Voorzitter
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wij stellen vragen om
antwoorden te krijgen. Ik heb op 12 februari vragen
gesteld over de handelwijze van het Centraal Administratiekantoor. Ik wil graag antwoord.
De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden
naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Graus voor twee verzoeken.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik wil u vragen, twee
verslagen op de plenaire agenda te plaatsen.
De voorzitter: Wij doen ze stuk voor stuk.
De heer Graus (PVV): Het eerste is het verslag van het
algemeen overleg van hedenmorgen over de dierenopvangproblematiek in Nederland. Het tweede is ...
De voorzitter: Ik vraag eerst of een van de leden het
woord wenst over uw eerste verzoek inzake de opvangproblematiek van de dieren. Dat is niet het geval. Dan
zullen wij het toevoegen aan de agenda.
En uw tweede verzoek?
De heer Graus (PVV): Mijn tweede verzoek betreft het
ook heden gehouden algemeen overleg over de
liberalisering van de postmarkt.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb veel
behoefte aan een plenair debat over het verslag van dit
algemeen overleg. Ik vraag mij alleen wel af hoe een van
de leden, die ongeveer tien minuten bij het algemeen
overleg aanwezig is geweest, geen kennis heeft
genomen van de antwoorden van de staatssecretaris
noch van de minister en ook geen notitie heeft genomen
van de inbreng van andere Kamerleden, nog voor de
afloop van het algemeen overleg kan bepalen dat hij
behoefte heeft aan een voortzetting in de plenaire zaal.
De voorzitter: Als u het niet heel erg vindt, lijkt het mij
goed om deze discussie hier niet verder te voeren.
Blijkbaar had iemand op twee momenten tegelijkertijd
verplichtingen. Dat komt wel eens vaker voor.
Ik stel voor, ook dit VAO toe te voegen aan de agenda
van volgende week.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 18 februari 2009 over vernieuwing
van de rijksdienst.
©
De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Minister Ter
Horst staat voor een heroïsche taak, zoveel is wel
duidelijk geworden in het zoveelste algemeen overleg
over de verkleining en de verbetering van de rijksdienst.
Maar ze gaat ervoor, zo heeft ze ons wederom verzekerd.
Op de steun van de CDA-fractie kan ze rekenen.
Op twee concrete punten wil ik de minister een steun
in de rug geven. Ten eerste wil ik voorkomen dat de
reorganisatie, de afslanking, de indikking van het Haagse
ambtenarenapparaat wordt afgewenteld op de regio’s
buiten Den Haag en buiten de Randstad. Dat zijn regio’s
die het vaak toch al moeilijk hebben en er bestaat zoiets
als een Haagse onhebbelijkheid om de krimp zo ver
mogelijk van huis te laten neerdalen. Wij willen dat
voorkomen en om die reden dient collega Heijnen straks
mede namens de CDA-fractie een motie in.
Ook op een ander punt verdient de minister stevige
steun van de Kamer. Het betreft het punt om eindelijk
eens ernst te maken met de herhuisvesting van
departementen in en om Den Haag. Al een tijdje wordt
met de mond beleden hoe goed het zou zijn voor de
efficiency, het kostenbewustzijn en de samenwerking als
meerdere ministeries in één gebouw zouden worden
gehuisvest, met name de beleidskernen. Die zouden op
loopafstand van elkaar en het Binnenhof moeten liggen.
Dat zijn prachtige voornemens. Als je departementen, of
in elk geval onderdelen daarvan, bij elkaar laat intrekken,
dan laat je zien dat het je ernst is met de verkleining en
de vernieuwing van de rijksdienst. Daarmee maak je
duidelijk dat Den Haag zichzelf onder handen neemt.
Waarom nog langer gedraald? Waarom niet op korte
termijn komen met voorstellen om ministeries samen te
huisvesten? Om die wens kracht bij te zetten, dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,

Daartoe wordt besloten.
gehoord de beraadslaging,
De voorzitter: Het woord is aan de heer De Krom.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Op 26 februari heb ik
het kabinet schriftelijke vragen gesteld over genitale
verminking. Nu houden wij volgende week woensdag
over dit onderwerp een algemeen overleg. Ik zou via u
het kabinet willen verzoeken om de antwoorden op die
vragen uiterlijk dinsdag 12.00 uur bij de Kamer neer te
leggen.
De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden
naar het kabinet.
Daarmee zijn wij volgens mijn lijst gekomen aan het
einde van deze regeling van werkzaamheden.
Wij gaan door met de agenda en daarop staat het VAO
vernieuwing rijksdienst. Ik zie dat de minister popelt om
hieraan te beginnen.

overwegende dat vernieuwing van de rijksdienst óók tot
doel heeft, samenwerking tussen ministeries te vergroten;
onderschrijvende het uitgangspunt van het kabinet dat,
met het oog op grotere efficiency in de bedrijfsvoering,
meer departementen in één gebouw ondergebracht
moeten worden;
van oordeel dat:
1. de huisvesting van departementen versnipperd over
Den Haag en omgeving is;
2. met name beleidskernen bij voorkeur op loopafstand
van elkaar en van het Binnenhof dienen te worden
gehuisvest;
verzoekt de regering om vóór de zomer te komen met

Tweede Kamer

Vernieuwing rijksdienst

11 maart 2009
TK 62

62-4950

Schinkelshoek
concrete voorstellen voor gezamenlijke huisvesting van
departementen en onderdelen van departementen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Schinkelshoek, Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (31490).
©
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De vernieuwing van
de rijksdienst en de daarbij behorende afslanking is een
geweldige operatie. Dat gaat niet vanzelf. Toch vragen de
fracties van de PvdA, het CDA en de SP om het nog wat
moeilijker te maken door rekening te houden met de
effecten van die afslanking in de verschillende provincies. Wij realiseren ons dat, maar wij doen het toch
omdat het Centraal Planbureau voorspelt dat de
werkloosheid volgend jaar gemiddeld kan verdubbelen in
Nederland. Dat betekent voor een aantal provincies dat
de werkloosheid boven de 10% dreigt uit te komen.
Tegen die achtergrond moet de overheid als werkgever
kijken naar de spreiding van haar ambtenaren. Om die
reden dienen wij de volgende motie in.

heer Schinkelshoek over de gezamenlijke huisvesting van
departementen. Wij geloven oprecht dat als medewerkers, de eerste adviseurs van ministers en staatssecretarissen, elkaar dagelijks zouden ontmoeten, dat de
gezamenlijkheid van het kabinetsbeleid op tal van
onderdelen zeer ten goede kan komen.
©
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Tijdens het
algemeen overleg over de vernieuwing van de rijksdienst
is uitgebreid gesproken over de kwaliteit van de
rijksdienst en de vraag hoe het ervoor staat met de
verbetering. De VVD hecht groot belang aan een
krachtige en kleine overheid. Bij het aantreden van het
kabinet zijn twee programmaministeries ingesteld, die
ieder op eigen wijze zijn georganiseerd. De Algemene
Rekenkamer heeft vorig jaar over het ministerie voor
Jeugd en Gezin gesteld dat dit ministerie zijn bestaansrecht niet of nog niet heeft bewezen. Om te leren van
deze twee experimenten dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de vernieuwing van de rijksdienst
onder meer een reductie van circa 12.000 formatieplaatsen inhoudt in de periode 2008 tot en met 2011;
overwegende dat deze taakstelling is verdeeld over
ministeries en over beleid, toezicht en uitvoering;
overwegende dat de werkloosheid per provincie
aanzienlijk uiteenloopt met Limburg, Groningen, Drenthe
en Zeeland als koplopers;

overwegende dat er sinds februari 2007 twee
programmaministeries zijn, te weten het ministerie voor
Wonen, Wijken en Integratie en het ministerie voor
Jeugd en Gezin;
overwegende dat de operatie Vernieuwing rijksdienst
expliciet tot doel heeft, de verkokering, versnippering en
het langs elkaar heen werken van departementen en
diensten te verminderen;
van mening dat de organisatie van de rijksdienst zodanig
moet zijn dat deze effectief en efficiënt is, en er geen
sprake mag zijn van verkokering en versnippering;

verzoekt de regering, deze taakstellingen niet onevenredig te doen neerslaan in de verschillende provincies in
ons land en – als het enigszins kan – de provincies
Limburg, Groningen, Drenthe en Zeeland te ontzien;

verzoekt de regering, de programmaministeries te
evalueren en daarbij te betrekken:
1. de bijdrage aan de geformuleerde doelen van de
operatie Vernieuwing rijksdienst;
2. de maatschappelijke meerwaarde (bestaansrecht);
3. de eventuele extra (administratieve) lasten en risico’s,
verbonden aan dergelijke ministeries;
4. de wijze waarop de financiële middelen worden
beheerd;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de
feitelijke verdeling van deze taakstelling over de
provincies, zowel relatief als absoluut,

verzoekt de regering voorts, deze evaluatie voor
1 september 2009 aan de Tweede Kamer te doen
toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Heijnen, Schinkelshoek en Van Raak. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (31490).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (31490).

De heer Heijnen (PvdA): Overigens heeft de fractie van
de PvdA van harte meegetekend met de motie van de

Mevrouw Van der Burg (VVD): Tijdens het algemeen
overleg zei de minister dat zij op het lokale bestuurs-

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

overwegende dat volgens het CPB de werkloosheid in
Nederland aanzienlijk dreigt op te lopen;

Vernieuwing rijksdienst

62-4951

Van der Burg
niveau gewend is dat ambtenaren voor verschillende
wethouders werken, maar dat dit op rijksniveau niet of
nauwelijks voorkomt. De VVD lijkt het zinvol om na te
gaan welke departementen of delen van departementen
herschikt kunnen worden, teneinde meer samenhang te
krijgen in beleid. Daartoe dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de organisatie van de rijksdienst met
de vele departementen en de twee programmaministeries wordt gekenmerkt door verkokering,
versnippering, bureaucratie en onvoldoende samenhang
in het beleid;
van mening dat burgers baat hebben bij een rijksdienst
die krachtig, klein en kosteneffectief is;
van mening dat het samengaan van (programma)departementen een bijdrage kan leveren aan een
effectieve en efficiënte rijksdienst;
verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar een
herinrichting van departementen die beleidsmatig
raakvlakken met elkaar hebben, waarbij een krachtige en
kleine rijksdienst het doel dient te zijn en hierover te
rapporteren voor de komende begrotingsbehandeling
van het ministerie van BZK,

De tweede motie is toch van andere aard. Ik zou haar
dan ook niet onmiddellijk als hulp willen categoriseren.
Misschien moet de Kamer ten aanzien van dat punt eerst
maar haar eigen standpunt bepalen. Een drietal fracties
vraagt mij twee dingen. Ten eerste moet ik de Kamer
informeren over de tijdelijke verdeling van de taakstelling
over de provincies, zowel relatief als absoluut. Daar is
natuurlijk geen enkel bezwaar tegen en ik denk dat het
zeker mogelijk is om die informatie begin april 2009 voor
de Kamer beschikbaar te hebben. Ten tweede – en die
passage is problematisch – wordt de regering gevraagd
om de taakstelling die het kabinet heeft afgesproken en
die de Kamer kent, dus de vermindering van het aantal
ambtenaren, niet onevenredig te doen neerslaan in de
verschillende provincies in ons land en om, als het
enigszins kan, vier provincies te ontzien. U moet zich
voorstellen wat er dan gebeurt. Die afspraken zijn in het
kabinet gemaakt zonder dit criterium, zonder deze
voorwaarde. Als je die voorwaarde gaat toevoegen, zou
dat kunnen betekenen dat er leden van het kabinet zijn
die zeggen: ik wil wel bezuinigen, maar helaas pindakaas: al mijn uitvoerende diensten bevinden zich in de
provincies Limburg, Groningen, Drenthe of Zeeland en ik
ben dus niet in staat om die taakstelling te realiseren.
Dat zou niet alleen strijdig zijn met wat het kabinet zich
heeft voorgenomen en waar deze minister als vooruitgeschoven post mee bezig is, maar ook met wat de Kamer
zelf in grote meerderheid heeft aangegeven, namelijk dat
de rijksdienst zou moeten afslanken. Het is dus van
tweeën één: ofwel we slanken af en gaan niet tussentijds
nog een criterium toevoegen, of we voegen een
criterium toe, maar dat betekent dan dat de totale
omvang van de afslanking daardoor kleiner zou moeten
worden.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (31490).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©

De heer Heijnen (PvdA): De taakstelling moet voor de
helft nog gerealiseerd worden in 2011. Een kwart moet
gerealiseerd worden in 2010. Wij hebben dus nog wel
even de tijd. Ik zie bovendien het probleem absoluut niet.
Wanneer immers op grond van de huidige plannen een
van de vier genoemde provincies meer dan evenredig
zou worden aangetast, dan staat niets de minister in de
weg om in het bredere verband van het kabinet te kijken
of dat met herschikking van diensten kan worden
gecompenseerd. Het gaat erom dat deze provincies, die
het toch al zwaar hebben, per saldo aan het einde van de
rit in 2011 niet onevenredig worden belast door de
taakstelling. Dat kan de minister op vele manieren
bewerkstelligen. Het is een extra opdracht, maar ik vraag
haar om hem mee te nemen, om er eens rustig over te
praten met haar collega’s en om vervolgens aan de
Kamer te rapporteren wat voor mogelijkheden zij ziet.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Schinkelshoek
sprak van een heroïsche taak die het kabinet op zich
genomen heeft, met als vooruitgeschoven post deze
minister. Hij kondigt aan om mij daarbij te helpen.
Daarvoor zijn de moties ingediend zoals die nu zijn
ingediend. Ik denk dat wij nog even van gedachten
moeten wisselen over de vraag of dat dan ″helpen″ is of
niet.
Wat ik zeker zie als hulp is de motie van de leden
Schinkelshoek, Heijnen en Van Raak, waarin de regering
wordt verzocht om voor de zomer te komen met
concrete voorstellen voor de gezamenlijke huisvesting
van beleidsdepartementen. Ik heb in het overleg dat wij
met elkaar hebben gehad ook al aangekondigd dat
daaraan wordt gewerkt en dat ik absoluut de voordelen
zie van de gecombineerde huisvesting van departementen, zowel in financiële als in synergetische zin. Ik heb
geen bezwaar tegen die motie. Het moet ook binnen de
termijn die genoemd wordt goed mogelijk zijn om de
Kamer daarover te rapporteren. Ik ga ervan uit dat het
kabinet dan al een standpunt heeft bepaald.

De heer Heijnen (PvdA): Ik stel vast dat nu al sprake is
van het opheffen van diensten in bepaalde provincies,
dan wel van het aanzienlijk reduceren daarvan. Op het
terrein van een ander departement zou dan besloten
kunnen worden om de diensten daar juist in stand te

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Vernieuwing rijksdienst

Minister Ter Horst: Ik weet niet precies wat de heer
Heijnen bedoelt met ″herschikking van diensten″. Bedoelt
hij daarmee dat, stel dat een van mijn collega’s die een
uitvoerende dienst heeft in een van de vier provincies,
van mening is dat daar een afslanking niet mogelijk is,
die mensen dan naar een andere provincie worden
verplaatst? Of hoe moet ik mij dat voorstellen?

62-4952

De aanneming van die motie moet ik de Kamer ontraden,
omdat zij overbodig is. Tijdens het algemeen overleg heb
ik gezegd dat wij in het kader van de vernieuwing van de
rijksdienst in die richting komen. Dit hangt trouwens
samen met de huisvesting. Volgens mij is deze motie dus
overbodig.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Als de minister mij
toezegt, met een reactie te komen op mijn eerste motie,
houd ik die graag in dat kader even aan.
Op welke termijn komt de minister met het onderzoek
waarom ik via mijn tweede motie eigenlijk vraag? Zij zegt
nu even dat die overbodig is. Komt de minister met een
eventuele herschikking van taken indien dat beleidsmatig
logisch is? Misschien zijn er verschillende scenario’s,
want daar kunnen wij ook verschillend over denken.

Mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties
© M. Sablerolle – Gouda

houden en niet te reduceren of te doen verdwijnen. Nu
wordt dat nergens centraal beoordeeld. Ik realiseer mij
dat dit een extra complicatie van uw opdracht is. Laat
daar geen misverstand over bestaan, maar ik nodig u uit,
mede namens de collega’s om die opdracht toch ter
hand te nemen.
De voorzitter: Dank u, dank u. Het is een vao. Daarom
gaf ik mevrouw Van der Burg ook geen kans om te
interrumperen op een motie van de heer Schinkelshoek.
Uw eigen motie, dat is de regel.
Minister Ter Horst: De heer Heijnen zegt dat dit de
problematiek vergroot. Dat is zeker het geval. Het zou
namelijk betekenen dat sommige diensten niet worden
afgeslankt, terwijl je dat op inhoudelijke gronden
mogelijk acht. Dat is suboptimaal. Daar komt dan nog bij
dat een van de andere collega’s in het kabinet die
taakstelling moet overnemen. Die moet dus extra
bezuinigen, waar dat niet nodig is. Ook dat is suboptimaal. Ik moet de aanneming van de motie dus echt
ontraden.
Ik herhaal dat ik uiteraard bereid ben om u die
informatie te geven. Dan kunnen wij ook zien hoe de
stand van zaken is in de vermindering van het aantal
arbeidsplaatsen en of die gelijkelijk over Nederland is
verdeeld. Ik heb u tijdens het ao al meegedeeld dat ons
huidige beeld is dat het niet neerslaat in de door u
genoemde provincies, maar dat het vooral neerslaat in
de provincie Zuid-Holland, omdat daar de departementen
zijn gehuisvest.
De derde motie is van mevrouw Van der Burg. Zij
verzoekt de regering, de twee programmaministeries te
evalueren. Daarop moet ik haar eigenlijk het antwoord
schuldig blijven. Ik weet namelijk niet zeker of de
evaluatie van de twee programmaministeries al in de
pen zit en ik heb op dat punt graag het oordeel van het
kabinet. Ik ben daar zelf niet op tegen, maar mevrouw
Van der Burg vraagt nogal wat, dus ik vraag haar om
deze motie aan te houden totdat zij van mij antwoord op
de vraag krijgt of een dergelijke evaluatie al in de pen zit.
Via de vierde motie wordt de regering verzocht,
onderzoek te doen naar de herinrichting van departementen die beleidsmatig raakvlakken met elkaar hebben.

Tweede Kamer

Vernieuwing rijksdienst

Minister Ter Horst: Nee, toen wij daar uitgebreid over
spraken tijdens het algemeen overleg heb ik u gezegd
dat ik mijn opvattingen heb over hoe je tot een minder
verkokerde, effectievere rijksoverheid kunt komen. Daar
zit natuurlijk ook in dat je de samenwerking tussen
departementen of misschien het samengaan van
departementen kunt realiseren. Wij doen dat niet op
basis van uitgebreide analyses. Ik heb u namelijk ook
gezegd dat zoiets dergelijks niet in deze periode gebeurt.
Dit is typisch een punt om in aanmerking te nemen in
een volgende periode, in een volgend coalitieakkoord.
Wij willen daar de voorbereidende werkzaamheden wel
voor verrichten. Dit komt volgens mij overeen met wat er
in de motie staat. Als de motie om meer verzoekt dan
dat, moet ik de aanneming ervan om een andere reden
ontraden, namelijk een inhoudelijke, omdat wij niet in
staat zijn om dat op die termijn te leveren.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Kunt u aangeven
wanneer u met het onderzoek komt waaraan u nu
refereert?
Minister Ter Horst: Wanneer ik met de stellingname
kom? Ik hoop dat het lukt, dit voor de zomer te doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, u hebt twee
moties ingediend, op stuk nrs. 14 en 15. Wat betekent het
antwoord van de minister nu voor die moties?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Daar denk ik even rustig
over na.
De voorzitter: Over de motie via welke u verzocht om
een evaluatie hebt u volgens mij gezegd dat u die
aanhield.
Mevrouw Van der Burg (VVD): De motie over de
evaluatie van de programmaministeries houd ik aan in
afwachting van de brief van de minister.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van der Burg
stel ik voor, haar motie (31490, nr. 14) van de agenda af
te voeren.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

11 maart 2009
TK 62

62-4953