Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

28 663

Milieubeleid

Nr. 61

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 oktober 2014
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 10 september
2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en
Milieu over:
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 10 maart 2014 inzake de modernisering van het milieubeleid (Kamerstuk 28 663, nr. 55);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 5 juni 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie inzake de modernisering van het milieubeleid (Kamerstuk
28 663, nr. 58);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 11 juli 2014 inzake de VNECE conferentie over het
Verdrag van Aarhus en het PRTR Protocol te Maastricht:
Verklaring van Maastricht (Kamerstuk 28 663, nr. 59).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Van Dekken
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

kst-28663-61
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

1

Voorzitter: Van Dekken
Griffier: Van Dijk
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Cegerek, Van Dekken, Remco
Dijkstra, Smaling en Van Tongeren,
en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 10.07 uur.
Voorzitter: Cegerek
De voorzitter: Beste mensen, ik zit vandaag voor totdat de heer Van
Dekken, de echte voorzitter, komt. Ik heet de Staatssecretaris welkom, de
leden van de commissie en alle andere aanwezigen. Aan de orde is het
AO Modernisering Milieubeleid. Mevrouw Van Veldhoven heeft zich
afgemeld. Ze zit nu in het presidium. De kans is groot dat ze later nog
aanschuift. We hebben de tijd tot 13.00 uur. Ik geef de leden maximaal vijf
minuten spreektijd en sta twee interrupties toe conform de gebruikelijke
procedure.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb eerst een paar
algemene vragen. Daarna probeer ik de brief van de Staatssecretaris van
14 maart stapsgewijs te doorlopen. Dit kabinet heeft het stellige idee dat
in het strafrecht harde normen en hard straffen werken. We hoorden het
vandaag weer: echt gevaarlijke mensen moeten voor de rest van hun
leven onder toezicht gesteld worden. Waarom doen we niet hetzelfde bij
echt gevaarlijke bedrijven die een keer in de fout zijn gegaan? Waar komt
het verschil in aanpak vandaan?
De norm is het maximale waaraan mensen of de omgeving blootgesteld
kunnen worden. Is het streven om ongeveer op de norm uit te komen of
streven we naar het absolute minimale? Op een pakje aspirientjes staat
misschien: maximaal tien per dag, maar dan wordt niet bedoeld: neem er
maar tien per dag. Vooral met betrekking tot het verkeer zie ik bij Minister
Schultz van Haegen vaak dat de maximale norm het doel geworden is.
Hierop krijg ik graag een paar reflecties van de Staatssecretaris.
Niemand kan tegen modernisering zijn. Als ik het lijstje bekijk met
activiteiten die de Staatssecretaris zichzelf oplegt, denk ik dat ze het hart
op de goede plek heeft. Zodra ik echter dingen lees over normen
versoepelen, word ik een tikkeltje zenuwachtig. Kunnen we van de
Staatssecretaris een overzicht krijgen van de normen die versoepeld
worden en van de wijze waarop ze dan versoepeld worden? Als ze dat
overzicht nog niet heeft, kan ze ons dan per keer informeren, wanneer ze
op het punt staat een norm te versoepelen?
Een groot deel in het stuk is relevant voor de nieuwe deeleconomie. Is de
Staatssecretaris al aan het denken over green deals betreffende de
deeleconomie of over het versoepelen van normen, zodat de deeleconomie gemakkelijker van de grond kan komen? De collega’s van de VVD
zeggen daarover bijvoorbeeld dat er keihard gehandhaafd moet worden,
bijvoorbeeld op Airbnb.
Mijn eerste vraag gaat over gezonde en slimme steden en over decentralisatie. Hoe denkt de Staatssecretaris over decentralisatie voor normen en
regels? Op bepaalde terreinen krijgen we die namelijk wel, maar op
andere essentiële terreinen zoals de verkeerssnelheid, niet, omdat het Rijk
zegt specifiek daarover te gaan.
In de tekst van de Staatssecretaris staat dat er voor het kabinet twee
thema’s belangrijk zijn: een omslag naar een meer duurzame energievoorziening en het beter benutten van grondstoffen. Ik neem aan dat we niet
alleen energievoorziening maar ook vervoer en landbouw op basis van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

2

niet-fossiele grondstoffen willen. Dit mis ik nogal in het energieakkoord,
maar ik kan me niet voorstellen dat de Staatssecretaris vindt dat we
daaraan geen aandacht moeten geven.
Mijn tweede vraag stel ik met regelmaat aan alle bewindspersonen, maar
ik heb er nog nooit een antwoord op gekregen. Wat is het verschil tussen
«gewone» economische groei en «groene» economische groei? Waarin zit
het verschil? Wanneer wordt groei groen?
We krijgen een mooi stuk over lokale energie-initiatieven. Daar ben ik
helemaal voor. In het stuk staat dat er 500 lokale energie-initiatieven zijn.
Ik hoor echter uit het land dat er onder de nieuwe belastingregels pas
twee initiatieven up-and-running zijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daartegenaan? Is dit niet bij uitstek de plek om de normen, regels en eisen
wat te versoepelen?
Vervolgens schrijft de Staatssecretaris dat de nieuwe uitgangspunten
gezondheid, veiligheid en duurzaamheid moeten zijn. Dat lijkt me
ongelooflijk goed en dat steun ik van harte, maar krijgen we hiervoor dan
heldere normen en meetbare doelen? Ik denk dat iedereen, van de VVD tot
en met de SP, het eens is met deze uitgangspunten, maar hoe maken we
ze meetbaar en hoe toetsen we ze?
De Rekenkamer heeft meerdere rapporten afgescheiden waarin staat dat
convenanten, zeker op milieugebied, stelselmatig niet werken. Dat weet
de Staatssecretaris ook. Waarom denkt ze dan dat het nu wel zal lukken?
Of wil ze eigenlijk het liefst wettelijke normen hebben, maar denkt ze
daarvoor geen draagvlak te krijgen, dus dan helaas maar convenanten?
De voorzitter: U hebt nog een halve minuut de tijd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Was dit al vijf minuten? Echt
waar? Dan worden het heel veel interrupties voor mijn collega van de
VVD.
In het stuk staat dat aanvankelijk de volksgezondheid de reden was voor
milieubeleid. Deze Staatssecretaris heeft ongetwijfeld de Club van Rome
niet gemist. Die was er toch echt in de jaren zeventig en die is niet alleen
opgericht vanwege de zorg over de volksgezondheid.
Ik heb nog een vraag over de luchtkwaliteit. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) stoelde heel erg op rekeningrijden
om de lucht schoner te krijgen. Het rekeningrijden ligt eruit. Hoe staat het
met het kabinetsplan op basis van een motie van GroenLinks en de VVD
om 10.000 elektrische auto’s voor elkaar te krijgen? In dit stuk staat
namelijk heel enthousiast dat de Staatssecretaris dat graag wil.
Ik smokkel nog een laatste vraag in mijn inbreng. Waarom komen we met
een nieuw initiatief? Waarom bundelen we de veelheid aan bestaande
initiatieven en websites als Milieu Centraal niet in één overkoepelend
initiatief? En dan ben ik nu tot mijn grote verdriet door mijn vijf minuten
heen.
De voorzitter: Ik heb u zelfs nog één minuut extra gegeven, dus u hebt in
totaal zes minuten de tijd gehad.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Milieuvervuiling is onderdeel van ons
wezen. Soms doen we het bewust, soms onbewust. Soms gaat het in een
sector beter, maar houd je freeriders die profiteren van het wegvallen van
een vergunningsplicht of die illegaal storten. Waar oude milieuproblemen
verdwijnen, duiken weer nieuwe op zoals medicijnresten in drinkwater. Er
is nog steeds een heleboel DDT in de wereld en nog steeds een heleboel
mestfraude in Nederland. En de zware industrie in dit land werkt niet
bepaald mee in de richting van een energiezuinige toekomst. Daar helpt
op dit moment geen Dutch Sustainable Growth Coalition aan.
De brief over de modernisering van het milieubeleid mist een helder,
breed, analytisch kader. Misschien is zo’n brief hiervoor ook niet geschikt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

3

omdat de insteek ervan beperkt is. Mijn fractie heeft echter behoefte aan
een heel grondige analyse van de milieuproblemen. Ik doe wat voorzetten
ter verbetering. Bij een zinnetje als: «Een modernisering van het beleid is
nodig om klaar te zijn voor de 21ste eeuw», moet ik echt naar mijn broek
grijpen, want anders hangt die op mijn enkels. Dit soort zinnenontprikkelend proza moet toch echt een keer verdwijnen uit deze brieven. Het is
heel erg.
In de brief staat dat gezondheid centraal staat in het milieubeleid. Is dit
ook gecommuniceerd met de mensen die nu nog last hebben van
Q-koorts? Het is allemaal zo ongelooflijk algemeen en niet-appellerend
aan wat er werkelijk gebeurt. Er wordt een nieuwe werkwijze gesuggereerd waarin milieu en duurzaamheid verder geïntegreerd moeten
worden. Dit is nietszeggend. «Milieu» en «duurzaamheid» zijn allebei
containerbegrippen. Je moet die deconstrueren om een nieuwe werkwijze
ook voor de burger aantrekkelijk te maken.
Verder staat er dat er coalities en samenwerkingsverbanden worden
gevormd. Dat gebeurt nu al en is dus niet nieuw. Daarmee krijg ik wel de
indruk dat moderniseren een doel op zich is geworden, voornamelijk
ingegeven door de noodzaak om wat zaken in de Omgevingswet anders te
regelen en ook het activiteitenbesluit daarin op te nemen. Aan de ene kant
is er sprake van minder toezicht, minder handhaving en een Inspectie
Leefomgeving en Transport (ILT) die eerst beleefd belt of het wel schikt als
ze volgende week langskomt. Terwijl milieucriminaliteit expliciet wordt
genoemd in de nota, doet de inspectie een stap terug. Aan de andere kant
gaat het Rijk met de Omgevingswet door op de ingeslagen weg van de
Crisis- en herstelwet, een projectbesluit waarvan het milieu niet echt beter
is geworden. Graag krijg ik een exposé over de logica van deze zaken.
Ik ga snel door de tien dingen heen die ik graag in de analyse wil hebben.
Ten eerste, op sector: landbouw, verkeer, industrie, huishoudens.
Ten tweede, op het kwetsbare onderdeel van het ecosysteem: de
abiotische kant, bodem, water en lucht, en de biotische kant, plant, dier en
mens. Alsmede op geografie: stedelijk gebied tegenover buitengebied, en
binnenshuis tegenover buitenshuis.
Ten derde, op de veroorzaker en oplosser van milieuproblemen: burger –
dat kan een kind, een volwassene of oudere zijn – en bedrijfsleven, klein of
groot, de overheid op de verschillende bestuurlijke niveaus en eventuele
kongsi’s daarvan.
Ten vierde, op het schaalniveau: piekbelasting, en dan van lokaal,
nationaal, grensoverschrijdend naar mondiale milieubelasting. We
hebben al eens gecommuniceerd over de ’s-Gravendijkwal in Rotterdam,
de Weesperstraat en de Wibautstraat in Amsterdam, en over de kwestie
bij Deurne met die H2S waarover de Staatssecretaris vragen heeft
beantwoord.
Ten vijfde, op de aanpak: bron, end of the pipe, ertussenin of alles. Daarbij
gaat het ook om de vraag of het milieuprobleem een puntbron of een
diffuse bron betreft en of het een puntemissie of een diffuse emissie
betreft.
Ten zesde, op recyclebaarheid. Wat is volledig recyclebaar en wat eindigt
op de stortplaats? Waarom staan we loombandjes toe, terwijl die niet
afbreekbaar zijn?
Ten zevende, op veiligheid, zowel ex ante als ex post. Mestvergisters zijn
niet zonder risico. Schaliegas heeft grote risico’s. Af en toe ontploft er hier
en daar wat, zoals bij Chemiepack of Shell, of, op kleinere schaal,
ontsporen er treinen met gevaarlijke stoffen. Ik denk aan de Commissie
voor de m.e.r. (milieueffectrapportage) die geen basissubsidie meer heeft,
terwijl de Deltabeslissingen juist heel erg de teneur hebben van: gij zult
niet verdrinken. Er zitten heel grote verschillen in veiligheidsperceptie.
Ten achtste, op gezondheidseffecten. Daarbij onderscheid ik somatische
van psychosomatische klachten. Om wat voor type klacht gaat het? Wat
zijn de kosten? Wat is op te lossen? Wat is chronisch van aard? Waarvan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

4

merken we de effecten nog? Waar is voortschrijdend inzicht aan de orde?
Ik noem bijvoorbeeld PM2,5 op het luchtkwaliteitsdossier. We hebben
asbest, we hebben Q-koorts, we hebben metam-natrium bij de gewasbeschermingsmiddelen, we hebben legionella in ziekenhuizen. Het is heel
«multi-faceted», om het maar eens in goed Nederlands te zeggen. Dan
hebben we nog psychosomatische klachten ten gevolge van stank en
geluid, waaraan ook veel aandacht wordt geschonken.
De heer Remco Dijkstra (VVD): De heer Smaling noemt een tiental
punten. Hij is bezig te vertellen wat er allemaal anders kan qua opzet,
maar wat vindt hij van de brief? Deugt de brief wel of deugt de brief niet?
Hoe wil de heer Smaling het zien? Zijn kritiek is niet mals.
De voorzitter: Wilt u daarop reageren?
De heer Smaling (SP): Ik zal wel moeten, want dat hoort bij de gebruiken
van deze Kamer. De brief doet me een beetje denken aan de wijk Almere
Poort. Elk huis is anders dan het buurhuis, soms is het een groot huis en
dan weer een klein huis. Het is eclectisch. Ik heb behoefte aan een
grondig, integraal kader voor een milieubeleid waarin de successen en de
problemen allemaal goed terug te vinden zijn op de door mij genoemde
punten. Dan kunnen we veel duidelijker op bepaalde knoppen drukken en
bied je de burger een veel duidelijker handelingsperspectief van waaruit
hij of zij kan bijdragen aan een schoner milieu. Ik mis het analytische
kader. Als geschreven wordt dat het milieubeleid klaar moet zijn voor de
21ste eeuw, kan ik er niets mee.
Ik was gekomen bij punt acht: de psychosomatische klachten. Punt acht is
belangrijk, want er is heel veel gevoel van overlast. Stank en geluid
veroorzaken heel vaak niet onmiddellijk gezondheidsschade, maar wel
een burn-out of een klotehumeur. Dat is allemaal ook niet bevorderlijk
voor de economische toestand van het land. In Zaanstad vindt men
opeens dat het stinkt, terwijl sommige mensen de bedrijven lekker vinden
ruiken. Varkensbedrijven, wildvoer en evenementen geven ook veel
klachten, evenals de luchtkwaliteit in gebouwen, en natuurlijk al die
goederentreinen die de Staatssecretaris door Arnhem, Velp, Rheden,
Ellecom, De Steeg, Dieren en Zutphen wilde laten rijden. Dat heeft ze
gelukkig op de lange baan geschoven.
Het negende punt is heel belangrijk: de drivers of change en het
monitoren daarvan. Wat heeft ervoor gezorgd dat de kwaliteit van het
milieu vooruit of achteruit is gegaan? Is dat het onderwijs? Is dat het
burgerinitiatief of zijn dat de gebiedscoalities? Is dat de naming-andshaming van bedrijven? Is dat het inkoop-, weggooi- en gebouwengedrag
van de overheid? Is het de wetgeving? Zijn het de normen en vergunningen, toezicht en handhaving, het Bevi (Besluit externe veiligheid
inrichtingen), het Brzo (Besluit risico’s zware ongevallen), de RUD’s
(Regionale Uitvoeringsdiensten) enzovoorts? Zijn het de EU-richtlijnen?
Zijn het fiscale prikkels? Is het de technologische ontwikkeling of zijn het
de internationale afspraken over bijvoorbeeld de cfk’s? Het Europees
Milieuagentschap in Kopenhagen monitort dit op een interessante manier.
Je kunt landen vergelijken. Welk land maakt voortgang?
Ten slotte het tiende punt: de effecten op de economie. Dit sluit een beetje
aan bij wat mevrouw Van Tongeren zegt. Mensen worden productiever en
vrolijker van een schone omgeving met veel mooie natuur. Dat staat een
beetje tegenover het feit dat we veel verbouwen. Bouwpuin is een
belangrijke component van het afval dat we produceren. Het wordt slechts
voor een deel gerecycled. Je kunt natuurlijk zeggen dat we wat minder
vaak moeten verbouwen, maar dat is weer slecht voor de economie.
Ik heb nog een paar specifieke dingen maar daarmee wacht ik even tot
later. Het gaat er mij voornamelijk om dat ik graag een nieuwe nota wil die
gebaseerd is op deze indeling. Dat is mijn kernvraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

5

De voorzitter: Dat is helder.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. De vorige spreker zei het al.
De brief Modernisering Milieubeleid roept vooral veel vragen op en dus
niet alleen bij de VVD. Laat ik met de deur in huis vallen: we zijn zeer
kritisch op de voorliggende brief van de Staatssecretaris. Onze belangrijkste bezwaren zijn de volgende.
Ten eerste is het onduidelijk wat precies het nut en de noodzaak van deze
brief zijn. Welk urgent probleem doemt er op dit moment op waardoor we
ons complete huidige milieubeleid moeten moderniseren? Als ik de feiten
voor zich laat spreken, blijkt dat de leefomgeving in Nederland goed is en
steeds beter wordt. Er is de afgelopen decennia grote vooruitgang
geboekt. Neem water, geluid, bodem- en luchtkwaliteit. De lucht wordt
steeds schoner. Ik erken dat er in een paar gebieden, de intensieve
veehouderij en rond de steden, problemen zijn, maar we hebben het NSL
of maatwerk om die problemen echt op te lossen. Toch meent de
Staatssecretaris dat het op dit moment nodig is om zowel dit onderdeel,
als ook andere onderdelen van de leefomgeving te vernieuwen. Ik ben
hiervan nog niet overtuigd. Misschien kan de Staatssecretaris een laatste
poging doen en concreet aangeven wat er precies nodig is?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Moet ik hieruit begrijpen dat de
VVD-fractie tevreden is met de huidige milieuwet- en regelgeving? Wat is
dan het oordeel over de effectiviteit van de huidige milieu en duurzaamheidsregelgeving?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Het antwoord is ja. Volgens mij zijn de
bestaande regels behoorlijk effectief.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben erg blij om dit te horen. Ik
knoop het goed in mijn oren. Ik ga ervan uit dat er steun is van de
VVD-fractie voor al die plekken waar bedrijven, overheden en burgers niet
voldoen aan de regels waarmee we zelf, of in Den Haag of in Brussel,
ingestemd hebben.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Waar nodig, zullen we handhaven. De
huidige regels voldoen.
Ten tweede is de brief onvolledig. De financiële onderbouwing voor de
toekomstvisie ontbreekt. Wie beleid wil vernieuwen, moet wel op een
realistische manier onderbouwen wat de kosten en de baten zijn. Waarom
blijft het daarover zo stil?
Ten derde krijgt de VVD jeuk van het feit dat in het nieuwe beleid een
soort focus op gedragsbeïnvloeding wordt voorgesteld. Dat vinden we
betutteling. Gaat een ander bepalen wat goed voor je is? Mag je nog wel
een stukje vlees eten? Is maximaal vijf minuten douchen voortaan de
norm? Kun je nog wel met je auto naar je werk? Het is geen grap; soms
krijg ik het gevoel dat groene hobbyisten het land aan het overnemen zijn.
Op de site duurzaamdoen.nl, een site die door de overheid in het leven is
geroepen, vind je bijvoorbeeld allerlei tips over duurzaam leven. De
overheid lijkt geen vertrouwen te hebben in de keuzes die mensen zelf
maken. Ik vind dat teleurstellend. Google eens op duurzaamheid: je vindt
6,5 miljoen hits. Moeten er nog meer bij? Begrijpt de Staatssecretaris niet
dat liberalen wars zijn van betutteling? Beseft ze dat we zo geen
vertrouwen uitstralen naar de inwoners van Nederland?
Ik wil het hebben over de mogelijke gevolgen van de brief. Een vereenvoudiging is natuurlijk prijzenswaardig, maar in de brief lees ik vooral veel
haakjes en oogjes naar meer regels en meer administratieve lasten. Op
meer regels zitten we echt niet te wachten. Het kan ook anders. Tijdens
werkbezoeken zie ik allerlei voorbeelden in de dagelijkse praktijk waarbij
innovatie en technologie leiden tot versterking van de concurrentiepositie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

6

Een klassieke win-winsituatie: minder grondstoffen, minder waterverbruik,
minder energieverbruik en betere producten. Voor een goed product
tegen een lage kostprijs is geen sturende overheid nodig, maar een
overheid die belemmeringen uit de weg ruimt en regels schrapt in plaats
van deze op te stellen.
Ik kom bij mijn laatste punt: concurrentiekracht. De VVD wil milieubeleid
liever internationaal bepalen en bij voorkeur via bronbeleid. Het milieu
houdt zich natuurlijk niet aan grenzen en een gelijk speelveld is ons ideaal.
Nationale koppen op Europese regelgeving zijn voor de VVD dan ook
taboe. Die verstoren het concurrentiespeelveld en kosten ons uiteindelijk
banen. Toch is in de brief ruimte voor extra nationale regels. Dat verbaast
mij. Ik refereer aan de opmerking van de premier in het debat over het
WRR-rapport Naar een lerende economie dat er geen koppen komen op
Europese regelgeving en dat alle hervormingen die doorgevoerd worden,
deze regelgeving uiteindelijk simpeler moeten maken. De premier spreekt
volgens mij namens het gehele kabinet. Ik vraag dus of de Staatssecretaris deze lijn ook volgt. Hetzelfde geldt voor administratieve lasten en
kosten voor burgers en bedrijfsleven. Graag krijg ik de toezegging dat er
op het terrein van milieubeleid geen nationale koppen komen en dat er
geen sprake zal zijn van een lastenstijging voor bedrijven of inwoners.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Dijkstra legt uit dat
liberalen wars zijn van betutteling, maar dat het eerder in vertrouwen
moet. Hij zegt dat er geen nieuwe regels bij moeten komen, maar dat er
eerder regels geschrapt moeten worden. Geldt dit ook voor elementen
van de nieuwe deeleconomie? Bijvoorbeeld GoBoat in Amsterdam is
gesommeerd onmiddellijk te stoppen, terwijl burgers gewoon bootjes met
elkaar willen delen via een app. Hetzelfde geldt voor de taxidienst Uber en
voor Airbnb. Ook door liberalen wordt op hoge toon gezegd dat deze
onmiddellijk verboden, gecontroleerd en gesommeerd moeten worden.
Hoe kijkt de VVD aan tegen deze aspecten van de nieuwe deeleconomie?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik weet niet precies waar mevrouw Van
Tongeren het vandaan haalt, want de VVD is tegen extra regelgeving,
maar heel erg voor innovatie en technologische vooruitgang. Mevrouw
Van Tongeren noemt voorbeelden die daaraan voldoen. Ik begrijp dus niet
goed waar ze het vandaan haalt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel voor dat het onderwerp nog
eens door de VVD-fractie besproken wordt. In een ander overleg was
Minister Kamp, een van de fractiegenoten van de heer Dijkstra, er fel
tegen en vond hij dat er keihard gehandhaafd moest worden. Wellicht is
het een puntje om nog eens binnen de VVD-fractie op te herbronnen. Ik
ben overigens blij met het antwoord van de heer Dijkstra. Deze nieuwe
initiatieven lijken mij de manier om ruimte te geven aan innovatie en
vooruitgang, ook vanuit milieuoogpunt, maar we moeten ze wel
begeleiden.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Regels zijn er niet voor niets. Waar regels
zijn, moeten we ze ook handhaven. Mevrouw Van Tongeren heeft de
neiging soms dingen uit hun verband te rukken. Daarom zeg ik het
nogmaals: de overheid moet nieuwe technologieën juist faciliteren en
stimuleren en voorkomen dat allerlei zaken dichtgeregeld worden.
Daarmee belemmer je de vooruitgang en de economie; bovendien help je
het milieu er ook niet mee.
Voorzitter: Remco Dijkstra
Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. De Staatssecretaris ontvouwt in
haar beleidsbrief over de modernisering van het milieubeleid een nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

7

aanpak. Ze wil gezondheid centraal stellen in het milieubeleid. De zorg
voor de gezondheid deelt de PvdA-fractie. Toch vindt zij de insteek van het
kabinet iets te beperkt. Milieu is meer dan een gezondheidsprobleem.
Daarom heb ik de volgende vraag. Als gezondheid centraal staat, hebben
we het dan alleen over de gezondheid van mensen? Of is het breder en
hebben we het ook over een gezonde natuur?
We vinden het zorgelijk als we afgesproken doelen niet op tijd halen. Kan
de Staatssecretaris de Kamer een overzicht geven van onderwerpen
waarmee we de afgelopen periode bezig zijn geweest, aangevuld met een
overzicht van maatregelen waaruit blijkt dat we ons best doen om er
alsnog te komen, dus een overzicht van de doelen die we tot nu toe nog
niet hebben gehaald?
De toonzetting van de nota is positief. De Staatssecretaris benadrukt dat
water en lucht schoner zijn geworden. Daarbij heeft de Staatssecretaris
het gelijk aan haar zijde, maar dit betekent niet dat we er al zijn. Er is nog
een andere werkelijkheid. We leven niet in een land zonder milieuproblemen. Zeker in een dichtbevolkt land als Nederland is dat ook geen
gemakkelijke opgave. De Staatssecretaris hamert erop dat het milieubeleid voor een zeer groot deel Europees beleid is. Dat is juist. Veel
milieuproblemen, bijvoorbeeld luchtvervuiling, laten zich niets gelegen
liggen aan grenzen. Bovendien is het verstandig om bronbeleid Europees
te regelen, zodat alle ondernemers dezelfde standaarden hebben en het
milieu in geheel Europa verbeterd kan worden.
We zijn er niet met alleen Europese doelstellingen. Bijvoorbeeld bij
luchtkwaliteit blijkt het al lastig om de Europese normen te halen. En zelfs
als we die halen, zijn we nog lang niet bij de doelstelling die de World
Health Organization voorschrijft. De PvdA deelt dan ook niet de opvatting
dat het milieubeleid een geheel Europese aangelegenheid is. We willen
dat steden met ambitie ruimte hebben om een eigen milieubeleid te
maken. Er is niets op tegen om een stad zo schoon mogelijk te willen
hebben. Bovendien moeten steden soms aanvullende maatregelen nemen
om de milieudoelen te halen. De PvdA zal ambitieuze wethouders niet in
de weg staan, maar juist aanmoedigen. We kennen lagere overheden die
bijvoorbeeld subsidies verstrekken voor elektrische scooters. Sommige
milieuproblemen zijn lokaal of regionaal van karakter en het is prima als
regionale bestuurders daarin hun verantwoordelijkheid nemen.
Om onnodige verwarring te voorkomen, is het bovendien nodig om
afspraken te maken met andere landen. België bijvoorbeeld geeft een
smogalarm als de grens van 70 µg/m3fijnstof wordt overschreden. In
Nederland hebben we ook een alarmeringsplicht, maar onze grens ligt bij
200 µg/m3. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe vaak deze grens bereikt
wordt? Is het niet raar dat de norm in Nederland veel hoger is dan in
België? Als ik me niet vergis, zitten we ook boven de Europese norm. In
Nederland hebben mensen met longproblemen net zoveel last van smog
als in België. Wat is de logica van die 200 µg/m3?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met de
PvdA dat bepaalde milieuproblematiek lokaal is en dat de lokale overheid
dan dingen moet kunnen doen. Een van de manieren om de luchtkwaliteit
te beïnvloeden is langzamer rijden. Wat vindt de PvdA ervan om lokale
overheden de mogelijkheid te geven om te beslissen over 30 km/u, 50
km/u, 80 km/u of 100 km/u op de ring?
Mevrouw Cegerek (PvdA): Binnen het kader van het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit kunnen lokale overheden ook
maatwerk leveren door het invoeren van milieuzones en dergelijke. Daar
zijn we voorstander van. Maatwerk op lokaal niveau moet mogelijk zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dus voor de milieuzones is
maatwerk mogelijk, maar hoe zit het met de maximumsnelheden in en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

8

rond steden? Die beïnvloeden de luchtkwaliteit ook enorm. Moeten die
snelheden ook niet minimaal in overleg met de steden bepaald worden?
Mevrouw Cegerek (PvdA): Op provinciaal niveau gebeurt dat ook. Die
ruimte is er dus.
Ik was gebleven bij het smogalarm en het Belgische voorbeeld. Volgens
mij past het uitstekend in de visie van het kabinet dat immers gezondheid
centraal wil stellen in het milieubeleid. Het is goed om mensen zo volledig
mogelijk te informeren, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Een
gezamenlijk Belgisch-Nederlands smogalarm kan bovendien de aanzet
geven tot een verdere Europese uitrol.
In de nota kwamen we diverse keren de term «maatwerk» tegen. In de
interruptie heb ik er al naar verwezen. De PvdA is voorstander van
maatwerk om het milieubeleid te versnellen en te verbeteren.
Welke ambities heeft het kabinet met het vergroenen van het belastingstelsel? Ik ga even in op de financiële kant, want die missen we in de brief.
Graag krijg ik een uitleg over de vergroening van het belastingstelsel en
de vergroening van de subsidies. In 2012 schreef het Planbureau voor de
Leefomgeving (PBL) een notitie over milieuschadelijke subsidies.
Daarover kwamen we in de brief niet veel tegen, terwijl prijsprikkels een
goed middel kunnen zijn tot gedragsverandering. De PvdA staat hier
positief tegenover. Kan de Staatssecretaris de positie van het kabinet
verduidelijken?
De voorzitter: Komt u tot een afronding?
Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik heb nog één punt: de circulaire economie.
De Staatssecretaris geeft in haar milieubrief aan dat het kabinet streeft
naar een circulaire economie. Daarbij schrijft de Staatssecretaris over een
zero-wastebeleid. Ik weet hoe vooruitstrevend de Staatssecretaris op dit
dossier is. We hebben een mooie beleidslijn, zelfs meerdere. Daarnaar
verwijst de Staatssecretaris ook in haar brief. De PvdA ziet echter graag
concrete doelstellingen die op korte termijn zichtbaar zijn. We moeten de
consumenten sneller bewust maken en beter informeren over producten.
We zouden ondernemers meer kunnen aanjagen om meer te recyclen. Het
op korte termijn introduceren van «groene paspoorten» voor ondernemers kan hierbij helpen. De PvdA ziet graag dat het bedrijfsleven meer
gaat recyclen, hulpbronnen efficiënt gebruikt en zich bewust wordt van
het grondstoffengebruik. Ondernemers die dit al doen, laten zien dat er
meer gemaakt kan worden met minder. Autofabrikanten als Nissan en
Renault zijn daarvan een voorbeeld.
De voorzitter: Uw tijd is om. U was ook aan uw laatste zin.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Nee, ik zie dat ik nog een halve minuut heb. Ik
ben aan het afronden. Het aanjagen van het vergroenen van het bedrijfsleven vraagt om een concreet plan van aanpak. Ook in onze regionale
samenwerkingsverbanden tussen overheid, ondernemers en onderwijsinstellingen kunnen we het thema «milieu» veel meer aan de orde stellen.
Regionale kringloopbedrijven kunnen bijvoorbeeld samenwerken met de
regionale opleidingscentra (roc). Studenten die tot meubelmaker worden
opgeleid, kunnen samenwerken met kringloopbedrijven om te leren
meubels te repareren en op te pimpen, waarna die vermarkt kunnen
worden. Ik zie kansen om meer groene banen en nieuwe projecten te
realiseren als het thema «milieu» meer in die samenwerkingsverbanden
geagendeerd wordt. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op
dit voorstel.
De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.53 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

9

Voorzitter: Cegerek
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik hoor een breedte aan reacties. Ik
noem de spandoekenhoek waar de mensen staan die er fanatiek en
activistisch in willen. Ik hoor ook de straftakskant, in dit geval de
VVD-kant, in de zin van: is dit nu allemaal een straftaks en gaat het zo wel
goed? Er zijn veel vragen gesteld over de koers van het milieubeleid en
over het karakter van de modernisering. Waarvoor staan we? Hoe gaan
we dat bereiken en met wie? Voor mij gaat dit debat ook over het grotere
verhaal. In dat opzicht geven de vragen van mevrouw Van Tongeren mij
een goed houvast. Waarom en hoe? Dit is eigenlijk de nut-ennoodzaakvraag van de VVD-fractie.
Ik zie verschillende belangrijke ontwikkelingen die om een nieuwe koers in
het milieubeleid vragen. Ik zeg een nieuwe koers, een andere koers. De
omgeving verandert, de wereld verandert en we kijken ook anders naar
het milieu. Het milieu is niet langer een randvoorwaarde. Het is niet langer
een hindermacht in het staartje van de besluitvorming. Zo werd eigenlijk
wel tegen de milieueffectrapportage (m.e.r.) aangekeken: aan het einde
komt dan nog die m.e.r.; misschien hebben we iets verkeerd gedaan voor
het milieu. Nee, het milieu moet centraal staan. Het milieu moet aan de
voorkant worden meegenomen. De vraag is in wat voor wereld we leven
en wat we meegeven aan onze kinderen. Het gaat om kwaliteit van leven,
om mensen die niet meer de stad uit trekken op het moment dat ze
kinderen krijgen. Er vinden andere bewegingen plaats en overal moet een
prettige leefomgeving ontstaan. Steeds meer partijen zien dit in. Hierdoor
is het milieubeleid niet langer een straftaks, maar een economische
vanzelfsprekendheid met kansen voor economische groei, banen en
innovatie.
Bij klimaat en milieu zien we veranderingen. De energievraagstukken zijn
prominent geworden. De voedselvraagstukken zijn prominent geworden.
De waterproblematiek is wereldwijd een issue, ook in Nederland. We
blijven redelijk bijzonder in de wereld, omdat we onze economie hebben
opgebouwd onder zeeniveau.
Niet alleen bij de besluitvorming speelt milieu een rol. Bij de mensen thuis
wordt het milieu ook op een andere manier beleefd. Het werkt aanstekelijk
als de buurman zonnepanelen plaatst. Bij de aankoop van een wasmachine let vrijwel iedereen op het energielabel. We vinden het tegenwoordig heel normaal om er zo naar te kijken. Er waait een andere wind in
Nederland. Ik denk bijvoorbeeld aan de honderden duurzame initiatieven
die ik vorige week heb ontvangen op Duurzame Dinsdag, oftewel groene
Prinsjesdag.
Bij een veranderende wind in de samenleving moet ook de overheid de
zeilen bijstellen. Het afgelopen jaar is de leefomgeving schoner geworden.
Dat werd ook aangegeven door mevrouw Cegerek. Veel problemen van
toen, zure regen, smog, bodemverontreiniging, asbest, zijn verholpen of
in een beheerfase terechtgekomen. Tegelijkertijd hebben we nieuwe
vraagstukken: klimaatverandering, de groeiende wereldbevolking, het
schaarser worden van grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen.
Mevrouw Van Tongeren stelde de vraag wat het verschil is tussen
economie en groene economie. Groene groei betekent dat een economie
in omvang toeneemt, een groeiende economie dus, zonder dat dit nadelig
is voor klimaat, water, bodem, grondstoffen of biodiversiteit, en dat we
nadenken over de effecten hiervan. Dat heeft niets te maken met een rem
zetten op innovatie of het tegenhouden van groei. Het is op een andere
manier naar die groei kijken, net zoals de burger thuis anders kijkt naar
zijn eigen leefomgeving, waarbij nagedacht wordt over duurzame
initiatieven. De hr-ketel bijvoorbeeld was een innovatie vanuit een
behoefte en die is wereldwijd aangeslagen. Daarmee liep Nederland
voorop. Ik kijk even naar de VVD-woordvoerder. Dat betekent dus dat we
een markt aanboren of dat we een product innoveren waarvoor een markt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

10

is. Het milieubeleid is geen straftaks, het is geen hindermacht meer. Milieu
en klimaat, en vraagstukken als voedsel, energie en water, zijn vandaag de
dag economische vraagstukken geworden. Daarin hoort milieu ook een
plek te krijgen. Omdat duurzame innovaties geld en banen opleveren,
kunnen economie en milieu heel goed samengaan. Die groene groei biedt
dus kansen. In een duurzame economie gaat de groei niet ten koste van
het milieu, maar wordt er rekening gehouden met de behoeftes van
volgende generaties. Er wordt geborgd hoe we voldoende grondstoffen
behouden en hoe we een en ander op een andere manier kunnen doen.
Het is dus geen bedreiging maar een kans. Het gaat samen.
Zaken als de groeiende wereldbevolking en het schaarser worden van
grondstoffen baren ons zorgen. Daarnaast bestaan er ook zorgen over de
luchtkwaliteit en bijvoorbeeld nieuwe stoffen in ons milieu. We hebben de
microplastics. We hebben tegenwoordig nanodeeltjes waarvan in de
medische sector dankbaar gebruikt wordt gemaakt, maar waarvan ook
wordt bekeken wat het straks voor ons milieu betekent als die deeltjes in
gebruik zijn. Lang niet alle bedrijven handelen op een milieubewuste
manier. Voor de gezondheid en het welzijn van iedereen zijn nog flinke
stappen nodig. Ik zei het al: er waait een nieuwe wind, maar die nieuwe
wind zet ons niet zo hard in beweging als in het verleden.
Ik kom even op de analyse. De vraag hierbij is natuurlijk waarom en hoe.
En welke analyse ligt ten grondslag aan de gemaakte keuzes? Vorig jaar
heeft het PBL het signalenrapport Wissels omzetten uitgebracht waarin
het zich heeft gericht op de volle breedte van het milieubeleid. Het gaat
over de grote milieuvraagstukken: klimaatverandering, het schaars
worden van grondstoffen en het verlies van biodiversiteit. Er is bekeken
welke signalen we krijgen, welke kant we op moeten, welke weg we
moeten inslaan en op welk kruispunt we staan. Het PBL stelde zich de
vraag of Nederland voorop wil lopen met een vernieuwde aanpak van
mondiale milieuproblemen. Ook wordt in het signalenrapport het
maatschappelijke debat centraal gesteld. Er is een aantal bouwstenen
aangegeven.
De vraag van de heer Smaling is een heel goede vraag. Natuurlijk hebben
we continu een analyse nodig van waar we staan en wat we willen. Willen
we lokaal of regionaal regelen, of moet het nationaal, internationaal,
stedelijk of niet-stedelijk? Alle verschillende sectoren en punten die de
heer Smaling aangaf, worden bekeken. De heer Smaling vraagt om een
brede integrale analyse. Het zal altijd een momentopname zijn: wat is de
stand van zaken en welke keuzes maken we? Daarom is het voor mij
belangrijk dat er een overzicht is van wat we doen en wat we goed doen.
Vanavond, 10 september, komt de Balans van de Leefomgeving 2014 van
het PBL. Daarin maakt het wederom de balans op. Het PBL doet dat elke
twee jaar. In die analyse wordt bekeken of we op de goede weg zijn en of
de gemaakte keuzes ook daadwerkelijk goede keuzes zijn. Hiermee kom ik
tegelijk tegemoet aan de vraag van mevrouw Cegerek om een overzicht te
geven van wat er allemaal gebeurt en welke kant we opgaan. Ik ben het
helemaal met de heer Smaling eens dat er een analyse moet plaatsvinden, maar ik vraag me af of die zo gemakkelijk in de breedte weggezet
kan worden. Ik denk dat die steeds opnieuw gevraagd moet worden.
De buurman van de heer Smaling wil het helemaal niet lokaal, regionaal
of nationaal; hij wil dat het Europees gebeurt en hij wil geen kop op het
Europese beleid. Het is belangrijk dat we het bronbeleid omarmen en dat
het Europees beleid is. De heer Smaling weet dat ik speciale renschoenen
aan heb in Europa om ervoor te zorgen dat we continu het bronbeleid
aanpakken. Daar ligt de kern van de zaak. Ik ben er helemaal niet tegen als
er nationaal initiatieven of wensen zijn om meer te doen of om regels te
vereenvoudigen en ruimte te scheppen waardoor er meer ruimte komt in
Nederland. Dat is niet per definitie gelijk een kop op EU-regels. Ik heb al
gezegd dat ik geen kop op regels wil.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

11

De heer Dijkstra noemt betutteling en gedragsverandering. Nee, we
proberen een bewustwording in de samenleving in te zetten. Nederland
laat zich niet betuttelen. Ik ken geen Nederlander die zich laat betuttelen.
We zijn zeer mondig en we willen graag over alles discussiëren. In die zin
ben ik een beetje verrast door de stellige reactie van de heer Dijkstra,
maar ik ken hem wel beter. Niet alleen liberalen zijn wars van betutteling.
Iedere Nederlander is wars van betutteling. Daar houden Nederlanders
helemaal niet van. Ik kom later terug op de financiële onderbouwing.
Voorzitter: Van Dekken
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik denk dat we allemaal een beetje
worstelen met de brief. Is het niet meer een stand-van-zakenbrief over de
dingen waarmee de Staatssecretaris bezig is en de richtingen waarin ze
wil gaan? Of betreft het een heel nieuwe koers? Ik ben dol op een lekker
brede discussie die begint met demografie, geopolitiek, geografie en een
tijdshorizon, maar kan de Staatssecretaris aangeven of de brief eigenlijk
een soort overzicht is van de dingen waarmee ze bezig is en wat de
prioriteiten zijn? Wat is de modernisering of wordt alle beleid dat in de
brief beschreven wordt, opgeschud? Van de goede inborst van de
Staatssecretaris op dit terrein ben ik geheel overtuigd.
Staatssecretaris Mansveld: Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren me de
kans geeft om mijn betoog te vervolgen. De modernisering van het
milieubeleid zoals ik die nu heb verwoord, gaat wat mij betreft namelijk in
samenhang met het beleid voor de klimaatverandering en energietransitie. Daarop kom ik zo in mijn betoog terug, als mevrouw Van Tongeren
me nog enkele minuten wil geven.
De voorzitter: Dat wil mevrouw Van Tongeren ongetwijfeld doen, maar
er is ook nog een vraag van de heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD): De Staatssecretaris doet het er nu mee af
alsof ze geen betutteling wil en alsof niemand betutteling wil. In haar brief
staat echter een paar keer «gedragsbeïnvloeding», in de kopjes, in de
vragen en in de antwoorden. Moet ik het dan citeren? Ze schrijft zoiets als:
ik wil mensen graag een handelingsperspectief geven zodat ze weten wat
duurzaam is en wat niet duurzaam is. Er wordt verwezen naar de site van
Duurzaam Doen. Daar staat: pas op als je vlees eet; je kunt beter
sojabonen eten, want door vlees te eten leg je beslag op de ecologische
footprint die we ons niet kunnen veroorloven. Er wordt gesuggereerd dat
men eigenlijk fout bezig is als men met de auto naar het werk gaat, en dat
men beter met de trein kan gaan omdat dat veel schoner en veel beter is.
Dit soort voorbeelden staan letterlijk op die site.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Gedragsbeïnvloeding is betutteling. Dat
is voor mij synoniem. De Staatssecretaris kan zeggen dat dit niet het geval
is, maar er staat letterlijk in de brief dat ze graag wil dat iedereen
duurzaam leeft en dat ze daarvoor de mogelijkheid wil geven. Ik vind dat
betutteling.
Staatssecretaris Mansveld: Mensen duidelijk maken wat de effecten zijn
van hun keuzes, zodat ze daarover kunnen nadenken, vind ik geen
betutteling maar bewustmaking. Als ik kijk naar de trends in Nederland
met betrekking tot vlees eten en duurzaam doen ... Op de website staat
een aantal bijzonder ludieke, maar ook zinvolle suggesties. Als je die
suggesties geeft, kunnen mensen een keuze maken. Iedereen moet zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

12

een keuze maken. Betutteling is: ik weet wel wat goed voor u is, doet u het
zo maar. Daar ben ik niet van.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Het antwoord is helder. We hebben een
verschil van mening. Wij noemen het wel «betutteling». De Staatssecretaris noemt het «een inspirerend handelsperspectief bieden». Maar goed,
dat is een woordenspel.
De voorzitter: En daaraan doen we hier niet.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net gezegd waarom er nu een nut en
noodzaak is en heb verwezen naar de analyse. Ik wil er nog één aanvulling
op maken. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) doet
tegenwoordig analyses. Bijvoorbeeld waar gewasbescherming wordt
gespoten, worden de mogelijke gezondheidseffecten voor de omgeving
bekeken. Bij de AWACS-problematiek (Airborne Warning and Control
System) gerelateerd aan de luchtbasis in Gelsenkirchen onderzoekt het
RIVM bijvoorbeeld of er een relatie is tussen gezondheid en het geluid
daar. Zo wordt het namelijk ervaren, maar kunnen we het ook aantonen?
De heer Smaling vraagt heel terecht hoe je het analyseert. De analyse
moet objectief en goed gebeuren. Wat de een immers als stank ervaart,
ervaart de ander helemaal niet als zodanig. De heer Smaling zei het zelf al.
Ik vind het dus heel belangrijk dat het RIVM er steeds actiever mee bezig
is.
Ik heb gisteren een gesprek gehad met de m.e.r.-adviescommissie. Ook
daar bekijkt men of men integraler kan kijken naar het gezondheidsaspect
binnen de m.e.r.’s. Het is goed dat allerlei onafhankelijke instanties steeds
opnieuw bekijken wat effect heeft en wat niet. Die analyse moet steeds
opnieuw worden gemaakt. Ik begrijp de behoefte van de heer Smaling
aan één grote analyse. Ik denk echter dat het belangrijk is dat we steeds
de problemen bekijken wanneer die zich voordoen, dat we die dan
analyseren en de effecten ervan bekijken, zodat we daarin voortschrijdend
stappen kunnen zetten. Wat mij betreft is het dus een continu proces.
Vanavond krijgen we het overzicht van de Balans van de Leefomgeving. Ik
ben even nieuwsgierig als de heer Smaling hoe die eruitziet, want die zal
een indicatie geven over de manier waarop we verder met het beleid
willen omgaan.
De heer Smaling (SP): Het is een interessant en ook heel wezenlijk
onderwerp. De Staatssecretaris geeft het voorbeeld van de AWACS. Dat is
oké; je kunt een ad-hocbenadering volgen waarbij je je steeds laat
informeren, of dat nu door het RIVM is – gelukkig heeft het RIVM een
directeur die heel integraal kan denken – of door een andere organisatie.
Dat is prima, maar dan beweeg je je toch een beetje ad hoc voort op basis
van de manier waarop iets loopt: goed, slecht of iets daartussenin. Als je
echter probeert een enigszins compleet analytisch kader te formuleren, op
grond waarvan je kunt vergelijken wat goed en wat minder goed loopt en
kunt achterhalen waardoor dat komt, geeft dat alleen maar meer wijsheid
op basis waarvan je de uitvoering van het milieubeleid handen en voeten
geeft. Ik was onlangs nog op Waterschap Vallei en Veluwe, waar een
innovatieprijs werd uitgereikt. De ene innovatie was nog leuker dan de
andere. Dus daaraan ontbreekt het niet. Los van die incrementele
verbeteringen, moet je toch een breed kader hebben waarmee je kunt
afwegen waarom dingen goed lopen of niet?
De voorzitter: Ik hoorde niet direct een vraag.
Staatssecretaris Mansveld: Ik ben het helemaal eens met de heer
Smaling. Volgens mij heb ik, samen met de Minister, de heer Smaling
minimaal met één ding gelukkig gemaakt, namelijk met de manier waarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

13

we naar veiligheid kijken. Bij het vraagstuk van de veiligheid hebben we
bekeken op welke manier we veiligheid integraler kunnen benaderen. Ik
meen dat het resultaat in augustus naar de Eerste en Tweede Kamer is
gestuurd. We hebben bekeken of er een aanpak is waarmee we handen en
voeten kunnen geven aan het vraagstuk veiligheid binnen het gehele
departement, op alle verschillende elementen die we binnen Infrastructuur en Milieu vinden. We hebben meerdere onafhankelijke adviesorganisaties gevraagd om hun visie op delen ervan te geven. Dat hebben ze
gedaan. We zien dan dat we tot een aantal vragen komen, tien vragen
verdeeld over drie onderwerpen, die we los kunnen laten op het gehele
brede terrein. Het is heel wezenlijk wat de heer Smaling zegt. Ik ben het
volmondig met hem eens, maar ik vraag me af of het in één keer moet
volgens de puntenlijst die de heer Smaling heeft genoemd. We hebben
het dus gedaan naar aanleiding van de Wet basisnet waarbij in de Eerste
Kamer werd verzocht om een veel bredere scope op veiligheid. Daarover
gaan we het in de Kamer nog hebben, ook in de Eerste Kamer. Dat was
naar aanleiding van de Wet basisnet, waarbij in de Eerste Kamer werd
verzocht om een veel bredere scope op veiligheid. Dus ja, we zetten die
stappen, ook op de verschillende onderwerpen die de heer Smaling
noemt.
Stedelijk en niet-stedelijk vind ik een heel interessante vraag. In de steden
zie je namelijk heel andere problemen dan in de buitenomgeving.
Daarvoor heb je misschien geen generiek beleid nodig, maar heel
specifiek beleid. Waar doe je dat dan? Doe je dat lokaal of regionaal? Ik
ben het helemaal met de heer Smaling eens. Ik hoorde het zo dat de heer
Smaling zei dat het één grote analyse moet zijn. Nee, we moeten juist
steeds opnieuw bezien welke problemen er allemaal bij elkaar komen, ook
bij het bouwen van steden. Met het klimaat van tegenwoordig, de
regenval, is het misschien verstandig om anders te gaan bouwen en er zo
voor te zorgen dat het water weg kan. Als we de milieuvraagstukken
bekijken, moeten we dan wel vervoer toelaten en welk vervoer? De heer
Dijkstra vindt het vervelend als er milieuzones komen, maar sommige
steden hebben die keuze gemaakt. Ik ben het eigenlijk gewoon met de
heer Smaling eens.
De voorzitter: Hebt u nog behoefte aan een vervolgvraag na deze laatste
opmerking van de Staatssecretaris?
De heer Smaling (SP): Die laatste opmerking klinkt me natuurlijk als
muziek in de oren. Ik hoop dat mijn voorstel ook wordt overgenomen. Ik
wil graag nog even van de Staatssecretaris horen dat ze inziet dat er een
vergelijkbaarheidsmogelijkheid ontstaat door het op deze manier te doen.
Die is er niet als ze op onderwerp voortgaat, want dan is er geen
mogelijkheid om dingen goed tegen elkaar af te wegen. Dat is de
meerwaarde van mijn voorstel. De Staatssecretaris moet het niet zien als
een enorme kerstboom die helemaal wordt opgetuigd en waar alles dan
vaststaat. Er zit ook een monitoringscomponent in die essentieel is om te
kunnen zien wat er goed en snel werkt en wat niet. Die vergelijkbaarheidsmogelijkheid heb je wel nodig.
Staatssecretaris Mansveld: Het PBL doet het ook. Het RIVM doet
bijvoorbeeld onderzoek naar gezondheid en het spuiten van gewasbeschermingsmiddelen. Het doet dat niet alleen lokaal; het is een breed
onderzoek geworden. Ik denk dat die trend er ook is. Ik ben ook benieuwd
naar de uitkomsten van de overzichten van de Balans van de Leefomgeving.
Ik heb het gehad over het waarom en hoe, over nut, noodzaak en analyse,
maar de vraag is ook met wie. Niet alleen de milieuonderwerpen zijn
veranderd, maar ook de partijen die eraan werken. Bedrijven en burgers
stellen zich anders op. Ze nemen zelf initiatieven om hun productieproces

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

14

te verduurzamen of hun leefomgeving te verbeteren. Dat doen ze uit
zichzelf, niet omdat ze betutteld worden. Dat doen ze niet alleen omdat ze
zelf willen bijdragen aan een gezonde veilige duurzame buurt, maar ook
omdat ze er geld mee kunnen besparen. Zonnepanelen is voor een aantal
mensen simpelweg een rekensom over de energierekening. Het milieu is
van iedereen geworden en is niet meer alleen van enkele mensen die met
een spandoek op een hoek staan. Er zijn veel mogelijkheden die zowel een
gezonde leefomgeving als een gevulde portemonnee opleveren. Dat
vraagt om een andere aanpak door de overheid. Die moet meer ruimte
geven en meer samen doen. Die moet niet alleen uitgaan van euro’s en
wettelijke normen in microgrammen of joules, maar van een manier om
ons welzijn, onze gezondheid en het gemak te vergroten. Elke dag een
stukje beter. Natuurlijk dragen normen hieraan bij, maar ze zijn een
middel. Ik wil juist het gezamenlijke doel benadrukken. De betrokkenheid
van velen, en die proef ik ook aan de andere kant van de tafel, helpt mij
om het milieubeleid bij de tijd te brengen en samen met alle partijen te
zorgen voor een gezond, veilig en duurzaam land.
Ik kom bij het stukje over de inhoudelijke opgaven en de manier waarop ik
daarnaar kijk, en bij de vraag van mevrouw Van Tongeren. Het kabinet
werkt concreet aan drie inhoudelijke opgaven. De eerste is klimaatverandering en energietransitie. De leden hebben daarover de nodige stukken
ontvangen: de Klimaatagenda, Groene groei en het energieakkoord. We
zijn hierin zeer actief, ook naar aanleiding van de vraagstukken die op dit
moment op Europees niveau plaatsvinden. Wat wordt onze inzet? Hoe
kijken we naar de grote vraagstukken? De energievraagstukken worden
door de heer Kamp bestormd.
De tweede inhoudelijke opgave is het hergebruik van grondstoffen en de
circulaire economie. Men kan dan denken aan het Van Afval Naar
Grondstofprogramma (VANG-programma) dat we onder andere hebben.
Daarover communiceren we ook met de Kamer en hebben we debatten
binnen AO’s.
De derde inhoudelijke opgave is de veilige en gezonde leefomgeving.
Over de eerste twee opgaven hebben we op andere momenten al veel
gesproken. We hebben duidelijke doelen en stevige acties op weg naar
een klimaatneutrale en circulaire maatschappij en economie. De brief
Modernisering milieubeleid voegt daaraan een opgave toe op het gebied
van een gezonde en veilige leefomgeving. Bovendien heb ik daarin een
veranderende aanpak en werkwijze uitgeschreven, waarmee ik de Kamer
een totaalbeeld geef van wat het kabinet voor ogen heeft. De gezonde en
veilige leefomgeving moet wat mij betreft zo worden vormgegeven en
ingericht dat deze optimaal bijdraagt aan een gezond en veilig leven. Ik wil
gezondheid expliciet een plek geven. Daarom wordt ook gevraagd door de
samenleving, want gezondheid loopt als een rode draad door het milieu,
klimaat- en duurzaamheidsbeleid heen.
We kwamen van ver, we hebben veel verbeterd, maar het kan elke dag
nog beter. We hebben al een paar keer aangestipt – en een aantal
woordvoerders heeft het al gezegd – dat de steden steeds groter en
belangrijker worden in de leefomgeving. Het unieke van de stad is de
cocktail van vraagstukken over lucht en geluid. In de steden worden
echter ook snel oplossingen gevonden. Ze bieden schaalvoordelen en
daarmee ook kansen voor innovatie. Vanuit milieuperspectief moeten we
daarop beter aansluiten en kansen benutten. Dit punt komt terug in de
brief. Bijvoorbeeld bij renovatie van gebouwen en herstructurering van
wijken moeten we actief zorgen voor een gezonde opzet Ik noem een
aantal eenvoudige voorbeelden: geen scholen bouwen langs drukke
verkeerswegen en hergebruik van bouwmaterialen op plekken waar veel
gebouwd wordt. Het is echter niet allemaal zo eenvoudig. Het zijn best
ingewikkelde vraagstukken in Nederland. Ik heb het al eens gezegd: als je
bereikbaarheid en leefbaarheid in de ruimtelijke ordening als geheel
benadert, kom je ook de fricties tegen. Waar komt de spoorlijn? Wonen er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

15

mensen dichtbij? Wat is de geluidsoverlast? Die vraagstukken maken de
debatten in de Kamer steeds heel spannend. Het is namelijk een weging
van belangen en we wonen nu eenmaal in een klein land waar we heel
veel proberen te doen op een relatief kleine ruimte. Daarvan zijn we ons
niet allemaal zo bewust, want we vinden het normaal, maar daarom
komen we wel steeds met heel spannende vraagstukken. We moeten
afwegen welke waarden we het belangrijkst vinden en of we aan de
normen voldoen. Belangrijk is dat we ons welzijn vergroten, maar ook
onze aantrekkelijkheid en concurrentiekracht. We zien dat de steden zelf
steeds meer bereid zijn om actie te ondernemen en resultaten te bereiken.
Dat ga ik ook samen met gemeenten, bewoners en maatschappelijke
organisaties doen.
Los van de veranderende inhoud van milieuvraagstukken en de veranderende partijen, hebben we een andere werkwijze nodig: samenwerking,
coalitievorming en een meer integrale werkwijze dus, liefst ook internationaal. Dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken. Mevrouw Cegerek zei het
al: milieu houdt niet op bij de grens. De heer Dijkstra herhaalt regelmatig
«geen kop op Europees beleid», maar het is wel belangrijk dat we in
Europa goed kijken naar de normen waarmee we internationaal werken.
We stellen ons daarin heel actief op. Het bestaande EU-bronbeleid bij
auto’s levert bijvoorbeeld een forse bijdrage aan de verbetering van de
luchtkwaliteit. Klimaatafspraken moeten natuurlijk internationaal gemaakt
worden. Ik geloof dan ook in het vormen van internationale coalities en in
het vermarkten van onze kennis. Wat betreft voedselvraagstukken heeft
Nederland een agrobusiness die internationaal fenomenaal is. Hoelang
hebben we niet al programma’s op allerlei plekken in de wereld? Met
betrekking tot water hebben we ons Deltaprogramma en ons adaptatiebeleid. Als je al die dingen bij elkaar optelt, kunnen we onze kennis ook
vermarkten. Ook binnen Nederland willen we samenwerken. De rol van
het Rijk was voorheen die van spelbepaler, subsidie- en wetgever. We
worden steeds meer een partij die meedenkt.
Over het aanpassen van de regelgeving aan nieuwe tijden zegt mevrouw
Van Tongeren: 500 initiatieven is leuk, maar slechts 2 daarvan hebben het
uiteindelijk een beetje gered wat betreft het financiële verhaal en de
belasting. Ik ben het met haar eens dat we nog wegen te gaan hebben.
Kijk bijvoorbeeld naar een initiatief als Uber. We gaan de Taxiwet opnieuw
evalueren. Hoe gaan we om met nieuwe initiatieven? De wereld
verandert. Internet is er. Dit soort vraagstukken komt voorbij en dan
moeten we integraal bekijken hoe het gaat qua concurrentievermogen,
wat het voor de veiligheid betekent en voor de kwaliteit van dienstverlening en of er een milieufactor meespeelt. Ik ben het helemaal met
mevrouw Van Tongeren eens dat we nog slagen te maken hebben. Ik ben
inmiddels van haar gewend dat ze veel sneller wil dan we gaan. Ik doe
mijn best om haar bij te benen; ze loopt een beetje ver vooruit, maar ze is
voor mij nog in beeld.
De heer Smaling (SP): De agrarische sector kwam zo-even voorbij in een
bijzin, maar die sector is natuurlijk juist zo’n kwestie die niet een-twee-drie
mee te nemen is in zo’n hallelujazin over de Nederlandse economie en het
Nederlandse milieubeleid. Je kunt toch niet beweren dat de veehouderij in
dit land een milieuvriendelijke sector is. In de brief wordt beweerd – maar
dat is geleend uit een brief van de Staatssecretaris van Economische
Zaken – dat grondgebondenheid de som is van de mest die je kunt
plaatsen op je land plus de mest die je verwerkt. Alle mest die in
vergisters gaat, zou daarmee ook grondgebonden zijn. Dat is gewoon
onjuist. Daarmee wordt een definitie veranderd waardoor het milieu
wordt gepresenteerd als zijnde in orde, terwijl het niet zo is. De exportwaarde van de agrarische sector is er en daar ben ik ook trots op. Je kunt
echter niet beweren dat de agrarische sector in Nederland zoals die er nu
bij ligt, een schoolvoorbeeld van goed milieubeleid is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

16

Staatssecretaris Mansveld: Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik had
het inderdaad over de internationale concurrentiekracht van onze kennis
van agrarische vraagstukken wereldwijd. Die gaan er komen, bijvoorbeeld
droogte. De vraag is dan wel hoe we straks de voedselvoorziening voor 9
miljard mensen regelen. Ik ben het helemaal met de heer Smaling eens. In
Nederland moeten er in de agrarische sector milieutechnisch gezien
stappen worden gezet en slagen worden gemaakt.
De heer Smaling (SP): Ja, het exporteren van kennis en kringlooptechnologie is goed. We hebben echter ook de mestfraude, heel veel varkensvlees, veel te veel eieren, en straks veel te veel zuivelproducten voor de
export, een kwantiteitsbulk voor zo’n klein land met zandgronden die nog
steeds vol zitten met mest. Ik hoop niet dat we daarmee in het buitenland
te koop gaan lopen met een houding van: kijk ons eens!
Staatssecretaris Mansveld: Dat is wat ik net zei. Ik zie ook dat we slagen
moeten maken bij milieuvraagstukken in de landbouwsector in Nederland.
Dat vergt inspanningen. Dat vraagt een sector waarin de emissiedoelen
gehaald worden. De derogatie voor onder andere nitraat is nu laag
bijgesteld. Daarvoor moeten we ons inspannen, want het is belangrijk dat
we die normen halen. Dat ben ik helemaal met de heer Smaling eens.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil even met de Staatssecretaris checken of ze in deze inleiding ook de vraag uit mijn interruptie heeft
beantwoord. Of komt ze daarmee nog?
Staatssecretaris Mansveld: Ik kom nog terug op de samenhangendheid
integratie en op de Omgevingswet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn probleem met het hele
betoog blijft dat, hoewel ik alle sentimenten begrijp en de problemen zie,
ik nog steeds niet zie wat nu de verandering en de vernieuwing is. Wat
doen we anders als de plannen in deze brief uitgevoerd worden? Ik hoor
dat Kamp klimaat, energie en grondstoffen doet, dat Schultz van Haegen
infrastructuur doet en dat landbouw en de agrarische sector onder
Dijksma vallen. Wat is echter de vernieuwing, wat verandert er met deze
brief?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb niet gezegd dat Kamp, Schultz of wie
dan ook wat doet. Ik heb gezegd dat energie onder de heer Kamp valt.
Mevrouw Van Tongeren weet wat mijn inspanning op klimaat is. Ik heb
aangegeven welke stukken naar de Kamer gestuurd worden. Wat
verandert is simpel, namelijk het gedrag van mensen, de perceptie van
mensen, de doelen en de omgeving. Dit is dan ook de reden om opnieuw
te kijken naar de manier waarop we met ons milieubeleid omgaan en
welke stappen we daarin moeten zetten. Het is niet meer het vraagstuk
van zure regen. Er komen andere vraagstukken aan, die anders worden
gepositioneerd. Milieu is een factor van belang geworden waarover veel
meer mensen nadenken en die veel meer mensen laten meewegen.
Daarvoor moeten we klaar zijn. Wat zijn de effecten? Wat zijn de analyses?
Hoe gaan we daarmee om? We doen niet meer zomaar iets. We willen aan
de voorkant weten of er milieueffecten zijn en of we die integraal kunnen
bekijken. In brede zin verandert de wereld en dus het beleid.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien heb ik mijn vraag niet
helder genoeg gesteld. Het kabinet stelt een vernieuwend moderniserend
milieubeleid voor. Ik deel het analytische kader van de Staatssecretaris,
maar wat voor nieuw beleid voert ze in met deze brief? Ik vraag niet wat er
verandert in de wereld, maar wat het kabinet anders doet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

17

Staatssecretaris Mansveld: We nemen een andere rol in. We benaderen
partijen anders. We werken anders samen. We zetten het beleid samenhangender en meer geïntegreerd neer. We checken of regels en wetgeving
nog opwegen tegen wat we anders aan het doen zijn. Er wordt een hele
Omgevingswet neergezet door Minister Schultz van Haegen, waarbij
bekeken wordt of we dingen zo kunnen bundelen dat zaken integraler
kunnen gebeuren. Er komen nieuwe onderwerpen aan de orde, bijvoorbeeld nanotechnologie en microplastics. Er zijn andersoortige vraagstukken, bijvoorbeeld de problematiek in steden wat betreft de breedte
aan lucht- en geluidsproblemen, maar ook ruimtelijk in de zin dat dingen
aan elkaar worden verbonden. Dat doen we anders.
De voorzitter: Ik denk dat dit een afdoende antwoord is op de vraag die
inmiddels drie keer is gesteld. Er staat nog een aantal vragen open.
Staatssecretaris Mansveld: Ik ben op zoek naar een progressief milieubeleid. Ik zoek kansen voor een betere samenleving. Ik zoek die niet alleen,
maar samen en op een andere manier. Het is geen defensief beleid in die
zin dat er een probleem is en dat we reactief zijn. Nee, we schakelen naar
de proactieve zijde.
Er zijn heel veel vragen gesteld over normen, onder anderen door
mevrouw Van Tongeren. Het is belangrijk het daarover te hebben, want
een aantal partijen denkt dat de norm ook het doel is. Mijn betoog blijft
dat een norm een middel tot een doel is. Mijn uitgangspunt is niet het
versoepelen van normen, maar het slimmer en sneller bereiken van onze
doelen en het gebruiken van de norm daarvoor.
Een van de vragen van mevrouw Van Tongeren was of het streven van het
moderne milieubeleid gericht is op het behalen van normen of op het
behalen van een maximale milieuwinst. De overheid komt in actie
wanneer problemen in de samenleving niet vanzelf worden opgelost. Dat
is het geval bij milieuvraagstukken, omdat het milieu van iedereen is en
niemand zich daarvan individueel probleemeigenaar voelt. Bij het
oplossen van problemen gaat het om wegnemen van onwenselijke
situaties waarvoor veelal normen zijn geformuleerd. Het streven naar
maximale milieuwinst staat daar niet haaks op. Integendeel, het appelleert
aan het benutten van de kansen. Ik ben er een groot voorstander van om
waar mogelijk te denken vanuit maximale milieuwinst of maximale
verduurzamingspotentie. Dat doen we ook. Niettemin ontkom ik niet aan
het stellen van normen bij problemen en risico’s. Het is voor mij dus niet
of-of, maar en-en. Die balans zal niet altijd fiftyfifty zijn. We moeten dus
bekijken hoe we daarin voortgaan.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd om een overzicht van de normen
die versoepeld worden. Het RIVM zet op dit moment alle normen op een
rij om te bezien of deze adequaat zijn. Het is natuurlijk een logische vraag.
Normen, ja, maar we hadden een doel en een norm was niet meer dan
een middel tot het doel. De vraag is dus of het middel nog steeds goed is
voor het doel. Het kan gaan om versoepeling, maar ook om strengere
normen. Het eerste beeld van het onderzoek is dat de normen voor het
overgrote deel op een goed niveau zijn. Ik verwacht dat het onderzoek in
het najaar klaar is. Bij het nadere rapport van het wetsvoorstel
Omgevingswet zal een brief zitten waarin wordt ingegaan op de
conclusies van het onderzoek. Dat komt dus nog naar de Kamer toe.
Mevrouw Van Tongeren heeft het ook gehad over normen en decentralisatie. Ze heeft het voorbeeld van de auto gebruikt. De uitvoeringsregels
van de Omgevingswet worden zo vormgegeven dat er op onderdelen
meer ruimte ontstaat voor lokale, gebiedsgerichte keuzes door het
decentraal bevoegde gezag. We hanteren daarbij als leidraad dat,
naarmate de gezondheidseffecten en -risico’s groter zijn, de mate van
flexibiliteit beperkter wordt. Decentralisatie van normen kan twee kanten
uitwerken. Het is straks ook mogelijk dat daar waar nodig de maatwerk-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

18

regels strenger worden, zodat gemeenten eigen instrumenten hebben om
te sturen op hun milieuprioriteiten, zoals schonere lucht, minder stank of
een stillere omgeving. De steden, waar natuurlijk de hotspots zitten, waar
we nog steeds met problemen kampen en waar we de normen niet halen,
hebben daar behoefte aan. Dan heb ik het over de grote steden. We
hebben niet voor niets het NSL weer voor twee jaar verlengd en ik ben
niet voor niets actief in gesprek met zes of zeven wethouders om te
bekijken op welke manier we de normen gaan halen. Voor het einde van
het jaar ontvangt de Kamer een brief met de contouren voor het
normenhuis.
Een andere vraag was of er heldere normen voor gezondheid, veiligheid
en duurzaamheid komen en hoe die meetbaar gemaakt worden. Ik krijg
heel vaak vragen als: wat is dan de norm; waarom is het juist die norm en
hoe meet u een beetje fatsoenlijk of we die norm ook halen? Gezondheid,
veiligheid en duurzaamheid zijn te brede categorieën om te normeren.
Veiligheid is naar de Kamer gegaan. We hebben binnen het departement
heel breed bekeken hoe we een algemene vraag kunnen stellen, maar we
kunnen niet overal dezelfde norm opleggen, omdat het over verschillende
onderwerpen gaat. Het gaat altijd om specifieke aspecten, bijvoorbeeld
schadelijke stoffen. Het RIVM-onderzoek dat op dit moment loopt, zorgt
voor een heldere koppeling tussen normen en doelen. Dat heb ik ook in de
brief over de modernisering van het milieubeleid geschreven: we moeten
weer op zoek naar een manier om de verbanden zo te leggen dat de vraag
van mevrouw Van Tongeren beantwoord wordt. Die vraag heeft niet
alleen mevrouw Van Tongeren, maar ook de buitenwereld. Het antwoord
komt dus naar de Kamer toe. Het betreft ook een stukje modernisering.
We moeten een en ander opnieuw en op andere manieren bekijken. Dat is
ook min of meer een antwoord op de vraag van de heer Smaling over de
analyse. Je moet steeds opnieuw analyseren wat er moet gebeuren en
wat we doen.
Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag gesteld over de deeleconomie en het versoepelen van de normen voor de deeleconomie. Evenals
mevrouw Van Tongeren ben ik erg enthousiast over de deeleconomie.
Vroeger werd delen vaak uit nood geboren. Je ziet dat er in tijden van
crises andere mechanismen werkzaam zijn. Ik was bij een afvalbedrijf in
Amsterdam. De directeur, die daar al 30 jaar werkte, zei dat hij aan de
hand van het aangeboden afval kon vertellen wanneer er een economische recessie aankomt. Ik vond het een enorme eyeopener dat er
branches bestaan die direct merken dat er iets gaat gebeuren, omdat ze
opeens minder afval krijgen. Als je niet alles in eigendom hebt maar deelt,
is dat prima, vaak ook voor de portemonnee. Ik heb diverse ideeën
hierover. In het «groene koffertje» van vorige week was een van de
nieuwe categorieën «allerlei ideeën over delen». We hebben nog geen
green deals die specifiek gericht zijn op de deeleconomie. Het delen van
goederen past natuurlijk in het VANG-beleid. Daarover kan ik heel kort
zijn. Ik denk steeds aan het woord «betutteling», als ik naar de heer
Dijkstra kijk. Ik moet daar toch heel snel weer vanaf. Pardon voorzitter.
Dan heb ik een aantal vragen gebundeld onder «gezonde leefomgeving»,
met name over de luchtkwaliteit. De vraag werd gesteld hoe ik aankijk
tegen de problematiek van de brommers en scooters. Alle brommers en
scooters moeten voldoen aan de Europese normen. Dat betekent dat ze
over enkele jaren net zo schoon moeten zijn als de auto’s nu. Voor
bestaande brommers en scooters is het aan de lokale overheden om te
beoordelen of aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik sta ervoor open om
te bekijken of we iets kunnen doen om het gebruik van elektrische
scooters te stimuleren. Ik ga elke zaterdag op de fiets door de stad waar ik
woon en het gebeurt me regelmatig dat mensen me wat willen vragen
over dat onderwerp. Eigenlijk vragen ze me het meest of ik iets kan doen
aan de scooters. Ik kan niet helemaal traceren of het dan alleen over de
lucht gaat. Ik denk dat ook de herrie die ze kunnen maken, meespeelt. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

19

is goed om te bekijken of we die e-scooters kunnen stimuleren. Daarna
kom ik terug op deze specifieke vraag van mevrouw Cegerek. Dit is dus
een toezegging.
De voorzitter: U sprak over de stad. Dat is in dit geval Groningen.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging
om te kijken naar het stimuleren van elektrisch rijden met betrekking tot
de scooters. Als ze toch een dergelijke toezegging doet, wil ze dan ook de
mogelijkheden voor de particuliere sector bekijken? Er zijn al mogelijkheden voor ondernemers in het kader van de Milieu Investeringsaftrek
(MIA). Er zijn bijvoorbeeld pizzeria’s die vervuilende scooters hebben
ingeruild voor elektrische scooters. Dat zijn mooie voorbeelden. Ik zou
graag zien wat de mogelijkheden zijn om particulieren te stimuleren om
de vervuilende scooter bijvoorbeeld in te ruilen voor een elektrische
scooter. Als de Staatssecretaris ook hiernaar wil kijken, maakt ze de Partij
van de Arbeid erg gelukkig.
Staatssecretaris Mansveld: Ik maak graag iedereen gelukkig. Ik heb ook
geprobeerd mevrouw Van Tongeren en de heer Smaling gelukkig te
maken. Ik ben bang dat het wat minder gelukt is bij de heer Dijkstra, maar
ik heb echt een poging gedaan. Ik wil graag praten over de problemen
met de bestaande brommers. Ik denk dat die problemen niet generiek
voor heel Nederland zijn, maar met name in de grote steden bestaan. Als
ik in het kader van het NSL samenkom met de wethouders, zal ik specifiek
vragen hoe men dit probleem daar ervaart. Ik zal ook checken of het
overal zo ervaren wordt. Het kan zijn dat hiervoor liever specifiek lokaal
beleid moet komen. Ik zal het voor mevrouw Cegerek bekijken en daarna
kom ik erop terug.
In de huidige wetgeving wordt een smogwaarschuwing gegeven voor
ernstige smog door fijnstof, als er een hoge alarmfase is bereikt. Mevrouw
Cegerek noemde de uitstoot van respectievelijk 70 en 200 µg/m3 van
België en Nederland. Voor specifieke doelgroepen zoals longpatiënten kan
een eerder waarschuwingssignaal nuttig zijn. Daarom heb ik advies
gevraagd aan het RIVM hoe we het waarschuwingssysteem het beste
kunnen aanpakken. In samenhang daarmee wordt ook bekeken op welke
manier een luchtkwaliteitsapp kan helpen in de communicatie met
burgers. Ik verwacht dat in het voorjaar van volgend jaar, dus in april of
mei, een aanpassing van het smogwaarschuwingssysteem in een nieuwe
versie van de app beschikbaar komt. Ik wil het RIVM-onderzoek
afwachten. Het is nu zo in Nederland geregeld dat we op teletekst een
alarm geven en dat mensen met een app kunnen kijken. De vraag is of die
app voldoende ontwikkeld is. Ik vind hierbij een generiek alarm
ingewikkeld. De vraag is vaak waar de smog zich bevindt en dat kan heel
lokaal zijn. Ik vraag mevrouw Cegerek het RIVM-onderzoek even af te
wachten, alsmede de ontwikkeling van de app, om te zien hoe het RIVM
vanuit het gezondheidsvraagstuk ertegenaan kijkt. Het doel is uiteindelijk
dat we geen smog hebben en dat mensen het zo snel mogelijk weten als
die er toch is. Ik ben niet per definitie voor of tegen een norm. Ik wil
bekijken of met het middel uiteindelijk ook het doel bereikt wordt. België
en Nederland denken er op dit moment verschillend over. Dus ik wil eerst
de hoe-vraag beantwoord hebben.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Natuurlijk zijn de microgrammen middelen,
maar het zijn wel belangrijke middelen die tot belangrijke resultaten
leiden. In België doen ze dit niet voor niets. Daar zitten ze op 70 µg/m3,
zoals ik al zei. In Nederland zitten we op 200 µg/m3. De crisisgrens ligt bij
240 µg/m3, dan moeten er crisisplannen gemaakt worden. Dat betekent
dat het voor de gehele bevolking een groot risico is. Met onze middelen
zitten we meer aan de grens van de crisisnorm dan aan de grens van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

20

goede oplossing. Ik hecht er veel waarde aan dat we die normen bekijken,
en zeker het Belgische model, zodat we ook op Europees niveau hierin
samen kunnen optrekken. Ik vind het erg belangrijk dat de Staatssecretaris
de normen bekijkt.
Staatssecretaris Mansveld: Ik durf wel een voorschot te nemen op de
normendiscussie in Europa over smog. Als ik kijk naar België en het
ambitieuze beleid, als ik kijk naar heel Europa en naar de manier waarop
in een aantal landen de economie en de industrie zijn samengesteld, kan
ik me voorstellen dat die landen het heel erg ingewikkeld vinden. Ik wil dat
het RIVM eerst in Nederland onderzoek doet naar de manier waarop we
het georganiseerd hebben en bekijkt of deze manier goed is, en
vervolgens naar de manier waarop we het zo goed mogelijk kunnen doen,
in ieder geval voor het individu. Dat vind ik belangrijk. Ik heb dichtbij
iemand met een ernstig longlijden en het is wel handig dat er goed
nagedacht wordt over de effecten, als het bijvoorbeeld wat warmer wordt
en het wat minder waait.
Een ander punt betreft het Europese speelveld. Ik laat eerst even in kaart
brengen hoe het in de breedte is geregeld, ook buiten België, en welke
wedstrijd er dan eventueel gespeeld kan worden op Europees veld en wat
daarbij de stand van zaken is, ook in andere landen. België is mij bekend,
maar we hebben natuurlijk veel meer landen. Dat zal ik dus laten bekijken.
Dan kom ik bij de financiële onderbouwing. Ik weet niet of ik de heer
Dijkstra blij ga maken, maar als we het beleid gaan veranderen, moeten
we in principe eerst bekijken of we dat kunnen doen met bestaande
middelen binnen de bestaande begroting. Dat is ook mijn uitgangspunt
geweest. De bestaande begroting is de randvoorwaarde voor veranderingen van beleid.
Er was een interessante vraag of het kabinet voldoende prijsprikkels
gebruikt via vergroening van het belastingstelsel en subsidies. Ik ga niet
over het belastingstelsel. Daarover gaat Staatssecretaris Wiebes. Ik kan er
niets over zeggen, simpelweg omdat ik de brief ook niet schrijf. In dat
opzicht moet de commissie geduld hebben. We hebben met een aantal
commissieleden wel een discussie over prijsprikkels gehad, bijvoorbeeld
bij het AO over het spoor. De vraag is altijd in welke mate prijsprikkels
effectief zijn. Dat is een belangrijk vraagstuk. Een en ander zal altijd in
combinatie met ander beleid moeten. Ik denk dat we hierover nog komen
te spreken.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik heb onder andere gevraagd naar de
vergroening van de belastingen. Ik weet dat de Staatssecretaris niet ingaat
op de belastingen, maar ze is wel de verantwoordelijke bewindspersoon
voor milieu. Wellicht kan ze een keer aankloppen bij haar collega Wiebes
om over dit onderwerp te praten. Zoals ik al zei, zien we graag ook in
algemene zin welke mogelijke prijsinstrumenten in dit verhaal toegepast
kunnen worden. Het is even aankloppen bij haar collega. Wellicht kan ze
dan met een goed verhaal over groene prijsinstrumenten naar de
commissie komen.
De voorzitter: Het klonk als een oproep, maar de Staatssecretaris wil
toch reageren.
Staatssecretaris Mansveld: Zoals ik al zei, hebben de heer Wiebes en ik
elkaar gesproken. De belastingbrief komt op Prinsjesdag. Dat is aankomende dinsdag. Tot die tijd zal mevrouw Cegerek geduld moeten hebben.
Ik heb nog twee vragen over toezicht en handhaving openstaan. Mevrouw
Van Tongeren begon haar betoog met de vraag waarom het strafrecht wel
harde normen heeft en deze er niet voor gevaarlijke bedrijven zijn. Hoe
ziet mevrouw Van Tongeren die normen dan voor zich? Zoals u zich kunt
herinneren heeft een rechter 3 miljoen euro boete opgelegd aan Odfjell.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

21

Ook bedrijven worden zwaar aangesproken en gestraft. De boete voor
Chemiepack was € 400.000 plus taakstraffen voor de directeur en de
coördinator. Dus ook in het milieubeleid wordt er gestraft.
De voorzitter: Ik onderbreek de Staatssecretaris even, want mevrouw
Van Tongeren heeft nog een vraag. Dat is trouwens wel de laatste
interruptie die ze kan benutten. Ga uw gang.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de begindiscussie over de
inleiding werd gezegd dat je mensbeeld heel erg bepaalt hoe je denkt over
de vraag wat helpt, ook wat betreft de financiële prikkel. Ik sprak de
Staatssecretaris erop aan dat dit kabinet ervan overtuigd is dat het bij
bijstandsgerechtigden, werklozen en misdadigers helpt om heel streng te
straffen en stevige normen neer te zetten. Je ziet echter in den brede in
het milieubeleid veel meer dat het kabinet denkt aan meedenken,
ondersteunen, overleggen, convenanten, met bedrijven meedenken, een
bezoek van de inspectie van tevoren aankondigen, zoals mijn collega al
zei. Dat laatste doet de recherche van de Sociale Dienst echt niet. Hoe kijkt
de Staatssecretaris ertegenaan?
Staatssecretaris Mansveld: Wat we zeggen is: vertrouwen geven, zwaar
straffen. Mevrouw Van Tongeren weet dat toezicht, handhaving en
vergunningverlening worden aangepast naar aanleiding van Odfjell. De
stappen die daarin gezet worden, zijn dat er vertrouwen wordt gegeven,
maar dat er ook zwaar gestraft wordt. Voor mij betekent dit dat we het
gelijkelijk doen. Mevrouw Van Tongeren vergelijkt wel totaal verschillende
onderwerpen met elkaar. Of je een toeslag misbruikt of dat er ... Nou ja,
over Odfjell hoef ik niets te vertellen. Het onderzoek van de Raad voor de
Veiligheid was helder genoeg. Er is ook stevig op ingegrepen. In de
chemische sector is wel een en ander gedaan na Odfjell, bijvoorbeeld het
plan dat VNO-NCW heeft opgezet. Als er ergens awareness is ontstaan en
de straf is binnengekomen, is het wel in die sector. Daarna hebben we
recentelijk natuurlijk het onfortuinlijke incident met de brand in Moerdijk
gehad. Als ik zie hoe daarbij gehandeld werd, hoe er gecommuniceerd
werd en welke lessen er geleerd zijn, denk ik: vertrouwen gegeven,
vertrouwen geschaad, zwaar straffen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met de zware chemische industrie
doet de Staatssecretaris inderdaad dappere pogingen. In de Wet
milieubeheer bijvoorbeeld staat dat elke investering die door de efficiëntie
daarvan binnen zeven jaar wordt terugverdiend, gedaan moet worden.
Die wet is er al sinds jaar en dag, maar er wordt niet op gehandhaafd. Op
allerlei normen voor geluid en lawaai wordt nauwelijks gehandhaafd. Op
een deel gebeurt het wel, maar op andere delen gebeurt het niet. Mijn
vraag was meer waarom aan de ene kant gedacht wordt aan overleg, nog
maar eens een richtlijn of een convenant, en aan de andere kant gedacht
wordt dat keihard straffen werkt.
Staatssecretaris Mansveld: Ik ben eigenlijk heel blij dat mevrouw Van
Tongeren het voorbeeld van de Wet milieubeheer noemt. We hebben het
nu immers geborgd in het energieakkoord. Er zijn lijsten gemaakt met de
gemeenten en nu is het: jongens, aan het werk. Ik ben het met mevrouw
Van Tongeren eens. Mevrouw Van Tongeren mompelt nu wel dat het wel
zeven jaar later is, maar ...
De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, we doen het allemaal via de
microfoon.
Staatssecretaris Mansveld: Ik begrijp de opmerking van mevrouw Van
Tongeren wel, maar de lijst ligt er nu en we gaan ermee aan het werk. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

22

is geborgd in het energieakkoord. Als ik iets geleerd heb van het energieakkoord is het de tekst «alleen ga je sneller, maar samen kom je verder».
Dat is voor mij de basis van het energieakkoord, waarin heel breed
afspraken zijn gemaakt waaraan nu invulling gegeven wordt. Dit
voorbeeld is er een van.
Mevrouw Van Tongeren en de heer Smaling hebben gevraagd of het niet
vreemd is dat burgers streng gehandhaafd worden, terwijl de ILT vooraf
inspecties bij bedrijven aankondigt en convenanten afsluit. Ik heb hierover
schriftelijke vragen ontvangen. Die zijn in behandeling. Ik denk dat die
ergens volgende week beantwoord worden. Ik heb hier eerder betoogd
dat er situaties zijn waarbij de ILT inspecties aankondigt, maar ook waarbij
de ILT inspecties niet aankondigt en dat het dus een combinatie is. Ik heb
hier ook al eerder toegelicht hoe dat wordt ingevuld. Als er herhaaldelijke
of moedwillige overtredingen of vermoedens van overtredingen zijn, zal
de ILT ook onaangekondigd inspecteren. Met bedrijven waarvan vastgesteld is dat ze de regels goed naleven, wil de ILT graag handhavingsconvenanten afsluiten. Ze noemen dat met een mooi woord «horizontaal
toezicht». Ik moet zeggen dat er bedrijven zijn die gewoon verdomd goed
– «verdomd» mag ik waarschijnlijk niet zeggen – ontzettend goed hun
veiligheid op orde hebben en dat vertrouwen meer dan waard zijn. Er zijn
bedrijven die dat niet zijn. De kunst is dat veiligheid en gedrag in een
bedrijf verankerd zijn in de cultuur. Als dat niet zo is, gaat het mis. En
daarvan is Odfjell wel het beste voorbeeld.
De voorzitter: De Staatssecretaris is klaar met de beantwoording in
eerste termijn. Ik stel aan de leden voor om in de tweede termijn een
spreektijd te benutten van maximaal twee minuten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik kan de brief nu iets beter plaatsen. Het is
toch een soort stand-van-zakenbrief waarin we zien op welke deelterreinen ook andere ministeries bezig zijn op het terrein van milieu. Het is
een poging om een kader te geven. Analyses liggen er al in een aantal
onderzoeken en stukken of komen nog in andere stukken.
Ik ben blij met de antwoorden over de vragen inzake de deeleconomie. Ik
ben een groot voorstander van het stimuleren van alle verschillende
soorten van elektrisch vervoer. Ik neem aan dat ik het antwoord op de
vraag over het plan voor 10.000 elektrische auto’s van dit kabinet nog op
een ander moment krijg.
De Wet milieubeheer is een ding waarmee inderdaad vanaf 2015 wellicht
enige vorderingen gemaakt zullen worden. Dat duurt wel erg lang voor
iets wat we belangrijk vinden. Ik begrijp nog steeds niet helemaal hoe je
meetbare normen zet op gezondheid, veiligheid en duurzaamheid, de
kernbegrippen in de brief. Ik wacht dus met grote interesse af met welke
stukken de Staatssecretaris gaat komen. Ik hoop heel erg dat we gaan
zeggen dat we in Europa niet meer de hekkensluiter op een aantal
milieuterreinen willen zijn. We zijn een van de rijke welvarende landen
binnen Europa en we moeten minstens een stevige middenpositie
hebben. Daarop moeten we meten en als we de normen niet halen,
moeten we maatregelen nemen.
Ik ben, net als mijn collega’s, geïnteresseerd in de financiële vertaling van
het nieuwe beleid.
Ik heb nog een laatste vraag over Milieu Centraal. Als we Milieu Centraal
hebben, kunnen we dingen als nieuwe websites, nieuwe initiatieven dan
niet beter aan één plek ophangen in plaats van dat we allemaal versnipperde initiatieven krijgen?
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik heb ook zitten luisteren op een
manier van: is dit nu iets nieuws? Op die manier wordt het namelijk wel
gepresenteerd. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat een modernisering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

23

van het beleid nodig is om klaar te zijn voor de 21ste eeuw. De suggestie
wordt gewekt dat er een heel nieuwe weg wordt ingeslagen. Ik heb dat
gevoel niet echt gekregen. Mijn gevoel is dat er gewoon meegegaan
wordt in de filosofie van de Omgevingswet. Dat mag, maar zeg het dan
gewoon. Wat me opvalt, ook op een punt dat mevrouw Cegerek naar
voren bracht, is dat de Staatssecretaris heel vaak zegt: daar ga ik niet over,
maar een collega. Ik verlang regeringsbeleid en niet dat de heer Wiebes
op een gegeven moment tijd heeft om mevrouw Mansveld te woord te
staan. In die zin is er gewoon heel veel, ook op het terrein van milieu, dat
bij ons op deze manier niet meer adequaat landt. Bijvoorbeeld de
Structuurvisie Ondergrond van het ene ministerie komt eraan en wordt
eigenlijk in de wielen gereden door de Structuurvisie Schaliegas van een
ander ministerie. Het kan toch niet dat er twee verschillende structuurvisies over het gebruik van een ondergrond komen? Je kunt er vergif op
innemen dat die elkaar in de wielen gaan rijden. Ik vind dat echt een
probleem.
Verder verzoek ik de Staatssecretaris toch heel erg dringend om mijn tien
punten te omarmen. Kan ze dit toezeggen? Ik ben niet zo van de VAO’s als
het niet nodig is, maar in dit geval zou ik wel een VAO willen aanvragen.
Ten slotte wil ik nog even hameren op het punt van het onderwijs. Als de
Staatssecretaris dan toch met collega’s moet praten over milieu, ziet ze
misschien ook Staatssecretaris Dekker weleens. Hoeveel milieu zit er nu in
het onderwijs, met name in het basisonderwijs? Weten de kinderen wat
wel of niet door de wc gespoeld mag worden? Weten de kinderen hoe de
pijp bij de rioolwateringszuiveringsinstallatie eruitziet? Gaan de kinderen
weleens naar een afvalenergiebedrijf? Het is vaak simpele natuur- en
scheikunde op basis waarvan we het milieu al heel erg ontzien. Landt dat
wel op jonge leeftijd? In onderwijs over het milieu zit volgens mij veel
meer kracht dan in welke norm, welke ILT of welke vrijheidsstraf dan ook.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Graag krijg ik een paar
toezeggingen zodat die genoteerd kunnen worden. Ten eerste hoor ik
graag dat er op het terrein van milieubeleid geen nationale koppen
komen, ten tweede dat er van lastenstijging voor bedrijven en consumenten geen sprake zal zijn en ten derde dat er alleen uitgaven worden
gedaan vanuit bestaande middelen en dat deze financieel onderbouwd
zijn. Dat lijkt me niet te veel gevraagd. Deze drie punten wil ik graag
terugzien.
De Staatssecretaris heeft met passie een poging gedaan, maar ze heeft
me nog niet overtuigd. Ze blijft hangen in algemene thema’s als klimaat,
biodiversiteit en grondstoffen. Het is een soort kerstboom, maar de VVD
weet niet precies waar de ballen komen te hangen. Dat maakt ons wat
huiverig. Er zitten natuurlijk goede punten in de brief, maar ik wil de
Staatssecretaris geen vrijbrief geven om die kerstboom verder zelf op te
tuigen. De brief moet leiden tot een vermindering van regelgeving. Die
indruk heb ik er nog steeds niet van.
In de brief wordt verder weinig geschreven over de milieuwinst in relatie
tot de maatschappelijke kosten en baten. De brief geeft helaas te veel
openingen voor beleid dat we misschien helemaal niet willen of niet zien
zitten. De VVD probeert de balans tussen de economie, de mensen en de
ecologie goed te bewaken. Ik hoop dat de Staatssecretaris beseft dat ik
deze brief dus niet voor mijn rekening kan of wil nemen. Hiermee geef ik
een helder signaal vanuit de VVD-fractie dat de grens is getrokken.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de
beantwoording van de vragen. Ze heeft een vrij uitgebreid betoog
gehouden naar aanleiding van onze inbreng. Dit is eigenlijk de tweede
keer dat we een inbreng hebben, want we hebben immers al een
schriftelijke inbreng gehad. Het is een hele opgave geweest, maar uit de
inbreng kan de Staatssecretaris zien dat het een heel breed thema is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

24

We zien de modernisering van het milieubeleid als een bundeling van
verschillende nieuwe beleidsterreinen, bijvoorbeeld ons beleid op het
gebied van VANG (van afval naar grondstof), Duurzaam Doen, de green
deals, groene groei. Er zijn veel nieuwe ontwikkelingen in gang gezet in
deze kabinetsperiode. Het is goed hiernaar in deze brief te verwijzen en de
nieuwe koers te laten zien.
De Staatssecretaris heeft wat toezeggingen gedaan met betrekking tot
luchtkwaliteit en smog, namelijk dat een en ander nog wordt uitgezocht.
Daarmee zijn we erg blij. Ook over elektrisch rijden heeft de Staatssecretaris een toezegging gedaan.
Ik had nog een vraag inzake de circulaire economie. In deze brief had ik
graag een plan van aanpak gezien voor regionale samenwerking, niet op
bestuurlijk niveau, maar om gewoon heel concreet het thema «milieu» te
agenderen, waardoor we meer groene banen kunnen creëren, bijvoorbeeld door de kringloopbedrijven in contact te brengen met de roc’s. Dat
soort concrete voorbeelden zouden we graag zien. Dat zien we niet als
een betutteling, maar als een manier om de sector en de onderwijsinstellingen meer te informeren en meer in samenhang te brengen. We
maken ons op dit moment erg druk om meer werkgelegenheid. Die is
hard nodig. We zien in het kader van de circulaire economie dat we
nieuwe markten kunnen aanboren. Daarmee kunnen we dit soort
instellingen informeren en meer kennis overbrengen, dus bewustmaken,
zodat ze zich ook meer in die sector bewegen. We zien hiervoor graag een
plan van aanpak. Daarop is de Staatssecretaris niet ingegaan.
De voorzitter: Ik maak u bewust van het feit dat u de tijd overschrijdt.
Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik heb nog één opmerking en dan ben ik klaar.
Ik had de Staatssecretaris gevraagd om een overzicht te geven van
onderwerpen waarbij we achterlopen, maar ik wil ook een overzicht van
de stand van zaken van de maatregelen die genomen zijn, waaruit blijkt
dat we ons best doen. Dat heb ik nog niet goed begrepen uit het verhaal
van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Er rijden op dit moment 40.000
elektrische en hybride auto’s rond in Nederland. In het SER energieakkoord is afgesproken om toe te werken naar 200.000 van deze voertuigen
in 2020. Dit doel heeft het kabinet voor ogen. Ik zeg even met nadruk
«kabinet». De heer Smaling zegt dat het wel gemakkelijk is om een en
ander af te schuiven naar een collega, maar de heer Smaling heeft dan
toch niet helemaal goed geluisterd. Ik heb gesproken met de heer Wiebes
over prikkels, belastingstelsel etc. Er komt ook een brief van de heer
Wiebes. Ik vind het gewoon niet chique, als ik vijf dagen voordat de heer
Wiebes met zijn brief komt, er hier selectief dingen over zeg die mijn
portefeuille aangaan. Ik vind het chique dat het gebeurt op het moment
dat we daarvoor hebben afgesproken, en dat is Prinsjesdag.
De heer Smaling noemde de communicatie over de Structuurvisie
Schaliegas. Ik weet dat daarover een zeer goede communicatie is door de
juiste bewindspersoon met kennis van zaken van de andere bewindspersonen. Er is uiteindelijk één persoon die het communiceert. Het kan niet
zo zijn dat we meerdere malen gaan communiceren. Ik denk dat de heer
Smaling dat ook onhandig zou vinden. Op een gegeven moment wordt er
dus een keuze gemaakt. De suggestie dat we dan niet overleggen of dat
afschuiven, wil ik hier toch graag wegnemen.
Ik ben Milieu Centraal helemaal vergeten, terwijl ik Milieu Centraal een
warm hart toedraag. Milieu Centraal is de backoffice van de site van
Duurzaam doen. Er liggen verbanden en er wordt samengewerkt. Dat was
een terechte vraag van mevrouw Van Tongeren.
De heer Smaling had het over onderwijs en milieu. Het toeval wil dat ik er
inderdaad over gesproken heb. Er komen bij mij weleens mensen voorbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

25

die vragen naar de manier waarop ze onderwijs moeten geven over het
milieu. Vroeger hadden we een krantje dat in zoveel duizend stuks naar
scholen gestuurd werd. Daarin werd voor kinderen van 4 tot 12 jaar
geschreven over het milieu. Dat blaadje kwam vier keer per jaar uit. Men
vraagt dan of we dat niet weer kunnen doen. Daardoor heb ik toevallig
contact gehad met mensen over de vraag hoe we voorlichting over milieu
geven en of milieu in de programma’s zit. Ja, milieu zit dus in de
programma’s op scholen. Iedere school geeft een beetje een eigen
invulling aan de bezoeken die met de kinderen afgelegd worden, maar de
vraagstukken milieu en klimaat zitten dus in de onderwijsprogramma’s.
Wanneer mensen mij hierop aanspreken of bij mij op bezoek komen en
zeggen iets te willen, hebben we natuurlijk een link met het Ministerie van
Onderwijs. Ik kijk dan ook wel of het bijvoorbeeld een eenmalig projectje
is, hoe dat ingevuld wordt en hoe ik dat eventueel zou kunnen ondersteunen. Dat vindt dus allemaal plaats.
De heer Dijkstra wil toezeggingen van mij en ik moet het ook de tien
punten omarmen, want anders heb ik een VAO. Daarmee dreigde de heer
Smaling tenminste. Ik ben het eens met de heer Smaling dat er wegingen
gemaakt moeten worden en dat er geanalyseerd moet worden. Vooruitlopend op een vraag van mevrouw Cegerek kan ik zeggen dat een van de
analyses van twee jaar milieubeleid vanavond in de Balans van de
Leefomgeving bekendgemaakt wordt. Ik ben het met de heer Smaling
eens dat er opnieuw wegingen gemaakt moeten worden, dat waarden en
ontwikkelingen geanalyseerd moeten worden en dat er stappen gezet
moeten worden. Ik vind het lastig om een lat te leggen naast de tien
punten van de heer Smaling. De heer Smaling zegt: check, check, check,
check. Dat moet het dan zijn en dat moet het in zijn geheel zijn, maar je
ziet dat een en ander zich voor een deel vanzelf ontwikkelt. Ik loop er niet
voor weg, maar de juiste vraagstukken moeten wel op het juiste moment
geanalyseerd worden. Ik wil geen analyse om de analyse.
Ga ik die tien punten omarmen? Het antwoord daarop is nee. Heb ik de
analyse omarmd? Het antwoord daarop is ja. Ik ga het spel echter niet zo
spelen, want ik vind het belangrijk dat we dynamisch naar de onderwerpen kijken en die analyseren op het moment waarop een analyse
nodig is. Dat heb ik al gezegd. We hebben dat bijvoorbeeld met de
AWACS gedaan. Er wordt ook gezondheidsonderzoek gedaan rondom
landbouwbedrijven. Het is dus niet zo dat daar geen analyse plaatsvindt.
Die indruk wekt de heer Smaling, maar als hij kijkt naar een aantal
onderwerpen dat hij aangaf, stedelijk en niet-stedelijk bijvoorbeeld, zijn
dat heel actuele onderwerpen. Ik ben het helemaal met de heer Smaling
eens dat zijn punten een lijst kunnen zijn, maar die is wat mij betreft nooit
compleet. Er staat nooit een punt achter. Bij analyse en wetenschappelijk
onderzoek, en het bekijken van de manier waarop ontwikkelingen
plaatsvinden, moet je je nooit beperken. Het zal dus altijd een open vraag
moeten blijven.
De voorzitter: Ik onderbreek u even, want de heer Smaling heeft de
behoefte om een vraag te stellen. In deze termijn hebben we één
interruptie.
De heer Smaling (SP): Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat de Staatssecretaris en ik elkaar nog niet helemaal begrijpen. Het gaat er mij niet om
dat al die punten de hele tijd geanalyseerd worden. Ik bedoel dat je
gewoon een compleet referentiekader nodig hebt. Sommige van die tien
punten kun je misschien helemaal achterwege laten, als er geen reden is
om er wat aan te doen. Wel moet je met een helicopterview al die zaken
op milieugebied die mogelijkerwijs spelen in het land en daarbuiten, in de
gaten houden. Wat de AWACS betreft, ik ben pas nog in Schinnen
geweest en er steeg er toevallig eentje op, toen ik daar stond. Dat is een
oorverdovend lawaai, maar het is maar een dingetje in de mijnstreek. En

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

26

dat is niet hetzelfde als wat er in Groningen of Noord-Holland gebeurt. Je
moet het overzicht hebben over wat er mogelijk allemaal speelt. Dat wil
niet zeggen dat je al die knoppen ook 24 uur per dag aan moet hebben
staan. Begrijpt de Staatssecretaris dat ik het zo bedoel?
Staatssecretaris Mansveld: Ja, dat snap ik en die gedachte omarm ik ook.
Ja, er wordt in verschillende sectoren geanalyseerd op verschillende
onderwerpen. Ja, er wordt, en steeds bewuster, gekeken naar stedelijk en
niet-stedelijk en daarvan worden ook analyses gemaakt. We noemen
lokaal-nationaal, end of the pipe of juist niet, recyclebaarheid, veiligheid.
De heer Smaling noemde de schaliegasontploffingen. Ik heb al gezegd dat
er op het terrein van veiligheid een heel brede analyse heeft plaatsgevonden op een aantal onderwerpen. Ik omarm de gedachte van de heer
Smaling, maar ik wil de analyse nooit limiteren. Het limiteren van
analyses is namelijk de grootste fout die je kunt maken. Ik omarm de
gedachte van de heer Smaling en ik omarm zijn betoog, maar ik ga me
niet binden aan een lijst. Ik wil iets anders voorstellen, want dit wordt
natuurlijk op een gegeven moment een discussie. Misschien is het goed
dat we even doorpraten over de manier waarop de heer Smaling bekijkt
wat we doen, over de wijze waarop ik denk dat het vorm wordt gegeven
en over de wijze waarop hij dat beleeft. Dat kan ik voorstellen. Het is wel
intrigerend. Vanavond komt de Balans van de Leefomgeving uit. Daarin is
geanalyseerd wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd, wat tot iets heeft
geleid en wat niet, waar we een tandje moeten bijzetten en waar niet.
Mevrouw Cegerek had hiernaar gevraagd. Deze analyse vindt vrij breed
plaats, maar ik weet niet of die ook voldoende is voor de heer Smaling. Ik
ben even op zoek naar een manier waarop we kunnen doorpraten over
wat de heer Smaling nu precies bedoelt, en over wat ik denk dat wel of
niet gebeurt. Anders praten we langs elkaar heen.
De voorzitter: Mijnheer Smaling, de Staatssecretaris is op zoek naar een
soort kalverliefde. Misschien kunt u een poging doen?
De heer Smaling (SP): Kijk, doorpraten met deze Staatssecretaris, liefst in
een informele setting, klinkt mij als muziek in de oren. Wordt het een soort
tussenoplossing voor een VAO? Moet ik het zo ongeveer zien? Ik ben ertoe
bereid hoor, laat dat duidelijk zijn. Ik wil ook best vanavond eerst bekijken
wat er uit de rapportage komt. Als ik een VAO zou aankondigen, kan ik het
ook weer intrekken. Voor doorpraten ben ik sowieso wel te porren, want
dat heeft misschien wel het meeste effect.
Staatssecretaris Mansveld: Het gaat mij niet om een VAO of niet. Het gaat
mij erom dat we elkaar op een of andere manier begrijpen wat betreft de
dingen waarvan ik denk dat ze gebeuren en waarvan de heer Smaling zegt
dat het niet genoeg is. Ik ga zijn lijst niet omarmen. Ik vind een lijst een
limitering en daar ben ik sowieso al niet zo van. Zeker als je analyseert, wil
je dat zo breed mogelijk doen. Of het wel of niet een VAO wordt, maakt
me niet zo heel veel uit. Het doel is dat we ervoor zorgen dat we op de
goede manier analyseren en daarna de goede dingen doen.
De heer Dijkstra wil graag een aantal toezeggingen. Hij wil geen nationale
koppen. Hij begint een beetje catatonisch te worden, want hij heeft me dat
al vaker gevraagd. Ik wil ook geen nationale koppen op Europees beleid. Ik
wil wel dat we vooroplopen en dat we dat innovatief, slim en voor een
goede leefomgeving voor Nederland doen.
Hij wil geen lastenstijging. Dat vind ik altijd een lastige vraag. Ik kan
immers niet altijd inschatten, zeker niet als er Europese besluiten worden
genomen, wat een en ander betekent voor de lastenstijging. Het is
belangrijk dat we administratieve lasten beperken en geen onnodig werk
doen. Ik kom soms in bedrijven die me dingen laten zien waarbij me de
tranen in de ogen springen en waarvan ik denk dat het echt anders moet,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

27

omdat het niet efficiënt is en veel geld kost. De laatste suggestie die me is
gedaan, ging over CO2-rechten van kleine bedrijven. Die mensen zeiden: u
wilt niet weten wat voor administratie ik daarvoor moet bijhouden; mijn
hoogst opgeleide medewerker heeft mbo en die snapt er niets van; ik
moet iemand inhuren om dit soort formulieren in te vullen. Tot zover. Dat
vind ik wel signalen. Dat betekent dat er kosten gemaakt moeten worden
voor iets wat misschien te vermijden is als we het anders oplossen. Geen
lastenstijging: op dit verzoek kan ik dus geen ja of nee zeggen. Ik kan de
heer Dijkstra met dit voorbeeld wel aangeven dat ik, elke keer als ik
ertegenaan loop, direct in de stand ga van: dit moeten we echt vermijden
als we het op een andere manier kunnen bereiken. Het wekt immers
irritatie op bij mensen en het is weinig productief.
Wat betreft het beperken van uitgaven tot uitgaven uit bestaande
middelen heb ik al gezegd dat de huidige begroting leidend is. Ik heb geen
beslag gevraagd op extra middelen voor het milieubeleid. Dat laat
onverlet dat ik niet weet wat de dag van morgen gaat brengen. Zoals mijn
moeder altijd zei: als ik in de toekomst kon kijken, werkte ik op de kermis.
Er is een brief over de circulaire economie. Voor mijn portefeuille betekent
dit dat ik het VANG-programma doe. Er werd een heel concreet voorbeeld
gegeven door mevrouw Cegerek over kringloopwinkels en stagiaires. Ik
weet dat er in de kringloopwinkel in Groningen stagiaires zijn. Het is iets
wat lokaal moet gebeuren. Scholen zoeken vaak een stageplaats of
leermomenten bij bedrijven in de buurt. In de Groene groeibrief staat dat
VANG-programma ook. Daar staan trouwens ook de punten in van de
fiscale prijsprikkels die we daarin willen geven. Die brief heb ik samen met
Minister Kamp, Minister Blok en Minister Ploumen gestuurd. Daarmee
kom ik al tegemoet aan de vraag van mevrouw Cegerek. Het overzicht
komt vanavond in de Balans van de Leefomgeving. Ik hoop dat dit een
voldoende antwoord is op de vraag. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.
De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik
som de toezeggingen op en dan gaan we controleren of het allemaal
klopt.
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– Bij het naderende rapport inzake de Omgevingswet zal een brief
worden toegevoegd met daarin de conclusies van het RIVM-onderzoek
inzake milieunormen en de contouren van het nieuwe normenhuis.
– De Staatssecretaris zal met de NSL-partners spreken over de mogelijkheden van elektrisch rijden inzake scooters en brommers voor
particulieren en bedrijven. Zij zal de Kamer daarover nader informeren.
Op welke termijn zou de Staatssecretaris dat willen doen?
Staatssecretaris Mansveld: Het is grappig. Ik merk na elk reces dat je op
zoek gaat naar een nieuw ankerpunt en dat is dan vaak het volgende
reces. Ik weet niet wanneer ik een afspraak heb met de NSL-partners. Daar
moet ik even goed naar kijken. De griffier zegt dat er ook nog een AO
Leefomgeving komt. Misschien kan ik de Kamer informeren voor dit AO.
Dat is ook weer een natuurlijk moment om erop terug te komen.
De voorzitter: Ik hoor net dat het AO Leefomgeving gepland stond op
30 oktober, maar dat het inmiddels is verplaatst naar 6 november. Zo gaat
dat hier in de Tweede Kamer. Ik kijk nog even naar de heer Smaling die
suggereerde dat hij een VAO zou willen aanvragen. Ik zie de twijfel op zijn
voorhoofd.
De heer Smaling (SP): Ik wil voorstellen dat ik het wel aanvraag. Er
spelen echter twee dingen mee, namelijk de rapportage die vanavond
komt en het eventueel verder doorpraten waar ik zeer voor in ben. Dan
kan ik het eventueel intrekken, maar dat moment komt dan nog wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

28

Gezien het formele karakter van deze bijeenkomst wil ik het wel
aanvragen.
De voorzitter: Het wordt dus een VAO onder voorbehoud, waarvan akte.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan wil ik de heer Smaling wel vragen,
uit collegialiteit en vanwege de grote fractie en voorbereiding, om een
moment af te spreken waarop hij aangeeft of het VAO doorgaat. Anders
blijven we met notities bezig en wordt het vijf minuten voor twaalf toch
ingetrokken. Dat is zonde.
De voorzitter: Ik moet de heer Dijkstra erop wijzen dat het het recht van
ieder individueel lid is om het op deze manier te doen. Ik begrijp zijn zorg,
maar zo is de regel hier. De Staatssecretaris heeft nog een suggestie.
Staatssecretaris Mansveld: We hebben een AO Leefomgeving op
6 november. Misschien kunnen we dat als momentum gebruiken waarop
we hierover doorpraten of we kunnen tussentijds doorpraten en het er
dan eventueel weer over hebben. Volgens mij staat het de heer Smaling
altijd vrij om een VAO, VSO of wat dan ook aan te vragen.
De voorzitter: Dat was een aanvulling van de Staatssecretaris.
Nogmaals, het is het recht van ieder Kamerlid om een VAO aan te vragen
op ieder moment dat hij dat wenst inzake dit verhaal. We gaan het dus op
deze manier doen. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk, alsmede haar staf,
de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat thuis dan wel
op het werk via internet hebben gevolgd en ook hartelijk dank aan de
woordvoerders.
Sluiting 12.13 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 28 663, nr. 61

29