Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

31 490

Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 330

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 7 juli 2023
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 8 juni 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei 2023 inzake Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2022 (Kamerstuk 31 490, nr. 328);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 februari 2023 inzake breed werven en
objectief selecteren binnen de rijksoverheid (Kamerstuk
31 490, nr. 327);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 februari 2023 inzake uitvoering van de
motie van de leden Bromet en Van der Plas over onderzoeken
hoe de rijksoverheid meer biologische producten kan afnemen
(Kamerstuk 35 925 VII, nr. 21) (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 154);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari 2023 inzake antwoorden op vragen
commissie over conclusie onderzoek naar het gebruik van
afkomstgerelateerde gegevens in de processen en applicaties
van het Ministerie van BZK (Kamerstuk 26 643, nr. 938)
(Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 967);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari 2023 inzake visitatiecommissie
Algemene Bestuursdienst (Kamerstuk 31 490, nr. 326);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december 2022 inzake voortgang normering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage
2021 (Kamerstuk 30 111, nr. 128);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2022 inzake resultaten banenafspraak publieke sectoren (Kamerstuk 34 352, nr. 263);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november 2022 inzake meerjareninformatieplan BZK (Kamerstukken 26 643 en 31 490, nr. 933);

kst-31490-330
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

1

–

–

de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 oktober 2022 inzake banenafspraak sector
Rijk en social return (Kamerstuk 34 352, nr. 258);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2022 inzake opvolging verantwoordingsrapportage 2021 BZK (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 7).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Kuzu
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smals
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
De Vos

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

2

Voorzitter: Hagen
Griffier: Morrin
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Martin
Bosma, Bushoff, Inge van Dijk, Hagen, Van Houwelingen, Leijten, Chris
Simons en Sneller,
en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Een hele goede middag. Welkom bij de vergadering van de vaste
commissie van Binnenlandse Zaken. We gaan het vandaag hebben over
het functioneren van de rijksdienst. Allereerst hartelijk welkom aan de
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins
Slot, en natuurlijk aan de leden. U heeft vandaag vier minuten per fractie,
en laten we zeggen vier interrupties. Dat lijkt me een mooi begin. De heer
Bosma is weliswaar als laatste binnengekomen, maar hij wil graag als
eerste het woord. Ik zal even kijken naar de andere leden of ze daar
bezwaar tegen hebben. Dat is niet het geval. Dan gaan we beginnen met
de heer Bosma van de PVV. Aan u het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden omdat ik als eerste mag
spreken.
Voorzitter. Onze rijksdiensten gaan gebukt onder politieke correctheid en
woke-ellende. Een voorbeeld is Rijkswaterstaat. Daar namen ze afscheid
van wat zij noemen «waarden die van oudsher dominant zijn geweest in
Nederland, zoals nuchterheid, stiptheid of directheid». Het lijkt me als
Rijkswaterstaat een brug bouwt of een weg aanlegt verdomde handig als
stiptheid nog steeds een dominante waarde is. Zo’n brug moet immers
precies passen. Maar stiptheid staat daar niet meer op de eerste plaats. Ze
focussen nu liever op diversiteit. Ik citeer: «We schrijven zo inclusief
mogelijke teksten, bijvoorbeeld door de woorden hij en zij te vervangen
door «deze persoon» of door typisch Nederlandse uitspraken als «spin in
het web» te vermijden.» Omdat bepaalde groepen onze taal niet snappen,
gaan wij ons dus maar aanpassen. Ik denk bij Rijkswaterstaat toch vooral
aan echte kerels, aan mannen die bij -10 graden lachend even een weg
aanleggen. Maar ook zij moeten worden omgebouwd tot non-binaire
wezens. In Amsterdam moeten ambtenaren een privilegetraining gaan
volgen. Zo worden ze dus door Femke Halsema tot slaaf gemaakt van de
diversiteitsideologie. Bij de politie moet je op cursus om op zoek te gaan
naar je innerlijke racist. Racisme gaat altijd over blanken die iets verkeerd
doen. Nooit worden zwarten of moslims geconfronteerd met hun racisme.
Dat lijkt me tamelijk racistisch. Vindt de Minister dat ook?
Bij de Douane hebben ze een cursus inclusief leiderschap. Zo gaat het
maar door. Hoeveel miljoenen zijn we per jaar kwijt aan al die trainingen
van al die rijksdiensten? Er is een heel woud gecreëerd aan commerciële
bedrijven die deze trainingen tegen enorme uurbedragen geven. Hoeveel
wordt er per jaar uitgegeven aan dat links-modieuze geneuzel? Als spin in
het web moet Onze Minister dat toch zo kunnen vertellen. De volgende
stap is selectie op basis van afkomst of huidskleur. Dat is helemaal in lijn
met de wens van de machtspartij bij uitstek, het roomblanke D66, die bij
de begroting Binnenlandse Zaken vaststelde «te veel witte gezichten te
zien op de ministeries». Oftewel: er moet geselecteerd worden op
uiterlijke, biologische, etnische kenmerken, net als 80 jaar geleden.
Voormalig PvdA-wethouder Baldewsingh sprak zelfs openlijk over het
«ontwitten» van het stadhuis. De gemeente Amsterdam heeft een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

3

quotum: 30% van de topfuncties is voor niet-westerse allochtonen. Aan
blanken geen behoefte. Discriminatie is dus beleid in de stad van de
Februaristaking. Iets soortgelijks geldt voor Utrecht, de NPO, de kunstsector, wetenschapsorganisatie NWO. Overal waar links heerst, wordt
racisme beleid. Hoe minder blanken, hoe meer diversiteit. Diversiteit is
een mooi woord voor anti-blank racisme. Wat is inclusie precies? Nou, dat
weet u ook. Een voormalig beleidsmedewerker van de PVV werd
ontslagen. Zijn werkgever stelde dat betrokkenheid bij zijn partij niet past
bij «een inclusieve organisatiecultuur». Aha! Inclusief betekent dus
exclusief PVV’ers. Diversiteit en inclusie vormen dus niet alleen een
racistische ideologie, maar ook een totalitaire ideologie.
Kan het nog gekker? Ja, het kan altijd nog gekker, zeker in Amsterdam.
Daar mogen ambtenaren 10% van hun werktijd besteden aan klimaatactivisme. Dus een tiende van hun tijd mogen zij proberen de temperatuur op
aarde te veranderen. Sta je in de rij voor een nieuw paspoort, gaat het
loket dicht omdat een ambtenaar zich namens de ijsbeertjes even moet
vastplakken aan een kunstwerk of een snelweg. Ambtenaren mogen ook
werken voor Extinction Rebellion, dat ministeries bekladt en democratische vergaderingen van gemeenteraden en de Tweede Kamer tracht te
verstoren. Vindt de Minister dat die ambtenaren die 10% ook aan andere
idealen mogen besteden, bijvoorbeeld aan de strijd tegen de massaimmigratie of tegen de klimaatreligie? Graag een antwoord. Het gaat om
10% van de ambtenarensalarissen in onze hoofdstad; dat is 150 miljoen
euro. Wat vindt de Minister daarvan? Kunnen alle ambtenaren een
dergelijke regeling tegemoetzien? En voorzitter, nog één ding dan. Is de
Koninklijke Bibliotheek ...
De voorzitter:
Eén laatste zin.
De heer Martin Bosma (PVV):
... nog steeds solidair met Black Lives Matter? Vorige week was in het
nieuws dat al het geld bij Black Lives Matter verdwenen is. Die onnozele
Koninklijke Bibliotheek dacht dat deze soort activisten zich gingen inzetten
voor een betere wereld, maar het ging ze vooral om de eigen bankrekening. Is het de taak van een overheidsorganisatie als de Koninklijke
Bibliotheek om solidair te zijn met dieven?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. U heeft een interruptie van meneer Van
Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat was een prachtig betoog. Dank voor dit betoog. Ik heb één vraag. Ik
vind het volgende altijd zo fascinerend. Er wordt precies gemeten hoeveel
mannen en vrouwen er bij de rijksdienst werken. Mijn vraag aan de heer
Bosma is hoe men dan nog in staat is om te meten ... Hun eigen ideologie
is volgens mij dat er eigenlijk geen mannen en vrouwen meer zijn. Hoe
rijmt u dat?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat is natuurlijk een van de raadselachtige dingen. Daarom moeten we
linkse mensen ook altijd bestuderen en hun idealen goed beluisteren; het
is allemaal met elkaar in tegenspraak. Inderdaad, er bestaan geen mannen
en vrouwen meer. Er zijn 328 genders. Tegelijkertijd willen ze dus
bijhouden hoeveel mannen en vrouwen er werken. Maar je ziet dus ook
dat ze in de strijd tegen racisme racistisch beleid gaan uitvoeren. Ze gaan
in kaart brengen hoeveel mensen met welke afkomst waar werken. Dat is
blijkbaar antiracistisch racisme. Het is allemaal moeilijk te begrijpen, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

4

ergens moet er een logica in zitten. Ik denk dat de logica eigenlijk een
afkeer van het Westen is, of zoiets. Racisme is springlevend binnen links.
Kijk maar naar de linkse media. Je hoort altijd: «Witte mannen dit. Dit is te
wit. Daar komen te veel witte mensen.» Je ziet gewoon dat het racisme
binnen links springlevend is.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen. Als de interrupties overigens zo lang gaan
duren, kan ik u vertellen dat we het niet gaan halen. Ik zal het aantal
interrupties dan moeten inperken.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, één vervolginterruptie dan. U heeft het inderdaad over racisme.
Heeft u ook een idee van hoe dat dan gemeten wordt? Dat vraag ik me
ook vaak af. Dat moet je dan toch haast doen met een huidskleurmeter of
zo? Hoe gaat dat?
De heer Martin Bosma (PVV):
Kijk maar bij de NPO, hè? Die werd toen geleid door Shula Rijxman van
D66. Daar hadden ze gewoon een allochtonenteller. Er was dus iemand –
zo stel ik mij dat voor – die naar z’n werk ging om naar uitzendingen te
kijken en het aantal allochtonen te tellen. Allochtonen kun je dus blijkbaar
herkennen aan hun uiterlijk. Het lijkt me dat dat ook gebaseerd is op
etnische, biologische zaken. De NPO, geleid door die D66-mevrouw, had
het ook over «mensen die zichtbaar afkomstig zijn van een ander
continent». Zo werd het gedefinieerd. Dus hoe ga je meten dat bijvoorbeeld een Afrikaner, die blank is maar wel uit Afrika komt, binnen die
regels valt? Hoezo is die meer of minder afkomstig van een ander
continent? Het is totaal onbegrijpelijk, maar het is levens-, levens- en
levensgevaarlijk.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bosma kruipt in de slachtofferrol en geeft aan dat er een soort
geconstrueerde werkelijkheid in de richting van die zielige witte man zou
zijn. Maar de heer Bosma zit hier dan als zo’n witte man alles wat de
rijksoverheid doet tegen racisme en discriminatie een beetje af te doen als
geneuzel, als niet nodig, terwijl we weten dat dames met een hoofddoek
bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken werden uitgescholden en dat er
strafrechtelijk onderscheid werd gemaakt. We weten dat mensen door
deze overheid op basis van hun afkomst op geniepige lijsten werden
gezet. Is de heer Bosma met zijn betoog dan eigenlijk niet de belichaming
van zo’n bevooroordeelde witte man, die juist zo’n diversiteitscursus
nodig heeft om in contact te komen met de werkelijkheid, namelijk dat er
sprake is van institutioneel racisme in dit land?
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Baarle heeft gelijk; er is sprake van enorm institutioneel
racisme. Overigens duidt de heer Van Baarle mij aan als een witte man. Ik
ben geen albino, hè? Ik ben dus geen witte man. Ik ben gewoon blank. Wij
zijn niet wit. Wit is een racistische term voor blanken. Er is inderdaad
sprake van ongelofelijk veel institutioneel racisme in Nederland. Ik heb net
een paar voorbeelden genoemd. In Amsterdam wordt 30% van de hoge
functies toebedeeld aan niet-westerse allochtonen. Ik denk dat het in
Utrecht 20% is. De NPO heeft gewoon openlijk racistisch beleid om
blanken te weren. De NWO heeft nu ook diversiteitsbeleid: dat is gewoon
puur racisme. Neem de politie. Je zal maar blank zijn en willen solliciteren
bij de politie; je maakt nauwelijks kans. Dus de heer Van Baarle en ik zijn
het inderdaad gewoon honderd procent eens: er is in Nederland sprake
van enorm institutioneel racisme.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

5

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van Baarle en de heer Bosma zijn het absoluut niet met elkaar
eens. De heer Bosma schuift namelijk alles onder het tapijt. Wil de heer
Bosma dan ontkennen dat er bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken
sprake was van institutioneel racisme? Onderzoekers zeggen dat er
strafrechtelijk onderscheid is gemaakt bij het discrimineren van mensen
op basis van hun afkomst. Wil de heer Bosma ontkennen dat mensen op
basis van hun afkomst en huidskleur op fraudelijsten werden gezet door
deze overheid? De heer Bosma kruipt de hele tijd in de slachtofferrol en
geeft de hele tijd aan dat, in zijn woorden, «de witte man de schuld krijgt».
We hebben met elkaar inderdaad het probleem van institutioneel racisme.
Waarom erkent de heer Bosma dat niet en schuift hij dat onder het tapijt
met dit populistische slachtofferverhaal, dat hij op zijn zolderkamer heeft
voorbereid met een glas wijn erbij?
De voorzitter:
Voordat ik de heer Bosma het woord geef en vraag of we de toon iets
kunnen temperen, vraag ik of we de interrupties wat korter kunnen
houden. Dat was even een technische mededeling. De heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is niet zo dat de witte man de schuld heeft. Nogmaals, het gaat niet
over albino’s. Ik geef links-Nederland de schuld. Links-Nederland voert
overal waar het komt racistisch beleid in. Kijk naar Amsterdam, kijk naar
Utrecht, kijk naar de NPO. Als linkse partijen aan de macht zijn, betekent
dat racistisch beleid. Het onderzoek naar Buitenlandse Zaken ken ik niet
goed, maar ik dacht dat daar veel op af te dingen was. We zitten nu in het
gebouw dat vroeger van Buitenlandse Zaken was. Ik ben hier toen als lid
van het presidium geweest en er stond in grote letters: diversiteit. Ze
moesten hierzo allemaal aan diversiteit doen. Alle ambtenaren moesten
hier dan op een muur schrijven hoezeer ze voor diversiteit waren.
Diversiteit is anti-blank racisme; dat is wat het is. Elke schreeuw om
diversiteit betekent altijd het uitsluiten van mensen op grond van hun
huidskleur en de heer Van Baarle steunt dat, want zijn partij steunt overal
die racistische maatregelen, zoals in Amsterdam en Utrecht en waar dan
ook. Mijn uitgestoken hand in zijn richting is dus om afstand te nemen van
dat racisme, of het nou positieve discriminatie is, zoals ze het noemen, of
niet. Laten we stoppen met dit soort racistische maatregelen.
De voorzitter:
Ik weet niet of u het eens gaat worden, maar ik wil u nog wel uw derde
interruptie geven.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn partij steunt het nemen van maatregelen zodat mensen zoals de heer
Bosma niet meer de dienst uitmaken in ons land, mensen zoals de heer
Bosma, die mensen willen uitsluiten op basis van hun afkomst. Die
zeggen: als dame met een hoofddoek mag je niet bij de overheid werken;
dan hoor je er niet bij. In die strijd nemen wij inderdaad maatregelen die
keihard nodig zijn om Nederland een stukje gelijkwaardiger te maken. Dat
steunt mijn partij. Ik zal niet stoppen voordat de denkbeelden van de heer
Bosma en de Bosma’s van deze wereld geen gemeengoed meer zijn in het
denken bij de overheid. Daar is het me om te doen.
De voorzitter:
Dat was overigens geen vraag, maar de heer Bosma mag er wel kort op
reageren.
De heer Martin Bosma (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

6

Dat waardeer ik. Nee, het denken van de heer Van Baarle is leidend bij de
overheid in Nederland. Die hele diversiteitsellende wordt ons er van
bovenaf ingeramd. Het zijn de links-liberale elites van Nederland die dit
soort dingen willen: de universiteiten, de media en noem maar op.
Daarom zitten we met deze ellende. Het denken van de heer Van Baarle is
honderd procent leidend in Nederland en we zien de ellendige gevolgen
daarvan om ons heen. Het is natuurlijk de ironie der ironieën dat de heer
Van Baarle vecht tegen het uitsluiten van mensen en daarmee positieve
discriminatie, dus institutioneel racisme, goedpraat. Het is dus uitsluiten
tegen het uitsluiten. Ik blijf linkse mensen interessant vinden, maar ik geef
het echt op voor vandaag.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Bosma wijst iedereen erop hypocriet te zijn. Dat mag natuurlijk,
maar dat is zijn hele betoog uiteindelijk ook. Als je tegen racisme en
uitsluiting bent op basis van uiterlijk kenmerken, ras of religie, dan hoor je
dat dus ook niet te doen op basis van uiterlijke kenmerken, ras, huidskleur
en religie. Is de heer Bosma dat met me eens?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat klinkt als een vraag waar dan iets achteraankomt. Mijn partij is
bijvoorbeeld tegen wat de SP doet in Amsterdam. De SP in Amsterdam
zorgt ervoor dat blanken – ze worden ook wel autochtonen genoemd –
worden uitgesloten. Daar komt het op neer. Je zult dus maar lid zijn van
de SP, daar geld aan hebben gegeven of erop hebben gestemd en een
buschauffeur zijn uit Purmerend. Je dochter wil dan heel graag bij de
gemeente Amsterdam gaan werken, maar zij wordt dan uitgesloten. Dus
je bent een SP’er ...
Mevrouw Leijten (SP):
De jij-bak is een mooi antwoord van de heer Bosma, maar die laat
eigenlijk de leegheid van zijn betoog zijn. Als hij de hypocrisie van
anderen wil aankaarten – wat ieder z’n goed recht is – dan hoor je zelf wel
hypocrisievrij te zijn. Als de heer Bosma hier een vurig pleidooi houdt om
mensen niet te beoordelen op hun huidskleur, zou hij dat dan zelf niet ook
moeten doen? Zou zijn partij dat niet ook moeten doen, omdat je dan pas
echt een gesprek kan voeren? Ik kan dan een jij-bak geven aan de heer
Bosma, en hij weer terug aan mij, maar om de discussie nou een stap
verder te brengen, de hypocrisie voorbij, zouden we dan niet moeten
zeggen: we maken geen onderscheid meer op basis van huidskleur,
afkomst, religie en geslacht? Zouden we daar niet naartoe moeten
werken? Dat zou goed zijn voor de rijksoverheid. Is de heer Bosma dat
met de SP eens?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dit is wel heel raar. Mevrouw Leijten heeft het nu over mensen
beoordelen op hun huidskleur en werpt mij dat voor de voeten. Dat mag,
maar dan denk ik: waar heeft ze het over, van welke planeet komt ze?
Waar heeft mijn partij ooit mensen beoordeeld op hun huidskleur? Ik kan
me dat in de verste verte niet herinneren, dus ik begrijp niet waar
mevrouw Leijten het over heeft.
Mevrouw Leijten (SP):
In het pleidooi van de heer Bosma spiegelt hij het racisme dat mensen
met een donkere huidskleur ervaren, meemaken, aan mensen met een
lichte, blanke, witte huidskleur. Hij zegt: die worden uitgesloten en dat is
racisme. Die omkering mag, want in sommig beleid zit heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

7

hypocrisie. Ik kan met heel veel van de heer Bosma mee oplopen om die
hypocrisie aan te wijzen en te bestrijden, maar wat is dan het perspectief?
Daar ben ik naar op zoek. Is de heer Bosma er dan voor dat we geen
onderscheid meer hebben, wat het beste zou zijn volgens mij? Moeten we
daarnaar zoeken? Of is het de heer Bosma hier te doen om die omkering
en mensen hun hypocrisie onder hun neus te wrijven? Dat mag ook, maar
dan zit hij hier met lege handen en zonder oplossing.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, de oplossing is stoppen met racisme en stoppen met dit soort
racistische maatregelen. Ik begrijp niet goed wat ik omkeer, hoor. Daar
verlies ik mevrouw Leijten dan weer. Het gaat in de praktijk gewoon om
huidskleur. In Nederland worden mensen gewoon gediscrimineerd om
hun huidskleur. Als je bij de politie solliciteert als blanke, dan heb je een
groot probleem. Ze geven het ook gewoon zelf toe, hè. De progressieven
geven het gewoon zelf toe in hun media, bijvoorbeeld. Het gaat altijd over
witte mannen dit en witte mannen dat. Shula Rijxman van D66/de NPO zei
letterlijk: het gaat niet alleen om huidskleur. O, dus het gaat wel om
huidskleur. Het gaat dus wel degelijk ook minstens onder andere om ras.
Nou, en dat is verschrikkelijk en dat zou gestopt moeten worden. Daar
moet een einde aan komen.
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie al, mevrouw Leijten. Weet u het zeker?
Mevrouw Leijten (SP):
We stoppen met racisme. Dat is me uit het hart gegrepen. Daar zouden we
allemaal voor moeten gaan. Dan reken ik ook op de PVV als mensen van
straat worden geplukt omdat ze misschien een niet-blanke huidskleur
hebben. Dan verwacht ik dat de PVV daar ook voor opstaat. Want als je
doorslaat en hypocriet wordt, dan is het inderdaad een groot probleem.
Maar op het moment dat je in dat doorslaan met de hypocrisie zelf weer
hypocriet wordt, dan sta je met lege handen. Dat zou ik de heer Bosma
toch willen voorhouden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Waar in Nederland worden mensen van straat geplukt vanwege hun
huidskleur? Waar hebben we dat ooit meegemaakt? Ik begrijp heel goed
dat de progressieven altijd in een soort heldenrol willen duiken, een soort
helperscomplex willen projecteren en willen doen alsof we in de
Verenigde Staten wonen van de jaren vijftig, maar dat is gewoon niet de
realiteit. De realiteit is in Nederland dat je gewoon de diversiteitsbokaal
wint bij de NPO als je voldoende niet-blanken in beeld hebt gebracht. Dat
is de realiteit en dat is het racisme waar we tegen zouden moeten strijden.
Het is jammer dat de SP ook hier aan de verkeerde kant van de geschiedenis staat.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil toch opgemerkt hebben er meerdere feiten zijn van dat
mensen onterecht zonder enige verdenking van de straat worden geplukt,
omdat ze een andere huidskleur hebben en in een auto rijden of door de
Douane omdat ze in de rij staan omdat ze een reis gaan maken. Daar zijn
rechtszaken over verloren door de Nederlandse Staat. Daar je ogen voor
sluiten bij zo’n vurig pleidooi voor de blanke of de witte man, dat is
hypocriet.
De voorzitter:
Oké.
De heer Martin Bosma (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

8

Voorzitter, mag ik daar wel even op reageren? Er wordt hier iets raars
gezegd.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Nee. We spreken via de voorzitter. U heeft allebei nu een
keer het woord genomen zonder mij daarin te betrekken. Dat doen we niet
meer. We gaan nu door naar de volgende spreker.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik mag toch wel reageren?
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u bent aan het woord. Uw eerste termijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Alvast mijn excuses. Ik moet vanwege een ander debat
iets eerder weg, maar ik ga de eventuele beantwoording van de Minister
absoluut naluisteren online. Daar ga ik met interesse naar luisteren.
Ik heb eigenlijk ook maar één punt – ik heb een vrij kort betoog; dat zal u
ook goed doen, voorzitter – en dat is dat wij ons zorgen maken als we de
stukken lezen, de jaarrapportage in dit geval. Daarin zien we opdoemen –
ik zal dat straks even wat nader toelichten met de cijfers – een Rijk, een
staatsapparaat, dat steeds groter en groter wordt, dat heel snel groeit, dat
ook steeds meer afhankelijk is van externe inhuur en dat ook eigenlijk
steeds zieker wordt. Wij als Forum voor Democratie zijn van mening dat je
juist het staatsapparaat zo klein mogelijk moet houden. Een kleine
overheid, een kleine staat, is goed. Een staatsapparaat heeft natuurlijk van
zichzelf de neiging om uit te dijen, want er zijn geen marktkrachten
werkzaam. Dat is dus iets waar altijd goed op moeten letten.
Wat zien we dan in de stukken, bijvoorbeeld in de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk 2022 op pagina 7? Het personeel is weer gegroeid en
dat is al sinds 2018 zo. Het aantal rijksambtenaren is met 5,5% gegroeid.
Zo snel groeit de beroepsbevolking niet. Dat staatsapparaat dijt in
verhouding heel snel uit. Dat is één voorbeeld. Een ander voorbeeld dat
ook al op Verantwoordingsdag een paar keer is genoemd – de Minister is
systeemverantwoordelijke – is de Roemernorm van 10%. Die is eigenlijk
ook al sinds 2018, sinds de tellingen, overschreden. Maximaal 10% van de
personeelsuitgaven mag gaan naar externe inhuur. Dat is weer heel sterk
gestegen, voor het derde jaar op rij. Het is nu 14%. Mijn vraag aan de
Minister, als systeemverantwoordelijke, is: wat gaat u nou doen – die
norm is er niet voor niets, neem ik aan – om die norm te halen, om dus
weer onder die 10% te komen? Want de trend is nu verkeerd en het gaat al
jaren niet goed. We zien steeds meer externe inhuur, we zien steeds meer
personeel en ook het ziekteverzuim is sterk gestegen, van 5,5% naar 6,5%.
Dat zien we inderdaad ook in andere sectoren, maar vergeleken met het
bedrijfsleven is het hoog; ook het derde jaar op rij, die stijging. Mijn vraag
aan de Minister is: hoe komt dat, wat zou hier nou achter kunnen zitten?
Dat zou je toch ook moeten willen aanpakken?
Tot slot de apparaatskosten. Dat zijn de personeelskosten, maar ook de
materiaalkosten. Die zijn heel sterk gestegen, van 8,6 miljard naar 9,6
miljard voor de kerndepartementen. Dat is dus meer dan 10%. Nou, zo
snel stijgt ons bbp niet. Het is gewoon een heel forse uitdijing van het
staatsapparaat. Inclusief de agentschappen is het nog sterker.
Samenvattend: we zien dus, zoals ik al aan het begin van mijn betoog zei,
een overheid die groter wordt, een overheid die steeds meer afhankelijk is
van externe inhuur en ook een overheid die zieker wordt, een staatsapparaat. Mijn vraag aan de Minister is – dat is mijn overkoepelende vraag –
of zij dat probleem erkent en hoe het komt. Ook een vraag aan de Minister
zou zijn: wat zij gaat zij eraan doen? Als ik Minister van Binnenlandse
Zaken zou zijn, zou ik hier bijvoorbeeld een groot project van maken en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

9

kijken hoe we deze trends, die al jaren niet goed gaan, kunnen ombuigen.
Want er moet duidelijk wat gebeuren, denk ik.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan gaan we naar de heer Bushoff
van de Partij van de Arbeid.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik moet vanwege andere verplichtingen wat
eerder weg. Mocht ik dan niet alles meer meekrijgen, dan ga ik het debat
terugkijken en digitaal verder volgen.
Voorzitter. Natuurlijk maken we hier altijd beleid. Dat is waar we het meest
mee bezig zijn: werkt dat? Achter dat beleid zitten natuurlijk heel veel
mensen die werkzaam zijn bij de rijksoverheid. We zijn gewoon ook een
heel grote organisatie en in een grote organisatie gaan dingen goed en
gaan ook dingen fout. Dat is heel logisch. We zullen als rijksoverheid in
ieder geval moeten streven naar het goede doen en ook het goede
voorbeeld geven. Ik wil er graag vandaag in ieder geval drie punten
uitpikken.
In de eerste plaats wil ik het eventjes hebben over de Woo en de Wob,
toch weer. Want wat zagen we nou in de stukken terug? Dat de hoogte van
de dwangsommen die de overheid moet betalen omdat zij niet voldoet
aan de termijnen voor het openbaar maken van stukken, het afgelopen
jaar met 42% is gestegen. Dat is best problematisch. In de eerste plaats is
het openbaar maken van informatie en zorgen dat informatie openbaar
toegankelijk is cruciaal voor het functioneren van ons als volksvertegenwoordiging, van journalisten, van burgers. Kortom, het is belangrijk voor
een goed functionerende democratie. Dat is één. Twee. Als je als overheid
regels stelt waar iedereen zich aan moet houden, vind ik dat je je als
overheid daar zelf ook aan zou moeten houden. Dan is het natuurlijk gek
als dat niet gebeurt en zelfs heel zorgelijk als de hoogte van dwangsommen omdat je de regels overschrijdt met 42% is toegenomen in het
afgelopen jaar. Ik las ook in de stukken dat er allerlei acties op zouden
worden ondernomen. Ik ben eigenlijk benieuwd wanneer deze Minister –
dat zou ik van haar willen horen – tevreden is. Het is het afgelopen jaar
met 42% gestegen. Met hoeveel procent moet het dan volgend jaar
gedaald zijn? Waar kunnen we dan dit kabinet op afrekenen, zou ik de
Minister willen vragen.
De voorzitter:
De heer Bushoff heeft een interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Misschien ging de Bushoff over naar een ander onderwerp. Dat weet
ik niet. Ik wil het nog even over die Woo hebben. Mijn fractie heeft
daarvoor gestemd. Transparantie is natuurlijk van groot belang voor de
overheid, voor ons als burger. Het maakt onderdeel uit van de democratische rechten. Mij bereiken steeds meer verhalen – soms een beetje
informeel, maar toch – over de enorme kosten en de enorme inzet die
daarmee gemoeid zijn. Ik denk dat het bij elkaar miljarden zou kunnen
kosten, als ik hoor hoeveel mensen op de departementen daarmee bezig
zijn nu. Is het dat allemaal waard?
De heer Bushoff (PvdA):
Dit geeft mij de gelegenheid om een vraag aan de Minister te stellen die ik
vergeten was en dan ga ik ook nog reageren op de heer Bosma. Ik was
ook nog wel eventjes benieuwd naar wat dan de omvang van die
dwangsommen is, of de Minister dat weet. Dus in absolute getallen en
niet alleen in een percentage waarmee het gestegen is. Dan het antwoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

10

op de vraag van de heer Bosma of het het waard is dat we geld uittrekken
om te voldoen aan de Woo en dus informatie openbaar te hebben. Ik denk
het wel, want volgens mij is het cruciaal voor het goed functioneren van
een democratische rechtsstaat. Dat is mij een lief ding waard. Als je dat in
geld zou moeten uitdrukken, is het me meer dan waard dat je daar
daadwerkelijk geld aan uitgeeft en ook forse bedragen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar is het ook niet een beetje zonde van het geld? Op Defensie moeten
we gewoon zorgen dat we genoeg tanks en vliegtuigen hebben. Ga alle
departementen maar langs. En in plaats daarvan is een substantieel
gedeelte van de ambtenaren bezig met die Woo. Die moeten allemaal
dingen invullen en die moeten vaak dingen weglakken. Het is echt een
enorm werk. Dan denk ik: die ambtenaren zijn op dat moment niet meer
productief bezig, want die zijn niet meer bezig met wat ze zouden moeten
doen en met wat zij kunnen bijdragen aan de maatschappij. Al die arme
ambtenaren zijn bezig om uit te zoeken wie wat heeft geappt en gemaild.
Dan denk ik: dat kost miljarden en het levert alleen maar bureaucratie op.
De heer Bushoff (PvdA):
Misschien dat de heer Bosma en ik elkaar dan toch enigszins vinden. Want
inderdaad, als je vanuit het principe zou redeneren dat informatie gewoon
openbaar zou moeten zijn, zouden er ook veel minder mensen bezig
hoeven zijn met wat wel en niet openbaar kan zijn en het met het
weglakken van dingen. Daar zou dus ook minder geld naartoe hoeven
gaan als we meer vanuit het principe handelen dat informatie gewoon
openbaar toegankelijk hoort te zijn. Ik denk dat dat heel veel zou schelen
in de kosten die we maken, ook bijvoorbeeld in de kosten die we maken
voor het niet voldoen aan de termijnen van het openbaar maken van
informatie. Ik denk dat als dat de houding zou worden, dat al een duit in
het zakje doet met het besparen van kosten die we maken ten aanzien van
het openbaar maken van informatie.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Bushoff (PvdA):
Dan mijn tweede punt, aangezien ik volgens mij rap door mijn tijd heen
ga. Dat betreft de afspraakbanen. We hebben natuurlijk een best krappe
arbeidsmarkt op dit moment en toch zijn er nog steeds veel mensen die
aan de zijlijn staan en niet meedoen. Vaak wordt er dan gezegd: mensen
met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik draai het liever om. De arbeidsmarkt heeft een afstand tot mensen. We moeten ervoor zorgen dat
iedereen passend werk heeft en ook de overheid moet daar een bijdrage
aan leveren. Dat lukt gewoon de afgelopen jaren nog onvoldoende. We
realiseren niet het aantal afspraakbanen dat we hebben afgesproken. Ik
heb begrepen dat in juni de realisatiecijfers komen. Ik zou van de Minister
willen weten ... Als de realisatiecijfers er zijn en ze positief zijn, is dat
hartstikke goed. Dan hoef ik niet zo veel van Minister te weten. Dan zou ik
zeggen: ga zo door. Maar mochten we wederom niet het beoogde aantal
banen realiseren, dan wil ik niet alleen die realisatiecijfers. Dan wil ik bij
die realisatiecijfers ook van de Minister horen wat we eraan gaan doen
om ervoor te zorgen dat we toch het aantal afspraakbanen dat we hadden
beoogd gaan behalen de komende tijd.
Dan een derde punt. Dat gaat over de WNT, de Wet normering topinkomens. Die is al enkele jaren actief. Dat gaat best goed volgens mij, maar
ik denk dat het misschien wel tijd is om te kijken of we die Wet normering
topinkomens zouden kunnen uitbreiden. Zou het niet eens tijd zijn, vraag
ik de Minister, om te kijken of we die range waar de wet nu over gaat
kunnen uitbreiden en kunnen zeggen dat eigenlijk iedereen die bij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

11

organisatie werkzaam is waar publiek geld mee gemoeid is onder die Wet
normering topinkomens zou moeten vallen? Hoe staat het, zo vraag ik de
Minister, met bijvoorbeeld mensen die weliswaar niet een vast dienstverband hebben bij de rijksoverheid, maar wel voor de rijksoverheid
werken? Die vallen misschien nog niet onder de Wet normering topinkomens. Zouden die er niet ook onder moeten vallen? Hebben we ook een
beetje zicht op hoeveel mensen daarvan boven de normen uit de Wet
normering topinkomens verdienen?
Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.
De voorzitter:
Dat bent u zeker, maar u heeft nog een interruptie van de heer Van
Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Wat die Wet normering topinkomens betreft: zouden
daar dan ook de goede doelen onder moeten vallen? Zou bijvoorbeeld
Artsen zonder Grenzen, dat natuurlijk ook vaak overheidssteun krijgt, daar
ook aan moeten voldoen?
De heer Bushoff (PvdA):
Het is eigenlijk een heel principieel punt van mij. In principe mogen
mensen best geld verdienen. Daar ben ik niet op tegen. Maar ik vind wel
dat je in een samenleving waarin de oneerlijkheid of de onrechtvaardigheid nog heel groot is en de inkomensverschillen zo groot zijn best zou
mogen normeren in hoeveel geld mensen mogen verdienen, zeker als
daar belastinggeld, publiek geld, mee gemoeid is. Ik vind het eigenlijk niet
meer dan logisch dat eigenlijk vrijwel voor iedereen die werkzaam is bij
iets waar publiek geld mee gemoeid is, geldt dat die niet meer verdient
dan inderdaad een maximum dat we met zijn allen afspreken. Het
antwoord daarop zou dus zijn: ja.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Heel fijn om te horen. Even om het zeker te weten: dus Amnesty
International, Artsen zonder Grenzen, al die goede doelen moeten in
principe ook aan die Wet normering topinkomens voldoen van de PvdA?
Dat is fijn om te horen.
De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot, kort daarover. Ik weet niet of dat zo is, of daar bestuurders zijn die
meer verdienen of niet. Dat zou best kunnen. Mijn principiële punt is: ja, ik
vind natuurlijk dat het idioot zou zijn als daar mensen werkzaam zijn die
meer dan 2 ton, of weet ik wat het maximumbedrag van die Wet
normering topinkomens nu is, zouden verdienen. Dat vind ik te veel geld,
als daar publiek geld mee gemoeid is. Ik vind in zijn algemeenheid dat we
bij alle organisaties waar publiek geld naartoe gaat, waar wij als belastingbetaler aan meebetalen, als eis zouden moeten stellen dat mensen niet
meer mogen verdienen dan wat de Wet normering topinkomens als
maximum stelt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan gaan we naar de heer Simons van de
VVD.
De heer Chris Simons (VVD):
Ja, dank u, voorzitter. Vandaag zitten we hier voor het functioneren van de
rijksdienst. Ik wil me echt gaan richten op de kwaliteit van de rijksdienst,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

12

de aantrekkelijkheid van de rijksdienst en de samenwerking van de
rijksdienst. Het functioneren van de rijksdienst heeft met verschillende
onderdelen te maken. Dat is beleid en dat is de Algemene Bestuursdienst,
maar dat is in belangrijke mate ook de uitvoering. Ik zie in de stukken dat
er een vernieuwing plaatsvindt en dat die vernieuwingsslag ook gewoon
nodig is. Ik wil de Minister vragen hoe het gaat met de samenwerking van
de ministeries onderling, of daar die verbeterslag ook gewoon plaatsvindt.
Dat zie ik namelijk niet terug in de jaarrapportage.
Wat ook belangrijk is – mijn voorgangers noemden het al – is dat de
diensten gewoon groeien. Daar zijn oorzaken voor. Dat kunnen we lezen.
Er zit denk ik wel een verschil tussen de groei van de uitvoering en de
groei van de departementen. Daar wil ik een reflectie op van de Minister.
Wij willen graag dat zeker de uitvoering – we hebben het er dadelijk ook
weer een hele dag over – naast de inwoners gaat staan, kan acteren en
eventueel, als het echt nodig is, maatwerk kan leveren. Daar zien we toch
echt de groei achterblijven.
Dan de aantrekkelijke overheid. We zien een aantal zaken. Mijn
voorgangers zeiden het al. Er is het ziekteverzuim, maar we zien ook
andere punten. Er is arbeidskrapte. Waar vroeger de rijksoverheid heel
aantrekkelijk was – het is nog steeds de grootste werkgever – om voor te
werken, zien we dat daar nu teruggang in plaatsvindt. We zien dat aan de
inhuur, waar zeker het Ministerie van Binnenlandse Zaken op grote hoogte
zit. Daar kom ik maandag verder op terug. We zien dat ook aan andere
zaken. Kan de Minister erop reflecteren hoe zij ziet dat we de kwaliteit nog
kunnen verbeteren? De mensen doen echt heel goed werk en heel veel
doen gewoon heel goed werk, bij de kerndepartementen, maar ook
duidelijk in de uitvoering. Daar ligt een heel stuk aan ten grondslag, over
hoe te selecteren. Daar is het net al heel wat over gegaan.
Een van de onderdelen waar pilots voor zijn, is dat open hiring. Wij staan
daar op zichzelf niet negatief tegenover, maar aan de andere kant vinden
wij kwaliteit echt van belang. Als wij met die open hiring voor bepaalde
loonschalen en alles verdergaan en – ik geef maar een voorbeeld – er
twee mensen zijn die helemaal gelijk zijn aan elkaar en de ene als eerste
solliciteert en de andere als vierde en deze laatste wat meer werkervaring
heeft, wat meer kwaliteit heeft, valt dan automatisch de keuze op die
eerste? Dat wil ik aan de Minister vragen.
Dan de Algemene Bestuursdienst. Een commissie gaat daar een
rapportage over uitbrengen, maar kan de Minister ons nu al een kleine
blik geven op hoe dat nu loopt, zeker met het roulatiesysteem dat er is?
Daarvan geven wij als VVD aan dat dat soms eindig is en we daar
conflicten in zien. Zou de Minister daar wat over kunnen zeggen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons. Dan gaan we naar de heer Sneller ... O,
excuus. U heeft nog een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Een vraag ter verheldering aan de heer Simons. Dit is iets waar ik rechtse
partijen vaak op betrap. Ik zeg niet dat de VVD van de heer Simons dat
doet, maar als dat wel zo is, dan kan de heer Simons het ook zeggen. Als
er maatregelen genomen worden om objectiever te selecteren, bijvoorbeeld open hiring of andere dingen, dan horen we vaak vanuit rechtse
partijen: ja, maar het moet wel gaan om kwaliteit. Ik vind dat een heel
naar stereotype. Daar ligt namelijk het beeld onder dat het zal leiden tot
minder kwaliteit als we maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er
meer diversiteit in de organisatie komt. Dat vind ik een heel naar
stereotype. Zou de heer Simons daarop kunnen reflecteren? Is dat
absoluut niet wat hij bedoelt, namelijk dat de maatregelen die we nemen
om diversiteit te bevorderen, geen bedreiging vormen voor de kwaliteit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

13

Er loopt genoeg kwaliteit op straat, alleen komen die niet op de plekken
terecht waar we ze willen hebben, vanwege discriminatie.
De heer Chris Simons (VVD):
Ik geef de heer Van Baarle helemaal gelijk, want dat is niet wat de VVD
bedoelt. De VVD bedoelt – dat was ook mijn voorbeeld – twee helemaal
gelijke mensen qua uiterlijk, zal ik maar zeggen. Neem twee mensen die
oorspronkelijk uit Suriname komen, allebei precies hetzelfde zijn, ook qua
opleiding. De een, zo had ik aangegeven, heeft alleen wat meer werkervaring. Ik wil dat de Minister daarop een reflectie geeft. Speelt dat mee bij
open hiring? Dat is één voorbeeld. Maar de VVD staat pal achter
diversiteit.
De heer Martin Bosma (PVV):
«Staat pal achter diversiteit»? Wat is nou weer diversiteit? Er is altijd
diversiteit. Er zijn geen twee mensen hetzelfde, dus dat is nogal een open
deur die wordt ingeschopt. Er is altijd diversiteit. Mijn vraag is hoe dat
open hiring zich verhoudt tot een systeem van discriminatie, ook wel
«positieve discriminatie» genoemd. Daarvan noemde ik net een aantal
voorbeelden. Neem bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam, die 30% van
haar hoge functies toebedeelt aan niet-westerse allochtonen. Dan is er
geen sprake meer van open hiring. Dan worden mensen op in ieder geval
hun afkomst beoordeeld, en in de praktijk vaak op uiterlijke biologische
kenmerken. Ik neem aan dat de VVD een fel tegenstander is van dit
discriminerende beleid, bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam en in
meer gemeenten.
De heer Chris Simons (VVD):
Ik kijk hier heel duidelijk naar de rijksdienst. Ik heb de stukken van het
ministerie gelezen. Het is klip-en-klaar en helder hoe zij over diversiteit
denken. Ik denk dat dat gewoon de juiste manier is. Toch willen ze om
attractief te zijn in hun selectie ... De kwaliteit is daar een van de onderdelen in, zie ik. Maar mijn specifieke vraag bij open hiring, waar ik echt
kansen in zie, gaat over het volgende. Eigenlijk is open hiring dat degene
die het eerst solliciteert, als eerste de sollicitatie ziet, gelijk reageert en
voldoet aan de gestelde eisen – het ministerie heeft aangegeven heel
goed naar die eisenpakketten te kijken – wordt aangenomen. Dáár had ik
specifiek naar gevraagd. Verder vind ik niet dat er quota en dat soort
dingen moeten zijn.
De voorzitter:
Meneer Bosma, uw laatste interruptie? Nee?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik ben wel tevreden. Geen quota.
De voorzitter:
O, kijk. De heer Sneller van D66, uw eerste termijn.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik denk dat het geen toeval is dat we hier met meer dan
het dubbele aantal leden zitten in vergelijking met vorig jaar, omdat er
nogal wat aan de hand is. O, bijna het driedubbele zelfs! Er is namelijk
nogal wat aan de hand. Bij de voorbereiding moest ik terugdenken aan
een citaat van Bernard ter Haar uit april 2021. Hij heeft dat toen in een
interview naar voren gebracht. «De Nederlandse overheid heeft deze
eeuw nog niets substantieels tot stand gebracht», zei hij. Hij beschouwt
dan ook dat je trots wil zijn op de Nederlandse overheid, als medewerker
maar ook gewoon als Nederlander. Ik denk dat we allemaal zien dat de
uitdagingen en ambities voor de rijksdienst groot zijn. Ik wil in lijn met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

14

aantal onderdelen van het betoog van de heer Simons toch aan de
Minister vragen om vandaag wat uit te zoomen en te bekijken of we met
datgene wat we aan het doen zijn, de doelen gaan bereiken die we
daarvoor nodig hebben.
Mijn oog viel uiteraard ook op de overschrijdingen van de Roemernorm –
de overschrijding wordt eerder de regel dan de uitzondering – terwijl er
natuurlijk een idee achter lag, namelijk om de uitvoeringskracht en de
denkkracht niet extern aan te besteden, maar om zo veel mogelijk binnen
de rijksoverheid zelf te organiseren. Mijn vraag aan de Minister is: welke
langeretermijnstrategie is er nou om dat ook daadwerkelijk voor elkaar te
krijgen? Dat «pas toe of leg uit»-systeem heeft namelijk duidelijk niet de
vruchten afgeworpen die nodig zijn, omdat er natuurlijk ook onderliggende problemen en onderliggende redenen zijn waarom dit gebeurt.
Daar dus een paar extra vragen over. Ik heb daar ook schriftelijke vragen
over gesteld. Ik had gehoopt dat de beantwoording hier al zou liggen,
maar die is er nog niet. Ik zal dus een deel van die vragen herhalen. Ik had
die vragen naar aanleiding van het rapport van onder anderen ABDTOPConsult in opdracht van de samenwerkende secretarissen-generaal, om
ook de kennisfunctie binnen de overheid te versterken, om bijvoorbeeld
de chief science officer op elk departement een stevigere rol te geven en
om de Minister van OCW expliciet verantwoordelijk te maken voor de
organisatie van kennis voor beleid. Ik heb ook gevraagd waarom
bijvoorbeeld alleen Justitie en Veiligheid een WODC heeft, terwijl dat op
andere ministeries toch wat vluchtiger lijkt te zijn georganiseerd. En
waarom wordt in een contract met een externe partij niet elke keer
afgesproken wat wij als overheid ervan gaan leren? Maar misschien heeft
de Minister zelf ook ideeën over hoe wij ertoe gaan komen dat de
overheid het straks wel weer zelf kan.
Dan wil ik een compliment maken over de nieuwe ambtenareneed, die de
Minister van plan is in werking te laten treden. Ik heb daar nog een kleine
gewenste wijziging op. Ik wacht op de beantwoording. Maar in algemene
zin complimenten voor wat eruit straalt ten aanzien van wat zij wil dat een
ambtenaar is, qua openheid en qua vakmanschap. Het is echt een mooie
nieuwe heroriëntatie qua waarden, vind ik.
Dan de ABD. Er is in het coalitieakkoord afgesproken dat de roulatiesnelheid omlaaggaat, maar die is vier maanden omhooggegaan tussen
2021 en 2022. Ook daarover is dan de vraag: gaan de maatregelen die
medio vorig jaar zijn aangekondigd het resultaat bereiken, of moeten we
daarin meer gaan doen? Ook daar ligt namelijk aan ten grondslag dat we
ervoor moeten zorgen dat de rijksoverheid meer kan. Zijn de leden van de
visitatiecommissie inmiddels bekend? Want de Minister is vorig jaar al
begonnen met het aanzoeken daarvan.
Dan de vacatures. Dat zijn er 50% meer dan in 2021. Welk inzicht heeft de
Minister in structureel moeilijk vervulbare vacatures? Wat gaan we op dat
punt doen? Moeten we er toch buiten de kaders over gaan nadenken hoe
we die vervullen, of zegt ze: dat is alleen maar conjunctureel door de
arbeidsmarktkrapte? Welke inzichten heeft ze in de redenen? Het verloop
is namelijk ook behoorlijk hoog en verschillend voor verschillende
groepen. Wat haalt de Minister nou uit exitgesprekken die gevoerd
worden? Gaat het om het salaris? Gaat het om de cultuur? Gaat het om de
aantrekkelijkheid van het vak? Gaat het om andere druk?
Ten slotte de productiviteit van uitvoeringsorganisaties. Ik heb daar tijdens
het Verantwoordingsdebat ook het een en ander over gevraagd.
Gedurende zes jaar is er een daling van gemiddeld ongeveer 10% van de
productiviteit van de uitvoeringsorganisaties. Er zitten grote verschillen
tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties. Gelukkig gaat de
Rekenkamer daar hopelijk onderzoek naar doen, nu wij daarvoor een
motie hebben aangenomen gekregen. Maar ik vraag ook aan de Minister
wat zij zelf nog ziet. Daar moet toch meer aan te doen zijn? Ik wil
voorkomen dat zo meteen de druk is: laat de markt het maar doen, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

15

die kan het veel goedkoper, omdat wij als overheid gewoon niet op de
kostprijzen letten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Van Baarle van
DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Het onderzoek naar racisme bij het Ministerie van
Buitenlandse Zaken heeft alweer institutioneel racisme bij de overheid aan
het licht gebracht, en op een ontluisterende manier. De meest walgelijke
voorbeelden van racisme kwamen erin naar voren: dames met een
hoofddoek die werden uitgescholden en gediscrimineerd, discriminatie bij
sollicitaties, en klagende medewerkers die niet werden geholpen maar
weggestuurd. Na de FSV-lijst, de toeslagenmisdaad en etnisch profileren
is dit het zoveelste voorbeeld van het feit dat er bij de overheid sprake is
van institutioneel racisme. Er is nog veel onbekend over andere gebeurtenissen die zich mogelijk hebben voorgedaan binnen het Rijk. Daarom
wordt op dit moment, mede op aandringen van DENK, een rijksbreed
onderzoek naar discriminatie uitgevoerd. Hoe staat het daarmee?
Wanneer krijgen we daarvan de resultaten?
Een van de zaken die wij als DENK onbegrijpelijk vinden, is dat er geen
aangifte gedaan is, terwijl uit het onderzoek naar Buitenlandse Zaken
bleek dat er onwettig strafbaar onderscheid is gemaakt. Vindt de Minister
niet dat er standaard aangifte moet worden gedaan als er discriminatie
wordt geconstateerd? Wat DENK betreft wordt dat gewoon een must. Hoe
staat het met de uitvoering van de toezegging aan DENK om een protocol
op te stellen over hoe te handelen bij geconstateerde discriminatie in
handelingen, beleid, of algoritmen?
Voorzitter. De maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk zouden wat
DENK betreft een dwingend karakter moeten hebben, want op dit moment
verschillen de maatregelen te veel per ministerie en zijn ze vooral
vrijblijvend. Of mensen iets gaan doen, moeten ze vaak zelf weten, maar
op deze manier los je institutioneel racisme natuurlijk niet op. Daarom
mijn aangenomen motie om de diversiteits- en inclusietrainingen
rijksbreed een niet-vrijblijvend karakter te geven. Daarom onze motie om
maatregelen tegen discriminatie bij het Rijk een rijksbreed en verplichtend
karakter te geven en daar in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk ook
jaarlijks over te rapporteren. De Minister zou ook nog reageren op onze
aangehouden motie om rijksbreed, overal, exitgesprekken standaard te
gaan voeren. Wat is de reactie van de Minister op deze aangehouden
motie? En hoe gaat de Minister de aangenomen moties uitvoeren die ik
net noemde? Worden de diversiteits- en inclusietrainingen inderdaad
verplicht? Gaat de overheid dwingend antidiscriminatiebeleid voeren in
de eigen ministeries? En gaat u daar ook jaarlijks over rapporteren in de
Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk?
Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp is het breed werven en
objectief selecteren binnen de overheid. Ik zou de Minister allereerst
willen vragen om de Kamer structureel te informeren over de voortgang
daarvan in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Ik zou de Minister als
voorstel willen vragen of zij bereid is om mysteryguestonderzoek te gaan
uitvoeren op de eigen rijksoverheid. We gaan dat doen bij bedrijven om
arbeidsdiscriminatie te constateren; waarom doen we dat niet ook bij de
eigen rijksoverheid? Want we hebben aanleiding om te veronderstellen
dat ook de rijksoverheid discrimineert bij het aannemen van mensen. Is de
Minister bereid om dat te doen?
Daarnaast wil ik de Minister vragen of ze de cijfers over diversiteit bij het
Rijk gewoon jaarlijks kan rapporteren. Als blijkt dat die cijfers achterblijven, dan blijft DENK er een voorstander van om gewoon te gaan
werken met quota, om te gaan werken met positieve discriminatie. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

16

rechts-reactionaire garde in de Kamer kan dan gaan huilen dat dat
discriminatie is. Dat vind ik allemaal prima. Wat wij willen, is gewoon ons
eerlijke deel van de taart in de samenleving. Wij willen ook op de plekken
zitten waar de besluiten genomen moeten worden. De rechts-reactionaire
garde die daar niet aan kan wennen of zich daardoor bedreigd voelt in
hun positie, geef ik vooral mee om eraan te wennen dat Nederland een
divers land is met een nieuwe realiteit.
Voorzitter. Tot slot nog een aantal vragen over social return. Het is mij niet
duidelijk hoe het beleid nu eigenlijk vormgegeven is. Vroeger werkten we
met een percentage van 5%. Nu is dat flexibeler. Wat is dat precies in de
praktijk? Wanneer kunnen we de monitoring waaraan gewerkt wordt,
tegemoetzien? Wanneer wordt dat ingevoerd? Waarom hebben slechts
twee departementen een MVI-actieplan, terwijl het kabinet in 2019 heeft
vastgesteld dat ieder departement zijn eigen actieplan dient te hebben?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter. Elke dag zijn er bijna 150.000 mensen vanuit de rijksoverheid
aan het werk voor Nederland. De impact die die 150.000 mensen kunnen
maken, en vooral nog verder zouden kunnen maken, is natuurlijk enorm.
Ik heb in de jaarrapportage gelezen waar we allemaal op sturen:
duurzaamheid, digitalisering, open overheid, aantrekkelijk werkgeverschap, arbeidsmarktkrapte, hybride werken, strategische inkoop... Maar
waar lopen inwoners tegenaan? Ze begrijpen brieven van de overheid
niet, ze kunnen niemand bereiken en ze voelen zich niet geholpen. Sturen
we dan op het goede? We spreken over het herstel van het vertrouwen
van Nederland in de politiek en de overheid. Ik ben ervan overtuigd dat
we, door het anders inzetten van een deel van deze 150.000 mensen, nog
een veel grotere stap zouden kunnen zetten.
Voorzitter. Ik heb dan ook een paar vragen aan en suggesties voor de
Minister. Ik hoor graag haar reactie. Allereerst, in hoeverre worden
mensen bij de rijksoverheid – ik heb het maar eventjes opgezocht –
aangetrokken op basis van de psychologische en emotionele verbondenheid die besluitvormers en beleidsmakers hebben ten aanzien van
degenen die te maken hebben met de gevolgen van een besluit? Of in één
woord: nabijheid. Ik sprak vorige week een burgemeester die jaren
geleden voor het Ministerie van EZK werkte. Ze werkte destijds niet in Den
Haag, maar vanuit het provinciehuis. Dat was een bewuste keuze van de
overheid. Zo waren er korte lijnen met de regio en de decentrale
overheden. Door schaalvergroting en concentratie zijn veel rijksdiensten
uit de regio verdwenen. Dat is jammer, voor het Rijk en voor de regio,
want rijkswerkgelegenheid werkt positief door op de leefbaarheid en
kracht van een regio.
Voorzitter. «Een rijksoverheid die dichtbij is, versterkt de binding met de
mensen in de regio.» Dat zijn mooie woorden in de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk. Maar hoe gaat de Minister dat spreidingsbeleid voor
overheidsinstellingen en rijkswerkgelegenheid vormgeven?
Voorzitter. Hoe betrekken we de praktijk bij beleidsvoorstellen? Ik maak me
daar zorgen over, omdat daarover toch veel klachten komen van
uitvoerders. Wat gebeurt er met die klachten? Komen die terecht op het
beleidsniveau of worden klachten afgedaan als «mensen zijn het niet met
ons eens»? Want als de uitvoering het niet eens is met beleid, is dat wel
een signaal dat we heel serieus moeten nemen. Hoe kijkt de Minister
daarnaar?
Voorzitter. De paragraaf Toegankelijkheid rijkskantoren begint met een
open deur: rijksgebouwen met een publieke functie moeten goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

17

toegankelijk zijn. De CDA-fractie heeft nog wel een paar vragen. De
gebouwen voldoen aan het wettelijke kader, maar even verderop lezen we
dat het Rijksvastgoedbedrijf ze verder verbetert en in lijn brengt met de
doelstellingen van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met
een handicap. Gelden er verschillende toegankelijkheidsnormen voor
publiek en voor medewerkers? Kan de Minister aangeven wat er nog moet
gebeuren om ervoor te zorgen dat de rijksgebouwen voldoen aan de eisen
van het VN-verdrag? In 2019 is onderzocht hoe de toegankelijkheid verder
verbeterd kon worden in zeven rijkskantoren in Den Haag. Dat bleek in
vier gevallen mogelijk. Dat maakt mij nieuwsgierig naar die andere drie.
Waren die al uitstekend toegankelijk of moeten we dat net iets anders
lezen?
Voorzitter. De menselijke maat terug in overheidsbeleid. Dat doe je met
mensen, in dit geval 150.000 mensen. Ik wil afsluiten met een woord van
dank aan deze mensen, want ik besef heel goed dat de kritiek van de
samenleving ook hen soms in het hart raakt. En dat is goed, want bij het
hart begint onze gezamenlijke tocht naar verandering.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De overheid ligt behoorlijk op haar gat. Het lijkt wel alsof er,
ondanks dat er heel veel mensen werken, steeds minder kan. Wat is daar,
wat betreft de Minister, nou precies de oorzaak van? Want we kunnen wel
1.500 mensen aannemen voor de UHT die vervolgens geen dossier
oplossen of mensen twee jaar in de wachtstand zetten, maar dan zijn de
kosten van het overschrijden van die wettelijke normen, op dit moment
geraamd op 750 miljoen – 750 miljoen! – dus extra op de kosten die we al
maken voor de mensen in dienst. De mensen in dienst doen hun best. Die
willen het graag oplossen, want die solliciteren bij de UHT en zeggen: we
willen mensen in het toeslagenschandaal helpen. Maar waarom zijn er
1.500 mensen in dienst, worden dossiers niet binnen de wettelijke tijd
afgehandeld en worden er nu plannen gemaakt om aan het einde van het
moeras dat UHT heet, zaken af te gaan kopen met mediation of andere
trajecten, waarbij er per afgehandeld traject € 3.000 ligt voor degene die
het heeft uitgevoerd? Hoe kan dit? Wat is de verklaring van de Minister
hiervoor?
Ik heb de Minister al weleens afscheid horen nemen van het New Public
Management, waarbij alles een proces, een procedure of een product is,
en niks meer gaat over de inhoud, over de uitkomst, maar ik zie niet terug
dat er iets omslaat. Meerderen hebben het al gehad over de externe
inhuur. Dat kan vele redenen hebben, maar dat komt onder andere door
de vraag om problemen op te lossen. We vragen een externe; we vragen
nooit eigen personeel. Waar zit het probleem precies bij de UHT? Vraag de
mensen die daar werken. Die lopen er namelijk iedere dag tegenaan. Nee,
daar komt de Boston Consulting Group weer langs en die schrijft weer
even hele hoge kosten. Maar dan vind ik het dus wel extreem zorgelijk dat
er bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
procentueel het hoogst – nou ja, VWS nog net iets hoger – over de
Roemernorm wordt geschoten. Wat gaan we daar nou mee doen? Want
we hebben die Roemernorm niet als een soort vinklijstje en om te meten,
maar vanuit het principe dat we kennis in huis moeten hebben, zodat we
zelf dingen kunnen oplossen en je, op het moment dat er iets misgaat,
niet bij een duur extern bureau moet aankloppen dat uiteindelijk niks
oplost, maar alleen maar adviseert.
Voorzitter. Dan dat open hiring. Dat is al veel langsgekomen. In de stukken
staat dat dat natuurlijk niet past bij alle typen vacatures. Wat bedoelt de
Minister daar nou mee? Of wat bedoelen haar managers daarmee? Is er
ook open hiring voor de ABD-topfuncties? Dat zou de SP wel mooi vinden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

18

want dan kunnen we de ABD eruit mieteren. Die hoeven we dan niet
meer. Dan hoeven we die banencarrousel niet meer te hebben. De
Minister weet hoe ontzettend dol ik daarop ben, dus ik ga er toch een paar
zinnen aan wijden. Ik vind het goed dat de Minister een visitatiecommissie
heeft ingesteld, maar wat ik daarbij mis, is een ethicus, iemand die ook
kijkt naar een moreel besef. Is de Minister bereid ernaar te kijken om die
toe te voegen, zodat je niet alleen kijkt naar processen? Want ik ben ervan
overtuigd dat al die mensen die via de ABD op posities komen dat
allemaal prima kunnen uitleggen en prima kunnen zeggen dat zij
natuurlijk persoonlijk het beste voorhebben met de publieke zaak. Want
het ligt namelijk niet aan de personen, maar het ligt aan het systeem
waarin ze zitten. Datzelfde systeem is ook al aangeraakt door anderen.
Dan ging het over de Woo. De Woo is extreem duur in de uitvoering, veel
te duur, maar in zijn principe juist, want een overheid moet zich laten
controleren en de democratie is gebaat bij transparantie. En als de Woo
nou het verkeerde instrument blijkt te zijn omdat die te duur is, wat gaan
wij daar dan aan doen volgens de Minister? Zullen we niet gewoon
standaard veel meer openbaar maken? Zullen we er niet gewoon
standaard voor zorgen dat er inventarislijsten zijn, waardoor wij als
Kamerleden, mensen in de samenleving en journalisten kunnen zeggen
«ik wil stuk x, y, z», in plaats van dat ze een Woo-verzoek moeten doen
met alle appjes en mailtjes, terwijl het eigenlijk maar om twee of drie
stukken gaat? Zou de Minister bereid zijn om met de 937 beeldvormingscommunicatiemedewerkers van de rijksoverheid eens een subliem plan te
maken voor hoe we dat beter kunnen inrichten, zodat de democratie
geholpen is en we goedkoper worden in de uitvoering?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Wellicht dat de Tweede Kamer zelf ook kan
beginnen met actief transparant zijn over van alles en nog wat aan
uitgaven.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kijk uit naar de Raming over twee weken, voorzitter.
De voorzitter:
En de heer Sneller waarschijnlijk ook, denk ik. Ik kijk even naar mijn
rechterzijde. Hoelang heeft u nodig? Er zijn echt heel erg veel vragen
gesteld; we hebben geprobeerd om mee te turven. Wellicht dat een
schriftelijk overleg van tevoren ook geen heel slecht idee was, maar goed.
Wat zullen we zeggen? 14.25 uur? Oké.
De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.30 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering van de commissie voor Binnenlandse
Zaken over het functioneren van de rijksdienst. Aan het woord is de
Minister voor haar eerste termijn.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Bij het functioneren van de rijksdienst gaat het over
een breed scala aan onderwerpen. De leden kunnen zich indenken dat ik
mij heb gebogen over de vraag hoe ik een en ander in de traditionele
blokjes ga verdelen. Maar laten we eerst ingaan op het functioneren van
de overheid naar buiten toe. Dat is het eerste. Het tweede is de overheid
als werkgever. Daarbij komt ook een apart blokje over de overheid als
werkgever voor heel de samenleving. Ik heb ook nog een apart blokje
Algemene Bestuursdienst gemaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

19

Voorzitter. De leden hebben het allemaal op een andere manier verwoord,
maar de kern is dat de rijksoverheid een overheid moet zijn die oog heeft
voor de menselijke maat en die dienstbaar, dichtbij en responsief is. Voor
zo’n overheid is het ook noodzakelijk dat ambtenaren en organisaties
goed met elkaar samenwerken. Het vraagt dus om een kwalitatief
hoogwaardige rijksdienst, waar mensen met hun kwaliteiten goed kunnen
werken en waarbij er een verbinding is tussen beleid, uitvoering en
toezicht; dat zou ik ook met het oog op maandag zeggen. Dat punt moeten
we ook niet vergeten. Op die manier kan de rijksoverheid bijdragen aan de
maatschappelijke opgaven waar we voor staan.
Dat vraagt ook om een manier van sturen die de komende jaren echt
anders moet worden. Vorig jaar heb ik al aangegeven dat de rijksoverheid
soms ook een mammoettanker is. Het is een proces van de lange adem
om een mammoettanker met twintig jaar traditie van New Public
Management een andere kant weer op te krijgen, naar een overheid die
meer ruimte laat voor de professional, waarbij het draait om dienstbaar
zijn, dicht bij mensen zijn, weer zichtbaar in de samenleving zijn. Zo’n
tanker moet je richten en daarom kijken we ook naar de sturingsfilosofie.
Aan het eind van dit jaar wil ik dus met een nieuwe sturingsfilosofie op de
rijksoverheid komen.
Het moet natuurlijk ook een werkgever zijn die een goede afspiegeling is
van de samenleving, waarbij integriteit en een duurzame manier van
werken vooropstaan. Daarbij leidt de krapte op de arbeidsmarkt tot een
enorme toename van de vacatures bij het Rijk. We zien hetzelfde bij
gemeenten en provincies. Ik zal hier straks nog op ingaan. Maar dit vraagt
om aandacht voor de instroom van nieuwe medewerkers alsook het
behoud van rijksmedewerkers, zoals een aantal leden zeiden.
Voorzitter. Allereerst heb ik het daarbij gehad over een rijksoverheid die
zichtbaar is in de samenleving. Dat punt gaf mevrouw Van Dijk ook aan.
Zij gaf ook het voorbeeld van een mevrouw die ooit bij EZK had gewerkt
en nu burgemeester is; ik pijnig mijn hersenen om me te herinneren wie
het is, maar het maakt niet uit, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. Het is
iemand uit Zeeland, hoor ik mevrouw Leijten zeggen.
Maar mevrouw Van Dijk heeft wel een punt: het gaat niet alleen om de
aanwezigheid van gebouwen van de rijksoverheid, maar ook om de
manier van samenwerken en de zichtbaarheid van de rijksoverheid in heel
Nederland, buiten de stad Den Haag. Ik zou mevrouw Van Dijk willen
toezeggen dat ik in het najaar, bij de brief die ik altijd maak over de
spreiding van de werkgelegenheid bij het Rijk, ook verder zal ingaan op de
manier waarop we anders kunnen sturen op de spreiding van werkgelegenheid, maar wellicht ook op de manier waarop de rijksoverheid
aanwezig is in de regio. Het gaat in de huidige tijd niet alleen om het feit
dat je er stenen neerzet, maar ook om de zichtbaarheid van de overheid
op dat terrein.
Tegelijkertijd zei mevrouw Van Dijk ook: als je een gebouw hebt, moeten
mensen ook wel toegang tot dat gebouw krijgen. Zij vroeg of de rijksgebouwen voldoen aan het VN-verdrag. Het Rijksvastgoedbedrijf, dat
daarover gaat, past bij nieuwbouw en renovatie van rijkskantoren de
Integrale Toegankelijkheid Standaard toe. Daarmee geeft het Rijksvastgoedbedrijf ook invulling aan de grondbeginselen van het VN-verdrag.
Nog niet alle rijkskantoren zijn gerenoveerd volgens deze nieuwe Integrale
Toegankelijkheid Standaard. Voor de rijkskantoren die nu nog niet
gerenoveerd zijn, gelden wel de eerdere normen die zijn toegepast. Ik wil
niet te veel in detail gaan, maar het gaat in ieder geval om de NEN-norm
in combinatie met het Handboek Toegankelijkheid. Ze zijn dus vaak wel
toegankelijk voor mensen met een beperking. Ik heb van de Minister voor
VRO begrepen dat hij op dit moment samen met marktpartijen, belangenorganisaties en het Rijk werkt aan een landelijke norm die weer beter
invulling zal geven aan de toegankelijkheid dan op dit moment met de
huidige norm gebeurt. De Stichting Koninklijk Nederlands Normalisatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

20

Instituut, die de NEN-normen maakt, dus de standaardnormen, heeft het
streven om dit in 2023 klaar te hebben.
Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de zeven gebouwen die in 2019 zijn
onderzocht. In vier daarvan bleek het mogelijk te zijn om versneld
maatregelen te nemen om de gebouwen zonder ingrijpende renovatie
toegankelijk te maken. Ik heb begrepen dat er bij de overige drie
gebouwen al sprake was van een geldend certificaat. Mocht mevrouw Van
Dijk tegen problemen aanlopen met betrekking tot die gebouwen,
ondanks dat dit het eindpunt is, dan zou ik mevrouw Van Dijk willen
uitnodigen om die aan mij te doen toekomen, alsmede aan de Minister
voor VRO, die ook hierover gaat.
Voorzitter. De heer Bushoff had dringende andere verplichtingen, maar hij
zei wel dat hij zou meeluisteren. Een terecht punt, waarover we de
afgelopen tijd regelmatig hebben gesproken, is de Wet open overheid, de
niet-uitgevoerde rechterlijke uitspraken en de dwangsommen die op dit
moment lopen. We maken dit nu voor het eerst inzichtelijk in de jaarrapportage. Het is ook echt de bedoeling dat we het elk jaar inzichtelijk
maken. Als je met de Wet open overheid werkt, moet je datgene wat niet
goed gaat ook beter laten uitvoeren, want laat overduidelijk zijn dat we
hier niet willen landen. Dat begint allereerst met het punt dat onder
anderen mevrouw Leijten maakte, namelijk dat het tijd is om de actieve
openbaarmaking fasegewijs te vergroten. Als je meer actief openbaar
maakt, hoef je minder achteraf openbaar te maken.
De heer Bushoff vroeg hoe wij het percentage naar beneden gaan
drukken. De enige manier waarop ik dat ga doen, is door aan de voorkant
een aantal zaken te veranderen, zoals de verbetering van de informatiehuishouding. We hebben twee weken geleden ook een nadrukkelijk debat
gehad over hoe dat anders en beter moet. Het gaat ook om het toepassen
van zoek- en laksoftware. Dat gaat eigenlijk gewoon automatisch,
waardoor het niet meer door mensen hoeft te worden gedaan. Ook is er
de invoeringstoets waarmee we nu starten en die we door een onafhankelijk bureau laten uitvoeren. Dat doen we samen met een begeleidingscommissie, waarin we ook maatschappelijke partijen zitting willen laten
hebben om kritisch met ons mee te kijken of we de invoeringstoets op een
goede manier doen. Ook dat zal nieuwe handvatten moeten bieden.
Het klopt ook wel wat meneer Bosma zegt. Er zijn op dit moment gewoon
heel veel mensen bezig met het beantwoorden van Woo-verzoeken. Bij
VWS gaat het bijvoorbeeld om 200 juristen. Maar het is ook zoals de heer
Bushoff aangaf: het is gewoon een wettelijke plicht. Daar moeten we aan
voldoen. Zolang we het aan de voorkant nog niet goed hebben georganiseerd, moeten we wel voldoende capaciteit hebben om de Woo-verzoeken
te kunnen afdoen.
Mevrouw Leijten (SP):
De aanvankelijke Woo draaide het idee van de Wob eigenlijk om: alles is
openbaar, dus dat hoef je niet op te vragen, en alles wat mogelijk nog op
te vragen is, wat veel minder is, valt onder de Woo. Die wet is helemaal
uitonderhandeld met de regeringspartijen en de indieners. Eigenlijk
kregen we een nieuwe Wob. Iedereen is er ontzettend druk mee. Er valt
meer onder, maar we hebben niet geregeld dat er aan de voorkant meer
transparantie en meer openbaarheid komen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Hoe wil de Minister dat gaan aanpassen? Wil de Minister daartoe een
wettelijk initiatief nemen? Wil ze dat in de uitvoeringspraktijk doen? Ziet zij
dit probleem?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

21

Minister Bruins Slot:
In de Wet open overheid zijn categorieën documenten benoemd die
fasegewijs actief openbaar gemaakt moeten worden. Samen met de
medeoverheden worden plannen voorbereid om dat een voor een te
kunnen doen. Een van de tranches die nu begonnen zijn, betreft het
openbaar maken van beslisnota’s. Kamerstukken doen we van oudsher al,
maar gemeenten zijn bijvoorbeeld bezig om te kijken of ze alle raadsstukken actief openbaar kunnen maken. Hier komen ook verder uitgewerkte plannen uit en die moeten daartoe fasegewijs leiden. Voor de start
van het nieuwe parlementaire jaar komt natuurlijk ook het meerjarenplan
dat ik aan mevrouw Leijten heb toegezegd, dat ook meer inzicht moet
geven in hoe we nu verdergaan met de openbaarmaking en de plannen in
het kader van de Wet open overheid.
Voorzitter. Dan de concrete vraag van de heer Bushoff: om welk bedrag
gaat het? Het ging om een bedrag van 1,2 miljoen. Dat is heel veel geld
dat we maatschappelijk ook anders zouden kunnen inzetten. Dat laat dus
ook het belang zien van ervoor zorgen dat we dit terugdringen.
Voorzitter. Dan de banenafspraak. Ik ben het helemaal eens met de heer
Bushoff over het belang ervan dat de overheid als werkgever inclusief is,
dat iedereen een plek krijgt om hier te werken en dat we daar als
werkgever ook in slagen. De heer Bushoff zei het mooi: het gaat niet om
mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, maar om mensen met een
afstand tot de werkgever. Ik zie bijvoorbeeld bij Binnenwerk hoe de
mensen die daar werken het verschil maken in de begeleiding van zaken,
in bepaalde horecadiensten of als gastheer of gastvrouw. Zo zijn zij op
heel veel plekken te vinden. Zij leveren echt een geweldige bijdrage aan
het zijn van een welkome en inclusieve rijkswerkgever. Maar de heer
Bushoff heeft ook gelijk als hij zegt dat we nog niet daar zijn waar we
moeten zijn. We hebben echt nog een heleboel banen in te vullen op dat
punt. De Minister voor APP gaat de Kamer binnenkort ook weer informeren over waar we staan. Het vraagt van mij en van alle ministeries om
de komende periode rijksbreed te gaan werken aan een plan van aanpak.
De heer Bushoff vroeg: gaat u het halen? Nee. Mijn indruk is dat we op dit
moment nog niet op de goede koers zitten om het te gaan halen. Dat
betekent dus dat we daaraan verder moeten werken, maar we zijn wel een
verbeterslag aan het maken, bijvoorbeeld ten opzichte van vorig jaar. Dit
is dus ook echt erg belangrijk.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Waar blijkt die verbeterslag dan uit? Kunt u daarover gewoon iets meer
concreet zijn? Het is namelijk een onderwerp waarover we veel met elkaar
praten.
Minister Bruins Slot:
Een van de zaken die we daarin ook hebben gedaan, is dat elk ministerie
nu zijn financiering gewoon op één plek heeft. Het is heel klein, maar het
was altijd zo dat men het geld overal vandaan moest halen. Men heeft het
nu in ieder geval op één plek en daardoor kan je ook sneller handelen. Op
het moment dat men iets aanbesteedt, laat men vaak onderdeel van die
aanbesteding zijn dat men mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt
ook laat meewerken. Die banen mag je alleen niet meetellen in de cijfers
die de Minister voor APP bekendmaakt. Het laatste wat op dat vlak
gebeurt, is dat nu ook veel meer wordt gekeken naar persoonlijke
begeleiding van die mensen zodat die ook beter toegang krijgen tot de
werkgever. Maar het is jaren in een hele steile curve gegaan en we
moeten ervoor zorgen dat we dat weer terugbrengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

22

Voorzitter. Dan de vraag van 3 mei over de kennisfunctie van het Rijk. Ik
ben met het Ministerie van OCW ook echt bezig om invulling aan die
beantwoording te geven. Het klopt inderdaad dat er verschillen zijn. Op
mijn ministerie is er bijvoorbeeld een strategische directie die dat doet.
Mijn beeld tot nu toe is in ieder geval dat men zich heel erg bewust is van
de noodzaak om die strategische kennis ook intern te hebben. Maar voor
de zorgvuldigheid zou ik eigenlijk aan de heer Sneller willen vragen of het
goed is wanneer ik gewoon toezeg dat ik die vragen voor de zomer
beantwoord.
De heer Sneller (D66):
Dat is volgens mij wel de termijn die we in ieder geval onderling hebben
afgesproken. Maar zou ik dan de Minister mogen vragen om één stap
terug te zetten en hierop een reflectie te geven? Hoe ziet zij nou het
verbeteren van die kennisfunctie tegenover het patroon van externe
inhuur en extern uitbesteden dat we hier breed hebben geobserveerd?
Minister Bruins Slot:
Daar zitten voor mij eigenlijk drie aspecten aan vast. Het eerste begint bij
datgene wat we ook vorig jaar hebben besproken – even een kleine
uitstap – namelijk het belang van het vergroten van domeinspecifieke
expertise, ook bij de leidinggevende. Dat kwam laatst ook weer terug. Dat
moeten we met de zittingsduur van de Algemene Bestuursdienst ook voor
elkaar krijgen. Ik kom straks terug op de vraag waarom die nog niet
gegroeid is. Dat moet ervoor zorgen dat leidinggevenden niet alleen
vakkundig zijn in leidinggeven, maar ook vakkundiger worden, nog sterker
op de inhoud. Dat zit nu eigenlijk in de diverse vacatures die wij uitsturen.
Dat is een apart punt van aandacht geworden.
Nu is strategische kennis niet alleen kennis van strategieën en van
handboeken; het is ook kennis van de uitvoering. Dat is de omkering waar
de Kamer in «Klem tussen balie en beleid» op heeft aangedrongen,
namelijk: zet uitvoering weer meer aan het begin van het proces, omdat
strategische zaken soms ook heel uitvoeringstechnische zaken kunnen
zijn. Een van de zaken die we nu gerealiseerd hebben naar aanleiding van
vorig jaar, ook naar aanleiding van de heer Sneller, is om in elke
bestuursraad uitvoeringskennis te hebben. Dat lukt bij alle bestuursraden.
Het enige departement waar het een beetje smalletjes is, is bij Algemene
Zaken, maar die hebben ook maar twee dg’s. Daar heeft men 50%
uitvoeringsdeskundigheid.
Het derde is ook een gesprek met de Kamer waard, namelijk dat we er
soms ook naar streven om onafhankelijk te zijn. Ik merk in de gesprekken
die ik heb, dat men het een onderzoeksbureau laat doen om te laten zien
dat men iets echt onafhankelijk en open, los van de eigen agenda, heeft
bekeken. Dat betekent dat een inhoudelijke beleidsanalyse die vanuit een
departement komt, ook als stevig en goed onderbouwd wordt gezien als
daar geen externe evaluatie bij zit. Dat derde aspect zie ik ook wel,
namelijk dat wordt gezegd: dat moeten we extern doen, anders wordt het
niet als voldoende onafhankelijk gezien.
Voorzitter. De heer Bushoff vroeg of ik van plan ben om met een
uitbreiding van de WNT te komen. Nee, dat ben ik op dit moment niet van
plan. Twee jaar geleden hebben we een evaluatie uitgevoerd, waar ik
vorig jaar ook een brief over heb geschreven, waar uit kwam dat men daar
op dit moment geen actiepunt in zag. Wel heb ik in die brief aangekondigd
dat ik met een aantal aanpassingen kom van de Wet normering topinkomens rondom de praktische uitvoerbaarheid van de wet en een aantal
afbakeningsvraagstukken. Ik wil die wet in het najaar in consultatie
brengen. Ik kom terug bij de Kamer met dat wetsvoorstel. Dan kan de
Kamer zelf bekijken of dat voldoet aan de zaken die zij van belang vindt op
dat punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

23

Dan het belang van de overheid als een goede werkgever en het apparaat
van de rijksdienst. Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, zie je dat er
ontzettend veel structureel moeilijk vervulbare vacatures zijn. De heer
Sneller vroeg daar ook het nodige over. Om de cijfers er maar meteen bij
te pakken: in 2022 publiceerde het Rijk meer dan 30.000 vacatures.
Eigenlijk was deze forse stijging bij alle rijksonderdelen te zien. Het klopt
dat dat een stijging van 40% is. Als je de analyse maakt, zie je dat dat
vooral bij organisaties zit die te maken hebben met onderwerpen die
centraal staan in het politieke debat: de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, de energietransitie en het klimaat. Daar is natuurlijk veel
capaciteit voor nodig. Ook in de vakgebieden zie je dat: bij de ICT, gevolgd
door administratief-secretarieel en ook juridisch. Daar zijn de meeste
vacatures te vinden. De meeste inhuur vind je bij ICT en bij juridisch. Dus
aan die kant zie je dat dat communicerende vaten zijn.
Hoe willen we ervoor zorgen dat we mensen toch behouden en goed laten
instromen? Dat zijn de arbeidsvoorwaarden. Die moeten echt onderscheidend zijn. Dan gaat het ook om wervingscampagnes om studenten,
starters en trainees in een vroeg stadium binnen te krijgen. En we zijn met
een hr-ICT-programma begonnen. Dat is het rijks-I-traineeship ICT, Data en
Cyber. Op die manier binden we jonge mensen gelijk al en hopen we ze
binnen te houden, vooral door te laten zien dat ze zich kunnen ontwikkelen en dat we medewerkers kunnen behouden. Vooral dat laatste is ook
ontzettend nodig.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank voor die toelichting. Dat je veel vacatures publiceert, wil niet zeggen
dat ze moeilijk te vervullen zijn. Het kan ook zijn dat je aan het groeien
bent of dat je nieuwe dingen gaat doen. Welk deel van die 30.000 is nou,
naar het oordeel van de Minister, moeilijk te vervullen? Als zij opsomt wat
er allemaal gaat gebeuren om meer mensen te krijgen en te houden, heeft
zij dan het gevoel dat we dat volgend jaar inderdaad gaan inlopen? Is het
voldoende om het doel te bereiken dat we hier gezamenlijk hebben?
Minister Bruins Slot:
Het meeste zie je het bij ICT en juridisch. Dat zijn eigenlijk de meest lastig
te vervullen vacatures. Externe inhuur is er bij bijvoorbeeld BZK voornamelijk bij de ICT. Ik denk dat we daar maandag ook op terugkomen bij het
jaarverslag. Externe inhuur bij uitvoeringsorganisaties zie je vooral bij
piekbelasting en bij opdrachten met een tijdelijk en specialistisch karakter.
De heer Sneller (D66):
Welk deel van die 30.000 is structureel moeilijk vervulbaar? Als je juist
daar ziet dat de mensen er wel zijn – niet eens alleen bij piekbelasting,
maar ook bij het gewone domeinspecifieke werk, ICT en juridisch – maar
dan in dienst van andere bedrijven, dan zou je op een gegeven moment
toch moeten gaan nadenken: wat doe je als rijksoverheid specifiek in die
hoek anders om te zorgen dat je die mensen wel in huis hebt en niet
extern?
Minister Bruins Slot:
Dat is wat ik probeer uit te leggen. De arbeidsmarkt is sowieso krap op dit
moment. Dus iedereen trekt aan elkaar, zowel binnen als buiten de
publieke sector. Daarom noem ik die voorbeelden. Het zijn vooral de
specialistische functies: ICT, juridisch, financieel en inkoop. Hoe proberen
we ze te behouden? Bijvoorbeeld voor ICT’ers zijn we dat hr-programma
voor trainees begonnen: mensen jong binnen krijgen en ervoor zorgen dat
ze blijven. Voor juristen gaat het erom dat we op de juiste plekken op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

24

universiteiten zijn om ze vroegtijdig enthousiast te maken en hun mee te
geven dat het Rijk een mooie plek is om aan de slag te gaan. En ook: het
Rijk als een sterk en aantrekkelijk werkgeversmerk profileren. Er zit wel
één «maar» bij, en dat zeg ik even los van mijn pet als coördinerend
bewindspersoon wat betreft rijksoverheidszaken: ik zie hetzelfde probleem
bij gemeenten en provincies. Met mijn andere pet op zit daar wel een
zorg. Als ik alle financieel specialisten, alle juristen en alle aanbestedingsmensen bij de gemeenten wegtrek, dan hebben we bij een heleboel
opgaven die we gezamenlijk moeten doen, bijvoorbeeld op het gebied
van de woningmarkt en van de ruimtelijke ordening, een enorm
probleem. Ik vind het dus steeds meer van belang dat het Rijk en de
medeoverheden met elkaar in gesprek gaan om erover na te denken hoe
we ervoor zorgen dat we elkaars kwaliteiten en specialismen niet bij
elkaar wegtrekken. Ik begin dat gesprek langzamerhand binnen mijn eigen
organisatie, ook als ik de medeoverheden toets, omdat ik daar een zorg
zie. We zijn één overheid, in die zin dat het dezelfde maatschappelijke
opgave is die we proberen te realiseren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou de Minister echt willen aanmoedigen om dat gesprek te voeren,
want het piept en kraakt aan alle kanten. Vanmiddag hebben we het weer
over bouwregelgeving. Je kunt wel snappen waar dat over gaat; zonder
handjes worden er weinig vergunningen verleend, maar iedereen trekt
aan iedereen en aan elkaar. Ik zou de Minister dus echt willen aanmoedigen dat gesprek snel te gaan voeren. Misschien zit daar een stukje van
de oplossing.
Minister Bruins Slot:
Dat past voor mij ook in de bredere discussie over taken, middelen en
uitvoeringskracht, want ik snap ook heel goed dat gemeenten terugzeggen: maar dat is onze balans, waarbij we samenwerken. Ik was zelf
vorige week bij een bijeenkomst van de G40. Daarbij zie je ook precies
datgene wat mevrouw Van Dijk aangeeft: iedereen trekt aan elkaar en je
hebt het uiteindelijk nodig. Voor hen is dat hetzelfde vraagstuk. Hier ligt
voor mij dus een gesprek, dat ik graag met de VNG en het IPO verder wil
voeren.
De heer Simons zegt ook: die samenwerking tussen ministeries is daarbij
ontzettend belangrijk. Om het functioneren van het Rijk te versterken,
vinden verschillende rijksbrede initiatieven en programma’s plaats. Niet
om u te vermoeien met alle interne zaken, maar er zijn een aantal
overleggremia van ambtenaren, waarbij bijvoorbeeld van alle ministeries
de vakinhoudelijke domeinen bij elkaar zitten, bijvoorbeeld de juristen,
maar ook de sg’s en de psg’s, om ervoor te zorgen dat dat gezamenlijk
goed wordt afgestemd. Dat is inmiddels ook in de ontwikkelagenda Rijk
neergelegd. Dat is een werkagenda voor gedrag en cultuur, want het gaat
er ook om dat je van nature de samenwerking zoekt. Het Beleidskompas,
waar de Minister voor Rechtsbescherming mee is gekomen, is daar ook
een belangrijk middel voor, omdat dat die vragen voor het maken van
beleid en wetgeving van tevoren als richtinggevend stelt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg me af of de Minister al een beetje aan het einde was van het
onderwerp de arbeidsmarkt bij het Rijk.
De voorzitter:
Dit kopje was de overheid als werkgever, toch?
Minister Bruins Slot:
Ik ben nog niet aan het einde, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te
gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

25

Mevrouw Leijten (SP):
Dan wacht ik even.
Minister Bruins Slot:
Ook de werkagenda uitvoering is belangrijk om ervoor te zorgen dat we
daar verder mee komen.
De heer Van Baarle vroeg ook naar het beleid rondom social return. Het
socialreturnbeleid van de rijksoverheid is nog steeds om 5% te realiseren
bij aanbestedingen vanaf 250.000, zoals opgenomen in Inkopen met
impact. Het is ook sinds 2018 beleid dat social return in samenwerking
met de leveranciers flexibel en breder kan, maar daarnaast hebben alle
ministeries in november 2022, dus vorig jaar, het Manifest Maatschappelijk Verantwoord Opdrachtgeven en Inkopen ondertekend, het Manifest
MVOI. Daaruit moeten inderdaad de actieplannen komen waar de heer
Van Baarle het over had. Alle ministeries hebben zich dus daaraan
gecommitteerd. Er zijn er inmiddels twee gepubliceerd, maar de ministeries hebben nog een jaar de tijd om ze te maken. Het is dus de
bedoeling dat elk ministerie uiteindelijk zo’n actieplan heeft.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Houwelingen naar het ziekteverzuim.
Dat is inderdaad hoog. We zien dat landelijk terug. Het gaat vooral om
psychosociale arbeidsbelasting, zoals werkdruk, maar we gaan binnenkort
verdere analyses doen van het huidige verzuim om te zien waar het
precies aan ligt.
De heer Simons vroeg ook naar open hiring. Open hiring is inderdaad het
proces van het selecteren van nieuwe werknemers zonder sollicitatiegesprek of -brief. Het is een mogelijke methode om snel en arbeidsextensief
vacatures in te vullen. Het verlaagt de drempel voor kandidaten om te
solliciteren. We zullen het nu eerst vooral toepassen op functies waarvoor
geen specialistische kennis of ervaring is vereist – dit geldt uiteraard niet
voor alle functies – om zo te starten en te kijken hoe dat precies gaat en
dan verder te gaan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik schrik daar toch een beetje van. Wie heeft precies besloten waar je geen
specialistische kennis voor nodig hebt binnen de rijksoverheid? Want als
open hiring overal plaatsvindt, kan je zeggen: dit is een manier waarop we
werken. Maar als de manager hier besluit dat het voor schoonmaken niet
uitmaakt wat je kan, terwijl dat voor de collega’s misschien gaat opleveren
dat ze moeten gaan werken met mensen die niet goed weten wat ze doen,
hoe ga je dan zorgen voor goed werkgeverschap? Dus wie beslist hier
over wie? Dat is mijn volgende vraag, waarvoor ik net ook al inbrak. Ik
hoor van de Minister over heel veel programma’s, uitvoeringen en
plannen. Wie maken die? Dat zijn uiteindelijk altijd de mensen die het
werk niet uitvoeren. Wat gaat deze Minister doen om de mensen in te
zetten die zien waar het knelt en waar veel winst te behalen is? Hoe gaat
ze ervoor zorgen dat we het niet altijd over de problemen bij het Rijk
hebben met de mensen die door een chauffeur in een auto worden
rondgereden, maar gewoon met de mensen die aan de telefoon zitten, bij
de balie zitten en de mensen spreken, en die vastlopen in processen die
door anderen zijn bedacht? Daar zou ik graag van de Minister een
antwoord op willen hebben.
Minister Bruins Slot:
Overigens voert iedereen natuurlijk werk uit bij het Rijk, maar ik versta
mevrouw Leijten eigenlijk als volgt: je moet ervoor zorgen dat het niet
bedacht wordt door degenen die in schaal 16 à 17 zitten, maar dat je aan
mensen waarmee wij gezamenlijk in de organisatie werken, vraagt wat zij
nodig hebben om goed hun werk te doen. Als ik «specialistisch» zeg,
bedoel ik ICT’ers. Er zijn natuurlijk bepaalde functies waarvoor je niet
zomaar via open hiring de eerste persoon kan aannemen. We zullen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

26

gewoon een aantal pilots doen om er een beeld van te krijgen of we het
op een goede manier doen, met dezelfde aandacht. Ik vind
medezeggenschaps- en ondernemingsraden ook altijd heel belangrijk als
het gaat om het geluid binnen de organisatie.
Mevrouw Leijten (SP):
De overheid loopt vast, zei ik. Die ligt op haar gat als het gaat om
dienstverlening en zichtbaarheid. Dat zei het CDA ook. Dat komt niet door
de vele mensen die daar met hard en ziel werken, maar door de manier
waarop hun werk is ingericht. Vaak is hun werk niet zo ingericht omdat ze
daar zelf om vroegen. Je ziet dat voor de klas, in de zorg en ook bij de
rijksoverheid. Dat komt niet van medezeggenschapsraden en or’en, want
dat is allemaal advieswerk. Dat kan je naast je neerleggen. Als de ABD
gaat lunchen, kan die meer voor elkaar krijgen dan wanneer alle
medezeggenschapsraden met elkaar het werk neerleggen. Ik zou willen
dat de Minister gaat kijken hoe ze een breekijzer kan zetten tussen die
machtsverhoudingen wat betreft de invulling en uitvoering van werk,
zodat we die 150.000 mensen die werken binnen de overheid – ik had het
voorbeeld van UHT; dat zijn 1.500 mensen – eens vragen hoe we het beter
krijgen, in plaats van dat we komen met glossy folders en mooie dagen
over publieke dienstverlening, die wij hier binnenkort ook weer zullen
hebben. Daar zit volgens mij namelijk de echte crux.
Minister Bruins Slot:
Ja, en in dat kader vond ik het dus heel goed dat de uitvoeringsorganisaties de Staat van de Uitvoering hebben gemaakt. Daarin geven zij
namelijk ook feilloos aan dat complexiteitsreductie een van de belangrijkste opgaven is om ervoor te zorgen dat we het functioneren van de
rijksdienst verder vergroten. Je hebt het gesprek met mensen in de
uitvoering gewoon nodig om dat scherp te krijgen. Ik ben het dus
mevrouw Leijten eens dat je vanuit de analytische toren van wetgeving
geen praktische uitvoering kan maken. Daar heb je mensen voor nodig die
dag in, dag uit aan de balie staan of op de werkvloer aanwezig zijn om dat
voor elkaar te krijgen. Als je die verbinding niet legt, dan blijf je met de
theoretische exercitie bezig.
Mevrouw Leijten (SP):
Vindt de Minister de Staat van de Uitvoering een praktisch antwoord op
de problemen die we vaak bespreken of vindt zij de Staat van de
Uitvoering toch eigenlijk een vraag om meer geld? U hoort al een beetje
aan de manier waarop ik het vraag naar welke kant het voor mij helt. Ik
heb een warm hart voor de publieke uitvoering, kan ik u zeggen. Ik vind
dat hartstikke belangrijk, maar ik zie de vermanaging, de verprocessing en
dat ook daar weer mensen worden ingehuurd die glossy folders maken,
terwijl de mensen aan de balie met eindeloze wachtrijen zitten en huilend
naar huis gaan omdat ze hun werk niet af hebben aan het einde van de
dag. Ik vind dat verschil te groot. Ik vraag de Minister eerlijk: vindt zij wat
er staat in de Staat van de Uitvoering nou een sprekend voorbeeld van
een werkvloer die aan het woord is en de oplossingen geeft die de
mensen op de werkvloer nodig hebben?
Minister Bruins Slot:
Het zit hem een beetje in de vraagstelling van mevrouw Leijten. Ik vind het
heel goed dat die uitvoeringsorganisaties gewoon een keer klip-en-klaar
opschrijven waar zij tegenaan lopen in plaats van dat het loopt via een lijn
naar de Kamer. Het is en-en. Je moet én kijken naar betere wetgeving. Zo
ben ik bezig met de Algemene wet bestuursrecht. Je moet dienstbaarheid
weer centraal zetten en erin slagen om die weer terug te laten komen. Het
gaat om een mensgerichte benadering, waarbij niet ieder persoon die een
klein foutje maakt, gelijk door de overheid uit het proces wordt gegooid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

27

Tegelijkertijd gaat het er bijvoorbeeld ook om dat je bij gemeenten één
loket hebt – daar doet de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering nu pilots voor – waar een aantal uitvoeringsorganisaties achter
zitten, zodat mensen in één keer een antwoord op hun vraag krijgen. Dus
het is en-en. Het moet allebei.
Voorzitter. Daarmee kom ik eigenlijk terug bij het punt dat de heer Sneller
nu en ook tijdens het Verantwoordingsdebat maakte, namelijk dat de
productiviteit bij uitvoeringsorganisaties 10% gedaald is. De Staatssecretaris zal dat in het kader van de Staat van de Uitvoering volgen. Dat doen
we ook op basis van het onderzoek van het Instituut voor Publieke Sector
Efficiëntie en de TU. Aan de ene kant zie je dat de productiviteit bij een
aantal grote uitvoerders juist is toegenomen in 2021, maar uit onderzoek
blijkt ook dat nog te weinig zichtbaar is dat op productiviteit wordt
gestuurd en dat niet altijd cijfers voorhanden zijn. Ik had het net al over de
complexiteit van wetgeving en uitvoering. De eerste inzichten zijn dat daar
waarschijnlijk de sleutel ligt om de productiviteit van organisaties waar
die terug is gelopen te verhogen. Maar ik kan me indenken dat we daar
verder op terugkomen via de Staat van de Uitvoering en de kabinetsreactie daarop.
Dan de uitstroom en de exitgesprekken. Binnen het Rijk is de exitmonitor
beschikbaar als tool om departementen te ondersteunen. De keuze voor
het gebruik van de exitmonitor is vrijblijvend. Het is een anonieme digitale
vragenlijst die aan vertrekkende medewerkers wordt gestuurd. Zij hoeven
hem niet in te vullen, maar los van de exitgesprekken wordt zo ook
gevraagd naar hun vertrekredenen.
De voorzitter:
U heeft een aanvullende vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ja, dit was wel een cliffhanger. En wat vullen mensen dan in? Wat levert
de analyse op van deze anonieme tool en van de gesprekken die wel zijn
gevoerd?
Minister Bruins Slot:
Dat is inderdaad een hele goede cliffhanger. Mag ik daar in tweede termijn
op terugkomen? Dan probeer ik een beeld boven water te halen. Anders
kan ik me indenken dat ik dat op een ander moment doe.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit blokje helemaal afmaken voordat er andere vragen
komen. Anders halen we 16.00 uur nooit.
Minister Bruins Slot:
Dan is dit blokje nu afgerond.
De voorzitter:
Zijn er nog vragen? Zo niet, dan mag u naar het volgende blokje.
Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien komt het in een ander blokje, maar ik had nog naar de klachten
door de uitvoering gevraagd. Wat als de uitvoering aangeeft het niet eens
te zijn met iets of het niet op een bepaalde manier ziet zitten?
Minister Bruins Slot:
Ik loop de vragen door en kijk of deze daarin terugkomt. Ik kan me
herinneren dat mevrouw Van Dijk vroeg: als er klachten zijn, hoe worden
die dan verder opgepakt? Gaat het dan om de formele klachtenregeling op
basis van de Algemene wet bestuursrecht of in open zin gewoon om een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

28

klacht over de uitvoering? Dat vraag ik even ter verduidelijking. Dat is
geen interruptie, voorzitter, maar mag ik dat zo vragen?
De voorzitter:
Een vraag terug van de Minister, geloof ik.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat mij vooral om wat ik regelmatig terughoor van gemeentes. Als er
wordt gesproken over de uitvoering van iets, dan wordt er gezegd: dat is
niet verstandig; dat lijkt ons niet handig op deze manier. Dan hebben ze
het gevoel dat daar niks mee wordt gedaan, dat ze niet serieus worden
genomen, terwijl we vervolgens wel verwachten dat ze het netjes gaan
doen.
Minister Bruins Slot:
Daarop kom ik zo in ieder geval in het laatste blokje nog terug.
Voorzitter. Bij de rijksoverheid is het gewoon belangrijk om je werk goed
te kunnen doen, want je zet je in voor het algemeen belang in dienst van
de samenleving. Dank ook aan de heer Sneller voor de opmerking over de
wijziging van de ambtseed naar aanleiding ook van de motie van de VVD
die toen is ingediend. «Voor het algemeen belang, in dienst van de
samenleving» is eigenlijk het motto voor elke ambtenaar die bij het Rijk
werkt. Maar als je als Rijk voor de samenleving wilt werken, is het
natuurlijk ook belangrijk om gewoon een goede afspiegeling van de
samenleving te zijn en om ervoor te zorgen dat we de samenleving ook
terugzien in de mensen die bij het Rijk werken. Dat betekent dat we breed
werven om mensen binnen te krijgen en ervoor te zorgen dat we alle
kennis en kunde uit de samenleving halen. Dan maakt het me eigenlijk
helemaal niet uit wat iemands achtergrond is of waar hij vandaan komt,
als het maar iemand is met hart voor de publieke zaak en de samenleving,
en die ook echt met de overtuiging om Nederland beter te maken aan de
slag gaat voor de rijksoverheid.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het maakt de Minister niks uit, maar in de praktijk maakt het wel iets uit.
Meneer Marcouch van de Partij van de Arbeid, die tegenwoordig
burgemeester is, zegt: nee, ik wil geen PVV’ers bij de politie. Er is gewoon
een rechter die bij de VPRO op de nationale televisie verschijnt en zegt:
nee, PVV’ers als rechter kan niet. In mijn bijdrage gaf ik een voorbeeld –
dat ging niet over de overheid, maar over het particuliere bedrijfsleven –
van iemand die gewoon ontslagen werd omdat hij PVV’er is. Het is dus
leuk dat de Minister dit zegt. Dat bedrijf is teruggefloten door de rechter
hoor ik de heer Sneller zeggen en daar heeft hij honderd procent gelijk in.
Maar het geeft wel aan wat het klimaat is. Het is dus leuk dat Minister het
zegt, maar de praktijk is wat anders, vrees ik.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Erkent de Minister dat ik gelijk heb en zij niet?
Minister Bruins Slot:
We hebben artikel 1 van de Grondwet. Je mag niet discrimineren. Daar
hoort de rijksoverheid zich ook aan te houden. Op het moment dat we wel
discrimineren, fluit de rechter ons inderdaad terug. Dat geldt voor
iedereen in de Nederlandse samenleving. Het maakt me echt niet uit wie.
We horen niet te discrimineren.
Dan de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam gaat echt zelf
over welk beleid zij maakt. Het is aan de raad om het college van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

29

burgemeester en wethouders te controleren, en te beslissen welke ruimte
ze ambtenaren al dan niet geven voor wat ze doen binnen hun werktijd.
Daar ga ik als Minister van Binnenlandse Zaken niet over.
Voorzitter. Dan is er ook de motie-Van Baarle over het rijksbreed en waar
mogelijk een verplichtend karakter geven. We zijn voor het tegengaan van
racisme en discriminatie op de werkvloer in ieder geval in 2021 begonnen
met Rijk voor iedereen. We doen ook trainingen en workshops, zoals
actieve-omstanderstrainingen. In de komende periode gaan we ook
bekijken of we de tools die ontwikkeld en geïmplementeerd zijn, zoals de
omstanderstrainingen, beter kunnen invoeren. Ook is er een interdepartementale werkgroep opgestart voor de rijksbrede aanpak van discriminatie
en racisme. Ik heb naar aanleiding van de motie en de Kamerbrief ook
toegezegd dat ik ga verkennen in hoeverre een minder vrijblijvende inzet
van bepaalde instrumenten tot de mogelijkheden behoort. Maar ik bekijk
daar tegelijkertijd ook bij in hoeverre dat effectief zou zijn. Ook conform de
motie zal ik de resultaten van de verkenning in de volgende jaarrapportage opnemen.
Ook ben ik bezig om te kijken naar andere bewezen effectieve instrumenten. Ik ben onder andere met de Sociaal-Economische Raad in
gesprek en ook met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en
Racisme.
Dan vroeg de heer Van Baarle ook naar ...
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Worden er dan ook maatregelen genomen tegen de gemeente
Amsterdam die zegt dat 30% van de hoge functies bij de gemeente
worden gereserveerd voor allochtonen? In Utrecht is dat 20%. Ook de
NPO heeft allemaal van dat soort regelingen. Dat zijn dus allerlei quota
voor allochtonen. In de praktijk gaat dat veelal op ras, dus op uiterlijke
kenmerken. Gaat de Minister daar iets tegen doen? Want het is leuk dat zij
de ene vorm van racisme heel erg vindt, maar blijkbaar heel positief en
tolerant is tegenover al die quota die onder andere gemeenten uitrollen.
Wat gaat ze daar tegen doen?
Minister Bruins Slot:
Nogmaals, de gemeenten gaan over hun eigen beleid. Ik vind vooral van
belang dat iedereen toegang heeft tot de rijksoverheid en dat we,
ongeacht wat de afkomst van mensen ook is, een werkgever zijn die echt
een afspiegeling van de samenleving is. Dat zijn we nog niet. Dus op dat
punt hebben we gewoon nog werk te verzetten. Dat is de reden waarom
we proberen een goede werkgever te zijn, die toegankelijk is voor
iedereen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, een werkgever die dus gewoon discrimineert en die dus gewoon 30%
van haar functies in het hogere segment wegzet voor allochtonen. Dat
heet gewoon discriminatie. Het is discriminatie met een goed doel en dan
schijnt het te mogen, maar het is gewoon discriminatie. De Minister zegt
dan: gemeenten hebben hun eigen beleid en daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor. De Minister heeft wel degelijk als taak om toe te zien op de
gemeenten. Artikel 1 van de Grondwet blijkt dus in de praktijk gewoon
apekool te zijn. De overheid, zie namelijk de gemeenten, voert gewoon
een discriminerend beleid gericht op het eruit gooien van autochtonen.
Dat is discriminatie en deze Minister ondersteunt dat. Dat vind ik vrij
pijnlijk.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

30

Dat is verder geen vraag. Ik stel voor dat de Minister verdergaat.
Minister Bruins Slot:
Ik deel de conclusie van de heer Bosma niet. Ik heb net uitgelegd wat mijn
taak en mijn verantwoordelijkheid op dit punt zijn en welke inzet ik zelf
heb. We verschillen hierover dus echt van mening. Daar komen we op dit
moment ook niet uit, denk ik.
Als het gaat om discriminatie en racisme op de werkvloer zijn we
inderdaad bezig met een aantal verschillende zaken, ook naar aanleiding
van de moties die ingediend en door de Kamer in brede meerderheid
aangenomen zijn. Dat gebeurt onder andere op het gebied van eenduidige
normstelling. Uit onderzoek weten we dat het door leidinggevenden
stellen van een heldere norm over de omgang met collega’s op de
werkvloer een belangrijke noodzakelijke voorwaarde is om ervoor te
zorgen dat iedereen zich welkom voelt binnen de overheid. Ik wil daarom
binnen het Rijk aanzetten tot een heldere gezamenlijk normstelling.
Daarom zal ik in het najaar een rijksbrede conferentie hierover organiseren. Verder ben ik bezig met een nieuwe rijksbrede klachtenregeling
voor ongewenste omgangsvormen, ook naar aanleiding van de moties die
breed door de Kamer zijn aangenomen. Daarmee wil ik onder meer
bereiken dat de drempel die medewerkers bij de rijksoverheid kunnen
ervaren wanneer zij een klacht willen indienen, lager wordt.
Ik ga inderdaad ook de nieuwe personeelsenquête Rijk uitvoeren. Daarin
zullen verdiepende vragen worden gesteld over discriminatie en racisme,
en over hoe daarmee door de betrokken medewerkers en organisatie
wordt omgegaan. Ik zit even na te denken over wanneer dat onderzoek
gereed is, want dat vroeg de heer Van Baarle ook. Volgens mij gaan we
het dit jaar uitvoeren. Vorig jaar was dat volgens mij in februari gereed en
kon ik het aan de Kamer sturen. Ik kijk even of ik het iets concreter kan
krijgen. Maar ik kan me indenken dat ik de Kamer begin volgend jaar
informeer over de uitkomsten van de personeelsenquête en alle verdiepende vragen die we gesteld hebben.
De heer Van Baarle vroeg: moet je bij discriminatie niet standaard aangifte
doen? Ik vind vooral dat als er sprake is van discriminatie of dat die dreigt
plaats te vinden, er gewoon snel moet worden ingegrepen. Dat kan op
heel veel verschillende manieren. Leidinggevenden kunnen de norm
stellen. Disciplinaire maatregelen kan je natuurlijk ook altijd via de
Ambtenarenwet treffen. Het kan ook met een goede klachtenregeling.
Maar ervoor zorgen dat je met iedereen die zich benadeeld voelt ook het
goede gesprek kan voeren, begint bij cultuurverandering, bewustwording
en omstanderstrainingen. Voor mij is het daarbij wel de vraag of je dat
dan standaard bij elke melding moet doen en of je niet ook eerst met
elkaar moet bekijken wat er aan de hand is, hoe je het oppakt en of er
andere methoden zijn waarop je kan sturen, bijvoorbeeld met disciplinaire
maatregelen, andere zaken of het goede gesprek als mensen het
onbedoeld hebben gedaan. Ik zou de breedte van de gereedschapskist om
dat te kunnen doen in ieder geval zeker willen behouden.
De voorzitter:
Ik ga even naar het eind van het blokje, met uw goedkeuring.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de mysteryguest. Dat wordt tot nu toe niet gedaan en ik
heb er tot nu toe ook geen voornemen toe.
Voorzitter, dat was het eind van het blokje.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een vraag over discriminerende opmerkingen en wat daartegen
gedaan moet worden. De Minister heeft het over een gereedschapskist en
wil kijken of mensen het onbedoeld hebben gedaan. Een van de meest

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

31

beruchte raciale opmerkingen de afgelopen jaren is natuurlijk van meneer
Baldewsingh, die zei dat het stadhuis van Den Haag – hij was op dat
moment wethouder van deze mooie stad – moest worden «ontwit».
Ontwitten is een raciaal verlangen: er zijn te veel mensen van het ene ras
en er moeten meer mensen van het andere ras komen. Het heeft ook een
wat lugubere bijklank, want het doet natuurlijk denken aan de
ont-Joodsen ...
De voorzitter:
Meneer Bosma, u bent aan het herhalen. Kunt u de vraag ...
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou nee, dit is helemaal nieuw, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Over ontwitten heeft u het zeker al in de eerste ronde gehad.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar in deze vraag nog niet. Hoe staat mevrouw de Minister
tegenover dat soort opmerkingen, die geplaatst worden door gezagsdragers? Kunnen we daar ook een gereedschapskist op loslaten?
Minister Bruins Slot:
Dit slaat de discussie heel erg plat. Ik zal proberen dat wat zorgvuldiger
toe te lichten. Zoals de heer Van Baarle ook aangaf, is het overduidelijk dat
je een grens moet trekken bij handelingen die strafrechtelijk vervolgbaar
zijn. Rijksbreed geldt dat het aan departementen zelf is om te besluiten of
ze zorgvuldig onderzoek doen om disciplinaire maatregelen te treffen, of
dat nu via de Ambtenarenwet is, de CAO Rijk of het strafrecht. Dit
voorbeeld heeft de heer Bosma al meerdere keren genoemd, maar
volgens mij gaat het hier om het gesprek over hoe we iedereen zich thuis
kunnen laten voelen in een organisatie. Dat geldt voor iedereen, onafhankelijk van waar hij vandaan komt of waar zijn wieg heeft gestaan. Dan
maakt het mij niet uit wie. De heer Bosma maakt er een soort wedstrijdje
van wie de meeste aandacht moet krijgen. Nee, we moeten ervoor zorgen
dat we met elkaar samen verder komen. Ik vind het lastige hiervan dat de
heer Bosma vooral bezig is om mensen in aparte groepen neer te zetten,
terwijl ik juist hoop dat we samen met elkaar door één deur kunnen.
De voorzitter:
Voordat de Minister aan een nieuw blokje begint, is er een vraag van de
heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Naar aanleiding van dit blokje inderdaad en allereerst over die vrijblijvendheid in discriminatiemaatregelen bij het Rijk. De Minister geeft aan
naar mogelijkheid te kijken om die vrijblijvendheid eruit te halen en daar
dan bij de volgende jaarrapportage op terug te komen, maar dan hebben
we het over volgend jaar mei. Het onderzoek bij Buitenlandse Zaken laat
zien dat er urgentie is om ermee aan de slag te gaan. Ziet de Minister een
mogelijkheid om eerder dan mei aan ons te laten weten hoe we die
maatregelen minder vrijblijvend kunnen laten zijn? Want dan moeten we
nog bijna een jaar wachten.
Minister Bruins Slot:
Daar heeft de heer Van Baarle een punt. Ik zal alles op alles zetten om dat
eind van het jaar voor elkaar te krijgen. Goed punt.
De heer Van Baarle (DENK):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

32

Dat is al wat eerder dan mei. Dat gebaar van de Minister waardeer ik. Dan
het doen van aangifte en mijn vraag over een protocol, ook aan Staatssecretaris Van Huffelen. Wat doen we nou als we discriminatie zien in
algoritmen? De Minister gaf net aan dat het aan departementen zelf is om
te bepalen wat ze doen als ze discriminatie constateren: bewandelen ze
het strafrecht, gaan ze een «foei»-gesprekje aan of nemen ze een andere
maatregel? Is het nou niet wijs om een rijksbreed protocol op te stellen
zodat we daar geen willekeur meer in hebben? Bij Buitenlandse Zaken
hebben we gezien dat er onderscheid is gemaakt in het aannemen van
mensen. Dat is gewoon een strafbaar onderscheid op grond van de wet,
maar er is geen aangifte gedaan.
Minister Bruins Slot:
Wat ik me in dat kader kan indenken is dat we gaan werken aan een
rijksbrede klachtenregeling ongewenste omgangsvormen, want dan heb
je de hele reikwijdte. Dan heb je discriminatie en racisme maar ook de
andere uitingsvormen, bijvoorbeeld seksueel grensoverschrijdend gedrag,
dat je ook niet op de werkvloer wil hebben. Als je dat gezamenlijk doet in
een rijksbrede regeling, dan zou dat een goede vorm zijn om daar verder
inhoud en invulling aan te geven. Die is er op dit moment niet. Dan gaat
het echt om de gedragsaspecten daarin.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, uw laatste interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan gaan we dat tegemoetzien en kijken of dat daar voldoende in zit.
Dan het mysteryguestonderzoek. De Minister gaf aan dat voornemen op
dit moment niet te hebben. Ik weet dat bepaalde gemeenten in Nederland
wel mysteryguestonderzoeken doen in de eigen organisatie om te kijken
hoe bevooroordeeld ze mogelijk zijn in het selecteren. De Minister geeft
aan geen voornemen daartoe te hebben, maar staat ze eventueel wel
welwillend tegenover een voorstel om de rijksoverheid dat te laten doen
om te toetsen of zij niet bevooroordeeld is in het selecteren van mensen?
Minister Bruins Slot:
Ik heb er gewoon niet eerder over nagedacht. Dat is het eerlijke antwoord.
Het is bij mij niet eerder voorbijgekomen dat we dit instrument ook
kunnen inzetten. Over nieuwe ideeën wil ik altijd nadenken, maar ik kan
nu geen ja of nee zeggen. Ik moet echt even beter kijken naar hoe we dat
eventueel kunnen inzetten voordat ik zeg: dat doen we.
Voorzitter. Er was ook nog een punt van mevrouw Van Dijk over de
uitvoerbaarheid. Soms proberen gemeenten in de voorbereiding van
beleid in een vroegtijdig stadium bij het Rijk aan te geven dat het niet
werkt, maar zien ze dat daar te weinig mee gebeurt. Hoe kunnen wij meer
zicht krijgen op wat daar gebeurt? Een van de instrumenten die voor mij
daarin belangrijk zijn, is de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden.
Die is nu bij het Rijk ingevoerd, waarbij aan de voorkant eerder het
gesprek moet plaatsvinden met de gemeenten over de uitvoerbaarheid
van regelgeving. De uitkomst daarvan moet bij wetgeving worden
opgenomen in de memorie van toelichting, zodat de Kamer beter zicht
heeft op de problemen die er op dat punt zijn en de inbreng die er is
geweest. Dat is pas net tot stand gekomen, dus daar hebben we nog niet
de eerste resultaten van gezien. Het lijkt me wel van belang dat we na
enige tijd gaan kijken of dat voldoende werkt, want ik herken het signaal
dat mevrouw Van Dijk aangeeft.
Dan de Algemene Bestuursdienst. Het klopt wat de heer Sneller zegt,
namelijk dat de zittingsduur niet omhoog is gegaan. De heer Simons had
het daar volgens mij ook over. Die maatregelen zijn pas halverwege 2022
ingevuld, voor het eerst in werking getreden. Die gaan over domeinspeci-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

33

fieke expertise en het gegeven dat de gemiddelde zittingsduur vijf jaar
moet worden, maar ook dat men voor vier jaar niet meer actief benaderd
mag worden voor een nieuwe positie binnen de Algemene Bestuursdienst. We zijn nu bezig om de aandacht in de ontwikkelschouw en de
loopbaangesprekken te verschuiven van mobiliteit naar wat iemand nodig
heeft om de huidige functie goed te blijven vervullen. In de werving en
selectie kijken we dan ook meer naar domeinspecifieke expertise. Dat
effect is nog niet direct zichtbaar, omdat je natuurlijk een aantal maanden
ergens moet zitten om het maandgemiddelde omhoog te krijgen. Ik kan
wel zeggen, nu ik de eerste aanvragen voorbij zag komen, dat mensen
aangeven dat ze langer dan zeven jaar op een functie willen blijven zitten.
Dat is natuurlijk lange tijd heel ongebruikelijk geweest. Dat was echt not
done, maar mensen willen naar een zittingsduur van negen jaar gaan,
omdat het vanwege de kennis, de ervaring en de deskundigheid belangrijk
is dat mensen voor die continuïteit zorgen. Dat is een eerste beeld dat ik
begin te krijgen. Dat begint nu te gebeuren en dat is echt een verandering,
maar het duurt even.
Mevrouw Leijten vroeg naar de visitatiecommissie. Die visitatiecommissie
is inderdaad bedoeld om met een onafhankelijke blik te bekijken of de
voorstellen naar aanleiding van het onderzoek van de Universiteit Utrecht,
maar ook de voorstellen in het coalitieakkoord rondom domeinspecifieke
expertise en zittingsduur, op een goede manier worden uitgevoerd. Ik vind
de suggestie van een ethicus een hele goede. Ik heb dat laatst bij een
andere commissie ook gedaan. Het gaat niet alleen over de vraag of een
organisatie goed in elkaar zit, of de regeltjes op orde zijn en of men zich
aan de regeltjes houdt, maar ook om de vraag met welke publieke
waarden je erin zit, welke normen er gelden en wat de onderlinge
structuren zijn. We hebben de commissie bijna gevuld met deskundige
mensen van buiten de rijksoverheid. Ik wil graag even zoeken naar
iemand om hier nog aan toe te voegen, want ik vind het echt een goede
suggestie. Dat is een goed idee.
Daarmee stop ik gewoon. Ik bedoel: ik stop mijn beantwoording in eerste
termijn.
De voorzitter:
Heel goed. Gelukkig. Ik kijk even naar de commissie om te zien of er nog
vragen zijn blijven liggen. Ik wil de heer Bosma nog even de kans geven.
De heer Martin Bosma (PVV):
De voorzitter wil mij zo graag horen!
De voorzitter:
Tenminste, als u meteen de vraag stelt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mijn vraag is wat al die diversiteitstrainingen kosten, want dat zijn er
nogal wat. En begrijp ik het goed dat de Minister het prima vindt dat die
ambtenaren in Amsterdam 10% van hun werktijd voor klimaatactivisme
gaan gebruiken, ook als dat een landelijke trend wordt? Dus twee vragen.
Minister Bruins Slot:
Ik ga er gewoon niet over. Ik ga dus geen opvatting ventileren omdat ik er
gewoon niet over ga. Het is wel heel duidelijk wat de heer Bosman ervan
vindt. Bosma, sorry. Ik moest even denken aan André Bosman. Dat is wel
iets anders dan de heer Bosma, voorzitter.
Dan het eerste punt. Ik kan wel bij alle ministeries gaan rondvragen wat
hun diversiteitstraining kost, maar in lijn met wat de heer Bosma zei,
namelijk dat mensen met de Woo alleen maar aan het procederen zijn,
denk ik niet dat dit het antwoord is op het bezwaar dat de heer Bosma
maakt tegen de manier waarop ik deze zaken aanpak. Want op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

34

moment dat het bedrag bekend is, zal de heer Bosma er niet anders tegen
aankijken.
De voorzitter:
Helder. We gaan naar de tweede termijn. U heeft 1 minuut 20. Daar ga ik
streng op toezien, want we hebben nog maar een halfuur tot 16.00 uur.
Allereerst is het woord aan de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
De helft van de deelnemers is verdwenen, dus volgens mij kunnen we
langer praten, voorzitter, maar u bent onvermurwbaar.
De voorzitter:
Uw tijd loopt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ten eerste die diversiteitstrainingen. Als je gewoon eens
«ambtenaren cursussen diversiteit» googelt, dan zie je dat het van de
bedrijven stikt die daar blijkbaar allemaal een goede boterham mee
verdienen. Die verdienen heel veel geld. Dat is allemaal geld van ons, de
belastingbetalers. Het is nog veel erger, want het houdt heel veel
ambtenaren van hun werk. Dus ik herhaal graag mijn vraag: hoeveel
kosten al die rare diversiteitstrainingen nou, al die gebakken lucht en al
die kwebbelaars die al die ministeries en rijksdiensten ingaan om ze
apekool aan te smeren? Hoeveel kost dat ons? Dat moeten we toch
kunnen weten?
Ten tweede. Alle gemeenten die discrimineren moeten natuurlijk gewoon
worden aangepakt. Die moet je gewoon, hup, het mes op de keel zetten
en geen geld meer geven, geen cent meer uit het Gemeentefonds. In de
gemeente Amsterdam is 30% van de hoge functies slechts voor allochtonen. Dat kan de Minister toch niet accepteren? Zij is de hoeder van
artikel 1 van de Grondwet en zij accepteert al dit soort discriminerende
maatregelen. Niet alleen in Amsterdam gebeurt dat, maar ook in Utrecht,
bij de NPO, in de kunstsector en nu bij de NWO. Het zou haar sieren als zij
daar gewoon een eind aan maakt. Dat kan zij vrij makkelijk doen, want zij
heeft het pistool in handen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Voordat ik naar de volgende spreker ga;
maandag heeft u verschillende overleggen, waarbij u ook de gelegenheid
heeft om moties in te dienen. Dus ik wil alvast meegeven dat u niet per se
... Ja, ik had u al ... Nee, maar u heeft het toch niet gezegd en u heeft het
niet gedaan, dus ik hoef u daar ook niet op aan te spreken, meneer
Bosma. Op korte termijn kunt u daar ook uw moties indienen, mocht u
daar behoefte aan hebben. Dat scheelt weer een tweeminutendebat.
Het woord is aan de heer Simons.
De heer Chris Simons (VVD):
Ik zou niet durven.
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Eén vraag was maar
gedeeltelijk beantwoord. Die ging over de groei van de rijksoverheid. Zit
dat echt in de kerndepartementen of zit dat ook waar we het wat meer
zouden willen, namelijk in de uitvoering?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons. Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

35

Dank, en dank voor de beantwoording. Ik zoek nog een beetje naar het
antwoord op de kernvraag, namelijk: gaan we uiteindelijk de doelen en de
normen bereiken met het beleid dat we nu voeren? Ik zie dat de Minister
veel doet en er met bezieling naar kijkt, maar ik ben er nog niet van
overtuigd dat we de structureel moeilijk in te vullen vacatures daadwerkelijk gaan invullen, dat we minder externe inhuur krijgen en dat met wat
er nu ligt, dat allemaal bereikt gaat worden, terwijl we daar wel
gezamenlijk naar zoeken. Het is begrijpelijkerwijs vooruitgeschoven naar
een aantal andere momenten, maar daar zal ik op terug blijven komen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording in de richting van
de Minister. Ik ben blij dat zij heeft toegezegd eerder te komen met het
onderzoek naar het niet vrijblijvend laten zijn van de maatregelen tegen
discriminatie. Ze komt daarmee aan het einde van het jaar. Hoewel ik hier
blij mee ben, zou ik de Minister toch ertoe willen oproepen om het eerder
te doen als het eerder kan, want de urgentie is groot.
Dan over de klachtenregeling. Hoe gaan we ermee om als we discriminatie constateren? Bedoelt de Minister met die klachtenregeling dat
mensen bij een uniform loket terechtkunnen? Ik bedoelde meer dat we
binnen de rijksoverheid moeten gaan uniformeren wat we doen als we
constateren dat het gebeurt, hoe we met de mensen omgaan die het doen
en hoe we dat onderzoeken. Hoe uniformeren we dat?
Tot slot had ik de Minister gevraagd om een reactie op een motie die ik
had aangehouden over exitgesprekken met medewerkers rijksbreed een
standaard te maken. In hoeverre wordt dat nu al standaard bij het hele
Rijk, bij elke organisatie, gedaan?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor de
toezegging van de Minister dat ze in het najaar met een brief komt over
hoe zij het spreidingsbeleid voor overheidsinstellingen en rijkswerkgelegenheid gaat vormgeven.
Met de uitvoeringstoetsen zijn we inderdaad onlangs pas gestart. Dat
begrijp ik, maar zou het mogelijk zijn om er in de volgende jaarrapportage
al iets over terug te rapporteren, zodat we dat kunnen volgen?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het functioneren van de rijksdienst gaat over best wel veel. Het
gaat over wat mensen kunnen verwachten van de rijksdienst, maar vooral
over hoe die rijksdienst zelf werkt. Ik heb er wel zorgen over dat de
Minister medeverantwoordelijk is voor alle glossy folders en reclamefolders die nu worden gemaakt voor Werk in uitvoering, Staat van de
Uitvoering, noem het allemaal maar op, waarvan we onvoldoende weten
of dit daadwerkelijk de problemen op de werkvloer zijn. Dan gaat het dus
niet alleen over wetten die misschien te streng zijn. De beste adviseurs
binnen de uitvoeringsorganisaties werken bij die uitvoeringsorganisaties.
Tegelijkertijd zien we dat voor ieder wissewasje externe adviseurs worden
ingeschakeld. Dat is niet alleen een rot bij veel ministeries, maar ook bij
uitvoeringsorganisaties. Die adviseurs constateren niet alleen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

36

probleem, maar adviseren ook opnieuw hun volgende opdracht. We zien
dat permanent gebeuren.
Iedere reorganisatie leidt altijd tot een nieuwe managementlaag. Dat heb
ik in het verleden al gezegd. Volgens mij moeten we nu met de Staat van
de Uitvoering gaan kijken hoe de rijksdienst beter functioneert richting de
inwoners, de burgers, maar ook richting de eigen werknemers. Eigenlijk
moeten we gaan kijken naar hoeveel managementlagen er uiteindelijk
zullen verdwijnen na deze exercitie. Het hoeft niet per se nu, maar ik zou
toch van de Minister willen vragen om altijd met die bril ernaar te kijken,
ook in de verslagen: praat ik hier met de mensen met de auto met
chauffeur of praat ik hier met de mensen die aan de balie zitten, de
telefoon opnemen of besluiten nemen over mensen?
Tot slot. Bedankt voor de toezegging over de ethicus die de visitatie gaat
doen bij de ABD.
Voorzitter, ik heb geen tweeminutendebat nodig, maar niet iedereen kan
er maandagochtend bij zijn, want er zijn verschrikkelijk veel debatten die
dag. Daarnaar verwijzen vind ik heel zinvol, maar ja, goed. Maandagmiddag of maandagavond gaat ook niet maar ...
De voorzitter:
U kunt natuurlijk ook gezamenlijk moties indienen. Dan kan het alsnog
maandag.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo is het, maar er is een grote dubbeling met het debat van maandag.
Absoluut.
De voorzitter:
De tweede termijn van de Minister.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik vraag me altijd af of, wanneer ik capaciteit bij de rijksoverheid ga inzetten om uit te gaan vlooien hoeveel we uitgeven aan
diversiteitstrainingen, dat de heer Bosma uiteindelijk helpt. Als ik kijk naar
de inbreng van de heer Bosma, denk ik dat het de heer Bosma niet helpt,
want de heer Bosma maakt een ander overkoepelend punt. Hij vindt
eigenlijk dat bepaalde groepen meer aandacht krijgen dan andere
groepen. Voor mij is de kern dat iedereen gelijkwaardig is. We moeten een
rijksoverheid voor iedereen zijn. Als we in de ambtenareneed hebben
staan dat je als ambtenaar werkt voor het algemeen belang in dienst van
de samenleving, dan hebben we ook met elkaar een opdracht om een
werkgever te zijn die een goede weerspiegeling is van de samenleving.
Dan maakt het niet uit wie je bent, wat je bent, waar je bent, als je maar
een goede ambtenaar bent en je je inzet voor het algemeen belang. Dat is
de graadmeter voor werken bij het Rijk.
De groei van het aantal mensen zie je vooral bij een aantal uitvoeringsorganisaties, zoals rondom de kinderopvangtoeslag en Groningen.
De heer Van Baarle en de heer Sneller hadden het nog over de exitgesprekken. Die vinden allemaal apart bij de diverse ministeries plaats. Ze
zijn niet verplicht. De ministeries voeren ze wel uit. Ik wil wel uitvragen
wat het algemene beeld is dat uit die exitgesprekken komt. De heer Van
Baarle had in zijn aangehouden motie opgeschreven: maak het verplicht.
Dat is het dus op dit moment niet. Ik weet wel dat ieder ministerie het
doet, maar het is geen verplichting om het altijd te doen. Ministeries zijn
zelfstandig, maar op dit moment ligt er geen verplichting onder. Dat in
reactie op de motie van de heer van Baarle. Dan kan hij afwegen wat hij
verder met de motie gaat doen.
Het punt van de heer Sneller is eigenlijk de overkoepelende vraag: stuur je
voldoende op alles om er uiteindelijk voor te zorgen dat alle vacatures
vervuld zijn, dat je de juiste deskundigheid hebt, dat je mensen op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

37

goede manier in de organisatie kan laten doorgroeien en dat mensen ook
van buiten komen, wat ik ook belangrijk vind, dus vanuit gemeenten of
met een ondernemersachtergrond? De arbeidsmarkt is ontzettend
ingewikkeld. Ondanks de krapte halen we toch nog goed mensen binnen.
Daar zitten ook vraagstukken onder zoals de verhouding met de
gemeenten.
Externe inhuur. Wij hebben analyses van wat daar precies onder ligt. Dat
heb ik ook aangegeven. Hoe je er beter op kan sturen om dat te verminderen, vind ik een terechte vraag. Daar heb ik nu niet precies antwoord op,
want dat wil ik iets scherper hebben. Ik kijk of ik daar maandag al wat over
kan zeggen. Anders zeg ik toe dat ik hier in een brief op terugkom. Ik moet
daar ook met andere ministeries over in gesprek. Maar het lijkt me wel
van belang om dat te doen.
Bij de rijksbrede klachtenregeling ongewenste omgangsvormen gaat het
erom dat een klacht op dezelfde manier behandeld wordt. Die is bedoeld
om een plek te hebben voor alle ongewenste omgangsvormen. Maar ik
wil de heer Van Baarle best toezeggen dat als we die hebben, we die aan
de Kamer toesturen. Dan kan de Kamer zelf kijken wat ze ervan vindt.
Het punt van mevrouw Leijten is eigenlijk: zorg er in de manier waarop je
met de uitvoering aan de slag bent, voor dat niet alleen de managers – ik
zeg altijd «leidinggevenden», niet «managers»; dat zegt iets over de soort
organisatie die je bent – aan het roer staan, maar dat je ook aan de
specialisten op hun vakgebied, degenen die aan de balie werken, vraagt
waar de knelpunten liggen. Ik ben met de Minister voor APP in overleg om
te kijken of het nodig is om tot een soort herijking te komen van Werk aan
Uitvoering. Wat mevrouw Leijten aangeeft, wil ik oppakken in dat gesprek
met de Minister voor APP om de kracht van publieke dienstverlening te
versterken. De Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Mevrouw
Van Dijk, mag ik daar ook in de voortgangsrapportage van Sterk Bestuur
op terugkomen? Dan kunnen we het ook gelijk in de context van
gemeenten en provincies bespreken.
De voorzitter:
Dank. Ik heb heel veel toezeggingen genoteerd, dus...
De heer Martin Bosma (PVV):
Even een opmerking over de orde: we hebben een kwartier over!
De voorzitter:
Maar u heeft nooit problemen met nog even... Nou, we gaan alle
toezeggingen nog na. Zoals u weet worden die allemaal veel beter
geregistreerd, en ook met uw naam erop. Dus aan u de schone taak om
goed op te letten of wij het goed genoteerd hebben. Dat geldt overigens
voor beide zijden.
– De Kamer ontvangt eind dit jaar een brief over de sturingsfilosofie
rijksoverheid.
– Een toezegging aan mevrouw Van Dijk. De Minister stuurt dit najaar
een brief over de spreiding werkgelegenheid van de rijksoverheid.
– De Minister voor VRO komt dit jaar met een brief over de landelijke
norm die beter invulling moet geven aan toegankelijkheid.
De vraag is alleen nog even wanneer. Een schatting?
Minister Bruins Slot:
Mogen we dat via de Griffie aangeven?
De voorzitter:
Dan nemen we dit goed op in de toezeggingen, tenzij iemand inderdaad
per se... Nee? Oké.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

38

–

Aan mevrouw Leijten. De Minister stuurt voor september 2023 een
meerjarenplan met betrekking tot openbaarmaking en planning open
overheid.

Minister Bruins Slot:
Dat is het meerjarenplan open overheid. Ik zeg het maar, want dan is
duidelijk om welk document het gaat.
De voorzitter:
Helemaal goed; dat gaan we zo noteren.
– De Minister voor APP zal de Kamer binnenkort informeren over de
stand van zaken rond de banenafspraak.
Minister Bruins Slot:
Dat klopt.
De voorzitter:
De volgende.
– De Kamer ontvangt dit najaar een wetsvoorstel over de normering
topinkomens.
Ik kijk even of dat oktober wordt. Is dat al gepland?
Minister Bruins Slot:
Dan heb ik dat niet goed gezegd. Het wetsvoorstel gaat in het najaar in
consultatie. De Kamer ontvangt het pas daarna en dat wordt, afhankelijk
van hoe snel de Raad van State is, begin 2024.
De voorzitter:
Helder. Dan gaan we dat zo niet opnemen. Dat is prima.
– De Kamer ontvangt in de Staat van de Uitvoering informatie over de
productiviteit van de uitvoeringsorganisaties.
Minister Bruins Slot:
In de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering zullen we ook ingaan
op de complexiteitsreductie en arbeidsproductiviteit.
De heer Sneller (D66):
En andere oorzaken!
De voorzitter:
Dat is niet hoe het is toegezegd, meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dan moet er een derde termijn komen. Van de productiviteitsontwikkeling!
Minister Bruins Slot:
Ik wil de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering voor de zomer in
de Kamer hebben. Als ik ook moet ingaan op andere oorzaken, lukt me dat
gewoon niet. Dan moet ik een aparte toezegging gaan doen, los van deze
brief.
De heer Sneller (D66):
Laten we dat dan bij het plenaire debat over de Staat van de Uitvoering
hernemen.
De voorzitter:
Heel goed.
– Begin volgend jaar ontvangt de Kamer de resultaten van de
personeelsenquête.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

39

Minister Bruins Slot:
Ja.
De voorzitter:
We gaan verder.
– De Minister zal de Kamer eind van dit jaar informeren over voornemens ten aanzien van verplichte maatregelen tegen discriminatie bij
het Rijk, waar conform de motie-Van Baarle in de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk over wordt gerapporteerd.
Minister Bruins Slot:
Dat hangt even van de timing af, maar idealiter doe ik dat samen met de
brief die de nationaal coördinator altijd in het najaar stuurt. Ik kijk even of
we dat redden.
De voorzitter:
Dan de heer Sneller.
– De schriftelijke vragen van het lid Sneller over versterking van de
kennisfunctie van de rijksoverheid zullen voor de zomer worden
beantwoord.
Ik denk niet dat dat als een aparte toezegging opgenomen hoeft te
worden.
– De Minister gaat met de Minister voor APP in gesprek over Werk aan
Uitvoering.
Minister Bruins Slot:
De vraag is natuurlijk of dat echt een toezegging aan de Kamer is, omdat
ik niet heb gezegd dat ik dat schriftelijk ga doen. Maar laat ik in ieder geval
in de kabinetsreactie op de Staat van de Uitvoering even op dat punt
terugkomen.
De voorzitter:
Dat is helemaal goed.
Heb ik nog iets laten liggen? Nee? De ethicus, hoor ik zeggen Ik zag dat
eigenlijk als overgenomen, maar we kunnen het ook als een toezegging
opnemen.
De heer Sneller (D66):
Het heeft geen haast, maar ik zou het fijn vinden om te weten wanneer die
exitgesprekkenanalyse dan komt. Dat kan ook ergens in de volgende
jaarrapportage als daar een overzicht van is, maar... Of bij de begroting?
Minister Bruins Slot:
Eind van het jaar.
De voorzitter:
Helemaal goed. Mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Kan dan in de toezeggingenregistratie worden opgenomen dat de
Minister haar best doet om te kijken of bij de visitatiecommissie een
ethicus betrokken kan worden? Dat zou mooi zijn, want we komen daar
echt nog op terug. De visitatiecommissie was een uitkomst van het vorige
debat over de Staat van de Rijksdienst. Dus als dat genoteerd kan worden,
dan... Ik zeg via de voorzitter tegen de Minister dat het er niet om gaat dat
ik het niet vertrouw, maar het is gewoon goed om die verslaglegging in de
registratie te hebben staan.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

40

Zeker. Volgens mij gaat zij daar meer dan haar best voor doen, want
volgens mij zou zij dat zelfs al toevoegen. Of niet?
Minister Bruins Slot:
Ik vind het een waardevolle suggestie, want het is een andere manier van
kijken en dat is volgens mij goed.
De voorzitter:
Die registreren we ook als toezegging.
De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Kan zijn dat ik het gemist heb, voorzitter, maar volgens mij krijgen we ook
een klachtenregeling ongewenst gedrag. Staat die ertussen? Ja?
De voorzitter:
Ik heb er zo veel opgenoemd dat ik het zelf niet eens meer weet, meneer
Van Baarle, maar ik hoor zeggen dat die ertussen staat. Dus dat is fijn.
Mag ik u dan hartelijk danken voor uw aanwezigheid: u, de publieke
tribune, de bode en de Dienst Redactie en Verslag? Hartelijk dank. Een
fijne middag!
Sluiting 15.50 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 490, nr. 330

41