Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 881

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 12 januari 2022
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Defensie hebben op 16 december 2021 overleg gevoerd met de heer
Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2021 inzake Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie
en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2022 (Kamerstuk
27 925, nr. 868);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 december 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de
Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede
veiligheidsinzet in Irak in 2022 (Kamerstuk 27 925, nr. 868)
(Kamerstuk 27 925, nr. 880).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

kst-27925-881
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

1

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder,
Jasper van Dijk, Kuzu, Agnes Mulder, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Stoffer,
en de heer Kamp, Minister van Defensie, en de heer Knapen, Minister van
Buitenlandse Zaken.
Aanvang 13.34 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vaste
Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben het vandaag over
de Nederlandse inzet tot en met 31 december 2022 in het kader van de
strijd tegen ISIS en de veiligheid in Zuid-Irak. Ik zou willen voorstellen dat
de leden elk ongeveer een minuut of zes voor hun inbreng hebben en vier
vragen aan elkaar kunnen stellen. U mag zelf invullen of u dat allemaal
achter elkaar wil doen, of dat u dat per stuk wil invullen. Wij noteren
hoeveel vragen u stelt. Ik begin bij collega Sjoerdsma. Voordat ik dat doe,
heet ik natuurlijk de Minister van Buitenlandse Zaken en ook alle anderen
hier aan tafel van harte welkom. Dank alvast voor hun aanwezigheid en
inbreng. Ook de Minister van Defensie heet ik van harte welkom. Uw
vertraging is geaccepteerd. Fijn dat u er bent, Minister Kamp. Ik geef het
woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. We bespreken vandaag een artikel 100-brief, die
natuurlijk zijn oorsprong vindt in de verschrikkelijke barbarij van IS. Die
terreurorganisatie heeft genocide gepleegd in Noord-Irak en Syrië en
heeft de meest verschrikkelijke misdaden begaan, had op een gegeven
moment grote delen van Irak en Syrië onder controle, in bezit, en dreigde
zelfs de Iraakse regering omver te werpen. Uiteindelijk is IS dankzij met
name de moed van onder andere peshmerga’s, Koerdische strijders,
teruggedrongen, ook dankzij de luchtinzet van Nederland en andere
internationale partners. Zo zijn we eigenlijk gekomen tot de situatie
waarin we nu zitten. Dat is een situatie waarin er nog wekelijks enkele
aanslagen worden gepleegd. Maar van de kracht en aanwezigheid die de
terreurorganisatie ooit had, is nog vrij weinig over.
Dat maakt natuurlijk niet dat het gevaar geweken is. Vandaar dat ik een
aantal punten heb vanuit mijn kant, misschien allereerst over de strategie.
Want wat wij doen in Irak, zowel in het noorden als in Bagdad, is natuurlijk
nuttig en zinvol. Maar het voelt ook een klein beetje – vergeef me de
uitdrukking – alsof we daar samen met onze lokale partners heel hard het
water met een dweil proberen op te dweilen, terwijl in Noordoost-Syrië de
kraan aan het druppelen is. Met dat laatste bedoel ik dat er in de
Koerdische kampen waar IS-strijders en ook hun, vaak terroristische,
vrouwen vastzitten, niet alleen regelmatig ontsnappingen plaatsvinden,
maar dat zij zichzelf ook vrij kunnen kopen als ze voldoende cash hebben,
ongeveer € 5.000, 5.000 dollar. Dat zien we ook steeds vaker gebeuren.
Daar waarschuwt mijn fractie al jaren voor, maar er gebeurt vrij weinig
mee.
Ik heb daar grote zorgen over, ook omdat het niet duidelijk is of de
Amerikanen, die misschien officieus aanwezig zijn – laat ik het maar zo
zeggen – in Noordoost-Syrië, geneigd zijn daar nog heel veel langer te
blijven. Als ik kijk naar hoe Biden zijn buitenlandpolitiek vormgeeft, kan ik
me zomaar voorstellen dat zij op een gegeven moment vertrekken. Dan
weet ik wel één ding dat gaat gebeuren met die kampen: dan zullen de
Koerden dat niet droog kunnen houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

2

Dat is mijn vraag over de strategie. Die vraag stel ik zowel aan de Minister
van Buitenlandse Zaken als aan de Minister van Defensie: is het nou
eigenlijk een goede strategie om daar in Irak mee bezig te zijn, terwijl we
weten dat de situatie in Noordoost-Syrië steeds prangender wordt en dat
de strijders die wij in Irak tegenkomen daar steeds meer op vrije voeten
komen? Hoe zien beide Ministers dat? Hoeveel strijders en vrouwen, die
we potentieel dan weer terugzien in Irak, zijn er de afgelopen drie
maanden ontsnapt uit deze kampen? Hoeveel grensbewegingen –
natuurlijk is er van een formele grens tussen Irak en Syrië niet echt sprake,
maar toch – van IS-infiltranten zien wij daar? Dat was mijn punt over de
strategie.
Dan het tweede punt: de uitnodiging op basis waarvan wij daar aanwezig
zijn. Wij zijn in Irak actief op uitnodiging van de Iraakse overheid. Maar net
als in Nederland is daar op dit op dit moment een coalitievorming gaande.
Laat ik het maar zo noemen. Dat is een coalitievorming met winnende
partijen, maar ook met andere partijen, die publiek en privé vrij duidelijk
zijn over hoe zij denken over buitenlandse aanwezigheid. Natuurlijk gaat
het in het bijzonder om de Amerikaanse aanwezigheid in Irak, maar
sommige partijen hebben het ook veel algemener over de buitenlandse
aanwezigheid.
Dat brengt mij tot de vraag wat het zou betekenen als die coalitievorming
net als in Nederland tot een afronding komt en er bijvoorbeeld wordt
besloten dat de Amerikanen moeten vertrekken. Ik weet dat politici geen
grote voorliefde voor als-dansituaties hebben, maar in dit geval denk ik
dat het verstandig is om toch stil te staan bij wat het zou betekenen voor
de Nederlandse aanwezigheid, maar ook voor de effectiviteit van de
resterende internationale missies, als de Amerikanen zouden moeten
vertrekken. Deze vraag is met name aan de Minister van Defensie gericht.
De situatie is natuurlijk anders dan in Afghanistan, dus ik wil daar geen
gekunstelde parallellen trekken. Maar ik zou wel willen voorkomen dat we
daar verrast worden door hetgeen de Amerikanen misschien gedwongen
worden te doen. Wat zou dat dan betekenen voor de veiligheid van onze
troepen? Hebben onze troepen de mogelijkheid om het land ordelijk te
verlaten op het moment dat de Amerikanen dat doen? Ik ga daar niet
alarmistisch over doen – het is een andere situatie – maar toch stel ik
nadrukkelijk die vraag.
Voorzitter. Dan nog de operationele kant. In principe is het een technische
verlenging, ware het niet dat onze eenheden ook buiten de bewaking van
het vliegveld ingezet kunnen worden. Ik vraag de Minister van Defensie
om, naast hetgeen er al over in de brief staat, in te gaan op wat de risico’s
en de afdekking van die risico’s betekenen voor de veiligheid van onze
mensen en de medische voorzieningen die zij in hun buurt hebben op het
moment dat ze het veld ingaan.
Dat brengt mij bij mijn laatste vraag. Die gaat over de Jordaanse kant van
dit geheel. De Belgen hebben net weer hun F-16-missie afgerond.
Verwachten wij dat die missie in de nabije toekomst weer wordt
opgestart? Verwachten wij daar nog een Nederlandse bijdrage? Hoe ziet
het kabinet dat?
Voorzitter, dit was het vanuit mijn kant.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kom ik bij collega De Roon van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik wil vier punten bespreken vanmiddag, namelijk het
mandaat van de missie, het doel van de missie, de veiligheid van onze
militairen en de inzet vanuit de regio.
Ik begin bij het mandaat. Begin 2020 nam het Iraaks parlement een
resolutie aan met een hele heldere strekking: de buitenlandse militairen
moeten zich uit Irak terugtrekken. Ophoepelen, in rond Nederlands. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

3

gevolg daarvan is dat in ieder geval een deel van de Amerikaanse
gevechtstroepen vertrekt. Ondertussen kijken de Iraakse partijen die nu
een nieuwe regering moeten vormen alweer verder, want het vertrek van
buitenlandse militairen ligt op de onderhandelingstafel. Zelfs als het
resultaat van die onderhandelingen luidt dat buitenlandse militairen
mogen blijven, vind ik dat de basis van onze militaire inzet dan wel erg
wankel is geworden. Het mandaat van de Nederlandse missies is de
uitnodiging van de Iraakse regering, maar de Iraakse bevolking en de
Iraakse partijen die straks een nieuwe regering moeten vormen, willen de
militairen het liefst het land uit bonjouren, gedeeltelijk of zelfs helemaal.
Dat mandaat oogt nu dus nog formeel in orde, maar ik vraag mij af of het
in de praktijk wel houdbaar is. Het is een soort huwelijksakte terwijl de
scheidingsprocedure al is ingezet. Hoe beoordelen de bewindspersonen
dit? En hoe kan je in de toekomst sterke resultaten behalen als de basis en
het vertrouwen zo broos zijn, zoals nu geschetst?
Voorzitter. Dan het doel van de missie. De inzet in Irak begon ooit met de
gewapende strijd tegen IS met als duidelijk doel de vernietiging van het
kalifaat. Nu is het volgende doel het «duurzaam verslaan» van IS. Voor
goedgelovigen klinkt dat misschien leuk, maar je kunt daar best een
vraagteken bij zetten en dat ga ik nu doen. Want dat islamitisch terrorisme
kunnen we in Europa eigenlijk al niet duurzaam verslaan. Dat steekt toch
steeds weer de kop op, zeker met een regering die het binnenkomen van
terroristen makkelijk maakt met onze open grenzen, en bezig is met het
actief ophalen van terroristen uit kampen in Syrië. Hoe kun je dan in Irak
bereiken wat je in Nederland nog niet eens lukt? Dat is in mijn ogen toch
wel een kernvraag, zeker als je die afzet tegen de lokale Iraakse context.
Die omschrijf ik als een diep in de maatschappij verankerd islamisme. Dat
is die ideologie die de licht ontvlambare brandstof is waar die motor van
Islamitische Staat op blijft draaien. Daarom is de conclusie van mijn
fractie dat het duurzaam verslaan van IS in Irak een onmogelijk en
onhaalbaar doel is. Ik kan niet voor de eeuwigheid spreken, maar in de
komende jaren zie ik dat nog niet gebeuren. Ik vraag de bewindspersonen
of zij dit ook zien, waarbij ik in herinnering breng dat ook in Afghanistan
de Nederlandse inzet was gebaseerd op onrealistische, onhaalbare
doelen.
Ik denk dat er een vraag is.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik heb een vraag aan de heer De Roon. Waarom is zijn partij zo slap
tegen de radicale, extremistische islam? Waarom lopen de heer De Roon
en de PVV zo weg van dit soort extremisme, zeggen ze dat ze daar maar
hun gang moeten gaan en willen ze daar gewoon niks meer tegen doen?
Het is niet alleen deze missie die de heer De Roon niet wilde steunen.
Voorgaande verlengingen wilde de PVV ook niet steunen. Altijd de grote
mond over extremisme. Altijd een grote broek aantrekken. En nu het erop
aankomt en we bijna zo zover zijn dat we Islamitische Staat definitief
eronder krijgen, zegt de heer De Roon: laat maar zitten, dat doen we niet.
En vervolgens klagen over extremisme. Meneer De Roon, wat is uw partij
in vredesnaam aan het doen?
De heer De Roon (PVV):
Ik constateer dat de woordvoerder van D66 hier wel een hele grote broek
aantrekt. Daar zal ik dan verder maar niet op ingaan. Ik zal proberen
inhoudelijk te reageren. Wat IS betreft is mijn conclusie dat ik het
duurzaam verslaan van IS niet zie gebeuren, gelet op wat zich nu in Irak
voltrekt. Ik heb geen vertrouwen in de situatie aldaar. Dat probeer ik hier
onder de aandacht te brengen. Ik wil de reactie van de bewindslieden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

4

daarop vernemen. Ik zal in het vervolg van mijn betoog ook nog wel wat
punten aanstippen waardoor ik denk dat het wel heel negatieve beeld dat
de heer Sjoerdsma hier nu ophangt over de PVV, misschien toch nog wat
anders kan komen te liggen.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, vervolgvraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Er is namelijk niet echt een optie, hè. De heer De Roon kijkt gewoon het
extremistische monster in de bek, een organisatie die genocide heeft
gepleegd, die Irak en Syrië heeft ontwricht, en die verschrikkelijke
terreurdaden heeft gepleegd hier op het Europese continent, onder
andere in Parijs. En dan zegt hij: ik zie dat duurzaam verslaan eigenlijk niet
gebeuren, hoor; dat gaat niet lukken, laat het maar even zitten. Hoe kan
dat, meneer De Roon? Hoe kan het nou dat uw partijleider zo ongelofelijk
vaak de mond vol heeft van het bevechten van dit soort terreur, van dit
soort extremisme en dat u dan hier zegt: het wordt nu eventjes te moeilijk,
laten we daar maar mee stoppen? Dan moet je je gewoon schamen!
De voorzitter:
Mag ik de collega’s vragen om hun vraag misschien iets puntiger te
formuleren?
De heer De Roon (PVV):
De heer Sjoerdsma ziet over het hoofd dat de Iraakse bevolking in groten
getale, waarschijnlijk in de meerderheid, ons daar helemaal niet wil
hebben, en dus vindt dat situaties op een andere manier moeten worden
opgelost dan door onze aanwezigheid. Nou wil ik meteen aannemen,
zonder dat ik dat verder heb uitgezocht, dat er in Irak best mensen zijn die
ons daar wel willen hebben, maar ik denk dat de meerderheid ons daar
helemaal niet wil hebben. Dan moeten wij niet tegen de wil van de
bevolking daar aanwezig zijn. Dat hebben we al vaak genoeg gedaan in
gevechtssituaties waarvan ik achteraf zeg: het was beter geweest als we
daar niet of niet zo diep bij betrokken waren geweest.
Voorzitter. Ik wil mijn betoog op dit punt nog even wat concreter maken
door erop te wijzen dat IS nog steeds duizenden strijders in Syrië en Irak
heeft, net als vorig jaar, het jaar daarvoor en het jaar daar weer voor.
Ondanks alle inspanningen die de afgelopen jaren zijn verricht, komt er
gewoon geen verandering in positieve zin in het aantal IS-strijders. Ook
daarover heb ik een vraag aan de bewindspersonen: hoe kijken zij
daarnaar?
Dat geldt niet alleen voor Syrië; er zitten ook duizenden IS-strijders in Irak.
Dat is 60% van het totaal, heb ik begrepen. Waarom lukt het zelfs in Irak
niet om de groep IS-strijders verder te kortwieken, zo vraag ik de
bewindslieden. Waarom blijft de aanpak hetzelfde, terwijl er al jaren geen
progressie wordt geboekt als je kijkt naar de geschatte aantallen
IS-strijders? Ik heb de cijfers hier bij me. In januari 2018 zouden er volgens
de regering maximaal 10.000 IS-strijders zijn. In de jaren daarna werd het
wat minder – enkele duizenden, 5.000 tot 10.000 – maar nu zitten we
alweer te kijken naar 10.000 IS-strijders, en volgens de VN zijn het er nog
meer dan dat. Waar is dan de progressie?
Dan kom ik bij punt drie uit mijn betoog, de veiligheid van onze militairen.
De militaire inzet die vandaag besproken wordt is, met een viertal
geografisch verspreide missies en een dozijn overige initiatieven, eigenlijk
net zo verdeeld als Irak zelf. Ook constateren we dat de beveiligingstaak
bij Erbil Airport wordt uitgebreid. Beveiligden onze militairen eerst alleen
de binnenste ring, nu is dat dan ook weer de buitenste ring geworden en
straks gaan ze in zogenaamde ground movement teams ook nog tot ver
buiten de poorten van het vliegveld opereren. Dat brengt voor ons toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

5

risico’s voor de veiligheid mee, al lees ik in de brief van de regering dat
die laag worden ingeschat.
Met in het achterhoofd het vertrek van Amerikaanse gevechtstroepen wil
de PVV toch wel weten hoe de luchtsteun is geregeld. Ik heb iets gelezen
over een helikopter die op afroep beschikbaar zou zijn. De coalitie
garandeert voldoende luchtsteun, lezen we in de stukken. Maar wie gaat
die steun precies leveren? Welk land van de coalitie heeft in 2022 nog
gevechtsvliegtuigen staan in Erbil? Daarover zie ik geen duidelijkheid. Ik
wil dat graag voor de veiligheid van onze militairen heel precies weten,
dus graag een reactie hierop.
Een ander risico voor onze militairen zijn die Iraanse drones. Daar heb ik
ook twee vragen over. Een. Welk materieel is er eigenlijk beschikbaar om
die dreiging te neutraliseren? Gebeurt daar iets mee? Twee. Kan er extra
vaart worden gemaakt met de uitvoering van mijn aangenomen motie om
draagvlak te zoeken voor sancties gericht tegen het Iraanse dronebeleid?
Ten slotte heb ik nog het vierde punt uit mijn betoog, namelijk de inzet uit
de regio. Hoewel sommigen graag beweren van wel, is Irak niet onze
achtertuin. Het is wel de achtertuin van een rij islamitische landen,
waaronder de rijke Golfstaten. Toch zie ik dat juist die landen ontbreken in
het overzicht van partnerlanden die nog een militaire bijdrage leveren aan
de coalitie tegen Islamitisch Staat. Daarom hoor ik graag van de bewindslieden waarom deze landen met stille trom de coalitie hebben verlaten.
Welke argumenten gaven zij daarvoor? En waarom worden zij door
Nederland en ander coalitiepartners niet op hun verantwoordelijkheden
gewezen? Het is namelijk hun achtertuin.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Voordat we afsluiten met u, is er een vraag van de heer
Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Als ik het betoog van de PVV zo hoor, dan merk ik op dat men wat anders
aankijkt tegen de inzet van Nederlandse militairen dan de SGP. Ik zal dat
zo dadelijk ook verwoorden. Dat kan en dat is natuurlijk heel legitiem. Ik
weet niet of ik goed geluisterd heb, maar ik denk altijd dat als je het
ergens niet mee eens bent, je ook een alternatief moet schetsen. Ik heb
dat niet echt gehoord. Zou de heer De Roon misschien aan kunnen geven
hoe hij denkt dat het in Irak en andere plaatsen, maar we hebben het
vandaag hier over Irak, wel tot een enigszins stabiele situatie zou kunnen
komen? Zou hij daar wat meer over kunnen zeggen?
De heer De Roon (PVV):
Het is nu niet onze verantwoordelijkheid om daarmee te beginnen, al zou
je die wens wel kunnen hebben en de SGP heeft die wens blijkbaar. Ik wil
daar geen afbreuk aan doen, maar wat ons betreft is dat niet onze
verantwoordelijkheid. Onze verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van onze regering is om de situatie hier in Nederland veiliger te
houden met gesloten grenzen en voldoende militaire bewaking van de
doorlaatposten en de grenzen. Dat staat ons meer voor ogen dan ons te
gaan bemoeien met iets wat zich in Irak afspeelt. Dat is een land waar een
groot deel, zo niet de meerderheid, van de bevolking ons daar eigenlijk
helemaal niet wil hebben. We proberen dan met een paar honderd
militairen iets bij te dragen, terwijl andere landen weglopen. Dat moet je
toch niet blijven willen doen? Ik wacht nog op de beantwoording van mijn
vragen door de bewindslieden voordat ik een definitief standpunt zal
formuleren, maar voor mij is het beeld op dit moment niet positief. Ik ben
dus benieuwd naar de beantwoording.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

6

De heer Brekelmans van de VVD wil ook iets vragen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog één korte vervolgvraag hierop. Ik kan mij voorstellen dat de
heer De Roon zegt: voor mij is de veiligheid in Nederland van primair
belang. Maar ziet hij dat hoe sterker IS is in Irak en Syrië en hoe meer er
sprake is van een kalifaat, of iets wat daarop lijkt, hoe groter de aantrekkingskracht van IS in het westen en Nederland wordt? Dat maakt ons land
onveiliger. Hoe meer we dus daar IS de kop in kunnen drukken, des te
veiliger het is voor Nederland.
De heer De Roon (PVV):
Dat we daar IS de kop indrukken, wat de heer Brekelmans zegt, zie ik niet
gebeuren. De cijfers van de afgelopen jaren die ik net noemde over het
aantal IS-strijders, laten gewoon zien dat dat niet waar is. Ik weet niet
waar ze allemaal vandaan komen. Ik weet niet of het nou verse aanwas is
of dat ze ergens anders vandaan komen nadat ze zich een poosje hebben
teruggetrokken. Maar het lukt gewoon niet. U kunt wel zeggen dat u het
daar de kop in wil drukken, zodat wij er hier minder last van hebben, maar
dat werkt dus niet. Ik zeg dan op mijn beurt namens mijn fractie: laten we
ons liever focussen op de veiligheid in ons land. Dat kunnen we doen op
andere manieren waar we meer grip op hebben.
De heer Kuzu (DENK):
ISIS is een verschrikkelijke terroristische organisatie. Wij hebben in de
afgelopen jaren kunnen zien waar zij toe in staat zijn. Het is een probleem
in de regio en ik begrijp dat de PVV geen voorstander is van de inzet van
Nederland in de regio om ISIS te bestrijden. Maar wat is dan het alternatief? Hoe zou je dan ISIS wel moeten bestrijden? Ik bedoel dan niet
alleen vanuit Nederland, maar ook binnen een internationale context.
De heer De Roon (PVV):
Wat mij betreft is dat aan de landen in de regio. Ik heb geprobeerd dat aan
het slot al duidelijk te maken, maar ik zal het nog een keer herhalen: laat
die rijke Golfstaten dat doen die zich nu allemaal uit de coalitie hebben
teruggetrokken. Misschien gaan we dadelijk iets horen over de redenen
waarom die zich hebben teruggetrokken. Het is hun achtertuin, niet de
onze.
De heer Kuzu (DENK):
Het klopt inderdaad dat de regio bestaat uit landen zoals Iran en Turkije. In
Syrië gaat het ook allemaal niet zo goed. Dat is een understatement. Wij
kunnen dus nu constateren en concluderen dat de PVV vindt dat Iran en
Turkije zich moeten bemoeien met het bestrijden van ISIS in Irak. Ik
betwijfel of dat nou internationaalrechtelijk een goede zaak zou zijn. De
heer De Roon zou toch ook in moeten inzien dat wanneer je dat onvoldoende doet, dat ook een dreiging maakt richting het westen. We hebben
gezien wat er in Parijs is gebeurd. We hebben gezien wat er in Brussel is
gebeurd. U zegt dan: het is niet onze achtertuin. Het is echter wel zo dat
de daden van ISIS ervoor kunnen zorgen dat het hier onveilig wordt. Hoe
kijkt de heer De Roon daartegen aan?
De heer De Roon (PVV):
Ik moet dat blijkbaar tot treurens toe herhalen. Het is de verantwoordelijkheid van onze regering om onze veiligheid hier in dit land te
waarborgen, zo goed als dat gaat. Daar moet de inzet op gericht zijn.
Daarom zeggen wij steeds: grenzen dicht; laat niet iedereen maar
binnenwaaien die hier aanwezig denkt te moeten zijn om wat voor reden
dan ook, maar toets dat heel nauwkeurig als je iemand binnenlaat en
houd de rest buiten. Er zijn zo veel mensen die hier naar binnen willen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

7

waarvan wij moeten zeggen: we hebben daar helemaal geen belang bij
als Nederland.
De voorzitter:
Dan gaan we door met de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het is alweer zeven jaar geleden dat de strijd tegen ISIS begon,
als antwoord op de golf van terreur die dit zogenaamde kalifaat over het
Midden-Oosten uitstortte. Gelukkig is deze islamitische bende dieven en
moordenaars in een hoek geduwd. Maar helaas zijn ze nog niet verslagen.
In dat opzicht blijft ook de instabiliteit in Noordoost-Syrië zorgen baren.
Mijn eerste vragen aan het kabinet zijn de volgende. Wat is momenteel de
internationale inzet voor de berechting van IS-strijders? De vraag die daar
gelijk op volgt: is het niet naïef om te hopen op soepelere re-integratie van
deze bloeddorstige terroristen, zoals tijdens de technische briefing werd
aangegeven?
Voorzitter. Ook in Irak is de situatie nog altijd wankel. Vooral de toenemende politieke en militaire invloed van Iran en van sjiitische facties is
reden tot grote zorg. Dat is het vanwege de onveiligheid, maar ook met
het oog op het politieke draagvlak voor de aanwezigheid van de coalitietroepen. In deze heikele context is Nederland voornemens om ook in 2022
een steentje bij te dragen aan de anti-ISIS-coalitie en aan aanverwante
samenwerkingsverbanden. Daar heeft de SGP de volgende vragen bij.
Hoeveel vertrouwen heeft het kabinet erin, gezien de groeiende invloed
van sjiitische groeperingen, dat de coalitietroepen ook daadwerkelijk
welkom blijven in Irak? Als dat zo is, waar is dat vertrouwen dan op
gebaseerd? Welke consequenties heeft het voor Nederland en bondgenoten wanneer de uitnodiging, en daarmee ook het mandaat, zal komen te
vervallen? Ik vraag de Ministers nadrukkelijk om dit niet weg te wuiven als
een wat-als-scenario, want deze optie lijkt reëel. De consequenties ervan
zouden bovendien enorm kunnen zijn. Dus heel graag een gedegen
inhoudelijk antwoord van de Ministers. Regeren is immers vooruitzien.
Dat zien we vandaag ook elders in dit gebouw.
Voorzitter. Dan nog een paar vervolgvragen. Is er in dit licht sprake van
gedegen strategische afstemming met de Verenigde Staten en Europese
bondgenoten? Wat betekent het bijvoorbeeld voor Nederland als de 2.500
Amerikaanse strijdkrachten onverhoopt vroegtijdig zouden vertrekken?
Bereiden wij ons voor op dergelijke scenario’s, ook wat betreft medische
hulp en evacuatiecapaciteiten?
Voorzitter. Dan mijn allerlaatste vraag. Tot slot vraag ik nog speciaal
aandacht voor noodhulp en waterproblematiek. Mijn vraag is: blijft die
noodhulp op hetzelfde niveau als voorheen? Spant Nederland zich ook in
voor de interregionale en interprovinciale dialoog over een eerlijke
verdeling en goed gebruik van het water in Irak?
Daar laat ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij collega Brekelmans van de VVD-fractie.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Vandaag ligt de vraag voor of Nederland een bijdrage wil
blijven leveren aan de anti-ISIS-coalitie en de bredere veiligheidsinzet in
Irak. ISIS is verantwoordelijk voor de meest gruwelijke daden uit de
recente geschiedenis. Het is duidelijk dat onze strijd met ISIS nog niet
gestreden is. Het is daarom goed dat Nederland bijdraagt aan een brede
strategie om te voorkomen dat ISIS weer aan kracht kan winnen. Zolang
ISIS niet opnieuw een eigen kalifaat kan stichten, is de aantrekkingskracht
ook in een land als Nederland minder groot. Door te strijden tegen ISIS
dragen we bij aan de veiligheid van Nederland, van onze bondgenoten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

8

natuurlijk van de lokale bevolking in Irak. Daarmee voorkomen we ook dat
er meer migratiestromen richting Nederland ontstaan.
Concreet draagt deze missie vooral bij aan de veiligheid en stabiliteit in de
Koerdische Autonome Regio. Deze regio is relatief stabiel. De Koerden zijn
onze bondgenoten. Het lijkt er echter op dat het bestuur in de loop der
jaren meer autoritair wordt, dat er meer sprake is van corruptie en dat ook
de politieke situatie eerder verslechtert dan verbetert. Is dit ook het beeld
van de Ministers? Zo ja, wat zijn hiervan de oorzaken?
We hebben onlangs nog gezien dat veel Iraakse Koerden de overtocht
naar Europa waagden, bijvoorbeeld via Belarus. Zij vertrekken vanwege
de economische situatie, maar ook vanwege de politieke situatie in de
regio. Hoe kan Nederland via deze brede inzet ook effectiever bijdragen
aan goed bestuur in de Koerdische regio? Nederland heeft ook een
adviseur bij het peshmergaministerie, maar ik heb begrepen dat deze
functie bij rotatie elk halfjaar door een andere persoon wordt ingevuld.
Wat is hiervan de reden? Is dat wel effectief? Het kost zo’n individuele
persoon immers tijd om de complexe situatie in Irak te doorgronden en
om daar relaties op te bouwen. Is het niet verstandiger om mensen daar
voor een langere periode in te zetten?
Daarnaast hebben wij als Nederland ook bredere doelstellingen in de
regio. Zo is het van groot belang voor de jezidigemeenschap en voor alle
andere IS-slachtoffers dat IS-strijders zo snel mogelijk worden berecht.
Kunnen de Ministers aangeven hoe we met deze brede veiligheidsinzet in
Irak ook bijdragen aan de berechting van IS-terroristen in Irak?
Dat brengt mij op de situatie van de jezidi’s. Velen van hen bevinden zich
nog in vluchtelingenkampen in de Koerdische regio of daarbuiten. Sinjar
en de regio zijn voor de jezidi’s nog steeds niet veilig en stabiel genoeg,
waardoor ze niet naar huis kunnen terugkeren. Hoe kan onze brede inzet
in Irak ook bijdragen aan een betere situatie voor de jezidi’s? Wat kunnen
Nederland en de internationale coalitie nog meer doen om de situatie
zeven jaar na de genocide eindelijk te verbeteren?
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, omdat de heer Brekelmans, net als D66 en ik denk iedereen in deze
ruimte, bepleit dat niemand zijn gerechtigde straf daar mag ontlopen, en
zeker niet degenen die verschrikkelijke misdaden hebben begaan. Ik heb
het in mijn eerste termijn gehad over het risico dat we in Irak goed werk
leveren maar in Noordoost-Syrië de boel toch fout gaat. Ik zou aan de
heer Brekelmans willen vragen, aangezien er nog geen tribunaal is waarin
deze mensen worden berecht, hoe we volgens zijn partij kunnen zorgen
dat die IS-strijders en die vrouwelijk terroristen niet meer steeds
ontsnappen en terugkeren naar Idlib en naar de grens. Wat zou daarin
volgens de VVD de strategie moeten zijn van dit kabinet en van een
volgend kabinet?
De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij moet de inzet zijn dat we zo veel mogelijk bijdragen aan het
rechtssysteem, het bestuur en de stabiliteit in Irak – andere landen doen
dat ook in Noordoost-Syrië – waardoor degenen die nu gevangen zitten
dat zo veel mogelijk blijven en berechting daar kan plaatsvinden waar het
gebeurd is en waar het meeste bewijsmateriaal is, ook al is dat een
moeizaam en langdurig proces. En als mensen dan toch ontsnappen, is er
geen direct veiligheidsrisico voor Nederland. Dat is dus de primaire inzet.
We hebben natuurlijk onlangs gezien – dat weet de heer Sjoerdsma ook –
dat een beperkt aantal mensen hiernaartoe is gehaald omdat er anders
geen berechting meer zou plaatsvinden. Dat was voor het kabinet een
overweging om toch mensen hiernaartoe te laten komen. Daar waren wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

9

als VVD niet blij mee, maar in deze uitzonderlijke situatie is dat gebeurd,
en wellicht kan dat in enkele gevallen nog steeds gebeuren. Maar wat ons
betreft is de primaire inzet dus berechting in de regio. Mijn collega
Michon drukt daarom ook heel erg op alternatieve manieren om dat te
doen, bijvoorbeeld via een videoverbinding, zodat de berechting toch zo
veel mogelijk plaats kan vinden.
De voorzitter:
De vierde en laatste vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Berechting in de regio zou prachtig zijn hoor, en mijn partij is daar zeker
niet tegen, alleen heeft Minister Grapperhaus wel laten weten dat
berechting via een videoverbinding niet gaat gebeuren. En ondertussen
zitten we natuurlijk met de situatie dat er steeds meer mensen
ontsnappen, waaronder echt gevaarlijke strijders. Daar moeten de
buitenlandwoordvoerders zich wel rekenschap van geven. Die mensen
houden zich schuil in de regio of proberen onder de radar terug te keren
en de Europese grenzen over te gaan. En dat brengt mij toch bij de vraag
wat er nu moet gebeuren, ook in de dreigende situatie waarin de
Amerikanen niet meer aanwezig zullen zijn in Noordoost-Syrië. Het hele
proces zal daardoor überhaupt in een stroomversnelling plaatsvinden.
Hoe moeten we nou omgaan met die dreigende heropleving van IS in
Noordoost-Syrië als gevolg van die ontsnappingen en als gevolg van een
verminderde Amerikaanse aanwezigheid straks? Dat is denk ik de urgente
vraag waar wij voor staan en waar ook dit kabinet en een volgend kabinet
voor zullen staan. Wat doen wij dan? Dan is het niet meer voldoende om
erop te wijzen dat we berechting in de regio willen. Dat wil iedereen
namelijk, maar dat gebeurt nu niet.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat de heer Sjoerdsma terecht aandacht vraagt voor dit risico. Ik
aarzel in mijn antwoord, omdat ik niet denk dat de oplossing is dat wij nu
als Nederland in grote mate actief worden in Noordoost-Syrië. Dat is
natuurlijk iets wat we moeten bespreken met onze bondgenoten die daar
nog actief zijn: hoe houden we de situatie daar zo veel mogelijk in toom
en hoe voorkomen we het beeld dat de heer Sjoerdsma schetst? Als we
daar als Nederland een bijdrage aan moeten of kunnen leveren, sta ik daar
voor open. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Sjoerdsma hierover
aan het kabinet heeft gesteld, zoals: hoe gaan wij daarmee om? Welke
risico’s zien wij daarin? Kunnen of moeten we daar als Nederland iets in
betekenen? Ik wacht die antwoorden ook af.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt de heer Brekelmans zijn betoog. Hij zit op een kleine
drie minuten.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Dan de veiligheidsregio’s. Het kabinet beoordeelt de
dreiging in de Koerdische regio als laag. Op zichzelf is dat natuurlijk
positief, maar ik vraag de Minister om daarbij op drie zaken te reflecteren.
Ten eerste zien we dat ISIS de laatste weken weer steeds meer terroristische aanvallen uitvoert op de lokale bevolking, met name in Kirkuk en
Diyala, in de grensregio met de Koerdische regio. Betekent dit ook dat het
dreigingsbeeld verslechtert? Heeft dit ook gevolgen voor het dreigingsbeeld voor onze militairen? Betekent dit in bredere zin dat ISIS weer kracht
aan het winnen is? Is de voorgenomen inzet voor het komende jaar
voldoende om de lokale autoriteit te ondersteunen in het verder
voorkomen van dit soort aanslagen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

10

Dan ten tweede. De komende weken, misschien maanden vinden er in Irak
coalitieonderhandelingen plaats. Het risico bestaat dat partijen geweld
gebruiken om hun uitgangspositie in deze onderhandelingen zo veel
mogelijk te versterken. Mijn vraag is of dit op korte termijn extra veiligheidsrisico’s met zich mee kan brengen.
Ten derde. We gaan richting 3 januari. Dat is precies een jaar na de
aanslag op Qassem Soleimani. Verwachten de Ministers ook dat er
rondom deze datum meer veiligheidsrisico’s zijn vanuit milities die door
Iran worden ondersteund?
Dan de terugtrekking van de Verenigde Staten, of de vermeende terugtrekking van de Verenigde Staten. Door een eerder aangenomen motie in
het parlement mogen er vanaf 31 december geen Amerikaanse gevechtstroepen meer actief zijn in Irak. Mijn vraag is of dit ook gevolgen heeft
voor de ondersteuning die de Amerikanen ons leveren in onze activiteiten
in de Koerdische regio. Zijn er daarnaast nog bredere gevolgen voor de
anti-IS-coalitie en daarmee voor Nederland? Zo ja, wat kunnen we doen
om eventuele risico’s na die datum van 31 december zo veel mogelijk te
mitigeren?
Mocht het zo zijn dat een nieuwe coalitie besluit dat de Amerikanen en
andere westerse landen zich in 2022 volledig moeten terugtrekken,
verwachten de Ministers dan dat dit op een ordentelijke en veilige manier
kan gebeuren, zonder chaotische taferelen? Zo ja, kunnen de Ministers
aangeven waarop zij deze verwachting baseren?
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een vraag voor u.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is natuurlijk een heel terechte vraag die de heer Brekelmans stelt,
want er is een verschil tussen Irak en Afghanistan, maar de parallellen zijn
ook onvermijdelijk. We zitten al jarenlang in beide landen, of zaten, in het
geval van Afghanistan. De vraag die bij mij in dit debat opdoemt, is: wat is
hier precies de exitstrategie? Hoe voorkomen we een Afghanistanscenario
met chaos op een vliegveld? Hoelang moeten we volgens de VVD nog
aanwezig blijven in Irak?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Jasper van Dijk stelt een heleboel vragen tegelijkertijd en door
elkaar, maar laat ik proberen om die zo kort mogelijk te ontwarren.
Volgens mij moeten wij actief blijven in Irak zolang wij van toegevoegde
waarde kunnen zijn voor de doelstellingen die wij bespraken, dus kunnen
bijdragen aan veiligheid, wat indirect ook bijdraagt aan de veiligheid van
Nederland, en kunnen zorgen voor een stabiele situatie, zodat er geen
migratiestroom op gang komt en de humanitaire situatie verbetert.
Volgens mij is dat één. Twee. Ik maak me persoonlijk minder zorgen dat er
Afghanistantaferelen zullen zijn in Irak, omdat de situatie echt anders is. In
Afghanistan vochten we tegen de taliban en namen zij het land over.
Daardoor moesten wij vertrekken. Er vinden nu gesprekken plaats tussen
verschillende partijen – dat is in Irak heel complex – over de westerse
aanwezigheid. Het kan zijn dat daar een besluit uitrolt – ik hoop het niet,
maar het kan – dat zij willen dat de westerse landen volledig vertrekken,
maar dan gebeurt dat in overleg met de nieuwe coalitie. Het is niet zo dat
wij strijden tegen hen en zij ons het land uit drijven, of ons een vliegveld
afdrijven. Ik heb begrepen dat het voor die partijen die willen dat het
Westen vertrekt ook een overweging is dat er dan angst is dat de invloed
van Iran weer toeneemt. Er spelen bij de verschillende groepen dus
allerlei overwegingen. Wat daar uitrolt, weet volgens mij nog niemand.
Als het zo zou zijn dat het Westen, de anti-IS-coalitie, moet vertrekken,
verwacht ik persoonlijk dat dat op een ordentelijke manier gebeurt. Maar
voor de zekerheid stel ik die vraag nu ook aan het kabinet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

11

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag is: wat is de strategie precies? Want ik geloof dat dit de achtste
verlenging is van deze missie. Ik zie in de brief nog niet echt een uitgestippelde strategie op dat punt. Wat zijn de criteria? Wanneer zeg je: nu is het
genoeg, nu is het klaar, nu kunnen we weg? U wilt zich vast niet weer
laten overvallen door de Amerikanen die beslissen dat ze ervandoor gaan.
Daardoor ontstond uiteindelijk de chaos op het vliegveld in Kabul. Toch is
een dergelijk scenario voor Irak niet ondenkbaar.
De heer Brekelmans (VVD):
Zoals gezegd verwacht ik dus dat de kans op dat scenario heel klein is,
omdat wij nu niet bijvoorbeeld vechten tegen IS en die nu zodanig in
sterkte aan het winnen is dat die ons uit de regio zou verdrijven. Dat
verwacht ik niet. Als je kijkt naar de strijd tegen ISIS, dan zie je dat er vier
fases zijn. Dat is in de brief ook goed beschreven. Wanneer IS structureel
zodanig zwak is, geen bedreiging meer vormt en we niet teruggaan naar
de situatie van een paar jaar geleden, en wanneer Irak een veiligheidsapparaat en een voldoende stabiel bestuur heeft zodat het geen steun meer
nodig heeft, dan zou dat voor mij een moment zijn om te zeggen: wij
kunnen onze aanwezigheid afbouwen en misschien zelfs reduceren. Ik zie
dat dat nu in ieder geval nog niet het geval is. Als nu de concrete vraag
voorligt of we nog met een jaar verlengen, dan is mijn grondhouding op
zich positief.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt de heer Brekelmans zijn betoog. U heeft nog een
minuut.
De heer Brekelmans (VVD):
Verder heb ik begrepen dat Nederland zelf geen lokaal personeel zoals
tolken heeft ingehuurd in Irak. Kan de Minister dit bevestigen? Betekent
dat ook dat Nederland geen verplichtingen heeft om na een eventueel
vertrek uit Irak mensen hiernaartoe te brengen, mocht de situatie enorm
verslechteren?
Tot slot de veiligheidsmaatregelen die zijn genomen. Uit een eerdere
technische briefing werd duidelijk dat de Quick Reaction Forces op Erbil
Airport klaarstaan. Mocht er sprake zijn van een noodsituatie rondom de
ground movement troops en mocht deze steun niet voldoende zijn, dan is
mijn vraag: is er nog verdere luchtsteun waar we op kunnen terugvallen?
Zijn hier concrete afspraken over gemaakt? Ik heb begrepen dat dit
scenario zeer onwaarschijnlijk is, maar toch.
Tot slot zou ik, in aanvulling op eerdere vragen, nogmaals aan de
Ministers willen vragen: als een noodsituatie zich voordoet met de ground
movement troops, hoe ziet de medische keten er dan uit? Kunnen we
ervoor zorgen dat als mensen getroffen worden, ze dan toch de medische
zorg krijgen die ze nodig hebben?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was bijna precies zes minuten. Het woord is aan collega
Van Dijk van de SP-fractie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Na de dramatische afloop van de oorlog in Afghanistan zou je
verwachten dat over onze aanwezigheid in complexe conflictgebieden iets
beter wordt nagedacht. Toch mag de Kamer vandaag bijtekenen voor een
missie in Irak. Dat is een land waarin, net als in Afghanistan, al jarenlang
westerse troepen aanwezig zijn; al achttien jaar om precies te zijn. Dat
begon nadat George Bush het nodig vond om het land binnen te vallen op
grond van grove leugens. De rest is geschiedenis. De bezetting werd een
regelrechte ramp. Nadat de soennieten uit alle denkbare posities werden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

12

gezet, creëerden westerse troepen het monster van IS. Er volgde een
verschrikkelijke periode van barre verwoesting, moord en slachtpartijen,
tot genocide aan toe. Inmiddels zijn we jaren verder en doemt de vraag
op: hoelang blijven westerse troepen nog aanwezig in Irak? Hoe
voorkomen we een Afghanistanscenario met uiteindelijk chaotische
taferelen op een vliegveld? Wat is de langetermijnstrategie? Wanneer is
het volgens de regering tijd om te vertrekken?
We lezen niets over een politieke oplossing. Je zou bijvoorbeeld kunnen
werken aan een internationale conferentie, maar daar lazen we niets over
in de brief. Wat zijn de kansen op een politieke oplossing die voor alle
spelers aanvaardbaar is? Moet er niet een poging worden gedaan tot zo’n
internationale conferentie? Zo nee, hoelang denkt de regering dat we nog
militair aanwezig blijven? Dit is al de zoveelste verlenging van deze missie
sinds 2014. Het wordt toch een beetje eindeloos op deze manier. Waar is
het perspectief?
Dan over een exit op korte termijn in geval van een plotselinge verslechtering van de veiligheidssituatie. Die is niet ondenkbeeldig als je kijkt naar
de onzekerheid over een nieuwe regering in Bagdad. De verkiezingen
hebben een versterking van nationalistische kracht opgeleverd. Wie zegt
dat de nieuwe regering positief is over internationale militaire aanwezigheid? Dat kwam al voorbij. De heer De Roon zei dat er vorig jaar een
resolutie is aangenomen dat buitenlandse troepen moeten vertrekken.
Hoe ziet de regering het smalle, kleine draagvlak voor de aanwezigheid
van uw mensen in Irak? Welke maatregelen zijn er genomen voor als het
echt misgaat? Is er een evacuatieplan? Kunnen de Iraakse medewerkers,
de tolken, de bewakers en anderen, rekenen op steun van de Nederlandse
regering in zo’n geval of moet de Kamer dan opnieuw maandenlang
duwen en trekken om de regering tot actie te manen?
Uiteindelijk moet het gaan om een structurele oplossing voor Irak. De rol
van regionale spelers is daarbij cruciaal. In hoeverre wordt Iran daarbij
betrokken? De oorlog tegen ISIS beslaat niet alleen Irak, maar ook Syrië.
Turkije heeft de laatste vijf jaar drie invasies gedaan en steunt de
islamitische rebellen in Idlib. Bent u bereid er bij Turkije op aan te dringen
om zich terug te trekken uit delen van Syrië? Deelt u de opvatting dat dit
een belangrijk probleem is bij het bestrijden van ISIS?
Een groot deel van het vuile werk in de oorlog tegen ISIS is gedaan door
de Koerden. In Syrië worden zij door Turkije van terrorisme beschuldigd.
Deelt de Minister de opvatting dat het Koerdische probleem een internationale oplossing vergt, en dat Turkse en Iraakse Koerden daarbij moeten
worden betrokken?
Er zijn ook zorgen over Iraaks Koerdistan. Collega Brekelmans noemde het
ook al. De Koerdische regioregering doet zaken met internationale
oliebedrijven, maar de bevolking ziet daar weinig van terug. Emigratie
naar Wit-Rusland en Polen is het gevolg. Zolang de situatie niet verandert,
blijven inwoners natuurlijk emigreren, ook richting Europa. Wat onderneemt de regering tegen dit soort migratie? Dan bedoel ik fundamenteel
het wegnemen van de grondoorzaken, dus niet alleen het afsluiten van de
vliegroutes.
Ik kom terug bij de missie die voorligt. Vorig jaar moest Nederland de
binnenste ring van het vliegveld van Erbil bewaken. Nu wordt het de
buitenste ring. In de tussentijd zijn vier aanslagen op het vliegveld
gepleegd. Dat is weinig geruststellend. De vraag is ook: waarom moet dit
per se met buitenlandse troepen? Kan de bewaking van een vliegveld niet
aan Irakese militairen worden overgelaten? Graag een reactie.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

13

Eén ding dat de heer Van Dijk in een bijzinnetje zei, was: westerse troepen
hebben IS gecreëerd. Dat vind ik nogal een boud statement. Je kunt
allerlei kritiek hebben op de westerse aanwezigheid, maar volgens mij kun
je over de hoofdoorzaken van de opkomst van IS toch echt niet zeggen dat
wij het hebben gedaan, gemaakt, gecreëerd of wat dan ook. Mijn vraag is
eigenlijk als volgt. Jasper van Dijk is zoals altijd kritisch op militaire inzet,
maar zeker in het geval van zo’n complex land als Irak zou ik hem dan
toch willen vragen: wat is zijn oplossing dan wel? Een internationale
conferentie waarbij Iran aan tafel moet zitten en waarbij we Assad zo te
horen nog wat meer ruimte moeten geven, omdat allerlei mensen zich
ook uit Syrië moeten terugtrekken, vind ik niet het begin van een
internationale diplomatieke oplossing. Als de heer Van Dijk zo kritisch is
op wat we nu doen en op onze militaire inzet, dan vind ik ook dat hij met
een geloofwaardig alternatief moet komen. Ik zou daar graag meer over
horen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een echte duurzame oplossing is natuurlijk afhankelijk van de regionale
spelers daar. Wij kunnen hier van alles zeggen en willen, maar het moet
uiteindelijk vanuit Irak zelf komen en vanuit de bevolking. Ik stel vast dat
er onder de bevolking buitengewoon weinig draagvlak is voor de
aanwezigheid van buitenlandse troepen. Dat is misschien dus ook iets wat
de VVD zich meer moet aantrekken. Dan het punt van het creëren van
ISIS. Ik ben ervan overtuigd dat IS een gevolg is van de Amerikaanse inval
in Irak in 2003, die gebaseerd was op grove leugens. Daarna zijn de
soennieten systematisch uit allerlei functies weggehaald en ernstig
geradicaliseerd. Daar is uiteindelijk het monster van IS uit voortgekomen.
De rol van het Westen moet u daarin niet onderschatten, meneer
Brekelmans. Het is eigenlijk van kwaad tot erger gegaan. De oorlog in Irak
was al een buitengewoon slecht idee. Daaruit is de volgende ramp – de
heer Timmermans noemde het «de zeskoppige draak» – IS uit voortgekomen. De rol van het Westen daarin is groter dan u denkt.
De heer Brekelmans (VVD):
Goed. Over dat laatste verschillen wij duidelijk van mening. Ik zou toch
vooral richting de toekomst het volgende willen vragen aan de heer Van
Dijk. Natuurlijk kun je kritisch zijn op de invloed en de betrokkenheid van
het Westen. Het klopt inderdaad dat in Irak het draagvlak voor westerse
aanwezigheid niet al te hoog is, maar het verschilt per groep. Aan de
andere kant wint Iran aan invloed als wij ons morgen zouden terugtrekken. Dan is de kans heel groot dat Irak in nog grotere mate of
misschien wel volledig een vazalstaat van Iran wordt. Is dat dan wat de
heer Van Dijk wil? Hij zal waarschijnlijk nee zeggen, maar dat kan wel de
consequentie zijn. Waar kiest hij voor in dit dilemma? Zegt hij dan toch:
we moeten de troepen terugtrekken en Irak overlaten aan zo mogelijk nog
vijandiger machten?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Deze vraag is toch wel typisch. Mag ik het even anders formuleren? Je
had ook een jaar geleden kunnen zeggen: meneer Van Dijk, u wilt
weggaan uit Afghanistan, maar dat moeten we echt niet doen, want dan
komt de taliban aan de macht. Dat is exact wat er is gebeurd op verzoek
van de eigen regering na actie van de Amerikanen, die er klaar mee
waren. Toen is die vraag uiteraard niet gesteld, want toen wilde u zelf
wegwezen uit Afghanistan. We zien nu de ellende waar zij in terecht zijn
gekomen. Nu legt u mij de vraag ten aanzien van Irak voor. Het punt is dat
een echte oplossing vanuit de regio moet komen. Natuurlijk sta ik er ook
niet om te springen dat Iran daar zijn invloed vergroot; laat daar geen
misverstand over bestaan. Maar de militaire middelen die zo vaak zijn
uitgeprobeerd vanuit het Westen in de regio Midden-Oosten, zijn nou niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

14

bepaald succesvol te noemen. Je moet het dus op een andere manier
doen: humanitair, met een vredesconferentie en met spelers in de regio.
De voorzitter:
Is de heer Van Dijk daarmee aan het eind van zijn betoog gekomen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is juist, voorzitter.
De voorzitter:
Dat meende ik al te horen. Dan gaan we naar de heer Ceder van de
ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben dit jaar gezien en geleerd dat we te
kwetsbaar kunnen zijn als we niet voldoende nadenken en ons niet
voldoende bewust zijn van onze afhankelijkheid van andere landen en de
exitstrategie. Dat geldt niet alleen voor onze troepen, maar ook voor de
Nederlandse veiligheid en de internationale rechtsorde.
Net ging het in een interruptiedebat over de vraag of er parallellen zijn
tussen Afghanistan en Irak. Op dat punt lopen de meningen uiteen, maar
ik zie ergens toch wel wat gelijkenissen. Ik hoop dat dat ten onrechte is en
dat de bewindspersonen de verschillen ook heel goed duidelijk kunnen
maken. De Amerikanen kondigden eerder hun vertrek uit Afghanistan aan.
Ze vertrokken ook daadwerkelijk. Dit leidde, zoals we hebben kunnen zien,
tot een chaotische ontruiming. In Irak trekken de Amerikanen nu al, per
eind deze maand, hun gevechtstroepen terug. Dat is dus over twee weken.
Na de terugtrekking namen de taliban de macht onverwacht snel over en
vertrokken de westerse landen snel. In Irak was er al een parlementaire
meerderheid die vertrek van de buitenlandse troepen eist. Sinds de
verkiezingen bestaat er de kans dat er ook een regering gevormd wordt
die dezelfde wens heeft. Natuurlijk zijn er grote verschillen. We moeten
ook naar de context kijken, die ik zeker niet wil bagatelliseren en over één
kam wil scheren. Maar ik vraag de bewindspersonen niettemin, ook in het
licht van het afgelopen jaar, of we een goed doordachte exitstrategie
hebben, die openbaar is of die misschien wel niet openbaar is. Ik hoop
daar wel comfort in te krijgen, of ik hoop in ieder geval dat we daaraan
werken. Ik wil alvast duidelijk maken dat wij hier als fractie wel een
serieus antwoord op verwachten, ook ten aanzien van onze positie ten
opzichte van wat voorligt.
Voorzitter. Nu ligt er een voorstel om het aantal Nederlandse militairen in
Irak uit te breiden en hun zwaardere en meer risicovolle taken te geven.
Voordat we daar als Kamer mee instemmen, moeten we daar dus goed
over nadenken. Wat voorligt, is het besluit om de deelname aan de force
protection op het vliegveld van Erbil te verlengen en uit te breiden in
aantallen en taken. Tot nu toe was er op het vliegveld sprake van 100 tot
150 man. Nu gaat het om 175 personen. In het afgelopen jaar opereerden
ze op de binnenste kring van het vliegveld. De buitenste ring werd gedaan
door de Amerikanen en Koerden zelf. Nu gaan de Nederlanders naar de
buitenste ring om operationele redenen. In de brief wordt hier verder
geen toelichting op gegeven. Kunnen de bewindspersonen die misschien
vandaag geven?
Voorzitter. Vorig jaar was voor ons nog de vraag waarom de Nederlanders
lichter bewapend waren of een lichtere uitrusting hadden dan de
Amerikanen en de Koerden. Ik heb de uitwisseling even teruggelezen
tussen mijn voorganger als Kamerlid en mevrouw Bijleveld, die destijds
Minister was. Het antwoord was dat de uitrusting voldoende was voor de
specifieke taak, namelijk in de binnenste ring van het vliegveld. De
uitrusting bood voldoende toerusting voor de taken in de binnenste ring.
Maar nu onze troepen naar de buitenste ring gaan, geldt die vraag ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

15

aanzien van de bewapening en ten aanzien van de uitrusting en de
bescherming des te meer. Er staat geen zwaardere bewapening gepland.
Waarom niet? Het bewaken van de buitenste ring brengt toch meer
risico’s met zich mee? En het is toch ook een andere taak? Hoe worden
onze mensen daarop toegerust? Ook hier verwacht ik een antwoord op.
Mogelijk overweeg ik ook een motie op dit punt. Dit kondig ik alvast aan,
voor zover dat kan.
Voorzitter. Een verdere taakuitbreiding is dat er ook force protection
gegeven gaat worden aan adviseurs die buiten de basis reizen, de
zogenaamde ground movement teams. Zij gaan zich door de hele
Koerdische Autonome Regio begeven. Het is duidelijk dat dit ook een
risicovolle taak is. Ook op dit punt vraag ik wat we kunnen verwachten
qua uitrustig, qua bewapening. Bieden de gehuurde pantserwapens
voldoende bescherming tegen IED’s en drones? Beschikken deze mobiele
teams ook over bewapening om eventuele drones uit te kunnen
schakelen?
Voorzitter. Een andere vraag is wat de ervaringen tot nu toe zijn van
dergelijke teams. Zijn er dergelijke teams van andere landen die voor de
bescherming van adviseurs van OIR op pad zijn gegaan in Irak? Hebben zij
met geweld te maken gehad? En hebben de Nederlanders dit al eerder
gedaan? Ik ga afronden. Kan de medische hulp voor deze teams ook snel
genoeg beschikbaar zijn, mochten zij op iets grotere afstand van Erbil
staan?
Voorzitter. Voordat we met deze verlenging kunnen instemmen, hopen wij
duidelijkheid te krijgen op deze vragen. Tegelijkertijd geven wij aan wat
wij als Nederland als noodzakelijk zien om in de instabiele regio’s een
bijdrage aan te leveren, maar we willen dat wel echt doen met voldoende
waarborgen. Daarom kwam ik met de vragen die nu op tafel zijn gelegd.
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Nederland levert als sinds 2014 een bijdrage aan
het bestrijden van de vreselijke, verschrikkelijke terroristische organisatie
ISIS, een bende die zich schuldig heeft gemaakt en maakt aan misdrijven
tegen de menselijkheid, systematisch geweld tegen vrouwen en seksueel
geweld tegen vrouwen. Wat mijn fractie betreft moet daar keihard tegen
worden opgetreden. Ook al is deze terroristische bende territoriaal
verslagen, het vormt nog steeds een bedreiging voor de stabiliteit van de
brede regio.
De verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie heeft
drie doelen, zo lezen we in de artikel 100-brief. Eén: een bijdrage leveren
aan het beschermen van de burgerbevolking in Irak. Twee: het bevorderen
van de internationale rechtsorde. En drie: het bestendigen van de
behaalde resultaten in de strijd tegen ISIS. Mijn fractie heeft daarom deze
doelen als leidraad gebruikt om te beoordelen of wij instemmen met deze
missie. Wij hebben daar een aantal vragen over in de richting van beide
bewindspersonen.
Voorzitter, ik ben vergeten om te melden dat ik deze bijdrage ook lever
namens collega Den Haan van de Fractie Den Haan.
Allereerst: een bijdrage leveren aan het beschermen van de burgerbevolking in Irak. Er is al een aantal keer over gesproken. Ook al is het
moeilijk om parallellen te trekken met Afghanistan, twintig jaar oorlog in
Afghanistan zou ons wel geleerd moeten hebben dat, na 50.000 burgerdoden, 66.000 doden onder Afghaanse militairen en politieagenten, 3.500
doden onder buitenlandse militairen, waarvan 25 Nederlanders, 500
vermoorde hulpverleners en journalisten, en vooral na de mislukte exit,
een dergelijke doelstelling heel broos is. Dan heb ik het nog niet eens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

16

gehad over de tienduizenden gewonden en getraumatiseerden, en de
miljoenen mensen die op de vlucht zijn geslagen. Zouden we daarom niet
moeten inzetten op diplomatieke conflictpreventie in plaats van een
militaire operatie? Kunnen we niet inzien dat een mislukte dialoog beter is
dan een mislukte oorlog? We moeten de inzet van militairen niet te
rooskleurig voorstellen. Het staat onomstotelijk vast dat er niet zoiets
bestaat als een schone oorlog. Zo moet deze militaire inzet dus ook niet
worden verkocht. Is de Minister het daarmee eens?
Voorzitter. Het tweede punt betreft het bevorderen van de internationale
rechtsorde. Het plan is dat Nederland, middels de inzet van Nederlandse
militairen, de Irakese militairen gaat adviseren, begeleiden en trainen.
Maar wat willen we hier eigenlijk mee bereiken? Ik zou de Minister in de
eerste plaats willen vragen wat er in dit verband wordt bedoeld met «de
rechtsorde». Mijn fractie gelooft er niet in dat je een rechtsorde kan
afdwingen met trainingen over hoe je wapens laat kletteren. Wat er
gedaan moet worden, is dat je de harten van de lokale bevolking gaat
winnen om die voedingsbodem voor extremisme weg te nemen. Laten we
kijken naar de situatie in Irak. Daar bestaan enorme politieke tegenstellingen en ook etnische tegenstellingen tussen de burgerbevolking. Hoe
gaan we ervoor zorgen dat de mensen die wij trainen, zich niet gaan keren
tegen de rechtsorde die wij hier in het Westen kennen en die wij eigenlijk
ook willen gaan opbouwen in Irak? Dat lijkt mijn fractie vrij ingewikkeld. Ik
ontvang graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Laten we er eerlijk over zijn: dit is niet een oorlog die primair,
zeg ik er heel duidelijk bij, onze belangen dient. Dit is een oorlog die
vooral de Amerikaanse en de Britse oliebelangen dient. We zien immers
dat de Britse en Amerikaanse oliebedrijven steeds meer controle krijgen
over de olievelden in Noord-Irak. De fractie van DENK rekent er dan ook
op dat de Minister in de beantwoording in de eerste termijn zijn analyse
geeft van hoe de inzet van de anti-ISIS-coalitie zich verhoudt tot de
oliebelangen van de Verenigde Staten en Groot-Brittannië.
Voorzitter. Tot slot het derde doel: het bestendigen van de behaalde
resultaten in de strijd tegen ISIS. Hoe ziet de Minister dit eigenlijk
concreet? Met de huidige artikel 100-brief, die overigens compleet is
gebaseerd op de gronden die zijn beschreven in eerdere artikel
100-brieven, kan ik namelijk niet controleren hoe je de behaalde resultaten
in de strijd tegen ISIS op de lange termijn kunt behouden. Op welke
elementen kunnen we de Minister straks afrekenen bij een evaluatie van
deze missie? Ik mag hopen dat de Minister zelf ook inziet dat enkel een
taakuitbreiding van de compagnie force protection, die gericht is op het
beveiligen van adviseurs in Noord-Irak, niet het behaalde resultaat tegen
ISIS gaat bestendigen. Waarom wordt niet ingezet op een duurzame
oplossing door middel van het aanpakken van de aanleiding die ervoor
zorgt dat deze adviseurs moeten worden beveiligd?
Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat één ding zeker moet zijn: alle
buitenlandse militaire aanwezigheid van de afgelopen jaren trok een
zware wissel op ons allemaal, niet alleen financieel, maar ook op
menselijk vlak. Ik wil de Minister dan ook vragen om de focus te leggen op
de waaromvraag in plaats van de gedetailleerde vraag: hoe gaan we dit
aanpakken? Waarom zitten we daar eigenlijk? Daar hoort natuurlijk ook bij
dat de war on terror diepe littekens heeft achtergelaten in de regio. Daar
heeft collega Jasper van Dijk het uitgebreid over gehad en ik sluit me daar
volledig bij aan. Laten we inzien dat het gebruiken van geweld nog meer
geweld aanwakkert. Wat ontbreekt, is een langetermijnvisie die gericht is
op vrede en stabiliteit in het Midden-Oosten, met als primair belang vrede
en veiligheid voor de lokale burgerbevolking. De belangen van multinationals, de oliebelangen, zouden wat mijn fractie betreft helemaal niet op
het lijstje van de belangen moeten staan als we het doen voor de
burgerbevolking.
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

17

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan kom ik bij mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik lever mijn bijdrage vandaag mede namens de
fractie van GroenLinks.
Met deze verlenging van de Nederlandse bijdrage sluit het kabinet aan bij
het doel voor de langere termijn, namelijk het bestendigen van de strijd
tegen IS, het bestendigen van duurzame vrede in Irak en het bijdragen aan
een verbetering van de situatie van vluchtelingen en ontheemden. Ik heb
een aantal vragen over de huidige politieke situatie in Irak en over hoe het
kabinet daartegen aankijkt. We hebben allemaal gezien dat de aanloop
naar de verkiezingen bepaald niet fraai is verlopen, met geweld en
intimidatie van activisten, journalisten en mensenrechtenverdedigers. De
verkiezingen zijn geboycot door een deel van de protestbeweging en
uiteindelijk was de opkomst 41%. Mijn vraag is: deelt het kabinet de
zorgen over de politieke ontwikkelingen in Irak, waarbij weinig voortgang
zit in het verbeteren van de mensenrechtensituatie, ondanks oproepen om
de inspanningen daartoe te intensiveren? Dit geldt ook voor de oproep tot
het afkeuren van een gedegen strafrechtelijk onderzoek. Welke gevolgen
verbindt het kabinet aan het uitblijven hiervan? En hoe past dit binnen de
ambitie van Nederland om straffeloosheid, ook in Irak, tegen te gaan? In
hoeverre steunt de Iraakse regering de doelen die Nederland nastreeft?
Volgens mij zijn er al soortgelijke vragen gesteld door de collega’s. We
zien namelijk dat het land steeds meer in de greep raakt van pro-Iraanse
milities.
Voorzitter. Dan de aanwezigheid van de Verenigde Staten. We hebben
allemaal gezien dat de Amerikaanse gevechtstroepen het land voor
31 december in ieder geval formeel verlaten. De mensen die achterblijven,
zullen zich richten op de training, advisering en uitrusting van en bijstand
aan de Iraakse strijdkrachten. Van de landen in de brede anti-IS-coalitie
maken ongeveer 30 deel uit van de militaire coalitie. Een Amerikaanse
eenheid heeft de dagelijkse leiding over het internationale vliegveld van
Erbil. Welke gevolgen heeft dit voor de aanwezigheid van de gevechtstroepen van andere landen die deelnemen aan de militaire coalitie? Zijn er
signalen dat meerdere landen een vergelijkbare stap zullen zetten? Wat
zijn de specifieke gevolgen van het vertrek van de Amerikaanse gevechtstroepen voor het internationale vliegveld van Erbil en voor onze militairen
die daar zijn en zullen zijn?
Over Iran zijn al een aantal vragen gesteld. Het kabinet geeft aan dat er in
Irak maandelijks tientallen aanslagen worden gepleegd en dat de
raketaanvallen op doelen van de VS en de coalitie in Irak aanhouden. Deze
worden toegeschreven aan milities die banden hebben met Iran. In
toenemende mate vinden er aanvallen plaats met weaponized unmanned
aerial systems, oftewel drones, onder meer op opstellingen van de
Koerdische strijdkrachten. Is bekend hoe deze milities over drones kunnen
beschikken en welke onbemande vliegende systemen tot hun beschikking
staan?
Voorzitter. Ik zal geen vragen herhalen die al eerder gesteld zijn. De
fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks steunen uiteraard de
bijdrage aan het bestrijden van internationaal terrorisme, maar we zouden
graag ruim voor het beëindigen van de huidige bijdrage een breder debat
willen voeren over de resultaten die tot nu toe zijn bereikt, met name op
het gebied van mensenrechten, democratie en de rechtsstaat. We willen
het ook hebben over de samenhang met de militaire bijdrage die
Nederland levert aan de Irakese overheid en de vraag hoe de bevolking
die steun aan de regering ervaart zolang deze regering ook geweld
gebruikt tegen haar eigen burgers, en activisten, mensenrechtenverdedigers en journalisten intimideert.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

18

De voorzitter:
U ook hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma,
zodat hij het voorzitterschap kan overnemen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat doe ik graag.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Mulder namens de CDA-fractie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Het CDA ziet het als een morele plicht om landen te
steunen die in nood verkeren. We zijn er trots op dat het bevorderen van
de internationale rechtsorde in onze Grondwet ligt verankerd. Voor het
CDA is de kernvraag in de besluitvorming over deelname aan internationale missies hoe deze kunnen bijdragen aan vrede, veiligheid en herstel
van de rechtsorde. Exact deze vraag ligt vandaag op tafel.
Voorzitter. Het is van belang dat we een stabiel en veilig Irak hebben. De
gruwelijkheden van IS liggen nog vers in ons geheugen. De genocide op
de jezidi’s is een absoluut dieptepunt. In de afgelopen maand kreeg een
Iraakse moslimextremist in Duitsland een levenslange gevangenisstraf
opgelegd voor zijn betrokkenheid bij de genocide op de jezidiminderheid.
De man had samen met zijn Duitse ex-vrouw in 2015 een jezidivrouw en
haar kind gekocht en als slaven gehouden. Hij zou het 5-jarige meisje bij
een temperatuur van 50 graden hebben vastgeketend om haar te straffen
nadat ze in haar bed had geplast. Dat overleefde het kind niet. Het zijn dit
soort gruwelijke verhalen die het belang onderstrepen van onze inzet in
Irak.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, er is een interruptie voor u van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Mulder heeft helemaal gelijk. Het is weerzinwekkend wat de
jezidi’s is overkomen. Mevrouw Mulder begon haar pleidooi over de
morele plicht. Heeft Nederland niet ook de morele plicht om de jezidi’s te
helpen en om net als Duitsland en Frankrijk een humaan toelatingsprogramma in te stellen voor jezidislachtoffers? Het gaat helemaal niet om
honderden of duizenden mensen, maar om het opvangen in Nederland
van een aantal jezidivrouwen die slachtoffer zijn van deze verschrikkingen.
Ik heb daar een motie toe ingediend, maar die kreeg helaas geen steun
van het CDA. Waarom niet?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ons beleid is er altijd op gericht geweest om steun te verlenen aan
mensen op de plek waar ze thuis zijn en thuishoren. Mijn collega Anne
Kuik en ik hebben gesproken met vertegenwoordigers van jezidivrouwen,
juist om voor hen actief te zijn. Een van die clubs steunen wij hopelijk met
onze bijdrage vanuit Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking. We willen dat er werk is voor deze vrouwen.
Irak heeft sowieso een jonge bevolking en heel veel vrouwen hebben werk
nodig. Zij kunnen, zoals mevrouw Piri in een van de vorige debatten naar
voren bracht, helpen om bewijzenbanken op te richten, zodat we de
mensen die al deze slechte dingen hebben gedaan ook kunnen berechten.
Op die manier blijven zij in de haarvaten van de samenleving en kunnen
zij daar hun recht halen. Dat is iets wat het CDA heel erg belangrijk vindt.
De eerste oplossing is niet om ze hiernaartoe te halen. Laten we kijken
hoe ze daar een goede plek kunnen vinden. Zo zit het CDA erin.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

19

De voorzitter:
De heer Van Dijk in tweede instantie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Met alle respect, maar wat mevrouw Mulder hier zegt, is echt stuitend.
Deze jezidivrouwen worden gewoon keihard verstoten door hun gemeenschap omdat ze verkracht zijn door IS’ers. Die komen daar niet meer
binnen, dus ze helpen in hun eigen omgeving gaat niet gebeuren,
mevrouw Mulder. Daarom hebben Duitsland en Frankrijk humanitaire
toelatingprogramma’s opgezet. Wilt u er nog een keer over nadenken of
Nederland daarin een rol kan spelen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het voorbeeld dat ik gaf, dat ze werk krijgen, is dan juist belangrijk. Ik snap
eigenlijk niet zo goed waarom de heer Van Dijk dat zomaar van tafel veegt.
Mij lijkt het juist wel belangrijk dat je mensen de gelegenheid geeft om te
kunnen werken en om weer een toekomst te kunnen opbouwen. Dat lijkt
me helemaal niet zo raar als de heer Van Dijk hier doet voorkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het kabinet heeft besloten om de huidige bijdrage aan de
anti-ISIS-coalitie en de veiligheidsinzet in Irak te verlengen. Hoe beoordeelt de Minister de huidige veiligheidssituatie in Irak? In de brief staat dat
IS nog maandelijks tientallen aanslagen pleegt en dat de terreurorganisatie nog steeds over ondergrondse netwerken beschikt. De VS gaan de
gevechtsmissie beëindigen – vele collega’s hadden het daar al over –
maar wat betekent dat nou in de praktijk? IS en recent de taliban wisten
zich in het verleden razendsnel op te richten zodra we onze inspanningen
gingen afzwakken. Hoe kijken de Ministers daarnaar? Mocht zich een
situatie voordoen zoals in Afghanistan waardoor er op korte termijn
evacuaties moeten plaatsvinden, is dat dan geregeld? Vele collega’s
vroegen daar al naar en dat is terecht in mijn ogen. Is in kaart gebracht
wie er dan weg moeten? En op welke manier is het transport dan
geregeld? Kortom, welke lessen zijn er getrokken uit de Afghanistanmissie?
Kan de Minister nogmaals garanderen dat de VS geen troepen uit Irak
terugtrekken zonder dat de coalitiegenoten daarover worden geconsulteerd in plaats van alleen geïnformeerd? Alleen informeren is niet genoeg.
Ook wordt in de brief gesproken over de dreiging van aan Iran gelieerde
milities. Kan de Minister wat dieper ingaan op de dreiging van deze
groeperingen en een duiding geven van de huidige relatie tussen de VS
en Iran? Wij willen daar graag een reactie op.
Dan de grootschalige migratie van de Irakese Koerden. Een paar collega’s
begonnen daar ook al over. In de technische briefing heb ik daar ook
vragen over gesteld. Dit jaar zijn er al ruim 28.000 Koerden naar Europa
vertrokken. Het kwam ons ter ore dat dat er veel meer zijn dan in de
afgelopen jaren. Ruim de helft van die mensen is jonger dan 24 jaar. Wij
vinden dat zorgwekkend. Als we de kranten mogen geloven, dan zorgt het
corrupte politieke systeem ervoor dat jongeren massaal willen vertrekken.
Politici steken geld in eigen zak en verdelen het onder de eigen clan. Klopt
dit beeld volgens de Minister? Wij sturen Nederlandse militairen naar
Koerdistan, maar ondertussen wil de jongere generatie Koerden zo snel
mogelijk het land uit. Dan gaat er toch iets niet helemaal goed? Wat het
CDA betreft zou onze militaire inzet gepaard moeten gaan met politieke
hervormingen. Zijn de Ministers dat met ons eens en in hoeverre doet de
coalitie daar wat aan in Irak?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

20

Voorzitter. Onze mannen en vrouwen in Irak krijgen er een taak bij. Ze
gaan adviseurs en medewerkers beveiligen tijdens hun werkzaamheden in
de Koerdische autonome regio in Noord-Irak. Dat gebied is ongeveer even
groot als Nederland. Ik ben blij om te lezen dat er veel aandacht uitgaat
naar de medische keten. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn
gesteld door de collega’s, want dat is ook voor onze fractie een heel
belangrijk punt. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de afstanden
tussen de locaties precies zijn en hoeveel tijd het kost om een gewonde
van een afgelegen locatie naar het ziekenhuis te krijgen. We hoorden wel
iets over een helikopter in de technische briefing, maar misschien kan
daar toch nog iets meer duidelijkheid over komen.
We lazen in de brief ook dat de Nederlandse militairen zijn opgeleid om de
risico’s ten aanzien van hinderlagen en bermbommen te mitigeren. De
vraag is: beschikken zij over voldoende vuurkracht om tijdens missies
aanvallen af te slaan en hebben zij ook het mandaat om vuur met vuur te
beantwoorden? Zullen zij ook in het grensgebied met Turkije moeten
acteren, waar de PKK zich schuilhoudt? Collega’s vroegen daar al
aandacht voor. Daarnaast staat in de brief dat gepantserd vervoer lokaal
wordt ingehuurd. We nemen natuurlijk aan dat die voertuigen aan de
hoogste standaarden voldoen, maar ook de andere vragen die daarover
zijn gesteld, ondersteun ik graag.
Zoals ik al zei: in onze Grondwet staat dat wij ons internationaal zullen
inzetten. Dat weegt onze fractie altijd zwaar. Daarom zullen wij
waarschijnlijk ook gaan instemmen met deze missie. Maar voordat we dat
definitief doen, willen we nog graag antwoord op onze vragen, want we
zetten daar de levens van onze militairen voor in, die in het buitenland
staan voor onze en de internationale rechtsorde.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan
u.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Ik kijk even naar de beide Ministers om te zien hoeveel tijd ze nodig
hebben. Een minuut of tien?
De vergadering wordt van 14.43 uur tot 14.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de beide Ministers voor hun beantwoording in de
eerste termijn van de vragen die zijn gesteld. Ik geef de Kamerleden weer
vier vragen, net als in de eerste termijn van de Kamer. Misschien kunnen
de Ministers aangeven in wat voor blokjes ze de beantwoording gaan
doen, zodat het voor de leden helder is bij welk blokje ze hun vragen aan
het kabinet willen stellen. Mag ik als eerste het woord geven aan de
Minister van Buitenlandse Zaken?
Minister Knapen:
Voorzitter. Ik denk dat ik even iets algemeens moet zeggen over onze
doelstellingen. Er is gevraagd hoe het zit met het mandaat en hoe het wat
dat betreft zit met de rol van de Verenigde Staten. Er is gevraagd naar de
situatie in de Koerdische Autonome Regio. Er is ook gevraagd naar
evacuatiescenario’s. Het belangrijkste deel daarvan ligt natuurlijk bij de
Minister van Defensie, maar goed. Er is daarnaast gevraagd hoe het zit
met berechting en de twee kampen. Ik denk dat alle overige onderwerpen
vooral bij mijn collega thuishoren, maar dat zien we gaandeweg dan wel
even.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

21

Misschien zal ik eerst even in z’n algemeenheid iets zeggen. Het is jammer
dat de heer Kuzu er nu niet is, want hij sprak hierover. Anderen deden dat
op hun manier ook. Collega’s hebben een aantal keren het woord
«oplossing» in de mond genomen. Mevrouw Mulder verwees ook naar
onze Grondwet en naar bevordering van vrede, veiligheid en rechtsorde.
Ik vind dat eerlijk gezegd altijd een beetje ongemakkelijk, omdat je een
aantal dingen niet zomaar oplost. De heer Kuzu had het over hoe we de
Minister straks af kunnen rekenen. Voor ons twee wordt dat een beetje
krap. Maar voor de opvolgers kunt u daarmee gerust alvast beginnen, zou
ik zeggen, als we het op de volgende manier aanvliegen.
Het is al heel wat als wij een kleine bijdrage kunnen leveren aan het
beheersbaar maken van dingen. In de internationale verhoudingen is het
beheersbaar maken van dingen vaak al een geweldige winst, al word je
daar niet vreselijk vrolijk van, omdat het niet de vrede brengt die je
gehoopt had en niet meteen de rechtsorde brengt die je gehoopt had.
Maar het maakt dingen een beetje doenlijk voor ons allemaal. Ik zou de
grote woorden uit onze Grondwet niet willen wijzigen, maar in die zin
moeten we wel even het verschil tussen die woorden en de realiteit in dit
gebied – maar dat geldt ook voor andere gebieden – in de gaten houden.
Als we een kleine bijdrage kunnen leveren aan het beheersen van dingen,
zijn we eigenlijk heel behoorlijk bezig, hoewel dat niet meteen iets is waar
je de vlag voor uitsteekt. Het is wel iets waarover je zo tien tot twintig
dingen kunt noemen die eigenlijk niet in orde zijn. Dat zal nog een hele tijd
zo blijven. Een voorbeeld is de situatie in de Koerdische Autonome Regio.
Daar heb je een stuk of drie à vier families met patronageverhoudingen en
corruptie. Dat is niet in een jaar over. Dat is ook niet in twee jaar over.
Daar gaat geen rule of law, zoals wij die zouden willen, ontstaan op korte
termijn. Daarom wil ik een beetje waarschuwen voor al te grote woorden.
Dan organiseer je je eigen teleurstelling. Maar dat zeg ik maar even
vooraf.
Voorzitter. Wat betref het mandaat waarnaar gevraagd was, zeg ik het
volgende. Wij zijn daar op uitnodiging. Er is in januari vorig jaar een motie
inzake het vertrek aangenomen in het Iraakse parlement, die overigens
niet bindend was. Vervolgens hebben diverse hoofdrolspelers toch
aangegeven dat het zo ook weer niet bedoeld was. Dat geldt voor premier
Al-Kadhimi zelf, maar ook voor Al-Sadr, die de verkiezingen gewonnen
heeft. Hij is van de nationalistische sjiitische beweging, als ik het zo kort
door de bocht mag omschrijven. In die zin gaat de Iraakse elite dus ook
een beetje heen en weer tussen verlangen en onvermijdelijkheid. Wij
hechten er overigens wel aan dat het verzoek tot onze aanwezigheid op
enigerlei wijze wordt herbevestigd wanneer er straks een nieuwe coalitie
is. Ik vind dat wel het minste wat wij mogen vragen. Want het maakt het
ingewikkeld om daar voortdurend te zijn zonder daar echt gewenst te zijn,
met Irak als een soort van reluctant lover.
Voorzitter.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag van de heer Sjoerdsma van
D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap het goed, want anders blijft het toch een beetje schimmig of die
uitnodiging nog steeds staat en op welke grond je daar blijft. Maar als de
Minister dit zegt, roept het ook weer een andere vraag op, namelijk: wat
als dat niet zo is en je daarnaast niet een expliciet verzoek krijgt om te
vertrekken? De Minister geeft nu aan – dat snap ik goed – dat hij duidelijk
wil horen dat Nederland en andere internationale troepenmachten
welkom zijn. Maar stel dat dat niet gebeurt, en er ook niet wordt gezegd
dat wij niet welkom zijn. Beschouwt de Minister onze bijdrage dan nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

22

steeds als welkom? Hebben we dan nog steeds een mandaat om daar te
zitten of niet?
Minister Knapen:
Ik vind het een beetje lastig om hier in het luchtledige op te antwoorden.
Het hangt ook zeer af van hoe onze coalitiegenoten het interpreteren
wanneer je niet verzocht bent de party te verlaten, maar ook niet verzocht
bent om vooral te blijven terwijl je er al bent. Ik denk dat we in gezamenlijkheid moeten kijken hoe dat wordt geïnterpreteerd, maar zoals gezegd,
laten we eerst even die coalitiebesprekingen afwachten. Het lijkt mij
onvermijdelijk dat daar ook in Irak gewoon een coalitie uitkomt. Er zijn
verschillende opvattingen in die coalitie en die moeten zich uitkristalliseren tot een iets helderder antwoord dan het wat laten zweven van die
niet-bindende resolutie van het vorige Iraakse parlement. Ik wil nu dus
niet vooruitlopen op hoe je welke zinsnede en welke woordkeuze precies
interpreteert. Dat zal ook een kwestie zijn van hoe die coalitie tot stand
komt en hoe andere coalitiepartners daarnaar kijken. Ik wil wel gezegd
hebben dat je in principe iets van een signaal moet hebben dat je welkom
blijft, want anders gaat het wringen met het mandaat. Dat is iets wat we
de komende tijd zullen moeten zien.
De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Sjoerdsma. Alle leden hebben in principe
weer vier vragen. Minister, ik denk dat uw microfoon knippert omdat er
nog een andere microfoon aan staat. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou hier toch wel graag, ook met het welnemen van de Minister, precies
willen zijn. Is er op dit moment volgens het Ministerie van Buitenlandse
Zaken internationaalrechtelijk een mandaat om te opereren, en is daar
nog een hernieuwd commitment voor nodig? Dat is de eerste vraag. Ik
heb de Minister namelijk zo begrepen dat hij die hernieuwde uitnodiging
vooral ziet om het praktisch werken van onze aanwezige militairen te
faciliteren. Het is makkelijker werken in een verwelkomende omgeving
dan in een omgeving waarin het diffuus is. Leg ik het zo goed uit of ligt
het toch nog ingewikkelder?
Minister Knapen:
Ik denk dat wij het ook wel zo zien. Als je er strikt volkenrechtelijk naar
kijkt, dan zijn wij daar op uitnodiging van de Iraakse regering en is die
uitnodiging nooit herroepen. Dus volkenrechtelijk zijn wij daar legitiem,
op uitnodiging en gewenst. Maar als je de media bijhoudt, dan krijg je
weleens een signaal dat het anders is. Het is daarom logisch dat je op een
gegeven moment, zeker als er een nieuw kabinet komt, nog eens vraagt:
begrijpen wij elkaar nog steeds goed dát? Dat lijkt me logisch. Zo wil ik
het zien, dus een beetje zoals de heer Sjoerdsma het inderdaad interpreteert.
De keerzijde van de medaille hier is de rol van de Verenigde Staten. Om
misverstanden te voorkomen: de Verenigde Staten blijven daar met 2.500
manschappen. Dat is dus een serieuze aanwezigheid. Dat zijn weliswaar
geen gevechtseenheden – die zijn er om te faciliteren, te trainen en voor
logistiek – maar voor de ruggengraat van de Iraakse Defensie zijn die wel
van cruciaal belang. Dat is ook gewenst. Wij hebben geen enkel signaal
dat de Verenigde Staten ons hier voor verrassingen gaan stellen. Ze
hebben ook keer op keer aangegeven dat dat allemaal in goed overleg
gaat. Wij hebben politiek gezien dus alle reden om vertrouwen te hebben
in hoe we dat samen met de bondgenoten doen, in dit geval met de
Verenigde Staten.
In die zin, maar ook in de hele voorgeschiedenis, is er geen parallel met
Afghanistan. Wat betreft die parallellen met Afghanistan, voert het te ver

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

23

om een uitgebreide vergelijking te maken met Afghanistan. Maar de
situatie is op allerlei manieren onvergelijkbaar. Irak is van oudsher een
gevestigde, redelijk moderne staat met grondstoffen, zoals olie. Het heeft
gevestigde staatsinstellingen en een zekere mate van gewenning met het
vormen van coalities na die lange periode van harde, bittere dictatuur. Bij
Afghanistan dacht je vijftien jaar geleden: los van Kabul leeft dat land in
de middeleeuwen. Dat is bij Irak natuurlijk helemaal niet het geval. In die
zin is het wel een hele andere omgeving en hele andere partijen spelen
daarin een rol. Dat doet de vergelijking eigenlijk behoorlijk mank gaan. Ik
realiseer me wel heel goed dat je in je achterhoofd weleens rekening
houdt met dat er iets vreemds kan gebeuren, waardoor je ineens weg
moet. Hoe doe je dat dan? De heer Van Dijk en de heer Brekelmans
hadden het daarover. Iedere organisatie hoort daarover na te denken en
dat doen wij, maar we horen er niet uitgebreid over uit te weiden, want
dat zou bijna de suggestie wekken dat we hier bezig zijn binnen een
context van «de laatste dagen van». Daar is geen sprake van.
Ten slotte is er nog één punt over berechting. Ik zeg het maar even:
berechting is echt een gordiaanse knoop. We zitten met die twee kampen.
Al-Hol heeft naar schatting 60.000 personen. Al-Roj heeft er veel minder. Ik
dacht iets van 3.000 of 4.000. Dat is dus relatief klein. We zitten met het
fenomeen van de berechting. Het Internationaal Strafhof gaat niet. Beide
landen die het betreft, zijn daar geen lid van en doen daar niet aan mee.
Het gaat ook niet om een ander VN-tribunaal op te tuigen, want daar heb
je de Veiligheidsraad voor nodig en daar zitten een paar landen in die daar
niets voor voelen.
Dan zeg je: Irak. Los van het feit dat wij van alles vinden van de juridische
tak van de staatsinstellingen in Irak, is het ook zo dat Irak alleen maar
mensen berecht die iets in Irak hebben gedaan, dus niet als ze aan de
andere kant van de grens actief zijn geweest. Bovendien hebben we ook
nog het vraagstuk rondom het feit dat Irak de doodstraf kent. Wij hebben
daar om allerlei redenen grote problemen mee. Dat maakt eigenlijk dat wij
hier op dit moment een beetje vastlopen en niet veel meer kunnen dan
toch maar proberen om zo veel mogelijk te kijken of we in Irak uiteindelijk
iets kunnen bevorderen wat zou kunnen leiden tot een normale
rechtsgang. Maar ik zeg u heel eerlijk: op dit moment ziet dat er vrij
moeilijk uit.
Laatst hebben wij nog de acht of negen landen die zich daar het drukst om
maken in deze coalitie, hier in Den Haag op bezoek gehad. Die proberen
hier een uitweg voor te vinden. Toen zijn we eigenlijk niet veel verder
gekomen. Dan kunnen we niet maximaal proberen om in Irak iets op te
tuigen en te kijken hoe ver we daarmee komen. Het is buitengewoon
lastig.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma, Minister. Zou u uw
microfoon uit willen doen? Dank u.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat berechtingsvraagstuk is ingewikkeld. Dat weten we allemaal. Mijn
vraag slaat vooral op het feit dat die berechting ingewikkeld is en er nu
dus niks gebeurt. Hoeveel strijders en vrouwelijke terroristen zijn er de
afgelopen drie maanden uit die kampen ontsnapt naar inschatting van dit
kabinet? Ik vraag het kabinet ook naar het risico dat de komende
maanden, al dan niet met een gedeeltelijke terugtrekking van de Amerikanen uit Noordoost-Syrië, die ontsnappingen in aantal toenemen. Wat
betekent dat dan voor de Nederlandse inzet en strategie in Irak?
Minister Knapen:
Ik moet even terugkomen op de inschatting over die aantallen, want die
heb ik niet paraat. Ik zeg tegen de heer Sjoerdsma: dit probleem is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

24

evident. We zien dat die kampen er zijn en we niet snel een oplossing
hebben hiervoor. Maar we moeten ook wel even in de gaten houden waar
we vandaan komen. Zeven jaar geleden openden alle media dagelijks met
de verschrikkingen van een ISIS-staat en wat daar allemaal rondom
gebeurde. Er werden onthoofdingen in beeld gebracht. Het was een vrij
afschuwelijke, deprimerende situatie. Islamitische avonturiers en
extremisten uit Europa reisden daarheen om het paradijs op aarde te
creëren. We zitten nu in de situatie dat er geen relatie meer is tussen ISIS
en grondgebied. Die is er niet meer. Natuurlijk zijn die gevaren er nog. Er
zijn misschien wel wekelijks iets meer aanslagen dan de heer Sjoerdsma
suggereerde. Hoewel het hele kleine zijn in Noordoost-Syrië, komen we
nog altijd wel uit op zo’n een of twee per dag. Het zijn kleine, maar toch
creëert dat een hoop instabiliteit, onzekerheid en een gevoel van
bedreiging. We zijn van een hele angstaanjagende situatie wel gekomen
naar de situatie waar we nu in zitten. We stellen wel degelijk vast dat de
hele route vanaf terreurbestrijding en ISIS-bestrijding tot bijdragen
leveren aan stabilisatie en stabiliteit, al heel wat is. In die zin is er absoluut
geen reden tot klagen.
Dat neemt niet weg dat dit nog een levensgroot probleem is. Na ideologisch getinte oorlogen met krijgsgevangenenkampen is dat vaak het geval
geweest. We herinneren ons nog kort na de Tweede Wereldoorlog. Toen
hebben we er jaren over gedaan. Hoe gaan we daarmee om? Uiteindelijk
heeft dat via allerlei afspraken zijn weg wel weer gevonden, maar dat gaat
niet van de ene op de andere dag. Op dit moment is hoe we die mensen
berechten echt een probleem. Hoe zorgen we dat dat niet zijn weg vindt in
risico’s in de regio?
De voorzitter:
Uw vierde en laatste vraag, meneer Sjoerdsma. Zou de Minister wederom
zijn microfoon uit willen doen? Dank u wel.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was een lang antwoord, maar het was, ondanks de manmoedige
poging van de Minister, geen antwoord op mijn vraag. Ik snap het ook
wel. Het is een ingewikkelde situatie en ik snap dat de Minister ons mee
wil nemen in hoe ver we zijn gekomen, maar we hebben nu een situatie
bereikt waarin we in Irak bezig zijn, terwijl in Syrië die kraan aan het
druppelen is. Ik kijk uit naar wat de Minister in tweede termijn gaat
vertellen over hoeveel er ontsnapt zijn en wat dat allemaal voor de
grensbeweging betekent. Misschien kan Minister Kamp daar nog op
ingaan.
Laat ik dan nu mijn vraag beperken tot deze: wat betekent het volgens
deze Minister als de Amerikanen vertrekken uit Noordoost-Syrië voor de
houdbaarheid van de Koerdische kampen Al-Roj en Al-Hol, waar de
Minister het net over had? Wat zijn de risico’s dat de daar vastzittende
terroristen en hun terroristenvrouwen op vrije voeten komen? Wat
betekent dat voor het succes van onze missie? Het is inderdaad zo dat het
aantal aanslagen nu relatief beperkt is, maar 50.000 plus 3.000 is een
aanzienlijke hoeveelheid mensen met nogal wat kwaad van zins. Eigenlijk
zijn deze kampen kleine kalifaten achter prikkeldraad op dit moment.
Vandaar mijn vraag. Die gaat niet over berechting of over andere zaken uit
de geschiedenis. Ik wil echt van deze Minister, of de Minister van
Defensie, weten wat dat betekent. Ik wil namelijk niet dat het werk dat de
mensen van Defensie straks doen voor niks is, omdat we die andere kant
laten liggen.
Minister Knapen:
Dat is duidelijk. Ik moet op de voor deze vraag relevante getallen straks
even terugkomen. Wellicht dat de Minister van Defensie nog iets
aanvullends in eerste termijn kan toevoegen over hoe het zit met de rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

25

van de Verenigde Staten in dat gebied. Ik kom sowieso op die getallen
even terug.
Voorzitter. De heer Brekelmans had gevraagd naar de situatie in de
autonome regio. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Die is
natuurlijk niet heel florissant. Er is een hele hoge werkeloosheid. Laatst
hadden we die studentenbetogingen, omdat hun beurstoelage werd
verlaagd. We weten dat er een heel patronagesysteem is. Er zijn
spanningen tussen de twee of drie Koerdische vleugels en ook tussen
families. Er zijn matige basisvoorzieningen. Er zijn allerlei dingen mis. Dat
neemt niet weg dat het ondanks deze fragiliteit, deze kwetsbaarheid, een
stuk stabieler is dan het was. Natuurlijk hebben wij ook gezien dat een
groot aantal jongeren vanuit dit gebied naar Belarus zijn gevlogen. Daar is
overigens intussen een stokje voor gestoken. Een deel is ook weer
teruggebracht. De aanvoerroutes zijn intussen stilgelegd, omdat er iets
gedaan is aan het uitreiken van visa en er ook iets gedaan is aan de
luchtvaartmaatschappijen die daar hand-en-spandiensten bij hebben
verleend. Maar het is zeker zo dat, zoals op wel meer plekken in de wereld,
ook daar de verleiding bestaat om ergens anders te kijken of je een
makkelijker en beter bestaan kunt opbouwen dan daar. Dat moeten wij
voorkomen, maar je kunt het een individu niet kwalijk nemen.
De heer Brekelmans vroeg ook nog: is er niet het risico dat de jaardag van
de aanslag op Soleimani tot ongeregeldheden of tot aanslagen leidt? Ik
weet het niet, maar iedereen bereidt er zich wel een beetje op voor. Dat
zou een moment van extra risico kunnen zijn.
Voorzitter. Over de berechtingsperikelen hebben we het gehad. Ik denk dat
ik de vragen, voor zover ze mij betreffen, heb beantwoord, los van dat ene
stuk waar we op terugkomen. Ik kijk in hoeverre mijn collega van Defensie
hier antwoorden kan geven.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik waardeer de eerlijkheid en het realisme van de Minister, alleen neigt het
ook een beetje naar berusting – zo bedoelt hij dat niet – in de zin van: de
situatie is ingewikkeld; het is al goed als we kunnen behouden wat we
hebben bereikt. Aan de andere kant ligt nu aan ons de vraag voor: gaan
we nog een jaar met deze inzet door? Misschien komt daar bij een
volgend kabinet ook nog de vraag achter weg: willen we nog langer
betrokken blijven? Dan zou ik toch wel een beeld willen hebben van wat
onze inzet is om de situatie daar te verbeteren, zowel als het gaat om
goed bestuur in de Koerdische regio als om een vraag die nog niet aan de
orde is gekomen, namelijk wat betreft de situatie voor jezidi’s, zodat we in
ieder geval kunnen zeggen: we hebben een toekomstbeeld over hoe er
stapsgewijs wat verbetering mogelijk zou zijn en dit is onze inzet daarin.
Dat mis ik eigenlijk in het antwoord van de Minister.
Minister Knapen:
Ik wilde niet berustend klinken, want daar is ook geen aanleiding toe. Als
je de situatie nu vergelijkt met hoe het er zeven jaar geleden voor stond, is
er eigenlijk geweldig veel bereikt. Maar als je er een beetje indringender
naar kijkt, zie je ontzettend veel dingen die mis zijn. Die gaan we ook niet
een-twee-drie oplossen. Dat is wat ik wilde zeggen. Maar uiteindelijk is het
natuurlijk zo dat als ... We zitten nu in een stabilisatiefase. Ook de 2.500
Amerikanen die blijven, zijn er om te zorgen dat het proces van stabilisatie
loopt, met training en met logistiek, met rapportagelijnen die simpelweg
ingericht en geordend moet worden. Dan is natuurlijk uiteindelijk het idee
dat die missies daar vertrekken. Dit is niet bedoeld voor de eeuwigheid.
Zo’n VN-missie hoeft daar ook niet eeuwig te blijven, want ook al is de
situatie daar niet pais en vree, het is natuurlijk wel zo dat Irak op een
gegeven moment zelf voor zijn veiligheid en stabiliteit moet kunnen
zorgen. Als je de vooruitgang ziet, dan is er ook wel een moment te
schilderen dat dat gaat komen. Er komt iets anders bij. Als je daar niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

26

kien op bent, loop je het risico dat landen gaan leunen. Maar als landen
gaan leunen en je de stoel weg trekt, dan vallen ze om. Dat moet je
vermijden. In die zin moet ook niet alleen het gesprek gevoerd worden
over de vraag hoe het zit met het mandaat, maar moet ook het gesprek
gevoerd worden over de vraag wat nou de stappen zijn die we zetten. Wat
zijn, met een lelijk woord, milestones om vast te stellen dat die aanwezigheid geleidelijk aan niet meer nodig is of in elk geval niet in die
omvang nodig is? Wat dat betreft is er natuurlijk echt vooruitgang
geboekt.
Als het over de jezidi’s zelf gaat: er zijn natuurlijk veel ontheemden. Die
zijn nog steeds niet teruggekeerd. Wij doen zo veel mogelijk ons best om
te proberen een steentje bij te dragen, op het gebied van watermanagement tot capaciteitsopbouw, en om iets te doen aan het stabiliseren
van die voormalige ISIS-gebieden, zodat die mensen uiteindelijk terug
kunnen. We geven specifieke, ook economische, steun aan de re-integratie
van jezidivrouwen en -kinderen die slachtoffer zijn geworden. We hebben
natuurlijk het hele proces van waarheidsvinding opgetuigd. Die
waarheidsvinding is van belang omdat je mensen uiteindelijk toch ook
een soort psychologische houvast wilt geven dat er aan het eind van de rit
iets van berechting gaat komen. Dat zal niet van de ene op de andere dag
lukken, maar het is belangrijk dat wij dat doen en dat wij ook ons
commitment laten zien. Wij proberen net als alle andere westerse
coalitiepartners ook steeds aan te geven bij de Iraakse autoriteiten: richt je
samenleving nou zo in dat er oog is voor de positie van minderheden. Als
je dat niet doet in Irak, gaat het mis, want daar zijn nu eenmaal veel
minderheden. Los van de jezidi’s zijn er nog wel een aantal andere. Het is
van belang om daar oog voor te hebben.
Verder hebben wij natuurlijk – maar dat weet de heer Brekelmans – steeds
redelijk wat funding beschikbaar gesteld. We doen samen met Noorwegen
dingen op het gebied van sociaalpsychologische begeleiding. We
proberen als Nederland samen met andere landen wel degelijk te laten
zien dat wij gecommitteerd zijn aan het zo veel mogelijk tegemoetkomen
aan wat er leeft aan wensen en aan het beantwoorden van wat er leeft aan
trauma’s in die gemeenschap.
Ik denk dat ik hiermee toch naar mijn collega durf te gaan.
De voorzitter:
Dat gaan we nog niet, want er zijn nog vervolgvragen, eentje van de heer
Brekelmans, dan nog een van de heer Van Dijk en mogelijk nog een van
mezelf. De heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Toch nog één vervolgvraag over de jezidi’s, want de dingen die de
Minister noemt van onze inzet zijn natuurlijk positief. Als we willen dat
mensen die al zo lang in vluchtelingenkampen zitten, kunnen terugkeren,
dan begint het natuurlijk bij voldoende veiligheid en stabiliteit daar. Daar
zijn eerder afspraken over gemaakt die grotendeels toch niet worden
nagekomen, of die in ieder geval niet de voorwaarden scheppen waardoor
ontheemde jezidi’s nu kunnen zeggen «wij keren terug en wij bouwen
daar weer stapsgewijs een bestaan op», al dan niet met steun vanuit de
internationale gemeenschap. Mijn vraag, ook over onze inzet daar en onze
betrokkenheid richting de Koerdische autoriteiten, zou zijn: wat doen wij
nou om ervoor te zorgen dat die voorwaarden wel worden geschapen,
zodat mensen niet nog zeven jaar in die kampen zitten, met alle trauma’s
die ze al hebben? Gebruiken wij onze militaire betrokkenheid en onze
adviserende rol ook om te helpen om die voorwaarden te schetsen? Of
gebeurt dat op dit moment nog onvoldoende en ziet de Minister daar
aanvullende mogelijkheden in?
Minister Knapen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

27

Wij zijn daarbij betrokken. We doen dat, zoals ik net aangaf, onder meer
samen met de NPA, het Noorse hulpteam. We investeren ook redelijk in
het VN-fonds voor stabiliteit in Sinjar, dat nou juist bedoeld is om
stabiliteit en economische perspectieven te bieden aan de stad waar veel
jezidi’s naar terug willen. We zijn dus wel degelijk betrokken bij de
stabiliserende, de economische en de humanitaire kant van de
begeleiding, om te zorgen dat Sinjar weer een plek is waar mensen naar
terug willen gaan. Wij maken daar werk van. Dat geldt overigens voor een
groot deel van de internationale gemeenschap, want we hebben natuurlijk
allemaal vastgesteld wat voor drama’s zich daar hebben afgespeeld, die
we hoogstwaarschijnlijk «genocide» zouden moeten noemen. Ja, daar
wordt dus echt aan gewerkt. Het is niet zo dat ons dat koud laat. Een deel
van de ontwikkelingshulp die wij daarheen brengen – ik zeg dat ook
namens mijn collega – gaat juist naar dit soort projecten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een interessante vergelijking die de Minister maakt, met een
leunstoel. Die kan je maken voor ontwikkelingshulp, maar die kan je zeker
ook maken voor militaire aanwezigheid in het buitenland. De vraag is
natuurlijk: wanneer is het moment waarop je zegt «nu zijn we te veel een
leuning en nu moeten we weg»? Zeker in deze discussie rond Irak, als je
ziet dat het draagvlak voor uw aanwezigheid nou niet al te groot is: hoe
gaat u dat precies na?
Minister Knapen:
Er is natuurlijk geen metronoom voor om dat vast te stellen. Onze missie
was primair de bestrijding van terrorisme, van ISIS. Als dat voor een groot
deel gebeurd is, kom je natuurlijk bij de volgende fase, waarin het zaak is
om te zorgen dat de regio stabiel wordt, want instabiliteit kan weer tot een
vervolg van terrorisme leiden. Maar daar kom je al op een terrein – dat
ben ik met de heer Van Dijk eens – waar je moet gaan uitkijken of je er niet
langer blijft dan nodig is en dan de stabiliteit vereist. Dat bespreek je met
je coalitiepartners in de regio en met de autoriteiten ter plekke om vast te
stellen: waar leidt het wankele evenwicht tussen de noodzaak tot
aanwezigheid en het vermijden dat het een leunstoel wordt tot het
moment waarop je zegt «nu moeten we geleidelijk aan gaan reduceren»?
Die fase is nu niet aangebroken, al is het karakter van de missie natuurlijk
zo wezenlijk veranderd dat je al royaal in de fase van stabiliteitsbevordering zit en veel minder of nauwelijks in de fase van oorlogvoering.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik met uw welnemen nog één keer de vraag stellen die eigenlijk al
eerder is gesteld, namelijk of het juist is dat als de nieuwe regering mocht
besluiten dat de aanwezigheid van buitenlandse troepen niet langer
gewenst is, de regering zich dan ernstig op langere aanwezigheid gaat
beraden? Heb ik dat goed begrepen? We moeten natuurlijk kijken wat er
precies wordt gezegd en zo, maar als het mandaat wegvalt, is er dan voor
u geen reden om daar langer te blijven? Heb ik dat goed begrepen?
Minister Knapen:
Als daar een democratische regering zit die zegt «u moet weg» en wij
blijven toch, dan heet dat in de volksmond een bezetting. Dat is niet de
bedoeling.
Tot mijn schande moet ik zeggen dat ik een vraag ben vergeten van de
heer De Roon over hoe het zit met de Golfstaten. In zijn woordkeuze is dat
«in de regio» en zijn wij dat niet, maar over die geografie wil ik me nu
verder niet uitlaten. Het is ons niet bekend dat de Golfstaten zich hebben
teruggetrokken. Daar is soms wel sprake van wat meer en soms van wat
minder intensiteit van de activiteiten, maar het is ons niet bekend dat ze
zich hebben teruggetrokken. Ik zeg er nog even bij dat zij overigens los

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

28

daarvan bij voortduring logistieke hand-en-spandiensten verlenen, omdat
het geografisch gezien niet zo ver vliegen is van het gebied en het
makkelijk is om hun vliegvelden te gebruiken. Dat wordt ook steeds
gedaan. Er is eigenlijk sprake van normale samenwerking zoals die steeds
het geval is geweest.
Voorzitter. Ik denk dat ik dan alles beantwoord heb.
De voorzitter:
Meneer De Roon en daarna nog een vraag van mijn kant.
De heer De Roon (PVV):
Naar aanleiding van het laatste onderdeel van het betoog van de Minister:
ik heb inderdaad ook nooit een document gezien waarin ze zeiden «we
trekken ons definitief terug uit dit hele gebeuren». Ik geloof direct dat ze
logistiek nog wel actief zijn en misschien ook nog wel op andere
manieren, maar ik zie ze in ieder geval niet gewapenderhand actief.
Misschien heb ik dat verkeerd. Ik kijk ook naar de Minister van Defensie.
Het bewaken van een vliegveld in de Koerdische regio: waarom moet
Nederland dat doen? Waarom kan dat niet vanuit de regio gebeuren? Die
vraag stelde de heer Van Dijk ook al. Waarom kunnen de Irakezen dat niet
gewoon zelf doen?
Minister Knapen:
Dan is het een veel weidsere vraag dan de wat praktische vraag die ik
meende te hebben gehoord: doen zij mee of niet? Daarbij werd de
suggestie gewekt door de heer De Roon: ze doen niet mee. Het antwoord
is: ze doen wel mee. De vraag is: doen ze in voldoende mate mee? Zouden
ze niet meer kunnen doen? Zouden ze het niet kunnen doen in plaats van
dat wij dat doen? Daarop is het antwoord dat wij onderdeel zijn van een
brede coalitie van veel westerse landen, maar ook van landen uit de regio
daar – ik neem maar even de geografische positiebepaling van de heer De
Roon – die samen een aantal jaren geleden hebben vastgesteld: hier is
een bedreiging voor ons allemaal, dus hier hebben wij allemaal ons
steentje bij te dragen. Zo is het gegaan en zo is het nu nog.
De voorzitter:
Dan nog een vraag van mijn kant aan de Minister. Hij heeft er wel iets over
gezegd, maar dat waren toch wel grote stappen. Hij zei dat er verschillende clans zijn, dat dat al eeuwenlang zo is en dat dat niet zo snel zal
veranderen. Ik chargeer nu misschien wat. Maar als we zien dat de
jongeren daar heel hard wegrennen, via Belarus, of dat ze verdrinken in
het Kanaal, hebben we wel een probleem daar. Dat is wel een gebied waar
wij aanwezig zijn. Hoe gaat dat dan eventueel met het aanspreken op dat
soort praktijken? Wat doen we daar als coalitie aan? Dat was een vraag die
ik had en die is nog niet beantwoord. Daar zou ik dus graag een antwoord
op krijgen.
Minister Knapen:
Nog heel even duidelijk: wat is dan de precieze vraag? Waar doen wij iets
aan? Dat is me niet helemaal duidelijk.
De voorzitter:
We zien dat je daar een aantal clans hebt die heel goed voor zichzelf
zorgen, met corruptie en alles; de Minister bevestigde dat beeld. Het geld
gaat met name naar die clans zelf. De vraag over oliebelangen werd hier
door een van de collega’s op tafel gelegd. Die is volgens mij nog niet
beantwoord, maar misschien gaat de Minister van Defensie die beantwoorden. Je ziet dus dat daar dingen gebeuren waardoor de jongeren
hard weglopen en wij mensen daarnaartoe moeten sturen om de boel
daar in goede banen te leiden. Dat vind ik heel apart. Dan denk ik: wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

29

doen we daaraan als coalitie? Want als die jongelui nog steeds hard
wegrennen naar het Westen, is ons probleem daar niet opgelost. Daar zou
ik graag een antwoord op willen, Minister.
Minister Knapen:
Zeker. Ik wil me hier nou niet begeven in een hele uitweiding over
oliebelangen, maar feit is dat in regio’s waar je wellicht enige corruptie
kunt vermoeden, die corruptie vaak te relateren is aan grondstoffen. Dat is
in dit gebied ongetwijfeld niet anders. Dat moeten we bestrijden en daar
moeten we ze op aanspreken, maar dat is niet iets wat van de ene op de
andere dag verdwenen is, want corruptie is een diepgeworteld patroon.
Wat wij «corruptie» noemen, noemt men daar vaak «family values»; dat
moeten we ook niet vergeten. Er lopen dus allerlei dingen door elkaar
heen.
Natuurlijk is het zoals mevrouw Mulder zegt. Wij spannen ons ervoor in
om te zorgen dat daar stabiliteit komt. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn
dat wij vervolgens aanvaarden dat iedereen daar de benen neemt en zich
hier meldt, omdat het perspectief om een bestaan op te bouwen hier beter
is. Als wij daar bijdragen aan stabiliteit, hoort iedereen daar bij te dragen
aan stabiliteit, ook de mensen die daar wonen. Niet voor niets zijn al die
mensen die een ticket hebben gekocht naar Minsk – niet allemaal, maar
een belangrijk deel wel – teruggestuurd, simpelweg omdat men gezegd
heeft: u hebt niet zomaar rechten om Europa binnen te wandelen, dus u
moet terug. Dat betekent de facto dat men ook moet proberen om een
functionerende samenleving en een economisch bestaan op te bouwen
daar, en niet hier. Het kan niet beide zijn, precies zoals mevrouw Mulder
zegt: dat wij ons best doen om daar wat rust, regelmaat en stabiliteit te
brengen en daarin investeren, en dat we vervolgens zeggen «overigens,
als het u niet bevalt of als u het geduld niet hebt, bent u welkom om het
pand te verlaten». Dat gaat natuurlijk niet.
De voorzitter:
Er komt vast nog een vervolg in de tweede termijn. Ik ga nu door naar de
Minister van Defensie.
Minister Kamp:
Dank u, mevrouw de voorzitter. We weten dat er twee missies zijn, al een
hele tijd, in Irak. Dat is nu nog steeds het geval. De ene is de – ik spreek de
afkortingen op z’n Nederlands uit – OIR-missie, een gevechtsmissie, en de
andere is de NMI-missie van de NATO, een missie waarbij geprobeerd
wordt om opbouw tot stand te brengen en te ondersteunen. De
OIR-missie is een gevechtsmissie die, net als de NMI-missie, feitelijk
onder leiding van de Amerikanen staat, maar aan de OIR-missie doen in
totaal zo’n 81 landen in een of andere vorm mee. Op dit moment is de
gevechtsmissie afgebouwd. De Amerikanen hebben een overeenkomst
gesloten met de Irakezen om dat voor het einde van dit jaar te doen.
Inmiddels is dat gerealiseerd. Het aantal Amerikaanse militairen in Irak
blijft ongeveer gelijk, rond de 2.500, maar ze worden verschoven van de
OIR-missie naar de NMI-missie. Uiteindelijk is de bedoeling dat wat er
overblijft, de NMI-missie is.
We moeten constateren dat er met de OIR-missie grote positieve
resultaten zijn bereikt. Die is begonnen in 2014. In 2019 kon vastgesteld
worden dat ISIS, die daar territoriale controle over een groot gebied had,
verslagen was. Er waren 40.000 ISIS-strijders in dat gebied. We denken, zo
zeg ik in reactie op de vraag van de heer De Roon, dat er nu nog zo’n
8.000 over zijn. Die hebben geen territoriale controle meer, maar die zijn
ondergronds. Zij vormen nog steeds een bedreiging voor de situatie in die
regio, vanzelfsprekend. De bedoeling van de OIR-missie is in de eerste
plaats: de opkomst van ISIS stoppen. Dat is gelukt. In de tweede plaats:
ISIS ontmantelen. Dat is ook gelukt. In de derde plaats: territoriale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

30

controle terugkrijgen. Dat is ook gelukt. Die ligt nu bij de Koerden en de
Irakese regering.
Vervolgens zijn we nu in de vierde fase bezig. Daarin gaat het erom te
komen tot normalisatie en tot overdracht aan de Irakese regering. Wij zien
dat de militaire kracht van de Irakese regering toeneemt. Daar zijn
verbeteringen gaande. We zien ook dat de Koerden in hun eigen gebied,
de Koerdische Autonome Regio, zeker in het gebied waar wij nu over
spreken, de omgeving van Erbil, de situatie onder controle hebben. Dat
betekent dat zich in de afgelopen anderhalf jaar geen incidenten hebben
voorgedaan bij bijvoorbeeld de missies die vanaf het vliegveld het gebied
in zijn gegaan, missies waar we zo ook nog over gaan spreken, en dat de
Quick Reaction Force daar nooit voor ingeschakeld hoefde te worden. Er is
dus het nodige bereikt in dat gebied, maar het blijft natuurlijk een hele
complexe samenleving, een hele complexe regio. Wij zullen echt alle
losse eindjes niet kunnen afknopen daar in dat gebied, los van het feit dat
Nederland een van de 81 landen is die aan de OIR meedoen en een van de
NATO-landen die aan de NMI meedoen.
Nog even iets voor het aantal mensen waar het over gaat. Daar sprak
meneer Van Dijk over. Het is niet zo dat er een uitbreiding is naar 175
mensen. Het aantal Nederlandse militairen in het gebied blijft gelijk. Dat
zijn er 100 tot 150, een beetje variërend met het seizoen en met de soort
troepen die ingevlogen worden en de organisatie van die troepen. Het zijn
er 100–150. Verder zitten er nog 25 in Irak. In totaal is dat dus 175 en dat
blijft stabiel.
Nederland levert daar als een van de landen in dat gebied dus een
bijdrage. Ik heb al gezegd: het is absoluut niet zo dat wij alle losse eindjes
op een namiddag kunnen afknopen. Dat begrijpt u heel goed. Ik denk dat
dat in het bijzonder geldt voor wat meneer Sjoerdsma als belangrijkste
punt aan de orde stelde, namelijk de gevangenenkampen in Syrië. Dat is
een hele lastige situatie, die niet opgelost is en die we vanmiddag ook niet
op gaan lossen. Het beeld dat hij schetst, is een reëel beeld. Ik maak mij
daar ook zorgen over. Ik denk dat we ons daar de komende tijd ook zorgen
over moeten blijven maken en dat er gewerkt moet blijven worden aan
een oplossing, die op dit moment nog niet direct voorhanden is.
Met het succes van het verslaan van ISIS zijn er ook veel ISIS-leden die
gevangen zijn gezet. Meneer Sjoerdsma sprak over ontsnappingen. Ons
beeld is dat het gaat om incidentele ontsnappingen en niet om grootschalige ontsnappingen. De precieze aantallen daarvan weten we niet.
Ook kunnen we niet precies zeggen hoe het zit met het verkeer dat de
grens tussen Syrië en Irak over gaat, omdat dat toch een poreuze grens is,
waar de zaak niet afgeschermd is en waar geen administratie bijgehouden
wordt van wat er gebeurt. Maar met wat ik gezegd heb in reactie op wat
meneer Sjoerdsma zei, heb ik zijn inbreng niet weg willen praten, want ik
vind het een flink probleem, dat de komende tijd flink wat aandacht nodig
zal hebben van iedereen die daar constructief bij betrokken is. Daar horen,
hoop ik, dan ook de Koerden en de Irakezen bij.
Ik heb al gezegd dat de Koerden in control zijn in het gebied waar wij
zitten, Erbil en omgeving, een gebied van ongeveer 100 tot 400 kilometer,
om de orde van grootte te bepalen. Ze dragen daar natuurlijk ook bij aan
wat er op het vliegveld van Erbil gebeurt. Het is niet zo dat Nederland dat
vliegveld aan het beschermen is. De Verenigde Staten hebben daar de
leiding en het Verenigd Koninkrijk is daar actief, evenals Finland en
Nederland, maar de Koerden zijn ook actief op en rond dat vliegveld. Het
is ook niet zo dat wij nu van de eerste naar de tweede ring overgaan met
de beveiliging. Wij doen hetzelfde werk dat we eerst gedaan hebben. In
die tweede ring leveren behalve Nederland ook de Amerikanen, het
Verenigd Koninkrijk, de Finnen en de Koerden een bijdrage.
Wat er wel verandert, is dat Nederlandse militairen het gebied ingaan,
zoals ook de Finnen, de Engelsen en de Amerikanen het gebied zijn
ingegaan. Dat hebben ze gedaan om een tiental functionarissen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

31

ondersteunen die daar in het gebied zijn ter ondersteuning op hoog,
strategisch niveau van peshmerga, de Koerdische militaire organisatie.
Die tien functionarissen zijn bezig om op hoog, strategisch niveau te
helpen, niet met de praktische inzet van militairen, maar om eraan bij te
dragen dat de zaak daar beter georganiseerd wordt en dat men zich daar
verder versterkt. Er zijn dus een tiental functionarissen die daar het gebied
ingaan. Die gaan meestal voor één dag het gebied in. Ze gaan het gebied
in met een eigen begeleider die ze bij zich hebben; ik praat over één
functionaris. Dan gaan er drie voertuigen mee, waarvan twee voertuigen
met Nederlandse militairen. Het is trouwens zo dat die tien functionarissen geleid worden door een overste van de Nederlandse mariniers. Die
tien functionarissen gaan het gebied in en per functionaris gaan er drie
voertuigen mee, waarvan twee bepantserde voertuigen met Nederlandse
militairen. Er zitten er per voertuig vier in. Dan hebben we nog een
ambulance met een verpleger die ook standaard meegaat, voor het geval
zich toch een incident voordoet. Die incidenten hebben zich dus de laatste
anderhalf jaar niet voorgedaan. Die militairen van ons zijn bewapend met
een geweer en natuurlijk een revolver. Ze hebben ook een mitrailleur bij
zich. Als ze denken dat er aanleiding voor is, hebben ze ook een smartshooter bij zich. Dat is een geweer waarmee je drones uit de lucht kunt
schieten.
Mocht het zo zijn dat er toch een situatie ontstaat dat er ondersteuning
nodig is voor die militairen, die zich in de eerste plaats zelf moeten
kunnen verdedigen en daar ook toe in staat zijn, dan is er een Quick
Reaction Force op Erbil Airport beschikbaar. Die is met drie Chinooks die
daar permanent staan, in staat om ernaartoe te vliegen en dan de drie
voertuigen die daar zijn ondersteuning te bieden. Mochten er om de een
of andere reden militairen gewond raken: er staat permanent een
medevac-helikopter op Erbil Airport die dan ook ondersteuning kan
verlenen. Op Erbil Airport is ook een role 2-hospitaal, dat eenvoudige
chirurgische handelingen kan verrichten. Mocht het nodig zijn dat er
complexere handelingen verricht worden, dan kan er met een helikopter
van Erbil naar Bagdad gevlogen worden. Dan kan daar in het militaire
hospitaal van de coalitie gedaan worden wat noodzakelijk is.
Dat is ongeveer de situatie waarin we daar in het gebied werken en de
komende tijd in het gebied gaan werken. Het enige verschil is dus dat
waar wij tot dusver binnen de basis, binnen het vliegveld, bleven, we er
nu ook opuit gaan op de manier zoals ik die net beschreven heb.
Belangrijk is dat de Commandant der Strijdkrachten denkt dat dit zeer
verantwoord is. We ervaren in het gebied nauwelijks dreiging van IED’s,
van bermbommen. Het is ook niet te verwachten, denken wij, dat die
dreiging toe gaat nemen, omdat de Koerden het gebied onder controle
hebben. Het is ook zo dat de voertuigen van ons die het gebied ingaan,
bepantserd zijn, maar die zijn desondanks niet tegen bermbommen
bestand. Dat moeten we onder ogen zien. Daarom is het ook goed dat die
dreiging zo laag is. Je kunt dat soort voertuigen niet aan de onderkant
afdoende beschermen tegen bermbommen, dus dat is een risico, zoals
militairen in elk gebied waar ze ingezet worden altijd risico’s lopen. Maar
het is de taak van de Commandant der Strijdkrachten om die risico’s
onder ogen te zien, te beoordelen en aan te geven in welke omstandigheden hij denkt dat de risico’s verantwoord te nemen zijn voor zijn
mensen. In dit geval heeft hij daar een positief advies over gegeven.
Voorzitter. Ik heb al verteld waar de dreiging van ISIS nog steeds uit
bestaat. Er zijn hele grote woorden gebruikt door de woordvoerders over
wat ISIS allemaal heeft uitgehaald in het gebied. Ik denk dat daar niet één
te groot woord voor gebruikt is. Het is echt verschrikkelijk wat daar
gebeurd is. Daarom is het ook heel goed dat de internationale gemeenschap dat niet heeft laten lopen, maar daar heeft opgetreden. Nederlandse
militairen zijn er trots op dat wij daar in internationaal verband ook een
bijdrage aan geleverd hebben. We hebben dat een aantal keren gedaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

32

via onze gevechtsvliegtuigen, waarmee daar 2.100 missies zijn uitgevoerd.
We hebben dat het afgelopen jaar gedaan door middel van de bewaking
en beveiliging van Erbil Airport. En we zullen dat dus het komende jaar
ook doen op de manier die ik net heb beschreven.
Ik sluit me aan bij wat mijn collega heel terecht zei over wanneer je in dat
gebied niet meer kunt functioneren. Wij denken dat we daar het komende
jaar wél kunnen functioneren. We zijn niet ongewenst verklaard door de
Irakese regering, die ons heeft uitgenodigd en die uitnodiging niet heeft
ingetrokken. We denken niet dat de Amerikanen daar weggaan. Als wij
naast die Quick Reaction Force nog extra ondersteuning nodig zouden
hebben op militair gebied, kunnen wij die krijgen in de vorm van
gevechtsvliegtuigen die in het gebied zijn en blijven, onder andere van de
Engelsen en Amerikanen. Er zijn ook nog gevechtsvliegtuigen van
Frankrijk in het gebied. Ook Irak zelf heeft daar gevechtsvliegtuigen. We
verwachten dus dat de situatie waarin er voldoende capaciteit voor
militaire ondersteuning beschikbaar is, het komende jaar ook zal blijven
bestaan. Dat betekent dat wij denken dat we de taak die we, mits de
Kamer daar hetzelfde over denkt, het komende jaar op ons gaan nemen in
het kader van het laatste deel van de OIR-missie in de overgang naar de
NMI-missie op een verantwoorde manier kunnen vervullen.
Ik heb al gezegd dat het natuurlijk een complex gebied is, omdat die hele
Koerdische samenleving een complexe samenleving is, zoals ook de
collega van Buitenlandse Zaken beschreef. Daarbij spelen inderdaad
onderlinge tegenstellingen, familiebanden en corruptie allemaal een rol.
Dat is zeker waar. Wat je ook ziet, is dat er naast ISIS ook sjiitische milities
in het gebied zijn. U weet dat ISIS een soennitische achtergrond heeft,
maar je hebt er ook sjiitische milities. Dat zijn milities die tegen het
criminele aan zitten. Zij zijn niet alleen bezig om aanslagen te plegen,
maar ook om criminele belangen te beschermen. Het is dus een hele
complexe omgeving. Daar zijn geen gemakkelijke oplossingen voor, maar
het is wel noodzakelijk dat de internationale gemeenschap, die de
internationale rechtsorde belangrijk vindt, zich blijft inzetten om te
proberen de ontwikkelingen daar in de goede richting om te buigen.
Dan de evacuatieplannen voor het gebied. Militairen gaan daar niet
geëvacueerd worden. Zij zijn daar om hun werk te doen, ook als het
moeilijk wordt. Als het nodig is, zullen ze zich terugtrekken. Ze zullen ook
vertrekken als dat nodig is. Het is natuurlijk zo dat wij daar opereren vanaf
een groot vliegveld dat onder Amerikaanse controle is. Als we daar
zouden moeten vertrekken, vertrekken we vanaf dat vliegveld. Dan is dat
een gecontroleerde situatie. Wat betreft anderen zijn er zowel voor de
NMI-missie van de NAVO als voor de OIR-missie plannen gemaakt om
gecontroleerd te reageren in geval van een crisis, ook als het gaat om
terugtrekken. Ook onze eigen militairen daar kijken onder leiding van hun
commandant voortdurend welke situaties zich voor kunnen gaan doen en
waar ze zich op moeten voorbereiden. Dat is hun vak en dat doen ze ook.
Op dit moment hebben we geen lokaal ingehuurde medewerkers daar in
het gebied. In het verleden hebben wij in Irak wel lokaal ingehuurde
medewerkers gehad. Die zijn wij aan het inventariseren. Dat is niet
gemakkelijk, maar daar willen we binnen vijf maanden mee klaar zijn. Dan
hebben we daar een overzicht van. Het is trouwens niet zo dat iedereen
die ooit iets voor Nederland heeft gedaan in geval van een crisis in het
gebied direct naar Nederland moet worden gebracht, maar ik denk dat het
goed is dat we eerst de inventarisatie maar eens maken. Dan kijken we
daarna welke omstandigheden zich voor zouden kunnen doen en wat wij
denken dat Nederland geboden is te doen voor welke groepen.
Voorzitter. De heer Sjoerdsma drukte zich voorzichtig uit toen hij zei dat er
een kraan druppelt in Syrië terwijl wij aan het dweilen zijn in Noord-Irak.
Hij had zich wat dat betreft nog wat sterker uit kunnen drukken. Dat wat ik
al gezegd heb over de complexe situatie in Irak, is natuurlijk in bijzondere
mate het geval in Syrië. Ik denk dan ook dat het heel goed is dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

33

internationale gemeenschap met succes probeert om eerst dat vechten te
laten stoppen en dan ISIS te stoppen, en vervolgens probeert om de
Irakese en Koerdische autoriteiten daar te versterken, zodat daar langzamerhand weer naar een normale situatie overgegaan kan worden.
Hij vroeg ook naar Jordanië. Daar heeft mijn collega ook al op gereageerd.
Op dit moment is er geen Nederlandse inzet te voorzien. Dat komt ook
omdat wij bezig zijn met de omschakeling van onze F-16’s naar F-35’s. Als
er een verzoek zou komen, dan moeten we eens kijken wat op dat
moment, gelet op die omschakeling waar we mee bezig zijn, verantwoord
is om wel of niet te doen.
De heer De Roon sprak over het mandaat.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat met het beantwoorden van de vraag van de heer De
Roon, heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
De Minister van Defensie sprak eerder van een reëel beeld van hoe dat
met die kampen verdergaat. De Minister van Buitenlandse Zaken vond
ook mijn schatting van het aantal aanslagen in Noordoost-Syrië een
onderschatting. Dat roept toch het beeld op van een kraan die misschien
wat harder druppelt dan ik in mijn beeldspraak in eerste instantie had
aangegeven. Dat roept bij mij weer de volgende vraag op. Ik ken de
directie Operaties als een directie die plannen voor elk denkbaar scenario
klaarlegt. Wat moet er dan vanuit het perspectief van Nederland gebeuren
om dit succesvol af te sluiten? We zijn dit namelijk begonnen in een heel
overduidelijke gevechtssituatie. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft
die beschreven. We zitten nu in een situatie waarin we IS duurzaam willen
verslaan. Maar voor mijn gevoel – dat kan mijn eigen beperkte inzicht zijn
in de situatie – is het plan om IS duurzaam te verslaan er slechts voor de
helft. Ik ben dus benieuwd hoe het Ministerie van Defensie dat dan beziet.
Minister Kamp:
Wij denken dat het veel meer dan de helft is. Wij denken dat waar ISIS
met 40.000 mensen het gebied onder controle had, men nu ondergronds
bezig is met nog zo’n 8.000 mensen. ISIS is een grote klap toegebracht.
Dat is duidelijk. Maar de situatie blijft complex, zeker ook in Syrië. Die
gevangenkampen vormen een reëel probleem. Dat kan ik ook niet
wegpraten. Die worden bewaakt door de Amerikanen en de Koerden. De
Koerden en de Amerikanen hebben er natuurlijk een groot belang bij om
die situatie onder controle te houden. Maar ik heb geen compleet beeld
van hoe de afwikkeling uiteindelijk plaats zal vinden. Misschien wordt het
een combinatie tussen sommigen die gerehabiliteerd worden en mensen
die zeker berecht gaan worden, daar in het gebied of elders. Het is ook
niet zo dat Nederland op dat soort vragen als enige een antwoord moet
hebben. Als een van de 81 bij de OIR betrokken landen gaan wij onze inzet
met een jaar verlengen, op een manier waarop wij denken dat dat
verantwoord is. Maar wat eromheen allemaal speelt en door de heer
Sjoerdsma terecht beschreven wordt, kan ik vanmiddag niet tot een
oplossing brengen. Het is ook niet zo dat Nederland voor iedere denkbare
calamiteit een draaiboek klaar heeft liggen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste, dat er geen draaiboek klaarligt voor iedere denkbare
calamiteit, geloof ik. Maar van dit niet ondenkbare scenario zou ik toch de
inschatting van deze Minister willen weten. Stel dat het er inderdaad op
dreigt uit te draaien dat de Amerikanen geen zin, geen puf, geen trek meer
hebben om onze problemen in Noordoost-Syrië op te lossen. Ik kan ze dat
niet kwalijk nemen. Sommige landen lijken altijd bereid te zijn te vechten
tot de laatste Amerikaan. Het is ook onze achtertuin. Maar stel dat dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

34

gebeurt. Ik denk dat het de inschatting van deze Minister is, maar ook van
mijzelf, dat de Koerden dan niet meer in staat zullen zijn die kampen zelf
te bewaken en onder controle te houden. Wat verkiest het Nederlandse
kabinet dan? Verkiest het kabinet dan dat wij die kampen laten
leegstromen, of is er dan ook een scenario mogelijk waarin wij met een
aantal bondgenoten ervoor zorgen dat in ieder geval de Nederlanders die
daar verschrikkelijke dingen hebben aangericht toch in Nederland berecht
gaan worden, om te voorkomen dat IS zich daar kan hergroeperen? Ik
vind het een reëel scenario. En hoe langer dit duurt, hoe meer ik verlegen
zit om een antwoord. Ik snap uiteraard dat u demissionair bent, maar ook
een volgend kabinet zal zich hiertoe moeten verhouden.
Minister Kamp:
Dat is waar, maar de heer Sjoerdsma begrijpt met zijn achtergrond ook dat
dit geen antwoorden zijn die in de eerste plaats door de Nederlandse
Minister van Defensie gegeven moeten worden. Ik heb al gezegd dat het
daar een reële problematiek is. Ik heb ook aangegeven dat het op dit
moment niet uit de hand loopt. Ik heb gezegd dat de Koerden en de
Amerikanen er belang bij hebben om dat ten minste zo te houden en om
ook samen met anderen te werken aan een oplossing. Ik denk ook dat
Nederland zeker wat creativiteit moet bijdragen aan een oplossing, net
zoals heel veel andere landen die in dat gebied verantwoordelijkheid
hebben genomen. Maar ik kan dat vanmiddag niet oplossen.
Dan wat betreft de Amerikanen. Ik en Defensie hebben niet het beeld dat
de Amerikanen zich daar aan het terugtrekken zijn. De Amerikanen
hebben zowel op de OIR-missie als op de NMI-missie geen overheersende, leidende rol, maar ze vervullen er in ieder geval een hele belangrijke rol. Het is duidelijk dat het niet zo kan zijn dat als die rol wegvalt,
landen als Nederland daar op dezelfde manier in het gebied doorgaan.
Dat is geen reële situatie. Zoals collega Knapen al beschreef, is het ook
geen reële situatie dat wij daar blijven als de democratische regering en
het parlement van Irak zeggen dat wij weg moeten. Maar we zijn er niet
op uit om weg te gaan. We zijn erop uit om dat wat bereikt is in de strijd
tegen ISIS te behouden en verder te ontwikkelen, en om het gebied beter
en rustiger te maken. Dat is van groot belang voor de internationale
rechtsorde. Volgens onze Grondwet hebben wij ons daarmee te
bemoeien. Ook mevrouw Mulder zei dat het van belang is dat wij dat
doen. Zo voelen wij dat ook. Zolang de Nederlandse regering en het
Nederlandse parlement dit ook van belang vinden, is de krijgsmacht
beschikbaar om dat te doen, zolang de analyses van de Commandant der
Strijdkrachten tot een positief advies leiden.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog richting de heer De Roon.
Minister Kamp:
Ik was bij de heer De Roon, die sprak over het mandaat. Daar ben ik op
ingegaan.
De heer De Roon noemde het duurzaam verslaan van ISIS «onhaalbaar».
Ik hoop dat hij toch ook ziet dat daar wel degelijk vooruitgang is geboekt
en gepresteerd is en dat hij dat positief waardeert.
De heer De Roon heeft ook gevraagd naar de luchtsteun. Ik ben ingegaan
op de verschillende vormen van luchtsteun die aan de orde zijn.
De heer De Roon heeft gevraagd naar de dreiging van drones. Die
dreiging kan zich voordoen op het vliegveld zelf, en die heeft zich ook
voorgedaan. Op grond daarvan is de bewapening tegen die drones
versterkt. Dit betekent dat het vliegveld nu, onder leiding van de Amerikanen, in staat is om droneaanvallen af te slaan. Als onze eigen militairen
die het gebied ingaan, met als uitgangspunt eendagsmissies, worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

35

aangevallen door drones, zijn zij in staat om die drones uit de lucht te
schieten.
De heer Stoffer vroeg ook wat we gaan doen als de Amerikanen
vertrekken. Hij heeft dat nader onderbouwd in zijn redenering. Ik ben
daarop ingegaan. Het is niet zo dat zonder de Amerikanen daar de
Nederlanders maar gewoon door kunnen gaan. De Amerikanen leiden de
missies daar en spelen daar een cruciale rol. Zij maken de overgang van
vechters naar enablers, waarbij ze gelijke aantallen hebben en waarbij ook
andere landen eraan mee gaan doen. Ik denk dat de NMI-missie uiteindelijk zal uitlopen op zo’n 4.000 militairen die daar in het gebied actief zijn,
gericht op het versterken van de Koerden en de Amerikanen. Ik denk dat
dit op langere termijn door zal gaan en zeker dat ene jaar, waar nu
verlenging voor Nederland aan de orde is.
De heer Brekelmans sprak over de situatie in het gebied van de
Koerdische Autonome Regio. Daar ben ik op ingegaan.
Mijn collega is ingegaan op de situatie van de jezidi’s, die echt heel
verschrikkelijk was en nog steeds niet goed is.
De heer Brekelmans heeft verschillende veiligheidsaspecten benoemd. Ik
ben, denk ik, ingegaan op die aspecten.
De heer Brekelmans wees ook onder andere op de negatieve effecten van
de nasleep van de verkiezingen die er geweest zijn. Na die verkiezingen is
onduidelijkheid ontstaan. Je weet niet precies wat de nieuwe regering zal
doen. We zullen dat moeten afwachten. De Amerikanen hebben dit jaar
nog met de Irakezen afgesproken om de gevechtsmissie te beëindigen,
maar dat daar een andere inzet voor in de plaats komt, die gericht is op
verdere versterking van de Irakezen en de Koerden. Gelet op dat feit is op
dit moment mijn verwachting niet dat een nieuwe regering aan de
buitenlandse troepen zal vragen om het land te verlaten. Ik denk ook dat
dit voor hen een zeer risicovol verzoek zou zijn.
Dan de ordentelijke terugtocht. Ik heb daarover gesproken. Het is niet zo
dat de militairen worden geëvacueerd. Militairen trekken zich terug als dat
nodig is. Zij zijn in staat om dat tot het laatste stadium ordentelijk te laten
verlopen. Voor de overige terugtrekking en evacuaties die aan de orde
kunnen zijn, worden de plannen ontwikkeld die nodig zijn.
Op de medische keten ben ik ingegaan.
Voorzitter. De heer Van Dijk ...
De voorzitter:
Voordat u naar de heer Van Dijk gaat, is er toch nog een vraag van de heer
Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank voor de beantwoording. Ik had nog een vraag over de militair
adviseur bij het Ministry of Peshmerga Affairs. Dat klinkt klein, omdat het
maar om één persoon gaat, maar hij verkeert wel in een invloedrijke
positie. Is het op rotatiebasis, dus ieder halfjaar iemand anders, zodat de
invloed van zo’n persoon per definitie ook beperkt is? Of kan het op een
andere manier worden ingericht om onze invloed te vergroten op al die
problemen die eerder geschetst zijn?
Minister Kamp:
Ik zal gecorrigeerd worden als dat nodig is, maar de tien functionarissen
die het gebied ingaan, hebben een verschillende nationaliteit, een
verschillende achtergrond. Ze staan onder leiding van een Nederlandse
mariniersoverste. Zoals ik zei, adviseren ze de peshmerga op hoog niveau.
Heb ik wat verkeerds gezegd? De Commandant der Strijdkrachten zei
zojuist dat één Nederlandse functionaris specifiek bezig is om de
peshmerga op het hoogste niveau te adviseren en of en in welke vorm we
daarmee doorgaan, zal nader worden bekeken. Maar het tiental is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

36

afkomstig uit verschillende landen en staat onder leiding van een
Nederlandse officier.
Wat betreft de heer Van Dijk: ik stoor me er echt aan dat meneer Van Dijk
zegt dat de westerse landen ISIS hebben gecreëerd. Het is zo slecht om
dat te zeggen, vind ik. Wij, net zoals alle beschaafde mensen, hebben met
verschrikking in de ogen gezien wat ISIS allemaal voor ellende heeft
uitgehaald in dat gebied. We hebben ons verzameld en gezegd «daar
moeten we tegenin gaan» en we hebben onze militairen gevraagd om dat
te doen. Die militairen hebben dat gedaan. We zijn daar een aantal jaren
actief. We hebben hier een overleg in de Kamer en dan zegt meneer Van
Dijk dat de westerse landen ISIS hebben gecreëerd. Ik vind dat echt
verschrikkelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Alle respect voor de militaire inzet. Ik ben zelf in Erbil geweest. Daarover
geen discussie. Heel vaak is het bij militaire missies zo dat als je door een
rietje kijkt, je een goede inzet ziet. Maar ik vraag de Minister ook om uit te
zoomen en te reflecteren op wat er nou precies gebeurd is in die regio, op
wat de Amerikanen in 2003 hebben gedaan. Na de bezetting en de
hardhandige verwijdering van Saddam Hoessein zijn op allerlei plekken
soennieten hardhandig verwijderd uit de Irakese samenleving. Jaren later
heeft dat tot de oprichting van IS geleid. Natuurlijk hebben westerse
landen dat nooit zo gewenst of gepland, maar je moet wel van verbanden
kunnen spreken en relaties kunnen leggen. En door het onverantwoordelijke optreden van de westerse troepen, de Amerikanen voorop, is er een
grote verantwoordelijkheid. Door Saddam Hoessein daar op zo’n
ondoordachte wijze te verwijderen, is er een reeks van ongelukkige
gebeurtenissen ontstaan de afgelopen achttien jaar. Daar vraag ik de
Minister op te reflecteren.
Minister Kamp:
Ik ben Minister van Defensie. Ik heb mij gericht op wat de Nederlandse
militairen daar doen. Ik heb dat gedaan sinds 2002, want ik ben vaak in het
gebied geweest, op allerlei plekken in Irak. Ik heb gezien dat binnen de
internationale coalitie – daarvoor werd ook ruimte geboden door de
Veiligheidsraad van de Verenigde Naties – de militaire inzet vanuit
Nederland steeds erop gericht is geweest om te proberen de grootste
misstanden te helpen corrigeren en verder vooral een verdedigende
positie in te nemen om de Irakese mensen en ook de Koerden in staat te
stellen hun land weer op te bouwen en hun eigen overheid weer te
versterken. Wij hebben daar in dat gebied dus voortdurend een positieve
rol gespeeld. Ik denk dat een organisatie als ISIS op geen enkele manier is
goed te praten. De heer Van Dijk doet dat ook niet. Wat de heer Van Dijk
doet, is eigenlijk terugnemen dat ISIS gecreëerd is door westerse landen.
Hij zegt: in dat gebied is een situatie geweest, een ontwikkeling, waaruit
ISIS naar voren is gekomen. Daarin wil ik hem niet tegenspreken, maar de
formulering dat dit gecreëerd is door westerse landen, is echt volkomen
ongepast. Ik denk ook dat het de heer Van Dijk niet siert als hij zulke
dingen beweert.
De heer Ceder...
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Minister van Defensie versmalt zijn antwoord nu tot de rol van de
Nederlandse troepen, maar dat is nou precies wat ik niet heb gevraagd. Ik
heb hem gevraagd om uit te zoomen en te zien wat de oorzaakgevolgtrekking is van het feit dat de Amerikanen in 2003 Saddam
Hoessein hebben verwijderd, het land bezet hebben en in de slipstream
daarvan de Nederlanders uiteraard een rol hebben gespeeld. Wat vond u
van die actie van de Amerikanen? Erkent u dat er een verband is tussen
die actie en de opkomst van IS?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

37

Minister Kamp:
Ik ga in dit verband, de verlenging van de aanwezigheid van 100, 150
Nederlandse militairen in de Koerdische Autonome Regio voor een jaar,
niet terugkijken op wat er in 2003 precies is gebeurd tussen Amerika en
Sadam Hoessein. Ik kan wel zeggen dat tot het moment dat de Amerikanen daar optraden, Saddam Hoessein zich op een gruwelijke wijze in
zijn land en in de regio heeft misdragen. Ik zie dat er een hele complexe
situatie was en is gecreëerd vervolgens. Daar kun je van alles van denken,
maar ik ben hier vanmiddag om te spreken over Nederlandse militairen. Ik
denk dat het ook niet goed is om de inzet van Nederlandse militairen in
dat gebied ter discussie te stellen door daar nu de situatie in 2003 bij te
halen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Minister bestrijdt mijn argumentatie. Vervolgens zegt hij: ik wil er niet
over praten. Dat kan natuurlijk niet. Als u het ene zegt, dan moet u ook op
het andere ingaan. U vermijdt de kwalijke rol die de Amerikanen hebben
gespeeld in 2003. U kunt hier wat mij betreft gerust zeggen – volgens mij
heeft de commissie-Davids daar ook wijze dingen over gezegd – dat het
een buitengewoon onverantwoordelijke en ondoordachte aanval was op
Irak destijds.
Minister Kamp:
Ik zit hier in het Nederlandse parlement. De heer Van Dijk mag zeggen wat
hij wil, maar ik zeg ook wat ik wil. Op het moment dat ik hier door de
Kamer uitgenodigd ben om te spreken over het besluit van de Nederlandse regering om de aanwezigheid van Nederlandse militairen in de
Koerdische Autonome Regio voor een jaar te verlengen, ga ik niet met
bespiegelingen komen over de situatie in 2003 en hoe die beoordeeld
moet worden. Het staat de heer Van Dijk vrij om dat te doen, maar het
staat mij vrij om mij bij het punt te houden waarvoor ik uitgenodigd ben
in dit commissiedebat.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog.
Minister Kamp:
Ik ga naar meneer Ceder toe, die ook sprak over de Amerikanen, die zich
terugtrekken. Hij legde de relatie met Afghanistan, maar ik denk dat de
heer Ceder het met mij eens zal zijn dat als op een gegeven moment door
de internationale gemeenschap, waaronder de Amerikanen, gevonden
wordt dat er in een gebied sprake is van een zodanige schending van de
internationale rechtsorde dat er opgetreden moet worden, het niet zo kan
zijn dat het dan altijd maar zo moet blijven. De Amerikanen en de
internationale gemeenschap moeten iets bereiken en die moeten dan ook
weer weg. Ik denk dat het goed is dat in Irak tussen de Iraakse regering en
de Amerikanen dit jaar een overeenkomst is gesloten, waarin gezegd is
dat de Amerikanen zich terugtrekken voor wat betreft de gevechtsactiviteiten en blijven voor wat betreft de stabilisatie en de normalisatie van de
situatie in dat land. Ik denk dat dat een positieve stap is. In Afghanistan is
het gelopen zoals we hier onlangs ook nog een paar keer met elkaar
besproken hebben, maar ik denk dat er in Irak een andere situatie is. We
zetten ons met z’n allen ervoor in, niet alleen wij in Nederland maar ook
vele anderen, om dat daar op een andere wijze te laten verlopen.
Uiteindelijk is de bedoeling dat de buitenlandse militairen weer weggaan
en dat een verantwoord optredende regering, opkomend voor het
algemeen belang van de mensen in Irak, in staat is om de situatie in het
land onder controle te houden.
Over de aantallen heb ik gesproken. Over de bewapening heb ik ook
gesproken. Voor de specifieke taak die de Nederlanders daar hebben,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

38

hebben wij de bewapening bij ons die nodig is. Voor wat betreft de
bewapening op het vliegveld hebben de Amerikanen en anderen wat
nodig is. Dat betekent dat daar raketwerpers beschikbaar zijn. Er zijn ook
mortieren beschikbaar. Wat er nodig is om het vliegveld te beschermen,
met zwaardere wapens dan de Nederlandse militairen hebben, is daar dus
aanwezig, maar voor de taak die de Nederlandse militairen daar hebben,
hebben zij de wapens die zij nodig hebben. Dat is vanzelfsprekend het
allereerste waar de Commandant der Strijdkrachten naar kijkt als hij zijn
mensen naar een gebied stuurt.
Ik ben ook ingegaan op de ...
De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat: de heer Ceder van de ChristenUnie heeft
een vraag voor u.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nog even een vraag, omdat u eerder adresseerde hoe het zat met de
binnenste en buitenste ring. Daar zit ook onze zorg. Als we een ander
takenpakket krijgen en naar de buitenste ring gaan, dan maakt onze fractie
zich daar zorgen over. U gaf aan dat dat niet het geval zal zijn, als ik het
goed begrijp. Maar in de brief die in oktober naar ons verstuurd is, staat
dat er een accentverschuiving is geweest binnen het mandaat, waarbij we
van incidentele force protection in de buitenste ring naar structurele gaan.
Daaruit lees ik – maar misschien kunt u daar een toelichting op geven –
dat er wel degelijk een verschuiving heeft plaatsgevonden, en met die
verschuiving ook een risicoverschuiving, denk ik. Is de Minister dat met
mij eens? Als dat niet zo is, kunt u dan context geven aan de brief die naar
de Kamer is verstuurd op 25 oktober? En als het toch wel zo blijkt te zijn,
bent u het dan niet met mij eens dat wij het dan wel degelijk over de
bewapening moeten hebben, omdat de bewapening waarmee men
eropuit gestuurd is voor de binnenste ring is bedoeld?
Minister Kamp:
Ja, ik denk dat de heer Ceder dat goed beschreven heeft. Op die luchthaven, het vliegveld van Erbil, zijn de Engelsen – het Verenigd Koninkrijk –
de Finnen, Nederlanders en Amerikanen actief. Nederland zat in de eerste
ring en ook in de tweede ring. Zoals meneer Ceder aanhaalt uit de brief,
zit Nederland ook meer in die tweede ring. Wat gaat er veranderen bij de
verlenging? Het gaat er nu vooral om dat onze mensen eropuit gaan. Daar
hebben we net over gesproken.
De situatie die er op dit moment in de tweede ring is, zal ook volgend jaar
zo blijven. Het is niet zo dat Nederland die tweede ring voor zijn rekening
neemt. Alle landen die ik net genoemd heb, participeren daarin, samen
met de Koerden. Ik denk dat hetgeen de Ceder net heeft gesteld, ertoe
leidt dat we dit nu nog wat beter verwoord hebben dan ik in eerste
instantie deed.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Om het scherp te krijgen: vorig jaar was er een discussie rondom de
bewapening die lichter zou zijn dan die van de Amerikanen en Koerden.
Dat verschil zat hem in de eerste en tweede ring, en was daarmee
gerechtvaardigd. Sinds dit jaar is het mandaat structureel verschoven
naar ook de buitenste ring. Is dan niet de conclusie dat de Koerden en
Amerikanen zwaarder bewapend zijn, als zij geen extra bewapening
geleverd hebben, omdat met de bewapening van de eerste ring nu
structureel mede geholpen wordt in de buitenste ring?
Minister Kamp:
De heer Ceder zal zich het volgende kunnen voorstellen. Je hebt dat
vliegveld. Op dat vliegveld staan die mortieren. Daar staan ook raket-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

39

werpers om ervoor te zorgen dat het vliegveld met de benodigde zware
bewapening verdedigd kan worden. Er staan ook zwaardere wapens om
drones die eventueel aanvallen uit de lucht te kunnen schieten. Dat staat
op dat vliegveld. Dan heb je daar een eerste ring en een tweede ring
omheen. Nederland deed de eerste ring, was ook in de tweede ring, en is
nu meer in de tweede ring, samen met die andere landen, en gaat er
bovendien op uit. Dat is het beeld.
De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De laatste vraag. Mijn beeld dat de Amerikanen en de Koerden qua
gevechtsuitrusting een andere, dan wel zwaardere bewapening hebben
dan de Nederlandse militairen, klopt dus niet?
Minister Kamp:
Nee, dat is wel juist. De mortieren en raketwerpers die daar staan en de
bewapening om aanvallende drones te kunnen uitschakelen, heeft
Nederland niet. Dat hebben de Amerikanen en dat hebben misschien ook
de Engelsen en de Koerden. Dat weet ik niet precies. Maar in ieder geval
de Amerikanen geven leiding aan dat vliegveld en die hebben ervoor
gezorgd dat die wapens er zijn, van hen of van anderen. Maar die wapens
zijn op dat vliegveld aanwezig. Dat betekent dat Nederland, met de taken
die het daar heeft in de eerste en tweede ring en met de GMT’s, de
bewapening heeft die daarvoor nodig is. Mocht er ondersteuning nodig
zijn, dan val je terug op de wapens van de Amerikanen en de Koerden die
daar ook op dat vliegveld zijn opgesteld. Ook op dit punt denk ik dat u het
zuiver verwoord heeft.
Ik heb al gezegd, ook in reactie op de heer Ceder, dat andere landen de
afgelopen anderhalf jaar bij die GMT’s niet met incidenten te maken
hebben gehad. De Quick Reaction Force is voortdurend op het vliegveld
beschikbaar voor dat doel en is niet ingeschakeld.
De heer Kuzu gaf een juiste analyse toen hij zei dat ISIS territoriaal
verslagen is, maar nog steeds een bedreiging vormt. Hij zei dat een
mislukte dialoog beter is dan een mislukte oorlog. Als er sprake is van een
internationale schending van de rechtsorde, dan is het natuurlijk altijd zo
dat je eerst moet proberen dat met overleg, met overtuiging te corrigeren.
Als dat niet lukt en het zodanig ernstig is dat gevonden wordt, ook met
een mandaat van de Veiligheidsraad, dat ertegen opgetreden moet
worden, dan zal er ook militair opgetreden moeten worden.
De heer Kuzu zegt dat het gebruiken van geweld alleen maar nog meer
geweld uitlokt. Nederland zit daar geen geweld te gebruiken. Nederland is
daar om het vliegveld te beschermen. Nederland is daar om, als functionarissen de Koerden helpen hun krijgsmacht op te bouwen, die functionarissen daartoe in staat te stellen. Als die functionarissen worden aangevallen, zijn de Nederlandse militairen daar om die functionarissen te
beschermen. Dus het is niet zo dat wij daar geweld gebruiken. Wij zijn
daar om als er geweld gebruikt wordt, te verdedigen.
Wat betreft de oliebelangen: ik hoop dat de heer Kuzu toch begrijpt dat wij
geen Nederlandse militairen uitsturen naar een crisisgebied om de
internationale rechtsorde te beschermen, terwijl het in feite gaat om het
beschermen van oliebelangen. Daar is natuurlijk absoluut geen sprake
van. Dat is totaal niet aan de orde.
Mevrouw Piri sprak over de Verenigde Staten en de terugtrekking
daarvan. Zij vroeg wat andere landen in dat verband gaan doen. Ik denk
dat de andere landen die aan de OIR-missie hebben meegedaan, nu ook in
NATO-verband – voor zover ze daar lid van zijn – doorgaan met die missie,
die dan in plaats van op het verslaan van ISIS gericht is op het in staat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

40

stellen van de Irakese en Koerdische autoriteiten om hun werk te gaan
doen, zodat ook zij zich uiteindelijk kunnen terugtrekken.
Op de dronedreiging ben ik ingegaan, zowel wat betreft de GMT’s die
eruit gaan als de beveiliging van het vliegveld. Het is natuurlijk duidelijk
dat drones een voorbeeld zijn van een semiautonoom wapen. Die zijn fors
in ontwikkeling. De dreiging daarvan neemt voortdurend toe. De manier
waarop daarop gereageerd moet worden, moet dus ook voortdurend
aangepast worden.
Mevrouw Mulder beschreef het gevaar dat ISIS zich weer gaat oprichten
als de coalitiemilitairen zich terugtrekken. Nu ISIS territoriaal verslagen is,
hopen wij te bereiken dat de Koerden en de Irakezen in staat zijn om
vervolgens ervoor te zorgen dat zij daar de situatie onder controle gaan
krijgen en houden. De internationale coalitie ondersteunt hen daarbij.
De grootschalige emigratie die plaatsvindt door Irakese Koerden noemt zij
«zorgwekkend». Dat is natuurlijk ook zo. Het is een gebied waar best veel
mogelijkheden zijn in Koerdistan, waar grondstoffen zijn. Het is een mooi
gebied. Het zijn mensen met een eigen cultuur. Maar het zijn ook mensen
die diep verdeeld zijn en waarbij er grote problemen zijn, ook met de
landen waar hun gebied mee samenvalt. Er is daar van alles en nog wat
aan de hand. Ik hoop dat wat wij nu met onze militairen in internationaal
verband doen, eraan bijdraagt dat jonge mensen in Koerdistan perspectief
zien in hun eigen land en dat ze zich daarop richten, en ze zich niet
gedwongen voelen om hun land, huis en haard te verlaten en naar andere
delen van de wereld te gaan.
Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd.
Zo niet, dan zal ik in de tweede termijn extra mijn best doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan gaan we direct maar door met de tweede termijn.
Daarvoor heeft u maximaal twee minuten. Die hoeft u niet te gebruiken,
maar het mag wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan de beide Ministers voor de beantwoording in de eerste termijn.
Evident is denk ik het belang van dit werk, niet alleen vanuit de oorsprong,
de aanleiding van onze aanwezigheid daar, die meer dan verschrikkelijk is,
maar dus ook vanuit de noodzaak om daar te blijven tot IS duurzaam
verslagen is. Ik denk dat het merendeel van de partijen, als ik het zo hoor,
die noodzaak en dus ook de noodzaak van deze missie onderschrijft,
inclusief mijn eigen partij, D66. Ik zou wel nog twee dingen willen vragen
over de strategie.
Allereerst wil ik vragen om ervoor te zorgen dat er in de voortgangsbrieven over deze missie nadrukkelijk aandacht zal worden besteed aan de
situatie in Noordoost-Syrië en wat die betekent voor de kans op het
slagen van de missie in Irak zelf. Ik noem de effecten die ontsnappingen
en grensoverschrijdingen kunnen hebben op de slagingskans om IS
duurzaam te verslaan.
Twee. Ik snap dat de Minister van Defensie zei: we gaan het deze middag
niet oplossen. Dat is natuurlijk waar. Maar het zal ooit een keer opgelost
moeten worden. Daar zou ik ook aandacht voor willen vragen. Ik zou in
deze brieven willen zien dat zich een denken ontwikkelt. Als dat niet
gebeurt op gerechtelijk gebied – ik snap ook dat daarbij de samenstelling
van de Kamer en de positie in de Kamer niet meehelpt – dan wel wat
betreft hoe we daar op militair gebied mee omgaan. Ik bedoel militairpolitiek gebied, dan doe ik de Minister van Buitenlandse Zaken niet tekort.
Dat is mijn eerste punt.
Mijn tweede en laatste punt. Wat betreft die uitnodiging vind ik het van
groot belang wat de Minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd,
namelijk dat dat schemergebied niet blijft bestaan. Ook op dat punt zou ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

41

het volgende willen verzoeken. Laten we zodra die gelegenheid er is niet
wachten op de voortgangsbrief. Als er een nieuw Iraaks kabinet herbevestigd is, dan is dat natuurlijk mooi en horen we dat ook graag zo snel
mogelijk. Maar als dat schemergebied dreigt te ontstaan, denk ik dat het
ook goed is om de Kamer daar tijdig van te verwittigen.
Tot slot een procedureel punt van mijn kant. Ik kan helaas niet aanwezig
zijn bij de plenaire afronding vanavond. Mijn collega Belhaj zal dat
namens D66 doen. Ik zal u alvast verklappen dat mijn fractie dan zal
kunnen instemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. De heer De Roon, PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in de
eerste termijn. Ik vond het in grote lijnen heel verhelderend. Ik heb nog
wel via u, voorzitter, een vraag aan de Minister van Defensie. Die gaat
over de gevechtsvliegtuigen die eventueel op afroep beschikbaar zouden
zijn als dat nodig is voor de bescherming van onze militairen. Geldt dat
nou ook al voor zo’n team dat buiten de poort opereert? Kunnen die dan
ook snel genoeg worden gevonden en krijgen die dan ook steun van de
gevechtsvliegtuigen? Hebben we daar ook een toezegging over? Ik hoorde
in Mali van onze militairen dat als er problemen ontstonden met terroristen in het veld en de helikopter ten tonele verscheen, de terroristen
gewoon weg waren. Is er nu ook een helikopter die dat kan doen of
moeten we het echt hebben van gevechtsvliegtuigen die dan de
mitrailleur of een bom gebruiken?
Dan wil ik de Minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder bedanken
voor zijn betoog, waarmee het hele verhaal wat kleiner wordt gemaakt
dan het aan deze tafel soms door sommigen wordt beleefd. Hij zei: het is
eigenlijk onze inzet om een bijdrage te leveren aan het beheersbaar
houden van dingen. Dat vind ik een heel verhelderende formulering; dank
daarvoor. Mijn fractie heeft de gevechten tegen ISIS, tegen het kalifaat,
altijd ondersteund tot het moment dat het kalifaat verdwenen was. We
hebben de inzet van onze gevechtsvliegtuigen altijd van harte ondersteund, maar vanaf dat moment vinden wij dat de landen in de regio zelf
verantwoordelijk zijn voor de beheersbaarheid van dingen. Als ze het zelf
niet aankunnen in hun eigen territoir, dan zijn er genoeg andere landen in
de regio waarvoor het wel de achtertuin is. Dat hoeft Nederland niet te
doen. Wij zien niet waarom Nederland dat nu nog zou moeten doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan de SGP, de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de beide Ministers voor de zorgvuldige
beantwoording van zowel de vragen van collega’s als die van mij. Dat
heeft een voldoende helder beeld geschapen om ook vanavond onze
instemming en onze steun te kunnen verlenen aan de inzet van de
Nederlandse militairen.
Voorzitter. Soms, als je alles hoort ... Je streeft altijd naar vrede in de
wereld, maar soms word je een beetje moedeloos. Als christen in de
wereld weet ik, als ik de Bijbel opensla, ook dat dat er nooit van zal
komen. Toch vond ik het mooi dat de CDA-woordvoerder refereerde aan
de Grondwet. Die is ons ook zeer lief. Van daaruit, bijvoorbeeld artikel 97,
zijn we met elkaar overeengekomen dat we de internationale rechtsorde
zo veel mogelijk moeten bevorderen. Dat is ook in de betogen en de
antwoorden naar voren gekomen. Daaruit putten we toch een beetje

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

42

moed. Dat zullen we vanavond in onze plenaire bijdrage ook laten
doorschemeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank. Ook namens mij veel dank aan de Ministers voor de beantwoording. Het doel van deze missie is wel duidelijk en ook van belang
voor Nederland. Nogmaals, ik waardeer de eerlijkheid en het realisme van
beide Ministers over wat we daar kunnen bereiken. Als we in het komende
jaar komen te spreken over onze langdurige inzet, zou ik de ministeries
toch willen aanmoedigen om alvast te kijken naar wat we maximaal
kunnen doen met onze bondgenoten inzake de bredere stappen die we
nog in de regio willen zetten, zowel op het gebied van veiligheid en goed
bestuur als op het gebied van berechting en de toekomst voor jezidi’s. We
moeten toch kijken hoe we onze invloed kunnen aanwenden om daar het
maximale te bereiken binnen de beperkte mogelijkheden. Ik waardeer het
ook dat er wordt gekeken naar bijvoorbeeld de adviesfunctie die wij
hebben en die wij kunnen aanwenden bij de peshmerga, zodat wij er
maximale impact kunnen bereiken.
Wat betreft de veiligheidsrisico’s is het een onzekere factor wat een
nieuwe coalitie uiteindelijk gaat betekenen voor onze invloed. Ik vraag de
Ministers om de Kamer te informeren wat dat betekent voor onze inzet
zodra dat in de loop van volgend jaar duidelijker wordt. Mocht er toch iets
in het dreigingsbeeld veranderen, dreigingen vanuit Syrië ofwel dat IS
toch weer verder oprukt, dan vraag ik om de Kamer daar ook over te
informeren.
Tot slot veel dank voor de duidelijke antwoorden, ook over de tegenmaatregelen die worden genomen om de veiligheidsrisico’s en de medische
keten te beheersen. Ik zou in dat opzicht ook een groter compliment willen
maken, want bij de eerdere twee artikel 100-missies was de sfeer wat
minder goed, omdat die op stel en sprong besproken moesten worden in
de Kamer. Dit keer hebben we ruim van tevoren de brief gehad, zijn de
feitelijke vragen goed beantwoord, ook nu weer, en was er een duidelijke
technische briefing. Volgens mij heeft dat ook bijgedragen aan een veel
constructiever debat. Daarmee complimenteer ik de beide Ministers en de
ministeries, want het mag ook gezegd worden als dingen goed gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van Dijk, SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik had de Minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om
iets te zeggen over politieke oplossingen voor Irak. Ik heb de suggestie
gedaan om een conferentie te organiseren met alle revelante partijen. Kan
ik daar nog een reactie op krijgen?
Ik had hem ook gevraagd naar de rol van Turkije tegenover de Koerden in
Syrië. Is hij bereid Turkije op te roepen daarmee te stoppen?
De Minister van Defensie zegt dat het Westen niets te maken heeft met de
opkomst van IS. Als ik hem daar dan over bevraag, wil hij daar niet op
reageren. Ik vind dat niet sterk. Misschien wil hij dat alsnog in tweede
termijn doen.
Ik zou de regering willen vragen of zij bereid is een humanitair toelatingsprogramma voor jezidislachtoffers op te zetten. Dat lijkt mij zo noodzakelijk.
Dank.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

43

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden.
Zoals u misschien heeft kunnen merken, had de ChristenUnie wat meer
vragen en was zij misschien wat kritischer dan normaal. Dat mag ook wel,
want we hebben de afgelopen maanden gezien dat we dit soort zaken
echt heel zorgvuldig dienen te regelen, ook in het licht van wat er de
afgelopen maanden is gebeurd.
Onze belangrijkste vraag was of onze troepen voldoende beschermd zijn.
We hebben het met de Minister gehad over de bewapening, waar ze staan
en of wij er zeker van kunnen zijn dat zij echt de uitrusting en de verdedigingslinie hebben die noodzakelijk zijn. Ik heb de toezegging dat dat ook
echt het geval is. Daar ben ik blij mee. Er zijn nog onzekere factoren, maar
die zullen er altijd zijn.
Mijn vraag over de medische hulp is niet beantwoord of misschien heb ik
het antwoord over het hoofd gezien. De vraag was of er altijd snel genoeg
medische hulp is voor de teams die op pad gaan, mocht er iets gebeuren
op grotere afstand van Erbil. Ik denk dat dat ook past binnen de vraag of
we onze troepen voldoende waarborgen kunnen bieden.
Ik zal dit meenemen binnen de fractie, maar ik denk dat er in het licht van
de antwoorden voldoende zekerheden zijn om deze missie nu onder
voorbehoud te kunnen steunen. Dat is natuurlijk een afweging die ik
straks ook met mijn fractiegenoten zal bespreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor de
antwoorden die zij in de eerste termijn hebben gegeven. Ik sluit me aan bij
de complimenten die collega Brekelmans al heeft gegeven, want deze
procedure was inderdaad zorgvuldiger dan de procedure die we hiervoor
hadden met betrekking tot artikel 100.
Voorzitter. Ik ben het ook met de Minister van Defensie eens dat het soms
onontkoombaar is dat je militair moet interveniëren om de internationale
rechtsorde te bewaken, maar het is dan ook belangrijk dat we kijken naar
de doelen die we met deze missie hebben. Die doelen zijn: een bijdrage
leveren aan het beschermen van de burgerbevolking, het bevorderen van
de internationale rechtsorde en het bestendigen van de behaalde
resultaten. Dat zijn op zich mooie doelen. Als je dan het instrument van
militaire interventie daarop zet, moet je wel in ogenschouw nemen dat je
met een overwegend militaire strategie geen maatschappelijke transformatie kan bewerkstelligen. In die zin gaat de vergelijking met Afghanistan
wel op.
Voor een gebied als Irak, waar sprake is van politieke en etnische
tegenstellingen, kan je wel stellen dat als we dat niet goed aanpakken en
bestendigen voor de lange termijn, we over een aantal jaar mogelijk tot de
conclusie komen dat we voor niets bezig zijn geweest. Als je al een
duurzame vredesopbouw wilt bewerkstelligen, moet je langdurige
diepte-investeringen doen in de lokale bevolking. Dat is wel een element
dat ik vanaf het begin van deze missie heb benadrukt, ook in voorgaande
artikel 100-procedures over de bijdrage van Nederland aan het interveniëren in Irak: dat er een langetermijnstrategie moet komen die gericht is
op vrede en stabiliteit in de regio, in het belang van de burgerbevolking.
Voorzitter. Daarbij hoort – daarmee sluit ik af – een zorgvuldige politieke
strategie. Ik denk dat daar door de collega’s voldoende opmerkingen over
zijn gemaakt. Ook horen krachtige diplomatie en ontwikkelingssamenwerking daarbij, waarin echt de belangen van de burgers centraal staan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

44

Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Ik kijk even of de heer Sjoerdsma het voorzitterschap wil
overnemen.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Als waarnemend voorzitter geef ik graag het woord aan mevrouw Mulder
van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de beide bewindspersonen voor hun
beantwoording en dank aan alle mensen die op de achtergrond daarin
meedenken en opereren.
Een paar vragen uit mijn eerste termijn staan nog open. Kan de Minister
nogmaals garanderen dat de VS geen troepen uit Irak terugtrekken zonder
dat de coalitiegenoten daarover worden geconsulteerd? Er is, denk ik,
inmiddels vast contact geweest met de VS over hoe het in Afghanistan is
gegaan. Ik zou graag hierover vandaag een toezegging willen krijgen.
Kan de Minister ook nog ingaan op de relatie tussen de VS en Iran? Die is
toch wel weer wat anders nu met Biden. Hoe zit dit in relatie tot de
dreiging van groeperingen die ook vanuit Iran worden gesteund? Is daar
meer over bekend of niet? Daar zou ik nog graag een antwoord op willen
hebben.
Ik deel de complimenten van de VVD, die net al zijn herhaald door de
collega van DENK. Het was een goed proces zoals het nu is gegaan. Het
verdient die zorgvuldigheid ook. Ik vond het ook mooi om te merken dat
de Minister van Defensie en ook de SGP tractie hadden bij mijn woorden
over de Grondwet. Juist vanuit die kernwaarden die we als samenleving
delen, zijn wij dit immers allemaal aan het doen. Anders zouden we het
net zo goed niet hoeven doen; het staat er niet voor niets in. Tja, de PVV
zou het er waarschijnlijk uit willen slopen. Nou, het CDA niet.
Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef dan ook het voorzitterschap weer terug aan mevrouw
Mulder.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of beide Minister een korte schorsing willen of dat zij
direct kunnen overgaan tot de beantwoording. Ik zie dat dat laatste het
geval is. Dan geef ik als eerste weer het woord aan de Minister van
Buitenlandse Zaken.
Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. Ik loop even de dingen langs die mij regarderen. De
heer Sjoerdsma zegt in een volgende brief aandacht te willen voor de
situatie in Noordoost-Syrië en de consequenties voor de strategie. Zeker.
Het verwittigen van de Kamer op een moment dat er iets onduidelijks
ontstaat over het mandaat lijkt mij ook logisch, want wij functioneren op
basis van het mandaat zoals we dat nu kennen. Als daar meer dan alleen
maar via de geruchten en het onweer aan gerommeld wordt, moet u dat
weten, want dan hebben wij daarnaar te handelen.
De heer De Roon zegt dat wij nu eigenlijk niet meer mee hoeven doen.
Daarover verschillen wij van mening. Wij vinden dat wij thuishoren in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

45

deze coalitie en dat wij ertoe geroepen zijn om dat netjes in de vierde fase
van de stabilisatie te doen en hopelijk ook tot een goed einde te brengen.
De heer Brekelmans zei: hou ons op de hoogte van de nieuwe Iraakse
coalitie. Voor zover ik het begrijp, zijn de coalitieonderhandelingen in
Bagdad allemaal nog informeel, want de kiesraad heeft nog niet formeel
de uitslag van de verkiezingen bevestigd. En je moet eerst weten wie
uiteindelijk hoeveel zetels heeft om definitieve afspraken te kunnen
maken. Dus dat zal toch nog wel heel even duren. Maar goed, zeker als die
nieuwe Iraakse coalitie consequenties heeft, zullen wij dat met elkaar
moeten delen.
De heer Van Dijk had een drietal punten. Hij vroeg om politieke oplossingen. Ja, die willen we natuurlijk altijd als dat mogelijk is. Maar het leek
me met ISIS geen haalbare route. Irak zelf wil zich graag positioneren als
een soort bemiddelaar in de regio. Ze hebben destijds dat gesprek
gefaciliteerd tussen Iran en Saudi-Arabië, en zo zie je wel meer van dat
soort ontwikkelingen. Samen met Frankrijk hebben ze de Baghdad
Conference for Cooperation and Partnership georganiseerd. Vanuit dat
idee is het natuurlijk primair aan de kaders van de Verenigde Naties om te
zorgen dat je stappen kunt zetten op het gebied van verdere diplomatie en
op het gebied van humanitaire verbeteringen. Wij proberen naar
vermogen dat soort initiatieven te steunen, maar moeten wel weten wat
het meest effectief is. Dat is het in de huidige context niet als wij vanuit
Nederland allerlei dingen gaan organiseren waar anderen al voorzichtig
over nadenken, soms, of mee bezig zijn. Stimuleren en bevorderen is in
dit geval beter dan voor de voeten lopen.
Een andere vraag die de heer Van Dijk had, ging over Turkije. Turkije voert
natuurlijk in Noord-Irak regelmatig operaties uit. Volgens Turkije is dat een
vorm van zelfverdediging, omdat de terroristische operatie PKK daar
actief is. Om die reden is Turkije ook van zins om op gezette tijden die
grensoverschrijdende operaties voort te zetten. Zoals gezegd, zolang Irak
en de autonome regio zelf onvoldoende actie ondernemen of onvoldoende in staat zijn om de PKK het hoofd te bieden, ziet Turkije dit als
zelfverdediging. Wij zullen er in onze contacten met onze Turkse collega’s
wel op gezette tijden op wijzen dat het dan wel altijd duidelijk moet zijn
dat we het hebben over zelfverdediging en niet over iets anders. Maar dat
gezegd zijnde is de aanvliegroute van Turkije zelfverdediging.
Voorzitter. Dan had de heer Van Dijk nog één punt over een humanitair
programma voor jezidi’s in Nederland. Daar is al vaker over gesproken in
deze Kamer, heb ik begrepen. Het is echt een onderwerp dat ligt op het
terrein van mijn collega’s van Veiligheid en Justitie en van Asielzaken en
niet op het mijne. Wij hebben tot nu tot steeds het heldere standpunt
ingenomen dat daar waar dat mogelijk is, wij ons uiterste best doen om te
zorgen dat we de omstandigheden van traumaverwerking tot economische ontwikkeling zo veel mogelijk bevorderen daar, opdat mensen
daar een bestaan kunnen opbouwen. Want dat is tenslotte hun heimat.
Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg naar een toezegging. Maar het woord
«toezegging» heeft hier een bepaalde betekenis, dus daar ben ik een
beetje voorzichtig mee. Wij hebben een heel goed contact met de
Verenigde Staten over alle stappen die ze tot nu toe in Irak hebben gezet
en ook over de plannen die ze hebben voor het komend jaar. Dat gaat heel
goed; daar hebben wij alle vertrouwen in. Toezeggingen moeten in dit
huis echter een waterdicht, politiek afrekenbaar karakter hebben.
Toezeggingen namens een vreemde mogendheid vind ik daarom eigenlijk
een relatief onbegaanbare weg. Ik kan alleen verzekeren dat wij er alle
vertrouwen in hebben dat dit gaat zoals de overige bondgenoten van de
Verenigde Staten in dit geval echt willen dat het gaat. Mijn collega van
Defensie heeft al aangegeven dat als de Verenigde Staten hier ineens hun
biezen zouden pakken, het kleed onder allerlei activiteiten van een hele
grote internationale coalitie wordt getrokken. Het is dus eigenlijk slecht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

46

voorstelbaar dat het anders zou gaan dan het nu gaat, namelijk: in goed
overleg.
Mevrouw Mulder verwees ook naar artikel 97. Laat ons wel wezen: dat is
een prachtig artikel, waar we trots op moeten zijn. Ik meen dat naast
Nederland ook Italië en de Fiji-eilanden zo’n artikel in hun Grondwet
hebben. De overige landen, die daar ook heel nuttig werk doen, hebben
dat niet zo in hun Grondwet staan. Er zijn dus meer inspiratiebronnen,
godzijdank, dan alleen de Grondwet om hier te doen wat humaan,
verstandig en nodig is voor de internationale verhoudingen.
Ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord, behalve de vraag over
Iran, maar daarop heb ik het antwoord niet paraat. Ik heb dus een enkele
seconde nodig om even te vragen of het klopt wat ik denk dat ik weet.
De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen dat we eerst naar de beantwoording gaan
van de Minister van Defensie. Mocht het antwoord nog binnenkomen
tijdens deze termijn, dan kan de Minister van Buitenlandse Zaken het
antwoord alsnog geven. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan het
antwoord vanavond worden gegeven tijdens de plenaire afronding.
Ik geef het woord graag aan de Minister van Defensie.
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik denk dat de collega van Buitenlandse Zaken het misschien
niet expliciet heeft uitgesproken richting de heer Sjoerdsma, maar het is
zeker zo dat als er in Noordoost-Syrië relevante ontwikkelingen zijn, het
heel noodzakelijk is om die mee te nemen in de voortgangsbrieven naar
de Kamer. Dat zal moeten gebeuren.
Hetzelfde geldt voor de uitnodiging van Irak aan Nederland om daar in het
gebied met militairen actief te zijn. Als daar een verandering optreedt als
gevolg van een nieuwe regering, moet de Kamer ook daar snel over
worden geïnformeerd, evenals over de consequenties ervan. Dat lijkt me
iets wat de collega van Buitenlandse Zaken, als hij dat niet al expliciet
heeft toegezegd, zeker impliciet zo bedoelde. Die beide dingen zeg ik dan
van mijn kant toe.
De heer De Roon vroeg of er een toezegging is over de gevechtsvliegtuigen, met betrekking tot de GMT’s die het gebied ingaan. Het is heel
onwaarschijnlijk dat dat nodig zal zijn, omdat de dreiging in het gebied
laag is, we onszelf kunnen verdedigen en er een Quick Reaction Force is.
Maar mijn antwoord op de vraag van de heer De Roon is: ja, er zijn
afspraken gemaakt om, als het nodig is om daar ook met gevechtsvliegtuigen ondersteuning te bieden, die ondersteuning ook te geven. Dat zal
dus inderdaad gebeuren.
Ik dank de heer Brekelmans en de heer Stoffer voor de steun die zij
hebben kunnen uitspreken. De heer Van Dijk moet ik teleurstellen. Ik ga
over het punt dat hij aan de orde stelde niet iets anders zeggen dan ik in
eerste termijn heb gezegd.
Meneer Ceder vroeg nog een keer expliciet naar de situatie met betrekking
tot de medische hulp. Laat ik het nog even in enkele woorden neerzetten.
Als de GMT’s eruit gaan, gaat er een ambulance mee. Op die ambulance
is een verpleger. Als er iets gebeurt waardoor er meer medische bijstand
nodig is, is er een medevac-helikopter beschikbaar op Erbil. Als mensen
naar dat vliegveld van Erbil gebracht worden, is daar een role 2-hospitaal
beschikbaar, waar men eenvoudige chirurgische verrichtingen kan doen.
Mocht dat niet voldoende zijn, dan is er in Bagdad een militair hospitaal
beschikbaar. Bagdad ligt op 360 kilometer afstand. Die kan snel met een
helikopter overbrugd worden. Dat is het pakket dat aan de orde is.
Ik kan me veel voorstellen bij wat de heer Kuzu gezegd heeft. Hij zegt: je
kunt wel met militairen ergens naartoe gaan, maar daar kun je niet een
noodzakelijke maatschappelijke transformatie mee regelen. Dat is waar. Je
kunt er met militairen alleen maar voorwaarden voor scheppen en een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

47

proces ondersteunen. Hij zegt: «Voor zoiets heb je een langetermijnstrategie nodig. Er is vooral overleg nodig, en diplomatie. Er is ontwikkelingssamenwerking nodig en ondersteuning voor economische ontwikkeling.»
Ik ben het met al die opmerkingen van meneer Kuzu eens.
En dan wat u betreft, mevrouw de voorzitter. Over de situatie die aan
Amerika, de Verenigde Staten, en de consultatie raakt, kan ik niets anders
zeggen dan mijn collega van Buitenlandse Zaken al heeft gezegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ook hartelijk dank. Dan komen we daarmee aan het einde van dit debat.
We hebben straks nog, later vanavond, een bijeenkomst in de plenaire
zaal. We ronden deze debatten altijd plenair af. Dat doen we vandaag ook.
Ik heb nog een toezegging genoteerd. Ik wil even bij iedereen checken of
die toezegging ook goed op papier staat.
– De Minister van Defensie zegt toe dat in de voortgangsbrieven over de
missie, indien dit aan de orde is, aandacht zal worden besteed aan de
ontwikkelingen in Noordoost-Syrië en aan relevante ontwikkelingen ten
aanzien van de Iraakse houding inzake het mandaat voor de anti-ISIScoalitie.
Ik wilde dit even checken. Ik zie instemmend geknik. Er is nog één vraag
van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor de goede orde: vanavond is de zogenaamde derde termijn. Dat is
dus niet een gewoon tweeminutendebat waarvoor we ons moeten
inschrijven, neem ik aan? Staan wij gewoon op volgorde van deze
sprekerslijst automatisch ingeschreven?
De voorzitter:
U heeft vanavond drie minuten spreektijd. De heer Kuzu is als eerste
aangemeld, begreep ik. Ik denk dat u toch even moet checken of u
aangemeld wordt of dat u dit zelf moet doen. Dat ronden we inderdaad
plenair af. De heer Brekelmans, VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Misschien een kleine aanvulling. De toezegging was ook dat we erover
geïnformeerd worden als er een nieuwe Iraakse coalitie is en duidelijk is
wat dat betekent voor de internationale inzet, ook als dat niet helemaal
precies samenvalt met een voortgangsbrief.
De voorzitter:
Ja, dat was het tweede gedeelte van de toezegging die ik net voorlas,
namelijk: en aan relevante ontwikkelingen ten aanzien van de Iraakse
houding inzake het mandaat voor de anti-ISIS-coalitie. Dat klopt. Dan is
het voor iedereen helder. Ik sluit dit deel van de vergadering en wens u
allen nog een gezegende dag.
Sluiting 16.50 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 27 925, nr. 881

48