5
Vragenuur: Vragen Bromet
Vragen van het lid Bromet aan de minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president over het
bericht "Volgens het OM is er maar één oplossing: minder
mest en dus minder vee".
De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Bromet namens
GroenLinks voor haar vraag aan de minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit, die ik ook van harte welkom
heet, over het bericht dat minder mest en dus minder vee
volgens het Openbaar Ministerie de oplossing is voor het
mestoverschot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nederland en landbouw horen bij
elkaar. Onze wereldberoemde landschappen van weilanden
met sloten zijn gevormd door boeren die zorgen voor ons
voedsel, maar de veestapel is wel heel erg groot geworden.
Elke dag slachten wij 1,7 miljoen dieren. 75% van dat vlees
gaat de grens over. De prijs die Nederland hiervoor betaalt
is hoog. In de afgelopen 100 jaar is 80% van onze planten
en dieren uit Nederland verdwenen. Bloemrijke weiden
hebben plaatsgemaakt voor strakke grasgroene vlaktes en
de meeste dieren zitten opgesloten in grote stallen.
Vorige week oordeelde een Europese rechter dat de stikstofuitstoot in Nederland veel te hoog is en dat Nederland er
niet genoeg aan doet om deze uitstoot naar beneden te
brengen. 50% van de stikstofuitstoot is afkomstig uit de
landbouw. Stikstof is niet alleen slecht voor de natuur. De
uitstoot daarvan moet ook naar beneden om de doelen uit
het klimaatakkoord uit Parijs te kunnen halen. Al die dieren
veroorzaken enorme hoeveelheden mest, waar vervolgens
mee gesleept gaat worden. Er is gebleken dat er als gevolg
hiervan op grote schaal gefraudeerd wordt met mest. Vanmorgen lazen wij in de NRC dat het Openbaar Ministerie
niet gelooft dat de door minister Schouten aangekondigde
maatregelen tegen mestfraude gaan werken. Het Openbaar
Ministerie zegt dat er maar één oplossing is: minder dieren.
Ik heb daarom drie vragen aan de minister. Eén: bent u het
met het Openbaar Ministerie eens dat er in Nederland meer
mestproductie is dan het land aankan? Twee: hoeveel
alarmbellen moeten er nog komen voor de minister inziet
dat we gewoonweg veel te veel vee hebben in Nederland?
Drie: is de minister het met mij eens dat ze beter in gesprek
kan gaan met de agrarische sector over sanering van de
sector in plaats van tegen beter weten in vol te houden dat
de huidige veestapel houdbaar is?
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Bromet voor de
gestelde vragen. Ik heb vanochtend ook de berichtgeving

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bromet

in de krant gelezen over de mening van een officier van
justitie van het landelijk parket dat er minder vee moet
komen. Het OM stelt daarbij ook dat de versterkte handhavingsstrategie die ik ongeveer anderhalve maand geleden
naar uw Kamer heb gestuurd nog niet werkt. Ik heb soms
wat meer tijd nodig dan anderhalve maand om dingen te
implementeren en om alles gelijk te veranderen, maar dat
terzijde.
Voorzitter. Ik kan mevrouw Bromet al geruststellen ten
aanzien van haar derde vraag, haar vraag wanneer ik met
de sector in gesprek ga over de sanering. Mevrouw Bromet
kent het regeerakkoord. Daarin is opgenomen dat er een
warme sanering van de varkenshouderij komt, juist in
gebieden waar de intensiteit van het vee hoog is en in
gebieden waarvan we weten dat er problemen zijn rondom
mest op sommige plekken. Dus ik ben al daarover in
gesprek. Sterker nog, uw Kamer heeft het plan al van mij
ontvangen. Wij gaan dat ook in 2019 implementeren.
Dan zegt het OM: houd je bezig met de oorzaak van het
mestoverschot; dat volstaat. Ik vind dat eigenlijk te makkelijk, want ik vind dat er meer nodig is. Dat is namelijk wat
we met de handhavingsstrategie aan het doen zijn: betere
samenwerking tussen de toezichthouders, slimmer
gebruikmaken van data in het toezicht en de opsporing,
investeren in ICT om meststromen realtime te kunnen volgen, vereenvoudiging van de regelgeving, het bijhouden
van een frauderegister, intensievere Bibob-toetsen. Zo kan
ik nog wel eventjes doorgaan. Ik kan me dan ook niet
voorstellen dat het OM heeft willen zeggen dat al dit soort
zaken niet nodig zijn.
Kortom, we moeten op twee sporen inzetten. Dat gebeurt
ook. Aan de ene kant hebben we afspraken gemaakt in het
regeerakkoord ten aanzien van de warme sanering van de
varkenshouderij en aan de andere kant hebben we een
versterkte handhavingsstrategie waarin vele partijen met
elkaar samenwerken, waaronder ook het OM.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Goed dat de minister in gesprek gaat met de sector. Alleen,
dit gaat over de varkenssector. Ik heb een grafiekje waarin
staat welke dieraantallen de afgelopen jaren toegenomen
zijn. Er is een vertienvoudiging van de geitenhouderij
geweest. Ook de vleeskalversector is enorm gegroeid de
afgelopen jaren. In dat licht lijkt het in gesprek gaan met
de varkenssector slechts een druppel op de gloeiende plaat.
Ik krijg daarop graag nog een reactie van de minister. Zij
zegt ook dat zij net begonnen is met de handhavingsstrategie en noemt dan allemaal op wat er in die nieuwe handhavingsstrategie staat. Ik vraag mij alleen af hoe zij erover
denkt dat haar eigen uitvoeringsorganisatie, die dit straks
moet gaan controleren, er helemaal niet in gelooft en zegt
dat de nadruk veel te veel op de repressie ligt en te weinig
op preventie. Het Openbaar Ministerie zegt zelfs dat als je
de capaciteit van het Openbaar Ministerie én van de NVWA
verdubbelt, je niet meer dan twee druppels op een gloeiende plaat hebt.
Minister Schouten:
Dat laatste ben ik nou precies eens met diegene die dit stelt.
Daarom gaan we ook inzetten op slimmere oplossingen.
Als ik een voorbeeld mag noemen: ik had het net over het
realtime volgen van de meststromen. Wij gaan erop inzetten

13 november 2018
TK 22

22-5-1

om precies te kijken wat voor vervoer er is zodat we dat
kunnen volgen. Op het moment dat daar een afwijking in
lijkt te zijn, kun je heel gericht een toezichthouder daarnaartoe sturen. Dat is effectiever dan, zoals ik weleens heb
gezegd, achter elke boom een inspecteur zetten. Want a zo
veel inspecteurs gaan we nooit krijgen en b ben je dan heel
ongericht aan het kijken waar het niet goed gaat. We zijn
dus juist bezig met een heel gerichte inzet. We zijn ook bezig
in een aantal gebieden om daar ook die samenwerking heel
intensief vorm te geven. Dat is al gebeurd en is al gaande.
Om bijvoorbeeld nog een indruk te geven: voor dit jaar heb
ik 1,45 miljoen euro extra vrijgemaakt om bij te dragen aan
die extra handhaving. Voor volgend jaar is dat 2,4 miljoen.
Volgens mij gebeurt er al behoorlijk veel en zetten we precies in op allebei de sporen die het OM ook graag wil.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb wel vaker de vraag aan de minister gesteld of zij niet
vindt dat er minder vee moet komen in Nederland. Zoals
elke keer dat ik die vraag stel, komt daar geen antwoord
op. Mijn adagium is: zachte heelmeesters maken stinkende
wonden. Ik zou het veel fairder vinden als de minister open
en eerlijk zou zijn, zodat ook de verwachtingen in de agrarische sector gericht zijn op iets wat toch staat te gebeuren
in de ogen van GroenLinks, namelijk een grote vermindering
van de veestapel.
Minister Schouten:
Mevrouw Bromet noemde net een aantal sectoren waarin
de hoeveelheid vee gestegen is. Ik zou haar willen uitdagen
om bijvoorbeeld ook te kijken naar de melkveehouderij en
dus ook naar de plannen rondom de varkenshouderij. Dan
kan zij niet zeggen dat er niets gebeurt. Sterker nog, wijs
mij aan in de afgelopen jaren waar dit wel is gebeurd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zat vanmorgen in de auto toen ik het bericht hoorde dat
de veestapel zou moeten inkrimpen. Dat deed mij even
denken aan het idee: we hebben te veel auto's op de snelweg en we kunnen niet controleren of er te hard gereden
wordt, dus laten we de helft van het aantal auto's uit
Nederland verbannen. Ik denk dat het geen pas geeft dat
het OM dit soort beleidsmatige uitspraken doet. Mijn vraag
aan de minister is of zij die mening deelt. Ik wil daarbij wel
opmerken dat als er gefraudeerd wordt, dit aangepakt moet
worden. Ik kan de minister alleen complimenten geven voor
de aanpak die ze daarop inzet.
Minister Schouten:
Zojuist stond hier de minister van Justitie en Veiligheid.
Dat is natuurlijk ook degene die over het OM gaat. Het OM
kan zijn mening geven. Ik heb net alleen willen aangeven
hoe ik daartegen aankijk en dat het verhaal ook echt wat
genuanceerder is dan daar geschetst is. Ik ben ook blij met
wat mevrouw Lodders aangeeft over de handhavingsstrategie. Dat is overigens een mening die niet alleen wij hebben. We hebben gisteren een brief naar de Tweede Kamer
gestuurd waarin staat dat de Europese Commissie heeft
aangegeven dat zij de handhavingsstrategie goedgekeurd
heeft en dat dat voor Nederland een reden is om weer in
gesprek te gaan over een volgende derogatie. Het is dus

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bromet

niet zo dat wij dat alleen vinden; de Europese Commissie
heeft dat beaamd.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker in het licht van de brief die de minister gisteren naar
de Kamer heeft gestuurd, waarin ze opmerkt wat ze zojuist
naar voren brengt, geeft het wat mij betreft geen pas dat
er op deze manier beleidsmatig gestuurd wordt. Nogmaals,
fraude moeten we aanpakken, maar als het gaat om het
beleid, dan kijken we vooral richting de minister van Landbouw, in dit geval. Ik hoop dat de minister dat van ganser
harte met mij eens is. Dat hoor ik haar eigenlijk zeggen.
Minister Schouten:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Wij weten allemaal dat hier een uiterst gevoelig dossier ligt
en dat er hard aan gewerkt wordt om misstanden die daarin
geconstateerd worden aan te pakken. De minister is bezig
met een handhavingsstrategie; dank daarvoor. En dan komt
het Openbaar Ministerie met uitspraken die een puur politieke lading hebben, die uitkomst zouden kunnen zijn van
een politiek debat. Mijn vraag aan de minister is: helpen
deze uitspraken van het Openbaar Ministerie de minister
om haar beleid vorm te geven? Zo ja: in welk opzicht zijn
ze ondersteunend? En zo nee: in welk opzicht zijn ze verstorend?
Minister Schouten:
Ik had het Openbaar Ministerie niet nodig om ervan doordrongen te zijn dat ik de handhaving moest gaan intensiveren en gerichter vormgeven. Sterker nog, dat heb ik vorig
jaar al aangegeven. Daar is ook een plan uit voortgekomen,
dat ik naar uw Kamer heb gestuurd en dat goedgekeurd is
door de Europese Commissie. We zijn er heel hard mee
bezig om dat te implementeren, want daar gaat het wat mij
betreft om. We kunnen allerlei discussies voeren over de
vraag wie er gelijk heeft en wie aan de andere kant gelijk
heeft. We moeten aan de ene kant de handhaving goed
gaan vormgeven. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik heb net
aangegeven welke maatregelen we gaan doorvoeren en
wat voor geld we daar nu voor vrij gaan maken. Tegelijkertijd is er de suggestie dat wij niets doen aan de omvang
van de veestapel. Ik denk dat ik net heb aangegeven wat
juist de ambitie in het regeerakkoord is en welke plannen
ik daarvoor naar de Kamer heb gestuurd.
De heer Geurts (CDA):
Ik vind de uitspraken van het Openbaar Ministerie bizar.
Als volksvertegenwoordiger wil ik opkomen voor de goedwillende boeren. Het kan niet zo zijn dat goedwillende
boeren door fraudeurs gaan lijden. Daarom heb ik een
concrete vraag aan de minister, via u, voorzitter: wie maakt
het beleid, het Openbaar Ministerie of de minister van
Landbouw?

13 november 2018
TK 22

22-5-2

Minister Schouten:
Het beleid wordt door mij in samenspraak met u gemaakt,
zeg ik via de voorzitter, want u, de Kamer, bent altijd nog
degene die haar goedkeuring dan wel afkeuring aan het
beleid geeft. De uiteindelijke macht ligt dus bij de Kamer.
De heer Moorlag (PvdA):
Is het niet te gemakkelijk om, zoals hier nu gebeurt, met de
vinger naar het Openbaar Ministerie te wijzen, dat het water
aan de lippen staat en dat in feite het signaal geeft dat het
bezig is om tegen de stroom in te roeien? Het Openbaar
Ministerie zegt: als je het probleem van de fraude echt wil
aanpakken, dan moet er niet meer toezicht en handhaving
komen, maar dan moet je het probleem bij de bron aanpakken. Mijn vraag aan de minister is: is zij daadwerkelijk bereid
om die kritiek van het Openbaar Ministerie ter harte te
nemen en de veestapel echt op een sociale manier — want
de boeren hoeven we niet te treffen — sterk te reduceren?
Minister Schouten:
Ik denk dat ik bij de voorgaande sprekers ook al heb aangegeven dat dat precies is wat we aan het doen zijn. De heer
Moorlag weet ook van de warme sanering. Dat is precies
wat hij aangeeft: de sanering van de varkenssector op een
warme manier. Die zijn we aan het vormgeven. Het OM
hoeft me er dus niet op te wijzen dat iets dergelijks zou
moeten gebeuren. Het gebeurt al. Tegelijkertijd zet ik ook
in op de handhavingsstrategie, omdat ik het ook eens ben
met andere leden hier dat de goeden niet onder de kwaden
moeten lijden en dat we de kwaden ervoor moeten aanpakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het klopt wel wat de minister over de sanering zegt, maar
het opvallende is dat het fosfaatplafond voor de varkenshouderij op dringend verzoek van de sector niet naar
beneden gaat. Dat betekent dat de ruimte om fosfaat, dus
mest, te produceren net zo groot blijft als voor de uitgave
van 200 miljoen. Kan de minister dat bevestigen?
Minister Schouten:
Het is nog maar de vraag of dat zo is.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel benieuwd naar het vervolg. Ik heb hier een motie
over ingediend en die wees de minister rustig af.
Ik heb nog een volgende vraag. Het staat nu in de krant.
Kan de minister bevestigen dat het OM haar eerder heeft
gezegd dat handhaven, en dus het aanpakken van de
mestfraude, onmogelijk is bij deze hoeveelheid mest in de
Nederlandse markt, en dat het OM ook niet de enige is die
dit de minister heeft verteld, aangezien ook het PBL daarvoor heeft gewaarschuwd en er op haar eigen ministerie
ook een rapport lag waarin stond dat als de hoeveelheid
mest die in Nederland wordt geproduceerd zo hoog is, de
prikkel om te frauderen structureel aanwezig is? Kan ze dus

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bromet

bevestigen dat de waarschuwing die nu in de krant stond,
eigenlijk al lang en breed bij het ministerie bekend was?
Minister Schouten:
En daarom zijn we ook aan het inzetten op allebei de sporen
waarop het OM wijst. Noem mij een kabinet dat een warme
sanering van een sector in de veehouderij heeft gedaan.
Dat is lang niet gebeurd. Ik zou mevrouw Ouwehand dus
juist willen zeggen dat wat wij doen, daaraan een bijdrage
levert. Alleen wil ik tegelijkertijd ook op handhaving inzetten. Mevrouw Lodders maakte een analogie met auto's,
maar het is net zoiets als zeggen: als je minder winkels hebt,
heb je ook minder winkeldiefstal en daarom gaan we het
aantal winkels maar beperken. Ja, als je die redenering heel
structureel zou doorvoeren, zou dat misschien ook nog wel
waar zijn, maar dat legt dan niet precies de vinger bij het
probleem. Daarom gaan wij ook gericht handhaven op de
mensen die frauderen. Ik ontken namelijk niet dat die er
zijn. Ik heb daarover mijn ongenoegen laten blijken, vorig
jaar maar ook dit jaar meerdere keren. Die mensen moeten
we aanpakken. Dat moet heel gericht gebeuren. Daar zijn
we mee bezig.
De heer De Groot (D66):
We hebben het over de warme sanering die dit kabinet gaat
doen. Om hoeveel varkens gaat het nou eigenlijk? Hoeveel
varkensrechten worden er uit de markt gehaald?
Minister Schouten:
Het exacte aantal rechten kan ik niet noemen. Dat is ook
afhankelijk van de prijs van de varkensrechten op een
bepaald moment. Maar de Kamer is wel bekend met het
pakket dat ik heb neergelegd over hoe we die warme
sanering willen vormgeven en welke middelen daarvoor
beschikbaar zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet.
Nee, meneer De Groot, u mag geen tweede vraag stellen.
De heer Sienot is al geweest. Er mogen twee vragen per
fractie worden gesteld. Dat wordt intern even uitpraten!
Maar dat komt goed.
Mevrouw Bromet, namens GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De GroenLinksfractie had nog één vraag tegoed. De minister
maakt de vergelijking over winkeldiefstallen en het moeten
sluiten van winkels. Maar het probleem met mest is dat er
te weinig ruimte is om die mest af te zetten en dat daardoor
de grond die in Nederland beschikbaar is om die mest af
te zetten, bepalend is voor hoeveel dieren we kunnen hebben. Is de minister dat met mij eens?
Minister Schouten:
Mevrouw Bromet heeft volgens mij twee weken geleden
met mij een hele discussie gevoerd over onder andere de
hoeveelheid kunstmest die wij afzetten. Ik gaf toen aan dat
er wat mij betreft meer ruimte gaat komen om dierlijke mest

13 november 2018
TK 22

22-5-3

ter vervanging van kunstmest in te zetten. Het is dus niet
alleen een kwestie van hoeveel ruimte er is om af te zetten.
Daarbij wil ik nog opmerken dat mest ook nog een heel
waardevol goed is, dat wij hoogwaardig kunnen verwerken,
en dat hoogwaardig verwerkte mest ook echt een functie
heeft in de landbouw, ook op andere plekken. Ik wil kijken
hoe we in de wat mij betreft rare situatie dat we kunstmest
aanwenden terwijl we meer ruimte zouden willen voor
dierlijke mest, op dat laatste kunnen inzetten. Daar heb ik
al uitgebreid met mevrouw Bromet over gesproken.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit
vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan
gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.00 uur geschorst.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Bromet

13 november 2018
TK 22

22-5-4