Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1529

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 25 juni 2018
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 31 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra,
Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 november 2017
met de kabinetsreactie op publicaties inzake bankenunie
(Kamerstuk 21 501-07, nr. 1472);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 april 2018 over
risicoreductie Europese bankensector (Kamerstuk 21 501-07,
nr. 1509);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april
2018 met het fiche: Maatregelen inzake niet-presterende
leningen (Kamerstuk 22 112, nr. 2550).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

kst-21501-07-1529
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

1

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bruins, Tony van Dijck,
Hennis-Plasschaert, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen,
Sneller, Snels en Stoffer,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van
harte welkom. Aangezien we het verslag van de eurogroep van vorige
week inmiddels hebben ontvangen, lijkt het mij goed om het deel ervan
dat gaat over de bankenunie toe te voegen aan de agenda. Ik neem aan
dat iedereen dat stuk allang heeft gelezen en dat het dus verder geen
probleem is. Ik constateer dat dit het geval is.
Mijn voorstel is om uit te gaan van vier minuten spreektijd per fractie met
maximaal twee interrupties. Het woord is aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, vier minuten spreektijd is kort en ik heb veel vragen, dus ik ga
proberen zo snel mogelijk te praten.
Voorzitter. Ik heb drie gevoelens bij dit debat. Het eerste gevoel is dat de
buffers eigenlijk nog te laag zijn en dat dat niet goed is. Het tweede is dat
er een soort van gevoel van urgentie ontbreekt en we, gezien alle risico’s
die er zijn, de bankenunie eigenlijk nu al af moeten hebben. En het derde
gevoel: voeren we nog wel het goede debat? Want volgens mij is de
sector als zodanig nog steeds een systeemrisico. Ik heb dus drie hoofdstukjes.
Hoofdstukje 1: buffers. Natuurlijk is het goed dat er in Europa afspraken
zijn gemaakt over de kapitaaleisen. Dat stimuleert het risicomanagement
binnen banken. Ik heb daar een aantal feitelijke vragen over. De
bail-inbuffers gaan in totaal 8% bedragen. Dat is een optelsom van
leverage ratio en kapitaaleisen. Maar hoe is nu precies de verhouding
tussen MREL en de TLAC uit Basel? Sluiten die op elkaar aan? En zit hier
ook het probleem over transparantie van de kwaliteit van het kapitaal? Is
er overeenstemming over bereikt hoe we daar voortgang in maken? Ik
hoor graag een reactie van de Minister. Mij viel bijvoorbeeld op dat er in
het verslag wordt gesproken over de aansluiting met Basel, maar er zijn
volgens mij nog geen afspraken gemaakt hoe we nou met de interne
risicomodellen en de kapitaalvloer omgaan. Hoe telt dat straks weer bij de
kapitaaleisen op?
Dan de leverage ratio zelf. De afspraak is een minimum van 3%. Ik vind
dat te laag. Het is wel een harde grens; het is een grens die niet zonder
consequenties is. Als een bank daaronder komt, mag er bijvoorbeeld geen
dividend uitbetaald worden. Maar de meeste banken zitten er inmiddels
boven, ook in Nederland. We hoorden gisteren hoogleraar Benink die op
basis van IMF-cijfers liet zien dat het gemiddelde in Europa nog ruim
hoger is dan bij Nederlandse banken. Dus eigenlijk is er geen risico om de
Nederlandse eis van 4% los te laten, en zouden we eigenlijk nog verder
omhoog moeten. Hoogervorst zei bijvoorbeeld: 8%. Verschillende
hoogleraren zeiden: we moeten uiteindelijk naar 10%. Dus wat betekent
de tekst van het regeerakkoord nou precies nu we in Europa een
minimumeis van 3% hebben afgesproken en in Nederland die eis van 4%
hebben?
Ik ga naar een wat fundamenteler niveau. Waarom is die leverage ratio zo
belangrijk? Een: hij is eenvoudig; dat zeggen hoogleraren altijd. Twee: het
gaat over echt kapitaal, dus aandelen, coco’s en ingehouden winst. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

2

de geloofwaardigheid is ook een heel belangrijk argument, straks bij het
afmaken van de bankenunie; dit gaat over bail-inbuffers. En eigenlijk is de
vrij principiële vraag, die ook gisteren in de hoorzitting een paar keer
gesteld werd: hoe geloofwaardig is het nu dat we, als er over een aantal
jaren banken in de problemen komen, daadwerkelijk eerst bail-in gaan
toepassen? We zagen die bank in Siena; daarbij zijn de regels al met
voeten getreden. En daar kunnen natuurlijk ook argumenten voor zijn. Het
gaat er niet alleen maar om dat een bank «too big to fail» is, want een
bank kan regionaal zo belangrijk zijn dat er politieke druk ontstaat om toch
geen bail-in toe te passen. Ik kan me zomaar voorstellen dat er over een
aantal jaren ineens een financiële crisis aankomt waarbij een van onze
grote banken niet voldoet aan de MREL-eisen. Europa kan dan zeggen:
voor Europa is het geen systeembank en ze vallen onder de kapitaaleisen,
dus ze mogen niet aankloppen bij de autoriteiten. Gaat Nederland dan
echt ABN AMRO failliet laten gaan? Ik denk dat dat niet gebeurt en ik
vraag me dus af hoe dat op termijn wél gaat gebeuren.
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de urgentie. Ik heb een beetje het gevoel alsof wij nog
steeds de vorige oorlog aan het winnen zijn en de risico’s zich opstapelen.
We zien nu wat er in Italië gebeurt. Maar de instituties, de buffers; het is
allemaal pas op orde in 2024. We zagen de risicoanalyse van het CPB.
Daar werden weer eens drie scenario’s geschetst over hoe we nou zo snel
mogelijk tot én hogere buffers, én risicodeling zouden moeten komen. Er
is geen ideaalscenario, maar één scenario van het CPB is wel interessant.
Kun je niet risicodeling al toezeggen aan zuidelijke landen, maar dan wel
conditioneel? Dan moeten namelijk wel sneller NPL’s worden aangepakt
en buffers worden opgebouwd. Ik hoor graag een reactie.
Tot slot kom ik nog heel kort op het systeem, iets waar mevrouw Leijten
vaker over gesproken heeft. Alle maatregelen die we nemen in de
bankenunie zijn gericht op de situatie waarbij er een individuele bank in
problemen komt. Maar het probleem zit eigenlijk in het systeem van
banken. Kijk naar de situatie nu, na de financiële crisis. De banken zijn
groter en complexer geworden, en zijn meer met elkaar verweven, en
eigenlijk is de bankensector als zodanig een systeemrisico. Het hele debat
over kleinere banken, over scheiding tussen zaken- en retailactiviteiten is
helemaal weg. Dat geeft mij een onbehaaglijk gevoel. Ik hoor graag een
reactie van de Minister.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.
Nee, er is nog een interruptie van mevrouw Leijten. Ik hoor graag een
korte en krachtige interruptie, en geen lange inleiding.
Mevrouw Leijten (SP):
Goed betoog van GroenLinks, en zeer herkenbaar! Vooral de vraag of we
de juiste discussie voeren, is natuurlijk de vraag die we moeten beantwoorden. Vindt GroenLinks het terecht dat wij een Minister van Financiën
hebben die op vragen van de Kamer zegt geen visie te willen ontwikkelen
op de bankensector, en tegelijkertijd in Europa blij is met 3% bankenbuffers?
De heer Snels (GroenLinks):
Dank je wel voor het verlengen van mijn spreektijd. Ik vind het goed dat
we in Europa stappen gaan zetten om die buffers en die kapitaaleisen te
verhogen. En ik snap ook best dat de Minister nog een zekere tevredenheid voelt over het feit dat we daar nu eindelijk eens een keertje

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

3

afspraken over hebben gemaakt. Maar de buffers zijn te klein, te laag, en
het minimumniveau is niet goed genoeg. Maar ik ben het wel zeer met u
eens dat na 2008 hét debat zou moeten gaan over vragen als: hoe ziet die
bankensector eruit, wat is de nutsfunctie ervan, welke risico’s gaan er nu
van zakenactiviteiten naar gewoon de consumenten? Dit is niet alleen een
debat dat in Nederland gevoerd zou moeten worden, maar het zou een
Europees debat moeten zijn. We hebben niet alleen hier in Nederland al
die commissies gehad, zoals de commissie-De Wit en al die bankencommissies, maar ook in Europa zijn er zulke commissies geweest. Dat debat
over die zaken die ik zojuist noemde, is helemaal weg en ik krijg er maar
geen vinger achter waarom dat nu eigenlijk zo is. Juist omdat je ziet dat
de banken na de bankencrisis eigenlijk alleen nog maar groter en
eenvormiger zijn geworden, zijn ze als zodanig een systeemrisico
geworden. Ik vind dat zorgelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat ik ook zorgelijk vind, is dat je stukken in de krant leest over Duitsland
dat de zieke man van Europa en binnen de eurozone zou zijn, en over
Italië dat een groot risico zou zijn. Daar is natuurlijk een hoop over te
zeggen, maar we hebben het daarbij niet over de echte «zieke man van
Europa», namelijk de bankensector. Het heeft mij daarom erg verbaasd
dat er, na het besluit in 2012 om een bankenunie in te richten, pas zes jaar
later een akkoord is, en dat bij dat akkoord de kapitaaleisen worden
verminderd ten opzichte van Basel en de Financial Stability Board, dus de
eerdere afspraken die zijn gemaakt. Hoe is het toch mogelijk? Misschien
kunnen we die vraag daarover dan gezamenlijk stellen aan de Minister.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, in iets andere woorden heb ik dezelfde vraag aan de Minister
gesteld. Maar mag ik hier nog een reactie op geven, zeker omdat we dat
ook zelf aan de Minister kunnen vragen? Ik heb altijd gevonden dat het
belangrijk is dat we die Europese bankenunie hebben en ik vind eigenlijk
dat we moeten nadenken hoe we die sneller kunnen voltooien. Want we
zien de risico’s zich opstapelen, we zitten aan het eind van de hoogconjunctuur, er komt een neergang aan en we weten niet hoe hard en scherp
die kan zijn, terwijl we onze instituties en instrumenten nog niet op orde
hebben. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de ECB. Tegelijkertijd vind ik
echter dat Nederland zo’n grote financiële sector heeft dat wij er ook zelf
een nationaal Nederlands belang bij hebben om onze eigen financiële
sector op orde te houden. Daarom vind ik het belangrijk dat we ook zelf
mogen nadenken over welke eisen we aan onze eigen banken stellen,
bijvoorbeeld als het gaat over die leverage ratio. Ik vind het ook belangrijk
dat we ook eigen wetgeving hebben, bijvoorbeeld over de beloningen van
bankiers. Er is een eigen, nationaal, Nederlands belang om onze eigen
bankensector misschien wat strenger aan te pakken dan we in Europa
kunnen afspreken.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu wél het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Toen we vijfenhalf jaar geleden, in november 2012
hier zaten, zat het hier afgeladen vol. Er zaten journalisten en vooral
lobbyisten. Want de vraag was: moeten de kapitaalbuffers omhoog? Het
NOS Journaal opende daar om acht uur ook mee. De heer Hamers zei:
niemand kan meer een hypotheek krijgen als deze plannen van Dijsselbloem doorgang vinden. VNO-voorman De Boer zei: de kredietverlening
van alle banken zal tot stilstand komen, dus dit idee moet van tafel. En in
Nederland is het toch doorgevoerd. De reden waarom er toen zo veel
mensen waren, was dat aandeelhouders een behoorlijke prijs moesten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

4

betalen, namelijk ongeveer 20 miljard aan extra kapitaal, aan verwatering
als die verhoging van 3% naar 4% in Nederland door zou gaan. Dat
betekende dat de private sector, de beleggers, voor 20 miljard meer
directe risico’s liepen voor het financiële stelsel. Van de PvdA kreeg dat
grote steun en wat de PvdA betreft was dat een eerste stap op weg naar
een verdere verhoging van die buffers. Uiteindelijk zullen die wat de PvdA
betreft naar 10% moeten.
Voorzitter. De aandacht die er vandaag is, tekent ook wel de «bijtendheid»
van deze regels voor de financiële sector, want als zij echt verder waren
gegaan en echt pijn hadden gedaan en als aandeelhouders echt meer
hadden aangeslagen, hadden we hier weer in dezelfde mate een lobby
gehad. Precies het omgekeerde gebeurt: via de achterdeur worden de
Nederlandse regels versoepeld. Het kabinet heeft gelukkig de uitzondering
voor de bonusbepaling uit de Europese regels weten te houden, maar
waarom is dat niet voor de leverage ratio gedaan? En waarom is er op
Europees niveau niet eens voor gepleit om naar 4%, het Nederlandse
niveau, te gaan? In de kabinetsinzet van november en april, vóór het
akkoord, zette het kabinet zich gewoon in voor 3% en daar sluit het
kabinet zich vervolgens conform het regeerakkoord bij aan. Nederland
heeft nog steeds een heel grote financiële sector met enorme risico’s voor
Nederlandse mensen en belastingbetalers. Hard kapitaal vooraf is echt
een betere bescherming tegen financiële risico’s dan bail-inafspraken in
de zin van: wat gebeurt er als het misgaat? Want dan moet dat uiteindelijk
nog gebeuren; dan moet dat nog verwezenlijkt worden. Dan krijg je onrust
op financiële markten. Geen misverstand: de PvdA-fractie is voor die
bail-inafspraken. Het is goed dat je daar ook afspraken over maakt, maar
niet ter vervanging en bovenop het aanhouden van eigen vermogen. Dat
die afspraken een aantal jaren na de crisis worden verslapt – je ziet in
Amerika die reactie en je ziet die reactie nu van dit kabinet – is echt een
slechte zaak. Ik vraag een reactie van het kabinet daarop, in het bijzonder
op de vraag waarom het in Europa de lijn van het vorige kabinet niet heeft
doorgezet om die 4% Europees vast te leggen. Waarom is het kabinet zo
makkelijk meegegaan met 3% en waarom wil het dit vervolgens ook in
Nederland nog afslanken?
Voorzitter, tot slot. Ik lees dat er een uitzondering is gemaakt voor
kredietunies. Dat is een hele vechtpartij geweest, een technische
vechtpartij. Het is voornamelijk een wet van het CDA; ik mocht eraan
meedoen, maar het CDA heeft er verreweg het meeste werk voor verzet. Ik
ben wel blij dat die uitzondering er voor Nederland is gekomen, want het
zou wel heel vervelend zijn als we het onderling lenen, waar we naar
terug willen – de menselijke maat en ondernemers die elkaar ook steunen;
ondernemers hebben ook een boel kapitaal – in deze regelgeving
onmogelijk maken. Ik ben blij dat het kabinet zich daar zo sterk voor heeft
gemaakt en dat dat is gerealiseerd. Maar het hoofdpunt blijft staan: de
punten van hard eigen kapitaal en aandeelhouders die echt op de blaren
zitten en de prijzen betalen, worden in de kern afgezwakt. Dat ziet u hier
vandaag als u om u heen kijkt.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De bankenreserves waren veel te laag in 2008 en zijn naar de
mening van mijn fractie vandaag de dag nog steeds laag, maar hoeveel
precies? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij dat ook niet zeker weten.
Zoals gezegd: we hebben de kans laten lopen om de bankensector onder
dwang te herkapitaliseren in de periode 2008–2010. Ik wijs op het feit dat
de Amerikanen destijds niet moeilijk deden over een semigedwongen
herkapitalisatie van de bankensector. Europa deed eigenlijk niks, maar nu
is er dan toch ineens een stap in de richting van voltooiing van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

5

Europese bankenunie. Alles bij elkaar genomen zijn dit geen
muisjesstapjes meer.
Het verheugt mijn fractie zeer om te lezen dat er een harde ondergrens
komt van 8% van de balans, bestaande uit aandelen en achtergestelde
leningen. Dat is geen adviespercentage, maar een harde eis. Het had nog
iets meer mogen zijn, maar 8% als hard minimum is op dit punt geen
slechte buit, mits dit ook echt hard is en blijft. Kan de Minister reageren op
de opmerking van Hans Hoogervorst gisteren dat de achtergestelde
leningen – nu citeer ik letterlijk – «verbrand zullen worden» en dat men
dan meestal toch zal kiezen voor preventieve herkapitalisatie, zoals
bijvoorbeeld ook bij de Italiaanse bank Monte dei Paschi is gebeurd? Alle
banken moeten nu 3% eigen vermogen aanhouden tegenover de hoogte
van het uitgeleende geld. Wij vinden het essentieel dat er bij die leverage
ratio een gelijk speelveld komt en dat 3% dus verplicht voor iedereen gaat
gelden, voor alle landen. Vanwege de relatief grote hypotheekportefeuille
van Nederlandse banken zal de leverage ratio sowieso omhooggetrokken
worden als gevolg van Basel. Kan de Minister dit bevestigen en het effect
aangeven?
Tot op zekere hoogte is deze discussie over de hoogte van de ratio te
vergelijken met de discussie over een ander belangrijk onderwerp, de
rekenrente. Daar ga ik nu verder niet op in, maar meneer Omtzigt begrijpt
de relatie; die begrijp ik uiteraard ook. Er bestaat niet zoiets als een
optimale leverage ratio voor de bankensector, net zoals er geen optimale
rekenrente bestaat voor de pensioensector. Het gaat om subjectieve
bepalingen. Wil de Minister reageren op de waarschuwing van De
Nederlandse Bank dat te hoge kapitaaleisen niet alleen de hypotheekverlening maar ook de pensioenfondsen in problemen kunnen brengen?
De gewogen leverage ratios zijn terecht veel hoger, maar mijn fractie
vraagt zich af of de volgende financiële of economische crisis wel genoeg
rekening zal houden met de wegingsfactoren die we vandaag normaal en
prudent vinden. Een gerichte aanpak van risico’s vergt immers dat je weet
of veronderstelt met welke risico’s je te maken krijgt. Wij stellen dan ook
de vraag of de gewogen leverage ratios niet het risico in zich dragen dat
we ons met veel complexe wiskunde voorbereiden op de vorige oorlog.
Graag krijgen wij een aandacht op dit punt.
Tot slot is er de vraag wat de gevolgen zijn van het versoepelen van de
Dodd-Frank Reform and Consumer Protection Act. Tijdens de rondetafel
van gisteren werd aangegeven en werd heel duidelijk gezegd dat dit het
einde van Basel zou kunnen betekenen – ik zeg «zou kunnen betekenen»,
maar men zei echt «betekent» – omdat Europa en de VS nu niet meer op
één lijn zitten. Wat vindt de Minister daarvan en is hij van mening dat
Europa nu zijn eigen Basel zou moeten gaan invoeren?
De rondetafel van gisteren leverde ook inzichten op in de aanwezige
risico’s. De heer Hoogervorst wees erop dat de schuldgraad van de hele
wereld hoger is dan die ooit is geweest: 225% zonder de banken en 325%
van de wereldproductie inclusief de banken. Diverse sprekers gaven aan
dat er onvoldoende sense of urgency is om nu echt goed voorbereid te
zijn op de volgende crisis en niet op de vorige. De kritiek van sommige
sprekers op het ECB-beleid was niet mals: er is geen ruimte in het
monetaire beleid om een toekomstige recessie te lijf te gaan. De rente is
immers al nul.
Tot slot mijn vraag: bent u overigens van mening dat staatsobligaties een
serieuze risicoweging moeten krijgen? Want die is nu nul. Gisteren werd
gezegd dat Italië, Zuid-Europa en Japan dit tegenhouden. Dat is te gek
voor woorden. Ik zou daar graag een heel duidelijk antwoord van de
Minister op willen krijgen.
Ten slotte: Hoogervorst en Wellink houden de ECB eigenlijk verantwoordelijk voor het achteroverleunen van Italië, waardoor men hervormingen
kon uitstellen. De onuitgesproken doelstelling van het ECB-beleid was
volgens hen om Zuid-Europa in de lucht te houden, waardoor bij een lage

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

6

rente hervormingen niet nodig zijn. Graag krijg ik daarop een reactie van
de Minister.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter. «Voltooiing van de bankenunie» klinkt de SGP wat
te maakbaar in de oren. Nog een paar forse stappen en dan zouden we de
perfecte bankenunie hebben. Laat ik eerlijk zijn: de SGP heeft daar weinig
vertrouwen in. Neem de situatie in Italië: gelooft de Minister echt dat met
de voorgestelde stappen de risico’s gelijk gespreid gaan worden over de
landen? Dat lijkt ons erg onaannemelijk. Er zijn een heleboel fundamentele verschillen en in de afgelopen decennia is gebleken dat er geen
automatische convergentie is. Nu het economisch beter gaat, lijken de
risico’s voor een tijd wel onder controle, maar in het geval van Italië lijkt
dat vooral aan het enorme opkoopprogramma van de ECB te danken te
zijn. Ondanks alle signalen dat er geen convergentie plaatsvindt, zetten we
steeds meer stappen en stapjes in de richting van een verdergaande
risicodeling. Ik hoef hier eigenlijk niet eens allerlei lastige termen te
noemen en langs te gaan. Voor de SGP staat de lijn van ons Europees
verkiezingsprogramma nog steeds: wel Europees bankentoezicht maar
geen gemeenschappelijke risicodeling. Ik hoop dat dat ook geldt voor de
inzet van de Minister.
Neem het Europees depositoverzekeringsstelsel. Dat stelsel zou een
ontbrekend puzzelstuk in de bankenunie zijn. Wat ons betreft klinkt dat als
klinkklare onzin. Zonder een bankenunie kunnen we prima functioneren.
Laat iedere lidstaat zijn eigen maatregelen nemen. Het is een goed streven
om eerst te pleiten voor risicoreductie, maar de SGP is bang dat we
daarmee toch stappen gaan zetten in een richting die we niet op willen. Je
belooft andere landen steeds: als er maar voldoende aan risicoreductie
gedaan wordt, gaan we de risico’s ook delen. Maar stel nu eens dat die
verschillen in risico’s toch blijven bestaan. Kunnen we dan nog zeggen:
nee, we gaan die stap naar risicodeling niet zetten? We willen hierop
graag een reactie van de Minister.
Tot slot een vraag over de niet-presterende leningen. In de stukken staat
dat het percentage niet-presterende leningen in de EU is gedaald naar
zo’n 4%. In 2012 was dat nog meer dan 7% en nu zitten we weer op het
niveau van voor de crisis. De SGP is benieuwd of het percentage van
niet-presterende leningen per lidstaat er ongeveer hetzelfde uitziet als
voor de crisis of dat er sprake is van grote verschuivingen die niet in het
gemiddelde tot uitdrukking komen.
Dank u wel.
De heer Snels (GroenLinks):
De SGP is zeer stellig tegen risicodeling. Daar heb ik nog een vraag over.
Ik denk dat ook de SGP het rapportje Risicorapportage Financiële Markten
van het CPB heeft gelezen. Daarin schetst men drie scenario’s om tot een
voltooiing van de bankenunie te komen. Maar wat men in het rapport
volstrekt duidelijk maakt, nog los van die drie scenario’s, is dat we nu al
risico’s delen, dus los van het Europese depositogarantiestelsel, de
backstop of een vorm van veilige eurobonds. We delen nu risico’s en als
het nu fout gaat in Italië, dan wel via de banken, dan wel via de staatsschuld, dan draaien wij daar ook voor op. En juist het risicodelen maakt
het mogelijk dat we die «doom loop» tussen banken en overheden
kunnen doorsnijden en de risico’s kunnen verminderen. Deelt de SGP dat?
De heer Stoffer (SGP):
U zit veel dieper in die materie dan ik; laat ik daar gewoon reëel in zijn.
Dus ik heb niet al die beelden scherp die u aangeeft. Het gaat ons erom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

7

uiteindelijk de risico’s voor Nederland en onze Nederlandse bevolking zo
veel mogelijk te reduceren. Als het daarvoor nodig is om een stap te
zetten, is dat prima, maar het moet niet groter worden dan het nu al is.
Wat dat betreft kunnen we elkaar, denk ik, misschien wel vinden.
Misschien dat u een veel groter overzicht hebt dan ik, maar ik zeg op dit
moment in ieder geval: laten we alsjeblieft niet nog een stap zetten
waarbij we denken dat we verder dat vangnet ingaan. Ik hoor graag straks
van de Minister hoe dat wel of niet het geval is.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. «Risico’s daar leggen waar ze horen, daar is de bankenunie op
gericht. Afspraken over gezamenlijke regels, centraal toezicht en plannen
voor het omgaan met banken in problemen hebben de afgelopen jaren
bijgedragen aan de vermindering van risico’s in de Europese bankensector.» Dat schrijft de Minister in zijn brieven en dat is een feit, maar het
is daarmee nog niet een geruststellende mededeling. De retorische vraag
van Hans Hoogervorst gisteren in het rondetafelgesprek sprak boekdelen.
Hij zei: «Zou u geld uitlenen aan een bedrijf met een eigen vermogen van
3%?» «Ik denk het niet zonder een hele sterke staatsgarantie, en dat is dus
nog steeds het geval bij banken», zo sneerde hij. Over dit onderwerp zo
meteen meer.
Terug naar eind vorige week, toen Minister Hoekstra enthousiast
huiswaarts keerde met een pakket afspraken. Hij schreef ons: «Met het
voorliggende pakket is een belangrijk akkoord bereikt over het reduceren
van risico’s in de Europese bankensector. De aandeelhouders en
investeerders draaien er als eerste voor op als een bank in de problemen
komt en daarvoor moeten banken buffers aanhouden. Daarnaast moeten
banken met dit akkoord voor het eerst altijd een minimum aan eigen
vermogen aanhouden, ongeacht de risico’s.»
Als ik de afspraken op me in laat werken en vergelijk met de huidige
situatie in Europa, dan betekenen ze inderdaad een stap vooruit. Maar
waar komt het enthousiasme van de Minister over deze afspraken nou
precies vandaan? Of, anders gevraagd, wat heeft de Minister van de
Nederlandse wensen nu precies wel en precies niet gerealiseerd en hoe
apprecieert hij dat? Ik denk bijvoorbeeld aan de inzet van het Nederlandse
kabinet met betrekking tot de MREL. En wat was nou precies zijn inzet met
betrekking tot de leverage ratio? Was dat in beginsel nog die 4% als
minimumnorm, of was het alleen de 3% plus een opslag voor relevante
systeembanken, conform zijn brief van april en de uiteindelijke uitkomst?
Ik sluit wat dat betreft graag aan bij de woorden van de heer Nijboer.
En wat kan hij ons melden over de voortgang in strijdpunten als een
betere weging van risico’s op staatsobligaties, het doen van gezondheidstoetsen en het aanpakken van de niet-presterende leningen? Hoe groot is
de kans van slagen op deze onderwerpen, zo vraag ik de Minister.
Voorzitter. In hoeverre is met de gemaakte afspraken het Europese
depositogarantiestelsel dichterbij gekomen? Of is dit «sluitstuk», zoals dat
dan heet, voorlopig op de lange baan geschoven, iets waar mijn fractie
zeker niet rouwig over zal zijn.
Voorzitter. Uiteindelijk is de kernvraag: zijn de banken in Nederland en in
de hele EU nu gezond genoeg om een volgende banken- en schuldencrisis
aan te kunnen zonder op de schouders van de belastingbetalers te
leunen? En komen al deze maatregelen eigenlijk wel op tijd? We praten
over 2023, 2024; dat is nog een heel eind weg en daar maak ik me zorgen
om. Tal van indicatoren en ratio’s met betrekking tot de kapitaalspositie
van banken hebben zich sinds de vorige crisis positief ontwikkeld, en toch
zijn er grote zorgen of de kapitaalvereisten en de risicoreductie afdoende
zijn. Dat klonk ook gisteren in het rondetafelgesprek duidelijk door.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

8

Hoewel ik de mitsen en de maren van een veel hogere leverage ratio ken,
omdat het risico en de ratio niet zijn meegewogen, blijf ik die 3% als
minimum, en 3,5% voor de ING, zeer weinig vinden. Ik snap dat het gek
zou zijn als de hoge, maar relatief veilige Nederlandse hypotheken zouden
moeten worden ingeruild voor staatsobligaties uit een zuidelijk land met
aanmerkelijk hogere risico’s, en ik snap dat een bank iets anders is dan
een willekeurig bedrijf, maar de al aangehaalde uitroep van Hoogervorst
gisteren houdt natuurlijk een stevige kern van waarheid in.
Ik sluit af. Als het economisch en op de financiële markten weer eens flink
begint te stormen, zouden dan al die percentages vrij dicht bij nul niet
gerommel in de foute marge zijn geweest? En dan heb ik het nog niet
eens over dat zeer ruime monetaire verruimingsbeleid van de ECB, dat
natuurlijk nooit had mogen beginnen en allang had moeten zijn gestopt.
En ook na een reactie op dit meer fundamentele aspect met betrekking tot
een gezond bankwezen ben ik benieuwd naar een reactie van de Minister.
Daarbij laat ik het voor mijn eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Blijft u nog even staan, want heer Snels, de heer Van Dijck en de heer
Nijboer willen u een vraag stellen. Eerst de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben blij met het verhaal van de heer Bruins. Hij stelt ook kritische
vragen aan de Minister. Maar ik heb een vraag aan de heer Bruins over
het regeerakkoord. De Minister moet het regeerakkoord uitvoeren, maar u
bent medeverantwoordelijk voor wat er in het regeerakkoord staat. Nou
heb ik toch wel een vraag over de cryptische tekst over de leverage ratio
in het regeerakkoord.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, pagina 34.
De heer Snels (GroenLinks):
«Zodra de zwaardere eisen van Basel IV van kracht worden, wordt de eis
van de leverage ratio in overeenstemming gebracht met de Europese eis.»
Met die «eis van de leverage ratio» wordt dus de eis die we nu stellen, die
van 4%, bedoeld. Moet ik het nu zo lezen dat de leverage ratio als eis in
Nederland van 4% naar 3% gaat, of interpreteer ik het regeerakkoord fout?
Of vindt de heer Bruins dat op dit punt het regeerakkoord dan aangepast
zou moeten worden?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals de heer Van Rooijen al zei, is er geen optimale hoogte van de
leverage ratio. Ik vind het positief dat er nu gefocusseerd wordt op andere
indicatoren dat die leverage ratio, ook vanwege de perverse effecten die
die leverage ratio met zich meebrengt. Ik vind dat er een stijgende lijn in
alle indicatoren hoort te zitten, en ook in de leverage ratio. Ik vind dat het
pakket zoals het er nu ligt inderdaad zwaarder en beter is. Dan zou het
focusseren op alleen die leverage ratio weleens, zoals ik zei «gerommel in
de foute marge» kunnen zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb even aangehoord wat de ChristenUnie vertelde, maar ik mis Carola
Schouten een beetje.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij ook, voorzitter.
De heer Tony van Dijck (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

9

Want Carola Schouten had in de vorige kabinetsperiode een heel andere
toon en trok veel meer op met de eurokritische partijen zoals de PVV. Zij
liet het niet gebeuren dat wij verdergingen in risicodeling met zombiebanken in Italië. We hebben afgelopen maandag gezien waar dat toe kan
leiden. Met andere woorden: waar is de ChristenUnie gebleven, vanwaar
die draai? Hou die kritische noot vast, want we worden in een transferunie
gerommeld, en de ChristenUnie heeft bij dezen, met zo’n inbreng, bloed
aan de handen als dat gebeurt. En voorzitter, mag ik dan de ChristenUnie
er nog even op attenderen dat die partij ook voor een motie van Baudet
heeft gestemd, die de regering oproept om onder geen enkele
voorwaarde akkoord te gaan met een transferunie? Dus de ChristenUnie is
nu voorstander van een transferunie. Is dat de ChristenUnie 2.0?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik beginnen te zeggen dat wij in de ChristenUniefractie allen
mevrouw Schouten buitengewoon missen. Af en toe komt ze langs bij ons
op de gang en dan zijn we ontzettend blij haar weer te mogen begroeten
en drinken we samen een warm kopje koffie. Dat zijn goede gesprekken.
De toon van de ChristenUnie is niet veranderd, zoals wordt gesuggereerd,
en ook de houding van de ChristenUnie is niet veranderd. En ik denk dat
er geen enkele partij in dit parlement is die voorstander is van een
transferunie. Laten we hopen dat dat ook nooit gaat gebeuren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Bruins zegt: de toon is niet veranderd en niemand is voorstander
van een transferunie. Maar de toon is veranderd, want dat hoorden we
net. En ze stemmen voor of tegen een motie die oproept om een
transferunie te voorkomen. Dus wat zegt u nou? U zegt iets anders dan u
doet.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, ik stel voor dat we een tekstanalyse loslaten op de oude en de
nieuwe teksten. Dan kunnen we kijken of de toon is veranderd. De positie
van de ChristenUnie is niet veranderd en ik spreek dezelfde woorden als
mevrouw Schouten dat tot oktober deed.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de heer Bruins een hele goede inhoudelijke inbreng had en ik
zie in de brief van 24 april 2018 dat de Minister zegt: ik zet op Europees
niveau in op een wettelijke verankering van de harde leverage-ratio-eis
van 3%. Daar vroeg u naar, maar het antwoord staat in de Kamerbrief die
de Minister voorafgaand heeft gestuurd. Nou vraag ik me wel het
volgende af. Aan de ene kant is er deze stevige inbreng, die ik goed vind.
Elke euro 33 keer uitlenen is niet goed en daar gaan die banken aan ten
onder, dus dat moet hoger en alle indicatoren moeten omhoog. Hoe
verhoudt zich dat dan tot én de inzet van de Minister, én straks de
uitkomst dat in Nederland volgens het regeerakkoord de eisen niet
omhoog maar naar beneden gaan? Alle indicatoren moesten toch
omhoog. Welk stuk fruit is dit om door te slikken? Een ananas?
De heer Bruins (ChristenUnie):
De fruitmand wordt steeds verder gevuld.
Het is heel goed dat die 3% nu ook echt iets gaat betekenen in Europa, dat
het totaalpakket er nu ligt dat echt veel zwaarder is. Ik maak me vooral
zorgen over de termijn waarop dat gebeurt; het zou wat mij betreft veel
sneller mogen. Maar het pakket is echt veel zwaarder en veel strenger.
Wat de ChristenUnie betreft hoeft die leverage ratio niet omlaag en blijft
die 4% in Nederland, maar ik hoor heel graag wat de Minister nu gaat
doen en hoe hij gaat handelen in zijn gesprekken met de banken. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

10

wat mij betreft op dit moment wat ik als eerste wil horen van de Minister,
omdat hij gaat over deze materie.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben blij met deze inzet; laat ik dat gewoon zeggen. Ik vind dit een helder
politiek standpunt en we moeten maar zien hoe dat verder loopt. Ik ben
het op één punt niet eens met de heer Bruins. Hij zegt: eigenlijk is dit in
dat hele pakket een niet heel groot punt en is het een grote verbetering. Ik
betoogde zojuist juist dat enerzijds al die afspraken en anderzijds de
verlaging van die leverage ratio niet tegen elkaar opwegen. Die leverage
ratio gaat over 20 miljard echt hard kapitaal. Dat bail-inkapitaal komt er
natuurlijk allemaal aan met die internationale regelgeving, dus dit is echt
wel het cruciale punt. Dat wordt ook wel aangetoond doordat wij niet
overstelpt zijn met lobbybrieven en effecten. Zou de heer Bruins zijn
gezichtspunt daarover nog eens naar voren willen brengen?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dus dat het uiteindelijk gaat om het totaalpakket en ik denk wel
degelijk dat het totaalpakket zoals dat nu vanuit Europa naar ons toe is
gekomen, wat we hebben gelezen en wat de Minister heeft geschreven,
echt zwaarder is dan wat we hadden, met name ook omdat er echt
sancties tegenover staan. Blijft natuurlijk dat de leverage ratio een
belangrijke en misschien wel de meest belangrijke indicator is, maar ik
ben wel heel blij dat er niet meer alleen maar gefocusseerd wordt op de
leverage ratio, ook vanwege de negatieve effecten die het heeft; daar weet
de heer Nijboer ook alles van. Dus ik zou heel graag naar het totaal willen
kijken. Laten we met z’n allen ons best doen om die bankensector echt in
de greep te krijgen, want die kan ons uiteindelijk wel weer de volgende
crisis insleuren. De ChristenUnie zal enorm haar best doen om mee te
kunnen gaan in alles wat er kan gebeuren om dat te voorkomen.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het wordt tijd om hier het ChristenUniegeluid te
laten horen.
Voorzitter. We hadden gisteren een rondetafelgesprek met een aantal
toezichthouders. Ze waren eensgezind: de risico’s voor de financiële
stabiliteit zijn nog nooit zo groot geweest als vandaag. De schulden zijn
wereldwijd nog nooit zo hoog geweest. Het ECB-beleid heeft de zaak
verergerd, de buffers moeten omhoog en we zijn weer terug bij af.
Kortom, de volgende crisis ligt op de loer. We hebben afgelopen maandag
een klein voorproefje gezien van wat er kan gebeuren op de financiële
markten en in Italië. Voor de PVV is het dan onbegrijpelijk dat deze
Minister voort wil gaan op de ingeslagen weg. Want dat hebben we
kunnen zien; ik noem een paar feiten. De staatsschuld van Italië is hoger
dan ooit. Italië wil een kwijtschelding van de ECB; 250 miljard willen ze
kwijtgescholden zien worden. De toon is gezet en precedentwerking volgt.
De tweejaarsrente in Italië ging omhoog van 0,3% naar 2,73%; ik weet niet
of de Minister dat heeft meegekregen. De banken zijn behangen met
slechte leningen en met Italiaans schuldpapier, en de beurzen en de
bankaandelen gingen keihard onderuit. Dat was een voorproefje van wat
ons te wachten staat. En nu komt de Minister met het voorstel om de
bankenunie verder te voltooien. Hij wil, met droge ogen, meer risico’s
gaan delen met andere banken, zoals de Italiaanse. Dat is spelen met vuur,
Minister. En hij komt trots thuis met een bankenpakket; we hebben het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

11

allemaal gezien en het feest kan beginnen, net op tijd voor de Italianen. De
ECB redde de Italianen een paar jaar geleden en nu is het het bankenpakket wat de Italianen zal redden. De buffers gaan naar 3%. Ze zijn in de
Europese monetaire unie gemiddeld 5,5%, maar goed, symbolisch doet
dat wat. De banken moeten voldoen aan eisen rond voldoende
bail-inkapitaal, maar ik lees ook dat hiervan kan worden afgeweken door
DNB. Hoezo kan daarvan worden afgeweken? Zo zet je de deur weer open
voor Italië. En de nieuwe rekenregels van Basel hebben vooralsnog alleen
een rapportageverplichting. Wat is dit? Wat is dit voor een slappe hap? Er
is alleen een rapportageverplichting; ze moeten aangeven hoeveel
kapitaal ze moeten aanhouden maar ze hoeven er niet aan te voldoen.
Voorzitter. Ik lees weinig over de aanpak van de non-performing loans. De
SBBS’en, de eurobonds komen weer om de hoek kijken; daar zijn ze weer.
En er is natuurlijk het EDIS, want dat heeft Italië straks keihard nodig, en
het EMF als backstop. En het staat nog allemaal op de rol. Wat is hierover
afgesproken? En ik lees ook niets over de risico’s op staatspapier. Dit zijn
allemaal mooie tekentafelplannetjes die voor Italië mooi uitkomen. Maar
als een bank, of een aantal banken in Italië zoals we hebben gezien, echt
in de problemen komt, dan worden die banken natuurlijk gered, linksom
of rechtsom. En daarvoor worden die geldpotten klaargezet. En in plaats
van dat de banken worden gered door de Staat, wordt nu de rekening
gelegd bij de andere banken in de andere lidstaten. Wat betekent dat
straks voor de Nederlandse bankensector? Want uiteindelijk betaalt de
consument, en de consument is de belastingbetaler, en zo zijn we weer
thuis.
De hele bankenunie was erop gericht om de verwevenheid tussen
lidstaten en banken te doorbreken, maar nu schrijft het CPB: deze
verwevenheid is juist toegenomen. En wil je echt iets doen aan deze
verwevenheid, dan moet je limieten stellen aan de hoeveelheid staatsobligaties die banken op de balans moeten hebben.
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Een halve minuut. Het CPB signaleert ook dat de bail-in van deze Minister
niet gaat werken. «Als meerdere banken dreigen om te vallen, is de kans
groot dat uiteindelijk de overheid die banken weer gaat redden.» Dus, als
puntje bij paaltje komt, wordt die hele bail-in aan de kant gezet, en dat
hebben we een tijdje terug ook gezien, toen dat gebeurde in Italië. Maar
straks, als er een goed gevuld resolutiefonds van 55 miljard, een ESM als
backstop van 60 miljard en een EDIS klaarstaan, dan wordt de rekening
doorgeschoven naar andere banken in andere lidstaten en dan mogen de
Nederlandse banken gaan bloeden voor de ellende bij de zombiebanken
van Italië. Is dat nu de gamechanger?
De voorzitter:
U bent door uw spreektijd heen, meneer Van Dijck, dus rondt u snel af?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Tot slot, voorzitter. Sylvester Eijffinger verwoordde het gisteren klip-enklaar: «We zitten in een transferunie». En het is dan ook niet te begrijpen
dat de hele Kamer tegen een motie van Baudet stemt om dat te
voorkomen. Ik vraag deze Kamer daarom ook om echt actie te ondernemen, want voor je het weet draaien we op voor de ellende in Italië: dat
staat te gebeuren.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

12

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Een schokbestendige eurozone met een weerbare
bankenunie die de brede welvaart van mensen ondersteunt, in goede
tijden maar ook als de volgende crisis zich aandient. En de tekenen zijn
daarnaar; dat hoorden we gisteren inderdaad ook van de heer Wellink. De
verstandige koers is wat D66 betreft om de routekaart gewoon aan te
houden en niet per se nu heel erg af te gaan remmen of onwijs gas te
gaan geven, maar gewoon ambitieus te blijven. Volgens D66 is het ook
belangrijk om te zorgen dat we inderdaad nu leren van 2008 en de buffers
hoger houden, zodat we de stabiliteit van het financiële systeem bevorderen en belastingbetalers ontzien als het toch misgaat. Daarom heb ik
ook een aantal vragen over de afspraken en de reactie van de Minister,
mede naar aanleiding van de hoorzitting van gisteren.
Begrijp ik het goed dat er nu voor het eerst geen relatief zachte norm,
maar een harde afspraak is gemaakt over die leverage ratio? Is dat alleen
in Europees verband zo of geldt dat nou ook voor Nederland? Want ik heb
inderdaad geen wet in Nederland kunnen vinden waar dat in staat, wat we
wel gisteren hoorden. En als dit nou ongewijzigd door de triloog gaat,
welke ruimte heeft Nederland dan nog om te kiezen voor zo’n nationale
kop? We hoorden daar gisteren de voordelen en de nadelen van, maar
welke juridische mogelijkheid is er? Het voordeel van die leverage ratio is
natuurlijk de kwaliteit van dat kapitaal. Daarom begrijp ik wel waarom die
zo centraal staat. Nu schrijft de Minister dat voor de MREL de kwaliteit en
de kwantiteit aanzienlijk verbeterd worden. Ik kan niet echt de details
daarvan vinden. In welke mate groeien die nou naar elkaar toe en wat
blijft het gat nog? Kan de Minister daar wat meer de categorieën
aangeven, want dat is wel essentieel om dat te kunnen beoordelen?
In de brief van 24 april noemt de Minister het bedrag van 112 miljard à
117 miljard dat banken extra zouden moeten gaan aanhouden als de
risicogewogen eis van de SRB van 27% van de MREL zou moeten worden
aangehouden. Wat betekenen deze afspraken nou ten opzichte van die
brief van 24 april? Verandert daar nou nog iets mee, of niet?
De volgende etappe van die routekaart is volgens mij in de eerste plaats
die risicoweging van staatsobligaties. Ik hoor die wel een aantal keer
noemen, maar die is volgens mij cruciaal om de risico’s die er nu in het
systeem zitten, verder te verminderen. De volgende etappe is in de
tweede plaats de heffing of zijn de premies voor de mate waarin banken
obligaties van hun land van vestiging hebben. Hoe staat het daarmee? En
de NPL’s die vandaag op de agenda staan? Er zit namelijk een pakket van
drie maatregelen in dat BNC-fiche vanuit de Commissie. Er wordt gezegd
dat de NPL’s fors gedaald zijn. Maar is dat nou een conjunctureel effect of
zijn die ook daadwerkelijk afgeschreven? Ik zie wel een dalende trend
maar ik zie geen analyse van de onderliggende oorzaken. Is dat pakket dat
er nu ligt, voldoende en gaat dat voldoende snel?
De heer Nijboer (PvdA):
Zojuist werd mevrouw Schouten gemist – die missen wij natuurlijk
allemaal – maar nu mis ik wel een beetje het geluid van de heer
Koolmees, met wie ik jarenlang, zij aan zij, heb gestreden voor hogere
eigen vermogens, een hogere leverage ratio. Dat was echt het allerbelangrijkste dat moest gebeuren in de financiële sector. Motie na motie
ingediend, hoorzittingen gehouden, de lobby’s van bankiers getrotseerd:
Nederland liep voorop. Ondanks dat D66 die 4% het liefst ook Europees
had, hebben zij het voluit gesteund. En eerlijk gezegd hoor ik nu een paar
vraagjes in de trant van: is het eigenlijk wel zo hard? Terwijl De Nederlandsche Bank het gewoon hard afdwingt dat alle kapitaalsplannen met
wat in Nederland gebeurt ook openbare informatie is, waarmee we het
anders dan de rest van Europa doen. De ChristenUnie zegt tenminste nog
«was het nou maar 4%» terwijl het hoger had moeten zijn. Vindt D66 dat
nog of zijn jullie er ook inhoudelijk van overtuigd geraakt dat we gewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

13

weer moeten dereguleren en lagere eisen moeten stellen, net als bij het
referendum?
De heer Sneller (D66):
De heer Nijboer heeft zijn oordelen snel klaar en haalt er van alles bij. Het
klinkt wat krampachtig, meneer Nijboer. Volgens mij zei ik, en zei De
Nederlandsche Bank hier gisteren ook, dat de eisen veel hoger zijn. Voor
de crisis was het ongeveer 2%, nu is het ongeveer 10%. De Nederlandsche
Bank schrijft ons letterlijk: wij hebben geen zorgen over die kapitaalbuffers. Dat komt niet omdat de zon weer schijnt, en we dus denken: laten
we maar doen alsof er niks aan de hand is. Nee, dat komt omdat er een
heleboel maatregelen zijn genomen die ervoor zorgen – zeker als Basel IV
van kracht wordt – dat die eisen allemaal veel hoger liggen. Daarom is
mijn pleidooi geheel in lijn met wat de heer Koolmees ook in zijn visie op
de bankensector heeft uitgedragen.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat bent u niet. We hebben hier in de afgelopen jaren heel veel
hoorzittingen gehouden, want het is een grote macro-economische
discussie. Of je nou Benink gisteren hoorde of Bas Jacobs, die destijds
vaak door collega Koolmees werd aangehaald, beiden zeiden: we moeten
harder eigen vermogen aanhouden; dat moet omhoog, dat moet naar 4%,
en daarna moet het verder omhoog. Ik heb zelfs 10% gezegd, maar dat
hoefde niet per se voor Wouter Koolmees – Van 10% zei de heer Van
Rooijen ook: dat is het optimale – maar hij wilde wel richting 5%, 6%. Dat
was glashelder. U kunt toch niet anders dan erkennen dat in ieder geval
voor Nederland het akkoord dat vorige week is gesloten, in combinatie
met het regeerakkoord, betekent dat de eisen voor de leverage ratio in
Nederland van 4% naar 3%, dus naar beneden, gaan?
De heer Sneller (D66):
Volgens mij hebben we gisteren de heel duidelijke analyse gehoord dat er
in de afgelopen jaren heel veel veranderd is door de kwaliteitseisen die
worden gesteld aan het kapitaal dat moet worden aangehouden, namelijk
dat de effectieve leverage ratio eigenlijk nog hoger ligt. Daar zijn dus
relatief weinig zorgen en het is belangrijk dat de buffers hoger zijn komen
te liggen, zoals De Nederlandsche Bank hier gisteren ook betoogd heeft.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben eerder gewisseld over de niet-presterende leningen, de giftige
leningen. Wat vindt D66 ervan dat de Europese Unie, de eurogroep én de
regering, die dat steunt, eigenlijk helemaal niet inzetten op afboeken maar
inzet op vermarkten? Daarmee zetten ze in op het behoud van het risico,
alleen elders in de markt.
De heer Sneller (D66):
Daar hebben we eerder een debat over gehad. Volgens mij is het een
combinatie. Ze staan bij wijze van spreken nu voor € 100 op de balans van
een bank, en die verkoopt ze, maar die verkoopt ze natuurlijk niet aan
iemand die zegt: ik geef er € 100 voor. Want de bank weet dat dit een
niet-presterende lening is, dus hij zegt: ik geef u er € 20 voor. Als een
private investeerder dat vervolgens doet, dan is het volgens mij deels een
afboeking voor die bank, want die had het voor € 100 op de balans staan,
maar dat gaat naar € 20. Vervolgens is het door een private partij op die
secundaire markten van het bancaire systeem afgeboekt en zijn de risico’s
daarmee verminderd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij af of de risico’s daarmee verminderd zijn. Je creëert een
luchtbel van waarde waar niks tegenover staat. Daar laat je in handelen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

14

en daar worden vast allerlei beleggingsorganisaties, depth traders, hedge
funds of hoe heten ze allemaal, hartstikke rijk van. Maar als die zeepbel
knapt, waar komt dan het risico te liggen, denkt u?
De heer Sneller (D66):
Er zijn volgens mij twee dingen. Ten eerste laat je al 80% van de lucht uit
de zeepbel lopen, die nu op de balans staat bij de bank. Dat is volgens mij
een belangrijke afschrijving die mevrouw Leijten en ik beiden willen.
Vervolgens is het wel belangrijk dat je vanuit het toezicht in de keten kunt
volgen wat er met die lening gebeurt; volgens mij gebeurt dat ook. De
analogie die mevrouw Leijten vaak gebruikt, is dat we eigenlijk niet weten
wat het risico daarvan is. Maar we weten van die niet-presterende
leningen dat ze niet presteren, dat ze dus risicovol zijn, en we weten dat ze
dus niet het bedrag waard zijn waarvoor ze nu op de balans staan en dat
we daar wat aan moeten doen. Deze maatregelen van de Europese
Commissie doen daar ook wat aan en daarom ben ik er blij mee. En
mevrouw Leijten niet.
Dan de laatste etappes van de routekaart. De gezamenlijk achtervang
komt er sowieso uiterlijk in 2024. Mijn vraag is of we de kaarten die we nu
nog in handen hebben in dat onderhandelingstraject, niet moeten
uitspelen om ervoor te zorgen dat we iets voor elkaar krijgen in plaats van
dat we gewoon wachten tot we over de finish van die 2024-grens gaan.
Dan het Europees depositogarantiestelsel. In de brief van 24 april staan
een aantal indicatoren, die de Minister hanteert, maar het gaat er
natuurlijk om wat daar in Europees verband mee gebeurt. Welke
indicatoren en welke benchmarks worden er nou gehanteerd?
Dan het laatste punt, de Europese kapitaalmarkt. Ik denk dat de heer Snels
het goed zei dat de banken als zodanig nog een systeemrisico zijn.
Volgens mij zit een deel daarvan in het ervoor zorgen dat de schokabsorptiecapaciteit wordt verbreed, weg van de bancaire sector, door ook die
kapitaalmarkt te ontwikkelen. Dit punt staat vaak op de agenda, maar
heeft politiek relatief weinig aandacht, dus ik vraag daar graag uw
aandacht voor.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog even een vraag over het depositogarantiestelsel. Denkt u dat
door de afspraken die vorige week in Brussel gemaakt zijn, sommige
landen in Zuid-Europa nu zullen aandringen op een versnelde invoering
van het depositogarantiestelsel? Die landen zeggen namelijk: als het
noorden nu wat meer heeft binnengehaald in de onderhandelingen, moet
er nu ook wat aan Zuid-Europa geboden worden en moet dat depositogarantiestelsel er maar eerder komen. Vindt u dat? En onder welke
voorwaarden eventueel?
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat zij er zeker op zullen aandringen. Dat deden ze eerder al, en dat
zullen ze nu ook doen. Ze zullen elke gelegenheid aangrijpen om daarvoor
te pleiten. Ik denk dat er nog wel een aantal stappen te nemen zijn voordat
we tot invoering over kunnen gaan, maar ik denk wel dat het belangrijk is
om ervoor te zorgen dat we zo meteen gezamenlijk schokbestendiger zijn,
en dat het breder delen van dat soort risico’s verstandig is. Maar we
hebben hier al een aantal keren de discussie gevoerd over de vraag welke
stappen er nog moeten worden genomen voordat we daartoe over
kunnen gaan. Net als de heer Snels ben ik wel geïntrigeerd door het
scenario dat ook het CPB schetst, namelijk in welke mate je daar conditionaliteit aan kunt verbinden. Ik zie niet zozeer de tegenstelling tussen die
verschillende scenario’s die het CPB schetst. Volgens mij moet je eerst
verder de risico’s verminderen, en kun je daarna gaan kijken in welke
mate we voor het vervolg van dat traject een meer conditionele opbouw
kunnen verzinnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

15

De voorzitter:
Dank.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld; dat ga ik niet overdoen. Ik ben
toch wel wat verrast door de kritische toon hier en daar. We zijn nooit zo
goed in het organiseren van onze eigen feestjes als er goede stappen in
de juiste richting worden gezet. Ten aanzien van het vorige week in
Brussel gesloten akkoord, waarvoor ik toch mijn complimenten aan deze
Minister wil geven, was ik vooral geïntrigeerd door de commentaren van
de Grieken en de Italianen. Toen ik die las, dacht ik: dan zal het niet
verkeerd zijn. Beide landen stelden bijvoorbeeld dat het akkoord een
overwinning was voor hen die vinden dat verdere risicoreductie moet
plaatsvinden alvorens te besluiten over verdere risicodeling, om zich
vervolgens nadrukkelijk van stemming te onthouden. Ik vond dat eigenlijk
wel veelzeggend, dus nogmaals mijn complimenten voor de inzet van
deze Minister. Ik beschouw het ook echt als een belangrijke stap op het
terrein van risicoreductie. We zijn er nog niet, zo zeg ik er gelijk bij, maar ik
vond dit toch goed nieuws. Ook gezien de vragen die zijn gesteld, vraag ik
de Minister om nader te reflecteren op het akkoord. Want vat ik het goed
samen als ik stel dat van vrijblijvendheid geen sprake meer is, zowel qua
hoogte als achterstelling en transparantie? Ik denk dat dat de drie
sleutelbegrippen zijn, dus daar hoor ik de Minister graag nader over.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik was het inderdaad vergeten te vermelden, maar het is inderdaad
veelzeggend dat de Grieken en de Italianen niet vóór hebben gestemd.
Dus wat zegt dat over het commitment voor dat hele pakket? Want we
hebben ook gezien dat Italië nu zegt: we willen soepelere begrotingsregels
en we trekken ons er niks van aan. Met andere woorden: als puntje bij
paaltje komt, doen die Grieken en die Italianen toch waar ze zin in hebben,
en kunnen wij straks de portemonnee trekken. Dus wat zegt dat over de
consensus voor dit kleine ministapje – want dat is het – bij die zwakke
landen?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Volgens mij was dat geen vraag, maar een statement. Maar voor de heer
Van Dijck zeg ik: het is ook nooit goed en het deugt nooit, hè? Het laat zien
dat er een belangrijke stap wordt gezet op het terrein van de risicoreductie. Jezelf onthouden van stemmen betekent niet dat je jezelf kunt
onthouden van de implementatie van de regelgeving, dus zij zijn gewoon
gehouden aan het volgen van de afspraken die hierover zijn gemaakt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is juist mijn punt: die belangrijke stappen in risicoreductie zijn dus niet
gezet, want de risicoreductie wordt niet gematerialiseerd, want die
Italianen en de Grieken gaan zich er niks van aantrekken. Met andere
woorden: risicoreductie is een farce. Er vindt geen risicoreductie plaats,
want er is geen commitment. Als er commitment was, dan zouden ze hun
banken in die richting gaan sturen, maar dat doen ze dus niet. Ze trekken
zich er niks van aan. En als puntje bij paaltje komt en de banken dreigen
om te vallen, leggen ze de rekening bij onze banken. Is dat nu wat de VVD
graag wil?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik was even bang dat de heer Van Dijck ging zeggen dat hij collega
Harbers miste. Volgens mij komt het wel goed. Kijk, deze stappen op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

16

gebied van de kapitaaleisen en anderszins heeft de VVD altijd bepleit.
Nogmaals, ik ben ook blij met de stap die in Brussel is gezet. Ik vroeg de
Minister net om nader te reflecteren op de sleutelwoorden die ik net
hanteerde: hoogte, achterstelling en transparantie.
Ik ging vervolgens naar mijn volgende vraag, namelijk het jaar 2024, want
dat is de deadline voor de voltooiing van de bankenunie. Maar die is nog
best ver weg en dat betekent, en dat stipt de heer Van Dijck natuurlijk wel
terecht aan, dat er zorgen zijn over de huidige situatie. Met andere
woorden is de vraag aan de Minister: wat zegt dit nu over de huidige
situatie en het tijdpad dat we hebben te overbruggen tot aan 2024?
Dan de standaard 8% achterstelling voor de grote banken. Ik ben nog wel
op zoek naar het addertje onder het gras, want ik las ergens dat het onder
voorwaarden lager kan zijn. Met andere woorden: is er inderdaad nog
ergens een achterdeurtje, waarvoor ik bevreesd moet zijn? Kan de
Minister hier nader op ingaan? De bail-in is wat mij betreft echt een
cruciaal element in een bankenunie. Dat betekent ook, als ik het goed heb
begrepen, dat die 8% echt geldt voor het balanstotaal van die bank. Maar
ik hoor wel graag nog even welke producten nu op voorhand worden
uitgesloten van de bail-in.
Over de leverage ratio is al een heleboel gezegd, maar ik gaf net over de
verdere risicoreductie ook aan: we zijn er nog niet. Dan kom ik natuurlijk
weer uit bij mijn standaardpuntje, namelijk de staatsobligaties en een
goede weging daarvan. Het feit dat er, ook onder leiding van het Bulgaars
voorzitterschap, niets ter tafel is gekomen over de noodzaak van een
prudentiële behandeling van staatsobligaties vind ik echt teleurstellend.
Dat heb ik eerder ook gezegd. In het CPB-rapport van afgelopen
woensdag, dat door een aantal collega’s al volop werd aangehaald, wordt
nog maar eens benadrukt hoe belangrijk het is om de verwevenheid
tussen banken en overheden verder te doorbreken. Die verwevenheid
baart echt grote zorgen. Ik wil de Minister vragen om hierop te reageren.
Ook wil ik de Minister vragen nader in te gaan op weging versus
maximering. Want wat levert nu meer op? Als je het CPB-rapport leest,
dan is er een heel pleidooi te houden voor maximering, terwijl ik de
Minister eigenlijk alleen maar hoor over weging. Ik heb de brief er nog
eens op nagelezen.
Tot slot, voorzitter, de NPL’s. Ik vond het BNC-fiche goed en prima to the
point; dat mag ook weleens gezegd worden. Het percentage moet verder
naar beneden, zeker in een aantal landen. Dat hebben we eerder met
elkaar besproken; uitgebreid zelfs. Ik mis wel, in het fiche maar ook in de
eerdere gesprekken daarover, het begin van een visie op het voorkomen
van NPL’s. Die visie ligt natuurlijk met name bij de banken zelf. Maar hoe
komen we nu tot een betere risico-inschatting door die banken? Zij gaan
hierover – ik zei het net al – maar de discussie moet wel gevoerd worden
onder de noemer «voorkomen is beter dan genezen».
Tot slot, voorzitter, een allerlaatste vraag, namelijk over de mogelijkheid
van publieke AMC’s. Het kabinet is hier kritisch over, en terecht. Ik zie het
eigenlijk ook niet voor me, want de vraag die ik de hele tijd terugkrijg is:
hoe dan? Ik snap dat private partijen bepaalde NPL’s willen kopen – de
heer Sneller was daar net duidelijk over – en zij dragen dan ook het risico.
Maar waarom willen we het mogelijk maken dat publieke partijen zich
gaan bemoeien met dit soort producten? Want slechte leningen komen
dan via een achterdeurtje alsnog op het bordje van de belastingbetaler
terecht. Graag een reactie van de Minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

17

Voorzitter. Het voltooien van de bankenunie wordt een grote klus. Het CDA
maakt zich zorgen over het meer delen van risico’s met probleemlanden.
Risicodeling is goed, maar dan moeten de risico’s grosso modo wel gelijk
zijn. De kans dat jij moet betalen aan de ander moet ongeveer even groot
zijn als de kans dat de ander aan jou moet betalen, want anders sluit je
geen verzekering af. Of dat bij Italië zo is, is een zeer grote vraag. Eigenlijk
is het geen vraag: het is niet zo.
Om te beginnen het herstructureringsmechanisme, waarover we niet zo
veel hebben gehoord. Voor het CDA is het van belang dat het reduceren
van risico’s eerst gebeurt, voordat we risico’s gaan delen. We zouden dus
graag het mechanisme zien waarmee schulden van staten geherstructureerd worden. Dat gaat overheden in ieder geval een prikkel geven om de
staatsschuld te beperken. Ik vraag de Minister: wanneer komt dat
mechanisme er?
Dan het Europees depositogarantiestelsel. Dat gaat er komen, maar wij
denken dat de risico’s verder gereduceerd kunnen worden, bijvoorbeeld
door de weging van staatsobligaties op bankbalansen. Daarna valt of staat
er ook veel met de vormgeving. Want waarom moeten we 100% van alle
spaartegoeden tot € 100.000 garanderen? Is de regering bereid om in te
brengen dat het depositogarantiestelsel niet 100% maar 80% van de
spaargelden vergoedt boven een limiet? In Nederland was het voor de
crisis ook zo dat de eerste € 20.000 helemaal gedekt werd en de tweede
€ 20.000 voor 80%. Sinds de crisis is dat enorm opgehoogd, maar
waarom zouden wij voor 100% garant staan voor elke rekening tot
€ 100.000 in de eurozone? U vraagt misschien: waarom is dit verkeerd?
Nou, mijn collega noemde net al de Monte dei Paschi di Siena, die op een
leuke manier gered is. Die biedt op dit moment via een dochterbank 1,8%
rente per jaar aan. Als u in Nederland goed kijkt, kunt u 0,35% rente
krijgen: dat is 1,5% lager. Als je een depositogarantiestelsel hebt, is dus
niet alleen die € 100.000 gedekt, maar ook alle rente-op-rentebetalingen
die erop plaatsvinden. Dat betekent dat er niemand ooit enige prikkel
heeft om z’n geld op een solide bank te zetten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als ik het goed begrepen heb, zei de heer Omtzigt dat het depositogarantiestelsel er komt. Dat was, denk ik, wat hij zei. Als dat zo is, is mijn vraag:
op welke gronden vindt u dat dat depositogarantiestelsel er moet komen?
En onder welke voorwaarden dan en wanneer? Dat vraag ik, zeker in het
licht van wat we al van Italië vonden – de heer Omtzigt heeft daar vaak
over gesproken – en wat we nu inmiddels meer weten. Zolang we
namelijk zo veel zombiebanken in Italië hebben – want het echte probleem
ligt minder bij de Italiaanse Staat en meer bij de Italiaanse banken –
moeten we daar toch nog ver van wegblijven? Waarom zegt hij: het komt
er?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een terechte vraag. Het staat in de routekaart en wat het CDA betreft
is de datum van 2023 niet heilig – daar wil ik helder in zijn – voor een
common backstop en het Europees depositogarantiestelsel. Er moet eerst
een risicoreductie plaatsvinden. Dat is ook precies het voorstel dat ik hier
deed: een risicoreductie kan ook plaatsvinden door een andere
vormgeving van het depositogarantiestelsel. Dat is wat ik hier heel bewust
bepleit, omdat ik echt niet inzie waarom de Nederlandse belastingbetaler
via via uiteindelijk voor 100% garant moet staan voor rekeningen tot
€ 100.000. Dat is geen Nederlands belang en dat betekent ook dat elk
eigenbelang om te zoeken naar een veilige bank weg is, omdat het toch
100% gegarandeerd is. Ik zeg het er maar bij: op het moment dat je
iemand voor 80% garantie biedt, is het nog steeds zo dat niet al je
spaargeld als gepensioneerde in een keer kan verdwijnen omdat je bank
failliet gaat. Dat depositogarantiestelsel heeft namelijk wel een functie: je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

18

vervalt niet in één keer in totale armoede als je bank over de kop gaat.
Maar die functie hoeft niet te zijn dat je alles terugbetaald krijgt door de
rest van Europa, want dat levert een forse hoeveelheid moral hazard op.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, u heeft al twee interrupties gehad, dus ik kan helaas
geen derde toestaan. De heer Omtzigt vervolgt dus zijn betoog.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij maken ons grote zorgen over de wijze waarop de Italiaanse
schuld stukje voor stukje gegarandeerd wordt door de rest van Europa.
600 miljard is in buitenlandse handen, 500 miljard is opgekocht door de
centrale bank en de overige dik 1.000 miljard Italiaanse schuld is in
handen van banken en privépersonen. Als we dat via het depositogarantiestelsel voor 100% gaan verzekeren, dan wordt het wel heel aantrekkelijk
voor Italië om als Staat te ploffen en een doorstart te maken. Je kunt
namelijk alles afschuiven op de rest van Europa.
Voorzitter. Over de gemeenschappelijke backstop had ik eigenlijk één
vraag: zullen we die 2023 eens conditioneel maken aan wat er gebeurt? Ik
heb het net in een interruptie al gezegd: die 2023 hoeft niet nagekomen te
worden. Deelt de Minister dat stuk? Ik vraag dat omdat we een mooie
brief hebben ontvangen over risico, maar mijn motie vroeg om een
nulmeting van de risico’s, die ook kwantitatief zijn. Dus hoe groot zijn de
risico’s die we lopen, in miljarden? Collega’s zeiden het inderdaad ook:
het probleem is niet dat er eventueel één keer een bank ergens failliet
gaat, zelfs niet als daarbij gefraudeerd wordt. Dat kunnen we met z’n allen
echt gewoon opvangen; dat zal allemaal wel. Het probleem is een nieuwe
systeemcrisis. Ik vroeg ook om een nulmeting van de risico’s van het
ECB-beleid. Die heb ik in de stukken niet helemaal kunnen ontdekken,
maar daarover ligt er wel een aangenomen Kamermotie.
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dan ligt er een BNC-fiche over de NPL’s. Het aanpakken van de
NPL’s is natuurlijk cruciaal. Daarover enkele staccato vragen. Waarom
worden de huidige NPL’s niet in pijler 1 meegenomen? En hoever moeten
ze precies afgebouwd worden?
Voorzitter. Gisteren heb ik eigenlijk toch wel een bevestiging gehad van
wat ik hier al jaren roep, namelijk dat het ECB-beleid er alleen is om de
Italianen te redden. Dat is pijnlijk met de risico’s die daar genomen
worden, zegt deze italofiel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn naar mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Na de bankencrisis, die de financiële crisis was, in 2008, kregen we de
eurocrisis in 2011. In 2012 kwamen de eurogroepministers tot het
lumineuze idee om een bankenunie te maken, want dan zouden banken
elkaar redden en zou dat geen schuld opleveren voor de reële economie.
Mijn allereerste vraag is: hoe komt het nou eigenlijk dat er pas zes jaar
later een akkoord is? En dan verwacht ik niet van de Minister dat hij iets
zegt in de trant van «ja, daar was ik niet bij», want ik wil daar wel een
interpretatie van. Is dit de snelheid van ingrijpen om de zieke man van
onze muntunie, namelijk de bankensector, daadwerkelijk veiliger te
maken? En hoe kan het dat de afspraken die zijn gemaakt een afzwakking

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

19

zijn van de normen gesteld in Basel en de eerder gestelde regels bij de
Financial Stability Board?
«De bankenunie is een hangmat voor banken.» Ik vind het mooi
gevonden. Dat was een uitspraak van 154 Duitse economen. De
bankenunie gaat geen herstel opleveren, gaat geen veiligheid opleveren,
behoudt de grote risico’s op de reële economie en draagt niet bij aan een
gezonde bankensector. Hoe reageert de Minister hierop?
De muntunie waar we in zitten, vraagt veel van landen en van burgers. Ze
moeten zich aan allerlei regels houden. Die zijn allemaal wel ontstaan uit
logische basisgedachten, maar gezamenlijk zijn ze een giftige cocktail
voor de economie. De soevereiniteit van landen staat ernstig op het spel.
Italië is een treffend voorbeeld. Er wordt gedaan alsof ze te grote risico’s
nemen met het invoeren van bijstand en het verlagen van de pensioenleeftijd. De crisis die vervolgens ontstaat is een welkom feestje in de
media, en de ophef is een welkom feestje voor speculanten en hedge
funds. Iedereen buitelt over elkaar heen om Italië terecht te wijzen, maar
een herkapitalisering van een aantal miljard, gisteren, had een overinschrijving. Zo in paniek is die kapitaalmarkt dus blijkbaar niet.
De munt vereist veel reparatie. Het belangrijkste wat daar telkens maar
naar voren komt, is dat banken gered moeten worden, bijvoorbeeld via
een backstop – zoals dat heet – want dat is het permanent maken van het
tijdelijk noodfonds via het IMF. Maar daarmee verliezen wij wel ons
budgetrecht, hebben wij gehoord van een zeer intelligente, net gepromoveerde dame. Hoe reageert de Minister daarop? Kan hij met een duidelijk
antwoord komen? Wij hebben onze soevereiniteit ernstig opgegeven,
maar geven we die straks ook op als dit IMF vorm krijgt? Hoe kunnen we
dat voorkomen?
Banken wordt veiligheid geboden en dat leidt tot lui gedrag. Na de crisis
was iedereen het erover eens dat het goed zou zijn om banken te splitsen
in een commercieel deel en een consumentendeel. Dan wordt er niet
automatisch meer gegokt met het geld van mensen en ligt onze financiële
infrastructuur niet plat als de banken onderuitgaan door foute balansen.
Het gebeurde niet. De stevige buffer dan? Die kwam er niet. Sterker nog,
we zien een versoepeling ten opzichte van het Nederlandse voornemen
om naar 6% te gaan. De heer Nijboer schetste mooi wat voor crises het
allemaal zou opleveren als wij streng zouden zijn. Ik heb er niks van
gemerkt.
Gisteren was er een zeer interessante hoorzitting over de bankenbuffers.
Daaruit kwam gewoon: ze zijn noodzakelijk en moeten hoger. Maar het is
ook een afleiding van de discussie. De discussie gaat niet alleen over of
landen voldoende hervormen en zich aan de regels houden...
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
Mevrouw Leijten (SP):
... iets wat wij ook zouden moeten doen als het bijvoorbeeld gaat over het
handelsoverschot en de te lage lonen. De IMF zegt er van alles over, daar
waar de Minister geen relatie ziet. Hoe kan dat nou toch? Maar we zouden
de discussie moeten voeren over of wij ons laten dicteren door de
financiële markt. Om met Eurocommissaris Oettinger te spreken: de
markten zullen de Italianen wel goed laten stemmen. Is de Minister dit
met de Eurocommissaris eens?
Vandaag bespreken we ook het standpunt van de regering over een
andere unie die de munt zou moeten redden, maar wat enkel een nieuwe
snelweg voor de financiële markt zal worden: de kapitaalmarktenunie.
Giftige leningen, die vele Zuid-Europese banken hebben, worden niet
gesaneerd en niet afgeboekt...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

20

U bent door uw tijd heen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik maak het toch even af, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geloof dat ik dat bepaal, want we hebben daar afspraken over, maar
maakt u uw zin af.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik maak dit blok nog even af.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, we spreken hier af: vier minuten. Waarom? We zijn met
tien Kamerleden. Waarom zou u dan een uitzonderingspositie moeten
krijgen, terwijl de andere leden zich min of meer aan de tijd houden? Dat
begrijp ik niet helemaal.
Mevrouw Leijten (SP):
Omdat ik graag even af wil maken waar ik aan begonnen ben.
De voorzitter:
Dat wil iedereen, dus ik verzoek u uw betoog af te maken en daar niet nog
allerlei tijd bij te smokkelen, want negen van uw collega’s laat ik dat dan
niet toe en dat lijkt me niet heel fair.
Mevrouw Leijten (SP):
U heeft nu al langer gepraat dan dat ik nodig heb om het af te ronden.
De voorzitter:
Zo ken ik er nog een paar. Maakt u uw betoog af. En kort.
Mevrouw Leijten (SP):
De giftige leningen die vele Zuid-Europese banken nog hebben, worden
niet gesaneerd of afgeboekt, waarmee risico’s van luchtbellen in de
financiële wereld worden beperkt. Nee, ze worden herverpakt en op de
markt als financiële rommel aangeboden. Hoe kan het toch dat er na de
crisis, die kwam door roekeloos gegok van de financiële markt met
schulden van mensen, nu afspraken zijn om juist weer rommel op de
markt te brengen? Hoe kan het toch dat sinds we weten dat banken
semioverheidsinstellingen zijn, er geen stevige regels komen, maar enkel
het signaal: ga maar risico’s aan, want wij redden u wel, en voor de
oninbare balans zorgen we dat er nieuwe financiële producten kunnen
worden gemaakt?
De voorzitter:
Dank. Dan schors ik voor tien minuten, tot 11.20 uur. O, ik bedoel tot 11.25
uur.
De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit algemeen overleg. Mijn voorstel aan de leden is om de
interrupties tegenover de Minister te beperken tot twee. Ik zie instemmend
geknik.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou eigenlijk wel drie interrupties willen hebben. Ik ben mij ervan
bewust dat ik niet zozeer interrupties op Kamerleden pleeg. Dus ik wil
graag de Minister kunnen ondervragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

21

De voorzitter:
Dat begrijp ik en dat zag ik aankomen, maar we willen ook op tijd klaar
zijn. Zullen we dan drie interrupties doen? Goed, dan maximaal drie korte
en krachtige interrupties.
De heer Omtzigt (CDA):
De volgende keer mag u ook gewoon het totale aantal interrupties in de
eerste termijn tussen Kamerleden en bewindspersonen optellen.
De voorzitter:
Dank voor de suggestie. Ik hoor nu allerlei creatieve ideeën, maar daar
gaan we nu niets mee doen. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Het is natuurlijk geweldig dat de heer Omtzigt dit
allemaal voor mij bewaart en volgens mij hoorde ik zo-even zowaar een
compliment van mevrouw Leijten over hoe beknopt ik dan vervolgens ga
antwoorden. Misschien mag ik dan meteen van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik een wat langere inleiding geef en daarna alle
vragen beantwoord. Ik denk dat het goed is om nog eens even goed te
benadrukken wat er wel in het pakket zit en wat niet en waarom ik er echt
van overtuigd ben dat het een stap in de goede richting is voor Nederland
en de rest van Europa.
Het is belangrijk om te benadrukken dat dit een deelakkoord is. Het is een
akkoord over een stuk van de bankenunie. Er zit niets in over NPL’s,
staatsobligaties en EDIS. Dat zit er niet in, want dat komt nog. Het
betekent overigens wel dat we ons ook nog moeten voorbereiden op zeer
ingewikkelde discussies over elk van die onderwerpen in Europa.
De eerste reden waarom ik er zeer tevreden over ben, is dat de eerste
grote afslag in de eurogroep genomen is: gaan we praten over risicoreductie of over een combinatie van risicoreductie en risicomutualisatie, of
gaan we vooral praten over risicomutualisatie? Dat laatste is heel lang de
inzet geweest van een heleboel lidstaten. Los van wat je van dit pakket
vindt – ik vind het goed – gaat het uitsluitend over elementen van
risicoreductie en niet over het mutualiseren van schulden. Dus dat is de
eerste belangrijke afslag die we vorige week genomen hebben. Ik denk
echt dat dit goed nieuws is, zeker voor Nederland maar ook voor de rest
van Europa.
Verder is het met betrekking tot de leverage ratio belangrijk te markeren
dat we een harde wettelijke ondergrens voor de hele Unie en voor alle
banken in de bankenunie krijgen, waar de G-SIBs dan bovenop komen. Op
het moment dat je onder die grens valt, mag je als bank straks geen
dividend meer uitkeren. Dus je hebt én een harde ondergrens én de
opslag en de conditionaliteit.
Het derde punt is het MREL, wat mij betreft een cruciaal onderdeel. Bij dat
MREL gaat het over de leverage ratio plus de achtergestelde schulden. Dat
telt op tot dat minimum van 8%. Het MREL is eerder wel opgenomen
maar een deel van de lidstaten heeft zich steeds verzet tegen dat MREL.
Nog niet zo heel lang geleden, in ieder geval in de periode dat ik daar zat,
was de gedachte van veel lidstaten om het uit te stellen tot ver na 2030.
De een na laatste stand in de onderhandeling was om te beginnen vanaf
2024. En nu moet het er zijn op 1 januari 2024. Dat lijkt mij vanuit het
Nederlandse maar ook het Europese perspectief echt gewenst voor alle
banken en alle inwoners. Dat MREL is van groot belang, juist ook omdat
het hier gaat om de hoogste kwaliteit van zaken die nog op de balans
staan.
Het vierde punt is transparantie. Ik denk dat het echt helpt om die
transparantie te hebben.
In Nederland hebben we het streven naar 4% maar er is geen wettelijke
grens. Er is geen juridische verankering en dat is belangrijk om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

22

markeren. Nog belangrijker is dat, hoewel je echt naar het totale pakket en
naar het mandje moet kijken, er alle reden is om ten aanzien van die
leverage ratio te veronderstellen – ik heb daarover ook contact gehad met
De Nederlandsche Bank – dat we aanzienlijk hoger zullen uitkomen dan
4%. De afgelopen jaren is was het juridisch niet afdwingbaar dat alle
banken altijd boven die 3% of 4% hebben gezeten. De Nederlandsche
Bank zegt ook dat het door een combinatie van een aantal zaken zeer
aannemelijk is dat je er boven gaat blijven. Ik noemde al die G-SIBs, de
opslag. Dat is een punt waar Nederland zich spijkerhard voor heeft
gemaakt en dat heel belangrijk is voor Nederland en ook voor andere
landen. Er zijn nog een paar redenen die ik ook zou willen noemen. Basel
drieënhalf betekent dat er een vloer komt voor de hele balans en dat je per
risicocategorie een vloer krijgt. De optelsom daarvan zal in vrijwel alle
gevallen maar zeker ook in de Nederlandse gevallen, overigens tot
ongenoegen van de Nederlandse banken, hoger uitpakken. Ze komen dan
uitleggen dat ze eigenlijk nooit defaulten op hun enorme hypotheekportefeuilles. In totaliteit betekent het wel dat het omhooggaat.
Het tweede punt betreft de zogenaamde O-SIIs-buffers. Dat zat al in CRD
IV. Dat betekent ook dat je risicogewogen een extra opslag krijgt. Het
derde element dat ik nog zou willen noemen – hierover komt nog een
rapport van de EBA naar de Kamer – gaat over de O-SIIs in relatie tot
«ongewogen». In het geval van Nederland gaat het dan om de vier
Nederlandse systeemrelevante banken, waarbij het toch zeer aannemelijk
is dat er een opslag uitkomt. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het
reëel om te zeggen – dat zijn ook de adviezen die ik krijg, onder andere
van De Nederlandsche Bank – dat er sprake is van een totaalpakket waar
niet alleen Nederland maar heel Europa er op vooruitgaat. DNB zegt niet
voor niets geen zorgen te hebben over de kapitaalbuffers in Nederland.
Voorzitter, dit ter inleiding. Ik denk overigens dat het handig is dat ik, naast
de formele terugkoppeling van de eurogroep die ik gedaan heb, dit soort
dingen iets meer in detail zowel voor Nederland als voor Europa op papier
zet. Ik denk dat dit helpt bij het kunnen wegen van hoe dit alles bij elkaar
optelt en waar je je nu wel blind op moet staren en wat je echt in een
bredere context moet zien. Ik begrijp de zorgen die de leden hebben geuit
namelijk heel goed, maar ik denk echt dat dit een stap vooruit is voor
zowel Nederland als Europa. Overigens zeg ik er meteen bij dat we nog
een heel lange en ingewikkelde weg te gaan hebben. We gaan echt nog
spijkerharde en zeer ingewikkelde discussies krijgen over EDIS, de NPL’s
en de staatsobligaties. Ik ga dan ook niets afdoen aan de gedachte dat dit
nog razend ingewikkeld gaat worden voor Nederland en ook voor mij.
Het eerste blok van mijn beantwoording gaat over de vragen die gesteld
zijn over de leverage ratio. De heer Snels vroeg in dit verband hoe het zat
met de 3% en de 4%. Ik heb volgens mij net geprobeerd te betogen dat de
Nederlandse banken erboven zitten en dat het zeer aannemelijk is door
deze combinatie dat ze er boven zullen blijven, ook al omdat de pijn als je
er onder komt, direct gevolgen heeft voor de mogelijkheid om dividend
uit te keren. Het is dus niet erg aannemelijk dat banken dicht tegen die
grens aan zullen gaan zitten. Als ik al zorgen heb, dan zijn het zorgen over
banken die niet in Nederland zijn.
De heer Nijboer en de heer Bruins vroegen wat de inzet van Nederland is
geweest. Natuurlijk hebben we gezegd dat we vonden dat je voor 4% zou
moeten opteren, maar je moet wel realistisch zijn over het krachtenveld.
Door deze combinatie van maatregelen ziet de Nederlandse situatie er
goed uit, maar er is in Europa gemiddeld genomen echt een andere
risico-appetite dan die welke ik hier ook vandaag proef. Vanzelfsprekend
heeft niet alleen mijn voorganger maar heb ook ik dit voorgesteld. In het
vorige kabinet is al geconstateerd dat de opvattingen hierover in Europa
mijlenver uit elkaar liggen. Was het voor de hele Unie beter geweest als je
nog een iets hoger percentage had kunnen afspreken? Zeker, maar het is
dan wel goed hier te markeren dat Nederland daarin alleen stond, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

23

dat we erin geslaagd zijn om ten aanzien van die G-SIBs nog een aantal
andere landen aan onze kant te krijgen en die opslag hebben weten te
realiseren. Ik heb tegen mijn collega’s ook gezegd dat het gelukkig wel zo
is dat de Nederlandse situatie ons ruim boven die 4% houdt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het goed dat het kabinet zich daarvoor heeft ingezet. Ik zit nog wel
een beetje met een informatievraag. Ik krijg een brief van de Minister van
Financiën van 24 april 2018 met de inzet. Daarin staat over de leverage
ratio de volgende zin: ik zet mij op Europees niveau in voor een wettelijke
verankering van de harde leverageratio-eis van 3% met een opslag voor
systeembanken. Er staat verder: tevens hecht ik aan het nakomen van
internationale afspraken zoals gemaakt in het Basels Comité. Ik weet uit
een ervaring van niet zo lang geleden dat de VVD er bijvoorbeeld fel
tegenstander van was om in Europa voor hogere eisen te pleiten. Maar nu
heeft het kabinet dat wel gedaan en meldt het de Kamer in de aanloop
naar die top te zullen gaan voor die 3%. Hoe zit dat nou? Dat is toch gek?
Minister Hoekstra:
Nee, volgens mij moeten we nu even precies zijn. Ik heb precies gedaan
wat het regeerakkoord op dit punt van mij verlangt. Daar is de heer
Nijboer natuurlijk niet aan gebonden maar het is wel goed om te
markeren dat we gaan voor harmonisatie in Europa en dat we ons
inzetten voor een hoger percentage waar het gaat om Europese systeemrelevante banken. Wat betreft de harde ondergrens van 3% voor alle
banken kan ik zeggen dat Nederland en nog een aantal andere landen dit
voor de poorten van de hel hebben moeten wegslepen omdat een
heleboel landen er niet van geporteerd zijn. Ik verwees al naar de
stemmingen. De heer Van Dijck vroeg of de landen die zich hebben
onthouden van stemming, er zich wel aan zullen houden. Welnu, die
zullen zich er aan moeten houden. De combinatie van uitsluitend
risicoreductie en de zwaarte van het aantal maatregelen dat we als pakket
nemen, is de reden geweest voor twee van mijn collega’s, niet helemaal
toevallig afkomstig uit twee landen uit het zuiden, om te zeggen: dat
kunnen we niet voor onze kap nemen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit zijn grote discussies die heel technisch zijn. Het gaat over veel geld en
er is ook een enorme lobby mee gemoeid. De Minister zegt dat hij zich
heeft ingezet voor hogere eisen. Hij zegt tegen de Kamer dat 3% goed is
voor Nederland en dat er heel veel belangen achter zitten. Nu de uitkomst
3% is, vind ik het wel lastig om vast te stellen dat de Minister zegt heel
hard te hebben gestreden en dat iedereen in feite nu tevreden naar huis
kan. De ChristenUnie en D66 zeggen dat de Minister heel hard heeft
gestreden terwijl de VVD tevreden is over de uitkomst. Maar dat is voor de
Kamer wel een beetje lastig. Ik heb eerder moties ingediend om dat
percentage en de inzet te verhogen en die moties zijn allemaal verworpen
naar aanleiding van deze brief. Achteraf zegt de Minister, nu dat lagere
percentage er uit is gekomen: ik heb mij er wel voor ingezet, ondanks dat
de Kamer het heeft verworpen en ondanks dat ik wat anders schreef aan
de Kamer. Dat wordt wel een beetje lastig debatteren zo.
Minister Hoekstra:
Ik probeer een onderscheid te maken tussen de gewone banken en de
systeembanken. Dat is ook het onderscheid dat we volgens mij steeds met
elkaar gemaakt hebben. Ik ben naar mijn mening ook echt volstrekt
transparant geweest richting de Kamer over de inzet. Misschien dat ik een
vergelijking mag maken met een ander gevoelig deelonderwerp, te weten
de discussie over de bonussen en de beloningen. De opvattingen van het
kabinet en de Kamer zijn daarover in belangrijke mate eensluidend, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

24

dat zijn wel opvattingen die zich aan de absolute rand van de discussie in
Europa bevinden. Laat ik daar gewoon eerlijk over zijn. Het heeft
buitengewoon veel moeite gekost om überhaupt die lidstaatoptie te
behouden. Betekent dit dat ik mij niet toch ingezet heb voor een discussie
over die beloningen in heel Europa? Nee, natuurlijk niet, ik heb mij juist
wel ingezet voor die discussie, maar het punt is dat dit valt op volstrekt
onvruchtbare grond. De meeste mensen zeggen namelijk dat ze er niet
over piekeren. Of ze nou van liberalen, christendemocratischen of
socialistischen huize zijn, de meeste van mijn collega-ministers willen op
geen enkele manier de beperkingen die wij hier in Nederland ten aanzien
van een vrij groot deel van het politieke spectrum geaccepteerd hebben.
Dus heb ik mij ervoor ingezet? Ja. Heeft dat meer opgeleverd dan een
uitzondering voor Nederland? Nee.
De heer Snels (GroenLinks):
De vergelijking met het beloningsbeleid vind ik wel op z’n plaats als het
gaat om die leverage ratio, want daarover is het verslag kraakhelder.
Nederland mag namelijk gewoon uitzonderingen maken en eigen regels
stellen voor een strenger beloningsbeleid. Bij die leverage ratio is het
mistiger. Ik heb zelf ook proberen terug te zoeken of die 4% wettelijk
geregeld is. Welnu, dat blijkt niet zo te zijn maar het was wel een harde
afspraak tussen het Ministerie van Financiën, De Nederlandsche Bank en
de bankensector. Nu die 3% er is uitgekomen, alle economen en toezichthouders zeggen dat de leverage ratio verder omhoog zou moeten,
Nederland relatief een lage leverage ratio heeft, ook al zit die er ruim
boven, en kijkend naar de risico’s wanneer je er onder duikt, is het
volgens mij van groot belang om die leverage ratio verder omhoog te
krijgen. Is het nou zo dat, ondanks de wettelijke 3%, Nederland zelf met De
Nederlandsche Bank en de bankensector mag vastleggen dat hier 4% als
ondergrens wordt gehanteerd? Mag dat?
Minister Hoekstra:
Er zijn een paar dingen in het betoog van de heer Snels waarop ik zou
willen reageren. Ten aanzien van het laatste punt: nee, dat kan niet want
het gaat hier om maximumharmonisatie en Unierecht. Je kan er dus niet
een uitzondering op vragen. Hoewel ik tevreden ben met die ondergrens
had ik er voor de Unie als geheel best een half procent of een procent
bovenop gewild, maar dat is niet geïnspireerd door de gedachte dat ik
anders met de Nederlandse banken dramatisch onder die 4% ga vallen. Ik
heb echt intensieve gesprekken gevoerd met De Nederlandsche Bank, ook
over de vraag hoe ik dat totale mandje moet wegen, wat het grote belang
is van het MREL, in welke positie onze banken zich op dit moment
bevinden en hoe het zit met de O-SIBs en de opslag.
Als de heer Snels mij vraagt of ik een half procent of een heel procent
verder had willen gaan voor het totaal dan is mijn antwoord dat ik
natuurlijk nooit tegen het afspreken van een harde ondergrens voor alle
Europese banken van 3,5% of 4% ben geweest. Het is echter wel
belangrijk te markeren dat we ons niet blind moeten staren op die
leverage ratio. Het is weliswaar een belangrijk ding maar het gaat echt om
de discussie over het totaal. Er zijn ook banken te vinden in Europa – en ik
sluit niet uit dat die er ook in Nederland zijn – die zeer hoge percentages
hebben op het gebied van de leverage ratio en waarover je je grotere
zorgen moet maken dan wanneer het gaat om bepaalde banken die op
een procent of vier zitten. Dus het is niet zaligmakend. Ik vind het echt
heel goed dat we nu in Europa een ondergrens hebben waar alle banken
over moeten publiceren. Ik denk dat dat gewoon winst is voor de rest van
Europa maar ook voor Nederland, want het betekent dat de kans dat
risico’s overslaan kleiner wordt.
De heer Snels (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

25

Maar dan is de conclusie dat we wel een stap terug doen als Nederland. Ik
kan het betoog van de Minister volgen als het gaat om het belang voor
Europa en de Europese banken en zeker de zwakkere banken. Ik kan ook
het betoog van de Minister volgen als het gaat om de inzet en de
argumentatie van De Nederlandsche Bank dat andere eisen langzaam
maar zeker die leverage ratio omhoog zouden kunnen trekken. Feit blijft
echter dat wat betreft de wijze waarop we in Nederland omgaan met de
leverage ratio, deze afspraak een stap terug is.
Minister Hoekstra:
Nee, dat is echt niet juist. Daarom heb ik ook geprobeerd om in de
inleiding zo uitgebreid te zijn en om op de techniek in te gaan. Er is een
streven en dus niet een juridisch afdwingbare afspraak. Het is goed dat de
heer Snels nog even heeft gekeken waar die afspraak staat. Dit was
namelijk ook een van de vragen die ik aan het begin heb gesteld toen ik
op het ministerie kwam: in welk wetsartikel of in welke regel staat dat
vermeld? Welnu, dat is er niet. Er is een common understanding gegroeid
dat banken daarnaartoe zouden bewegen. Mijn voorganger heeft er wat
over gezegd en DNB is erover in gesprek gegaan. Op dit moment
verhoudt de positie van zowel de systeembanken als de andere banken
zich goed met die inzet, maar het is niet zo dat die banken zich sinds 2012
altijd boven die 3% of 4% hebben bevonden. Dat is gewoon niet waar. Ik
maakte niet voor niets de uitstap naar Basel drieënhalf en de O-SIBs. Als
je alles bij elkaar optelt, dan ligt het voor de hand dat je eerder richting de
5% dan richting de 4% gaat, zeker waar het gaat om de grote banken. Het
is dus wel belangrijk om het in totaliteit te bezien. Het is gewoon ook niet
juist om te zeggen dat we ten aanzien van een specifiek onderdeel
achteruit zouden boeren.
De heer Stoffer (SGP):
De Minister is volgens mij helder. We hebben het nu over risicoreductie en
niet over risicodeling. Stel dat we straks naar die 3% gaan. Het zou
prachtig zijn als we dat ongeveer met elkaar op orde krijgen, hoewel ik
daar eigenlijk niet in geloof richting de zuidelijke landen. Maar uiteindelijk
ga je dan met elkaar de stap zetten om risico’s te delen. Stel dat dit het
geval is en je uiteindelijk toch onder de 3% uitkomt. Hoe kun je dan
handhaven? Gaan we dan niet met elkaar een soort net in, waarbij je
steeds een stukje vaster komt te zitten en je uiteindelijk helemaal vast
komt te zitten?
Minister Hoekstra:
Ik begrijp de vraag. Volgens mij moet ik er het volgende over zeggen. Er is
bij de start van de euro, in ieder geval achteraf bezien, maar beperkt
nagedacht over de risico’s en de consequenties voor het bankenlandschap. Ik bedoel dat overigens niet verwijtend. Vervolgens hebben we een
behoorlijke systeemcrisis over ons heen gehad en hebben de Ministers
van Financiën, maar ook policy makers in de volle breedte, gekeken naar
de vraag: wat moeten we doen? Vanuit de gedachte dat je daarmee de
risico’s beperkt is toen besloten om tot zoiets als een bankenunie te
komen en om een aantal van deze elementen te implementeren. Je kunt
natuurlijk discussiëren over de vraag of dat afdoende is, maar als je de
film terugdraait en kijkt naar wat er sinds 2012 gebeurd is, moet je
volgens mij toch zeggen dat er een aantal heel belangrijke stappen in de
goede richting zijn gezet.
De heer Stoffer heeft gelijk: je krijgt zo meteen een discussie over
risicomutualisering. Maar die ziet niet op de vraag of we de leverage ratio
of de bail-in naar beneden kunnen brengen. Dat zou ook niet zozeer de
risico’s mutualiseren. Die mutualiseringsdiscussie zal gaan over EDIS,
over dat depositogarantiestelsel. Ik heb steeds gezegd dat ik dat echt een
logisch eindpunt vind, maar het gaat wel heel erg om het hoe, om de weg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

26

daarnaartoe. Hoe zorg je ervoor dat je die brandverzekering – ik heb het
niet voor niks eerder zo genoemd – allemaal onder dezelfde of min of
meer dezelfde condities aangaat? Alleen dan is het immers een verstandig
besluit voor Nederland en voor de Nederlandse banken. Het is een wat
uitgebreid antwoord, maar ik hoop dat dat wat helpt in de richting van de
heer Stoffer.
De heer Nijboer (PvdA):
Nog even over de Nederlandse wetgeving. Het is inderdaad geen wet,
maar het gaat mij ook om de wijze waarop de Minister het beschrijft. «Het
is een common understanding.» «Banken voldeden er eigenlijk nog niet
aan.» Nee, dat was precies het probleem: er moesten hogere buffers
komen. We hebben hier uitgebreide hoorzittingen gehad met de Minister.
We hebben natuurlijk debatten gehad met de Minister. We hebben
debatten gehad met DNB, met de toezichthouder, met Sijbrand. Hij zei
gewoon: we gaan die 4% voor Europa handhaven; er komen herstelplannen en er worden miljarden aan extra kapitaal opgehaald. Die
herstelplannen zijn allemaal gewoon in publicaties van die banken te
vinden en dat extra kapitaal is in de loop der jaren ook opgehaald. Dat
was gewoon een harde Nederlandse eis, ook materieel, anders dan in de
rest van Europa. Erkent de Minister dat?
Minister Hoekstra:
We moeten hier toch even precies zijn. Daar is zeker indringend over
gesproken, maar het is niet in de wet verankerd. Je kunt dus vragen
stellen over de afdwingbaarheid. We moeten ons bovendien allemaal wel
de vraag stellen of we, zelfs als we alleen naar het Nederlands belang
kijken, nou liever de wereld van vorige week donderdag willen met wat ik
die «common understanding» noem en wat de heer Nijboer, geloof ik, een
«harde afspraak» noemt. Ik wil daarbij aantekenen dat sommige banken
zich daar een halfjaar geleden nog niet aan konden houden of aan hebben
gehouden. Kies je dan daarvoor, of heb je liever de situatie die we nu
uitonderhandeld hebben, het totale pakket aan afspraken die we nu
maken? Ik kies dan toch echt tien van de tien keer voor wat er nu op tafel
ligt. Dat is beter voor de Nederlandse belastingbetaler en dat is beter voor
de Nederlandse banken. Dat is overigens niet alleen mijn overtuiging; dat
is natuurlijk iets wat we ook met de toezichthouders bespreken.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de Nederlandse regering net als bij het bonusverbod ten
aanzien van de leverage ratio de eigen hogere eis had moeten handhaven
en de lijn van hogere buffers had moeten doorzetten, dus niet 4%, maar
richting 5% en 6%. Ik vind echt dat je de erfenis van je voorganger
Dijsselbloem tekortdoet als je zegt dat die buffers niet zo hoog waren.
Nee, dat was precies het probleem. Er zijn miljarden aan buffers bij
gekomen. We zitten nu zo’n beetje boven die 4% bij de meeste banken. Ze
moeten daarboven zitten, want dat is de minimumeis. DNB zal ingrijpen
en dividendmaatregelen nemen als ze daar niet aan voldoen. Dat hebben
ze hier allemaal in het openbaar verklaard en dat gaan ze ook doen.
Daarom doen die banken het ook. We hadden moeten doorzetten, maar
wat het kabinet doet, is de weg terug. Het laat ruimte aan Nederlandse
banken om dat niet meer te doen. Ik vind dat echt de verkeerde weg.
Minister Hoekstra:
Nee, toch nog twee dingen. De heer Nijboer weet dat ik altijd zeer
complimenteus ben over mijn voorganger. Ik vind dat hij het goed heeft
gedaan. Het tweede dat ik wil zeggen, is dat het hier echt om het pakket
gaat. Het gaat om het pakket dat ik net beschreven heb met de O-SIBs,
met Basel drieënhalf, met de leverage ratio zelf, met de harde ondergrens
en met de opslag voor de G-SIBs. Als je dat bij elkaar optelt – het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

27

daarom, denk ik, handig dat ik die voorbeelden ook nog met de Kamer
wissel; ik leg daar graag nog een aantal rekenvoorbeelden bij – zal je zien
dat je boven die 4% en in sommige gevallen zelfs boven de 5% uitkomt.
Maar ik wil daar wel bij aantekenen dat het dan nog steeds niet zaligmakend is. Je hebt dan een hoge leverage ratio, maar je moet meer willen
hebben. Het is te eenvoudig gedacht dat dat het is. Was het maar zo
simpel dat we de leverage ratio naar 6% konden brengen en dat we dan
konden zeggen: nu zijn we uit de problemen. De informatie die ik krijg,
ook van de toezichthouder, is dat dat te simpel gedacht zou zijn.
Ik was bijna bij de vraag van de heer Van Rooijen, maar ik geloof dat ik die
nog even moet laten rijpen op de plank.
De heer Snels (GroenLinks):
De leverage ratio is een belangrijk onderdeel van dit debat. Is het voor de
Minister denkbaar dat Nederlandse banken over een aantal jaren op een
leverage ratio onder 4% uitkomen?
Minister Hoekstra:
Het is altijd ingewikkeld om daarover te speculeren, zeker als het gaat
over de situatie over enkele jaren. Als de heer Snels het nou anders zou
vragen, als hij mij zou vragen of ik het denkbaar vind dat wij doorgaan
met het enthousiasmeren van anderen om überhaupt een nog hogere
grens op te zoeken, dan zou ik ja zeggen.
De heer Snels (GroenLinks):
Nog heel kort. Ik heb ook nagezocht hoe hard die afspraak in wettelijke
maatregelen zit. Dat was inderdaad niet zo, maar ik ben het wel met
collega Nijboer eens dat er zowel door de Minister, de toezichthouders als
de banken zelf hard op werd ingezet dat ze omhoog zouden gaan. Blijft de
Minister zich ondanks deze afspraak, ondanks het feit dat we blijkbaar
geen nationale kop op de regelgeving ten aanzien van de leverage ratio
mogen zetten en ondanks de samenloop met de andere kapitaaleisen, met
de banken en De Nederlandsche Bank inzetten voor een leverage ratio van
4% bij de Nederlandse banken?
Minister Hoekstra:
Mij wordt verteld, ook door de toezichthouder, dat dit pakket ervoor zal
zorgen dat je boven de 4% blijft zitten. Kan ik daar een spijkerharde
garantie voor geven? Nee, maar dat kon in het verleden ook niet. Daarom
is de nieuwe situatie echt winst. Wat de heer Snels nu aan mij vraagt,
brengt mij potentieel op gespannen voet met het Unierecht. Ik denk dat
mijn opvattingen duidelijk zijn. Het helpt ook vaak als je opvattingen
duidelijk zijn zonder dat je daar allerlei juridische consequenties aan
verbindt – we kunnen ons meer dossiers voorstellen waarbij dat speelt –
maar het is niet zo dat ik naar DNB toe kan lopen, of toe zou moeten
willen lopen, om te zeggen «nu moet u er nog eens een schep bovenop
doen en die is ongeveer zo groot», of dat DNB dat zal doen. DNB zal dan
immers tegen mij zeggen: lex dura sed lex, de wet is hard, maar zo is de
wet. DNB zal zich daar dus ook aan willen houden. Het is ook logisch dat
een verstandige toezichthouder de regels wanneer die zijn geïmplementeerd, handhaaft en dat die niet minder, maar ook niet per se meer doet.
Maar de zorgen dat we hierdoor onder die grens gaan belanden wil ik
absoluut wegnemen, want dat is echt niet goed voorstelbaar.
De heer Van Rooijen vroeg nog naar gewogen leverage ratios, die in zijn
optiek verantwoordelijk waren voor de vorige crisis. Wat wordt hier nou
aan gedaan? Ik denk dat dat een terechte vraag is. In reactie op de crisis
zijn de risicogewogen eisen ook echt significant verbeterd. Ik meen dat die
zelfs drie tot vijf keer hoger zijn dan voor de crisis, maar daar gaat Basel
drieënhalf dus nog meer aan doen. Het punt dat ik net maakte en waar de
heer Van Rooijen ook naar vraagt is hiervoor, denk ik, van belang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

28

Ook de heer Snels vroeg nog naar Basel drieënhalf. Hoe zit het nou met
die interne risicomodellen? Eind vorig jaar zijn de hervormingen die de
afronding van het Basel III-raamwerk betekenen, ook wel bekend als Basel
drieënhalf, gepubliceerd. Voor de goede orde: die voorstellen zitten niet in
dit pakket. Ik meen dat die in 2022 dienen in te gaan. Die zullen vervolgens
worden geïmplementeerd in de paar jaren daarna. Als de heer Snels mij
dan aankijkt en denkt «dat is nog best ver weg», dan zeg ik: dat is met veel
van deze wetgeving zo. Het is nu eenmaal complex, dus er worden relatief
lange termijnen voor genomen. Ik ben dus ook zeer tevreden met de winst
die we bij MREL geboekt hebben, want voor 2024 is het echt totaal anders
dan misschien na 2030, en dat is echt waar anderen aan dachten.
De heer Van Dijck vroeg nog: alleen een rapportageverplichting, bent u
daar tevreden mee? Nee, ik ben tevreden over het totaalpakket, maar ik
denk wel dat het enorm helpt. Ik denk dat het hartstikke goed is dat we
straks van iedere bank in de Europese Unie kunnen zien hoe de vlag erbij
hangt, want dan gaat de discussie echt over datgene waar die over zou
moeten gaan. Ik denk dat dat dus echt winst is.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok over MREL. De heer Snels vroeg
terecht {
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik geloof dat de Minister het onderwerp leverage ratio afgerond heeft. Als
dat zo is: ik had de vraag gesteld wat hij vindt van de waarschuwing van
De Nederlandsche Bank, die we gisteren hoorde, dat te hoge kapitaaleisen
tot problemen kunnen leiden bij de hypotheekverstrekking en bij de
pensioenfondsen. Komt de Minister daar nog op?
Minister Hoekstra:
Laat ik dat nu meteen doen. Ik heb dat exacte commentaar niet teruggehoord, dus ik vind het gevaarlijk om te becommentariëren wat DNB
daarover gezegd heeft, anders dan dat ik altijd bij dit soort onderwerpen
vind dat DNB daar buitengewoon prudent, zuiver en verstandig op
antwoordt. In zijn algemeenheid is het natuurlijk waar dat als je die
kapitaaleisen heel veel verder opschroeft en er nog vele procenten
bijdoet, dat wel helpt aan de kant van de veiligheid, maar dat er op enig
moment natuurlijk spanning ontstaat met de kredietverlening. Dat is op
zichzelf juist. Waar die lijnen elkaar kruisen, daarover verschillen de
meningen, als je het aan economen of aan bankiers vraagt. De heer Van
Rooijen heeft gelijk dat dit elkaar een keer gaat bijten; denk maar aan het
theoretische scenario dat het 100% zou zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kom toch terug op dit punt. Ik lees voor wat ik gisteren als
waarschuwing heb genoteerd: als de leverage ratio die de risico’s van
kredieten niet weegt, te hoog wordt, zullen banken vooral de activa met
lage risico’s en rendementen zoals hypotheken en de liquiditeitssteun aan
pensioenfondsen uit hun portefeuille gooien. Dat is praktisch letterlijk.
Mijn vraag aan de Minister – die hij anders schriftelijk of misschien hierna
kan beantwoorden – is wat de gevolgen voor de hypotheekverstrekking
zijn, als het hoger zou zijn, en met name voor de pensioenfondsen, want
dat is heel ernstig. Er kunnen allemaal enge dingen gebeuren met de
kasstromen aan het eind van het jaar.
Minister Hoekstra:
Ik dacht al dat de pensioenfondsen de inspiratie achter deze vraag van de
heer Van Rooijen zouden kunnen zijn. Om deze vraag echt goed te
beantwoorden zou je het dan ook willen hebben over een concreet
percentage waarbij dat probleem optreedt. Dat probleem zal er altijd een
beetje zijn, want hoe hoger de leverage ratio, hoe groter de beperking aan
het verstrekken van kapitaal. Daarover zijn wij het wel eens, denk ik. Ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

29

er best een wat uitgebreidere bespiegeling aan wijden, maar dat ga ik
even schriftelijk doen, als de heer Van Rooijen nog meer nodig heeft dan
wat ik er nu over gezegd heb.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U bent het ermee eens dat De Nederlandsche Bank niet altijd de grote
vriend is van de pensioenfondsen, maar als deze de pensioenfondsen hier
in bescherming neemt, wil ik daar van de Minister op enig moment een
heel duidelijk antwoord op.
Minister Hoekstra:
Ik ga er alles aan doen om vandaag niet in een discussie over het
pensioendossier getrokken te worden. Ik ga de heer Van Rooijen een brief
over dit specifieke onderwerp sturen. Mag ik het zo met hem oplossen?
Daarmee was ik klaar met Basel drieënhalf en LNR en dan ben ik bij MREL
en de bail-in van kapitaal. Dan begin ik opnieuw met de heer Snels. Hij
vroeg terecht hoe het zit met MREL versus TLAC. Ik kan me nog herinneren dat ik aan het begin van mijn ambtsperiode een brief heb herlezen
van mijn voorganger, van anderhalf jaar geleden, die gaat over TLAC, de
Total Loss Absorbing Capacity, en hoe die zich verhoudt tot MREL. Kijk,
die TLAC slaat op de grootste systeemrelevante banken in de wereld en
MREL gaat over alle banken in het Europese bankenlandschap, dus zij
hebben een andere scope. Voor een deel van die banken treffen zij elkaar.
Die banken zullen aan allebei die mandjes met eisen moeten voldoen. In
sommige gevallen zal dat betekenen dat dit cluster van maatregelen de
grens weer verhoogt. Hij kan in ieder geval niet naar beneden.
De heer Snels heeft weer een indrukwekkende hoeveelheid vragen
gesteld. Hij vroeg ook nog wat er gebeurt bij de transparantie van MREL.
Op dit moment is niet bekend hoeveel MREL een bank volgens de eisen
moet hebben. Vanaf 2024 wordt dat openbaar.
De heer Bruins en mevrouw Hennis vroegen wat er meetelt als je naar de
passiefzijde kijkt. In principe telt alles mee; alles is potentieel bail-inbaar.
Het goede van de afspraak die we gemaakt hebben, is dat je niet alleen
een bail-in van kapitaal kunt hebben, maar vervolgens ook van de
achtergestelde schulden, dus die dingen waar je de grootste kans hebt dat
je het geld uiteindelijk ook krijgt. Je hoeft niet achter deposito’s of achter
derivaten aan te rennen, of andere ingewikkelde dingen die misschien
blijken te verkruimelen als je ze beetpakt. De afspraak is juist gemaakt op
dingen die de grootste zekerheid geven. Het antwoord op de vraag die zij
stelden, is dat in theorie alles bail-inbaar is. In theorie kan je om die 8% te
halen naar de hele balans kijken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook het CPB heeft zo zijn twijfels over die hele bail-inbaarheid, want als
puntje bij paaltje komt, verzint men toch wel iets waarom dat eigenlijk niet
gewenst is. We zagen dat een tijdje terug bij de coco’s, en als er iets
bail-inbaar is, zijn het coco’s. Dat zette gelijk de hele cocomarkt op slot en
tegelijk was er een terugtrekkende beweging dat men liever niet aan die
coco’s kwam. We zagen dat bij SNS, toen we obligatiehouders wilden
aanspreken. Toen was het ook: tot hier en niet verder. We zagen het in
Italië, bij die oude vrouwtjes die hun pensioengeld in obligaties van de
bank hadden zitten en zich laten misleiden om dat te doen, of toch maar
niet. Hoe hard en hoe gegarandeerd is dat nu, als puntje bij paaltje komt,
dat inderdaad obligatiehouders en aandeelhouders ervan uitgaan dat zij
worden aangepakt? Ik heb daar zo mijn twijfels over. In het heetst van de
strijd, zoals we zagen in Italië, maakt men uiteindelijk een terugtrekkende
beweging en is het toch aan de Staat.
De voorzitter:
De vraag is helder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

30

Minister Hoekstra:
Volgens mij heeft de heer Snels een soortgelijke vraag gesteld. Kan ik in
alle opzichten, in alle gevallen garanderen dat nooit iemand zich er met
succes onderuit probeert te wurmen? Nee, dat kan ik bij geen enkel
onderwerp aan de heer Van Dijck beloven, hoe graag ik dat soms ook zou
willen. De vraag is of dit een belangrijke stap in de goede richting is. Ja,
dat is het wat mij betreft echt. In Europa is afgesproken dat in 2019 grote
banken in resolutie gaan, wanneer dat in het publieke belang is. Dat is
echt het begin van een nieuwe weg, denk ik. Ook dan geldt wel de eis dat
aandeelhouders en achtergestelde schulden bijdragen, dus we hebben al
een beweging de goede kant uit gemaakt en dit gaat daarbij verder
helpen. Ik zou de heer Van Dijck heel graag willen vertellen dat het never
ever zo kan zijn dat iemand daar een loophole vindt, maar dat kan ik
natuurlijk niet. Dat kan ik ook niet bij wat voor binnenlands onderwerp
dan ook. Ik hoop dat hij ook begrijpt dat ik dit echt taxeer als het
aanzienlijk verder aandraaien van de schroef voor al die banken die
potentieel in de problemen komen; omdat die MREL eerder komt,
vanwege die 8% en omdat het gaat om kapitaal en achtergestelde
schulden. Dat is echt winst, maar ik ben altijd voorzichtig met het geven
van heel harde garanties.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een relevante vraag die gesteld wordt door de heer Van Dijck.
Minister Hoekstra:
Ik ook. Daarom heb ik deze ook naar eer en geweten beantwoord.
Mevrouw Leijten (SP):
Het antwoord van de Minister stelt mij niet gerust. Hoe vaak heb ik niet
gezien dat overheden, zorginstellingen of particulieren allerlei shit
verkocht hebben gekregen en bij een faillissement van een organisatie of
wellicht van een bank een heel hoge rekening betalen. Als het gaat om het
aanslaan van financiële beleggers, hedgefondsen en dergelijke – die zijn
allang gevlogen op het moment dat het echt misgaat. Welke garantie
hebben we dat we met deze discussie over de opbouw van zogenaamd
kapitaal daadwerkelijk die organisaties pakken die ontzettend veel
verdienen aan allerlei opties, en noem maar op?
Minister Hoekstra:
Ik ken mevrouw Leijtens liefde voor in ieder geval een deel van de
financiële sector, maar de discussie gaat over MREL. Ik heb geen zin om
zoete broodjes te verkopen aan de heer Van Dijck en te zeggen dat dit in
alle gevallen onmogelijk is. Daarom ben ik daar ook transparant over.
Wordt de kans hiermee significant groter dat je achter kapitaal en
achtergestelde schulden aan kan? Ja, absoluut, dus dat is winst en dat
moeten we ook markeren. Alleen wil ik niet in een situatie verzeild raken
dat ik hier een enorme machobelofte doe dat niet op enig moment in de
toekomst iemand zich eronderuit gaat wurmen. Dit is een veel betere
garantie dan die we hadden. Het is goed dat die garantie al voor 2024
komt. Het maakt ook echt uit of je die achtergestelde schulden in het vizier
hebt of dat je de discussie moet aangaan waar je dat geld op de balans
moet halen en met een lege huls achterblijft bij de bail-in, want dat is een
terechte zorg die mevrouw Leijten uit. Daar wordt het gewoon beter van.
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister kent mijn liefde voor de financiële sector. Die bestaat niet, als
het gaat over degenen die weten te profiteren {
Minister Hoekstra:
Dat was milde ironie, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

31

Mevrouw Leijten (SP):
{ van welke crisis dan ook. De afgelopen dagen is iedereen over elkaar
heen gebuiteld om Italië te kapittelen. Nou, er zijn wel weer wat miljarden
verdiend, kan ik u vertellen. Het gaat erom dat je juist wil dat zij aangeslagen worden bij een faillissement van een bank en niet een zorginstelling of een pensioenfonds of een omaatje of een bedrijf dat daardoor
misschien failliet gaat, terwijl het een gezond bedrijf is. Daar hebben we
geen antwoord op. Daar heeft deze Minister geen antwoord op. Waarom
gaat de discussie niet over juist die platforms die veel verdienen, die
tijdelijk ergens in zitten, zich dan weer terugtrekken en gevlogen zijn als
de echte risico’s aan de lat staan?
Minister Hoekstra:
Het was oprecht milde ironie, maar ik zal dat achterwege laten, want het
laatste wat ik wil is dat iemand de indruk zou kunnen krijgen, ook al denk
ik niet dat die kans heel groot is, dat mevrouw Leijten voor deze specifieke
groepen probeert op te komen. Daar zijn we ons natuurlijk allemaal van
bewust.
Waarom gaat de discussie over bail-in? Omdat dat pakket voorligt.
Daarom moeten we het ook hebben over die bail-inbare ladder.
Nogmaals, ik denk dat het buitengewoon goed nieuws is dat we bovenaan
kunnen beginnen in plaats van ergens onderaan, om te kijken wat er nog
overschiet.
Voorzitter. Ik was bij de NPL’s gekomen, ook een belangrijk onderwerp.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag over bail-in, omdat ik daar in eerste termijn ook
naar vroeg. Ik deel het principe van bail-in en ik deel de opvatting van de
Minister dat het belangrijk is om kapitaaleisen te stellen bij het
bail-invermogen. Ik zie dat de Minister ziet dat er uiteindelijk wel politieke
druk zou kunnen ontstaan. Daarom is het belangrijk om zo hoog mogelijke
eisen bij de MREL te hebben. Die opvatting delen we allemaal. Wat ik
opvallend vond, is de consequentie van de harde grens. Bij de leverage
ratio is dat een verbod op dividend. Dat vind ik een heel mooie stok achter
de deur. Als je bij de MREL eronder duikt, is de stok achter de deur dat je
niet mag aankloppen bij de autoriteiten, zoals het monetair fonds dat er
straks is. Dat vind ik een wat rare stok achter de deur, want dan gaan die
banken failliet, of je geeft een prikkel aan de nationale overheden om
alsnog de bank zelf te redden. Is er niet over nagedacht om er op een wat
andere manier consequenties aan te verbinden, als we onder die
kapitaaleisen komen?
Minister Hoekstra:
Er is discretie voor de resolutieautoriteit om wanneer een bank niet
voldoet aan de MREL-eisen, het uitkeren van dividend te verbieden. Ik
denk dat het slim is dat dit geen automatisme is, juist om te voorkomen
wat de heer Snels zegt, dat je daardoor een bank alleen maar verder in de
ellende helpt. Ik denk overigens dat die resolutieautoriteiten dat echt op
een afgewogen manier zullen doen. Ik zou even moeten graven om te
onderzoeken wat er precies in die discussie is gewisseld, om een echt
goed antwoord te geven op de vraag welke opties zijn verkend en of het
ook iets anders had kunnen zijn. Dat moet de heer Snels nog even tegoed
houden. Ik zal kijken of ik er in tweede termijn nog iets over kan zeggen.
De heer Snels (GroenLinks):
De Minister heeft een brief toegezegd over hoe al die kapitaaleisen zich tot
elkaar verhouden. In die brief zou hij hierop in kunnen gaan.
Minister Hoekstra:
Dat is uitstekend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

32

De voorzitter:
Een constructieve suggestie. Ik zag de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Kan daarin ook iets meer worden ingegaan op de appreciatie? Wat vindt u
van de achtervang of de stok achter de deur die nu gevonden is? Ik heb
ook nog een vraag over MREL. Hij zegt: de grootste zekerheid en de
hoogste kwaliteit. Tegelijkertijd is het niet het kernkapitaal, terwijl dat
volgens mij de hoogste kwaliteit en de grootste zekerheid geeft. Mijn
vraag is waar dat in elkaar overgaat. Tijdens de hoorzitting kregen we
gisteren voorbeelden van verschillende rentepercentages bij achtergestelde leningen en coco’s. Hoe gaan we monitoren dat die naar elkaar toe
groeien naarmate de geloofwaardigheid van die bail-in toeneemt? Hoe
ziet de Minister dat?
Minister Hoekstra:
Een heel goede vraag. Het korte antwoord is dat in 8% MREL ook een
stukje leverage ratio zit en dus ook het kapitaal. Vervolgens heb je ook de
achtergestelde schulden. Dat totaal maakt die 8% uit. Als die achtergestelde schulden niet genoeg zouden zijn, zou je in theorie naar de minder
aantrekkelijke dingen op de balans kunnen kijken, maar de winst is nou
juist dat je met die twee dingen mag beginnen. Ik begrijp de vraag van de
heer Sneller heel goed. Ik denk dat het behulpzaam is om het even visueel
inzichtelijk te maken en met een paar rekenvoorbeelden te laten zien hoe
het werkt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet of dit alles is over MREL.
Minister Hoekstra:
Ik dacht bijna alle vragen beantwoord te hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan wil ik graag gebruikmaken van het tweede deel van mijn eerste
interruptie.
Minister Hoekstra:
Ik kom de heer Van Dijck nog wel tegen in de rest van het pakket.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, is dit uw interruptie, of wilt u even wachten op het
antwoord van de Minister?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is een heel korte, feitelijke opmerking. Ik heb gelezen dat er afgeweken
kan worden van de MREL door de nationale toezichthouder. Daar heb ik
ook naar gevraagd.
Minister Hoekstra:
Voor zover dat er nu niet bij zit, kom ik er in tweede termijn nog even op
terug. Volgens mij heb ik namelijk de meeste dingen gehad.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft nog een vraag op dit punt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

33

Ik had een vraag waar de Minister misschien nog op terugkomt; over die
achtergestelde leningen. Ik heb daarnet iets genoemd wat de heer
Hoogervorst gisteren zei en waar ik erg van schrok, namelijk dat je er
eigenlijk vanuit moet gaan dat die achtergestelde leningen nooit verbrand
zullen worden en dat men dus altijd in dat geval tot preventieve herkapitalisatie overgaat. Ik heb erop gewezen dat dit bij Monte dei Paschi ook
gebeurde. Dat kon daar ook omdat de Europese Centrale Bank Monte dei
Paschi een gezonde bank vond, mind you, waardoor de ECB toeliet wat er
gebeurde in Italië. Kan de Minister daarop ingaan? Ik stel die vraag omdat
ik heb begrepen dat bij die achtergestelde leningen wordt gedacht aan
pensioenfondsen en andere grote institutionele beleggers die daarin
zouden moeten stappen. Hoe groot is de kans dat zij dat gaan doen? Als
dat niet gebeurt, wordt die 5% niet goed gevuld.
Minister Hoekstra:
Het lijkt mij niet verstandig dat ik alle aanwezigen van gisteren in grote
details van commentaar ga voorzien. Ik heb wel de indruk dat de spreker
waar de heer Van Rooijen naar verwijst, iets te kort door de bocht is. Ik
kom in tweede termijn nog even exact terug op wat hij gezegd heeft, want
dan kan ik dat nog even herlezen en meenemen in mijn eigen appreciatie.
Volgens mij is dat slim, ook omdat ik wil voorkomen dat ik een half
commentaar geef dat dan weer geen recht doet aan wat iemand gisteren
in zijn bijdrage heeft gezegd.
Voorzitter. Dan de NPL’s. Ik herhaal de belangrijkste opmerking van het
begin: die discussie komt nog. We hebben dat BNC-fiche, maar er komt
ook nog een discussie aan de eurogroeptafel over NPL’s.
Mevrouw Hennis vroeg hoe we voorkomen dat leningen NPL’s worden.
Een heel terechte vraag. Leningen worden NPL’s wanneer iemand
langdurig niet terugbetaalt. Dat zie je vooral in periodes van economisch
slecht weer. Er was ook een vraag van iemand – ik weet niet meer wie – of
we minder NPL’s hebben door de conjunctuur of door de maatregelen.
Het is een combinatie van allebei. Ik heb al eerder gezegd dat het beleid
van banken daarbij helpt. Het feit dat het zoeklicht erop staat, helpt
daarbij. Maar de conjunctuur helpt natuurlijk ook. Welke van die drie het
meeste helpt, is ingewikkeld om helemaal uit elkaar te rafelen. Ik ben
liever voorzichtig en ga ervan uit dat de conjunctuur hierbij in belangrijke
mate heeft geholpen en dat er als het minder goed gaat met de
conjunctuur, best meer NPL’s kunnen zijn.
Dan het vervolg op de vraag van mevrouw Hennis: hoe voorkom je dat
leningen NPL’s worden? Het is daarom juist zo belangrijk dat als een NPL
zich voordoet, er ook voldoende verliesdekking door de bank plaatsvindt.
Dat betekent een herwaardering, zoals de heer Sneller daarnet terecht zei.
Iets wat allang geen 100 meer is, moet je ook niet voor 100 op je balans
laten staan. Die discussie hebben we in deze commissie ook gevoerd bij
de subprimes. Dat was wat anders dan we dachten dat het was. Je moet
ook voorzieningen treffen en voldoende kapitaal aanhouden. Dat zijn de
kernpunten van het Commissievoorstel.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
We spreken hier niet voor het eerst over. Voorzieningen nemen is mij
helemaal duidelijk. Daarover kan geen misverstand bestaan. Eigenlijk
schetst de Minister wat we doen op het moment dat het al een NPL is
geworden. Mijn vraag heeft ermee te maken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat er in een laagconjunctuur een betere risico-inschatting tot
stand komt bij het afsluiten van zo’n lening. Dat is uiteindelijk de
hamvraag. Ik zeg niet dat de Minister het ei van Columbus moet produceren, want dat is vooral een aangelegenheid van de banken zelf. Ik deel
de opvatting dat de conjunctuur een enorm belangrijke driver is achter al
die NPL’s, maar dat stelt mij niet bepaald gerust. Dan zou je toch zeggen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

34

dat de banken veel meer moeten stimuleren dat er een betere risicoinschatting komt. Alleen verliesdekking lijkt mij dan niet voldoende.
Minister Hoekstra:
Een terechte vraag. Mevrouw Hennis ziet mij aarzelen, omdat dat echt aan
de banken is. Het is interessant om nog eens te checken of dat in
Nederland tot ander beleid heef geleid in het recente verleden. Dat is een
uitzoekvraag die ik ook even op het lijstje wil zetten. Wellicht kan ik er in
tweede termijn op terugkomen, maar ik denk dat het relevanter is om een
fundamenteler antwoord te zoeken en om onszelf dan de vraag te stellen
wat dat betekent. Ik wil wel een heel duidelijk onderscheid maken, en
volgens mij wil mevrouw Hennis dat ook, dat ik maar voor een deel over
die policy ga en dat banken dat zelf moeten doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het Commissievoorstel gaat eigenlijk over vier zaken, maar het maakt wel
mogelijk dat je de niet-presterende lening, of de giftige lening, zoals ik dat
noem, verrommelt, herverpakt en op de markt brengt. De regering
worstelt daar ook mee, zie ik heel duidelijk in het fiche, want die gaat
eigenlijk niet mee in de verschillende gradaties van risico’s die er dan
weer aangeplakt kunnen worden. Daar ziet de Minister eigenlijk niks in,
maar daar kan het wel op uitlopen. Hoeveel inzicht houdt de toezichthouder dan, als je zo’n niet-presterende of giftige lening, waar geen
waarde tegenover staat, kan verrommelen en ermee kan gaan speculeren? Hoe houd je daar dan zicht op?
Minister Hoekstra:
Mevrouw Leijten gaat nu wel uit van verrommelen. Deze discussie hebben
we al twee keer eerder gehad; vooral mevrouw Leijten met de heer
Sneller. De vraag was of je het van de balans af mag halen en of je het
dan mag verkopen. Ik denk dat mevrouw Leijten en de heer Sneller
hierover van mening verschillen. De vorige keer heb ik al gezegd dat ik
meer zit aan de kant van de heer Sneller. Zolang je maar inzicht hebt in die
waarde, is er op zichzelf niet zo veel tegen om dat te verkopen. Dat gaat
ook met zeer forse afslagen gepaard.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar goed, dan heb je een afslag, maar de rommel blijft in de markt.
Je kan ook kiezen voor het afslaan en de rommel niet op de markt
brengen. Dat is precies waar de heer Sneller en ik uit elkaar gaan. Je zal
voorzieningen moeten treffen op giftige leningen en je zal ze moeten
afboeken of afwaarderen. Daarover is iedereen het eens. De vraag is of je
de volgende stap mag zetten om ze aan te bieden op de rommelmarkt die
de secundaire beleggingsmarkt heet. Ik zou zeggen: waarom gaan we dat
risico aan, waarom creëren we nieuwe zeepbellen, waarom laten we wel
verrommelen en het risico bestaan dat er geen waarde verhandeld wordt?
Dat is leuk voor de financiële markt, maar dat is niet leuk voor de reële
economie, als die zeepbel knapt. Ik zou graag van de Minister willen horen
dat hij dat erkent, dat we moeten afwaarderen, dat er misschien wel moet
worden afgeschreven, maar dat je dan niet de volgende stap moet zetten:
dat je het verrommelt op die rommelmarkt.
Minister Hoekstra:
Toch weet ik niet helemaal zeker of we er op dezelfde manier naar kijken.
Om het even af te pellen: je hebt een NPL op je balans staan en
vervolgens besluit je om die te verkopen. Natuurlijk zal de koper dan
inzicht willen hebben in die NPL en een inschatting maken wat de waarde
ervan is. Niet voor niks zei de heer Sneller dat iets van 100 dan wordt
gekocht voor 20. Iemand doet dat ongetwijfeld ook met de overtuiging er
vervolgens nog wat mee te kunnen. Daar vindt de waardeafslag plaats.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

35

Dat is ook het moment waarop er gecorrigeerd wordt. Dat is het grote
verschil, ook met de discussie die we eerder hebben gehad over de
subprime hypotheken en de ellende waar een groot gedeelte van de
kredietcrisis door is ontstaan. Het gaat er niet zozeer over dat je een
verschil hebt tussen producten met meer of minder risico. Daar gaat het
ook over, maar het ging erom dat producten die eigenlijk zeer hoge
risico’s hadden, namelijk die subprime hypotheken, heel anders werden
geklasseerd. De heer Sneller en ik hebben de vorige keer ook tegen
mevrouw Leijten gezegd: als die afwaardering plaatsvindt en als je een
reële inschatting probeert te maken van welk gedeelte van die NPL’s
alsnog terugkomt – dat is 10%, 20% of 30% – dan heb je dat werk gedaan.
Dat is nou juist wat niet is gebeurd in die subprimecrisis.
De voorzitter:
Dan wordt dit de derde interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Als je een lening die 100% giftig is, verkoopt voor 20% en 80% afboekt,
dan kan je die ook voor 20% op de eigen balans laten staan en de rommel
niet op de markt brengen. Die laatste stap, daar gaat het over. Nu zouden
we ze misschien goed classificeren. De regering heeft twijfels bij hoe de
Europese Commissie dit wil aanvliegen, want die wil er eigenlijk geen
verschillende gradaties in. De regering is het daarover niet met de
Commissie eens. Maar wie zegt dat er niet ergens de teugels worden
losgelaten, dat er dan een verkeerd stickertje op komt en dat het dan wel
een subprime hypotheek wordt en dat niet meer zichtbaar is welke
rommel, welke troep erin zit? Dat is het punt. Die subprime hypotheken
hadden niet op de markt moeten kunnen komen. Dan hadden ze ook niet
verkeerd geclassificeerd kunnen worden. Daar gaat het mij om. Die
rommelleningen moeten niet op de markt komen. Waarom gaat de
regering erin mee dat je dat op de markt moet brengen?
Minister Hoekstra:
Misschien omdat het kabinet en mevrouw Leijten een ander perspectief
hebben op wat de markt vermag en waarom de markt is zoals die is. Daar
heeft de SP nou eenmaal een fundamenteel ander perspectief op dan het
kabinet en in mijn waarneming ook dan de vier het kabinet schragende
partijen, zoals dat zo mooi heet. Ik denk dat dit toch de essentie van de
discussie is. Zolang dit op een goede manier gebeurt, zie ik niet waarom
een bank geen NPL’s zou mogen verkopen. Daarover hebben wij een
andere opvatting dan mevrouw Leijten. Ik denk dat daaraan een vrij
fundamentele opvatting ten grondslag ligt over wat de markt is en wat er
goed is aan de markt as such.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze Minister is niet dom en dat zijn de vier regeringspartijen ook niet,
maar ze zijn uiterst naïef, want je laat nu rommel op de financiële markt
toe, en je gelooft in de blauwe ogen van diezelfde markt dat zij er geen
gekke dingen mee zullen doen. We tuigen binnen de eurozone een
bankenunie en een kapitaalmarktunie op om de volgende crisis te
voorkomen, maar in plaats daarvan wordt er een snelweg aangelegd voor
de financiële markt om die nieuwe crisis te veroorzaken. Ik snap werkelijk
niet hoe de Minister met zijn hoge intelligentie dat niet ziet aankomen.
Minister Hoekstra:
Ik noteer nog een half compliment van mevrouw Leijten. De SGP en de
ChristenUnie hebben gevraagd naar...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

36

De heer Sneller (D66):
Misschien toch nog even over de NPL’s. Waar we het wel over eens zijn
en wat het kabinet ook schrijft in het BNC-fiche, is dat de consument
wordt geïnformeerd als het verkocht wordt, zodat dat inderdaad
navolgbaar is, en niet alleen voor de consument, maar ook voor de
toezichthouder. Moet dat de ESMA worden of een andere toezichthouder?
Hoe gaan we dat dan regelen?
Minister Hoekstra:
Dat zou ik even moeten navragen. Ik zie dat we dat allemaal even moeten
navragen. De heer Sneller heeft gelijk, en dat is ook precies de reden
waarom ik bezwaar maakte tegen het woord «verrommelen», want de
suggestie die daarachter zit, is dat de situatie ook rommelig zou zijn.
Daarover zijn we het fundamenteel oneens.
De voorzitter:
Hoeveel tijd heeft de Minister nog nodig?
Minister Hoekstra:
Ik doe mijn uiterste best om de vragen te beantwoorden, maar er wordt
ook zo nu en dan geïnterrumpeerd.
De voorzitter:
Dat is mij niet ontgaan. Kunt u een schatting geven?
Minister Hoekstra:
Ik ben niet veel verder dan de helft.
De voorzitter:
Ik kijk eens naar de leden van de Kamer. De Minister zegt dat hij nog niet
op de helft is.
Minister Hoekstra:
Nou, ik ben iets over de helft.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had nog een vraag over de NPL’s.
Minister Hoekstra:
Ik ben nog niet klaar met het blokje NPL’s, voor de duidelijkheid.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de Minister even door laten gaan met de beantwoording van de vragen.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Zowel de ChristenUnie als de SGP vroeg of wij inzicht kunnen
krijgen in de beweging achter die NPL’s, voor en na de crisis. Dat lijkt mij
een heel goede vraag. Ik ga niet proberen om dat half uit mijn hoofd te
doen. Ik heb min of meer in mijn hoofd hoe dat zich voor een aantal
risicolanden heeft ontwikkeld; dat gaat naar beneden. In 2012 zaten we
ruim boven 7%, maar ik denk dat de heer Stoffer wil kunnen zien of er een
verschuiving is van het ene naar het andere type land, dus dat ga ik
preciezer maken.
Mevrouw Hennis vroeg nog wat ik vond van de CPB-studie over banken.
Het CPB doet simulaties, waarin ook wordt gekeken naar het afschrijven
van NPL’s en naar risicogewichten. Het CPB zegt vervolgens dat de
analyse laat zien dat afschrijving op NPL’s en op staatsobligaties
negatieve gevolgen kan hebben voor de kapitaalratio van banken, zeker
als dat allemaal gelijktijdig gebeurt. Ik denk dat dit een juiste conclusie is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

37

Daarom zetten wij in Europa in op tijdige verliesdekking bij NPL’s. Dan
heb ik ook de vraag van de heer Snels over het CPB-rapport gehad. Ik zie
dat hij knikt.
De heer Van Dijck, mevrouw Hennis en de heer Van Rooijen vroegen zeer
terecht hoe het zit met de prudentiële behandeling van staatsobligaties.
Het Baselcomité heeft daarover geen overeenstemming bereikt, zoals de
leden weten. Het standpunt van de regering is glashelder. Het zit hier niet
in. Laat ik er helder over zijn dat dit nog een enorme discussie wordt. Het
is helder wat onze inzet is, maar het wordt nog een enorme discussie. Ik
wil het niet mooier maken dan het is.
Mevrouw Hennis vroeg nog hoe het zit met AMC’s. Uit het werkdocument
van de Commissie blijkt dat de overdracht van NPL’s naar een publieke
«bad bank» in principe alleen maar mogelijk is: 1 zonder staatssteun; 2 in
resolutie en 3 in faillissement. Mevrouw Hennis weet ook dat wij als
Nederland altijd vrij kritisch zijn geweest over die bad banks en dat wat
mij betreft ook zullen blijven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over die NPL’s. Ik las dat bij de Italiaanse banken ongeveer 20% van
de hele kredietportefeuille NPL is. De Minister schuift steeds meer op
richting risicodeling bij dit soort banken. Wat voor percentage zou voor
hem acceptabel zijn om de risico’s te gaan delen met deze banken? Het is
nu 20%, moet dat naar 1%, 2% of 10%? Dat is mijn eerste vraag. En dan
mijn tweede vraag {
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, liever één vraag per interruptie, want anders smokkelt
iedereen acht vragen in een interruptie en dan zijn we om 13.00 uur zeker
niet klaar.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar interrupties doen we toch in tweeën?
De voorzitter:
Ja, maar niet met twee vragen. Moet ik dat nog uitleggen? Ik kijk naar de
Minister of hij de eerste vraag van de heer Van Dijck kan beantwoorden.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het niet verstandig om nu een percentage te noemen. Dat
heb ik eerder ook niet gedaan. Evident is dat wij nooit Nederlandse
banken gaan onderbrengen in EDIS, zolang daar andere banken met 20%
NPL’s gaan binnenwandelen. Daar zit natuurlijk de discussie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mag ik weer? Dat antwoord had ik wel verwacht. De Minister zegt dat 20%
te hoog is, maar hij zegt niet wat dan wel acceptabel is. Dat vraag ik
ongeveer elke week aan hem. Mijn andere vraag gaat over die staatsobligaties. De Minister zet heel erg in op de risicoweging van staatsobligaties.
Ik lees het nergens terug, maar dat is wel zijn inzet.
Minister Hoekstra:
Het gaat er vandaag ook niet over. Het staat niet in het akkoord.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, maar u hebt net zelf genoemd dat het op de rol staat en dat u daar
nog voor gaat knokken. Ik lees bij het CPB, en misschien is het wel goed
dat u dat tot u neemt, dat die risicoreductie niet zo veel uithaalt. Voor 11
miljard zijn al die Italiaanse banken op zich gezond en hebben zij dat risico
afgedekt. Een buffertje van 11 miljard en dat risico van gigantische
blootstelling aan Italiaans staatspapier is getackeld. Waar u veel meer op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

38

kan inzetten, is op dat plafond; die limitering van de staatsobligaties. Het
CPB geeft zelfs een voorzet dat de blootstelling aan nationaal schuldpapier maximaal 50% van het kernkapitaal mag zijn. Heeft de Minister
erover nagedacht om meer in te zetten op dat plafond? Die vraag stelde
mevrouw Hennis ook. Ik hoorde u alleen over dat risicogewicht en
volgens mij is die inzet verkeerd.
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het altijd een combinatie geweest. Mevrouw Hennis heeft
dat terecht net ook gezegd, dus dat is niet nieuw. Het is die combinatie die
de discussie met een aantal andere lidstaten zo lastig maakt. Dat kan de
heer Van Dijck zich wel voorstellen, denk ik.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik steun het commitment van de Minister om dat vraagstuk van de
staatsobligaties verder te brengen. Ik realiseer me goed dat dit heel
ingewikkeld is. Ook steun voor collega Van Dijck, die nog een keer vraagt
naar de noodzaak van maximeren versus wegen. Dat is ook wat ik vroeg.
We hebben het in alle stukken altijd over risicowegingen, prudentiële
behandeling in de vorm van wegingen enzovoorts; ik heb de brieven er
nog eens op nagelezen. We hebben het in dit huis nooit heel helder
gehad, althans, voor zover ik weet, sinds ik financieel woordvoerder ben,
over het maximeren, maar wel over NPL’s die op de balans staan. Ik vroeg
mij af, zeker na het CPB-rapport, hoe de Minister hier nu in zit. Is
maximeren niet iets wat veel nadrukkelijker aan de orde moet worden
gesteld in de debatten die wij met elkaar voeren, maar ook in de debatten
die in Europa worden gevoerd?
Minister Hoekstra:
Daar is dit ook onderdeel van de discussie. Laat ik dat onderscheid nog
een keer helder maken. Mevrouw Hennis heeft gelijk dat we het in het
verleden wel vaak over SDRM hebben gehad, maar beperkt over
staatsobligaties. Wat mij betreft geef ik daarvan nog een appreciatie,
waarbij ik ook dat onderscheid maak. Dat lijkt mij uitstekend.
De voorzitter:
Dank voor de toezegging. Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik de eerste vraag van de heer Omtzigt over NPL’s ook gehad
heb. Hij had het nog over een minimumverliesdekking. Het voorstel van
de Commissie is, zoals hij ook weet, om in lijn met het actieplan van de
Raad voor leningen die als NPL worden aangemerkt, een minimum aan
verliesdekking te vereisen. Voorzieningen nemen, afboeken en extra
kapitaal heb ik net ook genoemd. Wij ondersteunen dat, omdat we denken
dat het bijdraagt aan het tijdig en volledig voorzien van de nieuwe NPL’s.
Dan gaat het over de flow. Ik heb eerder ook steeds onderscheid gemaakt
tussen de flow en de stock. De stock is waar de heer Stoffer naar verwees.
Hoe zit het nou met de stock, voor en na de crisis?
De voorzitter:
De heer Van Rooijen nog over NPL’s.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, voorzitter, over staatsobligaties. De Nederlandsche Bank heeft
gisteren gezegd dat het heel vreemd is dat die bij de risicoweging op nul
gewaardeerd worden. Zuid-Europa en Japan zijn mordicus tegen elk
percentage daarvoor. Maar we houden ons toch voor de gek als wij alle
staatsobligaties, ook van hele rare landen, op nul risico zetten, terwijl bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

39

Basel afgesproken is dat de Nederlandse hypotheken, die volstrekt betaald
worden, een heel risico worden? Dit is totaal onbegrijpelijk, ook voor de
burger.
Minister Hoekstra:
Ik heb net de heer Van Dijck en mevrouw Hennis genoemd, maar ik had de
heer Van Rooijen ook moeten noemen, want zijn vraag stond hier ook bij.
Ik ben het er helemaal mee eens. Datgene wat risico heeft, moet je ook
een bepaald risico toekennen, liefst zo accuraat mogelijk. Dat is de
discussie. Ik denk dat in het verleden de gedachte heel lang geleefd heeft,
laten we daar eerlijk over zijn, dat staten op dit gebied een risico van nul
zouden kunnen hebben, maar dat is gewoon niet waar. Dat verklaart ook
mijn inzet. Ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens en ik ga daar dus
ook mee door. Het feit dat die twee landen zich ertegen verzetten en dat
het Basel-comité geen overeenstemming heeft weten te bereiken, laat
exact zien wat ik vrij onomwonden richting de heer Van Dijck zei; dat het
gewoon lastig is. Dit wordt nog een spijkerharde discussie, maar de heer
Van Rooijen en ik zijn het eens.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kunt u misschien nog uitleggen, of misschien later, waarom Nederland
zich ertegen verzet dat in Basel wel is beslist dat veilige hypotheken een
hoog risico hebben? Veilige hypotheken in Nederland hebben een hoog
risico.
Minister Hoekstra:
Ook daar is wel enige ruimte voor nuance. Er is gezegd dat ook
hypotheken een risico hebben. Vervolgens beland ik in een discussie met
de banken, die zeggen: onzin, hypotheken zijn heel veilig en wij hoeven er
eigenlijk nooit op te defaulten. En dan zegt de toezichthouder, net als ik:
ja, maar luister eens, alles wat je op je balans hebt staan, heeft nou
eenmaal een bepaald risico. Het feit dat dit risico in het verleden, in de
vorige crisis, misschien niet of nauwelijks gematerialiseerd is, is geen
reden om vervolgens te zeggen dat het risico nul is. Daar zit ik genuanceerder in dan de heer Van Rooijen, als ik hem zo beluister. Ik denk dat het
terecht is dat er aan de Nederlandse hypotheken toch een risicogetal
wordt gehangen, maar aan de andere kant is de discussie van vandaag
om dat bij staatsobligaties alsjeblieft ook te doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Dat brengt mij bij EDIS en een aantal overige onderwerpen over Italië. Ik
heb over Italië steeds gezegd, en veel leden hebben daarnaar verwezen,
dat we allemaal hopen dat Italië op een pad komt van grotere economische groei, van hervormingen, en er hopelijk ook in slaagt om de
staatsschuld weer op orde te brengen. Ik wil echt voorzichtig zijn met het
doen van allerlei heel stoere uitspraken over de Italiaanse politiek, want
dat is niet behulpzaam. Ik wil de nieuwe Italiaanse regering, wanneer die
er is, echt beoordelen op zijn daden.
Mevrouw Leijten vroeg naar Commissielid Oettinger, die die verleiding
niet heeft kunnen weerstaan en er wel wat over heeft gezegd en
vervolgens ook zijn excuses heeft aangeboden. Ik kon mij meer
voorstellen bij de excuses dan bij de uitspraak. Volgens mij was dat wat
hij gedaan heeft, niet behulpzaam.
De heer Stoffer vroeg ook naar risicodeling. Volgens mij heb ik een deel
van het antwoord al gegeven. Hij heeft gelijk dat je op het moment dat je
over zou gaan tot implementatie van EDIS, ook risico’s gaat mutualiseren.
Ik wil echt een onderscheid maken of EDIS op zichzelf een goed idee is. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

40

denk dat dit op zichzelf een goed idee is of kan zijn en dat het erom gaat
wat de weg daarnaartoe is. Als de weg daarnaartoe voldoende zekerheden biedt, dan moet je als Nederland die weg ook willen inslaan.
De heer Bruins vroeg of er een EDIS komt. Dat is zeer aannemelijk. Daar is
brede overeenstemming over. Dat is ook afgesproken bij de routekaart. Ik
heb hierover al eerder met de Kamer gesproken, want ik kan mij herinneren dat de heer Omtzigt weleens heeft gevraagd of we niet van de
backstop af kunnen. Het vorige kabinet is akkoord gegaan met de
routekaart, de roadmap, en dat heeft dit kabinet ook gedaan. Het venijn bij
mijn opstelling zal zich vertalen in het hoe, maar ik ga niet heronderhandelen over dingen waaraan Nederland zich eerder gecommitteerd heeft.
Dat vind ik inhoudelijk en tactisch onverstandig.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Is hij het met mij eens dat we
praten over de route naar een EDIS, maar dat de risicoreductie op dit
moment nog volstrekt onvoldoende is en dat er nog heel belangrijke
stappen zijn te maken, voordat we ook maar kunnen gaan praten over
risicodeling?
Minister Hoekstra:
De stap van vorige week is een belangrijke stap in de goede richting. Er
zijn absoluut nog meer stappen nodig, zowel om het eens te worden over
welke stappen dat zijn als bij de implementatie. Dat zal men zich ook
allemaal realiseren, wanneer EDIS weer op tafel komt. Het is niet zo dat
EDIS er op korte termijn zal zijn en al die andere dingen nog niet. Er
moeten bijvoorbeeld nog afspraken worden gemaakt over de NPL’s. Ik zeg
erbij, richting de heer Bruins en de Kamer, dat niet voor niks een deel van
de zuidelijke landen hiertegen heeft gestemd en dit heeft gepercipieerd als
een belangrijke overwinning van het Noorden en van degenen die zijn
voor risicoreductie. Dat zijn niet mijn woorden, maar die citeer ik uit de
krant. Zij zullen de discussie over de snelheid waarmee en de
voorwaarden waaronder EDIS er zal moeten komen, ook weer proberen te
positioneren in een tit for tat of een quid pro quo. Ook dat zal een
ingewikkelde discussie worden, die relatief snel op ons af komt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Is de Minister bereid om duidelijk te maken welke stappen van risicoreductie hij prioritair en cruciaal vindt, voordat we stappen richting deling
gaan zetten?
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik hierover in maart of april een vrij uitgebreid overzicht
naar de Kamer gestuurd, in belangrijke mate kwantitatief. Misschien is het
goed om dat te hernemen. Als er nog toevoegingen nodig zijn, wil ik dat
uiteraard graag doen, maar juist omdat ik het zelf belangrijk vond om naar
de rest van de eurogroep te articuleren wat ik nou eigenlijk wilde, heb ik
dat opgeschreven en met de Kamer gedeeld.
De voorzitter:
Wilde u hier nog wat aan toevoegen?
Minister Hoekstra:
Niet richting de heer Bruins.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Toch nog even over EDIS. Eerder antwoordde de Minister aan
een van mijn collega’s dat hij geen zin had in EDIS, op het moment dat er
nog 20% aan NPL’s bij bepaalde landen is. Dat ondersteun ik van harte.
Maar dan volgt daaruit toch automatisch de conclusie dat, als de stappen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

41

niet genomen worden voor risicoreductie, voltooiing van EDIS en de
backstop niet in 2023 plaatsvindt? Ik snap dat we daaraan gecommitteerd
zijn, op het moment dat we alle beoogde stappen genomen hebben, maar
als die niet genomen worden, dan doen we het toch gewoon niet?
Minister Hoekstra:
Het zijn twee dingen die we uit elkaar moeten trekken. We hebben ons niet
gecommitteerd, en daarbij kijk ik voor de zekerheid naar rechts, aan EDIS
per 2023. Dat is nog een discussie die we te gaan hebben. Bij de backstop
hebben we ons gecommitteerd aan een jaartal, maar bij EDIS hebben we
ons niet gecommitteerd aan een jaartal. Ik kan mij best de situatie
voorstellen dat je zegt dat er voor EDIS uiteindelijk een jaartal komt.
Vermoedelijk zal dat een jaartal zijn dat een heel aantal jaren verder weg
ligt, waarbij je het conditioneel maakt aan wat je gaat doen.
Ten aanzien van de backstop ben ik het eens met de zorgen die ten
grondslag liggen aan wat de heer Omtzigt zegt. Daarom heb ik eerder
over de backstop gezegd dat ik niet ga heronderhandelen over dat jaartal.
De mogelijkheid die ik wel heb, is om te zeggen: dat is prima, maar dan
zet ik een backstop aan met één euro erin.
De heer Omtzigt (CDA):
Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij: als er te weinig risicoreductie
plaatsvindt, dan wordt er materieel geen backstop ingericht, want één
euro, dat vind ik allemaal prima, maar dan wordt er materieel geen
backstop ingericht in 2023. Dan wijken we daarmee materieel wel af van
wat de afspraak was, want de bedoeling van die routekaart was een
werkende backstop en dan doen we een niet-werkende backstop. Ik zou
daar zeer tevreden over zijn.
Minister Hoekstra:
Ik heb dit in eerdere AO’s in min of meer gelijke bewoordingen met de
heer Omtzigt gewisseld. Ik heb toen ook glashelder gemaakt wat ik vind
van de volgordelijkheid en dat risicoreductie eerst moet komen. Ik heb
toen ook aangegeven dat ik niet op het formele punt wil heronderhandelen, want dat helpt de Nederlandse positie niet. Ik ga niet heronderhandelen over dat jaartal. Volgens mij gaat het materieel om de voorwaarden
waaronder we die backstop krijgen, en datzelfde geldt voor EDIS. Bij een
volgende vergadering van de eurogroep zal ik me niet ten koste van alles
verzetten tegen het afspreken van een jaartal voor EDIS. Ik vind het veel
wezenlijker wat de stappen zijn die je moet nemen voordat je daadwerkelijk overgaat tot het poolen van die banken. Dan heb je nog een enorm
ingewikkelde discussie te gaan. Als je kijkt naar het huidige bankenlandschap kan je met geen mogelijkheid al die landen op laten gaan in
hetzelfde depositogarantiestelsel. Ook binnen landen zijn er zeer grote
verschillen. Je krijgt niet alleen een discussie over de volgordelijkheid bij
de landen, maar ook of je sommige banken wel en andere niet erin zou
moeten laten. Ik weet precies wat sommige andere landen daarvan
vinden, want daar zijn ze mordicus op tegen, maar je kan je daar allerlei
modaliteiten bij voorstellen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok. Alle leden hebben een of meer interrupties
gedaan in de eerste termijn van de Minister.
Minister Hoekstra:
Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Dat is goed. Mijn voorstel is dat de Minister zijn betoog afmaakt, dan
houden we nog tijd over voor een tweede termijn. Anders komt die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

42

misschien in het gedrang en dat wil ik u ook niet aandoen. Mijn vraag is
om de discipline te houden en om de Minister zijn termijn te laten
afmaken; dan hebben wij nog tijd voor een korte tweede termijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag nog de mogelijkheid willen hebben van een interruptie, maar
ik zal daar zorgvuldig mee omgaan.
Minister Hoekstra:
De vraag van de heer Omtzigt over de backstop heb ik beantwoord. Hij
stelde nog een andere vraag, waar ik zelf ook door geïntrigeerd ben. Hij
vroeg of we niet moeten proberen om het depositogarantiestelsel te
herijken en te kijken naar hoe het was voor de crisis, althans zo heb ik het
geïnterpreteerd. Het had toen een totaal ander bedrag en ook niet met de
zwaarte van 100%. Ik vind dat een interessante gedachte, dus daar ga ik
op studeren en daarover ga ik de Kamer informeren.
De heer Sneller vroeg nog wat ik vind van het voorstel van de Commissie
om de backstop bij het ESM/EMF in te richten. Het ESM kan een effectieve
manier zijn om die achtervang te creëren. Ik heb eerder ook richting de
Kamer gezegd dat het ESM uitstekend heeft gefunctioneerd in de crisis en
dat je je tevens kunt voorstellen dat je op het gebied van monitoring,
coördinatie en het uitonderhandelen van programma’s nog meer
onderbrengt bij het ESM. Daar komt bij dat het voor ons cruciaal is om in
het ESM ook het SDRM opgenomen te krijgen. Dus op dat punt hebben
we ook nog wel een discussie met elkaar te voeren. Het is in ieder geval
niet zo dat wij ertegen zijn om de backstop daaraan op te hangen.
Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn eerste termijn.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
De Minister heeft een vraag van mij en collega Van Dijck nog niet
beantwoord. Die zou ik nu dan bij interruptie willen stellen, zodat ik kan
afzien van mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dat zijn de betere voorstellen. Gaat uw gang.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dat heeft alles te maken met de 8% achterstelling waar ik in eerste termijn
over sprak en het mogelijke addertje onder het gras, namelijk de vraag
onder welke voorwaarden je er onderuit kunt komen. Dus ik was op zoek
naar het achterdeurtje waarvan ik hoop dat het niet bestaat maar waar ik
mij wel een beetje zorgen over maak.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister. Hij geeft mij nu aan dat hij op deze vraag in
zijn tweede termijn zal ingaan.
Dan stel ik voor dat we een korte tweede termijn houden met een
spreektijd van 45 seconden per persoon.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb de Minister goed gehoord over de leverage ratio. Aan de
ene kant kan hij niet uitsluiten dat die bij De Nederlandsche Bank onder de
4% komt. Tegelijkertijd zegt hij dat hij gebonden is aan het Unierecht en
dat Nederland er dus zelf geen wettelijke kop op kan zetten. Nu de
Minister toch heeft toegezegd een brief te sturen, vraag ik hem om daarin
ook in te gaan op de vraag of er op dit punt toch nog instrumenten zijn
voor de driehoekbanken en De Nederlandsche Bank, zeker ook omdat het
niet eerder een wettelijke eis was en de triloog nog moet beginnen.
Verder ben ik nog vergeten een vraag te stellen in eerste termijn. Het is
heel veel over NPL’s gegaan maar een specifiek onderdeel van het fiche

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

43

betreft de korting op de leverage ratio. Hoewel het NPL-debat vorige week
niet is gevoerd, had ik eigenlijk verwacht dat dit toen wel was gebeurd
omdat dit punt zo’n relatie heeft met de bankenbuffers.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De 4% die Nederland hanteert en die wat betreft de toezichthouders niet wettelijk is vastgelegd, heeft ook te maken met de Europese
wetgeving die er aan kwam en waarbij de regering de inzet had om die
4% daarin wettelijk vast te leggen onder de gelijktijdige toezegging en de
feitelijke handhaving van toezichthouders om die 4% te bereiken. Dus het
gaat niet aan om dat common understanding te noemen, in de zin van: dit
wel hard en dat zacht. Dat is gewoon geen faire voorstelling van zaken.
Uiteindelijk is de uitkomst wel dat voor Nederlandse banken de eis van 4%
naar 3% gaat. Dat is niet goed omdat dat percentage juist verder omhoog
zou moeten. Waar in de vorige periode kapitaal moest worden aangetrokken om van onder de 3% naar 4% te gaan, is het nu van belang om
richting 5% tot 6% te gaan. Dat zou de goede richting zijn.
Ik mis nog een reactie op mijn beschouwing dat er echt een groot verschil
zit tussen hard eigen vermogen en afspraken als het misgaat. Het moet
eerst zijn misgegaan en dan wordt het verrekend en is er besmettingsgevaar. Dan hebben financiële instellingen ook belang bij elkaar. Dat is
echt een heel groot verschil. Ik steun wel de afspraken daarover maar die
zijn echt minder hard dan wanneer je zelf eigen vermogen moet
aanhouden als bank.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik had in eerste termijn nog een vraag gesteld over de
versoepeling van de Dodd-Frank Act in Amerika. Gisteren werd gezegd
dat dit eigenlijk het einde van Basel betekent en werd de vraag gesteld of
we niet naar een Europese vorm daarvan moeten. Ik zou daarop graag
een antwoord hebben.
Ik had ook een vraag gesteld over de achtergestelde leningen. De
bedoeling is dat grote institutionele beleggers daarin zouden stappen.
Denkt de Minister werkelijk dat bijvoorbeeld pensioenfondsen in die 5%
achtergestelde leningen gaan stappen? Als dat niet gebeurt, is die
bail-inpotentie er niet. Ik begrijp dat de Minister nog terugkomt op het
citaat van Hoogervorst over het verbranden van achtergestelde leningen;
of er niet steeds preventief herkapitalisatie zal gebeuren in plaats van
inderdaad die achtergestelde leningen af te schrijven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik zou graag van de Minister een reactie willen op de uitspraak
van de heer Wellink, gisteren, maar die stond vandaag ook in het FD, dat
de ECB Italië eigenlijk van een dreigende liquiditeitscrisis heeft gered door
grootschalig obligaties te gaan opkopen. Eigenlijk is het te schandalig
voor woorden; de ene Italiaan helpt de andere. Ik vind de Minister ook erg
summier over wat er afgelopen maandag gebeurde in Italië. Dat was een
mooi voorproefje van wat er nog staat te gebeuren. De rust is even
wedergekeerd, maar het kan zomaar in september weer oplaaien. Ik zie in
de brief van de Minister dat de Nederlandse regering extreme scenario’s
heeft gemaakt en dat hij die niet openbaar wil maken. Ik vraag de Minister
om een scenario uit te werken voor als de tweejaarsrente van 0,3% naar
8% gaat, zoals afgelopen maandag gebeurde, en de kapitaalmarkt weigert
Italië nog maar iets te lenen tegen een redelijke rente. Wat gebeurt er dan
in de bankenunie, zoals we daar nu op afstevenen? Wat betekent dat voor
onze Nederlandse banken en voor de Italiaanse banken, als zij allemaal
omvallen? Wat betekent dat voor de eurozone als geheel? Is de eurocrisis
dan weer terug en krijgen we Griekenland in het kwadraat? Graag zou ik
zo’n scenario uitgewerkt willen zien. Wellicht kan dat niet openbaar
gemaakt worden, maar dan wil ik desnoods in beslotenheid daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

44

gebriefd worden, want ik vind de andere Kamerleden erg naïef over wat er
staat te gebeuren.
De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij dat de Minister zich in
Europees verband heeft ingezet voor die 4%. Ik begrijp dat DNB als dit
wordt geïmplementeerd, gebonden is aan het Unierecht, maar de
politieke inzet van de Minister niet, volgens mij. Ik hoor daarvan nog
graag een bevestiging. We krijgen nog een brief met een toelichting op
MREL en de kwaliteit van het kapitaal. Dat is volgens mij ook nodig om
het pakket in samenhang te kunnen beoordelen. Wat is het verdere proces
en de rol van de Kamer als de triloog ingaat? Wanneer komt er een
moment waarop iedereen een integrale afweging kan maken? Als dit het
moment daarvoor is, is dat een beetje onbevredigend. Ik snap de
opmerking van de heer Nijboer daarover heel goed. Mijn vraag over de
common backstop was niet of die bij het ESM moest worden ondergebracht, maar of wij de ruimte die wij hebben in de onderhandelingen, niet
kunnen gebruiken om te onderhandelen over de inrichting daarvan,
bijvoorbeeld over het raamwerk voor sovereign debt restructuring, in
plaats van dat te laten verlopen. Ik zou ook graag een reactie willen op het
systeemrisico van de banken. In welke mate kunnen de kapitaalmarktunie
en de verdieping daarvan zorgen dat we minder afhankelijk worden van
de banken? Dank.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik dank de regering dat wij
geïnformeerd worden over de mogelijkheden om EDIS terug te brengen
naar de oorspronkelijke doelstelling. Dat zou heel erg bijdragen aan het
reduceren van de risico’s, denk ik. Op een later moment kom ik erop terug
waaraan die backstop opgehangen kan worden. Wij zijn er nog niet van
overtuigd dat het Europees Monetair Fonds zomaar uitkeringen aan
banken zou moeten doen. Daar was het echt niet voor bedoeld. Ik hoop
nog iets te horen over de vraag wanneer de kwantitatieve nulmeting van
de risico’s, ook het ECB-risico, komt. Die vraag stond in de aangenomen
motie, maar die is niet geheel tot uitdrukking gekomen in de brief, die
verder behoorlijk helder was. Die aanvulling zouden we toch graag zien.
Mochten wij die extreme scenario’s in vertrouwen kunnen inzien, dan zou
ik dat wel op prijs stellen. Ik snap wel dat extreme scenario’s niet altijd
gedeeld kunnen worden, maar gezien wat er nu in Italië gebeurt, vind ik
het wel van belang dat wij daar kennis van nemen. Nog tijdens dit AO
publiceert de Europese Commissie een voorstel voor een Europese
begroting van de eurolanden. Het zou fijn zijn als de Minister daarover
meteen als zijn mening geeft dat dit onwenselijk is.
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister zegt dat hij zich niet laat verleiden tot wat Oettinger heeft
gezegd, maar Oettinger zei het klip-en-klaar: de markten zullen wel zorgen
dat de Italianen juist stemmen. Daarmee laat hij eigenlijk zien dat de
democratie niks waard is als de financiële markt een andere kant op wil
gaan. De heer Oettinger is er niet voor niets op aangesproken en moest
dit terugnemen en zijn excuses aanbieden. Ik vroeg niet aan de Minister of
hij zich zou willen laten verleiden tot zo’n uitspraak, maar of hij het eens is
met die uitspraak. De bankenunie is een hangmat. Dat waren niet mijn
woorden, maar die van 154 economen. Daar is de Minister niet op
ingegaan, evenmin als op wat ik probeerde duidelijk te maken: of de
discussie over de juiste onderwerpen gaat, als deze erover gaat of we de
banken moeten redden. En dan zegt hij dat dit deelakkoord niet gaat over
de non-performing loans, maar er ligt een Commissievoorstel dat daar
wel over gaat. Afbouwen en risicoreductie vinden wij allemaal belangrijk,
maar je moet geen giftige leningen op de markt brengen, op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

45

tweedehandsmarkt, wat in de volksmond gewoon een rommelmarkt is. Ik
zal hierover een uitspraak aan de Kamer vragen. Ik wilde dat al eerder
doen, maar toen zei men dat ik moest wachten tot de bespreking van dit
voorstel. Dat zal ik dus doen. Ik heb al een vooraankondiging gedaan. Het
lijkt mij goed als iedereen maar eens kleur bekent of hij dit soort rommel
op de markt wil.
De voorzitter:
Dank. Daarmee is het VAO dat gisteren is aangevraagd, nu definitief. Dat
is vanmiddag om 14.15 uur, geloof ik.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, een ordevoorstel. Een VAO is natuurlijk heel fijn, maar ik heb
gisteren het verzoek gedaan om te kijken of dat dinsdag kan, want ik wil
ook moties kunnen indienen over een aantal andere punten en die wil ik
rustig voorbereiden. Ik hoop dat u aan de Griffie wilt vragen om dat
komende dinsdag te laten plaatsvinden, en dan met stemmingen op
donderdag, want er is donderdag een stemmoment.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gisteren bij de regeling ook gezegd dat ik die route wel steun.
De voorzitter:
Dan is dat helder. Ik zie dat de Minister direct kan overgaan tot de
beantwoording.
Minister Hoekstra:
Zal ik ook blijven zitten?
De voorzitter:
Ja, als u wilt. Niemand vindt dat spreekgestoelte wat.
Minister Hoekstra:
Nee, ik ga daar graag staan, maar u gaat hier over de orde.
Voorzitter. Er waren nog twee dingen uit de eerste termijn. Ik zal proberen
snel te praten. Mevrouw Hennis vroeg wie er toezicht houdt op die NPL’s.
Dat hangt ervan af waar die lening staat. Bij een bank is dat de ECB of
DNB. Als het bij een professionele vermogensbeheerder is, dan is het de
AFM of de ESMA.
Mevrouw Hennis stelde bij interruptie nog een vraag die ik kennelijk in
eerste termijn ook had laten liggen, over het afwijken van MREL van 8%.
De heer Van Dijck vroeg daar ook naar in eerste termijn. Voor alle grote
banken geldt een minimum van 8%. Ik markeer hierbij dat de Nederlandse
inzet is dat die 8% van hoge kwaliteit moet zijn, dus 100% achtergesteld
dan wel echt puur kapitaal. Ik heb dat net niet benoemd, maar er staat ook
in dat de resolutieautoriteit, onderdeel van DNB, voor de risicovolste
banken meer dan 8% mag eisen, dus dat is een minimum. We hebben dat
net niet gewisseld, maar ik denk dat dit belangrijk is om te benoemen. De
resolutieautoriteit mag toestaan dat een deel van de 8% wordt gevuld met
niet-achtergestelde leningen, namelijk met senior obligaties, mits er geen
juridisch risico is bij een bail-in. Dat hangt er ook vanaf hoe de balans van
landen eruit ziet.
Dan ga ik snel het rijtje af en begin bij de heer Snels. Hij vroeg allereerst
naar de triloog. Tijdens de triloog komt er formeel geen informatie richting
de Kamer, maar ik kan de Kamer natuurlijk altijd informeren. Als het
behulpzaam is, kan ik ook nog wel een keer opschrijven hoe het in het
algemeen gaat met zo’n triloog, want dat is een vast stramien. Ik zie dat
dit niet hoeft.
De heer Snels vroeg ook, als ik de vraag goed interpreteer, of er nou echt
geen NPL-debat is gevoerd. Het antwoord daarop is dat dit echt niet is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

46

gevoerd. Dat hoort in de beleving van veel van mijn collega’s bij de
discussie over EDIS.
De heer Nijboer en ik zullen het niet helemaal eens worden; misschien wel
over sommige goede elementen, maar over een deel van de appreciatie
ook niet, dat maak ik op uit zijn tweede termijn. Hij vroeg nog om een
bredere beschouwing over die risico’s. Dat zou ik best willen doen, maar
laat ik dat in die brief meenemen, want anders ben ik hier nog vrij lang
aan het woord.
De heer Van Rooijen vroeg twee dingen. Hij vroeg naar Dodd-Frank. Hij
heeft gelijk dat er in Amerika stappen worden gezet om de regeldruk te
reduceren, om het op een vriendelijke manier te formuleren. Je zou ook
kunnen zeggen dat het gaat om deregulering en over het terugdraaien van
dingen die we in de afgelopen periode niet per ongeluk hebben
afgesproken. Ik ben daar niet blij mee. Ik vind dat we die hervormingen
niet moeten terugdraaien. Wat ik kan doen, is zelf, ook in Europees
verband, inzetten op tijdige en volledige implementatie van de afspraken
die we met z’n allen maken, zoals in het Basel-comité, maar ik heb geen
directe invloed op het al dan niet versoepelen van Dodd-Frank.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is dat het einde van Basel, wereldwijd, als Amerika zich losmaakt, zoals
gisteren werd gezegd?
Minister Hoekstra:
Volgens mij moet ik daar niet over speculeren. Het is helder dat wij vinden
dat je niet aan rollback moet doen bij een aantal maatregelen die we in de
afgelopen jaren genomen hebben. Die zijn er. Het gaat nu beter, maar we
hebben die maatregelen niet genomen om het nu beter te hebben. We
hebben die maatregelen genomen om te zorgen dat we een sustainable
systeem hebben, ook bij een volgende crisis. Nu is het makkelijk; nu is het
mooiweerzeilen.
De heer Van Rooijen stelde ook een vraag over Hoogervorst. De regels zijn
niet gevolgd. Om nog even iets specifieker te zijn: wat gisteren is gezegd,
is niet helemaal juist. Ook bij preventieve herkapitalisatie geldt een
minimale bail-in tot en met de achtergestelde schulden. Ook bij de
Italiaanse casus heeft een bail-in tot en met junior achtergestelde
schulden plaatsgevonden. De Commissie eist bij kapitaalsteun altijd een
bail-in tot en met junior. Dat bestaat al sinds 2013. Dat is nog wat anders
dan dit, maar ik denk dat dit in de discussie die gisteren gevoerd is,
volgens de terugkoppeling die ik gekregen heb, te kort door de bocht was
van deze spreker.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de Minister anders toezeggen dat hij er wat dieper op terugkomt,
want dit is toch een ernstige waarschuwing van niet de eerste de beste,
maar van een oud-minister die nu de accountantswereld aanstuurt? Hij
zegt dat die achtergestelde leningen worden verbrand en dat er preventieve herkapitalisatie komt. Dat is schrikwekkend.
Minister Hoekstra:
Het is natuurlijk geweldig dat hier gisteren een hoorzitting heeft plaatsgevonden, maar het risico bestaat dan wel dat ik elke zin van ieder van de
aanwezigen van commentaar ga voorzien. Volgens mij ligt het net wat
anders dan wat gisteren op dit specifieke punt gesuggereerd is. Laat ik die
brief sturen met de elementen die ik toch al toegezegd had. Hopelijk is die
combinatie tot tevredenheid van de heer Van Rooijen. Zo niet, dan zullen
we daar ongetwijfeld nog over spreken. Mag ik dat zo met hem afspreken?
De voorzitter:
Mag ik aan de Minister vragen wanneer die brief komt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

47

Minister Hoekstra:
Voor de zomer. Dan hebben we in ieder geval ook enige leestijd.
De heer Van Dijck maakte nog een opmerking over het ECB-beleid. Ik
begrijp die opmerking vanuit zijn politieke oriëntatie, maar hij kent ook
mijn opvattingen over de logica om niet op de ECB te reflecteren, ook niet
wanneer een oud-president van De Nederlandsche Bank daar een aanzet
toe doet. Volgens mij moet u dat niet doen.
Zijn tweede punt ging over Italië en what if. Natuurlijk denken wij op het
ministerie na over what if’s, niet in deze specifieke casus, maar in zijn
algemeenheid. Dat heeft mijn voorganger met het ministerie in de volle
breedte gedaan in de moeilijke periode die achter ons ligt. Het heeft
potentieel al effect als ik daar met de heer Van Dijck of met anderen
uitgebreid over ga speculeren, dus dat moet ik niet doen, maar ik snap zijn
zorgen. Wij denken in zijn algemeenheid altijd na over wat voor risico’s de
Nederlandse belastingbetaler of Nederland loopt, maar dat is echt zeer
gevoelig, dus ik wil niet op specifieke casuïstiek gaan bijschijnen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Minister verwacht wel steeds verdere stappen in reductieverdeling.
Afgelopen maandag was een mooi voorproefje. Stel dat die rente naar 5%
knalt, wat gebeurt er dan met de banken, met de bankenunie die nu in de
steigers staat en met de Nederlandse banken? Dat zijn toch heel normale
vragen? Dat was bijna een voldongen feit, afgelopen maandag. De rust is
nu teruggekeerd, maar over een halfjaar zitten we hier weer, alleen is die
bankenunie er dan en dan wordt van de ING of de ABN AMRO een dikke
bijdrage verwacht aan die Italiaanse banken. Ik vind het niet meer dan
normaal, vanuit ons informatierecht, dat de Kamerleden goed geïnformeerd zijn over de risico’s van bepaalde scenario’s. Stel dat die zich
voordoen, stel dat Italië naar 6% gaat, wat eigenlijk de rente zou moeten
zijn, wat gebeurt er dan met die banken, de bankenunie, de resolutie en de
preventieve herkapitalisatie? Wie is er dan als eerste aan de beurt, en
noem maar op?
De voorzitter:
Uw punt is helder.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heeft mijn voorganger over dit onderwerp ook regelmatig
met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik wil zijn lijn hierin volgen. Dit is
zeer gevoelige informatie. Elke halve zin die je erover uitspreekt, heeft
potentieel gevolgen, ook in de buitenlandse betrekkingen. Er wordt altijd
op het ministerie nagedacht over allerlei scenario’s, maar ik ga niet aan
een speculatierondje beginnen, want dat is echt niet behulpzaam.
Voorzitter. De heer Sneller zei dat hij de consequenties van het Unierecht
begrijpt, maar hij vroeg om politiek in Europa te blijven inzetten op
hogere buffers, althans zo begreep ik het. Ja, absoluut. Niet voor niks
hebben we daar nu op ingezet. Ik heb geprobeerd te schetsen dat de
risicoappreciatie of risk appetite in andere landen echt anders is. Ik ben
daar zeer voor gemotiveerd, maar dat is niet een weg die ik kan bewandelen richting DNB.
De heer Sneller vroeg ook of we leverage kunnen creëren inzake SDRM,
binnen het ESM en bij de backstop. Hij heeft gelijk dat het een complexe
onderhandeling is, met meerdere elementen in dat mandje. SDRM is er
zeker een, net als de discussie over de backstop. Mijn inschatting is, maar
daar wil ik voorzichtig in zijn, dat heel veel onderwerpen bij de
bankenunie of het ESM ook in belangrijke mate in de vervolgdiscussie
vermengd zullen worden. We hebben nu een relatief kaal pakket, dat echt
alleen maar gaat over risicoreductie. U kent mijn gevoelens daarover. Ik
denk dat het goed is dat het alleen maar over risicoreductie gaat. Ik denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

48

echt dat het stappen naar voren zijn. Maar het zou in de volgende ronde
meer een potpourri kunnen worden.
De heer Sneller vroeg ook nog of een kapitaalmarktunie kan helpen. Ja,
absoluut. Wij zijn daar voorstander van. We trekken ook samen op met
wat landen waarvan je dat misschien niet zou verwachten. Dat zou zeker
kunnen helpen. Dat zou überhaupt een dempend effect hebben. Als je de
vergelijking maakt met Amerika, heeft dit een dempend effect op risico’s.
Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg nog naar AQR’s; die zeer gedetailleerde
foto. Ik dacht dat ik al eerder had toegezegd en ook al een keer een brief
geschreven had dat we dat sowieso willen doen, dus dat we voordat we
überhaupt met zoiets als EDIS zouden beginnen, die foto gaan maken. Ik
weet niet helemaal zeker of ik zijn vraag goed begrepen heb.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. Voordat we erin gaan, komt er inderdaad een stappenplan of elk
van die bankensectoren gezond genoeg is. De motie waar deze brief een
antwoord op was, volgens de voetnoot van de brief, vroeg om een
kwantitatief impactassessment van de risico’s van het ECB-beleid en de
verdere risico’s van de bankenunie. Ik heb die van het ECB-beleid niet
terug kunnen vinden. Ik heb ook dat kwantitatieve aspect wat minder
teruggevonden dan het kwalitatieve aspect. Er is wel een afname, dus alle
grafieken gaan naar beneden, maar ik zou graag op een nader moment
een duiding willen van wat het risico voor Nederland is.
Minister Hoekstra:
Wij proberen dat ook zo specifiek mogelijk te doen. Het komt heel af en
toe voor dat de heer Omtzigt een vraag stelt die we niet kunnen beantwoorden. Deze vraag ging ook over de ECB, dus dat is wat lastig. Ik ga dat
nog even hernemen.
Mevrouw Leijten dacht in wat ik probeerde te zeggen over Oettinger
misschien iets geproefd te hebben wat ik niet heb gezegd. Ik vind het
überhaupt onverstandig als landen allerlei machostatements maken
terwijl een ander land bezig is om een regering te vormen. In zijn
algemeenheid heb ik juist geprobeerd om mij daar heel erg van te
onthouden, want elk half woord dat je zegt, is niet behulpzaam.
Wat de inhoud van zijn uitspraak betreft; het is niet voor niks dat hij zelf
zijn excuses heeft aangeboden. Het is natuurlijk een onverstandige
uitspraak geweest, maar tot die conclusie was hij zelf ook gekomen.
De voorzitter:
Dank. De heer Omtzigt nog, kort.
De heer Omtzigt (CDA):
U dankt de Minister, maar hij wilde mij het woord geven. Ik had gevraagd
of de extreme scenario’s ter inzage gelegd kunnen worden.
Minister Hoekstra:
Dan ben ik terug bij het antwoord dat ik aan de heer Van Dijck gaf.
Daarover is ook een discussie geweest tussen mijn voorganger en de
Kamer. Natuurlijk denken wij na over diverse scenario’s. Dat lijkt nu weer
een klein beetje aan relevantie te winnen, maar de situatie is toch echt
totaal anders dan in het verleden. Toen is er ook voor gekozen om die niet
te openbaren. Volgens mij is dat een verstandige route.
De heer Omtzigt (CDA):
De vraag was niet of zij openbaar gemaakt konden worden. Die stelde
mijn buurvrouw, maar ik niet. Ik snap namelijk best dat er enige vertrouwelijkheid in zit. Mijn vraag was om ze hier in het kader van de inlichtingenplicht ter vertrouwelijke inzage te leggen, zodat wij een idee hebben
welk risico de Nederlandse Staat loopt. Bij eerdere risicozaken, ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

49

financieel, bij banken, maar ook bij rechtszaken, werden er stukken
vertrouwelijk ter info aan de Kamer gegeven, zodat wij een inschatting
konden maken wat dit met ons budgetrecht doet. Dit zou weleens heel
materieel budgetrecht kunnen raken. Het kan namelijk heel duur zijn, als
het misgaat.
Minister Hoekstra:
Om de vergelijking te maken tussen de situatie van nu en wat er in het
verleden, middenin de crisis is gebeurd; dat was van een heel andere
materiële orde dan wat we nu aan de hand hebben. Ook toen is de vorige
regering daar zeer terughoudend mee omgegaan. Ik denk dat dit ook
terecht was, want het gaat vaak om initiële verkenningen en over stukken
die gemaakt worden en die vervolgens niet nodig blijken te zijn. Het heeft
geen toegevoegde waarde, denk ik, om die vertrouwelijk ter inzage te
gaan leggen. Het is niet voor niks dat mijn voorganger dat ook niet
gedaan heeft. We letten er zeer nauwkeurig op dat wanneer er dingen zijn
die op grond van de informatieplicht geopenbaard moeten worden, al zal
dat in dit geval vertrouwelijk zijn, we dat ook zullen doen. Om dezelfde
reden als waarom mijn voorganger dat niet gedaan heeft, zou ik er geen
algemene afspraak over willen maken.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u kunt nu doorvragen en doorvragen, maar eerst heeft
de heer Van Dijck antwoord gekregen en nu u. Volgens mij bent u het niet
eens en dat is het dan. Dan moet u andere dingen doen dan hier nog eens
door blijven vragen, maar dat begrijpt u zelf ook wel, denk ik.
Hiermee beëindig ik dit AO. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor
de beantwoording. Er komt een VAO, niet vanmiddag, maar volgende
week. De eerste spreker is mevrouw Leijten.
Sluiting 13.10 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1529

50