Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

25 424

Geestelijke gezondheidszorg

Nr. 470

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 juni 2019
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 24 april 2019 overleg
gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 21 december 2018 inzake informatiekaart NZa
inzake wachttijden ggz (Kamerstuk 25 424, nr. 451);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 19 december 2018 inzake antwoorden op vragen
commissie inzake de voorgenomen aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) (Kamerstukken 25 424 en 33 628,
nr. 450);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 19 december 2018 inzake vervolg op het
Schakelteam personen met verward gedrag (Kamerstuk
25 424, nr. 445);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 16 januari 2019 inzake reactie met betrekking
tot doelgroep verwarde personen en beleid rond drugsgebruik
in de ggz (2019D01233);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 6 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie over berichten op Trouw.nl en een bericht op De Groene
Amsterdammer.nl inzake personeelstekort in de ggz (Kamerstuk 29 282, nr. 353);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 22 februari 2019 inzake uitvoering van de
gewijzigde motie van het lid Renkema c.s. over inzicht in de
wijze waarop de wachtlijsten worden teruggedrongen, de
motie van de leden De Lange en Van den Berg over physician
assistants opnemen in het kwaliteitsstatuut ggz en de motie
van het lid De Lange c.s. over een persoonsgerichte aanpak
voor de 13.000 mensen die herhaaldelijk in de politiemeldingen voorkomen (Kamerstuk 25 424, nr. 455);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 20 februari 2019 inzake uitvoering van de

kst-25424-470
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

1

–

–

–

–

–

gewijzigde motie van het lid Van den Berg c.s. over één
kwaliteitssysteem (Kamerstuk 25 242, nr. 449)(herdruk)
(Kamerstuk 25 424, nr. 454);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 19 maart 2019 inzake stand van zaken onderzoek
Zorginstituut Nederland naar Zorgclustermodel en verzekerde
aanspraken ggz (Kamerstuk 25 424, nr. 456);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, Vice-Minister-President d.d. 14 maart 2019 inzake NZa
rapport «Controles zorgverzekeraars naar aanpak wachttijden» (Kamerstuk 32 620, nr. 223);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 5 april 2019 inzake voortgang aanpak wachttijden ggz (Kamerstuk 25 424, nr. 457);
de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d.
23 april 2019 inzake rapport taskforce gepast gebruik GGZ
(Kamerstuk 25 424, nr. 458);
de brief van Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport d.d. 23 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het
lid Kuiken, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
18 april 2019, over het rapport naar de veiligheid, zorg en hulp
rond mensen met een ernstige psychische aandoening van de
Onderzoeksraad en het bericht «Omstreden kliniek Den Dolder
stuurt opnieuw ten onrechte patiënten met verlof» (Kamerstuk
25 424, nr. 459).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

2

Voorzitter: Tielen
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Diertens,
Dik-Faber, Hijink, Kuiken, De Lange, Renkema, Van der Staaij en Tielen,
en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport.
Aanvang 19.07 uur.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom bij dit algemeen overleg Ggz. Staatssecretaris
Blokhuis is aangeschoven, dus we kunnen beginnen. Welkom aan de
Kamerleden en welkom aan de toeschouwers hier en thuis. Laten we
beginnen met de eerste termijn, waarin elk Kamerlid in maximaal 4
minuten zijn of haar inbreng kan doen. Ik stel voor om twee interrupties in
tweeën aan te houden. Mocht tussentijds blijken dat dat te weinig is, dan
kunnen we dat soort afspraken alsnog wijzigen. Ik geef graag eerst het
woord aan mevrouw Van den Berg, die namens het Christen Democratisch Appèl het woord zal voeren.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst dank ik de Staatssecretaris, omdat we nu
betere informatie hebben over de wachtlijsten in de ggz. Ook dank voor
de NZa-rapportage. Daaruit blijkt dat de helft van de zorgverzekeraars de
monitoring van de wachttijden nog niet structureel heeft geborgd. Acht
van de tien zorgverzekeraars meten de resultaten van de zorgbemiddeling
niet of nauwelijks. Tv-programma De Zorgwaakhond liet recentelijk de
trieste voorbeelden zien van wat dat met mensen doet. Daarom de
volgende vragen. Wat gaat de Staatssecretaris doen opdat zorgverzekeraars de zorgplicht beter invullen? Hoever staat het met de toetsing die in
het tweede kwartaal van 2019 per zorgverzekeraar plaatsvindt? Wat
zeggen de net genoemde conclusies van de NZa over de inkoop van ggz
door zorgverzekeraars?
Zoals bekend is het CDA voor praktische regionale doorzettingsmacht.
Daarom is het CDA verheugd dat de Staatssecretaris met MIND samen
een tafel organiseert om daaraan invulling te geven. Hoe gaat deze tafel
vormgegeven worden?
Vervolgens meldt de Staatssecretaris dat het een complicerende factor is
dat er verschillende verantwoordelijkheden zijn tussen zorgverzekeraars
en gemeenten. Dat blijkt ook uit het onderzoek van de OVV. De Staatssecretaris stelt in zijn brief van gisteravond dat hij vooral wil aansluiten bij
de in gang gezette initiatieven. Denkt hij dat dit voldoende is? Denkt hij –
zoals ik meen te begrijpen – dat het hoofdlijnenakkoord ggz voldoende
aanknopingspunten biedt voor deze kwetsbare groep? De VNG heeft
immers nog steeds niet getekend en juist in de gemeenten vindt de
ambulante opbouw plaats.
Voorzitter. Doorgaand op dit punt kom ik bij de aanpak van personen met
verward gedrag. Het Schakelteam meldt in de eindrapportage dat
driekwart van de gemeenten een aanpak ontwikkelt. Hoe wordt omgegaan
met het kwart aan gemeenten dat nog geen aanpak of een halve aanpak
ontwikkeld heeft? Daalt het aantal van de intussen 5.700 unieke personen
die verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de 80.000 E33-meldingen die bij de politie binnenkomen? Wat vindt de Staatssecretaris van het
CDA-voorstel om in de Wet verplichte ggz alsnog de observatiemaatregel
op te nemen, zoals mijn collega Van Toorenburg heeft voorgesteld,
uiteraard met een rechtelijke toets conform het amendement-Bruins
Slot/Van der Staaij? Daarnaast willen we natuurlijk geen vertraging bij de
invoering van de wet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

3

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, voor u verdergaat, geef ik eerst het woord aan
mevrouw Diertens voor een interruptie.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben heel erg geschrokken van het artikel vanochtend in de krant. Ik ben
heel benieuwd wat u wilt bereiken met mensen drie dagen vast te zetten,
zeg maar zonder proces, want zorginhoudelijk klopt dit gewoon allemaal
niet. Volgens mij is er ook geen grond om dit alsnog weer in te voeren,
want we hebben het er hier al eerder over gehad. Er is ook geen enkele
steun voor vanuit ggz- en mensenrechtenorganisaties. Wat is uw reactie
hierop?
De voorzitter:
Waar u «u» zegt, bedoelt u waarschijnlijk mevrouw Van den Berg of het
CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We constateren dat we nu vaak aanlopen tegen mensen van wie we op
dat moment niet weten wat de goede diagnose is, die niet vrijwillig
opgenomen willen worden om een diagnose te constateren en in beeld te
brengen, maar die soms wel voor veel overlast zorgen dan wel een gevaar
zijn voor zichzelf of de samenleving. Juist vanwege de zorg van mevrouw
Diertens over de vraag of dat dan tot willekeur of iets dergelijks leidt,
willen we uitdrukkelijk dat het destijds ingebrachte amendement-Bruins
Slot/Van der Staaij ook weer erbij terugkomt. Dat betekent dat de rechter
binnen 24 uur moet aangeven of de observatiemaatregel terecht is
toegepast. Mevrouw Diertens refereert wellicht aan een letter van MIND,
of in ieder geval hebben wij van hen een brief ontvangen. Maar ik heb ook
een e-mail ontvangen van het Leger des Heils, dat aangeeft dat ze zeer
positief zijn over dit initiatief, juist omdat ook zij zien dat er aan deze zeer
kwetsbare mensen geen adequate zorg geleverd kan worden.
De voorzitter:
Waar mevrouw Van den Berg «letter» zegt, bedoelt ze waarschijnlijk een
brief. Klopt dat? Inderdaad, een brief. Ik zie dat mevrouw Diertens nog niet
helemaal tevreden is met het antwoord. Een korte vervolgvraag, mevrouw
Diertens.
Mevrouw Diertens (D66):
Ja. Ik ben het namelijk niet eens met mevrouw Van den Berg. Zij gaat uit
van allerlei aannames dat alle verwarde mensen op straat blijkbaar
psychische nood hebben. Op dat moment is dat misschien wel zo, maar
dat wil niet zeggen dat iedereen gediagnosticeerd moet worden. Ik vind
bovendien dat uw maatregel niet echt leidt tot meer veiligheid, want die
maatregel leidt ertoe dat er zomaar mensen opgepakt kunnen worden
zonder dat een behoorlijk rechtssysteem gevolgd wordt. Daar heb ik dus
wel heel erg veel bezwaar tegen.
De voorzitter:
Verwacht u daarop nog een reactie van mevrouw Van den Berg?
Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben wel benieuwd hoe zij dit kan rechtvaardigen, want ik vind het
onrechtvaardig.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, een korte reactie.
Mevrouw Van den Berg (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

4

Voordat mevrouw Diertens de indruk krijgt dat wij iedereen die verward
gedrag vertoont onder deze maatregel willen laten plaatsen, wil ik
aangeven dat dit absoluut niet het geval is. We hebben het hier over
mensen die voor zeer veel overlast zorgen en een gevaar zijn voor zichzelf
dan wel voor de samenleving. Er zijn heel veel mensen met verward
gedrag die absoluut niet in die categorie vallen. Dus laten we ook heel
duidelijk zijn dat we die groepering echt niet onder die maatregel willen
laten vallen. Nogmaals, we laten het aan de burgemeester, omdat die
vanuit veel verschillende bronnen informatie krijgt, en binnen 24 uur moet
de rechter beoordelen of het terecht is.
De voorzitter:
Mevrouw Diertens, ik weet niet of u uw tweede interruptie wilt gebruiken.
Dat kan, maar we kunnen ook even kijken wat meneer Hijink ervan maakt
en dan kunnen we daarna weer bij u terugkomen. Zullen we dat zo doen?
Mevrouw Diertens (D66):
Dat lijkt me een goed idee.
De voorzitter:
Meneer Hijink van de Socialistische Partij heeft een interruptie voor
mevrouw Van den Berg.
De heer Hijink (SP):
Kijk, de reden dat dit voorstel er destijds niet is gekomen, was dat er hele
zware kritiek kwam op het punt dat iemand die eigenlijk zorg nodig heeft,
zónder zorg drie dagen kan worden opgesloten. Ik vraag me serieus af of
dat nu de bedoeling is van mevrouw Van den Berg en het CDA: om
mensen die feitelijk te laat zorg hebben gekregen en daardoor overlast zijn
gaan geven, in een vorm van repressie drie dagen op te sluiten zonder
enige hulp of zorg. Dat was namelijk het belangrijkste punt van kritiek. Is
dat wat mevrouw Van den Berg voorstelt?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De conclusie is vaak dat er op zo’n moment dus mensen op straat zijn die
geen adequate zorg hebben. We moeten dat op een of andere manier
borgen. We komen dan vaak tot de conclusie dat die mensen dat vrijwillig
niet hebben gewild, maar toch voor overlast zorgen dan wel een gevaar
zijn voor andere mensen of voor zichzelf. Nogmaals, we willen niet voor
niks ook uitdrukkelijk het amendement erbij hebben dat op zo’n moment
de rechter binnen 24 uur een besluit moet nemen of het terecht is.
De heer Hijink (SP):
Maar dan zegt mevrouw Van den Berg dus dat het gaat om mensen die
feitelijk zorg nodig hebben. Dat is al geregeld, want mensen die nu
dwangzorg nodig hebben, kunnen volgens de BOPZ via de burgemeester
al een dwangopname krijgen. Ook in de nieuwe wet is dat al opgenomen:
in die gevallen waarin iemand van de straat moet worden geplukt omdat
hij een gevaar is voor zichzelf of voor een ander, kan via de burgemeester
en met een rechterlijke toets al een vorm van dwangzorg worden
geleverd. Dus wat u voorstelt bestaat al, alleen wilt u het erger maken
door geen zorg te leveren in de drie dagen waarvoor die opname geldt.
Dat is namelijk wat de maatregel voorstond: drie dagen lang observatie,
geen behandeling en geen zorg. Als het u om de mensen te doen is en om
het feit dat zij niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, dan moet u
zeggen: we moeten een dwangopname gebruiken wanneer dat nodig is,
en in andere gevallen waarin alleen sprake is van overlast moeten we
gewoon de politie inschakelen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

5

Voor zover ik heb begrepen is bij zo’n dwangopname heel specifiek
bekend welke soort zorg er geleverd gaat worden. De problematiek hier is
juist dat die diagnose er niet is. Als we binnen die drie dagen eerder
weten wat we voor die persoon kunnen doen, wordt natuurlijk eerder met
die adequate zorg gestart. Dat is helemaal niet de discussie.
De voorzitter:
Mevrouw Diertens heeft besloten om toch door te gaan.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb er vandaag erg veel studie van gemaakt, maar zorginhoudelijk klopt
hier helemaal niets van. Er is geen grond om dit in te voeren en het heeft
ook geen enkele steun vanuit de ggz, mensenrechtenorganisaties en zo
meer. Dus ik begrijp werkelijk niet welk probleem u hiermee wilt oplossen,
want er is al een zorginhoudelijk pad waarin mensen terechtkomen. Als
het gewoon gaat om crimineel gedrag op straat, dan komen ze in de cel.
Anders gaan mensen naar een zorginstelling of zorgopvang waar ze
gewoon prettig meteen behandeld kunnen worden, omdat er dan ook
werkelijk sprake is van een probleem. Ik vind dit dus echt een vreselijk
voorstel.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Diertens (D66):
Of u dat ook vindt.
De voorzitter:
Ik heb vandaag even geen mening. Mevrouw Van den Berg, vindt u het
ook een vreselijk voorstel?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kom tot de conclusie dat mevrouw Diertens en ik het in ieder geval op
dit punt niet eens zijn. Ik denk wel dat wij dezelfde zorg hebben om deze
kwetsbare groep mensen en dat we samen kijken hoe wij juist ook voor
deze mensen goede zorg kunnen bieden. De mening van het CDA is in
ieder geval dat we hiermee voor deze groep tot een diagnose kunnen
komen en vervolgens tot adequate zorg kunnen komen.
De voorzitter:
Ook meneer Renkema heeft er toch nog een vraag over.
De heer Renkema (GroenLinks):
Nog over hetzelfde punt, in aansluiting op mijn collega van de SP. Ik heb
het CDA nu drie keer horen zeggen «overlast óf een situatie waarin
iemand een gevaar is voor zichzelf of voor anderen». Volgens mij hebben
we voor die tweede situatie eigenlijk al de dwangopname. Als iemand een
gevaar is voor zichzelf of voor anderen, dan is daar een goede maatregel
voor. Dan blijft «overlast» over. Is het nou zo dat het CDA deze maatregel
eigenlijk voorstelt om overlast tegen te gaan?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als ik kijk naar de voorbeelden die ik in ieder geval al vandaag heb
meegekregen naar aanleiding van het feit dat dit voorstel vanochtend in
de krant stond, dan is er nog wel een groot verschil tussen de ene vorm
van overlast en de andere. Er zijn extreme vormen van overlast, waardoor
andere mensen zich bedreigd voelen. Wij willen alleen maar zorgen dat er
ook voor die groep adequate zorg geleverd wordt, want nogmaals, het is
een groep van kwetsbare mensen voor wie wij wat willen doen. We zien in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

6

ieder geval op dit moment niet dat er voldoende mogelijkheden zijn om
deze groep adequaat aan te pakken.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De stuurgroep heeft bij de aanpak van de wachttijden speciale
aandacht voor cliëntgroepen die met extra lange wachttijden te maken
hebben, zoals mensen met autisme, een lichte verstandelijke beperking,
een persoonlijkheidsstoornis of een trauma. Er loopt een traject dat moet
helpen achterhalen waarom de wachttijden juist bij deze groepen zo lang
zijn en wat eraan gedaan kan worden. Van familieleden en dierbaren van
mensen uit deze groepen hoor ik enorm trieste voorbeelden, waarin
mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik wil aan de
Staatssecretaris vragen of hierover al meer informatie is. Wordt er bij de
zorginkoop door zorgverzekeraars voor volgend jaar nu meer van deze
specifieke zorg ingekocht? Kan de NZa dat dan ook volgen?
Voorzitter, ten slotte. Ik zie dat de Staatssecretaris met mijn motie bezig is.
Dank voor de brief over de kwaliteitscriteria. Toch vind ik dat er nog een
tandje bij kan. Er moet in de ggz een lerende cultuur komen en daarvoor is
gegevens delen essentieel. Denkt de Staatssecretaris dat het de ontwikkeling van nieuwe behandelingen en medicijnen, die er wel degelijk zijn,
zou bevorderen als de gegevens beter gedeeld worden?
Voorzitter, ten slotte. Gezien het belang van dit onderwerp en de hele ggz
overweeg ik een VAO. Dat wil ik bij dezen alvast aangeven.
De voorzitter:
Ik ben gewend om dat vooral in de tweede termijn te horen. Maar goed,
dan weten we alvast wat we straks waarschijnlijk van u kunnen
verwachten. Ik geef het woord aan meneer Hijink, die namens de
Socialistische Partij spreekt.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheid stelt vast dat de zorg voor
mensen met een ernstige psychiatrische aandoening versnipperd is. Dat
komt natuurlijk doordat mensen te maken hebben met zorg via de
gemeente, de zorgverzekeraar of het zorgkantoor. Voor al die loketten
gelden verschillende regels en verschillende soorten van verantwoording.
De Staatssecretaris zegt in zijn antwoord hierop dat een stelselwijziging
niets gaat oplossen. Maar dat is toch heel raar, want is dit niet het
zoveelste bewijs dat het huidige stelsel feitelijk niet werkt? Vorige week
nog hebben wij een interessante bijpraatsessie gehad over de zorgstelsels
in Scandinavië, waar men minder marktwerking, minder loketten en
daardoor minder bureaucratie en lagere kosten heeft. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is of dit kabinet nu dit falende stelsel wil verdedigen, of
de mensen die eronder lijden. De Staatssecretaris spreekt consequent
over «omschotten». De zorgverleners en patiënten moeten dit stelsel
maar voor lief nemen en zien dat ze eromheen bewegen. Ik vind
«omschotten» een absurde term. Het is alsof concurrentie, macht van
verzekeraars en decentralisatie door de natuur of wellicht door God zijn
vastgesteld. Hoezo? Het is toch mensenwerk? Als iets niet werkt, dan kun
je het aanpassen.
Gemeenten en verzekeraars kijken naar elkaar als het gaat over het
voorkomen van problemen voor en door mensen met verward gedrag.
Eerder steunde de Kamer de motie van de SP om verzekeraars te laten
bijdragen aan de bemoeizorg in gemeenten. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe het met de uitvoering van die motie staat. Zijn
verzekeraars inmiddels betrokken? Leveren zij een bijdrage aan het
voorkomen van escalatie? Wat vindt de Staatssecretaris van het idee van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

7

het CDA om de observatiemaatregel weer van stal te halen? Voor wie
precies kan het goed zijn om mensen drie dagen op te sluiten zonder zorg
of behandeling?
Voorzitter. Als je bedenkt hoe lang en hoe vaak we hier al hebben
gesproken over wachtlijsten, bureaucratie en overlast die maar niet
worden opgelost, dan begint bij mijn fractie het geduld wel op te raken.
Het is vrij treurig dat een van de weinige concrete maatregelen die
gepresenteerd worden een telefoonnummer betreft dat mensen kunnen
bellen als ze iemand met verward gedrag zien. Wat moeten we daar nu
precies mee? Als iemand met een mes zwaait en anderen bedreigt, dan
lijkt het me dat je de politie belt. Als iemand ronddwaalt en hulp nodig
heeft, dan ga je diegene helpen. Volgens mij is die afweging niet zo heel
ingewikkeld. Is het zo dat deze symptoombestrijding alles zegt over de
machteloosheid van dit kabinet om de echte problemen in de ggz aan te
pakken? Er wordt gewoon niet doorgepakt.
Ggz-instellingen moeten de wachtlijsten inzichtelijk maken, maar waarom
geldt die transparantie niet aan de kant van de verzekeraars? Kan de
Staatssecretaris aangeven wat het bijhouden van wachtlijsten en het
dagelijks updaten hiervan zo ongeveer kost aan personele inzet en aan
geld dat eigenlijk bedoeld is voor de zorg? Ik denk dat het vorig jaar bij de
begroting was dat ik de Staatssecretaris een foto liet zien van de «lijstjesman». Ik weet niet of u zich hem nog kunt herinneren. De lijstjesman is
de arme ziel die bij een ggz-instelling in Amsterdam fulltime bezig is met
onzinnige regelgeving. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoeveel
lijstjesmannen en lijstjesvrouwen erbij komen doordat we aan al deze
transparantie moeten gaan voldoen. Kan de Staatssecretaris aangeven in
hoeveel gevallen de NZa echt heeft opgetreden richting de verzekeraars?
Ik bedoel dan niet een gesprekje over hoe het gaat, maar voorbeelden
waarin de NZa de verzekeraar heeft gedwongen om een budgetplafond
los te laten, tarieven te verhogen of meer zorg in te kopen. Hoe vaak is dat
nu daadwerkelijk gebeurd en waar was dat?
Tot slot. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar verzekeraars die het aanbieden
van een onlinebehandeling verplicht gaan stellen aan zorgaanbieders?
Staat het belang van de patiënt hierbij voorop, omdat hij alvast met de
behandeling kan beginnen? Of is het doel van de verzekeraar om de
wachtlijsten digitaal weg te poetsen, omdat de patiënt begonnen is met
de behandeling zodra hij online in therapie is en dus niet meer aan het
wachten is? Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt
en krijg daarop graag een reactie.
De voorzitter:
Eerst krijgt u een reactie van meneer De Lange.
De heer De Lange (VVD):
Meneer Hijink schetst een gitzwart beeld van de wachtlijsten en de rol van
de verzekeraars. Nu ga ik me even verplaatsen in degene die psychische
nood heeft en graag geholpen wil worden. Die persoon wil één ding en
dat is dat er iets wordt gedaan aan het probleem waar hij of zij mee zit. Nu
is er de mogelijkheid om aan de hand van e-health alvast te beginnen met
trucs en tips, om zo alvast iets aan die behandeling te kunnen doen.
Waarom gunt u mensen niet meteen een eerste start om te kunnen
werken aan het probleem en zet u dit meteen neer alsof het allerlei
gedachtes over efficiëntie in zich heeft? Dit is toch gewoon een voorstel
om hulp te bieden?
De heer Hijink (SP):
Volgens mij heeft meneer De Lange helemaal niet geluisterd naar wat ik
heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat dit fout is of dat het niet moet kunnen.
Ik stel de vraag aan de Staatssecretaris of het verplicht stellen van een
onlinebehandeling voor alle zorgaanbieders een oplossing is. Ik stel die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

8

vraag aan de Staatssecretaris omdat ik zo kan vermoeden dat het ook een
heel handig middel is voor de zorgverzekeraar om te kunnen zeggen:
wacht eens, deze patiënt is al in zorg want hij is aan de onlinebehandeling
begonnen, dus hij telt niet meer mee voor de wachtlijst. Dat is waar ik
voor waarschuw. Daar waar zorg online kan bijdragen aan goede zorg,
vind ik dat uitstekend. Prima zelfs, dat moeten we vooral blijven doen en
zelfs meer gaan doen. Maar het mag geen lapmiddel worden om het
een-op-eencontact tussen behandelaar en patiënt nog verder uit te stellen
doordat je altijd kunt terugverwijzen naar het gegeven dat hij of zij toch al
online in therapie is. Dat lijkt me namelijk niet de bedoeling.
De heer De Lange (VVD):
Dat is helder. Ik ben toch blij dat ik de vraag stelde, want ik hoor u zeggen
dat onlinehulp ook volgens de SP wel degelijk een extra middel zou
kunnen zijn. Natuurlijk is het en-en; het is altijd een combinatie. Dan heb ik
toch nog deze vraag. Het bijhouden van die wachtlijsten zorgt er ook voor
dat mensen die bij de ene aanbieder lang moet wachten, op zoek kunnen
gaan naar een andere aanbieder waar ze sneller aan de bak zouden
kunnen komen. En het zorgt ervoor dat ze om zorgbemiddeling kunnen
vragen. Dat is toch zinnig? Hoe kijkt u daartegen aan? U doet het nu af als
een soort bureaucratisch moetje, maar hierdoor worden toch ook weer
mensen geholpen?
De voorzitter:
En waar meneer De Lange «u» zegt, bedoelt hij meneer Hijink of de SP.
De heer De Lange (VVD):
Zeker, voorzitter.
De heer Hijink (SP):
Het ís natuurlijk ook een bureaucratisch moetje, omdat je van alle
zorgaanbieders gaat verlangen dat zij iedere dag opnieuw hun lijst met
wachttijden en hun wachtlijsten gaan updaten. Het is prima dat dat inzicht
er dan is, maar dat kost natuurlijk wel mankracht en geld die niet aan de
zorg kunnen worden besteed. En ik probeer nu juist te benadrukken dat je
eens moet gaan kijken hoe die zorgverzekeraar zijn rol eigenlijk waarmaakt. We hebben helemaal geen zicht op waar een zorgverzekeraar
budgetplafonds hanteert. Dus als ik als patiënt bij een zorginstelling
aanklop en ik hoor dat daar de wachtlijst heel erg lang is, dan weet ik niet
of dat een capaciteitsprobleem is of dat de zorgverzekeraar heeft gezegd
«u mag dit jaar niet meer». Als dat laatste het geval is, dan wil ik die
transparantie ook hebben. Als ik de bal terug mag kaatsen, dan mag ik
hopen dat de VVD op zo’n punt ook een keer zou zeggen: als de zorgaanbieder die transparantie moet laten zien, laat de zorgverzekeraars dan ook
maar een keer laten zien waar zij budgetplafonds hanteren, waar zij te
weinig zorg inkopen en waar zij hun rol van inkoper niet waarmaken.
Maar het punt met de VVD is dat zij wel altijd de instellingen de
duimschroeven aandraait, maar datzelfde niet bij de verzekeraars wil
doen.
De voorzitter:
Als ik het goed begrepen heb, meneer Hijink, was u aan het eind van uw
betoog gekomen. Dan geef ik het woord door aan meneer Renkema, die
namens de GroenLinks-fractie spreekt.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De Franse filosoof Foucault heeft de geschiedenis
van onze omgang met anderen die vreemd zijn of afwijkend gedrag
vertonen heel scherp geanalyseerd. Hij stelt dat vroeger aan die anderen
een min of meer vanzelfsprekende plaats in de samenleving werd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

9

toegekend, maar dat ze door de eeuwen heen steeds vaker werden
afgezonderd en opgesloten als in een soort beschavingsoffensief. Dat
roept bij mij in ieder geval de vraag op hoe onze huidige samenleving
omgaat met afwijkend gedrag en met mensen met verward gedrag of
personen met een ernstige psychiatrische aandoening. Onze omgang met
hen zegt iets over ons en onze samenleving. Het zegt ook iets over de
slechts beperkte maakbaarheid van ieders leven, want we zijn allemaal
psychisch kwetsbaar.
Voorzitter. We spreken vandaag over de ggz. Dat is een mooie sector
waarin veel gebeurt en waarin heel veel positieve dingen gebeuren, maar
waarover mijn fractie ook zorgen heeft. Laat ik beginnen met de
campagnes die gevoerd worden rondom suïcidepreventie, depressiviteit
en angststoornissen. GroenLinks is blij met deze campagnes. Ik vind het
goed dat 113 steeds bekender wordt en dat de taboes rondom depressies
en angststoornissen doorbroken worden, maar het onder de aandacht
brengen daarvan via campagnes is slechts de eerste stap. We maken ons
zorgen over de toegankelijkheid van laagdrempelige oplossingen voor
iedereen, ook gezien de wachtlijsten, waar ik straks nog op terug zal
komen. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris? Wil hij bijvoorbeeld
investeren in meer praktijkondersteuners of wellicht in jeugdartsen en
andere professionals?
Voorzitter. Daarmee kom ik meteen bij de arbeidsmarktproblematiek. Die
leidt immers tot incidenten met een dodelijke afloop, zoals nu is geconstateerd. Ook de inspectie rapporteert dat en gaat een verdiepende analyse
uitvoeren. Ik zou wel heel graag willen dat die voor 1 november wordt
afgerond. Kan dat? Ik realiseer me dat we het vanavond al eerder hebben
gehad over onderzoeken en de duur daarvan, maar het is toch een
serieuze vraag of die verdiepende analyse er snel kan komen.
Voorzitter. Ik maak me zorgen over de ver-zzp-isering van de psychiatrie. Ik
heb daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Een derde van de psychiaters in loondienst denkt erover om zzp’er te worden. Dit komt omdat
zelfstandigen een hoop voordelen ervaren, zoals meer direct contact met
patiënten, meer invloed op het eigen werk, minder bureaucratie en
minder werkdruk. Het problematische is dat degenen die in loondienst
blijven vervolgens nog meer last krijgen van werkdruk. Zo wordt dit een
zichzelf versterkende neerwaartse spiraal. Een belangrijk element van
werkplezier is professionele ruimte. Welke maatregelen neemt de
Staatssecretaris om die ruimte te vergroten? Welke regels gaat hij
schrappen? Het meest nijpend zijn de crisisdiensten en de avond-, nachten weekenddiensten. Waarom is er op dit punt nog steeds geen plan van
aanpak? Wat vindt de Staatssecretaris eigenlijk van tarieven van € 170 per
uur van zzp-psychiaters die dan wel willen komen?
Dan de wachtlijsten. Middels een Kamerbreed gesteunde motie in
december wilde ik inzicht verkrijgen in de wijze waarop die wachtlijsten
teruggedrongen worden en in het moment waarop de Staatssecretaris zijn
eigen ambities hierin zou gaan verwezenlijken. Daartoe kwam de
Staatssecretaris met een spoorboekje. Ik lees daarin weer over plannen
van aanpak, inventarisaties, analyses en gesprekken, maar mij bekruipt
het gevoel dat het allemaal niet opschiet. 50.000 mensen staan op een
wachtlijst. Al sinds twee jaar ligt er een actieplan. De huisartsen trekken
nu aan de bel omdat zij hun patiënten niet aangemeld krijgen en hun
aandacht en tijd niet kunnen besteden aan anderen. Volgens de Staatssecretaris zijn de zogenaamde regionale taskforces aan zet, maar in een
aantal regio’s met forse wachtlijsten vinden de eerste bijeenkomsten
daarvan nu pas plaats. Dan zijn er ook nog steeds regio’s waar geen
taskforce is. Wanneer gaat de Staatssecretaris hier de regie nemen door
dwingender op te treden? Is hij bereid per regio een regievoerder
wachtlijsten aan te stellen? Waarom zijn er nog steeds geen meetbare
doelen voor de komende jaren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

10

Tot slot. Tussen de 10.000 en 20.000 mensen met een ernstige psychiatrische aandoening ervaren acute zorgnood. Daardoor ontstaan situaties
die onveilig zijn voor henzelf en hun omgeving. De Onderzoeksraad voor
Veiligheid wijst op het langs elkaar heen werken van allerlei partijen, wijst
op handelingsverlegenheid en wijst ook hier op de regelgeving. Blijkbaar
neemt niemand verantwoordelijkheid. Waarom wil de Staatssecretaris
hier wel «omschotten», maar niet «ontschotten»?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Ik geef graag het woord aan mevrouw
Kuiken, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. O nee,
sorry. Ik zie dat er nog een interruptie is, van mevrouw Van den Berg voor
meneer Renkema.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Renkema noemt net de term «regievoerder voor wachtlijsten».
Als CDA hebben wij samen met de VVD eerder gepleit voor het realiseren
van die regionale doorzettingsmacht. Wat vindt meneer Renkema
daarvan? Want we willen dus juist dat één persoon de knopen doorhakt.
De heer Renkema (GroenLinks):
Volgens mij ging dat vooral om een individueel probleem; iemand
doorzettingsmacht geven om in een individuele casus te kunnen
optreden. Mij gaat het er veel meer om dat er in de regio’s, die nu
allemaal aan zet zijn, per regio iemand wordt aangesteld om daar het
gesprek te kunnen gaan voeren over de wachtlijsten, even afhankelijk van
de behandelingscategorie en de problematiek.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou graag iets meer toegelicht willen hebben wat dan de aard van dat
gesprek zou zijn. Je wilt de wachtlijsten wegwerken en je wilt zorgen dat
personen die zorg nodig hebben die adequate zorg ook gaan krijgen. Het
is mij nog niet helemaal duidelijk wat het verschil is met het CDA-voorstel.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat mij echt om de regio’s. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij
daarin meer regie wil nemen. Ik zie dat er in een aantal regio’s, bijvoorbeeld Rotterdam en Haaglanden, eigenlijk nog maar net de eerste
gesprekken zijn geweest, terwijl daar lange wachtlijsten zijn. Dan is mijn
vraag aan de Staatssecretaris of hij bereid is om daarin meer regie te
nemen en in elk van die regionale taskforces iemand de kar te laten
trekken. Nogmaals, dat is iets anders dan doorzettingsmacht in een
individueel geval van iemand met een wachtlijstprobleem.
De voorzitter:
Dan is nu toch het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de
Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Verwardheid hoeft op zichzelf geen probleem te
zijn. Het is wel een probleem als het een gevaar voor jezelf of je omgeving
is, of als verwardheid leidt tot een vorm van bijvoorbeeld verwaarlozing,
waardoor je niet meer goed voor jezelf kunt zorgen. Op al die momenten
is het prettig dat er een omgeving en een overheid zijn die je daarbij
kunnen helpen. Dat is niet altijd makkelijk. We zien ook dat het aantal
verwarde personen toeneemt. Waarschijnlijk komt dat door de ingewikkeldheid van onze samenleving, door verkeerd of te laat overheidshandelen of door het feit dat we met elkaar gewoon minder naar elkaar
omzien. Het is een gegeven waar we het mee te doen hebben. Het is ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

11

aan ons om te zorgen dat we gezamenlijk zoeken naar oplossingen om zo
veel mogelijk mensen daarbij te helpen, hoe ingewikkeld dat ook is.
Voorzitter. Ik zou graag even een klein maar zeer ernstig incident als
uitgangspunt willen nemen voor mijn vraag. Dat is de gewelddadige
steekpartij die plaatsvond op de Albert Cuypmarkt. Een meneer die
misschien geradicaliseerd maar in ieder geval verward was, stak zijn twee
buurmannen neer: een vader en een zoon, die allebei gruwelijk gewond
raakten. In dit geval hadden zowel de buren als andere buurtbewoners bij
de gemeente aan de bel getrokken en de gemeente Amsterdam had ook
gehandeld. De GGD was langs geweest en de politie was langs geweest,
maar niemand heeft ingegrepen totdat het uiteindelijk gruwelijk misging.
De vraag rijst dan ook wat ervoor nodig is om dit soort gruwelijke
incidenten te voorkomen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris gaat
dan ook over de Wet verplichte ggz. Helpt die wet nu om mensen in dit
soort gevallen ook echt verplicht te laten opnemen? Ik hoor signalen
vanuit de beroepsgroep. Zij zeggen dat de invoering die nu per 2020 is
beoogd voor hen te vroeg komt. Dat zou ik zelf heel erg jammer en
zorgelijk vinden. Wat is ervoor nodig om ervoor te zorgen dat die
invoering wel door kan gaan?
Voorzitter. In het verlengde hiervan wil ik eenzelfde vraag stellen over de
BOPZ. Sommige mensen zeggen dat die wet op zich heel goed werkt,
maar dat ze een gapend gat zien tussen de wijze waarop burgemeesters
graag willen dat er hulp geboden wordt en de wijze waarop psychiaters
hun aanbevelingen doen. Hebben we nou goed zicht op vraag en aanbod
en beslissingen die daarin genomen worden? Kunnen we daar nog
verbetering in aanbrengen?
Mijn derde vraag naar aanleiding van het genoemde incident is tegelijk
ook de reden dat ik toch opnieuw wil kijken naar de maatregel van een
driedaagse observatie. Wij hadden eerder tegengestemd, omdat het toen
meer een dwangmaatregel dan een zorgmaatregel was. Maar ik zie wel
dat er een behoefte is om ook een soort tussenopvang te hebben in die
gevallen waarin er niet een acuut gevaar is, maar er wel grote zorgen zijn
om mogelijk gevaar. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris of hij bereid
is om opnieuw naar die mogelijkheid te kijken. Daarbij moet er wel
duidelijk een vorm van gevaar zijn, moet er een psychiater bij betrokken
zijn en moet er een rechterlijke uitspraak gedaan worden. Het moet dus
wel gaan om een soort behandelsetting en niet om een strafdetentiesetting. Ik zie dat mevrouw Van den Berg er ook zo in staat. Ik vind het
toch de moeite waard om er in deze veranderde omgeving naar te kijken.
Ik zou de maatregel niet willen toevoegen aan de Wet verplichte ggz zoals
die nu al voorligt, want als ik heel eerlijk ben, kost dat volgens mij te veel
tijd. Maar ik zou wel willen kijken of een dergelijke zelfstandige maatregel
iets toevoegt aan het palet aan mogelijkheden dat we nu hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, meneer Hijink heeft daar een vraag over.
De heer Hijink (SP):
We kunnen maar beter niet dezelfde discussie gaan herhalen die ik net
met mevrouw Van den Berg had. Misschien is het slim om te kijken waar
dit soort problemen vandaan komen. Als je het mij vraagt, dan doen
zowel de PvdA als het CDA deze oproep nu omdat er lokaal steeds minder
ruimte is voor bemoeizorg. Gemeenten hebben daarin flink gesnoeid en
verzekeraars nemen daarin geen verantwoordelijkheid. Het aantal bedden
in de ggz is flink teruggelopen. We hebben in de afgelopen jaren de
verzorgingshuizen gesloten waardoor meer dementerende mensen met
verward gedrag over straat gaan. Er is bezuinigd op lokale maatschappelijke opvang. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan is het natuurlijk niet
zo gek dat er steeds meer incidenten ontstaan. Hoe kijkt mevrouw Kuiken
daarnaar? Moet je nou kiezen voor repressie en mensen drie dagen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

12

opsluiten zonder behandeling – want dat is wat de observatiemaatregel
was – terwijl je die hele kaalslag, die ook onder verantwoordelijkheid van
de PvdA heeft plaatsgevonden, volkomen negeert? Dat kan toch eigenlijk
niet?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik beginnen met de opmerking dat het volgende punt op mijn lijst
bemoeizorg is. Daar ben ik het dus heel erg mee eens. Waar gaten zijn
gevallen, zullen we met elkaar moeten kijken waar je die kunt repareren.
Gelijktijdig erken ik ook wat al langere tijd een probleem is, namelijk dat
we een groep mensen hebben die wel een gevaar lijken te vormen, maar
niet dusdanig dat er – tot nu toe – overgegaan kon worden tot gedwongen
opname. Ik heb het niet over de oude vorm van repressie als een
strafmaatregel. Ik heb het juist over een vorm van bemoeizorg waarin je
mensen even uit de eigen omgeving haalt en waarin je hen onder
observatie kunt stellen, onder het bezielend oog van een psychiater of in
ieder geval iemand die daartoe bevoegd is, om dan te kunnen beoordelen
of je te maken hebt met acuut gevaar of met weliswaar verwardheid maar
niet een dreigend gevaar. Ik ben geen psychiater, maar ik heb me goed
laten informeren, ook over het vraagstuk van radicalisering en
verwardheid. Het is geen constante fase. Het is iets dat komt en gaat. En
soms heb je even tijd nodig om mensen te kunnen observeren.
Samenvattend: waar gaten zijn gevallen en maatregelen moeten worden
genomen, ben ik daar zeker voor. Daar ga ik straks nog een aantal vragen
over stellen. Maar ik zie ook dat we in sommige gevallen een acuut
probleem hebben en dat die acute problemen aan het toenemen zijn. Ik
noemde dat voorbeeld van de Albert Cuyp, want daar was namelijk niet
een heel verleden van gebrek aan ggz. Dat was iets dat in een periode van
een aantal maanden ontstond. Daarin hebben wel of geen opvang en wel
of geen bezuinigingen dus geen rol gespeeld, maar speelde wel het
ontbreken van handelingsmogelijkheden.
De voorzitter:
Meneer Hijink, heeft u nog een vervolgvraag?
De heer Hijink (SP):
Jazeker. Mevrouw Kuiken legt het voorstel dat zij vanochtend in de krant
omarmde, namelijk het voorstel van die observatiemaatregel dat ook VVD
en CDA eerder hebben gedaan, nu volledig anders uit dan het natuurlijk
ooit bedoeld was. Mevrouw Kuiken brengt het nu alsof het een hele
sympathieke manier is om mensen – oké, wel tegen hun wil – op te
vangen in een fijne setting met een psychiater, behandeling en hulp erbij.
Maar dat is allemaal niet wat de observatiemaatregel is. Die maatregel is
gewoon heel kil drie dagen opsluiten, zonder behandeling, en dan gaan
we weleens verder kijken. Dat is het, letterlijk. Lees de wetsbehandeling er
maar op na. Dat is precies de reden waarom die maatregel er uiteindelijk
niet is gekomen en waarom ook de PvdA er destijds tegen was. Dus als
we nu vinden dat de bemoeizorg beter moet, laten we dan de Staatssecretaris aan de jas trekken. Laten we hem vragen waarom de verzekeraars
daar geen enkele rol in nemen, waarom gemeenten er zo flink in gesnoeid
hebben en waarom die samenwerking maar niet tot stand komt. Waarom
investeren we daar niet in, in plaats van te investeren in een repressieve
maatregel die hier niet voor niks door een grote meerderheid verworpen
is?
De voorzitter:
Kunt u daar kort op reageren, mevrouw Kuiken?
Mevrouw Kuiken (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

13

Nou ja, de vraag was ook vrij lang, voorzitter. Waarom niet en-en? De tijd
staat niet stil. Bovendien ben ik niet door het AD gevraagd hoe ik het
precies voor me zag. Mij is alleen gevraagd of ik zo’n maatregel eventueel
zou kunnen steunen. Daarop heb ik ja gezegd en wat u in de krant
terugzag, was niet eens een quote van mij. Dus wat ik hier in het debat
doe, is uitleggen hoe ik zo’n maatregel graag zou willen zien. We hebben
het voorstel destijds niet gesteund, maar ik wil er opnieuw naar kijken.
Maar dan dus wel onder een aantal strikte voorwaarden, namelijk dat het
inderdaad gaat om een vorm van bemoeizorg, dat je een rechterlijke
toetsing moet kunnen hebben en dat er een psychiater of een goede
behandelaar aan te pas komt. Dat is dus een heel ander voorstel dan er
een aantal jaren geleden lag. Als we daar niet in gezamenlijkheid uit
kunnen komen, dan hebben we weer een andere discussie. Maar de tijd
verandert en er zijn acute situaties. Het voorbeeld van de Albert
Cuypmarkt is er slechts een van en ik heb die vader en zoon gesproken.
Daarvoor zoek ik oplossingen. De tijd verandert voortdurend, je kunt niet
achteruitgaan of stilstaan en je moet dus op zoek gaan naar nieuwe
oplossingen.
De voorzitter:
Ook meneer Renkema heeft hier een vraag over.
De heer Renkema (GroenLinks):
Over datzelfde punt nog even. Ik heb het rapport van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid gelezen. Die zegt eigenlijk dat de problemen zitten in een
gebrekkige samenwerking, in financiering en in een informatie-uitwisseling waarin allerlei partijen langs elkaar heen werken. Ik zie niet zo goed
hoe die observatiemaatregel zou helpen, want die komt niet tegemoet aan
wat volgens de Onderzoeksraad voor Veiligheid de belangrijkste
problemen zijn. Dus ik ben nog niet overtuigd, temeer daar de PvdA nu
zegt dat het niet in een wet hoeft en het een zelfstandige maatregel kan
zijn. Dan begin ik me helemaal zorgen te maken over wat nu de juridische
basis is die de PvdA zoekt om die observatiemaatregel aan het palet aan
maatregelen toe te voegen, temeer daar we de dwangopname als
maatregel al hebben. Dus ik ben absoluut niet overtuigd.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is me helder, maar u stelt weer twee vragen ineen. Ik zei dat ik de
maatregel nu niet zou toevoegen als een novelle in het wetsvoorstel van
de Wet verplichte ggz zoals die nu voorligt, omdat ik graag wil dat die wet
van kracht wordt in 2020. Daarnaast – dat wil zeggen naast mijn vragen
over dat wetsvoorstel en over de BOPZ – zou ik de Staatssecretaris willen
vragen of het misschien verstandig is om ook te kijken naar zo’n observatiemaatregel in een nieuwe vorm, waarvoor je natuurlijk een wettelijk
kader moet creëren. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar ik denk
dat daar een gat is en ik vind het de moeite waard om dat te onderzoeken.
Voorzitter, ik ga door met mijn betoog.
De voorzitter:
Ik hoop dat het kort is, want uw vier minuten zijn eigenlijk al om.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is in het verlengde van de vraag. Natuurlijk moet je vervolgens
investeren in bemoeizorg, moet je investeren in samenwerking en zien we
dat daar gaten vallen. Hetzelfde geldt voor het landelijke of het regionale
meldpunt. Waarom alleen voor niet-acute zorg? Waarom doen we dat niet
ook voor acute zorg? Waarom zorgen we er niet voor dat er uiteindelijk
één persoon eindverantwoordelijk is, ook voor het blijven volgen van
iemand? Dat moeten wij allemaal zien te faciliteren, omdat ik al zei dat
verwardheid geen constante fase is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

14

Daarmee rond ik af, voorzitter. Verwardheid is iets dat komt en gaat. Dat
betekent dat je mensen nodig hebt die er voortdurend omheen kunnen
blijven staan om mensen daarin te begeleiden, te volgen en te kijken of er
nu hulp nodig is en op wat voor manier. Alles wat we daaraan nog kunnen
bijdragen, moeten we daaraan bijdragen, zowel financieel als met mensen
die voldoende opgeleid zijn.
Voor de rest sluit ik me graag aan bij de vragen die al zijn gesteld over
allerlei wachtlijsten en budgetten.
De voorzitter:
Dat lijkt mij goed. Dank u wel, mevrouw Kuiken. Het woord is aan de heer
De Lange, die namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie spreekt.
De heer De Lange (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens een recent werkbezoek aan GGz Breburg in
Etten-Leur sprak ik Hanny. Zij is een doortastende zorgprofessional die
actief is in de wijk-ggz. Ze werkt in het stuk van de maatschappij waar
«gedoe» is, zoals zij het zelf treffend beschreef. Ggz, gemeente en de
wijkagent werken hier goed samen, weten elkaar te vinden en proberen
het gedoe voor te zijn. Helaas is dit nog niet overal in Nederland vanzelfsprekend. Op 1 januari 2020 gaat de Wet verplichte ggz in, met als doel
om in een vroeger stadium mensen te behandelen, zodat ernstige
situaties voorkomen worden. Te vaak moeten we achteraf constateren dat
er talloze signalen bekend waren over personen die een groot gevaar
bleken voor zichzelf of voor hun omgeving. We hadden het er net ook al
over. Daar moeten we de samenleving tegen beschermen. De VVD was en
blijft dan ook een voorstander van invoering van de observatiemaatregel.
Ik verneem dan ook graag van de Staatssecretaris of hij bereid is om dit
alsnog wettelijk mogelijk te maken.
De kabinetsreactie op het verontrustende rapport van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid roept de nodige vragen op. Waar het gaat om de zorg voor
mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen, zijn we de fase van
analyses allang voorbij en is het tijd voor actie. Is de Staatssecretaris het
met de VVD eens dat privacy nooit boven veiligheid gaat? Wat gaat u
concreet doen om ervoor te zorgen dat de standaard relevante informatie
wordt uitgewisseld tussen politie, ggz, burgemeester en andere instellingen die over deze informatie beschikken? Is er nog iets wat daaraan in
de weg staat? Hoe kan het dat de systemen in de ggz aan het eind van dit
jaar nog niet klaar zijn en dat informatie gedeeld gaat worden via
beveiligde e-mail, zoals nu wordt voorgesteld? Ziet u daarin risico’s en
wat moet daar dan aan worden gedaan?
Zorgelijke signalen moeten tot ingrijpen leiden en een persoonsgerichte
aanpak helpt daarbij. Hoe kan het dan dat het nog maanden gaat duren
voordat alle 13.000 mensen die herhaaldelijk voorkomen in de politiemeldingen over personen met verward gedrag, met voorrang onder de loep
worden genomen? Waar zitten de problemen dan? Ziet de Staatssecretaris
voor zichzelf een regierol om dit op te pakken? Kan hij toezeggen dat op
1 januari 2020 de generieke module Acute psychiatrie werkt?
Papier, plannen en overleggen zijn er genoeg. Ik roem alle mensen die er
dagelijks hard aan werken. De boel is helaas nog niet overal op orde.
Daarom wil de VVD dat nu aan de hand van een stresstest in kaart wordt
gebracht waar dit niet het geval is, zodat daar in aanloop naar de
invoering van de Wet verplichte ggz kan worden ingegrepen. Is de
staatsecretaris bereid om in de komende maanden een stresstest uit te
voeren en kort na de zomer hierover aan de Kamer te rapporteren?
Begin maart was ik op bezoek bij de Luisterlijn. Wat een toppers zitten
daar. Zij voeren 24/7 heftige gesprekken of kletsen gewoon met mensen.
De Luisterlijn is een professionele club die de mensen, kennis en
organisatie heeft om het voorgestelde landelijke telefoonnummer voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

15

personen met verward gedrag vorm te geven. Waarom zijn ze nu nog niet
betrokken? Is de Staatssecretaris bereid om hen alsnog te betrekken?
Voorzitter. Waar je ook mensen binnen de ggz spreekt, iedereen is bezig
met het aan zich binden en vinden van nieuwe collega’s. Eerder nam de
Kamer een motie aan om de BIG-geregistreerde beroepen in de ggz ook
gewoon avond-, nacht- en weekenddiensten mee te laten draaien. Het is
onuitstaanbaar dat er nog steeds zorgprofessionals zijn die wel de lusten
willen, maar niet de lasten. Ze zetten daarmee hun collega’s keihard in de
kou. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Is hij bereid om in kaart te
brengen in welke regio’s het hierdoor dreigt vast te lopen? Wanneer
komen er voorstellen om de ANW-diensten onderdeel te maken van
iemands vakbekwaamheid, net als bij de huisartsen?
Voorzitter, ten slotte. Zoals de Vlaamse psychiater Dirk De Wachter zegt: in
de hele psychiatrie zijn wachtlijsten en als we morgen het aantal
psychiaters verdubbelen, hebben we overmorgen opnieuw wachtlijsten.
Het niveau van de ggz is goed, maar de wachtlijsten, het personeelstekort
en de incidenten laten zien dat er raderen vastlopen. Het is dan ook een
goed moment om na te denken over de toekomst van de ggz.
De voorzitter:
Hoorde ik daar een punt, of bent u nu aan de laatste zin toe?
De heer De Lange (VVD):
Ik ben nu bij mijn laatste zin, voorzitter. Is de Staatssecretaris bereid om in
de begroting 2020 met een concreet voorstel te komen voor een
onderzoek naar de toekomst van de ggz, bijvoorbeeld om de vraag wat
hierin nu wel in thuishoort en wat juist niet beantwoord te krijgen? Ik pleit
voor zo’n onderzoek.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
U mag nog even doorpraten, want meneer Renkema heeft een vraag
waarop hij uw antwoord wil.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat vooral om die avond-, nacht- en weekenddiensten. Begrijp ik nu
goed dat de heer De Lange van de VVD zegt dat hij eigenlijk vindt dat
iedereen die psychiater is, verplicht dat soort weekenddiensten, nachtdiensten en avonddiensten moet draaien? Dus mensen die niet in
loondienst zijn bij een ggz-instelling moeten verplicht deze diensten
draaien. Begrijp ik dat goed?
De heer De Lange (VVD):
Dat begrijpt u goed. Dat is het idee erachter. Daarom de koppeling aan de
BIG-registratie en de vakbekwaamheid; zo geldt dat ook voor huisartsen.
Dat betekent dat je een aantal uren op jaarbasis die diensten moet draaien
om je vakbekwaamheid te houden. Vandaar die gelijkschakeling en die
koppeling aan de BIG-registratie. Dat klopt.
De heer Renkema (GroenLinks):
Hoe moet ik me dat voorstellen voor patiënten? Want dat zijn de mensen
die in een ggz-instelling zitten. Zij zijn gewend aan een psychiater die in
loondienst is en dan komt er in het weekend iemand die zijn
BIG-registratiepunten moet halen en die daar dus eigenlijk als een soort
corvee de avond-, nacht- en weekenddiensten draait. Wat zijn de
consequenties daarvan voor de kwaliteit en de continuïteit van zorg?
De heer De Lange (VVD):
Het hele trieste lot is dat patiënten op dit moment een zzp’er krijgen die ze
ook niet kennen. Het is op dit moment binnen de praktijk van de ggz echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

16

ingewikkeld om die diensten gevuld te krijgen. Ik wil gaan staan voor al
die mensen in vaste dienst die daar elke dag de kastanjes uit het vuur
halen. Er zijn dus ook mensen – daar maakte u zelf ook een punt van – die
zeggen: ik ga zzp’en want dat doe ik dan lekker ergens tussen 9.00 uur en
17.00 uur en dat is prettig. Natuurlijk, avond- en weekenddiensten horen
er gewoon bij. Daarom vind ik het gewoon onderdeel van het vak. Dat
geldt voor huisartsen in dit land en ik zou niet weten waarom dat niet ook
voor psychiaters zou kunnen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg heeft hierover nog een vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer De Lange en ik hebben daarover toen samen een motie
ingediend. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat het aan het
veld is om daarnaar te kijken, want uiteindelijk hebben de huisartsen dat
uit zichzelf opgebracht. Wat zou meneer De Lange ervan vinden om er
uiteindelijk als politiek wat aan te doen, op het moment dat het veld
daarin niet verder zou komen en die enorme ver-zzp-isering doorzet, die
meneer Renkema zonet aangaf? Want ook ik merk bij werkbezoeken dat
die ver-zzp-isering een groot zorgpunt is.
De heer De Lange (VVD):
Dat lijkt me een uitstekende gedachte. Vandaar ook mijn vraag aan de
Staatssecretaris of er nadere voorstellen op dat punt komen en hoe het
loopt. Maar laat volstrekt helder zijn: als die beweging niet vanuit de
sector zelf komt, dan zou de Kamer daarin wat mij betreft helder moeten
zijn en zullen we dus voorstellen moeten doen om die gelijkschakeling te
maken aan de BIG-registratie zoals die nu bijvoorbeeld ook voor
huisartsen geldt. Het lijkt me een helder signaal aan de sector om nu zelf
in beweging te komen, in plaats van al die signalen af te geven dat het
allemaal niet kan en allemaal zo ingewikkeld is. Nee, ga het nu gewoon
oppakken. Dan heeft de sector in ieder geval nog de mogelijkheid om het
naar eigen inzicht in te vullen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. Zij
spreekt namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hetzelfde interview met de Vlaamse
psychiater Dirk De Wachter gelezen als de heer De Lange. Ik begin met
een citaat: «Ik denk dat we te veel geobsedeerd zijn door geluk. We willen
zo nodig dat alles altijd leuk, leuk, leuk is en dat lijkt mij een vergissing.» Ik
denk dat hij gelijk heeft. Het leven is niet alleen maar leuk. Somberheid en
verdriet mogen er zijn, en ook dan ben je een mooi mens. De kunst van
het leven is om donkere periodes te doorleven, samen met de mensen die
je dierbaar zijn. In een samenleving waarin we geobsedeerd zijn door
geluk en waarin alles altijd maar leuk moet zijn, weten we soms bijna niet
meer hoe we met mensen moeten omgaan die verdrietig en somber zijn,
of die niet passen in dit perfecte plaatje. Dan zijn we er als de kippen bij
om mensen te helpen met medicatie. Het is schrikbarend dat inmiddels
meer dan 1 miljoen mensen in Nederland antidepressiva slikken,
medicijnen waarbij ook nog discussie is over de mogelijke bijwerkingen.
Voorzitter. Begrijp me niet verkeerd. Laten we vooral gebruikmaken van
medicatie, zorg en behandeling als dat nodig is. Maar ik vind dat De
Wachter ons als politiek en als samenleving een spiegel voorhoudt als hij
zegt: als we morgen het aantal psychiaters verdubbelen, zijn er
overmorgen opnieuw wachtlijsten. Daarmee kom ik bij hetzelfde citaat uit
als de heer De Lange. Gebrek aan zingeving en aan baarmoederlijkheid,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

17

zoals De Wachter het zo mooi verwoordt, zijn dieper liggende problemen
in onze samenleving die wat mij betreft om een antwoord vragen. Ik
begrijp dat dat niet eenvoudig is, maar ik zou het toch heel erg op prijs
stellen als de Staatssecretaris reflecteert op deze wat meer beschouwende
inleiding.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, geef ik de gelegenheid aan mevrouw Diertens om een
korte interruptie te plegen.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb er toch wat moeite mee dat hier één psychiater wordt geciteerd,
omdat ik niet alleen hem maar ook een aantal andere psychiaters heb
gelezen. Daarnaast heb ik er moeite mee, omdat ik ook wel begrijp dat dit
eigenlijk suggereert dat psychiatrische patiënten ongelukkig zouden zijn
en dat er ruimhartig aan overdiagnostiek wordt gedaan. Maar er is ook
sprake van onderdiagnostiek. En vroegdiagnostiek wordt steeds
vervangen door het idee dat kinderen wel goed opgroeien en dat
psychiatrische problematiek wordt voorkomen als ze gezinsondersteuning
hebben. Dat klopt volgens mij niet. Is mevrouw Dik-Faber het ermee eens
dat er mensen zijn met werkelijke problemen, ook al zijn ze goed
opgevoed en proberen ze heel dapper om gelukkig te zijn?
De voorzitter:
Ik constateer even dat dat best een lange interruptie was.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat was inderdaad een lange interruptie. Ik wil benadrukken dat ik net
gezegd heb dat mensen mij vooral niet verkeerd moeten begrijpen, omdat
ik ook wel zie dat zorg, ondersteuning, behandeling en medicatie soms
gewoon allemaal nodig zijn. Ik vind dat als mensen zorg, ondersteuning
en medicatie nodig hebben, ze die moeten kunnen krijgen. Tegelijkertijd
zie ik dat meer dan 1 miljoen mensen in ons land antidepressiva
gebruiken. Ik vind dat dat ook een samenlevingsvraagstuk is. Ik denk dat
het goed is om ook te kijken naar de vraag achter de vraag.
Mevrouw Kuiken heeft zojuist aan de orde gesteld dat de samenleving
complexer wordt en dat niet meer iedereen mee kan komen. Ook dat is
een samenlevingsvraagstuk. Ik zie gebrek aan zingeving en een gebrek
aan baarmoederlijkheid of geborgenheid. Ik zie dat we ’s avonds met een
bord op schoot achter de tv zitten en intussen op Facebook allemaal likes
geven alsof dat leuk is. Ik denk dat ik een samenlevingsvraagstuk
adresseer. Mij is verteld: als je twee weken somber bent en je gaat naar de
huisarts, dan krijg je het stempel dat je depressief bent. Terwijl de huisarts
misschien, als hij iets verder vraagt, tot een andere diagnose zou komen,
namelijk dat iemand eenzaam is.
Dit zijn allemaal elementen en ik heb geprobeerd om die in een paar
alinea’s kort samen te vatten. Dat doet volstrekt geen recht aan de situatie,
maar ik probeer hier wel, met alle handicaps wellicht, een samenlevingsvraagstuk te adresseren.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik ga dan naar de brief op de agenda. Ik ben geschrokken van
de hardnekkigheid van de wachttijdenproblematiek. Er gaat gelukkig ook
heel veel goed. Zorgprofessionals werken dag en nacht om goede zorg te
leveren, maar op hoog niveau slagen aanbieders en verzekeraars er niet in
om knelpunten op te lossen. Ik vind het bizar dat de NZa na al die tijd nog
steeds concludeert dat het ontbreekt aan doelgerichte afspraken tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

18

verzekeraars en aanbieders over de wijze waarop de wachttijden worden
aangepakt. Het is niet meer dan logisch dat zorgverzekeraars met
individuele aanbieders afspraken maken. Het lijkt alsof dit nu pas gaat
gebeuren. Wat mij betreft wijst de Staatssecretaris de zorgverzekeraars
nóg steviger op hun zorgplicht. Bij onvoldoende voortgang moeten er
andere maatregelen worden genomen. Ziet de Staatssecretaris bijvoorbeeld mogelijkheden om voor verzekerden transparant te maken welke
maatregelen zorgverzekeraars nu precies nemen om de wachttijden terug
te brengen?
Voorzitter. Ondanks de goede inzet van het Schakelteam in de afgelopen
jaren concludeert de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat mensen met
ernstige psychiatrische aandoeningen niet de zorg krijgen die ze zo hard
nodig hebben. Te vaak worden deze mensen heen en weer geschoven en
voelt niemand zich verantwoordelijk. Bovendien is er vaak geen goede
afstemming tussen de ggz, het sociaal domein en het veiligheidsdomein.
Net als de Staatssecretaris geloof ik niet in nieuwe systemen of stelselwijzigingen, zoals de Onderzoeksraad voorstelt. We hebben partijen nodig
die met elkaar de handschoen oppakken en gaan regelen dat deze mensen
gewoon de passende zorg krijgen. Als ze daarbij tegen barrières aanlopen,
dan moeten deze ter plekke worden aangepakt. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te zorgen dat de ggz en het maatschappelijk veld beter gaan
samenwerken en er daadwerkelijk een goede afstemming komt tussen
behandeling, begeleiding en ondersteuning? Hoe voorkomen we dat de
groep te groot wordt door de wens om de samenhang tussen lange
programma’s op verschillende domeinen te versterken? We weten
inmiddels dat er een groep is van ongeveer 5.700 unieke personen die
verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de 80.000 E33-meldingen
die jaarlijks bij de politie binnenkomen. Hoe gaan we deze groep mensen
gericht helpen?
Voorzitter. Ik rond af met het onderwerp systeemtherapie. Ik heb vorig jaar
mei in een algemeen overleg gevraagd naar de mogelijkheid om de
systeemtherapie te vergoeden als die aantoonbaar effectief is. De
Nederlandse Vereniging voor Relatie- en Gezinstherapie heeft vervolgens
op aanraden van deze Staatssecretaris de handschoen opgepakt en
onderzoek laten verrichten naar de stand van zaken in de wetenschap en
praktijk met betrekking tot het effect van systeemtherapie. Ik heb
begrepen dat dit onderzoek vanmiddag is aangeboden aan de Staatssecretaris. Het onderzoek concludeert dat wetenschappelijk is aangetoond
dat systeemtherapie voor verschillende psychische stoornissen en voor
relatieproblemen inderdaad effectief is. Welke vervolgstappen gaat de
Staatssecretaris nu zetten met het oog op een vergoeding?
De voorzitter:
De Staatssecretaris had hem zelf al meegenomen. Dank u wel voor uw
inbreng, mevrouw Dik-Faber. Ik geef graag het woord aan meneer Van der
Staaij, die namens de SGP spreekt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik met een bekentenis beginnen. Ik word vaak
een beetje ongelukkig van het lezen van die brieven over de ggz, omdat je
dan eigenlijk al snel in jargon terechtkomt. Het gaat over kwantitatieve
analyses, informatie over de ontwikkeling van de wachttijden op basis van
de veldpartijen die de stuurgroep vormen en een tussenevaluatie hebben
gedaan, regionaal uitzetten, enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Dat raakt
natuurlijk wel heel erg aan de werkelijkheid waar we ook als volksvertegenwoordigers mee in aanraking komen, namelijk dat mensen zeggen: ik
heb hulp nodig; waarom duurt het zo lang? Het is inderdaad nodig dat er
op allerlei manieren aan getrokken en tegenaan geduwd wordt en dat er
allerlei stuurgroepen en dergelijke ingezet worden om dat voor elkaar te
krijgen. Maar ik snap wel alle verzuchtingen dat het zo lang duurt. Kijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

19

bijvoorbeeld eens van wanneer die treeknormen zijn. Ik weet niet wie of
wat Treek was, maar de treeknormen zijn die normen die al heel lang
worden gehanteerd... Ik hoor «een landgoed»; weer wat geleerd.
Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris af en toe door de brieven
heen van die zinnen schrijft als «we zijn een heel eind op de goede weg
met het aanpakken van de wachttijden, maar we zijn er nog niet». Dat is
denk ik een terechte samenvatting. Ik waardeer wat er al gedaan is, maar
laten we inderdaad ook nog hard verder duwen en trekken om die
mensen gewoon zo snel mogelijk hulp te geven. Dat willen we allemaal.
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft mij natuurlijk wel weer een beetje
gelukkig gemaakt door te zeggen: we moeten niet altijd het geluk
nastreven, want dat hebben we van Dirk De Wachter geleerd. Van die
benadering word ik wel een beetje blij. Ik bedoel de benadering dat het
niet alleen maar gaat over management en hoe we dat organiseren, maar
dat we ook eens een keer een debat kunnen hebben over de vraag wat er
eigenlijk met onze samenleving aan de hand is. Zulke debatten zijn er veel
te weinig. Wat is er met onze samenleving aan de hand waardoor er zo
veel mensen een beroep op de ggz moeten doen? Natuurlijk zijn er
diverse antwoorden en is het niet zomaar met één simpel antwoord op te
lossen. Maar ik vind het wel goed als we dat debat niet schuwen en ook
daar eens meer aandacht aan zouden besteden, in plaats van doen alsof
het alleen maar gaat om een groot managementsysteem van «de ggz». Er
speelt immers wel veel meer dan dat. Dank dus voor die verwijzing.
Trouwens, Foucault is met de levenskunst en wat daarbij komt kijken
evengoed interessant om over verder te denken.
Voorzitter. Ik had de ver-zzp... ver-zz-pisering... ver-zzp-isering – nou, even
oefenen...
Mevrouw Kuiken (PvdA):
U struikelt nog nauwelijks, maar nu wel even.
De heer Van der Staaij (SGP):
Jazeker, maar dan moet je het gewoon tien keer uitspreken.
Ik had de ver-zzp-isering ook genoteerd bij de zorgwekkende signalen die
wij horen. Zo moet het natuurlijk niet. Men loopt heel vaak aan tegen
administratieve lasten, veelvuldig intern overleg en gedoe. De Staatssecretaris voert gesprekken met ggz-personeel om die zorgen in kaart te
brengen. Hoever is het daarmee en volgen er nog verdere acties uit? Wat
wordt er nu in het kader van ontregelde zorg concreet in de ggz-sector
gedaan?
Voorzitter. De ervaringsdeskundigen zouden meer betrokken worden in de
zorg. Kortheidshalve ook hier de vraag: hoe staat het met de experimenten om hen er meer bij te betrekken? Wat kunnen we in dat opzicht
nog verwachten?
Dan heb ik nog een punt over de zogenaamde doorzettingsmacht op
regionaal niveau. Waar het gaat om mensen die van het kastje naar de
muur worden gestuurd, moest ik er even aan denken dat we in het kader
van de jeugdzorg op een gegeven moment die expertteams hebben
gekregen die passende zorg realiseren. Als het dan heel ingewikkeld is en
je vastloopt, dan is er gewoon heel simpel een telefoonnummer te vinden
en gaan die mensen het in die regio voor elkaar boksen. Is dat eigenlijk
wat we nu ook hier kunnen gaan verwachten?
Voorzitter, tot slot de observatiemaatregel. We hebben daarover eerder
een debat gehad. Ik steun wat CDA en VVD daarover naar voren hebben
gebracht, namelijk dat het goed zou zijn om daar opnieuw naar te kijken
en het niet alleen als een gesloten boek te zien.
Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

20

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Tot slot van de eerste termijn van de
Kamer geef ik het woord aan mevrouw Diertens namens Democraten 66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. «De ggz-sector moet leiderschap tonen en zich
beter verenigen. De verdeeldheid binnen de sector draagt eraan bij dat
afspraken niet worden nagekomen.» Deze woorden sprak de ambtsvoorganger van de Staatssecretaris bij het ontbijt met de Minister in 2017.
Deze Staatssecretaris erfde dus, in de woorden van zijn voorganger, een
verdeelde sector die geen leiderschap toonde en wachtlijsten heeft die ver
boven de treeknormen liggen. Dat klinkt ietwat bestuurlijk, dus ik maak
het graag wat tastbaarder. Het betekent dat iemand met suïcidale
gedachten die ik recent sprak, 73 dagen heeft moeten wachten voordat er
een aanmelding plaatsvond, gevolgd door nog eens 57 dagen wachten
alvorens er met iemand over gesproken kon worden en 120 dagen
wachten voordat die persoon geholpen kon worden.
Ondertussen zit de Staatssecretaris op de dag af 533 dagen op zijn plek.
Graag hoor ik van de Staatssecretaris een wat uitgebreide reflectie. Ik
weet zeker dat hij dan ook zal wijzen naar de arbeidsmarkt en de administratieve lasten. Maar aangezien ook de andere sectoren in de zorg hiermee
kampen, zou ik het fijn vinden als hij echt meer in zou kunnen gaan op de
rol van aanbieders, zorgverleners en zorgverzekeraars. Wat ging er zo fout
in het verleden, en wat gaat er nu beter? Waar ziet hij nog steeds de
meeste ruimte voor verbetering? Ik hoor daarnaast ook graag hoe het
loopt met de ggz-expertise in sociale wijkteams. En welke stappen heeft
de Staatssecretaris gezet met het oog op samenwerking in de regio en de
knellende rol die de regio-indeling hierin speelt?
Voorzitter. Natuurlijk moeten we stilstaan bij de arbeidsmarkt. Qua
instroom gaat het de goede kant op, dus ik geef een compliment aan de
Staatssecretaris en de sector. Minstens even belangrijk is het behoud van
hardwerkende mensen. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris hiertegen
aankijkt en welke extra inspanningen hij hiervoor gaat doen. Daarnaast
kwam recentelijk het arbeidsmarktonderzoek van de NVvP en de LAD naar
buiten. Hierin was vooral aandacht voor taakdifferentiatie van psychologen en psychiaters. Graag hoor ik van de Staatssecretaris een reactie
hierop. Is hij bereid om samen met de relevante partijen dit onderzoek te
bespreken en hier schriftelijk op terug te komen?
Voorzitter. Over een aantal weken spreken wij met de Staatssecretaris over
het preventieakkoord. Gezonde voeding is in mijn ogen een van de
belangrijkste instrumenten om overgewicht te bestrijden en zal daar
ongetwijfeld ook ter sprake komen. Vandaag zou ik deze Staatssecretaris
willen wijzen op de werking van voeding op de geestelijke gezondheid.
Wanneer mensen een voedingspatroon met zogeheten brain essential
nutrients hanteren, verkleint dit de kans op psychische aandoeningen.
Voeding heeft niet alleen een aangetoonde preventiewerking, ze kan ook
de behandeling van mensen met een psychische aandoening verbeteren.
Helaas lijkt het alsof in Nederland nog niet helemaal is doorgedrongen
hoe groot de rol is die voeding in de geestelijke gezondheidszorg kan
spelen. Halverwege 2018 is er met subsidie van ZonMw een onderzoek
naar de mogelijkheden gestart. De resultaten hiervan zouden eind 2018
naar de Minister worden gestuurd. Graag hoor ik van de Staatssecretaris
meer over dit onderzoek. Is hij bereid om, gezien de beperkte aandacht
voor dit vraagstuk van voeding in relatie tot geestelijke gesteldheid,
samen met relevante partijen te bekijken hoe voeding beter ingebed kan
worden in de ggz?
Naast voeding heeft ook bewegen een wetenschappelijk bewezen
positieve uitwerking op de geestelijke gezondheid. Hoe komt bewegen op
dit moment terug in de behandelingen, zowel intramuraal als extramuraal? Welke extra stappen kunnen we de komende tijd gaan zetten?
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

21

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Daarmee zijn we aan het eind van de
eerste termijn van de Kamer gekomen. We hebben het gehad over
ver-zzp-isering, baarmoederlijkheid en landgoed Den Treek in Leusden.
We zijn heel nieuwsgierig hoe de Staatssecretaris daar straks op gaat
reageren, maar eerst wil ik de vergadering kort schorsen. Zullen we om
20.25 uur weer beginnen? Ja. Ik verwacht u dan weer terug in de Groen
van Prinstererzaal voor de eerste termijn van de Staatssecretaris.
De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Beste mensen, het is 20.25 uur. We gaan het algemeen overleg geestelijke
gezondheidszorg vervolgen. Daarom geef ik het woord aan Staatssecretaris Blokhuis, die antwoorden en reacties gaat geven op alles wat de
Kamerleden hem hebben meegegeven in hun eerste termijn. Op alles!
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is het beste om geen verslag van dit algemeen overleg op de plenaire
agenda te krijgen, voorzitter.
Dank u wel, voorzitter. Veel dank ook voor de inbrengen vanuit de fracties
van de Kamer, waaruit grote betrokkenheid bij de sector blijkt en grote
betrokkenheid bij heel veel mensen met stoornissen of psychische
klachten die afhankelijk zijn van hulpverlening. Goed om al dat warme
meeleven te zien. Ik ga geen heel lange inleiding houden. Dat is ook niet
nodig, denk ik. Ik zal even aangeven op welke thema’s ik wil ingaan. Dan
weten de woordvoerders wanneer ze ongeveer een antwoord kunnen
verwachten op hun vragen over dat onderwerp. Het eerste blok is
algemeen, namelijk het toekomstbeeld van de ggz, en een reactie op
vragen van onder anderen de heer De Lange. Het tweede blok is wachttijden. Het derde betreft de arbeidsmarkt. Het vierde is personen met
verward gedrag, inclusief het OVV-rapport. Het vijfde is de Wet verplichte
ggz. Het zesde blokje is overig.
Om te beginnen dus algemeen. Er zijn een paar algemeen beschouwende
opmerkingen gemaakt door verschillende woordvoerders. Ik noem
mevrouw Dik-Faber. Die is er nu even niet, maar ze had het over geluk,
geluk, geluk nastreven en vroeg of dat nou het hoogste doel in het leven
is en of je daar eens een rustige beschouwing op moet loslaten. Vóór haar
vroeg woordvoerder de heer De Lange of ik eens kon kijken waar we nu
met de ggz staan. Krijgen de mensen in het kader van de juiste zorg op de
juiste plek inderdaad de zorg die nodig is, of moeten we ons eens goed
bezinnen op de toekomst van de ggz? Als je een doorkijkje op wat langere
termijn geeft, wat zie je dan voor je?
In reactie op die algemene noties merk ik het volgende op. Vorig jaar juli
hebben we het hoofdlijnenakkoord ggz afgesloten met een veelheid aan
partijen. Dat wil zeggen met alle belangrijke koepelorganisaties binnen de
ggz in Nederland en daarnaast – en dat vind ik nog steeds de grootste
winst – ook met het sociale domein, de gemeenten, de Federatie Opvang
en de RIBW Alliantie, de alliantie van beschermd wonen. Die zijn daar ook
bij aangehaakt. De gemeenten moeten we nog steeds zien over te halen
om het akkoord te tekenen. Ik ben gematigd optimistisch dat dat gaat
gebeuren, maar het is nog niet gebeurd. Alle andere partners zitten daar
ook op te wachten. Het is wel van groot belang, omdat – en dat zeg ik ook
in reactie op de vraag van heer De Lange of ik een doorkijk kan geven – in
de inleiding op het hoofdlijnenakkoord van de ggz belangrijke noties
zitten, over het ideaalplaatje van hoe we naar mensen met psychische
nood kijken, hoe we psychische nood kunnen voorkomen of daarmee als
samenleving goed kunnen omgaan, en hoe we mensen die daarmee
kampen een plek kunnen geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

22

Los van allerlei concrete afspraken die in dat akkoord gemaakt zijn, vind ik
de grootste winst ervan dat daarin de overtuiging is uitgesproken, meer
dan we tot nu toe gedaan hebben, dat we de mens als een geheel moeten
zien. De mens bestaat niet uit een deel psychische problemen, een deel
verslavingszorg, schulden, woningnood et cetera. De mens is één geheel.
Als je het sociale domein aan de ggz verbindt, is de grote winst dat
mensen de bejegening krijgen die ze verdienen, niet alleen van professionals, maar zeker ook van het informele netwerk, zoals buren, familie et
cetera. Iedereen die erbij betrokken is, speelt daarin dus een rol. Die
algemene noties hebben we in een wat mij betreft heel mooie inleiding op
het hoofdlijnenakkoord gezet.
Ik wil de heer De Lange graag het volgende beloven. In aanloop naar de
begrotingsbehandeling, als de passage van de begroting rond het
toekomstbeeld ggz moet komen, ga ik niet een hele nieuwe toekomstvisie
ontwikkelen ten opzichte van wat we negen maanden geleden hebben
geformuleerd. Ik wil voortborduren op het hoofdlijnenakkoord. Ik wil er
niet een hele brede beschouwing naast zetten, maar kijken of de actuele
ontwikkelingen ertoe nopen dat we er nog wat noties aan toevoegen of er
juist van afhalen. Als referentie wil ik dus de inleiding op het hoofdlijnenakkoord ggz nemen. En in antwoord op de vraag van de heer De Lange
beloof ik graag dat ik in de aanloop naar de begroting wil kijken of dat
beeld nog volledig overeind staat of dat we daarin nog nuances willen
aanbrengen. Dan mag hij mij eraan herinneren of ik daarmee ben
omgegaan conform zijn bedoeling.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, Staatssecretaris Blokhuis, geef ik het woord aan
mijnheer Van der Staaij, die daar een vraag over heeft.
De heer Van der Staaij (SGP):
Even op het punt van de VNG, de gemeenten, die formeel nog niet
aangehaakt zijn. In hoeverre staat dat nú de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord in de weg, omdat er nu al nadrukkelijk bepaalde acties, ook
van de gemeenten, verwacht worden? Ik neem aan dat het niet betekent
dat ze nu nergens aan meedoen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Nee. Dat is een hele goede vraag en het antwoord is hopelijk ook goed.
Gemeenten hebben gewoon wettelijke taken die ze moeten uitvoeren.
Waar het gesprek nu vastzit – en dat voeren we in een constructieve
setting – is dat we de wens hebben uitgesproken dat er meer mensen in
de buurt, in de wijken, moeten worden opgevangen, dus meer ambulante
hulpverlening. Daarvoor moeten gemeenten voldoende geëquipeerd
worden, ook in financiële zin. Dat gesprek voeren we in het licht van de
begrotingsvoorbereidingen, maar dat neemt niet weg dat gemeenten
wettelijk gewoon volop een verantwoordelijkheid hebben, ook voor
kwetsbare mensen. De gemeenten praten ook volwaardig mee over de
uitvoering van het akkoord. Dus ze zitten aan tafel, maar ze zijn formeel
nog geen partner. Dat wordt wel spannend, want we kunnen niet jaar in,
jaar uit een hoofdlijnenakkoord hebben waarbij een van de partners een
soort status aparte heeft en mag meepraten, maar niet zijn handtekening
zet. Ik ben erop gebrand dat die handtekening zo snel mogelijk wordt
gezet, maar dit is de formele status.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben het gehad over het
stelsel. Moet dat gewijzigd worden? De heer Hijink vroeg daar het meest

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

23

pregnant naar. Hij spreekt van «een beetje aanmodderen» – ik zeg het
even vrij vertaald – en zoekt het in allerlei woordspelletjes rond
«ontschotten» en «omschotten». Dat is niet zo bedoeld. Feit is dat ik als lid
van dit kabinet gebonden ben aan het regeerakkoord, waarin expliciet
staat: we gaan nu geen stelselherziening doen. Maar ook al zouden we die
intentie hebben, dan nog is het de vraag of je met een stelselherziening de
oorlog gaat winnen, «oorlog» in de goede zin van het woord: de goede
strijd. Of zeggen we: binnen de marges van het huidige stelsel moeten we
gewoon met z’n allen met de neuzen dezelfde kant op, en met goedwillende hulpverleners over domeinen heen met elkaar samenwerken? Dat
bedoel ik met «omschotten», dat je om de schotten heen werkt en – even
heel simpel geredeneerd – als iemand met een hulpvraag komt, je niet
primair de vraag stelt «wie zal dat betalen?», maar «hoe gaan we die
persoon helpen?» en je je later druk maakt over waar de rekening
heengaat. Dat bedoel ik er dus mee en dat is makkelijker gezegd dan
gedaan.
Ik zie inmiddels wel heel veel goede voorbeelden in de praktijk. Er zijn
preventiecoalities aan het ontstaan in wijken en buurten. In aanloop naar
dit debat heb ik eventjes serieus overwogen om een hele waslijst aan
goede voorbeelden te noemen die in het land spelen, van zaken die ik
goed zie gaan. Dat kan een beetje pronkend overkomen, maar ik zie echt
heel mooie coalities tussen zorgverzekeraars en gemeenten die
eendrachtig samenwerken met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid; zorgverzekeraars voor het zorgverzekeringswetdeel, gemeenten
voor het sociale domein. Ik zie hele mooie voorbeelden, in Utrecht,
Deventer en op andere plekken. Ik ben er dus optimistisch over dat het
binnen het huidige stelsel kan. Dat is mijn reactie op de kritische vragen
waarin de heer Hijink ons heel consequent en kritisch een spiegel
voorhoudt. Ik ben zo optimistisch dat ik denk dat het binnen het huidige
stelsel kan.
Volgens mij ben ik dan algemeen ingegaan op de vragen rond het stelsel.
De heer Renkema en de heer Hijink hebben allebei gevraagd of het stelsel
wel werkt bij mensen met een ernstige psychiatrische aandoening, omdat
daarvoor verschillende regels en verschillende verantwoordelijkheden
zijn. Eigenlijk herhaal ik dan mijn antwoord. Het vraagt van dezelfde
partijen, opdrachtgevers, gemeenten en zorgverzekeraars een eendrachtige samenwerking om mensen in die kwetsbare positie optimaal te
helpen. En ik zie goede voorbeelden, waarin zorgverzekeraars en
gemeenten binnen het huidige stelsel heel goed samenwerken en een
gerichte aanpak hebben, de persoonsgerichte benadering van die grote
groep binnen de 80.000 tot 90.000 E33-meldingen. Ik kom straks terug op
de vragen van de heer De Lange daarover. Ik zie heel goede voorbeelden
waarbij dat binnen het huidige stelsel gebeurt.
Dit is wat mij betreft het algemene deel. Ik wil overgaan naar het blok
wachttijden. Daarover zijn veel vragen gesteld. Ik mag iets langer dan vier
minuten. Of niet?
De voorzitter:
Ietsje langer dan.
Staatssecretaris Blokhuis:
Flauw hoor.
Voorzitter. Mevrouw Van den Berg heeft aandacht gevraagd voor de
stuurgroep wachttijden. We krijgen steeds meer inzicht in de problemen in
de regio’s. Hoe kunnen we het kortweg de goede kant op laten bewegen?
Is er al meer informatie over die groepen waar de treeknormen het meest
worden overschreden? Daarvan heeft mevrouw Van den Berg een aantal
voorbeeldgroepen genoemd. Het is zo dat de stuurgroep hard aan het
werk is. Ik wil de heer Van der Staaij gelijk nageven dat er heel ingewikkelde zinnen in staan, maar gelukkig staan er ook zinnen in begrijpelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

24

Nederlands in, die aantonen dat we wel degelijk de handen aan de ploeg
zetten. De eerste resultaten van deze trajecten komen eind mei. Die
moeten ons dan inzicht bieden in hoe het staat met de wachttijden. De
verzekeraars hebben mij toegezegd de wachttijden mee te nemen in de
contractering en specifiek aandacht te hebben voor de diagnosegroepen
die in hun regio’s een lange wachttijd hebben. De NZa volgt dat
nauwlettend.
Er zijn allerlei vragen gesteld over de rol van de NZa, waarover de Kamer
ook bericht is. Mevrouw Van den Berg zegt bijvoorbeeld: «Ik ben blij met
die NZa-rapportage, maar hoe kunnen we ervan uitgaan dat de zorgverzekeraars aan hun zorgplicht voldoen? Ze doen niet allemaal hun best en ze
meten ook niet allemaal graag een reactie.» Als we het vergelijken met
een jaar geleden, denk ik dat de NZa daar op dit moment veel meer
bovenop zit. Daar heb ik bij de NZa ook actief aandacht voor gevraagd: het
is jullie taak om de zorgverzekeraars te houden aan hun zorgplicht;
controleer daar alsjeblieft ook op. De NZa zit daar nu veel meer bovenop.
Dat blijkt ook uit de rapportage. Ze constateert inderdaad dat nog niet alle
zorgverzekeraars zich maximaal inspannen. Het moet beter, daar ga ik
geen doekjes om winden. Maar het gaat al veel beter en er is veel beter
zicht op dan we ooit hebben gehad.
De NZa heeft aangekondigd dat er vervolgstappen komen. Er zijn ook
vragen gesteld of er al verzekeraars op een zwarte lijst zijn gezet en of er
al sancties zijn opgelegd. Dat niet, maar de NZa heeft dus wel gezegd dat
er vervolgstappen komen. De NZa heeft voor iedere individuele verzekeraar verbeterpunten aangedragen, voor zover dat nodig is. Voor de
zomer, deze zomer, zal de NZa controleren of de verzekeraars die punten
hebben opgepakt. Zo niet, dan zal de NZa maatregelen nemen. Te denken
valt aan het openbaar maken of het geven van een aanwijzing. Ik heb de
indruk dat sommige Kamerleden niet kunnen wachten tot de namen van
sommige verzekeraars op die manier gepubliceerd worden. Het is mijn
oprechte streven dat tot een minimum te beperken, want dat zou getuigen
van een goed opereren van verzekeraars. Maar deze stappen zitten er wel
aan te komen. Ik wil erop wijzen dat de NZa in haar rapportage ook
positieve punten meldt. Zo blijken alle zorgverzekeraars zich al goed in te
zetten op het gebied van wachttijdbemiddeling. Dat is echt een verschil
met twee jaar geleden, toen dat nog nauwelijks in beeld was.
De inkoop komt met name aan bod in de monitor contractering en die
kunt u voor de zomer verwachten. Volgens mij heeft de heer Hijink daar
expliciet naar gevraagd. Hij zei: geef nu eens inzicht in hoeverre er goed
gecontracteerd wordt, ook als bijvoorbeeld blijkt dat de treeknormen ver
overschreden worden. Overigens heeft mevrouw Van den Berg dat ook
expliciet gevraagd.
Mevrouw Van den Berg vroeg ook: in verband met de motie over
regionale doorzettingsmacht is het goed dat er een gesprek met MIND is
gevoerd; hoe gaat de Staatssecretaris dat verder vormgeven? In de brief
van 5 april heb ik aan de Kamer geschreven dat wij een gesprek daarover
hebben gehad met alle partijen die betrokken zijn bij de stuurgroep
wachttijden. Daaruit heb ik geconcludeerd dat regionale doorzettingsmacht niet zozeer gaat om een algemene aanpak van de wachttijden,
maar dat partijen vooral behoefte hebben aan een aanpak van
zogenoemde complexe casuïstiek. Daar ging daarnet het debat al even
over tussen de woordvoerders. Daar zitten wel vaak de bottlenecks of
-necken, denk ik. De voorzitter zegt «flessenhalzen». Dat is een mooi
woord; dank u voor de correctie.
Waar het vaak op vastzit, waar wachttijden vaak door ontstaan, is
handelingsverlegenheid en het blijven aanmodderen met dossiers. We
hebben nu een regionale aanpak afgesproken, waarin veel meer in de
regio wordt samengewerkt en goede afspraken worden gemaakt over de
aanpak van wachttijden. Volgens mij is dat heel grote winst ten opzichte
van waar we een paar jaar geleden stonden. Je hebt het dan inderdaad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

25

over twee verschillende grootheden: twee opdrachtgevers, twee financiers, namelijk gemeentes en zorgverzekeraars. Daar zien we wisselend
succes in. Ik stel me wel op het standpunt – dat zeg ik ook in gesprekken
met beide – dat ook in gevallen van complexe casuïstiek de cultuur moet
zijn dat ze de deur dichthouden totdat er een oplossing is voor de
betreffende cliënt. Dat je het met elkaar op die manier organiseert, is ook
een vorm van doorzettingsmacht.
Er komt een verdiepend traject. Dat klinkt heel jargonnerig, maar de
stuurgroep heeft gezegd dat er een verdiepend traject komt gericht op
complexe casuïstiek. Binnen dat traject laat de stuurgroep voor een aantal
regio’s de samenwerking, regie en doorzettingsmacht bij complexe
casuïstiek en zorgvragen in kaart brengen. De regio’s die het goede
voorbeeld geven, willen we heel nadrukkelijk in de etalage zetten om aan
andere regio’s te laten zien: kijk, zo kan het; volg dat voorbeeld. Dit is een
vorm van vormgeving van de doorzettingsmacht.
Ik voeg eraan toe dat die regionale aanpak in het kader van de aanpak van
personen met verward gedrag zo wordt vormgegeven dat het overleg
tussen de verantwoordelijke organisaties op regionaal niveau plaatsvindt.
Misschien loop ik nu vooruit op het onderwerp personen met verward
gedrag, maar we hebben daar ook een infrastructuur voor afgesproken,
waarbij het de bedoeling is dat op regionaal niveau wordt afgesproken.
Daar komen twee lokale bestuurders, wethouder De Langen van
Rotterdam en burgemeester Spies van Alphen aan den Rijn, bijeen. Zij
gaan met alle regio’s in gesprek als ambassadeurs van «zo moet je het
doen». Ze collecteren ook casuïstiek die niet goed loopt en schalen die op
naar boven. Dat vind ik ook een vorm van doorzettingsmacht. Ze schalen
het op naar rijksniveau. Eigenlijk willen we een cultuur waarin regio’s
zeggen: het is onze eer te na dat casuïstiek van ons op landelijk niveau
moet worden besproken. We sluiten niet uit dat het gebeurt. Sterker nog,
het gebeurt regelmatig dat de mensen die hier zitten en hun medewerkers
heel complexe casuïstiek moeten behandelen. Ook dat moeten we zien te
verminderen.
Voorzitter. De heer Hijink vroeg om inzichtelijkheid in de wachtlijsten.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg heeft toch nog een vraag; over de complexe
casuïstiek, vermoed ik.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, en over de wachttijden in relatie daarmee. In ieder geval dank aan de
Staatssecretaris voor het antwoord. Ik heb inderdaad nog een vraag over
die complexe casuïstiek. Daarover krijg ik de meest trieste e-mails van
mensen die helemaal radeloos zijn en niet weten waar ze terechtkunnen.
Nu zei de Staatssecretaris ergens dat het eigenlijk zo zou moeten zijn dat
mensen niet de kamer uitgaan voordat er een oplossing is. Ik vroeg me af
of hij daar iets meer druk op kan organiseren, en in hoeverre de NZa dit
nu goed kan rapporteren volgend jaar.
Staatssecretaris Blokhuis:
Overigens denk ik dat dit niet alleen op het bordje van de NZa ligt. De NZa
moet met name de zorgverzekeraars die niet aan hun zorgplicht voldoen
in beeld brengen en ze voortdurend scherp houden. De inspectie moet
juist naar de zorgaanbieders kijken, die bijvoorbeeld met lange wachtlijsten kampen. Ik heb de NZa gevraagd om bij de wachtlijstaanpak dit
aspect te wegen bij de kwaliteitsbeoordeling. Als een aanbieder met heel
lange wachtlijsten kampt, kan dat iets zeggen over de kwaliteit van die
aanbieder, maar het kan ook iets zeggen over de mate van samenwerking
met andere aanbieders in de keten. Dus beide, de NZa en de inspectie, zijn
in stelling om daar aandacht voor te hebben. Die aandacht hebben ze al
volop en dat probeerde ik net ook aan te geven. Dat geldt in ieder geval

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

26

wat betreft de rol van de NZa. Die zit er bovenop en gaat ons volgens mij
in mei/juni rapporteren over de tussenstand van het meten bij de
zorgverzekeraars. De uitkomsten daarvan zal ik aan de Kamer melden,
voor de zomer.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg wil nog wat vragen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan wordt er dus gemeten bij de zorgverzekeraars. Dat is één kant. Maar
de andere kant betreft de zorgaanbieders. In hoeverre kan gemeten
worden wat nog bij de zorgaanbieders ontbreekt?
Staatssecretaris Blokhuis:
De inspectie heeft de rol om te kijken of zorgaanbieders tekortschieten in
het bieden van goede zorg. Kwaliteit heeft wat mij betreft ook te maken
met wachtlijsten. Daarvan is de inspectie ook doordrongen. Gemeenten
vind ik wel een spannende. Ik ben stelselverantwoordelijke, het Rijk is
stelselverantwoordelijke, en wij voeren dus het gesprek met gemeenten.
Maar ik kan gemeenten bijvoorbeeld niet verplichten om bij de regioaanpak inderdaad de sleutel van de deur om te draaien totdat er een
oplossing is. Ik spreek ze er wel op aan, maar een verplichting gaat wel
heel erg ver. Volgens mij moeten we het ook niet zo ver laten komen. We
zien de cultuur groeien dat dit de aanpak is en dat is wat mij betreft een
heel goede aanpak.
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij wil daar ook nog wat over vragen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Aansluitend. Juist als volksvertegenwoordigers krijgen we van tijd tot tijd
allemaal verhalen te horen, kastje-muurverhalen, verhalen over lang
wachten. Wat zou het advies van de Staatssecretaris zijn? Bij welk loket
kan je verwachten dat er iemand aan de slag gaat die niet rust voordat het
opgelost is?
Staatssecretaris Blokhuis:
Stel: iemand met psychische klachten loopt rond met een zorgvraag, of je
komt op voor je familielid dat er een heeft, en er wordt niet adequaat
geholpen. Als de huisarts zegt dat je echt naar de psychische hulpverlening, een psycholoog of psychiater, moet, en er geen hulp komt, dan
ben je als verzekerde aangewezen op je verzekeraar. Je bent aangesloten
bij een verzekeraar. Die is dan de aangewezen partij die je belt en
waartegen je zegt: ik heb een polis, ik ben verzekerd, ik ben verplicht
verzekerd in Nederland, ik wil nu zorg krijgen. Die zorgverzekeraar moet
zich dan inspannen om goede zorg te zoeken. Die moet daarin ook
bemiddelen. Daar zien we een enorme toename in. Nou ja, «enorme», het
gaat niet om honderdduizenden gevallen, maar we zien een forse groei
van bemiddelingssituaties waarin zorgverzekeraars actiever opereren. Dus
mijn advies is: ga naar de zorgverzekeraar, want je bent verzekerd en je
mag aanspraak maken op je verzekering.
De voorzitter:
Ik zie meneer Van der Staaij knikken, dus u kunt verder met uw betoog.
Staatssecretaris Blokhuis:
En in ultieme situaties is er de NZa, die dan weer controleert of de
verzekeraar aan zijn zorgplicht voldoet. Daarmee is het systeem hopelijk
rond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

27

De heer Hijink stelde de logische vraag wat het updaten van al die
wachtlijsten kost. Ik vind het een logische vraag. Ik vind hem ook een
beetje verbazingwekkend, in die zin dat de Kamer mij steeds vraagt om
een goed inzicht in die wachtlijsten te geven. Ja, maar dan moet iemand
die ook bijhouden, want dat ga ik niet zelf doen als u het niet erg vindt.
Die gegevens moeten we dus hebben. Tegelijkertijd vinden we dat dat niet
tot een enorme administratievelastendruk moet leiden, maar melden bij
Vektis is op zich niet de allergrootste klus en je moet de zorgaanbieders
het ook niet in zestien systemen laten melden. Kijk, bij kiezenindeggz.nl
zie je ook wat de wachtlijsten zijn bij de aanbieders, omdat de aanbieders
die up-to-date houden. In antwoord op de vraag van de heer Hijink wat
dat kost, merk ik op dat de NZa gaat kijken naar de administratieve lasten
die met dit systeem gepaard gaan en dat zij daarover zal rapporteren. En
voordat de heer Hijink mij de vraag stelt, zeg ik toe dat ik de Kamer
uiteraard zal melden wat daarvan de uitkomst is.
De heer Hijink vroeg ook hoe ik kijk naar verzekeraars die onlinetherapie
aanbieden zolang patiënten op de wachtlijst staan. Ik ga heel regelmatig
op werkbezoek. Volgens mij doen Kamerleden dat ook, als ik het zo hoor.
Ik zie dingen die niet fijn gaan. Dat moeten we ook eerlijk zeggen. Er zijn
mensen in kwetsbare posities die niet goed geholpen worden. Meisjes
met eetstoornissen die op een goede BMI zitten, moeten vervolgens een
halfjaar op de wachtlijst staan voordat ze geholpen worden. Het is te erg
voor woorden. Daar zitten we echt heel hard op te duwen. Dat moet echt
veel beter in Nederland.
Ik zie ook heel mooie voorbeelden, ook waar het gaat om e-health.
Volgens mij is het bezwaar van de heer Hijink niet per se dat het bestaat,
maar dat het verplicht wordt voorgeschreven en dat er geen keuze wordt
geboden. U mag ervan uitgaan dat een verzekerde niet verplicht kan
worden tot of alleen maar kan kiezen voor een e-health-oplossing. Ik zie
wel dat mensen met die aanpak heel goed geholpen kunnen worden. Dat
is het mooie ervan en volgens mij ontkent de heer Hijink dat ook niet.
Maar het moet wel een eigen keuze zijn in de zin van: ik wil graag op die
manier geholpen worden. Ik heb zelf voorbeelden gezien van onlineverbindingen met cliënten. Die zeggen twee dingen. In de eerste plaats
zeggen ze: het is voor mij veel makkelijker om afspraken te maken, want ik
hoef mijn huis niet uit; ik kan zelfs thuis vanachter een beeldscherm een
afspraak hebben. Dat is ook een deel van de hulpverlening. En in de
tweede plaats zeggen ze: ik durf meer te zeggen; ik voel me vrijer. De
mensen die ik gesproken heb, zagen er alleen maar voordelen in, maar
dat neemt uw punt niet weg. Als je mensen daartoe gaat verplichten, ga je
volgens mij een streep over.
De heer Hijink (SP):
Dat is natuurlijk precies het punt. Dat heb ik ook tegen de heer De Lange
gezegd. Ik ben helemaal niet tegen dit soort innovaties, daar waar het
werkt en daar waar de patiënt er ook mee is geholpen. Mijn vraag was of
een verzekeraar bij een zorgaanbieder mag afdwingen of dat hij een
zorgaanbieder mag verplichten om onlinebehandelingen aan te bieden.
De Staatssecretaris doet steeds meer interrupties, wat ik eigenlijk heel
handig en sympathiek vind, maar de vervolgvraag, die hij zelf al opwerpt,
is of je vervolgens een patiënt mag opleggen om te beginnen met een
onlinebehandeling in het kader van «dan hoef je niet elders op een
wachtlijst». Dat zijn interessante vragen.
Ik vraag me af waar precies staat dat een zorgverzekeraar in het kader van
de zorgplicht niet tegen een patiënt mag zeggen: «Ik bied jou deze
behandeling aan. Die is online bij deze aanbieder. Ga maar vast beginnen.
Als je nee zegt, dan moet je naar de andere kant van het land of kom je op
een wachtlijst te staan.» Waar staat dat dan precies?
Staatssecretaris Blokhuis:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

28

Volgens mij mag een zorgverzekeraar een aanbieder verplichten dat
onlinebehandeling een deel moet uitmaken van het aanbod, maar daar zit
de focus van de vraag niet. De vraag is in hoeverre een cliënt daarvan de
dupe kan worden, omdat hij dan geen keuzevrijheid meer heeft. Bij mijn
weten kan dat niet. Ik weet niet of het ergens zwart-op-wit staat. Misschien
wil de heer Hijink mij even de ruimte geven om na te gaan of dat recht
ergens zwart-op-wit is vastgelegd. Dan kom ik daar in tweede termijn op
terug.
Als ik er nog iets over mag zeggen: het staat iedere patiënt in Nederland
vrij om de zorg te kiezen die hij het liefst wil. Het kan zijn dat hij bijvoorbeeld zegt: «Ik heb totaal geen klik met die psychiater. Die wil ik niet. Is er
een ander aanbod?» In die zin kan een cliënt dan switchen. Diezelfde cliënt
kan ook zeggen: «Ik word totaal niet geholpen met e-health. Daar word ik
nog beroerder van. Dat wil ik niet.» Het gevolg daarvan kan wel zijn dat hij
langer op een wachtlijst staat. Volgens mij is het niet makkelijker en niet
moeilijker dan wat ik nu zeg, namelijk dat de verzekeraar dan zegt: «Je
bent inderdaad verzekerd. Je kan ook live hulp van iemand krijgen, maar
dat betekent dat je veel langer op de wachtlijst staat, want meer smaken
hebben we niet.» Ik denk eigenlijk dat dit het antwoord is en dat ik daar in
tweede termijn niet meer op terug hoef te komen. Maar als de ambtenaren mij andere dingen souffleren, dan hoort u dat straks.
De voorzitter:
Meneer Hijink wil daar toch iets aan toevoegen.
De heer Hijink (SP):
Dat is prima, maar dan blijft natuurlijk wel de vraag staan of een zorgverzekeraar een zorgaanbieder mag verplichten om een onlinebehandeling
aan te bieden. Ik kan me voorstellen dat zelfstandigen of kleinschalige
aanbieders het vermogen of het kapitaal helemaal niet hebben om dit
soort behandelingen aan te kopen of te ontwikkelen. Het is niet per se
goedkoop, er gaat een hoop zorggeld in zitten en het is misschien ook
helemaal niet effectief als heel veel verschillende zorgaanbieders allemaal
hun eigen wiel gaan uitvinden. De vraag is dan wel of een zorgverzekeraar
in de positie is om dat af te dwingen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij kan een zorgverzekeraar dat wel degelijk afdwingen bij een
grote aanbieder en zeggen: «Ik wil dat jij een breed aanbod hebt. We zijn
allemaal overtuigd van de meerwaarde van e-health, dus dat moet je in je
aanbod hebben.» Bij een eenpitter die een contract heeft met een
zorgverzekeraar wordt het al veel spannender. Ik wil voorstellen dat ik met
de zorgverzekeraars het gesprek aanga over hoe ze daarmee omgaan,
zonder de aantrekkelijkheid van contractering voor kleine aanbieders
teniet te doen. We moeten voorkomen dat die om die reden gaan zeggen:
«Weet je wat? Ik doe het onverzekerd. Ik ga geen contracteringen meer
aan met de zorgverzekeraar, want die schrijft me dingen voor die ik niet
kan waarmaken.» Ik wil dat gesprek aangaan en daar een terugkoppeling
over geven.
De voorzitter:
Heel goed. Meneer De Lange.
De heer De Lange (VVD):
Dan heb ik toch een vraag op dit punt, want in mijn ogen gaan we nu
langzaam een beetje het moeras in. In het hoofdlijnenakkoord schrijft de
Staatssecretaris dat het ongelofelijk helpt om op verschillende manieren –
ik probeer vaktermen te voorkomen – de blended care van e-health en het
gesprek zo veel mogelijk te stimuleren. Dat is met de sector afgesproken.
Volgens mij is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om dat voor elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

29

te krijgen. Dat betekent voor hele grote aanbieders en voor kleine
aanbieders. Bij kleine aanbieders zie ik dat men samenwerkingsverbanden
heeft met andere partijen waardoor men die e-health in de ggz, waarin we
in Nederland innovatief koploper zijn, heel goed doet. Het zou toch
doodzonde zijn om voor die innovatie, die stimulering van wat ik dan
maar «slimme zorg» noem, in de ggz weer uitzonderingen te maken
waardoor er allerlei vrijheden ontstaan en we kansen missen? Ik denk dat
mensen echt geholpen worden als ze meteen aan de gang kunnen met het
probleem waarmee ze zitten.
Staatssecretaris Blokhuis:
Daar ben ik het heel erg mee eens. Wat ik schetste, is het volgende
probleem. Ik kan me voorstellen dat een hele kleine aanbieder zegt: ik wil
graag functioneren, maar dat aanbod heb ik niet. De vraag van de heer De
Lange is heel legitiem. Zullen we het zo organiseren dat ik dit aspect
meeneem in de brief over de NZa-bevindingen die ik naar de Kamer ga
sturen? Het heeft te maken met contractering. Volgens mij is het ook een
ambitie – dat weet ik wel zeker – in het hoofdlijnenakkoord dat we
contractering willen bevorderen. Dan moeten we geen mechanismen
inbouwen die het kleine aanbieders heel erg moeilijk maken om een
contract te sluiten. Maar we zijn allemaal overtuigd van de grote toegevoegde waarde van blended care, zoals de heer De Lange zei.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft in het kader van de wachttijden
gezegd... Ik weet eigenlijk niet wat dat antwoord hier doet.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het zal weer eens niet waar zijn.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het gaat over het landelijk meldpunt, maar dat heeft niets te maken met
wachttijden. Nou, met een U-bocht misschien nog wel een beetje. Die
parkeren we even bij het thema personen met verward gedrag. Die vraag
gaat naar mapje 6. Mag ik dat zo regelen? Mevrouw Kuiken gaat naar
mapje 6.
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of ik mogelijkheden zie om
te communiceren over de mate waarin verzekeraars zich inspannen om de
wachttijden terug te dringen. Volgens mij ben ik daar al op ingegaan. Dit
wordt betrokken bij de brief waarin de NZa rapporteert in hoeverre dat de
zorgverzekeraars lukt. Daarover ga ik de Kamer rapporteren in de brief
voor de zomervakantie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Staatssecretaris was er inderdaad al op ingegaan. Op bladzijde 5 van
zijn brief geeft hij aan dat als er onvoldoende voortgang is, er door de NZa
verdere stappen zullen worden gezet zoals openbaarmaking en het geven
van een aanwijzing. Dat komt op mij echt over als een soort naming-andshaming of strafmaatregelen door de NZa, terwijl ik het vanuit het
oogpunt van verzekerden ook heel erg belangrijk vind dat zorgverzekeraars er transparant over worden. Verzekerden hebben goede zorg nodig
en zorgverzekeraars kopen namens hen die zorg in. Dus ik zou het juist
positief willen benaderen als zorgverzekeraars daar transparant over zijn.
Graag een reactie.
Staatssecretaris Blokhuis:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

30

Bedoelt mevrouw Dik-Faber daarmee dat ze zo transparant zijn dat ze
zichzelf op die zwarte lijst zetten? Dat is een beetje flauw, maar ik probeer
het even duidelijk te krijgen. Volgens mij zei de heer Hijink inderdaad: laat
die zorgverzekeraars dan ook aangeven waar ze staan, wat ze kunnen
bieden, hoe lang de wachtlijsten zijn bij de organisaties die zij gecontracteerd hebben en hoe ze omgaan met de budgetplafonds.
De voorzitter:
Dan wordt het een witte of een zwarte lijst.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik probeer de vraag nog wat scherper te krijgen, voordat ik een antwoord
geef op een verkeerde vraag, althans, op een goede vraag die ik niet goed
begrepen heb.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dat zorgverzekeraars hun best doen om de wachttijden terug te
dringen, maar het gaat nog niet overal goed. Dat hebben we ook in de
brieven van de Staatssecretaris gelezen. Er is nog veel meer inzet nodig.
De NZa gaat ingrijpen, en dat klinkt wel heel erg negatief: «Bij onvoldoende voortgang worden verdere stappen gezet. Daar komt de NZa aan.
Richting zorgverzekeraar worden verdere stappen gezet. We gaan
openbaar maken en we gaan een aanwijzing geven.» Dat zijn hele
negatieve maatregelen richting zorgverzekeraars. Ik zou het willen
omkeren. Laat de zorgverzekeraars gewoon transparant zijn over wat ze
doen, wie ze contracteren, hoe lang de wachttijden zijn, waar ze budgetplafonds hanteren en wat ze doen aan wachtlijstbemiddeling. De
zorgverzekeraar doet dat namelijk namens de verzekerde. De zorgverzekeraar is geen autonoom instituut; die is van de verzekerde. Het kabinet
heeft nu een wetsvoorstel van de ChristenUnie in de maak: het
wetsvoorstel verzekerdeninvloed. Je wilt toch een beetje transparantie
hebben over wat jouw zorgverzekeraar voor jou doet?
Staatssecretaris Blokhuis:
In het systeem dat we nu kennen, houdt de NZa toezicht op het nakomen
van de zorgplicht door zorgverzekeraars. Als ze dat niet doen, kennen we
het mechanisme dat bekend wordt gemaakt wie dat niet doet. Misschien
is dat wel de ultieme prikkel voor zorgverzekeraars om te zeggen dat ze
dat systeem niet meer willen en dat ze zelf die transparantie willen bieden.
Ik weet niet op welke termijn ze dat gaan organiseren, maar totdat die
systematiek bestaat, hebben we het systeem van de NZa, die maatregelen
neemt als zorgverzekeraars, die al jarenlang de kans hebben gekregen om
goed te contracteren, voldoende in te kopen en budgetplafonds op te
doeken, aantoonbaar fout zijn. Volgens mij staan we daar ook met z’n
allen achter. De zorgverzekeraars hebben jarenlang die gelegenheid
gehad. Ik denk dat de NZa iemand niet zomaar op een lijst zet, maar zegt:
«Hier zien we even iets fout gaan. Dat maken we kenbaar.» Volgens mij is
dat voor verzekeraars de ultieme prikkel om te zeggen: «Weet je wat? We
geven onze informatie zelf wel.»
De heer Hijink (SP):
Ik ben het op dit punt helemaal eens met mevrouw Dik-Faber. Die
openheid, die transparantie moet er zijn aan de kant van de verzekeraars.
Wel meen ik me te herinneren dat de Staatssecretaris in een vorig debat
zei dat dat juridisch niet kan, omdat het private organisaties zijn. Dan denk
ik: de meeste zorginstellingen zijn ook private organisaties, dus hoezo?
Dus ik vind het wel interessant dat de Staatssecretaris nu zegt dat het
misschien wel zou kunnen, of op eigen initiatief van de verzekeraars, of
misschien via de NZa afgedwongen. Blijkbaar kan het dus toch en dan ben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

31

ik benieuwd op welke manier we de verzekeraars hiertoe kunnen
dwingen. Misschien kan hij dat op een andere manier nader toelichten?
Staatssecretaris Blokhuis:
De manier waarop de NZa publiceert, heeft een hoog abstractieniveau. De
NZa zal niet zeggen: dit zijn de budgetplafonds en dit zijn de gecontracteerde aanbieders tegen die prijs. Op die manier communiceert de NZa
niet over individuele zorgverzekeraars, maar ze geeft wel aan of ze nalatig
zijn geweest bij het nakomen van hun zorgplicht. Op dat abstractieniveau
communiceren ze. Als er een wet komt om het op een andere manier te
regelen en het afgedwongen wordt, dan hebben we een andere context.
In reactie op eerdere verzoeken van de heer Hijink heb ik gezegd dat het
niet kan, want dat is gewoon de huidige context. Het kan niet omdat we
dan een organisatie dwingen de privaatrechtelijke overeenkomst publiek
te maken. Dat is op zich nu een formele belemmering, maar die kun je als
wetgever ongedaan maken. Zo simpel is het.
De voorzitter:
U heeft twee blokjes gehad, als ik het wel heb. U heeft er nog vier te gaan
en het is 21.00 uur. Dus ik zou willen zeggen: gaat u verder. Ik zie dat
meneer Renkema toch nog een vraag over blokje twee heeft.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik mis nog een antwoord op het punt van regievoering in de regionale
taskforces.
De voorzitter:
Ik hoor in mijn rechteroortje dat de Staatssecretaris nog weet waarover u
het heeft. Dus hij gaat nu snel zoeken naar het antwoord.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb de vraag gezien en ik ging ervan uit dat ik die gelijk had meegenomen in de woorden die ik heb uitgesproken. De heer Renkema heeft
inderdaad gevraagd: wanneer gaat de Staatssecretaris de regie nemen en
dwingender optreden bij de regionale taskforces? Ik ging ervan uit dat ik
het antwoord gegeven had, maar ik wil er wel specifieker op ingaan.
De 21 regio’s met de langste wachttijden zullen plannen van aanpak
maken. Daarin gaan ze in op problemen en oplossingen die bij hen
spelen. De stuurgroep heeft aangegeven dat ik een analyse van deze
plannen krijg. Dan bekijk ik of deze mij het vertrouwen geeft dat de regio’s
op de goede weg zijn. Dus ik krijg van de stuurgroep een tussenstand van
waar de regio’s staan. Die ga ik laten analyseren, die analyseren wij. Dat
leidt tot een nieuwe informatiekaart van de tussenstand, waarbij ook de
NZa betrokken is. Dat overzicht zal ik naar de Kamer sturen en daar zal ik
ook aan koppelen of ik daarin aanleiding zie om dwingender op te treden
naar regio’s. Zover is het nu nog niet, want ik zie een heleboel goede
ontwikkelingen.
Ik heb aangegeven dat verzekeraars de regionale plannen van aanpak
meenemen in hun contractbesprekingen met de aanbieders. De NZa
bekijkt of dit gebeurt en kijkt naar aanleiding van het onderzoek naar de
zorgplicht of er daadwerkelijk doelgerichte afspraken worden gemaakt
over de wijze waarop de wachttijden worden aangepakt. Als dat niet
gebeurt, dan treedt de NZa handelend op. Dat doet ze in opdracht van het
kabinet. Zo zijn de taken verdeeld. Dat is een vorm van regie nemen. Ik
heb die regie meer dan een jaar geleden genomen door de NZa aan te
vuren om dwingender op te treden bij het niet nakomen van de zorgplicht
en de inspectie aan te vuren dwingender op te treden naar de
zorgaanbieders.
De heer Renkema (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

32

Dan misschien nog even de achtergrond van mijn vraag. Die lag in de
motie van december waarin de Kamer unaniem ook om de doelstellingen
heeft gevraagd. Ik ben heel erg blij met alle informatie die we krijgen. Op
zo’n schema, zo’n Excelsheet – dat heet overigens een «hotspotrapportage» – van 31 regio’s en 15 hoofddiagnosegroepen kun je precies zien
waar het groen is, waar het oranje is en waar het gewoon felrood is.
Staatssecretaris Blokhuis:
Je hebt ook zwart-witprinters en dan wordt het niet groen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Niet op een zwart-witprinter. Maar je kunt dus zien dat er een aantal
regio’s tussen zitten die het niet goed op orde hebben. 21 regio’s hebben
zelfs heel lange wachttijden. Mijn vraag is waarom we niet tegelijkertijd
aan diezelfde regio’s een doel vragen. Waarom zeggen we niet: dit is nu
de situatie, maar ik wil graag een doel hebben per wanneer die wachttijd
naar beneden is gebracht? Om het even af te maken, de Staatssecretaris
zegt dat hij heel erg daarop aan het duwen is. Maar dit is niet de macrovraag; het gaat eigenlijk om de mesovraag: wat gebeurt er in die regio’s
en ben ik bereid om daar veel dichter op te gaan zitten? Daarom vroeg ik
om een regisseur voor de wachttijden, om te kunnen zeggen: kijk eens
wat er gebeurt in die regio, die blijft gewoon achter.
Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij hebben we nog nooit op regionaal niveau zo’n goed inzicht
gehad in waar de wachttijden zijn, bij welke hoofddiagnosegroepen.
Volgens mij hoor ik dat de heer Renkema ook zeggen. Dat is de winst.
Geen enkel Kamerlid heeft het benoemd, maar we zien ook – voor wat het
waard is – in de tussenrapportage van de NZa in december dat de
treeknormen bij drie hoofddiagnosegroepen nog overschreden worden in
de totale wachttijd, maar bij de rest niet. Het zijn niet helemaal vergelijkbare cijfers, maar een jaar geleden, zomer 2018, zaten we nog bij zeven
hoofddiagnosegroepen boven de treeknormen. Met een beetje goede wil
kun je daar een positieve tendens in waarnemen. Ik bedoel van zeven naar
drie: volgens mij is dat toch een verbetering. Maar ik zeg er gelijk bij dat
het niet helemaal vergelijkbare grootheden zijn. De uitkomst van het
najaar van vorig jaar was op basis van Vektis. Dat was goede, gerichte
informatie. Daarvoor was het gebaseerd op andere informatie, die de
zorgverzekeraars aanleverden.
De tendens gaat de goede kant op. Zoals de heer Renkema zegt, zijn er
inderdaad regio’s die daarin achterblijven. Ik probeerde net aan te geven
wat dan de infrastructuur is. Dat is dat de NZa kijkt of zorgverzekeraars
goed contracteren en of ze aan hun zorgplicht voldoen. Dat is het
mechanisme. Als ze dat niet doen, betekent dat automatisch druk in de
regio. Dat staat los van het feit dat we ook in een cultuur zitten waarin
mensen elkaar voor het eerst in de regio’s gaan ontmoeten. Die komen
van heel ver. Dan zie je gelijk dat ze in Noord-Holland-Noord een andere
manier van diagnosticeren zijn gaan hanteren. Die zaten in de top van de
wachtlijsten, maar die zijn helemaal in het groen gekomen. Dus je ziet
enorm snel veranderingen als het gezamenlijk goed wordt opgepakt. En
we hebben de mechanismen via de NZa en de IGJ. Dat is mijn
controle-instrumentarium.
De heer Renkema (GroenLinks):
Afrondend. Bij het woord «spoorboekje» denk ik: wat is de bestemming
en wanneer kom ik daar? Terugblikken aan de hand van actuele gegevens
is hartstikke goed, maar je wilt ook vooruitblikken. Ik begrijp de systematiek van de NZa en verzekeraars, maar mijn vraag is wanneer de
Staatssecretaris gaat zeggen dat het klaar is en dat hij dichter op die
regio’s gaat zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

33

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is het oude gesprek dat we al hebben gevoerd bij het vorige algemeen
overleg. «Spoorboekje» heb ik ruim geïnterpreteerd. Ik ben het gelijk eens
met de heer Renkema: in een spoorboekje staat gewoon wanneer je trein
in Rotterdam Centraal aankomt. Maar zo eendimensionaal heb ik het niet
verteld. Dat wil ik ook niet, omdat dat kamikaze is. Ik denk dat het niet
goed is als ik een tijd aangeef en die vervolgens niet kan waarmaken. Ik
wil aan reëel verwachtingsmanagement doen. Volgens mij kan de Kamer
waarnemen dat we er alle efforts op zetten om de wachttijden terug te
dringen, dat er een heleboel goeds gebeurt, maar ook dat er nog steeds
mensen in Nederland de dupe zijn van veel te lange wachtlijsten. Dat trek
ik me ook persoonlijk aan. We zien een beweging de goede kant op en ik
blijf nee zeggen als de Kamer mij vraagt om een jaar of een maand aan te
geven waarin we overal onder de treeknormen zitten. Ik zal het u sterker
vertellen. Die treeknormen vind ik zelfs best nog ruim. Dat is veertien
weken. Ik zou willen dat we met z’n allen zo’n beweging maken dat we in
één keer doorstoten en voor de meeste hoofddiagnosegroepen ruim
onder die veertien weken komen. Dat is mijn ambitie, maar ik weiger om
een datum aan het eindstation te koppelen. Dat is volgens mij vals
verwachtingsmanagement.
De voorzitter:
Nee, u had net al «afrondend» gezegd, meneer Renkema. Volgens mij is
het antwoord duidelijk. Ik kijk naar de klok. Volgens mij gaan we naar de
arbeidsmarkt.
De heer Renkema (GroenLinks):
Maar er staat nog een vraag op mijn lijst.
De voorzitter:
Ja, dat kan, maar zullen we die dan voor de tweede termijn doen? Hoe
langer we praten, hoe minder tijd we hebben voor de tweede termijn.
Meneer De Lange. Kort hoor, kort.
De heer De Lange (VVD):
Misschien heb ik nog wel een vraag. De Staatssecretaris geeft aan dat er
goede stappen worden gezet, van zeven naar drie. Wat natuurlijk wel altijd
een probleem is, is dat de drie die overblijven meestal – net als bij
rapporten – wel de lastigste categorieën zijn. Wat is het beeld voor het
komende halfjaar voor die wat hardnekkigere diagnosegroepen? In
hoeverre gaat het lukken om die ook uiteindelijk naar nul te krijgen? En ik
ben blij – dat moeten we ook markeren – dat de Staatssecretaris zegt dat
we zelfs de treeknormen zouden moeten verslaan.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer De Lange (VVD):
Hoe gaat de Staatssecretaris dat concreet voor elkaar krijgen?
Staatssecretaris Blokhuis:
De regionale overleggen maken plannen van aanpak. De stuurgroep
coördineert dat. Ik moet in de plannen van aanpak zien hoe reëel het is om
die ambitie waar te maken. Dus daarvan ben ik ook afhankelijk. U mag van
mij aannemen dat we er heel hard aan werken om het met z’n allen de
goede kant op te blijven duwen. We hebben daar volop gesprekken over,
ambtelijk en bestuurlijk. Het is natuurlijk mijn grote ambitie om ook bij die
drie hoofddiagnosegroepen onder de treeknormen te zitten. Tegelijkertijd
houd ik er serieus rekening mee dat er in de tussenrapportage van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

34

zomer opeens weer eentje bovenuit vliegt, zonder dat ik daarvoor een
goede verklaring heb.
Eerlijk gezegd vind ik het volgende best verbazingwekkend. Een paar
woordvoerders zeiden: verdubbel het aantal psychiaters en je zal zien dat
de wachtlijsten nog niet zijn verdwenen. Ik heb eerder al aan de Kamer
gemeld, in reactie op berichtgeving in onder andere Trouw, dat er in de
ggz eind 2018 bijna 7.000 hulpverleners, professionals meer waren dan
het jaar daarvoor. We zitten op 94.400 mensen. Dat zijn geen mensen die
cliënt zijn bij de ggz, maar mensen die daar werken. Dat zijn er bijna
100.000. Dus het aantal is met 7.000 toegenomen. Dan zou je mogen
verwachten dat we die wachtlijsten een keer forser aanpakken. Desondanks blijven die heel hardnekkig. Dat geeft aan hoe belangrijk het is dat
we vooral inzetten op de verbinding met het sociale domein en dat
gemeenten ook volop hun verantwoordelijkheid pakken om mensen zo
snel mogelijk de ondersteuning te geven die ze nodig hebben, om
zwaardere hulpvragen te voorkomen.
De voorzitter:
U had een prachtige brug naar het blok over de arbeidsmarkt. Laat ik u
uitnodigen om daarmee verder te gaan.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de avond-, nacht- en
weekenddiensten en hoe het daarmee staat. Dat is voor mij ook een heel
belangrijk item. Ik heb onlangs een gesprek gehad met drie organisaties
die op basis van het hoofdlijnenakkoord de lead hebben om daar stappen
in te zetten. Dat zijn de NVvP, de koepel van de psychiaters, V&VN, de
verpleegkundigen, en GGZ Nederland. Die hebben mij gerapporteerd over
de voortgang en zijn optimistisch. Zij onderstrepen dat werken in de
crisisdienst onderdeel is van de werkzaamheden van de psychiater. Er
wordt in een dialoog tussen werkgevers en professionals ingezet op het
verbeteren van de arbeidsomstandigheden in en rondom crisisdiensten,
zodat het aantrekkelijk is en blijft om die crisisdiensten te draaien. Dus dat
moet ook aantrekkelijk gemaakt worden in de arbeidsomstandigheden.
Knelpunten in de ANW-diensten worden uitgewerkt en in het kader van
taakherschikking wordt gekeken hoe een en ander verder in de crisisdienst
en de ANW-diensten kan worden doorontwikkeld. De partijen nemen de
situatie rond deze diensten serieus. Daar ben ik van overtuigd.
Zoals bij de meeste dossiers van de ggz, blijkt het hier ook heel
ingewikkeld om er eventjes in een week een besluit over te nemen. Ik
verwacht dat zij op heel korte termijn een plan van aanpak leveren.
Natuurlijk zal ik dan de Kamer melden dat hiervan sprake is. Tegelijkertijd
zien we – en dat zie ik ook wel als een nederlaag – dat we bij dit onderdeel
uit de tijd lopen. Ik had dit al klaar willen hebben. Om niet nog meer tijd te
verliezen, wil ik een analyse laten uitvoeren van de problematiek. Dit is
een antwoord op een vraag van de heer De Lange, die het hier specifiek
over had. Want wat hier bijzonder is, is het volgende. Ik kom bij heel veel
instellingen en ik stel altijd vragen. Hoe gaat het hier met de bezetting?
Hoe krijgen jullie de avond-, nacht en weekenddiensten rond? Bijna altijd
krijg ik het antwoord: dat lukt ons met de mensen die bij onze instelling in
loondienst zijn; zij worden aangevuld met zzp’ers, die voor een groot deel
ook gewoon inzetbaar zijn. Bij de meeste instellingen krijg ik dat
antwoord. Dus daar zijn die ANW-diensten geen probleem, althans geen
substantieel probleem.
Ik wil graag, in reactie op de vraag van de heer De Lange, nader in beeld
brengen in welke regio’s dit nog specifiek een probleem is en wat dat juist
in die regio’s veroorzaakt. Ik was in Friesland en ik ben in Den Haag
geweest. Daar was het geen probleem. Je zou zeggen: misschien is het
lastiger in Friesland, een dunne regio. Maar ook daar is het geen
probleem. Ik wil het dus onder de loep nemen en achterhalen wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

35

oorzaken zijn, naast de aanpak die de drie partijen die ik zojuist noemde,
ons gaan presenteren. Verder zal ik nagaan welke opties ik heb om zo
nodig die ANW- en crisisdiensten af te dwingen. Dan heb je het over een
wettelijk kader. Maar ik geef er sterk de voorkeur aan – en volgens mij
doet de Kamer dat ook – dat de branche het zelf regelt. Maar ik zal
nadrukkelijk de wettelijke mogelijkheden meenemen in reactie op de
vragen die hierover gesteld zijn.
De heer Renkema gebruikte dat mooie Nederlandse werkwoord, dat ik niet
ga herhalen. Het had iets met zzp’er te maken. Het heeft inderdaad te
maken met een heleboel factoren, zoals druk bij mensen in instellingen
die in loondienst werken of zich ondergewaardeerd voelen. Welke
maatregelen moeten er worden genomen om dat op te pakken? Daarover
zijn we heel intensief in gesprek met de sector, want dat is een veelkoppig
monster. Er zijn veel oplossingen denkbaar. Een is bijvoorbeeld het
verminderen van de regeldruk, waaronder mensen lijden, waardoor ze
hun werk minder leuk vinden en uit de instellingen weglopen. In dat kader
wil ik wijzen op het rapport van de commissie-Voetelink, dat net gepubliceerd is. Ik heb daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Die is best
lastig leesbaar, maar de portee van het verhaal is dat wij willen dat bij de
rechtmatigheidstoets minder strak de meetlat erlangs wordt gelegd en dat
organisaties makkelijker – nu moet ik wel oppassen dat ik hem niet zo
ruim ga formuleren dat iedereen er een zooitje van gaat maken – kunnen
verantwoorden dat er aan de rechtmatigheidstoets wordt voldaan. Dat kan
door een minder forse regeldruk; behandelaars hoeven per individuele
cliënt minder exact aan te geven hoe zij voor die cliënt een behandelplan
hebben gemaakt. Dat gaat gewoon minuten, zo niet halve uren of uren
schelen in de behandeltijd. Daarmee wordt het werk aantrekkelijker en
kunnen we voor een deel de wachtlijsten helpen oplossen.
De heer Renkema vroeg ook naar de verdiepende analyse op de arbeidsmarkt en of die voor 1 november afgerond is. Zoals ik in mijn Kamerbrief
heb vermeld, geeft dit jaarlijks doen de mogelijkheid vergelijkbare cijfers
te krijgen en een meer diepgaande analyse op te leveren. Wanneer we de
cijfers tot november nemen, is de periode te kort. De cijfers zijn dan ook
niet vergelijkbaar. Ik verwacht de resultaten het eerste kwartaal van 2020
en zal de Kamer daarover informeren; dus niet voor 1 november maar in
het eerste kwartaal, want dan heeft u cijfers die u echt kunt vergelijken
met het jaar daarvoor.
De vragen rond de ANW-diensten heb ik volgens mij beantwoord. ANW
staat voor avond, nacht en weekend.
De heer Van der Staaij heeft ook aandacht gevraagd voor de zzp’ers.
Volgens mij ben ik daar in antwoord op de vragen van de heer Renkema
op ingegaan.
De heer Van der Staaij heeft ook gevraagd hoe het staat met het aangekondigde bekostigingsexperiment, waarbij ervaringsdeskundigen kunnen
worden ingezet. Er lag in december een voorhangbrief voor het
experiment bij de Tweede Kamer. Naar aanleiding van signalen van
partijen heb ik toen besloten om aan de NZa nog geen opdracht te geven
tot het starten van een experiment en eerst met partijen in overleg te gaan
over de interpretatie van de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord over dit
specifieke punt, de vormgeving van het experiment. Daarover heb ik u op
19 november geïnformeerd. Ik baalde daarvan, want ik had gehoopt dat er
op 1 januari van dit jaar een betaaltitel zou zijn. De vormgeving van deze
betaaltitel krijgt langzamer vorm dan we hadden gehoopt, maar het
verloopt nu wel constructief. Er wordt geprobeerd te komen tot een
uitvoerbare vormgeving van het experiment die zo dicht mogelijk blijft bij
de in hoofdlijnenakkoord afgesproken doelen en randvoorwaarden. Los
daarvan: op dit moment worden ervaringsdeskundigen ingezet. Die
kunnen uit de max-maxtarieven van aanbieders worden gefinancierd. Ik
kom ook regelmatig ervaringsdeskundigen tegen die op die manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

36

gefinancierd worden. De meer fundamentele basis laat nog even op zich
wachten. We streven naar volgend jaar.
Mevrouw Diertens heeft gevraagd hoe je mensen houdt. Dat kan op een
heleboel manieren, maar de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker maken
en de regeldruk verminderen zijn daarbij de sleutelwoorden. Het is alle
hens aan dek om dat voor elkaar te krijgen.
Dan ben ik volgens mij klaar met het kopje arbeidsmarkt.
De voorzitter:
De heer De Lange heeft daar als eerste nog een vraag over.
De heer De Lange (VVD):
Een korte vraag. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de zaak verder in beeld
gaat brengen en ook nagaat wat de mogelijkheden zijn. Op welke wijze
wordt de Kamer in de uitkomsten meegenomen en daarover gerapporteerd?
Staatssecretaris Blokhuis:
U vraagt of ik dit wil rapporteren?
De heer De Lange (VVD):
Ja.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat wil ik graag toezeggen.
De voorzitter:
En op welke wijze?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kijk eventjes of het logisch kan meeliften in een andere brief. Anders
zullen we daarover apart rapporteren.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb nog een verhelderende vraag. Ik had het over het arbeidsmarktonderzoek van de NVvP en LAD, dat naar buiten moet komen, en vroeg of u
daarop schriftelijk kunt terugkomen. Ik heb niet helemaal door of we over
hetzelfde onderzoek praten.
De voorzitter:
Uw vraag is of we het over hetzelfde onderzoek hebben. Kunt u nog even
kort zeggen welk onderzoek u bedoelt? Dan kan de Staatssecretaris
reageren met een ja of nee.
Mevrouw Diertens (D66):
Ik vroeg of het arbeidsmarktonderzoek van NVvP en LAD, de Nederlandse
Vereniging voor Psychiatrie en de Landelijke vereniging van Artsen in
Dienstverband, naar buiten komt. Die hebben vanuit ZonMw een
onderzoek gedaan. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris bereid is om
met relevante partijen dit onderzoek te bespreken en hier schriftelijk op
terug te komen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het antwoord is bevestigend, want wij hebben regulier overleg met de
ondertekenaars, met de bestuurlijke partijen die het hoofdlijnenakkoord
hebben getekend. Het lijkt mij een relevant agendapunt, niet alleen voor
de NVvP en de huisartsen, maar ook voor andere ondertekenaars van het
hoofdlijnenakkoord. Dus het antwoord is ja.
De heer Renkema (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

37

Ik had nog een vraag gesteld over de arbeidsmarkt. Hij klonk misschien
wat retorisch, maar het was een oprechte vraag. Deze ging namelijk over
dat tarief van € 170 per uur van een zzp-psychiater. Ik zou het plezierig
vinden als de Staatssecretaris als verantwoordelijk bewindspersoon iets
zegt over dat tarief richting zowel de zzp’ers als de ggz-instellingen die
bereid zijn om dat bedrag te betalen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat vind ik een lastige vraag. Ik dacht inderdaad dat het een retorische
vraag was. Ik bedoelde dit wel impliciet in mijn antwoord toen ik zei dat
het probleem niet of nauwelijks speelt. De posities worden ingevuld door
mensen die in loondienst zijn en door zzp’ers. Bij die zzp’ers zitten
inderdaad mensen die tarieven vragen. Overigens is dat bij de ANWdiensten niet alleen bij de ggz. Ik hoor ook van de huisartsen dat er soms
hele hoge tarieven worden gevraagd om iemand een nacht-, weekend- en
avonddiensten te laten draaien. Het is niet uniek voor de ggz. Ik weet dat
die tarieven betaald worden. Ik sluit zelfs niet uit dat er nog hogere zijn. Ik
vind dat hoge tarieven, maar ik ga niet het oordeel uitspreken of dat wel
of niet goed is, omdat ik dat een zaak vind tussen de zorgaanbieder die
daarvoor verantwoordelijk is en de partij waarmee hij contracten sluit om
die diensten te draaien. Ik denk dat het ons aller streven is dat het
aantrekkelijk moet zijn om onder die vlag bij een instelling te werken en
daarmee een contigent te hebben aan mensen die die ANW-diensten
willen draaien. Daarmee verklein je het probleem. Ik heb net geprobeerd
in mijn antwoord aan te geven dat mijn inspanning erop gericht is om het
werken in een ggz-instelling aantrekkelijk te maken en te bevorderen,
bijvoorbeeld door te helpen om de regeldruk te verminderen, en dat ik dat
als een belangrijke verantwoordelijkheid zie.
De voorzitter:
Kort.
De heer Renkema (GroenLinks):
Het punt van Friesland werd even als voorbeeld genoemd, waarbij ook de
reistijd wordt gedeclareerd door psychiaters in Noord-Holland, die dan
wel naar Leeuwarden willen komen. Ik vind het teleurstellend dat de
Staatssecretaris zegt dat hij daar geen oordeel over heeft en dat het aan
de werkgevers en werknemers is om tot afspraken te komen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb wel gezegd dat ik het duur vind. Het zijn wel euro’s die ten laste
komen van een zorgbudget. Daar vinden we elkaar in. Ik geef impliciet een
oordeel door te zeggen dat het mooi zou zijn als mensen in loondienst
zijn, want dan heb je gewoon een tarief dat in loondienst is afgesproken
en niet die enorme prijsopdrijving. De heer Renkema en ik zijn het eens
dat we het goed vinden als euro’s zo veel mogelijk bij cliënten in de zorg
terechtkomen, in plaats van bij heel duurbetaalde mensen die zo
goedgunstig zijn om een dienst te draaien.
De voorzitter:
Mevrouw Arib vraagt u om uw telefoon in te leveren, mijnheer De Lange.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Laten we doorgaan naar het thema verwarde personen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Personen met verward gedrag, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

38

De heer De Lange (VVD):
Ja, ja.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind het een logisch bruggetje. Dat is niet persoonlijk bedoeld.
Voorzitter. Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd naar het aantal van
5.700 unieke personen die verantwoordelijk zijn voor meer dan 80.000
meldingen. Volgens mij is de vraag niet goed opgeschreven, want die
suggereert dat ruim 5.500 duizend mensen verantwoordelijk zijn voor
80.000 meldingen. Voor de duidelijkheid: er zijn op dit moment ongeveer
90.000 E33-meldingen. Maar we hebben al in eerdere debatten, ook
tijdens een plenair debat van Minister Grapperhuis en mij, aangegeven
dat, als we dat aantal gaan afpellen, we inderdaad op om en nabij de
5.000, 6.000 à 7.000 personen komen die voor heel veel meldingen
verantwoordelijk zijn. Wij weten niet hoe dat aantal zich ontwikkelt. Het
zijn cijfers uit 2016 waar het RIVM in 2017 een analyse op heeft gemaakt.
Er is sinds die tijd geen nieuwe analyse gemaakt. Bij het vervolg van het
Schakelteam zetten we erop in om deze groep een persoonlijke aanpak te
geven. Dat heb ik expliciet in de brief in reactie op het OVV-advies
geschreven. Het belangrijkste punt dat mevrouw Van den Berg, denk ik,
wil maken is: hoe ga je met die mensen om? Wij willen op elk van die
mensen zo snel mogelijk een persoonlijke aanpak zetten.
Voorzitter. De heer Hijink heeft gevraagd hoe het zit met de uitvoering van
zijn motie met betrekking tot bemoeizorg. Bemoeizorg is een heel
belangrijk thema. Door bemoeizorg kunnen mensen die daar zelf niet om
vragen toegeleid worden naar de zorg. Ik ben over de uitvoering van die
motie in gesprek met gemeenten. Sterker nog, ik heb eind vorig jaar een
brief naar alle gemeenten gestuurd om ze eraan te herinneren dat ze
verantwoordelijk zijn voor de toeleiding naar bemoeizorg, die we vroeger
de «oggz» noemden, openbare geestelijke gezondheidszorg. Sommige
mensen hebben dat gewoon – ach, gewoon – in alle drukte weggeorganiseerd, terwijl dat een hele belangrijke toeleiding naar zorg is. In antwoord
op de vraag van de heer Hijink: ik ben intensief met gemeenten in gesprek
om ze te wijzen op hun verantwoordelijkheid in dezen, die eigenlijk
gewoon nog dezelfde is. Ik ga de heer Hijink te vlug af zijn voor een
interruptie: ik informeer de Kamer in het najaar over de stand van zaken.
Ik heb overleggen met de gemeenten en regelmatig bestuurlijk overleg
over deze thematiek. In het najaar is er meer relevants over te melden.
De heer Hijink vroeg wat we moeten met een meldnummer. Volgens hem
is dat symptoombestrijding en zegt het iets over onze machteloosheid.
Een meldnummer is een van de vele instrumenten die we in handen
hebben om te zorgen dat de aanpak van personen met verward gedrag zo
adequaat mogelijk wordt vormgegeven. Ook de heer Onno Hoes en zijn
Schakelteam hebben nadrukkelijk gepleit voor een landelijk meldpuntnummer voor niet-acute situaties. Daar werken wij aan. Als dat het enige
zou zijn, was het symptoombestrijding, maar het is een schakel in het
gehele aanbod.
Ik zoek even de vraag van mevrouw Kuiken. Die is nu weg, dus die kunnen
we nu even doen. Is er geen landelijk meldpunt voor acute zorg? Ja, dat
hebben we. Dat is 112. Dan gaat het echt over dreigende situaties en dan
wordt de politie gebeld. Daar roepen we de politie ook toe op. Als de
politie een begin van een vermoeden heeft dat de zorgvraag dominant is,
dan gaat die als het goed is schakelen met de sociale wijkteams, de GGD
en met de organisatie waarmee zij daarover contact heeft.
Voorzitter. De heer De Lange heeft gevraagd of de Staatssecretaris kan
toezeggen dat per 1 januari aanstaande de generieke module in werking
treedt. Ik heb begrepen dat de generieke module op 9 april tripartiet – dit
is een beetje jargon, maar het klopt wel – is ingediend bij het Zorginstituut. Alle stappen worden in gang gezet waardoor de generieke module
kan worden ingeschreven in het register, in werking treedt en met ingang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

39

van 1 januari 2020 geactualiseerd kan worden. Dit is de actuele stand van
zaken. Als het anders wordt, meld ik dat, maar de lichten staan nu op
groen.
Voorzitter. De heer De Lange attendeerde op de Luisterlijn – een mooi
fenomeen – en vroeg waarom die niet betrokken is bij het meldnummer. Ik
ben nog bezig met het verkennen van de mogelijkheden voor het landelijk
meldnummer en de wijze waarop we dat exact gaan vormgeven. Ik wil de
Kamer na de voorjaarsbesluitvorming – want het kost ook geld –
informeren over hoe we dat willen vormgeven. Dan zal ik die vraag
daarbij betrekken. Dus de Kamer wordt geïnformeerd over de vormgeving
van het nummer en daarbij wordt de vraag betrokken of de mensen van
de Luisterlijn daar wel of niet bij worden betrokken. Ik realiseer me dat ik,
een beetje door de hectiek, mensen en nummers en dingen door elkaar
haal. Ik hoop niet dat mij nu verward gedrag wordt verweten.
De voorzitter:
Dat is uitlokken.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ga verder. In antwoord op de vraag van de heer De Lange heb ik
aangegeven hoe het staat met het telefoonnummer.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter?
De voorzitter:
Zullen we even wachten? Ik zie nog een aantal nummers voorbijkomen.
Voordat wel allemaal verward raken. We sluiten dit onderwerp even af en
dan kom ik bij u terug, mijnheer De Lange.
Staatssecretaris Blokhuis:
Er zijn verschillende vragen gesteld over de beperkte groep die onder de
E33-meldingen valt. Dat zijn allemaal mensen die geen strafblad hebben
of die niet in het strafrechtelijke circuit zitten. Het zijn mensen die op basis
van verward gedrag door de politie zijn gerapporteerd. Hoe gaan we
daarmee om? Mevrouw Dik-Faber en de heer De Lange hebben dat
gevraagd. Ik heb die vraag net beantwoord. Ik heb er kort iets over
geschetst in de brief in reactie op het OVV-rapport. We willen een
persoonsgerichte aanpak organiseren voor alle mensen die het raakt.
Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe we voorkomen dat de groep te groot
wordt door de wens om de samenhang tussen landelijke programma’s op
verschillende domeinen te versterken. De groep mensen met verward
gedrag was al groot en is moeilijk af te bakenen. Deze stond hiervoor
immers bekend onder andere namen, zoals «zorgwekkende zorgmijders»
of «verkommerden en verloederden» en vroeger nog ergere woorden.
Door samenhang aan te brengen tussen de programma’s, die vaak deels
zijn gericht op dezelfde groep, stimuleren we samenhang in de aanpak en
daarmee betere ondersteuning. Ik denk niet dat de groep hiermee te groot
wordt. Ik denk wel dat het aantal meldingen toeneemt. Daar hebben we
geen goede verklaring voor, maar het kan te maken hebben met de
meldingsbereidheid bij bijvoorbeeld de politie. Hoe dan ook: we werken
vraaggericht op basis van vragen uit de regio. Mochten er signalen uit de
regio komen dat de groep te groot wordt of te onduidelijk is, dan passen
we de scope van onze werkzaamheden aan.
Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wat de Staatssecretaris
gaat doen om ervoor te zorgen dat de ggz en het maatschappelijk veld
beter gaan samenwerken. Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven.
Dat is een van de hoofdthema’s van het hoofdlijnenakkoord. Een
belangrijke opdracht voor mij is om de gemeenten aan boord te halen en
die hun handtekening te laten zetten. Dan hebben we een nog betere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

40

aanspreektitel. Maar er zijn op dit moment hele mooie voorbeelden, los
van de ondertekening van dat akkoord. Ik noem bijvoorbeeld de provincie
Drenthe, waar professionals uit het sociaal domein en het medisch
domein samen de herstelvraag van de burger helpen beantwoorden. Zo
zijn er meer mooie voorbeelden gaande in het land.
Voorzitter. Een vraag van mevrouw Diertens: de ggz-expertise in sociale
wijkteams komt niet goed van de grond; welke stappen kunnen we zetten
om die te versterken? Dat is een terechte vraag. We moeten daarbij wel
een onderscheid maken tussen de FACT-teams, die echt helemaal
ggz-gedomineerd zijn en door de zorgverzekeraar betaald worden, en de
sociale teams, waar ook ggz-expertise in moet zitten. Dat is juist een punt
waarover de gemeenten met mij in gesprek zijn en zeggen: natuurlijk
willen wij versterken en ggz-problematiek bespreekbaar maken in de
sociale teams, maar daar hebben we wel extra pegels voor nodig. Er zijn
gemeenten die dat helemaal op orde hebben en andere die daarop
bezuinigen. Het is een van de onderwerpen waarover we in gesprek zijn
met de VNG en die ook een geldvraag behelzen.
Ik ben al door mijn mapje heen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan meneer De Lange, want die had nog een vraag.
De heer De Lange (VVD):
De Staatssecretaris geeft aan dat hij volop bezig is met de persoonsgerichte aanpak.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.
De heer De Lange (VVD):
Ik leg toch de koppeling met de vraag over de analyse van het RIVM en de
13.000. Die ligt er natuurlijk al wat langer. Ik probeer logisch naar de
situatie te kijken. Op 1 januari treedt de Wet verplichte ggz in werking. Is
het logisch om als ambitie neer te leggen dat voor 1 januari al die 13.000
mensen op de goede plek zitten en dat we weten hoe die zorgstructuur
georganiseerd is? Die opdracht ligt primair in de regio. Dat is bij uitstek de
eerste groep waarvan je kunt verwachten dat die met het nieuwe wettelijk
kader in aanraking komt. Ziet de Staatssecretaris deze koppeling en is dat
een reële ambitie?
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie die koppeling wel degelijk. Het is niet per se een-op-een aan elkaar
verbonden. Ik denk dat de heer De Lange overvraagt, want het is een
kolossale klus om voor al die mensen een persoonsgerichte aanpak te
organiseren. Dat is wel onze ambitie, maar om te zeggen dat dit 1-1-20
staat, is echt overvragen. Ik wil wel graag toezeggen dat ik de Kamer in
aanloop naar de implementatie van de Wet verplichte ggz rapporteer hoe
we dat denken te gaan doen. Maar 1-1-20 kan ik niet beloven, want dat
kan ik bij lange na niet waarmaken. Maar ik wil de Kamer graag informeren hoe we dat doen.
De heer De Lange (VVD):
En bent u dan bereid om bij die rapportage aan te geven wat het tijdpad
is, waar we op dat moment staan en wat de verwachting is voor de
periode daarna?
Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is eigenlijk eenzelfde type vraag als rond het spoorboekje wachttijden.
Ik wil reële verwachtingen wekken en die vraag zo concreet mogelijk
beantwoorden. Maar om te zeggen dat het op 1 juli 2020 gefikst is of zo?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

41

Ik ga mijn vingers daar niet aan branden, maar u mag van mij wel een
uiterste inspanning verwachten om dat zo zorgvuldig mogelijk in beeld te
brengen. Maar om daar een tijdslimiet aan te koppelen? Ook als dat bij
motie wordt afgedwongen, kan ik dat gewoon niet waarmaken. Het gaat
om zo veel verschillende dossiers van zo veel mensen waar zo veel
handen voor nodig zijn, dat ik dat niet kan waarmaken.
De voorzitter:
Laten we dan doorgaan naar de Wet verplichte ggz, waar u net al naar
verwees.
Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Tot een paar uur geleden dachten we dat we daarmee helemaal
op schema lagen, totdat er een wens oppopte om er een belangrijk
element in te brengen: de observatiemaatregel. Ik hoor verschillende
woordvoerders zeggen dat die observatiemaatregel belangrijk is, maar dat
het eventueel ook via een ander spoor kan. Laten we eerst eens op de
vraag zelf ingaan: wat vindt de Staatssecretaris van die maatregel? Ik vind
eigenlijk dat zich een mooi debat ontspon en dat – ik zeg dat niet iedere
dag – ik het eigenlijk niet mooier kan verwoorden dan de heer Hijink. Die
zette gewoon bezwaren op een rijtje en legde haarfijn de vinger op de zere
plek: je gaat mensen van wie je weet dat ze ggz-problematiek hebben
insluiten zonder dat je een reëel perspectief biedt en dat doe je naast het
bestaande instrumentarium van de Wet verplichte ggz. We hebben de
crisismaatregel die de burgemeester kan afroepen, net als ibs nu, en we
hebben de zorgmachtiging die voor een veel structurelere inbedding van
gedwongen zorg kan zorgen. Ik heb de wet in de Eerste Kamer mogen
verdedigen. Ik kan me het woord «observatiemaatregel» bij deze wet niet
herinneren, maar het kan zijn dat ik het verdrongen heb. Dat speelde daar
toen in ieder geval geen rol. Ik weet dat bij de behandeling van de Wet
verplichte ggz in de Tweede Kamer het halve debat erover ging om te
zorgen dat het uit het wetsvoorstel werd gehaald. Nu popt het weer op.
Dan moeten er wel hele goede argumenten zijn om de noodzaak ervan
aan te tonen. Die zie ik niet, want met de kennis van nu blijf ik erbij dat het
instrumentarium van de Wet verplichte ggz toereikend is. Ook op grond
van de casussen die zorgaanbieders aandragen, durf ik de stelling aan dat
de Wet verplichte ggz een toereikend instrumentarium heeft.
Laten we die wet, die nog niet eens van kracht is, een kans bieden om te
bewijzen dat er geen lacunes zijn. De Kamer mag mij eraan houden dat ik
ervoor zorg dat goed de vinger aan de pols gehouden wordt. Als we
signalen krijgen dat mensen desondanks toch tussen wal en schip vallen,
dan steken we onze vinger op en mag u van mij verwachten dat ik dat
heel kritisch volg. Ik denk dat we een adequaat instrumentarium hebben
en dat deze maatregel nu niets toevoegt. Als het de bedoeling is om die in
de kleine aanpassingswet die aanhangig is in te pluggen als wijziging, dan
komt zelfs de implementatie per 1-1-20 in gevaar en dat zou ik niet op mijn
geweten willen hebben. Volgens mij staan de seinen op groen en leidt dit
onherroepelijk tot een heleboel herrie bij zowel de vraagkant – MIND, de
cliëntvertegenwoordigers, was erg tegen – als bij verschillende koepels
van aanbieders, die hier ook faliekant tegen zijn. Het roept een heleboel
discussie op waarvan we nou net even gevrijwaard waren. Ik wil degenen
die hier voorstander van waren en zijn, oproepen: het idee bestaat, maar
houd het alstublieft in uw binnenzak en geef mij de kans om te laten zien
dat de Wet verplichte ggz goed kan werken. U mag mij eraan houden dat
ik goed de vinger aan de pols houd of er lacunes in de uitvoering van de
wet zitten die alsnog zo’n type maatregel rechtvaardigen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Staatssecretaris begon te zeggen dat meneer Hijink de bezwaren op
een rijtje heeft gezet. Ik zat even in mijn aantekeningen te bladeren en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

42

volgens mij heeft meneer Hijink naar voren gebracht dat het door heel
andere oorzaken komt. Hij noemde gebrek aan bemoeizorg en te weinig
plekken. Mag ik dan concluderen dat de Staatssecretaris zegt dat een
stukje daarvan wordt opgevangen door de wetgeving die 1 januari 2020
ingaat, maar dat hij aan de gang gaat met alle andere punten die meneer
Hijink heeft genoemd? Want we hebben ook met elkaar geconstateerd dat
het probleem er terdege is. De Staatssecretaris refereert aan een brief van
MIND. Ik heb net gerefereerd aan de e-mails, ook van het Leger des Heils,
en aan het feit dat er dus ook anderen met voorbeelden komen. Mevrouw
Kuiken is weg, maar de metromoord in Amsterdam is zo’n voorbeeld dat
door deze maatregel wellicht verhinderd had kunnen worden. Ik vind dat
de Staatssecretaris hier wel erg makkelijk overheen stapt.
De voorzitter:
Uw vraag is of de Staatssecretaris aan de slag gaat met de dingen die niet
genoemd zijn.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Hijink noemde een hele waslijst van dingen. Mijn vraag is of de
Staatssecretaris daarop extra effort inzet.
Staatssecretaris Blokhuis:
Zoals vaker gezegd: de heer Hijink zegt soms hele wijze dingen. Ik heb
hem niet helemaal geciteerd, maar het is terecht dat mevrouw Van den
Berg vraagt om hem helemaal te citeren. Het is terecht dat dit element
erbij wordt gehaald, want het gaat inderdaad niet alleen om de
gedwongen zorg die vanaf 1 januari in de ambulante setting mag
plaatsvinden, bij mensen thuis, maar ook om het hele sociale domein dat
eromheen moet staan en moet voorkomen dat mensen geïsoleerd raken
et cetera. Dan heb je het over het Wmo-domein, het gemeentelijk domein,
dat hierin een hele belangrijke rol speelt, en de bemoeizorg, de oggz. Dat
hele setje speelt daarin een rol. Het is het hele complex aan maatregelen
dat we hebben bedacht om ervoor te zorgen dat mensen adequaat
worden geholpen als ze in nood zijn.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar we hebben net met elkaar geconstateerd dat dat hele complex niet
toereikend is om het voorbeeld van die metromoord in Amsterdam te
voorkomen. Dat is de reden waarom we dit hebben ingezet. Ik heb nog
geen antwoord op mijn vraag gekregen.
Staatssecretaris Blokhuis:
Het is goed dat mevrouw Van den Berg me daaraan herinnert. Ik vind het
best een boude stelling dat die moord voorkomen had kunnen worden als
er een observatiemaatregel was. Bewijs dat maar eens. Dat is een hele
lastige en ik heb aanwijzingen dat dat niet zo is. Ik vind het heel lastig om
op casuïstiek in te gaan en te zeggen: die en die dader hadden niet
moeten rondlopen. Ik hoor uit betrouwbare bron dat hele schrijnende
situaties ook met een observatiemaatregel niet voorkomen hadden
kunnen worden. Dan is het een oplossing voor een probleem dat in die zin
niet bestaan heeft, dus geen adequate oplossing.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik herinner me van de wetsbehandeling dat er destijds een nota van
wijziging was naar aanleiding van de onderzoekscommissie in de zaak van
Bart van U. Vanuit de justitiële invalshoek komt constant de vraag of wij
wel genoeg kunnen bij mensen die verward zijn, maar die niet duidelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

43

gevaarlijk zijn en zelf ook geen zorg willen, en bij wie het dan ineens
oppopt en wij daarna zeggen: waarom is hier niets mee gedaan? In die
behoefte meende het kabinet destijds te voorzien met die observatiemaatregel. Er is een flinke lobby geweest van allerlei kanten, die de Kamer
heeft gezegd om dat niet te doen. Het is ook niet gedaan, maar die zorg
wordt door de zaken die mevrouw Van den Berg noemt wel weer
opgerakeld. Hoe kan de Staatssecretaris in de gaten houden of er een gat
in de praktijk zit?
Staatssecretaris Blokhuis:
Het is lastig om dat in beeld te brengen, maar ik stel mij voor dat
hulpverleners of familie van mensen die een hulpvraag hebben die vraag
formuleren als er binnen het stelsel geen adequate hulp wordt geboden.
Als dat blijkt na inwerkingtreding van de Wet verplichte ggz, dan moeten
we dat gesprek hebben. Ik neem aan dat familie, de familievertrouwenspersoon en behandelaars de vinger opsteken als zij ontdekken dat er
ergens een gat zit waardoor zij niet handelend kunnen optreden, terwijl ze
een drang voelen om dat wel te doen. Ik betoog dat het instrumentarium
toereikend is. Uit signalen van familie of behandelaars moet blijken of er
gaten zijn die we niet voorzien hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, kort, aanvullend.
De heer Van der Staaij (SGP):
Deze benadering spreekt mij aan, maar kan de Staatssecretaris in het
toezicht op de manier waarop de wet wordt nageleefd, nadrukkelijk
maatregelen nemen die uitlokken dat er ook meldingen plaatsvinden en
dat er niet alleen maar reactief wordt opgetreden, maar echt indringend
precies naar dit punt gekeken wordt?
Staatssecretaris Blokhuis:
Eigenlijk vraagt de heer Van der Staaij of ik dit punt na inwerkingtreding
van de wet actief wil monitoren. Zullen we dat maar met elkaar afspreken?
Dat lijkt me dan een hele mooie tussenoplossing. We fietsen nu niet op
stel en sprong alsnog die observatiemaatregel in het systeem, maar we
zetten gelijk vanaf dag één een monitoring op de uitvoering van de Wet
verplichte ggz op dit specifieke punt.
De voorzitter:
Niet gewone monitoring, maar actieve monitoring, hoor ik. Mevrouw
Diertens heeft nog een vraag.
Mevrouw Diertens (D66):
Eigenlijk een vraag omdat Bart van U. genoemd werd. Daar hebben we
het in de Kamer meerdere keren over gehad. De conclusie was dat er in de
informatieoverdracht en de communicatie tussen verschillende instellingen heel veel fout is gegaan. Ik vraag de Staatssecretaris om dit soort
dingen niet te vermengen met een observatiemaatregel, omdat dat een
andere insteek is dan met iemand die door allerlei communicatieleemten
de mogelijkheid heeft gekregen om dit soort dingen te doen. Ik wil ook in
dit debat graag die discussie zuiver houden.
De voorzitter:
Een korte reactie van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij zit het antwoord tussen mijn papieren. Als ik er niet op
terugkom, is mevrouw Diertens wel zo assertief dat zij erop terugkomt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

44

De voorzitter:
Laten we het thema verplichte ggz afronden.
Staatssecretaris Blokhuis:
Er staan nog een paar antwoorden open. Ik wil over de observatiemaatregel als laatste zeggen dat het een maatregel is die bijna onder de vlag
van een veiligheidsingreep valt, in plaats van een zorgingreep, terwijl de
Wet verplichte ggz echt een zorgwet is. Dat vind ik nog wel een systeempunt.
Mevrouw Kuiken is niet aanwezig, maar volgens mij het is dan wel de
mores of fatsoenlijk om haar vragen te beantwoorden. In ieder geval heeft
zij een concrete vraag gesteld over de Albert Cuyp. Het is niet duidelijk of
er een racistisch motief was en er heeft niemand ingegrepen; helpt de Wet
verplichte ggz om in dit soort gevallen tot een observatiemaatregel over
te gaan? Ik denk dat mevrouw Kuiken meer weet over deze casus dan ik. Ik
begrijp dat zij ook met de familie heeft gesproken. Het onderzoek naar de
dader loopt nog, dus ik kan niet zeggen of de observatiemaatregel een rol
had kunnen spelen. Wel wil ik de verwachtingen over de observatiemaatregel temperen. Volgens mij voorziet het door ons ingerichte stelsel in alle
typen hulp die we moeten kunnen bieden. Ik heb daar niks aan toe te
voegen.
Mevrouw Kuiken heeft gevraagd welke instrumenten de Wet verplichte
ggz nog meer kent waar deze groep baat bij heeft. Ik gaf net al aan dat het
een zorgwet, een behandelwet is. In tegenstelling tot de BOPZ is het een
behandelwet over de volle breedte en geen opnamewet. Dat is het grote
verschil. De BOPZ is alleen opname en dan gedwongen zorg. De Wet
verplichte ggz is een behandelwet. Dat betekent dat niet hoeft te worden
gewacht tot het ernstige nadeel zodanig is dat alleen opname het nadeel
kan wegnemen. Behandeling is ook mogelijk zonder opname en kan zelfs
ambulant. In een crisissituatie kan de burgemeester een crisismaatregel
nemen. Er is ook een titel voor tijdelijk verplichte zorg voorafgaand aan
die maatregel. Dat is allemaal in de wet geborgd. Signalen uit de
omgeving worden beter gehoord. Er is de mogelijkheid om zorgen te
melden bij de gemeente, die een verkennend onderzoek uitvoert. De
naaste familie heeft een speciale positie. Ook de positie van de familie is
versterkt ten opzichte van de BOPZ. Belangrijk is dat er meer aandacht is
voor de wensen en voorkeuren van de patiënt en voor de randvoorwaarden voor maatschappelijke deelname, zoals wonen en werken. Het
doel van de wet is juist om zo veel mogelijk dwang en drang te
voorkomen. Dat vergeten we weleens. Dat is intrinsiek aan de wet.
Zijn de partijen klaar voor implementatie van de Wet verplichte ggz en
komt er een stresstest, vraagt de heer De Lange. De voorbereiding van de
wet is al geruime tijd bezig. Die loopt al vanaf 2016. Het implementatieprogramma is in opdracht van VWS en JenV, met betrokkenheid van alle
uitvoerende partijen. De implementatie brengt nogal wat mee: allerlei
uitvoerende processen moeten worden aangepast. De meeste partijen
hebben hiervoor inmiddels interne implementatieprojecten ingericht. Ze
hebben de verwachting in 2020 uitvoering te kunnen geven aan de Wet
verplichte ggz. Het programma ondersteunt de partijen hierbij en helpt
tijdig de informatie-uitwisseling in de keten te organiseren. In de praktijk
moeten handleidingen voor nieuwe processen worden uitgewerkt en
moet samenhang in de communicatie worden gehouden. De regiovorming wordt begeleid. Er vinden sessies plaats in alle regio’s om te
oefenen met de procedures.
Na de zomer wordt er ook geoefend met ICT. Die oefensessies zijn een
goede graadmeter om te toetsen of partijen op de goede weg zijn. Ik ben
zelf onlangs bij een bijeenkomst geweest van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. De aanwezigen hadden praktische vragen over
de uitvoering, maar gingen er zelf allemaal van uit dat ze in 2020 klaar
moeten zijn. De oefensessies zie ik als een stresstest, ook al zijn ze dat niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

45

naar de letter. Het is reëel om af te spreken dat als het niet goed gaat en
we niet klaar zijn met z’n allen, we dat aan de Kamer moeten melden om
dan met elkaar te bespreken wat wijsheid is. Maar er is een hele range aan
oefensessies, er is enorm veel voorbereid, en ik houd de Kamer op de
hoogte van de stand van zaken met betrekking tot de implementatie. Er is
geen letterlijke stresstest, maar er zijn wel oefensessies.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter?
Staatssecretaris Blokhuis:
Wat jammer dat ik zo lang wacht, want nu is er een vraag.
De voorzitter:
Mijnheer De Lange, ik wil eigenlijk het thema afmaken. U loopt echt
voorop in het aantal interrupties. Het is leuk om voorop te lopen, maar ik
zou het toch een beetje willen inperken. Wacht nog even. We laten de
Staatssecretaris even het blokje Wet verplichte ggz afronden. Als u dan
nog iets heeft, vraag dan even uw medestanders in de Kamer om voor u
te interrumperen.
Een punt van orde van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Is het niet handiger dat de Staatssecretaris zijn betoog afmaakt? Want we
gaan het nooit redden voor 22.00 uur.
De voorzitter:
Dat is op zich een goede. Ik weet niet of het uiteindelijk uitmaakt, maar ik
vind dat een prima punt van orde. Ik kijk even rond voor een bevestiging.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik moet nog vier vragen beantwoorden, dan ben ik helemaal klaar.
De voorzitter:
Ook met het blokje overig?
Staatssecretaris Blokhuis:
Met alles. Overige is maar twee vragen.
De voorzitter:
Meestal is het blokje varia heel lang. Ik ben hoopvol. Gaat u verder en dan
kijken we daarna wat we nog nodig hebben.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik had heel veel andere blokjes.
Een belangrijke vraag van de heer De Lange betreft de informatiedeling,
de informatie-uitwisseling. Gegevensdeling is helaas nog steeds een
knelpunt in veel situaties waarin partijen samenwerken. Er gebeurt veel
op alle fronten om verbetering aan te brengen. Al sinds 2014 is er een
handreiking gegevensuitwisseling in de bemoeizorg. Onlangs is er een
handvat gegevensdeling in het zorg- en veiligheidsdomein ontwikkeld. Op
verzoek van de woningcorporaties bekijken we of een soortgelijk
instrument behulpzaam is voor gegevensuitwisseling rond groepen met
minder ernstige problematiek. In de praktijk zie ik met ondersteuning van
deze handvatten mooie samenwerkingsverbanden ontstaan waarbij
aandacht is voor het delen van patiëntgebonden informatie. Daarnaast
werken overheden in het traject Uitwisseling persoonsgegevens en
privacy samen aan het opheffen van wettelijke knelpunten op het gebied
van gegevensuitwisseling in het sociale domein. Het streven is om een
voorstel van deze strekking begin 2020 aan te bieden aan de Tweede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

46

Kamer. Binnenlandse Zaken is daarvoor het coördinerend departement.
Dat is mijn antwoord op deze vraag.
De heer De Lange vraagt naar de risico’s als informatie wordt gedeeld via
onbeveiligde e-mails. Onder regie van het ketenprogramma Wet
verplichte ggz wordt al sinds 2016 gewerkt aan de implementatie en ook
aan keteninformatie-uitwisseling. In de bestuurlijke ketenraad, waarin alle
ketenpartners samenwerken, wordt nauwlettend in de gaten gehouden of
de planning wordt gehaald. Er wordt nu hard gewerkt aan de oplossing
Veilige mail. Hierbij wordt uitgegaan van de zorginformatiestandaarden
van het Informatieberaad Zorg. Ik verzin het niet ter plekke; dit staat op
papier. Daarmee doen we er alles aan om die beveiligde mail optimaal te
organiseren. Er wordt dit jaar geoefend met de informatieproducten en de
ICT.
Dit was mijn laatste antwoord in het blokje Wet verplichte ggz.
De voorzitter:
Dan hadden we nog een blokje overig.
Staatssecretaris Blokhuis:
Zal ik die gelijk doen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, doet u die maar.
Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb wel gelogen; het zijn nog vier vragen.
Voorzitter. Mevrouw Van den Berg zei dat het leren van cultuur en het
delen van gegevens essentieel is en vraagt of de Staatssecretaris denkt
dat dat nieuwe behandelingen en medicijnen zal bevorderen, als ik de
vraag goed weergeef. Ik vind het belangrijk dat zorgverleners van elkaar
leren, onder andere door het volgen van behandeluitkomsten. Mijn
waarneming is dat het veld daar onder leiding van Akwa GGZ, het nieuwe
kwaliteitsinstituut, goed mee bezig is. Dit geldt voor alle behandelingen,
ook voor online- of innovatieve behandelingen. Ontwikkelingen op dat
gebied worden door ons met interesse gevolgd. Combinaties van
reguliere en e-healthbehandelingen kunnen bijvoorbeeld helpen met de
wachttijdenaanpak. Voor alle behandelingen geldt dat ze moeten voldoen
aan geldende normen en eisen, ook aan de nieuwe.
Mevrouw Dik heeft gevraagd naar een onderzoek naar het effect van
systeemtherapie dat mij vanmiddag is aangeboden. Zij heeft terecht
geconstateerd dat ik dat onderzoek vanmiddag heb ontvangen. Ik heb
eerlijk gezegd nog geen tijd gehad om het helemaal te lezen. Het is dus
vers van de pers. Het onderzoek is conform afspraak opgeleverd. Ik beloof
de Kamer dat ik daar kennis van neem, het ga analyseren en mijn
bevindingen over de manier waarop we in de toekomst met het fenomeen
systeemtherapie omgaan, deel met de Kamer.
Mijnheer Renkema vroeg naar de suïcidecampagne en de depressiecampagne. Hij vindt die goed, maar er moet wel een vervolg op komen; je
kunt mensen wel op het idee brengen om erover te praten, maar als er
geen aanpak is, geen behandeling, ben je alsnog in de aap gelogeerd.
Daar ben ik mij zeer goed van bewust. De campagnes wil ik gebruiken om
het gesprek op gang te brengen. Ik realiseer me dat dit een extra vraag
met zich kan meebrengen. Wat kan ik nog meer zeggen dan dat het heel
belangrijk is dat we de wachtlijsten weghalen, zodat mensen zo snel
mogelijk worden geholpen?
Tot slot de boeiende vraag van mevrouw Diertens over de relatie tussen
voeding en ggz. ZonMw heeft voor het onderdeel voeding binnen het
onderzoeksprogramma ggz een kennissynthese laten uitvoeren. Voor de
zomer is die klaar. Het is aan het veld en de professionals om onderzoeksinzichten, richtlijnen en standaarden te verwerken. De generieke module

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

47

zelfmanagement besteedt aandacht aan leefstijl. Zelf omgaan met leefstijl
en keuzes maken is daarvan de dragende gedachte. Ook in het preventieakkoord is aandacht voor het thema preventie in zorginstellingen. Dit is
mijn antwoord en daar zult u het mee moeten doen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden of zij hierop nog een korte interruptie
hebben. Dat is niet het geval. Laten we dan overgaan tot de tweede
termijn. Daarbij doe ik een oproep, die uiteraard door iedereen wordt
ingevuld, om kort en krachtig te zijn. Ik voorspel dat mevrouw Van den
Berg een VAO gaat aanvragen, maar misschien ook niet. We gaan het
horen. Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil inderdaad een VAO aanvragen gezien de onderwerpen die we
hebben besproken. Wat de Staatssecretaris heeft gezegd over de
observatiemaatregel nemen we even tot ons. Daar ga ik een nachtje over
slapen.
Ik heb nog twee concrete vragen voor de Staatssecretaris. Hij had het over
een individuele aanpak voor de 5.700 mensen die nogal veel van de
E33-meldingen veroorzaken. Kan hij nog wat nader toelichten wat hij met
die individuele persoonlijke aanpak bedoelt?
De staatsecretaris concludeerde net ook dat Akwa en het veld goed bezig
zijn met betrekking tot de kwaliteitscriteria. Maar we zien weinig
voortgang, terwijl als ik op werkbezoek ben en individuele psychiaters
spreek, iedereen het nut ervan ziet om samen tot een lerende cultuur te
komen. Ik zie wat conflict tussen de individuele zorgverleners en de
instellingen, en de wijze waarop de branche zich daarin verder ontwikkelt.
De voorzitter:
En u vraagt daarop een reactie van de Staatssecretaris. Meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dank u, voorzitter, en dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn
antwoorden. Ik ben blij dat de NZa voor de zomer duidelijk gaat maken
hoe de zorgverzekeraars onder druk worden gezet om de wachtlijsten
eindelijk te verkorten. Ik ben blij dat wij daar voor de zomer nog over
geïnformeerd worden.
De gemeente is natuurlijk nog wel een probleempje. Ik snap eerlijk gezegd
ook wel dat de gemeenten op dit moment nog een beetje op de rem
trappen gelet op wat er de afgelopen jaren is gedaan aan bezuinigingen
bij de decentralisaties, de discussie bij het abonnementstarief en de
rapportage van vandaag over de tekorten door de volumegroei in de
jeugdzorg. Ik snap wel dat gemeenten zeggen: kom eerst maar eens met
geld over de brug voordat wij jullie werk gaan doen. De Staatssecretaris
zei dat hij over de bemoeizorg, in gesprek gaat met de gemeenten, ook
naar aanleiding van onze aangenomen motie. Belangrijk is natuurlijk dat
hij ook in gesprek gaat met de verzekeraars. Het idee achter die motie was
nou juist dat de verzekeraars een rol krijgen in de wijkteams, in de
gemeenten, om financieel bij te dragen aan de bemoeizorg, zodat het
eindelijk van de grond gaat komen. Ik hoop dat de Staatssecretaris heeft
bedoeld te zeggen dat hij niet alleen in gesprek gaat met de gemeenten,
maar ook met de verzekeraars over hoe ze dat gezamenlijk gaan doen.
Dank u.
De voorzitter:
Mijnheer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

48

Ik ga mijn tweede termijn gebruiken voor de wachttijden. Ik heb de
Staatssecretaris goed beluisterd. Hij zei dat hij heel hard duwt. Toch denk
ik dat hij vooralsnog kiest voor vrij lichte sturing. Het is jammer dat de
regio’s niet wordt gevraagd om heel smart doelen te formuleren. Er wordt
wel teruggekeken, maar niet vooruitgekeken. Ik zie nog steeds geen
spoorboekje. De huidige gegevens voor de regio’s en de diagnoses zijn in
een aantal situaties echt alarmerend. Er zijn wachttijden van 30 en zelfs
van 40 weken. Ik zie uit naar de plannen van aanpak van de regio’s, die in
mei komen. Ik hoop dat de appreciatie van die plannen van aanpak door
de Staatssecretaris scherp is. Heb ik goed begrepen dat we ook die
appreciatie voor het zomerreces ontvangen?
De voorzitter:
Helder, dank u wel. Meneer De Lange.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris danken voor hetgeen
eerder is toegezegd. Wat voor mij overblijft, zijn de wisselende geluiden
over de mate waarin we op het spoor zitten rondom de introductie van de
Wet verplichte ggz. De Staatssecretaris zegt dat hij alles op alles gaat
zetten om die op 1 januari overal in Nederland goed te laten landen. Dan
is het goed om dat signaal hier te geven en geen ruis te creëren waardoor
partijen kunnen denken dat ze ervoor weg kunnen lopen en dat het wel
goed komt, en waardoor ze gaan roepen dat het niet kan. Nee, het gaat
gewoon gebeuren en dat is de realiteit. Dat helpt voor de focus en de
energie die nodig zijn om deze enorme klus in de komende maanden voor
elkaar te krijgen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij zich zo wil
uitspreken.
Hopelijk gaan die oefeningen heel goed en levert het geen stress op, maar
ik zou graag na de zomer gerapporteerd zien hoe we er dan voor staan.
Verder is het goed om als de Wet verplichte ggz in werking is nadere
monitoring te krijgen op hoe we omgaan met de groep mensen die op dit
moment tussen wal en schip raken en wegkwijnen. Ik ben het met de
Staatssecretaris eens dat de bemoeizorg, de oggz en het erbovenop zitten
ervoor moeten zorgen dat je achter die voordeur komt. Maar er is nog
steeds een groep waarbij dat niet lukt. Daar gaat het volgens mij om. Ik
heb indertijd het debat over de Wet verplichte ggz zeer intensief meegemaakt, dus over die groep spreek ik ook. We moeten heel goed kijken hoe
we ervoor kunnen zorgen dat we die mensen in de zorg krijgen, want het
uiteindelijke doel is dat zij daadwerkelijk verder worden geholpen.
Ten slotte, ik ben blij dat de prima inleiding van het hoofdlijnenakkoord
onderdeel wordt van de begroting voor volgend jaar. Gaat u dan ook in op
de toekomst? Want het hoofdlijnenakkoord is voor een periode van vier,
vijf jaar. Komt u met een doorkijk naar de positie van de ggz in onze
samenleving, naar de wijze waarop we daarnaar op de langere termijn
kijken en naar de problemen die daarbij spelen? Ik denk dat mevrouw
Dik-Faber en anderen daar al mooie voorzetten voor deden. Ik ben
benieuwd of de Staatssecretaris die toevoegt. Het zou mooi zijn als daar
een vorm van onderzoek naar gedaan wordt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Lange. Mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Bij die laatste woorden van meneer de Lange over
de ggz en de ontwikkeling in onze samenleving kan ik mij helemaal
aansluiten.
Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden op alle vragen. Heel
kort: het systeemtherapierapport is vanmiddag in ontvangst genomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

49

Wanneer komt er een reactie naar de Kamer? Is dat voor de zomer, na de
zomer? Dat wil ik graag horen.
Op de positie van de NZa in relatie tot de zorgverzekeraars wil ik even
terugkomen. Natuurlijk wil ik niet dat hele systeem op de schop nemen. Ik
wil ook niet dat zorgverzekeraars contractueel met zorgaanbieders
openheid van zaken moeten geven. In de kern vind ik wel dat zorgverzekeraars stappen moeten zetten als het gaat om transparantie en verzekerdeninvloed. Ik dien nu geen moties in en ik steun ook geen moties, maar
ik ga mijn oor te luisteren leggen bij een zorgverzekeraar die op dit punt
vooroploopt en eens kijken hoe die dat doet. We komen er nog over te
spreken bij het wetsvoorstel voor verzekerdeninvloed, dat nog dit jaar in
de Kamer behandeld wordt.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de reactie, de beantwoording
en de toezeggingen. Ik zal het met het oog op de klok hier even bij laten
om geen nieuwe vragen op te rakelen voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diertens.
Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter, ik zal ook kort zijn. Heel erg dank. Mooi dat er bijna een
hoofdlijnenakkoord gesloten kan worden. Ik las woorden als «inspirerende
taskforces» in het rapport. Dat is heel mooi. Ik wil heel graag weten
wanneer de Staatssecretaris ons kan informeren wanneer VNG kan
tekenen. Ik ben blij met de toezegging dat we geïnformeerd worden over
de taakdifferentiatie uit het rapport van het veld.
Ten slotte. Ik zal er verder nu niet op ingaan, maar ik denk toch dat ik wat
betreft de voeding over een ander rapport praat dan waar de Staatssecretaris over spreekt. Daar moeten we het nog even over hebben. De factor
beweging is natuurlijk een onderdeel van de leefstijl, maar naar die
voeding is een specifiek onderzoek door ZonMw gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Ik kijk even naar rechts. Hoeveel minuten
heeft u nodig? Hoe snel kunt u het doen, want de mensen denken dat ze
hun trein konden halen en dat is niet het geval.
Staatssecretaris Blokhuis:
Heel beknopt. Mevrouw Van den Berg heeft gevraagd hoe het zit met die
5.700 mensen en wat de persoonsgerichte aanpak is. In de brief van
gisteren in reactie op het OVV-rapport heb ik dat beknopt aangegeven. Ik
beloof dat er meer informatie komt voor de zomer. Ik ga er ook nog over
in overleg met de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal in die brief een
nadere toelichting geven op de persoonsgerichte aanpak voor de groep
waarover we spreken.
Dan kom ik op de vraag over kwaliteit, Akwa en de lerende cultuur. Ik ben
benieuwd of de beelden van mevrouw Van den Berg sporen met die van
de koepels, GGZ Nederland en de vertegenwoordigers van de beroepsgroepen. Ik wil dat graag daar toetsen. Verder heb ik niks toe te voegen
aan wat ik daarover in mijn eerste termijn heb gezegd.
Voorzitter. De heer Hijink. Ik zeg graag toe dat ik niet alleen kijk naar de
gemeenten bij het vormgeven van de relatie tussen ggz en sociale teams,
maar dat ik daar ook met de zorgverzekeraars over spreek. Sterker nog,
die hebben in een brief over extra budgetten in het kader van ambulan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

50

tering aan de gemeenten aangegeven dat ze als zorgverzekeraars
misschien kritisch mee moeten kijken. Ze steken dus zelf al de hand uit.
De heer Renkema vroeg of er voor de zomer een appreciatie komt van de
plannen van aanpak van de regio’s. Het antwoord is ja.
De heer De Lange vroeg of ik hier eventjes hard en luid kan bevestigen dat
1 januari 2020 het uitgangspunt is voor de implementatie van de Wet
verplichte ggz. Ja, dat is de bedoeling. Dat is het uitgangspunt. Natuurlijk
zal ik de Kamer informeren over de stand van zaken na die testen. Dat zal
dan uiteraard pas na de zomer gebeuren.
De heer De Lange vroeg naar een langere doorkijk dan het hoofdlijnenakkoord. Ik wil niet de verdenking op mij laden dat ik ellenlang over mijn
graf heen regeer. Het hoofdlijnenakkoord gaat al over deze kabinetsperiode heen. Maar ik wil best door de oogharen een doorkijkje proberen te
formuleren, zodat we misschien goede ingrediënten hebben om het
gesprek daarover te voeren bij de begrotingsbehandeling. Ik zie dat er
allemaal mensen enthousiast zijn. En dat op dit tijdstip, tsjonge.
Mevrouw Dik-Faber vraagt een reactie op het onderzoek naar het
inpluggen van systeemtherapie bij de zorgverzekering of anderszins.
Wanneer komt dat? Ik wil proberen om dat voor de zomer te doen, maar ik
kijk ook of er een logische brief is om dat bij aan te haken of dat er een
zelfstandige brief over komt. Ik doe mijn best voor de zomer. Dat is geen
keiharde belofte, maar wel een keihard streven. Ik ben benieuwd naar de
bevindingen van mevrouw Dik-Faber als zij in gesprek gaat met die
constructieve zorgverzekeraar. Ik hoor graag waar dat toe leidt.
De heer Van der Staaij stelt zich het meest constructief op, want die vraagt
geen zendtijd.
Mevrouw Diertens vroeg wanneer VNG tekent. Ik informeer de Kamer
daarover voor de zomervakantie. Ik hoop dat ik u kan informeren dat ze
getekend heeft, maar sowieso krijgt u voor de zomer bericht hoe de vlag
erbij hangt.
Tot slot, we hebben kennelijk over andere rapporten gesproken. Misschien
dat even via de achterlijn gecommuniceerd kan worden over welk rapport
mevrouw Diertens het heeft en dat we daar nog op terugkomen. Punt.
De voorzitter:
Zo, dat deed u in een vliegende vaart. Dank aan de Kamerleden en vooral
ook aan de Staatssecretaris.
Er zijn vijftien toezeggingen gedaan. Ik ben niet van plan om die nu voor
te lezen, want dan maak ik het allemaal weer langer. Die zijn terug te
vinden in de Handelingen en het toezeggingenregister. Dus ik wil de
Kamerleden oproepen om die zelf te controleren.
Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van den Berg.
Dat zal niet meer voor het meireces plaatsvinden, vermoed ik. Dus dat
wordt na 12 mei.
Ik dank de belangstellenden voor hun tijd en ook voor hun extra tijd. Ik
bedank u voor uw bijdrages en wens u een plezierige voortzetting van
deze dag. Tot ziens.
Sluiting 22.06 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 25 424, nr. 470

51