6
Economisch steunpakket
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het economisch steunpakket,
en van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van
het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII)
voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake specifieke aanpassingen in economisch steunen herstelpakket) ( 35685 );
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van
het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII)
voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting
inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket) (
35723 );
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van
het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII)
voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake
de aanpassingen in het economische steun- en herstelpakket als gevolg van de ontwikkeling in de bestrijding van
het coronavirus) ( 35677 ).
De voorzitter:
We zijn toe aan de voortzetting van het debat over het
economische steunpakket. Er zijn drie bewindspersonen
aanwezig. Ik geef zo eerst het woord aan de minister van
Economische Zaken en Klimaat, dan aan de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dan aan de minister
van Financiën. Ik wil met de leden afspreken dat er ruimte
is voor zes vragen of opmerkingen. Het verzoek is om dat
ook kort te doen. Dan komt iedereen tot z'n recht.
We gaan starten met de eerste termijn van het kabinet. Ik
geef daarin als eerste het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst beginnen met een
hartelijke felicitatie aan de heer De Jong. Ik heb zeer genoten van uw beschrijving van uw eigen ondernemersgeschiedenis en die van uw familie. Ik was daar ook wel door
geroerd. Ik heb net uit betrouwbare bron gehoord dat
mevrouw Maatoug en ik op dezelfde middelbare school
gezeten hebben. Ook daar hield ik mijn maidenspeech eerder dan u, maar de uwe was zeer veelbelovend. De heer
Van Baarle en ik hebben elkaar eerder gesproken, maar dat
was in een commissiedebat. Ik meen dat dat over het Israëlisch-Palestijns conflict ging. Daar was u even gepassioneerd over als vandaag over de steunoperatie. Voor allen
dus een hartelijke felicitatie.
Sprekend over maidenspeeches, ik sta hier voor het eerst
in mijn rol als minister van EZK. Ik wil dan ook beginnen
met ook vanaf deze plaats Bas van 't Wout van harte
beterschap te wensen. Het is bijzonder voor mij om hier te
staan, en in zekere zin te moeten staan, want we hadden
hem natuurlijk allemaal toegewenst dat hij hier in goede
gezondheid zou hebben gestaan. Tegelijkertijd verkeer ik
nu te midden van drie Kamercommissies waarin ik in het

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

verleden vele goede debatten gevoerd heb. Dat geldt zowel
voor de commissie voor Economische Zaken als voor de
commissie voor Financiën als voor de commissie voor
Sociale Zaken. Dus nu het lot mij hier toch gebracht heeft,
verheug ik mij op de debatten en al datgene wat wij de
komende tijd samen tot stand kunnen brengen.
Dat begint dus vandaag met het debat over het steunpakket.
Dit is zeker niet het eerste debat daarover. Ieder van de
Kamerleden ging eigenlijk in op de heel complexe achtergrond, maar ook de heel wisselende beelden die tegelijkertijd allemaal waar zijn. Aan de ene kant waren er ook vanochtend weer grote krantenkoppen over hoe gaat het gaat
met de economie. Beurzen staan hoger dan ooit. De werkgelegenheid ontwikkelt zich macro, in percentages, in
honderdduizenden, gelukkig goed. Tegelijk wees een heel
aantal van u er terecht op dat dit voor een individu of voor
bepaalde groepen nog steeds betekent dat men hard
getroffen is. Achter de macrocijfers over werkgelegenheid,
de verwachte economische groei en de meevallende
tegenvallers in die groei en het historisch lage aantal faillissementen gaat net zo goed nog steeds enorm persoonlijk
leed schuil. Ondanks de goede werking van de lopende
steunpakketten verkeren vele ondernemers, ondernemersgezinnen en werknemers bij ondernemers ook nu nog in
onzekerheid en is de nood bij hen hoog.
Dat brengt ons tot de ingewikkelde afweging die we ook in
de brief hebben proberen te schetsen. Ik moet u opbiechten
dat ik niet vaak een brief van 44 pagina's aan de Kamer
gestuurd heb, maar dat heb ik nu met volle overtuiging
gedaan. Uit de reacties van mijn collega's buiten de
microfoon blijkt dat zij dit wel gedaan hebben. Ik zei niet
voor niets dat ik dit met volle overtuiging heb gedaan, want
ik vind het terecht dat we de Kamer en iedereen die verder
meeleest meenemen in de dilemma's waar we voor staan
en de risico's die we lopen, variërend van fraude tot overstimulering tot niet zozeer fraude, maar eigenlijk onbedoeld
gebruik van een regeling.
Tevens wijs ik in dat kader op de dilemma's waar de mensen voor staan die het namens ons uitvoeren. Er wordt
ongelofelijk hard gewerkt bij Belastingdienst, UWV en RVO
door mensen die uit alle macht proberen om mensen te
helpen. Daar wordt letterlijk overgewerkt. Daar wordt een
beroep gedaan op privéleven en gezinsleven. Daar worden
de mensen te woord gestaan die zelf in al hun emoties door
kunnen schieten. Dat is een afweging, ook weer uit menselijk aspect, naar onze eigen medewerkers, maar ook omdat
wij ons altijd moeten realiseren dat wij leven in een
rechtsstaat en dat we inderdaad onze lessen geleerd hebben
bij de uitvoering van complexe regelingen, zowel over de
menselijke maat die je moet toepassen als dat je moet zorgen dat een regeling zo wordt ingericht dat deze uitvoerbaar
is. Al deze afwegingen hebben ertoe geleid dat het kabinet
heeft gezegd: we zetten het pakket met een aantal aanpassingen in essentie door in het derde kwartaal. We hebben
bewust tijdig aangegeven, zowel naar de ondernemers als
naar de uitvoeringsorganisaties, dat dit onze basishouding
is.
De beantwoording van de vragen zal langs de lijn plaatsvinden dat ik een aantal verdere vragen zal beantwoorden over
de algemene afwegingen rond het pakket en daarna over
de TVL-regeling, de vastelastenregeling. Vervolgens
behandel ik een aantal vragen over specifieke sectoren,
grootbedrijf, evenementensector, en een aantal vragen die

2 juni 2021
TK 83

83-6-1

zijn gesteld rond bijvoorbeeld de groepsstructuur of de
positie van stoppers. De collega's Koolmees en Hoekstra
zullen de vele vragen op hun gebied daarna beantwoorden.

Minister Blok:
Ik heb nog twee vragen te beantwoorden.

Allereerst dus nog een aantal vragen rond de algemene
achtergrond van het pakket. Zowel door de heer Eerdmans
als van de kant van Volt werd een reactie gevraagd op de
analyses van het Centraal Planbureau en De Nederlandsche
Bank, die aangeven dat te lang doorgaan met een pakket
ook economische consequenties kan hebben, ook negatieve.
Ook die afweging hebben wij nadrukkelijk meegenomen.
In grote trekken loopt die afweging langs de lijn dat in een
normale tijd, zonder pandemie, er duizenden bedrijven
failliet gaan. Daar zit vaak of bijna altijd nog een persoonlijk
drama achter, maar dat is tegelijkertijd onderdeel van de
manier waarop onze economie is ingericht. Dat heeft soms
ook te maken met het feit dat de ene ondernemer beter
inspeelt op de ontwikkelingen dan de andere. De ondernemer die beter erop inspeelt, groeit. De andere bolwerkt het
op een bepaald moment niet. Door dat systeem hebben we
per saldo een samenleving die vernieuwt en die in veel
opzichten toch echt weer beter is dan twintig, dertig jaar
geleden. Dus wijzen CPB en DNB er logischerwijs op dat
je, als je op basis van omzet regelingen inricht, ook de
ondernemingen steunt die in normale tijden ook een
omzetdaling gehad hadden en deze misschien niet overleefd
hadden, terwijl je die nu een periode in leven houdt. Overigens is de goede kant daarvan dat in ieder geval de banen
behouden blijven. Wat ons betreft is dit, alles afwegende,
de onvermijdelijke prijs van het steunpakket dat we hebben
ingericht, omdat we het snel en voor enorme aantallen
ondernemingen in moesten richten. Alleen al voor de TVL
zijn meer dan 250.000 aanvragen gedaan waar snel op
moest worden gereageerd, omdat het gaat om overleven.
Dan is het logisch om de omzetgegevens te gebruiken die
toch al aangeleverd moeten worden in het kader van de
btw-aangifte. Dan is er de keerzijde van het verhaal, maar
ieder alternatief zou leiden tot een grote traagheid in de
beoordeling, waardoor die grote groep bedrijven, die wel
degelijk recht heeft op die steun, in feite nodeloos om zou
vallen.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed om dat nog even af te ronden. Daarna de
heer Van Baarle.

Dat neemt niet weg dat we goed blijven luisteren naar deze
adviseurs en dat wij ook goed blijven luisteren naar
ondernemers en hun vertegenwoordigers en natuurlijk ook
naar het bredere palet aan sociale partners. De heer Van
Dijk vroeg in dat kader of ik nu al een oordeel kan geven
over het pakket voor het vierde kwartaal, ook omdat die
vraag is gekomen van de kant van sociale partners. Naar
onze overtuiging zou dat echt te vroeg zijn, omdat wij
natuurlijk van harte hopen dat de economie dan inmiddels
zo goed draait dat het niet of nauwelijks nodig is en omdat
heel veel indicatoren die kant op wijzen. Tegelijkertijd hebben landen die de besmetting goed onder de knie leken te
hebben soms weer te maken met terugslagen, met nieuwe
varianten en met het lokaal weer oplaaien van virussen.
Dus natuurlijk zullen we tijdig voor 1 oktober komen met
onze inschatting van de situatie op dat moment, maar we
vinden het niet nodig om ons daar op dit moment al op
vast te leggen en we vinden het per saldo ook niet verstandig.

De heer Van Kent (SP):
Precies op dit punt, voorzitter. De zwarte lijsten kennen we
natuurlijk heel goed vanuit de slachtoffers van de toeslagenaffaire. De overheid maakte daarvoor wel degelijk zwarte
lijsten. Nu gaat het om bedrijven die op grote schaal met
vele miljoenen frauderen. Mijn fractie vraagt de minister
om een lijst te maken van bedrijven die hebben gefraudeerd. De SP vraagt om deze bedrijven achteraan in de rij
te zetten als het bijvoorbeeld gaat om Invest-NL of andere
zaken die vanuit de overheid beschikbaar worden gesteld,
of om ze zelfs uit te sluiten van steun van overheidswege.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Baarle. Bent u aan het
einde van uw eerste blokje algemeen?

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Minister Blok:
De heer Van Kent vroeg naar signalen over misbruik. Ook
de heer Eerdmans ging daar overigens op in. Alleen al door
RVO is er 1.100 keer aangifte gedaan. Dat is natuurlijk altijd
reden tot enorme zorg. Je moet helaas altijd, daar waar de
overheid geld beschikbaar stelt, leven met de wetenschap
dat het aantal echte schurken en heiligen in de samenleving
vrij overzichtelijk is en dat de grote groep uit heel welwillende mensen bestaat, maar dat die welwillende mensen
ook wel willen dat de schurken worden aangepakt. Daar
doen we ook echt zo veel mogelijk aan.
De heer Van Kent vroeg in dat kader of ik een zwarte lijst
wil maken van bedrijven die misbruik maken. De rechtsstaat
verhoudt zich slecht tot het begrip "zwarte lijst". Ieder
potentieel misdrijf moet uiteindelijk beoordeeld worden
door de rechter als dat nodig is, maar soms zal het door de
uitvoeringsdienst afgedaan kunnen worden. Zeker een
rechter kan bij een oordeel uiteindelijk meewegen of de
desbetreffende meneer of mevrouw een recidivist is, maar
door mensen van tevoren op een lijst te plaatsen, doe je
echt geweld aan het maatwerk dat een rechtsstaat ook nodig
heeft. Daarmee wil ik niet zeggen dat een rechter niet mee
moet wegen of iemand een herhaalde fraudeur is. Dat is
aan de rechter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer
Van Baarle? Of vindt u het goed dat de heer Van Kent eerst
gaat? Ja, de heer Van Kent.

Minister Blok:
Dit debat is niet verrassend. Er wordt vaak verwezen naar
de lessen uit de toeslagenaffaire, maar volgens mij is een
belangrijke les: zwarte lijsten zijn niet zo'n goed idee.
Daarnaast vind ik het ook echt niet rechtsstatelijk, of het nu
gaat om bedrijven of privépersonen — dat kan namelijk
allebei in het kader van deze regelingen — om permanente
lijsten bij te houden en daar automatisch juridische gevolgen aan te koppelen. Zo begrijp ik het. Je zult altijd een
weging moeten maken of de overtreding of het misdrijf zo
erg is, en ook gerelateerd is aan de aanvraag die voorligt,

2 juni 2021
TK 83

83-6-2

dat je die koppeling moet leggen. Het zal in het algemeen
echt een wetswijziging vragen om zo'n koppeling te leggen.
Nogmaals, ik vind het aan de rechter om zo'n verleden mee
te wegen, maar ik vind het niet iets om bijna verplicht
automatisch toe te passen.
De heer Van Kent (SP):
Laat ik het dan concreter maken. Het voorbeeld van Booking.com is hier vaak voorbijgekomen vandaag, en niet
voor niets: 28 miljoen in de zakken van drie bestuurders als
bonus. Sluit deze minister uit dat Booking.com in de nabije
toekomst overheidssteun gaat krijgen?
Minister Blok:
Ik vind het uitkeren van enorme bonussen door een bedrijf
dat tegelijkertijd heel veel belastinggeld heeft ontvangen,
inderdaad niet uit te leggen. Maar dan vraag ik de heer Van
Kent even door te denken over wat hij nu zegt. Stel — we
hopen er niet op — dat de crisis zich in volle hevigheid
voortzet en er een nieuwe variant opkomt. Stel dat we weer
voor de keuze staan: tienduizenden ontslagen of nog een
steunpakket? Nogmaals, ik hoop dat we niet voor die vragen
komen te staan. Alleen, de vraag hoeft niet meer gesteld
te worden als ik de heer Van Kent zou volgen. Dan is het
antwoord altijd nee. Dat kan tienduizenden banen kosten.
Dat willen we volgens mij allemaal niet. Daarom geloof ik
niet in dat automatisme.
De heer Van Kent (SP):
De minister stelt mij de vraag om dit door te denken. Als
we het dóórdenken, zou het dus, als het aan deze minister
ligt, mogelijk zijn dat Booking.com, dat nu miljoenen
staatssteun heeft gekregen en 28 miljoen aan bonussen
heeft betaald, in de toekomst opnieuw van deze overheid
geld gaat krijgen en dus opnieuw steun krijgt met belastinggeld, terwijl ze hebben bewezen dat ze daar niet mee om
kunnen gaan. Ik vind dat we daarbij stil moeten staan. Wat
de SP betreft zou deze Kamer een voorstel moeten aannemen om die wegen in ieder geval af te sluiten.
Minister Blok:
Ik vind zeker dat ik daarbij stil moet staan, maar mijn vraag
was of je van tevoren tegen potentieel tienduizenden
werknemers wilt zeggen … Nu is het voor Booking.com.
Dat begrijp ik heel goed, maar ik kan niet zeggen wat we
verder nog zullen zien. Wil je bij voorbaat, wat er ook
gebeurt, tegen die werknemers die er zelf niet bij betrokken
waren zeggen dat we, omdat een aantal mensen in, of
betrokken bij, de onderneming beslissingen hebben genomen, helaas hun baan niet kunnen redden, maar wel die
van iemand anders? Van tevoren? Ik vind dat onverstandig.

Hij zei dat hij hoopte dat dat het geval zal zijn, dat er niet
of nauwelijks steun nodig zal zijn. Dat heeft de minister
gezegd. Ik zou toch in alle oprechtheid willen vragen of dit
betekent dat de regering daadwerkelijk voorsorteert op een
scenario waarbij er na oktober sprake zal zijn van geen
steun of nauwelijks steun. De epidemiologische situatie is
nog heel onzeker. We weten dat ondernemers misschien
nog wel jarenlang bezig zullen zijn om belastingschulden
en al die achterstallige schulden bij leveranciers en ondernemers af te betalen. Dus ik zou de minister willen vragen
om de woorden "niet of nauwelijks" in dat kader flink te
nuanceren, omdat ondernemers ook na oktober die hulp
echt nog nodig hebben.
Minister Blok:
Volgens mij was mijn formulering: ik hoop van harte dat
wij in het vierde kwartaal weer in een wereld leven waarin
niet of nauwelijks steun nodig is. Dat betekent namelijk dat
we de pandemie zo onder controle hebben dat we het leven
weer op kunnen pakken zoals we dat altijd gedaan hebben.
Dat is een hoop waarvan ik denk dat bijna iedereen die met
mij deelt. De heer Bisschop had het zelfs over de economie
van de hoop. Ik deed de toevoeging "of nauwelijks" omdat
ik mij voor kan stellen dat er in een specifieke sector misschien een na-ijleffect is of nog een resterende maatregel
waar we serieus naar gaan kijken, maar het leek mij een
weinig aanstootgevende opmerking.
De heer Van Baarle (DENK):
Dingen zijn voor mij niet zo snel aanstootgevend. Als de
minister aangeeft nu al de hoop te hebben dat er sprake is
van niet of nauwelijks steun, dan doe ik de oproep om
daarmee vooral nu niet al voor te sorteren op de besluitvorming die we in de richting van het vierde kwartaal gaan
hebben. Ondanks dat de epidemiologische situatie zich heel
goed gaat ontwikkelen, heb ik namelijk niet de indruk dat
we die ondernemers dan kunnen afschepen met nauwelijks
steun. Ik hoop dat de minister dat kan onderschrijven.
Minister Blok:
Dat hangt van de situatie af. Dat is precies de reden waarom
ik op de vraag van de heer Van Dijk heb gezegd dat we
natuurlijk tijdig moeten komen met onze inschatting voor
het vierde kwartaal, maar er is zo'n verschil tussen het
worstcasescenario met een nieuwe opleving en een nieuwe
variant en het bestcasescenario waar ik nog steeds op hoop.
De voorzitter:
De heer Eerdmans van JA21 en dan mevrouw Van der Plas
van BBB.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou toch een wat nadere duiding wensen van de woorden
die de minister heeft gekozen, namelijk de woorden "niet
of nauwelijks" in het kader van steun na de periode oktober.

De heer Eerdmans (JA21):
Minister Blok zei dat het aantal schurken enerzijds en het
aantal helden anderzijds redelijk overzichtelijk is. Ik denk
dat dat waar is. Mijn vraag gaat over de roadmaps. Zou je
de ondernemers die het goede voorhebben maar zich misschien verslikken in het doolhof van de TVL en andere
regelingen, niet moeten helpen langs het ravijn om te
voorkomen dat je mensen opzadelt met dingen — de toeslagenfraude is genoemd — en dat je in een circuit
terechtkomt waar mensen zelf onbedoeld niet meer uit

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Baarle van DENK en dan naar
de heer Eerdmans.

Economisch steunpakket

83-6-3

kunnen komen? Dat is mijn punt, naast het punt van de
schurken die we nog steeds hard moeten aanpakken.
Minister Blok:
Zeker. Nu zijn er een aantal vragen over gesteld, zoals over
het maatwerk en het samenvallen van regelingen. Ik wil
daar zo meteen op terugkomen en als er dan nog vragen
zijn, hoor ik dat graag.
De voorzitter:
Er was nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het ging mij even iets te snel met Booking.com en waarom
dat niet zou kunnen. Ik heb het idee dat hier het uitgangspunt is dat het niet kan, maar volgens mij is het beter om
te kijken of het misschien wel kan. Ik heb een beetje de
indruk — corrigeert u mij maar als ik het fout heb — dat u
eigenlijk ook niet zo goed weet of het wel of niet kan en dat
u dan dus — ik wil niet zeggen dat u maar wat roeptoetert
— maar wat zegt. Maar je kunt natuurlijk wel uitzoeken of
het kan. Eerlijk gezegd vind ik het ook een beetje morele
chantage om te zeggen: willen wij dan die tienduizenden
ontslagen op ons geweten hebben? We weten helemaal
niet of er tienduizenden ontslagen vallen. Dus ik zou er
graag een iets specifiekere uitleg over hebben.
Minister Blok:
De vraag van de heer Van Kent was om een bedrijf als
Booking.com categorisch uit te sluiten van zo'n steunprogramma. Daar was mijn reactie op: bedenk wat dat kan
betekenen. Het is toch niet raar dat als ik zo'n vraag krijg,
ik ook nadenk over wat dat zal kunnen betekenen? Dit kan
dit betekenen. Dat kan ik ook niet ontkennen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat weten we niet, of het dat kan betekenen. Er wordt hier
even gezegd: dit kan het betekenen, dus dan doen we het
maar niet. Ik zou zeggen: zoek uit of het kan. Want nee is
ook een antwoord. Als het niet kan, dan kan het niet. Dan
weten we dat.
Minister Blok:
Als je zonder consequenties voor de banen geen steun
hoefde te geven, dan zouden we geen steun hoeven te
geven.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar het is toch best een legitieme vraag? Wat maakt het
nou uit ...
Minister Blok:
Ik geef ook heel legitiem antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. De vraag is alleen: wilt u het uitzoeken? Mij lijkt het
vreemd om te zeggen: nee, dat gaan we niet uitzoeken.
Uitzoeken kan altijd.
Minister Blok:
Maar dan is mijn vraag nu: wat wilt u precies uitzoeken?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil uitzoeken wat u kennelijk niet wil uitzoeken.
Minister Blok:
Dat is veel! Kunt u dat nader preciseren?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Of het veel of weinig is, maakt toch niet uit? Het enige wat
ik hier constateer, is dat u het wel heel makkelijk wegwimpelt met "dat kan niet", "dat heeft heel veel gevolgen" en
"tienduizenden mensen raken hun baan kwijt". Sorry, misschien ben ik dom, maar ik snap niet waarom u dan niet
kan zeggen: we laten dit voor nu even rusten, we gaan het
uitzoeken en we informeren u daar verder over. Dat snap
ik niet.
Minister Blok:
Dan is de vraag: wat is "het" in "het uitzoeken"?
De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan mevrouw Van der Plas om
toe te lichten wat zij graag uitgezocht zou willen hebben.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het uitsluiten van Booking.com. Dan zal ik het maar gewoon
zeggen.
Minister Blok:
Een deel van het antwoord kan ik ter plekke geven. Daar
kan je nog een keer een onderzoeksbureau tussen zetten,
maar ...
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Liever geen onderzoeksbureau, liever in eigen huis, want
anders gaat het weer miljoenen kosten. Dus de vraag is
eigenlijk ... Anders dienen we er gewoon een motie op in.
Dat is dan ook simpel.
De voorzitter:
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas is nog even aan het woord.

Minister Blok:
Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg
naar een andere motie, de motie van de heer Segers, om
verantwoorde bedrijfsvoering als voorwaarde mee te nemen
voor overheidssteun. Er wordt nu werk verzet om te kijken

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-4

of zo'n koppeling te leggen is en hoe dat zou moeten. Daar
wordt u nader over geïnformeerd. Dat is werk in uitvoering.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De vraag bij dit mooie antwoord is natuurlijk: wanneer?
Deze motie ligt er namelijk al meer dan een jaar. Die is eind
mei vorig jaar aangenomen. Ik neem dus aan dat het kabinet
inmiddels een prachtig ei gelegd heeft.
Minister Blok:
Dat moet ik even navragen.
De voorzitter:
De minister komt erop terug.

enorme complexiteit terecht, in juridisch opzicht — want
natuurlijk moet je gelijke gevallen gelijk behandelen — maar
mogelijk ook in heel ingewikkelde afwegingen rond concernconstructies. Er is helemaal niks op tegen dat die bestaan,
maar vaak vragen ze wel heel veel tijd en aandacht bij het
goed beoordelen van wat er nou precies met de omzet
gebeurd is. Omdat dat in een bedrijf dat bestaat uit één bv
of een eenmanszaak nou eenmaal veel beter te beoordelen
is dan in een bedrijf dat bestaat uit meerdere bv's of combinaties van vennootschappen, wat veel vaker het geval is.
Daardoor is het heel moeilijk te beoordelen of een verandering in omzet — want dát is het meetpunt — nou inderdaad
een terugslag is door externe oorzaken of door een verschuiving in bedrijfsactiviteiten, waar heel legitieme redenen
voor kunnen zijn, maar die helemaal niets te maken heeft
met de pandemie. Dat als brede schets waarom maatwerk,
zeker onder tijdsdruk, extreem moeilijk te leveren is.
De voorzitter:
Ik zit even te kijken of u al de vraag heeft beantwoord bij
het blokje TVL.

Minister Blok:
Ja.
Dan de vragen over de TVL-regeling, de Tegemoetkoming
Vaste Lasten. Daar is massaal gebruik van gemaakt. Ik gaf
al aan dat er zo'n 250.000 aanvragen door meer dan 140.000
ondernemingen zijn gedaan. Van de aanvragen over de
eerste drie kwartalen is inmiddels 99% uitgekeerd. De grote
behoefte die daar de afgelopen tijd aan was vormt ook een
belangrijke motivatie voor het kabinet om daar ook voor
het derde kwartaal weer een positieve beslissing over te
nemen. Wel gebruiken we de mogelijkheid om een aantal
aanpassingen door te voeren waar we veel vragen over
kregen. Die zijn gelukkig ook voor de uitvoerders, in dit
geval de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, goed
toepasbaar. Allereerst gaat het om een verruiming om
grotere ondernemingen tegemoet te komen. In het debat
vandaag kwam ook een aantal keren terug dat de regeling
relatief meer ruimte biedt voor mkb'ers dan voor grotere
ondernemingen. Dat is de reden waarom we het subsidieplafond voor grotere ondernemingen verhogen tot 1,2
miljoen euro voor het nu lopende kwartaal, het tweede
kwartaal. Dat doen we ook in de wetenschap dat dit een
kwartaal is waarin die openstelling in veel sectoren pas
geleidelijk tot stand is gekomen en de behoefte aan steun
dus nog groot kan zijn.
Dan zijn er een heel aantal vragen gesteld over maatwerk.
Ik zal op een aantal specifieke vragen ingaan, maar wel
tegen de achtergrondschets van waarom de begrijpelijke
wens tot maatwerk in de praktijk extreem lastig uit te voeren
is. De aantallen die ik net noemde — de 250.000 aanvragen,
de meer dan 140.000 betrokken bedrijven — betekenen
nogal wat, ook gezien het beperkte tijdsbestek, want
bedrijven hebben er niks aan wanneer je over een of twee
jaar de cijfers en de juridische constructie hebt doorgespit
en dan zegt: alles afwegende heeft u recht op steun. Nee,
nú was de nood hoog, nú gingen de vaste lasten door, nú
gingen de salarissen door die vanuit de NOW zijn gesteund.
Dus er was een combinatie; er is nog steeds een combinatie
van enórme aantallen en tijdsdruk.

Minister Blok:
Nee, nee, zeker niet, dit was pas de algemene schets.
De voorzitter:
Is het dan goed om het blokje even af te maken? Wellicht
wordt de vraag van de heer Van Haga nog beantwoord. De
minister.
Minister Blok:
Dan vroeg de heer Amhaouch, eigenlijk ook in ditzelfde
kader, naar de regeling voor schrijnende gevallen in de TVL
van het kabinet voor dood, brand en ziekte, waar inderdaad
tot op heden al in meer dan 300 gevallen een beroep op is
gedaan. De vraag van de heer Amhaouch was, als ik hem
goed begreep: kun je overnames hierin meenemen? Ook
de heer Aartsen vroeg hier op een ander moment naar.
Overnames vallen, vrees ik, onder de categorie die ik net
noemde. Ze zijn heel logisch in de normale levensloop van
een onderneming, maar extreem moeilijk te beoordelen.
Dat kan wel, maar dan moet je inderdaad om de tafel gaan
zitten, met jaarrekeningen en meestal ook met juristen en
accountants, om te gaan kijken welk deel van de onderneming door wie is overgenomen, hoe dat dan de omzet —
want dat is dat meetcriterium dat we hanteren — heeft
beïnvloed, dus of die verandering in omzet nu een gevolg
was van een verschuiving tussen werkmaatschappijen, van
een gedeeltelijke verkoop van de onderneming of van een
gedeeltelijke voortzetting van een onderneming, of dat het
met corona te maken had.

Die combinatie maakt het extreem moeilijk om ook nog
maatwerk te gaan leveren, ten eerste omdat het om dezelfde
mensen gaat, diezelfde RVO'ers, of mensen van het UWV
of van de Belastingdienst. Het zijn dus dezelfde mensen die
nu al een enorme werkdruk ervaren en je komt in een

Dat vraagt het soort uitvoeringsapparaat en juridisch heel
lastig vorm te geven maatwerk dat, vrees ik, in de praktijk
vast zou lopen. Dan moeten we gewoon eerlijk zijn, ook
met de ervaring die we natuurlijk hebben met meerdere
ingewikkelde regelingen op vele terreinen, dat we met
regelingen die we nu hebben en de aanpassingen die we
daar nu ook bij doen proberen bedrijven zo veel mogelijk
tegemoet te komen, maar dat er ook een grens is aan de
hoeveelheid maatwerk die je kan leveren. Dat geldt helaas
specifiek ook wel bij overnames.

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-5

Dan was er de vraag van de heer Dassen om te kijken naar
een veegactie. Nu kan je het begrip "veegactie" op een
aantal manieren opvatten. De heer Dassen komt ongetwijfeld naar voren als hij iets anders bedoelde dan ik beantwoord. Wat niet uitvoerbaar is, is terugkijken en dan zeggen:
met de kennis van nu hadden we het in kwartaal één of
twee anders moeten doen. In de uitvoering, maar ook in
de rechtsgelijkheid lukt je dat niet. Een heel aantal Kamerleden is ingegaan op de vraag: hoe kun je de bedrijven, de
mensen voor wie het heel ingewikkeld wordt, een handreiking doen? Daar kom ik straks op terug. Daar is ook niet
alles mogelijk — daar ben ik ook eerlijk over — maar
terugkijken stuit op uitvoerbaarheids- en rechtsgelijkheidsproblemen.
Dan gingen de heer Van Haga en de heer Bisschop in op
het vraagstuk van de grotere ondernemingen in concernverband, de ketenbedrijven. Ik heb al aangegeven dat de
verruiming van het maximumbedrag, de cap, in de TVL met
zich meebrengt dat in het tweede kwartaal grotere bedrijven
beter geholpen kunnen worden. Nog specifiekere regelingen
voor concerns en filiaalbedrijven komen dan weer op het
gebied van maatwerk, zoals ik dat net schetste. Daar moet
je een heel aantal vragen bij beoordelen. Hoe liggen de
concernverhoudingen? Zijn er op plekken in het concern
middelen aanwezig? Is er een deelname van venture capital
dat kan bijdragen? Bevindt het vastgoed — de huur is een
belangrijk onderdeel van de vaste lasten — zich binnen of
buiten de groep? De bijdrage van vastgoedondernemers is
ook een logische vraag. Als dit zich buiten de groep bevindt,
kom je ook op de vraag of je nog steeds een bijdrage kunt
vragen. Er zijn natuurlijk heel veel grote vastgoedbeleggers.
Kortom, je komt dan onvermijdelijk op het terrein van
maatwerk. De Kamer heeft eerder een brief gekregen over
het feit dat er uiteindelijk een maatwerkregeling mogelijk
is, waarbij ook het maatschappelijk belang een rol speelt.
De heer Van Aartsen ging erop in. Volgens mij wordt in die
brief ook verwezen naar het meewegen van het regionale
aspect. De heer Bisschop vroeg daarnaar. Maar dan zit je
op een moment dat je dat maatwerk kan gaan leveren.
De voorzitter:
Het was de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Na drie keer dacht ik: nou ga ik toch eens naar de interruptiemicrofoon. Ik vind het een hele eer dat ik word aangekondigd als de heer Bisschop — ik kan niet in de schaduw staan
van zo'n ervaren Kamerlid — maar hij doet niet aan dit
debat mee.
Minister Blok:
Sorry, meneer Stoffer!
Kortom, dit is de achtergrond dat er geen aparte regeling,
geen extra regeling boven op wat we nu doen, komt voor
groepen c.q. filiaalbedrijven.
Dan de vraag van de heer Van Aartsen en de heer Stoffer,
waar anderen zich bij voegden. Er worden mij nu van alle
kanten fouten met de namen ingewreven. Het is de heer
Aartsen. Ik ga mijn best doen.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

De eenloketgedachte is eerder aan de orde gesteld in een
motie. Ook in het kader van de rollen die ik hier eerder heb
gespeeld, zeg ik dat dit een klassieke vraag is, die al vóór
corona speelde. Ik kan mij herinneren dat een van mijn
voorgangers uit volle macht geprobeerd heeft om ervoor
te zorgen dat ondernemers maar één keer hun informatie
bij de overheid hoefden aan te leveren. Dat was vanuit de
vraag waarom je, als je je al hebt ingeschreven bij de
Belastingdienst of de Kamer van Koophandel, nog een keer
zou moeten vertellen wat je adres is en hoe je bv heet. Dat
bleek uiteindelijk toch heel ingewikkeld. Het stuit ook altijd
op de verplichting om expliciet toestemming te vragen voor
het delen van informatie. Dat was al zo in gewone tijden.
Dat soort van praktische vragen speelt nog steeds. Als je
op één plek informatie wilt delen, heb je sowieso toestemming nodig. Het tweede is dat ik mij veel kan voorstellen
bij ondernemers die de complexiteit boven het hoofd groeit,
zeker als zij helemaal in de knel zitten. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat iedere ondernemer in Nederland ook op dit
moment, ook als er geen problemen zijn, te maken heeft
met én de Belastingdienst én het UWV én de gemeente én
de RVO als hij gebruikmaakt van een regeling. Ik geloof niet
dat ik een ondernemer ken die zegt: "Dat vind ik leuk; dat
moet ik 's avonds om 21.00 uur gaan doen. Ik heb de kinderen net in bed gelegd en ga nu de btw-aangifte doen." Het
pensioenfonds komt er vaak ook nog bij. Maar die complexiteit is wel deel van het ondernemersleven. Ik vind dat we
daar eerlijk over moeten zijn. Dat kun je leuk vinden of niet,
maar het is wel zo.
Ik wil kijken hoe we kunnen zorgen dat het leven, zeker voor
ondernemers die in zo'n complexe situatie terecht zijn
gekomen, makkelijker gemaakt kan worden. Een belangrijke
handreiking die we overigens al gedaan hebben, is via de
Kamer van Koophandel, die daar een loket met coaching
voor aangeboden heeft. Maar ik vraag wel begrip voor de
complexiteit van punt één het koppelen van gegevens en
punt twee de deskundigheid die je nodig hebt. Je wilt niet
één loket dat alleen maar doorschakelt. Verstand hebben
van btw is echt iets heel anders dan verstand hebben van
sociale zekerheid, pensioen of een gemeentelijke belasting.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de
heer Van Haga van de Groep Van Haga, dan de heer
Amhaouch van het CDA, dan de heer Dassen van Volt, de
heer Aartsen van de VVD en de heer Stoffer van de SGP.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk hebben we allemaal begrip voor de complexiteit,
maar ik heb eigenlijk geen begrip voor de premisse dat het
sowieso heel moeilijk is om per bv te bepalen, als die bv in
een concernstructuur zit, wat daar precies is gebeurd. Als
daar verlies wordt geleden, is dat zo en dan kun je dat
gewoon verklaren. We hebben in andere situaties een derde
verklaring geëist. Waarom zeggen we niet dat er een
accountantsverklaring bij moet komen? Dan hebben we die
en dan kan het per bv bekeken worden.
Minister Blok:
Het hangt helemaal van de structuur van de groep af hoe
ingewikkeld dat is. Ik schetste al dat het enorm uitmaakt of
de achterliggende aandeelhouder venture capitalist is, die

2 juni 2021
TK 83

83-6-6

ook vrijgesteld kan worden, hoe de verhoudingen tussen
de werkmaatschappijen zijn, of daar heel bewust een verdeling is tussen omzet — in de een wel en in de ander juist
niet — en of het vastgoed er wel of niet in zit. Dat kun je
allemaal uit elkaar trekken. Dat is het werk van accountants
en van kredietverleners. Dat is niet simpel. Dan is het echt
maatwerk. Daar moet je heel ver in gaan. En je moet het
allemaal doen tegen de achtergrond van het rechtsgelijkheidsprincipe. Want als je dan ergens een ander soort steun
gaat verlenen dan de generieke steun die wij nu verlenen,
hoort daar meteen de vraag bij: hoe gaan wij om met al die
andere bedrijven die, als wij dit nu doen, daar ook een
beroep op zouden kunnen doen?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is nou precies het principe dat we volgens mij hoog
moeten achten. Als de schade wordt toegebracht door de
overheid en door de maatregelen, moet de overheid die zo
goed mogelijk vergoeden. Als er dan inderdaad vastgoed
in een bv zit en er andere omzet wordt gedraaid in een
andere bv, en als die wordt doorgefactureerd, heb je
gewoon twee bv's. Dat kun je heel makkelijk via een jaarrekening checken. Ik zie daar geen enkel probleem in, of er
nu pensioenen in die groep zijn of venture capitalists. Wat
is nou exact het probleem om dat te bekijken? Stel dat er
een aparte schoenenzaak is, een bv die schoenen verkoopt,
en dat het vastgoed in de holding zit. Dan wordt dat gewoon
doorbelast. Of je nou huur of een doorbelasting krijgt, dat
maakt geen bal uit voor die afzonderlijke bv. Als het een
klein bv'tje zou zijn van iemand die één schoenenzaak heeft,
krijgt hij wel steun, maar omdat het nu in een concern zit
met 250 schoenenzaken opeens niet meer. Ik begrijp daar
werkelijk helemaal niets van. Moeilijk is het zeker niet.
Minister Blok:
Ik heb aan u aangegeven dat 144.000 bedrijven een beroep
hebben gedaan op deze regeling. 144.000! Een deel daarvan
zal een eenmanszaak zijn, of één bv. Een deel. Dat zijn er
geen duizenden. Kun je duizenden bedrijven analyseren?
In theorie kan dat, maar dan moeten ze heel lang op hun
steun wachten.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is gewoon aan die bedrijven en aan de accountants van
die bedrijven. Het gaat tenslotte om aparte, zelfstandige
rechtspersonen. Zij verdienen ook een aparte, zelfstandige
behandeling. Dat lijkt mij evident, maar de onwil van de
minister is duidelijk.
Minister Blok:
Ik vind het heel makkelijk om over onwil te spreken, terwijl
we ons in onze brief en in het debat tegelijkertijd allemaal
realiseren hoe hoog de nood bij veel ondernemers is, en
ook hoe extreem complex het is om zo'n grote steunoperatie op te tuigen. Ik hoor dat ook bij heel veel Kamerleden.
Om dan te spreken over onwil, vind ik echt totaal onterecht.
Maar goed, ik laat dat voor rekening van de heer Van Haga.

zelfstandige bv. Ik vind ze niet voldoende, maar een aantal
tientallen procenten wordt daarmee vergoed. De minister
moet het met mij eens zijn dat je een groot probleem hebt
als je in een concern zit en een aantal filialen hebt. Daar
staan er 200.000 op de tocht. Er is beloofd dat daar een
regeling voor zou komen. Nu praten we over maatwerk.
Het moet maatschappelijk relevant zijn en er moet 30%
omzetverlies zijn in het tweede kwartaal, terwijl in het
tweede kwartaal iedereen wel weer gedeeltelijk open was.
Daar zit toch een groot probleem? Dat moet toch opgelost
worden?
Minister Blok:
Hoe groot precies het probleem is, moet je in dat geval per
onderneming gaan beoordelen. Kennelijk los je het niet op
met de generieke regelingen die we gelukkig snel kunnen
toepassen. Dan kom je in een traject waarbij het in theorie
mogelijk is om concernstructuren te gaan ontleden en op
het niveau van werkmaatschappijen te gaan kijken, met alle
problemen daarbij die ik net schets.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil terugkomen op wat de minister zei naar aanleiding
van de motie over de schrijnende gevallen van dood, brand
en ziekte. De motie is aangenomen met 149 stemmen.
Volgens mij was er iemand een ijsje gaan eten. Daarom
waren het net geen 150 stemmen. Ik zie niet meer maatwerk.
Als we nu overnames voorbij zien komen, en vaak ook
juridische en administratieve wijzigingen, gaat het om
bedrijven die al decennia bestaan. Zij dienen eerst via het
systeem een aanvraag in. Dan zegt het systeem: dat deugt
niet, want u heeft een ander nummer bij de Kamer van
Koophandel. Je maakt dan bezwaar en komt in de
bezwaarprocedure. Daar gaat die aanvraag mooi doorheen.
Complimenten voor de RVO. Maar op een gegeven moment
staat dan in de afwijzing, in het kader van de schrijnende
gevallen: er is geen sprake van dood, brand of ziekte, dus
wijzen we deze aanvraag af. Het voorwerk is dus allemaal
gedaan. Waarom niet het handelingskader voor de RVO
oprekken en zeggen: als er sprake is van een overname die
wordt aangetoond door de RVO, of als de RVO vraagtekens
plaatst, stel dan een accountantsverklaring op. Een onderneming die al decennialang bestaat, gaan we toch niet
afdoen met: tot hier en niet verder? Ik vraag daarin wat
coulance, en om de mensen bij de RVO, die goed werk
doen, een wat ruimer handelingskader te geven.
Minister Blok:
Ik begrijp de vraag heel goed, omdat overnames en het
creëren van nieuwe werkmaatschappijen binnen een
bestaande onderneming normale onderdelen zijn van de
levenscyclus van bedrijven. Dat betekent dat dit heel vaak
voorkomt. Het betekent ook dat je in de bestanden van de
Kamer van Koophandel, de RVO en de Belastingdienst een
enorme groep nieuwe bv's hebt, of andere nieuwe rechtspersonen. Daar moet je dan achter vandaan proberen te
halen in welke gevallen het ging om overnames. En daar
moet je dan weer achter vandaan proberen te halen in welke
gevallen het ging om een overname waarbij het effect op
de omzet kwam door de pandemie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is natuurlijk absoluut niet de bedoeling om de minister
te kwetsen. Wel is het zo dat er regelingen zijn voor een

Het oprichten van maatschappijen heeft vaak heel andere
redenen, die ook invloed hebben op omzet en vaste lasten.

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-7

Ik bestrijd helemaal niet dat de heer Amhaouch en anderen
die daarnaar verwezen terecht zeggen dat dit heel vaak
voorkomt. Het is ook heel legitiem. Maar tegelijkertijd,
omdat wijzigingen en oprichtingen en overnames van
rechtspersonen zo vaak voorkomen, is het niet doenlijk om
daar ook een aparte regeling voor te maken.

De heer Aartsen (VVD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het van minister Blok
wat minder erg vind dat hij mijn naam verwart met die van
de heer Van Aartsen dan van de heer Koolmees, want volgens mij heeft de heer Blok nog met het Kamerlid Van
Aartsen samengewerkt.

De heer Amhaouch (CDA):
Nogmaals, wij vragen geen aparte regeling. Wij vragen ook
niet aan het kabinet om iets te doen om mee te gaan in iets
wat een bedrijf niet kan aantonen. Dan moeten we op de
rem gaan staan. Maar dat moeten we niet doen als een
onderneming kan aantonen, via een accountantsverklaring
of via de cijfers, dat ze een echt bedrijf is. We hebben een
familiebedrijf gezien waarin de dochter meegaat in de
onderneming. Dat bestaat al 30 jaar, heeft 40 mensen personeel en dan zeggen wij hier: u heeft een ander nummer
van de Kamer van Koophandel; u kunt niet meedoen. Daar
vragen we aandacht voor en niet voor de complexe grote
zaken. Als we het niet kunnen aantonen, dan moeten we
het niet doen. Als je het wel aan kunt tonen, moeten de
mensen van de RVO handelingsruimte hebben.

Minister Blok:
Zeker.

Minister Blok:
Precies zo'n geval, zo'n bedrijfsopvolgingsgeval dat heel
vaak voorkomt, zul je toch handmatig moeten gaan uitzoeken. Dan kom ik weer bij de afwegingen rond maatwerk.
Als je een belofte doet over maatwerk en schrijnende
gevallen, dan moet je die na kunnen komen en moet ze
uitvoerbaar zijn. Daar wil ik echt eerlijk zijn over wat we
waar kunnen maken. Overnames zijn wat dat betreft
gewoon te complex.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Eigenlijk heeft de heer Amhaouch mijn vraag al redelijk
gesteld. Dat bedoelde ik inderdaad met de naveegactie. Die
ging over bedrijven die tussen wal en schip vallen. Ik had
een voorbeeld over iemand uit de gemeente Epe die een
bedrijf had overgenomen na een scheiding. Hij kreeg
inderdaad daarna een KvK-nummer waardoor hij nergens
voor in aanmerking komt. Kun je dan toch kijken of er voor
dat soort bedrijven een bepaalde coulance mogelijk is? Ik
begrijp hier van de minister dat dat dus niet mogelijk is en
dat er geen opties zijn om toch die verruiming die ook de
heer Amhaouch voorstelde te verkrijgen.
Minister Blok:
Ik gaf aan dat het niet uitvoerbaar is. U voegt nu een ander
deel uit de levensloop van mensen en bedrijven toe, dat
ook heel vaak voorkomt.
De voorzitter:
De heer Aartsen, VVD, en dan de heer Stoffer, SGP.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

De heer Aartsen (VVD):
Ik noem het één loket, maar het is natuurlijk niet één loket.
Het is een soort team. Het is een plek waar je naartoe kunt
als ondernemer. De minister zegt dat ondernemers het
gewend zijn om met het UWV of de Belastingdienst samen
te werken. Dat is natuurlijk ook zo, maar dit is net een slagje
fundamenteler. Ik zou het nog net geen radicaal idee willen
noemen, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om een
megaoperatie met een extreem complexe uitvoeringsorganisatie. We hebben twee rapporten, Van Dam en Bosman,
die echt iets fundamenteels zeggen over de uitvoeringsorganisatie, over Den Haag, over ons met z'n allen. Ik hoef
hier niet nu even een oplossing. Volgens mij hebben we
daar echt even wat meer tijd voor nodig. Ik kom zo zelf met
een voorstel in een motie. Ik zou echt wel samen met het
kabinet wat breder en fundamenteler willen kijken hoe we
dit goed kunnen regelen met elkaar. Anders ben ik bang
dat we in dezelfde valkuilen stappen als die de commissieBosman schetst.
Minister Blok:
Zeker, maar ik gaf u ook al het volgende aan. Enerzijds
hebben heel veel ondernemers er al mee te maken. Dat
vinden ze niet leuk. Dat begrijp ik. Maar ze redden zich. De
knelgevallen waar u op doelt zullen er zeker zijn. Ik gaf u
ook aan dat het kabinet hier heel serieus naar wil kijken. Ik
gaf u ook aan, wetend wat er al geprobeerd is, dat deze
wens ook voor de crisis al bestond en het lastig is om
gegevens te delen, maar ook om informatiesystemen op
elkaar aan te laten sluiten. Volgens mij heeft heel Nederland
inmiddels gezien dat het vaak een stuk ingewikkelder is dan
we ons realiseren. Ook hier zie ik echt het achterliggende
probleem — het is vandaag helaas een beetje mijn rol om
dat aan te geven — maar moet ik er ook op wijzen dat we
het wel willen, maar ook moeten bekijken wat het in de
praktijk betekent.
De heer Aartsen (VVD):
Ik snap dat de minister die rol aanneemt. Het is ook goed
dat hij dat doet. Het enige verschil is wel dat wij hier de tijd
voor kunnen nemen. Dat gaven we net ook aan. De NOW
4 wordt pas op z'n vroegst over anderhalf jaar afgehandeld.
We hebben daar dus echt wel even de tijd voor. Om dan
bij diezelfde NOW te blijven, misschien met een andere
minister ... In de technische briefing kregen wij te horen dat
het zo complex is dat het zelfs de ambtenaren niet lukt om
het op één A4 te krijgen, laat staan dat de ondernemers dit
kunnen. Het is dus zo fundamenteel dat ik zeg: laten we
hier echt even goed de tijd voor nemen. Die tijd hebben we
zo meteen ook met elkaar. Laten we hier fundamenteel naar
kijken. We moeten niet kijken naar de problemen die we
hadden voor corona, maar we moeten echt een apart plan

2 juni 2021
TK 83

83-6-8

maken voor hoe we dit gaan handelen. Ik wil nog even
onderstrepen dat we dit, gezien de complexiteit, echt fundamenteler moeten bekijken dan we gewend zijn.

andere bedrijven zouden ook voldoen aan de regeling die
wij nu toepassen op dit bedrijf, onder deze voorwaarden?
Dat is een onderdeel van onze rechtsstaat. Dat maakt dat
de regeling dus moeilijk kan worden afgebakend.

De voorzitter:
De heer Stoffer van de SGP en dan de heer Van Dijk.

Het tweede onderdeel, dat ook in de brief wordt beschreven,
betreft een beetje de discussie die ik net met de heer Van
Haga had. Je kunt best de hele concernstructuur nagaan,
kijken hoe de bv's zich onderling verhouden en in de achterliggende aandeelhouders en de vastgoedmaatschappij,
wel of geen onderdeel van de groep, duiken om te kijken
welk vermogen daar aanwezig is. Je kunt dat allemaal doen,
maar de brief zegt om die reden wel dat het dan ook nog
eens heel lang duurt. Dat verhoudt zich weer heel slecht
tot het karakter van de regeling waar wij het nu over hebben, namelijk: bedrijven door een acute crisis heen slepen.
Dan heb je het eigenlijk al over de maatwerkregelingen —
daar hebt u eerder ook een brief over gekregen — waarbij
je inderdaad wel de mogelijkheid hebt om met bedrijven
met maatschappelijke relevantie die het niet gered hebben
zo'n diepteanalyse te maken. Maar dan heb je het ook over
specifieke gevallen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister voor de beantwoording van heel wat
van mijn vragen. Ik wil graag specifiek terugkomen op de
filiaalbedrijven. Ik snap dat deze minister daar wellicht niet
aan tafel heeft gezeten ...
De voorzitter:
Volgens mij komt de minister daar zo op terug in een apart
blokje over specifieke sectoren. Kan dat?
Minister Blok:
Het punt gaat over de filiaalbedrijven. Daar heeft de heer
Stoffer gelijk in.
De voorzitter:
Ja? Oké, gaat uw gang.
Minister Blok:
Ja.
De heer Stoffer (SGP):
Komt de minister er nog specifiek op terug? Nee? Goed.
Het gaat mij om het volgende. Meerdere leden van het
kabinet, ambtenaren, maar ook mensen vanuit de filiaalbedrijven hebben een week of zes, zeven met elkaar om tafel
gezeten met het idee: we gaan er met elkaar uit komen. Als
ik zo naar de stukken kijk, dan staat op pagina 16 van de
44, van de brief die we hebben gekregen: "Dat zou voor een
kwartaal 350 miljoen euro kosten." Er is dus nagedacht over
hoe je hem uitvoert, anders kun je volgens mij die schatting
niet maken. Ik heb de volgende vraag. Ik lees allemaal
overwegingen, maar ik begrijp niet waar het op is geknapt.
Waar gaat het mis? Ik begrijp het in ieder geval niet. Ook
begrijp ik van de vertegenwoordiging van de filiaalbedrijven
dat zij niet begrijpen waar dit op mis is gegaan. Ze zeggen:
doe er misschien nog wat voorwaarden bij; leg de verantwoordelijkheid bij ons. Ik snap het niet. Het gaat over heel
veel banen en over heel veel winkels. Dat is het ongeveer.
Daar krijg ik graag een antwoord op.
Minister Blok:
Ik was zelf niet bij die gesprekken betrokken, want ik zit pas
een week op deze stoel. Ik ben natuurlijk wel uitgebreid
bijgepraat over de gesprekken die hebben plaatsgevonden
en over de dilemma's waar je bij de twee regelingen die in
de brief worden geschetst tegen aanloopt. De heer Stoffer
wijst op de raming van het bedrag dat ermee gemoeid zou
zijn. Tegen de achtergrond van het punt dat ik al eerder
noemde, zeg ik het volgende. Zodra je een maatwerkregeling gaat optuigen, brengt de rechtsstaat, de rechtsgelijkheid, met zich mee dat je iedere keer de vraag stelt: welke

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

De heer Stoffer (SGP):
Dan heb je het over gelijke gevallen. Als je gewoon naar
de winkelstraat kijkt, dan zie je daar een kledingwinkel die
de kerstomzet heeft gemist en daarna ook aan het begin
van het voorjaar alles heeft gemist. Die heeft het hartstikke
zwaar, maar die wordt wel geholpen. Niet dat de winkel
daar vet of goed van wordt. De winkel had liever gedraaid,
want dat was beter geweest. Maar als je vijftig van die kledingzaken hebt, dan heb je vijftig keer hetzelfde probleem.
Gelijke gevallen moet je dan ook gelijk behandelen. Het
gaat ook over de mensen die in die winkels werken. Ze
hadden zomaar bij de een of de ander kunnen werken. Als
je in de ene winkel kleding verkoopt, dan kun je dat wellicht
ook in de andere winkel. Het gelijkheidsprincipe snap ik op
zich best wel, maar het wordt wel vanuit één kant geredeneerd. Ik zou het zo graag andersom zien. Volgens mij kan
dat ook. Mijn oproep zou zijn: ga toch nog eens om tafel
zitten en kijk eens of daar echt iets van kan worden gemaakt.
Volgens mij krijg je anders dadelijk rechtszaken enzovoorts.
Als je niet uitkijkt, dan gaat dat nog meer kosten dan die
hele regeling die we hier hebben staan.
Minister Blok:
Ik ga weer mee in de redenering over de winkelstraten,
want die herken ik. Ik had een beetje gehoopt dat u ook de
Westerstaat in Enkhuizen zou noemen, maar dat doe ik dan
zelf maar. Inderdaad, een gapende leegte.
U hoopt, denk ik, dat zodra we een steunregeling specifiek
voor filiaalbedrijven maken, die terechtkomt bij de filiaalbedrijven die we daarmee redden van omvallen. Een eerste
vraag die je in het kader van de rechtsgelijkheid krijgt, is
van filiaalbedrijven of andere kledingbedrijven die er geen
beroep op doen: waarom krijgt de buurman, dus mijn concurrent, bedrag X? Zo hard zullen ze het niet zeggen, maar
ze zullen het wel denken, want als de buurman weg is, dan
verkopen zij meer kleren. Dat is ook een rechtsgelijkheidsvraag. Je komt in heel ingewikkelde dilemma's. Nu doe ik
het alleen nog maar binnen de kledingbranche, want ik vind
het ook al heel ingewikkeld uit te leggen waarom je een
regeling alleen binnen de kledingbranche zou doen. Er zul-

2 juni 2021
TK 83

83-6-9

len zich dus nog andere ondernemingen gaan melden,
overigens ook met rechtszaken: als dat bedrijf iets heeft
gekregen, waarom ik dan niet? In de regelingen die nu
voorliggen, is dat ondervangen door hun eenvoud. Er zijn
ook nadelen; dat ontken ik helemaal niet. Maar wat ik u
steeds voorhoud, is dat deze gesprekken opleveren dat de
complexiteit enorm is en dat een regeling die aanlokkelijk
en uitvoerbaar lijkt, een enorm vraagstuk met zich meebrengt.
De heer Stoffer (SGP):
Ik snap het. De conclusie op pagina 17 van die uitgebreide
brief is uiteindelijk: het is wat ingewikkeld, dus alles overziende doen we het maar niet. Ik zou dat snappen als je
kiest tussen hier groene of blauwe vloerbedekking neerleggen. Dan denk je uiteindelijk: nou, we gaan verhuizen, dus
laten we het maar even niet doen. Maar hier gaat het om
heel veel banen, om winkels en winkelstraten waar de gaten
in vallen, of het nu in Enkhuizen is of in Ermelo of noem
iedere plaats maar op; ik hoorde zojuist ook nog iemand
over Harderwijk. Het gaat om mensen die hun banen kwijt
zijn. Als je die 350 miljoen euro omrekent naar 180.000
banen — die zullen niet allemaal verdwijnen — is het nog
geen €2.000 per baan. Stel nu eens dat 10% van die banen
dadelijk verdwijnt en je die mensen een uitkering moet
geven. Dan ben je toch als samenleving, als overheid, veel
meer kwijt dan dit bedrag? Ik zou dus zeggen: pak het in de
hele breedte. Volgens mij is het dan veel verstandiger om
te doen. Wil de minister daarop nog eens reflecteren en
daarnaar kijken?
Minister Blok:
De heer Bisschop noemt een aantal heel relevante aspecten
…
De voorzitter:
De heer Stoffer.
Minister Blok:
O, de heer Stoffer. Dit gaat, vrees ik, nog even duren.
Het is niet zo dat er geen steun is voor filiaalbedrijven. De
NOW-regeling — daar gaat collega Koolmees op in — wordt
daar uitgebreid gebruikt. Die richt zich specifiek op die
banen. Waar de brief eindigt met "deze regeling wordt dus
niet gekozen", is het niet zo dat de brief zegt: wij kunnen
nooit meer met die bedrijven praten. Ik gaf u aan dat er een,
ook met de Kamer gedeelde, maatwerkregeling is waarvan
de criteria en nadrukkelijk ook de maatschappelijke impact
zijn geschetst. Die kan ook regionaal zijn. Het beeld is dus
niet dat er helemaal niks anders is, alleen hebben deze
routes niet tot iets geleid.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog uw vierde vraag?
De heer Stoffer (SGP):
Ja. Ik houd hier even mee op, voorzitter. Ik ga er nog eens
even over nadenken. Ik heb ook een motie die nog niet in

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

stemming is gebracht, dus we gaan daar straks nog eens
naar kijken.
Over het loket werd zojuist ook gesproken, ook richting de
heer Aartsen. Ik had daar ook vragen over gesteld. Ik heb
van de week in de krant gezien dat staatssecretaris Vijlbrief
— dus misschien is het een vraag die bij de minister van
Financiën zou horen — bezig was met iets van zo'n soort
loket op te tuigen of op z'n minst daarover na te denken;
die indruk had ik. Klopt dat nu of heb ik dat helemaal mis?
Of moet er nog even wat gecommuniceerd worden tussen
EZK en Financiën? Dat zou natuurlijk ook kunnen.
Minister Blok:
Dat klopt, want dat staat gewoon in de brief, maar ik denk
dat het zuiver is als collega Hoekstra daarop ingaat.
De heer Stoffer (SGP):
Ik kom er dan op terug, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat deze minister zich wel erg formalistisch opstelt.
Ik houd mijn hart vast voor het vervolgtraject, want juist nu
hebben we eigenlijk een minister nodig die wat flexibiliteit
toont en die de echte noden van de grote bedrijven onderkent. Het zal maar Zeeman zijn. Net zegt de minister: ik ga
Booking.com niet op een zwarte lijst zetten, want ik wil niet
verantwoordelijk zijn voor duizenden ontslagen. Maar dat
Zeeman straks 30 filialen sluit in de winkelstraten, met alle
ontslagen van dien, dat moet dan maar kunnen omdat er
geen generieke oplossing voor is? Dus u moet af van dat
formalistische. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Stel
dat Pieter Elbers zichzelf nu een bonus geeft. Hij heeft ook
miljoenen gehad uit de TVL en de NOW. Wat zegt deze
minister dan? Zegt hij "Nou, dat moet kunnen, want anders
worden er misschien duizenden mensen ontslagen"? En ik
noem Ralph Hamers. De heer Hoekstra zegt nog tegen hem:
"Die bonus moet je niet doen, want dat is maatschappelijk
onverantwoord." Hij mócht zichzelf die bonus geven, maar
hij heeft het niet gedaan omdat wij hier in de Kamer een
oproep deden. Wij zeiden: "Doe het niet." Er waren zelfs
klanten die zeiden: "Doe het niet, of ik zeg mijn rekening
op." De minister zou tegen Booking.com kunnen zeggen:
"Doe het niet, en als je het wel doet, kun je in de toekomst
elke hulp vergeten." Waarom zegt de minister dat niet? Is
dat zo moeilijk?
Minister Blok:
Dat brengt consequenties met zich mee, en die heb ik uitgebreid geschetst. Als je bereid bent om die consequenties
ook te dragen, dan zou je dat kunnen doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar u doet het niet!

2 juni 2021
TK 83

83-6-10

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

van deze minister dat hij zou zeggen: dat pikken we niet en
daar gaan we voor liggen!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister doet het niet, omdat hij zich formalistisch
opstelt. U zegt eigenlijk: "Ik zou het zo weer doen richting
Booking.com. Ik zou ze zo weer steun geven. Als er in 2022
een ander virus komt en ze vragen NOW aan, krijgen ze het
van mij. Dan mogen ze zichzelf weer een bonus geven." Dat
is wat u zegt. U stelt zich formalistisch op. Zeeman laat u
stikken, maar Booking.com houdt u wel in de lucht, omdat
het kan. En mijn vraag is: als Pieter Elbers zichzelf nu een
bonus geeft, wat zegt u dan? Wat doet deze minister van
Economische Zaken dan richting KLM?

Minister Blok:
Het zou echt goed zijn als de heer Van Dijck nog even terug
zou lezen wat hij net zei. Hij zei met zoveel woorden: die
ontslagen, daar gaat het niet om. Ik vind echt dat je jezelf
dat niet kunt veroorloven. Dat vind ik echt. Verder werp ik
die hele bonuscultuur verre van mij. Daar zijn we het over
eens. Maar ik ga niet zeggen: het gaat niet om die ontslagen.

Minister Blok:
De heer Van Dijck heeft eigenlijk twee mantra's. De eerste
is dat ik mij formalistisch opstel. Dat laat ik maar bij hem.
En de andere is: een aantal bedrijven noemen. U roept hier
dat Zeeman op omvallen zou staan. Ik laat dat echt voor
uw rekening, dus ik ga daar ook geen commentaar op
leveren. En ik ...
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is ...
Minister Blok:
U interrumpeert mij en ik vind dat ik dan wel op uw interruptie moet reageren. Vervolgens noemt u een hele lijst
van mensen die wel of geen beloning kunnen krijgen. U
kunt die lijst eindeloos lang maken. Vandaar dat ik de
algemene afweging erachter leg. Die vindt u formalistisch
en dat vindt u leuk om te zeggen. De algemene afweging
en de harde regel die ik erachter leg, is: als je een bonus
uitkeert, krijg je helemaal nooit meer steun. Die regel zou
dan voor alle bedrijven moeten gelden. Zo'n regel brengt
ook een consequentie met zich mee.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij ben ik hier tegen een betonblok aan het praten.
Het gaat om een bedrijf dat miljoenen subsidie heeft
gekregen van de belastingbetaler, net als ING vroeger, net
als KLM nu. Ze hebben miljoenen van de belastingbetaler
gekregen. En het enige wat wij vragen, wat de volksvertegenwoordiging vraagt van dat bedrijf is: doe een beetje
rustig aan met die bonussen en die dividenden, want
belastinggeld is niet bedoeld voor bonussen en dividenden.
Dat is toch een heel reëel verzoek? En de minister zegt: "Ja,
maar dan gaan er misschien mensen ontslagen worden."
Daar gaat het niet om! Het gaat erom dat er aan de belastingbetaler een offer wordt gevraagd. En u, als minister,
moet gewoon opkomen voor die belastingbetaler. U moet
zeggen: "Luister, het gaat mij niet gebeuren dat jij jezelf een
bonus gaat geven van onze centen, want dat is tien bruggen
te ver." U moet zich dan niet gaan verschuilen achter de
consequenties en de ontslagen, en of het formalistisch wel
of niet juridisch door de beugel kan. Nee, u moet gewoon
opkomen voor de belastingbetaler. U loopt hier met belastingcenten te strooien en u laat het toe dat mensen bonussen geven en dividenden uitkeren van Nederlands belastinggeld. Dat is tien bruggen te ver, en ik zou verwachten

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug van GroenLinks en dan mevrouw Van
der Plas van BBB.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister van EZK is: als ik de antwoorden
op een aantal vragen van mijn collega's op een rijtje zet,
concludeer ik dan juist dat de stopstrategie inhoudt dat we
generiek doorgaan met kwartaal drie, dat de noodsteun
daarna, als de situatie hetzelfde blijft, stopt, en dat specifieke, meer maatwerkgerichte regelingen, behalve de
regelingen die we al hebben, niet mogelijk zijn, omdat de
uitvoering daarvan niet kan? Klopt die conclusie?
Minister Blok:
Nee, dat is veel te kort door de bocht. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd: we kunnen kwartaal vier niet overzien. Dus daar
doe ik geen uitspraken over.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan heb ik een volgende vraag. Ik was heel blij met de
dilemma's die geschetst werden, want dat maakt het
gesprek in deze Kamer ook specifieker. Dat moeten we
misschien met meer brieven doen, zeg ik via u, voorzitter.
Maar dat dilemma gaan we dan weer hebben, misschien
bij onderwerpen die we nu bespreken, maar ook bij nieuwe
groepen die voorkomen. Mijn vraag is: is er iets wat wij
kunnen doen om, ook als de aantallen wat minder worden,
die uitvoering en gerichtheid wel mogelijk te maken?
Minister Blok:
Zeker, en ik waardeer de vraag ook oprecht. Er zijn al eens
technische briefings geweest. Volgens mij is er een aanbod
voor weer een technische briefing over deze regeling. Dus
mijn eerste antwoord op uw vraag zou zijn: u gaat over uw
agenda. Maar zo'n technische briefing is volgens mij heel
goed. Daarom reageerde ik ook fel op de term "onwil". Als
er uitvoerbare oplossingen zijn; heel graag. Als u die met
onze mensen kunt vinden; heel graag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb zelf even wat onderzoek gedaan. Dat scheelt alweer
heel veel geld. Booking.com in Nederland heeft geen tienduizenden personeelsleden, maar 5.500, met 80 nationaliteiten, dus een groot deel van die werknemers is niet
afkomstig uit Nederland. Dat wilde ik alleen even meegeven.
Daar mag de minister op reageren, maar ik dacht: ik doe
alvast een voorschotje op het komende onderzoek.

2 juni 2021
TK 83

83-6-11

Minister Blok:
Dank daarvoor. Ik gaf aan dat ook hier de rechtsstaat geldt.
Als je de regel hanteert "bij bonussen geen enkele steun",
dan kan dat die tienduizenden met zich meebrengen, want
dan zal het niet alleen om Booking.com gaan. En eerlijk
gezegd, een rechtstaat brengt ook met zich mee dat als
iemand in Nederland onder Nederlands recht in loondienst
is, de nationaliteit er dan niet toe doet.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor de heer Van Kent zeggen dat hij zes
vragen te beperkt vindt, maar dat gebeurt in bijna elk debat.
Ik ga aan de minister vragen of hij zijn betoog wil vervolgen.
Volgens mij is hij nu toe aan het derde blokje. U heeft ook
nog een tweede termijn, zeg ik ook tegen de heer Van Kent.
Minister Blok:
De heer Aartsen, zonder "Van", vroeg mij hoe het staat met
het Evenementenfonds. We zijn druk in overleg met de
Europese Commissie. We hebben namelijk toestemming
nodig van de Europese Commissie. Dus onze boodschap
aan ondernemers is: u kunt starten met het plannen van
evenementen na 1 juli; u kunt de aanvraag voorbereiden,
maar we hebben die goedkeuring nog nodig.
Dan hebben de heren Stoffer en Van Baarle gevraagd naar
maatwerk via branches. Ze noemden onder meer taxi's en
touringcars. Mijn antwoord daarop vat ik toch weer kortheidshalve samen. Ik begrijp de vraag, omdat de tegenslagen geconcentreerd zijn in een aantal branches. We hebben
uitgebreid gekeken — dat is ook in de brief beschreven —
of je houvast hebt aan bijvoorbeeld branchecodes. Dat blijkt
eigenlijk in de praktijk niet zo te zijn. Ook hier loop je weer
heel snel tegen het rechtsgelijkheidsvraagstuk aan, waardoor je het waarschijnlijk ook niet af kunt bakenen, los van
de administratieve vraagstukken.
Dan had de heer De Jong nog de vraag naar specifieke
steun voor boekhandels. Ik heb een warm hart voor boekhandels, maar volgens mij gebiedt de eerlijkheid ook wel
te constateren dat boekhandels in Nederland het ook voor
de pandemie steeds moeilijker hadden door de opkomst
van internet. Ik vind het in ieder geval niet op mijn weg
liggen om een aparte regeling voor boekhandels te maken.
Dan ...
De voorzitter:
We maken het blokje even af.
Minister Blok:
Dit blokje heb ik af. Dan heb ik nog een aantal andere vragen.
De voorzitter:
Kijk, dat voelde de heer Van Baarle goed aan.
De heer Van Baarle (DENK):
Nog even op dat punt van die sectorale steunmaatregelen.
De reactie van de minister is: praktisch gezien is het eigenlijk

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

ondoenlijk. Maar we doen al wel een aantal dingen sectoraal
bij de steunmaatregelen, bijvoorbeeld voor de culturele
sector en ik meen ook voor de sportsector. In hoeverre klopt
het dan dat het praktisch niet doenlijk is? Dat ten eerste.
Dan ten tweede. Neem die taxichauffeurs. ABN heeft
becijferd dat taxichauffeurs drie jaar lang drie vierde van
hun winst inleveren — drie jaar lang drie vierde van hun
winst! — om überhaupt de belastingschuld af te kunnen
betalen. Dat is alleen al voor de belastingschuld, dus nog
zonder andere schulden. De situatie is gewoon enorm nijpend. We doen dus al dingen sectoraal en de situatie van
taxichauffeurs is enorm urgent. Mijn vraag aan de minister
is: waarom helpt u ze niet?
Minister Blok:
Ook hier geldt dat het leveren van maatwerk per sector —
ik kijk allereerst naar de uitvoeringskant en daarna naar de
juridische kant — in theorie mogelijk, maar wel zeer
bewerkelijk is. Ik gaf als een van de redenen al aan dat de
afbakening van sectoren nog niet zo makkelijk is, omdat er
allerlei gemengde bedrijven zijn en er vervuiling van registraties naar sectoren is. Het is wat makkelijker voor sectoren die vanouds een eigen overheidsloket hadden. Dat geldt
sterk voor de cultuur en dat geldt sterk voor de sport. Het
wordt moeilijker naarmate die vaste verbanden er niet zijn.
Een tweede is rechtsgelijkheid. U noemt het voorbeeld van
de belastingen. Collega Hoekstra zal daar nog in algemene
zin op ingaan. Maar daar krijg je meteen zo'n rechtsgelijkheidsvraag. Zeer velen zullen precies dezelfde vraag gaan
stellen. Overigens proberen we daar oprecht aan tegemoet
te komen, maar op een meer generieke manier.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is dus theoretisch en praktisch gezien uitvoerbaar, maar
het is moeilijk. Mijn vraag aan de minister is of we praktische moeilijkheden eraan in de weg laten staan om een
groep die het enorm zwaar heeft, specifiek te helpen. Ik heb
net de cijfers opgenoemd voor de taxibranche. We doen
het wel bij andere sectoren waarvan we zeggen dat die het
enorm lastig hebben. Ik heb net de voorbeelden genoemd.
Mijn vraag aan de minister is waarom die gerichte inzet er
niet is bij de taxichauffeurs, die het zo lastig hebben.
Minister Blok:
Er zijn heel veel branches die het lastig hebben. Daar heb
ik het zeer mee te doen. Ik moest net reageren op de boekhandels. Nogmaals, dat is ook een groep die ik zeer sympathiek vind, maar een hele andere dan die u noemt. Je komt
vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid, maar ook meer
juridisch langs het rechtsgelijkheidsprincipe, op dat type
vraagstukken. We kunnen uitvoeringsproblemen niet onder
het vloerkleed vegen. Ik denk dat ook een les uit het
onderzoeksrapport waarnaar u verwees is dat uitvoeringsproblemen zeer reëel zijn. Dat is dus een vraag die wij ons
als regering nadrukkelijk stellen en die wij ook met uw
Kamer delen. Dat is soms met een vervelende uitkomst,
maar het zijn wel reële problemen.
De voorzitter:
De heer Grinwis van de ChristenUnie en dan de heer De
Jong van D66.

2 juni 2021
TK 83

83-6-12

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is terecht dat de minister ons dat punt van de uitvoeringsorganisaties als een spiegel voorhoudt, maar in die
rapporten, waaronder het rapport over de toeslagen
Ongekend onrecht, staat ook over allerlei regelingen: bouw
hardheidsclausules in; geef ook een discretionaire
bevoegdheid op het grondvlak, om juist recht te kunnen
doen aan gevallen die je niet zomaar in grote regelingen
kunt vatten. Ik heb zelf in mijn bijdrage het voorbeeld
genoemd van kleermakers, kledinghandelaren die vanuit
huis werken en specifiek hun klantenkring hebben in verpleeg- of verzorgingstehuizen. Die werden op last van de
overheid gesloten voor hen. Zij hadden geen handel meer,
maar ze konden geen beroep doen op een regeling omdat
ze geen werkadres hadden. Is het niet goed om juist voor
schrijnende gevallen iets meer ruimte te geven voor een
discretionaire bevoegdheid en besluitvorming door de uitvoeringsorganisaties, nu de coronastorm wat afvlakt en
wat gaat liggen en er bij die uitvoeringsorganisaties iets
meer capaciteit komt om maatwerk te kunnen leveren?
Minister Blok:
Dan gaat het heel erg om de vraag hoe en waar dat plaatsvindt. Collega Koolmees is net even weg, maar de mensen
in het voorbeeld dat u noemt zijn denk ik zelfstandigen, die
dus bij de zelfstandigenregeling terecht zullen komen.
Gelukkig is er dus een regeling met een behoorlijke discretionaire bevoegdheid voor de gemeenten. Een aantal van
u wees daar ook op. Maar dan weer terug naar de vraag.
Er zijn nu drie reële voorbeelden genoemd van branches
waarin mensen in de problemen zijn gekomen. Dat is heel
terecht, hoor, maar het zijn er alleen al in dit deel van het
debat drie. Dat illustreert wel hoe groot de opgave is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de verlegenheid. Tegelijkertijd is het te makkelijk
om te zeggen: wij zorgen voor die 99 en die ene laten we
toch maar verloren gaan. Ik zeg het maar even zo om een
bijbels beeld te gebruiken. Nu de coronastorm wat gaat
liggen, is volgens mij wel de tijd gekomen om in overleg
met de uitvoeringsorganisaties, het UWV, de Belastingdienst en de RVO, te kijken naar de vraag wat echt haalbaar
om die echt schrijnende gevallen toch met maatwerk te
kunnen helpen. Ik vraag u niet om garanties te geven, maar
wel om een uiterste inspanning te doen om die mensen,
die ondernemers, of het nou zelfstandigen zijn of anderszins,
te helpen.
Minister Blok:
Twee dingen daarover. Ik ben het met u eens dat wij met
de uitvoeringsorganisaties moeten bekijken wat er mogelijk
is. Daarom was ik ook blij met de schets van mevrouw
Maatoug. We hebben dat naar eer en geweten gedaan. Ik
gaf al aan dat ik alleen maar blij kan zijn als u hier in een
briefing ook op zoek gaat naar mogelijkheden. Daar sta ik
volstrekt open voor. Misschien vat ik het wat zwaar op,
hoor, maar ik heb er een beetje moeite mee dat u zegt: 99
redden en de 100ste dan maar laten vallen. Ik gaf al aan dat
we voor de grote bedrijven uiteindelijk die maatwerkregeling hebben. Het is dan ook echt maatwerk. Dat is niet per
definitie laten vallen, maar dat is wel heel diep kijken of
iedereen echt het uiterste doet, ook van zijn of haar kant.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Ook gemeentelijke regelingen zijn naar hun aard maatwerkregelingen.
De voorzitter:
De heer De Jong van D66 voor een interruptie.
De heer Romke de Jong (D66):
Misschien komt het door het mooie weer, maar met dit
weer denk je toch ook al snel aan de festivals. U heeft die
net ook al even benoemd. Eigenlijk tikt u de vraag over de
evenementen snel terug door te zeggen: het ligt weer open;
we moeten wachten op goedkeuring tot we daadwerkelijk
kunnen starten. Is de minister het met me eens dat dit voor
mensen en de bedrijven die evenementen organiseren, een
enorme onzekerheid met zich meebrengt? We krijgen
klachten uit het veld dat het verplichte leningdeel ondernemers zwaar valt. Ze moeten ook echt weer diep financieren
om een evenement te organiseren. Kan de minister nog
iets concreter zijn over wanneer hij verwacht dat organisatoren daadwerkelijk weer kunnen starten met de evenementen met de garantieregeling?
Minister Blok:
Ik herken de onzekerheid die u noemt, maar ik zei niet voor
niets dat ondernemers wat ons betreft wel plannen kunnen
maken en dat we nu eenmaal een Europees staatssteunkader kennen. We zijn het erover eens, denk ik, dat het op zich
goed is dat ook daar geldt dat die vanuit heel Europa, 27
landen, aanvragen krijgen. Ik heb geen reden om daar
somber over te zijn, maar een rechtsstaat brengt ook wel
met zich mee dat ik zeg: eerst de goedkeuring uit Europa
voordat we het loket kunnen openen. Maar ook bij ons staat
het loket klaar.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik snap uw antwoord en begrijp heel goed wat u zegt. Wel
zou het fijn als ik van de minister mag horen dat hij de vinger aan de pols houdt in Europa …
Minister Blok:
Natuurlijk, natuurlijk.
De heer Romke de Jong (D66):
… om daadwerkelijk te kijken hoe we zo snel mogelijk los
kunnen. Juist uw ministerie heeft aangedragen en erop
aangedrongen om te kijken hoe snel we los kunnen: iedereen wil los, wij als ministerie willen dat ook graag. Dan zou
het mij heel erg helpen als de minister zegt: wij houden de
vinger aan de pols en communiceren zo snel mogelijk aan
de sector hoe we daadwerkelijk weer de festivals kunnen
organiseren met de garantieregeling.
Minister Blok:
Daarop krijgt de heer De Jong een volmondig ja als antwoord.
De voorzitter:
Er zijn nog een paar vragen, begreep ik.

2 juni 2021
TK 83

83-6-13

Minister Blok:
Ja.
De SGP vroeg specifiek naar het contact met de sector
groepsaccommodaties. Ook met deze sector hebben we
goed overleg. Ik realiseer me dat dit inderdaad een van de
sectoren is die heel lang te maken heeft met beperkingen.
Toen ik aan het begin zei "ik hoop van harte dat we van de
maatregelen af zullen zijn", denk ik onder meer aan een
sector als deze. Maar het contact is er.
De heer De Jong vroeg hoe we ondernemers kunnen helpen
die stoppen. Ook de heer Amhaouch ging daarop in. Er zit
in het pakket een uitgebreide regeling voor de ondernemers
die aan de rand staan van een stop om bedrijfseconomische
redenen. Het gaat hier om een combinatie van de nieuwe
wet, het homologatieakkoord, en een aparte kredietfaciliteit
om juist de ondernemers die tegen hun wil in die situatie
zijn gekomen, daardoorheen te helpen. U heeft daar eerder
een overzicht van gekregen. Daarin ziet u dat we als overheid echt bereid zijn om kredieten te verlenen op een heel
moeilijk moment, en ook wel echt met een behoorlijk risico.
Mochten ze om die of een andere reden toch willen stoppen,
is er de mogelijkheid van het zwaarweerloket van de Kamer
van Koophandel, gecombineerd met de coaching van het
Ondernemersklankbord over hoe daarmee om te gaan.
Daarnaast kijkt het kabinet — collega Dekker heeft daarin
het voortouw — of een wetswijziging mogelijk is om een
verlichte snelle bedrijfsbeëindiging mogelijk te maken. Ik
kan daar nu niet gedetailleerd op ingaan, maar we zullen
daar voor de zomer op terugkomen.
De heer Dassen vroeg welke plannen het kabinet gaat
indienen voor het Europese recovery fund. Daarover is
eerder met de Kamer gedeeld dat wij de ideeën verzamelen
in overleg met allerlei geledingen van de samenleving en
dat wij het niet op de weg van een demissionair kabinet
vinden liggen om die plannen in te dienen en de bijbehorende economische hervormingsmaatregelen te nemen.
Gelukkig biedt de Europese kalender ons de gelegenheid
om dat later dit jaar of eventueel begin volgend jaar te doen.
Ten slotte vroeg de heer Dassen om te kijken naar de
mogelijkheid van een cultuurpas, die er in Frankrijk ook is.
In zekere zin vind ik dit sympathiek. Volgens mij heeft
Nederland ook in het verleden wel soortgelijke regelingen
gekend, maar ik vind dat echt van een heel andere orde dan
het steunpakket waar wij het nu over hebben. Dus ik kan
daar nu geen enkele toezegging over doen.
Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen op mijn terrein
beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is ook een beetje uw maidenspeech. Dus
complimenten dat u dit debat zo snel binnen een week kan
voeren. Dat vind ik knap. We gaan heel even schoonmaken
en dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid voor zijn eerste termijn. Het is fijn als
u aangeeft welke blokjes u heeft.

Minister Koolmees:
Ja, dat ga ik doen.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Dank, mevrouw de voorzitter, en dank ook aan de leden
van de Kamer voor de vragen en opmerkingen. Ik wil
beginnen met mijn complimenten voor de maidenspeeches
van mevrouw Maatoug, de heer De Jong en de heer Van
Baarle. Ik ken ze alle drie van buiten deze zaal en ik ben er
zeer van overtuigd dat ze echt een toegevoegde waarde
gaan hebben in deze Kamer in de komende periode. Dus
gefeliciteerd met de maidenspeeches. Ik zat te denken: ik
heb geen idee meer wat ik tien jaar geleden heb gezegd.
Het zal niet veel voorgesteld hebben, ben ik bang.
Veel dank ook aan alle zeventien fracties die toentertijd door
Bas van 't Wout en mijzelf ontvangen zijn om een rondje
te doen om te kijken welke behoefte er in de Tweede Kamer
leefde als het gaat over het verlengen van het steunpakket.
Dat heb ik zeer gewaardeerd. Het is ook zeer nuttig geweest
als input — dat zeg ik ook richting mevrouw Simons — voor
het opstellen van een pakket. Ik wil van de gelegenheid
gebruik maken om Bas van 't Wout ook hier beterschap te
wensen en rust toe te wensen. Een groot deel van het pakket
dat hier vandaag ligt, is dankzij Bas van 't Wout tot stand
gekomen. Dat wil ik ook gezegd hebben. De heer Blok heeft
het uitstekend gedaan na een week invallen, maar Bas van
't Wout heeft natuurlijk ontzettend veel gesleurd de afgelopen maanden om hier tot die verrekening van het steunpakket te komen.
Dat gezegd hebbende haal ik de heer Aartsen aan: er gloort
licht aan het eind van de tunnel. De vaccinatiecampagne is
op stoom gekomen en steeds meer bedrijven kunnen hun
deuren weer openen, ook aanstaand weekend weer. We
zien ook hoopvolle tekenen van economisch herstel en de
beperkingen worden stapsgewijs afgeschaald. Het maatschappelijk leven komt gelukkig weer op gang.
Met het opengaan van de economie en de samenleving
komt er ook een moment dat er keuzes moeten worden
gemaakt. Dat betekent ook dat er nieuwe dilemma's ontstaan. De heer Blok heeft er een aantal van geschetst in zijn
inleiding. Hoe lang ga je nog door met het steunen? Hoe
lang ga je nog door met het doortrekken van de NOW bijvoorbeeld? Maar ook: welke risico's horen daarbij? De heer
Eerdmans citeerde in dit verband de heer Hasekamp van
het Centraal Planbureau. Natuurlijk is er altijd wel een
balans tussen enerzijds doorgaan met de steun aan ondernemers die in de problemen zijn, maar anderzijds is er een
groter risico dat steun leidt tot oneigenlijk gebruik of dat
het verkeerd terechtkomt en dan z'n weg vindt in maatschappelijk ongewenste dingen. Denk aan de discussie die we
nog gaan hebben over bonussen bijvoorbeeld of over
winsten die dan voor een deel publiek worden gefinancierd.
Dat zijn reële dilemma's. Daarom hebben we ook een uitgebreide brief van 44 pagina's gemaakt om de dilemma's met
u te delen, zowel voor de NOW als voor de TVL als voor al
deze discussies die voorliggen.
Bovendien bestaat er nog steeds heel veel onzekerheid bij
ondernemers, met name in de sectoren die nog steeds
beperkingen hebben. Denk aan de horeca, denk aan de
evenementensector, denk aan de kunst- en cultuursector,
die nu nog steeds niet volledig kunnen draaien. Ik begrijp
ook heel goed het bijna unisono verzoek uit uw Kamer om
door te gaan met steun. Maar ik vraag ook aan u als Kamer
om oog te hebben voor de andere kant daarvan. Ik heb
vandaag heel veel verzoeken gehad om meer of specifieke
invullingen van tussen-de-wal-en-het-schipvarianten. Maar
wees dan wel bereid om de schaduwkanten te blijven zien,

2 juni 2021
TK 83

83-6-14

want die zijn er ook. Ik kom er zo meteen iets breder op
terug.
Uit de arbeidsmarktcijfers van het afgelopen jaar blijkt dat
de Nederlandse economie heel erg veerkrachtig is. Dat
zagen we vorig jaar al in het derde kwartaal. Dat zien we
nu weer. Vorige maand was de werkloosheid gedaald naar
3,4%. Dat laat ook zien dat de steunpakketten een bijdrage
hebben geleverd. Het heeft ook laten zien dat in de sectoren
waar mensen zijn ontslagen, mensen snel van baan naar
baan zijn geholpen of van een uitkering weer naar werk zijn
geholpen, dankzij het aanvullende herstelpakket en dankzij
de arbeidsmarktregio's. Er zijn ook bedrijven die hun mensen in dienst hebben gehouden en niet hebben ontslagen.
Vorig jaar rond deze tijd zag het er wel naar uit dat dat zou
gaan gebeuren. Het is denk ik wel een positief signaal dat
we dat nu, een jaar later, kunnen constateren.
Dat betekent niet dat alles goed gaat. Het betekent niet dat
er geen problemen zijn. Ik ga daar zo meteen nog uitgebreid
op in. Maar ik wil wel gezegd hebben dat die steunpakketten
hun werk hebben gedaan en daarmee ook voor stabiliteit
hebben gezorgd, in de werkgelegenheid maar ook in de
inkomens van heel veel mensen, en ervoor hebben gezorgd
dat bedrijven niet failliet zijn gegaan. Dat wilde ik even
zeggen.
Ik heb vier blokken: NOW, TONK, Tozo en overig; allemaal
afkortingen. Ik begin met de NOW. Dat is echt het grootste
blokje, want daarin zit namelijk ook de discussie over
bonussen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik heb vanaf
het begin geprobeerd om de Kamer steeds mee te nemen
in de dilemma's die zitten in de NOW-regeling. Er zijn een
aantal keren echt wel complexe vraagstukken, complexe
dilemma's en afwegingen naar boven gekomen. Die heb ik
ook steeds gedeeld met uw Kamer. Ik heb een paar weken
geleden nog een nieuwe dilemmabrief gestuurd over waar
we tegen aanlopen bij de uitvoering van de NOW.
Bij de NOW ging het in de eerste fase over 140.000 bedrijven
die steun hebben aangevraagd. Het is natuurlijk ondoenlijk
om van 140.000 bedrijven precies te zien hoe ze gestructureerd zijn, hoe de onderdelen precies functioneren of het
echt nodig is of niet. Dat is gewoon onmogelijk voor de
rijksoverheid om vast te stellen. Dus moesten we een
generiek pakket maken en moesten we dit doen met, zoals
ik het zelf heb genoemd, een stomme regeling, in het volle
besef dat er ook risico's mee gepaard gingen: het risico van
oneigenlijk gebruik, het risico dat steun op verkeerde plekken terechtkomt. Dat heb ik met uw Kamer gewisseld en
dat heeft uw Kamer geaccepteerd.

Wat lastiger uit te leggen is, is de loonsomdaling. Dat hebben we de afgelopen periode gemerkt. Er zijn een aantal
vragen over gesteld. De heer Stoffer heeft er schriftelijke
vragen over gesteld, net als de heer Aartsen. Dat heeft
natuurlijk te maken met wat vorig jaar rond deze tijd de
grootste discussie was, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat
ook mensen met een flexcontract in dienst worden gehouden? In die formule van de NOW zat natuurlijk ook het in
stand houden van de loonsom. Als jij die mensen niet ontsloeg, dan wel de tijdelijke contracten niet beëindigde, dan
wel oproepcontracten niet opriep, kreeg jij gewoon NOWsubsidie. Maar als je dat naliet, werd je gekort op je NOWsubsidie. Dat deel is lastiger. In de brief hebben we uitgebreid omschreven welke dilemma's daarmee gepaard gaan.
Het is af en toe ook wel een lastige boodschap voor
ondernemers dat ze een deel van de steun moeten terugbetalen, maar het past wel bij het doel van de NOW, namelijk
het behoud van de werkgelegenheid.
Niettemin blijft het een probleem, want die terugvorderingen zijn er. Dat betekent dat bedrijven soms een vervelende
boodschap krijgen en inderdaad geld moeten terugbetalen.
Overigens betaalt een groot deel, 70% volgens mij, binnen
een paar weken. Ik meen dat de heer Aartsen dat zei, of de
heer Amhaouch. Voor een groot deel is het dus eigenlijk
geen probleem. Maar er zijn inderdaad ook een paar
bedrijven die worden geconfronteerd met een stapeling
van terugvorderingen, niet alleen vanuit de NOW maar ook
vanuit de TVL, en vanwege belastingschulden. Daar hebben
we oog voor. We moeten op zoek naar een manier daarvoor.
We hebben nu heel lange terugbetaaltermijnen. We hebben
bijvoorbeeld ook een periode van een jaar waarin bedrijven
nog geen belastingschulden hoeven terug te betalen, een
soort ademruimte, een "ademjaar". Maar we zijn ook op
zoek naar manieren om de ernstige gevallen later te kunnen
helpen. Dat zien we nu nog niet, want we zijn nog bezig
met het steunen. We weten nog niet precies wat de totale
schade is, maar we zullen wel een vinger aan de pols
moeten blijven houden om dat op een verantwoorde manier
te doen.
De voorzitter:
Over dit specifieke punt is er een interruptie van de heer
Van Dijck.

We zien nu bijvoorbeeld dat werkgevers bij de vaststellingen
van de NOW 1 en de NOW 2 worden geconfronteerd met
onverwacht hoge terugvorderingen. Als dat het gevolg is
van hogere omzetten dan eerder was verwacht, merken we
dat heel veel ondernemers dat heel makkelijk accepteren.
Zij zeggen: "Ik was in paniek. Er was grote onzekerheid. Ik
heb toen gezegd dat ik 80% omzetverlies verwachtte, maar
dat is uiteindelijk 40% geworden, dus ik betaal dit graag
terug. Geen discussie over, want ik heb namelijk dankzij
die NOW mijn bedrijf overeind kunnen houden. Ik heb geen
mensen ontslagen en ik ben niet in paniek geraakt." Dat
vind ik welbesteed belastinggeld. Een deel daarvan zal
terugkomen via de terugvordering.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, naar aanleiding van de technische briefing. Ik denk dat
de hele Kamer er toch wel van geschrokken is dat het kleine
stukje dat tot nu toe ter vaststelling is aangeboden, toch al
tot meer dan 60% terugbetaling leidt. Dat zijn soms heel
forse terugbetalingen en voor een heel groot stuk gaat het
om helemaal terugbetalen. Dat is logisch, want dat is vanuit
die paniek. Maar waar het gaat om de loonsom, denk ik dat
heel veel bedrijven niet begrijpen of begrepen hebben dat
als een contract voor bepaalde tijd afloopt, zoals vorig jaar
april, u verwacht dat ze dat gaan verlengen met een jaar
omdat ze gebruikmaken van die NOW-regeling. Ik kan mij
voorstellen dat negen van de tien bedrijven denken: gelukkig, een contract loopt af, je weet niet hoe de toekomst er
uit komt te zien, dus dat contract stoppen we; en alle begrip
van beide kanten dat dat contract voor bepaalde tijd
beëindigd wordt. Die mensen worden nu onverwacht
geconfronteerd met wellicht een loonsomdaling en met
een terugbetaling. Is er op dat specifieke punt niet iets te

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-15

doen, in de zin dat je daarmee veel bureaucratie, teleurstellingen en discussie kunt vermijden?
Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijck heel goed. Het is
precies de worsteling die we ook hebben gehad en die ook
in die brief in een pagina of drie staat beschreven. Ik heb
het dan over de dilemma's in de NOW en de loonsomdaling.
Ik heb daarbij ook proberen te schetsen wat de voor- en de
nadelen zijn. Wat ook toen in het debat met de Kamer
domineerde, was de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen
dat mensen met een flexcontract, mensen uit de flexibele
schil, ook zekerheid houden en ook worden doorbetaald.
Dus we hebben die formule zo gemaakt dat het in stand
houden van de loonsom eigenlijk de subsidie is uit de NOW
en dat als je die loonsom niet meer hebt omdat je die lonen
meer niet betaalt, je daarvoor ook geen subsidie krijgt. Dat
is de redenering. In heel veel gevallen is dat goed uitgepakt,
dat mensen zijn doorbetaald en hun baan hebben behouden. Ik begrijp heel goed dat als dat langer duurt, ondernemers geen tijdelijke contracten meer gaan verlengen. Maar
dan vind ik het ook oneerlijk dat bedrijven die dat wel hebben gedaan en wel hebben doorbetaald omdat ze geluisterd
hebben naar de roep van de regering om de NOW toe te
passen, daarvoor achteraf als het ware gecompenseerd
worden ... Ook dat vind ik lastig uit te leggen, want dan kom
je in een ander dilemma terecht: waar was die regeling nou
precies voor bedoeld?
Los daarvan heeft de heer Van Dijck gelijk, namelijk dat het
een heel nare verrassing kan zijn. Daarom hebben we een
halfjaar geleden gezegd: neem rustig de tijd om dat soort
bedragen terug te betalen. Ze hebben dus niet een jaar
maar vijf jaar de tijd met een goed afbetalingsschema om
deze rekening terug te betalen. Dat ten eerste. Ten tweede:
we zien nu ook dat 80% van de terugvorderingen wordt
veroorzaakt door een hoger dan verwachte omzet, dus
doordat het bedrijf gewoon beter heeft gedraaid. Soms
betekent het ook wel dat bedrijven daarmee onder de
drempel van 20% komen en ze de gehele NOW-subsidie
moeten terugbetalen. Maar daar horen we veel minder
klachten over. Het is dus een kleiner deel van de terugbetalingssom, maar het heeft wel te maken met het dilemma
dat we hadden, waar de regeling ook voor bedoeld was,
namelijk het doorbetalen van de lonen om te voorkomen
dat er paniek ontstond in de Nederlandse economie en de
Nederlandse arbeidsmarkt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. Als je zo'n contract niet voor een bepaalde tijd
beëindigt, is het een vast contract. Dus zo gauw je die persoon nog een maand doorbetaalt vanuit de NOW, is die
persoon in vaste dienst.

wil ook niet die persoon in vaste dienst. Dus het is een hele
logische reactie dat zo'n arbeidsovereenkomst wordt
beëindigd, met alle teleurstelling daarbij. Ik vraag alleen
om enigszins begripvol te kijken of het mogelijk is om dat
soort specifieke gevallen uit te sluiten.
Minister Koolmees:
Ik heb heel veel begrip voor de ondernemer die voor deze
afweging staat. Ik heb twee antwoorden op uw vraag. Het
eerste is: als dat gebeurt, dan heeft die ondernemer ook
geen loonkosten meer voor die persoon. Dus dan ligt het
ook voor de hand dat er geen subsidie meer voor is. Dat
zal de heer Van Dijck met mij eens zijn. Het tweede is dat
we niet in de systemen van het UWV kunnen achterhalen
wat de oorzaak is waarom iemand uit dienst is gegaan, of
dat ontslag is geweest, vrijwillig vertrek of pensionering.
Dat kunnen we niet in de UWV-systemen zien. Vanwege de
snelheid en de 140.000 bedrijven kunnen we het ook niet
toepassen. Dat is dan even zo'n dilemma. Een bedrijf dat
mensen ontslagen heeft, wordt dan overgecompenseerd
terwijl een bedrijf waar vrijwillig mensen zijn vertrokken …
Nou ja, u begrijpt het dilemma. Dus alles afwegend, hebben
we besloten dat niet te doen, ook omdat het vereist dat je
met terugwerkende kracht gaat werken en dus 60.000 tot
70.000 vaststellingen opnieuw moet gaan doen. Dat is voor
de uitvoering ontzettend complex en ingewikkeld, maar ik
begrijp het dilemma heel goed. Ik heb er eerlijk gezegd ook
geen bevredigend antwoord op. Dat geef ik ook toe. Dat
heeft te maken met de complexiteit waar wij in zitten. We
hebben dus steeds een afweging moeten maken tussen de
snelheid en de uitvoerbaarheid. We hebben toen namelijk
in een paar weken tijd de regeling opgetuigd en in een paar
dagen waren die bedragen ook uitbetaald, zodat de salarissen en de vakantietoeslag konden worden betaald. Zeker
in het begin van de pandemie was dat echt de grote onzekerheid.
In dat licht wil ik ook de bonussen en de dividenden noemen
die in sommige gevallen, soms door buitenlandse moederbedrijven, worden uitgekeerd over 2020. Laat ik helder zijn.
Dat vind ik onwenselijk. Dat vind ik een ontzettend slecht
signaal. Zoals ik gisteren in mijn brief heb aangegeven,
brengt het stellen van aanvullende voorwaarden in dat
kader mogelijke gevolgen voor de werkgelegenheid en
risico's voor de uitvoering met zich mee. Ik ga zo meteen
uitgebreider in op het punt van bonussen bij Booking. Daar
kom ik even apart op terug, omdat daar heel veel vragen
over zijn gesteld. In zijn algemeenheid heb ik gisteren een
brief gestuurd over de NOW 4. Ik hoop dat u die gelezen
heeft. Daarin heb ik de dilemma's geschetst en hoe je
daarmee om kan gaan. Ik heb bijvoorbeeld een afspraak
gemaakt met de vakbeweging over haar betrokkenheid, om
toch een vinger aan de pols te houden als het gaat om
bonussen en dividenden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In een periode dat je dicht bent en nul omzet hebt. Dat wil
je dus ook niet. Dus je bent dicht en hebt nul omzet en je
wilt niet dat contract voor bepaalde tijd verlengen, want je
weet niet hoe lang die ellende allemaal gaat duren. En je

Ik heb ook, al vanaf het begin, bij de eerste persconferentie,
steeds een moreel appel gedaan aan werkgevers om de
NOW alleen te gebruiken als het daadwerkelijk nodig was.
Afgelopen week heb ik dat in de persconferentie nog een
keer herhaald. Daarbij erken ik ook dat ik dat niet helemaal
kan beoordelen. Wij in Den Haag of bij het UWV kunnen
niet beoordelen wat de situatie bij heel veel individuele
bedrijven is. We hebben criteria, zoals omzetdaling, en we
hebben een loonsom. Die kunnen we controleren, want die
heeft het UWV. Dat is de simpele regeling. Die heeft heel

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Minister Koolmees:
Ja, maar dat ...

Economisch steunpakket

83-6-16

goed uitgewerkt, maar in sommige gevallen voelt het
onrechtvaardig.
Eén aanpassing die we wel hebben gedaan, is dat we vanaf
de NOW 3 de NOW en de TVL uit elkaar hebben getrokken.
Het was zo dat de TVL meetelde als omzet voor de NOW.
Aangezien we de TVL in een aantal stappen hebben opgehoogd, van maximaal €90.000 per kwartaal naar uiteindelijk
€600.000 per kwartaal en van 50% naar 100%, zou dit steeds
meer ten laste komen van de NOW-subsidie. Dat vonden
wij onwenselijk. Waarom doen we het pas vanaf de NOW
3? In de NOW 1 hadden we de TOGS van €4.000. Dat was
een hele kleine en beperkte regeling. In de NOW 2 hadden
we de eerste TVL. Die was een stuk lager en een deel van
de vaststellingen heeft al plaatsgevonden. Als je die
opnieuw zou moeten gaan doen, heb je nieuwe accountantsverklaringen nodig en krijg je nieuwe kosten. Dat is dus de
reden waarom we dat niet doen. Maar vanaf de NOW 3,
dus vanaf 1 oktober, gaan we ze wel uit elkaar trekken, ook
na signalen van de werkgevers en de vakbonden.
Het eerlijke verhaal is — dan begint het slot van mijn inleiding over de NOW — dat we een zekere mate van onwenselijke gevolgen hebben te accepteren. Dat is onvermijdelijk
bij zo'n generiek pakket voor 140.000 bedrijven, waarvan
we vanuit Den Haag niet precies kunnen zien wat terecht
of onterecht is geweest, omdat we het uitvoerbaar en snel
moesten doen. Dat was ook de realiteit en onzekerheid waar
we toen in zaten. Daartussen blijft het continu zoeken naar
een balans. Ik probeer dat zo helder mogelijk te doen en
elke keer de dilemma's met uw Kamer te delen.
Voorzitter, dan ... Ik zie dat de heer Van Dijk een vraag wil
stellen.
De voorzitter:
Is het goed als we eerst dit blokje afmaken?
Minister Koolmees:
Ja. Het duurt best lang.
Ik wil nu beginnen met Booking.com en de bonussen. O,
daar heeft de heer Van Dijk ook een vraag over. Ik denk dat
daar meer vragen over komen. Veel partijen hebben vragen
gesteld over de situatie bij Booking.com. Dat begrijp ik heel
goed. Laat ik beginnen met een persoonlijke opvatting. Ik
kan er namelijk met mijn hoofd niet bij dat je besluit om
miljoenenbonussen uit te keren bij een bedrijf dat een
omzetverlies heeft gehad van 70%, wereldwijd 5.000 mensen heeft ontslagen en 99% winstdaling heeft laten zien.
Los van steunmaatregelen, los van al dat soort elementen,
is er een bonuspakket van 28 miljoen euro. En ja, het is
lange termijn en het is allemaal naar de toekomst toe. Dat
zijn allemaal verzachtende omstandigheden. Dat geef ik
ook toe. Maar na zo'n jaar met zo veel omzetdaling en 5.000
ontslagen, kan ik dat niet met elkaar rijmen. Dat is mijn
persoonlijke opvatting. Ik heb afgelopen vrijdag toen ik dat
nieuwsbericht las — ik las dat stuk trouwens bij het binnenlopen van de ministerraad — niet alleen binnensmonds
maar ook buitensmonds een beetje gevloekt. Dat geef ik
eerlijk toe, maar mijn persoonlijke normen zijn niet dezelfde
als de juridische normen. Daarom past het mij als minister
om altijd wat zorgvuldig te zijn en niet te vloeken in uw
Kamer.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Met de NOW hebben we als Staat namelijk gedeeltelijk de
loonkosten van ondernemers gefinancierd. Dat is hier ook
het geval. De loonkosten van de werknemers bij dit bedrijf
zijn in die periode betaald, ook deels met deze subsidie. Als
er mensen zouden zijn ontslagen in die periode, zou er ook
gekort zijn op die subsidie. Dat is niet gebeurd, omdat die
werkgelegenheid daar behouden is. Pas daarna, dus vanaf
de NOW 2-periode, is het bedrijf gaan reorganiseren en zijn
er mensen ontslagen en met vertrekregelingen vertrokken.
Maar toen hadden ze geen beroep meer op de NOW-regeling. Dat is één.
De NOW 1 kende bovendien bij aanvang geen bonus- of
dividendverbod. Daar hebben we ook over gesproken;
althans, niet wij, maar de minister-president en mevrouw
Marijnissen, in april vorig jaar. Want in de drie weken dat
wij die regeling hebben opgetuigd en laten uitvoeren door
het UWV was er gewoon geen tijd om over allerlei voorwaarden na te denken. Ik weet nog van een debat met de
heer Van Raan van de Partij voor de Dieren over duurzaamheidsvoorwaarden die er ook aan werden gehangen. Dat
was gewoon niet mogelijk; daarvoor moest het te snel en
was de complexiteit te groot.
Bovendien was onze analyse toen dat in tijden van extreme
onzekerheid — en die was er toen, want heel Nederland zat
stil, de straten waren leeg en niemand had een idee hoelang
het ging duren — extra onzekerheid toevoegen aan voorwaarden zou leiden tot een groter risico op massaontslagen.
Voor dit soort bedrijven — ik denk ook aan de KLM en aan
de hele reisbranche — stond in één keer de wereld stil. Dit
bedrijf bijvoorbeeld heeft 700 miljoen euro verlies gedraaid
in het tweede kwartaal, weten we uit de openbare stukken.
Mijn gevoel toen was: als we nú allerlei voorwaarden op
gaan hangen, gaat dat leiden tot onzekerheid en tot grote
ontslagrondes. Dat wilden we niet; dat wilden we juist tegen
alle kosten voorkomen. Later, in april, is er een motie
ingediend van de heer Jetten cum suis, met bijna alle fractievoorzitters, waarin is gezegd: doe dat nou wél bij de NOW
2. Toen hebben we ook voorwaarden uitgedacht, samen
met de sociale partners, hebben we ook de accountants
erbij betrokken en hebben we inderdaad die voorwaarden
over bonus, dividend en geen inkoop eigen aandelen toegevoegd.
Maar voor de NOW 1 gold die niet. Dus ik begrijp heel goed
de vraag van uw Kamer "wat kunt u juridisch uitzoeken om
het terug te vorderen?" Moreel begrijp ik dat heel goed. Het
antwoord is heel simpel: die voorwaarde zat er niet in, dus
juridisch is er geen enkele manier om dat terug te vragen.
Ik vind het ook ingewikkeld — ik heb die suggestie een
aantal keren gekregen de afgelopen week — om met
terugwerkende kracht de regels aan te passen. Dat vind ik
niet horen bij een betrouwbare overheid. Dat vind ik ook
gewoon niet netjes naar ondernemers die in grote onzekerheid zaten op dat moment.
Ik dacht dat het de heer Amhaouch was die zei: je hebt ook
voorbeelden gehad van bedrijven die bewust hebben
gekozen om het terug te storten. Auping is bekend geworden; dat heeft de krant gehaald. Ik weet dat er meer bedrijven zijn die dat hebben gedaan. Daar zal ik niet over uitweiden omdat zij niet zelf de publiciteit hebben gezocht, maar
er zijn meer bedrijven die dat hebben gedaan. Dat is wel
de verantwoordelijkheid van het individuele bedrijf. Ik kan
namelijk niet in de boeken van die bedrijven kijken, want

2 juni 2021
TK 83

83-6-17

ik weet ook dat heel veel van die bedrijven, die bijvoorbeeld
later in het jaar meer omzet hebben gehaald en wel zijn
hersteld, ook de NOW hebben gebruikt om mensen te herplaatsen. Om mensen van de ene fabriek naar de andere
fabriek te helpen, baangaranties te geven of van de horecatak naar een andere tak in een bedrijf te helpen. Dus ik vind
het ook niet kies om met terugwerkende kracht die voorwaarden aan te passen, omdat ik niet precies bij 140.000
bedrijven kan zien wat daar gebeurd is.
Los daarvan heb ik heel goed de oproep van uw Kamer op
dit punt gehoord, en heb ik al gesproken met sociale partners, met name ook met de werkgeversorganisaties, over
het bonus- en dividendverbod en over de morele uitstraling
die dit toch heeft, ook voor het bedrijfsleven. Mede naar
aanleiding van de motie die op 24 maart is aangenomen
— ik meen de motie-Ploumen/Kröger — is gisteren ook een
brief gestuurd om toch een extra aanscherping te doen, en
juist ook de betrokkenheid van de vakbonden te versterken,
met name bij buitenlandse moeders, omdat daar echt wel
ongemak zit, ook bij mijzelf. Dat gesprek wil ik graag
voortzetten. Dat wil ik graag doen, dus de oproep van uw
Kamer om daarover in gesprek te gaan met het grotere
bedrijfsleven, dat ga ik doen. Maar ik ga ervoor waken om
met individuele bedrijven te gaan praten. Mevrouw Maatoug had de suggestie om dat in uw Kamer te doen. Daar
ga ik natuurlijk niet over; dat laat ik aan u, maar dat begrijp
ik, vanwege de maatschappelijke verontwaardiging. Maar
ik heb ook voor een juridisch stelsel en voor een betrouwbare overheid te staan, dus ik vind dat ik daar iets voorzichtiger in moet zijn.
Dat was een beetje mijn antwoord op de vragen die zijn
gesteld op dit punt.
De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Dijk, dan de
heer Amhaouch en dan de heer Van Kent.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de verontwaardiging over wat de top van Booking heeft gedaan, niet richting het kabinet gaat, maar met
name richting het bedrijf. Ik weet ook heel goed — dat
hebben wij als Kamer ook geaccepteerd — dat met name
in die eerste periode van de heel grote crisis met die heel
grote onzekerheid banen en bedrijven moesten worden
gered. Die operatie hebben wij ook gesteund, met alle
morele verzoeken aan het bedrijfsleven om het geld niet te
misbruiken. Het gebeurt dan toch en we hopen dat het op
kleine en niet op grote schaal gebeurt. Dat laatste is ook
niet mijn beeld, maar dat zullen wij de komende maanden
en jaren hier wel verder bespreken. Dit gaat specifiek over
iets echt immoreels doen, iets schandaligs: 100 miljoen
staatssteun ontvangen en dan toch die bonus veiligstellen.
Juridisch hebben we denk ik weinig wegen om nog te gaan,
maar we kunnen als Kamer Booking op het matje roepen
en dat kan het kabinet ook doen. Zeker bij zo'n grove overschrijding van de morele regels die we bij dit pakket hebben
aangegeven, is het helemaal niet erg dat het kabinet tegen
de top van Booking — het is een Nederlands bedrijf — zegt:
komt u eens met ons praten. Uit het verleden met de bankensector weten we dat druk vanuit het kabinet en vanuit
de Kamer kan helpen om dit soort bedrijven toch te laten
draaien omdat ze in één keer zien: hé, we hebben ook een

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

rol in de samenleving, we hebben ook maatschappelijke
impact en die is nu wel heel negatief.
Minister Koolmees:
Ik begrijp dit. Dank voor de nuance in de vraagstelling van
de heer Gijs van Dijk, want ik ben het zeer met hem eens
en dat waardeer ik ook omdat ik hier ook mee worstel.
Ik gaf al aan dat ik niet helemaal uitsluit dat er in die NOW
1, waar die voorwaarden niet voor gelden, meer voorbeelden zijn van bedrijven die bijvoorbeeld in het derde of het
vierde kwartaal meer omzet hebben gedraaid of uiteindelijk
misschien zelfs wel winst hebben gemaakt. Ja, ik wil graag
met de top van het grotere bedrijfsleven in gesprek over
dit punt — dat zeg ik toe aan de Kamer — maar ik vind het
ingewikkeld om er nu één bedrijf uit te halen. Dat heeft
namelijk ook iets van willekeur van mijn kant. Nogmaals,
het verzoek van mevrouw Maatoug begrijp ik, gezien de
maatschappelijke ophef, maar ik vind dat ik het breder moet
doen richting met name de grootverbruikers van de NOW.
Dat ben ik van plan. Om te focussen op één bedrijf vind ik
echt ingewikkeld, omdat ik ook niet precies kan zien wat er
met het geld gebeurd is. Misschien is het wel heel erg goed
gebruikt voor om- en bijscholing, herplaatsing en het
begeleiden naar ander werk, waardoor mensen niet in een
uitkering terecht zijn gekomen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Op dit deel ben ik het niet eens met het kabinet, met de
heer Koolmees. Juist als hoeder van de sociale zekerheid
en als hoeder van het steunpakket is het niet meer dan
normaal om een grootverbruiker van de NOW en de
steunmaatregelen bij zo'n grove, grote bonus specifiek aan
te spreken. Wellicht komen er meer bedrijven. Het moet
juridisch deugen en er moet geen willekeur ontstaan —
daarover ben ik het met de minister eens — maar het is
helemaal niet gek om te zeggen: hé, dit gaat ons te ver, ik
wil met u spreken. Dan kunnen ze altijd nog een andere
afweging maken, omdat we het helaas juridisch niet zo
hebben vormgegeven. Dat past een minister die zegt: dit
gaat over mijn morele grenzen; ik roep dat niet alleen tegen
de media, tegen de samenleving, maar ook specifiek tegen
dit bedrijf.
Minister Koolmees:
Ik ben met mijn morele grenzen begonnen in mijn toelichting. Waar ik echt tegen aanhik, is er één bedrijf uithalen
en dat aanspreken. Dat vind ik onzorgvuldig. We moeten
dit breder trekken. Het is mijn verwachting dat in de tweede
helft van dit jaar het in heel veel sectoren van de Nederlandse economie heel goed ging. Nogmaals, ik begrijp heel
goed dat in de eerste fase van de pandemie er bij allerlei
sectoren onzekerheid was: wat is het effect van de coronapandemie voor de lange termijn van mijn bedrijf? Ik wil
graag in breder verband dit gesprek voeren, maar ik heb
enige aarzeling om bij één individueel bedrijf op de stoep
te gaan staan en aan te bellen en dat bedrijf als voorbeeld
te nemen. Dat vind ik ingewikkeld. We hebben hier samen
het juridisch kader en de voorwaarden vastgesteld. We
hebben daarover gesproken; er is zelfs een motie ingediend
die niet is aangenomen, omdat dit een van de afwegingen
was op dat moment. Ik wil het dus graag in de brede context
doen en niet voor één bedrijf.

2 juni 2021
TK 83

83-6-18

De heer Amhaouch (CDA):
De minister gaf aan dat er bedrijven zijn die de steun hebben terugbetaald. Eerst kon dat volgens mij technisch niet,
maar ik heb van collega Palland begrepen dat er nu een
knop is waarmee je zonder problemen geld terug kunt
storten. Een unicum. Ik begrijp ook dat de minister zegt:
met terugwerkende kracht moet je geen dingen terug gaan
vragen, want dan ga je de spelregels veranderen. Maar ik
wil vooruitkijken, bijvoorbeeld naar de regelingen die we
straks in Q3 hebben. Stel dat bedrijven aan het eind van
het jaar meer omzet maken dan voorheen. Hoe kijkt u daar
tegenaan? We hebben het over solidariteit en een bijdrage
leveren. Als je die niet nodig hebt en goed draait, moet je
daar een punt van maken. Aan de ene kant buigen we mee
met de regelingen. We hebben ze hoger gemaakt. De TVL
was eerst 50%, toen 85% en nu 100%. Op de andere kant
zou ik graag een reflectie willen van het kabinet.
Minister Koolmees:
Drie dingen. In de eerste plaats klopt het inderdaad dat
bedrijven die vrijwillig willen terugbetalen, dat relatief vrij
makkelijk kunnen doen. Dan moet je een nihilstelling aanvragen en kun je het bedrag terugstorten. Ik zei net al dat
daar door meerdere bedrijven gebruik van is gemaakt. Niet
iedereen heeft daarbij de publiciteit gezocht. Maar ik waardeer dat wel. Dat zijn bedrijven die achteraf gezien dit niet
nodig hebben gehad en die daarmee onze morele oproep
van het begin handen en voeten geven.
Het tweede punt. Dit is een van de belangrijkste dilemma's
waar we de afgelopen weken voor gestaan hebben. De heer
Hoekstra gaat daar zo meteen uitgebreider op in. We zien
ook dat een groot deel van de economie weer open is en
dat er een heleboel sectoren zijn die heel veel omzet en
winst hebben geboekt. Misschien zijn ze in het tweede
kwartaal 2020 wel geraakt door de wereldwijde stilstand
van de economie, bijvoorbeeld het opdrogen van transport
uit China, maar later in het jaar hebben ze dat goedgemaakt
door meer omzet. Misschien draaien ze nu ontzettend goed
omdat de economie allerlei groene signalen afgeeft. Dan
ademt het pakket mee. Als jij niet 20% omzetverlies of meer
hebt, krijg je ook geen NOW-steun. Voor de TVL geldt zelfs
een drempel van 30%. Voor een deel gaat het dus automatisch goed, maar voor een ander deel zal straks blijken dat
bedrijven in het tweede kwartaal steun hebben gekregen
die de rest van 2020 en 2021 relatief veel omzet en zelfs
winst hebben gehad. De heer Hoekstra gaat daar zo meteen
iets uitgebreider op in.
De voorzitter:
De heer Van Kent van de SP en dan mevrouw Simons van
BIJ1.

nen op een ruime meerderheid, waarbij de Kamer uitspreekt
dat dit niet deugt en dat de centen terug moeten komen.
Sluit de minister zich aan bij die oproep? Doet deze minister
een oproep aan Booking.com om die steun terug te betalen?
Minister Koolmees:
Daarvoor wil ik echt eerst horen wat de afwegingen van
dat bedrijf zijn geweest. Ik heb dat ook vrijdag gezegd toen
ik werd geconfronteerd met dit beeld in het artikel in NRC.
Daarom heb ik ook gevloekt. Een bedrijf dat staatssteun
heeft gekregen, 75 miljoen uit Nederland in de NOW, en
aan het einde van het jaar geen bonus voor dit jaar uitbetaalt, maar toch iets in het vooruitzicht stelt voor de lange
termijn, is een ontzettend verkeerd signaal. Dat ben ik met
de heer Van Kent eens. In de bredere verantwoordelijkheid
van meer bedrijven die de NOW hebben aangevraagd en
waar meer van dit soort kwesties kunnen gaan spelen, vind
ik dat dit wel even zorgvuldig moet worden uitgezocht. Ik
wil horen wat hier precies gebeurt en welke afwegingen
daar gespeeld hebben, voordat ik deze conclusie kan trekken. Breder gezien begrijp ik de reacties in de samenleving
en in de Kamer heel goed, want dat is ook mijn initiële
verantwoordelijkheid. Maar ik ben ook minister en ik heb
ook een juridische werkelijkheid en een uitvoeringswerkelijkheid op te houden en te verdedigen.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de minister aangeven dat hij wil weten welke
afwegingen er zijn gemaakt en hoe het nu zit. Dat betekent
dat deze minister in gesprek gaat met Booking.com. Anders
kan hij daar niet achter komen. Dat is goed nieuws.
De voorzitter:
De heer Van Kent maakt het even af en dan krijgt de
minister de gelegenheid.
De heer Van Kent (SP):
Deze minister geeft aan dat hij wil weten wat er precies
speelt en welke afwegingen er zijn geweest. Dat betekent
dat dat gesprek gaat plaatsvinden. Ik noem bijvoorbeeld
Invest-NL, vergroeningssubsidies of andere zaken. Zo zijn
er consequenties verbonden aan dit superfoute gedrag
waarbij gecasht wordt op corona. Ik wil de minister oproepen om hierin duidelijk stelling te nemen, zich aan te sluiten
bij de oproep vanuit de Kamer richting Booking, en consequenties te verbinden aan dit gedrag.

De heer Van Kent (SP):
100 miljoen overheidssteun en 28 miljoen in de zakken van
drie bestuurders in de vorm van een bonus. De minister
geeft aan hardop gevloekt te hebben en geeft in het debat
aan dat hij er met zijn hoofd niet bij kan, maar hij komt
vervolgens niet tot daden. Ik hoor de minister net zeggen:
ik aarzel nog om er één bedrijf uit te kiezen en dat aan te
spreken. Nou, we hebben hier een dijk van een voorbeeld.
Een heel grove overtreding die wij breed verwerpen. Ik zal
straks in tweede termijn een motie indienen, die kan reke-

Minister Koolmees:
De heer Van Kent verdraaide mijn woorden een beetje. Ik
heb al richting de heer Gijs van Dijk aangegeven dat ik in
gesprek wil met een bredere vertegenwoordiging, niet van
één bedrijf, maar van meerdere bedrijven die NOW hebben
aangevraagd, waaronder ook dat ene bedrijf Booking. Dat
klopt. Dat wil ik gaan doen, vanuit de bredere discussie. Ik
wil niet één bedrijf als voorbeeld stellen in deze discussie.
Wat betekent dit bijvoorbeeld voor bedrijven die in het
tweede kwartaal werden geconfronteerd met een plotselinge stilstand in de wereldeconomie, die later in het jaar
misschien meer omzet hebben gehaald, beter hebben
gedraaid, dan wel andere afwegingen hebben gemaakt? In
het geval van Booking zijn er bijvoorbeeld 1.000 mensen

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-19

ontslagen. Dat gesprek wil ik graag voeren, maar wel in die
bredere context. Natuurlijk breng ik daarbij de signalen uit
uw Kamer mee. Die breng ik ook over aan de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven.
Op het punt van de toekomst heeft de heer Blok net al een
antwoord gegeven. Ik was het zeer met de heer Blok eens.
Als je het categorisch gaat uitsluiten, kun je in een potentieel
nieuwe onzekere situatie weer het risico lopen dat het
bedrijf toch voor de zekerheid een massaontslag gaat aanvragen. Dat willen we met z'n allen voorkomen. We hebben
dat namelijk in het afgelopen jaar met z'n allen proberen
te voorkomen.
De voorzitter:
Kan de minister aangeven wanneer hij in gesprek gaat en
daar de Kamer over informeert?
Minister Koolmees:
Nee. Ik ga de Kamer daar zeker over informeren. Ik ga een
goede delegatie uitzoeken om dat gesprek mee te voeren.
De heer Van Kent (SP):
Waaronder Booking.
De voorzitter:
Dat heeft de minister volgens mij bevestigd.
Minister Koolmees:
Ja, dat heb ik net al toegezegd.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil graag voortborduren op het antwoord dat de minister
net aan de heer Van Kent geeft. Ik ben eigenlijk wel
benieuwd. Ik heb de minister horen zeggen dat hij dit
gedrag afwijst, en dat hij dit niet netjes vindt. Maar ja, het
mag. Het is juridisch juist. Mijn vraag is wat de minister in
de toekomst in een dergelijke situatie anders gaat doen in
de formulering van de afspraken die hij maakt met bedrijven
op het moment dat zij zich aanmelden voor dit soort steun.
Minister Koolmees:
Even in alle zorgvuldigheid. Ik heb in mijn inleiding gezegd
dat ik het niet goed begrijp, niet goed kan uitleggen en ook
niet ga verdedigen dat een bedrijf met zo veel omzetverlies,
met zo veel verplichte ontslagen en met zo'n grote winstdaling toch besluit om de raad van bestuur zo'n grote bonus
in het vooruitzicht te stellen. Dat begrijp ik niet. Dat gaat
niet zozeer alleen over steun. Het gaat in bredere zin over
het beloningsbeleid en bonussen in het grote bedrijfsleven.
Dat kan ik niet verdedigen en dat wil ik ook niet verdedigen.
De relatie met het steunpakket is dat die voorwaarden er
in de NOW 1 niet waren. Die moest toen in alle haast en
snelheid worden opgetuigd, zodat we dat niet hebben
gedaan. Dat is ook omdat we bang waren dat als we allerlei
voorwaarden aan de steun zouden hangen, een heleboel
bedrijven die niet zouden aanvragen en zouden kiezen voor
massaontslag. Dat is een afweging die we op dat moment

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

gemaakt hebben. Later, in de NOW 2 maar ook bij de concernregeling, zoals die heet, hebben we die voorwaarden
wel degelijk gesteld. Vanaf de NOW 2 is er dus een verbod
op het uitkeren van bonussen, dividenden en het inkopen
van eigen aandelen voor die bedrijven die gebruikmaken
van de NOW. Dat geldt voor de NOW 2, 3, en 4. In de NOW
4 hebben we nog een extra stapje gezet voor de buitenlandse moeders. Dat zijn de aandeelhouders die in het
buitenland zitten en die in Nederland bijvoorbeeld één
fabriek of een werkmaatschappij hebben. Daarin hebben
we nu een stapje extra gezet, zo staat in de brief die ik gisteravond aan uw Kamer heb gestuurd.
Die voorwaarden zijn nu dus verankerd in wet- en regelgeving. Dat betekent bijvoorbeeld dat je juridisch een manier
hebt om terug te vorderen als dat wel gebeurt, of om een
boete op te leggen als dat wel gebeurt. Dat zit nu in de
regelingen. Dat zat niet in de regeling van april, mei en juni
2020.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan concludeer ik wellicht overbodig dat ook in de toekomst, in een nieuwe panieksituatie — want daar hebben
we het dan over — in ieder geval al aan de voorkant zal
worden nagedacht over het voorkomen van dit soort situaties.
Minister Koolmees:
Zeker, maar het is niet helemaal eerlijk wat u nu zegt. Dit
dilemma hebben we wel degelijk met elkaar besproken. Ik
geloof dat dat was op 18 maart vorig jaar, op de avond
waarop de heer Bruins hier onwel werd, maar ook op 14
april, een maand later, in de commissie SZW. Op 1 april is
er over dit punt zelfs een debat geweest met de ministerpresident en mevrouw Marijnissen. Toen heeft de Kamer
een motie van mevrouw Marijnissen verworpen. De Kamer
heeft dus in meerderheid besloten om het niet te doen,
omdat de analyse was dat de risico's van massaontslag te
groot waren. Dat risico wilde u toen niet lopen. Ook dat is
de realiteit. Ik vind het flauw, niet van u persoonlijk, want
u was er toen niet bij, om nu een verwijt neer te leggen
alsof we daar niet over nagedacht hebben. Dat is gewoon
niet waar.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb geen vraag meer. Dan ben ik, hopelijk samen met
de minister, heel erg blij dat er nu wel een nieuwe Kamer
is, die met de kennis van nu meekijkt en er goed op zal letten dat we deze fouten niet meer maken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.
Minister Koolmees:
Ik kan dat alleen maar bevestigen natuurlijk.
De voorzitter:
De heer Grinwis van de ChristenUnie en dan de heer Van
Baarle van DENK.

2 juni 2021
TK 83

83-6-20

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Om het rijtje af te maken: vervolgens is de motie-Segers
eind mei aangenomen, die er juist op ziet om voortaan
verantwoorde bedrijfsvoering als voorwaarde voor steun
te stellen. Dit geldt dus ook voor de toekomst, bij toekomstige crises. Ik kom bij mijn vraag. De minister heeft helemaal gelijk met zijn verhaal over hoe het gegaan is, ook
juridisch. Toch wil ik kijken of ik een stapje verder kan
komen dan collega Van Kent. Ik wil de historie van de dividendbelasting niet te veel oprakelen, maar toen was het
ook mogelijk om met een individueel bedrijf te bellen. Wat
is er nou op tegen om na dit debat eventjes Booking.com
te bellen en om helder te maken dat die vorm van kapitalisme niet de vorm van kapitalisme is die we in Nederland
wensen?
Minister Koolmees:
Dat antwoord heb ik al gegeven in de richting van de heer
Gijs van Dijk en de heer Van Kent. Dat wilde ik eigenlijk niet
herhalen. Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik vind dat wel
zo zorgvuldig, omdat ik oprecht niet weet wat voor andere
voorbeelden er nog meer zijn. Ik vind het ook gewoon niet
fair als ik niet precies weet wat er is gebeurd en welke
afwegingen er hebben gespeeld. Noem het maar overzorgvuldig, maar daar hecht ik aan.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder, maar de minister heeft wel gezegd dat hij met een
aantal bedrijven in gesprek gaat. Wil hij dan daarna ook de
Kamer inzicht geven in wat er uit die gesprekken is gekomen?
Minister Koolmees:
Jazeker.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
En als hij helderheid heeft over wat de overwegingen zijn
geweest, bijvoorbeeld van Booking.com of van anderen die
zich misschien zo gedragen hebben, wil hij dan de Kamer
daarvan in kennis te stellen?
Minister Koolmees:
Ja.
De voorzitter:
Dat heeft de minister net toegezegd. Dan geef ik het woord
aan de heer Van Baarle voor zijn vijfde vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik verbaas me een beetje over de fluwelen handschoen die
deze regering toch wel lijkt te hanteren voor het grootkapitaal, waarbij gewoon 28 miljoen euro — 28 miljoen euro!
— belastinggeld van Nederlanders die het al heel erg
moeilijk hebben is verdwenen.
Minister Koolmees:
Dat is feitelijk incorrect. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

De heer Van Baarle (DENK):
Corrigeert u het, maar het doet er niet aan af dat het een
enorm groot bedrag is dat in de zakken van bestuurders
verdwenen is.
De voorzitter:
Minister, ik geef u zo het woord.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft aan dat hij eerst met het bedrijf in gesprek
wil — dat werd net letterlijk gezegd — om te kijken wat de
redenen ervan zijn, wat de achtergronden ervan zijn. Geeft
de minister daarmee dan eigenlijk niet aan dat er wellicht
omstandigheden zijn waarbij een dergelijke handeling,
steungeld krijgen en vervolgens enorme bedragen uitkeren
aan bonussen, te vergoelijken valt?
Minister Koolmees:
Daarom is het belangrijk om toch even de feiten langs te
lopen. De NOW is een regeling die ziet op het behoud van
werkgelegenheid en die een subsidie geeft op de loonsom.
De NOW-gelden, die 65 miljoen euro in totaal, zijn gegaan
naar de lonen van werknemers die bij Booking.com hun
salaris kregen. De NOW was een percentage van maximaal
90%. Dat betekent dat het bedrijf altijd nog een deel van de
lonen zelf moet betalen. Per saldo houdt het er dus nooit
geld aan over. Het geld dat er aan NOW aan een bedrijf is
overgemaakt is volledig, zelfs meer dan volledig, naar de
salarissen van de werknemers bij Booking.com gegaan.
Om het nog technischer te maken: het is 90% plus een
opslagfactor voor pensioenen, vakantietoeslagen en dat
soort zaken. Ik weet dat die opslag niet voldoende is om al
die kosten te dekken. Met andere woorden, zelfs met de
NOW heeft het geld gekost. Daarom is dat feitelijk niet
correct. Het andere punt, het meer morele en normatieve
punt, is inderdaad: als je zo'n groot bedrijf bent en je hebt
zo veel omzet en je hebt zo veel winst gemaakt in de jaren
ervoor, moet je dan zo'n steunregeling aanvragen? Dat vind
ik een zeer terechte vraag die al eerder, vorig jaar zomer,
in de Kamer naar boven is gekomen. Ook daar wil ik het
graag een keer over hebben. Maar het is niet zo dat dit geld
direct naar de bonussen is gegaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Er is niet direct antwoord gegeven op mijn vraag. Het is
goed om de discussie zuiver te houden, maar dan nog ...
Het bedrijf heeft steun gekregen en er is een enorm bedrag,
28 miljoen, aan bonussen naar bestuurders gegaan. De
minister geeft net aan: "Voordat ik een individuele uitspraak
over zo'n bedrijf doe, wil ik twee dingen doen. Ik wil weten
of het bij andere bedrijven speelt en ik wil de achtergronden
weten van waarom dit is gebeurd". Dat tweede vind ik
interessant. Als de minister de achtergronden wil weten
van waarom dit is gebeurd, zegt hij daarmee dan eigenlijk:
"Er is een weg om dit te vergoelijken. Er kan een reden zijn
om eerst enorme bedragen aan steun te krijgen, aan het
staatsinfuus te liggen, en vervolgens 28 miljoen aan
bonussen uit te keren aan bestuurders"? Of zegt de minister
nu gewoon heel duidelijk: "Nee, er kan geen reden voor
zijn. Dat is gewoon in alle situaties af te keuren"?

2 juni 2021
TK 83

83-6-21

Minister Koolmees:
Ik ben begonnen met de analyse dat ik het onbegrijpelijk
vind dat een bedrijf dat zo veel omzetverlies heeft geleden
en zo veel mensen heeft ontslagen een dergelijke bonus
aan de raad van bestuur geeft. Ik heb ook gezegd dat dit
losstaat van de steundiscussie. Over steun kun je nog een
genuanceerd betoog houden, namelijk dat het geld naar
de salarissen van de werknemers is gegaan. Als econoom
weet ik: money is fungible. Het is één pak met geld voor
het hele bedrijf. Als je omzet wegvalt en de omzet wordt
gecompenseerd door steunmaatregelen, dan is dat gewoon
geld dat in het bedrijf terechtkomt. Dat ben ik ook met de
heer Van Baarle eens.
Wat ik wel weet, is dat ik in de afgelopen periode een aantal
voorbeelden heb zien langskomen van bedrijven die in het
tweede kwartaal hard zijn geraakt door de coronacrisis en
die dat later in het jaar hebben ingehaald doordat ze wat
meer omzet hebben gehaald. De uitkering van de NOW is
daar toch goed besteed geld geweest, omdat er bijvoorbeeld geen mensen zijn ontslagen. Er is geen massaontslag
aangevraagd. Ook zijn binnen concerns mensen van de ene
fabriek naar de andere fabriek geholpen. Zij zijn van de ene
baan naar de andere baan gegaan, zodat ze niet in een uitkering terecht zijn gekomen. Ze werken niet meer in de
fabriek waar ze eerst werkten, maar zijn door dat geld naar
een andere situatie geholpen. Als het gaat over de NOW,
de noodregeling voor behoud van de werkgelegenheid,
vind ik dat nog steeds goed besteed publiek geld. Daar zit
dus mijn nuance in. Daar zit mijn punt, mijn brede analyse
in. Ik denk dat er meer bedrijven zijn die in de tweede helft
van 2020 wel degelijk meer omzet hebben gehaald. Dat
bleek gisteren ook uit de analyse van de ambtenaren van
het ministerie van Financiën. Dat stond gisteren ook in de
krant.
Ik noem een concreet voorbeeld. In april 2020 sprak ik een
fietsenfabriek. De fabriek zei: "Ik moet misschien wel al mijn
mensen ontslaan, want ik weet niet hoe ik op 1,5 meter
afstand fietsen moet assembleren. Alles ligt nu stil". In de
tweede helft van het jaar zijn ontzettend veel fietsen verkocht, want heel Europa ging fietsen. Dat kon hij toen niet
zien aankomen. Toen stond hij op het punt om mensen te
ontslaan. Toen stond hij op het punt om te reorganiseren.
Dat heeft hij door de NOW gelukkig niet gedaan. Even later
heeft hij een goede omzet gehaald. Is het dan slecht dat hij
de NOW heeft aangevraagd? Nee, dat vind ik niet. Vind ik
het moreel discutabeler als die persoon zichzelf een dikke
bonus uitkeert? Ja, dat wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Omdat het debat in het teken van dilemma's staat, is het
allereerst heel fijn dat we een toezegging van de minister
hebben gekregen dat hij met een aantal individuele bedrijven in groepsverband gaat praten. Het dilemma dat ik wilde
delen, ligt in het verlengde van de vraag van de collega van
de ChristenUnie. Ik maak het even groot. Ik weet nog niet
of dit een nuttige interventie was, maar daar gaan we zo
achter komen. Uiteindelijk hebben we het hier ook over hoe
onze markt en ons kapitalistische systeem opereren. De

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

markt, de samenleving, is meer dan een juridische samenhang. Het is ook een normatief collectief, zeg ik even verwijzend naar mijn inbreng. Het ongemak dat ik heb met de
antwoorden die we krijgen, zit in het volgende. Stap voor
stap volg ik het feitelijk. Stap voor stap volg ik de conclusie.
We komen op uitkomsten die juridisch kloppen. Maar als
ik een norm zou moeten formuleren op basis van de antwoorden, dan zou je kunnen horen: zolang het juridisch
mogelijk is, mag het. Dat zegt u niet, maar dat zeg ik even
heel expliciet. Dat is niet de norm die wij hanteren. Daarom
begint de minister ook met een morele verwerping vanuit
het individu. Ik vind het heel ongemakkelijk — ik ga naar
een afronding, voorzitter — dat de opstapeling van al deze
dingen kan leiden tot een norm die we niet willen hebben
in de markt, zeker als ik zie dat die verschuiving er is. Ontzettend veel onderzoeken en wetenschappers zeggen: we
zijn naar een hele individualistische norm gegaan, waarbij
de markt zegt "als ik het maar kan dumpen op anderen". Ik
vind dat heel schadelijk. Ik vind het ongemakkelijk aan dit
debat — voorzitter, tot slot — en ik weet niet zo goed hoe
we dat kunnen keren, want als we alleen maar blijven antwoorden "juridisch is dit feitelijk correct", komen we terecht
bij een norm die niet wenselijk is. Graag een reflectie van
de minister.
Minister Koolmees:
Als u het goedvindt, doe ik de uitgebreide reflectie later een
keer, misschien op het Plein. Waarom reageerde ik zoals ik
heb gereageerd? Dat was omdat het verzoek uit de Kamer
kwam: kunt u alles in het werk stellen om terug te vorderen?
Dat was het antwoord op de vraag.
Over dat normatieve punt ben ik het helemaal met u eens,
maar er is wel, en dat vind ik oprecht, een verschil tussen
de private sector en de publieke sector. We zeggen hier ook
bijna Kamerbreed dat er in de publieke sector een plafond
moet zijn voor de beloning vanuit belastinggeld. Daar zijn
heel veel mensen het over eens. In de private sector zijn er
meer vrijheden; daarmee zijn ook heel veel mensen het
eens. Daarom begon ik mijn beoordeling van deze casus
met te zeggen dat ik dat niet kan verdedigen en ook niet
wil verdedigen, en dat ik dat eerlijk gezegd ook niet begrijp.
Ik zie helaas wel breder om mij heen dat in bedrijven, zeker
in internationaal georiënteerde bedrijven, de bonussen en
de beloningspakketten van de raden van bestuur dermate
hoog zijn dat ik dat niet meer kan verdedigen. Maar dat is
een ander punt dan waar ik antwoord op gaf. Ik gaf antwoord op de vraag: kun je terugvorderen, ja of nee? Daarop
heb ik volgens mij een helder antwoord gegeven.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Kort, voorzitter. Ik zou het ook op prijs stellen dat we die
reflectie wel hebben, en dan niet in dit debat. Ik zie namelijk
in heel veel debatten — we zien het in klimaatdebatten, we
zien het in belastingontduikingdebatten — dat we elke keer
uitkomen op dat individuele juridische stukje, maar
samenhangend zijn we misschien een norm aan het creëren.
Ik vind het belangrijk dat we dat reflectieve gesprek niet
alleen maar op het Plein, niet alleen maar individueel achter
de schermen in een leuk seminar, maar ook hier in deze
Kamer voeren.

2 juni 2021
TK 83

83-6-22

Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik met mevrouw Maatoug eens. Ik ben het
niet helemaal eens met haar tussenconclusie, want ik denk
dat er wel degelijk wat gebeurt. Ik denk dat het maatschappelijk debat over bonussen en beloningsbeleid wel degelijk
leidt tot ook een discussie in de boardroom, niet alleen in
Nederland, maar ook breder, en ook tot een maatschappelijke discussie over de winstbelasting en belastingontwijking
en welke consequenties dat heeft. Ik denk dat dat gewoon
winst is. Daar moet je ook niet al te … Ik wilde "impotent"
zeggen, maar dat is een slecht woord. Daar moeten we
onszelf niet te veel bij neerleggen. Dat is ook niet waar. Kijk
maar naar wat we de afgelopen jaren hebben gedaan met
bijvoorbeeld ATAD, het tegengaan van winstverschuiving.
Dat is winst, ook voor de maatschappij als geheel. Maar
nogmaals, dat doen we later een keer uitgebreider.
Nog een andere morele vraag kwam vandaag van de Partij
van de Arbeid en de SP over de min-maxuren en het inhalen
van minuren. Ik begrijp deze vraag heel goed, want daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik zeg eerlijk dat ik het ingewikkeld vind dat ik ook heel veel werkgevers en vakbonden
of werknemersvertegenwoordigingen heb gehoord die
prima in overleg met elkaar afspraken hebben gemaakt.
Bijvoorbeeld: de vakantie-uitkering wordt dit jaar niet in
mei betaald, maar later in het jaar. Of: we zijn drie maanden
dicht geweest, dus wil jij een kwart van je vakantiedagen
inleveren, want anders wordt het heel duur voor de werkgever. Die begrijp ik. Die afspraken wil ik ook niet in de weg
staan, want ik vind dat werkgevers en werknemers die
afspraken onderling moeten kunnen maken. Waar het
ingewikkeld wordt, waar het gaat schuren en waar het wat
mij betreft onwenselijk is, is als er arbeidsvoorwaarden bij
werknemers worden afgenomen tegen hun zin of zonder
hun instemming. Dat kan ook niet zomaar. Dat kan ook niet
zomaar zonder instemming van de ondernemingsraad of
de vakbeweging.
Dan heel concreet de casus waar de heer Van Dijk met name
naar vroeg. De Wibracasus is nu onder de rechter. Het is
dan ingewikkeld voor mij om daar een uitspraak over te
doen, maar mijn lijn — de heer Amhaouch zei dat ook — is
natuurlijk wel dat dit eerst aan de cao-partijen dan wel de
werkgever en werknemer is, en dat het ook niet zomaar kan
dat arbeidsvoorwaarden teniet worden gedaan of verbeurd
worden verklaard. Zo werkt het arbeidsrecht niet. Zo werken
de arbeidsvoorwaarden in Nederland ook niet.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Heel kort. Het gaat ons met name over de groep die thuiszat
vanwege een lockdown en die gratis de minuren moet gaan
inhalen. Normaal gesproken werkt dat gewoon volgens de
cao, want af en toe werk je wat meer en af en toe werk je
wat minder. Daar is een soort evenwicht. Maar nu was het
de lockdown die dat afdwong, en was het dus ongewenst
voor de mensen die thuiszaten. Die bedrijven hebben ook
overheidssteun gekregen. Dus ook hier is er een grotere
rol dan alleen het juridische en het kader, net als bij Booking.com waar we het over hadden. Vanuit het kabinet moet
worden gezegd: op deze manier dit soort afspraken invullen,
is onwenselijk. En wij zeggen hetzelfde vanuit de Kamer.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Minister Koolmees:
In algemene zin ben ik het daarmee eens, tenzij er bijvoorbeeld afspraken zijn gemaakt ... Twee dingen. In de NOW
kan ik het niet controleren, want de NOW compenseert de
betaalde lonen. In de loonadministratie van het UWV staat
dus gewoon hoeveel loon er betaald is. Daar is de subsidie
op gebaseerd. Ik kan dus ook niet controleren of het minmaxuren zijn, of andere contractvormen. Dat kan ik dus niet
waarmaken. Dus is het de verantwoordelijkheid van de
individuele werkgever om hier afspraken over te maken in
overleg met de werknemersorganisatie of de vakbond. Ik
vind ook dat we de ruimte moeten hebben om die afspraken
te kúnnen maken. En als het dan inderdaad eenzijdige
afspraken zijn, dan staat het de partijen natuurlijk vrij om
naar de rechter te stappen. Zo werkt ons civielrechtelijk
systeem: dat weet de heer Van Dijk als oud-vakbondsman.
Het gebeurt heel vaak dat op deze manier recht wordt
gehaald. Maar normatief gezien ben ik het met de heer Van
Dijk eens.
De heer Van Dijck vroeg: kan de huidige ondergrens van
€500 bij invorderingen iets omhoog? Dat kan. We hebben
hier de discussie gevoerd over de vraag hoeveel administratieve lasten en hoeveel invorderingen je hiermee voorkomt.
Maar er zit ook wel iets onredelijks in. Iemand die bij wijze
van spreken €510 moet betalen, moet het wél terugbetalen.
Elke grens is arbitrair. We hebben nu voor €500 gekozen.
Ja, het klopt dat als je veel hoger gaat zitten, je ook minder
terugvorderingen hebt. Maar ook het budgettair beslag én
de onredelijkheid worden dan weer veel groter. Dus we
hebben nu voor €500 gekozen, en daar wil ik ook graag aan
vasthouden, tenzij uw Kamer daar een andere uitspraak
over doet. Er is niet een wetenschappelijke formule om het
optimale bedrag te bepalen.
De heer Van Dijck vroeg ook waarom de TVL niet met
terugwerkende kracht wordt uitgezonderd van de omzet in
de NOW. Dat heb ik in mijn inleiding al een beetje gezegd.
Het is omdat in de NOW 1 de TOGS maar €4.000 was, en
de TVL in de NOW 2 ook nog beperkt was. Het waren dus
relatief kleine bedragen. Bovendien zouden we dan alle
vaststellingen opnieuw moeten gaan doen, want er zijn al
heel veel accountantsverklaringen en dat soort zaken. Dus
vanwege een combinatie van die argumenten doen we het
vanaf de NOW 3, vanaf 1 oktober 2020.
De heer Amhaouch vroeg: waarom is er voor de NOW een
derdenverklaring nodig, en niet een zogenoemde zuivere
derdenverklaring? Ik heb een heel lang antwoord in de
techniek. Het is mijn overtuiging dat wat wij nu doen, dus
het voorstel dat ik maandag naar uw Kamer heb gestuurd
om tot €40.000 geen verklaring te hoeven overleggen, uiteindelijk meer administratievelastenverlichting oplevert
dan een zuivere derdenverklaring, omdat daarmee een
groot deel, met name van de mkb-ondernemers, wordt
vrijgesteld van een verklaring. Ik ben ervan overtuigd dat
dat ook meer dan een zuivere derdenverklaring helpt bij
administratievelastenverlichting en bij het bestrijden van
de kosten die ondernemers moeten maken voor de steunpakketten.
De heer Amhaouch stelde volgens mij ook de vraag over
de verhouding tussen de TVL en de NOW. In de TVL 1 en
de TVL 2 was de grens natuurlijk €90.000. En wij vragen
een accountantsverklaring vanaf een drempel van €125.000
subsidie. Dat was er de verklaring voor dat die twee uit

2 juni 2021
TK 83

83-6-23

elkaar liepen. Nu het bedrag naar €600.000 gaat in de TVL
die nu wordt aangekondigd, zal daar ook een accountantsverklaring moeten worden overlegd. En dus is het handig
om dat af te stemmen met elkaar. Als we daar meer over
weten, gaan we uw Kamer daarover nader informeren.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Ja. Een is het aan de knop draaien van het bedrag, dus de
drempel. Maar twee is natuurlijk de vraag of een eenvoudige derdenverklaring tot een bedrag van €125.000, toch
niet veel minder administratieve lasten met zich meebrengt,
voor de accountant en dus voor de mkb'er, maar ook voor
de toetsing bij het UWV. Want ik heb begrepen dat het
opstellen van een normale derdenverklaring twintig tot
dertig uur werk is, en een eenvoudige derdenverklaring
maar vijf uur. Dan heb je het over het vierogenprincipe. We
moeten dus niet in één keer hele grote risico's gaan nemen.
Maar we verwachten wel dat hier even goed naar gekeken
wordt, want in deze fase zit niemand hierop te wachten,
noch bij het UWV, noch op het accountantskantoor, noch
bij de ondernemers. Ik vraag dus om mee te denken zonder
gekke dingen te gaan doen en te veel risico te nemen.

Een ander voorbeeld is de discussie die ik met de heer
Amhaouch had over die zuivere derdenverklaring. We
hebben gewoon een andere weging gemaakt van wat naar
ons idee tot minder administratieve lasten leidt.
Een derde argument is bijvoorbeeld een voorstel van de
NBA, de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants,
voor een andere manier van het uitkeren van bonussen en
dividendcontrole. Ook gegeven de ophef waarover we het
net hebben gehad en de discussie die we over Booking.com
hebben gehad, lijkt me dat geen verstandige route en wil
ik vasthouden aan het oorspronkelijke voorstel.
Het zijn drie voorbeelden die heel erg intensief zijn
besproken met onder andere de NBA in het kader van de
accountantscontrole.
De voorzitter:
De heer Stoffer heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Ik was heel even weg in het eerste deel van het debat, maar
ik heb de indruk dat de minister en ik elkaar misschien
verkeerd begrijpen. Want het is voor mij niet per se de
bedoeling om dingen aan te passen. Ik ben eigenlijk gewoon
benieuwd naar wat er allemaal geweest is. Het was eigenlijk
een informatievraag naar de Kamer toe.

Minister Koolmees:
Dat laatste waardeer ik. Deze afweging hebben wij ook met
elkaar gemaakt. Onze inschatting is dat deze variant van
€40.000 dus uiteindelijk meer administratievelastenverlichting tot stand brengt dan een zuivere derdenverklaring, en
dat accountantskantoren het ook bij de zuivere derdenverklaring nog steeds ontzettend druk hebben en het misschien
wel niet aankunnen. Dat zijn de twee afwegingen geweest
om toch te kiezen voor deze variant.

Minister Koolmees:
Ik heb gisteren of eergisteren een heel uitgebreide brief
met zes aanpassingen naar uw Kamer gestuurd. Ik ga voor
de tweede termijn even checken of we dat paraat of makkelijk opvraagbaar hebben.

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Het ging mij eigenlijk om het brede palet: ook de dingen
die wel gedeeld zijn, maar het niet geworden zijn, en vooral
ook met de argumentatie erbij waarom die het niet geworden zijn. Het is puur informatief bedoeld.

De heer Amhaouch (CDA):
Is het de laatste vraag?
De voorzitter:
Ja, het gaat hard.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan wacht ik.
Minister Koolmees:
De heer Stoffer vroeg nog of we met meer organisaties
hebben gesproken over die lastenverlichting voor de
administratieve controles. Een paar argumenten zijn al
langsgekomen in andere vragen, bijvoorbeeld: waarom niet
terug naar NOW 1 en NOW 2, of deze samenvoegen? Omdat
daar al heel wat verklaringen en accountantsverklaringen
zijn afgegeven, met name voor de afrekening voor NOW 1.
Dan zou je opnieuw dubbel werk moeten doen. Dat is het
belangrijkste argument.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Minister Koolmees:
Ik heb er dus drie genoemd. We gaan niet met terugwerkende kracht terug naar NOW 1en NOW 2, omdat er al
verklaringen zijn afgegeven. De tweede is dat de zuivere
verklaring, waar de heer Amhaouch ook naar vroeg, naar
ons idee beter kan worden ondervangen door de €40.000drempel die wij nu voorstellen, omdat het meer tot lastenverlichting leidt voor met name de kleinere mkb'ers. En de
derde was dus die aanpassingen van bonussen en dividenden, waar de NBA een ander voorstel voor had dat wij niet
opportuun achtten, ook in het licht van de huidige discussie
over Booking.com. Dus dat zijn de afwegingen geweest.
TONK. Ook in mijn rondje langs de fracties is dit onderwerp
heel vaak aan de orde geweest, ook bij mevrouw Simons.
Dan gaat het over taxichauffeurs, sekswerkers; alle kwetsbare groepen die tussen wal en schip dreigen te vallen. We
— dat waren eerst Tamara van Ark en Bas van 't Wout als
staatssecretaris — hebben natuurlijk gezocht naar een
manier om mensen die tussen wal en schip vallen toch
tegemoet te kunnen komen als ze onverhoopt zonder

2 juni 2021
TK 83

83-6-24

inkomen komen te zitten, ongeacht de arbeidscontractvorm:
of het nou een zelfstandige of een dga, een directeurgrootaandeelhouder, of iemand met een flexcontract zonder
recht op WW is. Bij sekswerkers geldt bijvoorbeeld vaak
dat ze geen arbeidscontract hebben, maar ook geen zzp'er
zijn en dus niet in aanmerking komen voor de NOW en ook
niet in aanmerking komen voor de Tozo.
Daarom hebben we de TONK bedacht. Dat was ook echt
even samen met de gemeenten zoeken naar hoe we die
gingen vormgeven. In de eerste fase is dat niet goed van
de grond gekomen, zeg ik eerlijk. We hebben heel veel
intensieve gesprekken gevoerd. Ik heb vorige week
Kamervragen van de heer Van Weyenberg en de heer De
Jong beantwoord met daarbij een lijst van wat nu de stand
van zaken is bij allerlei gemeenten. Heel veel gemeenten
kijken dan voor de normstelling toch ook naar centrumgemeenten, dus naar de grotere gemeenten in de buurt. Je
ziet dat er de afgelopen weken heel wat ruimhartiger regelingen zijn afgesproken. Dat overzicht heb ik ook naar uw
Kamer gestuurd. Ik ben van plan om na 1 juli bij een nieuwe
brief over de voortgang van de TONK-regeling nog een
update van dat overzicht te sturen, zodat u ook op de hoogte
blijft van wat er nou precies gebeurt. De heer De Jong vroeg
daarnaar.
Richting mevrouw Maatoug zeg ik: ik heb heel veel contact
gehad met gemeenten. Ik heb recent met de G40-wethouders over de TONK-regeling gesproken. Ik zal nog eens een
keer extra de gemeenten laten benaderen die nog een karige
regeling hebben, om het zo maar te zeggen. Het punt is
natuurlijk wel dat de TONK gebaseerd is op de bijzondere
bijstand, waarbij de gemeenten een grote beleidsvrijheid
hebben. Dat hebben we bewust gedaan om het geld snel
bij de mensen te kunnen krijgen, juist ook bij de taxichauffeurs, de sekswerkers en de mensen die in de kunst- en
cultuursector werken in een hybride vorm, dus deels in
loondienst en deels als zzp'er, en die echt in de problemen
komen met hun woonlasten en hun verzekeringen. Daarvoor
is de TONK gemaakt. We hebben met terugwerkende kracht
vanaf 1 januari van dit jaar 260 miljoen euro beschikbaar
gesteld en we monitoren het gebruik maandelijks. Als er
nieuwe informatie is, zal ik uw Kamer daarover informeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Simons van
BIJ1 en vervolgens van de heer De Jong van D66.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zeker ook
voor de goede intentie die ik elke keer proef als we het over
deze specifieke groepen hebben. Dan kom ik met name
graag even terug op de sekswerkers. De berichten die ons
bereiken zijn als volgt. Ja, de TONK is ingesteld en gealloceerd en sekswerkers worden daarbij expliciet vermeld.
Daar is de branche heel erg blij mee. Maar een van de
praktische uitdagingen voor deze groep is dat zaken a priori
zo slecht en onduidelijk geregeld zijn dat het heel moeilijk
is om aan de voorwaarden te voldoen. Een van de voorwaarden is bijvoorbeeld dat de TONK alleen gebruikt kan worden
voor aantoonbare woonlasten: hypotheek of huur. Dan
blijven er nog heel wat lasten over die sekswerkers ook
hebben en die wellicht niet binnen deze regeling vallen. Zo
komen we elke keer in een vicieuze cirkel van goede inten-

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

ties, absoluut ook inzet om het goed te regelen en de praktijk waarin het niet blijkt te werken. Ik hoorde de minister
zeggen "met terugwerkende kracht". Wij horen van
gemeenten dat ze weliswaar vanaf maart de mogelijkheid
hebben om sekswerkers op deze manier te helpen — we
zijn nu een paar maanden verder — maar dat het gewoon
niet lukt.
Minister Koolmees:
Mevrouw Simons heeft gelijk. Het is namelijk een enorme
zoektocht geweest hoe we deze groep kunnen helpen. Vaak
gaat het over mensen die geen werknemer zijn, niet in
loondienst zijn en ook geen of nauwelijks vaste lasten
hebben, dus niet in aanmerking komen voor de TVL, en ook
niet in aanmerking komen voor de Tozo, omdat ze geen
zzp'er zijn maar op een aparte juridische basis werkzaamheden verrichten. Dit was een van de argumenten om te
zoeken naar de TONK. We zagen meer van dit soort voorbeelden waarvan we dachten: die kunnen we niet helpen.
De TONK wordt alleen vormgegeven door gemeenten. Er
zijn verschillen tussen gemeenten. Dat is ook verstandig,
want Amsterdam is een andere gemeente dan Delfzijl. De
woningmarkt is daar heel anders. Wij vonden het dus verstandig om daarin maatwerk toe te passen en verschillen
toe te staan. Als je een generieke regeling zou hebben, zou
je ook weer heel veel verantwoordingslasten hebben. Dat
willen we niet. We willen snel mensen kunnen helpen. Met
name voor de sekswerkers is het wel zo dat ze altijd de
mogelijkheid hebben om in aanmerking te komen voor een
normale bijstandsuitkering. Dat is vanaf maart, maar de
TONK geldt met terugwerkende kracht tot 1 januari. Dat is
dus het onderscheid tussen de regelingen, denk ik.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Op het gevaar af dat we nogmaals een beetje gaan zitten
heen-en-weren over de intentie van de regelingen en de
werking in de praktijk, zou ik de minister toch willen vragen
om ook bij gemeenten aan te dringen op stevig enthousiasme als het gaat om het compenseren van deze groep, en
dan met name op het punt van de terugwerkende kracht.
Minister Koolmees:
Ik zal dat specifiek onder de aandacht brengen bij de
gemeenten. Dat geldt ook voor de taxichauffeurs, waar de
heer Van Baarle aandacht voor vroeg, en ook de heer
Aartsen, zoals ik net begreep. Dat doe ik dus zeker. Dat zeg
ik hierbij toe.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben heel blij dat de minister ook gelijk twee toezeggingen
doet, namelijk de toezegging dat er op 1 juli — dat is de
peildatum — opnieuw een overzicht naar de Kamer komt
en de toezegging dat hij gemeenten wil blijven aansporen
om ruimhartig om te gaan met de TONK. Ik wil er graag
toch nog een keer de aandacht op vestigen dat dat nodig
is. Gisteren kregen wij weer een bericht van een ondernemer uit een van de grote steden. Die ondernemer krijgt
€125. Wij hebben hier als Kamer gezegd dat we die TONK

2 juni 2021
TK 83

83-6-25

ruimhartig gaan toepassen. Het budget is verdubbeld. Daar
zijn we de minister ook erg erkentelijk voor. Maar het is wel
heel fijn als de minister die gemeenten blijft oproepen om
dat daadwerkelijk te doen.
Minister Koolmees:
Ja, dan wil ik u vragen om mij offline even de naam van
die gemeente door te geven. Dan kan ik gerichter wat doen.
Het hoeft niet per se in de plenaire zaal, want dat is ook
weer niet netjes. Maar als u dat wilt doen, heel graag.
Dan heb ik nog een paar vragen over de Tozo. De heer Teun
van Dijck vroeg nog naar de 2% rente op de Tozo-regeling.
Dat is inderdaad gewoon de lening op bedrijfskapitaal waar
een vergoeding tegenover staat. 2% is natuurlijk al heel
laag. Het is eigenlijk vergelijkbaar met het overbruggingskrediet bij Qredits en de KKC, waarbij ook tussen 2% en 4%
rente wordt gehanteerd. Dat is dus niet disproportioneel.
De heer Amhaouch van het CDA vroeg nog naar de grensondernemers. Ik heb de Kamer een uitgebreide brief daarover gestuurd met daarin ook allerlei dilemma's. Het kabinet
komt daarin uiteindelijk tot de afweging om geen aparte
regeling op te tuigen. Ondernemers die in Nederland
ondernemen maar in het buitenland wonen — dat is dan
met name in België en Duitsland — hebben wel toegang
tot de TVL en de lening voor bedrijfskapitaal. De TVL-regelingen en de lening staan dus wel open. Indien mensen echt
een beroep willen doen op de bijstand, dan zouden ze dat
toch in het woonland moeten doen. Nogmaals, ik heb verschillende varianten in kaart gebracht en laten uitzoeken.
Ik heb de Kamer een uitgebreide brief daarover gestuurd.
Specifieker kunnen we het niet maken. Dan wordt het echt
ongericht en dan wordt het heel lastig uitvoerbaar.
Dan de vraag over de partnerinkomenstoets in de Tozo. Die
vraag keert regelmatig terug. Ook bij andere debatten heb
ik al een aantal keren uitgelegd waarom we daarvoor hebben gekozen in het kabinet. Ik heb inderdaad al uitgelegd
waarom we in plaats van de partnerinkomenstoets de TONK
hebben ontwikkeld, die gericht is op dga's, zzp'ers en
mensen met flexibele contracten. Ik ga die argumenten niet
herhalen, want we hebben het daar uitgebreid over gehad.
Mevrouw Van der Plas vroeg naar de gelijke behandeling
door gemeenten in de Tozo. De regels voor de Tozo zijn
wel landelijk vastgesteld. Dat is anders dan bij de TONK.
De Tozo is landelijk vastgelegd. De voorwaarden verschillen
dus niet. De gemeenten moeten zich op een uniforme
manier verantwoorden. Dat doen ze dus ook bij mijn
ministerie. Er zijn handreikingen geweest. Ik heb zelfs
accountants opgeroepen om ook op dit punt ruimhartig te
zijn bij accountantsverklaringen bij gemeenten. Er kunnen
wel verschillen zijn in de uitvoering door gemeenten. Het
kan zo zijn dat de ene gemeente strenger is dan de andere.
Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat een gemeente een
aparte verordening heeft, een lokale bijstandsverordening.
Dat heeft natuurlijk alles te maken met de decentralisatie.
De verantwoordelijkheid daarvoor is belegd bij de
gemeenten. Maar de regels voor de Tozo zelf zijn uniform.

van de Tozo-regeling. Want de uitvoering daarvan ligt bij
de gemeenten. Daarvan vraag ik me af hoeveel willekeur
er is. Er is bijvoorbeeld een gemeente die niet terugvordert
bij studenten die studiefinanciering hebben. Is dat in een
andere gemeente dan anders? Daar doelde ik op, maar daar
was ik niet helemaal duidelijk in.
Minister Koolmees:
Die verschillen kunnen er zijn. De gemeenten hebben de
vrijheid om daar eigen beleid op te voeren. We weten dat
die verschillen er zijn. Dat past ook in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de rijksoverheid en de gemeenten.
De ene wethouder is namelijk gewoon strenger dan de
andere. Het is echt aan de lokale raad, aan de lokale
democratie, om daar debatten over te voeren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik een aanvullende vraag. Zijn er dan bijvoorbeeld
richtlijnen? Worden er richtlijnen uitgegeven richting de
lokale overheden, zodat er in ieder geval sprake is van
gelijke monniken, gelijke kappen? De gemeentes mogen
natuurlijk zelf bepalen hoe ze het uitvoeren, maar ik zou het
wel oneerlijk vinden als er echt hele grote verschillen zijn.
Minister Koolmees:
Om dit punt zo veel mogelijk te voorkomen, is een aantal
handreikingen opgesteld, ook met Divosa, de organisatie
van de sociale diensten in Nederland. We hebben een
aantal voorbeeldbrieven gemaakt, juist om dit te proberen
te bereiken. Die hebben we aan de 350 gemeenten ter
beschikking gesteld. Dan nog blijft het een verantwoordelijkheid van de wethouder om daar invulling aan te geven.
Die verschillen zijn er nu eenmaal.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn laatste vraag. Krijgt de minister of het ministerie dan
signalen dat de ene gemeente wel heel erg streng is en de
andere misschien minder streng? Of blijft het bij het geven
van de handreiking en de richtlijnen?
Minister Koolmees:
Ik heb zelf niet gehoord dat die signalen het ministerie
hebben bereikt, maar ik kan wel even navraag doen. Ik weet
dat er verschillen zijn, maar heb de signalen niet gehoord.
Als die er zijn, is het aan de lokale raad om daar een debat
over te voeren. Dat gebeurt wel regelmatig. Ik weet dat er
over de TONK regelmatig debatten zijn geweest over vragen
als hoe hoog het percentage is, welke vergoedingen er zijn
en dat soort zaken. Maar ik wil dit even navragen voor de
tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat kwam inderdaad niet helemaal goed naar voren in mijn
inbreng, maar ik doelde op misbruik en oneigenlijk gebruik

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik vind het weliswaar begrijpelijk, maar toch jammer dat
de minister hier zegt: ik ga niet in herhaling vallen als het
over de partnertoets gaat. Bij mijn vorige interruptie zei de
minister: als het echt niet anders kan, kan bijvoorbeeld een

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-26

sekswerker bijstand aanvragen. Maar bij alle nieuwe regelingen komen we nu juist bij de partnertoets uit. Het aanvragen van bijstand is zo makkelijk nog niet. Stel dat je een
koopwoning hebt. Je hebt dan al een probleem. Bij het
aanvragen van regelingen komt daar nog de partnertoets
bij. Zo creëren we wederom, juist in het geval van sekswerkers, een gevaarlijke afhankelijkheid en bovendien een grote
oneerlijkheid. Ik zou toch aan de minister willen vragen om
nog eens te overwegen om de partnertoets nader te bekijken, al was het maar zolang de steunmaatregelen er zijn.
Minister Koolmees:
Ook hier komen dilemma's naar boven. Denk bijvoorbeeld
aan de discussie wat er gebeurt als je de partnerinkomenstoets generiek niet zou toepassen. Dan krijg je ook de discussie dat iedereen met een goedverdienende partner of
een partner met heel veel vermogen een Tozo kan aanvragen. Dat is een dilemma geweest, want dat doen we niet
in de bijstand of de Participatiewet. Daarin geldt wel de
partnertoets. Iemand die bij wijze van spreken met een tijdelijk contract de bijstand instroomt, zou dan anders worden
behandeld dan iemand die eerst zzp'er was en de bijstand
instroomt. Dat vind ik moeilijk uit te leggen en moeilijk te
rechtvaardigen. Dat is één. Het tweede punt. Omdat we zien
dat mensen tussen wal en schip kunnen vallen, ongeacht
of ze een arbeidscontract hadden, een zelfstandige waren
of een directeur-grootaandeelhouder waren, hebben we
juist de TONK bedacht. We hebben die bedacht om een
aanvulling te kunnen geven op het partnerinkomen als dat
bijvoorbeeld heel laag is of niet voldoende is om de hypotheek of de huur te kunnen betalen. Dat is onze zoektocht
geweest. Die vinden we rechtvaardiger omdat die toepasbaar is op alle groepen. Nu is het voor sekswerkers nog
een slag ingewikkelder, omdat die vaak geen zzp'er zijn en
ze dus ook niet in aanmerking kunnen komen voor de Tozo.
Omdat ze geen zzp'er zijn, moeten ze automatisch een
beroep doen op de bijstandsuitkering. Dat is een cirkeltje.
Ik begrijp dat het frustrerend en ingewikkeld is. Nogmaals,
ik begrijp het echt. Daarom hebben we de TONK bedacht,
juist om de gemeenten ruimte te geven om deze groepen
ruimhartig te kunnen compenseren. Dat is niet altijd goed
gegaan. We houden de vinger aan de pols. We gaan door.
Het gaat nu echt wel de goede kant op. We zien de afgelopen weken in heel veel gemeenten allerlei ruimhartige
regelingen en ik blijf ze ook aansporen.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ga toch nog één keer heel direct proberen om van de
minister te horen te krijgen dat in ieder geval zolang de
steunmaatregelen juist voor deze specifieke groep gelden,
er coulance betracht kan worden met betrekking tot de
partnertoets. De minister zei al: we komen in een cirkeltje.
Ik zou het zo fijn vinden als we die cirkel kunnen doorbreken.

Webex-meeting gezeten. Ik hoorde daar ontzettend veel
hele goede verhalen over samenwerking tussen gemeentelijke sociale diensten en het UWV om mensen uit een uitkering aan een baan te helpen, of juist te voorkomen dat ze
in een uitkering terechtkomen. Ik ben daar heel erg blij mee.
Ik heb die gemeenten wel gevraagd om de goede voorbeelden naar mij op te sturen, zodat ik uw Kamer kan informeren
over de voortgang daarin. Ik ben daar best wel heel positief
over. Ik vind het een goede investering, ook voor mensen
die bij wijze van spreken van de ene sector naar de andere
sector worden geholpen. Omdat er in de zorg bijvoorbeeld
steeds tekorten zijn, kunnen mensen die in een andere
sector ontslag hebben gekregen snel worden overgeplaatst
naar de zorg. Het werkt echt. Ik ga de voorbeelden verzamelen en ik zal de Kamer informeren. Ik ben wel afhankelijk
van de goede voorbeelden uit de praktijk.
De heer Gijs van Dijk vroeg naar de sociale werkvoorziening.
We hebben gezegd dat we daar de vinger aan de pols zouden houden. We hebben vorig jaar 140 miljoen euro
beschikbaar gesteld voor de loonkosten in de sw. Er zijn
geen signalen bij ons binnengekomen — we hebben
natuurlijk regelmatig contact met de sw-bedrijven — dat er
tekorten zouden zijn of dat er extra geld nodig is. Die signalen zijn mij niet bekend en als ze er wel zijn, roep ik op om
ze bij mij bekend te maken.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Via Cedris heb ik vernomen dat er dit jaar echt wel een
probleem is en dat de verwachting was dat vanuit het
kabinet het initiatief zou worden genomen om in het voorjaar te bekijken wat er dit jaar nodig is. Kijk, als het niet
nodig is, moeten we het niet doen, maar ik vraag dit juist
vanwege de specifieke situatie van de sw die inderdaad
vorig jaar ook door het kabinet is onderkend. Er is toen ook
geld aan hen ter beschikking gesteld. Vanuit de koepelorganisatie hoor ik dat er wel echt een probleem is.
Minister Koolmees:
Naar aanleiding van de motie-Bruins/Palland en de motie
Peters/Jasper van Dijk monitoren we dit regelmatig en
vergelijken we ook de omzet van de sw-bedrijven met de
omzet van voor corona. Er zijn geen signalen dat daar echte
knelpunten zouden zijn, maar als u die signalen wel heeft,
vraag ik u om ze aan mij door te geven. We hebben namelijk
steeds gezegd dat we hier de vinger aan de pols houden.
Ik spreek de voorman van Cedris ook regelmatig — ik ben
even zijn naam kwijt — en dan kan ik het ook aan hem
voorleggen.

Minister Koolmees:
Dan een helder antwoord: ik ga de partnertoets niet laten
vervallen. Dat is niet het voornemen van het kabinet.

Dan het verzoek van de fractie van de SP om een eenmalige
uitkering in de bijstand. Het verzoek is inderdaad door de
vakbeweging gedaan in ons overleg met de sociale partners.
We hebben gezegd dat we dat niet doen, omdat we een
generieke toekenning van een verhoging van de bijstand
niet passend en ook niet noodzakelijk vinden. Als er echt
knelpunten zijn, is er een bijzondere bijstand, maar er is
geen reden voor een generieke verhoging van de bijstand.

Ik kom bij het blokje overig, het laatste blokje. Daarna mag
de heer Hoekstra antwoorden. Ik probeer het staccato te
doen. De werkgarantie. Hoe staat het met de werkgarantie?
Het gaat eigenlijk heel erg goed. Ik heb twee weken geleden
met de G40-wethouders en met het UWV in een grote

Mevrouw Maatoug vroeg of de WW-premie voor vaste
contracten naar nul kan voor de BIK. In de Wet arbeidsmarkt
in balans staat een vast verschil tussen vast en flex van 5
procentpunt. Als je dit wil, moet je inderdaad de wet gaan
aanpassen. Overigens, als het gaat zoals we nu voornemens

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-27

zijn, komt de premie voor de rest van 2021 vanaf augustus
uit op 0,38%. Dat is bijna nul. Maar ik zou wel willen vasthouden aan die 5%, anders krijg je weer een andere discussie met sectoren die bijvoorbeeld heel veel seizoenswerk
hebben. Dan komt die discussie ook terug. Dus die vijf
procentpunten verschil zou ik graag willen vasthouden. Ik
heb overigens begrepen dat vandaag een sociaal akkoord
is gepresenteerd. Ik weet niet wat er daarin over dat punt
staat, maar dat ga ik vanavond ook nog eens lezen.
De heer Grinwis had een vraag over de uitwerking van het
schuldenproblematiekfonds. Het waarborgfonds is medio
2021 beschikbaar. Voor de zomer wordt uw Kamer geïnformeerd over de voortgang daarvan. Ik zie de heer Grinwis
niet meer zitten, maar hij zit vast mee te luisteren. Dat was
inderdaad een verzoek van de ChristenUnie vorig jaar bij
de begrotingsbehandeling.
De heer Dassen heeft een aantal vragen gesteld over
jeugdwerkloosheid en jongeren. Dat is een aparte box in
de brief die we hebben gestuurd over wat we doen om de
positie van jongeren te versterken, niet alleen op de
arbeidsmarkt maar ook breder, als het gaat over psychosociale problematiek. Daar hebben we ook geld voor uitgetrokken. We zien inderdaad dat jongeren in het begin van de
coronacrisis het hardst zijn geraakt, omdat daar de banen
het meest verloren zijn gegaan. We zien dat die nu heel
snel terugkeren, nu de restricties worden opgeheven.
Op verzoek van de heer Smeulders van GroenLinks, die een
motie had over het openstellen van re-integratie-instrumenten en -activiteiten voor jongeren onder de 27, hebben we
die instrumenten verlengd tot het einde van het jaar, om
deze groep jongeren extra te kunnen helpen als ze toch in
een uitkering blijven hangen. Maar mijn hoopvolle optimisme is dat het echt heel snel de goede kant opgaat. De
werkloosheid is gelukkig al laag. Nu gaan ook allerlei sectoren open waar van oudsher heel veel jongeren werken.
Denk bijvoorbeeld aan de horeca. Dat is denk ik gewoon
goed nieuws.

over van werk naar werk en Leven Lang Ontwikkelen, maar
dat heb ik nog niet gelezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw Simons van
BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Even voor de duidelijkheid. Ik begrijp het antwoord van de
minister goed, maar ik vraag me af of de minister mij goed
begrepen heeft. Ik had het over zelforganisaties, migrantenzelforganisaties, dus organisaties die niet automatisch
gebruikmaken van deze voorzieningen en soms helemaal
geen subsidie krijgen, omdat ze zelf organiseren. Door de
omstandigheden rondom corona is dat nu lastiger geworden. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd waar ze terechtkunnen en of ze op de minister kunnen rekenen.
Minister Koolmees:
Ik kom er even op terug in de tweede termijn. Ik heb geen
idee.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, GroenLinks.
Minister Koolmees:
O, ik dacht dat …
De voorzitter:
We zijn er bijna.
Minister Koolmees:
Dat zullen we nog weleens zien.

Mevrouw Simons vroeg nog of we steun kunnen bieden
aan organisaties die werken in kwetsbare wijken. Vanuit de
intensiveringsaanpak armoede en schulden wordt ingezet
op het bereiken van personen met geldzorgen, mede als
gevolg van de coronacrisis. Dat gebeurt dus vanuit het
armoedebeleid. Daar ben ik tegenwoordig ook verantwoordelijk voor. Dat was eerst de staatssecretaris, maar die is
vertrokken. Hierin wordt samengewerkt met lokaal georganiseerde organisaties, zoals Sociaal Werk Nederland, Leergeld en de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp. Er is dus aandacht voor en er is ook geld voor in de armoedeaanpak.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik zal het deze keer korter doen, voorzitter. Misschien heb
ik het gemist, maar ik had een vraag gesteld over jongeren
en de kostendelersnorm, gezien de herstructurering van de
economie. Er is een beperking voor jongeren om zich aan
te bieden op de arbeidsmarkt, omdat ze geen woonruimte
hebben. Het zou verstandig zijn om gemeenten de ruimte
te geven tot het einde van het jaar om die norm buiten
werking te stellen.

De laatste vraag was van de heer Amhaouch, over dat het
erop lijkt dat het personeelstekort weer gaat oplopen. Laten
we eerlijk zijn, dat is wel goed nieuws, maar het is ook bijzonder om te zien. Ik sprak van de week een horecaondernemer die zei: ondertussen wordt het voor mij ook weer
lastig om goed personeel te vinden. Dat had ik zes maanden
geleden niet verwacht, zeg ik eerlijk. Maar dat betekent wel
dat we door moeten gaan met NL leert door, met Leven
Lang Ontwikkelen en met het helpen van mensen van een
krimpende sector naar een sector waarin nog steeds vacatures zijn. Dat sterkt mij alleen maar in die aanpak. Ik denk
ook dat de sociale partners in het akkoord dat ze vandaag
hebben gepresenteerd een passage hebben opgenomen

Minister Koolmees:
Twee antwoorden. Het eerste wat we hebben gedaan voor
onder de 27, is het doortrekken van het pakket-Smeulders,
om het zo maar te zeggen, tot het einde van het jaar. Over
de kostendelersnorm zelf heb ik een analyse naar de Kamer
gestuurd met vier varianten. Eigenlijk vijf, maar dat is de
variant waarin we niks doen. Die vier varianten zijn echt
onderdeel van eventuele formatieonderhandelingen, vind
ik, want dit gaat over grote budgettaire gevolgen maar ook
over principiële verschillen van mening in de Kamer over
leven. Als demissionair minister voel ik mij niet vrij om daar
allerlei wilde voorstellen over te doen.

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-28

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat snap ik helemaal en daarom heb ik het ook niet gehad
over een structurele oplossing maar over specifiek herstel.
We zien het aantal jongeren in de bijstand nu toenemen.
We krijgen heel veel berichten van mensen die zich in een
nieuwe sector willen aanbieden. Wat gebeurt er dan? Ze
zeggen: ik kan nu geen huis vinden, dus neem ik vanwege
het loonstrookje de baan niet aan. Dat gaat dus ten koste
van het herstel. Ik wijs ook op de CPB-analyse en de brief
die we krijgen waarin staat dat we toe willen naar herstructurering van de economie, wat een doel is dat we met elkaar
delen. Er zijn nu al individuele uitzonderingsbepalingen
maar in het kader van herstel pleit ik nu voor een generieke
uitzondering omdat we zien dat de jongeren en masse de
bijstand instromen. Het gaat dus om een heel gerichte
maatregel.
Minister Koolmees:
Ik begrijp een deel van de argumentatie. Daar staat tegenover dat we nu ontzettend veel effort stoppen in het juist
naar werk helpen van mensen die de bijstand instromen,
dat dit ook goede voorbeelden en goede resultaten laat zien
en dat de werkloosheid daalt en de werkgelegenheid binnen
die groep toeneemt. Dan kom je op een andere discussie
over de kostendelersnorm. Ik vind dat echt geen crisismaatregel. Daarover woedt al jaren een principiële discussie in
uw Kamer. Daarom heb ik die analyse gemaakt met die vier
fundamentele varianten. Dat wil ik echt bij de formatie
betrekken en ik wil dit niet als een tijdelijke maategel aan
het crisispakket toevoegen. Dat is ook voor de uitvoering
en de uitstralingseffecten op de langere termijn ingewikkeld.
Dus dit zit niet in het pakket en ik ben ook niet van plan dat
er onderdeel van te maken.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik snap helemaal de normatieve overwegingen en die laat
ik ook bij de minister. Maar dan toch het volgende. Er zijn
jonge mensen die zeggen: ik heb zin om te gaan werken.
Ze worden met hulp van gelden gere-integreerd en geholpen in de zin van: jij hebt die talenten, ga in die sector aan
de slag. Ze krijgen dan een aanbod maar kunnen dat nu
niet aannemen omdat ze anders op straat staan. Dat zijn
niet heel veel mensen. Dat is heel gericht. Ik ga ook niet
vooroplopen en die andere structurele discussie doen we
ergens anders. Maar als we het zo belangrijk vinden dat
mensen gaan werken, waarom maken we dit in het kader
van herstel, heel gericht binnen de uitvoering — ik hoor
namelijk geen uitvoeringsbezwaar — niet mogelijk tot het
einde van het jaar? En gemeentes kunnen dit.
Minister Koolmees:
Heel ver achter in mijn hoofd zit iets van een maatwerkoptie,
maar dat ga ik even uitzoeken voor de tweede termijn. Ik
dacht dat we er ook al gesprekken over hadden gehad. Het
is op dit moment voor mij nu echter "klok en klepel", dus
daar kom ik in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Prima. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste
termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan hebben we nog de bijdrage van de minister van

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Financiën. Ik schors de vergadering voor een enkel moment
zodat we kort de benen kunnen strekken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Mag ook ik beginnen
met de complimenten over te brengen voor de uitstekende
en ook zeer persoonlijke maidenspeeches? Mijn indruk is
dat alle drie de leden die een maidenspeech hebben
gehouden het pand inmiddels hebben verlaten. O, nee, de
heer De Jong komt weer naar binnen. Het ideale daarvan
is dat je dat zonder interrupties kunt doen. Ik herinner me
nog wel van mijn maidenspeech in de Eerste Kamer dat in
tweede termijn de aanwezige leden daar ruimschoots wraak
voor hebben genomen. Dat wens ik de drie leden niet toe.
Ik vond zelf de ijsjes en Rotterdam erg mooi; ik denk dat
we dat allemaal beeldend op ons netvlies hebben staan. Ik
wil richting mevrouw Maatoug nog zeggen dat wij haar
zeer missen op het ministerie van Financiën en dat ik uit
de gedachtewisseling met de heer Snels weet dat het
levensgevaarlijk is als mensen het moederschip verlaten
en zich dan bij de oppositie voegen om de minister van
Financiën de maat te nemen. Verder zie ik uit naar de
gedachtewisseling.
Voorzitter. Ik wil wat zeggen over de fiscaliteit, alles wat te
maken heeft met de budgettaire kant van de zaak, de
afbouw, en voor wie het bedoeld is. Er werd gevraagd naar
de stopstrategie, waarbij ik niet zal herhalen wat mijn collega's Blok en Koolmees al hebben gezegd. Dan zijn er nog
een paar dingen in de categorie overig.
Ik begin met de fiscale maatregelen. Onderdeel van het
steun- en herstelpakket is het verlengen van de belastingmaatregelen. In de fase waarin we nu zijn beland, mag je
wel beargumenteren dat het eigenlijk meer over herstel
dan alleen maar over steun gaat, zeker als je kijkt naar
hoelang we de maatregelen doortrekken. De Belastingdienst
voert een ruimhartig beleid voor uitstel van belastingheffing. Daarmee ondersteunen we ondernemers die door
corona in betalingsproblemen zijn gekomen. Ik vind het
van groot belang, zoals dat voor alle regelingen geldt, om
die steun te bieden. Tegelijkertijd — dat is hier steeds de
zoektocht — vind ik het ook belangrijk dat betalingsachterstanden van ondernemers niet verder oplopen dan noodzakelijk. Ik begrijp de vraag van de heer Aartsen goed en zal
zo meteen nog meer zeggen over waarom er toch ook echt
wat voor te zeggen is om per 1 juli de steun te beëindigen,
wat overigens onverlet laat dat pas over een jaar hoeft te
worden begonnen met het terugbetalen van de schulden
zoals ze zijn opgebouwd. Vorig jaar is na een hele diepe
dip een enorm herstel opgetreden. Wat ons positief verrast
heeft, is hoeveel ondernemers vervolgens als de wiedeweerga belastingschuld zijn gaan terugbetalen. Dat is ook
belangrijk om te markeren. Op een gegeven moment was
de belastingschuld 36 miljard en die is toen teruggelopen
naar 16 miljard. Er is dus heel veel van die 20 miljard in die
periode terugbetaald. De verwachting is, maar ook dat is

2 juni 2021
TK 83

83-6-29

met grote onzekerheid omgeven, dat uiteindelijk meer dan
90% van de uitstaande schuld zal worden terugbetaald.
Het beginnen met het aflossen van de schuld zoals die is
ontstaan, wordt verschoven van 1 oktober 2021 naar 1
oktober 2022. Het is belangrijk om dat te benadrukken. Dit
is een jaar langer adempauze. Ook verlengen we de periode
van drie jaar naar vijf jaar. Dat zijn veel langere termijnen
dan gebruikelijk. Sowieso is het hele pakket exceptioneel
als je kijkt naar alles wat we aan het doen zijn. We hebben
dat ook tijdens de persconferentie nog gezegd. Je zou het
bijna vergeten als je ziet dat we al zo veel debatten hebben
gehad over steunmaatregelen. Het is voor hele goede
redenen, maar het is exceptioneel wat we deden en wat we
doen. En dan houden we de invorderingsniveau voor een
veel langere periode dan normaal op dat lage niveau. De
heer Van Dijk had hier nog een vraag over gesteld en die
zal ik zo meteen ook beantwoorden.
De heer Grinwis vroeg of voor belastingschulden iets vergelijkbaars bedacht kan worden als voor studieschulden,
bijvoorbeeld aflossen naar draagkracht of kwijtschelding.
We zoeken gerichte oplossingen samen met private
schuldeisers. Naar aanleiding van de brief en de bredere
communicatie van de staatssecretaris van Financiën is het
helder geworden dat hij ook bij die ondernemers bij wie
het echt problematisch blijft — onze verwachting is echt
dat dit voor het gros niet zal gelden — en voor wie anders
wellicht faillissement het alternatief gaat zijn, met private
schuldeisers om tafel zal gaan zitten. Dat is overigens best
een ingewikkelde discussie. Je wilt het met z'n allen doen,
maar het moet ook eerlijk zijn voor de mensen die wel
belasting hebben betaald. De uitvoerbaarheid is nog een
probleem. Maar hij gaat daar dus naar kijken, zoals eerder
aangekondigd.
De voorzitter:
Er komt een vraag van de heer Grinwis. Die gaat hierover,
denk ik. Het is tevens zijn laatste vraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kijk eens aan, het is inderdaad mijn laatste vraag.
Minister Hoekstra:
Dat is een tegenvaller voor mij, voorzitter, maar ik zal proberen me ermee te verzoenen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad die passage op pagina 30 gelezen over
met name die steunpakketbrief. Die gaat over een structurering samen met private partijen. Mocht het nodig zijn,
dan kan die herstructurering dus kwijtschelding van de
belastingschuld betekenen, mits dat in goede samenspraak
en in samenwerking met private partijen gebeurt?
Minister Hoekstra:
Het is belangrijk om echt aan de voorkant te beginnen. De
hoofdregel was dat de belastingschulden moeten worden
terugbetaald. Wat het kabinet betreft, moet dat ook zo blijven. Mijn waarneming is dat dit ook heel duidelijk naar
voren is gekomen in de eerdere debatten die we hier hebben gevoerd. Het kwam ook naar voren in de informele

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

gesprekken die door de heren Van 't Wout en Koolmees
met alle Kamerfracties zijn gevoerd. Waarom? Omdat het
gaat om belastinggeld. Het gaat om geld dat Nederlanders
met hard werken verdiend hebben. Het is bovendien zo dat
een heleboel ondernemers als de wiedeweerga dat geld
hebben betaald. De hoofdregel is dus: je moet terugbetalen.
De staatssecretaris gaat heel specifiek kijken naar die, naar
we hopen en verwachten, hele kleine groep die in zulke
grote problemen dreigt te komen dat een faillissement het
alternatief is. Dan heb je als schuldeiser, zijnde de rijksoverheid, c.q. de Belastingdienst, maar ook als private schuldeiser de keuze: plukken uit een relatief lege, en soms helemaal
lege, boedel of afspraken maken en kijken of je op die
manier ook nog iets kan doen voor de ondernemer. In die
context gaat hij dat gesprek aan. Ik zeg het met zo veel
voorzichtigheid, omdat ik die hoofdregel echt in stand wil
houden. Die is namelijk gewoon redelijk en eerlijk.
Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar de invorderingsrente. Het klopt helemaal wat hij zei. Die is nu 0,01%. Ik vind
het echt verstandig dat we die nog een tijd heel laag houden. We bouwen hem richting 2024 stapsgewijs weer op
naar de 4% die het was. In 2024 zitten we hopelijk weer in
een heel andere situatie.
De heer Aartsen vroeg of je niet eens zou kunnen kijken
naar belastinguitstel tot 1 oktober. Wij zitten echt te puzzelen
en ik begrijp wel waarom hij dat vraagt. Ik denk echter dat
we met het pakket dat we nu neerleggen, iets doen wat juist
tegemoetkomt aan de zorg van ondernemers. Dat gaat dus
om die vijf jaar en het terugbetalen van de schuld, zoals die
is ontstaan, vanaf 1 oktober volgend jaar. Wat moet je dan
zo meteen gaan betalen? Als je weer winst zou maken,
betaal je zo meteen in de praktijk vooral btw en loonheffing
over wat je dan aan omzet maakt. Is het redelijk om daarmee te beginnen? Ik denk het wel, juist omdat je zult zien
dat heel veel ondernemers anders alleen nog maar een
grotere schuldenberg krijgen. Je gaat dus stapsgewijs weer
beginnen, voor zover je omzet maakt natuurlijk. Het is wel
belangrijk om dat erbij te markeren. Maar met de bulk, de
ellende die je hebt opgebouwd en die sinds de afgelopen
maanden in je sleepnet zit, hoef je natuurlijk niet over een
maand te beginnen. Ik denk dat dat redelijk is. Waar
ondernemers het meest mee in hun maag zaten, was vooral
de lengte van de periode. Je zult zien dat het gros het in
drie jaar terugbetaalt. Degenen die het niet kunnen terugbetalen, zullen een veel meer existentieel probleem hebben.
Ik denk dat het veel minder zit in de vraag of je de dagelijkse
belasting kan volhouden, die je nu weer opnieuw aan je
broek krijgt.
De heer Aartsen (VVD):
Het punt dat het kabinet heeft gemaakt over het uitstel tot
vijf jaar en pas vanaf 1 oktober 2022 terugbetalen, is logisch.
Dat treft echter vooral de solvabiliteit van heel veel bedrijven. Maar ik maak mij zorgen over de liquiditeit van
bedrijven als er vanaf 1 juli weer regulier belasting moet
worden betaald, terwijl je nog niet open bent zoals je
gewend bent. Als je de loonheffing doorkrijgt omdat je
mensen in dienst hebt, terwijl je wachtende bent op een
late uitbetaling van de NOW, dan kom je in de knel. Hetzelfde geldt voor allerlei andere belastingen. We zijn nu
bijna zover, we zijn er echt bijna. Is het dan niet verstandig
om er nog drie maanden aan vast te plakken? Volgens mij
is dat te overzien en brengt dat geen onoverkomelijke
risico's mee, zou ik zeggen. Laten wij dat nog doen, want

2 juni 2021
TK 83

83-6-30

dat scheelt net voor die laatste groep mensen een hoop
liquiditeitszorgen.
Minister Hoekstra:
Het is een puzzel. Ik ben best gevoelig voor alle typen
argumenten. Op het ministerie hebben de staatssecretaris
en ik geprobeerd om al die argumenten te wegen. Ik zou
vooral langs de weg van de inhoud willen proberen de heer
Artsen ervan te overtuigen waarom hier echt iets voor te
zeggen is. Waarom? Zie de persconferentie van vorige week.
Het moet gek lopen willen wij niet stap vier en stap vijf —
het hele openingsplan — nemen voor 1 juli. Wij gaan de
komende maand, dat is zeker mijn verwachting, zeker ook
na het komend weekend, een volstrekt andere fase in. Dat
zal zeker ook — gelukkig — gelden voor de horeca. Dat geldt
al in belangrijke mate voor de detailhandel. En ik vermoed,
ook luisterend naar economen en De Nederlandsche Bank,
dat de tientallen miljarden die in onze gezamenlijke spaarpot
zitten, heel snel hun weg zullen vinden naar de economie.
Daarom zeggen wij tegen degenen die open zijn en omzet
maken, en die dus ook geen gebruik meer maken van die
regelingen: maak nu weer een begin met het normale ritme.
Nogmaals, dat staat los van de schuld die je hebt opgebouwd. Alles afwegend, vind ik dat wel logisch.
De heer Aartsen (VVD):
Macro-economisch heeft de minister van Financiën
natuurlijk gelijk. Maar je kunt ook verhuurder zijn van
dranghekken, met vier of vijf mensen in dienst voor wie je
loonbelasting moet betalen, en afhankelijk zijn van braderieën. Het is niet zo dat op 2 juli in heel Nederland al weer
braderieën georganiseerd worden. Als je een trouwlocatie
hebt, dan zullen de aanvragen langzaamaan weer gaan
binnenstromen, maar het zal niet zo zijn dat op 2 juli in heel
Nederland weer op het oude niveau bruiloften en partijen
zullen plaatsvinden. Dat heeft even nodig in de praktijk. Ik
ben er bang voor dat nu net bij deze specifieke groep zo
meteen die blauwe envelop op de mat valt en dat daar
liquiditeitsproblemen ontstaan. Ik zie simpelweg niet het
risico om dit nog even drie maanden uit te stellen.
Minister Hoekstra:
Los van het feit dat ik ga proberen zowel wat betreft de
braderieën als de bruiloften een kleine persoonlijke bijdrage
te leveren aan de sectoren, is er toch wat voor te zeggen,
ook omdat je het steunpakket laat doorlopen. Dus voor
degenen die onverhoopt nog niet in de situatie zitten die
naar mijn waarneming voor het gros van de bedrijven zal
gelden vanaf 1 juli, trekken wij de steunpakketten door. Die
zullen dus van de TVL en de NOW gebruik kunnen maken
en die zullen dat vermoedelijk ook zeer massaal doen.
Er zit nog wel een ander argument bij, dat belangrijk is om
te noemen. Het helpt ondernemers op een gegeven moment
niet meer — zeker de ondernemers die weer open zijn en
die dus geen gebruik maken van die regelingen, maar van
wie je wel wil dat ze weer beginnen met belasting te betalen
— om alleen nog maar meer schuld toe te voegen en die
verder voor zich uit te duwen. Wij hebben geprobeerd om
daar iets voor te vinden wat wij verstandig en afgewogen
vinden. Wij hebben ook de discussie gehad of we het niet
andersom zouden moeten doen. Zou je niet deze datum
nog voor je uit moeten schuiven en is drie jaar niet al heel

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

behulpzaam voor veel ondernemingen? We hebben een
keuze gemaakt op grond van de argumenten zoals ze in de
brief staan en die ik hier probeer te herhalen. Ik denk eerlijk
gezegd, alles afwegend, dat dit verstandig is.
De heer Aartsen (VVD):
Dan nog twee inhoudelijke redenen. Allereerst de steunpakketten. Theoretisch heeft de minister van Financiën gelijk.
In de praktijk weten we dat de steunpakketten dusdanig
vertraagd zijn dat men in de problemen komt met de liquiditeit. De TVL voor het tweede kwartaal wordt pas in het
derde kwartaal uitbetaald. De NOW is ook net pas open
voor het tweede kwartaal, terwijl we al bijna uit het tweede
kwartaal zijn. En dan heb ik het nog niet over de betalingen
voor het derde kwartaal. Wanneer zullen die betalingen
plaatsvinden? Daar zit gewoon vertraging op, wat leidt tot
liquiditeitsproblemen.
Dan de schuldopbouw. Lopen de schulden niet verder op?
Ik heb uw eigen statistieken er even bij gepakt. Op pagina
45 zien we dat er sinds februari 2021 nog amper schuld bij
komt. Sterker nog: het loopt zelfs af, het blijft hangen op
die 19 miljard. Dus in de afgelopen maanden zien we geen
toename van de hoeveelheid schuld. Dus ik ben benieuwd
waar de angst vandaan komt dat er in de laatste drie
maanden in één keer een explosie van schulden zou ontstaan.
Minister Hoekstra:
Nee. Ik denk niet "een explosie". Maar het is precies zoals
de heer Aartsen terecht ook in mijn richting zegt: het gaat
niet alleen om macro, maar ook om micro. Die schuldenberg
is natuurlijk het macroverhaal. We moeten ons afvragen of
in die context deze stap, die je zeer fors doortrekt, redelijk
is. Als je eerlijk bent, trekken we niet alleen het pakket door,
maar passen we ook nog een correctie toe op de samenloop
van TVL en NOW. Met terugwerkende kracht komt er dus
extra geld ter beschikking van ondernemingen, ook weer
in Q3. De hoop is, in de eerste plaats natuurlijk voor de
ondernemers zelf, dat ze er geen gebruik meer van hoeven
te maken omdat de economie weer als een tierelier gaat
draaien. Degenen die hebben geprobeerd een restaurant
te boeken voor komende zaterdag, zijn op een hele lange
wachtlijst beland. Gelukkig maar; dat is heel goed nieuws.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Aartsen.
De heer Aartsen (VVD):
Zeker. Maar ik heb het niet over het restaurant om de hoek.
Ik heb het specifiek over die gevallen die nog niet vanaf 1
juli open zijn. Als we daar nu de belasting voor "aan" zetten,
dan ben ik bang dat ze juist in liquiditeitsproblemen komen
vanwege de vertraagde steunpakketten. Ik zie het risico niet
om er nog eens drie maanden aan vast te plakken, omdat
de schuld niet toeneemt op macroniveau. Bied op microniveau deze specifieke groep nog drie maanden de ruimte,
zou ik tegen de minister van Financiën willen zeggen.

2 juni 2021
TK 83

83-6-31

Minister Hoekstra:
Ik wil de heer Aartsen wel toezeggen dat we ook dit weer
heel nauwlettend in de gaten houden. Onze afweging is,
juist ook luisterend naar ondernemersorganisaties, luisterend naar wat wij ophalen bij de verschillende ministeries
en kijkend naar de verschillende sectoren, dat je ook moet
durven kijken naar specifieke groepen. Wij denken dat dit
afgewogen is. We zien daar, zeker omdat TVL en NOW
gewoon doorlopen, geen groot probleem. Maar laten we
afspreken dat ik aan de Belastingdienst vraag om dit heel
secuur te monitoren en te kijken welke signalen we de
komende weken nog krijgen. Misschien kunnen we op die
manier tot elkaar komen. Ik zie een verbale reactie die
ergens het midden houdt tussen een ja en een nee. Dat was
mijn reactie op de vraag van de heer Aartsen. Volgens mij
stelde de heer Van Baarle een soortgelijke vraag, alsook
mevrouw Van der Plas. Ik hoop dat ik hiermee, zo niet
gecontenteerd, dan toch in ieder geval de vraag beantwoord
heb.
De heer Van Dijck en mevrouw Van der Plas vroegen of de
regeling, die van drie jaar naar vijf jaar is uitgebreid, niet
ook nog naar tien jaar kan worden uitgebreid. Je kan beargumenteren dat je dan nog meer ondernemers helpt, maar
mijn verwachting is echt dat als je het binnen die drie jaar
niet redt — en als je bedenkt wat zich in de afgelopen drie
jaar en in de drie jaar daarvoor in de economie heeft afgespeeld — er waarschijnlijk iets fundamentelers aan de hand
is dan uitsluitend corona. Toch hebben we gezegd: laten
we aan de veilige kant gaan zitten en de drie jaar uitbreiden
naar vijf jaar. Daar vind ik echt wat voor te zeggen. Maar
tien jaar is wel heel erg lang. Als je het in vijf jaar niet weet
te redden, als je dan nog een probleem hebt, dan is er echt
iets anders aan de hand. Ik zou daar dus niet voor zijn. Maar
ik wil de heer Van Dijck en mevrouw Van der Plas toezeggen
— dat zullen we sowieso met elkaar doen en dat zal de
Kamer ongetwijfeld ook van een volgend kabinet vragen
— dat we in de gaten houden hoe het zich ontwikkelt. We
kunnen daar altijd het debat over hernemen, maar ik vind
wel dat je op een gegeven moment duidelijkheid moet
geven. Dan is die vijfjaarsperiode redelijk, maar ook royaal.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor te vaak "het is redelijk", "ik heb er een goed gevoel
bij" en "het is aannemelijk", maar dat is nergens op gebaseerd. Nu is het opeens: als je niet binnen drie jaar kunt
terugbetalen, dan heb je een fundamenteel probleem. Die
bedrijven hebben niet alleen een belastingschuld, maar ze
hebben ook nog een schuld aan de bank — de bank die ook
nog 51 miljard geleend heeft in coronatijd — ze hebben een
achterstand bij de verhuurders, de leveranciers en de
brouwerijen, ze hebben bij familie geleend, en ze hebben
hun pensioen verbruikt. Sommige bedrijven hebben een
jaar lang nul omzet gehad, terwijl wel alle vaste lasten en
dergelijke zijn doorgelopen. Ze hebben soms tonnen schuld.
En die tonnen moet je dus terugbetalen uit de toekomstige
winst. Je bent als bedrijf dat normaal operationeel draait
al blij als je al je kosten, je personeel, je huur, noem het
maar op ... Wat maakt een beetje normaal, goed functionerend bedrijf gemiddeld aan winst? Misschien is dat voor
belastingen 10%. Is dat dan winst? Uit die winst moet dus
de achterstallige schuld betaald worden aan de Belastingdienst, aan de verhuurder, noem het maar op. Ik vind het
nogal pretentieus om hier te zeggen: als je dat niet binnen

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

drie jaar kan terugbetalen, dan ... De kosten van een jaar
lang moet je dan dus binnen drie jaar uit de winst kunnen
ophoesten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is te veel gevraagd. Daarom zeg ik: maak er gewoon
tien jaar van. Als ik namelijk een bedrijf met zo veel schuld
had, dat was het inderdaad interessant om de stekker eruit
te trekken, een doorstart te maken met een nieuwe bv en
van alle schuld af te zijn. Dat wil ik juist voorkomen. Ik wil
niet dat bedrijven gecalculeerd failliet gaan.
Minister Hoekstra:
Dat ben ik echt met de heer Van Dijck eens. Ik zeg het juist
ook kijkend naar de inhoud. Ik zeg hem en mevrouw Van
der Plas toe dat ik het sowieso verstandig vind om in al dit
soort gevallen de vinger aan de pols te houden. Maar de
hoofdbeweging is wel een verstandige, juist als je kijkt naar
het perspectief dat er van die 36 miljard in een echt hele
korte periode 20 miljard is terugbetaald. Dat is juist zo met
de verwachting dat meer dan 90% van de bedrijven dit
gewoon kan terugbetalen. Hierbij baseren we ons echt niet
alleen maar op wat ik er persoonlijk toevallig van denk. Dat
is juist ook omdat we daarnaast nog hebben gezegd dat de
staatsecretaris met private partijen om de tafel gaat zitten
voor de bedrijven die onverhoopt wel in existentiële problemen zouden komen.
Je hebt dan een heel breed palet aan maatregelen, een
vangnet, en dat uitstel van drie jaar naar vijf jaar. Mijn
inschatting is dat dat echt verstandig is. Het is ook royaal
om van drie jaar naar vijf jaar te gaan. De heer Van Dijck is
een expert op dat gebied. Dat is een zeer lange periode,
kijkend naar hoe de Belastingdienst meestal met dit soort
zaken omgaat. Daar plakken we nog aan vast dat we de
boel de komende jaren wel in de gaten willen blijven houden. Volgens mij is dat verstandig.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
Ik heb nog een vraag van de heer Eerdmans. Hij vroeg:
hebben we zicht op sectoren waar de schulden hoog zijn
en komt er een faillissementsgolf aan? Dat is een hele
terechte vraag. Ik had namelijk een maand of negen geleden
contact met banken over wat zij in hun eigen portfolio
zagen. Zij waren toen bezorgd dat ze ongeveer rond dit
moment een relatief grote faillissementsgolf zouden zien.
Waarom? Toen dachten we met elkaar namelijk nog dat we
misschien na één of anderhalf kwartaal van corona af zouden zijn. Die fase heeft natuurlijk veel langer geduurd en
duurt eigenlijk voort tot op de dag van vandaag. Het aantal
faillissementen in Nederland is uitzonderlijk laag. Ik geloof
dat we in 30 jaar niet zo weinig faillissementen hebben
gehad. Je gaat daarop dus iets van een correctie krijgen,
hoe ongemakkelijk en persoonlijk rampzalig dat voor

2 juni 2021
TK 83

83-6-32

ondernemers vaak ook is. Ik vermoed dat je iets van een
inhaaleffect gaat zien.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen in het blok over de fiscaliteit volgens mij allemaal gehad.

Tegelijkertijd denk ik dat het gros van de sectoren, juist ook
de sectoren die onder corona hebben geleden, bijvoorbeeld
de cafés, wel heel duidelijk zijn geholpen met de steun en
zo meteen hopelijk weer echt open kunnen. Het is dus lastig
om een hele specifieke voorspelling te doen. We nemen
veel van de fiscale maatregelen natuurlijk ook om onnodige
faillissementen te voorkomen.

Dan kom ik bij het tweede hoofdstuk, over het begrotingsbeleid, maar ook over: wat zien we nou en hoe moet je nou
verder? De leden van de Kamer hebben gezien dat de
geraamde kosten — altijd met onzekerheid omgeven —
voor de in de Kamerbrief gepresenteerde maatregelen rond
de 6 miljard euro liggen. Ik hoef niemand uit te leggen hoe
ongelofelijk veel geld dat is en hoe exceptioneel dat bedrag
van in totaal bijna 80 miljard is waarop de noodmaatregelen
uitkomen. Daar lenen we extra geld voor, maar het is wel
— ik hecht eraan dat nog eens te benadrukken — zowel in
historisch perspectief als in internationaal perspectief
ongekend, overigens met goede redenen. We verkeren in
de gelukkige omstandigheid dat we, ook door het beleid
van voorgaande kabinetten en door wat Nederlanders met
hard werken hebben opgebouwd, ons dat kunnen veroorloven, zeker ook met onze triple A-rating.

Mevrouw Van der Plas vroeg of je belastingschulden zou
moeten kwijtschelden. Daarop gaf ik net al kort antwoord.
Alles afwegend hebben wij gekozen voor dit recept. Ook
dat is weer afgewogen en redelijk, zeker ook richting
degenen die het wel hebben terugbetaald, en overigens
ook richting de belastingbetaler. Daaraan zit natuurlijk ook
het argument vast dat door het Planbureau en De Nederlandsche Bank bij herhaling is genoemd: kabinet, denk nou
ook na over de levensvatbaarheid van de economie op de
langere termijn, de normale concurrentieverhoudingen, en
de wetten van de economische zwaartekracht, zoals ik dat
eerder weleens heb genoemd.
Mevrouw Maatoug vroeg of we het urencriterium zouden
moeten verlengen. Ook daar hebben we natuurlijk naar
gekeken, maar daarbij is de inschatting van de staatssecretaris en het ministerie als volgt. Het overgrote deel van de
ondernemers is juist weer begonnen met het verrichten
van werkzaamheden voor een onderneming. Bovendien
tellen voor het urencriterium ook de werkzaamheden die
een ondernemer verricht in het kader van een heropening
mee. Wij denken, eerlijk gezegd, dus dat het weinig toegevoegde waarde voor ondernemers heeft om daar nog wat
extra's te doen. Daarvan hebben we dus gedacht: dat
moeten we eigenlijk niet willen voortzetten, want het heeft
weinig toegevoegde waarde.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We willen zeker geen dingen die geen toegevoegde waarde
hebben. Maar wij hebben best wel veel berichten gekregen
van specifiek zelfstandigen in de cultuursector. De eerstvolgende theatershow is later, want die moet je nu nog
opzetten en je moet nog repeteren. Gezien de logica dat
we de noodsteun juist daarom verlengen tot en met 30
september, zou het voor die groep ook fijn om dat te blijven
doen, omdat er zelfstandigen zijn die daar behoefte aan
hebben en dat ook nodig hebben.
Minister Hoekstra:
Met het belang ben ik het zeer eens, sowieso van de cultuursector. Die heeft een grote toegevoegde waarde voor ons
allemaal. Daarom trekken we niet alleen het hele steunpakket door, maar hebben we — dat zal mevrouw Maatoug
deugd doen — in het steunpakket zoals dat nu voorligt,
specifiek extra geld, landelijk maar ook via de gemeenten,
ter beschikking gesteld voor de culturele sector. Als je dat
allemaal bij elkaar optelt en het dan ook nog zo is dat je
heropeningsachtige werkzaamheden, die natuurlijk ook
voor de kunst- en cultuursector kunnen gelden, nog mag
meerekenen voor het urencriterium, dan heb je wel, vind
ik, een zeer goed verdedigbaar pakket.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

De heer Dassen vroeg: is de rekening dan niet voor de volgende generatie? Een terechte vraag. Ook terecht dat we
ons daar met elkaar zorgen over maken. Mijn eigen
inschatting is dat de beste manier om dat geld weer terug
te verdienen, is om te zorgen voor economische groei. Je
ziet in Nederland, als het goed gaat met de wereldeconomie
en met de Nederlandse economie, dat je dan én heel fors
kan uitgeven én de lasten kan verlichten én de overheidsfinanciën op orde kan brengen, allemaal tegelijkertijd. Dat
heeft iets te maken met de volatiele economie die wij hebben, maar in goede tijden — denk aan hoe we het in 2018
en 2019 hebben gedaan — bleek dat allemaal te kunnen.
Dus economische groei is verreweg het beste recept. Maar
de heer Dassen heeft natuurlijk gelijk. Als zo meteen de
kruitdampen zijn opgetrokken, hebben we een procent of
15 aan bbp-schuld toegevoegd. Ook dat zal je een keer
moeten terugbetalen.
Voorzitter. Mevrouw Maatoug vroeg: wat is nou de stopstrategie? Een aantal opmerkingen daarover, ook weer in het
verlengde van wat de anderen hebben gezegd. Dé reden
voor de steunmaatregelen zijn natuurlijk de contactbeperkingen. De ingrepen die wij als kabinet gedaan hebben —
sommige sprekers verwezen daar ook naar; collega's uit
het kabinet verwezen daar ook naar — maakt deze crisis
ook anders. Dat maakt zo'n pakket nu wel logisch, waar dat
in de financieel-economische crisis eigenlijk niet verdedigbaar was. Zijn die maatregelen straks allemaal weg, dan
ligt het zeer voor de hand om er ook weer mee op te houden. We gaan daar niet nu een bindende uitspraak over
doen, maar wij denken en wij hopen dat je er in het vierde
kwartaal echt vanaf bent.
Is het dan uitgesloten dat er voor specifieke sectoren toch
nog wat nodig is? Ik kan dat inderdaad niet uitsluiten. Ik
hoop van harte van niet, in de eerste plaats voor alle mensen die daar werkzaam zijn, maar ik weet het niet zeker.
Sommige problemen zouden kunnen persisteren in
bepaalde takken van sport. De heer Aartsen noemde net
een paar voorbeelden. Dat staat ook nauwkeurig in de brief
beschreven. De hoofdroute van het kabinet is om gewoon
door te gaan.
Je moet ook nadenken over een negatief scenario. Denk
bijvoorbeeld aan een mutant die zich misschien wel weer
weet te ontworstelen aan het vaccin, dat we hopelijk tegen

2 juni 2021
TK 83

83-6-33

die tijd allemaal hebben gehad. Tegelijkertijd hebben we
in de brief ook aangegeven dat als het allemaal nóg sneller
gaat en je nóg veel eerder van die maatregelen af kan, je
je daar dan als kabinet ook weer toe te verhouden hebt. Je
moet dan bijvoorbeeld nadenken over de verkeerde prikkels,
het oneigenlijk gebruik en de uitgekeerde voorschotten.
Daarom hebben we ook in de brief aangegeven dat we deze
maand de vinger aan de pols zullen houden. Mochten we
daar, in welke richting dan ook, gedachten over hebben,
dan zullen we dat altijd in nauw overleg met de Kamer
bespreken, zeker gegeven de demissionaire status van het
kabinet.
Voorzitter. Dan heb ik nog een totaal ander onderwerp. Daar
is niet naar gevraagd, maar ik zou het de heer Van Kent
toch willen meegeven. Dat zijn altijd dubieuze cadeautjes,
maar het is belangrijk om dit een keer wit te wassen met
de Kamer en in het bijzonder met de SP-fractie. De heer
Alkaya heeft namelijk op 12 maart 2020 gevraagd wat voor
stimuleringsbeleid het kabinet in dat kalenderjaar voor ogen
had. Ik noemde net al het bedrag van 80 miljard. Dat heeft
niet allemaal in 2020 zijn beslag gekregen — het loopt ook
nog dit jaar in — maar ik denk dat als ik hem toen had
voorgespiegeld wat het kabinet van plan zou zijn geweest,
hij misschien gezegd had dat dat zelfs voor de SP een beetje
te gortig was. Het is niet vaak voorgekomen dat het kabinet
een motie zo royaal en zonder zo weinig aanmoediging
heeft uitgevoerd. Wat het kabinet betreft is deze motie dus
royaal uitgevoerd. Ik hoop dat de heer Alkaya zich daar ook
mee kan verenigen, en anders hoor ik hem ongetwijfeld
nader in een van de debatten.
Voorzitter. Dan nog een laatste stuk, over de vraag hoe het
nou zit met die verschillende groepen bedrijven in relatie
tot wat je van die bedrijven mag verwachten. Volgens mij
vroeg mevrouw Maatoug daarnaar, maar er waren nog een
paar sprekers. Volgens mij vroegen de heer Eerdmans en
de heer Amhaouch daar ook naar. Ik vond ook dat de heer
Aartsen en ook de heer Amhaouch zeer terecht verwezen
naar Auping.
Het is misschien goed om iets te zeggen over de verschillende groepen die je wat mij betreft zou moeten onderscheiden. De grootste groep bedrijven die we geholpen hebben
— hopelijk droogt die snel op — had het zonder die coronasteun gewoon niet gered. Ik vind echt dat die steun volslagen terecht is geweest. Ik denk zelfs dat als je achteraf,
over twee jaar, naar aanleiding van een of andere evaluatie
of enquête gaat concluderen dat het een beetje te royaal is
geweest, het als basisgedachte een verstandige lijn is
geweest. Die bedrijven hebben het hierdoor gewoon gered.
Dat is één.
Dan is er een tweede groep, namelijk de groep bedrijven
die juist in een jaar meer omzet en meer winst hebben
gemaakt, ondanks een dip in een kwartaal. Die groep lijkt
nu ongeveer een vijfde te beslaan, misschien zelfs wat meer.
Daar wil ik zo nog wat extra's over zeggen.
En dan heb je een derde groep. Dat zijn bedrijven die het
misschien lastig blijven hebben maar waarbij je dat eigenlijk
niet aan corona kan relateren. Dan krijg je best een ingewikkelde discussie: waar was dat steunpakket nou eigenlijk
voor bedoeld? Want als je zo'n vangnet als we nu hebben,
met TVL en NOW, zou hebben gespannen in 2017, 2018 of
2019, dan weet je zeker dat je dat elk kwartaal een paar

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

miljard had gekost. Waarom? Omdat er altijd bedrijven zijn
waarmee het minder goed gaat. Ik geloof dat ongeveer —
hou me ten goede — een derde van de Nederlandse
bedrijven in een kwartaal wel een dip kent van meer dan
20%. Dat heeft dus niks met corona te maken en daar is dit
steunpakket ook eigenlijk niet voor bedoeld. Dat is nog best
ingewikkeld en dat vraagt ook reflectie van ons allemaal,
maar dat is ook iets wat we de afgelopen maanden in ieder
geval voor lief hebben genomen.
Dan nog even over die tweede groep, want daar werd door
de leden ook naar gevraagd. Nogmaals, ik vond het zeer
terecht dat Aartsen en Amhaouch eigenlijk zeiden wat
Koolmees, Wiebes en ik eerder ook al hebben gezegd toen
we die steun ontwierpen: maak er alleen gebruik van als je
het echt nodig hebt; maak er geen misbruik van. Het is
namelijk belastinggeld en het is bedoeld voor diegenen die
het anders niet redden. We hebben het heel snel opgetuigd.
We hebben het ook steeds doorgerold vanuit de gedachte
dat dat grote toegevoegde waarde zou hebben, maar wel
in de hoop en de verwachting dat het daar echt zou landen.
Die snelheid heeft natuurlijk een keerzijde als het gaat om
de zorgvuldigheid en om het gevaar van misbruik. Maar ik
zou zeer willen aansluiten bij wat ik anderen ook hoorde
zeggen. Ik zou echt een oproep, een appel, willen doen aan
alle bedrijven die het beter hebben gedaan dan normaal,
die eigenlijk een geweldig jaar hebben gehad. De voorman
van Auping gaf het al aan: ik hoef het niet terug te betalen,
maar nu het zo goed gaat is de steun niet langer conform
de geest van de wet. We hebben nog veel meer voorbeelden
van bedrijven die dat doen en die we hier niet noemen. Ik
zou ons allemaal zeer toewensen dat alle ondernemers dat
voorbeeld zullen volgen als ze eigenlijk een uitstekend jaar
hebben gehad. Want dat geld is niet van mij of van ons als
politiek. Dat is gewoon geld dat de Nederlanders met hard
werken verdiend hebben. Dat is zeer goed besteed aan die
bedrijven die een rampzalig jaar achter de rug hebben, maar
dat is niet bedoeld voor diegenen die eigenlijk een uitstekend jaar achter de rug hebben.
Voorzitter. Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie
overig. Er was een vraag over een toelichting op de economische situatie van Caribisch Nederland; het was volgens
mij mevrouw Maatoug die daarnaar vroeg. Het is lastig om
al iets over de structurele situatie te zeggen. Het is wel zo
dat ook veel bedrijven daar zijn geholpen om te overleven
door het solide steunpakket vanuit de overheid. Ik vermoed
dat dat voor alle drie de eilanden het geval was, maar in
ieder geval weet ik dat het hele eiland Sint-Eustatius veel
eerder was gevaccineerd dan het Europese deel van het
Koninkrijk. Dat is ook zeer belangrijk, omdat dat mensen
natuurlijk de gelegenheid geeft om het eiland als toerist,
als zakenreiziger of in wat voor hoedanigheid dan ook, weer
aan te doen. Nu die eilanden dus ook weer opengaan voor
toeristen, is de hoop dat de economie daar de komende
maanden ook weer aantrekt.
Ik moet er overigens een ding bij zeggen. Dat is een ding
dat ik moet rechtzetten uit de brief. Dat wil ik hier doen, en
ik zal dat ook nog schriftelijk doen. In de Kamerbrief is per
abuis opgenomen dat het uitstel op Caribisch Nederland
verlengd zou zijn tot 1 oktober, terwijl het uitgangspunt van
het kabinet blijft dat voor het steunpakket op Caribisch
Nederland een vergelijkbare benadering moet gelden als
voor Europees Nederland. Ook op Caribisch Nederland
loopt het uitstel van betaling voor nieuwe belastingverplichtingen dus af op 1 juli. Het zal de heer Aartsen aanspreken

2 juni 2021
TK 83

83-6-34

dat het in ieder geval gedeelde smart is. Ik hoorde een van
de leden iets zeggen, voorzitter. Maar ik zag hem niet op
de sprekerslijst staan, dus het ging langs me heen. Ik vind
het netjes om hier een brief aan te wijden. Maar ik vind het
ook gek om morgen een brief te sturen en het niet ook in
het debat hier te noemen. Want dat is gewoon een fout
mijnerzijds; dat hebben we niet goed in de brief gezet.
Voorzitter. De heer Van Haga vroeg nog naar hulp vanuit
de banken. Dat is een zeer terechte vraag. De staatssecretaris en zeker ook de vorige ministers van Economische Zaken
en ook ikzelf, zijn veel met de banken in gesprek geweest.
Aan de ene kant wil je echt dat ze maximaal helpen. Ze
hebben dat ook heel veel gedaan. Aan de andere kant is
het laatste wat je wil dat boven op deze crisis nog een soort
bancaire crisis komt, omdat wij ze naar een niet solide hoek
zouden hebben geduwd. Dat hebben we hier ook weleens
met elkaar besproken. Maar alles afwegend hebben ze echt
een belangrijke rol gespeeld en zijn banken dus ook in staat
geweest om de kredietverlening op peil te houden. Ik zeg
er wel bij dat we als overheid natuurlijk veel meer zijn gaan
doen. We hebben zelf vanuit ondernemers natuurlijk ook
heel vaak gehoord: de situatie is gewoon slechter, we hebben hulp nodig en als die niet vanuit de banken komt, dan
moet die eigenlijk vanuit de overheid komen.
De voorzitter:
De heer Van Haga.
Minister Hoekstra:
Zal ik er nog twee zinnen aan wijden, voorzitter? Misschien
moet ik eerst de interruptie afwachten en kan ik dan het
laatste stukje van mijn mogelijke antwoord nog uitserveren.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De laatste opmerking was natuurlijk heel terecht: als het
niet vanuit de banken komt, dan moet de overheid bijspringen. In het begin hadden we het idee dat die banken echt
wel wat zouden gaan doen. Die zeiden: wij zijn de oorzaak
van de vorige crisis geweest en we gaan nu de oplossing
zijn, of een onderdeel van de oplossing, van deze crisis. Dat
leek allemaal heel voortvarend te gaan; aflossingen en
rentes werden uitgesteld. Maar ja, toen bleek dat je daarmee
ook je betalingsonmacht moest melden en dat je een BKRregistratie kreeg; ik heb uw voorgangers en andere
bewindslieden er al eerder op bevraagd. Uiteindelijk werd
dat heel moeilijk, want je kreeg daardoor geen vervolglening
of geen nieuwe leningen. Dat contact tussen de overheid
en de bank leek niet te bestaan. De bank heeft uiteindelijk
gewoon zijn hulp ingetrokken en de overheid deed vervolgens niets. Is dat correct?
Minister Hoekstra:
Ik ben iets optimistischer als ik kijk naar wat de bancaire
sector heeft gedaan; zie ook het recente Overzicht Financiële
Stabiliteit. Dat is een overzicht van De Nederlandsche Bank.
Daar zie je dat de kredietverlening door banken aan ondernemers eigenlijk op peil is gebleven. Je ziet bovendien dat
wat de overheid erbij heeft gedaan in de eerste negen
maanden — twaalf maanden is het inmiddels — ook heel
erg heeft geholpen. En je ziet dat banken risicovoller durven
te zijn, omdat we doorgaan en de garantieregelingen lopen.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Het is ook logisch om daarmee door te gaan, als je gewoon
de sommetjes maakt. Dat zal de heer Van Haga herkennen.
Hij herkent ook dat dit wel een onderwerp van gesprek blijft.
Ik wil hem dan ook graag toezeggen dat wij als kabinet, de
staatssecretaris en de minister van Economische Zaken en
ook ikzelf, hierover in gesprek blijven en de Kamer hierover
blijven informeren, want ik weet dat dit een aangelegen
punt is voor met name mkb'ers.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben het hier natuurlijk helemaal mee eens. In het begin
is er een enorme liquiditeitsimpuls gekomen doordat de
banken wat vrijgeviger waren, maar dat hebben ze toch
echt weer teruggetrokken. Ik zou zo graag zien dat de
overheid nu bijvoorbeeld zou komen met een soort staatsgarantie op leningen die banken kunnen uitschrijven. Dan
kunnen die banken die in ieder geval echt vrijgevig uitgeven
voor hele lage rentes — de rente is natuurlijk al heel laag
— zonder al dat risico zelf te hoeven dragen. Want de
risico's zijn groot en ik merk dat die liquiditeit nu niet meer
echt in de markt komt. Zou er dus vanuit de overheid een
soort garantiestelling kunnen komen? Ik weet niet hoe u
daarover denkt.
Minister Hoekstra:
Ik zou eigenlijk vooral willen wijzen op wat we allemaal al
hebben, omdat het mijn indruk is dat dat zeer helpt. De heer
Van Haga wijst terecht op de zeer lage rente breder in de
markt die overigens ook voordelen biedt voor ondernemers.
Sterker nog, die rente is zo laag dat ik verwacht dat ik op
korte termijn weer een debat met uw Kamer te voeren heb
over wat het kabinet eigenlijk vindt van de negatieve rente.
Maar die helpt ondernemers hier wel, want los van een
beetje risico-opslag geldt ook voor hen dat de rentepercentages totaal anders zijn dan tien of twintig jaar geleden.
Laat ik het als volgt doen. Dit is met vereende krachten echt
een heel eind de goede kant uitgegaan. Ik snap ook dat het
punt van aandacht blijft. Maar ik ben heel optimistisch over
de fase die we tegemoet gaan, ook in macro-economische
zin. Laat ik de heer Van Haga toezeggen dat ik de Kamer
medio het zomerreces, of anders kort na het zomerreces,
informeer over hoe we staan tegenover bancaire leningen,
in het licht van wat zich dan aan economische ontwikkeling
heeft voorgedaan. Mag ik het zo met hem afspreken?
De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, meneer Van Haga. Dat geldt
voor iedereen.
Minister Hoekstra:
Maar ik zal de toezegging niet intrekken, voorzitter.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, dank u wel.
De voorzitter:
Voor de mensen die zich zorgen maken: er is altijd nog een
tweede termijn waarin erop teruggekomen kan worden.
Maar ik snap de behoefte. De minister.

2 juni 2021
TK 83

83-6-35

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb nog één ding. Volgens mij was het de
heer Stoffer, niet te verwarren met de heer Bisschop, die
vroeg naar het loket. Ik had het misschien net al specifiek
in zijn richting moeten zeggen, maar we, in het bijzonder
de staatssecretaris van Financiën, bekijken hoe je omgaat
met diegenen die niet bij die 90%, 92%, 95% van de ondernemers horen die straks dat geld wel degelijk kunnen
terugbetalen en die dus onverhoopt, dit jaar of volgend
jaar, bij die 5%, 3% of hoeveel het ook zal zijn, horen. Dat
onderzoek loopt. Die gesprekken lopen. Financiën en EZK
trekken hierin natuurlijk samen op. Ik zou de heer Stoffer
willen toezeggen dat wij de Kamer daarover zullen informeren. Dat zal ik ook aan de staatssecretaris van Financiën
vragen.
De heer Van Kent (SP):
Is de minister aan het einde van zijn beantwoording?
Minister Hoekstra:
Dat meende ik, maar dat hangt natuurlijk een beetje van de
vragen af.
De heer Van Kent (SP):
De vraag ligt in het verlengde van de opmerkingen die door
de voorman van het CDA zijn gemaakt, maar ook door een
Kamerlid van het CDA in het Algemeen Dagblad, over de
coronaheffing, de extra belasting voor bedrijven waarmee
het in de coronatijd heel erg goed is gegaan, de extra bijdrage die aan deze bedrijven gevraagd kan worden. Nu is
er vandaag ook een SER-advies verschenen waarin te lezen
valt dat het gezamenlijke standpunt van de werkgevers en
de werknemers blijkbaar is: laat gedurende de herstelfase
lastenverzwaringen en bezuinigingen achterwege. Ik ben
heel erg benieuwd wat de minister, de voorman van het
CDA — welke pet hij dan ook op heeft — daarvan vindt, ook
gezien het voorstel dat vandaag tijdens het debat besproken
is.
Minister Hoekstra:
Dan moeten de heer Van Kent en ik een keer een gesprek
hebben als ik niet in vak-K zit. Het zou me natuurlijk een lief
ding waard zijn om in één beweging én de heer Koolmees
én de heer Blok het CDA-verkiezingsprogramma in te rommelen, maar dat zou ook niet helemaal netjes zijn. Ik kan
als lid van het kabinet zeggen dat wij ons uiteraard buigen
over hoe de begroting van volgend jaar eruit moet zien.
Dat doen wij uiteraard in een nauwe dialoog met de Kamer,
ook als het gaat om de lastenkant van de begroting. Ik heb
de spreker van de CDA-fractie zo begrepen dat hij overweegt
om in tweede termijn met een motie te komen. Die zal ik
dan namens het kabinet van een piekfijn oordeel voorzien.
De heer Van Kent (SP):
Ik was al een beetje bang dat het deze kant op zou gaan,
met een "pettenantwoord". Dan zou ik de vraag zo willen
stellen: wat vindt de minister van Financiën van de uiting,
het gezamenlijke standpunt van werkgevers en werknemers,
dat er gedurende de herstelperiode geen lastenverzwaringen plaats moeten vinden? Vindt de minister van Financiën
dat verstandig?

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Minister Hoekstra:
Ik ga toch nog even wat zeggen over die petten. Stel je eens
de omgekeerde stijlfiguur voor, dat ik het wel zou doen, dat
ik de verleiding niet zou kunnen weerstaan, Oscar Wilde
indachtig: the only way to resist temptation is to yield to it.
Dan heb ik hier zo meteen een briesende Aartsen bij de
microfoon staan, en zo nog een aantal anderen. Want die
zeggen dan tegen mij: als wie sta je hier? Ik snap dat dit de
heer Van Kent in dit geval niet zo goed uitkomt, maar volgens mij is dat staatsrechtelijk echt te verdedigen.
Een jaar geleden heb ik als minister van Financiën steeds
gezegd dat op de heel korte termijn lastenverzwaringen
niet voor de hand lagen en dat je in het kabinet breder
moest wegen hoe je op een gegeven moment weer balans
brengt in macro-economische groei. Dat is echt ontzettend
belangrijk voor al die ondernemingen. Dat krijgen we de
komende maanden in ieder geval in belangrijke mate
cadeau, is mijn inschatting. Je moet ook wegen hoe je op
de lange termijn iets doet wat verstandig is voor de overheidsfinanciën. Daar zullen we als kabinet een ei over
moeten leggen. Zouden we niet ingehaald worden door
een formatie, zullen we dat ultimo doen op Prinsjesdag.
De voorzitter:
U bent nu ook door uw interrupties heen en volgens mij
was de minister van Financiën ook klaar.
Minister Hoekstra:
Ik was klaar en ik heb de indruk dat ik de heer Van Kent
dolgelukkig heb gemaakt, dus volgens mij kan ik ook een
einde maken aan deze eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk of er behoefte is aan
een tweede termijn. Ik denk het wel, want ik heb veel
gehoord over moties. Iedereen heeft 1 minuut 20 seconden
om alle moties in te dienen of eventuele vragen te stellen.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van
de PvdA voor zijn tweede termijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de ministers voor de
uitvoerige beantwoording. We hebben het lang over Booking gehad en ik denk dat we het allemaal immoreel vinden,
zowel vanuit de Kamer, de politieke partijen als vanuit het
kabinet. En toch vind ik dat het kabinet iets te terughoudend
is. Dan verwijs ik maar even naar een discussie van zo'n elf
jaar geleden. Toen hadden we de bankencrises, de financiële crisis. Toen hadden we ook bankiers die zich alsnog
gingen verrijken met bonussen. De toenmalige minister
Wouter Bos heeft die bankiers hier op het matje geroepen
in zijn werkkamer in Den Haag. Dat is volgens mij ook de
manier die past, als er in de samenleving onrecht gevoeld
wordt, dat je die stap ook maakt. Daarom de volgende
motie.

Motie

2 juni 2021
TK 83

83-6-36

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het uitdelen van een bonus aan topmanagers
van Booking.com, terwijl zij overheidssteun ontvangen,
immoreel en oneerbaar is en niet in de geest van de NOWregeling;
verzoekt de regering al het mogelijke te doen om deze
overheidssteun terug te vorderen, en de Kamer hierover te
informeren,

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ook ik ben blij dat ik de motie mee mocht
tekenen met mevrouw Simons over de partnertoets in de
Tozo. Op het punt van de bijstandsgerechtigden die hogere
kosten hebben in verband met de coronasituatie de volgende motie.

Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.
gehoord de beraadslaging,
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk,
Maatoug en Van Kent.
Zij krijgt nr. 280 (35420).
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De volgende motie gaat over minuren.

overwegende dat bijstandsgerechtigden in financiële problemen gekomen zijn door extra kosten in het afgelopen
coronajaar voor zaken als verwarming, stroom en internet,
kosten voor thuisonderwijs, mondkapjes, desinfectiegel en
het sluiten van de kringloopwinkels;
verzoekt de regering tot het verstrekken van een eenmalige
uitkering aan alle bijstandsgerechtigden van minimaal €150
voor alleenstaanden, €250 voor samenwonenden en €100
voor kinderen,

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van
Dijk en Maatoug.

constaterende dat werkgevers, terwijl zij overheidssteun
ontvangen voor de lonen van werknemers, werknemers
verplichten om later in het jaar hun minuren gratis in te
halen;

Zij krijgt nr. 282 (35420).

van mening dat dit onwenselijk is en bovendien tegen de
geest van de NOW-regeling ingaat;
verzoekt de regering werkgevers aan te spreken op dit
onwenselijke gedrag en hun mee te geven dat zij de
minuren van werknemers niet moeten verrekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van
Kent en Van Weyenberg.

De heer Van Kent (SP):
Dan Booking.com. Ik vind het toch wel treurig om te constateren dat de minister niet heel veel verder komt dan schelden en aangeven dat hij het een standpunt vindt dat niet
verdedigd kan worden, dat hij gesprekken aangaat en dan
toch wel wil bekennen dat die gesprekken ook wel met
Booking zullen gaan plaatsvinden, maar niet de Kamer wil
vertellen wanneer we geïnformeerd gaan worden over de
… enzovoorts. Kortom, de Kamer wil heel graag een heftige
en duidelijke uitspraak doen, die luidt als volgt. Deze motie
mag ik mede indienen namens 141 Kamerleden die vertegenwoordigd zijn door de partijen VVD, GroenLinks, D66,
ChristenUnie, Partij van de Arbeid, CDA, JA21, BBB, BIJ1,
Volt, DENK, PVV en Partij voor de Dieren.

Zij krijgt nr. 281 (35420).
Motie

Dank u wel.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat Booking.com verkeerd is omgegaan met
de NOW-steun;
spreekt uit dat Booking.com ten minste het uitgekeerde
bedrag aan bonussen moet terugbetalen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

2 juni 2021
TK 83

83-6-37

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Aartsen,
Maatoug, Romke de Jong, Grinwis, Gijs van Dijk, Amhaouch, Eerdmans, Van der Plas, Simons, Dassen, Van Baarle,
Tony van Dijck, Stoffer en Van Esch.

constaterende dat ondernemers die coronasteun hebben
aangevraagd met terugbetalingen aan meerdere overheidsinstanties en meerdere beschikkingen te maken krijgen;

Zij krijgt nr. 283 (35420).

constaterende dat de uitvoeringsorganisaties verschillende
terugbetalingsregimes hebben en dat het lastig is om deze
regulier op elkaar aan te laten sluiten;

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen van
de VVD.

overwegende dat de parlementaire onderzoekscommissiesVan Dam en -Bosman aanbevelingen hebben gedaan over
de uitvoeringsproblematiek;

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel. Ik dank het kabinet voor de gedachtewisseling
en de beantwoording. Wij steunen uiteraard het pakket. Op
één onderdeel zouden wij graag een wijziging zien, namelijk
het verlengen van het uitstel van betaling van belastingen.
Dat moet voor het Europese deel van Nederland worden
aangepast aan de datum voor het Caribisch deel van
Nederland, namelijk 1 oktober 2021.

overwegende dat één apart team van ambtenaren met
mandaat en doorzettingsmacht een oplossing kan bieden
voor kleine ondernemers die hierbij in de problemen komen;
spreekt als haar mening uit dat dit hét moment is om de
lessen uit de parlementaire onderzoekscommissies-Van
Dam en -Bosman in de praktijk te brengen;
verzoekt de regering voor Prinsjesdag 2021 een plan uit te
werken voor een apart team van ambtenaren met mandaat
voor alle terugbetalingen, en dit met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 285 (35420).

constaterende dat nog niet alle ondernemers volledig of
gedeeltelijk omzet zullen draaien per 1 juli aanstaande;
overwegende dat het ontbreken van de mogelijkheid tot
uitstel van belastingen hun liquiditeitspositie ernstig in
gevaar kan brengen;
verzoekt de regering om de mogelijkheid om belasting uit
te stellen te verlengen tot 1 oktober 2021,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van
Baarle, Van Kent, Stoffer, Tony van Dijck, Romke de Jong,
Amhaouch, Gijs van Dijk, Van Haga, Van der Plas, Grinwis,
Simons, Dassen en Eerdmans.

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong
van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dacht dat ik meer spreektijd zou
krijgen vanwege mijn maidenspeech, maar dat blijkt helaas
niet zo te zijn. Ik ga daarom gelijk over tot dankzegging aan
het kabinet. Middels moties wil ik op twee punten een wijziging voorstellen. De eerste gaat over de financiële
ondersteuning van de boekhandels.

Motie

Zij krijgt nr. 284 (35420).

De Kamer,

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. We hebben een goed gesprek gehad over het
ene ambtelijke team voor de schulden en de terugbetaling.
Ik denk oprecht dat we hiermee de komende jaren zorgvuldig moeten omgaan. We moeten er ook een gedegen plan
voor hebben. Ik nodig het kabinet daar graag toe uit.

gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat uitgeverijen in de afgelopen maanden
veel publicaties hebben uitgesteld, omdat boeken veel
minder zichtbaar waren door de sluiting van winkels;
constaterende dat de fysieke boekhandel kampt met een
penibele liquiditeitspositie en daardoor onvoldoende in
staat is nieuwe boektitels in te kopen;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

constaterende dat de fysieke boekhandel in het eerste
kwartaal van 2021 een omzetdaling kende van 69% ten
opzichte van het eerste kwartaal van 2020;

Economisch steunpakket

overwegende dat de fysieke boekhandel van groot belang
is voor onze literatuur en ons leesklimaat;

2 juni 2021
TK 83

83-6-38

overwegende dat de financiële gezondheid van de fysieke
boekhandel een positief effect heeft op de gehele keten van
het boekenvak;

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Drie moties van mijn kant. De eerste
luidt als volgt.

overwegende dat fysieke boekhandels lokaal een belangrijke
culturele rol vervullen;
verzoekt de regering aanvullend 20 miljoen euro vrij te
maken in het steunpakket voor het Nederlands Letterenfonds ten behoeve van een garantiefonds voor boekhandels,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong,
Van Weyenberg, Aartsen, Maatoug, Gijs van Dijk, Grinwis
en Amhaouch.

verzoekt de regering het voorliggende steun- en herstelpakket te verlengen tot 1 januari 2022,

Zij krijgt nr. 286 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Dan nog een motie over de stoppersregeling. Ik
ben overigens blij met het antwoord van het kabinet.

Zij krijgt nr. 288 (35420).

Motie

De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat dit meer rust brengt. Aangezien de pakketten
meeademen kan het geen kwaad om die rust te brengen
tot het einde van het jaar.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

constaterende dat er een grote inspanning wordt gepleegd
om zo veel mogelijk bedrijven te ondersteunen met steunmaatregelen in het kader van de coronapandemie;

De Kamer,

overwegende dat er desondanks ondernemers zijn die,
mede door de economische impact van de coronapandemie,
hun bedrijf willen beëindigen;

verzoekt de regering de betalingstermijn voor openstaande
belastingschulden te stellen op 120 maanden in plaats van
op 60 maanden;

overwegende dat aan het op een gecontroleerde manier
beëindigen van een bedrijf kosten zijn verbonden;

verzoekt de regering voor de uitgestelde belastingschuld
de invorderingsrente niet stapsgewijs te verhogen, maar
te handhaven op 0,01% gedurende de gehele betalingstermijn,

overwegende dat er naast de minnelijke weg niet veel
andere opties zijn voor een gecontroleerde beëindiging van
een onderneming;
verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken tot
het opzetten van een stoppersregeling waarmee ondernemers die op een gecontroleerde wijze hun bedrijf willen
beëindigen, worden ondersteund,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong
en Aartsen.
Zij krijgt nr. 287 (35420).
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck
van de PVV.

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 289 (35420).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook hier geldt: hoe minder de maandelijkse lasten zijn, hoe
groter de kans op terugbetaling en hoe kleiner de kans op
faillissementen. Ik snap niet waarom die rente naar 4%
moet, terwijl deze minister van Financiën tegen een negatieve rente kan lenen. Met andere woorden, hij hoeft niet
te verdienen op de ellende van anderen.
Voorzitter. Dan mijn laatste motie. Die gaat over de zelfstandige ondernemers. Voor hen wil ik toch een lans breken. In
mijn ogen en in de ogen van de PVV worden zij benadeeld.
Ik zie "afronden". De laatste motie.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

2 juni 2021
TK 83

83-6-39

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van
Haga.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat zelfstandige
ondernemers ook gebruik kunnen maken van de Tozoregeling zonder partnertoets;
verzoekt de regering de voorwaarden voor de Tozo-lening
te versoepelen met een langere looptijd van 10 jaar en een
lagere rente van 0,01%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 290 (35420).
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan
de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Er ligt een mooi steunpakket. Ik dank de ministers
voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben. Ik heb altijd geleerd dat regeren vooruitzien is, maar
dat weet u vast veel beter dan ik. Daarom toch twee moties
om ook te zorgen dat we na het derde kwartaal niet helemaal stil komen te staan.

Zij krijgt nr. 291 (35420).
De heer Stoffer (SGP):
Deze dien ik in samen met de heer Van Haga.
De tweede motie luidt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat maatwerk lastig op korte termijn te realiseren is, maar dat maatwerk naar alle waarschijnlijkheid
wel nodig is voor specifieke sectoren vanaf het vierde
kwartaal van 2021, omdat generieke steun dan waarschijnlijk
niet meer doeltreffend en doelmatig is;
verzoekt de regering plannen uit te werken om vanaf het
vierde kwartaal van 2021 sectoren die dat dan nog nodig
hebben, middels maatwerk te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.
Zij krijgt nr. 292 (35420).

De eerste motie luidt als volgt.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, tot slot. Er was bij mij nog een puntje blijven
haken over de filiaalbedrijven. Daarover ligt er een motie
van 15 april van de heer Van Haga en mij en die zullen wij
volgende week in stemming brengen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Dank u wel.

constaterende dat veel ondernemers schulden hebben uitstaan bij de Belastingdienst, verhuurders, leveranciers en
andere schuldeisers, en dat daar voor veel ondernemers
nog terugbetalingsverplichtingen van coronasteun bij
komen;

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch
van het CDA.

overwegende dat de veelvoud aan schulden en schuldeisers
tot problemen kan leiden en dat het voor het terugbetalen
van schulden en andere verplichtingen helpt als ondernemers zo veel mogelijk een vast aanspreekpunt hebben en
bijvoorbeeld middels vaste protocollen ondersteuning krijgen bij het terugbetalen van schulden;

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik zie hier 1 minuut 20 staan. Ik weet niet of dat
klopt.

verzoekt de regering samen met private en publieke
schuldeisers een protocol op te stellen en gezamenlijke
afspraken te maken, met als doel het afbetalen van schulden
door ondernemers te vereenvoudigen en te stroomlijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

De voorzitter:
Daar wordt aan gewerkt. 1 minuut 20 is een derde van de
spreektijd.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan moet ik heel snel gaan voor een viertal moties. Ten
eerste wil ik het kabinet en de ministers bedanken voor de

2 juni 2021
TK 83

83-6-40

beantwoording en de aandacht voor ook steeds de bijzondere gevallen, de menselijke maat.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de coronacrisis veel bedrijven zware
omzetverliezen hebben geleden, maar dat er ook bedrijven
zijn die forse overwinsten hebben gemaakt;
overwegende dat in een eerlijke economie de sterkste
schouders de zwaarste lasten dragen;
verzoekt de regering beleidsvarianten te verkennen voor
invoering van een tijdelijke solidariteitsheffing voor bedrijven die juist in de coronacrisis extra winst hebben gemaakt,
waarbij bedrijven die lucht en ondersteuning nodig hebben
worden ontzien, en de Kamer hierover voor 1 augustus
2021 te informeren,

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van SZW een verkenning
heeft gedaan naar mogelijke oplossingen voor grensondernemers die noch voor een Tozo-uitkering in Nederland,
noch voor een vergelijkbare uitkering in België of Duitsland
in aanmerking komen, maar concludeert dat er geen uitvoerbare en houdbare regeling is te treffen;
overwegende dat lokale Duitse overheden bevoegdheden
hebben om soepeler met bijstandsregels om te gaan bij
schrijnende gevallen;
verzoekt de regering zelfstandige ondernemers in de
grensstreek actief te wijzen op deze maatwerkruimte en
met Duitsland, België en de Europese Commissie in gesprek
te blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en
Palland.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 295 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van
Kent, Gijs van Dijk, Maatoug, Grinwis, Van Baarle, Dassen,
Van Weyenberg en Van der Plas.

De heer Amhaouch (CDA):
En dan de allerlaatste motie.

Zij krijgt nr. 293 (35420).
Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kermissen voor Nederland van grote traditionele en culturele waarde zijn;
constaterende dat de coronacrisis kermisbedrijfhouders
behoorlijk op de proef heeft gesteld;
overwegende dat kermissen vanaf 30 juni 2021 weer zijn
toegestaan;
verzoekt de regering om via de VNG een oproep te doen
aan gemeentes voor snelle vergunningverlening indachtig
de motie-Amhaouch/Palland (35669, nr. 20), extra standplaatsruimte en coulance met het innen van pachtgelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en
Aartsen.
Zij krijgt nr. 294 (35420).

overwegende het maatschappelijk belang om risico's op
misbruik en oneigenlijk gebruik van regelingen zo veel
mogelijk tegen te gaan, maar dat administratieve lasten
wel efficiënt en proportioneel dienen te zijn;
constaterende dat voor de NOW een uitgebreide derdenverklaring vereist is, terwijl voor andere regelingen, zoals de
TVL kleiner dan €125.000, Tegemoetkoming sierteelt en
onderdelen voedingstuinbouw, Vaste Lasten Evenementenbranche en belastinguitstel, geen of slechts een eenvoudige
derdenverklaring verlangd wordt;
verzoekt de regering te kijken of de administratieve lasten
van de NOW verder kunnen worden verminderd door deze
in lijn te brengen met die van andere regelingen, bijvoorbeeld in situaties waarin met een eenvoudige derdenverklaring zou kunnen worden volstaan, met een proportioneel
risicobeheer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en
Palland.
Zij krijgt nr. 296 (35420).

Motie
Dank u wel.

De Kamer,

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

2 juni 2021
TK 83

83-6-41

De heer Amhaouch (CDA):
Bedankt, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. En even voor de Kamerleden: vier moties in 1 minuut
20 lukt eigenlijk bijna niet. Dus het verzoek is om iets beter
te timen. Minder moties kan. Mevrouw Maatoug laat het
goede voorbeeld zien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Als de voorzitter dat zegt, ga ik luisteren. Ik voel
me helemaal thuis op deze plek waar snel praten gewaardeerd wordt, zeker bij het voorlezen van moties.
Allereerst ben ik heel blij dat ik van D66, PvdA, Volt, ChristenUnie, BBB, JA21 en DENK steun heb gekregen voor een
hoorzitting in deze Kamer. Ik ben heel blij met de toezegging
van het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet
gesprekken voert met meerdere bedrijven, maar dat wij dat
ook gaan doen. Wij zullen dat in de regeling van werkzaamheden van de commissie aanvragen. Het is belangrijk dat
we dat gesprek collectief met elkaar hebben in deze Kamer.

Zij krijgt nr. 297 (35420).
Dank u wel. U heeft hier echt talent voor. De heer Grinwis
van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle drie de ministers
voor de heldere beantwoording. Dank ook voor de duidelijkheid inzake belastingschulden. Natuurlijk is aflossen de
regel, zo zeg ik minister Hoekstra na, maar ik vind het ook
goed dat samen met private partijen gewerkt wordt aan
herstructurering, als bijvoorbeeld de afloscapaciteit na het
jarenlang voeren van je bedrijf toch niet op orde is. We
willen immers dat zeewaardige schepen de haven bereiken.
Ik heb aandacht gevraagd voor schrijnende gevallen. We
moeten niet alleen goed zorgen voor de 99 maar ook voor
die ene van de 100 schapen. Daarom een motie, die als
volgt luidt.

Motie
De Kamer,

Dan mijn motie.

gehoord de beraadslaging,

Motie

overwegende dat voor schrijnende gevallen specifieke
aandacht en discretionaire ruimte nodig is bij de met de
uitvoering van de steunmaatregelen belaste organisaties;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de coronacrisis jongeren extra kwetsbaar
heeft gemaakt en dat het risico om in de bijstand terecht te
komen, verder is toegenomen voor deze groep;
overwegende dat jongeren steeds vaker niet de mogelijkheid hebben om het ouderlijk huis te verlaten, vanwege het
enorme woningtekort of bijvoorbeeld het verlenen van
mantelzorg;

overwegende dat de motie-Amhaouch c.s. (35669, nr. 19)
is aangenomen, dat er in reactie daarop een adviescommissie bij de RVO is ingesteld en dat er ook een dergelijk loket
is bij het UWV, maar niet bij de Belastingdienst;
verzoekt de regering ook bij de Belastingdienst voldoende
oog te houden voor schrijnende gevallen, bijvoorbeeld door
een team schrijnende gevallen met voldoende discretionaire
bevoegdheid in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat de kostendelersnorm niet alleen leidt tot
schrijnende situaties, waarbij jongeren dakloos raken of
gezinnen in grote armoede moeten leven, maar dat deze
ook kan leiden tot minder arbeidsaanbod onder jongeren,
wat het postcoronaherstel kan belemmeren;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en
Amhaouch.

constaterende dat wethouders uit allerlei steden en van
allerlei politieke kleuren oproepen om de kostendelersnorm
te verschuiven naar 27 jaar;

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was het, voorzitter. Ruim binnen de tijd.

van mening dat het aanpakken van deze schrijnende situaties niet kan wachten op een kabinetsformatie;

De voorzitter:
Heel mooi, meneer Grinwis, dank u wel. Dan geef ik het
woord aan de heer Eerdmans van JA21.

Zij krijgt nr. 298 (35420).

verzoekt de regering de kostendelersnorm voor mensen
onder de 27 jaar buiten werking te stellen tot eind 2021,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Gijs van
Dijk, Simons, Dassen, Van Kent en Grinwis.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de bewindslieden.
We hebben reële antwoorden gekregen op onze vragen.
Wij steunen het idee van het uitstel van belastingen tot 1

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-42

oktober en ook het idee van de VVD voor één schuldenloket.
Wij steunen ook de morele oproep aan Booking.com. Wij
gaan niet voor de coronaheffing van het CDA.
Verder willen wij vanaf deze plek graag sterkte wensen aan
Bas van 't Wout. Ook wij hebben het gewaardeerd dat hij
ons vooraf heeft gebeld voor input, net als de heer Koolmees. Dat is echt goed bevallen en het is ook goed om dat
te onderstrepen. Ook een compliment aan minister Blok,
omdat hij hier zo snel staat, ingewerkt en al. Waardering.
Tegelijk geef ik even een waarschuwing. Dat is misschien
de aanleiding van het debat. Wij moeten met elkaar echt
waken voor een algehele steunoperatie voor bepaalde
groepen, sectoren of zelfs wijken, los van corona. Dat
moeten we echt niet doen. Dat vind ik echt gevaarlijk. Hoe
sympathiek het ook klinkt, dat moeten we denk ik niet doen.
Ik heb ook de indruk dat vak-K daar niet voor gaat.
Tot slot. Mevrouw Maatoug had het over kapitalisme en
het principe daarvan. Ik denk dat het een heel goede discussie is. De markt is de markt en de overheid is de overheid.
Wij vinden niet dat dat te veel door elkaar moet gaan lopen.
Minister Koolmees zei erover dat het misschien beter voor
op het Plein is. Wij zijn heel erg voor transparante
gespreksverslagen, maar ik zou er toch een klein beetje
mee uitkijken om dat soort discussies al te veel te voeren.
Toch is het nuttig en goed om hier te doen. Wij kijken uit
naar de hoorzitting die GroenLinks heeft voorgesteld.

steunpakket in het vierde kwartaal aan de Kamer te doen
toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en
Aartsen.
Zij krijgt nr. 299 (35420).
De heer Van Baarle (DENK):
Een tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sommige groepen harder worden geraakt
door de coronacrisis;
constaterende dat uit cijfers van het CBS blijkt dat er een
toename is van de instroom in de bijstand;
constaterende dat er sprake was van een viermaal sterkere
stijging onder Nederlanders met een migratieachtergrond
dan onder Nederlanders zonder migratieachtergrond;

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle
van DENK.

overwegende dat meldingen van discriminatie tijdens de
coronacrisis zijn toegenomen;
van mening dat voorkomen moet worden dat bestaande
ongelijkheden door de coronacrisis worden vergroot;

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mag ik de bewindslieden danken
voor de beantwoording? Langs deze weg doe ik ook namens
de fractie van DENK een beterschapswens voor de heer
Van 't Wout.
Ik heb een tweetal moties.

verzoekt de regering om zich ertoe in te spannen dat de
ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen Nederlanders met
en zonder een migratieachtergrond door de coronacrisis
niet vergroot wordt, door hier specifieke aandacht aan te
geven binnen tijdelijk beleid, zoals het pakket voor de
positie van jongeren of het aanvullend sociaal pakket, en
hiervoor tevens bestaande maatregelen gericht in te zetten,
zoals het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en
Simons.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel ondernemers door de coronacrisis
schulden zijn aangegaan om te overleven;

Zij krijgt nr. 300 (35420).

constaterende dat de regering aangeeft dat zij op schulden
of verplichtingen buiten de belastingen of bancaire leningen
geen goed zicht heeft;

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga
van de Groep Van Haga.

van mening dat goed zicht op de schuldpositie van bedrijven van belang is voor een goede weg uit de crisis;
verzoekt de regering om de solvabiliteitspositie van bedrijven waar nog onvoldoende zicht op is, te onderzoeken en
de resultaten hiervan vóór de besluitvorming over het

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

Motie

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

2 juni 2021
TK 83

83-6-43

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet weigert om ondernemers die
woonachtig zijn in het buitenland en werken in Nederland,
te ondersteunen met een Tozo-uitkering;

overwegende dat het omzetverlies voor de TVL van grote
bedrijven wordt bepaald op groepsniveau;
verzoekt de regering het omzetverlies per afzonderlijke bv
te bepalen en op basis daarvan de TVL te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en
Stoffer.
Zij krijgt nr. 301 (35420).

overwegende dat de volledige Tweede Kamer de minister
per motie heeft opgedragen om een regeling te bedenken
of maatregelen te nemen voor grensondernemers;
verzoekt het kabinet om alsnog een regeling te bedenken
of maatregelen te nemen voor grensondernemers, en de
Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 304 (35420).

Motie

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het merendeel van de dga's nog steeds
geen aanspraak kan maken op de NOW-regeling;

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der
Plas van BBB.

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de dga's
wel in aanmerking zouden kunnen komen voor de NOW of
een gelijksoortige regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van
der Plas.
Zij krijgt nr. 302 (35420).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. U zult blij zijn, want ik heb er maar één. Alleen
heb ik mijn bril niet op, maar ik ga het toch proberen.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat Booking.com, dat onder een Amerikaans
moederbedrijf met een miljardenomzet valt, 65 miljoen
euro ontving in de eerste ronde van de loonsteun NOW;

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Horeca Voorraad en Aanpassingen
(HVA) alleen geldt voor horecaondernemers en niet voor
horecagroothandels;
verzoekt de regering de HVA ook toe te kennen aan horecagroothandels,

constaterende dat vakantieplatform Booking.com bonussen
in de vorm van aandelen heeft uitgekeerd, of al heeft toegezegd deze in de toekomst uit te keren, aan de drie topbestuurders;
constaterende dat deze aandelen een waarde vertegenwoordigen van mogelijk 28 miljoen euro;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van
Houwelingen.

constaterende dat een meerderheid van de Tweede Kamer
zeer ontstemd is over het op deze manier "misbruiken" van
het geld van de Nederlandse belastingbetaler;

Zij krijgt nr. 303 (35420).

constaterende dat de minister in de beantwoording aangeeft
dat terugvordering mogelijk tienduizenden banen gaat
kosten;

Motie

constaterende dat er geen tienduizenden, maar circa 5.500
mensen bij Booking.com in Nederland werken, van wie een
groot deel uit het buitenland;

De Kamer,

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

2 juni 2021
TK 83

83-6-44

verzoekt het kabinet om een in huis opgesteld overzicht
aan de Kamer te leveren van de mogelijke risico's voor
Nederland bij een mogelijk vertrek van Booking.com, met
daarbij inbegrepen wat we als Nederland mislopen aan
vennootschapsbelasting, zoals gemiddeld over de afgelopen
drie fiscale jaren is afgedragen, en wat de gevolgen daarvan
zijn, en om het aantal medewerkers in Nederland en hun
nationaliteiten in kaart te brengen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sekswerkers die onder een opting-inregeling werken, geen aanspraak maken op inkomensregelingen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond
verstand in de Tweede Kamer,

constaterende dat deze groep sinds de coronacrisis daardoor te kampen heeft met een groot inkomensverlies;

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat dit inkomensverlies nog steeds wordt
geleden, omdat werk kan worden vermeden wegens
gezondheidsoverwegingen of door de nog altijd geldende
coronamaatregelen;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 305 (35420).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen ziet af van zijn tweede termijn.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 voor
haar tweede termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

verzoekt de regering de inkomensregelingen open te stellen
voor mensen die onder een opting-inregeling werken;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier deze
groep met terugwerkende kracht kan worden gecompenseerd voor hun inkomensverlies sinds de aanvang van de
coronamaatregelen, en de Kamer hierover voor 1 juli te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Nispen en Dassen.
Zij krijgt nr. 307 (35420).

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandige sekswerkers in sommige
gevallen niet aan de eisen van de Tozo kunnen voldoen,
door problemen rondom gemeentelijke vergunningen of
door het om veiligheidsredenen ontbreken van een juiste
SBI-code bij hun KvK-inschrijving;

overwegende dat de partnertoets bij de Tozo-regeling
ervoor zorgt dat mensen met een partner zich onvoldoende
gesteund weten door de inkomensregeling en dat hun
bestaanszekerheid in het geding is;

overwegende dat ook deze groep sinds de aanvang van de
coronamaatregelen kampt met een inkomensverlies;
verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen
nodig zijn om te zorgen dat alle zelfstandige sekswerkers
inkomenssteun kunnen ontvangen;
verzoekt de regering voor 1 juli bij de Kamer terug te komen
met een voorstel hiervoor,

verzoekt de regering de partnertoets bij de Tozo-regeling
te laten vervallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van
Baarle, Van Kent en Dassen.
Zij krijgt nr. 308 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Nispen en Dassen.

Dank u wel. Mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het
eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De
bewindspersonen hebben aangegeven dat zij ongeveer een
kwartier nodig hebben om de moties te voorzien van een
appreciatie. Ik schors de vergadering tot 18.00 uur.

Zij krijgt nr. 306 (35420).

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.04 uur geschorst.

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

en gaat over tot de orde van de dag.

Economisch steunpakket

83-6-45

De voorzitter:
We zijn bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet,
dat een appreciatie gaat geven van de ingediende moties.
Ik geef allereerst het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

zomer met een wetsvoorstel te komen dat stoppen inderdaad moet vereenvoudigen. Daarom laat ik het oordeel
over deze motie graag aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 287: oordeel Kamer.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng
in tweede termijn. We hebben de moties onder de collega's
verdeeld. Ik zal de moties op mijn terrein van advies voorzien. Maar allereerst ben ik de heer Grinwis een antwoord
schuldig over de motie-Segers. Ik zei dat het kabinet daarop
schriftelijk zou terugkomen; dat zal voor het zomerreces
zijn.
Dan begin ik met de motie op stuk nr. 285 van de heer
Aartsen, waarin de regering wordt verzocht om voor
Prinsjesdag 2021 een plan uit te werken voor een apart
team van ambtenaren met mandaat voor alle terugbetalingen en dit met de Kamer te delen. Ik heb aangegeven dat
ik me realiseer dat de veelheid aan regelingen, zeker voor
ondernemers die het toch al zwaar hebben, tot een extra
complexiteit leidt. Ik ga onderzoeken wat er mogelijk is,
maar ik kan niet garanderen dat de betreffende ambtenaren
ook echt doorzettingsmacht kunnen hebben, ook om de
redenen die ik eerder heb aangegeven. Het kan gaan om
regelingen die onder een andere autoriteit vallen, bijvoorbeeld gemeentelijke regelingen. Je hebt bovendien ook te
maken met regelingen die naar hun aard echt verschillend
zijn, zoals belastingen en sociale premies. Met die kanttekening kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten,
want dat betekent dat we voor Prinsjesdag terugkomen met
een voorstel voor de mogelijkheden en de onmogelijkheden.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 285 krijgt oordeel Kamer.
Minister Blok:
De motie op stuk nr. 286 van de heer Romke de Jong en
velen met hem verzoekt de regering om 20 miljoen vrij te
maken in het steunpakket voor het Nederlands Letterenfonds ten behoeve van een garantiefonds voor boekhandels.
Zoals ik in het debat al aangaf, gaan boekhandels mij ook
aan het hart maar is het bij uitstek een sector die het ook
al moeilijk had voor de coronacrisis. Het creëren van een
aparte regeling voor deze sector nu, brengt meteen de
rechtsgelijkheidsvraag voor andere sectoren met zich mee,
en laat zich ook niet helemaal rechtvaardigen door de
gevolgen van deze crisis. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286 wordt ontraden.
Minister Blok:
De motie op stuk nr. 287 is ook van de heer De Jong en
anderen. Daarin wordt de regering verzocht de mogelijkheden te onderzoeken tot het opzetten van een stoppersregeling, waarmee ondernemers die op een gecontroleerde
wijze hun bedrijf willen beëindigen, worden ondersteund.
Ik heb aangegeven dat het kabinet van plan is om voor de

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 292 van de heer Stoffer.
Die motie verzoekt de regering om plannen uit te werken
om vanaf het vierde kwartaal 2021 sectoren die dat dan nog
nodig hebben, middels maatwerk te ondersteunen. Ik heb
aangegeven dat heel slecht te voorspellen is hoe het vierde
kwartaal eruitziet. Aan het eind van dit debat blijf ik hoopvol
dat dat heel goed kan uitpakken, maar dat valt niet te
garanderen. Tegen de achtergrond van die onzekerheid heb
ik toegezegd dat we ruim voor het begin van het vierde
kwartaal zullen berichten wat onze plannen zijn. De motie
vraagt om al te beginnen met plannen uit te werken voor
sectoren. Dat is nu echt nog te vroeg. Daarmee zouden wij
ook indrukken wekken die óf niet nodig zijn óf niet waargemaakt kunnen worden. Op deze manier geformuleerd, moet
ik de motie ontraden. Maar nogmaals, ik zeg wel toe dat
we tijdig voor het vierde kwartaal bij u terugkomen, en
overigens ook bij de ondernemers.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 292 wordt ontraden en de heer Stoffer
heeft daar een korte vraag over.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Een motie moet je
natuurlijk heel snel indienen. Dat was ook de achtergrond
van het debat. Nu hoor je telkens dat maatwerk niet kan en
eigenlijk denk je dat dat niet kan omdat het te snel moet.
Het gaat me er eigenlijk om, in het kader van "regeren is
vooruitzien", dat je op tijd nadenkt. We weten natuurlijk niet
exact welke sectoren ondersteuning nodig zullen hebben,
maar van een aantal kun je het wel op je klompen aanvoelen. Je moet niet te laat beginnen. Het gaat me er niet om
dat je specifiek nu begint met het aanwijzen van sectoren,
maar wel dat er ruimschoots voor die tijd begonnen wordt
en we niet in het debat over eventuele maatwerkondersteuning in het vierde kwartaal erachter komen dat we eigenlijk
te laat zijn gaan nadenken. Daar zit het hem eigenlijk in.
Minister Blok:
Ik begrijp het dilemma dat de heer Stoffer schetst heel goed,
maar nu plannen voorbereiden voor zowel het scenario van
de hoop — de samenleving is weer bijna of helemaal terug
bij het oude — als het nachtmerriescenario — er zijn nieuwe
varianten met heel harde maatregelen — is zo ongericht.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stoffer (SGP):
Je hebt altijd sectoren in je hoofd zitten. Ik denk bijvoorbeeld aan de touringcarbranche. Die heb ik ook genoemd.

2 juni 2021
TK 83

83-6-46

Voor de branche die internationale congressen organiseert
gaat het wellicht nog veel langer duren voor die weer op
stoom is. Het gaat mij erom dat je op tijd nadenkt, misschien
nog wel verder dan het vierde kwartaal, maar daar komen
we later op. Het gaat erom dat we tijdig beginnen. Het is
voor mij niet heel hard dat er nu al wat voor de touringcarbranche gedaan moet worden voor het vierde kwartaal of
het eerste kwartaal volgend jaar. Nee, je moet niet te laat
beginnen en denken: het zal vanzelf wel goed gaan. Ik denk
dat we elkaar op de inhoud wel redelijk aanvoelen, maar ik
heb het misschien niet zo opgeschreven dat de minister er
enig comfort bij heeft.
Minister Blok:
Nogmaals, ik begrijp het achterliggende dilemma. Als ik
een motie oordeel Kamer laat, vind ik dat ik dat met overtuiging moet kunnen zeggen, omdat we haar op een
bepaalde manier gaan invullen. Die overtuiging heb ik niet.
Het spijt me. Ik ontraad de motie.
De heer Stoffer had overigens ook nog een motie aangehouden. Die ging over de filiaalbedrijven. Tijdens het debat
ben ik er uitgebreid op ingegaan. Er vonden gesprekken
plaats, maar die hebben niet geleid tot de conclusie dat er
een aparte regeling moet komen. Ik gaf een uitgebreide
toelichting, die de heer Stoffer kennelijk niet helemaal heeft
overtuigd. De kern daarvan blijft voor mij toch echt wel
staan. Het is in de uitvoering extreem complex en kan grote
uitstralingseffecten hebben. Daarom ontraad ik ook de
aangehouden motie van de heer Stoffer.
De motie op stuk nr. 294 van de heren Amhaouch en Aartsen verzoekt de regering om via de VNG een oproep te
doen aan gemeentes voor snelle vergunningverlening
indachtig een eerdere motie, voor standplaatsruimte en
coulance met het innen van pachtgelden. Dit betreft de
kermissector. Dat gesprek zullen we graag aangaan. Met
betrekking tot pachtgelden moet ik ook wel eerlijk zijn: daar
gaan gemeentes natuurlijk uiteindelijk echt zelf over. Maar
we brengen het graag onder de aandacht.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 294 krijgt oordeel Kamer.
Minister Blok:
Ja. De motie op stuk nr. 301, van de heren Van Haga en
Stoffer, gaat in op concerns met meerdere bv's. Daar ging
het debat ook over. De regering wordt verzocht om per bv
de omzet te bepalen en op basis daarvan de TVL te verstrekken. Ik heb aangegeven dat dat zeer bewerkelijk is, wil je
dat echt gecontroleerd doen. Dan moet je echt nagaan wat
er aan verschuivingen heeft plaatsgevonden die verder
niets met de pandemie te maken hebben. Ik moet deze
motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 301 wordt ontraden.
Minister Blok:
De motie op stuk nr. 303 van de heer Van Haga verzoekt de
regering om de Horeca Voorraad en Aanpassingen ook

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

voor groothandels toe te passen. De regeling was indertijd
voor de individuele horeca die inderdaad letterlijk zat met
een koeling en een vriezer vol bederfelijke goederen. De
heer Van Haga heeft een punt dat dat, zeker nu de beperkingen voor de horeca langer hebben geduurd, ook kan gelden
voor de horecagroothandel. Maar ook hier stuit ik op een
heel praktisch probleem: "horecagroothandel" is niet herkenbaar in geautomatiseerde systemen. Het begrip "groothandel" kent een code — je moet maar hopen dat dat ook
aansluit bij de praktijk — maar "horecagroothandel" is
gewoon niet vindbaar. Daarom valt deze motie ook onder
de categorie "begrijpelijk, maar niet uitvoerbaar". Daarom
ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 303 wordt ontraden.
Minister Blok:
De laatste motie die ik behandel, is van mevrouw Van der
Plas.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 305.
Minister Blok:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 305, die gaat over Booking.com. Die motie verzoekt een in huis opgesteld overzicht
van de mogelijke risico's aan te leveren. Allereerst wijs ik
op het feit dat er in de overwegingen een aantal zaken aan
mij worden toegeschreven die niet zo gezegd zijn. Daarvoor
hebben we gelukkig de Handelingen. Ik was ingegaan op
de vraag van de heer Van Kent. Hij vroeg: kun je Booking.com niet helemaal uitsluiten van steun? Ik heb aangegeven dat het rechtsgelijkheidsprincipe bredere gevolgen
zou hebben en daarom inderdaad grote aantallen banen
zou kunnen kosten. Mevrouw Van der Plas suggereert nu
dat ik dat alleen op Booking.com van toepassing zou verklaren. Overigens leidt de rest van het dictum bij mij ook niet
tot de conclusie dat het kabinet dit zou moeten gaan doen.
Deze motie ontraad ik dus ook.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 305 wordt ontraden. Dank u wel. Dan
maken we even snel schoon en daarna geef ik het woord
aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
voor zijn appreciatie.
Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. In de eerste termijn waren
er nog een paar vragen blijven liggen waarop ik zou terugkomen. De eerste vraag is van mevrouw Van der Plas en
gaat over verschillen tussen gemeentes bij de Tozo. Zijn er
signalen van grote verschillen? Nee, die signalen zijn er
niet. De gemeentes zijn druk bezig om de Tozo zo veel
mogelijk rechtmatig en volgens de regels uit te voeren. De
accountants toetsen ook daarop, aan landelijk vastgestelde
normen. Die signalen hebben wij dus niet ontvangen. Dat

2 juni 2021
TK 83

83-6-47

was een concrete vraag die uit de eerste termijn was blijven
liggen.
Een ander punt dat was blijven liggen, was van mevrouw
Simons. Dat betrof subsidies voor zelforganisaties. Ik heb
een lang antwoord, maar ik zal het heel kort houden.
Organisaties zoals religieuze instellingen kunnen als ze aan
de voorwaarden voldoen aanspraak maken op bestaande
steunmaatregelen. Als het vrijwilligersorganisaties zijn, is
dat vaak heel ingewikkeld. Dan moet het via dotaties,
donaties of bijvoorbeeld het anbinummer, maar niet via de
gesubsidieerde kant. Anders zijn de gemeenten het loket
waar instellingen terechtkunnen voor subsidies.
De motie op stuk nr. 280 is van de heer Gijs van Dijk,
mevrouw Maatoug en de heer Van Kent. Het eerste deel is
een "spreekt uit", dus daar ga ik niet over. Daar gaat u zelf
over. Het tweede deel is een "verzoekt de regering". Daar
staat: al het mogelijke te doen om terug te vorderen. Ik heb
in de eerste termijn al uitgelegd dat terugvorderen juridisch
gezien gewoon niet kan. Die motie moet ik dus ontraden.
Tegelijkertijd hecht ik eraan te zeggen dat het natuurlijk
altijd mogelijk is om vrijwillig terug te storten.
Dat heeft weer een relatie met de motie op stuk nr. 283.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280 wordt ontraden.
Minister Koolmees:
Ja, die wordt ontraden.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Gijs van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben het debat gehad. Daar waren de minister en ik
het eens. Laten we het mogelijke misverstand dus wegnemen. Ik zou het kabinet echter willen oproepen, omdat ik
vind dat er meer zou moeten gebeuren, al het mogelijke te
doen. Volgens mij zijn we het daarover niet met elkaar eens.
Je kan die mensen op je kantoor uitnodigen. We kunnen
de druk vanuit de Kamer verhogen. Ook maatschappelijke
druk kan er uiteindelijk toe leiden dat het bedrag gewoon
netjes terugkomt. Dan zou Booking kunnen beseffen: we
hebben misschien iets gedaan wat we eigenlijk niet hadden
moeten doen en wat in Nederland ook niet wordt geaccepteerd.
Minister Koolmees:
Dan kom ik gelijk bij de motie op stuk nr. 283. Dat is een
"spreekt uit"-motie, namens bijna de hele Kamer. Daarin
wordt precies dit punt van de heer Van Dijk geadresseerd.
Ik heb in de eerste termijn al toegezegd dat ik dat gesprek
ga voeren en dat ik daarbij ook de sentimenten, de gevoelens, van uw Kamer zal overbrengen. Maar ik hecht toch
aan de zorgvuldigheid. Hier staat: terug te vorderen. Daarvan hebben wij, ook de heer Gijs van Dijk, geconstateerd
dat dat niet kan. Nogmaals, de optie staat open om het
vrijwillig terug te betalen. Nogmaals, voor de derde keer,
dat gesprek ga ik ook voeren. Maar ja, als ik zo'n motie
oordeel Kamer geef, dan zeg ik ook dat ik juridische instru-

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

menten kan inzetten om dat terug te vorderen en dat kan
ik niet.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar we hebben echt serieus een debat gevoerd. Ik denk
dat er wel drie, vier sprekers hebben geprobeerd om de
minister te verleiden om ook met Booking.com te gaan
spreken. Ik heb hier gezegd dat het werkt als we man en
paard noemen. Ik zou ook zeggen: u dient gewoon naar
Den Haag te komen om een gesprek te voeren, u heeft
namelijk 100 miljoen van ons gehad. Ik ga de motie wijzigen.
Ik maak er "terug te storten" van. Ik verwijt niets in juridische
zin. Daar waren we met zijn allen bij. Ik wil wel dat het
kabinet effe een stapje harder zet, man en paard noemt en
die mensen ook hier uitnodigt.
De voorzitter:
Dank u wel. Als de motie wordt gewijzigd in "terug te storten", wat is dan uw appreciatie?
Minister Koolmees:
Dan geef ik haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan is het oordeel Kamer. Dan gaan we ervan uit dat de
heer Gijs van Dijk de motie aanpast en dan krijgt ze oordeel
Kamer.
Minister Koolmees:
Nou ja, maar even ... Nou ja, laat maar.
De motie op stuk nr. 281 verzoekt de regering werkgevers
aan te spreken op onwenselijk gedrag en de minuren. Zoals
ik heb aangegeven, is de vraag of kan worden gewerkt met
minuren een kwestie van cao-partijen. Daar kan ik natuurlijk
niet in treden. Wat ik wel kan doen, en dat heb ik ook al
toegezegd in de eerste termijn, is in algemene zin met de
werkgeversorganisaties praten over de minuren en het
gevoel van de Kamer overbrengen. Daarmee oordeel
Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 281 krijgt oordeel Kamer.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 282 van Van Kent gaat over de eenmalige verhoging van de bijstand vanwege de coronakosten.
Dit hebben we aan de orde gehad in de eerste termijn. Ik
heb ook gezegd dat we daar de bijzondere bijstand voor
beschikbaar hebben, dus deze ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 282 wordt ontraden.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 290 van de heer Tony van Dijck over
de Tozo-leningen versoepelen ontraad ik, deels vanwege

2 juni 2021
TK 83

83-6-48

de partnertoetsdiscussie, die we al eerder hebben gevoerd.
Het tweede deel is de rente op de lening. Daar heb ik op
gereageerd in de eerste termijn. Die argumenten blijven
staan. Deze motie ontraad ik.

tendelersnorm. Je gaat werken. Je woont nog steeds thuis,
want je kunt nergens heen. Dan is er een inkomen in dat
huishouden, en dan vindt er wel degelijk een korting plaats.
Dát is de prikkel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 290 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De kostendelersnorm staat los van het al dan niet hebben
van werk en hij geldt vanaf 21 jaar. Als je als jongere vanuit
een uitkering gaat werken, bijvoorbeeld, dan geldt alleen
met hoeveel personen je in een huis woont en met hoeveel
personen je de kosten kunt delen. Dus daar zit geen prikkel
in tot wel of niet gaan werken. Daarmee is dat dus ook geen
belemmering in de praktijk. Wat wel gebeurt, is dat het feit
dat jongeren in het huis wonen, leidt tot een relatief lagere
bijstandsuitkering voor de ouders. Dan kan een reden zijn
om uit huis te gaan. Dat kan wel een probleem zijn. Maar
de casuïstiek waarmee mevrouw Maatoug kwam, namelijk
dat het een belemmering zou zijn om te gaan werken, herkennen wij niet. Nogmaals, in mijn achterhoofd stond al
dat dingetje. We hebben de gemeenten ook meer ruimte
gegeven om maatwerk toe te passen in deze crisistijd.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 295 van de heer Amhaouch en
mevrouw Palland over de grensondernemers. Dat is
eigenlijk staand beleid. Dat doen we al. We hebben ook
grensondernemers gewezen op de mogelijkheid om in
eigen land bijstand aan te vragen. Dus daarmee oordeel
Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 295 krijgt oordeel Kamer.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 296. Dan hebben we het over de derdenverklaring administratieve lasten in de NOW. Daar
hebben we het over gehad. Onze inschatting is echt dat wat
we nu voorgesteld hebben en gister naar de Kamer hebben
gestuurd, meer administratievelastenverlichting geeft dan
dit voorstel. Daarom ontraad ik motie op stuk nr. 296.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 296 wordt ontraden.
Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 297 over de kostendelersnorm. Er was
ook nog een vraag blijven liggen in eerste termijn van
mevrouw Maatoug. Eerst de vraag. De kostendelersnorm
staat los van het al dan niet hebben van werk. Vanaf 21 jaar
geldt dat er bij meerdere bewoners in een woning kosten
gedeeld kunnen worden en dat de hoogte van de bijstand
hierop wordt aangepast. Voor de ouders van de jongere
waar mevrouw Maatoug naar verwees verandert er dus
niks als de jongere een baan accepteert, want de kostendelersnorm blijft dan gewoon de kostendelersnorm. Dus daar
zit geen prikkel om niet te gaan werken, want de kostendelersnorm blijft de kostendelersnorm. Die verandert daarmee
niet. Dus de negatieve prikkel op dit punt is er niet. Wat we
wel zien in de praktijk, is dat jongeren dan hun huis willen
verlaten. Dat is het signaal dat ook de wethouders ons
hebben afgegeven. Maar dat is meer een structurele discussie, die past bij de verkenning die ik naar de Kamer heb
gestuurd. Overigens hebben we ook de mogelijkheid
geboden aan gemeenten om hier op individueel niveau van
af te wijken, om die ruimte te houden op decentraal niveau
bij de gemeenten. Maar die prikkel herken ik dus niet. Dat
is het belangrijkste verschil van inzicht: of het een prikkel
is om geen baan te accepteren. Daarom ontraad ik deze
motie.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Voor ons is dat precies dezelfde prikkel.
Het is een zorg, namelijk: als ik deze baan nu accepteer,
heeft dat consequenties. Mijn vraag is de volgende. U zegt
dat u deze motie ontraadt gegeven dit feit. Kunt u dan toezeggen dat die uitzonderingsgronden voor deze hele specifieke gevallen waar ik het over heb mogelijk wel gebruikt
kunnen worden? Het gaat dan om mensen waar dit wel het
gevolg voor kan zijn, waar die angst heel groot voor is of
waarvan de ouder zegt "ik ben zo bang dat er consequenties
zijn voor mijn inkomen, dus daar is de deur, mijn geliefde
23-jarige". Kunt u toezeggen dat we daarover tegen
gemeenten zeggen: gebruik alsjeblieft die uitzonderingsgrond die er al is en die u in uw achterhoofd had?
Minister Koolmees:
Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. De
regeling, zoals ik die althans krijg voorgespiegeld — ik ben
ook pas sinds kort op dit terrein actief — heeft deze prikkel
niet. In de regeling heeft het dus geen consequenties als
iemand wel of niet gaat werken. Daarmee is de startpremisse een andere. Zullen we er gewoon een keer contact
over hebben welke casuïstiek daar naar voren komt en waar
dan de belemmeringen zouden zijn? Dus graag heb ik even
apart contact. Deze motie moet ik in deze vorm dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 297 wordt ontraden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De situatie die wij voorgelegd krijgen is de volgende. Je
bent afgestudeerd. Er is dus nog geen sprake van een kos-

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 300 van de heer Van Baarle en
mevrouw Simons over ongelijkheid. Het is een terecht
aandachtspunt. Daarom hebben we ook geld voor het herstelbeleid en extra geld voor jeugdwerkloosheid uitgetrok-

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

Economisch steunpakket

83-6-49

ken; jongeren worden toch vaak geraakt door de coronacrisis. We hebben de Taskforce Werk en Integratie. Ze past
dus in het beleid en krijgt daarmee oordeel Kamer.

gezegd dat ze deze niet kunnen uitvoeren. Dat is ook een
reden om dat na te gaan voor de TONK. Daarmee wordt
deze motie ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 300 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 308 wordt ontraden. Ik dank de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We maken even
schoon, en dan geef ik het woord aan de minister van
Financiën voor zijn appreciatie.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 302 van Groep Van Haga over de
vraag of de dga's gebruik kunnen maken van de NOW. Die
wil ik ontraden. Dat hebben we al een aantal keer uitgezocht.
We hebben daarin ook het volgende onderscheid gemaakt.
Dga's die wel sociaal verzekerd zijn en waarvan het loon is
vastgesteld, kunnen wel meedoen met de NOW, maar zo
niet, dan niet. Dit hebben we twee, drie keer uitgezocht.
Daarom wil ik haar bij deze ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 302 wordt ontraden.
Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 304 van Van Haga over grensondernemers. Mijn reactie daarop is eigenlijk hetzelfde als
mijn reactie richting de heer Amhaouch. We hebben een
uitgebreide brief met allerlei varianten naar uw Kamer
gestuurd. We zijn tot de conclusie gekomen dat er geen
werkbare regeling is. Daarmee ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 304 wordt ontraden.
Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Simons over
sekswerkers. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat we de
TONK juist hebben opgericht om deze groep op te kunnen
vangen binnen de steunregelingen. Dus ik ontraad deze
motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 306: ontraden.
Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 307, die ook over sekswerkers en
de inkomensregeling voor opt-in gaat. Dat is helemaal een
ingewikkelde. Het is namelijk een aparte juridische classificatie van een arbeidsrelatie. Die moet ik dus ook ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307: ontraden.
Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 308 over de Tozo-partnertoets,
eigenlijk in het verlengde van de heer Tony van Dijck. Los
van het feit dat we deze discussie heel vaak hebben
gevoerd, hebben gemeenten — wat zal het zijn? — begin
dit jaar bij de debatten over de andere steunpakketten

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik had geen vragen meer uit de eerste
termijn, dus ik ga meteen van start met de moties.
De eerste motie op mijn terrein is de motie op stuk nr. 284,
van de heer Aartsen en een groot aantal anderen. Dat is er
een in de categorie: wel teleurstellend, niet verrassend. Het
kabinet moet die motie namelijk ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 284 wordt ontraden.
Minister Hoekstra:
Ja. Ter toelichting zeg ik nog het volgende. Ik had al
geprobeerd om een brug te bouwen naar de heer Aartsen,
door te zeggen dat wij zeer bereid zijn om ook te kijken hoe
zich dit ontwikkelt. Als het hem zou motiveren om de motie
aan te houden, zou ik hem ook best willen toezeggen dat
het kabinet nog onderzoekt wat voor specifieke oplossingen
er mogelijk zijn voor schrijnende gevallen. Maar als hij de
motie op deze manier in stemming brengt, moet het kabinet
haar ontraden, ook met verwijzing naar de eerste termijn.
De motie op stuk nr. 288 is van de heer Van Dijck. Daarin
wordt de regering verzocht om het steunpakket door te
trekken naar 1 januari 2022. Die motie moet het kabinet
ontraden. Wij hopen zeer, ook kijkend naar wat er allemaal
aan de hand is en naar het aantal gevaccineerden, dat dit
het laatste steunpakket is en dat de samenleving in zeer
grote mate of zelfs helemaal open kan en open zal blijven.
Deze motie moeten we dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 288 wordt ontraden.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 289, ook van de heer
Van Dijck. Die moet ik ook ontraden. Ik verwijs hem naar
de eerste termijn, waarin ik heb geprobeerd om onder
woorden te brengen waarom het verstandig is om die
invorderingsrente nog een tijd lang zeer laag te houden,
zeker ook in historisch perspectief, maar het ook redelijk is
om in 2024 ook die invorderingsrente op het oude percentage terug te laten keren. De motie moet ik dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 289 wordt ontraden.

2 juni 2021
TK 83

83-6-50

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 291. Als ik daar royaal naar kijk,
kan ik daar een ondersteuning van het beleid in lezen. Ik
moet er wel bij zeggen dat we binnen de overheid altijd
kijken hoe verschillende instanties informatie over het
terugbetalen goed kunnen laten aansluiten. We onderzoeken
als kabinet ook de mogelijkheid om te komen tot publiekprivate samenwerking. Dat ligt dus echt in het kleurbad van
die gesprekken. Maar omdat die motie een eind in die
richting lijkt te gaan, zou het ook gek zijn om te zeggen: dat
willen we helemaal niet. Ik wil er wel bij zeggen dat een
vast aanspreekpunt en sowieso een protocol zaken zijn
waarvan we ook tot de conclusie zouden kunnen komen
dat je het op die manier niet moet willen. Als de heer Stoffer
zich daar op voorhand dus mee zou kunnen verenigen, dan
kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan moeten we de
gesprekken van de staatssecretaris gewoon afwachten,
want de gedachte en de inspiratie liggen volgens mij echt
sterk in elkaars verlengde.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de minister de geest van de motie goed heeft
begrepen, daarom hebben we daar bewust ook geen loket
in genoemd en dergelijke. Ik kan me dus vinden in de
kleuring van de motie zoals die wordt gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 291 oordeel
Kamer.
Minister Hoekstra:
Dat was ook mijn vermoeden. Maar ik dacht: de toelichting
is voor de Handelingen wel relevant, zodat er later niet
alsnog een misverstand over ontstaat.
Dan de motie op stuk nr. 293. Het is belangrijk om dat heel
precies te doen, zeker gegeven het feit dat de heer Van Kent
hier in de zaal is, die toch graag wil dat ik zoveel mogelijk
petten tegelijk opzet. Wat ik kan doen, is namens het kabinet
aangeven dat we voor de Tweede Kamer verkennen wat
de opties zijn. We hebben met zijn drieën gezegd: dat kan
het kabinet dragen. Wat ik niet kan doen, is de indruk wekken dat het kabinet daarmee uit die varianten gaat kiezen.
Het kabinet zal zich op een later moment moeten buigen
over de augustusbesluitvorming, uiteraard ook rekening
houdend met de gevoelens in de Kamer en met de formerende partijen, mochten die tegen die tijd ergens opduiken.
Het zal in ieder geval een begroting in elkaar moeten
draaien. Die twee dingen moet ik ernaast leggen. Met die
toelichting kan ik de motie oordeel Kamer laten.

groepen, de bioscopen, hebben het zo fantastisch gedaan;
mogen wij ook even vangen? Heeft het, met andere woorden, nog een precedentwerking als we hiermee akkoord
gaan?
Minister Hoekstra:
Als de heer Eerdmans naar de microfoon komt en zegt dat
hij een naïeve vraag gaat stellen, dan is dat volgens mij een
moment waarop je maximaal op je hoede moet zijn. Maar
er zijn precedenten uit het verleden, in allerlei vormen. Denk
ook aan de instrumenten — die hebben toen geen solidariteitsheffing geheten — die zijn ingezet na de vorige crisis,
om juist de allerhoogste inkomens tijdelijk extra te belasten.
Een van de collega's uit het kabinet vertelde me recent nog
dat met name veelverdienende profvoetballers daar de zure
vruchten van hebben geplukt. Er zijn in het verleden meer
van dat soort vormen gezocht en gevonden. Om dat dan
vervolgens zo veel uit te breiden en te zeggen: dat betekent
dus dat iedereen die een tegenvaller heeft in het leven een
beroep moet kunnen doen op solidariteit … We zijn een
zeer solidair land, maar we proberen er ook voor te zorgen
dat solidariteit en wederkerigheid hand in hand gaan. Dus
ik weet niet of ik dat ook meteen helemaal zou kunnen uitbreiden naar diegenen die slecht weer ervaren, ook in de
wetenschap dat dat in Nederland weleens voorkomt.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoop dat u mij goed begrijpt dat ik er ook voor zou willen
waken dat we elk jaar weer afhankelijker zijn van bepaalde
omstandigheden en dat ondernemers zeggen: ja, maar dat
heeft u toen ook gedaan.
Minister Hoekstra:
Zeker, zeker.
De heer Eerdmans (JA21):
Het is een uitzonderlijke crisis, maar het is natuurlijk niet
de enige crisis die ondernemers kan overkomen. Ik zou
juridisch dus zeker wel getoetst willen hebben of dat niet
kan leiden tot claims van bedrijven die, laten we maar zeggen, gewoon een beetje pech hebben gehad ten opzichte
van bedrijven die gewoon geluk of voordeel hebben van
de omstandigheden.

De heer Eerdmans (JA21):
Misschien is het een naïeve vraag. Maar kijk, dit is een
solidariteitsheffing in een bijzondere tijd. Stel je voor dat
strandtenthouders na een verregend seizoen zeggen: we
hebben wel heel weinig omzet gedraaid en die andere

Minister Hoekstra:
Even voor de goede orde. Aan het kabinet wordt nu
gevraagd om opties te onderzoeken. Dat kunnen we doen.
Ik wil daar ook nog best in meenemen, want zo begrijp ik
de heer Eerdmans, welke zaken in de optiek van het kabinet
wel of niet juridische consequenties hebben. Een van de
zaken waarbij het oordeel mogelijk juridisch anders is, is:
wat geldt er voor de toekomst en wat geldt er voor het
recente verleden? Dat is een vraag waarvan je je kunt
voorstellen dat je daar juridisch verschillend over kan denken. Inhoudelijk kun je ook verschillend denken over de
vraag of je het richting de toekomst kunt doen, maar ik denk
dat niemand twijfelt aan de juridische houdbaarheid van
zoiets. Zou een kabinet of een Kamer daartoe besluiten,
dan kun je daar inhoudelijk over van mening verschillen,
maar niet juridisch. Want het betekent gewoon dat er een
begrotingswet, een belastingplan, komt. Als beide Kamer

Tweede Kamer

2 juni 2021
TK 83

De voorzitter:
Ik zie de heer Amhaouch knikken, dus hij kan zich vinden
in de interpretatie. Dan krijgt de motie op stuk nr. 293 oordeel Kamer. De heer Eerdmans heeft een vraag.

Economisch steunpakket

83-6-51

van de Staten-Generaal dat zouden aanvaarden, heeft het
daarmee kracht van wet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Aartsen.
De heer Aartsen (VVD):
Dit gaat over het laatste punt, inderdaad. Mocht het kabinet
deze motie gaan uitvoeren, als de Kamer hiermee instemt,
dan graag het verzoek om daar nog op in te gaan. Het is
natuurlijk zeer ongebruikelijk en staat ook op gespannen
voet met de rechtsstaat om met terugwerkende kracht
belasting te gaan heffen over een aantal jaren geleden,
want daar hebben we het dan over. Wij zijn alleen bij
machte om een belastingplan vooraf op te stellen en niet
achteraf. Komt daar nog specifieke aandacht voor als het
kabinet deze motie gaat uitvoeren?
Minister Hoekstra:
De heer Aartsen maakt het volgens mij, misschien politiek
daartoe gemotiveerd, te zwaar. Het kabinet heeft niet
begrepen dat de motie het zou hebben over terugwerkende
kracht of dat ze sowieso voor de toekomst zou gelden. Het
kabinet heeft de motie begrepen als: verken varianten! Ik
heb heel nadrukkelijk gezegd dat we varianten willen verkennen. Ik heb de heer Eerdmans toegezegd dat ik daarin
ook een juridische weging ga meenemen. Maar om de lieve
vrede in het demissionaire kabinet te bewaren, heb ik er
daarnaast bij gezegd dat ik niet de indruk wil wekken dat
het kabinet vervolgens gaat kiezen uit die varianten. Hoe
het kabinet met de begroting omgaat, vraagt nader beraad.
De voorzitter:
Meneer Aartsen, tot slot.
De heer Aartsen (VVD):
Maar de minister van Financiën moet volgens mij wel recht
doen aan zijn eigen ambt. Hij moet de Kamer wel informeren over het feit dat het volgens mij op gespannen voet
staat met de rechtsstaat en nog een heleboel andere dingen
dat een kabinet in de zomer 2021 voorstelt om voor het
boekjaar 2020 met terugwerkende kracht belastingen te
gaan lopen heffen. Het lijkt me wel verstandig dat dat
gewoon gecommuniceerd wordt door het kabinet.
Minister Hoekstra:
Dat is wat de heer Aartsen voortdurend in de motie of in
de beweegredenen van het kabinet lijkt te zien. Wat wij
zullen doen, is opties in kaart brengen voor de motie, die
niet spreekt over terugwerkende kracht. Zou het zo zijn dat
de uitstekende juristen op de verschillende departementen
tot de conclusie zouden komen dat daar ook varianten bij
zitten die zich niet verdragen met de beginselen van
behoorlijk bestuur of andere beginselen rondom belastingheffing, dan zullen we dat natuurlijk meenemen in die
varianten. Richting de heer Eerdmans wijs ik erop dat, als
het een forward-lookingvariant zou zijn, ik op voorhand
geneigd ben te denken dat je het politiek anders kan wegen,
maar dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een juridische
titel is die zich daartegen verzet.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

De voorzitter:
Dank u wel. Nog twee moties: die op stuk nr. 298 en op stuk
nr. 299.
Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 298 van de heer Grinwis vind ik een
sympathieke gedachte. Als dat erbij staat, moet je altijd op
je hoede zijn, maar het kabinet is bereid om te onderzoeken
of er voor specifieke schrijnende situaties oplossingen
denkbaar zijn voor eventuele problemen die ontstaan binnen het uitstel van belastingen. Daarbij zal het kabinet
onderzoeken of het instellen van een dergelijk team voor
de Belastingdienst een begaanbare weg is. Het moet allemaal ook nog wel kunnen. Als ik die slagen om de arm
aanbreng, dan zou het zo moeten kunnen.
De voorzitter:
De heer Grinwis kan zich vinden in de interpretatie. De motie
op stuk nr. 298 krijgt oordeel Kamer.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 299 van de
heer Van Baarle en de heer Aartsen. Daar moet ik het een
en ander bij zeggen. Wat er staat is: verzoekt de regering
om de solvabiliteitspositie van bedrijven waar nog onvoldoende zicht is, te onderzoeken en de resultaten enzovoort.
Wat wij natuurlijk niet kunnen doen — dat zullen de indieners hoop ik ook niet beogen — is dat wij van honderden,
duizenden, tienduizenden, honderdduizenden bedrijven de
solvabiliteitspositie in kaart brengen. Wat we wel kunnen
doen, is bij sectoren waar je op voorhand zorgen over hebt,
kijken of er reden is om aan te nemen dat er specifieke
solvabiliteitsproblemen bestaan. Maar dat zal dan veel meer
steekproefsgewijs zijn. En dan zou je moeten proberen daar
conclusies aan te verbinden. Zou je dan vervolgens conclusies hebben die nopen tot beleid, vooral kijkend door de
lens dat wij denken, hopen, vermoeden, wensen dat het
klaar is met de steunpakketten na het derde kwartaal, dan
zou je dat moeten betrekken bij een eventuele besluitvorming. Dat moet ik er wel bij zeggen, want anders gaan we
precies doen waar Blok en Koolmees terecht tegen
gewaarschuwd hebben, namelijk de suggestie wekken als
zouden wij in de boeken kunnen kijken bij een heleboel
bedrijven. Dat moeten wij echt niet willen. Ik wil de motie
met die clausulering oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Baarle of hij zich kan vinden
in deze interpretatie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik keek ook even naar de mede-indiener, en de fractie van
DENK kan zich vinden in deze interpretatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 299 oordeel
Kamer.

2 juni 2021
TK 83

83-6-52

Minister Hoekstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik was aan het einde van mijn Latijn.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, ik dank de Kamerleden, ik dank de kijkers thuis.
De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag
stemmen. Ik sluit deze vergadering en wens iedereen nog
een zonnige avond.

Tweede Kamer

Economisch steunpakket

2 juni 2021
TK 83

83-6-53