Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1483

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 31 januari 2018
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 18 januari 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra,
Minister van Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 december 2017
met verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 4 en 5 december
2017 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1474);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2017
met verslag Ecofin-Begrotingsraad over EU-begroting 2018
(Kamerstuk 21 501-03, nr. 115);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 januari 2018
met geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad van 22 en
23 januari 2018 in Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1478);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 8 december 2017 met kabinetsreactie startdocumenten
Europees Semester 2018 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1283).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Tielens-Tripels

kst-21501-07-1483
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

1

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, HennisPlasschaert, Leijten, Anne Mulder, Omtzigt, Sneller en Snels,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.
Aanvang 9.31 uur.
De voorzitter:
Bij dezen open ik het algemeen overleg eurogroep/Ecofin-Raad. Zij komen
volgende week maandag en dinsdag bij elkaar. Ter voorbereiding op die
bijeenkomsten vergadert de Kamer vandaag met de Minister van
Financiën. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden welkom. Collega Leijten komt iets later. We gaan snel van start. Ik
geef het woord aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Sinds het laatste debat dat we hadden ter
voorbereiding op de Ecofin en de eurogroep is er veel gebeurd. Jeroen
Dijsselbloem heeft afscheid genomen als voorzitter van de eurogroep. De
Europese Commissie heeft op 6 december een roadmap gepresenteerd
voor de vernieuwing van de EMU. Maar het belangrijkste is misschien wel
dat er in Duitsland op hoofdlijnen overeenstemming is over een preregeerakkoord tussen de christendemocraten en de sociaaldemocraten. In
de tijd dat wij elkaar voor het laatst spraken over dit onderwerp is er
politiek veel veranderd. We moeten natuurlijk nog een beetje afwachten
wat er gebeurt in Duitsland, maar het lijkt alsof de Frans-Duitse as op volle
toeren gaat draaien. Macron had dat al eerder laten weten. Van hem
wisten we dat al. Hij vindt dat Frankrijk en Duitsland gezamenlijk moeten
optrekken in het Europese debat, maar ook de Duitsers zeggen dat nu. Ik
vond het opvallend dat in het preregeerakkoord letterlijk staat dat
Frankrijk en Duitsland gezamenlijk verantwoordelijkheid gaan nemen voor
de toekomst van Europa en van de EMU.
Sinds de brexit is de vraag welke rol Nederland nu eigenlijk speelt in het
Europese debat. De houding van Nederland is tot nu toe, wat mij betreft,
dat we te veel op de rem staan, of het nu gaat om de vormgeving van het
EMF, de bankenunie, het EDIS of de aanpak van belastingontwijking, wij
zeggen steeds in het Europese debat: hoho, nee, nee, rustig aan. Dat
begint volgens mij te knellen. Ik was vorige week met mijn collega’s van
de fractie in Brussel. Wie je ook spreekt, ambtenaren, Europarlementariërs
of journalisten, de vraag die daar speelt, is: welke rol wil Nederland nu
eigenlijk spelen? In de perceptie van heel veel commentatoren en
betrokkenen speelt Nederland het lastige jongetje van de klas. Daardoor
doen we niet voldoende mee met de vernieuwing van Europa en de EMU.
Het kabinet zegt voortdurend: het Nederlandse belang staat voorop. Eerst
moet iedereen zijn eigen huis op orde hebben. Of het nu gaat om de
schulden van de zuidelijke banken en staten of het nationale fiscale beleid
... Ik geloof dat mevrouw Hennis een vraag wil stellen.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Hennis het woord voor een interruptie.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik luister natuurlijk met interesse naar onze collega van GroenLinks, maar
ik heb wel een vraag. Voorwaarts gaan; daar zijn we allemaal voor. Maar
wat mij betreft gebeurt dat wel in de juiste volgorde. Eerst moet er sprake
zijn van vergaande risicoreductie alvorens we gaan praten over bijvoorbeeld een EMF, een Europees depositoverzekeringsstelsel en dat soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

2

zaken. Als ik u zo beluister, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Snels,
dan zegt u eigenlijk: maak nu eens haast en laat die voorwaarden van
risicoreductie maar een beetje varen.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik zal daar zo meteen ook nog iets over zeggen. Ik ben niet blind voor de
legacykwesties en de risico’s die er zijn, of dat nou de banken zijn met
slechte leningen en bankbalansen of de hoge staatsschulden. In het
Europese debat zie je dat ook andere landen daar niet blind voor zijn. Er
zijn heel veel economen die proberen na te denken over hoe je daarmee
rekening kunt houden, bijvoorbeeld in de vormgeving van het EDIS. Je
kunt daar met tariefdifferentiatie en premies gaan werken, zodat zuidelijke
banken misschien wat meer moeten bijbetalen aan het verzekeringssysteem dan die in andere landen. Je kunt nadenken over safe assets die
je op een bepaalde manier gaat vormgeven. Dat betekent dat anderen, op
een veel creatievere manier dan Nederland tot nu, nadenken over de
toekomst van de EMU, terwijl wij zeggen: eerst het eigen huis op orde en
daarna gaan we pas aan risicodeling doen. Volgens mij gaat het er in dit
Europese debat om dat het Europese huis op orde komt. Daar heeft
Nederland ook belang bij.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Risicodeling kan eigenlijk pas aan de orde zijn als lidstaten het eigen huis
op orde hebben. Sterker nog, ik denk dat we de hele discussie over
risicodeling een toontje lager zouden kunnen voeren als lidstaten het
eigen huis op orde hadden, want dan zouden we die risico’s helemaal niet
met elkaar hoeven te delen. Ik hoop dus echt dat we gezamenlijk de
schouders eronder zetten als het gaat om de koers die Nederland moet
gaan varen, want de risico’s voor de Nederlandse belastingbetaler zijn
aanzienlijk. Ik neem aan dat de heer Snels het met mij eens is dat we op
dit moment een hoeveelheid regels en instrumenten in het leven hebben
geroepen, maar dat die regels onvoldoende en soms zelfs niet worden
nageleefd. We hebben ook een hoeveelheid handhavingsinstrumenten in
het leven geroepen, die niet volledig worden benut. Als we nu weer
doorschieten in nieuwe regelgeving en nieuwe instrumenten, komen we
op een gegeven moment op een punt dat we moeten constateren dat ook
die regels niet worden nageleefd en ook die handhavingsinstrumenten
niet worden benut, met als gevolg een vette rekening voor de Nederlandse belastingbetaler. Daar pas ik echt voor. Is de heer Snels dat met mij
eens?
De heer Snels (GroenLinks):
Nee. Wel als het gaat om de legacykwesties; daar zijn nog risico’s die we
liever niet hadden gehad of die in ieder geval gereduceerd hadden
moeten zijn. Dat was echt beter geweest. Ik vind ook dat we daar
voortgang mee moeten maken. Het punt is nu juist het volgende. Omdat
de bankenunie nog niet compleet is en omdat we geen echte lender of last
resort hebben, lopen wij daar ook risico’s. Vandaag hoorden we dat EZ het
bedrijfsleven waarschuwt dat de Nederlandse economie grote risico’s
loopt bij een harde brexit. Dan kunnen wij er ook last van hebben dat het
EDIS er nog niet is. Dan komen onze banken in problemen en gaan
financiële markten reageren op onze staatsobligaties. Dat zijn thema’s die
niet alleen gaan over risico’s voor individuele landen, maar die gaan over
de onvolmaaktheid van de Europese Monetaire Unie. Dat debat is volgens
mij uiteindelijk cruciaal. Ook dat is in het Nederlands belang.
De voorzitter:
Eerst mevrouw Hennis, dan de heer Omtzigt.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

3

Tot slot. Ik stel vast dat we hier allemaal voor een sterkere EMU, een
Economische Monetaire Unie, zijn. Ik stel ook vast dat we wel van mening
verschillen over de aanvliegroute en dat de heer Snels willens en wetens
pleit voor enorme risico’s voor de Nederlandse belastingbetaler.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is niet waar, want ik ben niet blind voor de risico’s die er zijn. Waar ik
voor pleit, is dat wij meedoen in de wijze waarop wij rekening kunnen
houden met die risico’s. Of het nu denktanks, economen of landen zijn, er
zijn velen die voorstellen doen om rekening te houden met die risico’s – in
de vormgeving van het EDIS, in de vormgeving van safe assets – en die
wel degelijk een antwoord proberen te geven op risico’s uit het verleden,
maar tegelijkertijd wel stappen vooruitzetten in het beter laten functioneren van de EMU en van de euro. Van die balans word ik enthousiast. Ik
vind dat Nederland daar veel te weinig aan meedoet.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor een heel enthousiast verhaal. Als het in Nederland misgaat, dan
krijgt Nederland daar uitbetaald. Als het in Frankrijk of Italië misgaat, dan
zal Frankrijk of Italië betalen. Laat ik gewoon eens een voorspelling doen:
het gaat eerder in Italië mis dan in Nederland. Die kansen zijn op dit
moment zeer ongelijk, met een zwak bankenstelsel, een staatsschuld die
twee keer zo hoog is en een economie die maar niet vooruitkomt.
Risicodeling met een land als Duitsland of Oostenrijk kan objectief wel aan
de orde zijn, want dat zijn ongeveer gelijksoortige risico’s die je loopt,
maar met die andere twee landen wordt het gewoon een kwestie van het
afwentelen van het risico op de gemeenschap. Dat zijn we hier aan het
beschrijven. Hoe denkt GroenLinks te voorkomen dat we op dag 1 die
risicodeling gaan doen en op dag 2 precies weten welk land de risico’s
draagt en welk land de risico’s gedeeld heeft en in de gemeenschappelijke
pot gestopt heeft?
De heer Snels (GroenLinks):
Opnieuw: ik ben niet blind voor de risico’s die er zijn, zeker bij de
zuidelijke banken. Als je nog eens even terugdenkt aan wat er is gebeurd
sinds 2007, sinds de val van Lehman Brothers, dan zat het probleem niet
in eerste instantie bij de zuidelijke banken. Het probleem zat bij de banken
in Noord-Europa: bij de Nederlandse banken, bij de Franse banken, bij de
Duitse banken. De Italiaanse banken zijn pas in problemen gekomen toen
de financiële crisis een economische crisis werd. Die risico’s zijn dus ook
verschillend per land. Dat is toch een beetje het ingewikkelde aan het
debat over de EMU. Aan de ene kant hebben we één euro en maken we
één politiek-bestuurlijk instituut voor het bestuur van de EMU. Aan de
andere kant zitten er nog heel veel verschillen tussen landen. Daarmee
zouden we op een bepaalde manier rekening moeten houden. Ook daar
gaat het volgens mij om het volgende. Ik ben het eens met het blijven
drukken op het oplossen van de problemen bij de Italiaanse banken of
programma’s voor slecht presterende leningen of herstructering of
buffers verhogen. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar uiteindelijk
gaat dit debat niet alleen over volgtijdelijkheid, maar ook over creativiteit.
Het gaat ook over nadenken over de wijze waarop we gemeenschappelijk,
als eurolanden/EMU-landen, die problemen kunnen oplossen. Als we
maar blijven zeggen dat eerst het eigen huis op orde moet zijn, terwijl het
gaat om het Europese huis, denk ik dat we niet meedoen in het Europese
debat en dus steeds meer geïsoleerd raken.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor nog niet een begin van een antwoord. De vraag was heel simpel.
We delen de analyse dat de risico’s in Zuid-Europa groter zijn dan in
Noord-Europa. Dan is het dus de vraag waarom je die risico’s nu in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

4

gemeenschappelijk pot wilt gooien, omdat je weet wie als eerste aan de
lat staat. Nederland had grote risico’s, net als Groot-Brittannië, en heeft
die zelf opgelost door gigantisch te interveniëren in de sector. Dat heeft
Wouter Bos toen als Minister gedaan. Daar hebben we hier ook nog
behoorlijk voor bezuinigd, echt wel wat meer dan Frankrijk, zo kan ik u
verzekeren. Als we gewoon doen alsof het een gemeenschappelijk
probleem is en die landen niet eerst aan de lat staan, dan geven we ze een
vrijbrief om niet hun eigen problemen op te lossen maar de problemen in
een gemeenschappelijke poule te gooien. Daar willen we toch niet aan
meedoen? Ik vroeg dus aan GroenLinks om mij een voorstel te noemen
hoe we ervoor zorgen dat die landen in elk geval hun eigen huis op orde
brengen, want daar zijn ze toch voor verantwoordelijk, en ik heb daar nog
niets op gehoord. Misschien hoor ik in tweede termijn een voorstel.
De heer Snels (GroenLinks):
Mag ik dan een voorbeeld noemen? Dat is de discussie over het Europees
depositogarantiestelsel. Daarvan zeggen het CDA en de VVD dat eerst alle
problemen opgelost moeten zijn voordat zij de risico’s in het Europees
depositogarantiestelsel willen delen. Zoals ik al eerder heb gezegd, komt
dat eigenlijk neer op het optuigen van een verzekering op het moment dat
die verzekering niet meer nodig is. Waar je wel over kunt nadenken – die
discussies zijn er ook – is dat je de risico’s niet op een gelijke manier deelt,
maar bijvoorbeeld premiedifferentiatie gaat toepassen. Laat die zwakkere
banken in het Zuiden meer betalen. Dat is een van de mogelijkheden en
prikkels die je zou kunnen gebruiken om ervoor te zorgen dat we wel
risico’s delen, waardoor we de bankrunnen kunnen voorkomen. Anders
wordt het een selffulfilling prophecy. Daar ben ik bang voor. Als we geen
stappen vooruitzetten, worden de problemen die we voorzien misschien
vanzelf bewaarheid. Daar hebben we ook niets aan, want dan moeten ook
die banken weer gered worden, wat weer effect heeft op staatsschulden.
Dan komen we uiteindelijk in een situatie waarin we toch weer een crisis
krijgen, omdat we nog steeds het Europese huis niet op orde hebben.
De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt, daarna mevrouw Leijten.
De heer Omtzigt (CDA):
«Selffulfilling prophecy»; kijk, nu zijn we er. Het systeem daar is kennelijk
zo slecht dat als wij het niet redden, het zelf naar de haaien gaat. Als dát
de staat is, moet je je afvragen waarom wij daar als eerste moeten
inspringen. Ten tweede krijgen de VVD en het CDA een veeg uit de pan,
maar als je een brandverzekering afsluit, doe je dat pas als beide huizen
niet in brand staan. Dan heb je nog steeds een brandverzekering nodig,
want in de toekomst kan er nog steeds wat gebeuren. Je doet dat in een
situatie waarin beide huishoudens het huis op orde hebben en aan
brandpreventie hebben gedaan. Dan sluit je een brandverzekering af door
het risico te delen: als jou wat gebeurt, betaal ik; als mij wat gebeurt,
betaal jij. Nu staat er een huis in brand, namelijk het Italiaanse bankenstelsel, en wij denken: ga eerst die brand maar eens blussen. De Italianen
moeten het oplossen. Daarna kunnen wij spreken over hoe wij vanuit een
min of meer gelijkwaardige uitgangspositie – want er kan in de toekomst
nog van alles gebeuren – ervoor zorgen dat we de risico’s kunnen delen.
Waarom wil GroenLinks een brandverzekering afsluiten met een collega
wiens huis in brand staat?
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is uiteindelijk een demagogische vergelijking. Dan moet je een
oordeel hebben over wat de risico’s zijn. Ik vind niet dat wij kunnen
zeggen dat het Italiaanse huis in brand staat. Er is wel een verschil. Dat is
bij brandverzekeringen ook zo. Er zijn huizen die meer risico lopen. Er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

5

huizen die rookmelders en brandblussers hebben. Ook daar zitten altijd
verschillen in hoe gevaarlijk huizen zijn. Dat geldt ook bij de verzekering
als het gaat om banken. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat we niet meer
druk moeten zetten op kapitaalbuffers, op slecht presterende leningen, op
herstructureringen. Ik vind ook dat we moeten nadenken hoe we in de
vormgeving van het EDIS die risico’s een bepaalde prijs en prikkel kunnen
geven. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar dan is het debat veel
interessanter en doen wij mee in plaats van dat wij zeggen dat iedereen
eerst het eigen huis op orde moet hebben en dat we daarna wel verder
zien. Dat is mijn taxatie en daarom maak ik er een wat politieker verhaal
van. De Frans-Duitse as gaat wel door. Duitsland stond altijd aan onze
kant, maar Duitsland gaat nu wel met Macron mee. Wat doen wij eigenlijk
nog? Doen wij nog wel mee in die discussie?
Mevrouw Leijten (SP):
Enerzijds ga ik heel erg met de analyse van de heer Snels mee. We redden
het niet door te blijven zeggen: eerst het eigen huis op orde en dan is de
euro wel gered. Met de versnelling die we zien bij Macron, waarschijnlijk
met Duitsland daarbij aanhakend, zouden we het slechtste jongetje van de
klas zijn. Ik zou zeggen: het verstandigste jongetje van de klas. Het enige
grote probleem dat hier niet op tafel ligt, noch bij GroenLinks noch bij de
coalitiepartijen die GroenLinks terecht aanvallen op het maar verder
versnellen van de euro, is de euro in zichzelf. Zou Nederland in die zin niet
het meest tegenwerkende jongetje van de klas moeten zijn, maar juist het
meest creatieve jongetje van de klas door te zeggen dat we een probleem
hebben met de euro? Alles wat werd voorspeld, dat we naar elkaar toe
zouden groeien en dat het allemaal goed zou zijn, is niet gehaald. We
hebben een groot probleem met de financiële sector. Zolang dat boven de
euro en de eurozone hangt, kunnen we niet versnellen, maar kunnen we
ook niet terug. Laten we dus eens denken over alternatieven. Waarom
zouden we de euro niet als handelsmunt houden en een parallelle munt
invoeren voor landen, waarmee Italië werkelijk het huis op orde krijgt en
wij niet het risico lopen dat er nu wel ligt als je gaat risicodelen? Zou
GroenLinks zich kunnen aansluiten bij zo’n pleidooi?
De heer Snels (GroenLinks):
Nee, maar de analyse is correct. De analyse delen we. Het institutionele
huis was niet op orde. Dat hebben we de afgelopen tien jaar gemerkt.
Maar het is ook waar dat de euro ervoor heeft gezorgd dat de tegenstellingen in Europa groter zijn geworden en dat landen niet naar elkaar toe
zijn gegroeid. Sterker nog, er zijn ook economen die laten zien dat de
euro, in tegenstelling tot de verwachtingen, juist mechanismes had
waardoor de verschillen in economische ontwikkeling groter zijn
geworden. Dat betekent voor mij een extra stimulans om vaart te maken
om de institutionele structuur van de EMU wel op orde te krijgen, want
anders blijven we de risico’s lopen die we ook de afgelopen tien jaar
hebben gelopen, namelijk dat de euro nog steeds niet op de goede manier
werkt en nog steeds de tegenstellingen binnen Europa groter maakt. Dat
is de selffulfilling prophecy waarover ik het eerder had.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Sinds ik hier de debatten over de Ecofin en de eurogroep doe, constateren
we allemaal ... Nu gaat de economische groei weer goed, maar aan het
begin constateerden we dat de economische groei buiten de eurozone
beter was. We constateren eigenlijk allemaal dat datgene wat de euro
beloofde, niet behaald is en dat het belang van de financiële sector de
euro en de werking daarvan in de eurozone overschaduwt. Volgens mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

6

moet je dan niet met een soort stockholmsyndroom blijven vasthouden
aan «oeh, we moeten verder», «we moeten verdiepen» of «we moeten nu
alle huizen op orde hebben». Je moet een analyse maken van hoe je dat
doet. Ik ben er helemaal niet voor om de euro weg te gooien, maar ik ben
er wel voor om creatief na te denken over hoe je landen wat meer
soevereiniteit geeft over eventueel monetair beleid, zodat ze er ook uit
kunnen komen met hun banken. Ik zie het Italiaanse probleem. Ik zie ook
het probleem van risicodelen. Ik denk echter dat wij ook zonder risicodelen en het Italiaanse probleem het geld dat in TARGET2 zit allang kwijt
zijn. Het onderliggende probleem is en blijft gewoon de euro. Als we het
daar niet over hebben, kun je het snelste jongetje van de klas zijn, zoals
Macron, of misschien het minst snelle jongetje, zoals wij, dus het
behoudende jongetje, maar volgens mij moet je creatief zijn. We moeten
creatief gaan nadenken. Misschien moeten we dat toch aan de Minister
vragen.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik blijf een beetje bij hetzelfde antwoord. We delen de analyse heel erg,
maar ik denk nog steeds dat de euro wel kan werken en belangrijk kan zijn
voor de Europese samenwerking, voor economische groei, werkgelegenheid en de sociale ontwikkeling van Europa. Maar er is wel heel wat
meer voor nodig dan we tot nu toe hebben. Ik vind dat Nederland daar
een rol in moet spelen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Snels (GroenLinks):
Loopt Nederland het gevaar politiek geïsoleerd te raken? Doen wij nog
wel mee als de Frans-Duitse as doorloopt? De Minister schreef in zijn
appreciatie van de voorstellen van de Europese Commissie dat lang niet
alles in lijn is met wat Nederland wil: eerst het eigen huis op orde voordat
we verdergaan met de bankenunie of safe assets, geen wijziging in de
zeggenschap van lidstaten straks in het EMF. Zoals ik in het interruptiedebat al zei, ben ik niet blind voor de belangen en de risico’s, maar ik ben
wel blij met het Europese verhaal van Frankrijk en Duitsland. Zij
vertrekken namelijk vanuit een idee van solidariteit, namelijk dat we ook
binnen Europa solidair moeten zijn, en vanuit een verantwoordelijkheid
voor Europa. Inmiddels heb ik een beter idee van waar Frankrijk en
Duitsland naartoe willen met de EMU in Europa dan van waar Nederland
naartoe wil.
Ik noem een aantal voorbeelden uit het Duitse preregeerakkoord die
volgens mij interessant en belangrijk zijn. Het EMF in het Europese recht
onderbrengen en onder parlementaire controle brengen. Ik geloof dat
Jeroen Dijsselbloem heeft aangekondigd dat hij daar nog eens een boek
over gaat schrijven, over crisisbestrijding en het opzijzetten van
democratie. Het ESM, straks het EMF, mag ook een stabilisatiemechanisme in zich hebben, ook volgens de Duitsers. Daar waren ze altijd tegen;
nu zijn ze voor. Ik ben zelf nog steeds aarzelend of we dat nodig hebben,
als we ook een debat kunnen voeren over de begrotingsregels, die veel te
strikt en procyclisch zijn geweest. Het is wel een relevant debat. Een harde
aanpak van belastingontwijking. Een minimumtarief voor winstbelasting.
Nederland is daar altijd tegen geweest, maar de Fransen en de Duitsers
gaan nu stappen vooruitzetten. Belastingen op grote internetgiganten. In
het preregeerakkoord van de Duitsers worden ze bij naam genoemd:
Facebook, Google en de anderen. Kortom, doet Nederland nog mee in het
debat over het nieuwe Europa of blijven we op de rem staan? Ik vraag de
Minister hoe het speelveld eruitziet. Wat wordt de agenda voor de
komende maanden? Wat wordt het tempo? Hoe gaan we er in de Tweede
Kamer over debatteren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

7

Voorzitter. Ten slotte heb ik een aantal vragen over de zwarte lijst van
belastingparadijzen. In december is daar een besluit over genomen en is
een lijst gepubliceerd. Nu zei Eurocommissaris Moscovici, die zich daar
kritisch over uitgelaten heeft, dat dit niet de lijst is van de Commissie. De
lijst is gematigder dan die zou zijn geweest als de voorwaarden strikt en
objectief zouden worden toegepast. Er zijn wat compromissen gesloten,
was zijn suggestie. Wat vindt de Minister daarvan? Ik heb al eerder
aangegeven dat het een volstrekt ondoorzichtig proces is. Wat wel
belangrijk is, is dat het verder gaat. Ik begreep van mijn Europese
collega’s dat komende week op de agenda staat dat er acht landen van de
lijst worden geschrapt. Een van die landen is nota bene Panama. Dat
besluit is voorbereid door de Code of Conduct Group, die geheimzinnige
ambtelijke club waarop we ook geen zicht krijgen. Volgende week zou wel
een besluit voorliggen. Klopt dat? Ligt dat besluit voor? Waarom weet de
Kamer dat niet? Wat vindt de Minister ervan?
Helemaal tot slot: wanneer gaan we het debat voeren over de sancties die
passen bij de zwarte lijst? Moscovici maakte daar opmerkingen over. Gaat
Nederland sancties invoeren? Gaan andere landen dat doen? Hoe is het
debat in andere landen? Gaan we het gezamenlijk doen? Alleen een
zwarte lijst, zonder consequenties, heeft volgens mij niet veel zin.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Buiten hebben we een zuidwesterstorm. We hadden hier
net ook een kleine storm binnen, over een verschil van inzicht.
Op de top van 22 en 23 januari wordt gesproken over de toekomst van de
eurozone. Op 27 november en 8 december hebben we Kamerbrieven
gekregen van het kabinet met de standpunten. De DENK-fractie is altijd
kritisch, constructief en verbindend. Dat betekent dat wij het ook eens
kunnen zijn. In die zin noemde de Minister van Financiën tijdens de
Algemene Financiële Beschouwingen van afgelopen november DENK een
onverwachte vriend. Ik vond dat een bijzondere kwalificatie. Immers,
indien de Minister de doorrekening van het verkiezingsprogramma door
het CPB zou hebben gelezen, dan had hij het woord «onverwacht»
achterwege kunnen laten.
Laten we kijken naar de toekomst van de Europese Monetaire Unie. De
DENK-fractie is geen voorstander van grote, nieuwe, megalomane
Europese structuren. Wat DENK betreft kan dat niet zonder de benodigde
politieke legitimiteit. Nieuwe toespraken van Juncker of Timmermans
kunnen die legitimiteit niet dichterbij brengen. Als het alleen om woorden
gaat, zullen de Europese burgers kritisch en negatief blijven. Wat DENK
betreft komt er op dit moment dus geen Europese Minister van Financiën
en Economie en komt er geen Europees depositogarantiestelsel zonder
dat – een aantal collega’s zeiden het al – een groot deel van de risico’s
door de lidstaten is weggewerkt en er garantiefondsen zijn om
WW-uitkeringen of nationale uitgavenpatronen in stand te houden. Ook
moeten er geen Europese obligaties of eurobonds komen als dit betekent
dat de risico’s en slechte balansen ertoe leiden dat landen elkaar met
financiële risico’s gaan besmetten. Wat ons betreft hoeft er ook geen
groot Europees fonds te komen om asymmetrische schokken op te
vangen.
Financiële risico’s in de vorm van zwakke bankbalansen zijn zoals
virussen: ze zijn besmettelijk en kunnen beter in quarantaine worden
gehouden. Het virus van Lehman Brothers leidde, door het faillissement
van 15 september 2008, tot een wereldwijde economische recessie.
Achterafgezien had de regering van George Bush Lehman Brothers beter
kunnen redden of nationaliseren. Mogelijk was de wereld dan ontsnapt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

8

aan deze wereldwijde recessie. Hoe dan ook, het opzetten van structuren
waarbij landen elkaar aansteken met een financieel destabiliserend virus
is niet wat er moet gebeuren. Het opkoopprogramma van de ECB fungeert
als de Europese financiële schokdemper, maar dan een behoorlijk
efficiënte. Wat ons betreft is een dubbele schokdemper niet nodig, hoewel
ook deze Europese financiële schokdemper mogelijk nog wel verbeterd
kan worden. De bekende econoom Willem Buiter pleitte in Het Financieele
Dagblad van 22 december voor een verruiming van het mandaat van de
ECB. De ECB zou volgens hem niet alleen op de secundaire markt, maar
ook op de primaire markt voor overheidsschulden moeten kunnen
interveniëren. De ECB zou volgens Buiter rechtstreeks obligaties moeten
kunnen kopen van overheden. Hij noemde dat «helikoptergeld». Dat zou
een veel effectievere en directere manier zijn dan het indirect opkopen van
staatsobligaties op de kapitaalmarkten. Ik krijg graag een reactie van de
Minister op dit opmerkelijke standpunt van deze econoom van Citigroup.
Voorzitter. De steun voor de voltooiing van de bankenunie is groot. De
vraag is alleen: op welke manier precies? Het toezicht op grote banken in
de EU is op 4 november 2014 al bij de ECB ondergebracht. Over het
Europese resolutiemechanisme bestaat ook wel overeenstemming. Het
grote verschil van mening in de EU betreft een Europees depositogarantiestelsel. Ik lees dat Nederland hier alleen voor is als de lidstaten op
allerlei manieren hun huiswerk hebben gedaan om de risico’s van hun
eigen financiële sector op orde te krijgen of, zoals collega Omtzigt net zei,
om de brand te blussen. Wat is eigenlijk sowieso de toegevoegde waarde
van zo’n depositogarantiestelsel? Je zou kunnen aannemen dat het op dit
moment best efficiënt per land geregeld is. In Nederland is dit bij De
Nederlandsche Bank neergelegd. Bij de faillissementen van Van der Hoop
Bankiers in 2005, Icesave in 2008 en DSB Bank in 2009 is het depositogarantiestelsel door DNB redelijk soepel afgewikkeld. Kortom, is een
Europees depositogarantiestelsel niet vooral een ideologisch, maar
eigenlijk overbodig project, een soort kers op de taart waarin Europa zich
kan verslikken? Graag verneem ik van de Minister of het Europees
depositogarantiestelsel nog van de Europese agenda afgevoerd kan
worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hennis.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat dat laatste ijdele hoop is, maar dat laat ik uiteraard
aan de Minister. Het is een interessante vraag. Hoe dan ook: in het
interruptiedebatje hadden we het er net al even over dat er regels zijn die
niet of onvoldoende worden nageleefd en dat er ook een heleboel
handhavingsinstrumenten zijn die niet of onvoldoende worden benut. Dat
zie je eigenlijk ook terug in het verslag van de eurogroep van 4 en
5 december. Verschillende lidstaten hebben aangegeven dat de
Commissie nog niet het volle potentieel van de SGP-procedures benut.
Nederland zou zich hebben aangesloten bij deze kritiek. Natuurlijk ben ik
het daar van harte mee eens; anders had ik dat net ook niet gezegd.
De vraag is hoe we dit gaan doorbreken. Ik lees dan dat er weer een
statement wordt aangenomen. Ik denk dat we het er allemaal over eens
zijn dat dit weinig zoden aan de dijk zet, want we hebben in dezen al een
veelheid aan statements voorbij zien komen. Het blijft wat mij betreft dan
ook verbazingwekkend dat individuele lidstaten zich committeren aan
gemeenschappelijke regels in het belang van die individuele lidstaten, om
vervolgens steeds weer te constateren dat die afspraken niet of onvoldoende worden nageleefd. Prikkels om dat alsnog te bewerkstelligen,
worden vervolgens niet benut. Ik vraag de Minister om hierop te
reflecteren. Ik denk niet dat we van mening verschillen, maar ik ben op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

9

zoek naar een manier – laat ik net als mevrouw Leijten het woord
«creatief» gebruiken – om de impasse van regels afspreken en vervolgens
niet benutten, te doorbreken. Dat geldt natuurlijk net zozeer voor de
handhavingsinstrumenten. Hoezeer ik ook pleit voor een sterkere EMU en
dus ook een voltooiing van de bankenunie, zei mijn collega net terecht dat
het gaat om de manier waarop. Daarover debatteren we met elkaar. Ik
vrees echt dat we bij het afspreken van nieuwe handhavingsinstrumenten
en nieuwe regels over een paar jaar weer constateren dat slechts een deel
van de lidstaten die naleven.
Mevrouw Leijten (SP):
We kennen dit pleidooi van de VVD. Ik zou toch aan mevrouw Hennis
willen vragen of zij vindt dat Nederland aan de eisen moet voldoen. We
hebben niet alleen de 3% als het gaat over de begroting. We hebben niet
alleen de 60% als het gaat om de staatsschuld. We hebben ook de regel
van niet meer dan 6% handelsoverschot. Nederland zit daar sinds de start
van de euro boven met bijna het dubbele. Dat maakt dat wij een permanente vordering hebben op de zuidelijke landen, waardoor zij economisch
minder kunnen groeien. Daarom pleiten De Nederlandsche Bank en alle
anderen voor hogere lonen in dit land, waardoor er geen handelsoverschot is maar het geld hier in de economie komt, waardoor burgers
bijvoorbeeld weer producten uit de zuidelijke lidstaten kunnen kopen. Als
mevrouw Hennis zo hamert op de begrotingsregels, vindt zij dan ook dat
Nederland daar ook aan mee moet doen als het gaat over het
handelsoverschot?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik weet even niet hoe ik dit pleidooi moet interpreteren. Is het nou een
oproep aan de Nederlandse ondernemer in de zin van «doet u het maar
wat minder»? U had het net over de belofte van de euro, zeg ik via de
voorzitter, als het gaat om de opwaartse convergentie, dus het meer naar
elkaar toegroeien van de economieën van de lidstaten. Dat die niet is
waargemaakt, is onzin. Er is wel degelijk een stap gezet, maar die is
onvoldoende waargemaakt. Dat heeft alles te maken met de concurrentiekracht van lidstaten, maar ik lijk in het pleidooi van mevrouw Leijten haast
te horen dat het de schuld is van Nederland dat het bestuur van een
aantal andere lidstaten niet op orde is. Dat lijkt mij niet het juiste pleidooi.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, als het gaat om economieën die naar elkaar toegroeien, bedoel ik het
volgende. Een handelsoverschot in een van de lidstaten is een vordering
op een andere lidstaat. Dat maakt de stabiliteit, of in ieder geval het naar
elkaar toegroeien, minder. Daarom gaat een van de afspraken in het
Stabiliteits- en Groeipact over die 3% van de begroting en 60% als het
gaat om de staatsschuld, maar ook mag je als lidstaat geen enorm
handelsoverschot hebben. Dat betekent dat je, op het moment dat je dat
wel hebt, ervoor zorgt dat je interne economie groeit. Dat kun je bijvoorbeeld doen door de lonen te verhogen. De lonen in Nederland zijn sinds
2001 niet gestegen. Er is een enorm flexibele arbeidsmarkt. Dat zijn
allemaal politieke keuzes. Er is hier een nullijn ingevoerd voor de
ambtenaren. De salarissen lopen hier achter. Als je zou zeggen dat die
moeten groeien zoals de economie groeit, dan is het handelsoverschot
een stuk minder en voldoen wij aan de Europese regels, waardoor wij ook
minder vorderingen hebben op het buitenland. Dat is gewoon een
principe dat in het Stabiliteits- en Groeipact zit. Ik zie dat mevrouw Hennis
daar een beetje verbaasd over is. Als je pleit voor handhaving van de
regels – dat ben ik met haar eens – moet je er ook voor zorgen dat wij
onze interne economie versterken zodat wij meer ruimte krijgen om
producten uit het Zuiden te kopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

10

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik ben niet zozeer verbaasd over de regels van het SGP, maar wel ietwat
verbaasd over de wijze waarop het pleidooi op dit moment wordt
gebracht, ook omdat het lijkt alsof mevrouw Leijten een paar ontwikkelingen heeft gemist. Ik wijs erop dat de opwaartse loonontwikkeling juist
is ingezet, mede met dank aan dit kabinet. Naar verwachting zal er dit jaar
meer loonontwikkeling plaatsvinden. Kortom, ik denk dat we gewoon een
verschil van inzicht hebben over hoe dit verder vorm te geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik laat mij niet zeggen dat ik een ontwikkeling gemist heb. Ik laat mij ook
niet zeggen dat dit iets nieuws is in onze analyse. Dit is van het begin af
aan het debat. Dit hoort ook bij het Stabiliteits- en Groeipact. De VVD zegt:
de zweep erover; iedere lidstaat moet zijn huis op orde hebben. Dat
betekent dan ook dat Nederland en Duitsland hun handelsoverschot zullen
moeten inzetten voor de interne economie, want dat is echt goed voor de
eurozone.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Hennis.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Nogmaals, ik constateer een verschil van inzicht over hoe dit pleidooi
wordt gevoerd. Ik stel ook vast dat er sprake is van loonontwikkeling in de
goede richting. Daarmee wordt mevrouw Leijten volgens mij op haar
wenken bediend.
Voorzitter. Als het goed is debatteren we binnenkort plenair over de EMU
en de versterking daarvan, maar het is een feit dat de recente voorstellen
van de Commissie de tongen hebben losgemaakt. Lidstaten zijn kritisch,
om verschillende redenen. Ze zijn het dus niet per definitie met elkaar
eens. Dat is misschien een beetje een understatement: feit is dat de
meningen verschillen om verschillende redenen. Het smeden van coalities
is dan van belang. We zagen de Minister-President bij het Nieuwjaarsconcert in Wenen. Volgens mij was hij niet alleen in Wenen voor de
prachtige muziek, maar ook om verder van gedachten te wisselen over
een aantal zaken. We zijn ook op de hoogte van zijn uitgestoken hand naar
andere lidstaten. Mijn vraag op dit moment is vooral hoe de Minister van
Financiën zijn rol op dit moment invult. Met welke lidstaten trekt hij op,
welke bondjes gaat hij aan en waar ziet hij kansen? Ik realiseer mij heel
goed dat het vaak wordt afgedaan als Chefsache, als een zaak van de
Europese regeringsleiders, maar ik denk dat we het hier zeer met elkaar
eens zijn dat de Ministers van Financiën een belangrijke rol te spelen
hebben. Het zal uiteindelijk in Brussel moeten gebeuren. We weten
allemaal, wat de heer Snels ook terecht heeft gezegd, dat het opereren in
splendid national isolation over het algemeen weinig resultaat oplevert.
Kortom, ik hoor heel graag meer over de bondgenoten van deze Minister
als het gaat om de EMU en de voorstellen die op tafel liggen.
De heer Snels (GroenLinks):
Even los van de inhoudelijke meningsverschillen die wij hebben, zie ik dat
wij een bondgenoot kwijt zijn, zeker nu Frankrijk en Duitsland samen
oplopen, en dat we dus het risico lopen steeds meer in een geïsoleerde
positie te komen. Is dat ook de achtergrond van uw vraag aan de
Minister? Als dat zo is, delen we in ieder geval hetzelfde politieke risico.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
U verwees al even naar het Duitse preregeerakkoord, zoals u het noemt. Ik
noem het een principeakkoord. Hoe je het ook noemt, het is een akkoord
dat nog moet leiden tot een regeerakkoord. Dus we moeten nog even zien
wat er straks daadwerkelijk op tafel ligt, maar ik heb er wel een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

11

zaken in gelezen, zoals de beoogde communautarising van het EMF, nu
nog het ESM. Ik ben echt van mening dat intergouvernementeel hierbij
het sleutelwoord is. Dus ik ben best nieuwsgierig of deze Minister van
Financiën inmiddels contact heeft gehad met zijn Duitse, weliswaar
demissionaire evenknie, omdat ik bijna niet kan geloven dat Duitsland
hiermee zonder randvoorwaarden zou instemmen. Dat zou echt een totale
koerswijziging zijn. Nu vrees ik niet dat Nederland helemaal los komt te
staan van Duitsland maar ook wij zijn een soeverein land – dat is maar
goed ook – en kunnen daar een eigen mening over hebben. Echter, een
eigen mening is mooi maar als je die vervolgens niet weet te verzilveren,
dan is dat buitengewoon jammer. Dus ik ben heel benieuwd naar de
bondgenoten van deze Minister en de bondjes die hij voor ogen heeft.
Voorzitter. Ik las in het verslag dat de eurogroep bereid is om bij te dragen
aan het werk dat nodig is voor het versterken van de EMU. Ik vond dat een
inkopper, want het lijkt mij evident dat de eurogroep daar een rol in
speelt. Duidelijk is ook wel dat de routekaart voor de voltooiing van de
bankenunie die onder het Nederlandse voorzitterschap tot stand is
gekomen, leidend blijft. Ik vind dat goed nieuws. Inmiddels heb ik ook
begrepen – dat staat echter niet met zoveel woorden in het verslag – dat
de eurogroep zichzelf getaskt heeft met het concreter maken van die
routekaart. Ik denk dat dit goed is omdat er wat algemeenheden in staan.
Klopt het dat de eurogroep zichzelf getaskt heeft met het concreter maken
van de routekaart en, zo ja, wat moet ik mij daar dan bij voorstellen? Mag
ik dan denken aan bijvoorbeeld een maximaal percentage voor
niet-presterende leningen, voor een heldere risicoweging of voor een
plafond voor staatsobligaties? Ik hoor het allemaal graag.
Tot slot nog een paar woorden over het plan voor een Europese ontwikkelingsbank. Ik vond het enigszins verrassend dat dit ineens op de agenda
stond. Ik vroeg mij ook af of dit nu werkelijk prioriteit heeft. Wat is de
toegevoegde waarde van die Europese ontwikkelingsbank, zeker als je dat
ziet in het licht van actoren zoals de Commissie, de Wereldbank en
allerhande bilaterale regionale instrumenten? Met andere woorden: is er
nu werkelijk behoefte aan nog een instrument in het toch al drukke
landschap van ontwikkelingsfinanciering? Ik waag dat zelf te betwijfelen.
Ik begrijp wel de wens van de president van de EIB om bijvoorbeeld
versnippering tegen te gaan, maar waarom moet dit dan weer in de vorm
van een nieuwe entiteit met alle overhead van dien? Bovenal roept deze
discussie bij mij de vraag op waarom de EIB überhaupt financieringsactiviteiten pleegt buiten de Europese Unie. Dan heb ik het niet over
kandidaat-lidstaten want dat lijkt mij evident. Beschikt de Minister over
een goed voorbeeld waarmee hij kan laten zien dat het volstrekt logisch is
dat de EIB dergelijke financieringsactiviteiten pleegt?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Een nieuw begin voor Europa. Dat was het impliciete
antwoord van de Duitsers op de voorstellen van Macron. Je ziet ook
duidelijk dat beide landen bereid zijn om in de Europese discussie
compromissen te sluiten. Macron brengt het gemeenschappelijk
landbouwbeleid naar voren en Duitsland de nettobijdrage om Europa
vooruit te helpen. Ik denk dat dit voorjaar daarmee een wenkend
perspectief heeft, wat wellicht voor Onze Minister om een nieuwe c vraagt
in zijn rijtje. Creativiteit werd al genoemd maar constructief of compromis
zou daar ook in kunnen passen. Ik vraag mij af of hij zelf al een appreciatie
heeft van het principeregeerakkoord, de overlap en de verschillen met de
Fransen die nu wel gemakkelijk worden weggepoetst maar die er nog
steeds zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

12

Bij de afgelopen vergadering van de eurogroep is een nieuwe voorzitter
gekozen, de Cristiano Ronaldo onder de Ministers, zo lazen we.
De heer Azarkan (DENK):
Die scoort slecht dit jaar.
De heer Sneller (D66):
Laten we dan hopen dat hij dit jaar beter scoort. We hebben het er hier de
vorige keer uitgebreid over gehad en het verslag is redelijk summier. Ik
zou dan ook graag wat meer willen horen over de afspraken die zijn
gemaakt over de openbaarheid van de stukken et cetera, waar we het de
vorige keer procedureel over hebben gehad. Voor zover de Minister er iets
over kan zeggen, hoor ik graag zijn eigen afwegingen bij de keuze voor de
verschillende kandidaten.
Dan wat meer over de inhoud. Er is afgesproken om de komende zes
maanden te praten over de bankenunie en het EMF. Wat is de status van
die zes maanden? We hebben te maken met het Bulgaars voorzitterschap,
wat een mooie afgebakende periode behelst. Of is er ook een
commitment om in die zes maanden echt tot overeenstemming te komen?
Dat maakt namelijk nogal een verschil, zeker gezien de routekaart die
onder het Nederlands voorzitterschap is afgesproken, waarbij het erom
gaat eerst risico’s te verminderen en vervolgens pas risico’s te delen. Dat
is een lijn die ik steun maar mijn vraag is wel wanneer er sprake is van
voldoende risicoreductie en welke parameters er dan worden gebruikt. In
de geannoteerde agenda staat iets over buffers en de behandeling van
staatsobligaties. Dat lijkt mij onderdeel ervan, maar welk pakketje wordt er
gemaakt en met welke onderlinge gewichten? Wie is er vervolgens de
beoordelaar van? Is er een bepaalde stresstest waarvan de uitkomst
positief moet zijn of is het een fingerspitzeninschatting? Hoe gaat dat
verder?
De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben blij met de inbreng van D66, want die lijkt toch iets anders dan die
van de andere coalitiepartijen. D66 vraagt van de Minister een vorm van
compromisbereidheid te tonen en constructief te zijn. Op welke terreinen
is naar de mening van D66 Nederland nog te weinig compromisbereid en
zou het creatief moeten zijn om welke compromissen te sluiten? Gaat het
dan om het EMF of de bankenunie?
De heer Sneller (D66):
Ten eerste denk ik dat de heer Snels onderschat hoe belangrijk het is dat
er ook een land is dat de extreme positie vertegenwoordigt als het gaat
om soliditeit. De Duitsers kiezen daarin een positie met de Fransen maar
dan nog zijn er heel veel landen die aan de zuidelijke kant van de helling
staan. Ik denk dat het van belang is – ik was ook blij met uw woorden op
dat punt – om meer druk te houden op de reductie van risico’s. Ten eerste
is het belangrijk dat wij die druk blijven houden. Als commissie zijn we op
werkbezoek in Brussel geweest. Bijvoorbeeld ten aanzien van risicopremies zijn er best interessante modellen te bedenken waarbij we onze
wens om eerst risico’s te reduceren kunnen verenigen met de wens om te
komen tot een Europees depositogarantiestelsel. Dus ik zou die creativiteit
niet bij voorbaat willen beperken.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat vind ik interessant, want dan komt uw betoog een stuk dichter bij mijn
betoog en dan hebben we een coalitie van GroenLinks en D66 die staat
tegenover een coalitie van VVD en CDA. Behalve dat ik vind dat Nederland
mee moet doen in dat Europese debat en daarin verantwoordelijkheid
moet nemen, zie ik ook het risico dat de wijze waarop de Nederlandse
regering nu communiceert over het Europese debat richting de Neder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

13

landse bevolking en de kiezers uiteindelijk betekent dat we over zes
maanden tot anderhalf jaar terugkomen met de constatering: we hadden
een heel harde positie, maar we moesten toch compromissen sluiten, het
is niet gelukt. Vooral voor het publieke debat vind ik dat riskant. Bent u dat
met mij eens?
De heer Sneller (D66):
Ik ben geneigd om te zeggen dat dit meer het scenario is waarmee de
heer Snels naar het GroenLinks-congres toe heeft geleefd. Volgens mij
heeft deze Minister een heel duidelijke positie en weet hij ook wanneer het
moment is gekomen om wel compromissen te gaan sluiten. Het EMF dat
de heer Snels noemde, is daar zeker onderdeel van. In tegenstelling tot
wat het kabinet zegt ben ik nog niet overtuigd van de positie dat het
behoud van veto’s daarin zaligmakend is. Volgens mij gaat het erom dat
als het moet gebeuren, het snel en adequaat kan ingrijpen. Ik heb er wat
minder vertrouwen in dat de intergouvernementele oplossing daar altijd
toe zal leiden. Ik hoor hierop graag de reactie van de Minister, zeker in het
licht van wat de Duitsers daarover hebben gezegd.
Waar we het wel over eens zijn, is dat voorkomen beter is dan genezen. Ik
vraag mij af of het EMF die rol moet spelen, want ik zie daar vooralsnog
niet per se de voordelen van. Mijns inziens zou het wel in de nieuwe
Europese begroting, in het Meerjarig Financieel Kader een plek moeten
krijgen om meer stimulerend te zijn voor de structurele hervormingen.
Uiteindelijk gaat het natuurlijk ook om de orde van grootte die daarvoor
wordt geoormerkt. Deze Minister kijkt ook mee met de Nederlandse inzet
voor die onderhandelingen en heeft, geloof ik, dezer dagen ook Oettinger
op bezoek of gaat hem ontmoeten. Kan de Minister schetsen wat de orde
van grootte is die er voor die structurele hervormingen wordt ingezet, ook
vergeleken met de mogelijkheden die het EMF zou bieden?
Dan het Europees semester. De Minister heeft de vorige keer redelijk hard
de Commissie bevraagd op het gemak waarmee er eigenlijk wordt
gezegd: het voldoet niet maar we hoeven geen nieuwe ontwerpbegroting.
Ik steun die lijn en begrijp dat ook maar wat ik niet uit het verslag haal, is
of de Minister nou tevreden was met het antwoord daarop van de
Commissie. Volgens mij wordt deze discussie extra relevant als je kijkt
naar de voorstellen van Juncker over de Europese Minister van Financiën
en welke rol die krijgt bij het naleven van de begrotingsafspraken. Of je
die nu in de huidige vorm handhaaft of verandert, ze moeten wel
geloofwaardig worden nageleefd. Ik mis in die discussie – ik vraag mij ook
af of die in Europa op die manier gevoerd wordt – of de verdere veronafhankelijkisering van dat begrotingstoezicht op tafel ligt. We hebben hier
eerder gesproken over het voorstel om het Hof van Justitie daarin een
onafhankelijke rol te geven.
Basel IV is eind vorig jaar aangenomen en moet nu worden omgezet in
Europese regelgeving. Als ik het goed heb gezien, staat het nog niet op de
agenda maar misschien kan de Minister aangeven of het in het halfjaarwerkprogramma van de eurogroep wel voorkomt.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Er is een groot aantal onderwerpen die ik nu niet
allemaal kan behandelen; dus kies ik er een aantal uit die nog helemaal
niet aan de orde geweest zijn. Over een aantal zaken is mijn mening
genoegzaam bekend. Bovendien hebben we de volgende week het AO
Behandelvoorbehoud over de voorstellen die net al uitgebreid besproken
zijn. Dus maakt u zich niet druk dat u mij daarover niet zou kunnen
interrumperen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

14

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is uitlokking!
De heer Omtzigt (CDA):
Dat weet ik. Dat doe ik ook bewust want anders word ik niet geïnterrumpeerd. Ik was bang dat jullie anders zouden zitten te slapen, maar dat valt
allemaal mee, blijkt nu. Deze financieel woordvoerders hebben allemaal
de juiste trein gepakt vanmorgen, in tegenstelling tot andere woordvoerders.
In de brief over de Europese begroting 2018 staat dat de pretoetredingssteun van Turkije met 105 miljoen euro wordt verminderd en dat 70
miljoen daarvan in reserve wordt gezet. Afhankelijk van de voortgang van
Turkije op het gebied van democratie, rechtsstatelijkheid, mensenrechten
en persvrijheid wordt dat geld weer ter beschikking gesteld. Kan de
Minister aangeven in hoeverre de Kamer mede kan beslissen over
wanneer deze middelen weer ter beschikking worden gesteld? Worden er
op dit moment überhaupt nog gelden aan Turkije overgemaakt voor
persvrijheid en, zo ja, wie krijgt die dan? Mijn inschatting is namelijk dat er
nog steeds een gedeelte van dat budget betaald wordt aan dat land, wat ik
toch wel heel bijzonder vind. Er zou vorig jaar een midterm review met
betrekking tot alle toetredingssteun voor Turkije komen. Ik zou die
midterm review graag inzien, want daar is mijns inziens best wel wat
aanleiding toe.
In het verslag over de extra eurotop geeft de Minister aan dat er lidstaten
zijn die voor een snelle voortgang van het depositogarantiestelsel en voor
het nieuwe begrotingsinstrument zijn. Wij zouden wel graag willen weten
welke lidstaten dat precies zijn. Als dat niet openbaar kan, dan maar
vertrouwelijk. We hoeven het op dat punt niet helemaal eens te zijn met
GroenLinks. Ik zou dat krachtenveld wel enigszins willen kennen, ook om
te weten wat de realistische inzet van de Nederlandse regering is. Sinds
kort vervult de heer Vijlbrief een best wel belangrijke positie namens
Nederland. Zou de Nederlandse regering niet bij uitstek inzicht moeten
hebben en voorstellen moeten kunnen doen die zowel draagvlak hebben
als tegemoetkomen aan onze eigen positie? Dus zouden wij dat inzicht
kunnen krijgen? De lidstaten moeten hun eigen huis op orde hebben. Dan
is het interessant dat Frankrijk en Italië wederom met verdergaande
voorstellen komen om dat maar een beetje te gaan delen. Moeten die
landen niet eerst aan het Stabiliteits- en Groeipact voldoen voordat we ze
überhaupt toestaan om te praten over verdergaande integratie? In
hoeverre zijn deze landen op de eurotop van 15 december ook aangesproken op het feit dat ze structurele afspraken niet nakomen? We konden
dat namelijk niet helemaal in het verslag terugvinden. In hoeverre zullen
ze erop worden aangesproken? Wij kunnen het hier iedere keer wel
zeggen maar ik zou ook graag zien dat het een keer gebeurt.
Dan kom ik op de zeer zorgelijke situatie rond de non-performing loans.
De CDA-fractie heeft de voorkeur dat die wordt opgelost doordat de
toezichthouders hard ingrijpen. Dus gewoon afschrijven die
non-performing loans. Het opzetten van public asset management
companies zou ook wel weer een manier kunnen zijn om het probleem
weer ergens anders naartoe te verschuiven en dat is niet de gewenste
oplossing. Het zou ook nog wel eens het nationaliseren van risico’s
kunnen zijn door landen die de nationalisatie van die risico’s niet
aankunnen, landen die al 120% tot 130% overheidsschuld hebben. Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat dit niet doorgaat?
Verder zou ik de Minister willen vragen om per brief verslag te doen over
de appreciatie van de terugkoppeling van het IMF aangaande de artikel
4-consultatie van eurozone.
We hebben de Staatssecretaris gezegd dat hij hier niet aanwezig behoeft
te zijn omdat er wat zijn portefeuille betreft niet veel op de agenda staat.
Er is echter wel een heel interessant zinnetje en dat gaat over de moderni-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

15

sering van het btw-systeem die op de agenda staat. Het systeem moet
vereenvoudigd worden. Daar zijn we niet tegen en tegen fraudebestrijding
zijn we al helemaal niet, zeker niet als de carrouselfraude nu eens echt
aangepakt wordt. Maar er staat ook iets over voorstellen voor de
hervorming van btw-tarieven. Wat wordt daarmee precies bedoeld? Gaan
we de btw-tarieven harmoniseren? Gaan we die hele lange lijst van
uitzonderingsposities voor ongeveer alle eilanden die er zijn in de
Europese Unie en die in de btw-richtlijn staan, nu aanpakken? Er kan best
een hele wereld achter liggen. Het punt van die btw-tarieven ligt wat
gevoelig. Dus we zouden graag willen weten wat er gaat gebeuren.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van GroenLinks over Panama en de
blacklist. Als het al van de zwarte lijst afgaat, ben ik benieuwd wat er dan
nog overblijft. Zelf zou ik weleens willen weten of Malta eindelijk eens de
zwarte lijst kan halen nu ze zelfs de moord op Daphne Caruana Galizia niet
fatsoenlijk onderzoeken. Er waren aanwijzingen dat de echtgenote van de
premier en een van de Ministers van de premiers allemaal betrokken
waren bij nogal onoorbare zaken. Dat wordt nog op geen enkele manier
uitgezocht. Als de rot zo diep is, zou je ook eens kans moeten maken om
die lijst te halen. Dus graag een uitgebreid antwoord op die zeer interessante vraag.
Mijn slotvraag is of de eurogroep een briefje aan de heer Draghi gaat
schrijven. U kent al mijn bezwaren omtrent Draghi maar ik ga een ander
bezwaar op tafel leggen. De Europese ombudsman heeft aan Draghi
gevraagd om uit de groep van 30 te gaan. Ik denk dat dit eigenlijk best wel
een zinnige opmerking was. Natuurlijk, met de onafhankelijkheid zal je
hem vast niet kunnen dwingen, maar misschien zou de eurogroep een
positie kunnen innemen, in de zin dat ze vindt dat de heer Draghi gezien
zijn positie er verstandig aan doet om lid te zijn van die groep van 30 of
niet.
De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
In mei kwam de Europese Commissie met haar ideeën over de verdieping
van de EMU en toen vroeg de Kamer een debat aan. Ergens in november
kregen we de contouren van hoe de Nederlandse regering daarover dacht.
Dat was weinig duidelijk. We stelden het debat uit en nu zouden we voor
dit Ecofindebat de fiches hebben gehad. Dat is echter ook uitgesteld; die
krijgen we morgen. Dan gaat maandag de Minister naar de Ecofin en de
eurogroep en gaat het weer over de verdieping van de EMU. Waar
Nederland op dat punt staat, is eigenlijk nog steeds niet helder. De aloude
positie dat je je huis op orde moet hebben, is een half verhaal. Nederland
zegt dat er hard bezuinigd moet worden. Er wordt in heel Europa eigenlijk
erkend dat er misschien wel te hard is bezuinigd ten tijde van de crisis,
maar waar Nederland wordt aangesproken op het handelsoverschot, doet
het niets en kijkt het de andere kant op. Dus hoe sterk is dan je verhaal?
Als je zegt dat het huis op orde moet zijn, dat je geen risicodeling wil – dat
is iets wat ik deel – en dat je geen verdieping wil voordat hieraan is
voldaan – dat is ook iets wat ik deel – is het wel de vraag hoe sterk je
verhaal is als je vervolgens zegt: dikke middelvinger naar de zuidelijke
lidstaten, we laten ons eigen handelsoverschot lekker oplopen tot boven
de 10% Dat is ook niet conform de regels. Natuurlijk, we zien Macron in
september met zijn offensieve agenda, waar Duitsland zich nu bij lijkt aan
te sluiten. We kunnen de euro lostrekken met allerlei extra risicodelingen
en een Europese Minister van Financiën, maar ik denk dat dan het
Europese project vastloopt. De bevolking van Europa zal dan gaan
zeggen: ho, wacht even, dat willen we eigenlijk helemaal niet, want onze
zeggenschap komt hiermee steeds verder weg te liggen. Je hoeft maar
een paar dagen in Brussel rond te lopen om te ervaren, zoals de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

16

dat inmiddels ook wel heeft gedaan, dat daar een heel ander idee heerst
over wat Europa is en dat dit erg ver van de lidstaten af ligt. Als het gaat
over soevereiniteit, zeggenschap en democratie zou je de nationale, lokale
schaal in ere moeten houden. En dat is nou juist niet iets wat de Europese
Commissie per se in haar genen heeft. Dus als je met de trein meegaat
van de Europese Commissie, van Macron en van Duitsland – er zijn hier
ook partijen die dat willen – dan trek je mogelijk de euro recht maar dan
trek je tegelijkertijd het gehele Europese project omver. Ik vraag mij
overigens af of je daarmee de euro rechttrekt, want de problemen in de
financiële sector en bij de banken trek je daarmee helemaal niet recht.
Sterker nog, je maakt de private risico’s tot een publieke verantwoordelijkheid. En dat is echt een probleem. Sinds de invoering van de euro zijn
we economisch uit elkaar gegroeid. De besmetting van de banken heeft
niet alleen tot een financiële maar ook tot een economische crisis geleid.
De burgers in Nederland en in de meeste Europese landen hebben niet
geprofiteerd van de euro want hun besteedbaar inkomen is sinds 2003
gedaald. Dit zijn gewoon cijfers van Eurostat. De Minister kan dan wel
zitten kabbelen maar het zijn wel serieuze dingen. Het grote manco is dat
zonder een actief standpunt het ook kabbelen wordt in de eurogroep.
Volgens Eurostat is sinds het invoeren van de euro het besteedbaar
inkomen van burgers in de eurozone niet gestegen, sterker nog, gedaald.
Dus wil je mensen echt enthousiast krijgen voor de euro, dan zul je iets
anders moeten doen. Ik vind het jammer dat de Nederlandse overheid, de
Nederlandse regering zich verschuild heeft achter de formatie en nu
eigenlijk geen alternatief heeft. En dan zitten we straks op de snel rijdende
trein van Macron en Duitsland. Ik vraag mij af wat we dan nog in handen
hebben.
Over de toekomst van de Europese Monetaire Unie en de wijzigingen
daarop heeft het ministerie ons verteld dat dit een verdragswijziging
vergt. Hoe gaat Nederland zich daarin opstellen? Is het bereid veto’s in te
zetten als het zo ver komt? Want we weten dat we dat nog nooit hebben
gedaan. Dit over de euro en de toekomst van de EMU. Volgens mij is het
onverantwoord dat we geen idee hebben over welke kant we daarmee op
willen.
Dan het opkoopbeleid van de ECB. Het gaat nog steeds voort. Collega
Azarkan van DENK had het over helikoptergeld, waarover we het al vaak
hebben gehad. Met betrekking tot het opkoopbeleid van de ECB heb ik
weleens een overzicht gekregen van welke Nederlandse bedrijven
daarvoor in aanmerking zijn gekomen, in dit geval via andere centrale
banken dan onze De Nederlandsche Bank, aangezien die niet opkoopt
voor de ECB. Ik zou graag de bedragen daarvan willen weten. Is de
Minister bereid daar eens achteraan te gaan? Hoeveel hebben Shell en
Unilever eigenlijk gekregen? Hoeveel heeft de fossiele industrie gekregen
en hoeveel heeft de groene industrie gekregen? Ik ben daar wel benieuwd
naar. Volgens mij is hierbij ook heel veel privaat risico met publiek geld
afgekocht.
Dan het bericht dat Bulgarije warmloopt voor toetreding tot de euro.
Bulgarije is nu tijdelijk voorzitter en dan ben je altijd lief voor mekaar,
maar we weten ook dat het een corrupt land is en dat het daar met de
rechtsstaat niet zo goed zit. Nu schijnt dat land volgens de begrotingsregels warm te lopen voor de euro, maar ik voel er eigenlijk niet zo veel
voor om een land dat de rechtsstaat en de corruptie niet op orde heeft, toe
te laten tot de euro. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering
hierover? Of verloopt het allemaal niet zo snel als nu in de media wordt
gezegd?
Dan het bezoek van Eurocommissaris Oettinger vandaag. Wij hebben ook
nog het genoegen om zo meteen met hem te spreken. Er zijn twee
rapporteurs in deze Kamer die een behoorlijk duidelijke brief namens de
Kamer hebben gestuurd. Kent de Minister die brief? Wil de Minister in
dezelfde lijn de heer Oettinger te woord staan? De Europese Commissie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

17

doet namelijk iets bijzonders. Zij legt op tafel wat zij wil met het nieuwe
financiële kader zonder dat zij een voorstel heeft gedaan. Zij hoopt
natuurlijk dat iedereen bovenop die cijfers springt. Als Nederland gaan we
dan na wat het voor ons betekent maar we vergeten daarbij eigenlijk wat
we zelf willen met zo’n meerjarenbegroting. En wij willen gewoon minder
rondpompen van geld, zoals ook het standpunt is van een meerderheid in
de Kamer. We willen een kleiner budget omdat er een kleinere Unie is.
Hoe gaat de Nederlandse regering weliswaar op vriendelijke doch
duidelijke wijze deze Eurocommissaris duidelijk maken dat hij met zijn
voorstel niet hoeft te rekenen op een groter budget voor de Europese
Unie als die Unie qua landen kleiner wordt?
Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Snels over de lijst van
belastingparadijzen. Het is toch echt een lachertje aan het worden: Europa
dat zegt dat het iets doet aan belastingontwijking terwijl landen die daar
evident bij horen, van allerlei lijsten worden afgehaald.
De voorzitter:
Dank. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit algemeen overleg eurogroep/Ecofin-Raad en geef het
woord aan de Minister van Financiën.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Veel dank aan de leden voor hun zeer inhoudelijke en als
ik dat mag zeggen, ook in de lijn van het debat, heel creatieve vragen over
de verschillende onderwerpen. Mijn poging zal zijn om een en ander per
onderwerp te behandelen. Dan kom ik vanzelf bij de vragen van de
diverse sprekers.
Ik begin even met waar het debat ook mee begon, namelijk de FransDuitse as. De heer Snels heeft ernaar gevraagd en de heer Sneller en de
heer Azarkan ook. Het ging aanvankelijk ook even over het Duitse
coalitieakkoord, waarvan mij werd gevraagd om een appreciatie. Meteen
is interessant wat er wel en wat er niet staat. Terecht werd opgemerkt dat
er wat staat over Frans-Duitse samenwerking. Degenen die al langer de
hobby hebben om Duitse coalitieakkoorden te lezen, zullen herkennen dat
die tekst er vaker in staat. Het is teleurstellend, maar Nederland wordt
daar meestal niet in genoemd. Er is altijd hoop. Die tekst komt er vaker in
terug, maar ook verder is het interessant om te kijken wat er wel en niet
staat. Er staat bijvoorbeeld niks over de bankenunie. Mijn conclusie of
mijn voorlopige aanname is dat dat betekent dat de huidige Duitse
opstelling, een stevige opstelling, zich zal continueren. Er staat wel wat
over het EMF, maar er wordt niet gearticuleerd wat het dan precies is.
Daar is dus relatief veel ruimte. Er staat wel wat over de bijdrage. Er staat
een zin in dat Duitsland «zu höheren Beiträgen für Europa bereit ist». Die
formulering zegt aan de ene kant dat men meer wil doen, maar laat aan
de andere kant ook nog ruimte over, bijvoorbeeld als het gaat om
conditionaliteit. Het is allemaal natuurlijk niet automatisch in onze lijn,
maar er is ook nog veel waar ruimte voor is om over te praten. Duitsland
is en blijft de belangrijkste bondgenoot die we hebben, zeker op deze
terreinen.
De tweede opmerking die ik wilde maken over de Frans-Duitse as, was
ook een reactie op een vraag van de heer Snels. De Frans-Duitse as is niet
het enige. Ik onderschrijf zeer wat hij en mevrouw Hennis hebben gezegd
over het te allen tijde vermijden van splendid isolation. Ik kom daar zo nog
op terug. Maar er is een veel grotere groep landen dan Nederland en
Duitsland die over een aantal van deze onderwerpen heel stevige
opvattingen heeft. Het is mij wel duidelijk gemaakt dat bijvoorbeeld de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

18

Baltische staten zeer uitgesproken opvattingen over de bankenunie
hebben. Datzelfde geldt voor Finland. Als ik kijk naar het Meerjarig
Financieel Kader, dan geldt dat ook voor de Scandinavische landen. Het
beeld dat Nederland en Duitsland los liepen van de groep en Duitsland
ons nu verlaten heeft, behoeft echt correctie.
Er is ook in bredere zin enige correctie nodig van het beeld alsof wij
vooral «nee» zouden zeggen. Laat ik een aantal opmerkingen maken. Ik
moet toch even bij het begin beginnen. Wat solidariteit en topbetalers
betreft staan wij altijd vooraan of bijna helemaal vooraan om mee te
betalen aan de Europese Unie. Een belangrijker bewijs van commitment
kan er wat mij betreft eigenlijk niet zijn. Bij de bankenunie hebben wij ook
con amore gezegd: goed idee. Dat is, om even in de terminologie van de
heer Omtzigt te blijven, een brandverzekering. Maar het sleutelwoord
werd door mevrouw Hennis gebruikt: het gaat wel over volgordelijkheid.
Wij hebben gezegd dat in de bankenunie een aantal elementen zitten, dat
EDIS het sluitstuk daarvan is en dat daarvoor volgordelijkheid cruciaal is.
Het derde onderwerp, ook nog in reactie op de heer Snels en de heer
Sneller, ging over het MFK. Dat is bij uitstek een onderwerp waar wij als
Nederland wel degelijk wat nieuws en wat anders willen. Daar willen wij
moderniseren. Daar willen we kijken naar innovatie. U weet dat wij ook
breder geïnteresseerd zijn om na te denken over meer doen in Europa,
over de buitengrenzen en over immigratiebeleid. Het is een vrij breed
pakket waarbij wij best dingen anders en vernieuwend zouden willen, dus
het is ook belangrijk om dat te articuleren.
Het volgende punt is het EMF. Ja, maar dan hangt het er heel erg van af
wat dat precies betekent. Het parapluwoord zegt ons nog niet zo veel.
Volgens mij heb ik in de brief aan de Kamer zeer expliciet geschreven dat
het EMF dat wij voorstaan in ieder geval een ander EMF is dan wat
sommige anderen daarbij in gedachten hebben.
Het is waar dat er ook dingen zijn die wij niet willen. Wij zijn expliciet
geweest over de fiscal capacity. Dat heeft in ieder geval op dit moment
toch veel meer de trekken van een tandartsverzekering voor iemand met
een goed gebit. Dat is dus niet iets waarvoor Nederland vooraan zou
moeten staan. Wij zijn ook niet voor een Europese Minister van Financiën.
Mocht ik daar al voor zijn, dan bereid ik mij voor op een ingewikkeld
gesprek, want ik heb weer eens nagelezen wie hier allemaal de motieLeijten gesteund hebben. Ze is er nu zelf niet, maar de steun is zo breed
dat het voor mij expliciet duidelijk is hoe ik daar moet varen.
Dat brengt mij op een tweede opmerking die ook gaat over meedoen.
Natuurlijk doen wij mee in deze discussie. De Kamer spreekt zo meteen
met Oettinger en ik doe dat ook. Maar het is cruciaal, zeker als je een
positie hebt die niet altijd gelijk is met die van een aantal andere lidstaten,
dat je zeer investeert in de relatie. Mevrouw Leijten en mevrouw Hennis
vroegen daarnaar en volgens mij deden de heren Snels en Sneller dat
allebei ook. Wij hebben in Nederland af en toe wel gedacht dat door
vooral heel hard te roepen wat we niet willen of wat we wel willen,
gegeven het grote gelijk van dat standpunt, dat standpunt ook automatisch naar ons toe rolt. Iedereen die weleens in het buitenland is geweest,
zal zich realiseren dat het daar net wat anders is. Dat stelt hoge eisen aan
de Minister-President – mevrouw Hennis zei dat zeer terecht – maar ook
aan mij. Er werd al even specifiek gevraagd naar mijn contacten met de
heer Altmaier. Ter indicatie: die heb ik een aantal keren gesproken voor
mijn eerste eurogroep en die dialoog hebben we daarna voortgezet.
Vorige week ben ik om exact die reden bij mijn collega De Guindos op
bezoek geweest om ook het waarom achter onze standpunten te
bespreken en te kijken waar wij, zoals dat in het Engels zo mooi heet,
common ground hebben. Ik ben bij de heer Centeno langs geweest in zijn
rol als Portugese Minister van Financiën, maar natuurlijk ook als
aankomend eurogroepvoorzitter. Volgende week is er op mijn initiatief een
diner met een aantal van wat in de lokale volksmond wel de Vikingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

19

worden genoemd. Dat zijn de landen van het Balticum, de Nordics, Ierland
en Nederland. Het is een groep die heel specifieke en ik vermoed ook
gezamenlijke belangen heeft. Ik heb een intensieve dialoog met de beide
collega’s uit de Benelux, die ik allebei binnenkort weer zal bezoeken. Ik
herken dus dat diplomatie, uitleg van het waarom en kijken wat voor
coalities we kunnen bouwen cruciaal zijn in de maanden die voor ons
liggen.
Voorzitter, met uw goedvinden beantwoord ik de vragen van mevrouw
Leijten wel, ook al kan zij zich op dit moment niet verheugen op de
kwaliteit van het antwoord. Zij vroeg: wat voor instrumenten heb je nou
ter beschikking? Zij noemde zelf het woord «veto». Ik heb zo-even
geprobeerd duidelijk te maken dat praten, uitruilen en uitleg van posities
echt cruciaal is. Dat is ook hoe we in Europa gewoon zijn om zaken te
doen. Vervolgens komt er een fase van onderhandelen en soms uitruilen.
Bij een onderwerp als het MFK is het voor mij – dat geldt ook voor de
Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President – wel een
geruststelling dat dat veto in de gereedschapskist zit. Dat is een goede
garantie dat die er vaak niet uit hoeft. Sommigen herinneren zich de
situatie rondom de Nederlandse korting. Op dat moment is het veto ook
niet formeel eruit gehaald, maar de dreiging van een veto heeft de
Nederlandse positie aanzienlijk geholpen.
Dan kom ik bij een aantal vragen over de EMU. Over een communautair
EMF is gevraagd of ik voorstander was van «intergouvernementeel». Ik
heb er zo-even al iets over gezegd. Het is misschien goed om te
benadrukken dat wij in principe voorstander zijn van het doorontwikkelen
van het ESM in een EMF, maar dat daar wel heel specifieke gedachten bij
zijn over de controle en vooral over wie dat gaat betalen. Bij die controle
willen we gewoon, om het even huiselijk te zeggen, baas in eigen buik
blijven. Dat mag dus niet ten koste gaan van zeggenschap van de
lidstaten.
Over het Europese krachtenveld heb ik een aantal dingen gezegd. Ik neem
meteen nog een korte vraag van mevrouw Leijten mee over Bulgarije. Ik
herken haar beeld dat Bulgarije sinds het de voorzittersstoel bezet extra
enthousiast is over Europese onderwerpen en in het bijzonder toetreding.
Het is een patroon dat we inderdaad vaker zien. Mevrouw Leijten, ik heb
vrijwel al uw vragen beantwoord, maar er nog een paar bewaard.
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn excuses dat ik dat niet live gehoord heb, maar ik heb het wel
gevolgd.
Minister Hoekstra:
En ook alle complimenten aan uw adres.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat heb ik ook allemaal meegekregen. Ik moest helaas intern iets doen
met een benoeming en beëdiging van een Kamerlid. Dus mijn oprechte
excuses, maar ik heb wel alles gevolgd.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik was aangekomen bij Bulgarije, dat sinds 2007 lid is van de
Europese Unie en daarmee in principe de verplichting heeft om toe te
treden tot de eurozone. Ik kan mij de vraag van mevrouw Leijten
overigens zeer goed voorstellen, ook al omdat – laat ik het voorzichtig
zeggen – Nederland in het verleden nou niet uiting heeft gegeven aan
groot enthousiasme op dit specifieke punt. Ik denk dat het goed is om te
benadrukken dat toetreding wel echt hangt op heel strenge voorwaarden.
De Europese Commissie – dat weet mevrouw Leijten denk ik ook – stelt
iedere twee jaar de convergentierapporten op. Bulgarije voldeed in 2016
simpelweg niet aan de criteria om toe te treden. In mei van dit jaar zal de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

20

Commissie met een nieuw convergentierapport komen. Op basis daarvan
wordt er opnieuw gekeken naar Bulgarije. Mijn voorstel zou zijn dat ik
daar vervolgens een reactie op geef en er waar nodig ook met de Kamer
over in gesprek ga.
Dan kom ik bij wat ik maar even «handhaving» heb genoemd oftewel
«afspraak is afspraak». De heer Sneller vroeg daarnaar. Mevrouw Hennis
vroeg daar ook heel nadrukkelijk naar, net als de heer Omtzigt. Laat ik in
dit gezelschap van mijn hart geen moordkuil maken. Dat heeft natuurlijk
iets tenenkrommends, zeker voor Nederlanders, die over het algemeen
erg zijn van: wat we hebben afgesproken gaan we ook doen. Het gaat hier
echt om wederkerigheid. De commissie heeft kunnen zien wat de
European Fiscal Board te zeggen had over de begroting en wat de
Commissie er zelf over heeft gezegd. Ik ben zeer expliciet geweest in de
vergadering en overigens daarna ook richting de journalistiek. Ik vind het
teleurstellend dat er vervolgens weinig gebeurt met de dingen die niet
goed genoeg gaan. Ook mijn voorganger heeft zeer recent weer gezegd
dat hij van mening is – ik sluit mij daar zeer bij aan – dat er meer moet
gebeuren op het gebied van hervormingen om ons voor te bereiden op
ellende die hopelijk niet snel, maar ongetwijfeld ooit komen gaat. De
ingewikkelde vraag is natuurlijk: wat ga je er dan aan doen en hoe kan je
er iets aan doen? Daar vroegen de heer Omtzigt en mevrouw Hennis naar.
De gesprekken zijn heel belangrijk. Ik heb richting mijn Duitse collega,
richting mijn Spaanse collega en richting een heleboel anderen echt nog
eens geprobeerd duidelijk te maken waarom het in Nederland zo
belangrijk is dat we blijven doen wat we afspreken. Ik ben echt voor
Europa, ik ben echt voor de Europese Unie en ik ben echt voor de euro.
Maar wederkerigheid en het nakomen van wat we afspreken is volgens
mij cruciaal om het vertrouwen in de euro te behouden en te versterken,
niet in de laatste plaats in Nederland. Ik ben er echt ten diepste van
overtuigd dat je dat moet doen om vruchtbare samenwerking te kunnen
hebben. Daar is het Stabiliteits- en Groeipact cruciaal voor en daar is ook
hervormen uiteindelijk cruciaal voor. Aan de ene kant moeten we dat
verhaal uitleggen en bespreken, aan de andere kant moeten we er in de
toekomst toch hardere afspraken over maken – zo simpel is het, denk ik –
hoe lastig dat ook is.
De heer Sneller (D66):
De Minister heeft in andere landen duidelijk gemaakt wat het waarom
erachter is voor Nederland, maar heeft hij ook achterhaald waarom het
volgens die andere landen geen goed idee zou zijn om die afspraken beter
te handhaven? In alle discussies lijkt het niet echt een rol te spelen. Hoe
zorgt de Minister er dan voor dat het daadwerkelijk op tafel komt?
Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer eens met de vraag. Dat is ook precies wat er in die
gesprekken gebeurt. Ik probeer toch ook met empathie duidelijk te maken
dat wat mij betreft de paradox is dat de logica die wij uitdragen gewoon
de logica is die we met elkaar hebben afgesproken, maar wat mij betreft
ook in het belang is van de hele eurozone. Ik probeer vooral de neiging te
onderdrukken die Nederlanders en zeker ook ikzelf soms misschien
hebben om nog eens uit te leggen hoe het eigenlijk moet enzovoorts. Ik
weet uit ervaring ... Ik ben in ieder geval opgeschoven van onbewust
onbekwaam naar bewust onbekwaam als het gaat om hoe je je in het
buitenland gedraagt en soms, hoop ik, nog een klein beetje verder. Dat
uitleggen, dat zenden en dat daar de missionaris in uithangen is niet altijd
even zinvol. Het bespreken van het waarom is wel degelijk nuttig. Daar
ligt, denk ik, ook de crux. Mijn waarneming is wel dat veel van de andere
landen dat ook zien, maar het is natuurlijk een ingewikkelde opdracht. We
zullen het sentiment allemaal herkennen: we hebben lastige jaren achter
de rug en dan is het ook makkelijk om nu eens even wat minder hard te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

21

lopen. Maar zoals gezegd: never waste a good crisis. Als er één moment is
dat we niet moeten verspillen in Europa, dan is het de gelegenheid die we
nu hebben om begrotingsoverschotten naar beneden te brengen. Dat ziet
men wel, maar het is een moeilijke opdracht in een aantal landen.
De heer Sneller (D66):
Mijn indruk op basis van de mededelingen van de Commissie is dat er
heel veel op tafel ligt qua nieuwe beleidsinstrumenten, maar dit ontbreekt.
De vraag is dus: zijn we een achterhoedegevecht aan het voeren of heeft
de Minister de indruk dat het wel degelijk tot de opties behoort om die
afspraken verder aan te scherpen?
Minister Hoekstra:
Wat mij betreft absoluut. De heer Sneller zal zich kunnen voorstellen dat
niet alleen ik, maar ook een aantal andere landen, in het Balticum, in
Scandinavië en nog een paar, dit onderwerp onderdeel van de discussie
willen maken. Dat is ook heel verstandig, denk ik. Er werd al even
verwezen naar het recent verschenen artikel van de Duitse en Franse
economen. Ik zal niet zeggen dat alles nu in lijn is met het standpunt van
Nederland, maar daar was men aanmerkelijk steviger waar het ging over
conditionaliteit. Eigenlijk in goed Nederlands: cross the board. Op al die
onderwerpen – zo heb ik in ieder geval het artikel gelezen of willen lezen –
was men daar veel meer van geporteerd dan van de geluiden die mij uit
de Commissie bereikt hebben.
De heer Sneller vroeg mij nog naar de periode van zes maanden. Dat is
inderdaad intrigerend. Mijn indruk is dat dat een inschatting was die voor
een deel te maken had met het ritme van de eurotoppen en voor een deel
met de inschatting die er toen was van het moment waarop er een nieuwe
Duitse regering zou zijn. Ik heb niet de indruk dat dat spijkerhard is.
Ik denk dat ik de meeste vragen over dit onderwerp heb behandeld en ga
even naar de bankenunie, waar velen vragen over hebben gesteld. Ik heb
al gezegd – dat was en is onze lijn – dat wij een voorstander zijn van de
bankenunie. Wij zijn voor het SSM en voor het SRM. In ieder geval
conceptueel – dat is ook meteen een antwoord op de vraag of ik er niet
vanaf zou willen – is EDIS en is een depositogarantiestelsel natuurlijk een
goed idee. De simpele reden is dat als je allemaal tegen min of meer
gelijke condities instapt, een grotere pool van verzekerden de kosten naar
beneden brengt. Je bent beter verzekerd in een land dan in een dorp, als
ik het even zo mag zeggen. Maar het gaat natuurlijk om het kernbegrip dat
mevrouw Hennis al noemde, de volgordelijkheid. Ik dacht dat de heer
Azarkan of de heer Snels vroeg hoe de discussie over de NPL’s in de
eurogroep is gegaan. Daar gebeurt dan toch wel wat bijzonders. Er wordt
veel gesproken over de standpunten die de diverse landen hebben over
risicoreductie of mutualisering. U kunt zich ongeveer voorstellen hoe die
discussie het totale palet beslaat, want de opstelling van Duitsland en
Finland is een volstrekt andere dan die van Griekenland en Italië. Ik heb
daar zelf gezegd dat stap één natuurlijk risicoreductie ten volle moet zijn,
dat stap twee dan is overgaan tot EDIS, maar dat stap nul is – dat is nou
zo interessant – dat je moet weten wat je met risicoreductie bedoelt. Je
moet heel specifiek kunnen articuleren – dat is volgens mij ook het
antwoord op de vraag van mevrouw Hennis en de heer Snels – wat het is,
ook kwantitatief, om te weten wat goed genoeg is. Dat heb ik in de laatste
en in de een-na-laatste eurogroep gezegd. Ook wel een beetje tot mijn
verrassing was dat er nog niet. De Commissie heeft er wel eerder wat
over gepubliceerd, maar er is niet iets wat zo panklaar is dat dat een
checklijstje is geworden en dat NPL’s daar ook een heel specifieke rol in
zouden moeten spelen. Overigens blijft mijn fascinatie dat het er bij de
NPL’s voortdurend over gaat alsof die leningen niet presteren, terwijl het
natuurlijk de mensen en de bedrijven die daarachter zitten zijn die niet
presteren, maar dat terzijde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

22

Dan nog een intrigerende vraag van de heer Snels over de premiedifferentiatie. Ik word door mevrouw Leijten tegenwoordig dagelijks uitgedaagd
tot creativiteit en volgens mij deed de heer Snels dat ook. Ik ben er niet
onmiddellijk voor; laat ik het voorzichtig formuleren. Laat ik er nog aan
toevoegen dat bijvoorbeeld in Amerika, waar dat wel bestaat, het verschil
tussen de verschillende betalers een factor 20 is. Om even de gedachte uit
de wereld te helpen dat je bij premiedifferentiatie er allemaal vrij
schappelijk uitkomt: dat zou nog weleens anders begrepen kunnen
worden buiten dit huis.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik vroeg het ook in het kader van de creativiteit. Is het een van de
compromissen die denkbaar zijn in de discussie tussen de zuidelijke
landen en de noordelijke landen als we kijken naar de risico’s om te
komen tot een wat snellere vormgeving van EDIS?
Minister Hoekstra:
De creativiteit is er altijd. Volgens mij is een voorschot nemen op een
compromis – dat zei de heer Snels nog even in zijn laatste zin – altijd
onverstandig. Ik wil wel benadrukken dat ik in die discussie over de
bankenunie zeer geharnast zit. Ik heb al gezegd dat ik zeer voor de
Europese Unie ben, net als het kabinet. Maar mijn patroonherkenning bij
de Europese Unie is toch dat we veel dingen die verstandig waren soms
onder te softe voorwaarden hebben gedaan, als het ging om het toelaten
van landen en om de criteria ten aanzien van de euro. Om een succes te
maken van de bankenunie, is het juist verstandig om echt stevig te zijn
aan de voorkant. Op het moment dat we begonnen zijn met het Europese
depositogarantiestelsel zitten we samen in de boot. Als er dan iemand
gaat verzitten in die boot, maak je al vrij snel water. We moeten het goed
regelen aan de voorkant en daarna hebben we dat stelsel pas.
Dan een vraag van de heer Sneller over Basel: wanneer kunnen wij een
update verwachten van het akkoord? Daar zal ik op korte termijn een brief
over sturen aan de Kamer.
De heer Omtzigt van het CDA vroeg nog naar een specifiek onderwerp,
AMC, en hoe we dat zouden kunnen voorkomen. Zo heb ik het in ieder
geval geïnterpreteerd. We weten dat die dingen privaat en publiek kunnen
zijn. De Commissie komt in lijn met het actieplan voor de NPL’s met een
blauwdruk van de AMC’s. De heer Omtzigt weet dat Nederland kritisch is
op eventuele oplossingen waarbij nationale overheden de risico’s van
NPL’s op zich zullen nemen. Die kritische houding zal zich ook vertalen in
opmerkingen en standpunten daarover.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, maar is er een manier waarop de Nederlandse regering haar
best kan doen om dit uit de Europese plannen te houden? Het hangt er
dan van af hoe je ze gaat definiëren en hoe je de boekhoudregels gaat
vaststellen.
Minister Hoekstra:
Zeker, ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is toch feitelijk de nationalisering van private schulden. Als je zorgt dat
dat door de nationale begrotingen heen moet, dan kan het al niet meer,
want dan kunnen die landen het nooit binnen de 3% houden. Dus wilt u
wel een beetje creatief zijn om ervoor te zorgen dat dit niet even via de
achterdeur ingevoerd wordt?
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

23

Ja, ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens. Als ik niet uitkijk, word ik
straks door iedereen tot creativiteit uitgenodigd. Dat is voor mijn zelfbeeld
niet per se goed. Laat ik een antwoord geven op wat de heer Omtzigt mij
vraagt. Het is mijn ervaring dat het altijd effectief is om te zorgen dat
bepaalde plannen niet op tafel komen. Dat is de makkelijkste manier om
iets te winnen, want dan hoef je je er later niet tegen te verzetten.
Mochten ze toch op tafel komen, dan is een mogelijkheid om, zoals hij
suggereert, te zorgen dat er een slot op de deur zit, wat betekent dat we er
zelf over gaan. Er zijn ook nog andere manieren en andere gremia om ons
daartegen te verzetten. Wat mij betreft, moeten we alle drie de sporen
bewandelen bij dit onderwerp.
De heer Azarkan van DENK vroeg naar de rechtvaardiging van EDIS.
Volgens mij heb ik geprobeerd dat te beantwoorden met de verwijzing
naar het dorp versus het land en de pool van verzekerden.
De heer Azarkan (DENK):
Dat begrijp ik wel, maar die economy of scale houdt een keer op. Het
suggereert ook dat het beter zou zijn als we in Nederland één grote
verzekeraar zouden hebben dan zeg maar even die 40, 50 of 100 die we
hebben. Je zou ook kunnen kijken of je dat niet met een andere groep
landen kunt doen. Ik snap wel dat het grensoverschrijdende beter is, maar
dat leidt niet per saldo tot bijvoorbeeld een minder complexe aansturing
daarvan. Ik vind die combinatie wel interessant. Misschien kunt u daarop
reageren.
Minister Hoekstra:
Dank. Ik ben het overigens eens met wat de heer Azarkan zegt over de
complexiteit. Ik heb een paar opmerkingen. Het eerste deel van de
afspraak is dat elk land het eigen depositogarantiestelsel op orde krijgt.
EDIS staat helemaal aan het eind onder de voorwaarden die ik genoemd
heb. Tegelijkertijd is de logica wel een sterke, namelijk om er niet één
grote verzekeraar of één grote bank van te maken om even in dat
voorbeeld te blijven, maar om te zorgen dat de verschillende banken in de
verschillende landen in uiterste nood allemaal een beroep kunnen doen
op dit stelsel. Dat is de bescherming waar we naar zoeken. Laten we de
film even terugdraaien en kijken naar de vorige crisis. Het is niet zo dat al
die Nederlandse banken in geen enkel scenario hier een beroep op
hadden moeten doen. Ik formuleer het voorzichtig; de heer Omtzigt schiet
volgens mij half in de lach. Ik denk dat het ook echt een Nederlands
belang is, mits de drempel voldoende is en de kwaliteit van de instappende banken voldoende is, om het te doen.
Nog een laatste opmerking. De heer Azarkan zegt dat je het met een
andere groep landen zou kunnen doen. Dat is natuurlijk een potentieel
aantrekkelijke gedachte, want dan zou je die landen zelf kunnen selecteren. Daar ga ik nog eens op kauwen. Dat zou in Europees verband
weleens de meest ingewikkelde opgave kunnen zijn, zeg ik er eerlijkheidshalve bij. Maar hij heeft gelijk. Op het moment dat mensen of instituten
onder dezelfde voorwaarden erin stappen, heeft dat grote kenmerken van
eerlijkheid. Dat geldt voor elke verzekeringspool.
Volgens mij heb ik de vraag van mevrouw Hennis beantwoord over het
concretiseren van risicoreductie en mijn uitnodiging daartoe aan de
vorige en de huidige eurogroepvoorzitter. Ik heb dat overigens herhaald in
mijn gesprekken met de heer Centeno.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik ben natuurlijk blij met het antwoord
van de Minister. Het is ook heel helder. Maar begrijp ik nu goed dat hij de
eurogroep hiertoe heeft uitgenodigd? Zijn hier ook afspraken over
gemaakt? Gaat de eurogroep het gewoon doen? Kunnen wij, om de
woorden van de Minister te gebruiken – ik zal het niet herhalen, want het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

24

is altijd gevaarlijk om over checklijstjes, checklists te spreken – dat straks
afvinken? Er zullen altijd weer compromissen moeten worden gezocht.
Kan ik ervan uitgaan dat de eurogroep zich daar inderdaad mee bezig zal
houden in de komende tijd en dat wij over een aantal maanden de
resultaten daarvan tegemoet kunnen zien?
Minister Hoekstra:
Ja. Aan het beeld van het checklijstje zitten allerlei negatieve connotaties,
dus laat ik proberen dat nog wat te verfraaien. Het is inderdaad zo dat
mijn collega’s en ik hier nog een heleboel over te bespreken hebben en
dat ook ambtelijk hier nog flink over zal worden onderhandeld. Voor de
heer Centeno is dat ook duidelijk. Mijn fascinatie – misschien mag ik het
zo zeggen – na de laatste twee eurogroepen was dat, hoewel er verschillende ideeën over zijn en de Commissie met een voorstel is gekomen, niet
heel klip-en-klaar beschreven is wat dat betekent en wat de implicaties zijn
voor de banken die je uiteindelijk erin wilt hebben. Daar hebben we dus
nog wat huiswerk te doen.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Tot slot op dit punt. Ik ben het zeer eens met de Minister en ik wens hem
dan ook alle succes. Ik wil hem meegeven dat ik zou juichen bij bijvoorbeeld het idee van een maximumpercentage voor NPL’s – dan kun je
denken aan 5% of iets anders – een plafond voor staatsobligaties of
duidelijke criteria voor risicoweging, want dat is precies mijn probleem
met de routekaart. Er staan allemaal mooie dingen in, maar hoe vullen we
die in en wat is het houvast voor eventuele parlementaire controle hier?
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens. Er is nog een laatste punt over dit
onderwerp dat goed is om te noemen en dat ik ook in de eurogroep heb
genoemd. Wie kijkt naar de Spaanse banken en de NPL’s, ziet iets
behoorlijk indrukwekkends in het afgelopen jaar. Dat is echt een groot
compliment aan Spanje, maar het betekent dus dat het wel kan. Ik heb
daar ook geprobeerd om die twee dingen te zeggen. Ook voor landen met
relatief veel NPL’s die daar serieus mee bezig zijn, is het mogelijk om dit
op te lossen. Dat is een zeer expliciete aanmoediging aan sommigen om
dat uitstekende Spaanse voorbeeld te volgen.
Voorzitter. Ik ben bij het punt van transparantie. Misschien mag ik daar
ook iets algemeens over zeggen. Ik heb in de financiële beschouwingen al
gewisseld dat ik daar zeer voor ben, dat ik mij het belang daarvan terdege
realiseer, ook vanwege de vragen die ik in een eerdere hoedanigheid zelf
weleens over die onderwerpen had, en dat ik er zeer voor ben om de
Kamer daar waar dat ook maar enigszins mogelijk is, veel meer en ook
beter te informeren. Dit gesprek hebben we gisteren overigens ook weer
gehad over de staatsdeelnemingen. Ik heb toen al een aantal dingen
gezegd over de transparantie in de dialoog over de eindejaarsmarge.
Volgens mij heb ik in de richting van mevrouw Leijten in het vorige AO
over dit onderwerp ook gezegd dat ik mij hier zeer voor zal inspannen. Ik
heb daar ook iets voor gedaan. Het is de leden van deze commissie niet
ontgaan dat de kans vrij groot is dat een Nederlander, de heer Vijlbrief,
voorzitter wordt van de Europese Working Group. Ik zal daar straks nog
een paar opmerkingen over maken, maar ik heb al met hem besproken
dat als het met zijn benoeming gaat zoals we verwachten, dit een heel
belangrijk punt is voor het Nederlandse parlement. Ik zeg daar overigens
bij dat zowel hij, in zijn huidige rol, als de vorige eurogroepvoorzitter, mijn
voorganger, zich zeer hebben ingespannen om die transparantie al te
vergroten en te verbeteren, maar ik heb hem gevraagd om, ook met
Centeno, te proberen ervoor te zorgen dat dit nog nadrukkelijker op de
agenda komt en dat we gewoon meer kunnen delen. Heel eerlijk gezegd:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

25

zo spannend is het namelijk ook niet altijd. Ik denk dus dat er gewoon
ruimte is om daar meer te doen. Dat over transparantie.
De heer Sneller daagde mij uit om die transparantie ook meteen te
betrachten bij de verkiezing van de heer Centeno en misschien ook van de
heer Vijlbrief. Daar wordt het wel iets ingewikkelder, want dat zijn zeer
intensieve gesprekken. Het waren allerlei rondes, waarin ik de diverse
collega’s ontzettend vaak gesproken heb, bilateraal, via de telefoon. Die
onderhandelingen publiek maken is volgens mij ingewikkeld. Dat zal de
heer Sneller ook begrijpen. Voor Nederland en voor ons is dit natuurlijk
echt uitstekend nieuws. Ik denk dat Centeno een zeer goede keuze is. De
keuze voor Vijlbrief is echt een voortreffelijke. Hij is een uitstekende tg,
iemand met een ontzettend sterke reputatie in Europa. Aan de ene kant is
het zo dat een goed product zichzelf verkoopt, maar de commissie weet
ook hoe die onderhandelingen gaan. We zijn er dus ook wel even mee
bezig geweest om dit goed te laten landen.
De heer Omtzigt (CDA):
Het betoog over transparantie spreekt mij natuurlijk zeer aan. Daarover
hebben wij als Nederlands parlement op de COSAC een brief geschreven,
ondersteund door 25 parlementen. Die brief is ook overhandigd aan de
eurogroep, aan de heer Centeno. Dat zal nog een keer formeel gebeuren,
maar die brief ligt daar. Kan de Minister aangeven wanneer die brief op de
agenda staat en wat dan de inzet van Nederland zal zijn? Ik neem aan dat
die brief nu nog niet op de agenda staat. Er staan gewoon concrete
handvatten in, zoals: neem nou eens een reglement van orde aan, zodat
we enig idee hebben wat de regels zijn. Dat is nog geen totale transparantie, maar dat is wel een aardig begin. Zou u de Kamer daar een brief
over kunnen schrijven voor de volgende bijeenkomst van de eurogroep?
Minister Hoekstra:
Als ik dat zo mag interpreteren dat het bij die brief niet gaat over de
volgende bijeenkomst, van aanstaande maandag, maar over die daarna,
dan komen we volgens mij net op tijd om wat te doen. Dus ja, die brief
zeg ik graag toe. Ik zal ook de dialoog hernemen zodra de heer Vijlbrief
zijn nieuwe rol op zich heeft genomen en ik zal ook de dialoog met de
heer Centeno hierover hernemen, omdat ik mij dit punt gewoon goed kan
voorstellen.
Ik ben nu bij de fiscaliteit en de vraag waarom nu alweer landen van de
zwarte lijst af worden gehaald. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dat
wordt gezien als een bijzonder verhaal, maar ik denk dat we ook vrij
specifiek moeten kijken wat de landen met elkaar hebben afgesproken. De
landen die van die zwarte lijst af zijn, zijn verschoven naar een grijze lijst.
Zij hebben een jaar om de commitments die zij nu hebben uitgesproken,
waar te maken. Dat is simpelweg de methodologie die is afgesproken.
Eerlijk gezegd snap ik de logica daarvan ook wel, zeker als je aan het
begin staat van zo’n proces. Want wat laat dit zien? Landen willen
dolgraag van die zwarte lijst af. Vervolgens worden zij niet nu al bestraft
voor het op die zwarte lijst staan. Zij verschuiven naar die grijze lijst en
hebben een jaar de tijd om verbeteringen aan te brengen. Anders gaan ze
weer terug. Die flexibiliteit is welbewust ingebouwd, juist ook omdat we
aan het begin staan van een proces. Ik denk dat die methodologie zich ook
direct bewijst, want landen willen natuurlijk eerst van zwart naar grijs en
dan van grijs naar er helemaal af. Het systeem blijkt tot verbazing van
sommigen wel degelijk te werken.
Mijn tweede opmerking betreft specifieke landen. Er werd mij zojuist nog
nadrukkelijk ingefluisterd dat ik die hier onder geen beding mag noemen.
Op dat punt zijn mijn handen dus gebonden en is mijn mond gesloten.
De voorzitter:
Dit roept gelijk vragen op. Eerst de heer Snels en dan de heer Sneller.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

26

De heer Snels (GroenLinks):
Ik neem aan dat ik ze wel mag noemen, want ik heb de informatie van
mijn Brusselse collega. Het is een lijstje van acht landen: Barbados,
Grenada, Korea, Macau, Mongolië, Panama, Tunesië en de Verenigde
Arabische Emiraten. We hadden net een discussie over transparantie. Eén:
wij hebben al eerder gezegd dat mijn fractie en ook de Groenen in het
Europees Parlement erg ongelukkig zijn met het intransparante proces
van hoe die lijsten tot stand komen. Twee: ik heb begrepen dat deze lijst
van landen, voorbereid door de Code of Conduct Group, volgende week
voorligt ter besluitvorming en wij weten van niks. Dat is dus op twee
manieren intransparant. Daar heb ik wel problemen mee.
Minister Hoekstra:
Met alle begrip en in aanmerking nemend dat ik zojuist heb aangegeven
dat ik die poging tot transparantie heel graag wil doen, meen ik dat de
heer Sneller ook zal begrijpen dat ik de afspraken die daar nu over
bestaan, niet zomaar met voeten kan treden. Ik ben het onmiddellijk met
hem eens dat dat lijstje met geweldige vakantiebestemmingen ook
bestaat uit landen waar hij met betrekking tot belastingproblematiek aan
denkt, maar ik kan op dit moment gewoon geen uitspraken doen over de
landen die daarop staan.
De heer Snels (GroenLinks):
We hebben al eens eerder wat informatie gekregen over de wijze waarop
die Code of Conduct Group werkt en de intransparantie die daar een rol
speelt. We kregen ook geluiden te horen dat Nederland een van de landen
is die wel prijs stellen op intransparantie en geheimzinnigheid. Ik zou dus
wel van de Minister willen weten of hij zich er hard voor wil maken dat
ook dit proces transparanter, doorzichtiger en controleerbaar wordt.
Minister Hoekstra:
Nee, dat laatste is echt onjuist. Wij zijn niet tegen transparantie; laat staan
dat we ons voor intransparantie inzetten ten aanzien van die lijst. Dat is
gewoon echt niet juist. Dat wil ik dus heel duidelijk markeren. Complimenten aan de heer Sneller voor het feit dat hij die lijst ... Excuus, de heer
Snels. Ik heb al eerder voorspeld dat ik die fout nog eens zou maken en dit
is vast niet de laatste keer. Complimenten voor het feit dat hij die lijst
inmiddels denkt te hebben. Ik kan daar gewoon geen commentaar op
geven. Zodra dat wel zo is, zal ik dat zeker doen.
De heer Sneller (D66):
Twee dingen. Ten eerste begrijp ik heel goed dat die landen hier niet
genoemd kunnen worden, maar ik begrijp niet waarom dit niet op de
agenda staat terwijl dit wel bij de stukken zit, tenzij ik iets over het hoofd
zie. Ten tweede: begrijp ik de Minister goed dat deze landen op basis van
de eerste classificatie concrete dingen hebben beloofd en daarom worden
gepromoveerd naar de grijze lijst?
Minister Hoekstra:
Ik begrijp de verwarring die ten grondslag ligt aan de eerste vraag. Het zat
namelijk ook niet bij mijn stukken van vorige week. Mij werd zojuist
ingefluisterd dat dit zeer recent als hamerstuk aan de lijst is toegevoegd.
Ik kan de Kamer met alle liefde ook over dat proces informeren, maar
vooral omdat dit op het werkdomein van de Staatssecretaris ligt, heb ik
het vorige week niet gemist en heb ik vanochtend de vragen daarover van
de Kamer tot mij genomen. Het doel dat de opstellende landen hadden
met het opstellen van de lijst, was om landen hun gedrag te laten
aanpassen. Dat is net iets anders dan al beginnen met sancties. Tegelijkertijd is gezegd – dat is het laatste stuk van het antwoord, dat ik de
Kamer nog schuldig ben – dat sancties hier natuurlijk een keer onderdeel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

27

van moeten zijn, want anders heeft die lijst geen functie meer. Het is dus
goed om te zien dat er een enorme beweging is en dat dit mechanisme
lijkt te werken, maar ik denk dat sancties daar zeker een onderdeel van
moeten zijn. Daar worden de komende periode ook besluiten over
genomen en daar wordt over gesproken. Wanneer dat precies zal zijn,
weet ik niet.
De heer Snels (GroenLinks):
Nog even terug naar dit proces. Ik heb zojuist het lijstje van acht landen
genoemd. Ik weet ook hoe het proces ongeveer gegaan is. Op 12 januari is
de Code of Conduct Group bij elkaar geweest. Die heeft die besluiten
genomen. Blijkbaar staat het volgende week als een hamerstuk op de
agenda van de Ministers. Dat vind ik merkwaardig. Daar zitten twee rare
dingen aan. Ten eerste lijken ambtenaren besluiten te nemen over wie wel
of niet op die lijst komen te staan. Ten tweede zegt ook de Europese
Commissie dat dit een politiek proces is, maar blijkbaar wordt dit politieke
proces door ambtenaren gevoerd. Ten derde weten wij er niets van.
Misschien heb ik het proces nog niet helemaal helder. Ik zou het goed
vinden als de Minister de volgende keer ook dat proces een keertje op
papier zou kunnen zetten: hoe werkt het nou eigenlijk met die Code of
Conduct Group en die zwarte lijst?
Minister Hoekstra:
Dat laatste is natuurlijk uitstekend. Ik kan mij, zeker met die recente
toevoeging, de vragen ook goed voorstellen. Ik heb niet de indruk dat er
sprake is van boze opzet, van wie dan ook, maar gegeven de gevoeligheid
van het dossier en in het bijzonder de interesse van de Kamer en met
name van de heer Snels, kan ik mij dat eerlijk gezegd heel goed
voorstellen. Dat ga ik dus graag doen. Ik heb nog wel een opmerking over
de voorbereiding. Dit gebeurt natuurlijk bij alle dossiers, zowel Europees
als nationaal: zij worden, zeker waar het de Nederlandse kant betreft,
uitstekend voorbereid door ambtenaren. Vervolgens is het aan de politici
om daar trapsgewijs een beslissing over te nemen. Dat is dus wel de
normale methodologie.
De heer Sneller (D66):
Dat laatste kan ik helemaal volgen. Mijn vraag was: landen gaan toch van
de zwarte naar de grijze lijst op basis van concrete toezeggingen die zijn
gedaan in reactie op de plaatsing op de zwarte lijst? Laten we goed
nieuws dus niet slecht vieren.
Minister Hoekstra:
Exact. Daar ben ik het zeer mee eens. Ook weer voor de helderheid: dat
zijn commitments. Dat is natuurlijk niet een praatje bij de koffie. Dat zijn
specifieke commitments die met die landen worden afgesproken en
vervolgens hebben ze een jaar de tijd. Dan valt de bijl.
De heer Omtzigt (CDA):
We vonden het wat lastig om het proces de afgelopen dagen te volgen.
Maar goed, er schijnt iemand bij geheime ontmoetingen aanwezig te zijn
geweest of ergens gelekte documenten gevonden te hebben of zo. Ik weet
niet hoe de heer Snels dat doet, maar het is knap. Zouden we in het
verslag wel kunnen zien welke specifieke commitments deze landen zijn
aangegaan? Want dan weten we over een jaar of zij die ook een beetje zijn
nagekomen. Anders wordt het proces voor ons zo intransparant dat we er
helemaal geen zicht op hebben. Misschien zou u ook nog een of twee
woorden aan Malta kunnen wijden, want daar heb ik een zeer specifieke
vraag over gesteld.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

28

Zeker. Naar het eerste punt van de heer Omtzigt wil ik graag kijken. Daar
zou ik op een later moment op terug willen komen, want ik weet ook op
dat punt niet exact welke afspraken er op dit moment zijn en in hoeverre
die zijn aan te passen. Maar ik begrijp dat het de controle niet verder
bevordert als je niet weet over welke landen het gaat en ook niet weet
welke commitments ze hebben afgegeven.
Ik heb hier overigens nog twee vragen van de heer Omtzigt liggen: een
vraag over de btw-voorstellen en een vraag over Malta.
De heer Omtzigt (CDA):
En Turkije.
Minister Hoekstra:
En Turkije, maar Turkije zit niet in het fiscale bakje. Om min of meer de
structuur te behouden, hoop ik dat de heer Omtzigt het goedvindt dat ik
daar straks op terugkom. Vandaag zal de Europese Commissie nieuwe
voorstellen op het gebied van de btw publiceren. In het btw-actieplan,
volgens mij uit 2016, en in de State of the Union – zoals die zo mooi heet –
van september 2017 heeft de Commissie aangekondigd met die
voorstellen te komen. De onderdelen die nu gepresenteerd worden, gaan
over het voorstel over btw-tarieven en over het voorstel over de
btw-regels voor het midden- en kleinbedrijf. Met het voorstel over de
btw-tarieven beoogt de Commissie het huidige btw-tariefstelsel te
moderniseren en meer flexibiliteit te geven. Zoals gebruikelijk moeten die
voorstellen eerst worden bestudeerd. Daarbij wordt bekeken of de
voorstellen ook aan de doelstellingen voldoen. Wij zullen het standpunt
van het kabinet zo snel mogelijk daarna delen met de Kamer.
Voorzitter. Dan de vraag over Malta. De vraag was volgens mij waarom
Malta niet op de zwarte lijst van de EU staat; zo heb ik de vraag in ieder
geval geïnterpreteerd. De EU-lidstaten en dus ook Malta moeten al langer
aan de standaarden voldoen, omdat veel standaarden al langer onderdeel
uitmaken van de EU-richtlijnen en de EU-standaarden. Sommige
afspraken gaan verder dan de standaarden waar derde landen aan
worden getoetst. Malta leeft alle internationale en EU-afspraken na en zou
daarom ook niet op de EU-lijst thuishoren. Die lijst – dat zeg ik er nog wel
bij, want daar zit wellicht de angel voor de Omtzigt – wordt door de
EU-lidstaten met unanimiteit vastgesteld. De heer Omtzigt en ik zijn het
snel met elkaar eens, denk ik. Hoe verschrikkelijk en hoe rampzalig de
moord op een journalist ook is – dat delen hij en ik ten volle – het is niet
een van de criteria die hierbij in ogenschouw worden genomen.
De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat er niet om dat dit op zich rampzalig is, want helaas worden er
wel vaker mensen vermoord, ook journalisten. Het probleem is dat zij
ongeveer het enige anticorruptieonderzoek deed dat er is. Die corruptie
raakte Ministers in het huidige kabinet en die worden niet onderzocht.
Sterker nog, iedereen naar wie er een onderzoek bezig was, is ondertussen afgetreden. Ondertussen verkoopt die regering in het MiddenOosten paspoorten met toegang tot de EU en ligt er een knetterhard
rapport van het Europees Parlement over de malversaties op Malta, ook al
hebben we een mooi lijstje en voldoet Malta wel aan de formele criteria.
Overigens zullen ze inderdaad niet zelf ervoor stemmen dat ze op de
zwarte lijst moeten. Dat zal niet gebeuren. Maar als de Europese Unie niet
enige druk uitoefent op Malta op dit moment, dan komt zij van een koude
kermis thuis. Het probleem zit hem bij Malta in de financiële hoek. Dus de
vraag is of dat deze keer gedaan wordt en of dit op het niveau van
regeringsleiders gebeurt. Er moet daar iets gebeuren. Bij Cyprus hebben
we gezien dat te lang wachten ertoe leidt dat we uiteindelijk met z’n allen
de rekening betalen. Want bij Cyprus wisten we al jarenlang dat ze het niet
goed deden. Toen de zaak in één keer klapte, moesten we met z’n allen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

29

dokken en de Cyprioten nog het hardst, want zij raakten een deel van hun
spaargeld kwijt. In die situatie zit Malta nu. Wat doen wij daaraan?
Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn hoe verschrikkelijk het is dat een journalist vermoord wordt en dat het ook buitengewoon zorgelijk is als dat gebeurt in deze context. Dat is natuurlijk
precies waarom de heer Omtzigt het voorbeeld noemt. De urgentie van de
Omtzigt, zijn extrapolatie en zijn opmerkingen over de toekomst en wat de
gevolgen hiervan zouden kunnen zijn, heb ik heel goed gehoord.
Misschien staat hij mij toe om nog even te puzzelen en ook nog even
ruggenspraak te houden over wat nou effectief is om hier vervolgens aan
te doen. Laat mij dan ook nog even puzzelen op de vorm waarin ik daarop
terugkom bij de Kamer, want dat zal ik doen. Wellicht is dat de volgende
keer hier. Wellicht is dat per brief. Maar ik wil even ook voorbij dit debat
ruimte vragen om hierover na te denken.
Dan ben ik bij het een-na-laatste blokje. Dat gaat over het MFK. Mevrouw
Leijten vroeg mij of ik de brief en de rapporteurs ken. De brief lag hier te
branden, terwijl de ene rapporteur aan het woord was en ik naast de
andere rapporteur zat. Dus de brief ken ik en de rapporteurs ook. De heer
Oettinger doet het volgens mij helemaal in de juiste volgorde. Hij komt
eerst naar het parlement, dan gaat hij naar de Minister-President en dan
naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Daar zou hij naartoe gegaan
zijn, ware het niet dat die een griep heeft. En dan komt hij bij mij. Dus wij
spreken elkaar. Het zou mij niet helemaal verbazen als de opstelling van
de Minister-President, in ieder geval van kabinetszijde, unisono is en in
sterke mate in dezelfde richting gaat als die van de Kamer, de brief
gelezen hebbend. Maar ik kan natuurlijk onmogelijk voor de Kamer
spreken.
De heer Sneller vroeg wat het kabinet vindt van de koppeling van
hervormingen en het financiële kader. Het belangrijkste punt om te
markeren – en dat is geen nieuws – is dat het kabinet in zijn algemeenheid
van mening is dat initiatieven binnen de EU-begroting gefinancierd
moeten worden uit bestaande middelen. Dat is één. Het tweede is cruciaal
om hier te herhalen en dat is dat er een grote koppeling moet komen
tussen hervormingen en de EU-begroting. Dat is volgens mij het punt
waar de heer Sneller wellicht niet helemaal expliciet, maar toch impliciet
aan denkt. Het derde stuk is wel ingewikkeld, maar ik ben daar ook vrij
duidelijk over geweest. Nederland is de grootste of een van de grootste
nettobetalers. Als wij zo meteen geconfronteerd worden met iets wat we
niet hebben gewild, de brexit, en als tweede in de rij staan om de klappen
op te vangen – we staan niet vooraan – kan het niet zo zijn dat wij als
toetje ook nog een keer de rekening moeten betalen. Dat is gewoon niet
redelijk. Dat zal ik met de heer Oettinger en ook breder in Europa delen.
Iedereen voelt, denk ik, aan zijn theewater aan dat dit niet redelijk is, juist
wanneer je voor wederkerigheid en solidariteit bent. Dat is niet alleen niet
redelijk ten opzichte van ons, maar ook van landen als Ierland,
Denemarken en nog een aantal andere.
Er was een vraag over de stabilisatiefunctie. Volgens mij heb ik in dat
verband al verwezen naar de tandartsverzekering voor de man of vrouw
met het goede gebit. Die vraag heb ik dus gehad.
Dan ben ik bij een aantal overige dingen beland. Mevrouw Hennis vroeg
naar de Europese ontwikkelingsbank. Ik heb haar vraag eigenlijk geïnterpreteerd als: is dit nou een oplossing die op zoek is naar een probleem? Ik
zie haar kijken op een manier die suggereert dat die inschatting ongeveer
klopt. Het ingewikkelde is dat het alleen nog maar mogelijk is om een heel
voorzichtige reactie te geven, omdat er van dat plan nog zo weinig
uitgewerkt is. In zijn algemeenheid ben ik wel heel erg van «schoenmaker,
blijf bij je leest». Laat ik dat wel duidelijk zeggen. Met al die voorzichtigheden: het idee lijkt onder de bestaande financieringsactiviteiten van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

30

EIB nu jaarlijks 6 tot 7 miljard samen te brengen binnen een aparte
entiteit. Dat kan potentieel – ik formuleer opnieuw voorzichtig – tot
synergie leiden en is in principe vooral een organisatorische verandering.
Natuurlijk is het ook zo dat de EIB buiten de EU als hefboom kan functioneren voor de besteding van schaarse Europese ODA-middelen. Dat zou
efficiënt en effectief kunnen zijn. Tegelijkertijd zijn wij als land en als
kabinet kritisch als het gaat om het optuigen van nieuwe instellingen of
het oprekken van mandaten. Dus mijn neiging zou zijn om met een
kritische grondhouding af te wachten wat er precies gaat komen, want
daar is gewoon nog te weinig van bekend.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dan wacht ik het gewoon keurig netjes met de Minister af. Ik verstond één
zinnetje niet en daar zat het woord «ODA-middelen» in. Misschien gaat
dat zinnetje precies over waar ik zelf op stuk loop. Ik heb niet goed scherp
waarom de EIB überhaupt financieringsactiviteiten heeft buiten de
Europese Unie en/of EU-kandidaat-lidstaten om. Misschien kan daar nog
even een reactie op komen. Ik wacht met de Minister af, maar ik ben wel
kritisch, omdat het landschap van de ontwikkelingsfinanciering toch al
druk bebouwd is.
Minister Hoekstra:
Het gaat exact in de richting die mevrouw Hennis vermoedt. Het gaat om
de regio rondom Europa en het versterken van die regio. Wat wij moeten
afwachten is of het in onze appreciatie een verstandige exercitie wordt om
gelden weer te clusteren en effectiever en efficiënter uit te geven. Het
klinkt alsof dat alle smaken van redelijkheid heeft. Of is het wat anders?
Dat moeten wij, denk ik, echt even afwachten.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Prima. Zoals gezegd wacht ik af. Nogmaals, ik ben niet op voorhand tegen
of zo. Ik ben er altijd voorstander van om versnippering een halt toe te
roepen. Ik ben er wel bang voor dat we een beetje de neiging beginnen te
krijgen om zaken die er elders in de wereld zijn, op Europees niveau te
kopiëren. Want er is een enorme drang tot soortgelijke instituten, maar
dan met het woord «Europees» ervoor geplakt, maar daardoor is er geen
sprake meer van synergie. Op die manier werk je elkaar eerder tegen en
zijn er onnodige dubbelingen.
Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer met mevrouw Hennis eens dat dat niet de bedoeling zou
moeten zijn.
Ik ben in het bakje «overig» beland, waarin nog een redelijk aantal vragen
ligt. Ik weet het niet, maar volgens mij heb ik nog maar heel even de tijd in
de eerste termijn.
De voorzitter:
Zeker. We doen straks een tweede termijn van anderhalve minuut per
persoon. Ik wil om 12.30 uur klaar zijn, want zoals gezegd staat de heer
Oettinger hier dan op de stoep. Dan kunnen we dat debat gelijk hierna
doen, het liefst met tien minuten ertussen. Dus, als u de vragen beantwoordt, is er nog een tweede termijn van anderhalve minuut per persoon.
Dan zijn we om 12.20 uur klaar.
Minister Hoekstra:
Ja. Ik heb een vraag van de heer Omtzigt over de G30, de Europese
ombudsman en de heer Draghi. De beoordeling hiervan is aan de ECB.
Het gegeven dat de ECB een onafhankelijke partij is, is iets wat de heer
Omtzigt wel wat dwars zit, ook in andere dossiers. Fraaier kan ik het niet
maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

31

De heer Azarkan vroeg mij wat ik vind van helikoptergeld. Daarmee zijn
we weer dit bij het vorige onderwerp. De ECB is onafhankelijk in de
uitvoering van beleid. Het Verdrag betreffende de werking van de EU
schept hiervoor de kaders. Ik kan hem nog wel zeggen dat de heer Buiter
de auctor intellectualis van dit begrip is. Ik heb recent met hem van
gedachten gewisseld. Volgens mij moet ik het daarbij laten.
Mevrouw Leijten vroeg of ik de bedragen uit het opkoopprogramma
inclusief de volumes per bedrijf zou kunnen delen. Dit is een intrigerende
vraag. Ik ben bezig met een brief waarin de risico’s van het beleid van de
ECB voor de Nederlandse Staat uitgebreid beschreven worden. In mijn
tekst staat heel mooi: dat is een uitgebreide brief en die heeft dus wat tijd
gekost. Deze brief met een deel van de beantwoording zou deze of anders
volgende week bij mevrouw Leijten, bij de Kamer, moeten zijn. Voor zover
dat mogelijk is – laat ik die kwalificering alvast aanbrengen – zal ik daarin
een antwoord op die vraag geven. Mocht het nou zo zijn dat mevrouw
Leijten die antwoorden niet helemaal in overstemming vindt met wat zij
verwacht had, dan zal zij mij daar ongetwijfeld op aanspreken.
De heer Omtzigt vroeg of de Kamer een brief kan krijgen over het IMF en
artikel IV. Het betreft nu nog een interim-missie. Er wordt nog geen
rapport opgesteld. Na de volledige missie, dit voorjaar, wordt het
IMF-rapport van de eurozone in de zomer gepubliceerd op de website.
Voorafgaand aan die publicatie kan ik de Kamer informeren. Wij kunnen
dat hier uiteraard hier ook agenderen.
De heer Omtzigt vroeg ook naar Turkije. Ik moet even goed kijken, want
sommigen hebben een handschrift dat vergelijkbaar is met het mijne. Hij
vroeg: kan de Minister aangeven of de Kamer mee kan beslissen over
nieuwe steun aan Turkije? Volgens mij is het eerste woord hier: natuurlijk.
Volgens mij moet ik het daar nu bij houden. Ik zal er in tweede termijn op
terugkomen, anders maak ik het ...
De heer Omtzigt (CDA):
In de tweede termijn zou ik graag horen of er geld voor persvrijheid in zit
en of dat nog overgemaakt wordt. Waar ligt het rapport, de midterm
review, en wat zijn de consequenties daarvan? Dit staat hier op de agenda,
maar het valt natuurlijk ook een beetje op het terrein van de Minister van
Buitenlandse Zaken, dus misschien kan dit schriftelijk. Omdat hier een
besluit over genomen wordt, wil ik wel graag die antwoorden.
Minister Hoekstra:
Die laatste handreiking neem ik heel graag aan. Dan ga ik daar ook de
andere vraag van de heer Omtzigt in meenemen. Het zal vooral met mijn
leesvaardigheden te maken hebben, maar het woord «natuurlijk» kon ik
ontwaren en dat leek mij zo’n duidelijke handreiking richting de heer
Omtzigt dat ik de mogelijkheid wilde benutten om daarna een punt te
zetten. Het echte antwoord krijgt hij nog. Dat zal een antwoord zijn dat ik
in samenspraak met de Minister van Buitenlandse Zaken aan hem zal
geven.
Dan heb ik nog twee dingen over. Mevrouw Leijten vroeg aanvankelijk aan
haar collega’s en daarna denk ik ook aan mij wat ik vond van het
Nederlandse handelsoverschot. De eerste opmerking die ik daarbij zou
willen maken, is dat het handelsoverschot dalend is. Het tweede deel is
dat daar ook structurele verklaringen voor zijn. Het komt weliswaar voor
in de macro-onevenwichtigheidsoverwegingen, maar de suggestie dat dat
eigenlijk hetzelfde zou zijn als een aantal andere onderwerpen, namelijk je
houden aan de 3% en 60% is, denk ik, echt niet juist. Ik zei al dat daar
structurele verklaringen voor zijn. Wij sparen in pensioenfondsen voor
pensioenen. Dat is er één van. Dat is niet iets waar wij met elkaar volgens
mij mee op zouden willen houden. Het tweede punt dat ook goed is om te
noemen, is dat ingehouden winsten van multinationals die veelal gebruikt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

32

worden voor investeringen door buitenlandse dochterondernemingen,
bijdragen aan dat overschot.
Mijn laatste opmerking is eigenlijk geen antwoord op een vraag. Ik heb
eerder weleens wat nieuws geleerd van mevrouw Leijten op het vlak van
uitdrukkingsvaardigheden en vocabulaire. Het woord «middelvingeren»
gebruikte zij als werkwoord. Ik heb dat genoteerd. Dat ga ik ook gebruiken.
De voorzitter:
U kunt ook heel goede dingen overnemen.
Minister Hoekstra:
Ja, in de juiste gremia, zeg ik erbij, tegen de heer Azarkan.
De voorzitter:
Ik weet niet of dit een officiële toezegging is. Ik neem aan dat de Minister
klaar is met zijn termijn. Dan ga ik naar de Kamer voor een tweede termijn
van anderhalve minuut per persoon, zoals ik al zei. Ik geef allereerst het
woord aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat wij nu ook vrij snel een plenair debat
kunnen hebben over de toekomst van de EMU, want dat is nog steeds niet
gebeurd. We doen het nu iedere keer een beetje in de zijlijn.
De voorzitter:
Als voorzitter reageer ik op deze vraag van de heer Snels, want ik merk als
voorzitter dat er ook in dit debat wordt gepraat over de euro. Dat doen we
in dit AO Ecofin en soms terzijde bij de Europese Raad. Ik heb er bij de
griffie op aangedrongen om dat plenaire debat nu snel te plannen, omdat
daar ook een meerderheid voor is in de Kamer. Dan krijgen we echt een
debat over de euro en hoeft dat niet steeds zijdelings bij andere debatten.
Dat in reactie op de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dat is goed nieuws en dat is heel fijn. Dan ga ik in tweede termijn ook
geen vragen meer stellen over de EMU, want dat komt snel. Ik had in
eerste termijn naar aanleiding van het Duitse preregeerakkoord ook nog
een aantal fiscale vragen gesteld over de Frans-Duitse as. Dat gaat over
minimumtarieven voor winstbelastingen. Er staat zelfs een taks op
financiering in, geloof ik, en de Google tax. Een aantal van die thema’s
speelt al langer een rol in de Europese discussie, maar volgens mij staat
Nederland daarbij nog steeds wel een beetje op de rem. Komt daar een
appreciatie van?
En dan die zwarte lijst. De Minister weet ongeveer wat ik vind van het
proces dat daaraan ten grondslag ligt. Dat is toch een beetje een zwarte
doos. Daar ben ik echt buitengewoon ongelukkig mee. Ik stel het op prijs
dat de Minister een brief wil schrijven om dat proces nog eens uit te
leggen, maar daar zouden een aantal dingen in moeten staan. Hoe werkt
dit proces? Wat is de rol van de Code of Conduct Group? Wat is
vervolgens de rol van de Ecofin? Welke rol hebben parlementen daar nog
in? Welke criteria spelen nou eigenlijk een rol?
Ik begon niet voor niets met een heel kritische beschouwing over
Moscovici, waar de Minister niet op heeft gereageerd. Hij vindt dat
namelijk ook te veel een politiek proces en te weinig objectief. Er worden
compromissen gesloten en die zijn volstrekt ondoorzichtig. Ik stel het op
prijs dat een aantal van dat soort elementen in die brief komt, en dan
wellicht ook een soort appreciatie van het kabinet over dit proces. Hoe zou
ook het Nederlandse kabinet kunnen bijdragen aan een discussie om dat
allemaal transparanter en objectiever te maken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

33

De voorzitter:
Dank. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de
vragen, niet altijd tot tevredenheid, maar goed, dat is een gegeven
waarmee we moeten leren leven. Ik heb nog wel een vraag in het kader
van gratis adviezen. Ik las gister een interessant stuk in Het Financieele
Dagblad – ik zie de Minister al knikken – van een aantal vooraanstaande
Duitse en Franse economen. Zij hadden het erover dat de 3%-regel in de
praktijk heel slecht werkt. Dat hebben we hier ook ondervonden, in de
gesprekken die wij hebben gehad met onder andere het CPB, De
Nederlandsche Bank, maar ook met een aantal hoogleraren. Zij gaven ook
aan dat het handhaven het grootste probleem is. Wij vragen de Minister
of hij iets kan vertellen over de vraag in hoeverre dat in de verschillende
gremia onderwerp van gesprek is en wat hij daar zelf van vindt. Daar ben
ik heel benieuwd naar.
De voorzitter:
Dank. Dan mevrouw Hennis.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Ik was blij met wat de Minister zei over het inzetten van het
Nederlandse veto. Je hebt dat in je gereedschapskist en daar gaat een
bepaalde dreiging vanuit. Het is goed dat het daarin zit, maar je kunt een
veto niet zomaar inzetten. Ik denk dat een veto vooral interessant wordt
als je niet alleen staat en dreigt met dat veto, want dan blokkeer je iets en
maak je bepaald geen vrienden. Nou ben ik er niet op uit om alleen maar
vrienden te maken, maar dat is wel precies het pleidooi dat ik hield over
het sluiten van bondjes. Dank voor het inzicht dat de Minister ons gaf.
Ik denk dat het voor deze Kamer geen verrassing is als ik zeg dat de VVD
bepaalde herinneringen heeft aan het derde steunpakket voor Griekenland
en het feit dat toen bondjes werden gesloten en Nederland uiteindelijk
alleen kwam te staan. Dat is ook waarom ik blijf hameren op inzicht in
welke bondjes deze Minister sluit. Ik wil hem eigenlijk vragen om daar zo
proactief mogelijk over te communiceren, en niet zozeer over allerlei
geheimen bij de onderhandelingstafel en of dat soms beter achter
gesloten kan plaatsvinden, want dat begrijp ik. Het gaat er niet om dat in
alle openbaarheid met ons te delen, maar wel om ons mee te nemen,
zodat we er zicht op hebben dat Nederland straks niet in splendid national
isolation het onderspit delft. Dat is precies waarom ik het ter sprake
bracht.
In dit kader hoorde ik de Minister praten over de Europese Minister van
Financiën en de motie van mevrouw Leijten, die de VVD ook heeft
gesteund. Ik denk dat de uitspraak van de Kamer helder is, maar het gaat
erom wat zo’n beoogde Minister dan precies zou gaan doen. Ik word er
niet warm of koud van als het een intergouvernementele figuur is of als
het pure symboolpolitiek is. Ik heb er wel een mening over als we weten
wat die persoon zou moeten gaan doen en als die persoon ineens
onderdeel zou gaan uitmaken van bijvoorbeeld de Europese Commissie.
Dan wordt het al een heel ander verhaal, omdat je daarmee de institutionele balans uit het oog verliest. Kortom, ik pleit ervoor, niet alleen bij de
Minister, maar ook bij de Kamer, om niet op voorhand op basis van
woorden dingen af te schieten, maar goed te kijken naar hoe het wordt
ingericht. Ik ben natuurlijk heel blij dat volgtijdelijkheid of volgordelijkheid
het sleutelwoord is in veel opzichten, ook voor deze Minister, als het gaat
om EDIS en de common backstop en ga zo maar voort.
Tot slot, voorzitter. Het convergentierapport over Bulgarije wordt over een
tijdje verwacht, begrijp ik. Ik maak me daar wel zorgen over, juist omdat
het vanuit de Commissie komt. In het verleden hebben we gezien dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

34

niet altijd wordt vastgehouden aan de criteria die op voorhand zijn
gesteld. Dat is een van de redenen waarom we uiteindelijk in de
problemen zijn gekomen. Dat is ook een van de redenen waarom ik ervoor
zou pleiten om schuldhoudbaarheid steeds verder weg te trekken bij de
Europese Commissie. Graag een reactie daarop van de Minister.
De voorzitter:
Dank. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik kijk uit naar het
vervolg van de discussie over de openbaarheid van de stukken alsook
over het Basel-element.
Dan twee dingen waarover ik wat meer precisie zou willen hebben. Het
eerste is het EMF en de besluitvorming daar. De Minister zegt baas in
eigen buik te willen blijven. Tegelijkertijd wordt een aantal keren gememoreerd dat er politieke bondjes worden gesloten en dat het eigenlijk
onzuivere besluitvorming wordt, omdat deze in het politieke wordt
getrokken. Als je wilt dat het EMF op het moment dat het echt nodig is
besluiten neemt en niet in allerlei politiek geharrewar verzandt, moeten
we dan niet juist willen dat het in het communautaire wordt getrokken? Ik
mis daar de andere kant van de medaille. Om alleen te zeggen dat het
belastinggeld is, en dus een veto, is volgens mij geen steekhoudend
argument.
Ik ben ook nog benieuwd naar het MFK, waarbij ik inderdaad doelde op
een koppeling met structurele hervormingen en de Europese begroting. Ik
mis nog een inschatting van de Minister waarom het EMF daarvoor per se
niet geschikt zou zijn. Ik ben er ook niet van overtuigd dat het wel die rol
zou moeten hebben van meer preventie en stimulering, maar waarom zou
het die niet moeten hebben? Ik vond de Minister nog wat afwachtend bij
wat de criteria of de checklists zijn voor die risicoreductie. De vraag is ook
wie dat uiteindelijk gaat beoordelen. De Minister zegt terecht dat we aan
de voorkant scherp moeten zijn bij de bankenunie. Als je die criteria hebt,
is er dan vervolgens een politieke weging in de eurogroep of is er een wat
onafhankelijkere toets of daaraan voldaan is?
De voorzitter:
Dank. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. U denkt misschien: wat zit hij nou weer op zijn
telefoon te kijken, maar ik probeerde uit te vinden wat de Europese
Commissie vanmorgen over de btw heeft voorgesteld, waarop de Minister
moet reageren in de Ecofin. Echt handig vind ik dat nog niet.
Dank voor de toezeggingen. Ik wacht die btw-appreciatie af. Een vereenvoudiging is het niet geworden, want de landen mogen nu zes verschillende tarieven gaan hanteren, namelijk: 0%, een gereduceerd tarief en een
standaardtarief; tussen 0 en het gereduceerde tarief mogen ze er nog
eentje en tussen het gereduceerde en het standaardtarief mogen ze ook
nog twee nieuwe. Laten we zeggen dat het niet echt een vereenvoudiging
is van de Europese Commissie, maar goed, ik wacht met belangstelling de
reactie van de regering af.
Ik wacht ook af wat er meegedeeld kan worden over die belastingparadijzen. Een beetje informatie zou ik zeer wenselijk vinden. Dat geldt ook
voor Malta. Ik zou zelf vandaag een brief schrijven aan Malta en aan
Moneyval, met de vraag om extra onderzoek te doen naar Malta. Wat daar
allemaal ontdekt is, wat tot in de regering gaat, ... Als we dat blijven
tolereren in de Europese Unie – of dat via de Ecofin- dan wel via de
JBZ-Raad moet, dat vind ik allemaal best – hebben we de ogen dicht en
dat kan niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

35

Ik ben een klein beetje getriggerd door een antwoord op mijn collega van
DENK, namelijk geen antwoord of helikoptergeld wel of niet onder het
verdrag mag. Ik mag toch hopen dat dit niet mag en dat het werkingsverdrag niet voorziet dat de ECB helikoptergeld mag gaan uitkeren. Als
dat niet zo is, hebben we helemaal een interessant probleem omhanden.
Ik wacht met grote belangstelling het antwoord over Turkije af. Als we nou
ergens op kunnen bezuinigen, dan is het op het nu nog subsidiëren van
het gevangeniswezen en de pers, die totaal niet vrij is.
Voorzitter. Alle dingen over de euro doen we volgende week effe.
De voorzitter:
Dank. En dan tot slot mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het verbaast mij toch dat een oud-preses van een studentenvereniging schrikt van gewone taal. Verneukeratief, daar had hij het over.
Dat is in eerste instantie ongeveer in de jaren zestig ontstaan in de
studentenwereld. Als het gaat over je middelvinger opsteken dan kun je
tot de oude Grieken teruggaan hoe dat werd gebruikt en geïnterpreteerd.
Overigens is de interpretatie van de oude Grieken niet de interpretatie die
ik bedoelde. Ik maakte er ook geen werkwoord van.
Ik zei dat Nederland zegt dat iedereen zich aan het Stabiliteits- en
Groeipact moet houden, maar we houden ons totaal niet aan de macroeconomische onevenwichtigheidsprocedure. Dat verzwakt natuurlijk je
positie, want het is al jaren zo dat het handelsoverschot van Nederland te
groot is en dat het daar iedere keer op aangesproken wordt. Natuurlijk
zitten daar de pensioenen en andere zaken in, maar laat de Minister dat
maar eens naar de Kamer sturen. Dat mag bij het verslag van de Ecofinen de eurogroepraad. Hoe is dat handelsoverschot van ons opgebouwd
en hoe zouden we dat naar 6% kunnen brengen, bijvoorbeeld door de
lonen te verhogen en door minder belastingvoordelen te geven aan
multinationals? Ik zou het ook wel goedvinden als wij niet alleen deze
Minister op pad sturen met: hef het vingertje maar voor landen die zich
niet houden aan 3% of 60%, maar dat we ook eens kritisch voor onszelf
gaan zijn. Welke woorden de Minister gebruikt moet hij zelf weten.
Volgens mij is niemand erbij gebaat om in verhullende taal te spreken als
het ook duidelijk kan.
Dat brengt mij op de transparantie. Bij de dingen die te veel verhuld zijn
en achter gesloten deuren gebeuren, waarvan we niet weten hoe het zit,
gaat het om de transparantie. Ik vind het goed dat de Minister zegt dat hij
aan de slag gaat, met onder de arm dat voorstel van het Nederlandse
parlement, ondertekend door 26 andere parlementen in Europa. Het zou
heel goed zijn als hij actief bij Centeno pleit voor het agenderen hiervan.
Als het gaat om het zoeken van nieuwe bondgenoten en het hebben van
een veto in de tas, denk ik dat de Minister een goede visie heeft op hoe hij
moet opereren bij de toekomst van de EMU en de meerjarenbegroting. Ik
zou het ook prettig vinden als hij voor dat debat over de toekomst van de
EMU op een rij kan zetten op welke vlakken een verdragswijziging nodig
zou zijn. Op welke vlakken moet de besluitvorming berusten op unanimiteit, met een veto voor ons, of op een meerderheid, zodat wij bij de
ontwikkeling van meerderheden ook weleens het onderspit kunnen
delven? Het zou heel fijn zijn als hij dat naar de Kamer kan sturen.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of de Minister direct kan antwoorden.
Minister Hoekstra:
Zeker, voorzitter. De heer Snels begon met opmerkingen over het debat. Ik
ga natuurlijk niet over de agenda van de Kamer, maar naar dat debat zie ik
uit. De fiscale onderwerpen die in het Duitse regeerakkoord staan, heb ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

36

niet allemaal benoemd. Ik vermoed dat de heer Snels ongeveer weet wat
de Nederlandse positie over die verschillende onderwerpen is. Die is sinds
het uitkomen van dat coalitieakkoord niet veranderd.
Ik heb hem volgens mij al toegezegd dat ik een brief zal sturen over het
proces. Ik heb niet helemaal meegeschreven met de batterij aan wensen
en opmerkingen over wat daarin gezet moet worden, maar dat is wel voor
mij gedaan. Laat ik proberen die specifieke punten daarin mee te nemen.
De heer Azarkan verwees naar dat Duits-Franse artikel. In eerste termijn
heb ik dat net als hij als interessant bestempeld. Er zitten ook dingen in
die voor ons minder aantrekkelijk zijn, denk ik. Heel specifiek vroeg hij
naar de eerste zin: om het structureel saldo te vervangen door een
uitgavenregel. Zo zitten er een paar dingen in die best een verbetering
zouden kunnen zijn. Het belangrijkste opletpunt bij die brief, zonder deze
helemaal te willen becommentariëren, is dat het ook niet te discretionair
zou moeten worden. Ik denk dat de heer Azarkan en ik het wel eens zijn
over het volgende. Als ik dit leg naast de voorstellen van de Commissie,
dan zit hier wel veel meer balans in. Er zit ook meer diepte in bij een
aantal onderwerpen, eerlijk gezegd. Dat sprak mij zeer aan, net als de heer
Azarkan, denk ik.
Mevrouw Hennis had het over de gereedschapskist. Net als zij zou ik zeer
willen benadrukken dat het in dit proces ook gaat om uitleg, om je
constructief opstellen, om het sluiten van bondjes, zoals zij dat noemt, en
om redelijkheid, waarbij onze standpunten ook helder zijn. Het was meer
zo dat mevrouw Leijten meer specifiek vroeg naar het veto en ik daar een
niet-verhullend antwoord op wilde geven, dus vandaar.
Mevrouw Hennis vroeg mij ook nog om over die gesprekken te communiceren. Dat zou ik op zichzelf graag doen, maar dan gaat wel de vraag
spelen of dat allemaal in de openbaarheid verstandig is. Als de Kamer er
behoefte aan heeft om op enig moment bijgepraat te worden over de
gesprekken die ik in de binnenkamer heb, dan laat ik dat vanzelfsprekend
aan de Kamer, maar ik vraag enig begrip voor het niet helemaal kunnen
openbaren van de details van de gesprekken die ik met mijn collega’s
voer.
Ten slotte zei mevrouw Hennis nog dat de Kamer zich in grote
meerderheid heeft gecommitteerd aan de motie-Leijten, en het kabinet
ook, maar dat de crux zit bij wat die meneer of mevrouw precies gaat
doen. Ook dat ben ik zeer met haar eens. Het is voor velen in dit huis, en
ook voor het kabinet, lastig om te articuleren hoe dit zou kunnen helpen,
maar er zijn wel grote gradaties in hoe het niet zou kunnen helpen.
Daarover zijn mevrouw Hennis en ik het zeer met elkaar eens, denk ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is altijd grappig als de regering en een regeringspartij met elkaar gaan
praten over een oppositiemotie. Om het helder te hebben, een voorzitter
van de eurogroep Minister noemen is niet het probleem. Het probleem bij
de plannen voor verdieping van de EMU is dat het een Minister wordt met
een eigen schatkist en noem maar op. Als je iemand met een functie in
Europa Minister gaat noemen, zoals meerdere Eurocommissarissen graag
zouden willen, en als dat alleen maar een naambordje is, dan zou ik die
motie niet hebben ingediend. De lading daaronder is wel wat dieper.
Daarom is die ook aangenomen.
Minister Hoekstra:
Zeker.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij moeten we niet gaan doen alsof er verschillende gradaties
zijn, maar zijn wij tegen een Minister van Financiën op Europees vlak, ook
als het gaat over belastingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

37

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Er vallen mij nu twee dingen op. Stop een compliment in je broekzak als
het gegeven wordt. Ik heb net gezegd dat de VVD die motie heeft
gesteund. We hadden nog een gedachtewisseling, waarbij ik de Europese
Minister van Financiën aanhaalde als voorbeeld, dat je niet iets afschiet op
terminologie, terwijl het gaat om de inrichting. Dat was een voorbeeld.
Het is een prachtige motie, die voluit werd gesteund, dus herken het
compliment.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan is het goed. Die motie roept ook op om je overal in Europa te
verzetten. Wat mij betreft gaat dat verzet dan toch voornamelijk om het
invullen van die functie en niet zozeer om een bordje, wat eigenlijk niet
zoveel om het lijf heeft.
De voorzitter:
Helder. Dan kan de Minister doorgaan.
Minister Hoekstra:
Ik kijk even waar ik was. Volgens mij was ik bij de heer Sneller aangekomen. Hij vroeg naar het EMF en vervolgens vroeg hij naar de koppeling
met het MFK. Eerder hebben we al gewisseld, zoals zeer uitgebreid in de
brief staat, dat het kabinet voor het label EMF is. Sommige dingen kunnen
daaronder schuilgaan en andere niet. SDRM – ook weer een geweldige
afkorting – is zo’n instrument, waar we zeer voor zijn. De heer Sneller en ik
vinden elkaar op het punt dat het belangrijk en verstandig is om dat hele
proces politiek onafhankelijk te maken. Maar ik wil wel graag markeren
dat het intergouvernementeel goed gewerkt heeft bij het ESM. Dat is iets
waar ik op zichzelf wel aan vast zou willen houden.
Hij vroeg ook nog naar de koppeling tussen het EMF en het MFK. Volgens
mij is de koppeling die sommigen daarin maken, specifieker. Dat gaat dan
over fiscal capacity en het MFK. Onze opvattingen daarover zijn bekend,
maar onze inzet, als het gaat om het MFK, is dat er minder geld uitgegeven moet worden, gegeven het vertrek van Groot-Brittannië, en dat we
willen moderniseren. Dat staat op 1 en 2. Hoe dat eindspel er precies uit
zal zien, dat is nog de vraag.
Dan vroeg de heer Sneller ook nog ...
De voorzitter:
Meneer Sneller, uw vraag wordt misschien net beantwoord.
De heer Sneller (D66):
Nee, mijn vraag gaat over dit punt. Voor mij gaat het om de vraag of het
EMF pas in zicht komt als een land echt hulp nodig heeft en het eigenlijk
te laat is. Is een optie ook om het EMF een rol te geven in programma’s
voordat het te laat is, in die zin? Of zeg je: nee, dat is echt iets wat uit de
structuurfondsen en uit het klassiekere MFK moet komen, waarbij je meer
budget opneemt voor programma’s die structurele hervormingen
steunen?
Minister Hoekstra:
Dat is een zeer terechte vraag. Het EMF is er niet en ook niet al bijna. De
opvattingen daarover zijn zeer verschillend. Ik denk dat de heer Sneller en
ik het er snel over eens zullen zijn dat het verstandig zou zijn voor de hele
Europese Unie als wij een deel van de Europese uitgaven conditioneel
zouden kunnen maken. Dat is misschien ook de richting waarin hij denkt.
Wanneer een land in staat is geweest om hervormingen door te voeren,
zouden er vervolgens structuurgelden, landbouwgelden of innovatiegelden kunnen worden overgemaakt. Zo’n type systematiek zou niet
alleen voor de noordelijke lidstaten prettig zijn, maar voor iedereen goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

38

zijn. Dat is ook weer zo’n paradox. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik zei al
dat wij graag minder willen uitgeven, maar ook graag willen moderniseren. Wat mij betreft is die methodologie een heel belangrijk element
voor moderniseren.
De heer Sneller vroeg ook nog even door over risicoreductie. Uiteindelijk
zal de Raad dat ook moeten beoordelen. Het is evident dat dit onderwerp
dan ook hier zal terugkomen. Volgens mij ging zijn vraag ook over de
parlementaire controle.
De heer Sneller (D66):
Ja, het ging erover dat het geen objectief gegeven of formule is wanneer
er voldoende risicoreductie heeft plaatsgevonden. Er is niet bij wijze van
spreken een statistisch bureau dat zegt of dat wel of niet zo is. Het is
uiteindelijk een politieke weging of dit voldoende is, op basis van criteria
of grenswaarden die je van tevoren hebt afgesproken, soort van, maar
niet helemaal.
Minister Hoekstra:
Voor de helderheid: hoe meer wij het kunnen objectiveren, hoe liever het
mij is. Het is eerlijk voor iedereen, het is transparant en het is dan ook vrij
duidelijk ja of nee. De tragiek is natuurlijk dat dit vaak met de mond wordt
beleden, maar niet wordt gedaan op het moment dat het lastig wordt, zie
ook de bijdrage van de European Fiscal Board. Het is op zichzelf zeer goed
dat dit instituut er is. Tegelijkertijd komen de resources die dat instituut
gebruikt, voor een deel weer van de Commissie. In hoeverre dat
meespeelt is ingewikkeld, maar de eindconclusies en de follow-up waren
toch minder prikkelend, om dat woord te gebruiken, dan wellicht had
gekund. Ik ben zeer voor de formule van de heer Sneller, met onafhankelijkheid in de beoordeling. Als we dat zouden kunnen koppelen aan de
conclusies, zou dat natuurlijk geweldig zijn. Mijn patroonherkenning is
alleen dat dit precies het moment is waarop het moeilijk wordt in Europa.
Ik ben het zeer eens en het is ook een aanmoediging om dat onderdeel
van de onderhandeling te maken.
De heer Omtzigt maakte twee opmerkingen waarmee ik het zeer eens was.
De ene betrof opnieuw de belastingparadijzen in algemene zin, waarbij hij
de Maltaproblematiek nog een keer markeerde. Hij wilde nog even mijn
nieren proeven over het helikoptergeld. Waar ik van weg wilde blijven,
was een appreciatie van de ECB. Waar hij van weg wil blijven, volgens
mij, is ook maar de gedachte dat helikoptergeld zou mogen. Dat is
misschien een goede manier om het te zeggen. Kijk, het begrip «helikoptergeld» is in het verdrag niet gedefinieerd. De meesten van ons zullen
begrijpen dat het niet mag, als gedoeld wordt op het rechtstreeks uitkeren
aan de landen, of aan de burgers. Dat is ook evident.
De voorzitter:
Het is misschien goed als de Minister eerst zijn antwoord afmaakt.
Minister Hoekstra:
Mijn interpretatie is nogmaals dat «helikoptergeld» een woord is waar de
heer Buiter mee is gekomen. Daar heeft hij ook met mij over gesproken.
Het zou zomaar kunnen dat verschillende individuen en landen er andere
dingen onder begrijpen. Het is een woord dat niet in het verdrag staat.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt: dat woord staat niet in het verdrag. Maar in het werkingsverdrag, artikel 123, lid 1, staat wel het verbod op directe monetaire
financiering. Er staat ook in dat de ECB moet bevorderen dat er een
functionele markteconomie is. Daar past over het algemeen niet gratis
geld bij. Ik zou graag willen horen, en een behoorlijk aantal experts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

39

hebben dat ook in het Europees Parlement laten horen, dat de regering
deze opvatting deelt, dat dit onder het verdrag niet kan.
Minister Hoekstra:
Laat ik toch even precies zijn. Ik meen dat de heer Omtzigt en ik het eens
zijn. Het woord «helikoptergeld» wordt niet gebruikt. We zijn het er
volgens mij over eens dat het direct op die manier geld uitkeren aan
staten niet mag. De conclusie is, volgens mij, dat het dan ook ingewikkeld
wordt om dat direct aan burgers te doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ingewikkeld of onmogelijk?
Minister Hoekstra:
Als het ene niet kan, kan het andere ook niet.
De voorzitter:
Graag in de microfoon.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vroeg: ingewikkeld of onmogelijk.
Minister Hoekstra:
Onmogelijk.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit een wonderlijk een-tweetje, want als je via de kwantitatieve
verruiming, het opkoopprogramma dat de ECB nu heeft, wel geld kunt
geven aan bedrijven, waarom dan niet aan de burgers? Er is een hele
stroming in Europa die zegt: QE for the people. Dat is een andere term
dan helikoptergeld, maar de werking is hetzelfde. De Minister zegt:
onmogelijk. Maar het is niet onmogelijk. De ECB heeft bij de monetaire
verruiming ook allerlei dingen uitgevonden die niet in het verdrag staan.
Als hier een een-tweetje plaatsvindt tussen een CDA-parlementariër en
een CDA-bewindspersoon, lijkt het me goed dat er een brief over komt,
dat we dit meenemen bij het QE-beleid van de ECB of dat de Minister dat
meeneemt in de brief die hij daarover gaat schrijven. Hier zeggen dat het
niet kan, terwijl de bedrijven wel QE kunnen hebben, dat is wel een heel,
heel, heel gekke, snelle redenering.
Minister Hoekstra:
Dat was dan een ongelukkig uitgevoerd een-tweetje, van mijn kant. Ik
denk dat dit het beste bewijs is dat het bepaald geen opzet is. Mevrouw
Leijten heeft gelijk, al zegt zij dat niet helemaal, dat er wel parlementariërs
zijn die vragen hebben gesteld over de rechtmatigheid van QE. Het zou
zomaar kunnen dat er een naast mevrouw Leijten zit. Het is ook net een
beetje anders, daar waar mevrouw Leijten het heeft over die bedrijven. De
ECB koopt obligaties op. Daar moeten we ook even specifiek over zijn. Ik
wil met alle liefde hier een brief aan wijden, als dat het gevoel van een
een-tweetje wegneemt of meer duidelijkheid schept, maar mijn antwoord
zal niet wezenlijk verschillen.
Voorzitter. Ik was bij mevrouw Leijten aanbeland. Zij vroeg om een brief,
die ik toezeg. Zij vroeg om nog eens te kijken naar het handelsoverschot
en hoe dat is opgebouwd. Dat ga ik graag doen. Nog even over de
verwachtingen. Mevrouw Leijten wil geen versluierende taal als het ook
helder kan. Die brief zal gaan over het handelsoverschot. Ik ben het niet
met haar eens dat het verstandig is om dat handelsoverschot zo snel
mogelijk naar beneden te brengen, dus ik ga in op hoe dat handelsoverschot eruit ziet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

40

Mevrouw Leijten vroeg ook waar we unanimiteit hebben en waar niet. Dat
is meestal duidelijk beschreven, volgens mij. Het komt in ieder geval elke
keer terug in de fiches, dus daar zou het ook uit op te maken moeten zijn.
Ik noemde zo-even al dat mevrouw Leijten graag heldere taal wil, als dat
kan, en geen verhullende taal. Zeer mee eens. Om ieder misverstand te
voorkomen, in eerste termijn heb ik alleen willen zeggen dat ik van het
woord «middelvinger», hoe bekend dat in de figuurlijke betekenis ook is,
de werkwoordvorm nog niet kende. De tekst van mevrouw Leijten was
namelijk dat ik middelvinger naar de Zuid-Europese landen, en daarmee
bedoelde zij mij. Tot zover van mijn kant.
De voorzitter:
Dank. Artikel 59 van het Reglement van Orde voorziet erin dat ik moet
ingrijpen als er beledigende woorden worden gebruikt, maar gelukkig is
dat niet aan de orde. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en de
beantwoording van de vragen en ik wens hem namens de commissie veel
succes, volgende week maandag en dinsdag in Brussel.
Sluiting 12.18 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1483

41