Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

Nr. 940

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 januari 2010

1

Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens
(PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen
(SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker
(CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold
(D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA),
Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies
(SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom
(PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies
(CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï
(VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg
(VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP),
Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie)
en Vendrik (GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Waalkens (PvdA), C
q örüz (CDA), Ormel (CDA),
voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP),
Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA),
Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink
(PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA),
De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke
(VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme
(PvdD) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP),
Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Spies (CDA),
Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper
van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten
Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer
(PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA),
Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66),
Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom
(PvdA) en Ouwehand (PvdD).

KST139715
0910tkkst21501-02-940
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken2 hebben op 3 december 2009 als volgt overleg
gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken:
14.30–ca. 16.00 uur Raad Algemene Zaken
ca. 16.00–17.30 uur Raad Buitenlandse Zaken
Daarbij kwamen aan de orde:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.
24 november 2009 inzake het verslag van de RAZEB, inclusief
Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, van 16 en
17 november 2009 (21 501-02, nr. 936);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.
27 november 2009 inzake de geannoteerde agenda van de
Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 7 en
8 december 2009 (21 501-02, nr. 937).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.
De voorzitter van de vaste commissie van Europese Zaken,
Waalkens
De voorzitter van de vaste commissie van Buitenlandse Zaken,
Ormel
De griffier van de vaste commissie van Europese Zaken,
Nijssen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

1

Deel 1: Algemene Zaken en Europese Raad
Voorzitter: Van Bommel
Griffier: Nijssen
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blom, Pechtold, Ormel, Ten
Broeke en Van Bommel
en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor
Europese Zaken. Aan de orde is zowel de Raad Algemene Zaken als de
Raad Externe Betrekkingen. Deze agenda is gepland van 14.30 uur tot
17.30 uur. We hebben anderhalf uur voor het eerste blok, over de Raad
voor Algemene Zaken. Ik stel vast dat er inclusief de voorzitter vijf woordvoerders zijn. Dat betekent maximaal vier minuten spreektijd per woordvoerder in eerste termijn.
De heer Pechtold (D66): Vijf minuten.
De voorzitter: Er komt mogelijk een zesde spreker, dus ik wil de spreektijd op vier minuten houden. Wellicht dat u in interrupties nog iets kwijt
kunt. De spreker naast u geeft al aan dat hij minder tijd nodig heeft, dus ik
denk dat het allemaal uit zal komen.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Deze week hebben we tijdens de Staat
van de Unie al veel met elkaar kunnen bespreken, daarom stel ik staccato
een aantal vragen naar aanleiding van de geannoteerde agenda.
Door de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon is de RAZEB
gesplitst in twee aparte raadsformaties. Hoe gaat dit in de praktijk? Gaat
de minister van Buitenlandse Zaken naar de Raad Externe Betrekkingen en
de staatssecretaris naar de Raad Algemene Zaken? Hoe gaat het met de
agenda? Waarom wordt bijvoorbeeld het onderwerp uitbreiding behandeld in de Raad Algemene Zaken en het onderwerp Westelijke Balkan in
de Raad Externe Betrekkingen? Leidt dit tot dubbele interpretaties? Ons
lijkt, gezien het geboden lidmaatschapsperspectief aan alle landen op de
westelijke Balkan, dat de behandeling van de Balkan bij de Raad Algemene Zaken hoort of het gehele onderwerp uitbreiding bij de Raad
Externe Betrekkingen. EDEO wordt dan weer besproken in de Raad Algemene Zaken. Kortom, het lijkt ons dat er nog een aantal weeffouten in
deze verdeling zit.
Bij onderwerpen als klimaat, de economisch-financiële werkgelegenheidssituatie en het Stockholmprogramma zijn wij het eens met de inzet van de
regering. Daarover hebben we al uitgebreid gesproken. Ook over het
onderwerp uitbreiding hebben we al gesproken, op 11 november.
Inzake Servië wachten wij met belangstelling op de presentatie van hoofdaanklager Brammertz aan de VN-Veiligheidsraad. De CDA-fractie heeft
tijdens het AO over uitbreiding al aangegeven positief te staan ten aanzien
van de ontwikkelingen in Servië. Als het rapport van Brammertz positief
is, zou het interim-akkoord van kracht kunnen worden, maar de positieve
ontwikkeling moet wel bestendig zijn. Daarom zijn wij van mening dat pas
op basis van de volgende halfjaarlijkse rapportage van Brammertz, in juni
2010, besloten kan worden tot het starten van de ratificatieprocedure voor
de Stabilisatie- en Associatieovereenkomst, als die rapportage tenminste
een blijvend positieve lijn heeft.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag ter verduidelijking. Hoor ik
de CDA-fractie bij monde van de heer Ormel zeggen dat, als het verslag
van de heer Brammertz, die volgens mij as we speak zijn verslag geeft aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

2

de Veiligheidsraad, positief is – we weten allemaal dat dit zo zal zijn – de
CDA-fractie sowieso op de knieën gaat? Zegt de heer Ormel dat dan het
samenwerkingsakkoord, dat tot nu toe in de kluis ligt, kan worden toegestuurd en uitgevoerd, maar dat het ratificatieproces nog even op zich
moet laten wachten? Hoe stelt de heer Ormel zich dit precies voor?
De heer Ormel (CDA): De terminologie van de heer Ten Broeke verbaast
mij, want op 11 november in het AO over uitbreiding hebben we uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Daar was de heer Ten Broeke weliswaar niet bij aanwezig, maar de toenmalig wordvoerder van de
VVD-fractie heeft in dat AO onze woorden ondersteund en gezegd dat dit
de VVD een goede zaak lijkt. De CDA-fractie zegt dat volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal een politiek besluit is. Je kunt niet
vragen aan Brammertz om die terminologie te gebruiken. Als blijkt uit het
verslag van Brammertz, dat op dit moment wordt uitgesproken, dat hij
zeer positief is, dat hij vindt dat er zeer goede samenwerking is en dat het
vooruitgaat, dan kunnen we wel blijven zeggen dat het nog meer vooruit
moet gaan, maar ergens moet een punt komen waarop je vindt dat Servië
volledig meewerkt. Als dat punt is bereikt, en het zou kunnen dat we dat
politiek kunnen afleiden uit de woorden van Brammertz, stelt mijn fractie
voor om het interim-Stabilisatieen Associatieakkoord, de tussenoplossing
dus, in werking te laten treden. We willen dus niet dat het Stabilisatie- en
Associatieakkoord direct al volledig ter ratificering wordt voorgelegd,
omdat het ook bestendig moet zijn. Daarom stellen wij voor om daarmee
te wachten tot de volgende halfjaarrapportage.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het verslag van het vorige AO natuurlijk gelezen. We kennen allemaal de terughoudende wijze waarop mijn
ex-collega Boekestijn zich in het algemeen publiekelijk uitlaat. Hij heeft
niet gezegd dat het voor de VVD prima, perfect en geweldig is om het te
doen volgens de lijnen die de heer Ormel nu schetst. Hij heeft wel gezegd
dat de VVD-fractie natuurlijk ook het rapport van Brammertz afwacht en
dat zij daarna haar positie bepaalt. De heer Ormel geeft aan dat hij eigenlijk zijn positie al heeft bepaald. Dan wil ik hem toch graag het volgende
vragen. De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Verhagen, heeft het
gehad over een proefperiode. Hij is teleurgesteld dat hij de sleutels heeft
weggegooid; hij heeft nu geen stok meer om de hond te slaan. Nu pleit hij
dus voor een proefperiode. De heer Ormel pleit voor een interim-akkoord.
Wat is de status daarvan? De CDA-fractie wil een interim-akkoord bij een
goed oordeel van Brammertz, maar zij wil ook het Stabilisatie- en Associatieakkoord voorlopig nog in de kluis laten liggen. Heb ik dat goed samengevat?
De heer Ormel (CDA): Ja. De heer Ten Broeke noemt het een proefperiode. Ik noem het een interim-fase, een tussenfase dan wel voorfase. Het
heeft geen officiële naam, maar in ieder geval vinden wij dat er een stap
voorwaarts gezet kan worden, mits de woorden van Brammertz zo positief
zijn als de berichten tot nu toe suggereren. Daar kunnen we nog niet zeker
van zijn, dat moeten we afwachten. Als het zo is, vinden we dat er een
stap voorwaarts gezet moet kunnen worden, maar geen volledige stap,
omdat de positieve wending ook bestendig moet zijn.
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de politieke impasse in Bosnië en
Herzegovina. U merkt dat ik het onderwerp Westelijke Balkan nu al in het
algemene gedeelte behandel, omdat het in beide raden op de agenda
staat. De CDA-fractie heeft ervoor gekozen om het hierbij te behandelen.
Het lijkt ons onverstandig om nu het kantoor van de Hoge Vertegenwoordiger te sluiten. Daar is echter wel sprake van. Graag een reactie van de
staatssecretaris. Het Butmir-proces is nog trager dan de processie van
Echternach. Die laatste gaat tenminste af en toe een stapje vooruit. De
crux is volgens ons dat er in Bosnië en Herzegovina een volledige grond-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

3

wetshervorming moet komen. Zou het niet beter zijn om dit in één grote
operatie te regelen in plaats van stapje voor stapje, zoals nu gebeurt? Er
zit maar geen voortgang in.
De voorzitter: Dank u wel. Voor de duidelijkheid: dit onderdeel komt
alleen bij de Raad Algemene Zaken aan de orde.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te
sluiten bij de opmerkingen van de woordvoerder van de CDA-fractie, de
heer Ormel. Ook wat ons betreft zou de Westelijke Balkan voor een deel
bij de Raad Algemene Zaken behandeld moeten worden. Wij zullen dat nu
in deze volgorde doen.
Servië is vandaag het meest actuele onderwerp. Ook wij hebben nog niet
vernomen wat het definitieve oordeel van de heer Brammertz zal zijn,
maar we zijn niet gek en weten dus eigenlijk wel waar het op neer zal
komen. De CDA-fractie neemt daar al een voorschot op. Het gaat erom of
we, zoals in de woorden van de regering valt te lezen, moeten pleiten voor
toepassing van het Stabilisatie- en Associatieakkoord. In de brief van de
regering wordt daar tussen haakjes het woord «interim» voor gezet.
Graag duidelijkheid van de regering: gaat het hier om het akkoord als
zodanig? Er ligt immers al een akkoord in de kluis, het zit al in een
envelop, er moet alleen nog een postzegel op en dan stuurt de regering
het naar de Kamer als de heer Brammertz vandaag positief is. Of gaat het
om een interim-akkoord? Als dat laatste het geval is, welke onderdelen
van het akkoord zouden dan kunnen worden toegepast, naar mening van
de regering? Ik krijg graag duidelijkheid over de toepassing.
Dan kom ik op het toesturen. Wat ons betreft was de voorwaarde altijd
helder. In de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken, die er
vandaag niet bij is: Mladic on a plane. Ik heb niet de indruk dat Mladic on
a plane of on a train is gezet, maar misschien dat Brammertz daar
vandaag iets anders over zal zeggen. Het aardige is overigens dat de
Servische regering bij monde van verschillende functionarissen, onder
wie de vicepremier, heeft aangegeven dat men er alles aan doet – dat zal
wel – maar ook dat men er zeker van is dat men de heer Mladic in de
kladden zal grijpen en dat men iedere vierkante millimeter in Servië
afspeurt om hem te vinden. Dat is interessant. Als je zo zeker bent dat je
hem kunt grijpen, dan lijkt mij dat dit voorrang moet krijgen en niet alweer
de volgende toegeving van de Europese Unie. Graag hierover het oordeel
van onze regering. Wat ons betreft niet toesturen dus, ook niet als Brammertz positief is, totdat inderdaad geconstateerd kan worden dat Mladic
opgepakt is. De Servische regering geeft zelf immers aan dat het mogelijk
is. We kunnen het toesturen niet tegenhouden. Wat we wel zullen
proberen tegen te houden is dat er dan wordt toegestemd in alles wat
daarop volgt. Dat kunt u van ons verwachten.
Dan kom ik toe aan de exitstrategie. Het is interessant om te zien dat de
nuchtere Nederlandse opstelling met betrekking tot de vraag wat er in de
Lissabonstrategie moet worden opgenomen – het moet liefst wat
beperkter, geconcentreerder en meer gefocust – nu nadrukkelijk naar
voren lijkt te worden gebracht. Ik prijs de regering hiervoor. Het is precies
wat wij willen. Volgens mij wordt dit Kamerbreed gedeeld. De heer
Timmermans heeft zich er nadrukkelijk zelf ook mee bemoeid. Kan de
staatssecretaris aangeven welke elementen hij zal inbrengen? Waar gaan
wij ons op focussen? Ik sluit aan bij de discussie die we eerder deze week
daarover hebben gevoerd bij de Staat van de Unie.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De gang van zaken rondom het
akkoord over doorgifte van bankgegevens aan de Verenigde Staten toont
aan dat democratie en transparantie meer zijn dan regels op papier. Ze
vragen ook om de juiste mentaliteit. Een dag voordat het Verdrag van
Lissabon van kracht werd, wilden de ministers van Justitie nog snel een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

4

akkoord sluiten over de uitlevering van bankgegevens. De staatssecretaris
stelde mij tijdens de Staat van de Unie deze week gerust. Hij zei dat het
Europees Parlement het akkoord nog steeds van tafel kan vegen. Dat
klopt, dankzij het voorbehoud van vier landen, waaronder niet Nederland.
Toch had de Eerste Kamer daar nadrukkelijk wel om gevraagd. De minister
van Justitie heeft nu een groot probleem. Dat is zijn probleem, maar
aangezien het kabinet met één mond spreekt, vraag ik de staatssecretaris
waar het Nederlandse voorbehoud gebleven is. Dit voorbehoud is bijvoorbeeld bij P&R wel gemaakt. Als de raad vanaf het begin de intentie had
gehad om het Europees Parlement bij de instemmingprocedure te
betrekken, waarom is het Europees Parlement dan niet tijdig en volledig
geïnformeerd over de onderhandelingen? Hoe zorgt de staatssecretaris
ervoor dat de raad nu zonder omhaal om instemming van het Europees
Parlement vraagt?
Op de agenda van deze week staat de invulling van de diplomatieke
dienst. De staatssecretaris zei tijdens de Staat van de Unie dat zijn ambtenaren hard werken aan een brief over de vraag hoe de regering de invulling van die dienst ziet. Is dat niet gewoon veel te laat? Krijgen wij straks
een brief waarin staat hoe het in Brussel al is vastgelegd? Wat gaat het
kabinet inbrengen over de diplomatieke dienst? Op welke wijze moeten de
Tweede Kamer en het Europees Parlement volgens het kabinet controle
houden?
Mijn ideale Europese Unie toont daadkracht. Daarom vroeg ik het kabinet
eerder om een reactie op het voorstel van Guy Verhofstadt om de Europese Commissie in clusters te organiseren. Tijdens de Staat van de Unie
kreeg ik geen antwoord op deze vraag. Mag ik er vandaag alsnog een
antwoord op? Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris ervoor pleit dat
boven aan de agenda van de eerste raad na aantreden van de nieuwe
commissie de midterm review van de begroting staat?
Daadkracht vergt effectief toezicht. Ministers van Financiën zijn tot een
akkoord gekomen over de financiële sector. Uitspraken van de toezichthouder kunnen door de ministers worden herroepen. Van echte onafhankelijkheid is dus geen sprake. De AFM is somber over de bevoegdheden
van de toezichthouder. Is dit nu het toezicht met tanden dat Europa nodig
heeft? Graag ook hier een reactie op. Het is niet geregeld hoe de lidstaten
banken in nood moeten redden. De toezichthouder kan kapitaaleisen
stellen aan een bank en dat kan indirect financiële gevolgen hebben voor
de lidstaten. Onderzoek in opdracht van Bloomberg toont aan dat vijftien
banken «too big to fail» zijn. ING zou in Duitsland dus geen probleem zijn,
maar in Nederland wel. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Vindt
hij dit een reden om bijvoorbeeld banken op te knippen? Of blijkt hieruit
dat de gemaakte afspraken slechts een heel kleine, bescheiden stap zijn en
dat er nog veel meer nodig is?
Ten slotte kom ik op het onderwerp Servië. Minister Verhagen houdt
terecht vast aan de volledige medewerking van Servië aan het Joegoslaviëtribunaal. Zoals anderen al zeiden, presenteert Brammertz vandaag zijn
rapport. Uit persberichten blijkt dat hij tevreden is met de Servische inzet,
ondanks het niet uitleveren van de laatste twee verdachten van oorlogsmisdaden. Klopt deze berichtgeving? Zo ja, zal het kabinet dan het verzet
tegen een volgende stap staken?
De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Zoals ik voor de vergadering al tegen
een aantal collega’s opmerkte, zijn enkele dingen die op de agenda staan
al besproken bij de Staat van de Unie of in andere gremia in de Kamer.
Het Stockholmprogramma is bijvoorbeeld tijdens de JBZ-Raad besproken
en de economische, financiële en werkgelegenheidssituaties zijn al
besproken in de Ecofin-raad. Er blijft niet zo gek veel over. De hoofdpunten zijn inderdaad de uitbreiding en de Lissabonstrategie.
Over de Lissabonstrategie heb ik in mijn bijdrage tijdens de Staat van de
Unie al het een en ander gezegd. Als je de strategie gaat herzien, is dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

5

een uitgelezen kans om met nadruk te gaan letten op verduurzaming en
vergroening. De huidige economische crisis en alle doelstellingen binnen
de Lissabonstrategie zou je moeten omvormen om van de nood een
deugd te maken en van Europa de meest groene en duurzame economie
ter wereld. Daar hoort natuurlijk een aantal voorstellen bij. Ik verwacht
nadrukkelijk van onze regering dat zij meegaat met de voorstellen en dat
Nederland de aanjager wordt die de agenda zodanig bepaalt dat verduurzaming en vergroening op het hoogste punt daarvan komt te staan.
Over de uitbreiding is ook al het een en ander gezegd deze week, onder
andere dat we niet willen dat er een datum voor Kroatië wordt genoemd.
Maar goed, daarover was de regering het met ons eens, dus daar hoeven
we niet zo’n punt van te maken.
Wat overblijft, is Servië. Een aantal collega’s heeft er al wat over gezegd.
Ik ken het rapport van Brammertz nog niet om de doodeenvoudige reden
dat ik het nog niet heb gezien. Ik weet dus ook niet wat de inhoud is. Ik
heb wel de persberichten gelezen, maar ik weet niet waar deze op gefundeerd zijn. Ons standpunt is vrij simpel: op het moment dat Servië maximale medewerking levert aan het Joegoslaviëtribunaal, kan wat ons
betreft de trein in gang worden gezet. Dan kunnen dus stappen worden
gezet om Servië de mogelijkheid te geven, uitzicht te krijgen op het Associatieen Stabilisatieakkoord dat is gesloten. Dit is echter wel onder de
uitdrukkelijke voorwaarde dat het in het rapport van Brammertz staat.
Aangezien ik dat rapport nog niet ken, wil ik er niet op vooruitlopen. Dit is
ook niet nieuw. In het vorige AO over uitbreiding heb ik exact hetzelfde
gezegd. Ook toen wisten we niets. We zullen moeten afwachten wat in het
rapport van Brammertz staat. Dat wachten we af en daarna zullen we met
een definitief standpunt komen.
De heer Ten Broeke (VVD): Het rapport kennen we niet. Het is terecht dat
de heer Blom zegt dat hij het afwacht. Maar hij weet natuurlijk precies hoe
de hazen lopen; daar is hij op voorbereid. Mag ik de vraag op een andere
manier aan hem stellen? Bij Kroatië doen we nu ongelofelijk chagrijnig,
overigens terecht, over die datum – dat deed mijn fractie een jaar geleden
al – en over twee documenten die spoorloos zijn. Bij Servië doen we
steeds minder chagrijnig over twee oorlogsmisdadigers die nog op vrije
voeten zijn. Vindt de heer Blom met de VVD dat we weer eens met twee
maten weten?
De heer Blom (PvdA): Nee, integendeel. Als ik kijk naar mijn eigen
bijdragen van de laatste anderhalf jaar op dit dossier, kan ik u zeggen dat
ik nooit heb gezegd dat het enige criterium om over te gaan tot acceptatie
van het Stabilisatie- en Associatieakkoord is dat er iemand in een vliegtuig
moet zitten. Ik heb gezegd dat ik het oordeel van Brammertz belangrijk
vind. Hij heeft een onafhankelijke kijk op de toestand op dit moment in
Servië. Indien in het rapport van Brammertz staat dat Servië er werkelijk
alles aan doet om tot volledige samenwerking te komen, wie ben ik dan
om dat te bestrijden? Als je het uit handen geeft en je van tevoren al zegt
dat het oordeel van Brammertz leidend is, ga ik niet verder zitten sikkeneuren als hij met een positief oordeel komt. Dan ben ik heel standvastig
bezig met het uitdragen van wat ik al een hele tijd doe.
De heer Ten Broeke (VVD): De heer Blom begon zijn bijdrage over Servië
nu juist met het uit handen geven van het oordeel door te zeggen: als dat
oordeel positief is, kunnen we wat de PvdA-fractie betreft de trein in gang
zetten. Hij geeft dus nu al aan dat als het oordeel positief is, hij de trein in
gang zet.
De heer Blom (PvdA): Laat ik het dan zo zeggen: als het oordeel niet positief is, blijft de trein lekker stilstaan op het station waar die nu al staat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

6

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretaris buiten de
agenda om. Ik hoop dat u mij dat toestaat. Er is commotie ontstaan over
een wet in Litouwen die homoverheerlijking strafbaar zou stellen. Er zijn
in het Europees Parlement al vragen over gesteld. De PvdA-fractie maakt
zich ernstige zorgen over deze wet, ook gezien het feit dat Litouwen
natuurlijk voor de rest een gewaardeerd lid is van de Europese Unie. Ik
hoor graag het oordeel van de staatssecretaris.
Voorzitter: Ormel
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Over de voorbereiding van de Raad
Algemene Zaken wik ik een vraag stellen met betrekking tot EDEO. EDEO
wordt genoemd, maar bij een eerder overleg hebben wij de uitleg
gekregen dat EDEO nog helemaal in de steigers moet worden gezet. U
kent onze twijfels en vraagtekens bij dit geheel.
Mijn tweede vraag betreft de invulling van het vaste voorzitterschap, het
nieuwe fenomeen van het Lissabonverdrag. Wordt er in de raad over
gesproken hoe invulling gegeven gaat worden aan dat vaste voorzitterschap? Het functioneren van de eerste voorzitter zal ernstig bepalend zijn
voor de vraag hoe dit instituut in de toekomst zal gaan werken.
Mijn volgende punt heeft betrekking op het Stockholmprogramma. Het
kabinet steunt terecht het plan voor rechtstaatmonitoring. We hebben
steeds gezegd dat het van belang is om landen ook na toetreding te
kunnen blijven volgen bij hun rechtstatelijke ontwikkeling. Vindt het
kabinet dit ook een belangrijk onderwerp om in het kader van het Stockholmprogramma te bespreken? Het raakt immers ook aan het vertrouwensbeginsel dat in de Europese Unie nog steeds van kracht dient te zijn.
Inzake de economische, financiële en werkgelegenheidssituatie is het
kabinet van mening dat een eerste gedachtevorming nodig is over het op
termijn uitfaseren van steun aan de financiële sector. Ik heb steeds gezegd
dat dit ook te voorbarig kan komen. Wat betekent die eerste gedachtevorming? Wordt er al concreet gesproken over de verkoop van staatsdeelnemingen? Waarom is het dan van belang dat die bespreking in EU-verband
gebeurt? Het is toch in hoge mate een nationale aangelegenheid, waarbij
de nationale omstandigheden bepalen welke stappen wanneer gezet
worden? Het heeft immers te maken met de positie van de financiële
instelling op nationaal niveau.
Over de Lissabonstrategie heeft al een gedachtewisseling plaatsgevonden
tussen de Kamer en het kabinet, bij monde van de minister van Economische Zaken. Daarbij is gezegd dat gezocht moet worden naar de juiste
balans tussen groei en banen aan de ene kant en milieu- en sociale
componenten aan de andere. Op de agenda staan weer drie anders geformuleerde uitdagingen vermeld. Mag ik verwachten dat dit kabinet doel en
middelen niet door elkaar laat lopen en dat concurrentie en economische
groei niet als doel maar als middel worden genoteerd bij het bereiken van
die sociale en milieucomponenten?
Met betrekking tot het klimaat lopen er twee zaken tegelijkertijd, want ook
de top in Kopenhagen gaat binnenkort van start. Er zijn nog wat losse
eindjes – nou ja, «eindjes», «problemen» zou je ook kunnen zeggen –
bijvoorbeeld met betrekking tot de klimaatfinanciering. Hoe moeten we
ons de interactie tussen de twee bijeenkomsten voorstellen? Het kan van
belang zijn dat wanneer bij de ene conferentie succes wordt geboekt, dat
direct wordt vertaald naar de andere. In een ideale situatie zouden de
conferenties natuurlijk na elkaar plaatshebben, maar dat kan eenvoudigweg niet.
Inzake Servië heb ook ik de berichten vernomen dat Brammertz tevredenheid zou uiten over de medewerking maar dat de term «volledige medewerking» niet wordt gebezigd. Ik roep het debat dat we hebben gehad in
herinnering. Ik vraag ter verifiëring: «volledige medewerking» is door de
regering toch uitgelegd als «Mladic op het vliegtuig of in Den Haag»? Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

7

is namelijk een duidelijk toetsbaar en vast te stellen gegeven. Blijft het
kabinet daarbij?
Het woord «interim» staat in de overeenkomst tussen haakjes. Normaal
gesproken betekent dit dat je zo’n begrip ook kunt weglaten en dat het dus
niet meer om een interim-overeenkomst zou gaan. De bewindslieden
herinneren zich de discussie die we bij de behandeling van het regeerakkoord hebben gevoerd. Daarin stond ook een woord tussen haakjes.
Graag een nadere duiding van de betekenis van deze haakjes, zodat we
weten waar we de bewindspersonen na deze RAZEB op kunnen
aanspreken.
Inzake Bosnië en Herzegovina heb ik een vraag. Wat betekent de voorbereiding om de missie om te vormen tot een EU-trainingsmissie? In het
verslag lezen we dat er gekozen wordt om verder te gaan met de voorbereiding en dat de twee missies dus naast elkaar kunnen gaan opereren. Dit
geeft problemen aan de personele kant. Graag een duiding.
Voorzitter: Van Bommel
De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken die ik eerder vergeten had welkom te heten. Dat doe ik dus bij
dezen. Het woord is aan hem voor de beantwoording in eerste termijn.
Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik begin met de eerste vraag
van de heer Ormel, de vraag wie wat doet nu er twee raden zijn en niet
meer één RAZEB. Hij sneed zelf al het onderwerp uitbreiding Westelijke
Balkan aan. Dat valt nu integraal onder de RAZ, de Raad Algemene Zaken.
Dat is zo besloten door het voorzitterschap. Voor Nederland maakt het
eigenlijk niet zo veel uit onder welke raad iets valt, want de minister van
Buitenlandse Zaken kan besluiten om deel te nemen aan de RAZ. Hij
neemt in ieder geval deel aan de REB, de Raad Extern Beleid. Als hij
echter een onderwerp op de RAZ-agenda ziet waar hij zelf bij aanwezig wil
zijn, dan is hij erbij. Overigens zal ik Nederland verder vertegenwoordigen
in de Raad Algemene Zaken. Wij gaan er echter, net zoals de meeste
lidstaten, heel flexibel mee om. Zoals u weet, is de raad één en ondeelbaar. Dat is de juridische situatie. Het standpunt van een lidstaat zoals dat
wordt ingenomen in de raad, is het standpunt van die lidstaat, het maakt
daarbij niet uit wie namens die lidstaat dat standpunt in die raad inneemt.
De heer Ormel (CDA): Betekent dit dat de RAZ en de REB nooit tegelijkertijd plaats zullen vinden?
Staatssecretaris Timmermans: Nee. De RAZ en de REB zijn nu twee
verschillende raden. Dat is natuurlijk niet voor niets gebeurd. Er is een
heel duidelijke reden waarom die raden uit elkaar zijn gehaald, dat is ook
uitvoerig met de Kamer besproken. Het heeft te maken met het zoeken
naar een institutioneel evenwicht en het respecteren van ieders rol. De rol
van de Europese Raad is fors gegroeid. Dat geldt overigens zeker ook voor
het Europees Parlement. Om het proces goed te laten lopen, moet er een
trechter zijn waardoor onderwerpen gaan voordat ze in de Europese Raad
komen. Dat is de RAZ geworden. Dit verhoogt ook de kans van de Kamer
om de vertegenwoordiger daar aan te kunnen spreken voordat een onderwerp in de Europese Raad komt. We hebben er als lidstaat dus groot
belang bij dat dit goed gaat functioneren. Dan moeten die twee raden
echter wel uit elkaar lopen. Ik zeg u heel eerlijk dat mijn ervaring met
RAZEB, die ene raad, de afgelopen tweeënhalf jaar was dat de agenda
Buitenlands Beleid zo domineert dat de agenda Algemene Zaken daar
vaak onder lijdt. Dat zie je in de Kamer ook weleens; de leden zullen het
kunnen meevoelen. Algemene Zaken betreft echter wel vaak onderwerpen
die over miljarden gaan en over heel grote belangen van de lidstaten. Dat
onderwerp verdient dus gewoon een aparte behandeling. Nederland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

8

hecht daar ook zeer aan. Dit laat volkomen onverlet dat de minister van
Buitenlandse Zaken kan besluiten om ook naar de RAZ te gaan als hij daar
onderwerpen ziet waarover hij graag zelf het woord voert. Hij is gewoon
mijn baas, ook constitutioneel hier in Nederland.
De heer Ormel (CDA): Puur praktisch: de RAZ en de REB zijn uit elkaar
gehaald en aparte overleggen geworden. Ze kunnen dus ook tegelijkertijd
plaatsvinden.
Staatssecretaris Timmermans: O, op die manier! Ik dacht dat u bedoelde
«samenvoegen».
De heer Ormel (CDA): Nee, nee.
Staatssecretaris Timmermans: Er is niet gekozen voor tegelijkertijd laten
plaatsvinden. Theoretisch kan het, omdat het twee verschillende raadsformaties zijn. In heel veel lidstaten echter is de minister van Buitenlandse
Zaken ook rechtstreeks coördinator. In Nederland is dat gescheiden, maar
er zijn lidstaten waar er geen staatssecretaris voor Europese Zaken is of
geen of bewindspersoon verantwoordelijk voor de coördinatie. Andere
lidstaten hebben wel een volledige minister voor Europese Zaken. Het
verschilt dus nogal tussen de lidstaten. Soms ligt het ook bij de ministerpresident en is de minister in het kantoor van de minister-president. Dat
vind ik op zichzelf geen oninteressante gedachte. Het is dus verschillend
geregeld door de lidstaten. In flink wat lidstaten is het echter de rechtstreekse verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken.
Dus men wil die twee raden wel een beetje bij elkaar houden, maar niet
echt laten samenvallen, want dat zou een personeel probleem kunnen
opleveren voor een aantal ministers van Buitenlandse Zaken. Het wordt
dus gescheiden gehouden, maar niet te ver uit elkaar. Dat is de oplossing
tot nu toe. Zo doet de Kamer het ook. We moeten maar zien hoe het de
komende tijd gaat werken. Ik voorspel u dat we voor verrassingen zullen
komen te staan wanneer deze nieuwe structuur gaat werken. Ik blijf erop
hameren. Ik vind dat iedereen de enorme toename onderschat van de rol
van het Europees Parlement. Die toename zal voor het werk van ons allen
echt gevolgen hebben. Iedere collega die ik erover spreek en die erover
heeft nagedacht, komt tot dezelfde conclusie. Ik denk dat de regering zich
veel meer moet gaan concentreren op Straatsburg en Brussel – was het
maar alleen Brussel.
De voorzitter: Hebt u werkelijk nog een vraag, mijnheer Ormel? Het is nu
toch allemaal wel gezegd door de staatssecretaris? En korte vraag dan.
De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste zin
van de staatssecretaris. Met de raden waar we nu over spreken heeft het
Europees Parlement geen directe bemoeienis. De nationale parlementen
controleren de inbreng van de vertegenwoordiger van de nationale regeringen in die raden. Naderhand legt die ook verantwoording af in het
nationale parlement. Wat is dan volgens de staatssecretaris de toegenomen invloed van het Europees Parlement?
Staatssecretaris Timmermans: Raad en Europees Parlement zijn nu op
veel meer terreinen medewetgevers. Ze hebben elkaar nodig om tot
wetgeving te komen. Met name de Raad Algemene Zaken, die de trechter
zal zijn waar alle wetgeving doorheen moet voordat die besproken wordt
in de Europese Raad en die vaak het finale woord zal hebben, zal in nauwe
samenwerking met het Europees Parlement moeten opereren. Ik zal een
concreet voorbeeld noemen, waarin dat van essentieel belang is geweest.
Dat was vorig jaar bij de behandeling van het klimaatpakket. Van tevoren
werd gezegd dat het op geen enkele manier mogelijk was om dit op tijd af

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

9

te ronden in het Europees Parlement. De toenmalig voorzitter van de
Europese Raad, president Sarkozy, is een aantal keer in het Europees
Parlement geweest om ervoor te pleiten, intensief samen te werken, zodat
we erin zouden slagen. Zo is de samenwerking tussen raad en Europees
Parlement succesvol geweest, zodat we toen voor het einde van het jaar
toch het klimaatpakket hebben afgerond, ondanks alle voorspellingen dat
het niet zou lukken. Dit was een onderwerp waar het parlement dus
gedeelde wetgevingsbevoegdheid had met de raad. Het aantal onderwerpen waarvoor dat geldt, neemt enorm toe. Denk alleen maar aan het
Stockholmprogramma.
De voorzitter: Een voorbeeld is genoeg. Gaat u door met uw beantwoording.
Staatssecretaris Timmermans: Oké.
Er zijn veel opmerkingen gemaakt over Servië. Ik geloof dat de heer Brammertz over twintig minuten begint aan zijn verslag aan de Veiligheidsraad
in New York. Terecht zeiden een aantal Kamerleden dat we dat verslag
moeten afwachten. Dit onderwerp is al een aantal keer met de Kamer
besproken. Minister Verhagen heeft helder gezegd dat hij ten eerste vaststelt dat Servië in het afgelopen jaar enorm veel vooruitgang heeft
geboekt bij de samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal en ten tweede
de vervolgstappen zal laten afhangen van het rapport van de heer Brammertz. Hierbij is voor de Nederlandse regering het uitgangspunt dat
Servië volledig moet meewerken met het Joegoslaviëtribunaal.
Er is gevraagd of we het hebben over een interim-akkoord of over een
niet-interim-akkoord. De heer Van Bommel vraagt zich af waarom het
woord «interim» tussen haakjes staat. Dat is vooral een juridisch punt.
Alles wat met het interim-akkoord te maken heeft, is de directe bevoegdheid van de Europese Gemeenschap, nog onder het oude verdrag. Daar
kun je dus over besluiten zonder dat het ratificatie vergt in de lidstaten.
Het akkoord zelf echter zal door alle lidstaten moeten worden geratificeerd. Er is dus voortdurend sprake geweest van het interim-akkoord,
want dat kun je in de raad besluiten te deblokkeren en dan hoef je niet
vervolgens ratificatie in de lidstaten te halen. Maar om het gehele akkoord
in te laten gaan, dus inclusief zaken die niet de oude eerste pijler
betreffen, met name de handelspolitiek, moet iedere lidstaat het akkoord
ratificeren. Het gaat immers over zaken die ook de rechtstreekse bevoegdheid van de lidstaten raken. Daarom spreken we dus over twee
momenten: het deblokkeren van het interim-akkoord – dat kan de raad
zelfstandig besluiten – en het in laten gaan van het uiteindelijke akkoord,
wat zal gebeuren na ratificatie door alle lidstaten.
De heer Blom (PvdA): Tot de blokkade van het interim-akkoord moet
natuurlijk unaniem worden besloten.
Staatssecretaris Timmermans: Inderdaad. Op dit moment blokkeert
alleen Nederland een dergelijk besluit. Maar goed, de heer Brammertz
gaat verslag uitbrengen en vervolgens zal minister Verhagen maandag
een reactie op de discussie geven.
De heer Ten Broeke (VVD): Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken
bedoeld toen hij op woensdag 25 november pleitte voor een proefperiode? Hij zei letterlijk: Zelfs als Brammertz tevreden is, wil ik een instrument hebben om druk op Servië te kunnen blijven uitoefenen. Ze moeten
niet alleen nu meewerken, maar ook over een halfjaar en daarna.
Staatssecretaris Timmermans: Dat slaat op wat door u, de heer Ormel en
de heer Van Bommel naar voren is gebracht, namelijk dat je over een
drukmiddel moet blijven beschikken. Stel dat wij tot de conclusie komen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

10

dat Servië volledig meewerkt met het Joegoslaviëtribunaal, dan kan het
interim-akkoord van kracht worden. Maar zelfs dan moet je niet alle instrumenten uit handen geven om Servië te dwingen zijn volledige medewerking met het Joegoslaviëtribunaal door te zetten. Pas als er een weegmoment is geweest dat positief uitvalt voor Servië, kun je een vervolgstap
zetten. Met andere woorden: pas als bijvoorbeeld Brammertz positief
heeft gerapporteerd, kun je vaststellen dat Servië zijn constructieve
samenwerking met de internationale gemeenschap en meer in het
bijzonder met het Joegoslaviëtribunaal doorzet.
De heer Blom (PvdA): Een kenmerk van een associatie- en stabilisatieakkoord is toch zeker dat het kan worden gestopt als blijkt dat de situatie
zich na de ratificatie beduidend negatiever ontwikkelt dan was voorzien?
Staatssecretaris Timmermans: Dat is waar. Als onderhandelaar wijs ik u
er wel op dat iets stoppen wat al in gang is gezet, net zo goed een
unaniem besluit vergt. En in welke positie denkt u dat ik mij comfortabeler
voel? Je kunt het dus stoppen, maar dat is dan wel een stuk ingewikkelder
dan deblokkeren op het moment dat je constateert dat het goed gaat.
De minister van Buitenlandse Zaken zal op enig moment duidelijk maken
wat het Nederlandse standpunt is. De heer Brammertz is kennelijk uitgenodigd door het voorzitterschap om maandag in de raad verslag te doen.
Dat lijkt mij het moment dat de heer Verhagen zijn vragen aan de heer
Brammertz kan stellen en zijn commentaar kan geven.
De heer Ormel (CDA): Doen wij het nu niet ten onrechte voorkomen alsof
het stabilisatie- en associatieakkoord de laatste horde is die Servië moet
nemen? Servië moet nog veel meer horden nemen, omdat het uiteindelijk
lid wil worden van de EU. Servië moet bijvoorbeeld nog kandidaat-lid
worden. Er moeten echt nog heel wat sloten van de deur, voordat het
zover is.
De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris gaf heel duidelijk aan wat
de meest comfortabele onderhandelingspositie voor Nederland is. Wij
hebben al eerder gesproken over de vraag wanneer wij de sleutels
moeten weggooien en wanneer je er nog één op zak moet houden.
Minister Verhagen heeft in dit verband gesproken over een proefperiode.
Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Welke middelen heeft hij nog
over, nadat het interim-akkoord of het definitieve akkoord is gesloten?
Alleen het parlement kan dan toch nog maar op de rem gaan staan?
Staatssecretaris Timmermans: Ja. Het parlement beslist zelf of het wel of
niet instemt met ratificatie. De regering moet natuurlijk wel eerst een
verdrag ter ratificatie voorleggen aan het parlement. Dat is een belangrijk
instrument van de regering.
De heer Ormel vraagt een beetje naar de bekende weg. Hij heeft namelijk
volkomen gelijk: er zitten nog minstens acht sloten op de deur. Het proces
dat Servië moet doorlopen, zal nog erg lang duren en het zit bovendien
vol met sloten, valkuilen, voetangels en klemmen. Dat alles laat onverlet
dat er in deze regio geen sprake kan zijn van duurzame stabiliteit, zonder
een stabiel, democratisch en goed bestuurd Servië. De EU heeft er dus
veel belang bij dat het de goede kant opgaat. Servië is immers misschien
wel het belangrijkste land in deze regio, een land dat zelf de sleutel voor
stabiliteit in handen heeft.
Wij komen terecht nog te spreken over Bosnië, want dat is ook een
belangrijk land in deze regio. Ook met het oog op de situatie daar heeft de
EU een stabiel, Europees, rechtsstatelijk en democratisch Servië nodig.
Daar streven wij dan ook naar. Uiteindelijk wordt de beslissing daarover in
Servië genomen en niet in Brussel, Den Haag of een van de Europese
hoofdsteden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

11

Voorzitter. De heer Ormel heeft over Bosnië gesproken. Ik ben het met
hem eens dat wij ons heel veel zorgen over dat land moeten maken en dat
een alomvattende benadering de beste kans biedt op een positief resultaat. Het moet Bosnië duidelijk zijn wat men moet doen om de aansluiting
met Europa en het trans-Atlantische proces niet te verliezen. Met het
Butmir-proces heeft de internationale gemeenschap een goede stap gezet
om Bosnië niet de aansluiting te laten missen. Ik ben het verder met de
heer Ormel eens dat het soms bijna een omgekeerde processie van
Echternach is: drie stappen achteruit en twee vooruit.
Bosnië is nu aan zet en de Bosnische leiders zullen dan ook moeten
reageren. Er moet namelijk aan alle voorwaarden zijn voldaan, voordat
het bureau van de Hoge Vertegenwoordiger kan worden gesloten. Wij
zullen een lidmaatschapsaanvraag van Bosnië niet in behandeling nemen,
totdat de overgang van de Hoge Vertegenwoordiger naar de speciale
vertegenwoordiger van de EU is afgerond en de Bosnische autoriteiten
volledig meewerken. Ook die autoriteiten houden echter in de gaten wat
er in Kroatië en Servië gebeurt. De gebeurtenissen aldaar hebben immers
onmiddellijk gevolgen voor delen van Bosnië en dus voor de stabiliteit in
de regio.
Voorzitter. Ik dacht dat wij al uitgebreid gesproken hadden over de Lissabonstrategie in het debat over de Staat van de Unie. Dat gezegd
hebbende, ben ik het natuurlijk met de heer Ten Broeke eens dat er focus
nodig is en dat wij nooit meer onzinnige doelstellingen mogen formuleren
als het inhalen van een ander werelddeel. Wij moeten ons inderdaad
beperken tot onze eigen sores. Wie heeft bijvoorbeeld voorzien dat wij de
VS zouden inhalen, niet omdat wij het zo goed doen, maar omdat zij het
zoveel slechter doen dan wij? Op die manier wil ik geen wedstrijd winnen!
Het lijkt dan te veel op de situatie dat Ajax een wedstrijd alleen kan
winnen als de tegenstander nog maar negen man in het veld heeft staan.
Maar goed, laat ik daar maar niet op doorgaan.
De Lissabonstrategie heeft dus focus nodig en het kan niet anders dan dat
die focus gericht wordt op verduurzaming en verhoging van het technologische niveau van onze economie. Het kan niet anders, maar tegelijkertijd
ben ik ervan overtuigd dat de Europese Unie een sterke industriële basis
nodig heeft. Een land kan nog zo vooruitstrevend zijn op technologisch
gebied, als een industriële basis ontbreekt, kan het die voorsprong niet
vasthouden. Kennis is namelijk heel vluchtig. «Footloose» noemt men dat
ook wel. Kennis moet dus gekoppeld worden aan een stevige industriële
basis en die basis zullen wij op Europese schaal moeten organiseren.
Nergens is het midden- en kleinbedrijf in Europa zo belangrijk voor de
innovatie als in Nederland. Al met al zal onze strategie gericht moeten zijn
op het versterken van onze industriële basis en het benutten van de
potentie van het mkb. Dat is de echte Europese banenmotor en dat mogen
wij nooit en te nimmer vergeten. Ik haal hier graag de woorden aan van
de heer Schuurmans, de voorzitter van het EIT: het probleem van Europa
is niet de kennisontwikkeling of de industriële basis, maar de interface.
Hoe koppel je kennis en industrie op een goede manier aan elkaar en hoe
zorg je voor goede aansturing? Op die vraag zullen wij antwoord moeten
geven, want anders verliezen wij de slag met Aziatische landen als China,
Japan en India.
Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat wij doel en middelen niet
door elkaar mogen halen. Concurrentiekracht is inderdaad geen doel op
zichzelf. Het doel is een welvarend Europa. Het doel is meer mensen aan
het werk. Het doel is mensen zelfvertrouwen en een nieuw optimisme
geven door te zorgen voor banen voor hen en hun kinderen. Concurrentiekracht is alleen maar een middel om dat doel te bereiken; laat daar geen
misverstand over bestaan.
Net als eerder deze week heeft de heer Pechtold een flinke lijst met vragen
afgewerkt. Voor minder doet hij het klaarblijkelijk niet. Laat ik beginnen
met de bankgegevens en zijn vraag wat er is gebeurd met het Neder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

12

landse voorbehoud. Er was geen Nederlands voorbehoud! De minister
van Justitie heeft hierover met de Kamer gesproken en de Kamer wenste
geen voorbehoud te maken. Ondertussen liep de zaak door. Omdat de
Eerste Kamer slechts een keer per week vergadert, had de minister geen
mogelijkheid om tussen het eerdere overleg met de Eerste Kamer en de
besluitvorming in Brussel te overleggen met de Tweede Kamer. Dan geldt
volgens mij: comply or explain.
De minister heeft ervoor gekozen om mee te werken aan de besluitvorming, omdat hij een mandaat van de Tweede Kamer had en het voorbehoud van de Eerste Kamer betrekking had op het ontbreken van informatie en niet op een inhoudelijk punt. De minister denkt het feit dat hij
geen voorbehoud heeft gemaakt, aan de Eerste Kamer te kunnen
uitleggen, omdat de redenen zijn weggenomen waarom de Eerste Kamer
om een voorbehoud had gevraagd. Hij had echter geen gelegenheid om
dit nog voor de raad met de Eerste Kamer te bespreken, omdat de Eerste
Kamer maar één keer per week vergadert. Ik beloof echter dat ik de Kamer
na dit algemeen overleg schriftelijk zal informeren, mocht het anders
liggen.
De heer Pechtold (D66): Als u een fout hebt gemaakt, zal ik u dat niet
euvel duiden. Het gaat mij namelijk om de vraag wat wij hiervan kunnen
leren. Er wordt inmiddels jaren gewerkt aan SWIFT en zelfs de voorstanders van dit project, bijvoorbeeld mijn collega Teeven, ergeren zich aan de
manier waarop de parlementen hierbij worden betrokken. Daar gaat het
mij om. Als vier landen een voorbehoud maken, dan mag ik toch hopen
dat de Nederlandse regering, die weet dat het zowel in de Eerste als in de
Tweede Kamer gevoelig ligt, bijdraagt aan een zorgvuldige procedure. Je
kunt er verschillend over denken, maar de parlementen hadden zeker na
het van kracht worden van het verdrag meer ruimte moeten krijgen om
mee te denken. In het debat over de Staat van de Unie bleek namelijk dat
zelfs de regering het overleggen van bankgegevens van Europeanen aan
de VS een gevoelig punt vindt.
Staatssecretaris Timmermans: Het is veel simpeler: de Tweede Kamer
heeft de minister het mandaat gegeven om het zo te doen. Zo liggen de
feiten nu eenmaal. Ik ben het verder helemaal met de heer Pechtold eens
dat er maar weinig onderwerpen zijn die nog gevoeliger liggen in Europa.
Het gaat immers over zijn en mijn bankgegevens en daarmee over de
bescherming van de privacy van alle Nederlanders. Ik durf wel te zeggen
dat ik vind dat wij hierover soms wel heel lichtvaardig praten. De positie
van de minister was in dit geval echter duidelijk, een positie die wordt
gesteund door een meerderheid van de Kamer. In zo’n geval is er geen
enkele reden voor hem om in Brussel een behandelingsvoorbehoud te
maken.
Overigens begrijpt de heer Pechtold natuurlijk ook waarom de Kamer een
voorbehoud kan maken. Dat kan de Kamer, omdat de democratische
controle niet ergens anders was geregeld. Vanaf 1 december is daarin
verandering gekomen, doordat de verantwoordelijkheid hiervoor bij het
Europees Parlement is komen te liggen. Er is dus geen enkele aanleiding
om Nederland een extra behandelingsvoorbehoud te laten maken.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik dacht even dat het goed zou komen en dat
de staatssecretaris de afspraken met de Kamer loyaal zou uitvoeren. Want
wat hebben wij vorig jaar afgesproken? Wij hebben afgesproken dat wij
het behandelingsvoorbehoud van het Nederlandse parlement zouden
verdedigen. De staatssecretaris vliegt dan ook uit de bocht als hij zegt dat
het met het Europees Parlement allemaal goed komt. Misschien is het
goed om nog maar eens te markeren dat het parlement precies om die
reden een behandelingsvoorbehoud voor zichzelf wenste. Ik zou de heer
Pechtold dan ook willen aanraden om zijn collega in het Europees Parle-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

13

ment te melden dat niet alleen het EP over deze mogelijkheid beschikt,
maar ook het Nederlandse parlement. Dan laat mevrouw In ’t Veld zich
hierover in de toekomst misschien wat minder negatief uit.
De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. De staatssecretaris vervolgt
zijn betoog.
Staatssecretaris Timmermans: Ik ook niet.
Wat is de stand van zaken bij de EDEO? Op de raad komt wellicht een
document aan de orde, waarin de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger laten weten hoe de EDEO moet gaan functioneren. Met de Kamer
zijn hierover inmiddels oriënterende gesprekken gevoerd. De Kamer kan
er verder van verzekerd zijn dat de door de minister van Buitenlandse
Zaken toegezegde brief haar zal bereiken, ruimschoots voordat er iets in
het vat wordt gegoten. Zodra de Commissie met een voorstel komt, zullen
wij dat met een uitvoerige reactie naar de Kamer sturen. De Kamer kan
dan ook voluit meepraten en meesturen.
De heer Pechtold (D66): Als je mee wilt praten, moet je dat niet doen op
het moment dat alles al vast lijkt te liggen. Het is voor deze week geagendeerd. De staatssecretaris heeft verder letterlijk gezegd dat er binnenkort
een brief naar de Kamer komt. Als er aan die brief wordt gewerkt en als
het op de agenda staat, dan word je als parlementariër toch argwanend.
Als iedereen zijn plasje heeft gedaan, is het immers een stuk moeilijker
om erover mee te praten, dan wanneer je vooraf bekend bent met de
onderhandelingsinzet van Nederland. Ik kan dan overigens ook vooraf
mijn steun uitspreken voor de opstelling van de regering, wat betekent dat
ik achteraf misschien wel eens in applaus zou kunnen losbarsten als de
uitkomst goed is.
Staatssecretaris Timmermans: Ik vermoed een misverstand. Over de
EDEO is namelijk al met de Kamer gesproken. De Kamer heeft toen haar
steun uitgesproken voor de lijn van de regering. Ik zal het standpunt van
de regering kort herhalen. De regering wil een integratie van het geld en
de diplomatieke middelen, te weten een integratie van de Commissiediensten en de diensten van het Raadssecretariaat. Wij willen daarop als
lidstaat invloed kunnen uitoefenen. Wij denken aan een model met een
verdeling in drie gelijke delen. Verder geven wij er de voorkeur aan dat in
Brussel wordt begonnen met de integratie van de diensten van de Europese Raad en de Commissie. De missies van de Commissie moeten
omgevormd worden tot EDEO-missies en dat kunnen wij aangrijpen om
mensen uit de lidstaten te laten samenwerken met vertegenwoordigers
van de Commissie en het Raadssecretariaat. Zo moeten wij in de ogen
van de regering toewerken naar een geïntegreerde dienst, die bestaat uit
een derde, een derde en een derde.
Dat is in grote lijnen de inzet van de regering. Het is verder absoluut niet
zo dat het in de plaats komt van de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging. Ook daarover is overigens uitvoerig met de Kamer van
gedachten gewisseld. Uit wat wij weten over de ideeën van de Commissie
en het Raadssecretariaat maken wij op dat men zal komen met een voorstel dat ruim binnen de grenzen valt die Nederland heeft getrokken.
De heer Verhofstadt heeft inderdaad een voorstel gedaan voor clustering
binnen de Commissie. Laat ik openhartig zijn: de Commissie is wel heel
groot, zeker gelet op de taken die door de commissarissen kunnen
worden uitgevoerd. Het is vanuit het Nederlandse perspectief belangrijk
dat de Commissie een college blijft en dat het geen presidentieel systeem
wordt waarin de voorzitter alles bepaalt en de uitvoering delegeert naar
de commissarissen. In de Commissie moet met andere woorden
gesproken kunnen worden over de lijn en de voorstellen van de
Commissie. Gezien de omvang van de Commissie zijn er eigenlijk maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

14

twee smaken: of een presidentieel systeem of clustering. Met clustering
kun je het collegiale bestuur zo vormgeven dat er tegenwicht geboden kan
worden aan de voorzitter van de Commissie. In die zin steun ik de gedachtegang van de heer Verhofstadt. Hoe de Commissie zich organiseert, is
echter een verantwoordelijkheid van de Commissie zelf. Dat is nu eenmaal
het prerogatief van de heer Barroso en zijn team. Ik zal met hem
meedenken en ik hoop dat de Nederlandse commissaris langs die lijnen
wil meedenken. Als de commissarissen uit de familie van Verhofstadt en
uit mijn familie op één lijn zouden gaan zitten, ontstaat er misschien wel
een meerderheid binnen de Commissie voor clustering.
De midterm review. Nederland zal de Commissie samen met gelijkgestemde landen op het hart drukken dat de plannen voor de meerjarenbegroting zo snel mogelijk bekend moeten worden gemaakt. Hoe langer de
Commissie daarmee wacht, hoe moeilijker het wordt om het echt te
veranderen. Het zou in mijn ogen tragisch zijn als de begrotingsdiscussie
vastloopt door gevestigde belangen en de wens om alles bij het oude te
laten. Het enige wat ons dan nog rest, is met extra geld proberen om iets
nieuws te doen. Ik heb hierover gisteren uitvoerig met mijn Britse collega
gesproken, omdat Nederland en Engeland de druk echt willen opvoeren.
Het akkoord over het toezicht op het financiële stelsel. De heer Pechtold
vroeg of er niet veel meer nodig is om dat toezicht handen en voeten te
geven en te voorkomen dat het een tandeloos monster wordt. Het is geen
geheim dat de Nederlandse regering verder had willen gaan dan wat nu is
afgesproken. Minister Bos toonde zich gisteren tevreden met het resultaat,
omdat het duidelijk is dat de Britten eieren voor hun geld hebben gekozen
en zijn gaan meewerken. Ik heb het echter nog niet diepgaand genoeg
kunnen bestuderen om uw commissie nu al een gefundeerd oordeel te
kunnen geven. Ik ken de hoofdlijnen, maar ik hoop dat ik het mij kan
veroorloven om de toelichting op en de discussie over deze afspraken aan
de minister van Financiën over te laten.
De voorzitter: Het lijkt mij een redelijk voorstel om het aan de minister
van Financiën over te laten.
De heer Pechtold (D66): Ik zou het kabinet toch echt willen aansporen om
de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Het verbaast mij verder dat in
tijden van crisis een meerderheid van de ministers de toezichthouder kan
terugroepen en in gewone omstandigheden een minderheid. Dat lijkt mij
een slechte beslissing, een beslissing die het toezicht zal verzwakken. Ik
hoop dat de regering de Kamer zal laten weten waarom zij dit als een
verbetering ziet.
Staatssecretaris Timmermans: Ik zal deze specifieke vraag doorgeleiden
naar minister Bos en hem vragen om zo snel mogelijk een uitvoerig
verslag van de Ecofin-raad naar de Kamer te sturen.
Voorzitter. De heer Van Bommel heeft vragen gesteld over Kopenhagen. In
het bijzonder wil hij weten hoe de interactie tussen die twee bijeenkomsten verloopt. Dat is inderdaad een boeiende vraag! De conferentie in
Kopenhagen heeft haar eigen dynamiek en die zal de standpunten van de
EU-lidstaten beïnvloeden. Er zal dus sprake zijn van wisselwerking tussen
die twee bijeenkomsten. Door mijn oogharen heen kijkend, denk ik dat het
nieuwe geld het grootste struikelblok zal zijn. Zijn wij bereid om nieuw
geld op tafel te leggen om te voorkomen dat het een volgende ronde
«pledges» wordt? Gaan wij met andere woorden de derdewereldlanden
opnieuw geld toezeggen dat er uiteindelijk nooit komt? Dat zou helemaal
verkeerd zijn, want de rijke landen zullen nu echt nieuw geld beschikbaar
moeten stellen om het de derdewereldlanden mogelijk te maken, aan
mitigatie en adaptatie te gaan werken. Op hun beurt zullen de derdewereldlanden veranderingen moeten doorvoeren en bereid moeten zijn om
dat door ons te laten controleren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

15

Volgens mij is dat de crux van de discussie in Kopenhagen, een discussie
die mede zal bepalen of op de Europese Raad harde afspraken kunnen
worden gemaakt. De ene dag ben ik hierover wat optimistischer dan de
andere. Maar vandaag ben ik in ieder geval over de Europese opstelling
redelijk optimistisch. Volgens mij moet het mogelijk zijn dat Europa een
leidende rol gaat spelen.
De heer Blom wees op een heel vervelende zaak, namelijk de antihomowetgeving van Litouwen. Ik krijg echt een nare smaak in mijn mond van
de manier waarop het Litouwse parlement hiermee omgaat. Mevrouw
Grybauskaite, de president van Litouwen, doet er overigens alles aan om
de meest vervelende passages uit de wet in kwestie te schrappen. Het
parlement heeft dat niet gedaan en daarom is de wet teruggestuurd voor
verdere behandeling. Nederland zal al zijn diplomatieke middelen
inzetten. Ik zal bijvoorbeeld aanstaande maandag mijn Litouwse collega
hierop aanspreken. Minister Verhagen zal dat zeker ook doen in zijn
contacten, want wij maken ons hierover grote zorgen. Homofobie hoort
niet bij de Europese waardengemeenschap en dat geldt nog sterker voor
geïnstitutionaliseerde, wettelijk vastgelegde homofobie. Je kunt een
cultuur niet in één nacht veranderen en sommige culturen in Europa
hebben op dit punt nog een lange weg te gaan. Wij kunnen Litouwen
echter wel aanspreken op zijn wetgeving. Ik vind het persoonlijk onaanvaardbaar dat er in deze wet zou komen te staan: ter bescherming van
minderjarigen tegen de schadelijke invloed van openbare informatie op
dit vlak. Daarbij wordt homoseksualiteit op een lijn gezet met polygamie
en dat is natuurlijk een idiote combinatie. De commissie weet nu wat het
standpunt van de regering is en ook dat wij ons niet zullen inhouden.
Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.
De voorzitter: Ik zie dat de Kamer geen behoefte heeft aan een tweede
termijn. Rest mij te vermelden dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat
de Kamer een brief ontvangt over SWIFT, indien er anders wordt gehandeld dan toegezegd.
Ik bedank de staatssecretaris voor zijn bijdrage aan het debat en schors de
vergadering tot 16.00 uur.
De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.00 uur geschorst.
Deel 2: Externe Betrekkingen
Voorzitter: Ormel
Griffier: Van der Kolk-Timmermans
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam,
Haverkamp, Ormel en Peters
en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg over de geannoteerde
agenda van de RAZEB. Ik zeg RAZEB, ook al zullen wij vanaf nu eigenlijk
over de RAZ en de REB moeten spreken. Deze RAZEB wordt overigens
gehouden met Zweden als fungerend voorzitter.
Ik heet de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, zijn staf, het publiek op
de tribune en de leden van de commissie van harte welkom. Ik hanteer
een spreektijd van vijf à zes minuten. Het woord is aan de heer Van Dam.
Wellicht ten overvloede meld ik hem dat de Westelijke Balkan al in het
algemene deel is besproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

16

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Er staan drie onderwerpen op de
agenda voor externe betrekkingen. Daarvan zal ik als eerste Burma behandelen.
Uit de brief maak ik op dat de regering het Zimbabwe-spoor heeft gekozen
voor Burma. Men stelt Burma in het vooruitzicht dat de sancties worden
verlicht als de verkiezingen eerlijk verlopen en men kiest voor een machtswisseling met democratische middelen. Dat is een nieuwe aanpak, ook al
zagen wij de laatste tijd dat bijvoorbeeld de Burma-lobby in Nederland
voor een andere aanpak leek te kiezen. Ik ben nog niet overtuigd, maar het
lijkt mij wel het proberen waard. Ik hoor graag de opvatting van de regering, want in de brief draait de regering een beetje om de hete brei heen
door niet duidelijk aan te geven of zij een voorstel voor directe contacten
met Burma in EU-verband zal steunen.
Het vredesproces in het Midden-Oosten. Het belangrijkste punt op de
agenda ontbreekt in de brief van de regering en ik begrijp eigenlijk niet
waarom. Dat punt is het voorstel van het Zweedse voorzitterschap voor
Oost-Jeruzalem en het uitroepen van een Palestijnse staat. Ik zou graag
alsnog de opvatting van de regering hierover vernemen. Ik denk dat
Zweden een verstandig voorstel heeft gedaan, omdat het zowel Palestijnen als Israëli’s duidelijk maakt dat Europa Oost-Jeruzalem ziet als de
toekomstige hoofdstad van een Palestijnse staat. Omdat dit in lijn is met
wat de regering hierover in het verleden naar voren heeft gebracht, ga ik
ervan uit dat Nederland het voorstel van het Zweedse voorzitterschap zal
steunen.
Minister Verhagen heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat een
upgrade van de relatie van de EU met Israël niet aan de orde is, zolang
Israël doorgaat met de bouw van nederzettingen. Korte tijd na deze
uitspraak maakte Israël bekend dat men niet zou overgaan tot een
complete bouwstop. Israël deed het voorkomen alsof het bewoog door
zich bereid te tonen tot een zekere bevriezing gedurende tien maanden.
De regering heeft terecht uitgesproken dat dit lang niet ver genoeg gaat.
Wat betekent het voor de uitspraak van de minister bij de begrotingsbehandeling dat het moment dichterbij komt dat de situatie voor hem niet
langer acceptabel is? Is dat moment volgens hem bereikt?
Tot slot Iran. De raad zal spreken over Iran, een land dat de wereld
onlangs opschrikte met het plan om tien nieuwe faciliteiten te bouwen.
Dat is blijkbaar het antwoord op de uitgestoken hand van de internationale gemeenschap! Dat Iran die uitgestoken hand blijft weigeren, wekt
terecht grote irritatie bij de regering. Mijn fractie is net als de minister
altijd een voorstander geweest van het diplomatieke spoor, maar dan
moet Iran de uitgestoken hand ook wel aannemen. Doet men dat niet, dan
neem ik aan dat het sanctieregime voor het einde van het jaar wordt
aangescherpt. Over aanscherping van de sancties tegen Iran is al eerder
gesproken. Men spreekt er op de RAZEB ongetwijfeld weer over en ik
denk dat de raad zal moeten besluiten om Iran duidelijk te maken dat men
die uitgestoken hand niet langer kan negeren. Al met al lijkt mij het
moment gekomen om de sancties aan te scherpen.
De voorzitter: Ik vraag de leden Van Bommel en Haverkamp of zij ermee
in kunnen stemmen dat mevrouw Peters voor hen het woord voert. Zij
heeft mij dat gevraagd, omdat zij vandaag ook het woord moet voeren bij
de begrotingsbehandeling van Defensie. Ik zie dat u daarmee instemt en
dat betekent dat ik nu mevrouw Peters het woord kan geven.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank u en mijn collega’s
voor het feit dat ik nu al het woord mag voeren. Ik kan inderdaad wegens
verplichtingen elders niet aanwezig zijn bij de beantwoording van de
minister, maar gelukkig mijn medewerkers wel.
Ik zal mij vooral richten op de verontrustende ontwikkelingen in het
conflict tussen Palestijnen en Israëli’s. Met instemming heb ik kennis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

17

genomen van het voorstel van het Zweedse voorzitterschap om te expliciteren dat vredesonderhandelingen moeten leiden tot een onafhankelijke,
democratische, aaneengesloten en levensvatbare Palestijnse staat in Gaza
en de Westoever, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad. De kansen op hervatting van de vredesonderhandelingen lijken echter bijna nihil, vanwege het
teleurstellende aanbod van Israël om tijdelijk een zeer beperkte bouwstop
voor nederzettingen in te stellen en vanwege de aankondiging dat men de
bouw in Oost-Jeruzalem zal uitbreiden, ook als daarvoor Palestijnse
huizen moeten worden verwoest. Hoelang kan de klok op vijf voor twaalf
blijven staan? Dat de EU klip-en-klaar achter de doelen van de onderhandelingen gaat staan, onderhandelingen die niet meer doen dan een
eerdere internationale afspraak conform het internationale recht bevestigen, acht ik van cruciaal belang. Dat is wel het minste wat de EU op dit
moment zou moeten doen om de Palestijnse onderhandelaars duidelijk te
maken dat de EU niet zal accepteren dat de lat nog lager wordt gelegd.
Dat de minister dit kracht bij wil zetten door de voortzetting van de bevriezing van de gesprekken in het kader van de intensivering van het
EU-associatieakkoord hiervan afhankelijk te maken, ziet GroenLinks als
een belangrijk signaal. Graag een bevestiging van deze twee punten.
Mijn fractie steunt ook de plannen van de Palestijnse autoriteiten gericht
op de uitroeping van een Palestijnse staat. Dat zo’n staat bestaansrecht
heeft, staat volgens het internationale recht buiten kijf. Dat moet de regering met mij eens zijn. Ik roep de regering op, zich in de meest veroordelende taal uit te spreken over de versnelde intrekking van de woonvergunningen van duizenden Palestijnen uit Oost-Jeruzalem. Een moedwilligere
obstructie van internationale pogingen om het vastgelopen vredesproces
weer op de kaart te zetten, is niet denkbaar. Dat kan de EU, die zich aan
die onderhandelingen heeft gecommitteerd, niet over zich heen laten
gaan.
Het is goed dat de minister de controle op producten uit nederzettingen
gaat verscherpen. GroenLinks hoort graag binnenkort van de minister de
resultaten van het onderzoek en ziet de minister ook graag proactief
onderzoek starten. Als immers Ahava gebruik maakt van het preferentiële
EU-tarief in Nederland voor producten uit de nederzettingen, zijn er
wellicht ook andere bedrijven die dat doen. Is de minister bereid, dit te
onderzoeken? Graag een reactie.
Ten slotte Burma. Ik steun de regeringslijn. De parallelle inzet op een
voorzichtige, verkennende dialoog met de junta en een voorwaardelijk
sanctiebeleid, mits in overleg met oppositiekrachten, zou beweging in de
isolatie van het land kunnen brengen. Ik pleit daarbij voor aandacht voor
de verkiezingen. Kan de minister ervoor pleiten dat ook andere EU-landen,
in navolging van Nederland, maatschappelijke Burmese organisaties
steunen in een poging, het momentum van de verkiezingen te benutten
voor meer openheid in het land?
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Allereerst Iran. De aankondiging
van de bouw van tien nucleaire opwekkingsfabrieken is een provocatie
aan de rest van de wereld. De uitgestoken hand van de internationale
gemeenschap wordt niet alleen genegeerd, Iran walst er met deze aankondiging nog eens breed overheen. De regering geeft aan, voorstander te
zijn van een duidelijke deadline aan Iran. De CDA-fractie deelt die lijn. De
tijd van tijd rekken is voorbij en deze nieuwe stap mag niet onbeantwoord
blijven. Wordt het stellen van een deadline december aanstaande breed
gedeeld binnen de Europese Unie? Hoe beoordeelt de regering het feit dat
Rusland en China nu ook de harde IAEA-verklaring hebben gesteund? Kan
de lijn van deze landen worden doorgetrokken naar steun voor hardere
sancties tegen Iran?
Met betrekking tot Burma is al eerder aangegeven dat de VS hebben
besloten, de dialoog aan te gaan met de Burmese autoriteiten. Ook de EU
beraadt zich of directe dialoog wenselijk is. Wij vragen ons af wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

18

directe dialoog met de VS tot dusverre heeft opgeleverd. Is dat bekend bij
de regering? President Obama heeft onlangs opgeroepen tot vrijlating van
Aung Sang Suu Kyi. Hoe is daarop gereageerd door de junta? De raad
buigt zich over de vraag welke concrete stappen Burma moet nemen om
tot sanctieverlichting te kunnen komen. Ook de oppositie vraagt om
duidelijkheid. Wij hebben uit de agenda begrepen dat de regering wil
nadenken over manieren om dit concreter te maken. Heeft de staatssecretaris al een beeld van wat dit moet opleveren?
De CDA-fractie zag met verbazing dat de heer Berlusconi Wit-Rusland
heeft bezocht. Zeker gezien het verslag van de vorige RAZEB vragen wij
ons af of hierover gesproken is. Wat is het oordeel van de Nederlandse
regering hierover, gezien de vrij stevige uitspraken aan het adres van
Wit-Rusland? Die uitspraken heeft de EU volgens mij unaniem gedaan.
Gaat de staatssecretaris zijn collega daarop aanspreken?
Dan kom ik op het Midden-Oostenvredesproces. Een optimist zou zeggen:
we zien een streepje licht, namelijk de bereidheid van de Israëli’s om te
stoppen met de uitbreiding van de nederzettingen. We zien dat als een
positieve stap, maar het gaat nog niet ver genoeg. Wij zeggen met de
regering dat er ook gestopt moet worden met de bouw in Oost-Jeruzalem
en dat alle partijen moeten overgaan tot het nemen van meer vertrouwenwekkende maatregelen. Op welke wijze moedigt de EU beide partijen
daartoe aan? Welke stappen kan Nederland in dit kader zetten? De winter
komt er weer aan. De situatie in Gaza zal ernstiger worden. Er zijn in deze
Kamer moties aangenomen, waarin de regering duidelijk is opgeroepen
om te bezien welke stappen zij kan zetten om ervoor te zorgen dat humanitaire goederen Gaza bereiken. Heeft de regering intussen nagedacht
over die stappen? Is de staatssecretaris bereid dat in dit overleg mede te
delen?
De heer Van Dam (PvdA): Een vraag van de heer Haverkamp was net wat
Nederland zou kunnen doen. Hij riep terecht op tot een bouwstop in OostJeruzalem. De reden daarvoor is natuurlijk dat Oost-Jeruzalem Palestijns
gebied is en ook de toekomstige hoofdstad van de Palestijnse staat zou
moeten worden. Een van de dingen die Nederland kan doen, is het voorstel van het Zweedse voorzitterschap steunen, dat dit eigenlijk vastlegt in
een EU-standpunt. Op zich is dat geen nieuw standpunt, maar wel een
belangrijk signaal in dit stadium. Dat is iets wat Nederland zou kunnen
doen. Vraagt de CDA-fractie met mij aan de regering om dat te doen?
De heer Haverkamp (CDA): Nee. Wij zijn van mening dat dit eventueel de
uitkomst kan zijn van een onderhandelingsproces. Wij maken ons op dit
moment praktisch gezien grotere zorgen over de humanitaire situatie in
Gaza. Wij vinden dat prioritair moet worden bezien of we daar humanitaire goederen binnen kunnen krijgen.
De heer Van Dam (PvdA): Met het laatste ben ik het uiteraard helemaal
eens. Het eerste is de vraag hoe Nederland zich moet opstellen. Vindt de
CDA-fractie dat Nederland zich, als dit aan de orde komt, actief moet
verzetten tegen het voorstel van het Zweedse voorzitterschap? Of moet
Nederland gewoon accepteren dat een meerderheid in Europa, althans
daar ziet het nu naar uit, dat voorstel zal ondersteunen, zodat het dus een
EU-standpunt wordt? Dat zou in lijn zijn met het standpunt van volgens
mij ook de CDA-fractie.
De heer Haverkamp (CDA): Het is op dit moment nog niet het standpunt
van de CDA-fractie. Wij zien de erkenning van de twee staten en de
gedeelde hoofdstad als een eindfase. We hebben er ook bewust voor
gekozen, de Nederlandse ambassade in Israël te vestigen in Tel Aviv en
niet in Jeruzalem, terwijl men het van Israëlische zijde erg zou waarderen
als die in Jeruzalem zou terechtkomen. Wat ons betreft zou de regering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

19

moeten zeggen dat het ons op dit moment een stap te ver is om nu al
over te gaan tot overname van het voorstel van het Zweedse voorzitterschap. Daarmee heb ik hopelijk uw vraag voldoende beantwoord, mijnheer Van Dam.
De heer Van Dam (PvdA): Niet helemaal. Je kunt je in de raad natuurlijk
ook actief verzetten tegen het voorstel dat er ligt. Ik neem aan dat actief
verzet voor de CDA-fractie toch een brug te ver is?
De heer Haverkamp (CDA): Wij vinden het onverstandig om dat voorstel
op dit moment te doen, maar daar gaan wij niet over. Dat heeft het
Zweedse voorzitterschap gedaan. Wij zouden het onverstandig vinden als
dat een van de conclusies zou zijn van de raad en wij zouden het
verstandig vinden als de Nederlandse regering zich daartegen verzet.
Dan kom ik op Sri Lanka. Nu de vluchtelingen vanuit Sri Lanka de vluchtelingenkampen mogen verlaten, is er een nieuwe situatie ontstaan. De
humanitaire nood is echter nog niet gelenigd. Is de regering bereid, zich in
EU-verband sterk te maken voor humanitaire hulp aan deze vluchtelingen? Graag een reactie.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wij spreken over Burma, maar heet
dat land niet eigenlijk Myanmar? Moeten wij het zo noemen? Kan de
staatssecretaris mij inlichten wanneer wij de naam van een land overnemen die dat land aan zichzelf geeft? Kan hij daar iets over zeggen? Wat
de concretisering van de voorwaarden betreft om te komen tot sanctieverlichting: Aung Sang Suu Kyi heeft daarover gesproken. De indruk bestaat
dat verlichting van sancties de onderhandelingspositie van Aung Sang
Suu Kyi en haar partij ten goede zou komen. Ik deel die opvatting, maar ik
vraag mij af wat de concretisering van die voorwaarden inhoudelijk zou
moeten betekenen. Kan de regering daar haar licht over laten schijnen? Ik
ben zeer benieuwd.
Met betrekking tot het Midden-Oostenvredesproces ken ik alleen het
ontwerpstuk van het Zweedse voorzitterschap. Het omvat zes punten,
waarin een aantal zaken met elkaar verknoopt worden. Ik ben blij met dat
stuk. Ik hoop dat de regering mijn vreugde deelt, maar ik vraag wel naar
het status van dat stuk. Is er alleen maar dit ontwerp-stuk, of komt er een
formeel stuk? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Ik vind de
inhoudelijke punten buitengewoon van belang, ook omdat er in feite
geconstateerd wordt dat de onderhandelingen door de ontwikkelingen,
door de feiten die op de grond worden gecreëerd, ernstig worden bemoeilijkt. De creatie van een Palestijnse staat zoals die gedacht werd, met een
gedeelde hoofdstad, wordt daardoor immers onmogelijk gemaakt. Dat
betekent dat de druk op het proces enorm wordt opgevoerd. Als er geen
ontwikkeling komt -ik doel op het stopzetten van de uitbreiding van nederzettingen, het ontmantelen van illegale nederzettingen en een aantal
andere zaken – dan is er een groot probleem. Wanneer het perspectief van
een Palestijnse staat met Oost-Jeruzalem als hoofdstad verdwijnt, dan zijn
de rapen gaar, zeg ik maar even in gewoon Nederlands. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Wat betekent dat voor de Nederlandse positie ten
aanzien van het voorliggende stuk? Ik zou de staatssecretaris willen
oproepen: steun dit stuk, onderschrijf ook de koppeling die er in dit stuk
staat tussen enerzijds het opwaarderen van de relatie EU-Israël en anderzijds de voorwaarden met betrekking tot nederzettingen in Jeruzalem et
cetera. Graag een heldere reactie.
Met betrekking tot Iran zullen wij wellicht nooit weten of het blufpoker is
van Iran dat men doorgaat met de bouw van verrijkingsfabrieken, tien
stuks zelfs. We zitten nu wel in een situatie die ook het voortbestaan van
het non-proliferatieverdrag, althans het Iraanse lidmaatschap daarvan, en
de betekenis van het non-proliferatieverdrag ernstig onder druk zet. Deelt
de regering die opvatting? Wat betekent dat voor de houding van de Euro-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

20

pese Unie ten aanzien van het hele proces? In de onderhandelingen met
Iran lag een compromisvoorstel op tafel over het verrijken van uranium
op laag niveau in Rusland en Frankrijk. Bestaat dat voorstel nog? Heeft dat
naar de opvatting van de regering nog enige kans? Hoe staat het met
sancties, want daarover wordt veel gezegd en geschreven. Naar de opvatting van de SP is er geen alternatief voor onderhandelingen. Dat betekent
dat sancties wel een instrument kunnen zijn, maar dat zouden wat ons
betreft dan geen sancties moeten zijn onder hoofdstuk 7 van het Handvest
van de VN. Deelt de regering die opvatting of acht zij de weg naar sancties
onder hoofdstuk 7 wel begaanbaar?
Met betrekking tot de mensenrechtenpolitiek van Iran is de vraag wat op
korte termijn de doelen en middelen zijn waar de Europese Unie of Nederland – Nederland heeft een ambassade in Teheran – aan denkt, over
beschikt en wat concreet gedaan kan worden.
De voorzitter: Dan geef ik nu voor de beantwoording in eerste termijn
het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Timmermans: Eerst maar even Burma. Laat ik beginnen
met de vraag van de heer Van Bommel. Het is een vraag die ik zelf ook wel
interessant vind. Het is Burma. Het regime heeft zelf een nieuwe naam
verzonnen, Myanmar. Op welk moment neem je de naam over die zo’n
regime verzint? Ik denk dat het antwoord op die vraag alleen maar kan
zijn: op het moment dat zo’n regime voldoende legitimiteit heeft
verworven dat ook internationaal zo’n naam erkend zou kunnen worden.
Dat kan dus onderdeel zijn van de discussie die je dan met Burma zou
kunnen hebben, inclusief wat er na verkiezingen gebeurt. Om echter in dit
stadium iets te doen wat door hen zonder enige twijfel als een beloning
zou worden gezien, lijkt mij niet verstandig. Er kan een moment komen
dat je wel internationaal, in de VN afspreekt: we noemen het land vanaf
nu Myanmar.
De heer Van Bommel (SP): Dat is de achtergrond van mijn vraag. Wordt
er in VN-kring uitsluitend over Burma gesproken of zit men daar achter
het bordje Myanmar? Landen erkennen niet zo zeer namen van landen,
regeringen, junta’s of regimes, als wel van het land zelf. De zaak ligt denk
ik ietsje gecompliceerder. Wellicht dat u daar in tweede termijn iets over
kunt zeggen?
Staatssecretaris Timmermans: Ik weet niet of daar nog heel veel over te
zeggen is. Ik weet dat je de namen in de pers door elkaar gebruikt ziet
worden. Ik kan u alleen vertellen wat de positie is van de Nederlandse
regering. Wij zullen de naam Burma blijven hanteren totdat er een
moment komt waarop wij van oordeel zijn – ik neem aan dat we dat in
Europees verband zullen doen – dat er een andere naam geboden is. Wat
mij positief stemt, is dat de visie op hoe we met Burma moeten omgaan,
eigenlijk heel breed gedeeld wordt in de EU. Daar is in wezen geen
verschil van mening over. We weten ook dat volgend jaar een heel belangrijk jaar wordt. Voor het eerst in twintig jaar zullen er in Burma verkiezingen plaatsvinden. We hopen dat dit zal leiden tot een verschuiving weg
van het militaire regime, naar een bestuursvorm waar ook zoveel mogelijk
niet-militairen een rol kunnen spelen. Dan kan er een pad in de richting
van democratie in worden gezet. De EU heeft daarbij een belangrijke rol te
spelen, denken wij. We moeten de druk op Burma handhaven.
Er is op dit moment geen enkele reden om af te zien van de sancties, want
er zijn echt nog absoluut geen verbeteringen op het gebied van democratisering en mensenrechten. Tegelijkertijd ontstaat nu wel een situatie
waarin van verschillende kanten wordt bepleit dat contacten wellicht
behulpzaam zouden kunnen zijn om een positieve stap te zetten. De
Amerikanen hebben ervoor gekozen, de eerste contacten te leggen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

21

heeft tot op dit moment nog niets anders opgeleverd dan de vaststelling
dat we nu contact hebben. Dat contact moet op een gegeven moment
gaan leiden tot verbetering. Meer dan dat is het op dit moment niet.
In de EU wordt overwogen of Europa dezelfde benadering moet kiezen als
de VS hebben gedaan. Dat is een zaak die nu wordt overwogen. Minister
Verhagen – dat hebt u misschien gezien in de pers – heeft contact gehad
met de heer Thant. Dat is de kleinzoon van de heer U Thant, de voormalige secretaris-generaal van de VN. Ook de heer Thant heeft nog eens
benadrukt dat het goed zou zijn als er een grotere betrokkenheid was bij
de ontwikkelingen in Burma en dat contacten daarbij behulpzaam zouden
kunnen zijn. Dat acht ik signalen die je niet naast je moet neerleggen. Dat
zal de Nederlandse regering ook niet doen.
De contacten en de mogelijke dialoog zijn echter niet de enige instrumenten. We zullen net zo veel aandacht moeten blijven besteden aan de
andere beleidsinstrumenten. De diplomatieke druk moet hoog blijven, het
sanctieregime moet correct worden uitgevoerd. Wat Nederland ook doet
en waar wij inderdaad ook andere landen toe oproepen, is de ondersteuning van grassroots activiteiten die het democratiseringsproces gedienstig kunnen zijn. Daar heeft Nederland denk ik een paar goede voorbeelden van te geven en ik zeg graag toe dat wij zullen proberen om die
onder de aandacht van andere landen te brengen.
Laat er geen enkel misverstand over bestaan: de opheffing van sancties is
absoluut niet aan de orde en kan alleen maar besproken worden als er
positieve stappen zijn genomen zoals de opheffing van het huisarrest van
Aung Sang Suu Kyi en de vrijlating van andere politieke gevangenen.
Mevrouw Aung Sang Suu Kyi vroeg zelf ook om verduidelijking van de
voorwaarden waaronder de EU de ingestelde sanctiemaatregelen zou
gaan opheffen. Nederland is van oordeel dat zij een antwoord moet
krijgen waarmee zij ook haar eigen positie in Burma kan versterken en
waarmee ze zelf een soort onderhandelingsproces met het regime kan
opstarten. We hopen dat dit er ook toe leidt dat andere politieke gevangenen worden vrijgelaten.
De heer Haverkamp (CDA): Als ik goed geluisterd heb, zal de Nederlandse inzet heel duidelijk zijn dat er geen sancties worden opgeheven
totdat Aung Sang Suu Kyi is vrijgelaten. Geldt dat dan ook voor alle
andere politieke gevangenen? Of gaan we de grens bij 50 of 75 politieke
gevangenen leggen? De harde voorwaarde is in ieder geval dat zij vrijgelaten moet worden?
Staatssecretaris Timmermans: Laten we eerst maar eens zien of ze haar
willen vrijlaten. Op het moment dat ze die stap durven te zetten, zal het
met vrij anonieme andere gevangenen hoogstwaarschijnlijk makkelijker
zijn. Ook daarop kunnen we niet vooruitlopen. Je zult dit stap voor stap
moeten beoordelen en er niet van tevoren al je eindoordeel over geven.
Dan een onderwerp dat door u allen is aangeroerd, het MiddenOostenvredesproces en de concept-conclusies die door Zweden zouden
zijn opgesteld over Jeruzalem. In de eerste plaats moet ik zeggen dat er
op dit moment ambtelijk nog wordt gesproken over de conceptconclusies. Het is dus helemaal niet zeker dat de tekst die nu naar buiten
is gekomen, overeenkomt met wat straks de concept-conclusies zijn. Daar
wordt nog over onderhandeld en u weet precies hoe de verhoudingen
liggen in de EU. Sommige lidstaten willen wat meer de ene kant op en
andere lidstaten willen wat meer de andere kant op. Er wordt heel stellig
gesproken over «de Zweedse tekst». Er is geen tekst totdat men er op
ambtelijk niveau onderling uit is. U kent precies de uitgangspunten van de
Nederlandse regering. Daar verandert ook niets in. We hebben goede
hoop en ook wel aanwijzingen dat wij met de uiteindelijke tekst waarover
nu gesproken wordt, goed zullen kunnen leven. Er wordt echter aan alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

22

kanten aan getrokken en je weet niet wat de uitkomst zal zijn. De status
van Jeruzalem is onderdeel van globale onderhandelingen.
Uitgangspunt van de Nederlandse regering zijn steeds de VN-resoluties,
de uitgangspunten van Madrid, de road map en akkoorden en verplichtingen die partijen met elkaar zijn aangegaan. De concept-conclusies die
wij willen zien, moeten voldoen aan het kader dat Nederland steeds heeft
gesteld. Overigens heeft Nederland de annexatie van Oost-Jeruzalem
door Israël nimmer erkend. Dat is ook de reden waarom wij daar geen
ambassade meer hebben. Dat is eveneens gebaseerd op VN-resoluties die
daarover gaan. Ik vraag de Kamer om nog even af te wachten wat er uit
de concept-conclusies komt. Voor zover ik het nu kan overzien en gebaseerd op wat wij horen vanuit het ambtelijk overleg, lijken daar conclusies
uit te komen waar de lidstaten goed mee kunnen leven.
Over de uitzetting uit woningen en de sloop van woningen heeft de
minister van Buitenlandse Zaken iets gezegd bij de begrotingsbehandeling. Daar is hij heel helder over geweest. Hij is daar verontrust over. Het
Nederlandse standpunt komt goed tot uitdrukking in de laatste verklaring
van het voorzitterschap van 29 oktober: de sloop van huizen, de uitzettingen en de bouw van nederzettingen in Oost-Jeruzalem zijn illegaal
onder internationaal recht. Ze lopen vooruit op de finale statusonderhandelingen en bedreigen de levensvatbaarheid van de tweestatenoplossing.
Dit soort stappen draagt niet bij aan een klimaat dat bevorderlijk is voor
de herstart van de vredesonderhandelingen en ik wijs ook graag op de
verklaring die daarover door de VS is afgegeven. Die is ook niet voor
verschillende uitleg vatbaar.
Er zijn twee smaken op het punt van de bouwstop van nederzettingen. De
heer Van Dam zegt: de stap die door Israël gezet is, is maar een halve
stap; dat is niet genoeg en daarom moet minister Verhagen doen wat hij
bij de begrotingsbehandeling in het vooruitzicht heeft gesteld als er geen
verbetering komt. De heer Haverkamp zegt precies het omgekeerde. Hij
zegt: het is bij de begrotingsbehandeling duidelijk geworden wat de
minister ervan vond. De stap die nu gezet wordt, is niet voldoende, maar
het is wel een stap en het zou raar zijn om de finale hakbijl te laten vallen,
terwijl er wel een stap gezet wordt. Dat zijn zo’n beetje de inschattingen
die de Kamer maakt. Het kabinet staat aan de kant van de inschatting van
de heer Haverkamp. Er kan zeker een moment komen dat hetgeen de
minister heeft gezegd bij de begrotingsbehandeling bewaarheid wordt en
dat hij de finale conclusie trekt die hij daar heeft aangekondigd: Israël
weigert mee te werken, dus dat zal de aangekondigde gevolgen hebben.
De stap is zwaar onvoldoende, laat daar geen misverstand over bestaan,
maar het is wel een stap die is gezet en we moeten proberen om nu een
volgende stap mogelijk te maken. Die stap breng je niet dichterbij door nu
al je eindconclusie te trekken zoals de heer Van Dam voorstelt.
De heer Van Dam (PvdA): Het was de minister van Buitenlandse Zaken
zelf die dreigde met diplomatieke sancties. Waarom dat dreigement? Wat
moet Israël doen om te voorkomen dat het dreigement bewaarheid
wordt? Dat is de kern van de vraag.
Staatssecretaris Timmermans: Israël heeft nu een stap gezet. Israël zal
verder moeten bewegen in de richting die door ons is geëist. Doet Israël
dat niet en blijft verdere beweging uit, dan zal het moment komen waarop
de minister van Buitenlandse Zaken diplomatieke sancties aankondigt. Dat
is de volgorde der dingen. Het gaat erom, het vredesproces weer op gang
te brengen. Het kan niet zo zijn dat stappen die Israël nu unilateraal neemt
in Oost-Jeruzalem in feite de doodsteek gaan betekenen voor het vredesproces. Onze inzet is steeds om het vredesproces weer op gang te
brengen en dat vereist van de partijen stappen in een positieve richting.
Dat geldt zeker ook voor Israël.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

23

Dan is er uitvoerig gesproken over Iran. Ik maak mij buitengewoon grote
zorgen over wat daar gebeurt. Volgens mij komt ook de internationale
gemeenschap, zeker de landen die aanvankelijk wat terughoudender
waren en zeiden dat de soep wel niet zo heet gegeten zou worden, langzamerhand tot de conclusie dat de soep wel degelijk heet blijft in Iran. Ik
vind het een helder signaal dat de harde resolutie in de bestuursraad van
de IAEA steun heeft gekregen van China en Rusland. Dat betekent dat ook
daar het besef gegroeid is dat Iran een grote bedreiging vormt voor de
stabiliteit in de regio. We zullen door moeten gaan met het voorbereiden
van verdere sancties. Uiteraard heeft het de sterke voorkeur van de Nederlandse regering om dat in VN-verband te doen, maar we mogen niet naïef
zijn. We moeten de bereidheid hebben om, mocht het in VN-verband niet
lukken, het samen met gelijkgestemde landen te doen, de EU en de VS
voorop. Dit is niet alleen de visie van de Nederlandse regering. Minister
Verhagen heeft hierover eergisteren met de minister van Buitenlandse
Zaken van Zweden, de heer Bildt, gesproken. Ook hij maakte namens de
raad de opmerking dat Iran ons nu gewoon dwingt om verdere sanctiemogelijkheden te bezien. Dat kunnen wij met kracht onderstrepen. Binnen
de EU wordt op dit moment een nadere analyse gemaakt om te bepalen
welke sancties het meest effectief zouden zijn. Dat is het signaal dat wij
duidelijk aan Iran geven: wij gaan hier gewoon mee door als jullie niet
doen wat de internationale gemeenschap van jullie vraagt. Het feit dat de
motie-Voordewind door de Kamer is aanvaard, toont aan dat de Kamer wil
dat wij aandringen op een deadline voor een betekenisvolle reactie van
Iran. Dat zullen wij ook doen, maar we moeten daarmee niet ongewild de
inspanningen van de E3+3 doorkruisen. De inspanningen moeten elkaar
versterken en niet elkaar in de wielen rijden. Dat is voor ons erg belangrijk.
Los van het nucleaire vraagstuk is er nog steeds de hopeloze mensenrechtensituatie. Heel veel mensen hebben in massaprocessen terechtgestaan
op basis van uiterst dubieuze aanklachten. Onder de uitspraken zijn ook
volstrekt onaanvaardbare doodvonnissen en zelfs een gevangenisstraf
voor iemand die op een EU-ambassade werkt in Iran. Nederland en de EU
volgen de situatie nauwgezet. We laten niet na om ons eensgezind en
hoorbaar te verzetten tegen de mensenrechtenschendingen. Daar protesteren we hard tegen. Het EU-voorzitterschap heeft afgelopen dinsdag met
uitdrukkelijke Nederlandse steun een verklaring uitgebracht waarin we de
Iraanse autoriteiten wederom oproepen om politieke gevangenen vrij te
laten. Iran zal kleur moeten bekennen en dat zal snel moeten gebeuren,
want de ontwikkelingen staan niet stil, op het nucleaire vlak niet, maar ook
wat de mensenrechten betreft niet. Ik kan het mij nog goed herinneren.
Mijn analyse is dat als in Iran de bevolking eenmaal een bepaalde richting
uitgaat, het regime dat ten langen leste niet kan tegenhouden. Wat het
regime wel zou kunnen doen, is onvoorstelbare menselijke schade
aanrichten in eigen land door te proberen het toch tegen te houden.
De Westerse gemeenschap, Nederland, de EU en de VS: wij moeten er
alles aan doen wat in onze macht ligt om te voorkomen dat de mensen die
schreeuwen om vrijheid in Iran door het eigen regime zo verschrikkelijk
worden onderdrukt. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat
Iran zich voorziet van wapens die een rechtstreekse bedreiging kunnen
vormen voor de wereldvrede. Ik voorspel u dat we met dit onderwerp in
de komende tijd heel veel te maken zullen hebben. Het is een rechtstreekse bedreiging, niet alleen voor de regionale stabiliteit, maar voor de
wereldvrede en het is ook een verschrikkelijk lot dat dit regime de eigen
bevolking op dit moment aandoet. Daar mogen wij de ogen nimmer voor
sluiten.
Dan heeft de heer Haverkamp een opmerking gemaakt over het bezoek
van premier Berlusconi aan Wit-Rusland. Ik kan u niet verhelen dat ook bij
mij de wenkbrauwen tot ongekende hoogte gestegen zijn toen ik hoorde
van dat bezoek. Formeel kun je er niets tegen inbrengen. Er is immers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

24

geen afspraak dat er geen bezoeken mogen plaatsvinden, maar dit is niet
echt behulpzaam bij het aanpakken van het regime in Wit-Rusland, temeer
als je kijkt naar de uitlatingen die de Italiaanse premier zich daar heeft
veroorloofd over de persoon van de leider van het regime en hoe prachtig
die meneer toch kan rekenen op de democratische steun van zijn bevolking. Misschien kan de heer Haverkamp in partijgenootschappelijk
verband zijn partijgenoot Berlusconi hierop aanspreken. Dat kan
misschien behulpzaam zijn. Ik vind het ook te prijzen dat juist vanuit de
politieke familie van de heer Berlusconi deze kritiek komt op het bezoek
van de heer Berlusconi, dat moet ik u wel zeggen, mijnheer Haverkamp.
De heer Haverkamp (CDA): Ik acht het een juiste correctie om niet te
spreken van een partijgenoot van mij – voor zover ik weet is hij nog nooit
aanwezig geweest bij een fractievergadering – maar van de politieke
familie. Ook in de familie spreek je elkaar af en toe op dingen aan. Ik sloeg
hierop aan omdat in de raadsconclusies van de vorige keer stond: de
toestand is zo dat wij het sanctieregime verlengen. Ik stel mij dan voor dat
iemand zegt: dat is allemaal wel leuk, maar ik heb nog een reis gepland,
jongens. Hoe gaat dat?
Staatssecretaris Timmermans: Niet zo dus, helaas.
De heer Haverkamp (CDA): Komt men nog terug op zo’n vergadering en
zegt men: we hebben met elkaar de vorige keer een conclusie getrokken.
Wordt Berlusconi daarop aangesproken?
Staatssecretaris Timmermans: Ik geloof niet dat dit onderwerp formeel
op de raadsagenda staat, maar ik zie zelf geen enkel bezwaar om mijn
Italiaanse collega, althans de collega van minister Verhagen, de heer
Frattini, die ik heel goed ken, aan te spreken hierop in de marge van de
raad volgende week. Dan zal ik hem in ieder geval vragen hoe hij denkt
dat dit bijdraagt aan wat wij met zijn allen willen doen, namelijk de democratisering in Wit-Rusland bevorderen. Ik begrijp dat de heer Berlusconi
graag opkomt voor de handelsbelangen van Italië. Daar heb ik alle respect
voor en dat is zijn goed recht. Wij doen precies hetzelfde, maar we hebben
wel te maken met afspraken die we in EU-verband hebben gemaakt over
hoe wij met dit regime omgaan. Het is, laten wij wel wezen, toch de
laatste dictatuur in Europa. We doen op allerlei manieren ons best, via
grassroots ontwikkelingen, via het stimuleren van uitwisselingen, via het
helpen van maatschappelijke organisaties die verrassend stevig zijn in
Belarus overigens, via het helpen van studenten die in Litouwen naar een
Wit-Russische universiteit gaan. Daar geeft Nederland ook steun aan om
het democratiseringsproces te steunen, maar uitgebreid lof uitspreken
voor de leider van dat regime zien wij niet als steun aan het democratiseringsproces.
De naam van Burma/Myanmar. Misschien kan ik de heer Van Bommel
helpen, want mij is zojuist ook hulp geboden in de kwestie van Burma/
Myanmar. Het is toch weer anders dan ik u gemeld heb, zie ik nu op het
briefje dat ik net kreeg. De officiële naam van Burma is Myanmar. Dat
staat ook op het bordje waarachter de vertegenwoordigers van dat land in
de VN zitten. Een groot aantal landen gebruikt de naam Burma naast
Myanmar om tot uitdrukking te brengen dat zij niet achter de keuzes van
het regime staan dat de nieuwe naam heeft ingevoerd. Dat geldt ook voor
Nederland. Zoals in eerste termijn gezegd, zouden wij in de toekomst wel
van Myanmar kunnen gaan spreken wanneer er werkelijk dialoog op gang
komt. De eindconclusie is dezelfde als waar ik mee begon, maar ik moet
mezelf corrigeren op het punt van de officiële naam, want die is Myanmar,
alleen gebruiken wij hem niet omdat we vinden dat die officiële naam niet
tot stand is gekomen op basis van wat wij een acceptabel regime vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

25

Dan tot slot de EU-noodhulp aan Sri Lanka. ECHO, het noodhulpbureau
van de Commissie, heeft 5 mln. vrijgemaakt voor de ondersteuning van
gastgezinnen die ontheemden opvangen, voor ontmijning en voor de
gezondheidszorg. ECHO stelt wel duidelijke voorwaarden ten aanzien van
de bewegingsvrijheid die de Sri Lankaanse regering aan de ontheemden
biedt, hun bescherming en de toegang die hulpverleners krijgen tot die
mensen. De Sri Lankaanse regering lijkt namelijk niet altijd van harte mee
te werken. We moeten er dus voor zorgen dat we de mensen hulp geven,
maar dat we ze ook beschermen tegen eventuele verkeerde acties van de
autoriteiten. Overigens geven lidstaten ook bilaterale noodhulp. Vanuit
Nederland gaat er dit jaar 3 mln. naar Sri Lanka op dit vlak.
Voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee alle door de Kamer gestelde vragen
heb beantwoord.
De voorzitter: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is
niet het geval. Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen
overleg. Ik dank de staatssecretaris, de aanwezige staf en het publiek en
sluit deze vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 940

26