Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 371

Kredietcrisis

Nr. 277

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 november 2009
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
14 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en werkgelegenheid d.d. 14 juli 2009 over deeltijd-WW (31 371, nr. 244);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2009 over inzicht in het gebruik van de
nieuwe regeling voor deeltijd-WW (31 371, nr. 261).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker

1

De waarnemend griffier van vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Esmeijer

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA),
voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD),
Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Lempens
(SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg
(VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij
(PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos
(PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP),
Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers
(VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot
(VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg
(CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies
(CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA),
Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen
(SP) en Heijnen (PvdA).

KST137308
0910tkkst31371-277
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

1

Voorzitter: Jonker
Griffier: Van de Wiel
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Hijum,
Jonker, Koşer Kaya, Ortega Martin Ulenbelt en Vermeij.
en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom bij het algemeen overleg
over de deeltijd-WW. Speciaal welkom aan de minister in deze drukke
periode en aan de ambtenaren. Het woord is aan de Kamerleden.
Mevrouw Van Gent verexcuseer ik nu alvast. Zij heeft aangegeven dat zij
om kwart voor acht plenaire verplichtingen heeft en dus kort na haar
eigen inbreng deze vergadering moet verlaten. Wij hebben haar toegezegd, erop te letten dat de minister ook haar vragen meeneemt in zijn
beantwoording. Aan haar is het woord, zij heeft zes minuten voor haar
inbreng in de eerste termijn.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. U zei het al, het zijn drukke
tijden voor de minister, maar het gaat niet alleen over de deeltijd-WW,
begrijp ik. Ik hoop dat het overleg op het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid vruchtbaar is geweest, heden middag en vanavond. We
hebben er allemaal hooggespannen verwachtingen van en we zullen de
uitkomst nog wel horen. Ik vind het jammer, want het lijkt mij – de
minister zal dit met mij eens zijn – belangrijk de zegeningen in de polder
te tellen, zeker daar waar de polder het nog wel met elkaar eens is. Ik
bedoel hiermee de sociale partners, die het over veel dingen niet eens
zijn, maar over sommige wel. Bij de deeltijd-WW en bij de vraag hoe die
ingekleed moet worden, treden zij redelijk eensgezind op. GroenLinks kan
zich vinden in de invalshoeken die de sociale partners daarbij kiezen.
Voor de zomer hebben we over de deeltijd-WW een algemeen overleg
gehad. Toen heeft de minister de zogenaamde «zomerdienstregeling» in
werking gezet. Dit was een vondst van mevrouw Vermeij. Ik vond die heel
goed gevonden, maar ik vond het toen wel typisch dat je een zomerdienstregeling instelt terwijl het aantal passagiers, zeker het aantal
aanvragen, toeneemt. Het kenmerk van zo’n dienstregeling is namelijk dat
je ervan uitgaat dat iedereen op vakantie is en er minder bussen nodig
zijn. Timing is dus alles en ik was helemaal niet zo voor die zomerdienstregeling op dat moment. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn – daar kom ik
straks op terug – dat de zomerdienstregeling voor het hele jaar gaat
gelden. Dat is niet de invalshoek die de GroenLinks-fractie kiest.
We hebben gehoord dat het aantal aanvragen voor de deeltijd-WW
meevalt. Het blijft natuurlijk een tegenvaller dat die überhaupt nodig is,
maar het beroep erop stijgt toch minder dan in de zwartste scenario’s
werd verwacht. Daar was ook wel alle aanleiding voor, want de crisis is
nog lang niet voorbij. Dat weten wij natuurlijk allemaal. Honderdduizenden mensen zitten werkloos thuis, in één maand stijgt het aantal faillissementen met 100 bedrijven en het aantal bedrijven dat in 2009 op de fles
is gegaan, failliet is gegaan, komt uit op 620. De situatie is dus ernstig. Wij
vinden het allemaal van belang dat mensen aan het werk kunnen blijven.
Daarvoor is in onze ogen een goede regeling van de deeltijd-WW noodzakelijk. Als dit niet op een goede manier wordt geregeld, komen wij in een
gure herfst en een ijskoude winter terecht. Dat is niet waar wij voor kiezen.
De run op de oude deeltijd-WW-regeling was voor de zomer onderwerp
van pittige discussie. De verscherpingen van de minister zorgen er niet
voor dat die discussie nu over is, want ze leiden alleen maar tot nog meer
discussie bij zowel werkgevers als werknemers. De vraag is hoe nu om te
gaan met de bestaande gevallen. Daar is kritiek op, want er wordt vanuit
die kringen aangegeven dat de minister de scholingsplannen op het spel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

2

zet en de gemaakte crisisplannen van de werkgevers in de war schopt. Dat
lijkt mij niet de bedoeling. Werknemers krijgen de rekening gepresenteerd,
is onze conclusie. Zij zijn ontslagen en hebben ook nog hun WW-rechten
opgesoupeerd. Ik zie dat mevrouw Ortega ook is aangeschoven. Ik kan mij
niet voorstellen dat zij gelukkig is met hoe de minister nu omgaat met
haar constructieve, goede motie over oude en nieuwe gevallen. Wie wordt
er eigenlijk geholpen door de verscherpingen van de minister? Middelgrote en kleine bedrijven worden onevenredig hard getroffen door de
koppeling die gelegd wordt tussen het aantal werknemers en de duur van
de regeling, en grote bedrijven die al zijn afgeslankt, moeten nu kiezen
welke deskundigen zij zullen ontslaan.
Een crisismaatregel met een houdbaarheidsdatum geeft bij mij een déjà
vu-gevoel. Is de overweging om deze crisismaatregel voor het einde van
de crisis stop te zetten gebaseerd op een puur financiële afweging? In
mijn ogen zijn eerder afspraken gemaakt – sociale partners hebben het
daar ook over – om deze regeling tot en met 2011 mogelijk te maken. Er is
nu een plafond aan de middelen. Wat is belangrijker, het plafond aan de
middelen of eerdere afspraken over de duur van de regeling? We moeten
daarover helderheid hebben, want met een plafond aan de middelen is
niet gezegd dat daarmee ook het plafond van de crisis is bereikt of de
crisis is opgelost. Het is natuurlijk een crisismaatregel. Wij vinden ook dat
oneigenlijk gebruik aangepakt moet worden, maar zoals dat nu wordt
gepresenteerd, zijn wij daar niet blij mee.
De GroenLinks-fractie is voor een zuivere en scherpe invulling van de
deeltijd-WW-regeling. Ik heb voor de zomer gezegd dat wij met de
bestaande regeling heel goed konden leven en dat we ons iets konden
voorstellen bij een betere controle. Bedrijven zullen niet voor de lol
deeltijd-WW aanvragen. Ik vraag me af of het UWV en wellicht ook de
minister en een aantal partijen zich voor de zomer niet overdonderd
voelden door het grote aantal aanvragen dat toen vrij snel kwam. Kan de
oude regeling niet gewoon voortgezet worden onder scherp toezicht?
De deeltijd-WW-regeling is een crisismaatregel, dat erkent de GroenLinksfractie. Wij weten natuurlijk niet wanneer die crisis ten einde is. Nu in
ieder geval nog niet. Ik pleit ervoor om de regeling voor de deeltijd-WW
onverkort te handhaven, zeker voor de bestaande gevallen, om de overgangssituatie te regelen als aan het UWV alsnog ontslag wordt aangevraagd, dat de regeling tot en met 2011 van kracht blijft en dat niet het
plafond dat is ingesteld het einde van de regeling betekent, maar dat wij
daarover tegen die tijd gewoon een afspraak kunnen maken. Als de regeling al eerder niet meer nodig is, zijn wij natuurlijk de eersten om ermee
op te houden als dat kan. Maar het is heel gek om nu al een plafond in te
stellen terwijl de crisis nog voluit woedt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. De deeltijd-WW is een zeer belangrijk instrument om de crisis te bestrijden. Wij zijn zeer blij met die
deeltijd-WW, dat steken wij als PvdA-fractie nooit onder stoelen of
banken, en we zijn ook blij dat deze regering dit heeft opgepakt met ons
erbij. Dat de deeltijd-WW verlengd wordt, is een goede zaak, maar over
die verlenging wil ik nog een paar woorden kwijt.
In de zomer hebben wij een vrij roerig debat gevoerd over de gang van
zaken. De regeling moest volgens het achtuurjournaal op een maandagavond halsoverkop stopgezet worden. Niemand wist van iets en veel later
kregen wij te horen hoe het precies zat. Tevoren was er geen enkele
aankondiging geweest. Daarvoor is wel enig begrip, want als je dit
aankondigt, gebeurt er weer van alles. Dat begrijp ik ook wel. Maar wat
blijkt nu: de regeling was helemaal niet vol. Voor enkele tientallen
miljoenen aan aanvragen zijn blijven, enkele duizenden aanvragen. Wat
was er aan de hand? Waren dat allemaal fout ingevulde formulieren? Als
het allemaal fout ingevulde formulieren waren, waren die formulieren dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

3

zo ingewikkeld? Terugkijkend, hoe heeft het allemaal kunnen plaatsvinden? Als ik het goed lees, zijn er vrij veel formulieren afgekeurd.
Ik kom te spreken over de beperkende voorwaarden in de tweede regeling. Wij zien dat er veel minder gebruik wordt gemaakt van die regeling.
Dit kan twee dingen betekenen: er zijn minder bedrijven die deeltijd-WW
nodig hebben, of de regeling is zo ontoegankelijk gemaakt dat niemand er
meer gebruik van wil maken. Ik hoor hier graag het oordeel van de
minister over.
Ik sta bij een aantal zaken stil. De eerste is het wegvallen van de ontslagboete. Dit komt mij niet geheel logisch voor. Als ik het goed heb
begrepen, hebben mensen die in de eerste deeltijd-WW-regeling zaten
hun WW-rechten opgesoupeerd. Zij zijn wel hun WW-rechten kwijt als zij
vervolgens bij de tweede regeling buiten de boot vallen, dus niet in de
deeltijd-WW-regeling terechtkomen, en alsnog om wat voor reden dan
ook ontslagen worden, terwijl de werkgever in kwestie wordt niet beboet.
Klopt dit? Zo ja, is dit dan niet een eenzijdige maatregel die bij de werknemer terechtkomt?
De volgende vraag gaat over de terugbetalingsregeling. In de tweede
regeling moet je de intentie uitspreken dat je van twee perioden gebruik
zult maken. Mocht in die tweede periode het bedrijfsresultaat ineens
aantrekken, waardoor je minder gebruik hoeft te maken van deze regeling
-dit is de vraag de andere kant op – dan moet de werkgever over twee
perioden terugbetalen. Je moet in de nieuwe regeling de intentie
uitspreken dat je gebruik zult maken van twee perioden deeltijd-WW, twee
keer dertien weken, uit mijn hoofd. Mocht je orderportefeuille in die
tweede periode ineens aantrekken, of mocht je ineens meer werk hebben
zodat je dus minder gebruik hoeft te maken van die deeltijd-WW omdat je
de mensen hard nodig hebt, dan zegt het UWV dat je moet terugbetalen
over beide perioden en niet alleen over die ene. Ook dat is onredelijk,
maar dan voor werkgevers.
Bij de ontslagboete, benadruk ik dat veel sociale partners akkoord zijn
gegaan met de deeltijd-WW, met name met de eerste deeltijd-WWregeling, omdat de ontslagboete erin zat. Ik kijk met name naar werknemerszijde. Die ziet er nu niet meer in, dus het is in dat opzicht ook wel een
beetje een gekke figuur. Waarom niet? Kan dat alsnog gebeuren? In mijn
optiek gaat er toch een aantal rechten verloren.
Ten slotte, nu wij zien dat van die regeling eigenlijk weinig gebruik wordt
gemaakt, of minder gebruik wordt gemaakt, maar wij ook niet weten hoe
de crisis zich ontwikkelt, ben ik wel zeer nieuwsgierig hoe de minister het
idee opvat om eens te kijken of wij die regeling toch niet over het jaar
heen kunnen tillen, dus tot na 1 januari 2010. Ik geef een voorbeeld. De
klap in de bouw zou in september vallen. De aantallen ontslagen lopen
weliswaar op, het is oktober, maar nu zeggen ze dat de klap in november
zal vallen. Stel dat die klap uitblijft en dan zouden wij in januari de
deeltijd-WW heel hard nodig kunnen hebben. Is de minister zich daarvan
bewust? Heeft hij prognoses? Kan hij bekijken hoe de werkloosheidscijfers
zich ontwikkelen? Zijn er te verwachten ontwikkelingen, ook in 2010, waarvoor de deeltijd-WW eigenlijk zeer bruikbaar zou kunnen zijn volgens de
minister? Wil de minister daarover met ons, en misschien met meer collega’s, nadenken?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bij het laatste punt kan ik mij iets voorstellen. De deeltijd-WW is bedoeld als een vangnet om de crisis te overbruggen, de bedrijven niet naar de knoppen te helpen en de mensen aan
het werk te houden. Ik heb een andere vraag aan mevrouw Vermeij. Ik heb
het verslag van de vorige vergadering erbij gepakt. Toen zei zij dat zij dit
als een zomerdienstregeling zag. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Zij
zei toen dat die maatregel waarschijnlijk een leven van enkele weken
beschoren zou zijn, omdat er toen nog een gigantische hoeveelheid
aanvragen lag. Zij geeft nu zelf aan dat dit wel meevalt. Is zij bereid om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

4

weer over te gaan tot de gewone dienstregeling, dus de vierseizoenendienstregeling, en terug te keren naar de situatie van vóór de zomer door
de deeltijd-WW en de oorspronkelijke regeling te activeren?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb hierop twee reacties. Ik ben het deels
met het standpunt van mevrouw Van Gent eens. Ik heb haar, weliswaar in
een bijzin, horen zeggen dat we heel kritisch naar de eerste regeling
moesten kijken. We hadden het idee, zonder bewijzen overigens, dat het
een vrij makkelijke regeling was waarvan eventueel misbruik zou kunnen
worden gemaakt. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat hoe harder
je kunt ingrijpen, hoe beter dat is. Ik heb de minister gevraagd hoe het
komt dat er nu veel minder gebruik wordt gemaakt van deze regeling, ook
als je naar het verloop van de crisis kijkt. Is de regeling ingewikkeld
gemaakt? Is de regeling, zoals mevrouw Van Gent zegt, eigenlijk zeer
ingewikkeld voor het mkb, of zijn er andere manieren om de crisis te lijf te
gaan? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Tot slot zeg ik
tegen mevrouw Van Gent: als wij de mogelijkheid hebben om meer met
minder te doen, terwijl de regeling wel werkt, dan kunnen we natuurlijk
ook kijken of we die kunnen verlengen. Dit is mijn tegenvraag aan
mevrouw Van Gent, zonder overigens met elkaar in discussie te gaan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch een beetje het idee dat
mevrouw Vermeij naar de bekende weg vraagt als het bijvoorbeeld gaat
om het mkb. Het mkb heeft glashelder aangegeven dat de koppeling van
de duur aan het aantal werknemers, kleine bedrijven onevenredig hard
treft. Het mkb heeft daarover een voorstel gedaan, dat hebben we allemaal gelezen, dus daar zou zij zelf een mening over kunnen hebben. Dit is
mijn eerste vraag. Natuurlijk moet je kritisch naar de oorspronkelijke regeling maar ook naar de nieuwe regeling kijken, of daar geen misbruik van
wordt gemaakt. Mevrouw Vermeij heeft afgelopen zomer toen wij over
haar zomerdienstregeling spraken, de suggestie gewekt – laat ik het zo
zeggen – dat het voor haar nog geen uitgemaakte zaak was om op de
oorspronkelijke regeling terug te keren. Mijn vraag blijft dus: Is er nog
steeds ruimte bij de Partij van de Arbeid om naar die oorspronkelijke
regeling terug te keren?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Een aantal aanscherpingen in deze regeling
vind ik goed, maar ik heb ook een aantal kritische vragen gesteld, onder
andere over het verdwijnen van de ontslagboete en over het feit dat
bedrijven soms twee perioden terug moeten betalen. Ik vind dat we op
bepaalde punten heel kritisch naar deze regeling kijken.
De heer Ulenbelt (SP): Vlak voor de zomer heeft mevrouw Vermeij een
motie ondertekend waarin staat dat de oorspronkelijke deeltijd-WWregeling voor bedrijven die er al in zaten, gehandhaafd zou moeten
worden. Daar is een Kamermeerderheid voor gekomen. Ik hoor haar er
niet meer over, maar die motie wordt helemaal niet uitgevoerd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is een vraag die de heer Ulenbelt ook aan
andere collega’s zal stellen, want ook zij hebben de motie ondertekend.
Het klopt dat ik de motie heb ondertekend. De minister heeft geprobeerd
invulling te geven aan die motie, maar heeft haar niet geheel uitgevoerd.
Je kunt het weer allemaal terugdraaien, maar daar zijn die bedrijven ook
niet bij gebaat. Er zijn van tevoren akkoorden gesloten op grond van de
oude regeling. Ik ben van mening dat we de regeling zoals die er nu ligt zo
veel mogelijk moeten zien te verbeteren en niet terug moeten gaan naar
de oude. Wat er nu ligt, werkt volgens mij op bepaalde fronten veel beter,
maar laten we met elkaar kritisch bekijken op welke vlakken wij dat
kunnen aanscherpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

5

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij zit nog niet zo lang in de Kamer
en zij zit bij de Partij van de Arbeid van draaiers. Zij begint dat vak al
aardig onder de knie te krijgen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij zitten de heer Ulenbelt en ik
dezelfde termijn in de Kamer. Hij is ook tweeënhalf jaar geleden
begonnen.
De heer Ulenbelt (SP): Maar ik heb nog niet leren draaien, dat is
misschien het verschil.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Zullen we het to the point houden?
De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij heeft gezegd, terwijl zij zich
ervan bewust was dat er problemen zouden komen met het voorstel van
de minister. Bedrijven die in juli al in de regeling zaten, komen nu bij de
derde verlenging of bij de tweede verlenging onder de nieuwe regeling in
november in de problemen. Zij wil die problemen niet, dus vraag ik haar
of zij achter de motie blijft staan die mevrouw Ortega heeft ingediend.
Staat zij voor haar belofte aan die bedrijven?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Mijnheer Ulenbelt, ik heb die motie ondertekend en de minister heeft daar invulling aan gegeven. Dan kijk ik toch op
welke wijze de minister dat heeft gedaan? En dan kijk ik toch wat er uiteindelijk komt? Ik heb de hele zomer bedrijven bezocht. Een aantal wilde dat
wij die regeling terugdraaiden en een aantal zei dat het prima is zoals het
nu gaat. De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan u zegt. Ik ben een
groot voorstander om mkb’ers te helpen in de crisis en om daar kritisch
naar te kijken. Ik ben er ook groot voorstander van dat wij werknemers
niet zomaar WW-rechten ontnemen en werkgevers daarmee laten
wegkomen. Dus laten we nu samen optrekken, dan komen we toch een
heel eind!
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Helaas eindigt de zomer. Dat vind ik heel
jammer, want ik ben echt een zomermens. Ik ben nieuwsgierig wanneer
we naar het eind van de deeltijd-WW-regeling kunnen toewerken. Het
opstarten van zo’n positieve regeling is heel mooi, maar als die niet de
effecten heeft die je beoogt, dan moet je een keer durven zeggen dat het
maar moet ophouden.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Hoezo niet de effecten die zijn beoogd?
Mevrouw Koşer Kaya gelooft niet in de deeltijd-WW?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog niet zo veel terugkoppeling
gekregen dat die heel veel effect heeft. Teulings beschrijft dit uitstekend in
zijn boek. Ik ben daar nieuwsgierig naar, zeker als je weet dat de kleine
bedrijven, het mkb, hier bijna geen gebruik van kunnen maken. Ik vraag
mevrouw Vermeij of je dan nog zo lang moet doorgaan.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben mijn betoog begonnen met het feit dat ik
de deeltijd-WW zeer steun. Dit wil ik hier nogmaals zeggen. Ik heb vrij veel
bedrijven bezocht die er echt dankbaar gebruik van hebben gemaakt en
dankbaar gebruik van maken. Ze ontwikkelen overigens ook heel interessante zaken met betrekking tot scholing. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat de
regeling tijdelijk moet zijn. Ik geloof ook in tijdelijke deeltijd-WW, maar ik
weet niet, net zo min als zij, wanneer de crisis is afgelopen. Ik ben niet
voor zo’n harde cesuur op 1 januari 2010, want als wij daarna met nog
meer klappen te maken krijgen, dan zou het wel eens heel interessant
kunnen zijn dat wij die deeltijd-WW hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

6

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Midden in de zomer kwam de gewijzigde deeltijd-WW. Ik had niet verwacht dat de minister een uitspraak van
de Kamer zou negeren, namelijk dat voor de oude aanvragers ook de
oude regel zou gelden. Dat heeft bij werkgevers- en werknemersorganisaties, maar vooral ook bij individuele bedrijven tot verbijsterde
reacties geleid. Het beeld dat opduikt, is dat de minister die bedrijven een
reddingsboot heeft gegeven, die er uitzag als een deugdelijk ding
waarmee je veilig de kant zou kunnen halen in deze woeste tijden. Die
bedrijven hebben geregeld wie aan boord van de reddingsboot gaat, dat
ding is onderweg naar de kant en de minister schiet er onder de waterlijn
een knap aantal gaten in. Het bootje gaat zinken en de mensen staan voor
de keuze wie ze overboord zullen gooien, zodat de rest veilig aan de kant
kan komen. Ik heb deze beeldspraak niet zelf bedacht, hij wordt mij voorgehouden door mensen die met dit probleem te maken hebben. Zij komen
binnenkort in de situatie – dit zeg ik ook tegen mevrouw Vermeij – waarschijnlijk ergens in november, dat ze moeten beslissen wie ze overboord
zullen gooien en wie niet. En in dit geval betekent overboord gooien,
ontslaan, heel concreet ontslaan.
Dit heeft nog meer gevolgen, want in de oude regeling staat dat bedrijven
een boete zullen krijgen als ze iemand voortijdig ontslaan. In de nieuwe
regeling staat dat men geen boete krijgt, als door de nieuwe regeling
voortijdig mensen moeten worden ontslagen. Daarmee draait de
deeltijd-WW helemaal in zijn tegendeel om. Dan wordt het middel eerder
een glijmiddel op weg naar het ontslag, in plaats dat ermee wordt geprobeerd vakkennis en mensen bij de bedrijven te houden. Om maar in mijn
beeldspraak te blijven, gaan de indieners van de motie van de mensen in
de deeltijd-WW bootdrenkelingen maken, dus mensen die op de schopstoel komen te zitten? Ik heb dit aan mevrouw Vermeij gevraagd, maar ik
zal het straks ook aan de andere indieners vragen.
De minister zei in het vorige algemeen overleg dat hij geprezen werd door
de OESO, omdat dat hij iets gevonden had om misbruik te voorkomen.
Dat was de introductie van het boetebeding; de vergoeding die bedrijven
aan het UWV moeten betalen. Uitgerekend datgene waarmee de OESO de
minister complimenteert, haalt hij uit de nieuwe regeling. Dit betekent dat
mensen die dit treft een deel van hun WW-rechten hebben opgesoupeerd,
terwijl de bedoeling van de regeling en van het boetebeding was om die
WW-rechten niet op te laten souperen. Mijn vraag aan de minister is of hij
de motie alsnog wil uitvoeren. Als hij dat niet doet, hoop ik dat de coalitiepartijen hem daaraan zullen houden. Als zij dat niet doen, vraag ik hem
om op zijn minst bij ontslagen onder deze omstandigheden, de periode
dat de mensen in deeltijd-WW hebben gezeten als werk te rekenen, zodat
deeltijd-WW niet leidt tot het opsouperen van WW-rechten.
Vandaag werd bekend dat ASML een winst heeft gemaakt van 20 mln. in
het derde kwartaal. Dat bedrijf zat tot 26 juni in de vorige WTV-regeling.
Hopelijk gaat het andere bedrijven de komende tijd ook weer lukken om
winst maken. De SP heeft toen al gevraagd waarom die bedrijven moeten
teren op de gemeenschap in slechte tijden en waarom wij niets terug
vragen als het weer wat betere tijden worden. 20 mln. kwartaalwinst voor
ASML lijkt mij een wat betere tijd. Is het niet verstandig om bedrijven die
in de WTV zaten of die nu in de deeltijd-WW zitten een dividendheffing op
te leggen, of op een andere manier van bedrijven die we met elkaar gered
hebben een bijdrage te vragen aan de pot waaruit dit allemaal is betaald?
Binnenkort gaan ze weer dividend uitkeren.
De deeltijd-WW-regeling voorziet in een behoefte, dat is duidelijk. Wij
zouden van die regeling afkunnen als het kabinet maatregelen zou treffen
om een volgende economische crisis te voorkomen. Het lijkt er niet op dat
dit gaat gebeuren, dus we zullen in de toekomst weer met economische
tegenslag te maken krijgen. De heer Teulings, iemand anders zei dat al,
heeft de deeltijd-WW bekritiseerd omdat die niet zou helpen. De minister
heeft mijns inziens daarvan terecht afstand genomen. De regeling loopt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

7

nog tot het eind van het jaar. Zou de minister de mogelijkheid willen
onderzoeken – laat ik het voorzichtig formuleren – om net als Duitsland,
Canada en een groot aantal andere landen structureel een soort
deeltijd-WW of werktijdverkortingsregeling in te voeren voor economische of andere tegenslag? Als dat er structureel in zit, heeft dat dempende
effecten op de crisis. Kan de minister niet wat verder vooruit kijken en
zoeken naar vormen van «Kurzarbeit», zoals dat in Duitsland heet, en die
introduceren in Nederland? Dit moet niet ten laste komen van de belastingbetaler, zoals nu gebeurt, maar ten laste van de WW-fondsen. Dan kan
men daar in slechte tijden uit putten en vult men die in goede tijden weer
aan. Dan ben je volgens mij echt lekker anticyclisch bezig.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In 2009 geeft de overheid naar
verwachting 7 mld. uit aan werkloosheidsuitkeringen. Meer dan 10% van
dit bedrag is gereserveerd voor de deeltijd-WW. De deeltijd-WW is
bedoeld om bedrijven die het tijdelijk moeilijk hebben in staat te stellen
via de deeltijd-WW essentiële krachten met vakkennis te behouden. Hoe
wordt, is mijn eerste vraag, voorkomen dat de deeltijd-WW bedrijven
tijdelijk helpt die later toch mensen zullen moeten ontslaan?
De werknemers gebruiken inderdaad een deel van de WW. Op het
moment dat er alsnog ontslag komt, hebben zij dus recht op het deel van
de WW dat nog resteert. Misschien nog een periode 70% van dat loon,
maar op een gegeven moment zakt dat naar de helft van het loon. Dat zal
weer aangevuld moeten worden door de bijstand. Dat lijkt mij voor de
werknemer niet zo’n geweldig vooruitzicht. Ook in die zin vraag ik mij af of
we door moeten gaan met de deeltijd-WW zonder dat wij over dit soort
toch heel belangrijke bijeffecten nadenken. Daarnaast, als bij ontslag een
boete aan de orde is, gaat die niet naar de werknemer, hoewel die wel de
helft van de WW heeft opgesoupeerd. Die gaat gewoon naar het UWV. Dat
vind ik vreemd.
De Kurzarbeit in Duistland werd al aangehaald. Ik krijg graag van de
minister een overzicht van de verschillende regelingen in andere landen
en hoe daar met de voorwaarden wordt omgegaan. Ik begrijp dat de
Duitse deeltijd-WW in veel bedrijven op het eind loopt; bij onze oosterburen dreigt alsnog massaontslag. Dat is, lijkt mij, ook in Nederland
mogelijk. Hoe kijkt de minister tegen dit gevaar aan?
Door werknemers vast te houden in deeltijd-WW wordt de prikkel tegengehouden om naar een andere baan te zoeken. Dat begrijp ik ook, want je
wilt zekerheid behouden en dan is het niet makkelijk, zeker in moeilijke
tijden, om te zoeken naar een andere baan. De deeltijd-WW vertraagt de
werkloosheid en vertraagt daarmee het herstel. Noodzakelijke aanpassingen worden zo uitgesteld, of misschien zelfs niet gedaan. Wordt werkloosheid wel echt voorkomen, of is er sprake van verborgen werkloosheid?. Zijn de problemen op de arbeidsmarkt in werkelijkheid groter dan
de cijfers nu laten zien? Graag een reactie.
Dit soort regelingen is vaak met heel veel emotie omgeven. Ik vind dat wij
toch de vragen moeten blijven stellen, omdat we, als we in die emotie
blijven, nooit meer kunnen bepalen wanneer we een eind zouden moeten
maken aan de regeling, waarmee we met alle goede bedoelingen zijn
gestart. Nogmaals, ik vind het ook moeilijk om te zeggen dat dit dan en
dan zou moeten gebeuren, maar wij zouden daaraan toch veel meer
handen en voeten moeten en kunnen geven, voordat wij per 1 januari
2010 daartoe moeten beslissen. Misschien is het zelfs nodig dat wij nu al
aangeven dat dit per 1 januari 2010 zou moeten zijn.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik had even het gevoel dat mevrouw Koşer
Kaya in de richting opschoof van een pleidooi voor een permanente regeling zoals die ook in het buitenland geldt, maar zij nam de afslag die zij
ook voorheen nam, namelijk naar een zeer kritische houding over de
deeltijd-WW. Zij sprak over emotie, ook in relatie tot mensen die niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

8

omgeschoold zouden worden. Is zij het met mij eens dat mensen aan het
werk houden veel belangrijker is dan hen thuis op de bank laten liggen?
En is zij het met mij eens dat wij gewoon mensen aan het werk kunnen
houden, ondanks al die tafeleconomen, dat dit een ongelooflijk wezenlijk
punt is en dat er op deze manier een enorm dempend effect optreedt?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Natuurlijk vind ik met mevrouw Vermeij dat
iedereen zo veel mogelijk aan werk geholpen moet worden of dat men het
werk dat men het liefst doet, kan behouden. Ik heb zojuist ook de schaduwkanten geschetst. Een schaduwkant is dat mensen in hun functie
blijven zitten, omdat ze nu veel banger zijn door de onzekerder toekomst.
Misschien zouden ze in een normale situatie wel verder willen gaan. Die
help je dan. Er is dus een soort verborgen werkloosheid die wij in eerste
instantie niet zo voor ons zien. Bovendien vind ik dat wij ook moeten laten
zien wat dit voor de werknemer betekent. Het is heel mooi, maar de werknemer soupeert wel zijn WW-rechten op. Daar zal mevrouw Vermeij toch
ook een antwoord op moeten hebben.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Daarover heb ik al kritische vragen gesteld,
met name in relatie tot deze tweede regeling. Ik raad mevrouw Koşer Kaya
toch aan om in een paar bedrijven te gaan kijken, want er wordt
geschoold, er wordt geherstructureerd en er wordt gebruikgemaakt van
deeltijd-WW. Het beeld dat hier geschapen wordt, dat het allemaal of/of is,
klopt niet. Er gebeuren allerlei dingen tegelijkertijd en ik zie dat mensen
ook andere banen krijgen en ander werk doen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Natuurlijk worden er ook goede dingen
gedaan. Anders had ik de regeling niet gesteund. Het is kort door de bocht
om te zeggen dat ik dat niet zou zien, maar ik stel wel de kritische vragen
en ik blijf ze gewoon stellen, omdat het ons aller geld is dat wij maar één
keer kunnen uitgeven. Bovendien zie ik voor de werknemer schaduwkanten aan de regeling. Ik wil dat dit bewust wordt gecommuniceerd en
dat heel duidelijk is wat het voor de werknemer betekent als er toch een
massaontslag komt. Is het dan niet zo – daarom heb ik die vraag gesteld –
dat hoe langer de regeling wordt uitgerekt, hoe minder WW-rechten je
straks over hebt als je alsnog wordt ontslagen? Ik geloof niet dat dit de
boodschap is die men wil geven, ik hoop het niet, mocht er een massaontslag komen. De kritiek van mijn zijde is dus terecht. In ieder geval zul je
daarover moeten nadenken en zul je moeten zeggen dat de baten op een
gegeven moment lager zijn dan de lasten die de regeling met zich brengt.
Dan moet je veel keuzes maken.
De voorzitter: Hebt u nog een slotwoord?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, ik ga verder met de kritiek van het CPB
op de deeltijd-WW. Ik hoor hier graag een reactie op, want die kritiek is
niet mals. Veel werknemers blijven door de deeltijd-WW op hun plek
zitten. Dit verklaart de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Insiders blijven
beschermd terwijl outsiders hard geraakt worden door de crisis. Aan de
andere kant worden actieplannen in het leven geroepen om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Is dit niet met elkaar in strijd? Worden de outsiders
op de arbeidsmarkt door deze nieuwe regeling niet nog eens extra benadeeld? Welke effecten heeft deeltijd-WW op de jeugdwerkloosheid? Kan
de minister daar een inschatting van geven? Ik hoor hier graag een reactie
op. Ik zie dat de minister heel moe is, ik hoop dat alles overkomt en hij tot
zich neemt wat wij hier allemaal zeggen. Ik begrijp dat de debatten over
de AOW moeizaam verlopen.
De minister schrijft in zijn brief, weer terug te gaan naar het doel van de
regeling. Maar is dit werkelijk het geval? Vakkrachten moeten behouden
worden voor het bedrijf, maar nog steeds is het onduidelijk wat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

9

vakkracht is. Dat is ook niet te definiëren. De vernieuwde regeling vraagt
een bedrijf scherpere keuzes te maken. Dat lijkt ook te gebeuren, gezien de
daling in aanvragen, maar nog steeds zijn de voorwaarden beperkt. Een
voorwaarde voor omzetdaling ontbreekt nog steeds. Zonder dat, wordt
het moeilijk om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. De minister zegt in de
brief terughoudend te zijn met informatieverstrekking, omdat hij de
stroom aanvragen niet wil beïnvloeden. Erkent hij hiermee dat de regeling
nog niet genoeg is afgebakend?
De bepalingen voor scholing zijn in de regeling aangescherpt. Dat is positief. Kan de minister toelichten hoe de naleving van de regels wordt
gecontroleerd en op welke manier de scholing wordt gefinancierd?
Worden hiervoor de O&O-fondsen van bedrijven aangesproken? Bij de
informatieverstrekking wordt terughoudendheid betracht om te voorkomen dat de aanvragen worden beïnvloed. Dat lijkt mij een beetje raar.
Ik rond af met als laatste punt het stopzetten van de regeling. Er is nu een
budget vastgesteld voor de deeltijd-WW. De minister verwacht dat het
budget voldoende zal zijn om de regeling tot 1 januari 2010 open te
houden. Is 1 januari ook de einddatum van deze regeling, of is later ook
mogelijk? Wordt de regeling beëindigd wanneer het budget op is, ook als
dit voor 1 januari is? Loopt de regeling na 1 januari nog door als het
budgettaire plafond nog niet is bereikt? Graag duidelijkheid op die vragen.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook mijn fractie heeft de regeling
van de deeltijd-WW gesteund. Sterker nog, we hebben in het vorige debat
met de motie aangedrongen op verlenging van die regeling. Ik hoor een
aantal mensen speculeren over het definitief maken van de regeling, maar
naar mijn weten kent de wet werktijdverkorting en deeltijd-WW als instrumenten. Het lijkt mij wel buitengewoon zinvol om een inschatting te
kunnen maken van wat we hier nu echt mee hebben bereikt, als de crisis
voorbij is. Het lijkt mij heel erg goed om na te gaan hoe deze regeling
heeft uitgepakt en welke elementen wij daarvoor in de toekomst kunnen
behouden.
Ik heb kennisgenomen van de kritiek van het CPB en ik vind die zeker niet
op alle punten terecht, maar er zit natuurlijk een zeer duidelijke waarschuwing in. Met deeltijd-WW beperk je de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Het
CPB spreekt overigens over verstopte werkloosheid en een rem op mobiliteit, maar de vraag die daar achter zit, is natuurlijk of de regeling om
bepaalde redenen niet gerechtvaardigd zou kunnen zijn. We hebben deze
vraag in het vorige debat benoemd. De regeling mag niet leiden tot uitstel
van noodzakelijke herstructureringen van bedrijven. Zij is bedoeld om de
vakkrachten en de herstelkracht van de bedrijven te behouden. We
bereiken daarmee dat de bedrijven niet allerlei vakkrachten op straat
hebben hoeven te zetten die ze op een later moment weer heel snel
moeten aannemen, opleiden en scholen, waardoor en er eigenlijk heel
veel kapitaal vernietigd wordt. Ook hebben we gezegd dat er weliswaar
geen sollicitatieplicht is, maar dat er wel een scholingsplicht is. Uiteindelijk proberen wij op deze manier sterker uit de crisis te komen door werknemers op te leiden en een stap te laten zetten.
Ik ben zeer benieuwd hoe de regeling, die wij nu scherper hebben afgebakend, daadwerkelijk in die richting uitwerkt. Dat was natuurlijk de reden
om die aanscherping in te voeren, maar in de notitie die we hebben
ontvangen staat alleen iets over aantallen. Misschien was de vraag niet
scherp genoeg gesteld. Het loopt allemaal niet zo erg hard, staat er, wat
op zichzelf genomen misschien een goed teken is. Over de vraag wat de
regeling nu eigenlijk doet en of die werkt zoals wij dat zouden willen, lees
ik niet zoveel. De notitie is weinig informatief, ook over de vraag in welke
sectoren de groei zich voordoet. Mevrouw Vermeij vroeg hier ook al naar.
Kunnen wij verwachten dat de groei zich straks tot een aantal andere
sectoren zal uitstrekken? Daarmee wordt voor mij de discussie relevant of
er aanleiding is om de regeling voor een aantal andere sectoren ook na

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

10

1 januari 2010 open te houden, afgezien van de discussie over het financiële plafond. Het lijkt mij zinvol om daarover te discussiëren. Overweegt
de minister dit? Ik realiseer mij tegelijkertijd dat dit een tijdelijke regeling
moet zijn die niet eindeloos kan worden voortgezet, maar als wij nu al
weten dat in een aantal sectoren de klap nog komt, is dit misschien voor
die sectoren te overwegen.
Wij hebben in onze motie aangedrongen op een selectief gebruik. Daar
kunnen de criteria een bijdrage aan leveren, maar daar kunnen ook sociale
partners zelf een bijdrage aan leveren. Ik heb mij erover verbaasd dat in
heel veel bedrijven die er gebruik van maken een loonaanvulling wordt
gegeven tot 100%. Hoe groot is de financiële nood dan eigenlijk? Kan de
minister daar iets over zeggen? Bij hoeveel bedrijven vindt loonaanvulling
plaats en wordt op dit moment ook beroep gedaan op het meldpunt dat
de minister heeft ingesteld om conflicten tussen werkgevers en werknemers over dit punt op te lossen?
Wij hebben aangedrongen op de inzet van O&O-fondsen en het benutten
van scholingsmogelijkheden. Kan de minister aangeven in hoeverre daadwerkelijk aan scholing wordt gewerkt? Er moeten scholingsplannen
worden opgesteld. Moet dat altijd een apart scholingsplan zijn, of mag je
met je scholingsinspanningen ook aansluiten bij bestaande scholingen
binnen het bedrijf? Stel dat je een bedrijf bent dat employability hoog in
het vaandel heeft staan en je de werknemers voortdurend schoolt,
omschoolt en bijschoolt met het oog op de bredere arbeidsmarkt en de
kansen voor werknemers. Komt deze scholing daar dan nog bovenop, of
mag je bestaande scholing inzetten in het kader van je loopbaanbeleid?
Sommige bedrijven lopen hier tegenaan. Zij zeggen dat ze nu een extra
scholingsplan maken terwijl ze eigenlijk in het kader van scholingsinspanningen al het maximale doen. Ik ben benieuwd waar die grens ligt.
Ik ben ook benieuwd naar de uitwerking van de motie die wij bij de
discussie over de jeugdwerkloosheid hebben ingediend over de inzet van
mensen die in deeltijd-WW werken, als meester voor de jeugdwerklozen
of wajonger’ers die men in zijn bedrijf actief laat zijn. Kan de minister
aangeven in hoeverre ook van die mogelijkheid gebruik wordt gemaakt?
Ik wil graag weten hoe het staat met de signalen over misbruik en fraude.
Hierover is de vorige keer gediscussieerd. Ik denk niet dat er aanleiding is
om te veronderstellen dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt van
de regeling, maar het misbruik dat er is moet actief worden tegengegaan.
Hoe zit het met de controle daarop? Kan de minister daar iets over
zeggen? Hoeveel controleert het UWV en wordt daar iets uit duidelijk?
Tot slot heb ik nog een zeer specifieke vraag. Mevrouw Vermeij heeft hier
ook al op gewezen. Het is een vraag die ons door de metaalsector is
aangereikt. Moeten bedrijven die gebruikmaken van de deeltijd-WW en
zich moeten conformeren aan die minimaal twee perioden van dertien
weken, over de hele periode een boete betalen als zij in de tweede periode
een incidentele order krijgen waardoor zij de ondergrens van de 20% niet
meer halen? Over deze vraag willen wij graag duidelijkheid krijgen, want
dit wordt als buitengewoon onredelijk ervaren. Ik heb begrepen dat dit
ook niet eenduidig is af te leiden uit de regelgeving die daaronder ligt.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum weet mijn vraag denk ik al,
want ik heb die in mijn eerste termijn al gesteld. Ik dacht dat hij die wel
mee zou nemen, maar kennelijk niet. Hij neemt het op voor de brief van
de FME over de dubbele boetes. Hoe is dat te rijmen met de motie van
mevrouw Ortega die hij ook heeft ondertekend? Hij zegt dat met de motie
veel problemen kunnen worden voorkomen bij veel bedrijven als zij wordt
uitgevoerd.
De heer Van Hijum (CDA): De motie heeft niet rechtstreeks een relatie
met dit punt, maar ik begrijp de vraag. Het klopt dat wij de motie hebben
ingediend om een uitzondering te maken voor de oude bedrijven. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

11

minister heeft die motie slechts gedeeltelijk uitgevoerd, constateer ik. Er is
wel een soort overgangsregime gekomen, maar hij heeft uiteindelijk toch
gemeend om de nieuwe regels ook op de oude situatie van toepassing te
moeten verklaren. Dat is een afweging die ik uiteindelijk wel kan volgen.
Het is ook een kwestie van solidariteit van de bedrijven die er nog een
beroep op moeten doen, met de bedrijven die al van de regeling gebruik
kunnen maken, in de verwachting dat het budget dat je daarvoor beschikbaar hebt, beperkt is en over een grote groep moet worden verdeeld. In
dat licht vind ik het begrijpelijk. Het is niet de volledige uitvoering van de
motie. Als de heer Ulenbelt dat wil zeggen, heeft hij daar een punt. Ik vind
ook dat als je die spelregels met terugwerkende kracht verandert, de
bedrijven die dat treft daar niet de dupe van moeten worden. In die zin
begrijp ik dat men zegt dat als men als gevolg van heronderhandelingen
tot een groter aantal ontslagen moet overgaan, het niet onredelijk is om
die bedrijven daarvoor met een boete op te zadelen. Dat is waarvoor de
heer Ulenbelt pleit. Daar heb ik in dat geval dan juist weer wel begrip
voor.
De heer Ulenbelt (SP): Die boete was bedoeld om de werknemers hun
WW-rechten te laten houden. Is de heer Van Hijum ervoor dat, als deze
regeling blijft, de mensen die daarvan de dupe worden in ieder geval hun
volledige WW-rechten houden?
De heer Van Hijum (CDA): Men heeft natuurlijk in eerste instantie
gebruikgemaakt van de deeltijd-WW. Er zijn duidelijke afspraken hoe wij
er in dat geval mee om moeten gaan. Eerlijk gezegd zie ik daar niet direct
aanleiding voor.
De heer Ulenbelt (SP): De regeling is zo vorm gegeven dat mensen hun
WW-rechten zouden houden, omdat zij nog voor een deel aan het werk
waren, scholing ontvingen enzovoorts. Nu geeft de heer Van Hijum dat
ook zomaar weg.
De heer Van Hijum (CDA): Dan heeft de heer Ulenbelt het over mensen
die gebruik maken van de deeltijd-WW. In de afweging die een bedrijf
moet maken of mensen daarin instromen, komt het heel veel voor dat er
een keuze wordt gemaakt tussen de mensen die je noodgedwongen moet
ontslaan en daarnaast een aantal mensen dat je in de deeltijd-WW laat
instromen. Bij de deeltijd-WW voorkom je niet per definitie ontslagen. Dat
is een beetje de veronderstelling die in het betoog van de heer Ulenbelt
lijkt te zitten. Dat is helaas niet het geval. De deeltijd-WW is natuurlijk
primair bedoeld om de vakkrachten te behouden om de overlevingskans
van het bedrijf te vergroten. Daarom hebben we ook gepleit voor een
grotere selectiviteit, want de realiteit was natuurlijk dat bedrijven massaal
100% van de werknemers onder de vorige regeling plaatsten. Dat was nu
net niet de bedoeling.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan toch een vervolgvraag, want er zit iets
kroms in. In de eerste regeling zit de werknemer in de deeltijd-WW. Die
heeft dan toch het idee dat hij een vakkracht is en behouden moet blijven?
Want daar is de regeling voor bedoeld. Voor de tweede regeling komt hij
niet in aanmerking, want die is strikter en krapper. Hij wordt alsnog
ontslagen en hij is zijn WW-rechten kwijt. Daar klopt iets niet, want dit treft
alleen maar de werknemerszijde.
De voorzitter: Ik denk dat de vraag helder is.
De heer Van Hijum (CDA): Ik zeg niet dat het een gelukkige omstandigheid is, maar men heeft voor een deel, voor zolang het duurde, gebruikgemaakt van de deeltijd-WW en daarmee dus een aanspraak op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

12

WW-rechten gedaan. Nogmaals, het is niet zo dat bedrijven die gebruikmaken van de deeltijd-WW per definitie aan ontslagen ontkomen, helaas.
Heel vaak wordt het instrument ingezet voor de mensen die het bedrijf op
zijn minst nodig heeft om het herstelvermogen veilig te stellen. Zo is de
regeling oorspronkelijk ook bedoeld. Daarom hebben we de regels juist
aangescherpt, want nu leidt de regeling ertoe dat bedrijven meer selecteren op de vraag wie men in dienst houdt. Het gevolg daarvan is dat er
misschien meer mensen ontslagen worden. Maar nogmaals, in onze eigen
motie, ook door mevrouw Vermeij ondertekend, pleiten we voor meer
selectiviteit.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De aanvragen voor
deeltijd-WW zijn afgenomen ten opzichte van voorgaande maanden. De
minister stelt dat dit te maken heeft met de seizoeninvloeden en strengere
instroomcriteria. Over de instroomcriteria hoor ik onder andere van
MKB-Nederland, dat vooral de kleine bedrijven of winkeliers nauwelijks
kunnen voldoen aan de minimumcriteria. Ik heb bijvoorbeeld een mail
ontvangen van een timmerbedrijf met drie vakkrachten. Ik hoor graag van
de minister of hij dit beeld herkent en of hij nog van plan is om juist voor
deze groep wat te gaan doen.
Ik heb voor het zomerreces een motie ingediend die inhield dat bedrijven
die onder de oude regeling vielen niet zomaar geconfronteerd zouden
kunnen worden met nieuwe voorwaarden, ofwel dat niet tijdens de
wedstrijd de spelregels zouden wijzigen. Die motie is hier al een aantal
keren genoemd. De minister stelt in zijn brief bij de toepassing van de
wijzigingen, dat hij deels rekening heeft gehouden met de bestaande
gevallen en dat dit betekent dat er deels tegemoet wordt gekomen aan de
motie-Ortega c.s. Ik hoor graag van de minister waar dat deels rekening
mee houden uit blijkt, want ik zie dat een aantal problemen om de hoek
komt kijken, ofschoon ik het wel met de minister eens ben dat we ook
moeten kijken naar de kosten. Het stuk waar de minister schrijft over
rechtsongelijkheid en dat de ondernemers dit al zouden weten, onderschrijf ik niet, daar sta ik niet achter, maar ik wil wel weten welk deel van
de motie precies is uitgevoerd. Wat betekent dit in essentie?
Er is een aantal voorwaarden waar ik geen moeite mee heb, bijvoorbeeld
de voorwaarden inzake fraude et cetera, maar wanneer een ondernemer
een beslissing heeft genomen terwijl de regels gaande het traject veranderen en hij een boete moet betalen als hij iemand moet ontslaan, is het
de vraag of dat terecht is. Ik heb bijvoorbeeld mail ontvangen van ondernemers die zeggen dat zij toentertijd tot deeltijd-WW zijn overgegaan,
maar nu toch mensen moeten ontslaan en een boete moeten betalen.
Volgens de ChristenUnie is dit niet terecht en niet echt rechtvaardig. De
minister spreekt over rechtsgelijkheid, daarom wil ik graag van hem horen
waaruit die rechtsgelijkheid blijkt.
Vervolgens zegt de minister in de brief dat bij de tweede verlenging de
mogelijkheid bestaat om er beter over na te denken. Is die tweede verlenging gebaseerd op geld, omdat er inderdaad geen middelen zijn? Waarom
gebeurt dit niet bij de derde verlenging? Ik hoor hier graag een reactie op.
Vervolgens word ik ermee geconfronteerd dat er minder snel geld uit te
regeling loopt vanwege de afnemende instroom. Is het niet mogelijk om
het geld dat er extra is gekomen, aan te wenden voor juist deze groep
waarvoor de motie pleit? Deeltijd-WW is primair bedoeld om vakkrachten
te behouden. Voor de zomer waren er geluiden over fraude en misbruik
van de regeling. Bedrijven die deeltijd-WW aanvroegen, zouden hun werknemers toch bijna volledig aan het werk zetten of onvoldoende scholen.
Dit soort praktijken moet uiteraard tegengegaan worden. De minister zou
verscherpt toezicht houden op mogelijk misbruik van de deeltijd-WW. Zijn
er al resultaten bekend? Zijn er al bedragen teruggevorderd?
Tot slot, de deeltijd-WW eindigt wanneer het beschikbare budget op is. Ik
hoor graag van de minister of hij al bezig is om te bedenken wat er dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

13

moet gebeuren. Wordt de problematiek dan in een van die twintig
commissies besproken die oplossingen moeten bedenken, of heeft de
minister zelf hier al over nagedacht?
De voorzitter: Hiermee is de eerste termijn van de Kamer afgerond. Mijn
streven is om dit algemeen overleg om negen uur te beëindigen. Ik denk
dat ik daarmee minister en Kamerleden gelukkig maak. Dit zal ook mijn
streven zijn in de toekenning van de interventies.
Minister Donner: Voorzitter. Het is juist dat wij voor de zomer hebben
gesproken over de deeltijd-WW. Op dat moment was de nieuwe regeling
er nog niet en werden wij geconfronteerd met een snel oplopend aantal
aanvragen voor de deeltijd-WW. We hebben toen gemeend de instroom
tijdelijk te moeten sluiten en een wijziging in de regeling aan te moeten
brengen. Als ik het goed beluister, gaan de vragen die nu gesteld worden
vooral over de wijzigingen die toen zijn aangebracht en vervolgens over
de vraag wat er na 1 januari 2010, of als het plafond bereikt is, moet
gebeuren.
Ik breng in herinnering dat bij de vorige bespreking van verschillende
zijden werd gepleit voor voortzetting van de regeling en dat ik de Kamer
toen ook de vraag heb voorgelegd waarop zij wilde bezuinigen ten
behoeve van de middelen die nodig waren. Dat is natuurlijk de vraag waar
je iedere keer voor komt te staan. Het is niet zo dat je dit soort regelingen
gewoon kunt openstellen en vervolgens op een goed moment kunt
controleren of het geld er nog wel is. Het kost ook wat. Dat is de kern
geweest van de afweging die ik heb moeten maken rond de wijziging van
de regeling. Dat moge ook blijken uit het feit dat ik voor de dekking van de
verwachte aanvragen op een aantal punten gebruik heb moeten maken
van posten uit de begroting van de middelen die vrijgemaakt werden in
het aanvullend beleidskader voor de dekking van mogelijke aanspraken
op de deeltijd-WW. Duidelijk is dat er beperkingen gesteld moesten
worden aan andere regelingen die we mede hadden beoogd open te
stellen in het licht van de crisis.
Op dit moment blijkt dat in Nederland op het gebied van de werkgelegenheid, de arbeidsmarkt, nog steeds niet die ontwikkeling plaatsvindt die
door velen gevreesd wordt en door enkelen geraamd. Dit is geen bewijs
dat daarmee het ergste voorbij is. Het geeft aan dat er inderdaad in
sommige sectoren nog langer werk was en dat er nog langer vlees op de
botten zat. Het is allerminst zo dat de mindere instroom in de deeltijd-WW
op dit moment door mij zo wordt uitgelegd dat er niet volledig gebruik zal
moeten worden gemaakt van de plafonds. Ik kom hier straks op terug,
maar ik zeg dit even om duidelijk aan te geven dat ik nog niet van mening
ben dat we uit de geringe instroom mogen concluderen dat de ontwikkelingen minder erg zullen zijn dan wel wordt gevreesd. Ik hoop het niet,
maar de situatie is nog niet zo om dat te veronderstellen. Het is in die zin
gelukkig niet zo – waar mevrouw Van Gent op wees met de term «zomerdienstregeling» – dat wij na de zomer weer een nieuwe regeling hebben
moeten verzinnen met het oog op de situatie die toen is ontstaan, zoals
mevrouw Vermeij in de vorige bespreking vreesde. In alle eerlijkheid moet
ik ter verdediging van mevrouw Vermeij aangeven dat zij de term «zomerdienstregeling» gebruikte in de veronderstelling dat er maar beperkt
middelen beschikbaar zouden zijn en dat er na de zomer op de begroting
meer middelen beschikbaar zouden moeten zijn. Dat heb ik nu juist willen
voorkomen door niet in eerste instantie de regeling te wijzigen, maar in
één klap al vóór de zomer een volledige dekking te regelen tot het eind.
Wat dat betreft, is het meer geweest dan een zomerdienstregeling. Het is
gewoon de dienstregeling voor de rest van dit jaar.
Er is een aantal vragen gesteld over de wijzigingen en over het effect
daarvan. Meer in het algemeen is het verschijnsel deeltijd-WW door een
aantal officiële instanties becommentarieerd, ook door medewerkers van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

14

een van de instanties, in romanvorm neergelegd in de publicatie «De
grote recessie». Daar hebben de auteurs zich laten gaan over het onderwerp deeltijd-WW. In ander verband heb ik erop gewezen dat ik de
gebruikte termen waarmee bedrijven met naam en toenaam zijn neergezet geen pas vond geven, zoals de stelling dat de wijze waarop de
deeltijd-WW door bedrijven gebruikt zou worden behoorde tot de categorie «list en bedrog», Dit was gebaseerd op enkele berichten. Ik heb
begrepen dat de schrijvers over dat bedrijf op dat punt hebben teruggenomen wat ze hebben gezegd. Ik meen dat het goed is om dit hier te
constateren.
Overigens heb ik sindsdien begrepen uit debatten met mij waaraan
bedoelde schrijvers geheel of ten dele deelname, dat hun vrees voor de
deeltijd-WW en hun argumenten met betrekking tot de deeltijd-WW vooral
berustten op het beeld dat de deeltijd-WW een structurele maatregel zou
worden. Vanaf het begin is in de regeling aangegeven dat zijtijdelijk van
aard is, en dat zij bedoeld is om in de huidige fase van de ontwikkeling
van de crisis een antwoord te vinden voor bedrijven die verwachten dat zij
na verloop van tijd, in ieder geval na vijftien maanden, weer zicht hebben
op herstel van de werkzaamheden. Daar biedt het de mogelijkheid de kern
van de organisatie bij het bedrijf te houden, teneinde in staat te zijn zo
snel mogelijk van het herstel gebruikt te maken als er opnieuw
opdrachten komen. Dat is de bedoeling van de regeling. In essentie
vormen de kritische opmerkingen de onderstreping van dat doel.
Aanvankelijk kwamen dezelfde schrijvers tot de conclusie, dat is het
vreemde, dat de regeling niet deugde en dat die waarschijnlijk niet zou
werken. In tweede instantie komen de schrijvers tot kritiek op de regeling
omdat die naar hun mening wel werkt, en dat mag ook niet. Ik heb eerder
aangegeven dat ik de filosofie en benadering dat je mensen vooral op
straat moet zetten met de kreet dat het goed voor hen is als zij bedreigd
worden met werkloosheid, niet wil onderschrijven in situaties waarin dit
voorkomen kan worden door tijd te vinden voor herstel. Dit is waar de
deeltijd-WW voor gebruikt wordt. Uit de ontwikkeling van de deeltijd-WW
sindsdien put ik hoop dat het ook zo functioneert.
Er is op gewezen dat in omliggende landen waar de deeltijd-WW structureel onderdeel vormt van het sociaaleconomisch instrumentarium, de
eerste bedrijven binnen deze of volgende maand weer uit de deeltijd-WW
zullen stromen. Dan moet blijken of het daar daadwerkelijk gefunctioneerd
heeft als instrument om werk te behouden, of dat de mensen alsnog op
straat komen. Daar gaat het wel om regelingen die niet die kenmerken
hebben die in de voorliggende deeltijd-WW-regeling zijn opgenomen.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg om een overzicht van de landen die een deeltijdregeling hebben. Ik meen dat het boekwerk met deze informatie zich in
de bibliotheek van dit gebouw bevindt. Dat is het overzicht in het OESOrapport van de maatregelen die de lidstaten getroffen hebben, welke
regels dat zijn en in welke landen dat is. De desbetreffende bladzijden kan
ik separaat verstrekken, maar meer informatie heb ik er niet over. In
diezelfde publicatie wordt inderdaad door het OESO gewezen op een
element in de Nederlandse regeling, namelijk de bepaling die hier aangeduid is als «de boetebepaling», dat bedrijven alsnog na ommekomst van
de regeling werknemers zouden ontslaan. Dit leidt tot een zekere boete in
de vorm van terugbetaling van een deel van de verstrekte middelen.
Het is onjuist om te menen, zoals ik beluisterde bij een aantal Kamerleden,
dat de boetebepaling in de nieuwe regeling niet meer bestaat. Die bestaat
nog evenzeer. Alleen in één geval leek het mij onredelijk om de ontslagbepaling in te roepen indien bedrijven alsnog genoodzaakt zijn voor
personen tot ontslag over te gaan, namelijk als hun in de oude regeling
een termijn is gegeven tot vijftien maanden en die bij wijziging van hun
aanvraag korter wordt vanwege het aantal mensen dat erin zit. Dan zou dit
namelijk voortvloeien uit een wijziging die wij zelf in de regeling hebben
opgenomen. Dat zou niet juist en dus onredelijk zijn. Voor het overige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

15

moet ik constateren dat sindsdien een aantal werknemers waarvoor
deeltijd-WW is aangevraagd intussen zijn uitgestroomd, althans, uit de
regeling zijn gegaan, voor een deel omdat men binnen het bedrijf weer
volledig in dienst is genomen, voor een deel omdat men elders werk heeft
gevonden en voor een deel omdat er ontslag is aangezegd. Dit is een
verschijnsel dat zich gewoon voordoet. In hoeverre zich de situatie voor
zal doen dat bij de tweede aanvraag, wanneer de regeling wordt bijgesteld, bedrijven alsnog werknemers moeten ontslaan, onttrekt zich op dit
moment aan iedere waarneming. Dat is vooralsnog speculatie.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zegt: een deel dit
en een deel dat. Kan de Kamer daar een overzicht van ontvangen?
Minister Donner: Geen geautoriseerd overzicht. Ik constateer gewoon dat
er inmiddels een paar duizend mensen zijn uitgestroomd, een «kwart»
daarvan omdat de maximale WW-duur voor hen was bereikt, voor de
«helft» voor werkhervatting, voor de «helft» omdat de WW-rechten voor
die betreffende werknemers afliepen en voor de «helft» met onbepaalde
bestemming. Die valt ook niet voor ons te achterhalen. Er is niet aangegeven dat er ontslag is aangezegd, want het gaat vermoedelijk ook om
ander werk dat gevonden is. Dit is de informatie die bij ons beschikbaar is,
maar ik kan er geen exacte getallen voor geven, alleen maar deze
aantallen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister is dus niet in staat
om een geautoriseerd overzicht te geven.
Minister Donner: Nee.
De heer Van Hijum (CDA): Hierop voortbordurend, de minister kan wel
aangeven hoeveel er aan boetes bij het UWV is binnengekomen. Het is de
vraag hoe effectief dat instrument is.
Minister Donner: Er wordt nagegaan of we dat kunnen nagaan.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan hoef ik die vraag niet te stellen, want
daar ben ik ontzettend nieuwsgierig naar. Ik heb drie andere vragen.
De voorzitter: Mag ik mevrouw Koşer Kaya vragen het heel kort te
houden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik die voorwaarden zou krijgen, is dat
heel fijn. Mijn vraag betreft het boek van Teulings c.s. Het klonk een beetje
denigrerend, in «romanvorm» werd gezegd. Er zaten echt een paar kritische constateringen in. De minister kan niet helemaal aan die kritiek voorbijgaan. Het was naar mijn idee geen onderdeel van de bouquetreeks. Ik
vraag een uitgebreider en meer gemotiveerd antwoord op die kritiek. Mijn
laatste vraag ben ik kwijt.
Minister Donner: Natuurlijk kun je boeken zo lezen dat je alleen de kritiek
leest. In de eerste plaats constateer ik dat de schrijvers van het boek wat
betreft de deeltijd-WW vooropzetten dat daardoor de lasten van de
recessie in de zin van minder werkgelegenheid eerlijker worden verdeeld,
en dat de deeltijd-WW bijdraagt aan het voorkomen van langdurige werkloosheid. Het CPB plaatst er vervolgens een aantal kanttekeningen bij: het
gegeven dat het onduidelijk is wie een vakkracht is; het bedoelde verhaal
over fraude; dat de overheid minder goed kan schakelen op welke
bedrijven op de lange termijn perspectief hebben; de belemmering van de
mobiliteit op de arbeidsmarkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

16

Over de vakkrachten heb ik vanaf het begin gezegd dat de regeling de
keuze daarvan niet tot een kwestie maakt van toetsing aan de regeling,
maar vanwege de voorwaarden die er zijn, met name vanwege de aangescherpte voorwaarden, tot primaire keuze van de bedrijven. Ik heb tot nu
toe niet het beeld dat het om andere krachten zou gaan bij de keuze van
wat als kern van het bedrijf bij het herstelvermogen moet worden aangemerkt. Wat dat betreft heb ik geen signalen dat die selectie en de dwang
tot selectiviteit minder goed werken. Uiteraard kan de overheid niet
inschatten welke bedrijven op de langere termijn perspectief hebben.
Tegelijkertijd constateer ik uit de signalen die ik nu krijg en uit het gebruik
van de regeling, dat bedrijven heel wel die selectie maken, mede vanwege
de aangescherpte voorwaarden. Een aantal bedrijven geeft aan dat voor
hen de deeltijd-WW geen oplossing biedt, omdat zij met het oog op de
onzekere toekomstige orderportefeuille tot andere maatregelen overgaan,
met name tot het smaller maken van de kern van het vaste personeel
binnen het bedrijf en het verruimen van de schil van het tijdelijk personeel. Dit zijn keuzen die bedrijven maken.
Het argument dat deeltijd-WW de mobiliteit op de arbeidsmarkt belemmert, is geldig op het moment dat de werkgelegenheid niet krimpt – wat
op dit moment gebeurt – maar dat op een gegeven moment de vraag naar
arbeid weer toeneemt. Dat is juist de vraag waar ik straks aan toe kom: tot
op welk moment moet de regeling gelden? Door het CPB wordt volledig
erkend dat er op dit moment geen sprake is van beperking van de mobiliteit. Dit zou zo zijn als de regeling te lang zou voortduren bij het begin van
het herstel. Wij zijn er nog niet, derhalve is dit een vooralsnog niet doeltreffend punt van kritiek.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, nu zijn wij bij de argumenten en
dat is mooi. Ik kom bij mijn derde vraag. Er moet op een gegeven moment
een einde komen aan de regeling. Terecht zegt en erkent de minister dat
als het te lang duurt, de regeling niet meer effectief zal zijn en wel negatieve gevolgen zal hebben. Wanneer zou het einde volgens hem in zicht
moeten zijn? Op 1 januari 2010?
Minister Donner: Mag ik daar straks op ingaan? Ik heb een aantal vragen
verzameld over dit onderwerp en die wil ik in onderlinge samenhang
beantwoorden.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister noemde de boeteclausule speculatief, met name het feit dat er werknemers zouden zijn die in de eerste
regeling zouden zitten en alsnog ontslagen zouden worden. Maar het kan
wel.
Minister Donner: Theoretisch wel.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister is het toch met mij eens dat dit
onwenselijk is voor de werknemers? Zij verliezen hun rechten. Kunnen wij
daar iets aan doen?
Minister Donner: Nee. De vergelijking is niet met een werknemer die zijn
baan volledig zou behouden, maar is met de werknemer die vanaf het
begin zijn baan verloren zou hebben als de regeling vanaf het begin had
geluid zoals die nu luidt. Dat is het vergelijkingsmateriaal en niet de
mensen die hun baan volledig houden. De mensen die hun baan verloren
hebben, of verloren zouden hebben omdat de regeling van aanvang af
meer selectief was, zijn slechter uit dan degenen die eerst in de
deeltijd-WW hebben gezeten en later alsnog hun werk verliezen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): In de eerste regeling zit ik in de deeltijd-WW,
want ik ben een vakkracht die behouden moet worden. Daarvoor is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

17

regeling immers bedoeld. Vervolgens komt hetzelfde bedrijf in de tweede
regeling terecht, waaraan strengere eisen worden gesteld. Daarover wordt
in dit huis het debat gevoerd. Ik, de vakkracht die behouden moet worden,
zit voor de tweede regeling niet in de deeltijd-WW, wordt ontslagen en
ben een deel van mijn rechten kwijt.
Minister Donner: Bij ieder ander bedrijf dat van aanvang af onder de
scherpere regels had gevallen, was die persoon ook ontslagen. Als deze
verscherpte regels van aanvang aan voor dat bedrijf hadden gegolden,
was die persoon op dat moment ontslagen. Dat is de vergelijkingsbasis,
en niet dat hij in dienst gehouden zou zijn. Dit is zo logisch als wat.
De heer Ulenbelt (SP): De vergoedingsregeling aan het UWV is ingevoerd
om misbruik te voorkomen door na het gebruik van de deeltijd-WW toch
mensen te ontslaan. Het zou een rem op ontslag zijn. Nu verandert de
minister de regeling, gaat de rem op ontslag eruit en en passant is de
werknemer zijn WW-rechten kwijt. Dat de minister een werkgeversvriend
is, is de afgelopen twee jaar duidelijk geworden, maar dat nu ook mensen
WW-rechten verliezen doordat hij de regeling verandert en hij daar niets
aan wil doen, zou op zich al een vol Museumplein waard zijn. Dat plein dat
komt wel vol. Waarom wil de minister niet doen wat toch de bedoeling
van die regeling was, namelijk misbruik door werkgevers tegengaan? Dat
misbruik organiseert hij zelf! De mensen moeten werken, zijn verplicht tot
scholing, kunnen niet solliciteren en zijn hun WW-rechten kwijt. Dat is
gewoon niet eerlijk, minister Donner!
Minister Donner: Uitgangspunt is dat deze regeling niet bedoeld is om de
werkgelegenheid te behouden voor de werkgelegenheid. De essentie van
deze regeling is dat bedrijven, met het oog op herstel, die kern van hun
personeel kunnen behouden die in ieder geval nodig is zodra er tekenen
van herstel zijn. Deze regeling heeft per definitie van aanvang aan het
oogmerk gehad te leiden tot selectie binnen bedrijven tussen diegenen
die behouden moeten worden en diegenen waarvoor dit helaas onder de
gegeven omstandigheden niet het geval is. Dat heeft geleid tot de boeteclausule, om te zorgen voor een prikkel tot selectie van diegenen die
bedrijven willen behouden. Derhalve is mijn antwoord op de vraag van
mevrouw Vermeij terecht. Als de regeling vanaf het begin was zoals die
nu is voor bedrijven die onder de nieuwe regeling moeten kiezen tot een
versmalling van het deel van het personeel, dan is de persoon die daardoor eventueel moet worden ontslagen beter af dan wanneer hij vanaf het
begin ontslagen zou zijn. Niets in deze regeling belemmert de werknemer
om te solliciteren. Juist het feit dat de regeling wordt toegepast, ik gaf
zojuist de cijfers, geeft aan dat werknemers op dat moment wel degelijk
kijken welke andere mogelijkheden er zijn. De werknemer wordt niet
geschaad in zijn positie. Dat is ook niet het doel van de regeling. De werknemer komt in een betere positie dan degene die wel zijn baan verliest en
daardoor op straat komt te staan, omdat deze niet die relatie behoudt. Het
zou onredelijk zijn dat ik bedrijven verplicht om tot een versmalling te
komen van het deel van het personeel waarvoor de deeltijd-WW is aangevraagd en zij onder die omstandigheden gedwongen zouden zijn om een
deel van het personeel te ontslaan en dat ik daar dan een boetebepaling
op toepas. Het is elementaire rechtvaardigheid.
De heer Ulenbelt (SP): Als deze minister de woorden «elementaire rechtvaardigheid» in de mond neemt, is er meestal iets heel ernstigs aan de
hand. Dat is in dit geval ook zo. Wat hij in feite doet, is de werktijdregeling
helemaal uithollen. Hij zegt nu tegen de vakkrachten dat hun baas hun wil
houden, maar dat ze beter kunnen solliciteren. Hij zegt dat ze dan de
ruimte hebben om te solliciteren, maar nu moeten werken en scholen en
daar hartstikke druk mee zijn en dat als het allemaal misgaat, ze hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

18

WW-rechten ook nog kwijt zijn. De minister holt echt de WW-rechten van
werknemers uit door deze regeling. Daarvoor waren waarborgen, die
gooit hij gewoon over de schutting en hij roept mensen op om ervoor te
zorgen niet in de deeltijd-WW te komen, maar zo gauw mogelijk weg te
komen. Dat is dus contraproductief ten opzicht van de regeling.
Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, u zou gelijk hebben als de regeling
bedoeld is om de werkgelegenheid te behouden voor de werkgelegenheid. Dat is vanaf het begin niet de inzet geweest. Dan zal inderdaad
gebeuren wat u vreest, dat mensen weerhouden worden om te kijken
waar hun kansen beter zijn. De logische consequentie van de aanscherping van de regels is dat dit nu wel gebeurt. Vanaf het begin is aangekondigd dat er na drie maanden een aanscherping zou komen, ook voor de
bedrijven die al in de regeling waren ingestroomd. Diegenen waarvoor dit
geldt, worden gedwongen om aan het eind van de tweede termijn, bij de
tweede aanvraag, te kiezen voor een groter of smaller deel van het personeel voor de eventuele deeltijd-WW. Het is volstrekt onduidelijk in
hoeverre dit wel of nog niet gedaan zal worden. In die gevallen kan het
zijn – dit is vooralsnog een hypothetische situatie – dat mensen daardoor
hun baan zouden verliezen. In de praktijk blijkt dat binnen de bedrijven
waar dit soort situaties zich voordoen, vaak praktische oplossingen
worden gevonden. Daarom zeg ik dat het minder zinvol is om daarover te
spreken. In geen geval is de betrokken werknemer daardoor slechter af,
want als het bedrijf dezelfde keuze een halfjaar eerder had moeten maken,
was hij een half jaar eerder zijn werk kwijt geweest. Derhalve is de presentatie die u wilt geven, niet de juiste.
De voorzitter: De minister vervolgt betoog.
Minister Donner: Er is gevraagd of wij in juni overhaast een besluit
hebben genomen. Ik meen nog steeds van niet, omdat ik op dat moment
de informatie had dat er 40 000 aanvragen waren ingediend. Nogmaals,
het ging op dat moment niet enkel en alleen om het bereiken van het
plafond. Het ging ook over het aflopen van de eerste termijn waarvoor de
regeling was opengesteld. Gelijk aan het begin is aangegeven dat dit een
van de maatregelen is waar de praktijk iets leert over de werking.
Derhalve zou in alle gevallen na een termijn van drie maanden opnieuw
bezien worden of de voorwaarden voldoende en adequaat waren en of die
eventueel aangescherpt zouden moeten worden. Dat was de tweede
factor – dit heb ik ook in het debat met de Kamer aangegeven – die op dat
moment leidde tot het stilzetten van de aanvragen, teneinde tijd te hebben
om te bekijken of de voorwaarden aangescherpt moesten worden en
onder welke voorwaarden de regeling verder kon gaan. In alle gevallen
gold dat het aanvankelijke plafond van beschikbare middelen door de
meer dan 40 000 aanvragen doorbroken dreigde te worden en derhalve
een situatie zou ontstaan dat er beslist zou moeten worden over
aanvragen, zonder dat er dekking voor was.
Achteraf is gebleken dat juist een groot aantal aanvragen mede onder
invloed van het beeld dat de regeling wellicht gesloten zou worden, inderhaast is ingediend. Dat vervolgens bij nadere beoordeling is gebleken dat
die niet zouden leiden tot toekenning van deeltijd-WW, geeft alleen maar
aan dat er inderdaad mogelijk een nog grotere stroom aanvragen zou
worden gegenereerd, als de regeling opengebleven was. Juist door een
besluit te nemen toen er nog een zeer ruim plafond was, is de stroom van
aanvragen beïnvloed, gedaald en rustiger geworden en is de instroom
geleidelijker geworden. Dit laat onverlet dat ik nog steeds van oordeel ben
dat de voorwaarden ook onder andere omstandigheden aangescherpt
hadden moeten worden.
Ik heb op dit moment geen signalen uit de praktijk dat bedrijven waarvoor
de regeling nodig zou zijn, er niet in voor aanmerking komen. De regeling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

19

werkt wat dat betreft adequaat en ik verwacht niet dat bij ommekomst van
de termijnen voor bedrijven waarvoor de deeltijd is toegewezen – dit in
antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya – hetzelfde aantal werknemers ontslagen zal moeten worden, zoals nu in een aantal gevallen in
Duitsland dreigt. Dat moeten we zien als de regeling afloopt, maar als dat
het geval zou zijn, kun je inderdaad zeggen dat de regeling er slechts toe
heeft gediend om het verschijnsel werkloosheid op te schuiven en tijdelijk
af te dekken. Dat beeld heb ik niet. Tot nu toe heb ik in die zin geen
signalen uit de praktijk, noch dat er opnieuw gerekend moet worden met
fraude op grote schaal, noch dat de regeling niet daar terechtkomt waar zij
oorspronkelijk voor bedoeld is, noch dat er op grote schaal oneigenlijk
gebruikgemaakt wordt van de regeling of dat die te krap is. In het overleg
met de werkgevers zijn signalen gegeven dat zij een aantal wensen op dit
punt hadden, maar dat zij het opnieuw wijzigen van de regels onwenselijker achten, omdat dat grotere onzekerheden schept. Dat is de afweging
die indertijd is gemaakt.
Één punt blijft hierbij liggen. Ik kom hiermee op de vraag van mevrouw
Ortega over het mkb. Sinds die tijd is mij niet gebleken dat voor bedrijven
van zo’n twintig man de regels te restrictief zouden zijn, wat indertijd werd
aangevoerd. Dat heb ik toen ook geantwoord. De regels werken proportioneel hetzelfde uit. Wel ben ik sindsdien bij werkbezoeken gestoten op de
problematiek van bedrijven of winkels met een heel klein personeelsbestand, of één personeelslid, die wel geconfronteerd worden met een drastische omzetdaling. Je kunt niet een half persoon in de winkel of de helft
van de tijd de winkel onbewaakt laten. Derhalve doet zich daar een
probleem voor. Ik ben daar onlangs tegenaan gelopen en op dit moment
bekijk ik of daar een oplossing voor te vinden is. Ik wijs er wel op dat dit
een van de situaties is die zich het meest makkelijk voor fraude leent. Het
risico is dat de regeling uitsluitend een vorm van loonkostensubsidie
wordt. Dat zou ik ook niet willen, want dat schaadt vervolgens de situatie
bij andere bedrijven. Het is onderwerp van discussie met de betrokken
sector. Ik heb er in ieder geval aandacht voor en bekijk of er een oplossing
te vinden is.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister geeft aan dat hij
gaat kijken of er een oplossing mogelijk is. Wanneer kan de Kamer die
tegemoet zien, of wanneer krijgt de Kamer definitief een antwoord van de
minister?
Minister Donner: Op het moment dat de desbetreffende regeling in het
Publicatieblad staat, want dat is de uiting. Het vergt een wijziging van en
een aanvulling op de regeling. Dit zal in die vorm geconcretiseerd worden.
Ik zal de Kamer daarvan onmiddellijk in kennis stellen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dus de minister gaat ervan uit
dat hij een oplossing zal vinden.
Minister Donner: Ik zal de Kamer ook inlichten als er geen wijziging komt.
Onderdeel van de afweging vormde de motie van mevrouw Ortega, die
door de Kamer is aangenomen, met betrekking tot de vraag of bedrijven
die reeds onder de oude regeling deeltijd-WW hadden gekregen, onder de
oude regeling zouden kunnen blijven vallen. Ik heb dat afgewogen en ik
heb aan de Kamer meegedeeld dat de uitvoering daarvan nog weer extra
middelen zou vergen, die gereserveerd zouden moeten worden. Ik heb
toen besloten dat ik die motie niet onverkort zou kunnen uitvoeren, in de
eerste plaats omdat dit de desbetreffende bedrijven in een andere positie
zou plaatsen dan de bedrijven die later instromen, hoewel hun situatie
wellicht hetzelfde is. In de tweede plaats omdat bedrijven die al
deeltijd-WW hadden, vanaf het begin uit de toelichting op de regeling
konden weten dat deze gewijzigd zou worden na ommekomst van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

20

termijn van drie maanden. En in de derde plaats omdat dit inderdaad in
de orde van grootte van zo’n 50 mln. tot 70 mln. extra aan middelen zou
vergen.
Ik heb om dekking te vinden voor de huidige regeling, de aanvullende
middelen die onder andere voor re-integratie en omscholing bestemd
waren, moeten beperken en ik heb op de begroting van Sociale Zaken
andere maatregelen moeten treffen om de middelen te vinden. Tegen die
achtergrond acht ik het niet rechtvaardig, gelet op de omvang van de
middelen die extra nodig zouden zijn geweest en op de in dit geval noodzakelijke beperking van de uitkeringen, om het belang te laten prevaleren
van bedrijven die vanaf het begin wisten dat de regeling zou wijzigen. Wel
heb ik aangegeven dat voor die bedrijven die onder de oude regeling
vielen, de wijziging pas bij de tweede aanvraag zou ingaan en dat daar de
boetebepaling niet op van toepassing zou zijn; daar heb ik het net over
gehad. Ik meende op geen andere wijze in redelijkheid uitvoering te
kunnen geven aan de motie.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Over het geld heb ik gezegd dat
er misschien ruimte komt omdat er zo weinig instroom is. Ik heb ook
gevraagd wat de mogelijkheden daarbinnen zijn, of we niet kunnen overschakelen van tweede naar derde verlenging.
Minister Donner: In de eerste plaats is het nu echt onwenselijk om op dit
terrein alweer een wijziging door te voeren voor bedrijven. Wat dat betreft
is de essentie van de regeling ook duidelijkheid omtrent wat er verwacht
kan worden. In de tweede plaats heb ik gelijk in het begin al aangegeven
dat op dit moment de instroom minder is dan aanvankelijk geraamd, maar
dat dit niet betekent dat die in de tweede helft van het jaar niet veel hoger
zal zijn. Er zijn in ieder geval mensen die daarvoor waarschuwen. Dat laat
nog onverlet de discussie over de vraag hoe het zit na 1 januari 2010.
Moeten wij dan verwachten dat er nog instroom is, of mogen wij ervan
uitgaan dat die er niet is? Derhalve vind ik niet dat nu is aangewezen om
terug te komen op het eerdere besluit, omdat er een geringere instroom
is.
Mevrouw Van Gent heeft gevraagd waarom de oude regeling niet is voortgezet met een scherper toezicht. Dat zou geen antwoord op de situatie zijn
geweest, omdat de ruime inzet niet het gevolg was van gebrekkig toezicht,
maar van ruime regels. Derhalve kon alleen door aanscherping van de
regels de instroom bijgesteld worden. Dat was de inzet van de regeling,
namelijk deze meer te richten op die groep van bedrijven waarvoor wij
meenden dat die nodig was.
Er is gevraagd hoe het zit met bedrijven die de werktijd met meer dan 20%
moeten bekorten in de eerste periode van dertien weken, en in de tweede
periode met minder. Het klopt inderdaad dat de regeling op dit punt tot
gevolg heeft dat de uitgekeerde middelen zullen moeten worden terugbetaald. Dit was een van de punten die ook speelden bij de eerdere
discussie. Het leek erop, daarover werd geschreven, dat bedrijven wellicht
al te makkelijk in een tijd dat de activiteiten terugliepen, gebruik zouden
maken van de regeling om zodra de activiteiten weer aantrokken, de
mensen weer uit de deeltijd-WW te halen. Dit zou van de regeling een
onbedoelde vorm van loonkostensubsidie maken en derhalve bedrijven
niet dwingen tot de selectiviteit die nodig was. Daarom is die bepaling
opgenomen. Het is niet dat er een boete op staat, maar dat het geld over
de hele periode zal worden teruggevorderd, als men over de hele cyclus
van twee perioden van dertien weken niet voldoet aan de eis dat er ten
minste met 20% wordt verkort.
De heer Van Hijum (CDA): Even kijken of ik het goed begrijp. De minister
bepleit selectiviteit, maar de bedrijven waar het om gaat betrachten die
juist door in de tweede periode het aantal werknemers dat gebruikmaakt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

21

van de deeltijd-WW terug te brengen. Men komt daardoor onder het
vereiste percentage en moet daardoor alsnog over de eerste periode,
waarin terecht een beroep op de regeling werd gedaan, de boete betalen.
Is dat niet een beetje onlogisch?
Minister Donner: Die 20% is een wezen een beperkte onderdrempel die
wij hebben aangebracht. Bij de situatie die wij de vorige keer bespraken,
werd door de Kamer opgemerkt dat het niet de bedoeling is dat bedrijven
de mensen maar even in de deeltijd-WW zetten, als ze op het ene moment
geen werk hebben, om ze er weer uit te halen op het moment dat het werk
weer aantrekt. Dat element wordt inderdaad tegengewerkt door dit
mechanisme. Het gaat om het overbruggen van een langere periode. Het
overbruggen van een tekort aan werktijd van op en rond de 20% in een
periode van dertien weken behoort in deze tijden tot het normale bedrijfsrisico, waarvoor men voorzieningen moet treffen. De regeling is bedoeld
om op langere termijn het herstelvermogen te handhaven. Dit dwingt
bedrijven inderdaad om in dat opzicht selectiever te zijn. Als men precies
rond de 20% zit, zal men zich moeten afvragen of men dit gedurende 26
weken kan verwachten.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is toch een beetje gek, want in sommige
sectoren, juist sectoren die echt getroffen worden zoals de metaal, gaat
het vaak week op en week af, ook qua orderportefeuilles. Dat weet de
minister. Wij zeggen dat we graag willen dat de orderportefeuilles van die
bedrijven weer zo snel mogelijk vollopen. Als dat gebeurt, zouden we blij
moeten zijn en zou men alleen over die ene periode terug moeten betalen.
Minister Donner: Deze bepaling is bewust opgenomen. Het gaat er niet
om dat bedrijven de ene week wel orders hebben en de volgende week
geen. Dat behoort tot de normale planning van de bedrijfswerkzaamheden
en het normale plannen van fluctuaties. Een fluctuatie waarbij je binnen
26 weken even boven de 20% komt en er vervolgens weer onder duikt,
reken ik in deze periode tot de meer normale fluctuaties waarmee
bedrijven rekening moeten houden. Het gaat hier om een beslag op
middelen die we in deze tijd moeten onttrekken aan andere bestemmingen. Het is niet zo dat er ruim middelen zijn die wij ervoor kunnen
gebruiken. Nee, het betekent acuut bezuinigen elders. Ik vind dat er selectiviteit betracht moet worden met betrekking tot fluctuaties in de activiteiten.
Over scholing is een aantal vragen gesteld. In het algemeen maken
bedrijven gedurende de eerste periode gebruik en werk van scholing voor
werknemers. Zeker in die periode gaat het nog om een korte training op
de werkplek. In bedrijven waar scholing niet tot de cultuur behoort, blijkt
dat dit leidt tot een omslag in de cultuur en dat men ook daar van scholing
gebruik gaat maken. Ik ben zelf in bedrijven geweest waar men onder
andere ruim gebruikmaakt van de verplichting om zich te beraden op de
verdere toekomst van het bedrijf en de wijze waarop men van scholing
gebruik zou kunnen maken.
De heer Van Hijum vroeg in hoeverre het gewone scholingsplan ook
gebruikt kan worden. Op zichzelf kan met de scholingsactiviteiten aangesloten worden op het gewone scholingsplan, maar het zou mij verbazen
als het gewone scholingsplan adequaat zou zijn voor de situatie waarin
men plotseling geconfronteerd wordt met werknemers waarvoor geen
werk is. Dat vergt dat er veel meer tijd ingeruimd moet worden voor scholing. Derhalve zal er in ieder geval een aanvulling moeten komen, maar dit
betekent niet dat daarmee het oude scholingsplan niet meer adequaat zou
zijn. Overigens hebben we er bewust voor gekozen om net als bij de werktijdverkorting bij de tweede aanvraag een aantal voorschriften met betrekking tot scholing verder en preciezer vast te leggen, ook in de rapportage.
Nu we het einde van de tweede periode naderen, vermoed ik dat wij meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

22

inzicht krijgen in de wijze waarop daaraan invulling is gegeven, dat kan ik
op dit moment nog maar beperkt. Ik hoop dat het onderzoek dat daarnaar
verricht is, in de komende tijd beschikbaar komt om te kijken of het werkt
en hoe het werkt.
De heer Van Hijum vroeg mij of ik een beeld heb van de loonaanvulling
die gegeven wordt boven de deeltijd-WW. Die informatie heb ik niet. Dit is
in hoge mate een kwestie die door ieder van de bedrijven geregeld wordt.
Ik heb niet het beeld dat het loon overal breed wordt aangevuld. Ik heb
indertijd een aparte procedure ingesteld voor de situatie waarin werkgevers en werknemers in een bedrijf geen overeenstemming zouden kunnen
bereiken over de aanvraag voor deeltijd-WW. Dat heeft tot dusver zeven
keer geleid tot het inroepen van die procedure. In vier gevallen daarvan
berustte het op een incomplete of foutieve melding, in drie gevallen is
geconstateerd dat door werkgevers en werknemers in dat bedrijf intussen
de mogelijkheden nog onvoldoende waren uitgeput om wel tot overeenstemming te komen. In één geval is men daarna tot overeenstemming
gekomen. Zoals ik toen ook in de Kamer heb aangegeven: hoe draconischer je een regeling maakt, hoe effectiever die is in die zin dat die niet
wordt gebruikt.
Ik kom bij de vragen die meerdere Kamerleden stelden over het einde van
de regeling. Het is duidelijk dat de regeling zelf per 1 januari 2010 afloopt,
ongeacht of het plafond bereikt is of niet. Hij loopt eerder af als het
plafond eerder bereikt wordt. Dat hebben we ook met de vorige regeling
gedaan. Dit berust op het gegeven dat de regeling bedoeld is voor een
bepaalde fase in de ontwikkeling van de crisis. Op het moment dat wij de
regeling troffen, werd ervan uitgegaan – en ga ik er in die zin ook van uit –
dat wij bij het naderen van 1 januari 2010 moeten bezien wat de situatie
op dat moment is. Ook is duidelijk dat als de situatie op de arbeidsmarkt
wijzigt, de regeling tot een eind zal moeten komen. Dit betekent dat dan
de instroom in de regeling eindigt, maar dat voor de bedrijven die voor
die tijd ingestroomd zijn en waarvoor deeltijd-WW is toegewezen, de
regeling verder zal lopen. De regeling zal in 2010 doorgaan voor bedrijven
die in deze periode aanvragen voor deeltijd-WW hebben gedaan voor een
periode van negen, twaalf of vijftien maanden. Dit betekent dus niet dat
per 1 januari 2010 alle betalingen onder die regeling ophouden. Het gaat
dus primair om de vraag wanneer de instroom in de regeling moet
worden stopgezet. Die hangt inderdaad samen met de ontwikkeling in de
economie. Is er sprake van het keren van de situatie op de arbeidsmarkt
en is er sprake van dat er nog steeds gedacht kan worden in termen van
het overbruggen van een bepaalde periode in de neergang van de activiteiten? Dit zal ook afhangen van de signalen die ik uit de bedrijven krijg
over hoe zij dit inschatten.
Ik spreek nog steeds regelmatig met sectoren en branches. De bedrijven
geven op dit moment aan dat zij minder gebruik zullen maken van de
deeltijd-WW, omdat zij meer structureel kijken hoe zij hun personeelsbestand instellen op een langdurige periode van gebrek aan activiteiten. Dit
leidt niet noodzakelijkerwijs tot een uitstroom en ontslagen, want dan zou
dat moeten blijken, maar het leidt tot een andere verdeling tussen tijdelijke en vaste staf binnen de bedrijven. Dat moet ik ook constateren. Het is
niet zo dat de aanscherping van de regeling voor deeltijd-WW gepaard is
gegaan met een abrupte stijging van het aantal mensen dat zijn werk
verloren heeft. Dat zou een teken zijn geweest dat de criteria te scherp zijn
gesteld. Die signalen zijn er niet geweest. De beperkte en gematigde
instroom in de deeltijd-WW loopt gelijk op met de ontwikkeling van de
werkeloosheid. Laten wij ons daar gelukkig mee prijzen, ook al moeten wij
ons nog steeds voorbereiden op andere situaties. Dit is alles wat ik op dit
moment wil zeggen over wat wij na 1 januari 2010 gaan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

23

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik het goed begrijp, kan men zich nog tot
1 januari 2010 melden. Daarna is dat niet meer mogelijk, of tot het budget
op is en daarna ook niet meer.
Minister Donner: Tot 1 januari 2010 of zo veel eerder als het plafond
bereikt wordt. Dan zal ik de regeling sluiten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat heb ik gezegd.
Minister Donner: Het woordje «eerder» miste ik.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het woordje «eerder» mag u aanvullen.
Dank daarvoor.
Ik ben nieuwsgierig hoe lang de bedrijven die eenmaal in dat traject zitten,
gebruik mogen maken van de deeltijd-WW, of daar een afbouw in is te
voorzien en of er andere criteria voor zijn. Wanneer houdt het dan op?
Minister Donner: Op dat moment is voorzien dat de regeling voor
bedrijven waaraan deeltijd-WW in eerste termijn is toegewezen, zal doorlopen voor de termijnen waarvoor zij op dat moment hebben gekozen,
voor zover ze voldoen aan de voorwaarden voor toekenning van de
vervolgaanvragen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer de minister te begrijpen. Het is
best laat en misschien werkt het hierboven op dit moment bij mij ook niet
helemaal. Ik hoop dat het tij weer zal keren. Op een gegeven moment zul
je toch moeten zeggen dat de regeling eindigt voor die bedrijven die
deeltijd-WW hebben. Daar krijg ik geen duidelijkheid over.
Minister Donner: Men kiest in de nieuwe regeling, gelet op de omvang
van het personeel waarvoor deeltijd-WW wordt aangevraagd, voor een
bepaalde duur van de deeltijd-WW. In beginsel is de teneur van de regeling dat men mag rekenen op vervolg zolang er aan de voorwaarden
wordt voldaan. Ik heb in het debat in juni nadrukkelijk aangegeven dat die
stap anders zal zijn dan in de oude regeling. Dit betekent dus inderdaad
dat de regeling voor die bedrijven die op dat moment in de regeling zitten,
zal duren tot het einde van de termijnen die daarvoor gelden, ook als het
tij keert en ook met de herhalingen. Er wordt mij een voorbeeld aangereikt
dat de regeling vijftien maanden zal doorlopen voor een bedrijf dat voor
1 januari 2010 een aanvraag doet voor minder dan 30% van het personeel,
weliswaar met de herhalingen waarbij gecontroleerd wordt of aan de
voorwaarden wordt voldaan. Dat zal zijn tot 1 april 2011.
De heer Ulenbelt (SP): De collega’s Vermeij en Van Hijum roepen in de
krant dat zij zullen pleiten voor deeltijd-WW na 1 januari 2010. Dat wijst de
minister hier resoluut van de hand.
Minister Donner: Dat wijs ik niet van de hand. Ik heb aangegeven dat het
nog te vroeg is om daarover te praten.
De heer Ulenbelt (SP): Minister, het is nu half oktober en wij hebben nog
november en december. Mag Nederland dan een beetje van u horen wat u
na 1 januari 2010 van plan bent en of er dan nog een deeltijd-WW-regeling
is voor bedrijven die dat op dat moment nodig hebben?
Minister Donner: De heer Ulenbelt weet evenzeer als ik dat het op dit
moment nog onduidelijk is hoe de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt
zullen zijn. Ik heb cijfers die aan de ene kant wijzen op een gematigde
ontwikkeling. Tegelijkertijd is er sprake van dat er mogelijk juist in een
aantal sectoren een snelle stijging zal zijn. Zoals ik in antwoord op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

24

mevrouw Koşer Kaya zei, is dit een uitzonderingsregeling die juist
bedoeld is in perioden van krimp, om die op te vangen. Daarvan constateer ik nu, begin oktober, dat het nog te vroeg is om een uitspraak te doen
over wat wij na 1 januari 2010 zullen doen. We kunnen wel zeggen dat we
er dan voor kiezen om door te gaan zolang er nog geld is, maar dat is een
inadequate maatregel. Ik moet gewoon weten wat de ontwikkeling op de
arbeidsmarkt is en in de economie is.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Mag ik de woorden van de minister dan zo
vertalen dat hij zegt dat, mocht in de loop van de komende weken of
maanden blijken dat in een aantal sectoren de grote klap in januari,
februari of maart valt – allemaal berekend of opgevangen door de knappe
koppen die naast de minister zitten – hij overweegt om de deeltijd-WW
voort te zetten?
Minister Donner: Ik neem wat dat betreft de term «overwegen» niet in de
mond. Ik wijs erop dat ik de keus moet maken waar de klappen vallen met
betrekking tot de middelen die daarvoor nodig zijn, tenzij de Kamer mij bij
meerderheid aanwijst op welke sociale zekerheidsregelingen ik de eventuele middelen kan bezuinigen. De Kamer spreekt graag over klappen op
de arbeidsmarkt, maar ik moet de consequenties regelen; die vormen een
wezenlijk onderdeel van dezelfde afweging.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Moet ik uit de woorden van de
minister opmaken dat hij in ieder geval een voorstander blijft van de
deeltijd-WW als zijnde een tijdelijk instrument om deze moeilijke periode
te overbruggen?
Minister Donner: Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik absoluut
geen spijt heb van de beslissing om de regeling voor deeltijd-WW in te
stellen, maar wel als tijdelijke regeling.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu ben ik echt helemaal de draad kwijt. De
minister zegt in antwoord op mijn eerste vraag dat het per 1 januari 2010
op is, klaar. Als er bedrijven tot die tijd binnenkomen, kunnen ze doorgaan, maar daarna houdt het op. Maar nu komt de deeltijd-WW-regeling
na 1 januari 2010 via een achterdeur weer om de hoek kijken, ook voor
nieuwe gevallen, als er mogelijk weer iets aan de hand is. Het is of het een
of het ander. De minister kan niet zeggen dat de regeling ophoudt en
tegelijkertijd zeggen dat we toch weer opnieuw beginnen.
Minister Donner: Kijk mevrouw Koşer Kaya, in een wereld waarin je
alleen maar redelijke alternatieven hebt, lijkt alles zwart/wit. Ik heb het
gewoon aangegeven, meer wil ik niet zeggen.
De voorzitter: Meer antwoorden krijgt u niet als u uw vraag opnieuw
stelt. Ik wil dit punt echt afronden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is een leuke grap, maar het is geen
antwoord op mijn vraag.
Minister Donner: De heer Ulenbelt heeft een geldig argument, dat
bedrijven en sectoren ook belang hebben om te weten wat men mag
verwachten. Dat is de reden waarom ik niet zeg dat 1 januari, 1 januari is.
Sommige mensen zeggen dat 65, 65 is en 65 blijft, maar ik zeg dat ik oog
heb voor de situatie; dat is steeds het beleid geweest. Ik zeg ook wat de
keerzijde van de afweging is: dan zullen er middelen vrijgemaakt moeten
worden. Zoals de Kamer in de begroting van Sociale Zaken heeft gelezen,
liggen die keuzen minstens zo gevoelig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

25

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, ongeveer 5 mld.
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u hebt niet het woord.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zeg dan gewoon dat het wel doorgaat.
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, nogmaals, u hebt niet het woord.
Minister Donner: De vraag hoeveel boetes door het UWV zijn uitgereikt,
is nog blijven liggen. Dat kan men ongeveer afleiden uit de informatie die
ik zojuist heb gegeven, dat ongeveer een kwart van de uitstroom geen
verband hield met de beëindiging van de WW of werkhervatting. Dus
ongeveer een kwart, ik schat zo ongeveer 500 boetes, hebben betrekking
op uitstroom. Het is zeker dat er boetes zijn opgelegd. Ik geef voor het
overige slechts een schatting uit eerdere cijfers in welke omvang dat zou
moeten zijn, maar ik heb niet de informatie in welke omvang ze daadwerkelijk zijn opgelegd.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag gesteld over
bedragen die zijn teruggevorderd, niet alleen voor boetes, maar ook voor
fraude.
Minister Donner: Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven.
Nogmaals, er is bewust gekozen voor een uitvoering op afstand. Die informatie heb ik niet paraat. Naar de gevallen waar fraude vermoed wordt,
loopt onderzoek, maar er zijn in dat verband nog geen boetes opgelegd.
De heer Ulenbelt vroeg in verband met ASML, welk bedrijf winst heeft
gemaakt, of de kosten voor de werktijdverkorting moeten worden terugbetaald. Het antwoord daarop is nee. We moeten blij zijn dat bedrijven
weer terugkomen in een herstelde situatie, dat de werktijdverkorting daar
hopelijk aan heeft bijgedragen en dat mensen niet onnodig op straat zijn
gezet. Dit bewijst alleen maar het nut van deze regelingen. Er wordt door
die bedrijven betaald aan de regeling, voor zover de middelen daarvan
mede uit de WW worden gehaald, of voor zover ze uit de algemene
middelen komen via de belasting. Het is niet zo dat we een systeem
hebben voor deze crisis dat de bedrijven vervolgens weer belast met de
effecten. Dat is juist wat ik probeer te bereiken met de voorstellen op het
terrein van de WW-premie, namelijk om die anticyclisch te maken en niet
de bedrijven te treffen die dan net weer enigszins opkrabbelen door ze
terug te laten betalen. Dat was het boetekarakter. Als men de mensen in
dienst hield, hoefde men niet terug te betalen, terwijl de heer Ulenbelt
bepleit dat als dit gebeurt en er weer winst wordt behaald, alsnog moet
worden terugbetaald. Ik denk dat de bedrijven die weer winst maken, die
winst vooral gebruiken voor herstel en de investeringen te doen die in
deze periode helaas achterblijven. Daarover mogen wij alleen maar blij
zijn, omdat dat weer werk schept voor andere bedrijven in Nederland.
Ik meen dat ik hiermee de verschillende vragen heb beantwoord. Ik denk
dat ik de vragen van mevrouw Van Gent allemaal heb beantwoord.
De voorzitter: Voor de tweede termijn is de spreektijd een minuut per
fractie.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Op het eind van de beantwoording
werd ik toch weer hoopvol gestemd, omdat de minister weliswaar niet het
woord «overwegen» in zijn mond nam, maar verklaarde dat het denken
niet stopt, ook niet na 1 januari 2010. Dat is altijd fijn. Wij hebben sowieso
bij de deeltijd-WW de ervaring dat de Kamer vrij laat en vrij summier
wordt geïnformeerd. De Kamer houdt daar niet zo van. Krijgen wij te
horen of de minister overweegt om de regeling voort te zetten en, zo ja,
op welk tijdstip?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

26

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Uit dit debat blijkt dat mevrouw OrtegaMartijn het indertijd helemaal bij het rechte eind had. De minister spreekt
over gelijke rechte voor gelijke situaties, maar de eerste regeling was er
eentje met spelregels voor veldvoetbal en de tweede met spelregels voor
zaalvoetbal. Wat hij nu doet, is de mensen die op het voetbalveld bezig
waren, achteraf de regels van het zaalvoetbal opleggen. Dat had mevrouw
Ortega-Martijn willen voorkomen, terecht, en ik ben benieuwd of zij er nu
nog aan vasthoudt of niet. Het gevolg van het gehussel met die regels is
dat mensen straks WW-rechten verliezen, terwijl dat oorspronkelijk niet de
bedoeling was. De minister probeert dat recht te praten, maar het is krom
en ik zal daar een Kameruitspraak over vragen.
Het volgende punt is dat de minister zegt dat deze regeling niet voor
behoud van werkgelegenheid was. Nu weet ik niet wat zijn definitie van
werkgelegenheid is, maar als mensen bij een bedrijf werken en daar in de
toekomst kunnen blijven werken, dan is dat werkgelegenheid. Hij is zeer
druk met zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden, het liefst tot 67
jaar aan toe, maar zijn inspanningen om mensen die nu op de schopstoel
zitten door zijn regeling in ieder geval minstens hun WW-rechten te laten
behouden _ Het stond al in Trouw, de minister is echt een werkgeversminister.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Denk je net dat je een helder en
duidelijk antwoord hebt gekregen, dan blijkt dit toch niet zo te zijn. Dat is
wel vaker bij dit kabinet. Ik heb één vraag. Hoeveel van al die werknemers
die nu in de deeltijd-WW zitten en die op een gegeven moment hun
WW-rechten hebben opgesoupeerd, komen straks in de bijstand?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De opmerking van de heer Ulenbelt
nodigt bijna uit om daar weer uitgebreid op in te gaan. Laat ik in ieder
geval de algemene opmerking maken dat mijn partij blij is dat wij er alles
aan doen om bedrijven te helpen om in deze tijd te overleven en straks
weer door te kunnen gaan, en waar dit niet lukt – werkloosheid en
ontslagen zijn niet altijd te voorkomen – om mensen weer zo snel mogelijk aan nieuw werk te helpen. Daarover hebben wij vorige week uitgebreid gedebatteerd. Wij hoeven niet, zoals bij de WTV, elke week of twee
weken een update. Dat lijkt mij niet nodig, maar ik hoor graag op welk
moment we op een meer inhoudelijke manier de effecten van deze regeling kunnen monitoren, ook van de scholing en van de voorwaarden die
wij daaraan hebben gesteld. Op welke termijn is de minister bereid om de
Kamer daarover wat meer inhoudelijk te informeren? Ik bepleit, maar dit
kunnen wij in een later stadium verder bespreken op het moment dat wij
deze regeling echt beëindigen, om goed te bekijken op welke manier we
deze regeling hebben benut, of dat ook ten goede is gekomen aan de
doelen die we ermee hebben beoogd en daaruit lering te trekken.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik blijf het een beetje
oneens met de argumentatie van de minister waarom hij mijn motie niet
helemaal heeft uitgevoerd. Ik kan goed begrijpen dat het niet om het geld
gaat, maar het gaat mij meer om de voorwaarden. Ik roep de minister op
om te bekijken op welke manier juist die voorwaarden waarvan ondernemers en bedrijven zeggen dat ze sterk in hun nadeel gaan werken, meegenomen kunnen worden naar de tweede verlenging, als dat mogelijk is. De
minister zegt dat de voorwaarden niet zullen gelden bij de tweede verlenging.
Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Vermeij stelde terecht de vraag of
de Kamer pas na 1 januari 2010 hoort of de regeling doorgaat. Ik heb deze
vraag impliciet beantwoord bij een vraag van de heer Ulenbelt. In de aard
van de regeling en van de doelstelling van de regeling ligt besloten dat
ook bedrijven tijdig weten waar ze aan toe zijn. Ik meen dat het nu nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

27

niet zo is dat informatie gegeven kan worden. Ook geef ik aan dat het
tevens een kwestie is van de middelen die wij daarvoor beschikbaar
moeten stellen, maar ik kan wel toezeggen dat ik in ieder geval zowel de
bedrijven als de Kamer – waarschijnlijk zal ik de bedrijven informeren via
de Kamer – zal informeren over de lijn voor de beëindiging van de regeling.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit lokt wat uit, want het woord «beëindiging»
wordt gebruikt.
Minister Donner: We spreken over het einde van de regeling, dat staat
gepland op 1 januari 2010. De Kamer wil informatie of dit 1 januari 2010
blijft, of niet.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De beëindiging en het vervolg, die horen bij
elkaar.
Minister Donner: Ja.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Wanneer krijgen we dat. Wat is tijdig?
Minister Donner: Voor 1 januari 2010.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, ik meen het serieus.
Minister Donner: Zodra ik daar uitspraken over doe, beïnvloed ik de
stroom aanvragen. Dat wil ik niet doen.
De voorzitter: Hier ronden we het mee af. De minister heeft aangegeven
dat hij de zorgvuldigheid ook ten opzichte van de werkgevers zal
betrachten, daar gaan wij nu van uit.
Minister Donner: De heer Ulenbelt gebruikte beeldspraak over zaal- en
veldvoetbal. Op zichzelf, bij alle tekortkomingen van een beeldspraak, is
dit inderdaad wat er gebeurd is, behoudens dat hij niet vermeldt dat ik
vanaf het begin heb aangekondigd dat we met veldvoetbal beginnen,
maar dat ik niet weet of het veldvoetbal blijft en we pas naar drie
maanden weten of we binnen gaan spelen. Ik heb geconstateerd dat er
binnen gespeeld moet worden, ook vanwege de ruwe wijze waarop het
veldvoetbal gespeeld werd, en dat er wat verfijning mogelijk was. Dit leidt
ertoe dat juist daardoor de zaak onderdak is gebracht tot ten minste
1 januari 2010. Want één ding was zeker, het was anders in het open veld
spelen gebleven zonder een dak erboven; dat dak is op deze wijze juist
geregeld. Vanaf het begin is aangegeven dat het consequenties kan
hebben.
De heer Ulenbelt stelt dat mensen hun rechten verliezen. Nee, dat is niet
juist. Als vanaf het begin zaalvoetbal was gespeeld, hadden de mensen
over wie de heer Ulenbelt zegt dat zij hun rechten verliezen, in wezen van
aanvang af in die positie verkeerd, omdat dan die selectie was gemaakt.
Anders zullen bedrijven dat ook niet later doen. Derhalve meen ik dat het
beeld niet kan zijn dat mensen hun rechten verliezen.
Meer in het algemeen vraagt de heer Ulenbelt, en dat is ook de vraag van
mevrouw Koşer Kaya, hoeveel mensen er in de bijstand komen. Als de
regeling werkt zoals het moet, gebeurt dat niet, omdat ook nu na de werktijdverkorting de praktijk is dat bedrijven juist vanwege de selectiviteit in
staat zijn om de mensen gewoon weer in dienst te nemen en na ommekomst van de termijn die daarvoor in de WW staat, de oude rechten die ze
hadden opgebouwd weer herkrijgen. Derhalve is het ook niet zo dat er
sprake is van verlies van WW-rechten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

28

Volgens de heer Ulenbelt heb ik gezegd dat de regeling niet bedoeld is
voor het behoud van werkgelegenheid. Dat is de helft van het citaat. Ik zei
dat die niet bedoeld is voor behoud van de werkgelegenheid om de werkgelegenheid. Die is bedoeld om de werkgelegenheid in Nederland in het
algemeen zo goed mogelijk te beschermen door het herstelvermogen van
bedrijven te beschermen. Zijn verwijt is dat mensen op straat komen.
Door het beleid tot dusver hebben 100 000 mensen dan wel via de
deeltijd-WW, dan wel via de werktijdverkorting, dan wel via de mobiliteitscentra hun plaats behouden. Dit is een van de redenen waarom wij in
Nederland nog steeds uitermate gunstig afsteken bij de rest van Europa
als het om de werkloosheid gaat, die in andere landen aanzienlijk dramatischer is. Ik pretendeer niet dat dit alleen door het beleid komt. Voor het
overige laat ik dit aan degenen die dat zien.
Ik ben het geheel met de heer Van Hijum eens, maar de informatie waar
hij op doelt, is die over de uitwerking van de regeling. Het gebruik en het
effect van scholing kan ik beoordelen lopend de regeling, maar het werkelijke effect kan ik natuurlijk pas beoordelen na ommekomst van de regeling, door dan te bekijken hoeveel mensen er daadwerkelijk behouden zijn
in de bedrijven en hoeveel er dan alsnog moeten uitstromen. Die
antwoorden kunnen pas op termijn worden gegeven. Voor het overige
probeer ik in de reguliere informatie over de arbeidsmarkt de Kamer zo
goed mogelijk in te lichten.
Ten slotte, mevrouw Ortega, ik heb tot dusver geen signalen gekregen dat
bedrijven in de knel komen door de aangescherpte voorwaarden. Een
ding is duidelijk: ik ga niet nu de regeling opnieuw wijzigen door nog weer
een termijn erbij te geven. Dat is uit het oogpunt van rechtszekerheid
ongewenst en dat leidt precies tot het punt dat er extra middelen nodig
zijn. Anders ga ik middelen die nu ogenschijnlijk niet nodig zijn, opgebruiken, terwijl ze wellicht op een ander tijdstip nodig zijn, mede in het
licht van de afweging die mevrouw Vermeij van mij verlangt. Daarmee
heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter: Mevrouw Ortega-Martijn lijkt daar niet helemaal mee in te
stemmen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, want ik had het niet
zozeer over nog een verlenging als wel over de voorwaarden die nu
gesteld worden. In de brief van de minister staat dat die voorwaarden
gelijk gaan gelden. Ik vraag of het mogelijk is of met de uitzondering die
wij hebben gemaakt, ook de voorwaarden naar de tweede verlenging
kunnen worden getild.
Minister Donner: De implicatie van de regeling is dat de regels voor de
toekenning in wezen onder de oude regeling blijven vallen tot de tweede
verlenging. Het is de facto een verlenging van de oude regeling voor die
bedrijven waaraan die is toegekend tot aan de tweede aanvraag. In
zoverre is dat hetgeen mevrouw Ortega vraagt.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Maar dat staat niet in de brief.
Minister Donner: Het is het gevolg van wat er in de regeling staat.
De voorzitter: Ik constateert dat de minister hiermee aan het einde van
zijn tweede termijn is gekomen.
Minister Donner: Dat hoop ik, omdat ik zie dat mevrouw Ortega op dit
punt meent dat het niet zo is. Mogelijk is het niet uitdrukkelijk gezegd.
Voor een aantal randvoorwaarden geldt de nieuwe regeling, bijvoorbeeld
op het punt van de scholing. Maar de criteria voor toelating, ook de
aanvullende criteria inzake selectiviteit, worden op de bedrijven die onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

29

de oude regeling waren toegelaten, pas vanaf het moment van tweede
toekenning toegepast. Dan moet eraan voldaan worden.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Om duidelijker te zijn: er staat
inderdaad dat bedrijven niet langer kunnen deelnemen aan de regeling bij
fraude, niet voldoen aan de criteria voor scholing et cetera. Die wijzigingen zijn direct van toepassing, ook op bestaande gevallen.
Minister Donner: De frauderegeling en de scholingsregeling zijn direct
van toepassing, dat gaf ik zojuist aan. De voorwaarden voor toelating
gelden pas vanaf de tweede verlenging.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede
termijn. Ik constateer dat de commissie het verslag op de plenaire agenda
wenst te zetten. Ik zal dat namens de commissie doen.
Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid, de bode en de stenografische
dienst dat zij vanavond hebben gewerkt en ik wens iedereen voor het
vervolg nog een prettige avond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 277

30