8
Reactie op D66-plan ter bestrijding van
vogelgriep en uitspraak RvS vergunning
geitenhouderij Utrecht
Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie op D66-plan
ter bestrijding van vogelgriep en uitspraak RvS vergunning
geitenhouderij Utrecht (28807, nr. 260).
De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat over de reactie op
het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en de uitspraak
van de Raad van State over een vergunning voor een geitenhouderij in Utrecht. Ik heet de leden welkom en uiteraard
ook de beide bewindspersonen die hier aanwezig zijn. Ik
wens ook de mensen op de publieke tribune welkom. Er zit
nog een aantal mensen. Hartstikke goed om te zien dat u
geïnteresseerd bent en blijft. Dat is altijd mooi. We hebben
vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker
is mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat omgevingsdiensten moeten controleren
of er niet méér dieren in stallen staan dan vergund, maar
voor een effectieve controle afhankelijk zijn van gegevens
van de landelijke overheid;
constaterende dat uit onderzoek van Omroep Gelderland
blijkt dat het ministerie van LNV meer dan een jaar op de
hoogte is geweest van het feit dat sommige geitenhouders
méér dieren houden dan volgens hun vergunning is toegestaan, maar deze informatie niet deelde met de omgevingsdiensten;
verzoekt de regering te zorgen dat omgevingsdiensten
beschikken over de gegevens die nodig zijn om effectief
toezicht te houden op dieraantallen;
verzoekt de regering te zorgen dat er altijd wordt opgetreden tegen fraude met dieraantallen,

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Motie

Zij krijgt nr. 281 (28807).

De Kamer,

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat experts waarschuwen voor de gevaren
van vermenging van vogelgriep, varkensgriep en humane
griep die kan plaatsvinden wanneer een varken besmet
raakt met deze drie virussen;
constaterende dat het RIVM om deze reden al in 2008
adviseerde om een minimale afstand van 1 à 2 kilometer
tussen varkensbedrijven en pluimveebedrijven aan te houden;
constaterende dat er op dit moment nog 143 bedrijven zijn
die zowel varkens als kippen houden en daarnaast nog een
groot aantal varkens- en pluimveebedrijven die dichter bij
elkaar staan dan het RIVM adviseert;
verzoekt de regering te komen met een plan voor een verzwaarde monitoring van virussen bij gemengde bedrijven
met varkens en kippen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.
Zij krijgt nr. 280 (28807).
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vestering, van de Partij voor de Dieren. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer
de heer Tjeerd de Groot, van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. We hadden gisteren genoeg moties, dus daarom
heb ik alleen een vraag aan de minister. Het is goed dat we
vandaag spreken over het actieplan dat D66 heeft ingediend.
Helaas is dat plan nog steeds heel erg actueel: er zijn in het
afgelopen jaar meer dan 6 miljoen dieren gedood en het
beleid is achterhaald. Het is wel goed dat de minister aan
de slag gaat met een motie om nu parallel aan de laboratoriumproeven een praktijkpilot te gaan starten met de vaccinatie. Ook gaat de minister aan de slag met de motie van
D66 en de VVD voor duidelijke protocollen voor het opruimen van vogelgriepslachtoffers.
Ik ben, voorzitter, alleen wat minder gelukkiger met de uitwerking. De oproep om zieke vogels te behandelen en dode
vogels op te ruimen is goed, maar die aanpak is nog te
vrijblijvend. Het is nog steeds niet duidelijk — we hebben
dat al een paar keer gewisseld; volgens mij doen we dat al
een jaar — wie nu wat moet doen. We hebben weleens het
voorbeeld van Friesland genoemd. Daar is dat allemaal heel
duidelijk gedaan. Ligt de regie nu weer bij de veiligheidsre-

Reactie op D66-plan ter bestrijding van
vogelgriep en uitspraak RvS vergunning 8 december 2022
geitenhouderij Utrecht
TK 33

33-8-1

gio's, bij de provincies of bij de gemeenten? We weten het
niet. Graag een reactie.
Tot slot heb ik nog twee vragen. Hoe motiveert de minister
dat natuur- en diergezondheidsorganisaties geen vergoeding krijgen voor de kosten van het behandelen, opruimen
en vernietigen van besmette vogels, en dat pluimveebedrijven die geruimd moeten worden wél bekostigd worden uit
het Diergezondheidsfonds? Welke, ook financiële, verplichtingen bij het behandelen en opruimen van met vogelgroep
besmette vogels vloeien voor de overheid voort uit de
Europese diergezondheidsverordening?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot — in dit geval hoor ik daarbij
te zeggen "Tjeerd", omdat er meerdere De Groots zijn —
namens D66. Dan gaan we sneller dan ik had gedacht. We
zijn alweer bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Dat is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik hou het ook kort. Ik heb één motie.

Er worden geen kosten vergoed aan vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties die de vogels opruimen. De primaire
verantwoordelijkheid voor het ruimen van de vogels ligt
bij de grondeigenaar/grondbezitter. Die moet ervoor zorgen
dat de vogels worden geruimd. Daar geven wij geen vergoeding voor. We hebben natuurlijk wel een landelijke
structuur opgezet en we ondersteunen die ook financieel.
We maken de app uit Friesland beschikbaar voor heel
Nederland, omdat deze heel goed werkt. Een aantal van
dat soort componenten zit dus wel in de aanpak. Maar de
kosten die lokaal, zeg maar op het erf en de kavels, gemaakt
worden, worden niet vergoed. Daar hebben wij voor gekozen. Wij zien het niet als onze taak om die kosten te vergoeden.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer De Groot, D66.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering vooraf een impactanalyse te doen om
te bepalen in welke mate het doorvoeren van beperkingen
in waterrijke gebieden daadwerkelijk het risico voor uitbraken van vogelgriep bij pluimveehouderijen terugdringt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 282 (28807).
Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Daarmee
zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde
van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Is tien
minuten genoeg? We hebben best een vol programma
vandaag. Het zijn drie moties en een paar vragen. Ik schors
tot 13.10 uur.
De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de reactie op
het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en de uitspraak
van de Raad van State over een vergunning voor een geitenhouderij in Utrecht. Ik geef de minister het woord voor
de appreciatie van de moties. Er waren ook nog een aantal
resterende vragen. Ik zie dat minister Adema die zeer
waarschijnlijk ook voor zijn rekening neemt. Ik geef hem
het woord.

Tweede Kamer

Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de vragen
van de heer De Groot. De eerste vraag was: wie doet wat
in de bestrijding van de vogelgriep? We hebben een leidraad opgesteld en naar de Kamer gestuurd om de verschillende organisaties te ondersteunen in het werk van het
opruimen van de vogels. Die leidraad is leidend. Er zit een
aantal landelijke componenten in. We geven daarmee ook
aan hoe er op plaatselijk en regionaal niveau kan worden
geruimd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Kort samengevat is de redenering dus: we hebben ervoor
gekozen omdat we ervoor gekozen hebben. Maar die duizenden vrijwilligers doen het werk echt voor u, voor de
minister van LNV. Ze redden de dieren of bekorten hun lijden. Dat is heel erg van belang om het risico voor insleep
in de veehouderij te verminderen. Die mensen doen het
ook nog met gevaar voor eigen gezondheid, gelet op de
eventuele risico's van vogelgriep. Gelet op de 60 miljoen
die al voor de ruimingen in de veehouderij is uitgegeven,
vind ik dit erg karig. Deze vrijwilligers doen echt fantastisch
werk. Formeel zal het de grondeigenaar zijn, maar wat doe
je met een dijk of een slik of weet ik veel wat? Daar liggen
die dieren en deze mensen ruimen ze op. Ik doe echt een
oproep aan de minister om deze mensen toch te ondersteunen.
Adema:
Dat de vrijwilligers het werk doen en dat we dat zeer waarderen, is vanzelfsprekend. Geen enkele discussie daarover.
Ik ben blij dat het gebeurt. Het moet ook gebeuren. De dieren moeten worden opgeruimd om die insleep te voorkomen; daar heeft de heer De Groot gelijk in. Maar wij zijn als
overheid niet financieel verantwoordelijk voor alles wat een
burger zou moeten of zou kunnen doen. Het komt weleens
vaker voor dat we als rijksoverheid maatregelen nemen,
dat burgers daarmee geconfronteerd worden en dat we dat
niet vergoeden. Dat doen we hier ook niet. We vinden het
niet onze rijkstaak om iedereen hiervoor te vergoeden.
Hoewel we blij zij met het werk dat gebeurt, is het echt aan
de terreineigenaren om hiermee aan de slag te gaan. In
feite doen die vrijwilligers het voor de terreineigenaar. Als

Reactie op D66-plan ter bestrijding van
vogelgriep en uitspraak RvS vergunning 8 december 2022
geitenhouderij Utrecht
TK 33

33-8-2

zij de keuze maken om dat te vergoeden, dan is dat prima.
Maar wij zien het niet als onze taak om dat te vergoeden.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Adema:
Dat waren volgens mij de vragen van de heer De Groot.
Dan heb ik nog drie moties.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Groot. U heeft nog een vraag.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik had ook gevraagd welke financiële verplichtingen er voor
de overheid voortvloeien uit de Europese diergezondheidsverordening bij het behandelen en opruimen van door
vogelgriep besmette wilde vogels.
Adema:
Daar vloeien op dit moment geen extra kosten uit voort.
Dan ga ik naar de moties.
De voorzitter:
Voor u dat doet: tot slot, de heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Welke verplichting vloeit eruit voort? Het gaat om de dierziekteverordening. Welke verplichting vloeit daaruit voort?
De voorzitter:
De minister heeft zich gefocust op de financiële verplichting,
die nul is. Wellicht kunt u het dan toch iets verduidelijken.
Adema:
Zo had ik de vraag begrepen: welke kosten vloeien er voort
uit de verplichting van de Europese verordening? Daar heb
ik een antwoord op gegeven. Dat was de vraag in de eerste
termijn in ieder geval, zoals ik hem heb opgevat.
Dan de motie op stuk nr. 280 van mevrouw Vestering.
Daarin wordt verzocht om met een plan te komen voor een
verzwaarde monitoring. Op dit moment loopt er een pilot
met monitoring. Die pilot biedt straks natuurlijk ook uitkomsten. Dan wordt in een plan vervat hoe we vervolgens
omgaan met die monitoring. Vanuit dat perspectief kan ik
de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280: oordeel Kamer, met de toelichting.

Tweede Kamer

Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 281. Die zou ik ook oordeel
Kamer willen geven, omdat ze eigenlijk onderschrijft wat
wij graag willen. We begrijpen dat het voor de omgevingsdiensten belangrijk is om gegevens te hebben van de
bedrijven, de aantallen dieren, om daarop te kunnen
handhaven. Maar het probleem dat zich hier voordoet is
natuurlijk de privacywet. Als we die gegevens verstrekken,
kunnen we ook de koppeling naar personen maken. Dat zit
ons vreselijk in de weg hier. We zijn op zoek naar een weg
om daaruit te komen. Dat is best lastig, maar we willen het
wel graag. In die zin is deze motie ondersteuning van ons
beleid, dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 281 oordeel Kamer.
Ik zie dat mevrouw Van der Plas daar een vraag over heeft.
Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, daar heb ik een vraag over. Soms staan er door bepaalde
omstandigheden meer dieren in de stal dan er zijn vergund.
Dat kan bijvoorbeeld ook gewoon met de geboorte van
dieren te maken hebben. Die bokjes bijvoorbeeld gaan heel
snel weg van het bedrijf. Ik zag dat er "fraude" in de motie
staat, maar ik zou dan wel aan de minister willen vragen
dat het daarbij dan echt om bewezen fraude gaat, dat er
willens en wetens fraude is gepleegd. Soms wordt iets al
snel fraude genoemd, terwijl er een heel goede verklaring
voor is en later blijkt, bijvoorbeeld bij het RVO of bij de
veehouder zelf, dat het helemaal geen fraude is. Ik hecht
er dus wel aan dat de minister de motie zo opvat dat het
om bewezen fraude gaat en er willens en wetens fraude is
gepleegd.
Adema:
Die uitleg vind ik echt te smal. Bedrijven hebben een vergunning op basis van dierenaantallen. Of het nou wel of
geen fraude, onder alle omstandigheden zal een houder
zich moeten houden aan de aantallen in de vergunning.
Het is aan het bevoegd gezag om te beoordelen in hoeverre
ze daarop gaan handhaven, met dwangsommen, noem
maar op. Ik wil het onderscheid helemaal niet maken of het
nou fraude is of niet. We hebben een vergunningstelsel in
Nederland. Binnen dat vergunningstelsel worden die rechten verstrekt. Bedrijven hebben zich te houden aan die
rechten en daarbinnen te blijven.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat begrijp ik. Ik zeg ook niet dat het allemaal met de
mantel der liefde moet worden bedekt. Ik ben blij dat de
minister aangeeft dat de omgevingsdiensten gaan kijken
of er gehandhaafd moet worden. Soms is dat niet het geval,
maar goed, dat gebeurt dan ook. Ik ben een beetje bang
dat er direct mensen worden beschuldigd en dat later blijkt
dat het helemaal geen fraude was. We hebben dat een
aantal jaren geleden gezien met de zogenaamde kalverfraude. Er werd gezegd dat 7.000 melkveehouders de klos

Reactie op D66-plan ter bestrijding van
vogelgriep en uitspraak RvS vergunning 8 december 2022
geitenhouderij Utrecht
TK 33

33-8-3

waren en die zijn destijds allemaal op slot gegaan. Er zou
gefraudeerd zijn met de geboorte van kalveren, maar uiteindelijk bleek helemaal niets daarvan stand te houden. Ik wil
voorkomen dat er gelijk wordt gesproken over fraude, want
dat heeft enorme ... We hebben het over de ellende in de
sector. Nou, dit is er ook eentje. Dit heeft enorm grote
gevolgen gehad, niet alleen voor de bedrijfsvoering, maar
ook voor de beeldvorming in de media.
De voorzitter:
En uw vraag is, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit sluit aan op wat ik net zei, namelijk dat we niet weer
zo'n debacle krijgen. Het was de overheid die zei dat er
gefraudeerd werd, terwijl dat uiteindelijk helemaal niet zo
bleek te zijn. Ja, van de 7.000 waren het er enkele tientallen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het is een tweeminutendebat. U valt in herhaling. Volgens mij is uw punt duidelijk. De minister.
Adema:
Mevrouw van der Plas, u bent het toch wel met me eens
dat de beste remedie tegen het label fraude is dat een
houder zich gewoon netjes houdt aan de aantallen? Als je
je netjes houdt aan de aantallen, dan is er geen discussie
over of het wel of geen fraude is. Nogmaals, de bevoegde
gezagen zullen daarop handhaven. Het is aan hen om de
afweging te maken, maar dat is wel de lijn. Houd je gewoon
aan de aantallen, dan is er verder niks aan de hand. Het is
eigenlijk niet zo heel erg ingewikkeld.

helemaal geen sprake was. Dat is mijn verzoek. Mensen
worden al snel beschuldigd. Het enige wat ik vraag, is dat
we daar goed op letten. Natuurlijk moeten regels gehandhaafd worden.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, het is nu volgens mij echt duidelijk
hoe u het heeft bedoeld. Dat heeft u gevoeglijk bekend
kunnen maken. Ik kijk nog even naar mevrouw Vestering
... Nee? Dan de minister. Ik wil u ook verzoeken om het kort
te houden.
Adema:
Ik moet nog één korte opmerking maken naar mevrouw
Van der Plas. Ik ken het kalverdossier. Ik sta hier niet zonder
kennis van dat dossier, want dat ken ik van redelijk dichtbij.
Dan gaan we naar de motie van mevrouw Van der Plas op
stuk nr. 282 over de impactanalyse. Zoals u weet kom ik dit
voorjaar met een intensiveringsplan voor de aanpak
vogelgriep. Daarbij brengen we alle mogelijke maatregelen
in kaart. Natuurlijk kijken we daarbij naar de financiële en
juridische consequenties en naar de invloed op het beperken van het aantal uitbraken. Als ik het daarin mee mag
nemen en deze motie zo mag uitleggen dat ik het op die
manier kan meenemen, dan kan ik die oordeel Kamer geven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat de indienster knikt. Dan noteren we die ook oordeel Kamer. Alle drie de moties zijn oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Omdat u een vraag aan mevrouw Van der Plas
stelde, geef ik haar toch de gelegenheid om even te antwoorden. Maar wel graag kort, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil het beeld hier wel even weghalen dat ik dat niet zou
vinden. Ik wijs de minister op de kalverfraude in 2017 en
vraag hem om zich daar even in te verdiepen, want ik kan
me ook voorstellen dat dat niet op zijn netvlies staat. Er
werd toen vanuit het ministerie gezegd dat duizenden kalverhouders hadden gefraudeerd, dat ze meer kalveren
hadden opgegeven ...

De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en
hun inbreng. Ik dank uiteraard ook de leden en in het bijzonder minister Kuipers, maar dat terzijde. Over de moties
wordt dinsdag gestemd. Ik zie dat een aantal van de leden
voor het vervolgdebat al aanwezig zijn. Ik schors daarom
voor een enkel moment, ongeveer drie minuten, en dan
gaan we door. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, dit is echt een nieuw debat. We
hebben het nu over de motie. U heeft volgens mij uw punt
gemaakt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik maak daar bezwaar tegen. Hier wordt
gesuggereerd dat ik fraude door de vingers zou zien. Mijn
waarschuwing is dat we goed moeten opletten voordat wij
iets fraude gaan noemen. Toen bleek ook dat er van fraude

Tweede Kamer

Reactie op D66-plan ter bestrijding van
vogelgriep en uitspraak RvS vergunning 8 december 2022
geitenhouderij Utrecht
TK 33

33-8-4