Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

25 847

Evaluatie Wet voorzieningen gehandicapten

31 200 XII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor
het jaar 2008

Nr. 63

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 september 2008

1

Samenstelling:
Leden: Halsema (GroenLinks), Van der Staaij
(SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk
(CDA), Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van
der Ham (D66), Haverkamp (CDA), De Krom
(VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA),
Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij
(PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD),
ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman
(SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA).
Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies
(SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Jager
(CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66),
Aptroot (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi
(PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla
(PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk),
Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens
(PvdA), Van Heugten (CDA), Hessels (CDA) en
Neppérus (VVD).

KST122171
0809tkkst25847-63
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1 heeft op 4 september
2008 overleg gevoerd met minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat en
staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over:
– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d.
4 maart 2008 over de stand van zaken bij de toegankelijkheid
van stads- en streekvervoer (25 847, nr. 54);
– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d.
14 april 2008 over de toegankelijkheid van bussen in het
stads- en streekvervoer 2010 (25 847, nr. 60);
– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 17 juni
2008 over de uitvoering van de motie-Koopmans c.s. inzake
versnelling van de uitvoering van het implementatieplan
toegankelijkheid spoor (23 645, nr. 221);
– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 23 juni
2008 over de voortgang en oplossingsrichtingen van onderzoek naar versnelling Implementatieplan Toegankelijkheid
Spoor (31 200 XII, nr. 88);
– de brief van de van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d.
3 september 2008 over de stand van zaken ten aanzien van de
onderzoeken door ProRail en NS en het aansluitende overleg
met belanghebbenden en consumentenorganisaties (31 200
XII, nr. 89).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. De toegankelijkheid van het openbaar vervoer is voor de CDA-fractie erg belangrijk. Wij zijn dan ook blij
met de aandacht van het kabinet voor de uitvoering van de motie van
collega Koopmans. Het is bekend dat die motie gaat over het versnellen
van het Implementatieplan Toegankelijkheid Spoor.
Eerst wil ik het hebben over het stads- en streekvervoer. De CDA-fractie
denkt dat de staatssecretaris aardig op weg is met zowel de bussen als
met de haltes. Dat is wat ons betreft een compliment waard. Toch zijn wij
er nog niet helemaal. Zo worden de bushaltes weliswaar in rap tempo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

1

aangepast, maar wij hebben niet de indruk dat nu alles 100% doordacht is.
Een halte moet een zekere breedte hebben; men moet die immers met
een rolstoel, een rollator of een scootmobiel kunnen bereiken. Als je rekening houdt met een draaicirkel en met de mogelijkheid dat daar iemand
achter staat, zijn de afmetingen van haltes in bepaalde gevallen krap. Dat
geldt zeker als de bus dicht bij de halte stopt en de achterkant van de
bushalte bestaat uit een bushokje of een fietsenstalling. Men raadt het al:
een bushalte lijkt soms toegankelijk, maar in de praktijk is dat niet altijd
het geval. Ter illustratie hiervan heb ik twee foto’s die ik straks aan de
staatssecretaris zal overhandigen. Ik kan mij niet voorstellen dat wat zij
daarop ziet, haar beeld is van toegankelijke bushaltes. Maar goed, nu
treed ik te veel in details. Wij gaan daar niet over; de decentrale overheden gaan daarover. Aangezien hiermee rijksgeld gemoeid is, vraag ik de
staatssecretaris toch wat zij nog kan doen om de bushalte in de praktijk
echt toegankelijk te maken.
Daarbij komt dat een helling soms overgaat in gras. Dat is heel lastig voor
mensen in een rolstoel. Men weet ook dat het in dit land nogal eens
regent. Een busrit kan dan al snel ontaarden in een survivaltocht. Dat kan
natuurlijk niet de bedoeling zijn.
Ik kom nu te spreken over het spoor. Ik spreek nogmaals mijn waardering
uit aan het adres van de minister omdat hij werk maakt van de uitvoering
van de motie-Koopmans. Wij hebben begrip voor de spanning tussen
versnelde uitvoering enerzijds en de overlast, alsmede de aan de
versnelde uitvoering verbonden kosten. Als de visie van de minister is dat
het in een bepaald geval acceptabel is dat er voor reizigers wat meer
overlast is, omdat onder andere perrons sneller worden aangepast,
kunnen wij die visie delen. Straks is het een kwestie van met name door
ProRail goed communiceren in de richting van de reizigers. Zij moeten
immers weten hoe dat komt. Ik kom net van de persconferentie van de
spoorsector over de invulling van de 4,5 mld. Het is waarschijnlijk een
open deur, maar ik mag toch aannemen dat elke euro van die 4,5 mld.
«toegankelijkproof» besteed wordt.
Je komt soms gekke dingen tegen. Ik ga even naar mijn woonplaats
Hoogeveen, op het gevaar af dat ik van «cliëntelisme» word beschuldigd;
dat moet dan maar. Hoogeveen heeft een duidelijke regiofunctie. Heel
veel mensen gaan naar het NS-station om de trein te nemen. Ook gehandicapten willen dat. Twee, drie jaar geleden zijn daar heel mooie liften
gekomen, maar een brug, een mobiele oprit waarover men in de rolstoel
in de trein kan komen, is er nog niet. Gehandicapten moeten nu onredelijk
ver reizen om de trein te pakken. Men kan dat op de kaart zien. Op de
nieuwjaarsreceptie van de gemeente Hoogeveen, die altijd heel gezellig is,
heb ik in 2007 een inwoner in een rolstoel beloofd dat ik hier werk van zou
maken. Op de nieuwjaarsreceptie in 2008 zei ik tegen die persoon dat ik er
nog mee bezig was, waarop de betrokkene tevreden huiswaarts ging. Ik
ga op de nieuwjaarsreceptie in 2009 niet nog eens hetzelfde zeggen. Om
een lang verhaal kort te maken: er zijn veel welwillende oren, de NS willen
wel wat doen, maar het zit nu vast op de inzet van vrijwilligers voor het
verlenen van assistentie. Ik zeg over het hoofd van de voorzitter en de
minister aan het adres van de NS: geef invulling aan uw maatschappelijke
verantwoordelijkheid en regel dit; regel dus dat Hoogeveen dit een jaar
door vrijwilligers laat verzorgen en als het goed loopt, ook qua aantallen,
NS, neem dat financieel over. Zo doe je dat.
Ik heb mij laten vertellen dat op het station van Venlo treinen in een
bepaalde richting op het ene moment vertrekken van spoor 1 en het
andere moment van spoor 3. Dat heeft tot gevolg dat sommige ouderen
en gehandicapten bewust moeten nagaan welke trein zij nemen. Dat is
bijvoorbeeld de trein van 16.05 uur, omdat de trein van 16.35 van spoor 3
vertrekt; dat spoor is alleen via de trap te bereiken. Dat zijn rare dingen.
De minister moet daar samen met de NS wat aan gaan doen.
Voorts wil ik nog iets zeggen over de inzet van de NS, als het gaat om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

2

nieuw materieel. In de brief van de minister worden bedragen genoemd
van 500 mln. en 200 mln.; dat zijn heel hoge bedragen. Het komt voor dat
ik een dergelijk bedrag niet op mijn bankrekening heb staan. Toch zet ik
een vraagteken bij de 500 mln. Ik meen te weten wat een trein ongeveer
kost. Ik weet ook ongeveer om welke aantallen het gaat. Ik heb de indruk
dat met de 500 mln. het hele wagenpark vernieuwd kan worden. Dat is
natuurlijk iets anders dan kosten van versneld invoeren van nieuw materieel. Het gaat om een deel versnelde afschrijving en volgens mijn berekening kom je uit op een lager bedrag dan 500 mln. Graag verneem ik
hierop de reactie van de minister.
Ik heb nog enkele korte vragen. Hoe kan het zijn dat nog niet zo lang
geleden dubbeldekkers zijn besteld die niet toegankelijk blijken te zijn?
Naar verluidt moest dat snel om aan de groei van het aantal reizigers te
kunnen voldoen. Is met de minister besproken dat dit wel snel kon, maar
dat dan de treinen niet toegankelijk zouden zijn? Zo ja, waarom is er voor
«snel» gekozen? Is dat niet met de minister overlegd? Vindt hij in dat
geval niet dat de NS die keus aan hem had moeten voorleggen? Immers,
de minister moet tenslotte de huidige stand van zaken uitleggen.
Ik heb begrepen dat in de toekomst de treinen langer gemaakt worden.
Waarom kan een trein niet worden voorzien van één treinstel, een bak,
zoals dat in de wandeling heet, dat wel 100% toegankelijk is? Dat lijkt mij
sneller en goedkoper te realiseren.
Kan de minister met de NS iets doen aan de treinen die van de Deutsche
Bahn zijn overgenomen, met die idiote deuren en die gekke trapjes, zoals
ik het maar even noem? Ik doel op de treinen die bijvoorbeeld van
Hollands Spoor in Den Haag in de richting van Eindhoven en Venlo rijden.
Binnenin zijn die treinen erg comfortabel; daar is niks mis mee, althans als
alles, inclusief de airco, het doet. Het in- en uitstappen bij die treinen is
echter een regelrechte ramp. Daar zou op korte termijn iets aan gedaan
moeten worden.
Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid concludeert
dat wij met de toegankelijkheid van het stads- en streekvervoer eigenlijk
op de goede weg zijn. Heel duidelijk is wel dat wij geen ijzer met handen
kunnen breken. In ieder geval dank ik de minister voor zijn brief over de
mogelijke versnelling van de uitvoering van het Implementatieplan
Toegankelijkheid Spoor. Wij kunnen ons vinden in de afwegingen van de
minister bij de diverse consequenties die hij schetst en de dilemma’s die
daarbij naar voren komen. ProRail kan versnellen en zal dat doen. Voor de
NS ligt dat veel moeilijker; de argumentatie daarvoor is legitiem. Wel is er
wat winst te behalen. De vraag aan de minister is dan ook hoe de minister
dit gaat monitoren.
Ik kom te spreken over het beleidsterrein van de staatssecretaris. Welnu,
98% toegankelijke bussen in 2010 is heel mooi. Evenals collega Mastwijk
wil ik het vandaag hebben over de toegankelijke bushaltes, vooral over de
communicatie daarover met de klanten. Ook de ov-ambassadeur heeft
daarover in haar rapport iets opgemerkt. Iedere dag komen er meer
toegankelijke haltes bij. Uiteindelijk is dat in 2015 50%. Gelukkig wordt er
ook een strategische selectie toegepast. De vraag is: hoe communiceren
wij dat? De Partij van de Arbeid wil dat op 9292ov in een oogopslag is te
zien voor welke categorie mensen een halte toegankelijk is. Eerlijk gezegd,
willen wij dat dit nu wordt ingevoerd. In ons plaatselijk sufferdje werd
terecht met trots aangekondigd dat de gemeente Venray in de komende
drie jaar voor € 349 000 de toegankelijkheid verbetert van 38 bushaltes.
Als mensen die haltes niet weten te vinden, slagen wij er toch niet in om
de mensen van het doelgroepenvervoer naar het regionale openbaar
vervoer te krijgen. Alle inspanningen zijn dan voor niets.
Ik heb begrepen dat nu door het ministerie een voorstudie gedaan wordt
naar de mogelijke rol die 9292ov hierbij kan vervullen. Technisch is het
kennelijk geen probleem; het zou dus mogelijk moeten zijn. Blijkbaar zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

3

er problemen bij de juridische constructie van de bedrijfsvorm van
9292ov. Bovendien zouden er problemen zijn wat de kosten betreft. Wij
willen heel graag zo snel mogelijk inzicht hebben in de bestaande obstakels. Het argument dat er ook kosten gemaakt moeten worden voor de
eenmalige inzameling van gegevens bij de wegbeheerders, komt bij ons
niet erg valide over. In onze ogen heeft iedere provincie, iedere gemeente
de plicht om, nadat een halte gereed is, onmiddellijk door te geven dat die
halte bereikbaar is, hetgeen vervolgens wordt doorgestuurd naar 9292ov.
De vraag is dan ook waarom Rijkswaterstaat daar tussen zou moeten
zitten. Hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.
De heer Roemer (SP): Voorzitter. Het is fijn dat wij het vandaag kunnen
hebben over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Op een aantal
punten maakt de SP zich daar nog steeds behoorlijk zorgen over. In de
afgelopen periode ben ik een aantal keren meegegaan met mensen met
een beperking om hun ervaringen aan den lijve te ondervinden, als zij op
reis zijn. Ik kan zeggen dat dat niet altijd een pretje is. Soms lopen dingen
hartstikke goed en soms sta je ineens voor iets waarbij je je afvraagt: hoe
hebben ze dit in vredesnaam ooit zo kunnen bedenken en aanleggen?
Voor ons is dat een constatering en vervolgens wandelen wij weer verder
huiswaarts. De mensen met een lichamelijke beperking zitten daar en
kunnen dus niets. Ik heb voorbeelden van mensen die in de trein zitten en
die eigenlijk naar het perron geholpen moeten worden. Die hulp is er niet.
De trein stopt twee, drie minuten en rijdt dan weer weg. Drie, vier keer op
en neer rijden voordat er een oplossing is, komt wel eens voor. Gelukkig is
dat geen problematiek van alledag. Als het je overkomt, piep je echter wel
anders. En terecht.
Natuurlijk ziet de SP ook dat er in de afgelopen tijd veel meer toegankelijke bussen en trams gekomen zijn. Daar zit schot in en dat is een goede
zaak. De ambitie om al het stads- en streekvervoer in 2010 toegankelijk
gemaakt te hebben, is nog ver weg van realisatie, terwijl 2010 al over
zestien maanden begint. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook
welke druk zij hierop zet om te bereiken dat de ambitie daadwerkelijk
gehaald wordt. Ik heb het hierbij niet alleen over materieel, maar ook over
de haltes en alles wat daarbij komt. Vooral bij de trams heb ik het idee dat
het nog erg lastig is om het doel te halen. Wellicht kan de staatssecretaris
mij gerust stellen. Hoe ziet zij het traject om het doel in 2010 gehaald te
hebben?
Er is nog een verschil tussen toegankelijk materieel hebben en toegankelijk vervoer bieden. Zo blijken bussen en trams nogal eens overvol te zijn,
zodanig dat het een probleem wordt om gebruik te maken van een oprijplaat. Verder bleek onlangs op de metrolijn in Amsterdam-west dat elk
station weliswaar een lift kent, maar dat die nergens werkte. Dat schiet
ook lekker op. Hoe gaat de staatssecretaris regelen dat de aanwezige
voorzieningen daadwerkelijk gebruikt kunnen worden? Hoe wordt dat
geregeld, hoe wordt dat gecontroleerd en hoe wordt daarmee omgegaan?
Zijn hierbij afspraken gemaakt over garanties van bediening met bijvoorbeeld decentrale overheden en vervoerders?
Ook over het spoor hebben wij de nodige vragen en zorgen. Wij zijn
vooral benieuwd naar het ingroeiplan van de NS. De bestelling van niettoegankelijke treinen in het vorige jaar doet ons het ergste vrezen. De heer
Mastwijk sprak daar al over. Indertijd hebben wij daar ook vragen over
gesteld. Wij kregen als antwoord: wij moeten snel treinen hebben; als wij
het binnen het aanbestedingstraject niet zo doen, duurt het veel langer
voordat de nieuwe treinen er zijn. Dit is wel legitiem, maar vervolgens
delft bij elke nieuwe keus de toegankelijkheid het onderspit. Hoe wordt
daar dus mee omgegaan? Wij moeten niet de kant op van niet inzetten op
een zo snel mogelijke groei naar 100% toegankelijkheid, dus uitstel.
Nu hadden de NS al de luxe dat pas in 2030 volledige toegankelijkheid
aan de orde zou zijn. De reden was gelegen in de afschrijving van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

4

toenmalig materieel. Als er nu materieel is dat nog niet voldoet, bestaat
het grote risico dat het streven van volledige toegankelijkheid in 2030 niet
gehaald wordt, dus dat die termijn overschreden wordt. Waarom hoeven
de NS het materieel pas in 2030 100% toegankelijk te hebben? Zijn er geen
mogelijkheden, bijvoorbeeld door verbouwing of anderszins, om dat naar
voren te halen?
Wij hebben ons ook druk gemaakt om steeds meer onderdelen toegankelijk te hebben. Natuurlijk is dat mooi, maar als in steeds meer treinen de
toiletten worden weggehaald, zijn wij daarmee op de verkeerde weg.
Toiletten zijn namelijk ook een onderdeel van toegankelijkheid en comfort.
Dit geldt zeker, wanneer op steeds meer stations die voorziening verdwijnt. Dit hoeft voor mij niet zo’n probleem te zijn, omdat ik er minder
moeite mee heb om een uurtje langer te wachten. Je zult het maar net
treffen dat je dat geluk niet hebt. Dat betreft meer mensen dan de minister
op de koffie wil hebben. Die mensen hebben dus echt een probleem. Ik
meen dan ook dat de minister iets meer inlevingsvermogen mag tonen.
Hij dient er dan ook wat meer werk van te maken om dit vreselijke plan
een eind terug te draaien.
De perrons zijn nog lang niet allemaal op tijd klaar. De minister geeft wel
aan, haast te willen maken met de aanpassingen. Die woorden wil ik wel
graag in daden omgezet zien. Welke stations worden dus wanneer aangepast? Bovendien is er een aantal perrons waarbij regionale vervoerders de
treinen hebben aangepast. Dit houdt in dat het beter is om die perrons
niet aan te passen. Immers, als dat wordt aangepast, klopt het weer niet.
Als de concessietijd is afgelopen, heeft het desbetreffende bedrijf een
voordeel, omdat dat treinen heeft rijden die bij de niet-reguliere perrons
passen. Hoe wordt daarmee omgegaan? Worden de perrons toch aangepast en moeten die bedrijven de treinen daarop vervolgens weer
aanpassen of gebeurt dat aan het eind van de concessietermijn?
60% van de perrons wordt aangepakt. Een van de gehandicapten met wie
ik heb gereisd, zei: 60% toegankelijkheid bestaat niet; dan kan ik niet
reizen. De heer Mastwijk formuleerde het mooi: onredelijk ver reizen als
heel veel perrons niet worden aangepakt. In 2005 heeft mijn collega
mevrouw Gerkens een motie ingediend met als strekking dat alle stations
toegankelijk gemaakt worden. Destijds is die motie gesteund door de
fracties van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie.
Met deze nieuwe Kamer, waarbij ik ook uitga van de steun van een aantal
nieuwe partijen, betekent dit een Kamermeerderheid. De voorganger van
de minister heeft gezegd dat de meerkosten tot 2030 100 mln. bedragen.
Gezien de lange periode gaat het niet om onoverkomelijke kosten. Is de
minister bereid om deze Kameruitspraak over te nemen of moet ik die
motie nogmaals in stemming laten brengen, zodat de Kamer, mits de
fracties niet draaien in hun standpunt, deze opdracht aan het kabinet
geeft?
De heer De Krom (VVD): Ik heb een boekhoudkundige vraag. Heeft de
heer Roemer ook ideeën waar die extra 100 mln. vandaan moet komen?
De heer Roemer (SP): Die lever ik graag aan op het moment dat ik de
motie indien. Dit is wel een terechte vraag. Allereerst bestrijkt het een
behoorlijk aantal jaren. De periode loopt tot 2030 en tot dan komt er 100
mln. bovenop de 400 mln. die het voorliggende plan kost. Volgens mij is
dit geen onoverkomelijk probleem.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Gisteren heeft de Kamer plenair
het wetsvoorstel behandeld inzake gelijke behandeling voor gehandicapten en chronisch zieken, als het gaat om wonen en onderwijs. Daarover wordt aanstaande dinsdag gestemd; in ieder geval was daarvoor
unanieme steun. Dat is een belangrijke mijlpaal, want daarmee wordt de
samenleving een stuk toegankelijker voor mensen met een handicap en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

5

voor mensen met een chronische ziekte. Daarbij is ook breed uitgesproken
dat vervoer het volgende onderwerp is dat aan de orde komt bij de Algemene wet gelijke behandeling; wij zien graag dat daarin snel stappen
gezet worden. Het is ook heel mooi dat dit implementatieplan nu aan de
orde is en dat een versnelling in de uitvoering daarvan is aangekondigd.
Ik beperk mij nu tot het spoor en ik permitteer mij een kort uitstapje naar
de taxi’s. Wat het spoor betreft, vinden wij het heel positief dat de stations
eerder toegankelijk worden dan gepland is. Wij plaatsen daarbij wel een
kanttekening. Wij kennen ProRail als een niet al te goede en niet al te
efficiënte aanbesteder. Daarom maken wij ons toch enige zorgen en
vragen ons af of ProRail dat allemaal wel goed weggezet krijgt. Het is dus
wel heel fijn dat ProRail de plannen eerder wil uitvoeren, maar hoe reëel
is dat en zijn er nog problemen in de aanbesteding te verwachten?
De reactie van de NS vinden wij ronduit teleurstellend. Naar onze mening
hebben de NS eigenlijk alleen naar paardenmiddelen gekeken: men wil
het bestaande materieel vroegtijdig volledig afschrijven en nieuw materieel aanschaffen. De overduidelijke conclusie is dat wij dat niet kunnen
betalen. Die conclusie deelt mijn fractie. Er wordt gesproken over 700 mln.
extra; dat vinden wij exorbitant veel. Daarbij vraag ik mij ernstig af of er
wel voldoende creatief gekeken is naar wat er nog wél mogelijk is. De
CG-Raad heeft in een brief een aantal suggesties gedaan. Die zal ik kort
noemen; ik vind dat moet worden nagegaan wat daarvan tot de mogelijkheden behoort.
Een suggestie is om de treinen gedeeltelijk aan te passen in plaats van die
helemaal uit de roulatie te halen en af te schrijven. Ik denk aan een liftje;
een andere mogelijkheid is om één opstap per trein te verlagen in plaats
van die allemaal te verlagen. Nog een voorstel gaat over de dienstregeling: de toegankelijke intercity’s ruimer over het land inzetten in plaats van
op een beperkt aantal vaste trajecten. Mensen met een beperking kunnen
dan over een uitgebreider aantal trajecten reizen. Ook een voorstel is om
treinen van het oude, niet toegankelijke type te koppelen aan het nieuwe,
wel toegankelijke type, zodat er meer zelfstandige reismogelijkheden
ontstaan voor mensen met een handicap.
Het volgende gaat over de intercity’s die vanaf 2010 geleverd worden.
Daarover is al eerder gesproken. Wij weten nu al dat die niet toegankelijk
zullen zijn. Vanaf 2010 zal dat strijdig met de wet zijn, omdat rond die tijd
de Algemene wet gelijke behandeling ook met het onderdeel vervoer
uitgebreid zal zijn. Wij willen graag dat in kaart wordt gebracht welke
mogelijkheden er zijn om die intercity’s alsnog voor 2010 aan te passen,
alsook wat de kosten zijn die daarmee gemoeid zijn. Is de minister bereid
om de NS opnieuw aan te sporen om alsnog te kijken naar dit soort creatieve oplossingen voor de periode tot 2010? Wil de minister ook bij de NS
informeren naar de kosten? Legt hij dat vervolgens aan de Kamer voor,
zodat wij kunnen nagaan of er varianten mogelijk zijn die zonder een
exorbitante verhoging van de kosten op kortere termijn perspectief bieden
op zelfstandig reizen voor mensen met een handicap?
Er is ook al gesproken over de toiletten in de treinen. Wat ons betreft,
vormen die net zo’n essentieel onderdeel van de toegankelijkheid als de
lage instap. Eerlijk gezegd, heeft het antwoord van de minister op vraag 2
van het lid Van Dijken mij een beetje bevreemd: mensen met een functiebeperking hechten net als andere reizigers ook waarde aan reinheid en
sociale veiligheid; zonder toiletten kunnen treinstellen ontworpen worden
met volledig transparante interieurs; hierdoor ontstaat een betere sociale
veiligheid vanwege het ontbreken van onoverzichtelijke ruimtes. Ik snap
het antwoord wel, maar ik vraag mij toch af wat daarvan de boodschap is
aan mensen met een chronische beperking die niet zo goed in staat zijn
om hun behoeftes op te houden. Stel je hebt zo’n beperking en je reist
met een dergelijke trein, dan kan je denken: wat is het hier rein en veilig.
Vervolgens is het moment daar dat je je behoeftes echt niet langer kunt
ophouden, hoe is het dan gesteld met de reinheid in die trein? Ik vraag mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

6

dit dus oprecht af. Een andere optie is dat iemand die zijn behoeftes niet
kan ophouden, niet met die trein reist. Ik vraag mij dan weer af hoe het
gesteld is met de waardering voor de reinheid en de veiligheid. Hoe
belangrijk vind je het als iets heel erg rein en veilig is, waar je geen
gebruik van kunt maken? Ik vind het dus een onbevredigend antwoord.
Wat mij betreft, zal de minister de NS opnieuw moeten vragen om de
opties in kaart te brengen. Ook hiervoor geldt: kijk naar tussenvarianten.
De treinen hoeven niet heel veel toiletten te hebben, maar een toilet zal
wel al voldoende zijn. Wat zijn daar de kosten van?
Tot slot nog iets over het taxivervoer. Wie in de komende jaren, eigenlijk
decennia, nog niet met de intercity kan reizen vanwege de ontoegankelijkheid of nog niet de sprinter kan nemen, omdat niet lang genoeg zijn
behoeftes kan ophouden, zal toch aangewezen blijven op het contractvervoer per taxi. Ik weet dat wij hierover op zijn vroegst volgende week
komen te spreken met de staatssecretaris, als het gaat over de toekomstvisie taxi. Ik wil er graag nu alvast op wijzen dat GroenLinks de heersende
situatie niet acceptabel vindt. Mijn collega Vendrik reisde in de laatste
week van het reces een dagje mee met een rolstoelgebruiker in de regio
Amsterdam die op de taxi was aangewezen. Dat ging de hele dag prima
tot het eind van de middag. Toen werden zij met hun tweeën aan hun lot
overgelaten, verstoken van openbaar vervoer en ver van huis. Voor
collega Vendrik was dit een eenmalige ervaring, maar niet voor de
rolstoelgebruiker.
Vlak voor het zomerreces presenteerde FNV Bondgenoten een vuistdik
zwartboek vol met klachten over taxi’s die te laat komen, slechte service
van chauffeurs, omrijden en over de stress en de werkdruk bij de chauffeurs. Zonder het debat hierover nu al te voeren, vraag ik de bewindspersonen wel om een snelle kabinetsreactie op dit uitgebreide zwartboek van
de FNV. Mogen wij daarop rekenen?
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik gebruik deze gelegenheid even om
om een stand van zaken te vragen. Dit heeft meer te maken met sociale
veiligheid dan met toegankelijkheid. De heer Mastwijk had deze week
mondelinge vragen aangekondigd over geweld in treinen. Het is jammer
dat dit niet is doorgegaan. Ik schrok namelijk erg van het bericht dat de
omvang van het geweld in treinen toenam. Wij hoeven dat hier niet uitgebreid te bespreken, maar eerder dit jaar heb ik al een aantal concrete
suggesties gedaan om het geweld in treinen (strafrechtelijk) aan te
pakken. Ik heb ook suggesties gedaan over de toegang tot het openbaar
vervoer van geweldplegers. De staatssecretaris heeft daarop toegezegd
dat zij in het najaar met voorstellen ter zake zal komen. Wanneer kunnen
wij die voorstellen verwachten?
Door mijn collega’s is al het nodige gevraagd en gezegd, dus dat ga ik niet
herhalen. Ik geloof wel dat er een redelijke mate van overeenstemming is
over het belang van goed toegankelijk openbaar vervoer. Ik heb ook de
indruk, als ik de kabinetsstukken lees, dat wij het kabinet niet hoeven te
overtuigen van dat belang. Ik constateer dat dit punt heel grote aandacht
heeft en dat daar met zorgvuldigheid mee wordt omgegaan. Dat is ook
terecht.
Indertijd hebben wij ook voor de motie-Koopmans gestemd. De vraag is
hoe het kabinet nu precies zit in de versnelling naar 2018.
De heer Roemer sprak over extra geld. Extra geld is altijd goed. Je moet
het ook weg kunnen zetten, zo stel ik mij voor. Als je net treinen hebt
besteld met een bepaalde afschrijvingstermijn, kan je dat geld niet
wegzetten om daarmee morgen iets te verbeteren. Wij kregen zojuist een
brief van de samenwerkende ouderenorganisaties, waarin eigenlijk een
fors oordeel over de NS werd gegeven. Die brief komt neer op het
volgende: de afspraken die wij met de NS willen maken, daar beginnen de
NS niet aan; dat vinden wij niet acceptabel. Wat is de reactie van de
bewindslieden op die brief?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

7

De toiletten in de stoptreinen zijn al ter sprake gekomen. Welke criteria zijn
gehanteerd die hebben geleid tot de conclusie om in de ene situatie geen
toiletten meer te realiseren, maar wel in de andere situatie? Hoe zit het
dus precies?
Tot slot merk ik op: kabinet, blijf de nodige aandacht besteden aan de
toegankelijkheid van het openbaar vervoer, want het is ongelooflijk
belangrijk voor de vrijheid van mensen, van iedereen, om zich met het
openbaar vervoer te verplaatsen. Nogmaals, ik heb wel de indruk dat het
kabinet daar op een goede manier mee bezig is. Natuurlijk kan het altijd
beter. De collega’s hebben voorbeelden genoemd waar het beter kan.
Antwoord van de bewindslieden
Minister Eurlings: Voorzitter. De toegankelijkheid van het openbaar
vervoer is een zeer belangrijk onderwerp. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de persoonlijke ervaringen van de diverse leden met de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Ik ben lid geweest van het partijbestuur van het CDA en een van de leden kwam naar de vergaderingen in
een zware elektrische rolstoel. Zij reisde met het openbaar vervoer en
moest altijd op tijd weg anders kwam zij niet meer thuis. Zij gaf ook aan
hoe moeilijk het reizen was. Deze mensen worden iedere dag gehinderd in
hun bewegingsvrijheid.
Toen de Kamer met het aannemen van de motie-Koopmans nadrukkelijk
vroeg om versnelling van de uitvoering van het Implementatieplan
Toegankelijkheid Spoor, heeft de regering daarop positief gereageerd. Het
is belangrijk voor de kwaliteit van de samenleving om dergelijke vraagstukken op een goede manier op te pakken.
Er is een onderzoek gestart naar de mogelijkheden om de uitvoering van
dit implementatieplan te versnellen en zoveel mogelijk voor 2018 te realiseren. NS en ProRail hebben dit onderzoek uitgevoerd. Iedereen is zich
ervan bewust dat toegankelijkheid van het spoor zeer belangrijk is. Maatregelen ten behoeve van doven en slechtzienden worden in ieder geval al
ruim voor 2018 genomen. Er is vooral gezocht naar mogelijkheden om de
implementatie van maatregelen voor mensen met een motorische
handicap te versnellen.
Het is wel een forse uitdaging. Dat heb ik ook gezegd in mijn eerste reactie
op de motie. Het gaat om een aanpassing van de perronhoogte op 220
stations. Dat moet in tien jaar tijd gebeuren en is een gigantisch project.
Het gaat erom op 660 perrons oftewel 200 km een gelijkvloerse instap te
realiseren. Op 75 stations moeten liften gebouwd worden. Ook dat zijn
ingrijpende werkzaamheden en de overlast voor reizigers en vervoerders
is aanzienlijk.
Om de werkzaamheden te kunnen uitvoeren, is een groot aantal treinvrije
weekenden nodig met als gevolg hinder of helemaal geen vervoer. Op
knooppuntstations kan gedurende meer weken sprake zijn van extra tijdelijke spoorwijzingen om de verbouwing mogelijk te maken. Om een en
ander te kunnen versnellen, zullen de fasering van de perronaanpassingen
en het bouwen van liften vooral gericht zijn op het maximaal benutten van
bouwmogelijkheden en beschikbare marktcapaciteit. De faseringscriteria
uit het implementatieplan worden losgelaten.
De NS en ProRail hebben mij een plan aangeboden waarin punctualiteit
en betrouwbaarheid van het spoorsysteem plus een groei van 5% structureel aan de orde komen. Dat is belangrijk omdat het één immers het
andere beïnvloedt.
ProRail en NS zijn op zoek gegaan naar mogelijkheden om de overlast
voor de reizigers zo veel mogelijk te beperken. Dat was uitdrukkelijk de
opdracht. Ik meen dat dit op veel vlakken gelukt is. Er wordt aangesloten
bij andere bouwwerkzaamheden waardoor het aantal extra treinvrije
periodes erg meevalt. De criteria effectiviteit en aansluiten op instroomtoegankelijk materieel moeten dan wel worden losgelaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

8

Het lijkt erop dat alle treinen uit het Sprintersegment tussen 2020 en 2024
zullen beschikken over een gelijkvloerse instap. Deze planning was voorzien en heeft daarom geen nieuwe financiële consequenties. Om al
vanaf 2018 uitsluitend met toegankelijke Sprinters te rijden, moet de
huidige Sprinter sterk versneld worden afgeschreven. De kosten daarvan
zijn becijferd op honderden miljoenen euro’s.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Is ook serieus gekeken naar mogelijkheden
om kleine aanpassingen aan de bestaande treinen te plegen, dus niet elke
instap verlagen maar bijvoorbeeld één?
Minister Eurlings: Er zijn veel technische problemen. Eén nieuw treinstel
met een lage instap past niet tussen de andere treinenstellen. Zij sluiten
niet goed op elkaar aan. Er is serieus naar deze mogelijkheid gekeken,
maar ik zal de NS nogmaals vragen om te onderzoeken of het toch kan. Ik
ben echter niet overmatig positief over de uitkomst.
Het in 2018 beschikbare nieuwe intercitymaterieel zal zeer geconcentreerd
worden ingezet, opdat de mensen met een motorische handicap in ieder
geval weten waaraan zij toe zijn. Op een paar grote corridors krijgen de
reizigers de zekerheid dat zij altijd met de trein kunnen. Dat betekent een
optimale verbetering van de kwaliteit.
Ik zal het punt van de mevrouw Sap nogmaals terugspelen naar de NS en
de Kamer daarover informeren. Tot nu toe is het beeld dat het geweldig
gecompliceerd is en niet zonder gigantische kosten gerealiseerd kan
worden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben blij dat de minister dit punt nogmaals
serieus wil bekijken.
De minister merkte op dat de treinen op bepaalde trajecten geconcentreerd zullen worden ingezet, opdat de mensen weten waaraan zij toe zijn.
Ik vraag de minister hier nogmaals naar te kijken omdat ik van Gehandicaptenraad begrepen heb dat de desbetreffende mensen daar niet zo blij
mee zijn. Zij zien liever dat de treinen op meer trajecten beschikbaar zijn
dan breed op een beperkt aantal trajecten. Ik vraag de minister om dit nog
eens af te wegen.
De heer Mastwijk (CDA): In het verlengde daarvan vraag ik de minister
de suggestie mee te nemen om per trein één bak te voorzien van een
verlaagde instap. Die bak kan er immers tussenuit en weer bij een andere
trein worden ingezet.
Minister Eurlings: Ik zal dat laatste punt nadrukkelijk terugspelen naar de
NS en ProRail. Het beeld is dat het technisch heel gecompliceerd is, maar
het zou een heel charmante oplossing zijn. Als herbevestigd wordt dat het
niet mogelijk is of alleen tegen extreem hoge kosten, komt de vraag aan
de orde hoe de «goede» treinen moeten worden ingezet. Ik meen dat het
bieden van zekerheid het allerbelangrijkste is. Het is belangrijk dat
mensen weten op welke lijnen zij zich moeten aanmelden en op welke
lijnen dat niet meer hoeft te gebeuren. Een andere optie is om het af en
toe op iedere lijn te doen. Dat betekent wel dat continu bekend moet zijn
welke treincombinatie op welk moment op welke rails rijdt. Dat is planningstechnisch echt niet mogelijk. Er hoeft maar een defect te zijn waardoor treinen uitvallen en het is al anders. Dat valt niet te voorspellen. Er
wordt altijd geschoven met treinstellen.
Ik zal nogmaals proberen of het met kunst- en vliegwerk te realiseren valt.
Mocht het niet lukken, dan moet een gehandicapte precies weten waaraan
hij toe is om niet in de situatie te komen dat de trein die hij verwacht er
niet is.
Tijdens de afgelopen Informele transportraad in La Rochelle was ik bij
Altstom en heb gezien hoe geweldig booming de treinsector is; men kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

9

de vraag nauwelijks bijhouden. Zelfs een gerenommeerde fabrikant als
Altstom die wat minder problemen heeft met ERTMS (European Railway
Traffic Management System) heeft moeite om op tijd aan alle vraag te
voldoen. Dat is een schrale troost.
Aanpassing van de huidige intercitytreinen is zeer, zeer duur. Ook hier
gaat het om honderden miljoenen. Het dossier is zeer complex.
Nogmaals, ik kom terug op de vraag of met intelligente combinaties van
nieuw en oud het doel toch bereikt kan worden.
De heer Roemer (SP): Uitgaande van een afschrijvingstermijn van 30 jaar
voor de intercity’s, kan dat dus betekenen dat pas in 2038 de intercitytreinen 100% toegankelijk zijn. Er ligt echter een duidelijke Kameruitspraak
dat dit in ieder geval in 2030 het geval moet zijn. Ik vind dat al een veel te
lange tijd. Hoe lost de minister dat op? In 2030 geldt immers dezelfde
afweging. Als de minister vasthoudt aan de redenering dat het veel geld
kost en hij niet onnodig wil afschrijven, zijn die mensen steeds de klos.
Waarom moet ik erop vertrouwen dat het tegen die tijd anders gaat?
Minister Eurlings: In het begin van mijn verhaal heb ik gezegd dat wij
naar aanleiding van de motie van deze Kamer versneld hebben wat mogelijk is en dat is gebeurd de tout coeur van mijn kant. De verhoging van
200 km perrons wordt behoorlijk naar voren gehaald. Er blijft inderdaad
nog een behoorlijk aantal jaren een probleem bestaan als de treinen niet
goed gecombineerd kunnen worden. Afgesproken is dat de treinen in
2030 toegankelijk moeten zijn. Ik ben het met de heer Roemer eens dat
voor sommige lijnen creatieve toepassingen gevonden moeten worden.
Wij moeten altijd bekijken wat realistisch gezien haalbaar is. Daarvoor
vraag ik uw begrip. Wij moeten daarin natuurlijk heel ambitieus zijn.
Eerder is gesproken over de 5% groei op het spoor. Als een groot deel van
het daarvoor bestemde budget moet worden ingezet voor het probleem
waarover wij vandaag spreken, komt dat ten nadele van die 5% groei. Het
is uit de lengte of uit de breedte. Het blijft altijd een combinatie van
verschillende belangrijke doelen.
Ook tegen de heer Roemer zeg ik dat ik terugkom op de vraag of het niet
mogelijk is om modern en oud materieel te combineren. Dat zou veel
oplossen. Ons is echter gezegd dat dit niet mogelijk is. Het is niet allemaal
ideaal.
De heer Roemer (SP): Met dit antwoord kan ik geen genoegen nemen. De
Kamer was realistisch in 2000. Toen is gesproken over volledige toegankelijkheid. Op grond van het feit dat de afschrijvingstermijn nu eenmaal 30
jaar is, is besloten de NS die 30 jaar te geven. Daarna moest alles toegankelijk zijn. Het is al een extreem lange tijd. Blijkbaar zijn in de tussenliggende periode andere keuzes gemaakt. Daarvoor zullen best goede
redenen zijn geweest. De minister heeft ons daarover geïnformeerd op
verzoek van de SP-fractie. Er wordt echter steeds getornd aan gemaakte
afspraken. Dat kan niet. De minister heeft zelf het belang van deze zaak
benadrukt, maar laat bij de eerste de beste tegenslag de afspraken varen.
Dat geldt voor de treinstellen, maar ook voor de perrons neemt de
minister er genoegen mee dat in 2030 slechts 60% toegankelijk is. Kunnen
wij daarmee naar de gehandicapten gaan? Waarom garandeert de
minister de Kamer vandaag niet dat in 2030 alles 100% toegankelijk is
voor mindervaliden? Met minder zou de Kamer geen genoegen moeten
nemen!
Minister Eurlings: Ik torn nergens aan, ik versnel. Ik heb een bepaalde
situatie aangetroffen en versnel het veranderingsproces. Op basis van de
motie-Koopmans c.s. wordt veel meer gedaan en veel sneller dan eerder
was afgesproken. In het implementatieplan staat dat 90% van de reizigers
in 2030 zonder problemen kan reizen. Ik ben steeds bezig om de zaken te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

10

versnellen en zal de Kamer nader informeren of het mogelijk is nieuwe en
oude wagons met elkaar te combineren, of er een modus operandi
gevonden kan worden. Ik vraag wel begrip voor het feit dat versnelde
vervanging van de wagons een extreem snellere afschrijving met zich
meebrengt en gigantisch veel kost. Dat is het dilemma dat ik u voorleg.
Ik leg u vandaag een versnelling voor ten opzichte van de situatie zoals
die was voor de vorige begrotingsbehandeling. Ik wil dit graag hernemen
na nogmaals contact te hebben gehad met de NS over eventuele
combinatiemogelijkheden van het materieel.
De voorzitter: Is dat akkoord, mijnheer Roemer?
De heer Roemer (SP): De minister zegt terecht dat er sprake is van een
versnelling. Die geldt echter slechts voor de 60% waarover ik eerder sprak.
Het klopt dat daarmee 90% van de reizigers gehaald wordt. Dat stond
destijds ook in de brief van mevrouw Peijs. De overige 10% reizigers
hebben te maken met die 40% van de perrons die niet op tijd klaar zijn.
Het gaat over een groep reizigers die niet tot de grote massa behoort. Wij
willen ervoor zorgen dat iedereen mobiel kan zijn, ook op niet drukke
stations buiten de Randstad, in Krabbendijke bijvoorbeeld of in Hoogeveen. Daar hebben wij het over. Ondanks eerdere afspraken in het
verleden kan men niet zeggen dat dit al mooi genoeg is. Ik vind dat de
minister daarmee geen genoegen moet nemen en de Kamer al helemaal
niet.
Minister Eurlings: Natuurlijk willen wij zover gaan als mogelijk. Ik heb al
eerder gezegd dat het éne altijd het andere beïnvloedt. Wij moeten nu
volstrekt andere criteria toepassen om die 200 km voor 2018 aan te leggen
zonder dat het hele treinverkeer stokt, zonder dat op veel plaatsen hele
weekeinden geen treinen rijden. Het zijn heel vervelende consequenties.
Ook hier moeten wij ons afvragen wat het kost en wat het oplevert.
Natuurlijk ben ik het met de heer Roemer eens dat het overal zo snel als
het kan mogelijk moet zijn. Ik vind de nu voorgestelde mix gecombineerd
met een historische groeiambitie van het spoor van 5% extra reizigers per
jaar en een groei van 5%–10% van het goederenvervoer, goed. Het is een
politieke keuze. Wij kunnen ook veel meer sporen stilleggen en alle
perrons aanpassen. Dat neemt een groot deel van het budget. Wanneer
90% van de reizigers op korte termijn zonder problemen kan reizen, zijn
wij heel ver.
De heer Roemer (SP): De minister stelt dat bepaalde zaken naar voren
worden gehaald, namelijk naar 2018. Dat is hartstikke goed. Ik pleit ervoor
om de harde afspraak te maken dat in 2030 – dat is dus 12 jaar na 2018 –
de overige stations allemaal toegankelijk zijn. Ik heb niet gezegd dat die
overige 40% ook vóór 2018 gereed moest zijn. Ik hoop dat de minister dit
wil toezeggen. Anders vraag ik om een uitspraak van de Kamer.
De voorzitter: Kan de minister de heer Roemer nog iets meer tegemoetkomen?
Minister Eurlings: Ik moet rekening houden met de megaconsequenties
van dergelijke toezeggingen. Ik heb naar eer en geweten geprobeerd om
die versnelling in de aanpassing van de perrons aan te brengen. Ik heb
geconstateerd dat veel leden daarover tevreden zijn. Juist omdat deze
zaak mij erg aan het hart gaat, heb ik u toegezegd dat ik nog een keer met
de NS ga praten over een combinatie van materieel waardoor een extra
slag gemaakt kan worden. In mijn brief zal ik ook ingaan op deze vraag
van de heer Roemer. De overige stations zullen ook aangepast worden. De
aanpassing wordt gecombineerd met onderhoud om te voorkomen dat
treinen lang stilgelegd moeten worden. Wij zijn echt offensief. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

11

echter belangrijk om realistische verwachtingen te hebben. Het eerste
beeld is dat het heel moeilijk is of heel veel kost. Ik zal het echter
nogmaals proberen. In mijn brief zal ik u ook berichten wat wij met de
overige stations doen.
De voorzitter: De toezegging is duidelijk. Ik verzoek de minister, zijn
betoog te vervolgen. Hij heeft daarvoor nog vijf minuten.
Minister Eurlings: Verschillende leden hebben gevraagd welke maatregelen al genomen zijn en hoe de vervolgplanning eruitziet. De planning
van de perronaanpassing is gebaseerd op de instroom van lagevloersmaterieel lijnsgewijs en op de complexiteit in het netwerk. Er zal continu
gekeken worden naar mogelijkheden om mee te liften met andere
projecten zoals groot onderhoud en nieuwbouwprojecten, opdat de overlast minder wordt. Dit kan door gebruik te maken van en mee te liften op
reeds verkregen buitendienststellingen voor andere projecten of door
perronaanpassingen als onderdeel van de scope onder te brengen bij de
andere projecten. Het kan betekenen dat waar de mogelijkheid zich voordoet lijnsgewijze aanpassing van de perronhoogte gedeeltelijk wordt
verlaten en ook losse stations worden aangepast.
Op basis van voornoemde criteria wordt de volgende realisatieplanning
aangehouden: 2008: noordelijke nevenlijnen, valleilijn Zutphen/
Winterswijk exclusief Zutphen; 2009–2011: Zutphen/Winterswijk, station
Zutphen, / Arnhem/Winterswijk, Merwede-/Lingelijn en let wel de
Heuvellandlijn (dat was een objectieve afweging), Zwolle/Emmen,
Utrecht/Den Haag, Almelo/Mariënberg, Zutphen/Oldenzaal, Elst/Tiel,
Utrecht/Arnhem, Maarn/Rhenen. De rest komt schriftelijk.
Ik heb pas op 2 september het definitieve rapport van NS en ProRail
ontvangen. Het kon niet eerder aangeleverd worden omdat het nadrukkelijk besproken moest worden door de raad van bestuur van ProRail. Dat is
gebeurd in de eerste vergadering van die raad na de zomervakantie.
Vandaar dat ik u pas de dag daarna mijn brief kon doen toekomen. Sorry
voor de korte tijd.
De beslissing van de Nederlandse Spoorwegen om in het nieuwe
Sprintermaterieel geen toiletten te bouwen, is al in 2004 genomen. Ik heb
dat aan de Kamer geschreven. Het materieel is toen besteld. De gedachtevorming heeft in 2002 plaatsgevonden en is in het Locov besproken.
In de vervoersconcessie zijn mij geen instrumenten toebedeeld met
betrekking tot de aanwezigheid van toiletten. De NS hebben dat destijds
met Locov besproken en die lijn getrokken.
In de beantwoording van de vragen heb ik de afwegingen aangegeven. Ik
heb ook nadrukkelijk aangegeven dat ik de beschikbaarheid van
voldoende sanitaire voorzieningen voor reizigers van groot belang vind. Ik
snap de genoemde punten zeer. Wij zitten echter wel met de besluitvorming zoals die toen heeft plaatsgevonden en met het feit dat ik formeel
daarover geen zeggenschap heb. Het lijkt mij goed als ik met NS en
ProRail contact opneem en bespreek hoe over de hele keten van het ov –
dus ook de stations – de beschikbaarheid van sanitaire voorzieningen zo
optimaal mogelijk wordt gerealiseerd. Het lijkt mij technisch heel moeilijk
om alsnog toiletten in te bouwen in de treinen, maar wellicht zijn er
andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de sanitaire voorzieningen
op niveau blijven. Ik zal u graag berichten over dat gesprek.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zegt dat hij geen instrumenten
heeft om de NS ertoe te bewegen iets te doen aan de beschikbaarheid van
toiletvoorzieningen, behalve overreding. Ik neem zeker aan dat die instrumenten in het verleden ontbraken, maar in de toekomst zijn die er toch
wel? In 2010 wordt de Wet gelijke behandeling chronisch zieken en gehandicapten namelijk van toepassing op het vervoer. Dan kan vastgelegd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

12

worden dat onder die toegankelijkheid ook sanitaire voorzieningen vallen.
Dat instrument komt er dus wel.
Als op festivalterreinen al toiletvoorzieningen kunnen worden getroffen,
moet dat met enige creativiteit toch ook mogelijk zijn op treinen? Ik denk
dat er iets voor te verzinnen valt.
Minister Eurlings: Die wet dwingt dat niet af, maar biedt ons de zekerheid
dat als er toiletten zijn, deze toegankelijk moeten zijn.
In treinen dingen inbouwen waarvoor geen plaats gereserveerd is, is
technisch heel moeilijk. De meest constructieve weg lijkt mij om met NS
en ProRail te bespreken hoe over de hele keten de toiletvoorzieningen
optimaal kunnen zijn. Ik zal mijn best ervoor doen dat mensen als zij in of
uit een trein stappen of overstappen hun nood kunnen ledigen. Dat lijkt
mij de beste manier om hiermee om te gaan.
Het beeld in de pers dat op intercitytreinen geen toiletten meer komen,
klopt absoluut niet. Op de grote lijnen blijven de toiletten bestaan.
Stations op regionale lijnen worden aangepast op het einde van de
concessieperiode om te voorkomen dat er ongelijke situaties ontstaan.
De versnelling van 90% en geen 100% hangt daarmee samen.
Er is gevraagd naar de monitoring. Hoe wordt collectief de vinger aan de
pols gehouden? In het beheerplan dat jaarlijks aan de Kamer wordt
gestuurd, wordt de stand van zaken opgenomen. De Kamer kan op die
manier de vinger aan de pols houden.
De Kamervragen over het geweld in treinen worden spoedig beantwoord.
Ik heb een kort uitstelbriefje gestuurd aan de Kamer. De heer Mastwijk
vroeg namelijk om beantwoording vóór gistermiddag vijf uur. Dat was
niet mogelijk omdat ik daarover contact moet hebben met anderen. De
feitelijke veiligheid van personeel en reizigers ontwikkelt zich positief en
niet negatief. Op een aantal lijnen vinden meer incidenten plaats dan
vroeger en op een aantal lijnen minder. In september komt een uitvoerige
evaluatie van de veiligheidsaanpak, waarbij ook de rol van de spoorwegpolitie nadrukkelijk wordt betrokken. Ik kom hierop zo snel mogelijk terug.
Ik kan wel het beeld wegnemen dat het bar en boos is; de ontwikkelingen
zijn positief. Ik zal de Kamer de feiten doen toekomen. Dan kunnen wij op
basis daarvan met elkaar discussiëren.
De heer De Krom (VVD): Ik heb gevraagd naar de eerdere toezegging
over strafrechtelijke aanpassingen et cetera. Er zou dit najaar aan pakket
voorstellen naar de Kamer komen. Ik neem aan dat die toezegging nog
steeds geldt?
Minister Eurlings: Het najaar duurt nog even hoewel wij de laatste maand
in Nederland wel het gevoel krijgen dat het al vergevorderd is. Ik zeg u toe
dat ik in mijn brief nader zal ingaan op de stand van zaken in dezen.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter, ik heb goede hoop dat het
mij zal lukken om binnen de tijd te blijven, want van veel kanten heb ik
gehoord dat wij met het stads- en streekvervoer op de goede weg zijn bij
het toegankelijk maken. De afgelopen jaren is daarin fors geïnvesteerd. Er
is een groot commitment om dit aan te pakken. Het is echter nog niet
volmaakt; er zijn nog wel de nodige opmerkingen te maken en dat hebben
de woordvoerders ook gedaan.
De heer Mastwijk liet een aantal foto’s zien. Ik denk niet dat hij fietstochtjes heeft gemaakt in zijn vakantie, maar misschien ook wel.
De heer Mastwijk (CDA): Ik ben een verwoed hobbyfotograaf.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De vraag was in ieder geval: is dit
wat wij ons voorstellen bij een toegankelijke bushalte? Voor de toegankelijkheid zijn normen ontwikkeld waaraan bushaltes moeten voldoen. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

13

echter altijd goed om de vinger aan de pols te houden. De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de gemeentes en de ov-autoriteiten. Ik zeg wel
toe, hierop in het mobiliteitsoverleg nog eens met nadruk te wijzen en de
opmerkingen van de heer Mastwijk onder de aandacht te brengen. Het is
van groot belang om te bekijken of de zaak goed en toegankelijk wordt
uitgevoerd.
Ook de heer Roemer heeft een aantal opmerkingen gemaakt en vragen
gesteld. Hij vindt de plannen goed maar vraagt zich af of het allemaal voor
2010 zal gebeuren. Wij monitoren dat. Ik heb afgelopen voorjaar een overzicht gestuurd en verwacht dat ook komend voorjaar te kunnen doen. Zo
kunnen wij in de gaten houden of de papieren plannen in de werkelijkheid
worden uitgevoerd.
De heer Roemer betoogde dat er vaak wel liften zijn, maar dat die te vaak
niet werken. Ook daarbij ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de
ov-autoriteiten. Ik zal er bij hen en bij de decentrale overheden op
aandringen dat zij de vinger aan de pols houden. Verder maakt de heer
Roemer zich er zorgen over of de trams op tijd klaar zullen zijn. In zijn
algemeenheid ziet het er in de grote steden goed uit. Er is wel een
probleem met de trams in Den Haag. Daar geldt de wet van de remmende
voorsprong. Den Haag heeft vrij nieuwe tramstellen. Het vervangen
daarvan vraagt een grote investering. Daardoor is de planning van Den
Haag trager dan in de andere grote steden.
De heer Roemer (SP): Misschien kan de staatssecretaris aangeven wat die
vertraging in Den Haag zal inhouden.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De planning loopt van 2015 tot 2025.
Je kunt tramstellen moeilijk vervangen zal ze nog vrijwel niet zijn afgeschreven. Dat vergt een te grote investering: de wet van de remmende
voorsprong. Dat is een vervelend feit in een verder positief veld van het
aanpassen en toegankelijk maken van het stads- en streekvervoer.
Mevrouw Roefs heeft betoogd dat het goed gaat met de toegankelijkheid,
maar om mensen te verleiden om gebruik te maken van het openbaar
vervoer moeten zij weten welke lijnen en haltes toegankelijk zijn. Ik ben
het met haar eens dat dit eigenlijk op de site van 9292 zou moeten staan.
De decentrale overheden en 9292 zijn bezig met een verkenning. Op grond
daarvan wordt bezien waar wij het beste met pilots kunnen beginnen. Niet
alleen 9292 maar bijvoorbeeld ook de NS, TomTom en de regionale
busvervoerders willen graag die informatie verstrekken. Ik ben er een
warm voorstander van om ook in samenwerking met hen pilots op te
zetten, zodat die informatie zo breed mogelijk wordt verspreid. Mevrouw
Roefs maakte een opmerking over mogelijke obstakels en problemen die
er zouden zijn. Bij ons is daarvan niets bekend. Mijn indruk is dat de
verkenning en de bespreking goed op streek zijn en dat ze vlot verlopen.
Ons is er alles aan gelegen om zo snel mogelijk met die pilots te
beginnen.
Mevrouw Roefs (PvdA): Waarom moeten het pilots zijn? Wat moeten wij
nog uitzoeken? Het kan toch gewoon worden geregeld?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wij moeten bezien hoe wij dit het
beste kunnen implementeren. Het heeft veel te maken met ICT, waarbij
soms onvoorziene dingen kunnen gebeuren. Met een pilot kun je de beste
manier bepalen om iets te implementeren. Gaat de pilot goed, dan wordt
het natuurlijk zo snel mogelijk algemeen geïmplementeerd. Zo langzamerhand hebben wij geleerd om voorzichtig te zijn met ICT-projecten.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik snap het toch niet. Het aanpassen van de software is volgens mij geen pilot. 9292 heeft er van tevoren rekening mee
gehouden dat dit gaat gebeuren. Er zijn bijvoorbeeld velden aangemaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

14

Ik begrijp nog niet wat dan de pilot inhoudt. Nu de staatssecretaris zegt
dat ook TomTom en de NS die informatie willen verstrekken, begrijp ik
overigens wel waarom wij die niet alleen aan 9292 mogen geven. Ik zou
heel graag wat ruimer worden geïnformeerd over waar wij staan, wat het
tijdpad is en wat de pilot inhoudt. Voor mij is het nog niet helemaal duidelijk.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik wil u daarover met alle plezier
meer schriftelijke informatie geven. Bij de pilot gaat het inderdaad om het
aanpassen van de software, maar er moet informatie komen van heel veel
gebieden. Je moet de juiste manier vinden om dit goed en foutloos te
doen. Er is een pilot nodig om te bepalen hoe je dat in het hele land kunt
implementeren. Ik zal de stand van zaken schriftelijk naar de Kamer
sturen.
Mevrouw Sap heeft gewezen op de enorme problemen met de taxi’s en
het contractvervoer. Haar partijgenoot Vendrik heeft daar slechte ervaringen mee. In een krant – ik meen het AD – heb ik gelezen dat ook
mevrouw Roefs niet al te vrolijk terugkwam van haar dagje ov. Er is een
zwartboek verschenen waarop nog een reactie komt van de staatssecretaris van VWS, mevrouw Bussemaker. Hieraan wordt hard gewerkt, maar
wij hebben van VWS nog geen datum gehoord waarop dit aan de Kamer
wordt gestuurd. De zaak wordt in ieder geval wel serieus opgepakt.
Daarmee ben ik volgens mij aan het einde van mijn beantwoording.
De voorzitter: U bent ruimschoots binnen de tijd gebleven, maar de
Kamer heeft nog een aantal vragen. Ik begin bij de heer De Krom.
De heer De Krom (VVD): Is sinds de aanbesteding van het openbaar
vervoer de trend naar toegankelijk openbaar vervoer positief?
De voorzitter: Dit is geen vraag die slaat op waarover de staatssecretaris
het zo-even had. Maar goed, u mag het vragen.
De heer De Krom (VVD): Het gaat wel over dit onderwerp.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik wil deze vraag graag in tweede
termijn beantwoorden, want ik wil er eventjes overleg over hebben.
De voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen. Wij zullen u wat bedenktijd
geven.
De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter, is dit de tweede termijn?
De voorzitter: Nee, ik stond nog een paar vragen toe. De vraag van de
heer De Krom had overigens ook in een tweede termijn kunnen worden
gesteld. Ik heb zijn vraag toegestaan, dus ik sta u ook toe om een vraag te
stellen.
De heer Mastwijk (CDA): Ik wacht liever op mijn tweede termijn, om het
nog wat verwarrender te maken.
De voorzitter: Dat mag ook; dan beginnen wij gewoon nu met de tweede
termijn en geef ik u het woord.
Nadere gedachtewisseling
De heer Mastwijk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister en
de staatssecretaris voor hun beantwoording. In de eerste termijn heb ik al
gezegd dat wij op de goede weg zijn, maar wij zijn er nog lang niet. Dat
maakt dit debat ook wel duidelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

15

Ik ben nog met een paar dingen blijven zitten. Volgens mij is die 500 mln.
voldoende om alle Sprinters te vervangen, maar ik kan het mis hebben. Ik
heb vroeger nog wat doorgeleerd voor rekenen. Als je vervanging naar
voren haalt, kost dat natuurlijk geld omdat je sneller moet afschrijven. Ik
heb echter stellig het idee dat de NS met het noemen van dit bedrag de
drempel hebben willen verhogen. Misschien denken zij wel: als wij dit
opschrijven, de Kamer stemt ermee in en legt 500 mln. op tafel, dan
kunnen wij die Sprinters op korte termijn vernieuwen. De minister hoeft
daar niet nu op te reageren; ik kan mij voorstellen dat hij dat nog met zijn
ambtenaren wil uitzoeken. Die rekensom wil ik echter wel graag op papier
zien.
Het handboek waarop de staatssecretaris doelde, ken ik. Ik heb dat doorgebladerd en er staat volgens mij niets verkeerds in. De praktijk is echter
vaak weerbarstig. Die ziet er vaak minder fraai uit dan het handboek voorschrijft.
Ik heb de minister gevraagd of hij iets kan doen aan die rare opstapjes in
de trein van Hollands Spoor naar Eindhoven en Venlo, afkomstig van de
Deutsche Bahn. Verder wil ik graag dat hij mij geruststelt, zodat ik met een
gerust hart naar de nieuwjaarsreceptie 2009 van de gemeente Hoogeveen
kan gaan om te zeggen: binnen de kortste keren is die assistentie met die
brug op de perrons geregeld.
Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de
staatssecretaris dat zij een brief stuurt over (de aanpak van) de problemen
met de communicatie. Het liefst krijg ik daar een tijdpad bij, want het is
erg urgent. Zij heeft mij nog niet kunnen overtuigen van alle obstakels op
de weg. Zeg tegen iedere gemeente en provincie: melden die hap als er
eentje klaar is. Ik begrijp niet dat wij een hele procedure moeten optuigen
over hoe dit moet worden aangemeld of dat ambtenaren van Rijkswaterstaat dit overal zouden moeten gaan vragen. Ik hoop op een gedegen brief
waaruit de urgentie duidelijk wordt.
De heer Roemer heeft gezegd dat hij wellicht een VAO gaat aanvragen,
waarin de toegankelijkheid van alle stations in 2030 aan de orde kan
komen. Op dit moment is nog niet helemaal duidelijk hoeveel geld
daarmee is gemoeid. Het gaat om ongeveer 100 mln. tot die tijd, dus
5 mln. structureel. Als een dergelijke motie aan de orde zou komen, wil ik
binnen mijn fractie een afweging maken waaraan die 5 mln. moet worden
besteed. In het licht van de begroting moet mijn fractie prioriteiten stellen.
Toen het toegankelijkheidsplan voor het spoor werd gemaakt, is vastgesteld dat in 2030 overal in een straal van 15 km een toegankelijk station
moet zijn. Dit gegeven zal ik meenemen naar mijn fractie bij het maken
van die afweging.
De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun
beantwoording. Ik ben blij dat de staatssecretaris het mobiliteitsoverleg
wil gebruiken om zo veel mogelijk praktische zaken te agenderen. Daaraan
wil ik nog iets toevoegen: tijdens de spits zitten treinen, trams en bussen
soms overvol. Hierover hebben wij ook vragen gesteld. Het is op een
regionale lijn zelfs gebeurd dat passagiers dwars door de deur vielen,
richting bestuurder. Als de druk op een deur zo groot is, moet die trein wel
zeer vol zijn geweest. Dit soort situaties is onacceptabel. Het is niet aan de
staatssecretaris om dat op te lossen, maar zij kan er wel aandacht voor
vragen tijdens zo’n mobiliteitsoverleg.
De beantwoording van de minister stelt mij minder gerust. Zijn inlevingsvermogen is minder dan ik had gehoopt. Hij zei heel duidelijk: wij voeren
de motie-Koopmans c.s. uit door zaken naar voren te halen. Dat is hartstikke goed. Als ik echter van A naar B wil met de trein en 98% van de rails
is klaar, kom ik niet op het eindpunt. Als er veel geld wordt uitgegeven en
98% van de rails ligt, is dat heel knap. Die 2% rails zijn echter ook nodig
om er te komen. Dat is wat gehandicapten ervaren tijdens het reizen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

16

60% is leuk. En het is leuk dat 90% van de reizigers daarmee gediend is.
De Kamer was echter klip en klaar: in 2030 moet het openbaar vervoer
volledig toegankelijk zijn. Het gaat niet alleen om 5 mln. in de begroting
van 2009. In 2018 zijn wij klaar met het aanpassen van 60% en daarna is er
nog twaalf jaar om de overige 40% aan te passen. Het gaat dus om
uitgaven na 2018. Ik wil dat wij als Kamer herbevestigen dat wij 100%
toegankelijkheid willen van de perrons en het openbaar vervoer. Wij
moeten niet zeggen: hiermee nemen wij genoegen want de meeste
mensen zijn ermee geholpen. Zo werkt het niet. Hetzelfde geldt voor de
treinstellen. De Kamer heeft in het licht van de afschrijving van treinstellen
bewust gekozen voor 2030. Als wij er nu weer acht jaar aan plakken,
blijven wij daarmee doorgaan. Er is altijd wel een aanleiding om onze
eigen afspraken niet serieus te nemen; dat kan de Kamer niet doen. In
2030 moeten zowel perrons als treinstellen 100% toegankelijk zijn.
Ook bij de toiletten – dit ben ik volledig met mevrouw Sap eens – mis ik
inlevingsvermogen bij de minister. Het is leuk om te zeggen dat op de
keten voldoende toiletten moeten zijn. Als ik in een Sprinter zit, ga ik
echter niet even tussendoor op een station uitstappen omdat daar
toevallig een toilet is. Die trein wacht echt niet op mij tot ik klaar ben met
mijn plasje. Ik moet gewoon in de trein mijn behoeften kunnen doen en
niet in een prullenbak op de hoek.
Voor alle helderheid: ik vraag een VAO aan.
De voorzitter: Dat had ik al genoteerd. Het woord is aan mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak toch even kort gebruik van
mijn tweede termijn. Ik bedank de bewindspersonen voor hun beantwoording.
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij dit opnieuw serieus
gaat opnemen met de NS. Zijn pogingen om mijn verwachtingen daarover te temperen, baren mij echter zorgen. Ik hoop dat de hij hiermee
serieus omgaat en het zwaar opneemt. Hij moet de NS voorhouden dat
2030 – dit ligt al jaren vast – het eindpunt is. Voor mijn fractie is het onbespreekbaar dat er na 2030 nog ontoegankelijke treinen rijden op het spoor.
Wij hebben «versnellen» dan ook steeds opgevat als «eerder dan 2030».
Als het later dreigt te worden, moet de minister er alles aan doen om NS
andere opties in kaart te laten brengen.
De minister heeft toegezegd dat hij op de koppeling van toegankelijke en
niet-toegankelijke wagons nog zal ingaan, maar in dat verband heb ik ook
een aantal andere puntjes genoemd. Komen die expliciet terug in de
rapportage van de minister aan de Kamer? Naast die koppeling gaat het
ook om gedeeltelijke aanpassing, zoals één verlaagd instapje per trein of
een liftje, de dienstregeling en de intercity’s die vanaf 2010 beschikbaar
komen. Wellicht kan er bij het bouwen daarvan nog iets worden aangepast. Op al deze punten krijg ik graag een reactie van de minister.
Nog eventjes de toiletten. De minister zegt dat de wet die er in 2010 komt,
regelt dat de aanwezige wc’s voor iedereen toegankelijk moeten zijn maar
niet dat er wc’s moeten zijn. Ik vraag mij dat af; dit punt zal ik goed volgen.
Die wet regelt ook de gelijke behandeling van chronisch zieken die
incontinentieproblemen hebben. Zij kunnen niet reizen als er geen
toiletten zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat zij geen bescherming genieten
onder die wet. Mocht dat toch niet zo zijn, dan zullen wij die wet indien
nodig amenderen. Het is goed als de minister de spoorwegmaatschappijen erop attendeert dat er straks waarschijnlijk wetgeving ligt die hen
verplicht tot aanpassingen. Dan zijn zij voorbereid en kunnen zij er nu al
mee aan de slag gaan.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Het lijkt mij goed, mede in het licht
van de motie die de heer Roemer heeft aangekondigd, dat de minister nog
eens heel scherp neerzet waarom 2030 vanuit logistiek en financieel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

17

oogpunt niet haalbaar is, en wat het betekent als wij daaraan toch vasthouden. Verder wacht ik het antwoord van de staatssecretaris op mijn
vraag van zojuist af.
Minister Eurlings: Voorzitter. De 500 mln. afschrijvingskosten heeft
betrekking op het sneller afschrijven van de Sprinters. Ik zal de Kamer in
mijn brief de nadere financiële onderbouwing doen toekomen, voor zover
de bedrijfsvertrouwelijkheid dat toelaat. Het staat buiten kijf dat met het
eerder afschrijven van die treinen veel geld gemoeid is. Ook de vraag van
de heer Mastwijk over de treinstellen van de Deutsche Bahn die Den Haag
Hollands Spoor aandoen, zal ik meenemen in de brief.
Het verzoek betreffende Hoogeveen is bij de NS bekend. Op dit moment
overleggen de gemeente Hoogeveen en de NS hierover. In Culemborg is
er overigens een soortgelijke situatie. Ook daar verlenen vrijwilligers
assistentie. Een complicatie is dat de NS om veiligheidsredenen verplicht
zijn om vrijwilligers hiervoor op te leiden. In de brief zal ik de Kamer nader
inlichten over de tijdsplanning, de stand van zaken et cetera.
Mastwijk (CDA): Dat is goed, maar het overleg loopt al anderhalf jaar. Het
schiet niet op; de minister moet het een zetje in de rug geven.
Minister Eurlings: Dat zou zomaar kunnen.
Ik wil even een aantal feiten noemen. Naar aanleiding van de motieKoopmans c.s. versnellen wij de toegankelijkheid van de treinen. Dat is
geen geringe operatie, zoals ik al heb geprobeerd uit te leggen in mijn
eerste termijn. De tevredenheid van het merendeel uwer op dit punt heb
ik met instemming gehoord. Wat hield het Implementatieplan Toegankelijkheid uit 2006 in? Laten wij daarover toch wat preciezer zijn. In dit door
de Kamer geaccordeerde plan stond dat in 2030 60% van de stations
toegankelijk moest zijn, vertegenwoordigend 90% van de reizigers, en dat
90% van de treinen zou zijn aangepast. De Kamer kan zeggen: wij willen
nu, twee jaar later, dat daar een schep bovenop wordt gedaan. Het is
echter te gemakkelijk om het beeld op te roepen dat wij weglopen voor
een eerder commitment; dat is gewoon niet waar. Dat valt na te kijken in
het implementatieplan. Wat wij doen, is versnellen: wij doen meer en
sneller dan eerder was afgesproken. Ik zeg nogmaals dat ik de NS nog
eens serieus – zowel ik als de Kamer heeft het te druk om er een rituele
dans van te maken – de vraag zal voorleggen wat er mogelijk is. Juist
omdat de NS en ProRail er volgens mij zorgvuldig mee omgaan, neem ik
hun argumenten serieus. Het beeld is tot nu toe dat het gigantische kosten
met zich mee zou brengen. Het aanpassen van een bestaand treinstel
klinkt gemakkelijk, maar het betekent nogal wat. Het moet bijvoorbeeld
ook veiligheidstechnisch verantwoord gebeuren. Ik kom hierop dus nog
terug. Als er extra dingen mogelijk zijn, is dat pure winst en sta ik
schouder aan schouder met de Kamer om ze mogelijk te maken.
Dan de toiletten. Het punt is waarschijnlijk niet uit en te na in de publieke
discussie gewisseld, aangezien er geen formele aangrijpingsmogelijkheden ter zake zijn. In 2004 is het echter wel als zodanig besloten, waarna
de treinen zijn besteld. De Kamer kan zeggen: ik zie wit maar het moet
zwart zijn, of andersom. Wij moeten nu echter wel handelen op basis van
de feiten die toen zijn ontstaan en de tijd die sindsdien is verstreken. Die
treinen zijn ondertussen grotendeels klaar. Misschien is de conclusie:
hadden wij toen maar meer amok over gemaakt, hadden wij toen maar
druk uitgeoefend, hadden wij toen maar de discussie aangegaan. Aan
«hadden wij maar» hebben wij echter niks. De enige weg vooruit is om
met NS en ProRail te bekijken wat de mogelijkheden nog zijn. Die treinen
zijn er; het lijkt me financieel zeer onfortuinlijk om die bij de stort te zetten.
Kunnen wij er op een andere manier voor zorgen dat in die keten – waarin
mensen in-, uit- en overstappen – de voorzieningen voldoende zijn? Ik
weet niet wat er kan, maar het gesprek daarover ga ik graag aan. In de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

18

intercitytreinen blijft het zoals het was, maar bij de bestelde Sprinters
moeten wij bezien hoe wij het kunnen opvangen. Er is bij mij dus geen
gebrek aan inzet. Het gaat om passioneel denken: hoe kunnen wij doen
wat er nog te doen is?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben tevreden met deze toezegging van de
minister, als bij het gesprek dat hij gaat voeren over waar het kan in de
keten, ook aandacht is voor de mogelijkheden in de trein zelf.
Minister Eurlings: Ja. Bij de nieuwe Sprinter – ik heb enigszins inzicht
gekregen in hoe die trein eruitziet – is het echter in mijn ogen schier
onmogelijk om extra hutten of compartimenten in te bouwen. Ik wil het
best nog wel eens voorleggen, maar wij moeten rationeel bezien wat er
kostentechnisch mogelijk is. De voorzieningen op en rondom stations
kunnen dan het gemakkelijkst worden verbeterd.
De heer Roemer (SP): «Schier onmogelijk» vind ik een fout antwoord; dat
is het niet. In iedere camper kun je zo een ruimte bouwen met een toilet.
Als de minister vindt dat de kosten onevenredig hoog zijn, is het iets
anders. Ik neem aan dat hij behoorlijk wat moeite doet om uit te zoeken
wat de mogelijkheden zijn en daarna afweegt wat reëel is. «Onmogelijk»
is natuurlijk onzin, want ook in een betonnen huis kun je een nieuwe
badkamer bouwen; het gaat hooguit om de kostenpost.
Minister Eurlings: De heer Roemer probeert mij een beetje op woorden te
vangen en dat is niet zoals ik het gewend ben. Als ik «schier onmogelijk»
zeg, gaat het natuurlijk ook om de kosten. Als je het geld zelf kunt drukken, is alles mogelijk. Dan kun je van een enkeldekker een driedekker
maken. Wij moeten realistisch naar de situatie kijken. Die treinen zijn
besteld en ongeveer afleveringsgereed. Hoe kun je realiter het beste iets
extra doen voor die mensen? In die andere lijn liggen meer kansen dan in
het ombouwen van een trein die al gereed is, voordat die een meter heeft
gereden. In die lijn kom ik daarop graag terug.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De heer Roemer heeft mij nog een
punt aangereikt dat volgens hem belangrijk genoeg is om in het
mobiliteitsoverleg aandacht voor te vragen: de overvolle bussen en
treinen. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik dat zal doen.
De heer De Krom heeft mij gevraagd of de toegankelijkheid beter is
geworden door de marktwerking. Dat is een interessante stelling die ik
niet zomaar overneem. Door de marktwerking konden er in de concessies
eisen worden gesteld aan de toegankelijkheid. Ook in het stadsvervoer is
echter heel veel geïnvesteerd. De internationale afspraken boden een
handvat om ook de niet-aanbestede stadsvervoerders grote stappen te
laten zetten op het gebied van de toegankelijkheid. Ik kan geen ja of nee
antwoorden: enerzijds is het ja en anderzijds nee. Daar waar is aanbesteed, is dat gebruikt om de toegankelijkheid te vergroten. Daar waar niet
is aanbesteed, zijn echter ook grote investeringen gedaan. Dat is mogelijk
geworden door de internationale afspraken.
Mevrouw Roefs (PvdA): Richting de heer De Krom, wil ik daar nog iets
aan toevoegen. Ook als er inbesteed wordt, ligt er gewoon een eisenpakket. Alle steden hebben te maken met dezelfde toegankelijkheidseisen
en hebben bijvoorbeeld ook zuinige bussen besteld. Dat maakt dus niets
uit. Het klinkt leuk, maar zet in dit geval geen zoden aan de dijk.
De heer De Krom (VVD): Dat is toch jammer. Ik had dit overleg graag
willen afsluiten met een leerpunt voor de socialistische fracties. Het komt
ongetwijfeld op een ander moment nog terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

19

De heer Roemer (SP): Misschien is het juist andersom.
De heer De Krom (VVD): Nee, dat is uitgesloten.
Toezeggingen
De voorzitter: Dan sluiten wij dit overleg niet af met leerpunten, althans
niet met leerpunten waarover wij het eens zijn, maar wel met de toezeggingen die zijn gedaan. Ik lees ze graag nog even voor en vraag daar uw
aandacht voor, zodat ik zeker ben dat u er tevreden over bent. Wij hebben
de volgende toezeggingen genoteerd:
– De minister zal de NS nogmaals vragen, te kijken naar de mogelijkheden om de toegankelijkheid van treinstellen versneld te verbeteren
door kleine aanpassingen of slimme combinaties van oud en nieuw
materieel en zal de Kamer informeren over de uitkomsten. Daarbij zal
hij tevens ingaan op de vraag over de mogelijkheden om in 2030 100%
van de stations toegankelijk te hebben gemaakt.
– De minister zal schriftelijk ingaan op de vragen over de 500 mln. extra
middelen die nodig zouden zijn voor de versnelde afschrijving van
Sprinters, over het toegankelijk maken van de treinstellen die van de
Deutsche Bahn zijn overgenomen en over de toegankelijkheid van en
assistentie op de stations van Hoogeveen en Culemborg.
– De minister zal met NS en ProRail bespreken hoe over de gehele keten
de beschikbaarheid van sanitaire voorzieningen optimaal kan worden
gemaakt en zal de Kamer informeren over de uitkomsten.
– De minister zal zo spoedig mogelijk terugkomen op de berichten over
de toename van geweld in treinen. Daarbij zal hij tevens ingaan op de
eerder gedane toezegging ten aanzien van de mogelijkheden voor de
strafrechtelijke aanpak van raddraaiers in het ov.
– Jaarlijks zal in het Beheerplan ProRail de voortgang in het toegankelijk
maken van stations in beeld worden gebracht.
– De Kamer zal schriftelijk nader worden geïnformeerd over de stand
van zaken ten aanzien van het aan reizigers beschikbaar stellen van
informatie over de toegankelijkheid van het ov.
De heer Roemer heeft aangekondigd een VAO te zullen aanvragen, maar
hij heeft ook nog een vraag. Kennelijk ben ik onvolledig geweest.
De heer Roemer (SP): Om misverstanden te voorkomen, lijkt het mij
zinvol om aan de toezeggingen ook een afspraak over een datum te
koppelen.
De voorzitter: Ik heb een aantal keer «zo spoedig mogelijk» toegevoegd.
De heer Roemer (SP): Bij Verkeer en Waterstaat zijn wij de laatste tijd
gewend om daarover zo concreet mogelijk te zijn.
De voorzitter: Dat verzoek ondersteun ik van harte.
Minister Eurlings: Ik doe dat helaas niet. «Zo spoedig mogelijk» lijkt mij
zeer goed. De heer Roemer – dat moet mij toch van het hart – vraagt erg
door en wil een hoger ambitieniveau dan het implementatieplan. Dat vind
ik allemaal goed, maar daar wil ik dan wel serieus naar kijken. Mijn
woorden worden normaal niet licht begrepen. Als ik zeg «zo spoedig
mogelijk» dan doe ik het zo spoedig als het kan. Ik zet er dus echt vaart
achter. Iedere datum is een slag in de lucht. Ik zal dit toch serieus moeten
bespreken met de NS.
De heer De Krom (VVD): Dat lijkt mij redelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

20

De voorzitter: Dan is het daarmee gedaan. Ik dank de bewindspersonen
voor hun beantwoording en hun aanwezigheid en sluit hierbij de vergadering.
De waarnemend voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en
Waterstaat,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 847 en 31 200 XII, nr. 63

21