niet meer toestaan. Je moet je proberen te conditioneren om, als er iets
heel vervelends en persoonlijks gebeurt, jezelf te vermannen
en te denken: ja, dit hoort erbij; ik krijg straks mijn kans om
er iets van te zeggen. Dat is namelijk hoe we het hier hebben
afgesproken.
De voorzitter:
Misschien kan ik daar kort nog iets over zeggen. Zoals de
minister-president ook al aangaf, heb ik met hem gesproken
over wat er gebeurde. Wij hebben naar elkaar uitgesproken
dat dit niet voor herhaling vatbaar is en dat er andere
mogelijkheden zijn, waaronder dat je er in het debat wat
van kunt zeggen. Dat is vorige week ook een keer gebeurd.
Toen was er een interruptie en daar reageerde de minister
op. Het kan ook zijn dat je zegt: even schorsen en overleggen. Natuurlijk ben ik samen met de Kamer verantwoordelijk
voor de orde. Er zijn dus andere wegen mogelijk. Dat hebben we ook in alle openheid en eerlijkheid naar elkaar uitgesproken, zoals de minister-president nu ook aangeeft.
De minister-president vervolgt zijn betoog.
Minister Rutte:
Dan de openbaarheid van agenda's. Sinds dit voorjaar
wordt bij de agenda-items meer informatie over de activiteit
gepubliceerd. Bovendien worden bij agenda-items telefoonnummers of e-mailadressen gepubliceerd. Daarmee komen
we tegemoet aan belangrijke aanbevelingen van de OSF,
de Open State Foundation. Waar niet alle afspraken op de
agenda van de bewindslieden op rijksoverheid.nl zijn
gepubliceerd, zullen we dat zo veel mogelijk met terugwerkende kracht doen, voor het kerstreces. Ik zeg hier overigens
wel bij dat departementen zelf verantwoordelijk zijn voor
het aanleveren van de gegevens voor de openbare agenda.
Ik kan dat niet afdwingen. Ik zal hun opnieuw vragen om
dat te doen. Ik zal wijzen op het feit dat het in dit debat aan
de orde is geweest.
Een vraag, in het verlengde daarvan was of ik het daarover
heb met het team, met de ministerraad. Ik heb onder andere
in de hoedanigheid van formateur van het kabinet in het

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-37

constituerend beraad gewezen op het belang van de
openbare agenda van de bewindslieden. Nogmaals, de
verantwoordelijkheid ligt bij de departementen. Toen de
minister voor Natuur en Stikstof erachter kwam, is onmiddellijk haar agenda bijgewerkt. U zag ook haar reactie. Zij
schrok ervan, want dat was helemaal niet de bedoeling.
Daar is iets fout gegaan. Dat heeft zij onmiddellijk gecorrigeerd. Zoals ik net al zei in reactie op wat de heer Sneller
vroeg, zal ik de collega's vragen hun agenda's met terugwerkende kracht bij te werken. Ik denk dat dat moet lukken
voor het reces.
Voorzitter. Tot slot in dit blokje de vraag of ik nog eens
precies kan uitleggen wanneer de media worden geïnformeerd en wanneer de Kamer. Het kabinet informeert de
Eerste en Tweede Kamer zo snel als redelijk mogelijk is.
Een zorgvuldige informatievoorziening is essentieel in de
verhouding tussen kabinet en Kamer. Dat was ook mijn
reactie op de schriftelijke vragen van Westerveld en Bromet
op 20 juni van dit jaar. Ik heb dat ook in de ministerraad
opnieuw aan de orde gebracht, ook naar aanleiding van
een oproep van de Kamer, die mij bestraffend toesprak. Ik
heb opnieuw gesproken over zorgvuldige informatievoorziening aan de Kamer. Dat betekent ook: geen interviews
in de ochtendkranten wanneer later een brief aan de Kamer
volgt. Wij blijven ons dit ter harte nemen.
Voorzitter. Er waren een aantal vragen over het Koninklijk
Huis, om te beginnen een vraag over de toelage. Eerst over
prinses Amalia. Die is net gestart met haar studie. Zij heeft
besloten haar inkomen dat zij tot het einde van haar studie
heeft, terug te storten. Dat gaat over de A-component, het
inkomensdeel. De B-component, de onkostenvergoeding
van personele en materiële uitgaven, zal zij ook terugstorten, zolang zij geen hoge kosten zal maken in haar functie.
Dus A sowieso en B zolang.
Dan de achtergrond van de indexering. De samenstelling
en ontwikkeling van de begroting van de Koning zijn helemaal wettelijk vastgelegd, deels zelfs grondwettelijk. Dat is
een gegeven. Daar hebben de leden van het Koninklijk Huis
geen invloed op. Als de Kamer dat wil aanpassen, kan dat,
maar dat moet wel met een tweederdemeerderheid. De
laatste wijziging is vastgesteld met 149 Kamerleden voor,
ik meen in 2009.
De berekening van de grondwettelijke uitkering van de uitkeringsgerechtigde leden volgt uit een technische indexering — dat is vastgelegd in de Wet financieel statuut van
het Koninklijk Huis — waarbij het nettosalaris van de vicepresident van de Raad van State wordt gevolgd. De berekening voor 2023 is gebaseerd op de loonontwikkeling van
de cao voor het Rijk en geldt dus ook rijksbreed. In juli 2022
is er een nieuwe cao afgesloten voor de sector Rijk. Voor
de uitkeringen geldt dus dat de leden van het Koninklijk
Huis met een grondwettelijke uitkering trendvolgers zijn.
Indien er een nullijn zou gelden voor de rijksambtenaren,
zou die via de indexeringssystematiek ook gelden voor de
A-component van de leden van het Koninklijk Huis. Dat was
een paar jaar geleden bijvoorbeeld het geval. Toen is het
ook niet omhooggegaan. De stijging van de B-component
komt deels voort uit de consumentenprijsindex. Dat is dus
de CPI, die door de huidige inflatie relatief hoog is, omdat
er naast personele ook materiële uitgaven zijn. De B-component van de uitkering volgt dus voor de ene helft de

Tweede Kamer

ontwikkeling van het salaris van de rijksambtenaren vanwege de personele uitgaven. Voor de andere helft, namelijk
de materiële uitgaven, volgt die uitkering de ontwikkeling
van de prijzen. Dat is allemaal wettelijk vastgelegd en
helemaal afgekaart; met 149 stemmen, ik zeg het nog maar
eens.
Dan ging een vraag over peilingen waarin de monarchie er
minder goed voor zou staan. Ik zou nog steeds een moord
doen voor dat soort peilingen. Maar goed, het is waar dat
het wat minder hoge cijfers zijn dan een tijdje daarvoor. Ik
denk dat als je als land voor een constitutionele monarchie
kiest — dat hebben wij, deels ook afgedwongen door het
Congres van Wenen, gedaan in 1813 en in 1815 is dat
helemaal bestendigd — je dat alleen kan doen voor de lange
termijn. Ik heb weleens gezegd dat we gewoon een republiek zijn, waarvoor één familie altijd de president levert. Ik
denk namelijk nog steeds dat wij in de kern republikeins
zijn, maar wel met de overtuiging dat zij die presidentiële
functie moeten vervullen. Maar dat kan alleen als je dat
doet voor de lange termijn. Zo werkt zo'n monarchie. Uit
peilingen blijkt nog altijd dat de meerderheid van Nederland
voor de monarchie is en populariteitscijfers — ik houd dat
mijn collega's, politici, hier ook maar voor — zijn momentopnamen. Dat geeft soms hoop en soms maakt het ook
nederig.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer …
Minister Rutte:
Voorzitter. Over de corona-incidenten — dat zeg ik, terwijl
hij hier naartoe loopt — hebben we, denk ik, al uitvoerig
gesproken. Die ga ik dus niet allemaal nog weer eens
terughalen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Daar wilde ik het ook niet over hebben.
Minister Rutte:
Dat is mooi.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil het toch even hebben over de toelages voor de leden
van het Koninklijk Huis. De minister-president zegt: dat is
allemaal grondwettelijk vastgelegd en dat kunnen we niet
veranderen, dat gaan we niet veranderen en dat zullen we
niet veranderen. Maar ik heb ook geen enkel pleidooi
gehoord om dat nu allemaal wettelijk te veranderen. Ik heb
wel een aantal pleidooien gehoord, onder andere van mijzelf, dat Amalia toen heeft gezegd: ik stort die toelage terug
in de staatskas. Wat vindt de minister-president daarvan?
Zou hij het ook een mooi gebaar vinden als de koning dat
gebaar zou maken, als het bijvoorbeeld gaat om toename
van die toelage? Dat zou dan uit solidariteit kunnen zijn met
heel veel mensen die ongelofelijk veel moeite hebben om
de normale lopende rekeningen te kunnen betalen.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-38

Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. Bij Amalia is het haar besluit.
Ik respecteer dat. Daar speelt specifiek bij mee dat zij zegt:
ik ben nu toch voor 90% geen kroonprinses, maar student
en dan is het gewoon niet passend. De koning, de koningin
en prinses Beatrix zijn alle drie natuurlijk dag in, dag uit
actief, aan het werk. Zij zijn niet daarnaast ook nog student
of iets anders. Ik vind dat echt verschillende zaken. Het is
ook niet voor niks dat Amalia heeft gezegd: als ik op een
gegeven moment wel kosten ga maken in de B-component,
zelfs al is dat tijdens mijn studie, dan kan dat alsnog
beginnen. Dat vind ik dus verstandig. Ik respecteer dat zeer.
Dat is haar besluit. Maar ik vind echt dat situatie bij de
koning, de koningin en prinses Beatrix een andere is.

Minister Rutte:
Ik heb daar net op geantwoord. Ik moet het antwoord er
even bij zoeken. Uit mijn hoofd zeg ik dat zij dat voor de Acomponent doet voor de periode van haar studie en dat zij
voor de B-component zegt: ik sluit niet uit dat ik op enig
moment daar wel een beroep op moet doen als ik kosten
ga maken in mijn kroonprinsesselijke rol. Dat zeg ik allemaal
om even de kans te hebben om het antwoord op die vraag
terug te vinden. Ja, hier heb ik het. De A-component is tot
het einde van haar studie; het inkomensdeel terugstorten.
De B-component zal zij tevens terugstorten zolang zij geen
hoge kosten zal maken in haar functie als Prinses van
Oranje. Dus het klopt zoals ik het net samenvatte. Dus de
A-component is voor de hele studie. Dat is haar besluit.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vind het toch een wat zuinige reactie: ik respecteer het.
Je hebt natuurlijk ook nog die A-component die Amalia
terugstort. De begroting van de Koning is het afgelopen
jaar met bijna 5% toegenomen. Maar je kunt hem ook met
twee jaar terug vergelijken. De begroting van 2021 was 10%
minder dan nu. Die is echt flink gestegen in de afgelopen
jaren. Het zou toch een prachtig gebaar zijn als de koning
zou zeggen: ik zie hoe mensen moeite hebben om alles te
betalen, dus ik zie alleen af van die verhoging? Het zou toch
een schitterend gebaar zijn? Dan is het niet alleen maar: ik
respecteer het. Het zou toch een prachtig gebaar zijn als de
koning zou zeggen: ik zie alleen af van die verhoging?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is haar besluit. Dat heeft u ook gerespecteerd. Sterker
nog, dat verdedigt u. In die zin is het ook helemaal niet zo
gek om dat ook voor vader, in dit geval, te bepleiten. Ik
vraag het u nogmaals: kunt u het gevoel begrijpen dat hier
leeft, en zeker in de maatschappij, rond die extra's van 2
miljoen euro bovenop de toch riante vergoedingen voor
personeel en eigen uitkeringen die er gaande zijn, en dat
het in deze tijd toch wel heel cru is om te zeggen "dat laten
we gewoon passeren, er komt vijf ton bij voor de koninklijke
familie"? Dat bedrag komt er nog eens bij in deze tijd. Je
hoeft echt geen SP'er te zijn om te zien dat dat cru is, terwijl
mensen thuis echt in grote problemen zitten.

Minister Rutte:
Nee, dat ben ik niet met de heer Wassenberg eens. Er is
gewoon een zakelijke reden waarom die begroting zo in
elkaar zit. Die verhogingen hebben hun eigen ritmiek. Die
zijn allemaal gekoppeld aan de wijze waarop onze salarissen
tot stand komen als Kamerleden en rijksambtenaren et
cetera en hoe onze ministeries en ook de Tweede Kamer
als Hoog College van Staat gefinancierd worden. Dat is
gewoon een systematiek waar zij niet van afwijken. De
specifieke situatie bij Amalia is haar besluit. Ik respecteer
dat. Die is ingegeven door de gedachte: als student ben ik
nog nauwelijks actief in mijn koninklijke of in ieder geval
"kroonprinsesselijke" rol. Zo heb ik haar begrepen, want
nogmaals, dat is haar besluit. Zij zegt: als ik dat op een
moment toch meer moet gaan doen, waarbij ik kosten zal
moeten maken die onder de B-component vallen, dan sluit
ik niet uit dat ik daar wel een stukje van moet vragen.

Minister Rutte:
Ik vind het niet zedelijk wat er nu gebeurt; ik zeg dat toch
maar even vierkant tegen de heer Eerdmans. De koning kan
zich niet verdedigen. Dat moet ik doen, en dat doe ik met
liefde. Dat is allemaal prima. U kunt er dus van alles over
zeggen en ik zal dat verdedigen, want ik vind ook echt dat
dit volledig verdedigd moet worden omdat het juist is. Maar
het is niet alleen mijn taak. Als dit wordt uitgezonden, dus
als er op tv maar eindeloos speculatie is van "ja, maar
waarom …", "kijk eens, 2 miljoen zus en zo", dan zeggen
mensen die thuis zitten te kijken: nou, dat is een hoop geld!
Vertel dan het hele verhaal, zeg ik tegen de heer Eerdmans.
Daar staan toch kosten tegenover? Het is niet alleen maar
het salarisbestanddeel. Het salarisbestanddeel is gewoon
gekoppeld aan Thom de Graaf, vicepresident Raad van
State. Het grootste deel van de koninklijke begroting, van
begroting I, betreft gewoon materiële en personele kosten.
Er werken honderden mensen. Die moeten ook allemaal
geïndexeerd worden. Het is in die zin een normaal bedrijf.
We hebben een uniek systeem met een hoogadelijke familie
aan het hoofd van de Staat, die 24 uur per dag die functie
uitoefent. Tegelijkertijd is het ook een bedrijf. Ik vind dus
ook dat als wij met 149 mensen in 2009 besluiten dat zo te
gaan doen, het wel chic is om daar met elkaar een beetje
voor te blijven staan, heel eerlijk gezegd. Die oproep zou ik
toch willen doen, maar meer kan ik ook niet doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vond de vraag van de collega van de Partij voor de Dieren
goed, want het antwoord is wel heel zuinig, op basis van
populariteit. Ik denk juist dat het wel meespeelt dat het
imago van het koningshuis al moeizaam is, zeker dat van
de koning, en dat dit je kan helpen. Het zou u toch ook
moeten aanspreken dat je op die manier juist goodwill kunt
kweken. Het is niet iets afbreken; het is juist iets opbouwen,
denk ik, door die extra's te laten gaan. Ik zie gewoon niet
in uw antwoord waarom u dat niet zou kunnen aanspreken.
U zou het zelfs kunnen vragen. U zou het er zelfs over kunnen hebben of dat in deze tijd niet toch een goed gebaar
zou zijn. Mijn andere vraag ging over de kroonprinses. Ik
begreep dat zij in 2021, toen ze 18 werd, daarvan afgezien
heeft. Heeft zij dat voor dit jaar weer gedaan? Of was dat
eenmalig? Heeft ze nu weer afgezien van die toelage?

Tweede Kamer

De heer Eerdmans (JA21):
Niemand tornt aan dat besluit of aan de wet. Formeel klopt
dat ook allemaal. Het gaat veel meer om het morele aspect
hiervan. Ik vind het raar dat u de Kamer aanmatigend vindt
op dit punt. Ik zou zeggen: er komt 2 miljoen bij, waarvan
1,5 miljoen aan personeelsuitgaven — point taken — maar

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-39

dan blijft er vijf ton over voor aanvullende uitkering aan de
familie zelf.
Minister Rutte:
Nee!

Minister Rutte:
Maar ik geloof dat Johan Derksen er te slim voor is om
hierin te trappen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is volgens mij de kern. Dat is heel riant. Dan kan je heel
goed de vraag stellen: waarom moet die familie er nou zo
veel bij krijgen terwijl andere families er alleen maar op
achteruitgaan? Veel mensen vinden het al een luxepositie
in een paleis. Dat is prima. Je kunt daarvan zeggen dat dit
zijn meerwaarde heeft. Ik heb het u uitgelegd: JA21 staat
voor de monarchie, het Koninklijk Huis en de meerwaarde
daarvan. Daar hoort u mij niet over.

De heer Eerdmans (JA21):
Voor mij is dat niet de graadmeter. Het gaat erom dat ik de
monarchie juist verdedig. Daarom bepleit ik een versobering. Ik vind juist dat de koning zich ermee vergaloppeert.
Het gaat al niet zo lekker met het imago van het koningshuis
op dit soort punten. Ik heb daar een aantal voorbeelden
van gegeven. Ik ga die hier niet allemaal noemen. We hoeven het ook niet te bediscussiëren. Het gaat nu om die extra
toelage. Die maakt het koningshuis juist kwetsbaar. U
begrijpt mij dus verkeerd als u denkt dat ik hier het
koningshuis onderuit probeer te halen. Ik ben prokoningshuis.

Minister Rutte:
Nou, dat blijkt …

Minister Rutte:
U staat dat ook echt heel duidelijk uit te stralen.

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat er nu om dat ik het, binnen die randvoorwaarden
van het bestaan van het Koninklijk Huis, wel erg veel too
much vind om daar nog eens een uitkering van vijf ton bij
te zetten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat sta ik ook uit te stralen en daar blijf ik ook bij. Maar
ik vind juist dat die gouden koets en alle toeters en bellen
de mensen ervan afhelpen om het koningshuis te gaan
steunen. U ziet aan de cijfers dat het niet prettig werkt. Het
gaat niet goed. Ik denk dat je er juist je voordeel mee kan
doen door dit moreel appel over te nemen. Ik hoop dat de
minister-president dat ook zal doen.

Minister Rutte:
Ik kan me voorstellen dat kiezers die voor de koninklijke
familie zijn, toch nog eens goed nadenken over wat de heer
Eerdmans hier zegt over die koninklijke familie. Dat is wel
een prettige verdediging! Ik vind dat echt niet goed. Zeg
dan: ik wil een republiek of iets anders. Het is kwetsbaar,
een monarchie is een teer bezit. In een democratie schuurt
dat. Dat werkt alleen als je daar ook met elkaar brede verantwoordelijkheid voor neemt. Dan vind ik het prima als
partijen zeggen: we zijn eigenlijk voor de republiek. Dat is
allemaal helemaal het normale maatschappelijke debat,
maar dit vind ik eigenlijk best ingewikkeld. Want een partij
zegt helemaal voor de monarchie te zijn, maar pleegt vervolgens interrupties waarvan, als die vanavond worden
uitgezonden bij — hoe heten al die programma's — Shownieuws en Boulevard, waar het dan over het KH gaat,
mensen zeggen: "O, is dat zo? Zo, krijgen ze er zó veel bij?
Nou, die meneer Eerdmans heeft wel een punt." Ja, dat
vind ik een beetje goedkoop, eerlijk gezegd.
De heer Eerdmans (JA21):
Johan Derksen zal het hier wel mee eens zijn. Dat vermoed
ik ook.
Minister Rutte:
Als dat uw doel was, is dat misschien gelukt.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan is dat doel bereikt.

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Nee, niet mee eens.
De voorzitter:
Ik zag mevrouw Simons al wat eerder naar voren lopen en
toen weer weglopen, dus ik weet niet of u … Nee? Dan de
heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Mijn vingers jeuken natuurlijk om de heer Eerdmans hier
te gaan helpen, maar dat wil ik hem niet aandoen. Mijn
vraag ging over de B-component.
Minister Rutte:
Ja, die moet ik nog beantwoorden; anders bent u namelijk
een vraag kwijt. Kan de mp toezeggen alle constitutionele
ruimte voor extra transparantie ook daadwerkelijk te
benutten? Ik antwoord daarop. De heer Sneller vroeg
daarbij naar de kabinetsreactie op een voorlichting die nu
bij de Raad van State is gevraagd. Ik kan daar op zich
natuurlijk niet op vooruitlopen. De vraag is dus welke ruimte
er binnen artikel 41 van de Grondwet is. Uiteraard gaan we,
als die ruimte er blijkt te zijn, dat ook heel serieus binnen
het kabinet bespreken. Maar ik kan hier niet zeggen: we
zetten er een stempel op en we sturen het door; zo doen
we het. Maar ik vraag de voorlichting ook niet als ik op
voorhand al denk: ik ga het niet uitvoeren. Ik blijf een beetje
ambigu in mijn beantwoording, maar we gaan dat natuurlijk
heel serieus bestuderen.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-40

De heer Sneller (D66):
Ja, maar volgens mij kan er wel een schepje bovenop.
Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.
De heer Sneller (D66):
Die voorlichting wordt namelijk gevraagd met de intentie
om uiteindelijk meer duidelijkheid te krijgen.

dat kleurbad niet heel erg bevorderlijk voor een discussie
over een element in ons staatsbestel dat zichzelf niet kan
verdedigen. Dat was mijn punt net in de discussie met de
heer Eerdmans. Natuurlijk mag je al die vragen stellen. Daar
hebben we ook al allemaal besluiten over genomen. Het is
ook opnieuw geëvalueerd, ook die belastingvrijdom. Die
beperkt zich tot twee elementen: het salaris — dat is de
uitkering — en dat deel van de erfenis dat wordt doorgegeven aan de troonopvolger. Dat laatste is het geval omdat
het om een hoogadellijke familie gaat, waarbij het type
bezittingen wordt doorgegeven dat vaak ook een rol heeft
in de koninklijke functie.

Minister Rutte:
Nee. Het gaat om het constitutionele conflict dat dreigt. Er
wordt gevraagd om de motie-Sneller en de uitspraak van
de Rekenkamer die zegt dat het niet antigrondwettelijk is
om iedere vijf jaar onderzoek te doen naar de B-component
en de eerdere voorlichting van de Raad van State uit 2011
en 2016 aan elkaar te knopen.

Ten aanzien van de belastingvrijdom op de uitkering zeg ik
het volgende. Je kunt prima besluiten om daarmee te
stoppen, maar dan krijg je een heel ingewikkeld bruteringsvraagstuk. Daarom is er een paar jaar geleden, toen dat
allemaal uit een onderzoek kwam dat mensen van de
Algemene Bestuursdienst voor de Kamer en mij hebben
gedaan, voor gekozen om dat zo te laten.

De heer Sneller (D66):
Maar dan even terug naar de intenties van de premier zelf
toen de motie was aangenomen. Toen wilde hij haar uitvoeren?

De voorzitter:
Een laatste vraag van de heer Van Baarle.

Minister Rutte:
Ja, zo is het.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij hernemen we die intentie.
Minister Rutte:
Die intentie ligt er. Absoluut.
De heer Sneller (D66):
Is de intentie dan om het periodiek te gaan onderzoeken
en als de Raad van State er ruimte voor ziet, die ook in te
gaan nemen?
Minister Rutte:
Die als-danvraag komt dan, maar die intentie ligt er zeker.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mij af waarom vragen over de financiën met
betrekking tot het Koninklijk Huis in een debat met deze
minister-president gelijk in de discussie worden getrokken
of je voor of tegen onze constitutionele monarchie bent.
Mag ik de minister-president het volgende vragen? Het is
toch heel redelijk om op dit moment bijvoorbeeld met elkaar
de vraag te stellen of het nog wel acceptabel is om iemand
vrijstelling van belastingen te geven, alleen maar omdat
iemand in een bepaalde familie geboren is?
Minister Rutte:
Het mag allemaal gevraagd worden, maar het gaat ook een
beetje om het kleurbad waarin het gevraagd wordt. Ik vond

Tweede Kamer

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn moeite in dit debat is een beetje het volgende. Nu gaat
het over de afdronk en de kleur van het debat, net bij de
heer Eerdmans. Ik krijg het gevoel dat hierover geen kritische noot gekraakt mag worden. Dat stuit mij een beetje
tegen de borst.
Minister Rutte:
Ik ga daar toch niet over? Als u dat wel wilt doen, doet u
het gewoon.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat ga ik bij dezen dus doen.
Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar dan hoop ik dat dat niet weer in bepaalde termen
geduid wordt, want ik probeer hier gewoon een redelijk
debat over te voeren. Het gaat niet alleen om de inkomstenbelasting. Het gaat ook over de vrijstelling van rechten bij
invoer, de vrijstelling van belasting op personenauto's en
de vrijstelling van de vermogensrendementsheffing. Het is
meer. En we weten ook dat er heel veel andere Europese
landen zijn waar koninklijke families wel gewoon belasting
betalen. Dan vraag ik me af: waarom moeten we in Nederland nou aan zoiets archaïsch vasthouden dat een familie
bij de geboorte ontheven is van het betalen van belastingen,
terwijl normale onderdanen dat wel moeten doen?
Minister Rutte:
Dat is een volkomen redelijke vraag. Daarom is dat een paar
jaar geleden nog een keer helemaal bekeken, omdat ik het
ten principale eigenlijk wel gewoon eens ben met die vraag.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-41

Toen is vastgesteld dat het een enorme heisa geeft met de
brutering als je daarvan afziet. Daarom hebben we toen
besloten om het zo te laten, eigenlijk gewoon om praktische
redenen. Maar principieel is er niks op tegen om belasting
te heffen.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het kan toch niet zo zijn dat de minister-president zegt "de
koninklijke familie hoeft geen belasting te betalen, want als
we dat wel zouden willen invoeren, levert dat heisa op"?
Heisa! Terwijl we op een punt in de geschiedenis staan
waarop het grootste gedeelte van de Nederlanders met
één, twee of soms drie banen niet weet hoe ze het hoofd
boven water moeten houden, zegt deze minister-president:
ja, maar heisa!
Minister Rutte:
Dat was mijn wat huiselijke samenvatting van het advies
dat we een paar jaar geleden kregen. Dat doet niets af aan
de situatie die mevrouw Simons noemt, waar heel veel
Nederlanders mee te maken hebben. Maar ik vind het ook
een beetje oneigenlijk om dat hier nu bij te betrekken, zeg
ik maar tegen haar. Ik ben het met haar eens dat heel veel
Nederlanders het zwaar hebben. Daarom komen er ook een
bijna 25 miljard kostend energierekeningplafond en allerlei
andere maatregelen. Dat is juist om de groep die daardoor
geraakt wordt, zo goed mogelijk te ondersteunen en door
een ongelofelijk moeilijke fase van deze energiecrisis te
helpen. Dat ben ik dus met haar eens. Maar dat staat voor
mij los van het KH, het Koninklijk Huis en de koninklijke
familie. Daarbij hebben we met elkaar afspraken gemaakt
over de financiering. De heisa — huiselijk samengevat —
van een aantal jaren geleden betreft de brutering. Want dan
zou je dus moeten zeggen: die nettobedragen moet je
ophogen om op de brutobedragen te komen en dat is
ingewikkeld en dan moet u dat hele rapport erbij pakken,
omdat er ook allerlei andere aspecten mee samenhingen.
Toen hebben we als Kamer en kabinet samen besloten om
het zo te laten.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Er is nog een andere optie. Je hoeft helemaal niet het nettobedrag omhoog te gooien …
Minister Rutte:
Klopt.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Je hoeft helemaal niet het brutobedrag omhoog te gooien
om tot het nettobedrag te komen. Je kunt ook gewoon
zeggen: we zitten hier nou eenmaal mee — daar kun je op
zich al heel lang over discussiëren — maar er is wel iets
wat we in deze tijd niet gaan doen. Op dit moment zit het
grootste gedeelte van de Nederlanders echt in crisis, niet
alleen met betrekking tot de energierekening, waarbij zij
blij moeten zijn met een regeling die op geen enkele manier
voldoende is of eerlijk is, want dat geld wordt más o menos,
linksom of rechtsom, toch weer bij diezelfde burger weggehaald, diezelfde burger die verantwoordelijk is voor het
inkomen van het Koninklijk Huis binnen de monarchie. Ik
vind dat deze minister-president nogal wat vraagt van de

Tweede Kamer

gemiddelde Nederlander: begrip opbrengen voor stijgende
kosten van het koningshuis. Omdat het heisa zou opleveren
en ingewikkeld is en omdat "we het nou eenmaal zo doen"
en "we een paar jaar geleden dit en dat met elkaar hebben
afgesproken", kunnen we het niet hebben over andere
opties. Er zijn genoeg andere opties! Ik zou willen dat deze
minister-president daarvoor openstaat op dit moment, this
moment in time.
Minister Rutte:
Ik sta er niet voor open, maar ze zijn er wel. Als mevrouw
Simons daar een voorstel voor doet, is dat natuurlijk
gewoon onderdeel van het debat. Alleen denk ik dat het
goed is ook een beetje consistentie te houden met eerdere
besluitvorming. We hebben in 2009 het hele systeem vastgelegd. Er is een paar jaar geleden intensief gekeken naar
de vraagstukken rondom de belastingvrijdom. Er zijn toen
goede redenen aangevoerd om dat zo te laten. Mevrouw
Simons heeft ook gelijk dat je kunt besluiten om gewoon
belasting te heffen en het niet eerst te bruteren. Dat kan
allemaal, maar dan moet er wel een tweederdemeerderheid
voor zijn.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het is fijn om te weten dat de minister-president op sommige punten heel goed weet hoe de parlementaire democratie werkt. De vraag die ik in mijn bijdrage heb gesteld,
ging verder dan juridische overwegingen, heisa of dat soort
dingen. Ik heb geprobeerd — en ik blijf dat proberen — deze
minister-president ook op een andere plek te raken, namelijk
de plek van de moraliteit en de plek van redelijkheid. Ik heb
de minister-president de vraag gesteld: is het normaal en
zou het een vanzelfsprekendheid moeten zijn om op dit
moment in de geschiedenis nog vast te houden niet zozeer
aan het instituut — dat staat vandaag niet ter discussie;
daar worden geen moties over ingediend — maar wel
inderdaad aan regelingen die zeggen: er moet geld bij?
Minister Rutte:
Ik vind dat die wet in 2009 met goede redenen zo tot stand
is gekomen, juist om voor de lange termijn dit type constant
terugkerend debat te voorkomen. Daarbij staat het iedereen
vrij om het debat tóch te voeren, maar dat is mijn standpunt
over de financiering van het Koninklijk Huis en dat heeft te
maken met het systeem dat we gekozen hebben. Dat is een
systeem — ik herhaal het — met een hoogadellijke familie,
die op basis van erfrecht het staatshoofdschap in dit land
vervult, aan het hoofd van de Staat in combinatie met een
verder democratisch functionerende parlementaire democratie, waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid leidend
is. Daarmee is het dus een constitutionele monarchie en
geen gewone monarchie.
Daar hoort bij dat dat een teer bezit is. Daar hoort ook continuïteit in de financiering bij. Ik vind het niet terecht —
daarover ben ik het gewoon niet met mevrouw Simons
eens — om daar nu het probleem bij te halen van de energierekening waar heel veel mensen in Nederland mee
worstelen. Dat zijn we immers met elkaar ook aan het aanpakken. Niet voor niks gaat er nu bijna 25 miljard in dat
prijsplafond en nemen we heel veel andere maatregelen.
Volgend jaar blijken de mensen met de kleinste beurs het
koopkrachtverlies van dit jaar goed te maken en het is

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-42

mogelijk gebleken om in november en december ook nog
€190 per maand aan alle huishoudens in Nederland te
geven. Het is dus en-en. Het is niet het een of het ander;
het is en-en. Dat zou mijn opvatting zijn.

De voorzitter:
Ja, dat was een beetje een … Dan gaan we naar de heer
Van Haga, Groep Van Haga.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Over en-en, staatsbedrijven, staatshulp en dergelijke
gesproken … De minister-president legt hier nog maar eens
uit dat het allemaal fantastisch is dat er zo'n energieplafond
komt. Nogmaals, dat gaan wij met z'n allen gewoon zelf
betalen. Ik ben er totaal niet van onder de indruk, ook al
realiseer ik me dat een kleine groep Nederlanders daar
absoluut mee geholpen is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik verbaasde me een beetje over het debatje tussen de
premier en collega Eerdmans. Want het is toch best
mogelijk om voor het koningshuis te zijn en dat een warm
hart toe te dragen en je af te vragen of het koningshuis juist
niet schade lijdt als dat meerbedrag wordt toegekend? Het
kan juist een tip zijn aan de premier om voor het koningshuis te kijken of dat wat verminderd kan worden, of om
daarvoor te lobbyen; ik weet niet hoe dat gaat. Dat is toch
niet raar?

Minister Rutte:
Een grote groep Nederlanders.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zei: "een kleine groep Nederlanders". Ik heb in diezelfde
energiediscussie …
Minister Rutte:
17 miljoen Nederlanders. Het prijsplafond raakt 17 miljoen
Nederlanders; dat raakt alle Nederlanders.
De voorzitter:
Het woord is even aan mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb in dezelfde energiediscussie ook
al eens geopperd — de SP heeft daar ook pogingen toe
gedaan — om eens te kijken naar het nationaliseren van
energiebedrijven, zodat we met z'n allen niet meer geconfronteerd worden met energiebedrijven die aan de ene kant
enorme winsten maken, terwijl de overheid oftewel de
burger voor die winsten moet opdraaien om de maandelijkse kosten laag te houden. Nou hoor ik de minister-president net met lijf en leden verdedigen dat het koningshuis
ook maar gewoon een bedrijf is. Ik worstel dus een beetje
met de liefde voor het ene staatsbedrijf tegenover de afkeer
om open te staan voor staatsbedrijven waar we allemaal
afhankelijk van zijn.
Minister Rutte:
Ik heb helemaal niet gezegd dat we daar niet voor openstaan. We hebben dat debat gevoerd bij de Algemene
Politieke Beschouwingen. Hoewel ik normaal gesproken
erg voor de vrije ondernemingsgewijze productie ben en
mijn liberale hart die kant op wijst, vind ik dit voor het
specifieke vraagstuk van de energiemarkt helemaal geen
ideologie. We hebben toen ook gezegd: we gaan het
opnieuw in kaart brengen; hoe is die marktordening, wat
werkt daar wel en wat werkt daar niet? Daar gaan we dus
zonder ideologie naar kijken, zoals we volgens mij hebben
afgesproken bij de APB.

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Nee, maar de wijze waarop de genoemde spreker het punt
naar voren bracht, gelet op alle inleidende zinnen en het
kleurbad daarbij, leek niet de liefde voor het koningshuis
te weerspiegelen zoals hij die meent te belijden. Dat was
mijn reflectie. Dat mag toch?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij werd er een simpel punt gemaakt. Ik begrijp
niet waarom dat onzedelijk werd genoemd. Gezegd is: we
zijn voor het koningshuis, want dat instituut is prima en dat
kan ook goed zijn voor Nederland, maar het sentiment in
de samenleving is op dit moment toch wel heel erg naar
over die extra bijdrage. Nogmaals, dan is het toch niet raar
dat iemand de premier verzoekt om te vragen of dat een
tandje minder kan? Want dan wordt het sentiment misschien wel beter.
Minister Rutte:
Twee dingen. Ten eerste zou ik willen oppassen om in te
schatten wat het sentiment in de samenleving is. Ik geloof
niet dat de heer Van Haga en ik daar het monopolie op
hebben. Zij die menen die polls precies te kunnen aanvoelen, zitten er vaak behoorlijk naast. Dat geldt overigens ook
voor de peilingbureaus, die het ook niet altijd precies goed
hebben. Ik zei ook al dat de monarchie rekening heeft te
houden met een lange amplitude, een lange termijn. Dat
geldt niet voor ons, want wij worden gedreven door de
eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen en soms zelfs
door Statenverkiezingen, raadsverkiezingen en Europese
verkiezingen, als we daar actief willen zijn. Dat is een andere
cyclus, een ander ritme. Ten tweede ben ik van mening dat
het goed is om rond de monarchie een voor de lange termijn bestendige lijn te kiezen. Ik ben het dus ook niet eens
met dat verzoek.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is niet voor niets dat prinses Amalia op een gegeven
moment heeft afgezien van een bepaalde toelage. Iedereen
heeft dat gewaardeerd. Dat is een mooi gebaar van het
koningshuis. Het enige wat er nu gezegd wordt, is: misschien is het goed om nog een keer zo'n gebaar te maken.
Daarom begrijp ik de kwalificatie "onzedelijk" niet. Dat kan
een kleurbad zijn — ik begrijp dat woordje überhaupt niet
in deze context — maar dan is het toch niet raar dat er om
zo'n signaal wordt gevraagd, dat juist ten positieve kan

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-43

werken voor het koningshuis? Maar goed, volgens mij vallen we in herhaling.
Minister Rutte:
Eens.
Voorzitter. Dan de vraag over de koning als voorzitter van
de Raad van State en ook over advies vragen aan de Raad
van State. Ik wijs erop dat het voorzitterschap van de Raad
van State ceremonieel van aard is. Voor de dagelijkse
werkzaamheden en de besluitvorming van de Raad van
State inzake advisering is dat ook niet van inhoudelijke
betekenis.
Dan het predicaat "koninklijk". De minister van Economische
Zaken en Klimaat heeft in maart 2022 schriftelijke antwoorden gegeven over dit onderwerp. Dat valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het predicaat wordt enkel toegekend
aan bedrijven die reeds 100 jaar bestaan en die een lange
periode een goede reputatie hebben opgebouwd. Voor het
toekennen gelden voorwaarden. Dat gaat onder andere om
de nationaliteit van het bedrijf, de financiële gezondheid,
vooraanstaandheid, ook in termen van maatschappelijk
verantwoord ondernemen, en zelfstandigheid, waaronder
economische zelfstandigheid.
Het recht om een koninklijk predicaat te voeren, wordt
doorgaans toegekend voor een periode van ten hoogste 25
jaar. Daarna kan via toetsing verlenging gekregen worden.
Bij het proces over een eventuele intrekking van het predicaat heeft de commissaris van de Koning een coördinerende
en adviserende rol. Als er voldoende aanleiding is, kan en
zal een predicaat heroverwogen worden. Hiervan kan bijvoorbeeld sprake zijn bij wijzigingen in de juridische structuur — Shell zag bijvoorbeeld zelf af van het predicaat
"royal" — of wanneer de reputatie ernstig in het geding is,
zoals bij een strafrechtelijke veroordeling. De onberispelijkheid van een bedrijf is een dynamisch begrip, waarvan de
betekenis door de tijd heen kan veranderen, zoals ook
maatschappelijke opvattingen hierover veranderen. In de
verlening, bestendiging en heroverweging van het predicaat
"koninklijk" kunnen nieuwe inzichten inzake onberispelijkheid worden betrokken. Want dat verandert nou eenmaal
door de tijd. Daarbij zij opgemerkt dat niet-bestendigen en
a fortiori het intrekken van het predicaat een voor het
betreffende bedrijf ingrijpend middel zou zijn, dus dat moet
heel zorgvuldig worden gedaan.
Voorzitter. Dan de vraag over de subsidie voor het Kroondomein. De minister voor Natuur en Stikstof — voorzitter,
u hoort dat het mij lukt om het alleen bij de functietitels te
houden — heeft de Kamer op 30 juni geïnformeerd over
een beslissing over een bezwaar tegen de subsidieverlening
Kroondomein 2016-2021. De minister geeft in deze brief
aan dat het besluit niet onrechtmatig is. Voor het overige
verwijs ik u naar diezelfde minister. In 2021 heeft minister
Schouten van LNV schriftelijke vragen beantwoord over de
juridische gronden op basis waarvan er een subsidie komt.
Dat waren vragen van de heer Wassenberg. Het Kroondomein is aan de Staat geschonken en daarmee weliswaar
formeel eigendom van de Staat. Economisch is het echter
te beschouwen als een aan de persoon van de kroondrager
gebonden en tot diens particuliere sfeer behorend vermogen. De kern van de beantwoording van die vraag is dat

Tweede Kamer

het Kroondomein wordt geëxploiteerd door de kroondrager,
waarbij alle baten en lasten voor zijn rekening komen. De
rol van de Staat is die van blooteigenaar, met de taak om
erop toe te zien dat hierbij in redelijkheid het vermogen in
stand blijft. Op basis hiervan kan het Kroondomein subsidie
aanvragen.
Voorzitter. Tot slot nog een vraag van de heer Wassenberg
van de Partij voor de Dieren: kan de koning nog steeds als
vruchtgebruiker worden aangemerkt? In de schenkingsakte
is de hoogste schenkster — dat was koningin Wilhelmina
— en de drager van de Kroon juridisch dezelfde persoon.
Daarmee gaat het vruchtgebruik ook over op de afstammelingen van de kroondrager. Zie ook artikel 2 van de Wet op
het Kroondomein.
Ik vond het een overtuigende beantwoording. Ik heb verder
geen materiaal, dus als hij meer wil weten, ga ik verwijzen
naar de betrokken ministers.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan kunnen we daarmee beginnen, want ik ga inderdaad
meer vragen. De minister verwijst opnieuw naar de schenkingsakte. Die hebben we allang gehad; die kennen we
allang. Ik heb de minister-president net dat artikel gegeven
van professor Van Mourik. Hij zegt: op het moment dat je
vruchtgebruiker bent, moet dat zijn vastgelegd. Dan moet
dat in de kadastrale boekhouding zijn vastgelegd. Die is
weer gebaseerd op de openbare registers. Als daar niks
over te vinden is, dan bestaat die kennelijk niet. Van Mourik
zegt op een gegeven moment ook dat dat vruchtgebruik
aanvankelijk voor koningin Wilhelmina was. Dat was
levenslang vastgelegd. Het zou zo kunnen zijn dat er niks
in die kadasters te vinden is, omdat dat bij het overlijden
van koningin Wilhelmina — dat was in 1962, als ik het wel
heb — meteen geëindigd is. Op het moment dat het niet te
vinden is, moet er een verklaring voor zijn. Het bestaat niet.
Als het niet bestaat, dan is het vruchtgebruik misschien wel
vastgelegd in die schenkingsakte, maar dan is dat nu, 60
of 64 jaar later, niet meer relevant.
Minister Rutte:
Dat klopt dus niet, want ze zijn juridisch dezelfde persoon,
zowel de hoge schenkster als de drager van de Kroon.
Daarmee gaat het vruchtgebruik over op de afstammelingen
van de kroondrager. Zie ook artikel 2 van de Wet op het
Kroondomein. Dit stuk lukte nog!
De heer Wassenberg (PvdD):
Maar dan zou je toch verwachten dat dat ten minste is
vastgelegd in de kadastrale boekhouding? Dat is niet het
geval.
Minister Rutte:
Nogmaals, feit is dat het juridisch dezelfde persoon is en
dat dit juridisch dus helemaal is geborgd, ook in de wet.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan wil ik de minister-president toch vragen om daar nog
een keer naar te laten kijken en zo nodig de Kamer daar
schriftelijk nog iets over te melden. De minister-president

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-44

schudt nee, maar het antwoord dat hij nu geeft, klopt
gewoon niet.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, tot slot.

Minister Rutte:
Nee, ik ga wat anders voorstellen, namelijk dat deze vraag
terugkomt bij de begroting van LNV en dat ik mijn collega's
op de hoogte stel dat de Partij voor de Dieren deze vraag
daar zal herhalen. Dan zal ik hun mijn materiaal geven. Dan
kunnen zij dat nog verder aanvullen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is een kwestie waarover de rechter zich zal uitspreken.
Ik wil aangeven dat het nu, per 2022, veranderd is. Kennelijk
heeft de minister toch gezegd: "De afgelopen vijf jaar ging
het niet goed. We gaan het nu anders doen. We gaan het
nu wel goed doen." Als je zegt dat je het nu anders gaat
doen dan de afgelopen vijf jaar, betekent dat toch dat het
de afgelopen vijf jaar niet goed is gegaan? Dat is alles wat
ik van de minister-president wil horen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die begroting is volgens mij uitgesteld naar begin december. Dat geeft de minister nog wel enige tijd om hierop
terug te komen.
Minister Rutte:
Prachtig.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan vind ik het wel fijn als we tegen die tijd de boel op
papier hebben. Dan heb ik toch nog één vraag over ...
Minister Rutte:
Maar dat zeg ik niet toe. Ik ga geen brieven toezeggen. Die
ambtenaren zijn er niet meer. Ik wilde het juist praktisch
houden, dus dat de minister voor Natuur en Stikstof dit zelf
brengt in haar beantwoording op de eerste termijn van de
Kamer. Dan hoeft de Partij voor de Dieren er niet over te
beginnen. Ik zorg ervoor dat zij die vraag heeft, dat zij mijn
antwoord heeft, dat zij dit deel van het debat heeft en dat
ze er nog even nader op ingaat.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dan zou ik het toch prettig vinden als wij die zaken op papier
hebben. Dan kunnen wij er ook even naar kijken. Ik ben ook
geen notaris of fiscaal jurist. Het is dus handig als de
minister het voorbereidt voor het debat. Dan kan ze misschien toch ook alvast dingen in een brief zetten. Ik zou een
dringend beroep op de minister-president willen doen om
dat zo door te geven, want ik vind het echt belangrijk dat
we er een paar dagen van tevoren even naar kunnen kijken.
Dan nog een vraag over de subsidieverlening in de periode
2016-2021 en de subsidieverlening vanaf nu, dus 2022.
Minister Schouten, toen nog de minister van Landbouw,
heeft gezegd dat we het vanaf volgend jaar — dat heeft ze
vorig jaar gezegd, dus dat is vanaf nu — anders gaan doen:
het Kroondomein moet helemaal worden opengesteld,
anders is er geen natuursubsidie meer. Dat is toch een
impliciete schuldbekentenis? Dan zeg je: we hebben het de
afgelopen vijf jaar kennelijk verkeerd gedaan.
Minister Rutte:
Nee. Dat is dus de brief van 30 juni van de minister voor
Natuur en Stikstof over de beslissing over het bezwaar
tegen de subsidieverlening 2016-2021. Ze heeft in die brief
overtuigend aangetoond, vind ik, dat die beschikking niet
onrechtmatig was.

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Het antwoord is: nee. Daar gaat de brief van 30 juni ook op
in.
Voorzitter. Dan kom ik bij een paar andere vragen. Een van
de vragen gaat over het slavernijverleden. Van 1 juli volgend
jaar tot en met 1 juli 2024 wordt in het Nederlandse
Koninkrijk een jaar lang stilgestaan bij de afschaffing van
de slavernij door middel van een herdenkingsjaar. Er zal
ruimte worden geboden aan een verscheidenheid aan perspectieven van de verschillende betrokken gemeenschappen
die een relatie hebben met het slavernijverleden en het
koloniale verleden. Het herdenkingsjaar moet geen eindpunt
zijn; het is juist een startpunt voor meer structurele aandacht
voor en inbedding van ons gedeelde verleden. Dit najaar
zal het kabinet, volgens mij de minister van Binnenlandse
Zaken, de plannen voor het herdenkingsjaar verder uiteenzetten en met uw Kamer delen. Het is inderdaad de minister
van Binnenlandse Zaken. Ze zal daarnaast voor het einde
van het jaar een kabinetsreactie op het rapport van het
Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden aan de
Kamer toesturen.
Mijn collega voor Rechtsbescherming is bezig met de
kwestie van de uithuisgeplaatste kinderen, onder meer met
de instelling van ondersteuningsteams voor ouders en
kinderen uit het toeslagenschandaal. Hij houdt de Kamer
daar zelf rechtstreeks van op de hoogte. Dat is echt even
buiten het zicht van deze begroting.
Dan de vraag waarom de minister-president zich niet inzet
voor een diplomatieke oplossing voor de situatie in Oekraïne. Dat is niet aan ons om te bepalen. Oekraïne zelf moet
beslissen óf en onder welke voorwaarden ze bereid zijn te
onderhandelen met Rusland. Wij steunen Oekraïne daarin.
Dan de vraag: kunnen we niet duurzamer reizen? Voor de
goede orde: zoals RTL meldt, gaat het merendeel van de
reizen door kabinetsleden met bestemmingen als Luxemburg niet per vliegtuig. Het is belangrijk dat we als klein
land in een grote wereld goede internationale contacten
hebben. Nederland is immers geen eiland. Daarom reist
het kabinet, en ook de leden van het Koninklijk Huis, met
enige regelmaat naar het buitenland. Dat is in het belang
van Nederland, van onze welvaart en van onze veiligheid.
Nu er een oorlog is op ons continent zijn die internationale
contacten belangrijker dan ooit. Het is dus goed dat we nu,
na corona, weer veel internationale contacten hebben. Voor
elke reis wordt een goede afweging gemaakt in de keuze
van vervoer. Er wordt gekeken naar de agenda, de kosten
en de duurzaamheid. Daarbij is het onvermijdelijk dat de

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-45

minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf vaker kiezen voor
het vliegtuig, in het bijzonder het regeringsvliegtuig. Dat
heeft te maken met een grote hoeveelheid buitenlandse
verplichtingen, die bovendien met regelmaat verband
houden met de actualiteit. Een reis naar Parijs kost heen
en terug met de auto tien uur. Dat is in de meeste gevallen
gewoon niet mogelijk. Dat op dat punt.

zoals de Benelux, de Europese Unie en de NAVO, ook met
elkaar te kunnen spreken via dit soort platforms.

Tot slot de nationale veiligheidsraad. O nee, nog twee vragen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan hou ik het maar even heel kort. De minister-president
zei zelf net in z'n betoog dat het koningshuis kwetsbaar is.
Dat zijn we helemaal met hem eens. Ziet de minister-president in dat het World Economic Forum voor een deel van
de Nederlandse bevolking heel omstreden is geworden en
dat het dan niet handig is om het koningshuis daarmee in
contact te laten komen of het koningshuis daar zelfs werk
voor te laten doen? De minister-president is verantwoordelijk hiervoor. Mijn concrete vraag is: is dit verstandig —
tenzij hij republikein is; dan moet hij dat gewoon zeggen
— om het koningshuis op die manier als het ware continu
de loopgraven in te sturen?

De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft een interruptie, maar maakt u eerst
even het blok af.
Minister Rutte:
We hebben op 9 september akkoord gegeven met de
instelling van de nationale veiligheidsraad, conform het
regeerakkoord. Die biedt de ruimte voor strategische en
verdiepende multidisciplinaire analyses. Het is een nieuwe
onderraad van de ministerraad en vormt een aanvulling op
de al bestaande Raad Veiligheid en Inlichtingen en de Raad
Defensie, Internationale, Nationale en Economische Veiligheid, de RDINEV. Het doel is dat de strategische onderwerpen in de eerste ronde in grote lijnen worden besproken in
de NVR, de nationale veiligheidsraad. Als een specifiek
onderwerp vraagt om besluiten en beleidsopvattingen, zal
dat via andere onderraden worden besproken in de ministerraad. Die kan op elk moment bijeengeroepen worden
wanneer een actueel onderwerp of internationale gebeurtenis daarom vraagt. Zo kunnen de verschillende dimensies
van een onderwerp of gebeurtenis op een snelle, geïntegreerde en gecoördineerde aanpak rekenen. De inval van
Oekraïne door Rusland is daar een voorbeeld van.
Tot slot de vraag over het WEF. Ik deel de visie die de heer
Van Houwelingen op het WEF heeft niet. Ik wil het daar
eigenlijk bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Allereerst de heer Van Houwelingen van Forum
voor Democratie, want hij moest op mijn verzoek even
wachten. Daarna krijgt u het woord, mevrouw Bromet. Ik
wilde het blokje even afronden, dus vandaar.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou natuurlijk graag willen dat de minister-president hier
nader op ingaat. Hij behoort de vragen te beantwoorden.
Hij zegt: ik deel het niet. Maar waarom deelt u het niet? Daar
zult u toch echt iets over moeten zeggen.
Minister Rutte:
Nou, prima. Het WEF is volgens mij gewoon een inspirerend
platform. Cultuur, ngo's, regeringen en bedrijven komen
daar samen om met elkaar te overleggen over allerlei
vraagstukken die in de wereld spelen. Dat is één keer per
jaar. De laatste keer was dat in mei. Meestal is dat in januari.
Ook tussendoor organiseren ze allerlei dingen. Dat is buitengewoon nuttig, omdat het van belang is om los van de
denktanks en de formele organisaties waar we lid van zijn,

Tweede Kamer

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

Minister Rutte:
Het is toch Forum voor Democratie dat steeds daarop
terugkomt, dat zelf zand in water gooit. Dat wordt troebel
en dan zegt de heer Van Houwelingen: hé, nou is het water
troebel; waarom gaat het koningshuis daarheen? Dat is
toch gek?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb twee simpele vragen. Klopt het, ja of nee, dat de
koning een WEF-global leader is? Erkent de minister-president dat feit? Dat is de eerste vraag. En dan de tweede
vraag. Klopt het dat Klaus Sjwapp ...
Minister Rutte:
Schwab ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Schwab, dank u wel.
Minister Rutte:
Die arme man. Hij is al over de 80 en dan wordt zijn naam
nog niet goed uitgesproken.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Fijn dat u die goed kunt uitspreken. Dat verbaast me niks.
Hij heeft gezegd dat hij dat gebruikt als citaat om kabinetten
te penetreren. Die combinatie is toch alleen al voldoende
om te zeggen: het is niet verstandig om de koning die rol
te laten vervullen?
Minister Rutte:
Dat citaat zegt helemaal niks. Ik ben het er gewoon niet mee
eens. Het is gewoon een keurige club. Laten we nou
ophouden met die conspiracyachtige dingen.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-46

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een praktische vraag voor de minister-president.

Minister Rutte:
Ja.

Minister Rutte:
Yes!

De heer Segers (ChristenUnie):
Natuurlijk kan dat leiden tot gebruik van het regeringsvliegtuig. Daar heb je dat voor. Het kan soms inderdaad de juiste
keus zijn. Maar soms kan dat ook een lijnvlucht, een auto
of een trein zijn. Als je ziet dat het regeringsvliegtuig vaker
zonder passagiers vliegt, blijkbaar ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Hoe lang denkt hij dat de reis per trein van Rotterdam naar
Parijs is?
Minister Rutte:
Mmm, drie uur denk ik. Zoiets. Drieënhalf?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou ja, ik luisterde naar het betoog van de minister-president, waarin hij verdedigt dat hij altijd met het vliegtuig
gaat, terwijl ik een betoog heb gehouden waarin ik wilde
laten zien dat we een klimaatcrisis hebben en dat het kabinet
daar ook een voorbeeldrol in heeft. Ik zou daar graag een
reflectie op willen zien.
Minister Rutte:
Ik blijf dit toch echt zeggen en ik heb het net ook tegen RTL
gezegd: vrije media mogen al die berekeningen maken,
maar ik hou echt staande dat je met het vliegtuig in 40
minuten van Amsterdam in Parijs bent. Als je met de trein
gaat, duurt dat vier of vijf keer zo lang. Vervolgens moet je
nog steeds van het station naar je plaats van bestemming.
Dat geldt overigens ook vanaf het vliegveld, maar dat is
een klein militair vliegveld net buiten de Boulevard Périphérique, dus je bent dan heel snel waar je moet zijn in de stad.
Op die manier kun je dat soort bezoeken combineren met
andere verplichtingen overdag. Ik blijf maar zeggen dat u
mij met het vliegtuig naar Parijs zult zien gaan, want het
gaat gewoon niet anders. Anders ben je verder je hele dag
kwijt. Dat is gewoon niet te combineren met alle andere
verplichtingen. Die zijn er gewoon. Ik doe daar niet interessant over, want ik vind mijn baan prachtig, maar die vraagt
heel veel uren. Het is gewoon niet te combineren, echt niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Amhaouch, want hij
was al wat langer aan het wachten om een vraag te stellen.
Mag de heer Segers eerst? Ja, dank u wel. De heer Segers,
ChristenUnie.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik neem het ze helemaal niet kwalijk als de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken zeggen: joh,
ik moet nu het regeringsvliegtuig nemen. De vraag is alleen
of er iedere keer een goede afweging wordt gemaakt. Geldt
dat voor het hele kabinet?

Tweede Kamer

Minister Rutte:
Het vliegt nu zonder passagiers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat blijkt uit dat onderzoek. Als dat überhaupt vaker vliegt,
kunnen we op zijn minst een appel doen op het kabinet dat
ook een appel op ons doet, namelijk om goed na te denken
of je het vliegtuig wel moet nemen en of je niet beter de
trein kunt nemen. Dat is inderdaad onze opgave.
Minister Rutte:
Dat vliegt nu zonder passagier, omdat ik morgen naar
Roemenië moet. Ik moet naar Sibiu, naar de Nederlandse
troepen. Het vliegtuig staat nu in Zweden en komt naar
Nederland, zodat ik morgen na het gesprek met de boeren
naar Sibiu kan gaan en daar 's avonds laat ook weer van
terugkom. Dan gaat het weer naar Göteborg, geloof ik, of
naar Stockholm en vliegt de koninklijke familie daarnaartoe
of zoiets. Dat zijn gewone dingen. Over een paar weken
moet ik waarschijnlijk — dat is nog niet helemaal zeker —
weer naar Israël, naar de Palestijnse gebieden. Dan moeten
we een toestel inhuren. Dat kost tienduizenden euro's.
Waarom? Omdat het regeringsvliegtuig op dat moment in
gebruik is door de minister van Buitenlandse Zaken, dacht
ik, voor een reis naar ergens in Afrika. Dat zijn de dingen
die gebeuren. Als we moeten inkopen of inhuren, doen we
dat natuurlijk ook zo goedkoop mogelijk. Maar je hikt dan
tegen enorme bedragen aan. Het gaat om tienduizenden
euro's. Je schrikt je rot. Maar ja, het kan ook niet zo zijn dat
Nederland dan niet aanwezig is in het Midden-Oosten, dus
je moet af en toe tot dat soort dingen besluiten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot. Volgens mij vraagt helemaal niemand van de
Kamer aan de minister-president om niet aanwezig te zijn
op een belangrijke bijeenkomst. Als daarvoor dit soort
maatregelen nodig zijn, dan is dat zo. Dat moet alleen wel
het sluitstuk zijn van een bredere afweging, ook van meer
bewindslieden. We hebben nu ook meer bewindslieden.
Als er een cultuur ontstaat van: joh, dat ding staat er, je
kunt dat altijd gebruiken en als het er niet staat, dan huren
we ander toestel in, dan is dat gewoon niet een cultuur die
we zouden moeten hebben. Vandaar dat ik alleen maar
vraag om er alsjeblieft een goede afweging van te maken,
waarbij er eerst nog een heel aantal andere opties zijn,
voordat je bij het regeringsvliegtuig eindigt.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-47

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens. Daarom doe ik Brussel — dat is
vanuit Den Haag natuurlijk maximaal twee uur — altijd met
de auto en niet met het vliegtuig.

Minister Rutte:
Daar kom ik in de tweede termijn op terug, want ik heb die
datum niet hier. Dat laat ik even ambtelijk aanreiken. Dan
heb ik in ieder geval één zaak die ik door kan schuiven.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het eens met de heer Segers dat we die afweging
moeten maken, maar sommige partijen hebben misschien
liever dat de minister-president met een bakfiets naar Parijs
gaat. Dat zouden we ook niet willen. Maar daar ging mijn
vraag niet over.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn.
We starten meteen met de tweede termijn van de kant van
de Kamer. De heer Heerema ziet af van zijn tweede termijn.
Mevrouw Leijten maakt er wel gebruik van.

Minister Rutte:
Dat zou wel leuk zijn. Dat vind ik dan weer wel een goed
idee.

Minister Rutte:
Heeft er iemand misschien een pen gezien?

De heer Amhaouch (CDA):
Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over de
veiligheidsraad.

De voorzitter:
Ik zie dat u van twee kanten wordt bediend. Heeft u nu nog
wel een pen, mevrouw Leijten?

De voorzitter:
Dat lokt wel een reactie uit.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb geen namen genoemd, voorzitter.
De voorzitter:
Maar volgens mij is het een persoonlijk feit.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb net in mijn termijn ook al een vervorming van mijn
werkelijke woorden gehoord. Nu probeert de heer Amhaouch weer een karikatuur te maken van "een partij". Ik zou
dan wel willen weten welke partij dat is, want het gaat in
ieder geval niet over GroenLinks.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil er toch iets van zeggen. Ik hoop dat de mensen die
thuis meekijken dat ook snappen. De minister-president of
de minister van Buitenlandse Zaken crossen heel Europa
en de hele wereld af, ook dit jaar, terwijl we in oorlog zijn.
En dan zeggen mensen: pak de trein naar Parijs. Ziet u de
minister-president al met zijn koffertje en zijn hele team op
de stations aan komen rennen omdat hij naar een vergadering gaat met alle andere staatslieden? Wat voor beeld
hebben we daarbij? Mevrouw Bromet daagt mij nu uit.
Natuurlijk willen we de luchtvaart verduurzamen en hebben
we de klimaateisen, maar maak er geen karikatuur van. Dat
wilde ik zeggen. Maar daar ging mijn vraag niet over.
Mijn vraag ging over de Nederlandse veiligheidsraad.
Wanneer komt die voor de eerste keer bij elkaar? Hoe wordt
gecommuniceerd aan het parlement wat daar besproken
wordt over bepaalde zaken? Ik ben heel blij dat er voortgang
gemaakt wordt met die veiligheidsraad.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja hoor, voorzitter, ik heb een pen. Ik heb zelfs nog een SPpen, maar dat zal ik de minister-president niet aandoen. Zo
ziet u maar, een bewindspersoon in nood reik je soms ook
een pen aan.
Ik heb in de eerste termijn aan de minister-president
gevraagd of hij een bespiegeling wilde geven op zijn rol in
de crises. Om heel eerlijk te zijn, vind ik nog niet dat we er
zijn. Maar ik zag wel meer het besef: als we eerder ingrijpen,
dan hoeft het niet zo uit de rails te lopen. Ik hoop dat dat
er vaker is. Ik hoop ook dat dat er vaker bij het kabinet kan
zijn. Kinderen die alleen reizen, zitten nu volgens de
Ombudsman in erbarmelijke omstandigheden in Ter Apel.
Het kabinet krijgt het niet voor elkaar om die gewoon veiligheid en opvang te bieden, in een land als Nederland. Het
beleid is gemaakt vanuit het idee van een afschrikwekkende
werking. Dat weten we ook allemaal. We moeten vooral
niet te boek staan als te gastvrij. Dat vind ik een heel wrange
afdronk.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste betreft een aansporing om toch andere keuzes te vinden voor iets waarvoor
geen andere keuze mogelijk was, en om dat ook binnen het
kabinet te bespreken.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens de afgelopen Politieke Beschouwingen kabinetsleden de vergadering hebben verlaten,
waardoor de vergadering tijdelijk geen doorgang kon vinden;
overwegende dat de Kamer, specifiek de voorzitter, de orde
van het debat bepaalt en dit niet aan het kabinet is;

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-48

verzoekt de regering te accepteren dat niemand anders dan
de voorzitter over de orde van het debat gaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 7 (36200-III).
Mevrouw Leijten (SP):
Als deze ingetrokken moet worden omdat zij niet nodig is,
hoor ik dat graag. Maar ik vond het nog niet geheel duidelijk.
Dan hebben we een hele discussie, een hele beraadslaging
gehad over handreikingen, de wet en transparantie. Daarover heb ik nog de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de handreiking over de omgang met het
bewaren en opslaan van sms- en appberichten naar de
mening van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed,
verschillende staatsrechtgeleerden en de parlementair
advocaat niet de reikwijdte van de Archiefwet en de Wet
open overheid weerspiegelt;
voorts constaterende dat er tegelijkertijd een fors project,
van meer dan 1,4 miljard, loopt om de informatiehuishouding op orde te krijgen (Open op orde);
van mening dat het geen pas geeft als de wetgever zich
niet aan wetten houdt en dat dit het vertrouwen in de
rechtstaat ondermijnt;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de uitvoering van
wetten die toezien op transparantie van overheidsbesluitvorming niet via handreikingen kan worden ondermijnd en
waarborgen in te bouwen dat dit parallel aan het project
Open op orde niet kan ontstaan, en om bij interpretatieverschillen de meest ruime versie van informatieopslag en verstrekking te verkiezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 8 (36200-III).
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kijk even naar de heer
Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording. Ik heb weleens gehoord dat hij een man van
gewoontes is. Ik heb inderdaad bepaalde passages in de

Tweede Kamer

beantwoording gehoord waarvan ik vermoed dat ik ze voor
de vijfde keer heb gehoord. Dat zal ook aan de vraagstellingen vanuit de Kamer liggen.
De opmerkingen over "algemeen belang" versus "deelbelang" waren breder dan alleen maar functionele decentralisatie, hoe interessant ik die discussie ook vind. Maar ik denk
dat hij de D66-fractie komend jaar nog vaker daarover zal
horen als het zich voordoet. Hij weet dan in ieder geval
waar het vandaan is gekomen.
Dank voor de toezegging dat de agenda's worden bijgewerkt. Mevrouw Bromet en ik hebben inderdaad ook vragen
gesteld aan alle individuele collega's van de premier, omdat
hij juist had gezegd: het ligt bij hen. U kunt ze alvast erop
voorbereiden dat we weer bij ze terugkomen. Dit is namelijk
wel belangrijk.
Dan de B-component. Dank voor de intentieverklaring. Over
het dalend vertrouwen in de monarchie snap ik aan de ene
kant de relativerende opmerkingen van de premier over
peilingen. Aan de andere kant denk ik dat het ook riskant
is om al te laconiek te zijn. Een paar van de dingen die we
nu al jarenlang horen terugkomen, hebben daar namelijk
wel een bijdrage aan geleverd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de
heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de ministerpresident. We kijken nog uit naar de antwoorden in de
tweede termijn op de vragen over de veiligheidsraad.
Ik vind het goed dat de minister-president hier toch weer
het koningshuis overeind houdt, en in die zin ook steunt.
Zij kunnen zich hier namelijk niet verdedigen. We hebben
elk jaar dezelfde discussies vanuit bepaalde hoeken over
het geld. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Volgens
mij zijn we er als Kamer bij om te controleren wat de wet
inhoudt.
Ik zou de minister-president wel graag willen vragen om in
te gaan op de vraag die nog niet beantwoord is — ik heb
het tenminste niet gehoord — over wat hij gaat doen om
de kloof tussen beleid en de wereld van echte mensen —
lees: de werkelijkheid — te overbruggen. Ik bedoel daarmee
dat er hele complexe vraagstukken liggen die heel veel
ministers raken. Neem bijvoorbeeld het stikstofgebeuren:
het raakt de woningbouw, infrastructuur, de natuur en de
boeren. Ik verwacht dat de minister-president daarbij een
actieve rol pakt. Er ligt nu een rapport van Remkes dat
omarmd wordt. Die kloof moeten we dichten.
Voor de rest hebben we het vandaag heel veel gehad over
de sms'jes en de Archiefwet. Dat begrijp ik. Maar de Kamer
moet zichzelf ook serieus nemen. Er komt een compleet
debat aan. We hebben dan nog alle tijd om het uitvoerig te
bespreken.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-49

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet
van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Over de appjes voel ik mij, en misschien de collega's ook, wel weer knap het bos in gestuurd. Gelukkig
hebben we een tweede kans in het debat dat geagendeerd
staat.
Over het onderwerp bestuurscultuur denk ik: het is een
beginnetje van een nieuwe bestuurscultuur. Met de antwoorden van de premier daarover kan ik wel leven. Dank daarvoor.
De antwoorden over het vliegtuig vind ik jammer, ook
omdat ik de premier aansprak op zijn verantwoordelijkheid
voor het hele kabinet en voor het koningshuis. Ik vind het
dan te makkelijk om te zeggen: we hebben geen tijd om de
trein te nemen. Bovendien is de treinreis van Rotterdam
naar Parijs geen 3,5 uur maar 2,5 uur en vlieg je vanuit
Amsterdam in 40 minuten maar moet je ook eerst naar
Amsterdam. Met een beetje goede intentie lukt het wel.
Ten slotte, voorzitter, zou ik de heer Amhaouch nog even
veel sterkte willen wensen met zijn humeur. Misschien
knapt hij op van het plannen van een Interrailreisje.
De voorzitter:
Misschien kunt u samen gaan voor de interactie. O jee, hier
was ik al bang voor: de heer Amhaouch.

overwegende dat juist korte vluchten een grote belasting
opleveren voor het milieu;
van mening dat de afweging tussen tijdwinst en comfort
enerzijds en milieuschade anderzijds beter dient te worden
geborgd in de afweging over de inzet van het regeringsvliegtuig;
verzoekt de regering in de afweging omtrent de inzet van
het regeringsvliegtuig nadrukkelijker alternatieven als vervoer per trein, auto en lijnvlucht aan de orde te laten komen,
en om daarbij in elk geval te allen tijde te proberen te
voorkomen dat het regeringsvliegtuig zonder passagiers
vliegt en hierbij ook de mogelijkheid van verandering van
de standplaats te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Bromet.
Zij krijgt nr. 9 (36200-III).
Dank u wel, meneer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot zover, dank.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor
de Dieren.

De heer Amhaouch (CDA):
Als we op een Interrailreisje gaan, wil ik dat wel graag met
mevrouw Bromet doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij heb ik nog één minuut, voorzitter. De klok staat
nu op vier minuten en dat vind ik heel schappelijk, maar
dat moet naar één toe.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, dat weet ik nog niet.

De voorzitter:
Ja, hij gaat naar één minuut.

De voorzitter:
Het is wel lief. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers
van de ChristenUnie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb één minuut en twee moties, dus ik ga snel van start.
Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording. De antwoorden waren niet helemaal naar tevredenheid, maar dat zal geen verrassing zijn. De eerste motie:

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Eén motie, over het vervoer van
kabinetsleden.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regeringstoestellen
regelmatig leeg tussen Nederlandse vliegvelden een vlucht
maken om een bewindspersoon op te halen;

Tweede Kamer

constaterende dat de koning in de periode van 2016-2021
een subsidie ontving voor het beheer van Kroondomein
Het Loo;
constaterende dat de koning in deze periode een deel van
het Kroondomein voor ruim drie maanden sloot, zonder

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-50

dat daarvoor een wettelijke grondslag bestond in de subsidiebeschikking;
spreekt uit dat dit inhoudt dat de subsidie voor 2016-2021
onterecht is verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 12 (36200-III).

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Motie

Zij krijgt nr. 10 (36200-III).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat het World Economic Forum een private
buitenlandse organisatie met globalistische doelstellingen
is;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de toelage van de koning volgend jaar
met €276.000 stijgt tot ruim 6,4 miljoen euro;
overwegende dat veel burgers van Nederland te kampen
hebben met steeds hogere kosten voor boodschappen en
energie, en daardoor steeds moeilijker het hoofd boven
water kunnen houden;

overwegende dat deze doelstellingen bij een groeiend deel
van de Nederlandse bevolking uiterst omstreden zijn;
constaterende dat in ons politiek bestel de rol van het
koningshuis apolitiek hoort te zijn;
spreekt uit dat het wenselijk is dat het koningshuis alle
banden met het World Economic Forum verbreekt,
en gaat over tot de orde van de dag.

spreekt uit dat het van koninklijke allure zou getuigen als
de koning zou afzien van de stijging van zijn toelage,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 13 (36200-III).
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.
Zij krijgt nr. 11 (36200-III).

Motie
De Kamer,

De heer Wassenberg (PvdD):
Het zijn allebei spreekt-uitmoties, dus de minister-president
hoeft en mág er niks over zeggen, maar ik zie aan zijn
gezicht dat hij enthousiast is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord
aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat een apolitieke rol van de Koning logischerwijs betekent dat de Koning geen deel kan uitmaken van
de regering en de Raad van State,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 14 (36200-III).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik zal de vijf minuten niet gebruiken,
maar ik heb wel drie moties. De eerste motie:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het
woord aan de heer Eerdmans, JA21.

Motie

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik hou het kort. Van Haga zal mede
namens JA21 een motie indienen. We kwamen er niet
helemaal uit in het debat. Het verzandde wat over de koning
en de toelage daarvoor. Ik vond het een beetje jammer. Ik
denk dat dat sentiment echt wel geproefd wordt in de
maatschappij, dus daar houden wij het nu bij.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om alle banden met het World Economic Forum te verbreken,

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-51

Ik wil wel één opmerking maken over het zich niet kunnen
verdedigen. Dat vind ik dus een goedkope opmerking:
zeggen dat de koning zich niet kan verdedigen. Nee, dat is
heel logisch. Dat is al jaren zo. Daar hebben we de ministerpresident voor aangewezen. Hans van Mierlo kan zich hier
trouwens ook niet verdedigen. En Joop den Uyl ook niet.
En dat geldt voor nog veel meer mensen. Dat vind ik altijd
een beetje een gemakkelijke manier om het debat te sturen.
We doen het met de minister-president, en daar kunnen
we prima mee praten. In dit geval verschillen we van
mening.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan de motie waarvan wij het liefst hebben dat ze wordt
aangenomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. De heer Van der Staaij ziet
af van zijn tweede termijn. Dan de heer Van Baarle van
DENK.

constaterende dat de Koning, de vermoedelijke opvolger
en de Koning die afstand heeft gedaan van het koningschap
alsmede hun echtgenoten op grond van artikel 40 van de
Grondwet geen loon- of inkomstenbelasting betalen over
de aan hun overgemaakte rijksuitkeringen;

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met deze
minister-president te bedanken voor zijn beantwoording.
Als ik terugkijk op het debat met de minister-president over
wat dan nu "sms-gate" is gaan heten, zou ik deze ministerpresident de klemmende oproep willen doen om in het
vervolg toch wat meer zelfreflectie te tonen. Tijdens het
debat werd immers ook wel duidelijk dat zijn nog steeds
stellige overtuiging dat hij van a tot z volgens de wet
gehandeld heeft, niet in lijn is met het feit dat hij nog het
een en ander moet laten uitzoeken. Dus ik wil deze ministerpresident er in ieder geval toe oproepen om ook in het
vervolg wat meer open te staan voor kritiek op eerdere
uitingen die hij heeft gedaan, en ook op zijn functioneren.
Ik roep hem op om niet te stellig ervan overtuigd te zijn dat
hij het wel bij juiste eind zal hebben.
Voorzitter. Er is een discussie over de toelage van het
Koninklijk Huis. Als je daar kritiek op hebt, betekent dat niet
je ook kritiek hebt op ons staatsbestel. Ik hoop dat dat duidelijk is. Wij vinden daar een hoop van. Met name over het
feit dat de Koninklijke familie verheven is als het gaat om
het betalen van belasting, hebben we een tweetal moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een grondwetswijziging voor te
stellen waarin de vrijstelling van belastingen voor de relevante leden van het Koninklijk Huis wordt afgeschaft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 16 (36200-III).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons
van BIJ1. Nee, zij ziet ervan af. De heer Omtzigt … Sorry,
de heer Van Haga was iets eerder. De heer Van Haga zegt
nu dat hij wat eerder is afgesplitst, dus ik herhaal dat maar
even in de microfoon, want ik vond het een goede grap.
Meneer Van Haga, gaat uw gang. Aha, drie leden; ja, verschil moet er zijn. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

Motie
Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de uit huis
geplaatste kinderen van de toeslagenouders zo snel
mogelijk thuiskomen,

constaterende dat bepaalde leden van het Koninklijk Huis
vrijstelling hebben van de loon- en inkomstenbelasting,
vermogensrendementsheffing, erfbelasting, schenkbelasting, belasting op personenauto's en motorrijwielen en
vrijstelling van rechten bij invoer;
verzoekt de regering om het geheel van belastingvrijstellingen voor leden van het Koninklijk Huis op wenselijkheid te
herbeoordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 17 (36200-III).

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 15 (36200-III).

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-52

verzoekt de regering het koningshuis op te roepen het
goede voorbeeld van prinses Amalia te volgen en dit jaar
af te zien van de verhoging van hun toelage,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en
Eerdmans.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben blij dat ik nu gewoon buiten mijn spreektijd zit, want
mijn bijdrage in de tweede termijn was binnen de 29
seconden. Dat wordt afgerond naar nul, omdat de commissie-Bisschop — het lid van de SGP — destijds heeft besloten
dat afsplitsers geen spreektijd krijgen, geen budget en geen
stemrecht in commissies. Ik vind het buitengewoon vervelend dat ik hier mijn best doe om binnen de schaarse tijd
die uw partij mij heeft gegeven, toch iets te doen en dat u
dan met zo'n lage interruptie komt.

Zij krijgt nr. 18 (36200-III).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de Rijksrecherche onderzoek te laten
doen rondom de Nokiagate,

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is werkelijk gericht op het feit dat er veel moties worden
ingediend en dat we proberen om dat te beperken, maar
ook dat we de moties het liefst laten gaan over datgene wat
onderwerp van debat is. Ik stel vast dat twee van de vier
moties geen betrekking hebben op ofwel de begroting
Algemene Zaken ofwel de begroting Koninklijk Huis. Er zijn
zo veel mogelijkheden om moties in te dienen en te spreken
over die andere onderwerpen. Die zijn nu helemaal niet tot
hun recht gekomen.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 19 (36200-III).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Van der Staaij gaat niet in op mijn reactie. Alle vier
de moties hebben betrekking op mijn eigen inbreng. Ik ga
over mijn eigen inbreng. Ik vind het relevant om de ministerpresident hierover een motie voor te schotelen. Ik doe dat
binnen de beperkte mogelijkheden die de commissie-Bisschop me heeft gegeven.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in te zetten op diplomatieke onderhandelingen met Rusland en Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 20 (36200-III).
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan
de heer Omtzigt. Sorry, er is een interruptie van de heer
Van der Staaij. Ja, 23; dat is bijna een record.
De heer Van der Staaij (SGP):
We proberen hier in de Kamer vrij breed het aantal moties
te beperken. Nu komt er in korte tijd een lawine aan moties,
waarvan er twee eigenlijk helemaal niet in dit debat thuishoren. Die over de uit huis geplaatste kinderen is heel
belangrijk, maar daar hebben we het in andere debatten
uitvoerig over gehad en we hebben er moties over ingediend. Bij Rusland en Oekraïne zie ik ook niet direct het
verband met Algemene Zaken. Waarom dus op deze manier
handelen? Kan de heer Van Haga zijn moties niet beter
richten op datgene waarover we het debat voeren?

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben voor alle rechten voor Kamerleden, maar ik vind ook
dat je een goed debat moet voeren over moties die je
indient. Op het moment dat er een motie wordt ingediend
over iets waarover het debat niet is gegaan, waarover geen
interruptiedebat is geweest en waarop ik ook geen antwoorden heb gehoord, moeten we straks stemmen over iets
waarvan we niet weten waar het precies over gaat. Misschien wil de heer Van Haga daar nog op ingaan.
Ik zou tegen u, voorzitter, willen zeggen dat er toch wel ter
zake doende moties moeten worden ingediend. Dat proberen we bij commissies te doen en dat proberen we ook bij
begrotingen te doen.
Ik zou tegen de heer Van Haga willen zeggen dat juist zo'n
motie over de uit huis geplaatste kinderen natuurlijk veel
meer tot haar recht zou komen bij Justitie en Veiligheid en
na een uitgediscussieerd debat. Dan komt de inhoud ook
beter tot zijn recht.
De voorzitter:
Misschien mag ik daar heel kort op reageren. Het lastige
van deze situatie is dat de heer Van Haga het wel in zijn
spreektekst heeft genoemd en dat de minister-president er
ook op gereageerd heeft. Dus dat maakt het weer een beetje
tricky, maar misschien kunt u wel reageren op het verzoek
van uw collega's.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-53

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk. We hebben een beperkt aantal interrupties. Ik
heb geloof ik vijf onderwerpen aangestipt in mijn zeer korte
bijdrage van 1 minuut 29. Ik heb te weinig interrupties om
op al die verschillende onderwerpen wat te gaan doen. Ik
vind het relevant om ook de minister-president op dit soort
zaken aan te spreken, omdat hij — u weet daar zelf alles
van — de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen nog
niet heeft opgelost. Ik vind het relevant dat hij daar zelf een
beoordeling van geeft.

best scherper op zijn, wat mij betreft. Volgens mij worden
niet ter zake doende moties hier wel vaker gewoon niet
geaccordeerd, dus dat zou prima kunnen.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, allereerst de opmerking van mevrouw Leijten. Kijk, als
mevrouw Leijten, de heer Omtzigt of de heer Azarkan over
de toeslagenaffaire of de uithuisplaatsingen begint, dan
past alleen bescheidenheid. Ik neem dat mee. Jullie hebben
daar ongelofelijk veel werk voor verzet. Dat laat onverlet
dat bijna iedereen in deze Kamer nog steeds elke dag weer
brieven krijgt van moeders die hun kinderen nog steeds
kwijt zijn. Ik vind het dan ook relevant dat deze premier zich
goed realiseert hoe erg dit allemaal is en daarom dien ik
die motie in. Inderdaad, met de beperking van de tijd, maar
ik neem uw opmerking ter harte, want ik ben het er enigszins mee eens. Het is beter om dat op een ander moment
te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat het in korte tijd moet en
dat je zelf gaat over de onderwerpen. Ik denk alleen wel dat
het niet tot z'n recht komt op het moment dat je er een
motie over indient en je de Kamerleden dwingt om erover
te stemmen. Ik denk dat we, ook afsplitsers, best wel veel
middelen hebben om dingen op de agenda te zetten. Het
antwoord van de minister-president was: Weerwind is
ermee bezig, ook met een groep toeslagenouders; laat hem
er nou inhoudelijk op reageren. Ik vind dat we dat antwoord
eigenlijk best kunnen afwachten. Het staat op die manier
op de agenda. Ik zou ook willen zeggen dat het met die
motie weg is. Dat is nog los van het feit dat het best wel
lastig is om voor al die moties te besluiten wat je wel of
niet gaat stemmen. Ik denk dat het voor geen enkele partij
een sinecure is om dat te regelen. Dat is het enige wat ik
de heer Van Haga wil meegeven. Hij gaat natuurlijk zelf
over wat hij inbrengt en wat voor moties hij indient, maar
ik denk dat het de instrumenten van de Kamer bot maakt.
Dat is zonde. Het is nu toevallig bij de heer Van Haga; we
hadden ook bij een andere partij kunnen opstaan. Maar het
valt ons natuurlijk allemaal op dat hier een motie wordt
ingediend op een onderwerp dat niet is uitgediscussieerd.
Dat gebeurt vaker.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Sneller en de heer Heerema hetzelfde
wilden zeggen als mevrouw Leijten heeft aangegeven. Ja,
klopt dat? Meneer Van Haga, u krijgt straks het laatste
woord. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ja, en ik wou de voorzitter van de werkgroep-Van der Staaij
graag bijvallen. Ik wou daarbij ook wel opmerken dat ik het
unfair vind wat de heer Van Haga vervolgens in zijn reactie
doet, namelijk zeggen dat de SGP hem dingen heeft afgepakt, terwijl dat een besluit van de Kamer is. De heer Bisschop heeft daar tijd in gestopt. Het is juist belangrijk dat
Kamerleden dat doen, dus ik vind het echt unfair. De heer
Van Haga komt vervolgens met een jij-bak richting de heer
Van der Staaij, die een volledig legitiem punt maakt. Ik vraag
de heer Van Haga ook om dat terug te nemen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik sluit me daar ook bij aan met twee korte opmerkingen.
Dat het genoemd wordt in het debat, betekent volgens mij
niet dat het debat er ook over gaat. Daar kunnen we ook

Tweede Kamer

De voorzitter:
U ziet al hoeveel verschillende smaken er in deze Kamer
zijn en hoe lastig dat is. Maar meneer Van Haga, het lijkt
me wel goed om te reageren op de opmerkingen van uw
collega's.

Dan de heer Sneller. Ik vind dat echt potsierlijk. Ik vind het
echt onvoorstelbaar dat je hier met een kleine meerderheid
gaat bepalen dat afgesplitste Kamerleden, die nota bene
soms vele malen meer stemmen hebben gehaald dan de
heer Sneller — ik noem een heer Omtzigt met 330 ...
De voorzitter:
Ik ga u nu even onderbreken. Dat is weer een heel andere
discussie. Volgens mij zei de heer Sneller alleen dat de heer
Bisschop een advies heeft gemaakt ten behoeve van de
hele Kamer. Dus uw opmerking daarover vond hij unfair.
Ik geef nog even het woord aan de Omtzigt en dan aan de
heer Van Haga, en dan stoppen we de discussie.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Inhoudelijk ben ik het eens met de kritiek, maar dat was wel
een Kamercommissie. Ik wil het er graag een keer over
hebben, ook met het Presidium. Hopelijk leidt dat tot voldoende spreektijd voor ons. Ik zit nu met twee problemen,
met twee moties. Welke uithuisgeplaatste kinderen terug
moeten naar hun ouders, is lastig. Het is gewoon zo dat
met ouders in het toeslagenschandaal ook andere dingen
aan de hand zijn waardoor die kinderen niet onmiddellijk
naar huis kunnen. Ik noem verslaafde ouders en kindermishandeling. Dat moet je goed uitdiscussiëren. Het is ingewikkeld en daarom is het belangrijk om er goed over te praten,
voordat je vaststelt hoe je beoordeelt wie dat doet. Hetzelfde
geldt voor Oekraïne en Rusland: als ik dat in zes seconden
kon oplossen, had de premier het allang voor ons opgelost.
Daar ben ik van overtuigd. Dat lukt niet in zes seconden,
dus ik zou de heer Van Haga in overweging willen geven
om ons die andere twee moties helemaal uit te leggen.
Gebruik de interruptie daarvoor. Laat die andere twee
moties even. Op een ander tijdstip wil ik de discussie
daarover graag aangaan, omdat het heel belangrijke punten
zijn. Het zijn vooral geen bijzaken, zullen we maar zeggen.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-54

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan maakt de heer Omtzigt toch een beetje een karikatuur
van die moties. Er zijn al talloze debatten over geweest. Het
punt is nu dat dit het moment is om de premier daar nog
eens op te wijzen. De heer Omtzigt weet precies waar het
over gaat. Dat hoef ik helemaal niet meer uit te leggen. De
heer Omtzigt weet veel beter dan ik welke kinderen er weg
zijn, want de moeders mailen iedereen. Natuurlijk is het zo
dat het kabinet daaraan werkt. Het gaat alleen veel te langzaam. Daar mag dus best wel wat vaart achter. Daarom
vind ik het goed om de druk op de ketel te houden. Daarom
heb ik vier moties ingediend in dit debat. Ik denk dat het
korte, begrijpelijke moties zijn waarvan we allemaal kunnen
bedenken of we daar voor of tegen zijn. We gaan dat zien
bij de stemmingen.

vrij snel mogelijk moet zijn om die kinderen terug te plaatsen. Maar als er verslaafde ouders zijn, of er zijn andere
dingen aan de hand, dan natuurlijk niet.

De voorzitter:
Collega's doen een beroep op u om erover na te denken of
u de moties wilt aanhouden, zodat ze uitgediscussieerd
kunnen worden in een ander debat. Maar dat is aan u. Tot
slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, voorzitter, dat is ook een belangrijk thema voor mij,
maar vandaag heb ik het over andere dingen gehad. Als de
inspectie, die in artikel 25a van de Archiefwet staat, zegt
dat de overheid, die onder toezicht van die inspectie staat,
de Archiefwet overtreden heeft, dan past het de regering
niet om te zeggen: wij wachten op een advies van het
adviescollege dat onder een andere wet valt, namelijk de
Wet open overheid. Dat is zoiets als wanneer je door de
politie wordt aangehouden die zegt dat je de wet hebt
overtreden, zeggen: ik bel even een coach op om te kijken
of ik het er wel mee eens ben. Nee, de inspectie heeft dat
vastgesteld, dus dat moet rechtgezet worden. Ze zitten hier
niet met machtsmiddelen. Ik zou tegen de regering zeggen:
neem het serieus. Daarom vind ik dat er een algemene
inspectie moet plaatsvinden op het ministerie van Algemene
Zaken, zoals ik aangekondigd heb.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De motie is toegelaten door de voorzitter. De indiener gaat
erover of die aangehouden wordt of in stemming komt. Dat
is prima.
De voorzitter:
Zo is het.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan heb ik een toelichtende vraag over die motie, want ik
vind die lastig. Dat heeft te maken met het feit dat ook ik
vind dat het niet snel genoeg gaat. Er zijn slechts enkele
kinderen terug bij hun ouders. Ik had graag meer kinderen
gezien. Echter, ik en een aantal anderen hebben heel zorgvuldig gekeken en besloten om niet iedere keer moties te
steunen die zeggen: alle kinderen die in het toeslagenschandaal …
De voorzitter:
Dat heeft u volgens mij net aangegeven.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vraag mij dus het volgende af. Beoogt de heer Van Haga
met de motie dat alle kinderen van wie de ouders in het
toeslagenschandaal betrokken zijn, onmiddellijk naar huis
moeten, zonder enige toetsing, ook als er andere dingen
aan de hand zijn? Dat is de vraag, want dat wordt mij niet
helder uit die korte motie.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, dat lijkt me niet natuurlijk. Er moet natuurlijk een
afweging gemaakt worden. Maar het is wel raar dat sommige kinderen al jaren weg zijn, waarbij het bijna evident
is dat de uithuisplaatsing alleen het gevolg is van het feit
dat de financiële middelen niet aanwezig waren doordat ze
slachtoffer werden van de toeslagenaffaire. In dat geval
denk ik dat het vrij snel te onderzoeken moet zijn en dat het

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Ik stop deze discussie nu,
want anders wordt het wel erg uitgebreid. De ministerpresident heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig
te hebben. O, zeven minuten, hoor ik hem zeggen. Nou,
dolle boel! O, ik vergeet de heer Omtzigt helemaal. Ik had
het gevoel dat u al het een en ander kwijt kon, meneer
Omtzigt, maar aan u het woord.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de parlementair advocaat en de inspectie
geconstateerd hebben dat de wijze van archivering van
chatberichten van de premier in strijd is met de Archiefwet;
constaterende dat dit niet de eerste keer is dat er problemen
zijn met de archieven op het ministerie van Algemene
Zaken;
verzoekt de regering te bevorderen dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed een inspectie doet op het hele
ministerie van Algemene Zaken, inclusief het hotspotarchief
corona,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dassen,
Van Baarle, Wassenberg, Den Haan, Sylvana Simons, Van
Haga, Bromet, Van der Plas en Gündoğan.
Zij krijgt nr. 21 (36200-III).
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors
de vergadering tot 22.05 uur.

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-55

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.06 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de
minister-president. Ik kijk even of de heer Amhaouch er ook
is, want er was nog een vraag van de heer Amhaouch. Dan
geef ik het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Dan doe ik die wel … Daar is de heer Amhaouch. Hij vroeg
naar de kloof. Ik denk dat dat op de eerste plaats toch is
door gewoon het saaie, degelijke, dagelijkse beleid te maken
en daarbij keuzes niet uit de weg te gaan en die in de Kamer,
in het land en ook aan de kritische media uit te leggen. We
moeten ook voor die keuzes staan, wetende dat er heel veel
maatschappelijke opvattingen zijn en dat het van belang is
om over al die maatschappelijke opvattingen in gesprek te
gaan. Inderdaad, ik was het eens met de heer Segers, tot
en met de gele hesjes en uiteraard alle andere opvattingen.
En verder doen we dat door, meer dan in het verleden,
aandacht te besteden aan de professionele dienstverleners
en aan de uitvoering van het beleid. Daarom noemde ik
ook de werkbezoeken aan heel veel van die uitvoerende
diensten in de afgelopen periode. Dat doen al mijn collega's
ook bij de organisaties waar zij in het bijzonder verantwoordelijk voor zijn. Dat is dus onderdeel daarvan. Het is
natuurlijk niet het hele antwoord — het is ook een zoektocht
met elkaar — maar het is wel een belangrijk element.
De nationale veiligheidsraad vergadert voor het eerst op 4
november. Daar komt geen bericht over aan de Kamer,
tenzij we daar iets zouden besluiten wat ook naar de Kamer
moet. Het is een onderraad van de ministerraad en het is
niet zo dat alle besluiten dan ook meteen Kamerbrieven
zijn, maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat dat wel
speelt. Maar die gaat dus echt van start op 4 november.
Het instellingsbesluit is genomen.
Dan vervolg ik met de motie op stuk nr. 7, dat de voorzitter
over de orde gaat. Die ligt zo voor de hand dat ik niet weet
of ik daar nog een oordeel over moet geven.

Minister Rutte:
Goed, hè?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, kijk, het kan ook worden overgenomen. Waar het mij
om gaat, is dat het toen ik het zei nog de enige denkbare
reactie was. Ik denk dat er andere reacties denkbaar waren
geweest, maar wat gebeurd is, is gebeurd. Maar daar
moeten we juist van zeggen: jongens, de volgende keer
doen we dat dus niet weer op die manier; dan doen we dat
anders. Daar gaat het om. Dat werd niet helemaal duidelijk
tijdens het debat, anders dan dat u, voorzitter, een goede
kop koffie of een goede kop thee met minister-president
had gedronken.
Minister Rutte:
Er was sprake van een koekje.
Mevrouw Leijten (SP):
We weten niet of dat met een koekje of met twee koekjes
was of misschien wel met een pen, met een uitgeleende
pen. Dat is natuurlijk prima, tot je dienst, maar dan vind ik
wel dat we gewoon moeten zeggen: streep eronder, maar
het gebeurt niet meer.
De voorzitter:
Is het misschien zaak dat de motie wordt overgenomen,
mevrouw Leijten? Is dat een idee?
Minister Rutte:
Prima, maar vanwege de interruptie die mevrouw Leijten
nu weer pleegt, kan ik ook niet anders zeggen dan dat ik
niet kan garanderen dat het nooit, nooit, nooit meer gebeurt.
Dat kan ik hier niet garanderen, echt niet. Ik ga er geen
verwachtingen over wekken. Maar het is niet de bedoeling.

De motie op stuk nr. 8 ontraad ik. De kabinetsreactie op het
…

De voorzitter:
Maar mevrouw Leijten zegt dat het prima is om de motie
over te nemen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik u vragen of de motie op stuk
nr. 7 oordeel Kamer is? Of …

Minister Rutte:
Ik neem de motie over.

Minister Rutte:
Ja, zij is overbodig en daarmee ontraden. Maar dat is flauw,
dus zeg ik oordeel Kamer. Zij is overbodig.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Zij gaf ook al aan: als die
overbodig is, trek ik die in.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik zei toch al: de minister-president stuurt u altijd
het doolhof in, zelfs met moties.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Er is geen bezwaar
tegen.
De motie-Leijten (36200-III, nr. 7) is overgenomen.
Minister Rutte:
We zijn het eens.
De motie op stuk nr. 8 is ontraden. De kabinetsreactie met
het inspectierapport schetst de procedure. Er komt een
advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatie-

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-56

huishouding. Daarna komt er een kabinetsstandpunt en
daar ga ik nu niet op vooruitlopen.
De motie op stuk nr. 9 over de inzet van het regeringsvliegtuig krijgt oordeel Kamer. De minister van Infrastructuur
en Waterstaat gaat nogmaals naar een kader voor het
gebruik van het regeringsvliegtuig kijken. Vliegen zonder
passagiers of vliegen voor korte afstanden zal niet helemaal
te vermijden zijn. Wat betreft de standplaats moeten daarbij
ook factoren als het feit dat de KLM haar thuishaven nu
eenmaal op Schiphol heeft, worden betrokken. Kortom, we
gaan dit serieus oppakken. Oordeel Kamer. Ik maak wel
even die paar kanttekeningen.
Van de motie op stuk nr. 10 hoef ik niks te vinden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 11.
De motie op stuk nr. 12 is ontraden met verwijzing naar het
debat.
Van de motie op stuk nr. 13 hoef ik niks te vinden.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 18 wil ik ook ontraden. De situatieAmalia is niet van toepassing op de Koning. Dat heb ik in
het debat ook toegelicht.
De motie op stuk nr. 19 wil ik ontraden onder verwijzing
naar het debat.
De motie op stuk nr. 20 wil ik ontraden. Het is aan Oekraïne
om het moment te bepalen om onderhandelingen te starten
met Rusland.
De motie op stuk nr. 21 wil ik ontraden, voorzitter. Ik heb
in het debat toegelicht waarom.
Daarmee heb ik volgens mij alle moties van een appreciatie
voorzien.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
deze beraadslaging.

Van de motie op stuk nr. 14 ook niet.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De motie op stuk nr. 15 is ontraden met verwijzing naar het
debat. Het onderzoek is in 2015 gedaan.
De motie op stuk nr. 16 wil ik ontraden, ook met verwijzing
naar het debat. Dat onderzoek is in 2015 gedaan.
De motie op stuk nr. 17 is ontraden. Dit valt buiten de orde
van dit debat. De minister voor Rechtsbescherming heeft
het kabinetsbeleid hierover uitgebreid toegelicht. Dat heb
ik ook in eerste termijn geschetst.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording, de
Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de
mensen die op een andere manier dit debat gevolgd hebben. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de
ingediende moties. Daarmee zijn we echt aan het einde
gekomen van de vergadering.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van
Baarle over de motie op stuk nr. 15 of de motie op stuk nr.
16. Over welke motie, meneer Van Baarle?
De heer Van Baarle (DENK):
Laten we zeggen de motie op stuk nr. 16. Dat is de meest
verstrekkende, want die zegt: schaf het af. Heel veel mensen
in het land zitten met deze vraag: waarom betalen de koning
en de leden van de koninklijke familie geen belasting en ik
wel? Het onderzoek waar de minister-president naar verwijst, was een onderzoek naar de Nederlandse context. Hij
verwees ook naar een heel oud onderzoek. Maar hij heeft
niet in ogenschouw genomen dat in heel veel andere landen
de koninklijke familie wel gewoon belasting betaalt. De
minister-president geeft aan dat het allemaal moeilijk is uit
te voeren met de brutering, maar waarom kan dat in andere
landen dan wel?
Minister Rutte:
Daar gaat het hele onderzoek uit 2015 over. Ik houd het echt
staande. We zien wel of de motie wordt aangenomen. Zo
ja, dan gaan we er weer naar kijken.
De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens. U gaat weer verder.

Tweede Kamer

Begroting Algemene Zaken en begroting 11 oktober 2022
Koning 2023
TK 10

10-17-57