Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

32 637

Bedrijfslevenbeleid

Nr. 132

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor
Veiligheid en Justitie hebben op 20 maart 2014 overleg gevoerd met
Minister Kamp van Economische Zaken over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 januari 2014 houdende de evaluatie van de aanpak Veiligheid
Kleine Bedrijven (VKB) 2013 (32 637, nr. 102);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.
19 december 2013 houdende de Najaarsrapportage Regeldruk
(Kamerstuk 29 362, nr. 225);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.
19 december 2013 over ondernemingsfinanciering (Kamerstuk
32 637, nr. 99);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 januari 2014 houdende de toezeggingen tijdens het Algemeen
Overleg Ondernemen, Regeldruk en MVO en de begrotingsbehandeling van EZ (Kamerstuk 32 637, nr. 103);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 januari 2014 inzake de aanbieding van het evaluatierapport
Programmaonderzoek MKB en Ondernemerschap (Kamerstuk
31 311, nr. 103);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 januari 2014 inzake de officiële lancering van ondernemersplein.nl
(het digitale ondernemersplein) (Kamerstuk 32 637, nr. 118);
– de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 maart
2014 houdende de reactie op de motie-Holdijk c.s. over het
versterken van de positie van winkeliers in winkelcentra
(Kamerstuk 32 412, nr. 20).

kst-32637-132
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

2

Voorzitter: Verheijen
Griffier: Thomassen
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Gesthuizen,
Graus, Agnes Mulder, Öztürk, Verheijen, Verhoeven en Ziengs,
en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over ondernemen, regeldruk
en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Vandaag staan enkele
brieven van het kabinet centraal. Ik heet de Minister van Economische
Zaken, de ambtelijke ondersteuning, de leden van de Tweede Kamer en de
mensen op de publieke tribune welkom. Dit algemeen overleg zal zo
dadelijk even geschorst worden voor stemmingen. De leden van de
Tweede Kamer zullen dan naar de plenaire zaal gaan en zo snel mogelijk
weer terugkomen. Voor de eerste termijn stel ik een spreektijd van
maximaal zes minuten per fractie voor.
De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Het is fijn dat wij vandaag weer met
elkaar om de tafel kunnen zitten om het beleid voor de hardwerkende
ondernemers in Nederland verder te verbeteren. Het is prachtig dat er een
heerlijk zonnetje schijnt, niet alleen over de Haagse terrassen, maar ook
over onze economie zoals blijkt uit de cijfers van het Centraal Planbureau.
De VVD heeft verantwoordelijkheid genomen door te gaan regeren tijdens
de zwaarste economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. De VVD
heeft daardoor compromissen moeten sluiten en voor een deel pijn
moeten lijden, maar ze krijgt er ook iets essentieels voor terug, namelijk
houdbare overheidsfinanciën. Tegelijkertijd zie ik voorstellen van andere
partijen voor het midden- en kleinbedrijf voorbijkomen die ondernemers
raken, maar waarvan het huishoudboekje niet echt beter wordt. Ik noem
er even een paar: een boete op leegstand, een initiatiefwet voor flexibel
werken, een tweeëndertigurige werkweek en de mvo-politie. Al die
voorstellen klinken heel sympathiek, maar zetten ons mkb onnodig op
achterstand.
Zo kom ik op het onderwerp mvo. Het verbaast mij dat de kabinetsreactie
op de beleidsagenda van Social Enterprise NL niet op deze agenda is
terechtgekomen maar op die van het AO over innovatie. Ik zal daar dus
niet te veel over zeggen, maar ik vind wel dat het onderwerp volledig
tegen het mvo aanschuurt. Daarom geef ik de Minister vier overwegingen
mee.
In de agenda van Social Enterprise NL staat dat sociale ondernemers met
name een maatschappelijk probleem willen oplossen. Op dit moment is
werkloosheid een heel groot probleem. Ik denk dat daarmee de facto
iedere werkgever een sociaal ondernemer genoemd kan worden. Sociaal
ondernemen is namelijk maatschappelijk verantwoord ondernemen en
daar hebben de ondernemers zelf baat bij. Daar zijn ook prachtige
voorbeelden van. Er wordt gevraagd om een aparte rechtsvorm te creëren
voor social enterprise. Volgens ons maakt dat Nederland niet zozeer
socialer, maar maakt dit ons fiscale systeem wel veel ingewikkelder.
Verder steunt de overheid mvo al heel actief; misschien wel overactief.
Een aparte beleidsagenda maakt de overheid bovendien niet kleiner maar
juist groter. De huidige wetgeving, zoals de Aanbestedingswet en de
wetten over fiscaliteit, financiering en dergelijke, biedt nu al een gelijk
speelveld voor alle ondernemers.
Ondanks de inzet van dit kabinet om de regeldruk merkbaar te verminderen, constateren wij dat er te vaak een nationale kop wordt gezet op
Europese regelgeving. Ik noem een paar voorbeelden. Er is een hoge

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

3

hefboomratio voor banken: in plaats van 3% is dit 4%. Verder is er een
verplichting om iedere acht jaar van accountant te wisselen in plaats van
iedere tien jaar volgens de Europese regel. Ik kan hierbij ook de fijnstofregeling noemen en de vierdageneis voor drachtige zeugen in plaats van de
in Europa vastgestelde 28 dagen. Ik hoor van collega Dijkgraaf dat hij daar
weleens van gehoord heeft. De VVD is in algemene zin tegen nationale
koppen op Europese regelgeving, want daarmee creëren wij een ongelijk
speelveld voor onze hardwerkende ondernemers. Kan de Minister een
totaaloverzicht per ministerie geven van alle Europese regelgeving
waarop Nederland een nationale kop heeft gezet? Hoe verhoudt zich dat
tot de regelgeving in andere lidstaten?
Verder kom ik te spreken over de productschappen. Zij hebben voorheen
Europese richtlijnen zelfstandig omgezet in Nederlandse regelgeving die
vervolgens algemeen verbindend werd verklaard. Naast deze wettelijke
Europese verplichtingen hebben die productschappen echter extra regels
in het leven geroepen. Wat doet de Minister met die extra regels?
Ik heb nog twee voorbeelden van wetgeving met redelijk zwakke plekken.
Neem bijvoorbeeld de huidige ziektewetgeving. Die zorgt ervoor dat
werkgevers een dubbele rekening gepresenteerd krijgen als een
werknemer een afrondende operatie nodig heeft. Ik hoorde van een
werknemer die haar arm op zeven plekken gebroken had. De arm werd
gezet door middel van een plaat. Vervolgens ging zij 100% werken. Na een
halfjaar moest de plaat uit de arm gehaald worden. Toen verklaarde de
verzekeringsmaatschappij dat dit een nieuw ziektegeval was, omdat het zo
in de wet staat. Dit is een zwakke plek in de wet. Ik zou graag zien dat
daarnaar gekeken wordt. Kan de Minister dit oppakken samen met de
Minister van SZW?
Verder zet de Flora- en faunawet ondernemers op een achterstand. Ik
noem het voorbeeld van een ondernemer bij wie ik op bezoek geweest
ben. Hij heeft een sloopvergunning gekregen voor een pand waarin zich
een vleermuis bevindt. Hij heeft dus de ontheffing gekregen om dat pand
te slopen. Bovendien heeft hij allerlei aanbevelingen gekregen om de
vleermuis een goed tehuis te bieden door middel van nestkastjes et
cetera. Hij vindt dat een hartstikke goed plan en heeft er dan ook geen
enkele moeite mee. Nu wil hij 500 meter verderop een ander pand
afbreken voor studentenhuisvesting, maar ineens blijkt dat een mevrouw
ook in dat pand een vleermuis heeft ontdekt. Het zou overigens goed
kunnen zijn dat dit de vleermuis is die zich ook bevindt in het pand waar
hij al een vergunning voor heeft. Hij moet nu het hele traject opnieuw
inzetten. Daaraan voorafgaand moet bovendien op vier momenten in een
periode van vier maanden onderzocht worden of de vleermuis zich daar
daadwerkelijk bevindt. Dit alles is noodzakelijk, terwijl hij best bereid is
om alle maatregelen te treffen om die vleermuis goede huisvesting te
bieden. Hij zei tegen mij: al zat er een struisvogel in, ook dan zou ik bereid
zijn om iets voor dat dier te doen. Is de Minister van mening dat de Crisisen herstelwet een oplossing kan bieden voor dit geval?
Ik heb nog een opmerking over loonbeslag en geef in dat verband een
voorbeeld. Werkgevers kunnen op dit moment de kosten die ze moeten
maken als er loonbeslag gelegd wordt, niet neerleggen bij degene die de
kosten veroorzaakt heeft. Ze moeten deze kosten zelf dragen. Ik zal gezien
de tijd niet het hele traject beschrijven, want voordat er loonbeslag gelegd
wordt is er al heel veel voorgevallen, met name herinneringen, diverse
aanmaningen, een veroordeling bij een rechtbank en een binnenstappende deurwaarder. Is de Minister bereid om een oplossing te zoeken
voor deze omissie in overleg met de Minister van Veiligheid en Justitie en
de Minister van Financiën? Kan dit meegenomen worden in het incasseertraject, zodat de ondernemer niet zowel het risico als de kosten moet
dragen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

4

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Wij zijn tijdens de verkiezingscampagne van de afgelopen weken veel het land ingegaan. Op zo’n moment
merk je dat er gelukkig nog heel veel mooi ondernemerschap in
Nederland is. Wij zijn altijd geneigd om in dit soort overleggen allerlei
zwaktepunten naar voren te brengen; ik zal dat in mijn bijdrage ook doen.
Laten wij echter niet vergeten dat wij in Nederland heel veel mooie
bedrijven hebben. Ik weet dat de Minister regelmatig het land ingaat en
ook ik ben bij bedrijven geweest die ondanks de crisis hard groeien, hun
financiering uitstekend op orde hebben en een uitstekende exportpositie
hebben. Laten wij onze zegeningen wat dat betreft dus vooral ook tellen.
In dit soort overleggen zijn wij gewend om kritische vragen te stellen om
het nog beter te krijgen, maar ik wil die vragen wel graag in dat
perspectief zetten.
Over de kredietvoorziening voor de export blijft discussie bestaan. Ik heb
een staalbouwer horen zeggen dat hij niet begint aan de huidige
exportkredietgaranties, omdat die ingewikkeld zijn en het allemaal te lang
duurt. De rijkscommissie heeft een voorstel gedaan en de verzekeraars en
pensioenfondsen willen daaraan meedoen, maar het Ministerie van
Financiën laat het afweten. Bij mijn weten doet het dit omdat het niet nog
meer garanties op de balans wil hebben, maar het gaat hier om een
beperkt bedrag. Volgens mij is een goede financiering van die kredieten
belangrijk. Kan de Minister van Economische Zaken daar nog eens naar
kijken? Is het mogelijk om de boel vlot te trekken?
De betalingstermijnen zijn met name voor leveranciers aan het grootwinkelbedrijf echt een probleem. Het grootwinkelbedrijf gebruikt zijn positie
om de betalingstermijnen op te rekken; althans dat is mijn analyse. Er
heeft een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek plaatsgevonden en het is
allemaal netjes geregeld, dus dat is niet het probleem. In het Burgerlijk
Wetboek staat dat de termijn 30 tot 60 dagen is, maar in de praktijk wordt
die opgerekt. Ik noem bijvoorbeeld de HEMA. Die gebruikt een betalingstermijn van 120 dagen. Dat is toch onvoorstelbaar? De leveranciers
moeten dit financieren. Moet je nu constateren dat die aanscherping niet
werkt? Of zijn er andere hobbels? Wat gaat de Minister hieraan doen? Als
wij de positie van de leveranciers overeind willen houden, moeten wij hier
iets aan doen. Een idee is om een koppeling te leggen met het verbod op
misbruik van inkoopmacht, zodat de ACM zou kunnen ingrijpen.
Nu ga ik kort in op het belastingstelsel. Wij hebben een kabinetsreactie
ontvangen op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Eigenlijk gaat
Staatssecretaris Wiebes daarover, maar er ligt ook een link met de
Minister van Economische Zaken, namelijk het stimuleren of afremmen
van ondernemerschap. Graag hoor ik op welke wijze de Minister van
Economische Zaken betrokken is bij het proces om het belastingstelsel
ondernemerschapvriendelijk te krijgen.
Collega Ziengs had het al over de regeldruk. Er is een verschil tussen
hetgeen uit de officiële statistieken blijkt, namelijk een daling van de
regeldruk, en wat ondernemers ervaren. Tijdens gesprekken hebben
ondernemers het daar ook regelmatig over. Actal stelt dat dit mogelijk in
de veranderkosten zit en dat vind ik opvallend. De veranderkosten van de
huidige regelgeving naar nieuwe voorstellen zijn blijkbaar dusdanig hoog,
dat je het geld in een heel aantal gevallen niet eens terugverdient. Bij de
analyse over de regeldruk worden de veranderkosten over het algemeen
niet meegenomen. Dat zou kunnen verklaren waarom dit misgaat. Graag
hoor ik de visie van de Minister hierop.
Minister Kamp: Kunt u de term «veranderkosten» toelichten?
De heer Dijkgraaf (SGP): Ja. Stel dat wij van de huidige regelgeving naar
nieuwe regelgeving gaan – dan veranderen wij dus de regels – dan
moeten de bedrijven ten eerste de nieuwe regels leren kennen. Zij moeten
dus investeren in kennis over de regelgeving. Ten tweede moeten zij vaak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

5

hun administratieve systemen aanpassen. Dat brengt investeringen in
menselijk kapitaal en ICT-kosten met zich. Het verwijt van Actal is: als je
sec naar het nieuwe systeem kijkt, stel je vast dat het wel efficiënter werkt,
maar als de veranderkosten niet worden terugverdiend, is dat een hobbel.
Daar hoor ik graag de opinie van de Minister over.
De Minister wil het Programmaonderzoek MKB en Ondernemerschap op
een nieuwe leest schoeien. Mogelijk is er een probleem op dat vlak. Het is
namelijk de vraag of een commercieel bureau concurrentievoordeel zou
hebben door de verkregen subsidie. Over deze kwestie hebben wij wel
vaker gediscussieerd. Ik benadruk daarom dat het mij niet gaat om het
betrokken bureau, geenszins zelfs, maar wel om het programma. Hoe kan
er in de opdrachtverlening, in de tender, rekening mee gehouden worden
dat zo veel mogelijk bureaus zich kunnen inschrijven, dat de beste moge
winnen en dat niet bepaalde bureaus uitgesloten worden die mogelijk wel
een hoop kennis hebben? Verder hoor ik graag wat de Minister vindt van
splitsing, want dat lijkt mij voor dit programmaonderzoek eigenlijk niet
efficiënt. Het gaat namelijk om een relatief klein onderzoek dat al
behoorlijk is uitgekleed qua budget. Het bedrijfsleven is bereid, zoals ik
begrepen heb, om hieraan mee te betalen om op die manier een groter
budget hiervoor te krijgen. Kan de Minister daarin een faciliterende rol
spelen?
Tot slot kom ik op de motie-Holdijk waarover de Minister een brief
gestuurd heeft. Die motie is in de Eerste Kamer aangenomen en ook in de
Tweede Kamer aan de orde geweest. De Minister heeft daarom ook een
brief geschreven aan de Tweede Kamer die nu op de agenda staat. Wij
wachten af of dit werkt. Laten wij hopen dat er een cultuurverandering
komt, zodat mensen die een bedrijf hebben en dit op zondag dicht willen
houden, dat ook kunnen doen. Laten wij hopen dat hiervoor geen
aangescherpte regelgeving nodig is, want het is het mooiste als het op
deze manier opgelost wordt. Voorlopig gaan wij daar in ieder geval van
uit.
De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Graus van de PVV. Ik denk dat
halverwege het betoog van de heer Graus de stemmingsbel zal klinken.
De heer Graus (PVV): Voorzitter. De PVV verneemt heel andere geluiden
dan de geluiden die het kabinet laat horen. Begin dit jaar gaven de
ondernemers het kabinet het rapportcijfer 4,9. Dit blijkt onder andere uit
een enquête van VNO-NCW. 86% van de gevraagde ondernemers is niet
tevreden over het verminderen van bureaucratie. Ik krijg hier graag een
reactie op. Heeft de Minister ook een mogelijk plan van aanpak in dezen?
Over de problematiek van de franchiseondernemers is een apart AO
aangevraagd. Ik ga daar vandaag dus niet op in, maar ik wilde dit wel
even vermelden.
Het is heel leuk om te horen dat de bevraagde ondernemers stukken meer
tevreden waren toen de PVV nog gedoogpartner was. Het is leuk om dat
te vermelden. De lasten stapelen zich nu op en de administratievelastenverlichting werkt helemaal niet. Ik breng dit punt al jarenlang in, want de
lastenverlichting is niet merkbaar, niet voelbaar, niet zichtbaar en ook niet
meetbaar. Zzp’ers voelen zich helemaal niet gehoord. Kan de Minister
daarom in conclaaf gaan met de voorzitters van zzp-organisaties? Die
mensen voelen zich immers ofwel betutteld ofwel niet gehoord; dit gaat
niet goed. Hier moet dus echt contact gelegd worden, want het gaat om
duizenden ondernemers.
De leges voor de terrasvergunningen zijn de afgelopen vijf jaar met 52%
gestegen en die voor een exploitatievergunning met 25%. Verder werden
de bouwleges verhoogd. De ozb voor niet-woningen stijgt bovendien veel
sneller dan de inflatie. Graag krijg ik hierop een reactie.
Werkgevers worden geconfronteerd met hogere sociale premies, want die
stijgen met 8% tot soms wel 10%. De PVV hekelt die verhogingen en wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

6

lastenverlaging. Zolang ik in de Kamer zit, dien ik al moties in voor
lastenverlaging, want het blijkt juist dat dit goed werkt. Al die verhogingen
werken echter averechts. Neem bijvoorbeeld de accijnsverhoging: die
werkt volledig averechts. Het is een weglekeffect van heb ik jou daar en de
bedrijven gaan naar de knoppen. Dit kan nooit de bedoeling zijn van een
VVD-Minister.
Het mkb klaagt over slechte communicatie tijdens openbare werkzaamheden. Die leiden vaak tot aanzienlijke omzetdalingen. Kan de communicatie verbeterd worden? Ga toch in overleg met mkb’ers die te maken
krijgen met ingrijpende werkzaamheden en help die mensen waar
mogelijk! Graag krijg ik een reactie hierop.
De verlaging van de btw in de renovatie- en bouwsector heeft geleid tot
meer omzet en banen. Dat is precies wat de fractie van de PVV voorspeld
heeft vanaf het moment dat zij hier zit. Daarom pleit ik wederom voor
accijnsverlaging. Ik mag dit ook best doen bij de Minister van de mkb’ers.
Bovendien pleit ik ervoor om te stoppen met de averechts werkende
verhogingen.
De bouwsector heeft zwaar te lijden onder malafide onderaannemers en
valse concurrentie door MOE-landers. Onze circussen en kermissen
hebben daar ook last van en daar moet nu eens actie tegen ondernomen
worden. De bouwwereld zelf vraagt om het opvoeren van arbeidsinspecties. Naast bouwbedrijven en taxi- en transportondernemers melden
zich zelfs kappers bij mij die last hebben van en om zeep geholpen
worden door buitenlandse ondernemers. Dit is echt zo. Wij moeten dit
gewoon eerlijk benoemen. Die buitenlandse ondernemers beschikken
vaak niet over vakdiploma’s en dragen vaak weinig tot niets af. Al het geld
verdwijnt in een oud houten laatje. Dat gebeurt echt; de mensen zijn dat
ook gaan controleren. Dat kan natuurlijk niet. Daar moet echt iets aan
gebeuren. Wij moeten onze ondernemers beschermen. De PVV wil weten
hoe het kabinet onze vakbekwame en belasting betalende ondernemers
meer gaat beschermen.
Vorig jaar vroeg ik de Minister om de wettelijke betalingstermijnen van
overheidsinstanties te onderzoeken na aanhoudende klachten van
mkb’ers, omdat met name de overheid een wanbetaler bleek te zijn.
Gemeenten blijken dat nu nog steeds te zijn. Op 19 maart stond in de
krant dat veel gemeenten nog altijd laks zijn met betalen. Ik zal dit artikel
nog wel doorgeven, maar de Minister heeft dit vast gelezen. Al maanden
vóór de moties van de ChristenUnie en van andere partijen, namelijk
tijdens het vorige AO over ondernemerschap, heeft de Minister mij
toegezegd dat hij dit zou bekijken en zo nodig zou aanpakken. Graag hoor
ik hoe het daarmee zit. Desnoods moet het Gemeentefonds worden gekort
voor de gemeenten die dit doen en moet de verantwoordelijke worden
ontslagen. Zo gaat dat nu eenmaal in het bedrijfsleven en zo hoort het ook
eens te gaan bij de overheid. De overheden zijn namelijk bijzondere
bedrijven en daar moet eens wat meer gehakt worden, echt waar! Ik ben
dus bereid om weer een motie in te dienen waarin ik de regering verzoek
om de belasting te verlagen en de administratieve lasten te verlichten,
zodat onze burgers en bedrijven door middel van meer en hogere
bestedingen kunnen bijdragen aan een spoedig herstel van onze
economie.
Ik heb een korte vraag over het Centrum voor Ambachtseconomie. Het
Hoofdbedrijfschap Ambachten is nagenoeg afgebouwd. Er werken nu nog
zeven mensen. Het omschakelen naar de digitale omgeving is lastig met
weinig fte. Kan de Minister in conclaaf gaan met het Hoofdbedrijfschap
Ambachten? Daar heeft men echt problemen en die worden bij ons
gemeld. Kan de Minister daar ofwel mensen op afsturen ofwel – en dit het
liefst – zelf in contact treden met dat centrum? Is de Minister voornemens
om in overleg te treden en de kennisinfrastructuur en het ondernemersklimaat in Nederland op die manier te bevorderen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

7

Ik heb nog twee korte punten. Allereerst spreek ik regelmatig met de
kleine ondernemers die vaak vergeten worden, zoals de Minister weet. Ik
doel nu op de kermis- en circusmensen. Dat zijn hardwerkende ondernemers. Ik heb van de Nederlandse Kermisbond begrepen dat er nog
maar drie aangewezen keuringsinstanties (AKI) zijn. Een Belgische
aangewezen keuringsinstantie is ermee gestopt onder niet duidelijke
omstandigheden. Die instantie was vanuit België aangewezen voor
Nederland. Nu schijnen er nog maar drie AKI’s te zijn. Veel ondernemers
vermoeden – dit bericht heb ik niet van de Nederlandse Kermisbond, maar
van individuele ondernemers – dat er tussen de drie overgebleven
instanties min of meer prijsafspraken worden gemaakt. Is de Minister
bereid om dit te onderzoeken? Zoiets zou toch niet correct zijn? De
keuringskosten zijn namelijk plotseling met wel 40% verhoogd en dat mag
niet.
Mijn allerlaatste punt is een heel trieste mededeling; ik denk dat die voor
velen een primeur is. Het Nederlands Nationaal Circus Herman Renz –
welk kind en welke Minister kent dit niet? – balanceert momenteel op het
randje van het faillissement. Ik hoop dat de Ministeries van Economische
Zaken en van Financiën ons nationaal cultureel erfgoed willen helpen. Dit
is immers betaalbaar volksvermaak waar ieder kind van profiteert. Men
heeft het altijd zonder subsidie moeten stellen en het dus van de
kaartverkoop moeten hebben. Zoals ik begrepen heb, gaat het om een
kleine betalingsachterstand. Het nationaal circus is in de problemen
gekomen doordat de dieren de tent uit moesten en het daardoor minder
bezoekers kreeg. Verder ligt het aan oneerlijke concurrentie, ook weer
vanuit het voormalige Oostblok – daar komen we weer – en aan de
accijnsverhoging, want het circus betaalt alleen al aan diesel ongeveer
€ 50.000 meer per jaar. Dat kan natuurlijk niet.
De voorzitter: De stemmingsbel gaat nog niet, dus het woord is aan
mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik weet zeker dat de bel dadelijk
tijdens mijn betoog gaat!
Ik begin met het allereerste punt op de agenda, namelijk het stuk dat gaat
over de veiligheid van de kleine bedrijven. Ik heb de stukken goed
gelezen. Het programma is een aantal jaren voordat deze Minister aantrad
van start gegaan. Toch verdient hij volgens mij een compliment op dit
vlak, omdat ondernemers in grote mate tevreden zijn, zoals ik begrijp. Ik
heb ook het idee dat dit een zeer nuttige investering is. Op dit punt dus
niets dan lof van mijn zijde: ga zo door op dit pad!
Ik sta kort stil bij de regeldruk. Mijn indruk is dat het wel aardig gaat. Dit is
ook bevestigd in de afgelopen maanden waarin ik, net zoals iedereen hier,
veel in het land in ben geweest, onder andere in verband met de
gemeenteraadsverkiezingen. Ik ben extra met de verschillende afdelingen
de gemeenten en dorpen ingegaan om te praten met de lokale ondernemers. Mijn indruk is dat het op nationaal niveau wel aardig gaat met het
verminderen van de regeldruk, maar dat het op lokaal niveau, bijvoorbeeld voor gemeentebesturen, heel lastig is om iets te doen aan
regeldruk. Daardoor kan het heel lastig worden voor ondernemers.
Vorige week trof ik een triest voorbeeld daarvan aan. In Haarlem wordt
ontzettend veel opsporingscapaciteit ingezet om ervoor te zorgen dat
ondernemers vooral niets uitstallen, dat de bloembakken – die zij nog wel
voor de deur mogen zetten – geen centimetertje te ver staan en dat hun
luifeltje niet vijf centimeter te ver naar beneden hangt. Daar kunnen wij
eigenlijk niets aan doen, hoewel het verminderen van de regeldruk al heel
lang uiterst serieus genomen wordt door de opeenvolgende kabinetten. Ik
kan mij voorstellen dat de Minister regelmatig met de wethouders voor
economische zaken spreekt. Het zou heel goed zijn als hij aan de
verantwoordelijke wethouders duidelijk maakt dat een groot deel van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

8

regeldruk die ondernemers tegenkomen, juist bij hen vandaan komt. Het
Rijk moet dit aan de gemeenten duidelijk maken. Misschien kan de
Minister dit oppakken, maar ik zal hem daar verder niet op afrekenen. De
situaties die ik heb aangetroffen, zijn bovendien niet eens de meest
dramatische. Het komt vooral neer op goede communicatie. Volgens mij
zijn er inmiddels op landelijk terrein een heleboel voorbeelden van best
practices, van manieren waarop de klachten van ondernemers worden
meegenomen in het ontwikkelen van bijvoorbeeld nieuwe instrumenten.
Het moet toch mogelijk zijn om dit ook op lokaal overheidsniveau voor
elkaar te krijgen?
Volgens mij is het meest belangrijke punt op de agenda van dit overleg de
bedrijfsfinanciering. De Minister heeft conform zijn toezegging aan de
hand van mijn vragen tijdens de begrotingsbehandeling een brief
gestuurd over het contact met de banken en over de rol die zij spelen bij
het adviseren van ondernemers, zoals het wijzen op overheidsregelingen
en op alternatieve financieringsbronnen. Wij hebben inmiddels begrepen
dat ABN AMRO daadwerkelijk een site heeft opgericht waar ondernemers
worden geholpen om uit te zoeken welke alternatieve bronnen van
financiering er zijn en welke zaken mogelijk bij hen passen. Ik ben daar erg
blij mee, maar ik ben ook benieuwd wat er uit de gesprekken met de
andere banken is gekomen. Hoe zit het daarmee? Gaan zij ook zulke zaken
op poten zetten of kunnen zij zich bijvoorbeeld aansluiten bij een
gezamenlijk initiatief?
Het is namelijk nog lang niet op orde. Dat blijkt niet alleen uit datgene wat
de Minister zelf in zijn brief heeft geschreven, maar ook uit cijfers die ik
bijvoorbeeld van ABN AMRO heb gekregen. Ik neem aan dat die naar alle
Kamerleden zijn gegaan. Ongeveer een op de drie mkb-kredietaanvragen
wordt gehonoreerd. Als je dit vergelijkt met Europese cijfers, is dat toch
wel een bron van zorg. Dat wordt ook bevestigd door het onderzoek dat in
opdracht van het ministerie is uitgevoerd. Daarin geeft de helft van de
ondernemers aan dat het niet kunnen verkrijgen van financiering op dit
moment een rem zet op de groei en verdere ontwikkeling van het bedrijf.
Dit zou echt de topprioriteit van het kabinet moeten zijn. Ik hoop dat de
Minister dit hier zal bevestigen en dat hij er nog een tandje bij zal
schakelen. In de afgelopen tijd zijn hierover meerdere onderzoeken
verschenen. Een aantal daarvan gaat over steekproeven die uitgevoerd
werden door de Europese Centrale Bank. Daaruit blijkt dat Nederland het
qua kredietverstrekking aan het mkb echt minder goed doet dan andere
Europese landen. Hoe kan dat eigenlijk? Wat maakt Nederland zo uniek in
dezen? Hoe kan het dat Nederlandse banken zo huiverig zijn? Wat zouden
andere oorzaken daarvoor kunnen zijn?
De voorzitter: De bel gaat, mevrouw Gesthuizen. U hebt nog een halve
minuut over. Die houdt u tegoed. De Kamerleden zullen nu even de zaal
verlaten voor een korte stemmingsronde. Ik denk dat wij over tien
minuten terug zijn.
De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.40 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg. Mevrouw Gesthuizen, u
hebt nog een halve minuut voor uw inbreng.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik maak graag nog één punt over
de ondernemersfinanciering. Het kabinet wijst volop op alternatieve
financieringsbronnen. Recent was ik in de Oude IJsselstreek op
werkbezoek, waar men het Naoberkrediet heeft, het nabuurkrediet. Dat
klinkt allemaal heel mooi en er zijn meer van dergelijke initiatieven in het
land. Het Naoberkrediet heeft recent het eerste krediet verstrekt en mag
jaarlijks 2,5 miljoen uitlenen. Het Naoberkrediet wil echter meer, maar dan
loopt deze kredietverlener tegen de vrij strenge en strakke regelgeving

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

9

van de Autoriteit Financiële Markten aan. Waarom zit Nederland daar zo
strak in? Is het mogelijk dat de Minister van Economische Zaken daarover
overleg pleegt met zijn collega van Financiën? Is het niet mogelijk om uit
dit soort zaken het maximale te halen?
Ik vrees dat ik slechts een laatste opmerking kan maken over de HEMA. In
het nieuwsbericht van gisteren werd duidelijk dat grote afnemers van
kleinere leveranciers iedere keer weer proberen om contractbreuk te
plegen en om eerder gemaakte afspraken onderuit te halen. Ik maak mij
daar in toenemende mate zorgen over. Ik ben onlangs met de FNLI op
werkbezoek geweest bij een grotere voedselproducent. Daar bleek dat de
supermarkten hetzelfde uithalen. Ik wil graag weten wat de stand van
zaken is wat betreft een onafhankelijke klachteninstantie. Kan de Minister
ervoor zorgen dat er een dikke stok achter de deur staat? Als er een
onafhankelijke klachteninstantie is waar mensen terecht kunnen en als die
uitspraken doet, moet daar ook een gevolg aan verbonden worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik zal vandaag achtereenvolgens ingaan op de regeling Veiligheid Kleine Bedrijven, de financiering
voor het mkb, het ondernemingsdossier, de regeldruk en de Winkeltijdenwet. Over het laatste punt dat mevrouw Gesthuizen naar voren heeft
gebracht, namelijk de wijze waarop HEMA zich gedraagt ten opzichte van
kleinere leveranciers, maakt mijn fractie zich echt grote zorgen. Dat punt
maak ik dus maar direct. Wij ontvangen daarop ook graag een reactie van
de Minister.
De subsidieregeling Veiligheid Kleine Bedrijven is geëvalueerd. Komt er
inderdaad op korte termijn een nieuwe regeling? Hoe gaat de Minister
met de eerder door ondernemers geuite kritiekpunten om? Ik doel
bijvoorbeeld op het gebrek aan concurrentie: het bevoordelen van één
technologie terwijl er drie zijn. Hoe zit het met de criteria? Misschien kan
de Minister daarop ingaan, want de huidige regeling loopt tot 31 maart.
Hoe zal de regeling na 31 maart zijn?
Ik kom nu op de financiering van het mkb. Zoals iedereen weet is mijn
fractie druk bezig met het kredietunievoorstel. De CDA-fractie hoopt daar
over niet al te lange termijn mee naar de Kamer te komen. Een andere
mogelijkheid waarvan wij meer gebruik kunnen maken – die heb ik ook bij
de begrotingsbehandeling genoemd – is de Europese Investeringsbank
(EIB). Zij geeft ook geld aan onze banken, bijvoorbeeld aan ING. Dat was
laatst in het nieuws. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik specifiek
gevraagd naar de rol van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen
(ROM’s). Hoe kan daar meer gebruik van worden gemaakt? De Minister
was destijds best enthousiast, omdat dit inderdaad een andere
mogelijkheid was. Kan hij daar wat meer over zeggen? Hoe staat het
daarmee?
In andere overleggen hebben wij al geconcludeerd dat de GO-regeling en
de garanties misschien onderbenut zijn. Hoe gaat de Minister dit
oppakken? Houdt hij dit nog eens extra tegen het licht? Is hij daar al mee
bezig? Kan hij al voorlopige conclusies meedelen? Hoe kunnen wij meer
daarmee doen? Kan de Minister ook ingaan op de Nederlandse Investeringsinstelling (NII)? Hoe gaat het daarmee? Kan hij een update geven?
Collega Gesthuizen van de SP gaf al aan dat ABN AMRO bezig is met
verschillende vormen van financiering. De CDA-fractie ziet ook een rol
weggelegd voor het ondernemersplein. Als er verschillende vormen van
financiering zijn, kun je daar nog eens onafhankelijk bekijken waar je als
ondernemer terecht kunt. Hoe ziet de Minister dat? Hoe staat het
daarmee? Volgens mij is de Minister daar namelijk al mee bezig.
Het ondernemingsdossier is opgezet door oud-Minister Verhagen. Mijn
fractie is daar enthousiast over. Tijdens mijn werkbezoek aan een
campingbedrijf in Diever samen met de RECRON stelde ik vast dat de
regelhulpen nog niet helemaal goed werken. Voor de mensen thuis zal ik
even uitleggen wat de term «regelhulpen» betekent. Dat zijn profielge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

10

stuurde beslisbomen die voor ondernemers concreet maken aan welke
vereisten ze moeten voldoen en welke maatregelen ze moeten treffen. De
kritiek van de RECRON en van Horeca Nederland is dat de departementen
de regelgeving opstellen, maar dat die vervolgens niet hapklaar wordt
gemaakt met regelhulpen zodat ondernemers er ook direct mee aan de
slag kunnen. Ik concludeer dus dat wij ons werk nog te moeilijk afleveren.
Wat wil de Minister daaraan doen? In dit verband is de motie-Klein
aangenomen. De heer Klein is er vandaag niet, maar ik denk dat hij hier
ook graag aandacht voor zou willen vragen. Is de Minister daarmee bezig?
Wij vinden dit namelijk een belangrijk punt.
Mijn collega van de SGP heeft aangegeven dat de veranderkosten die
Actal bij ggz vaststelt, misschien wel zo hoog zijn dat je tien jaar nodig
hebt om die af te schrijven. Wat voor winst behaal je dan nog? Dit soort
zaken concluderen wij nu achteraf, maar hoe zou je daar vooraf beter naar
kunnen kijken?
Mijn collega van de SGP heeft ook al gesproken over de Winkeltijdenwet.
De Minister geeft in zijn brief aan dat hij niet voornemens is om daar
wettelijk iets aan te doen. Ik vind eigenlijk dat wij dat wel moeten doen,
tenzij wij dit jaar concreet met elkaar afspreken wat er in de niet-wettelijke
mogelijkheden veranderd kan worden, bijvoorbeeld in de voorbeeldcontracten en alles wat daarbij komt. Als het drie jaar duurt voordat wij dat
gaan evalueren, dempen wij de put als het kalf verdronken is. Dat vind ik
niet goed. Wij vinden dit een belangrijk punt in verband met de regeldruk.
De mogelijkheden voor afval en grondstoffen spelen in dit verband ook
een rol. De Minister heeft eerder deze week een mooi plan gelanceerd
samen met de mensen in Noordoost-Groningen. Ik dank de Minister
hiervoor en complimenteer hem met het feit dat hij zich daarvoor inzet.
Dit biedt het bedrijfsleven in Nederland veel mogelijkheden, want hier zijn
echt veel problemen. Als ik de brief goed lees, is de problematiek
helemaal scherp in beeld. Hoe gaan wij daar op korte termijn op acteren?
Misschien kan de Minister aangeven wat hij van plan is te doen voor de
bedrijven.
Ik kom nog terug op de HEMA. Kan de Minister in gesprek gaan met
VNO-NCW, met name met de grotere bedrijven, over hun positie en rol bij
de betalingen? Dit is immers echt moeilijk voor de mkb’ers. Wat doet hij
bovendien in dit verband in de gemeenten?
De heer Öztürk (PvdA): Voorzitter. Ondernemers, vooral mkb-ondernemers, hebben het nog steeds moeilijk. Er zijn voorzichtige geluiden van
herstel, maar gebrek aan financiering en hoge regeldruk vormen
hardnekkige problemen. Een focus op deze kernproblemen is noodzakelijk
om het mkb te helpen en de banenmotor te herstarten. Het herstel van het
consumentenvertrouwen is een belangrijke voorwaarde om het mkb weer
tot bloei te brengen. Vooralsnog kunnen wij de vlag dus nog niet helemaal
uitsteken. Mijn fractie vindt dat het belang van het mkb beter naar voren
komt door in het beleid het principe «think small first» te hanteren.
Ik begin mijn verhaal met de aanpak van de veiligheid bij kleine bedrijven.
Daarna kom ik op de regeldruk, de financiering en de bedrijfsoverdracht.
Mijn fractie is blij dat de ondersteuning van de kleine ondernemer bij het
vergroten van de veiligheid wordt voortgezet. Uit de evaluatie zijn
verbeterpunten naar voren gekomen die onder meer betrekking hebben
op het vergroten van de transparantie en het beter betrekken van de
stakeholders bij de zaak. De Minister wil de huidige VKB-aanpak verder
ontwikkelen ter vergroting van de effectiviteit. Een zorgvuldige
afstemming met stakeholders om de nieuwe aanpak vorm te geven en te
laten slagen, is volgens de Minister nodig. Zoiets neemt echter tijd in
beslag. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van
dit proces?
Ik ga verder met de regeldruk. Als wij het mkb willen ondersteunen, is de
aanpak van de regeldruk heel belangrijk. De PvdA wil doorpakken met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

11

regelhulpen en de transparantie van het wetgevingsproces verder
vergroten. Het beleven van regeldruk is belangrijker dan het aantal regels;
dat is bekend. Daarom is het motto «Merkbaar minder regeldruk» van het
kabinet juist. Dat sluit ook aan bij onze focus. Meer inzet van regelhulpen
draagt bij aan de doelstelling van het kabinet. Voor het slagen van het
ondernemingsdossier zijn deze regelhulpen heel belangrijk. Hoeveel
regelhulpen zijn er inmiddels? Wij vinden dat deze ontwikkeling niet snel
genoeg gaat. De overheid zou drie tot vijf regelhulpen per jaar moeten
produceren. Hoe gaat de Minister dit realiseren?
Voorkomen is beter dan genezen, ook op het gebied van regelgeving. Dat
wil zeggen: voer geen wetten en regels in die niet goed doordacht zijn.
Ambtenaren die regels maken, dienen de ondernemer die met de regel
moet gaan werken, goed in het vizier te hebben. Wij zeggen steeds dat het
Europese principe «think small first» ook hier het basisprincipe moet zijn.
Hoe ziet de Minister dat? Hoe gaat hij dat principe implementeren?
Hebben de ambtenaren de verinnerlijking van regeldruk goed in het vizier,
zo vragen wij ons af.
De verplichte zeven vragen van het Integraal Afwegingskader voor beleid
en regelgeving (IAK) worden sinds 1 januari van dit jaar gepubliceerd bij
nieuwe internetconsultaties. Waar en hoe kunnen wij dat precies vinden?
Waar zijn de antwoorden te vinden als er geen internetconsultatie
plaatsvindt? Wij willen dat de uitkomsten van het IAK standaard openbaar
beschikbaar zijn. Wat is erop tegen om de uitkomst van het IAK en de
motivering waarom er niet gekozen is voor alternatieven, standaard in de
memorie van toelichting op te nemen? Wij lopen ten opzichte van de
andere Europese landen te veel achter op het punt van de transparantie
van het wetgevingsproces. Dat moet de Minister niet willen. Een
transparant proces van de vormgeving van wetten en regels komt de
acceptatie van de uiteindelijke wet of maatregelen ten goede. Dat heeft
weer een positieve weerslag op het vertrouwen van ondernemers. Daarop
krijg ik graag een reactie van de Minister.
Het grootste probleem van het mkb is en blijft het gebrek aan financiering
tot € 250.000. Daarbij gaat het vooral om de kleine bedrijven. De Minister
erkent dit; hij heeft gezegd dat hij samen met DNB onderzoek gaat doen.
Wij willen graag dat dit snel gebeurt. Wanneer zal de Kamer de uitkomsten ontvangen?
We zijn blij met de verhoging van het kredietplafond van de microfinancieringsorganisatie Qredits van maximaal € 50.000 naar € 150.000. Kan de
Minister aangeven of kleine bedrijven via Qredits al vaker een succesvolle
kredietaanvraag indienen dan voorheen?
Als een bank geen financiële steun kan verlenen, is een snelle en correcte
doorverwijzing noodzakelijk om de ondernemer te helpen. Worden
bedrijven goed en snel doorverwezen door de banken als zij daar niet in
aanmerking komen voor een krediet? En hoe staat het daar met de
motivatie van de afwijzing?
Mijn fractie vindt dat, zolang de kredietproblemen aanhouden, het beleid
zich dient te focussen op het mkb. «Think small first» is en blijft ons
devies. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.
Ook over bedrijfsoverdrachten heb ik vaker met de Minister van
gedachten gewisseld. In het vorige AO heb ik aandacht gevraagd voor
gezonde bedrijven die onnodig worden opgeheven, omdat er geen
overnamekandidaat te vinden is. Wij willen daar verandering in brengen
vanwege de hoge financiële en maatschappelijke kosten. Het kapitaalverlies door onnodige opheffingen en mislukte overnames bedraagt
ongeveer 2 miljard euro per jaar en er gaan jaarlijks circa 80.000 banen
verloren. Als we erin slagen het aantal onnodige sluitingen en mislukte
overdrachten te reduceren, is dat pure winst. Inmiddels is er op het
digitale ondernemingsplein een portal waar ondernemers terechtkunnen
die hun bedrijf willen overdragen. Wij horen echter geluiden dat het
thema «bedrijfsoverdracht» binnen de ondernemingspleinorganisatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

12

nimmer of anders dan voorheen behandeld gaat worden. Kan de Minister
dat toelichten? Wat wordt er voor die groep ondernemers precies gedaan?
Recente cijfers laten zien dat door de recessie minder bedrijfsovernames
plaatsvinden, met name buiten de familiekring. Kan de Minister een
meetbare doelstelling formuleren, specifiek voor overdrachten buiten de
familiekring? Voorlichting is niet voldoende.
Een knelpunt bij een overdracht is de financiering. Financiering blijkt
binnen familiebedrijven gemakkelijker en goedkoper te realiseren dan bij
ondernemers die geen opvolging hebben binnen de familiekring.
Tot slot heb ik een vraag over mvo. We hebben nog geen concrete
plannen of acties van de Minister gezien naar aanleiding van eerdere
vragen om het vizier op het mkb te richten. Op welke manier komt daar
binnenkort verandering in?
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Voor het geval ik het eerder nog niet
goed heb benadrukt, merk ik op dat wij ondernemers heel belangrijk
vinden, want zij zorgen voor banen, economische groei en welvaart. De
overheid dient voldoende ruimte te bieden, dynamiek mogelijk te maken
en waar nodig richting te geven. Ik zal vandaag ingaan op een paar
onderdelen van de grotere agenda, namelijk op de regeldruk en op de
kredietverlening. Op 3 april zal ik in het debat over internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen het punt over het mvo naar
voren brengen.
Volgens mij is de hele Kamer het er al 10, 20 of misschien wel 50 jaar over
eens dat regeldruk slecht is voor de groeimotor die het mkb is. De
Minister heeft een ambitieuze agenda op het gebied van de beperking van
de administratieve lasten, maar administratieve lasten en regeldruk zijn
twee verschillende dingen. Sterker nog: als je administratieve lasten als
regeldruk meetelt – of andersom: als je regeldruk als administratieve
lasten meetelt – ontstaan allerlei perverse prikkels. Als je bijvoorbeeld het
neerzetten van een terras gaat verbieden, maak je zes aanvraagformulieren overbodig en nemen de administratieve lasten dus af. Dan mag je
echter geen terras meer neerzetten. Dat is geen vooruitgang. Hetzelfde
geldt bijvoorbeeld voor het verbieden van een activiteit met gevaarlijke
stoffen. Als je zo’n activiteit verbiedt, nemen de administratieve lasten af,
maar de ondernemer is daar niet mee geholpen. Je moet dus goed
bekijken hoe je iets meet en wat dat oplevert voor de ondernemer die
daarmee te maken heeft. Daarbij gaat het om papier versus praktijk. Deze
hindermacht zou explicieter moeten worden meegenomen in het
kabinetsbeleid. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de zojuist
gegeven voorbeelden van de verschillen tussen regeldruk en administratieve lasten.
Over de lokale componenten van Actal heb ik het in dit soort debatten al
vaker gehad. In het vorige debat kreeg ik de toezegging van de Minister
dat hij daar in het vroege voorjaar op zou terugkomen. Het vroege
voorjaar valt dit jaar vroeg. Ik hoop dus dat hij kan aangeven hoever hij
daarmee is en welke acties hij binnenkort gaat ondernemen.
In het vorige algemeen overleg over regeldruk heb ik van de Minister te
horen gekregen dat hij met de wegrestaurants zou gaan praten. Ik heb
toen heel voorzichtig gezegd dat het erop leek dat er een visie van de
overheid ligt, waarin de voorkeur wordt gegeven aan de combinatie van
een tankstation en een eetmogelijkheid in plaats van aan een losse
eetmogelijkheid langs de weg. Ik heb de Minister toen gevraagd of de
combinatie van eten en tanken in het beleid inderdaad de voorkeur krijgt
boven losstaande eethuizen langs de snelweg en hoe we daarmee
omgaan. Die ondernemingen, die op zich heel succesvol zijn en de
consument goed bedienen, hebben daardoor namelijk last van valse
concurrentie. Ik hoor graag van de Minister of hij zijn onderzoek naar dit
fascinerende punt in gang heeft gezet en of hij al met resultaten kan
komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

13

Het stof van de financiële crisis begint heel voorzichtig op te trekken, maar
de pijn van het mkb wordt daardoor juist beter zichtbaar. De kredietverlening is namelijk nog steeds zeer prijzig en onaantrekkelijk voor banken
en komt daardoor heel slecht tot stand. Nederland scoort op dat punt
slecht. Mevrouw Gesthuizen had het in het kader van de ABN-monitor
zelfs over een derde. Dat is in Europees verband heel slecht. Dat is
zorgelijk. Ik heb al eerder gezegd dat deze Minister soms veel te veel
alleen op de winkel let. Het terrein van de kredietverlening is echter een
positieve uitzondering, want daar is hij heel actief mee bezig. Ik noem in
dat verband het mkb, de GO-regeling, de kredieten bij Qredits en het
mkb-investeringsfonds. Het CDA doet op dat punt een duit in het zakje
met de kredietunies. Er is ook geld geregeld voor de vroegefasefinanciering door de overheid. Het is een hele waslijst. De Minister en ik
hebben de stilzwijgende afspraak dat hij deze zaken niet elke keer allemaal
opnoemt in het debat. Dat doe ik nu dus een keer voor hem; je bent er om
elkaar te helpen, nietwaar? Ik kan de Minister echter niet alleen complimenten geven. De vraag is natuurlijk of dit voldoende zal zijn. Ik ben
benieuwd wat de Minister daar zelf van vindt, want op basis van de cijfers
vrees ik dat wij moeten constateren dat dit niet voldoende is.
Het Financieele Dagblad schreef dat de Nationale Investeringsinstelling,
de NII, alleen volgens de Kamer voor het mkb is bedoeld en volgens het
kabinet niet. Daar maak ik mij zorgen over. Daarop krijg ik graag een
reactie.
Een andere zorg is dat we pas echt een probleem hebben als de economie
aantrekt, omdat er dan te weinig kapitaal is om te investeren. Daarom
vraag ik de Minister wat hij heeft gedaan om de gebrekkige kredietverlening door de NII aan het mkb te doorbreken. En kloppen de berichten
dat de NII weinig tot niets voor het mkb gaat betekenen? Kort gezegd: wat
betekent de Nationale Investeringsinstelling concreet voor het mkb? Kan
de Minister ook ingaan op de mogelijke kapitaalproblemen voor investeringen wanneer de economie weer aantrekt?
Ik weet niet meer waar ik het las, maar er zijn nog steeds zorgen over de
manier waarop de Aanbestedingswet wordt uitgevoerd, bijvoorbeeld door
de zorgwekkende signalen over de megagrote geclusterde opdrachten bij
waterschappen, waardoor alle opdrachten in een onnatuurlijk groot
pakket zitten. Daardoor kunnen alleen grote bedrijven die opdrachten
binnenhalen. Dat willen wij niet. D66 wil dat het midden- en kleinbedrijf
meer kansen krijgt bij die aanbestedingen. Ziet de Minister op dit punt een
rol voor zichzelf om deze medeoverheden aan te spreken of moet het tot
rechtszaken komen? Dat laatste is natuurlijk niet wenselijk, ook met het
oog op de verhouding tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. En wat
doet het Ministerie van I en M op dit punt?
Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de PvdA over bedrijfsoverdrachten en de opmerkingen van de SP over de HEMA en de omgang met
het mkb. Wij zijn het niet eens met de opmerkingen van de SGP over de
koopzondagen, maar het is inderdaad goed als die brief zo wordt
opgepakt. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister op de
vragen van de PVV over het HBA en het HBD. Ook de opmerking van de
VVD over de betaalsnelheid van gemeenten is een goed punt. Er zijn dus
heel veel interessante punten waarop ik graag de reactie van de Minister
hoor.
De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van
de Kamer. De Minister heeft aangegeven meteen te kunnen starten met de
beantwoording.
Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal proberen om de beantwoording een
beetje gestructureerd te doen, hoewel de woordvoerders veel punten aan
de orde hebben gesteld en veel vragen hebben gesteld. Ik ben dus bang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

14

dat ik af en toe in tweede of zelfs in derde instantie terugkom bij een
woordvoerder.
Het is niet mijn taak om commentaar te geven op de verkiezingsuitslag
van gisteren. Dat verwacht de voorzitter ook niet van mij, maar misschien
mag ik een uitzondering maken voor de hier aanwezige campagneleider
van D66. Ondanks zijn inspanningen en de door hem geboekte resultaten
heeft hij zich toch weer kunnen voorbereiden op dit debat. Mijnheer
Verhoeven, mijn complimenten voor het resultaat dat u met uw campagne
heeft kunnen bereiken.
De heer Verhoeven (D66): Dat is heel aardig; dank u wel. Laten we niet
allemaal de mensen die verloren hebben, succes wensen en de mensen
die gewonnen hebben, feliciteren. Het is echter aardig dat de Minister dit
zegt. Ik zal mijn best doen om in dit AO goed op te letten.
De voorzitter: Wij begrijpen wat u bedoelt.
Minister Kamp: Er was ook een compliment voor mij van mevrouw
Gesthuizen, maar helaas voor mij had dat compliment betrekking op mijn
collega van Veiligheid en Justitie. Ik zal hem dat compliment graag
doorgeven, want hij gaat over dat programma.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij hebben dit programma ook altijd
besproken met de voorgaande bewindspersonen.
Minister Kamp: U hebt alle recht om het te bespreken. Mijn collega van
Veiligheid en Justitie zou hier aanwezig zijn, maar hij heeft mij gevraagd
om hem te vervangen. U richt zich dus terecht tot mij, maar tot mijn spijt
moet ik dit compliment doorgeven.
De voorzitter: Tot zover de complimenten.
Minister Kamp: Ja, nu gaan we beginnen.
De heer Ziengs zei dat dit voor de ondernemers in Nederland een
moeilijke tijd is. Zij hebben een vijfjarige periode van crisis achter de rug.
Het begint nu net weer een beetje aan te trekken, maar het herstel is nog
voorzichtig. De effecten van wat er de afgelopen jaren is gebeurd, werken
voorlopig nog door. Er zal nog een heleboel moeten gebeuren om het
herstel vast te houden en verder uit te bouwen. Er is voor ons dus
absoluut nog geen reden om achterover te leunen. Gelukkig hebben we in
Nederland een zeer actief en hoogwaardig ondernemersbestand. In
vergelijking met andere landen hebben we ook veel ondernemers. We
hebben ook een goede uitgangspositie. Ik denk dat wij, nu internationaal
en ook in Nederland de economie aantrekt, de gelegenheid hebben om
stappen naar voren te zetten.
De woordvoerders hebben hierbij de financiering betrokken, met name
van het midden- en kleinbedrijf. Ik ga daar straks dieper op in, maar die
aandacht is zeer terecht. Als de economie inderdaad aantrekt, trekt
namelijk ook de vraag naar kredieten aan. De banken zijn niet in de
gelegenheid om tegemoet te komen aan een echt grote toename van de
kredietaanvragen, want zij moeten vanwege hun eigen positie en de voor
hen geldende regels winst inhouden om hun eigen balansen te
versterken. Daar hebben we ook allemaal belang bij, want sterke banken
blijven in stand en hebben de overheid niet nodig om in stand te blijven.
Zij moeten het op eigen kracht kunnen doen. Nu de economie aantrekt en
zij de zaken beter op orde krijgen, moeten zij daarmee doorgaan totdat zij
de vereiste sterkte hebben. In de tussenperiode kan de kredietverlening
echter in het gedrang komen. Daarom is het heel goed dat wij daar nu
over spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

15

Ik loop de diverse punten langs aan de hand van de inbrengen van de
woordvoerders. De heer Ziengs zei met betrekking tot mvo en social
enterprise dat eigenlijk alle ondernemers in beginsel sociale ondernemers
zijn omdat zij allemaal voor werkgelegenheid zorgen. Dat is een te
respecteren standpunt, maar sociaal ondernemerschap is een gegeven.
Veel ondernemers zeggen dat zij niet in de eerste plaats ondernemer zijn
om geld te verdienen, maar omdat zij het leuk vinden om op een
bedrijfsmatige manier iets goed te doen voor de gemeenschap. Dat zie je
niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. Europa houdt zich hier ook
al mee bezig en heeft een definitie gegeven van «sociaal ondernemerschap». Ik heb niet de behoefte om daar aparte regels of een aparte
categorie voor te maken, ook niet voor subsidiëring of voor de fiscaliteit,
maar deze ontwikkeling is op zich interessant en positief. Ik ben met de
bedrijven en hun vertegenwoordigers in gesprek om te bekijken wat zij
precies willen, hoe dat allemaal ingepast kan worden en welke rol wij daar
als overheid eventueel nog in kunnen spelen. Ik heb echter, zoals gezegd,
niet het voornemen om daar iets aparts voor te gaan doen. Als je bewust
voor de ondernemingsstructuur kiest om je sociale werk te doen, kun je
gebruikmaken van de faciliteiten die er voor ondernemers zijn. Als die
structuur je niet bevalt, doe je het op een andere manier.
De heer Ziengs is ertegen dat er een kop komt op Europese regels. Hij
vindt dat ik eigenlijk een totaaloverzicht van alle Nederlandse koppen op
Europese regels naar de Kamer zou moeten sturen. Dat doen we met
enige regelmaat; we hebben dat in 2006 en in 2007 gedaan in brieven aan
de Kamer en we hebben dit ook in 2013 gedaan. Ik denk dat het nu wel
even goed is en dat het niet nodig is om daar in 2014 meteen weer iets
overheen te doen. In de brief die wij op 12 september 2013 naar de Kamer
hebben gestuurd, hebben wij aangegeven hoe het zit met de verschillende
koppen. Uit dat onderzoek blijkt dat Nederland terughoudend is met
nationale koppen op Europese regels. Daar waar koppen gevonden zijn,
zijn zij beargumenteerd. Zij voldoen ook aan de kabinetslijn dat wij alleen
koppen willen als daar zwaarwegende argumenten voor zijn. Of argumenten zwaarwegend zijn, wordt bekeken door het kabinet, maar ook
door de Kamer. We kunnen vaststellen dat wij daar met elkaar tot nu toe
terughoudend in zijn. Ik ben ervoor om op dat punt terughoudend te
blijven. Zoals de heer Ziengs al zei, is een level playing field in Europa het
beste voor de ondernemers. Als overal dezelfde regels gelden, maakt dat
hun functioneren, met name op de exportmarkt, alleen maar gemakkelijker.
De heer Ziengs vroeg wat we gaan doen met de extra regels bij de
productschappen. Over de productschappen zullen we de komende tijd
nog vaker praten, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. We
moeten ons heel goed realiseren dat het kabinet en ikzelf, eerst als
Minister van Sociale Zaken en daarna als Minister van Economische
Zaken, daar een keer of drie met de Kamer over hebben gesproken. De
meerderheid van de Kamer, onder aanvoering van de VVD, heeft er zeer
uitdrukkelijk voor gekozen om de productschappen te beëindigen. Daar
komt iets anders voor in de plaats. Een deel gaat naar de overheid en voor
een ander deel wordt aan het bedrijfsleven overgelaten of het daarmee
wil doorgaan en, zo ja, in welke vorm. Ik houd vast aan die lijn, waarover
de Kamer zich twee keer uitdrukkelijk heeft uitgesproken, en ik ga die lijn
nu uitvoeren. Ik reken erop dat ik daar de steun van de Kamer voor zal
houden, want anders zouden we van het ene beleid heen-en-weer gaan
naar het andere beleid, zonder iets concreets te bereiken. Dat is volgens
mij het laatste wat in het bijzonder de heer Ziengs zou willen.
De heer Verhoeven (D66): Dit punt ligt ook mijn fractie na aan het hart.
Wat is het tijdpad van de Minister? Ik ben soms een beetje ongerust dat
het langzamer gaat dan noodzakelijk en dan volgens de intentie die de
Kamer had met het aannemen van de desbetreffende moties. Ik besef dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

16

er enige transities in zitten en dat zorgvuldigheid nodig is, maar wij
krijgen elk jaar mails van ondernemers die aangeven dat zij weer die
jaarlijkse factuur hebben gekregen.
Minister Kamp: De heer Verhoeven hoeft daar niet ongerust te zijn. Ik zit
daar voortdurend achteraan. Wij schieten daarmee goed op. De medewerkers die wij straks in dienst willen houden voor de uitvoering van de
taken die wij als publieke taken aanmerken, zijn door het Ministerie van
Economische Zaken in dienst genomen. Zij werken nu dus gewoon in ons
gebouw en voeren die publieke taken nu uit als ambtenaar. Ik heb zowel
van de Eerste Kamer als van de Tweede Kamer de ruimte gekregen om
vooruitlopend op de wetgeving die inmiddels in procedure is gebracht en
die binnenkort bij de Kamer zal komen, toch al stappen te kunnen zetten
om de zaak aan de gang te houden. Er worden afspraken met het veld
gemaakt om een aantal dingen te continueren en initiatieven vanuit het
veld te ondersteunen. Een projectteam van ons houdt dit allemaal bij. Dit
loopt gewoon goed. Ik voer nu dus uit wat de Kamer in gang heeft gezet.
Dat loopt naar behoren. Wanneer de wetgeving komt – ik weet niet precies
wanneer die komt; volgens mij is zij net terug van de Raad van State of is
zij net naar de Raad van State toe – zullen de Kamerleden in de memorie
van toelichting kunnen lezen hoe het hier momenteel mee gaat.
De heer Ziengs (VVD): Ik wil mijn vraag nader duiden, want ik kreeg de
indruk dat de essentie van die vraag niet werd beantwoord.
Minister Kamp: Daar wilde ik nog aan beginnen. De vraag van de heer
Ziengs was helder. Hij zei dat er regels waren opgesteld door de productschappen. Een deel van die regels blijft in de nieuwe situatie overeind en
van belang. Hij vroeg wat er met die regels gebeurt. Wij nemen die regels
een-op-een over. Het uitgangspunt is dat wij alle regels die nodig zijn voor
de uitvoering van de publieke taken die wij nu op ons nemen, een-op-een
overnemen. Alleen in bijzondere gevallen veranderen we de regels, als
daar aanleiding voor is.
De heer Ziengs (VVD): Toch krijg ik graag een nadere duiding. Ik heb altijd
begrepen dat de regels met name waren voortgekomen uit richtlijnen
vanuit de Europa. Mijn vraag was wat we doen met de regels die ontstaan
zijn in de productschappen en dus niet zijn voortgekomen uit Europese
regelgeving. Als die regels een-op-een worden overgenomen in Nederlandse wetgeving, zijn zij namelijk niet geënt op de Europese richtlijnen.
Daar doelde ik met mijn vraag op.
Minister Kamp: Het gaat om het onderscheid tussen publieke taken en
niet-publieke taken. Daar ging het de Kamer ook om. De Kamer zei dat de
productschappen heel veel deden, dat dat geld kostte, dat die rekening
naar iedereen werd gestuurd, of men daar nu blij mee was of niet, en dat
deze vorm van collectivisering de Kamer niet beviel. De Kamer vond
daarom dat datgene wat publiek was, naar de overheid moest worden
gehaald en dat de rest moest worden overgelaten aan de bedrijven zelf,
die dat deel maar zelf moesten doen met hun brancheorganisaties. Onze
reactie was dat we de publieke taken hebben overgenomen, evenals de
mensen voor die publieke taken. Ook de regels voor de publieke taken
nemen we een-op-een over. De rest vervalt. Wat de brancheorganisaties
willen gaan doen in de nieuwe situatie, moeten zij zelf bekijken. In een
aantal gevallen is een algemeenverbindendverklaring op grond van een
Europees getroffen voorziening mogelijk als voldoende ondernemers van
mening zijn dat dat moet gebeuren. We hebben een opzetje gemaakt
waarin wordt aangegeven in welke gevallen dat wel of niet zou kunnen.
Dat is een onderdeel van het geheel dat wij nu uitwerken. Het een-op-een
overnemen van regels betreft dus alleen de publieke taken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

17

De heer Ziengs heeft een voorbeeld genoemd: iemand breekt zijn arm op
zeven plaatsen; een halfjaar later wordt het plaatje eruit gehaald en dan is
er sprake van een nieuw ziektegeval. Ik kan mij daar niks bij voorstellen,
maar ik pak het signaal van de heer Ziengs op. Ik zal dit uitzoeken en zal
hem daarover informeren. Als het relevant is, zal ik dat zodanig doen dat
de hele Kamer daarvan kennis kan nemen.
De heer Ziengs sprak over een vleermuis. Ik vermoed dat hij sprak over
een vleermuis die in de buurt van Groningen actief is geweest en waar
nogal wat om te doen is geweest. Ik ben net zo geïnteresseerd in
vleermuizen als de heer Ziengs en ook ik wil niet dat wij grote projecten
ophouden vanwege een vleermuis. Daar moet op een normale manier
mee worden omgegaan. Ik heb mij dus in die situatie verdiept. Ik heb
vastgesteld dat beide aanvragen waar het om ging – dat waren aanvragen
van een initiatiefnemer aan de Oosterhamrikkade in Groningen – snel zijn
afgehandeld, dat er ontheffingen zijn verleend en dat de werkzaamheden
binnen de door de aanvrager geplande termijn worden uitgevoerd. Regels
zijn regels; die voeren we uit. Zij zijn door de Kamer samen met het
kabinet vastgesteld en ik heb die regels uit te voeren. Ik kan er echter wel
voor zorgen dat die regels op een vlotte en verstandige manier worden
uitgevoerd. Daar zie ik op toe en in dit geval is mij gebleken dat dit is
gebeurd.
De heer Ziengs ging ook in op het loonbeslag als iemand zijn schulden
niet betaalt. Dan gaat de schuldeiser naar de werkgever en die legt dan
een loonbeslag op. In dat verband moet de werkgever kosten maken,
want accountants moeten dingen uitzoeken. Die kosten komen voor
rekening van de ondernemer. De heer Ziengs vindt dit niet redelijk en
vindt dat degene die de kosten veroorzaakt, in dit geval dus de
werknemer, die kosten moet dragen. In de wet staat niets wat de
werkgever ervan weerhoudt om in de individuele of collectieve arbeidsovereenkomst op te nemen dat die kosten, als zij gemaakt worden door de
werkgever, voor rekening van de werknemer komen. Dat kan de
werkgever doen. Ik weet niet of dit in alle gevallen overeind blijft. Het kan
zijn dat een rechter in een bepaald geval zegt dat dit in strijd is met het
goede ondernemerschap. Dat kan ik niet helemaal beoordelen. Ik ben op
dit moment niet van plan om met een wetsvoorstel te komen om te
regelen dat dit soort kosten verplicht ten laste komt van de werknemer. Er
lopen op dit moment wel enkele dingen waar ik naar kijk. Europa is zich in
deze materie aan het verdiepen en komt mogelijk met iets waarover wij
dan een opvatting kunnen hebben. Ook bij mijn collega van Veiligheid en
Justitie spelen dingen waarmee dit in verband kan worden gebracht. Ik
zou dus met de heer Ziengs willen afspreken dat ik hier het komende
halfjaar naar kijk aan de hand van wat wij in dit verband intern bij ons op
de ministeries hebben en van wat in dit verband in Europa speelt. Ik zal
bekijken of het redelijk is om bij een van die ontwikkelingen aan te sluiten.
In dat geval zal ik de Kamer daarover informeren.
De heer Dijkgraaf zei terecht dat het met veel Nederlandse bedrijven goed
gaat. Dat is natuurlijk zo. Ons bedrijfsleven is sterk op de Europese markt;
van onze export gaat 80% naar Europa. Ons bedrijfsleven is ook heel sterk
op de wereldmarkt en heeft de potentie om nog veel verder te groeien.
Daarbij noem ik alleen maar de bedrijven die bezig zijn met waterbeheersing en die samenwerken met Deltares. Die bedrijven kunnen veel
betekenen voor de wereldbevolking, waarvan de helft in een deltagebied
woont. Bovendien wordt het klimaat onstuimiger, waardoor de situatie in
deltagebieden gevaarlijker wordt. In deltagebieden wordt ook de helft van
het voedsel van de wereld geproduceerd. Er komt natuurlijk vanuit allerlei
landen een veel sterkere vraag naar hulp, denkwerk en uitvoerend werk
die ervoor zorgen dat de situatie in die gebieden beheersbaar blijft.
Nederlandse bedrijven hebben op dit punt veel te bieden. Zo kan ik nog
zes of zeven andere sectoren noemen waar het Nederlandse bedrijfsleven
hetzelfde kan. Het gaat met heel veel bedrijven dus goed. Ik ben het echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

18

ook zeer met de heer Dijkgraaf eens dat wij daar niet te veel naar moeten
kijken. Waarom gaat het in Nederland in vergelijking met andere landen
goed? Omdat wij juist kijken naar dingen die niet goed gaan en proberen
om die dingen te verbeteren. Net zoals de heer Dijkgraaf dat doet, zal ik
dat proberen te doen.
De heer Dijkgraaf sprak ook over de kredietvoorziening, met name voor de
export. Ik wil niet de vrijheid nemen om daar nu met hem over in
discussie te gaan, omdat dit mijn portefeuille niet is. Dit ligt bij Financiën
en bij BuZa. Ik stel hem dus voor om dit op die terreinen aan de orde te
stellen. Over de algemene kredietvoorziening heb ik wel veel te vertellen.
Daar vallen alle bedrijven onder. Wij hebben zelfs een specifieke, aparte
regeling voor de scheepvaart, waarbij ook vaak een exportkredietvoorziening aan de orde is. Daarvoor is in totaliteit zelfs 1 miljard beschikbaar
voor garanties. Op mijn terrein lopen dus een aantal dingen, maar over
het algemene onderwerp van de exportkredietverzekering zal de heer
Dijkgraaf met een van mijn collega’s in gesprek kunnen gaan.
De heer Dijkgraaf, mevrouw Gesthuizen en ook andere woordvoerders
gingen in op het recente bericht dat grote bedrijven vanaf nu een
betalingstermijn van 120 dagen gaan hanteren. Een ander recent bericht
was dat een bedrijf de leveranciers heeft gemeld dat het bij nader inzien
5% minder wil betalen dan het vorig jaar al had betaald. Het bedrijf vroeg
de leveranciers daarom om 5% van zijn betalingen van vorig jaar terug te
storten. Deze zaken krijgen zeer terecht aandacht van de Kamer. We
hebben niet voor niets een wet waarin regels staan over betalingstermijnen. Die bepalingen moeten worden nageleefd. Er zijn enkele
mogelijkheden om toch langere termijnen te hanteren, maar die moeten
wel in samenspraak tussen de leverancier en de afnemer tot stand komen.
Als er sprake is van misbruik van de sterke positie van de inkoper, zijn er
mogelijkheden om in te grijpen. Daar hebben we voorzieningen voor
getroffen. Het is dan wel nodig dat er een klacht wordt ingediend. Als je
als leverancier van mening bent dat er iets aan de hand is wat niet goed is
en dat je niet correct wordt behandeld, zul je daarover dus een klacht
moeten indienen. Die klacht kan dan behandeld worden.
We hebben al met elkaar besproken dat je in een aantal gevallen eigenlijk
kunt zien aankomen dat de leveranciers zo klein zijn dat zij niet gemakkelijk zullen optreden tegen een grote afnemer. Daarvoor hebben we een
regeling getroffen op basis waarvan men via een organisatie de klacht kan
indienen. Dan blijft de klacht anoniem omdat de organisatie de klachten
bundelt. Vervolgens wordt de klacht in procedure genomen. We hebben al
met de Kamer besproken hoe wij dit op dit moment aanpakken. Er zijn
twee verschillende pilots. Ik denk dat het naar aanleiding van de recente
berichten nuttig is om de Kamer binnenkort te melden hoe dit in de
praktijk uitpakt en hoe wij datgene wat op dit moment gebeurt, beoordelen. Dat zal ik dus ook doen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga hier niet een hele interruptie aan
verspillen, maar ik zou het prettig vinden als de Minister aangeeft wat hij
bedoelt met «binnenkort». Betekent dat: voor het zomerreces?
Minister Kamp: Ik denk dat dit zo urgent is dat dit niet lang moet wachten.
Ik dank mevrouw Gesthuizen voor het geduld dat zij met mij heeft, maar ik
denk dat ik de Kamer in april moet laten weten hoe het daar op dit
moment mee staat. Dat zal ik doen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat was ook mijn vraag; dank voor dit mooie
antwoord.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In het verlengde daarvan: wil de Minister
in april ook ingaan op het betalingsgedrag van gemeenten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

19

Minister Kamp: Als mevrouw Mulder het goed vindt, ga ik daar straks op
in, want ook dat onderwerp verdient aandacht.
De heer Dijkgraaf sprak ook over de commissie-Van Dijkhuizen. De heer
Van Dijkhuizen zit tegenwoordig in de raad van bestuur van ABN AMRO.
Als voorzitter van een commissie heeft hij geadviseerd over belastinghervorming. De heer Dijkgraaf vroeg hoe het Ministerie van EZ daarbij is
betrokken. Wij zijn daar op twee manieren intensief bij betrokken. In de
eerste plaats zijn wij daar via de ambtelijke lijn bij betrokken.
EZ-ambtenaren zijn betrokken bij alles wat in dat kader ambtelijk wordt
gewisseld. In de tweede plaats loopt al dit soort zaken via de politieke
vierhoek, waar ikzelf deel van uitmaak. Ook op die manier houd ik dit in de
gaten.
De heer Dijkgraaf en mevrouw Mulder gaven aan dat veranderkosten
eenmalige kosten zijn en dat in het kader van vermindering van de
regeldruk ook de veranderkosten in beeld moeten worden gebracht. Ik
was niet van plan om dat te gaan doen. Die veranderkosten, die
eenmalige kosten, brengen wij wel in beeld als een verandering van
regelgeving aan de orde is. Bij het besluit om regels wel of niet te
veranderen, worden heel veel dingen afgewogen. Daarbij moeten ook de
kosten meewegen. Die kosten brengen we dan dus in beeld, maar met
betrekking tot de regeldruk hanteren wij al een aantal jaren een vaste
systematiek. Om de regeldruk over de jaren heen vergelijkbaar te houden,
moet de definitie hetzelfde blijven. De veranderkosten hebben daar nooit
in gezeten. Als ik die er nu wel in zet, moet ik met betrekking tot de
vergelijkbaarheid weer bij nul beginnen. Mijn opgave op het punt van de
regeldruk is zo belangrijk dat we moeten kunnen volgen of de door mij
gesuggereerde voortgang echt plaatsvindt. Ik zou het dus zo willen laten
zoals het nu gaat: bij voorstellen voor verandering van regels worden de
veranderkosten inzichtelijk gemaakt, maar met betrekking tot het
informeren van de Kamer over hoe het nu zit met het verminderen van de
regeldruk, wil ik graag de tot nu toe gehanteerde systematiek handhaven.
De heer Dijkgraaf sprak ook over het programmaonderzoek in het kader
van het mkb. Ik heb een evaluatie van dat onderzoek naar de Kamer
gestuurd. Ik denk dat de heer Dijkgraaf daar kennis van heeft genomen.
Hij heeft ook gezien dat daaruit blijkt dat er een risico op marktverstoring
is vanwege de langdurige relatie met het bureau. Wij gaan op een wat
kleinere schaal door met dat onderzoek. We gaan een deel van het werk
bij het CBS onderbrengen, omdat dat de gegevens eigenlijk al beschikbaar
heeft. Met een kleine bewerking kunnen die gegevens een nog breder nut
hebben. Bij het vergeven van het onderzoek zullen we de daarvoor
geldende regels toepassen. Een bedrijf dat al goed is geïnformeerd en
over knowhow beschikt, staat natuurlijk sterker bij zo’n procedure. Omdat
er minder geld beschikbaar is, lijkt het mij heel nuttig dat we bekijken welk
deel van het werk dat gedaan moet worden, logischerwijze kan worden
meegenomen door het CBS, dat we het andere deel aanbesteden en dat
een bedrijf dat op dat punt deskundigheid heeft, die deskundigheid
gebruikt om te proberen om goed uit die aanbesteding te komen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat klinkt prima, want we moeten in deze tijd,
waarin geld schaars is, kennis benutten die bij anderen beschikbaar is. Ik
heb een aanvullende vraag. Ik heb van MKB Nederland begrepen dat het
bedrijfsleven bereid zou zijn om te investeren. Ik weet eerlijk gezegd niet
exact wat de status daarvan is. Ik kan mij voorstellen dat de Minister even
informeert of dat zo is en hoe dat gebundeld zou kunnen worden. Gelet op
de beperkte budgetten, zou dit namelijk mooi zijn.
Minister Kamp: De heer Dijkgraaf is goed geïnformeerd, want dat is
inderdaad aan de orde. We zijn hierover met het bedrijfsleven in gesprek.
De heer Dijkgraaf wil dat informatie die voor het bedrijfsleven breed van
belang is, in een goed hanteerbare vorm aan het bedrijfsleven wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

20

aangeboden. Het gaat hem niet om het in stand houden van een
onderzoek of om het vergeven van opdrachten. Het gaat hem om het
resultaat van al dat werk en om de vraag wat de bedrijven daarmee
kunnen doen. Daar gaat het ook mij om. Wij proberen dit goed te
organiseren. De heer Dijkgraaf zegt terecht dat ik daarover in gesprek
moet gaan met het bedrijfsleven om te horen hoe het dit wil en hoe wij
daaraan het beste tegemoet kunnen komen. Dat zal ik dus gaan doen.
De heer Graus omschreef de situatie van de zzp’ers wat mij betreft iets te
scherp. Hij zei dat zij worden betutteld of niet worden gehoord. Ik denk dat
dat idee van de heer Graus voortkomt uit zijn behoefte om aandacht te
besteden aan de dingen die belangrijk zijn. Hij maakt zich dus niet druk
om de zzp’ers met wie het goed gaat, maar verwoordt de gevoelens van
de zzp’ers die ontevreden zijn. Er is op het terrein van de zzp’ers heel veel
gaande en we zijn nog lang niet over dat onderwerp uitgepraat. Er zijn bij
de zzp’ers veel echte ondernemers, in zeer gevarieerde vormen, die met
die manier van werken heel tevreden zijn. Er zijn echter ook zzp’ers van
wie je je echt moet afvragen of er geen sprake is van schijnconstructies
waarvan zij op korte termijn als schijnzelfstandigen misschien voordeel
denken te kunnen hebben, maar die op lange termijn niet goed voor hen
zijn. Wij moeten dus aan beide kanten kijken. We moeten ervoor zorgen
dat we de zzp’ers die zich heel goed kunnen redden, behandelen als
volwaardige ondernemers en dat we, als mensen in de verdrukking
komen omdat zij voor schijnconstructies gebruikt worden, daar het nodige
aan doen. Samen met mijn collega van Sociale Zaken ben ik gemotiveerd
om dat te doen; wij zijn daar ook mee bezig.
De heer Graus (PVV): Ik krijg die informatie, onder anderen van de
voorzitter van ZZP Nederland. Ik weet niet wat ik allemaal heb gedaan; ik
schijn het nooit goed te doen, maar dat geldt ook voor de regering.
Daarom zeg ik: ga met die beste man in conclaaf. Ik zie namelijk alleen
maar kritische en negatieve mailtjes voorbijkomen, zowel voor mij als
voor de regering. De ene keer is het betuttelend, de andere keer is er weer
iets anders en de volgende keer is er geen raad voor de zzp’ers. Het maakt
dus niet uit wat wij allemaal doen. Kan de Minister niet met die man in
gesprek gaan? Dat lijkt mij het beste. Ik heb vanuit ZZP Nederland nog
nooit een positief mailtje naar de Kamer zien komen. Daar haal ik dit
vandaan. Dit is dus niet iets persoonlijks; ik heb dit gedaan als
volksvertegenwoordiger.
Minister Kamp: Dan schatten de zzp’ers de heer Graus verkeerd in. Ze
denken waarschijnlijk dat hij alleen geïnteresseerd is in negatieve
verhalen. Dat is natuurlijk niet zo. Ik hoop dat deze verzuchting van hem
ertoe leidt dat ook de vele positieve verhalen van ondernemend
Nederland en van zzp’ers de heer Graus zullen bereiken. Ik gun hem dat
van harte. Ik denk niet dat alles misgaat bij de zzp’ers; integendeel. Ik vind
de constructie waarbij een soort brug wordt gemaakt tussen werknemers
en ondernemers, waardoor meer mensen in een situatie komen waarin zij
zelf verantwoordelijkheid nemen, zelf initiatief nemen en zelf de vruchten
plukken van hun inspanningen, zonder dat daar te veel anderen tussen
zitten, mooi. Ik sta dus positief tegenover de vorm zzp. Ik ben echter
beducht voor misbruik van de constructie. Ik heb een voortgangsrapportage over regeldruk aangekondigd. Ik kom daar voor de zomer mee. Ik
denk dat het nuttig is om in die voortgangsrapportage over regeldruk
apart aandacht te besteden aan de zzp-groep. Ik zal dat doen mede naar
aanleiding van hetgeen de heer Graus heeft opgemerkt.
De heer Graus sprak over het betaalgedrag van gemeenten. Mevrouw
Mulder heeft dat ook gedaan en vroeg mij om daarop in te gaan. Ik heb
vorige keer aangegeven hoe het Ministerie van EZ het doet. Dat interesseert de betreffende leden natuurlijk maar voor een stukje. Zij zijn vooral
geïnteresseerd in de rijksoverheid als geheel. Dat heb ik ook inzichtelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

21

gemaakt. Het zat allemaal redelijk goed. Met de ministeries waar het beter
kon, zijn wij bezig. De zorg zat bij de gemeenten. Vorig jaar bleek 75% van
de gemeenten op tijd te betalen. Nu is dat 77% van de gemeenten. Ik ben
daar niet blij mee. Dat gaat niet goed genoeg. Daar zitten ook grote
gemeenten bij. Wij hebben daar indringend overleg over gevoerd, met de
VNG. Wij zullen de komende tijd niet alleen met de VNG maar ook met
individuele gemeenten zaken onder de loep nemen om te bekijken hoe zij
dingen doen, waarom zij dat zo doen en op welke manier dat eigenlijk
anders moet. We hopen dat we zo, via de lijn van de individuele gemeente
en de VNG, de zaak beter kunnen krijgen. De heer Graus en ik moeten ons
wel realiseren dat net zo goed als wij onszelf serieus nemen, ook de
gemeentebesturen zichzelf serieus nemen. Gisteren vonden de verkiezingen van de gemeenteraden plaats. Die gemeenteraden zijn in de positie
om te zeggen tegen hun colleges van B en W dat er op tijd betaald moet
worden. Ik denk dat het echt aan de gemeenteraden is om ook dit
onderdeel van hun werk serieus te nemen. De heer Graus en zijn club
kunnen in ieder geval in twee gemeenten daaraan bijdragen. Ik zal met
belangstelling volgen hoe het in Almere en Den Haag gaat op dit punt.
De heer Graus (PVV): Het is vaak zo dat één iemand verantwoordelijk is
voor die laatste handtekening. Vaak zijn het lakse mensen die het in een la
stoppen waar het blijft liggen. De verantwoordelijken moeten gewoon
ontslagen worden. Vaak zijn het één of twee rotte appels die de ellende
veroorzaken. Vaak zijn het ook eindverantwoordelijken. Als dat structureel
gebeurt in een gemeente – in sommige gemeenten is de structuur niet
goed, is men laks – dan moet er gekort worden op het Gemeentefonds.
Kan de Minister daar iets over zeggen?
Minister Kamp: In onze Grondwet hebben wij gekozen voor drie
overheden met elk de vrijheid om het eigen werkgebied te bepalen en met
elk een eigen, rechtstreeks gekozen parlement. De gemeenteraden zijn
echt verantwoordelijk voor wat er bij het gemeentelijk apparaat gebeurt.
Het is heel simpel. Als de heer Graus lid zou zijn van de gemeenteraad
van Kerkrade en hij aan het college van B en W zou vragen om aan te
geven hoeveel procent van de rekeningen tijdig wordt betaald en hoe lang
dat duurt, dan krijgt hij die informatie gewoon. Vervolgens kan hij zeggen
«dat is goed, ga zo door» of «het is niet goed, het moet anders». Het is
echt de taak van de gemeenteraden om dat te doen. Ik wil die verantwoordelijkheid niet van hen overnemen, maar ik wil wel via de VNG en via
overleg met individuele gemeenten de zaak op gang brengen. Ik vind het
een belangrijk punt. Ik zou het op deze manier willen doen.
De heer Graus heeft ook gesproken over het Centrum voor Ambachtseconomie. De heer Graus was een van degenen die het besluit over de
productschappen en de bedrijfschappen heeft gesteund. Het hoofdbedrijfschap voor de ambachten is inmiddels weg en dat moeten wij nu niet via
omwegen in stand gaan houden. De publieke taken zijn voor ons, de
niet-publieke taken zijn de verantwoordelijkheid van de brancheorganisaties en dergelijke. Als die dingen willen gaan doen, dan is dat heel
mooi, maar dan moeten zij zelf ervoor zorgen dat zij daarvoor de
financiering rond krijgen, met uitzondering van de gevallen waarin zij de
Europese mogelijkheid die geschapen is, kunnen benutten, zoals ik net
heb gezegd. In relatie tot een Centrum voor Ambachtseconomie zou in de
beginperiode wat gedaan kunnen worden wat betreft sectorplannen
waarvoor het Ministerie van SZW een budget heeft. We moeten ons
evenwel goed realiseren dat voor die sectorplannen van SZW een
regeling is vastgesteld. Er moet aan de voorwaarden daarvan voldaan
worden. De gelden voor die sectorplannen zijn er voor twee jaar. Dat is
eenmalig geld. Daarmee kun je niet instituten gaan financieren. Ik vind
dat, nu we eenmaal als overheid het besluit hebben genomen om een
eind te maken aan die product- en bedrijfschappen, we ook moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

22

doorpakken en niet met allerlei structuren die er tussenin zitten en met
kunst en vliegerwerk moeten proberen om een en ander overeind te
houden. Wat deze initiatieven betreft, ligt de verantwoordelijkheid nu echt
bij de branches. Dat is de consequentie van het besluit dat hier genomen
is.
De heer Öztürk (PvdA): Het antwoord van de Minister verbaast mij. Ik heb
met collega’s een motie ingediend die door de meerderheid van de Kamer
is aangenomen. Ik ga ervan uit dat het kabinet die motie ook uitvoert. In
de motie staat dat wij het Centrum voor Ambachtseconomie helpen via
sectorplannen. Dat is tot nu toe nog niet gelukt. We moeten met ons allen
ons best doen om dat te realiseren. De Minister lijkt nu echter terug te
keren naar het eerste besluit, van Charlie Aptroot. Die discussie hebben
wij echter al gevoerd. We hebben een motie ingediend. Die is door een
meerderheid van de Kamer aangenomen. Ik ga ervan uit dat die motie
door het kabinet wordt gesteund.
Minister Kamp: Zo’n motie doet er niets aan af dat er in de begrotingen
voor twee jaar geld is voor sectorplannen. Dat is eenmalig geld. Daarmee
is niet structureel een organisatie te financieren. Geld dat beschikbaar is –
het gaat in totaal om twee maal 300 miljoen, dus om 600 miljoen voor
sectorplannen – wordt niet zomaar uitgegeven; daar wordt een regeling
voor vastgesteld. De Kamer weet ook dat daarvoor een regeling is. Ik zeg
drie dingen. Als we eenmaal voor een lijn kiezen, dan moeten we daar ook
consequent in zijn. Verder zeg ik dat structurele uitgaven niet gedekt
kunnen worden met eenmalig geld. Bovendien moet de regeling die is
vastgesteld, toegepast worden. Binnen dat kader kan ik proberen om die
motie zo goed mogelijk uit te voeren.
De heer Öztürk (PvdA): Ik heb begrepen dat het Centrum voor Ambachtseconomie niet om structureel geld vraagt. Het vraagt om geld om op te
starten en op een gegeven moment wil het op eigen benen staan. Die
twee jaar past binnen de eigen doelstelling. Ik denk ook dat we ons best
moeten doen voor de mogelijkheid dat ambachtslieden de uitleg van al
die wet- en regelgeving die wij hier en in Brussel met zijn allen bedenken,
door andere mensen laten doen zodat zij echt op hun scherm kunnen
krijgen waaraan zij moeten voldoen. De ambachtseconomie is het
fundament van het Nederlandse mkb. Dat verdient alle steun. Ik denk dat
we daaraan het nodige moeten doen. Ik vraag de Minister nogmaals om
intern, via zijn collega, te kijken of die sectorplannen daarbij kunnen
helpen.
Minister Kamp: Ik kan het niet mooier zeggen dan ik het net heb gezegd.
Ik ga echt niet zeggen dat ik structurele activiteiten met eenmalig geld ga
financieren. Dat doe ik niet. Ik ga ook niet zeggen, nadat een regeling is
vastgesteld, dat ik in afwijking van die regeling ga handelen. Ik ga
evenmin zeggen dat als de Kamer besluit, met steun van de fractie van de
heer Öztürk, dat bedrijfschappen en productschappen moeten worden
opgeheven, ik iets ga financieren wat daarvoor in de plaats komt. Een
motie is prima, maar de besluitvorming is ook helder. De vastgestelde
regels zijn helder. Binnen dat geheel doe ik mijn werk.
De voorzitter: Het punt van de Minister is helder. Mijnheer Öztürk, u kunt
daarop eventueel in tweede termijn nog terugkomen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is mij nog niet helder genoeg. De
Minister weet best, tenzij dat net niet duidelijk is gewisseld, dat het gaat
om een soort opstartfinanciering. Ik vind het een beetje jammer dat de
Minister met zijn redenering dat we dat niet structureel gaan financieren
omdat de Kamer daarover eerder een beslissing heeft genomen, die ik op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

23

zich best kan volgen, voorbijgaat aan de roep vanuit de ambachtseconomie zelf. Die is ook goed gehoord door de Kamer en die is mede
verwoord met de motie die ikzelf ook heb ondertekend. We moeten ervoor
zorgen dat het kind niet met het badwater wordt weggegooid. Dat gebeurt
wel als wij er niet voor zorgen dat er continuïteit is bij een dergelijk
centrum waar zoveel kennis is.
Minister Kamp: Die discussie heb ik gevoerd met de Kamer. Ik heb gezegd
dat er door de bedrijfs- en productschappen heel veel gedaan wordt aan
onderzoek en aan belangenbehartiging, en dat het redelijk is om de kosten
daarvan breed te spreiden. Ik heb die argumenten gegeven, maar de
Kamer heeft tot twee keer toe gezegd: die bedrijfs- en productschappen
moeten weg. Dat is voor mij het uitgangspunt en het is mijn taak om dat
uit te voeren. Op voorspraak van het kabinet is voor twee jaar geld
vrijgemaakt voor sectorplannen. Daar is een regeling voor. Als er een
aanvraag is, bijvoorbeeld voor dat Centrum voor Ambachtseconomie, die
aan de regeling voldoet, dan wordt die gewoon gehonoreerd en dan krijgt
het dat geld. Dat is geen probleem. Ik heb geen enkele terughoudendheid
om dat te gaan doen. Ik heb alleen de randvoorwaarden aangegeven: niet
structureel met eenmalig geld en aan de regels die er zijn voor de
sectorplannen moet voldaan worden. We zullen bovendien consequent
moeten zijn wat betreft de product- en bedrijfschappen. Dat is mijn
boodschap.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Uiteraard. Wij hadden het net heel uitdrukkelijk over vleermuizen. Ik merk dat aan de linkerkant een klein
papegaaitje is neergestreken dat wellicht heel enthousiast is over wat er
allemaal is gezegd. Ik hoor dat duidelijk meekwetteren met de Minister.
De voorzitter: Even ter verduidelijking: u hebt het over de heer
Verhoeven.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De papegaai is een heel leuk diertje; dat is
dus helemaal geen belediging.
De voorzitter: Ik vind ook dat u hem alle recht doet. Gaat u verder.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Vleermuizen vind ik overigens ook heel leuk.
Om niet af te doen aan de serieuze overweging van de Minister, geef ik
aan dat een Kamermeerderheid de Minister niet heeft gevraagd om dat
centrum structureel in het zadel te houden met financiële ondersteuning.
Dat zou in elk geval helemaal niet de bedoeling zijn van mijn fractie. Wel
wil mijn fractie kijken of het mogelijk is, binnen de regels die wij hebben,
om een soort start te gunnen met geld dat daarvoor beschikbaar is. Ik
vraag de Minister dus nogmaals: is het redelijk om te stellen dat wij, ook
van de zijde van de overheid, ons best gaan doen om ervoor te zorgen dat
er een match is tussen de gelden die beschikbaar zijn bij het Ministerie
van SZW en het Centrum van Ambachtseconomie? Is dat kansrijk?
Minister Kamp: Of het kansrijk is, kan ik niet zo beoordelen want er staan
nogal wat bepalingen in die regels waaraan moet worden voldaan.
Nieuwe aanvragen worden vanaf 1 april in behandeling genomen. Ik heb
helemaal niets tegen ambachten, integendeel. Ik vind ambachten van het
grootste belang. We hebben er allemaal veel belang bij dat die in stand
blijven en dat meer jonge mensen daarin geïnteresseerd raken, het vak
leren en het van de vergrijzende, vertrekkende mensen, de babyboomgeneratie, kunnen overnemen. Dat vind ik allemaal prima. Als aanvragen
worden gedaan die passen binnen de regels, dan heb ik er niets op tegen
dat dat geld verstrekt wordt. Degene die daarover beslist, is de Minister
van SZW. Ik heb ook niet de indruk dat hij er iets op tegen heeft. Ik wil wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

24

even het kader neerzetten waaraan dit soort aanvragen getoetst wordt en
waarbinnen dit door ons wordt afgedaan.
De voorzitter: Er was nog een woordmelding van de heer Verhoeven,
ongetwijfeld naar aanleiding van de woorden van mevrouw Gesthuizen.
De heer Verhoeven (D66): Om in vogeltermen te blijven, zou ik mevrouw
Gesthuizen willen vergelijken met een struisvogel die haar kop in het zand
steekt. Aan de ene kant heeft ze gezegd dat ze de productschappen wilde
afschaffen, aan de andere kant begint zij nu een beetje spijt te krijgen en
terug te krabbelen door het op een andere manier te willen doen. Verder
ben ik het volledig met de Minister eens dat het verstandig is om nu niet
weer allerlei andere trucs uit te gaan halen om de taken van de productschappen op een andere manier terug te brengen. Daar ben ik het gewoon
mee eens. Misschien maakte ik dat iets te veel duidelijk buiten de microfoon. Dat was puur uit enthousiasme.
De voorzitter: Ik deel nog even mee dat de heer Verhoeven heeft
aangegeven dat hij om 15.50 uur deze vergadering moet verlaten,
overigens niet vanwege de woorden van mevrouw Gesthuizen.
De heer Graus (PVV): Ik heb nog een opmerking hierover. Wij waren
inderdaad voorstander van afschaffing van de product- en bedrijfschappen. Het ging mij echter ook om het bewerkstelligen van de
overgang. Dat is mijn enige verzoek geweest.
De voorzitter: Volgens mij is dat helder.
Minister Kamp: Dat is een duidelijk signaal van de kant van de Kamer, te
beginnen met de heer Öztürk, de oorspronkelijke indiener van die motie.
De heer Graus heeft ook gesproken over hogere sociale premies voor
werkgevers en de door hen gewenste accijnsverlaging. Ik weet niet of ik
daarop in moet gaan in dit verband. Ik denk het eigenlijk niet; ik probeer
dus even of ik daarmee wegkom.
De voorzitter: Ook dat signaal is helder.
Minister Kamp: Ik kom daar anders in tweede termijn wel op terug.
Ik kom te spreken over de kappers die valse concurrentie wordt
aangedaan, inmiddels zelfs door mensen uit Midden- en Oost-Europa. Ik
denk dat iedereen die zich bedrijfsmatig opstelt, aan de geldende regels
moet voldoen. Dat geldt ook voor de kappers.
In relatie tot kermis- en circusondernemers zegt de heer Graus dat er een
circus is dat in de problemen is gekomen. Hij zegt dat gekeken moet
worden of er geen oneerlijke concurrentie plaatsvindt vanuit het
buitenland. Ik denk dat het nuttig is om te gaan kijken hoe de situatie in de
circusbranche is en of er inderdaad circussen bestaan die helemaal
binnen het Nederlandse kader functioneren en oneerlijke concurrentie
ervaren door circusbedrijven uit het buitenland die hier in Nederland
komen. We zullen daarvoor een project opstarten waarin de NVWA samen
met de Belastingdienst zal samenwerken om te kijken hoe dat in elkaar zit.
Ik zal de Kamer te zijner tijd informeren over de bevindingen die daaruit
komen.
De heer Graus zei dat het Nederlandse circus dat hij bij naam noemde, in
de problemen zit en dat daaraan wat gedaan moet worden. We hebben
allerlei regelingen om met bedrijven in gesprek te gaan over problemen
die zij ondervinden zonder dat wij van hen het bedrijfsrisico willen
overnemen. Voor zover die problemen veroorzaakt worden door hun
relatie met de Belastingdienst, zullen deze met de Belastingdienst
afgedaan moeten worden. Een bewindspersoon kan zich daarmee niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

25

bemoeien. We hebben de zaken zo georganiseerd dat we daarvoor de
belastinginspecteur en de belastingontvanger hebben. Die wikkelen dat
soort zaken af. Het betreffende circus krijgt de aandacht die het verdient.
Wat betreft de klacht van de heer Graus dat sprake is van keuringsinstanties die samenspannen en de prijs opdrijven, adviseer ik degene die
zich daardoor benadeeld voelt of dit vermoeden heeft, een klacht in te
dienen bij de ACM. Die kan de klacht vervolgens in onderzoek nemen. Ik
zal er ook op toezien dat dat dan gebeurt.
De heer Graus (PVV): Ik zit met een probleem. Ik heb nog één interruptie
over, maar ik wil twee vragen stellen. Als ik die in één keer mag stellen,
dan ben ik klaar. Wat de accijnzen betreft, komt er sowieso een VAO aan.
Dat is het enige wat ik kan doen als we er hier niet over gaan debatteren.
Het gaat om nationaal circus Herman Renz. Ik mag die naam noemen. Ik
heb vanmiddag een gesprek met directeur Milko Steyvers. Het circus wil
en hoeft niet failliet te gaan want het is met een uitkoopregeling bezig,
met supermarkten en dergelijke. Het gaat eigenlijk om een luttel bedrag,
op jaarbasis. Het heeft gewoon iets meer tijd nodig. Anders gaat ons
nationaal en cultureel erfgoed gewoon naar de knoppen; het betaalbare
vermaak, voor iedere burger, voor ieder kind. Ik vraag de Minister om aan
zijn collega van Financiën te vragen om het circus een maand te gunnen.
Dat is het enige. Meer vraag ik niet.
Het tweede punt – dan ben ik klaar, dan hoort u mij niet meer – heeft
ermee te maken dat door de accijnsverhoging waarover de Minister niet
wil praten, het nationaal circus Herman Renz € 15.000 meer moest gaan
betalen aan diesel. Een kermisexploitant moet gemiddeld € 150 per dag
meer betalen door de accijnsverhoging. Die gebruikt vaak zo’n 1.000 liter
diesel per dag. Kan er geen ontheffing komen voor dat soort mensen als
het gaat om stroomvoorziening en het opwekken van stroom?
Minister Kamp: Een ondernemer moet weten waar hij met de overheid
aan toe is. Een bewindspersoon grijpt niet zomaar in bij wat speelt bij een
ondernemer. Als een ondernemer problemen heeft met belasting die hij
moet betalen of premies die hij moet afdragen, dan moet hij dat zelf
regelen met de Belastingdienst. De belastinginspecteur en de belastingontvanger moeten daarover vervolgens beslissen. De heer Graus vraagt
mij om dit onder de aandacht te brengen van mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën. Ik zal dat doen. Ik denk echter dat hij dezelfde houding
zal aannemen als ik, namelijk dat het niet gepast is dat een bewindspersoon in dossiers ingrijpt en dat zaken ook bewust zo geregeld zijn. Ik
geloof ook dat het belangrijk is om dat niet te doen.
Op het punt van de accijnzen lijkt het mij verstandig om de realiteit onder
ogen te zien. Het gaat niet om verhoging van de benzineaccijns want die
is absoluut niet verhoogd op 1 januari. Het gaat bij de diesel om een
verhoging van € 0,03 per liter. De prijzen aan de pomp in België, Duitsland
en Nederland zijn vergelijkbaar. Om extra bedragen te moeten betalen ter
hoogte van wat de heer Graus zegt, moeten onwaarschijnlijke hoeveelheden dieselolie gebruikt worden. Het is verstandig om altijd even te
kijken. We klagen over de situatie aan de Nederlands-Belgische grens,
maar gelijktijdig is bekendgemaakt dat de prijzen in de Nederlandse
supermarkten 15% lager liggen dan de prijzen in België. Dat zou voor
mensen in België een reden kunnen zijn om naar Nederland te komen om
hun boodschappen te doen. Zo is er altijd enig verkeer over de grens.
Over de wijze waarop dat precies beïnvloed wordt door de besluiten die
over de accijnzen per 1 januari zijn genomen, heeft de Staatssecretaris
van Financiën in de Kamer gezegd dat dat pas na een paar maanden
beoordeeld kan worden. Cijfers over de eerste maand zijn beschikbaar,
maar hij heeft gezegd dat hij de cijfers over drie maanden nodig heeft; in
mei krijgt hij die onder ogen en kan hij daarover een besluit nemen. Dat is
het standpunt van het kabinet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

26

De heer Graus (PVV): Bedankt voor de beantwoording. Ik deel wat de
Minister zegt over bedrijven, dat de overheid zich er niet mee moet
bemoeien. Ook de Kamerleden moeten zich er niet mee bemoeien als het
om belastingproblemen gaat. Ons nationaal circus – cultureel nationaal
erfgoed – is echter in de problemen gekomen door een aantal maatregelen van de regering. Dat vind ik essentieel. Ik vraag de Minister om het
circus een maand te gunnen.
De voorzitter: Volgens mij is dat helder.
De heer Graus (PVV): Dat is wel belangrijk. Het is het enige wat ik nu
vraag: gun het circus die maand. Als het dan niet lukt, dan kunnen wij
allemaal niets meer doen.
De voorzitter: Uw punt is helder en volgens mij is het punt van de
Minister ook helder. De Minister gaat verder.
De heer Graus (PVV): Voorzitter, ik moet ook weg. Ik heb gisteren
geroepen: dierenpolitie, meer, meer, meer, en daarvoor moet ik mij nu
gaan verantwoorden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ook het CDA heeft zich natuurlijk sterk
gemaakt voor het terugdraaien van de laatste accijnsverhoging want wij
zien ondernemers in de grensstreken gewoon kapot gaan. Helaas hebben
ondernemers aan de Duitse grens de voordelen van die goedkopere
supermarkt niet. De Minister geeft terecht aan dat dat voordeel aan de
Belgische grens er wel is, maar dat is er niet aan de grens met Duitsland.
Wij hebben zo hard werkgelegenheid nodig en er gaan zoveel banen
verloren; dat loopt nog iedere maand op. Het is dan ook een gemiste kans
dat we dit laten gebeuren en dat mensen gewoon in de bijstand
terechtkomen.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Of de Minister niet alsnog heel hard zijn
best wil doen, in overleg met zijn collega Wiebes, om eerder het besluit te
nemen om die accijnsverhoging terug te draaien.
Minister Kamp: Het prijsverschil tussen de Duitse en Nederlandse
supermarkten is ongeveer 3% tot 4%. Zo veel goedkoper zijn de Nederlandse supermarkten. Wat betreft de dieselprijzen zou ik zeggen: vergelijk
ze eens aan de pompen in België, Duitsland en Nederland. Die zijn
vergelijkbaar. De accijnzen op benzine zijn niet verhoogd. Het lijkt mij
verstandig om de feiten onder ogen te zien. Dat wil het kabinet ook doen.
De Staatssecretaris heeft daar onlangs nog over geschreven aan de
Kamer. Dat is de lijn die we hebben neergezet en waaraan we ons willen
houden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dan is het ook aan het kabinet om dat
duidelijk te maken aan de gezinnen die hierdoor hun inkomen en hun
baan kwijtraken.
Minister Kamp: Omdat de prijzen voor diesel aan de pompen ongeveer
gelijk zijn? Omdat de prijzen voor levensmiddelen 15% lager zijn dan in
België en 3% à 4% lager dan in Duitsland? We moeten echt realistisch zijn.
De heer Graus, die net is weggegaan, zegt dat de Nederlandse bedrijven
hoge sociale premies moeten betalen waardoor het voor werkgevers duur
is om personeel aan te nemen. Ik was pas nog bij een groot dochterbedrijf
van een Belgisch bedrijf hier in Nederland en de directie daarvan vertelde
mij dat de loonkosten van het bedrijf 15% lager zijn dan in België omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

27

de lasten voor werkgevers hier aanmerkelijk lager zijn. Het is verstandig
om je echt op de feiten te baseren als je over dit soort dingen praat. Dat
willen we ook doen met de accijnzen. We zullen kijken wat precies de
effecten zijn en of die aanvaardbaar zijn. Als de effecten niet aanvaardbaar
zijn, dan kijken we graag welke alternatieven mogelijk zijn en of we die
beter vinden dan wat we nu afwijzen. Op die manier willen wij het doen.
Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de Aanpak Veiligheid Kleine
Bedrijven. Ook anderen, onder wie met name mevrouw Mulder, hebben
dat gedaan. Bij de Aanpak Veiligheid Kleine Bedrijven hebben we gekozen
voor een combinatie van preventie en repressie. De overheid doet dat
samen met de burgers en de ondernemers. Je kunt als overheid niet
alleen voor veiligheid zorgen; ieder heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid en moet die verantwoordelijkheid ook zelf nemen. Het Ministerie
van Veiligheid en Justitie heeft daarvoor een budget van 5,5 miljoen euro
per jaar dat niet wordt gebruikt om subsidie te verlenen maar om scans te
doen bij kleine bedrijven, bedrijven met maximaal vijf vestigingen,
waarbij er per vestiging maximaal tien formatieplaatsen zijn. Er worden
scans gedaan en er wordt gekeken of dingen op het punt van veiligheid
anders en beter kunnen. Dat is een gratis scan. Vervolgens wordt tegen
het bedrijf gezegd «het is goed» en dan blijft het zo of er wordt gezegd «er
kunnen dingen beter», waarna meteen wordt gezegd op welke manier zij
dat kunnen doen. Er zijn pakketten samengesteld met dingen die men kan
doen en ondernemers kunnen die aanschaffen. Op die manier kunnen zij
de veiligheid behartigen. Het is zo geregeld dat onafhankelijk van het
pakket waar de ondernemer voor kiest V & J maximaal € 1.000 aan
tegemoetkoming betaalt. Wij hebben die regeling geëvalueerd. Ondernemers blijken daar erg positief over te zijn. We hebben al 8.400 van die
scans gedaan en 1.200 trainingen voor ondernemers uitgevoerd. Dat loopt
allemaal goed. Wel zijn er een paar dingen die verbeterd kunnen worden:
hoe zitten die pakketten precies in elkaar, hoe worden de leveranciers erbij
betrokken, hoe worden de installateurs erbij betrokken? Dat kan verruimd
worden en dat gaan we dus ook doen. Tegen mevrouw Mulder, die daar
heel specifiek naar vroeg, zoals zij altijd graag specifiek van mij hoort
wanneer dingen precies gaan gebeuren, zeg ik dat de inwerkingtreding
van die nieuwe regeling gepland is voor 15 april.
Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de regeldruk. Zij noemde een
voorbeeld in Haarlem. Laat ik over die regeldruk nog een paar andere
dingen zeggen. Het kabinet is ervan overtuigd dat aan die regeldruk veel
aandacht moet worden besteed. Niemand heeft er wat aan als er te veel
druk door regels bestaat. Ondernemers hebben daar erg veel last van. Als
ondernemers ergens last van hebben, dan kunnen zij minder activiteiten
ontplooien. Dat gaat ten koste van hun winstgevendheid en van de
werkgelegenheid. Wij willen de regels beperken tot het punt waarop zij
nog effectief zijn en wij er nog belang bij hebben met zijn allen. Om dat
goed te kunnen doen, is het kabinet intensief bezig met het systematisch
doornemen van alle regels. Zo werden door de overheid allerlei definities
gehanteerd van het loonbegrip. Daarvan is één loonbegrip gemaakt. Het
gevolg daarvan is dat 190 miljoen bespaard kon worden. In relatie tot de
regelingen voor agrariërs is geconstateerd dat als er meer regels zouden
worden opgesteld waaraan agrariërs zich dienen te houden, er minder
vergunningen zouden hoeven worden aangevraagd. Dat is veel gemakkelijker voor agrariërs; zij voelen daardoor veel minder regeldruk omdat zij
dan gewoon zelf even kunnen kijken wat de regels zijn. Binnen die regels
mogen zij gewoon dingen doen zonder vergunningen aan te vragen. Dat
is heel succesvol gebleken. Het verminderen van de regeldruk op dat
gebied heeft 140 miljoen euro opgeleverd. In relatie tot de Arbeidsomstandighedenwet heeft vermindering van de regeldruk 20 miljoen euro
opgeleverd. Standard business reporting, het aanleveren van informatie
door een bedrijf aan de Belastingdienst voor de inkomstenbelasting en
vennootschapsbelasting, gebeurt op een standaardmanier. Bedrijven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

28

hebben daar erg veel gemak van en besparen daardoor 140 miljoen euro.
Wij zijn op dit moment nog bezig met andere dingen, zoals de modernisering en de vereenvoudiging van de bouwregelgeving. We denken dat
we daarmee een besparing van 240 miljoen kunnen realiseren. We zijn
zeer gemotiveerd om dat voor elkaar te maken.
Een en ander wordt niet juichend begeleid door de Kamer. De Kamer heeft
namelijk af en toe initiatieven die juist leiden tot meer regeldruk. Ik ben er
nog niet echt toe uitgelokt; ik houd de voorbeelden dus even achter de
hand, maar laat duidelijk zijn dat ik een lijst heb van dingen die de Kamer
bij motie en amendement heeft gedaan die tot grotere regeldruk hebben
geleid. Er kunnen best argumenten voor zijn dat de Kamer die grotere
regeldruk accepteert, maar zowel de Kamer als het kabinet moet er attent
op zijn dat ze kunnen bijdragen aan vermindering van de regeldruk.
Hoe doen wij dat in de richting van de gemeenten? Ook mevrouw
Gesthuizen sprak daarover. Zij zei dat ze het idee heeft dat het bij het Rijk
redelijk op orde is maar dat er met name een probleem is bij gemeenten.
Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Wij kunnen daar twee dingen aan doen.
Ten eerste is in alle provincies een zogenaamde «regeldrukambassadeur»
neergezet, een provinciale of gemeentelijke bestuurder die aanspreekpunt
is in zijn omgeving, waardoor iedereen die last heeft van gemeentelijke
regels, dat kan melden. Die ambassadeur kan ervoor zorgen dat dat op de
goede plek wordt gebracht, bij de desbetreffende gemeente of bij ons.
Daarmee kunnen we dan aan de gang gaan. Die maatregel van de
regeldrukambassadeurs werkt goed.
De Kamer heeft weleens gesuggereerd om Actal daarvoor in te schakelen.
Ik denk dat dat een goede suggestie was. Ik ga dat dus ook doen. Ik zal de
opdracht voor Actal zodanig veranderen dat deze zich op verzoek van de
gemeente kan bezighouden met gemeentelijke regeldruk. Ik denk dat we
op die manier, en door daarover met individuele gemeenten en de VNG in
gesprek te blijven, kunnen bereiken dat wat we op rijksniveau doen,
navolging krijgt bij de gemeenten. Ik hoop dat ik daarmee hetgeen de heer
Ziengs naar voren heeft gebracht, voldoende heb beantwoord. Anders
komt hij daar ongetwijfeld nog op terug.
De bedrijfsfinanciering is een van de punten die mevrouw Gesthuizen, de
heer Ziengs, de heer Öztürk en mevrouw Mulder belangrijk achten. Ik
erken dat op dit moment absoluut sprake is van een reëel probleem. De
grote bedrijven redden zich aardig, de middelgrote bedrijven doen dat ook
nog, maar de kleine bedrijven hebben grote problemen om voldoende
financiering te krijgen. Dat heeft twee redenen. Op de eerste plaats
kunnen veel kleine bedrijven hun verplichtingen niet nakomen. De banken
lijden daar grote verliezen op. De kosten die banken voor nieuwe kleine
kredieten moeten maken, zijn hoog, evenals het risico, terwijl zij daarmee
maar weinig geld kunnen verdienen. Dat is voor hen een probleem.
Dingen doen die geen geld opleveren en verliezen lijden, is een probleem,
zeker in een situatie waarin je als bank je eigen balanspositie moet
versterken. Wij moeten onder ogen zien dat we in Nederland en bij het
bedrijfsleven veel meer bancaire financiering hebben dan in andere
landen. In andere landen vinden ondernemers vaak op een andere manier
financiering. Wij zullen daar uiteindelijk ook naartoe moeten. De overheid
moet dat ondersteunen.
De heer Verhoeven zei: laat Kamp alsjeblieft niet weer zijn hele lijstje
afdraaien. We hebben echter een breed scala aan maatregelen om een
andere financiering voor kleine bedrijven te stimuleren. Daarvan wordt
ook op grote schaal gebruik gemaakt, maar nog niet voldoende. Dat moet
meer worden. Het probleem is er namelijk nog steeds. Dat lost zich ook
niet vanzelf op. Ik kijk daarom op welke manier ik het beleid op dat punt
kan intensiveren. Ik ben daarmee binnen het kabinet iedere week bezig. Ik
ben daar ook met de Nederlandsche Bank voortdurend mee bezig. Ik ben
van plan om nog voor de zomer met een aanvullend actieplan te komen
om ervoor te zorgen dat in gevallen waarin financiering voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

29

kleinbedrijf tekortschiet en er mogelijkheden zijn voor de overheid om
daaraan tegemoet te komen, de mogelijkheden te benutten. Aanvullend
op alles wat er al is, dat ik niet zal herhalen, komt dat extra er ook nog
voor de zomer.
Sommigen hebben gevraagd of de NII daarin een betere rol had moeten
spelen. In het FD zou te lezen zijn geweest dat het kabinet daar niet veel
voor zou voelen, anders dan de Kamer. Dat is een misverstand. Ik heb dat
punt van mkb-financiering als een apart aandachtspunt meegegeven aan
de kwartiermaker voor de Nationale Investeringsinstelling. Ik heb een
aantal keren met hem gesproken en gemerkt dat hij veel en terecht
aandacht besteedt aan dit onderwerp. Ik verwacht dat in de voorstellen
waar hij voor het einde van de maand april mee komt op dit punt, met
initiatieven zal komen. Ik kan ook melden dat een breed scala van
instellingen, zoals banken, de beurs, institutionele beleggers en de
overheid, zich bewust is van wat hier allemaal speelt. We kijken ook
allemaal op welke manier we kredietmogelijkheden kunnen verbeteren,
hoe we de eigen-vermogenspositie kunnen verbeteren, hoe we de starters
en de doorgroeiers kunnen helpen en hoe we kunnen helpen om de
financiering van de vroege fase, tussen het moment waarop een
uitvinding wordt gedaan en het moment waarop een product in de markt
wordt gezet, te overbruggen. We zijn daar intensief mee bezig.
Een voorbeeld daarvan is de crowd financiering, de kredietunies,
waarover het initiatiefvoorstel van de heer Van Hijum gaat dat morgen
door de Kamer wordt behandeld. Dat zijn allemaal erg interessante
mogelijkheden. Wij ondersteunen al die nieuwe mogelijkheden. Wij zijn
daar als overheid de trekker van door de initiatiefnemers te financieren of
door hen te helpen met ideeën. Wij zijn in elk geval zeer gemotiveerd om
andere mogelijkheden dan bancaire financiering beter dan nu het geval is
in Nederland benut te krijgen. Laat ik in dit verband een positief geluid
laten horen. Op dit moment gaat 60% van de kleine bedrijven waarvan de
financieringsaanvraag wordt afgewezen, zoeken naar andere mogelijkheden. De helft van hen slaagt er ook daadwerkelijk in om die te vinden. Ik
denk dan ook dat de beweging ten goede is ingezet. Ik ben er nog niet
tevreden over en ga daar ook mee door. Voor de zomer kom ik met een
aanvulling.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik had gesproken over de EIB. Wordt die
meegenomen in de rapportage die voor de zomer verschijnt?
Minister Kamp: We zijn ons zeer bewust van wat het EIF en de EIB kunnen
doen. Die worden ook ingezet. Mag ik een voorbeeld noemen? Als wij
bezig zijn met het opzetten van het een of ander voor starters en
doorgroeiers, dan gaat dat via een fondsopzet waarbij getracht wordt om
business angels aan te trekken. Het kabinet legt 30 miljoen op de plank,
het EIF legt daar 15 miljoen bij en dat geld wordt gestoken in fondsen
waarbij business angels bereid zijn om nog eens 45 miljoen erbij te
leggen. Dan is er een fondsbedrag van 90 miljoen beschikbaar. In die
opzet nemen wij het EIF mee. Het EIF en de EIB zijn positieve elementen
die voortdurend met ons meedenken en ook steeds bereid zijn om in
constructies hun rol te vervullen. Wij zijn daar volop mee bezig, ook op de
wijze waarop mevrouw Mulder bedoelt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat is natuurlijk heel positief om te
horen. Wij zouden ook graag zien welke mogelijkheden de Minister ziet
voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en het weghalen van
financiering door die ROM’s.
Minister Kamp: Die mogelijkheden zijn groot. Wij zijn intensief met alle
provincies bezig. Waar geen regionale ontwikkelingsmaatschappijen zijn,
voorzien wij in dat gemis. Wij hebben er sterk op gedrukt dat er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

30

regionale ontwikkelingsmaatschappij komt in de Zuidvleugel, in
Zuid-Holland. Ik ben ook intensief in gesprek met bestuurders in de
Noordvleugel, in Noord-Holland, om daar een vergelijkbare voorziening te
krijgen. Van de risicodragende kredieten die worden verkregen, met name
de deelname in eigen kapitaal van doorgroeiers, is ongeveer de helft
afkomstig van die regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die zijn zeer
actief daarin. Dat geldt voor Gelderland, Overijssel, Brabant en Limburg.
Wij zetten ook regelingen op waarbij wij een bedrag neerleggen en ook
een provincie een bedrag erbij zet. Ook vullen wij de regelingen samen
met hen in. Dat gebeurt volop.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister zegt dat wij het niet alleen maar
in de bancaire financiering moeten zoeken. Dat herken ik ook nog van de
heer Knot van de Nederlandsche Bank, die dat een tijdje geleden ook zei.
Ik vind het prima om te bekijken hoe men dat in het buitenland regelt,
maar ik wil dan wel heel graag weten met welke landen Nederland zich
wenst te vergelijken. Knot heeft bij de presentatie van de jaarcijfers over
2013 gezegd: we moeten misschien meer kijken naar private equity; ik
maak mij grote zorgen over het gebrek aan eigen vermogen van
bedrijven. Ik vraag mij af welk scenario Financiën en Economische Zaken
verder voor zich zien en hoe ze daarmee het probleem van gebrek aan
eigen vermogen bij het mkb denken op te lossen.
Minister Kamp: Problemen bij banken en bij het kleinbedrijf kunnen niet
zomaar even door de overheid opgelost worden. De overheid kan wel een
belangrijke rol spelen bij het vinden van oplossingen. Die rol willen wij
ook spelen. Mevrouw Gesthuizen vraagt met welke landen wij ons willen
vergelijken. Ik zou mij het liefst vergelijken met de landen die de beste
resultaten vergelijken. Op dit moment is het afwijzingspercentage voor
kredieten voor het kleinbedrijf hoger dan in bijna alle andere landen van
de EU, dus er moet een heleboel verbeteren. Deze situatie kan beïnvloed
worden doordat wij heel doelbewust de positie van de banken aan het
verbeteren zijn. Het kan ook zijn dat de situatie bij het kleinbedrijf in
Nederland op dit moment slechter is dan in andere landen. Wat precies de
oorzaken zijn, wordt nu onderzocht door DNB. Wij zullen binnenkort
hierover verder spreken naar aanleiding van de informatie van DNB. Wat
de oorzaken ook zijn, het probleem moet in ieder geval opgelost worden.
Ik probeer het probleem op te lossen via het garanderen van kredieten.
Dat doen wij nu al voor 7 miljard aan kredietverlening aan het bedrijfsleven: voor de helft daarvan geven wij garanties af. Ik doe het door het
verruimen van die garantieregelingen. De kleinste bedrijven kunnen voor
leningen tot € 250.000 al tot twee derde deel een garantie krijgen van ons.
Ik doe het behalve via de kredieten ook door in het eigen vermogen te
gaan zitten. Daarvoor hebben wij regelingen verruimd. Wij hebben
daarvoor nieuwe regelingen opgezet met het geld dat extra in de
begroting voor 2014 beschikbaar is gekomen, de 125 miljoen. Wij
betrekken de NII daarbij en ook de initiatieven die ik net heb genoemd van
de verzekeraars, de pensioenfondsen, de banken en rijke ondernemers die
met elkaar proberen daarin te voorzien.
Voorzitter. Ik begrijp uw ongeduld, want ik praat erg lang. Er kan misschien nog één punt aan toegevoegd worden om aan te geven dat wij
echt alles proberen te benutten. Op dit moment zie je en stimuleren wij de
ketenfinanciering. Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over grote
bedrijven die pas na 120 dagen betalen. Het komt ook voor dat grote
bedrijven in een heel vroeg stadium al een factuur goedkeuren en dat
vervolgens de leverancier op basis van die goedgekeurde factuur een
betere financiering van zijn bank kan krijgen. Wij proberen die mogelijkheden ook te benutten.
Ik ben ervan overtuigd dat er bij de financiering van een klein bedrijf een
groot probleem is en dat dit nog een langere periode intensieve aandacht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

31

van ons nodig zal hebben. Ik ben dan ook van plan om met een aanvullend pakket te komen bovenop het pakket dat er nu ligt.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat was een heel lang antwoord, maar het
was niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Hoeveel procent wordt in
Nederland bij het mkb gefinancierd door de banken, hoe is dat in andere
landen en waarmee willen wij ons vergelijken?
Minister Kamp: In Nederland is het 80% en in andere landen is het
allemaal minder.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp in ieder geval dat een uitgebreid
onderzoek daarnaar van DNB nog onze kant op komt.
Minister Kamp: Ja, het onderzoek gaat over het afwijzingspercentage.
Twee derde deel van de aanvragen van het kleinbedrijf wordt afgewezen.
De vraag is waarom er zo veel wordt afgewezen. Ik heb een paar
mogelijke oorzaken genoemd, maar ik wil precies weten wat de oorzaak
is. Dat wordt nu onderzocht.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het lijkt mij heel redelijk om tegen die tijd
nog een keer met de Minister van Economische Zaken alsook de Minister
van Financiën daarover in debat te gaan. Ik hoop dat de Minister zo
dadelijk nog even kan ingaan op mijn punt ten aanzien van het Naoberkrediet en ook andere kredieten, waarover hij heeft gezegd dat er ook
andere financiers zijn.
Minister Kamp: Er zijn twee gelegenheden voor mevrouw Gesthuizen om
met ons daarover te spreken. De ene gelegenheid is als wij naar buiten
komen met onze voorstellen voor de NII, waarvan dit ook een onderdeel
is. De tweede gelegenheid is als wij met een actieplan komen in aanvulling op wat er nu ligt voor de financiering van het bedrijfsleven. Dat zal
voor de zomer komen. Ook dan kunt u het hele veld overzien en uw
opvattingen daarover geven.
Ik kom bij het Naoberkrediet in mijn eigen omgeving. Je kunt alle regels
versoepelen, maar de regels voor financiële instellingen zijn er om
mensen te beschermen. Als je goedwillend geld beschikbaar stelt, wil je
niet dat een ander daarvan misbruik maakt en dat het geld niet op de
goede plek terechtkomt, maar achterover wordt gedrukt. Om dat te
voorkomen zijn er regels en is er toezicht. Wij zijn bezig te bekijken of we
in Nederland niet wat soepeler kunnen zijn met de regels voor crowdfunding, de kredietunies en andere voorzieningen. Sommige landen, zoals
Ierland en het Verenigd Koninkrijk, hebben een ontheffing gekregen van
de Europese regels voor kredietunies, omdat ze daarmee al een lange
geschiedenis hebben. Wij bekijken of Nederland met name voor die
kredietunies niet ook zo’n ontheffing moet krijgen vanuit Europa. Ik houd
de verschillende kredietvormen in de gaten, ook het Naoberkrediet. Ik kijk
steeds of er een goed evenwicht is tussen aan de ene kant goedwillende
mensen in staat stellen om anderen te financieren en aan de andere kant
voorkomen dat mensen geld uit de zak wordt geklopt dat vervolgens
verdwijnt. Het is onze taak om ook dat in de gaten te houden.
Mevrouw Mulder vroeg naar het ondernemersplein. Wat is de stand van
zaken betreffende financieringen? Ook de heer Öztürk vroeg daarnaar, met
name wat betreft bedrijfsovernames. Wat de financieringen betreft,
hebben wij de zaak geregeld zoals met de Kamer is afgesproken. Op
www.ondernemersplein.nl heb je een aparte ingang voor financieringen.
Daarachter kun je 24 uur per dag alle informatie krijgen die je hebben wilt.
Daaraan is een telefoonnummer gekoppeld dat permanent beschikbaar is
voor ondernemers. Een ondernemer die met een kredietprobleem zit, kan
naar dat telefoonnummer bellen. Daar is iemand beschikbaar om er met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

32

hem of haar over van gedachten te wisselen. Wat de bedrijfsovernames
betreft, hebben wij het bijna rond. Er zal ook een aparte ingang op het
ondernemersplein komen om daar informatie te kunnen krijgen over wat
er gaande is en waarvan je gebruik kunt maken.
Mevrouw Mulder heeft gesproken over het ondernemingsdossier en de
regelhulp; ook de heer Öztürk heeft daarover gesproken. Het ondernemingsdossier is het digitale dossier dat je als ondernemer invult. Alle
overheden die informatie willen hebben van jou als ondernemer, kunnen
vervolgens dat ondernemingsdossier raadplegen en die informatie
gebruiken. Dat bespaart de ondernemer veel gedoe. Je kunt zo’n
ondernemingsdossier ook gebruiken met apps om ervoor te zorgen dat je
hulp krijgt bij het voldoen aan regels. Die regels blijven dan wel, maar de
regeldruk wordt minder. Er zijn al apps. Wij hebben er recent weer een
stuk of vijf ontwikkeld die worden ingebracht en we hebben twee nieuwe
in ontwikkeling. Vanuit het bedrijfsleven komen er nog te weinig, dus wij
bekijken hoe wij deze situatie kunnen verbeteren. Daarvoor helpt dat wij
dat ondernemingsdossier zo gauw mogelijk en zo breed mogelijk
uitrollen. Nu maken 4.000 bedrijven er gebruik van. Als nog veel meer
bedrijven er gebruik van maken, is dat interessanter voor de ontwikkelaars
van apps. Dan komen zij ook meer uit zichzelf met apps dan nu het geval
is. Wij proberen het ondernemingsdossier zo snel mogelijk uit te rollen,
zowel via de territoriale weg per gemeente of per provincie als via de
sectorale weg. Op dat punt zullen binnenkort wel weer wat stappen gezet
moeten worden. Wij hebben het ondernemingsdossier aardig op gang
gekregen en ik ben er enthousiast over. Ik vind dat iedere ondernemer dat
moet hebben en dat wij er met kracht aan moeten blijven werken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is natuurlijk goed om te horen dat de
Minister er zo actief mee bezig is, want dit kan echt helpen om de
regeldruk terug te dringen. Vanuit de brancheorganisatie die ik in eerste
termijn heb genoemd, krijgen wij terug dat we moeten voorkomen dat het
een beetje een kip-eiverhaal wordt: zijn er wel voldoende ondernemers
zodat die regelhulpen dan worden ontwikkeld of moet je eerst de
regelhulpen hebben omdat dan de ondernemers komen? De CDA-fractie
wil die impasse voorkomen en roept de Minister op om daarbovenop te
zitten en te bekijken hoe wij dat nog extra schwung kunnen geven om de
regeldruk terug te dringen.
Minister Kamp: Mevrouw Mulder hoeft zich niet ongerust te maken. Wij
zijn zeer gemotiveerd om dat voor elkaar te krijgen. Het softwarepakket
dat het ondernemingsdossier vormt, nemen wij over om te kunnen
garanderen dat het uitgebreid kan worden op de manier waarop wij en
alle ondernemersorganisaties dat willen. Wij ontwikkelen ook zelf apps
om dat op gang te brengen. Wij proberen het ondernemingsdossier zo
snel mogelijk breed uit te rollen bij de ondernemers om het voor
ontwikkelaars interessant te maken om die regelhulpen te ontwikkelen.
Wij bespreken het ook actief met de ontwikkelaars om hen daartoe aan te
sporen. Ik zit er van alle kanten achteraan om dat proces verder te helpen.
Mevrouw Mulder en de heer Dijkgraaf hebben gesproken over de
Winkeltijdenwet. Wij gaan niet drie jaar zitten wachten tot er weer een
keer een evaluatie komt. Ik heb in een recente brief aan de Kamer naar
aanleiding van de motie-Holdijk in de Eerste Kamer aangegeven hoe wij
daarmee omgaan. De trend is dat winkels op zondag opengaan. Er zijn
ondernemers die dat om principiële redenen niet willen, maar vanwege
huurcontracten kunnen zij nu boetes opgelegd krijgen. Wij hebben met
degenen die die standaardhuurcontracten maken, besproken dat het zo
eigenlijk niet zou moeten, dat het anders zou moeten en hoe dat anders
zou moeten. Wij hebben er afspraken over gemaakt en denken dat de
belangen van die individuele ondernemers op deze wijze beschermd
kunnen worden. Uiteindelijk blijven zij natuurlijk altijd zelf verantwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

33

delijk voor het contract dat zij ondertekenen, maar wij doen wat we in
ondersteunende zin voor hen kunnen doen. Dat hebben wij ook uitgeschreven in de brief die de Kamer recent heeft ontvangen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zit hier toch wel mee, want het gaat niet
alleen om ondernemers die om principiële redenen niet op zondag open
willen. Het is niet zo dat 100% van de ondernemers zegt: wij willen het
allemaal graag, dus zet die koopzondagen maar door. Veel ondernemers
zeggen: als ik op zondag ook nog openga, houd ik gewoon geen tijd voor
mijn eigen leven over. Ik ben tot dusver niet tevreden met de visie van het
kabinet. Ik zou graag willen dat er echt zekerheid komt dat het op deze
manier gewoon niet meer mag worden afgedwongen. Zegt de Minister in
ieder geval dat, op de toer die hij nu gaat, ook niet-principiële weigeraars
niet gedwongen zullen kunnen worden?
Minister Kamp: Wij hebben er lang en goed over nagedacht en
vervolgens hebben wij die lijn uitgezet in de brief die de Kamer heeft
gekregen. Als je een eigen pand hebt, heb je sowieso geen probleem,
want dan beslis je zelf wat je doet. Als je een huurpand hebt, houdt in de
regel niemand je tegen om open of dicht te gaan. Dat maakt die
verhuurder verder niet uit. Er zijn echter grote winkelcentra waarvan de
ontwikkelaar zegt: mijn businessmodel voor dit winkelcentrum is dat het
zeven dagen per week open is, ook op zondag, dus ik wil bedrijven in dit
winkelcentrum hebben die daaraan voldoen en die ook op zondag open
zijn. Als een deel van de winkels dicht is, is dat winkelcentrum als geheel
niet zo aantrekkelijk. Degenen die hun winkel wel open hebben, lijden
daar dan onder. Mijn beleid is: als je hier een winkel huurt, moet je op
zondag open zijn. Een winkelier moet zelf afwegen of hij zo’n pand wil
huren of niet. Daarin moeten wij niet treden. Je hebt natuurlijk een aantal
bestaande gevallen en ook een aantal principiële gevallen. Die hebben wij
in de brief beschreven. Ik stel voor dat als de Kamer dat wenst, zij over die
brief nog een keer apart met mij van gedachten wisselt. Dan kunnen wij
zien of wij met elkaar eens kunnen worden. Ik denk dat wij een goede lijn
te pakken hebben die in de brief helder is verwoord.
Ik heb de meeste vragen van de heer Öztürk al beantwoord. Hij zegt dat
wij de internetconsultatie veel beter moeten doen, ook vergeleken met
andere landen. Ik vind dat wij die internetconsultatie heel goed doen.
Onze regel is dat iedere nieuwe wet voor consultatie wordt voorgelegd. Je
moet als ministerie en als bewindspersoon duidelijk maken dat je een
bijzondere reden hebt, als je een bepaalde wet naar de Kamer wilt
brengen zonder dat je die via internet voor consultatie hebt voorgelegd.
De lijn is: een wet moet altijd via internet voorgelegd worden voor
consultatie. Wij hebben een integraal afwegingskader voor zo’n wet. Dat
integrale afwegingskader is helemaal transparant, dus iedereen kan er
kennis van nemen: wat heeft de overheid precies afgewogen en tot welke
conclusies is ze gekomen? Dat komt allemaal zowel op de website voor de
internetconsultatie als in de memorie van toelichting te staan. Een
belangrijk onderdeel daarvan zijn de bedrijfseffecten, de effecten die zo’n
wet heeft voor de bedrijven. Daarop wordt een aparte toets gezet en ook
die wordt inzichtelijk gemaakt. Als je als ondernemer kennisneemt van die
nieuwe wet en daarop wilt reageren, kun je dat op die website meteen
doen. Dat wordt voor ondernemers heel gemakkelijk gemaakt. Het
uitgangspunt is dat wij het voor iedere wet doen. Het is technisch
gemakkelijk gemaakt. Alle relevante informatie wordt beschikbaar gesteld
en het komt ook nog eens extra in de memorie van toelichting te staan. Ik
denk dan ook dat wij zodanig handelen dat ook de heer Öztürk er tevreden
over zou kunnen zijn.
De heer Öztürk hoeft niet ongerust te zijn over de verinnerlijking van de
regeldruk bij de ambtenaren. De ambtenaren zijn zich er heel goed van
bewust hoe het met de regeldruk zit. Mijn ervaring is dat ambtenaren niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

34

glunderend achter hun bureau zitten: wat voor nieuwe regels kunnen we
nu weer bedenken. Het is eerder zo dat de politiek aangeeft wat ze graag
wil en dat dat vervolgens wordt uitgewerkt. Wij houden dat bij en zijn
regelmatig bezig met de verinnerlijking van de regeldruk bij onze
medewerkers. Wij maken er ook met enige regelmaat een rapportage van.
Dat punt krijgt dus de aandacht zoals de heer Öztürk heeft gevraagd.
Ik ga nog in op de vragen van de heer Verhoeven over de wegrestaurants
en over de aanbestedingen. Hij beschrijft dat de waterschappen het werk
allemaal clusteren en dat vervolgens op de markt zetten, waardoor alleen
grote aannemers dat werk kunnen doen. Dat mag niet, want dat is in strijd
met de Aanbestedingswet. Je mag opdrachten niet onnodig clusteren,
dus je moet echt een verhaal hebben waarom je iets clustert. Ik neem aan
dat dat allemaal goed gebeurt, want waterschappen zijn ook overheden.
Wij zullen dat bij de evaluatie over een jaar, in april 2015, goed bekijken.
Het is geregeld en het mag niet. Wij zijn er zelf bij als overheden. Wij gaan
het straks evalueren en wij zullen zien wat ervan komt.
De heer Verhoeven zei: ik heb je op pad gestuurd om met de wegrestaurants te praten; heb je dat gedaan? Natuurlijk hebben wij dat gedaan. Wij
hebben contact gehad met de brancheorganisatie van wegrestaurants, de
Federatie Wegverzorgende Horeca. Wij hebben gesproken met I en M en
met Rijkwaterstaat, die betrokken zijn bij het beleid voor de benzinestations en de wegrestaurants. Wij hebben vastgesteld dat er geen visie is
van I en M of van Rijkswaterstaat die gericht is op het benadelen van
wegrestaurants ten opzichte van benzinestations. Wel hebben wij al tien
jaar het beleid dat er geen nieuwe verwijzingsborden komen op de
snelwegen naar restaurants op het onderliggende wegennet. Er zijn ook
goede redenen om dat niet te doen. Er verandert niets voor de bestaande
verwijzingen, die dus gewoon in stand blijven. Er komen echter geen
nieuwe. Voor zover er zich knelpunten voordoen voor de wegrestaurants
en de benzinestations die voedsel en drinken verkopen, zijn wij bereid
daarover met de branche te spreken en te bekijken hoe wij die knelpunten
kunnen oplossen. Wij wachten dat niet af, maar benaderen de branches
actief om er met hen over te spreken en te bekijken of er dingen spelen
waarover ze ongerust zijn en waarover wij moeten meedenken. Dan doen
wij dat dus ook. Het overleg dat de heer Verhoeven heeft gevraagd, heeft
plaatsgevonden. Wij blijven ook beschikbaar om met de branche over
deze zaken te overleggen.
Voorzitter. Ik hoop dat ik een en ander naar tevredenheid heb beantwoord.
Als dat niet het geval is, dan hoor ik dat zo.
De voorzitter: Dank u wel. Dat zullen wij horen in een korte tweede
termijn van maximaal twee minuten.
De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het wegnemen
van onze zorg dat wij altijd nieuwe bedrijvigheid omarmen, maar er
vervolgens geen voorkeursposities voor willen creëren en ook geen zaken
optuigen ten aanzien van social enterprise.
Ik heb een opmerking over de productschappen. Wellicht komen wij erop
terug in de discussie over de productschappen. Ik heb het idee dat zaken
die nu publiek zijn wellicht eerder privaat geregeld kunnen worden.
In mijn vleermuisvoorbeeld ging het echt om een ander pand op een
locatie 500 meter verderop. Ik wilde dat een beetje geanonimiseerd doen,
maar de Minister gaf zelf al aan om welke ondernemer en welke locatie
het ging. Vijf minuten geleden liet de ondernemer mij per sms weten dat
het niet was geregeld. Ik verzoek de Minister om op dezelfde manier te
communiceren, want kennelijk zit daar wat ruis op de lijn.
Op de kwestie van het loonbeslag wil ik toch nog wat strakker ingaan. De
Minister noemt de mogelijkheid om het eventueel in een arbeidsovereenkomst op te nemen. Dat zal echt niet lukken, zo weet ik uit ervaring. Vier
van de vijf werkgevers hebben op dit moment met het loonbeslag te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

35

maken. Dat heeft puur te maken met het feit dat elke instantie die zich
bemoeit met een dergelijk loonbeslag de kosten in rekening kan brengen:
de rechter, de deurwaarder en alles wat daaromheen hangt; er zijn ook
wettelijke richtlijnen voor. Vervolgens komt het bij de ondernemer terecht.
Grote ondernemers kunnen het vaak meenemen in hun afdeling personeelszaken, maar de kleine ondernemer moet dat onderbrengen bij een
accountant. Dat kost gemiddeld € 40 à € 50, zo is mij gemeld. Geef die
ondernemers dan de ruimte om zelf de keuze te maken of zij die kosten in
rekening willen brengen. Dat zou eventueel in het kader van een
zogenaamd derdenbeslag ondergebracht kunnen worden. Ik overweeg
een motie daarover in te dienen. De Minister noemde net een termijn: hij
zou proberen binnen een halfjaar daarop terug te komen. Ik zou het liefst
zien dat er iets terugkomt voor het zomerreces.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor
zijn beantwoording. Ik moet zeggen dat voor mij de nasmaak van dit
overleg is dat wij zien dat er op een aantal vlakken knelpunten zijn voor
met name de kleinere mkb-ondernemingen. Wij hebben het voorbeeld
van de inkoopmacht. Wij hebben het voorbeeld van de kredietverstrekking, waarbij het mkb het minder goed doet. Ik noem ook het
voorbeeld van de kleinere zelfstandige die zich wil vestigen in een
winkelcentrum waar hij misschien wel wordt gedwongen om op zondag
open te zijn. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Wij zijn hier allemaal
voor een pluriform ondernemersklimaat waarin ook de kleintjes overlevingskansen hebben. Dat maakt een economie heel vitaal. Kleintjes
hebben vaak betere kansen om op veranderingen in te spelen. Ik zou
graag zien dat deze Minister zich iets harder daarvoor gaat inzetten in
plaats van dat ik iedere keer te horen krijg: mensen kunnen zelf actie
ondernemen, je moet zelf weten of je wel of niet zo’n huurcontract
ondertekent. Ik zou wat meer spirit willen bij deze Minister, juist ook
omdat wij er iedere keer weer mee geconfronteerd worden dat het voor
die kleine ondernemingen vaak een tandje zwaarder is dan voor de
grotere.
Het lijkt mij prima om Actal in te schakelen voor de regeldruk op gemeentelijk niveau. Dat lijkt mij een heel goede zet van de Minister.
Ik zie uit naar het DNB-rapport over de oorzaken voor het achterblijven
van de financiering van het mkb, specifiek in Nederland. Wanneer kunnen
wij dat ongeveer tegemoet zien?
Ik kom nog even terug op een punt van de heer Verhoeven, te weten het
clusteren van opdrachten. Ik heb dat punt zelf niet gemaakt vanwege
tijdgebrek in de eerste termijn, maar het is een probleem dat ik nog
geregeld tegenkom, of dat nu hier een middagje in Nieuwspoort met
ondernemers is of als ik het land inga. Het is een klacht die ik nog
regelmatig hoor van bijvoorbeeld bouwende ondernemers, dus ik kan mij
eigenlijk niet voorstellen dat de Minister die klacht nog niet ter ore is
gekomen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
toezeggingen met betrekking tot de VKB-regeling, namelijk dat het er vlot
ingaat en dat alle kritiekpunten daarin zijn meegenomen. Wij houden het
op een positieve manier in de gaten en gaan ervan uit dat het zo gaat
werken.
Ik dank de Minister ook, omdat hij over regelhulpen nog expliciet met de
branches in gesprek gaat om te bekijken hoe een impasse kan worden
voorkomen, zodat ik er geen zorgen over hoef te hebben.
De Minister geeft aan dat hij de rol van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en van de EIB goed bekijkt. Ik ben benieuwd hoeveel meer
financiering bij de EIB vandaan wordt gehaald door de ROM’s en wanneer
de Minister tevreden is op dit punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

36

Dan het afval en de grondstoffen en de mogelijkheden om bijvoorbeeld
het chemiecluster in Delfzijl te helpen. Dat staat ook in de stukken die wij
afgelopen week van de Minister hebben gekregen. Nogmaals een
compliment aan de Minister, omdat hij met de regio in gesprek is gegaan
en daar het een en ander uitkomt. Dat is goed voor de werkgelegenheid.
Het laatste punt dat ik wil maken, betreft de winkeliers en de Winkeltijdenwet. In de brief van 17 maart jl. staat in de laatste alinea dat wij over
drie jaar zullen kijken hoe het allemaal loopt. Daarin zat mijn zorg ook. Wij
moeten niet achteraf met elkaar bedenken: goh, al die ondernemers die er
last van hadden met die verplichte opening en dergelijke, zijn inmiddels
failliet of het is gebeurd met deze bedrijven; we hebben wel gesprekken
gevoerd, maar dat was het dan.
De voorzitter: Tot zover de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik
geef het woord aan de Minister.
Minister Kamp: Voorzitter. De heer Ziengs had het over een vleermuis. Je
zou daarom kunnen lachen, maar de heer Ziengs heeft die neiging niet en
ik ook niet. Op een gegeven moment heb je als ondernemer een initiatief.
Je hebt de financiering rond en je hebt klanten voor een nieuwe ontwikkeling, maar vervolgens kun je daar niet mee doorgaan omdat ergens
dieren zitten die bescherming nodig hebben. Dat is het probleem dat zich
voordoet. Ik heb de regels op dat punt uit te voeren, maar ik vind wel dat
het snel en efficiënt moet gebeuren. Als ik daarover signalen krijg, neem
ik die heel serieus. Ik heb een paar signalen gehad uit Groningen. Ik heb
het dossier gevolgd en gezien dat het naar behoren is afgewikkeld. Als de
heer Ziengs een ander signaal heeft over een vergelijkbare situatie waarin
het niet goed gaat, laat mij dat dan alstublieft weten. Dan zal ik ernaar
kijken.
Als werkgever kun je zelf bepalen welke arbeidsovereenkomst je sluit.
Daarin kun je ook het loonbeslag wel of niet meenemen. Je weet dan
inderdaad niet hoe de rechter dat uiteindelijk zal uitleggen en hoe hij het
beginsel van goed werkgeverschap precies zal toepassen. Daarom denk ik
dat het goed is om, als je hierin iets gaat veranderen ten opzichte van de
huidige situatie, dat in een wat breder verband te doen. Daarvoor zijn een
paar mogelijkheden. In Europa wordt nu onderhandeld over nieuwe
Europese regelgeving op dit punt. Als die regelgeving er komt en als die
ons en de heer Ziengs aanstaat, dan zou dat mooi zijn. Verder komt de
beroepsorganisatie van gerechtsdeurwaarders binnenkort met een
rapport over de beslagvrije voet bij het derdenbeslag. Dat is ook een
moment waarop wij op het onderwerp kunnen ingaan. Op dit moment
wordt een aantal maatregelen bezien om maxima te stellen aan het
doorberekenen van de incassokosten. Op die manier kun je het ook
afschermen voor de werkgever. Bij de drie ontwikkelingen die ik net heb
genoemd, wil ik bekijken of er aanknopingspunten zijn om deze zaak in
beeld te brengen en er een goed besluit over te nemen. Ik denk dat het
binnen een halfjaar kan. De heer Ziengs wil het voor de zomer zien. Ik zal
graag proberen of wij op dat punt duidelijkheid kunnen krijgen. De heer
Ziengs zegt dat hij misschien met een motie komt. Ik wacht dat af. Ik vind
het altijd interessant om te vernemen welke opvatting de Kamer dan
daarover heeft. Waar de ene een voordeel heeft, heeft de andere weer een
nadeel. Wat door een werkgever niet wordt betaald, moet die werknemer
wel betalen die al in financiële problemen zit. De Kamer zal er een
opvatting over hebben. Ik wacht even af wat die opvatting is. Ik vind het
een serieus probleem en ik betrek het bij de ontwikkelingen die ik net heb
genoemd.
Mevrouw Gesthuizen wil graag dat ik mij wat harder inzet voor de kleine
bedrijven. Dat ga ik niet doen, want ik zou niet weten hoe ik dat moet
doen. Het is mijn eerste prioriteit op dit moment. Ik ben niet het meest
ongerust over de grote of de middelgrote bedrijven, maar ik ben juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

37

ongerust over de kleine bedrijven. Ik ben er iedere week met anderen mee
bezig en iedere dag zelf mee bezig. Dit is een zeer belangrijk punt. Wij
hebben er in de begroting 2014 tegen de stroom in al extra geld voor
beschikbaar gesteld. Wij hebben alle bestaande regelingen al verruimd en
nieuwe regelingen ingevoerd. Ik heb gezegd dat wij voor de zomer met
een extra pakket komen en bekijken hoe wij daarin nog verder zouden
kunnen gaan. Ik doe niet wat extra’s, omdat ik op dit punt echt met
overtuiging al het maximale doe.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat betwijfel ik dus. Er is vandaag een aantal
concrete voorbeelden voorbijgekomen waarbij mij dat niet is gebleken.
Mag ik nog even terug verwijzen naar datgene wat nu gebeurt rond het
misbruik van inkoopmacht, waarvan HEMA een voorbeeld is en waarvan
een tijdje geleden de Superunie en de inkopers van Albert Heijn een
voorbeeld waren? Dat duurt allemaal een beetje te lang. Ik begrijp net dat
de pilots daarover nog niet van start zijn gegaan, dus ik roep de Minister
op om er een tandje bij te zetten.
Minister Kamp: Ik heb aangegeven op welke manier ik ermee bezig ben
en met welke overtuiging ik dat doe. Mevrouw Gesthuizen moet zich
realiseren dat het niet zo gemakkelijk ligt. Voor een kleine leverancier van
een grote afnemer is het niet zo gemakkelijk om daarover een klacht in te
dienen, want je bent bang dat je zo’n klant kwijtraakt. Er moet een
constructie worden opgezet zodat je dat eventueel anoniem kunt doen.
Als dat anoniem kan gebeuren, moet je een protocol hebben om ervoor te
zorgen dat het vervolgens op de goede manier wordt afgewikkeld.
Daarvoor hebben wij twee richtingen gekozen. Ten eerste is er de
Europese lijn. Die had daar al een vorm voor en dat doen wij ook in
Nederland. Ten tweede hebben wij nog een eigen lijn. Op deze manier
kunnen wij uitproberen hoe wij dat het beste kunnen doen. De concrete
gevallen die nu opnieuw aan de orde zijn, bevestigen alleen maar dat dit
een serieus probleem is. Wij moeten dus goed bekijken of datgene wat wij
in gang hebben gezet op dit moment voldoende is dan wel of er nog een
tandje bij moet. Tot dat laatste ben ik dan ook zeer bereid. Ik neem ook dit
probleem serieus. Als ik binnenkort een gesprek heb met de Kamer over
de franchising, zal het ook wel weer aan de orde komen. Ik moet
afwachten of u tevreden bent over de resultaten, maar ik kan u wel
verzekeren dat ik de inspanningen aan de dag leg die nodig zijn om de
positie van kleine ondernemers in het bijzonder goed in de gaten te
houden. Wij willen weer groei van de economie. Als op het moment dat
die groei er komt blijkt dat de kleine ondernemers hun initiatieven niet
gefinancierd kunnen krijgen, dan staat dat echt die groei in de weg en
snijden wij ons in ons eigen vlees. Ik wil heel graag én groei én ervoor
zorgen dat de kleine ondernemers ook van die groei kunnen profiteren.
Op die manier ben ik daarmee bezig.
Over het clusteren van opdrachten zegt mevrouw Gesthuizen dat het niet
goed gaat en dat zij er verschillende signalen over krijgt. Naar aanleiding
daarvan zal ik er extra naar kijken. Ik heb al gezegd dat het niet mag. Zij
noemt de waterschappen. Laten wij het volgende afspreken. Als mevrouw
Gesthuizen concrete signalen heeft waarbij zij het vermoeden heeft dat er
in strijd met de wet wordt gehandeld, dan zal ik die graag oppakken en
uitzoeken om te zien of er iets moet gebeuren. Het is zeker niet de
bedoeling dat wij lang gaan zitten wachten. De wet moet nageleefd
worden en ik sta open voor klachten op dat punt.
Mevrouw Mulder spreekt over de koppeling dat het afval van het ene
bedrijf grondstof voor het andere bedrijf kan zijn. Er is in Nederland nog
heel veel mogelijk op dat punt. Zij noemt als goed voorbeeld wat wij nu in
Groningen gaan proberen, de bio-economie. Met onze grote agrarische
sector, met onze grote energiesector, met onze chemische industrie, met
onze infrastructuur wat betreft de aanvoer vanuit andere delen van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

38

wereld naar Europa en met de kwaliteit van onze kennisinstellingen,
hebben wij mogelijkheden om dit voor elkaar te krijgen. Het is een heel
mooie en grote uitdaging. Dit is echt de toekomst.
Ik kom bij de Winkeltijdenwet. Het is niet zo dat wij drie jaar wachten. Wij
hebben in een brief aan de Kamer aangegeven wat wij denken dat er
gedaan kan en moet worden. Die brief is niet geagendeerd, maar ik ben
altijd beschikbaar om daarover met de Kamer te spreken. Wij denken dat
het goed komt, als wij gaan doen wat wij hebben gezegd. Wij zullen over
enige tijd bekijken wat de resultaten daarvan zijn. Ik heb de twee
uitgangspunten genoemd. Mevrouw Gesthuizen is daar niet tevreden
over, maar ik denk dat het niet anders kan. Iedere ondernemer moet zelf
zijn verantwoordelijkheid nemen voor de contracten die hij al dan niet
tekent. Wij kunnen met degene die de standaardcontracten opstelt
beïnvloeden dat de goede dingen daarin staan en de verkeerde dingen
niet erin staan. Dat is de manier waarop wij het proberen.
De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van
de zijde van het kabinet. De heer Graus heeft een VAO aangekondigd en
aangevraagd. Dat zal worden ingepland met als eerste spreker de heer
Graus.
Er is een vijftal toezeggingen gedaan.
– Indien er ontwikkelingen in Europa en/of Nederland zich voordoen op
het gebied van loonbeslag, wordt de Kamer hierover geïnformeerd, zo
mogelijk voor de zomer.
– In april ontvangt de Kamer een brief over hoe de pilots met betrekking
tot betalingstermijnen en -achterstanden in de praktijk uitwerken.
– De voortgangsrapportage regeldruk komt voor de zomer naar de
Kamer.
– De Kamer ontvangt voor de zomer een aanvullend actieplan voor
verbetering financiering kleine bedrijven, waaronder het onderzoek
van DNB naar de redenen voor het hoge afwijzingspercentage van
financieringsaanvragen door bedrijven.
– De Kamer ontvangt voor de zomer een uitgewerkt voorstel voor de
opzet van de NII.
Minister Kamp: Ik verwacht dat ik met het laatste in mei bij de Kamer
kom.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen
overleg. Ik dank de Minister, de Kamerleden en alle andere aanwezigen.
Sluiting 16.49 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 637, nr. 132

39