Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

30 573

Migratiebeleid

Nr. 78

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 20 oktober 2011

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), Ormel
(CDA), Ferrier (CDA), Cörüz (CDA), Eijsink
(PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold
(D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven
(PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El
Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff
(VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper
van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw
(D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand
(PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV),
Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis
(GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne
(VVD), Bontes (PVV), Mulder (VVD) en Recourt
(PvdA).
2
Samenstelling:
Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem
(PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA),
Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA),
Brinkman (PVV), voorzitter, Voordewind
(ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme
(PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP),
Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken
(PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van
Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der
Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne
(VVD).
Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz
(CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik
(PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), OrtegaMartijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA),
Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP),
Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing
(PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold
(D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven
(PVV) en Schaart (VVD).

kst-30573-78
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie
voor Immigratie en Asiel2 hebben op 28 september 2011 overleg gevoerd
met minister Leers van Immigratie en Asiel en staatssecretaris Knapen
van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
10 juni 2011 over de inzet van de regering ten aanzien van het
beleidsterrein internationale migratie en ontwikkeling, de
voortgangsrapportage internationale migratie en ontwikkeling
en de beleidsprioriteiten (30 573, nr. 70);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
11 juli 2011 inzake internationale migratie en ontwikkeling
(toezending van het overzicht van landen die voor het coherentiethema migratie en ontwikkeling van belang zijn) (30 573,
nr. 74).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel,
Brinkman
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

1

Voorzitter: Brinkman/Ferrier
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brinkman, Dikkers, Driessen,
Ferrier, Hachchi en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga,
en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken en minister Leers van
Immigratie en Asiel, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
ministeries.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Migratie en ontwikkelingssamenwerking is voor mijn fractie een prioritair thema. De CDA-fractie heeft dit
onderwerp op de agenda geplaatst. Vandaag de dag is dit onderwerp
belangrijker dan ooit. Wij hoeven maar te kijken naar wat er gebeurt in de
Arabische regio. Iedereen zal het met mij eens zijn dat juist dit onderwerp
in onze snel veranderende wereld vraagt om een beleid dat gebaseerd is
op visie. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld over de brief die wij van de
regering hebben gekregen. De huidige regering wil het in 2008 gestarte
beleid voortzetten, maar ik ben teleurgesteld over de manier waarop dit
wordt ingevuld. Er wordt in de brief gesproken van een geïntegreerde
benadering, maar het beleid van deze regering lijkt toch vooral gericht te
zijn op de asiel- en terugkeerkant. De CDA-fractie ziet juist winst in het
betrekken van de ontwikkelingskant bij het beleid: de triple win. Wij waren
zo goed op weg. Nederland heeft een belangrijke en constructieve rol
gespeeld in dit debat. Ik denk daarbij aan de Nederlandse inzet bij het
Global Forum on Migration and Development en de IOM. Wij waren daar
zeer tevreden over. Ik mis dus het evenwicht, de coherentie. Het lijkt alsof
de asielkant belangrijker is dan de ontwikkelingskant. Hoe zijn de
financiën verdeeld als je zo’n duidelijk accent hebt op de asiel- en
terugkeerkant? Er wordt gesproken van allerlei initiatieven waar extra geld
voor wordt vrijgemaakt, zoals extra middelen voor alleenstaande
minderjarige vreemdelingen (amv’s). Waar komt dat geld vandaan? Wordt
het geld dat bestemd is voor ontwikkeling echt aan ontwikkelingsdoelen
besteed?
In de brief wordt opgemerkt dat het OS-beleid ingezet kan worden om
terugkeer te bevorderen. Met andere woorden: er wordt gedreigd dat er
geen OS-middelen meer zijn als landen mensen niet willen terugnemen.
Zover ik ben geïnformeerd, staan er op de landenlijst geen partnerlanden
die geen mensen terug willen nemen. Graag een toelichting hierop. Ik lees
dat de landenlijst niet geldt als het gaat over terugkeer. Wat betekent dat
dan voor de middelen? We hebben het in het kader van immigratie en
ontwikkeling wel over ODA-middelen. De Kamer heeft eerder ingestemd
met de landenkeuze uit de focusbrief. De CDA-fractie vindt het op zijn
zachtst gezegd vreemd dat de regering op eigen gezag de al sterk
beperkte ODA-middelen nu beschikbaar wil stellen voor een veel grotere
groep landen, terwijl er volgend jaar al ruim 900 mln. minder beschikbaar
is voor ontwikkelingssamenwerking. Dit is in strijd met de eerdere
argumentatie van de regering in de focusbrief om het aantal partnerlanden terug te brengen om zodoende geconcentreerder, effectiever en
professioneler bij te kunnen dragen aan ontwikkeling. Graag een reactie.
Er wordt gesproken van onderuitputting van het budget door de
stagnering van de pilot migratie en ontwikkeling. Het mag duidelijk zijn
dat de CDA-fractie zeer hecht aan de uitvoer van deze pilot, die voor ons
land en Europa informatie oplevert die van groot belang is. De doelgerichte toelating van arbeidsmigranten op plaatsen waar krapte is op de
Nederlandse arbeidsmarkt, zorgt voor een triple winsituatie: de verbetering van de economie van zowel het land van herkomst als het land van
bestemming en de investering in de migrant zelf. De CDA-fractie heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

2

begrepen dat de pilot om verschillende redenen moet worden opgeschort.
Dat is een deel van het leerproces en wij zullen daar niet al te moeilijk
over doen. Ik wil wel een bevestiging van het kabinet dat de middelen die
hiervoor beschikbaar zijn gesteld, 5 mln. voor drie jaar, beschikbaar
blijven voor deze pilot en word graag geïnformeerd over het nu te volgen
traject. Onze mensen op Mali zijn daarmee bezig en Duitsland gaat met
een dergelijke pilot van start. Wij vinden dat de ervaring van Nederland op
dit gebied op peil moet blijven.
In de brief lees ik dat er inzet gepleegd is op capaciteitsversterking van
migrantenorganisaties in ons land, maar ik lees niets over wat men in de
toekomst hiermee wil. Ik maak me enigszins zorgen. Wij laten grote
deskundigheid liggen op twee terreinen. De migrantenorganisaties vallen
tussen wal en schip als het gaat om medefinanciering. Ze zijn niet
gekwalificeerd voor het Medefinancieringsstelsel 2010–2015 (MFS II) en de
Subsidies Burgerschap & Ontwikkelingssamenwerking (SBOS) is
opgeschort, dus daar kunnen ze geen gebruik van maken. In toenemende
mate zetten migrantenorganisaties zich in met projecten en bedrijven in
de landen van herkomst, maar ook daar kwalificeren ze zich niet voor de
middelen, noch van de medefinancieringsorganisatie (mfo) noch van het
ministerie van Economische Zaken. Hiermee verliezen wij belangrijke
kansen, bijvoorbeeld in het geval van het betrekken van migrantenorganisaties bij remigratie. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld de Federatie van
Somalische Associaties in Nederland, maar ook een organisatie als Sewa,
heel succesvol is in het inzetten van beleid op remigratie omdat in die
landen, maar ook bijvoorbeeld in Suriname, behoefte is aan kader en men
gebruik wil maken van de deskundigheid van de diaspora. Maak meer
gebruik van de migrantenorganisaties.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Volgens de IMO zijn er in 2050 400
miljoen of meer migranten op de wereld. Dat zijn 400 miljoen mensen die
de grens overgaan voor werk of een beter leven, 7% van de huidige
wereldbevolking. De D66-fractie ziet duurzame ontwikkeling in ontwikkelingslanden als een van de belangrijkste instrumenten om hiermee om te
gaan. Daarom is de bezuiniging van 900 mln. die het kabinet op ontwikkelingssamenwerking doorvoert onverstandig. In 2011 is er 900 mln. voor
migratie en ontwikkeling. Wat zijn de bedragen voor de komende jaren?
De Europese Unie (EU) stelt voor 2011 tot 2013 een bedrag vast van 179
mln. voor samenwerking met ontwikkelingslanden op het terrein van asiel
en migratie. En daarna? Hoe gaat het kabinet zorgen voor een structureel
plan met structurele budgetten?
De minister en de staatssecretaris spreken over zes beleidsprioriteiten uit
2008 van het vorige kabinet. Hoe worden deze voortgezet? Betekent dit
dat wij precies hetzelfde gaan doen in 2012 en 2013? De brief is daar niet
helder over. Is het kabinet bereid om iedere twee jaar een update van de
migratienotitie te maken op basis van nieuwe feiten? De voorliggende
brief gaat alleen in op de speerpunten van dit kabinet: zo veel mogelijk
vreemdelingen en kinderen terugsturen. De PVV-stempel is duidelijk
zichtbaar in de brieven, net als in de praktijk. Wij zagen dit bij het in de
vrieskou op straat zetten van uitgeprocedeerde asielzoekers en bij het
uitzetten van vreemdelingen naar Irak en Somalië, waardoor minister
Leers teruggefloten werd door het Europees Hof, en wij zien dat bij het
criminaliseren van vreemdelingen zonder verblijfsstatus. Mijn fractie is
daar geen voorstander van. Kunnen de minister en staatssecretaris
schetsen hoe dit Nederland vooruit helpt en hoe het past in het plaatje om
de migratiestromen structureel aan te pakken?
Het regeerakkoord neemt een stevig standpunt in: de opvang van
asielzoekers vindt bij voorkeur plaats in het land of de regio van herkomst.
Als er amv’s binnenkomen, moet alles gericht zijn op spoedige terugkeer.
De D66-fractie vindt opvang in het land of de regio prima, maar bij grote
toestroom van vluchtelingen, denk daarbij aan hongersnoden, oorlogen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

3

en natuurrampen, moet goede opvang in menswaardige omstandigheden
gegarandeerd worden. Dat betekent internationale afspraken maken. Hoe
gaan de gesprekken tussen de EU en bijvoorbeeld Afrika? Hoe vaak en
waarover spreken de minister en de staatssecretaris met de United
Nations High Commission for Refugees (UNHCR)? Hoeveel draagt
Nederland in 2012 bij aan de UNHCR?
Mijn fractie is niet voor maximale inzet voor een zo spoedig mogelijke
terugkeer, maar voor maximale inzet voor een goede terugkeer. Amv’s zijn
een uitermate kwetsbare groep. Alleen al in Nederland kost het moeite om
deze kinderen uit de handen van mensenhandelaren te houden. Als wij
deze kinderen terugsturen, moet de opvang veilig en goed geregeld zijn.
De kinderen moeten perspectief hebben dat ze in eigen onderhoud
kunnen voorzien. Deelt het kabinet deze mening? Voor versnelde
terugkeer van amv’s is aanpassing van de terugkeerrichtlijn nodig. Is dit
een reële optie, want de terugkeerrichtlijn is niet ingevoerd in Europa? Is
het niet beter om onze aandacht op andere zaken te richten, in plaats van
dit achterhoedegevecht te voeren? Kan het kabinet een land noemen dat
ons hierin steunt? Wanneer denkt het kabinet dit gerealiseerd te hebben of
is dit een zogeheten inspanningsverplichting van minister Leers?
Het kabinet wil een strategische landenbenadering waarbij herkomstlanden actief worden benaderd. Met het gemeenschappelijke Europese
asielstelsel per 2012 in aantocht, zouden dit soort gesprekken en
afspraken niet bilateraal maar Europees moeten plaatsvinden. In hoeverre
wordt daarop ingezet door Nederland? Of zijn er toch al bilaterale
afspraken? Tot slot: mijn fractie ziet graag meer aandacht voor de
structurele oorzaken van migratiestromen, zoals klimaatverandering,
waarvan dit kabinet de urgentie nauwelijks inziet. De uitzichtloosheid van
veel mensen probeert dit kabinet niet te verbeteren door duurzame
ontwikkeling, maar het kort met 900 mln.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. De Nederlandse regering is het zicht
op een reëel perspectief inzake migratie een beetje kwijt. Het enige wat dit
kabinet lijkt te willen, is die mensen zo snel mogelijk het land uit sturen.
Dit kabinet besteedt 900 mln. ontwikkelingsgeld om een handjevol
migranten naar huis te krijgen. Om hoeveel mensen gaat het? Hoeveel
mensen zijn er daadwerkelijk teruggegaan en naar welke landen? Het
kabinet shopt vrijblijvend uit de notitie Internationale Migratie en
Ontwikkeling uit 2008, door voornamelijk te focussen op terugkeer en
daarbij te bezuinigen op de UNHCR en het World Food Programme (WFP).
Het komt op mij over als het paard achter de wagen spannen.
Het kabinet vindt dat voor een groot aantal terugkeerlanden geldt dat
medewerking aan terugkeer niet wordt gerealiseerd en wil gaan inzetten
op strategische landenbenadering. Ik ben daar heel erg benieuwd naar.
Bedoelt het kabinet dat als de landen niet meewerken, wij de ontwikkelingsmiddelen gaan stopzetten? Hoe past dat dan met de landenlijst? Ik
heb juist begrepen dat de grote terugkeerlanden nou niet de landen zijn
waar wij een bilaterale relatie mee onderhouden. Met welke stok dreigt dit
kabinet dan? Als ik die landenlijst zie, zie ik weinig overlap. Zijn het niet
gewoon grote woorden die bar weinig om het lijf hebben om gedoogpartner PVV te vriend te houden?
Conform de OESO-regels mag je alleen uitgaven voor migratie doen uit
het ontwikkelingspotje als het gaat om vluchtelingen en asielzoekers. Hoe
maken de bewindspersonen dit onderscheid? Als ik het goed lees, valt de
terugkeer van Ghanezen onder de ODA-criteria, maar Ghanezen zijn over
het algemeen geen vluchtelingen en asielzoekers. Helpen wij Ghana
bijvoorbeeld met het opbouwen van hun migratiebeleid? Hoe verhoudt
zich dat tot de OESO-criteria? Aan de ene kant helpen wij ze hun
economie op te bouwen en aan de andere kant helpen wij ze door met
hetzelfde geld hun migratiebeleid vorm te geven. Ik ben daar benieuwd
naar, want het is geen ontwikkelingshulp en mag niet onder de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

4

OESO-criteria vallen. Ik heb begrepen dat het kabinet de regeltjes voor
wat wel en geen hulp is, wil oprekken. Geldt dat ook voor dit punt? Gaat
het ook de regels voor investeringen van het tegengaan van migratie
daaronder plaatsen? Het lijkt mij een sigaar uit eigen doos en van
beleidscoherentie is geen enkele sprake.
Ik ben erg benieuwd naar de andere bedragen die dit kabinet uittrekt naast
de 9 mln. om mensen terug te krijgen. Zijn er nog andere middelen, van
andere begrotingen, die hiervoor worden ingezet? Ik ben, net als
mevrouw Ferrier, erg benieuwd hoe het geld in 2011 verdeeld wordt over
de prioriteiten. Als je de focus van het kabinet bekijkt, vraag je je af waar
het geld in gaat zitten. Ik lees dat in 2011 een nieuw kader wordt opgezet
ter ondersteuning van asielzoekers die vrijwillig willen terugkeren. Ik ben
benieuwd naar de stand van zaken. Welke organisaties gaan daaraan
meewerken? Welke financiering gaat daaraan hangen en van welk
ministerie komt het budget? Het kabinet zet in op duurzame terugkeer en
herintegratie. De PvdA steunt dat, vooral als het gaat om gezinnen die
langdurig in Nederland zijn en die veel moeite hebben met terugkeer naar
het land van herkomst. Ex-alleenstaande minderjarige asielzoekers
(ama’s) zijn nu heel erg kwetsbaar. In dit kader wil de PvdA, in navolging
van de heer Spekman, het snappen dat dit kabinet zo inzet op duurzame
terugkeer, maar dat minister Leers een paar weken geleden het project
voor ex-ama’s, dat kiest voor intensieve begeleiding en duurzame
terugkeer, heeft beëindigd. Hoe valt dit te rijmen? Dit strookt niet met de
doelstelling om terugkeer te bevorderen. Als de minister beweert dat dit
project zo weinig succesvol is, heeft hij dan niet het idee dat hij geld over
de balk smijt door het via het andere ministerie alsnog uit te geven?
Terugkeer is en blijft moeizaam. Nederland blijft afhankelijk van de situatie
in het land van herkomst, de medewerking van landen en van de
vreemdelingen zelf. Laten wij menselijk blijven en niet blind zijn voor het
gegeven dat een migrant vaak een waardevolle bijdrage kan leveren aan
onze eigen samenleving.
Het kabinet zegt in het regeerakkoord dat de UNHCR heel belangrijk is
door vluchtelingen in het eigen land op te vangen. Wij zijn net in Kenia
geweest, waar 450 000 Somaliërs worden opgevangen in een kleine regio.
Toch wordt er gekort op de UNHCR en het WFP. Kan de staatssecretaris dit
uitleggen? Onderschat hij niet het probleem dat gepaard gaat met de
enorme vluchtelingenstroom? In de begrotingsvoorstellen wordt geen
onderbouwing gegeven voor de korting. Misschien komt die nu of krijg ik
die later nog een keer, want ik snap er helemaal niets van.
Mevrouw Hachchi (D66): Zoals mevrouw Dikkers graag het kabinet wil
snappen, wil ik graag de PvdA snappen. Ik doel daarmee op de stevige
uitspraken van mevrouw Dikkers over de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Tot mijn grote verbazing lees ik in de tegenbegroting van
de PvdA, dat bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking door de PvdA
niet worden teruggedraaid. Ik snap de PvdA niet.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil met alle liefde onze tegenbegroting
toelichten. Ik vraag meteen aan mevrouw Hachchi waar de bezuinigingen
op de langstudeerdersboete etc. zijn, want die stonden niet in de
tegenbegroting van D66. Wij hebben een aantal prioriteiten gesteld bij de
tegenbegroting en voor de overige dingen geldt gewoon ons verkiezingsprogramma. De PvdA wil helemaal niet bezuinigen. Wij willen graag 0,8%
van het bnp besteden aan de allerarmsten van deze wereld.
Mevrouw Hachchi (D66): Het wordt mij er niet duidelijker op. Volgens mij
is het verschil tussen een tegenbegroting en een verkiezingsprogramma
duidelijk. Als het gaat om het verkiezingsprogramma, denk ik dat wij op
dezelfde lijn zitten; wij willen geen bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. De realiteit is dat het kabinet komt met plannen en dat partijen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

5

wordt gevraagd om met een tegenbegroting te komen. U mag best
verwijzen naar langstudeerboetes en andere punten in onze tegenbegroting. Daar sta ik voor en die kan ik verdedigen. Langstudeerboetes
draaien wij bijvoorbeeld niet terug, maar door onze tegenbegroting
komen wij op 1 mld. investeringen in het onderwijs. Ik kan ook verdedigen
dat wij de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking tot de helft weten
terug te draaien. Ik vraag dat ook van de PvdA. In de tegenbegroting van
de PvdA is het duidelijk dat de PvdA niets terugdraait op het gebied van
ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag dit omdat ik de PvdA graag aan de
zijde van D66 wil houden.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Mevrouw Hachchi krijgt dezelfde reactie als ik
net gaf. Wij hebben een aantal prioriteiten gesteld in de tegenbegroting
en voor de rest geldt ons verkiezingsprogramma.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Wat er in kan, kan er ook weer uit. Ik
ben blij dat dit kabinet dat met mij eens is. In het regeer- en in het
gedoogakkoord is dankzij de PVV – mevrouw Hachchi heeft dat goed
gezien – vastgelegd dat dit kabinet het terugkeer- en uitzetbeleid intensiveert. Ook staat in beide akkoorden dat het kabinet zich maximaal in zal
zetten amv’s zo snel mogelijk terug te laten keren naar het land van
herkomst. Dat is heel goed, want de massa-immigratie heeft ons land al
veel te veel gekost. Dan heb ik het niet alleen over de financiële kosten
van ruim 7 mld. per jaar, maar ook over de culturele kosten, want de
gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de gelijkwaardigheid van
homo’s en hetero’s en het grondwettelijke recht op vrijheid van meningsuiting, al die grondrechten, al die vanzelfsprekendheden, staan in ons land
helaas onder druk.
Het is uitstekend dat het kabinet brutale ontwikkelingslandjes, die
weigeren mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen, voortaan
onder druk gaat zetten. Het is goed dat het kabinet in zijn brief benadrukt
dat als door die landen niet of onvoldoende wordt meegewerkt aan de
terugkeer, dit consequenties kan hebben voor de bilaterale hulprelatie. Ik
verwacht van het kabinet dat het dit drukmiddel niet terughoudend maar
zeer voortvarend zal inzetten. Toch zie ik dit slechts als een begin, als een
eerste stapje. Want dit voornemen gaat om twee redenen natuurlijk niet
ver genoeg. Ten eerste omdat Nederland nog maar vijftien partnerlanden
heeft. Die vijftien landen kunnen bilateraal onder druk gezet worden, maar
hoe staat het met al die andere landen? Hoe worden landen waarmee
Nederland gelukkig geen bilaterale relatie heeft onder druk gezet? Graag
een heldere reactie van het kabinet. Ten tweede omdat de gevolgen van
niet meewerken aan de terugkeer natuurlijk niet tot de bilaterale relatie
beperkt moeten blijven. De PVV vindt dat niet meewerken moet betekenen
dat Nederlands hulpgeld via bijvoorbeeld internationale organisaties als
de EU, de VN en de Wereldbank en via slurpclubjes als ICCO en Oxfam
Novib, of welk filiaal van de linkse kerk dan ook, moet worden stopgezet.
Dus niet alleen de bilaterale relatie gebruiken, maar ook de multilaterale
relatie. Geen halve maatregelen, maar keihard optreden, dat moet het
devies zijn. Graag een reactie.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee vragen aan de heer Driessen.
Allereerst de term «massa-immigratie». Ik vraag mij af welke bronnen de
PVV gebruikt, want de immigratie neemt al jaren af. Mijn tweede vraag is
hoe de PVV kijkt naar de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en het
terugsturen van asielzoekers, vreemdelingen en vluchtelingen.
De heer Driessen (PVV): Mevrouw Hachchi is eigenlijk aan het jokken,
want de massa-immigratie was in 2010 nog nooit zo hoog: 150 000
immigranten. Met alle respect, maar de vraag van mevrouw Hachchi slaat
echt helemaal nergens op. Op de tweede vraag van mevrouw Hachchi

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

6

antwoord ik dat wij het kabinet ondersteunen in zijn voornemen de
bilaterale relatie aan te wenden om ontwikkelingslanden onder druk te
zetten. Wat ons betreft mag dat steviger. Ook de niet-partnerlanden
moeten op de een of andere manier onder druk worden gezet via de
multilaterale kanalen.
Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst gooit de heer Driessen met een
aantal van 150 000 immigranten. Ik heb nog steeds de bron niet gehoord.
De heer Driessen (PVV): Het CBS.
Mevrouw Hachchi (D66): Er is bij het CBS duidelijk een dalende lijn te
zien. Als wij het hebben over massa-immigratie, blijf ik erbij dat de PVV
massahysterie verkondigt. U ziet een relatie met ontwikkelingssamenwerking aan de ene kant en asielzoekers aan de andere kant in de vorm
van een drukmiddel. Ziet de PVV geen relatie als het in een ontwikkelingsland beter gaat en mensen geen behoefte hebben om hun land te
verlaten? Het is toch belangrijk om ontwikkelingssamenwerking voort te
zetten om ervoor te zorgen dat asielzoeker minder behoefte hebben om
het land te verlaten?
De heer Driessen (PVV): Om nog even op het eerste terug te komen.
150 000 immigranten is een keihard cijfer van het CBS. Het jaar ervoor
waren het er volgens mij 147 000. Dat was toen al een record en het is nog
verder toegenomen. Dus er is geen sprake van massahysterie, maar van
massa-immigratie. Mevrouw Hachchi kan de hele dag nee schudden,
maar dat zijn de feiten. Wij hadden het zojuist over verkiezingsprogramma’s en ons verkiezingsprogramma is glashelder. Wij zijn alleen voor
noodhulp; de rest kan wat ons betreft worden afgeschaft. Zoals men weet,
zijn wij geen groot voorstander van de massa-immigratie.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben toch wel geprikkeld door de opmerkingen
van de heer Driessen. Beweert hij dat de PVV geen enkel verband ziet
tussen het bieden van toekomstperspectieven aan mensen in hun landen
van herkomst en de zogenaamde «massa-immigratie»? Heeft de PVV daar
geen idee over?
De heer Driessen (PVV): Absoluut wel. Toekomstperspectieven zijn van
groot belang, maar Nederland heeft daarin geen rol. Nederland hoeft niet
mensen in Angola of Mozambique toekomstperspectieven te bieden. Dat
moeten de regeringen van Mozambique en Angola zelf doen. Daar
hebben wij geen rol in en daarmee is het wat ons betreft uit.
Voorzitter: Ferrier
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. De VVD kan
zich in grote lijnen vinden in de aanbiedingsbrief. Wij vinden het prima
dat er nadruk wordt gelegd op terugkeer, inclusief de opvang en herintegratie van amv’s in herkomstlanden. Ook van de bescherming en opvang
van vluchtelingen in de regio hebben wij het belang steeds benadrukt. De
strategische landenbenadering ondersteunen wij ook ten volle, inclusief
het begrip van conditionaliteit. Ik wil daarbij aangegeven dat het nooit een
detournement de pouvoir mag worden of om chantage mag gaan, maar
dat het een normaal principe van wederkerigheid is. Als wij dit doen, mag
je een normale prestatie van de andere kant terugverwachten.
Wanneer kunnen wij het nieuwe kader voor de vrijwillige terugkeer
tegemoet zien? De VVD-fractie geeft aan dat zij het erg belangrijk vindt dat
bij de verstrekte financiële middelen of de middelen in natura een goede
balans wordt gevonden tussen het effect dat wordt beoogd en het gevaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

7

van de aanzuigende werking wanneer de vergoedingen te hoog worden.
Wij verwachten dat wanneer het kabinet dit kader presenteert, het in een
soort vergelijkend warenonderzoek aangeeft wat er in andere landen
toegepast wordt en wat daarvan de best practices zijn, zodat wij goed
onderbouwd kunnen kiezen voor een wijziging van het huidige kader.
Er is al langer sprake van een weeshuis voor amv’s in Afghanistan. De
minister werkt daartoe samen met onder andere Zweden. We hebben daar
al een tijdje niets van gehoord, dus we vroegen ons af of er nog wel enige
voortgang in dat project zit. Graag een stand van zaken. We zouden ook
graag uitleg willen hebben over het strategisch gebruik van hervestiging.
Daarvan wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt bij de hervestiging van
Eritrese vluchtelingen uit Oost-Sudan. Waar zitten de voordelen van die
strategische hervestigers? De VVD is een sterk voorstander van de
Regional Protection Programmes. Die zijn nu nog erg kleinschalig en de
minister heeft aangegeven in andere overleggen dat hij die promoot. Hoe
verloopt dit? Zijn andere landen ook positief? Maakt de minister hier
progressie in?
Ik kom op het beleidskader dat dit jaar geëvalueerd moet worden en dat in
de bijlage staat. Dankzij het amendement van mevrouw Ferrier is het
budget bijna verdubbeld. Wij vinden dit op zich een positieve zaak, maar
het is teleurstellend dat de uitgaven voor duurzame terugkeer en de
mensen zelf zijn teruggelopen van 4,1 naar 3,3 mln. Ook staan er allerlei
projecten in waar de VVD niet zo gelukkig mee is. Natuurlijk zullen wij de
evaluering van de effectiviteit van de projecten afwachten en ik wil daar
niet op vooruitlopen, maar wij krijgen sterk de indruk dat er heel veel geld
gaat zitten in onderzoeken, ambtenaren en mensen van ngo’s die de
wereld over vliegen om allerlei seminars bij te wonen en dat er minder
geld bij de mensen zelf terechtkomt. Ik noem een paar voorbeelden waar
wij heel kritisch naar zullen kijken: migratiemissies naar Oekraïne,
mobiliteitspartnerschappen met Kaapverdië en Georgië en een elektronische database ter ondersteuning van de mediterrane transitmigratiedialoog. Er moet keihard aangetoond worden dat dit de meest geschikte
besteding van middelen is. Wij zullen daar bij de evaluatie heel scherp op
letten. Ik denk dat mevrouw Ferrier wil dat het geld ten goede komt aan
mensen en niet in papier, seminars etc. gaat zitten. Wanneer komt de
evaluatie? Daarin moet wat de VVD betreft een heroverweging gemaakt
worden met betrekking tot de zes punten, want die ademen nog de sfeer
uit van het vorige kabinet.
De voorzitter: Als vertegenwoordiger van het CDA wil ik graag reageren.
Het amendement voor 4 mln. aan ODA-middelen was nadrukkelijk
bestemd om het ontwikkelingsperspectief na terugkeer mogelijk te maken.
Ik vraag mij af in hoeverre het werkt dat geld ingezet wordt om mensen
een kansrijke terugkeer te geven, waarbij het land waarnaar men
teruggaat voordeel heeft. Ik sluit graag aan bij de vragen van mevrouw
Van Nieuwenhuizen. Wat is de ontwikkelingsrelevantie van deze ingezette
ODA-middelen? Misschien zouden mensen ook zonder dat geld teruggegaan zijn. Wij hebben daar geen enkele informatie over. Overigens ben
ik persoonlijk van mening dat, juist omdat het gaat om beleid waar wij
weinig ervaring mee hebben, wij de pilot en de gegevens hard nodig
hebben. Het is belangrijk dat er ingezet wordt op het verzamelen van
feiten en gegevens die uitgewisseld worden tussen landen. Die behoefte
is groot. Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat het
belangrijk is om te horen hoe die middelen ingezet worden en wat de
ontwikkelingsrelevantie daarvan is.
Ik geef het woord voor de beantwoording aan minister Leers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

8

Minister Leers: Voorzitter. U vraagt om recht te doen aan de balans tussen
ontwikkelingssamenwerking en asiel. Misschien is het beter dat de
staatssecretaris begint, want ik vind dat de balans het kader moet zijn
waarbinnen wij met elkaar praten. Ik zal aansluitend mijn reactie geven.
De voorzitter: Ik ben u dankbaar voor die woorden en ik zal de regering
daar vanaf nu aan houden.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik wil enkele zaken vaststellen om
vooronderstellingen en vragen te adresseren. Mevrouw Ferrier zegt in
haar inbreng dat dit een betrekkelijk nieuw terrein is. Er zijn nog niet veel
uitvoerige ervaringen mee opgedaan en dat leidt er onder meer toe dat er
veel internationaal overleg is om het learning by doing met elkaar uit te
wisselen en om te kijken naar best practices. De seminars komen
overigens meestal uit EU-budgetten, zeg ik tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen. Alvorens mee te gaan met de geluiden van kommer en kwel is het
goed om vast te stellen dat wij het op dit nieuwe terrein helemaal niet zo
slecht doen. Recentelijk is er in de vergadering van de Verenigde Naties
op geattendeerd dat Nederland op een aantal terreinen een goed
voorbeeld geeft, interessant aan de weg timmert en goede bijdragen geeft
aan mogelijke volgende stappen. Het zou zomaar kunnen dat het geen
toeval is dat de Speciale Vertegenwoordiger voor migratie van de OVSE
een Nederlandse is, maar dat dit te maken heeft met het feit dat wij ons
nadrukkelijk manifesteren. Het is ook goed om vast te stellen dat learning
by doing betekent dat je her en der struikelt. Een voorbeeld van hoe het
mis kan gaan, is de pilot Circulaire Migratie. Ik wil daarbij stilstaan omdat
dit in een notendop de complexiteit van het onderwerp weergeeft. De idee
is prachtig: je haalt mensen met een redelijke beroepsopleiding uit
ontwikkelingslanden, laat die hier enige tijd in een bedrijf werken en zorgt
ervoor dat ze met die ervaring teruggaan en nieuwe mogelijkheden
krijgen. De organisatie leerde in de praktijk dat mensen met een redelijke
opleiding uit in dit geval Zuid-Afrika en Indonesië, in die landen heel wel
terecht kunnen en dat als je laagopgeleiden hierheen haalt, het voor
bedrijven gegeven de conjunctuur riskant is om ze langere tijd aan zich te
binden. Zo ontdekte men dat in de praktijk van de 160 mensen die zouden
komen, er minder dan 20 kwamen en dat die als achtergrond fitnesstrainer en masseur hadden. Dit stond haaks op onze ambities. Als wij nog
eens zoiets willen doen, moeten wij er op een heel andere manier naar
kijken. Hoe precies weet ik nog niet. Twee universiteiten hebben zich
gemeld om een evaluatie te maken. Die zullen wij de Kamer doen
toekomen. Ik vind het jammer dat het zo gegaan is, maar je kunt er ook
iets van leren als je er consequenties aan verbindt. Het geeft ten eerste
aan dat wij er mee bezig zijn en ten tweede dat het inderdaad learning bij
doing is en dat daarbij dingen mis kunnen gaan.
De voorzitter: Ik wil u als vertegenwoordiger van het CDA interrumperen
op dit voor mijn fractie zo belangrijke onderwerp. Inderdaad kunnen
mensen ook daar terecht en voor bedrijven is het misschien riskant. De
informatie die ik hierover heb gekregen, is anders. Het is goed als wij
goed zicht krijgen op wat er precies is gebeurd. Ik ben heel blij dat u zegt
dat het idee niet wordt losgelaten. Dat is voor mij het allerbelangrijkste.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Als we het niet loslaten maar de focus zo op
terugkeer leggen, hoe gaat het dan met het budget?
Staatssecretaris Knapen: Ik kom op die vraag terug.
Voorzitter. Het is goed om vast te houden aan coherentie als cruciaal
begrip. Het gaat niet simpelweg om het oplossen van een probleem hier,
het gaat au fond om het oplossen van een probleem daar. Daar waar die
twee botsen, is het zaak om te bekijken hoe je het zo goed mogelijk kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

9

vormgeven opdat je het ene bevordert en het andere niet in de weg staat
en omgekeerd. Dat is de rode draad. Wij bouwen voort op het programma
dat in 2008 is gestart. Er zijn modificaties en wij leren onderweg, maar het
uitgangspunt is dat je dit in coherentie hebt te zien. Wat mij betreft is
hierover geen enkel misverstand.
Ik kom op het vraagstuk van de landenkeuze en hoe die zich verhoudt tot
dit programma. Ik doe voor de zuiverheid van de redenering en voor het
vasthouden van de coherentie een stapje terug. Wij hebben de landenlijst
niet gemaakt met als uitgangspunt: waar komen de meest asielzoekers
vandaan? De Kamer heeft er ook niet zo over gediscussieerd. De lijst is
opgesteld op basis van het uitgangspunt: waar is vraag en hoe verhoudt
die zich tot ons potentiële aanbod en een mogelijke arbeidsverdeling?
Over het accent verschilden wij en de Kamer van mening. De landenkeuze
heeft geen relatie tot het voorliggende vraagstuk. Het is wel zo dat wij in
de praktijk nog actief zijn in een groot aantal landen buiten deze landenlijst. Wij hebben, mede door het dringende verzoek van de Kamer, veel
meer tijd genomen om de afbouw te realiseren en om naar vermogen
risico’s uit te sluiten en schade door het vertrek te beperken. Wij zijn nu en
de komende jaren in meer landen bilateraal actief dan onze ambitie is.
Daarnaast hebben wij de landenbeperking in de lopende programma’s
voor publiek-private samenwerking voor het ondersteunen van investeringen, niet willen opnemen omdat dit de mogelijkheden voor de
niet-overheidssector enorm beperkt op plekken waar andere partijen
kansen zien. Met heel veel landen zijn wij in gesprek over programma’s
die lopen. Asiel en immigratie mogen natuurlijk geen aanleiding geven tot
«chantage». Dat wij een bilaterale relatie via de overheid hebben, geeft
echter wel een extra titel om met die landen constructief in gesprek te
gaan over dit onderwerp. Dat beogen wij en dat doen wij ook, maar het is
onderdeel van een geheel. Als het ons dominante motief was geweest,
waren wij tot een geheel andere landenkeuze gekomen.
Mevrouw Dikkers (PvdA): De staatssecretaris zegt dat het niet gaat om
de problemen hier, maar om de problemen daar. Vervolgens zegt hij dat
we een bilaterale relatie hebben, maar dat we niet gaan chanteren. We
geven ontwikkelingsgeld om het probleem aan te pakken en vervolgens
zeggen we: we chanteren u niet, maar we hebben wel een extra titel om
met u in gesprek te raken om de migranten terug te nemen. Kan de
staatssecretaris mij iets meer tekst en uitleg geven over de dialoog met de
overheid, zonder dat ik het idee krijg dat de zak geld boven de markt blijft
hangen?
Staatssecretaris Knapen: Laten we het niet gecompliceerder maken dan
het is. Als we met regeringen in gesprek raken over onderwerpen die ons
beiden raken en een van de onderwerpen is de wijze waarop het land de
door ons beschikbaar gestelde ontwikkelingsmiddelen inzet, dan verbiedt
niets ons om in zo’n gesprek van gedachten te wisselen over het
terugkeervraagstuk. Het zou zelfs vreemd zijn als je dat niet aan de orde
stelt. Het is iets anders als je dit als chantagemiddel gebruikt. Dat leidt
zelden tot constructieve resultaten en het is niet de manier waarop wij dit
wensen aan te vliegen. Dit is gunstiger en constructiever dan het niet in
gesprek zijn met een land.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben erg benieuwd om welke landen het
gaat. U zegt dat het gaat om het oplossen van de problemen daar. Wat nu
als een land migratie ziet als een van de middelen om een probleem op te
lossen?
Staatssecretaris Knapen: Ik ga niet in op individuele landen. Wat uw
vooronderstelling betreft, bent u wel eens op conferenties over dit
onderwerp geweest? Het zou een tamelijk unieke inbreng zijn als landen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

10

ter oplossing van hun problemen zeggen dat ze hun mensen voortaan
naar ons toesturen. Ieder land voelt zich geroepen om het beste te maken
van het land en de mensen die er wonen, dus dat spreekt voor zich. Dat er
vluchtelingen en migranten zijn, is een ander hoofdstuk.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Maar de staatssecretaris ontkent toch niet dat
er op de Filippijnen een enorme industrie is die bestaat uit het exporteren
van mensen die goed zijn in medische ondersteuning? Die mensen
worden opgeleid voor de exportmarkt en daar wordt beleid op gemaakt.
Staatssecretaris Knapen: Ik kan u verzekeren dat in landen zoals de
Filippijnen en ook Indonesië, de remittances zeer welkom zijn. Op de
Filippijnen gaat het naar schatting over 10% tot 12% van het bruto
nationaal product. Dus dat telt. Het is echter niet de ambitie van het land;
men vindt het een probleem. Die landen zouden dolgraag zien dat de
economie in hun eigen land voldoende ruimte biedt om een middenklasse
in opkomst de weg te tonen en ervoor te zorgen dat het land zelf floreert.
Remittances leveren een bedrag op van 300 mld. per jaar, dat is veel geld,
maar het is niet de ambitie om mensen het land uit te sturen anders dan
voor tijdelijke activiteiten.
Voorzitter. Mevrouw Ferrier en anderen vroegen hoe het staat met de
financiële middelen. Voor het programma migratie en ontwikkeling
hebben wij een budget van 9 mln. Dat budget willen wij, afhankelijk van
de ervaringen die wij opdoen, voor volgend jaar en het jaar daarop
beschikbaar houden. Mevrouw Hachchi vroeg naar de EU en noemde het
bedrag van 179 mln. De EU wil dit bedrag op dit niveau houden tot en met
2013. Onze ambitie is om in het meerjarig financieel kader, dat het
komend jaar onderwerp van gesprek zal zijn, dit budget ten minste op dit
niveau te houden. Ik zeg het met enige behoedzaamheid, want wij voeren
een discussie over de verdeling van middelen waarbij wij aan het eind van
de rit liever een lager dan een hoger budget hebben. Wij vinden wel dat
dit voor de EU een prioriteit kan zijn, gegeven het feit dat het nabuurschapsbeleid, de gevolgen daarvan en de veranderingen in Noord-Afrika
maken dat er een zekere urgentie is. Het betekent ook dat wat wij voor
migrantenorganisaties doen in dit bedrag zit.
De voorzitter: Is die 9 mln. evenwichtig verdeeld tussen de twee poten
migratie en ontwikkeling?
Staatssecretaris Knapen: Er is inderdaad sprake van een evenwichtige
verdeling. Mijn idee is om daarop meer in detail terug te komen wanneer
wij de evaluatie van het hele programma in het eerste kwartaal van
volgend jaar hebben afgerond. Van Partos hebben wij een evaluatie over
het migrantendeel gekregen, maar de evaluatie betreft natuurlijk de zes
hoofdlijnen zoals die in 2008 zijn geformuleerd. Op grond van die
evaluatie willen wij met de Kamer bekijken wat werkt en wat niet. Dat is
een goed moment om nog eens stil te staan bij het evenwicht.
De voorzitter: Kunt u bij die evaluatie ook de ontwikkelingsrelevantie van
het ingezette geld op vertrek en terugkeer betrekken? Het doel is dat het
ontwikkeling bevordert, maar doet het dat ook? Waren mensen wel
teruggegaan zonder dat geld?
Staatssecretaris Knapen: Ja, dat is vrij essentieel. Een deel van de
middelen krijgt men in natura, in de vorm van training en opleiding. Dan
wil je weten wat er van die training en opleiding is geworden en waar dat
toe heeft geleid. Is in natura beter of niet? Dat raakt onmiddellijk aan
ontwikkeling en aan uw algemene punt van coherentie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

11

Mevrouw Hachchi (D66): Ter verduidelijking: we ontvangen dus aan het
eind van het eerste kwartaal van 2012 de evaluatie en een migratienotitie
over de vraag of de beleidsprioriteiten voortgezet gaan worden of dat er
een andere visie komt.
De voorzitter: We krijgen jaarlijks een update van het migratie- en
ontwikkelingsbeleid. Wordt dat nu anders?
Staatssecretaris Knapen: Wij zijn ervan uitgegaan dat die blijft. Omdat dit
nieuw is, willen wij een keer specifiek stilstaan bij waar wij tegenaan zijn
gelopen. Zodra wij de studie hebben, delen wij die met de Kamer.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): In de stukken staat dat
het beleid aan het eind van dit jaar wordt geëvalueerd. Dan neem ik aan
dat op basis van die evaluatie nieuwe afwegingen worden gemaakt en
dingen in de zes hoofdpunten kunnen wijzigen.
Staatssecretaris Knapen: Dat lijkt me een voor de hand liggende
conclusie. Op grond van de bevindingen kijken wij daarnaar en dat delen
wij met de Kamer.
Voorzitter. Mevrouw Dikkers vraagt of wij de OESO-criteria op dit terrein
graag veranderd zien. Nee, maar als mevrouw Dikkers suggesties heeft
om daar preciezer naar te kijken, houd ik mij aanbevolen. Wij zijn er
steeds van uitgegaan dat de criteria goed toepasbaar zijn omdat het een
coherent programma moet zijn. Zij vraagt ook naar de korting voor het
WFP en de UNHCR. Dat klopt, wij korten volgend jaar. Om de suggestie
van drama te voorkomen; je kunt gemakshalve zeggen dat wij volgend
jaar 900 mln. bezuinigen, maar de werkelijkheid is dat wij dit jaar 4,6 mld.
uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking en volgend jaar 4,4 mld.
Volgend jaar wordt er 200 mln. minder uitgegeven dan dit jaar. Als wij
twee jaar geleden niets hadden gedaan en waren doorgegaan, dan was
het volgend jaar 900 mln. minder geweest dan het nu is. De suggestie dat
wij 900 mln. bezuinigen wil ik wegnemen. Dat betekent overigens niet dat
wij niet hoeven te bezuinigen. Het eerste jaar hebben wij nog enkele zaken
kunnen en willen ontzien, soms omdat er formele verplichtingen lagen,
maar wij bezuinigen wel. De UNHCR geven wij volgend jaar een bedrag
van 33 mln. Dat is een bezuiniging ten opzichte van het volgend jaar. Ik
citeer de heer Cohen die vorige week tijdens de algemene politieke
beschouwingen zei: «Wij hebben deze keuze gemaakt in het licht van de
mogelijkheden die er zijn.» Zo is het bij ons ook gegaan.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat was een beetje gemakkelijk. Ik heb
mevrouw Hachchi ook al uitgelegd dat wij in de tegenbegroting aangeven
waar wij de prioriteiten leggen en verder staat het in ons verkiezingsprogramma. Daar krijg ik de staatssecretaris natuurlijk graag op mee. Ga niet
bezuinigen, maar intensiveer ontwikkelingssamenwerking.
Staatssecretaris Knapen: De heer Driessen sprak over het onder druk
zetten van andere landen. Dat hebben wij gewisseld. Bij een ordelijke,
brede, constructieve relatie hoort ook dit serieuze onderwerp. Wij hoeven
daarvoor niet weg te lopen en niemand hoeft zich daarvoor te schamen,
mits het gedaan wordt op de manier waarop je dat hoort te doen.
De heer Driessen (PVV): Stel dat er een probleem is met een
niet-partnerland, een land waarmee wij geen bilaterale relatie hebben, en
het kabinet wil dat onder druk zetten. Hoe gaat het kabinet dat doen?
Staatssecretaris Knapen: Daar waar je geen drukmiddelen hebt, kun geen
druk creëren. In de praktijk geldt over het algemeen dat het in de
diplomatie de kunst is om te zorgen dat belangen van landen parallelle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

12

belangen worden. Ten eerste door de zorgen te delen en ten tweede door
ervoor te zorgen dat het voor beide landen en de betreffende individuen
op een zodanige manier geregeld wordt, dat beide landen en die
individuen er voordeel bij hebben. Als iemand teruggaat naar zijn eigen
land en wij erop kunnen rekenen dat de middelen die wij beschikbaar
stellen serieus besteed worden aan een training of opleiding zodat hij
vervolgens mogelijkheden krijgt, is dat voor ons, voor dat land en met
name voor dat individu goed. Wij zullen steeds proberen de belangen van
alle betrokkenen parallel te laten lopen. Het is de taak van de diplomatie
om dat te bevorderen. Daarbij helpt het om een bredere samenwerkingsrelatie te hebben, want dan heb je een breder palet van onderwerpen om
die parallellie te creëren.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen had een volkomen terecht punt. Dit is een
nieuw terrein, dus best practices is cruciaal. Desnoods houden we een
extra seminar. Ik zie de aarzeling van de Kamer, maar het is een terrein
waarop we nog veel te leren hebben, dus als we ergens van kunnen leren,
moeten we dat zeker niet laten. We komen erop terug bij de evaluatie.
Mevrouw Hachchi (D66): We hebben gesproken over opvang in de regio
en de staatssecretaris heeft gezegd hoeveel geld er naar de UNHCR gaat.
Ik heb aangegeven dat het ook gaat om de gesprekken tussen de EU en
Afrika, hoe vaak die plaatsvinden en waar afspraken over gemaakt
worden. Opvang in de eigen regio is een van de speerpunten van dit
kabinet.
Staatssecretaris Knapen: Opvang in de regio is een heel breed palet. Dat
strekt zich uit van de concrete gevallen waar minister Leers primair
verantwoordelijk voor is tot aan de UNHCR en het opvangen van
vluchtelingen in de regio. Het gaat erom hoe je dat doet en hoe je dat een
stabiel vervolg geeft. Wie in dat kamp geweest is, weet wat ik bedoel met
een stabiel vervolg. Ik ben er wekelijks mee bezig en er zijn mensen op
ons departement dagelijks mee bezig. Er zijn heel frequent contacten met
veel landen in de EU. Die raken de structurele ondergrond van dit
vraagstuk, namelijk dat je vluchtelingen in de regio wilt opvangen en het
zo wilt organiseren dat ze middelen van bestaan ontwikkelen en terug
kunnen gaan naar hun eigen land. Daar gaat het tenslotte om.
De heer Driessen (PVV): Het kabinet is bereid om als het nodig is via de
bilaterale relatie druk te zetten op ontwikkelingslanden. Is het kabinet ook
bereid om via multilaterale kanalen zoals de VN, de Wereldbank en de EU
druk te zetten als dat nodig is?
Staatssecretaris Knapen: Ja, en dat gebeurt ook. Het is een vast
onderwerp van de ontwikkelingsprogramma’s die de EU uitrolt en binnen
de fora van de VN, die hier speciaal over gaan. Ik moet er wel bij zeggen
dat dit de West-Europese lidstaten meer ter harte gaat dan een aantal
nieuwe lidstaten, omdat gegeven het welvaartsniveau van die nieuwe
lidstaten de problematiek en de spanningsvelden daar minder leven dan
hier.
Minister Leers: Voorzitter. In aansluiting op het kader dat de staatssecretaris heeft geschetst zal ik een algemene uitwerking geven vanuit mijn
beleidsterrein. Migratie is een fenomeen van alle tijden. Het komt voort uit
de behoefte van de migranten om een betere positie voor zichzelf of zijn
omgeving te creëren. De redenen daarvoor kunnen heel divers zijn. Het
kan te maken hebben met oorlog, droogte, honger of een andere
noodzaak om het land te verlaten. Anderen vertrekken vanuit economische of maatschappelijke motieven naar elders. In de brief die vandaag
is geagendeerd worden de prioriteiten aangegeven waarop wij ons willen
richten. Voor mijn beleidsterrein wil ik scherp onderscheid maken tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

13

economische redenen enerzijds en asielachtergronden, het migreren van
vluchtelingen, anderzijds. Het is heel belangrijk dit onderscheid voor ogen
te houden.
Ik begin met de economische redenen en migranten die uit reguliere
overwegingen naar Europa of Nederland komen. Het kabinet is terughoudend op het punt van arbeidsmigratie. Wij willen in de eerste plaats
mensen uit Nederland zelf aan het werk krijgen. Daarnaast hebben we te
maken met het vrije verkeer van personen en goederen binnen de EU,
waardoor EU-onderdanen zich in Nederland mogen vestigen om te
werken. Kijkend naar de capaciteit putten we primair uit de bronnen die
we zelf hebben, vervolgens bekijken we wat er uit Europa komt en pas
daarna bekijken we of er mogelijkheden zijn voor mensen van elders. Ik
haast mij daaraan toe te voegen dat die manier van benaderen niet wil
zeggen dat iedere arbeidsmigratie slecht is. Migratie is niet slecht en kan
ons juist versterken en verbreden, het maakt de oriëntatie van ons land op
de wereld beter en brengt innovatieve kwaliteiten met zich mee. Dat kan
heel positief zijn, mits we mensen binnenhalen die hier kunnen participeren en het beste uit zichzelf halen om een bijdrage te leveren aan onze
samenleving.
Voorzitter: Brinkman
De heer Driessen (PVV): De minister zegt dat migratie niet negatief is. Is
hij het met mij eens dat de migratie ons de afgelopen decennia per saldo
– dus dan zijn de opbrengsten al verdisconteerd in de kosten – miljarden
heeft gekost? Volgens onze berekeningen heeft het ongeveer 7,2 mld. per
jaar gekost. Is dat negatief of positief?
Minister Leers: Daarover kun je twisten, want de heer Driessen zegt niet
wat het ons heeft opgeleverd.
De heer Driessen (PVV): Ik zei dat de opbrengsten al verdisconteerd zijn
in de kosten.
Minister Leers: Je moet zeker oog hebben voor de negatieve aspecten
van migratie die de afgelopen decennia te weinig zijn onderkend.
Kansarme migranten die naar Nederland zijn gekomen vanwege
gezinshereniging of andere motieven zijn aan de onderkant van de
samenleving blijven hangen, zonder dat ze een kans hadden om mee te
doen. Ik denk dat elke partij die hier aan tafel zit dat onderkent. Het is
terecht dat we maatregelen nemen en selectiever zijn. We moeten mensen
prikkelen om meer uit zichzelf te halen. Ik beoogde te zeggen dat ik de
negatieve connotatie die vaak samenhangt met migratie niet deel.
Migratie heeft Nederland ontzettend veel welvaart gebracht. Een land dat
migrantenstromen weert, is op de verkeerde weg. We moeten die migratie
die de positieve kanten versterkt, stimuleren. Daarin verschillen de heer
Driessen en ik helemaal niet van mening. Dat er aandacht is gekomen
voor de negatieve ontwikkelingen van migratie in de afgelopen decennia
is zeker een verdienste van zijn partij, maar ook van vele anderen. Dat
mag er echter nooit toe leiden dat we migratie als zodanig afzweren. Wij
hebben in Nederland een kennismigrantenregeling, die een van de beste
van de wereld is. Daar ben ik trots op, want die stimuleert op een
positieve manier mensen die bepaalde kwaliteiten hebben om die hier in
te brengen. Wij moeten eigentijdse visies ontwikkelen ten aanzien van de
toekomst, want de vergrijzing van onze bevolking heeft consequenties. Ik
verwijs gemakshalve naar hetgeen gewisseld is bij de algemene politieke
beschouwingen en de motie van de fractievoorzitter van het CDA, die
gevraagd heeft om een eigentijdse visie te ontwikkelen ten aanzien van
migratie. Ik vind dat positief. Dat neemt niet weg dat dit kabinet oog heeft
voor de negatieve kanten van migratie, waarbij het moet opletten dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

14

kansarme situatie van mensen niet versterkt wordt. Die problematiek
moet aangepakt worden. Wat betreft de reguliere migratie zijn wij ervan
overtuigd dat het veel beter is om mensen in het herkomstland te
stimuleren aan het werk te gaan. Ik verwijs naar de actuele discussie
rondom Noord-Afrika en de ontwikkelingen die daar te zien zijn. Het is
totaal verkeerd om mensen uit die landen te stimuleren om naar Europa
te gaan. Het is aanzienlijk beter om zodanige maatregelen te nemen dat
die mensen in de eigen regio of het herkomstland aan de bak kunnen. Dat
ondersteun ik van harte en daar moeten we op inzetten.
De andere groep betreft de mensen die asiel zoeken. Ook voor die groep
geldt primair dat je moet bekijken of het mogelijk is de mensen op te
vangen in de regio van herkomst, maar het is niet uit te sluiten dat dat niet
mogelijk is en dat die mensen een beroep doen op een schuilplaats, een
veilige haven, in ons land. Daar staan we voor open, mits de motieven
duidelijk zijn en men niet onder het mom van asiel om andere redenen
probeert binnen te komen. Dat is het beleid dat wij hebben: streng doch
rechtvaardig. Streng voor mensen die met verkeerde motieven onder het
mom van asiel proberen binnen te komen, rechtvaardig voor mensen die
de hulp echt nodig hebben. Mensen die met verkeerde motieven naar
Nederland komen, zullen ons land dus weer moeten verlaten. Onze
primaire inzet is die mensen te bewegen zelfstandig terug te gaan. Iemand
die uiteindelijk geen asiel krijgt, heeft zelf de verantwoording om weg te
gaan. Wij stimuleren mensen om dat zelfstandig te doen. Daar willen we
binnen bepaalde grenzen bij helpen. Ik sluit niet uit dat het soms nodig is
om mensen gedwongen te laten terugkeren. Afgelopen week hebben we
enorme discussies met elkaar gevoerd over individuele gevallen. Mijn
pleidooi blijft staan, dat we die problemen alleen kunnen oplossen als we
een eerlijk en rechtvaardig asielsysteem hebben, waarbij we aan de
voorkant snel en adequaat beoordelen of iemand mag blijven en aan de
achterkant consequent en duidelijk zijn over het vertrek, vrijwillig dan wel
gedwongen. Wie niet mag blijven, moet niet de kans krijgen vanwege
stapeling of andere omstandigheden te blijven. Voor wie terug moet,
zullen we de benodigde condities scheppen, hetzij door hemzelf te
prikkelen hetzij door afspraken te maken met zijn land van herkomst.
Soms staan de landen van herkomst niet te trappelen om die mensen
weer op te vangen. Mijn stelling is dat iemand die terug wil in bijna alle
gevallen ook terug kan. Daar is dat instrument voor, dat we in het kader
van de financiële ondersteuning ontwikkeld hebben.
Er wordt hard gewerkt aan het nieuwe kader voor terugkeer en herintegratie. Ik heb in de terugkeerbrief uitgewerkt wat het kenmerk precies is,
namelijk dat we mensen geen zakken met geld zullen meegeven. Het is
geen douceurtje, want dat heeft een aanzuigende werking. We gaan
mensen in de gelegenheid stellen terug te keren door gelden beschikbaar
te stellen voor de terugvlucht en de eerste dagen van verblijf. De
bedoeling is vooral dat ze in de regio van herkomst hun kansen pakken.
Wij willen mensen wel met hulp in natura stimuleren, bijvoorbeeld met
hen op te leiden voor ambachten waar in het land van herkomst behoefte
aan is. Als we mensen kunnen helpen ter plaatse een opleiding te volgen
en vakkennis op te doen, betekent dat iets voor het land en die mensen en
snijdt het mes aan twee kanten. Daarop willen wij inzetten. Daarnaast
willen we vooral gezinnen stimuleren om terug te gaan.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik vind het fijn om te horen dat het kabinet
zoveel waarde hecht aan goed opgeleid ambachtspersoneel. Ik vraag de
minister om meer te investeren in ambachtsonderwijs in ontwikkelingslanden.
Minister Leers: Ik vind dat de regeringen van die landen daar zelf
verantwoordelijk voor zijn. Wij moeten dat niet afdwingen. Als wij
individuen die terug moeten, kunnen helpen hun positie in dat land te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

15

versterken, moeten we dat doen, want niemand vindt het leuk terug te
gaan naar een land dat minder ontwikkeld is. Toch vragen wij hen terug te
gaan als de gronden waarop zij toelating wensen niet door ons geaccepteerd worden. Als je die mensen dan kunt helpen om aan de bak te
komen, vind ik dat een goede zaak, maar het gaat mij te ver om via
staatssecretaris Knapen programma’s ter verbetering van het technisch
beroepsonderwijs voor te schrijven. Het gaat mij om de prikkel om
mensen terug te laten keren: geen grote zaken met geld, maar hulp om
hun toekomst op te bouwen.
Het is bij het terugkeerproces altijd zoeken naar evenwicht. Daarom vond
ik het jammer dat mevrouw Hachchi op basis van incidenten of negatieve
appreciaties het beleid meteen van een stempel voorziet. Het is op dit
terrein voortdurend balanceren. Dat betekent dat je niet voluit de ene of
de andere kant kunt opgaan. Volgens ons beleid moeten mensen die we
niet kunnen toelaten terug. We moeten een zorgvuldig en snel systeem
hebben voor de beoordeling van mensen bij binnenkomst. We moeten
daarnaast zorgen dat mensen die hier niet kunnen blijven daadwerkelijk
terug gaan. Niet iedereen is bereid om terug te gaan en zoekt dan naar
procedures om dit tegen te houden. Als je € 10 000 of € 12 000 aan een
mensenhandelaar hebt betaald om Nederland in te komen, wil je liever
een andere uitkomst zien. Los daarvan zijn er ook landen die het wel
prettig vinden dat hun mensen hier verblijven en hoge bedragen
overmaken naar het land van herkomst. Voor die gevallen gaan we
conditionaliteit inbouwen. Dat is gerechtvaardigd. Als je die landen helpt
in de ontwikkeling mag je van ze verwachten dat ze hun mensen
terugnemen. Het zijn immers hun eigen onderdanen. Daar willen we met
die landen over praten, zonder overigens in de lijn van blackmail te
komen, zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen het noemde.
De vraag is gesteld hoe vaak en waarover de ministers met de UNHCR
spreken. Ik heb met de UNHCR veel contact over individuele gevallen en
over het algemene terrein van asiel- en migratiebeleid, met name over de
hervestiging en de versterking van de vluchtelingenbescherming.
Het kabinet deelt de opvatting dat bij de terugkeer van alleenstaanden de
opvang goed geregeld moet zijn en dat hen perspectief moet worden
geboden om in het eigen onderhoud te voorzien. Dat is staand beleid. Het
is belangrijk dat wij met name bij amv’s heel zorgvuldig kijken of ze
inderdaad alleenstaand zijn en niet op het vliegveld door de familie
verwelkomd worden. Om die reden heb ik gezegd dat we in een aantal
landen weeshuizen gaan ontwikkelen. Wij moeten beoordelen of die
ama’s hier kunnen blijven en wat mij betreft gaat het huidige beleid op de
schop. Wij moeten die mensen niet zodra ze achttien jaar zijn het land
uitzetten. Dat brengt voor hen vaak heel veel problemen met zich mee. Ze
hebben hun jeugd hier doorgebracht. Dat ze op hun achttiende weg
moeten, leidt tot enorme frustraties. Je ziet het aan de individuele
gevallen. Ik wil naar een beleid toe waarbij we aan het begin afwegen of
mensen kunnen blijven. Als dat zo is, mogen ze ook na hun achttiende
blijven. Die structuurwijziging ben ik aan het uitwerken en daarover ben ik
met de Kamer in overleg.
Er was gevraagd of het klopt dat voor de terugkeer van de amv’s de
terugkeerrichtlijn moet worden aangepast. Dat is niet aan de orde. De
terugkeerrichtlijn is een Europese richtlijn, die Nederland gehouden is te
implementeren. We zijn eigenlijk al te laat. Die richtlijn regelt in Europa de
wijze waarop mensen, die uitgeprocedeerd zijn en niet mogen blijven,
terug moeten gaan. Dat is al heel lang geleden afgesproken en die richtlijn
moet ik nu implementeren. Daar ga ik binnenkort met de Kamer over
praten.
Betreffende het perspectief wil ik ook uitgebreider praten over het initiatief
van collega Spekman. Ik vind dat een goed initiatief, maar we moeten wel
werken aan terugkeer en niet alleen mensen van de straat houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

16

Mevrouw Hachchi (D66): Dank aan de minister voor zijn toelichting op de
terugkeerrichtlijn. De terugkeerrichtlijn was er al voor het kabinet er was.
Mijn opmerking gaat over het voorbeeld dat illegaliteit strafbaar wordt
gesteld. Deze minister heeft aangegeven dat hij zich gaat hard maken om
dat doorgevoerd te krijgen. Dan zeg ik dat je de terugkeerrichtlijn moet
aanpassen, maar dat is niet haalbaar.
Minister Leers: Er is sprake van een misverstand. Die terugkeerrichtlijn is
een Europese richtlijn die de manier regelt waarop mensen terug moeten
gaan. Daarin is bepaald dat de eventuele sanctie die je oplegt nooit de
terugkeer mag belemmeren. Dat is Europees afgesproken en dat is een
prejudicieel gebeuren geweest in Italië, waar iemand die zich niet hield
aan de terugkeerrichtlijn een gevangenisstraf kreeg. Toen heeft het
Europese Hof bepaald dat dat niet mag, want door iemand vast te
houden, dwarsboom je de bedoeling van de terugkeerrichtlijn. Dus gaan
wij de sanctionering van het overtreden van de terugkeerrichtlijn niet
omzetten in een gevangenisstraf, ook niet bij de strafbaarstelling
illegaliteit die daar los van staat. De strafbaarstelling illegaliteit heeft
betrekking op de huidige illegalen in Nederland. De terugkeerrichtlijn
heeft betrekking op mensen die uitgeprocedeerd zijn en terug moeten. Dat
zijn twee naast elkaar staande zaken, die beide als kenmerk hebben dat de
strafmaat niet wordt uitgewerkt in de vorm van een gevangenisstraf. Ik
heb mevrouw Malmström daar afgelopen week nog over gesproken en zei
zij dat ze niet Nederland bedoelde maar een hypothetisch geval.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd hoeveel personen er zijn teruggekeerd
en naar welke landen. Binnenkort krijgt de Kamer van mij de periodieke
rapportage vreemdelingenketen en daar staan alle cijfers in. Er komt een
algemeen overleg over.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik wil graag zien welke mensen teruggekeerd
zijn met behulp van de regeling die wij hier bespreken, op basis van die 9
mln. die beschikbaar is gesteld bij de begroting van Buitenlandse Zaken.
Minister Leers: Dat kun je nu nog niet zeggen, omdat je daarvoor eerst
het beleid moet evalueren. Daar zullen we later verantwoording over
afleggen. Je kunt het uit de huidige rapportage vreemdelingenketen nog
niet afleiden.
Op de vraag in hoeverre de EU openstaat voor het principe van conditionaliteit antwoord ik dat Nederland hiervoor kiest. In de JBZ-Raad van juni
hebben we conclusies aangenomen, waarmee het Europees beleid inzake
de terug- en overnameovereenkomsten op een aantal punten wordt
herzien. Dat biedt perspectief om de terug- en overnameovereenkomsten
verder vorm te geven met conditionaliteit.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg hoe het met de hervestiging zit en
hoe we dat strategisch kunnen inzetten. Even voor het beeld: Nederland
en dit kabinet hebben gezegd dat de hervestiging te handhaven. Dat wil
zeggen dat wij ons aanbod handhaven om vier jaar lang 500 vluchtelingen
te hervestigen in Nederland. Dat zijn 2000 vluchtelingen, bovenop de
asielaanvragen die binnenkomen. Wij beogen daarmee om een strategische inzet van die hervestiging meer handen en voeten te geven.
Nederland heeft bijvoorbeeld deelgenomen aan de hervestiging in
Oost-Sudan en het streven is om de Sudanese autoriteiten te bewegen tot
lokale integratie van Eritrese vluchtelingen, die zich al gedurende lange
tijd in Oost-Sudan bevinden. We hebben dezelfde situatie gezien bij de
vluchtelingen in Libië, die daar echt in de problemen zaten in een
vluchtelingenkamp en nergens naartoe konden. Wij hebben toen in het
kader van ons programma gekeken of wij ze op een andere plek beter
konden huisvesten, waardoor ze een beter perspectief hadden.
In de EU zal Nederland het strategisch gebruik sterk benadrukken. Wij
staan daarvoor open. Europese of Nederlandse hervestiging staat niet op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

17

zichzelf, maar moeten we verbinden met andere duurzame oplossingen,
lokale integratie en duurzame terugkeer. Dat is de samenhang van het
geheel.
Tot slot het weeshuis in Afghanistan. Ik ben het met de Kamer eens dat de
onderhandelingen met Afghanistan nog steeds niet verlopen zoals zou
moeten. Nederland blijft hierop, samen met landen als het Verenigd
Koninkrijk, Noorwegen, Finland, Denemarken en Zweden werken aan het
reactiveren van een adequate opvang. We vinden dat van belang, omdat
we daarmee ook een mogelijkheid hebben om amv’s in de eigen regio
huisvesting en een toekomst te bieden. Dat is aanzienlijk beter dan ze uit
die regio te halen en hier met alle problemen van dien te moeten
huisvesten.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de
regering dat we onze jaarlijkse update over de ontwikkeling en samenwerking blijven krijgen en apart een evaluatie van het beleid tot nu toe.
Daarbij zal speciale aandacht besteed worden aan de verdeling van de
middelen – een evenredig deel moet worden besteed aan de ontwikkelingspoot en aan de ontwikkelingsrelevantie van de ODA-middelen. Ik ben
het met de minister eens over het belang van een eigentijdse visie op
migratie. Daar hoort wat mij betreft nadrukkelijk de ervaring vanuit die
pilot bij. Het is goed dat die apart geëvalueerd wordt. Ik hoor graag van de
regering of die 5 mln., waarvan een groot deel nog niet is uitgegeven,
beschikbaar blijft voor die pilot, als we die straks vernieuwd kunnen gaan
inzetten. Moet ik uit de landenlijst begrijpen dat de ODA-gelden nu ook
naar niet-partnerlanden gaan?
Ik heb het idee dat er te weinig gebruik gemaakt wordt van de inzet van
migrantenorganisaties op terugkeer. Er zijn positieve verhalen vanuit de
Somalische gemeenschap. Somalië wil dit kader graag terug hebben.
Voor het opstarten van ontwikkelingsprojecten hebben migrantenorganisaties geen toegang tot de middelen van de Financierings-Maatschappij
voor Ontwikkelingslanden N.V. (FMO) en Agentschap NL. Kan de regering
daar een rol in spelen?
Tot slot zie ik uit naar de nadere informatie. Ik zit met het beeld dat de
regering in het kader van migratie en ontwikkeling te weinig inzet op het
bieden van perspectief in de terugkeerlanden, maar vooral inzet op
terugkeer als doel op zich. Mijn fractie hecht eraan te benadrukken dat ze
dit betreurt. Wij onderstrepen dat ook Nederland gediend is bij inzet op de
ontwikkelingskant van het migratiebeleid.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de
minister voor hun antwoorden. Ik ben heel erg blij met dit debat, want het
is belangrijk inzake de ontwikkelingssamenwerking (OS) te spreken over
de kant van migratie. Het is mijn eerste debat met minister Leers en ik ben
enigszins gerustgesteld door zijn antwoorden. Hij gaat niet blind mee met
de gedogersvisie. We moeten gefocust zijn op zo spoedige mogelijke
terugkeer maar het gaat ook om goede terugkeer van asielzoekers.
Ik lees net een tweet van mevrouw Dikkers over sigaren uit de eigen doos
en ik voel me bijna gedwongen om hier een punt van te maken. In haar
antwoord op mijn vraag over de tegenbegroting van de PvdA gaat het
eigenlijk over een onzichtbare sigaar van de PvdA. Ik doe een dringende
oproep aan mevrouw Dikkers om, als de PvdA op OS wil blijven scoren,
met een nieuwe tegenbegroting te komen. Je kunt geen goede sier maken
met gratis geld.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik rook niet, dus ik heb helemaal
niet zoveel met sigaren. Ik ben blij met dit debat en met de woorden van
de staatssecretaris dat het primair gaat om het oplossen van de
problemen daar. Ik begrijp niet helemaal waarom terugkeer zo’n prominente plek inneemt. Ik hoor graag in de evaluatie hoe dat ten opzichte van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

18

de andere beleidsprioriteiten ligt. Ik ben er niet zo gerust op en ben blij dat
ook het CDA en D66 daar de komende tijd alert op zullen zijn. Wij zullen
dit als commissie goed blijven volgen. Ik begrijp absoluut niet waarom we
op het WFP en de UNHCR gaan korten als we vinden dat het cruciale
organisaties zijn. Het staat in het regeerakkoord en in alle stukken en ik
hoor het hier ook weer. We verwachten nogal wat die clubs, dus waarom
moeten ze het dan doen met minder geld?
Ook wil ik graag antwoord op mijn vraag hoeveel middelen we inzetten
om ontwikkelingslanden te ondersteunen in hun migratiebeleid. Dat is
belangrijk om te weten als je een goede afweging wilt maken. Ik ben
benieuwd of die landen het zelf ook zien als een prioriteit in hun beleid of
dat het iets is dat wij ze willen opleggen. Om het debat goed te kunnen
voeren, moet je wel weten waar het over gaat: is het een enkel land als
Ghana, dat wij weleens bijstaan met een gesprek of worden er grote
programma’s ingezet om ontwikkelingslanden te helpen migratiebeleid op
te zetten.
Tot slot geef ik antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi. We hebben
de tegenbegroting en ons verkiezingsprogramma, waarin we 0,8% bruto
nationaal product willen besteden aan OS. Ik roep de D66-fractie van harte
om dat te steunen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil er toch een punt van maken. Er is een
verschil tussen een verkiezingsprogramma en een tegenbegroting. Ik ben
heel blij als de PvdA voor OS blijft strijden en ze vinden ons dan aan hun
zijde, maar ze moeten de tegenbegroting aanpassen.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Wij hebben in de tegenbegroting bepaalde
prioriteiten gesteld en daarnaast hebben wij ons verkiezingsprogramma,
waarin we pleiten voor 0,8% bruto nationaal product voor OS. Dus wie
pleit voor OS vindt ons altijd aan zijn zijde.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Het is heel goed om nogmaals te
horen dat het kabinet ontwikkelingslanden via de bilaterale relatie onder
druk gaat zetten nu dat nodig is en ook dat dit via de multilaterale kanalen
gebeurt: de VN en de Wereldbank. Dat is positief.
Minder positief en nogal vreemd vond ik de opmerking van minister Leers
dat immigratie ons land welvaart heeft gebracht. Ik vraag mij af of dit een
mening van de minister of het kabinet is of dat hij dit kan onderbouwen
met cijfers of rapporten.
In 2003 berekende het Centraal Planbureau (CPB) de kosten van de
massa-immigratie en kwam het tot de conclusie dat het ons land per saldo
€ 230 000 per niet-westers allochtoon gezin kost. We hebben het over 100
mld. in totaal. Elsevier berekende dat het nog meer is dan 100 mld. en
NYFER berekende op verzoek van de PVV-fractie dat het 7,2 mld. per jaar
is. Drie rapporten en drie keer is de conclusie dat die massa-immigratie
ons land heel veel geld kostte. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de
culturele kosten, want ik kan mij niet voorstellen dan de minister boerka’s
en minaretten een verrijking van ons straatbeeld vindt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik wil eerst
terugkomen op de evaluatie. Ik ben blij dat we die nog dit jaar tegemoet
kunnen zien op alle zes onderdelen. Ik dring erop aan dat het ook
kwalitatief een goede evaluatie wordt en dat het verder gaat dan – hoe
belangrijk ook – de spreiding tussen terugkeer en andere onderdelen. Het
financiële aspect in kwantitatieve zin vind ik ook relevant, maar het gaat
mij vooral om de effecten van de verschillende maatregelen. Dat moet
verder gaan dan: we hebben dit uitgegeven en die organisaties hebben er
dat over gezegd en we hebben er een seminar over georganiseerd. Ik wil
echt zien welk effect het op de gestelde doelen heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

19

Ik wil terugkomen op het nieuwe kader voor de vrijwillige terugkeer.
Minister Leers schrijft in een brief dat hij het maatschappelijk middenveld
uitnodigt om daarover mee te praten. Dat vind ik op zich prima, want daar
zit heel veel kennis en als je mensen er in het begin bij betrekt krijgt je
meer draagvlak en betere plannen. Ik ben echter wel bezorgd dat het lang
gaat duren. Het Platform Duurzame Terugkeer is niet voor niks niet
geslaagd en ik heb zorgen als diezelfde organisaties weer met elkaar en
de minister om de tafel moeten. Ik vraag de minister ervoor te zorgen dat
de vaart er niet uitgaat wat betreft het nieuwe kader vrijwillige terugkeer.
Ik vraag nog bijzondere aandacht voor benchmarking met andere landen,
omdat het lastig is de balans te vinden tussen een bedrag dat hoog
genoeg is om mensen terug te laten keren en een bedrag dat geen
aanzuigende werking veroorzaakt. Daar zijn andere landen ook mee bezig.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. De aanvullende vragen en opmerkingen van de Kamer geven mij de gelegenheid om een paar dingen te
verduidelijken.
Over die 5 mln. en de beschikbaarheid daarvan zeggen wij niet op
voorhand dat wij die niet gebruiken en alleen zullen parkeren voor een
volgende pilot op het gebied van circulaire migratie. Wij willen eerst
kijken wat die evaluatie oplevert. Als de evaluatie er aanleiding toe geeft,
moeten er middelen zijn om te kunnen handelen naar bevind van zaken.
Maar het is niet zo dat wat de evaluatie ook oplevert, we er deze 5 mln.
sowieso voor gaan gebruiken.
Mevrouw Ferrier (CDA): Zoals bekend hecht mijn fractie heel erg aan de
data die deze pilot kan opleveren. Ik begrijp best dat je die 5 mln. niet
vastzet, maar als je die data nodig hebt, moet het niet zo zijn dat het geld
weg is.
Staatssecretaris Knapen: Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is wat
we coûte que coûte moeten vermijden, want anders gooien we mogelijkheden van learning by doing weg en dat mag hier niet gebeuren.
Het is zeker zo dat voor landen die niet tot de vijftien partnerlanden
behoren en waar wij activiteiten ontwikkelen – zoals voor Tanzania een
curriculumontwikkeling voor douanepersoneel in relatie tot migratie – de
middelen uit het ODA-budget komen. Daar heeft Tanzania iets aan.
Hetzelfde geldt voor de capaciteitontwikkeling voor fraudebestrijding in
Ghana. Daar heeft Ghana iets aan en het past in het programma.
Mevrouw Ferrier refereerde aan het belang en de noodzaak om werk te
maken van migrantenorganisaties. Ik ben het daar zeer mee eens en denk
dat daar een enorme potentie zit. Ik heb het gemerkt tijdens mijn reizen.
Dan zie je hoezeer die relatie nuttig kan zijn en hoe die migrantenorganisaties hun voordeel kunnen doen om met de kennis en middelen van hier
daar iets op te bouwen. Geen twijfel over mogelijk. Het is wel een vak
apart om te zorgen dat die migrantenorganisaties professionaliseren,
want alleen goede wil en goede intenties zijn niet genoeg, hoewel
cruciaal. Projectvoorstellen vallen nogal eens door de mand als dat
ontbreekt. Ik denk dat dat een fantastische trait d’union is in dit
onderwerp. Je kunt heel veel contacten benutten om iets constructiefs te
doen, maar professionalisering is een punt van aandacht. Ik voorspel dat
we daar straks opnieuw naar moeten kijken.
Mevrouw Dikkers maakte een opmerking over het korten en de prioriteiten. Wij moeten bezuinigen en maken daarbij keuze. Wij hebben onze
prioriteiten met de Kamer gedeeld. Daar zetten we op in en voor de
terreinen die daarbuiten vallen zullen we heel kritisch kijken naar de
middelen. Op de UNHCR moeten we inderdaad bezuinigen, anders komen
we er niet. We zitten altijd nog in de top 5 van de grootste donoren van de
UNHCR en het WFP, dus we hoeven ons niet te schamen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

20

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap het niet. We zeggen dat iets cruciaal is
en we bezuinigen er vervolgens wel op. Waarom brengt de staatssecretaris in de terminologie niet een andere volgorde aan en zegt hij bijvoorbeeld niet dat hij de Wereldbank vele malen belangrijker vindt en daarop
flink intensiveert?
Staatssecretaris Knapen: Ik heb me waarschijnlijk verkeerd uitgedrukt,
anders kan ik dit misverstand niet verklaren. Wat mij opvalt in de discussie
over OS en over allerlei andere onderwerpen is dat bij A wordt gezegd dat
dat cruciaal is en dat een dag later bij B ook wordt gezegd dat dat cruciaal
is. Au fond, als je erbij stilstaat, zijn alle onderwerpen cruciaal. Desalniettemin moet je keuzes maken. In die keuzes hebben wij bepaalde prioriteiten gedefinieerd waarover wij uitvoerig debat met de Kamer hebben
gevoerd. Dienovereenkomstig hebben we een aantal onderwerpen die
geen prioriteit hebben en daar bekijken we wat we kunnen uitgeven en
wat niet. Op de UNHCR gaan we niet onnodig bezuinigen in relatie tot de
bezuinigingen die we in zijn algemeenheid moeten toepassen. Sterker
nog, we doen naast de algemene vrijwillige bijdrage ook graag met
UNHCR wat extra’s bijvoorbeeld op het gebied van noodhulp. Dat
betekent ook dat we volgend jaar minder uitgeven aan vaste afdracht aan
de UNHCR dan dit jaar. Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat het
uit de lengte of uit de breedte moet komen.
Een laatste punt is het verzoek om kwalitatief onderzoek en om dit niet
met de vooropgezette bedoeling te doen om een vooraf bekende uitkomst
te creëren. Dat laatste zal niet gebeuren en natuurlijk doen we een
kwalitatief onderzoek. We moeten, als de bevindingen daartoe aanleiding
geven, niet te beroerd zijn om in die balans te schuiven, afhankelijk van
wat wijsheid is.
Minister Leers: Voorzitter. Dank aan de afgevaardigden voor hun reactie.
In de tweede termijn van de dames Ferrier, Hachchi en Dikkers is
terugkeer voor mij het belangrijkste punt. Ik zal aangeven waarom die
terugkeer zo van belang is, omdat de opmerking doorklinkt dat terugkeer
geen overaccentuering moet krijgen, maar goed ingebed moet zijn in de
ontwikkelingsactiviteiten in de landen zelf. Dat deel ik natuurlijk, maar we
moeten eerlijk zijn. In het kader van ons beleid moeten we zorgvuldig
bekijken wie mag blijven en wie niet. Als je dat hebt gedaan, moet je
consequent zijn over de terugkeer van de mensen die niet mogen blijven.
Daar zit vaak de zwakste schakel in de keten. Je moet eerlijk zijn, anders
tast je de geloofwaardigheid van het beleid aan. We hebben in het
verleden gezien dat mensen maar door blijven gaan en gaan stapelen en
uiteindelijk kunnen blijven. We moeten dus consequent en geloofwaardig
zijn en voorkomen dat er een aanzuigende werking ontstaat. Naast
stroomlijning van procedures in het begin is het ook van belang dat we
aan het eind consequent zijn in de terugkeer. We moeten een methode en
middelen zoeken om dat af te dwingen en aan die landen duidelijk maken
dat zij daar ook een verantwoordelijkheid in hebben.
Ik vind het jammer dat de heer Driessen de tegenstelling zoekt, terwijl ik
juist gezocht heb naar wat ons bindt. Natuurlijk kan hij cijfers noemen
over wat – in zijn woorden – de massa-immigratie ons heeft gekost. Er zijn
veel landen die dergelijke cijferreeksen hebben gemaakt en ik heb daar
altijd van weg willen blijven omdat dat afhankelijk is van wat je daarin als
kosten en baten meeneemt. Ik benadruk dat we meer verschil moeten
maken tussen mensen die kansarm zijn en mensen die echt mee kunnen
doen. Daarom is er inburgering en zorgen we dat ze kunnen participeren
en het onderste uit de kan kunnen halen voor zichzelf en de samenleving.
Dat bedoel ik met een positieve kanttekening.
Ik meen oprecht dat een land, dat het tegenhouden van migranten als
verdienste ziet, op de verkeerde weg is. Het is onverstandig, doet onrecht
aan de behoefte die we hebben en brengt ons in een situatie dat we niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

21

openstaan voor positieve invloeden van buiten, die we goed kunnen
gebruiken om stappen vooruit te zetten in de ontwikkeling van onze
samenleving. Landen als Canada en de Verenigde Staten maken juist
gebruik van de positieve kwaliteiten die mensen inbrengen. Dat moeten
wij ook doen, zonder overigens de nadelige aspecten uit het oog te
verliezen. Dat bedoelde ik te zeggen in antwoord op de opmerkingen van
de Kamerleden. Ik wil daar de komende tijd verder over praten. Ik denk dat
de samenleving in Nederland behoefte heeft aan een constructieve weg.
Die migratiegevoelens hoeven niet negatief te zijn.
De heer Driessen (PVV): Ik denk dat onze samenleving heel veel minder
massa-immigratie en heel veel minder ontwikkelingshulp nodig heeft. De
minister zegt dat ik zelf cijfers kan maken, maar het CPB heeft in 2003 een
berekening gemaakt, dus ik verzin het niet. Dat is nota bene een
PvdA-clubje. Ook een gerenommeerd instituut als NYFER zegt dat het 7,2
mld. per jaar kost. De minister kan er voor wegduiken, maar de feiten zijn
gewoon de feiten.
Minister Leers: We kunnen hierover uren debatteren. Ik heb de hand
uitgestoken om te zoeken naar een samenspraak die tot iets positief leidt.
Als de heer Driessen alleen maar de negatieve aspecten wil benadrukken,
is dat zijn goed recht, maar ik ga daar niet in mee. Ik heb als minister de
verantwoordelijkheid voor niet alleen het hier en nu, maar ook de
toekomst van ons land.
Tot slot, de inbreng van maatschappelijke organisaties heeft plaatsgevonden rond het beleid dat we aan het ontwikkelen. In het najaar zal de
nieuwe regeling wordt gepubliceerd en zullen maatschappelijke organisaties worden opgeroepen om voorstellen in te dienen. Waar het om gaat
is dat we praten over die ondersteuning in natura. Hoe geef je daar vorm
aan? Door de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V) zal een oproep worden
gedaan om binnen vaste kaders voorstellen en ideeën in te dienen bij de
verschillende ontwikkelingsorganisaties. De stuurgroep, bestaande uit
medewerkers van DT&V en het ministerie van Buitenlandse Zaken en BZK,
zullen die voorstellen beoordelen. Indien de voorstellen passen binnen het
kader kunnen ze in aanmerking komen voor subsidie, maar we gaan ze
wel evalueren op hun effecten en kijken of het daadwerkelijk helpt.
De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd:
De staatssecretaris stuurt de Kamer in het eerste kwartaal van 2012 een
evaluatie van het beleidsprogramma, waarin ingegaan wordt op het
evenwicht in de verdeling van middelen over de verschillende prioriteiten,
alsmede op de ontwikkelingsrelevantie van de ODA-middelen die worden
ingezet voor vertrek en terugkeer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 30 573, nr. 78

22