Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2023–2024

22 343

Handhaving milieuwetgeving

Nr. 386

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 27 oktober 2023
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 11 oktober
2023 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 maart 2023 inzake rapport studie naar omgevingsveiligheid toekomstige stromen waterstofrijke energiedragers (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 1192);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 maart 2023 inzake toezegging gedaan tijdens het
commissiedebat Externe veiligheid van 26 januari 2023, over
de stand van zaken expertgroep IJmond (Kamerstukken
29 826 en 28 089, nr. 175);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 maart 2023 inzake depositieonderzoek IJmond
najaar 2022 (Kamerstukken 32 813 en 28 089, nr. 1194);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 april 2023 inzake rapport Onderzoeksraad voor
Veiligheid getiteld Industrie en omwonenden (Kamerstuk
28 089, nr. 259);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 april 2023 inzake beantwoording van vragen,
gesteld tijdens het tweeminutendebat Externe veiligheid op
22 maart 2023, over hulp aan eigenaren van woningen met
asbestleien (Kamerstuk 25 834, nr. 191);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 april 2023 inzake beleidsreactie op ILT-rapport
Inzameling en verwerking van afgedankte elektrische en
elektronische apparatuur (Kamerstuk 22 343, nr. 357);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
20 april 2023 inzake voortgang naar aanleiding van ILTsignaalrapportage Meer inzicht in en toezicht op certificering
(Kamerstuk 36 200 XII, nr. 113);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie
over de brief van de Dorpsraad Wijk aan Zee met betrekking

kst-22343-386
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

tot de verkorte vergunningprocedure voor Tata Steel (Kamerstuk 28 089, nr. 260);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2023 inzake tweede deel van het rapport
Onderzoeksrapport ladingresiduen: Resultaten preventief
toezicht op het voorkomen van lozingen van ladingresiduen
(Kamerstuk 28 089, nr. 261);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juni 2023 inzake reactie op de motie van het lid
Van der Plas over het uitzetten van een onderzoek naar de
gezondheid van omwonenden als gevolg van industrie
(Kamerstuk 36 246, nr. 9) (Kamerstuk 36 246, nr. 13);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 juni 2023 inzake rapportage ILT inzake VTHstelsel (milieu, bouwen, natuur) Caribisch Nederland (Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 359);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juni 2023 inzake verzamelbrief vuurwerk (Kamerstuk 28 684, nr. 723);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 juni 2023 inzake praktijkproef asbestdaksanering
met schuim (Kamerstuk 25 834, nr. 193);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 juni 2023 inzake besluit ILT op vergunnen
internationaal afvaltransport pfas-verdacht afval naar Indaver
in Antwerpen (Kamerstukken 35 334 en 28 089, nr. 256);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 juli 2023 inzake stand van zaken asfaltcentrales
(Kamerstuk 28 089, nr. 265);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juli 2023 inzake voortgang versterking VTH-stelsel
juni 2023 (Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 360);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
17 juli 2023 inzake derde voortgangsrapportage pfas Zeeland
(Kamerstuk 35 334, nr. 259);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
23 augustus 2023 inzake publicaties ILT van april tot en met
juni 2023 (2023D34140);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 augustus 2023 inzake antwoorden op vragen
commissie inzake de voorhangprocedure besluit tot invoering
van een register voor zeer zorgwekkende stoffen (Kamerstuk
22 343, nr. 358) (Kamerstuk 22 343, nr. 361);
de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.
23 mei 2023 inzake aansprakelijkheid 3M voor pfas-schade
(Kamerstuk 35 334, nr. 255);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 september 2023 inzake milieuproblematiek Tata
Steel (Kamerstuk 28 089, nr. 266);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023 inzake tweejaarlijks onderzoek
kwaliteit uitvoering VTH en beantwoording toezeggingen
(Kamerstukken 22 343 en 28 663, nr. 368);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023 inzake Staat van de Veiligheid
Brzo-bedrijven 2022 (Kamerstuk 26 956, nr. 219);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 september 2023 inzake reactie op de motie van
het lid Klaver c.s. over financiële en juridische steun bieden
aan medeoverheden die juridische stappen zetten tegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

2

–

–

Chemours en haar pfas-vervuiling (Kamerstuk 36 410, nr. 25)
(Kamerstuk 22 343, nr. 363);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 oktober 2023 inzake omgaan met het voorzorgbeginsel en potentieel zeer zorgwekkende stoffen (Kamerstuk
22 343, nr. 369);
de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 oktober 2023 inzake reactie op de verzoeken van
de leden Bouchallikh en Omtzigt, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 26 september 2023 over de aangenomen motie over de Nederlandse regels aanpassen zodat de
Europese norm van 500 milligram stikstofdioxide per kubieke
meter ook aan Tata Steel kan worden opgelegd (Kamerstuk
22 343, nr. 354) en over de vraag of de regering van mening is
dat het Cordella-arrest op de zaak Tata Steel van toepassing is
(Kamerstuk 22 343, nr. 371).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tjeerd de Groot
De griffier van de commissie,
Rijkers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

3

Voorzitter: Graus
Griffier: Koerselman
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Esch, Van der Graaf,
Graus, Hagen, Haverkort en Klaver,
en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 14.02 uur.
De voorzitter:
Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Het gaat vandaag over
externe veiligheid. Ik heet van harte welkom de mensen op de publieke
tribune en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale
kanaal. Staatssecretaris en leden der Staten-Generaal, van harte welkom.
Dit commissiedebat is opgeknipt. We gaan vandaag alleen de eerste
termijn doen, van de Kamer en ook van de Staatssecretaris, en morgen,
onder voorzitterschap van meneer De Groot – die is dan de klos – gaat het
verder. Het gaat morgen van 10.00 uur tot 11.00 uur verder, staat hier.
Meneer Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Een kort punt van orde. Ik neem aan dat dat alleen is in het geval we
vandaag tijd tekortkomen.
De voorzitter:
Ja, maar dat is altijd zo natuurlijk.
De heer Haverkort (VVD):
Wij zijn lang van stof. Dat deel ik met u, maar er zou zich een situatie
kunnen voordoen dat we wel tijd hebben om voor 18.00 uur de tweede
termijn af te ronden. Ik denk dat dat dan de voorkeur heeft van de
commissie.
De voorzitter:
Zeker. Dat heeft ook onze voorkeur uiteraard, maar de uitwijkmogelijkheid
is er in ieder geval voor het geval u allemaal langdradige vragen stelt en
te lange interrupties houdt. Dan komt dat vanzelf niet goed.
Ik stel voor: een spreektijd van zeven minuten per fractie en vier interrupties. Ik heet meneer Klaver van harte welkom in deze commissie. Het is
de eerste keer dat ik hem hier zie. Van harte welkom, meneer Klaver.
We beginnen met mevrouw Hagen namens Democraten 66.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank u wel, voorzitter. De overheid is passief bij de bescherming van
omwonenden tegen vervuilende industrie. Bedrijven en overheden
vervallen bij klachten in procedurele antwoorden als «het bedrijf voldoet
aan de vergunningen». Dat zijn de bikkelharde conclusies van het rapport
van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de manier waarop de
overheid omwonenden van grote bedrijven beschermt tegen de schadelijke uitstoot van grote bedrijven, zoals Tata Steel en Chemours. Na zes
maanden hebben we dan eindelijk een kabinetsreactie, maar wat verbaast
mij? Terwijl het OVV-rapport duidelijk schetst dat het huidige systeem
faalt, verandert de Staatssecretaris niets op systeemniveau: geen
wetgeving en geen nieuwe mogelijkheden voor omgevingsdiensten om
daadwerkelijk in te kunnen grijpen. En dat terwijl de bevoegde gezagen en
omgevingsdiensten hier expliciet om hebben gevraagd.
Een aantal vragen. Waarom blijft wetgeving uit, vraag ik aan de Staatssecretaris. Welke stappen kunnen omgevingsdiensten en bevoegde gezagen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

4

straks wel zetten die zij eerder niet konden zetten? Welk nieuw mandaat
krijgen zij? Als een van de oplossingen wordt een rapid response team
opgetuigd. Voorzitter, ik weet dat u met mij deelt dat we die Engelse
termen zo min mogelijk moeten toepassen, dus laat ik zeggen dat het een
snel reactieteam is. Mijn vraag is wel wat hun mandaat zal worden.
Mogen zij bijvoorbeeld dwars door de veiligheidsregio’s heen bewegen?
Wat is hun mandaat? En wat voegen zij dan doe op het moment dat het
systeem gewoon al niet werkt?
Uiteindelijk moet natuurlijk het doel van deze Staatssecretaris zijn om de
gezondheid van de omwonenden van de Tata’s en de Chemours van ons
land goed te beschermen, te zorgen dat verhalen over grotere kansen op
kanker en longziekten en over giftige groenten, fruit en eieren uit eigen
tuin zo snel mogelijk tot het verleden behoren. Hebben de betrokken
bevoegde gezagen en omgevingsdiensten over deze kabinetsreactie
daadwerkelijk aangegeven dat ze er iets aan hebben, vraag ik de Staatssecretaris. En de belangrijkste vraag: wat betekent deze kabinetsreactie voor
de omwonenden van grote industriële bedrijven en specifiek voor de
omwonenden van Tata, Chemours en de APN?
Voorzitter. In ongeveer ieder debat afgelopen twee jaar heb ik aandacht
gevraagd voor meer voorzorg in onze milieuwetgeving. Concreet: op het
moment dat we duidelijke aanwijzingen hebben dat stoffen zeer schadelijk
zijn voor ons milieu en onze gezondheid, moeten we direct alle uitstoot zo
ver mogelijk terugdringen. De OVV geeft over voorzorg de volgende
aanbeveling: «Borg dat het voorzorgsprincipe zwaarder gewogen wordt in
het systeem van vergunnen van persistente stoffen.» In de kabinetsreactie
lezen we hier niets over terug. Hoe gaat de Staatssecretaris opvolging
geven aan deze aanbeveling uit het OVV-rapport en op welke manier gaat
zij uitvoering geven aan de motie van de leden Klaver, Paternotte,
Bontenbal en Bikker die precies daartoe oproept?
In de kabinetsreactie lezen we ook dat verkend gaat worden of het Schone
Lucht Akkoord een verplichtend karakter gegeven kan worden. Wat D66
betreft is dat geen vraag, maar een gegeven. Alleen zo beschermen we
iedereen in Nederland tegen de gevolgen van milieuvervuiling. Kan de
Staatssecretaris toezeggen dat deelname aan het Schone Lucht Akkoord
verplicht wordt voor alle gemeenten en is zij bereid om de doelen in het
SLA, het Schone Lucht Akkoord, ook verplicht te stellen? Erkent zij dat
zonder deze twee stappen de doelen van 2030 en 2050 op het gebied van
onze gezondheid en onze leefomgeving niet gehaald gaan worden?
Tot slot over het OVV-rapport. Kennis over onze leefomgeving en de
effecten daarvan op onze gezondheid, wordt steeds belangrijker, maar
kennis moet op dit moment uit diverse hoeken komen: de GGD, het RIVM,
de ILT, de omgevingsdiensten, gemeenten, provincies en bedrijven zelf. Is
de Staatssecretaris bereid om te kijken naar de mogelijkheid om een
instituut voor leefomgeving en gezondheid op te richten waar zo veel
mogelijk kennis op dit gebied samengebracht zou kunnen worden?
Voorzitter. Inmiddels zijn we een hoorzitting in de Tweede Kamer, een
hoorzitting in de provincie Zuid-Holland en diverse debatten verder, maar
toch blijft de pfas-ramp ons land teisteren en woekert het pfas-drama
rondom Chemours door. Daarom presenteer ik vandaag namens D66 een
actieplan pfas. De omwonenden, de oud-medewerkers, de actiegroepen,
de gemeenten, de provincie Zuid-Holland en de Onderzoeksraad voor
Veiligheid zijn helder: Staatssecretaris, kom in actie. Met dit plan doen we
zowel voorstellen voor de situatie rondom Chemours als voor de
pfas-problematiek in het algemeen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

5

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Sorry, voorzitter. Eigenlijk nog op het vorige blokje, want ik had het gevoel
dat mevrouw Hagen naar een volgend blokje ging. Ik ben benieuwd of
mevrouw Hagen misschien wel een beetje de pessimistische feeling van
de Partij voor de Dieren deelt dat we, als we zouden willen dat er
wetgeving komt, die dan misschien maar gewoon zelf als Kamer zouden
moeten gaan maken. De reactie op het OVV-rapport gaf eigenlijk aan dat
we dat in elk geval van dit demissionaire kabinet niet echt hoeven te
verwachten. Moeten we niet maar gewoon zelf die handschoen op gaan
pakken?
Mevrouw Hagen (D66):
Bedoelt u dan de wetgeving met betrekking tot de informatievoorziening
of die met betrekking tot het voorzorgsbeginsel? Welke wetgeving wilt u
met mij oppakken?
De voorzitter:
Ik zal dit niet als interruptie tellen voor mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mevrouw Hagen probeert het rijtje al te maken. Volgens mij kan ik op alles
bevestigend antwoorden. Gelukkig hebben we gisteren een aantal moties
aangenomen gekregen die wel degelijk oproepen tot het maken van die
wetgeving. Ik deel de frustratie ook wel met mevrouw Hagen. We hebben
jarenlang aangegeven dat we vinden dat het anders moet, maar ook zeker
anders kan. Ik denk eigenlijk dat we misschien nu wel de bal gewoon bij
de Tweede Kamer moeten gaan leggen om daadwerkelijk te komen met
die andere wetgeving. Ik ben benieuwd of mevrouw Hagen het met me
eens is dat we dat moeten doen op al de facetten die nodig zijn. Volgens
mij kunnen we dat lijstje prima zelf maken.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk dat we die handschoen heel goed gezamenlijk kunnen oppakken.
Ik denk dat we elkaar heel vaak vinden op milieuwetgeving en er is
inderdaad een hoop te doen. Het is een mooi recht dat we hebben als
Kamer. Laten we dat als experts inmiddels, helaas, op deze onderwerpen
dan ook gezamenlijk oppakken.
De voorzitter:
U mag u betoog vervolgen, mevrouw Hagen.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. We hebben dus een pfas-plan gemaakt. Ik begin met het
belangrijkste punt. Als Nederland zelf een voorstel doet om per 2025 een
verbod in te voeren op pfas en 3M, de pfas-producent vlak over de grens
in België, al heeft laten weten per 2025 te stoppen met de productie van
pfas, waar wacht Chemours dan nog op? Wat D66 betreft stopt Chemours
uiterlijk in 2025 met de productie van pfas. Alleen zo kunnen de uitstoot
en de lozingen van pfas teruggebracht worden naar nul. Is de Staatssecretaris bereid om hierover in gesprek te gaan met Chemours? En is zij
bereid om alle juridische mogelijkheden te onderzoeken om Chemours te
dwingen om te stoppen met de productie van pfas per 2025 als dat hier
niet vrijwillig toe bereid is?
Het stoppen van de pfas-uitstoot is niet genoeg. De omwonenden
verdienen helderheid over hun gezondheid. In een eerdere motie riep ik
samen met de collega’s Van Esch, Beckerman, Van der Graaf en De Hoop
al op om het RIVM opdracht te geven tot een onderzoek. Toen gaf de
Staatssecretaris aan dat ze meer tijd nodig had. Kan de Staatssecretaris
inmiddels toezeggen dat dit onderzoek er gewoon komt? Is zij het met D66
eens dat hoe dan ook de omwonenden gewoon duidelijkheid verdienen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

6

Ook de mensen rond de Westerschelde is beloofd dat er in het
pfas-onderzoek dat nu wordt gedaan speciale aandacht voor hen zou zijn.
We krijgen berichten dat nog steeds niet duidelijk is hoe precies invulling
gegeven gaat worden aan deze toezegging. Graag een reactie hierop van
de Staatssecretaris.
Voorzitter. Zelfs nu is er nog niet genoeg spreektijd om punt voor punt het
hele plan na te lopen, maar onze oproep is duidelijk: kom in actie, maak
een einde aan het lozen van pfas door Chemours en geef duidelijkheid
aan omwonenden. Na afloop van mijn inbreng in dit debat bied ik het plan
graag aan de Staatssecretaris aan – ik kan het ook via de bode geven – en
hoor ik graag van haar hoe zij invulling kan geven aan de punten uit ons
plan.
De voorzitter:
Gaat u rustig even door. Maakt u uw betoog even af.
Mevrouw Hagen (D66):
Afrondend nog twee vragen. Volgens onderzoek van Investico en het AD
blijkt dat twaalf bedrijven gif lozen in al vervuilde wateren, en dit op basis
van een vergunning die zo nooit afgegeven had mogen worden. Graag
een reactie hierop van de Staatssecretaris.
De ILT is na onderzoek duidelijk over wat nodig is om tot een werkend
VTH-systeem te komen op de BES-eilanden. De eerste aanbeveling is om
de VTH-taken zo snel mogelijk onder te brengen bij een van de bestaande
omgevingsdiensten. Hoe gaat de Staatssecretaris hier in samenspraak
met de eilanden vorm aan geven?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hagen. Ik verzoek de Kamerbode om het plan van
mevrouw Hagen in ontvangst te nemen. Dan kan het door de bode
overhandigd worden aan de Staatssecretaris en zal het deel uitmaken van
de beraadslaging. Dank u wel, meneer de bode. En dank voor het in
ontvangst nemen, mevrouw de Staatssecretaris.
Er is nog een interruptie van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Er staan denk ik goede dingen in het plan. Volgens mij heb ik
net een samenvatting gehoord. Een van de punten die ik hoorde – daar
ben ik natuurlijk blij om – is: laten we kijken in hoeverre we Chemours per
2025 kunnen dwingen geen pfas meer te produceren. Dat lijkt me een
hartstikke goed idee. Ik vind het alleen wel lastig om dan te zien dat D66
gisteren tegen een motie stemde over het dwingen van Tata Steel om per
1 januari 2025 Kooksfabriek 2 te sluiten. Dus waarom in een actieplan heel
hard over Chemours zeggen «1 januari 2025 stoppen met de productie
van pfas», maar bij Tata Steel nog niet die harde datum van 1 januari 2025
opleggen als, volgens mij, de omwonenden in dezelfde grote ongezondheidsproblematiek zitten?
De voorzitter:
Wat is daarop uw antwoord, mevrouw Hagen?
Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk dat het heel belangrijk dat er voor verschillende soorten industrie
ook verschillende soorten plannen zijn. Ik vind namelijk ook – daar hebben
we het natuurlijk al vaker over gehad, ook bij de hele nationale grondstoffenstrategie – dat we goed moeten kijken naar wat wij nodig hebben als
land, binnen ons land, binnen onze economie, en wat voor bedrijvigheid
daarbij past. Als we zien dat er in andere landen al keuzes worden
gemaakt worden om te stoppen met dit soort fabricage van pfas, hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

7

wij sterk de vraag waarom wij daar dan nog mee door zouden gaan in
Nederland. Bij Tata Steel hebben wij ook heel duidelijk gezegd dat 2030
voor ons de grens is, dat het dan gewoon heel duidelijk schoner en
duurzamer moet zijn en dat de omgeving profijt moet hebben, dat de
gezondheid duidelijk naar voren moet komen. Dat is zelfs een vereiste in
onze maatwerkafspraken. Dus ondanks dat de motie van de hand van
mevrouw Van Esch grote gelijkenissen vertoonde met de motie die ik zelf
eerder heb ingediend – ik weet dat u dat bewust heeft gedaan, mevrouw
Van Esch – vonden wij juist die harde deadline van 1 januari 2025 niet
passen in het vergroenen van die productie en de kansen waar we nu op
hebben ingezet. Dat is dus het verschil tussen verschillende industrieën.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Hagen, ook voor het spreken in de derde persoon,
wat nog weleens wordt vergeten hier, en dat u de Engelse termen heeft
geduid in het Nederlands. Dat is altijd belangrijk voor minder ter zake
deskundigen en ook ouderen, die het anders niet kunnen volgen. Dat
waardeer ik enorm. Dank u wel, ook namens die mensen.
Meneer Haverkort, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De heer Haverkort (VVD):
Ik vind het altijd zo mooi als u dat uitspreekt, voorzitter. Dank.
Voorzitter. Ik heb het in deze commissie al veel vaker gezegd: het is niet,
echt niet, acceptabel dat inwoners van Wijk aan Zee eerst een klimrek
moeten schoonmaken voordat ze hun kinderen erop laten spelen, het is
ook niet acceptabel dat inwoners van Zeeland geen mosselen kunnen eten
uit hun eigen water en het is zeker ook niet acceptabel dat inwoners van
Dordrecht – ze zitten hier op de tribune – geen voedsel kunnen eten uit de
eigen volkstuin. En nu zegt ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat
omwonenden betere bescherming van hun gezondheid verdienen en dat
wij, de overheid, daar verantwoordelijk voor zijn. Al met al staan we er
niet fraai op. Dat moet anders en de VVD zou de VVD niet zijn als we daar
geen oplossingen voor zouden hebben.
Voorzitter. De VVD kiest er welbewust voor om een schone industrie te
willen hebben. Dat is niet op korte termijn het sluiten van bedrijven, want
die industrie is ook nodig voor nieuwe innovatieve toepassingen,
technologische oplossingen, onze welvaart, mobiliteit, medische
producten in ziekenhuizen en voor heel veel dagdagelijkse gebruiksvoorwerpen. Maar het moet wel schoon en daarom – ik herhaal mezelf –
moeten we bedrijven die crimineel omgaan met onze omgeving stevig
aanpakken. Milieucriminaliteit moet meer prioriteit krijgen en ik vraag de
Staatssecretaris hoe ze dat gaat regelen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Hagen, D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Tot mijn ontsteltenis is er gisteren weer een motie aangenomen in de
Kamer over de essentiële lijst voor pfas-houdende producten, terwijl wij al
lang aan het pleiten zijn voor een totaalverbod op pfas. Nu hoor ik de
VVD, die dus ook voor deze motie stemde, vragen om dat gesprek weer
op gang te brengen. Toen dacht ik: vindt u dan net als BBB dat de lijst die
wij hebben opgesteld, juist voor essentieel gebruik, zoals bijvoorbeeld
voor stents voor bloed of voor waterstofopwekking, waar het ook voor
wordt gebruikt, niet voldoende? Vindt u niet dat die lijst al wel voldoende
is? Moeten we niet ophouden met praten? Is het niet juist tijd dat we die
milieucriminaliteit bij de wortel aanpakken en dat soort bedrijven niet
meer dat soort producten laten maken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

8

De voorzitter:
Ik heb geen mening in dezen, maar ik zal de vraag doorgeleiden naar het
lid Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Daar gaat je compliment.
Voorzitter, twee antwoorden richting mevrouw Hagen. Ten eerste moet je
natuurlijk wel onderscheid maken met milieucriminaliteit waarbij
bedrijven door de rechter worden aangesproken op het feit dat ze
daadwerkelijk in het kader van het strafrecht iets fout hebben gedaan.
Daarover lopen al vele gesprekken tussen het Ministerie van IenW en het
Ministerie van JenV. Ik heb op dat punt de vraag gesteld aan de Staatssecretaris of ze ons nog eens kan meenemen in de status daarvan.
Dan het punt dat mevrouw Hagen aanhaalt over het onderscheid tussen
wat dan heet de essentiële en de niet-essentiële polyfluormoleculen.
Daarover heb ik volgens mij al ruim anderhalf jaar geleden in ditzelfde
commissiedebat – volgens mij zat mevrouw Hagen toen ook naast me –
gezegd dat het verstandig is om daar een prioritering in aan te brengen. Ik
zou morgen zijn voor een verbod op polyfluormoleculen in regenjassen
en kaplaarzen. Ook Tefalpannen – teflonpannen moet ik zeggen, want ik
moet geen merknaam noemen – kunnen best zonder die polyfluormoleculen. Daar zie ik onze samenleving best mee doorleven. Maar ik zou
willen voorkomen dat op korte termijn de medische wereld hier vragen
stelt, omdat ze in plaats van een katheter dat je via je lies door de aderen
heen naar het hart kunt schuiven, omdat dat dingetje nou eenmaal zo glad
is, weer allerlei openhartoperaties zouden moeten doen en de borstkas
open zouden moeten leggen. Want dat is de consequentie van een
totaalverbod. Ik ben ook heel blij dat dat de onderliggende gedachte is
van het verbod zoals het in Europa nu is voorgelegd door die vijf landen.
Ik acht de medische wetenschap, maar ook de producenten en onze
overheid voldoende verstandig om dat verstandige onderscheid te maken.
De voorzitter:
Mevrouw Hagen, ik zie u heel bedenkelijk kijken.
Mevrouw Hagen (D66):
Ja, want mijn vraag was eigenlijk heel simpel. We gaan voor een
totaalverbod en daarnaast hebben we een lijst met essentieel gebruik.
Toch hoor ik dan weer een pleitbezorger voor pfas-houdende producten,
terwijl we echt omkomen in de pfas: als we daar strakkere normen op
zouden houden, zou ongeveer ons hele land op slot gaan. Dat begrijp ik
dus gewoon niet. Ik kan dat pleidooi van de VVD, waarbij we net al de
uitzondering maken voor noodzakelijke producten, samen met het voor
zo’n motie stemmen gisteren niet rijmen met de noodzaak voor ons om
op te treden. Dus nogmaals: vindt u de lijst met uitzonderingen op het
totaalverbod dan niet voldoende? Waarom moet er weer een gesprek
gevoerd worden?
De heer Haverkort (VVD):
De motie waar het gisteren over ging, is een intern ... Laat ik het anders
zeggen. De motie waar het gisteren over ging, bevestigde in grote lijnen
het verhaal dat ik net gehouden heb. Het was de VVD die de Staatssecretaris anderhalf jaar geleden vroeg om met de sector in gesprek te gaan
om tot die lijst te komen. Maar het is geen zwart-witte lijst. Morgen
hebben we weer nieuwe vervuilingen ontdekt. Morgen hebben we weer
nieuwe kennis over de gezondheidseffecten van die verschillende stoffen.
Het zijn er ook nogal een paar. Het is dus een dynamisch proces en dat
betekent dat je altijd in gesprek moet blijven, dat je altijd je ogen open
moet houden voor de risico’s. Maar daar waar risico’s wellicht klein zijn,
kun je ook de tijd nemen om op zoek te gaan naar alternatieven. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

9

niet iets wat zwart-wit is. Dat is een heel groot grijs gebied. Daarom blijf ik
bij hetgeen ik net gezegd heb.
De voorzitter:
Okido. Meneer Klaver, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. In Groningen, met de gaswinning, zijn daar strafrechtelijke feiten gepleegd door de Gasunie dan wel de overheid?
De voorzitter:
Dat is nog eens een korte en puntige vraag. Meneer Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Ik ben vereerd dat de heer Klaver dat aan mij vraagt, maar ik moet hem
eerlijk bekennen dat ik hem op die vraag het antwoord schuldig moet
blijven. Ik ben niet de woordvoerder Groningen, niet de woordvoerder
Justitie. Mijn kennis over alle rechtelijke uitspraken in dat gebied van ons
land laten het niet toe dat ik daar antwoord op geef, dus dat ga ik ook niet
doen.
De voorzitter:
Het is eerlijk trouwens, dat u dat durft toe te geven. Dat is ook dapper.
Meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, maar ook zorgelijk. Ik stel deze vraag namelijk om de volgende
reden. Zojuist zegt de heer Haverkort dat de overheid eigenlijk pas moet
ingrijpen als een strafrechtelijke overtreding wordt geconstateerd of als de
milieuwetgeving wordt overtreden, terwijl er op dit moment gewoon
fabrieken roken waar mensen ziek van worden zonder dat daar sprake is
van overtredingen. Moet de overheid dan niks doen?
De heer Haverkort (VVD):
Het is slechts het eerste punt dat ik aanhaal. In eerdere debatten – dat kunt
u allemaal terugzien – heb ik steeds een lijst van maatregelen benoemd
waarbij de primaire aanpak zit op crimineel gedrag. Dat is echt uit den
boze. Daar hebben we een justitieel apparaat voor dat daarop moet
handhaven en moet toezien en dat ook moet bestraffen. We hebben
natuurlijk ook een volledig apparaat voor ruimtelijke ordening en
omgeving en dat komt daarna. Ik heb in mijn betoog nog een hele hoop
maatregelen staan die precies ingaan op de zorg die de heer Klaver
terecht verwoordt. Het is natuurlijk zo dat we niet alleen maar strafrechtelijk kunnen en moeten ingrijpen als dat nodig is. We hebben een
voorzorgsprincipe. We hebben een grondwettelijke plicht om ervoor te
zorgen met elkaar dat de balans tussen economie, welvaart én
gezondheid aan de juiste kant doorslaat. Dus als u mij toestaat, ga ik daar
graag op door. Het is zeker niet zo dat alleen strafrechtelijk telt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is goed om te horen, want ik denk dat wij hier als overheid een veel
bredere verantwoordelijkheid hebben. U spreekt over het voorzorgsprincipe. Je merkt gewoon dat eigenlijk van alle belangen – dat zie ik nu
ook en ik hoop dat u daar verder in uw betoog op ingaat – in de reactie
van de Staatssecretaris het belang van bedrijven, de rechtszekerheid voor
bedrijven en de proportionaliteit voor bedrijven als het gaat over wat de
administratieve lasten zijn, leidend zijn boven de consequenties voor
omwonenden van deze bedrijven. Dat is waarom ik hierop aansla, meneer
Haverkort. Want u kunt prachtige teksten hebben – ik heb bijna alles
teruggelezen wat u en uw collega’s in deze commissie over dit onderwerp

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

10

hebben gezegd – maar in de tussentijd is er helemaal niets veranderd. Dat
is het probleem. Die mensen in Dordrecht die bij Chemours wonen of in
de buurt van Tata hebben helemaal niks aan deze woorden. Het is tijd
voor actie.
De voorzitter:
We moeten wel via de voorzitter spreken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Via u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Niet meneer Haverkort rechtstreeks aanspreken. Meneer
Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter. Volgens mij heb ik in deze redenatie een aantal goedbedoelde
adviezen gehoord, maar geen vraag. Dus als u het goedvindt, ga ik door
met mijn betoog.
De voorzitter:
Alstublieft.
De heer Haverkort (VVD):
Dank u wel. Ik had het over milieucriminaliteit. Dat is prio één.
Als tweede: hoe staat het met de maatwerkafspraken? Mij bereiken
geluiden dat het proces traag verloopt. Graag een update, waarbij ook de
status van bedrijven als Yara en Chemelot aan de orde komt, want anders
gaat het enkel en alleen maar weer over Tata en Chemours.
Dan mijn derde punt, heel belangrijk: een robuust stelstel voor vergunningverlening, toetsing en handhaving, een VTH-stelsel. Daarover is de
Onderzoeksraad voor Veiligheid glashelder. Omgevingsdiensten zetten
niet alle middelen in die ze kunnen inzetten. Wat vindt de Staatssecretaris
daarvan? Hoe komt dat en wat is er nodig om ze wel alle beschikbare
middelen te laten gebruiken? Graag een reactie.
Tijdens de technische briefing gaven partijen aan dat er stappen gezet
worden, maar dat het ook allemaal veel tijd kost. Komende april wordt
inzichtelijk welke van de 29 omgevingsdiensten niet zullen gaan voldoen
aan wat dan de «robuustheidscriteria» heet. Waarom moet dat zo veel tijd
kosten? Als het basistakenpakket voor al die diensten gestandaardiseerd
is en hetzelfde is, dan is toch ook eenvoudig vast te stellen of ze voldoen
aan die criteria, ja of nee? Hoeveel omgevingsdiensten lopen risico?
Hoeveel van de huidige omgevingsdiensten zijn dan niet robuust genoeg
en te klein en, belangrijker, wat te doen om ze wel robuust te maken?
Worden ze gedwongen om samen te werken? Gaan ze fuseren? Wie
regisseert dat? Wat is de rol van de stelselverantwoordelijke daarbij en,
heel belangrijk, wat zijn de kosten daarbij?
IPO en VNG hebben ook nog vragen gesteld in die sessie over de rol van
de stelselverantwoordelijke. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
Partijen vragen actief om meer regie, maar tot op heden klinkt vanuit het
kabinet toch ook heel vaak de reactie dat het aan het bevoegd gezag is en
dus niet aan de stelselverantwoordelijke. Wordt dat met dit verzoek van de
VNG en IPO nu anders? Hoe gaat de Staatssecretaris om met de oproep
van provincies om meer uniformiteit in het milieubeleid te creëren? Graag
een reactie.
Dan de zorgwekkende stoffen. Hoe borgt de stelselverantwoordelijke dat
de zes samenwerkende omgevingsdiensten voor die specifieke risicobedrijven veel sneller op stoom zijn? Wat is er nodig om één proces, één
systeem en één organisatie te hebben in plaats van zes verschillende?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

11

Voorzitter. Inwoners maken zich zorgen. Informatievoorziening is daarbij
van groot belang. We hebben vorige week een debat gehad over het
register van zeer zorgwekkende stoffen dat openbaar gemaakt gaat
worden, maar ik wacht naar aanleiding van mijn motie van begin dit jaar
al negen maanden op een lijstje van de bedrijven die pfas uitstoten. We
weten dat vergunningen van papier zijn en niet digitaal. Hoe staat het met
de uitrol van die digitale vergunningen, zodat snel en duidelijk kan
worden gecommuniceerd over emissies van zeer zorgwekkende stoffen?
Een schone industrie is noodzakelijk voor welvarend en gezond leven in
Nederland. We kunnen niet zonder. We kunnen leidend zijn als we willen,
maar dat vraagt wel leiderschap. Het geld is er, de wil bij vele spelers op
het bord ook en strenge normen voor emissies zijn allang geen belemmering meer. Bedrijven zijn innovatief genoeg, mits het speelveld in
Europa gelijk is. Zo kunnen we ook beter invulling geven aan dat
voorzorgsbeginsel. Ik hoor het mezelf zeggen en ik schrik er toch van: het
voorzorgsbeginsel. Dat is typisch Haagse taal. Wat ik hoor te zeggen, is
dat we door al de suggesties die ik doe onze bedrijven, onze industrie,
schoon maken. Dat leidt tot het voorkomen van zorgen bij omwonenden.
Schone, frisse lucht die je veilig kunt inademen, schoon water waar je in
kan zwemmen of waar je vis of schaaldieren uit kan eten en een schone
bodem waar je zonder sanering op kunt bouwen, je kinderen veilig op
kunt laten spelen in de tuin en gerust je volkstuintje op kunt houden, dat
moet het doel zijn. Dát moet het doel zijn.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Aanbeveling 3 uit het OVV-rapport is: borg het voorzorgsprincipe. Als dat
het doel moet zijn, dan moet de VVD zich volgens mij ook aan kunnen
sluiten bij meerdere sprekers hier vandaag die zeiden dat dat in ieder
geval onvoldoende gelukt is in de reactie die we tot nu toe van de
Staatssecretaris hebben gezien.
De heer Haverkort (VVD):
Ik deel het ongeduld van mevrouw Van Esch. Na zes maanden wachten op
een reactie wil je heel graag naar de inhoud. Maar daar kom ik nog op. Ik
heb nog een heel setje vragen over de kabinetsreactie op dat rapport, die
we vandaag hebben gekregen. Dan kom ik ook op aanbeveling 3. Wellicht
kan mevrouw Van Esch daar nog even op wachten.
De voorzitter:
Nou, dat gaat ze niet. Ze gaat zelfs haar laatste interruptie aan u besteden.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nee hoor. Ik wil een punt van orde maken. Ik wil best wachten, maar dan
wil ik niet dat dit als een interruptie wordt geteld, want ik heb geen
antwoord gehad.
De voorzitter:
Oké. We wachten even. Meneer Haverkort, «voorzorgsbeginsel» schijnt
geen typisch Haags taalgebruik te zijn. U heeft een schooljuf naast u
zitten, die dat ontkende. En zij kan het weten.
De heer Haverkort (VVD):
Gaat u mij nou ook al interrumperen? Dat wordt dan wel een streepje.
Nee, zonder dollen: wat ik met dat betoog bedoel, is het volgende. Wij zijn
in dit huis heel vaak in staat om te praten over dat soort termen. Ik kan me
goed voorstellen dat mensen thuis en ook mensen die meekijken, denken:
wat bedoelt men nou met zo’n voorzorgsbeginsel? Ik heb geprobeerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

12

duidelijk te maken wat ík daarmee bedoel. Het is gewoon het hele basale
recht dat je in dit land hebt om te genieten van een schone omgeving, van
schone lucht, schoon water en een schone bodem. Daar moeten wij als
overheid voor zorgen. Mooier kan ik het niet maken.
De voorzitter:
We gaan de tijd weer aanzetten. De tijd loopt weer.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter. Een laatste detail, of eigenlijk een laatste punt, voordat ik over
het OVV-rapport begin. Dat gaat over asbest. Daar hebben we het ook al
vaker over gehad. Je zou bijna vergeten dat er meer is dan pfas. Kan de
Staatssecretaris aangeven hoeveel meter dak er gesaneerd is sinds haar
communicatieplan is gestart? Hoeveel van de drie keer 3 miljoen is reeds
uitgegeven, en gaat dat volgens plan en volgens verwachting? En kan de
Staatssecretaris aangeven waarom het beloofde rapport over de
praktijkproef, dat er voor de zomer zou zijn, er nog altijd niet is?
Voorzitter. Dan een aantal vragen over het OVV-rapport en met name over
de reactie daarop. Excuseert u mij het staccato opnoemen.
De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat er binnen het
bestaande stelsel nog veel kan en moet gebeuren. Ook de Staatssecretaris
geeft dat aan in haar reactie. Maar ze geeft ook aan dat er vooralsnog
geen wetswijziging nodig is. In de nota die bij de reactie zit, wordt echter
wel aangegeven dat er een onderzoek loopt naar eventueel benodigde
wetswijzigingen. Waar denkt de Staatssecretaris dan aan en wanneer is
dat eventueel gereed?
In de brief staat dat de invoering van de Omgevingswet mogelijkheden
biedt om de gezondheidseffecten mee te wegen. Dat impliceert dat de
huidige ruimtelijkeordeningswetgeving stiekem toch onvoldoende is.
Graag een reactie.
In het gepresenteerde actieprogramma – mevrouw Hagen refereerde daar
ook al aan – wordt een rapid response team of een «snellereactieclub»,
zoals zij het zei, opgericht. Hoe worden omgevingsdiensten daarbij
betrokken? Wat is de relatie met het kenniscentrum van Omgevingsdienst
Nederland? En het is wellicht een beetje cynisch, maar hoe rapid is rapid?
Dat vraag ik me af als ik terugdenk aan de motie naar aanleiding waarvan
ik al negen maanden moet wachten op een lijstje van uitdraaien uit zo’n
systeem.
Voorzitter. Bij actielijn 4 wordt aangegeven dat er al verschillende acties
lopen. Welke zijn dat dan? Even verderop staat dat het uitgangspunt is om
beleid op Europees niveau vorm te geven, maar dat ook gekeken wordt
naar nationale stappen wanneer het in Europa niet snel genoeg gaat.
Waar denkt de Staatssecretaris dan aan? En hoe zorgt zij ervoor dat het
speelveld in Europa wel gelijk blijft?
Voorzitter. In de bijlagen staan specifieke reacties op de aanbevelingen
gericht aan het Rijk. Ik heb er wel behoefte aan dat het kabinet aangeeft
wat de relatie is tussen het actieplan en deze reacties. Graag een
toezegging van de Staatssecretaris op dat punt.
In de reactie op aanbeveling 1 kondigt het kabinet een onderzoek aan naar
het vergunningenstelsel rondom zeer zorgwekkende stoffen. In mijn
beleving heeft de commissie-Van Aartsen daar al een heel rapport over
gemaakt. Dus wat gaan we nu weer opnieuw onderzoeken?
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tijd zit erop.
De heer Haverkort (VVD):
Mag ik nog een laatste punt maken? Anders heb ik mevrouw Van Esch
natuurlijk niet bevredigd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

13

De voorzitter:
Echt één regel dan. Dat is dan tevens het antwoord op de vraag van
mevrouw Van Esch, en dan gaan we ermee stoppen.
De heer Haverkort (VVD):
De voorlopige afdronk van de VVD is dat we op heel veel van deze punten
ook nog heel veel vragen hebben en dat het goed is dat het debat hierover
geopend is, omdat we de inwoners uiteindelijk de zekerheid moeten
geven dat industrie en omwonenden gezond samen kunnen leven. Daarbij
zijn die aanbevelingen, ook nummer 3, erg goed om op te nemen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng namens de VVD, meneer Haverkort. De Partij voor
de Dieren, mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wou nog een interruptie op de heer Haverkort plegen.
De voorzitter:
Gaat u toch uw laatste interruptie inzetten? Oké.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, er zitten hier links van mij collega’s waarvan ik het gevoel heb dat ik er
wel redelijk op kan vertrouwen dat ik mijn interrupties niet aan hen hoef te
besteden. Dan vind ik het zonde om niet nog even door te gaan met dit
interessante debat.
De voorzitter:
Dan uw laatste interruptie.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb toch nog een vraag. Uit de reactie van de heer Haverkort begreep ik
eerst dat hij zich niet zo veel zorgen zou maken over geld. Volgens mij is
geld nou juist een van de punten die zo duidelijk in het OVV-rapport naar
voren kwamen. Het gaat om capaciteit en het vermogen van de
omgevingsdiensten om alle bevoegdheden die we bij hen neerleggen
daadwerkelijk waar kunnen maken. Ik snap die twee punten dus eigenlijk
niet zo goed. Is de heer Haverkort het er nou wel of niet mee eens dat de
omgevingsdiensten echt flink meer budget nodig hebben om ook echt de
dingen te kunnen gaan doen waar we ze voor hebben?
De heer Haverkort (VVD):
Dank voor de vraag. Ik heb in mijn eerste termijn net betoogd dat het
robuust maken van de omgevingsdiensten ook geld kost. Ik heb de
Staatssecretaris letterlijk gevraagd: wat gaat dat kosten? We hebben in de
technische briefing van de vertegenwoordiger van de provincies gehoord
– de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, bevestigde dat –
dat ze zelf denken aan een bedrag van om en nabij € 4 per inwoner om
robuuste omgevingsdiensten te kunnen inrichten. Dat was dat bedrag
tussen de 30 en 60 miljoen. Maar ik kan natuurlijk aan de Staatssecretaris
vragen of zij het met dat bedrag eens is. Ik heb nu de open vraag aan haar
gesteld wat dat kost. Daarna komt natuurlijk de vervolgvraag wie het moet
betalen, of dat dan via de provincies en gemeentes moet of dat het Rijk
dat moet gaan doen. Ook die vraag is relevant. Maar ik heb wel degelijk
aandacht gevraagd voor de financiën in dit hele proces. De vraag die ik
naar aanleiding van de kabinetsreactie heb, is natuurlijk of de Staatssecretaris denkt dat voor die pak ’m beet 30 tot 60 miljoen structureel per jaar
ook dat hele actieplan uitgevoerd kan worden en of ook alle aangekondigde maatregelen naar aanleiding van de aanbevelingen in dat bedrag
zijn opgenomen. Maar misschien maai ik dan het gras voor de voeten van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

14

mevrouw Van Esch weg, want dat zijn uiteraard ook allemaal hele
relevante vragen die de komende tijd beantwoord moeten worden.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch heeft geen interrupties meer, maar ...
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil mijn laatste vraag stellen. Dan ben ik erdoorheen en dan is dat
prima. Ik heb nog een hele korte vraag.
De voorzitter:
Dan mag iedereen vijf vragen stellen. We gaan geen uitzondering maken.
Vanaf nu mag iedereen vijf vragen stellen, ook mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké. Dat is ook prima. Ik ben wel benieuwd of de VVD bereid is om zelf die
60 miljoen te gaan vrijmaken in de begroting die voorligt.
De heer Haverkort (VVD):
Zoveel heeft de VVD niet, maar ik schat dat dat niet de vraag is van
mevrouw Van Esch. De begroting van IenW is door de Tweede Kamer over
de verkiezingen heen getild. In die begroting moet voldoende geld
gereserveerd worden om robuuste omgevingsdiensten te kunnen
organiseren, maar daarvóór zitten twee vragen. De ene vraag is: hoeveel
is er nodig? De tweede vraag is: wordt dat via de begrotingen van de
omgevingsdiensten afgewenteld op de inwoners van provincies en
gemeentes, zoals die begrotingen gedekt worden in dat proces, of is dat
een bijdrage vanuit het Rijk? Daar hoort de keuze bij die het ministerie, de
Staatssecretaris, maakt over de mate waarin ze haar stelselverantwoordelijkheid invult en regie gaat voeren op dat verhaal. Ik wacht de beantwoording van de Staatssecretaris op dat punt dus graag af. Dan komen
we er ongetwijfeld in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
De Staatssecretaris komt vandaag ook nog aan de beurt. Dan beginnen
we aan de inbreng van mevrouw Van Esch namens de Partij voor de
Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft moet niet het
belang van de industrie, maar de gezondheid van mens, dier en milieu
vooropstaan. Maar dat dat op dit moment niet het geval is, blijkt wel uit
dat snoeiharde rapport van de OVV, waar we het het afgelopen halfjaar al
vaker over hebben gehad in deze Kamer. Gistermiddag kwam eindelijk de
reactie van het kabinet op dit rapport. Beter laat dan nooit, zullen we maar
zeggen, maar wat ons betreft is deze brief helaas wel een samenvatting
van staand beleid, verkenningen en plannen.
Wat hebben de omwonenden, de mensen die nu rondom deze vervuilende bedrijven wonen, heel concreet aan deze kabinetsreactie? Ik zie
namelijk dat de Staatssecretaris vooral inzet op de ontwikkeling van de
kennispositie van bevoegde gezagen. Ik wil niet ontkennen dat dat heel
belangrijk is, maar de aanbevelingen in het OVV-rapport gingen niet
alleen over het versterken van die kennispositie, maar ook over het
vergroten van hun capaciteit, ook over de uitvoerbaarheid en zeker ook
over de eenduidigheid van wetgeving. Dat zie ik in de reactie van deze
Staatssecretaris eigenlijk niet terug. Volgens mij gaf mevrouw Hagen dat
net ook al aan. Ik ben echt benieuwd waarom er niks in staat – ik vond
daar echt bijna niks over – over die betere milieuwetgeving, die zo hard
nodig is? Waarom staat er bijvoorbeeld niks in over het wettelijk verankeren van het voorzorgsprincipe? Gelukkig is gisteren de motie van onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

15

anderen collega De Hoop over het wettelijk verankeren en borgen van het
voorzorgsprincipe aangenomen. Ik ben heel benieuwd hoe deze Staatssecretaris ook echt zo snel mogelijk aan de gang gaat met die aangenomen
motie. Daarnaast geven omgevingsdiensten duidelijk aan dat ze structurele middelen nodig hebben, omdat de huidige inspanningen en
resultaten anders tenietgaan. Ik ben benieuwd hoe deze Staatssecretaris
daar dan voor gaat zorgen. Hoe komt dat structurele budget voor de
versterking van de omgevingsdiensten dan terug? Waar kunnen we dat
terugvinden? Dat moet nu namelijk echt wel duidelijk gaan worden.
Voor de gezondheid van mens, dier en milieu is namelijk echt meer nodig.
Dat heb ik net ook al aangegeven. Wat de Partij voor de Dieren betreft
mogen bedrijven bijvoorbeeld geen giftige en ziekmakende stoffen lozen
in het milieu. Een greep uit de kranten van de afgelopen tijd laat echter
zien dat het lozen en uitstoten van giftige stoffen nog aan de orde van de
dag is. Zo bleek vorige week maar weer dat de vergunningen van ten
minste twaalf industriële bedrijven in Nederland niet voldoen aan de
Europese regels voor schoon water. Deze bedrijven, waaronder Tata Steel
en Dow Chemical, lozen nu gewoon giftige stoffen in wateren die al
ernstig vervuild zijn, waardoor de waterkwaliteit nog verder achteruitgaat.
Andere bedrijven, zoals BP, hebben niet eens onderzoek laten doen naar
de mogelijke verslechtering van het water, terwijl dit wel verplicht is. Wat
ons betreft stoppen deze lozingen natuurlijk zo snel mogelijk. Wij gaan er
dan ook van uit dat deze Staatssecretaris, samen met de Minister, deze
bedrijven gaat aanpakken. Wanneer komen die boetes? Wanneer worden
deze bedrijven stilgelegd op het moment dat ze niet eens voldoen aan de
wetgeving die er op dit moment ligt? Ik heb daar de afgelopen tijd te
weinig over gehoord. Ik snap niet dat daarop niet nu al actie is ondernomen.
Gisteren is er gelukkig een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen. Die roept de Staatssecretaris in ieder geval op om bevoegde
gezagen meer instrumenten te geven, zodat ze zelf ook met maatregelen
kunnen komen die daadwerkelijk zoden aan de dijk zetten. Ik ben
benieuwd hoe de Staatssecretaris deze motie gaat uitvoeren en hoe snel
ze daarmee gaat komen.
Dan weer over Tata Steel. Bedrijven lozen niet alleen giftige stoffen in het
water, ze stoten die ook nog eens een keer uit in de lucht. Zo zijn op «Spot
de gifwolk» – dat is een site waar burgers via webcams gifwolken kunnen
spotten bij Tata Steel – in 4 maanden tijd 400 gifwolken gemeld. Wat ons
betreft zijn deze gifwolken onacceptabel, zeker gezien uit het meest
recente RIVM-onderzoek weer blijkt dat omwonenden van Tata Steel
sneller ziek worden en gemiddeld zelfs tweeënhalve maand eerder dood
gaan. Dat is slechts een gemiddelde. Wie langer in de IJmond woont,
heeft namelijk nog meer kans op gezondheidsschade. Deze Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor die gezonde leefomgeving, schuift de
verantwoordelijkheid door naar de vervuiler zelf. Ze schrijft zelfs dat Tata
wat haar betreft de sleutel voor de oplossing in handen heeft, in plaats
van zijzelf. De Staatssecretaris zegt zelfs «geen wondermiddel te hebben
om nu voor een verbetering te kunnen zorgen».
Dan heb ik wel een suggestie. Ik vind echt dat daar nu een keer serieus
naar moet worden gekeken. Trek de vergunningen eens in. Ga per
1 januari 2024, op het moment dat de Omgevingswet er is, eens kijken
hoe snel je de vergunning van Tata Steel voor die Kooksfabriek 2 kan
intrekken. Dan zijn we pas een eind op weg om daadwerkelijk aan de
omwonenden te laten zien dat het voor ons, en deze Staatssecretaris,
serieus is. Deze Staatssecretaris geeft dan ook nog eens een keer aan dat
ze, waar dat wel kan, gezondheidskundige beschermdoelen in de
maatwerkafspraken met Tata Steel gaat opnemen. Ze zegt heel duidelijk
«waar dat kan». Hierbij wordt een expertgroep betrokken die mag
adviseren. Ik lees daar alleen heel duidelijk in dat die adviezen geen
bindend karakter hebben. Dat kan natuurlijk niet. Het kan natuurlijk niet zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

16

zijn dat je zegt «waar het kan», «dan gaan we ernaar kijken» en «betrokkenen mogen meepraten, maar bindend is het niet». Ik denk dat we die
tijd echt voorbij zijn. Ik wil de Staatssecretaris ook nog wel herinneren aan
de aangenomen motie-Leijten/Van Raan over geen subsidierelaties zonder
bindende afspraken over die gezondheidswinst.
Voorzitter. Ik rond bijna af. Ik zou niet willen afronden voordat ik het ook
over Chemours heb gehad. Ook in Dordrecht is de leefomgeving van
mens en dier namelijk vervuild. Dat komt door Chemours. Ik ben blij dat
de Kamer gisteren mijn motie om Chemours aansprakelijk te stellen voor
de kosten vanwege pfas-vervuiling heeft aangenomen. Naast het gegeven
dat het belangrijk is dat Chemours moet opdraaien voor de kosten, is het
ook belangrijk om ervoor te zorgen dat er geen pfas meer bijkomt in het
milieu. In dat kader wil ik weten hoe het nu staat met de aangenomen
motie van mijn kant – die is al een tijd geleden aangenomen – waarin
staat dat er zo snel mogelijk nul uit de pijp van Chemours moet worden
gerealiseerd. Ik heb nog geen uitvoering van die motie gezien. Ik zou dat
vandaag wel graag van deze Staatssecretaris ontvangen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren, mevrouw
Van Esch. Dan gaan we naar de ChristenUnie, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u voor het woord, meneer de voorzitter. De ChristenUnie gelooft in
onze samenleving, een samenleving waarin betrokken gemeenschappen
naar elkaar omkijken, en in een overheid die dat goede leven ondersteunt,
een schild is voor de meest kwetsbaren, maar ook afstand neemt als dat
nodig is. Wij vragen ook van ons bedrijfsleven en de industrie dat die hun
verantwoordelijkheid nemen richting hun omgeving en hun medewerkers.
Voorzitter. De OVV is heel duidelijk in het onderzoeksrapport Industrie en
omwonenden. Die schrijft: «Het weefsel van de samenleving is totaal
tekortgeschoten rondom het industriebeleid. De overheid heeft te veel op
afstand gestaan en is te laks geweest met ingrijpen. De industrie heeft
haar verantwoordelijkheid te veel ontlopen. Omwonenden van de drie
onderzochte bedrijven voelen zich niet voldoende gehoord en serieus
genomen; er is sprake van een gat tussen de wereld van wetten, regels,
bevoegdheden en hoe die zijn verdeeld – de systeemwereld – en hoe dit in
de leefwereld van omwonenden uitpakt.» Dat raakt ons. De industrie en
de overheid zijn de omwonenden uit het oog verloren.
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik als lid van de parlementaire
enquêtecommissie aardgaswinning Groningen wel heel erg veel
overeenkomsten daarmee zie bij het lezen van dit soort conclusies van de
OVV. Niet alleen heeft het bedrijf hierbij ook een zorgplicht en moet de
overheid er als eerste zijn om haar inwoners te beschermen, maar ook
zien we hier weer dat het de rechter is die uiteindelijk de richting moet
wijzen, terwijl je mag verwachten dat de overheid en bedrijven dat in
eerste instantie op zich nemen.
Voorzitter. De industrie, en in het bijzonder Tata, Chemours en APN,
moeten daarom volgens de OVV ook uitvoering geven aan hun wettelijke
zorgplicht en maatschappelijke verantwoordelijkheid om omwonenden te
beschermen tegen schadelijke industriële emissies. Voor de zomer
bevroeg ik de directie van Chemours hierover tijdens de rondetafel die we
hadden. Ik vroeg expliciet naar de zorgplicht en hoe zij die zien, ook
jegens omwonenden en als fabrikanten richting de medewerkers, maar
het antwoord was zwaar teleurstellend. De luiken gingen dicht. Men trok
zich terug op de juridische heuvels en nam geen verantwoordelijkheid. Er
was geen boodschap voor de omwonenden, die al jarenlang vervuild
water drinken. Er was geen boodschap voor de ex-medewerkers die
gebukt gaan onder ernstige gezondheidsklachten. Ik wil hier graag een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

17

reactie op van de Staatssecretaris. De samenleving vraagt namelijk om
een grote culturele omslag in de industrie, waarbij winstmaximalisatie
niet meer centraal staat, maar juist bloei van de samenleving met frisse
lucht, een gezonde bodem en helder water. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar de houding van Chemours? De ChristenUnie hecht grote waarde aan
de aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid om dat
voorzorgsprincipe zwaarder te wegen. Dat is er niet voor niets. Bij twijfel
niet inhalen; uit voorzorg stoppen met de productie van pfas op het
moment dat niet zeker is dat dat veilig kan.
Voorzitter. Het is belangrijk om dit goed te verankeren. Daarom hebben wij
de motie die hiertoe oproept gesteund. Ik vraag hierop actie van de
Staatssecretaris. Hoe gaat ze die uitvoeren? Zijn er ook andere wijzen om
het voorzorgsprincipe beter vorm te geven, niet alleen bij persistente
stoffen, maar ook breder in de vergunningsverlening, zo vraag ik de
Staatssecretaris. Hoe is dat toe te passen bij alle reeds vergunde
emissies? Kan de Staatssecretaris hier inzicht in geven? Kunnen we
vergunningen daarop ook herzien?
Voorzitter. Onze lijn is altijd geweest dat vervuilende bedrijven hun
verantwoordelijkheid moeten nemen jegens hun omgeving. Ze moeten
aansprakelijk worden gesteld voor de aangerichte schade. Daarvoor staan
zij aan de lat. Dat geldt dus ook voor Chemours in Dordrecht en
omgeving, ook met het oog op de schade op het fabrieksterrein, de
stortplaatsen en het water in de omliggende polders. En ook voor de
lange termijn is dit een vraag en een zorg. Er is ook meer duidelijkheid
nodig voor inwoners nu er zo veel onzekerheid leeft. Mensen komen naar
mij toe met vragen. Kan ik de eieren nog wel eten? Kan ik nog borstvoeding geven? Dit is echt een vraag die zo reëel is in de gezinnen thuis.
In Sliedrecht worden momenteel woningen opgeleverd aan bewoners die
nu al weten: eet maar niet uit je eigen tuin. Dat is een verontrustend idee.
Wat is de boodschap van de Staatssecretaris richting deze mensen? En er
is ook meer duidelijkheid nodig over vervuilde gebieden, zoals de
belangrijke recreatieplas Merwelanden. Versneld onderzoek en concrete
plannen voor reiniging zijn nodig. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?
Laat ook helder zijn dat het effectgebied groter is dan de gemeenten die
nu procederen tegen Chemours. Ook in Hendrik-Ido-Ambacht, Alblasserdam en Zwijndrecht worden hoge waarden gemeten in grondwater en
bij bewoners. Raadsleden hebben zich enkele jaren terug al laten testen.
Realiseert de Staatssecretaris zich dat? Laten we in dezen ook niet
vergeten dat de regio Drechtsteden al een kwetsbaar gebied is door de
lagere levensverwachting als gevolg van de ongezonde lucht en de
relatief hoge armoede in het gebied. Hoe geeft de Staatssecretaris zich
daar rekenschap van?
Voorzitter. Bovenaan moet staan dat er gewerkt moet worden aan een
Europees verbod op pfas om het probleem bij de bron aan te pakken. Ik
vraag naar de ontwikkelingen daar. Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?
De voorzitter:
U hebt nog 1 minuut en 20 seconden.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We hebben meestal vier minuten en nu zeven. Daardoor raak ik een beetje
van de leg. De ChristenUnie heeft altijd gezegd: zo snel mogelijk naar nul
uit de pijp en stoppen met de productie van pfas als het niet veilig kan, uit
voorzorg. Maar we moeten ook zorgen dat we de maatschappelijke kosten
kunnen blijven verhalen. Wat is hier het actiepunt van de Staatssecretaris?
En wat is eigenlijk de lijn van het Ministerie van Economische Zaken?
Spreekt het kabinet hier met één mond? In dat licht heb ik de kabinetsreactie van gisteravond met verbazing gelezen. Waar zorgplicht en
aansprakelijkheid voor ons twee zijden van dezelfde medaille zijn,
ontbreekt de notie van aansprakelijkheid totaal in de verzonden brief. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

18

zien dit niet terug. Hoe is dat nou mogelijk? En welke acties wil de
Staatssecretaris hierop nog wel in gang zetten?
Het kabinet spreekt over een licence to operate, maar die is ook hier toch
eigenlijk allang verspeeld, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris. Hoe kunnen
we van omwonenden nog vragen deze bedrijven te vertrouwen na de
jarenlange vervuiling die over hen is uitgestort? En hoe borgen we in de
actieagenda de stemmen van de omwonenden? Zitten ze aan tafel? Ze zijn
te lang genegeerd, zet ze nu centraal.
De voorzitter:
Uw laatste vijf seconden.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De reactie op de motie-Klaver vinden wij teleurstellend. De heer Klaver zal
daar straks op ingaan. Die motie hadden wij mee ingediend. De Staatssecretaris houdt vast aan het uitgangspunt dat het bevoegd gezag moet
onderbouwen dat emissies tot risico voor gezondheid of milieu leiden,
voordat er extra eisen worden gesteld. We hebben met Chemours gezien
waar dat precies toe leidt. Toen duidelijk werd hoe schadelijk het was, was
de omgeving al bezaaid met pfas. De provincie Zuid-Holland was
duidelijk: we hebben meer wettelijke ruimte nodig om de gezondheid en
veiligheid van omwonenden echt voorop te kunnen zetten. Hoe wil de
Staatssecretaris die ruimte bieden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Meneer
Klaver, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik zit hier omdat ik zwaar teleurgesteld ben in de overheid
en zeker ook in deze Staatssecretaris. En omdat we niet echt handelen,
ook in het hele parlement, met alle goede bedoelingen van ons allemaal
om hier iets aan te veranderen. Want papier is geduldig. We kunnen heel
veel debatten voeren, maar de mensen die in de buurt wonen van
industrieën die vervuilen en waar mensen ziek van worden, hebben daar
helemaal niks aan. Die leven in een slechte film. Het lijkt wel Dark Waters;
we hebben hem volgens mij allemaal gezien. Daar kijk je met verbazing
naar en je denkt: hoe kan het nou in hemelsnaam dat de overheid erbij
staat en ernaar kijkt? Dat gebeurt hier precies hetzelfde. Vorige week was
ik in Dordrecht, in woonwijk De Staart, en werd ik meegenomen naar de
zwemplas, de Merwelanden. Daar kan niet meer in gezwommen worden.
In Nederland! Een zwemplas die zo vervuild is dat kinderen er niet meer
mogen zwemmen; volwassenen trouwens ook niet. In diezelfde wijk staan
flats. Mooie woningen maar niet heel groot. Daar wonen ook mensen die
niet ieder jaar in staat zijn om op vakantie te gaan. Dat was een plek waar
zij heen konden, en door deze vervuiling kan dat níét. We staan erbij en
kijken ernaar. Ik heb het rapport meegenomen waar mijn collega het over
had, over de boringen in Groningen, het winnen van gas in Groningen.
Grote complimenten nogmaals aan haar als lid van die commissie. Als wij
nu niet ingrijpen, komt er net zo’n rapport maar dan over Chemours en
over Tata en over al die andere bedrijven. Dat zouden we niet moeten
willen.
In dat licht vind ik de reactie van de Staatssecretaris stuitend. Pas op
10 oktober komt er een reactie op het rapport van de OVV, terwijl de
belangrijkste conclusie als volgt is. Die haal ik niet uit het rapport zelf,
maar de brief van de Staatssecretaris begint daarmee: «De OVV stelt dat
het niet vanzelfsprekend is dat de gezondheid van omwonenden
voldoende wordt beschermd». Daar begint u uw brief mee! Ik wil van de
Staatssecretaris horen wat zij heeft gedaan toen zij dit rapport las. Wie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

19

heeft ze op haar ministerie allemaal bij elkaar geroepen om te zeggen: dit
accepteren we niet? Welke actie heeft ze ondernomen? Ik heb het gevoel
dat ik in een film zit als ik dit lees. Het plan van aanpak: «Samen met de
Inspectie Leefomgeving en Transport, de ILT, en de omgevingsdiensten,
verken ik wat nodig is voor een gezonde leefomgeving». «Ik ga het
initiatief en de regie nemen voor een structureel overleg op rijksniveau».
En meer van al dit soort vage – voorzitter, vergeef me de woorden –
beleidsbullshit. Want dat is wat het is. Nul effect voor de mensen die dit
betreft. Dat moet veranderen.
Er is een motie aangenomen, vorige week bij de Politieke Beschouwingen,
met 140 zetels. Niet zomaar een paar partijen waarvan je zegt: daar ben ik
het misschien niet mee eens. 140 zetels zeggen: dit moet anders. Wij
willen dat de lijst met zeer zorgwekkende stoffen, de ZZS-lijst, wordt
aangevuld met die pZZS-lijst. De brief die daarop kwam, was echt
beneden alle peil. Ik heb vervolgens Kamervragen moeten stellen om
erachter te komen welke argumenten daar nou worden gebruikt. Geen
één! Het is mij nog steeds niet duidelijk wat nou precies die administratieve lasten zijn voor het bedrijfsleven en welke bedrijven daarover
hebben geklaagd. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom het juridisch
niet zou kunnen om die stoffen toe te voegen. En als het echt niet kan,
spreek ons dan tegen. Heel goed, dat is ook uw taak als Staatssecretaris.
Maar vertel me ook wat er wel kan. Waarom kunnen de F-gassen níét
worden toegevoegd? Terwijl er wordt gepleit voor een verbod op pfas in
Europa, zouden we die dus wél kunnen toevoegen aan deze lijst. Waarom
hoor ik van deze Staatssecretaris alleen maar wat er níét kan, terwijl ik wil
horen wat er wél kan, hoe moeilijk dat ook is.
Voorzitter. Deze motie ging over Chemours, maar ik wil ook nog even
kijken naar Tata Steel. Er is aangetoond dat er een rechtstreeks verband is
tussen de gezondheid van mensen en wat daar gebeurt. Als Staatssecretaris verantwoordelijk voor die gezondheid zou je in alle staten moeten
zijn. Er is een motie van mijn collega Bouchallikh aangenomen, zodat de
Europese norm van die 500 milligram stikstof per kubieke meter kan
worden opgelegd aan de kooksfabriek. En wat is hier weer de reactie? Er
komt een onderzoek. Is de Staatssecretaris bekend met het onderzoek dat
naar boven is gekomen vanwege een Wob-verzoek van Greenpeace dat al
op 31 december 2022 is gedaan? Is de Staatssecretaris daarmee bekend?
Ik wil precies weten op welk moment zij kennis heeft genomen van dit
onderzoek. Ik wil straks niet horen dat een ambtenaar dit onder haar neus
heeft geduwd voor dit debat. Wanneer heeft u dit gelezen? Op pagina 45,
ik zal u helpen ...
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, mag ik een kort punt van orde maken?
De voorzitter:
Ja. Het allereerste punt dat ik ga maken, is dat we in de derde persoon en
via de voorzitter spreken. Dat vraag ik nu de laatste keer. Meneer
Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Dat was precies mijn punt. Ik ben blij met de betrokkenheid van de heer
Klaver. Laat dat vooropstaan, want het is heel goed om in dit commissiedebat met ferme woorden te spreken over zorgen die bij inwoners leven,
maar wel graag in de derde persoon. Dus dank voor uw opmerking.
De voorzitter:
In een emotioneel betoog moet je iemand altijd even zijn gang laten gaan,
vind ikzelf. Ik wil dat niet kapotmaken, maar het is nu dus inderdaad
meerdere keren gebeurd in één betoog. Dat moet nu echt gewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

20

stoppen. We spreken netjes via de voorzitter in de derde persoon. Dank u
wel daarvoor. Meneer Klaver, alstublieft, u heeft nog twee minuten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Prima, voorzitter. Via u zeg ik: geen van de onderzochte technieken kan op
zichzelf een daggemiddelde concentratie van 500 milligram per kubieke
meter garanderen. Dat onderzoek is er al! Maar toch wordt er weer gepleit
voor opnieuw een onderzoek. Mensen worden ziek en we staan erbij en
kijken ernaar.
We hebben de Kaderrichtlijn Water. In 2027 moeten we daaraan voldoen.
De problemen daarmee zijn mogelijk nog veel groter dan het stikstofdossier. Vorige week kwam via Investico naar buiten dat twaalf grote
bedrijven nog op grote schaal stoffen lozen, en die passen niet binnen de
normen. Ook rondom Chemours zien we dat het water al tijden zwaar
vervuild is. De plas waar ik zojuist over sprak, staat in verbinding met de
Biesbosch. Dus als het al niet genoeg is dat kinderen daar niet goed
kunnen zwemmen, dit belangrijke ecologische gebied staat daarmee in
verbinding en loopt daarmee rechtstreeks risico. We weten dit allemaal,
maar waarom treedt Rijkswaterstaat als eindverantwoordelijke niet op?
Waarom zijn niet per direct alle seinen op rood gesprongen? Daarom wil
ik van de Staatssecretaris horen waarom er niet wordt ingegrepen op
basis van artikel 6.22 van de Waterwet. Dat geeft de bevoegdheid om een
watervergunning aan te scherpen of in te trekken als maatschappelijke
functies in gevaar zijn. En er zijn maatschappelijke functies in gevaar. Ik
wil dat op dit moment een batterij aan juristen bezig is om dat te
onderbouwen, om mogelijk te maken dat we die vergunningen kunnen
intrekken. Mensen worden ziek en milieu- en leefomgeving worden
vervuild.
Tot slot, voorzitter. Chemours voldoet momenteel niet aan de beste
beschikbare technieken. Er wordt al dertien jaar gevraagd om een tweede
thermal converter, bedoeld voor de verbranding van de giftige gassen. Op
dit moment is er maar één. Wanneer die een storing vertoont, kunnen er
veel giftige gassen worden uitgestoten, minimaal 20.000 kilo per jaar. Het
ding is er nog steeds niet. Ik vind dat er harder moet worden ingegrepen.
Net als in België moeten bedrijven die de regels overtreden die er wel zijn,
tijdelijk worden stilgelegd. Een bedrijf met een miljoenenomzet lacht om
een boete van € 125.000. Graag heldere antwoorden van deze Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver namens GroenLinks. De Staatssecretaris gaat
zich terugtrekken en voorbereiden op de beantwoording. Is twintig
minuten voldoende, mevrouw de Staatssecretaris? Iets langer? Dan gaan
we schorsen tot 15.30 uur. Tot zo meteen.
De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is zo dadelijk aan mevrouw de Staatssecretaris. Ik wil haar het
volgende vragen. Mogelijk werkt zij in blokjes. Mocht dat zo zijn, dan
zouden we die blokjes graag ontvangen. Dan kan ik namelijk iedere keer
aan het einde van zo’n blokje een interruptie toestaan. Dat werkt wat
beter. De Staatssecretaris heeft inmiddels ook wat versterking
meegenomen.
Staatssecretaris Heijnen:
Voor het geval we toch aan de tweede termijn beginnen, dacht ik dat het,
met het oog op de tijd, handig was om mensen mee te nemen. Mochten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

21

we daar niet aan toekomen, dan hebben ze een front row seat voor het
debat, een stoeltje op de eerste rij.
Ik begin met het blokje OVV, industrie en omwonenden. Daarna een blokje
over zeer zorgwekkende stoffen, pfas en Chemours. Daarna volgen nog
een aantal vragen over VTH. Tot slot heb ik nog een blokje overig.
Ik ga nu beginnen met het eerste blokje. Ik zou willen beginnen met te
zeggen dat er de laatste tijd heel erg veel aandacht is voor de problematiek die ontstaan is rond grote industriële bedrijven en de impact die zij
hebben op de gezondheid van omwonenden. Omwonenden hebben daar
zorgen over. Ik snap dat natuurlijk heel erg goed. Ik denk dat we die
zorgen met z’n allen in deze zaal delen. Het OVV-rapport Industrie en
omwonenden maakt helder dat de gezondheidsrisico’s vaak te groot zijn
en dat je ziek kunt worden van de luchtkwaliteit. Dat is wat mij betreft
onacceptabel. Dat moet beter. Het recente RIVM-rapport over de IJmond
bevestigt dat het ook het geval is voor de omgeving van Tata Steel. We
hebben als overheid een zorgplicht als het gaat om een gezonde
leefomgeving. Dat geldt voor de Rijksoverheid en de andere overheden,
maar ook voor de bedrijven zelf. Dat komt heel duidelijk in het
OVV-rapport naar voren. Er is werk aan de winkel en er moet een stap bij,
voor ons als overheid, maar ook voor de bedrijven zelf. Bedrijven hebben
namelijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Ze moeten ervoor zorgen
dat de uitstoot en de hinder omlaaggaan.
De overheid moet natuurlijk ook bepalen waar we naartoe moeten en in
welk tempo. Maar dat gezondheid volwaardig en als sturend principe
moet worden meegenomen, is nu al duidelijk. Dat kan bijvoorbeeld door
gezondheid te laten meewegen in de vergunningverlening, en ook door
scherp te vergunnen en door de inzet van het rapid response team om
bevoegde gezagen daarmee te ondersteunen. We hoeven daarom ook niet
te wachten met het inzetten op verdere reductie van industriële emissies.
Elke stap omlaag leidt al tot verbetering van gezondheid. Dat willen we als
volgt aanpakken.
Ten eerste – dat doen we al – kijken we wat we nu al met vergunningverlening, toezicht en handhaving kunnen afdwingen. Ten tweede verankeren
we, waar relevant en waar dat kan, het onderwerp binnen de maatwerkafspraken met de bedrijven. Collega Adriaansens en ik zijn daar op dit
moment nog steeds mee aan de slag. Ten derde kijk ik naar strengere
normering en aanvullend beleid. Het uitgangspunt is om dat Europees
vorm te geven, maar we kijken ook parallel naar nationale stappen als het
ons in Europees verband niet snel genoeg gaat. De Kamer heeft daar ook
al om gevraagd in moties, bijvoorbeeld over de stikstofuitstoot van de
kooksfabrieken bij Tata Steel. Daarnaast werk ik aan het versterken van het
VTH-stelsel. Daar nemen we de aanbevelingen van de OVV nadrukkelijk in
mee. Betere vergunningverlening is essentieel. Vervolgens moeten we
handhaven. Ten slotte moeten we vaker en beter in contact treden met
omwonenden. Door meer met ze te praten, krijgen we een beter inzicht in
wat ze nodig hebben en hoe we ze daarbij kunnen helpen.
Om gezondheid volwaardig te laten meewegen, is meer kennis nodig, en
daar zet ik ook op in, samen met het RIVM en de Gezondheidsraad. Dat is
allemaal niet van vandaag op morgen geregeld. Daar wil ik eerlijk in zijn.
We moeten daarmee aan de slag. Dat wordt hard werken, gedurende een
lange tijd. Ik geef met de actieagenda daarvoor een nadere uitwerking. Het
doel van dat alles is dat gezondheid niet langer een resultaat moet zijn
van een proces, maar vanaf het begin volwaardig wordt meegenomen.
Ik heb een hele lijst vragen. Meneer Klaver geeft aan dat hij teleurgesteld
is en vraagt mij wat ik gedaan heb toen ik het rapport las. Wie heb ik
allemaal bij elkaar geroepen? Meneer Klaver geeft aan dat ik dat rapport
niet serieus zou nemen. Dat ben ik helemaal niet met hem eens. Dat blijkt
ook uit de kabinetsreactie. We hebben de opgave om ervoor te zorgen dat
we de gezondheid van omwonenden beter beschermen. Het kabinet gaat
die opgave aan. Ik heb uitgebreid gesproken met omwonenden, bevoegde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

22

gezagen en bedrijven zelf over wat er nodig is om stevige stappen vooruit
te zetten. Die zaken komen terug in de brief. We kunnen dadelijk met de
nieuwe richtlijnen bijvoorbeeld scherper gaan normeren. Maar het is niet
allemaal van vandaag op morgen klaar. Waar we vandaag verbetering
kunnen aanbrengen, doen we dat ook. We gaan bijvoorbeeld direct aan de
slag met het recente onderzoek bij Tata.
De voorzitter:
Ik merk dat het niet goed gaat met het interrumperen aan het einde van
het blokje, zoals ik heb aangekondigd. Ik merk dat u en meneer Klaver
mogelijk nu al iets willen zeggen, meneer Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, laat me dat dan een punt van orde noemen, want dan scheelt
het weer een streepje. Ik denk dat er in dit blok zo veel vragen zitten die
nog nadere duiding behoeven, dat het van de zijde van de Kamer heel
veel kost om dat allemaal te noteren en te bewaren tot de Staatssecretaris
klaar is. Het is ook ontzettend onhandig voor de kijkers en voor het publiek
op de tribune, omdat we dan terug moeten komen op iets wat misschien
wel twintig minuten of een halfuur daarvoor aan de orde is geweest. Ik zie
ook het pakket papieren dat de Staatssecretaris vast heeft. Ik zou u dus
toch willen vragen om de interrupties tussendoor te laten plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik zit hier al zeventien jaar en ik zit al heel lang voor. Het is zo altijd goed
gegaan, maar als jullie er anders over denken ... Maar u moet mij geloven:
als de Staatssecretaris even haar verhaal kan doen en jullie daarna
allemaal gaan schieten, verloopt het veel ordelijker dan als er iedere keer
tussendoor gepingpongd wordt, want dan is het juist niet meer te volgen.
Dit geeft vaak meer rust.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, nogmaals een punt van orde. Ik hecht er wel aan dat u onze
vragen niet afdoet als «schieten» en «pingpongen».
De voorzitter:
Nee, maar ... Dat was natuurlijk heel figuurlijk gezegd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, wij zijn allemaal Kamerleden en deze antwoorden van de
Staatssecretaris roepen veel vragen op. U bent de voorzitter. U gaat over
de orde. U kent ze toe – dat is prima – of u kent ze niet toe; dan doen we
het aan het einde. Dat is aan u. Anders blijven we hier te lang over praten.
De voorzitter:
Precies. Ik wil het graag doen zoals ik het altijd doe. Dat is altijd goed
gegaan. Er zijn nooit debatten fout gegaan onder mijn leiding. Ik laat de
Staatssecretaris dus even uitspreken. Dan krijgt u als eerste de beurt,
meneer Haverkort, en daarna meneer Klaver en de rest. Mevrouw de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Mevrouw Hagen vroeg nog waarom ik naar aanleiding van het
OVV-rapport geen wijziging van regelgeving voorstel. Ik kan haar zeggen
dat dat absoluut de intentie is, maar dat vraagt ook om een zorgvuldige
afweging om te bepalen welke aanpassing van wet- en regelgeving het
beste helpt om de gezondheid van omwonenden van industrie beter te
beschermen. Bovendien is het kabinet demissionair. Dat vraagt ook enige
terughoudendheid als het gaat om het introduceren van nieuw beleid. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

23

stuur eind dit jaar nog een actieagenda naar de Kamer, waarin ook een
concreter tijdpad wordt geschetst.
Meneer Haverkort gaf aan dat er veel moet gebeuren, maar dat er nog
geen wetswijziging is. In een nota bij het onderzoek gaat het wel over een
onderzoek naar wetswijziging. Waar denk ik dan aan? Het Rijk gaat in
gesprek met bevoegde gezagen en omgevingsdiensten om in kaart te
brengen of aanvullende maatregelen genomen moeten worden om
gezondheid een volwaardige plek te kunnen geven. Mocht daaruit
voortkomen dat aanpassing van regelgeving nodig is, dan zal ik dat doen.
Het aanpassen van wetgeving vraagt tijd en zorgvuldigheid. We moeten
aanpassingen in wetgeving ook wel goed kunnen onderbouwen. Zo is het
ook gewoon geregeld in Nederland. Daarnaast lopen er ook nog Europese
trajecten, zoals de herziening van de Richtlijn industriële emissies en de
Richtlijn luchtkwaliteit, die omgezet zullen worden in nationale wetgeving.
Daarin worden de nieuwe door Europa vastgestelde normen ook
vastgelegd.
Mevrouw Hagen vroeg: wat voegen rapid response teams toe als het
systeem niet werkt? Ik zie de rapid response teams – ik ben het met
mevrouw Hagen eens dat we eigenlijk op zoek moeten naar een betere
Nederlandse term – als een manier om snel in actie te kunnen komen als
de situatie daarom vraagt. We horen van bewoners dat het vaak lang
duurt voordat hun signalen worden opgepakt. Daar kan dit team echt bij
helpen. Zo’n team moet ervoor zorgen dat alle bevoegde gezagen snel
met elkaar om tafel gaan en dat relevante kennis snel wordt verzameld.
Dat is ook precies waar de OVV op wijst: dat moet beter. Overigens ben ik
het niet met mevrouw Hagen eens dat het systeem niet werkt. Ook de
Onderzoeksraad zegt niet dat alles anders moet. Het kabinet heeft ook al
verbeteringen in gang gezet, bijvoorbeeld met de versterking van het
VTH-stelsel. Daar zijn we echt stappen mee aan het zetten.
Mevrouw Hagen vroeg ook welk mandaat de rapid response teams
krijgen. Ik vertelde net al wat over het doel van de teams. Dat is: snel
acteren als er signalen zijn. Dan gaan ze bijvoorbeeld met de verschillende
bevoegde gezagen om tafel. Het is niet de bedoeling om met bevoegdheden te gaan schuiven. Iedereen moet daar zijn eigen verantwoordelijkheid in dragen. Maar we kunnen soms wel beter, sneller en eerder
samenwerken en acteren. Daar is dat team voor bedoeld.
Meneer Haverkort had het erover dat in het gepresenteerde actieprogramma een rapid response team wordt ingesteld. Hij vroeg: hoe zijn de
omgevingsdiensten daarbij betrokken en wat is de relatie met het
kenniscentrum van ODNL? Zoals ik net ook aangaf in antwoord op de
vraag van mevrouw Hagen is zo’n team erop gericht om kennis, kunde en
verantwoordelijkheid snel bij elkaar te brengen en dus ook de omgevingsdiensten daarbij te betrekken.
Mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch vroegen nog wat de kabinetsreactie betekent voor omwonenden van grote industriële bedrijven en
specifiek voor de omwonenden van Tata, Chemours en APN. Het kabinet
vindt dat de gezondheid van omwonenden volwaardig moet worden
meegewogen. Uit het onderzoek van de OVV komt naar voren dat dat tot
nu toe niet het geval is geweest. Dat is zorgelijk en dat moet anders. De
brief met de kabinetsreactie op het OVV-rapport bevat hiervoor de eerste
aanzet, die moet worden gevolgd door een actieagenda. Ik erken – dat heb
ik ook al eerder gedaan – dat het allemaal niet van vandaag op morgen
geregeld is. Het wordt hard werken gedurende een langere periode.
Omwonenden zullen daar wel stapje voor stapje meer van gaan merken.
Mevrouw Hagen vroeg hoe ik opvolging ga geven aan de aanbeveling in
het OVV-rapport over het borgen van voorzorg in de vergunning en aan
de motie die precies daartoe oproept. In aanvulling op de acties die ik al in
de brief heb benoemd, zeg ik: het borgen van voorzorg in de vergunning
kan nu al. Als er onzekerheid is over de risico’s van stoffen, dan moet een
bedrijf alles op alles zetten om te voorkomen dat er schade aan het milieu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

24

optreedt. Dat is ook het vertrekpunt van het milieubeleid. Daaronder valt
ook het aanleveren van alle informatie over risico’s van stoffen bij de
vergunningaanvraag. Die informatie moet dan gecheckt worden door een
bevoegd gezag. Daarbij kan bijvoorbeeld ook snel advies worden
ingewonnen bij het RIVM of bij anderen, waaronder het ministerie, via
zo’n rapid response team. Ik zal kijken wat juridisch mogelijk is om de
vereisten bij een vergunningaanvraag nog op scherp te zetten. Ik laat
daartoe een juridische analyse uitvoeren. Ik hoop dat die voor de zomer
gereed is.
Mevrouw Hagen vroeg of ik kan toezeggen dat deelname aan het Schone
Lucht Akkoord verplicht wordt voor alle gemeenten en of ik ook bereid
ben om de doelen uit het Schone Lucht Akkoord verplicht te stellen. Met
het Schone Lucht Akkoord streven we naar gezondere luchtkwaliteit
boven op wat al wettelijk verplicht is. Onze wettelijke kaders voor
luchtkwaliteit houden we gelijk aan de Europese afspraken om het gelijke
speelveld in Europa te borgen. Omdat het Schone Lucht Akkoord
nadrukkelijk bovenwettelijk is, wil ik het niet wettelijk eisen van alle
overheden. Ik ga wel de mogelijkheden verkennen om het Schone Lucht
Akkoord een meer verplichtend karakter te geven. Ik wil daarbij ook wel
benadrukken dat het Schone Lucht Akkoord misschien wel vrijwillig is,
maar niet vrijblijvend. Er is sprake van een inspanningsverplichting, zij het
niet van een resultaatverplichting.
Mevrouw Hagen vroeg nog of ik erken dat zonder die twee stappen de
doelen voor 2030 en 2050 op het gebied van onze gezondheid en
leefomgeving niet gehaald gaan worden. Ik denk dat niet. De voortgangsmeting van het Schone Lucht Akkoord liet zien dat we goed op weg zijn
om onze doelen voor 2030 te halen. De weg naar 2050 is nog ver. Dan
hebben we het over het doel van nul vervuiling. Ik heb daarom ook in de
brief aangegeven dat ik concrete tussenstappen en -doelen wil gaan
definiëren op weg naar 2050. Het is duidelijk dat samenwerking, ook met
onze buurlanden, onmisbaar is om onze leefomgeving schoner en
gezonder te maken.
Meneer Haverkort vroeg waar ik aan denk bij nationale stappen en hoe ik
dan een gelijk speelveld op Europees niveau waarborg. Ik hecht natuurlijk
aan een gelijk speelveld, maar ik vind ook dat we eventueel wel al
landelijk moeten doen wat Europees niet mogelijk is. Acties die al lopen,
zijn bijvoorbeeld het zo scherp mogelijk vergunnen in het kader van het
Schone Lucht Akkoord en het vragen van bovenwettelijke inspanningen
voor de leefomgeving en gezondheid bij de maatwerkafspraken met grote
uitstoters van broeikasgassen. Ik handel natuurlijk ook het liefst Europees,
maar als dat onvoldoende werkt, moeten we ook kijken naar landelijke
wetgeving, normering, beprijzing, subsidiëring en het transparanter
maken van emissies. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat van een gelijk
speelveld ook alleen sprake is bij gelijke omstandigheden. Van industrie in
een dichtbevolkt gebied mag dus meer gevraagd worden dan van een
fabriek die ergens in the middle of nowhere staat. De Europese wetgeving
biedt daarvoor ook mogelijkheden.
Mevrouw Hagen vroeg of ik bereid ben te kijken naar de mogelijkheid van
een instituut leefomgeving en gezondheid, waar zo veel mogelijk kennis
op dat gebied kan worden samengebracht. Vooropgesteld: ik ben het
helemaal met haar eens dat we de kennis moeten verbreden en ook
moeten kijken hoe we die zo veel mogelijk samen kunnen brengen. Maar
ik weet niet of het nou wijs is om daar een heel nieuw instituut voor op te
richten. Zover ben ík in elk geval nog niet. We hebben met het RIVM, TNO
en andere kennisinstellingen, maar bijvoorbeeld ook met de Gezondheidsraad, allerlei deskundigheid tot onze beschikking. Denk ook aan de
raad voor de fysieke leefomgeving en misschien wel bij uitstek het
Planbureau voor de Leefomgeving. We gaan nu aan de slag met het
opstellen van een kennisagenda, samen met de kennisinstellingen en
andere overheden. We brengen in kaart wat er nodig is aan extra kennis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

25

Uiteraard zullen we ook bespreken of de kennisuitwisseling moet worden
verbeterd.
Meneer Haverkort geeft aan dat milieucriminaliteit meer prioriteit moet
krijgen en vraagt hoe ik dat ga doen. Milieucriminaliteit leidt tot milieuschade. Ik zet me actief in om dit te voorkomen. Dat doe ik niet alleen. Dat
doe ik samen met de Minister van Justitie en Veiligheid, en met alle
partners in het stelsel van de vergunningverlening, toezicht en
handhaving. Zo werken we in het interbestuurlijk programma Versterking
VTH-stelsel gezamenlijk aan de versterking van de bestuursrechtelijke en
strafrechtelijke handhaving en vervolging. Binnen het programma wordt
er onder andere gewerkt aan het formaliseren van de Strategische
Milieukamer en wordt onderzoek gedaan naar de straftoemeting bij
ernstige milieudelicten. Ook heeft de aanpak van milieucriminaliteit een
plek gekregen in de Veiligheidsagenda.
Meneer Haverkort vraagt ook hoe het staat met de maatwerkafspraak. Hij
geeft aan dat die traag lijkt te verlopen. De Minister van EZK heeft de
Kamer op 27 september mede namens mij geïnformeerd over de stand
van zaken met betrekking tot alle maatwerktrajecten die lopen. In het
afgelopen halfjaar zijn daar de EoP’s met Shell, Anqore, Yara Sluiskil en
Zeeland Refinery bijgekomen. In totaal zijn er dus op dit moment acht
Expressions of Principles ondertekend. Naast CO2-reducties bevatten ze
ook ambitieuze plannen voor de verbetering van de leefomgeving. Zo
komen ambities aan bod voor de vermindering van het zoetwatergebruik,
de uitkoppeling van warmte en circulariteit.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Zeker, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik luister namelijk helemaal naar uw orde en ik luister naar de
antwoorden, maar dit had ik ook kunnen lezen. Dit is geen antwoord op de
vraag die wordt gesteld. Dat is namelijk de volgende vraag. Er werd net
een korte opmerking gemaakt door mijn collega: waarom duurt het zo
lang? En we krijgen alle informatie die we al kennen te horen. Het is geen
antwoord op de vragen. Ik weet niet goed hoe ik dit ... Ik maak dus hierbij
een punt van orde. We wachten gewoon tot de Staatssecretaris helemaal
klaar is, maar mijn collega’s hebben vragen gesteld en ik ook. Ik krijg
gewoon allerlei antwoorden die allemaal in de stukken zitten die hier voor
me liggen. Het zijn geen antwoorden op de vragen.
De voorzitter:
Ik kan het volgende doen. We hebben inderdaad net een paar blokjes
gekregen en ik zei dat we aan het einde van de blokjes de interrupties
doen, maar ik merk ook de onvrede in de Kamer. Dus ik ga gewoon nu
iedereen ... Ik laat gewoon interrupties toe. We gaan het gewoon even
omgooien om ook aan de zijde van de Kamer rust te creëren. Vanaf nu sta
ik dan interrupties toe. Dan gaan we het zo doen. Meneer Klaver, ik hoop
dat ik u en meneer Haverkort daarmee van dienst ben geweest. Dank u
wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker.
De voorzitter:
We wachten dus niet tot het einde van het blokje, mevrouw Van Esch. Ik
noemde het net al «vragen afvuren en afschieten». Dat had ik ook al niet
mogen doen. Je mag bijna niks meer zeggen vandaag de dag. Maar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

26

was natuurlijk allemaal figuurlijk bedoeld, meneer Haverkort. Dat begrijpt
u ook wel. Zijn er dan nu, tot zover, interrupties?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, er zijn er heel veel, maar laat de Staatssecretaris eerst maar ... Er zijn
er heel veel. Het is vooral een oproep aan de Staatssecretaris. Ik ben
gewoon benieuwd naar wat de Staatssecretaris echt vindt. Leg uw briefjes
weg en geef eens antwoord op de vragen.
Staatssecretaris Heijnen:
Kijk, het is natuurlijk wel zo dat de Kamer mij vraagt om bepaalde
informatie. Ik ben ook altijd bereid om zo veel mogelijk op voorhand te
delen. Op het moment dat ik vragen krijg die in de stukken staan, is het
inderdaad natuurlijk zo dat bepaalde antwoorden op de vragen ook terug
te vinden zullen zijn in de stukken die zijn ontvangen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dan wil ik wel een vraag stellen.
De voorzitter:
Zeker. Dan gaan we daarna door en laten we iedereen aan de beurt,
meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan wil ik wel een vraag stellen, want wat de Staatssecretaris zegt, is
gewoon niet waar. Als wij naar de bekende weg vragen, snap ik het. Ik heb
een concrete vraag gesteld over de reactie op het rapport. Het komt op
10 oktober. Dit rapport dateert van april. Wat is er in dat afgelopen halfjaar
gebeurd? Met wie heeft u hierover gesproken? Op welke wijze bent u tot
deze agenda gekomen? Die concrete vragen heb ik allemaal gesteld.
Vervolgens zegt u ...
De voorzitter:
De Staatssecretaris zegt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry. Vervolgens zegt de Staatssecretaris dat dit toch ook voor verbetering voor mensen zou moeten zorgen. Wat gaat dit concreet veranderen
in het leven van mensen?
Staatssecretaris Heijnen:
Het zou flauw zijn om te zeggen dat dit inderdaad nog in de antwoorden
zit die hier voor mij liggen. Kijk, vanaf het moment dat wij het
OVV-rapport hebben gekregen, hebben wij natuurlijk allerlei acties
ondernomen. We zijn met alle betrokkenen in gesprek gegaan. We hebben
als kabinet de tijd genomen om tot een zorgvuldige reactie te komen en
tot een pad waarvan wij denken dat het recht doet aan de uitkomsten van
het rapport. Dat betekent ook dat er een brede belangenafweging moet
worden gemaakt. Want het feit dat gezondheid nu volwaardig wordt
meegewogen in de afspraken die wij maken, is echt wel iets nieuws. Ik
vind het natuurlijk vanuit mijn portefeuille heel erg belangrijk, maar er zijn
heel veel verschillende belangen die steeds worden gewogen. Daar
hebben wij als kabinet samen naar gekeken. Ik heb ervoor gezorgd dat alle
betrokken bewindspersonen zijn aangehaakt, dus bijvoorbeeld ook de
heer Kuipers vanuit het oogpunt van gezondheid, Micky Adriaansens
vanuit het oogpunt van economische zaken, en Rob Jetten wat meer
vanuit het klimaataspect en natuurlijk ook vanuit economische zaken. We
hebben de Staatssecretaris van Financiën aangehaakt om ook te bekijken
wat er in de brief staat; valt dat binnen het mandaat dat wij nu nog als
demissionair kabinet hebben? Het is namelijk belangrijk dat er voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

27

acties die we in gang zetten waarschijnlijk ook ruimte ontstaat om die uit
te werken als er een nieuw kabinet komt. Daar is allemaal goed naar
gekeken, zodat er een weloverwogen brief ligt met daarin een aantal
concrete aanbevelingen.
Ik snap dat de heer Klaver graag wil dat er gisteren allerlei acties werden
ondernomen. Ik kan hem echt garanderen dat wij niet zozeer tegenover
elkaar staan. Als je namelijk van buiten naar zo’n debat kijkt, zou je
misschien die indruk kunnen krijgen. Maar je moet bepaalde processen
wel zorgvuldig doorlopen. Dat is wat wij nu aan het doen zijn. We gaan
het dadelijk nog hebben over pfas en de zeer zorgwekkende stoffen. We
hebben in Nederland van alle Europese landen al het meest strenge
beleid. Even voor de duidelijkheid, daar ben ik ook heel trots op. Maar het
beeld dat wij als kabinet tegenover in dit geval misschien de heer Klaver,
of tegenover andere partijen, zouden staan, wil ik gewoon echt verre van
me werpen. Ik denk dat we allemaal hetzelfde nastreven. Ik denk dat we
deze debatten ook moeten gebruiken om scherp te krijgen op welk punt
dan door de Kamer aan mij nog extra ruimte wordt gevraagd als
aansporing om nog meer te doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als er misverstanden zijn, zou ik dat heel erg vinden. Maar laat ik heel
helder zijn: de Staatssecretaris en ik staan hierin lijnrecht tegenover
elkaar. Lijnrecht. Ik zou graag van de Staatssecretaris een overzicht willen,
gewoon met een tijdlijn, van met welke ministeries is gesproken, welke
belangenafweging daarbij dan heeft plaatsgevonden en hoe dit advies tot
stand is gekomen. Ik blijf er namelijk bij dat dit onder de maat blijft. Ik zou
dus graag die toezegging willen.
Ten tweede. Ik had nog een vraag gesteld. Wat gaat deze reactie en wat
hier is opgeschreven concreet betekenen voor de mensen die nu last
hebben van de bedrijven die in hun omgeving staan? Wat betekent het
concreet? Noem me drie dingen.
Staatssecretaris Heijnen:
Concreet betekent het dat er echt concrete acties worden ondernomen op
basis waarvan gezondheid volwaardig meegewogen gaat worden in de
toekomstige besluiten die wij als overheid gaan nemen in de vergunningverlening die wij doen. De leden van deze commissie die hier regelmatig
aansluiten, weten ook dat wij al heel erg lang bezig zijn om te kijken hoe
we het VTH-stelsel kunnen herzien, zodat we lokale omgevingsdiensten
meer handvatten geven om beter te kunnen toezien op de manier waarop
fabrieken produceren. Echt waar, als ik heel eerlijk ben, vind ik het jammer
dat de heer Klaver zegt dat we lijnrecht tegenover elkaar staan, terwijl ik
weet dat hij uiteindelijk ook wel beter weet. Ik heb er namelijk geen belang
bij, en het kabinet heeft er geen belang bij, om gezondheid niet
volwaardig mee te laten wegen. Dat is de reden waarom we dat nu ook in
het beleid gaan verankeren. Dat is gewoon echt een hele mooie en goede
stap. Ik hoop dat de heer Klaver dat ook zo ziet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot, op dit punt. Ik heb zelden bedenkingen bij de intenties van
mensen, ook niet bij de intentie van een Staatssecretaris of van het
kabinet. Ik kijk naar daden; er wordt gewoon ondergepresteerd. Het
antwoord op mijn concrete vraag was zojuist: concreet betekent het dat
we concrete acties gaan nemen om gezondheid mee te wegen. Het
antwoord op de vraag wat dit concreet betekent voor mensen en wat er
gaat veranderen in hun leven was: concreet betekent het dat er concrete
acties worden genomen. I rest my case. Dit is de beleidsbullshit waarmee
de hele reactie en al die beleidsstukken die we hebben gekregen, vol
staan. Dat is het punt waarop we lijnrecht tegenover elkaar staan, omdat
de gezondheid van mensen nog steeds niet serieus wordt genomen. U

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

28

kunt tegen mij zeggen: u had het gisteren willen hebben. Dat klopt. Maar
ik had het niet gisteren willen hebben; ik had het al jaren geleden willen
hebben. Ik had het de dag nadat het rapport van de OVV er was, willen
hebben. De Staatssecretaris heeft een halfjaar de tijd gehad om te
reageren en dit is wat ze weglegt.
Staatssecretaris Heijnen:
De opmerking over beleidsbullshit werp ik echt verre van mij. Meneer
Klaver ziet hier op een rijtje naast mij allemaal mensen zitten die geen
beleidsbullshit produceren. Ik ben heel erg trots op al het werk dat wordt
gedaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een punt van orde, voorzitter, een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een persoonlijk feit. Ik zal nooit, maar dan ook nooit, welke
ambtenaar dan ook erbij betrekken. Nooit! Dat is een gouden regel. Ik zou
het op prijs stellen als de Staatssecretaris dat ook niet doet. Ik spreek de
Staatssecretaris aan op haar staatsrechtelijke verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Maar u hebt ook in die zin niets fout gedaan. We moeten ook niet te
kinderachtig onder elkaar zijn. Ik ben alleen niet zo blij met die vele
Engelse termen, meneer Klaver. Bullshit is gewoon stierenpoep, hè. Dat
moet u dan gewoon zeggen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daar heeft u ook helemaal gelijk in.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat die manier van met elkaar communiceren gewoon niet helpt.
Ik zal daar dadelijk dus ... Ik vind het belangrijk dat we steeds kijken wat
slimme dingen zijn. Ik wil dadelijk nog een motie over Tata bespreken, de
motie-Bouchallikh waarover meneer Klaver nog een vraag had. Wij
denken dat wij daar een slimmere oplossing voor hebben dan wanneer
we de hele motie in één keer zouden uitvoeren, omdat we daarmee meer
snelheid kunnen betrachten. Maar goed, we zullen het zo bespreken. Dan
kijken we of de heer Klaver het beleid stierenpoep vindt of niet.
De heer Klaver zegt: u geeft aan dat u samen met de ILT gaat verkennen
wat er nog nodig is voor een gezonde leefomgeving, welk effect dat heeft
op omwonenden ...
De voorzitter:
Minister, er zijn nog diverse interrupties. Ik stel zelf vaak voor om niet
tijdens een blokje te interrumperen, omdat aan het einde van een blokje
meestal blijkt dat heel veel vragen al beantwoord zijn. Dus nu kost het ook
vaak extra interrupties. Maar ik heb na zeventien jaar de boel omgegooid.
Dus we gaan het zo doen. Eerst de heer Haverkort, dan mevrouw Van
Esch en dan mevrouw Hagen.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, ik had me neergelegd bij uw orde, tot de heer Klaver naar
aanleiding van de beantwoording, nota bene van een vraag die ik gesteld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

29

had, met al zijn emotie zijn betrokkenheid toonde. Hoe hij dat doet, laat ik
uiteraard bij de heer Klaver zelf. Dat is aan hem.
Ik heb nog de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Ik kom toch weer
terug op die motie van, naar ik meen, februari van dit jaar, waarin ik
gevraagd heb om een lijstje van bedrijven die pfas of andere zeer
zorgwekkende stoffen uitstoten, met informatie waar ze dat dan doen en
in welke hoeveelheid. We zijn negen maanden verder, maar het lijstje is er
nog niet. Aan de andere kant hebben we een hele stapel programmaonderdelen. Ik noem er een paar op: het Schone Lucht Akkoord, het
Impulsprogramma Chemische Stoffen, de herziening Richtlijn industriële
emissies, de Richtlijn luchtkwaliteit, het interbestuurlijk programma ...
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Haverkort (VVD):
... het impulsprogramma Kaderrichtlijn Water, het Nationaal MilieuProgramma en het Nationaal Programma Circulaire Economie. De vraag is:
als dat hele pakket aan plannen in werking is – en daar zitten goede
plannen tussen; begrijp me niet verkeerd – waarom moet het dan toch zo
lang duren voordat we met elkaar inzichtelijk kunnen maken waar onze
vervuiling in dit land vandaan komt? Hoe kan dat? Ik kan die twee niet met
elkaar rijmen. Misschien kan de Staatssecretaris me dat uitleggen.
Staatssecretaris Heijnen:
De heer Haverkort vraagt naar een specifieke lijst. Die vraag heeft hij al
een aantal maanden geleden gesteld. Ik zal even navragen waar die lijst
blijft. Ik neem aan dat het ingewikkeld is om die informatie op te snorren.
De voorzitter:
Misschien kan dat in tweede termijn?
Staatssecretaris Heijnen:
Anders geef ik dat even in tweede termijn aan.
De heer Haverkort (VVD):
Die lijst is een voorbeeld. Als we niet oppassen, wordt het een groot
voorbeeld of misschien wel een metafoor. Maar het is een metafoor die de
onmacht van het systeem aangeeft. Als wij niet in staat zijn om met een
druk op de knop aan te geven welk bedrijf vanuit welke vergunning op
welke locatie emissies mag uitstoten, wat is dan de waarde van een
Impulsprogramma Chemische Stoffen? Wat zegt dat over het inrichten
van een register voor zeer zorgwekkende stoffen? Hoe gaan we dan
nadenken over het voorzorgsbeginsel? Hoe gaan we dat doen als we niet
met een druk op de knop uit onze vergunningen kunnen uitdraaien
hoeveel zeer zorgwekkende stoffen welk bedrijf op welk moment op welke
locatie uit mag stoten? Dat contrast is zo groot. Ik vraag de Staatssecretaris naar een reflectie op dat contrast. Ik vraag haar niet naar dat
specifieke lijstje. Dat komt wel.
Staatssecretaris Heijnen:
We weten allemaal dat het VTH-stelsel aanscherping behoeft. Dat is ook
de reden waarom we hier in de commissie, zeker in het afgelopen jaar,
vaak met elkaar hebben gedebatteerd over de aanbevelingen van de
commissie-Van Aartsen. We zijn er goede stappen in aan het zetten. Ik ben
daar blij mee. Maar het zijn wel stappen waarvan we hebben gezegd: we
gaan het van onderop doen. Ik heb daar heel erg op aangedrongen. Als je
dingen alleen maar van bovenaf oplegt, wil dat niet per se zeggen dat je
daarmee aan het einde van de rit sneller arriveert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

30

Ik denk dat het goed is om de omgevingsdiensten zelf ook in positie te
brengen en ervoor te zorgen dat ze zelf gaan kijken hoe ze de aanbevelingen zo goed mogelijk kunnen overnemen. Ze zijn daar volop mee aan
de slag. Ik moet zeggen dat ik ook wel blij ben dat zowel de VNG als het
IPO een zeer constructieve houding hebben. Iedereen wil vooruit.
Iedereen snapt ook dat bepaalde taken echt bij de omgevingsdiensten
moeten worden belegd. Dat vraagt tijd. Zoals dat voor de heer Haverkort
en voor andere leden van deze commissie frustrerend kan zijn, is dat ook
soms voor mij frustrerend, omdat je altijd wil dat dingen sneller gaan.
Soms heb je daar gewoon een bepaalde tijd voor nodig. Dat geldt ook
voor het inzichtelijk maken van informatie en kennis die ter beschikking is.
Ik ben het natuurlijk helemaal met de heer Haverkort eens dat dat veel
gemakkelijker toegankelijk zou moeten zijn. Er wordt gekeken naar
verbeteringen in die informatiesystemen en bij het collectief maken van
informatie. Nog heel even over de lijst: het antwoord zat in mijn mapje.
Het antwoord komt voor 26 oktober. Dan hebben de Minister en ik dat
lijstje. Maar het kost gewoon heel veel tijd om alle emissies in kaart te
brengen. Ik hoop dat dat in elk geval enigszins geruststelt.
De heer Haverkort (VVD):
Afsluitend, voorzitter. Dank voor het antwoord. Ik hecht eraan om te
benoemen dat het niet is om mijn frustratie weg te nemen. Uiteindelijk is
die informatie van belang om zorgen bij onze inwoners weg te nemen.
Uiteindelijk moeten we dit hele palet met elkaar door, om voor inwoners
een gezonde omgeving te bewerkstelligen en de zorgen die een
ongezonde omgeving met zich meebrengt bij ze weg te nemen. Ik hoop
dat de Staatssecretaris dat met me eens is.
De voorzitter:
De Staatssecretaris knikt.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik snap het antwoord dat het tijd kost eigenlijk helemaal niet. Onze lokale
fracties hebben die informatie gewoon opgevraagd bij de bevoegde
gezagen en weer met ons gedeeld. Ik heb die informatie echt in no time.
Dus ik deel de frustratie wel. Ik heb de informatie van de provincie
Noord-Brabant al. Gemeentes kunnen de informatie gewoon aanleveren
als lokale fracties erom vragen. Dus ik snap niet dat we daar nou al zo
lang op aan het wachten zijn en dat dit tijd kost. Werkelijk waar, ik heb die
informatie in no time binnen.
De voorzitter:
U heeft vast ook nog een vraag.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik snap een van de andere punten eigenlijk ook echt niet. Kijk, de frustratie
is natuurlijk hoog, ook omdat we al twee jaar met elkaar aan het praten
zijn over oplossingen. Dan moet ik weer lezen dat gezondheid volwaardig
moet worden meegewogen. Dat vind ik er leuk uitzien op papier, maar ik
blijf erbij dat ik, werkelijk waar, niet weet wat we nu anders gaan doen ten
opzichte van eerst. Welke wetgeving gaan we wijzigen? Hoe gaan we
gezondheid nu wel volwaardig mee laten wegen? Wat wordt er anders? Ik
heb niks aan die zin als ik niet weet wat er anders wordt.
Staatssecretaris Heijnen:
Daarom stel ik dus ook dat plan van aanpak en die tijdlijn voor. We
moeten dat soort dingen echt goed uitzoeken. Het is heel erg van belang
dat wij als overheid nu zeggen dat we steken hebben laten vallen en
gezondheid niet voldoende hebben meegewogen. Dat heeft het
OVV-rapport ook heel duidelijk aangetoond. Wij vinden dat gezondheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

31

vanaf nu volwaardig moet worden meegewogen. Dat is echt best een
bijzondere en goeie ontwikkeling, denk ik. Wat het vervolgens precies
betekent en hoe je het gaat doen ... Ik ben bijvoorbeeld geen gezondheidsexpert; die expertise zit veel meer bij VWS. Ik kijk veel meer vanuit milieu
mee. Dan heb je ook nog economische belangen, want je wil niet het hele
land helemaal economisch op slot zetten. Je gaat dus samen op zoek naar
een goeie aanpak, waarin je in plaats van alleen naar economische en
andere effecten, nu ook naar gezondheidseffecten kijkt. Dat is echt een
behoorlijke systeemverandering. Je moet er dus ook de tijd voor nemen
om die op een goeie manier in te vullen en in te richten. Ik maak daar de
tijdlijn voor en doe al enkele suggesties. Vervolgens is het aan een
volgend kabinet om daar echt mee aan de slag te gaan.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar dit weten we toch allemaal al? Ik snap gewoon echt niet zo goed
waarom er niet nu al actie wordt ondernomen. We hebben hier nota bene
een paar weken terug nog een rondetafel gehad waarbij verschillende
bevoegde gezagen precies aangaven waar ze tegenaan lopen op het
moment dat ze daadwerkelijk willen handhaven. Zij zeggen bijvoorbeeld
heel duidelijk dat het voorzorgsprincipe voor hen niet goed genoeg
wettelijk is verankerd om daadwerkelijk te kunnen handhaven. Als ik het
goed begrijp, hoor ik de Staatssecretaris nu ineens zeggen dat er wel
degelijk iets kan met het voorzorgsprincipe. Dan is mijn wedervraag, ook
voor de bevoegde gezagen, die hebben aangegeven wel degelijk met dat
voorzorgsprincipe aan de gang te willen: wat dan? Wat kunnen zij nu
concreet met het voorzorgsprincipe? Wat is er volgens deze Staatssecretaris nu al mogelijk? Volgens mij is dit precies een van de punten
waarmee je aan de gang kan om gezondheid daadwerkelijk mee te laten
wegen.
Staatssecretaris Heijnen:
Het is dus niet zo dat wij op het gebied van voorzorg niks doen. Ik zal er
dadelijk ook nog op ingaan. Op het gebied van de potentieel zeer
zorgwekkende stoffen gebeurt er bijvoorbeeld al een heleboel qua
toetsing aan de voorkant. Je moet heel specifiek en heel concreet hebben
hoe je dat voorzorgsbeginsel in wil gaan vullen. Dat is ook de reden ... Het
is dus niet zo dat we met z’n allen stilzitten. Ik heb een expertgroep
gevraagd om aan te geven wanneer de gezondheid voldoende is geborgd.
Het is voor mij en het kabinet belangrijk om vervolgens ook de juiste
stappen aan de Kamer voor te leggen die genomen moeten worden om
het beleid aan te scherpen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Sorry, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen dat men nu wel degelijk met het voorzorgsprincipe aan
de gang kan. Wij hebben een aantal weken geleden van de lokaal
bevoegde gezagen gehoord dat ze met de handen in het haar zitten en wel
degelijk actie willen ondernemen, maar vastlopen in de wettelijke
instrumenten die ze nu hebben. Ze kunnen niet daadwerkelijk verder. Geef
hun nu dan maar die mogelijkheid. Ik zie ’m niet, maar het zou natuurlijk
heel fijn zijn als die er allang ligt.
Staatssecretaris Heijnen:
Bijvoorbeeld in het specifieke geval van Chemours – laten we het beestje
af en toe maar eens bij de naam noemen – is er ook door de bevoegde
gezagen bezwaar aangetekend tegen het gebruik van een bepaalde stof.
De rechter heeft echter aangegeven dat dat op een dusdanige manier is
onderbouwd, waardoor hij ze uiteindelijk niet in het gelijk heeft gesteld.
Wij kijken nu ook mee, samen met de provincie en met het bevoegd
gezag, hoe het dusdanig geformuleerd kan worden dat er binnen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

32

geldende wet- en regelgeving al wel degelijk op een andere manier
getoetst zou kunnen worden op het gebruik van die potentieel zeer
zorgwekkende stof. Ik heb vrijdag ook een gesprek met de gedeputeerde,
om te kijken hoe we hen zo goed mogelijk kunnen helpen. Dus eigenlijk
zijn alle ballen er nu al op gericht om te helpen en ondersteuning te
bieden bij het op een goede manier, binnen de bestaande kaders, plaats
laten vinden van dat voorzorgsbeginsel. Daarnaast zijn we aan het kijken
of er nog aanvullende wijzigingen nodig zijn in wet- en regelgeving. Dat
doen we Europees, maar als dat niet snel genoeg gaat en wij het wel
nodig achten, dan zijn wij ook niet te beroerd om te kijken wat er landelijk
moet worden aangepast.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Eerst mevrouw Hagen, dan mevrouw
Van der Graaf ... Sportief van u, mevrouw Hagen. Toch eerst mevrouw Van
der Graaf, alstublieft.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, want mijn vraag raakt eigenlijk precies aan dit punt:
welke mogelijkheden hebben de bevoegde gezagen nu al wel of niet? De
Staatssecretaris zegt vrij stellig dat zij het voorzorgsbeginsel wél kunnen
inzetten, bijvoorbeeld bij de potentieel zeer zorgwekkende stoffen, maar
die gerechtelijke uitspraak laat precies zien waar het knelt en waar de
schoen wringt, want dat blijkt in de praktijk dus niet geregeld te kunnen
worden. Waarom is het nou zo belangrijk? Omdat we weten dat 25% van
die potentieel zeer zorgwekkende stoffen bewezen zeer zorgwekkende
stoffen gaan worden. Daarom willen bevoegde gezagen het voorzorgsbeginsel kunnen inzetten. Dat heeft een aantal leden. Dat vraagt om wettelijk
te regelen dat bevoegde gezagen de bevoegdheid hebben om een
potentieel zorgwekkende stof te kunnen behandelen als een zeer
zorgwekkende stof. Dat zou de ChristenUnie als element van dat
voorzorgsbeginsel voor zich zien. Het tweede element hierbij is dat de
bewijslast bij het bevoegde gezag ligt. Daar knelt het in die rechtszaak
ook. De Staatssecretaris schrijft in haar brieven: je moet het goed
onderbouwen. Maar de rechter zegt gewoon: je hebt wetenschappelijk
onderzoek nodig voor die norm. Is dat wat de Staatssecretaris aan al die
gemeenten, provincies en waterschappen als bevoegde gezagen wil
vragen? Of zouden we die bewijslast moeten omkeren? Dan komt de
bewijslast gewoon bij die bedrijven te liggen en dan zadel je niet de
bevoegde gezagen met het wetenschappelijk onderzoek op. Dat zijn twee
elementen van het voorzorgsbeginsel die wat de ChristenUnie betreft echt
een versterking zouden kunnen zijn. Daarop zou ik de reactie van de
Staatssecretaris willen krijgen.
De voorzitter:
De vragen kunnen korter en puntiger.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat snap ik, voorzitter, maar de Staatssecretaris lokt ook best wel een
beetje uit.
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het komt ook door alle teksten die we hebben gekregen. Soms helpt het
gewoon om de zaak even uit te leggen. Daarom doe ik dat, voorzitter. Ik
hoop dat de Staatssecretaris hierop reageert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

33

De voorzitter:
Ja, maar er zijn maar vier uur ingepland. Ik moet dat bewaken. Daar bent
u zelf bij geweest.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik snap wel dat de Kamer behoefte voelt om wat verder uit te weiden,
want het is een ontzettend complexe en ook nog eens heel technische
materie, maar ook iets wat mensen heel direct raakt. Daar heb je soms
wat meer woorden voor nodig. Kijk, het voorzorgsbeginsel kán nu al
worden ingezet, maar het moet wel voldoende onderbouwd worden. Ik
snap ook wel dat we niet aan omgevingsdiensten zelf moet gaan vragen
om de hele bewijslast op zich te nemen, maar er is, ook over potentieel
zeer zorgwekkende stoffen, al heel veel bekend bij het RIVM. Je moet de
informatie wel opvragen. Die is daar beschikbaar. Ik denk dat het heel erg
had geholpen als die informatie in de casus-Chemours iets meer was
opgevraagd, zal ik maar zeggen. Ik ga vrijdag in gesprek met de
bestuurders om te kijken hoe we nou kunnen helpen. Want wij zitten
allemaal met elkaar in dezelfde film. Wij willen allemaal toewerken naar
oplossingen. Het RIVM kan daarbij helpen. Dat wil ik dus ook echt actief
aanbieden. Buiten het feit dat het voorzorgsbeginsel echt wel kan worden
toegepast, kijken wij wel ...
Wij hebben dus die lijst met die potentieel zeer zorgwekkende stoffen,
maar ik heb daar nog een heel mapje over liggen waar ik dadelijk op kom.
Ik ga er dan toch maar even over beginnen: die lijst met potentieel zeer
zorgwekkende stoffen is eigenlijk een initiatief dat wij als Nederland
hebben genomen. Op Europees niveau of zo bestaat er geen lijst met
potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Als er ergens in de wereld of ergens
in Europa iemand twijfelt over een bepaalde stof, plaatst Nederland die op
onze lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Daar blijft die stof op
staan totdat is onderzocht en bewezen dat het een zeer zorgwekkende stof
dan wel geen zeer zorgwekkende stof is. Het punt is dat het soms jaren
kan duren voordat zo’n stof wordt onderzocht. Dan blijft die stof er jaren
opstaan terwijl er helemaal niks aan de hand is. De andere kant van het
liedje is dat er soms ook stoffen op kunnen staan waarvan we echt al wel
heel serieuze twijfels hebben of ze richting een zeer zorgwekkende stof
gaan. Je wilt eigenlijk dat bevoegde gezagen ook wat actiever worden
gewezen op die stoffen. Elk bedrijf dat in Nederland wil gaan produceren,
moet aan de voorkant aangeven welke stoffen ze in hun productieproces
gaan gebruiken. Je wilt dus ook dat die bevoegde gezagen doorvragen
over de potentieel zeer zorgwerkkende stoffen waarvan wij het
vermoeden hebben dat ze mogelijk een zeer zorgwekkende stof worden.
Zo krijgt een bedrijf mogelijk al eerder een minimalisatieplicht opgelegd.
Ik wil samen met het RIVM gaan bekijken of we nog eens een keer met de
stofkam door die lijst heen kunnen gaan. Willen we van bepaalde stoffen
echt sneller weten of ze inderdaad zeer zorgwekkend zijn? Wij willen
natuurlijk met z’n allen zoals we hier zitten dat er zo weinig mogelijk zeer
zorgwekkende stoffen worden uitgestoten. Ik zit ook met die lijst van
potentieel zeer zorgwekkende stoffen in mijn maag wat dat betreft, omdat
je ze niet helemaal gelijk kunt stellen. Het is niet in alle gevallen zo dat een
potentieel zeer zorgwekkende stof ook een zeer zorgwekkende stof is.
Maar ik wil wel dat er over de potentieel zeer zorgwekkende stoffen
waarvan naar alle waarschijnlijkheid zal worden vastgesteld dat ze zeer
zorgwekkende stoffen zijn, veel actiever wordt gecommuniceerd, en dat er
veel actiever op wordt geacteerd door de bevoegde gezagen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zal een korte interruptie doen, voorzitter. Ik stel twee vragen aan de
Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris bereid om gewoon te regelen dat
potentieel zorgwekkende stoffen als zeer zorgwekkende stof behandeld
kunnen worden? Is de Staatssecretaris bereid om daar de wettelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

34

mogelijkheden voor te organiseren? Dan de tweede vraag. Is de Staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat de bewijslast voor het wetenschappelijk onderzoek niet tot last van de bevoegde gezagen komt, maar
van de bedrijven zelf, dus dat de bewijslast wordt omgekeerd? Dat zijn de
twee vragen waarvan ik wil dat de Staatssecretaris ze beantwoordt.
Staatssecretaris Heijnen:
Het probleem is dat de lijst van zeer zorgwekkende stoffen ook in
Europees verband via REACH is vastgesteld. Dan voldoen ze aan bepaalde
kwalificaties. Maar niet alle potentieel zeer zorgwekkende stoffen voldoen
daaraan. Dat maakt het juridisch dus niet mogelijk om ze gelijk te stellen.
Ik heb dat juridisch door mijn eigen afdeling laten toetsen. Als de Kamer
daar prijs op stelt, kan ik dat ook nog eens een keer extra juridisch laten
toetsen. Dat vind ik prima. Maar voor zover ik nu kan overzien, is dat
gewoon technisch gezien juridisch niet mogelijk. Die bewijslast ligt voor
een heel groot deel eigenlijk ook al bij de bedrijven zelf, die informatie
moeten aanleveren aan het begin van hun productieproces. Voor een deel
kan door de bevoegde gezagen dus al worden gekeken naar de kennis die
ook het RIVM ter beschikking heeft over die potentieel zeer zorgwekkende
stoffen, zodat ze de goeie vragen kunnen stellen. Maar ik ben het wel met
mevrouw Van der Graaf eens dat we nog eens goed moeten bekijken of
we het systeem optimaal hebben ingeregeld, zodat degene die bepaalde
stoffen gaat gebruiken in een productieproces ook aan de bevoegde
gezagen moet laten zien welke stoffen ze gebruiken, en in welke mate. Ik
vind het niet aan die bedrijven om te kwalificeren of ze met zeer zorgwekkende stoffen of potentieel zeer zorgwekkende stoffen werken. Dat moet
nog altijd door een onafhankelijk instituut gebeuren. Daarom moeten we
er wel voor zorgen dat we nog eens heel goed bekijken hoe we de
RIVM-kennis, die dus al wel beschikbaar is, bij de omgevingsdiensten
laten landen, zodat er niet onnodig potentieel zeer zorgwekkende stoffen
worden uitgestoten.
Mevrouw Hagen (D66):
Er zijn wel acht thema’s de revue gepasseerd, dus ik ga mijn best doen. U
heeft het over een onafhankelijk instituut. Ik heb net gevraagd of dat
inderdaad verstandig zou zijn. In de kern van onze milieuwetgeving is de
overheid afhankelijk van de informatie waarvan het bedrijfsleven ons
voorziet. Daarop maken wij milieuwetgeving en daarop bepalen wij of de
bedrijfsvoering wel of niet de gezondheid van omwonenden raakt. We zijn
altijd afhankelijk van die bedrijven. Nou is de directeur van Tata Steel hier
geweest, op mijn verzoek, en op verzoek van mevrouw Van Esch en van
mij ook de directeur van Chemours. Zij hebben zich juridisch volledig
ingedekt. Ik denk ook dat een bepaalde politieke houding er niet bij helpt,
want dan gaat een ministerie zich verder juridiseren, en een bedrijf ook. Ik
vraag mij af of de Staatssecretaris zo’n bedrijf dan nog vertrouwt om
daarmee verder te gaan. Mijn oproep is dan ook: moeten we er niet
gewoon mee stoppen?
Staatssecretaris Heijnen:
Wij hebben heel veel gesprekken gehad over bepaalde bedrijven, ook in
deze commissievergaderingen, in de nog geen twee jaar dat ik hier zit. Er
zijn mensen die al veel langer in deze commissie zitten. Zij worden ook al
veel langer geconfronteerd met bepaalde onwenselijke gedragingen van
bepaalde bedrijven. Ik denk ook dat die bedrijven de rest van het
bedrijfsleven in Nederland dat zich wel netjes probeert te houden aan alle
normen, de hele industrie, Geen goed doen. Ik merk bijvoorbeeld dat we
met de maatwerkafspraken wel de beweging aan het maken zijn met
bedrijven, dus samen, hand-in-hand, om een groene, schone en circulaire
productie te realiseren, bij Tata bijvoorbeeld van staal. Ik heb de directeur
van Tata laatst ook horen zeggen: het is groen, schoon en circulair, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

35

anders niet; dan is er op termijn geen toekomst voor Tata in Nederland.
Het bedrijf kan alleen niet van vandaag op morgen alle productieprocessen aanpassen. Ik vind wel dat de overheid de plicht heeft om te
bekijken hoe je ook al voordat we komen tot groene staalproductie in
Nederland, een versnelling aanbrengt, zodat de gezondheidseffecten voor
omwonenden zo veel mogelijk worden beperkt. Het bedrijf heeft daar ook
al een aantal zaken voor gedaan, maar ik wil niet te veel over dit ene
bedrijf spreken. We gaan het er dadelijk ook alweer over hebben.
Ik deel dus wel heel erg dat er een bepaalde mate van vertrouwen in
elkaar moet zijn dat die beweging ook echt gemaakt wordt. Ik heb wel
steeds gezegd dat ik ook vanuit mijn portefeuille wil dat de gezondheidsvoorwaarden worden meegenomen in de maatwerkafspraken. Als
bedrijven zoeken naar vergroening en verduurzaming, vind ik ook dat ze
daarbij meteen moeten bekijken wat de effecten in de directe omgeving
van zo’n fabriek zijn. Ik woon zelf in de buurt van Chemelot. Je wilt
gewoon dat bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen. Nog buiten de
verantwoordelijkheid die ze wettelijk eigenlijk al hebben, wil je ook dat ze
kijken naar de verantwoordelijkheid die zij hebben naar hun omgeving. In
de wet staat eigenlijk ook al dat ze die verantwoordelijkheid hebben. Bij
sommige bedrijven zie je dat dit in de praktijk een grotere uitdaging blijkt
te zijn dan bij andere. Dan druk ik me eigenlijk een beetje voorzichtig uit.
Het is aan mij om ervoor te zorgen dat de bevoegde gezagen de goede
handvatten hebben, maar op het moment dat bedrijven stelselmatig de
gezondheid echt blijven schaden, dan moet je er ook voor zorgen dat je de
omgevingsdiensten voldoende handvatten geeft om goed te kunnen
handhaven.
Het is niet oké dat er in de zwemvijver waarover meneer Klaver het had zo
veel rotzooi zit dat mensen daar niet meer in kunnen bewegen. Het is niet
oké dat er in Brabant zo veel drugs gedumpt worden in de bodem dat die
rotzooi vervolgens doorzakt in het grondwater en dat die bijna de hele
drinkwatervoorziening van de provincie Zeeland in gevaar heeft gebracht,
omdat een paar malloten die drugs hebben gedumpt. Al die zaken zijn niet
oké en die moeten we aanpakken. Daar hebben we het in deze commissie
ook steeds over. Het is alleen echt best wel weerbarstig. Je moet alles
gewoon beter op orde hebben. Dat vinden wij ook. Je moet milieuwetgeving op orde hebben, je moet toezicht en handhaving op orde hebben,
je moet het vergunnen op orde hebben. Op het moment dat bedrijven zich
niet aan de wet- en regelgeving houden, hebben ze natuurlijk een groot
probleem.
En dan nog een aanvullend punt; dan ga ik toch een beetje van mijn
blaadje af, meneer Klaver. In de omgeving van Tata zie je dat de gezondheidsschade leidt tot tweeënhalve maand levensduurverkorting. Weet je,
als je daar misschien heel snel overheen leest, denk je: wat is tweeënhalve
maand nou op een mensenleven? Maar dat is echt zeer ernstig. Het
betekent een serieuze levensduurverkorting. Het betekent dat mensen
eerder ziek worden, dat ze astma en luchtwegklachten krijgen. Dat willen
wij niet met elkaar. Het erge is dat dit kan binnen de bestaande wet- en
regelgeving, want het bedrijf opereert binnen de bestaande wet- en
regelgeving. Het OVV-rapport zegt ook heel nadrukkelijk: ja, de overheid
moet er absoluut een stap bij doen en de gezondheid moet meer en
zwaarder meewegen bij toekomstig beleid, maar de overheid kan het ook
niet alleen; het bedrijfsleven zal ook zijn verantwoordelijkheid moeten
nemen en voelen voor de leefomgeving. Je ziet bij sommige bedrijven
ook steeds meer gebeuren dat ze bovenwettelijk dingen proberen te doen
om al in aanloop naar vergroening en verduurzaming dingen te verbeteren voor de directe leefomgeving. Maar in sommige gevallen zijn er ook
bedrijven die de kantjes ervan af blijven lopen. Daar moeten we gewoon
keihard tegen optreden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

36

Mevrouw Hagen (D66):
Dit gaat in ieder geval de goede kant op. De rechter was er ook heel
duidelijk over: een vergunning is geen vrijbrief. Ik denk dus dat dit al
doorslaggevend is, in ieder geval in milieuwetgeving. De Staatssecretaris
geeft ook aan dat gezondheid zwaarder weegt. Maar in dit stuk mis ik dan
welke mandaten er gaan veranderen. Het is een holle frase als zo’n
snellereactieteam geen mandaat heeft en alleen weer in overleg kan gaan,
als het bijvoorbeeld niet kan zeggen: we trekken deze vergunning in totdat
blijkt dat het geen schade meer aanricht voor de omwonenden, natuur en
milieu in deze omgeving. Misschien is het goed om deze reactie nog eens
te bekijken: ik verwacht dus niet weer een onderzoek. Deze commissie
heeft de afgelopen jaren immers al heel veel voorstellen gedaan.
Provincies hebben al gevraagd om bepaalde instrumenten. Er loopt ook al
een onderzoek rondom Tata Steel. Er moet nu duidelijk zijn wat er precies
nodig is in de wetgeving. Volgens mij is het nu dus tijd om even te
stoppen met onderzoeken. We moeten echt overgaan tot acties, zodat de
provincie kan optreden, zodat gemeenten kunnen optreden en zodat
omwonenden beschermd zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit met me
deelt.
Staatssecretaris Heijnen:
Er staat ook heel nadrukkelijk in de stukken dat we nu al doen wat we
kunnen doen om dingen te versnellen. Ik wil dus niet bewust vertragen.
Sterker nog, ik wil er graag zo veel mogelijk snelheid in houden. Maar we
zien ook dat bijvoorbeeld het bedrijf dat u net noemde, handelt binnen de
wettelijke kaders. Dan is wel even de vraag of toezicht en handhaving
streng genoeg zijn, of dat we de wet- en regelgeving moeten verscherpen.
Het is namelijk niet acceptabel dat er binnen de huidige wet- en regelgeving een levensduurverkorting van tweeënhalve maand mogelijk is
vanwege de aanwezigheid van industrie in een bepaalde omgeving. Dat
kan niet waar zijn.
Mevrouw Hagen (D66):
We hebben beleid, maar ik mis elke keer die stok. Het ging net eventjes
over de dwangsommen. Dat zijn ook vaak lachertjes ten opzichte van de
omzet. Deze commissie heeft moties ingediend waarin staat dat een straf
of een last onder dwangsom wel afschrikwekkend moet zijn. Ik hoor u dan
zeggen dat u het van onderop wilt regelen. Eerlijk gezegd wil ik helemaal
niet dat een Staatssecretaris dit van onderop regelt. Ik wil dat iemand met
de stelselbevoegdheid er bovenop gaat zitten en zegt: luister, in dit
rapport staat dat de omwonenden niet meer beschermd worden, dus ik ga
nu ingrijpen! Dat zou ik heel graag willen, juist van bovenaf, van de
stelselbevoegde. Dat kan de Staatssecretaris doen, dus ik zeg: doe dat dan
ook, alstublieft!
Staatssecretaris Heijnen:
Dat hebben we dus ook gezegd. Ik wil ook uitstralen dat we actie willen
ondernemen, maar daar zit nou eenmaal een tijdpad aan vast. Als je een
wetsvoorstel wilt indienen, dan duurt het een tot twee jaar voordat het
hele traject is doorlopen. Als je een vergunning wilt aanpassen, dan duurt
dat ook een tot twee jaar. Alle trajecten kosten wel tijd. Dadelijk kom ik
hier nog even op terug in het kader van de motie van mevrouw
Bouchallikh. We zijn altijd aan het kijken wat sneller is en wat ertoe leidt
dat het resultaat er zo snel mogelijk is, zoals mevrouw Hagen ook hoopt.
Want daar hebben we uiteindelijk het meeste aan. Trajecten kosten nou
eenmaal tijd, omdat het voorzorgsbeginsel niet alleen geldt voor mensen,
maar ook voor bedrijven. Je moet er altijd voor zorgen dat je, als je
regelgeving aanpast, het zorgvuldig genoeg getoetst hebt en dat je een
heel traject doorloopt met inspraak en noem allemaal maar op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

37

De voorzitter:
Meneer Klaver, ik moet het aantal interrupties gaan verhogen, omdat er zo
veel vragen zijn en de Kamer goed bediend moet worden. Dit is uw vierde
interruptie. Ik ken iedereen twee extra interrupties toe, dus we gaan naar
zes interrupties. Alstublieft, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zal ik op dit punt één vraag stellen en de volgende twee ... Er lopen
nu heel veel onderwerpen door elkaar. Dat juich ik op zich toe, want daar
wordt het debat beter van, geloof ik. Dus heel goed: gooi je papieren aan
de kant; we gaan gewoon met elkaar debatteren. Het gaat nu over de
motie van mevrouw Bouchallikh. De Staatssecretaris zegt dat ze daar
straks op terugkomt, maar omdat we het er nu al over hebben, ga ik er nu
toch al op in en hoop ik dat de Staatssecretaris daarin mee kan gaan. In
die motie wordt gevraagd om de Nederlandse regels aan te passen, zodat
de norm van 500 milligram stikstof per kubieke meter kan worden
opgelegd aan de kooksfabrieken. Dat is een traject dat lang duurt. Dat
snappen wij zelf ook, maar wij vragen om daar nu mee te beginnen. Dat je
in de tussentijd nog andere dingen doet, is prima; chapeau! Maar dat
staat niet in de brief. Daar staat niet in dat u daar nu mee gaat beginnen.
U zegt dat we het echt met elkaar eens zijn en dat we allemaal aan
dezelfde kant staan. Daarom wil ik hier graag de keiharde toezegging dat
nog vandaag wordt begonnen met het inzetten van het traject om die
regelgeving te veranderen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan bevestigend antwoorden op de vraag van de heer Klaver. Wij zijn er
al mee bezig. Er zijn nu al gesprekken ingepland. We willen die
gesprekken meteen na de herfstvakantie voortzetten, omdat wij denken
dat het binnen de vergunning eventueel ook al mogelijk is om dit te
garanderen. Dat is dus binnen twee weken. Meteen daarna zal ik daar een
brief over naar de Kamer sturen, omdat we denken dat dit sneller is dan
wanneer je het hele beleid gaat aanpassen.
De voorzitter:
Die twee weekjes zijn ook genoteerd door onze griffier. Wij houden het
goed in de gaten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik hoop dat u dit niet ziet als een interruptie, want dit was geen
antwoord op de vraag die ik stelde. Ik vroeg of de Staatssecretaris bereid
is om de wijziging van de regelgeving in gang te zetten. Ja of nee?
De voorzitter:
Ik tel deze niet als interruptie. U hebt er nu nog twee.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat heb ik dat inderdaad niet zo toegezegd. Ja, dat kan ik toezeggen, maar
dan gaat het team dus vandaag ook van start met het aanpassen van het
wetgevingstraject, terwijl we wel denken dat het vergunningstraject dat
we beginnen over twee weken, een betere oplossing lijkt te zijn. Als dat de
heer Klaver geruststelt, dan doen we dat dubbel. Dan weten we in elk
geval zeker dat, als het ene traject geen soelaas biedt, we in het
wetgevend traject geen vertraging hebben opgelopen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor deze toezegging. Als de Kamer hiervan iedere twee maanden
een update kan krijgen, ben ik helemaal tevreden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

38

Staatssecretaris Heijnen:
Prima.
De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. De griffier is stevig mee aan het schrijven.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga nog heel even verder met mijn blokje, voorzitter, maar misschien kan
ik dadelijk wat vragen overslaan, omdat we een en ander al tijdens de
discussie hebben besproken.
Meneer Klaver zegt dat ik aangeef samen met ILT te verkennen wat er
nodig is voor een gezonde leefomgeving, welke extra lasten er zijn voor
bedrijven en welke juridische bezwaren er zijn. Ik heb ILT gevraagd om het
voortouw te nemen. Ik ben net als de heer Klaver van mening dat
gezondheid voorop moet staan. Ik heb dat eerder ook gezegd. Ik heb ILT
gevraagd wat er beter kan in de betreffende milieuvergunningen, waar het
scherper moet en wat daarvoor nodig is. De ILT start met de gebieden
waar omwonenden het meeste last ondervinden van de zware industrie.
De ILT doet dat samen met de wetenschap en in contact met het bedrijfsleven.
De heer Klaver had ook nog gevraagd waarom ik alsnog een onderzoek
doe, omdat er al een onderzoek ligt. Hij vroeg ook wanneer ik dat had
gezien en gedeeld en met wie ik dat allemaal had besproken. Het enige
punt is dat dit een onderzoek van de omgevingsdienst is. Zij waren daar
blijkbaar al een hele tijd mee bezig. Ik heb even aan een van de
medewerkers gevraagd of dat onderzoek überhaupt bekend is, want dat
zei mij niks. Ik schrok dus een beetje toen ik de heer Klaver met het stuk
zag. Het is een stuk dat is opgevraagd door de Omgevingsdienst
Noordzeekanaalgebied bij ILT. Die zijn nog met elkaar in gesprek over de
uitkomsten van dat rapport. Zij doen daar nog bepaalde aanpassingen aan
voordat het officieel wordt vastgesteld en uiteindelijk bij mij op de mat
belandt. Ik zal de heer Klaver, de commissie, de brief van de omgevingsdienst die we net hebben opgevraagd, doen toekomen. Op die manier
weet de commissie de stand van zaken. Zodra dat onderzoek bekend is,
zal ik dat meteen met de Kamer delen.
De voorzitter:
Doet u dat dan wel per omgaande, omdat er mogelijk een tweeminutendebat ...
Staatssecretaris Heijnen:
Zeker, want ik heb het briefje aangevraagd en dat kan dan meteen worden
toegestuurd.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan heeft iedereen de huidige informatie. Op het moment dat het
onderzoek openbaar is of ter beschikking staat, zal ik aan de omgevingsdienst vragen om dat naar mij te sturen, zodat de uiteindelijke versie met
de Kamer gedeeld kan worden.
De heer Haverkort vroeg naar de mogelijkheden om gezondheidseffecten
mee te wegen. Dat impliceert dat de huidige ro-wetgeving toch onvoldoende is. In de Omgevingswet is expliciet als maatschappelijk doel
opgenomen dat er zorg moet worden gedragen voor het bereiken en in
stand houden van een veilige en gezonde woon- of leefomgeving. Daar
moeten de bevoegde gezagen rekening mee houden, bijvoorbeeld als we
op grond van de Omgevingswet dadelijk omgevingsplannen gaan maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

39

Dat is wel echt een groot voordeel van en een mooi haakje in die
Omgevingswet. Wat dat betreft voegt de Omgevingswet echt iets toe.
De heer Haverkort had nog een vraag over specifieke reacties op de
aanbevelingen gericht aan het Rijk. Ik heb ervoor gekozen om de
aanbevelingen van de Onderzoeksraad allemaal zorgvuldig te beantwoorden. Dat vindt u in de bijlage. De actielijnen in de brief zelf bevatten
alle onderdelen uit de aanbevelingen waarvan ik denk dat ze zo snel
mogelijk in concrete actie omgezet moeten worden en een plaats moeten
krijgen in die actieagenda. Ik wil daar niet mee wachten, maar ze meteen
oppakken en ervoor zorgen dat een volgend kabinet daar meteen mee aan
de slag kan.
Mevrouw Van Esch vroeg wanneer bedrijven eventueel worden stilgelegd.
Ze wees daarvoor naar België. Of deed haar buurvrouw dat? Ik weet het
even niet meer. O, de heer Klaver deed het. Ik denk dat we onszelf niet
altijd, in alle gevallen, moeten vergelijken met België. Ik woon in
Maastricht, een stad waar de Maas doorheen stroomt, en ik weet dat er
via de Maas ook nog weleens wat ons land instroomt van de industrie
over de grens, in het Luikse. Maar goed, mevrouw Van Esch vroeg:
wanneer worden bedrijven stilgelegd? Wanneer een bedrijf niet voldoet
aan de gestelde regels en vergunningen, dan is het aan het bevoegd
gezag om op te treden. De landelijke handhavingsstrategie geeft opties
voor hoe opgetreden kan worden bij overtredingen van bedrijven. Het
doorlopen van de handhavingsladder, zoals dat heet, is aan het bevoegd
gezag. Stilleggen is daarbij nu ook al een optie, maar het moet wel
proportioneel zijn.
Dat was trouwens het einde van mijn blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst mevrouw Van Esch en dan de heer Haverkort.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank voor dit antwoord, maar dat weet ik al. Ik ging specifiek in op het
nieuws van afgelopen week. Ik hoorde net dat de Staatssecretaris heel fel
was op bedrijven die de wet overtreden: milieucriminaliteit moeten we
zwaar beboeten; vuist op tafel, kan echt niet! Vorige week kregen we het
nieuws dat er bedrijven zijn die gewoon niet voldoen aan de Europese
regels. Dan vraag ik wel aan deze Staatssecretaris hoe zij ervoor gaat
zorgen dat deze bedrijven wel gaan voldoen aan de Europese regels. Ik
vind niet dat dat aan de bevoegde gezagen is. Ik vind dat het aan deze
Staatssecretaris als stelselverantwoordelijke of voor mij part aan de
Minister van IenW is, als het gaat om onder andere de regels van de
Kaderrichtlijn Water. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we dan zeggen: ze
moeten het wel doen, maar we doen verder niks; als BP geen onderzoek
wil doen, dan doet het toch geen onderzoek. Dat kan natuurlijk niet. Dat
was mijn vraag.
Staatssecretaris Heijnen:
Wij hebben het systeem ingeregeld zoals we dat hebben ingeregeld. Dat
betekent dat bevoegde gezagen een belangrijke rol spelen daarin. Het
probleem is wel aanvullend. Op het moment dat een bedrijf zich gewoon
niet houdt aan de geldende wet- en regelgeving, dan moet de overheid
daarop kunnen acteren. Het maakt dan niet zo veel uit of het gaat om de
landelijke overheid of om een lokaal bevoegd gezag. Het gaat erom dat je
erop kunt acteren. Zoals ik net al zei, moeten de acties die worden
ondernomen, wel proportioneel zijn. Op het moment dat een bedrijf
stelselmatig of zeer ernstig buiten de regels treedt, is er in de handhavingsladder uiteindelijk ook een mogelijkheid om over te gaan tot sluiting.
Dat is dan aan het bevoegd gezag zelf. Als die mogelijkheid er niet zou
zijn, dan zou ik die graag willen creëren, terwijl dat misschien niet
helemaal mijn portefeuille is, maar eerder die van JenV. Maar die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

40

mogelijkheid is er al. Als het proportioneel is, staat het het bevoegd gezag
vrij om dat te doen.
De voorzitter:
Meneer Haverkort. O, mevrouw Van Esch, u mag doorgaan. U hebt er nog
twee, hoor, dus gooi het maar allemaal in de groep.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dit antwoord vind ik onvoldoende als het gaat om dit soort grote
bedrijven. Het gaat hier om bedrijven zoals Tata Steel, Dow Chemical en
BP. Die werden heel duidelijk genoemd. Dat zijn bedrijven die de wet
overtreden. Ze volgen de Europese regels niet. Op het moment dat de
bevoegde gezagen niet handelen, vind ik dat deze Staatssecretaris die
gezagen op zijn minst moet oproepen om dat wel te gaan doen. Het kan
natuurlijk niet zo zijn dat we een vrijbrief geven aan deze bedrijven, zo
van: ach, u houdt zich niet aan de Europese regels, maar de landelijke
overheid vindt het niet zo belangrijk om de bevoegde gezagen op zijn
minst te laten optreden.
Staatssecretaris Heijnen:
Kijk, de Minister heeft Rijkswaterstaat en ILT gevraagd om een overzicht te
bieden, want hij gaat meer over de waterportefeuille. Rijkswaterstaat heeft
gekeken naar de vergunning die Investico heeft onderzocht. Geconcludeerd is dat de wet- en regelgeving bij het afgeven van die vergunning is
gevolgd. Dat neemt niet weg dat RWS ook oudere vergunningen in het
bestand heeft. Die moeten worden geactualiseerd op basis van de huidige
wet- en regelgeving. Rijkswaterstaat bekijkt eerst de 200 meest prioritaire
lozingsvergunningen. Als het nodig is, worden die herzien. Naar
verwachting zal dat in 2023 zijn afgerond. Dat is dus wel relatief snel. Ook
de andere 600 vergunningen worden bezien en, indien nodig, herzien.
Nu kan ik misschien nog even ingaan op de vraag hoe het staat met de
aangenomen motie over nul uit de pijp. Die lozingen liggen op het terrein
van de Minister, maar we zullen daar wel op ingaan voor het debat over
de leefomgeving van 26 oktober. Dan komt hij met een reactie daarop. Ik
denk dat het misschien goed is om nog eens even te kijken naar het punt
van Investico. Hoe zit dat nou precies? Moet het Rijk nog aanvullende
dingen doen?
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, u hebt nog maar één interruptie hierna. Ik zeg dit
alleen, zodat u daar rekening mee houdt.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oh.
De voorzitter:
Meneer Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Ik heb netjes gewacht tot het einde van het blokje. Ik toets eerst maar eens
even bij u of deze vraag – eigenlijk moet ik dat bij de Staatssecretaris
toetsen, maar dan wel via de voorzitter natuurlijk – hier hoort. Ik had een
vraag gesteld over het feit dat er in de bijlage bij de brief over de reactie
op het OVV-rapport iets geroepen wordt over een nieuw onderzoek naar
het VTH-stelsel. In eerste termijn heb ik gevraagd of dat een ander
onderzoek is dan het onderzoek waar de commissie-Van Aartsen al een
dik rapport over geschreven heeft. Het kan natuurlijk zijn dat die vraag in
het blokje over het VTH-stelsel terecht is gekomen. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus dan heb ik die vraag niet gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

41

Ik gebruik deze interruptie dan graag voor een andere vraag. In dezelfde
reactie op het OVV-rapport geeft het kabinet aan dat er in het vergunningverleningsproces ook een actieve rol wordt ingericht voor de gemeentelijke gezondheidsdiensten. Mijn vraag is tweeledig. Wat vinden gemeentelijke gezondheidsdiensten daar zelf van? Zijn ze daarop ingericht? Wat zou
dat betekenen voor de doorlooptijd van vergunningsaanvragen?
Staatssecretaris Heijnen:
Ook vanuit VWS is meegekeken bij de vraag hoe je ervoor zorgt dat je de
gezondheid beter borgt. GGD’en zijn daar natuurlijk uitermate geschikt
voor, omdat die heel dicht bij de mensen staan die in bepaalde gebieden
wonen. Wat dat betreft is dat goed. Op het moment dat GGD’en aangeven
dat er aanvullende kennis en kunde nodig zijn om te voorzien in onze
informatiebehoefte, dan zullen we daar uiteraard ook naar kijken. Dat zijn
van die zaken die we op een goede manier moeten inregelen. Dat de
GGD’en een meer prominente plek moeten hebben in die hele discussie,
lijkt mij een heel positieve ontwikkeling.
De heer Haverkort (VVD):
Ja, ik zal niet gelijk zeggen dat ik daar anders over denk, maar ik voorzie
wel dat wij dan een strijd gaan krijgen tussen aan de ene kant de kennis
die bij de GGD’en zit over de effecten van stoffen op de gezondheid van
mens en milieu en aan de andere kant de kennis van mensen die bij het
RIVM werken en die aan de voorkant feitelijk al heel veel gras voor de
voeten van de GGD’ers weg zouden moeten wegmaaien. Ik ben dus
benieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar de spanning die gaat ontstaan
tussen het RIVM aan de voorkant en de GGD aan de achterkant.
De voorzitter:
Ook u hebt nu nog maar één interruptie.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat ze allebei meer aan de voorkant gaan zitten. Het is niet de
bedoeling dat zij achteraf bepaalde dingen gaan vinden. Ik denk dat het
goed is dat zij aan de voorkant mee gaan denken over wat in belang is van
de gezondheid van de omwonenden of de bewoners van een bepaald
gebied. Wij hebben er weinig aan als we achteraf analyseren wat er
allemaal verkeerd is gegaan. Daar wordt wel regelmatig over geklaagd. Ik
heb dus liever dat ze aan de voorkant meedenken dan dat ze achteraf
zeggen wat we beter hadden kunnen doen, terwijl ze dat natuurlijk ook
altijd mogen.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de zeer zorgwekkende stoffen. Klopt dat? Ja.
Staatssecretaris Heijnen:
Er waren een aantal vragen over de verankering van voorzorg. Ik ga nu
een vrij lang antwoord geven. We hebben het hier in feite al over gehad,
maar ik denk toch dat het goed is om het nog een keer helemaal voor de
commissieleden op een rij te zetten.
Voorzorg is al het uitgangspunt van wetgeving, maar het is de bedoeling
om meer concrete regels op te stellen om voorzorg te kunnen toepassen
bij bijvoorbeeld potentieel zeer zorgwekkende stoffen of pfas die nog niet
als ZZS zijn aangemerkt. Ik heb mijn juristen daarna laten kijken. Regelgeving moet altijd goed onderbouwd worden. Juristen kijken daarbij naar
nut, noodzaak, doelmatigheid en doeltreffendheid. Ook moeten de baten
opwegen tegen de lasten en moeten belangen tegen elkaar worden
afgewogen. In dit specifieke geval betekent dit dat er een wetenschappelijke onderbouwing moet liggen die de schadelijkheid van potentieel zeer
zorgwekkende stoffen aantoont. Die wetenschappelijke onderbouwing van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

42

de zeer zorgwekkende stoffen is op dit moment gebaseerd op de criteria
die voortkomen uit de REACH-verordening. Dat is een Europese verordening. De kern bij een potentieel zeer zorgwekkende stof is dat die
onderbouwing er nog niet ligt. De schadelijkheid is nog onzeker. Daar
wordt nog onderzoek naar gedaan. In dit specifieke geval blijkt dat 75%
van de potentieel zeer zorgwekkende stoffen uiteindelijk geen ZZS is. Ik
denk dat iedereen die hier zit, dat inmiddels weet. Dat maakt dat gelijkstelling dus niet proportioneel en evenredig zal zijn. Dat is de inschatting
van de juristen.
Uit de Chemoursuitspraak blijkt dat je in een individueel geval met
aanvullende onderzoeken kunt aantonen dat er in dat geval wél reden is
om een potentieel zeer zorgwekkende stof gelijk te stellen aan een zeer
zorgwekkende stof, maar regelgeving is per definitie algemeen en wordt
dus niet geschreven voor individuele gevallen. Dat alles maakt dat
gelijkstelling in regelgeving echt niet mogelijk is. Daarom kijk ik ook naar
andere mogelijkheden om die potentieel zeer zorgwekkende stoffen aan te
pakken. Ik maak me namelijk wel, net als de leden van deze commissie,
zorgen om stoffen die nu nog geen zeer zorgwekkende stof zijn, maar dat
later wel blijken te zijn, waaronder sommige stoffen op de lijst van
potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ik wil dat bedrijven er alles aan
doen om te voorkomen dat het milieu vervuild wordt met dat soort
stoffen, want zeer zorgwekkende stoffen zijn schadelijk. Dat is vastgesteld.
Als je het hebt over het voorzorgsbeginsel, ook gezien vanuit het
bedrijfsleven, dan is het belangrijk dat bedrijven vanwege de wetgeving
over milieubeleid al het mogelijke moeten doen om schade aan het milieu
te voorkomen. Als dat niet kan, moeten ze die zo veel mogelijk beperken.
Op dit algemene juridische milieubeginsel is ook het Nederlandse beleid
voor zeer zorgwekkende stoffen gestoeld. Dat hebben we in 2016 nog
eens expliciet in de wet vastgelegd als een informatie- en minimalisatieplicht voor de emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Daarmee zijn we
strenger dan de rest van Europa. Ik denk overigens dat het goed is dat wij
in Nederland streng zijn, want we hebben het er vaak over dat we in
Nederland op een klein gebied leven. Het is een postzegel waarop je heel
veel functies moet combineren. Als is heel dicht op elkaar en dat vraagt
om strengere normering en regelgeving. Ik zal het RIVM sowieso vragen
om nog eens heel goed te kijken naar de lijst met potentieel zeer
zorgwekkende stoffen, zodat bevoegde gezagen die nóg beter kunnen
gebruiken als een instrument van signalering en ook als voorzorg. Ik zal
ook nagaan wat een bevoegd gezag in het kader van vergunningverlening
ten minste aan een bedrijf moet vragen over emissies van chemische
stoffen en de daaraan verbonden milieurisico’s.
De heer Klaver had het ten slotte over pfas. Al zo’n 90 verschillende pfas
zijn zeer zorgwekkende stoffen. Als bedrijven die uitstoten, moeten de
emissies daarvan ook al worden geminimaliseerd, vooruitlopend op de
Europese restrictie, waar Nederland ook het initiatief voor heeft genomen
en waar we natuurlijk ook hartstikke blij mee zijn.
Mevrouw Hagen vroeg naar een onderzoek van de gezondheid in verband
met Chemours. Voorzitter, volgens mij is er een interruptie.
De voorzitter:
Ik wil die toestaan. Meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik meen dat zo’n honderd pfas-stoffen op die zeerzorgwekkendestoffenlijst
staan. Mijn vraag ging over de lijst met potentieel zeer zorgwekkende
stoffen. Daar staan ook allerlei pfas op. Ik stelde de vraag aan de
Staatssecretaris of in ieder geval die categorie verder toegevoegd kan
worden aan de ZZS-lijst. Hetzelfde geldt voor de F-gassen, waar de
Staatssecretaris nog niet op in is gegaan. Ik heb me er zelf ook in verdiept
wat er met deze gassen op Europees niveau wordt gedaan en welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

43

onderbouwingen er daarvoor liggen. Van deze stoffen is zonder meer
bekend dat ze schadelijk zijn. Daarmee is er geen belemmering om ze toe
te voegen aan de ZZS-lijst.
Staatssecretaris Heijnen:
Volgens mij willen wij hetzelfde, namelijk dat de stoffen waarvan we nu al
denken dat ze uiteindelijk als zeer zorgwekkende stof zullen worden
gekwalificeerd, zo snel mogelijk op die lijst terechtkomen. Ik denk dat we
allemaal weten over welke stoffen we het hebben. Ik kan het volgende
aanbieden. De heer Klaver kent de REACH-verordening en weet dus dat er
bepaalde voorwaarden zijn waar een stof aangetoond aan moet voldoen
om op die lijst van zeer zorgwekkende stoffen te komen. Dat geldt niet
voor alle potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Maar ook ik maak me
zorgen over dezelfde potentieel zeer zorgwekkende stoffen waar de heer
Klaver zich zorgen over maakt. Ik kan aanbieden dat ik met het RIVM met
de stofkam door die lijst ga en dat we echt nog eens even kijken welke
stoffen zo snel mogelijk op de lijst met zeer zorgwekkende stoffen worden
geplaatst. Bovendien gaan we over die stoffen waarvan we zeer sterke
vermoedens hebben dat ze richting het traject van zeer zorgwekkende stof
gaan, een actieve melding doen richting alle bevoegde gezagen. Op die
manier kunnen zij aan de voorkant bedrijven scherper toetsen op alle
stoffen die zij in hun processen gebruiken. De bedrijven moeten een lijst
met alle stoffen aanleveren en de bevoegde gezagen kunnen dan bij die
bedrijven doorvragen hoe zij aankijken tegen de effecten van die stoffen.
Ik denk dat daar op dit moment de ruimte zit die ik nu kan bieden, omdat
het juridisch niet lukt om die potentieel zeer zorgwekkende stoffen
helemaal gelijk te stellen aan zeer zorgwekkende stoffen. Omdat ik dit wel
nog een even zeker wil weten, kan ik ook aanbieden dat we dit buiten de
interne juridische check die ik daarover heb laten doen, ook nog eens
onafhankelijk juridisch laten checken. Op die manier kunnen we kijken wat
er wel mogelijk is. Meneer Klaver kent mij nog niet zo goed, maar ik ben
altijd bereid om te kijken wat er wél kan.
De voorzitter:
Meneer Klaver, ik stel u even een vraag. U hebt nog maar één interruptie
over, dus pakt u dit aanbod aan?
De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, nee, dus ik moet mijn interruptie opofferen.
De voorzitter:
Daarom stelde ik u die vraag ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat waardeer ik zeer. Het is prima dat u dat doet, maar dat is voor mij niet
voldoende. Allereerst wil ik de ambtelijk stukken ontvangen waarin staat
wat er juridisch allemaal niet kan en op basis van welke jurisprudentie.
Ook wil ik graag een antwoord, want ik stelde een heel concrete vraag. Ik
snap dat je mogelijk vastloopt, als je alle pZZS wilt toevoegen.
De voorzitter:
Gaat u rustig door, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dus ik snap het punt als de Staatssecretaris dat daarover zegt, maar ik
maak het nog specifieker. Ik breng het in dit debat terug tot de F-gassen
en de pfas op de pZZS-lijst. Ik vraag de Staatssecretaris om die toe te
voegen. Dat heb ik in eerste termijn al gedaan en ik krijg op die vraag
geen antwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

44

De voorzitter:
U hebt hierna nog één interruptie. Ik heb het niet geteld. Mevrouw de
Staatssecretaris, kan dit concreet worden toegezegd?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil toezeggen dat ik er echt met de stofkam doorheen wil gaan om te
kijken welke stoffen ik nu al op de pZZS-lijst kan proberen te zetten, zodat
daar een versnelling op komt en zodat de bevoegd gezagen weten welke
potentieel zeer zorgwekkende stoffen naar alle waarschijnlijkheid richting
zeer zorgwekkend gaan, zodat ze extra alert zijn en extra alert kunnen zijn
bij het bevragen van bedrijven die aangeven met die stoffen te gaan
werken. Maar ik snap dat de heer Klaver nog een stapje verder wil gaan. Ik
kan dat gewoon op dit moment niet toezeggen. Hij vraagt namelijk om het
op de lijst zetten van alle pfas en F-gassen. Ik moet dan echt nog eens een
keer laten kijken naar wat dat dan precies betekent, ook voor bepaalde
productieprocessen. We hebben een aantal uitzonderingen, bijvoorbeeld
als het aankomt op medische of andere noodzakelijke toepassingen. Ik wil
dan dus kunnen overzien wat daarvan de consequenties zouden zijn.
De voorzitter:
We gaan hier nu dus niet uitkomen, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, maar hier zit precies de crux. Er wordt hier gedaan alsof het niet
gebruikt zou mogen worden als het op de pZZS-lijst staat. Dat is niet waar.
Er zit een minimalisatie-eis op. Ik heb hier de volgende stelling. Ik heb
duizend verschillende dossiers. Ik heb me hierin vastgebeten. Ik heb met
de Europese collega’s gesproken en me verdiept in deze REACHverordening. Ik heb u in eerste termijn gevraagd of er wel degelijk een
mogelijkheid is om deze F-gassen en pfas op die lijst te zetten. Ik wil daar
eigenlijk gewoon in dit debat een antwoord op krijgen. Anders moet het in
de tweede termijn.
De voorzitter:
Mogelijk worden er dan ook nog moties ingediend.
Staatssecretaris Heijnen:
Mag ik een voorstel doen aan de heer Klaver? Ik wil een brief sturen. Ik ga
toch met het RIVM kijken wat er zo snel mogelijk, als het eenmaal is
gekwalificeerd als zeer zorgwekkende stof, richting die lijst van zeer
zorgwekkende stoffen kan gaan. Dat ga ik sowieso doen. Dat kan ik
toezeggen. Ik kan nu niet toezeggen dat ik al die F-gassen en pfas op die
lijst ga zetten, omdat ik op dit moment niet weet of ... Ik ga er namelijk niet
over wat een zeer zorgwekkende stof is. Wat een zeer zorgwekkende stof
is, moet onafhankelijk worden vastgesteld door experts. Ook de heer
Klaver gaat daar niet over. Zo hebben we het systeem in Nederland
ingeregeld. Er moet dus onafhankelijk worden aangetoond dat iets een
zeer zorgwekkende stof is. Ik vind het wel onze plicht – zo voel ik dat – om
als we serieuze zorgen hebben over bepaalde potentieel zeer zorgwekkende stoffen, ervoor te zorgen dat we de turbo erop zetten om die in die
categorie van zeer zorgwekkende stoffen te krijgen. Maar zelfs al zou ik het
willen, ik kan niet zomaar zeggen: over die stof maak ik me heel veel
zorgen, dus dan geef ik die nu dat label. Dan moet je namelijk voldoen aan
alle voorwaarden om iets een zeer zorgwekkende stof te maken. Zo is het
wel. Ik ben daar geen expert in, en de heer Klaver en u ook niet. Die
afweging moet worden gemaakt door de bevoegde instanties die dat
onafhankelijk kunnen doen. Zodra zij zeggen dat het een ZZS is, komt het
sowieso eigenlijk al standaard op die lijst. Maar goed, misschien begrijpen
we elkaar niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

45

De voorzitter:
We gaan hier ook mee stoppen, want de heer Klaver heeft ook een tweede
termijn. Hij kan zelfs naar de plenaire zaal gaan om een motie in te dienen
om aan de Kamer voor te leggen. U hebt de heer Klaver wel toegezegd
dat u ging praten met het RIVM en dat wij als Kamer daarover een brief
ontvangen. Wanneer gaat dat plaatsvinden?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan zo snel mogelijk met het RIVM om tafel, dus dat wil ik echt wel
proberen. Deze week is misschien wat snel, want het is al woensdag en
voordat we hier klaar zijn, is het donderdag.
De voorzitter:
Dus we ontvangen binnen twee weken een brief?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, ik kan wel toezeggen dat die brief binnen twee weken komt.
De voorzitter:
Is de heer Klaver akkoord?
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is fijn dat die brief komt. Ik zou graag willen dat daarbij expliciet wordt
ingegaan op de vraag die ik heb gesteld waar de Staatssecretaris nu geen
antwoord op heeft, namelijk of die F-gassen en die pfas kunnen worden
toegevoegd op die lijst. Ik wil graag een uitgebreide juridische onderbouwing waarom dat wel of niet zou kunnen.
De voorzitter:
Of het dan nog binnen twee weken kan, is een volgende vraag.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik snap wel dat de heer Klaver dat graag wil hebben. Ik ga kijken wat ik
kan doen om dat allemaal binnen twee weken aan te leveren. Dat doe ik
dus als dat lukt; ik wil wel zorgen dat dat zorgvuldig gebeurt. Ik stel dat
niet alleen op. Voor een deel zijn we bijvoorbeeld afhankelijk van het RIVM
en de beschikbaarheid daar. Ik zie twee vingers de lucht in gaan, maar ik
heb het goed gehoord. Ik ga alles doen wat binnen mijn mogelijkheden
ligt om het binnen twee weken aan te leveren. Zo is het.
De voorzitter:
Meneer Klaver, die hebt u mooi binnengetikt. U hebt alleen geen
interrupties meer. We horen u dan in de tweede termijn.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik zou graag iets aan die toezegging willen toevoegen. Misschien weet de
Staatssecretaris dan al meteen waarover ik het heb. Onder de motie van
de heer Klaver lag namelijk mijn motie over de minimalisatieplicht voor
de potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Het is precies wat provincies
vragen: kunnen we bij stoffen waarvan we vermoeden dat ze heel
schadelijk zijn ook al een bepaalde minimalisatie toepassen? Ik hoor al dat
er nee wordt gefluisterd, maar ik heb altijd alleen maar nee gehoord. Dan
wil ik ook heel graag de juridische onderbouwing van waar dat dan op
strandt. Het zit ’m ook in de overgang van «potentieel zeer zorgwekkend»
naar «zeer zorgwekkend». Er is het voorzorgsbeginsel dat je bepaalde
dingen überhaupt niet in je milieu wilt. Ook is er het feit dat wij moeten
aantonen dat het schadelijk is in plaats van dat het bedrijf het doet. Ik
denk dus nog steeds dat een minimalisatieplicht ook voor potentieel zeer
zorgwekkende stoffen een heel goed uitgangspunt is, ook om het
voorzorgsbeginsel te borgen. Ik zou het dus heel fijn vinden als er, al is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

46

maar in een alinea, even duidelijk aangegeven wordt waarom dat dan niet
kan en wat er dan misschien mogelijk in wetgeving moet veranderen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan dat nog weleens even op een rij laten zetten. Dan zorg ik dat dit, ik
denk parallel aan de brief of misschien in diezelfde brief, binnen twee
weken bij mevrouw Hagen ligt.
Even kijken ...
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Hagen is tevreden. Ook dat gebeurt binnen twee weken.
Het wordt allemaal genoteerd.
Kunnen we door? We waren nog bezig met de zeer zorgwekkende stoffen,
toch? Of was u daarmee klaar?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, ik ben nog heel even aan het kijken. We hebben al best veel
besproken, eerlijk gezegd, van de vragen die ik nog heb liggen.
De voorzitter:
Dan kunnen we naar vergunningverlening, toezicht en handhaving.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, eens even kijken. Ik weet niet of ... Er zijn misschien toch nog ...
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu de Staatssecretaris nog even aan het zoeken is, doe ik even dezelfde
poging als mevrouw Hagen deed. Misschien kan de Staatssecretaris in
diezelfde brief dan ook nog eens nader ingaan op de bewijslast waarom ik
vroeg. Toen we die discussie eerder hadden, ook even over die rechtszaak,
verwees de Staatssecretaris ernaar dat bevoegde gezagen eigenlijk veel
meer informatie moeten opvragen, ook bij het RIVM, en dat dit niet altijd
gebeurt. Juist in deze zaak is dat contact er wel degelijk geweest, en toch
zien we dat de rechter het als onvoldoende beschouwt. Er is dus meer
nodig. De bewijslast ligt daarmee op dit moment bij de overheid, bij de
bevoegde gezagen. Dat is wel ingewikkeld. Ik zou hier dus ook graag het
licht van de Staatssecretaris op willen hebben. Kunnen we dat omdraaien,
en vindt de Staatssecretaris het ook wenselijk? Kan dat worden meegenomen in de brief?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal dat wel meenemen in die brief. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit
een vrij technisch gebeuren is. Ik heb in elk geval geprobeerd het net een
beetje uit te leggen, voor zover ik het overzie. Maar ik merk dat er wel
behoefte is om het nog eens even een keer allemaal goed op een rij te
hebben. Ik zal zorgen dat dit ook wordt toegevoegd.
De voorzitter:
Dank u wel voor alle toezeggingen.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan ga ik nu naar blokje VTH, voorzitter, als dat mag van u.
De voorzitter:
Ja. Vergunningverlening, toezicht en handhaving, zeg ik ook voor de
burgers die niet weten wat «VTH» betekent.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik had een vraag van mevrouw Hagen: welke stappen kunnen omgevingsdiensten en bevoegde gezagen straks wel zetten die ze eerder niet kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

47

zetten, en welke nieuwe mandaten krijgen ze? Het huidige VTH-stelsel
volstaat eigenlijk om de aanbevelingen van de OVV op te volgen, maar
het is wel noodzakelijk om de positie van gezondheid in de besluitvorming
structureel volwaardig mee te wegen. Het is wel nodig om het stelsel van
vergunnen, toezicht en handhaving verder te verbeteren en te versterken.
Daarom zijn we ook bezig met het interbestuurlijk programma. Ik houd
daarbij een vinger aan de pols en laat me blijvend adviseren. Ik heb
daarover vanochtend nog gesproken met de heer Van Aartsen en
mevrouw Sorgdrager. Dat is ook goed. Ik heb hun overigens ook iets
gevraagd. Mag ik dat al delen? Ik vind het namelijk heel belangrijk dat we
ook op het gebied van de versterking van het VTH-stelsel stappen blijven
zetten, want als we dat niet op orde hebben, blijven we dweilen met de
kraan open. Dat willen we met z’n allen sowieso niet. Ik heb hun ook
gevraagd of zij een soort midterm review kunnen doen, die ergens eind
van dit jaar of zo gereed is; gelukkig hoort de voorzitter dat niet. In hun
beoordeling kunnen zij bekijken hoe zij de voortgang met betrekking tot
de aanbevelingen vinden gaan. Zij kunnen dan ook bekijken wat we nog
beter kunnen doen en wat er scherper zou moeten, mede naar aanleiding
van dit soort nieuwe ontwikkelingen, want het blijft natuurlijk wel in
beweging. Ik heb goeie hoop dat zij bereid zijn om dat te doen. Ik denk dat
dat in een volgende periode heel erg gaat helpen om de goeie stappen die
zijn gezet zo veel mogelijk te borgen en vast te houden. Ook voor een
omgevingsdienst is er immers niks zo vervelend als wiebelend overheidsbeleid. Zij moeten weten dat we die stip op de horizon houden. Ik hoop
dus dat die aanbevelingen gaan helpen om een toekomstige Kamer en
een toekomstig kabinet goed te adviseren over de juiste dingen om het
VTH-stelsel te versterken.
Mevrouw Hagen (D66):
Aan de ene kant waardeer ik dat enorm. Alleen heeft de Staatssecretaris
ook deze commissie, die continu analyseert of wij vinden dat de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen al voldoende zijn geïmplementeerd.
Ik bevraag de Staatssecretaris op het al dan niet veranderende mandaat,
als er op dit moment stelselmatige overtredingen zijn. Nu loost Tata Steel
weer kwik, geloof ik – dat klinkt niet echt gezond – en is dus weer in
overtreding, maar nog steeds is de provincie niet in staat om het in te
trekken. Mijn vraag is dus specifiek: er moet óók iets veranderen in het
mandaat. Ook wanneer wij als commissie met IPO en VNG een technische
briefing hebben, horen we niet of het mandaat gaat veranderen. Kunt u
dan op z’n minst toezeggen dat u dat in de midterm review, de tussentijdse evaluatie, meeneemt? Volgens mij wordt het dan, gezien de
stelselbevoegdheid, tijd om te zeggen: ze krijgen een mandaat dat over en
door de veiligheidsregio’s heen kruist, zodat ze op kunnen treden tegen
milieudelicten.
Staatssecretaris Heijnen:
De vraag is: lukt het de omgevingsdienst niet om te handhaven of
opereert het bedrijf binnen de huidige wet- en regelgeving, waarvan we
constateren dat die op dit moment leidt tot een serieuze levensduurverkorting van omwonenden van dat gebied? Dat zeg ik buiten het feit dat je
het VTH-stelsel goed op orde moet hebben. Ik vind echt dat de provincie
en de omgevingsdiensten in de buurt van Tata heel goed werk verrichten.
Wij helpen en ondersteunen ook, daar waar naar nodig en gepast. Maar
als wij het beleid op een dusdanige manier hebben ingericht dat er binnen
het bestaande beleid tweeënhalve maand levensduurverkorting is, dan
moet je niet alleen maar naar het VTH-stelsel kijken. Daarom hebben we
die aanbevelingen ook gedaan. Sommige bedrijven opereren gewoon
binnen de regels, waarbinnen dit mogelijk is. Je moet óók kijken naar de
bestaande wet- en regelgeving; die zal toch nog eens een keer tegen het
licht gehouden moeten worden. Als kabinet doen we bepaalde dingen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

48

liefst in Europees verband, omdat je het gelijke speelveld dan zo goed
mogelijk behoudt. Maar we zijn ook bereid om te bekijken wat we
aanvullend in landelijke regelgeving moeten doen, als dat nodig is. Ik heb
op dit moment even niet helemaal scherp op het netvlies wat het
probleem is bij kwiklozingen en waarom de handhaving daarop niet
succesvol is. Ik zie hier nu dat de vergunning voor kwik via Rijkswaterstaat
wordt vergund; lozing is blijkbaar conform de vergunning. Dat is dus een
voorbeeld waarbij je je kunt afvragen of je niet nog eens een keer naar je
eigen wetgeving moet kijken. Blijkbaar valt het daarbinnen.
De voorzitter:
Als we kort en puntig zijn, kunnen we het redden voor 18.00 uur, ook met
een eventuele tweede termijn erbij. Maar dat hoeft natuurlijk niet. In dat
geval moeten we morgen terugkomen voor vragen. Kies maar of u kort en
puntig of langdradig wil zijn. U heeft het allemaal zelf in de hand.
Mevrouw Hagen (D66):
We zijn hier morgen toch, voorzitter. Als u ons wil bijstaan, zou dat
fantastisch zijn. Ik had namelijk nog een vraag. Misschien komt die zo nog,
maar ik stel hem toch. Als ik de kabinetsreactie lees, dan denk ik: hier
worden de moeilijke keuzes niet gemaakt, om bijvoorbeeld mandaten weg
te halen bij bepaalde andere overheden of meteen al wetgeving in te
zetten. Dus mijn vraag was ook of de bevoegde gezagen en de spelers die
wij allemaal aan de rondetafels hebben gehad naar aanleiding van deze
kabinetsreactie hebben aangegeven: nou, hier zijn we echt mee geholpen.
Staatssecretaris Heijnen:
Uiteindelijk wel, hè. Als wij wetten aanpassen, is dat ook niet morgen
geregeld. Dat is ook wat ik zei. Dat zijn trajecten van een jaar, twee jaar. Je
moet toch weer het hele proces doorlopen. Je kunt iets constateren. Dat is
wat we nu gedaan hebben. Vervolgens kun je dan zeggen: we gaan de
stappen in gang zetten om tot bepaalde aanpassingen te komen, of dat
nou aanpassing van wet- en regelgeving is of aanpassing binnen
vergunningen. Die ruimte en tijd hebben we daarvoor wel nodig.
Bovendien zijn we ook nog eens een keer demissionair. Ik stel al een
aantal dingen voor waarvan wij als kabinet zeggen: zet dit in elk geval in
gang, zodat je niet nog meer vertraging oploopt. Want er moet echt iets
gaan gebeuren. Dan moeten vervolgens een volgend kabinet en een
volgende Kamer echt goed kijken naar: hoe gaan we dit nou concretiseren
en hoe ver zijn we bereid om daarin te gaan?
De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie, maar u vroeg iets anders. Daarom sta ik het
toe.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank u, voorzitter. Ik vroeg of de bevoegde gezagen rondom de drie
bedrijven uit het OVV-rapport hierna geconsulteerd zijn en of die hebben
gezegd: hier zijn we mee geholpen, met deze kabinetsreactie.
Staatssecretaris Heijnen:
Ze hebben niet ingestemd met onze reactie, dus ik weet even niet precies
hoe zij een en ander interpreteren. Zij hebben ervoor gekozen om een
eigen reactie te presenteren. Dit is de reactie van het kabinet, maar ik kan
nog weleens checken bij ze en dan kan ik schriftelijk laten weten hoe de
bevoegde gezagen daarop reageren.
De voorzitter:
Dat kan ook binnen twee weken, neem ik aan. Dat is allemaal niet zo
moeilijk, toch?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

49

Staatssecretaris Heijnen:
Nou, het wordt nog druk.
De voorzitter:
Zeker, dat gaat lukken. Geen enkel probleem. Twee weken. Mevrouw Van
Esch, Partij voor de Dieren. Sorry, mevrouw de Staatssecretaris.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil mijn laatste interruptie toch gebruiken. Ik hoorde net: we zijn een
demissionair kabinet, dus moeten we voorzichtig zijn met het aanbieden
van andere wet- en regelgeving. Maar er zijn gewoon moties aangenomen
door deze Kamer die dit demissionaire kabinet oproepen om dat wel te
gaan doen. Ik vind het antwoord dus eigenlijk niet correct, aangezien we
hier gewoon meerdere moties hebben aangenomen – gisteren zijn er
weer moties aangenomen – die wel degelijk oproepen om met die
wetgeving aan de slag te gaan. Dus ik vind het antwoord «we zijn
demissionair, dus we moeten terughoudend zijn» eigenlijk niet kunnen.
Nee, de Kamer zegt: je moet juist hierop doorpakken. Ik zou dus willen
refereren aan die moties en een ander antwoord willen zien, aangezien die
oproep er gewoon ligt.
De voorzitter:
En de Kamer is niet demissionair. Bovendien hebben de Kamerleden het
hoogste ambt in Nederland. Dat mag toch weleens even gezegd worden.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben ook heel blij met de steun vanuit de Kamer voor de onderwerpen
die ik in portefeuille heb. Het is echt heel fijn om te zien dat daar een
brede steun voor is en dat ik daarmee aan de slag kan. Dat is ook de reden
waarom we een aantal aanbevelingen uit dat OVV-rapport echt concreet
doen. Er is geen dag dat wij niet kijken hoe we dingen kunnen versnellen,
in gang kunnen zetten. Dat doen we ook in demissionaire staat. Dus daar
gaat het helemaal niet om. Ik kan bijvoorbeeld niet nu zomaar eventjes op
eigen houtje 60 miljoen uittrekken om iets bepaalds nog verder te
versnellen, maar ik denk wel dat het goed is – ik hoop ook dat mevrouw
Van Esch ziet dat dat de ambitie van het kabinet is – om te onderkennen
dat gezondheid een volwaardig onderdeel moet zijn van de aanpak nu. We
hebben ook een aantal sporen in gang gezet en we komen nog voor het
eind van jaar met een concrete uitwerking van hoe we dat dan voor ons
zien. Het zijn nog maar een paar weken tot het eind van het jaar. Daarin
zetten we ook weer een vervolgstap in hoe we dan voor ons zien dat we
het verder gaan concretiseren. Die tijd heb ik wel even nodig, want er zijn
heel veel partijen bij betrokken en je moet ook afstemmen. Ik denk dat
iedereen wel vindt dat we snel met dat OVV-rapport aan de slag moeten
gaan. Het lag er natuurlijk al een tijdje en het heeft ook echt wel even
geduurd voordat we als kabinet daar een gepaste reactie op hebben
geformuleerd, maar die staat nu en nu kunnen we ook aan de slag.
De voorzitter:
Wat ook belangrijk is: voor het einde van het jaar, maar ook voor de
begrotingsbehandeling. Dat zou natuurlijk ook zeer wenselijk zijn.
Mevrouw Van Esch, u bent door de interrupties heen, maar u hebt dadelijk
nog een tweede termijn.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat wil ik ook doen, voorzitter. Maar ik refereerde aan de moties die zijn
aangenomen en ik krijg in principe een reactie op het OVV-rapport. Ik wil
het best in tweede termijn nog even herhalen, hoor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

50

De voorzitter:
Precies. Dat was duidelijk hoor. Dat is allemaal duidelijk aangekomen.
Geen zorgen daarover.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet dat er moties liggen ... Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, zegt u maar.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet dat er een heleboel moties liggen en daar zijn we ook mee aan de
slag. We kijken hoe we die kunnen gaan uitvoeren. Maar kijk bijvoorbeeld
naar – ik noem even een ander dossier van mij – het openbaar vervoer.
Daar zijn nu volgens mij alle moties die de Kamer heeft ingediend
aangenomen. Er zijn er ook een aantal die haaks op elkaar staan. Die zijn
toch allemaal aangenomen door de Kamer. Je moet dus altijd nog wel
heel even kijken hoe je dat dan gaat concretiseren en wat je kunt
waarmaken. Soms is het ook nog eens zo dat de Kamer moties indient
waar geen financiële onderbouwing bij zit terwijl het wel geld kost, om
maar eens wat te noemen. Het kan dus soms best wel even een uitdaging
zijn, maar ik zal er alles aan doen om te kijken hoe we de moties zo snel
mogelijk tot uitvoering kunnen brengen, als dat gaat en er gewoon een
goede onderbouwing en alles bij zit, ook financieel.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, u kunt dadelijk bij de begroting ook amenderen. Dat
kunt u zelfs buiten de begrotingsbehandeling doen. U kunt ook moties
indienen. Geen zorgen daarover. We zijn nog steeds bezig met VTH. Heeft
u daar nog lang voor nodig, Staatssecretaris? Daarna komt nog overig.
Staatssecretaris Heijnen:
Nee, ik denk het niet. We hebben het gehad over het robuust maken van
de omgevingsdiensten. De kern van mijn antwoord zou zijn: ik neem ook
regie, maar ik geef omgevingsdiensten wel tijd om te voldoen aan de
robuustheidscriteria. Zoals het nu is voorzien, hebben ze ongeveer twee
jaar de tijd om alles te implementeren. Dat wil niet zeggen dat ik van plan
ben om ze twee jaar hun gang te laten gaan. Ik heb het overigens
vanmorgen nog met Van Aartsen en Sorgdrager gehad over dat het goed
zou zijn om bepaalde ijkmomenten in te plannen tussentijds, waarbij je
ook kijkt of je bij moet sturen bijvoorbeeld. Dus ja, ze hebben de tijd, maar
het is niet zomaar zo dat ze niks kunnen doen in de twee jaar die ze
hebben.
De heer Haverkort had nog een vraag over de stelselverantwoordelijkheid
en de uniformiteit. We werken in het interbestuurlijk programma samen
aan uniformiteit binnen ieders rol en verantwoordelijkheid. Binnen het
stelsel heeft elke partij zijn eigen verantwoordelijkheid en expertise. Ik ben
wel aan het bezien of de invulling van de stelselverantwoordelijkheid kan
worden versterkt, mocht dat nodig zijn. Binnen hetzelfde programma
wordt ook door alle partijen gewerkt aan uniformering van het stelsel.
Mevrouw Van Esch vroeg nog naar de omgevingsdiensten: dat ze
aangeven dat ze structurele middelen nodig hebben en hoe dat budget
komt bij de omgevingsdiensten. Ze ontvangen het budget voor structurele
taken van hun opdrachtgevers – dat zijn provincies en gemeenten – via
gelden uit het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Het totale budget
van de omgevingsdiensten is 642 miljoen. Dat gaat voor 57% over
basistaken. Voor de activiteiten binnen het interbestuurlijk programma is
een eenmalige uitkering aan ze verstrekt. Binnen het programma wordt
onderzocht hoe de financieringssystematiek verder verbeterd kan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

51

Meneer Haverkort vroeg ook nog wat ik ga doen met de aangenomen
motie van mevrouw Van Esch om de bevoegde gezagen meer instrumenten te geven om maatregelen te kunnen nemen tegen vervuilende
bedrijven. Met de versterking van het VTH-stelsel komen er natuurlijk wel
meer mogelijkheden om beter toezicht te houden en handhavend op te
treden. Zoals ook al eerder gezegd, onderzoek ik continu of normen
scherper kunnen. Dat doe ik in eerste instantie het liefst Europees, omdat
dat beter werkt. Maar als dat te lang duurt of te weinig is, dan zal ik ook
nationaal kijken.
Meneer Haverkort had nog een vraag over de zeer zorgwekkende stoffen
en de altijd actuele digitale vergunning. Daarvan hebben we gezegd dat
dat later deze maand volgt.
Dan ga ik even door met overig. Dat zijn maar een paar vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Haverkort heeft hier nog een vraag over.
De heer Haverkort (VVD):
Ja, met het gevaar dat het antwoord van de Staatssecretaris op mijn
vraag over asbest, die ongetwijfeld in het blokje overig zit ... Dat moet dan
in één keer goed zijn. Laat ik dat uitspreken.
De voorzitter:
Ja, want u hebt geen interrupties meer.
De heer Haverkort (VVD):
Ik heb nog één interruptie en die ga ik besteden aan de beantwoording
over het blokje van het vergunningsstelsel. Natuurlijk hoor ik de Staatssecretaris goed als zij zegt dat al die partijen daar heel hard aan werken en
dat ze de partijen ook de tijd moet geven om binnen dat programma te
komen tot het zijn van een robuuste omgevingsdienst. Maar toen wij die
technische briefing hadden met de vertegenwoordigers van provincies,
gemeentes, Omgevingsdienst NL en de zogenaamde BRZO+-bedrijven, de
bedrijven die met de zeer zorgwekkende stoffen werken, bleven aan het
eind van die sessie twee gedachtes hangen. De ene was de zorg die werd
verwoord door de vertegenwoordiger van de provincies, namelijk dat er
uiteindelijk toch onvoldoende commitment, financieel, is om dat te
kunnen borgen. De tweede was dat er uiteindelijk vanuit de stelselverantwoordelijkheid onvoldoende commitment is om die uniformiteit in beleid
zo vorm te geven dat provincies ook, beter dan nu, dat milieubeleid vorm
kunnen geven, zodat ook die omgevingsdiensten daar makkelijker en
sneller op kunnen terugvallen. Op dat punt ben ik niet tevreden met de
opmerking van de Staatssecretaris dat er hard aan wordt gewerkt. Op dat
punt zou ik toch echt heel graag willen – dat mag ook in een schriftelijke
reactie, via een toezegging in een brief – dat nog even concreet wordt
opgesomd hoe nou binnen dat programma die zorgen zoals verwoord in
die technische briefing door die partijen kunnen worden verkleind of
kunnen worden weggenomen.
De voorzitter:
We moeten natuurlijk niet te veel in brieven gaan vragen, want de mensen
op de tribune willen ook waar voor hun geld hebben. Er moet hier af en
toe ook wat afgetikt worden. Mevrouw de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Maar dit is wel een vraag die ik heel goed per brief kan beantwoorden,
dus ik stel toch voor om dat te doen.
De voorzitter:
Ook binnen twee weken dan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

52

Staatssecretaris Heijnen:
We gaan ons best doen.
De voorzitter:
De griffier noteert alles. Meneer Klaver ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoef geen interruptie. Ik heb het idee dat er iedere keer dingen worden
toegevoegd aan die brief. Op 26 oktober ...
De heer Haverkort (VVD):
Nee, ik wil gewoon een eigen brief.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga iets zeggen wat u zou kunnen helpen, meneer Haverkort. De 26ste
heeft deze commissie weer een debat staan met de Staatssecretaris. Dat
valt binnen die termijn van twee weken, maar het zou zonde zijn als de
brief de 27ste komt wil ik maar zeggen. Het zou fijn zijn als het voor dat
debat komt.
De voorzitter:
Maar twee weken is twee weken. Daar houden we de Staatssecretaris ook
aan. Geen zorgen daarover. Dan is dit ook allemaal toegezegd. Dan gaan
we vlug verder. Ik zie geen interrupties meer.
Staatssecretaris Heijnen:
We kijken heel eventjes, want ik denk niet dat het handig is om één brief
van 25 kantjes te gaan sturen. Wellicht is het handig om een beetje een
knip te maken, zodat iedereen weet welk onderwerp van wie is. Als het
maar voor het debat is, hoor ik de heer Klaver zeggen. Ik heb hem al
toegezegd dat we ons best gaan doen om alles binnen twee weken netjes
aan te leveren.
Even kijken. Nog vier vragen in het blokje overig, waaronder de asbestvragen van meneer Haverkort. Eerst een vraag van mevrouw Hagen over
ILT, VTH en Caribisch Nederland, over hoe we dat gaan doen. Dat ga ik
doen door samen met de eilanden en de omgevingsdiensten een
verkennende fase te gaan doorlopen. Tijdens die verkenning maken de
eilanden kennis met de werkzaamheden van omgevingsdiensten. Die
verkenning wordt afgesloten met een afspraak over dienstverlening met
ODNL. Daarna heb ik het voornemen om een programma voor VTH voor
Caribisch Nederland af te spreken, waarmee de uitvoering wordt geborgd.
Meneer Haverkort vroeg naar asbest, naar hoeveel meter dak er meer
gesaneerd is sinds het communicatieplan is gestart. De monitor van de
asbestdakensanering is beschikbaar tot en met het tweede kwartaal van
dit jaar. Het saneringstempo ligt nu tussen de 5 miljoen en 6 miljoen
vierkante meter per jaar. De communicatie is nog niet zo lang geleden
gestart, dus effecten daarvan zijn daarin nog niet echt zichtbaar. Begin
2024 gaat de aanpak van start, maar we hebben in de tussentijd wel al de
campagne de Week van de Asbestvrije Schuur door Milieu Centraal
geïntensiveerd.
Meneer Haverkort had over asbest ook nog de vraag hoeveel van de drie
keer 3 miljoen euro al is uitgegeven. Dat is ongeveer een half miljoen.
Milieu Centraal is gestart met een intensief communicatietraject, waar ik
het net over had. Voor de komende jaren wordt een brede communicatiestrategie uitgewerkt en die is dus in het voorjaar van volgend jaar gereed.
Niet bestede middelen – dat is misschien nog wel even handig om te
weten – worden doorgeschoven naar de volgende jaren.
En dan nog een vraag over asbest van de heer Haverkort, namelijk
waarom het beloofde rapport van de praktijkproef met schuim er nog
altijd niet is. De planning was kort na de zomer. Ik verwacht de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

53

tegen het eind van het jaar daarover te kunnen informeren, uiterlijk in
december. Het blijkt dat de analyse en de rapportages van de onderzoeksbureaus meer tijd kosten dan voorzien. Dus dat ligt ook een beetje buiten
onze macht.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel voor de beantwoording, Staatssecretaris. Dan gaan we
naar de tweede termijn van de Kamer. Een dikke twee minuten per lid.
Mevrouw Hagen, Democraten 66.
Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Ik zou als eerste graag een tweeminutendebat willen
aanvragen. Dat gaat natuurlijk plaatsvinden voor het verkiezingsreces,
maar dat gaan we meemaken. Daarin ga ik nog een aantal voorstellen
doen die nodig zijn voor de concretisering. Als het goed is, hebben we
dan ook al meer inzicht.
Ik heb nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Misschien komt er
daardoor nog een motie. Kan de Staatssecretaris in kaart brengen welke
juridische mogelijkheden er zijn en onder welke omstandigheden een
vergunning kan worden ingetrokken? Dat is mij nog onduidelijk. Het
onderzoek van Noord-Holland loopt, dus ik ben benieuwd hoe dat loopt.
Dan nog even over het bloedonderzoek Westerschelde dat is toegezegd.
Er zou nu duidelijkheid komen of er überhaupt genoeg bloedsamples
zouden zijn om dat onderzoek te doen. Daar wordt nog steeds op
gewacht. Maar het gaat er ook om hoe het staat met de gezondheid, dus:
welke klachten hebben mensen, waar lopen ze tegenaan? Dat kunt u niet
alleen uit een bloedonderzoek halen. Mijn verzoek is om daar toch nog
eens kritisch naar te kijken en om de Kamer te laten weten hoe dit verder
wordt opgepakt.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hagen. Wij geleiden uw verzoek voor het tweeminutendebat natuurlijk door naar de Griffie plenair, maar het is nog niet
zeker dat alle brieven binnen twee weken binnen zijn. Het verkiezingsreces
is immers ook binnen twee weken. Daar moet u wel even rekening mee
houden. Meneer Haverkort, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De heer Haverkort (VVD):
Geweldig, voorzitter. Dank u wel. Mijn afdronk. We hebben het over
zorgen bij inwoners en uiteindelijk ook over een overheid die worstelt met
haar verantwoordelijkheden. Het zou ontzettend wenselijk zijn als de
Staatssecretaris de acties voor het actieplan dat zij nu heeft opgesteld, zou
willen richten op vier concrete punten. Eén. Maak dat stelsel robuust en
zorg ervoor dat de basistaken zo snel mogelijk robuust in de omgevingsdiensten zijn ondergebracht. Eenduidig beleid, zodat provincies handig
beleid kunnen doorvertalen en omgevingsdiensten dat ook met één
proces en één systeem kunnen uitvoeren. Twee. Strenger normeren, maar
dan wel Europees. Ook dat gaat echt helpen. Drie. Stimuleer het inzetten
van beste beschikbare technieken middels de maatwerkafspraken, maar
ook middels innovatie en desnoods middels nieuwe wetgeving. Vier.
Investeer in kennis over stoffen, samen met bedrijven. Informeer
omwonenden over de zorgwekkende stoffen en voorkom dat noodzakelijke zorgwekkende stoffen uit de pijp of uit het riool ontsnappen. Ook dat
vraagt wellicht nieuwe wetgeving.
Een van de kortetermijnoplossingen betreft natuurlijk het informeren en
beter informeren van de omwonenden, want dat neemt ook zorgen weg.
Juist daarom hamer ik ook zo op die lijstjes, want daar zit de informatie in.
Vorige week heb ik een motie aangehouden die het kabinet oproept om de
reeds aanwezige informatie bij omgevingsdiensten te gebruiken en niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

54

het wiel opnieuw uit te vinden. Dat is een motie in het kader van het
register zeer zorgwekkende stoffen. Kan de Staatssecretaris in het licht
van dat debat die motie nog eens bezien en mogelijk voortschrijdend
appreciëren? Deze motie heb ik overigens samen met mevrouw Hagen en
mevrouw Van Esch ingediend.
Nog heel kort over asbest. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt, maar ik ga
het toch zeggen. De Staatssecretaris zegt: de planning was na de zomer,
maar de belofte in het vorige debat was toch echt voor de zomer. Ik ga
met heel veel interesse de brief in december lezen. We kijken wel hoe we
na verkiezingen daarop terugkomen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Haverkort. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb deze Staatssecretaris vandaag een paar keer
horen zeggen dat er nog wordt gewerkt aan de uitwerking van een aantal
moties die gisteren zijn aangenomen. Ik zou het erg waarderen om ook
die informatie te hebben voordat we met elkaar over twee weken weer het
debat aangaan, want anders vind ik het lastig ze nog neer te leggen. Dat
geldt eigenlijk ook voor de «nul uit de pijp van Chemours»-motie, die al
een tijd terug is aangenomen. Ik vind eigenlijk niet dat ik het pas in dat
debat weer opnieuw over die motie kan hebben. Het lijkt me handig als
we van tevoren dit soort informatie hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor
de motie over het voorzorgsprincipe die gisteren is aangenomen, maar
ook voor de moties over de wettelijke instrumenten en over de aansprakelijkheid van Chemours. Het zijn volgens mij vier moties die de Kamer heeft
aangenomen, waarmee zij de opdracht bij deze Staatssecretaris heeft
gelegd om daarmee aan de slag te gaan. Dat lijkt mij erg fijn.
Datzelfde geldt voor de vragen die ik heb gesteld over dat uit onderzoek
naar voren is gekomen dat bedrijven als Tata Steel en Dow Chemical juist
helemaal niet voldoen aan de Europese regels voor schoon water. Ik hoor
net dat ze wel aan wet- en regelgeving zouden voldoen, maar ik vind dat
moeilijk te rijmen met de informatie die wij hebben gekregen waaruit
blijkt dat ze wel degelijk niet voldoen aan onder andere de Kaderrichtlijn
Water, waarin geen sprake mag zijn van verslechtering. Deze vraag is – dat
snap ik heel goed – eigenlijk aan de Minister gericht. Maar ik vind dat we
niet kunnen wachten als het gaat om een bedrijf als BP, dat geen
onderzoek doet maar dat verplicht zou moeten zijn. Ik zou echt willen
weten, ook van deze Staatssecretaris, wat zij gaat doen om dat zo snel
mogelijk te veranderen.
Dan heb ik nog één heel concreet punt. Dat gaat ook over dat structurele
budget. Ik hoorde de Staatssecretaris net het antwoord geven over het
budget voor de versterking van de omgevingsdiensten. Dat antwoord
kende ik al. De omgevingsdiensten zeggen dat het hen met het huidige
structurele budget net lukt om hun basistaken uit te voeren. Ze krijgen er
echter enorm veel extra inspanningen en resultaatsverplichtingen bij, wat
ze allemaal heel goed begrijpen. Ze moeten daar dan niet incidenteel geld
voor hebben, je moet daar structureel geld voor neerzetten. Dat wil ik
eigenlijk nog wel weten.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Haverkort zit de tijd mee te volgen. Het waren
inderdaad 40 seconden extra, meneer Haverkort. Dat heb ik u in het
verleden ook weleens gegund. Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

55

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar reactie en
voor het debat dat we hebben gevoerd. Ik kijk ernaar uit om de brief met
een duidelijke onderbouwing te ontvangen. Voor de ChristenUnie is het
heel helder dat we provincies en bevoegde gezagen moeten versterken
met een uitbreiding van het instrumentarium dat zij kunnen inzetten om
bij milieurisico’s met zeer zorgwekkende stoffen of potentieel zeer
zorgwekkende stoffen gewoon te kunnen handelen om de gezondheid en
veiligheid van omwonenden echt voorop te kunnen stellen. Dus we kijken
uit naar de juridische onderbouwing van wat daar mogelijk is.
Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om te reageren op de zorgen die
inwoners nu hebben. We zullen ervoor moeten zorgen dat zij beter
geïnformeerd worden, ook op dit moment. Mensen hebben heel concrete
vragen over wat ze wel of niet kunnen eten, of ze wel of niet borstvoeding
kunnen geven, hoe het staat met hun drinkwater. Welke boodschap heeft
de Staatssecretaris naar hen? De Staatssecretaris heeft nog niet met
zoveel woorden gereageerd op de defensieve en gesloten houding van de
directie van Chemours. Misschien is het toch ook wel goed om daar nog
een uitspraak over te doen.
Dan mijn laatste vraag. We zien dat de capaciteit bij omgevingsdiensten
zorgwekkend is. Als de lozingen al niet in beeld zijn en de vergunningen
niet tijdig herzien kunnen worden, zijn toezicht en handhaving vanzelfsprekend ook niet op orde. Daarom vinden wij het belangrijk dat de
bevoegde gezagen, en dan vooral de omgevingsdiensten, voldoende
worden toegerust om uiterlijk december 2024 een volledig overzicht te
hebben van alle lozingen van pfas en zeer zorgwekkende stoffen op
oppervlaktewater. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit er komt en
dat die opdracht gegeven zal worden zodat het kan worden uitgezocht?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Meneer Klaver, GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Papier is geduldig en mensen zijn nog steeds niet
geholpen. Ik vind het onbestaanbaar dat er in dit welvarende, ontwikkelde
land water is waar we niet in kunnen zwemmen, dat mensen niet uit hun
moestuin kunnen eten en dat de Staatssecretaris toch heel veel verwijst
naar procesantwoorden. Ik vind dat stuitend, om heel eerlijk te zijn. Ik heb
wel één ding geleerd. Als je aan juristen vraagt «kan dit niet», dan kan het
meestal niet. Wat ik van deze Staatssecretaris wil horen, is: hoe maken we
het dan mogelijk? Ik krijg niet de indruk dat ze alles op alles zet om de
middelen die ze heeft, goed in te zetten.
Tot slot, voorzitter. Ik had één vraag die volgens mij niet beantwoord is. Ik
was heel even weg omdat ik een telefoontje had dat ik aan moest nemen,
dus als die vraag toen is beantwoord, is dat mijn fout. De vraag gaat over
de Waterwet, artikel 6.22. Als de maatschappelijke functies van water in
gevaar komen, bijvoorbeeld recreatief gebruik van water, de drinkwatervoorziening of de consumptie van vis, dan is er de mogelijkheid om onder
deze Waterwet tot een lozingsverbod over te gaan. Ik wil weten of de
Staatssecretaris daarvan gebruik gaat maken in het geval van Chemours,
maar ook van andere bedrijven.
De voorzitter:
Het is goed dat u die vraag herhaalt, want die is ook niet beantwoord toen
u even weg was.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet dat de Staatssecretaris gaat verwijzen naar de Minister, want het is
de waterportefeuille, maar dit heeft alles te maken met veiligheid en met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

56

Chemours, waar een belangrijk deel van mijn betoog over was
opgebouwd. Het kabinet spreekt met één mond, dus ik verwacht wel
gewoon een antwoord op deze vraag.
De voorzitter:
We gaan het zo horen, meneer Klaver. Mevrouw de Staatssecretaris, kunt
u meteen antwoorden?
Staatssecretaris Heijnen:
Op de meeste vragen wel. Wat betreft die laatste vraag merk ik op dat die
inderdaad onder de portefeuille van de Minister valt, zoals meneer Klaver
net zei. Dus ik vind het wel heel lastig. Het gaat echt over de Waterwet, die
niet binnen mijn portefeuille valt. Maar ik kijk even wat ik kan doen. Geef
me anders even vijf minuten, dan probeer ik een antwoord op die vraag te
krijgen.
De voorzitter:
U mag ook alvast beginnen met de vragen die u wel kan beantwoorden,
maar we kunnen ook vijf minuten schorsen als u dat wil. Misschien wil
iemand een sanitaire stop maken of zo. Niet? Dan gaan we meteen door.
Staatssecretaris Heijnen:
Even kijken. Ik heb hier een heel stapeltje. Mevrouw Hagen vroeg of ik in
kaart kan brengen onder welke voorwaarde een vergunning kan worden
ingetrokken. Daar kan ik een analyse van maken en die kan ik dan voor het
eind van het jaar delen met de Kamer.
Zij vroeg ook naar het bloedonderzoek Westerschelde en hoe dat precies
wordt opgepakt. Dat zullen we ook meenemen in de brieven.
De heer Haverkort vroeg naar de robuustheid en de snelheid van de
omgevingsdiensten. Ik ben het helemaal met hem eens: we moeten
drukken op het tempo. Zoals ik al eerder aangaf, is 1 april 2026 de uiterste
datum. Dat is dan ook de datum waarop bijvoorbeeld twee of drie
omgevingsdiensten gefuseerd zouden moeten zijn. Dat vraagt meer tijd.
Maar sommige zullen waarschijnlijk niet eens de volle drie jaar nodig
hebben.
Dan over die praktijkproef. Ik snap de frustratie van de heer Haverkort,
maar ik wil hem er toch nog een keer op wijzen dat het niet aan mij ligt.
Het ligt buiten mij, want TNO heeft zelf langer nodig voor de analyse. Dat
is dus het geval.
De heer Haverkort (VVD):
Ik hoor natuurlijk wat de Staatssecretaris zegt, maar ik hecht er dan toch
aan om het volgende te zeggen. Ze zegt dat het niet aan haar ligt. Daar
kan ik natuurlijk niets over zeggen. Maar ze heeft wel zelf in het vorige
debat toegezegd dat het er allemaal voor de zomer zou zijn. En het was al
een uitgestelde praktijk, want het had er eigenlijk voor het eind van vorig
jaar moeten zijn geweest. Ik wil de discussie niet helemaal opnieuw doen,
maar, met alle respect voor de Staatssecretaris, het is wel mijn rol om
daar dan wat van te vinden. Dat heet geen frustratie, maar ik vind er wel
wat van. Dat doet niets af aan het feit dat ik ook niet anders kan dan
wachten tot december.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is het lastige, want ik ben echt afhankelijk van die aanlevering. Ik had
gehoopt dat dat dan rond die tijd was. Dan had ik misschien zelf al meteen
moeten zeggen dat het pas eind dit jaar zou komen, want dan was ik er
zeker van geweest dat het binnen de deadline zou worden opgeleverd.
Maar ik snap echt wel dat dat niet fijn is. Dat moge helder zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

57

De voorzitter:
Mevrouw Hagen heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dat bloedonderzoek in de brieven
wordt meegenomen. Ik neem aan dat dat de brieven inzake de leefomgeving zijn. De omwonenden van de Westerschelde wachten hier echt al
heel lang op. Het gaat dus niet alleen om een bloedonderzoek, want dat
zou gewoon een uitvraag bij de bloedbank zijn, maar het gaat dus ook om
gezondheidseffecten. Het gaat ook om de vraag hoe dit traject er nu uit
gaat zien, want omwonenden weten nog steeds niks. Volgens mij is het
ook een voorbode van de andere onderzoeken die gaan lopen rondom de
grote bedrijven waar we het nu over hebben gehad. Ik denk dus dat het
ook een heel belangrijk punt is voor het vervolg.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal het ook nog even met de Minister oppakken, in die zin dat deze
vraag gesteld is en dat er behoefte is aan snelle duidelijkheid over dit
punt.
Mevrouw Van Esch heeft een vraag gesteld over de watervergunning en
de Kaderrichtlijn Water. Dat zit bij de Minister. Daar zijn ook vragen over
gesteld. Die Kamervragen worden zo snel mogelijk door hem beantwoord.
Dat zal voor 26 oktober gebeuren. Dan heeft de Kamer de informatie dus
nog voor het debat.
Mevrouw Van Esch vroeg ook nog naar de stand van zaken met betrekking
tot de moties. Zij vroeg of dat nog lukt voor het debat. Ik snap dat zij dat
wil, maar ik kan mijn mensen maar één keer inzetten. Dus binnen twee
weken informatie over de stand van zaken met betrekking tot de moties is
naar alle waarschijnlijk echt wat te snel. Er liggen ook nog een aantal
opgaven waarbij we moeten leveren. Er zal dadelijk wel weer een heel
lijstje liggen met allemaal dingen die nog binnen twee weken moeten
gebeuren. We kijken hoever we komen, maar ik kan op dit punt niks
beloven.
Mevrouw Van Esch had nog een vraag over structureel geld voor de
omgevingsdiensten. In het kader van het programma loopt nu een
onderzoek naar robuuste financiering. Het is voor mij te vroeg om nu te
zeggen of en hoeveel extra middelen er nodig zijn, maar ik zal de Kamer
daarover informeren in de voortgangsrapportage.
Er ligt nog een punt van de heer Haverkort over de appreciatie van de
motie over registratie en gebruik van vergunningen. Die zal ik in de
toegezegde beantwoording van de vragen meenemen. Dus dat komt dan
nog voor het debat over de leefomgeving.
De heer Haverkort (VVD):
Dat zou ik jammer vinden, omdat we dan mogelijk pas na het debat over
de leefomgeving de kans hebben om erover te stemmen. Toen wij
afgelopen woensdag – ik zeg het even uit mijn hoofd – dat tweeminutendebat hadden, beluisterde ik in de appreciatie van de Staatssecretaris een
opening om de motie bij wijze van spreken bijna over te nemen. We
hebben toen in overleg met mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch
afgesproken dat ik de motie zou aanhouden tot dit debat. Maar er komt
natuurlijk een eind aan het geduld, dus het zou heel mooi zijn als het
eerder kan, want dan kunnen we als de appreciatie niet veranderd, deze
eerder in stemming brengen. Eigenlijk zeg ik tegen u: als het vandaag niet
lukt, overweeg ik, uiteraard in overleg, om de motie dinsdag alsnog in
stemming te brengen. Ik voer de druk dus iets op.
Staatssecretaris Heijnen:
Heel even voor mijn beeld: betreft dit de motie die gaat over de lozingen
of is dat ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

58

De heer Haverkort (VVD):
Zeker niet. Het dictum luidt: verzoekt het kabinet bij de verdere uitvoering
van het voorstel – daarom is het zo mooi om het aan dit debat te
koppelen – het register van zeer zorgwekkende stoffen te baseren op de
reeds bij omgevingsdiensten aanwezige informatie. Dat is het dictum en
daarom zit er het linkje met dit debat aan vast.
De voorzitter:
Het is altijd handig om ook het Kamerstuknummer erbij te noemen. Dat is
handig voor de ambtenaren.
De heer Haverkort (VVD):
Het is de motie op stuk nr. 365 (22 343).
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb op dit moment geen uitsluitsel. Ik ga proberen om het te doen en
laat even schriftelijk weten of dat ook gaat lukken.
De heer Haverkort (VVD):
Heel fijn.
Staatssecretaris Heijnen:
Als het niet lukt, wordt u daar ook over geïnformeerd.
Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. Van Esch en Klaver vroegen naar
de Kaderrichtlijn Water. In overleg met de Minister komen we met een
brief daarover. Die brief volgt uiterlijk aan het einde van het jaar. De vraag
van Klaver over de Waterwet nemen we daar ook in mee. Er liggen ook
Kamervragen die de Minister zal beantwoorden. Het overzicht van
lozingen komt voor 26 oktober in een brief, evenals de juridische
mogelijkheden om vergunningen in te trekken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit was geen ingewikkelde beleidsvraag; dit was een vraag hoe de wet
werkt. Daar is geen brief voor nodig. Ik zou daar gewoon graag snel
antwoord op willen en niet pas aan het einde van het jaar. Als de
Staatssecretaris dat antwoord hier niet kan geven – dat kan prima – dan
zegt ze een brief toe, maar die wil ik dan wel gewoon binnen twee dagen
hebben.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is echt de portefeuille van de Minister. Als de heer Klaver een
antwoord op deze vraag wil, kan ik hem en de commissie wel namens de
Minister een brief doen toekomen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Graag. Die zou ik voor het einde van deze week willen hebben.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga het verzoek om het voor het einde van de week te doen bij de
Minister neerleggen. Ik hoop dat het lukt, want het is een krappe timing;
het nu woensdagavond, dus dan heb je nog donderdag en vrijdag. Maar
we gaan kijken hoever we komen.
Dan de vraag welke boodschap ik heb voor de directie van Chemours. Ik
vind echt dat dit bedrijf een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ze moeten
echt een en ander waarmaken en ze moeten investeren om te verbeteren
en het vertrouwen terug te winnen. Dat is heel erg belangrijk.
Er is ook gevraagd welke boodschap ik heb voor omwonenden van
Chemours. Ik snap de vragen van omwonenden, daar ben ik het debat ook
mee begonnen. We zullen vragen aan de GGD of die kan helpen omdat dit
hun vakgebied is, en kan kijken hoe omwonenden op een goede manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

59

kunnen worden geïnformeerd over veilig gebruik van bepaalde spullen
die uit de grond komen, die daar geteeld worden, maar ook bijvoorbeeld
over hoe het zit met moedermelk. Dat zijn allemaal vragen die leven en
dan is het belangrijk dat mensen weten waar zij terechtkunnen. Daar zal ik
dus speciale aandacht voor hebben.
Voorzitter. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Er is nog een vraag van
mevrouw Hagen.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik heb een heel aantal aandachtspunten betreffende pfas op papier gezet
en een plan van aanpak. Het zou natuurlijk fijn zijn als de Staatssecretaris
daarop reageert. Dat hoeft niet per se binnen twee weken, want het is een
zeer grondig plan, zoals u mij waarschijnlijk kent, voorzitter, maar het zou
wel fijn zijn als ik die toezegging kreeg.
Staatssecretaris Heijnen:
Allereerst wil ik mevrouw Hagen heel hartelijk danken voor dit actieplan.
Ik denk dat het de laatste keer is dat we in deze samenstelling bij elkaar
zitten. Ik begrijp nu dat we het nog een keer gaan hebben over de
leefomgeving. En de Milieuraad. Nou ja. Ik vind het in ieder geval heel
mooi om te zien dat er richting het einde van deze periode een actieplan
van mevrouw Hagen ligt. Zij heeft zich altijd enorm ingezet op dit thema.
Ik heb altijd een grote mate van betrokkenheid ervaren van alle leden van
deze commissie en ik denk ook dat we altijd op een heel fijne en respectvolle manier het debat met elkaar hebben gevoerd, ieder vanuit eigen
verantwoordelijkheden, rollen en overtuigingen. Dat vind ik heel fijn. Ik ga
zeker nog reageren, zo snel mogelijk, op het actieplan van mevrouw
Hagen en D66.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris, voor de beantwoording. Er
komt nog een hele trits toezeggingen. Die worden nu nog even bijgewerkt. Die ga ik allereerst oplezen. Ik verzoek de Kamerleden en ook de
Staatssecretaris om goed mee te luisteren.
– Binnen twee weken wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden voor het opleggen van de norm van 500 milligram stikstof voor de
kooksfabrieken binnen het vergunningsverleningstraject, naar
aanleiding van de motie-Bouchallikh. Dit is een toezegging gedaan aan
de heer Klaver.
– De Kamer ontvangt om de twee maanden een update over het
ingezette wetgevingstraject naar aanleiding van de motie-Bouchallikh.
Dit is ook een toezegging aan de heer Klaver.
– De Kamer ontvangt op zeer korte termijn de brief van de omgevingsdiensten en na oplevering ervan het betreffende onderzoek. Dit is ook
een toezegging aan de heer Klaver.
Ik weet niet of ik de laatste toezegging goed formuleerde. U noemde ook
nog het ILT erbij.
Staatssecretaris Heijnen:
Kunt u de toezegging herhalen?
De voorzitter:
Ja.
– De Kamer ontvangt op zeer korte termijn de brief van de omgevingsdiensten en na oplevering van het betreffende onderzoek.
Het is een toezegging die u aan de heer Klaver hebt gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

60

Staatssecretaris Heijnen:
Het Tata-conceptrapport waarover de heer Klaver het had, is bij mij nog
niet bekend. Het is door de omgevingsdiensten uitgeschreven. De brief
die ik erover heb, de brief die de omgevingsdiensten op ons verzoek
vanmiddag erover hebben gestuurd naar aanleiding van het rapport dat
de heer Klaver in bezit heeft, zal ik naar de Kamer sturen. Ik heb ook
toegezegd dat als het rapport bij de omgevingsdiensten klaar is, ik hen zal
vragen om dat aan mij te zenden, zodat ik het ook met de Kamer kan
delen.
De voorzitter:
De heer Klaver knikt instemmend. Dank u wel.
– De Staatssecretaris zal op basis van een gesprek met het RIVM kritisch
nagaan welke stoffen van de lijst met potentieel zorgwekkende stoffen
kunnen worden toegevoegd aan de lijst van zeer zorgwekkende stoffen
en hier binnen twee weken schriftelijk op terugkomen bij de Kamer. In
deze brief zal ook worden toegelicht waarom het juridisch niet
mogelijk is om een minimalisatieverplichting voor potentieel zeer
zorgwekkende stoffen in te voeren. Daarnaast zal worden ingegaan op
de vraag of omkering van de bewijslast mogelijk is van de bevoegd
gezagen naar de bedrijven. Dit is een toezegging aan Klaver, Hagen en
Van der Graaf.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Misschien één punt erbij, namelijk wat extra huiswerk. Ik vind namelijk
dat ik altijd ook moet bekijken wat er wél kan. Dat is immers de opdracht
die we allemaal hebben, volgens mij. Ik wil dus echt kijken wat er wél kan.
De voorzitter:
Dank u wel.
– Binnen twee weken wordt de Kamer geïnformeerd over de wijze
waarop de bevoegde gezagen reageren op de kabinetsreactie op het
OVV-rapport. Dit is een toezegging aan Hagen.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat zijn de drie omgevingsdiensten van die drie casus.
De voorzitter:
Ja. Dat wordt allemaal aangepast, dank u wel.
– Binnen twee weken, dus voor het commissiedebat Leefomgeving,
wordt de Kamer geïnformeerd hoe binnen het interbestuurlijk
programma VTH de zorgen worden weggenomen ten aanzien van een
gebrek aan commitment voor het budget voor omgevingsdiensten. Dit
is een toezegging aan het lid Haverkort.
Als er niet gepiept wordt ... De heer Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Ik piep en kraak een beetje, laat ik het zo verwoorden. Er zitten twee
zorgen in. De ene gaat inderdaad over voldoende financiële ondersteuning. De tweede – ik heb die ook in de toezegging gehoord – gaat over
de vraag of het beleid op gebied van milieu voldoende geüniformeerd
wordt zodat provincies ook daar ontzorgd worden. Die twee zorgen heeft
het IPO gedeeld. Op dat punt zou ik graag de reactie van de Staatssecretaris lezen in die brief.
De voorzitter:
De Staatssecretaris is akkoord, zie ik. Dat is goed.
Dan de volgende toezegging.
– De Kamer wordt zo spoedig mogelijk geïnformeerd over de stand van
zaken van de door mevrouw Van Esch genoemde moties.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

61

Er zijn door mevrouw Van Esch een aantal moties genoemd en die zijn
besproken.
– De Kamer wordt binnen twee weken geïnformeerd over het pfasonderzoek. Dit is een toezegging aan het lid Hagen.
De Kamer wordt geïnformeerd over de motie-Haverkort over de uitvoering
van het voorstel over het register voor zeer zorgwekkende stoffen in
relatie tot reeds bij omgevingsdiensten ... Ik kan dit niet lezen, meneer de
griffier ... aanwezige kennis. Sorry, ik moest even het handschrift van de
griffier hier ontleden.
Staatssecretaris Heijnen:
Kunt u de toezegging nog een keer voorlezen?
De voorzitter:
Ik lees die nog een keer op. Het is net pas opgeschreven.
– De Kamer wordt geïnformeerd over de motie-Haverkort over de
invoering van het voorstel over het register voor zeer zorgwekkende
stoffen in relatie tot reeds bij omgevingsdiensten aanwezige kennis.
Dat is toch perfect verwoord zo?
Staatssecretaris Heijnen:
Maar de gegevens die al bekend zijn bij de omgevingsdiensten, worden
natuurlijk al wel gebruikt voor die database. Dus ik zit even te bedenken of
we niet dubbel werk doen. Kan ik anders toezeggen dat ik er nog even
over schakel met de heer Haverkort?
De voorzitter:
Meneer Haverkort is niet van de dubbele lasten en ook zijn partij is dat
niet, dus dat zal hij graag doen, denk ik.
De heer Haverkort (VVD):
De aanleiding voor die motie was juist precies te zorgen dat we dubbel
werk voorkomen. Maar ik denk dat we op dat punt een heel eind bij elkaar
zijn gekomen en dat die motie met het inzicht van nu overbodig is. Als de
Staatssecretaris er nog even rustig over na wil denken, gun ik haar dat
uiteraard en wacht ik het antwoord gewoon netjes af. Maar als u het
nummer van de motie erbij registreert, heeft u het, denk ik, heel erg goed
verwoord.
Staatssecretaris Heijnen:
Oké. Met deze toelichting kan ik dat wel toezeggen. Dat is goed.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Mevrouw Van Esch heeft nog een vraag.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb een vraag tussendoor. Ik merk dat deze Staatssecretaris aan bijna
iedereen hier toezeggingen doet om binnen twee weken met meer
informatie te komen. Maar als ik dan vraag om dat ook te doen op moties,
wordt het plotseling heel ingewikkeld. Dat vind ik eigenlijk niet zo fair,
gezien dat iedereen hier toezeggingen krijgt dat de Staatssecretaris
binnen twee weken met informatie zal komen. Ik vind dan dat er ook een
toezegging moet komen dat de Staatssecretaris haar uiterste best doet om
ook binnen twee weken de gevraagde informatie te leveren, minimaal op
de motie die een halfjaar geleden al is aangenomen. Anders vind ik het ...
Iedereen krijgt binnen twee weken informatie en dan zou ik moeten
wachten tot er misschien een keer een antwoord komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

62

De voorzitter:
Nee, maar dat zal best lukken, denk ik hoor, dat kunnen we zo erbij
schrijven.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga kijken wat ik kan doen om binnen twee weken zo veel mogelijk
moties te appreciëren.
De voorzitter:
Er zijn nog twee toezeggingen.
– De Kamer ontvangt indien mogelijk voor het einde van de week een
brief over de mogelijke inzet van artikel 6.22 van de Waterwet. Dit is
een toezegging aan het lid Klaver.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, klopt.
De voorzitter:
Dan de laatste.
– De Kamer ontvangt een reactie op het actieplan van D66 over pfas. Dit
is een toezegging aan het lid Hagen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik mis er nog een.
De voorzitter:
U mist er nog een?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik mis er nog eentje. Ik had ook de vraag gesteld over specifiek de
F-gassen en om alle pfas van de Z-lijst naar die andere lijst over te zetten.
En om ook die vraag binnen twee weken te beantwoorden.
Staatssecretaris Heijnen:
Daar zal ik ook op antwoorden in de brief die aan de heer Klaver is
toegezegd. Dat staat in elk geval bij mij genoteerd en nu hopelijk ook bij
de griffier.
De voorzitter:
Ja, ook bij de griffier. Maar ik had het ook al voorgelezen, bij de vierde
toezegging.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan heb ik dat gewoon helemaal gemist.
De voorzitter:
Dat nemen we u helemaal niet kwalijk, meneer Klaver. Mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het zou kunnen dat u ook de toezegging over het nieuws van vorige week
en hoe wel degelijk zal worden voldaan aan wetgeving, ondanks het
nieuws dat bedrijven als Tata Steel, Dow Chemical en BP helemaal niet
voldoen aan Europese regels al hebt voorgelezen en dat ik dat heb gemist.
Volgens mij is er toegezegd om met die informatie te komen. Misschien is
dat ook een aanvulling op dezelfde vraag die gesteld is over het voldoen
aan de regels en de Waterwet, die aangeeft dat dat niet het geval is. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

63

ligt een beetje in elkaars verlengde. Ik wil ook daar nog wel een antwoord
op. Volgens mij is dat ook toegezegd.
Staatssecretaris Heijnen:
We hebben toegezegd om dat te doen in de brief die door de Minister zal
worden gestuurd. Die informatie komt dus. Ik weet niet of er nog
specifieke bewoordingen genoteerd zijn, dat vind ik prima, daar gaan jullie
zelf over, maar bij ons staat het genoteerd.
De voorzitter:
De griffier heeft het ook allemaal bijgehouden, mevrouw Van Esch. Dank u
wel.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Hagen. Dat moet
voor het verkiezingsreces plaatsvinden, dus binnen twee weken. Ook het
commissiedebat vindt binnen twee weken plaats. Dat is mooi. Misschien
is het niet meer nodig; misschien kunnen we regelen dat het tweeminutendebat op donderdag wordt gezet, mogelijk nog na het commissiedebat. Dan hebben we in ieder geval alle informatie; dat kan een hoop
moties besparen, maar mogelijk ook veroorzaken, natuurlijk.
We gaan er voor vandaag een einde aan maken. Ik dank allereerst de
mensen op de publieke tribune. Een aantal van hen heeft mij non-verbaal
af en toe laten zien dat ze een bepaald ongenoegen hebben. Toch wil ik de
mensen bedanken dat zij hun fatsoen en waardigheid hebben behouden.
Het zijn vaak emotionele toestanden, dus daar wil ik de mensen hartelijk
voor bedanken. Ook bedank ik de mensen die thuis hebben gekeken en
geluisterd via het digitale kanaal. De Dienst Verslag en Redactie, onze
trouwe Kamerbode, de Staatssecretaris, alle leden der Staten-Generaal,
de griffier: hartelijk bedankt en een heel gezegende avond. Behouden
thuiskomst.
De heer Klaver (GroenLinks):
En dank aan de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Ik sluit dit commissiedebat.
Sluiting 17.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 22 343, nr. 386

64