Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

31 288

Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en
Wetenschapsbeleid

Nr. 943

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 februari 2022
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste
commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 9 februari 2022 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2022 inzake voortgang en vooruitblik
aanpak kennisveiligheid hoger onderwijs en wetenschap;
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2021 inzake toezending factsheet
inspectie instroom niet-EER-studenten in de wo-bachelor
(Kamerstuk 31 288, nr. 926);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake invulling van de motie van het lid
Bouali c.s. over de uitwisseling van studenten (Kamerstuk
35 393, nr. 43);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2021 inzake cyberveiligheid in het hoger
onderwijs- en onderzoeksveld (Kamerstukken 31 288 en
26 643, nr. 910);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 januari 2021 inzake reactie op verzoek commissie
over het bericht «Hoe de UvA in de jacht op de internationale
student de grenzen opzoekt» (Kamerstuk 31 288, nr. 898);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020 inzake samenwerking met China
op het gebied van onderwijs en wetenschap (Kamerstuk
35 207, nr. 38);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020 inzake Internationale Kennis- en
Talentstrategie (Kamerstuk 31 288, nr. 893);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020 inzake antwoorden op vragen
commissie over het rapport van Clingendael: «China’s invloed

kst-31288-943
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

1

–

–

–

–

–

op onderwijs in Nederland: een verkenning» (Kamerstuk
35 207, nr. 39);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2020 inzake rapport van Clingendael: «China’s
invloed op onderwijs in Nederland: een verkenning» (Kamerstuk 35 207, nr. 35);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 november 2020 inzake kennisveiligheid hoger
onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 894);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 september 2020 inzake stand van zaken proces
hernieuwde inzet kennisdiplomatie (Kamerstuk 31 288,
nr. 876);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2020 inzake onderzoek naar cyberaanval
Universiteit Maastricht en maatregelen cyberveiligheid
(Kamerstukken 31 288 en 26 643, nr. 872);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2020 inzake reactie op de brief van het
Interstedelijk Studentenoverleg inzake de Annual International
Student Survey 2020 (Kamerstuk 22 452, nr. 80).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Michon-Derkzen
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

2

Voorzitter: Den Haan
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Haan, De Hoop,
Kerseboom, Van der Laan, Van der Molen en Van der Woude,
en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.16 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Welkom aan de Minister, die voor het eerst hier
bij een commissiedebat aanwezig is. Welkom ook aan de ambtenaren, aan
de collega-Kamerleden en natuurlijk aan de mensen thuis. Aan de orde is
het commissiedebat over internationalisering en kennisveiligheid. We
hebben zes minuten spreektijd per fractie. Ik stel per persoon drie
interrupties voor. Onder een interruptie versta ik twee vragen. Ik geef als
eerste het woord aan mevrouw Van der Woude van de VVD.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter. Dit debat is destijds onder anderen door ons aangevraagd om het te hebben over kennisveiligheid in een internationale
context, want de VVD heeft daarover grote zorgen. We maken ons zorgen
over het gebrek aan weerbaarheid van onze onderwijs- en kennisinstellingen als het gaat om veiligheid, waardoor zaken als beïnvloeding en
diefstal van kennis vrij spel hebben. Want terwijl wij hier spreken, zit er
binnen al onze universiteiten ergens een statelijke actor die op zoek is
naar informatie en kennis, via een mens, via een cyberverbinding, of
allebei. Daarbij is er geen uitzondering. De dreiging komt echt niet alleen
uit China. Die komt bijvoorbeeld ook uit Iran of Rusland. Met name het
hoger onderwijs is doelwit van bedreiging van de kennisveiligheid – denk
bijvoorbeeld aan technologiediefstal, spionage, dual-use en beïnvloeding
– maar er is ook sprake van ethisch problematische samenwerking.
Kortom, onze kostbare kennis staat onder druk. De VVD wil concrete
stappen zetten om die kennis veilig en in eigen huis te houden, met
behoud van alle goede zaken van internationale samenwerking. Uit de
recente Kamerbrief over kennisveiligheid blijkt dat er nu een mooie set
instrumenten ligt, waarvoor onze complimenten aan deze nieuwe
Minister. Wij zien een loket voor kennisveiligheid, waar instellingen
terechtkunnen met vragen en dilemma’s. Dat is conform onze wens en die
van de instellingen zelf. Het is mooi werk dat dit loket, waar meerdere
departementen bij betrokken zijn, is opgezet. Wij verwachten goed advies
uit deze hoek. Samen met de leidraad die is uitgebracht, het werkkader
dat UNL al had gemaakt en te zijner tijd het toetsingskader dat eraan komt
voor risicoprojecten, hebben we mooie elementen.
Alleen, hoe mooi dit ook klinkt, wat de VVD betreft zijn we er hiermee nog
niet. Je hebt namelijk niets aan mooie instrumenten als je ze niet gebruikt.
De laatste stap mist. Hebben wij nu zicht op hoe de instellingen hiermee
zullen omgaan en wat dat oplevert? Dat is hier toch ook onze controlerende taak? Ik zie dan toch nog enige mate van vrijblijvendheid. Daar
wringt voor ons de schoen. Ondanks jaren van gesprekken over bewustwording – in mijn herinnering zijn die al in 2016 gestart – blijven er
incidenten aan het licht komen. Daarbij valt op dat ook de zaken van
gezond boerenverstand door de pers boven water worden gebracht.
Wat er recent is gebeurd aan de VU, illustreert dat. In het volle zicht van
het college van bestuur gaf China aan de studenten van de VU een blijde
boodschap over de mensenrechten in China af. Dat is op z’n minst
vreemd, want we weten allemaal dat mensenrechten niet hoog op het
prioriteitenlijstje staan van de Chinese overheid. Dat wetende, is er dus
wat ons betreft meer nodig. Er zijn meer stappen nodig om onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

3

universiteiten beter te beschermen tegen dit soort praktijken. Het plan van
aanpak van voorgaande jaren, namelijk dat van dialoog, overleg en
bewustwording, is dan niet meer afdoende. Dat blijkt nu.
Onderwijsinstellingen kunnen dit niet alleen. Ze hebben daarbij echt onze
hulp nodig. We hebben wel gezien dat het bewustzijn flink is toegenomen.
Dat hebben we ook ervaren in een rondetafel met bestuurders. In de
praktijk blijkt het echter moeilijk om de risico’s in de eigen organisatie te
herkennen. Het zelfreinigende vermogen is dus onvoldoende. Wij maken
ons nu zorgen over de vragen die de instellingen niet zullen stellen en niet
zullen voorleggen aan het loket, en over de projecten die ze niet uit
zichzelf gaan laten toetsen. Bovendien zijn de instrumenten gericht op
nieuwe relaties, terwijl je juist al jarenlang bestaande relaties goed moet
afwegen tegen de meest actuele inzichten, want er kunnen nog steeds
zaken onder water liggen. Wat de VVD betreft worden bestaande relaties
dus ook zorgvuldig getoetst, om een grondige risicoanalyse te kunnen
uitvoeren, anders blijft het half werk.
Die vraag moet niet vrijblijvend zijn. Wij denken dus dat er meer
stevigheid nodig is. Daarom willen wij de Minister vragen om aan de slag
te gaan met bestuurlijke, bindende afspraken voor een «operatie grote
schoonmaak», om het zo maar te noemen, via een startscan, risicoanalyse
of hoe we het ook noemen, waarin nadrukkelijk wordt gekeken naar al
langer bestaande financiële stromen en relaties, waarbij ook het vierogenprincipe wordt gehanteerd. Er wordt dus externe deskundigheid georganiseerd om daarnaar te kijken. Als je dan de zolder hebt opgeruimd of
schoon schip hebt gemaakt of hoe je het ook wilt noemen, dan kan je
verder. Dan kan je structurele afspraken maken over opvolgmonitoring.
Als het goed is, is die minder omvangrijk, want dan kijk je alleen naar
nieuwe gevallen. Ik wil de Minister daarom vragen om daar ook afspraken
over te maken en om jaarlijks over de voortgang van de aanpak te
rapporteren, met de focus op algemene kennisveiligheid, specifieke
samenwerking en financieringsbronnen.
Wat doe je dan met wat je hebt ontdekt? Onderdeel van ons coalitieakkoord is een expliciet verbod op medefinanciering of financiering van
onderwijs vanuit organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen. Graag wil
ik weten hoe de Minister dit verbod gaat uitwerken.
Ten slotte, maar dat klinkt vast heel logisch, wil ik de Minister vragen of hij
zich in Europees verband hard kan maken voor een betere weerbaarheid.
Al die instellingen werken namelijk samen en we zijn samen zo sterk als
de zwakste schakel. Dan kunnen we het hier wel heel goed doen, maar als
het elders niet lukt, dan gaat het alsnog fout.
Voorzitter, tot slot. Het is ons duidelijk geworden dat veel mensen dit
debat wilden gebruiken om te spreken over internationalisering in brede
zin. Wij vinden dat een superbelangrijk onderwerp, maar het doet dat
onderwerp geen recht om dat hier ook nog uitgebreid te gaan bespreken.
Het gaat voor ons dan echt over een bredere discussie over talentstrategie
en prikkels in bekostiging. Dat kan ik nu niet in één minuut doen. Ik wil wel
één concrete vraag stellen, want de instroom van internationale studenten
blijft natuurlijk uit de hand lopen. Ik heb voor de kerst aan de vorige
Minister gevraagd om met de VSNU in gesprek te gaan over spoedmaatregelen. Dat heeft zij toen toegezegd. Ik wil graag weten wat daaruit is
gekomen en wat er nu verder gaat gebeuren. De bredere inhoudelijke
discussie moeten we namelijk voeren – dat wil ik op een ander moment
ook zeker doen – maar dit moet even nu, want ze komen er alweer aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. U heeft een interruptie van meneer
De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

4

Ik denk dat de VVD vandaag terecht heel veel aandacht heeft gevraagd
voor kennisveiligheid, maar mevrouw Van der Woude zei net ook: er is
veel meer te bespreken in de breedte van internationalisering. Ik voelde
wel een beetje een negatieve zweem over dit punt bij de VVD zitten. Ik
was gewoon benieuwd of mevrouw Van der Woude het met mij eens is
dat we in de coronacrisis juist ook gezien hebben dat wetenschappelijk
onderzoek en samenwerking breder dan onze landsgrenzen ook cruciaal
is, en dat juist internationalisering, ook in het onderwijs, wel heel
belangrijk voor ons is. Volgens mij zou vandaag dus niet alleen het
negatieve beeld naar voren moeten komen, maar moeten we dat ook
hardop met z’n allen durven zeggen en moeten we tegelijkertijd erkennen
dat er ook gevaren zijn, zoals de VVD volgens mij goed geschetst heeft.
Laten we vooral ook het belang van die internationalisering niet vergeten,
zou ik tegen mevrouw Van der Woude willen zeggen.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel. Ik ben heel blij met uw vraag, want dan ga ik dat nog even
duidelijk maken. Ik heb jaren zelf meegewerkt aan internationalisering aan
hogeronderwijsinstellingen en ik ben er hartgrondig voor. Wij hebben de
vorige termijn ook nog samen met D66 een motie ingediend voor
Europese universiteiten. Dit is iets wat studenten, de onderwijskwaliteit en
het niveau van de wetenschap dient. Wij zijn een klein land en er ligt altijd
meer kennis en talent buiten ons land dan erbinnen. Het enige wat ik wil
doen, is zorgen dat we dat op de juiste manier vormgeven, dus met
aandacht voor veiligheid – daar is vandaag voor – en zo meteen ook met
aandacht voor capaciteit. We hebben namelijk de schuurdeuren wijd
opengezet, zonder eigenlijk te kijken wie we nou willen hebben. We willen
hier allemaal ingenieurs hebben die briljant zijn en die we kunnen inzetten
op kwantummechanica. Maar is dat ook waar we op sturen? In feite wordt
wat wij doen in Nederland bepaald door de keuzes van 18-jarigen uit
binnen- en buitenland, en wij laten dat gebeuren. Daar wil ik echt wel een
fundamenteel gesprek over hebben: wat is goed voor ons land? Maar ik
ben absoluut voor internationalisering an sich, dus als dat niet duidelijk
was bij dezen nog een keer: internationalisering is goed, mits beheerst en
met een inhoudelijk doel.
De heer De Hoop (PvdA):
Dan nog een vraag over het laatste punt: mits beheerst. We hoorden de
VVD ook heel erg over die gigantische stroom aan internationale
studenten, maar ik denk dat het ook belangrijk is om vandaag het
perspectief van die internationale studenten ook op tafel te leggen. Juist
in deze periode hebben studenten het heel erg moeilijk, juist internationale studenten. Zij komen terecht in een land waar ze niet vandaan
komen. Dat is moeilijk met huisvesting, mentale gezondheid en
eenzaamheid als je niet fysiek naar school kan. Heeft de VVD daar ook oog
voor?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Jazeker. Alleen, nogmaals: daar ging wat mij betreft dit debat niet over.
Maar dan ga ik daar ook even op in. Toen ik wethouder was in Delft, heb ik
heel veel studenten zien vereenzamen, en met name de studenten die uit
het buitenland kwamen. Die hebben vaak ook enorme bedragen bijeengeschraapt. Mensen denken vaak dat dat rijke studenten zijn, maar er
hebben soms vier families kromgelegen om die studenten hiernaartoe te
kunnen sturen. Op het moment dat ze dan hier eenzaam zijn, het niet gaat
en ze slechte cijfers halen, durven ze niet eens naar huis te bellen, soms
zelfs met verschrikkelijke gevolgen. Ik heb daar dus zeker aandacht voor,
en daarom vind ik het nóg belangrijker dat als wij de deuren openzetten
voor internationale studenten, we ze hier ook iets te bieden hebben. Dat
kan bijvoorbeeld een leuke kamer in je stad zijn, of een échte international

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

5

classroom en niet een collegezaal met 300 Chinezen, wat aan de TU al
meerdere keren is voorgekomen. Dan heb je een zorgplicht ten opzichte
van die studenten. We zeggen nu: kom allemaal maar en als je hier
eenmaal bent, kijken we wel of het past. Dat vind ik niet eerlijk, met name
voor deze groep voor wie er zo veel van afhangt. Ik denk dat ik het daar
even bij laat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Ik geef nu het woord aan mevrouw
Kerseboom van Forum voor Democratie.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank, voorzitter. Ik vind dat het getuigt van een positieve wending dat er
in Nederland steeds meer aandacht is voor de invloed van de Chinese
Communistische Partij. Het meest funeste punt is hoe we Nederland, onze
instituties, instellingen en alle lagen van het huis van Thorbecke
weerbaarder kunnen maken tegen de vaak enorm gefragmenteerde en
onoverzichtelijke activiteiten van de CCP binnen onze grenzen.
Vandaag hebben we het over kennisveiligheid. Over de hele wereld
kampen universiteiten en kennisinstellingen met het vraagstuk over de
activiteiten van de CCP binnen hun instellingen en de invloed hiervan op
de academische vrijheid en integriteit. China voert namelijk een mondiaal
project uit voor het management van het denken. De CCP gelooft dat
ideeën van cruciaal belang zijn voor de strijd om de politieke macht.
Daarom speelt de academische wereld een centrale rol in haar ideologische strijd. Het doel is om door samenwerking met westerse instituten
inzicht te verschaffen in het wereldbeeld van China, een beeld dat haaks
staat op de vrijheden gekoesterd in het Westen. Het probleem is dat dit
gepresenteerde wereldbeeld dat van de CCP is, van een partij. De
achterliggende agenda is het tot stand komen van een mondiaal discours
met Chinese kenmerken, waarmee de partij haar greep op de macht kan
behouden.
De CCP maakt dus gebruik van vele verschillende kanalen om dit te
bereiken. Het doel is om het westerse denken te conformeren aan het
wereldbeeld van China. Dit doen ze namelijk via de Confuciusinstituten,
door rechtstreekse lobbyactiviteiten door Chinese ambassades en
consulaten, door te dreigen met een afname van het aantal Chinese
studenten aan universiteiten die afhankelijk zijn van hun collegegelden en
door te dreigen gezamenlijke programma’s en trainingen op te zeggen.
Naast deze vormen van afpersing moeten onderzoekers zich ook
voortdurend zorgen maken over de vraag of ze nog wel een visum voor
China zullen krijgen.
Ik denk dat we in Nederland inmiddels goed grip hebben op en inzicht
hebben in die activiteiten van de Confuciusinstituten. Ook binnen het
wetenschappelijk en technologisch onderzoek worden belangrijke stappen
gezet om spionage en beïnvloeding te voorkomen. Denk aan Nederlandse
universiteiten. De Rijksuniversiteit Groningen trok zich in 2018 terug uit
een overeenkomst voor een nieuwe branch campus in Yantai, omdat er
altijd een partijfunctionaris in het bestuur moest zitten van universiteiten
die met buitenlands geld zijn gefinancierd. Denk ook aan uitgevers, zoals
Brill, die minder vaak zwichten voor rechtstreekse druk. Daar mogen we
trots op zijn, want dit is een uitzondering op het capitulatiegedrag van
vele westerse universiteiten en uitgevers. Als financiële afhankelijkheid
aan het licht komt, moet er meteen actie ondernomen worden, zoals we
ook bij de VU hebben gezien, in plaats van dat het goedgepraat wordt. Dat
is ook lovenswaardig. Maar ik deel ook de zorgen van het Rathenau
Instituut, waaruit blijkt dat er geen overzicht bestaat van onder andere alle
samenwerkingsprojecten, memoranda of understanding en buitenlandse
cofinanciering. Mijn vraag aan de Minister is of een compleet overzicht te
realiseren is van alle geldstromen vanuit China en samenwerkingspro-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

6

jecten binnen de Nederlandse kennisinstituten. Zou het Loket Kennisveiligheid hier mogelijk een rol in kunnen spelen?
We hebben een grote verscheidenheid aan onderzoeken door Clingendael,
de inlichtingendiensten en het Leiden Asia Centre. Die hebben ons
overzicht en bewustzijn over Chinese beïnvloeding binnen onze kennisinstituten aanzienlijk vergroot. Dit is inmiddels ook verder gefaciliteerd door
informatievoorziening vanuit de overheid naar lokale overheden,
kennisinstituten en ondernemers. Een goede stap was de kennisveiligheidsdialoog. Maar waar volgens mij op dit moment echt grote zorgen
voor de academische vrijheid en integriteit liggen, is op de zelfcensuur
van onze eigen academici. Volgens Clingendael is dit ook een reëel
probleem in Nederlandse kennisinstellingen. Dit betekent dus dat
academici en onderzoekers die onderzoek doen naar China, onderwerpen
zoals Taiwan, Tibet, de protesten in Hongkong, het Tiananmenprotest en
nu ook bijvoorbeeld de oorsprong van COVID-19 vermijden of bewust niet
benoemen. Dit doen zij uit angst om de samenwerking met Chinese
collega’s of partners te verstoren of geen visum voor China meer verstrekt
te krijgen door de Chinese overheid.
Maar het probleem erkennen en bewustzijn creëren over deze aantasting
van de academische vrijheid in Nederland is niet genoeg. De academici
zelf zijn zich er ook al heel bewust van. Maar stel je voor dat deze
zelfcensuur 20 of 30 jaar doorgaat. Dan heb je opeens een peer-reviewed
body of knowledge dat juist het beeld bevestigt dat China van zichzelf de
wereld in wil helpen. Ik denk dat hier ook het probleem ligt, want de CCP
heeft deze langetermijnvisie en het geduld om dit uit te voeren. Dus mijn
vraag aan de Minister is: hoe kan de overheid een rol spelen om dit
hardnekkige probleem aan te pakken? Het is namelijk lastig. Aan de ene
kant heb je onderzoekers die jarenlang hun expertise opbouwen over
sinologie, aan China gerelateerde onderwerpen, en voor hun carrière
afhankelijk zijn van toegang tot China en samenwerking met Chinese
partners. Zij moeten dus aan zelfcensuur doen om een expert in hun veld
te blijven. Aan de andere kant staat natuurlijk de belangrijke vraag hoe
dierbaar de academische vrijheid en wetenschappelijke integriteit ons is.
Ik zou dus aan de Minister willen vragen hoe we met Nederlandse
universiteiten en hogescholen werk kunnen maken van het ruimte creëren
voor academici om kennis over China te produceren die niet aan de
richtlijnen van Peking hoeft te voldoen.
Tot zover mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kerseboom. Dan geef ik nu het woord aan de heer
De Hoop van de Partij van de Arbeid.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Gedurende de coronacrisis hebben we gezien hoe
belangrijk wetenschappelijk onderzoek en internationale samenwerking
zijn. Verbondenheid verder dan onze eigen landsgrenzen is cruciaal.
Internationalisering van het onderwijs biedt vooral ook kansen wanneer
het niet alleen gaat om het naar Nederland halen van buitenlandse
studenten. Het is juist extra waardevol als we hen en hun kennis ook
binnen de Nederlandse economie weten te behouden. Hoe kijkt de
Minister naar de huidige stayrate en hoe zouden we op kunnen krikken?
De neiging om het marktaandeel te willen vergroten, is misschien ook wel
het gevolg van een bekostigingssystematiek vanuit het Rijk. Ook is
gebleken dat de rijksbijdrage per student in de afgelopen twintig jaar is
gedaald met meer dan 20%. Het is belangrijk om hier de basis op orde te
krijgen en misschien ook wel weer flink te investeren.
Wat mij toch wel verbaasd heeft, is dat het mbo eigenlijk helemaal niet
genoemd is. Hoe kan het zijn dat het mbo niet genoemd is in deze
internationaliseringsaanpak? De meeste onderwerpen zijn een-op-een ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

7

van toepassing op het mbo. Ik denk dan bijvoorbeeld aan internationale
kennisuitwisseling van studenten en docenten, arbeidsmobiliteit en
innovaties in bijvoorbeeld Living Labs, een vorm van samenwerking
waarbij mbo-instellingen nauw samenwerken met het regionale bedrijfsleven en het hoger en wetenschappelijk onderwijs. Het lijkt nu alsof
internationalisering in het mbo niet bestaat, terwijl dit wel degelijk het
geval is.
In het mbo is sprake van een toenemende kennissamenwerking in Europa
en daarbuiten. Het Nederlandse mbo heeft op dit punt dan ook een hoog
aanzien in Europa. Zonder vakkrachten is er geen energietransitie. Dat
geldt ook op het gebied van innovaties. Er zijn vele regionale samenwerkingsvormen, waarin werken, leren en innoveren centraal staan. Ik noem
bijvoorbeeld het World Horti Center voor de innovatie van de bloemensector, waarvoor internationale erkenning is. Dat zijn echt voorbeelden die
cruciaal zijn.
Ook in de Kamerbrief worden een aantal zaken genoemd die actueel zijn
voor het mbo. Denk aan het waarderen van internationale kennisuitwisseling, uitwisseling met Groot-Brittannië na de brexit, samenwerking met
China op het gebied van kennisveiligheid en internationale kennis- en
talentstrategie. Dat geldt niet alleen voor het hoger onderwijs maar ook
voor het mbo. Ik noem voorts kennisdiplomatie. Ik verwacht dan ook van
deze Minister dat het mbo in de beantwoording wel de aandacht krijgt die
het verdient.
Ik kom te spreken over kennisveiligheid. Hoewel ik de samenwerking van
groot belang acht voor onze kenniseconomie, kan die tegelijkertijd ook
zorgen en gevaren met zich meebrengen. Recent lazen we het nieuws
over spionnen uit onvrije landen zoals Rusland en China, die via nepprofielen proberen kennis van bedrijven en wetenschappers te stelen. Het
punt van de VU met betrekking tot China en de Oeigoeren is nadrukkelijk
ook genoemd door de andere partijen. Daar sluit ik me volledig bij aan.
Het Rathenau Instituut heeft verschillende inzichten benoemd. Ik hoor
graag hoe de Minister daarnaar kijkt en of hij vindt dat de sector aanvullende kaders nodig heeft ten aanzien van de eigen verantwoordelijkheden
en de afweging van veiligheidsbelangen. Ik hoor ook graag op welke
manier een gelijk speelveld wordt bewerkstelligd. Is het reeds opgestelde
UNL-kader hiervoor voldoende of er vanuit de overheid nog meer nodig?
De VVD refereerde hier ook al aan.
De voorzitter:
Meneer De Hoop, u heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik heb twee vragen. U refereert aan het kader van UNL. Er is volgens mij
nu vrij veel neergelegd door de Minister. Ik noem een loket, een leidraad
en er komt een toetsingskader aan. Kunt u aangeven wat u daarvan vindt?
Ik heb bijna het idee dat u nu om nog een nieuw kader vraagt. Maar ik kan
dat verkeerd begrepen hebben.
Mijn andere vraag gaat over datgene wat u net zei over bekostiging. Daar
raakte ik u even kwijt. U had het over de prikkel, over de bekostiging die
ertoe kan leiden dat instellingen internationale studenten gaan werven.
Nou, dat hebben we zeker gezien in het verleden. Dan zegt u dat de
oplossing is dat er meer geld bij komt. Dat vind ik een wat vreemde
oplossing. Ik zou zeggen: doe wat aan die prikkel en zorg ervoor dat
universiteiten gaan werven om de juiste redenen, op grond van inhoudelijke doelen.
Verder is het ook zo dat juist de universiteiten die een grote instroom
hebben – het zijn met name universiteiten – allang gestopt zijn met
werven. Maar die stroom gaat maar door. Er is geen werving meer nodig
om miljoenen studenten in de wereld ervan te overtuigen dat het een
goed idee is om hier te komen. Ze hebben nu geen instrumenten in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

8

handen om dat te stoppen. En dat willen ze graag. Bent u het met me eens
dat je dan vooral iets aan die prikkel moet veranderen en dat je
bestuurders instrumenten moet geven, zodat ze zichzelf hier zo nodig
tegen kunnen beschermen?
De heer De Hoop (PvdA):
Dat waren een aantal uitgebreide vragen. Ik ga proberen om ze allemaal te
beantwoorden. Ik ga eerst even in op het punt van de prikkels. Ik heb het
misschien verkeerd gezegd of mevrouw Van der Woude heeft het verkeerd
begrepen, maar ik gaf aan dat er inderdaad een prikkel is vanuit de
bekostigingssystematiek. Daarnaast zei ik dat in de afgelopen twintig jaar
de rijksbijdrage per student is gedaald. Ik vind dat die prikkel moet
worden aangepakt, maar dat de rijksbijdrage per student zo gedaald is,
betekent ook dat we meer moeten investeren. Het zijn dus twee
losstaande punten. Ik zie de investering van de rijksbijdrage per student
los van de prikkel die nodig is. Ik denk dat beide punten aangepakt
moeten worden. Dat is één.
Het tweede dat mevrouw Van der Woude aangaf, is dat de verschillende
instellingen, met name UNL, vragen om middelen om in te grijpen. Ik vind
ook dat die er moeten komen. In 2019 is nadrukkelijk gewerkt aan de Wet
taal en toegankelijkheid. Daar had mijn fractie wel grote moeite mee,
omdat wij vonden dat een aantal van die prikkels ervoor zorgden dat de
autonomie bij de instellingen verdween. Daar moet je volgens mij heel
voorzichtig mee zijn. Ik wil samen met de Minister en samen met u op
zoek naar een antwoord op de vraag: hoe kunnen we die middelen en
sturingsmogelijkheden aan instellingen zoals UNL geven zodat er wat aan
gedaan kan worden, en daarbij tegelijkertijd waarborgen dat de
autonomie van hogescholen overeind blijft?
De instroom, de numerus fixus, vind ik lastig. Ik ben zelf bijvoorbeeld
voorstander van het voorstel dat de heer Futselaar in 2019 heeft gedaan
voor een numerus fixus aan de achterkant in plaats van aan de voorkant.
Dat zijn dingen waar ik graag naar kijk. Ik ben benieuwd hoe de Minister
daartegen aankijkt.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Daarin willen de instellingen juist heel veel autonomie: in het nadenken
over waar zij een numerus fixus willen en waar niet en op welk moment.
Daarin willen ze heel graag autonoom zijn. Als u die autonomie nastreeft,
zou ik zeggen: ga daarin mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Hoop, gaat u verder met uw bijdrage.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ga verder met mijn bijdrage. Even kijken waar ik was gebleven. Het zou
fijn zijn als u mij daar even de gelegenheid voor geeft.
Ik was bij het Rathenau Instituut. Is de Minister van mening dat Nederlandse instellingen te afhankelijk zijn geworden van de geldstroom die
voortkomt uit contractonderzoek? Dat is in Nederland bijvoorbeeld 9,4%
en in de rest van Europa gemiddeld 6,6%. Hoe kijkt hij daarnaar? Zouden
we daar nog wat aan kunnen doen? Hoe kijkt de Minister naar de
mogelijkheid van een toetsingscommissie voor veiligheidsrisico’s? Ziet hij
die als proportioneel en subsidiair?
Voorzitter, dan de Wet taal en toegankelijkheid. De ontwikkeling van
internationalisering heeft ook een minder positieve prikkel: dat Nederlandse studenten zich maar moeilijk kunnen inschrijven bij populaire
Engelstalige opleidingen en dat het steeds maar groeiende studentenaantal over het algemeen zorgt voor druk op de onderwijskwaliteit.
Internationalisering mag geen verdienmodel worden en mag niet leiden
tot steeds hogere collegegelden. Met het oog op de inzet op studenten-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

9

welzijn en het verlagen van de lasten voor studenten is er hard gewerkt
aan de Wet taal en toegankelijkheid. Wij hebben daartegen gestemd,
omdat deze wet strengere taaleisen stelt. Instellingen moeten dan
bewijzen waarom het vak of de studie in het Engels moet worden
gegeven. Veel partijen vinden dat het een uitzondering moet zijn dat
Engels de voertaal is, maar wat mij betreft is dat wel een beetje achterhaald. We moeten niet doen alsof gezellig Nederlands kletsen achter onze
dijken de toekomst is. Het wetsvoorstel gaat uit van het feit dat een
toename in de groei de kwaliteit van het onderwijs aan universiteiten
onder druk zet. Mocht dat zo zijn, dan zou je er natuurlijk ook voor kunnen
zorgen dat de financiering en huisvesting op orde zijn. Dat is volgens mij
een randvoorwaarde waar nog niet aan wordt voldaan.
De voorzitter:
Meneer De Hoop, er is een interruptie voor u van de heer Van der Molen.
De heer De Hoop (PvdA):
Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik ook, want ik moet ’m al pratend nog een beetje bedenken. Ik sla even
aan op het punt dat we in de toekomst achter de dijken van Nederland
niet meer gezellig met elkaar in het Nederlands kletsen. Ik heb een andere
verwachting. Ik denk dat we in Nederland tot in lengte van dagen gewoon
Nederlands met elkaar blijven praten en dat het dus van belang is dat we
erin gaan investeren dat studenten en jonge mensen uit het buitenland
die hier willen blijven – u noemde het de stayrate – ook de Nederlandse
taal leren. Want dat zorgt ervoor dat ze kunnen integreren. Daarnaast is er
gewoon nog een Nederlandstalige arbeidsmarkt. Jonge mensen die uit
het wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs komen, ook
vanaf het mbo, hebben echt Nederlandse schriftelijke vaardigheden nodig
om een beetje een beroep te kunnen uitoefenen. Op dat punt ben ik het
dus helemaal niet met u eens.
Maar ik heb ook nog een vraag. U stelt allerlei eisen, ook aan de Minister.
De Minister moet alles mogelijk maken, zodat instellingen instrumenten
hebben om een onbeheersbare stroom in te dammen. U bent het eens
met wat de zeer gewaardeerde voormalige collega Futselaar heeft gedaan
voor de numerus fixus. Nou zitten die dingen juist in de Wet taal en
toegankelijkheid, zowel het voorstel van Futselaar over de numerus fixus,
dat u steunt, als de instrumenten waarover u nu die oproep aan de
Minister doet. Wilt u mij dan nog één keer uitleggen waarom u het
eigenlijk totaal eens bent met de inhoud van de Wet taal en toegankelijkheid, maar de Partij van de Arbeid toch tegengestemd heeft? Want dat
kan ik dan niet meer volgen.
De heer De Hoop (PvdA):
Allereerst dat punt over achter de dijken. Mijn punt is dat die verengelsing
in de toekomst ook waarde heeft, ook voor de Nederlandse studenten. Er
zijn heel veel Nederlandse studenten die graag die Engelse studies willen
doen in het hoger onderwijs, maar die er nu niet aan toe komen. Ik zou
niet willen dat er minder Engelstalige studies zijn, omdat daarvoor
volgens mij een grote rol in de toekomst ligt. Tegelijkertijd is het voor die
stayrate natuurlijk ook belangrijk dat internationale studenten kunnen
meedoen in onze Nederlandse economie, waar ook nadrukkelijk Nederlands wordt gesproken. Dus ik denk dat de heer Van der Molen en ik
elkaar in de nuance vrij aardig kunnen vinden, hoewel dat misschien
minder zo leek.
Dan het punt over de Wet taal en toegankelijkheid. Die numerus fixus
zouden wij echt op de achterkant gericht willen hebben. Volgens mij was
dat niet direct de insteek van de Wet taal en toegankelijkheid. Die was veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

10

meer aan de voorkant. Dus dat was dat punt waarvan wij nadrukkelijk
zeiden: dat moeten wij niet willen. Maar ook de Raad van State is
behoorlijk kritisch geweest over de Wet taal en toegankelijkheid. Ik sta dus
nog steeds voor die tegenstem, maar tegelijkertijd zie ik wel nadrukkelijk
dat er middelen nodig zijn voor hogescholen. Dus laten we daar de weg in
vinden. Ik denk daarin hardop mee. Ik leg nadrukkelijk ook suggesties bij
de Minister neer die in die Wet taal en toegankelijkheid zitten en die ik
goed vind. Maar die wet ligt niet voor niks in de ijskast bij de Eerste
Kamer. Die ligt zeker wel in de ijskast bij de Eerste Kamer, voorzitter. Daar
zijn ook redenen voor. Laten we kijken hoe we daarin de sturingsmogelijkheden kunnen bieden die nodig zijn, en laten we de punten eruit halen die
niet goed zijn. Dan kunnen we volgens mij echt die hogescholen helpen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan toch nog even terugkomend op dat punt over het belang van
Engelstalige opleidingen. Volgens mij staat dat buiten kijf. In heel veel
opleidingen is het van belang dat je de Engelse taal goed beheerst.
Sterker nog, op de basisschool beginnen jonge kinderen al met het zich
eigen maken van het Engels. Ik ben ervoor dat je op latere leeftijd ook
andere talen dan Engels doet, want daar staren we ons blind op in
Nederland. We denken dat de hele wereld Engels spreekt, terwijl
bijvoorbeeld onze grootste partner, economisch gezien in Europa, het
Duits is. Ondernemers staan te springen om mensen die ook die taal
beheersen. Maar ik kom nog even terug op die Engelstalige opleidingen.
U zei dat er een onbeheersbare stroom is waar de instellingen en de
Minister iets aan moeten doen. Maar dan stel ik u de vraag over de kip en
het ei. Wat denkt u dat een volledige verengelsing van opleidingen doet
met de instroom van internationale studenten? Als jij Engelstalige
opleidingen aanbiedt zonder numerus fixus, kun je natuurlijk rekenen op
een enorme stroom. U zegt: dam die stroom in. Maar u wilt niks doen aan
de kipdiscussie, namelijk: moeten wij zo veel opleidingen volledig
Engelstalig aanbieden? Waarom niet tweetalig, of in sommige gevallen
gewoon in het Nederlands? Dat is op heel veel vlakken prima. Zou u
willen ingaan op dat punt? Want volgens mij wilt u heel veel doen rondom
die instroom, maar u bent niet te porren voor een maatregel.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik vind het heel belangrijk hoe wij in Nederland het onderwijs hebben
ingericht, namelijk dat we het gedecentraliseerd hebben, dat instellingen
nadrukkelijk zelf gaan over welke studies ze wel of niet in het Engels
doceren. Ik vind niet dat dat aan ons is. Ik heb er moeite mee. Natuurlijk
moeten we niet het hele onderwijs verengelsen, maar daar is natuurlijk
ook een reden voor. Daar is namelijk heel veel vraag naar. Je zou kunnen
zeggen dat er met name daardoor meer vraag is vanuit internationale
studenten die hiernaartoe willen komen. Ik denk dat de heer Van der
Molen daar gelijk in heeft, maar die vraag is er ook bij Nederlandse
studenten. Als je de numerus fixus aan de achterkant doet, kun je er
volgens prima voor zorgen dat je die toestroom beheersbaar houdt, dat je
de toegankelijkheid houdt en dat je die vraag tegelijkertijd wel eerlijk
behandelt. Dus ik denk dat dat het antwoord is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. U heeft nog 43 seconden om uw bijdrage af
te ronden. Aan u het woord.
De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Dan ga ik direct door naar een voor mij heel belangrijk punt, de
positie van de internationale student. Problemen met mentaal welzijn,
huisvestingsproblematiek en eenzaamheid raken internationale studenten
extra hard. Ik vind dat we daar meer oog voor moeten hebben, want als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

11

de samenleving op slot gaat in een ander land, wordt het wel echt heel
erg donker. Dus Europese studenten verdienen daarvoor meer aandacht.
Ik vind ook dat we nadrukkelijk moeten kijken naar die 56 uursnorm. We
hebben in de pandemie gezegd dat het versoepeld kon worden naar 32
uur. Dat gaf hun een beetje lucht. Toch is men teruggegaan naar die oude
regel van 56 uur. Wat vindt de Minister ervan dat deze versoepeling is
komen te vervallen, ondanks het feit dat de werkgelegenheid nog niet
terug is op het oude peil? Wil hij overwegen de versoepeling naar die 32
uursnorm te verlengen? Het is belangrijk dat we extra oog hebben voor
studentenwelzijn, maar zeker ook voor de werkdruk van docenten.
Mijn laatste punt, voorzitter, als dat nog mag: kansengelijkheid. Een
buitenlandervaring is voor lang niet iedereen weggelegd. Volgens het
Nuffic hebben studenten met hoogopgeleide en welvarende ouders 50%
meer kans op een studie in het buitenland, hetgeen die studenten dan
later natuurlijk nog weer meer kansen geeft. Hoe kunnen we zorgen voor
meer toegankelijkheid en hoe kijkt de Minister naar het voorstel voor
mini-exchanges of ministages in het buitenland van een week of drie voor
eenieder?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van
der Laan van D66.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor mij is dit ook een bijzonder moment. Na
zeventien jaar onderwijservaring vind ik het hartstikke mooi om het woord
te mogen voeren op deze portefeuille. Ik vind ook echt wel dat onderwijs
aan iedereen de kans geeft om het beste uit zichzelf te halen. Dat heb
ikzelf mogen ervaren. Ik ben een echte stapelaar: na mavo, havo en hoger
onderwijs ben ik docente Nederlands geworden en later in mijn carrière
ben ik bestuurskunde gaan studeren. Wat ik heel belangrijk vind, is dat er
sprake is van gelijke kansen, maar ook van maatwerk. Ik heb zelf het
systeem en de docenten getart om maatwerk te leveren en daar zal ik mij
ook voor inzetten. Voor mij staan vandaag drie waarden centraal:
veiligheid, vrijheid en verbondenheid. De kunst is namelijk om bij het
thema internationalisering een goede balans te vinden tussen deze drie
waarden. Aan de ene kant moeten we ons niet laten leiden door angst,
maar we moeten ook zeker niet naïef zijn.
Voorzitter. Ik begin met vrijheid. Voor mij betekent dat echt de kans te
krijgen om iets te doen. Tijdens mijn studie heb ik helaas niet de
mogelijkheid gehad om op uitwisseling te gaan, terwijl juist dat buitenlandse perspectief natuurlijk gewoon heel leerzaam is. Je leert veel van
elkaar en van een andere context. Ik ben dan ook heel enthousiast over de
internationale blik van onze studenten, hogescholen en universiteiten.
Daarbij heb ik een vraag aan de Minister. Klopt het dat studenten die als
eersten uit hun familie gaan studeren, minder vaak op uitwisseling gaan?
Heeft de Minister ideeën hoe we ook hun de kans op een buitenlandervaring kunnen geven?
Daarnaast maak ik me ook wel zorgen of we er voldoende aandacht voor
hebben om internationale studenten een goede start in Nederland te
geven. Een vraag voor de Minister: zijn er afspraken gemaakt tussen
gemeenten en onderwijsinstellingen over de te verwachten ontwikkeling
van het aantal studenten, maar ook over faciliteiten zoals huisvesting?
Studentenorganisaties stellen voor om de Annual International Student
Survey ook daadwerkelijk jaarlijks uit te voeren, zodat we een beter beeld
krijgen van hoe het met de internationale studenten gaat en wat er beter
moet. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt, want er zijn echt
wel signalen – collega De Hoop noemde het ook al – over het mentaal
welbevinden van niet alleen internationale studenten, maar ook van
studenten uit Nederland. Afgelopen zaterdag hebben we ook borden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

12

gezien van de stressgeneratie. Nu hebben we in ons regeerakkoord extra
middelen vrijgemaakt voor ons Nationaal Preventieakkoord. We voegen
daar de pijler mentale gezondheid aan toe. Ik ben benieuwd of de Minister
bereid is om het gesprek aan te gaan met de Staatssecretaris, om te kijken
of er specifiek voor de doelgroep studenten iets kan via het Nationaal
Preventieakkoord.
Over veiligheid is al veel gezegd door de collega’s. De opkomst van China
als grootmacht in de geopolitieke verhoudingen en in de wetenschap
brengt uitdagingen met zich mee. Dat is zeer duidelijk. De veiligheidsdiensten waarschuwen voor spionage en diefstal van gevoelige informatie. Experts wijzen op ongewenste beïnvloeding en de lijst met
controversiële samenwerkingsprojecten wordt steeds langer. Ik zie dat het
kabinet deze risico’s serieus neemt en ook serieuze maatregelen heeft
aangekondigd om deze risico’s in te dammen. Ik noem de screening, het
net al genoemde adviesloket en de nationale leidraad. Ik zou eigenlijk nog
iets willen toevoegen om de academische vrijheid nog beter te bewaken.
Experts adviseren om bij samenwerkingsprojecten te werken met
modelcontracten die voor een deel juridisch bindend zijn. Zo hoeven
onderzoekers en bestuurders in Nederland niet meer vanaf nul te
onderhandelen met bijvoorbeeld Chinese partners, en kunnen zij ook niet
tegen elkaar uitgespeeld worden. Of dat nou per se in de vorm van
modelcontracten moet, laat ik aan de deskundigen over. Maar moeten we,
of kunnen we, in de wet niet betere waarborgen opnemen voor de
academische vrijheid, zoals dat bij samenwerkingsprojecten altijd ten
minste de code voor wetenschappelijke integriteit van toepassing is, dat
onderzoeksdata open gedeeld moeten worden en dat onderzoekers altijd
hun resultaten mogen publiceren? Dat staat namelijk onder druk. Ik hoor
graag hoe de Minister erover denkt om deze eisen in de wet op te nemen
en of hij ook het voordeel van modelcontracten inziet.
Dan mijn derde thema: verbondenheid. Onderzoek en innovatie is een
heel goed kompas in een veranderende en onzekere wereld. Juist door
Europees en internationaal samen te werken kunnen we strategisch,
autonoom en bij de top blijven, bijvoorbeeld door de ontwikkelingen op
technisch of medisch gebied mede vorm te geven. Bovendien gaan veel
wetenschappelijke doorbraken sneller als onderzoekers kunnen samenwerken. Dat hebben we natuurlijk al gezien naar aanleiding van de
coronavirussen. Mijn pleidooi is om op strategische thema’s dus meer
internationaal of Europees samen te werken. Eerder was er een regeling
om onderzoekers te stimuleren om mee te doen aan Europees onderzoek.
Daardoor hoeven onderzoeksinstellingen bij succes minder eigen
middelen in te leggen en is er meer ruimte voor ongebonden onderzoek;
de cofinancieringsconstructie. Is het eigenlijk niet een goed idee om de
SEO-regeling dan weer terug te laten keren?
Voorzitter. Als het gaat om China, zie ik ook kansen om juist wél samen te
werken. Veel van de wereldwijde uitdagingen, of het nu gaat om
klimaatverandering of circulaire economie, delen we. Daar is een
versnelling in het onderzoek door wetenschappelijke samenwerking juist
erg gewenst. Ik denk dan zelf aan het opstellen van een strategische
agenda. Op welke manier kunnen wij wél met China samenwerken op
basis van een positieve strategische agenda? Dan gaat het om een soort
green list in plaats van een black list. Ik ben benieuwd wat de Minister
daarvan vindt.
Voorzitter, tot slot. Vanuit de waarden vrijheid, veiligheid en verbondenheid wil ik het de komende tijd aanvliegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dat geef ik nu het woord aan meneer Van
der Molen van het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

13

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel. Heel goed om te horen dat we opnieuw een stapelaar in ons
midden hebben. Dat zijn de beste, zeg ik maar even! Nee hoor, grapje.
Voorzitter. Deze week hoorden we opnieuw dat de aanmeldingen voor
hogescholen en universiteiten fors zijn gegroeid. Met name universiteiten
vragen om mogelijkheden om op het aantal internationale studenten te
kunnen sturen. Samen met de VVD heeft het CDA per amendement
mogelijk gemaakt dat de universiteiten een numerus fixus specifiek voor
het Engelstalige traject binnen een opleiding kunnen instellen, en de
mogelijkheid om een maximumaantal niet-EER-studenten per opleiding
vast te stellen én een noodfixus toe te passen wanneer de instroom uit de
klauwen dreigt te lopen. Deze mogelijkheden kunnen we morgen geregeld
hebben als de Eerste Kamer de Wet taal en toegankelijkheid aanneemt. Ik
begreep van de Senaat dat zij wachten op de antwoorden van de Minister
op de vragen die zij over de wet hebben gesteld. Ik vraag de Minister dan
ook met die antwoorden tempo te maken. Gaat dat lukken, vraag ik de
Minister. In de wet staat ook aanscherpingen om de verengelsing van
opleidingen aan te pakken. Ook dat is wat het CDA betreft onderdeel van
dit pakket. Dat is iets waar universiteiten niet echt op zitten te wachten,
maar verengelsing is de kip en de onbeheersbare instroom is het ei.
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, u heeft een interruptie van meneer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Toch even op dit punt, want ik ken het CDA als een partij die heel veel
waarde hecht aan de decentralisatie van het onderwijs en aan de vrijheid
van onderwijs. Hoe rijmt u dat er dan mee dat wij toch aan die autonomie
van onderwijsinstellingen gaan zitten, ook gezien hoe uw partij altijd naar
het onderwijs kijkt, namelijk dat je volgens mij ook die vrijheid juist bij
instellingen zelf zou willen houden?
De voorzitter:
Meneer De Hoop van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Het is de heer Van der Molen van het CDA, maar goed, we zullen wel
vaker stuivertje wisselen.
De voorzitter:
Nu halen we alles door elkaar!
De heer Van der Molen (CDA):
We kennen elkaar goed, dus dat is geen probleem. Dat is inderdaad een
uitgangspunt, als het gaat om academische vrijheid. Dat is ook een
vrijheid waarbij het instellingen toekomt om eigen keuzes te maken. Dus u
zult in de voorstellen die wij doen ook niet een verbod zien om bepaalde
stappen te nemen, maar wel dat we van een universiteit en van andere
instellingen vragen die keuzes nader te onderbouwen. Bijvoorbeeld bij het
starten van een nieuwe opleiding hebben we gezegd: onderbouw dan
bijvoorbeeld dat het aantrekken van internationale studenten ook echt
noodzakelijk is voor de arbeidsmarktvraag die eronder ligt. Ik vind het wél
goed dat instellingen die bijvoorbeeld al een wettelijk kader moeten
doorlopen om een opleiding te starten ook bijvoorbeeld het taalbeleid
onderbouwen en daar keuzes in maken. Ik vind dat het kader voor
universiteiten natuurlijk de wet is. De Wet op het hoger onderwijs zegt ook
nadrukkelijk dat het uitgangspunt voor het onderwijs het Nederlands is. Ik
vind dat ondanks autonome keuzes van instellingen een basis van de wet.
Vervolgens zien we in de praktijk dat dat op een aantal punten scheefgroeit. Dan kom ik als wetgever weer in beeld en ga ik kijken wat we daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

14

– want daar ligt de zorg van het CDA – aan kunnen doen. Ik begrijp dat
daar spanning op staat en ik wil zeker instellingen niet áltijd alles gaan
voorschrijven. Maar bij basisprincipes van de wetgeving als het gaat om
het hanteren van de Nederlandse taal vind ik wel dat ik moet oppassen
dat de wet ook wordt uitgevoerd zoals ik in ieder geval vind dat die
uitgevoerd zou moeten worden.
De heer De Hoop (PvdA):
Als ik daar zelf over nadenk, vind ik dat wel lastig. Want enerzijds voelt het
een beetje betuttelend dat je zegt tegen onderwijsinstellingen: je moet
gaan bewijzen waarom je wel of niet Engels geeft op deze opleiding en
hoeveel en hoe en wat. En tegelijkertijd kan dat ook zorgen voor nog meer
bureaucratie op die hogescholen, die best al veel lasten hebben. Hoe kijkt
de heer Van der Molen naar dat extra punt dat er ook nog bij kan komen,
nóg meer druk, juist op die instelling?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb zelf bij een mbo-instelling gewerkt. Ik weet dat het zo gaat. U zult
mij dus in de Kamer ook voorstellen horen doen om bijvoorbeeld regels te
schrappen. Dat heb ik samen met GroenLinks rondom het mbo gedaan,
en op andere punten ook. Ik vind namelijk dat er vrijheid moet zijn. Maar
voor het CDA geldt het uitgangspunt dat Nederlands de basis voor het
onderwijs is. Wat ons betreft kunnen het Engels en andere talen daar
prima bij. Maar dat wil ik bewaken. Ik kan namelijk continu oproepen doen
om iets aan de instroom te doen, maar tegelijkertijd kan ik het nalaten om
in te grijpen als ik denk dat het scheefgroeit. Dat laatste doe ik niet. Op
een gegeven moment nemen we een stap. Dan denk ik: ik wil in ieder
geval dat instellingen zich beter gaan verantwoorden en andere keuzes
maken. Instellingen hebben namelijk wel een vrijheid, een academische
vrijheid, maar ze hebben ook een academische verantwoordelijkheid, zou
ik willen zeggen. Die instroom komt natuurlijk ook bij anderen terecht.
Gemeenten moeten huisvesting realiseren. Er zijn knelpunten in het
onderwijs. Studenten kunnen ontevreden zijn omdat hun opleiding van de
ene op de andere dag van taal verandert. Ook daarin zit een verantwoordelijkheid. Ik geef dus heel veel ruimte aan die instellingen, maar als ik
iets zie scheefgroeien, vind ik ook dat we daarop moeten ingrijpen. Dat is
de inzet die ik pleeg. U bent het daar niet mee eens, want u hebt tegen die
wet gestemd. Dat is natuurlijk uw recht.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van der Laan.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Even een andere invalshoek. De collega heeft het over de instroom en
over de verantwoordelijkheid van de instellingen. Maar vindt het CDA dat
er op dit moment voldoende opleidingen in het Nederlandse worden
gegeven?
De heer Van der Molen (CDA):
In heel veel onderwijssoorten zeker. Kijk naar het hbo. Daar wordt het gros
van de opleidingen in het Nederlands aangeboden. Bij universiteiten in de
bacherlorfase is dat ook nog steeds het geval. Maar je ziet wel dat
inmiddels driekwart van de masteropleidingen op de universiteit in het
Engels wordt aangeboden. Ik heb persoonlijk – dit is het standpunt tot nu
toe van mij namens het CDA in de Kamer geweest – geen enkel probleem
met meertaligheid. Ik vind ook dat een heel groot deel van de opleidingen
in het Engels of in een andere taal kan. Ik vind zelfs dat er opleidingen zijn
die heel logischerwijs volledig in het Engels gegeven kunnen worden,
bijvoorbeeld bij internationale betrekkingen of omdat het een opleiding is
in bijvoorbeeld Wageningen of Delft die van oudsher heel veel interna-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

15

tionale studenten trekt. Daar zult u mij dus geen probleem mee horen
hebben. Maar ik stel dat wij niet elke keer kunnen klagen over de grote
instroom van internationale studenten, om dan vervolgens te denken dat
de verengelsing van opleidingen daar niks mee te maken heeft. Ik vind dat
het er iets mee te maken heeft. En als we dat op dat punt kunnen
aanpakken, naast allerlei andere regels, dan hebben we volgens mij een
pakketje waarmee we de internationalisering in ieder geval kunnen
veiligstellen. Want als dit in de Kamer en in de samenleving alleen maar
een klaagonderwerp wordt, dan draait men de rug heel snel naar de
universiteiten en de hogescholen. Dat wil ik gewoon niet, want internationalisering brengt ook goede punten. Het moet alleen niet verworden tot
een verdienmodel.
De voorzitter:
Gaat u door met uw bijdrage.
De heer Van der Molen (CDA):
Op verzoek stoppen universiteiten met het aanbieden van een voorbereidend jaar voor niet-EER-studenten die nog niet op het vwo-niveau
zitten, maar dan alleen bij opleidingen met een numerus fixus. Het CDA
concludeert daaruit dat het gros van het aanbod blijft bestaan. In de brief
die de Kamer heeft gehad, gaat de Minister niet op in dat dergelijke
programma’s weliswaar onder verantwoording van universiteiten
plaatsvinden, maar niet onder toezicht van de inspectie. Wil de Minister
dit alsnog gaan veranderen? Staat het werven van studenten die niet op
het gewenste niveau van instroom zitten überhaupt niet haaks op de wet,
vraag ik de Minister. De inspectie meldt dat er op stelselniveau geen
duidelijkheid is over de criteria waaraan niet-EER-studenten moeten
voldoen. Hoe gaat de Minister dat verhelpen?
Het meest recente incident rond wetenschappelijke samenwerking met
onvrije landen is het Cross Cultural Human Rights Center van de Vrije
Universiteit, dat pro-Chinese standpunten bleek in te nemen en deels door
China werd gefinancierd. Je kunt dus zeer intelligent en tegelijkertijd zeer
naïef zijn. Het kabinet is op die samenwerking met onvrije landen in actie
gekomen, mede op aandringen van partijen in deze commissie. In die
aanpak van oneigenlijke beïnvloeding en kennisdiefstal staat wat het CDA
betreft de aangekondigde toetsing van individuen centraal. Het gaat
hierbij om de toetsing van individuen die toegang willen tot kennisgebieden waarop de risico’s voor de nationale veiligheid het grootst zijn.
Wanneer is die toetsing uiterlijk operationeel, vraag ik de Minister. En
overweegt de Minister ook generieke maatregelen, bijvoorbeeld het
stopzetten van de toegang tot een opleiding?
Als laatste, voorzitter. Veel zal afhangen van de inzet of het gebrek
daaraan van universiteiten en kennisinstellingen. Daar mag wat het CDA
betreft geen gevoel van vrijblijvendheid ontstaan. Er bestaat zoiets als
academische vrijheid maar ook zoiets als academische verantwoordelijkheid. Is de Minister bereid daar eventueel afspraken over te maken met
de onderwijsinstellingen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de collega’s voor de bijdragen in eerste termijn. De Minister
heeft aangegeven dat hij een kwartier nodig heeft om de beantwoording
van de vragen voor te bereiden. Ik schors de vergadering dus tot 11.20
uur.
De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.20 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

16

We gaan verder met het commissiedebat. Het woord is aan de Minister
van OCW. Ik spreek met de collega’s af dat er drie interrupties per fractie
kunnen worden gepleegd.
Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat een genoegen om hier bij een
officiële commissievergadering aanwezig te mogen zijn. Ik wil eerst even
aangeven hoe ik uitkijk naar de samenwerking en hoezeer ik de waardevolle bijdragen van u allen heb gewaardeerd. Volgens mij krijgen we hier
hele inhoudsvolle discussies. Uw zorg en aandacht voor de wereld van
onderwijs en onderzoek raakten mij. Ik heb daar meer dan 40 jaar in
geleefd. Ik vind het dus hartverwarmend dat deze Kamer met zo veel zorg
en subtiliteit over deze hele belangrijke onderwerpen spreekt. Ik denk dat
alles wat wij hier doen, het beleid dat wij hier bespreken, eigenlijk kan
worden gezien als een soort openhartchirurgie. Die kennis is het kloppend
hart van onze samenleving. Daar moeten we heel voorzichtig mee
omgaan.
Tegelijkertijd is er sprake van een balanceeract. Dat is volgens mij het
thema van al uw bijdragen en van de uitwisseling hier. U heeft allemaal
de verschillende krachten aangegeven waaraan het beleid onderhevig is.
Zeker als het gaat over internationalisering, voel ik steeds dat we een vrij
smalle weg bewandelen en dat er eigenlijk twee greppels zijn, links en
rechts. We kunnen alles wagenwijd openzetten. Dan verdwijnt onze
kennis, dan trekt ons onderwijssysteem scheef. We kunnen alles op slot
doen, en dan verstilt het en raken we geïsoleerd. Wij hebben die smalle
middenweg te bewandelen. Dat doen we, denk ik, heel goed in dit debat.
Voor mij staat die internationale dimensie van het hoger onderwijs en
onderzoek voor de Nederlandse kenniseconomie en de kwaliteit van onze
kennissector boven alles.
We moeten ook goed benadrukken dat Nederland een heel interessant
profiel heeft. Wij zijn echt een internationaal kennisknooppunt. Niet alleen
hebben we fantastische onderwijs- en onderzoeksinstellingen, maar we
zijn ook meer verbonden – meer dan bijna ieder ander land – met de
internationale gemeenschap. Dat is onderdeel van ons profiel. Dat gaat
heel ver terug, en dat is iets wat we erg moeten waarderen.
Tegelijkertijd zijn er de geopolitieke ontwikkelingen. Die gaan soms heel
erg snel. Dat betekent dat we ook een lerend systeem moeten zijn. Als één
sector dat zou moeten zijn, dan is dat natuurlijk het onderwijs. Dat
betekent ook dat we strategische keuzes moeten maken, zowel wat betreft
onze samenwerkingspartners voor onderzoek als de uitwisseling met
studenten. Dus die thema’s waar we vandaag over spreken, hebben
allemaal die balans nodig: met oog voor kansen en ook oog voor de
risico’s. Ik vind het fijn om van u allemaal te horen dat die aandacht voor
en die positie van internationalisering bij u voorop staan. Ik zeg vaak dat
globalisering een groot probleem kan zijn, maar dat die werkt in kennis.
Het is ook wel fijn dat sommigen van u hebben aangegeven – de heer De
Hoop gaf dat nadrukkelijk aan – dat we ook in deze twee moeilijke jaren
gewoon de voordelen hebben gezien van internationale kennisuitwisseling.
Met uw welnemen wil ik de vragen een beetje groeperen rond twee
thema’s. Het ene thema is natuurlijk het kennisveiligheidsdossier en het
andere thema betreft de internationalisering van het onderwijs. Ze hebben
natuurlijk ook wel met elkaar te maken, maar het is misschien toch beter
om er even twee aparte items van te maken.
Ik zei al dat hoger onderwijs en wetenschap van wereldklasse – en die
hebben wij in Nederland – niet zonder internationale samenwerking
kunnen. Dat geldt in het bijzonder voor ons. Als we landen en kennisinstellingen ranken op internationale verbondenheid, dan scoren wij altijd
erg hoog. Dus wij kunnen ons meten met de wereldtop. Maar zoals ik al
zei, in geopolitiek opzicht is er veel veranderd. In zekere zin is dit een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

17

paradox. Hoe beter we het doen in kennisontwikkeling, hoe meer we in
het zicht komen van anderen. Men wil graag met ons samenwerken. Dat
kan om positieve redenen zijn, maar het kan ook zijn dat men om
negatieve redenen – een strategisch, politiek of militair belang – in ons
geïnteresseerd is. Uit informatie van de NCTV en de diensten blijkt dan
ook dat Nederlandse kennisinstellingen regelmatig doelwit zijn van
beïnvloeding en inmenging. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Die gaat,
volgens mij, ook niet weg. En daar moeten we ons tegen wapenen, juist
om dat hart van onze kenniseconomie veilig te stellen. Dat hebben velen
van u ook aangegeven. We moeten ervoor oppassen dat die buitenlandse
inmenging niet de kernwaarden van het Nederlandse onderwijs en
wetenschapssysteem ondergraaft. Die academische vrijheid is natuurlijk
cruciaal. Dat is van het allergrootste belang. Daarom moeten onderzoekers, instellingen en overheid de handen ineenslaan. Dat gebeurt
volgens mij ook. Dank voor uw bijdrage daaraan. U heeft dat nog eens
benadrukt.
Zoals ik al zei, moeten we actie ondernemen. Er is ook actie ondernomen.
De overheid en de hele Nederlandse kennissector hebben de afgelopen
jaren intensief samengewerkt om zo’n integrale aanpak van kennisveiligheid uit te werken. Dat is ook aangekondigd in de Kamerbrief over
kennisveiligheid van november 2020. Vorige week ontving u een brief.
Daarin werd over de voortgang van dat pakket gerapporteerd. Dat moet
de kennisinstellingen bewuster maken van al die bestaande dreigingen.
Het moet ook handelingsperspectief bieden. Ik zei al: altijd in die balans.
We hebben die zuurstof van de internationalisering nodig, maar het is
onwenselijk om te open te zijn. Het is voor mij dus erg belangrijk dat die
instellingen nu zelf aan de slag gaan met kennisveiligheid, daarbij
geholpen door de overheid.
Even kort samengevat. Wat hebben we bereikt? Vorige week hebben we
de Nationale Leidraad Kennisveiligheid gepubliceerd. We hebben ook het
loket Kennisveiligheid geopend. Er waren bij die gelegenheid ook een
paar mooie toespraken. Ik vond het ook fijn om de vertegenwoordigers
van de veiligheids- en inlichtingendiensten te horen. Zij zeiden trouwens
ook dat bewustwording echt een heel belangrijk ingrediënt is om
Nederland veiliger te maken. Het is niet alleen maar druk van buitenaf,
maar ook van binnenuit. Ik vond het interessant dat juist de organisaties
waarvan je misschien zou verwachten dat ze de meest harde maatregelen
zouden voorstellen, zo enthousiast waren over iets wat ogenschijnlijk soft
lijkt, namelijk een gesprek of bewustwording, maar uiteindelijk cruciaal is.
Als dat gedachtengoed niet tot in de vezels van de instellingen doorgedrongen is, dan kunnen we nooit die stappen maken.
Maar we zijn er nog niet. De instellingen moeten nu die leidraad gaan
implementeren. Het loket moet worden doorontwikkeld. We hebben een
intensieve dialoog achter de rug. We gaan die gewoon doorzetten. We
trekken daarin internationaal op, met like-minded landen. Het is ook goed
om te weten dat Nederland in internationaal perspectief vooroploopt;
misschien niet helemaal voorop, maar we zitten zeker in de kopgroep.
Velen van u refereerden er al aan: er komt ook een juridisch bindend
toetsingskader aan. Daarmee gaan we dus echt buitenlandse onderzoekers screenen die in Nederland toegang willen tot sensitieve kennisgebieden. Ook daarbij streven we natuurlijk naar effectief beleid. We willen
dat niet met de botte bijl doen. We kijken goed naar voorbeelden in
andere landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Dat is
de situatie.
Misschien mag ik beginnen met de vragen van mevrouw Van der Woude.
Zij was scherp, denk ik. Maar ik proefde bij velen van u eigenlijk ook
instemming. De vraag was eigenlijk: hebben we genoeg in handen met
deze middelen? Ik denk dat dat een goed punt is. We hebben gereedschap, maar de vraag is: hoe gaan we het gereedschap gebruiken? Hoe
krijgen we het voor elkaar dat we naar een veiligere situatie gaan? Wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

18

zijn de volgende stappen? In hoeverre kunnen we dat borgen? U sprak
over een grote schoonmaak, over de zolder opruimen. Ik vond dat
prachtige metaforen. Ik hoorde ook de vraag of daar aanvullende
afspraken over gemaakt kunnen worden. Ik ben het dus met u eens dat
kennisinstellingen goed zicht moeten hebben op hun samenwerkingen,
ook de reeds afgesloten samenwerkingen. Men moet ook zicht hebben op
de financiële stromen die daarbij horen en de risico’s ten aanzien van
kennisveiligheid. Met de leidraad die er nu dik een week is, hebben de
instellingen zich er trouwens ook aan gecommitteerd om op instellingsniveau die risicoanalyses te maken. Mijn voorstel is dus dat ik de
instellingen expliciet ga vragen dat dit jaar te doen. Daarvoor hebben ze
nu de expertise van het loket beschikbaar. Uiteindelijk willen we volgens
mij allemaal dat kennisveiligheid een integraal onderdeel wordt van zowel
de procesgang als de rapportage van de instellingen. Het zou wat mij
betreft een integraal onderdeel moeten zijn, net zoals we kijken naar de
academische en financiële resultaten, de bedrijfsvoering en de cyberrisico’s. Dit is eigenlijk een nieuw onderwerp dat erbij komt. Daarvoor moet
ook actie ondernomen worden. Ik wil dus graag een brief sturen naar de
instellingen, waarvan ik verwacht dat het college van bestuur iemand
belast met deze portefeuille. Wat mij betreft moet deze portefeuille
verankerd zijn op het hoogste niveau in de instellingen. Kennisveiligheid
moet een integraal onderdeel zijn van de bedrijfspartners van de
kennispartners: de hogescholen en de universiteiten.
Het toezicht op de instellingen, die een grote mate van autonomie
hebben, wordt uitgeoefend door de raden van toezicht; zo hebben we dat
in Nederland geregeld. Ik verwacht dus ook dat de raden van toezicht
geïnformeerd worden over de analyse die de instellingen maken aan de
hand van de maatregelen die er zijn. Er is de leidraad; die kunnen ze
gebruiken. Bij vragen kunnen ze bij het loket terecht. Ik wil nog eens
benadrukken hoe belangrijk het is dat achter dat loket de rijksoverheid,
ook met de diensten en met alle informatie die wij rijksbreed kunnen
hebben, ter beschikking staat bij vragen. Als er nog andere vragen zijn,
kunnen ze natuurlijk ook altijd naar het ministerie komen.
Ik heb twee keer per jaar een gesprek met de raden van toezicht. Dat is
ook mijn rol als, kort gezegd, toezichthouder van de toezichthouders.
Daarbij wil ik dit onderwerp, de kennisveiligheid, aan de orde brengen. Ik
wil eigenlijk van die raden van toezicht horen of ze de boel op orde
hebben. De vraag is of dit voldoende is. We hebben een aantal nieuwe
instrumenten. Ik wil op deze wijze de instellingen en de raden van toezicht
oproepen daarvan gebruik te maken. Dan moeten we ook even kijken, als
het mij ligt dit jaar, wat er uit die gesprekken komt. De UNL, de koepelorganisatie van universiteiten, heeft trouwens al aangeboden te helpen in
dat gesprek, want het is ook erg belangrijk dat de instellingen daar
uniform in optreden.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ja, ter verduidelijking. Dank overigens voor het mooie betoog over de
mooi omschreven balanceeract. Ik ben blij met wat u zegt in antwoord op
mijn eerste vraag over de startscan en de risicoanalyse, maar ik wil zeker
weten dat ik het goed begrijp. U zegt «ik verwacht», «ik ga vragen» en «ik
wil er zo veel mogelijk op aandringen, want ik wil dat ze het allemaal gelijk
doen». Dat kan je regelen door daar bindende bestuurlijke afspraken over
te maken. Die harde toezegging dat er een bindende afspraak met de
instellingen komt om dat dit jaar te doen en dat u ook op de een of andere
manier organiseert dat u weet wat daaruit komt, zou ik toch wel willen
hebben. U zegt ook dat het loket beschikbaar is. Ik zou willen dat we
afspreken dat ze die deskundige blik inschakelen. We hebben gezien dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

19

de bewustwording beter gaat. Ik snap heel goed dat de diensten daar blij
mee zijn, want de diensten weten heel goed dat «you can bring a horse to
the water, but you can’t make him drink», maar naast bewustwording is
ook bekwaamheid nodig. Binnen de instelling is die er niet altijd; die is er
daarbuiten wel. Daar hebben we dat loket voor. Als we zeggen dat het
loket beschikbaar is en dat ze dat kunnen gebruiken als ze dat willen, ben
ik nog niet helemaal gerustgesteld. Ik wil echt dat dat een element is van
de aanpak.
Minister Dijkgraaf:
Dank voor deze vraag van mevrouw Van der Woude. Ik wil toezeggen dat
ik daarover een bindende afspraak maak met de instellingen. Dan wil ik
eigenlijk in mijn gesprekken dit jaar met de raden van toezicht de
resultaten daarvan zien. Dan kunnen we aan de hand daarvan kijken of we
een kader hebben waarbij we die grote stap voorwaarts hebben gemaakt.
Het loket is er inderdaad. Ik wil de instellingen oproepen daar gebruik van
te maken. Ik kan me zo voorstellen dat je daar gebruik van maakt als je
hier vragen over hebt, maar laten we ook eerlijk zijn: een groot gedeelte
van de geldstromen van buitenaf bestaat bijvoorbeeld uit Europese
geldstromen. Daar zijn misschien minder punten die verduidelijkt moeten
worden. We willen ook niet dat dat loket overstelpt wordt met vragen naar
de bekende weg. Ik kan de instellingen zeker meegeven: ga bij iedere
vorm van twijfel naar het loket en deel die vragen en die achtergrond. Ik
denk trouwens dat er ook in de instellingen die achter dat loket zitten, een
lerend proces is om een goed gevoel te krijgen van wat er gaande is. En
daarbij geldt inderdaad ook terugwerkende kracht, dus met alles wat op
dit moment loopt.
De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van mevrouw Van der Laan.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik denk dat de Minister het proces heel goed schetst. Daar ben ik heel blij
mee. U bent ook de toezichthouder op de toezichthouders. De Tweede
Kamer moet dat dan ook controleren. Dan komen de supertoezichthouders in beeld. Die processtap miste ik nog in uw treintje. Op welke
wijze kunt u de Kamer over de voortgang informeren?
Minister Dijkgraaf:
Ik informeer u in de volgende brief over kennisveiligheid. Daar kan ik mijn
ervaringen in die gesprekken en de uitkomsten ervan overleggen. Dat zal
natuurlijk op hoofdlijnen zijn. We zien meerdere stappen op een geaggregeerd niveau. We kunnen dan met elkaar bespreken wat de ervaringen
hiermee zijn en wat eventueel nog meer nodig is. Laat ik heel eerlijk zijn:
geen van ons kan zeggen dat dit gereedschap, dat deze afspraken het
allemaal gaan doen. De wereld is in verandering. We moeten er gewoon
eerlijk in zijn dat het een continu proces is, een leerproces. Ik ga nu ook
niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat we het hiermee helemaal 100%
hebben afgedekt. Dat zal nooit het geval zijn. Daarom denk ik dat het
belangrijk is dat we die dialoog hebben tussen overheid, instellingen, het
ministerie en de Kamer om te bepalen hoe we hiermee verder moeten
gaan.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik wil het overzichtelijk maken. De Minister gaat natuurlijk zo ook op mijn
andere vragen antwoorden, maar kan hij, om te voorkomen dat we heel
lang moeten wachten op de volgende brief, een korte brief opstellen met
hoe hij deze toezegging aan ons kan vormgeven, zodat we goed van
elkaar weten wat we wel en niet hebben afgesproken en gezegd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

20

Minister Dijkgraaf:
Dat kan ik zeker doen. Ik zal u ook zeker de brief sturen die ik ook naar de
instellingen zal sturen. Dan heeft u inzicht in wat ik van hen vraag.
De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.
Minister Dijkgraaf:
Ik kom op een vraag van de heer Van der Molen. Het is een goed punt: er
is niet alleen academische vrijheid, maar ook academische verantwoordelijkheid. Daar ben ik het absoluut mee eens. Als we het hebben over de
kwetsbaarheid van onze instellingen, dan gaat het niet alleen om het
verliezen van kennis, maar ook om het ondergraven van het draagvlak in
de maatschappij voor de bijzondere rol die de kennisinstellingen spelen.
De integriteit is een absoluut belangrijk onderdeel. Die verantwoordelijkheid ligt er. Met de maatregelen die we hebben getroffen, ligt de bal op
het veld van de instellingen. Zij moeten ook die verantwoordelijkheid
nemen. Uit al mijn gesprekken is duidelijk geworden dat ze daartoe bereid
zijn. Het is echt iets wat de instellingen willen opnemen. Ik ben het daar
dus volledig mee eens.
Dan kom ik op een vraag van de heer De Hoop over de inzichten van het
Rathenau Instituut. Dat heeft onder meer gewezen op de heldere
verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, instellingen en onderzoekers.
Met de instrumenten die wij al hebben genoemd – het loket, de leidraad,
het komende toetsingskader en het commitment van de kennisinstellingen om dit te gaan implementeren – gaan wij een heel eind in de goede
richting. UNL heeft zich ook aan de leidraad verbonden. Het kabinet zal de
komende tijd een vinger aan de pols houden om te bezien of deze
maatregelen werken en of aanvullende maatregelen nodig zijn.
Ik ga even terug naar een andere vraag van mevrouw Van der Woude,
namelijk die naar een mogelijk verbod op medefinanciering of financiering van onderwijs vanuit organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen. Als een kennisinstelling constateert dat een financierings- of
samenwerkingsovereenkomst risico’s oplevert, hetzij vanuit de kennisveiligheid, hetzij vanuit de academische grondbeginselen, die we allemaal zo
waarderen, dan ligt in eerste instantie de verantwoordelijkheid bij de
instelling zelf. Die kan de overeenkomst herzien of beëindigen. Daarnaast
zet het kabinet in op de Wet transparantie maatschappelijke organisaties,
die binnenkort in aangescherpte vorm wordt aangeboden aan de Kamer.
Die Wtmo verplicht alle maatschappelijke organisaties om transparant te
zijn over geldstromen en maakt het ook mogelijk maatregelen tegen deze
geldstromen te nemen na uitspraken van een rechter. Dus ik denk dat dat
uiteindelijk een grondslag biedt om op te treden, zowel tegen financierende als tegen ontvangende stichtingen en verenigingen. Zowel reguliere
als informele onderwijsinstellingen kunnen onder die werking van de
Wtmo gaan vallen. De mogelijkheid voor een verregaande aanpak van
financiering evenals de reikwijdte van dit voorstel voor het onderwijs
worden op dit moment nog door het Ministerie van Justitie en Veiligheid
onderzocht. Dus dat komt eraan.
Voorzitter. Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Van der Laan of
we eventueel niet met modelcontracten of andere middelen moeten
werken die onderzoekers helpen om deze samenwerkingsprojecten zo
vorm te geven dat aan alle condities wordt voldaan. Ik heb al gezegd dat
ik het zeer met u eens ben hoe belangrijk die academische vrijheid en
wetenschappelijke integriteit zijn. Dat zijn echt de toetsstenen voor dit
kabinet rond kennisveiligheid. In de Nationale Leidraad Kennisveiligheid
staat het nodige om de kennisinstellingen op weg te helpen. Vaak zal
samenwerking maatwerk moeten zijn. Je moet ook wel rekening houden
met het kennisgebied waar het om gaat, met het land en met de achtergrond van de partner. Ik denk dat het dus goed is om een aantal cruciale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

21

bouwstenen voor zo’n overeenkomst op een rij te zetten. Ik denk dat het
misschien ook te naïef is om te denken dat er één modelcontract is dat
voor alle dingen werkt. Daar moet je immers weer zo veel verschillende
opties in opbouwen dat het weer onoverzichtelijk wordt. Maar ik denk dat
het een goed idee is dat we het loket Kennisveiligheid gebruiken om een
aantal suggesties mee te geven. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat het een
lerende organisatie wordt, waardoor instellingen in de toekomst gebruik
kunnen maken van wat er al bekend is en daarop kunnen voortbouwen.
Voorzitter. Ik ga even naar een aantal vragen van mevrouw Kerseboom
over academische vrijheid en de dreiging van zelfcensuur. Kan de
overheid daar een rol bij spelen? Ik denk dat het vermijden van onderzoek
naar bepaalde thema’s die voor andere landen politiek gevoelig zijn, de
academische vrijheid en de sociale veiligheid natuurlijk kan aantasten. We
vinden dat natuurlijk zeer onwenselijk. U noemde China. Nogmaals, ik
denk dat de uitstekende reputatie die de Nederlandse kennissector
internationaal heeft, al eeuwenlang gebaseerd is op de waarde die wij aan
de academische vrijheid hebben gehecht. Nederland heeft die balanceeract van een vrijhaven zijn en tegelijkertijd heel internationaal
verbonden zijn al heel lange tijd volgehouden. Dat is wat we in de
toekomst willen bewaken en bewaren. Het is dus aan instellingen om die
academische vrijheid te borgen. Daarbij kunnen vertrouwenspersonen
bijvoorbeeld een nuttige rol spelen. Nogmaals, wij voelen dat we met dat
loket Kennisveiligheid en de Nationale Leidraad Kennisveiligheid nu een
aantal ingrediënten hebben om instellingen daarbij te helpen.
Ook uw vraag naar een compleet overzicht van alle geldstromen ...
De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat met de beantwoording van de verdere
vragen: mevrouw Kerseboom heeft een interruptie.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank in ieder geval aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb
natuurlijk ook een hele goede reden waarom ik het juist over de
zelfcensuur wil hebben. Ik worstel er zelf ook een beetje mee, want
zelfcensuur is best wel abstract en subtiel. Als je het aan een onderzoeker
vraagt «u benoemt dit niet; waarom niet?», dan gaat die onderzoeker
zeggen dat het niet onder de reikwijdte van zijn studie valt. Omdat ik er
zelf ook mee worstel, had ik gehoopt dat u hier met al uw ervaring
antwoord op zou hebben. Omdat de vraag vrij abstract was, vond ik uw
antwoord ook een beetje abstract. We berusten ons op een geschiedenis
van academische vrijheid en integriteit en vertrouwenspersonen. Dat
verandert echter nog niks aan wat er geproduceerd wordt. Vragen en
zorgen daarover blijven natuurlijk achter de deur hangen. Ik vind het ook
lastig om hier een vraag over te formuleren, want hoe gaan wij ooit
kunnen achterhalen wat er daadwerkelijk achtergehouden wordt? Mijn
zorgen gaan er echt over dat we in 20 of 30 jaar een body of knowledge
hebben geproduceerd die heel veel weglaat of heel sensitieve dingen juist
niet benoemt. Dat is waar studenten dan op afgaan. Mijn vraag is dus – ik
ga het nog een keer proberen – of er iets is wat wij echt concreet zouden
kunnen doen. Ik stel u die vraag omdat ik zelf het antwoord niet heb.
Minister Dijkgraaf:
Het is een interessant dilemma. Het begint met de kernwaarden van onze
instellingen. In mijn ogen moeten universiteiten en hogescholen heel
scherp benoemen dat ze open willen staan voor alle onderzoeksvragen.
De kracht van de Nederlandse wetenschap en het Nederlands onderwijs
wordt ondergraven als we ons gaan inperken. Dat moet de cultuur zijn.
We moeten niet vallen voor een soort opportunisme. Mijn eigen insteek
zou zijn: als je bepaalde samenwerkingsverbanden alleen maar aan kunt
gaan door jezelf in te perken en door jezelf niet als vrije onderzoeker op te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

22

stellen, dan moet je het gewoon niet doen. Dat betekent misschien dat
niet alle uitwisselingen in ieder kennisveld en met iedere partner mogelijk
zijn. Ik denk dat we onze eigen principes als uitgangspunt moeten nemen.
De vraag is natuurlijk wel hoe die prachtige abstracte principes onderdeel
kunnen worden van de cultuur binnen instellingen. Ik kan de instellingen
daartoe oproepen, maar ik weet dat de colleges en iedereen die daar de
verantwoordelijkheid voor draagt in de Nederlandse instellingen, deze
gedachte onderschrijft. Maar ik ben het wel met u eens dat dat gesprek
actief moet worden onderhouden.
Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat we onze academische waarden
vanwege opportunistische financiële redenen gaan verdunnen. Daar hoort
bij dat we ook in Nederland een gezonde basis hebben voor onze eigen
instellingen. Daar ga ik op een andere gelegenheid graag het gesprek met
u over aan. Ze moeten niet afhankelijk worden. In de afgelopen twee jaar
hebben we heel nadrukkelijk gezien dat er internationale instellingen zijn
die grotendeels afhankelijk zijn van externe geldstromen en externe
studentenstromen. Daardoor zijn ze heel erg kwetsbaar geworden, want
als iemand de geldstroom of de studentenstroom dichtdraait, heb je
ineens een groot probleem in je instelling. In mijn ogen moeten de
Nederlandse onderzoeks- en onderwijsinstellingen op eigen benen
kunnen staan. Het moet een meerwaarde zijn. Het mag nooit een soort
noodzakelijke voorwaarde zijn voor de financiële en academische
gezondheid van onze instellingen. Een zekere autonomie of, beter gezegd,
volledig autonomie van de instellingen moet bovenaan staan, ook in het
internationale spanningsveld. Dat zal een moeilijk thema blijven, want de
geopolitiek staat niet stil.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van meneer De Hoop. Mag ik u eerst een vraag van
huishoudelijke aard stellen?
Minister Dijkgraaf:
Ja.
De voorzitter:
Als u klaar bent met antwoorden, dan mag u uw microfoon uitzetten, want
anders krijgen we problemen met de techniek. Dank u wel.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb een vervolgvraag op dit punt. Misschien komt de Minister daar zo
nog aan toe. De afhankelijkheid van contractonderzoek is in Nederland
een stuk groter dan in de rest van Europa. Ik ben benieuwd hoe de
Minister daarmee om wil gaan. Ik hoorde zonet al dat u in de loop van het
jaar met iets over die geldstroom richting de Kamer komt. In hoeverre
neemt u daarin nadrukkelijk mee dat die afhankelijkheid bij ons nog groter
is dan in de rest van Europa? Hoe gaan we daarmee om?
Minister Dijkgraaf:
Ik dank de heer De Hoop voor deze vraag. Er is op zichzelf niets mis met
contractonderzoek. Het laat in zekere zin zien dat onze instellingen
verbonden zijn, met bedrijven of met externe partijen, zoals de Europese
Unie. Het is wel belangrijk dat dat een stabiele vorm is. Er zijn ook
argumenten waaruit blijkt dat het juist goed is om dat te hebben, want dat
betekent dat onze instellingen verbonden zijn met de maatschappij en de
regio. Ik denk dat de vraag eerder is: wat is de portefeuille van de
geldstromen? Als die heel erg afhankelijk is van één bron, dan komt het in
gevaar. Maar als we daar door diversiteit een zekere stabiliteit in kunnen
hebben, dan kan het een goed ding zijn. Nogmaals, er wordt vanuit
internationaal perspectief over het algemeen heel positief gekeken naar
onze publiek-private samenwerking. Er zijn heel veel kennisinstellingen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

23

de wereld die proberen om dat te emuleren. Het is op zichzelf dus geen
graadmeter voor een ongezonde houding, maar je moet wel onder het
bedrag en het percentage kijken om te zien wat de geldstromen zijn. Als
daarin sprake is van een mooie en stabiele verdeling, dan geeft het juist
meer en niet minder stabiliteit aan instellingen.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik wacht even de rest van het antwoord van de Minister af.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga door met een andere vraag van mevrouw Van der Laan. Zij draait het
eigenlijk om en sprak over greenlisting in plaats van blacklisting. Wat zijn
de domeinen? Moeten we niet in kaart gaan brengen waar we de
internationale samenwerking juist wél willen zoeken? Het hele korte
antwoord zou zijn dat er eigenlijk geen terrein te bedenken is waar we dat
níet zouden willen, maar het moet natuurlijk wel met strategische partners
gebeuren. Ik wil het bijna wel problematiseren. Er komen een aantal
onderwerpen naar boven. Bijvoorbeeld rondom klimaatverandering is het
belangrijk dat we de samenwerking met grote landen, grote spelers zoals
China, zoeken. Laten we er ook eerlijk over zijn dat China, of Azië meer in
het algemeen, enorm gegroeid is en ongeveer een derde van de wereldproductie aan kennis heeft. Noord-Amerika en Europa hebben de beide
andere derde delen van de wereldproductie aan kennis.
Aan dat derde deel kunnen we niet voorbijgaan. Daarom hebben wij als
kabinet ook de richtlijn om open te zijn waar het kan maar te beschermen
waar het moet, met altijd de kernwaardes in gedachten die u allemaal
heeft benoemd. De paradox hier is dat de onderwerpen die voor ons van
belang zijn, bijvoorbeeld klimaatverandering, waarbij we op zoek zijn naar
moderne technologie – of dat nu zit in de energieopslag en -opwekking of
in de landbouw – direct ook strategische thema’s zijn waarin de wereld
direct geïnteresseerd is. Bij stringtheorie hoeven we misschien niet bang
te zijn dat we daarmee de industrie schaden. Maar de onderwerpen die
voor ons van belang zijn, zijn vaak ook van belang voor de Nederlandse
industrie. Ze hebben een maatschappelijk belang maar zijn vaak ook van
economisch belang. We vinden het heel belangrijk dat we aan klimaatverandering kunnen werken, maar we zien het ook als een groeimodel voor
Nederland, omdat de hele wereld daar behoefte aan heeft. Dus het lijkt mij
heel lastig om kennisdomeinen te benoemen waar we in totale veiligheid
alle informatie mee kunnen delen. Dat worden misschien hele kleine
domeintjes waar u voor de rest eigenlijk niet over geïnformeerd wilt
worden. Met die balans en die paradox heeft iedereen te maken die hier
verder over wil nadenken.
Ten aanzien van internationalisering vroeg mevrouw Van der Woude of
we dat niet in Europees verband moeten doen. Ik denk dat dat een heel
belangrijk punt is, gezien het waterbed dat ergens naar boven kan
schieten. Ik denk dat het belangrijk is dat we bij de ontwikkeling van de
instrumenten heel nadrukkelijk die internationale aansluiting hebben
gezocht. Wij investeren dus actief in het opbouwen van een internationaal
netwerk. Ik denk trouwens dat wij veel kunnen leren van een aantal
landen, maar eerlijk gezegd denk ik dat een flink aantal landen ook van
ons kan leren. Het is absoluut belangrijk dat we dat Europabreed
aanpakken. Het is een heel belangrijk element van de discussies in de
internationale netwerken. We praten er nu niet echt over, maar ik vind het
mooi dat wij ook bezig zijn met dat netwerk van onderwijs- en wetenschapsattachés, die ook daar informatie over kunnen ophalen in voor ons
strategisch belangrijke landen, zoals Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en
de Verenigde Staten. Ik ben het daar dus absoluut mee eens. Dat kunnen
we in EU-verband doen, maar nogmaals, ook buiten EU-verband. We
hebben ook veel geleerd van de aanpak in bijvoorbeeld Australië. Er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

24

meerdere landen die kwetsbaar zijn, maar ook kennisknooppunten zijn,
waar wij als Nederland direct van kunnen leren.
Dan kom ik even terug bij de heer Van der Molen, die een vraag had naar
aanleiding van het incident aan het Human Rights Centre van de Vrije
Universiteit. Dat incident heeft ons allemaal, ook de instelling, weer
wakker geschud. De instelling heeft daar ook direct actie op ondernomen.
De heer Van der Molen vraagt hoe het zit met die aangekondigde toetsing
van individuen. Dat is toch het belangrijkste, derde element dat op dit
moment nog ontbreekt? Dat is in ontwikkeling. Ik kan u toezeggen dat nog
dit jaar voorstellen voor het toetsingskader aan uw Kamer zullen worden
toegestuurd. Het is de bedoeling dat dit toetsingskader in de loop van
volgend jaar in werking treedt. Wat mij betreft liever eerder dan later. Het
is een generieke maatregel, in de zin dat alle derdelanders, ongeacht hun
nationaliteit, eronder zullen vallen. Het toetsingskader gaat gelden voor
alle kennisgebieden die wij sensitief achten. Ook hiervoor geldt trouwens
dat we niet met de botte bijl moeten gaan werken. Zoals ik al zei, het is
allemaal openhartchirurgie. We willen die gevallen waarbij Nederland
echt kwetsbaar is, er bij wijze van spreken uitfilteren. Die willen we in
ieder geval zorgvuldig tegen het licht houden. Ik zie ook landen die daar
hele botte methodes voor hebben gebruikt, waarbij op een gegeven
moment ook weer dat kennisuitwisselingssysteem op slot gaat. Daar
moeten we dus ook voor waken. Dat is niet een excuus, dat betekent
gewoon dat we maatwerk moeten hebben. Ik denk dat u het met me eens
bent dat we die personen eruit moeten filteren die ook daadwerkelijk een
risico voor ons kennissysteem zijn.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank voor de antwoorden. Het CDA vindt dit wel een van de belangrijkste
dingen. Hierbij gaat het vaak om het handelen op persoonsniveau,
waarvan instellingen tot nu toe steeds hebben gezegd: jullie vragen ons
daar wel op te handelen, maar dan moeten we wel weten wat de context
is. Dus als deze regeling goed staat, dan ben ik daar heel tevreden over.
Ik heb dan toch nog even een vraag over de botte bijl. Niet elke bijl is bot,
maar je moet ’m soms wel gebruiken. Dus ik pleit niet voor de botte bijl,
maar ik pleit er wel voor dat we het volgende in ogenschouw nemen: als
er echt terreinen zijn die zo evident kwetsbaar zijn, dan moeten we
instellingen ook weer niet gaan verplichten om elk individu door de
mangel te halen, terwijl we weten dat wij bijvoorbeeld een instroom uit
een specifiek land gewoon niet willen. Dat doen we bijvoorbeeld rond
nucleaire technologie. Dus ik vraag de Minister om niet de botte bijl te
gebruiken, maar om wel in ogenschouw te nemen dat er een keer ergens
een bijl op gezet moet worden, namelijk op het moment dat er een
instroom is die we echt niet kunnen handelen. Ik hoop dat de Minister in
ieder geval bereid is om op enig moment, als dat geval zich voordoet, ook
verder te gaan dan de individuele toetsing.
Minister Dijkgraaf:
Dank u voor deze vraag. We willen inderdaad een scherpe bijl en die
willen we natuurlijk ook kunnen gebruiken. Ik ben absoluut bereid om dit
te gaan volgen. We gaan het instrument inzetten en we gaan volgend jaar
kijken wat de resultaten daarvan zijn. Maar ik denk dat het absoluut
mogelijk dat we op een gegeven moment een soort generieke conclusies
over specifieke domeinen, specifieke uitwisselingsprogramma’s kunnen
trekken. Dat is trouwens ook internationaal niet ongebruikelijk. Sommige
landen hebben dat gedaan. Ik sta daar dus absoluut voor open. U hoeft
geen twijfel te hebben dat dit punt mij helder voor de geest staat. We
hebben het hier over echte, belangrijke risico’s die ons kennissysteem
kunnen ondergraven. Die alertheid zal er dus zijn. Ik denk dat het
belangrijk is dat we met dat toetsingskader gewoon heel precies zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

25

zodat we die ingrepen kunnen doen die het meest effectief zijn en we niet
op een onhandige wijze het kennissysteem schade berokkenen.
Voorzitter. Ik wil langzaam overgaan tot het tweede domein: de internationalisering. Dat doe ik eigenlijk even aan de hand van vragen van de heer
De Hoop. Ik bedank hem voor de vraag over het mbo. Ik heb met
sommigen van u daar al bij een andere gelegenheid over gesproken. Ik
ben heel erg trots dat het mbo, samen met het hbo, het wo en natuurlijk
de onderzoeksinstellingen, in mijn portefeuille zit. In de meest recente
Kamerbrief over internationalisering in den brede – dat is de brief
Internationalisering in evenwicht uit 2018 – is het mbo integraal meegenomen. U kunt er dus op rekenen dat het zeker mijn aandacht heeft.
De IKT, de Internationale Kennis-en Talentstrategie, is met name gefocust
op het hoger onderwijs en de wetenschap, omdat het vooral gaat over
onze inzet in het buitenland, en misschien minder over de internationalisering van het onderwijs. De heer De Hoop geeft terecht aan dat we daar
absoluut het mbo niet bij moeten vergeten, al is het alleen al omdat het
mbo heel nadrukkelijk samenwerkt, vaak in regionale vorm, met het
bedrijfsleven en het Nederlandse bedrijfsleven die internationale
profilering ook heeft. Dus ook daar is er een behoefte aan internationale
uitwisseling, maar zijn er ook kennisveiligheidsrisico’s. Ik meen dat de
heer De Hoop de tuinbouw noemde. Er zijn in onze economie een aantal
cruciale sectoren die kennisintensief zijn en waarbij mbo-opleidingen en
-studenten een belangrijke rol spelen. Dus hij krijgt absoluut de
toezegging van mij dat ik het mbo integraal ga meenemen. Ik bedank de
heer De Hoop dat hij mij daaraan heeft herinnerd.
Dan, voorzitter, wil ik graag met uw welnemen naar mijn tweede punt
gaan: de internationalisering. Ik ga ook kort in op het wetsvoorstel taal en
toegankelijkheid en de mogelijke alternatieven die hier vandaag zijn
genoemd. Zoals in het regeerakkoord staat, ben ik op dit moment de
bestaande en nog in te voeren instrumenten nader aan het bezien. Dat is
een moment van reflectie. Ik heb dat even kort nodig, maar ik kan u
toezeggen dat dat niet erg lang gaat duren. Het is inderdaad al ruim twee
jaar geleden dat de Wtt door uw Kamer is aangenomen. In de tussentijd is
de instroom van internationale studenten nog verder gegroeid. De
EER-studenten zijn daarbij de grootste groep, maar de niet-EER-studenten
zijn ook belangrijk.
Luisterend naar uw interventies en uw vragen, kunnen we best wat
uitgangspunten met elkaar delen, volgens mij. Ten eerste is het belangrijk
dat we de toegankelijkheid en de kwaliteit van het hoger onderwijs
overeind houden. Het tweede is de wens om bewust om te gaan met de
Engelste taal als onderwijstaal en het belang van goede uitdrukkingsvaardigheden van het Nederlands; u heeft dat allemaal aangegeven. Het is
eigenlijk én-én in het Nederlandse systeem. Dank aan de heer Van der
Molen, die aangaf dat er ook andere talen zijn die belangrijk zijn voor onze
samenleving. Maar ik deel uw zorgen over die blijvende groei van
internationale studenten.
Ik denk dat we er ook eerlijk over moeten zijn dat er enorme voordelen
zitten aan internationaal georiënteerd hoger onderwijs. Ik kan me gewoon
niet voorstellen dat de hoge kwaliteit van ons hoger onderwijs en
onderzoek bestendig kan worden als wij geen internationale uitwisseling
hebben, maar het moet de juiste uitwisseling zijn en de uitwisseling moet
onder controle kunnen worden gebracht. Er zijn heel veel voordelen voor
de Nederlandse studenten en voor onze wetenschap, maar u heeft
aangegeven dat het simpelweg niet ongelimiteerd kan meegroeien. Ik
voel soms een klein beetje dat het Nederlandse onderwijs, de instellingen,
een soort koerierfiets is die wel versnellingen heeft, maar geen rem. We
moeten naar die elementen gaan zoeken. Daarbij moeten we ook in
gedachten nemen dat we tekorten hebben op de arbeidsmarkt in selecte
gebieden waarbij we ook echt internationaal talent nodig hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

26

Een capaciteitsfixus is in mijn ogen een goed voorbeeld van een rem op
de instroom, waardoor de kwaliteit van het onderwijs kan worden
geborgd. In de Wtt wordt daarbij een inspanningsplicht ingevoerd om de
capaciteitsproblemen op te lossen. Ik zal er eerlijk in zijn dat ik daar soms
wel vragen bij heb. Als het idee is dat we een fixus in gaan stellen omdat
we niet zo snel de capaciteit hebben om dit op te vangen ... Dat is in het
algemeen de gedachtegang bij een fixus. Ik denk eerlijk gezegd dat we bij
de Engelstalige trajecten op een andere manier naar die fixus moeten
kijken. Het begrenzen daarvan zal misschien wel veel meer een permanent
onderdeel gaan worden. Een tijdelijke rem zal alleen maar een tijdelijk
effect hebben. Dan hebben we daarna nog steeds die ongeremde
doorgroei.
Mijn voorganger heeft u een brief toegezegd over hoe we verder gaan
met de Wtt. Ik beloof u hier dat u deze brief snel gaat krijgen. Deze
uitwisseling van gedachten vandaag zie ik als een belangrijke stap in mijn
eigen gedachteproces over hoe we hiermee verder moeten gaan. Ik denk
dat wij die gereedschapskist moeten uitbreiden. Er zitten een aantal mooie
elementen in de Wtt. Ik wil met u ook delen dat ik er zorgen over heb of dit
voldoende is. Dat hoorde ik ook in uw vragen. Los van de vraag of deze
maatregelen te ingrijpend zijn, is er de vraag: zijn ze voldoende? Wat is
nodig om echt tot een duurzame balans tussen de voordelen en de
nadelen van internationalisering te komen? Daar ben ik eerlijk gezegd nog
steeds met mezelf over in gesprek.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel voor uw antwoord hierop. Ik denk dat het goed is dat u als
nieuwe Minister de ruimte neemt. De VVD wil u die ruimte ook geven om
te kijken wat we op dit punt willen doen. Ik vind het ontzettend jammer
dat dit debat een beetje ontspoorde in een nieuw debat over de Wtt. Wij
hebben het daar niet over gehad. Ik heb ook geen emotie bij die wet. Ik wil
gewoon dat zaken goed geregeld worden. Het gaat ons om het doel, om
datgene wat we willen bereiken. Ik hoef niet in een brief te lezen wat er
met de Wtt gebeurt. Ik wil graag weten wat we wél gaan doen om op
korte termijn de universiteiten te helpen en om er op de lange termijn
voor te zorgen dat we een goed, inhoudelijk en kwalitatief goed internationaliseringsbeleid neerzetten. Die discussie mis ik. Het werd net een debat
over de vraag: wel of niet de Wtt? Echt, het maakt de VVD niet uit hoe het
heet, als we maar iets gaan doen om deze situatie nu eindelijk op te
lossen. De universiteiten hebben in de afgelopen drie, vier jaar heel hard
aan de bel getrokken en gezegd «help ons hierbij». Ik vind het jammer dat
we dat nog niet hebben kunnen regelen. Ik ervaar dus een groot gevoel
van urgentie, maar ik deel uw pleidooi over de balans en de kwaliteit
helemaal. Laten we inderdaad kijken waar internationalisering juist goed
is.
Ik heb ook nog een openstaande vraag. Die zal ik zo nog stellen.
Minister Dijkgraaf:
Dank aan mevrouw Van der Woude voor deze vraag. Die urgentie deel ik
volledig. De maatregelen waarover we het hebben, zijn allemaal wettelijk
gegrond. Het slechte nieuws is dat er volgens mij niets te doen valt voor
het aankomend studiejaar. Welke weg we ook kiezen, het nieuwe
instrumentarium zal voor het eerst beschikbaar zijn in het studiejaar
2023–2024.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Woude had nog een openstaande vraag, maar wellicht
zit die nog in uw stapeltje. Of bent u klaar met haar vragen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

27

Minister Dijkgraaf:
Nee, ik heb nog een aantal andere punten rondom internationalisering.
De voorzitter:
Dan wachten we het even af.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga even naar een paar punten over de internationale studenten. Dat doe
ik na een vraag van de heer De Hoop. Hij constateerde terecht dat de
voordelen van internationale ervaringen niet gelijkelijk over de studentenpopulatie verdeeld zijn. Hij gaf aan dat studenten met hoogopgeleide
ouders 50% meer kans hebben om te gaan studeren. Ik ben het helemaal
met u eens dat die internationale ervaring voor alle studenten mogelijk
moet zijn. Daar werken we op een aantal manieren aan. Wij hebben een
aantal mogelijkheden om het laagdrempeliger te maken. Er zijn virtuele
internationale samenwerkingen, zoals de International Classroom. Ik
noem het Erasmus+-programma en de Holland Scholarship. Binnen
Erasmus+ wordt gewerkt aan een verhoging van de beurs voor studenten
die minder daadkrachtige ouders hebben. Het element van de korte
buitenlandstages, dat u ook al noemde, is een goed voorbeeld. Het is in
het algemeen onze ervaring dat je de drempel letterlijk lager moet maken
om het laagdrempelig te maken. Dat kan gewoon zijn door eerst een kort
bezoek te hebben. Dan kun je zien of het bevalt en of je de meerwaarde
ziet. Het is trouwens ook mijn eigen ervaring met internationale uitwisseling. Dat geldt binnen Nederland met studenten die uit een omgeving
komen waar het misschien minder gebruikelijk is, waar ze die
voorbeelden niet direct in de eigen omgeving zien. Die studenten moeten
erop gewezen worden. Zij moeten eraan wennen. Dat geldt ook voor
internationale uitwisseling van buitenaf. Ook voor studenten uit landen
waar het minder gebruikelijk is, werken korte bezoeken vaak beter.
Wanneer onderwijsinstellingen en studenten hier behoefte aan hebben,
kunnen wij helpen het te organiseren. Ik denk dat Nuffic daarop kan
adviseren. Het is een belangrijk punt.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben gewoon heel blij met wat de Minister hierover zegt. Ik denk het iets
is dat veel studenten voor wie het niet vanzelfsprekend is om vanuit de
thuissituatie zomaar even naar het buitenland te gaan, als een mentale
drempel voelen. We moeten deze studenten vertellen dat die mogelijkheden er zijn. Misschien kan daar in de communicatie nog wat extra aan
worden gedaan. Wij hopen dat iedereen die dit wil, de ruimte heeft om
zijn talenten ook op andere plekken te ontdekken. Wij zouden die mentale
afstand misschien wat kunnen verkleinen als we daar iets extra in doen.
Minister Dijkgraaf:
Ik wil de heer De Hoop hiervoor danken. Dat nemen we zeker mee. Ik kan
het misschien bijna omdraaien. Juist voor studenten die uit een leefomgeving komen waarbij dit minder vanzelfsprekend is, kan zo’n buitenlandervaring misschien nog wel een groter effect hebben. Het kan de eerste
stap in een traject zijn. Het is denk ik heel erg belangrijk dat wij die
buitenlandervaring inclusief maken.
De voorzitter:
Meneer De Hoop, ik tel dit voor een halve interruptie.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga door met de tweede vraag van de heer De Hoop, die gaat over de 56
urennorm. Dat gaat over een hele specifieke groep internationale
studenten. Zij komen in aanmerking voor studiefinanciering. Voor
EER-studenten hanteren we nu een grens van 56 uur werk per maand. Kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

28

die grens verlaagd worden? De financiële consequenties van zo’n
maatregel kan ik op dit moment niet overzien. Een directe verlaging nu
gaat mij te ver en ik wil het ook wel even problematiseren. De boodschap
van u allen aan mij is: maak die internationale studentenstroom
beheersbaar. Ik zeg het even scherp: studiefinanciering aanbieden met
minder voorwaarden, zal zeker geen afremmende werking hebben. Daar
moeten we dus ook weer even goed naar kijken. Direct verlagen, gaat me
nu te ver. Ik heb ook onvoldoende concrete signalen dat dit een probleem
oplost. Ik zie wel dat deze doelgroep echt migrerende werknemers zijn die
hier reële arbeid gaan doen. Dat zijn de internationale studenten die we
eigenlijk precies willen hebben voor de arbeidsmarkt. Ik zie het punt ook
waarom we deze maatregel hebben. Het gaat dus niet over iemand die
een kleine bijbaan heeft. Het gaat over iemand die echt in het traject zit
om uiteindelijk die tekorten op de arbeidsmarkt te gaan helpen oplossen.
Ik denk op dit moment dat we het moeten houden bij die 56 uur. Dat is
mijn insteek. Ik kan uw punt over de ov-kaart hier nog wel even verder
gaan beschouwen. Dat kan ik meenemen.
Ik wil het hebben over een vraag van mevrouw Van der Laan over de
internationalisering. Die vraag gaat eigenlijk over de monitoring van de
ervaring van internationale studenten. Ik ben het erg met u eens. Als er
hier studenten komen, dan moet je ook goed voor ze zorgen. Soms wordt
er gezegd dat de universiteit een soort in loco parentis is en dat die
eigenlijk een ouderlijke zorgtaak heeft. Ik vond dat we soms sommige
studenten een beetje aan het verwaarlozen zijn, omdat we eigenlijk een
dubbele boodschap uitdragen. We zeggen: kom hiernaartoe, maar we
kunnen een heleboel dingen niet leveren. Daarom willen we dat, denk ik,
in balans brengen.
Aan de andere kant zijn we wel behoorlijk actief in het onderzoeken van
het welzijn van onze studenten middels de Nationale Studenten Enquête,
die ook in het Engels beschikbaar is, en de Studentenmonitor. We
onderzoeken het welzijn van studenten in het hoger onderwijs. Vorig jaar
heeft u daar in november een rapportage over gekregen. Ook is er de
Landelijke monitor studentenhuisvesting, die van het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties afkomstig is. Daarbovenop is er
nog een vierde. In het kader van het Nationaal Programma Onderwijs ben
ik namelijk voornemens om binnenkort – dat gaat in maart gebeuren en
volgend jaar ook weer – een enquête uit te zetten onder circa 200.000
studenten in het mbo en het ho, over studievertraging en welzijn ten
behoeve van het nationaal programma. Ik heb het gevoel dat we
behoorlijk veel informatie aan het binnenhalen zijn en ik sta daar
natuurlijk altijd open voor, maar ik zie op dit moment eigenlijk niet de
directe noodzaak om nog iets speciaals voor de internationale studenten
te doen, omdat we ze volgens mij mooi proberen mee te nemen.
Voorzitter. Dan blijf ik even bij mevrouw Van der Laan. Ze had een vraag
over de regeling Stimulering Europees Onderzoek. Die had als doel om de
deelname van onze kennisinstellingen in de Europese kaderprogramma’s
te vergroten. Nederland is daar heel succesvol in en is zelfs een van de
meest succesvolle landen van de Europese Unie en van het Horizonprogramma. In navolging van het advies van de commissie-Van Rijn zijn
toen die SEO-middelen naar de eerste geldstroom overgeheveld. Dat was
40 miljoen per jaar. Daarmee is eigenlijk die behoefte voor matching bij de
universiteiten neergelegd. Maar ik denk dat we eerlijk kunnen zijn dat het
nieuwe kaderprogramma een stap voorwaarts is. Er zit meer geld in.
Eigenlijk gaan we hopen – ik heb daar grote verwachtingen over – dat
onze Nederlandse onderzoekers heel erg succesvol zijn in dat programma,
en dat er dus ook meer vraag gaat komen naar ondersteuning en
matching van dat Europese geld.
Ik ben op dit moment bezig met een veel grotere agenda, namelijk het
vullen van de kennisenveloppen die in het coalitieakkoord staan. Het gaat
zowel om de basisfinanciering als het fonds voor onderzoek en weten-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

29

schap. Ik denk dus dat het matchen van Europese onderzoeksprogramma’s, dat we willen stimuleren met extra geld, een belangrijk
onderdeel is van dat programma. Dat ga ik u toezeggen. Dat is trouwens
veel geld. Nederland doet het daar heel erg goed.
Dan ga ik naar een vraag van de heer Van der Molen over het voorbereidend jaar. Wat ik begrijp, is dat vanaf aankomend studiejaar de
volgende instroomcriteria voor studenten worden gehanteerd: gemiddeld
een acht of hoger voor alle verplichte vakken en een aparte Engelse
taaltoets. Daarmee, denk ik, gaan we die regeling aanscherpen. Ik denk
dat het terecht is dat we ervoor moeten oppassen dat, nogmaals, in een
discussie waarin we de instroom willen controleren, we middelen gaan
inzetten om die nog eens een keer te gaan versterken waar het niet nodig
is. We hebben afgesproken met Universiteiten van Nederland, UNL, dat
deze nieuwe werkwijze na één jaar wordt geëvalueerd. Dat doen we
trouwens in samenspraak met het Ministerie van Justitie en Veiligheid.
Maar ik ben het in algemene zin met u eens dat het werven van aankomende studenten die eigenlijk niet voldoen aan de ingangscriteria niet
goed past bij een situatie waarin diezelfde instellingen een dringend
beroep op ons doen en zeggen: geef ons sturingsmaatregelen om de
instroom te beteugelen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we dit
instrument nog steeds hebben. We moeten het heel selectief inzetten.
Door die strenge selectiecriteria is het voorbereidend programma en
daarmee de toegang langs deze weg tot het wo straks alleen maar
mogelijk voor zeer talentvolle aankomende studenten uit niet-EER-landen
voor wie in eigen land eigenlijk geen vwo-equivalent bestaat. In mijn ogen
moet het dus om uitzonderingen gaan. Het is belangrijk dat we deze weg
hebben. Het moet een klein paadje zijn, alleen maar voor selectieve
terreinen, waarbij we vanuit Nederlandse behoefte die mogelijkheid willen
aanbieden.
Wat betreft het toezicht. Ik begrijp dat dit onderwijsaanbod niet onder de
WHW valt en daarom ook niet onder toezicht van de inspectie. Het valt
onder de gedragscode voor internationale studenten in het hoger
onderwijs.
Voorzitter. Met uw welnemen ga ik bij het thema internationalisering nog
even terug naar de heer De Hoop voor een vraag over de stayrate. Die is
natuurlijk absoluut heel belangrijk. Onderzoek wijst ook uit dat veel
internationale afgestudeerden Nederland waarderen om het arbeidsklimaat en trouwens ook het leefklimaat. Dat is belangrijk. Als we dat
talent willen werven op de gebieden waar we het hard nodig hebben, dan
moeten we zeker het onderwijs op orde hebben, maar dan moeten we
eigenlijk ook het land op orde hebben. We moeten een land zijn dat
buitenlands talent verwelkomt. Maar we zien ook dat na vijf jaar nog maar
ongeveer een kwart van deze groep in Nederland blijft. Tekort aan goede
huisvesting wordt als reden genoemd. Dat is een thema dat veel breder in
het land leeft, niet alleen voor internationaal talent. Ook worden gebrek
aan binding aan de samenleving en het onvoldoende beheersen van de
Nederlandse taal genoemd. Die huisvesting staat hoog op de agenda, veel
breder dan alleen voor deze groep, denk ik. Maar dit is dus zeker een
thema dat heel erg leeft onder deze pas afgestudeerden en ook onder de
Nederlandse studenten en starters op de arbeids- en de woningmarkt.
Ook in het kader van de herziening van de studiefinanciering ben ik in
gesprek met mijn collega’s in het kabinet en maatschappelijke partners
om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik wil mij ook samen met
instellingen voor hoger onderwijs inzetten voor die betere verbinding met
Nederland, ook op het gebied van de uitdrukkingsvaardigheid in het
Nederlands, zoals al werd gezegd.
In eerdere documenten werd ook al genoemd dat we natuurlijk braindrain
hebben en «brain gain». Ik heb ook heel vaak internationale studenten
ontmoet die in Nederland gestudeerd hebben, die uiteindelijk weer
teruggegaan zijn naar het buitenland of naar een ander buitenland, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

30

dan bij de volgende stap weer terug in Nederland zijn. De wereld is dus
ingewikkeld. Ik denk dat het nog steeds van grote meerwaarde kan zijn dat
we die talenten aan ons weten te binden, ook als ze misschien even voor
een tijdje niet in Nederland werken. Daar moeten we dus ook wel op een
subtiele manier over praten; het is geen heel simpele winst-enverliesrekening.
Ik moet misschien nog even teruggaan naar het begin. Er werd al
aangegeven dat we andere gelegenheden hebben waar we nog uitgebreider over die internationalisering en de Wtt willen spreken. Ik wil nog
een keer benadrukken dat de instrumenten zoals ze bijvoorbeeld in de Wtt
staan, maar ook de instrumenten die op een andere manier in wetgeving
terecht zouden komen, in mijn gedachtegang toch niet los kunnen staan
van bepaalde verplichtende afspraken die ik met de instellingen ga
maken. Ik denk dus dat wij allen zoals we hier zitten niet alleen de
gezondheid en de autonomie van de instellingen moeten bewaken, maar
ook moeten nadenken over het hele kennissysteem. De vraag is toch of
we op een of andere manier ervoor kunnen zorgen dat als die instrumenten er zijn, ze op zo’n manier door de instellingen worden gebruikt dat
ze dit collectieve probleem adresseren. Vandaar dat ik in mijn gedachtegang nu eigenlijk niet kan zien dat de maatregelen die er nu liggen en
die voorgesteld worden, op zichzelf voldoende zijn om dit probleem te
adresseren. Ik denk dat daar toch aanvullende afspraken bij moeten
komen. Dat is gewoon eventjes een momentopname van mijn eigen
gedachtegang.
Ten slotte ga ik de laatste vraag behandelen over de huisvesting van
internationale studenten. Zowel de heer De Hoop als mevrouw Van der
Laan heeft die vraag gesteld. Zoals u weet, is dat een verantwoordelijkheid die primair bij BZK ligt. Mijn collega Hugo de Jonge is dus
verantwoordelijk voor huisvesting, ook voor internationale studenten. Er
zijn aanbevelingen gekomen uit het rapport Een thuis voor iedereen. Daar
wordt nu hard aan gewerkt. Ik begrijp dat er een nieuw actieplan
studentenhuisvesting komt, waarin in het bijzonder aandacht zal zijn voor
deze internationale studenten. Dat is iets waar BZK, OCW, gemeenten, de
sociale huisvesters, de koepels van hogescholen en universiteiten, en
studentenbonden actief in samenwerken. Ik begrijp dat het actieplan
studentenhuisvesting naar verwachting in april naar uw Kamer zal worden
gestuurd. Er komen dus plannen aan.
Volgens mij ben ik door mijn beantwoording van de vragen heen.
De voorzitter:
Ik zie nog een paar handen. Mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik heb een vraag waarop u het antwoord wel heeft hoor, denk ik. We
hebben volgens mij heel goed en duidelijk gesproken over de startscan. Ik
vroeg ook nog hoe we daarna verdergaan. Hoe krijgen wij nu het comfort
dat de instellingen daarna ook verdergaan met opvolgmonitoring? Het
gaat om terugkerende monitoring op de actualiteit.
Minister Dijkgraaf:
Dank u wel voor deze vraag. Zoals ik al zei, ga ik de instellingen niet alleen
vragen om dit te beleggen, maar ook om deze acties te ondernemen en
die aan de raad van toezicht te rapporteren. Ik denk dat een goede manier
om dat te verankeren is om die rapportage ook in het jaarverslag terug te
laten komen, zodat het een integraal onderdeel wordt van de jaarlijkse
verplichte cyclus van verantwoording aan de raden van toezicht. Dank u
wel voor deze suggestie.
Mevrouw Van der Laan (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

31

Ik had de vraag nog openstaan over het beter waarborgen van de
academische vrijheid in de wet. Ik heb dus wel een antwoord op de
modelcontracten gehoord, maar daarvoor zat een stuk over de
waarborging in de wet.
Minister Dijkgraaf:
Dank u voor deze vraag. De academische vrijheid staat op dit moment in
de wet en is een integraal onderdeel van het functioneren van onze
kennisinstellingen. Daar komen natuurlijk een heleboel componenten bij
elkaar. Ik denk op dit moment dat het proces van bewustwording,
verantwoording, en controle op die verantwoording, die academische
vrijheid moet waarborgen. Maar ik denk dat die vrijheid als principe heel
helder in onze wetgeving staat.
Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ik had ook nog een openstaande vraag. Is het mogelijk om een compleet
overzicht op te stellen van alle geldstromen vanuit China? Denk aan
samenwerkingsprojecten, memoranda of understanding, en buitenlandse
cofinanciering.
Minister Dijkgraaf:
Dank aan mevrouw Kerseboom voor deze vraag. Ik voel dat ik deze vraag
al beantwoord heb in mijn reactie op de vraag van mevrouw Van der
Woude. Dit moet op een bepaald aggregatieniveau gebeuren. Voor mij is
het belangrijk dat de instelling weet wat ze precies in huis hebben en wat
precies op zolder ligt, en dat ze daarvan verslag doen aan de directe
toezichthouder. Dat is een raad van toezicht. Dan zal ik, denk ik, in
gesprekken met die raden van toezicht op geaggregeerd niveau zien waar
het leerproces en de pijnpunten zitten. Ik denk dat dat de juiste volgorde
is. En inderdaad, dan heb ik – zoals velen van u zeiden – nog weer een
andere raad van toezicht waaraan ik moet rapporteren, en dat bent u.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega’s. Nee? Dan dank ik de Minister voor de
beantwoording van de vragen. Is er aan de zijde van de Kamer nog
behoefte aan een tweede termijn? Ja? Dan geef ik het woord aan
mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel. Allereerst dank voor volgens mij een mooi debuut van deze
Minister in dit debat over hoger onderwijs. Ik merk dat we het over een
heleboel eens zijn, dus dat gaat een gezellige boel worden. Ik vond het
inhoudelijk een ontzettend mooi debat. Ik ben blij met de toezeggingen
die de Minister heeft gedaan over kennisveiligheid. De enige slag om de
arm die ik heb, is dat de structuur zoals de Minister die voorlegt, alleen
werkt ... Wat we nu hebben afgesproken, is dat die analyse er zeker komt.
We weten dat die komt. Hoe weten we nu ook dat het een goede is? Hoe
weet u nou, als u bij een raad van toezicht zit, dat het werkelijk goed
gedaan is en of er extern ogen van deskundigen hebben meegekeken? Dat
heeft u eigenlijk in het midden gelaten. Voor de zekerheid wil ik daarom
een tweeminutendebat aanvragen, omdat ik dit puntje nog open voel
staan. Maar ik wacht intussen ook uw brief af, want daar kunt u het
integrale beeld beter in schetsen, denk ik. Maar dit is wel van belang voor
ons.
Als het gaat om internationalisering, merk ik dat we het heel erg eens zijn
over het doel dat we nastreven. We lopen allemaal een beetje te steggelen
over welke middelen we dan in moeten zetten. We willen internationalisering inhoudelijk goed neerzetten. De Minister zegt dat hij de problematiek en de kansen integraal wil bekijken. Ik denk dat dat goed is. Ik denk
tegelijkertijd dat het betere niet de vijand moet worden van het goede, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

32

dat we best wel op moeten schieten. Hij zegt ook dat er op korte termijn
een brief komt over hoe we omgaan met de wet en andere dingen. Zoals
ik zei, sta ik open voor alle soorten creativiteit en oplossingen, als we
maar iets gaan doen. Ik wacht die brief af, maar ik ga ook kijken naar wat
er, desnoods voor ons als Kamerleden, nog mogelijk is om initiatief in te
nemen, mochten we dat nodig hebben. Maar ik wacht wel die brief af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Mevrouw Kerseboom heeft geen
behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan meneer de Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank ook, via u, aan de Minister voor de beantwoording.
Ik merk echt dat dit een zaak is waar zijn hart ligt. Dat hoor je heel
duidelijk. Je hoort ook zijn expertise. Het is ook heel leuk om te horen hoe
een vakman hier in de beantwoording mee omgaat. Daar ben ik echt
ontzettend blij mee. Mijn complimenten daarvoor. Je merkt ook dat de
Minister volgens mij echt stappen wil zetten op het gebied van kennisveiligheid. Wij zijn dus ook blij met die toezeggingen.
Er is één punt waar ik nog niet tevreden over ben. Dat is toch die positie
van de internationale student. Ik vond de beantwoording over met name
die 56 uursnorm nog wat te magertjes, en ik zal u ook uitleggen waarom.
De EU-studenten die recht hebben op die tegemoetkoming, zijn ook de
studenten die daadwerkelijk ook een bijdrage leveren aan de economie en
die waarschijnlijk ook een groot onderdeel zijn van die stayrate. Dat durf ik
wel te zeggen. Ik vind het zelf ontzettend belangrijk om hen meer
zekerheden te geven. Juist zij hebben nog meer last van mentale
problemen. Ik vind niet dat die 56 uursnorm een soort verkapte maatregel
zou moeten zijn om de instroom tegen te gaan. Ik vind dat we dat echt los
moeten zien van de instroom. Ik merk dat de Minister hier terughoudend
in is en dat hij nog niet zomaar even die 56 uursnorm aan de kant gaat
schuiven. Dat begrijp ik. Maar want ik dan wel graag zou willen, is dat de
Minister in kaart kan brengen voor de Kamer wat eventuele financiële
consequenties zouden zijn als je die 56 uursnorm terugschuift. Ik ben
ervan overtuigd dat het voor de stayrate en voor de positie van de
studenten belangrijk is. Ik denk ook dat het een relatief kleine groep is, dus
ik zou dat gewoon heel graag in kaart willen brengen. Dan kunnen we
daar later het gesprek over voeren. Misschien heeft de Minister gelijk dat
er zo veel financiële consequenties zijn, dat we het niet moeten willen,
maar ik vind het zonde om dit niet uit te zoeken, juist ook voor de
studenten.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Laan.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel. Ik zoom nog even in op de modelcontracten, het maatwerk en
de beantwoording van de Minister daarbij, en mijn vraag van net over dat
het wel in de wet is opgenomen dat er sprake is van academische vrijheid.
Het is helder dat de academische vrijheid in de wet is opgenomen. Maar
op dit moment constateert ook het LeidenAsiaCentre dat niet alles
gepubliceerd of openlijk gedeeld wordt. Ik ben dus nog steeds in mijn
beeldvorming op zoek. Ik maak het beeld op. Ik ben het eens met de
Minister dat we bewustwording, verantwoording en controle hierop nodig
hebben. Maar mijn vraag blijft wel staan: is de wet toereikend genoeg als
het gaat om samenwerkingsovereenkomsten? Dat neem ik mee terug uit
dit debat. Dat is mijn beeld tot nu toe.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

33

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Ik geef het woord aan meneer Van
der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden die mevrouw Van der
Woude van de VVD heeft gesproken. Zo’n eerste debat met de Minister
bevalt mij ook erg goed. Alleen al doordat de Minister geen heel lange
inleiding heeft. Dat is meestal de val waar heel veel Ministers en Staatssecretarissen in trappen, dat je via Genesis naar Openbaringen moet
voordat je goed en wel een begin van een antwoord op je vraag hebt
gehad. Ik zou de Minister dus willen oproepen dat in ieder geval vol te
houden. Dat gaat heel erg schelen. Ik ben erg tevreden over de
antwoorden die ik van de Minister heb gehad. Zeker als ik het vergelijk
met hoe er in de vorige periode in deze commissie op het gebied van
kennisveiligheid eigenlijk twee jaar een beetje gedramd moest worden
voordat er wat gebeurde. Als je nu kijkt naar wat er in de steigers staat en
naar de houding die de Minister heeft, dan ben ik daar gewoon erg blij
mee. Ik geef hem, maar ook de instellingen, heel graag het voordeel van
de twijfel om daar echt werk van te maken. Daar komen we natuurlijk op
enig moment over te spreken, maar dat gaat echt de goede kant op.
Wat me ook bevalt, is de houding van de Minister aangaande internationalisering. Want het wordt vaak tegenover elkaar gezet: als je voor
internationalisering bent, vind je alles goed, en als je daar kritisch op bent,
dan vind je alles blijkbaar niet goed. Ik zoek daar een balans in, maar wel
door aan te dringen op het corrigeren van die scheefgroei. Dat hoor ik ook
in de opmerking van de Minister.
En dan nog een opmerking: inderdaad vind ik de Minister ook heel
consequent als het bijvoorbeeld gaat om het rianter maken van reisregelingen voor internationale studenten. Dat betreft die 56 uur ten opzichte
van 32 uur of wat dan ook. Het lijkt mij prima dat de Kamer weet wat dat
gaat kosten. Maar als we dan even naar de situatie in Denemarken kijken,
waar men rond de instroom van internationale studenten echt een groot
probleem heeft en ook stevig aan het ingrijpen is, dan zit daar echt een
oorzakelijk verband met wat het kost om in een land te gaan studeren. Ik
heb het weliswaar niet over een soort verkapte maatregel om mensen
buiten de deur te houden, maar ik kan me erg vinden in de gezondverstandbenadering van de Minister: als we aan de ene kant de instroom
willen dempen, moeten we het ook niet te goedkoop maken om
hiernaartoe te komen. Het is niet gratis, hè, als we die instroom
beheersbaar willen houden. Dus ik wacht het tweeminutendebat af, maar
ik ga dat debat in ieder geval heel tevreden in.
De voorzitter:
Nou, dat zijn heel mooie complimenten voor uw debuut. Daar sluit ik me
ook bij aan. Ik schors even voor vijf minuten en dan gaan we verder met
de beantwoording in de tweede termijn.
De vergadering wordt van 12.39 uur tot 12.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Dijkgraaf:
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag beginnen met de warme
woorden die u heeft gesproken te reflecteren. Het is voor mij ook een heel
bijzonder debat. Ik vind het eigenlijk een groot voorrecht dat we hier
kunnen spreken over het hele kennissysteem van Nederland. Daar zijn
tienduizenden, honderdduizenden studenten, docenten en onderzoekers
in actief. Ik denk dat het goed is dat we hier een beetje vanuit vogelper-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

34

spectief een debat hebben over het hele systeem. Er liggen een aantal
vragen die misschien niet opgelost kunnen worden door de individuele
elementen daarvan. We bekijken de hele puzzel. Dat is een groot
voorrecht. Ik vond het ook erg fijn dat we toch behoorlijk diep de inhoud
in zijn gegaan, maar we kunnen, denk ik, nog wel dieper de inhoud in. Ik
verheug me erop om dat de komende jaren te gaan doen.
Voorzitter. Ik kom kort terug op de vragen die door de Kamerleden zijn
gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Woude. Ik zal de
brief die ik naar de instellingen ga schrijven u inderdaad snel doen
toekomen. Ik denk dat het belangrijke verheldering kan bieden om toch
even op schrift te zien wat we nu precies vandaag met elkaar hebben
afgesproken. Wat betreft de Wtt en de instroom van internationale
studenten onderschrijf ik totaal uw wens om haast te maken. U vroeg ook:
wanneer kunnen we de reactie tegemoetzien? Ik denk dat dat echt wel
binnen enkele weken zal kunnen.
Een ander punt, dat ik misschien vergeten ben in de eerste ronde, is het
vierogenprincipe. Dat is misschien niet een heel scherp antwoord, maar
voor mij zit dat tweede paar ogen achter het loket – dan moet je natuurlijk
wel al die contracten en vragen voor dat loket houden – en ook wel in de
raad van toezicht. Ik denk dan aan de verslaggeving over de financiële
gezondheid van instellingen. Heel nadrukkelijk ligt die verantwoordelijkheid bij de raden van toezicht, ook als het gaat over de ICT-structuur et
cetera. De aard van mijn toezegging is dat ik die spiegeling voornamelijk
daar zie.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
En dat schrijft u nog even op in een brief?
Minister Dijkgraaf:
Ja, dat zal ik in geschreven woord onder woorden brengen.
Ik ga naar de vraag van de heer De Hoop, die eigenlijk een oproep deed
over de positie van de internationale student. Ik ben absoluut bereid om
de 56 uurregeling verder in kaart te brengen, ook de financiële consequenties. We zitten natuurlijk ook in een gek moment, want de arbeidsmarkt begint weer heel erg aan te trekken. Laten we even kijken hoe zich
dat ontwikkelt. Ik wil toch even met u delen hoe dat gaat. Als ik besluit om
ergens mijn beleid te wijzigen, dan zal de Minister van Financiën zeggen
dat dat voor eigen rekening is. Het is dus mijn eigen waterbed: bij iedere
maatregel die ik aan de ene kant neem, popt het aan de andere kant
omhoog. Als ik ergens kosten heb, betekent dit dat ik ergens anders
voeding in ons hogeronderwijssysteem moet weghalen. Dat dilemma leg
ik gewoon even neer. Dat betekent niet dat je daardoor geen beleid kan
wijzigen, maar nogmaals: het is voor mijn rekening.
Ik ga naar mevrouw Van der Laan ...
De voorzitter:
Minister, u heeft eerst nog een interruptie van meneer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Laat ik benadrukken dat ik het heel goed begrijp en ik wil ook helemaal
niks afdoen aan de andere financiële noodzakelijkheden die er zijn, maar
ik vind ook dat we een zorgplicht hebben voor studenten, met name voor
internationale studenten. Vandaar de oproep. Als we het uitwerken,
kunnen we heel goed zien wat eventueel de consequenties zijn. Voor
hetzelfde geld ga ik met de Minister mee. Het is ook gewoon bedoeld om
het in kaart te brengen. Ik begrijp het ontzettend goed. Ik wil dus wel even
gezegd hebben dat ik er niet per se meteen voor pleit. Ik wil het gewoon
graag in kaart hebben.
Minister Dijkgraaf:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

35

Deze oproep kan ik onderschrijven. Eigenlijk wil ik zelf ook wel wat beter
weten wat precies de aantallen zijn, wat de precieze problematiek is en
waar we precies over praten. Dat gaan we dus zeker in kaart brengen. Ik
ga de cijfers daarna met u delen.
Dan wil ik gaan naar de vraag van mevrouw Van der Laan. Ze had het over
bewustwording, controle en verslaggeving en vroeg of dat nou allemaal
toereikend is om de academische vrijheid te waarborgen. Ik denk dat het
heel mooi is dat de academische vrijheid in de wet staat geformuleerd als
een keihard principe. Dat is een doel. Dat doel hoeven we niet preciezer te
formuleren, net zoals een aantal grondrechten in onze Grondwet. De
vraag is: hoe bereiken we dat? Wat zijn de bedreigingen en wat zijn de
maatregelen die we kunnen nemen? Ik denk dat het goed is dat we dat
doel heel helder formuleren. Ik denk trouwens dat het ook goed is dat we
in een land leven waarin we het principe van academische vrijheid niet
hoeven te wijzigen, want we weten allemaal precies wat we daarmee
bedoelen. Maar alle vragen liggen mij dus ook echt aan het hele traject
naar het doel toe. Is dat pad bewandelbaar? Liggen daar barrières? Liggen
daar bedreigingen? Dat zal ongetwijfeld een wisselend en veranderend
speelveld zijn. Dat gaan we in de gaten houden. Daar is onze discussie op
gebaseerd. Maar op dit moment denk ik dat het feit dat we dat eigenlijk zo
hard, helder en zonder verdere omschrijving in de wet hebben staan, toch
eigenlijk een beetje de kompasnaald moet zijn voor al ons beleid.
Ten slotte kom ik bij de heer Van der Molen, die zei dat ik niet alle
Bijbelboeken doorlopen heb. Dat doet mij denken aan een illustere
voorganger van mij, Ronald Plasterk, die al heel veel columns had
geschreven. Toen hem gevraagd werd: «Maar Minister, u heeft dat en dat
in een column gezegd?», zei hij: «Ja, maar dat was het Oude Testament».
Dank ook voor het voordeel van de twijfel. Ik weet ook dat zo’n voordeel
snel kan verdampen, dus ik ga mijn best doen om dat voordeel te houden
en die twijfel weg te nemen. Maar nogmaals, samenvattend: ik vind het
mooi om met u van gedachten te hebben kunnen wisselen over zo’n
belangrijk onderwerp. Eigenlijk alles wat u heeft gezegd, onderschrijft de
zorg en aandacht voor onze kennissector.
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat die van vitaal belang is
voor onze economie. Daarom moet die ook veilig worden gehouden. We
hebben die internationale band nodig, want we zijn dat internationale
knooppunt. Ik mag geen slides laten zien, maar er is een prachtige grafiek
waarin je, net zoals op de achterkant van een inflight magazine, alle
internationale verbindingen ziet tussen de landen. Als je naar dat plaatje
van de wereld kijkt, dan lijkt er ergens in Noordwest-Europa een grote hub
te zitten, en dat is ons land. Daar kunnen we dus heel erg trots op zijn. We
zijn een bestemming en we zijn een vertrekplaats. Zoals ik al in mijn
inleidende woorden zei: het is aan ons om dat fragiele evenwicht en dat
voordeel van de internationalisering te waarborgen, en om ook onze
kennissector veilig te houden. Dat doe ik graag met u samen, dus dank u
wel.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze
beraadslaging. Er is een aantal toezeggingen gedaan. Die zal ik hier even
herhalen.
De Kamer ontvangt op korte termijn een afschrift van de brief aan de
instellingen inzake de benoeming van een functionaris kennisveiligheid
per instelling in het hoger onderwijs.
In de volgende brief over kennisveiligheid wordt de Kamer geïnformeerd
over de ervaringen en de uitkomsten van de gesprekken met de raden van
toezicht van de instellingen voor hoger onderwijs over het instrumentarium rondom kennisveiligheid en de bindende afspraken hierover. Ook
de vormgeving van het toezicht kom hier aan de orde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

36

De Kamer ontvangt binnen enkele weken een brief over de stand van
zaken en voortgang van het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid.
In april ontvangt de Kamer het actieplan studentenhuisvesting, waarin ook
aandacht is voor huisvesting van de internationale student.
Als laatste wil ik zeggen dat mevrouw Van der Woude een tweeminutendebat heeft aangekondigd. Dat wil ze graag aanhouden in afwachting van
de brief die is toegezegd. Ik zie dat mevrouw Van der Woude nog iets wil
zeggen.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ja, dat klopt, want die brieven komen sneller dan verwacht. Dat zijn we
hier niet gewend, dus dat is fijn. Die ga ik afwachten. Het is wel zo dat ik
de toezegging zo had gezien dat er een brief komt die ook die waarborgen
waarover ik een vraag had gesteld, aan ons beschrijft, en dat dit niet pas
aan bod komt in een brief over kennisveiligheid. Nu komt er een brief over
de CvB-functionaris en ik zou daar graag ook in zien wat we vanmorgen
hebben besproken. Dan komt die andere later.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat die brief zeker bevat wat u noemde, namelijk de belegging van
de portefeuille. Maar het zal ook die oproep bevatten om door alle
contracten heen te gaan, gebruikmakend van leidraad en loket, dus dat is
een integrale brief rondom de borging van kennisveiligheid in de
instelling en de verslaggeving aan de raden van toezicht. Ik denk dat ik
ook in die brieven aan de raden van toezicht zal moeten schrijven dat ik
met hen over dit onderwerp in gesprek ga, en dat ze op dat moment
moeten aangeven wat hun ervaringen zijn.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Woude daar heel blij mee is. Dan dank ik de
Minister en de ambtenaren voor hun komst, voor de beantwoording van
de vragen en voor het mooie inhoudelijke debat. Ook dank ik mijn
collega’s voor de plezierige manier waarop we dit debat met elkaar
hebben kunnen voeren. Ik dank de Griffie, de bodes en natuurlijk ook de
mensen thuis.
Dan sluit ik de vergadering.
Sluiting 12.54 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 288, nr. 943

37