Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

32 043

Toekomst pensioenstelsel

Nr. 553

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 12 januari 2021
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
4 november 2020 gesprekken gevoerd over pensioenakkoord deel II.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd
woordelijk verslag uit.
De ondervoorzitter van de commissie,
Bosman
De griffier van de commissie,
Post

kst-32043-553
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

1

Voorzitter: Rog
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk,
Van Kent, Krol, Van der Linde, Edgar Mulder, Omtzigt, Rog, Smeulders en
Van Weyenberg,
alsmede de heer Boeijen, de heer De Brouwer, de heer Heuvelman, de
heer Kool, de heer Kroes, mevrouw Lanser, de heer Lutjens, mevrouw
Maat, de heer Van Meerten, de heer Mensonides, de heer Van Oosterum,
mevrouw Reedijk, de heer Reijn, de heer Stegers en de heer Werker.
Aanvang 10.02 uur.
Blok 1: Actoren pensioenakkoord
Gesprek met:
– de heer B. Werker, Universiteit Tilburg
– de heer D. Boeijen, PGGM
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is een rondetafelgesprek van de
vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het
pensioenakkoord. Wij hebben daartoe twee dagen met gesprekken
ingepland. De eerste dag zou gisteren plaatsvinden, maar die kon niet
doorgaan wegens de Kameragenda. Dat gesprek zal later worden
ingepland. Vandaag gaat het gesprek gelukkig wel door.
Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de fracties van de Partij van de
Arbeid, SP, PVV, 50PLUS, VVD en D66. Mogelijk komen er nog andere
fracties. Van één fractie weet ik dat zeker. De heer Smulders van GroenLinks heeft aangegeven wegens andere verplichtingen pas om 16.00 uur
te kunnen aanschuiven.
Het eerste blok duurt tot 10.45 uur. In ons midden zijn aangeschoven de
heer Werker en de heer Boeijen. Zij zullen beiden een korte inleiding
geven. Daarna gaan we met elkaar in gesprek. De heer Werker is
hoogleraar financiën en econometrie van de Universiteit van Tilburg.
Meneer Werker, ik geef u als eerste het woord.
De heer Werker:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. We zullen dadelijk
nog wel inhoudelijk over het pensioenakkoord spreken, maar ik wil deze
introductie gebruiken om een observatie met u te delen over het
pensioendebat.
Het debat wordt zowel in de maatschappij alsook in de stuurgroep en
soms ook in de Kamer vaak vrij instrumenteel gevoerd. Ik denk dat de
discussie in het algemeen gebaat zou zijn bij meer onderscheid tussen
enerzijds de beleidsafwegingen, waarover wetenschappers geen oordeel
zouden moeten hebben, en anderzijds de instrumentele invulling en hoe
de eventuele doelstellingen bereikt kunnen worden. Hoe alle risico’s en
rendementen over de uitkeringen van deelnemers worden verdeeld, vind
ik een beleidsafweging. Daar gaat de wetenschap niet over. Als de
verdeling eenmaal bepaald is, kunnen wij wellicht een bijdrage leveren
met de instrumenten die daarvoor dienen, zoals rekenrente, projectierentes of beschermingsrendementen, maar dat is allemaal vrij technisch.
Ik heb deze observatie al langer en wilde die graag met u delen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Werker. Onze tweede gast is de heer Boeijen. Hij
werkt bij PGGM. Ik geef hem ook het woord voor een korte inleiding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

2

De heer Boeijen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de afgelopen maanden het genoegen gehad
om samen met anderen een technische bijdrage te kunnen leveren aan
het tot stand komen van het pensioenakkoord. Wat heeft dat opgeleverd?
Twee nieuwe pensioenregelingen, die allebei flexibel en solidair zijn en
die het Nederlandse stelsel klaarstomen voor de toekomst. De twee
regelingen lijken op heel veel punten op elkaar, maar op belangrijke
punten verschillen ze ook van elkaar. Aan de ene kant is er de verbeterde
premieregeling, die vooral is gericht op het individu en maximale
flexibiliteit. Aan de andere kant is er het nieuwe pensioencontract, dat
vooral is gericht op het collectief en optimale solidariteit. In beide
regelingen is sprake van een persoonlijk pensioenvermogen. Dat lijkt mij
een verstandige keuze, want we bouwen straks in Nederland allemaal op
dezelfde, herkenbare en vertrouwenwekkende manier ons pensioen op.
Dat is goed nieuws.
Het is een verstandige keuze dat er twee regelingen zijn uitgewerkt, zodat
iedere bedrijfstak, iedere onderneming en iedere beroepsgroep straks het
pensioen kan bieden dat het beste past bij de wensen en behoeften van
de eigen werknemers en gepensioneerden. Daar zit dan ook mijn
belangrijkste boodschap voor vandaag, in de vorm van een oproep aan u
allen. Zorg ervoor dat na het wetgevingstraject straks daadwerkelijk een
keuze mogelijk is. Zorg ervoor dat de verbeterde premieregeling alle
zinvolle opties van individuele keuzevrijheid kan bieden, zodat de
individuele deelnemer maximale flexibiliteit krijgt. Zorg ervoor dat binnen
het nieuwe pensioencontract alle relevante pensioenrisico’s kunnen
worden gedeeld, zodat de individuele deelnemer optimale bescherming
krijgt.
De technische instrumenten hiertoe zijn voorhanden. Die liggen op tafel.
Dat moeten echter nog wel wettelijke instrumenten worden. Zoals gezegd
is het perspectief een toekomstbestendig stelsel dat alle deelnemers en
werkgevers van Nederland een passende pensioenregeling biedt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boeijen. Wilt u de microfoon uitzetten? De camera
richt zich namelijk op de plek waar de microfoon aanstaat.
Ik geef mijn medeleden het woord voor een enkele vraag. Eerst stellen
vier leden een vraag. Vervolgens kan de heer Boeijen de vragen in één
keer meenemen in de beantwoording. Daarna gaan we naar de overige
leden. Meneer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide gasten voor hun komst en hun vrij
onmisbare bijdrage in de totstandkoming van het akkoord. Mijn vraag
gaat over het contract, en dan specifiek over de solidariteitsreserve. Wat
zijn volgens u de pro’s en contra’s ervan, economisch gezien en qua
uitlegbaarheid en transparantie?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
De heer Van Weyenberg haalt me de woorden uit de mond, want ik had
precies dezelfde vraag in gedachten. Maar laat ik beginnen met het
uitspreken van mijn waardering voor het enorme werk dat u hebt gedaan.
Met wat nu voorligt, hebben we – vooral u – de kwadratuur van de cirkel
gevonden.
Ik heb een vraag aan de heer Boeijen over de twee soorten contracten.
Waar ik bang voor ben, is dat we straks op een systeem af denderen
waarin iedereen uiteindelijk hetzelfde contract kiest, omdat dat zo lekker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

3

makkelijk is. Lopen we dat risico? Hoe leggen we goed aan de deelnemers
uit wat de verschillen zijn?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik heb eigenlijk heel veel vragen.
De voorzitter:
Ik zie deze vragenronde als een eerste aanzet. Daarna gaan we verder met
het eigenlijke gesprek.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoop dat ik bij deze heren dan goed zit met mijn vraag of zij kunnen
ingaan op de tijd die nodig is om naar het nieuwe contract te gaan. Dat
kost heel veel jaren, schijnt behoorlijk complex te zijn qua ICT en zal ook
wel de nodige kosten met zich meebrengen. Het puntje «kosten» komt in
het pensioenakkoord echter nergens terug. Dit zou nu juist een mooi
moment zijn om de kosten te beperken, want ik kan mij zomaar
voorstellen dat alles wat goedkoper kan naar het rendement gaat.
Misschien is dit een van de punten die kan worden meegenomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste voor de eerste vragenronde de heer Mulder van de
PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk dezelfde vragen...
De voorzitter:
Excuses. Ik stel voor dat u uw vraag na de bel stelt. Deze bel duurt één
minuut. Dat is om er zeker van te zijn dat alle Kamerleden wakker zijn,
want de plenaire vergadering begint. We wachten heel even.
Ik geef het woord aan de heer Mulder van de PVV voor een vraag.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Was dit de stemmingsbel? Of is Pennsylvania definitief naar de heer
Trump gegaan?
Ik wilde aan de heer Werker eigenlijk zijn eigen vragen stellen. Hij stelt vier
of vijf heel belangrijke vragen. Wat is zijn antwoord – of als dat niet
mogelijk is, zijn best guess – op de vraag hoeveel het pensioen van
gepensioneerde deelnemers verandert bij de overgang op het nieuwe
contract? Is het überhaupt mogelijk dat deelnemers in het nieuwe contract
een hoger pensioen krijgen dan onder het oude contract?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar onze gasten. Meneer Werker.
De heer Werker:
Het ligt wellicht voor de hand dat ik eerst op de vraag over de solidariteitsreserve reageer en daarna de vraag van de heer Mulder beantwoord.
Over het onderscheid tussen doelen en instrumenten: een van de wensen
van de stuurgroep was om intergenerationele solidariteit mogelijk te
maken. Dat betekent dat ook deelnemers die nog niet in het systeem
zitten, al wel in de risico’s meedelen. De instrumentele invulling die
daarvoor wordt gekozen, is de solidariteitsreserve. Geen solidariteitsreserve betekent geen intergenerationele risicodeling. De vraag of interge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

4

nerationele risicodeling een wenselijke keuze is, vind ik niet direct aan de
wetenschap. We kunnen wel aangeven welke instrumenten daarvoor
dienen.
Ik wil hierbij opmerken dat de belangrijkste vorm van risicodeling
plaatsvindt in de wijze waarop de voor het collectieve fonds gehaalde
rendementen en risico’s over de deelnemers worden verdeeld. Dat zal
veel meer impact hebben op de hoogte van de pensioenen en de risico’s
daarbij dan de solidariteitsreserve. Dit voor wat betreft de solidariteitsreserve.
Dan de vraag van de heer Mulder. Ik vrees dat ik die niet ga beantwoorden, omdat ik dat een typisch voorbeeld vind van een beleidsafweging die hier thuishoort. Als u vindt dat pensioenen onder het nieuwe
contract hoger moeten zijn dan ze nu zijn, dan kan dat, maar dan moet
ook ergens worden gezegd waar dat geld vandaan komt.
Ik kan aangeven dat het mogelijk is om de winsten in het nieuwe contract
zodanig in te zetten dat de pensioenen onder het nieuwe contract hoger
zijn dan onder het oude contract. Gezien de inherente onzekerheden die
nu eenmaal in kapitaalgedekte stelsels zitten, is het echter niet mogelijk
om te beloven dat de pensioenen in de toekomst hoger zullen zijn dan ze
nu zijn. Met andere woorden, als onder het huidige contract gekort zou
moeten worden, kan het nieuwe pensioencontract die kortingen mogelijkerwijs wel beperken, maar niet noodzakelijkerwijs altijd voorkomen. Een
en ander hangt af van de toekomstige ontwikkelingen van de financiële
markten.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Boeijen.
De heer Boeijen:
Laat ik ingaan op de vraag van de heer Van der Linde. Hoe zijn de
verschillen uit te leggen? Laat ik benadrukken dat de twee regelingen op
heel veel punten op elkaar lijken. Ik zei dat ook al in mijn inleiding. Ik heb
ook gezegd dat ik denk dat dat goed is, want het pensioenlandschap
wordt daar erg overzichtelijk van. In beide regelingen zitten solidariteitselementen en keuze-elementen, en beide regelingen zijn een stuk
flexibeler dan wat we gewend zijn in onze huidige pensioenregelingen.
Maar ik zei net ook al dat verschillende ondernemingen, verschillende
bedrijfstakken en verschillende beroepsgroepen het accent toch net wat
anders kunnen leggen; bijvoorbeeld meer gericht op het individu en
maximale keuzevrijheid, of meer gericht op het collectief en optimale
solidariteit. Ik gun alle deelnemers en werkgevers dat ze een keuze
hebben tussen de twee regelingen, om ervoor te zorgen dat binnen de
pensioencollectieven de regeling wordt gekozen die het beste daarbij
past. Nogmaals, een overzichtelijk pensioenlandschap, maar dan wel per
collectief datgene wat het beste past.
Laat ik benadrukken dat er nu natuurlijk ook verschillen zijn. Er zijn
fondsen met een DB-regeling en fondsen met een DC-regeling. Je zou
bijna geneigd zijn om te zeggen dat het landschap straks misschien wel
langs dat lijntje wordt opgeknipt, richting het ene of het andere smaakje
van de nieuwe regeling. Dat weet ik niet. Dat moeten alle decentrale
partijen nog beslissen. Mijn pleidooi is: zorg ervoor dat men een keuze
heeft.
Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over de kosten. In onze verkenning
stond het kostenaspect niet heel hoog op de agenda. Wij zijn gevraagd
om twee regelingen te ontwerpen die aan de gestelde eisen voldoen.
Uiteraard zijn kosten een heel belangrijk punt. U zei zelf ook al dat iedere
euro die aan kosten moet worden besteed, niet in het rendement kan
zitten en niet naar de deelnemer gaat. Het is een heel belangrijk punt. Ik
kan het belang van schaal en het belang van collectiviteit niet vaak
genoeg benadrukken, evenals het belang van eenvoud in de regelingen. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

5

zie de nieuwe pensioenregelingen als een forse stap vooruit ten opzichte
van wat we nu kennen.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een korte, technische vraag. Ik krijg de indruk dat een
PPI-constructie vele malen goedkoper is dan een pensioenfonds. Is dat
een terechte constatering, meneer Boeijen, of is dat gewoon niet waar?
De heer Boeijen:
Gegeven de huidige regelingen en als ik naar de markt kijk, zie ik dat PPI’s
lagere uitvoeringskosten hebben dan pensioenfondsen. Ze bieden ook
een ander product. Dat is één. Twee. We hebben in onze pensioenfondsen
vanuit het verleden erg veel overgangsregelingen die de kosten behoorlijk
doen stijgen. De nieuwe regelingen zijn een stap vooruit, want als straks
de gelegenheid komt om die erfenis uit het verleden op een nette manier
in te varen en op een nette manier op te ruimen, dan kunnen voor alle
fondsen de uitvoeringskosten naar beneden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de volgende leden. We beginnen met de heer Van
Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ook dank voor de komst van de gasten en voor hun
toelichting. Beide heren zijn betrokken geweest en hebben hulp geleverd
bij de totstandkoming van het pensioenakkoord. De Kamer is nu
begonnen aan de behandeling en de voorbereiding, waar dit gesprek een
onderdeel van is. Mijn eerste vraag is of er in het nu gesloten akkoord nog
mankementen zitten. Of vriendelijker gezegd: is er nog ruimte voor
verbetering, waarvoor vanuit de Tweede Kamer gepleit zou moeten
worden? Mijn tweede vraag gaat over de marktrente, die in het toekomstige stelsel een kleinere rol gaat spelen. Is er in uw ogen ook in het
huidige stelsel een mogelijkheid om de marktrente een kleinere rol te
laten spelen? Wat zou daarvoor nodig zijn?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank. Ook dank voor de komst van beide gasten. Ik heb een vraag aan de
heer Boeijen naar aanleiding van zijn pleidooi over de twee overzichtelijke
contracten. Ik wil daarbij de zorg uiten dat de twee contracten – de
individuele variant en de collectieve variant – wel heel veel op elkaar gaan
lijken. De heer Boeijen schrijft in zijn position paper dat het beschermingsrendement het onderscheid kan maken als het gaat om de collectieve
variant. Mijn zorg is dat we straks eigenlijk maar één regeling hebben,
omdat ze zo erg op elkaar lijken. Waar moeten we in de wetgeving op
gaan letten om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een collectieve
variant is, en een individuele variant met collectieve elementen?
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik iets later was. Ik had vandaag drie
afspraken voor 10.00 uur, dus ik heb uw inleiding niet volledig gehoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

6

Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Kent. Er schijnen nog wat
hiccups te zijn. Mijn eerste vraag is welke zaken nog besloten moeten
worden, en waar dus nog een politieke keuze zit. Mijn tweede vraag is op
welke wijze het oude stelsel nog kan functioneren als in een bepaalde
sector de keuze wordt gemaakt om niet naar het nieuwe contract over te
stappen. Er moet nog instemming plaatsvinden. Gezien het amendement
dat op tafel ligt, zal er nog een discussie plaatsvinden over de vraag of
iedereen moet instemmen dan wel dat een grote meerderheid kan
instemmen. Maar als dat niet gebeurt, hoe werkt het stelsel dan?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Werker.
De heer Werker:
Ik zal eerst de vraag beantwoorden over wat er wellicht nog mist in het
pensioenakkoord. Als het doel is om in het pensioencontract uitgebreide
risicodeling mogelijk te maken, denk ik dat dat doel met wat nu voorligt
ongeveer maximaal wordt behaald, vanuit wetenschappelijk oogpunt
gezien. In de uiteindelijke werking van het pensioencontract zit niet heel
veel ruimte om verbeteringen aan te brengen.
De overgang naar het nieuwe contract is aanmerkelijk minder uitgewerkt,
zoals ik ook in mijn brief schrijf. Zeker op de korte termijn zal dat primair
bepalen wat de pensioenen doen. Als wordt besloten om op een nieuw
systeem over te stappen waarin het collectieve vermogen feitelijk over de
deelnemers en toekomstige deelnemers moet worden verdeeld – de
solidariteitsreserve – dan bepaalt dat in de eerste jaren de hoogte van de
pensioenen. Daar is in het pensioenakkoord wel aandacht voor, in die zin
dat het «evenwichtig» moet zijn. Ik vind dat altijd een heel mooie term. Ik
ben het daar ook helemaal mee eens, maar ik weet niet precies wat er
staat. In het kader van mijn eerdere oproep is het denk ik aan u als Kamer
om duidelijk te maken wat dat betekent.
Ik heb een aantal vragen waarvan ik denk dat het handig is als u daar
antwoord op geeft. Moeten pensioenen die onder het nieuwe contract zijn
ingegaan altijd hoger zijn dan ze onder het oude contract zouden zijn
geweest? Het is niet aan mij maar aan u om op die vraag een antwoord te
geven. Als het antwoord ja of nee is, kan ik daar vervolgens mee uit de
voeten.
Een andere vraag is of het mogelijk of wenselijk is dat tijdens de overgang
vermogen wordt verdeeld van jongere naar oudere deelnemers, of
andersom. Als het antwoord daarop nee is, beperkt dat de mogelijkheden
heel erg. Als het antwoord daarop ja is, is de logische vervolgvraag
hoeveel dat dan mag zijn. Mag dat dan 5% zijn, of 10%, of 20%? Ik vind dat
nadrukkelijk beleidsvragen. Daarover heb ik verder geen oordeel. Het is
aan de beleidsmakers, aan u, om daarmee om te gaan.
Hoe werkt het in de toekomst voor regelingen die niet invaren? Zonder dat
ik daar heel specifieke kennis over heb, is mijn beeld dat de huidige regels
van toepassing blijven. Als u daar een andere wens over heeft, zult u de
regels moeten aanpassen. Ik heb verder geen bijdrage geleverd aan die
discussie.
Ten slotte de marktrente. Die speelt in het nieuwe contract in alle
kapitaalgedekte stelsels een rol. In het nieuwe contract is er echter veel
meer mogelijkheid om op een verstandige manier daarmee om te gaan. Ik
wil daar een concrete vraag aan toevoegen. Als gevolg van de werking
van het huidige contract is de afgelopen jaren veel vermogen verschoven
van ouderen naar jongeren. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is
de feitelijke situatie. Een voor de hand liggende vraag – wederom, dat is
een beleidsvraag en geen wetenschappelijke vraag – is of het redelijk is
om daar weer een stuk van terug te schuiven. Als het antwoord ja is,
kunnen we daarmee aan de slag. Als het antwoord nee is, kunnen we daar
ook mee aan de slag. Maar nogmaals, dat zijn beleidsvragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

7

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Boeijen.
De heer Boeijen:
De mankementen sluiten heel erg aan bij wat de heer Werker zegt. Het
technische hart – de contracten – lijkt mij prima in orde, mits de daarvoor
aangereikte instrumenten wettelijke instrumenten worden, zoals ik al zei.
Een ander punt is de transitie, of de overgang. Je zou kunnen redeneren
dat het technische hart van het stelsel de contracten zijn. Het stelsel gaat
over de vraag wie er pensioen opbouwt en wie niet. Ik kan mij voorstellen
dat daar nog een discussie over te voeren is. Die discussie hebben wij
overigens niet gevoerd. Ik kan wel constateren dat de twee nieuwe
regelingen het veel gemakkelijker maken om een brede toegang tot het
stelsel te faciliteren.
Dan de rol die de marktrente speelt. De marktrente speelt in beide
regelingen nog steeds een rol, net als de markt. De rol van de marktrente
is in beide regelingen wel een stuk kleiner geworden. In de huidige
contracten speelt het woord «rekenrente» een belangrijke rol. De
rekenrente heeft een herverdelend karakter, wat om het zo maar te zeggen
altijd tot gedonder leidt. Daar zijn we in beide nieuwe regelingen van
verlost. De marktrente speelt een rol, maar heeft geen herverdelend
karakter meer. Als ik aan die knop draai, zijn het niet opeens de jongeren
die profiteren of de dupe zijn, en niet opeens de ouderen die profiteren of
de dupe zijn.
Dan de vraag van de heer Van Dijk over waar we straks op moeten letten.
Zo heb ik de vraag maar even begrepen. Het is sowieso erg goed opletten.
Ik heb een soort medelijden, want ik verwacht dat er erg technische
teksten uw kant op zullen komen.
Waar zit nou het grote verschil tussen de twee regelingen? Ik begin bij de
verbeterde premieregeling. Daar is de lijn dat je per leeftijdscohort een
mandje met beleggingsproducten hebt. Een leeftijdscohort moet het doen
met de rendementen op de beleggingsproducten. Gaat het goed op de
markt, dan krijgen ze rendement. Gaat het slechter op de markt, dan
krijgen ze dat rendement ook.
In het nieuwe contract werkt het wat anders. Er wordt collectief belegd en
vooraf wordt bedacht aan welk cohort we welk beschermingsrendement
willen toekennen. Dat vraagt dus niet per se om een een-op-eenkoppeling
van een leeftijdscohort met een mandje beleggingsproducten. Als in de
wet wordt afgedwongen dat die een-op-eenkoppeling er wel is, verliest
het nieuwe contract de meerwaarde die ik zo hard bepleitte in mijn
inleiding. Dit is volgens mij het voornaamste punt wat de collectieve
variant betreft.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk heeft een vervolgvraag.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor het antwoord. Mijn zoektocht is hoeveel je in het beschermingsbewind, in het verdelingsmechanisme, nodig hebt om het collectieve contract te laten werken. Als het percentage te laag is, is het een
soort «voor het oog», maar dan doet het weinig voor het individu. Als het
percentage te hoog is, doet het te weinig voor het collectief en misschien
voor een paar individuen. Waar zit het midden? Hebben jullie daarnaar
gezocht? Of is dat ook een politieke vraag?
De heer Werker:
Het eerlijke antwoord is dat ik de vraag niet helemaal begrijp. Het midden
tussen wat precies, als ik vragen mag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

8

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De collectieve variant gaat ervan uit dat je met elkaar een deel collectief
toebedeelt, afhankelijk van leeftijd. Ik kan me voorstellen dat je van
tevoren een bepaald percentage aan het collectief toebedeelt – dat zie je
ook in het uitwerkingsakkoord – en dat vervolgens gaat herverdelen. Dat
is de collectieve variant. De vraag is hoe groot het collectieve percentage
voor herverdeling moet zijn om het van meerwaarde te laten zijn voor het
individu. Heb ik het zo beter uitgelegd?
De heer Werker:
Ja, ik denk dat ik de vraag nu inderdaad begrijp. In mijn ogen wordt 100%
van het rendement over alle deelnemers verdeeld. Ik sluit hierbij enigszins
aan bij wat de heer Boeijen al zei. Wat in beide typen contracten gelijk is,
is dat in plaats van opbouw een aanspraak in de toekomst in een
gereserveerd vermogen wordt geadministreerd.
In de individuele regeling wordt het vermogen individueel belegd. Iemand
kan 40% in aandelen en 60% in obligaties hebben, en iemand van een
andere leeftijd kan een andere beleggingsmix hebben. Dat zijn direct
marktproducten.
In het nieuwe contract worden alle toekomende rendementen verdeeld op
basis van regels die ervoor zorgen dat de risicodeling optimaal is. Hoeveel
risicodeling zit daarin? In ieder geval is afgesproken dat het langlevenrisico wordt gedeeld. Het pensioen blijft levenslang. Als mensen ineens
langer leven, wordt het macrolanglevenrisico gedeeld. De financiële
rendementen van zowel aandelen als renten worden gedeeld. Het is
allemaal volgens hetzelfde principe wat het risico-effect op het pensioen
betreft. Als het meezit voor het fonds, heeft iedereen daar een beetje
voordeel van. Als het tegenzit, heeft iedereen daar een beetje nadeel van.
Eerlijk gezegd zou mijn antwoord zijn dat 100% van de risico’s over alle
deelnemers moet worden verdeeld.
De voorzitter:
Meneer Boeijen wil hier ook nog op ingaan. Daarna geef ik het woord aan
de heer Omtzigt.
De heer Boeijen:
Ik sluit mij aan bij wat de heer Werker zegt. Misschien doelt de heer Van
Dijk op de solidariteitsreserve binnen het nieuwe pensioencontract. Daar
zijn grenzen aan gesteld in de hoofdlijnennotitie. In de hoofdlijnennotitie
is ook gesteld dat er een behoorlijke decentrale vrijheid is om de
solidariteitsreserve op een zodanige manier in te richten dat die kan
werken. Uiteraard zijn daar regels voor. Je moet als fonds kunnen
aantonen dat het daadwerkelijk wat oplevert voor de deelnemers. Ik zou
bijna zeggen dat dat een onnodige regel is, maar hij is er. De reserve moet
evenwichtig zijn. Het mag niet zo zijn dat een groep disproportioneel in de
reserve moet inleggen en er niets uit krijgt. Zolang fondsen en pensioenuitvoerders de ruimte krijgen om de solidariteitsreserve naar eigen smaak
en inzicht in te richten, durf ik ervan uit te gaan dat die wat zal opleveren
en dat die voldoende is. Maar dan moet die ruimte er wel zijn.
In aansluiting op wat de heer Werker zei, benadruk ik nogmaals dat als in
het nieuwe pensioencontract in de collectieve variant wordt afgedwongen
dat je voor ieder leeftijdscohort in je portefeuille precies moet kunnen
aanwijzen welk beleggingsbeleid daarbij hoort, het beschermingsrendement de plank misslaat. De vraag was of het de ene of de andere kant
op moet. Ik zou bijna zeggen dat dit een binaire keuze is. Het werkt alleen
als de eis niet in de wet staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Omtzigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

9

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de overgang. De heer
Werker geeft aan dat als een regeling niet invaart, het pensioenfonds
onder het oude contract moet blijven functioneren. Dat is op zich een
interessante observatie, gezien de wetgeving die er komt. Dat zou
betekenen dat je het oude contract moet handhaven in de wet, ook de
komende 30 jaar.
Hoe werkt het als je invaart en gepensioneerd bent? Stel dat u op het
moment van invaren een 70-jarige gepensioneerde bent. U heeft dan een
leeftijdsverwachting van een jaar of twaalf. U weet nu dat u een vast
pensioen heeft, waar we elk jaar de dreiging van korting overheen laten
hangen. Vervolgens hebben we aan het eind van het jaar een debat – ik
kijk al naar mevrouw Van Brenk – en hebben we vaste regels over wel of
niet indexeren en over wel of niet korten, waar we dan vast van afwijken.
Kunt u aan die 70-jarige uitleggen hoe zijn pensioen eruitziet als je dat van
de ene op de andere dag omzet? Zijn pensioen wordt afhankelijk van het
rendement. Hoe hard gaat het dan elk jaar naar beneden of naar boven?
Hoe verstandig is dat?
De voorzitter:
Deze vraag is voor de heer Werker.
De heer Werker:
Laat ik allereerst herhalen dat de hoogte van het pensioen voornamelijk te
maken heeft met de vraag welk deel van het collectieve vermogen aan de
gepensioneerden wordt toebedeeld. Dat is primair het belang bij invaren.
Zoals ik al zei, is dat precies het punt dat momenteel minder ver is
uitgewerkt en waarbij nog een politieke afweging nodig is.
Als dit eenmaal is bepaald, hoe gaat het dan in de toekomst? Hoe hard
gaat het pensioen omhoog of omlaag? Ik verzet mij tegen de suggestie
dat pensioenen in de toekomst afhankelijker worden van financiële
rendementen. Ik ben het ermee eens dat ze snéller gaan afhangen van
financiële rendementen. Nu schuiven we kortingen eigenlijk iedere keer
vooruit. Daarbij is de situatie ontstaan dat de mate waarin volgens de
regels gekort zou moeten worden, steeds groter wordt. De gevoeligheid is
precies hetzelfde, alleen schuiven we het besluit om daar iets mee te doen
vooruit.
In het nieuwe stelsel zal sneller gekort moeten worden, maar wel minder.
Zo gauw het weer wat beter gaat, is er snel de mogelijkheid om het
pensioen weer te verhogen. We bewegen sneller, frequenter en in kleinere
stapjes mee, in plaats van met af en toe een hele grote klap. Met name de
klappen naar beneden zijn vervelend. De afhankelijkheid van de financiële
markten wordt door het nieuwe contract niet minder of meer.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb naar aanleiding hiervan een vraag aan de heer
Boeijen. Ik ben het met de heer Werker eens dat het een sneller meebewegen met de markt is. De pensioenen worden niet afhankelijker, maar ze
bewegen sneller mee. De heer Boeijen is actief bij PGGM. Wat is zijn
inschatting over wat dit doet met het vertrouwen in ons pensioenstelsel,
en de zekerheid waar mensen aan hechten dat ze een goede oude dag
hebben?
De heer Boeijen:
Het is een aloude, lange discussie of we kiezen voor een nominaal vast
pensioen of voor een pensioen dat meebeweegt met als doel de
koopkracht vast te houden. Die discussie ging aan dit pensioenakkoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

10

vooraf. De nieuwe regelingen bieden fondsen in ieder geval de
mogelijkheid om te kijken wat bij hun deelnemersbestand en hun
gepensioneerden past. Hebben ze vooral behoefte aan nominale
zekerheid of vooral aan meestijgen met de inflatie, met als risico dat het
ook minder kan worden?
Ik grijp dan maar terug naar deelnemersonderzoeken van inmiddels vijf
tot acht jaar geleden. Daarin werd duidelijk dat de meeste deelnemers
toch kiezen voor de route waarbij ze perspectief hebben op een verhoging
van het pensioen. Wij beseffen, snappen en zullen moeten blijven
uitleggen dat niets voor niets is. Het risico nemen van een stijgend
pensioen brengt het risico van een dalend pensioen met zich mee. Ik ben
geneigd om al gauw in uitkomsten van sommetjes te vervallen. Die
houvast kan in deze discussie ook helpen. Onderaan de streep komen
gepensioneerden beter uit de wedstrijd als zij voor zo’n stijgend pensioen
kiezen. Alle sommen die we tot nu toe van het CPB en de Pensioenfederatie hebben gezien, laten zien dat de nieuwe pensioencontracten juist
voor gepensioneerden tot betere resultaten leiden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb nog een paar vragen van mevrouw Van Brenk en
meneer Van Dijk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Waar ik op puzzel, is de opmerking dat het een keuze is en dat
de politiek moet kijken hoe we naar het nieuwe stelsel gaan. Laten we
Zorg & Welzijn nemen, want daar is meneer Boeijen van. Het bedrag dat
daar in de pot zit, is van de deelnemers. Is dan niet simpel te herleiden
welk deel van de pot aan deelnemer x, y of z toebehoort?
De heer Boeijen:
Het zal op individueel niveau heel erg lastig zijn om dat met terugwerkende kracht te doen. Ik weet ook niet of dat nodig is voor een
evenwichtige transitie. Misschien doelt u op wat er in het verleden binnen
de huidige pensioenregeling is gebeurd, en of dat evenwichtig heeft
uitgepakt.
Een evenwichtige transitie ziet niet alleen op het moment van transitie
zelf, maar brengt ook met zich mee wat er de afgelopen jaren is gebeurd
en hoeveel gelden de afgelopen jaren zijn verschoven. Het lijkt af en toe
wel alsof het woord «herverdeling» besmet is. Het lijkt mij bijzonder
verstandig om daar in de transitie niet al te krampachtig over te doen. Ik
kan redenen aangeven waarom er de afgelopen tijd bijvoorbeeld gelden
van ouderen naar jongeren zijn verschoven. Die zou je in de transitie
moeten meewegen. Ik zou ervoor willen pleiten dat als er sprake is van
herverdeling, we die op een heel transparante manier doen en we heel
nadrukkelijk uitleggen waarom die evenwichtig en rechtvaardig is.
Is het daarvoor nodig om precies uit te pluizen wat we in het verleden per
persoon allemaal hebben ingelegd en opgebouwd? Het gemakkelijke
antwoord is dat dat nagenoeg onmogelijk is. Het geruststellende
antwoord is dat het me ook niet nodig lijkt om dat op individueel niveau
op de centimeter uit te pluizen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dijk heeft een vraag.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kom nog even terug op de contracten; de individuele verbeterde
premieregeling en het nieuwe contract, dus de collectieve variant. Ik zit
nog een beetje met de zorg dat ze zodanig op elkaar gaan lijken dat je
uiteindelijk tot één contract komt. Hoe komen we tot een goede collectieve
variant? Is er voldoende solidariteitsreserve, zodat die variant werkt? Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

11

hoor vanuit het veld zorgen over de mate waarin je die reserve mag
inzetten. Mijn tweede vraag ging over de rol van de premie. Kan de heer
Werker daar nog even op reageren? Volgens een aantal deskundigen moet
je de premie niet stabiliseren, maar die veel meer laten meeveren met het
contract.
De heer Werker:
Ik ga dadelijk in op de vragen over een premie die varieert. Bij een
gegeven premie worden de rendementen over de vermogens verdeeld.
De solidariteitsreserve zal daar maar een klein effect van hoogstens een
paar procent op hebben. Het is belangrijk om dat te blijven herhalen.
De solidariteitsreserve is bedoeld voor intergenerationele risicodeling,
voor solidariteit. Maar er is ook voor gekozen om die solidariteit te
begrenzen. Die kan niet onbegrensd zijn. Daarom is afgesproken dat
ruwweg 10% van de premiebijdrage voor solidariteit kan worden gebruikt.
Lees: dat percentage kan in het pensioen van iemand anders terechtkomen.
Als u die 10% zou verhogen, zou dat iets meer welvaartswinst van de
solidariteitsreserve opleveren. Het gaat niet heel veel zijn, maar ook dat is
een politieke afweging. Wat vindt u een acceptabel percentage? Kunt u
tegen een deelnemer zeggen dat hij verplicht is in dit systeem in te
stappen, en dat we een deel van zijn premie voor het pensioen van
anderen gaan gebruiken? Als het percentage hoger wordt, gaat de
solidariteitsreserve meer doen. Als het percentage lager wordt, gaat de
solidariteitsreserve minder doen. Er is gekozen voor 10%. Dat is een
politieke afweging.
Dan de premie. Allereerst: de primaire determinant van de uitkomst is
gewoon hoeveel premie er in het systeem gaat. Laat dat duidelijk zijn. Ik
heb weleens bedacht dat het misschien handig zou zijn om politiek vast te
leggen dat als er minder dan 15% premie in de regeling gaat, u het geen
pensioenregeling mag noemen. Dan is ook gewoon duidelijk dat pensioen
duur is; onder alle situaties overigens.
Het ontwikkelde contract werkt met een premie-inleg van 5%, met een
premie-inleg van 50% en met alles wat daartussenin zit. Ik denk dat u op
de discussie van de variabele premie doelt. Het is een bekend wetenschappelijk inzicht dat de welvaartswinst van de risicodeling omhoog kan
als premies variëren door de tijd. Maar het is ook een wens van de sociale
partners geweest om stabiele premies te hebben. Zij hebben op dat punt
niet puur voor de maximale wetenschappelijke welvaartswinst gekozen,
maar voor hoe het in de praktijk werkt en voor de stabiliteit van de
premie. Die discussie staat los van het contract. Dit contract werkt met een
constante premie van 5% of 50% en alles wat daartussenin ligt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de tijd. Er zijn nog twee vragen. De eerste puntige
vraag is van de heer Mulder en de tweede van de heer Van Weyenberg.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zal zo puntig mogelijk zijn, voorzitter. De heer Werker vraagt zich op een
gegeven moment af of de marktconsistentie – de financiële waarde van de
pensioentoezegging – kan wijzigen. Ik snap zijn vraag wel, maar mijn
collega van D66 niet. Kunt u aan hem uitleggen wat u exact bedoelt met
die vraag?
De voorzitter:
Ik geef de heer Werker de gelegenheid om te reageren.
De heer Werker:
Je kunt het technisch uitrekenen. Ik kan daar allerlei moeilijke woorden
voor gebruiken, maar dat heet «value-based». We hebben momenteel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

12

spelregels afgesproken over hoe pensioenen in de toekomst gaan
meebewegen met de financiële markten. Op basis daarvan kan ik exact
uitrekenen hoe het vermogen volgens de huidige regels over de
deelnemers wordt verdeeld. Nogmaals, het is een politieke afweging,
maar het is niet evident dat het dan meteen een evenwichtige overgang
is.
Er zijn mensen die zeggen dat er een indexatieachterstand is bij pensioenfondsen. Deelnemers hadden in juridische zin misschien geen recht, maar
zo kijken ze daar wel naar. Je neemt dat argument niet mee in de
berekening. Je neemt in de berekening niet het aandachtspunt mee dat de
risicodeling in het verleden niet optimaal is geweest omdat er ten gevolge
van een dalende rente heel veel geld van ouderen naar jongeren is
verschoven. Vandaar mijn oproep dat het aan de politiek moet zijn om te
kijken of er bij de overgang eventueel geld van de ene groep deelnemers
naar de andere groep deelnemers mag worden verschoven. Als het
antwoord nee is, dan is het duidelijk. Als het antwoord ja is, is mijn
vervolgvraag: hoeveel dan? Mag dat bijvoorbeeld 5% zijn, of 10% of 30%?
Als dat duidelijk is, kunt u bij mij terugkomen met de vraag of het dan
bijvoorbeeld mogelijk is dat de gepensioneerden in de toekomst, of in
ieder geval op korte termijn, een hoger pensioen krijgen dan ze nu
hebben. Daar kan ik dan redelijkerwijs een antwoord op geven, maar dan
moeten de randvoorwaarden zijn vastgelegd en dat zijn ze momenteel
nog niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb ook nog even een vraag over de solidariteitsreserve. We willen af van het feit dat we regels hebben die in de praktijk
lastig zijn toe te passen. We zoeken er een beetje naar hoe we daarmee
omgaan. De voorspelbaarheid in het complete contract is hier echt een
doel. Op welke wijze is met de solidariteitsreserve aan de voorkant
geborgd dat de spelregel gedurende de wedstrijd niet kan worden
aangepast? Een fonds, het bestuur of de sociale partners moeten
besluiten of ze de solidariteitsreserve wel of niet willen opnemen. Welke
relevante vragen moeten ze beantwoorden om de reserve toe te passen
en om te bepalen of ze nou wel of niet van die mogelijkheid gebruikmaken?
De voorzitter:
Uw vraag richt zich tot de heer Werker, begrijp ik.
De heer Werker:
Zoals het in het pensioenakkoord staat, is het toevoegen van de solidariteitsreserve een verplicht onderdeel van het nieuwe contract en een
keuzemogelijkheid voor de Wet verbeterde premieregeling. Het is juist dat
het wijzigen van de spelregels van het contract tot allerlei effecten voor
pensioenen leidt, net zoals nu, en dus ook voor de verdeling van de
pensioenvermogens over de deelnemers. Dat zal in de toekomst op het
punt van de solidariteitsreserve niet anders zijn. Wat wel fundamenteel
anders is, is dat die per constructie een veel kleiner deel is van het
fondsvermogen en daardoor dus ook een kleiner effect heeft.
Ik herhaal mijn oproep om niet al te veel op de solidariteitsreserve te
focussen. Mits ze verstandig wordt vormgegeven, kán de solidariteitsreserve worden ingezet om risico’s te delen met toekomstige generaties. We
weten wetenschappelijk dat dit in het huidige contract en ook in het
toekomstige contract enkele procenten welvaartswinst oplevert. Ik zal niet
zeggen dat het peanuts is. Het is belangrijk, dus waarom zou je dit laten
liggen? Daar kun je over nadenken. De stuurgroep heeft ervoor gekozen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

13

om de winst te willen inboeken. Dat is hun goed recht. Maar focus met
name op de verdeling van de overige rendementen over de gereserveerde
vermogens. Die zijn veel belangrijker voor de uitkomsten dan de
solidariteitsreserve.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Werker en meneer Boeijen. Heel fijn dat u hier in de
mooie Oude Zaal van de Tweede Kamer uw toelichting heeft willen geven.
Helaas is onze tijd om. Onze volgende gasten zijn al aanwezig. U heeft al
een pleitnotitie ingezonden. Dank daarvoor. Mocht u nog nabranders
hebben voor de commissie: u bent zeer welkom om die via de Griffie aan
ons te doen toekomen. Heel veel dank. Na de schorsing gaan we verder
met het tweede blok, over de juridische aspecten.
De vergadering wordt van 10.47 uur tot 10.55 uur geschorst.
Blok 2: Juridische aspecten
Gesprek met:
– de heer H. van Meerten, Universiteit Utrecht
– de heer E. Lutjens, Vrije Universiteit Amsterdam
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. We voeren een rondetafelgesprek over het
pensioenakkoord met de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. De heren Van Meerten en Lutjens zijn aangesloten. Zij
zullen een korte inleiding geven en vervolgens met de Kamerleden in
gesprek gaan. Ik geef in eerste instantie het woord aan de heer Van
Meerten.
De heer Van Meerten:
Dank u wel. Ook dank voor de uitnodiging voor vandaag. Ik ben gespecialiseerd in het Europees recht. Ik vat zo meteen de punten die ik in de
position paper heb weergegeven, nog eens kernachtig samen.
Maar voordat ik dat doe: u heeft ongetwijfeld gezien dat er een tweede
inbreukprocedure tegen Nederland is opgestart. Dat is de tweede sinds
mei dit jaar, en ik vermoed zo maar dat de derde eraan komt. Deze
procedures hebben allemaal één ding gemeen, namelijk dat Nederland
direct discrimineert naar nationaliteit; in dit geval buitenlandse
uitvoerders. Dat is echt een no-go in het Europees recht. Dat kunnen we
leuk vinden of niet, maar dat is de juridische realiteit.
Mijn dringende advies is om het EU-recht serieus te nemen en het niet af
te doen met «dat zien we over een paar jaar wel», want daarmee miskent
u de werking van het Europees recht. Ik vervul samen met meneer Lutjens
graag een brugfunctie om eventuele punten te helpen overbruggen.
Dan nu mijn punten. Ik vat ze kort samen. Pensioen en indexatie zijn
eigendomsrechten. Inbreuken onder EU-recht zijn toegestaan, maar alleen
als het individu niet te zwaar wordt belast en het wezenlijke karakter van
de pensioenregeling niet wordt aangetast.
Of de verplichtstelling houdbaar is, moet op drie gronden worden
getoetst: mededinging, het vrije verkeer van diensten en het
non-discriminatiebeginsel. Dat laatste punt heb ik niet gezien in de
stukken die bij de presentatie van het pensioenakkoord werden gepresenteerd.
Ik verwacht vele procedures over de verplichtstelling. Die gaan geen jaren
duren, zoals Minister Koolmees heeft aangegeven in antwoord op de
Kamervragen, maar kunnen via het EU-Handvest – eventueel in kort
geding – direct aan een kantonrechter of rechter in Den Haag worden
voorgelegd. Er kan dan binnen een paar maanden al een uitkomst zijn. Dat
gaat geen jaren duren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

14

Het grote verschil tussen het EVRM en het handvest is dat fondsbesturen
en sociale partners op grond van het EU-Handvest direct aansprakelijk
gesteld kunnen worden – «de horizontale werking» noemen we dat in
jargon – als zij in hun ogen ten onrechte meewerken aan invaren.
Ik dank u voor uw tijd. Ik licht mijn punten graag nader toe.
De voorzitter:
Dank u wel. De tweede spreker in dit juridische blok is de heer Lutjens.
Ook hij is hoogleraar pensioenrecht. Ik geef hem het woord.
De heer Lutjens:
Dank u wel voor de uitnodiging en ook voor het feit dat u aandacht
besteedt aan de juridische aspecten, want die zijn buitengewoon
belangrijk. Het is inderdaad zo, zoals collega Van Meerten zegt, dat je een
serieus probleem hebt met de verdere uitwerking en implementatie van
het pensioenakkoord als het in strijd is met het Europees recht. Het is
terecht dat hier serieus naar wordt gekeken.
Ik heb in mijn position paper drie leerstukken benoemd, en waarvoor die
relevant zijn. Ten eerste de eigendomsbescherming, met name in verband
met het invaren. Ten tweede het mededingingsrecht, in verband met de
verplichtstelling van deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds. En ten
derde de gelijke behandeling op grond van leeftijd, wat bij twee aspecten
speelt, namelijk aan de ene kant de ongelijke waarde van de uniforme
premie en aan de andere kant de verdeling van rendementen en de
solidariteitsreserve.
Gegeven de tijd volsta ik met duiden dat inbreuken op zichzelf in beginsel
uiteraard verboden zijn. Maar alle inbreuken zijn ook te rechtvaardigen,
bijvoorbeeld als daarmee een belangrijke sociaaleconomische doelstelling
van de overheid wordt gerealiseerd. Dat is het eerste punt. Het tweede
punt is dat de inbreuk noodzakelijk is om de doelstellingen te realiseren.
En het derde punt is dat inbreuk maken geen onevenredig nadeel
toebrengt. Het mag wel een nadeel toebrengen, maar geen onevenredig
nadeel. Daar ligt de grens. Alle onderwerpen en alle besluiten zullen dan
ook daaraan getoetst moeten worden.
Er zijn op basis van de rechtspraak al voldoende ijkpunten om goede
duiding hieraan te kunnen geven. Daarmee kunnen we houdbare
conclusies trekken over de aanvaardbaarheid, werkbaarheid en
houdbaarheid van het pensioenakkoord. Ik ga daar naar aanleiding van
het debat en vragen van u graag dieper op in.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we in twee blokken een eerste vraag stellen.
Eerst de eerste vier sprekers en daarna de tweede groep van vier sprekers.
U krijgt vervolgens de gelegenheid om de vraag te beantwoorden. Daarna
gaan we verder met elkaar in gesprek. Ik houd goed in de gaten dat de
vragen een beetje evenwichtig worden verdeeld.
Meneer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik ga even in op de voorzet van de heer Lutjens. Zou hij nader
willen ingaan op het invaarpunt? Ik zou daar wat meer over willen horen,
want het lijkt me relevant.
De heer Van Meerten zegt «op gespannen voet», als ik het goed citeer. Ik
interpreteer zijn bijdrage als toch een wat andere, dus dat lijkt me een leuk
debat.
De voorzitter:
Meneer Lutjens, ik geef u zo de gelegenheid om daarop in te gaan. Er
mogen nog drie sprekers een vraag stellen. Mogelijk zitten daar punten in
die u dan in één keer vloeiend kunt meenemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

15

Meneer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Twee hooggeleerde heren en twee totaal verschillende
inzichten over de Europese houdbaarheid van het nieuwe pensioenakkoord. Dat noopt mij tot de vraag: hoe krijgen we dat uitgekruist, en dan
niet alleen als intellectueel debat, voordat we aan de slag gaan? Wat zijn
de mogelijkheden om prejudiciële inzichten uit Brussel te vragen om over
dit soort dingen duidelijkheid te krijgen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Er lijkt inderdaad wat licht te zitten tussen beide heren, dus
misschien willen ze straks ook graag op elkaar reageren.
Volgens mij is de verplichtstelling veiliggesteld door de solidariteitsreserve. Ik vraag mij af of dat voldoende is.
De heer Van Meerten noemde de horizontale werking al. Betekent die dat
het UPO een toezegging is? Hoe breng je dan het Europees handvest voor
de rechten van de mens in verband met de uitspraak van het EU-Hof naar
aanleiding van de Oostenrijkse zaak? Is het een eigendom dat je iemand
niet mag ontnemen?
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag is van de heer Mulder van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wilde deze ronde eigenlijk overslaan, want het gaat over het EU-recht,
maar ik werd een beetje getriggerd door de heer Lutjens. Hij had het op
een gegeven moment erover dat inbreuk zou zijn toegestaan op basis van
belangrijke sociaaleconomische gronden. Kunt u toelichten of u vindt dat
je dat objectief kunt meten?
De voorzitter:
We gaan naar de beantwoording. Als eerste geef ik het woord aan de heer
Lutjens.
De heer Lutjens:
Dank u wel. De vragen raken de kern van de problematiek. Het is goed dat
wordt aangestipt dat er wat verschillen in inzicht zijn. Ik zal beknopt zijn,
want ik weet dat we beperkt de tijd hebben, maar laat ik vooropstellen dat
de leerstukken waar we het over hebben, bekende leerstukken zijn. Er is
heel veel literatuur en rechtspraak over waar de kaders en grenzen voor
inbreuken liggen.
Bij het pensioenakkoord gaat het om het toepassen van nieuwe feiten op
de bestaande rechtspraak en leerstukken. Bij nieuwigheden kun je
discussie hebben over de uitleg, waardering en interpretatie van
rechtsregels. Je kunt ook tot verschillende visies komen. Maar de
rechtspraak geeft voldoende richting.
Het eerste punt waar de heer Van Weyenberg naar vroeg, betreft het
invaren. Ik zal de tijd beperken door in te zoomen op de recente uitspraak
van het Hof van Justitie over de Oostenrijkse zaak. Het Hof heeft daarin de
regels nog eens een keer duidelijk geformuleerd. De eerste regel is dat
pensioen een eigendomsrecht is. Dat is niets nieuws. Dat was al bekend.
Maar de eigendomsregels geven geen recht op een pensioen van een
bepaalde hoogte. Daarom maakte de verlaging van het Oostenrijkse
pensioen geen inbreuk op de eigendomsbescherming. Verlaging mag
gewoon, omdat er nu eenmaal geen recht op een bepaald bedrag is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

16

Er zijn wel grenzen aan de inbreuk. Dat zegt het Hof ook duidelijk. De
wezenlijke aard van het pensioenrecht mag niet worden aangetast en mag
niet tot onevenredige benadeling leiden. Dat is de toets. Dan krijgen we de
vraag: wat is de wezenlijke aard van het pensioen? Wordt die aangetast
doordat je een uitkeringsregeling met kortingsrisico en geen reëel
indexatieperspectief omzet naar het nieuwe contract? Is dat een wezenlijke aantasting van het pensioen? Volgens mij niet. Ik spiegel ook aan
uitspraken van het Europees Hof waarin is geoordeeld dat er geen
wezenlijke aantasting werd gevonden in de omzetting van een levenslange periodieke uitkering in een bedrag ineens, omdat er een pensioen
overbleef. Weliswaar in een andere vorm, maar er bleef pensioen over.
Verder ligt er de toets of er een onevenredige benadeling is. Alle regels,
die nog verder moeten worden uitgewerkt, zijn erop gericht dat er geen
onevenredige benadeling zal ontstaan; de sociale partners moeten
daarover waken. En dan mag het. Of je het dan moet doen, is weer een
andere vraag. Ik kijk alleen of het juridisch houdbaar zou zijn. Dat wil nog
niet zeggen dat invaren altijd de beste oplossing is. Daar zijn verschillende
visies op mogelijk. Ik kijk alleen of het juridisch houdbaar zou zijn, en dat
is het volgens mij wel.
Hiermee heb ik volgens mij ook de vraag beantwoord op welke
argumenten een inbreuk mogelijk is. Die vraag heb ik gespiegeld.
De heer Mulder vroeg of er een objectieve toets mogelijk is over het
sociaaleconomische belang. Kijk, juridisch is niet rekenkundig. Je kunt
niet één en één bij elkaar optellen en dan heb je twee. Zo werkt het recht
niet. Het is een kwestie van uitleg en waardering. Er zijn vele uitspraken
waarin hervorming van het pensioenstelsel en het op orde brengen van
de overheidsfinanciën als gerechtvaardigde argumenten zijn aanvaard.
Dan is het argument op zichzelf voldoende. Je moet vervolgens ook naar
de andere punten kijken, zoals onevenredige benadeling en dergelijke,
maar op zichzelf is hervorming van het pensioenstelsel en het op orde
houden van overheidsfinanciën een in vele uitspraken gerechtvaardigd
argument om de eigendom te reguleren.
Dan de allerlaatste vraag, over of er vooraf duidelijkheid kan worden
verkregen. Dat is heel erg lastig, want uiteindelijk gaat de rechter
daarover. Dat oordeel is niet aan de Europese Commissie. En hoewel ik
achter mijn oordelen sta, is het oordeel ook niet aan Lutjens en ik denk
ook niet aan Van Meerten. Uiteindelijk gaat de rechter erover. Garanties
krijgen is niet mogelijk, maar je kunt wel zo goed mogelijke voorspellingen doen.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Meerten.
De heer Van Meerten:
Ik begin met dat laatste punt. Misschien is het goed dat een derde,
onafhankelijke EU-rechtdeskundige interne markt wordt bevraagd over dit
punt, want meneer Lutjens en ik verschillen op een aantal punten duidelijk
van mening. Het is goed om iemand van de universiteit te vragen – een
EU-rechtexpert of internemarktrechtexpert – of deze punten kloppen en
hoe het precies zit. Anders blijft het een welles en nietes tussen ons en dat
is niet goed; ook niet voor de verdere ontwikkeling en uitwerking. Ik wil
daar best bij helpen, en meneer Lutjens ongetwijfeld ook, door onze input
aan die specialist te geven. Ik denk dat daarin tijdelijk een mogelijke
oplossing kan liggen, want om nou meteen naar de rechter te stappen...
We zijn allebei advocaat, dus dat doen we weleens, maar los daarvan is
het volgens mij nuttig om iemand van een universiteit te vragen zijn licht
daarover te laten schijnen.
Meneer Van Weyenberg had het over het invaren. Ik denk er anders over
dan de heer Lutjens, en niet alleen vanwege de inhoud. Het is duidelijk dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

17

we niet weten of er voldoende solidariteit is. We kunnen daar eigenlijk
alleen maar naar gissen. Dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken. Wat
precies het solidaire karakter van de regeling is, weten we niet bij DC.
Tegelijkertijd is er het verschil tussen het EU-Handvest en het EVRM. Ik
maak er steeds een nummer van om daar echt op te letten. Bij het
EU-Handvest is een directe horizontale werking mogelijk, en die heb je
niet bij het EVRM. We kunnen uiteraard van mening verschillen over de
vraag of de toets EU-EVRM hetzelfde is. Alla. Maar de procedurele
werking is anders. Ik waarschuw daar echt voor, want ik zie zo meteen
gebeuren dat iemand direct naar een rechter stapt en een fondsbestuur
aansprakelijk stelt omdat dat, in zijn ogen, onterecht heeft meegewerkt
aan invaren. Ik wil daar gewoon even op wijzen.
De heer Lutjens zegt terecht dat een objectieve rechtvaardiging is vereist.
Of die er is, weten we niet, maar ik zit in de hoek waarin men vindt dat er
op allerlei fronten een directe discriminatie-inbreuk wordt gemaakt. Dat is
niet alleen met de verplichtstelling het geval, maar ook met het invaren,
omdat dat alleen maar binnen een Nederlands fonds kan plaatsvinden. In
mijn ogen vindt op deze twee wezenlijke terreinen, namelijk de verplichtstelling en het invaren, een directe inbreuk naar nationaliteit plaats. Ik wil
nogmaals waarschuwen voor het gevaar dat er zo meteen iemand gaat
opstaan die zegt dat dit niet deugt. Dan zijn we nog verder van huis.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij gaan we nog veel met elkaar in gesprek. Ik stel
voor dat ik de volgende vier leden de gelegenheid geef een vraag te
stellen. Die inventariseren we en daarna gaan we verder. Ik begin met de
heer Van Kent. Hij is lid van de fractie van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Interessant. Het is ingewikkeld dat er twee toch wel
verschillende opvattingen zijn. Ik hoor een heel duidelijke waarschuwing
van de heer Van Meerten dat we moeten oppassen, want als iemand naar
de rechter stapt, dan gaat het mis. Of: dan is de kans aanzienlijk dat het
misgaat; we moeten inderdaad wel zorgvuldig zijn. Kunt u misschien
ingaan op de aanpassing in het pensioenakkoord die nodig is, of de
afspraken die gemaakt moeten worden om dat te voorkomen? Het
probleem zit vooral bij het eigendomsrecht en het invaren. Welke wegen
voorkomen dat het misgaat?
De heer Lutjens haalde de uitspraak in Oostenrijk aan dat het pensioenrecht of eigendomsrecht dat mensen hebben opgebouwd, niet in de
wezenlijke aard wordt aangetast. De manier waarop de overgang wordt
georganiseerd, is nog onderdeel van het debat, maar als voor een vrij
grote verschuiving van eigendomstitels wordt gekozen, ontstaat er toch
een wezenlijk andere situatie dan in Oostenrijk aan de hand was.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank. Ook dank voor de komst van de gasten. Mijn vraag ligt in het
verlengde van de vraag die de heer Van Kent stelde, namelijk: wat kan er
wel?
Mijn tweede vraag gaat over het invaren. Ik ben er altijd van uitgegaan dat
het bij voldoende collectieve elementen in het contract mogelijk is om met
een fonds in te varen. Zou u daarop willen ingaan? We hebben het zojuist
over de solidariteitsreserve gehad. Dat is een collectief element in het
nieuwe pensioencontract, waardoor wij er als leek van uitgaan dat het
invaren daarmee mogelijk zou zijn, met de bezwaren die u noemt.
In de Wet verbeterde premieregeling zitten minder collectieve elementen.
Ligt daar niet het risico rond de verplichtstelling? Daar zitten immers veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

18

meer individuele elementen in. Het zou kunnen dat de verplichtstelling
daardoor onder druk komt te staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Van alle dingen die we vandaag gaan doen, is dit voor buitenstaanders misschien het meest saaie rondje. Dit kon echter weleens het
meest kernachtige rondje worden, want als er een inbreuk op EU-recht
dan wel op het EVRM is, dan hebben we een probleem. Als er geen
inbreuk is, dan zeilen we rustig door.
Ik zou daarom aan de heer Van Meerten willen vragen om ons hetzij nu,
hetzij later uitputtend te vertellen waar de problemen zouden kunnen
zitten. De heer Van Meerten stelde zojuist voor om een derde aan te
stellen. Ik zou u beiden willen uitdagen om aan te geven wat u ons als
wetgever zou aanraden. We willen alleen een hervorming doorvoeren
waarbij wij een zekere zekerheid hebben. We zitten niet te wachten op
aansprakelijkstelling van bestuurders. Het terugdraaien van een contracthervorming is een drama in 25 bedrijven. Die pot geld is maar één ding.
Als je iemand moet compenseren, dan moet iemand anders verlies lijden.
Het wordt een drama als dat gaat gebeuren, vooral bij een pot van 1.600
miljard. Dan zijn er zomaar honderden miljarden tekort aan compensatie.
Dat is het risico waar we het hier over hebben. Welke stappen raadt u
beiden aan om ervoor te zorgen dat je dit zodanig in het proces integreert
dat je eerst al deze zaken boven tafel krijgt? Welke zaken moeten we
precies hebben? Hoe zouden we het moeten aanvliegen?
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag is voor de heer Krol van de Groep-Krol.
De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Ik ben het heel erg eens met de heer Omtzigt dat dit
misschien wel het lastigste deel is van wat we vandaag te horen krijgen.
Ik wil een heel specifieke vraag stellen over het eigendomsrecht. Is het
reeds ingegane pensioen nu wel of niet een eigendomsrecht? Anders
gezegd: kun je dat dan wel of niet afpakken? En als je dat doet, zijn daar
dan voorwaarden aan verbonden? Zo ja, welke?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we beginnen met de heer Van Meerten.
Daarna gaan we naar de heer Lutjens.
De heer Van Meerten:
Dank u wel. Ik zal proberen de vier vragen ineens te beantwoorden, maar
eerst kom ik specifiek op het punt van de heer Krol. Verworven rechten
moeten ook op grond van de Pensioenwet in principe al onaangetast zijn.
Dat kun je niet «zomaar» veranderen. Het is een eigendomsrecht. Daar
spreekt het Hof ook van in de YS-zaak waar de heer Lutjens het ook al
over had. Verworven aanspraken of verworven rechten kun je niet
aantasten.
Wij verschillen echter van mening over de vraag of dit mag wanneer de
aantasting niet wezenlijk is. Persoonlijk vind ik het nogal een wezenlijke
aanpassing als je van een DB-stelsel naar een DC-stelsel gaat. Ik kan dat
niet wegpoetsen of anders maken. Dat is gewoon een gegeven. We
kunnen wellicht zeggen dat de inhoud niet verandert, maar dat weten we
nog niet, want we weten niet hoe het gaat uitpakken. De hele wijze van
financiering en de hele systematiek eromheen zijn wezenlijk anders bij DB
en DC. Als je dat gaat aantasten met een beroep op de betaalbaarheid of
de houdbaarheid van het systeem, terwijl je het korten zes keer hebt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

19

uitgesteld sinds 2002... Het gaat je zaak niet helpen als je betoogt dat je dit
doet om het systeem te redden. Dat had je dan eerder moeten doen, zou
ik zeggen, even advocaat van de duivel spelend.
Ik vat samen wat er dan wel moet gebeuren. Ten eerste en ten principale:
met het Europees recht lopen we het grote gevaar dat op al die vlakken,
met het invaren en de verplichtstelling, inbreuk wordt gemaakt op
nationaliteit. Laten we proberen dat gevaar weg te nemen. De
mogelijkheid tot een succesvolle inbreuk of een succesvolle claim is dan
wellicht minder groot. Hoe we dat precies moeten vormgeven, daar
moeten we het nog over hebben. Dat is het punt van de heer Omtzigt. We
willen dat graag uitwerken. De bottomline moet zijn: probeer niet zo
duidelijk als nu het geval is inbreuk te maken. We hebben niet voor niets
inbreukprocedures aan onze broek en er komt een derde aan. Die
inbreuken zijn in mijn ogen vrij duidelijk, en die is er hier ook. Laten we
dat gevaar proberen weg te nemen. Mijn tip aan de wetgever zou zijn:
maak niet zo’n overduidelijke inbreuk op discriminatie, want dat is een
rode lijn in het Europees recht.
Heb ik hiermee alle vragen min of meer beantwoord?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we eerst naar de heer Lutjens gaan en daarna geef ik de
gelegenheid voor vervolgvragen.
De heer Lutjens:
Misschien mag ik met het laatste punt van de heer Van Meerten beginnen.
Daarna kom ik op de beantwoording van de vragen. Van Meerten
benadrukt dat onderscheid naar nationaliteit wordt gemaakt en hij ziet dat
als het grootste risico. Ik wil daar toch op reageren. Ik zie het onderscheid
naar nationaliteit bij het invaren in ieder geval helemaal niet. Bij invaren is
er sprake van collectieve waardeoverdracht ten gevolge van een collectieve wijziging van de pensioenregeling. Dat is volgens de Pensioenwet
een interne waardeoverdracht bij dezelfde uitvoerder. Er is hier geen
sprake van onderscheid naar nationaliteit, want dezelfde regels gelden
voor binnenlandse en buitenlandse uitvoerders. Die kunnen ook die
waardeoverdracht doen naar dezelfde eigen uitvoerder. Bij waardeoverdracht zijn de spelregels dus precies hetzelfde. Bij invaren hebben we niet
te maken met grensoverschrijdende waardeoverdracht. Dan zou het een
ander verhaal kunnen zijn, maar daar hebben we het niet over. We hebben
het over interne waardeoverdracht naar dezelfde uitvoerder.
Dan de verplichtstelling. De verplichtstelling richt zich op een Nederlands
bedrijfstakpensioenfonds en niet op een buitenlands pensioenfonds. Dat
is waar. Maar dat is inherent aan het feit dat je aan één onderneming een
exclusief recht geeft. Dat is dan een Nederlandse instelling die zich aan de
Nederlandse wet moet houden. In nog geen enkele uitspraak is dat als een
verboden inbreuk op het Europees recht aangevoerd. Ik zie die inbreuk bij
de verplichting ook niet, omdat het een Nederlands bedrijfstakpensioenfonds is dat onder de Nederlandse wet valt.
De heer Van Kent vroeg hoe het met het invaren zit en of er vermogensverschuiving kan ontstaan. Ik wil vooropstellen dat we bij het invaren een
facilitering hebben vanuit wetgeving, maar uiteindelijk is het een besluit
van de sociale partners. Het is niet de wetgever die zegt dat iemand zo en
zo moet invaren. Het zijn uiteindelijk de sociale partners die daarover
besluiten. Het is belangrijk om dat vast te stellen, want áls iemand
onrechtmatig handelt, zijn het de sociale partners en eventueel de
pensioenuitvoerders. Ik zie nog niet direct dat de wetgever op dat punt
onrechtmatig handelt.
Daarbij moeten de sociale partners bewaken dat er geen onevenredig
zware last ontstaat. Dat is een kwestie van waardering en interpretatie.
Volgens mij moeten we dat hier met z’n allen wel kunnen vaststellen. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

20

hebben geen EU-deskundige interne markt nodig om die vraag te
beantwoorden.
De vraag of er een wezenlijke benadeling is door de overstap van het ene
naar het andere contract en de invaarbesluiten die in dat kader worden
genomen, vind ik een nationale pensioenvraag. Dat moet bewaakt
worden. Ik kan geen hard and fast rule geven. De wetgever kan eventueel
wat kaders en rekenregels geven, maar uiteindelijk is het maatwerk;
maatwerk per uitvoerder, per regeling. Dat maatwerk moet op de
werkvloer van de sociale partners plaatsvinden.
Het risico van onevenredige benadeling is misschien nog wel het meest
aanwezig bij al ingegane pensioenen, om in te gaan op de vraag van de
heer Krol. Ingegane pensioenen zijn eigendomsrechten en ik zou menen
hardere eigendomsrechten dan aanspraken van jongeren, die pas over
vele jaren ingaan. Bij ingegane pensioenen is de toets nog veel zwaarder.
Ik wil er nog een punt aan toevoegen dat nog niet is genoemd: een toets
is ook belangrijk, omdat gepensioneerden daarmee een goede
mogelijkheid tot inspraak hebben. Je moet een goed alternatief hebben
voor het huidige individuele bezwaarrecht, dat volgens de plannen zal
worden weggenomen. Er moet goed rekening gehouden kunnen worden
met de belangen van met name de gepensioneerden, omdat ze niet aan
tafel zitten bij het cao-overleg. Er wordt over hun hoofden heen beslist
over een heel belangrijk eigendomsrecht. Daar moet nog nader naar
gekeken worden, want ik vind de voorstellen zoals die er nu liggen
eigendomsrechtelijk gezien kwetsbaar, met name voor gepensioneerden.
De voorzitter:
Dank u wel. Inmiddels heb ik de heer Omtzigt, mevrouw Van Brenk en de
heer Van Dijk genoteerd. Ik heb eigenlijk iedereen genoteerd. Ik geef u zo
het woord, maar eerst geef ik de heer Van Meerten nog even het woord,
want hij wilde nog kort wat toevoegen.
De heer Van Meerten:
Ik wil in twee zinnen nog iets toevoegen. Het is misschien een beetje
technisch, maar ik gaf in mijn inleiding al aan dat er drie toetsen zijn:
mededinging, vrij verkeer van diensten en het non-discriminatiebeginsel.
We kunnen erover van mening verschillen of dat allemaal hetzelfde is. Ik
denk het niet. Met name dat laatste niet. Er ligt een heel ander toetsingskader ten grondslag aan de vraag of sprake is van een directe inbreuk op
nationaliteit. Dat gebeurt hier, zowel met de verplichtstelling als met
invaren. Daarover deel ik de mening van de heer Lutjens dus niet. Laten
we in dit geval een bpf nemen. Bij invaren ben je altijd verplicht
deelnemer aan een Nederlands bpf. Daarin zit hem de discriminatie naar
nationaliteit. Volgens mij kun je dat vrij makkelijk aantonen. Ook in de
antwoorden op Kamervragen is gezegd dat verplichtstelling alleen kan
plaatsvinden bij een Nederlands bpf. Als je dus binnen een nationaal bpf
gaat invaren, kun je op grond van het argument dat er discriminatie naar
nationaliteit plaatsvindt mogelijkerwijs ook het invaren intern in een bpf
aanvechten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begin met Omtzigt, Van Brenk, Van Dijk en dan Van Kent.
Daarna ga ik naar de overige leden. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag een nadere toelichting willen hebben op de vraag waar de
kwetsbaarheid voor de heer Lutjens precies zit voor de eigendomsrechten
van gepensioneerden. Hij zegt dat ze te weinig inspraak hebben. Wat zou
dat in de praktijk kunnen betekenen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

21

Ik heb aan beide gasten de vraag of we een procesvoorstel kunnen
hebben voor alle kwetsbaarheden die zij zien. Ik zeg het maar even zo. Het
gaat er niet om om voor of tegen te zijn, maar de kwetsbaarheden moeten
uit de weg voordat er een hervorming plaatsvindt. Zijn de heren in staat
om die kwetsbaarheden zo uitgebreid mogelijk aan ons te leveren? Dat
zou ons als commissie namelijk in staat stellen om te kijken of we een
parlementair advocaat moeten inschakelen, of te vragen of er een advies
van de landsadvocaat ligt waaruit blijkt of dit allemaal mogelijk is of niet.
De voorzitter:
Allereerst de heer Lutjens.
De heer Lutjens:
Ik noemde de kwetsbaarheid in relatie tot de medezeggenschap van
gepensioneerden over de invaarbeslissing. Er is nu een individueel
bezwaarrecht. Dat is naar mijn opvatting ook als een onderdeel van het
eigendomsrecht te kwalificeren. Als je dat afschaft zonder daarvoor een
andere vorm van evenwichtige medezeggenschap en inspraak van
gepensioneerden in de plaats te stellen, vraag ik mij af of hier geen
inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt. In de voorgestelde
methodiek gaan de sociale partners erover, maar de gepensioneerden
zitten niet aan tafel bij dat overleg. Er wordt óver hen beslist.
Er wordt voorgesteld om medezeggenschapsorganen bij een pensioenfonds een bepaalde vorm van inspraak te geven, maar dat lijkt mij geen
heel adequate invulling. Die organen zijn daar helemaal niet op ingericht
en hebben ook niet de deskundigheid om over dit soort ingrijpende
besluiten te beslissen. Er moet worden nagedacht over een aparte vorm
van medezeggenschap van gepensioneerden. Tevens moet er een andere
vorm van toetsing komen. In de stukken staat nu een voorstel voor een
toetsingscommissie bestaande uit sociale partners, maar ik vind dat geen
onafhankelijke beoordeling. Ik heb al eerder gepleit voor een landelijke,
onafhankelijke toetsingscommissie – dus niet per fonds maar nationaal –
om dit op een goede en evenwichtige manier onafhankelijk te kunnen
beoordelen. Tot zover daarover. Ik vind dit een kwetsbaar punt.
Ik kijk even naar de voorzitter, want de heer Omtzigt vroeg naar alle
kwetsbare punten. Moet ik verdergaan?
De voorzitter:
Ik weet niet hoe uitputtend dat gaat worden. U kunt beiden de commissie
ook met een procesantwoord inlichten.
De heer Lutjens:
Ik kan heel kort zijn. Het is te kort voor een juridisch onderbouwde visie,
maar dan duid ik de punten in ieder geval.
Ten eerste. Welke elementen zijn noodzakelijk om de verplichtstelling te
behouden? Die vraag sluit enigszins aan op de vraag die de heer Van Dijk
meen ik stelde. Er zijn zekere solidariteitselementen noodzakelijk, omdat je
anders geen invulling kunt geven aan het volgens de rechtspraak vereiste
sociale belang. Om daar invulling aan te geven, is bij het nieuwe
pensioencontract mede de solidariteitsreserve georganiseerd. Ik ben het
met u eens dat de solidariteit bij de verbeterde premieregeling veel
minder aanwezig is. De solidariteitsreserve is in ieder geval niet verplicht.
Er mag voor gekozen worden, maar als er niet voor wordt gekozen, dan
heb je die niet. Er blijven wellicht wat solidariteitselementen over, maar
het is wel mager aan het worden. Bij het nieuwe pensioencontract zijn er
voldoende solidariteitselementen, maar bij de verbeterde premieregeling
vind ik het in relatie tot verplichtstelling onzeker.
Ik noemde in eerste termijn de gelijke behandeling op grond van leeftijd.
Bij premieovereenkomsten stijgt de premie nu veelal met de leeftijd. Dat
wordt gerechtvaardigd omdat dan alle leeftijden dezelfde waarde voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

22

hun pensioen krijgen. Bij de afspraak in het pensioenakkoord gebeurt
precies het omgekeerde: er is een uniforme premie, en voor ouderen is de
waarde van het pensioen ongelijk. Ouderen op de arbeidsmarkt worden
daarmee aanzienlijk benadeeld. In de Kamerstukken wordt gezegd dat de
toezegging hier de premie is. Punt. En die is gelijk, dus er is geen
ongelijkheid. Dat is vanuit het leerstuk gelijke behandeling wat te beperkt.
De premie heeft een bepaald doel, namelijk om een rechtvaardig en
adequaat pensioen te kunnen verwerven, en dat is óók onderdeel van de
arbeidsvoorwaarden. Daar moet je ook op toetsen. Ik aarzel of dit wel
toelaatbaar is.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Meerten, wilt u nog op de laatste vraag ingaan?
De heer Van Meerten:
Ik wilde een punt benadrukken dat in mijn position paper ook al aan de
orde is gekomen. Het EU-Hof lijkt veel waarde te hechten aan het, in zijn
woorden, garanderen van een bepaald pensioenniveau. In een
DB-regeling is korten natuurlijk mogelijk. Dat is onzeker; allemaal
toegegeven. Maar als je het juridische karakter van een DB-regeling gaat
veranderen in een onzekere DC-regeling – want dat gaat met invaren
gebeuren – dan laat je de jure de garantie los. Die garantie bestaat allang
niet meer, dat weten we allemaal. Maar toch, je laat de garantie de jure
los. Kan dat standhouden? We moeten niet onderschatten dat het Hof er
grote waarde aan hecht dat sprake moet zijn van een garantie van een
bepaald pensioenniveau. Althans, dat is in de uitspraken aangegeven.
In Albany en al die oudere zaken uit de jaren negentig was er sprake van
70% eindloon. Dat halen we ondertussen allang niet meer, maar dat was
toen de norm. Die norm is constant naar beneden bijgesteld. Nu we de
jure naar een ander contract overstappen, kun je je met recht afvragen of
dit wel stand houdt. Als er op allerlei terreinen een inbreuk naar nationaliteit plaatsvindt, is er volgens mij genoeg munitie om een verplichtstelling te attaqueren.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik had een vraag aan de heer Lutjens en ook aan de heer Van
Meerten. De heer Lutjens maakte bij mijn collega een opmerking over de
objectieve toets. Hij zei dat het op orde brengen van de overheidsfinanciën een punt was. Maar dit gaat over geld van de deelnemers, dus ik
begrijp de link met de overheidsfinanciën niet.
Een van de voorgangers vertelde zojuist, en dat weet iedereen, dat
momenteel een deel van het vermogen verschoven is van oud naar jong.
Ik kan mij zomaar voorstellen dat het voor ouderenbonden interessant is
om een procedure te gaan voeren vanuit de gedachte dat hier een deel
wordt onteigend en dat ouderen op meer recht hadden. Wordt daar bij de
invaring recht aan gedaan? Is dit ook een punt om mee te wegen?
De voorzitter:
Allereerst de heer Lutjens.
De heer Lutjens:
Ik sprak in algemene zin over elementen die in de rechtspraak van de
Europese Hoven van Straatsburg en Luxemburg aanvaard zijn als
argumenten om in te grijpen, of als vormen van regulering van het
eigendom. Een erkend argument om pensioenen te verlagen is onder
andere het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat speelt hier
niet, maar ik noemde ook het punt van hervorming van het pensioen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

23

stelsel in algemene zin. Dat was ook in de Oostenrijkse zaak het argument,
en dat speelt hier wel. Er is denk ik weinig twijfel over mogelijk dat de
algemeenbelangdoelstelling wordt ingevuld met het argument van
hervorming van het pensioenstelsel. Maar dat is niet voldoende. Je moet
verder kijken naar onevenredige benadeling en dat soort zaken.
Dan kom ik op het tweede punt van mevrouw Van Brenk. De pensioenaanspraken zijn nu zoals ze zijn. Je kunt een discussie voeren over de vraag of
het verboden is dat de premiedekkingsgraad onvoldoende is, maar ik
concentreer me even op wat er gebeurt met invaren. Dat moet
evenwichtig gebeuren. Er mag geen onevenredige benadeling voor een
bepaalde groep ontstaan. Die zou kunnen ontstaan als er onevenwichtige
vermogensverschuivingen gaan plaatsvinden. Dat moet je bewaken. Zoals
ik zojuist al zei, is dat maatwerk en heel erg fondsafhankelijk. Een en ander
is bijvoorbeeld ook afhankelijk van de leeftijdsopbouw van het deelnemersbestand. Het zal voor een vergrijzend fonds weer heel anders liggen
dan voor een jong fonds met overwegend jonge deelnemers. Het is heel
moeilijk om in één norm te vangen wat wel en wat niet evenwichtig is. Dat
is echt maatwerk.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank. Zoals vele sprekers zeiden, is dit inderdaad een heel interessante
ronde. We willen jarenlange procedures voorkomen bij zo’n enorme
overstap. Er zal nog wel wat extra graafwerk nodig zijn, ook van uw kant
en van vele deskundigen.
De heer Lutjens beantwoordde de vraag over de Wet verbeterde premieregeling en de houdbaarheid van de verplichtstelling. Hij zei vervolgens dat
alleen de premie toezeggen en niks over de aanspraak zeggen te mager of
te weinig is. Kan hij daar iets meer over zeggen?
De heer Lutjens:
Ik maakte die opmerking niet zozeer in het kader van de verplichtstelling
als wel in het kader van de gelijke behandeling op grond van leeftijd. Bij
leeftijd is onderscheid op basis van de arbeidsvoorwaarden in beginsel
verboden, tenzij er rechtvaardigingsgronden zijn. Je kunt ook hier
rechtvaardigingsgronden voor aanbieden.
Nu is het zo dat er in het contract een uniforme vlakke premie komt, die
voor alle leeftijden gelijk is. Op dat punt is er dus naar de normen
gelijkheid. Dat is ook wat in de Kamerstukken wordt geantwoord. Ik denk
dat je de arbeidsvoorwaarden pensioenbreder moet zien. De premie heeft
een bepaald doel, namelijk een adequaat pensioen opbouwen. Dat is de
doelstelling.
Je ziet heel duidelijk dat de vermogenswaarde van de premie voor de
oudere werknemers heel anders is dan voor de jongere werknemers. Als
je dat erbij betrekt, ontstaat er een vorm van ongelijkheid, waardoor met
name ouderen op de arbeidsmarkt worden getroffen. En vooral de latere
toetreders op de arbeidsmarkt, want die zullen nooit meer in de
gelegenheid zijn om binnen hun deelnemingsperiode een adequaat
pensioen te verwerven, vanwege de verhoudingsgewijs te lage premie.
Stap één is dat je accepteert dat dit bij het element arbeidsvoorwaarden
hoort. Ik ben nog aan het zoeken wat de rechtvaardiging is voor met name
de arbeidsmarktoverwegingen. In dezelfde lijn wordt het individuele
pensioenpotje genoemd. Ik zie voor beide elementen nog niet zo de
noodzakelijkheid van de vlakke premie. Je kunt het doel ook met een
stijgende premie bereiken. Ik denk dat nadere argumentatie nodig is,
vanuit de arbeidsmarkteffecten die kennelijk worden gezien, en het
individuele potje dat het noodzakelijk maakt om het zo te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

24

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was mevrouw Van Brenk. Van Dijk is geweest. We gaan nu
naar Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is aan de heer
Lutjens, over de overgang van de DB naar de DC. Bij de DB staat de
uitkomst vast, en bij de DC is de bijdrage het uitgangspunt. Gepensioneerden die altijd onder een DB een pensioen hebben opgebouwd,
worden nu overgezet naar een pensioencontract dat meer op een DC lijkt.
De heer Van Meerten geeft in mijn ogen terecht aan dat er een groot
probleem is als het gaat om eigendomsrecht. Hoe kijkt u daarnaar? Ziet u
daar ook een probleem?
Aan de heer Van Meerten zou ik het volgende willen vragen. De heer
Lutjens draagt het punt aan van het schrappen van het individuele
bezwaarrecht. Mijn fractie was daar meteen verbaasd over. Ziet u daarin
ook een no-go? Ziet u daarin ook het probleem dat als dit wordt
doorgezet, het gaat sneuvelen?
De voorzitter:
Allereerst de heer Lutjens.
De heer Lutjens:
Bij de overgang van DB naar DC hebben we het over het invaren, want
een wijziging op zichzelf heeft nog geen invaareffect. De wijziging van de
regeling op zichzelf raakt gepensioneerden niet. De gepensioneerden
houden gewoon hun DB-aanspraken. Die kunnen ook gewoon betaald
blijven worden. Het tweede punt is het invaren. Zoals ik ook op de vraag
van de heer Krol antwoordde, vind ik ingegane pensioenen hardere
eigendomsrechten dan nog niet ingegane aanspraken. Daar is extra
zorgvuldigheid noodzakelijk, zowel om te beoordelen of onevenredige
benadeling plaatsvindt, als wat de procedure betreft. We hebben het dan
over het individuele bezwaarrecht, waarop ik zojuist ook ben ingegaan.
Het is een eigendomsrecht, maar dat wil niet zeggen dat invaren
onmogelijk is. Je moet wel extra alert zijn op het vóórkomen van
onevenredige benadeling. Zoals ik bij mijn introductiepraatje zei: dat
invaren op zichzelf misschien juridisch mag, wil niet zeggen dat het altijd
de beste keuze is. Het kan juist voor gepensioneerden misschien wel een
veel betere keuze zijn om hen naar een andere uitvoerder te outsourcen –
dat wordt wel «pensioner carve out» genoemd – en hen daar hun
DB-rechten te laten behouden.
De heer Van Kent (SP):
Dank voor het antwoord. Even voor de duidelijkheid wat betreft de
overgang voor gepensioneerden van DB naar DC: ik bedoelde dat de
pensioenen in het nieuwe contract sneller met de marktontwikkelingen
zullen meebewegen. De aanspraak die ze hebben opgebouwd, zou sneller
kunnen stijgen maar ook sneller kunnen dalen. Daarmee verandert het. Is
er reden om te veronderstellen dat daar een probleem is als het gaat om
het eigendomsrecht?
De heer Lutjens:
Laat ik het iets voorzichtiger zeggen. Op zichzelf hoeft de omzetting niet
strijdig te zijn met het eigendomsrecht. Of iets anders geformuleerd: het
eigendomsrecht verzet zich niet in absolute zin tegen de omzetting. Het
kan gerechtvaardigd zijn. Er kan gerechtvaardigd regulering zijn, als je
maar niet het wezen aantast. De juridische formulering wordt anders,
maar dat wil nog niet zeggen dat de aanspraak totaal anders wordt. Het
wordt wel onzekerder. De vraag of uiteindelijk een onevenredige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

25

benadeling ontstaat, kunnen we eigenlijk pas op de pensioendatum
vaststellen.
Het is net als met de AOW-verhoging. Daar is ook veel over geprocedeerd,
met de argumentatie dat die strijdig was met het eigendomsrecht. De
Centrale Raad van Beroep heeft consequent gezegd dat het op zichzelf wel
mag, als er maar geen onevenredig zware last ontstaat. Maar óf dat het
geval is, kunnen we pas vaststellen op de datum waarop het
AOW-pensioen ingaat. Dan kunnen we pas vaststellen of er een onevenredig zware last is. Daarop wachten is wat ongelukkig. Je moet dus
proberen vooraf zo veel mogelijk duiding te krijgen, misschien door
veiligheidskleppen of bepaalde vormen van garanties in te bouwen voor
het voorkómen van een te grote benadeling van met name gepensioneerden.
De heer Van Meerten:
Even kort, met het oog op de tijd. De tweede vraag van de heer Van Kent
ging over het individuele bezwaarrecht in artikel 83 met betrekking tot de
waardeoverdrachten. Minister Koolmees is van plan om het individuele
bezwaarrecht tijdelijk te bevriezen, zodat een individuele deelnemer geen
bezwaar kan maken tegen een invaarwaardeoverdracht. Ik denk dat dat
niet bijdraagt aan de toets of je onevenredig zwaar wordt geraakt.
Integendeel zelfs. Ik denk dat je verhaal dat je onevenredig wordt geraakt,
sterker is als je het individuele bezwaarecht bevriest. Wat het daarvoor in
de plaats stellen van het vo betreft: daar heb ik eerlijk gezegd weinig
vertrouwen in.
De heer Lutjens:
Daar zijn Van Meerten en ik het in ieder geval over eens, hoor ik nu.
De voorzitter:
Dat is toch ook heel mooi. Ik kijk even of u in de gelegenheid bent om nog
enkele minuten bij ons te blijven. Dat is het geval. Ik heb de indruk dat we
hier iets te pakken hebben wat de leden zeer interesseert. In dat geval wil
ik tot 11.50 uur doorgaan. Dat lukt, omdat een van onze gasten in ons
volgende blok helaas heeft moeten afzeggen. Ik kijk even wie ik het woord
mag geven voor een vervolgvraag. Ik begin met de heer Krol, daarna
mevrouw Van Brenk en dan de heer Omtzigt.
De heer Krol (Krol):
Als ik dit zo hoor, blijf ik toch met de in mijn ogen heel belangrijke vraag
zitten waarom we naar een nieuw systeem gaan als het oude systeem
functioneert en misschien beter op onderdelen verbeterd zou kunnen
worden.
De voorzitter:
U richt die vraag tot beide heren, begrijp ik.
De heer Van Meerten:
Ik doe daar even geen uitspraken over, als u het niet erg vindt. Of het nou
wenselijk is of niet: ik beperk me puur tot de juridische toets van dit
verhaal.
De heer Lutjens:
Ik wilde eigenlijk hetzelfde antwoorden. Het is uiteindelijk een keus van de
sociale partners en de politiek. Velen vinden dat het huidige systeem heel
goed is; misschien wel het beste systeem van de wereld. Toch is besloten
tot verandering. Laat ik het zo zeggen: het is vanuit jullie invalshoek niet
juridisch noodzakelijk om die keuze te maken. Er mag ook een andere
keuze worden gemaakt. Ik kan niet met juridische argumenten zeggen dat
het een of het ander gekozen moet worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

26

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vroeg mij af of beide heren iets kunnen en willen zeggen over de vraag
of het verstandig is dat je begint met het ombouwen van een stelsel
voordat je weet of je in EU-verband bezwaren gehonoreerd krijgt. In welk
wespennest bevinden we ons?
De heer Lutjens:
Dat is een beetje een gewetensvraag. Het is wel te verwachten dat er
procedures komen. We moeten niet denken dat dat niet gebeurt. Daar is
hier en daar misschien nog wat aan te veranderen. Er worden argumenten
over strijdigheden met nationaliteit genoemd. Dat argument kun je niet
met een kleine verandering in wetgeving wegnemen. Je kunt wat doen
aan het invaren en de zeggenschap van gepensioneerden. Je kunt in de
wetgeving voorzetten geven om goed te kunnen toetsen op onevenredige
benadeling. Het komt denk ik aan op de overtuigingskracht van deskundigen of je de argumenten aanvaardbaar vindt of niet. Misschien kunnen
daarbij ook inzichten van de Raad van State een rol spelen. Maar in het
algemeen gezegd moet je je die vraag natuurlijk wel stellen. Bestuurlijke
rechtsorde is niet mijn discipline, maar dit heeft wel met het recht te
maken. Je moet voor ordentelijke wetgeving zorgen en geen wetgeving
waarvan je weet dat je partijen daardoor met jarenlang procederen
opzadelt. Dat is geen ordentelijke wetgeving.
De voorzitter:
Dank u wel. Wil de heer Van Meerten hier nog op reageren?
De heer Van Meerten:
Kort. Ik zie allerlei grote risico’s in hoe we nu naar het nieuwe stelsel
overstappen. We kunnen proberen die risico’s zo veel mogelijk weg te
nemen. Dat is het minste wat we kunnen doen. Of helemaal niets doen,
natuurlijk. Als we het dan toch doen, dan zou ik alle risico’s die ik zojuist
heb proberen te signaleren, op een of andere manier proberen weg te
nemen, want dat verkleint de kans op succesvolle claims.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil het procesvoorstel herhalen. Zou u beiden binnen een week of twee
kunnen opschrijven wat volgens u de belangrijkste bezwaren zijn? Want
als ik dit zo hoor, zouden wij moeten nadenken of we bijvoorbeeld een
parlementair advocaat moeten inschakelen om op een rij te zetten welke
risico’s er zijn en hoe die gemitigeerd zouden kunnen worden. De input
van u beiden over waar die vraag zou moeten liggen, zou buitengewoon
waardevol zijn.
De heer Lutjens:
Ik ben daar graag toe bereid.
De heer Van Meerten:
Ja, dat is een goed idee.
De voorzitter:
Kijk. Dat is meteen een natuurlijk einde van deze ronde over de juridische
aspecten, met twee verschillende zienswijzen van de hoogleraren
pensioenrecht. Zeer veel dank voor uw komst naar de Kamer, het houden
van uw inleiding en de toezegging om de Kamer nader te informeren over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

27

de punten waarop de wetgeving aangepast zou moeten worden om te
kunnen voldoen. Heel prettig dat u daartoe bereid bent.
De vergadering wordt van 11.46 uur tot 11.56 uur geschorst.
Blok 3A: Economische aspecten/Toelichting stelsel
Gesprek met:
– de heer J. Mensonides, ABP Vermogensbeheer
De voorzitter:
Ik hervat het gesprek van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord. We zijn inmiddels aanbeland bij het
derde blok, dat gaat over de economische aspecten en de toelichting op
het stelsel. Helaas heeft één gast moeten afzeggen, maar in ons midden is
de heer Mensonides. Hij is financieel adviseur en voormalig directeur van
ABP Vermogensbeheer. Ik wil onze gast in de gelegenheid stellen om een
korte toelichting te geven. Daarna gaan we met u in gesprek. Meneer
Mensonides, u kunt de microfoon aanzetten.
De heer Mensonides:
Dank u wel voor de uitnodiging. Jammer dat Jan Tamerus er niet is – en
Jean Frijns overigens ook niet – hij vond covid te overheersend. Ik heb
een poging gedaan om vanuit Amsterdam hierheen te komen en dat ging
allemaal heel eenvoudig.
Misschien een heel korte inleiding. Ik denk dat het akkoord dat er nu ligt,
met zo veel randvoorwaarden is omgeven dat de onderhandelaars een
vierkant hebben moeten maken terwijl het een cirkel zou moeten zijn.
Naar mijn gevoel komt dat voor een deel door een tunnelvisie van een
aantal heel belangrijke actoren. Ik noem de toezichthouder, het Ministerie
van Sociale Zaken, maar ook een aantal economen bij Netspar. De
tunnelvisie is de afgelopen jaren toch wel heel dominant geweest.
Daarmee krijgen we een mooiweerakkoord dat bij slecht weer straks
absoluut gaat omvallen.
Ik wil ook uw aandacht vragen voor het advies dat Vandenbroucke aan de
Minister heeft gegeven. Dat deed hij overigens op verzoek van de Minister
zelf. Ik heb dat advies met buitengewoon veel belangstelling gelezen.
Vandenbroucke heeft als Belg en buitenstaander in de Nederlandse
discussie, geconstateerd: «In het Nederlandse publieke debat wordt
solidariteit te sterk vereenzelvigd met herverdeling: in die visie betekent
solidariteit dat de enen iets winnen en de anderen iets verliezen.» Een
zero-sum game. «Deze enge visie op solidariteit hypothekeert het debat.»
Dat is exact waar het hier om gaat. Bij een zero-sum game met een
collectief pensioensysteem gaat wat de ene generatie gaat winnen, in feite
ten koste van de andere generatie. Dat is een van de basisprincipes van
een collectief pensioensysteem. Je moet dat goed geordend hebben. Dan
kan het voor beide partijen, of voor alle partijen, een win-win worden. Dat
is helaas nu niet het geval.
Dan onze hoofdpunten van kritiek. Het eerste punt betreft het invaren,
gebaseerd op het ftk met al zijn rigide rekenregels over de risicovrije
rente. Ten eerste betekent dat dat er straks een forse herverdeling
plaatsvindt, helemaal afhankelijk van de toevallige stand van de rente op
dat moment. Ten tweede gaat de herverdeling, met de hele lage rente, ten
koste van de oudere deelnemers. Dat kan behoorlijk in de papieren lopen.
Het tweede punt is dat de betaalbaarheid een heel groot probleem wordt,
zeker bij de huidige rente. We zouden eigenlijk willen zeggen: dáár zou de
Kamer op moeten letten. Hoe gaat het met de betaalbaarheid in de
toekomst? We kunnen daar straks nog op terugkomen, maar ik vind dat
een geweldig groot probleem. Eigenlijk is op een hele sneaky manier de
rekenrente verborgen, doordat er een soort beschermingsrendement

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

28

wordt gedefinieerd waarbij per looptijd van een generatie een rekenrente
geldt. Want dat is het afrekeningsmechanisme voor het toewijzen van al
die rendementen aan de verschillende participanten. Het is een buitengewoon gecompliceerd systeem. We kunnen daar straks eventueel op
terugkomen. Op een sneaky manier is de dekkingsgraaddiscussie straks
uit beeld en krijgen de deelnemers aan het eind van het jaar een vermogensresultaat waarvan ze geweldig kunnen schrikken, mocht de rente
straks omhooggaan. Dat gaat echt heel erg in de papieren lopen. We
kunnen daarop terugkomen.
De afgelopen tien jaar is via de risicovrije rente steeds het idee naar voren
gebracht dat obligaties vrijwel risicoloos zijn. Als je een benchmark
definieert met risicovrije rentes en alles daaraan meet, is alle afwijking
van die benchmark relatief gezien een groot risico. Als ik echter naar de
absolute risico’s van de rente kijk: bij een obligatie met een looptijd van
bijvoorbeeld 30 jaar verlies ik 30% aan waarde van die obligatie als de
rente 1% omhooggaat. Dat is exact wat de deelnemers straks zullen
meemaken.
Er is geen fatsoenlijke risicoanalyse. Het akkoord suggereert dat de
renterisico’s langdurig moeten worden afgedekt. Dat is een fantastisch
systeem om straks een paar honderd miljard uit het pensioenvermogen te
laten wegdampen; enerzijds via waardeverlies van obligaties en anderzijds via de enorme liquiditeitsafvloeiing via al die renteswaps. Wie
financieren we daarmee? Dat zijn al die partijen die dankzij de lage rente
een schuld kunnen opbouwen, en die met deze lage rente in de toekomst
een heel aantal jaren een voordelige schuld hebben. Dat gaat ten koste
van het pensioenvermogen.
Last but not least: de evenwichtige belangenafweging van de verschillende generaties hoort thuis bij het pensioenbestuur. Volgens de
Pensioenwet is dat de kerntaak van het pensioenbestuur. De kerntaak is
nu een speelbal geworden van politieke discussies, van het politieke
proces hier, en van een heel proces van techneuten die straks precies
hebben aangegeven hoe de verdeling van de rendementen moet.
Wij zeggen dat we het pensioensysteem moeten baseren op een
evenwichtig, fair systeem. In de jaren tachtig heeft Musgrave daar al eens
aandacht aan gegeven. Wat betekent dat? Dat het pensioen in een
bepaalde verhouding moet staan tot het inkomen; het laatste inkomen of
een soort gemiddeld inkomen. Het moet over alle generaties en ook
binnen generaties in principe zo evenwichtig mogelijk zijn. Als je dat niet
doet, dan kan een jongere zeggen dat zijn toekomst er slechter uitziet. Dan
komt de solidariteit, die inherent is aan een collectief pensioenfonds,
onder druk te staan. Die druk is ook opgevoerd door allerlei partijen die
hebben geroepen dat de pensioenfondsen bijna failliet zijn, en dat er snel
actie moet komen. Dat heeft het vertrouwen in het pensioensysteem
geweldig onderuitgehaald.
Dit was mijn inleiding, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer. Als u zo vriendelijk wilt zijn de microfoon uit te zetten, want
de camera richt zich op de plek waar de microfoon aanstaat. Ik ga eerst
vier vragen inventariseren. Ik geef u de gelegenheid om daarop te
antwoorden, en daarna volgen de overige drie leden. De heer Van
Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst, meneer Mensonides. Op het
eind zei u dat er door discussie onzekerheid ontstond. Mijn stelling zou
zijn dat het precies andersom is: omdat het pensioenstelsel niet heeft
kunnen leveren en er continu discussie over generatie-evenwicht
ontstond, ook omdat de spelregels steeds niet werden toegepast, heeft dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

29

stelsel het misschien zichzelf aangedaan. Volgens mij was de discussie
een resultante en geen beginpunt, maar dat terzijde.
Ik heb een vraag over het generatie-evenwicht. De heer Mensonides zegt
dat je dit aan het pensioenfondsbestuur moet overlaten. Maar wanneer je
mensen verplicht om hun inkomen van een dag in de week in pensioenen
te stoppen, is het toch niet raar dat de wetgever meent dat evenwicht te
moeten borgen?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zit een beetje te denken hoe ik de vraag het beste kan formuleren. U legt
zeer de nadruk op de onzekerheden die nu ontstaan. U zegt in uw position
paper dat de grootste pijn bij de extreem lage rente zit. Dan denk ik: welke
gevolgen heeft dat dan?
U zegt ook dat er heel veel nadruk ligt op kapitaaldekking. Tegelijkertijd
hebben we in de eerste pijler al een volledig omslagstelsel zitten. Ik zit mij
af te vragen: als je die redenering volgt, dan zou je dus naar meer omslag
gaan. Dat is ook wat u met zoveel woorden betoogt. Wat geeft dat dan op
termijn voor systeemrisico’s in een vergrijzende samenleving?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou van de heer Mensonides graag wat meer beeld en geluid
krijgen bij zijn stelling op pagina 2. Bij het pensioenakkoord waren een
heleboel mensen er heilig van overtuigd dat lifecyclebeleggen hartstikke
goed is voor ouderen, vanwege minder risico enzovoort. Kan hij daar nog
even op ingaan? Hij zegt namelijk dat het rampzalig is. Waarom is het
rampzalig? Hij bepleit een gedeeltelijk omslagstelsel. Kan hij aangeven
waarom dat zo veel verbeteringen kan opleveren?
De voorzitter:
Dank u wel. U verwijst naar de notitie die de heer Mensonides heeft
ingeleverd. Voor de kijkers thuis meld ik dat die notitie te vinden is op de
website van de Tweede Kamer. De heer Mulder van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik had eigenlijk dezelfde vraag, maar ik ga hem iets anders stellen. De
lifecycle zou volgens u tot gevolg kunnen hebben dat oudere deelnemers
– en dan moet ik u citeren – «20% tot 40%» minder kunnen krijgen. Of het
nou 20% of 40% is, het is een enorm hoog percentage. Kunt u beredeneren waarom dat zo weinig aandacht heeft gekregen, of nu nog steeds
krijgt? Welke machinatie zit erachter dat de discussie niet daarover gaat?
U zit in die wereld en u volgt alles. Hoe komt dat?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Mensonides de gelegenheid voor een
antwoord op de gestelde vragen.
De heer Mensonides:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga de volgorde van de sprekers af. De heer Van
Weyenberg zegt dat ook de wetgever een rol heeft te spelen in het
verdelingsvraagstuk. Ik ben het daar eerlijk gezegd helemaal mee eens. De
wetgever moet algemene principes neerleggen. Daar heeft een pensioenfondsbestuur aan te voldoen. In de governance van de pensioenbesturen
en het pensioensysteem mag best nog wat verbeterd worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

30

We hebben een verantwoordingsorgaan. Ik heb ooit zelf bij een pensioenfonds in een verantwoordingsorgaan gezeten. Ik ben zelfs voorzitter
geweest van een pensioenfonds, in dit geval van Hoogovens. De rol en de
verantwoordelijkheid over en weer van de verschillende spelers moeten
goed zijn afgebakend. Daar is de afgelopen tien jaar heel veel goed werk
aan gedaan. Al mijn kritiek op de toezichthouder in dit verband slik ik in –
op dit gebied althans – want de druk van de toezichthouder om de
governance goed georganiseerd te krijgen, is heel groot geweest en heeft
heel goed gewerkt. Er kan nog best het nodige gebeuren. Nogmaals, de
wetgever heeft daar absoluut een rol in te spelen.
Aan de andere kant kunnen we ook doorschieten als de wetgever heel
precies aangeeft: bij deze dekkingsgraad mag dit gebeuren, bij die
dekkingsgraad mag dat gebeuren, enzovoort. Dat is in het ftk bijvoorbeeld
gebeurd. Als je niet uitkijkt, worden bij wijze van spreken zelfs de
assetallocaties voorgeschreven. Enige terughoudendheid op dat gebied
lijkt mij wenselijk.
Je mag ervan uitgaan dat deze sector qua governance inmiddels
volwassen is of volwassen wordt. Er is een grote concentratie van
pensioenfondsen. Veel kleintjes zijn inmiddels weg. De eis mag gesteld
worden dat het pensioenbestuur professioneel is, de verschillende experts
in huis heeft, voldoende countervailing power tegen al die zelfbenoemde
experts kan organiseren, enzovoort. In die zin ben ik het met u eens, maar
u moet ook proberen... Een stuk wantrouwen naar de sector vertaalt zich
vaak in een overdaad aan regels. Dat is eigenlijk mijn langere antwoord.
De heer Van der Linde vraagt welke consequenties de onzekerheid over de
lage rente heeft voor de kapitaaldekking van de fondsen, en of meer
omslag een rol zou kunnen spelen. In de hele discussie, en dat is een
discussie die al sinds voor de Tweede Wereldoorlog gevoerd wordt, was
de vraag wat beter is voor de oudedagsvoorziening: een omslagsysteem,
of een kapitaaldekkingssysteem? Nederland heeft al heel vroeg gekozen
voor kapitaaldekking. Frankrijk heeft dat ooit ook gedaan, maar kwam
tussen de twee wereldoorlogen bedrogen uit door het niet goed georganiseerd te hebben. Daardoor is het hele kapitaaldekkingssysteem in
Frankrijk een heel snelle dood gestorven. Als je een Fransman nu vraagt
naar kapitaaldekking, dan krijgt hij nog steeds rillingen, want dat willen ze
absoluut niet. Zij zweren bij omslag.
Wat is het voordeel van kapitaaldekking? Dat je je eigen pensioen spaart.
De huidige generatie spaart voor haar pensioen. Je legt de last niet via
omslag op de dan actieve generatie. De solidariteit heb je aan jezelf te
danken door zelf te zorgen dat je pensioen spaart. Daar moet alleen wel
voldoende rendement op zitten. In de literatuur is er de Aaronconditie.
Aaron is een Canadese actuaris uit de jaren zestig, die zegt: als de
nominale rente kleiner is dan de groei van het nationaal inkomen, dan kun
je beter een omslagsysteem hebben dan een kapitaaldekkingssysteem,
want het kapitaal rendeert onvoldoende.
Frijns en ik hebben daar vorig jaar een studie naar verricht. Die staat
ergens in de referenties. Er is een ESB-artikel over verschenen. We
hebben over tientallen jaren gekeken of de conditie geldt dat de rente
hoger is dan de groei van het GDP. Er zijn jaren waarin de rente lager is.
Moet je dan beslissen om omslag te nemen? Nee, want er komen ook
jaren waarin het goed gaat. Maar we voorzien nu een periode van
absoluut lage rentes en dat kan nog best een heel aantal jaren duren. Voor
zo’n omslagsysteem kies je één keer. Dat ga je niet vandaag doen en
morgen weer terugdraaien. Als je voor omslag kiest, heb je dat in feite
structureel voorgesteld.
Ik vind kapitaaldekking nog steeds goed, maar een stukje van het
aanvullende pensioen in de omslag betekent dat je een puntensysteem
administreert voor alle deelnemers, over alle jaren. Als iemand ooit met
pensioen gaat, weet je hoeveel punten hij heeft. Dat geeft een soort recht
op de aanvullende premie die beschikbaar is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

31

Heel belangrijk is de groei van de loonsom. Dat is zowel de groei van de
loonvoet van de werknemer als de groei van de aantallen mensen. Ik heb
de CBS-bevolkingsprognoses eens bekeken. Dan zie je dat de groei van de
werkzame beroepsbevolking tussen nu en 2060 nog steeds positief is. De
groei is zwakker dan in de afgelopen decennia, maar hij is nog steeds
positief; pak «m beet 0,5% als je ook de factor «incidenteel» meeneemt.
Bij een loonvoet van 2,3% – ik refereer nu even aan de parameter van de
commissie-Dijsselbloem – zit je ergens in de buurt van 2,5% tot 3% aan
nominale groei van de omslag. Als je die vergelijkt met ongeveer 0% voor
de rente, dan is het sommetje snel gemaakt.
Ook vanuit diversificatieoogpunt kan het voordelen hebben. Als je een
stukje omslag neemt en je doet dat ten koste van de risicovrije rente, dan
ben je in staat om een risicovoller beleid te voeren in je zakelijke waarden.
Ik verwijs graag naar het artikel van Boot, Teulings en De Beer, dat
onlangs in ESB is geplaatst. Ze hebben daarin aangetoond dat als je in
staat bent om bij wijze van spreken 80% aandelen in je portefeuille te
nemen – dat is een heel hoog percentage – je als voordeel hebt dat je én
een lagere premie krijgt, én een gemiddeld genomen hoger rendement
scoort.
Je moet de omslag zien als een soort buffer voor een risicovoller
beleggingsbeleid. Ik mag dat niet zeggen, maar de buffer is dan een
reservebuffer. Het is een substituut voor de rente die zo extreem laag is.
Want laten we eerlijk zijn: wij lenen dan aan een overheid tegen een rente
van 0%, of negatief tegenwoordig, en over tien jaar krijgen we die lening
terug en hebben we er absoluut geen rente op gemaakt. Sterker nog, we
hebben eraan verloren. De premiebetaler heeft daar wel 30% van zijn
salaris voor over, en dat stoppen we dan in de pot. Op een indirecte
manier zit een deel van de premiebetalers heel goedkoop de overheidsschulden te financieren. Dat kunnen we efficiënter doen. Dat is eigenlijk
mijn betoog. Het vraagt nog best veel aandacht om dit verder te ontwikkelen, maar dit punt willen we toch gemaakt hebben.
Mevrouw Van Brenk vroeg iets over de lifecycle. Dat is inderdaad een heel
belangrijke vraag in deze context, want lifecyclebeleggen staat heel
centraal in het nieuwe pensioenakkoord. Even een korte historie.
Nobelprijswinnaar Samuelson heeft in de jaren zestig ooit het idee
«lifecycle» neergelegd. Merton, ook een Nobelprijswinnaar, heeft dat idee
verder uitontwikkeld. Waar komt het op neer? Ik praat even in Amerikaanse context. Een particuliere investeerder moet vaak in zijn eigen oude
dag voorzien; hij moet daarin beleggen. Merton zegt dat je eigenlijk naar
je leeftijd moet kijken. Als je leeftijd toeneemt, moet je minder risico’s
nemen. Lifecycle is daar de basis van.
Gemiddeld genomen werkt dat goed, maar er is wel een randvoorwaarde:
de financiële markten moeten redelijk in balans zijn. De financiële markten
zijn door de lage rente nu absoluut niet in balans. Het lifecyclesysteem
gaat vanuit die optiek dus absoluut niet werken. Nog sterker: we hadden
in Nederland een collectief pensioensysteem. Het collectief pensioensysteem is superieur ten opzichte van het lifecyclepensioensysteem dat
nu is ontworpen. Ik moet eerlijk zeggen: er zijn vanuit Netspar een aantal
economen geweest die in verschillende publicaties hebben proberen aan
te tonen dat individuele rekeningen en lifecyclebeleggen superieur zijn ten
opzichte van collectieve pensioenfondsen. Dat is eerlijk gezegd absolute
bullshit. Sorry voor het woord. Excuus daarvoor.
De voorzitter:
Ik probeer het Engels altijd te vermijden, dus bijvoorbeeld liever «levenscyclus». Maar goed, dat woord weet ik niet onmiddellijk te vertalen. Gaat
u verder.
De heer Mensonides:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

32

We worden volledig op het verkeerde been gezet door een aantal
academici die vanuit een ideale wereld redeneren, vanuit een individuele
context. Daarmee gooien ze in één keer het kind met het badwater van het
Nederlandse pensioensysteem weg. Het is wel een van de randvoorwaarden geweest waaronder de deelnemers van het pensioenakkoord
hebben moeten onderhandelen. Dat heeft geleid tot een buitengewoon
gecompliceerd systeem van toerekening van rendementen naar de
verschillende looptijden. U kunt zich voorstellen dat de deelnemers er
absoluut niets meer van begrijpen. Dit was het punt van lifecycle.
De heer Mulder vraagt hoe het komt dat er zo weinig aandacht is voor het
mogelijke rendementsprobleem bij vastrentend, want daar komt het op
neer. Het renterisico wordt door pensioenfondsen afgedekt. Het renterisico is eigenlijk het grootste risico dat de Nederlandse pensioenfondsen
hebben, omdat de benchmark in feite de risicovrije rente is. De risicovrije
rente heeft een geweldige impact op de verplichtingen. Iemand van 25
jaar kan 100 jaar worden. De lening heeft in feite een looptijd van 75 jaar.
Wat zegt de methode dan? U koopt nu voor 75 jaar een lening, met een
rente van op het ogenblik 0,5% of zoiets. Als de lening over 75 jaar vrijvalt,
dan bent u ervan verzekerd dat u die lening via uw pensioen krijgt. We
praten nu over 75 jaar. We kunnen dat ook doen voor iemand van bij wijze
van spreken 85 jaar, die al gepensioneerd is en die gemiddeld genomen
nog een paar jaar te leven heeft. Zo zijn alle cashflows keurig gedefinieerd. Daar is een rente aan opgehangen. We noemen dat de rentetermijnstructuur, of de UFR voor 20 of 30 jaar. Het rente-effect op een
verplichting voor die hele lange looptijden is gigagroot. Als de rente met
1% daalt en je een looptijd van 75 jaar hebt, dan gaat de waarde van de
verplichting met 75% omhoog. Dat is er ook de oorzaak van geweest dat
de verplichtingen in Nederland skyhigh zijn geworden. Dit dus over de
verplichtingenkant binnen het ftk.
Pensioenfondsen hebben daardoor heel veel van de verplichtingen
afgedekt. Dat betekent wel dat je 1.500 miljard moet afdekken. Dat kun je
allemaal in obligaties doen, maar dan heb je niets meer over voor
risicovolle beleggingen. Wat doet men dan? Men pakt een stukje van de
risicovrije obligaties, en voor de rest worden er renteswaps gebruikt. Door
de extreem lage rente hebben heel veel pensioenfondsen hun renteswaps
teruggebracht. Men zit nu op een gemiddelde afdekking van het renterisico van pak «m beet 30% tot 35%. Bij sommige pensioenfondsen is de
afdekking heel hoog, wel 60%, want zij vinden het renterisico nog steeds
heel hoog. Dat komt omdat de rente de afgelopen maanden gedaald is.
Als je dan een lange looptijd hebt, heb je een geweldige winst in je
vastrentende portefeuille.
Nu even terug naar de vraag. Er wordt gezegd dat het renterisico in het
nieuwe stelsel straks niet meer speelt en dat we een projectierendement
hebben. Voor het projectierendement hebben we een toerekening nodig
naar de verschillende looptijden, want we gaan straks heel subtiel alle
deelnemers per generatie indelen. Jantje krijgt bij wijze van spreken voor
40 jaar en Pietje voor 12 jaar. Dat wordt allemaal administratief bijgehouden en ook toegerekend. Het pensioenakkoord zegt dan: nu moet u
weer de risicovrije rente als basis nemen, want het excedent boven de
risicovrije rente ten opzichte van het rendement dat wordt behaald, kan op
een bepaalde manier toevallen. Dat is ook weer afhankelijk van of je
jonger of ouder bent.
Wat als de rente gaat stijgen? Neem het voorbeeld van die 20% tot 40%. Ik
pak even de gemiddelde looptijd van de verplichtingen van een pensioenfonds. Die is pak «m beet 20 tot 25 jaar. De looptijd is wat hoger
geworden, omdat de rente nu zoveel lager is geworden. Ik ga voor het
gemak even uit van een looptijd van 20 jaar. Als de rente met 1% stijgt,
betekent dat dat de waarde van de renteportefeuille met 20% daalt.
De rente is nu 0%. Voor looptijden tot achttien jaar is de rente zelfs
negatief. Maar stel even dat de rente 0% is en we naar 2% rente gaan, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

33

de inflatie pak «m beet ook 2% is – de inflatie zal nu wat lager zijn, maar
die is bijna 2% – dan hebben we een reële rente van 0% en een nominale
rente van 2%. De sprong van 0% naar 2% kan heel snel of heel langzaam
gaan, maar het eind van het verhaal is dat u dan 2% keer 20 is 40% van
uw vermogen kwijt bent. Dat krijgt u als deelnemer niet meer terug.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, als u mij toestaat...
De voorzitter:
Heel kort. Ik merk dat de heer Mensonides heel gedegen antwoordt. Dat is
heel behulpzaam, maar ik wil drie leden nog de gelegenheid geven om
een vraag te stellen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel kort. Dank voor de uitleg over hoe u tot die 20% en 40% komt. Als we
in dit huis ergens een verschuiving van 5% hebben, dan is de wereld te
klein. En terecht. Daar wordt dan lang en breed door alle partijen over
gepraat. U geeft aan dat het 20% of 40% kan zijn. Waarom is dat geen
groot item in de hele discussie? Kunt u dat uitleggen of beredeneren?
De heer Mensonides:
Dat is heel moeilijk uit te leggen. Laat ik het simpel stellen. Het gaat om de
tunnelvisie bij de afdekking van het renterisico. Als de rente naar beneden
gaat, heb je het afgedekt en heb je een groot voordeel. Dat hebben we de
afgelopen tien jaar gehad. Als de rente omhooggaat, heb je een groot
nadeel. Dat nadeel moet je dan ook accepteren.
Ondertussen vloeit er straks wel een paar honderd miljard in en uit het
pensioenfonds. Dat moet u zich realiseren. Ik vind inderdaad dat dit aspect
veel meer aandacht moet krijgen, want dit is een balansverlenging en
straks -verkorting van het pensioenfonds aan het worden. Dat slaat neer in
de pensioenrekening voor de deelnemer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank. Dank aan de heer Mensonides voor zijn komst en ook dank voor zijn
zeer lezenswaardige position paper. We delen veel kritiek op het pensioenakkoord dat nu voorligt. De vraag die ik u zou willen stellen in het kader
van «volg het geld», in goed Nederlands, is wie er in uw ogen financieel
wijzer wordt van de afspraken zoals die nu voorliggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank. Dank aan de heer Mensonides voor zijn uitgebreide toelichting. Op
deze plek wil ik ook Jan Tamerus danken voor zijn position paper, en Jean
Frijns, die ook aan de paper heeft bijgedragen. Het zijn twee zeer
deskundigen, net als u.
U heeft een aantal kritiekpunten bij wat voorligt. Dat doet mij de algemene
vraag stellen: hoe moet het dan wél?
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag is voor de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik sluit mij aan bij de laatste vraag. Vooral de vraag over de renteafdekking
is heel interessant. Als je de renteafdekking loslaat en je verder daalt, dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

34

heb je een probleem. Je kunt zeggen dat we niet verder dalen, maar dat
dachten we twee jaar geleden ook. Wat is een optimale renteafdekking in
de wereld die u voorstelt? Hoe bereiken we die? Moeten we dan nominaal
uit het contract schrappen? Moeten we er een reëel contract van maken?
De risico’s die u beschrijft zijn reëel. Als de rente naar 2% of 3% stijgt, dan
hebben we een enorm kapitaalverlies en een enorme call op de swaps die
de pensioenfondsen hebben, in de orde van grootte van een paar honderd
miljard die dan in één keer uit de fondssector wordt getrokken.
De heer Mensonides:
De heer Van Kent vraagt wie er wijzer van wordt. Ik denk dat straks
niemand wijzer wordt van dit systeem. Ik gaf al eerder aan dat de
betaalbaarheid onder het nieuwe systeem onvoldoende is. We gaan er
met z’n allen op achteruit. We maken het systeem nog steeds even
kwetsbaar voor rentebewegingen, zoals ik zojuist heb uitgelegd. Dus wie
wordt er wijzer van? Niemand. Ik denk dat de deelnemers hier straks
zwaar gefrustreerd van raken.
Ik heb zojuist ook het probleem proberen aan te geven dat de discussie nu
via de dekkingsgraad richting de pensioenfondsen gaat. Straks is de
dekkingsgraad weg en krijgt de deelnemer aan het eind van het jaar zijn
rekening gepresenteerd. Die kan weleens zwaar tegenvallen. We hebben
op een sneaky manier de transparantie van de dekkingsgraad weggemoffeld en laten het straks bij de deelnemer. Die mag dan naar het
pensioenbestuur terugkoppelen. Dat kan best een maatschappelijk
probleem worden.
De heer Van Dijk vraagt hoe het dan wel moet. Daar hebben wij natuurlijk
ook over nagedacht. Je kunt wel kritiek hebben, maar je moet ook zeggen
wat er wél zou moeten gebeuren. Allereerst zou ik willen zeggen dat het
pensioenakkoord onder een buitengewoon moeilijk gesternte is geboren,
al was het alleen maar vanwege de huidige pandemie en de financiële
markten die alle kanten op kunnen vliegen. Ik kom weer even terug op de
dekkingsgraad. Die maakt het probleem van Minister Koolmees buitengewoon moeilijk. Hij kan zeggen dat hij de zaak een tijd wil stilzetten,
maar dat neigt een beetje naar politiek opportunisme. Dat mag ik hier
natuurlijk niet zeggen, maar ik doe het toch. Want als deelnemer kun je
verwachten dat er na de verkiezingen toch weer een korting aankomt.
Wij adviseren dat er een reset moet komen. Er moet een standstill komen.
De Minister moet nu in feite zeggen: laten we de rente voor drie of
misschien wel vijf jaar vastzetten. Alle discussies over de rente zijn alleen
maar afleidingsmanoeuvres. Je kunt de discussie veel meer toespitsen op
waar het echt om gaat bij het nieuwe pensioensysteem. Als je de rente
vastzet, heb je ook die hele discussie over de dekkingsgraad niet. Dan zeg
je bijvoorbeeld gewoon: ik zet de rente drie jaar vast op 2%.
Eigenlijk wil ik een commissie hebben die er eens goed over nadenkt hoe
het systeem voor de langere termijn financieel en maatschappelijk
houdbaar blijft, terwijl het de goede elementen van het collectieve
systeem heeft, maar wel met individuele rekeningen. De governance
vanuit het pensioenbestuur richting de deelnemers moet veel strakker. Dat
kun je misschien doen door de individuele rekeningen en de positie van
een verantwoordingsorgaan nog sterker te maken. Gooi het lifecyclesysteem absoluut overboord. Dat past niet in een collectief systeem.
Je moet accepteren dat je onzekerheden hebt, maar je kunt die onzekerheden wel in het proces georganiseerd krijgen, zodat de deelnemers
weten dat er onzekerheden zijn. Daar moeten we altijd mee leven, dus ook
de pensioenfondsen.
We moeten in dat proces wel duidelijk hebben hoe we met tegenvallers en
meevallers omgaan. Dat is dan toch een herverdelingsproces. Dat moet
niet via de rekenrente, want dan bepaalt de financiële markt in feite dat
Pietje er enorm op vooruitgaat en Jantje er heel erg op achteruitgaat. Dat
schept geweldige onvrede. U kunt daar niet een nieuw systeem mee de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

35

wereld in brengen. We moeten een fair systeem maken dat billijk is voor
de deelnemers, en dan kom ik toch terug op de benadering van Musgrave.
Ons advies is: reset de rente op 2%, of wat mij betreft 1,5%, doe dat voor
drie jaar, en zorg ervoor dat een commissie het omslagsysteem eens goed
doorneemt, alsmede de ideeën die Boot met Teulings en De Beer naar
voren hebben gebracht. Want, nogmaals, dit pensioenakkoord is met zo
veel randvoorwaarden ontworpen dat het een systeem is geworden
waarvan iedereen straks slechter wordt.
De heer Omtzigt sluit zich daar enigszins bij aan, met zijn vraag hoe het
dan wel moet en wat een optimale renteafdekking is. Als we voor de
pensioenfondsen als doelstelling hebben dat we voor gepensioneerde
mensen nog in de pensioenopbouw een stuk koopkracht proberen te
realiseren, dan moet je nooit de nominale dekking van je pensioen willen
afdekken. Dat is wat er nu feitelijk met de nominale rente gebeurt. Dat is
ook de spagaat waar de pensioenfondsen nu in zitten. Ze moeten voldoen
aan de regelgeving en de eisen die de toezichthouder op dit gebied stelt.
Als je iets meer renterisico’s neemt, moet je bij de risicovollere beleggingen weer gas terugnemen. Zo werkt dat mechanisme.
Desondanks heb je dan nog niet het inflatierisico beheerst. Nu hebben we
het geluk dat de inflatie de afgelopen jaren sterk is teruggelopen. Als de
rentes sterk gedrukt zijn – een soort financiële repressie – kan het zijn dat
de zaak in de toekomst uiteindelijk ontlaadt en je dan toch weer een
renteverhoging krijgt. We hebben die periode in het verleden ook gehad,
in de jaren zestig en met name de jaren zeventig van de vorige eeuw. Met
een nominale renteafdekking heb je je inflatierisico niet afgedekt.
Bij een ideale afdekking zou je veel meer focussen op inflatierisico’s die je
kunt afdekken. Daar zijn verschillende middelen voor. Je kunt dat via
aandelen proberen te doen. Daar zit ook een stukje hedge achter. Dat is
allemaal techniek. Maar mijn pleidooi is hier: dek de nominale rente niet
af, kijk naar de inflatierisico’s en reset de zaak.
De voorzitter:
Meneer Mensonides, heel veel dank voor uw verhaal, uw toelichting en
het beantwoorden van de vragen. Zoals door uzelf ook gememoreerd,
heeft u de Kamer een notitie doen toekomen, samen met de heer Jean
Frijns. Ook daarvoor dank. We schorsen het rondetafelgesprek. We gaan
even lunchen en de zaal schoonmaken. Om 13.15 uur vervolgen we het
rondetafelgesprek.
De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.18 uur geschorst.
Blok 3B: Economische aspecten/Toelichting stelsel
Gesprek met:
– mevrouw D. Lanser, CPB
– de heer J. Heuvelman, AFM
De voorzitter:
Aan de orde is het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het pensioenakkoord. Wij
ontvangen hier in twee dagen een heleboel experts en deskundigen. De
commissie wil hen spreken om inzicht te krijgen in dat pensioenakkoord.
Wij zijn op deze dag aanbeland bij het tweede deel van blok 3. Dit deel
betreft de economische aspecten en een toelichting op het stelsel.
Daarvoor zijn aanwezig mevrouw Lanser van het CPB en de heer
Heuvelman van de AFM. Welkom. Fijn dat u er bent. Ik wil u vragen om
eerst een korte inleiding te geven. Daarna gaan we naar de vragen van
mijn mede-Kamerleden. Mevrouw Lanser, u mag de microfoon aanzetten
en dan gaat de camera naar u toe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

36

Mevrouw Lanser:
Fijn om vandaag hier te zijn. Mijn korte inleiding start bij de rol die wij als
CPB hebben gehad in de uitwerking van het pensioenakkoord. Wij zaten in
de stuurgroep als adviseur. We hebben verschillende berekeningen
gedaan van mogelijke opties voor de uitwerking van het akkoord. Daarbij
hebben we onderscheid gemaakt tussen twee delen: de overgang van het
huidige ftk-contract naar het nieuwe contract, en de overgang van de
huidige premieregelingen naar een vlak premiepercentage. Jullie hebben
ons gevraagd om aan te geven welke vrijheidsgraden er nu nog zijn, en
waarover in de komende tijd bij de verdere uitwerking moet worden
nagedacht.
We starten bij het nieuwe contract. Dat is een individuele premieregeling,
met daaraan gekoppeld een solidariteitsreserve om de intergenerationele
risicodeling vorm te geven. Er moet nog een flink aantal keuzes worden
gemaakt. Die keuzes worden gemaakt in samenwerking tussen de sociale
partners en de fondsen. Het gaat om de volgende aspecten. De hoogte
van de premie en de frequentie waarmee de premie wordt herijkt moeten
nog worden vastgesteld. De invulling van het beleggingsbeleid is een van
de factoren waarover moet worden nagedacht, evenals de wijze waarop
de rendementen worden toegedeeld, het vullen en het uitdelen van de
solidariteitsreserve, en vervolgens hoe de uitkeringsfase wordt ingevuld.
Zoals gezegd, pensioenen zijn er om een stuk risico te ondervangen, zodat
je inkomen hebt op het moment dat jouw werkzame leven ophoudt.
Onzekerheid is inherent aan het pensioen. We hebben het dan over de
volgende vragen. Op welke hoogte moet je de premie nou precies
vaststellen? Op welke wijze gaat de economie zich ontwikkelen? Welke
rendementen ga je realiseren op de financiële markten?
In aanvulling daarop zijn er een aantal extra punten waar we graag
aandacht voor willen vragen. De transitie-effecten, waar we allemaal in
geïnteresseerd zijn, zijn afhankelijk van de te maken keuzes. Dit betreft
zowel de te maken keuzes in het nieuwe contract, als hoe we aankijken
tegen de invulling van het huidige ftk-contract; hoe zou die invulling
eruitgezien hebben? Daarnaast moet er een besluit worden genomen over
de vraag hoe we het huidige vermogen van de pensioenfondsen gaan
verdelen over de toekomstige generaties. Bepalend daarvoor zijn onder
andere de rekenrente, maar ook de verschillende uitgangspunten voor de
vormgeving van het nieuwe contract.
Daarnaast willen we kijken naar de premieregeling, want daar heb ik het
nog niet over gehad in mijn openingszin. Hoe gaat de huidige premieregeling over naar de nieuwe regeling? Daar zitten plussen en minnen aan.
Ik denk dat we daarover straks komen te spreken. Een van de zaken die wij
daarbij hebben aangegeven, is dat de keuze om de huidige premieregeling te handhaven voor de deelnemers die daar al in zitten mogelijk tot
distorsie op de arbeidsmarkt leidt; zo noemen wij dat. Het wordt voor
werknemers die in zo’n regeling zitten namelijk minder aantrekkelijk om
over te stappen naar een andere werkgever, omdat ze dan onder het
huidige regime gaan vallen.
Ik wil het hierbij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lanser. U mag uw microfoon uitzetten. Ik vraag de
heer Heuvelman van de AFM om zijn microfoon aan te zetten, en geef
hem de gelegenheid voor een korte inleiding.
De heer Heuvelman:
Goedemiddag allemaal. Dank voor de uitnodiging. De AFM is in
Nederland de gedragstoezichthouder. We gebruiken daarbij vaak de
volgende toets: staat het klantbelang hier wel centraal? In dit geval is de
klant de deelnemer aan het pensioenfonds. Dat is zowel degene die
opbouwt als degene die geniet van de uitkering. Net als het CPB waren wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

37

adviseur van de stuurgroep. We staan positief tegenover het nieuwe
stelsel. We denken dat het beter aansluit bij de arbeidsmarkt. Het beoogt
het pensioen transparanter en persoonlijker te maken.
Er verandert best veel, en een van de hele grote veranderingen is dat we
overstappen van een pensioentoezegging naar een premietoezegging. Bij
de pensioentoezegging kwam het erop neer dat we soms over een
periode van 50 jaar tot op de euro nauwkeurig een harde toezegging
deden. In de praktijk van de laatste jaren is wel duidelijk geworden dat die
harde toezegging niet altijd kan worden waargemaakt. De premietoezegging is in feite een stuk gemakkelijker om waar te maken. Je kunt
namelijk één jaar later al vaststellen of die premie nu wel of niet voor jou
is binnengekomen. Maar goed, daarmee begint het pas, want die premie
moet natuurlijk wel worden belegd voor rekening en risico van de
deelnemer. Daarmee is de uiteindelijke pensioenuitkomst een stuk
gevoeliger geworden voor het gedrag van het pensioenfonds, en
trouwens ook voor het gedrag van de deelnemer zelf, voor zover hij
keuzes mag maken. Daarmee zijn gedragsaspecten en dus ook het
gedragstoezicht een grotere factor geworden dan zij waren onder het
oude stelsel.
Willen we echt de vruchten kunnen plukken van dit nieuwe stelsel, dan
vinden wij ten minste twee dingen heel belangrijk. Het nieuwe stelsel
moet uitlegbaar zijn. De deelnemer moet begrijpen waar het allemaal over
gaat, wat hij krijgt, en waarom hij krijgt wat hij krijgt. Ten tweede moet er
sprake zijn van een adequate bescherming van de deelnemer tegen de
gedragsrisico’s, temeer omdat de deelnemer niet zelf kan kiezen of hij
meedoet of niet. Hij moet verplicht meedoen. Ook al gebeuren er dingen
die niet in zijn belang zijn, hij kan er zelf niet uitstappen. Hij is verplicht om
deel te nemen, en dat maakt het des te belangrijker dat hij voldoende
beschermd wordt tegen gedragsrisico’s.
Er zijn drie aspecten die ik even wil aanraken. Ten eerste vinden wij het
heel belangrijk dat het stelsel niet te complex gemaakt wordt. Er zijn
allerlei wensen en elke wens op zich is misschien best redelijk, maar bij
elkaar opgeteld kun je zomaar komen te staan voor een heel complex
stelsel dat mensen niet meer begrijpen. Ten tweede vinden wij het
belangrijk dat de regeling die wordt ontworpen aansluit bij de
deelnemers. Dat betekent dat de risico’s waar een deelnemer aan
blootstaat ook de risico’s moeten zijn die hij kan en wil accepteren. Ten
derde vinden wij het belangrijk dat de deelnemer wordt begeleid bij het
maken van keuzes, omdat de deelnemer steeds meer voor keuzes is
komen te staan. In de afgelopen jaren werden gaandeweg al een aantal
keuzes ingevoerd, en nu zullen er weer nieuwe keuzes bij komen. Mensen
zijn nu eenmaal niet zo goed in het maken van keuzes die op langere
termijn een grote impact hebben. Enige hulp daarbij is zeer verstandig.
Wij vinden het dus van belang dat er een keuzebegeleidingsproces voor
de deelnemer komt.
Als we het stelsel en de regeling eenmaal hebben ingericht, dan moeten
we er nog zien te komen. De overgang van het oude naar het nieuwe
stelsel is een grote en complexe operatie. Die operatie is groot, omdat zij
bijna alle volwassen Nederlanders raakt en omdat het om mind-boggling
grote bedragen gaat. We moeten toch 1.500 miljard van het ene stelsel in
het andere stelsel zien te krijgen, dus dat moet wel goed gebeuren. Als we
dat niet goed doen, heeft dat major impact. De operatie is complex, omdat
we te maken hebben met twee stelsels die in opzet best wel verschillend
zijn, en omdat we nog wat erfenisjes uit het verleden hebben die we
ergens onderweg zullen moeten oplossen. Ik denk bijvoorbeeld aan een
aantal fondsen met dekkingsgraden die onder de 100% zitten, of fors
onder de 100% zitten.
Wij denken dat het belangrijk is dat de deelnemer, de klant, heel goed
zicht krijgt op hoe hij nou van het ene stelsel in het andere stelsel komt.
Wat was mijn situatie onder het oude stelsel, en wat wordt mijn situatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

38

onder het nieuwe stelsel? Hij moet ten eerste zien wat die twee situaties
zijn. Als hij dat wil, moet hij ten tweede kunnen volgen welke afwegingen
er hebben plaatsgevonden waardoor hij van de ene in de andere situatie
is gekomen. Daarom vinden wij het een goed voorstel dat de fondsen een
communicatieplan moeten opstellen. Dat dwingt hen in ieder geval om
hierover na te denken. Ook daarin worden dan de belangen van de
deelnemers meegenomen.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga onmiddellijk naar mijn mede-Kamerleden, die ik de
gelegenheid geef om één vraag te stellen. We doen dat weer even in twee
blokjes. Ik begin met de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank, voorzitter. In de sessies van vanmorgen hebben we gehoord dat dit
contract volgens sommigen eigenlijk een soort zero-sum game is, en dat
er in het nieuwe stelsel dus geen betere uitkomst is. Misschien wil
mevrouw Lanser daar iets meer over zeggen. Eerlijk gezegd had ik het
anders begrepen, namelijk dat er natuurlijk risico’s zijn, maar dat daar ook
een hoger gemiddeld pensioen tegenover staat. Het lijkt me goed om dat
in deze sessie nog iets meer uit te benen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal mijn vraag aan de heer Heuvelman stellen. Er is iets veranderd aan
de heer Heuvelman, en ik weet nu wat het is. Het is heel boeiend als je dat
eerst niet doorhebt.
Mijn vraag gaat over het volgende. Uw verhaal sluit heel erg aan bij wat ik
weleens tijdens debatten heb gezegd, namelijk dat het gewoon eerlijk,
veilig en begrijpelijk moet zijn. Ik maak mij een beetje zorgen over de
begeleiding. Wij willen heel graag meer keuzevrijheid in het pensioenstelsel hebben. Die komt er nu. De keuze voor een uitkering ineens komt
er. En we zijn met een ander wetsvoorstel bezig om bij echtscheidingen
meer keuzes mogelijk te maken.
Nu hadden we twee jaar geleden de situatie dat bij het ABP het
nabestaandenpensioen werd versoberd. Het ging toen om het Anw-hiaat.
Wat daar gebeurde, was volgens mij illustratief voor het probleem dat
pensioenfondsen hebben. Deelnemers kregen een soort aanzegging met
de melding: vanaf nu bent u niet meer verzekerd; regel het maar ergens
anders. Vervolgens kon het ABP helemaal niets doen om die mensen even
wegwijs te maken, want de Wft voorziet in een adviesverbod. Moeten wij
iets gaan veranderen om ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen advies
op maat kunnen geven aan hun eigen deelnemers?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ook ik stel een vraag aan de heer Heuvelman. Mijn vraag gaat over iets
heel anders. Meneer Heuvelman zegt dat het klantbelang voor de AFM
van belang is. Ik heb mij ter voorbereiding gebogen over uw website.
Daar zijn mooie publicaties over de kosten te vinden. Ik had zo graag
gewild dat het nieuwe systeem zou laten zien waar de besparingen zitten.
Tot nu toe maak ik me namelijk zorgen over de vraag of dit alleen maar
duurder gaat worden.
Op uw website staat bijvoorbeeld heel mooi dat 0,1% besparing in de
kosten een toename van 3% van het pensioenvermogen kan betekenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

39

Laat dit even op je inwerken. Ook het Centraal Planbureau laat een model
zien. Een pensioenfonds gaat over 60 jaar, dus als je iets aan kosten kan
doen, kan je veel besparen. Stel dat de kosten met 2 miljard euro per jaar
omlaaggaan, dan kun je over 60 jaar zomaar – ik noem maar wat – 120
miljard besparen. Dat gaat allemaal naar de rendementen toe. Is het niet
een ontzettend grote gemiste kans dat we bij dit pensioenakkoord niks
doen met de kosten?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de heer Mulder van de PVV de gelegenheid tot het
stellen van een vraag.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Mijn excuses, maar ook ik heb een vraag aan de heer Heuvelman.
Begeleiden, uitleggen, eerlijk, transparant; dat is allemaal mooi, maar u
zegt ook dat uitlegbaar moet zijn wat een deelnemer uiteindelijk krijgt. Dat
is juist wat in het nieuwe stelsel níét duidelijk is, omdat dat afhankelijk is
van allerlei resultaten. Dan kun je zeggen dat je in de oude situatie niet
exact wist wat aan het eind je middelloon zou zijn, maar op een gegeven
moment verschoof dat minder. Ik ben oud genoeg om te weten dat ik ooit
dacht 70% van mijn middelloon te krijgen. Nu moeten mensen maar
afwachten. Klopt dat? Als dat klopt, hoe wilt u ze dan uitleggen wat ze
later krijgen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lanser, ik begin bij u en de vraag van D66 over de
zero-sum game. Als u ook op een van de andere aspecten wilt ingaan, dan
krijgt u daarvoor de gelegenheid.
Mevrouw Lanser:
Dank je wel. Ik ga eerst starten bij de rol van het CPB. Mag ik Steven
zeggen, of de heer Van Weyenberg? Het CPB zal er nooit een uitspraak
over doen of de uitkomst wel of niet beter is. Daar zal ik dus niet op
ingaan. Ik wil wel terugkijken naar de observatie dat een verandering
nodig was. We zagen dat het, in het huidige stelsel en met de vergrijzing,
niet houdbaar was om met de huidige jongere generaties ook de
pensioenen voor de ouderen te blijven opbrengen. Er was dus een punt
waarop we naar het huidige stelsel moesten gaan kijken.
Een andere vraag is dan hoe je vervolgens meet wat een betere uitkomst
is. Wanneer vinden wij een ander pensioencontract beter? Dat is eigenlijk
aan de politiek. Als CPB hebben wij met onze berekeningen inzichtelijk
willen maken wat een overgang naar een nieuw contract zal doen voor de
herverdeling. Bij welke generaties komen de lusten en de lasten te liggen?
We hebben daarbij ook gekeken naar de pensioenuitkomsten. Wat zou het
pensioenresultaat zijn voor de verschillende deelnemers? Vervolgens is de
weging daarvan aan de politiek. Het is aan de politiek om te kijken wat
men belangrijk vindt in de uitkomstmaat, en waar men vervolgens voor
kiest.
U krijgt van mij dus geen uitspraak over de vraag of de uitkomst beter zou
zijn. Ik zou wel willen zeggen dat de overgang naar een nieuw contract in
de lijn van de verwachting lag.
De andere vragen laat ik eerst aan Jos Heuvelman. Als ik iets wil
toevoegen, zal ik dat zeker doen.
De heer Heuvelman:
Dank u wel. Ik begin met de vraag van de heer Van der Linde. Wij vinden
begeleiding van belang, in die zin dat wij uit ervaring weten dat het heel
veel uitmaakt welke opties je aanbiedt, in welke volgorde je die aanbiedt,
en of je een aantal dingen wel of niet van tevoren invult. Daarover moet
goed worden nagedacht, voordat je een klant of deelnemer daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

40

confronteert. Je zult hem ook moeten uitleggen wat de consequenties van
zijn keuzes zijn.
Dan komt het punt waarop de klant dit allemaal weet, en zich afvraagt wat
hij moet kiezen. Welk advies geef je daarbij? Ik merk dat de fondsen
inderdaad staan te trappelen om dit op te pakken. Ik krijg daar vaak
vragen over. Ik snap dat. Op het eerste gezicht klinkt het heel logisch,
maar – er komt wel een «maar» – we leven in Nederland in een markteconomie. De pensioenfondsen hoeven niet te vechten om hun deelnemers,
want die moeten verplicht deelnemen. Daar hoeven zij dus geen inspanningen voor te doen. Er zijn andere partijen in Nederland die dat wel
moeten. Dat zijn commerciële partijen als adviesbureaus. Is het dan eerlijk
dat je die adviesbevoegdheid ook geeft aan pensioenfondsen die niet
hoeven te knokken om hun klanten?
Dit is een soort marktordeningsvraagstuk. Ik heb daar in het verleden
weleens mee te maken gehad, en dat speelt hier ook weer. Dat gaat in
feite om de afweging hoe ik mijn markt ga ordenen. Een adviesbureau dat
moet vechten voor zijn klanten maakt niet heel veel kans tegen een
pensioenfonds dat de klanten gratis binnenkrijgt en daar vervolgens
advies aan kan geven. De vraag is dus of dat fair is. Dat is de andere kant
van de medaille. Enerzijds snap ik waarom fondsen dat willen, en ik zie de
logica ervan. Aan de andere kant is er de vraag of dit fair is, binnen het
kader van de marktordening die we hier in Nederland hebben.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb een korte vervolgvraag. Ik snap uw vraagstuk en dat legt u aan de
juiste voor, vanwege mijn liberale achtergrond. Maar laten we even vanuit
het perspectief van de deelnemer kijken. Vooral laagopgeleide deelnemers
ervaren een enorme hobbel om naar een commerciële adviseur te
stappen. Met alle respect voor de marktordening, maar doet dit nu echt
het goede voor de schilder en de metselaar?
De heer Heuvelman:
Mijn advies is om de schilder en de metselaar gewoon niet al te veel
keuzes te geven. Maak die keuzes gewoon op het niveau van het fonds.
Voor een schilder en een metselaar zal het over het algemeen behoorlijk
ingewikkeld zijn om grote financiële keuzes met een impact op lange
termijn te maken. Ik zou voor hen eerder een andere kant opgaan, en hun
toch wat minder keuzes aanbieden. Maak die keuzes op het niveau van het
fonds. Dat zou mijn reactie zijn.
De heer Van der Linde (VVD):
Het lastige is natuurlijk dat dit ook mensen zijn die gewoon gaan scheiden
of hun uitkering misschien ineens willen hebben. Ze worden uiteindelijk
wel met die keuzes geconfronteerd. Maar goed, uw punt is helder.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Heuvelman:
Dan is er de vraag van mevrouw Van Brenk. U heeft helemaal gelijk dat
kosten een grote impact kunnen hebben op het uiteindelijke pensioenresultaat. Als je elk jaar 0,1% weet te besparen, maar wel 30 jaar moet doen
over het opbouwen van het pensioen, dan kom je bij het verschil van die
volle 3%. U vraagt of we een kans hebben gemist. Ons pleidooi in de
stuurgroep, en ook nu, is om het zo simpel mogelijk te houden. Bied niet
overdadig veel keuzes aan, want elke keuze brengt weer uitvoeringscomplexiteit en dus kosten met zich mee. Mijn antwoord is als volgt. Als we
erin slagen om het simpel te houden, dan is het ook qua uitvoering
simpel. Dat zal leiden tot lagere kosten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

41

Een ander type kosten zijn de kosten die je maakt met beleggingen. Die
zullen in principe niet veranderen. Ook in het nieuwe stelsel moeten we de
premies nog steeds gaan beleggen op de wereldwijde financiële markten.
Het feit dat wij een iets andere opzet van ons stelsel kiezen, betekent niet
dat daaruit andere beleggingskosten voortrollen. Daar zie ik dus niet veel
winst.
Er zou winst kunnen zitten aan de kant van de uitvoering, maar dan moet
je wel kiezen voor een simpel systeem. Naarmate je van allerlei kanten
meer wensen gaat inbouwen, wordt de uitvoering complexer en daarmee
duurder.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mag ik toch nog iets vragen, voorzitter? Ik snap wat u zegt. Bij het ABP zijn
de totale kosten inclusief de beleggingskosten nu bijna € 1.000 per
deelnemer. Alles wat minder kan, gaat inderdaad naar de deelnemer. De
kosten bij een PPI zijn aanmerkelijk lager. Is dit appels met peren
vergelijken? Kunt u als AFM daar iets over zeggen?
De heer Heuvelman:
Het ABP is natuurlijk een vergaarbak van allerlei regelingen. Zij moeten
van alles naast elkaar in de lucht houden en hebben ook nog te maken
met hele oude legacy-vraagstukken. Een PPI is per definitie vrij nieuw,
want zo lang hebben we die instellingen nog niet. Een PPI heeft dus veel
minder te maken met oude systemen die ze in de lucht moet houden. Ik
snap dus wel dat het ABP daar meer moeite mee heeft. Kijk, het ABP is
heel groot. Eerlijk gezegd vind ik dat ze het redelijk doen, als je kijkt wat ze
allemaal moeten uitvoeren. Als je als individu zou willen beleggen op de
financiële markten, dan zullen je kosten een stuk hoger zijn.
Dan is er een vraag van de heer Mulder over uitlegbaarheid. U zegt dat
het nieuwe systeem uiteindelijk minder goed uitlegbaar is, omdat de
uitkomst niet meer zo zeker is. Dat klopt. Het is misschien een beetje een
word game, maar je zult dus goed aan de deelnemers moeten uitleggen
dat we nu te maken hebben met een verwacht pensioen. Daarbij maken
we heel ver in de tijd berekeningen en geven we rondom die verwachting
onzekerheidsmarges aan. Volgens mij is dat een goede uitleg bij het feit
dat het pensioen niet meer zeker is en dat je dus rekening moet houden
met schommelingen, zowel naar boven als naar beneden. Dat is wat ik
bedoelde met uitleggen. Het idee dat je 50 jaar vooruit tot op de euro
nauwkeurig met zekerheid iets kunt toezeggen, is op z’n minst gezegd niet
helemaal uitgekomen. Die zekerheid over een periode van 50 jaar is er
niet. Daar kun je maar beter eerlijk in zijn, en ook dat is een kwestie van
uitleggen.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb twee vragen aan beiden. Allereerst dank voor uw komst en uw
nadere toelichting.
De eerste vraag gaat over een punt dat u allebei in uw notities noemt,
namelijk de complexiteit en het risico dat die vormt voor het begrip en het
draagvlak van ons pensioenstelsel. Mijn vraag aan beiden is om een
inschatting te geven van het volgende. In hoeverre gaan we het nu
ingewikkelder maken, wordt het risico van deelnemers groter, en neemt
daarmee het draagvlak onder ons pensioenstelsel af?
De tweede vraag stel ik ook aan beiden. Wat brengen de invoering en de
transitie aan kosten met zich mee? Mevrouw Van Brenk stelde al een
vraag in die richting. Het lijkt me goed voor alle deelnemers dat in ieder
geval duidelijk is wat de kosten zijn van alles wat nu op stapel staat,
voordat we waar dan ook aan beginnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

42

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank. Ook ik heb twee vragen. De eerste vraag is voor u beiden. U schrijft
in de position paper over de stapeling van keuzes voor een deelnemer, en
u schrijft dat die stapeling risico’s geeft. Ik ken het CPB en de AFM. Op het
moment dat het woord «risico» valt, gaat het wellicht om té veel risico bij
de keuzemogelijkheden. Ik zou u dus willen uitdagen om eens in te gaan
op de vraag welk risico volgens u dan te groot is voor een deelnemer in
de pensioenregeling.
Even een zijstap. Ik hoorde de heer Heuvelman net zeggen dat we er
wellicht commerciële clubs bij moeten halen om mensen te adviseren,
maar volgens mij zou de uitvoerder, dus het fonds zelf, de deelnemer
moeten kunnen adviseren. Misschien kunt u daar even op ingaan.
Mevrouw Lanser schrijft in haar position paper over de groep die in de
huidige premieregeling zit. Politiek is daar niet in voorzien. Daar is niet
voor gekozen, dus zij blijven in die regeling en moeten in een nieuwe
regeling eigenlijk opnieuw beginnen. Kun u eens ingaan op de arbeidsmarkteffecten die dit kan hebben?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank aan beiden voor de duidelijke inleiding en de duidelijke position
papers. Ik zou willen vragen hoe het straks gaat met de kosten in het
stelsel. Wie van u gaat er enig toezicht op houden dat die niet al te hard
uit de hand gaan lopen? De achtergrond van deze vraag is natuurlijk de
gang van zaken in Australië, waar de kosten behoorlijk uit de hand zijn
gelopen nadat een wat meer individueel stelsel was ingevoerd. Nu is dit
stelsel uit het pensioenakkoord nog wel zodanig collectief dat de AFM
heeft opgemerkt dat je als individu niet al te veel keuzemogelijkheden
hebt. Wat zijn precies de mechanismes waarmee wij erop kunnen sturen
dat we in een individueel pensioenfonds straks niet te maken krijgen met
allerlei verborgen kosten die uiteindelijk door de deelnemer betaald
worden?
De tweede vraag is hoe we informatie gaan krijgen over de transitie voor
de deelnemer. Een oude aanspraak van een deelnemer wordt straks
omgezet in een nieuwe aanspraak. Voor een deelnemer kon het nog
weleens heel ingewikkeld zijn om uit te vissen of hij een fair deal krijgt of
niet, voordat hij daarmee instemt. Dat instemmen gebeurt misschien
collectief. Wat is een redelijk metrum om te kijken of een deelnemer goed
geïnformeerd wordt, zodat hij kan bepalen of hij wil instemmen met het
nieuwe contract of niet, en om te kijken of een deelnemer kan zien of hem
niet tekortgedaan wordt bij de omzetting?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lanser, mag ik bij u beginnen met de aan u gestelde
vragen?
Mevrouw Lanser:
Ik ga op volgorde antwoorden en starten bij de heer Van Kent. Hij vroeg of
de mogelijke complexiteit van de nieuwe regeling zorgt voor afname van
het draagvlak op het gebied van pensioenen. Ik denk dat ik aansluit bij wat
de heer Heuvelman zonet zei. Enerzijds vraagt dit om transparantie over
wat je kunt verwachten. Het is een verwacht pensioen. Het is onzeker. Het
is dan belangrijk om te communiceren hoe de verdeling plaatsvindt van
de risico’s die je draagt. Hoe ga je de solidariteitsreserve verdelen, welk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

43

projectierendement gebruik je, en wat is dan de opbrengst die je
verwacht?
Je zou kunnen zeggen dat je inderdaad aan draagvlak verliest, omdat het
onzekerder is en je niet zeker weet wat je krijgt. De heer Mulder refereerde
daar al aan. Tegelijkertijd ben je transparanter over die onzekerheid en kun
je dus ook de grenzen rondom het pensioen aangeven. Tegelijkertijd denk
ik dat we met uitkomsten inzichtelijk willen maken wat de overgang
betekent, en wie wel of niet een ander pensioenresultaat krijgt dan in het
huidige ftk. Hoe hoog is dit dan, en wat doet dit voor herverdeling?
Daarbij geven we in onze position paper aan dat we minder goed weten of
het huidige contract eigenlijk wel evenwichtig is. We laten zien wat de
verandering doet, maar daarbij zeggen we niet dat de huidige uitgangssituatie evenwichtig was. We laten alleen zien wie meer of minder van de
lusten en de lasten draagt. Communicatie blijft essentieel om goed uit te
leggen waarom het belangrijk is om na te denken over de oude dag, en
om uit te leggen dat het pensioen een verwacht pensioen is en geen
zekerheid meer. Die zekerheid was er al niet, en dat is ook de reden dat we
overgaan naar een nieuw contract.
Ik pak gelijk de kosten van de transitie mee, want die zouden we graag in
beeld gebracht willen zien. We hebben al geschreven dat we daarvoor
eigenlijk moeten weten hoe het nieuwe contract er precies uit gaat zien.
Dat maakt het zo lastig. De keuzes waarover we het zonet hadden, moeten
worden ingevuld. Het hangt ook af van hoe je het vergelijkt met het
huidige ftk. De vraag is dus: hoe zou het huidige ftk vorm gekregen
hebben? We weten wat er speelt: de kortingsdiscussie, de lage dekkingsgraden en de invulling van «genoeg is genoeg». Voeren we daarbij de
harde regels door, of zit er wat ruimte in? Ik snap de vraag, maar die vraag
komt eigenlijk op ons af op het moment dat we weten welk type invulling
we precies gaan kiezen. Dan kunnen we inzichtelijk maken welke kosten
met die transitie gemoeid zijn. Een aantal voorbeelden hebben we in onze
sommen laten zien.
Ik ga doorstappen naar de stapeling van keuzes, waar de heer Van Dijk
van de PvdA naar vroeg. Er is iets te zeggen voor het uitkeren van een
hoger pensioen op verschillende momenten in de uitkeringsfase. Als
mensen net met pensioen gaan, ligt hun consumptiepatroon vaak nog
hoger. Dat patroon vlakt wat af naarmate mensen ouder worden. In die zin
is er heel goed iets te zeggen voor de optie om aan het begin van de
pensionering een hogere uitkering mogelijk te maken, bijvoorbeeld door
de 10% lumpsum of de hoog-laagconstructie. Tegelijkertijd is een van de
redenen waarom we pensioenen hebben dat mensen het lastig vinden om
vooruit te kijken naar de verre toekomst en genoeg te sparen en over te
houden voor hun pensioen. Dat is eigenlijk de short-sightedness van
mensen. We willen er dus met name op wijzen dat je mogelijk tegen deze
risico’s aanloopt als je te veel mogelijkheden biedt om aan de start van je
pensioen een hoge uitkering te krijgen.
Ik stap even door naar de arbeidseffecten rond de premieregeling.
Eigenlijk beantwoord ik alle vragen daarmee. De sommen brengen het
volgende in beeld. Als we ervan uitgaan dat mensen in totaal dezelfde
premie-inleg doen en we gaan over van een progressieve premie naar een
vlakke premie, dan is dit gunstig voor de toekomstige en jongere
generaties, en treedt er voor oudere generaties een verlies op. Dit verlies
kan best hoog zijn, namelijk minimaal vijf procentpunt van hun pensioenresultaat. Als je van werkgever wisselt, ga je van een oude regeling naar
een nieuwe regeling. Je kunt je afvragen of het dan loont om zo’n
overstap te maken, omdat je eigenlijk toekomstig inkomen gaat verliezen.
We zeggen dus dat het mogelijk is dat de arbeidsmobiliteit voor oudere
generaties afneemt. We hebben op dit moment nog niet gekeken hoe
groot dat verlies precies is en welk gedrag dat teweegbrengt, maar we
wilden wel dit signaal afgeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

44

Dan hebben we de vraag of de kosten uit de hand lopen. Ik kijk voor een
antwoord naar mijn collega van de AFM, dus die vraag laat ik passeren.
Dan de vraag over de transitie: op welke manieren kun je de aanspraken
omzetten, en wat betekent dit eigenlijk? Hierin spelen allerlei aspecten een
rol, bijvoorbeeld de rekenrente die je gebruikt als je dit doet. Bij een lagere
rente is het omzetten van de aanspraken wat gemakkelijker, omdat er dan
tussen jongeren en ouderen minder verschil zit tussen de respectievelijke
opbrengsten die zij kunnen verwachten. Ook dat gaat in samenspraak met
het fonds, en hangt weer af van het nieuwe contract waar het fonds
naartoe gaat en op welke wijze je dat netjes kunt doen. Het is een heel
complex proces, dat weet ik zeker.
Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u de microfoon uitzetten, mevrouw Lanser? Ik ga eerst
even naar de heer Heuvelman. Daarna kijken we naar vervolgvragen.
De heer Heuvelman:
Het is een hele serie vragen. Als ik iets vergeet of niet helemaal goed
beantwoord, trek dan vooral even aan de bel.
De eerste vraag is of we niet het draagvlak dreigen te verliezen. Qua opzet
zou dit nieuwe stelsel wat persoonlijker moeten zijn. Een heel belangrijk
onderdeel daarvan is dat inzichtelijk wordt gemaakt welk potje
beschikbaar is voor het financieren van jouw pensioen. In dat potje zijn
zoveel duizenden of tienduizenden euro’s voor jou beschikbaar. Als het
goed is, zie je het bedrag in dat potje elk jaar groeien. Je moet ook kunnen
snappen waarom het eigenlijk groeit. Het groeit natuurlijk door extra
premie-inleg, maar hopelijk ook door beleggingsrendement. Als het een
keer tegenvalt, zal het bedrag in het potje misschien wel dalen. Dat potje
moet ertoe leiden dat men een soort eigenaarschap bij het eigen pensioen
voelt. Ik hoop en verwacht dat die component leidt tot groter draagvlak,
en meer eigenaarschap van het pensioen voor de deelnemers.
Bij draagvlak hoort ook dat dingen niet mooier worden voorgesteld dan ze
zijn, want anders krijg je vroeg of laat te maken met teleurstellingen.
Expectation management is hierin dus heel belangrijk. Ik hoor mensen
weleens roepen dat straks alles beter wordt. Ik zou daar voorzichtig mee
zijn. We zijn nog steeds afhankelijk van de financiële markten. Die kunnen
alle kanten op gaan, dus ook de foute kant. Dat zullen de mensen wellicht
niet direct snappen. Er komt netto niet per se geld bij. We hopen het
transparanter en persoonlijker te maken, maar het gaat niet per se voor
iedereen automatisch heel veel beter worden. Het moet nog steeds
verdiend worden op de financiële markt. Dat is niet anders geworden.
Volgens mij stelde meneer Van Kent een vraag over de kosten van de
transitie zelf. Ik heb kosten daarbij begrepen als bijvoorbeeld advieskosten
en uitvoeringskosten. Die kosten zullen er inderdaad zijn. Ik denk dat we
dat niet kunnen ontkennen. Dit is een enorme operatie, want het gaat om
half Nederland en 1.500 miljard euro. Dit zal echt wel wat gaan kosten,
maar over het geheel genomen denk ik dat het verantwoord is. We zijn toe
aan een nieuw stelsel. Daar zullen wel wat kosten voor worden gemaakt,
in de zin van advieskosten en kosten van het opstellen van goede
informatie voor de communicatie. Ik ga dus niet zeggen dat het niks kost.
Dit zal echt wel wat gaan kosten. Het is aan de fondsorganen om voor
zichzelf in de gaten te houden hoeveel geld ze hier eigenlijk in willen
stoppen. Ik zou dus zeggen dat de kosten voor de baten uit gaan. We
hopen eruit te komen met een nieuw en beter stelsel. Het gaat om een
groot goed. Het gaat ook om iets groots, namelijk 1.500 miljard en alle
Nederlanders. Ja, dat zal dus wel wat gaan kosten.
Meneer Van Dijk vroeg wanneer de risico’s te groot zijn. Hij stelde dat
toezichthouders altijd overal risico’s zien en die te groot vinden. Dat is ons
beroep. Wij geven wat tegenwicht aan anderen die wellicht geen risico’s

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

45

zien. Uiteindelijk is het natuurlijk een soort spel tussen allerlei acteurs.
Laat ik een voorbeeld geven. Je kunt er straks voor kiezen om iets eerder
met pensioen te gaan. Ik ga eerder met pensioen, ik wil 10% ineens
uitgekeerd krijgen, en ik kies er ook nog eens voor dat de uitkeringen in de
eerste jaren hoger zijn dan de uitkeringen in de latere jaren. Als je deze
drie keuzes maakt, dan heb je wel héél veel geld naar voren gehaald. Ik
denk dat je dan als 75-jarige of 80-jarige weleens wakker kunt schrikken
omdat je inmiddels een heel erg lage uitkering hebt. Dit vinden wij een
voorbeeld van een stapeling van risico’s, omdat alle keuzes dezelfde kant
op werken. Dat lijkt ons niet verstandig. Als deelnemer moet je zo’n keuze
op z’n minst bij vol bewustzijn maken.
Er was een vraag over adviseren. Ik denk dat die vraag min of meer
hetzelfde was als de opmerking van de heer Van der Linde: het is eigenlijk
jammer dat de pensioenfondsen die advisering niet mogen verzorgen. Ik
snap die logica, maar ja, we hebben in Nederland te maken met een
marktordening waarin er ook ruimte is voor commerciële adviesbureaus.
De vraag is dan altijd of het fair is. Als toezichthouder ga ik daar niet per
se over, maar dat is de afweging die je moet maken. Inderdaad, de kleine
man gaat geen € 1.000 neertellen voor advies bij complexe zaken. Ik zou
zeggen dat je moet proberen om die complexe vraagstukken zo veel
mogelijk bij hem weg te houden, door ze te regelen op het niveau van het
fonds in plaats van op het niveau van een individuele deelnemer.
Meneer Omtzigt vroeg hoe we de kosten in het nieuwe stelsel in de greep
houden. Ik zou zeggen: ten eerste door te beseffen dat elke extra wens en
elke extra complexiteit waar je om vraagt extra geld kost. Confronteer
degene die erom vraagt daar vooral mee. Ten tweede zal je het moeten
hebben van transparantie. Het moet duidelijk zijn wat de kosten precies
zijn. Er zijn bureaus die daarvoor vergelijkingen maken. Als ik in een
fondsorgaan zat, in een deelnemersraad of iets dergelijks, dan zou ik
willen weten welke kosten het fonds maakt. Transparantie-eisen in
combinatie met fondsorganen zouden in elk geval een disciplinerende
werking op deze kosten moeten hebben.
Als ik het goed heb, was de laatste vraag welke metric we kunnen
gebruiken om te kijken of het fair is wat er met een deelnemer gebeurt.
Als AFM gaan wij niet over de techniek daarvan. Dat is meer iets voor het
CPB en DNB. Ik zeg wel dat je aan de deelnemer heel goed duidelijk moet
maken wat zijn oude situatie was en wat zijn nieuwe situatie is. Maak in
die transitie vooral helder wat de afwegingen achter de techniek zijn
geweest. De techniek zelf zal voor de meeste deelnemers niet te
doorgronden zijn, maar de afwegingen die erachter schuilgaan wel. Ik zou
proberen die zo helder mogelijk te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. We zitten krap in de tijd, maar twee leden hebben nog een
hele korte vervolgvraag. Eerst Van Dijk, dan Omtzigt.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een korte vraag aan mevrouw Lanser. Heeft het CPB gekeken naar het
kostenverhogend effect van niet invaren?
Mevrouw Lanser:
Het antwoord is heel kort: nee.
De voorzitter:
Dat leidt niet tot een vervolgvraag, begrijp ik? Nee. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Lanser. De transitie is inderdaad
ingewikkeld. Is er al over nagedacht hoe je die transitie aan deelnemers
uitlegt? Wij zijn hier allemaal experts en wij hebben al moeite om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

46

oude en het nieuwe contract te begrijpen, en om te zien wat het doet met
zowel de omzetting van je aanspraak als de onzekerheid die daarna in je
nieuwe aanspraak zit. Is er al ergens enig nadenken geweest over de
vraag hoe je dit aan deelnemers zou moeten uitleggen, voordat zij gaan
stemmen over de vraag of zij wel of niet willen instemmen met de
transitie naar het nieuwe stelsel?
Mevrouw Lanser:
U raakt aan uitlegbaarheid. Ik draai de vraag toch weer terug naar de
politiek. Wat het volgens mij lastig maakt, is de vraag welke uitkomstmaten, dus welke metric, we nu eigenlijk belangrijk vinden. Ik denk dat
hier het nettoprofijt al langsgekomen is. Je kunt deels kijken naar
vraagstukken rondom herverdeling. Je kunt kijken naar het pensioenresultaat. Je kunt kijken naar het inkomen over de verwachte levensduur die
iemand nog heeft. Er zijn allerlei verschillende maatstaven. Helaas wijzen
niet al die maatstaven dezelfde kant op.
Het is volgens mij heel belangrijk om een keuze te maken in wat we
belangrijk vinden en waar het pensioenstelsel voor staat. Is dat bijvoorbeeld herverdeling, of is het de hoogte van het resultaat? Dat is volgens
mij belangrijk. Vervolgens is het belangrijk om op basis van die
maatstaven te kijken wat voor verschillende invullingen je aan het
contract kunt geven. Terecht zegt u dat het uitmaakt hoe je enerzijds het
invaren regelt – hoe je het huidige vermogen van de pensioenfondsen
verdeelt, afhankelijk van de rechten die mensen hebben – en hoe
vervolgens de transitiefase er gaat uitzien. Dat laatste hangt weer af van
de invulling van het nieuwe contract.
Ik zou dus willen zeggen dat er nog een hoop te berekenen is, ook nadat
keuzes gemaakt zijn in de samenwerking tussen de sociale partners en de
fondsen. Daarnaast is het aan de politiek om te bepalen waar nou eigenlijk
het pensioenstelsel voor staat, wat je in ieder geval wilt garanderen en
hoe hoog het pensioen zou moeten zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Weyenberg heeft een hele korte vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Alle CPB-sommen gaan over profijten en vervangingsratio’s voor
verschillende geboortejaren. Er zijn geboortejaren bij tot en met 2040. Ik
vind het volgende ingewikkeld. In die sommen wordt het huidige contract
vergeleken met het nieuwe contract. Voor het ftk zit daar de veronderstelling in dat de dekkingsgraden tegen die tijd zodanig zijn hersteld dat er
gewoon sprake kan zijn van indexatie, en dat er een buffer is van 125% tot
130%. Is dat nu steeds de baseline in de profijtsommen? Wordt voor
toekomstige generaties eigenlijk de aanname gemaakt dat we tegen die
tijd in een situatie met grote buffers zitten, terwijl we daar nu nog ver
vanaf zitten? Ik vind dat dit de vergelijkbaarheid zo ingewikkeld maakt,
want zo optimistisch dat het huidige contract ons daar brengt, ben ik niet.
Mevrouw Lanser:
Ik deel niet helemaal wat u zegt. We kijken nog steeds naar de economische ontwikkelingen. Die zitten in de scenario’s waarmee we rekenen.
Dit betekent dat we niet zeker weten of we op een dekkingsgraad van
150% uitkomen. We zetten het huidige ftk zodanig in dat het aansluit op de
geldende regels. Dit betekent dat we een invulling moeten geven aan wat
men gaat doen met overschotten. Zou je verwachten dat een overschot
eerder wordt uitgekeerd, of dat het anders wordt verdeeld? We blijven
daarbij strikt en volgens de letter bij de regels. Dezelfde vraag geldt voor
kortingen. Ook daar is de vraag of je al in je sommen meeneemt dat er
mogelijk aanpassingen in de kortingsregelingen komen als je aan de
onderkant zit. Ook daarin volgen we strikt de letter van de regel. Ik ben het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

47

met u eens dat we ervan uitgaan dat het ftk loopt zoals het loopt. Dat doen
we ook voor het nieuwe contract. Dus ook voor het nieuwe contract gaan
we ervan uit dat, als er afspraken worden gemaakt, die voor de hele
periode gaan gelden, en dat we vervolgens zien wat de economische
ontwikkelingen daaronder doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort, voorzitter, zodat ik het goed begrijp. Dat betekent dus dat in de
ftk-sommen wordt aangenomen dat er waarschijnlijk lang en in heel veel
van de economische scenario’s niet wordt geïndexeerd of zelfs fors moet
worden gekort. Is het vanwege de zeer strikte toepassing – als politiek
hebben we dat in het verleden niet altijd gedaan – dat verondersteld
wordt dat in heel veel van die scenario’s voor toekomstige deelnemers de
boel weer op orde is, terwijl we daar nu nog heel ver vanaf zitten? Dat
klopt, toch?
Mevrouw Lanser:
Ja. Wat volgens mij vooral klopt, is dat de oudere generaties profiteren
van het feit dat we overgaan naar een nieuw contract. Ik gebruik het
woord «profiteren», al vind ik dat een rotwoord. Oudere generaties
profiteren hiervan, omdat er sneller wordt uitgekeerd en er, gegeven de
huidige dekkingsgraad, nog geen buffers hoeven worden opgebouwd. Het
is goed om dit te zeggen, en je ziet het ook in de sommen. Ik ben het dus
met u eens dat dit in de sommen zit.
De voorzitter:
Ik wil mevrouw Lanser en meneer Heuvelman hartelijk danken voor hun
komst naar de Kamer en deze mooie Oude Zaal, waar we met elkaar weer
eens mochten zijn. Dank u voor de notitie die u eerder naar de Kamer
heeft gestuurd. Voor degenen die dit gesprek volgen, zeg ik nog even dat
die notitie te vinden is op de website van de Tweede Kamer. Ik dank u
hartelijk. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.
De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.10 uur geschorst.
Blok 4A: Uitvoeringsaspecten
Gesprek met:
– de heer M. Van Oosterum, Ebcc
– mevrouw E. Maat, Pensioenfederatie
De voorzitter:
Aan de orde is nog immer het rondetafelgesprek van de commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben een rondetafelgesprek
over het pensioenakkoord. We zijn inmiddels aanbeland bij blok 4 over de
uitvoeringsaspecten. Aangeschoven zijn de heer Van Oosterum en
mevrouw Maat. Zij zullen beiden een korte inleiding geven en gaan dan in
gesprek met de vaste commissie voor SZW. Meneer Van Oosterum, u bent
voorzitter van de coöperatie Ebcc. Ik geef u als eerste het woord. Als u de
microfoon aanzet, richt de camera zich op u.
De heer Van Oosterum:
Dank u wel. Ik lees de inleiding even voor, want men vindt altijd dat ik
buitengewoon breedsprakig ben. Ik heb dus een briefje meegekregen om
het beperkt te houden.
Ik begin met het goede bericht. Voor ons is het pensioenakkoord een hele
mooie gelegenheid om aan te tonen dat we wel degelijk het beste
pensioenstelsel van de wereld hebben, ondanks het feit dat er op dit
moment veel kritische geluiden zijn. Ik heb alle reden om er kritisch over
te zijn. Ik ben sinds 1978 adviseur en deelgenoot in de pensioenbranche

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

48

en het is voor mijzelf, mijn eigen gezin en voor mijn personeel niet gelukt
om de toezeggingen die ik hun heb gedaan waar te maken. Er zit niet eens
een klein beetje tussen. Er is dus alle reden om bezorgd en misschien
ontevreden te zijn. Deze ervaringen hebben ons echter alleen maar
gemotiveerd om te kijken waar de beperkingen zaten. Dit heeft geleid tot
een proces en een streven naar een betere datakwaliteit, waarin we het
met elkaar veel makkelijker maken om wél tot een goede administratieve
verwerking van de data te komen. Daarmee kunnen de uitvoerders, in dit
geval de pensioenfondsen, een prestatie leveren waar iedereen wél
tevreden over kan zijn.
Wij hebben ernaar gestreefd dat alle partijen, dus ook de werknemer en
werkgever, aan de voorwaarden voldoen waaraan ze zouden moeten
voldoen. Dat wil zeggen dat ze de juiste data van de persoon en van het
bedrijf aanleveren. Hier gaat namelijk heel veel in mis. Dat lijkt niet zo,
maar hieraan is weinig aandacht besteed. Werkgevers en werknemers
klagen vaak over de prestatie van de uitvoerder, terwijl zijzelf heel erg
beperkt zijn in de zorgvuldigheid van hun eigen data. Ik zal daarvan een
voorbeeld geven dat in november in Nieuwsuur naar voren is gekomen.
Er zijn vaak verschillen van 20% tot 30% tussen enerzijds de werknemers
of deelnemers aan de werkgeverskant, en anderzijds de uitvoerderskant.
Daar kan een reden voor zijn, maar vaak kun je niet zien waaraan dit ligt.
Wij hebben een systeem ontwikkeld waarin de werkgever en de
werknemer bijna geen fouten meer kunnen maken. Daardoor kunnen de
pensioenuitvoerders en -fondsen wel degelijk een juiste weergave van de
aanspraken maken. Waar de pensioenuitvoerders nu hoge bedragen en
lange doorlooptijden plannen om te kunnen voldoen aan wat het
pensioenakkoord zal bieden – wat nog niet helemaal duidelijk is – kunnen
wij aantonen dat ons platform nu al beschikbaar is, waardoor dus heel
geringe investeringen hoeven te worden gedaan. Sterker nog, in
tegenstelling tot hoge kosten, leiden onze tien jaar durende analyses tot
besparingen die per jaar tot 2 miljard kunnen oplopen. Bij een bedrag van
9 miljard aan uitvoeringskosten zou dit de omzetting naar het nieuwe
systeem zeer ten goede komen.
Wij denken dat dit voor de Kamer een soort smeerolie zou kunnen
betekenen om de tegenstellingen tussen alle partijen weg te nemen. Ik
doel op de tegenstellingen tussen werknemers en werkgevers, tussen
jong en oud, maar ook tussen links en rechts, al zeg ik dat laatste
misschien wel verkeerd. Ik vind namelijk dat dit soort tegenstellingen niet
in het belang van de inkomsten van de deelnemers zijn.
Wij zijn bezig met een heel complex project, dat we voor 1 januari gaan
organiseren. We denken dat we daarmee, in tegenstelling tot de Zwarte
Zwanen-documentaires van Cees Grimbergen, juist de «witte zwaan»
zouden kunnen presenteren. Ik denk dat dit een veel lolligere manier is om
de markt tegemoet te treden, en dat we daardoor het vertrouwen juist
weer terugkrijgen. Daarom denk ik dat de lange doorlooptijden niet nodig
zijn. Senioren kijken erg tegen die lange doorlooptijden op, omdat zij
vinden dat ze dan «onteigend» worden. Die term hoor ik vaak. We zouden
veel eerder kunnen beginnen, tegen lagere kosten en tegen lagere
investeringen.
Wij willen hiervoor graag aandacht vragen. We willen dit graag met elkaar
bespreken: met de Pensioenfederatie, met belanghebbenden in de keten
en ook met politici. Stel dat u dit een onzinverhaal vindt, dan hoor ik het
graag, maar misschien kan dit verhaal juist helpen om de beperkingen
weg te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosterum. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Maat. Zij is de directeur van de Pensioenfederatie.
Mevrouw Maat:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

49

Dank u wel. Goedemiddag. Hartelijk dank voor de uitnodiging deel te
nemen aan dit rondetafelgesprek. De Pensioenfederatie gaat daar
uiteraard graag op in. We maken gebruik van deze gelegenheid om een
aantal punten bij jullie onder de aandacht te brengen.
Allereerst wil ik naar voren brengen dat wij blij zijn dat er een hoofdlijnennotitie voor de uitwerking van het pensioenakkoord ligt. We zijn blij dat er
een akkoord is tussen de Minister en de sociale partners, en dat dit
akkoord perspectief biedt op een nieuw pensioenstelsel. Vanuit de
Pensioenfederatie zetten wij graag onze kennis en kunde in om verdere
uitwerking te geven aan de hoofdlijnennotitie. Hierin moeten natuurlijk
nog verschillende stappen gezet worden. Er moeten nog veel puntjes op
de i gezet worden, zoals vandaag blijkt.
Vandaag wil ik drie onderwerpen onder uw aandacht brengen. Deze
onderwerpen zijn van belang om tot een werkbaar proces te komen voor
het nieuwe pensioenstelsel en de transitie. Dat is niet alleen van belang
voor de pensioenfondsen, maar uiteraard ook voor de deelnemers.
Mijn eerste punt van aandacht is een oproep om het nieuwe pensioencontract niet dicht te regelen, en decentrale ruimte over te laten. De pensioensector kent een grote verscheidenheid aan fondsen met verschillende
regelingen, deelnemersbestanden, beleggingsbeleid en stakeholders. De
decentrale ruimte die de hoofdlijnennotitie nu biedt, is nodig om het
nieuwe pensioencontract straks op fondsniveau goed en evenwichtig te
kunnen invullen.
Een van de sterktes van het huidige systeem is dat risico’s die op de
financiële markten niet te verhandelen zijn gedeeld kunnen worden; denk
aan het langlevenrisico of inflatie. Dit zou ook in het nieuwe pensioencontract de kracht kunnen zijn, via de combinatie van collectief beleggen en
het toedelen van het beschermingsrendement. Voorwaarde is wel dat de
regelgeving hiervoor de ruimte biedt. Hoe meer er aan details en toe te
passen methodes in lagere regelgeving voorgeschreven wordt, voor
bijvoorbeeld beleggingsbeleid, risicohouding en de manier waarop
schokken worden gespreid, hoe meer de risicodeling aan kracht inboet.
Ruimte in de regelgeving is dus nodig om tot een evenwichtige transitie
en een optimaal contract op fondsniveau te kunnen komen.
Het tweede punt van aandacht is eenvoud. Eenvoud is nodig om het
stelsel goed te kunnen uitleggen. Als het opgebouwde ouderdomspensioen, het nabestaandenpensioen en alle andere vrijwillige regelingen en
overgangsregelingen goed ingevaren kunnen worden in het nieuwe
pensioencontract, kan een belangrijke vereenvoudigingsslag gemaakt
worden. Voorkomen moet worden dat deelnemers straks verdwalen in
verschillende regimes van nieuwe opbouw en bestaande opbouw.
Eenvoud is ook nodig voor de uitvoering. Hoe gedetailleerder er op
persoonsniveau dingen bijgehouden moeten worden, bijvoorbeeld bij het
spreiden van schokken, hoe duurder en lastiger de uitvoering wordt. Dat
geldt uiteraard ook voor de periode tot aan 2026. Zowel de uitvoering als
de evenwichtigheid zijn erbij gebaat dat schokken eenvoudig gespreid
kunnen worden en dat in het huidige of oude systeem geen grote nieuwe
IT-investeringen nodig zijn. Deze oproep is natuurlijk heel gemakkelijk
geuit. Tegelijkertijd laten de praktijk en de discussies zien dat het lastig is.
Het gaat hierbij dus om zoeken naar de juiste balans. Ik denk dat het van
belang is om dit gezamenlijk te doen.
Mijn laatste oproep is om een zorgvuldige en efficiënte implementatie
mogelijk te maken. Dit lijkt heel vanzelfsprekend, maar is in discussies
toch vaak een sluitpost. Deze oproep betreft ons allemaal, en vandaag leg
ik deze nadrukkelijk neer bij de leden van de Tweede Kamer. De effectiviteit van beleid valt of staat immers met de implementatie. Dit is niet
alleen van belang voor de pensioenfondsen zelf, maar ook voor de
deelnemers.
Voor een goede implementatie zijn drie zaken van belang. Voorkom
dubbel werk. Hiermee bedoel ik dat het jammer is als we zaken twee keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

50

moeten implementeren; eerst in het oude contract en vervolgens in het
nieuwe contract. Kijk dus goed naar de implementatiedata. Er komen veel
wetsvoorstellen op ons af, die allemaal hun plek moeten krijgen in de
ICT-systemen. Het zijn allemaal goede bewegingen en voorstellen die we
van harte toejuichen, maar ze moeten wel geïmplementeerd worden. Het
is van belang om dit zorgvuldig te doen, en bij de nieuwe wetgeving te
voorkomen dat deelnemers tussen wal en schip vallen.
Een heldere verantwoordelijkheidsverdeling is belangrijk voor de
implementatie. Het moet helder zijn wie wanneer welke besluiten moet
nemen, en welke mijlpalen er in die besluitvorming zijn. Dit geldt zowel in
de transitie naar het nieuwe pensioencontract als in de structurele situatie.
Dat is vooral van belang in situaties waarin het proces hobbelig verloopt
en de gesprekken daarover moeilijk zijn; dan moet helder zijn wie
waarvoor aan de lat staat en wie waarvoor ter verantwoording kan
worden geroepen.
Tot slot is het gewenst dat de wetgeving voor het beleggingsbeleid ruimte
biedt voor een goede transitie en voor het opstellen van fondsspecifiek
beleggingsbeleid, om te voorkomen dat fondsen straks gedwongen zijn
om voorspelbaar te handelen op de financiële markten. Ook in dit opzicht
is dus ruimte nodig om dat op een goede manier aan te kunnen pakken.
Dit waren mijn aandachtspunten ten aanzien van het proces van de
transitie. Ik hoor uiteraard graag uw vragen.
De voorzitter:
Ik dank u beiden voor uw inleiding. Ik inventariseer de vragen in twee
blokjes. We beginnen met de vier leden aan mijn linkerkant. Meneer
Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de twee heldere introducties. Ik hoop die
allemaal op papier te zien. Ik heb een vraag voor de Pensioenfederatie.
Wat is jullie voorstel om straks bijvoorbeeld een nabestaandenpensioen of
een arbeidsongeschiktheidspensioen uniform in te voeren? Deze
pensioenen zijn gedeeltelijk op opbouwbasis en gedeeltelijk op risicobasis. Komt er een schriftelijk voorstel voor een uniforme invoering?
Voor de mensen die van buiten meekijken: bij de opbouwbasis behoud je
een stuk van jouw nabestaandenpensioen als je naar een nieuwe
pensioenuitvoerder gaat, en bij de risicobasis verlies je al jouw rechten als
je naar een nieuwe pensioenuitvoerder gaat. Dit betekent dat er nu
mensen zijn die nauwelijks nabestaandenpensioenrechten hebben omdat
ze een keer van baan veranderd zijn, en dat er mensen zijn die nog over
hun hele carrière nabestaandenpensioenrechten hebben, ofwel omdat ze
nooit van baan veranderd zijn, ofwel omdat ze nabestaandenpensioen op
opbouwbasis hebben opgebouwd bij hun eerste werkgever.
Het zou mooi zijn als je in een stelsel niet hoeft te letten op je nabestaandenrisico op het moment dat je van baan en dus van pensioenfonds
wisselt. Werkelijk waar niemand let daarop, maar op dit moment kan zo’n
wisseling dus grote invloed hebben. Wat is het voorstel van de Pensioenfederatie om ervoor te zorgen dat iedereen ervoor kan zorgen dat na zijn
of haar overlijden zijn of haar partner goed achterblijft? Dezelfde vraag
geldt natuurlijk voor het arbeidsongeschiktheidsrisico.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank voor uw komst en uw inleiding. Ik stel een vraag
aan de Pensioenfederatie. Hebben de fondsen enig zicht op de uitvoeringskosten in het nieuwe contract? Het is natuurlijk van belang dat we die
kosten laag houden. Het nieuwe systeem wordt voor een deel simpeler,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

51

maar het is nog wel ingewikkeld als het gaat om toedeling enzovoort. Ik
ben benieuwd hoe dat zit.
Mijn tweede vraag stelde ik eerder aan het CPB, maar wellicht heeft de
Pensioenfederatie daar een beeld bij. Wat zouden de kosten zijn bij niet
invaren? Wat zijn de consequenties daarvan?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ook ik heb een vraag over de uitvoeringskosten en
überhaupt de uitvoerbaarheid. Ik stel die vraag aan beiden, en aan het
bijzonder aan mevrouw Maat. In uw position paper schrijft u dat er
wellicht een periode van ten minste twee jaar nodig zal zijn. Zou u daar
iets meer over kunnen vertellen? Nu weten wij dat we allerlei uitvoeringsinstanties overbelast hebben met allerlei wet- en regelgeving. Ik denk dat
we dat bij de pensioensector te allen tijde moeten voorkomen. De
verschillen per pensioenfonds zullen groot zijn. De complexiteit van de
combinatie van regelingen zal groot en divers zijn. Kunt u daar wat meer
over vertellen? Kunt u misschien alvast wat winstwaarschuwingen of
andere waarschuwingen meegeven?
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag in dit blokje is voor de heer Mulder, maar die
geeft de vraag door. Dan laten we het even hierbij. Ik denk dat het
passend is als ik mevrouw Maat als eerste het woord geef.
Mevrouw Maat:
De vraag van meneer Omtzigt was wat ons voorstel is voor het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen. We zijn hier heel
hard mee aan de slag. Hier zit ook precies onze zorg. Als Pensioenfederatie staan wij achter de richting die in de hoofdlijnennotitie voor het
nabestaandenpensioen is gekozen. Tegelijkertijd is dit een relatief jonge
uitkomst. Deze zomer zijn de afspraken en de gekozen richting rond het
nabestaandenpensioen tot stand gekomen. Wij zijn nu bezig om te kijken
wat dit betekent voor de implementatie.
De situaties die u schetst, zijn precies de vraagstukken waar wij naar
kijken: iemand die voor een deel opbouwbasis heeft en voor een deel
risicobasis, en de vraag wat er gebeurt als je van werkgever wisselt.
Tegelijkertijd zit hier onze zorg, want in de hoofdlijnennotitie staat
natuurlijk dat het nabestaandenpensioen per 1 januari 2022 op risicobasis
moet zijn. Wij zijn nog aan het puzzelen hoe je in zo’n korte tijd tot die
situatie komt. Wij maken ons daarover zorgen, want dit vereist nog wel
wat uitzoekwerk.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een vervolgvraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, het is nogal een bommetje dat hier neergelegd wordt. Als het
nabestaandenpensioen niet goed geregeld is op 1 januari 2022, dan
hebben we hier geen pensioenstelsel. Ik sta hier echt versteld van. We zijn
nu vier jaar aan het praten over het nabestaandenpensioen. Er ligt een
duidelijke opdracht bij de werkgevers, de werknemers én bij de Pensioenfederatie om het stelsel uit te werken. En nu ligt de uitwerking er niet.
Wanneer kunnen we die wél verwachten?
Mevrouw Maat:
Volgens mij heeft de Minister in de hoofdlijnennotitie een voorstel
gedaan, en daaraan heeft hij de invoeringsdatum van 1 januari 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

52

gekoppeld. De Pensioenfederatie heeft eerder aangegeven dat wij deze
richting bepleiten. Wij stellen echter voor om de veranderingen rond het
nabestaandenpensioen mee te nemen in de verandering van het
ouderdomspensioen, en om deze dus in de overgang naar het nieuwe
contract mee te nemen. Daarmee nemen we de tijd om dit echt goed uit te
werken, in plaats van haast te maken. Je wilt namelijk voorkomen dat we
opnieuw schrijnende gevallen krijgen van mensen die we in de uitwerking
niet in beeld hebben gehad. De richting is dus helder, maar de praktische
uitwerking moet nog verder vormgegeven worden.
De heer Omtzigt (CDA):
Dus u zegt dat het, als dit zo doorgaat, pas per 1 januari 2025 of 2026 gaat
gebeuren en niet per 1 januari 2022?
Mevrouw Maat:
Nou ja, er liggen een heleboel vraagstukken waar nog geen antwoord op
is. U kaart die zelf ook aan. Wij hebben deze zomer aangegeven dat bij de
voorstellen en de gekozen richting nog goed naar de uitvoerbaarheid
gekeken moet worden. Hoe neem je het opgebouwde kapitaal mee, ook
rond het nabestaandenpensioen? De ouderdomsregeling en het
nabestaandenpensioen hangen nauw met elkaar samen. Het is dus heel
lastig als je dit twee keer zou implementeren, namelijk als je de verandering eerst in de oude regeling doorvoert en vervolgens in het nieuwe
pensioencontract. Je moet daar echt zorgvuldig naar kijken.
Ik snap de wens om vaart te maken heel goed. Ik ben het heel erg eens
met de wens om dit zo snel mogelijk te kunnen doen. Maar het nabestaandenpensioen is net zo ingewikkeld als het ouderdomspensioen, en daar
moet je dus echt goed naar kijken.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Maat.
Mevrouw Maat:
Dan de vraag over de uitvoeringskosten. Wij hebben voor de uitvoeringskosten geen totaalberekeningen gemaakt. We hebben wel in kaart
gebracht wat er gebeurt met de uitvoeringskosten als je voor de ene of de
andere oplossing kiest. Vanuit de Pensioenfederatie is daarover een
rapport verschenen. Voor de verdere uitwerking van het nieuwe contract
en de verdere regelgeving maakt het uit welke keuzes je maakt. Zoals ik
net in mijn inleiding aangaf: naarmate je op persoonsniveau gedetailleerder moet gaan bijhouden en meer keuzemogelijkheden biedt, wordt
het ingewikkelder en vallen de uitvoeringskosten dus automatisch hoger
uit. Dat is over het algemeen de grote lijn die je daarin kunt zien.
Dan ligt er nog de vraag wat de kosten zijn van niet invaren. Als er niet
wordt ingevaren en mensen dus kunnen kiezen of zij hun regeling wel of
niet overbrengen naar het nieuwe contract, denk ik dat dit betekent dat je
meer systemen naast elkaar in de lucht moet houden. Dit betekent dat de
uitvoeringskosten stijgen. Er zit dus een risico aan niet invaren. Dit is ook
een risico voor de deelnemer, want je wilt de uitvoeringskosten natuurlijk
zo laag mogelijk houden.
De voorzitter:
Er is een vraag van meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Er zullen vast inschattingen gemaakt zijn van de uitvoeringskosten en de
overgangskosten. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Wat betreft het
nabestaandenpensioen: is het wenselijk om dat nog vijf of zes jaar vooruit
te schuiven? Of is het een kostenoverweging, en is het op zich mogelijk
om dit eerder geregeld te krijgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

53

Mevrouw Maat:
Het is een kostenoverweging, want je zit dan met een dubbele invoering.
Als je dit per 1 januari 2022 wilt invoeren, dan betekent dit dat alles in het
wetsvoorstel al helemaal in kannen en kruiken moet zijn. Het wetsvoorstel
gaat begin volgend jaar naar de Kamer en dan volgt nog de parlementaire
behandeling. Als ik kijk waar we nu staan in de uitwerking rond het
nabestaandenpensioen, dan is het echt de vraag of je dit gaat halen. Het is
dus geen onwil. De vraag is wat je nodig hebt om dit zorgvuldig te kunnen
doen. Daarnaast is de vraag welke dubbele implementatie je moet doen
als je een deel naar voren haalt en het nabestaandenpensioen op
risicobasis per 1 januari 2022 wilt invoeren. Hoe ga je dan om met de
opgebouwde rechten, dus met de kapitaalbasis van het nabestaandenpensioen? Daar is nog geen antwoord op.
De voorzitter:
Nee, helder. Wilt u de microfoon uitzetten, mevrouw Maat? Anders raakt
de camera in de war. Er is een vervolgvraag van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dit is natuurlijk wel verhelderend. Als ik u goed begrijp, mevrouw Maat,
dan is dit wel mogelijk als we het zouden willen. U zegt dat het nogal wat
vergt, want er moet nog een wet komen enzovoort. Maar als we het
zouden willen, zou het dan mogelijk zijn? Er zijn hier weleens in drie
weken wetten gemaakt en geaccepteerd, bij wijze van spreken. 2022 is
nog ver weg. Dus als er een wil is, is er een weg; begrijp ik u zo goed?
Mevrouw Maat:
Ja, het kan natuurlijk altijd. De vraag is hoe zorgvuldig je het wilt hebben.
Als er rond het nabestaandenpensioen dingen misgaan, is dat extra
schrijnend. Het gaat om mensen die te maken hebben met een sterfgeval
en die in de rouw zijn. Als die groepen mensen tussen wal en schip vallen,
is dat extra schrijnend. Wij pleiten er dus voor om hier echt goed naar te
kijken en ook goed te kijken naar de implementatiedata. Je wilt mensen in
die situatie niet in een nog vervelendere situatie brengen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik verder met de... Nee, sorry. Waren er vragen voor
meneer Van Oosterum? Ik zit even te zoeken.
De heer Van Oosterum:
De heer Van Kent had een vraag over de uitvoeringskosten.
De voorzitter:
Ja. Wilt u daarop reageren?
De heer Van Oosterum:
Wij hebben vastgesteld dat de pensioenfondsen en de pensioenuitvoerders het zich best lastig hebben gemaakt door ook de rol van de
werknemer en de werkgever te willen invullen. Als je dat doet, dan moet
je ongelofelijk complexe zaken aan de voorkant gaan regelen, terwijl de
uitvoerder daartoe niet in staat is. Toen wij daarvoor bij een heel grote
corporate kwamen, zagen we bijvoorbeeld dat 30% van hun personeel
niet in de boeken van een hele grote uitvoerder stond. We hebben toen
gezegd: als je het aan de voorkant zo regelt dat de werkgever en de
werknemer de juiste data aanleveren in een volledig gesloten proces, dan
maak je het de pensioenfondsen vele malen makkelijker.
Dit systeem is dus al voorhanden en voorkomt dubbele handelingen.
Mevrouw Maat maakte een opmerking over verschillende systemen naast
elkaar in de lucht houden. Je voorkomt dit soort extra kosten als je twee
systemen naast elkaar kan laten bestaan en het aan de voorkant zo kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

54

organiseren dat die beide administraties bediend worden met de juiste
data. Dit kunnen we dus nu al zo organiseren. Werknemers en werkgevers
zijn zich er vaak niet van bewust dat zij fouten maken. Als zij een middel
hebben waardoor zij geen fouten meer kúnnen maken, dan ontlast je de
pensioenfondsen heel erg.
Daarom roepen wij steeds op tot veel intensiever overleg tussen
werknemers en werkgevers aan de voorkant en uitvoerders aan de
achterkant. Met moderne technologie is dit probleem namelijk heel goed
op te lossen, en dan ook nog op veel kortere termijn en tegen hele lage
kosten. Een aspect hierbij is dat de pensioenadministratiesystemen zwaar
gedateerd zijn. Je zou eens moeten kijken of je die gaat herbouwen, zoals
je nu ziet, of dat je beter gewoon een schoon systeem kunt neerzetten
waarin alle regelingen al worden benaderd.
Je lost daarmee ook het geschetste probleem op. Als je het goed
organiseert, kunnen we per 1 januari 2022 het nabestaandenpensioen
voor de nieuwe regeling al in zo’n systeem gedekt krijgen. Dan loop je
weinig risico op pijnlijke gevallen. Je zou in het komende jaar wel degelijk
heel veel met elkaar kunnen organiseren om dit soort door u aangehaalde
risico’s te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Van Oosterum en ik zijn elkaar tegengekomen toen wij als
50PLUS een onderzoek deden naar de fouten bij pensioenfondsen. De
heer Van Oosterum vertelde toen dat zijn platform een heleboel
problemen zou kunnen voorkomen, wat een heleboel geld zou kunnen
besparen. In uw position paper zegt u dat ook. Pensioenfonds Zorg en
Welzijn heeft al gezegd: dit kost ons vijf tot zeven jaar en 500 miljoen aan
ontwikkelingskosten, herbouw enzovoort. Als dit voor al die pensioenfondsen geldt, dan kost dit bergen met geld, wat ten koste gaat van de
uitkering aan deelnemers. U spreekt over kosten die 40% lager zijn. Ik zou
graag willen dat u dit nog een keer uitlegt, om te laten zien dat het echt
kan.
De voorzitter:
Meneer Van Oosterum, houdt u uw antwoord heel even vast. Ik inventariseer eerst de vragen. Ik ga naar de heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb een vraag voor mevrouw Maat. U schetst uitvoerig welke uitdagingen er op de sector afkomen. Dat roept bij mij de vraag op of alle
fondsen dit echt gaan waarmaken. Krijgen we pensioenfondsen die
halverwege het traject moeten constateren dat zij hier de mankracht niet
voor hebben? Zijn er nadere fusies nodig om de krachten te bundelen?
Gaan fondsen elkaar ondersteunen? Kortom, wat gebeurt er met de
zwakke broeders? U hoeft ze uiteraard niet bij naam te noemen.
De voorzitter:
De laatste vraag is voor de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel. Het lijkt mij evident dat de transitie een grote en serieuze
opgave is. Mijn vraag aan mevrouw Maat ligt in het verlengde van die van
collega Van der Linde. Hoe zit het met de capaciteit die hiervoor bij
fondsen beschikbaar is? Hier staat dat er hoge druk is op de ICT-capaciteit
en dat u die capaciteit zo efficiënt mogelijk wilt inzetten. U roept dus op
om niet te veel dingen te doen. Hoe zit het in bredere zin met de capaciteit
bij pensioenfondsen zelf? Waar ondersteunen externe partijen eventueel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

55

nu al, of waar moeten zij gaan ondersteunen? Ik probeer een gevoel te
krijgen bij hoe groot die druk is en wat het effect op de transitie is. In
hoeverre helpt het om fondsen toe te staan zo snel mogelijk te beginnen?
Hoe meer je spreidt, hoe beter. Dat lijkt mij althans.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor de beantwoording ga ik eerst naar de heer Van
Oosterum.
De heer Van Oosterum:
Mevrouw Van Brenk noemt 40% besparing, maar die heeft te maken met
alle regelingen. Wanneer we alleen over het pensioen praten, dan praten
we over zo’n 20% besparing op de beheerskosten.
De pensioenfondsen denken met name aan de pensioenuitvoering, maar
een werkgever heeft te maken met wel tien regelingen, waaronder
verzuim, loondoorbetaling bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en pensioen.
Als je die aan de voorkant bij de werkgever niet onderling met elkaar
verbindt, dan gaat het mis. Dat geldt bijvoorbeeld voor het aspect
loondoorbetaling bij ziekte. Men past dan ten aanzien van de aanspraken
de inkomens bij ziekte aan. Dat is wettelijk niet toegestaan. Als de
regelingen niet onderling met elkaar verbonden zijn, gaat er in die zin dus
al heel veel mis.
Als je dus aan de voorkant een relatie legt tussen alle regelingen, dan
praat je over 40% besparing op de kosten van transactieverkeer. Dit is
geanalyseerd door de big four toen wij bij het SBR-traject werden
betrokken. Wanneer je ons huidige platform gebruikt voor enkel de
pensioenen, dan laat de analyse 20% besparing op de beheerskosten zien.
Van die 9 miljard kun je dus ongeveer 2 miljard besparen. Dat is een.
Twee. Wij praten met pensioenuitvoerders. Ik zal geen namen noemen. Zij
hebben het nu over 40 miljoen aan budget om de bestaande administratiesystemen te gaan herbouwen. Wij zeggen eigenlijk: doe dat maar niet.
Die software is namelijk zo gedateerd dat je beter niet kan herbouwen.
Met moderne administratiesystemen kun je veel sneller beginnen. Zorg er
dan wel voor dat de datastromen volledig gedigitaliseerd en volledig in
een gesloten systeem aangeleverd worden, waardoor er geen fouten
meer gemaakt kunnen worden. De verantwoordelijkheid voor de data leg
je dan echt bij de werknemer en de werkgever neer. Laat wetgeving zoals
AVG en IORP en de zorgplicht van de werkgever daarin een rol spelen, en
handhaaf dat dan ook echt. Dan ligt die verantwoordelijkheid aan de
voorkant.
In een project waar ik... Ik zal nu geen namen noemen, maar daar wil ik
best inzicht in geven. Het is een complex dossier. Als de pensioenfondsen
tegen werkgevers zouden zeggen dat zij ervoor moeten zorgen dat zij de
data zó aanleveren, dan kom je elkaar enorm tegemoet. Dan maak je het
de pensioenfondsen als uitvoerder heel makkelijk. Ik vind dat je de
verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer voor de kwaliteit van
de data dus aan de voorkant moet leggen, zodat je het de pensioenfondsen en pensioenuitvoerders heel veel makkelijker maakt.
Kortom, voorkom de herbouw van al die bestaande oude systemen,
waardoor je eigenlijk vanaf januari of februari een schoon platform hebt.
Dan kun je vanaf bijvoorbeeld januari 2022 het overlijdensrisico of het
nabestaandenpensioen wel degelijk goed invullen. Een schoon platform
scheelt echt heel veel geld. We hebben een analyse van een heel grote
uitvoerder. Die zit nu al op 120 miljoen aan verbouwingskosten, en wij
durven de stelling aan dat het niet gaat werken. Volgens mij moeten we
hier met z’n allen naar kijken, om dat te voorkomen.
Als ik mevrouw Maat beluister, zou mijn voorstel het volgende zijn. Zorg
dat alle regelingen naast elkaar onder één dak bestaan. Zorg er dan als
overheid ook voor dat je dit centraal organiseert, zodat je de lijfrentes, de
AOW, de tweede pijler en al dat soort zaken onder één dak hebt. Dan heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

56

je geen onduidelijkheden meer. Mijn voorstel zou zijn om het pensioenakkoord daarvoor te benutten. Dan kan je echt heel veel sneller en tegen
heel veel lagere kosten een heel goede situatie creëren.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die 2 miljard besparing was dus op de beheerskosten. Moet ik het zo zien
dat u dan praat over de hele pensioensector maal 60 jaar? Want de
beheerskosten komen ieder jaar weer terug.
De heer Van Oosterum:
Ik begrijp dat de politiek bij het pensioendossier over 60 jaar praat. Dan
zou het dus 60 jaar lang een besparing van 2 miljard per jaar zijn. Je hoort
weleens dat dit na vijf jaar gewoon geworden zal zijn, maar wij zeggen dat
de besparing in die zin wel blijft bestaan.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Maat.
Mevrouw Maat:
De heer Van der Linde vroeg of alle fondsen het gaan waarmaken, en of er
wellicht nadere fusies nodig zijn. Het is natuurlijk niet zo dat fondsen nu
stilzitten. De discussie over het nieuwe pensioencontract loopt al even.
Ook de richting die in de hoofdlijnennotitie wordt aangegeven is op
hoofdlijnen helder. Fondsen zijn dus al aan het kijken wat dit voor hen
betekent. Zij zijn hiermee al aan de slag. Fondsen zijn natuurlijk ook al aan
het kijken of zij groot genoeg zijn om die veranderingen te kunnen
doorvoeren, en kijken dus om zich heen.
Ik denk dat het belangrijk is dat er snel helderheid komt, dat we de
uitwerking voortvarend oppakken en zorgen dat hier wetgeving voor
komt. Dan kunnen we hieraan handen en voeten geven, aan de hand van
het transitieplan, het implementatieplan en het communicatieplan, samen
met de sociale partners en de organen binnen de pensioenfondsen. In de
hoofdlijnennotitie is opgenomen dat we gezamenlijk met sociale partners
en met het Verbond van Verzekeraars bekijken hoe een handleiding er
moet uitzien, zodat we de goede stappen kunnen doorlopen. Daar zetten
we vanuit de Pensioenfederatie uiteraard de schouders onder. In zo’n
handleiding staat wat de mijlpalen zijn, en wie wat moet besluiten. Op die
manier zetten we gezamenlijk met de achterban een helder implementatietraject neer. Dit is natuurlijk prioriteit nummer één. Daar zet iedereen de
schouders onder.
De heer Van der Linde (VVD):
Dan toch een vervolgvraag. Er zijn natuurlijk fondsen die het door hun
omvang extra moeilijk hebben. Ik zal ze niet nogmaals «zwakke broeders»
noemen. Is daar een beeld van? Zijn er fondsen die toch nog gaan fuseren
om dit te kunnen gaan doen?
Mevrouw Maat:
Als fondsen nu fuseren, samengaan of liquideren, is dat niet zozeer
afhankelijk van de discussie over het nieuwe pensioencontract, al zal het
in de beslissing wel worden meegenomen. Je ziet dit natuurlijk over de
hele linie. Fondsen kijken in die zin ook heel kritisch naar hun eigen
bedrijfsmodel. De trend van consolidatie zie je natuurlijk al jaren binnen
de sector, en die zal in de komende paar jaar doorzetten. Fondsen kijken of
zij de goede schaal hebben, niet alleen voor de uitvoering van het nieuwe
pensioencontract, maar überhaupt over het geheel.
De heer Van Weyenberg vroeg of er voldoende capaciteit is. Daarbij is de
tijd die je hiervoor hebt van belang. Er is niet voor niks gekozen voor
implementatie per 1 januari 2026. Het is van belang dat er snel helderheid
over de wetgeving komt. Daar helpen we zelf aan mee. Hoe eerder dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

57

bekend is, hoe eerder je kunt beginnen met het inrichten van je systemen.
Daarin speelt mee dat er nu een aantal wetsvoorstellen ter behandeling in
de Tweede Kamer liggen of bijna liggen die ook een plek in de
ICT-systemen moeten krijgen. Dat moeten we dus goed op elkaar
afstemmen. Vandaar dat ik opriep om goed te kijken naar de implementatiedata, omdat je op die manier de ICT-technische capaciteit kunt spreiden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mijn collega’s of er nog prangende vragen
zijn. Vraagt u in dat geval mijn attentie. Dat is niet het geval. Dan kijk ik
even naar onze gasten. Willen zij nog iets meegeven aan de Kamerleden?
Dat lijkt ook niet het geval.
De heer Van Oosterum:
Mag ik nog één ding zeggen?
De voorzitter:
Zeker. Neemt u de vloer.
De heer Van Oosterum:
Wij zien dat er in de branche ongelofelijk veel in individuele partijen en
óver elkaar wordt gesproken. Ik word bijvoorbeeld nogal eens benaderd
door de senioren uit Brabant. Daar is heel veel deskundigheid te vinden,
maar allemaal op kleine onderdeeltjes. Ik zou ertoe willen oproepen om
veel meer mét elkaar te praten. Daar is een coöperatie misschien een
mooie vorm voor. Neem bijvoorbeeld de onderwerpen actuarieel en
automatisering; wij noemen dat Papiamento en Swahili, om het maar zo
te zeggen, want die mensen verstaan elkaar totaal niet. Wij zijn actuarieel
redelijk geschoold en wij praten al tien jaar lang met partijen die heel
diepgaand ICT-technisch geschoold zijn, maar ook met mensen die
pensioenkennis hebben.
Wat wij aanbieden is dit. Laten we veel meer de dialoog met elkaar
aangaan. In onze coöperatie hebben wij alle deskundigheden verzameld:
uitvoerders, pensioenfondsen, ICT’ers, actuariële mensen en bijvoorbeeld
de Nederlandse Orde van Pensioendeskundigen. Alles is hierin verzameld.
Elke keer zien we dat er in de branche op onderdeeltjes wordt gesproken.
Wij denken dat het veel handiger is om integraal met elkaar vanuit de
salaris-/HR-bron te praten, dus om vanuit het inkomen van de deelnemer
te kijken. Onze oproep is om daar eens mee te beginnen, en eigenlijk
wordt dat steeds een beetje genegeerd. Het probleem wordt nu steeds bij
de pensioenuitvoerder neergelegd, maar we zouden een heleboel kunnen
oplossen door het aan de voorkant goed georganiseerd te krijgen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan heb ik misschien nog één vraag, die we net ook aan een aantal
hoogleraren hebben gesteld. De heer Van Oosterum heeft weleens een
organisatie doorgelicht. Mocht hij informatie hebben waarvan hij denkt
dat deze commissie daar baat bij zou kunnen hebben, zoals fouten die aan
de orde zijn en hoe je die op een simpele en eenvoudige wijze zou kunnen
oplossen, dan zou ik willen zeggen: schroom niet en stuur die informatie
gerust naar de Griffie. Daarmee kunnen we ons voordeel doen.
De heer Van Oosterum:
Ja. Er zijn analyses gemaakt bij onder andere grote fondsen en grote
uitvoerders. Het zijn best schokkende cijfers, om het maar zo te zeggen. Ik
vind dat deze cijfers zijn blijven liggen. Dat vind ik jammer. Wij zijn
daarmee nooit naar buiten getreden. Ik ben jarenlang achtervolgd door
Cees Grimbergen met zijn Zwarte Zwanen, maar ik heb hem steeds
verteld dat we daar niet aan meedoen. Wij streven naar de «witte zwaan».
Ik ben van harte bereid die informatie te delen; bijvoorbeeld ook met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

58

mevrouw Maat, want dit betreft ook de Pensioenfederatie. Het gaat om
grote fondsen. We moeten wel zorgvuldig met die informatie omgaan. Dat
hebben wij tot nu toe gedaan, maar er staan gegevens in die we nu heel
hard kunnen gebruiken om de boel te verbeteren.
Ik zeg dus toe dat ik graag informatie wil geven. Weet echter ook dat wij
de laatste vier, vijf jaar heel terughoudend zijn geweest met deze cijfers,
om de boel niet op de spits te drijven. Cees Grimbergen hebben we buiten
de deur gehouden, en ik heb steeds tegen hem gezegd dat we onze
hartelijke medewerking zouden willen verlenen aan een «witte zwaan».
Dat vind ik een veel lolliger verhaal, om het maar zo te zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor deze toezegging dat er informatie naar de Kamer
zal komen. U merkt aan de belangstelling dat dit zeer gewaardeerd wordt.
Ik wil meneer Van Oosterum en mevrouw Maat van harte danken voor
hun komst naar de Kamer.
De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.06 uur geschorst.
Blok 4B: Uitvoeringsaspecten
Gesprek met:
– de heer R. Stegers, VCP
– de heer T. Kroes, DNB
De voorzitter:
Wij voeren een rondetafelgesprek over het pensioenakkoord. Aanwezig in
dit blok over de uitvoeringsaspecten zijn de heer Stegers, secretaris van
de VCP, de Vakcentrale voor Professionals, en de heer Kroes van De
Nederlandsche Bank. Ik stel voor dat ik u de gelegenheid geef om beiden
een korte inleiding te geven. Daarna gaan we in gesprek met de leden.
Meneer Stegers.
De heer Stegers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging om
hier met u van gedachten te wisselen over de uitwerking van het
pensioenakkoord. Ik wil dan ook beginnen met uit te spreken dat de VCP
heel positief is over diverse aspecten van de uitwerking. Die biedt op vele
vlakken verbeteringen ten opzichte van het huidige stelsel. We behouden
sterke punten, zoals de huidige kapitaaldekking, en we bewegen niet
richting een stelsel dat meer een omslagstelsel is. Dat laatste vinden wij
belangrijk.
Toch ziet de VCP een heel groot aandachtspunt in de compensatie van de
schade die mensen in hun pensioen lijden door het afschaffen van de
doorsneesystematiek. Momenteel is de opbouw in alle regelingen voor
alle leeftijden gelijk. Met het nieuwe stelsel gaat dit veranderen. Jongeren
gaan meer opbouwen en ouderen minder. Van een vlakke opbouwlijn
gaan we dus naar een lijn die van hoog naar laag loopt. Zit je halverwege,
dan levert dit een probleem op, want je hebt niet van de hoge opbouw
mogen profiteren in je jonge jaren, maar je krijgt vanaf nu wel een lagere
opbouw in je toekomstige jaren. Dit kan zomaar 10% pensioenschade
opleveren.
Er zijn twee manieren om dit te voorkomen. Je kan naar het verleden
kijken en compensatie verlenen alsof je in het verleden al in het nieuwe
systeem had gezeten. Dan heb je die hoge lijn gehad – daarbij hoort wat
compensatie – en dan geeft het niet dat de lijn daarna lager wordt. Je kan
ook naar de toekomst kijken, en in de toekomst net doen alsof je nog in
het oude systeem zit. In beide gevallen is er geen verschil voor de
deelnemer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

59

In de uitwerking is ervoor gekozen om in de DB-regelingen met name naar
het verleden te kijken. In de dubbele transitie en de herverdeling van de
pot met geld geven we wat extra’s aan degenen die een nadeel hebben.
Maar dat is natuurlijk afhankelijk van hoeveel je in een pensioenfonds
hebt opgebouwd. Is dat maar een klein beetje, dan krijg je van het fonds
maar een klein beetje compensatie. In de DC-regelingen is juist gekeken
naar de toekomst, want daar zeggen we: naar de toekomst toe mag je in
die staffel blijven.
Als er geen arbeidsmigratie zou zijn en mensen hun hele leven in dezelfde
regeling en bij dezelfde werkgever zouden zitten, is dit geen probleem.
Maar dit is natuurlijk niet zo. Iemand die 45 is en zijn hele leven bij PFZW
pensioen heeft opgebouwd heeft praktisch geen probleem, want die
persoon heeft genoeg compensatie vanuit de dubbele transitie. Iemand
die op het moment van de transitie in een DC-regeling zit, kan daar naar
de toekomst toe in blijven en heeft dus ook geen nadeel. Maar als je óf
niet het verleden in een DB-regeling hebt, óf op het moment van de
transitie niet in een DC-regeling zit waardoor je in het oude systeem kan
blijven, dan val je buiten de boot. Dit gaat enorme groepen mensen
treffen. Enorm veel mensen gaan buiten de boot vallen. Wij hebben alle
situaties weergegeven waarin mensen hierdoor getroffen worden. Dat
plaatje vindt u in onze position paper.
Dit leidt uiteindelijk tot ongelijkheid tussen mensen, en het solidariteitsbeginsel wordt hierdoor geweld aangedaan. Nog veel belangrijker is dat het
vertrouwen dat wij genieten, als politiek en als sociale partners die
hierover afspraken hebben gemaakt, onder druk komt te staan. Daarmee
komt het nieuwe stelsel onder druk te staan.
Tot slot. De VCP is al lange tijd betrokken bij de inrichting van het nieuwe
pensioenstelsel. Dat is heel terecht, omdat wij een van de drie vakcentrales zijn. Ook in het afgelopen jaar hebben wij heel constructief
meegedacht over de wijze waarop de uitwerking plaats kon vinden. Nu
zitten wij echter niet meer aan tafel. Ik wil dit benoemd hebben, want we
worden door de Minister niet langer uitgenodigd om mee te praten over
de uitwerking. Wij vrezen daarom dat dit specifieke belang voor de
Nederlanders geen aandacht meer krijgt, en dat het in de verdere
uitwerking en in de wetgeving niet voldoende onderkend wordt. Ik
verzoek u daarom namens de VCP om er zorg voor te dragen dat het recht
op compensatie expliciet in wetgeving wordt opgenomen. Ik verzoek u
ook om een onderzoek te laten plaatsvinden als de wetgeving er is, om te
bekijken of het daadwerkelijk zo is dat er geen mensen meer buiten de
boot vallen. Want volgens mij kunnen we ons dat met z’n allen niet
permitteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kroes. Hij is directeur
Economisch Beleid en Onderzoek bij De Nederlandsche Bank.
De heer Kroes:
Dank u wel. Ik zou eigenlijk vooral één punt willen maken. Dat punt is dat
De Nederlandsche Bank vierkant achter dit akkoord staat. Wij zijn heel blij
met dit akkoord, omdat het datgene wat veranderd moest worden
verandert, en tegelijkertijd datgene wat behouden moet blijven behoudt.
Wat veranderd moest worden, is eigenlijk het karakter van het pensioen.
In het huidige stelsel is het pensioen een aanspraak. Het heeft daarmee de
status van een belofte. Belofte maakt schuld. Een belofte brengt de
noodzaak met zich mee om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat je
met maximale zekerheid je belofte kunt nakomen. Het woord «zekerheid»
is een centraal thema in het pensioendebat, want onder invloed van
ontwikkelingen op de financiële markten is zekerheid steeds duurder
geworden. De prijs van zekerheid neemt eigenlijk al enige decennia toe,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

60

met het dalen van de rente. Als gevolg van het stijgen van de prijs van
zekerheid verslechtert de financiële positie van pensioenfondsen.
Met die verslechtering blijken twee discussies telkens weer op te komen.
De eerste discussie betreft de vraag: als de positie van pensioenfondsen
zo slecht is, kunnen we die dan niet anders berekenen? Dit zijn de
discussies over de rekenrente. De tweede discussie gaat over het
volgende. We hebben met elkaar een set regels bedacht om zo veel
mogelijk te voorkomen dat pensioenfondsen in dit type situaties terechtkomen. In die regels staat ook hoe we moeten handelen als we toch in die
situaties terechtkomen. Deze discussie betreft de vraag: kunnen we die
regels niet op de een of andere manier buiten werking stellen? Het is een
grote frustratie van de toezichthouder dat de regels die we juist voor dit
soort situaties met elkaar hebben afgesproken telkens onder druk komen
te staan wanneer we in dit soort situaties terechtkomen.
Aan die beide discussies heeft niemand iets: niet de deelnemers, niet de
pensioenfondsen, niet de toezichthouder en overigens ook niet de politiek.
Daarom is het goed dat we afstappen van het karakter van aanspraken, en
van die zekerheid die in de praktijk eigenlijk gewoon een schijnzekerheid
blijkt te zijn.
Tegelijkertijd behouden we met dit akkoord datgene wat behouden moet
blijven. Dat zijn de collectieve uitvoering van het pensioen, de verplichtstelling, en de mogelijkheid om risico’s te delen tussen generaties. Die
elementen zorgen ervoor dat het Nederlandse pensioenstelsel in
internationale vergelijkingen steevast terug te vinden is in de kopgroep
van landen met de beste pensioenstelsels ter wereld. Met de balans die
we hebben gevonden in het pensioenakkoord kunnen we met vertrouwen
de toekomst tegemoetzien. Nederland zal ook dan blijven horen bij de
kopgroep van landen met de beste pensioenstelsels ter wereld. Dit is de
reden dat De Nederlandsche Bank vierkant achter dit akkoord staat.
Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb om dit vandaag namens De Nederlandsche Bank met u te delen. Daarom wil ik u bedanken voor de
mogelijkheid om vandaag aan te sluiten bij uw beraadslagingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kroes. Na deze inleidingen stel ik voor dat ik in twee
blokjes van vier de vragen van de Kamerleden inventariseer. Aan mijn
mede-Kamerleden wil ik vragen om even te adresseren aan wie u de
vraag stelt. Ik begin bij de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen aan de heer Kroes. Gegeven het
enthousiasme is de eerste vraag wat hij vindt van de verhouding tussen
het verwachte pensioenresultaat en de daarbij behorende risico’s. Over de
risico’s moet je volgens mij in dit dossier altijd eerlijk zijn. Waarom vindt
hij de mix in het nieuwe pensioenakkoord beter dan de oorspronkelijke
mix, en wat kan dit voor deelnemers betekenen? Zou hij heel specifiek iets
willen zeggen over de randvoorwaarden die nodig zijn om te borgen dat
de solidariteitsreserve echt evenwichtig uitpakt voor alle generaties?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Het betoog van de heer Kroes is mij uit het hart gegrepen, vooral waar het
gaat om het vasthouden aan het toezichtkader. Dat gezegd hebbend, gaan
we nu wel over naar een nieuwe set spelregels. Wat wij als Kamer de
Minister hebben meegegeven, is ervoor te zorgen dat er in de aanloop
naar het nieuwe pensioenstelsel niet onnodig gekort gaat worden. Dat is
natuurlijk een vrijblijvende opmerking, want wat is onnodig? Vanmorgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

61

las ik in een krant – ik weet niet meer welke – dat we waarschijnlijk tot half
december moeten gaan wachten totdat daar enige helderheid over zal
zijn. Ik vraag niet aan de heer Kroes om daar nu inhoudelijk op in te gaan,
want ik neem aan dat dat in de beslotenheid tussen alle partners gebeurt.
Maar kan hij wel iets zeggen over de procedure die daarbij hoort? Wie
praat met wie? Welke rol heeft DNB daarin? Hoe moeten we dat duiden?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een vraag aan beide heren. Bij Buitenhof sprak de heer Knot over
de overgang van een resultaatverplichting naar een inspanningsverplichting. Kunnen we de huidige wetgeving zodanig aanpassen dat we
aan die inspanningsverplichting voldoen?
Ik neem aan dat het niet zo is dat als je kritiek hebt, je niet meer aan tafel
mag komen. Als ik de position paper van VCP lees, kan het mensen die in
de groep ouder dan 45 jaar zitten 10% van hun pensioen gaan kosten. Ik
neem aan dat dat een zorgelijke situatie is voor alle partijen die aan de
pensioentafel zaten. Ik vraag aan VCP of hun oplossing nou zo bizar is.
Waarom wordt die niet omarmd door anderen? Kunt u een poging tot
uitleg doen?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Mulder, PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik denk dat de meeste Nederlanders het voordeel van het huidige systeem
juist vonden dat het een belofte was die moest worden nagekomen. Ik zag
dat eerder als een voordeel. Ik richt mij tot de heer Kroes. U bent
enthousiast over dit nieuwe stelsel. U stelt dat het belangrijk is om te
borgen dat de deelnemers zelf het risiconiveau mogen bepalen. Nou
hebben we hier eerder vandaag iemand van de AFM gehad, die zeer
uitdrukkelijk stelde dat mensen moeite hebben met het maken van
financiële keuzes, zeker als dat de langere termijn betreft. Hoe wilt u die
twee dingen samenbrengen en ervoor zorgen dat het niet volkomen
ontspoort?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Kroes om de aan
hem gestelde vragen door te nemen.
De heer Kroes:
Het lid Van Weyenberg vroeg waarom de verhouding tussen resultaat en
risico’s in het nieuwe stelsel beter is. Het grote probleem van het huidige
stelsel is dat er onder invloed van wijzigingen in de financiële markten
binnen pensioenfondsen verschuivingen optreden die voor de leden zelf
onbekend en vaak ook ondoorgrondelijk zijn. Wanneer er een rentewijziging optreedt, verandert binnen een fonds de waarde van de verplichtingen van jongeren ten opzichte van die van ouderen. De marktwaarde
van de pensioenen van jongeren ten opzichte van die van ouderen
verandert. Er verschuift vermogen binnen het fonds. Dat is in het huidige
stelsel een risico dat eigenlijk niet wordt gezien, maar wel optreedt.
Uiteindelijk wordt het pas gezien wanneer het collectief daardoor tegen
een lage dekkingsgraad aanloopt. Dat type risico ben je in het nieuwe
stelsel kwijt.
In het nieuwe stelsel is het de bedoeling dat pensioenfondsen intensiever
dan nu een gesprek aangaan met de bij het pensioenfonds aangesloten
deelnemers en aangesloten cohorten over welk risico zij kunnen dragen.
Uiteindelijk is het de bedoeling dat het pensioenfonds vervolgens het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

62

risicoprofiel van het cohort aanpast aan de voorkeur van dat cohort. De
grote winst van dit stelsel is dat intransparante, maar wel aanwezige
risico’s worden verwijderd en dat het gesprek wordt aangegaan met de
deelnemer over de risicohouding die bij hem past. Ik denk dat dat een
grote winst is. Dat er in het stelsel solidariteit is georganiseerd op een
manier die niet zichtbaar is en niet altijd gevoeld wordt, is een van de
achtergronden van de verdelingsdiscussies die we nu met elkaar hebben.
De grotere transparantie is een grote winst.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de solidariteitsreserve evenwichtig
wordt ingezet? Uiteindelijk zul je daar met regels en governance een
antwoord op moeten vinden. Allereerst is het zo dat een fonds van
tevoren moet aangeven hoe de solidariteitsreserve bijdraagt aan betere
intergenerationele risicodeling en waarom die solidariteitsreserve
welvaartsverhogend werkt voor de deelnemers aan het fonds. Zo is het
ook in de hoofdlijnennotitie geland. Van die regels moet worden
vastgelegd dat ze evenwichtig zijn en er moet ook een toets komen op dat
evenwicht.
Daarnaast is het de bedoeling dat de solidariteitsreserve of de afspraken
over die solidariteitsreserve integraal onderdeel uitmaken van het
pensioencontract. Je legt die voor een bepaalde periode vast, namelijk
voor dezelfde periode als waarvoor je het contract vastlegt. Het kan
natuurlijk zo zijn dat na verloop van tijd blijkt dat de vul- en uitdeelregels
van de solidariteitsreserve geoptimaliseerd kunnen worden of iets
dergelijks, of dat daar lessen uit geleerd kunnen worden. Je past de regels
van de solidariteitsreserve aan in de periode waarin ook het pensioencontract wordt aangepast. In gesprekken die hierover gevoerd zijn, hebben
we het gehad over een periode van vijf jaar.
De bedoeling van die laatste regelset is om te voorkomen dat de
solidariteitsreserve, of de wijze waarop die wordt ingezet, van jaar tot jaar
verandert. Daarmee wordt het als het ware een soort instrument zonder
regels dat naar believen kan worden ingezet. Dat biedt niet veel
bescherming aan mensen die toevallig een keer niet de ontvanger zijn van
de solidariteitsreserve. De regels worden vooraf vastgelegd en alleen op
gezette tijden gewijzigd. Tevens is er vooraf de verplichting om uit te
leggen hoe de evenwichtsvergrotende werking van de solidariteitsreserve
eruitziet. Dat is het geheel van regels en afspraken waarmee we de
solidariteitsreserve proberen te borgen.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik dit probeer te begrijpen ten opzichte van het ftk, dat anders is maar
ook over verdeling gaat, is de solidariteitsreserve echt onderdeel van het
pensioencontract en zou die meer zekerheid moeten bieden. Is dit ook iets
waar je als deelnemer op dat moment aanspraak op kunt maken? Mocht
een deelnemer op enig moment om wat voor reden dan ook de regel
willen veranderen, kan hij dan zeggen: ho, wacht even, dit is in strijd met
de regel die onderdeel is van mijn contract? Begrijp ik het zo goed?
De heer Kroes:
Eerlijk gezegd zou ik zeggen dat dat zo is, omdat het pensioenfondsbestuur het inzetten van de solidariteitsreserve zal moeten bespreken met
het verantwoordingsorgaan, het toezichthoudend orgaan binnen het
fonds. Op het moment dat hierover afspraken zijn gemaakt en die
integraal deel uitmaken van het pensioencontract, zou het schenden van
die regels tevens het schenden van dat pensioencontract betekenen.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

63

De heer Kroes:
De heer Van der Linde vroeg naar de procedure van het al dan niet
onnodig korten. Ik hoop dat ik het goed zeg als ik hier even hardop de
veronderstelling uit dat, in ieder geval in mijn waarneming, we even in
een procedureloze periode zitten. Daarmee bedoel ik dat er vanuit het
Ministerie van Sociale Zaken informele gesprekken worden gevoerd, of
sonderingen, met de bij het akkoord aangesloten partijen. Het Ministerie
van Sociale Zaken nodigt De Nederlandsche Bank daarbij als adviseur uit.
Dat is onze rol.
Mevrouw Van Brenk vroeg zich af of de inspanningsverplichting, die in
feite de kern is van het contract, niet ook vorm kan worden gegeven in het
bestaande regelgevende kader. Het lastige van die benadering, hoe
verleidelijk die ook is, is dat een eenmaal afgegeven aanspraak de status
van een belofte heeft. Daarom heb ik in mijn inleiding ook die woorden
gebruikt. Op het moment dat een belofte eenmaal afgegeven is, is het
lastig om met terugwerkende kracht het karakter van die belofte aan te
passen, want dan is het geen belofte meer. Anders gezegd, in het kader
van het huidige contract zijn aanspraken uitgedeeld die op een bepaalde
manier moeten worden gewaardeerd, namelijk met de zekerheid die hoort
bij een belofte. Het aanpassen van die berekeningen miskent eigenlijk het
karakter van de aanspraak. Wat u voorstelt, is iets wat je heel goed kunt
doen voor alles wat je in de toekomst doet, maar je kunt het niet voor het
verleden doen. Dat is ook de reden dat het akkoord deze richting is
ingeslagen, want uiteindelijk doen we datgene wat u voorstelt. Maar
nogmaals, dat doen we alleen maar voor de toekomstige opbouw van de
toekomstige pensioenen en niet voor het verleden, want dat zijn nou
eenmaal aanspraken.
De heer Mulder vroeg hoe je het kennisniveau van de deelnemer – ik
gebruik even mijn eigen woorden – kunt samenbrengen met de sturing
die van de deelnemer moet uitgaan op het beleggingsbeleid van het
pensioenfonds. Dat is inderdaad een tamelijk ingewikkelde vraag. Daar
moet ik drie dingen over zeggen. Allereerst, hoe ingewikkeld het gesprek
ook is, het is wel nodig. Want uiteindelijk is het de bedoeling dat mensen
die een pensioen hebben, weten welke zekerheid aan dat pensioen
verbonden is en daar geen verkeerde opvattingen of ideeën over hebben.
Die transparantie is hoe dan ook nodig.
Ik laat mij vertellen door mensen die hier in de praktijk mee bezig zijn dat
het mogelijk lijkt te zijn om aan financieel extreem ongeletterde mensen te
vragen hoe zij aankijken tegen de verhouding tussen rendement en risico.
Last but not least zou ik zeggen dat naarmate het risicodragende karakter
van het pensioen zodanig wordt georganiseerd dat het voor de deelnemer
zichtbaarder wordt en voor een groter deel bij de deelnemer terechtkomt,
we zullen evolueren naar een andere wereld. Daarin krijgt het pensioenfonds een soortgelijke rol als andere financiële instellingen met allerlei
complexe, maar wel heel ingrijpende financiële producten zoals we die nu
kennen. Je kunt als financiële dienstverlener producten dan zodanig
structureren dat wanneer mensen geen uitspraken doen, ze automatisch
terechtkomen in een veilige default die sowieso bij hen past. Pas als
mensen hebben aangegeven dat ze situaties begrijpen, doorgronden en
daarin voorkeuren hebben, kun je met ze naar een andere situatie
overstappen. In z’n algemeenheid vermoed ik dat het geheel aan zorg
waarmee een pensioenfonds zijn deelnemers benadert onder invloed van
deze ontwikkeling verder zal worden opgetuigd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Stegers.
De heer Stegers:
Dank u wel voor de vraag. U formuleerde het zo: als iemand kritiek heeft,
mag hij niet meer aan tafel zitten; dit kan toch niet waar zijn? Dat is wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

64

exact wat er gebeurt. Overigens hebben wij niet direct van de Minister
gehoord dat dit zo is. Ik heb wel in het FD een quote van het ministerie
gezien waarin staat dat partijen die de uitwerking steunen, erbij worden
betrokken. De VCP doet dat niet. Dat zou feitelijk onderschrijven wat u
zegt. Feit is dat er bijeenkomsten van de stuurgroep en van de uitwerkingsverbanden zijn waarbij wij niet aan tafel worden gevraagd. En dat
vind ik heel bijzonder. Ik ben het volledig met u eens dat dit een ongelofelijk risico is voor alle partijen aan tafel. Elke partij die aan tafel heeft
gezeten heeft vorig jaar, toen wij de handtekening onder het pensioenakkoord hebben gezet, gezegd: wij gaan adequate compensatie regelen voor
dit probleem. De Minister heeft in zijn Kamerbrief onderstreept dat dit
essentieel is voor het draagvlak onder het stelsel. Dat staat ook in het
SER-advies. Daarom verrast het ons zo dat dit probleem tot op heden te
weinig aandacht heeft gekregen, ook in de uitwerking. Toen duidelijk werd
dat er geen oplossingen waren binnen de kaders, mocht er niet verder
gekeken worden. Ook de VCP-oplossing is maar zeer beperkt ter tafel
gekomen, constateer ik. Dat vind ik jammer.
U gaf aan dat het iedereen van 45-plus treft, dus degenen die ouder zijn
dan 45 jaar. Maar dat is maar de helft van de groep. Want het raakt ook
degene die nog geen 45 is. Het probleem is symmetrisch verdeeld
rondom die 45 jaar. Hoe dichter je bij de 45 komt, eronder of erboven, hoe
groter het probleem is. Iemand die 40 is, komt initieel wat hoger uit, maar
heeft ook een hele toekomst waarin de opbouw lager is. Dat de rest van
de opbouw lager is, kun je alleen maar compenseren door de hele periode
hoog opgebouwd te hebben, vanaf het moment dat je bent begonnen met
werken. Het treft dus niet alleen de oudere, de 45-plusser, maar ook
degene die daaronder zit.
Dan was uw vraag of de VCP-oplossing zo’n gekke oplossing is en
waarom die niet geaccepteerd is. Ik weet dat eigenlijk niet zo goed. Uit de
Kamer en in de beantwoording van de stukken wordt mij dat ook niet
goed duidelijk. Enerzijds hebben wij aan de onderhandelingstafel van de
Minister te horen gekregen dat er geen draagvlak voor is in de Kamer.
Daarom is dit weinig besproken, is het aan de onderhandelingstafel niet
tot een invulling gekomen en zijn er andere oplossingen gekozen.
Inhoudelijk heb ik daar geen argumenten bij, want eigenlijk is wat we met
elkaar voorstellen heel eenvoudig.
Het probleem dat er ligt, is tijdelijk. Initieel worden de kosten wat hoger;
dat is duidelijk. Als je de mensen die in een bepaald systeem zitten niet
minder wil laten opbouwen en de jongeren tegelijkertijd wat meer, dan
kost dat meer geld. Dat is duidelijk. Het systeem als geheel wordt
goedkoper, omdat je veel meer van het geld in de jonge jaren belegt, je
een langere beleggingshorizon hebt en minder hoeft in te leggen. Op de
lange termijn is het goedkoper. Het is dus een tijdelijk financieringsprobleem.
Onze oplossing om het uiteindelijk kostenneutraal te laten zijn voor de
overheid, de deelnemers en de werkgevers, is om de overheid te vragen
de bufferfunctie te faciliteren. Het gaat om het tijdelijk voorschieten van
extra gelden die nodig zijn om het vervolgens in de tijd weer helemaal
glad te laten lopen. Moeilijker dan dit is het niet. Natuurlijk zit hier
allemaal fiscale wetgeving onder; dat begrijp ik. De oplossing die wij
hebben geboden, ziet er juist op dat er niet allemaal extra geldstromen
komen. Dit wordt via de bekende belastingen geheven. De pensioenfondsen gaan niet opeens zakendoen met de overheid. Nee, die blijven
gewoon bij de werkgevers.
We doen dit uiteindelijk omdat we geen mensen buiten de boot willen
laten vallen. Die pechgroep wordt een stuk groter dan degenen die wat
dat betreft in het gelukpulletje vallen. Hoeveel mensen zijn er in het
verleden van baan gewisseld? Hoeveel mensen hebben er in het verleden
een periode niet gewerkt, bijvoorbeeld om voor kinderen te zorgen, en
daarmee niet opgebouwd? Hoeveel mensen zitten er nu niet in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

65

DC-regeling om daarin te blijven? Voor iedereen die in het mkb pensioen
heeft opgebouwd, is dat pensioen verzekerd of misschien DC. Enorme
groepen zijn hiermee de pineut, zeg ik maar.
Wij hangen niet aan een specifieke oplossing. Dat wil ik wel zeggen. Elke
oplossing waarbij groepen niet buiten de boot vallen, is voor ons goed.
Tot nu toe hebben wij één oplossing gezien, maar we staan volledig open
voor willekeurig welke andere oplossing. Bij gebrek daaraan is ons
verzoek aan u om ervoor te zorgen dat het recht op compensatie wettelijk
geregeld wordt, zodat de werknemers en de deelnemers ergens
aanspraak op kunnen maken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Stegers zegt dat het probleem bij de Kamer ligt, omdat de Kamer
deze oplossing niet wilde. Ik neem aan dat u ook lobbyt. Er is een
meerderheid bij de coalitie. Moet ik er dan van uitgaan dat u ook van de
coalitie door hebt gekregen dat zij deze oplossing niet ziet zitten? Of is het
voor u ook een raadsel wie van de Kamer ertegen is?
De heer Stegers:
Dat is mij inderdaad een raadsel. Er zijn natuurlijk twee stappen in het
proces geweest. De eerste stap was tijdens de onderhandeling die wij
hebben gedaan. Dat was voor de lobby, want wij waren met uitwerken
bezig. We hebben op dat moment te horen gekregen dat Minister
Koolmees het aan de orde heeft gesteld in de verschillende fracties. Ik
weet niet in welke vorm dat is geweest. Daar ben ik uiteraard niet bij
geweest. Daaruit zou de terugkoppeling zijn gekomen dat er geen
draagvlak was. Vervolgens is hierover in uw Kamer natuurlijk een
behandeling geweest, maar daar lag het voorstel niet voor. Dat was de
tweede stap. Ik doel met name op de eerste stap, nog voordat de lobby
goed en wel op gang was gekomen, want we hadden een constructief
gesprek. Het past ons dan niet om overal te gaan lopen duwen en trekken
aan oplossingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan inventariseren we het tweede blokje vragen. De leden
maken ook duidelijk aan wie ze de vragen stellen. Ik begin met de heer
Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank voor uw komst en uw nadere toelichting. De heer Kroes gaf aan dat
De Nederlandsche Bank vierkant achter het pensioenakkoord staat. We
zijn nog een hele hoop dingen aan het uitwerken en uitdenken. Er zijn nog
diverse juridische problemen – de doorsneesystematiek is genoemd –
maar ook zaken rondom het individueel bezwaarrecht zijn vandaag
voorbijgekomen. U staat vierkant achter het pensioenakkoord, maar er is
nog veel onduidelijk. Waar ziet De Nederlandsche Bank nog mogelijkheden om de afspraken zoals ze er nu liggen te verbeteren dan wel aan te
passen? Of is het zoals het er nu ligt helemaal perfect en moeten we het
ongezien zo doen?
De heer Stegers gaf terecht aan dat er een hoop vragen, bezwaren en
problemen zijn rond de afschaffing van de doorsneesystematiek. De vraag
is of u kan inschatten wat dit voor de bij u aangesloten bonden en leden
op de arbeidsmarkt gaat veroorzaken, omdat mensen mogelijk in de
problemen komen als ze willen overstappen van baan, of juist moeten
overstappen van baan omdat ze anders in de problemen komen. Wat zijn
daarvan de gevolgen? Is het werkelijk waar dat u geen enkel argument
vanuit regeringszijde hebt gekregen op de voorstellen die VCP eerder had
verwoord rond de oplossing van de doorsneesystematiek?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

66

Voorzitter. Ten slotte vind ik het bijzonder treurig om te horen dat het
blijkbaar zo is dat als je het niet volledig met alles eens bent, je niet meer
aan tafel mag komen.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor uw komst. Ik heb een vraag over de rol van De Nederlandsche
Bank als toezichthouder. Die gaat natuurlijk wezenlijk veranderen, omdat
we, als het allemaal goed gaat, naar een andere pensioenwereld gaan. Er
wordt dan gesproken over «open normen». Wat betekent dat voor De
Nederlandsche Bank, bijvoorbeeld als het gaat om het vormgeven van het
beleggingsbeleid? Stel dat een fonds voor 100% in goud wil beleggen.
Wat is dan de positie van De Nederlandsche Bank ten opzichte van het
beleggingsbeleid? Hoe ziet DNB de rol in die transitie?
We hebben de hele ochtend en middag al gesproken over het invaren.
Fondsen zullen transitieplannen moeten maken. Gaat De Nederlandsche
Bank die ook inhoudelijk beoordelen, los van het proces? Op wat voor
manier gaat De Nederlandsche Bank dat doen en welke rol spelen de
kosten daarbij? Ik maak me daar wel zorgen over, want we hebben weinig
beeld van de kosten. Het zal vast een hoop geld kosten om uiteindelijk om
te gaan. Heeft De Nederlandsche Bank een rol bij de kosten die worden
gemaakt bij de omvorming naar een nieuw stelsel?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Omtzigt, CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een procesvraag aan de VCP. Is ooit eerder voorgekomen dat jullie
aan de onderhandelingstafel geweigerd zijn? Sinds wanneer is dit precies
aan de hand?
Van DNB zou ik nog wat aanvullende informatie willen hebben. Op welke
wijze gaat DNB toezicht houden op de overgang naar het nieuwe stelsel?
Hoe kan ik als werknemer zien of ik voor of tegen moet stemmen als ik
een aanbod krijg, en wat zijn daarvoor de minimumeisen?
De voorzitter:
We verheugen ons in de aanwezigheid van de heer Smeulders van
GroenLinks, die bij een ander debat moest zijn.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank aan de heren voor hun komst. Mijn vraag aan de heer Kroes ligt in
het verlengde van de vraag die de heer Omtzigt net stelde over de
overgang naar het nieuwe stelsel. Hoe gaan we voorkomen dat we over
vijf jaar, wanneer we overgaan, met een tekort zitten? Heeft De Nederlandsche Bank daar een idee over?
Aan de heer Stegers wil ik een vraag stellen naar aanleiding van zijn
opmerking dat de pensioenopbouw in het nieuwe stelsel steeds belangrijker wordt voor jongeren, omdat die zwaarder gaat meetellen. Er ligt een
aanvalsplan witte vlekken, waar volgens mij ook door de VCP hard aan
gewerkt is. Kan de heer Stegers hier een reflectie op geven, en kan hij
aangeven of de stappen die nu gezet worden voldoende zijn om ervoor te
zorgen dat echt alle jongeren pensioen gaan opbouwen? Of moet er in zijn
ogen meer gebeuren? En zo ja, wat?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat ik weer begin bij de heer Kroes, want aan hem
was ook de eerste vraag gericht. Wilt u verder alle vragen meenemen die
aan u gericht zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

67

De heer Kroes:
Ik zal mijn best doen. De heer Van Kent vroeg of DNB ruimte voor
verbetering ziet of dat het zo allemaal perfect is. Het is in die zin niet
perfect dat het akkoord een akkoord op hoofdlijnen is. Dit betekent dat je
bij het doordenken van wat die hoofdlijnen straks in de praktijk zullen
betekenen voor een veelheid van uitwerkingsvragen komt te staan. In alle
eerlijkheid, de energie van De Nederlandsche Bank is momenteel gericht
op het doordenken van alle uitwerkingsvragen en niet op het doordenken
van de hoofdrichting achter het akkoord, want zoals gezegd delen we die.
Maar er zijn veel zaken die nog moeten worden doordacht en uitgewerkt,
met name rond de transitie.
Om toch even naar eer en geweten uw vraag te beantwoorden: we
denken na over de vraag hoe die transitie er de komende jaren concreet
uitziet. Wat betekent dat voor de fondsen? Wat betekent dat voor de
dekkingsgraden in aanloop naar het transitiemoment? Hoe kun je
beoordelen en eventueel ook borgen dat die transitie evenwichtig
plaatsvindt? Hoe kijk je aan tegen operationele aangelegenheden in de
transitie? Hoe zorg je ervoor dat een operatie die zo complex is
beheersbaar blijft, bij deze bedragen en deze aantallen pensioenen? Er is
wat dat betreft nog zo veel te doen, dat we ons daar vooral op richten.
Maar nogmaals, de hoofdrichting van het akkoord delen we.
De heer Van Dijk vroeg wat de rol van DNB als toezichthouder is bij de
transitie. Dat sluit aan bij het antwoord dat ik net probeerde te geven aan
de heer Van Kent. De Nederlandsche Bank doordenkt momenteel vooral
zo concreet mogelijk het pad dat een pensioenfonds zou moeten
doorlopen teneinde in een gezonde toestand aan de denkbeeldige
eindstreep van het huidige contract te komen. Dat is dan tegelijkertijd de
startstreep voor het nieuwe contract. Rond die start- of eindstreep vindt
dan de transitie, of als het ware de overdracht, plaats van het oude naar
het nieuwe pensioen. Met name dat laatste is een ongelofelijk complexe
operatie. Daarbij is van eminent belang dat alle pensioenen die in het
huidige stelsel zijn opgebouwd op een nette manier gewaardeerd worden
en netjes worden ingevaren in het nieuwe contract.
Tegelijkertijd is «netjes invaren» nogal een lastig begrip in dezen. Het kan
namelijk niet anders of bij dat «net invaren» vinden verdelingseffecten
plaats. Die zijn in zekere zin ook beoogd, want we hebben met elkaar
besloten dat we de doorsneesystematiek afschaffen, om maar een
buitenplaats te noemen. Die pakt voor het ene cohort anders uit dan voor
het andere. Het ligt erg voor de hand dat besturen van pensioenfondsen
zich de vraag stellen of de verdelingseffecten voor hen gewenst zijn en of
ze het geheel evenwichtiger kunnen maken. Sterker nog, daar staan die
besturen voor opgesteld.
Met andere woorden, de fondsen zullen nog iets gaan doen met de pure
rekensom die je op basis van de pensioenen kunt maken. Nou is dat
gewenst en terecht, maar het roept vanuit het toezicht wel de vraag op
hoe je kunt borgen dat dat evenwichtig is. Daarin spelen een aantal
overwegingen een rol. De eerste is natuurlijk absolute transparantie. Voor
iedereen moet duidelijk kunnen zijn wat er gebeurt. Als niet iedere
individuele deelnemer het snapt, dan moet iemand namens de deelnemer
kunnen nagaan dat alles netjes gebeurt. Dat is transparantie.
De tweede overweging betreft argumentatie. Als ten opzichte van de
basissom nieuwe verschuivingen worden toegepast, dan moet duidelijk
zijn waarom die verschuivingen het uiteindelijke plaatje verbeteren.
De derde afweging is instemming. De bij het fonds betrokken verantwoordingsorganen moeten overtuigd worden door de argumentatie van het
pensioenfondsbestuur. Transparantie, argumentatie en instemming zijn
drie procesmatige waarborgen om tot evenwicht te komen. Het is een
enorme puzzel om jezelf de vraag te stellen of je vanuit het toezicht nog
iets extra’s zou moeten willen. Voortschrijdend inzicht toont steeds meer
aan dat dat eigenlijk geen goed idee is. Want wat zou je meer moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

68

willen? En hoe zou je vanuit het toezicht criteria kunnen aanleggen
waaraan je een eventueel voorgenomen transitie van het fonds nog eens
zou willen toetsen? Nogmaals, het uitgangspunt is dat er transparantie is,
dat sprake is van een goed verhaal en dat alle betrokkenen hebben
ingestemd.
Dit is het soort puzzel waar we momenteel naar turen. Zo zien wij onze rol
als toezichthouder bij de transitie. We proberen te doordenken hoe de
transitie daadwerkelijk kan plaatsvinden en welke governance je daarop
zou moeten zetten. Uiteindelijk resteert dan de vraag of het gewenst zou
kunnen zijn dat er vanuit de politiek nadere criteria worden gesteld.
Het enige waar wij als toezichthouder beducht voor zijn, is eerlijk gezegd
dat bij het type probleem dat ik net schetste de toezichthouder een soort
restverantwoordelijkheid krijgt, van: «zeggen jullie dan maar of het goed
is, zónder dat jullie criteria hebben». Dan is immers niet heel duidelijk
meer waar wij toezicht op houden. Dit type denken proberen we los te
laten op het probleem dat voor ons ligt.
De voorzitter:
Er is een korte vraag van de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zit even met het woord «evenwichtig». Iedereen denkt dat het dan wel
goed zal zijn. Maar «evenwichtig» kan ook betekenen dat een fonds ervoor
kiest om in de transitie bijvoorbeeld met name de jongeren meer toe te
delen, omdat het nu eenmaal een hele jonge populatie heeft die snel moet
opbouwen. Het fonds kan zeggen: wij vinden dit evenwichtig en hebben
daar ook argumentatie en instemming voor, want in het verantwoordingsorgaan zitten allemaal jonge mensen. De ouderen zijn dan de klos. Dit is
een extreem voorbeeld, maar het zou een evenwichtige afweging kunnen
zijn. Er is toch meer borging nodig dan alleen een procesafspraak en het
woord «evenwichtig»?
De heer Kroes:
Ik begrijp het voorbeeld. Als toezichthouder kun je uiteindelijk alleen een
toezichtsraamwerk uitvoeren dat is opgesteld door de politiek. Ik bedoel
het zeker niet flauw, maar als er boven op de procesafspraken nadere
criteria zouden worden geformuleerd door de politiek, dan kunnen wij die
nadere criteria uitvoeren. Tot die tijd kunnen wij eigenlijk alleen maar
constateren dat het pensioenfonds een deugdelijke argumentatie heeft
aangeleverd, dat alle betrokkenen het met die deugdelijke argumentatie
eens zijn geweest en dat bovendien volstrekt inzichtelijk was wat er
gebeurde. In het voorbeeld ben ik daar ook van uitgegaan. Nogmaals, wij
zijn beducht voor de situatie waarin aan alle randvoorwaarden is voldaan
en wij er vanuit een soort innerlijke rijpheid nog een oordeel bovenop
moeten leggen zónder dat we daarvoor criteria hebben.
De heer Omtzigt stelde zichzelf de vraag hoe hij als individu bij een
bepaald voorstel rond de transitie kan zien of hij daarvoor of daartegen
moet zijn. Dit betreft dezelfde transparantie als waar ik het in mijn
antwoord aan de heer Van Dijk over had. Het fonds moet maximale
transparantie betrachten. Daarbij hoort in ieder geval dat inzicht moet
worden gegeven in de gevolgen voor het individu in termen van
«nettoprofijt». Met andere woorden, als je het pensioen uitdrukt als een
bepaalde waarde of een bepaalde hoeveelheid welvaart, wat betekent de
overgang dan procentueel, plus of min, in termen van die waarde of die
welvaart? Dat is in principe makkelijk te begrijpen.
Daarnaast ligt het voor de hand dat de pensioenfondsen ook informatie
opnemen met betrekking tot de feitelijke uitkering, dus over de vervangingsratio’s, UPO’s of een hele waaier. Vanuit De Nederlandsche Bank
hebben we er in het voortraject op aangedrongen dat ten minste het
nettoprofijt inzichtelijk moet worden gemaakt. Dan wordt in ieder geval

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

69

een eerlijke poging gedaan om een zo integraal mogelijk beeld te geven
van de manier waarop de waarde die het pensioen vertegenwoordigt zich
gedurende de tijd ontwikkelt.
Nogmaals, het kan dan nog steeds zo zijn dat je vindt dat aan de informatie richting deelnemer andere variabelen moeten worden toegevoegd,
zoals een UPO of een vervangingsratio, omdat die het beeld completeren,
en dat het nettoprofijt bij de transitie volgens de toezichthouder niet per
definitie op alle punten nul moet zijn. We hadden het er net al over dat
een gedeelte van de transitie verdelingseffecten heeft, bijvoorbeeld als
gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Het ligt voor de
hand dat het fonds deze verdelingseffecten op populatieniveau en op
fondsniveau enigszins probeert te mitigeren. Maar nogmaals, ten minste
het nettoprofijt moet inzichtelijk zijn, vermoedelijk aangevuld met zaken
als vervangingsratio’s en UPO’s.
Dan kom ik op de meneer van GroenLinks, wiens naam ik niet goed
gehoord heb. Excuus.
De voorzitter:
De heer Smeulders.
De heer Kroes:
De heer Smeulders vroeg hoe we een geldtekort kunnen voorkomen. Voor
de toezichthouder is dat de altijd terugkerende vraag, die niet eenvoudig
te beantwoorden is. Ik kan er wel in algemene termen iets over zeggen. Je
kunt proberen uit te rekenen wat ongeveer de dekkingsgraad is waarbij je
met een enigszins gerust gevoel kunt overstappen naar het nieuwe
contract. Je kunt ook proberen na te gaan hoeveel jaar je nog hebt om
daar te komen. Als je dat weet, weet je ook of je huidige positie je in staat
stelt óm daar te komen. Ongetwijfeld zal er zowel binnenskamers als
buitenskamers nog heel veel gesproken worden over hoe dat pad er
precies uitziet.
De Nederlandsche Bank acht het zijn rol om ervoor te zorgen dat ergens in
aanloop naar de transitie eventuele noodzakelijke kortingen worden
geboden teneinde ervoor te zorgen dat alle fondsen in een voldoende
gezonde toestand aan de streep van de transitie komen. Nogmaals, hoe
alle details en de precieze inrichting eruitzien, is onderwerp van gesprek.
Daarvoor moet ik u vooruit verwijzen naar het consultatiedocument
waarover al eerder werd gesproken. De Nederlandsche Bank beschouwt
het echter als zijn rol om ervoor te zorgen dat fondsen gezond aan de start
van het nieuwe stelsel komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil graag naar de heer Stegers, want wij lopen bijna uit de
tijd. Ik geef hem het woord om de aan hem gestelde vragen te
beantwoorden.
De heer Stegers:
Dank u wel. Allereerst kom ik op de heel terechte vraag van de heer Van
Kent over de arbeidsmarkt. Die willen we niet verslechteren, zeker niet nu
ook de coronacrisis daar een enorm verstorend effect op heeft. In normale
omstandigheden zou je het liefst hebben dat de keuzes die mensen over
hun carrière maken gedreven worden door de kansen die zij krijgen en
door zaken als persoonlijke ontwikkeling. Wat je hier krijgt, is dat er bij
mensen een enorme druk ontstaat om op basis van pensioenoverwegingen maar in een baan te blijven. Als je de kans hebt gekregen om in
een DC-regeling in een staffel te blijven, omdat je daar toevallig in zat, dan
kun je daar niet meer uit zonder jezelf in de vingers te snijden. Ik zou me
zelfs kunnen voorstellen dat je nu al gaat denken: «Ik zit nu in zo’n
DC-regeling. Ga ik wel overstappen? Straks heb ik de kans niet meer om
daarin te blijven.» De relatief jonge werknemer van 35 die nu in zo’n

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

70

regeling zit, zal denken: «Wat ga ik nu doen? Ga ik met mijn werkgever
alvast overstappen naar het nieuwe systeem? Dan pak ik nu de pijn, maar
weet ik in ieder geval waar ik aan toe ben. Of gok ik erop dat ik in dat
systeem blijf zitten, en wordt mijn pijn misschien alleen maar groter? Ik ga
immers steeds meer richting de 45 jaar en pas daarna heeft het zin om in
het nieuwe systeem te blijven zitten.» Dit zal dus zeker een enorm
verstorend effect op de arbeidsmarkt hebben. Elke oplossing die dit
voorkomt en die ervoor zorgt dat je ongeacht de keuze die je maakt
compensatie kunt krijgen, heeft onze voorkeur.
Dan kom ik op de vraag of wij überhaupt geen inhoudelijke reactie hebben
gekregen. Het is heel vreemd gegaan. Normaal gesproken worden zaken
in de werkverbanden uitgewerkt en zouden de oplossingen die ter tafel
komen uiteindelijk in de stuurgroep besproken moeten worden. Deze
oplossing mocht niet besproken worden – dat geldt ook voor alle andere
oplossingen met enige rol voor de overheid – omdat dat niet in de kaders
stond. Daarom is deze oplossing pas in een heel laat stadium ter tafel
gekomen, namelijk in de laatste anderhalve week. Er zaten toen geen
inhoudelijke experts aan tafel. Ook was er enige verwarring over de vorm
die dit krijgt en over hoe het er dan uitziet. Er was praktisch geen tijd meer
om hier echt een inhoudelijke reactie op te krijgen. In de antwoorden op
de Kamervragen zie ik in ieder geval terug dat er heel veel misverstanden
zijn over wat het voorstel nou was. Ik denk dat het een gemiste kans is dat
de oplossing niet in een eerder stadium in de werkverbanden opgepakt
mocht worden.
Dan kom ik op de vraag of dit de eerste keer is dat de VCP geweerd is aan
de onderhandelingstafel en hoelang dat al speelt. Ik kan mij niet herinneren dat dit in de afgelopen elf jaar al eens eerder gebeurd is. Over de
periode daarvoor heb ik geen kennis. Maar het lijkt mij echt een unicum
dat een vakcentrale wordt geweigerd in het overleg tussen de Minister en
de andere sociale partners. Wat mij betreft is dit dus ongekend. Afgelopen
week kreeg ik persoonlijk signalen dat er al diverse stuurgroepen zijn
gepland en uitgevoerd. Tot zover mijn antwoord op de vraag wanneer
deze gang van zaken ons bekend werd.
Tot slot kom ik op de opbouw van pensioen voor jongeren. De VCP vindt
dit een heel belangrijk punt, dus ik ben blij dat u er aandacht voor vraagt.
Idealiter, zeker naarmate het belang van pensioenopbouw in de jonge
jaren groter wordt – dat wordt het met het nieuwe systeem – zou de VCP
een systeem willen hebben waarbij iedereen verplicht pensioen opbouwt.
Dat is de enige manier om te voorkomen dat er later een gat ontstaat en
dat mensen een beroep moeten doen op andere sociale voorzieningen.
Op de korte termijn zijn er betere of sneller te realiseren oplossingen,
want we realiseren ons dat een algemene pensioenplicht een heel grote
stap is.
Een van de dingen waarop in het pensioenakkoord al gestuurd wordt, is
het verkorten van de wachttijd in de uitzendsector. Dit is al een belangrijke
stap. We zouden willen oproepen om hierbij niet te wachten op de hele
wetgeving rond het pensioenakkoord, zoals de Minister van plan is, maar
om dat gewoon op korte termijn te doen. Ik krijg signalen dat bijvoorbeeld
juli 2021 in de wetgeving maakbaar is, simpelweg omdat dit geen
complexe aanpassing van de wet vereist.
Daarnaast heeft VCP Young Professionals net voor de grote vakantie een
voorstel gedaan tot het invoeren van een pensioenlabel. Dit is een heel
charmant idee, waarbij je in ieder geval kunt zien en ook kunt objectiveren
hoe goed een pensioenregeling van een werkgever is. Daarmee krijg je als
jongere, maar uiteraard ook als oudere, een indicatie van hoe het gaat.
Kom je als je aan de regeling deelneemt goed uit of niet?
Tot slot wil ik even wijzen op het feit dat er momenteel door de Stichting
van de Arbeid gewerkt wordt aan een aanvalsplan met 22 aanbevelingen.
Ik zou zeggen: hou het in de gaten!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

71

De voorzitter:
Dank u wel. Excuus aan de medeleden die nog vragen willen stellen, maar
we lopen uit de tijd. Ik wil onze gasten, de heer Stegers en de heer Kroes,
hartelijk danken voor hun komst naar de Kamer en voor hun inleiding en
beantwoording van de vragen. Uw notitie is ook leesbaar voor de mensen
die dit rondetafelgesprek via de website van de Tweede Kamer volgen.
Hartelijk dank. Ik schors de vergadering. Om 16.05 uur gaan we verder. Ik
heb de heer Van der Linde bereid gevonden om tijdens de laatste twee
blokken het voorzitterschap voor zijn rekening te nemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van der Linde
Blok 4C: Uitvoeringsaspecten
Gesprek met:
– de heer W. Reijn, ANBO
– de heer R. de Brouwer, KBO-Brabant
De voorzitter:
Wij hervatten het gesprek. Aangeschoven zijn de heer Reijn van de ANBO
en de heer De Brouwer van KBO-Brabant. Ik zou willen voorstellen dat ik u
een voor een eerst de gelegenheid geef om een aftrap te doen. Daarna
komen er vanzelf vragen van de aanwezige Kamerleden. Daarop kunnen
we dan ingaan. Bij wie zal ik beginnen? De heer Reijn. Gaat uw gang.
De heer Reijn:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodiging. U was zo
genereus om maar liefst vier seniorenorganisaties uit te nodigen. Men kan
dus niet meer zeggen dat gepensioneerden vergeten worden. Ik ben
echter ook hangoudere van het PensioenLab en het is mij opgevallen dat
voor deze twee sessies niet één jongere is uitgenodigd. Deze tip geef ik u
gratis en voor niks mee.
Als ANBO werken wij sterk samen met de Koepel Gepensioneerden en
met KBO-PCOB. De position papers zijn ook met elkaar afgestemd, zodat
wij als senioren wat dat betreft redelijk met één mond spreken. In het
verleden, inmiddels een jaar of tien geleden, stond de ANBO achter het
pensioenakkoord van 2010, het reële stelsel. Wij vonden dat eigenlijk wel
een heel mooi stelsel, maar we hebben ook gezien dat het door de
framing als «casinopensioen» uiteindelijk achter de rododendrons is
gedonderd. Dat vinden wij nog steeds jammer. Tegelijkertijd kun je oude
oorlogen niet opnieuw winnen. Ik zit nog steeds met de finale van 1974 in
mijn hoofd. Die blijven we verliezen, hoe vaak ik hem ook terugkijk. Dat
helpt niet. We moeten verder.
We staan dus constructief ten opzichte van het nieuwe stelsel. Dat hebben
we in juni per brief aan de Kamer laten weten. Het is een soort eiland dat
je in de verte ziet liggen. Maar hoe kom je daar? We hebben een
overgangsperiode van zes jaar, tot 2026, en we hebben het invaren. Beide
dingen zijn niet goed geregeld. De bijdrage van vanochtend over het
invaren vond ik buitengewoon interessant. Het is een soort conditio sine
qua non voor het nieuwe stelsel, maar ook vanuit het ministerie is er nog
steeds geen oplossing voor gegeven. Men worstelt ermee, zo wordt tegen
ons gezegd. Daarom hebben wij een aantal voorstellen gedaan. Ik voel nu
al aan dat het draagvlak hiervoor niet overal even groot zal zijn. Het zijn
goede voorstellen die aansluiten bij diverse teksten die zijn gemaakt. Maar
mocht er een beter voorstel komen, dan gaan we daarachter staan. Zo
opportunistisch zijn we wel.
Mijn laatste opmerking maak ik denk ik mede namens mijn goede
collega’s van de andere ouderenorganisaties. Ik was vanmorgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

72

buitengewoon ingenomen met in ieder geval de standpunten van de
heren Van Meerten en Lutjens over de positie van de gepensioneerden in
dit proces. Ik hoop dat in alle wetgeving die hiermee te maken heeft de
positie van de gepensioneerden verbetert. Er is breed draagvlak nodig om
te voorkomen dat er straks enorme processen komen bij het invaren,
waardoor we alsnog achter de feiten aan lopen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Brouwer.
De heer De Brouwer:
Jullie willen iets horen waardoor jullie wat wakkerder worden: we gaan
het «Pinochetpensioen» invoeren. Daar schrikt u misschien van, maar het
nieuwe stelsel is nagenoeg identiek aan het stelsel dat dictator Pinochet,
geadviseerd door Milton Friedman, in 1980 in Chili invoerde. Wij weigeren
terug te gaan naar waar het fout ging in ons huidige stelsel, dat zo
oerdegelijk is dat het wereldwijd op nummer één staat. Waarom moesten
pensioenfondsen eigenlijk met die volatiele dagrentes gaan rekenen? Ik
heb me daar tien jaar lang het hoofd over gebroken en ik denk dat ik het
antwoord weet: de markt voor derivaten moest liquide worden. Op die
manier is het drama met Vestia mogelijk geworden. Pensioenfondsen zijn
de enige instellingen die derivaten kopen om rentedaling mee af te
dekken. Dat maakt de markt liquide voor derivaten die een rentestijging
afdekken.
Minister Koolmees vindt dit overigens heel normaal. Hij heeft in het
Tweede Kamerdebat op 5 september van vorig jaar nog duidelijk gemaakt
dat hij alle pensioenfondsen adviseert om die derivaten aan te schaffen.
Daarmee is ons stelsel eigenlijk in handen gevallen van een financieel
complex dat miljarden verdient aan het spaargeld van de deelnemers,
gepensioneerden en slapers. Onder het «Pinochetstelsel» wordt het niet
beter. Dat scoort juist slechter dan het huidige Nederlandse stelsel, omdat
het duurder is en minder pensioen oplevert.
KBO-Brabant heeft gekeken naar het pensioenakkoord en heeft daarmee
een aantal grote problemen. Het voorgestelde transitiepad, het
standaardpad, is oneerlijk. Het zou opnieuw miljarden aan spaargeld
overhevelen van oud naar jong. De overgangsperiode duurt veel te lang
en in de tussentijd is volstrekt onduidelijk hoe de onvolkomenheden van
het huidige stelsel worden opgelost. Niemand heeft het over de kosten
van de omschakeling, die zeker miljarden zullen bedragen. De actuaris die
het heeft uitgerekend, komt uit op 5 miljard. Je kunt wel een hoop geld
uitgeven, maar hoe kun je dat terugverdienen? Dat geld moet toch uit die
fondsen worden gefinancierd. En ons laatste bezwaar is dat we het
uitschakelen van de individuele bezwaar- en beroepsmogelijkheden
eigenlijk niet aanvaardbaar vinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst de vragen van Van Brenk, Mulder en
Van Kent nemen en daarna die van Van Dijk en Smeulders. Is dat oké?
Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De heer De Brouwer heeft het over de kosten die dit systeem
met zich meebrengt en noemt het eigenlijk een gemiste kans dat daar niet
meer op ingezoomd is. Gelukkig hebben we het daar vandaag wel een
aantal keren over gehad. Ik zou aan beide heren willen vragen om nog
even stil te staan bij het invaren. De heer De Brouwer noemde dit
«oneerlijk» in verband met de verdeling tussen oud en jong. Misschien
kunnen beide heren daarop reageren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

73

Ook zou ik van beiden iets willen horen over het lifecyclebeleggen. Een
aantal ouderenbonden is daar wél van gecharmeerd. Die zeggen dat er
minder risico is. De heer Mensonides heeft hier een exposé gegeven en
zei: in hemelsnaam, doe het niet! Kunt u beiden meegeven hoe u erin zit?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Reijn. Ik meen gelezen te hebben
dat u onevenwichtige uitgangspunten signaleert. Kunt u eens toelichten
welke uitgangspunten zouden leiden tot een onevenwichtige verdeling
van de pensioenen? En hoe kunnen we die eventueel ondervangen?
De heer Reijn:
Bij het invaren, bedoelt u?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank voor uw komst en toelichting. Mijn eerste vraag aan de heer Reijn
gaat over de goede overgang tot 2026. Ik las in uw position paper dat u
daar terechte zorgen over heeft en er belang aan hecht dat dit op een
goede manier gebeurt. Er wordt natuurlijk vooral gesproken over het
voorkómen van pensioenverlagingen. Zou wat de ANBO betreft in die
overgangsperiode ook sprake moeten zijn van pensioenindexeringen? Is
dat de goede overgang zoals de ANBO die voor ogen heeft?
U schrijft in uw position paper dat er een betere juridische positie moet
komen rond het individueel bezwaarrecht. In de juridische ronde hebben
we gehoord dat dit eigenlijk een no-go is. Sorry, ik bedoel in goed
Nederlands te zeggen dat dit geen begaanbare weg is. Op het moment dat
je die mogelijkheid schrapt, zoals het kabinet nu van plan is, zal dat
juridisch tot grote problemen leiden. Het kan überhaupt niet. Is voor de
ANBO ook een harde eis dat dit van tafel gaat?
Ik heb nog een vraag aan de heer De Brouwer van KBO over het juridische
deel. Ik begrijp dat u zich daar nog verder in verdiept heeft. U heeft
wellicht ook meegekregen wat daar vanmorgen over is gezegd. Ik ben
heel erg benieuwd naar uw opvattingen over mogelijke juridische
problemen, ook in relatie tot het eigendomsrecht en het Europees recht.
En ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van KBO-Brabant over het
bestaande stelsel. Wat zou daar wat KBO-Brabant betreft in gewijzigd
moeten worden, wil het in zoverre voldoen dat er geen nieuw stelsel
nodig is?
De voorzitter:
Dank u wel. Zal ik beginnen met meneer Reijn? Gaat uw gang.
De heer Reijn:
Dank u wel, voorzitter. Hoe kijken wij aan tegen het invaren? Tot nu toe is
er sprake van twee soorten invaren. De ene is de standaardmethode en de
andere is de value-based ALM. In beide gevallen blijft de huidige rts een
grote rol spelen. Of je het nu achteraf of vooraf doet, er zit gewoon een
grote rol voor de rts in, dezelfde rts waar De Nederlandsche Bank volgens
de position paper vanaf wil.
De onevenwichtigheid in het systeem bij een gemiddelde rts van ik geloof
inmiddels 0,1%, als je de UFR even niet meeneemt, was niet voorzien toen
de wetgeving kwam. Het is natuurlijk raar om daarop te gaan invaren,
omdat de vermogens die je gereserveerd hebt voortvloeien uit de
toezegging die is gedaan. Die toezegging is gebaseerd op de rts. Op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

74

moment dat de rts geen rol meer speelt, hoef je de vermogens ook niet
meer op die manier te reserveren. Je kunt er dus anders mee omgaan. Je
zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar het Musgravecriterium – ik begreep
dat u deze term vandaag al eerder hebt gehoord – en kunnen proberen
om een evenwicht tussen de generaties te bereiken door te bekijken wat
de pensioenuitkomsten en de pensioenvooruitzichten zijn. Die moeten
generatie-evenwichtig zijn. Als de marktrente toevallig met 3%
omhooggaat – ik weet het niet, maar ik wist ook niet dat die nul zou
worden – krijgen we een heel ander soort verdeling. Dat is raar. De
verdeling moet gebaseerd zijn op het feit dat alle deelnemers in beginsel
eenzelfde pensioenuitkomst of vervangingsratio krijgen.
Ik vind dit onvoldoende onderzocht. Ik heb wat grafiekjes van het CPB
gezien, maar ik vind deze niet voldoende onderbouwd. Door deskundigen
wordt er nogal cynisch naar gekeken. Dat bedoelde ik met «onevenwichtige uitgangspunten», meneer Mulder.
Dat is voor dit moment even genoeg over het invaren, denk ik. Het invaren
wordt, zoals u vanmorgen begreep, echt het grote punt. Daarvoor geldt
immers: je begint met dit kapitaal; als je gepensioneerd bent, kun je
misschien een beetje indexatie krijgen, maar that’s it. Als je dus verkeerd
begint, kom je er nooit meer bovenop. Dit is een probleem als gevolg van
de overgangsperiode. Je hebt dan misschien al vijf of zes jaar geen
indexatie meer gehad. Ik kom daar direct op terug. Je krijgt misschien ook
nog een korting. Dat is een beetje het nettoprofijt. En daarna wordt er
gezegd: u krijgt dit pensioen, en dat is hoger dan wat u op het laatste
moment had. Ja, maar wacht effe; er is net 10% vanaf! Dat is niet
evenwichtig. Dus wat moet je meenemen in die afwegingen? Vanmorgen
hoorde ik Dick Boeijen daar heel zinnige dingen over zeggen.
Dan kom ik op de overgangsperiode tot 2026. Ik ben daar denk ik een
maand of vijf, zes geleden mee begonnen. Gepensioneerden en
ANBO-leden zijn gemiddeld 77 jaar of 76 jaar. Over zes jaar komt het
nieuwe stelsel. Nou, als manna uit de hemel! Iemand die nu 76 of 77 jaar
is, is dan 82 of 83 jaar oud. Althans, dat hoopt hij of zij te worden. Dat
hoort erbij. Op dat moment heb je veel minder behoefte aan geld. Hier zijn
studies naar verricht. In het begin geef je veel uit en aan het eind geef je
minder uit. Alleen je zorgkosten zijn een probleem. Ik vind dat je iets moet
doen: verhogen en verlagen. Ook verlagen hoort erbij. Als het heel slecht
gaat, moeten wij verlagen. Maar verhogen, meneer Van Kent, is ook een
van de dingen die ons in het nieuwe stelsel zijn beloofd. We zouden
eerder verhogen en eerder verlagen. Dat moeten we in de tussentijd doen.
Daarvoor heb ik twee voorstellen gedaan, gebaseerd op hele prudente
rendementen. Het voorstel van de Minister is de 1,5% in het kader van
fiscale ruimte. Het andere voorstel is geen vast percentage en hangt af
van hoe het de premievorm betaamt. Ik weet dat hier problemen mee zijn
vanwege de verschuiving van vermogens. Dat maakt echter niet meer uit,
want we gaan het straks toch anders verdelen. Ik hoop dat we hier
duidelijk over zijn geweest.
Dan is er nog een vraag gesteld over het bezwaarrecht. Toevallig hebben
we deze week op het ministerie nog overlegd over een aantal dingen. Het
bezwaarrecht valt weg. Dat wil men schrappen. Of dat handig is, weet ik
niet. Er zijn nogal wat complottheorieën op allerlei gebied, dus ook op dit
gebied. Het individuele recht om naar de rechter te stappen wordt niet
aangetast. Je kunt dus naar de rechter stappen, maar er is wel een
drempel. Bij al dit soort zaken is het denk ik van groot belang dat de grote
partijen, dus ook de ouderenorganisaties, gebonden zijn aan het akkoord
en ook echt invloed hebben. Dit maakt het in ieder geval makkelijker om
procedures minder kansrijk te maken en ervoor te zorgen dat het stelsel
dichterbij komt. Wij zouden het dan ook fijn vinden – ik zeg dit mede
namens mijn collega’s – als er echt naar ons geluisterd wordt en er niet
alleen kopjes koffie worden uitgedeeld. Die krijgen we trouwens niet
meer, want het gaat allemaal via het scherm.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

75

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had de heer Reijn ook gevraagd hoe hij aankijkt tegen lifecyclebeleggen.
De heer Reijn:
Sorry, daar heeft u gelijk in. We hebben op dit moment een impliciete
lifecycle. Als je wilt weten welke risico’s je als pensioenfonds kunt nemen,
kijk je hoe groen of hoe grijs het fonds is en pas je daar je beleggingsstrategie op aan. Dat is dus impliciet. Ben ik een groen fonds, dan kan ik meer
risico nemen. Ben ik een vergrijzend of sterk vergrijsd fonds, dan kan ik
minder risico nemen. Dat zat er al in.
Het systeem dat wordt voorgesteld is individueler dan het huidige en
werkt met een soort potjes. Daarbij past lifecyclebeleggen wel. Je kunt er
van alles en nog wat van vinden, maar dit is wat er zo’n beetje wordt
voorgesteld. Er zijn wel een paar dingen waarbij ik mijn vraagtekens heb,
bijvoorbeeld wat betreft het opheffen van de leenrestrictie. Ik weet dat ook
jongeren daarbij hun vraagtekens plaatsen, want wij hebben regelmatig
overleg met jongeren. Theoretisch gezien is het een mooi model, maar je
zit voor 150% of 200% in aandelen. Dat geeft natuurlijk een enorm risico
als er een krach komt. Ook jongeren denken: ik wil best eens wat risico
lopen, maar maak het niet al te gek. Bij dat soort dingen van het lifecyclebeleggen denk ik: wees er voorzichtig mee.
Over een lifecycle voor ouderen kun je verschillend denken, maar ik denk
dat de gemiddelde oudere vaak een redelijk stabiel pensioen met uitzicht
op indexatie wil. Ik kan me voorstellen dat je aan het eind wat meer
uitkijkt met de hoeveelheid zakelijke waarden die je in je portefeuille doet.
Ik vind wel dat er nog een oplossing nodig is wat betreft de vastrentende
waarden. Ik denk dat daar te weinig aandacht voor is. Er wordt te veel
uitgegaan van obligaties en dat soort zaken, en te weinig van andere
vastrentende waarden, zoals investeringen in infrastructuur. Ik denk aan
woningbouw, aan hypotheken en allerlei dingen die wél iets opleveren en
tegelijkertijd het risico laag houden. In het risicoprofiel moet veel beter
gekeken worden naar dit soort alternatieve beleggingen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Brouwer.
De heer De Brouwer:
De standaardprocedure voor het invaren gaat volgens de verdeling van
het vermogen volgens de rts. De rts is op dit moment heel erg laag. Toen
de Pensioenwet in 2007 werd ingevoerd, was de rts gemiddeld 4,8%. Dat
is vreemd, hè? De rts was hoger dan het maximum van 4% dat daarvoor
bestond volgens de Pensioen- en spaarfondsenwet. Iedereen dacht dus in
2007: waarschijnlijk hebben we een heel goede zaak gedaan door het
stelsel zo aan te passen.
Als je het vermogen verdeelt volgens de gemiddelde rts van 4,8%, dan zul
je ons denk ik niet horen. Dan maken we daar niet al te grote problemen
van. Daar zit «m juist het probleem. In de periode tussen 2007 en nu is
geleidelijk aan een groot stuk van het vermogen verschoven van oud naar
jong. Dit is helemaal niet zo interessant of belangrijk, zolang je dat
vermogen als een collectief vermogen houdt en het niet gaat verdelen.
Maar op het moment dat je het gaat verdelen, wordt het ineens buitengewoon belangrijk tegen welke condities je dat gaat doen. Als je het
vermogen nu volgens de rts zou verdelen, zou je dat voor de gepensioneerden tegen de slechtst denkbare condities doen. Dat is incidenteel. Als
je vijf jaar wacht, zou het anders kunnen uitvallen, maar dit is de huidige
situatie en die is oneerlijk.
Laten we teruggaan naar wat eigenlijk het aanvullend pensioen is. Je
betaalt een premie, of de premie wordt afgedragen. De werkgever betaalt
premie en je draagt daar zelf aan bij. Die premie wordt belegd en uit de
betaalde premie en de beleggingen wordt het pensioen betaald. Dat heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

76

allemaal niks met risicovrije rente of rts te maken. Dit is gewoon het
rendement op de premie.
Dan komen we eigenlijk meteen bij lifecyclebeleggen. Doorgaans is het zo
dat van het totale bedrag dat je nodig hebt om de uitkering te realiseren
20% gerealiseerd wordt via de premie, 40% door het rendement op de
premie tijdens het werkzame leven en 40% door het rendement op het
vermogen tijdens het pensioen. Waarom is dat percentage tijdens het
pensioen zo hoog? Dat komt doordat het bedrag dan maximaal is. Als je
gaat lifecyclebeleggen en je het rendement in de laatste periode verlaagt,
dan verlaag je het rendement over een heel groot bedrag en houd je een
hoog rendement over bij lagere bedragen. Dan realiseer je gewoon niet
wat je nodig hebt voor de uitkering. Ik ben er methodologisch op tegen
om het zo te doen. Je schiet er ook eigenlijk niets mee op. De risico’s van
het gehele fonds worden op de jongere schouders gelegd vanuit de
gedachte dat jongere schouders dit makkelijker kunnen dragen omdat ze
meer tijd hebben om te herstellen. Maar de cyclus van hoge en lage
prijzen in de financiële markten is veel korter dan 40 jaar. Daar hoef je het
dus niet voor te doen. Bovendien – even tussendoor – mag het helemaal
niet van Europa. IORP II staat helemaal niet toe dat er leeftijdsdiscriminatie in het beleggingsbeleid wordt toegepast. In feite is het dat wel.
Dan kom ik op uw vraag over de juridische aanpak. Ik geloof dat de vraag
was: hoe wil je het dan? Het is onze overtuiging dat er weeffouten zijn
ontstaan in de Pensioenwet van 2007. De Pensioen- en spaarfondsenwet
was goed. Die was weliswaar aan vervanging en modernisering toe, maar
we zijn daarin te ver gegaan. De Pensioen- en spaarfondsenwet liet de
keuze voor een rekenrente in feite aan de pensioenfondsen en legde
alleen een maximum van 4% op. Iedereen heeft het altijd over een vaste
rekenrente van 4%, maar dat klopt niet. Er kon een rekenrente gekozen
worden, met een maximum van 4%. Iedereen koos dat maximum van 4%,
behalve bijvoorbeeld het Spoorwegpensioenfonds. Dat koos voor 2%. Aan
het eind van de vorige eeuw bleek dat die 4% eigenlijk te hoog was. De
rente ging dalen en daalde steeds verder.
In plaats van te besluiten om van die 4% 3% te maken, hebben we een
heel nieuwe Pensioenwet gemaakt. En nu zitten we met de gevolgen
daarvan. Naar onze smaak zouden we terug moeten naar de methode uit
de Pensioen- en spaarfondsenwet, maar misschien is dat een oorlog die
we al verloren hebben en moeten die we niet opnieuw voeren. Laat
pensioenfondsen zelf uitmaken hoe ze de balanswaarde van hun
verplichtingen berekenen en stel daaraan een maximum. Dat maximum
zou je in evenwicht kunnen brengen met de adviezen van bijvoorbeeld de
Commissie Parameters. Je zou kunnen zeggen dat je een objectief
maximum hebt, en dan ga je uit van wat de commissie-Dijsselbloem zegt
over bijvoorbeeld maximale rendementen. Als je het dan ook nog reëel
maakt en er de inflatie van aftrekt, zit je, zelfs bij een vermogen van een
pensioenfonds zoals dat nu is, op een gemiddeld rendement van
ongeveer 1,8%. Daar kun je mee leven. Het is dan helemaal niet nodig dat
je overstapt naar een totaal nieuw stelsel.
Hoe zit het met de zekerheid? Vroeger was er garantie. Het is een tamelijk
vreemde veronderstelling dat er garantie is terwijl je kunt korten. Bij
verzekeringsmaatschappijen is sprake van een garantie. Verzekeringsmaatschappijen moeten datgene betalen wat ze beloofd hebben. Als ze
dat niet kunnen, gaan ze failliet. Pensioenfondsen kunnen niet failliet
gaan, maar kunnen korten en dan is er geen sprake van een garantie. Als
je dat op een verstandige manier wilt omschrijven, omschrijf het dan op
een verstandige manier en maak er niet een onherroepelijk en gegarandeerd nominaal pensioen van. Dat is het nooit geweest en dat zal het ook
nooit worden. Er zitten grote onzekerheden aan vast. Mensen kunnen
daarmee omgaan en begrijpen dat ook wel. Wat ze niet begrijpen, is dat er
hoge rendementen worden gemaakt, maar dat die niet mogen worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

77

meegerekend als het gaat om het toedelen van het pensioen. Dát kunnen
ze niet begrijpen.
Ik denk dat ik alle vragen heb meegenomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Dijk van de PvdA. Gaat uw gang.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor uw komst en uw position papers. Het is duidelijk dat de
gepensioneerden al jarenlang achteruitlopen doordat er niet geïndexeerd
wordt. Zij krijgen dus qua koopkracht ieder jaar een klap. Het is goed dat
we daarnaar zoeken. Ik begrijp wat de heer De Brouwer zegt en schrijft.
Het is ook jarenlang mijn zoektocht geweest om binnen het huidige ftk te
zoeken naar knoppen om ervoor te zorgen dat we pensioen op een andere
manier inrichten, wat minder nominaal gericht. We hebben daar in allerlei
verbanden naar gezocht, ook in mijn vorige functies, en gekeken of dat
kan. Daarbij zijn we tegen allerlei muren aangelopen, onder andere bij De
Nederlandsche Bank en ook politiek. Dat is altijd lastig.
Uiteindelijk is er de stap naar dit nieuwe stelsel, eigenlijk om van die
kramp en die risicovrije rekenrente af te komen. Ik schets het even simpel.
Er zijn nog een aantal andere argumenten waarom we nu naar het nieuwe
stelsel gaan, maar dit is een belangrijke. We willen naar een andere
wereld, waarin ook de waardering op een andere manier vorm krijgt. Dat
is voor ons de afweging geweest om het wel te doen.
Ik begrijp heel goed dat u zegt: dat moet u eigenlijk niet doen; u moet het
binnen de huidige kaders zoeken. Maar na zo’n tien jaar zoeken ben ik
inmiddels wel uitgezocht. Begrijpt u? Zou u daarop willen reflecteren? Ik
begrijp ook uw positie daarin.
De heer Reijn schetst wat bezwaren rondom de solidariteitsreserve. Zou
hij daar iets over kunnen vertellen?
De voorzitter:
Dan de heer Smeulders van GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan beide sprekers. U maakte de terechte
opmerking dat er geen jongerenorganisaties zijn uitgenodigd. Ik ga de
vraag dus gewoon aan u stellen: denkt u dat dit pensioenakkoord goed is
voor jongeren? En waarom denkt u misschien dat het slechter is voor
jongeren dan het huidige pensioenakkoord? Ik vermoed dat u gaat
zeggen: nee, voor jongeren is dit ook slecht. Maar ik ben dus benieuwd
waarom u denkt dat het voor jongeren nog slechter wordt.
De voorzitter:
Wie zal ik als eerste het woord geven? De heer De Brouwer.
De heer De Brouwer:
Ik begrijp de heer Van Dijk. Natuurlijk is het dramatisch dat wij al tien jaar
lang over dit onderwerp moeten praten, terwijl de oplossingen zo
eenvoudig waren. Het probleem is natuurlijk dat het gecompliceerder
wordt als je je probleem in deze zaal voorlegt, of liever gezegd in de
andere zaal van de Tweede Kamer. Er moet dan rekening worden
gehouden met meer eventualiteiten.
Ik blijf van mening dat het systeem van aanvullend pensioen eigenlijk
eenvoudig is. Je betaalt premie, die premie wordt belegd en uit de
opbrengst van de premie en de beleggingen wordt een uitkering gedaan.
Die beleggingen zijn succesvol. Daar heeft ook niemand het over.
Daarover zijn we het eens. Dat zijn de harde cijfers. Je weet niet wat er in
de toekomst gaat gebeuren. Dat weet niemand, ook De Nederlandsche
Bank niet, maar we hebben succesvol belegd, zodanig dat het gemiddelde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

78

rendement op 6,5% ligt. Het rendement is wel enigszins gedaald ten
opzichte van 20 of 30 jaar geleden. Want 20 of 30 jaar geleden hadden we
een rente van 10%, 11% of 12%. Toen was het dus makkelijker om een
hoog rendement te halen.
Wij zijn nu toch eigenlijk uitgezocht? Nu hebben we iets gevonden, maar
waarom ben je daar dan tegen? Dat waren uw opmerkingen. Ik denk dat je
het als volgt moet uitleggen. Wij zijn erop tegen totdat we de overtuiging
en het vertrouwen hebben dat wat er op korte termijn uitkomt – het is echt
noodzakelijk dat er op korte termijn iets uitkomt – volkomen bevredigend
is voor onze achterban, die ons bijna dagelijks lastigvalt met opmerkingen
als «nu heb ik weer dit of dat gelezen» en «het gaat weer mis». Die
mensen krijgen brieven van het ABP, PMT en het Pensioenfonds voor Zorg
en Welzijn met «u moet zich voorbereiden op kortingen» enzovoorts.
Tegelijkertijd lezen ze dat het ABP 450 miljard in kas heeft en dat het
eigenlijk maar 10 miljard per jaar hoeft uit te keren. Dus ze hebben
eigenlijk voor heel veel jaren in kas, zonder rendement en zonder premie.
Het moet echt duidelijker gemaakt worden. Wat we nu hebben uitgevonden, is tamelijk gecompliceerd; laten we eerlijk zijn. Er moet bij onze
achterban het vertrouwen komen dat ze per 1 januari 2% indexatie krijgen
en dat daarna de trein weer gaat lopen zoals ze gewend zijn, en ze moeten
misschien ook nog kunnen hopen op wat inhaalindexatie bij wat ze kwijt
zijn geraakt. Vergeet niet dat gepensioneerden ook hebben bijgedragen
aan de opbouw van pensioenen voor jongeren, omdat er gewoon geen
kostendekkende premie werd betaald. Dat is allemaal niet erg, als je
erkent dat de berg geld groot genoeg is. Dan is dat allemaal niet erg. Maar
als je alsmaar blijft roepen dat er niet genoeg geld is om de pensioenen
uit te keren, dan keert dat zich tegen je. Want het is niet waar. Dat is het
probleem.
Ik hoop dat u een beetje kunt volgen hoe je dan tegenover een achterban
staat. Ik sta regelmatig voor volle zalen uit te leggen hoe het zit. In die
zalen zitten mensen die heel erg boos kunnen worden. Ook op mij, ja.
Dan de vraag of dit stelsel ook goed is voor jongeren. Het stelsel, zoals mij
dat voor ogen stond toen ik daarstraks uitlegde «wat dan wel», is ook
goed voor jongeren. Laten we eerlijk zijn: het komt er toch steeds op neer
dat je premie betaalt, dat daar rendement op wordt gemaakt en dat dat
wordt gebruikt om de pensioenen uit te keren. Lifecyclebeleggen is niet
goed, ook niet voor jongeren. Je moet risico’s zo lang mogelijk met een zo
groot mogelijke groep delen. In dat laatste stukje, als het vermogen sterk
is aangegroeid en vlak voor je pensioen op zijn maximum is, moet je dat
pensioen vervolgens niet tegen hele lage rendementen gaan beleggen.
Want dan heb je juist heel veel geld waarmee je grotere risico’s kunt
nemen. Die risico’s betalen zich ook beter uit.
Dit is eigenlijk mijn verhaal over jongeren. Ook in het huidige pensioenstelsel kun je een eigen pensioenpotje hebben. Het ABP heeft dat ook
bewezen. Het ABP kan je gewoon zeggen: dit is je toezegging, daar
hebben we zoveel geld voor nodig en dat is jouw potje. Als het daarom
gaat, laten we dan het ABP volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Reijn.
De heer Reijn:
Ik kijk even naar de vraag over de solidariteitsreserve. Die heb ik wel
genoemd; dat klopt. Ik heb geen bezwaar tegen een solidariteitsreserve.
Sterker nog, ik ben blij dat die er is. Vanmorgen werd ook een keer
gezegd: als er te weinig solidariteit in het stelsel zit, dan moet je je
afvragen of de verplichtstelling overeind blijft. Dus ik ben daarvoor. Ik
begrijp wel dat er nogal wat vragen over zijn of dat ding nu eigenlijk
werkt, met name of dat ding werkt op het moment dat het fout gaat, want
anders heb je het zelden nodig. Ik heb begrepen dat men daar nog een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

79

beetje mee worstelt. Ook halverwege, bijvoorbeeld met het opheffen van
de leenrestrictie.
Er is ook afgesproken dat mensen in hun potje niet onder nul mogen
komen. Op het moment dat er meer dan 100% in zit, bijvoorbeeld 150% of
200%, en er een beurskrach komt waardoor je daaronder dreigt te komen,
is het potje leeg voordat iemand er überhaupt gebruik van kan maken,
want je mag niet onder nul komen. We hebben iemand in onze pensioengroep die lange tijd bij het CPB heeft gewerkt. Hij heeft ervoor gewaarschuwd dat dit soort effecten kunnen optreden.
Ik ben dus wel voor die solidariteitsreserve. Ik denk dat de vulling en het
uitdelen straks een beetje per pensioenfonds gaat. De vraag is dan even
wie er dan precies over gaat, want ook de sociale partners hebben wat te
zeggen. Die governancediscussie heeft u vanmorgen al voor een deel
gehoord. Ik denk wel dat het goed is dat er een zekere stabilisering kan
optreden. Die zal niet overdreven groot zijn. Ik denk dat er de eerste jaren
überhaupt niets gebeurt, want dat ding moet eerst gevuld worden. De
vraag is – ook voor mij, en die stel ik maar even namens de jongeren als
dat mag – of er eigenlijk wel 10% van de premie in die reserve kan, gezien
de verwachte rendementen. Ik denk dat die premie hard nodig is om een
fatsoenlijk pensioen op te bouwen, gezien de verwachte rendementen. Ik
heb hier dus nogal wat vragen bij, terwijl ik met de solidariteitsreserve zelf
eigenlijk een beetje gelukkig ben. Ik ben namelijk voor een solidair stelsel
waarin we elkaar helpen. Ik hoop dat dat helder is.
Ik ga ook even in op de vraag wat nu goed is voor de jongeren en wat
niet. Ik vind dat wellicht nog onvoldoende is nagedacht over de risico’s
die jongeren lopen als gevolg van het feit dat het accent nu op het begin
van de carrière ligt. We hebben het net gehad over het accent op het eind
van de carrière en hoe dan het vermogen groeit. Nu wordt met ongeveer
42 jaar en 68 jaar gerekend. Je bent dan dus, zeg maar, 26 als je vol aan
de bak moet. Dat geldt voor heel wat jongeren niet.
Voor zover ik weet, zijn de jongeren ook een beetje ongerust over de
onregelmatige baantjes. Ik geloof dat we nog steeds iets moeten oplossen
met de uitzendsector. We hebben natuurlijk de «witte vlekken». Daar is
een aanvalsplan voor. Maar goed, aanvallen is één en winnen is twee. Je
hebt natuurlijk een aantal sectoren waarin de opbouw in het algemeen
ook zeer gering is; 1,4% bijvoorbeeld, om toch even in de huidige termen
te blijven. Ik denk dat jongeren op dat gebied in het nieuwe stelsel niet
zonder meer beter af zijn, temeer omdat een van de eerste rapporten van
het CPB zich baseert op loopbaancijfers van tussen 2000 en 2007, geloof
ik. Dat is gewoon twee arbeidsmarkten geleden. Ik denk dat de jongeren
daar nog eens goed naar moeten kijken, en de pensioenfondsen ook, om
ervoor te zorgen dat zij straks ook een goed pensioen hebben.
Is het huidige stelsel beter? Voor jongeren maakt het misschien niet zo
veel uit, maar voor de middengroepen wel. Ouderen zijn daarin de dupe,
omdat er eerst 95% buffer moet worden opgebouwd voordat je volledig
mag indexeren. Maar zodra die er eenmaal is, kun je gewoon gaan
uitdelen. Het is wel «genoeg is genoeg», maar je kunt gaan uitdelen. Dus
voor jongeren komt het hele ftk goed uit. Dat zie je in al die staatjes.
Vergeet niet dat al die modellen berekend zijn over 60–70 jaar, terwijl wij al
een groot verschil hebben gezien tussen de maand januari en de maand
mei. Ik vind het dus ook erg moeilijk met die modellen.
Ik wil nog twee dingen meegeven, eigenlijk nog naar aanleiding van een
eerdere vraag over de tussenliggende periode. Wat ik niet genoemd heb,
is de UFR. Het lijkt een heel soepel besluit van De Nederlandsche Bank om
de UFR in vier stukjes te doen, maar dat levert wel een aanslag van 6% tot
8% op de dekkingsgraad op. Dat hangt ervan af of je een oud of een jong
fonds bent. In ieder geval levert het een flinke aanslag op de dekkingsgraad op. Tegelijkertijd weet je dat je ervan af wil. Het is mij volstrekt
onduidelijk waarom hierop niet actief geacteerd wordt in de trant van
«jongens, laat de UFR maar staan tot het moment dat we overgaan, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

80

we laten we er nu niet even 6% tot 8% van afhalen», terwijl je in dezelfde
staatjes van Minister Koolmees ziet dat er ook nog een aanslag op de
dekkingsgraad wordt gedaan door een te lage premiedekkingsgraad.
Gaan we dit allemaal niet goed aanpakken, dan vrees ik dat het draagvlak
voor het nieuwe stelsel, zeker onder ouderen, gaat vervallen. We willen
graag meedenken en we zijn ook soepel, maar niet tot elke prijs. Ik zou op
dat gebied dus graag een actieve houding van de Kamer zien.
Dat geldt ook voor één ding dat nog niet besproken is. We hebben nog
een heel raar tussenjaar, namelijk 2021. Als je een beetje opschiet, kun je
eventueel een transitie-ftk maken vanaf «22, maar je kunt niet op tijd
beslissingen nemen voor het tussenjaar «21. Daarvan heeft de Minister
gezegd: als je onder een dekkingsgraad van 90% zit ---dat heeft hij uit zijn
notitie van vorig jaar gehaald – moet je gaan korten, even los van allerlei
details.
Wat de Minister, vind ik, echt gewoon fout doet en niet terecht doet, is dat
hij zich nog steeds baseert op herstelplannen richting 125% van het VEV
in tien jaar en eventueel een extra jaartje vanwege het minimum-VEV. Ja,
maar we gaan naar een heel ander stelsel toe. In het pensioenakkoord van
juni 2019 stond de rts nog. In december komen de stuurgroep en het
ministerie erachter dat je op basis van de rts geen pensioen kunt
opbouwen. Dan moet je iets anders doen; en dan komt de doorontwikkelingsgroep.
We zijn nu dus in een ander stadium. Het zou toch te gek zijn als je
volgend jaar gaat korten. Ik moet zeggen dat dat wel interessant zou zijn,
omdat er verkiezingen zijn; dat weet u ook allemaal. Maar het zou toch te
gek zijn om eerst te gaan korten en dan te zeggen: fijn jongens, er komt
een nieuw pensioenstelsel aan, maar dat komt voor jullie te laat. Ik vind
het ook onbegrijpelijk, omdat de methode niet deugt. Dus ik zou zeggen,
en dat heb ik ook in dat stuk gezegd: «Pak even 1,5%. Dat is echt het
minimum van het minimum. Als je daarmee nog lager uitkomt, namelijk
ergens rond de 83% tot 85%, dan moet je korten. Dan moet je absoluut
korten, en je weet maar nooit wat er nog gebeurt dit jaar. Maar als je
daarboven zit, is het een onnodige korting, die we ook nooit meer gaan
goedmaken.»
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn ongetwijfeld nog vervolgvragen, maar we zijn helaas
aan het eind van het blokje gekomen. Ik wil u dus hartelijk danken voor
uw inbreng. Wij zullen ons voordeel doen met uw wijze woorden. Dank u
wel.
De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.01 uur geschorst.
Blok 4D: Uitvoeringsaspecten
Gesprek met:
– mevrouw C. Reedijk, Aon
– de heer A. Kool, KPS
De voorzitter:
Ik heropen de zitting en ik heet welkom mevrouw Reedijk van Aon en de
heer Kool van KPS, de Kring van Pensioenspecialisten. Het idee is als
volgt: we geven u allebei even de tijd om een aftrap te doen en daarna ga
ik naar de aanwezige Kamerleden voor vragen. Wij zijn vrij strikt met de
tijd om allerlei hele praktische redenen, maar volgens mij moeten we in
drie kwartier een heel eind kunnen komen.
Mevrouw Reedijk, zal ik bij u beginnen? Ja, gaat uw gang.
Mevrouw Reedijk:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

81

Dank u wel. Allereerst wil ik de commissie bedanken dat ik namens Aon
ons standpunt inzake communicatie- en uitvoeringsaspecten naar voren
mag brengen. Deze twee onderwerpen zien wij als het fundament van een
succesvolle overgang naar het nieuwe pensioenstelsel.
Ik wil beginnen met het onderwerp communicatie. Wij zien communicatie
als de belangrijkste uitdaging bij de introductie van het nieuwe stelsel. De
nieuwe contracten zijn complex en bij het huidige systeem is het
gemiddelde pensioenbewustzijn al laag. We pleiten er daarom voor om
communicatie niet het sluitstuk te laten zijn, maar juist een zeer prominente rol te geven in de overgang naar en tijdens de uitvoering van het
nieuwe stelsel. Wij zien hiervoor de beste mogelijkheden in communicatie
via meerdere kanalen. Dat beklijft beter. Het is daarbij van belang dat er
sprake is van een eenduidige boodschap. Het belangrijkste is wat ons
betreft dat deelnemers goed inzicht krijgen in wat zij wél kunnen
verwachten, maar ook in wat ze níét kunnen verwachten. Wij vinden
daarom dat de werkgever, de uitvoerder en de overheid gezamenlijk de
verantwoordelijkheid moeten nemen om deelnemers goed te informeren.
Vervolgens wil ik ingaan op de uitvoeringsaspecten. Wij maken ons
zorgen om de gevolgen van het pensioenakkoord voor de uitvoeringsorganisaties. Enerzijds kan er sprake zijn van meerdere regelingen naast
elkaar. Anderzijds vraagt het nieuwe contract meer. Zo wordt het toedelen
van rendementen complexer en er komt een solidariteitsreserve met
verdeelregels. Deze en andere aspecten vragen veel extra administratieve
handelingen en extra uitwisselingen en wij zien momenteel al dat
uitvoeringsorganisaties kwetsbaar zijn. Juist de overgang naar het nieuwe
stelsel moet goed plaatsvinden om het vertrouwen in de sector te doen
groeien. Wij pleiten er daarom voor om uitvoerders in een vroegtijdig
stadium bij de overgang naar het nieuwe stelsel te betrekken, zodat zij aan
kunnen geven wat zij wel en niet op administratief vlak kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kool.
De heer Kool:
Voorzitter, mevrouw, mijne heren. Dank voor de uitnodiging om hier
vandaag in uw midden te mogen zijn. Ik zit hier als voorzitter van het
bestuur van KPS, de Kring van Pensioenspecialisten. Onze 300 leden zijn
allen op persoonlijke titel bij KPS aangesloten. Dat maakt dat we echt een
onafhankelijk kennisplatform zijn, waarin de nadruk meer ligt op het
verdiepen en uitwisselen van kennis en ervaring dan op het vormen van
een mening of opinie. Je zou kunnen zeggen dat wij liever een bijdrage
willen leveren aan een stevig fundament, een kennisfundament, onder het
pensioendebat. Binnen KPS zijn alle relevante disciplines in het pensioendomein vertegenwoordigd. Het is dan ook vanuit die breedte dat we naar
uw vraag aan ons hebben gekeken. De aandachtspunten en oplossingsrichtingen die wij u hebben aangereikt in de position paper raken de
belangrijkste aspecten in het pensioenakkoord waar ons inziens nog nader
aandacht aan zou moeten worden besteed.
Zelf ben ik al 35 jaar actief in de pensioenwereld. Ik ben er ooit bij toeval
in terechtgekomen, toen ik solliciteerde op een baan. Toen ik over de
schrik heen was dat het een pensioenfonds betrof, ben ik daar toch maar
mee aan de gang gegaan. Dat was PGGM. Ik heb er eigenlijk nooit spijt
van gehad. De pensioenwereld is een boeiende wereld. Het is een domein
waar nog steeds – misschien wel in toenemende mate – uitdagingen
liggen. Staat u mij toe om daar als aftrap kort nog even iets over te
zeggen.
De roep om eenvoud en uitlegbaarheid is van alle tijden. Hij is vaak
voorbijgekomen. Toch ligt daar ook nu, met de overgang naar het nieuwe,
complexe stelsel voor de boeg, weer een stevige uitdaging. Het zou mooi
zijn als we met elkaar een goede balans weten te vinden in pensioen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

82

regelingen die enerzijds van hoge kwaliteit zijn – regelingen en arrangementen, en ook de weg ernaartoe – maar die tegelijkertijd duidelijk
uitlegbaar zijn. Daarin moet je soms compromissen sluiten, omwille van
die duidelijkheid.
Hoe duidelijk je ook communiceert, er zullen altijd mensen zijn die je niet
bereikt. Mensen die niet bereid of in staat zijn om relevante informatie tot
zich te nemen, of die informatie wel begrijpen maar er niet naar handelen.
Individuele keuzevrijheid leidt dan ook niet vanzelfsprekend tot bewuste
en verstandige keuzes. Dat weten we uit de gedragswetenschap steeds
beter. Zelfs met begrijpelijke informatie binnen handbereik blijken mensen
vaak voor de defaultoptie te kiezen. Dit onderstreept wat mij betreft naast
goede communicatie ook het belang van integer en prudent ingerichte
defaults. Zo kunnen fondsen met behulp van goede data-analyse toch
bijdragen aan een verstandige opbouw van het persoonlijke pensioen.
We leven in een land waar mensen, nu en straks, onbezorgd oud kunnen
worden, ook als ze zich niet hebben verdiept in een ingewikkeld pensioenstelsel. Daarvoor moeten ze kunnen blijven vertrouwen op de deskundigheid en de visie van een sterke sector. Ook op dat vlak is er voor de
pensioensector nog werk aan de winkel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u voor uw inleiding. Ik stel voor – ach, meneer Omtzigt is er ook –
dat we eerst de vragen pakken van mevrouw Van Brenk, dan de heer
Mulder en dan de heer Van Kent. Of zal ik het net andersom doen? O, het
maakt u niet uit. Dan beginnen we bij mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik zou beiden willen vragen of ze even kunnen stilstaan
bij de kosten die de overgang met zich meebrengt. Wordt het stelsel straks
goedkoper? Het punt van de communicatie is hartstikke belangrijk.
Misschien kunt u dat ook meenemen. Ik denk dat een van de spannendste
punten de overgang van het oude naar het nieuwe systeem is. Gaat dat
op een faire manier? Kunnen mensen er vertrouwen in hebben dat dit op
een faire manier gebeurt? En hoe leg je een en ander goed uit?
Dit lijken me genoeg vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Mulder slaat over. Dan mijnheer Van Kent van de
Socialistische Partij.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Dank voor uw position paper, uw komst en uw heldere
toelichting. Mijn vraag aan mevrouw Reedijk gaat over een punt dat ik in
uw position paper las, over het ineens opnemen van 10% en de administratieve gevolgen dan wel gevaren die daar mogelijk in schuilen. We
hebben daar morgen een debat over. Ik ben dus heel erg benieuwd of u
daar wat meer over kan vertellen en of u het vanuit dat oogpunt aan- of
afraadt om die stap te zetten. Dit is een suggestieve vraag, hoor ik van
mijn buurman. Wellicht kunt u een feitelijke reactie geven op de vraag of
het administratief te bolwerken is.
Dan heb ik een vraag aan de heer Kool, maar eigenlijk ook aan mevrouw
Reedijk, over de communicatie. Bij meneer Kool lees ik dat hij aangeeft:
pas op en wees voorzichtig met de suggestie dat iedereen erop
vooruitgaat. Dat is natuurlijk een beetje wat gecommuniceerd is bij het tot
stand komen van het pensioenakkoord. U waarschuwt daarvoor. In mijn
ogen is dat heel erg terecht.
De vraag die ik u wil stellen, is de volgende. Vormt het communiceren van
onzekerheid, het schrappen van de toezegging en communiceren dat het
mee kan zitten maar eerder ook tegen kan zitten, niet een heel groot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

83

gevaar voor het draagvlak voor ons pensioenstelsel en voor de steun in
Nederland voor ons pensioenstelsel? Zouden we daar niet van moeten
afzien?
De voorzitter:
Meneer Van Dijk wil er gelijk achteraan? Ja hoor, dat mag. Prima.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het sluit hierbij aan, want de heer Van Kent wil eigenlijk meer beeld en
geluid bij de communicatie voor de nieuwe regeling. Mevrouw Reedijk, u
zit op communicatie, zal ik maar zeggen. In het nieuwe contract is eigenlijk
de premie de toezegging. Wat in ieder geval vaststaat, is wat je erin stopt.
Maar er is een mate van onzekerheid over wat eruit komt. Hoe communiceer je dat nou op een goede manier? Hoe krijg je het vertrouwen daarin
terug?
Dan heb ik een vraag aan de heer Kool. U schrijft helemaal in het begin
van uw position paper dat het nieuwe pensioenstelsel erg complex is. Een
van de uitgangspunten was juist om te gaan naar een toch wat simpeler
systeem – nou ja, pensioen blijft altijd ingewikkeld – waarbij het voor
mensen duidelijker is wat je krijgt en wat je opbouwt. Kunt u daar wat
meer over zeggen?
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Omtzigt. Hebt u al vragen, of wilt u die liever later
stellen?
De heer Omtzigt (CDA):
Als het kan graag nu, voorzitter. Mijn excuses dat ik even weg was, maar
tussen twee verschillende debatten laveren is best wel lastig.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag voor de heer Kool. Kan hij een nadere toelichting geven
op de leenrestrictie en de mogelijkheden tot een negatief eigen vermogen
die door deze leenrestrictie kunnen ontstaan? Begrijp ik hem goed dat als
je deze leenrestrictie laat vallen – dat betekent dat je met een soort
geleend geld mag beleggen; je mag dus 200% van je inkomen beleggen –
je het risico loopt op een negatief eigen vermogen, dus een schuld aan je
pensioenfonds op enig moment? Kan hij een wat nadere uitleg geven
over wat dat in de praktijk zou kunnen betekenen? Kan hij een nadere
toelichting geven op zijn punt 10, aandacht voor het al opgebouwde
partnerpensioen? Hoe zou hij er in een transitie mee omgaan dat het ene
fonds op opbouwbasis is en het andere op risicobasis, en dat alles in een
uniform contract ondergebracht moet worden? Hoe moet dat tussen nu
en 2028, zodat het niet zo is dat je in één keer veel te veel of veel te weinig
– vooral dat laatste – nabestaandenpensioen hebt als je partner op het
verkeerde moment overlijdt?
De voorzitter:
Mijnheer Smeulders, mijn zorgvuldig opgebouwde structuur van vragen
in blokjes is toch al naar de gallemiezen. Hebt u op dit moment nog
vragen?
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb één vraag, voorzitter. Sorry dat ik wat later ben. Dat is een vraag
aan de heer Kool. We zien namelijk dat de afgelopen jaren steeds minder
mensen pensioen opbouwen via een pensioenfonds. Ik ben benieuwd wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

84

hij van deze trend vindt en wat we eraan zouden kunnen doen om die
trend weer positief om te buigen.
De voorzitter:
Ik voeg er zelf nog een vraag aan u beiden aan toe, met uw goedvinden.
We hebben het over communiceren en we hebben het over informeren,
maar dat is nog niet adviseren. In een pensioenstelsel met meer keuzevrijheid denk ik dat het belangrijker wordt dat mensen advies krijgen. Nou
stelde ik vandaag aan de heer Heuvelman van de AFM voor: geef
pensioenfondsen wat meer ruimte om te adviseren. Daar moet de Wft
voor aangepast worden. De heer Heuvelman zei, niet onterecht: ja, maar
dat is in het kader van de markt natuurlijk wel kwetsbaar. Mijn zorg is of
de gemiddelde pensioendeelnemer bereid is om € 1.000 te betalen om
advies te krijgen. Hoe gaan we dat oplossen? Kunt u daarop ingaan?
U hebt nu dus een hele lijst van vragen. Ik zit even te kijken hoe we het
toch weer een beetje behapbaar maken. Misschien moet ik dat aan uzelf
overlaten. Met wie van u kan ik beginnen? Mevrouw Reedijk? Ja, gaat uw
gang.
Mevrouw Reedijk:
Dank u wel. Dan ga ik het rijtje af. Ik begin met de vraag van mevrouw Van
Brenk om stil te staan bij de kosten. Wij schatten in – dat is ook erkend in
de hoofdlijnennotitie – dat de kosten zullen toenemen, in ieder geval in
eerste instantie. Er is sprake van implementatiekosten. Er komt een nieuw
systeem en dat systeem heeft een aantal «technische elementen», om het
zo maar te zeggen, zoals het spreiden van rendementen, de solidariteitsreserve die verdeeld wordt en het beschermingsrendement. Dit zijn allemaal
zaken die administratief bijgehouden zullen moeten worden. Dat vereist
extra administratieve handelingen en is een extra administratieve
belasting. Dat zal kosten met zich meebrengen. Wij schatten dus in dat dit
tot extra kosten gaat leiden. We schatten ook in dat een aantal uitvoerders
hun systemen zullen moeten aanpassen om dit allemaal goed te kunnen
verwerken en goed te kunnen administreren.
De voorzitter:
Kunt u wat u buiten de microfoon zegt, voor alle mensen die meeluisteren
nog een keer in de microfoon herhalen, mevrouw Van Brenk?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het wel mooi dat steeds gezegd wordt «wij schatten in». Maar
hoeveel is de schatting van het eindprijskaartje ongeveer?
Mevrouw Reedijk:
Dat vind ik een hele lastige. De kosten zijn heel divers. Bij beschikbarepremieregelingen hebben we soms te maken met administratiekosten van
€ 50 per deelnemer. We gaan zien dat er twee regelingen naast elkaar
kunnen bestaan. Je zou zeggen dat je dan dus een verdubbeling van
lasten hebt. Bij de pensioenfondsen zien we hele verschillende hoogtes
van administratiekosten. Met al deze aspecten denk ik dat je het zomaar
over een verdubbeling zou kunnen hebben. Maar als je het eenmaal
ingericht hebt en je kunt het goed verwerken met straight through
processing, om er maar een dure Engelse term in te gooien, dan zal het
misschien na verloop van tijd wel uitfaseren. Ik verwacht dat met name de
implementatiekosten het prijskaartje in eerste instantie doen toenemen.
Dan wil ik graag overgaan naar de vragen over de overgang en het
invaren. Gaat dat op een faire manier? Hoe kun je ervoor zorgen dat er
weer vertrouwen in het systeem is? Hoe leg je het goed uit? Wat ons
betreft is dit een belangrijk punt. Ik denk dat het belangrijk is dat daar
goede richtlijnen voor komen, want op het moment van invaren wordt de
vermogensverdeling tussen alle deelnemers van het fonds, de actieven en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

85

de gepensioneerden, eigenlijk definitief. Is er jaren wellicht te weinig
premie betaald omdat de premie gedempt is, of is er niet gekort? Dan
wordt dat op dat moment beklonken. Het is dus wel zaak dat dit
evenwichtig gebeurt. Wij denken dat het belangrijk is dat daar duidelijke
richtlijnen voor komen en ook dat we het vooral niet te ingewikkeld
maken.
Er wordt over gesproken om mensen een nettoprofijtinzicht te geven. Ik
denk dat het goed is om ook gewoon in euro’s te communiceren, omdat
mensen begrippen als «nettoprofijt» niet zullen begrijpen. Daar hebben
wij als actuarissen met elkaar al discussies over en daar liggen hele
ingewikkelde berekeningen aan ten grondslag. Mijn voorstel zou zijn om
aan mensen te laten zien «dit had je en dit krijg je», zodat het duidelijk is.
Dan zou ik over willen gaan naar de vragen van de heer Van Kent, over het
ineens opnemen van 10%, de administratieve gevolgen daarvan en of wij
dat wel of niet aanraden. Administratief gezien betekent dit dat er in één
keer 10% uit het kapitaal gaat. Dan verlaagt het kapitaal. Op dat moment
moet je, als iemand met pensioen gaat, zijn uitkering opnieuw uitrekenen.
Dat is één extra administratieve handeling. Dat is op zich nog te overzien,
denk ik. Maar het is ook een keuze die mensen moeten maken, en mensen
hebben moeite om rationele keuzes te maken. Dat is net door mijn
buurman ook al benoemd. Het klinkt natuurlijk heel erg mooi om in één
keer 10% op te nemen en dan misschien een wereldreis te maken of wat
dan ook, maar het heeft ook consequenties, bijvoorbeeld voor toeslagen.
Als iemand een zorgtoeslag of een huurtoeslag ontvangt, kun je met die
10% opname ineens boven dat salaris uitkomen en bijvoorbeeld je
zorgtoeslag kwijtraken. Je pensioenvermogen is best een behoorlijke pot.
Dat zijn dingen waarover we ons zorgen maken, of mensen dit wel
overzien. Dat zou ik in ieder geval mee willen geven voor het verdere
debat.
Dan over het communiceren van onzekerheid: het kan mee- of tegenzitten.
Wat doet dat met het draagvlak? Die zorg delen wij. Wij zien nu al dat het
pensioenbewustzijn laag is. Mensen kijken eigenlijk niet op hun UPO en
snappen niet zo goed wat daar staat. Wat nu wel gebeurt – ik denk dat dat
wel helpt – is dat we naar individuele kapitalen gaan. Ik denk eigenlijk dat
dat een onvermijdelijke beweging is met onder andere de veranderde
arbeidsmarkt die we hier hebben. Ik denk dat dat op zich een goede
ontwikkeling is. Individuele kapitalen hebben als voordeel dat je ze op
dagbasis zou kunnen volgen. In die zin zou dat tot meer pensioenbewustzijn kunnen leiden. Maar het blijft een uitdaging om goed over
pensioenen te communiceren. Dat ben ik met u eens.
Ik denk dat het goed is om een verwachtweer-, een slechtweer- en een
goedweerscenario te laten zien, zodat mensen inzicht krijgen in «wat als
het tegenzit?» Ik loop nu een beetje vooruit op andere vragen, maar wij
denken dat het ook heel goed is als mensen die richting hun pensioen
gaan en die vijf of tien jaar voor hun pensioen zitten individuele
gesprekken hebben om beter inzicht te krijgen. Wat kan ik verwachten?
Welke keuzes heb ik nog? Wat wordt mijn bestedingspatroon straks? Past
dat? Of kan ik zelf nog iets doen? Dat wilde ik daarover zeggen.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Dijk. Bij het nieuwe contract ligt
de premie vast en de pensioenuitkomst niet. Daar heb ik net eigenlijk ook
al bij stilgestaan. Hoe gaan we daarover communiceren en hoe krijgen we
het vertrouwen terug? Daar heb ik net al een paar dingen over gezegd. Ik
denk dat dat voldoende is.
Dan ben ik door de vragen heen. Dank u wel.
De voorzitter:
Misschien nog de vraag over adviseren en informeren, zeg maar mijn
uitsmijter?
Mevrouw Reedijk:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

86

Ja, helemaal goed. Daar liggen wat ons betreft mogelijkheden. We zeggen
ook in onze paper dat we denken dat het goed is om via verschillende
kanalen te communiceren naar de deelnemers. Ik denk dat het goed is om
uiteindelijk een individueel gesprek te hebben. Dat gaf u ook al aan. Dan is
de vraag wel wie daar de kosten van draagt. Wij zien het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgever, overheid en pensioenfonds.
Er zijn een aantal grote pensioenfondsen in de markt die zo’n gesprek
momenteel aanbieden aan hun deelnemers. Ik heb dat soort gesprekken
zelf ook weleens gevoerd. Je ziet dan toch dat deelnemers «o ja, een
hoog-laagconstructie, ik heb toch nog bepaalde keuzes» denken, en dat ze
na zo’n gesprek daadwerkelijk keuzes maken. Dat terwijl ze, als ze niet
geïnformeerd zijn, kiezen voor de default, zoals mijn buurman ook zei. Ik
denk dat het belangrijk is om de defaults goed te definiëren.
Maar om terug te komen op uw vraag: ik zie er wel echt meerwaarde in. Ik
denk dat we er met elkaar voor moeten zorgen dat we mensen daar op die
manier in ondersteunen. Hoe we het dan met de kosten doen? Dat zie ik
als een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kool.
De heer Kool:
Dank u. Ik werk het lijstje ook even af.
Mevrouw Van Brenk. Over de kosten is al het een en ander gezegd. Ik kan
u eerlijk gezegd geen inschatting van een bedrag geven. Daar hebben wij
geen zicht op. Bij een verandering streef je er altijd naar om zaken zo
efficiënt mogelijk te doen. Tegelijkertijd, veranderingen en transities
brengen altijd kosten met zich mee. Maar ik heb eerlijk gezegd geen zicht
op een bedrag. Ik zou er geen bedrag aan kunnen hangen. Ik denk wel dat
we er met elkaar echt ons best voor moeten doen om de kosten zo
beperkt mogelijk te houden, maar dat is natuurlijk een heel open
antwoord. Daar heeft u niets aan.
Dan de communicatie over de overgang naar het nieuwe stelsel. U vroeg
of dat nou wel fair ging. Ik zie het eerder als een plicht van alle betrokkenen in de sector om dit zo open en transparant mogelijk te doen. Daar
zullen we een geweldige inspanning voor moeten verrichten. Als je besluit
over te gaan op een nieuw stelsel, dan is dat best een heel grote stap. Dan
zul je alle betrokkenen – dat zijn deelnemers, maar ook betrokken
werkgevers – daarin moeten meenemen. Ik denk dat communicatie hoe
dan ook een wat dominanter onderdeel is. Daar maak ik me wat zorgen
over.
Het vertrouwen van de samenleving in de pensioenen heeft gedurende
een lange reeks van jaren een behoorlijke knauw gehad. Daar kan ik veel
over zeggen, maar dat is dan meer analyserend. Misschien komt het
vandaag nog aan de orde. We hebben nog een weg te gaan. Als je bij een
achterblijvend vertrouwen iedereen wil meenemen naar een nieuw
stelsel, dat ook nog best complex is – straks komen we nog even terug op
die complexiteit – dan moet je je uiterste best doen om mensen daar in
alle openheid in mee te nemen. Als je dat niet goed doet, dan loop je het
risico dat je je license to operate verliest. Ik kan niet precies zeggen hoe je
dat moet doen, want dat is maatwerk. De opdracht aan ons allemaal, dus
ook aan mezelf, is om daar echt vol op in te zetten. Anders verlies je
mensen en dat leidt uiteindelijk tot een situatie die je niet wil.
Is dat een beetje een antwoord op uw vraag?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Je kan iets open en transparant doen, maar dan wil dat nog niet zeggen
dat het fair is. Ik kan me voorstellen dat dit laatste belangrijker is voor het
draagvlak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

87

De heer Kool:
Fair associeer ik met eerlijk. Als je open en transparant bent, dan laat je
zien wat je doet. Dat hoeft niet altijd een boodschap te zijn waar mensen
heel blij van worden, maar het moet wel een eerlijke boodschap zijn. Dat
raakt het punt waar ik zo op kom: pas op met het wekken van de indruk
dat iedereen er straks op vooruitgaat.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is wel gezegd.
De heer Kool:
Daarom zeg ik ook dat je daarmee moet oppassen. De wens kan de vader
van de gedachte zijn. Het is belangrijk dat je eerlijk tegen mensen zegt wat
andere scenario’s kunnen zijn. Daar moet je dan ook samen mee om
kunnen gaan.
Dat brengt mij gelijk bij de beantwoording van de vragen van de heer Van
Kent. Pas op voor de suggestie dat iedereen erop vooruitgaat. Natuurlijk
wil je allemaal dat het zo goed mogelijk gaat, maar er kunnen scenario’s
zijn waarin dingen anders lopen.
Het tweede punt dat u aanstipte, is het schrappen van de zekerheid en dus
het scheppen van onzekerheid. Nederland was decennialang een
defined-benefitland. Het was dus een land met pensioentoezeggingen. Die
toezeggingen hebben we heel lang kunnen waarmaken. In de jaren
zeventig, tachtig en negentig stond nergens in de statuten van pensioenfondsen dat het een recht was. Het was een inspanning. Dat was echter
nooit aan de orde, want het ging elk jaar goed. Tot het een keer niet goed
ging, en toen begon het spek te stinken. Er is dus nooit zekerheid geweest,
maar die indruk is wel gewekt. Ik heb daar ook persoonlijk actief aan
bijgedragen, dus ik voel me daar ook verantwoordelijk voor.
Op een gegeven moment was er een harde return tussen de gepercipieerde zekerheid, gekoppeld aan defined benefit, en de huidige situatie van
onzekerheid en het overdragen van het risico naar de deelnemer in een
defined-contributionsituatie. Nogmaals, daar kun je veel van zeggen. We
hebben met elkaar wel vastgesteld dat het handhaven van wat er was,
waarbij die zekerheid eigenlijk ook niet { We hebben die zekerheid
gedurende twintig jaar niet kunnen waarmaken. We zouden de crisis van
2001 bijna vergeten. Toen barstte de internetbubbel. Pensioenfondsen
werden voor het eerst geconfronteerd met onderdekking en konden niet
indexeren. We kwamen er toen achter dat het niet vanzelfsprekend was.
Ik ben van mening dat je beter heel eerlijk kunt zijn over wat je kunt
bieden en waarmaken, waarbij je je ervoor inspant om een zo goed
mogelijke ambitie na te streven, dan vast te houden aan een zekerheid die
er eigenlijk niet meer is. Om de mensen daarin mee te nemen, zou ik veel
meer communicatie-inspanning willen verrichten. Als je heel lang iets
verkondigt, dan moet je niet verbaasd zijn als heel veel mensen, die er
weinig verstand van hebben maar die er wel een slecht gevoel over
hebben, snel achter je aanlopen als je wisselt van systeem.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Kent daar een vraag over heeft.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij met het geluid en beeld dat u schetst. De vraag die ik stelde,
ging meer over het pensioen dat sneller mee gaat bewegen met de markt.
Ik deel het beeld dat de harde toezegging geen harde toezegging is. Maar
ik denk dat de onzekerheid funest wordt voor de communicatie. Mensen
krijgen ieder jaar een brief en denken: wat zou er nu weer in staan? Dat
was de achtergrond van mijn vraag.
De heer Kool:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

88

Er zijn mitigerende effecten om te voorkomen dat mensen snel op en neer
hobbelen, maar je zult mensen wel moeten voorbereiden – eigenlijk is dat
al gaande – op de situatie dat er wel schommelingen kunnen zijn, zoals we
dat ook op andere vlakken gewend zijn. Alleen was het bij pensioenen een
vanzelfsprekendheid dat het altijd doorging. Je maakt eigenlijk een soort
reality call. Daar moet je mensen echt op voorbereiden. Je moet er ook
met enige prudentie voor zorgen dat de schommelingen niet zo groot zijn
dat mensen in de problemen kunnen komen. Ik kan me voorstellen dat die
zorg achter de vraag zit. Dat is een zorg die we met elkaar moeten voelen,
want daar zit niemand op te wachten. Je krijgt dan ook andere schade.
De heer Van Dijk vroeg of het wel zo complex is. In de voorbereiding
hebben we dit besproken in diverse werkgroepen binnen KPS. We hebben
een paar elementen genoemd die erin zitten, bijvoorbeeld de solidariteitsreserve, de toerekeningsmethodiek en de value-based ALM-methode bij
invaren, maar er zijn er nog meer. Die elementen kunnen leiden tot
verdere perfectionering van wat je wil bereiken, maar je maakt de
uitvoeringspraktijk daarmee ook ingewikkelder. Wij willen de volgende
oproep doen: zorg ervoor dat je samen een goede balans vindt tussen het
perfecte systeem en een zo goed mogelijke uitkomst, in pensioen,
uitvoering en kosten. Dit raakt ook de kostenkant. Ik kan niet zeggen hoe
die balans er precies uitziet. Dat weet ik niet. Daar moet je elkaar goed in
vinden en elkaar scherp op houden. Dat is de oproep.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat begrijp ik. Jullie zijn natuurlijk echte specialisten. Jullie kennen het
hele systeem van a tot z. Wat maakt het in jullie visie te gecompliceerd? Ik
begrijp dat jullie deze stap wel toejuichen. In de oude wereld gaf je een
soort garantie, die je in de afgelopen jaren niet meer kon geven. Je moet
dus wel iets doen. Hoe kunnen we het in jullie visie beter of minder
gecompliceerd maken?
De heer Kool:
Je snapt dat daar geen panklaar recept voor is. Als je met elkaar een
nieuw stelsel bouwt, dan kan ik me voorstellen dat je simpel begint. Het is
eigenlijk hetzelfde als met het kopen van een auto. Je begint met een
instapmodel en dan zeg je: dat er nog bij, en dat, en zus en zo. De auto
wordt steeds mooier, maar ook ingewikkelder. Ik denk dat je bij elke stap
die je zet de volgende vragen moet stellen. Welke consequenties heeft dit
voor de communicatie? Hoe leg ik dit uit aan de mensen om wie het straks
gaat? Welke consequenties zitten eraan vast voor de uitvoering? Hoe
complex is het en wat gaat het kosten? Als je met elkaar aan de tekentafel
zit, dan dreigt het gevaar dat je die vragen te weinig stelt. Dat is geen
verwijt. Je ontwikkelt het door, waardoor het steeds mooier en beter
wordt. En als het klaar is, kom je erachter dat het nog maar de vraag is of
je het van de grond krijgt. Er moet nog een hoop gebeuren. Het is dus
eigenlijk meer een oproep. U vroeg wat de Kamer nog kan beïnvloeden. Ik
roep u op om kritisch te zijn op deze aspecten van hetgeen nog moet
gebeuren. Je hoeft het ook niet onnodig simpel te maken. Het moet een
goed doel dienen. Ook moet je kijken of het prijskaartje reëel is en of het
uitvoerbaar en uitlegbaar is.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mag ik nog één korte vraag stellen over dit punt? Vanmorgen hadden we
het met de heer Boeijen over die twee varianten: de Wet verbeterde
premieregeling en het nieuwe pensioencontract. Die lijken veel op elkaar.
In het nieuwe pensioencontract worden een aantal collectieve elementen
toegepast voor de welvaartswinst en om het collectiever te maken. Hoe
zien jullie dat? Moet je naar één spoor of is het goed om twee sporen te
volgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

89

De heer Kool:
Nee, op zich is het prima om die twee sporen te volgen. Je hoeft niet te
streven naar een eenheidsworst. Je moet per spoor kijken of het het
gewenste doel dient en of het zo lean-and-mean mogelijk is. Tegelijkertijd
moet het spoor ook slim en intelligent genoeg zijn om goede doelen te
bereiken. Het is echt maatwerk. Het pleidooi aan de architecten luidt
eigenlijk: let alsjeblieft op deze aspecten en ga vooral door met het
belangrijke en goede werk. We willen daar niets aan afdoen.
Bij het bouwen van nieuwe modules, arrangementen of regelingen zeiden
we in het verleden na afloop vaak: het is wel ingewikkeld geworden. We
staan nu op een kantelpunt. Het zou jammer zijn als we die lessen uit het
verleden niet leren. Dat is mijn pleidooi.
De heer Omtzigt vroeg naar de leenrestrictie. Wat wij eigenlijk zeggen –
we hebben dat ook opgenomen in de paper – is dat de mogelijkheid
ontstaat om meer dan 100% te lenen. De gedachte hierachter is dat wordt
getracht om een zo goed mogelijk resultaat te bereiken met het geleende
geld, zodat uiteindelijk een goed pensioenresultaat kan worden bereikt.
We weten ook dat mensen meer dan in het verleden de neiging hebben
om tussentijds van baan of omstandigheid te veranderen. Het mogelijke
bezwaar dat wij zien, is dat op enig moment een situatie kan ontstaan
waarbij het maximaal geleende bedrag hoger is dan die 100%. Onder
bepaalde omstandigheden ga je dan naar een negatief vermogen. Ik denk
dat je daarvoor moet waken. Je kunt ook constructies bedenken die daar
bescherming tegen bieden. Zo kan een solidariteitsreserve daar een rol in
spelen. Je moet er samen voor waken dat de situatie ontstaat waarbij
iemand op enig moment wordt geconfronteerd met een negatief
vermogen.
De heer Omtzigt (CDA):
Doordat er geen leenrestrictie in het pensioenakkoord staat, kan er
volgens u dus hetzelfde worden gedaan als bij de aandelenlease. Dit kan
niet in de kostenstructuur, want daar hebben we al enige controle op. Het
is niet zo dat je 5% kosten in rekening kunt brengen. Als er een crash is op
de aandelenbeurs en de rente snel stijgt, dan worden obligaties snel
minder waard. Als je dan geen leenrestrictie hebt, dan is het in het
voorgestelde nieuwe stelsel zo dat je na een paar jaar pensioen in een pot
doen een negatief vermogen in die pot hebt zitten. Als ik het goed begrijp,
is dat op dit moment het gevolg van het niet hebben van een leenrestrictie.
De heer Kool:
Ja, dat is waar. Onze boodschap is dat je goed moet nadenken of je die
situatie wel wil. Als je dat niet wil, dan {
De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij is de vraag stellen, hem beantwoorden. Moet je een negatief
eigen pensioenvermogen willen? Dat wil men niet. Ik ben benieuwd naar
het antwoord op mijn tweede vraag. Die vraag ging over het nabestaandenpensioen.
De heer Kool:
Het partnerpensioen. Wij hebben aangegeven dat er in geval van
overlijden verschillende mogelijkheden zijn. Worden die rechten
ingevaren in de nieuwe regeling, of blijven ze staan en worden ze in de
nieuwe regeling wel of niet in mindering gebracht op het verzekerde
partnerpensioen? Wij spreken ons niet zozeer uit voor de ene of de andere
mogelijkheid. Wij adviseren om de verschillende mogelijkheden open te
houden en de sociale partners te laten besluiten welke optie voor dat
specifieke fonds het beste is. Timmer je dus niet vast op de ene of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

90

andere mogelijkheid, maar laat dit open en laat de sociale partners daar
een keuze in maken. We hebben daar dus geen specifieke voorkeur in.
Dan kom ik op de vraag van de heer Smeulders. Hij gaf aan dat er steeds
minder mensen zijn die pensioen opbouwen via een fonds. Ik denk dat u
doelt op het toenemend aantal zzp’ers. Ik denk dat deze zorg breed wordt
gedeeld. Het Nederlandse stelsel wordt zo ruim geprezen, ook in het
buitenland, vanwege het feit dat wij relatief weinig «witte vlekken»
hebben, zoals we die altijd noemden. Iedereen die werkt, is op de een of
andere manier met zijn tweedepijlerpensioen verzekerd via zijn werkgever.
Maar die witten vlekken zijn in de afgelopen jaren groter geworden,
omdat steeds meer mensen geen werkgever meer hebben.
Ik denk dat het in de toekomst belangrijk is dat we ook de mensen die niet
via een werkgever werken op de een of andere manier stimuleren om een
tweedepijlerpensioen op te bouwen. Die discussie loopt al vele jaren. Wat
ons betreft is het heel belangrijk dat je daar mogelijkheden voor creëert en
dat je dat fiscaal faciliteert. Er zijn plannen geweest om daar een speciaal
fonds voor te maken, met verplichtstelling. Dat druist echter in tegen de
wens van veel zelfstandigen. Zij zeggen: ik wil nergens toe verplicht
worden; daar ben ik juist zelfstandig voor geworden. Je zou ook kunnen
denken aan een algehele plicht om voor een tweedepijlerpensioen te
sparen, waar dan ook. Wij zijn in ieder geval van mening dat het
belangrijk is dat iedereen die werkt in de gelegenheid is om op een goede
manier een tweedepijlerpensioen op te bouwen.
De heer Van der Linde vroeg naar het verschil tussen informeren en
adviseren. Mevrouw Reedijk heeft daar ook iets over gezegd. Het is
pensioenfondsen tot nu niet toegestaan om een adviesrol te vervullen.
Dat is ook uitlegbaar. Vanuit de communicatiepraktijk weet ik dat het vaak
heel moeilijk is om een deelnemer effectief te bereiken. Veel mensen
hebben weinig interesse in hun pensioen. Als je ze dan eenmaal aan tafel
hebt en ze interesse tonen als je een paar stappen verder bent, dan willen
ze vaak meer van je weten. Als je ze goed en effectief hebt geïnformeerd,
is het logisch dat de eerstvolgende vragen die opkomen, zijn: wat moet ik
nu doen, wat zou jij doen of wat is nu handig om te doen? Het is dan een
soort spoiler als je zegt: nu moet ik ophouden, want je moet naar een
ander gaan om verder te worden geholpen. Het zou goed zijn als de
fondsen in de gelegenheid worden gesteld om daar een rol in te spelen. Ik
snap dat dit niet altijd handig is.
Het is in ieder geval goed als je dat faciliteert, bijvoorbeeld via de
werkgever. Er zijn werkgevers die vouchers verstrekken aan hun
werknemers, waarmee zij op een bepaalde leeftijd financieel advies over
pensioen kunnen inwinnen. Er zijn verschillende mogelijkheden om
mensen te stimuleren om wel dat advies te vragen. Dat kost geld. Mensen
zijn gewend om gratis advies te krijgen. Ik zeg altijd: gratis bestaat niet.
Het is wel belangrijk om dit te faciliteren. Dat hoeft niet elk jaar.
Werkgevers kunnen bijvoorbeeld tegen hun werknemers met een leeftijd
van rond de 40 jaar of 45 jaar – in de praktijk kom je die leeftijden vaak
tegen – zeggen: «We vinden het belangrijk dat je nadenkt over de
volgende fase van je leven. Ga maar eens met een financieel adviseur van
jouw keuze om de tafel zitten. Wij betalen het eerste gesprek.» Dat kan
ook. Doe dit in samenhang en zorg dat de werkgever daar een rol in
speelt. Het pensioen is een secundaire arbeidsvoorwaarde. Het is een
verantwoordelijkheid om daar verder in te gaan.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor dit gratis advies; dat dan weer wel. We zijn helaas
door de tijd heen, maar ik denk dat we u weten te bereiken als we nog
aanvullende vragen hebben. Ik dank u heel hartelijk voor alles wat u aan
ons hebt meegegeven.
Dit is dan ook meteen het einde van dit blok. Het blok van gisteren zal
opnieuw worden ingepland, maar daar komen we later nog op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

91

Ik dank alle sprekers van vandaag. Ik dank ook alle mensen die belangstelling hebben getoond om ons via de camera te volgen.
Sluiting 17.45 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 32 043, nr. 553

92