Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

25 295

Infectieziektenbestrijding

Nr. 459

VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING
Vastgesteld 22 juli 2020
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
25 juni 2020 gesprekken gevoerd over update coronavirus.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

kst-25295-459
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

1

Voorzitter: Lodders
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Agema, Asscher, Van
den Berg, Diertens, Ellemeet, Van Esch, Hiddema, Hijink, Van KootenArissen, Lodders, Van Otterloo, Öztürk, Van der Staaij, Veldman en
Wassenberg,
alsmede de heer Van Dissel en de heer De Gouw.
Aanvang 9.30 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een technische briefing over de
update van het coronavirus. Ik wil hartelijk welkom heten de heer Jaap
van Dissel, directeur van het Centrum voor Infectieziektebestrijding van
het RIVM en de heer Sjaak de Gouw, directeur Publieke Gezondheid van
de GGD en de GHOR. Beiden hartelijk welkom. Hartelijk welkom aan de
Kamerleden en aan de mensen die thuis deze technische briefing volgen.
Ik zou willen voorstellen om als eerste het woord te geven aan onze beide
gasten. Zij hebben beiden een presentatie voorbereid. Deze is, voor de
mensen thuis, gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer. Dus
daar zou u kunnen meelezen. Daarna zou ik de leden de gelegenheid
willen geven om twee vragen te stellen. Zodra iedereen geweest is, kijken
we of er behoefte is aan een volgende ronde, want we hebben iets meer
tijd ingeruimd voor het stellen van vragen.
Met uw goedvinden zou ik als eerste het woord willen geven aan de heer
Van Dissel voor zijn presentatie. Gaat uw gang.
De heer Van Dissel:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik neem u weer mee door het
COVID-19-probleem in Nederland. Ik geef eerst een update van de
getallen, waarvan u de grafieken ongetwijfeld deels zult herkennen. Ik
wilde met name nog wat nieuwe dingen illustreren die we hebben
opgezet rond het dashboard en rond het vroegsignaleren van een
eventuele toegenomen activiteit van het virus.
Allereerst even het bekende overzicht van het nieuwe virus, met het
longbeeld en het beeld van neusverkoudheid en van specifieke problemen
die spelen, zoals een type shocklong maar ook trombose, dus stollingsproblematiek. Verspreiding gaat via druppels en contact, met aerosol
genererende procedures op de ic, en navenant zijn er de maatregelen
gericht op afstand. Uit alle onderzoeken die we hebben, ook de onderzoeken die de afgelopen tijd beschikbaar zijn gekomen, blijkt eigenlijk
steeds dat afstand houden toch de meest effectieve manier is om dit soort
infecties te voorkomen, natuurlijk in ziekenhuizen gevolgd door het
gebruik van de juiste mondkapjes, waarbij overigens natuurlijk ook
oogafscherming belangrijk is. Ook handhygiëne is heel belangrijk,
vanwege het contactaspect.
Ook laat ik weer even de piramide van de ziekte zien, waarbij de ic
natuurlijk maar een klein deel representeert van alle zieke patiënten. Een
groot deel ervaart eigenlijk maar geringe ziekte. Men richt zich ook lang
niet altijd tot de medische zorg en de huisarts. De verhouding ziet u
weergegeven in de percentages. Het is misschien interessant om, als een
zijstraatje, te noemen dat in de Verenigde Staten vorige week onderzoek is
gepubliceerd dat eigenlijk exact dezelfde curves laat zien. Dat onderzoek
suggereert dat in Amerika, waar zo’n 2 miljoen besmettingen zijn
gerapporteerd, 80% eigenlijk ontbreekt op het dashboard. Dat is de 80%
van mensen die zich wel met griepachtige klachten bij een huisarts of
generalist hebben vervoegd maar niet zijn getest. Dus ook daar zie je dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

2

de basis van de piramide waarschijnlijk nog veel breder is dan we nu
kennen. Daaronder heb je dan weer de groep die eigenlijk nog te weinig
ziek is om zich überhaupt te melden. Dit is dus een beeld dat nu algemeen
naar voren komt.
Dan ga ik in op onze situatie, die natuurlijk inmiddels gunstig mag worden
genoemd. We hebben verschillende rapportagesystemen.
In het Osiris-systeem, samen met de GGD’s, staan inmiddels zo’n 50.000
patiënten, waarvan 23% is opgenomen in het ziekenhuis. Er is natuurlijk
een sterke bias op zieke patiënten, zeker in het begin. Ook was er in het
begin bijvoorbeeld een bias met betrekking tot bepalingen op zorgmedewerkers. Dat ziet u ook terug in de virologische dagstaten, waarvoor
inmiddels zo’n 550.000 monsters zijn onderzocht. Het aantal opnames – ik
kom daar zo op terug – is natuurlijk geweldig teruggelopen. Op de
ic-afdelingen liggen nog tussen de 60 en 70 patiënten. Het totale aantal
aan covid overleden patiënten ligt rond de 6.000, maar is natuurlijk
beperkt tot de groep die getest is.
Aan de rechterzijde ziet u de surveillancesystemen die we meer in de
maatschappij hebben, zoals het huisartsen/Nivel-peilstationsysteem,
waarin patiënten worden gedocumenteerd die met griepachtige klachten
naar de huisarts gaan. Een deel wordt ook bemonsterd, en met enige
teruggang is in die monsters ook het nieuwe coronavirus bepaald. Dat ziet
u op de paarse balkjes aangegeven met de rode balkjes. Aan de grafiek
daaronder ziet u het percentage corona onder de monsters. U ziet dat dat
aanvankelijk opliep tot een piek en sedertdien daalt tot inmiddels bijna
nul. Het is nu een zeldzaamheid als we nog een coronavirus via dat
peilstationsysteem krijgen.
Dan de virologischedagstaatbepalingen, waarin alle testen worden
ingevoerd en nu dus ook die van de teststraten. Daaraan ziet u ook dat er
aanvankelijk een stijging was van het aantal positieven en dat dat
inmiddels sterk gedaald is. Ik denk dat collega De Gouw daar zo op in zal
gaan. Er zijn nog zo’n grofweg 10.000 bepalingen per dag, waarbij er iets
van 100 – het is 0,9% – momenteel positief zijn. Dat is dus een zeer gering
aantal.
Dan de meldingen en de ziekenhuisopnames, met aan de rechterzijde een
uitvergroting van het rode blok links, dat eigenlijk de staart van de
uitbraak is. U ziet de bekende piek wat betreft opnames. U ziet dat in de
recente weken het aantal meldingen terugloopt. Dat loopt terug, terwijl we
natuurlijk met de testen en het opzetten van teststraten door de GGD’s
veel actie hebben ondernomen om meer mensen te laten testen. Dan zou
je misschien verwachten dat dat zou toenemen, maar u ziet dat het
desondanks afneemt. Daarbij kunnen nog talloze dingen spelen, zoals of
iedereen naar de teststraat gaat, maar u ziet dat het beeld consistent is
met dat van de Nivel-peilstations: het aantal positieve gevallen neemt af.
Dat wordt ook gereflecteerd in een getal dat veel harder is, namelijk dat
van het aantal ziekenhuisopnamen. Dat is de laatste dagen en weken
afgenomen tot zo rond de vier per dag. In beide gevallen zien we dus een
afname van het aantal infecties dat rondgaat.
Dit zien we natuurlijk ook terug op de ic’s. Die zijn behoorlijk in het nieuws
geweest en gevolgd. U ziet de piek van nieuwe patiënten rond 30 maart,
toen we nog 127 nieuwe patiënten op één dag hadden. We zitten de
laatste weken rond twee patiënten of één patiënt per dag. Dat wordt met
wat vertraging gereflecteerd in de curve, omdat men nou eenmaal enige
tijd opgenomen is op de ic. U ziet dat de piek van 1.300 inmiddels gedaald
is tot tegen de 50 of 60. Dus ook hier zien we een beeld van een uitbraak
waarvan we nu tegen de laatste activiteiten aankijken. Daarbij is het
natuurlijk belangrijk of de R-waarde verder zal dalen. Dat zullen we straks
zien. Die willen we natuurlijk zo laag mogelijk krijgen, om de minste kans
te hebben op hernieuwde uitbraakjes en oplevingen.
De verdeling over Nederland is aan bod geweest. Die heb ik hier weergegeven voor natuurlijk niet helemaal willekeurige periodes. Het zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

3

namelijk de weken waarin de activiteit het hoogst was, en het beeld van
de laatste periode. Dat heb ik aangegeven met het rode gebied aan de
curve daarboven, waarin u het overallbeeld ziet van de ziekenhuisopnames. Helemaal rechts ziet u het beeld van Nederland over de laatste
periode. Het moge duidelijk zijn dat, terwijl de meeste activiteit eerder
zichtbaar was in Limburg, Noord-Brabant, Overijssel, Zuid-Holland en
Utrecht, het beeld nu is dat heel Nederland nauwelijks meer aankleurt,
omdat het aantal ziekenhuisopnames natuurlijk erg is teruggelopen.
Ten slotte het beeld van de personen die overleden zijn. Dit is misschien
een wat technocratische presentatie en ik realiseer me dat er ook veel leed
achter zit, maar ik wil u ook hiervan de getallen laten zien. U ziet dat er, na
de aanvankelijke toename, die natuurlijk synchroon liep met het aantal
gevallen in de bevolking, inmiddels een afname is, ook van het aantal
personen dat nog overlijdt aan covid. Daar zal zeker een zekere vertraging
in zitten, omdat sommige patiënten bijvoorbeeld nog langdurig op ic’s of
in het ziekenhuis opgenomen zijn. Dan lijkt het alsof er momenteel relatief
meer personen overlijden dan er nieuwe personen bijkomen. De
verklaring daarvoor is dat voor sommigen het ziektebeeld echt lang kan
duren. Aan de linkerzijde ziet u dan het aantal patiënten dat overleden is
en waarvan we een zekerheidsdiagnose hebben van covid. We weten
inmiddels dat dat ongeveer twee derde is van de totale groep die er
waarschijnlijk aan overleden is. Dat kunt u deels terugzien in de
CBS-getallen, die een monitoring zijn van de sterftegetallen. Op die curve
zien we de smalle, maar wel hoge piek van COVID-19-oversterfte. Daarbij
geeft de gele, wat schommelende lijn aan wat de gemiddeld te
verwachten sterfte is rond deze periode van het jaar.
Dan de groepen. Rechtsboven is aangegeven de man/vrouwverhouding,
waarbij je kunt zien dat er ietsje meer mannen dan vrouwen zijn
overleden. U ziet dat de gemiddelde leeftijd hoog ligt.
Dan een gegeven dat met enige regelmaat zal worden geüpdatet. U weet
dat we natuurlijk ook geïnteresseerd zijn in het aantal personen dat
immunologisch gezien, dus wat betreft hun afweer, tekenen vertoont dat
het met het nieuwe coronavirus in aanraking is geweest. Dat ziet u hier
weergegeven voor de Sanquin-researchdata. Dat wordt ook gedaan in het
kader van het zogenaamde PIENTER-onderzoek door het RIVM. Bij
Sanquin wordt bij plasmadonoren uit heel Nederland bepaald of er
antistoffen zijn in het serum, dus in het bloed. U ziet hier twee opnames.
Links is opnieuw weergegeven de grafiek van het aantal bevestigde
gemelde gevallen in Nederland. Linksonder ziet u de verspreiding daarvan
over Nederland tot nu toe, dus dat is cumulatief weergegeven. Je ziet dan
eigenlijk dat in de periode van 1-15 april nog ongeveer 3,5% positief was.
U ziet dat dat eigenlijk het midden was van het aantal meldingen bij de
GGD’s en in ons Osiris-systeem.
De tweede meting is een aantal weken later gedaan, toen de curve
eigenlijk aan het afvlakken was. U ziet dat dat heeft geleid tot een
toename van ongeveer 2%. Het verschil van die 2% kan ook deels komen
doordat men er soms enige tijd over doet om antistoffen te ontwikkelen,
dus daar zit sowieso een vertraging in. Het tweede dat het toont, is dat de
verspreiding over Nederland wat betreft de aanwezigheid van antistoffen
ongeveer gelijk is aan de geografische spreiding van het aantal gevallen.
Dat betekent dus dat momenteel zo’n miljoen Nederlanders tekenen
vertonen dat ze met het nieuwe coronavirus in aanraking zijn geweest en
dat dat heeft geleid tot een infectie, afgeleid uit de vorming van in dit
geval antistoffen, waarbij we ons natuurlijk ook realiseren dat antistoffen
maar één onderdeel vormen van het afweersysteem. Het zou best kunnen
dat cellen daarin belangrijk zijn, maar er zijn antistoffen, in dit geval een
zogenaamde surrogaatmarker, voor het hebben gehad van de infectie. U
ziet dat het beloop over Nederland, de verspreiding, eigenlijk gelijk is aan
wat we verwachtten op grond van de meldingen. Ongeveer 1 miljoen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

4

Nederlanders, – ietsje minder, maar er ontbreken er natuurlijk nog een
paar in de grafiek – is dus in aanraking geweest met het nieuwe coronavirus.
Dan de R-waarde. Die hebben we al een aantal keren besproken, dus ik zal
daar snel doorheen lopen. Het is een getal dat weergeeft hoeveel nieuwe
zieken er ontstaan op grond van één ziektegeval. Aanvankelijk lag dat, ook
in Nederland, tegen de 3. We hebben ook een periode van carnaval gehad,
waardoor dat getal misschien is gestimuleerd door meerdere contacten.
Het eerste geval in Nederland was in de week daarop, op 27 februari.
Vanaf 1 maart zijn er steeds maatregelen genomen, die op deze sheet
staan aangegeven. Dat leidde tot een daling van het reproductiegetal tot
onder de 1. Zodra je de 1 passeert, houdt dat in dat er geen toename meer
is van het aantal personen, maar het aanvankelijk nog wel gelijk blijft. Het
is dus op zich belangrijk dat het getal onder de 1 komt. U ziet in deze
grafiek, die gebaseerd is op de ziekenhuisopnames, dat de R-waarde
eigenlijk continu rond de 1 is geweest. Het hangt een beetje af van de
database die wordt gebruikt wat de exacte waarden zijn, want op grond
van andere databases gaat hij soms op de 1 of net daardoorheen, maar
het algemene beeld is dat hij grofweg schommelt tussen 0,7 en 1 sedert
hij op 16 maart door de 1 ging.
U ziet hier de maatregelen die genomen zijn, maar ook – onder de groene
stippellijn – de maatregelen ter versoepeling. Ik denk dat duidelijk is dat
de opening van het primair onderwijs, de kinderdagverblijven en de
contactberoepen vooralsnog geen invloed lijkt te hebben gehad op de
R-waarde. Inmiddels hebben we natuurlijk ook de maatregelen van 1 juni
gehad. Dan komt er wel een periode van onzekerheid, omdat we altijd een
dag of tien, veertien terugkijken met de R-waarde. Vanaf 1 juli komen daar
natuurlijk de nieuwe versoepelingen bij.
De R-waarde is een belangrijk getal, omdat het weergeeft of het aantal
uiteindelijk toeneemt, gelijk blijft of toch langzaam afneemt, wat we
natuurlijk hopen. Het tweede wat je daarbij moet betrekken, is het totale
aantal gevallen dat er nog is. Als dat aantal laag is en we een klein
uitbraakje hebben, zoals we bijvoorbeeld in de slachterijen hebben gehad,
kunt u zich voorstellen dat zo’n R-waarde, op grond van de waarneming
van een plotseling substantieel aantal nieuwe personen op de lage
waarden daarvoor, dan stijgt tot boven de 1, misschien soms wel naar 2.
Dit terwijl de betekenis daarvan natuurlijk gering is, zeker als je meteen
een diagnose stelt en dus duidelijk krijgt wat er aan de hand is. Het is een
van de waarden die we nauwlettend controleren en die we graag onder de
1 hebben liggen, omdat dat uiteindelijk zal leiden tot het helemaal
uitdoven en weggaan van het virus uit Nederland. Dat is natuurlijk de
opzet.
Dan iets waarvan ik moet benadrukken dat het een heel grove inschatting
is. Gevraagd is waarom we het allemaal hebben gedaan. Er is gevraagd
naar een schatting van het effect zonder de interventies die gedaan zijn.
Op deze sheet ziet u het aantal voorkómen ic-opnames weergegeven. Dat
is dus los van de opnames die we hebben gehad. Het is het aantal dat we
volgens de modellen erbij zouden hebben gehad als we niks hadden
gedaan, alsmede het aantal voorkómen ziekenhuisopnames. Dat zijn toch
hele grote getallen. In die zin zijn dit getallen zonder veel betekenis, omdat
we natuurlijk met geen mogelijkheid 35.000, 40.000 patiënten op de ic
hadden kunnen opnemen in Nederland. Maar het geeft toch weer dat als
de maatregelen niet genomen waren, we een geweldige verstoring
hadden gehad van het maatschappelijk leven op grond van de geweldige
druk op de zorg. Je kunt die aantallen op verschillende wijzen benaderen
en berekenen. U ziet hieronder een meer modelmatige berekening, die
zelfs nog op hogere aantallen komt. Al met al zijn wij er dus van overtuigd
dat we zinvolle interventies gepleegd hebben.
Er ligt een aantal specifieke vragen met betrekking tot het versoepelingspakket per 1 juli. Een belangrijke algemene vraag was: wat moeten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

5

nou doen met de groepsgroottes? U weet dat de groepsgrootte rond de
30 was gemaximaliseerd, zowel binnen als buiten, en dat er behoefte was
om dat te verhogen. Ik wil u meenemen in een aantal overwegingen, die
uiteindelijk tot de conclusie leidden dat er geen risicoloze versoepeling is
en dat de versoepeling in belangrijke mate terugslaat op onszelf: de mate
van zelfbeheersing die we tonen om de andere maatregelen te
handhaven. U ziet hier het effect, in de curve weergegeven, van de
groepsgrootte op de potentiële toename van het reproductiegetal,
uitgerekend voor een bepaalde prevalentie. Daarmee bedoelen we dat het
van belang is hoeveel infecties er überhaupt nog zijn, want even in het
extreme: als er helemaal geen infecties meer zouden zijn, dan zou de
groepsgrootte natuurlijk helemaal niet van invloed zijn, want dan zijn er
gewoon geen infecties. Je moet dus beginnen met de kans dat er infectie
aanwezig is in de groep waarover je praat. Als je dan uitgaat van één
binnen die groep, dan ziet u hier het effect op de R-waarde van de
groepsgrootte. Op die manier kan je voorspellingen doen met betrekking
tot wat nou een acceptabel of wijs advies is voor de groepsgrootte.
Even los van de puur modelmatige bepalingen zijn er sowieso een aantal
overwegingen die, denk ik, heel invoelbaar zijn met betrekking tot
groepen. Als je een groep groter maakt, zal er altijd wat geroezemoes zijn.
Als je je dan verstaanbaar wilt maken, praat je altijd met stemverheffing.
Daar zitten misschien weer aparte risico’s in, want er zal altijd wat meer
lawaai zijn. Ook geldt voor toenemende groepsgroottes dat er meer
logistieke problemen ontstaan, dus problemen met betrekking tot hoe je
op een bepaalde plek komt, wat de druk wordt op het openbaar vervoer
en wat voor wachtrijen je kan verwachten aan de bar, bij het toilet, aan de
garderobe en dergelijke. Los van de groepsbijeenkomst zelf kunnen dat
risicofactoren vormen als de groepsgrootte toeneemt.
Ook is het natuurlijk duidelijk dat er altijd een verschil is tussen binnen en
buiten, waarbij zaken als ventilatie binnen natuurlijk een belangrijke rol
gaan spelen. Ten slotte zijn er ook gewoon logistieke overwegingen met
betrekking tot: als het dan misgaat, hoe makkelijk ben ik dan in staat om
iedereen terug te vinden en om alle contacten boven water te krijgen? Als
de groep te groot wordt, kan dat natuurlijk capaciteitsproblemen geven bij
het bron- en contactonderzoek, zodat secundaire gevallen misschien
minder makkelijk te traceren zijn dan wanneer de groepsgrootte klein is.
Om dat toch beter te beheersen, kun je triage doen en kun je reserveringen en placering, dus het plaatsen op stoelen, verplicht stellen.
Een combinatie van al deze argumenten heeft geleid tot wat gisteren
gecommuniceerd is, waaronder het advies van het OMT om de groepsgrootte binnen en buiten te doen verschillen tussen 100 en 250 zonder een
aantal maatregelen. U heeft ook gezien dat we vertrouwen hebben in de
anderhalvemetermaatregel met betrekking tot groepsgrootte als je triage
en reservering erbij doet.
Groepsgrootte is een aspect waarbij je in principe een kans hebt dat je
plotseling een uitbraak krijgt van enige grootte. Dat komt natuurlijk
doordat iemand die besmettelijk zou kunnen zijn, zich door een groep
beweegt en op die manier misschien meer personen infecteert dan het
gemiddelde aantal personen dat je verwacht op basis van de R-waarde. Ik
wil u laten zien dat het omgekeerde eigenlijk ook geldt. Dat wil ik u laten
zien aan de hand van het aantal contacten dat we met z’n allen hebben,
gemeten in 2017 en in het voorjaar. Ik heb de grafieken links al een keer
eerder gedemonstreerd. Op deze zogenaamde hittemap geeft de
kleurintensiteit het aantal contacten weer. Naarmate het meer blauw
wordt, zijn er minder contacten en naarmate het meer geel wordt, komen
er meer contacten. In de curve van 2017 ziet u dat de contacten vooral met
leeftijdsgenoten zijn, vooral rond de kinderleeftijd en ook weer op oudere
leeftijd. Recent gemeten, in 2020, is het aantal contacten tussen personen
sterk teruggegaan en wel met ruim 60%.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

6

Binnen die contacten geldt dan nog dat men heel erg verschilt in het
aantal contacten dat men heeft. Dat is bij de curves in het midden te zien.
Op de horizontale as ziet u het aantal contacten dat iemand heeft. Dat
loopt in dit geval van 0 of 1 tot 100. Op de y-as, dus verticaal weergegeven, ziet u het aantal personen dat zich in die groep bevindt. Je ziet dus
eigenlijk dat de meeste personen een relatief gering aantal contacten
heeft, maar dat een aantal personen meer dan 100 contacten per dag
heeft. Het interessante is dat als je naar de onderste curve kijkt, die de
situatie op dit moment representeert, je eigenlijk precies hetzelfde beeld
ziet, zij het dat men gemiddeld minder contacten heeft. Het is misschien
wat moeilijk te zien op deze sheet, maar op uw hand-out kunt u wel zien
dat er ook nu nog personen zijn die tussen de 80 en 100 contacten
hebben. U kunt zich dus voorstellen dat, ofschoon het gemiddeld van
ruim 14 naar 5 tot 6 terugloopt, er nog steeds personen zijn die meer dan
100 contacten per dag hebben. Als zo’n persoon geïnfecteerd is met het
coronavirus, wat deels een kansproces is, kunt u zich voorstellen dat je
plotseling een geweldige verspreiding krijgt, die – tussen aanhalingstekens – weleens wordt aangeduid als superspreading event of superspreader. Dat is in dit geval dus te verklaren uit de curve van het aantal
contacten dat die persoon heeft. Dit even met betrekking tot een aantal
achtergronden van de versoepeling.
Ik denk toch dat het algemene motto momenteel is dat we uit de acute
crisis zijn wat betreft de aantallen patiënten – dat heb ik ook laten zien aan
de hand van de grafieken – en dat het nu vooral een kwestie is van de
vinger aan de pols houden om te zorgen dat het zo blijft en we niet
opnieuw met een dergelijke verheffing geconfronteerd worden. Qua
inspanning is dat niet minder, denk ik. We kunnen daar een heleboel zelf
aan doen door ons heel nauwkeurig te houden aan de regels die gisteren
in de persconferentie met nadruk zijn genoemd, waarbij de 1,5 meter een
zeer belangrijke maatregel is, ook op grond van alles wat we daarvan
weten uit de medische literatuur. Maar er zijn natuurlijk meer dingen, ook
dingen die we vanuit het RIVM gaan ondersteunen en intensief gaan
ondernemen.
Ik heb u er eerder in meegenomen dat er altijd een bepaalde tijdsperiode
zit tussen infecties, het krijgen van klachten, het gaan naar de huisarts en
het gaan naar het ziekenhuis. Met de wijze waarop we het nu hebben
ingericht, bijvoorbeeld met het Nivel-huisartsenpeilstation waarbij we op
het niveau van de huisarts kijken, maar natuurlijk ook met het volgen van
ziekenhuisopnames en ic-opnames, hebben we altijd een bepaalde
vertragingsfactor met betrekking tot wat we eigenlijk willen beheersen:
het aantal infecties. Ik heb u er ook in meegenomen dat we daar een
aantal systemen voor aan het inrichten zijn. Sommige werken en andere
hebben nog meer aandacht nodig om ze helemaal geschikt te maken voor
het doel. Maar los van de strategieën en onze doelen hebben we
earlywarningsystemen, dus vroegsignaleringssystemen, opgezet, net als
surveillancesystemen, waarbij we continu kijken naar het aantal gevallen
dat speelt in Nederland.
Daar wil ik u een aantal voorbeelden van laten zien. Dat earlywarningsysteem heeft te maken met het gedragsonderzoek, waarbij we bijvoorbeeld kijken wat het gedrag van personen is met betrekking tot het
gebruikmaken van de teststraten. Als we zien dat dat in belangrijke mate
achterblijft, kun je voorstellen dat je daar extra communicatiemiddelen op
in wil zitten om dat toch voldoende onder de aandacht te brengen. Dat uit
zich ook in een nalevingsmonitor. Dat is een soort portfolio: we schrijven
op wat de gebeurtenissen of situaties zijn waarin verspreiding van het
virus heeft plaatsgevonden, natuurlijk met als doel om dat in een
volgende periode te voorkomen. We willen ook gebruikmaken, als dat
wordt toegestaan, van verplaatsingsgegevens via de telefoon. Dat wilde ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

7

u zo illustreren. Daarnaast hebben we een aantal surveillancesystemen.
Daarvan wilde ik u de rioolwatersurveillance illustreren. Daar begin ik nu
mee.
Wat houdt rioolwatersurveillance in? In feite precies wat het woord zegt.
We nemen bemonsteringen uit rioolwater. Omdat rioolwater uiteindelijk
alle uitscheidingen van de mens samenbrengt, kunt u zich voorstellen dat
als het virus via de ontlasting naar het riool gaat, het met de huidige zeer
gevoelige detectiemethoden ook mogelijk is om virus aan te tonen in dat
rioolwater. Dat ziet u hier weergegeven voor twee verschillende periodes.
Links ziet u de periode van de uitbraak. U ziet weer de bekende curve van
het aantal door de GGD gemelde personen. Tijdens de piek en in een
latere fase, 1 en 2, zijn er bemonsteringen gedaan van zo’n 29 locaties uit
het rioolwater. Dat doet het RIVM samen met de waterschappen. U ziet de
bepalingen in staafdiagrammetjes. De eerste periode waren die relatief
hoog. Tijdens de tweede tijdspanne – u ziet dat in de rechter grafiek –
komen de staafdiagrammen veel minder hoog. Dat reflecteert dat er
minder virus in het rioolwater is aangetroffen. U ziet dat zich dat helemaal
relateert aan het aantal patiënten dat met COVID-19 op dat moment in die
gebieden aanwezig was. De kleuring geeft de ziekenhuisopnames in die
gebieden aan. U ziet ook dat die gebieden die wat meer donkergroen zijn
gekleurd, over het algemeen ook hogere staafdiagrammen hebben dan de
gebieden die lichter zijn gekleurd.
We kunnen uit dit onderzoek al een aantal conclusies trekken. Er is dus
een relatie tussen het aantal personen met COVID-19-infectie en de
uitscheiding van het virus in rioolwater wat we kunnen waarnemen. We
hebben ook waarnemingen dat in gebieden waar geen patiënten zijn
gemeld aan het ziekenhuis, er toch activiteit was in het rioolwater. Dat kan
zich bijvoorbeeld wel vertalen naar meldingen bij de GGD die niet tot
ziekenhuisopnames leiden. Die gegevens maken dat we verwachten dat
het meer intensief gaan monitoren van rioolwater – dat zullen we in de
toekomst voor veel meer locaties doen dan in dit pilotonderzoek – een
vroeg signaal kan zijn van vernieuwde ziekteactiviteit die zich misschien
nog lang niet altijd heeft vertaald in ziekenhuisopnames en
GGD-meldingen. Rioolwateronderzoek lijkt dus een interessante wijze van
vroegsignalering om het rondgaan van het coronavirus in Nederland te
detecteren.
Dan hebben we nog de Infectieradar. Die hebben we door zeer onfortuinlijke omstandigheden helaas offline moeten halen, maar we hopen die
snel weer online te hebben met een toekomstbestendige oplossing, zoals
dat heet. U ziet de huisartsenpeilstations weergegeven, waarbij de patiënt
naar de huisarts moet. U kunt zich voorstellen dat als de patiënt zelf per
week rapporteert of hij wel of geen klachten heeft – dat ziet u in de blauwe
lijn aangegeven – je hele gedetailleerde informatie krijgt die meteen
weergeeft hoeveel klachten er spelen onder de bevolking. Als voldoende
personen in de bevolking mee willen doen aan deze registratie en deze
surveillance, dan geeft dat een heel betrouwbaar beeld, hopelijk gespreid
over Nederland, over ziekteactiviteit die zou kunnen berusten op corona,
maar ook een ziekteactiviteit waarvan je hoopt dat die leidde tot bezoek
van de teststraat. Ook dit is dus een vroegsignaleringsinstrument waar
burgers zelf actief in kunnen participeren en waarin we dus het aantal
personen in de tijd meten, wat per week wordt geüpdatet, van personen
die klachten hebben die misschien zouden kunnen passen bij een
coronavirusinfectie.
De voorzitter:
Een verduidelijkende vraag van mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mag ik nog even terug naar de rioolwatersheet? Ik kom zelf uit Zeeland, en
ik weet dat daar eigenlijk heel weinig besmettingen zijn. Het valt mij nu op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

8

in Zeeuws-Vlaanderen dat dat staafje daar nog erg hoog is. Hebt u daar
nog wat extra achtergrond over?
De heer Van Dissel:
Nee, dat hebben we momenteel nog niet. Maar we weten natuurlijk wel
dat, als we het aantonen in het rioolwater – dat gebeurt meerdere keren,
het is niet zo dat we op één meting vertrouwen – dit gewoon betekent dat
er personen zijn die op dat rioolwater uiteindelijk ontlasting toevoegen en
die blijkbaar positief zijn. We weten natuurlijk ook dat een heleboel
personen lang niet altijd zo ziek worden dat zich dat ook uit in huisartsenmeldingen of ziekenhuisopnames. Dat is dan waarschijnlijk gaande in dat
gebied. Daarom is dit zo’n mooi instrument om waarschijnlijk in een heel
vroeg stadium op te pakken of er in bepaalde gebieden weer meer
activiteit is, omdat dit natuurlijk meteen het optreden en de ontwikkeling
van infecties representeert.
Nog iets over de teststraten. Ik weet zeker dat collega De Gouw daar
straks meer over zal vertellen. We hebben zo’n 80 GGD-testlocaties.
Sedert 1 juni zijn deze opengesteld, dus in drie weken tijd zijn daar zo’n
180.000 testen afgenomen. Dat vertaalt zich grofweg naar zo’n 10.000 per
dag. Over het algemeen verwacht je dan dat, als je meer gaat testen, je
ook meer positieven krijgt. Maar u ziet opmerkelijk genoeg dat het aantal
positieven zelfs in die kleine periode al is afgenomen en eigenlijk is
gehalveerd. Daar kunnen allerlei verklaringen voor zijn. Maar als je dat in
het grote beeld plaatst, ook met minder ziekenhuisopnames, minder
meldingen bij de huisarts en minder meldingen op de Infectieradar, dan
berust dat toch zeer waarschijnlijk op een reële afname van het aantal
infecties.
Het tweede wat onder andere al uit dat onderzoek volgt, is dat de meeste
positieven – 0,9% in week 25 – via gericht bron- en contactonderzoek door
de GGD worden geïdentificeerd en worden gekenmerkt als risico.
Wanneer die personen, die dus contact hebben gehad met een index die
bevestigd COVID-19-positief is, klachten krijgen, blijkt ongeveer 14% van
hen ook positief te zijn. Dat betekent ook weer omgekeerd dat de bron- en
contactonderzoeken blijkbaar goed in staat zijn om mensen te vinden die
inderdaad ook een verhoogd risico hebben. Tegelijkertijd: als je naar de
totale groep kijkt – dat ziet u daaronder weergegeven – dan is de
meerderheid van de personen die nu naar de testlocatie gaat ongeveer
85%. Wie positief wordt bevonden maakt nog geen onderdeel uit van zo’n
bron- en contactonderzoek. Daar is dus ook nog steeds winst te behalen.
De voorzitter:
Een verduidelijkende vraag van de heer Van Otterloo. Gaat uw gang.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik was benieuwd of die 14% ook iets zegt over de R-waarde. Welke
conclusie trekt u uit het feit dat van de mensen die in contact zijn geweest
met iemand die het heeft gehad, dit voor ongeveer 14% tot een positieve
uitslag leidt?
De heer Van Dissel:
Je kunt er vele dingen uithalen. De R-waarde wordt, voor de duidelijkheid,
uiteindelijk berekend uit het aantal positieve personen. In die zin heeft het
daar natuurlijk betrekking op. Tegelijkertijd zegt het natuurlijk ook iets over
hoe goed de GGD in staat is om met het bron- en contactonderzoek de
juiste mensen te identificeren. Even heel extreem gezegd: als het 0 zou
zijn, betekent dat dat we niet de goede personen vinden en als het 100 zou
zijn, denk ik dat je er een heleboel mist. Je wil dus eigenlijk een getal
hebben – ik denk dat dit helemaal geen slecht aantal is – waarbij je het
gevoel hebt dat je alle relevante personen oppikt en tegelijkertijd
natuurlijk niet veel te veel test, wat allemaal negatieve waarden oplevert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

9

Uit dat bron- en contactonderzoek en ook de Osiris-data wilde ik nu nog
een aantal dingen laten zien, geïllustreerd in een tabel. Ik denk dat u echt
de sheet erbij moet nemen, om het goed te kunnen lezen. Ik in ieder geval
wel van deze afstand. Laten we even naar de tabel aan de rechterzijde
gaan. Die geeft percentagegewijs voor de periode vanaf 1 mei en vanaf
1 juni – dat zijn als het ware opeenvolgende perioden in de tijd – weer
waar die positieve personen zitten die we hebben gevonden via het bronen contactonderzoek. Dan ziet u eigenlijk dat de thuissituatie en de
overige familie nog steeds in de meeste gevallen de groep, de setting,
identificeren waarin we positieve personen vinden in bron- en contactonderzoek. Dat betekent, met andere woorden, dat het grootste deel van de
besmettingen in Nederland plaatsvindt in de familiesetting.
U ziet dat werk ook gerepresenteerd is, met aanvankelijk 17% en later
teruglopend naar zo’n 13%. In de linker opsomming ziet u genoemd dat
dat aanvankelijk gezondheidsmedewerkers waren, maar u ziet ook dat dat
afneemt. Het is inmiddels verder afgenomen. Daar zien we dus minder
infecties. Je ziet daar bijvoorbeeld ook in terug, als je meer in detail gaat
naar de werksituatie, bijvoorbeeld de slachterijen, de vleesslachterijen.
Daar zijn via werk besmettingen opgetreden, wat zich direct vertaalt in een
verhoogd percentage in deze tabel.
De tweede groep die ik even omcirkeld heb, aan de rechterzijde, zijn de
verpleeghuizen en wooncentra voor ouderen. U ziet dat daar het
percentage positief getesten sterk aan het afnemen is, wat zich ook
reflecteert in het feit dat er momenteel minder infecties in de verpleeghuissetting plaatsvinden, al is het, zoals u ook in het nieuws heeft kunnen
horen, nog geen 0. Dat is natuurlijk ook een gunstig gegeven. Sinds 1 juni
worden verpleeghuizen dan ook nauwelijks nog genoemd als een setting
waarin besmetting heeft plaatsgevonden, net als – dat heb ik net al even
genoemd – dat het aantal positieven onder zorgmedewerkers afneemt.
Dit is dus nuttige informatie, want die vertelt ons dat de meeste besmettingen die er nog zijn eigenlijk familieclusters zijn. Dat betekent dat je je
daar extra op kunt richten bij het voorkomen van nieuwe infecties, maar
ook dat het bron- en contactonderzoek, dat zich met name richt op de
personen die het meest intensief contact hebben met index, zoals de
GGD’s doen, zich terecht met name op de huissituaties richt.
Dan nog even iets anders over dat bron- en contactonderzoek. Dat is
natuurlijk niet iets wat gebeurt zonder dat we daar bepaalde kwaliteitseisen bij willen betrekken. U ziet een aantal indicatoren weergegeven
waarvan we het belangrijk achten dat daar een bepaalde streefwaarde
wordt bereikt. Die worden momenteel uitgewerkt. Je wilt dus dat er een
bepaald aantal contacten per positieve index wordt gevonden. We hebben
het de vorige keer al even gehad over de tijdigheid, dus dat we eigenlijk
zouden willen dat we binnen één dag van personen die klachten hebben
terugkrijgen of ze al dan niet positief zijn, zodat dat weer heel snel tot een
vervolg kan leiden. Je wil de begeleiding van contacten op een bepaalde
wijze borgen en zeker weten dat dat voldoende gebeurt. Je wil ook de
epidemiologische opbrengst weten, dus hoe vaak het contactonderzoek
leidt tot nieuwe gevallen. Dat is die 14% die ik net noemde. Dat is ook een
indicator. Als die te hoog zou zijn, betekent dat eigenlijk dat je personen
mist. Dan moet je het bron- en contactonderzoek weer aanpassen. U kunt
zich voorstellen dat er zo allemaal kwaliteitseisen zijn die we aan dat bronen contactonderzoek stellen.
Moet ik even stoppen?
De voorzitter:
Ja dit is de bel voor de aanvang van de plenaire vergadering. Die duurt
een minuut. Laten we daar even op wachten.
Gaat u verder, meneer Van Dissel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

10

De heer Van Dissel:
Dank u wel. U ziet aan de linkerzijde twee grafieken. De bovenste grafiek
herkent u, denk ik. Dat zijn de meldingen in het Osiris-systeem vanuit de
GGD van positief geteste personen. Ik wil u even meenemen naar de
grafiek linksonder. Die schetst wat ons betreft een gunstig beeld. We zien
dat er eigenlijk meer bronnen worden geïdentificeerd en dat dat ook
sneller gebeurt. Want wat ziet u in die grafiek? U ziet in de tijd, die
eigenlijk synchroon loopt met het aantal infecties dat daarboven wordt
weergegeven, of het al dan niet mogelijk is om een bron te vinden bij een
indexgeval, dus om zogenaamde «paden van overdracht» vast te stellen
tussen een bron en een geïnfecteerde. Als dat lukt, leidt dat tot een
bolletje op de grafiek. U ziet eigenlijk dat die bolletjes toenemen naarmate
je recenter komt. Wanneer je de eerste periode vergelijkt met de laatste
periode, ziet u in de laatste periode veel meer bolletjes en ook grotere
bolletjes dan aan het begin. Dat betekent dat we er uiteindelijk vaker
samen met de GGD in slagen om vast te stellen hoe een bepaalde keten
van overdracht geweest is, om te zogenaamde «transmissiepaden» te
vinden.
Het tweede dat u ziet, ziet u op de blauwe lijn die daar doorheen
getrokken is. Die geeft de tijdspanne, dus de periode, weer tussen de bron
en het vaststellen van de geïnfecteerden. Dat is dus een maat voor hoe
snel je in staat bent om zo’n hele keten duidelijk te krijgen. U ziet eigenlijk
dat dat langzaam opliep – dat is een niet zo goed teken, want dan zijn we
blijkbaar niet in staat om dat heel snel te doen – maar dat het sinds enige
tijd afneemt. Dat betekent dat we samen met de GGD’s sneller in staat zijn
om bron en geïnfecteerden vast te stellen. Dat betekent dus ook dat zo’n
bron, als die op dat moment nog onbekend was, minder kans heeft om
nog anderen te infecteren. Dat is dus op zich een gunstig gegeven. Het is
ook weer een voorbeeld van hoe de kwaliteit van het bron- en contactonderzoek en ook het Osiris-systeem continu wordt geëvalueerd om ervoor
te zorgen dat we daar zo goed mogelijk mee bezig zijn en helpen om de
verspreiding van COVID-19 te voorkomen.
Dan ten slotte iets over hoe we kunnen monitoren op de beweeglijkheid
van personen. Dat hebben we lange tijd gerapporteerd op grond van de
Google Mobilitydata, zoals dat heet. Die geven voor bijvoorbeeld gebruik
van publiek transport, voor waar iemand zich bevindt, voor waar hij werkt,
weer wat de veranderingen waren onder invloed van de interventies. U
ziet dat er aanvankelijk een toename was van het aantal personen dat
inderdaad thuisbleef, thuis werkte, en minder gebruikmaakte van
bijvoorbeeld het openbaar vervoer. U ziet dat dat toch allemaal wat aan
het teruglopen is. Dat zien we natuurlijk ook gebeuren als we om ons
heen kijken. Dit is daar een meer kwantitatieve reflectie van. Overigens
zegt dit natuurlijk niks over het gebruik van de 1,5 meterregel, maar het
geeft wel weer dat men meer buiten komt. Eigenlijk is dit ook wel een heel
belangrijke maat, die je zou willen koppelen aan mogelijke verspreiding
van het virus. Net als de rioolsurveillance is het ook een manier om te
kijken hoe we het naar de toekomst toe zo snel mogelijk de kop in kunnen
drukken, ook om een tweede golf, als die al komt, zo vlak mogelijk te laten
zijn.
Daarvoor wordt eigenlijk in alle landen om ons heen gebruik gemaakt van
telefoondata, in de zin dat op volledig geanonimiseerde en ook geaggregeerde wijze – dat wil zeggen dat het niet om één persoonlijke telefoon
gaat, maar om meerdere tegelijkertijd, zodat dat nooit op de persoon is
terug te voeren – wordt gekeken naar waar die telefoons zich bevinden. U
ziet hier dat Duitsland, Frankrijk en ook Noorwegen daar gebruik van
maken. U ziet aan de rechterzijde een aantal voorbeelden van hoe zich dat
dan vertaalt in informatie. Ik meen dat de onderzijde verschillende
gebieden in Noorwegen is, tezamen genomen in de groene lijn en
helemaal aan de onderzijde uitgesplitst voor verschillende steden in
Noorwegen. Je ziet dat er aanvankelijk een geweldige afname was van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

11

mobiliteit en daarna weer een toename, ook in het kader van de versoepeling in Noorwegen. Boven ziet u, overigens maar voor een deel van de
tijd, de veranderingen weergegeven die ik dacht in Wales en Schotland
zijn opgetreden wat betreft mobiliteit na het opstarten van de lockdown in
Engeland.
Dit is natuurlijk maar één ding wat je ermee kan. Het ligt misschien voor
de hand en het is misschien nog niet zo informatief, maar je kunt zien hoe
Duitsland daar gebruik van maakt. Die hebben een website die je kunt
bezoeken en die zeker per dag de mobiliteit weergeeft, dus wat de
verplaatsingen in Duitsland waren. U ziet het hier even op twee kaartjes
weergegeven. Aan de linkerzijde ziet u een periode waarin de lockdown
effectief was. Met name richting Oostenrijk, waar natuurlijk meer
besmettingen waren, ziet u dat de kleuren heel erg donker zijn. Dat
betekent dat men thuisbleef. En aan de rechterzijde ziet u al veel minder
donkere kleuren, en zelfs een aantal rode kleuren in de kustgebieden,
waar men alweer enig toerisme opstart. Die informatie wordt in Duitsland
gevolgd. Ik heb als voorbeeld gegeven het voorkomen van het aantal
nieuwe covidgevallen in verschillende steden in Duitsland. Het moge
duidelijk zijn dat daar een goede correlatie is tussen de mobiliteit op basis
van de telefoongegevens en het aantal covidgevallen, in dit geval
geprojecteerd naar verschillende steden. U kunt zich voorstellen dat je dat
ook per regio kunt bekijken. Er zijn allerlei manieren om deze gegevens te
interpreteren, maar in Duitsland wordt het gezien als een zeer waardevolle
aanvulling op een aantal andere systemen.
In alle eerlijkheid vermoeden wij dat een dergelijk systeem in Nederland
opnieuw nuttige informatie zou geven, toegevoegd aan de andere
informatie die we hebben, om risicovolle gebeurtenissen te kunnen zien.
Als we die kunnen vaststellen en als we ook kunnen vaststellen dat die
hebben geleid tot besmettingen, kunnen we van die kennis gebruikmaken
om dat te gaan voorkomen in de toekomst. Wij denken dat dit een
belangrijk systeem is om toe te voegen aan ons earlywarningsysteem.
Dat betekent dat we op het RIVM momenteel een aantal veranderingen
doorvoeren. We zullen veel minder van het Outbreak Management Team
gebruikmaken, omdat de meeste maatregelen inmiddels zijn teruggedraaid of omdat duidelijk is hoe ze teruggedraaid kunnen worden. Los
daarvan bestaat het Outbreak Management Team met name uit deskundigen van buiten het RIVM, meestal van Nederlandse universiteiten. We
zullen natuurlijk niet schromen om ze weer bij elkaar te roepen mochten
er vragen komen om te beantwoorden, maar we gaan toch weer meer
terug naar onze standaardrol. In dit geval is dat het nauwlettend in de
gaten houden van de verspreiding van het virus, gebruikmakend van die
earlywarningsystemen en die surveillancesystemen, en het zo snel
mogelijk signaleren van verheffingen. Een ander deel van onze rol is het
ondersteunen van de GGD en het samen onderzoek doen. Verder zijn het
de dingen die ik genoemd heb, zoals rioolsurveillance. We denken dat dat
veelbelovend is, maar dat vraagt natuurlijk nog het nodige aan onderzoek,
zoals we net ook bij de vragen hebben gehoord. Het is er allemaal op
gericht om betere kennis te krijgen en uiteindelijk te zorgen dat we
COVID-19 de kop blijven indrukken.
Het heeft ook tot gevolg dat we, nu we het dashboard hebben, met het
ministerie hebben afgesproken om onze dagelijkse rapportage van de
inmiddels toch niet meer zo indrukwekkende getallen op de website, naar
één keer per week terug te brengen, net als de duiding ervan. We denken
namelijk dat het dagelijks rapporteren van één tot drie ziekenhuisopnames
niet zo zinvol is. Uiteraard doen we de signalering van eventuele
verspreidingen of toenamen wel dagelijks, maar dat wordt niet dagelijks
gerapporteerd.
Hierbij wilde ik het houden. Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

12

Hartelijk dank. Dan vraag ik de bode om de afstandsbediening even te
reinigen. Ik geef nu graag de heer De Gouw de gelegenheid voor zijn
presentatie. Hij zal ingaan op de voortgang van het testen en het bron- en
contactonderzoek. Het woord is aan de heer De Gouw. Gaat uw gang.
De heer De Gouw:
Dank u wel voor de gelegenheid om u bij te praten over de voortgang van
testen en bron- en contactonderzoek. Het gaat met name over cijfers en
ervaringen uit de praktijk. Daarbij wil ik drie onderwerpen aanstippen. Ten
eerste is dat de ketenbenadering. Die is de afgelopen tijd nogal in het
nieuws geweest en heeft natuurlijk onze volle aandacht. Ten tweede ga ik
in op de cijfers en de ervaringen die we hebben met het testen. Ten derde
ga ik in op de ervaringen met het bron- en contactonderzoek.
Als we kijken naar de keten van aanmelden, testen en starten, begint het
natuurlijk bij klachten, het benaderen van het callcenter, het inroosteren in
de teststraat, het testen, het laboratoriumonderzoek en het streven om bij
een positieve uitslag binnen één dag te beginnen met het bron- en
contactonderzoek. Dat is cyclisch, in die zin dat de 14% die net door
collega Van Dissel werd genoemd, dus de objecten uit het bron- en
contactonderzoek die positief testen, op dat moment weer index worden,
waarmee het hele traject met hen weer opnieuw begint.
Laten we kijken naar de stappen in de testketen en de samenwerking. Er
zijn ongeveer 80 testlocaties, de 30 laboratoria – dat worden er 50, maar er
zijn er op dit moment 30 aangesloten – en 25 GGD’s. Ik noem dat omdat
CoronIT, waarin dit is opgezet, een geheel nieuw ontwikkeld platform is.
Het was er gewoon niet. Dat betekent dat we dat met stoom en kokend
water hebben ingericht. Maar het betekent ook dat alle aansluitingen op
dat systeem vanuit de verschillende laboratoriumsystemen en vanuit
registratiesystemen, maar ook de verschillende afspraakmodules die er
binnen GGD’s zijn voor de teststraten, een-op-een moeten worden
aangeklikt en aangesloten in dat systeem. Dat is inmiddels gebeurd. We
zijn nog bezig met het aansluiten van de laboratoria daarop, waarmee we
uiteindelijk op 50 uitkomen. Op dit moment kunnen we alle afgenomen
testen in hoog tempo verwerken, maar we proberen uiteraard wel om
iedere keer wat meer inzicht te krijgen in die grote logistieke opgave: waar
zitten nu de knelpunten en waar zitten de verbetermogelijkheden?
Als u rechts kijkt, ziet u dat we dat hebben ondergebracht in veertien
verschillende stappen, vanuit het perspectief van de klant gezien, waarbij
er een aantal meetbaar zijn. Die zijn donker gekleurd. Die meetbare, dat
zijn dus de stappen op basis waarvan wij evalueren of er nog mogelijkheden zijn tot verbetering en hoe de stand van zaken nu is. Er is een
taskforce gevormd, samen met het landelijk centrum voor diagnostiek in
de keten en het programmabureau van GGD GHOR Nederland en het
RIVM. Die bekijken waar welke stap nog verbeterd kan worden. Dat
gebeurt dus ook in samenwerking met laboratoria, want voor laboratoria
is het ook nieuw om op deze manier te werken. U zult dadelijk in mijn
presentatie nog een paar zaken terugzien waarbij die verbeteringen
mogelijk zijn. Onder andere waar het hier gaat over «aankomst lab» en
«monsterafname verpakt en verzonden aankomst lab» zien we nog
verschillen. Landelijk is bepaald welke labs meewerken aan de analyse
van COVID-19. Er zijn ook productieafspraken gemaakt, zodat de labcapaciteit zo goed mogelijk kan worden gebruikt. Dat betekent bijvoorbeeld het
volgende. In Limburg is er een teststraat naast een lab. Daar worden vijf
keer per dag de monsters opgehaald. Maar bijvoorbeeld in Utrecht moet
een deel van de monsters naar Deventer worden gebracht en dat gaat
natuurlijk niet vijf keer per dag. Daar gaat een flinke tijd overheen, want je
gaat niet voor één monster heen en weer rijden. Dat is een voorbeeld van
de stappen waarbij wij nog verbetermogelijkheden zien om te zorgen voor
versnelling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

13

U ziet ook de stap «autorisatie in LMS». Dat is iets wat door de microbioloog moet gebeuren. Als er een analyse is geweest, moet die geautoriseerd worden. We proberen dus ook met de microbiologen te bekijken
hoe dat zo snel mogelijk kan gebeuren. Het is namelijk niet zo dat een
microbioloog ieder moment bij die machine zit om iedere afzonderlijke
uitslag te autoriseren. Dus u ziet dat we er ontzettend hard mee bezig zijn
om dat te verbeteren.
Bij de monsterafname zien we hetgeen collega Van Dissel heeft verteld:
meer dan 180.000 mensen hebben zich gemeld bij de GGD’s een afname
van het aantal positieven. Dat is natuurlijk ook te modelleren en een van
de conclusies daarvan kan zijn dat we in ieder geval genoeg testen. Als je
een percentage zou hebben dat even hoog is als ten tijde van het
uitsluitend testen van doelgroepen die een hoger risico lopen op
besmetting, zou je weten dat je niet genoeg test, omdat er dan nog een
hoop mensen zijn die... Je verwacht namelijk dat je tussen de 1% en 2%
uitkomt en dat was ook de ondergrens die wij hadden bepaald voor het
aandeel bron- en contactonderzoek en onze capaciteitsplanning daarvoor.
We zien dat we daar op dit moment onder blijven en dat betekent in ieder
geval ook dat er genoeg wordt getest.
Onze ervaringen zijn dat de meeste mensen het callcenter in de ochtend
bellen om een afspraak te maken. In het begin was dat hectisch. Er waren
1.100 callcentermedewerkers, maar op de eerste dag belden er op
maandagochtend om 08.00 uur 70.000 mensen! Elke medewerker kan
meerdere telefoontjes tegelijkertijd aannemen, maar dan staan er dus nog
steeds 68.000 mensen in de wacht. Dat zijn natuurlijk aantallen die je je
nauwelijks kunt voorstellen. Vandaar ook dat we al snel met de oproep
zijn gekomen om het later op de dag nog een keer te proberen. Dat deden
we om het beter te spreiden, maar mensen laten zich daar niet altijd door
leiden. Zeker mensen die dezelfde dag nog getest willen worden, blijven
het ’s ochtends proberen.
Nu de kinderziektes zijn weggewerkt, kan het overgrote deel van de
mensen die het callcenter belt, meteen worden geholpen met het
inplannen van een afspraak. Een uitzondering is nog steeds de maandagochtend, want dan is er soms een wachtrij van drie tot vier minuten. Maar
in de loop van de dag zien we dat die wachtrij gewoon is verdwenen.
Wij vragen mensen natuurlijk wanneer ze hun afspraak willen hebben.
Dan zijn er mensen die zeggen: ik wil «m zo snel mogelijk. Maar er zijn
ook mensen die zeggen dat ze eerst een oppas of vervoer moeten regelen
en vervolgens vragen of het niet morgen kan. Er zijn ook mensen die
zeggen dat ze pas over twee of drie dagen een afspraak willen, omdat hun
dat beter uitkomt, maar die mogelijkheid hebben we dichtgezet. Je meldt
je met klachten en daar zit dan ook een zekere urgentie aan. Wij willen
daarom bevorderen dat mensen zich zo snel mogelijk laten testen en
daarvoor dus ook tijd in hun agenda vrijmaken. Mensen moeten van
tevoren nadenken over hoe ze het gaan regelen als ze ergens naartoe
moeten.
Het heeft er verder mee te maken dat de vraag voor bepaalde teststraten
soms groter is dan het aanbod van die betreffende teststraat. Om in mijn
regio te blijven: wij hebben vier teststraten en we zien dat die in Katwijk
relatief snel volloopt, terwijl er in Leiderdorp plaats genoeg is. Wij
proberen mensen dan te bewegen naar die andere straat te komen, omdat
het niet mogelijk is om de capaciteit gedurende de dag te vergroten. We
proberen de capaciteit op basis van het aantal gemaakte afspraken in te
richten en te verplaatsen, maar dat kent wel zijn logistieke beperkingen.
We zien toch dat mensen dan zeggen: dan wacht ik liever nog een dag,
zodat ik gewoon in Katwijk terechtkan en niet naar Leiderdorp hoef te
gaan. Dat zijn de ervaringen die wij daarmee hebben.
Dan ga ik nu over naar het bron- en contactonderzoek. Daarbij spelen
twee dingen: de bronopsporingen en het contactonderzoek. Wij vragen
daarvoor elke patiënt waar hij of zij de infectie mogelijk opgelopen denkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

14

te hebben. Daarbij gaan we veertien dagen terug en het is nogal een
operatie om dat bij iedereen uit te vragen. Gaat u zelfs maar eens na waar
u de afgelopen veertien dagen allemaal bent geweest en welke mensen er
in die periode bij u in de buurt zijn geweest. Dat is wel iets wat we
navragen bij mensen. Bij mensen die ziek zijn, is dat vaak nog ingewikkelder. Dat zagen we met name in het begin toen we mensen in het
ziekenhuis vroegen waar ze de afgelopen veertien dagen waren geweest
en met wie ze contact hadden gehad. Daar kregen we dan uit: «Ik ben in
die en die winkels geweest en in dat restaurant. En ik ben ook bij
kennissen op visite geweest.» Je krijgt dan over die veertien dagen echt
een enorme hoop locaties waar iemand het virus mogelijk heeft
opgelopen. We registreren die locaties op dat moment en u zult zo meteen
zien hoe we die verwerken.
Natuurlijk zijn we alert op bijzondere clusteringen van cases van mensen
met een infectie. Als we zo’n verheffing zien, bijvoorbeeld dat in een
gemeente plotseling een aantal mensen meer dan gemiddeld en met een
zekere samenhang positief test, kunnen we veel gerichter op zoek gaan
naar een gemeenschappelijke bron. Dat is eigenlijk het meeste werk. Want
als je tien mensen hebt die plotseling in een gemeente besmet zijn
geraakt, dan heb je bij al die tien mensen nagevraagd: waar bent u dan in
de afgelopen periode geweest? Dan lukt het in een steeds groter aantal
gevallen om vast te stellen dat er een gemeenschappelijke bron is,
bijvoorbeeld een kerk, een restaurant – het werd al genoemd – een
slachthuis of een viering maar het kan ook een familiebarbecue zijn.
Allerlei evenementen komen dan naar voren als mogelijke plaats van
verspreiding. Dan is het ook wel goed dat men zich het volgende
realiseert. Waar je bijvoorbeeld bij legionella in staat bent om vervolgens
op die plek maatregelen te nemen, geldt bij covid dat niet te verwachten is
dat het virus er na een week in een lege kerk nog is. Dus het gaat er niet
om dat je maatregelen neemt die gericht zijn op het gebouw, behalve
bijvoorbeeld bij slachterijen en verpleeghuizen. Daar zie je natuurlijk ook
dat je hygiëneadviezen kunt geven en de situatie kunt verbeteren. Maar bij
het merendeel van de bronnen weet je gewoon dat mensen daar op enig
moment bijeen zijn geweest en dan kun je niet zo veel met die bron. We
kijken het wel altijd na. En als er meerdere infecties zijn, nemen we ook
altijd contact op met die locatie, of dat nou een restaurant is of een
feesthal of een winkel, om toch te kijken hoe het komt dat het op die plek
vaker voorkomt, althans: we denken dan van een aantal mensen dat ze
daar besmet zijn geraakt. Bijzondere signalen zoals slachthuizen worden
wekelijks gedeeld met alle GGD’s, met de microbiologen en met het RIVM,
zodat we dat ook van elkaar weten en registreren.
Het doen van contactonderzoek betekent dat we bij iedere patiënt de
contacten in kaart brengen. Wij vragen dus: met wie heeft u contact gehad
vanaf 48 uur voor de eerste klachten, voor de eerste ziektedag? Dat
betekent dat we van die contacten contactgegevens, zoals telefoonnummers en adressen, kortom zo veel mogelijk gegevens, moeten
hebben om mensen te benaderen. We benaderen ze telefonisch, maar je
moet maar net het nummer hebben. Dan blijkt toch dat een aantal
mensen contact hebben gehad met anderen waarvan ze niet direct het
telefoonnummer hebben en dat ze zeggen: dat moet ik nog opzoeken; ik
moet het even bij die en die navragen. Dat is dus de praktijk waarmee we
te maken hebben in ons recherchewerk. Dat is ook de reden dat zo’n
eerste gesprek makkelijk tweeënhalf tot drie uur duurt.
We onderscheiden die contacten in drie categorieën. De eerste categorie
zijn de huisgenoten, met wie wordt samengewoond. De tweede categorie
zijn de overige nauwe contacten. Dat zijn mensen met wie men langer dan
15 minuten op minder dan 1,5 meter afstand is geweest óf korter dan 15
minuten met hoog risico, dat wil zeggen: hoesten, kussen en dergelijke.
Dat zijn dan de nauwe contacten. De derde categorie zijn de overige,
niet-nauwe contacten. Dat zijn contacten waar wél langer dan 15 minuten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

15

contact mee is geweest maar op grotere afstand dan 1,5 meter. Dat zijn de
overige, niet-nauwe contacten. Dat onderscheid is van belang omdat we
die eerste twee categorieën volgens de richtlijn met best wel strenge
adviezen en verzoeken benaderen, terwijl de overige, niet-nauwe
contacten worden benaderd met het gegeven dat men in contact is
geweest, maar niet direct met iemand die positief is getest. Die krijgen
dus het advies om gewoon alert te zijn en zich met klachten direct te laten
testen.
De index en huisgenoten worden gebeld op dag één, dag zeven en dag
veertien. Nu we drie weken verder zijn, zijn we in staat om daarvan ook de
eerste gegevens te gaan verzamelen. Als je dat op een statistisch
betrouwbaar niveau moet doen bij toch een beperkt aantal positieven en
een beperkt aantal contacten per positieve, dan duurt dat gewoon enige
tijd. Dus die gegevens worden verzameld, maar daar is op dit moment
nog geen analyse van te maken. De eerste beelden zijn wel dat mensen
bereid zijn om gewone maatregelen op te volgen. Dat blijkt dan uit de
telefoontjes op dag zeven en op dag veertien. Maar ik kom er dadelijk nog
op terug wat we kunnen doen om dat te bekorten en verbeteren. Zoals ik
net al zei: bij brononderzoek gaat het er met name om dat je meerdere
besmettingen naar één bron probeert te herleiden, omdat je daarmee de
besmetting effectiever kunt bestrijden. In ruim de helft van de gevallen
slagen we erin om een bron of de meest vermoedelijke bron te identificeren. Vaak is dat de thuissituatie of de familie. Wat wij dan ook doen, als
wij het zeker willen weten, is het RIVM vragen om sequencing te doen.
Collega Van Dissel had het over die paren die gevonden zijn waarbij je dus
kunt zeggen dat het echt gaat over het broertje of het zusje van het virus
en niet dat de verschillen tussen de virussen zo groot zijn dat je moet
vaststellen dat het twee verschillende bronnen zijn. Op die manier
proberen we dat te doen, maar wel altijd als het effectief is voor de
bestrijding.
Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat Osiris en de landelijke
registratie voor de surveillance zijn, terwijl de bestrijding in alle regio’s
plaatsvindt. Dat betekent dat wij meer data hebben over de verspreiding.
Wij hebben van iedereen alle contactgegevens, het bsn-nummer, de
naam. Die voeren wij in in onze eigen registratie, maar wat wordt
doorgegeven aan het RIVM ten behoeve van de surveillance is een
beperkte set gegevens. Dat is in de Wet publieke gezondheid geregeld.
Het lukt dus niet altijd om een bron te vinden. Met name als er individuele
gevallen zijn, wat bij deze lage aantallen meestal zo is, dan kunnen we
hoogstens een aantal vermoedelijke bronnen benoemen – de plaatsen
waar iemand is geweest of relatief vaak is geweest – maar hebben we
geen bewijs dat het ook de bron is en geen mogelijkheden om het verder
te onderzoeken. Het is dan echt wachten op meerdere besmettingen die
tot dezelfde bron zijn te herleiden voordat je bestrijdingsmaatregelen op
dat punt kunt nemen. Het grootste deel van de bestrijding is dus echt
gericht op het individu, met name door het volgen en zo snel mogelijk
testen van nauwe contacten en huisgenoten.
Over dat testen heeft u ook in de brief van het kabinet kunnen zien dat we
nu samen met het RIVM gaan onderzoeken of het zinvol is om nauwe
contacten – u heeft net gezien dat 14% positief test – op vaste dagen te
gaan testen en of we daarmee nog sneller bepaalde geïnfecteerden in
beeld kunnen krijgen en dringend kunnen verzoeken om zich te isoleren,
waarna we met die nieuwe nauwe contacten weer het contactonderzoek
gaan doen. We vragen mensen om zich te isoleren, maar we doen toch
contactonderzoek omdat mensen in die vorm van isolatie vaak nog
contacten hebben, veelal met huisgenoten.
Wat u hier ziet, is een screenshot van Osiris. Wat ons wordt gevraagd en
wat wij ook invullen is: zijn er gerelateerde ziektegevallen? Dan is het
antwoord gewoon ja, nee of onbekend. Vervolgens ziet u een scrolbalk
waarbij wij kunnen aangeven in welke setting er sprake was van die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

16

gerelateerde gevallen. Dat kan betekenen dat je bij iemand die veertien
dagen heeft doorgewerkt met klachten en die in winkels en in restaurants
is geweest, vier, vijf of zes mogelijke locaties, settings, gaat aanklikken
waar de verspreiding heeft plaatsgevonden, omdat je niet weet bij welke
van die bronnen dat is geweest. Ook een vraag is: is er één patiënt aan te
wijzen als meest waarschijnlijke bron? De presentatie van collega Van
Dissel die u net heeft gezien van die aantallen, is dus gebaseerd op de
manier waarop dit wordt ingevuld. Maar het kan vaak ook niet ingevuld
worden. Dan is het «overig: onbekend», omdat we gewoon niet in staat
zijn om bij alle individuele gevallen de meest vermoedelijke bron vast te
stellen.
De clusters brengen we lokaal in kaart, omdat wij dan beschikken over alle
persoonsgegevens. Een cluster is niet direct af te leiden uit Osiris. Wel is
daaruit af te leiden dat er meerdere gerelateerde patiënten zijn. Die
kunnen dus gekoppeld worden aan die locaties. Dat is de rapportage die u
net zag, maar het is nooit een complete registratie, gelet op het feit dat we
een aantal dingen niet weten. Het in kaart brengen van de clusters gebeurt
binnen het bron- en contactonderzoek. U ziet op de foto’s van de bco’s dat
twee of drie mensen voor een heel groot vel staan en met allerlei cirkels
proberen het netwerk in kaart te brengen. Zoals ik al zei, is wekelijks het
signaleringsoverleg met het RIVM. Daar bespreken we met elkaar de
bijzondere clusters die er zijn en of je daar zaken uit zou kunnen afleiden
wat de bestrijding betreft. U bent ervan op de hoogte dat daarin bijvoorbeeld slachterijen maar ook fruitteeltbedrijven, arbeidsmigranten maar
ook eerder verpleeghuizen onderwerp van gesprek zijn geweest. Dat heeft
geleid tot landelijke voorstellen voor maatregelen, samen met brancheorganisaties, werkgevers en bedrijfsartsen. Dat kan ook een effect zijn van
het bron- en contactonderzoek.
Dan de snelheid. We zijn nu met de huidige aantallen in staat om in de
meeste gevallen het contact met de indexpatiënt en alle contacten in kaart
te brengen binnen één dag na ontvangst van de positieve uitslag. U
begrijpt dat er een aantal positieve uitslagen binnenkomen. Degenen die
met bco bezig zijn, gaan daarmee aan de slag. Je bent tweeënhalf tot drie
uur voor de eerste kwijt, maar je kunt ze niet allemaal tegelijkertijd bellen.
We proberen dat wel zo snel mogelijk te doen en in een taakverdeling zo
goed mogelijk in kaart te brengen, omdat in een aantal gevallen een
risico-inschatting moet worden gemaakt. Ook moet worden bepaald of wij
binnen de GGD zelf het bron- en contactonderzoek doen of dit bron- en
contactonderzoek laten uitvoeren door het landelijk ondersteunend
centrum dat we daarvoor hebben ingericht om met een harmonicamodel
te zorgen dat we altijd voldoende capaciteit hebben.
We hebben die capaciteit nu en doen nu ook extra dingen. We maken
bijvoorbeeld epidemiologische analyses van scholen als daar twee of drie
besmettingen zijn geweest en af en toe testen we gericht bij mensen
zonder klachten in het kader van studie en surveillance. We proberen op
allerlei manieren naast de standaardonderdelen van het bco steeds beter
zicht te krijgen op het virus.
We zien nu dat er gemiddeld per index 2,7 nauwe contacten zijn inclusief
huisgenoten. Collega Van Dissel had het net over de PIENTER-studie, waar
zes personen uit komen. Het verschil zit erin dat in die zes ook de
niet-nauwe contacten zijn meegenomen. In het kader van bron- en
contactonderzoek raken die voor ons een beetje buiten beeld. We
informeren ze, maar we volgen ze niet intensief. We zagen net ook dat het
belang van het bron- en contactonderzoek is dat je hiermee 14% van de
mensen opspoort tegenover minder dan 1% met de teststraten.
Ik wil afsluiten met het belang dat wij nu ook terugzien in onze cijfers, als
het gaat over nauwe contacten en het percentage mensen dat besmet is.
We zien in onze cijfers terug dat het mensen niet altijd lukt om zich te
houden aan de basismaatregelen: altijd en overal 1,5 meter en thuisblijven bij klachten. Anders zou je per definitie nul of nagenoeg nul

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

17

mensen met klachten hebben, als iedereen het op die manier zou doen.
Wat de maatregelen betreft en de campagnes die erop gericht zijn om dit
vol te houden, zien we vanuit de praktijk dat het ontzettend belangrijk is
om ons daar ook in de komende periode aan te houden.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We zijn daarmee aan het einde gekomen van de beide
presentaties. Ik wil graag overgaan tot het stellen van vragen. Daarvoor
geef ik als eerste het woord aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema
spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk ontzettend fijn dat we zo vlak voor
het reces op deze manier deze presentaties kunnen krijgen, die zo positief
zijn. We zijn uit de crisis; het zijn uw woorden. Het Outbreak Management
Team komt niet meer frequent bij elkaar. De dagstaten krijgen we zo direct
niet meer. Het crisisteam van de regering komt niet meer bij elkaar. We
krijgen geen persconferenties meer van Rutte. Ik was wel heel erg
verbaasd dat de 1,5 meter overeind blijft, terwijl we vandaag ook weer
horen dat het aantal besmettingen zeer gering is en dat het om de laatste
activiteiten gaat. Ik las vanmorgen in Trouw: «Toch houdt het Outbreak
Management Team, de groep belangrijkste medische adviseurs van het
kabinet, vast aan de anderhalve meter. Dat heeft deels met communicatie
te maken. Het is een hele duidelijke maatregel, zegt een woordvoerder
van het RIVM. Als je zegt: onder die omstandigheden niet, onder die
omstandigheden wel, dan geeft dat veel ruis.» Dus ik begrijp goed dat we
elkaar geen hand mogen geven, dat we elkaar geen drie zoenen mogen
geven, dat opa geen knuffel meer krijgt, dat we niet naast elkaar mogen
zitten en niet naast elkaar mogen lopen, omdat het zo lekker communiceert. Mijn vraag is: dat valt toch niet vol te houden?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk in de richting van de heer Van Dissel. Gaat uw gang.
De heer Van Dissel:
Op de vraag of het vol te houden is heb ik natuurlijk geen antwoord. Wat
ik u wel kan antwoorden is waarom het zo belangrijk is om 1,5 meter te
handhaven. Verschillende overwegingen spelen daarbij een rol. Allereerst.
Als je in de medische literatuur kijkt wat de meest effectieve maatregelen
zijn om doorgifte van infecties te voorkomen, dan komen er steevast een
aantal dingen terug. Een daarvan is: bij infecties die worden overgedragen
vanuit de luchtwegen – als iemand diarree heeft, gaat het weer anders – is
dat 1,5 meter afstand houden. Uit alle studies, alle meta-analyses komt
dat als nummer één naar boven: als je nou iets doet, doe dát dan. Dan zijn
er afgeleide dingen die bijvoorbeeld spelen in ziekenhuizen of in situaties,
ook door collega De Gouw even genoemd, waarbij je nauw contact moet
zoeken met iemand die de ziekte heeft. Dat betekent dat je je binnen de 1,5
meter begeeft en dat je soms zelfs op korte afstand van bijvoorbeeld het
gelaat komt. We weten dat medische mondkapjes dan effectief zijn. Welk
type masker je dan gaat dragen, is vervolgens afhankelijk van wat voor
handeling je exact verricht, of er al of niet bijvoorbeeld een aerogene
verspreiding zou kunnen komen of dat in ieder geval kleine druppels een
rol gaan spelen. Die situatie is volkomen helder. Er is echt een geweldige
medische literatuur over die dat ondersteunt.
De volgende handelingen zijn gericht op hygiëne. Ook daarvan is het
belang aangetoond, zeker bij dit type infecties. Het gaat om hygiëne in de
zin van handen wassen en hygiëne in het algemeen, bijvoorbeeld dingen
schoonhouden, zoals net het knopje hier. Ik denk dat collega De Gouw mij
op mijn persoonlijke triage vertrouwt, maar in ieder geval wordt dat hier
ook schoongemaakt. Dat is een volgende stap. Bij bepaalde typen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

18

handelingen die bijvoorbeeld in het ziekenhuis worden verricht, schieten
mondkapjes alleen tekort en moet je soms ook oogbescherming
gebruiken. Dat vergeet men weleens. Maar die 1,5 meter staat centraal.
Dat is één. De werkzaamheid daarvan staat gewoon niet ter discussie.
Wetenschappelijk gezien hè, voor de duidelijkheid.
Het tweede punt is: in wat voor situatie zitten we nu? Nog maar heel kort
geleden hadden we hier ook briefings op een moment dat we meer dan
1.300 patiënten op de ic hadden en niet wisten of dat nog zou toenemen
of zou afnemen. We hebben het over allerlei scenario’s op de ic gehad
waar je eigenlijk liever niet over wil nadenken. Dat is nog maar heel kort
geleden. Daarna is dat als gevolg van de maatregelen – daar hebben wij
vertrouwen in – allemaal gedaald. Alles wat we nu willen doen, is zorgen
dat het virus ofwel helemaal weggaat of in ieder geval zich zo gedraagt
dat we het de kop in kunnen drukken als het terugkomt. Daarvoor richten
we al deze surveillancesystemen in, het bron- en contactonderzoek dat net
is toegelicht.
Wat zijn de meest effectieve maatregelen geweest die we hebben
genomen? Dat zijn de maatregelen die collega De Gouw op de een-nalaatste dia liet zien. Blijf thuis als je klachten hebt. Met andere woorden,
als er een probleem is, zorg dan dat het op dat moment niet verder komt
dan het huishouden. Dat is natuurlijk een hele goede vorm van zelf in
quarantaine of zelf in isolatie gaan, natuurlijk afhankelijk van wat je hebt.
Omdat we weten dat dat niet in alle situaties voldoende is, is de volgende
stap de 1,5 meter en handen wassen. Als we het nu allemaal terugdraaien
en de versoepelingen, waarvan ik denk dat we toch een behoorlijk pakket
geadviseerd hebben, mogelijk willen maken en ook de kans willen geven
om zich te bewijzen, dan zul je een aantal maatregelen voort moeten
zetten waarvan wij het vertrouwen hebben dat die het waarschijnlijk doen
en de belangrijkste invloed hebben om het terugkomen van het virus
tegen te gaan. Vanuit het wetenschappelijk advies is het volkomen helder.
Je moet bepaalde maatregelen voortzetten omdat je daar vertrouwen in
hebt. Daardoor geef je een heleboel situaties in Nederland de kans om
weer op te starten, om te kijken wat er mogelijk is. Al doende leer je. De
1,5 meter is een essentieel onderdeel van die maatregelen. Voor de
duidelijkheid: wat betreft de experts uit het OMT.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tweede vraag, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik las een paar dagen geleden in het AD dat er een hoogoplopende
wetenschappelijke discussie over is. Maar de vraag die ik stelde is niet
beantwoord. Die ging over wat er vanochtend in Trouw stond, namelijk
dat de 1,5 meter wordt gehandhaafd omdat het zo lekker communiceert.
Dat was de vraag die ik stelde, maar nu wil ik graag een andere vraag
stellen.
De heer Van Dissel zei hier net als op 4 juni dat er zeker een aantal studies
is dat het RNA van het virus in kleine druppels aantoont, maar dat je met
geen mogelijkheid er iemand ziek mee kan krijgen. Op 4 juni zei de heer
Van Dissel ook dat daar een heleboel wetenschappelijke bewijzen voor
zijn. Maar op 19 juni heeft Maurice de Hond het onderzoek van Wells erbij
gepakt, het boek uit 1955. Daaruit blijkt juist dat grote druppels meestal
niet verder komen dan de mond of de slokdarm en dat kleine druppels via
het inademen direct diep in de longen kunnen komen. Dat ging over
aerogene transmissie. Op 20 mei heeft de heer Van Dissel toegezegd dat
er een OMT-advies zou komen. Dat hebben we nog niet gehad. De vorige
keer heb ik ernaar gevraagd, maar het is nog steeds niet gekomen. Nu is
er een hoogoplopende wetenschappelijke discussie. En wat lezen we
vannacht in de brief van het kabinet: «Buiten aerosolvormende handelingen in de zorg lijkt aerogene verspreiding geen relevante rol te spelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

19

in de verspreiding van het virus.» Ik zou hier graag opheldering over
willen. Wanneer krijgen we het OMT-advies? Hoe kan het dat de Amerikaanse CDC, het Robert Koch Institut, de Chinese autoriteiten en de
Belgische Hoge Geneeskundige Raad allemaal de aerogene transmissie
bevestigen en dat wij hier nog steeds te maken hebben met een hoogoplopende wetenschappelijke discussie in virologenland?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dissel, gaat uw gang.
De heer Van Dissel:
Ik weet niet precies waar die hoogoplopende wetenschappelijke discussie
plaatsvindt, maar dat even terzijde. We hebben binnen het OMT uitvoerig
aandacht gegeven aan dit probleem. Voor de duidelijkheid: het OMT vindt
niet dat dit een maatregel is omdat die zo makkelijk te communiceren is.
Het is gewoon een maatregel waarvan we uit de medische literatuur
weten hoe belangrijk die is bij het voorkomen van overdracht van
infecties.
Met betrekking tot het probleem, of niet het probleem... Met aerosolen,
grote en kleine druppels en aerogene besmetting kunnen we hier denk ik
zonder meer nog een paar uur vullen. Maar als we dat kort samen
nemen... U vindt dat overigens deels al als addendum toegevoegd bij het
vorige OMT-advies. Dat is inmiddels geloof ik drie weken geleden en daar
komt een aparte notitie over. Ik zal proberen het heel kort samen te vatten.
Als er druppels worden gevormd, hebben die druppels verschillende
grootten. Druppels van 10, 1 of 0,1 micrometer verschillen al snel
geweldig in volume en dus ook in de hoeveelheid virus die ze eventueel
kunnen bevatten. Grote druppels bevatten natuurlijk veel meer virus dan
hele kleine druppeltjes, domweg door hun grootte.
We kennen een heleboel omstandigheden waaronder die druppels
gevormd worden. Dat kan deels bij spraak. Bij schreeuwen is dat weer
anders. Dat kan in bepaalde gevallen bij zang zijn. Maar we weten dat
zeker bij bepaalde behandelingen in het ziekenhuis die aerosolen
vrijkomen, waarbij die aerosolen ook consequenties hebben. Want los van
de natuurkundige, fysische eigenschappen van aerosolen, waar een
heleboel mensen een mening over hebben, is de algemene opvatting dat
grote druppeltjes als een kogel in een parabool naar de grond gaan terwijl
hele kleine druppels lang kunnen blijven hangen in ruimtes. Daar is
iedereen het over eens. Het OMT is ook volledig van die studies overtuigd.
Maar de vraag bij dit specifieke virus is natuurlijk: wat is nou de toegevoegde waarde van het type aerosol dat vrijkomt – grote versus grote en
kleine versus kleine druppeltjes – voor de overdracht van het virus?
Laten we een paar voorbeelden nemen van virussen waarvan we weten
dat ze via die aerogene verspreiding, dus via minuscule druppeltjes,
plaatsvinden. Dat zijn bijvoorbeeld pokken. Dat hebben we gelukkig niet
meer. Andere voorbeelden zijn waterpokken en mazelen. Daarvan weten
we dat, als een persoon het heeft in een ruimte als deze, zelfs als hij al
weg is, talloze personen in deze ruimte besmet raken. Is dat een kenmerk
dat we bij COVID-19 terugzien? Nee, dat zien we niet terug bij COVID-19.
Hoe verplegen we onze patiënten in het ziekenhuis, waar toch patiënten
liggen die ziek zijn en die veel druppels verspreiden? Die verplegen we
tegenwoordig in eenpersoonskamers, waarbij er niet eens altijd sprake
hoeft te zijn van een sluis. Dat kunnen we doen, omdat we weten dat het
in de praktijk via die grote druppels gaat. Als het via kleine druppels zou
gaan, dan zou dat betekend hebben dat alle ziekenhuizen die patiënten
hebben behandeld in eenpersoonskamers – dat zijn bijna alle ziekenhuizen
in Nederland – hele grote zogenaamde nosocomiale ziekenhuisuitbraken
zouden hebben gehad, en die hebben we niet gezien.
Ik noem een ander voorbeeld. Wat heeft dan gewerkt? We hebben nu net
– dat citeerde u gelukkig – laten zien dat de COVID-19-infectiedruk in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

20

Nederland geweldig is afgenomen. Met andere woorden, we zijn er
blijkbaar in geslaagd om de infecties terug te brengen. Hoe hebben we dat
gedaan? Dat hebben we gedaan door met name de anderhalvemetermaatregel in ere te zetten en te houden, wetende dat we daarmee de
overdracht door de grotere druppels – maar zeker niet de aerogene
verspreiding – tegengaan. Is dat dan succesvol gebleken? Ik denk dat u
aan de grafieken heeft kunnen zien hoe succesvol dat was. Ook daarvoor
geldt dat, als aerogene besmetting de hoofdmoot was geweest, we dan
niet naar deze curves hadden gekeken, want dan was het gewoon
doorgegaan. Zo kan ik u talloze voorbeelden noemen.
Het is geen zwart-witverhaal. Dat wil ik hier ook niet beweren. Het is niet
zo dat wij zeggen dat er nooit aerogene verspreiding kan zijn. Dat kan er
wel zeker zijn. Daar houden we ook rekening mee bij allerlei handelingen
in het ziekenhuis waarvan we weten dat die tot aerogene verspreiding
kunnen leiden. Dan handelen we aldus, met de maskers en eventueel met
aparte kamers. We weten dat we daarmee die infectie ook kunnen
beperken. Door alle experts binnen het OMT is natuurlijk uitvoerig
bediscussieerd wat het belang van aerogene verspreiding in de publieke
ruimtes in Nederland is. Maar hoe je het ook wendt of keert, we moeten
gewoon constateren dat wij het niet zien en dat het dus zeer gering is, als
het al een rol speelt, en dat de maatregelen gericht op contactinfecties en
druppelinfecties via de grotere druppels succesvol zijn gebleken.
Misschien ten slotte nog het volgende. Ik zei al dat, als infecties echt
aerogeen verspreiden, zich dat natuurlijk als eerste uit in het zogenaamde
reproductiegetal, waar we het vaak over hebben gehad. We weten dat we
voor mazelen, voor waterpokken en voor pokken, zonder interventies
geen reproductiegetal van 2 tot 3 vinden. Nee, dan is het tegen de 20 aan.
Dat hebben we ook niet gezien in de situatie dat er nog helemaal geen
interventies werden gedaan. Ook het feit dat we een heleboel familieclusters kennen waarbij lang niet iedereen in de familie besmet raakt, pleit
tegen een belangrijke rol voor aerogene verspreiding. Dit is uitvoerig
bediscussieerd in het OMT. In het OMT is daar verder geen hoogoplopend
wetenschappelijk discours over. Daar zijn we het over eens. Dat vind je
ook terug in de stukken die we daarover geschreven hebben. Het enige
wat nog volgt, is een algemeen stuk over ventilatie. Dat komt binnenkort
beschikbaar.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Mevrouw Agema (PVV):
We krijgen nu weer de belofte dat er een OMT-advies komt. Die belofte
kregen we op 20 mei al. We zouden een OMT-advies krijgen over
aerogene transmissie. Het is heel ernstig dat de halve wereld het
inmiddels erkent, maar dat wij hier nog steeds het betoog krijgen dat het
allemaal niet waar zou zijn. Kan dat advies er alsjeblieft nog voor het
zomerreces komen? Juist dat wat je moet voorkomen, zijn natuurlijk
nieuwe superspread events, want daar is R soms wel 100, 250 of 300. Dat
is natuurlijk waar de grote zorg zit voor de komende zomer.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Dissel nog even de gelegenheid om daarop te
reageren, maar het is ook een vraag die u vanmiddag tijdens het debat
kan stellen.
De heer Van Dissel:
Zeker. Ik wil toch verwijzen naar het addendum dat we al bij de vorige
OMT-brief hebben toegevoegd en naar wat er op de website van het RIVM
over staat als voorbeeld. In dat addendum stond eigenlijk alles al wat ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

21

net vertelde. Dus ik begrijp niet helemaal het verwijt dat het niet
beschikbaar zou zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik snap dat u de informatie wil hebben, maar...
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Een OMT-advies over aerogene transmissie is ons al vele malen
beloofd. Ik vraag om dat voor het zomerreces nog aan de Tweede Kamer
te doen toekomen, want dan kunnen we het beleid controleren. Dat is een
heel belangrijke taak die wij hebben. En nu krijg ik te horen dat het in een
bijlage zou staan. Nee, we hebben het OMT-advies over aerogene
transmissie nog niet gekregen.
De voorzitter:
Uw punt is helder. We hebben net ook de reactie van de heer Van Dissel
gehoord. Ik zou u zeker willen vragen om dit ook vanmiddag aan het
kabinet te vragen. Dat is degene die het stuk van het OMT doorgeleidt.
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van den Berg voor haar
vraag. Gaat uw gang. Mevrouw Van den Berg spreekt namens de fractie
van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst onze dank aan de heer Van Dissel en de heer
De Gouw voor de presentatie. Mijn eerste vraag is voor de heer Van
Dissel. Heel mooi dat wij nu in de cijfers een sterke vermindering zien.
Ook heel belangrijk om te voorkomen dat de cijfers weer zouden
toenemen. Want we hebben de afgelopen maanden gezien wat een
enorme economische, maatschappelijke maar ook sociale schade dat
heeft gebracht. Voorkomen is dus beter dan genezen. Dat dashboard is
daarbij een belangrijke plek. Ik heb daar een paar korte vragen over.
We hebben bij de intensive care gezien dat het NICE-systeem van de
intensivisten eigenlijk altijd achterliep met de actuele cijfers ten opzichte
van de dagelijkse telefonische inventarisatie. In hoeverre is dit systeem
dus actueel, day to day?
Ten tweede. In de brief van vannacht staat dat er in stapjes wordt gewerkt
naar completering van het dashboard. Is dat gereed voordat de r in de
maand zit?
Ten derde het rioolwater dat wij nu onderzoeken. Op pagina 13 van de
brief staat dat wij de eerste zijn in Europa. Mevrouw Koopmans heeft
vanmorgen nog in de PZC, en ik denk dus ook in het Algemeen Dagblad,
aangegeven dat we eigenlijk veel meer internationaal zouden moeten
samenwerken.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dissel, gaat uw gang.
De heer Van Dissel:
Uw eerste vraag had betrekking op NICE. Wat u signaleert, zullen we altijd
in enige mate houden, denk ik, domweg vanwege het feit dat je een
moment kiest waarop je de informatie opvraagt. Daarna kan er iemand in
worden gestuurd of kan er iemand overlijden die al opgenomen was. Er
blijft dus altijd het aspect aan zitten dat je een voorlopige opgave doet
over het aantal bevestigde gevallen. Dat kan echter dezelfde avond toch al
weer anders liggen. We zullen dus altijd enige correctie op de getallen
moeten toestaan. Het is in de loop der tijd natuurlijk wel een stuk beter
actueel geworden. We doen er ook alles aan om het zo actueel mogelijk te
hebben. Maar u kunt zich voorstellen dat als er nog maar zulke geringe
aantallen zijn, bijvoorbeeld drie, men soms een sterk verdacht geval erbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

22

zet dat dan vervolgens een dag later toch wat anders blijkt te hebben. Dan
zullen we gewoon blijven houden.
Maar tegelijkertijd doen we er alles aan om dit probleem op te lossen en
het zo kort mogelijk te maken. Daar hebben we ook alle belang bij, want
we willen goede getallen hebben, niet getallen die we niet kunnen
vertrouwen. Ik wil echter wel benadrukken dat je altijd 24 uur hebt en in
die 24 uur kan er een heleboel gebeuren met de personen die er liggen. Er
kunnen erbij komen en eraf gaan. Dat zal altijd die getallen beïnvloeden.
Dat is denk ik een belangrijk deel van het antwoord op uw vraag, je wil er
zo sterk mogelijk op zitten.
Dan de vraag over rioolwater. In Nederland is een traditie om rioolwatermonitoring te doen voor bijvoorbeeld polio. We deden het dus al heel
lang voor een aantal andere virussen, bijvoorbeeld om in een gebied wel
aangeduid als Biblebelt zo snel mogelijk op de hoogte te zijn als er een
verheffing zou zijn. Het zijn dus technieken die in Nederland al lang
worden toegepast. Ik moet er overigens bij zeggen dat het wel allerlei
specifieke expertise vereist. Maar bij mijn weten zijn er ook wel een aantal
andere landen die dat doen. Het is natuurlijk een techniek die men erkent
als waardevol. In Nederland zullen we dit verder opzetten. Dat heeft zeker
internationale uitstraling als dat succesvol blijkt. De technieken op zich
worden al internationaal gewisseld. Dus als het systeem heel erg krachtig
blijkt met betrekking tot het voorspellen van ziekteactiviteit, zullen we daar
ongetwijfeld ook de nodige bekendheid aan geven in internationale
gremia.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar voorzitter, ik had nog de vraag gesteld wanneer het dashboard
compleet zou zijn. Die heeft de heer Van Dissel...
De heer Van Dissel:
Ik gaf al aan dat we dat dashboard natuurlijk zo snel mogelijk compleet
hopen te hebben. Maar we zijn afhankelijk van een aantal dingen.
Bijvoorbeeld die rioolsurveillance die wordt opgestart. Er zijn natuurlijk
ook een aantal getallen die al compleet zijn. Er zijn ook dingen als Nivel
die we willen uitbreiden. De Infectieradar moet weer worden opgestart. Er
zitten dus onderdelen in die beter moeten en kunnen, maar de basis van
het dashboard is natuurlijk al beschikbaar.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn tweede vraag is aan meneer De Gouw.
Misschien lees ik het verkeerd, maar ik begrijp uit de brief dat er 80
locaties zijn om te testen en dat op dit moment twee derde van de
mensen die geen klachten hebben, bereid is om getest te worden, maar
slechts 28% van de mensen die wel klachten hebben. Er komt dus een
heel laag percentage uit van mensen die daadwerkelijk besmet zijn met
covid. Als heel veel mensen zich laten testen die eigenlijk geen klachten
hebben... Hoe komt het dat het percentage zo laag ligt bij mensen die echt
klachten hebben? Ik hoor in ieder geval terug in de mailtjes die ik krijg dat
men zegt «80 locaties, het kost me zó veel tijd om ergens te komen» en
dat mensen met milde klachten dus denken: ik voel me verder
kippielekker, ik kan wel doorgaan, ik ga niet twee uur reizen met bus et
cetera om ergens te komen en daarna weer terug. Bovendien is er
aangegeven dat als je besmet bent, je binnen 24 uur een reactie krijgt,
maar ik krijg mail van mensen die dagen zitten te wachten op een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

23

Dat heeft ook consequenties voor hun werk en hun sociale leven. Kan
meneer De Gouw hier wat meer duidelijkheid over geven?
De voorzitter:
De heer De Gouw.
De heer De Gouw:
Wat betreft de bereidheid tot testen het volgende. Twee derde van de
mensen zonder klachten geeft aan dat ze bereid zouden zijn om zich te
laten testen als ze klachten hebben. Dit terwijl van degenen die daadwerkelijk klachten hebben, maar 28% zegt bereid te zijn te testen. Het betreft
dus twee groepen, het is niet zo dat veel mensen zonder klachten getest
worden, want wij vragen bij iedereen na of men klachten heeft. Dat wordt
ook geregistreerd, omdat onze boodschap is: zonder klachten laten testen
heeft geen zin, want dan is die test in nagenoeg 100% van de gevallen
negatief. Dus dat is één nuance. Wij vinden ook dat het percentage
omhoog zou moeten. Dat is ook waarom in overleg met RIVM en VWS nu
door VWS en GGD GHOR Nederland wordt gewerkt aan de intensivering
van de publiekscampagne. Daar heeft u in de brief wat over kunnen lezen.
Wij vinden dus ook dat het omhoog moet. Aan onze kant betekent dit dat
we het testen zo laagdrempelig mogelijk moeten maken. Dat zien wij als
onze opdracht. Omdat het heel snel moest en er veel productie gedraaid
moest worden, hebben we nu teststraten ingericht voor mensen met een
auto. Daarnaast zijn er op dit moment ook al mobiele locaties. Ook
hebben we een thuismonsterteam voor mensen die niet zelf kunnen
komen. We kijken dus bij ieder telefoontje wat de mogelijkheden zijn voor
degene die zich wil laten testen. Onze opdracht is wel te proberen om
iedere keer nóg laagdrempeliger te zijn, zeker als we richting winter gaan,
want dan is het wat klimatologische omstandigheden betreft niet
houdbaar om uitsluitend testlocaties in de buitenlucht te hebben. Dat is
dus een plan dat we de komende tijd moeten gaan uitwerken, om ervoor
te zorgen dat we de testbereidheid en de laagdrempeligheid van het
testen zo groot mogelijk maken.
De voorzitter:
Misschien kunt u nog ingaan op de signalen die mevrouw Van den Berg
aangaf?
De heer De Gouw:
Wij registreren nu een aantal zaken. We zien dat er soms gegevens
ontbreken. Als er bijvoorbeeld een verkeerd telefoonnummer is
opgegeven, kost het ontzettend veel moeite om het goede nummer te
achterhalen. We weten dat van de data die wij inleveren bij laboratoria,
95%, of een dergelijk getal, binnen één dag terug is. Maar soms zie je dat
het niet lukt om het binnen één dag te doen. Dat zijn dan incidenten, maar
dat zijn natuurlijk ook degenen die zich het meest bezwaard voelen. Iedere
grafiek die we hebben, heeft een klein uitloopstaartje waar zich de
bijzondere gevallen voordoen. Maar de logistiek is nu zo ingericht dat
mensen door het landelijke callcentrum teruggebeld kunnen worden. Ook
hebben we nu veegacties opgezet. We kunnen drie stappen onderscheiden. We proberen mensen te bellen. Als dat een aantal keer niet lukt
omdat ze niet bereikbaar zijn of er een verkeerd telefoonnummer is,
komen ze in het tweede deel van het proces. Daarin proberen we het op
een andere manier. Als dat na 48 uur niet gelukt is, sturen we in ieder
geval standaard een brief. Dat zijn de stappen die we nu hebben gezet.
Maar we beginnen wel met mensen te bellen zo snel als we de uitslag
binnen hebben. Dat wel, maar soms lukt het gewoon niet.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

24

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman. De heer
Veldman spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wederom dank aan de heren Van Dissel en De
Gouw voor hun heldere presentatie. Mijn eerste vraag is aan de heer Van
Dissel. Ik zag deze week een grafiek voorbijkomen met de gecombineerde
gegevens van een aantal landen die laat zien dat de gemiddelde leeftijd
van mensen die besmet zijn, daalt. Ik weet niet hoe dit hier in Nederland
zit, dat zat zonet niet in uw presentatie, maar allicht is het in Nederland
hetzelfde. Dat kan natuurlijk een aantal redenen hebben. Misschien komt
het doordat er meer getest wordt, of doordat ouderen wat voorzichtiger
zijn, of doordat jongeren juist wat onvoorzichtiger zijn.
Nou is dat laatste natuurlijk kwetsbaar, kijkend naar de maatregelen die
gisteren door het kabinet zijn afgekondigd, onder andere dat onder de 18
jaar de 1,5 meter niet meer hoeft te worden aangehouden. U zei daar
zonet al van dat dat de meest effectieve maatregel is. Dit in de wetenschap dat de meeste besmettingen in de thuissituatie plaatsvinden. Hoe is
dan de risicoafweging geweest om onder andere tegen de groep van
jongeren onder de 18 te zeggen dat we de maatregel van 1,5 meter voor
hen achterwege laten?
De heer Van Dissel:
Dat is een heel duidelijke vraag, met wellicht een complex antwoord. Er
spelen hier een paar dingen. Allereerst hebben we tot nu toe in de groep
tot 18 jaar, oplopend naar de gemiddelde waarde voor de groepen daarna,
minder infecties gevonden. Dus in die leeftijdscohorten. Even los van de
oorzaak daarvan, betekent dit dat het virus blijkbaar in die cohorten
minder circuleerde. Dat kan natuurlijk vele oorzaken hebben. We vinden
dit niet alleen terug in de meldingen zoals bijvoorbeeld gedaan door de
GGD of in het Osiris-systeem in Nederland, we vinden het ook terug – u
kunt het zich misschien nog herinneren – in de PIENTER-studie, waarbij
ook gekeken is bij die jongere leeftijdsgroepen of ze antistoffen hadden
ontwikkeld. Ook daar vonden we dat in deze leeftijdsgroepen de
antistoffen ongeveer de helft waren van wat je bij de hogere leeftijdsgroepen vindt. Kortom, om wat voor redenen dan ook, want die hebben
we natuurlijk daarin niet onderzocht, hebben jongeren minder frequent
die infecties.
Het tweede dat gevonden en gerapporteerd is, overigens door vele
landen, is dat jongeren als ze geïnfecteerd worden, eigenlijk altijd minder
klachten en minder heftige beelden hebben, minder vaak naar het
ziekenhuis moeten gaan en al helemaal niet, gelukkig, naar de ic.
Dus blijkbaar is het een groep die met de huidige setting minder vaak
geïnfecteerd wordt. Als ze dat wel worden, zijn ze minder heftig ziek. Dat
is één kant van het verhaal.
De andere kant van het verhaal, is dat bijvoorbeeld Portugal in Lissabon
weer bepaalde maatregelen heeft ingesteld zelfs heel specifiek gericht op
jongeren en niet op ouderen, omdat men daar ziet dat de jongeren zich
minder aan de in Portugal geldende anderhalvemetermaatregelen
houden. Dat zou mogelijk een verklaring kunnen zijn dat daar meer virus
rondgaat. Dat is in eerste instantie, ook omdat de infecties meestal milder
van aard zijn, misschien op zich nog niet zo’n probleem, maar je maakt je
natuurlijk zorgen of ze die infecties niet aan hun ouders en vervolgens aan
hun grootouders doorgeven. In ieder geval heeft het daar tot wat meer
infectiedruk geleid. Dit is bijvoorbeeld ook iets wat vanuit Amerika,
Florida, gerapporteerd wordt, opnieuw bij deze groep. Dus dat is zeker
een realistisch punt.
Hoe kom je er dan toch toe om uiteindelijk op een advies te komen op die
1,5 meter? Dat komt omdat we tegelijkertijd in de medische literatuur
stukken zien langskomen, en bepaald niet in de minste bladen, over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

25

schadelijke werking die het voortzetten van al dit soort maatregelen in
deze groep zou hebben, zowel wat betreft onderwijs als ook sociale
interactie. Kortom, dat is een balans, waarbij gekeken moet worden naar:
wat vinden we van de risico’s; hoe kunnen we het vervolgen om
eventueel ook, mocht het ertoe leiden dat hierdoor een probleem ontstaat,
toch weer andere maatregelen te nemen; hoe ga je dat wegen? En dan
was toch in het OMT het gevoel dat, als je het de kans wil geven, nu het
moment is, want nu is het dermate laag dat de risico’s daarvan
waarschijnlijk gering zijn.
We hebben systemen, ook samen met de GGD, om dat steeds nauwkeuriger te volgen. Ik denk dus dat dit, zoals elke versoepeling, een risico
inhoudt, dat dit er een is dat we, denk ik, weloverwogen genomen
hebben, ook vanwege de potentieel schadelijke werking op kinderen, als
je dat zou voortzetten. En dat is dan nog even los van de handhavingsvraag, misschien. Uiteindelijk was dus het advies om het in die groep los
te laten. En dat gold zowel voor de scholen, waar natuurlijk de problemen
evident zijn als je daar op 1,5 meter zou moeten gaan, in de huidige
grootte van de scholen, maar ook voor buiten de scholen. En voor sport
en spel was het natuurlijk al eerder veranderd. Het enige wat ik verder kan
zeggen met betrekking tot hoe het in Nederland gaat, heb ik u laten zien.
In ieder geval hebben we voor wat betreft de lagere scholen, waar dit
natuurlijk ook gold, nog geen negatieve effecten gezien, maar dit is
natuurlijk iets wat we nauwkeurig willen volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Een tweede vraag van de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Ja, dank u wel. De tweede vraag is aan de heer De Gouw. We zagen net in
de presentatie van de heer Van Dissel dat het percentage positieve testen
het hoogste is bij mensen die getest worden na bron- en contactonderzoek, maar dat desondanks 85% van de positief geteste mensen in die
teststraten niet bekend was via bron- en contactonderzoek, en dus nieuwe
of andere bronnen zijn. Nou liet de heer De Gouw op 17 juni in het
Algemeen Dagblad optekenen dat wij geen landelijke registratie hebben
van waar precies de bron is. Misschien wel in hoofdlijnen, zoals net in de
presentatie van de heer Van Dissel zat, maar niet supergedetailleerd zoals
dat in een aantal andere landen wel gebeurt. En even in mijn woorden
samenvattend: ik las uit het artikel dat de heer De Gouw zei dat hij daar de
meerwaarde niet van inzag. Ik kan mij voorstellen dat die meerwaarde er
wel is, juist gezien het hoge percentage van positief geteste mensen die
niet via bron- en contactonderzoek uit die teststraten komen. Dan is het
toch juist van belang om supergedetailleerd te weten waar die besmetting
is opgelopen, als je die kunt achterhalen, juist ook om te kunnen zien of er
specifieke plaatsen zijn – even los van een bijzondere cluster als een
slachterij, maar in zijn algemeenheid – te noemen waarvan we kunnen
zeggen: hé, hier komt het vaker voor, en dat maakt in zijn algemeenheid
dat we ergens een maatregel moeten treffen om iets met dat soort
plaatsen te doen.
De heer De Gouw:
U schrijft over een overall conclusie, het beeld dat u krijgt van het
standpunt. Ik heb het in ieder geval genuanceerder bedoeld. Er is geen
sluitende registratie, in die zin dat wij vaak of meerdere bronnen
rapporteren in Osiris, of dat we «overig» of «onbekend» moeten zeggen.
Dus wat ik heb bedoeld te zeggen, is dat we niet in percentages kunnen
aangeven hoe het precies verdeeld is. Wat ik net in mijn inleiding aangaf:
er is een verschil tussen de gegevens die je nodig hebt voor bestrijding en
gegevens die je nodig hebt voor surveillance. En de gegevens die wij
doorgeven zijn ten behoeve van surveillance. De gegevens die wijzelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

26

gebruiken, zijn ten behoeve van de bestrijding. En zeker nu we, zoals
Minister De Jonge zegt, regionaal brandjes moeten gaan uittrappen,
hebben we juist die gegevens nodig om te kijken of er een school of een
restaurant of een verpleeghuis of wat dan ook is waar duidelijk een
verheffing is, en dus ook duidelijk sprake van de verspreiding van het
virus binnen die setting. En wij treden dan ook op. Wij treden dan in
contact met de eigenaar, exploitant of wat dan ook – dat kan van een hotel
zijn, van een vakantiehuisje – dus daar treden we dan gewoon regionaal
op. Dus de gegevens die we nodig hebben voor de bestrijding, die hebben
we. Voor wat betreft de surveillance zien we dat er overzichten zijn, alleen
die zijn niet nauwkeuriger te maken dan ze zijn, gewoon door de onzekerheden die er zijn. Het heet dan ook een «vermoedelijke bron van
besmetting», maar we zien wel dat we toch in staat zijn om maatregelen
te nemen op basis hiervan. U zag in de presentatie van collega Van Dissel
de verpleeghuizen en overige woon-zorgvoorzieningen met een hoog
percentage. Nou, dat is dan toch reden om ook landelijk een handreiking
te maken door het RIVM en te bekijken of je in de handreiking en in de
protocollen die er zijn voor hygiëne, maar ook testprotocollen bijvoorbeeld, maatregelen te nemen, specifiek gericht op die sector. En dat zijn
de onderwerpen die we in dat signaleringsoverleg bespreken, waar sprake
is van waar we bijzondere clusters inbrengen en kijken of daar beleid op
moet worden gevoerd. Dus het is voldoende voor surveillance, wat we
hebben. En door de aanvulling van de bespreking in het signaleringsoverleg zijn we ook in staat om maatregelen voor te stellen op landelijk
niveau. Maar de feitelijke bestrijding vindt toch altijd in de regio plaats. En
daarvoor hebben wij de gegevens wel op naam en in aantallen, alleen de
manier waarop we ze overbrengen naar de landelijke registratie... Dat is
een systeem dat al tijden bestaat en daarin worden bijvoorbeeld ook geen
persoonsgegevens bijgehouden, dus wordt ook niet iedere keer de
precieze grootte van de cluster daar ingebracht, maar wel waar clusters
zich het meeste voordoen. En dat is dus wat u heeft gezien.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Hijink, en die stelt zijn vraag
namens de fractie van de SP. Ga uw gang.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Wij hebben de afgelopen maanden hier heel uitgebreid,
oeverloos misschien wel bijna, gediscussieerd over wat nu precies de
strategie is die het kabinet vaart als het gaat om het bestrijden van het
virus. Nou viel mij op in het OMT-advies dat vannacht onze kant op is
gekomen dat daar eigenlijk een heel duidelijke omschrijving staat van hoe
het OMT interpreteert dat wij maximaal controleren, wat dan de strategie
is en hoe we dat moet opvatten. Ik moet het nu even citeren, voorzitter:
«Maximaal controleren is het zo veel mogelijk indammen van het virus,
zodanig dat het aantal nieuwe infecties naar bijna nul gaat, waardoor
nieuwe uitbraken voorkomen worden of beheersbaar blijven». Ik vind dat
een heel duidelijke omschrijving. Ik weet niet of het past bij maximaal
controleren, maar de strategie op zichzelf is heel duidelijk. Mijn vraag aan
de heer Van Dissel is of de manier waarop het nu is opgeschreven, een
interpretatie is van hoe het kabinet het beleid maakt, een interpretatie van
de huidige bestrijding van het virus, of dat het eigenlijk een advies is van
het OMT voor hoe het kabinet zou moeten opereren. En in hoeverre doet
het kabinet dat dan, en welke maatregelen zouden aanvullend genomen
moeten worden om ook precies tot deze definitie van «maximaal
controleren» te komen, als u begrijpt wat ik bedoel?
De voorzitter:
Dat gaan we horen, dank u wel. De heer Van Dissel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

27

De heer Van Dissel:
Ik denk het wel. Kijk, wat wij toch nog een keer wilden vastleggen, is
inderdaad meer de langeretermijnvisie. En ik denk dat we daarin
realistisch moeten zijn, dat we natuurlijk lang niet altijd meteen overtuigd
waren wat daar de beste keuze in was, domweg omdat we tot voor kort
niet zouden weten waar we zijn uitgekomen. Het lijkt achteraf gezien
allemaal heel helder en causaal gegaan, maar er zijn natuurlijk twijfels
over wat de maakbaarheid daarvan allemaal is en was op de verschillende
momenten. Als je op dit moment kijkt, dan zien we dat de druk van het
virus en het rondgaan van het virus dermate laag is, dat wij denken dat
het zinvol is om het zo veel mogelijk te onderdrukken, ook om daarmee
allerlei secundaire effecten die je anders krijgt, te voorkomen. En dat
hebben wij eigenlijk nog een keer heel helder willen bevestigen, ook in de
OMT-brief, dat wij denken dat dat toch het streven is, dat we ons
realiseren – en dat zie je ook om ons heen, van Zuid-Korea tot Duitsland
tot Singapore – dat je altijd weer verrast wordt door uitbraken, waarvan je
hoopt dat je daar zo snel mogelijk een diagnose en helderheid op krijgt,
samen met de GGD, en wat daar de reden van is, dat je die kan beperken
en vervolgens het algemene beleid kan voortzetten. Dat hebben we
hiermee willen aangeven. In hoeverre de overheid daar uiteindelijk toe
overgaat, dat lijkt me typisch iets wat bij u ligt. Als wij bij een volgend
OMT... En het is absoluut niet zo dat we geen OMT’s meer hebben; ik
wilde alleen aangeven dat aan de cyclus die we van tevoren hadden
afgesproken op grond van het versoepelingsbeleid, een eind komt. Maar
anders zullen we natuurlijk niet schromen om dat van een nieuw advies te
voorzien, met wat naar onze indruk daarnaartoe zou moeten gaan. Dus dit
is waar we nu naar kunnen streven. We kunnen streven om het zo laag
mogelijk te krijgen. Het liefst natuurlijk weg, maar we zijn ook een open
land, dus het zou een heleboel voeten in de aarde hebben om dat voor
elkaar te krijgen, maar we denken dat we nu in die richting moeten gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Hijink, uw tweede vraag.
De heer Hijink (SP):
Ja. Die haakt daar een beetje op aan. Die zou ik graag aan beide heren
willen stellen. En dat is eigenlijk een heel concreet voorbeeld van wat we
op dit moment in Brabant zien: dat is die slachterij in Boxtel, waar bijna
2.000 mensen werken. Daar zijn steekproeven gedaan. Een paar weken
terug was een op de zes medewerkers besmet met het virus, inmiddels
blijkt een op de drie in een steekproef besmet met het virus. En toch wordt
zo’n bedrijf op dit moment niet gesloten. Mijn vraag is eigenlijk: wat is op
zo’n moment nou de rol van de GGD in deze regio, waarom grijpt de
veiligheidsregio niet in als er op zo’n grote schaal een uitbraak plaatsvindt? En ik zou ook graag van de heer Van Dissel willen horen wat, puur
vanuit wetenschappelijk oogpunt, zeker als je kijkt naar die strategie van
hoe u «maximaal controleren» interpreteert, eigenlijk op zo’n moment zou
moeten gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. De eerste vraag was in de richting van de heer De Gouw. Ga
uw gang.
De heer De Gouw:
Ja, dank u wel, voorzitter. In de Wet publieke gezondheid is geregeld dat
de voorzitter van de veiligheidsregio degene is die besluiten kan nemen.
En dat kan hij doen op basis van, meer algemeen, de Gemeentewet, het
bestuursrecht, bestuurlijke maatregelen, alsook op grond van de Wet
publieke gezondheid. En dat kan dan quarantaine en isolatie betreffen, of
maatregelen gericht tegen gebouwen, vervoersmiddelen en terreinen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

28

Voordat een dergelijk besluit wordt genomen, moet de voorzitter van de
veiligheidsregio advies vragen aan de GGD, maar in de praktijk is er altijd
een operationeel team en een beleidsteam, die eigenlijk gewoon continu
bij elkaar zijn, en waar de GGD altijd bij aangesloten is.
Dus de rol van de GGD: vanaf het moment dat de eerste besmettingen
worden gemeld en verder onderzocht, wordt dat contactonderzoek
opgezet, worden steekproeven genomen en is de GGD daar continu bij
betrokken. Waar het over gaat, is dat je zo’n maatregel tot sluiten alleen
maar mag nemen als hij proportioneel is en als die niet door minder
verregaande maatregelen kan worden vervangen. Dat is ook een bepaling
in de wet. En je ziet dat dat de afgelopen tijd gebeurd is. Er is gekeken of
er maatregelen zijn te nemen in de setting van de slachterij die ervoor
zorgen dat we het vertrouwen hebben dat er niet meer besmettingen in de
slachterij plaatsvinden, dus dat het besmettingsgevaar daar wordt
beperkt. Samen met het RIVM hebben we ook gekeken naar waar dat
precies is, en dan blijkt dat er bepaalde delen van de locatie zijn waar het
besmettingsgevaar groter is door een combinatie van temperatuur,
ventilatie en circulatie. Dat zijn dan ook de maatregelen die we gaan
bespreken met het bedrijf.
Dus voor al die bedrijven geldt: we stellen vast welke maatregelen er
moeten worden genomen, en als die maatregelen effectief worden
ingevoerd, dan kan dat reden zijn om de bedrijfsvoering weer op te
starten. Dat is een continu proces, waarbij we ook samen met de
Arbeidsinspectie, Sociale Zaken, de GGD, de veiligheidsregio, de NVWA
bekijken wat op dat moment het beste beleid is. En wij spelen daarin een
adviserende rol.
De voorzitter:
Dank u wel. Aanvullend de heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ik denk dat het antwoord twee aspecten heeft. Ik denk dat wij wetenschappelijk gezien willen begrijpen wat er speelt, want er is duidelijk sprake van
een bijzondere situatie, die klaarblijkelijk leidt tot een groot aantal
besmettingen. En collega De Gouw en ik lezen natuurlijk ook de kranten
en ook informatie over slachterijen in het buitenland, waar blijkbaar
soortgelijke situaties spelen. Dan zijn er al een aantal dingen op voorhand
aan te wijzen. Dat zijn het niet-handhaven of onvoldoende handhaven van
de 1,5 meter. Dat kan zijn in de setting zelf, maar natuurlijk ook in het
vervoer van werknemers en eventueel in leefomstandigheden van
werknemers, want het betreft natuurlijk toch een speciale groep.
En het tweede, wat collega De Gouw ook even noemde, is wat je ook
terugziet in Amerikaanse slachterijen en in Duitsland, namelijk dat een
deel van het werk in gekoelde ruimtes plaatsvindt, wat weer een bepaald
effect heeft op die grotere druppels. Het tweede is dat je, om die ruimte te
koelen, natuurlijk een koelsysteem hebt. En als je een koelsysteem continu
ververst, zal dat ongetwijfeld meer energie vragen dan wanneer je
recirculeert. Dus u kunt zich voorstellen dat je, als je in een beperkte
ruimte waar misschien niet alle werknemers op grond van de locatie
voldoende afstand kunnen houden, maar ook in een atmosfeer zitten die
wordt gerecirculeerd en onvoldoende ververst, dan wel een situatie hebt
gecreëerd waar problemen kunnen ontstaan.
Om dan door te gaan naar het tweede deel van uw vraag: mijn antwoord
zou dan zijn dat ik dat per acuut wil beëindigen, en zorgen dat daar
verandering in kan optreden om te zorgen dat dat niet gebeurt; en
tegelijkertijd een inventarisatie doen van waar dat nog meer zou kunnen
gebeuren. Want een dergelijke situatie, daar leer je van. Ik denk dat de
GGD het daar helemaal mee eens is: dat is zo’n portfoliogebeurtenis
waarmee je meteen de slag wil slaan naar de rest van Nederland, om daar
onderzoek uit te zetten naar of daar dezelfde condities gelden waar je ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

29

op kan ingrijpen. Maar er zijn natuurlijk een heleboel overwegingen, waar
ik gelukkig niet zorgen over heb, die maken dat dat minder snel kan dan in
ieder geval ik welzeker zal adviseren, natuurlijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet, en zij
spreekt namens de fractie van GroenLinks. Ga uw gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. En dank voor de presentaties. Mijn vraag gaat door
op het punt van de strategie. We zien nu inderdaad op bladzijde 15 van de
presentatie van de heer Van Dissel onder «strategie» als eerste staan:
«indammen virus». Het kan voortschrijdend inzicht zijn, maar daar worden
nu andere woorden gekozen dan in het begin. Maar het gaat natuurlijk om
hoe je een strategie operationaliseert. Eén voorbeeld is dan een uitbraak
bij een slachterij. Je kan dan zeggen: is een maatregel proportioneel?
Maar proportioneel ten opzichte van wat; daar gaat het natuurlijk om. Als
je strategie en doel indammen is, dan zul je heftigere maatregelen moeten
nemen om dat voor elkaar te krijgen. Mijn vraag gaat over het bron- en
contactonderzoek, dat natuurlijk een heel belangrijk onderdeel vormt in
het kunnen indammen van het virus. De heer De Gouw geeft aan dat – om
het zo maar te zeggen – de doorlooptijd nu twee dagen is, als ik het goed
begrijp. Tussen het moment dat je denkt dat je getest wilt worden en het
moment dat je het bron- en contactonderzoek hebt afgerond, zitten
opgeteld twee dagen. Dat klinkt goed, dat lijkt me snel. Ik hoor graag hoe
dat is, afgezet tegen andere landen. En is het doel om het verder te
versnellen? En als het gaat om de hoeveelheid mensen die zich willen
laten testen, die 28%, is dat natuurlijk wel heel erg zorgelijk. Want als we
willen indammen, dan betekent dat dat we iedereen in beeld moeten
hebben. Ik begrijp dat een publiekscampagne een middel is, maar wat
kunnen we nou nog meer doen of wat moeten we nog meer doen om dat
percentage omhoog te krijgen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer De Gouw voor de
beantwoording.
De heer De Gouw:
Voor wat betreft die termijnen en de andere landen: ik heb een aantal
processtappen laten zien. We maken de afspraak, en zodra die afspraak is
gemaakt, nemen wij monsters af en sturen die een paar keer per dag naar
het laboratorium. Alle laboratoria hebben dezelfde procedure. De
procedure zelf duurt zo’n 12 uur. Daarna moet nog autorisatie plaatsvinden. Wij zijn op zoek naar momenten om dat te versnellen, en zeker als
het gaat over grotere hoeveelheden en een grotere druk, moet die
versnelling ook echt plaatsvinden. Daar is die taskforce nu mee bezig, en
daar zal dus ook een vorm van monitoring gaan plaatsvinden. En we
moeten ook nog verbeteringen gaan aanbrengen in het systeem dat we
hebben, CoronIT, omdat je dan voor alles met timestamps moet gaan
werken om die tijdanalyse goed te kunnen doen. Bij de inrichting van het
systeem hebben we ons er vooral op gericht om er in ieder geval voor te
zorgen dat alle gegevens er goed inkomen en goed uitgaan. Dus dat
systeem wordt nu nog aangepast om ervoor te zorgen dat we op meer
momenten timestamps in het systeem hebben, waardoor we beter
kunnen meten waar die verbeteringen nog mogelijk zijn.
Als we kijken naar andere landen om ons heen, zien we dat het proces
eigenlijk overal vergelijkbaar is, en dat de doorlooptijden dus ook
vergelijkbaar zijn, omdat wij op dit moment geen wachttijden kennen als
gevolg van capaciteitsproblemen. Wat ik al zei: als je overdag belt, dan
word je meteen geholpen. De helft van de afspraken kan nog dezelfde dag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

30

plaatsvinden, de andere helft wordt de volgende dag ingepland. En dat
traject loopt, dus ja, het duurt twee tot drie dagen van het begin tot het
eind – af en toe met een uitzondering, helaas. Maar ik krijg er zelf ook
e-mails over van burgers, en als ik het dan bij de organisatie navraag,
blijkt er altijd wel een reden te zijn geweest anders dan capaciteitsproblemen. Dus als je voldoende capaciteit hebt en je hebt het proces goed
uitgeregeld, dan heb je toch het maximum bereikt van snelheid. Los van
het feit dat we nu gaan onderzoeken of we de snelheid van het vinden van
besmette personen nog kunnen versnellen door tijdens het bco ook
mensen zonder klachten te gaan onderzoeken en testen, maar dat is een
onderzoek dat nog uitgevoerd moet worden om te laten zien of het wel of
niet effectief is.
En wat betreft het percentage: enerzijds publiekscampagne, en anderzijds
is het gewoon onze opdracht om het zo laagdrempelig mogelijk te maken
om je te laten testen. En we hebben nu de tijd, in deze periode waarin het
relatief rustig is, om na te denken en plannen te maken over hoe we dat
na de zomer kunnen doen. Maar als het gaat over die testbereidheid, die
28%, en als je kijkt naar de argumenten daarvoor, dan moet je op basis
van die argumenten kijken wat je daaraan kunt gaan doen. En dan zie je
toch dat publiekscampagnes, overtuigen van de urgentie en overtuigen
dat het echt nodig is om dit met z’n allen te doen, dus gewoon de
boodschap van het kabinet, de belangrijkste aspecten zijn. En we hebben
uit de gegevens die we tot nu toe hebben van testbereidheid niet «het
kost me te veel moeite» of zo gehoord. Als dat zo was, dan moest je
daaraan gaan werken. Dus we moeten nog veel meer onderzoek doen
naar de motieven voor een beperkte testbereidheid om op basis daarvan
een maatregelenpakket samen te stellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tweede vraag, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dank. Ik sluit me aan bij de collega’s die ook al zeiden dat het een
enorme opluchting is dat we nu dít gesprek met elkaar hebben, heel
anders dan een paar maanden geleden. Maar als we naar Amerika kijken
of naar Brazilië, dan zien we daar natuurlijk de meest vreselijke scenario’s
en situaties ontstaan en zich ontvouwen. Wij zijn inderdaad een open
land. We zijn ook verbonden met die landen. We vliegen ook nog steeds
op die landen, ook al zijn dat tot nu toe alleen noodzakelijke vluchten. Mijn
vraag daarover is aan de heer Van Dissel. Kijk, hij pleit terecht, denk ik,
voor het vasthouden aan die 1,5 meter. Maar als we kijken wat de situatie
is als mensen een vliegtuig ingaan, met boarden, met security, dan zien
we ook in die landen dat er aan die 1,5 meter niet wordt vastgehouden.
Het zijn lange vluchten. Het RIVM heeft zelf in een advies gezegd dat de
ventilatie nog geen bewezen succesvolle techniek is. Mijn vraag aan de
heer Van Dissel is: hoe brengen we nou die risico’s van de besmetting via
die brandhaarden via het vliegtuig onder controle?
De heer Van Dissel:
Dit is natuurlijk een evident belangrijk punt. En nu is er nog een bepaald
beleid, Europeesbreed ook, om daar toch bepaalde restricties op te
hebben. Maar natuurlijk, als dat meer op gang komt en er vanuit gebieden
met een veel hogere incidentie van ziekten, dus vanuit Amerika of Brazilië,
op Nederland gevlogen gaat worden, dan denk ik dat we daar apart advies
over moeten geven, dus of je niet voor die groepen specifieke maatregelen zal moeten nemen. En er zijn er natuurlijk een aantal mogelijk. Het
zou erom kunnen gaan, zoals sommige landen doen, om personen die
aankomen, in een quarantaineperiode te zetten. U kunt zich ook
voorstellen dat, als wij weten dat een vroege afname van een bemonstering voldoende voorspellende waarde heeft met betrekking tot het al of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

31

niet optreden van infectie, dat soort handelingen ook te overwegen zijn.
En die worden in sommige landen ook al toegepast heb ik begrepen,
bijvoorbeeld IJsland. Dus ik denk dat we dit heel nauwlettend in de gaten
houden, en dat, als dat meer volume gaat krijgen, we hier absoluut apart
naar moeten kijken. Het is natuurlijk wel zo dat je je tegelijkertijd realiseert
dat Schiphol, of gewoon luchthavens, helaas maar een van de manieren is
om Nederland binnen te komen, dus je zal ook wel moeten nadenken of
daar nog andere maatregelen op nodig zijn, via de grens, of dat je
afspraken moet maken met andere landen waar eventueel mensen van
buiten de EU naartoe kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Asscher, die spreekt
namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ga uw gang.
De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zag dat er op twee punten anders wordt
geoordeeld dan de Wereldgezondheidsorganisatie in haar advies over het
gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen. Zo wordt niet het advies
overgenomen om met die FFP2-maskers te gaan werken bij het verzorgen
van covidpatiënten en wordt er niet overgegaan op het gebruik van dit
soort maskers in de reguliere zorg. Mag ik ervan uitgaan dat het advies op
het eerste punt niet is ingegeven door overwegingen van schaarste en
prijs, zoals we dat eerder in de crisis wel hebben gezien? Twee. We weten
dat als er in een verpleeghuis een besmetting is, de gevolgen heel snel
fataal zijn. Zou het met het oog daarop niet raadzaam zijn om daar dan
toch af te wijken van de algemene lijn in de reguliere zorg en te zeggen
«gebruik daar wel standaard zo’n mondneusmasker» om te voorkomen
dat daar weer nieuwe uitbraken plaatsvinden?
De heer Van Dissel:
U verwijst naar een nieuw WHO-advies. Dat bestaat eigenlijk uit een
drietal punten, waaronder: gebruik het in de publieke ruimte wanneer er
sustained community transmission is. Verder suggereren ze veranderingen met betrekking tot het gebruik van de maskers in de zorg. Ik weet
niet hoeveel details u wilt horen, maar ik kom hier al snel op de onderliggende medische stukken. Er is een publicatie geweest in het toonaangevende blad The Lancet en daarmee wordt dit verhaal met name ondersteund. Ik kan u zeggen dat het onderwerp is geweest van een uitvoerige
bespreking van de experts van het OMT.
Wij zijn natuurlijk goed op de hoogte van de onderliggende medische
literatuur en wij weten bijvoorbeeld ook of die volledig is aangehaald. Je
hebt talloze wat wij «methodologische pitfalls» noemen. Er zijn met
andere woorden dingen die maken dat je de studies zeer kritisch moet
bezien om te bepalen of de conclusies die erin worden getrokken ook juist
zijn. Dat is op dit stuk uitvoerig toegepast en de mening van de experts
was vervolgens toch dat er onvoldoende onderbouwing is en onvoldoende juiste citeringen zijn in het WHO-rapport. Ik kan het niet anders
brengen. Dat kunt u overigens ook terugvinden in de rapportage hierover
op de RIVM-website. Dit onderwerp is echt terdege besproken en de
mening was dat de in het rapport genoemde argumenten geen aanleiding
zouden moeten zijn om het Nederlandse beleid aan te passen. En dat
geldt eigenlijk voor alle onderdelen.
Volgens de WHO staan we bij de sustained community transmission op
een bepaalde lijst, maar als wij naar de criteria kijken, komen wij tot een
wat andere conclusie, en dat staat nog los van het type mondkapjes. Maar
goed, het kan ook zijn dat die lijst moet worden geüpdatet. Het kan dus
heel goed zijn dat ze hierover nu anders zouden besluiten.
De essentie is dus dat dit rapport voor ons geen aanleiding was om het
beleid te veranderen. Wij realiseren ons natuurlijk heel goed dat de WHO

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

32

een orgaan is dat vooral globaal adviseert en dat Nederland dan maar een
klein land is op die grote wereldkaart. Dat is ook al even genoemd in
verband met de landen waar er zeker sustained community transmission
is. Je kan je natuurlijk een heleboel landen voorstellen waar dit een heel
zinnig advies kan zijn gezien de situatie in die landen, maar in sommige
gevallen is die totaal anders dan die in Nederland. Het antwoord is dus:
wij zien op grond van het WHO-rapport geen reden om ons beleid ten
aanzien van mondneuskapjes te veranderen.
Uw laatste vraag ging specifiek over de verpleeghuizen. Ik had het graag
nu al gehad, maar we hopen dat we volgende week een onderzoeksrapportage over de verpleeghuissetting, die specifiek op dit punt ingaat,
kunnen presenteren. Maar daar kan ik nog niet op vooruitlopen, omdat ik
het nog niet heb gezien. We zullen die rapportage zodra die beschikbaar
is, uiteraard zo snel mogelijk meenemen in de overwegingen. Hopelijk
geeft het met name op deze vraag een antwoord.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De tweede vraag van de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Mijn tweede vraag sluit aan bij de eerste vraag van mevrouw Ellemeet,
maar ik wil beginnen met een compliment uit te spreken voor het werk dat
bij de GGD’s door heel veel mensen wordt gedaan. Ik ben best onder de
indruk van hoe snel daar nu heel veel bron- en contactonderzoek wordt
gedaan. Aangezien het voor onze economie en onze gezondheid
essentieel is dat dat indammen via dat bron- en contactonderzoek ook
slaagt, zou mijn vraag zijn: hoever zijn we nu met de werving van
voldoende gekwalificeerde mensen om zo’n drie-uursgesprek op een
goede en effectieve manier te kunnen voeren? Ik vraag dat met het oog op
de mogelijkheid dat het aantal mensen met klachten heel snel toeneemt.
We hebben het over de testbereidheid gehad, maar als ik goed geïnformeerd ben is te verwachten dat er in het najaar veel meer mensen met
klachten zullen komen. Hoever zijn we en wat is er nodig? Is er bijvoorbeeld voldoende financiële armslag om de GGD’s en alles wat daarmee
samenhangt, voldoende voor te bereiden?
De heer De Gouw:
Laten we kijken hoe dat gebeurt. Het is voor veel mensen nieuw werk,
want je werft mensen en die moeten vervolgens getraind worden. Ze
moeten daarna natuurlijk ook werk hebben. Er zijn mensen die een week
getraind worden, maar niet zeker zijn dat ze daarna dat werk ook krijgen.
Die mensen zeggen dan: «Als ik dit werk niet krijg, weet ik niet of ik dit ga
doen. Dan ga ik een andere baan zoeken.» Zeker na de vakantie gaat het
om mensen die geen andere baan hebben. Je stelt wel bepaalde eisen
aan die mensen, maar het is toch een beetje het idee van oproepkrachten.
Voor de landelijke organisatie die we nu hebben, is dat gebruikelijk. De
alarmcentrales hebben gewoon een vaste pool mensen en een
oproepbare pool mensen. Die mensen zijn gewoon beschikbaar en die
worden ook zo veel mogelijk getraind. Maar de training heeft ook een
praktijkdeel en dat is een essentieel deel van de training. Het lage aantal
bco’s betekent daarom dat we eigenlijk niet genoeg bco’s hebben om
iedereen nu te trainen.
We hebben daarom een strategie afgesproken. Een deel van de bco’s is
landelijk en een deel is lokaal. We moeten ook lokaal en landelijk mensen
opleiden. We hebben afgesproken dat we iedere keer proberen om zoveel
mensen op te leiden als past bij de bco’s die we verwachten in de weken
daarna. We baseren ons daarbij op de modellering van het RIVM voor het
aantal luchtweginfecties. Dat betekent dat we nu een plan hebben om
mensen gefaseerd op te leiden, zodat we ze daarna ook inderdaad
enigszins aan het werk kunnen zetten, en dat hoeft niet 100% te zijn. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

33

aantallen waarover het gaat, hebben we goed in beeld en die zijn ook
beschikbaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de
Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik neem waar voor mevrouw Van Esch die op dit moment een
algemeen overleg heeft. Ik doe het dus namens haar.
Ik heb de presentatie op mijn kamer gezien en toen hoorde ik de heer Van
Dissel – dank overigens voor u beider presentaties – zeggen: we zijn nu uit
de acute crisis wat betreft de patiënten. Maar er zijn natuurlijk nog twee
brandhaarden als ik het zo mag noemen: de slachthuizen en de nertsenfokkerijen. Een maand geleden was ik ook aanwezig bij een presentatie
over COVID-19 bij dieren. Dat was op 25 mei. Toen waren er vier bedrijven
besmet. Inmiddels zijn het er zeventien! Er zijn dus dertien bedrijven bij
gekomen in minder dan een maand, want de cijfers lopen een beetje
achter. Ik vind dat heel zorgelijk.
In de Boerderij van afgelopen vrijdag werd uw collega Stegeman
geciteerd over de vraag hoe het kan dat die bedrijven besmet zijn. Het
blad stelt dat het mogelijk is dat bedrijven elkaar besmet hebben en dan
zegt de heer Stegeman: «Mochten er bewust besmette nertsen zijn
overgeplaatst om bedrijven te besmetten, dan kunnen we dat traceren. In
het onderzoek wordt gekeken naar kleine mutaties in het virus, waardoor
de herkomst van het virus inzichtelijk wordt.» Daar gaat mijn vraag over.
Kunt u ons vertellen hoe dat onderzoek verloopt? Zijn er al uitkomsten?
Zijn er aanwijzingen dat besmette nertsen zijn overgebracht van bedrijf
naar bedrijf of van locatie naar locatie? Kunt u verder iets vertellen over
dat onderzoek naar COVID-19 bij nertsen?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ik dacht dat ik de vorige keer iets heb laten zien over de technieken die we
kunnen gebruiken en over de resultaten van de eerste groep die we
gedaan hebben. Ik ben nog niet bekend met nieuwere resultaten. Daar kan
ik u dus geen antwoord op geven.
Even in z’n algemeenheid iets over wat je kunt verwachten van het
zogenaamde sequencen van het virus, het in kaart brengen van de
genetische informatie van het virus. In het virus kunnen inderdaad hele
subtiele veranderingen zitten die maken dat je in ieder geval kan zeggen:
dit is een identiek virus. Dat zijn uitspraken die je eventueel kan doen.
Daardoor weten we ook dat het virus soms langere tijd ergens heeft
gecirculeerd, in dit geval dus binnen een nertsenboerderij, en dat het
daarna is overgegaan op een aantal mensen. Dat die mensen het van de
nertsen hebben overgenomen, kan je op die manier vaststellen. Het punt
bij het vinden van twee identieke sequenties tussen twee bedrijven die
ruim uit elkaar liggen, is dat je alleen maar kan vaststellen dat het
blijkbaar hetzelfde virus is. De interpretatie daarvan kunnen we vanuit de
wetenschap of vanuit het laboratorium natuurlijk niet geven. Er kan
eventueel natuurlijk ook worden aangetoond dat het verschillende
virussen zijn. Dat geeft dan misschien meer antwoord op uw specifieke
vraag, maar als je identieke virussen vindt, dan blijft de vraag staan: hoe
kan je dat verklaren? Dat is een nadeel en het vereist dan ook het nodige
werk. En zelfs dan is het nog maar de vraag of je er met zekerheid achter
kan komen. De kracht van die sequentieanalyse ligt er vooral in dat je kunt
aantonen dat het verschillende virussen zijn, omdat dat allerlei dingen
uitsluit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

34

De voorzitter:
Uw tweede vraag, meneer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Kunt u zeggen wanneer dat onderzoek komt? U hebt daar nu nog geen
gegevens over, maar wanneer kunnen we dat verwachten? Weet u daar
iets van?
De heer Van Dissel:
Nee, dat zou ik moeten navragen. Dat hangt van een aantal dingen af. In
de eerste plaats is het überhaupt afhankelijk van de vraag of er voldoende
virusisolaten zijn die kunnen worden gesequenced. Verder zijn er veel
activiteiten op het gebied van sequencing binnen het Erasmus MC en het
RIVM, omdat er soms ook patiëntenvragen liggen. Ik zou gewoon moeten
nagaan wanneer dat precies bekend is, maar daar kunnen we natuurlijk
over communiceren.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Diertens die...
De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, voorzitter! Ik heb nog een tweede vraag. Dit was alleen een
verduidelijking van de eerste vraag.
De voorzitter:
Ik dacht dat u ermee akkoord was dat ik doorging. Maar gaat uw gang. Uw
tweede vraag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Mijn tweede vraag is voor de heer De Gouw en sluit een
heel klein beetje aan op de vraag van mijn collega van de SP over de
slachthuizen. In sommige slachthuizen worden steekproeven gedaan,
maar niet bij allemaal. Wie bepaalt dat? Is dat de lokale GGD? Is dat de
voorzitter van de veiligheidsregio? Zijn er misschien landelijke regels? Ik
vraag dat ook, omdat ik wil weten of er landelijke regels zijn voor dat
bron- en contactonderzoek. Ons bereiken berichten van medewerkers van
slachterijen dat hun collega’s niet worden meegenomen in dat bron- en
contactonderzoek bij besmette medewerkers van slachterijen. Zelfs als die
bezorgde collega’s zelf contact opnemen met de GGD Brabant – daar
speelt dit voorbeeld – krijgen ze de mededeling dat ze niet zullen worden
getest. Weet u of dat klopt en waarom is dat? Zijn er ook landelijke regels
voor?
De heer De Gouw:
Voor het testen van mensen zonder klachten zijn er geen landelijke regels.
De landelijke regels zijn conform de ECDC-richtlijn en de WHO-richtlijn:
testen doe je bij mensen met klachten. In de praktijk probeer je, zowel
voor de bestrijding als om meer inzicht te krijgen in de verspreiding van
het virus, vast te stellen waar mensen het virus hebben opgelopen.
Daarbij kan het dus helpen dat je ook mensen zonder klachten test. Maar
dat is als het ware op indicatie en die indicatie is afhankelijk van de
situatie die zich voordoet. Datzelfde geldt voor mensen zonder klachten
die zichzelf zien als een nauw contact. Dat kan, maar de vraag is dus of het
bijdraagt aan de bestrijding om die mensen te testen.
Het eerder genoemde onderzoek naar het testen van mensen in een bco
op dag vier en dag acht moet daar meer duidelijkheid over brengen. Maar
nu stellen we ons vooral de vraag: is het effectief, gelet op de bestrijding
en de kennis die we al hebben, om meer kennis te krijgen? Dat betekent
dat je het in een aantal situaties wel en in een aantal situaties niet doet.
Het heeft ook te maken met de pretestincidentie: wat weet je al over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

35

verspreiding van het virus en wat is dan de meerwaarde, ook de statische
meerwaarde, van het testen van mensen zonder klachten? Soms is die
groot en soms is die klein, en dat bepaalt dus of je het wel of niet doet.
Er wordt op dit moment een plan van aanpak gemaakt dat breder is en dat
uitgaat van drie principes en van risicogericht werken en risicogestuurd
werken. Het verschil is dat risicogericht betekent dat je vooraf identificeert
in welke sectoren, locaties of domeinen het risico op besmetting het
grootst is en risicogestuurd dat je op basis van de situatie die zich
daadwerkelijk voordoet, intensiever beleid gaat voeren. We doen dat ook
gefaseerd, beginnend met de hoogste risico’s. Dat plan wordt de
komende maanden ook gewoon uitgevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens. Mevrouw
Diertens spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter, en wederom hartelijk dank voor de heldere
presentaties.
In antwoord op mevrouw Ellemeet ging het heel erg over Nederland en
Schiphol. Ik wil toch onder de aandacht brengen dat de grootste
buurlanden van ons koninkrijk heel dichtbij liggen. Dat zijn namelijk de
buurlanden van onze Caribische eilanden: Brazilië, Colombia en
Venezuela.
Mijn vraag gaat over het ontwikkelen van een vaccin. Die ontwikkeling is
in volle gang, maar het kan nog wel even duren. We lezen dat Sanquin
bezig is met een behandeling met antistoffen. Maar welke andere
behandelingsopties zijn er op dit moment? Ik krijg daar veel vragen over
van mensen die chronisch ziek zijn geweest en nu niet buiten de deur
durven te komen, omdat ze een slecht immuunsysteem hebben. Wellicht
kunnen die mensen daarom straks ook niet gevaccineerd worden. Met
welke medicatie kunnen we deze mensen het beste helpen en zijn deze
mensen gebaat bij het dragen van medische mondkapjes? Als zij die
dragen, kunnen ze dan wel weer naar buiten?
De heer Van Dissel:
Vraagt u nu of er behandelingen beschikbaar zijn voor de acute infectie of
voor mensen die moeten revalideren? Dat is me niet helemaal duidelijk.
Het laatste leek daar wel naar te verwijzen.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik krijg bijvoorbeeld vragen van mensen met longziekten die al heel lang
chronisch ziek zijn of in het verleden een kankerbehandeling hebben
gehad, die een behoorlijke aanslag is geweest op het immuunsysteem.
Die mensen maken zich heel erg zorgen. Ze willen graag naar buiten,
maar durven niet.
De heer Van Dissel:
Dan is de vraag dus eigenlijk of er behandelingen beschikbaar zijn om
covid te voorkomen en of we behandelingen hebben op het moment dat
covid optreedt. U heeft waarschijnlijk ook in de krant kunnen volgen dat er
sprake is van middelen die eerder onder andere tegen malaria werden
gebruikt, chloroquine en dergelijke. Die middelen zijn eigenlijk gewoon
afgevallen, omdat ze onvoldoende effect lijken te hebben. Dan heb je nog
een zeer specifiek middel, remdesivir. Dat is een middel dat de ziekteduur
bekort en de klachten enigszins tempert. Dat middel is van belang voor
bepaalde groepen mensen, maar de beschikbaarheid van dat middel is
beperkt. Recent is er in Engeland gepubliceerd over het middel dexamethason. Dat is een ontstekingsremmend middel en het is zeker geen middel
dat het virus remt. In situaties waar de ontsteking meer kwaad dan goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

36

lijkt te doen voor de patiënt, kan het een gunstige werking hebben.
Blijkbaar is dat bij een bepaald percentage van de patiënten het geval,
zowel bij patiënten die zuurstofbehoeftig zijn, de echt ziekere groepen, als
bij de patiënten die worden beademd. Het zijn geen van alle optimale
therapieën en ze zijn zeker niet te vergelijken met andere infectietherapieën.
U noemde Sanquin. Die therapie berust op de gedachte dat je antistoffen
uit bloeddonaties isoleert. Dat is de groep die ik u liet zien: die inmiddels 1
miljoen Nederlanders die het virus onder de leden hebben gehad en met
hun afweersysteem hebben gereageerd, onder andere door het aanmaken
van antistoffen. Als je die antistoffen in handen hebt, kun je je afvragen
wat je daar het beste mee kan doen. Je kan je bijvoorbeeld voorstellen dat
je zo’n antistof voor groepen kwetsbare patiënten in de setting van een
uitbraak middels infusie – dat is het dan natuurlijk – preventief inzet. Met
andere woorden, je weet dan dat de kans op een infectie bij die groep
reëel is. Een deel van de groep die u noemt, zou daar onder kunnen
vallen. In z’n algemeenheid is het nadeel van antistoftherapieën wel dat
de halfwaardetijd beperkt is. Na drie weken ben je al meer dan de helft
van de antistoffen kwijt en dat betekent dat de therapie repetitief zou
moeten zijn, dus bij herhaling zou moeten worden gegeven. Maar je kan
je voorstellen dat het een zinvolle interventie zou kunnen zijn in de setting
van een uitbraak in een instelling met personen die misschien minder
goed in staat zijn om zelf antistoffen te maken. Dat zijn eigenlijk de
mogelijkheden die we op dit moment hebben.
Vaccins zijn natuurlijk een heel breed onderwerp. Er wordt inmiddels aan
meer dan 130 vaccins gewerkt. Dat wordt dus heel breed ingezet. Ik
verwacht dat daar nog een geweldige afname is van het aantal dat
uiteindelijk succesvol kan worden voortgezet in mensen. Een heleboel
personen en instellingen werken eraan. We hebben het vertrouwen dat de
wetenschap het oplost en dat we goede vaccins krijgen, maar die zijn
natuurlijk niet op korte termijn beschikbaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Een tweede vraag.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb ook nog gevraagd of mondkapjes kunnen helpen. Ik heb het niet
over mensen die in instellingen zitten, maar over mensen die jonger dan
ik zijn, die graag naar buiten willen, maar die een ziekte hebben gehad.
De voorzitter:
Stelt u gelijk uw tweede vraag.
Mevrouw Diertens (D66):
Mijn tweede vraag is kort. Op slide 4 zien we dat het aantal patiënten
sinds april niet snel daalt, maar dat er wel een daling is van het aantal
ziekenhuisopnamen. Hoe verklaart u dit?
De voorzitter:
Helder. Twee vragen aan de heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ik begin met het antwoord op de laatste vraag. In de tussenperiode
hebben we een uitbreiding van het testbeleid gehad. Dan ga je dus meer
mensen vinden, terwijl het testbeleid zich eerder richtte op groepen die
werden opgenomen. Dat dat uit elkaar loopt, verwachtten we dus ook.
Dan de vraag met betrekking tot mondkapjes. Ik denk dat de essentie blijft
dat met het aanhouden van de regels die we daarvoor hebben
afgesproken, zeker in de huidige situatie waarin er heel weinig virus
circuleert, oplettendheid en triage van eventuele contacten voldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

37

moeten zijn om het oplopen van infecties voldoende terug te brengen. Ik
zou daar geen nieuwe handelingen op willen suggereren, anders dan dat
je er natuurlijk vanuit moet gaan dat iemand waarmee je contact hebt, ook
de verantwoordelijkheid neemt om thuis te blijven als hij ziek is. Als hij
niet ziek is, heb je alleen te maken met de geringere presymptomatische
overdracht die in belangrijke mate met antigenen is tegen te gaan. Door
het consequent toepassen van de huidige maatregelen moet daar al een
heleboel ruimte in zijn.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij
namens de fractie van de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan beide heren voor hun heldere
presentaties. Mijn vraag gaat over zingen. In de persconferentie van
gisteren leken daar verschillende signalen over te komen. Aan de ene kant
kunnen zangkoren weer repeteren en optreden. Dat is dus een verruiming.
Aan de andere kant is er de inperking dat het zachtjes meezingen in
kerkdiensten niet meer zou kunnen. Wat is de bestaande risicoanalyse
rond het zingen? Ik dacht: misschien helpt het OMT-advies. Maar dat zegt
dat het later nog moet worden beoordeeld.
De heer Van Dissel:
Ik kan niet anders zeggen dan dat het laatste deels helaas juist is. U geeft
zelf al een beetje het antwoord door te spreken van «zachtjes meezingen».
Op een gegeven moment wordt dat mummen met de mond dicht. Daar
kun je natuurlijk helemaal geen bezwaar tegen maken. Het punt is gewoon
dat we een aantal situaties gerapporteerd zien waarbij bijeenkomsten met
zang en met spreekkoren – denk aan voetbalstadions – een behoorlijke
impact hebben gehad op de infectiedruk daarna. De vraag is dan altijd:
wat was precies de oorzaak? Zoals mijn collega daarnet heel mooi heeft
toegelicht, ga je dan zoeken naar overeenkomstige factoren en dan kom je
bijvoorbeeld uit bij het gezamenlijk zingen. Het Bachkoor is in Nederland
bij herhaling als voorbeeld genoemd. De volgende vraag is: komt het
doordat men samen heeft gezongen? Is het zo dat bij zingen – dat sluiten
wij helemaal niet uit – toch kleinere druppels een rol spelen? Dat moet
gewoon onderzocht worden. Zijn er speciale omstandigheden rondom de
situatie van zingen of was het – dat heeft zich bij een kerkelijke bijeenkomst op Goeree-Overflakkee getoond – een kwestie van verschillende
dingen die helemaal niet zozeer met het zingen te maken hadden? Waren
er verschillende introducties van het virus en leidde het onderzoek ertoe
dat je daaraan denkt? Daar zijn we gewoon nog niet helemaal uit. Er zijn
een aantal gebeurtenissen in de literatuur gerapporteerd die onvoldoende
helder zijn om daar één lijn in te trekken. Wat dat betreft hebben we daar
misschien meer dan bij andere dingen het voorzorgprincipe gehanteerd.
Tegelijkertijd realiseren we ons het belang en hebben we gezegd: als we
niet de grote spreekkoren krijgen waardoor misschien die 1,5 meter
tekortschiet, dan zou je kunnen toelaten dat het op een podium of door
een aparte groep gebeurt zonder dat iedereen er meteen aan deelneemt.
Dat zou misschien ook voor bijeenkomsten in een kerk kunnen gelden. Wij
zouden graag van dit advies af willen als we denken dat dat mogelijk is.
We volgen de literatuur daarover nauwkeurig en we hopen dat die
helderder wordt. Op dit moment is dat nog niet het geval, zeker niet in alle
gevallen. Dit is het compromis dat daar uitkomt.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van der Staaij voor een vervolgvraag.
De heer Van der Staaij (SGP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

38

De vraag is in hoeverre bij die overweging empirische informatie wordt
meegenomen. In de afgelopen week, maar ook al eerder, is op veel
plekken wel gezongen. Daarover is niet gerapporteerd. Hoe zit dat? Wordt
die empirische informatie hierbij betrokken? In hoeverre klopt het beeld
dat ik op grond van de literatuur heb dat je juist door de afstandsmaatregel, de triage vooraf en de goede ventilatie tot vergaande risicoinperking kunt komen? Is het dan wel proportioneel om het te verbieden?
De heer Van Dissel:
Het antwoord is drie keer ja. Ik ben het met u eens en ik denk dat we zo
snel mogelijk moeten komen tot een werkzame situatie waarin we al die
aspecten die u noemt meewegen, inclusief het belang ervan. Je zou dat
natuurlijk graag empirisch willen onderzoeken, maar dat kan natuurlijk
bijna niet. Je kunt niet een groep bewust blootstellen en dan bekijken of er
al of niet iets gebeurt door het zingen. Onze mogelijkheden zijn dus
beperkt. Vanuit een aantal rapportages over voetbalstadions hebben we
wel het idee dat het wel degelijk een rol heeft gespeeld, zeker in die
extremere situaties. Het wordt dan ingewikkeld waar je een goede balans
vindt om dingen die heel anders gaan dan spreekkoren in voetbalstadions
wel toe te laten. Ik hoop dat we er snel meer helderheid over hebben en
ook kunnen leren. Met een koor in een kerk, met een koor op afstand van
het publiek, kun je wel degelijk zingen en repeteren. Dat levert ons
waardevolle informatie op waardoor we mogelijk verder kunnen
versoepelen. Ik zou de huidige situatie dus zeker niet als een eindpunt
willen zien. Laten we het nu zo versoepelen. Dan zijn een heleboel dingen
mogelijk. We hopen verder te leren om zo snel mogelijk goede maatregelen te kunnen suggereren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Öztürk namens
de fractie van DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de heer Van Dissel en de heer De Gouw
bedanken voor de heldere presentaties en bijdragen. Per 1 juli zijn er een
aantal terechte versoepelingen gekomen. Maar wat heel veel mensen niet
begrijpen is dat ze toch die 1,5 meter afstand moeten houden, bijvoorbeeld in cafés, restaurants, sportverenigingen, moskeeën en kerken. Je
mag niet zingen, hoor ik net. Maar gisteravond is gezegd dat sekswerkers
vrij hun gang kunnen gaan. Dat is heel moeilijk uit te leggen aan de
gewone burger, maar ook aan de heer Van der Staaij. In de kerk mag je
niet zingen en ondertussen mogen in andere beroepen wel een aantal
gedragingen plaatsvinden. Dat is heel raar. Ik zie dat de D66-Kamerleden
Bouali en Van Weyenberg op Twitter aan het juichen zijn dat zij Kamervragen hebben gesteld en gelobbyd hebben. Heeft dat lobbyen effect
gehad?
De voorzitter:
Meneer Öztürk, het is een technische briefing, dus het gaat om vragen aan
de heren Van Dissel en De Gouw. Het uitdagen van andere Kamerleden
sta ik niet toe. De heer Van Dissel geeft een reactie op uw vraag.
De heer Van Dissel:
De vraag was, dacht ik, of dat gelobby effect heeft, of niet? Het antwoord
is: er is bij ons niet gelobbyd.
De voorzitter:
En nu het eerste deel van de vraag, over het uitleggen van de verschillen
tussen de maatregelen. De heer Van Dissel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

39

De heer Van Dissel:
Wat natuurlijk het antwoord is, is dat je hoe dan ook altijd op maatwerk
komt en op dingen die misschien niet 100% consistent zijn. Dat is gewoon
het eerlijke antwoord. Het is onmogelijk om alles in een regel te vangen.
Dat is in wezen het antwoord. We realiseren ons deze potentiële tegenstrijdigheid, maar daar is op dit moment geen andere reden voor. Ook hier
geldt overigens weer dat we tegelijkertijd leren wat de effecten zijn. Als
dat zich dan vertaalt in de gevallen en bij de GGD komen, komen dit soort
associaties terug... Het is niet zo dat we nu allemaal definitieve adviezen
geven; we zullen de eersten zijn om het aan te passen. Tegelijkertijd – dat
heb ik net ook al gezegd met betrekking tot het niet meer aanhouden van
1,5 meter bij jongeren – moet je ook ruimte geven om te zien wat mogelijk
is in de huidige epidemiologische situatie. We denken dat dit daarbinnen
paste. Dat is gewoon het antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tweede vraag, meneer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Ook mijn tweede vraag is gericht aan de heer Van Dissel. Hij zegt terecht
dat er een tegenstrijdigheid is, dat het niet eerlijk is en dat het heel
moeilijk is uit te leggen. Het is technisch ook niet te onderbouwen. Ik denk
dat het uiteindelijk een politieke beslissing is geweest, druk vanuit de
coalitie, D66, dat graag...
De voorzitter:
Nee, meneer Öztürk, ik sta dat niet toe.
De heer Öztürk (DENK):
Mijn tweede vraag gaat over nog een tegenstrijdigheid, namelijk de code
oranje voor een aantal landen, waaronder Turkije, Marokko en een aantal
andere landen, waar mensen nog steeds het advies krijgen dat ze niet
kunnen reizen. Kan de heer Van Dissel inhoudelijk-technisch uitleggen hoe
het kan dat je wel naar Italië, Spanje en Griekenland kan, maar niet de
oversteek kunt maken naar Turkije? Hoe kan dat technisch niet?
De heer Van Dissel:
Dit is dacht ik exact dezelfde vraag die ik vorige keer van u of misschien
van uw fractiegenoot kreeg, maar dat doet er niet toe. Ik heb toen
geantwoord dat, wanneer je kijkt naar reizen, er een aantal dingen van
belang is: wat is de situatie in Nederland op dit moment, met andere
woorden: hoeveel risico is er op overdracht naar buiten toe? En
omgekeerd: wat is de situatie in andere landen? Is die situatie net zo
gunstig als momenteel in Nederland? Of is die situatie minder gunstig? En
dat is natuurlijk wat de meest rationele basis vormt, vanuit de wetenschap
gezien, van de adviezen. Maar er spelen natuurlijk heel veel andere dingen
die van heel andere aard zijn. Daarvoor moet ik u wellicht verwijzen naar
het beleid. Maar vanuit de wetenschap gaat het er natuurlijk om wat de
kans is dat je een infectie oploopt in een ander land. Wat is de situatie in
dat andere land? Is die voldoende helder en betrouwbaar in kaart
gebracht? Wat zijn de maatregelen die men daarbij neemt ten opzichte
van die in Nederland?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens
de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. En ook onze dank gaat uit naar de heren Van Dissel
en De Gouw. Het zou ons een lief ding waard zijn als we u hier niet meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

40

zouden zien, maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken, omdat we nog
steeds zorgen hebben over een tweede golf, of in ieder geval blijvende
gevallen. Mijn eerste vraag gaat naar de heer Van Dissel. We zien dat bijna
twee derde van de sterfgevallen mensen betreft in de categorie
80-plussers. Daarbij zijn zeer veel mensen in verpleeghuizen en woonzorgcentra betrokken. Dat is pas laat opgemerkt, omdat de symptomen
waaraan deze mensen leden niet de reguliere symptomen waren
waarmee u steeds begint bij uw presentatie, over verhoging van de
temperatuur en verkoudheid. Dat was bij deze categorie 80-plussers niet
direct aan de orde. Op welke wijze kunnen we vroeg signaleren dat er niet
weer zo’n stille ramp gaat plaatsvinden in de verpleeghuizen? U hebt al
gezegd dat er nu alweer twee verpleeghuizen worden gesloten, omdat
met een vroege signalering kan worden voorkomen dat het hele
verpleeghuis of het hele woonzorgcentrum dichtmoet, omdat het aantal
slachtoffers te groot wordt.
De heer Van Dissel:
Ik deel een deel van uw zorgen natuurlijk. Het antwoord is wel dat we in
afwachting zijn van een onderzoek wat daarover gestart is. Dat hadden we
voor het afgelopen OMT gehoopt te krijgen van de onderzoeksgroep,
maar dat was helaas nog niet klaar. Dat hopen we zo snel mogelijk te
kunnen bespreken. Dat gaat eigenlijk in op bijna alle vragen die u stelt.
Het onderzoek is ook gedaan in een Nederlandse setting. Het is een beetje
vervelend dat ik daarnaar moet verwijzen, maar dat onderzoek hebben we
momenteel nog niet. Daar hopen we een aantal antwoorden uit te krijgen
op vragen die u stelt over het testbeleid, het gebruik van persoonlijke
beschermingsmaatregelen en eventuele verdere maatregelen in de
verpleeghuizen en ook, overigens, of die symptomen nou daadwerkelijk
zo anders zijn. Want ook daar is al wat onderzoek naar verricht. Het is niet
zonder meer het geval dat die symptomen altijd zo anders zijn. Maar ook
daar geeft dat nadere onderzoek hopelijk duidelijkheid over. Dus ja, ik
weet niet of dat reden moet zijn voor een hearing hier. Wij komen
daarvoor natuurlijk graag nog een keer terug.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Er kan dus ook uit dat onderzoek komen dat er een andere diagnostiek
gebruikt kan worden.
De voorzitter:
Stelt u gelijk even uw tweede vraag, meneer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Mijn tweede vraag is aan de heer De Gouw. Die vraag gaat over iets waar
de heer Hijink het ook over had, namelijk over de slachthuizen als
voorbeeld. Hij zei terecht dat de voorzitter van de veiligheidsregio de
proportionaliteit als criterium neemt of er wel of niet gesloten moet
worden. Maar wat ons dan interesseert is of u, vanuit uw positie, aangeeft
dat u het belangrijk vindt als GGD dat er gesloten wordt. Want de
voorzitters van de veiligheidsregio’s nemen regelmatig besluiten over het
sluiten van cafés, restaurants, coffeeshops en dergelijke. Daar kan het
economisch belang van de slachthuizen niet zo groot zijn dat het daar niet
kan.
De heer De Gouw:
Als GGD adviseren wij, maar dat hangt ook af van de wettelijke basis. Als
het gaat om sluiting van cafés of coffeeshops dan gebeurt dat niet op
basis van de Wet publieke gezondheid, maar op basis van andere wetten
en zijn we er op andere manieren bij betrokken. Hier zijn we intensief bij
betrokken. Dat betekent dat wij adviseren over het maatregelenpakket. Dat
gaat niet alleen over proportionaliteit, want dat heeft te maken met wat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

41

ermee voorkomt. Is de maatregel proportioneel wat betreft hetgeen je
probeert te voorkomen? Dat hangt dus ook af van de ernst van een ziekte.
Als het bijvoorbeeld zou gaan over ebola, ook een A-ziekte, dan hebben
we plotseling heel ander beleid. Dus die proportionaliteit hangt ook af van
wat je ermee voorkomt. Het gaat ook over de subsidiariteit: kun je door
andere maatregelen de dreiging voorkomen? Daarin adviseren wij. Dat
gebeurt niet alleen door infectieziekteartsen, maar ook door onze
deskundigen op het gebied van infectieziektepreventie, maar ook in
samenwerking met Arbeidsinspectie en NVWA, omdat je die gecombineerde kennis nodig hebt om effectiviteit van maatregelen te kunnen gaan
beoordelen. Het is dus in feite multidisciplinaire advisering in de richting
van de voorzitter van de veiligheidsregio, die afhankelijk is van de situatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan was er nog een korte vraag gesteld aan de heer Van
Dissel.
De heer Van Dissel:
De vraag was of diagnostiek was meegenomen. Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hiddema,
namens de fractie van Forum voor Democratie, voor uw vraag.
De heer Hiddema (FvD):
Dank u. Het zal bekend zijn: ik begeef mij op heikel terrein, want ik weet
niets van microbiologie, niets van biologie en ook niets van statistiek. Ik
ben maar een eenvoudig jurist. Ondanks dat alles blijft bij mij slechts één
vraag hangen. Dat komt door de voortreffelijke uitleg die ik steeds te
horen krijg van meneer Van Dissel. Op een punt ben ik nog steeds niet
ingewijd, dat snap ik niet. Vandaar de vraag. We hebben een heel drukke
Hemelvaartsdag gehad. Er is gedemonstreerd dat het een aard heeft, en in
sommige gevallen tegen de klippen op. En er zijn geen besmettingen uit
voortgekomen. Dat zegt iets over het gevaar wat het virus oplevert buiten
de deur, en over de effectiviteit of de noodzaak van de anderhalvemetermaatregel, om het maar zo te noemen. Nou heb ik de heer Van Dissel in
antwoord op een vraag van mevrouw Agema horen zeggen dat je voor
het nut en de zin van die vraag over die anderhalve meter naar de
medische literatuur moet kijken. Ik weet niet welke. Maar ik lees wel veel
verslagen van mensen die daar hele studies van hebben gemaakt en die
als medicus door het leven gaan. Die zeggen allemaal: die anderhalve
meter en die buitenlicht zijn onzin. Er is een meneer in China die heeft
ontdekt dat er één Chinees te vinden is die buiten de deur de besmetting
met het virus heeft opgelopen. Nou denk ik, met alles wat ik in mij heb,
om langs de weg van deductie zelf tot inzicht te komen, dat ik toch even
bij de heer Van Dissel moet zijn, want hij weet mij dat vast wel uit te
leggen. De vraag is dus: wat is het bewijs dat er significant besmettingsgevaar is in de buitenlucht?
De heer Van Dissel:
Ik hoor een aantal vragen en beweringen, ook met betrekking tot het
gevaar van demonstraties. Kijk, je kan ook gewoon geluk hebben. Dat er
bij deze demonstraties gelukkig geen grote gevolgen geweest zijn met
betrekking tot covid kan je helaas niet als retrograad bewijs gebruiken. Dat
zal u aanspreken. Je kan ook zo nu en dan geluk hebben bij deze situaties.
U verwijst naar een studie in China. Dat is een heel mooi voorbeeld van
hoe dit soort studies soms gebruikt worden, als u mij toestaat om even uit
te leggen wat daar precies gedaan is. Dat is een studie die is uitgevoerd in
een wintersetting, in een gebied in China waar je in de winter liever
binnen dan buiten bent. In de tweede plaats is de setting dat de Chinese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

42

overheid zei: blijf binnen. Als je dan een onderzoek doet naar waar
besmettingen optreden, dan laat zich raden, zonder dat er veel achtergrondkennis bij nodig is, waar die besmettingen plaatsvinden. Dat is
binnen, want buiten is het of te koud, of je wordt niet geacht buiten te zijn,
en dat wordt daar gehandhaafd. Het feit dat in die specifieke studie maar
één persoon het buiten had opgelopen, klopt, want dat is waarschijnlijk
ook de enige persoon in die studie die buiten geweest is, nou ja, met
degene van wie hij het opliep. Onderzoeken moeten kritisch worden
geïnterpreteerd. Dit is daar een van.
Wij weten dat wij nou eenmaal 70% tot 80% van de tijd binnenshuis
besteden. Al zou de kans volkomen gelijk zijn, dan verwacht je ook in
onderzoeken, van de GGD bijvoorbeeld, te vinden dat 70% tot 80%
sowieso binnenshuis is opgetreden, al was het maar omdat als de kans
gelijk is, dat de meeste verblijftijd heeft. De studies om aan te tonen dat
het buiten niet opgelopen wordt, zijn sowieso al complex om te
verrichten. Ook daar kan je weer zoeken naar epidemiologische situaties
die doen vermoeden dat het buiten misschien toch minder veilig is dan u
nu suggereert.
Dan verwijs ik naar een heel recent bericht, dat ik twee dagen terug las,
over de geweldig hoge incidentie, de geweldig hoge infectiedruk en ook
zeer hoge sterfte onder de Amazone-indianen. Er was een film bij die toch
aangaf dat die eigenlijk in een situatie van 100% buitenlucht zijn. Met
andere woorden: te zeggen dat je in de buitenlucht niet besmet kan
worden, is niet gebaseerd op gegevens. Dat in de buitenlucht natuurlijk
wat andere ventilatie speelt dan binnen en dat dat binnen soms een
probleem is, is ook helder. Maar dat neemt niet weg dat als je buiten een
gesprek voert binnen de 1,5 meter, dat gewoon een risico is voor
overdracht van covid.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tweede vraag, meneer Hiddema?
De heer Hiddema (FvD):
Weer wat geleerd! Aan de Amazone was ik nog niet toegekomen.
Ik heb nog een vraagje voor meneer De Gouw. Ook bedankt voor zijn
presentatie. Bij mij nog een hele simpele vraag: wordt er ook getest, het
liefst regionaal, zou ik denken, op mensen die geen klachten hebben? Het
duurt altijd een poosje voordat je klachten krijgt als je besmet bent.
Worden er ook steekproefsgewijs mensen getest die geen klachten
hebben? Dan kun je zien waar een uitbraakje tot de mogelijkheden
behoort. Als je dat regionaal doet zeker.
De heer De Gouw:
Dat gebeurt uitsluitend op indicatie. We moeten het idee hebben dat er
wat aan de hand is, bijvoorbeeld een groot aantal besmettingen bij de
slachthuizen, om vervolgens te besluiten dat het in die situatie voor de
bestrijding of het beter begrijpen zin heeft om te gaan testen.
We weten ook dat als je het virus vindt bij mensen, dat nog niet betekent
dat ze besmettelijk zijn. Je zou met het oog op het voorkomen van
overdracht kunnen gaan testen, bijvoorbeeld bij asymptomatische
mensen, mensen bij wie je wel het virus vindt, terwijl bekend is dat zij het
virus nauwelijks overdragen aan anderen. Dat geldt anders dan bij
degenen die klachten zouden ontwikkelen en die al veel virus in hun keel
hebben, 48 of 24 uur daarvoor. Daar is het onderzoek op gericht dat
binnenkort van start gaat, samen met het RIVM, om te kijken of het ook
een effectieve maatregel is om het virus eerder op te sporen bij mensen
met een verhoogd risico, dus met name degenen die als nauwe contacten
naar boven komen. Het RIVM heeft tot nu toe gezegd dat het geen
toegevoegde waarde heeft voor de bestrijding om at random steekproeven te nemen onder de bevolking, omdat je dan maar een enkeling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

43

vindt, tegen de inzet van heel veel capaciteit. Van de enkeling die je vindt,
weet je ook niet of die wel of niet besmettelijk zou zijn geworden.
Het onderzoek loopt met name naar risicogroepen. Het antwoord is dus:
ja, op indicatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van deze technische briefing
gekomen. Ik wil onze gasten zeer hartelijk dankzeggen, niet alleen voor uw
presentaties en de beantwoording van de vragen vandaag, maar zeker
ook de afgelopen maanden. Ik spreek namens de hele commissie, schat ik
in, als ik zeg dat u ons heeft voorzien van duidelijke informatie en
antwoorden op de gestelde vragen. Mag ik de Kamerleden hartelijk
dankzeggen voor hun aanwezigheid en hun inbreng bij deze technische
briefing? Ik dank de mensen thuis voor hun belangstelling. Ik geef u mee
dat het debat over de ontwikkeling van het coronavirus vanmiddag
gepland staat. De aanvangstijd is beoogd op 15.00 uur. Hartelijk dank,
nogmaals. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 12.26 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 459

44