2
Vragenuur: Vragen Van der Molen
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Van der Molen aan de minister van
Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het
bericht "Grote ICT-projecten overheid zeker 1 miljard euro
te duur".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen
met de vraag van de heer Van der Molen aan de minister
van Justitie en Veiligheid, die de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vervangt. Ook de
minister heet ik van harte welkom. De vraag gaat over grote
ICT-projecten van de overheid. Het woord is aan de heer
Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het Financieele Dagblad kopt deze week dat
grote ICT-projecten bij de rijksoverheid minstens 1 miljard
euro duurder gaan uitvallen dan op dit moment op papier
staat. 125 projecten werden door de krant onderzocht. Ze
vallen gemiddeld ongeveer een derde duurder uit en het
duurt vaak ook een derde langer voordat ze klaar zijn. Een
opvallende nieuwkomer in die treurige lijst is de Immigratieen Naturalisatiedienst. Die had een project van 1,2 miljoen
euro, maar de teller staat nu op 29 miljoen. En dat project
wordt vier jaar later opgeleverd.
Hoe zou de gemiddelde Nederlander daar nou naar kijken?
Je zou kunnen zeggen: ze doen daar maar wat bij die
ministeries, de ICT-bedrijven blijven hun rekeningen wel
sturen en de Tweede Kamer weet amper wat er aan de hand
is. Die laatste conclusie trekt het CDA ook. De commissieElias, die ooit in opdracht van de Kamer naar de ICT-projecten heeft gekeken, heeft gezegd dat de Kamer recht heeft
op een samenhangende rapportage over alle lopende projecten. Is die er nu? Nee. Dus kunnen we hier in de Kamer
amper controleren. Dat wordt, ook als je naar Het Financieele Dagblad kijkt, wel de hoogste tijd.
Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Ten eerste: kent de minister een aantal projecten die wél binnen
het begrote bedrag en binnen de afgesproken termijn zijn
opgeleverd en die ook nog werken? Ik zou zeggen: als u er
drie kunt noemen, zijn we al een hele stap verder. Wordt
het niet eens tijd, zo vraag ik de minister, om de Tweede
Kamer voortaan jaarlijks een totaaloverzicht te geven van
alle projecten en van hoe die lopen in plaats van een overzicht per ministerie, dat we vaak krijgen, of een rapportage
als zich weer een incident voordoet? Nu is er een soort
dashboard gemaakt dat we online kunnen bekijken, maar
daarop lees je niet waarom iets is misgelopen. Dus die
gegevens kloppen ook niet altijd. De Auditdienst Rijk heeft
gezegd — dit is mijn laatste vraag, voorzitter — dat de
administratie per ministerie verschilt en dat we dus ook
niet kunnen zeggen dat de cijfers die de Kamer heeft, dat
dat overzicht wel klopt. Het wordt echt tijd dat dat totaaloverzicht er komt.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van der Molen

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Elk jaar biedt mijn collega van BZK de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk aan. Die rapportage bevat ook
het overzicht van grote projecten met een ICT-component
van meer dan 5 miljoen euro. Die lijst, waarop de heer Van
der Molen doelt, heeft Het Financieele Dagblad gebruikt.
Vooropgesteld: de minister van Binnenlandse Zaken is niet
verantwoordelijk voor die projecten, maar de afzonderlijke
ministers zijn en blijven zelf verantwoordelijk. Het is juist
dat de projecten duurder zijn geworden, zoals in het artikel
in Het Financieele Dagblad wordt gesteld. Het bedrag van
in totaal ongeveer 1 miljard is ook juist. Dat duurder worden
is ten opzichte van eerdere schattingen, soms ook van zeer
vroeg, van de beginperiode van een project. Uit het onderzoek van professor Verhoef blijkt dat de schattingskwaliteit
van de overheid redelijk op orde is. Dat zijn doorrekeningen
uit 2011 en 2013. Aan de hogere kosten kunnen meerdere
redenen ten grondslag liggen. Het zegt niet dat projecten
mislukt zijn. Nieuwe inzichten of uitbreidingen van projecten
kunnen daarvan een oorzaak zijn, of ook onvoorziene
omstandigheden, die op zichzelf ook als "onvoorzien" te
rechtvaardigen zijn. Het is van belang om doorlooptijden
zo veel mogelijk te beperken en projecten in omvang en
budget zo klein mogelijk te houden. Dat is een van de lessen
van de commissie-Elias, evenals van de commissie BRP.
Een andere is dat ICT-projecten zo moeten worden ingericht
dat in kleine en beheersbare stappen naar een einddoel kan
worden toegewerkt.
De voorzitter:
En nu het antwoord op de vragen van de heer Van der
Molen.
Minister Grapperhaus:
Ja. De heer Van der Molen heeft onder andere gevraagd
naar het dashboard. Dat geeft niet alleen een overzicht per
organisatie, maar ook van de betrokken bedrijven. De
gedachte van een jaarlijks totaaloverzicht zal ik meegeven
aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het is aan Binnenlandse Zaken om daar bij uw Kamer op terug te komen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik weet dat hier de minister van Justitie en Veiligheid zit
omdat de betrokken staatssecretaris elders is. Ik neem aan
dat het kabinet de Kamer in ieder geval op de hoogte stelt
van hoe de staatssecretaris reageert op het verzoek om een
totaaloverzicht te maken. Want als de Auditdienst Rijk zelf
in zijn rapportage zegt dat het overzicht wellicht niet klopt,
waar moeten wij als Kamer dan van uitgaan bij het beoordelen van een aantal misgelopen projecten? En zou het bij
zo'n project geen standaardafspraak moeten zijn dat we
stoppen op het moment dat het fout loopt? Nu wordt het
elke keer toch weer doorgezet en wordt het toch weer langer
en duurder. Zou de standaardafspraak niet gewoon moeten
zijn: we stoppen, tenzij het er goed uitziet?
Dan heb ik nog een vraag over de bedrijven die betrokken
zijn. Op de website komen een aantal bedrijven langs, zoals

3 juli 2018
TK 101

101-2-1

Capgemini, Atos, IBM, KPN en Ordina. Dat lijstje wordt
alleen maar groter. In 2017 zijn deze bedrijven met nog
meer projecten aan de slag gegaan en werden er nog meer
rekeningen naar het Rijk gestuurd. Nu de minister de
staatssecretaris toch een vraag voorlegt namens mij, wil
hij hem dan ook vragen om per bedrijf een overzicht te
geven van hoe het met de projecten zit? Want ik ben wel
benieuwd of er een aantal notoire bedrijven tussen zitten,
waarvan projecten continu ontsporen.
Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. Het BIT is een
begrip. Dat is het bureau dat toezicht moet houden op onze
ICT-projecten. Naar aanleiding van het artikel in Het Financieele Dagblad werd opnieuw gevraagd: hoe onafhankelijk
is dat nou, zo'n bureau dat binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken zit? Nou is er onlangs een aangelegenheid
geweest waardoor het BIT tijdelijk bij een andere directie
binnen Binnenlandse Zaken is ondergebracht. Dat had te
maken met een relatie tussen de CIO van het Rijk en de
manager van het bureau. Zou dat niet gewoon zo moeten
blijven, dus geen tijdelijke voorziening moeten zijn? Zou
het niet bij een andere directie moeten komen, zodat de
onafhankelijkheid ook beter gewaarborgd wordt?
Minister Grapperhaus:
Om met dat laatste te beginnen: voor het eind van dit jaar
zal er een besluit worden genomen over de definitieve
ophanging van het BIT voor de periode na 1 januari 2019.
Mij lijkt dat we moeten afwachten hoe dat precies gaat
gebeuren.
Dan het punt van de bedrijven. Die krijgen de opdrachten
toegespeeld via openbare aanbestedingen. Dat is een
transparant proces. Die bedrijven staan genoemd op het
dashboard. Ik zal zeker overbrengen aan de staatssecretaris
dat u heeft aangegeven dat u daar ook iets over wil lezen
in het totaaloverzicht. Dat zal ik hem meegeven, maar in
beginsel is er dus wel transparantie over de bedrijven die
de opdrachten krijgen.
Dan het punt van het durven stoppen. De staatssecretaris
van BZK heeft naar aanleiding van de commissie BRP toegezegd dat de CIO Rijk de lessen van die commissie rijksbreed onder de aandacht gaat brengen, waaronder het punt
van het durven om op enig moment het besluit te nemen
om te stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Van der Molen.
Dan de heer Van Rooijen of de heer Alkaya. Wie was eerst?
De heer Alkaya namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Als ik mijn badkamer laat renoveren en de aannemer op
een gegeven moment aangeeft dat het project niet op tijd
af komt, maar dat hij vanaf dat moment wel per uur betaald
wil worden, dan zou het toch krankzinnig zijn als ik daarmee
akkoord ga? Toch is dat wel wat er bij de rijksoverheid
gebeurt. Bij de rijksoverheid missen wij de kennis om ITbedrijven te kunnen afrekenen op resultaten, waardoor wij
per uur blijven betalen voor projecten die nooit af zullen
komen. Wat gaat de minister aan deze situatie veranderen?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van der Molen

Minister Grapperhaus:
De lessen die uit de commissie BRP zijn te trekken, zijn
nadrukkelijk onder de aandacht van alle ministeries
gebracht, zoals gezegd. Die worden ook in de praktijk
gebracht. We zullen in de nabije toekomst moeten gaan
toetsen of die inderdaad op een wijze worden opgepakt die
daarmee voor honderd procent in overeenstemming is.
Daar hoort natuurlijk ook bij dat er goed wordt gestuurd op
een evenwichtige, aan de markt gerelateerde prijs. Daar
heeft u helemaal gelijk in.
De voorzitter:
En BRP staat voor Basisregistratie Personen. Ik zeg dit even
voor de mensen die deze afkortingen niet kennen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met de aandacht van de CDA-fractie voor dit
probleem. Ik heb het FD-artikel uiteraard ook met zorg
gelezen. Zes weken geleden stemde het CDA nog tegen
een motie van 50PLUS —- en het kabinet verzette zich daar
ook tegen — om de meerwaarde te onderzoeken van een
ICT-vakminister. Kan ik ervan uitgaan dat, gelet op deze
misère, het kabinet alsnog bereid zal zijn om de noodzaak
van een vakminister te onderzoeken? En kan het CDA dat
ook ondersteunen? Op die manier kan vastgesteld worden
wat de meerwaarde van een ICT-vakman is.
De voorzitter:
Dank.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er is weer 1 miljard over de balk gegooid. Volgens de
minister van Financiën zou het maar 2 fte kosten om een
minister te ...
De voorzitter:
Ja, dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Ik heb in mijn eerstetermijnantwoord aangegeven dat het
beslist niet zo is dat er 1 miljard euro over de balk is
gegooid. De overschrijdingen hebben voor een belangrijke
mate te maken met uitbreidingen van projecten of met op
zichzelf onvoorziene omstandigheden die nog steeds te
rechtvaardigen zijn om daar in een project op door te gaan.
Dat is één. En twee. Dit kabinet heeft een evenwichtige
samenstelling qua inhoudelijkheid. De ICT van de overheid
is nu juist goed belegd bij Binnenlandse Zaken, ook door
middel van deze CIO Rijk, die ervoor zorgt dat ministeries
wel degelijk ter harte nemen waar het om gaat en wat door
die commissies is geadviseerd. Dat lijkt me een voldoende
antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik waarschuw u. Als u nog een vraag
stelt, kan mevrouw Van Brenk straks helemaal niks meer
zeggen.

3 juli 2018
TK 101

101-2-2

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U hoeft mij niet te waarschuwen, want ik was niet van plan
om een vraag te stellen.
De voorzitter:
O. U maakte zo'n gebaar. Nee, dan is het goed.
De heer Middendorp (VVD):
Het is interessant dat we nu over rijksbrede getallen praten
voor ICT-overbudgettering. Ik had ze nog niet gehoord. De
commissie-Elias heeft geschat dat ongeveer tussen de 1
miljard en 5 miljard per jaar verspild wordt aan ICT-projecten. Ik wilde de minister graag vragen of dit extra miljard
erbij komt of dat die ons gaat helpen om de schatting van
wat er extra wordt uitgegeven aan ICT door de overheid
aan te scherpen?
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat het uitgangspunt is dat de rijksoverheid die
schattingen in de komende jaren moet gaan aanscherpen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
1 miljard is echt heel veel geld, belastinggeld. Om te kunnen
controleren welke kant het opgaat met de besteding daarvan
hebben burgers net als wij recht op informatie en bescherming, ook van de uitgaven. Is de minister het met mij eens
dat we een mooie rapportage van al die ICT-projecten verdeeld over alle departementen moeten maken, zoals de
commissie-Elias heeft toegezegd? De minister haalde de
auditdienst aan. De auditdienst doet dat echter achteraf.
We zouden graag willen dat aan de Kamer vooraf wordt
gerapporteerd.
Minister Grapperhaus:
Om te rapporteren over dingen die nog moeten komen, lijkt
mij een wat ingewikkeld gegeven. Ik denk overigens dat er
rapportages zijn. De Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk is
uiterst transparant. Uiteindelijk is die gewoon geraadpleegd
door Het Financieele Dagblad. Ik zal de gedachte van de
heer Van der Molen ten aanzien van een mogelijk andersoortig jaarlijks overzicht overbrengen aan de staatssecretaris en de minister van BZK. Die komen daar bij de Kamer
op terug.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok, tweede aanvullende vraag.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wilde nog even ingaan op de positie van het BIT. Er
komen steeds meer opdrachten, omdat er door het BIT ook
wordt gekeken naar de digitalisering van andere departementen. Is de minister met ons van mening dat we moeten
kijken naar de positie van het BIT en dan niet alleen naar
de aanhaking, maar ook naar de inhoudelijke kant en de
sterkte?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van der Molen

Minister Grapperhaus:
Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris eind van dit jaar,
begin volgend jaar zal kijken naar de definitieve ophanging.
Waar zou BIT nou precies moeten plaatsvinden? Ongetwijfeld zal bij die toets ook gekeken worden of er aanleiding
is om nog bepaalde andere dingen in de organisatie aan te
passen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedere keer als het misgaat met ICT-projecten staat de
overheid er gekleurd op en vragen belastingbetalers zich
af of dit nu hetgeen is waar ze het geld aan uitgeven, maar
de gevolgen kunnen ook nog groter zijn dan dat. Dus ik wil
graag aan de minister vragen of het kabinet het acceptabel
vindt dat als gevolg van ICT-projecten die niet gaan zoals
gepland, er risico's of gevaren ontstaan voor mens en dier.
Minister Grapperhaus:
Vooropgesteld zij, dat niet gezegd is dat ICT-projecten
misgaan. Waar we het vandaag over hebben, is dat er
sprake is van een overschrijding van de totale projectkosten,
rijksbreed. Daar heb ik ook een toelichting op en een uitleg
over gegeven. Als u het heeft over de veiligheid van mens
en dier, dan spreekt het vanzelf dat in het kader van ICTprojecten en de aanbesteding daaromtrent daarnaar ook
gekeken zal worden.
De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is slim geformuleerd maar dat was mijn vraag niet. Mijn
vraag was of het kabinet het acceptabel vindt dat de veiligheid van mens en dier als gevolg van ICT-projecten die
meer tijd en meer geld kosten dan begroot, in gevaar komt.
De tweede vraag zou dan natuurlijk zijn of het kabinet uitsluit dat dit gebeurt. Dus ik wil graag een helder antwoord
op die vragen. Vindt het kabinet het acceptabel en kan het
dit uitsluiten?
Minister Grapperhaus:
Zeker als ik kijk naar mijn eigen portefeuille van Justitie en
Veiligheid, dan is het zo dat de overheid ervoor is om ervoor
te zorgen dat burgers en dieren in de samenleving een
veilig bestaan hebben. Dat is uitgangspunt één. Uitgangspunt twee is dat bij het aanbesteden en vervolgens managen van de uitvoering van ICT-projecten natuurlijk in de
gaten moet worden gehouden of door dingen die bijvoorbeeld misgaan in de uitvoering, er geen gevaren voor de
maatschappij, voor bepaalde individuen of voor individuele
dieren ontstaan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het verstandig is om met name te kijken naar
de oorzaken. Reeds op 29 november 2007 heeft de Algemene Rekenkamer daar een prima analyse van gemaakt.
En die is dat het mislukken van de ICT-projecten met name
komt omdat de overheid vaak te ambitieus en te complex
te werk gaat, waarbij politieke, organisatorische en technische factoren meespelen, dus dat het eigenlijk gewoon niet

3 juli 2018
TK 101

101-2-3

kan. Dus we beginnen elke keer aan een technisch complex
project en vervolgens is er geen balans tussen ambities,
beschikbare mensen, tijd en middelen. Daardoor komen
we elke keer op hetzelfde punt uit. Wat is er met die aanbeveling, waarvan het toenmalige kabinet zei die te zullen
omarmen, gebeurd?
Minister Grapperhaus:
De grootste gemene deler bij ICT-projecten is dat ICT vaak
een voortschrijdende ontwikkeling heeft. Dat betekent dat
als er gaande dat project gedurende meerdere jaren nieuwe
inzichten kunnen ontstaan, die tot voordeel van de uitvoering van zo'n project strekken. Dat betekent dus dat je altijd
bereid moet zijn om de horizon en de doelstellingen van je
project enigszins bij te stellen en misschien zelfs in verdere
mate, omdat er in de technologie voor het project gunstige
ontwikkelingen kunnen zijn. Als we dat met elkaar hebben
vastgesteld, ontslaat ons dat als rijksoverheid of departementen overigens niet van een goed huisvaderschap wat
betreft het managen van die projecten. Tegelijkertijd moeten
we niet te verlegen zijn om in sommige situaties te zeggen:
het is goed dat we deze nieuwe ontwikkelingen ook meenemen in het project, ook al kost dat misschien meer geld.
De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Het is een prachtig antwoord maar geen antwoord op mijn
vraag. Ik stelde een simpele vraag. Als uit onderzoek blijkt
dat we vaak te complexe projecten willen uitvoeren die in
één keer al onze ambities willen realiseren, dan zegt de
Algemene Rekenkamer dat dit gedoemd is te mislukken.
Dus misschien moet je je ambitieniveau wat bijstellen of
moet je het misschien iets minder complex maken. Mijn
vraag is of dat ook wordt meegegeven als het gaat om het
afwegen van welke projecten we doen.
Minister Grapperhaus:
Ik zal het heel kort beantwoorden. Dat ambitieniveau kan
dus in de loop van je project anders worden, bijgesteld
worden doordat er allerlei nieuwe ontwikkelingen zijn. Ik
heb net gezegd: dat neemt niet weg dat je nog steeds vanaf
het begin als een goede huisvader moet inschatten of de
doelstellingen realistisch zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van der Molen

3 juli 2018
TK 101

101-2-4