7
Uitwisseling landenrapporten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en
de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 houdende
aanvullende regels in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen met betrekking tot landenrapporten
(Wet aanvullende regels uitwisseling landenrapporten) (
34651 ).
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.
Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie als eerste
spreker het woord.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, in deze eerste periode met een nieuwe Kamer
vinden er veel maidenspeeches plaats. Ik vind het erg leuk
om mijn allereerste debat bij de commissie Financiën te
hebben, maar u mag mij gewoon interrumperen. Graag
zelfs!
Het openbaar maken waar multinationals precies belasting
betalen en hoeveel, lijkt een klein onderwerp. Maar het is
een onderwerp met grote impact. Want door belastingontwijkend gedrag van grote bedrijven die internationaal
opereren, lopen ontwikkelingslanden maar liefst 90 miljard
aan belastinginkomsten mis. Met dat geld zouden ze goede
dingen kunnen doen op het gebied van zorg, inkomen en
infrastructuur. Dat zijn allemaal zaken die voor de ontwikkeling van zo'n land zo ontzettend nodig zijn. Terwijl we in
deze Kamer soebatten of er geld naar ontwikkelingssamenwerking moet en, zo ja, hoeveel dan, laten we het gewoon
gebeuren dat er juist in ontwikkelingslanden belasting wordt
ontweken. Ik vind dat een vreemd verhaal.
Als openbaar wordt waar geld wordt verdiend en waar
belasting wordt betaald, wordt ook inzichtelijk waar belasting wordt vermeden of ontlopen. Daarmee kunnen wij
regels maken om dit aan banden te leggen. Het valt mij op
dat er zo veel geheimzinnigheid is rond al die belastingconstructies. Er wordt gezegd dat het niet nodig is om het te
weten. Tegelijkertijd leven we in een tijd waarin in de politiek telkens wordt gezegd: als je niets te verbergen hebt,
mogen ze toch alles over je weten?
Bij het doen van dagelijkse boodschappen, bij het drinken
van een kop koffie, bij het volgooien van de tank van de
auto of bij het kopen van kleding wordt er door heel veel
mensen in ons land nagedacht over de consequenties van
die aankopen. Er zijn veel consumentenacties die gericht
zijn op foute producten of het aanpakken van foute bedrijven. Maar ik vind het niet logisch om via consumentengedrag bedrijven te dwingen om het goede te doen voor
mens, dier en milieu. Want kan de consument wel alles
weten? De SP is van de school dat iedereen, en ook bedrijven, zich aan basisvoorwaarden moeten houden, basisvoorwaarden die erop zijn gericht om te doen wat de wereld,

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

de mensen, de natuur en de dieren niet schaadt. Kinderarbeid stop je niet door de schuld ervan te geven aan iemand
die een T-shirt koopt. Kinderarbeid stop je door internationale regels en handhaving. Belastingontwijking stop je niet
door tegen mensen te zeggen: ga maar naar het meest fatsoenlijke bedrijf. Belastingontwijking stop je als de politiek
de taak oppakt om dit soort gedrag en dit soort mogelijkheden aan te pakken.
De vele schandalen over belastingafspraken, die helaas
gewoon legaal zijn, hebben geleid tot veel verontwaardiging. Niet voor niets hebben de journalisten die de Panama
Papers openbaar maakten, de prestigieuze Pulitzerprijs
gewonnen. Maar hoeveel Panama Papers en LuxLeaks
hebben we nog nodig om vast te stellen dat informatie over
het belastinggedrag van een multinational geen geheim
moet zijn, maar publieke informatie? Iedereen in ons land
betaalt belasting, van arm tot rijk. De meeste mensen
betalen ongeveer 40% van hun inkomen aan premies en
belastingen. En terecht steekt het hen als ze horen dat er
bedrijven zijn die maar een paar procent belasting betalen.
Dit leidt tot wantrouwen, vooral in de politiek die het fiscaal
voortrekken van de bedrijven tot een favoriete sport heeft
gemaakt.
De Kamer wil nagaan of bedrijven hun verantwoordelijkheid
nemen en eerlijk belasting betalen, ongeacht of een bedrijf
nu in Zambia is gevestigd, of in Ethiopië, in Griekenland of
in ons eigen land. Meerdere moties daarover zijn aangenomen, zelfs nog zeer recentelijk. Ik hoor graag van de
staatssecretaris waarom hij dat nu niet gewoon in deze wet
regelt.
Vandaag gaat het over landenrapporten van grote bedrijven
die in meerdere landen actief zijn. In die rapporten moeten
ze opschrijven welke belasting ze waar betalen. Dit inzicht
wordt verstrekt aan belastingdiensten. Dat is wat ons betreft
te beperkt. Daarom heb ik een voorstel voor een wijziging
ingediend, waardoor wij bepalen dat de informatie over
waar er belasting wordt betaald, openbaar wordt. En we
bepalen ook dat we dat op zo'n manier doen dat we
bedrijfsgeheimen niet schaden. Want dat is een van de
problemen die uit het impact assessment door de Europese
Commissie naar voren kwam. Ik houd niet van dit soort
woorden. Eigenlijk bedoelen we met impact assessment
gewoon de beoordeling van effecten van publieke rapportage. Daaruit zou blijken dat verschillende landen er moeite
mee zouden hebben als alle informatie uit die landenrapporten openbaar zou worden gemaakt. Welke landen betreft
dat eigenlijk? Dat zou ik wel willen weten.
We hebben dit wetsvoorstel schriftelijk voorbereid. Uit de
antwoorden op de vragen die we toen stelden, blijkt dat de
OESO gaat controleren of belastingdiensten in een land
wel daadwerkelijk controleren of de risicoselectie wordt
uitgevoerd op ontwijkend gedrag. Dit gaat gebeuren via
onderlinge vergelijkingen tussen landen. Dat worden peer
reviews genoemd. Kan de staatssecretaris hierover iets
meer zeggen? Hoe vaak zal dit plaatsvinden? Vanaf wanneer? Hoe krijgt dit vorm? Gaan er OESO-mensen in
Nederland meekijken met de Belastingdienst? Hoe gaat dat
gebeuren? Zijn er sancties verbonden aan het niet goed
controleren van de landenrapporten? Worden de uitkomsten
van deze vergelijkingen ook openbaar gemaakt? Zijn daar
richtlijnen voor? Wanneer is het eigenlijk geslaagd? Hoeveel
landen moeten er meedoen aan die landenrapporten? In

12 april 2017
TK 67

67-7-1

januari waren het er 57, maar het zijn er inmiddels meer
geworden.

vandaag regelen, kunnen we voortaan al onze energie steken in het organiseren van eerlijke belastingen in de wereld.

Ik zei het al: een Kamermeerderheid heeft tot tweemaal toe
oproepen van de SP gesteund om de regering zich in
Europees verband hard te laten maken voor het verplicht
stellen van publieke rapportages per land. We kunnen dat
vandaag ook regelen, via dit wetsvoorstel. Wij nemen dan
niet alleen het voortouw in Europa, wij regelen dat gewoon
al voor de landen die hier een landenrapport indienen.
Nogmaals, dat moeten we dan op zo'n manier doen dat het
geen bedrijfsgeheimen schaadt. Niet alleen burgers in
Nederland moeten dit weten, ook burgers in ontwikkelingslanden moeten kunnen weten of multinationals in hun land
terecht bossen kappen, olie winnen en eerlijk belasting
betalen. Zij hebben recht op deze informatie. Steunt de
staatssecretaris dat pleidooi?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over een amendement van mevrouw
Leijten over wat we technisch gezien publieke country-bycountry reporting noemen. Ik heb de motie op dit punt mede
ingediend en ik ben er ook een groot voorstander van. Die
motie vraagt echter om ons in Europees verband hard te
maken voor publieke country-by-country reporting. Het
amendement van mevrouw Leijten stelt niet voor om zich
daarvoor in Europees verband hard te maken, maar regelt
het alleen voor Nederland. Acht mevrouw Leijten de kans
niet aanwezig dat juist door dit heel eenzijdig als Nederland
alleen te doen, we de kans lopen dat andere landen geen
landenrapporten meer hier komen afleveren bij de Belastingdienst en dat we misschien ook het moment verspillen
om het in Europees verband goed te gaan regelen? Dat
laatste zou wel de beste oplossing zijn.

Het kabinet heeft ervoor gekozen, de breed gedragen wens
tot openbaarmaking van het landenrapport aan zelfregulering onderhevig te maken. Een bedrijf dat in Nederland
gevestigd is, kan kiezen of het de informatie openbaar verstrekt en moet uitleggen als ze dat niet doet. Maar wat
verwacht de staatssecretaris hier nou van? Welke redenen
zijn er om het niet te doen? Wordt het geen wirwar als de
een het wel doet en de ander niet? Het is ook een beetje
gek, want ze moeten het wel openbaar maken op het
moment dat een bedrijf actief is in een non-coöperatieve
jurisdictie, ook wel belastingparadijs genoemd. Waarom
kan het, als ze daar actief zijn, wel en niet als ze actief zijn
in andere landen? We hebben inmiddels geregeld dat
multinationals in de financiële en de oliewinningssector
het ook openbaar moeten maken. Wat is nou precies het
verschil met de multinationals waarover we het vandaag
hadden?
Een belangrijke tekortkoming is, naast de openbaarheid
van de landenrapporten, ook dat het hier slechts over 10%
van alle bedrijven gaat die dit moeten doen. Want het gaat
alleen over bedrijven die meer dan 750 miljoen aan omzet
boeken. Het gaat dan weliswaar over een heel groot bedrag,
maar het gaat maar om 10% à 15% van de bedrijven. Is dat
niet wat te weinig? Er zijn ontzettend veel bedrijven die
minder dan 750 miljoen omzetten en die ook actief zijn om
belasting te ontwijken, ook in ontwikkelingslanden. Waarom
kiezen we er niet voor om grootbedrijven die internationaal
opereren, volgens de EU-definitie met een grootte van
minimaal 40 miljoen, te verplichten landenrapporten te
maken? Ik heb daarvoor een voorstel ingediend.
Belasting betalen vindt niemand leuk, maar het is wel heel
belangrijk. Want met belastinginkomsten betalen we ons
onderwijs, goede zorg, infrastructuur. We regelen publieke
voorzieningen die voor iedereen toegankelijk zijn. Juist in
landen die nog een enorme opgave hebben om zich te
ontwikkelen en dit soort voorzieningen op te bouwen, geeft
het geen pas dat grote bedrijven, juist uit het Westen, zich
aan de belastingplicht onttrekken, haar ontwijken en wegen
vinden om niet te betalen wat ze moeten betalen. Oxfam
Novib heeft openbaar gemaakt dat de 50 grootste Amerikaanse bedrijven hun winsten weer stallen, nog meer stallen
in belastingparadijzen, waardoor ze geen belasting hoeven
te betalen daar waar het geld wel verdiend wordt. Dat laat
zien dat wat we vandaag behandelen nodig is. Het is een
goede stap om landenrapporten te vragen. We kunnen dit
verbeteren door ze openbaar te maken en door te zorgen
dat veel meer multinationals dat moeten doen. Als we dat

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste ben ik met u eens, maar het duurt zo ontzettend
lang. We hebben hier in meerderheid in de Kamer aangegeven dat wij vinden dat de Nederlandse regering zich daar
hard voor moet maken. Het is trekken, heel hard trekken
om te zorgen dat ze dat ook gaan doen. We kunnen hier
echter wel een signaal mee afgeven. We zijn een land met
grote bedrijven en we hebben een voortrekkersrol bij heel
veel zaken, ook soms negatieve voortrekkersrollen als het
gaat over al die fiscale constructies die we aanbieden aan
bedrijven. Als we zeggen: we gaan het hier regelen, op een
goede en zorgvuldige manier, zodat de problemen die uit
het onderzoek van de Europese Commissie kwamen over
bedrijfsgeheimen die wellicht op straat komen te liggen,
kunnen ondervangen, dan kunnen we ook zeggen: kom,
Europese Unie, doe mee.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat laatste sluit het eerste niet uit, denk ik. Ik denk niet dat
de Europese landen harder gaan lopen, omdat wij het al
geïmplementeerd hebben. Helaas, zeg ik erbij, want anders
had ik het meteen in Nederland geregeld, maar ik denk dat
het juist het beste is om het met elkaar te gaan doen. Mijn
eerste vraag ging er echter over dat het misschien juist wel
contraproductief werkt om het alleen als Nederland te doen,
want het kan als gevolg hebben dat wij geen landenrapporten meer krijgen omdat landen dan zeggen: het wordt dan
allemaal publiek en dat hebben wij in onze eigen landen
allemaal niet zo geregeld; dus bekijk het maar, Nederland.
Hoe groot acht mevrouw Leijten die kans?
Mevrouw Leijten (SP):
Dan voldoen zij niet aan de OESO-normen en ook niet aan
de Europese richtlijn die er ligt. Dat zou dan wel heel ingewikkeld zijn. Ik denk dat het gaat om de normen die worden
opgelegd en dat wordt gezegd: je moet in ieder geval dat
landenrapport geven aan het land waar je je hoofdvestiging
hebt, waarbij het dan wel de vraag is of het over dochterondernemingen moet gaan. Wat mij betreft zou het daar ook
over moeten gaan. Op het moment dat je het openbaar
maakt, zou die uitwisseling tussen belastingdiensten niet
meer zo cruciaal hoeven te zijn. We zien natuurlijk ook dat
het voor andere sectoren al wel geldt, zoals voor het bank-

12 april 2017
TK 67

67-7-2

wezen en voor de bedrijven die doen aan winning in ontwikkelingslanden als het gaat om houtkap, olie en mijnen.
Het kan dus al wel. Ik zou het een heel goed signaal vinden
als we het wel doen. Wij zijn een beetje ongeduldig. Daar
komt dit uit voort.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat ongeduld deel ik. Nogmaals, wij hebben die motie zelf
mede ingediend, dus wij vinden het ook zeer van belang.
Ik wil dan via mevrouw Leijten alvast aan de staatssecretaris
vragen hoe hij die discussie op Europees niveau ziet. Hoe
snel zijn die stappen te zetten? Hoe werkt zoiets uit? Kan
het ertoe leiden dat andere landen juist op de rem gaan
staan? Dat zou ik verlies vinden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag ligt in het verlengde van wat mevrouw Schouten
zegt. Wij hebben die motie ook gesteund, maar het moet
wel in Europees verband gebeuren. Acht mevrouw Leijten
het niet een risico dat als wij zo meteen zeggen: als u landenrapportages naar Nederland stuurt, maken wij die
openbaar, dat alle landen dan een excuus hebben om die
niet met ons te hoeven delen? De Europese richtlijn voorziet
namelijk niet in die openbaarheid. Dat zou mevrouw Leijten
anders willen en ik ook, maar het is niet zo. Mijn zorg is dan
ook dat we hen daarmee het perfecte excuus geven om de
richtlijn die er nu ligt, niet uit te hoeven voeren. Deelt
mevrouw Leijten die zorg?
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij treden er dan allerlei Europese regels in werking ten aanzien van ingebrekestelling qua implementatie
van richtlijnen. Ik heb het voorstel gedaan om niet het hele
landenrapport openbaar te maken. Ik heb voorgesteld om
bij ministeriële regeling — dat is allemaal techniek, maar
het is wel wetstechnisch — te besluiten welke informatie
openbaar wordt. Daarmee kunnen we ondervangen dat
bedrijfsgeheimen op straat komen. Het principe van het
betalen van belasting in het land waar je je geld verdient,
staat volgens mij fier overeind, zowel in de Europese Unie
als in deze Kamer. Dat moet je openbaar krijgen, dat moet
gecontroleerd worden. Als wij daarin de eerste stap kunnen
zetten en er geen schade is voor bedrijven, zou het nog
weleens de omgekeerde werking kunnen hebben, namelijk
dat we achter bedrijven aan kunnen die dat niet doen en
die zeggen "we delen die landenrapporten niet meer", zo
van "wat hebt u te verbergen?".
De heer Van Weyenberg (D66):
Over de vraag waar we naartoe willen verschillen mevrouw
Leijten en ik niet van mening. Mijn punt is dat die richtlijn
niet voorziet in openbaarmaking. Dat vindt mevrouw Leijten
jammer en dat vind ik jammer. Ik ben ook nieuwsgierig naar
hoe het staat met de onderhandelingen in Brussel. Ik ben
bang, en dat is mijn vraag aan de staatssecretaris, dat als
je dit eenzijdig gaat doen, andere landen zullen zeggen:
daarin voorziet de richtlijn niet. Mevrouw Leijten zegt dat
er een ingebrekestelling komt, maar ik denk eerlijk gezegd
dat die landen ons zullen vertellen dat we ons niet aan de
regels houden. Die vraag stel ik dan maar aan de staatssecretaris, via mevrouw Leijten. Dan zouden we onszelf in de
voet hebben geschoten en dat zou ik zonde vinden.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

Mevrouw Leijten (SP):
Europa wordt vaak gebruikt als excuus om af te wachten
of we iets in Nederland kunnen doen. Het is voor verschillende sectoren gewoon verplicht dat landenrapporten
openbaar worden. Daar kunnen wij gewoon achteraan. Is
dat nadelig voor die bedrijven? Zeker, want we kunnen zien
wat er gebeurt. Dient het de transparantie waardoor wij
weten wat er gebeurt? Ja, en daar gaat dit debat over. We
behandelen vandaag een wetsvoorstel waarmee we dat
kunnen regelen. We kunnen eindeloos wachten op Europa,
op de onderhandelingen die daar plaatsvinden, op de inzet
van lobbyisten bij de Europese Commissie, maar we kunnen
vandaag ook laten zien hoe wij erover denken en hoe wij
erover stemmen. We zullen nog aan de staatssecretaris
vragen om een ministeriële regeling te maken. Dan kunnen
wij bepalen of wij vinden dat het voldoende is of misschien
te veel. Daar zullen we dan nog een debat over voeren,
maar dan hebben we wel een signaal afgegeven: Europa,
u schiet niet op, wij willen meer.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Toch heel kort, voorzitter. Mevrouw Leijten draait er tot drie
keer toe omheen. Ze zegt: laten we een voorbeeld geven.
Mijn vraag was echt anders. De richtlijn die nu voorligt,
voorziet hier niet in. Dan vraag ik mij af welk wapen we met
de wet in handen hebben om bedrijven of onderdelen van
bedrijven buiten Nederland te kunnen dwingen. Ik vraag
me af of dit op enigerlei wijze indruk maakt. Maar goed, ik
wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Het debat
gaat niet over het doel, maar over de vraag of dit wel de
effectieve manier is.
Mevrouw Leijten (SP):
De vraag of wij bedrijven kunnen dwingen had u niet
gesteld. Ik denk dat dat ingewikkeld is, maar het maakt wel
duidelijk wie er wat te verbergen heeft en dat mag men dan
vervolgens uitleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der
Lee namens GroenLinks. Dit is zijn maidenspeech. Zoals
gebruikelijk in dit huis, wordt er niet geïnterrumpeerd. We
zijn dus een en al oor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. We gaan het vandaag hebben over
multinationals. Ik dacht, ik geef een kleine winstwaarschuwing af: ik zal wat breedsprakig zijn in mijn maidenspeech,
maar ik beloof u dat ik het in de toekomst bondig en nog
sneller to the point zal brengen. U zult vast tips hebben als
ik daarin niet slaag.
De voorzitter:
Het staat in de Handelingen, zwart-op-wit. Ik houd u eraan.
Gaat u verder.

12 april 2017
TK 67

67-7-3

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga het ook waarmaken.
Mevrouw de voorzitter. Nederland staat al eeuwen bekend
als het land van de wedijver tussen de koopman en de
dominee. Koopmannen stonden aan de weg van het eerste
bedrijf met aandelen, de eerste multinational en eigenlijk
ook het eerste bilaterale belastingverdrag. De dominees
bekommerden zich om de moraal en niet in de laatste plaats
om de belastingmoraal. Geen wonder dus dat het promoten
van de Nederlandse handel en nijverheid en het hooghouden van de belastingmoraal allang met elkaar in competitie
zijn. Een competitie die ook voordelen heeft. Zo was er een
achttiende-eeuwse dominee, toevallig geen Nederlander
maar een Amerikaan, Jonathan Mayhew, die zei: no taxation
without representation.
Dit principe, geen belasting zonder vertegenwoordiging,
schiep zijn eigen dynamiek. Het heffen van belastingen op
de noeste arbeid van de burgerij en haar bedrijven was een
van de belangrijkste krachten achter de opkomst van de
parlementaire democratie. Het is dus eigenlijk deze competitie tussen de koopman en de dominee die maakt dat ik
hier vandaag sta, niet alleen omdat ik als Kamerlid de
regering controleer op haar taak als inner van 's Rijks
belastingen, maar ook omdat ik vind dat de koopman en
de dominee in hun onderlinge wedijver de belangen van
mens en milieu weleens uit het oog verliezen. Ik identificeer
mijzelf als kind van onderwijzers niet zo gemakkelijk met
de koopman en als inmiddels atheïstisch product van de
katholieke emancipatie ook niet met de dominee. Nee, ik
heb met overtuiging gekozen voor de rol van volksvertegenwoordiger voor GroenLinks. Ik wil erop toezien dat de
koopman niet doorslaat in zijn ijver om de samenleving
voor de economie te laten werken in plaats van de economie voor de samenleving. Ik wil echter ook de dominee in
zijn zoektocht naar het hogere behoeden voor dwaalwegen,
vooral voor hypocrisie en het hanteren van een dubbele
moraal.
Dit brengt mij op het onderwerp van vandaag. Het vermijden van dubbele belastingheffing voor bedrijven die in
meerdere landen actief zijn, is op zich een heel nobel streven. Als dat goed geregeld is, kan iedere koopman zijn
bedrijf laten groeien en geeft de dominee zijn zegen omdat
iedereen een gelijk belastingaandeel betaalt. Dit nobele
ideaal staat echter ver van de werkelijkheid af. Het vermijden van dubbele belastingheffing transformeerde in de
praktijk tot het dubbel ontlopen van belastingafdrachten.
Een recordaantal bilaterale belastingverdragen, de gunstige
geografische ligging als belangrijkste haven van het Europese continent en de trots op de multinationals die ons land
voortbracht dan wel hiernaartoe lokte, schiepen een context
waarin het promoten van het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat het stelselmatig won van de belastingmoraal. We
waren echt vergeten erop toe te zien dat iedereen een eerlijk
aandeel aan belastingen afdraagt. Een ding is zeker: de een
zijn belastingontwijking is de ander zijn belastingverhoging.
Daarom zitten we in Nederland ook met torenhoge lasten
op de factor arbeid.

dat is onterecht. Ook de dominee was immers verantwoordelijk voor de acceptatie van het ontstaan van deze dubbele
moraal.
Mevrouw de voorzitter, u bent net als ik vast erg benieuwd
om te horen of de staatssecretaris erkent dat er te lang een
dubbele moraal heeft bestaan. Vindt hij niet ook dat het
voortdurend hameren op het belang van het veiligstellen
van het aantrekkelijke Nederlandse fiscale vestigingsklimaat
door hem en zijn voorgangers tot een tunnelvisie in het
denken op zijn ministerie en bij de fiscus heeft geleid? Hoe
valt anders te verklaren dat Nederland zijn rulingpraktijk
bleef doorzetten, ondanks waarschuwende zinnen in interne
stukken als "het behoeft geen betoog dat het internationaal
trekken van gaten spanning oplevert" of "we zien dat er
onzakelijk wordt gehandeld, maar stellen vervolgens de
andere belastingdienst daarvan niet op de hoogte"? Ook
wordt het niet delen van informatie de achilleshiel van in
dit geval de rulings genoemd. Het toppunt is toch wel de
zin "voor de Belastingdienst is het effectieve belastingtarief
geen relevante omstandigheid". Met andere woorden: het
interesseert ons geen ene moer hoeveel geld we aan
belasting daadwerkelijk binnenhalen zolang multinationals
maar gelukkig zijn en blijven in Nederland.
Hoe gaat de staatssecretaris deze tunnelvisie doorbreken?
Is het kabinet volgens hem geloofwaardig nu het multinationals dwingt tot meer openheid en informatie-uitwisseling,
maar daar zelf de afgelopen jaren niet in is geslaagd?
Wanneer is volgens hem het punt bereikt dat Nederland
niet langer onderdeel is van het probleem maar van de
oplossing?
Een andere oorzaak voor het ontstaan van deze tunnelvisie
is de krachtige lobby die voortdurend druk uitoefent om de
winstbelasting voor multinationale ondernemingen omlaag
te brengen. Het ministerie kan letterlijk geen vin verroeren
of VNO-NCW, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs
of het kantoor van de Amerikaanse Kamer van Koophandel
staat op de stoep. Hier lijkt het adagium te zijn: too much
representation leads to too little taxation. Welke vormen
van samenspraak en tegenspraak wil de staatssecretaris
versterken om aan deze voortdurende lobby tegenwicht te
bieden? En vond de staatssecretaris het niet tekenend dat
de eerste vraag van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs over dit wetsvoorstel eigenlijk uitging van de onterechte aanname dat hij met deze wet bewust verder wilde
gaan dan de in internationaal verband afgesproken regels?

Helaas moeten we constateren dat de hoge belastingmoraal
die we aantreffen bij Nederlandse particulieren en het
midden- en kleinbedrijf niet automatisch wordt aangetroffen
bij de grootbedrijven in Nederland. Nu kan de schuld
daarvoor eenzijdig bij die bedrijven worden gelegd, maar

Natuurlijk is Nederland niet uniek. Het faciliteerde niet als
enig land belastingontwijking, maar wij waren en zijn hier
wel extreem bedreven in. We zijn het grootste belastingparadijs voor multinationals in Europa. Ieder jaar gaat 4.000
miljard Nederland in en weer uit. De ngo's die zijn verenigd
in de internationale Tax Justice-beweging, hebben dit
overtuigend aangetoond. Ook de enorme schade die hierdoor ontstaat, wordt internationaal erkend. Vanochtend
maakte Oxfam Novib bekend — collega Leijten wees er al
op — dat de 50 grootste Amerikaanse multinationals maar
liefst 1.600 miljard dollar gestald hebben in belastingparadijzen. De Fortune 500-multinationals hebben maar liefst
2.100 miljard dollar offshore geparkeerd. De helft van deze
Fortune 500-bedrijven heeft overigens een groepsentiteit
in Nederland. Door wereldwijde belastingontwijking missen
overheden 500 miljard euro. Ongeveer 90 miljard daarvan
komt niet in de schatkist van ontwikkelingslanden terecht.

Tweede Kamer

12 april 2017
TK 67

Uitwisseling landenrapporten

67-7-4

Niet alleen daar werkt dit ontwrichtend, maar ook in
Nederland zelf. Het groeiende onbehagen, vooral onder de
laagstbetaalde delen van de bevolking, wordt gevoed als
de hoge heren, vaak met gespeeld fatalisme, accepteren
dat grootschalig belasting wordt ontweken. Het verhaal is
dan: want anders trekken die bedrijven Nederland toch uit.
Henry Ford schijnt ooit gezegd te hebben: "Het is maar goed
dat burgers onze fiscale behandeling van bedrijven niet
begrijpen; anders zou er morgen een revolutie uitbreken."
Want complex is het. Ieder land kent een andere winstbelasting. Landen concurreren op dat punt met elkaar en er
lijkt een onuitputtelijk repertoire van constructies te bestaan
die het mogelijk maken om dubbele heffing te voorkomen
en eigenlijk tot dubbele niet-heffing over te gaan. Daarom
was het de hoogste tijd dat de OESO het rapport Base Erosion and Profit Shifting lanceerde, waarvan een van de
actiepunten, nummer 13, vandaag in Nederlandse wetgeving wordt omgezet. Ik benadruk graag dat dit hele idee uit
de koker komt van de Brit Richard Murphy, een van de
oprichters van de Tax Justice-beweging. Daar komen echt
goede ideeën vandaan.
Deze wet, die tevens een Europese richtlijn hierover uitvoert,
legt multinationals met een totale groepsomzet van meer
dan 750 miljoen euro de plicht op om per land waarin zij
actief zijn, te rapporteren over hun activiteiten. Dat is winst,
want door automatische uitwisseling van deze rapporten
tussen landen krijgen deze bedrijven veel minder mogelijkheden om belasting te ontwijken door grondslaguitholling
en winstverschuiving. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is wat hij van de omzetgrens van 750 miljoen euro vindt.
Natuurlijk is dit nu een internationale afspraak, maar vindt
de staatssecretaris met mij dat die grens in de verdere
toekomst omlaag moet, zeker als dit systeem van automatische uitwisseling van landenrapporten een succes wordt?
Nu raakt de wet een groep van 3.150 bedrijven met activiteiten in Nederland, maar dat is nog geen 2 promille van
het aantal bedrijven in Nederland. Zou de grens op termijn
niet omlaag moeten, in ieder geval naar een totale groepsomzet van 40 miljoen euro, de normale standaarddefinitie
van "een groot bedrijf"?
Ook over het mogelijke succes van deze wet heb ik vragen.
Het kabinet schrijft dat deze wet tot extra belastingopbrengsten kan leiden doordat we informatie uit het buitenland
gaan ontvangen. De omvang daarvan zal mede van invloed
zijn op het oordeel over het succes van deze wet en het
toekomstige uitrollen naar meer bedrijven. Hoe gaat de
staatssecretaris deze extra inkomsten monitoren en is hij
bereid om de Kamer daarover te rapporteren, bijvoorbeeld
per kwartaal? Worden deze extra opbrengsten straks ook
geaggregeerd gemonitord op het niveau van de Europese
Unie en de OESO en wil de staatssecretaris de Kamer ook
daarover rapporteren?
Nu hebben wij door schade en schande geleerd dat veel
afspraken, ook over automatische uitwisseling van informatie, in de praktijk door landen en bedrijven niet worden
nageleefd. Nederland heeft wat dit betreft een slecht trackrecord. Wij zullen dit op korte termijn bespreken in het debat
over de Nederlandse rulingpraktijk. Vandaag nog een paar
vragen over de handhaving van deze wet, eerst voor
bedrijven.
Er staat een sanctie op het niet-inleveren van een landenrapport. Die sanctie is een boete van ten hoogste het bedrag

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

van de vierde categorie bedoeld in artikel 23, vierde lid van
het Wetboek van Strafrecht. Ik heb het nagezocht, want het
bedrag stond niet in de memorie van toelichting. Het gaat
om een boete van maximaal €20.500, let wel, voor een
groepsentiteit in Nederland met een omzet van minimaal
50 miljoen of het groepshoofdkantoor in Nederland van
een multinational met een omzet van minimaal 750 miljoen
euro. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij verwacht
dat bedrijven onder de indruk zullen zijn van deze boete.
Waarom is niet gekozen voor een boete van de vijfde categorie, dan gaat het om maximaal €82.000, of zelfs de zesde
categorie, €820.000? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat
bedrijven er liever voor kiezen een boete te betalen dan
landenrapporten in te leveren als dit hen in staat stelt
gewoon door te gaan met belastingontwijking? Als het hem
niet lukt mij te overtuigen, dan overweeg ik op dit een
amendement in te dienen.
Ik kom nu bij de naleving door landen. De internationale
afspraken op basis waarvan deze wet wordt ingevoerd,
voorzien terecht in peerreviews om toe te zien op de juiste
implementatie van country-by-country rapportages. In de
nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over
het feit dat deze te zijner tijd gaan plaatsvinden. Ik vind dat
vaag. Kan de staatssecretaris een exactere tijdindicatie
geven? Zo niet, is hij bereid zich in te zetten voor een snel
akkoord over deze datum en de Kamer daarover te informeren? Verder kunnen lidstaten door de Europese Commissie
in gebreke worden gesteld als zij hun rapportageverplichting
niet implementeren. Wat is dan uiteindelijk de sanctie
waarmee een lidstaat kan worden geconfronteerd?
Tot zover het wetsvoorstel. Ik gebruik deze maidenspeech
graag om nog op een ander punt aan de fracties in deze
Kamer die ideologisch wat verder van GroenLinks af staan,
duidelijk te maken waarom dit een belangrijk onderwerp
is. Ik ben zeven en een half jaar directeur-bestuurder
geweest van een organisatie met 625 werknemers en een
jaaromzet van 175 miljoen euro. Ik weet heel goed hoe
zwaar de verantwoordelijk is om ieder jaar opnieuw de
werkgelegenheid voor zo veel mensen te verzekeren, maar
bovenal om voldoende geld binnen te halen om alle stakeholders die wij wilden bedienen, goed te bedienen. Mijn
organisatie had geen winstoogmerk en geen shareholders.
Ik spreek nu over Oxfam Novib, een door de PVV zeer
bewonderde organisatie, dus dank voor de complimenten.
Ik weet heel goed hoeveel druk er op een raad van bestuur
staat en zeker bij beursgenoteerde ondernemingen. Ik kan
me ook wel voorstellen dat, als je met alle aandacht en
energie de missie van je organisatie wilt verwezenlijken, je
wel eens in een tunnelvisie terecht kunt komen. Ik blijf er
dan wel op hameren dat het belang om belastingontwijking
aan te pakken niet voortkomt uit jaloezie over het succes
van anderen, maar uit de wetenschap dat belastingontwijking zeer ontwrichtend werkt, in westerse maar vooral in
zuidelijke samenlevingen.
Ik heb als actief lid van de Tax Justice-beweging ook ontdekt
dat de dialoog over belastingontwijking tussen bedrijven,
overheden, wetenschap, accountantskantoren, maar ook
maatschappelijke organisaties, bepaald geen machtsvrije
dialoog is. Het ontbreken van een meer gelijkwaardige
dialoog en voldoende tegenmacht heeft ook mede mogelijk
gemaakt dat er een tunnelvisie is ontstaan en dat er een
dubbele moraal heerst als het gaat om de aanpak van
belastingontwijking. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om alle stakeholders op een evenwichtige manier

12 april 2017
TK 67

67-7-5

bij de aanpak van belastingontwijking in de toekomst te
betrekken? Is hij het met mij eens dat het voor de toekomstige betrokkenheid van stakeholders beter was geweest
als de richtlijn, en dus ook deze implementatiewet, de verplichting had gekend om alle landenrapporten in één grote,
mondiale en publiek toegankelijke database onder te brengen? In die zin voel ik wel mee met de gedachte achter het
amendement van collega Leijten, maar met anderen denk
ik dat dit zeer contraproductief zal uitpakken. Ik hoop dat
de staatssecretaris zich er vooral voor zal inzetten om in
het vervolg op deze richtlijn en implementatiewet, in een
volgende ronde, die openbaarmaking mogelijk te maken.
Die is namelijk cruciaal voor ontwikkelingslanden. We
hebben nu een heel ingewikkeld model bedacht dat voor
belastingdiensten in ontwikkelingslanden bijna niet is te
hanteren. Zij hebben baat bij openheid en transparantie,
zodat zij onmiddellijk weten wat zij bij welk bedrijf aan
winstbelasting zouden kunnen innen.
Ik rond af. Ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris.
Ik hoor graag ook de mening van de collega van de PVV.
Omdat ook in mijzelf de wedijver tussen de koopman en
de dominee woedt, bied ik wel aan om, in samenwerking
met de Kamer en de staatssecretaris, mijn best te doen om
belastingontwijking zo veel mogelijk teniet te doen.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel voor deze mooie speech. Dit is een vrij technisch
onderwerp, maar u wist het mooi in te kleuren met uw
persoonlijke geschiedenis. Dank daarvoor.
Na de speech van de heer Edgar Mulder van de PVV-fractie
wil ik schorsen voor felicitaties.
Het woord is nu aan de heer Edgar Mulder, die namens de
PVV-fractie ook zijn maidenspeech zal houden. Hij mag nu
dus niet worden geïnterrumpeerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Diversiteit is goed. Diversiteit tussen landen is goed.
Voorzitter. Het continent Europa is sterk en welvarend
geworden door de diversiteit tussen de verschillende landen. De renaissance, de verlichting, maar ook de industriële
revolutie waren slechts mogelijk omdat dit continent geen
superstaat was. Juist door de concurrentie tussen de landen
ontstonden de beste ideeën. Vrijheid en concurrentie is zo
veel beter dan de eenheidsworst die Brussel ons wil
opleggen. Dat geldt zeker ook voor het fiscale regime. Ik
kom aan het einde van mijn bijdrage terug op de vandaag
te bespreken wet voor de landenrapportages van multinationals. Eerst zeg ik iets over belastingen in het algemeen,
en die voor de gewone burger in het bijzonder.

genoeg, denkt men daar schijnbaar. Dat moet veranderen.
Daarmee zegt de PVV niet dat belastingen slecht zijn. Nee,
met belastingen worden noodzakelijke uitgaven van de
overheid gefinancierd, zoals voor veiligheid en zorg. Maar
de belastingen moeten wel lager, heel veel lager. De
belastingmoraal in Nederland moet namelijk goed blijven.
Die is de basis van de Staat en van de samenleving die wij
Nederlanders hebben opgebouwd. Te hoge belastingen
remmen niet alleen de economische groei, maar ondermijnen ook deze moraal.
Iedereen weet het in Nederland: de belastingen zijn hier
veel te hoog. Eerder deze week gaf de minister toe dat de
gemiddelde marginale druk 50% is. Voor honderdduizenden
Nederlanders is die zelfs 64%. Dit zijn honderdduizenden
Nederlanders die hun best doen en slechts 36 cent overhouden van iedere euro die zij extra verdienen. 36 cent dus!
Dit is onaanvaardbaar. Wij willen toch met zijn allen dat
inzet en werken lonen, dat die Nederlanders die echt hun
best doen, bijleren, promotie maken, dit merken in hun
portemonnee? Loon naar werken dus. De PVV wil dat werken loont, dat de Nederlander netto meer te besteden krijgt.
Om de belastingmoraal te handhaven, om draagvlak te
houden voor het betalen van belasting, is het verder
noodzakelijk dat de opbrengst ten goede komt aan Nederland, dus aan onze ouderen en aan de zorg, en niet aan
Afrika, klimaatonzin of Griekenland. Het is opgebracht door
Nederlanders. Het is ons geld. Eigenlijk is het helemaal niet
zo moeilijk: gewoon je gezonde verstand gebruiken.
In de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw ging de
fiscale discussie vaak over de verschillen tussen het Rijnlandse en het Angelsaksische model. In de dagelijkse politieke vertaling betekende dit de tegenstelling tussen enerzijds hoge belastingen met een verzorgingsstaat en anderzijds lage belastingen zonder vangnet. Er dreigt voor
Nederland een horrorscenario. Als wij niet ingrijpen, als
wij niet bijsturen, krijgen wij straks het slechtste van twee
werelden. Ook dit mag niet gebeuren. Wij houden dan de
huidige hoge belastingen en combineren die met het gebrek
aan zekerheden ontstaan door de afbraakpolitiek van de
laatste jaren. Denk aan de versoepeling van het ontslagrecht
en geen sociaal vangnet. Ook dit mag niet gebeuren.
Het vrije Westen als samenleving is met afstand het mooiste
wat de mens ooit gemaakt heeft. Wat hier met hard werken
en gezond verstand is opgebouwd, is met niets anders in
deze wereld te vergelijken. Onze manier van leven, onze
samenleving is superieur. De PVV zal alles doen wat nodig
en mogelijk is om dit te behouden. Het betalen van belastingen is een deel van de basis van deze verworvenheden.

Terwijl er in het bedrijfsleven bijna dagelijks stress op de
werkvloer is, heerst er een serene rust in de luxe kantoorgebouwen van de ambtenarij, en van een enkele multinational met 175 miljoen omzet. Terwijl in het bedrijfsleven
alles steunt en kreunt om ervoor te zorgen dat bedrijven
iets meer omzet en winst gaan maken, verhoogt de overheid
gewoon de belasting met een procent of meer. Geld

Terug naar de wet die voorligt. Brussel wil dit soort wetten
om onze fiscale soevereiniteit te overrulen. Ook deze wet
is een voorbeeld van de salamitactiek. Die tactiek loopt van
landenrapportages, via één fiscale unie met door Brussel
vastgestelde belastingtarieven naar de droom van iedere
eurofiel: Europese belastingen. Voorzitter, beste collega's,
de kern van ons fiscale vestigingsklimaat is juist een
gezonde concurrentie tussen landen. Zonder concurrentie
worden wij namelijk definitief een wingewest voor Brussel.
De PVV staat voor een economisch sterk en onafhankelijk
Nederland. Wij staan niet toe dat er getornd wordt aan onze
fiscale soevereiniteit, onze deelnemersvrijstelling en ons
verdragennetwerk. Daarom zal de PVV tegen deze wet
stemmen.

Tweede Kamer

12 april 2017
TK 67

Uitwisseling landenrapporten

67-7-6

(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel voor uw heldere maidenspeech. Ik stel voor om
even te schorsen, zodat de collega's in de gelegenheid zijn
om u en de heer Van der Lee te feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heren Van der
Lee en Mulder voor twee totaal tegengestelde betogen, die
toch heel duidelijk een mooie politieke visie gaven. Ik zie
uit naar de debatten met en tussen die twee. Met de heer
Van der Lee ben ik blij omdat hij zo veel vragen stelt en zo
veel spreektijd gebruikt, dat niet meer over mijn spreektijd
geklaagd zal worden. Met de heer Mulder ben ik blij omdat
hij een bondgenoot is in het terugbrengen van de marginalelastendruk. Dat hebben we keihard nodig in Nederland.
De heer Van der Lee moet nog wel even met Wikipedia
bellen, want daar staat hij nog op als een Nederlandse
spindoctor en dat doet hem geen eer aan.
Deze wet regelt dat de Belastingdienst van multinationale
bedrijven inzicht krijgt in de vraag in welke landen zij
belasting betalen. Dat is, net als het uitwisselen van rulings,
een nieuw instrument om belastingontwijking tegen te
gaan. Over deze wet is mijn fractie positief, maar heeft zij
nog wel een paar vragen. Kan de staatssecretaris aangeven
of er een risico is dat de achterliggende richtlijn in andere
lidstaten anders geïmplementeerd wordt, zodat de onderhavige wetgeving bij de vestigingsbeslissing van de moedermaatschappij een rol kan gaan spelen? Die vraag is ook
relevant in het kader van het amendement van de SP-fractie,
want als alle landen de richtlijn anders implementeren,
krijgen we dan nog wel een goede uitvoering en gaan we
dan niet shoppen waar we naartoe willen?
Als het verslagjaar van de uiteindelijke moeder afwijkt van
dat van de entiteit die in Nederland moet rapporteren, mag
voor het groepsdossier dan worden aangesloten bij het
boekjaar van de uiteindelijke moederentiteit? Een Brits
bedrijf rapporteert bijvoorbeeld van april tot april. Moet
een dochterbedrijf hier dan van januari tot januari rapporteren, of mag het ook van april tot april rapporteren?
Om belastingontwijking tegen te gaan, is het uitwisselen
van landenrapporten, zoals dat op grond van de onderhavige wet geregeld wordt, maar een kleine stap. Veel
belangrijker is de beslissing om rulings uit te wisselen tussen belastingdiensten. Over het afgeven van rulings is net
een interessante notitie vrijgegeven op grond van de Wet
openbaarheid bestuur. In deze notitie, die is geschreven
aan de staatssecretaris, worden allerlei vormen van rulings
beschreven, ook de vormen waarmee belasting ontweken
kan worden. Over die notitie zullen we volgende week
debatteren. Ik geloof dat wij op Goede Vrijdag een reactie
krijgen op alle Kamervragen die hierover uitstaan en op
alle andere notities — zo neem ik aan — die in deze serie
verschenen zijn, want die waren toch wel enigszins verbazingwekkend. Ik zie de heer Van der Lee, die ze ook met
zeer veel interesse gelezen heeft, knikken.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

Voor nu zou ik graag willen weten van de staatssecretaris
hoe het staat met de uitwisseling van rulings. Daar waren
deadlines voor en die zijn zeer royaal gemist. Ligt Nederland
nu wel op schema, nadat de deadline is uitgesteld? Wat is
de reden dat Nederland gefaald heeft om de rulings op tijd
uit te wisselen? Hoeveel procent van de rulings is nu uitgewisseld? De staatssecretaris mag deze vragen ook schriftelijk beantwoorden voor het volgende debat, maar ik wil
graag een actuele stand van zaken van de uitgewisselde
rulings. Staan alle rulings inmiddels in de centrale database,
zoals de bedoeling was? Is het puur willekeurig welke
rulings al zijn uitgewisseld, of zijn er specifieke categorieën
rulings die nog niet in de database zitten? Ik heb daarbij
een heel specifieke vraag. Is er op enig moment enige vorm
van beleid geweest om bepaalde rulings wel of vooral niet
uit te wisselen? Daarbij gaat het mij met name om de
categorieën 6 en 7 uit de notitie die wij gekregen hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD is voorstander van de uitwisseling van
fiscale informatie tussen belastingdiensten. Die uitwisseling
zorgt voor informatie, vergemakkelijkt de opsporing van
fraude en bevordert een effectieve en efficiënte handhaving.
Daarom is de VVD ook voor de uitwisseling van landenrapporten tussen belastingdiensten. De VVD is dus voor dit
voorstel, ook al omdat met de aanvullende regels de regeling doelmatiger wordt voor een multinationale groep die
actief is in meerdere lidstaten.
Wat ons betreft, had het ook wel een hamerstuk kunnen
zijn. Maar nu we hier toch staan, heb ik nog wel een aantal
vragen aan de staatssecretaris. Wat is zijn verwachting van
de uitvoering in de praktijk? Verwacht hij nog problemen
bij de uitwisseling van die landenrapporten? Als Nederland
die landenrapporten krijgt, wat gaat het daar dan mee doen?
Is er voldoende capaciteit om daar ook mee aan de slag te
gaan? Anders blijft het een papieren exercitie. Welke landen
hebben dit OESO-actiepunt al opgepakt, doen mee aan de
uitwisseling en hebben dat ook daadwerkelijk geregeld? En
welke landen zijn ook tijdig klaar voor de implementatie?
De heer Omtzigt heeft al gevraagd hoe de landen het gaan
implementeren. Daar kan immers ook nog weleens wat
verschil in zitten. Dat lijkt ook ons ook een belangrijke vraag.
Er zijn ook partijen die willen dat bedrijven landenrapporten
openbaar moeten maken. Zoals bekend, is de VVD daar
geen voorstander van. Er is al een groot aantal maatregelen
voor het tegengaan van belastingontduiking en -ontwijking
genomen. We moeten die maatregelen nu eerst maar eens
hun werk laten doen. De VVD vindt dat je ook zeker niet
eenzijdig en vooruitlopend op EU-regelgeving daar stappen
in moet gaan zetten, want dat werkt volgens haar contraproductief.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit oordeel van de VVD verbaast mij niet, maar ik zou de
VVD willen horen over het maar toedekken en geheimhouden van allerlei informatie die van belang is voor ons als
burgers en tegelijkertijd het willen dataminen in alle gegevens van de burgers, omdat "dat toch niet erg is als je niets
te verbergen hebt". Waarom mogen bedrijven alles
geheimhouden en moet je van burgers alles weten?

12 april 2017
TK 67

67-7-7

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij maken wij de belastingaangiftes van burgers
ook niet bekend. Wat het geheimhouden betreft: wij vinden
dat er wel degelijk uitgewisseld moet worden. Wij vinden
dat die uitwisseling tussen de belastingdiensten moet
plaatsvinden. Er is dan dus niets geheims aan. De belastingdienst kan kijken welke informatie erin zit, wat ermee moet
gebeuren en of er eventueel belastinginkomsten worden
misgelopen.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het heel erg relevant, niet alleen voor ons
als politici maar ook voor burgers en journalisten, om te
kunnen zien wat er gebeurt met geld dat verdiend wordt
door bedrijven, maar dat niet publiek beschikbaar komt
door de belastingen. Het is namelijk een morele plicht van
burgers om belasting te betalen. En dat is het ook van het
bedrijfsleven. Waar wij heel goed kunnen uitrekenen wat
de marginale belastingdruk is van allerlei huishoudens,
weten we van het bedrijfsleven eigenlijk helemaal niet wat
het gemiddeld betaalt. Dat is toch een beetje gek!
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik aangegeven dat ik het belangrijk vind
dat de belastingdiensten die informatie hebben. Dat vind
ik ook als het gaat om burgers. Ik vind het niet nodig dat je
die informatie dan ook publiek nog een keer bekend maakt.
Daar zitten soms ook bedrijfsvertrouwelijke gegevens bij.
Dat heeft mevrouw Leijten zelf ook al gezegd. Wij denken
dat deze eerste stap die nu genomen wordt, er eentje is in
een totaalpakket aan maatregelen die zijn gericht op het
aanpakken van belastingontduiking, belastingfraude en
belastingontwijking. Die regels moet je nu eerst maar eens
even de kans geven. De inkt van deze richtlijn is nog niet
eens droog en mevrouw Leijten verzint alweer een nieuwe
maatregel.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij verzin ik die nieuwe maatregel in zijn geheel
niet. Ik zeg alleen dat wij die maatregel in Nederland maar
eens moeten nemen, omdat het in Europa een beetje lang
duurt. Er wordt in dit parlement al tijden over gediscussieerd. Daar is de VVD altijd tegen. Ik stel hier maar gewoon
vast dat de VVD zo'n beetje de verpersoonlijking is van de
rode loper die wordt uitgerold voor bedrijven om vooral
minder belasting te betalen, terwijl burgers, mensen die
gewoon werken, te maken hebben gekregen met belastingverhoging op belastingverhoging. Zij hebben minder
voorzieningen gekregen en hebben te maken met hogere
eigen bijdragen in de zorg en hogere huren. En dat vindt
de VVD allemaal prima. We zien wel weer dat de VVD
gewoon de VVD is gebleven.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is de SP de verpersoonlijking van een partij die
vindt dat ongeveer alle bedrijven crimineel zijn, die erop
uit is om allerlei bedrijven het land uit te jagen en die zorgt
voor minder werkgelegenheid. Dat lijkt mij al helemaal niet
de weg. Ik ben blij dat mijn partij er wel voor staat.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ja, ja. De ene reactie lokt de andere reactie uit.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik beloof u dat ik niets meer zal zeggen over de
VVD.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb niet gezegd dat bedrijven crimineel zijn. Als bepaalde
bedrijven crimineel zijn, horen we dat bloot te leggen. Zij
horen daarvoor gestraft te worden. Het gaat hier over
openbaarheid over de belasting die bedrijven betalen, zodat
wij kunnen onderzoeken of het voldoende is. Het heeft niets
met criminaliteit te maken.
De voorzitter:
Dan hebt u uw punt rechtgezet, mevrouw Leijten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar wil ik ook nog iets op zeggen. Wij zijn er niet voor dat
het geheim blijft. Wij vinden dat de Belastingdienst die
informatie moet hebben. Die informatie krijgt de Belastingdienst ook met dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ook u hebt uw punt duidelijk gemaakt, mevrouw Aukje de
Vries.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik complimenteer collega's Van der Lee en Edgar
Mulder voor hun glasheldere maidenspeeches. Het ging
onder andere over koopmannen en dominees. Je zou er
bijna de categorie "kinderen van onderwijzers" aan toe
kunnen voegen. Ik mag het zeggen, want ik ben zelf ook
kind van een onderwijzer. Maar zulke mensen zijn altijd
welkom in deze Kamer.
Vandaag ligt wetgeving voor die helpt om belastingontwijking tegen te gaan. Dit is maar een onderdeel van de wetgeving die de afgelopen jaren in gang is gezet door dit
kabinet. De PvdA-fractie steunt die wetgeving zeer. Het
wordt straks voor belastingdiensten in de Europese Unie
mogelijk om te zien waar bedrijven hun belasting uiteindelijk afdragen. Dat is belangrijk. Ik heb naar aanleiding van
deze wetgeving vragen over drie thema's. Het eerste thema
is ontwikkelingslanden. Het tweede is de reikwijdte. Het
gaat alleen over de Europese Unie, maar belastingontwijkers weten hun weg ook buiten de Europese Unie. Het derde
thema is de houding van de bedrijven zelf.

12 april 2017
TK 67

67-7-8

Ik begin met het thema ontwikkelingslanden. Het is bekend
dat ontwikkelingslanden de dupe kunnen zijn als bedrijven
via verdragen zogenaamd in Nederland of in een ander
land van de Europese Unie belastingplichtig zijn en daarmee
geen belasting meer afdragen in een ontwikkelingsland.
De vraag is in hoeverre het inzicht in waar bedrijven belasting betalen, dat hiermee wordt verkregen, ten faveure van
ontwikkelingslanden gebruikt kan worden. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Heeft hij daar ideeën over? Het is
best een groot thema. Het kan bij ontwikkelingslanden om
serieus geld gaan. Zo veel belastinginkomsten hebben zij
veelal niet. Daarom krijg ik graag antwoord hierop.
Het tweede thema is de reikwijdte: welke landen doen mee?
Er is een motie ingediend die de PvdA met vele partijen in
de Kamer heeft ondertekend waarin wordt gevraagd om
niet alleen in Europees verband maar ook internationaal
hiervoor te ijveren. Dan gaat het in het bijzonder over
Amerika, maar ook Hongkong wordt weleens gebruikt als
pion in de belastingontwijkingsstrijd. Hoe kijkt de regering
daarnaar? Straks zijn we als Europa netjes bezig. Verschuift
het dan van de Europese Unie naar elders? Hoe wordt dit
in de wereld, bijvoorbeeld via de WTO, op de agenda gezet?
Meer in het bijzonder wil ik de positie van het Verenigd
Koninkrijk ter sprake brengen. De Britten zitten hierbij nog
mooi als partner aan tafel, want ze zijn nog niet weg. De
artikel 50-procedure is al wel in gang gezet, maar is nog
niet effectief in gang. Het Verenigd Koninkrijk is toch wel
een behoorlijk competitief land op dit terrein. Wat spreken
we met het VK af? Houdt het zich hieraan? Of gaat het straks
als eerste in de prullenbak? Wat betekent het voor landen
en voor multinationals die daar hun hoofdkantoor hebben?
Wat betekent het voor Nederland? Ik zou hier niet naïef in
willen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om in het bijzonder
in te gaan op de positie van Engeland.
Het derde en laatste thema dat ik behandel in mijn hoofinbreng over dit wetsvoorstel, is de houding van bedrijven
zelf. We maken aldoor wetten en gegevens moeten worden
gedeeld: waar betaalt een multinational belasting? Maar
zouden bedrijven dat ook niet zelf moeten willen als verantwoording naar de maatschappij? Als ik dan kijk naar de
code corporate governance, zie ik dat het woord "belasting"
er één keer in wordt genoemd. Het gaat dan vooral over de
auditcommissie en weet ik wat niet allemaal aan technische
verhandelingen. Maar ligt het gezien de maatschappelijke
discussie en het belang dat ook bedrijven gewoon een
redelijke bijdrage leveren aan de collectieve voorzieningen
— voorzieningen als goed onderwijs, mooie culturele
voorzieningen en een goed leefklimaat waar ze zelf ook van
profiteren — niet voor de hand dat bedrijven daar ook zelf
het voortouw in nemen en dat ook zelf publiceren? Een
aantal bedrijven doet dat, maar dat is nog redelijk summier
en ook heel beperkt, terwijl een code fiscal governance toch
best voor de hand zou liggen.
Bedrijven staan bij ons op de stoep. Er is zojuist uitgebreide
steun geweest om ook de bescherming van Nederlandse
bedrijven hier in de Kamer te bespreken. Ze staan dus op
de stoep als ze ons nodig hebben maar als ze zelf een bijdrage kunnen leveren, geven ze nog niet echt thuis. Dat
past eigenlijk niet in deze tijd. Is het kabinet dat met mij
eens? Ziet het kabinet verder ook mogelijkheden om
bedrijven daartoe te bewegen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant natuurlijk om te beginnen
complimenten en felicitaties aan de heren Van der Lee en
Mulder voor hun bevlogen en ietwat verschillend getoonzette maidenspeeches. Ik heb er in ieder geval van geleerd
dat GroenLinksers graag bij vormen van multinationals
werken en dat de heer Mulder eigenlijk roept dat je je over
belastingontwijking niet al te druk moeten maken. Zo leer
je toch steeds maar weer iets opmerkelijks.
Laten we één ding constateren: we voeren dit debat over
belastingontwijking in een heel andere context dan vijf of
tien jaar geleden. Je zou het misschien vergeten wanneer
je hier vandaag sommige wat somber getoonzette speeches
aanhoort, maar we zijn echt stappen aan het zetten die ik
tien jaar geleden nog nauwelijks voor mogelijk hield, zowel
in de OESO als in de Europese Unie. Ik ben het er altijd mee
eens dat je wel mooie afspraken kunt maken, maar dat
natuurlijk pas in de praktijk blijkt of ze ook daadwerkelijk
worden geïmplementeerd en gehandhaafd. Over een van
die implementaties hebben we het vandaag, de dertiende
aanbeveling van het OESO-project. Die is grotendeels al
geïmplementeerd, maar we zetten nu de puntjes op de i
omdat er een Europese richtlijn is, een Europese richtlijn
die ervoor zorgt dat die uitwisseling nog makkelijker wordt.
Mijn fractie zal dit voorstel steunen.
Ik heb nog een beperkt aantal vragen. De eerste gaat
inderdaad over de uitwisseling die er nu gaat komen,
namelijk de automatische uitwisseling van die zogenoemde
landenrapporten. Maar waar baseert de staatssecretaris
het optimisme op dat het in het juiste tempo en tijdpad zal
worden gedaan? De heer Omtzigt merkte terecht op dat we
bij de uitwisseling van de rulings grote vertraging hebben
opgelopen. Ik sluit me ook aan bij zijn vraag hoe het
eigenlijk staat met het aanpakken van die vertraging bij de
uitwisseling van rulings. Weet de staatssecretaris zeker dat
het bij de uitwisseling van de landenrapporten goed gaat?
Zorgt hij er verder voor dat we in de praktijk zullen zien dat
de landen het op dezelfde wijze implementeren? Welke
waarborgen daarvoor zijn er nu aan de orde?
Voor de automatische uitwisseling in OESO-verband wordt
een zogenoemd multilateraal instrument voorbereid dat
inmiddels door 57 landen is ondertekend. Al die landen
gaan automatisch die uitwisseling vormgeven. Kan de
staatssecretaris aangeven wanneer dat multilaterale
instrument echt in werking treedt? Wanneer gaat men met
die automatische uitwisseling aan de gang? Wordt dat ook
2018, zoals in de richtlijn van de Europese Unie is voorzien?
Tot mijn spijt hebben de Verenigde Staten ervoor gekozen
om niet mee te doen aan het multilaterale instrument. Ik
vind dat buitengewoon jammer. Zou de staatssecretaris
nader kunnen ingaan op de overwegingen van de Verenigde
Staten om dat te doen? In hoeverre zijn er pogingen gedaan
om hen alsnog te laten aansluiten? Welke stappen zijn er
gezet voor het geval de Verenigde Staten inderdaad kiezen
voor de bilaterale weg, het maken van afspraken met elk
land afzonderlijk? In hoeverre zijn daarover al contacten
van Nederland met de Verenigde Staten geweest? Dat is
niet het minst belangrijke land als het om belastingen gaat.
Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen bevat ook
een notificatieplicht voor Nederlandse entiteiten als de niet-

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

12 april 2017
TK 67

67-7-9

Nederlandse moederentiteit — zeg maar de eigenaar van
zo'n multinational — weigert om de informatie of volledige
informatie aan te leveren die nodig is voor een in Nederland
gevestigde organisatie om een goed landenrapport te
kunnen maken. Hoe gaan we die notificatieplicht invullen?
Kan de staatssecretaris daar nog iets nader op ingaan?
Gaan andere landen dat verder op soortgelijke wijze doen?
Ik vind dit namelijk een waardevolle aanvulling, waarmee
wordt geprobeerd om een mogelijke sluiproute of achterdeur dicht te zetten.
Ik heb tot slot nog twee korte vragen. Er liggen amendementen van mevrouw Leijten over publieke rapportage. De
eerste vraag is hoe het nou eigenlijk op dit moment staat
met het debat in Brussel over de publieke rapportage. Het
is geen geheim dat mijn fractie dit graag op Europees
niveau wil regelen. Dit zijn ingewikkelde onderhandelingen.
Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?
De tweede vraag is de volgende. Met de heer Van der Lee
ben ik eigenlijk wel op zoek naar een antwoord op de vraag
hoe de wet die wij vandaag behandelen, in de praktijk gaat
uitwerken. Papier is geduldig en helaas zijn zelfs wetten
soms geduldig. Je zult deze wet moeten handhaven en je
zult heel goed moeten bekijken of het beoogde doel, dat ik
van harte onderschrijf, ook wordt gehaald. Is de staatssecretaris bijvoorbeeld voornemens om een halfjaar en
anderhalf jaar na inwerkingtreding van de wet, de Kamer
hierover te informeren? Wat levert de wet nou op? Hoeveel
wordt er uitgewisseld? Welke beelden komen er uit die
uitwisseling naar voren? Zijn er bedrijven die doen waar
de heer Van der Lee voor vreest, namelijk maar gewoon de
boete aftikken om van het gezeur af te zijn? En, zo ja, krijgen
we dan ook te horen welke bedrijven dat zijn? Het vaststellen van wetten is immers mooi en een groot goed, maar je
zult vooral moeten bekijken of er in de praktijk het beoogde
doel mee wordt bereikt. Ik ben nieuwsgierig hoe de staatssecretaris de Kamer daarover op de hoogte wil houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst wil ik ook van mijn kant de heer Van
der Lee en de heer Mulder feliciteren. Het is altijd een mooi
moment als je je maidenspeech houdt. Dat geldt al helemaal
als die over zaken gaat die je raken. Volgens mij raakt deze
zaak beide heren. Ik heb geconstateerd dat hij beide heren
op een andere manier raakt. Dat verlevendigt het debat in
deze commissie, in deze mooie commissie alleen maar.
Mijn oren zijn natuurlijk al helemaal gespitst als het over
dominees en koopmannen gaat. De heer Van der Lee was
wat sceptisch over zowel de kant van de dominee als die
van de koopman. Volgens mij hebben we ze gewoon allebei
nodig. Dat is ook wat volgens mij centraal moet staan in
dit debat. We moeten onszelf uitspreken over de wenselijkheid of onwenselijkheid van de constructies die worden
opgetuigd om belasting te ontwijken, maar we moeten er
ook gewoon iets aan gaan doen als we vinden dat het niet
deugt.
Ik kan al gelijk meedelen dat mijn fractie deze wet steunt.
De wet is inderdaad een uitvloeisel van het OESO-pakket,
een pakket maatregelen dat erop gericht is om belastingontwijking tegen te gaan.
Mijn vragen liggen dan ook niet zozeer op het vlak van deze
wet, als wel op dat van de uitvoering van de wet. Gaat dit

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

op deze manier ook vliegen? Daar ben ik toch wat sceptischer over. Ik had misschien van tevoren gehoopt dat het
minder nodig zou zijn om sceptisch te wezen. Dat komt ook
door enkele zaken die recentelijk of wat minder recentelijk
de revue zijn gepasseerd. Ik noem eerst de discussie over
de richtlijn ter bestrijding van de mismatches met derde
landen. Die richtlijn moest opeens van het kabinet vijf jaar
later van kracht worden dan door de Europese Commissie
was vastgesteld. De Kamer moest er een stokje voor steken.
Verder is de uitwisseling van rulings hier al een aantal keren
genoemd. Op 31 december vorig jaar had dat allemaal
geregeld moeten zijn. Toen bleek dat er maar 15% was uitgewisseld. En wij zitten nog steeds te wachten op de informatie, ook naar aanleiding van de motie-Omtzigt/Schouten.
Hoe gaat dit nu precies? Als de staatssecretaris die gegevens nu al heeft, hoor ik die graag. Hij moet dit sowieso
voor 1 mei aan de Kamer rapporteren.
Maar ik noem, in de derde plaats, ook de notitie van vorige
week of anderhalve week geleden over de APA/ATR-praktijk,
over zeg maar de belastingdeals met de grote bedrijven.
Wij moesten in de krant lezen dat dat soort notities bestaat,
en ook dat daaruit blijkt dat de woorden die worden gebezigd over de strijd tegen belastingontwijking, in schril contrast staan met de praktijk. Die wordt doelbewust in stand
gehouden. Dat zijn zaken waardoor niet het vertrouwen
wordt gewekt dat als wij hier wetten vaststellen of als wij
hier met elkaar regels afspreken, die wetten of die regels
ook op de vastgestelde manier worden uitgevoerd. En dan
ging men ook nog tijdens het afgelopen weekend op Malta
met elkaar zitten vergaderen om te bekijken hoe we het
vestigingsklimaat optimaal kunnen houden. Belastingontwijking is een ernstige zaak, omdat die de belastingmoraal
in heel het land kan schaden. Misschien word ik hiermee
de dominee die de heer Van der Lee niet altijd als positief
ervaart, maar daarom moeten wij ons tegen belastingontwijking uitspreken. Omdat het gaat om rechtvaardigheid,
omdat het erom gaat dat iedereen in dit land zijn aandeel
aan de belastingen gewoon moet betalen. Als dat niet meer
gebeurt, kun je namelijk ook niet meer met goed fatsoen
van andere burgers of bedrijven vragen om dat wel te doen.
Ik kom op de wet. Ik zei al dat ik mij afvraag hoe die uitvoering zal gaan verlopen. Kan de staatssecretaris mij ervan
verzekeren dat dit nu snel en correct gaat gebeuren? Misschien nog belangrijker is de vraag hoe hij ons daarover
gaat informeren. Dat is nog belangrijker geworden na de
allerlaatste incidenten aangaande de manier waarop de
Kamer in dit soort processen meegenomen wordt. Is de
staatssecretaris bereid, deze Kamer te informeren of die
automatische uitwisseling correct verloopt? Is hij ook bereid
om de Kamer direct te informeren als dat niet het geval is,
zodat er desnoods direct maatregelen genomen kunnen
worden?
Ik sluit mij aan bij de vraag van de heren Van der Lee en
Van Weyenberg over de afschrikwekkendheid van de boete
voor multinationals die niet voldoen aan de inlichtingenplicht. Ik heb die bedragen niet uitgezocht, maar als die
inderdaad zo rond de €10.000 of €20.000 zitten, dan is dat
voor sommige mensen een uurtarief. Dat lijkt mij niet de
meest afschrikwekkende boete die je kunt bedenken. Tegen
al mijn collega's die nu een carrièreswitch overwegen, zeg
ik: misschien is de boete iets meer dan een uurtarief, maar
het zijn natuurlijk niet boetes met een echt afschrikwekkende
werking als er sprake is van onwil. Hoe zorgt de staatssecre-

12 april 2017
TK 67

67-7-10

taris er dan toch voor dat op dit moment dat soort zaken
gewoon worden geleverd?
Nog even over mijn vraag aan mevrouw Leijten over de
publieke country-by-country reporting. Er ligt nu een
amendement voor. Zoals ik al aangaf in mijn interruptie
van mevrouw Leijten, ondersteunen wij op Europees niveau
country-by-country reporting, maar wat voor consequenties
heeft het als wij dat nu zelf gaan doen? Belangrijker nog is
de vraag hoe zeer het kabinet zich nu inzet om die discussie
ook in Europa verder te brengen. Daar zijn ook al veel vragen over gesteld. Daar is recentelijk nog een motie over
ingediend. Kan de staatssecretaris de actuele stand van
zaken doorgeven?
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben net al een interruptiedebatje gehad over dat
amendement. Na afloop daarvan zat ik het volgende te
bedenken. We regelen het op Europees niveau. We hebben
ook uitgesproken dat we dat graag zouden willen. Daarin
hebben wij ook zeggingskracht als lidstaat van de Europese
Unie. Maar eigenlijk zou je natuurlijk willen dat dit soort
country-by-country reporting wereldwijd plaatsvindt. Wat
als het argument om het in Nederland niet te doen omdat
de discussie in Europa ligt, daar het argument wordt om
het in Europa niet te doen omdat de discussie wereldwijd
gevoerd moet worden? Zijn we dan niet in een fuik
gezwommen waar we niet meer uitkomen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er is in februari nog een motie ingediend door de heer
Merkies over de publieke country-by-country reporting en
hoe daar nu mee wordt omgegaan door het kabinet. Het
kabinet, de toenmalig minister van Justitie, schreef toen
dat hij het doel van de publieke country-by-country reporting steunt. Dat vind ik winst. Het kabinet gaf aan dat het
steunt dat dit publiek in enige vorm zou moeten worden
vormgegeven, maar de motie vroeg er ook heel bewust om
dat te doen op Europees niveau, omdat je er niet zo veel
aan hebt om alleen in je eigen land te weten wat sommige
bedrijven doen. Je wilt weten of het niet juist verplaatst
wordt binnen landen in Europa. Inderdaad kun je stellen
dat dit een wereldwijd probleem is, dat in OESO-verband
zou kunnen worden opgepakt. Ik vind het een eerste stap
om het in Europees verband te doen. Voor een aantal multinationals zal dat echt wel impact hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Het was volgens mij de heer Van der Lee die opsomde om
hoeveel multinationals het in Nederland zou gaan. 3.150
waren dat er, dat is dus een fors aantal. De eerste stap in
Europa kan ook de eerste stap hier zijn. We hebben gezien
dat er in 2015 echt een goede richtlijn was, aangescherpt
door het Parlement. Die richtlijn is wegonderhandeld door
de Raad, waardoor er nu een richtlijn ligt die we allemaal
niet ver genoeg vinden gaan. Waar zet je de eerste stap?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij hebben wij die eerste stap juist gezet door dat
in de meest recente richtlijn op te nemen. Die richtlijn is
nog onderwerp van discussie. Als we hebben gevraagd om
daarbij aan te sluiten, vind ik het wel zo netjes om dat traject
af te lopen. Anders gaan we immers door allerlei richtlijnen

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

heen fietsen. Daarover ging de motie die deze Kamer heeft
ingediend. We moeten deze staatssecretaris dan wel de tijd
geven om dat pad te bewandelen, maar wel snel. Dat vraag
ik deze staatssecretaris.
Het gaat bij belastingontwijking niet zozeer alleen om
woorden, maar juist om daden. Vandaag wordt daarmee
een eerste stap gezet. Wat ons betreft is dit nog niet de
laatste stap die gezet wordt. Ik hoop dat het kabinet, ook in
demissionaire staat, ook in Europees verband blijft trekken
aan dit dossier. Ik hoop dat de staatssecretaris mij dat ruiterlijk kan toezeggen.
De voorzitter:
Waarmee we aan het eind van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer zijn gekomen.
De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.07 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties voor de twee eerste
betogen. Velen hebben erop gewezen dat de betogen nogal
verschilden, maar ik heb ook overeenkomsten gezien, zoals
het pleidooi voor het vaste arbeidscontract voor arbeidszekerheid. Dat werd hier warm onthaald. Dus laten we ook
onze zegeningen tellen.
Het is overigens interessant dat fiscaliteit een geweldig
middel is om bij een in dit geval zeer technisch wetsvoorstel, een kleine wijziging van iets dat al bestaat, het uiteindelijk te kunnen hebben over moraliteit. Dat is mooi. Ik denk
dat ik daarbij even aanhaak bij het verhaal van de heer Van
der Lee, die als een van de maidenspeechers het ook verdient dat ik hem aan het begin noem. Datzelfde zal ik trouwens ook proberen bij de heer Mulder. De heer Van der Lee
voelt zich gevangen tussen de koopman en de dominee. Ik
hoor eigenlijk ook tot geen van beiden. Ik word meestal
gezien als een combinatie van een ouderwetse wereldverbeteraar en een schoolmeester. Ik weet niet wat beter is. Ik
gun hem de koopman en de dominee. Dit is echter waar ik
sta.
Verschillende sprekers hebben een moreel oordeel uitgesproken. De heer Nijboer heeft bijvoorbeeld gesproken over
een redelijke bijdrage aan publieke voorzieningen. Mevrouw
Leijten heeft gezegd dat iedereen een bijdrage moet leveren
en zij sprak over een rechtvaardige heffing. Dat zijn we het
eigenlijk allemaal wel over eens, maar de grote is dan: hoe?
Daar gaan we in de komende tijd vast nog met elkaar over
spreken. Ik ga het op dit punt echt niet lang maken, maar
ik wil wel alvast drie dingen neerleggen. Het eerste is dat
het hem niet zit in puur het zekerheid geven vooraf, in termen van rulings. Het zit hem ook niet altijd, maar soms wel,
in wetgeving. Het zit vaak in verschillen tussen stelsels of
verschillen in kennis van de belastingplichtige en dat lossen
we op met informatie-uitwisseling. Daar gaat dit voorstel
over. Mijn verhaal is dat de oplossing hiervan bij de OESO
ligt. Er is — laat ik het zelf maar zeggen — decennia lang
te weinig voortgang geboekt in het tegengaan van belas-

12 april 2017
TK 67

67-7-11

tingontwijking. Er was een groot gebrek aan gemeenschappelijk initiatief. Constructies draaiden soms te veel uit op
een pilaar van een vestigingsklimaat. We hebben nu echter
een gemeenschappelijk initiatief, de OESO. Daar heeft
Nederland zich aan gecommitteerd en dat gaan we doen.
Ik blijf beweren dat het en-en is en dat er ook een goed
vestigingsklimaat moet zijn. Dat is ook iets om voor te
vechten. Dat gaat over de banen van al die mensen die op
u gestemd hebben.
Dit voorstel is een technische wijziging van iets dat er al
sinds 2016 is, namelijk country-by-country reporting tussen
belastingdiensten. Deze wijziging doen we op basis van
een Europese richtlijn. Het is een Europese implementatie.
Die is onder het Nederlandse voorzitterschap tot stand
gekomen, maar die heeft nu wel een beetje haast. Ik wil u
niet opjagen, maar de implementatiedatum is 5 juni. Dan
moet het in de wet staan en in werking treden. Dat lukt
eigenlijk alleen ordentelijk, als we de Eerste Kamer niet in
grote verlegenheid willen brengen, door de stemming zo
spoedig mogelijk te houden. Dan heeft de Eerste Kamer
nog enige tijd. Het is aan de Kamer, maar ik zeg wel even
dat ik dit bijzonder graag zou willen implementeren, zodat
Nederland mee kan doen aan de uitwisseling van informatie, ons belangrijkste wapen tegen belastingontwijking. Dit
even over de procedurele gang van zaken.
Er zijn heel veel vragen gesteld die op een of andere wijze
met het wetsvoorstel samenhangen. Die wil ik als eerste
beantwoorden. Daarna wil ik ingaan op de vragen over de
publieke country-by-country reporting. Dat is toch weer een
ander ding. Ik loop de vragen in volgorde af, maar ik heb
de vragen over de publieke country-by-country reporting
even samengenomen. Dat maakt het wat makkelijker. Tot
slot zal ik ingaan op de twee amendementen die mevrouw
Leijten heeft ingediend.
Ik begin dus met het wetsvoorstel en wel met de vragen
van mevrouw Leijten van de SP. De peerreview is al gestart,
want de peerreview heeft ook betrekking op de wetgeving.
De wetgeving die wij implementeren, wordt hier ook
gecheckt. Dan gaat het ook over de uitvoering van die
wetgeving. Dat is nu op gang gekomen. Over het verslagjaar
2016 moeten er dingen gerapporteerd worden. Daar heeft
men een jaar de tijd voor. Aan het eind van dit kalenderjaar
weten we dat dus. Daarna moet het uitgewisseld worden.
Dat wordt allemaal in de gaten gehouden. Dat peerreviewproces is een beetje vergelijkbaar met het proces dat we
destijds hadden met het uitwisselen van informatie over
bankgeheimen. Dat heeft zich effectief getoond. Ik kom
straks nog op de landenkwestie — hoeveel landen doen
eraan mee en welke deals hebben we daarmee? — maar
de uitwisselingsovereenkomsten zijn grotendeels ondertekend.
Zijn daar grote boetes aan verbonden? Als we al niet onder
de indruk zijn van boetes voor specifieke ondernemingen,
dan is het de vraag of we onder de indruk zijn van boetes
voor landen. Hier speelt iets anders. De OESO-landen kijken
mee en de G20 kijkt mee. Je staat volstrekt voor aap als je
er hier een potje van maakt. Het peerreviewproces wordt
dus gezien als iets heel serieus.
De heer Van der Lee heeft specifiek naar data gevraagd.
Dat is een beetje ingewikkeld, om twee redenen. Het hele
peerreviewproces is tot in detail uitgewerkt in allemaal
verschillende stapjes. Ik houd het schema even omhoog.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

Ik hoop dat de heer Van der Lee even kijkt, want dan ziet
hij een heel groot proces. Wat ons, de heer Van der Lee en
mij, bindt, is dat we dit allebei niet kunnen lezen. De lettertjes zijn namelijk ook voor mij te klein. Er staat een heleboel
op, het is een heel proces, een enorm circus en dat circus
wordt heel serieus peerreviewed. Ik denk dat we daar
gewoon vertrouwen in mogen hebben.
De heer Van der Lee vraagt ook naar de boetes. Tussendoor
vraagt hij ook nog iets anders.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik vroeg me even af of in dat prachtige schema dat u
liet zien ook iets zit van rapportage, bijvoorbeeld aan parlementen van OESO-landen.
De voorzitter:
Kunt u het lezen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ongetwijfeld, maar dat kan ik niet lezen. Maar misschien
gaat de vraag van de heer Van der Lee in werkelijkheid over
rapportage aan deze Kamer. Ik geloof dat die vraag al drie
keer is gesteld, dus laat ik die alvast beantwoorden, anders
is het ook zo flauw. Ik denk dat het goed is dat ik, als dit
echt op gang komt, ook in Nederland, en wij kunnen zien
wat er wordt uitgewisseld en ook kunnen beoordelen wat
het succes is van de uitwisseling van onszelf, in de halfjaarrapportages van de Belastingdienst hierover rapporteer.
Laat ik dat gewoon even formeel doen: ik doe nu de toezegging dat wij vanaf het tweede kwartaal van 2018 — dan zien
we het pas op gang komen — rapporteren over de gang
van zaken. Daarna laat ik het aan de Kamer over om eventueel te vragen om verdere rapportages. Ik denk dat we het
niet te gek moeten maken, want dan blijven we rapporteren,
maar het lijkt me heel zinvol om aan het begin van dit traject
te rapporteren. Voor zover er dan een indruk is van een
tweerichtingsverkeer, kunnen we dat soort dingen melden.
Daar horen ook getallen bij. Dat is mijn voorstel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was een van degenen die hiernaar hebben gevraagd. Ik
ben blij met de toezegging. Ik krijg de indruk dat die eenmalig is bedoeld. Ik zit met het feit dat we op dat moment nog
niet weten of landen kiezen voor het pakken van een boete.
Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om na te gaan of
hij dit wel één keer wil doen. Ik snap dat hij zegt dat hij dit
niet tot het einde der tijden gaat doen, want dat is niet zinnig. Eén keer lijkt mij echter wat beperkt, ook omdat ik in
die rapportage wil zien hoeveel bedrijven ervoor kiezen om
de informatie niet aan te leveren. Ik vraag me af of de
staatssecretaris die informatie op dat moment al heeft. Als
ik naar het tijdschema kijk, betwijfel ik dat. Maar ik laat me
graag corrigeren.
Staatssecretaris Wiebes:
Wat de boetevraag betreft, doelde de heer Van Weyenberg
ongetwijfeld op ondernemingen en niet op landen. Laten
we het zo zeggen, ik rapporteer hierover bij de halfjaarrapportage. Het is elk moment aan de Kamer om te melden of
zij ... Ik wil best zeggen dat we het nu twee keer doen, maar
als we na de eerste keer vinden dat het nog drie keer moet

12 april 2017
TK 67

67-7-12

gebeuren, dan is dat aan de Kamer. Dat laat ik daar dus
gewoon liggen. Ik rapporteer de eerstvolgende keer dat wij
hierover serieus wat weten. Dat is het genoemde moment.
Als de Kamer behoefte heeft aan meer informatie, dan
hoeven we daar maar even met elkaar over te spreken en
dan ga ik op zoek naar meer informatie. Zullen we het
gewoon zo doen? Zo gaat het altijd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil gewoon graag wat breder de vinger aan de pols
kunnen houden. Dat gaat niet alleen over de vraag of landen
genoeg meewerken, maar ook over het beeld dat oprijst uit
het uitwisselen van landenrapportages. Wat levert het ons
op? De heer Van der Lee vroeg naar euro's. Dat is voor mij
niet altijd maatgevend. Als er door deze openbaarheid toch
meer belasting wordt betaald in ontwikkelingslanden en
niet bij ons, dan zie ik dat ook als een gewenste uitkomst.
Ik denk dan ook aan bedrijven die niet meewerken. Ik zal
hier nog even over nadenken voor de tweede termijn, maar
ik ben gewoon op zoek naar een rapportagemanier om de
vinger aan de pols te houden. Het gaat mij niet alleen om
de landen waarmee we deze afspraak hebben gemaakt,
maar ook om het optreden van bedrijven.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil mij op geen enkele manier verzetten tegen de vinger
die de heer Van Weyenberg meent aan mijn pols te moeten
houden. Ik zag hem dus toe dat er ten minste twee rapportages komen, maar daarna is het toch te allen tijde ook aan
hem om aan te geven wat hij nog meer wil weten. Ik zal
vervolgens proberen om daar zo goed mogelijk aan te voldoen.
Mevrouw Leijten (SP):
Of de staatssecretaris nu twee rapportages toezegt of tien
of honderd, dat maakt mij niet zo heel veel uit. Ik kan mij
voorstellen dat de Belastingdienst en de Nederlandse
overheid bijvoorbeeld met het oog op de controle door de
OESO en de Europese Unie al verslag moeten doen over
de gehanteerde aanpak. In die verslagen wordt al verantwoording afgelegd over vragen als "waar ben je precies
mee bezig met deze landenrapporten en het vergelijken
daarvan?" en "welke handelingen hebben plaatsgevonden
naar aanleiding van deze voor de Belastingdienst openbare
informatie?". Het lijkt mij logisch om gewoon een afschrift
van die verslagen naar de Kamer te sturen. Het is volgens
mij heel eenvoudig om te doen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ken zulk soort verslagleggingen niet. De kwaliteit van de
wetgeving wordt bekeken. Ik denk dat het wantrouwen hier
niet helemaal op zijn plaats is. Laat ik even uitzoeken wat
er te rapporteren valt. In essentie wordt er streng meegekeken en zijn wij gewoon gehouden om dit te doen. Dat geldt
ook voor andere landen en vervolgens voor ondernemingen. Ik wil daar graag over rapporteren, maar laten we er
geen rapportagecircus van maken. Het getal honderd, dat
mevrouw Leijten noemt, lijkt mij niet helemaal op zijn
plaats. Ik kijk hier nog even naar. Misschien volgt er wel
een tweede termijn en kan ik dan iets meer duidelijkheid
geven over de vraag of er tussendoor überhaupt iets te
rapporteren valt.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei dat de staatssecretaris wat mij betreft geen nieuwe
rapportage hoeft op te tuigen als hij gewoon een afschrift
stuurt van wat hij moet rapporteren in het kader van dit
wetsvoorstel. Het is dus een beetje vreemd om dan te zeggen dat ik om een rapportagecircus vraag. De staatssecretaris zei net dat je als land voor aap staat als je niet meedoet
met deze regels. Hoe kunnen we nu controleren of een land
voor aap staat? Hoe willen de OESO en de G20, die daar
zoals gezegd toezicht op houden, dat controleren? Het lijkt
mij dat dat gebeurt via een bepaalde mate van verslaglegging. De staatssecretaris liet net een gigantisch organogram
zien. Daar zal toch ook een mate van verslaglegging in zitten. Mijn vraag kwam daarvandaan. Er zal waarschijnlijk
verslag van moeten worden gedaan. Stuur gewoon een
afschrift daarvan naar de Kamer.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik begrijp de vraag volkomen. Het antwoord is dat ik in
tweede termijn bekijk wat er concreet te rapporteren zou
zijn. Ik bedoel daarmee niet dat dat we iets nieuws daarvoor
moeten doen, maar dat we moeten kijken naar wat al
bestaat. Ik heb de vraag meteen wel begrepen; die is helder.
Ik snap de vraag en ik kom daar in de tweede termijn op
terug.
De heer Van der Lee vroeg of de boetes niet hoger moeten.
Die vraag kun je natuurlijk op allerlei terreinen stellen. Er
zijn zelfs partijen die voortdurend vragen om boeteverhoging, maar dat is tot nu toe niet de partij van de heer Van
der Lee geweest. De boetes zijn hetzelfde als voor binnenlandse administratieverplichtingen en voor andere verplichtingen in het kader van internationale uitwisseling. Ik denk
dat het niet dienstig is om de ene boete in het kader van
internationale uitwisseling anders te maken dan de andere.
Er is bij al deze verplichtingen en gelijksoortige verplichtingen op een bepaald niveau gekozen voor boetes. Vergis je
niet: uiteindelijk zijn zelfs strafrechtelijke vervolging en
gevangenisstraf mogelijk. Het leidt ook tot imageschade.
In alle eerlijkheid: de vraag naar de hoogte van boetes mag
altijd gesteld worden, maar die vraag moet dan meer
generiek en minder fragmentarisch worden bekeken. Je
moet dan het hele veld bekijken waarop je boetes heft. Ik
denk dat we dat niet afzonderlijk voor deze ene wijziging
op een reeds bestaand wetsvoorstel zouden moeten doen.
Er zou dan echt een veel bredere vraag moeten worden
gesteld. Mijn voorstel zou zijn om die afweging in het kader
van deze kleinere technische wijziging voor een ander
moment te laten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar heb ik toch een vraag over. Volgens mij zijn wij het er
allemaal over eens dat het heel belangrijk is dat deze wet
snel wordt ingevoerd.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar we zijn het er ook over eens dat de wet moet gaan
werken. Het scheppen van ruimte voor een hogere boete
wil niet zeggen dat die hogere boete elke keer moet worden

12 april 2017
TK 67

67-7-13

opgelegd. Mij is niet geheel duidelijk wanneer het moment
komt om strafrechtelijk op te treden. Is dat al na één overtreding? Is het niet dienstig dat de boete omhoog kan als
er meerdere malen niet wordt gerapporteerd? Met alle
respect, €20.000 heeft voor bedrijven met die omvang te
weinig impact. Is het dan niet handig om in de wet voor
een wat hogere categorie te kiezen? Dan is het altijd nog
mogelijk om op basis van de ernst van de overtreding
daadwerkelijk een lagere boete op te leggen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik stel voorop dat de boetes niet worden bepaald met het
nu voorliggende wetsvoorstel, maar volgens mij zegt de
heer Van der Lee dat zelf ook al. Dit staat al in de wet; vanaf
1-1-16 is dit wet. Daar zitten dus boetes aan vast. De stelling
dat het te laag is, kan ik vooralsnog niet onderschrijven,
want er is niet het gevoel dat boetes voor binnenlandse
administratieverplichtingen en voor administratieverplichtingen in het kader van internationale gegevensuitwisseling
te laag zijn. Die indruk bestaat niet. Ik weet ook niet of we
dat hier moeten vermoeden. Dit gaat over de uitwisseling
van gegevens tussen belastingdiensten. In beginsel hebben
belastingdiensten wel gevaarlijkere gegevens van ondernemingen dan deze. Ik weet dus niet of we ons specifieke
zorgen zouden moeten maken over de hoogte van de boetes, zelfs met de wijziging die nu op het bestaande wetsvoorstel komt. Het zou wel zo kunnen zijn dat die conclusie
zou moeten worden getrokken na het lezen van de twee
voortgangsrapportages waar de heer Van Weyenberg
zojuist om heeft gevraagd, maar laten we tot conclusies
komen op het moment waarop we tot conclusies kunnen
komen. Het gaat immers wat ver om vooraf te zeggen dat
iets wat tot nu toe gewoon heeft gefunctioneerd, nu niet
meer zou functioneren.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap die afweging aan uw kant wel, maar als dat toch de
situatie is en als we moeten ingrijpen, moeten we toch weer
het circus van een wetswijziging door. Dat levert allemaal
vertraging op, terwijl volgens mij een meerderheid van de
Kamer graag ziet dat deze wet zo snel mogelijk in de praktijk
wordt geïmplementeerd. Dan zie ik nog niet heel erg in wat
zich verzet tegen het in de wet opnemen van de mogelijkheid om die boete hoger te stellen dan in het door u ingediende voorstel.
Staatssecretaris Wiebes:
Daar verzet zich bijvoorbeeld het feit tegen dat er altijd een
balans is met andere typen boetes. Volgens de redenering
dat er nooit iets tegen een boete is omdat je die altijd pas
oplegt als iets verkeerd gaat, zou je de boetes oneindig
kunnen verhogen. Er is altijd een balans in het boetesysteem; daar is ooit over nagedacht en dat is tot stand gekomen in een jarenlange rechtspraktijk. Er gelden bepaalde
boetes voor categorieën zaken. Nu zetten we iets in die
categorie; althans, dat hebben we per 1-1-16 gedaan. We
hebben een bepaalde administratieve verplichting aan een
bepaalde categorie toegevoegd. Daar volgen dan die boetes
uit. Dan weet ik niet of het, los van bredere afwegingen,
verstandig is om die boetes te verhogen, nog voordat er
een indruk is dat iets niet in orde is.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, tot slot op dit punt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich volg ik die redenering wel, ware het niet dat het
hier gaat om een categorie bedrijven die de allergrootste
zijn die we kennen en die een omzet hebben van meer dan
750 miljoen, zo niet zeer vele miljarden. Ik kan mij voorstellen dat je in die categorie toch een andere afweging maakt
en in de wet de mogelijkheid schept om een hogere boete
op te leggen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat voorstellingsvermogen heb ik ook nog, maar ik denk
dat er een logische volgorde is: eerst zien of er aanleiding
is om te denken dat dit niet werkt en dan, in een bredere
afweging, opnieuw nadenken over die boetes. Ik nodig deze
Kamer ertoe uit om die afweging te maken na de voortgangsrapportages die ik mevrouw Leijten en de heer Van
Weyenberg heb toegezegd. Dat zou mijn insteek zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn meerdere dingen die een bedrijf kunnen afschrikken
en ervoor kunnen zorgen dat er tijdig wordt gerapporteerd.
Eén is de hoogte van de boete; daarover heeft de heer Van
der Lee gesproken. Twee is de openbaarheid van de boete.
Kunnen wij er ooit achter komen dat hier een bedrijf is dat
niet publiceert? Op welke wijze kunnen wij dat zien?
Staatssecretaris Wiebes:
De boete kan in die zin ook tot imagoschade leiden doordat
hij onder bepaalde voorwaarden, vermoedelijk afhankelijk
van de aard van het vergrijp, moet worden opgenomen in
de jaarrapportage van de onderneming. Dit betekent dat
het bekend wordt en misschien heeft dat wel een belangrijkere werking dan de boete zelf.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor in het tussenzinnetje "afhankelijk van het vergrijp".
Wanneer staat het verplicht in de jaarrapportage? Wanneer
staat de boete daar niet in? Zou het niet handiger zijn om
die boete gewoon maar openbaar te maken? Die hoeft niet
verhoogd te worden, maar dan weten wij welke bedrijven
zich er niet aan hebben gehouden.
Staatssecretaris Wiebes:
Ook hier speelt proportionaliteit een rol. Als een bedrijf
door allerlei omstandigheden te laat zou zijn of onvolledig
en dat later aanvult, is er misschien iets anders aan de hand
dan wanneer een bedrijf stelselmatig weigert. Ik ben er
zeker van dat de heer Omtzigt het met mij eens is dat ook
daar een afweging moet worden gemaakt en proportionaliteit geldt. Zijn precieze vraag is: wanneer dit, wanneer dat.
Dat weet ik niet, maar als dat belangrijk is om draagvlak te
verwerven voor dit technische wetsvoorstel, wil ik het uitzoeken. Dit is echter niet nieuws; dit is bestaande praktijk.
Dit gaat over de eventuele boeten en de bestraffing in het
kader van administratieve verplichtingen. Daar verandert
niets aan; dit hebben wij al. Nogmaals, het lijkt mij onverstandig om specifiek aan de hand van deze kleine wijziging

12 april 2017
TK 67

67-7-14

na te denken over de hele boetepraktijk. Ik nodig de Kamer
uit om dat nu niet te doen. Ik wil het antwoord op de precieze vraag wel opzoeken en dan kom ik daar in tweede
termijn op terug. Ik nodig de heer Omtzigt echter uit om
daar nu even van te abstraheren en indien hij het nodig
vindt om over boetepraktijken na te denken, die op een
passend moment en in een breder verband aan te kaarten.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor graag in tweede termijn, en desnoods schriftelijk
voor de stemmingen, op welke wijze hiervoor kan worden
gezorgd. Inderdaad, als een bedrijf een week te laat is, is
er echt geen reden tot openbaarheid of tot het opleggen
van een maximum boete, maar als het bewust gebeurt en
daarom een wat hogere boete wordt opgelegd, wil ik wel
weten of de dwangmiddelen voldoende zijn om dit nageleefd te krijgen. Het is toch niet zo'n gekke vraag als je
bedenkt dat het bij de uitwisseling van rulings ook goed is
geregeld in de wet, maar dat de praktijk iets weerbarstiger
blijkt te zijn?
Staatssecretaris Wiebes:
Deze laatste opmerking ging zeker niet over specifieke
ondernemingen. Daar bedoelt de heer Omtzigt iets heel
anders mee, maar dat debat voeren wij volgende week en
niet nu.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u bent net geweest op dit punt.
Bent u iets vergeten?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, niet op dit specifieke punt. Ik moet even denken aan
de parallel met de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie
maakt tegenwoordig alle inspectieresultaten openbaar,
zeker als die uiteindelijk leiden tot een bestuurlijke boete.
Je kunt op de website van de Arbeidsinspectie precies zien
welke organisatie is gecontroleerd, wat er is aangetroffen
en of er een boete is opgelegd. Ik ben me ervan bewust dat
dit een iets andere casus is, maar ik zou het wat breder
nadenken over de openbaarheid van bedrijven die zich niet
aan de regels houden, helemaal niet gek vinden. Ik snap
dat de staatssecretaris zegt dat hij daar nu niet zomaar uit
de losse pols iets aan kan doen. Ik ben eigenlijk heel
nieuwsgierig naar de denkwijze van de staatssecretaris. Wij
zijn op zoek naar openbaarheid op een manier die kan. Mijn
gebrek aan enthousiasme in deze fase over de voorstellen
van mevrouw Leijten is bekend, maar het lijkt mij interessant om die openbaarheid hier te verkennen. Is de staatssecretaris bereid — dat hoeft niet hier vandaag ter plekke —
eens na te denken over de vraag hoe je dat met wat publieke
naming and shaming openbaar kunt maken van bedrijven
die echt een boete hebben gehad, een onherroepelijke
boete, daarover zijn wij eens, want het moet helder zijn dat
je de fout bent ingegaan? Mag ik de staatssecretaris uitdagen om daarover na te denken?

laat het dan aan de heer Van Weyenberg over of hij
behoefte heeft aan diepere overwegingen op een ander
moment. Zullen wij het zo doen? Het is niet zo dat daar een
hek staat of dat wij dat nooit zouden doen. Ook de heer Van
der Lee vraagt of de grens op termijn omlaag moet. Op de
specifiekere verzoeken die de buurvrouw van de heer Van
der Lee heeft ingediend, ga ik in bij de bespreking van de
amendementen. Daar wil ik dieper op ingaan. In algemene
zin is het geen gekke vraag. Het is ook een interessante
vraag. Het antwoord hierop is niet zonder meer dat het niet
zou moeten. Het antwoord is — en in die zin vertoont het
gelijkenis met de vorige kwestie — dat het zou kunnen,
maar dat het goed is om eerst de evaluatie af te wachten.
De evaluatie is in 2020. Een grens spreek je Europees af.
Daar moeten alle landen aan meedoen. Die evaluatie moet
er licht op werpen of het verstandig is. Dat is natuurlijk een
afweging — maar daar kom ik later nog op terug — tussen
de administratieve last en het nut dat je ervan hebt. Dus ik
zeg er geen nee op, maar ik zeg ook geen ja. Ik zeg alleen
maar dat dit een vraag is die wij moeten opwerpen in het
kader van de evaluatie. Overigens zeg ik de heer Van der
Lee toe dat ik dit zal inbrengen om ervoor te zorgen dat er
bij de evaluatie ook op in wordt gegaan.
De heer Van der Lee vraagt ook of de Kamer te horen kan
krijgen hoeveel extra opbrengst dit oplevert; een interessante vraag in het kader van monitoring en transparantie.
In theorie zou je verwachten dat als iets bedoeld is om ook
belastingontwijking op te sporen, er op een gegeven
moment ergens meer belastingopbrengsten boven komen,
maar het is niet zo gemakkelijk om aan te geven hoeveel.
Een belangrijk deel van het gedrag is naar mijn stellige
verwachting preventief. Dus dat zien wij nooit. Sterker nog,
als wij zouden proberen te duiden wat er daadwerkelijk is
vastgesteld — los van het gegeven dat wij het moeilijk
kunnen vaststellen, want oorzaak en gevolg zijn hier wollig
— dan neigen we er waarschijnlijk toe om het belang van
dit mechanisme te onderschatten. Dus ik denk dat wij
moeten berusten in de gedachte dat het naar alle waarschijnlijkheid een nuttige bijdrage levert, maar dat wij nooit zullen
weten hoe groot die bijdrage precies is. Dat is treurig, want
wij willen de effecten van ons beleid altijd meten, maar ik
denk dat wij dat hier niet kunnen. Ik zie geen kans daartoe.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan mij daar iets bij voorstellen als het erom gaat dat
heel exact te bepalen, zelfs op het niveau van individuele
bedrijven. Het raakt natuurlijk wel aan een bredere vraag
die ook wel volgende week zal spelen als we het hebben
over de rulings. Het heeft meer te maken met de vraag wat
de effectieve belastingdruk is van deze groep bedrijven,
hoe nauwgezet we die volgen en hoe goed we in staat zijn
om te analyseren waarom die zich in een bepaalde richting
ontwikkelt. Wat ik heb gezien — en ik pretendeer niet een
expert te zijn — is dat die effectieve druk sinds de jaren
negentig hard omlaag is gegaan. Daarbij spelen verschillende factoren een rol. Als er een stabilisatie is in het formele tarief kun je wel bijhouden hoe de effectieve belastingdruk zich ontwikkelt en of er ja of nee sprake is van een
impact. Volgens mij kun je daar echt nog wel een analyse
op loslaten en ook wel wat zinnige dingen over zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat doen wij af en toe al. De heer Omtzigt heeft zelfs de
specifieke vraag gesteld: wanneer dan. Laat ik even bekijken
of ik in tweede termijn daarop een antwoord kan geven. Ik

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

12 april 2017
TK 67

67-7-15

Staatssecretaris Wiebes:
De kwestie die de heer Van der Lee aansnijdt, is eigenlijk
veel interessanter dan de precieze werking van dit voorstel.
Hij poneert een stelling en stelt een vraag. Hij vraagt hoe
wij weten hoe de belastingdruk zich ontwikkelt. Dat is
natuurlijk een interessante vraag, want een jaar geleden
kwam het SOMO-rapport uit waarin staat dat grote ondernemingen boven een bepaalde grens een gemiddelde Vpbdruk ervoeren van 22,5%. Eerlijk gezegd vind ik dat een
geruststellend hoog percentage. Maar goed, dat moeten
we natuurlijk in de gaten houden bij individuen en ondernemingen. Zijn stelling was dat ondernemingen steeds
minder belasting zijn gaan betalen. Daarover heb ik anderhalf à twee jaar geleden een brief gestuurd aan de Kamer,
de zogenaamde Vpb-analyse. Daaruit blijkt dat dit op
structurele basis niet het geval zou zijn. Ik nodig de heer
Van der Lee uit om die brief te lezen en er tijdens een kop
koffie met mij nog eens een keer op terug te komen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zal ik graag doen, maar mij gaat het wel om deze specifieke groep bedrijven en niet om de druk op alle bedrijven.
Dat maakt nogal wat uit. Ik ben wel benieuwd of het
mogelijk is om daar toch meer op in te zoomen. Misschien
heeft de staatssecretaris dat al gedaan in die brief. Ik zal de
brief zeker lezen, want misschien kan ik er veel uit leren,
maar ik denk toch dat er meer mogelijk is dan er op dit
moment gebeurt. Ik hoop dat de staatssecretaris daar met
mij wat dieper op wil studeren.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind de ontwikkeling van de belastingdruk voor bedrijven
sowieso interessant, maar ook het verschil tussen groot en
klein. De waarheid kan er nog weleens anders uitzien dan
de heer Van der Lee misschien veronderstelt. Dat is een
zeer interessant onderwerp, maar, zo zeg ik er tegelijkertijd
bij, niet in dit kader. Ik ben niet in staat om specifiek van
het mechanisme country-by-country reporting dan wel van
de veranderingen waar wij het nu over hebben, te rapporteren wat het effect is. Dat lukt mij niet.
De voorzitter:
De staatssecretaris is net begonnen, dus ik wil eigenlijk
voorstellen ... Maar ik zie dat mevrouw Leijten op dit punt
wil interrumperen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit antwoord verbaast mij. De staatssecretaris zegt: wij
hebben heel lang alleen maar het vestigingsklimaat voor
ogen gehad bij de belastingen, maar nu gaat het ook over
de moraliteit. De OESO heeft dat opgepakt. Met informatieuitwisseling hebben wij het belangrijkste wapen tegen
belastingontwijking in handen. Als het erom gaat hoe wij
kunnen volgen of dit werkt, zegt de staatssecretaris dat hij
de effectiviteit van deze maatregel echt niet op papier kan
zetten. Hoe verhoudt dit zich met elkaar?
Staatssecretaris Wiebes:
Een-op-een.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

Mevrouw Leijten (SP):
Je viert dit wetsvoorstel als informatievoorziening waardoor
wij een scherp wapen in handen hebben om belastingontwijking tegen te gaan. Als vervolgens de vraag wordt
gesteld om ook even te volgen in welke mate dat gebeurt,
dan zegt de staatssecretaris: nee, dat kan ik niet.
Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben allerlei maatregelen waarvan wij hier met elkaar
vaststellen dat ze nuttig zijn, bijvoorbeeld allerlei maatregelen in het kader van de belastingmoraal. Die vinden wij
allemaal nuttig. Wat is het effect van de verbetering van de
belastingmoraal? Dat kunnen wij niet goed vaststellen, maar
wij weten dat het werkt en dat het nuttig is. Daarom doen
we het. Helaas is niet van iedere beleidsmaatregel afzonderlijk het effect vast te stellen. Soms kunnen we wel op
geaggregeerd niveau zien hoe het gaat. Voor sommige
groepen belastingbetalers kunnen we bijvoorbeeld het
nalevingstekort meten. Voor andere gevallen kunnen we
meten hoe vaak we op iets kunnen ingrijpen. Bij dit specifieke wetsvoorstel is dat niet goed mogelijk, maar dat wil
niet zeggen dat het niet zinvol is of dat het niet in het beleid
past. Ik zie daar geen enkele tegenstelling.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik volg de heer Van der Lee als hij zegt dat het misschien
moeilijk is om per bedrijf of per land te zien hoeveel meer
belasting er wordt betaald en hoeveel meer belasting er
binnenkomt. Maar dit instrument wordt gezien als een
instrument waarmee je kunt reguleren dat belastingontwijking minder makkelijk wordt en tegengegaan wordt. Als
dat effect er is, kun je dat toch gewoon meten? En als dat
effect er niet is, wat zijn we hier dan aan het doen?
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, wij denken allemaal dat het nuttig is en dat er een
effect is, uit de logica geboren en kwalitatief. Maar wij
kunnen het niet precies vaststellen. Zo digitaal werkt
belastingheffing ook niet. Opsporing, controle en handhaving zijn allemaal zaken die zijn gebaat bij heel veel verschillende signalen en een heel intelligente interpretatie daarvan.
Wij voegen één signaal toe, maar wij kunnen niet vaststellen
wat geïsoleerd van dat signaal het effect is. Dat is wel jammer, want ik zou het ook wel willen weten, maar het lukt
ons niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van der Lee vraagt op welke manier wij de stakeholders erbij betrekken. Dat was bijna een maidenspeechachtige vraag, maar laat ik hem beknopt beantwoorden. Het
kabinet probeert met maatschappelijke groepen contact te
houden. Wij consulteren wetten. Allerlei verschillende
maatschappelijke organisaties springen ons op de nek.
Naast dat al hebben wij één prachtig instrument dat borgt
dat wij ons midden in de samenleving bevinden, en dat
heet de volksvertegenwoordiging. Daar is hij net toe toegetreden en dus kijk ik ook in zijn richting en hij in de mijne.

12 april 2017
TK 67

67-7-16

Zo hebben we een gezamenlijke taak om ervoor te zorgen
dat we geen dingen doen over ieders hoofd heen.
De heer Mulder heeft een hartverwarmend pleidooi
gehouden voor lagere belastingen. Ik hoor dat altijd met
groot plezier aan. Verdere vragen komen in zijn verdere
loopbaan in deze baan aan de orde en ik zie dat met groot
plezier tegemoet.
De heer Omtzigt heeft gevraagd — daar is hij! — of er een
risico is dat de achterliggende richtlijn in andere lidstaten
anders wordt geïmplementeerd, zodat het ook in het vestigingsklimaat een rol zal gaan spelen. Dat is in elk geval
zeker niet het gevolg van een achterliggende richtlijn, want
95% van dit gedachtegoed zit nu al gewoon sinds 1-1-16 in
de wet. Dus heeft de richtlijn er in elk geval bijzonder weinig
mee te maken. Je kunt vragen naar het instrument: leidt
het instrument dan tot verschillende interpretaties? Nee!
Er doen een heleboel landen aan mee en die worden allemaal gereviewd. Die kunnen het ook niet op een andere
manier doen, want er is voorgeschreven hoe je dat moet
doen. We hebben verder niet alleen de peerreview maar
ook een speciale groep die interpretatievragen afstemt en
ervoor zorgt dat iedereen het op dezelfde manier doet. Op
allerlei manieren is dus geborgd dat precies dat niet kan
gebeuren. Het mag ook niet gebeuren, want dan worden
de braveriken gestraft.
De andere vraag van de heer Omtzigt is wat mij betreft —
ik zeg dat met waardering — een Omtzigt-special in de zin
dat het een zeer gedetailleerde vraag is. Ik verdenk hem er
misschien zelfs wel van hierover contact te hebben gehad
met de NOB. Het gaat dan over het verslagjaar.
De heer Omtzigt (CDA):
Anderen, maar wel experts.
Staatssecretaris Wiebes:
Jaja. Waarbij ik overigens de naam "Omtzigt" niet uit het
lijstje van experts zou willen schrappen, maar …
Hij vraagt of er voor het groepsdossier mag worden aangesloten bij het boekjaar van de moederentiteit. Ik denk niet
dat hij het groepsdossier bedoelt, want groepsdossiers zijn
gewoon platte data. Daarvoor hoeft niks op één lijn te
worden gebracht, want daar staan gewoon gegevens in
over de onderneming en de deelondernemingen. Ik denk
daarom dat hij het landenrapport bedoelt. Als hij dat
bedoelt, luidt het antwoord ja.
De heer Omtzigt heeft verschillende vragen gesteld over
de uitwisseling van rulings en de aantallen. Ik heb het even
snel opgezocht en daaruit bleek dat het antwoord op al deze
vragen aan de orde komt in de antwoorden die ik in het
kader van het schriftelijk overleg naar de Kamer stuur. Uit
efficiencyoogpunt wil ik voorstellen dat ik ze daarin meeneem en dat hij op die manier antwoord krijgt op zijn vragen.

doet, want zij willen graag de implementatiedatum halen.
Er zijn specialisten benoemd die zich hiermee bezig gaan
houden. De ICT nadert zijn voltooiing. In het najaar van
2017 wordt het in gebruik genomen, maar de eerste echte
verschijningsdatum is natuurlijk pas halverwege 2018. Er
wordt ook een automatische risicoanalyse op de rapporten
uitgevoerd. In totaal gaat het om aantallen die te behappen
zijn, want waar wij duizenden rulings moeten uitwisselen,
leveren in eerste instantie 150 moederentiteiten iets in bij
de Nederlandse Belastingdienst. We krijgen ruwweg het
twintigvoudige terug van andere belastingdiensten. Die
landenrapporten hoeven we dus niet zelf op te stellen, maar
die moeten wel door de risicoanalyse heen. Al met al is het
de gedachte dat dat zal gaan. De heer Van Weyenberg heeft
dat zojuist overigens geborgd door te vragen om een extra
voortgangsrapportage.
Mevrouw De Vries heeft naar de landen gevraagd. De heer
Nijboer deed dat ook. "Gut, waarom doen we dit eigenlijk
niet meer internationaal?" vroeg hij zich af. Dat doen we
natuurlijk wel, want het gaat hier om een Europese richtlijn
die maar een heel klein beetje wijzigt aan iets wat we in
OESO-verband doen. OESO bestaat uit 34 landen, maar
hieraan doen er nog heel veel meer mee. Een van de succesvolste initiatieven van de OESO ligt dus echt weer
gewoon op het terrein van de fiscaliteit; ik heb het woord
"revolutie" al eerder in de mond genomen. Er zijn al 57
multilaterale ondertekeningen. Daarnaast zijn er ook nog
landen die niet aan het OESO-ding meedoen, maar wel aan
de EU. Dat zijn er nog tien. Verder zijn er ook landen waarmee we bilaterale overeenkomsten hebben. Al met al zijn
er meer dan 70 landen die dit nu actief aan het implementeren zijn. Het is dus zeer internationaal. Er zijn bovendien
ook nog landen die vermoedelijk later nog op de kar zullen
springen.
De ontwikkelingslanden zijn nadrukkelijk warm uitgenodigd
om mee te doen. Verschillende doen dat ook, zoals Senegal,
Gabon en Nigeria. Dan geldt ook nog, zo zeg ik ook tegen
mevrouw Leijten en de heer Van der Lee, dat naarmate wij
aan de hand hiervan belastingontwijking op het spoor
komen, dat een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van
die belastingontwijking in ontwikkelingslanden. Het gaat
hier immers over internationale ondernemingen. Heb je
ergens beet, dan hebben alle betrokken landen, en dus ook
ontwikkelingslanden, daar baat bij.
Specifiek is er gevraagd naar het UK. We hebben hier een
richtlijn, maar dat is maar een klein dingetje. Het echte
voorstel is OESO ... pardon, het is geen voorstel: het echte
gedáchtegoed is OESO. Er is wel een brexit uit de Unie,
maar niet uit de OESO. De Britten blijven gewoon aan dit
OESO-gedachtegoed meedoen. Dat wensen we ze trouwens
ook op andere terreinen toe, want anders wordt de sfeer
grimmiger.

Mevrouw De Vries wil weten of er ook problemen te verwachten zijn. Is de Belastingdienst er klaar voor?, vraagt zij
eigenlijk. Er is een heel team voor geïnstalleerd. Dat team
is er ook al een jaar mee bezig. Verschillende leden van het
team zijn ook aanwezig in het gebouw om te volgen wat u

De heer Nijboer vraagt naar een code voor fiscal governance. Wat vindt de regering daarvan? Een niet-verplichtende code is iets wat bedrijven eigenlijk zelf zouden moeten
doen. Daar waar bedrijven dat niet doen, hebben we de
wet. Wij zijn van de wet en de bedrijven zijn van de code.
Wat dat betreft geloven we hier erg in "hard law". Als we
echt vinden dat een bepaalde vorm van openheid, een
bepaalde gedraging nuttig is en als die niet vanzelf tot stand
komt, hebben we de wetgever. Daar maakt ook de heer
Nijboer deel van uit. Zo moeten we het, denk ik, doen. Maar

Tweede Kamer

12 april 2017
TK 67

Uitwisseling landenrapporten

67-7-17

er zit iets tegenstrijdigs in als je de overheid voor het karretje van de vrijwillige code spant. Ik zou het hier dus willen
houden op het wetgevingsinstrument.
De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van belastingen ben ik het zeer eens met de
staatssecretaris. Die gaan we niet een beetje vrijwillig
opleggen en aan de sector vragen. Maar ten aanzien van
corporate governance is er wel een heel boekwerk
geschreven over de vraag wat maatschappelijk verantwoord
ondernemen is. Wat verstaan we daaronder? Wat is het
minimale dat we moeten doen? Ook ten aanzien van de
fiscaliteit en de fiscale bijdrage zou de sector dit kunnen
doen. Uiteindelijk wordt het wel bij wet vastgelegd; er zit
een wettelijke haak in de code betreffende corporate
governance die op dit moment wordt aangepast. Dus indirect leggen we het wel vast in de wet. Nou kunnen we
natuurlijk zelf die code helemaal stuk voor stuk gaan
schrijven, maar het werkt wel zo dat wij het bij motie kunnen
uitspreken of dat het kabinet het kan doen. Het kabinet gaat
het immers uiteindelijk in de wet vastleggen. Het is dus niet
helemaal zo als bij belastingen.
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik zie wel dat er een tint grijs tussen zit, maar ik denk
dat de dingen die wij verlangen op fiscaal gebied, misschien
toch net in de categorie passen waarvoor wetgeving meer
geëigend is. Maar ik heb het finale antwoord ook niet.
Misschien kunnen we in de verdere discussie het idee verder uitwerken. Voorlopig word ik er niet meteen warm van,
maar het zal niet de laatste keer zijn dat ik mij nader laat
overtuigen. Maar daar is dit debat misschien niet helemaal
de plek voor.
De heer Nijboer (PvdA):
Het zit 'm eigenlijk in de gedragingen van ondernemingen.
Het gaat over de vraag wat voor een onderneming eigenlijk
netjes is om te doen en welke verantwoordelijkheid ze heeft
richting de maatschappij. De PvdA heeft daar opvattingen
over. Het zou goed zijn als het bedrijfsleven die overnam.
Als het dat niet uit zichzelf doet, moeten we misschien met
een wet komen. In het kader van de corporate governance
code zal ik dat zeker weer ter sprake brengen, want ik vind
dat toch wel een elementair ding in de samenleving. Als
een bedrijf profiteert van alle collectieve voorzieningen,
moet het daar ook aan bijdragen en verantwoording afleggen over de manier waarop het dat doet. Dat zullen we
echter op andere plekken bespreken. Daar gaan de minister
van Economische Zaken en de minister van Financiën
immers ook voor een belangrijk deel over.
Staatssecretaris Wiebes:
Bij die algemene woorden kan ik niet anders dan knikken.
Daar ben ik het weer mee eens.
De heer Van Weyenberg vroeg verbaasd waarom ik zo
optimistisch ben over de voortgang. Ik denk dat we het
netjes geregeld hebben. Er wordt over gerapporteerd en
we gaan het volgen. Op basis van wat ik heb gezien verwacht ik voorlopig dat de Belastingdienst dit aankan.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

De heer Van Weyenberg wil ook weten wat de notificatieplicht precies inhoudt. Niet alle teksten waren meteen even
toegankelijk. Ik kan me bij die vraag dus wel wat voorstellen.
Er wordt natuurlijk informatie verzameld. Het kan zijn dat
een bepaalde Nederlandse onderneming een moeder heeft
buiten Europa of buiten het OESO-gebied en dat die moeder
weigert om de informatie aan te leveren, zodat die informatie bij de dochter niet te verkrijgen is. Dat kan voorkomen.
Dat kan gebeuren, want we hebben niet iedereen in de
wereld aan een touwtje. De bedoeling van de notificatie is
dat je dat als onderneming dan formeel meldt. Zelfs het
niet formeel melden daarvan zou je op een boete kunnen
komen te staan. Het is dus echt een formeel moment,
waarop wordt vastgesteld dat een bepaalde entiteit niet
aan haar verplichting kan voldoen, omdat ze de informatie
die ze daarvoor nodig heeft niet kan afdwingen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik veronderstel dat dit de laatste woorden waren van de
staatssecretaris over de notificatieplicht. Als ik het goed
begrijp, moet ik dit dus als volgt zien. Aan de ene kant is
het een soort stok achter de deur. Als iemand niet kan
aanleveren wat we hebben afgesproken, dan moet die dat
uit eigen beweging melden, in plaats van dat de Belastingdienst als Sherlock Holmes op zoek moet. Aan de andere
kant betekent het dat die entiteit bijvoorbeeld geen boete
hoeft te betalen, omdat ze geen schuld heeft aan de situatie.
Zo werkt het twee kanten op. Heb ik dat goed gezien? Het
lijkt mij voor de Belastingdienst best een grote en ingewikkelde klus om te achterhalen of het een entiteit in Nederland
daadwerkelijk niet is gelukt om informatie te leveren,
ondanks alle goedbedoelde inspanningen. Wordt voorzien
dat hier heel veel werk in gaat zitten? Ik probeer een beetje
een gevoel te krijgen bij het speurwerk dat hierachter vandaan komt.
Staatssecretaris Wiebes:
Er zal misschien wat speurwerk zijn. Ik kan niet precies
zeggen hoeveel speurwerk dat is. Ook dat gaan we op een
gegeven moment zien. We gaan natuurlijk horen in welke
gevallen het wel lukt en in welke gevallen niet.
De heer Van Weyenberg had nog een vraag, maar ik weet
niet of zijn vraag echt zijn vraag is. Ik kijk hem nu aan en ik
probeer zijn aandacht te trekken. Hij vroeg waarom de VS
niet meedoen aan het MLI. Volgens mij bedoelde hij
waarom de VS niet meedoen aan het multilaterale instrument over country-by-country reporting. Dat bedoelde hij
inderdaad, begrijp ik. Ik weet niet waarom de VS daar niet
aan meedoen. Ze doen wel mee aan country-by-country
reporting, maar dan via bilaterale overeenkomsten. De
bilaterale overeenkomst met de Verenigde Staten is overigens onlangs, volgens mij zelfs gisteren, gesloten. Ze doen
dus wel mee, maar hebben daarbij een ander type overeenkomst in gedachten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had mijn woorden niet zorgvuldig genoeg gekozen; dank
dat de staatssecretaris mij daarop wijst. Ik begrijp nog
steeds niet welke winst de Amerikanen hierin zien. Dat is
uiteindelijk hun afweging, maar dit lijkt mij vooral veel extra
werk. Waarom moet alles bij hen in Washington aan de
poort worden geregeld? Is dat omdat ze de macht niet uit

12 april 2017
TK 67

67-7-18

handen willen geven? Dit lijkt me vooral veel extra werk
voor de Amerikanen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat zou je zeggen, maar ik heb daar niet zo veel gevoel
over. Ik moet zeggen dat ik gestopt ben met het formuleren
van trans-Atlantische gevoelens.
Dan komen we op het punt van de publieke country-bycountry reporting. De Kamer, en naar ik mij herinner in het
bijzonder de SP, heeft helder laten weten dat zij dit wil.
Daarmee is dat het standpunt van Nederland geworden.
Wij zijn voorstander van publieke country-by-country
reporting. In het begin was het kabinet afwachtend omdat
het eerst een impactassessment wilde zien. Daarna kwam
er een positief oordeel, maar met een drietal moties heeft
de Kamer nog eens heel helder gemaakt dat zij dit wil.
Nederland is daar dan ook voorstander van. Nederland
heeft er ook op allerlei manieren voor gepleit om tot
publieke country-by-country reporting te komen. Wij hebben
dat standpunt in Brussel verdedigd. Er zijn ook wel wijzigingen geweest in ons standpunt, want het principe van "pas
toe of leg uit" is er eerst in opgenomen en er daarna weer
uit verdwenen. Maar dat is allemaal ingegeven door de
insteek van de Kamer.
Wat is de huidige stand van zaken? Er ligt een tekst. Die is
nog niet bekrachtigd, want er is nog discussie over de
rechtsgrondslag. Ik denk overigens dat Nederland niet zo
veel problemen heeft met de rechtsgrondslag. We moeten
het afwachten. Het Maltese voorzitterschap heeft de
raadswerkgroep belegd en we moeten zien waar dat heen
gaat. In alle eerlijkheid, ik kan weinig eerstehands ervaringen daarmee delen, want het jaarverslagrecht ligt geheel
en al op het terrein van V en J. Het hoort niet bij Financiën
en het is ook niet specifiek fiscaal. Ik kan er dus weinig
anders over vertellen dan dat Nederland de inzet heeft die
Nederland heeft en dat we moeten afwachten wat daaruit
komt. Meer heb ik er eigenlijk niet over te melden. De collega van V en J is daarmee bezig. Het kabinet spreekt met
één mond, maar het is in dit geval niet de mijne. Ik denk
dat ik daarmee, met misschien iets minder diepgang dan
u had gehoopt, op deze vragen antwoord kan geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Of het standpunt van de regering gewijzigd is door de inzet
van de Kamer ...
Staatssecretaris Wiebes:
Ik geef het u maar.

wachtingen toch even managen. Het is niet al te gebruikelijk
om uit de school te klappen over wat er in raadswerkgroepen speelt. In die klem zitten we bijvoorbeeld met de Ecofin
wel vaker. Ik zie dat de heer Van Weyenberg, die dit circus
heeft meegemaakt, wat knikt. Ik geleid de vraag door, maar
ik denk dat ik het antwoord hier al heb gegeven, namelijk
dat we dit op dit moment niet zullen weten.
Mevrouw Leijten (SP):
De nationale parlementen controleren hun regeringen, als
het gaat over de onderhandelingen in Europa. Vervolgens
zijn die onderhandelingen in Europa er, maar mogen we
niet weten hoe ze verlopen. Dat is een groot probleem met
de besluitvormingsprocessen in Europa. Op het moment
dat bepaalde landen dwarsliggen, zouden we via die nationale parlementen kunnen proberen om de boel aan te jagen.
Dat kunnen wij nu niet doen. Dat is een beetje gek. Ik vraag
aan de staatssecretaris niet om hier al het antwoord te formuleren, maar om richting zijn collega van Veiligheid en
Justitie te benadrukken dat de Kamer dit echt wil weten, zo
openbaar als mogelijk.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal dat doorgeven, maar tegelijkertijd blijft mijn management van de verwachtingen in stand. Zoals we hier niet
even het hele boetebeleid in de hele administratieve sfeer
herzien, zullen we ook de Europese wetgevingsmachine
niet in één Kamerdebat herzien. Ik wil toch wat bescheidenheid betrachten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik neem net een pepermuntje ...
De voorzitter:
Ja, ik zie het.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris komt nog op de amendementen. Laat
dit dan alvast een reactie zijn op zijn reactie: we wachten
de Europese besluitvorming af en we gaan niet iets anders
doen. Juist omdat we die Europese besluitvorming niet
zien en niet kunnen volgen, is het uitdrukkelijk noodzakelijk
dat we nationaal al stappen zetten.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is een beetje ongemakkelijk om hier het dossier van
een collega te bespreken. Ik zal de vragen op de een of
andere wijze doorgeleiden naar de collega. Laat ik de ver-

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dacht dat de staatssecretaris was uitgesproken over het
publiek maken van die informatie. Ik had er toch nog een
vraag over. Welke verwachting heeft hij, ook op basis van
zijn eigen expertise, van de keuze die gemaakt is met dit
systeem, dat best complex is, ook omdat het informatieuitwisselingsverdragen mogelijk maakt tussen landen? Het
verwacht nogal wat, ook van belastingdiensten van ontwikkelingslanden die serieuze capaciteitsissues hebben, nog
even afgezien van andere issues in die landen zoals
rechtsonzekerheid. Is een systeem waarin die informatie
openbaar is niet veel makkelijker te hanteren en zal het niet

Tweede Kamer

12 april 2017
TK 67

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is mooi. Een van mijn vragen is welke landen in Europa
dwarsliggen. Welke landen willen het niet? Misschien weet
de staatssecretaris het nu niet omdat hij niet aan die tafel
zit, maar zou hij dat ons kunnen laten weten?

Uitwisseling landenrapporten

67-7-19

ook veel sneller tot resultaten leiden? Zou het niet zijn persoonlijke voorkeur hebben dat we toewerken naar zo'n
systeem?
Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik even afzien van persoonlijke voorkeuren; die doen
er niet toe. Ik probeer hier een wens van de Kamer uit te
voeren. Wat ik daar zelf van vind, hoort de heer Van der
Lee worst te zijn. Ik denk niet dat het er makkelijker van
wordt, maar die vraag is niet relevant. De inzet van Nederland in Europa is helder. Die is zoals net gezegd. Ik vraag
me af of het er makkelijker van wordt, maar de inzet is de
inzet.
De voorzitter:
Dan vraag ik u om nu over te gaan naar de amendementen
van mevrouw Leijten.
Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij heb ik — dat is altijd het nadeel van achteraan
zitten — de vragen van mevrouw Schouten langsgelopen.
Ik kom dan nu op de amendementen. Als het goed is —
administratief sta ik niet zo sterk — zijn dat de amendementen op de stukken nrs. 10 en 12.
Het amendement op stuk nr. 10 gaat over de plicht tot
publicatie. Het gaat over een soort nationale publieke
country-by-country reporting, om het zo maar te formuleren.
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is dat ik
niet vind dat we op dit punt eenzijdige stappen moeten
zetten. Dat is altijd het kabinetsstandpunt geweest. Ik vind
dat we hier tezamen stappen moeten zetten en ook dat we
de Europese machine hier even de tijd en de kans moeten
geven om dit te regelen. We moeten de druk erop houden.
Ik denk dat het verstandig is om die inzet in Europa overeind
te houden. We moeten hier nu geen eenzijdige stappen
zetten, ook niet omdat ons dan verweten kan worden dat
we iets waar de Kamer aan hecht en wat maatschappelijk
nuttig wordt geacht, besmetten met het idee dat hier dan
geen gelijk speelveld meer zou kunnen ontstaan. Ik denk
dat we dat het gedachtegoed niet moeten aandoen. Dat is
het eerste punt.
Dan het tweede punt. Mocht de Kamer — ik ga er niet over
— in deze lijn willen opereren, wat ik ontraad, zou ik haar
in elk geval willen aanraden om het zeker niet op deze
manier te regelen, niet in de Wet op de vennootschapsbelasting. Het wordt namelijk een rommeltje. Elders staan
soortgelijke verplichtingen, namelijk in de Handelsregisterwet. Het is in elk geval voor de vindbaarheid en de helderheid dan nodig om het daarin te doen. Als een dergelijk
amendement zou worden ingediend dan zou ik het nog
steeds ontraden, maar dan zou het in elk geval wetstechnisch minder bezwaarlijk zijn. Dat wil ik de indiener van de
amendementen meegeven.

Dan het eerste punt. We moeten geen eenzijdige stappen
zetten. De regering heeft besloten tot zelfregulering waar
het gaat om het openbaar maken van je landenrapport: in
welke landen ben je actief en in welke landen betaal je
belasting? Dat is een eenzijdige stap. Het wordt namelijk
niet opgelegd vanuit de regelgeving van de OESO en de
Europese richtlijn die we hier implementeren. Het is een
keuze van de Nederlandse regering geweest om de Kamer
tegemoet te komen, die heeft gezegd eigenlijk gewoon
publieke landenrapporten te willen. Hij zegt: we vragen
multinationals om dat te doen en als ze dat niet doen,
moeten ze het uitleggen. Dat is dan toch een eenzijdige
verdere stap? Of niet?
Staatssecretaris Wiebes:
Niet elke eenzijdige stap is even bezwaarlijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus een eenzijdige stap die de regering zet, is minder
bezwaarlijk dan een eenzijdige stap die tegemoet komt aan
dat wat deze Kamer eigenlijk wil: publieke landenrapporten?
Staatssecretaris Wiebes:
Eenzijdige stappen die het speelveld niet aantasten zijn
minder erg dan eenzijdige stappen die het speelveld aantasten.
Mevrouw Leijten (SP):
Er ligt nu een voorstel voor van deze regering dat zegt dat
je landenrapporten aan de Belastingdienst geeft en dat je
ze ook niet openbaar mag maken, maar dat je dan moet
uitleggen waarom je dat niet doet. Eigenlijk verwacht de
regering dus van multinationals die in Nederland actief zijn
met dit wetsvoorstel dat ze ze openbaar maken. Als ze dat
niet doen, is er het element van "pas toe en leg uit". Dat is
een eenzijdige stap die verder gaat dan in de EU-regelgeving en de OESO-richtlijn wordt voorgesteld. Het enige dat
ik zeg is dat we niet aan zelfregulering moeten doen met
het openbaar maken, met dat "pas toe of leg uit", maar dat
we het gewoon voor allemaal moeten regelen. Wat is daar
precies het verschil tussen?
Staatssecretaris Wiebes:
Het staat bedrijven natuurlijk te allen tijde vrij om hun eigen
gegevens naar buiten te brengen. Ik heb het eerder gezegd
en blijf bij mijn eerdere antwoord: verplichtingen die het
speelveld kunnen aantasten zijn bezwaarlijker dan stappen
die het speelveld niet aantasten. Ik denk dat het zo helder
is. Dat is niet raar.
De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt, mevrouw Leijten, want er is ook
nog een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begin met het tweede punt, het technische punt. Onze
onvolprezen medewerkers van Bureau Wetgeving luisteren
vast mee. Ik zal met hen overleggen om dit in elk geval
technisch in orde te maken. Dan kan de techniek niet de
reden zijn om dit af te wijzen.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar voorzitter, ik heb hier uitgebreid naar gevraagd! Ik
had een heel spreekblokje over zelfregulering, de vraag
waarom dat dan wel geëigend is en het feit dat wij als
Nederland zelf zeggen: wij doen die landenrapporten

Tweede Kamer

12 april 2017
TK 67

Uitwisseling landenrapporten

67-7-20

gewoon openbaar, want wij hebben een parlement dat dat
graag wil; wij brengen dat in in de Europese bespreking,
maar wij gaan dat in ieder geval alvast doen. Wat je aan de
Belastingdienst geeft, maken wij ook openbaar als het tenminste geen gevoelige bedrijfsgegevens betreft. Nee, de
Nederlandse regering wil dat niet verplichten, maar als je
het niet doet, moet je uitleggen waarom. Alle multinationals
in Nederland hebben nu gehoord dat de staatssecretaris
vindt dat daarmee het gelijke speelveld wordt doorkruist.
Zij zullen het dus niet doen. Maar waarom staat het er dan
in? Waarom is dan gekozen voor de stap: maak het maar
publiek en als je het niet doet, moet je het even uitleggen?
Dat snap ik dan niet.
Staatssecretaris Wiebes:
Er is niets op tegen om openbaarheid na te streven of om
op te roepen tot openbaarheid, maar het is iets anders om
eenzijdig stappen te zetten die het speelveld zouden kunnen
verstoren. Dat is altijd een afweging. Van deze stap zeg ik
dat het één stap te ver is in het kader van het gelijke speelveld. Desondanks wil ik eraan vasthouden om dit in Europees verband te regelen en deze stap gezamenlijk te zetten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb altijd begrepen dat "pas toe of leg uit" ook de
Nederlandse inzet in Brussel was voor een Europese
afspraak, maar dat ligt misschien aan mij. Mijn vraag is een
andere. Ik had gevraagd of, als het amendement van
mevrouw Leijten het haalt, Nederlandse entiteiten überhaupt nog informatie uit andere landen krijgen. Er is nu
door de OESO-afspraken weliswaar een verplichting tot
uitwisseling, maar zijn landen ook nog verplicht om die
informatie met Nederland te delen als die in Nederland
openbaar wordt gemaakt, wat niet in de Europese afspraken
en de OESO-afspraken staat? Ik ben namelijk bezorgd dat
de informatiestroom naar Nederland opdroogt. Dat hoor ik
de staatssecretaris niet zeggen, maar daar zat nog wel een
zorg van mijn kant.
Staatssecretaris Wiebes:
Er zal heel anders moeten worden gewerkt met informatie
die wij van andere belastingdiensten krijgen, want die krijg
je in principe op basis van uitwisseling tussen belastingdiensten. Dat kan een probleem worden bij de aanlevering
daarvan. Dus het antwoord op de zorg van de heer Van
Weyenberg is ja.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het ging mij vooral om het feit dat een Nederlandse entiteit
informatie van bijvoorbeeld de moeder nodig heeft. Gaat
de moeder die nog wel geven als die informatie in Nederland openbaar wordt gemaakt, waar volgens mij geen
internationale verplichting toe bestaat op basis van de
OESO of de EU? Ik ben een beetje bezorgd dat ze in Parijs
of waar het ook is, gewoon zeggen: u krijgt geen druppel
informatie meer voor de Nederlandse rapportage. Dan
hebben wij onszelf in de voet geschoten. Daar zit mijn zorg.

wijking heeft altijd twee karakteristieken. Het gaat bijzonder
vaak om informatie en het gaat om het gelijktijdig zetten
van stappen. Tot nu toe zijn eenzijdige dingen of dingen
waarmee de informatie uiteindelijk toch niet bij de belastingdiensten terechtkwam, altijd minder succesvol geweest.
Ons succesmodel is informatie uitwisselen en gelijktijdig
stappen zetten.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 12. Dat heeft overlap
met dat op stuk nr. 10. Ik kijk even wat vragend in de richting
van mevrouw Leijten; zegt dit ook dat de omzetgrens van
750 naar 40 gaat?
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, graag in de interruptiemicrofoon spreken.
Staatssecretaris Wiebes:
Juist. Niet voor de openbare stukken maar voor de landenrapporten, hè? Ja. Nou, daarbij spelen twee dingen een rol:
hoeveel extra last geeft dat en hoeveel extra nut heeft het?
Wij hebben nu 150 eigenlandenrapporten, die wij moeten
verwerken. Dat worden er al gauw enkele duizenden. Ik
bedoel: er moeten wel steekkarretjes worden aangeschaft.
De OESO — wij doen dit nog steeds in OESO-verband —
ziet daar heel weinig nut in. Wij omvatten nu al 90% van
de wereldwijde, grensoverschrijdende omzet. Heel veel nut
heeft het dus niet, maar het levert wel heel veel papier op,
papier waarmee we daarna overigens weer iets zouden
moeten. We krijgen heel veel papier en we moeten al die
landenrapporten vervolgens uitwisselen. Nou, die buitenlandse belastingdiensten zitten op ons te wachten. Dan
komen er ineens steekkarretjes vol met papier. De belastingdiensten gaan daar vermoedelijk niets mee doen in de uitwisseling, want die hebben een omzetgrens. Ook hier zou
ik zeggen: laten we nou ergens beginnen. Laten we beginnen met dit voorstel. De OESO heeft hierover goed nagedacht. Ik heb groot respect voor het werk van de OESO op
dit terrein. We evalueren dat in 2020. Een van de dingen
die we bekijken, is de grens. Die wordt onderdeel van de
evaluatie. Is dit het goede bedrag? Is het te hoog of is het
te laag? Aan de hand daarvan kunnen we hierover opnieuw
een discussie voeren. Maar ik voel er niet voor om hier
eenzijdig iets te doen wat met alle zekerheid een extra last
oplevert, een veelvoud van de last die we nu hebben, maar
geen evidente voordelen heeft. Ik ontraad daarom het
amendement.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu
over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het
woord aan mevrouw Leijten.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik deel die zorg. Dat is een van de redenen om dit juist
samen te doen. Het succes van de strijd tegen belastingont-

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mensen worden er chagrijnig van dat zij wel
belasting betalen en premies afdragen, terwijl ze horen dat
bedrijven allerlei constructies krijgen aangeboden, dat ze
daarover geen openbaarheid hoeven te geven en dat er
maar liefst 90 miljard te weinig aan belastinginkomsten is
in landen die zichzelf nog moeten ontwikkelen, nog los van

Tweede Kamer

12 april 2017
TK 67

Uitwisseling landenrapporten

67-7-21

het veel grotere bedrag dat westerse landen mislopen.
Mensen worden daar chagrijnig van.
Het wetsvoorstel dat hier voorligt, gaat over een instrument
dat deze staatssecretaris een revolutie noemde. Als een
SP'er het woord "revolutie" hoort, springt hij op, spitst hij
zijn oren en denkt hij: nu gaat het beginnen. Maar vervolgens zegt diezelfde staatssecretaris dat deze revolutie uiteindelijk niet in effect te meten is. Dan zakt de SP'er weer
als een soort pudding in elkaar, want dat is toch wel een
beetje gek. Ik ben er blij mee dat deze staatssecretaris heeft
gezegd dat hij ons op de hoogte zal houden. Ik ben er ook
blij mee dat hij de omzetgrens gaat evalueren, maar ik vind
het nogal wat als hij zegt het een revolutie is om vervolgens
te zeggen: ja, maar over de effecten kan ik geen garanties
geven. Als je zegt dat informatie-uitwisseling het belangrijkste wapen is tegen belastingontwijking, is het gek om vervolgens te zeggen dat we het effect ervan helaas niet kunnen meten.
Ik vind het jammer dat de informatie niet openbaar wordt.
Ik vind het ook jammer dat het niet voor alle internationaal
opererende bedrijven gaat gelden. Als het effect van
belastingontwijkend gedrag niet te meten is, hoe gaan we
dan het effect meten van die 750 miljoen? Wat doen we als
bedrijven strategisch bedrijfsonderdelen gaan afstoten om
niet aan deze openbaarheidsplicht te voldoen? Dat staat
nog los van alle zinvolle vragen die de heer Van der Lee en
de heer Omtzigt hebben gesteld over het boeteregime, dat
veel te laag is.
We voeren in deze Kamer altijd een eeuwenoude discussie
over de vraag of je iets op nationaal, op Europees of op
wereldniveau moet doen. Je moet natuurlijk samen
optrekken waar dat kan, maar als dat uiteindelijk het grote
struikelblok is omdat er internationaal nu eenmaal wordt
getraineerd en niet duidelijk is wie dat doet, dan moet je
op nationaal niveau de eerste stap zetten. Dat is vandaag
mijn pleidooi geweest. Nederland staat er heel vaak
gekleurd op als het gaat over belastingconstructies. Volgende week gaan we daarover een pittig debat met elkaar
voeren. Nu er iets is wat we wel kunnen doen, moeten we
vooral wachten op internationale stappen. Dat is jammer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Hartelijk dank voor alle felicitaties. Ik ben daar
heel blij mee. Ik vond het erg fijn om over dit onderwerp
mijn maidenspeech te mogen houden. Ik ga ervan uit dat
we nog heel regelmatig over dit onderwerp zullen spreken.
Ik heb best een aantal vragen gesteld waarover ik nog heel
lang zou willen doorpraten, ook met de staatssecretaris en
de Kamer, maar ik beperk mij nu toch even tot de kern van
dit wetsvoorstel. Ik ben echt voor deze wet en ik zal mijn
fractie aanbevelen om vóór te stemmen. Dan kan de wet
zo snel mogelijk ingaan, want hij is heel welkom.

uitspraak en die voer ik uit. Daar proef ik geen enthousiasme
uit. Dat baart mij toch enige zorgen, gelet op het feit dat
Nederland niet zo'n goed trackrecord heeft op het gebied
van openheid, transparantie en informatie-uitwisseling. Ik
kom daar in andere debatten op terug, maar toch vraag ik
de staatssecretaris om uit te leggen waarom hij wel
enthousiast is over het verlagen van de omzetgrens in de
toekomst — als het allemaal werkt en resultaat oplevert —
maar hij er ten aanzien van de openheid toch liever voor
kiest om het te houden zoals het is en uit te wisselen tussen
belastingdiensten in plaats van het veel publieker te maken.
Dat laatste maakt het ook voor stakeholders, die nu echt
wat meer op afstand staan en die kennis en informatie niet
hebben, mogelijk om te participeren in de discussie daarover. Dat vind ik echt noodzakelijk. Ik krijg daar dus graag
nog uitleg over.
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris over de
boetes, maar ik denk dat het toch verstandig is om voor
degene die eventueel boetes gaat opleggen, in de wet de
mogelijkheid te creëren om hoger uit te komen dan de
vastgelegde grens. Daarover ga ik toch een amendement
indienen en we gaan zien of de Kamer bereid is om dat te
steunen. In ons uiteindelijke besluit zou kunnen meewegen
wat de staatssecretaris nog precies gaat toezeggen over
het openbaar maken van opgelegde boetes. Daarin ben ik
dus ook zeer geïnteresseerd.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de Kamer.
Mijnheer Van Weyenberg, u wilt toch nog wat zeggen. Ik
dacht dat u geen gebruik wilde maken van de tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, voorzitter, dat was dan een misverstand. Ik ga geen
motie indienen, maar ik wil wel terugkomen op twee punten
uit de eerste termijn.
De staatssecretaris gaat inderdaad nog iets zeggen over
het openbaar maken van die boetes, nu en wellicht later
wat breder. Ik snap dat je dat niet in isolement kunt bekijken.
In dit verband geloof ik zeer in naming-and-shaming. Dat
hebben we bijvoorbeeld gezien bij de Arbeidsinspectie.
Bedrijven vinden het niet leuk als transparant wordt
gemaakt dat ze zich niet aan de regels houden. Daarvan
gaat een preventieve werking uit. Ik zie dus uit naar wat
daar nog over gezegd wordt.

Wel zie ik nog mogelijkheden tot verbetering, zeker in de
toekomst. Ik ben blij met de toezeggingen over de rapportage. Ook proefde ik veel enthousiasme — meer dan ik had
verwacht — bij de staatssecretaris voor het meenemen in
de evaluatie van de vraag of we de omzetgrens in de toekomst kunnen verlagen. Het enthousiasme dáárvoor vond
ik groter dan het enthousiasme voor het bevorderen van
transparantie en openheid. Wat dat laatste betreft zit de
staatssecretaris meer op de volgende lijn: er is een Kamer-

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om
ons op de hoogte te houden van de uitvoering en de uitwerking van deze wet in de praktijk. Daarmee doel ik niet alleen
op de samenwerking tussen belastingdiensten maar ook
op wat hij aantreft in de country-by-country rapportages.
Dat is belangrijk om te weten, omdat we dan bijvoorbeeld
ook kunnen zien aan hoeveel landen een boete wordt
opgelegd. Dat zou ik persoonlijk de beste volgorde vinden,
zo zeg ik tegen de heer Van der Lee. We moeten echter niet
onderschatten wat al die openbaarmakingen tussen belastingdiensten doen. Als één partij er belang bij heeft om te
zeggen dat een andere belastingdienst het misschien niet
goed doet en een deel van haar belastingopbrengsten heeft

Tweede Kamer

12 april 2017
TK 67

Uitwisseling landenrapporten

67-7-22

wegonderhandeld, dan is het een belastingdienst. Ik neem
aan dat belastingdiensten elkaar daar scherp op zullen
bevragen, maar ook geloof ik wel in de kracht van de
openbaarmaking; in Europees verband, maar het liefst in
OESO-verband.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat het niet is gelukt in deze tijdspanne. Alle begrip.
Het was overigens de staatssecretaris die het graag wat
breder wilde zien ...

De voorzitter:
De staatssecretaris kan direct reageren.

Staatssecretaris Wiebes:
Zeker.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik blijf bij mijn woorden dat het OESO-gedachtegoed als een revolutie in de internationale fiscaliteit moet
worden gezien. Ik vind ook dat we daar met veel respect
over moeten spreken. Ik zou het niet leuk vinden als
mevrouw Leijten, zoals ze zelf zegt, als een pudding ineenzakt. Dan wordt ze zacht en zoet. Ik weet niet of dat het
imago is waarnaar ze op zoek is.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit is een persoonlijk feit.
Mevrouw Leijten (SP):
Reputaties zijn er om hoog te houden, maar ik zeg tegen
de staatssecretaris: soms ben ik heel zoet, maar dat is
meestal als ik slaap.
De voorzitter:
Fijn dat u dit met ons wilt delen!
Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal er alles aan doen om mevrouw Leijten de komende
jaren in slaap te sussen.

De heer Van Weyenberg (D66):
... dan alleen dit punt. Ik zoek een beetje, en kijk daarbij ook
even naar de heer Van der Lee. Het volgende is relevant.
De waarde van de boete zit hem niet alleen in de hoogte
van het bedrag maar ook in de potentiële imagoschade die
een organisatie, een bedrijf erdoor oploopt. Wellicht lukt
het om nog voor de stemmingen in een kort briefje aan te
geven op welke manier op dit moment de boetes openbaar
worden gemaakt en of er op dat punt nog iets zou kunnen.
Ik wil de heer Van der Lee met zijn eerste amendement
natuurlijk niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar
als wat daarin wordt voorgesteld niet nodig is, als het wellicht met de huidige manier van openbaarmaking al is
voorzien en als dat misschien ook op het enthousiasme van
de staatssecretaris kan rekenen, dan kunnen we dat ons
besparen. Ik zit dus naar wat pragmatisch te zoeken. Niet
zoet en niet zuur, zo zeg ik tegen de staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik krijg niet alleen door dat het niet is gelukt om hierover
een passend betoog te verzorgen, maar ook dat ik de verwachtingen ten aanzien van de openbaarmaking in dit
specifieke geval moet temperen. Daarmee zeg ik eigenlijk
ook dat ik het nu niet weet. Maar daarmee weet de Kamer
het ook niet. Ik maak een heel kort briefje.
De voorzitter:
De heer Van der Lee, een korte vraag.

(Hilariteit)
Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van der Lee veronderstelt bij mij een gebrek aan
enthousiasme over publieke country-by-country reporting.
Maar dit is gewoon het Nederlandse standpunt. En wat
betreft dat persoonlijke enthousiasme: misschien was ik
wat te flegmatisch. Dit is echter het Nederlandse standpunt,
en daar wordt in internationaal verband niet flauw of zielig
over gedaan. Dit standpunt wordt op een faire manier uitgedragen.
Het is mij, zo zeg ik tegen de heer Van der Lee maar ook
tegen de heer Van Weyenberg, niet gelukt om een doorwrocht betoog in elkaar te spijkeren over de openbaarheid
van boetes in de verschillende rechtsgebieden. Ik moet het
antwoord daarop even schuldig blijven. Ik moet ook eerlijk
zeggen dat ik in verband met de workload die er op dit
moment op het departement bestaat — daar kan men zich
wel iets bij voorstellen — een beetje terughoudend ben om
een zeer uitgebreide studie daarover toe te zeggen. Ik kan
me voorstellen dat we daar nog eens een andere gelegenheid voor vinden. Ik neig nu wat voorzichtig te zijn met het
doen van toezeggingen, want het leven moet ook nog
behapbaar zijn. Op dit moment is er nog best het een en
ander wat ons bezighoudt.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Door dit antwoord word ik wel gesterkt in mijn voornemen
om het amendement in te dienen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat dacht ik al.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ga ik dus ook doen. Ik wil toch nog even terugkomen
op wat u zei over de andere amendementen. U maakt een
verschil tussen verschillende amendementen. Zo duidt u
op een amendement dat het speelveld verandert, zeg maar
een amendement waarmee potentieel een kaart uit het
kaartenhuis wordt getrokken, waardoor alles omvalt. U
refereerde daaraan toen u sprak over de amendementen
van mevrouw Leijten. Maar het amendement dat ik voor
ogen heb, is niet een eenzijdige stap dat het internationale
speelveld doet verschuiven, zo is mijn bescheiden mening.
Bent u het daarmee eens?

12 april 2017
TK 67

67-7-23

Staatssecretaris Wiebes:
"Het voorstel dat ik nu doe." De heer Van der Lee moet dan
nog even beknopt melden wat hij precies wil dat er gebeurt
en waarom hij vindt dat dat het speelveld niet aantast.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het voorstel zou zijn om de boete te veranderen van een
boete van de vierde categorie naar een boete van de zesde
categorie.
Staatssecretaris Wiebes:
Oh, ik weet niet of dat nou ondermijning van het speelveld
is. Ik heb geen speelveldargumenten gebruikt tegen de
wens van de heer Van der Lee.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat. Over
de wet en de ingediende amendementen zullen we, als het
goed is, volgende week stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.
De vergadering wordt van 17.23 uur tot 18.30 uur geschorst.

Tweede Kamer

Uitwisseling landenrapporten

12 april 2017
TK 67

67-7-24