Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

32 820

Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 247

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 22 juni 2018
De vaste commissie voor Onderwijs, en Wetenschap heeft op 30 mei 2018
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs,
en Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 mei 2018 over de bevordering productie
Nederlandse film: btw-convenant Film 2018 (Kamerstuk
34 775 VIII, nr. 134);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 april 2018 met de reactie op verzoek commissie
over een kabinetsreactie op sectoradviezen audiovisueel en
theater (Kamerstuk 32 820, nr. 222);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 april 2018 ter aanbieding van de evaluatie van
de beroepservaringperiode conform de Wet op de Architectentitel (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 131);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2018 met de cultuurbrief Cultuur in een
open samenleving (Kamerstuk 32 820, nr. 221);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 januari 2018 met de reactie op verzoek commissie over de petitie van de heer Kromhout te Weesp over het
belang van kunst- en cultuuronderwijs in multicultureel
Nederland;
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2017 met het overzicht van maatregelen arbeidsmarktpositie culturele en creatieve sector (Kamerstukken 29 544 en 32 820, nr. 805);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 mei 2018 met een reactie op verzoek commissie
over de situatie bij het Metropole Orkest (Kamerstuk
34 775 VIII, nr. 138).

kst-32820-247
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tellegen
De griffier van de commissie,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

2

Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Asscher, Bergkamp,
Bisschop, Dik-Faber, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Rudmer Heerema, Kwint,
Ouwehand, Tellegen en Yeşilgöz-Zegerius,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Een hele goeiemorgen. Ik open dit algemeen overleg over cultuur. Een
heel hartelijk welkom aan de Minister en aan haar enorme hoeveelheid
ambtenaren die ze vandaag heeft meegenomen. Een heel hartelijk
welkom aan mijn collega’s en natuurlijk een heel hartelijk welkom aan alle
mensen op de publieke tribune, hier voor mij maar er zijn ongetwijfeld
ook een hoop mensen die nog meeluisteren op een andere manier. Ik
maak even gebruik van het moment om een speciale gast van mij, Iris Le
Rütte, kunstenares die op de publieke tribune zit, ook hartelijk welkom te
heten. Zij is vandaag mijn gast. Ik dacht: vandaag is een mooie dag om
haar naar de Kamer te laten komen.
Ik kijk naar de woordvoerders. U bent met veel gekomen, wat ook heel
terecht is. Zes minuten per persoon. Ik zou willen proberen maximaal drie
interrupties te houden, maar dan wel in tweeën. Houd het kort en bondig.
Meneer Asscher, wilt u beginnen?
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Wat een rijkdom, de kwaliteit van de Nederlandse
cultuur, de kunst die hier gemaakt en genoten wordt en de passie
waarmee zo veel mensen mooie en belangwekkende dingen maken! Ik wil
beginnen met een compliment aan deze Minister. Ze begint goed. Ik ben
heel blij dat de motie over muziekonderwijs, Muziek in de Klas, wordt
uitgevoerd – dat is een motie van Bergkamp en van mij – en dat in de brief
van de Minister trots wordt gesproken over de veelzijdigheid en de
rijkdom van de Nederlandse cultuur.
Voorzitter. De passages over regionalisering zijn nog niet erg helder. Hier
zie ik een risico van een optocht van bestuurders die een dansje doen
rond de geldpot. Dan is de vraag voor welk probleem dat dan de
oplossing is. Is de Minister bereid om hier meer vanuit de inhoud naar te
kijken en te kijken naar mogelijkheden van artists in residence, samenwerking tussen zalen in de regio en gezelschappen uit de Randstad,
matching, verbintenissen misschien met landschap en lokale cultuur? De
kwaliteit en de toegankelijkheid moeten vooropstaan. Als iedereen kan
genieten van cultuur, trots kan zijn, dan is er iets wezenlijks bereikt. Ik
hoor graag haar reactie.
Juist als het gaat over de regio, weten we dat een infrastructuur belangrijk
is. In dat opzicht ben ik minder enthousiast over wat er gebeurd is met de
aangenomen Kamermotie over bibliotheken in kleine gemeenten. Ik denk
dat dat belangrijk is voor de toegang tot cultuur, maar ook om wat te doen
aan het enorme probleem van laaggeletterdheid. Ik hoor graag wanneer
dat alsnog leidt tot concrete plannen.
Voorzitter. Er wordt veel geld uitgetrokken voor erfgoed. De plannen
daarvoor worden later nader uitgewerkt. Ik zou graag van de Minister
horen of zij bereid is die plannen niet alleen op gebouwen te richten maar
te koppelen aan een publieke invulling van veel van de monumenten waar
het hier over gaat: toegankelijkheid voor het publiek, publieke ruimte, en
zo veel mogelijk een culturele of maatschappelijke bestemming, zodat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

3

erfgoed niet alleen iets van het verleden is waar je met trots naar kijkt,
alsof het in een vitrinekast staat, maar iets waar we ook nu van genieten.
Voorzitter. De rijkdom die geschetst wordt, staat in schril contrast met de
armoede van veel makers: topmusici die naast het orkest een baan
hebben om te kunnen overleven, fotografen die massaal onverzekerd hun
werk doen, dansers die zonder vergoeding mogen optreden in ruil voor
een mooie ervaring, journalisten – we hoorden er een in de hoorzitting –
die negen uur werken voor een stuk en dan vijf tientjes overhouden.
Intussen is het zo dat als Rijkswaterstaat een weg laat aanleggen,
Rijkswaterstaat aansprakelijk is als de Portugese bouwvakker wordt
onderbetaald. Dat is een wet die hier door deze Kamer drie jaar geleden is
aangenomen. Maar als we naar het Gelders Orkest gaan luisteren of van
andere cultuur genieten, vinden we het blijkbaar gewoon dat mensen niet
fatsoenlijk verdienen, geen verzekering hebben en geen pensioen
opbouwen. We vinden dat gewoon, maar het is niet normaal. De passie,
de liefde voor hun vak wordt gebruikt tegen de makers. Dat kan zo niet
meer. Ze verdienen een beter inkomen, bescherming tegen pech en
armoede, meer toegang tot scholing en eerlijke praktijken bij de subsidietoekenning.
Op dit punt is de brief van de Minister erg beperkt. Ik denk dat we een
aantal concrete voorstellen nodig hebben om nu al wat te gaan doen aan
de positie van de makers. Ik denk aan een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid, bijvoorbeeld in een van de deelsectoren, om te kijken wat dat
doet. Ik denk aan bescherming tegen armoede door een pensioenregeling
in te stellen en mogelijk te maken dat meer makers beschermd zijn op hun
oude dag. Ik denk dat het nodig is om te kijken naar meer scholingsmogelijkheden. Je zou een fonds kunnen ontwikkelen voor de makers, waar ook
de private sector aan zou kunnen bijdragen, in samenspraak met het veld.
Ik denk dat de goede stappen rond fair practice en redelijke honoraria nu
moeten worden omgezet in harde eisen. Harde eisen in alle subsidievoorwaarden die het Rijk stelt en die de fondsen die subsidiëren stellen, maar
ook afspraken met gemeenten en provincies om dezelfde eisen over te
nemen.
Voorzitter. Ik realiseer me dat dit betekent dat er dan minder voorstellingen komen, maar dat lijkt mij in een beschaafd land de juiste keuze die
we dan moeten maken. Wacht niet op de nieuwe periode, maar maak nu
al een gebaar. Er zijn middelen. De programma-akkoordmiddelen lopen
op in een reeks. Maak nu al een gebaar. Dat is een belangrijke uiting in de
richting van de makers in de culturele sector.
Voorzitter. Kunst houdt ons een spiegel voor en laat zien dat de mens in
staat is naast heel veel slechte dingen ook hele mooie dingen te maken en
schoonheid te creëren. Kunst helpt ons na te denken over wie we zijn en
over elkaar. Maar die spiegel wordt dof, als daarachter niet een maker
staat die zeker is van zijn bestaan. En dat moet veranderen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde ook graag beginnen met een compliment
aan deze Minister. Zij heeft zich in de maanden dat zij nu in functie is
overtuigend neergezet als iemand die kunst en cultuur echt belangrijk
vindt. Dat is ongelofelijk waardevol. Ze laat zich heel veel zien op
evenementen en ze zet kunst en cultuur daarmee hoog op de politieke
agenda. En oppositie of niet: dat verdient een welgemeend compliment.
Desalniettemin zijn er nog wel wat aandachtspunten waar mijn fractie
deze Minister graag op wil wijzen. Ik wil dit debat graag gebruiken om dat
op drie onderwerpen te doen. Allereerst op de positie van de makers,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

4

vervolgens op cultuureducatie en ten slotte op het verbeteren van de
samenhang tussen landelijk en regionaal cultuurbeleid.
Voorzitter. Om met de makers te beginnen: zij zijn het hart van de kunsten.
Het besef groeit gelukkig dat deze acteurs, musici, beeldend kunstenaars
en journalisten bijna allemaal, ook de grote talenten, moeite hebben om
rond te komen van hun werk. Dat werd tijdens de rondetafel over de
arbeidsmarktpositie van kunstenaars ook weer pijnlijk zichtbaar. Gelukkig
toont de sector zelf, juist op dit moeilijke punt, ook veel initiatief. De
uitvoering van de arbeidsmarktagenda wordt voortvarend ter hand
genomen. Dat is nodig om de omslag te maken naar een sector waarin
blijvend kwaliteit geleverd kan worden. Maar ook de overheid heeft een
rol te vervullen. Als belangrijke financier kan de overheid eisen stellen aan
de besteding van middelen, waarbij er aandacht is voor een eerlijke
beloning. De Minister refereert daar ook aan in haar brief. Zij wil dat bij de
volgende subsidieperiode doen door het verplicht toepassen van de Fair
Practice Code, maar mijn vraag aan de Minister is: wat doet zij tot die tijd
om gesubsidieerde makers eerlijk te belonen? Want daar heeft zij
natuurlijk rechtstreeks invloed op. Is zij bereid om de financiering van de
honorariumrichtlijnen de komende jaren voort te zetten? Is zij bereid om
het werk van de regiegroep, waaronder bijvoorbeeld het breed onder de
aandacht brengen en het doorontwikkelen van de Fair Practice Code,
financieel te ondersteunen? Is zij ook bereid om een start te maken met
pilots voor collectieve voorzieningen, zoals een pensioenregeling?
De voorzitter:
Ik hoor de bel voor een stemming in de plenaire zaal afgaan. Wilt u even
stoppen?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, graag.
De voorzitter:
Het is weer stil. Mevrouw Ellemeet, gaat u verder.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen rond moties die ik bij het
vorige debat heb ingediend. De eerste gaat over een betere aansluiting
van de financieringsinstrumenten voor culturele ondernemers. Dat is een
motie van mij en VVD-collega Arno Rutte. Er lijkt daarbij nog niet heel veel
beweging te zijn. De Minister geeft aan dat zij veel ondernemerszin van de
sector zelf verwacht, maar dan lijkt mij een goede match tussen deze
sector en de financieringsregelingen wel van heel groot belang. Ik hoor
dus graag wat de Minister daarin wil ondernemen.
Voorzitter. Ook in de filmwereld is het belangrijk dat makers eerlijk
meeprofiteren van de mooie producties waar zij aan bijdragen. De
opbrengsten kunnen en moeten nog eerlijker worden verdeeld. Is de
Minister bereid om onderzoek te doen naar de mogelijkheid om heffingen
op te leggen aan de netflixen van deze wereld en om onderzoek te doen
naar quota voor Nederlandse producties.
Voorzitter. Als het gaat om casting neemt Nederland een wat aparte, zo
niet dubieuze positie in vergeleken met andere landen. Nergens anders
wordt meer dan 90% van de casting door één bureau gedaan. Daar zitten
veel nadelen aan. Meer diversiteit op het gebied van casting komt zowel
de acteurs als de producties ten goede. Graag een reactie.
Voorzitter. Er is nog niet veel zichtbare voortgang geboekt met de
aangenomen motie van collega Asscher en mijzelf, over experimenteerruimte voor het collectief onderhandelen van zzp’ers. Ik wil de Minister de
suggestie doen om met de muzieksector een start te maken met het
collectief onderhandelen. De nood is daar enorm hoog en er is een snelle
start mogelijk, dankzij een rechterlijke uitspraak. Dat betekent niet dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

5

niet ook voor kunstenaars waarvoor nog geen juridische ruimte is voor
collectief onderhandelen aan het werk moeten. Er is in de muzieksector
nog wel heel veel koudwatervrees voor collectief onderhandelen en het is
nog verre van gebruikelijk om freelancemusici gelijk te belonen. Daar krijg
ik graag een reactie op van de Minister.
Voorzitter. De Minister heeft in haar brief over het Metropole Orkest
aangegeven dat dat haar aandacht heeft. Het is heel goed om dat te
horen, maar het is nog wat algemeen geformuleerd. Ik zou de Minister
dus willen vragen of zij wat concreter kan zijn over hoe zij het Metropole
Orkest te hulp wil schieten.
Voorzitter. Deze Minister hecht net als GroenLinks veel waarde aan
cultuureducatie. Het is goed nieuws dat er extra budget komt voor
museabezoek door scholen. Het is alleen de vraag of het overhevelen van
dit budget naar de prestatiebox de beste keuze is. We zien in Amsterdam
dat extra gemeentelijk budget voor cultuureducatie daar bij een centrale
instantie is belegd. Daar kunnen scholen aanspraak op maken met een
voucherregeling. Zo weet je zeker dat het geld ook echt aan cultuur wordt
besteed en het scheelt scholen ook een hoop administratieve rompslomp,
maar zij maken wel hun eigen keuzes. Is de Minister bereid om deze optie
en mogelijk ook nog andere alternatieven voor de organisatie van de
financiering van extra museumbezoeken te verkennen? Ik vraag de
Minister ook wat zij wil betekenen voor de cultuureducatie van kinderen
die ouder zijn dan 12 jaar. Zij mogen niet vergeten worden.
Voorzitter. Hoe meer draagvlak er is voor kunst en cultuur in de buurt en
de regio, hoe beter. Het is daarom verstandig dat de Minister op zoek gaat
naar een betere aansluiting tussen landelijk en regionaal cultuurbeleid.
Meer visievorming, juist ook van onderop en vanuit de regio’s, is
wenselijk, maar dit vereist wel een zorgvuldig proces. Mijn vraag aan de
Minister is of zij bereid is om de komende maanden haar verkenning voor
een goede samenwerking tussen regio’s en landelijk beleid te verbreden
en om naast de ontwikkeling van de regioplannen die zij in gang heeft
gezet, ook te kijken of het wenselijk is dat er nog aanvullend beleid
ontwikkeld wordt om deze aansluiting voor elkaar te krijgen.
Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een nabrander over de prachtige
museacollecties die we hebben. Met het Deltaplan voor het Cultuurbehoud van Hedy d’Ancona in de jaren negentig is een heel belangrijke
kwaliteitsslag gemaakt op het punt van de museale collecties. We zijn na
de afronding daarvan inmiddels precies twintig jaar verder. De collecties
vragen opnieuw om aandacht. Wat is de visie van de Minister hierop met
betrekking tot digitalisering en veiligheid maar zeker ook met betrekking
tot kennis en kennisoverdracht over deze collecties? Daar krijg ik graag
een reactie op.
Dank u wel.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik val hier in en zal dus sowieso erg terughoudend zijn met bijdehante
vragen die cultuur raken, maar hoorde ik de collega van GroenLinks aan
het begin van haar betoog de Minister vragen of het een goed idee zou
zijn dat een bedrijf als Netflix een quotum krijgt voor verplichte afname
van Nederlandse producties? Is dat wat GroenLinks voorstaat? Dat durf ik
wel te vragen als woordvoerder over de media; dat zeg ik even voordat ik
interrupties terugkrijg waar ik geen antwoord op kan geven.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vraag de Minister om te kijken wat we kunnen doen om juist ook het
verdienvermogen van de filmsector te bevorderen. Dat kan bijvoorbeeld
via het opleggen van heffingen. Ik mis hier nog een visie van de Minister
op en ik vraag haar om een reactie daarop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

6

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is goed om te horen dat in ieder geval nog niet keihard wordt gepleit
voor een quotum voor bedrijven als Netflix om verplicht Nederlandse
producties af te nemen. Ik zou het heel mooi vinden als de VVD wellicht
samen met GroenLinks zou kunnen optrekken om ervoor te zorgen dat
bijvoorbeeld NPO heel succesvolle NPO-series en -documentaires daarna
wat actiever op de markt zet en ook aanbiedt aan Netflix, want volgens mij
is er ontzettend veel mooi aanbod en zouden we dat veel meer kunnen
benutten om te kijken welke commerciële partijen daar daarna ook mee
aan de slag willen. Ik zie volgens mij dus wel reden voor een kop koffie na
dit AO.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sta ik zeker voor open; dat is altijd goed. Ik denk dat we serieus
moeten kijken op welke manier we de opbrengsten die uit de filmsector
komen, ook weer terug kunnen laten vloeien naar de makers en dat we
dan ook moeten kijken naar de grote partijen die de opbrengst nu eigenlijk
bij zich houden. Dat is dus mijn oproep aan de Minister en daar praat ik
ook met de VVD-fractie graag over door.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Eigenlijk een beetje aangemoedigd door de vraag van de VVD vraag ik me
af of GroenLinks net zo enthousiast als D66 is over het net afgesloten
btw-convenant en ook denkt dat het goed zou zijn om de Minister in ieder
geval te vragen om dat verder door te ontwikkelen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Dat is een mooie eerste stap. Maar we zien ook dat het heel veel tijd
en energie heeft gekost om die eerste stap te zetten. We moeten dus
kijken naar effectieve maatregelen waarmee we echt een grote slag
maken, waarbij de opbrengsten uit de sector ook weer terugvloeien naar
de makers, zodat we nog meer mooie producties kunnen maken en juist
die makers, die vaak in een kwetsbare positie zitten, goed kunnen belonen
en uitnodigen tot het maken van meer mooie producties.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan concludeer ik dat we geen koffie meer hoeven te drinken, maar dat
we aan de Minister kunnen vragen wat haar plannen zijn om die
btw-convenanten verder te ontwikkelen. Dank.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Ellemeet. Dan is nu het woord aan mevrouw Geluk
van het CDA.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Kunst is de ruggengraat van de samenleving. Kunst is overal en
niet overal hetzelfde. Topkunst is grensoverstijgend: wie kent het Meisje
met de parel niet? Nationaal bekend en nog vaker, regionaal bekend.
Golven van geluid, beweging, literatuur en velerlei andere vormen van
verbeelding versieren de werkelijkheid. Kunst is een vak, uitgeoefend door
professionals die betaald behoren te worden.
Het CDA acht behoud en ontwikkeling van volkscultuur een belangrijk
middel voor het meedoen in de samenleving. Monumenten, kunstwerken
en archieven leren ons de kennis over de gedeelde geschiedenis. Kunsten cultuuronderwijs is van groot belang in een multicultureel land. De
kennis over gedeelde geschiedenis, waarden en vrijheden wordt op die
manier vergroot. Bereikbaarheid voor iedereen is hiervoor van belang,
zowel in de Randstad als in de regio’s.
In de toekomst zullen de stedelijke regio’s een belangrijkere rol spelen dan
tot nu toe het geval is geweest. Het CDA wil dat bevorderen door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

7

samenwerking. In de visie van het CDA moet het tweerichtingsverkeer
zijn. Als voorbeeld noem ik het prima initiatief van het Mondriaan Fonds
om te werken met regiomakelaars. Regiomakelaars onderzoeken,
inventariseren, beoordelen en stimuleren potentiële aanvragers, opdrachtgevers en adviseurs. Nieuwe initiatieven, doelgroepen en actuele
ontwikkelingen op het gebied van beeldende kunst en cultureel erfgoed
komen zo goed in beeld. De eerste ervaringen zijn vruchtbaar. De Minister
legt de bal terecht bij de stedelijke regio’s, maar als de middelen verdeeld
moeten worden voor de komende periode, moet wel duidelijk zijn
waaraan men moet voldoen. De vraag aan de Minister is om daar de
criteria zichtbaar voor te maken. Wat zijn de criteria? Hebben de regio’s
daar wel voldoende zicht op? Wat zijn de signalen, zo vraag ik de Minister.
Het kabinet maakt het mogelijk dat alle kinderen tijdens hun schooltijd het
Rijksmuseum bezoeken. Is er al zicht op de effecten van de extra middelen
die de scholen krijgen voor museumbezoek?
Veel mensen dragen musea een warm hart toe. Dat komt onder andere tot
uiting in giften. De regering houdt de Geefwet in stand, maar is van plan
om de fiscale mogelijkheden voor giften in natura te beperken. De
CDA-fractie vreest dat het inperken van de geefmogelijkheid voor musea
nadelig kan uitpakken, omdat het niet altijd om grote maar wel om
aansprekende aanwinsten gaat. Waarom is dat? Musea maken naam met
grote tentoonstellingen waarvoor het publiek in de rij staat. En een
Rembrandt wordt niet meer herkend. Dat is verontrustend, hoewel het
heel veel stof oplevert voor spannende kunsthistorische detectives. Maar
toch is het verontrustend, want tegelijkertijd rijst de vraag welke maatregelen de Minister neemt om het vak van conservator in ere te houden en
de overdracht van deskundigheid en ervaring te bevorderen.
Kunst en cultuur raken alle beleidsterreinen. Soms zijn er verrassende
verbindingen. Ik was op werkbezoek in het Zeeuws Museum en mocht
daar meekijken met een groep ouderen met de ziekte van Alzheimer.
Vrijwilligers, mantelzorgers en de bezoekers waar het echt om ging. Is de
Minister bereid deze vorm van samenwerking tussen cultuur en zorg te
stimuleren en zo nodig belemmeringen in financieringsstructuren weg te
nemen?
Voorzitter. De Minister stelt in haar visiebrief dat muzikale vaardigheden,
waaronder luisteren naar en meezingen met muziek, nauw verstrengeld
zijn met een scala aan sociale, emotionele, cognitieve en motorische
vaardigheden. Het CDA onderschrijft de wens van het kabinet dat meer
scholen goed muziekonderwijs kunnen geven. In dit verband vraag de
CDA-fractie de Minister om ook in te gaan op de rol van de muziekverenigingen, die ook een grote rol in educatie spelen.
Voorzitter. Tot slot. In het regeerakkoord staat dat er bijzondere aandacht
is voor monumentale kerkgebouwen. Daar zet het CDA volop op in. Dat
geldt niet alleen voor kerken die leeg komen te staan, maar ook voor
kerken die nog gewoon in gebruik zijn. De lasten van de monumentale
gebouwen zijn door de geloofsgemeenschappen niet meer op te brengen.
De Utrechtse Sint-Catharinakathedraal is daar een actueel voorbeeld van.
De Utrechtse parochies kunnen de kosten niet meer opbrengen en stellen
de aartsbisschop voor om om die reden de kathedraal aan de eredienst te
onttrekken. Dat gaat het CDA aan het hart. Dit voorbeeld staat symbool
voor meerdere monumentale kerkgebouwen. Wat gaat de Minister doen
met de extra middelen die het regeerakkoord in het vooruitzicht stelt om
deze problematiek aan te pakken?
De heer Kwint (SP):
Ik ga even terug van de kerken naar muziek en jongeren, ook omdat ik
mezelf iets comfortabeler voel bij dat onderwerp. U wijst terecht op de
belangrijke rol van muziekverenigingen als plek waar jongeren voor het
eerst te maken krijgen met muziek, waar ze zelf muziek kunnen gaan
maken en hun liefde voor muziek kunnen ontwikkelen. Dat ben ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

8

volkomen met u eens. Nu is er ook een andere kant: die van de jongeren
die niet naar de muziekvereniging gaan, maar die bijvoorbeeld zelf in een
bandje willen gaan spelen of die zelf met een paar vrienden muziek willen
gaan maken. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat er een ongelooflijke kaalslag heeft plaatsgevonden, of het nou om oefenruimtes gaat of
om podia. Deelt het CDA met de SP het belang van die plekken waar
jongeren zelf kunnen ontdekken wat voor muziek zij willen maken en waar
zij hun eerste meters kunnen maken in dat muziekland? Zou het CDA ook
bereid zijn om samen met ons te kijken wat wij daar vanuit Den Haag voor
zouden kunnen betekenen?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb dit aangehaald in het kader van het muziekonderwijs. Ik heb de
verenigingen genoemd, maar de podia die u noemt, zouden natuurlijk ook
best verenigingen kunnen zijn die een grote en belangrijke rol spelen bij
het leren spelen van muziek, het leren luisteren naar muziek en het
omgaan met muziek. Ik dacht in eerste instantie aan een harmonievereniging, die heel veel jongeren opleidt en instrumenten verzorgt. Dat zou
uw vereniging ook kunnen doen.
De heer Kwint (SP):
Dat klopt. Maar mijn vraag was niet of een vereniging, een podium of een
collectief waar jongeren hun eerste bandje beginnen, dat kan. Mijn vraag
was of het CDA bereid is om samen met de SP te kijken hoe het ervoor
staat met die infrastructuur en of wij niet hard nodig zijn om wat
achterstallig onderhoud te plegen – laat ik het zo maar noemen – omdat
een heleboel jongerencentra, buurtcentra en kleine podia in de afgelopen
jaren zijn verdwenen. Is het CDA bereid om in het kader van het betrekken
van jongeren bij cultuur te kijken of wij daar met z’n allen niet een mooie
inhaalslag kunnen maken?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Er is net over een kopje koffie gesproken. Laten we het daar buiten deze
vergadering samen eens over hebben.
De voorzitter:
Er gaat een hoop koffie gedronken worden naar aanleiding van dit debat.
Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik leer nu ook hoe ik met bepaalde interrupties moet omgaan. Dat vind ik
een mooi voorbeeld.
Voorzitter. Het was een groot genoegen om dit algemeen overleg voor te
bereiden, want dat geeft je de kans om met heel veel instellingen te
praten, met fondsen, met Kunsten ’92. Ik zei net tegen een collega: wat is
dit toch een ontzettend prettige sector! Problemen worden besproken en
er wordt meegedacht over oplossingen in een fijne sfeer. Wat wil een
Kamerlid nog meer? Maar ik heb wel een aantal problemen op mijn lijstje
staan die volgens mij door collega’s ook al zijn aangegeven. Ik wil ook
beginnen met een compliment aan de Minister. Als het gaat over cultuur
ervaren, is mijn indruk dat deze Minister dat met volle overtuiging doet. Ik
heb verschillende voorstellingen bezocht en daar hoorde ik elke keer dat
men het zo ontzettend leuk vond dat de Minister ook aanwezig was. Ik
krijg dat terug uit het veld. Het veld is ook blij met haar betrokkenheid,
haar zichtbaarheid en haar positieve toon. Het zal u niet verbazen dat mijn
fractie ook blij is met de extra financiële ruimte.
Voorzitter. Ik wil het niet opnieuw hebben over de bezuinigingen, maar om
vooruit te kijken moet je soms ook achteromkijken. Aan de voorkant zien
we, zo lijkt het, dat het nog steeds heel goed gaat, maar aan de achterkant
is behoorlijk bezuinigd: op de muzikant, op degene die zorgt voor licht en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

9

geluid, op de conservator, zoals het CDA ook aangaf. Daarom vind ik het
heel goed dat de sector zelf aan de slag is gegaan met de Fair Practice
Code en ook een honorariumrichtlijn heeft ontwikkeld. Daarmee is het ook
op de politieke agenda gezet en dat vind ik heel knap. We hebben een
hoorzitting gehad en het onderwerp arbeidsmarkt bleek eigenlijk een
speerpunt te zijn van alle partijen die ik tot nu toe gehoord heb.
Graag hoor ik ook van de Minister wat zij nou ziet als haar taak in relatie
tot het veld. Kunnen bijvoorbeeld goede arbeidsomstandigheden en
goede arbeidsvoorwaarden onderdeel zijn van de subsidievoorwaarden?
Wil zij ook wat ruimte inbouwen om te experimenteren? Ik hoorde mijn
collega van de PvdA daar zojuist ook over. Klopt het signaal dat er soms
geen geld is voor de transitievergoedingen en dat daarvoor eigenlijk ook
geen geld gereserveerd mag worden? Wanneer ligt het nou op het bordje
van de Minister en wanneer op het bordje van haar collega van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid? Met andere woorden, wat is cultuur en wat is
breder?
Wat gebeurt er volgend jaar? Een aantal instellingen – we hebben het net
gehad over het Metropole Orkest; wellicht zijn er ook nog andere orkesten
en instellingen – geven een soort alarm af: wij hebben behoefte aan wat
extra middelen volgend jaar en wellicht ook de jaren daarna. Ik wil
voorkomen dat we in dezelfde situatie komen als vier jaar geleden en we
het allemaal weer hebben over instellingen die gered moeten worden,
want dat is niet echt de bedoeling. Kan de Minister in bredere zin kijken
wat er nu nodig is?
Voorzitter. De afgelopen jaren is er meermaals ingegrepen in de BIS.
Daarmee zijn de BIS en de fondsen eigenlijk uit balans geraakt. Het is
belangrijk dat er recht wordt gedaan aan de spanning tussen continuïteit
en vernieuwing. Ook moeten we uitdragen dat er geen kwalitatief
onderscheid is tussen de BIS en de fondsen: het BIS moet niet gezien
worden als een keurmerk, het hoogst haalbare. Ik hoor graag of de
Minister dit wil meenemen in haar herijking. Ook wil ik vragen of de
Minister nog eens kan inzoomen op de positie van de jeugdtheaters. Vier
jaar geleden hebben we daar ook nog enige discussie over gehad. Kan de
Minister misschien een apart plan maken om eens te kijken naar
jeugddans? Want die is daar dan weer geen onderdeel van.
Voorzitter, dan de regio. Bij alle instellingen die ik gesproken heb, merkte
ik dat iedereen een ander beeld heeft van wat nou de bedoeling is.
Misschien komt dat omdat we van de Minister zelf nog niet gehoord
hebben wat zij nou gaat doen. Toen ik het idee van de regioprofielen
hoorde, dacht ik: zit daar nou geen tegenstrijdigheid in? Als je iets in een
profiel stopt, laat je er namelijk ook dingen buiten. We hebben het over
cultuur en die is juist niet uniform, maar dynamisch. Ik merkte in de
gesprekken dat er wat angsten zijn dat je allemaal verschillende profielen
krijgt waar je aan vastzit, waardoor je niet meer kan inspelen op
vernieuwing en nieuwe doelgroepen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe
ziet zij dit? Welke vragen heeft zij gesteld aan de sector? Kan zij aangeven
wat haar proces is? Mijn collega van GroenLinks gaf aan dat daar wellicht
wat meer tijd voor nodig is.
Voorzitter. De manier waarop jongeren informatie tot zich nemen
verandert. Kijk bijvoorbeeld hoe jonge kinderen omgaan met iPads en
telefoons, het swipen en noem het allemaal maar op. Beeld speelt een
heel belangrijke rol. Bij filmeducatie leren jongeren de beeldtaal van film
te analyseren en begrijpen. Er zit ook een vorm in van creativiteit. Bij
mediawijsheid leren kinderen te letten op de gevaren, maar wij vinden het
ook belangrijk dat er een evenwicht is als het gaat over de filmeducatie.
Erkent de Minister dat ook filmeducatie een manier is om de kerndoelen
van kunst en cultuur te bereiken en wil ze die stimuleren? Verspreid over
het land zijn er allerlei organisaties waar filmeducatie en mediageletterdheid fysiek plaatsvinden en die ook intensief contact hebben met
scholen en jeugd. Dat zijn de zogenaamde filmeducatiehubs. Zij kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

10

filmeducatie in het onderwijs promoten en ondersteunen. Laatst was ik op
werkbezoek bij EYE. Het was fantastisch om te zien wat daar allemaal
gebeurt. Zou de Minister eens na kunnen denken, ook als onderdeel van
cultuureducatie, van filmeducatie, over die hubs en die onderlinge
samenwerking? Er zijn nog veel meer regio’s geïnteresseerd in. Wil zij
daarvoor een plan maken en ons daarover voor de begroting informeren?
Voorzitter. Onderwijs in bijvoorbeeld muziek, dans en drama aan personen
jonger dan 21 jaar is vrijgesteld van btw, maar dat geldt niet voor
filmonderwijs. Dat is op zich toch wel een beetje raar. Is de Minister bereid
om te onderzoeken of deze vrijstelling ook voor het filmonderwijs kan
gelden?
Voorzitter. Over musea. Ik denk dat de Minister nog uitgebreid gaat
reageren op de hele stapel sectoradviezen, maar ik maak me wel zorgen
over één conclusie ten aanzien van de onderzoekstaak van musea. Mijn
collega Pechtold heeft ook een motie ingediend over het inventariseren
van de bezuinigingen op kennis en kunde. Er is ook toegezegd om dat te
monitoren, maar daarna hebben we eigenlijk weinig gehoord. We zien
daarnaast dat kleine musea het minder goed doen en dat dit nu ook wat
meer op de kaart komt te staan. Ik denk dat dat goed is. Het kabinet wil
musea aanmoedigen om objecten uit depots uit te wisselen, maar dan
moeten we er wel voor zorgen dat deze objecten gedigitaliseerd zijn,
zodat je ze ook kunt vinden. Hoe staat het daarmee? Het blijkt dat het
uitlenen van een werk een hele kostbare aangelegenheid is. Dat maakt het
voor kleinere musea heel moeilijk om daar gebruik van te maken, terwijl
een mooi pronkstuk in een klein museum juist die extra impuls kan geven
die we volgens mij wensen. Kan de Minister in haar reactie op het advies
van de raad meenemen hoe dit mogelijk is voor kleine musea?
Tot slot, voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een citaat uit de Volkskrant:
«De jaarlijkse tentoonstelling van De Ateliers, bolwerk van veelbelovende
jonge kunstenaars, was wat bedeesd geworden. Maar met de toezegging
van budget lijkt iedereen weer adem te kunnen halen en lef te tonen.» Ik
vond het eigenlijk wel mooi om te lezen, want dat betekent dat je met iets
meer financiële armslag meer risico durft te nemen, meer durft te
experimenteren; soms ook durft te falen. Daar kunnen de mooiste dingen
uit voorkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Heerema. U voert hier vandaag
namens collega Laan het woord. Zij is ziek, begrijp ik.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik werd vanmorgen om acht uur gebeld door een enigszins
hallucinerende collega die zei: ik kan echt mijn bed niet uitkomen; kunt u
het overnemen? Ik ben meteen hiernaartoe gekomen.
De voorzitter:
We spreken elkaar binnen de VVD-fractie met «u» aan. Dat is heel chic.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Klopt.
Voorzitter. Cultuur is meer dan de meest uiteenlopende voorstellingen
waar mensen in allerlei kledij op podia staan. Cultuur is namelijk ook wat
ons maakt, wie wij zijn als Nederlanders. Het is juist zo mooi dat je in
Nederland al na een autorit van twintig minuten in een andere culturele
omgeving terechtkomt. Of het nu gaat om Friesland, Limburg of
Zuid-Holland, iedereen heeft zijn of haar eigen tradities en cultuuruitingen.
De nationale cultuur verbindt deze tradities. De maatschappij beslist op
welke wijze deze uitingen blijven bestaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

11

De VVD is een voorstander van het beschermen en behouden van deze
tradities. Laten we bijvoorbeeld paaseieren gewoon «paaseieren» blijven
noemen in plaats van «verstopeieren». Voor de VVD geldt in ieder geval
niet dat wanneer iets belangrijk is voor onze inwoners, het per definitie
ook een taak is voor de overheid. Cultuur maakt zichzelf en houdt zichzelf
ook in stand. De VVD ziet wel als overheidstaak: het stimuleren en waar
nodig ondersteunen van initiatieven. Je krijgt subsidie als je aan vastgestelde criteria voldoet. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt dat niet
altijd op deze criteria is getoetst. De vraag aan de Minister is dan ook:
welk bedrag is gemoeid met de uitbetaalde subsidies die niet voldeden
aan de criteria? Het waarborgen van een vrij klimaat waarin kunst en
cultuur kunnen ontstaan en worden voortgebracht is voor de VVD van het
grootste belang. Het hoeft niet altijd meer, maar het kan soms wel beter.
Voorzitter. Dat brengt ons bij de Cultuurbrief die door de Minister is
gepresenteerd. Je ziet dat de culturele sector zich bewust is van de
veranderingen in de samenleving. Ze hebben zich opnieuw uitgevonden,
waardoor het aanbod is verbeterd. De laatste jaren is bijvoorbeeld het
aantal bezoeken aan musea gestegen tot 31,7 miljoen. Dat zijn cijfers om
trots op te zijn. Over een aantal onderwerpen uit de Cultuurbrief die mij
aanspreken wil ik de Minister iets vragen. Toegankelijkheid van cultuur is
wat de VVD betreft prioriteit. Neem cultuureducatie. De waardering van
kunst en cultuur begint al op jonge leeftijd. Niet iedereen krijgt dit van
huis uit mee. Als je altijd naar popmuziek hebt geluisterd, is de kans dat je
later naar Bach gaat luisteren misschien een stuk kleiner. Het primair
onderwijs kan hier een rol in spelen. De VVD ondersteunt de Minister in
de wijze waarop kunst en cultuur een plek krijgen in het curriculum, maar
zijn medeoverheden ook opgeroepen om geld te reserveren voor
cultuureducatie? Heeft zij zicht op welke overheden dat zouden kunnen
zijn? De geplande scholenbezoeken aan het Rijksmuseum, waarbij het nog
maar de vraag is of de schoolbussen dankzij het nieuwe college het
centrum van Amsterdam in mogen, vallen ook onder cultuureducatie. Wat
opvalt is het bedrag dat het Rijksmuseum vooraf hiervoor ontvangt. Hoe
zit het met de andere hoogwaardige regionale musea, aangezien deze ook
bezocht mogen worden? Het bezoek aan het parlement wordt ook
genoemd. Hoe gaan we hiermee om tijdens de verbouwing? Verder gaat
er € 3 per kind per jaar naar de scholen om een bezoek mogelijk te maken.
Hiermee stijgt het cultuurbudget van € 11,50 naar € 14,50. Hoe gaat de
Minister erop toezien dat dit budget ook daadwerkelijk wordt besteed aan
cultuur? We hebben in de onderwijssector allerlei bedragen met een
oormerk maar of ze ook op de bedoelde wijze worden besteed, is en blijft
een vraag bij het onderwijs. Kan bijvoorbeeld de onderwijsinspectie hier
een rol in spelen?
Een andere wijze om toegankelijkheid te benaderen is het stimuleren van
het tonen van de rijkscollectie; mijn collega Bergkamp had het er ook al
over. We hebben zo veel moois in ons land dat niet te zien is omdat het
ligt opgeslagen in depots. Het topje van de ijsberg is zichtbaar. Het is een
hartstikke mooi topje en daar zijn we heel trots op, maar er is nog zo veel
meer. De VVD zou graag willen dat datgene wat van ons allen is, ook
getoond wordt in lokale musea.
Wat eveneens met toegankelijkheid samenhangt, is de digitaliseringsslag
die gemaakt moet worden in het kader van erfgoed. Informatieverstrekking vanuit het Rijk en decentrale overheden om bijvoorbeeld
inwoners en toeristen te informeren lijkt ons prachtig. Met virtual reality
zichtbaar maken hoe het vroeger was. In het Castellum in Leidsche Rijn
hebben ze dit al toegepast. In andere sectoren is het ook al in ontwikkeling. Je kunt het doen in de sport en wellicht kun je het in de cultuursector ook doen. Zo’n digitaliseringsslag zouden we ook graag zien bij
andere werken. Musea zouden aan de slag kunnen gaan met het tonen
van hun werken aan blinden en slechtzienden. Door middel van braille

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

12

kunnen kunstwerken toegankelijk worden voor iedereen. Is de Minister
bereid om dit te stimuleren bij musea?
Fysieke nabijheid is misschien wel het belangrijkste onderdeel van
toegankelijkheid. Niet voor alles, dat realiseren wij ons goed; het moet wel
betaalbaar blijven. Voor exclusieve voorstellingen en ervaringen zijn
mensen bereid om te reizen. Spreiding over het land en daarbij
aansluitend op bestaande instellingen en structuren is wat ons betreft wel
een doel.
In de brief noemt de Minister zestien regio’s. Aangezien het bestuurlijk
overleg deze maand heeft plaatsgevonden, hierover de volgende vraag.
Welke regio’s zijn dit volgens de Minister en op basis waarvan wordt er
verwacht dat zij gaan samenwerken? Hiermee samenhangend: in
hoeverre is de tijdlijn voor de verdeling van de BIS-gelden nog haalbaar?
De VVD zou graag zien dat bij wijze van proef een afspraak wordt gemaakt
met een regio op basis van een regioplan. Wat zijn de consequenties van
een BIS van zes jaar in plaats van vier jaar? Heeft de Minister daar een
beeld bij?
Toegankelijkheid wordt ook vergroot als dat wat we hebben ook in stand
wordt gehouden. De Geefwet draagt hieraan bij. Er zijn filantropen die op
deze wijze een bijdrage kunnen en willen leveren aan het Nederlandse
culturele landschap. Zijn er nog belemmeringen in deze wet die geven
moeilijk maakt, oftewel wat is er nodig om de effectiviteit van deze wet te
vergroten? Het in stand houden van erfgoed kan ook door middel van het
bewonen van een monument. Dit moet wat de VVD betreft wel betaalbaar
blijven. De bewoners zijn de hoeders van ons materieel erfgoed. Zij
ontbreken in het lijstje op pagina 18. Heeft de Minister daar een verklaring
voor? Vanwege strenge regelgeving is het vaak niet mogelijk om
bijvoorbeeld dubbelglas te plaatsen. De VVD vindt dat we hiermee
soepeler om zouden moeten kunnen gaan om het in stand houden te
veraangenamen zonder dat het aanzien van het monument verandert.
Monumentenaftrek via het belastingstelsel is een onderwerp dat al een
tijdje speelt. Wanneer verwacht de Minister hier duidelijkheid over te
hebben?
Voorzitter, ik rond af, maar ik wil de Minister nog een aantal technische
vragen over de brief stellen. Dat zou ikzelf nooit doen, maar dat is wat
mijn collega heeft opgeschreven.
De heer Asscher (PvdA):
Des te knapper dat alles wat vanochtend tot dit moment is genoteerd, dus
uw eigen opvatting was! Ik heb de VVD nog niet gehoord over de positie
van de makers. Dat is best wel een hot issue als je ziet hoeveel makers in
armoede leven, terwijl ze wel fantastische kunst maken. Dat hoorde ik ook
heel duidelijk doorklinken in het pleidooi van de VVD. Ik ben dus
benieuwd of de VVD bereid is steun uit te spreken voor de verschillende
voorstellen en initiatieven om de positie van de makers te verbeteren.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het zal u niet verbazen dat ik daar nu terughoudend op reageer, om de
simpele reden dat ik dat ook even moet terugleggen bij mijn collega, die
hier ongetwijfeld veel meer informatie over heeft en er veel meer verstand
van heeft. Laten we afspreken dat ik haar na de eerste termijn gewoon
even bel met deze vraag om te kijken of ze in staat is om een antwoord te
geven en dat ik daar in de tweede termijn op terugkom.
De voorzitter:
Of een kop koffie drinken; dat kan ook.
De heer Kwint (SP):
Als we dan toch verlanglijstjes gaan doorgeven voor de belronde ... De
afgelopen jaren heeft onder makers een ongelofelijke kaalslag plaatsge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

13

vonden. Dat was geen natuurverschijnsel. Dat was direct de aanwijsbare
schuld van de VVD. Dan zou ik het wel prettig vinden als de heer Heerema
in zijn belrondje in ieder geval ook de vraag stelt of de VVD vindt dat, als
mensen aantoonbaar op internationaal niveau topkunst maken, zij
daarvan wel of niet zouden moeten kunnen leven.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het eerste antwoord dat bij mij opkomt, is een vergelijking met andere
sectoren. Dan leg ik de vraag even in mijn eigen woordvoerderschap
terug, dus in de sport. Ook in de sport hebben we wereldkampioenen die
wij, misschien helaas, mondjesmaat ondersteunen om net tot de uiting
van dat beroep te kunnen komen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je
daarbij een link legt: hoe gaan wij om met de toptalenten die wij in ons
land hebben en hoe kunnen we die wellicht beter ondersteunen? Dat geldt
wat mij betreft niet alleen voor kunst en cultuur maar ook voor andere
sectoren. Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken.
De heer Kwint (SP):
Die open houding waardeer ik. Ik noem bijvoorbeeld het hier al vaker
genoemde Metropole Orkest, maar dat is meer een illustratie van een
breder probleem: gezelschappen maar ook individuele makers die echt op
internationaal niveau acteren, moeten daarnaast uiteindelijk een andere
baan hebben. Ik kreeg een mailtje van het Metropole Orkest. Volgens mij
is de hoornspeler tevens verantwoordelijk voor de publiekscommunicatie.
We hebben bij Nieuwsuur allemaal kunnen zien dat een ander lid van het
orkest op de vuilniswagen staat. Dat is een prima beroep, maar dit
ondermijnt wel de kwaliteit die je als team kunt leveren. Als de helft van
de selectie van Feyenoord de andere helft van de week op verschillende
momenten aan het werk is, kun je niet samen trainen. Erkent de heer
Heerema dit probleem en is hij of de VVD de komende tijd bereid om
samen met de rest van de Kamer te kijken hoe wij makers van echt
topniveau op die manier kunnen ondersteunen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is de vervolgvraag een uitbreiding van de vraag in de eerste
ronde. Het antwoord is wat mij betreft niet anders dan in de eerste ronde.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over een ander onderwerp, dat kort werd aangestipt,
namelijk monumenten en het onderhoud daarvan, ook in relatie tot de
verduurzaming. Mijn vraag aan de VVD is eigenlijk hoe de VVD-fractie het
belang van behoud weegt versus het belang van verduurzaming. Daar zou
ik graag een nadere toelichting op willen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb in het kortste deel van mijn bijdrage geprobeerd aan te geven dat
wij zeker bereid zijn om in monumenten die op dit moment bewoond
worden en behouden moeten blijven, wel verduurzaming aan te brengen
om de simpele reden dat, als je dat niet doet, de kans bestaat dat het
monument juist gaat vervallen. Het aanbrengen van dubbele beglazing en
wellicht isolatie is wat ons betreft mogelijk als dat voor de toekomst en
het behoud van het erfgoed ook nodig is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit antwoord stelt mij best gerust, want als wij moeten voldoen aan het
VN-klimaatverdrag, vind ik dat ook monumenten daar een plek in hebben.
De Minister heeft dat ook in haar brief opgeschreven, maar ziet de VVD
ook dat het spanningsveld op een aantal plekken ook gewoon steeds
kleiner wordt? Heel concreet: die dubbele beglazing is niet meer nodig,
omdat er door innovaties mogelijkheden zijn voor monumentaal enkel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

14

glas voor monumenten, waardoor het monument toch behouden kan
blijven én we aan onze duurzame doelstellingen kunnen voldoen. Het
spanningsveld dat hier wordt opgeworpen, is er misschien dus niet altijd.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hoe kleiner een spanningsveld is, hoe beter het natuurlijk is. Dus op het
moment dat er andere innovatieve ideeën zijn om tot dezelfde doelstelling
te komen, lijkt me dat uitstekend en moeten we dat vooral op die wijze
inzetten. Dus zodra er innovatie is, laten we die dan omarmen en laten we
dat gebruiken.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog een ander onderwerp. De heer Heerema had het ook over cultuureducatie en het extra budget dat nu is vrijgemaakt voor museumbezoek. Hij
uitte zijn zorgen en vroeg: als dat bij Onderwijs terechtkomt, kunnen we
het dan nog wel traceren en wordt het dan ook echt aan museumbezoek
uitgegeven? Ik deel die zorg met de VVD. Mijn vraag is: zou het niet
wenselijk zijn om ook te kijken naar de wijze waarop dat in Amsterdam is
georganiseerd? Daar is dat budget apart belegd bij een onafhankelijke
organisatie en dus niet bij de onderwijsinstellingen zelf. Op die manier is
het makkelijker te organiseren voor de scholen – dat kan met voucherregelingen – en weten we zeker dat dat geld ook uitgegeven wordt aan
waar het voor bedoeld is, namelijk aan cultuur. Ik had het daar ook over in
mijn inbreng.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben niet op voorhand voorstander van dat initiatief om de simpele
reden dat wij in Nederland een lumpsum hebben waar wij de middelen in
stoppen. Nu is er veel te zeggen over lumpsum en over de vraag of dat op
de juiste wijze wordt besteed. Er is nu een groep in de Kamer waar onder
anderen de heer Kwint en ik zitting in hebben, om te kijken of we op een
andere manier met lumpsum kunnen omgaan. Ik zou dus in eerste
instantie niet willen meegaan met het voorstel om het te doen zoals het in
Amsterdam gaat. Ik zou willen kijken of er binnen lumpsum ruimte is en of
er wellicht mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat geoormerkt geld
op de juiste wijze wordt besteed. Dat gebeurt dan niet extern, dus buiten
het onderwijs, maar dat gebeurt juist binnen het onderwijs.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een heel belangrijk verschil is natuurlijk dat dit cultuurgeld is, en geen
onderwijsgeld. We moeten kijken hoe cultuurgeld ook aan cultuur
uitgegeven kan worden. Amsterdam is een voorbeeld. Ik vraag de
Minister om een bredere verkenning of er alternatieven mogelijk zijn. Ik
vraag hem dus om het niet bij het lumpsumbudget van Onderwijs te
beleggen. Is de VVD bereid om deze brede verkenning te doen, zodat we
zeker weten dat het geld voor museumbezoek ook aan museumbezoek
uitgegeven wordt?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij verschillen hierover dan wel wat van mening. Als ik het goed heb, zijn
er meer middelen die voor het onderwijs bedoeld zijn en die ook in het
onderwijs zitten, die extern uitgegeven worden, maar waar het onderwijs
wel een beslissing over neemt. Ik denk dat we gewoon moeten afwachten
hoe de Minister hiertegen aankijkt. Ik heb in ieder geval aangegeven wat
ik hiervan vind. Wellicht krijgen we nieuwe beelden op het moment dat
het antwoord van de Minister binnenkomt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het wel spannend worden, gezien de hallucinerende toestand
waarin de werkelijke cultuurwoordvoerder van de VVD zich nu bevindt. Er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

15

zouden misschien heel interessante antwoorden uit dat belrondje kunnen
komen. Ik hoor naast me: we gaan nu bellen, maak er gebruik van. Maar
omdat we nu zaken moeten doen met Rudmer Heerema dacht ik: ik zoek
er toch even iets bij wat hem dan misschien aanspreekt. Bij de VVD hoef
je niet heel snel op steun te rekenen voor de dingen die er echt toe doen
in het leven, maar als het gaat over muziekonderwijs, is een beruchte en
inmiddels beroemde uitspraak: voor iedere muziekdocent die je ontslaat,
moet je 100 politieagenten aannemen. Dat is misschien een tikkie
overdreven, maar neuropsychologen hebben wel degelijk aangetoond dat
naar muziek luisteren en vooral zelf muziek maken de gebieden in de
hersenen van jonge kinderen sterker maken die ervoor zorgen dat we op
langere termijn een beetje normaal doen met elkaar. Empathisch
vermogen. Ziet de VVD die waarde van het echt verankeren van muziekonderwijs en het ervoor zorgen dat alle kinderen in Nederland daar
toegang tot hebben?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, ik miste mijn collega Ouwehand al. We zitten niet meer samen
in de sector natuur en dieren. Ik ben overgegaan naar het onderwijs, en
dat is soms wel erg jammer. Maar als het gaat om de muziek- en
cultuureducatie op school: ik heb regelmatig met bijvoorbeeld de heer
Erik Scherder gesproken over het effect op de hersenen van zowel sport
als kunst en cultuur. Daar liggen grote linken. Op dit moment vindt er een
curriculumherziening plaats waarbij met name de werkgroepen uit het
onderwijsveld bekijken hoe het nieuwe curriculum in het p.o. en vo eruit
moet zien. Ik heb de houding dat wij vinden dat we eerst de professionals
in het onderwijsveld hun werk moeten laten doen, om vervolgens dat
nieuwe curriculum te bekijken en te zien welke plaats en rol sport, kunst
en cultuur daarin hebben gekregen. Dus ja, het is een belangrijk
onderdeel. Als het gaat om verankeren en de vraag welke doelstellingen
daaraan gekoppeld zijn: daar moeten we gewoon de komende tijd naar
kijken. Ik vind dat we de curriculumherziening in eerste instantie aan de
professionals moeten overlaten. Wij moeten als Kamer daar even een pas
op de plaats maken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de opening; daar ben ik altijd blij mee. Dit debat gaat over de
ambities van dit nieuwe kabinet. Er moet nog ontzettend veel worden
uitgewerkt. De Minister heeft heel veel te doen, maar we kunnen hier
vandaag wel afspreken waar we naartoe zouden willen. Ik wil toch heel
graag van de VVD horen of het streven nou is dat ieder kind toegang moet
kunnen hebben tot muziekonderwijs. Daar hoort bij dat je de vakdocenten,
die allemaal zijn ontslagen, weer aanneemt. We hoeven niet vandaag al
alles tot in de puntjes uitgevoerd te hebben, maar ik zou wel heel graag,
samen met de VVD, aan de Minister de ambitie willen meegeven dat dit
belangrijk is, zodat zij zich gesteund voelt door de Kamer en zelfs door een
doorgaans cultuurkritische partij.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die hand krijgt u gewoon goed terug, om de simpele reden dat ik kunsten cultuureducatie op school ook belangrijk vind. Ik vind het ook
belangrijk dat daar vakdocenten voor zijn. Dat geldt niet alleen voor dit
onderdeel, maar ook voor andere onderdelen in het primair onderwijs.
Maar die discussie moet met name op de scholen gevoerd worden, want
zij bepalen welke docenten zij al dan niet aannemen, ervan uitgaande dat
er in voldoende mate vakdocenten aanwezig zijn om op alle scholen les te
kunnen geven. Maar dit is niet het moment om bijvoorbeeld met moties
opdrachten mee te geven aan de groep mensen die bezig is met de
curriculumherziening. Dat is echt aan de professionals zelf. We moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

16

wachten tot ze klaar zijn met die exercitie. Vervolgens kunnen wij er als
Kamer wat van vinden, vind ik.
De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen aan de heer Heerema? Dat is niet het geval. Dan
is nu het woord aan ... O, u was nog helemaal niet klaar!
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, ik sloot af met: ik heb nog een aantal technische vragen die ik
zelf weliswaar niet gesteld zou hebben, maar die mijn collega wel graag
gesteld zou willen hebben. Dus ik lees ze toch maar voor, in de hoop dat
de Minister er in de beantwoording iets mee kan. Als het antwoord is «ze
zijn technisch, dus u krijgt de antwoorden schriftelijk», vind ik dat ook
prima.
Voorzitter. De eerste technische vraag is: waarom is er vooruitlopend op
de adviezen en algemene afweging over talentontwikkeling al geld
bestemd voor de Rijksakademie van beeldende kunsten en De Ateliers?
Dat is één. De tweede is: hoeveel gemeenten hebben momenteel al een
kerkenvisie die bijdraagt aan het tegengaan van leegstand van religieus
erfgoed? Dat is twee. De derde is: wat is de stand van zaken van de
ratificatie van het Faroverdrag? En de vierde is: naar welke fondsen gaan
de jaarlijkse 2 miljoen euro voor het versterken van het internationaal
profiel van Nederland?
Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dan is nu het woord aan mevrouw
Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst alvast een excusering: ik moet er om
11.15 uur even een uurtje uit voor een technische briefing ergens anders.
Voorzitter. Windstil is niet veel als je surfen wilt. De Raad voor Cultuur
heeft een sectoradvies uitgebracht over muziek en heeft in de titel – het
stuk heet: De balans, de behoefte – fijntjes verwezen naar een nummer
van Typhoon, dat niet alleen op de muziek van toepassing is, maar op de
cultuursector als geheel, denk ik. Hij zegt ook nog, in zijn lied: we zeggen
zo veel, maar geen beweging. Dat is, denk ik, waar de Minister voor staat.
Zij heeft een warm hart voor cultuur – grote complimenten daarvoor – en
de inzet om de cultuur weer te laten bloeien in plaats van het kwijnen dat
we de afgelopen jaren hebben gezien. Maar het effect van het kwijnen is
nog steeds grootschalig aanwezig bij alle mensen die aan de basis ons
cultuurbeleid staan. De vraag is of we dat verder wegkwijnen van met
name de makers in de cultuursector echt kunnen stoppen. We hebben er
het volste vertrouwen in dat de Minister dat wil, maar de vraag is of het
ons gaat lukken. Dus daar gaan de vragen en het debat over vandaag. Het
voordeel van ietsje later spreken is dat je je makkelijk kunt aansluiten bij
alle opmerkingen, vragen en suggesties van voorgangers. Ik sluit me dus
gemakshalve aan bij alle vragen die partijen die niet hebben bezuinigd op
cultuur of daar geen steun aan hebben verleend, tot nu toe hebben
gesteld. Ik ga er zomaar van uit dat dat ook geldt voor de mensen die na
mij komen. Dat is een makkelijke scheiding.
Kortom, de Partij voor de Dieren is heel blij met de waarde die dit kabinet
hecht aan cultuur, maar tegelijk maken we ons grote zorgen. Het
rondetafelgesprek dat we hier hebben gevoerd, was eigenlijk een
samenballing van de geluiden die we de afgelopen jaren steeds hebben
gehoord. We zijn eerder ook gewaarschuwd voor de stille armoede binnen
de cultuursector. Ik wil de sprekers van dat rondetafelgesprek ook echt
danken voor de openheid die zij hebben getoond. Het is niet makkelijk om
het te hebben over je ontzettend slechte inkomen. Mensen zeiden ook: als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

17

je zegt dat het niet goed gaat, heeft dat ook weer effect op je kansen. Toch
hebben die mensen – theatermakers, muziekmakers, journalisten – dat
gedaan. Dat geeft wel aan hoe hoog de nood is. Want je vertelt het liever
niet. Als je denkt dat het nog wel gaat, denk je: kom op, ik red het wel.
Maar we hebben toch in de openbaarheid een inkijkje gekregen in hoe
moeilijk het voor hen is om rond te komen en hoeveel fundamentele
dingen die eigenlijk bij rondkomen horen, zij opzij moeten zetten. Denk
aan geen pensioen, geen voorzieningen en doorwerken met risico op RSI,
terwijl je niet verzekerd bent tegen arbeidsongeschiktheid. Het is echt heel
erg. Dat wil ik de Minister dus als allereerste vragen. Ik wil haar hiertoe
aanmoedigen: hoe gaan we dat nou oplossen? Een pensioenfonds zou
een van de noodmiddelen op dit moment kunnen zijn. Is de Minister
daartoe bereid?
De Fair Practice Code waar de sector mee gaat werken, is op zich een
mooi initiatief, maar we weten nu al dat er een knip zit tussen de partijen
die er wel aan kunnen voldoen en de partijen die dat niet kunnen. Ik noem
eventjes De Wereld Draait Door, waar een band wel mag optreden maar
geen vergoeding krijgt, terwijl iemand die niks anders kan dan een
bekende Nederlander zijn, wel gewoon een vergoeding krijgt voor aan
tafel zitten, om nog maar te zwijgen over het salaris van de presentator.
Dat kan toch niet? Daar kunnen we toch niet mee akkoord gaan? Is de
Minister bereid om tegen de programma’s van de publieke omroep die
gebruikmaken van onze kunstenaars te zeggen: jongens, je kan die
mensen niet wegzetten met de uitspraak «het is goed voor je carrière dat
je een minuutje bij ons hebt mogen spelen»? Die mensen zetten zich
ervoor in, zijn er hard mee bezig en verdienen gewoon een normale gage.
Ik zou zeggen: iedereen die het kan betalen, moet vanaf nu, verplicht dus,
voldoen aan die Fair Practice Code.
Dan zijn er natuurlijk nog de instellingen die niet zo ruim in hun jasje
zitten. Wat gaan we daaraan doen? Als zij moeten voldoen aan de Fair
Practice Code, betekent het dat er minder voorstellingen kunnen worden
geprogrammeerd. Dat weten we nu al, dus moeten we nu al de conclusie
trekken dat er geld bij moet, via de fondsen of anderszins. Is de Minister
daartoe bereid? Of is ze in elk geval bereid te erkennen dat die Fair
Practice Code een deel van het probleem kan oplossen, maar niet alles?
En dat we dan gaan zoeken naar een verdere oplossing van dit probleem.
Voorzitter. Dan de regionale profielen. Op zich zijn die een goed idee, maar
de zorg vanuit de sector is toch – en die delen we – dat het tempo zo hoog
is dat sectoren of regio’s misschien buiten de boot gaan vallen omdat echt
nog niet duidelijk is hoe die profielen worden ingevuld en hoe je een en
ander kan aanvragen. Juist de terreinen of regio’s die wel een stimulans
kunnen gebruiken in hun cultuurbeleid, zijn dan misschien te laat met
aanvragen. Hoe gaat de Minister dit oplossen?
Voorzitter. Dan cultuureducatie en muziekonderwijs. Ik had het er al even
over in een interruptiedebatje met de VVD. We zijn er groot voorstander
van. Dank ook voor de extra middelen die daarvoor komen. De vraag die
voorligt, is of we dit ook echt gaan verankeren. Gaan we zorgen dat alle
kinderen toegang hebben tot cultuur- en muziekonderwijs? Daar hoort bij
dat de vakdocenten die allemaal zijn ontslagen, weer worden aangenomen. Daar hoort ook bij dat we kijken naar de bezuinigingen die
gemeenten hebben doorgevoerd op de muziekscholen. We hoorden
gisteren bij de aanbieding van een petitie dat die in Den Haag helemaal is
wegbezuinigd. Ik wist dat niet. Hoe ziet de Minister haar rol voor zich om
die muziekscholen in ere te herstellen, de vakdocenten weer aan te nemen
en cultuureducatie, en vooral het muziekonderwijs, structureel te borgen
in het onderwijs? Ten overvloede – dit kwam ook even aan de orde in het
interruptiedebatje met de VVD – het is van groot belang voor het welzijn
van kinderen zelf en het heeft ook effecten op de samenleving. Het
vergroot onze empathische vermogens. Het maakt ons gelukkiger. Ik ken
mensen die zelf muziek spelen bij wie dit niet helemaal lijkt te zijn gelukt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

18

maar we zouden ons ook kunnen voorstellen hoe erg het zou zijn als ze
helemaal geen muziekinstrument hadden kunnen bespelen. Ik wil de
Minister dus ook daartoe oproepen. Kinderen uit gezinnen met weinig
financiële middelen lijken moeilijk aan muziekinstrumenten te kunnen
komen. Gaat ze daar iets aan doen?
Voorzitter. Twee korte punten nog. De sector is bezig met een investeringsfonds popmuziek. Is de Minister bereid om de inleg te matchen? Dat
zou een goede steun zijn.
Tot slot, de emancipatienota van de Minister. We hebben een rapport
gezien over gendergelijkheid in de popmuziek. Vrouwen doen het heel
goed, schrijft ook OOR. «The future is female» in de Nederlandse muziek.
Maar net als op andere terreinen hebben ze minder zichtbaarheid.
Mannen domineren de boel. Heeft de Minister het rapport gezien? Is ze
bereid om daar een reactie op te geven? Als steuntje in de rug heb ik een
cd van de Nederlandse Luwten, de beste plaat van 2017, en een van de
Nederlandse topvrouwen. En, omdat ik zo schaamteloos heb geciteerd uit
het liedje van Typhoon, ook zijn cd. Want hij heeft die muziek gemaakt.
Wij laten ons inspireren en daar moet dan ook iets tegenover staan.
Voorzitter, ik geef dit graag via de bode aan de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Meneer Bisschop, aan u het woord.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De nieuwste aanwinst voor de kunstcollectie van de
Tweede Kamer kan u niet ontgaan zijn. En dan bedoel ik niet de vlag in de
plenaire zaal maar dat prachtige glaskunstwerk in de Statenpassage. Ik zie
u instemmend knikken. Als dat niet het geval was geweest, had ik willen
voorstellen om even te schorsen en er allemaal naartoe te lopen. Het
kunstwerk bestaat uit drie glaspanelen. Op het achterste glaspaneel staat
het portret van Willem van Oranje. Dat portret laat de klassieke trekken
van Willem van Oranje zien, maar is opgebouwd uit allemaal namen,
1.120 namen. Het is echt de moeite waard om er eens met de neus
bovenop te staan. Op de tweede glasplaat staat een tweetal coupletten uit
het Wilhelmus. Op de derde glasplaat – de voorste, moet ik zeggen – staan
de kleuren van de Nederlandse vlag
Voorzitter. Als je naar dit kunstwerk kijkt, dringt zich vanzelf de volgende
gedachte op: wat mooi, het kabinet maakt voortvarend werk van de
uitvoering van het regeerakkoord. Het kabinet heeft aandacht voor het
Wilhelmus, aandacht voor de nationale symbolen. Het laat er geen gras
over groeien. In het hart van de democratie worden die symbolen
aangebracht. Toch klopt die voor de hand liggende associatie niet
helemaal. Als je kijkt op het bordje naast dat kunstwerk, zie je dat het een
geschenk is van de 100-jarige SGP. Je zou dan vervolgens in de tegenovergestelde houding kunnen schieten en kunnen vermoeden dat het om een
oppositionele actie van de SGP gaat, zo van: het kabinet doet er te weinig
aan. Maar ook dat klopt gelukkig niet. Laat ik het zo zeggen: dit sluit
gewoon goed aan bij datgene wat het kabinet in het regeerakkoord aan
voornemens heeft vastgelegd. We willen hiermee de nobele voornemens
van het kabinet ondersteunen.
We vinden het positief dat het kabinet nadrukkelijk aandacht vraagt voor
de Nederlandse geschiedenis en de nationale symbolen. Scholen krijgen
zelfs extra geld om museumbezoek te organiseren. Het Rijksmuseum
krijgt extra geld. Maar ik sluit me aan bij de collega’s die op dit punt
vragen gesteld hebben: moeten we niet juist een meer samenhangend
geheel ontwikkelen waardoor ook de regionale musea extra worden
ondersteund? In het licht van het indringende advies van de Raad voor
Cultuur vraag ik of het kabinet zich hierop nog gaat beraden. Hoe zit het
trouwens met de inzet op het voortgezet onderwijs, zoals de Nationale
Jeugdraad terecht vraagt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

19

Voorzitter, dat over cultuureducatie. Dan de monumentale kerken. We
weten allemaal dat die de extra middelen hard nodig hebben. Naast
incidentele plannen voor specifieke monumenten zal ook naar structurele
ondersteuning voor een bredere groep gekeken moeten worden. Waarom
zou het bijvoorbeeld logisch zijn om monumenteigenaren ozb te laten
betalen als monumenten niet worden bewoond, noch winstgevend zijn?
Mijn vraag aan het kabinet is of de Minister bereid is om eens te
verkennen – eigenlijk is het dus breder – of er vrijstelling mogelijk is voor
monumenten als molens en kerken en andere niet commercieel geëxploiteerde monumenten.
Voorzitter. Taal en cultuur zijn natuurlijk onafscheidelijke grootheden. Het
voorstel van de SGP is om de Nederlandse taal het komende parlementaire jaar, 2018–2019, eens extra in de schijnwerpers te zetten. Daar is alle
aanleiding toe. Ik zal u dat uitleggen. Het is namelijk precies 400 jaar
geleden dat de Nationale Synode, gehouden in Dordrecht – er zijn
plannen voor een herdenking daaromtrent – opdracht gaf tot het
vervaardigen van een nieuwe Bijbelvertaling in het Nederland. Het
verzoek om steun is vervolgens in 1619 aan de Staten-Generaal
voorgelegd. De Staten-Generaal bewilligde en bekostigde. Daardoor
hebben we nu nog steeds een monument van een Statenvertaling. Welke
overtuiging je ook hebt, de betekenis van deze vertaling, die in onze
opdracht is gemaakt, voor de vorming van de Nederlandse taal kan niet
overschat worden. Daar mogen we als Staten-Generaal ook best trots op
zijn. Ik onderstreep nog eens eventjes dat het een van de vensters is in de
Canon van Nederland. Wil de Minister eens bekijken hoe we dit venster
het komende jaar verder kunnen openen? Een onderdeel ervan zou in
ieder geval kunnen zijn dat we een origineel exemplaar van deze
beroemde Bijbel op een duidelijk zichtbare plaats in het parlement
tentoonstellen. Wat mij betreft wordt die natuurlijk permanent tentoongesteld. Laten we dat in ieder geval doen in het kroonjaar van de Statenvertaling.
Voorzitter, nog een paar puntjes over de rage met betrekking tot
monumenten en energiebesparing/verduurzaming. Ik sluit mij aan bij de
opmerkingen en vragen van collega Heerema hierover. Het is gewenst dat
er een wat flexibeler beleid mogelijk wordt gemaakt, waardoor
monumenten functioneler en duurzamer kunnen worden ingericht, zonder
dat dat gepaard gaat met verlies aan monumentale waarde.
Voorzitter, tot slot nog een paar vragen. Hoe kunnen we het belastingvoordeel van de Geefwet, dat gelukkig behouden wordt – dank voor het
voorstel – actiever uitdragen om instellingen op eigen benen te laten
staan? Dat is een maatschappelijke route om cultuur breder te verankeren.
Helemaal als laatste: gaat het kabinet aan de slag met de vragen en
suggesties van de Raad voor Cultuur over ondernemerschap? Ook daar
zijn mooie aanzetten gegeven.
Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank, meneer Bisschop. Het woord is aan mevrouw Dik.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de brief van de Minister met ontzettend veel
plezier gelezen. Cultuur heeft intrinsieke en maatschappelijke waarde. En
dit kabinet investeert weer in cultuur, zowel in erfgoed en educatie als in
participatie en talentontwikkeling. De waarde die de overheid toekent aan
de culturele sector, ook maar zeker niet alleen in financiële zin, is
motiverend. Mevrouw Bergkamp refereerde al aan een heel mooi artikel
in de Volkskrant over De Ateliers. Ik heb dat met plezier gelezen.
Voorzitter. De culturele sector heeft na moeilijke jaren weer perspectief
gekregen. Een bloeiende cultuur is goed: goed voor het culturele veld
maar ook goed voor onze samenleving. Laat ik beginnen met de geschie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

20

denis van onze cultuur, ons erfgoed. Dit kabinet investeert de komende
jaren 325 miljoen in het behoud van monumentaal erfgoed voor komende
generaties. Daarbij noem ik in het bijzonder de monumentale kerken, die
vaak van grote betekenis zijn voor lokale gemeenschappen. Helaas is er
sprake van veel leegstand. Als blijvend gebruik van deze kerken niet
mogelijk is, komt sloop of herbestemming in beeld. De Minister wil
bevorderen dat gemeenten kerkenvisies opstellen als leidraad voor te
maken keuzes. Ze heeft daar ook 13,5 miljoen euro voor beschikbaar
gesteld. Kan de Minister aangeven op welke wijze zij gemeenten hierover
informeert en stimuleert dat er ook daadwerkelijk kerkenvisies door de
gemeenten worden opgesteld?
Over de breedte van het erfgoedbeleid heb ik nog een aantal andere
aandachtspunten. Het is goed dat de Minister duurzaamheid ook heel
belangrijk vindt. Nu krijg ik toch regelmatig signalen van monumenteneigenaren die vastlopen in de regels. Laat ik vooropstellen dat
monumentaal erfgoed beschermd moet zijn. Maar nu is toch vaak de
eerste reactie van een gemeente: kan niet. Misschien is het ook wel «wil
niet». Daarmee wordt er voorbijgegaan aan de innovaties die er ook zijn.
Ik noemde net al het voorbeeld van enkel glas. Er wordt ook steeds meer
ervaring opgedaan met de combinatie van duurzaamheid en
monumentaal erfgoed. Die kennis zou eigenlijk beschikbaar moeten zijn.
Wil de Minister in overleg gaan met bijvoorbeeld het Restauratiefonds om
te kijken hoe gemeenten en monumenteneigenaren hierin beter ondersteund kunnen worden?
Voorzitter. Vanuit het veld kreeg ik het appel van de zogenaamde
«kanjers», de grote monumenten die een forse opgave hebben op het
gebied van onderhoud en verduurzaming. Daar zou eigenlijk een aparte
Sim-regeling voor moeten komen, met een hoger subsidiepercentage
over een langere periode. Wat is de reactie van de Minister op dit appel?
Voorzitter. Monumenten staan vaak in een landschappelijke omgeving met
cultuurhistorische waarde. Het gaat om het ensemble, maar in het
monumentenbeleid worden rood en groen nog te vaak afzonderlijk
benaderd. Ziet de Minister mogelijkheden om een gezamenlijke
benadering van rood en groen te bevorderen?
Instandhouding van onze monumenten en landschappen kan niet zonder
de vele enthousiaste vrijwilligers. Op welke manier wil de Minister de
ondersteuning van vrijwilligers verder uitwerken en vormgeven? Wil de
Minister hierover ook het gesprek aangaan met vrijwilligersinstanties
zoals de FIM en LandschappenNL?
Ik ben blij om te lezen dat de Minister aan de slag wil gaan met de motie
van mevrouw Ellemeet en mij over de toegankelijkheid van erfgoed
(34 775 VIII, nr. 22). Publieke middelen rechtvaardigen dat erfgoed publiek
toegankelijk is. Dat geldt uiteraard ook voor mensen met een beperking.
In het WGO Cultuur in november 2017 heeft de Minister de toezegging
gedaan om met het culturele veld en belangengroepen in gesprek te gaan
over de toegankelijkheid van cultuur voor mensen met een beperking. Ik
zie dan ook wel hele mooie voorbeelden, waar zojuist ook al door de
CDA-fractie aan werd gerefereerd. In de cultuurbrief geeft de Minister aan
dat zij kijkt welke acties zij op korte termijn in gang kan zetten. Wat is de
stand van zaken? De Minister was ook positief over mijn idee voor een
conferentie om ervaringen uit te wisselen in het culturele veld en met
ervaringsdeskundigen. Is zij hiermee verder aan de slag gegaan? Ik denk
dat de Minister ook graag wil dat haar cultuurbeleid de toets van het
VN-Gehandicaptenverdrag prima kan doorstaan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Asscher een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

21

De heer Asscher (PvdA):
Ik had in mijn inbreng ook gepleit voor een culturele bestemming en het
in de publieke ruimte houden van de monumenten en het erfgoed. Ik had
verzuimd om de motie van mevrouw Ellemeet en mevrouw Dik daarbij te
noemen. Ik vind wat daarover in de brief staat eigenlijk nog heel vaag en
beperkt. Zou het niet goed zijn als er echt een plan komt om juist ook de
makers, de culturele instellingen te betrekken bij het bekijken van die
monumenten en het erfgoed als plaatsen waar nieuwe dingen gemaakt
kunnen? Het contrast tussen het verleden en het nu, dat een beetje in die
brief zit, is eigenlijk niet terecht. De kunst van nu is het erfgoed van
morgen. Ik zou het mooi vinden als mevrouw Dik niet alleen ziet dat die
motie genoemd is, maar als we ook samen kunnen pleiten voor een ferme
invulling daarvan. Dat zou, denk ik, heel goed zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het een mooie uitspraak van de heer Asscher: «De kunst van nu is
het erfgoed van morgen.» Ik denk ook echt dat we op zoek moeten naar
de verbinding tussen verleden, heden en toekomst. Die kan ook werkelijk
van betekenis zijn bij de herbestemming van monumenten en de invulling
van onze monumenten. In de brief van de Minister wordt gerefereerd aan
de motie van mevrouw Ellemeet en mij. De Minister werkt daar ook aan. Ik
weet niet precies op welke manier de motie verder wordt uitgewerkt. Ik
vond de brief op dat punt ook vrij summier. Ik ben dan ook heel erg
benieuwd naar de reactie van de Minister. Ik ondersteun het pleidooi van
de heer Asscher volledig.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Meneer Asscher heeft geen vervolgvraag. Prima.
Voorzitter. Vorig jaar is mijn motie aangenomen over de wetenschapsmusea (34 775 VIII, nr. 29). Het verzoek aan de regering was om
onderzoek te doen naar mogelijkheden binnen het wetenschapsbeleid en
ook om de Raad voor Cultuur een advies te vragen over de positie van de
wetenschapsmusea in het culturele stelsel. Ook op dat punt vraag ik: wat
is de stand van zaken? De Raad voor Cultuur heeft de motie opgemerkt,
maar heeft nog geen adviesaanvraag van de Minister ontvangen.
Wanneer kan de Raad voor Cultuur die tegemoetzien?
Voorzitter. De Minister wil voor de nieuwe basisinfrastructuur een meer
regionale verankering. De ChristenUnie vindt dit een goede weg. Enerzijds
omdat mensen zich in een globaliserende wereld steeds meer verbonden
voelen aan hun regio. Anderzijds omdat er buiten de Randstad op
cultureel gebied gewoon heel veel te beleven valt, wat ook erkenning en
ondersteuning verdient vanuit de BIS. Hoe wil de Minister dit proces
vormgeven? De ChristenUnie vindt het belangrijk dat gemeenten en
provincies goed zijn aangehaakt en dat het proces bottom-up plaatsvindt,
met betrokkenheid van het culturele veld. Mij bereiken signalen dat niet
alle gemeenten op de hoogte zijn van de regioprofielen die worden
opgesteld. Andere signalen komen van culturele instellingen die zich niet
thuis voelen in een regionale samenwerking die door bestuurders is
vastgesteld. Het is een complex proces waarin niet iedereen tevreden kan
worden gesteld; dat begrijp ik ook. Daarom zijn regie van de Minister en
verwachtingsmanagement ontzettend belangrijk. Ziet de Minister dat ook
zo? Wil zij daarop reflecteren?
Voorzitter. Het is goed dat de Minister voortvarend aan de slag is gegaan
met de arbeidsmarktagenda. De Fair Practice Code en honoreringsrichtlijnen moeten in de sector geïmplementeerd worden, maar ook onderdeel
worden van het subsidiebeleid. Dat laatste geldt natuurlijk ook voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

22

decentrale overheden. Zijn zij ook betrokken bij de uitvoering van de
arbeidsmarktagenda?
Tot slot, voorzitter. Als het gaat om het honorarium van kunstenaars, in dit
geval musici, hebben we opnieuw de noodkreet van het Metropole Orkest
gehoord. De situatie voor de toekomst ziet er niet goed uit. Ik heb
begrepen dat de Minister deze noodkreet ook heeft gehoord en dat zij
daar ook al op gereageerd heeft. Ik hoop echt dat er voor dit orkest en
voor de musici een oplossing kan komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Dik. Tot slot is het woord aan de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel. Laat ik met het positieve nieuws beginnen; u kent mij. Na de
lelijke woorden en het waardeloze beleid van Halbe Zijlstra kregen we de
mooie woorden en het waardeloze beleid van mevrouw Bussemaker.
Maar voor zover we nu kunnen beoordelen, zijn er behalve mooie
woorden van dit kabinet ook nog wel positieve daden te verwachten voor
de culturele sector. Ik wens de Minister daar heel veel succes bij.
Dat is hard nodig, want voor grote delen van de makers is geen droog
brood meer te verdienen. Het is niet voor niks dat, mede op initiatief van
de SP, makers onlangs in de Kamer mochten vertellen over hun situatie.
Nee, cultuur is behalve voor een kleine commerciële top nooit een vetpot
geweest. Maar of je nu klassiek componist, getalenteerd popmuzikant of
wereldtop in het al veel genoemde Metropole Orkest bent, steeds minder
vaak kun je leven van je werk. Ik zei het net al: na het item over de
Metropole-muzikant op de vuilniswagen kreeg ik een mailtje met
achtergrondinformatie van het orkest, van de hoornspeler die ook
marketing doet. We horen ook verhalen van muzikanten die grijsgedraaid
worden op radio en online, maar nog steeds maar moeten afwachten of
ze aan het eind van de maand hun huur wel kunnen betalen, en van
klassieke componisten die maandenlang werken voor een bedrag ver
onder het bestaansminimum. De vraag voor de SP is dus simpel: is de
Minister het met ons eens dat makers die op topniveau acteren, toch ten
minste hiervan zouden moeten kunnen leven? Natuurlijk, het Metropole
Orkest is daarbij een in het oog springend voorbeeld, maar het is breder
dan dat. Het gaat over de positie van makers in de hele culturele sector.
Wat is zij bereid daarvoor te doen? Want alleen een gedragscode gaat dit
niet oplossen, hoezeer ik die ook toejuich. Komen er nieuwe vormen van
bijvoorbeeld inkomenssteun? Hoe zorgen we ervoor dat makers zich
fatsoenlijk kunnen verzekeren, een eigen pensioenregeling kunnen
afsluiten en niet, illegaal overigens, in hun eigen atelier of oefenruimte
moeten wonen, om de simpele reden dat ze geen huis kunnen betalen? En
nee, dat is helaas geen fictief voorbeeld.
De Raad voor Cultuur heeft ook aandacht gevraagd voor de positie van
makers, bijvoorbeeld in de context van muziek. Hij heeft een mooi advies
geschreven, waarin onder andere urban en popmuziek een prominente rol
krijgen. Er is namelijk nogal een scheefgroei tussen datgene wat gesubsidieerd wordt en datgene wat grote groepen in de samenleving bereikt.
Deels is dat niet erg, want waarom zou je subsidiëren wat zichzelf toch al
redt? Maar deels levert dat wel degelijk problemen op. Genres waarvan de
top misschien populairder is, hebben ook belang bij een continue
talentaanwas. Die talentaanwas is nu soms lastig, aangezien nogal wat
infrastructuur en ontwikkelingsmogelijkheden voor jongeren verdwenen
zijn. Ik noemde het al in het debatje met het CDA: de jongerenhonken, de
oefenruimtes, kleine podia die zijn opgegaan in grotere podia, grotere
podia die dusdanig groot zijn dat ze vaak al gebouwd worden met een
exploitatietekort, waardoor de programmering dusdanig veilig wordt dat
er nauwelijks ruimte overblijft voor kleine, lokale, jonge initiatieven. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

23

zijn juist de plekken waar je als jonge maker ervaring op kunt doen en
meters kunt maken.
Grote lof dus voor de Raad voor Cultuur dat hij hier meer aandacht voor
vraagt, maar wat gaat het kabinet met deze aanbeveling doen? Hoe gaat
het bijvoorbeeld makers van jongerencultuur helpen zonder dat dit geld
meteen weer in stenen terechtkomt? Want dat is natuurlijk een groot risico
en dat zou je willen voorkomen. Is de Minister ook bereid om te kijken
naar het verdienmodel van makers? Bijvoorbeeld bij verspreiding via
social media zie je dat waar je vroeger verdiende aan afgespeeld worden,
het je nu bijna geld kost om überhaupt gezien te worden online. En als je
dan online gezien wordt, dan krijg je vervolgens ook nog niks van de
opbrengsten terug. Hoe gaan we dat geld zelf terughalen en, zoals
mevrouw Ouwehand ook al zei, bijvoorbeeld inzetten voor zo’n popinvesteringsfonds?
Dan wat meer algemeen over de regio’s. Een grote rol in het nieuwe
cultuurbeleid is weggelegd voor die regio’s en dat is volstrekt logisch,
zeker als je dan ook de kans grijpt om te snoeien in het woud van
formulieren en aanvragen waar een maker zich vaak in bevindt: bij de
gemeente subsidie aanvragen, bij de fondsen subsidie aanvragen, bij de
provincie subsidie aanvragen, bij het Rijk subsidie aanvragen. Voordat je
het weet ben je de helft van de tijd bezig met het invullen van formulieren.
Als dit daar een oplossing voor kan bieden, dan ben ik al heel erg
tevreden. Maar mede ingegeven door de Raad voor Cultuur zegt de
Minister: ik wil naar maximaal zestien culturele regio’s toe gaan. Waarom
sluiten wij niet aan bij al bestaande structuren? Het risico van zestien
nieuwe vormen van bureaucratie ligt namelijk op de loer. Daarnaast – in
een ver verleden was ik gemeenteraadslid – is er weinig frustrerender dan
alle intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, waarvan je bijna geen
zicht hebt op wat er met het geld gebeurt. Ik vind het dus een mooie
ontwikkeling richting die regio’s, maar ik zou het kabinet willen
meegeven: kijk echt of het mogelijk is om aan te sluiten bij al bestaande
structuren, zowel in het belang van de makers en om bureaucratie te
voorkomen als in het belang van de democratische controle.
Op zich waardeer ik haast bij een kabinet, maar er wordt wel heel erg snel
gevraagd om die regionale invulling op te sturen. Er zijn plekken waar nog
geen colleges zijn. De Minister is ook net, ruim een jaar, bezig met haar
nieuwe baan. Zij kan zich toch ook wel voorstellen dat het best
ingewikkeld is als je straks net cultuurwethouder bent geworden en dan al
een verregaand idee moet hebben over het culturele profiel van jouw
stad, jouw regio en hoe je dat richting het ministerie moet communiceren.
Enige coulance daarin lijkt mij dus goed en realistisch.
Dan kunst, cultuur, erfgoed, geschiedenis in het onderwijs. Het is hard
nodig dat er in de toekomst meer aandacht wordt besteed aan onze
gedeelde geschiedenis. Het verleden herhaalt zich weliswaar nooit, maar
dat betekent niet dat sporen van wie wij zijn niet hun wortels hebben in
dat verleden, of dat verleden nou gedeeld is of niet. Dat biedt ongelofelijk
veel kansen om juist de samenwerking met culturele instellingen maar
bijvoorbeeld ook muziekscholen buiten het onderwijs op te zoeken. Ook
via bijvoorbeeld de muziek kun je het verleden leren kennen. Datzelfde
geldt voor toneel. Maar, en dan ben ik weer terug bij het punt dat ik ook al
over de podia maakte, een hele hoop van deze buitenschoolse voorzieningen zijn de afgelopen jaren op regionaal niveau onder druk komen te
staan: jongerentoneel, muziekscholen. Is de Minister bereid om, wanneer
het gaat om het verder uitwerken van hoe wij de cultuur in ons land en
hoe die gedurende eeuwen ontstaan is, weer wat meer op school willen
gaan brengen, ook te kijken naar hoe ze dit soort mogelijkheden buiten de
school daarbij wil betrekken?
Dan het btw-convenant in de filmsector. Weinig over gezegd; mooi dat de
bijdrage van bioscopen omhooggaat. Laat ik het gewoon maar heel eerlijk
zo vragen, want dat vroeg ik mij af tijdens de voorbereiding en dan ben ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

24

dus ook benieuwd of de Minister het zich weleens afgevraagd heeft: is dit
de meest effectieve manier om de Nederlandse film te stimuleren? Zoals
ik zei ben ik blij dat de grote bioscoopconcerns meer gaan bijdragen, maar
aan de andere kant kun je zeggen dat dit aan het eind van de dag een
forse belastingkorting is voor multinationals, die een fractie daarvan
teruginvesteren. Is dit dan de meest effectieve manier? Ik pleit er niet voor
om het nu meteen af te schaffen, maar laten we daar wel eens over
nadenken, ook omdat ik zelf heel eerlijk gewoon niet een-twee-drie het
antwoord had op die vraag.
Ten slotte. Het is absoluut een stap vooruit – daar begon ik ook al mee –
maar hoe ziet het kabinet de verhouding tussen de basisinfrastructuur en
bijvoorbeeld de fondsen? Kunsten ’92 vroeg daar ook aandacht voor en
dat is niet voor niks. Door het wat horkerige, lompe cultuurbeleid dat werd
ingezet onder Rutte I is het allang niet meer zo dat de oorspronkelijke
functie van de BIS, de basisinfrastructuur, nog vervuld kan worden. Er zijn
namelijk heel veel functies die wij allemaal als onmisbaar beschouwen
maar die door de bezuinigingen toch niet meer in de BIS zitten. Die komen
dan vervolgens bij fondsen terecht, die een hele andere manier van
financieren hebben, tijdelijk en op projectbasis, waardoor ook een deel
van de fondsen niet meer doet waar ze oorspronkelijk voor bedoeld
waren. Nu kunnen functies natuurlijk veranderen, maar dan zou ik wel
graag willen dat het bewust gebeurt. Ik ben dus heel benieuwd hoe de
Minister de verhouding tussen de basisinfrastructuur en de individuele
fondsen ziet en wat ze daar de komende jaren mee gaat doen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Even terug naar het begin van het betoog van de heer Kwint. Hij zei: podia
zijn ontzettend belangrijk, zeker ook voor de makers, want daar krijgen ze
de kans om hun werk te doen en ook met het juiste beleid goed beloond
te worden. Een onderdeel van het sterk maken van die podia en het goed
belonen van makers zijn programmeringsregelingen. Je ziet dat dat nu
een klein deel is van landelijke fondsen. Is de heer Kwint het met mij eens
dat juist investeren in podia en in programmeringsregelingen ook vanuit
landelijke fondsen kan bijdragen aan het versterken van de positie van de
makers en de muzikanten?
De heer Kwint (SP):
Ja, dat lijkt me heel goed. Ik denk wel dat je er daarbij voor moet waken
dat wij vooral de exploitatietekorten van lokale podia gaan oplossen. Maar
ik ben het met GroenLinks eens dat ondersteuning van bepaalde soorten
van programmering er inderdaad voor kan zorgen dat podia en makers
soms net iets meer ruimte hebben om initiatieven een plek te geven die
anders buiten de boot zouden vallen, absoluut.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We moeten er inderdaad voor waken dat we andere gaten gaan vullen,
maar daar kan je natuurlijk duidelijke eisen en voorwaarden aan stellen.
Maar juist het podiabeleid en programmeringsregelingen kunnen een
belangrijke bijdrage leveren aan het beter in positie brengen van makers.
Mooi dus dat we het daarover met elkaar eens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Geen andere vragen. Dan zijn we daarmee aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors drie
kwartier, zodat de Minister zich kan voorbereiden op een goede beantwoording en zodat alle mensen misschien een vroege lunch kunnen
hebben. Wij zien elkaar terug om 12.15 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

25

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 12.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Omdat we met zovelen zijn, vraag ik de woordvoerders om zich te
beperken tot twee interrupties per persoon. Dat klinkt niet al te veel, maar
gezien de tijd en het aantal woordvoerders stel ik twee interrupties per
persoon voor.
Het woord is aan de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank dit breed samengestelde palet aan
woordvoerders voor hun bijdrage. Ook zitten er vele instellingen in de
zaal, en velen luisteren ongetwijfeld mee. Een aantal van u zei de brief
met plezier te hebben gelezen, en die reactie heb ik ook uit het veld
ontvangen. Voor die constructieve houding ben ik al die mensen heel
dankbaar, omdat het maakt dat we samen aan de slag kunnen om dingen
verder te brengen.
Voorzitter. Ik zal heel kort uitleggen met welke intentie ik de brief heb
geschreven. Wat voel ik als mijn opdracht voor het veld? De brief heet niet
voor niks Cultuur in een open samenleving. Met deze brief wilde ik een
aantal dingen laten zien, die ik ook in mijn beleid wil bewerkstelligen.
Allereerst en vooral – dat is door een aantal van u gezien en gemarkeerd –
wil ik heel helder markeren dat we weer in een tijd komen waarin cultuur
gewaardeerd en gezien wordt om wat zij is, vanwege haar eigen waarde.
Het is nu eenmaal iets waar we als samenleving niet zonder kunnen.
Welke andere functies je haar ook toedicht: een samenleving zonder
cultuur is een heel doods landschap, waarin volgens mij uiteindelijk
niemand wil leven. Het is goed om dat te blijven markeren. Natuurlijk en
zeker in deze tijd – de heer Kwint noemde het al, en ik heb het ook gezegd
in mijn toespraak voor het Boekenbal – helpt cultuur ook om bijvoorbeeld
empathie voor de ander op te brengen; het helpt, in een tijd waarin de
samenleving heel snel verandert, om mensen weerbaar te maken tegen
die veranderingen. Cultuur kan mensen eens uit hun comfortzone laten
komen en laten nadenken over de vraag: hoe ga ik als persoon om met
verandering? De balans die we hebben gevonden tussen de ruimte voor
vernieuwing van cultuur en de aandacht voor het erfgoed zorgt ervoor dat
mensen stevig met hun benen op de grond kunnen staan: waar komen we
vandaan, hoe is Nederland tot stand gekomen? Dat is vaak het verhaal
van een heel open samenleving. Ik heb niet voor niks het verhaal van
Hindeloopen gebruikt, omdat ongeveer alles in die Hindelooper Kamer
van ergens op de wereld komt en nu als Fries pronkstuk wordt gezien.
Mensen weerbaar maken in deze tijd vind ik een heel prachtige opgave.
Ik noem het zelden, maar ook dat is waar: cultuur heeft ook een enorme
toegevoegde waarde voor ons vestigingsklimaat. In een stad zonder
cultuur willen mensen niet wonen. Bedrijven willen zich niet vestigen op
een plek met een arm cultureel aanbod. Cultuur heeft dus vele functies,
maar de bottomline blijft: in een samenleving zonder cultuur gedijen
mensen nu eenmaal niet.
Ik ben er ook blij mee dat ik een Minister van Cultuur ben die weer mag
investeren in cultuur: 80 miljoen structureel in het cultuurbeleid en
325 miljoen in het erfgoed. Toch wil ik alvast waarschuwen. Wij weten
allemaal dat, als ik alle adviezen van de Raad voor Cultuur en alle wensen
die ik tot nu toe heb ontvangen – en het lijstje is nog niet compleet – zou
opvolgen, dit niet optelt tot het bedrag op mijn begroting. Als we dat
allemaal ten volle willen doen, gaan we daar waarschijnlijk ver overheen.
We zullen in de komende tijd dus keuzes moeten maken en een aantal
dingen moeten doen waarvan we vinden dat dáár de urgentie het grootst
is en dat we dáár het meeste effect kunnen bereiken. Dan hebben we het
bijvoorbeeld over de arbeidsmarktagenda. Daar kom ik straks nog op
terug; daar hebben velen van u terecht over gesproken. Waarvan ik het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

26

meest geschrokken ben toen ik in het land in gesprek ging, zijn de af en
toe erbarmelijke omstandigheden waaronder kunstenaars hun werk
moeten doen. Een lijn van dit kabinet is eerlijk werk. Ook in deze sector
vind ik dat wij moeten staan voor eerlijk werk. Alles wat wij met elkaar
zouden willen, kan niet in één keer, maar we moeten wel betekenisvolle
stappen gaan zetten. Ik kom daar dadelijk nog op terug.
In de afgelopen periode heb ik – daar dank ik het culturele veld voor –
ontzettend veel mensen gesproken, ben ik op veel plaatsen geweest en is
er ontzettend constructief meegedacht over de vraag hoe we een aantal
stappen kunnen zetten die realistisch en betekenisvol zijn en ervoor
zorgen dat de sector weer veerkracht krijgt. Een van u heeft gesproken
over De Ateliers, waarvan we al eerder hebben bekendgemaakt dat we
daar nú in gaan investeren omdat ze eerder, eigenlijk tegen ieders wens
in, buiten de boot waren gevallen. Je ziet wat er gebeurt als die veerkracht
er weer is: dan komt er weer elan terug.
Voorzitter. Het voorgaande was heel kort ter algemene introductie. Mijn
beantwoording is ingedeeld in een aantal blokjes, die de opbouw van mijn
brief volgen. Als je eenmaal voor een lijn hebt gekozen, kun je daar ook
maar beter aan vasthouden. Het zijn de blokjes cultuuronderwijs,
vernieuwing en talentontwikkeling, erfgoed, arbeidsmarkt, en voorbereiding van de nieuwe cultuurperiode. Uiteraard sluiten we af met het
onvermijdelijke blokje varia, want er waren nogal wat vagen die een
beetje losstaan van de rest.
Ik begin met cultuuronderwijs. Ik ben blij dat uw Kamer breed onderschrijft dat het voor ieder kind van belang is om vroeg met cultuur in
aanraking te komen. De heer Kwint is onlangs vader geworden van een
dochter. Ik dacht: je kunt er niet vroeg genoeg mee beginnen. Dus ik heb
een klein kraamcadeautje meegenomen. Het is een popje gemaakt van
verpakkingsmateriaal uit het Rijksmuseum. Het is dus ook nog gerecycled.
Ik wil u dat via de bode graag aanbieden, in de hoop dat we hiermee laten
zien dat je inderdaad niet vroeg genoeg met cultuur kunt beginnen.
(Applaus)
Minister Van Engelshoven:
Ik vond het verhaal daarachter van het zwaard ook wel bij de heer Kwint
passen. Ik zie het zo voor me dat hij als klein jongetje met een zwaard
speelde.
De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Kwint blij is met deze toevoeging.
De heer Kwint (SP):
Jazeker, mijn dank is groot, mede namens mijn dochter. Ik zal haar zeker
aanmoedigen om af en toe met zwaarden te spelen.
Minister Van Engelshoven:
Ik ga verder met mijn eerste blokje over cultuuronderwijs. De heer
Asscher had het terecht over de investeringen in het muziekonderwijs. Er
lag een motie van mevrouw Bergkamp en de heer Asscher om ervoor te
zorgen dat nog meer scholen konden profiteren van de impuls daarvoor.
Dat verzoek hebben we gehonoreerd, waarbij de afspraak met bijvoorbeeld een organisatie als Méér Muziek in de Klas is dat we ook gaan
bekijken hoe we dit structureel kunnen gaan verankeren in Cultuureducatie met Kwaliteit.
Mevrouw Bergkamp vroeg naar het jeugdtheater. Er komen extra
middelen voor de jeugdtheaters, die verspreid zijn over het hele land. U
vroeg of daarbij ook gekeken kan worden naar jeugddans. Daar moet ik
even naar kijken, maar ik begrijp uw vraag. Dat jeugdtheater vinden we zo
belangrijk omdat ons jeugdtheater, net als onze jeugdfilm, een enorm
goede internationale reputatie heeft. Het brengt jongeren vanaf jonge

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

27

leeftijd in aanraking met andere zienswijzen, met een andere manier van
naar dingen kijken maar ook met het bespreekbaar maken van voor hen
soms heel lastige thema’s. Niet voor niks behandelen we het thema
lhbti-emancipatie heel vaak via het theater, omdat jongeren dan kunnen
leren kijken vanuit het perspectief van de ander. Hoe lastig is het, als je het
gevoel hebt dat je net een beetje anders bent dan de ander, om daarvoor
uit te komen?
Een belangrijk thema voor velen van u was het museumbezoek en hoe dat
is geregeld. Wij hebben ervoor gekozen om het Rijksmuseum apart te
noemen in het regeerakkoord, maar ik heb al in het begin gezegd dat
scholen zelf kunnen kiezen naar welk museum zij gaan. Het Rijksmuseum
hebben we in een aparte geldstroom gehonoreerd omdat zij al een hele
goede vervoersvoorziening hebben en het voor hen simpel is om die uit te
breiden voor scholen uit het hele land. Het was eenvoudig om dat te
regelen omdat we daarmee konden aansluiten bij iets wat al bestaat.
Om het voor scholen mogelijk te maken om naar een museum te gaan,
moet vooral het vervoer geregeld worden, want de bezoeken aan de
musea zelf zijn vaak gratis. Het is goed om dat hier nog eens te
benadrukken. Voor het overige hebben we gezegd dat € 3 in de prestatiebox gaat. Hoe controleren we dat? Als we kijken of de overige cultuurmiddelen in de prestatiebox gaan naar het doel waarvoor ze bedoeld zijn,
dan blijkt het in meer dan 80% van de gevallen helemaal goed te gaan.
U had net onderling een debatje over de lumpsum. Ik hecht eraan om aan
te sluiten bij een bestaande systematiek. Het is in een stad iets makkelijker
te organiseren dan voor het hele land, maar als je hiervoor een aparte
systematiek gaat creëren, creëer je weer heel veel bureaucratie. We
kunnen via een aantal manieren zicht houden of dat geld daadwerkelijk
aan cultuur en museumbezoek wordt besteed. Uiteraard is het zo dat de
inspectie kijkt hoe scholen omgaan met het kerndoel cultuur en hoe ze de
middelen daaraan besteden. Aan de prestatiebox is het bestuursakkoord
primair onderwijs gekoppeld en dat wordt gemonitord. We kunnen
rapporteren hoe het met de uitvoering daarvan staat. Als scholen dit
uitvoeren zoals het bedoeld is dan moet dat terug te zien zijn in het
museumbezoek. Via al die wegen is heel goed te monitoren hoe dat geld
wordt besteed.
Dit vonden wij de beste manier om scholen niet op te zadelen met nieuwe
regeldruk. U kent allemaal de verhalen over werkdruk in het basisonderwijs. Daar wil je niet nog meer bureaucratie aan toevoegen. Nogmaals,
de museumkeuze is aan gemeenten. Ze kunnen dus ook kiezen voor de
geweldige rijksmusea in de regio.
Wij monitoren het cultuureducatieprogramma tweejaarlijks. De monitor
over de periode 2017–2018 komt deze zomer uit en 2019 is een volgend
peilingsmoment. Cultuureducatie met Kwaliteit moet steeds meer
structureel in het onderwijs verankerd worden. Op dit moment zijn we
bezig met de curriculumherziening en uiteraard hebben we gekozen voor
een aanpak van onderop. Ik kijk heel expliciet naar de kerndoelen op
cultuur en of cultuureducatie straks echt goed in het curriculum is
verankerd, want dat heeft enorme betekenis voor de cognitieve en sociale
vaardigheden die jongeren ontwikkelen.
Er waren ook vragen over het bezoek aan het parlement, want dat is echt
de lijn van de democratie. De middelen gaan via Binnenlandse Zaken en
ProDemos hier in Den Haag. Als het parlement verbouwd wordt, moeten
die bezoeken mee met de verbouwing. U zit straks elders te vergaderen en
ik hoop dat u het met elkaar zo inricht dat ook dan scholieren een bezoek
kunnen brengen aan het parlement. Maar daar gaat eerder uw Kamer over
dan ik.
Met betrekking tot cultuureducatie was er ook een vraag van de SGP over
de canon. Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat we de canon gaan
actualiseren en dat we daar heel goed naar kijken. Ik heb al in een ander
debat in de Kamer aangegeven dat mijn prioriteit op een ander terrein ligt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

28

dan de Statenbijbel, waarmee ik de heer Bisschop waarschijnlijk zal
teleurstellen. Ik heb namelijk de Kamer toegezegd dat ik bij die herijking
en actualisatie prioriteit wil geven aan de vraag waar de vrouwen zijn in
onze geschiedenis en of zij voldoende naar voren komen. En hoe zit met
de diversiteit in onze canon? Het zijn altijd keuzes die je maakt vanuit een
eigen visie, maar ik denk dat we daar nog een slag te maken hebben.
Als uw Kamer iets wil met het tentoonstellen van de Statenbijbel is dat
uiteraard aan de Kamer zelf. Het zou slecht zijn als de Minister van
Onderwijs en Cultuur zich bemoeit met wat de Kamer tentoonstelt.
De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste punt begrijp ik en dat is de koninklijke weg, om het verkeerde
woord te gebruiken. Zeker in dat licht begrijp ik de wat afhoudende reactie
in het eerste deel van het antwoord niet. Ik zou me kunnen voorstellen dat
als de Minister het neerlegt bij de Kamer zij het enthousiast omarmt. Het
kost haar niks en ze hoeft alleen maar ondersteuning uit te spreken.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.
De heer Bisschop (SGP):
Dat zou ik erg op prijs stellen, gezien het brede, algemene en maatschappelijke belang van juist die taalvorming. Dat wordt vaak onderbelicht en
blijft achter de schermen, maar kan volgens mij juist op deze manier naar
voren worden gehaald.
Minister Van Engelshoven:
Het lijkt mij nu niet het moment om daarover het debat te gaan voeren.
Als het gaat om taalvorming en taalontwikkeling in Nederland dan vraag
ik mij af of ik de keuze zou maken voor de Statenbijbel als het symbool
daarvan. Iedereen kan daar vanuit zijn eigen achtergrond de voorkeur aan
geven. Als ik breed Nederlandse jongeren en mensen wil aanspreken op
taalontwikkeling en taalvorming, dan denk ik dat we dat niet het meest
doen met de Statenbijbel, hoe prachtig het project destijds ook was.
Nogmaals, woorden van ondersteuning die gratuit zijn of niet gemeend
gaat u van mij niet horen.
De voorzitter:
Ik geef kort het woord aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Met dezelfde redenering kun je het Wilhelmus afserveren, want ik denk
niet dat dat jongeren aanspreekt. Maar het gaat erom dat je historische
verworteling onderstreept en daar als overheid een stimulerende rol in
wilt spelen. Ik dacht dat het regeerakkoord daar aanleiding toe gaf, maar
ik begrijp die reactie op de Statenvertaling eerlijk gezegd niet. Het is
onomstreden dat dat project een enorme taalvormende uitstraling heeft
gehad op het Nederlands, ongeacht levensbeschouwelijke overtuiging.
Van dat laatste moeten we eventjes afstand nemen: het gaat nu om de
taalvorming.
Minister Van Engelshoven:
De heer Bisschop moet van mij begrijpen dat het in de canon zit als
belangrijk project. Het gaat om keuzes maken en prioriteiten stellen. U
zegt dat je dan ook het Wilhelmus kunt afserveren. Nee, dat doen we niet,
omdat juist dat in het onderwijs een mooie aanleiding vormt om het
breed met elkaar te hebben over de historie van Nederland en hoe je die
verwoordt. We kunnen niet alles tot prioriteit benoemen en ik heb daarin
een aantal keuzes gemaakt. Wat de canon betreft heeft de diversiteit in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

29

onze geschiedenis voor mij prioriteit. Dat heb ik eerder aan de Kamer
toegezegd, in antwoord op de motie-Sjoerdsma en daar wil ik het nu bij
laten.
De heer Heerema van de VVD vroeg hoe het zit met cultuureducatie en de
investering van andere overheden. Dat gesprek ga ik ook met andere
overheden voeren, want willen wij van cultuureducatie echt werk maken
in dit land dan is het belangrijk dat ook gemeenten daarin investeren. Als
het bijvoorbeeld gaat om de muziekscholen, die mevrouw Geluk noemde,
en het aanbod voor buitenschoolse educatie dan zullen de lokale
overheden daarin hun rol moeten vervullen. Daartoe zal ik ze zeker
oproepen. Het is niet iets waar wij apart rijksmiddelen voor inzetten.
Daarom hecht ik zo aan die samenwerking tussen Rijk, gemeenten en
provincies op het gebied van cultuur, omdat je elkaar nodig hebt om je
doelen te bereiken. Ook cultuuronderwijs zal onderwerp zijn van het
bestuurlijk overleg.
Op het punt van cultuuronderwijs hebben de heer Kwint en de heer
Bisschop gevraagd naar de nationale jeugdkaart. Die zit in het curriculum
in het voortgezet onderwijs, zowel in de bovenbouw als in de onderbouw.
We hebben een aparte subsidieregeling voor het vmbo, we hebben de
cultuurkaart voor havo en vwo en we hebben de mbo-cultuurkaart. Ook
hierbij geldt weer dat je bij alles meer kunt willen, maar hier is een
aanbod voor geregeld.
Mevrouw Bergkamp vroeg naar filmeducatie. U heeft een terecht punt als
u zegt dat jongeren tegenwoordig zo gevoed worden met beelden dat het
van belang is om hen te leren ook kritisch naar beelden te kijken. Daar kan
film een belangrijke rol in vervullen. Het EYE heeft bij mij een mooi plan
neergelegd voor de uitbreiding van filmeducatie in het hele land, ook via
die hubs. In het kader van de voorbereiding van de begroting voor 2019
zijn we aan het kijken of we daar al stappen in kunnen zetten, maar dit
heeft mijn warme belangstelling, juist omdat jongeren zo opgroeien in
een beeldcultuur. Dan is educatie gepast. Dus ja, we gaan kijken of we iets
met die hubs kunnen doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank aan de Minister, omdat ze dit omarmt en er ook mee bezig is. Mijn
vraag is of wij voor de begroting een plan of een brief daarover kunnen
ontvangen, want ik denk dat het fijn is om daar wat meer informatie over
te krijgen.
Minister Van Engelshoven:
Die toezegging komt op een aantal terreinen, zeker ook op het gebied van
de arbeidsmarkt. Wij zijn in het kader van de voorbereiding van de
begroting voor 2019 aan het kijken wat we in de oplopende reeks voor
cultuur al in 2019 en 2020 kunnen doen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor
de arbeidsmarkt. Over concrete bedragen kan ik tot Prinsjesdag niks
zeggen. U weet hoe het werkt: heel concrete bedragen kan ik daarbij niet
noemen, maar ik wil u wel zeer tijdig, voordat we met elkaar over die
begroting spreken, een brief doen toekomen waarin staat welke bedragen
waarheen gaan. Ik vind het wel belangrijk om u daar duidelijkheid over te
geven en om u ook mee te nemen in de afwegingen die daarbij zijn
gemaakt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een brede brief ter voorbereiding lijkt me goed. Ik ben in ieder geval
gerustgesteld: filmeducatie is belangrijk voor deze Minister. De Minister
had het zojuist ook over de kerndoelen voor kunst en cultuur. Daar gaat zij
ook goed naar kijken en zij gaat de plannen vanuit het onderwijs op die
manier kritisch volgen of monitoren. Ik neem aan dat filmeducatie daar
ook een rol in speelt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

30

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat heeft u goed begrepen.
Ik kom bij het blokje vernieuwing en talentontwikkeling. Vernieuwing en
ontwikkeling zijn echt taken voor de cultuurfondsen. Zoals u heeft gezien,
hebben wij inmiddels al extra middelen toegevoegd aan die fondsen om
die vernieuwing aan te jagen. Waarom zet ik in op die vernieuwing?
Omdat uit heel veel gesprekken die ik met jonge makers heb gevoerd,
blijkt dat in de afgelopen jaren de ondersteuning van nieuw jong talent
naar – om het zo maar te noemen – gearriveerd talent eigenlijk gewoon is
weggevallen. Wie steunt jou, niet alleen in je creatieve en artistieke
ontwikkeling maar ook in de zakelijke ontwikkeling? Wie neemt jou mee
en hoe maak je van je creatieve talent ook een verdienmodel?
Daarnaast zijn vernieuwing en talentontwikkeling ook belangrijk in het
kader van meer diversiteit. Wij zien prachtige nieuwe vormen van
cultuuruitingen opkomen die ook weer nieuw publiek gaan trekken.
Spoken word is daar bijvoorbeeld een heel mooie uiting van. Daarin zie je
fantastisch hoe divers niet alleen de beoefenaars daarvan zijn maar ook
het publiek. Je kunt daar echt nieuwe stromen publiek op gang brengen.
Al dat soort nieuwe makers verdienen ook een steuntje in de rug. Daar
willen we dus volop aandacht voor hebben.
Ik zei het al even in het kader van talentontwikkeling: uit het geven van
een steuntje in de rug van nieuwe makers kwam ook het extra geld voort
voor de Rijksakademie en De Ateliers. Daar had uw Kamer eerder ook
aandacht voor gevraagd. Nu er middelen kwamen – ze waren eigenlijk ook
onterecht uit de rijksfinanciering gevallen – hebben we daar zo snel
mogelijk geld voor beschikbaar gesteld.
De VVD stelde een vraag over de fondsen. Bij de fondsen voegen we ook
geld toe voor het internationaal profiel. Als je talent zich ten volle wilt
laten ontwikkelen, moet je ook internationale invloeden hebben. Cultuur
beleef je ook echt met open grenzen. We moeten veel naar binnen laten
komen, maar ook naar buiten gaan en nieuwe indrukken opdoen. Daar is
Nederland traditioneel altijd heel goed in geweest. Die 2 miljoen wordt
dus verdeeld over de fondsen.
Onder educatie valt ook het punt van de bibliotheken. Daar kom ik later in
de beantwoording op terug.
De heer Kwint vroeg nog naar muziek en talentontwikkeling. Ik weet uit
eerdere debatten dat die altijd uw warme belangstelling hebben. U vroeg
of ik ga kijken naar talentontwikkeling in de popmuziek, bijvoorbeeld via
een investeringsfonds. Dat debat hadden we eerder bij de begrotingsbehandeling. Ja, ik vind talentontwikkeling ook in de popmuziek belangrijk
en ik erken met u dat dat niet vanzelf gaat. We denken allemaal weleens
dat het in de popmuziek allemaal vanzelf gaat. Nee, ook daar gaat het niet
vanzelf. Ik ben met de popsector en de cultuurfondsen in gesprek om
hiervoor een goede vorm te vinden. Een fonds zou daarbij weleens een
vorm kunnen zijn. Pin me daar nu niet op vast, maar we zijn een vorm aan
het vinden: hoe kunnen we in de popmuziek dat talent echt bevorderen?
Er is ook in uw bijdragen veel aandacht voor het erfgoed. Een aantal
vragen waren vrij specifiek. Heel binnenkort komt mijn brief Erfgoed telt,
waarin ik nader zal ingaan op een aantal vragen en onderwerpen. Vergeef
mij dus als ik af en toe naar die brief zal verwijzen. Nogmaals, investeren
in het erfgoed doen we aan de ene kant om te zorgen dat mensen weten
waar we vandaan komen, dat we al dat mooie erfgoed in het land goed
behouden en dat het zich ook meeontwikkelt met deze tijd. Dus ja, we
investeren in verduurzaming en toegankelijkheid.
Tegen de heer Asscher zou ik willen zeggen: natuurlijk moeten we dat ook
proberen te verbinden met nieuwe culturen. Ik heb in een eerder debat al
gezegd dat als we het hebben over investeren in monumenten en in het
opknappen, restaureren en verduurzamen daarvan, ik vind dat het
publiekelijk toegankelijk houden daarvan altijd de voorkeur verdient. Dat
zal niet altijd kunnen. Denk bijvoorbeeld alleen al aan het kerkelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

31

erfgoed; dat is zoveel. Volgens mij moeten we alleen al in Limburg – daar
heb ik uitgebreid naar gekeken – van ongeveer 600 kerken in gebruik terug
naar 300. Daar kun je niet allemaal gebouwen met een publieke functie
van maken, maar dat heeft wel de voorkeur, juist omdat die kerkgebouwen vaak zo herkenbaar zijn in een gemeenschap. Mensen hechten
aan de publieke toegankelijkheid daarvan en het is vaak zo mooi te
combineren met gebruik voor cultuur. Het kan ook fantastische nieuwe
podia creëren. Ik was afgelopen zondag in Veere, in de Grote Kerk. Daar
heeft men nu een programmering met eindeloos veel gezelschappen die
niet afkomstig zijn uit Zeeland en die zich daar gaan verbinden, en niet
alleen met de bevolking daar. Het is daar afgeladen vol. Er is heel veel
belangstelling voor. Je creëert dus een fantastisch podium. Nou was dit
een kerk waar al heel lang niet meer gekerkt werd, maar ja, die verbinding
willen we dus graag maken.
Er is dus extra geld voor monumenten, waaronder kerken, maar er is
bijvoorbeeld ook extra aandacht voor Groningen, zoals ik al eerder heb
laten zien. Ik noem ook het vullen van het Nationaal Aankoopfonds, dat na
de aankoop van de fantastische Rembrandts natuurlijk echt de bodem
heeft gezien.
Het investeren in het kerkelijk erfgoed doen we via kerkenvisies. Er zijn nu
ongeveer vijftien gemeenten die dat al hebben gedaan. Gemeenten weten
dit en we stimuleren dit ook. Daar zijn ook middelen voor beschikbaar bij
gemeenten. Bijvoorbeeld via de contacten met de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten en gesprekken met de regio’s brengen we die
gesprekken op gang. Het is gewoon heel belangrijk. Ik was bijvoorbeeld in
Kerkrade. Dat is typisch zo’n gemeente waar men te veel kerken heeft
inmiddels. We moeten samen met de gemeenten een visie ontwikkelen op
welke kerk we gaan behouden voor echt kerkelijk gebruik – daar moeten
de kerkgemeenschappen ook onderling uitkomen – welke kerken we
kunnen herbestemmen en welke misschien gesloopt moeten worden of
gewoon een particuliere bestemming krijgen. In Kerkrade was er één
gekocht door de fanfare als oefenruimte, een ander wordt een gemeenschapshuis en weer een ander wordt gesloopt voor nieuwbouw. Dat soort
visies, van hoe doen we dat nou op een goede manier, zodat we daar
kunnen investeren waar het echt nodig is.
In het kader van monumenten vroeg de VVD ook naar de stand van de
ratificatie van het Faro-verdrag, dat juist gaat over hoe je de gemeenschap
betrekt bij de monumenten. We zijn op het moment aan het kijken wat er
allemaal moet gebeuren om in Nederland dat verdrag te ratificeren. Daar
komen we zo snel mogelijk op terug.
De heer Asscher (PvdA):
Behartigenswaardige woorden over de combinatie publieke toegankelijkheid en culturele invulling, in combinatie met nieuwe kunst. Misschien
is het goed om af te spreken dat dat uitmondt in een plan of in een betere
uitleg hoe dat dan plaats gaat vinden. Ik denk dat heel veel mensen daar
goede ideeën over hebben. Ik heb begrepen dat er nog een debat gepland
wordt of staat over erfgoed. Als we daarvoor een brief zouden kunnen
krijgen met de invulling hiervan, geeft dat wat meer houvast.
Minister Van Engelshoven:
Het is wel een beetje ingewikkeld als u van mij een plan vraagt om voor
heel Nederland te kijken welke van die gebouwen gebruikt kan worden
voor cultuur. Daar gaan in eerste instantie de eigenaren over. Wat wij wel
kunnen doen, is een voorkeur uitspreken dat kerken zo worden gerestaureerd dat daarbij ook wordt geïnvesteerd in duurzaamheid en hergebruik.
Maar je moet ook kijken of het overal kan. Op veel plaatsen gebeurt dat.
We kunnen in de kerkenvisies het gesprek aangaan. Ik kan gemeenten ook
vragen om daar in hun kerkenvisie aandacht aan te besteden. Die
erfgoedbrief komt er echt met een paar weken. Ik zie niet snel hoe ik voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

32

al die gebouwen in Nederland een plan moet maken. Dan moet u even
preciezer zijn, want het is makkelijk om te vragen om een plan, maar dan
wil ik ook even specifieker weten wat u dan precies wilt.
De heer Asscher (PvdA):
Dat ligt geheel aan mij dan. Het ging me niet om een plan voor alle
gebouwen in Nederland die mogelijk tot het erfgoed zouden behoren. Dat
lijkt me ontzettend interessant, maar nee, waar het me om gaat, is dat het
natuurlijk niet vanzelf gebeurt. Je wil eigenlijk stimuleren dat er nieuwe
invulling komt. Je wil die ontwikkeling, zoals je die op een aantal plaatsen
ziet, bevorderen. Dat doe je door de manier waarop je het geld inzet. Dus
bijvoorbeeld door meer geld te besteden aan de succesvolle initiatieven,
door matching met provincies en gemeenten mogelijk te maken. Door ook
daar waar je naar nieuwe kunst en nieuwe cultuur kijkt, te stimuleren en te
bevorderen dat bijvoorbeeld Toneelgroep Amsterdam in zo’n kerk gaat
optreden. Dat is waar ik het over heb. Het lijkt me goed dat de erfgoedbrief niet zuiver gaat over de bestedingsvoorwaarden en de subsidietoekenning rond erfgoed, maar dat deze gedachte, die koppeling zoals die in
de motie Ellemeet/Dik-Faber – of Dik-Faber/Ellemeet – ook al stond, erin
wordt verwoord. Dan hebben we wat houvast. Dan kunnen we vervolgens
vanuit de Kamer kijken of de accenten naar onze smaak goed staan.
Minister Van Engelshoven:
In de erfgoedbrief ga ik in op hoe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan
stimuleren dat dit soort koppelingen wordt gemaakt in publiek gebruik en
toegankelijkheid. Dat zal toch vooral een kwestie zijn van het gesprek
daarover voeren met de instellingen en de andere overheden, maar vooral
ook het vertalen naar condities in subsidievoorwaarden. Dat is vaak mijn
sterkste manier om te kunnen sturen. Als je bijvoorbeeld ondersteuning
wil om een monument, om erfgoed toegankelijk te maken, en daar
rijksgeld voor wil hebben, dan verwachten we daar bij voorkeur publiek
gebruik voor terug. Dat zal niet in alle gevallen kunnen. Ik neem aan dat u
ook begrip heeft voor die beperkingen. We zouden dan namelijk een
overload krijgen, maar er zijn hele goede en prachtige combinaties te
bedenken. Dat gaan we zeker aanjagen. Dus ik zou zeggen: wacht even de
brief af en kijk dan of u daarover tevreden bent.
Er waren nog vragen over ozb en vrijstellingen. Nou is dat een beetje een
ingewikkelde vraag. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd met allerlei
monumentenorganisaties. Het probleem is daar niet aan de orde
gekomen. Dus ik vraag me af of dit in de sector breed wordt erkend als
een groot probleem. Er is echt even uitzoekwerk voor nodig om te weten
hoe het precies zit, want dit raakt aan de wetgeving rondom de onroerendzaakbelasting. Die is de verantwoordelijkheid van BZK. Dus we gaan
eerst kijken of hier een probleem wordt ervaren, want we gaan niet iets
oplossen wat niet als een probleem wordt ervaren, en wat daarvoor de
mogelijkheden zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Dat maakt dan onderdeel uit van die brief die we tegemoet kunnen zien?
Minister Van Engelshoven:
Die brief is met een paar weken bij u. Die is dus nagenoeg afgerond. Ik
denk dat we hier meer tijd voor nodig hebben. U noemt het hier. Het is in
alle gesprekken die door mijzelf of ambtelijk zijn gevoerd nooit op tafel
gekomen. Ik heb dus echt even meer tijd nodig om te kijken door wie dit
probleem wordt gezien. Het is gek dat het niet eerder op tafel is gekomen.
En problemen die er niet zijn, ga ik niet oplossen. Ik wil dus eerst gewoon
even nagaan of hier wel echt een probleem is. Daar komen we op een
later moment op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

33

Terecht is er bij u veel aandacht geweest voor verduurzaming en
energiebesparing bij monumenten. Een belangrijk onderwerp, want het
maakt monumentale gebouwen zowel sneller bewoonbaar als sneller
beschikbaar voor hergebruik. Soms zit er inderdaad een grote spanning
tussen enerzijds de wens tot verduurzaming en anderzijds de wens om
een monument goed te behouden. We hebben daarvoor heel veel
expertise bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Die start ook met
de sector een traject om te kijken wat goede oplossingen zijn. Er kwam
hier al een variant van glas over tafel, maar al die verschillende vormen
van glas hebben ook weer een prijskaartje. Daar is het gewoon expertise
opbouwen en delen over hoe je dat op een verstandige manier kunt doen.
Daarbij is het nadrukkelijk de bedoeling dat we het wel gaan doen en dat
niet te snel de reactie komt – volgens mij was dat een beetje waar de heer
Heerema op doelde – van «nee, dat kan niet». Nee, dat moet niet de
reactie zijn. De vraag moet altijd zijn «ja, hoe gaan we het mogelijk maken
op een verstandige manier?».
Mevrouw Geluk had een hele specifieke opmerking over de Catherinakathedraal in Utrecht. Ja, kijk, als zo’n gebouw aan de eredienst wordt
onttrokken en het bisdom besluit om het te verkopen, dan is dat aan het
bisdom. Dat is hun verantwoordelijkheid. Maar uw punt was het
volgende. Voor particuliere eigenaren van grote monumenten, of dat nou
kerken zijn of andere gebouwen, is het vaak heel duur, heel kostbaar om
die te onderhouden en dat stelt ze voor bijzondere uitdagingen. U weet
dat we op dit moment in gesprek zijn om de monumentenaftrek te
wijzigen in een subsidie. Het omzetten van aftrek naar subsidie zou nou
juist de mogelijkheid bieden om voor deze groep eigenaren iets extra’s te
doen, maar dan moet er wel beweging komen op dat terrein. Daar zijn we
over in gesprek. Daar komen we in de brief Erfgoed Telt op terug, maar er
is wel een mogelijkheid om voor die groep eigenaren juist iets extra’s te
doen. Er ligt ook nog de motie-Rog/Dik-Faber over de monumentale
kerken. Er komt spoedig een brief uw kant op waarin u een heel overzicht
zult zien van hoe de 30 miljoen die er nu al beschikbaar is voor die
gebouwen, verdeeld zal worden.
De wetenschapsmusea. Ook daar heeft mevrouw Dik-Faber eerder
aandacht voor gevraagd. Die wetenschapsmusea kunnen langs twee
kanten een rol vervullen. Wij willen graag dat al het mooie wat er gaat
gebeuren rondom de Nationale Wetenschapsagenda goed gecommuniceerd gaat worden. Daar kunnen die wetenschapsmusea een rol in
vervullen. Aan de andere kant zijn ze ook gewoon musea die in het
cultuurstelsel een rol kunnen vervullen. Dat onderwerp gaan we
meenemen in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. We gaan dit
najaar de adviesaanvraag doen over het stelsel. Daarin zullen we de vraag
meenemen welke rol de wetenschapsmusea moeten gaan vervullen in het
stelsel. In aanloop daarnaartoe ben ik in gesprek met het netwerk van
wetenschapsmusea, om ook van hen te horen hoe zij nou precies hun rol
zien in de balans tussen het cultuurstelsel en de communicatie rondom
het wetenschapsbeleid en hoe we dat op een goede manier kunnen doen.
Een brief van mij daarover aan hen is deze week de deur uitgegaan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel tevreden met dit antwoord. Ik wil nog even terugkomen op het
vorige onderwerp van de Minister. Volgens mij is het onderwerp erfgoed
nu afgerond en ik had nog een aantal vragen, namelijk over de combinatie
van rood en groen en over de positie van vrijwilligers. Op duurzaamheid
is de Minister wel ingegaan. Niet alles is aan de orde gekomen. Komt dat
dan in de brief Erfgoed Telt of misschien nog later? Mijn excuses. Ik moet
het debat iets eerder verlaten vanwege een zorgdebat, anders had ik het
wel in mijn tweede termijn meegenomen. Dus nu even de vraag wanneer
we hier antwoord op krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

34

Minister Van Engelshoven:
De combinatie rood/groen en hoe we omgaan met vrijwilligers zijn echt
onderwerpen die terugkomen in de brief Erfgoed Telt. Daar wil ik dan ook
uitvoeriger het debat met u over hebben. Als we dat vanmiddag uitvoerig
moeten doen, denk ik dat ik de voorzitter teleur moet stellen omdat ik dan
14.00 uur niet ga redden. Ik probeer nu zo veel mogelijk de dingen te doen
die we nu al kunnen aangeven, maar bijvoorbeeld de combinatie
rood/groen komt ook terug in de brief Erfgoed Telt. Op vrijwilligers kom ik
later in mijn beantwoording nog terug. Ik heb geprobeerd om enige
ordening aan te brengen in de veelheid van vragen en misschien is mijn
clustering niet helemaal op alle fronten geslaagd. Mijn excuus daarvoor.
Dan kom ik nu te spreken over de arbeidsmarkt. Dat is volgens mij een
heel belangrijk thema, terecht aangeraakt door velen van u vandaag. De
heer Asscher zei dat het nog wat magertjes was in de brief. Volgens mij zit
ik er nu zeven maanden en u maakte zich er net zorgen over dat de
cultuurwethouders er niet in zullen slagen om in zes maanden een profiel
op te bouwen. Ik heb hard gewerkt aan een cultuurbrief, om de eerste
lijnen uit te zetten en om met de sector in gesprek te gaan, dus u moet mij
even niet euvel duiden dat ik nog niet alles helemaal heb uitgewerkt. Ik ga
in de richting van de begroting van 2019 echt stappen zetten. Waar het
gaat om de arbeidsmarktpositie van de sector, van makers, gaat het ook
om de vraag of wij vinden dat ook voor deze sector het motto «eerlijk
werk» geldt. Dat vind ik en dan moet je ook zo snel als dat kan proberen
stappen te zetten. Ik kan niet alles in één keer. We weten ook – de heer
Kwint zei het al – dat het in die sector voor velen, een enkele uitzondering
daargelaten, nooit een vetpot is geweest. Maar als je werk doet, bijvoorbeeld in opdracht van een culturele instelling, moet je daar wel een
eerlijke boterham mee kunnen verdienen. Als je musicus bent, moet je
ook gewoon eerlijk beloond worden naar werken.
Ik wil daar vandaag alvast een aantal dingen over zeggen. Mevrouw
Bergkamp vroeg hoe het nou zit met de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen mij en de Minister van Sociale Zaken. Laten we daar heel helder
over zijn. In de culturele sector gelden natuurlijk dezelfde wetten waar het
gaat om het vinden van werk als in alle andere sectoren. Daar is de
Minister van Sociale Zaken verantwoordelijk voor. Op enkele dossiers heb
ik een bijzondere verantwoordelijkheid, omdat het vaak ook werken voor
gesubsidieerde instellingen is. Daar kan ik die instellingen houden aan
goed werkgeverschap. Daar vind ik dat ik echt een opdracht heb. Ik heb
bijvoorbeeld ook een bijzondere opdracht waar het gaat om de producties
waar kinderen aan meewerken, maar daar gaat het volgens mij vandaag
niet over.
We hebben hier te maken met een bijzondere situatie. We hebben een
sector waar eigenlijk – dat hebt u allemaal ook geconstateerd – nog wel
een probleem zit in het collectief onderhandelen en het zorgen dat er een
goed overleg komt tussen werkgevers en werknemers. Wat ik nou zo
bijzonder vind, is eigenlijk dat de agenda die de sector zelf heeft
neergelegd zo ontzettend realistisch is in hoe we het kunnen doen. De
sector ziet heel goed – daar verdienen zijn een groot compliment voor –
dat men daar ook zelf een grote verantwoordelijkheid in heeft. Men zegt:
we komen van ver en hebben daar een steun in de rug bij nodig. Wat ik
doe – dat is een eerste lijn waarop ik wil inzetten – is ervoor zorgen dat de
sector wordt ondersteund bij het tot stand laten komen van goed
arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat gaat niet vanzelf. We zijn bezig met
pilots en er komen dingen op gang. Die steun is door mijn voorgangster al
in gang gezet en ik denk dat we nog wel even nodig hebben om ervoor te
zorgen dat het echt goed op gang komt.
Daarnaast is de Fair Practice Code veel besproken. Die is er, maar heeft
ook nog doorontwikkeling nodig. Die ontwikkeling steun ik en – laat ik dat
hier al zeggen – mijn voornemen is in ieder geval om ook richting de
volgende periode te zeggen dat als we vinden dat in die sector eerlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

35

gewerkt moet kunnen worden, dat ook echt een voorwaarde moet worden
bij de subsidie. Dat vind ik zelf een heel belangrijk principe en ik hoop dat
ik andere overheden meekrijg om dat ook te doen. Er zijn nog veel meer
makers dan alleen die landelijke subsidie krijgen. Veel meer subsidie – dat
vergeten we weleens – komt van gemeenten. Het is ontzettend belangrijk
dat het daar ook gebeurt.
Dan moeten we wel, zo zeg ik hier, accepteren dat er af en toe gewoon
minder gemaakt kan gaan worden, want dan kun je voor hetzelfde geld
minder doen. Dat is het precies. Ik heb met enorme bewondering gekeken
naar de veerkracht van de sector onder de zware bezuinigingen die er zijn
geweest, maar het zijn vaak de mensen achter de schermen en de mensen
zelf die die veerkracht hebben getoond door heel veel te blijven doen voor
minder. Ik denk dan: nou, er zijn niet heel veel plaatsen waar je dat kunt
vragen van mensen en waar dat zo veerkrachtig zou zijn opgevangen.
Maar dan hebben we plicht om hier een aantal dingen in te doen. Dat ben
ik ook echt voornemens. Dus ja, die code moet zich nog verder ontwikkelen en ja, die moet zoveel mogelijk als voorwaarde worden gesteld.
Waar ik ook naar kijk, is of we ook niet iets moeten doen in het ondersteunen van de sector op bijvoorbeeld het gebied van scholing. Moet je
ook niet middelen beschikbaar gaan stellen om ervoor te zorgen dat men
zich kan scholen in de sector?
Er waren ook vragen over hoe het zit met arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en pensioen. Dat is eigenlijk – ik denk dat de heer Asscher dat als
geen ander weet – juist vaak voorwerp van dat collectieve overleg. Ik vind
dat we daar de sector in moeten ondersteunen. Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat het collectief beter vorm krijgt? In de muzieksector zijn een
aantal dingen heel urgent. Moeten we niet – volgens mij was dat uw
vraag – eens kijken hoe we dat in een specifieke sector heel specifiek
kunnen ondersteunen zodat daar, misschien als voorloper, afspraken tot
stand komen? Pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zijn
echt kwesties tussen werkgevers en werknemers, maar dat gaat niet
vanzelf gebeuren. We gaan bekijken hoe we dat kunnen aanjagen en
welke rol we daarin moeten vervullen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Ik ben blij dat de Minister zichzelf op de lijn stelt dat er gewoon
normale lonen moeten komen en dat de Fair Practice Code dus de norm
moet gaan worden, ook voor subsidie. Ik wil haar toch nog uitdagen om
echt specifiek in te gaan op de situatie die volgens mij nu al opgelost kan
worden, namelijk die bij de publieke omroep. Daar gaat veel subsidie
heen. Het is niet zo dat ze geen geld hebben, want ze kunnen een
tv-presentator drie keer de balkenendenorm betalen en tafelheren en
-vrouwen een vergoeding geven. De muzikanten geven ze die niet. Is de
Minister bereid om dat nu al met de publieke omroep echt op te pakken?
Als we ergens kunnen beginnen, dan is het daar. Daar hoeven we niet
mee te wachten.
Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik was er ook vanzelf aan toegekomen. Ik
begrijp de gedachte heel goed, de vraag hoe het toch kan zijn dat er een
programma is waar de presentator gemiddeld best een aardige boterham
verdient, waar heel veel gasten aan tafel, althans de vaste, daar ook nog
een aardige boterham voor krijgen en de kunstenaars die daar komen
niet, omdat ze zo blij moeten zijn dat ze dat platform krijgen. Hier moeten
we heel zorgvuldig in zijn. Ja, de publieke omroep wordt gefinancierd,
maar het is niet zo dat wij zomaar kunnen voorschrijven hoe een redactie
omgaat met haar gasten. Dan zou ik al heel snel ingrijpen in redactionele
vrijheden. U voelt zelf ook wel aan dat zoiets voor het kabinet een precaire
positie is. Ben ik het met u eens dat ik dit op z’n minst typisch vind en zou
denken dat je daar als omroep anders mee zou moeten willen omgaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

36

Ja. Maar als u mij vraagt of ik zoiets zou kunnen voorschrijven, dan zeg ik:
daar moeten we echt heel voorzichtig in zijn. U snapt ook dat ik niet wil
gaan voorschrijven wie daar wel en niet en tegen welke voorwaarden aan
tafel mag zitten. Maar dit zit wel scheef; laat ik dat erover zeggen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter ...
Minister Van Engelshoven:
En ik ga er dus niet direct over, maar soms helpt het als je er gewoon iets
van vindt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou precies, dat wilde ik zeggen. Mooi dat de Minister er iets van vindt.
En toevallig ook nog het goede, want je kunt ook het verkeerde vinden,
maar dat gaat dus goed. Ik vroeg haar inderdaad niet om iets voor te
schrijven. Dat suggereerde ik eerder misschien wel, maar dat is omdat ik
hier gepassioneerd over ben. Ik zou graag willen dat dit verandert. Ik zou
er toch toe willen oproepen om in elk geval het gesprek hierover aan te
gaan. Dit speelt namelijk ook bij de commerciëlen. Bij een commercieel
programma van RTL4 worden professionele dansers afgescheept met een
lunch. Dus als we die Fair Practice Code zo snel mogelijk de norm willen
laten worden, dan zou het wel helpen als we bij onze eigen instituten
beginnen. Zo zouden ook de commerciëlen de druk kunnen gaan voelen
en gaan denken: o ja, daar doen ze het wel; we staan er een beetje
gekleurd op als wij dat niet zouden doen. Ik zou de Minister dus willen
vragen om dat gesprek wel aan te gaan. Ik begrijp de precaire situatie,
maar zij voelt dit zelf goed genoeg aan om daarbij geen grenzen te
overtreden die niet overschreden moeten worden.
Minister Van Engelshoven:
Laat ik dit zo oppakken. Ik zal mijn collega die over media gaat, vragen om
bij de werkgevers in de media indringend onder de aandacht te brengen
dat de Fair Practice Code wellicht ook daar een heel goed idee is.
De heer Asscher (PvdA):
Heel goed. Ik steun het vorige punt zeer. Ik bespeur ook een open,
positieve houding ten opzichte van de beschermingskant van makers in
de kunst, die weer wat anders is dan de beloningskant: bescherming
tegen arbeidsongeschiktheid en tegen armoede als je ouder wordt. Alleen
denk ik dat het belangrijk is als daarbij voor een actieve houding wordt
gekozen en ook voor een actieve rol. Het overleg tussen werkgevers en
werknemers gaat dat nooit oplossen. De meeste acteurs werken als
zelfstandigen en moeten zich dus zelf verzekeren, tegen hoge tarieven; kijk
naar de positie van de musici die hier is aangehaald. Ik zou de Minister
dus willen uitnodigen om klein te beginnen. Laat haar een subsector
kiezen waarin de problemen heel groot zijn. We hebben het over de
musici gehad. Laat haar daar experimenteren met een toch wat actievere
rol van de overheid. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar subsidievoorwaarden, maar ik laat dit graag aan de Minister. Je kunt dan in ieder geval
eisen dat mensen verzekerd zijn, dus dat, als een violiste haar pols bereikt,
het risico niet helemaal bij haar ligt. Dat is wel waar het nu over gaat. Op
dezelfde manier zou je naar pensioenen kunnen kijken. Je kunt dan
stappen zetten en daarna bekijken of je daar voor de hele sector of
misschien zelfs voor de hele samenleving lessen uit kunt trekken.
Minister Van Engelshoven:
U kent de motie-Ellemeet/Asscher met betrekking tot de collectieve
onderhandelingen. Die pakken we heel concreet op, door ook echt onze
rol te pakken en ervoor te zorgen dat in deze sector het collectieve overleg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

37

op een goede manier tot stand komt. Pensioenen en verzekeringen zijn
onderwerpen die inderdaad in het collectieve overleg aan de orde moeten
komen. Ik denk dat de muzieksector zo’n sector is. Hoe kunnen we van
onze kant actief bevorderen en stimuleren dat het overleg daarover
plaatsvindt en dat er mogelijkheden komen om daar afspraken over te
maken? Misschien proeft u enige terughoudendheid. Die zit op het punt
dat ik denk dat we moeten voorkomen dat met wat ik hier zeg de indruk
ontstaat dat de Minister gaat betalen voor die verzekeringen en die
pensioenen. Ik sluit niet uit dat we iets moeten doen om te stimuleren dat
het tot stand komt. En ik wil graag kijken of we tot een experiment kunnen
komen, maar ik vind ook wel dat we scherp moeten blijven. Welke rol
hebben wij als subsidiegever, waar zit de rol van werkgevers en
werknemers en waar is een duwtje van de overheid nodig om partijen aan
de tafel te krijgen, om het onderwerp te agenderen of om een financiële
prikkel te geven om te zorgen dat dit tot stand komt? Maar ik zeg u graag
toe dat ik in de brief, die u ruim vóór de begrotingsbehandeling in het
najaar krijgt, graag zal terugkomen op dit punt en op hoe we dit vorm
gaan geven.
De heer Asscher (PvdA):
Ik snap dit heel goed. Je moet oppassen dat je een rekening oppakt
voordat die er is, en voor verwachtingen. Je moet ook op je rol letten.
Toch ging die motie-Ellemeet over experimenteerruimte over iets anders,
hoewel het hier natuurlijk wel mee te maken heeft. Die motie was namelijk
ook nodig omdat er nu geen positie van onderhandelen is; anders was het
probleem misschien ook niet ontstaan. Ik denk dat er een acuut en urgent
probleem is, dat je inderdaad niet voor de hele sector in één keer kan
oplossen. Ik denk dat dit een actieve rol vraagt, wat niet hetzelfde is als de
hele rekening oppakken of voortaan altijd verantwoordelijk te zijn voor het
verzekeren van makers. Ik hoor de open houding, maar ik denk dat het
goed is om dit aan de Minister mee te geven en haar erin te steunen om
zo’n experiment een keer aan te gaan. Hier wordt namelijk al heel lang
over gepraat. Ik denk dat heel veel makers onrustig worden van het feit
dat dat gesprek maar doorgaat, terwijl zij wel de pineut zijn als zij een
ongeluk met de fiets krijgen.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij begrijpen wij elkaar heel goed: het is nodig dat dit gebeurt, en
we moeten een stap gaan zetten. En wij begrijpen elkaar heel goed dat dat
niet moet betekenen dat de overheid dit meteen al voor haar rekening
moet nemen. Ik ga die inzet verder uitwerken. Richting het najaar ga ik
bekijken of we zo’n experiment vorm kunnen geven. Volgens mij denken u
en ik daarbij beiden aan de muzieksector, waar dit echt het meest urgent
is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Eerlijk gezegd ben ik geïnspireerd door mevrouw Ouwehand en de mooie
toezegging die zij heeft gekregen. Ik vind het trouwens ook stoer van de
Minister dat ze het meteen gaat omzetten in de actie om haar collega van
Media aan te spreken. Chapeau dus voor hoe dat is gebeurd. Maar ik zit
nog wel even te denken over wat dat betekent voor de sector waar de
Minister direct voor verantwoordelijk is. Mevrouw Ouwehand zei terecht
dat wat je nu kan doen, mooi is meegenomen. Maar kijk bijvoorbeeld naar
al die musea die kunstenaars niet betalen voor tentoonstellingen. Dan
zeggen ze: dit is een kans voor je om in het museum op te treden. Ik zou
daarom, nogmaals geïnspireerd door mevrouw Ouwehand, zeggen: laten
we morgen bijvoorbeeld ook de musea erop aanspreken om de governance ook meteen te implementeren. Waarom daarmee wachten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

38

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Bergkamp was mij net voor, want dit was net mijn volgende
punt geweest. Voor de beeldende kunsten, het Mondriaan Fonds maar
ook de podiumkunsten, hadden we met de honoreringsrichtlijn een
tijdelijke stimuleringsregeling. Ik zal kijken of we dit, vooruitlopend op de
volgende periode van 2019 en 2020, gewoon door kunnen zetten. Als je
vindt dat er ook in deze sector gewoon eerlijk gewerkt moet kunnen
worden, dan moet dat in alle verschillende sectoren. Ik hoop dat iedereen,
ook de sector zelf, begrip heeft voor het feit dat ik niet alles in één keer
kan, maar dit zijn wel concrete stappen die we de komende jaren kunnen
zetten en die mogelijk ook betekenisvol zijn. Ik hoop dat ook echt. U zegt
dat het «stoer» is, maar ik vind dit ook echt. Dit geldt niet alleen voor de
instellingen die wij subsidiëren, maar eigenlijk voor alle instellingen die
kunstenaars inhuren. Als je mensen voor je laat werken, heb je sowieso
altijd de plicht om erover na te denken of je hen wel op een eerlijke
manier betaalt en of de mensen op die manier wel een eerlijke boterham
kunnen verdienen. Die plicht heb je altijd, dus waarom zou de kunstensector die niet hebben? We verwachten dat je die vraag ook stelt als je
mensen inhuurt om schoon te maken, om je tuin te onderhouden, om je
kleren te herstellen; zouden we bij kunstenaars die vraag dan niet te
hoeven stellen? Ik vind het ieders verantwoordelijkheid om de vraag te
stellen of hij iets wel op een faire manier doet. In de kunstsector
verwachten we soms iets te veel van de artistieke bevlogenheid van
mensen. Daar moet je dan maar een heel karige boterham voor
overhebben, vanuit dat heel romantische idee dat je op water en brood
artistiek wordt. Nou, dat is niet het geval.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Heel mooi: goed werkgeverschap en eerlijk werk moeten de norm zijn.
Waarom zei ik dat ik het een stoere actie vind? Dat vind ik altijd als iets
voor het eerst gebeurt, en volgens mij gebeurt dit voor het eerst. Ik wil er
bij de Minister nog even aandacht voor vragen om daarbij ook het
ondersteunend personeel mee te nemen, dus de mensen van het licht, het
geluid, al die facilities. Dat is namelijk de achtergrond, en die wordt soms
een beetje vergeten. Ik hoop dat de Minister dan ook deze groep kan en
wil meenemen.
De heer Kwint (SP):
ik snap heel erg goed dat de Minister zegt dat wij haar er niet op moeten
vastpinnen om in de komende vier jaar voor iedereen een pensioenpot te
gaan vullen en een verzekering te regelen. Ik waardeer het dat ze het
onderwerp zo ziet en dat ze dit zo belangrijk vindt. Mag ik haar als volgt
samenvatten? Zij zei dat we het de komende jaren echt niet voor elkaar
gaan krijgen dat iedereen die dat wil, een vast dienstverband krijgt of
misschien een pensioen of een verzekering heeft. Maar dat is uiteindelijk
wel het doel waar wij naar streven. Wij gaan stappen die kant op zetten.
Dat gaan wij niet alleen doen, maar met de werkgevers. Maar dit is dus
wel de richting waarin wijzelf willen bewegen en waarin wij willen dat de
culturele sector gaat bewegen.
Minister Van Engelshoven:
Dat heeft u heel goed begrepen. U begrijpt ook dat mijn middelen
enigszins beperkt zijn. Ik heb u daarvoor gewaarschuwd. Vier jaar lijkt een
hele periode, maar is toch relatief kort. Ik wil echt betekenisvolle stappen
die kant op zetten, omdat dit echt een sector is die ik van veel betekenis
vind voor onze hele samenleving. Als je wilt dat die duurzaam kan
bestaan, moet je hem ook op die manier goed faciliteren. En nogmaals,
mensen hoeven er niet heel rijk van te worden. Daarvoor ben ik ook niet
publiek verantwoordelijk. Maar men moet er wel een normaal bestaan
mee kunnen opbouwen, en bijvoorbeeld ook normaal verzekerd kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

39

zijn. Volgens mij heb ik nu de verschillende onderdelen gehad. Ik wilde
ook nog zeggen dat ik de loon- en prijsbijstellingen aan deze sector zal
toekennen.
Nu de vraag van mevrouw Ellemeet over de arbeidsmarkt in de muzieksector en de uitspraak van het Europees Hof. Die uitspraak van het
Europees Hof gaat over remplaçanten bij orkesten. We hebben bij de
muziekensembles nu het experiment met de honoreringsrichtlijn. Ik ben
samen met het Fonds Podiumkunsten aan het kijken naar deze situatie;
wat moeten we nu doen in het kader van de arbeidsmarktpositie van
muzikanten, welke maatregelen moeten we daarvoor nemen? We nemen
de uitspraak van het Europees Hof daarbij mee. Die ging wel heel
specifiek over remplaçanten, maar zegt ook iets over hoe er met zzp’ers
moet worden omgegaan en wanneer die toch moeten worden beschouwd
als werknemer.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank voor de uitgebreide en heldere toelichting op alle punten die zijn
gemaakt over de arbeidsmarktproblematiek. Dit is wat mij betreft echt een
aanvulling op de brief. Mijn vraag over de musici en de uitspraak van het
Europees Hof was in de context van de uitvoering van de motie van
collega Asscher en mijzelf. Ik nodigde de Minister uit om de eerste
concrete stappen te zetten naar collectief onderhandelen voor freelancemusici in de muzieksector. Het is een relatief makkelijke eerste stap
vanwege die uitspraak. Ik gaf hierbij ook aan dat dat niet betekent dat wij
de rest, dus de overige kunstenaars, moeten vergeten, voor wie de
situatie lastiger is. Maar ik zou het nog even explicieter van de Minister
willen horen. Wil zij inderdaad bij de uitvoering van de motie beginnen
met de muzieksector?
Minister Van Engelshoven:
Ja. Die uitspraak ging inderdaad specifiek over remplaçanten, maar hij
laat wel zien dat je tot collectieve afspraken voor zelfstandigen kunt
komen. Dat is een belangrijk signaal, waarop we verder kunnen bouwen.
De voorzitter:
Nog een korte toevoeging van mevrouw Ellemeet, voordat de Minister
verdergaat?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dank, voorzitter. Dat is zo, dus in die zin is dit ook voor andere
subsectoren een waardevolle uitspraak. Maar dan nóg is er veel koudwatervrees in de muzieksector. Zo’n uitspraak verandert de praktijk nog niet.
En daarom is de rol van de Minister belangrijk, om te bevorderen dat hier
nu ook echt werk van gemaakt wordt.
Minister Van Engelshoven:
Ja, en daarom hoop ik ook dat er nu stevig wordt meegeluisterd. Dan
weet men hoe ik in de wedstrijd zit.
Het volgende nog over de vraag over de Fair Practice Code. Daar
controleren we nu natuurlijk nog niet op. Maar gesubsidieerde instellingen moeten ten behoeve van de Governance Code Cultuur rapporteren.
Wij vragen daar ook naar in de jaarlijkse monitorgesprekken met de
instellingen.
De heer Heerma vroeg naar de stand van zaken rond de uitvoering van de
motie-Ellemeet/Rutte. De heer Heerma zit mij nu een beetje typisch aan te
kijken, maar volgens mij heeft hij dat toch echt gevraagd. Of misschien
wilde zijn collega mevrouw Ellemeet, die daar waarschijnlijk ook naar
heeft gevraagd, dit weten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

40

De voorzitter:
Meneer Heerma hallucineert niet. Mevrouw Ellemeet stelde die vraag.
Minister Van Engelshoven:
O, excuus. In ieder geval was het een eerder verzoek van GroenLinks en
de VVD om te bekijken of de financieringsregelingen voor zelfstandigen
ook in de culturele sector gebruikt zouden kunnen worden. Wij hebben de
Raad voor Cultuur om advies daarover gevraagd. Die komt nog met een
advies over financieringsinstrumenten in de cultuur. Dat advies komt in
het najaar, zodat we dit ook kunnen meenemen bij de vormgeving van de
volgende periode.
Voorzitter, dat was mijn blokje arbeidsvoorwaarden. Ik zal proberen tempo
te maken. Nu de voorbereiding op de nieuwe periode.
De voorzitter:
Maar niet dan nadat mevrouw Ellemeet nog een vraag heeft gesteld.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dank u, voorzitter. Ook ik moet mezelf zo helaas excuseren voor een
zorgdebat. Mijn vraag ging over de opmerking van de Minister dat zij de
sector wil ondersteunen bij de ontwikkeling van die goede arbeidsvoorwaarden. Er is natuurlijk al heel veel werk verricht door de regiegroep.
Mag ik dit zo interpreteren dat juist ook de ondersteuning van de
regiegroep zelf en het werk daarvan onderdeel uitmaken van die mooie
uitspraak?
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat klopt; dat mag u zo zien.
Voorzitter. Ik kom nu op de voorbereiding van de nieuwe periode. In alle
opmerkingen en de gestelde vragen over de regioprofielen heb ik gemerkt
dat daarover heel verschillende beelden bestaan. Ik denk dat mensen
denken dat dit al een soort afgerond en vast geheel is. Een aantal colleges
is nog niet gevormd. Op 14 juni aanstaande – ik schat in dat de meeste
wethouders er dan wel zijn – hebben we het eerste overleg met de VNG,
het IPO en de cultuurwethouders. Ik ga dan met hen het gesprek aan over
de regioprofielen. En overigens, in reactie op de vraag of zij dan niet meer
tijd hebben: zij hebben dan nog zowat een halfjaar de tijd om tot die
profielen te komen. Nou ja, u had de verwachting dat ik wel binnen een
halfjaar met een visie op het cultuurbeleid kon komen. Ik denk dat
sommigen zelfs hadden verwacht dat ik die dan al deels zou kunnen
hebben uitgevoerd. Dus dat moet wel lukken.
Ik merk overigens dat dat gesprek in heel veel regio’s al volop gaande is.
Ik merkte een beetje in de bijdrage van de heer Kwint dat hij het idee heeft
dat daar geformaliseerde samenwerkingsverbanden van worden gemaakt.
Dat is nadrukkelijk níét mijn bedoeling. Het is ook niet de bedoeling om
daar nieuwe bureaucratische eenheden van te vormen. Waar het mij om
gaat, is dat ik een overzichtelijk aantal regio’s krijg. We hebben het getal
16 genoemd, maar dat zit niet in beton vast. Maar het moet ook weer niet
te versnipperd zijn. En het moeten ook wel regio’s zijn waarmee sprake
kan zijn van samenhang. Als je dan naar de kaart van Nederland kijkt, is 16
een soort logisch getal, maar dat zit dus niet in beton gegoten.
Het gaat mij om een aantal dingen. Je ziet dat de cultuursector zowel door
het Rijk als door gemeenten en provincies met collectieve middelen wordt
ondersteund. Terugkijkend moet je constateren dat die ondersteuning niet
altijd dezelfde kant op gaat en dat men elkaar soms tegenwerkt. Soms
was men bezig elkaars gaten te vullen. Men werkte ook niet erg parallel.
Dit is nieuw, dus neemt u het mij niet kwalijk dat we daarover nog niet
helemaal uitgedacht zijn. Het is mijn idee om de regio’s vooral uit te
dagen om te laten zien wat ze nou belangrijk vinden dat er in hun regio tot
stand komt. Dan heb je het voor een deel over de functies die echt in die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

41

regio zitten. Het is ook niet zo dat de ene regio niet zou mogen doen wat
de andere regio doet. Het gaat er mij om dat we de regio’s uitdagen om
goed na te denken over het culturele aanbod in de regio. Het kan ook zijn
dat men in de regio zegt dat men het zeer belangrijk zou vinden als
bijvoorbeeld een aantal heel grote nationale spelers zich ook in de regio
zou laten zien. Dat kan ook heel goed.
Het gaat mij ook om wat de heer Kwint vroeg. Als je jong talent en nieuwe
makers wilt stimuleren, dan moet je vaker op die wat kleinschaliger podia
kunnen experimenteren. Want daarop kun je het publiek zien en kun je
kleinschalige producties brengen. De regio moet er dan wel in voorzien
dat die podia er zijn. Als ik op mijn manier nieuwe makers stimuleer,
moeten die daar ook een platform kunnen hebben. Zo wil ik samenwerken
en zullen we ook met elkaar een beeld hiervan krijgen. Hopelijk wordt de
gezamenlijke adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over wat logisch
is de volgende: wat moet het Rijk financieren en wat moet de regio zelf
oppakken aan financiering? Ik daag de regio’s uit, want ik hoor dat er af en
toe gezegd wordt: de Minister heeft extra geld, maar denk niet dat u kunt
bezuinigen op uw culturele inzet en dat ik dat wel ga bijpassen. Ik zou
zeggen dat volgens mij het omgekeerde het geval is: hoe enthousiaster
een regio zelf investeert, hoe enthousiaster ik met de regio in gesprek zal
gaan. Het is hier echt samen optrekken!
Op 14 juni zullen we het eerste gesprek hebben. Dit is voor mij work in
progress. Er zijn allerlei beelden en zorgen. Gevraagd wordt of het heel
erg in beton gegoten is. Nee, dat is het niet. De sector heeft hier bij mij op
aangedrongen. Nu zijn het voor heel veel instellingen strikt gescheiden
administratieve processen: subsidieaanvraag hier en daar met andere
formulieren en andere procedures. Sommige instellingen zeggen dat ze
een hele fte, één administratieve kracht, zouden kunnen uitsparen als dat
wat meer in elkaar zou worden geschoven. Dat lijkt mij een heel mooie
opdracht. Dit gesprek ligt dus nog heel open.
De heer Kwint (SP):
Nog heel kort, voordat ik even heen-en-weer ren naar de regeling van
werkzaamheden. Het is mooi dat er nog niks in beton gegoten is. Ik wilde
alleen een punt van zorg meegeven. Natuurlijk is het goed dat er overleg
is tussen provincies, gemeenten en Rijk. Dat moet er vooral ook zijn. Maar
op het moment dat er een nieuwe overlegstructuur of overlegvorm gaat
ontstaan waarin besluiten genomen worden, is het voor lokale maar ook
provinciale politici bijna niet meer mogelijk om zelf invloed uit te oefenen
op het cultuurbeleid, want dat is dan al besproken. Ik trek een parallel met
bijvoorbeeld vervoersregio’s. Daar hebben gemeenteraden uiteindelijk
niets meer te zeggen over buslijnen. Dat is waar ik voor zou willen
waarschuwen.
Minister Van Engelshoven:
Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling dat we op deze manier zeggenschap over de inzet van het cultuurbeleid gaan wegtrekken bij bijvoorbeeld gemeenteraden. Ik denk alleen wel dat de gemeenten er baat bij
hebben om te kijken of we elkaar gezamenlijk kunnen versterken. Maar
het worden geen vervoersregio’s nieuwe stijl.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik ben blij om van de Minister te horen dat het niet in beton gegoten
is. Want als de Minister het heeft over zestien regio’s, denk ik dat we al
ongeveer op het niveau van provincies zijn. Dan hebben we toch de
bestuurlijke regio’s te pakken. Waarom we wellicht niet voor provinciegrenzen kiezen, is omdat culturele samenwerking waarschijnlijk niet
altijd overeenkomt met de grenzen van de provincies. Dat snap ik. Maar
als de Minister dit proces in gang zet, kan ik mij voorstellen dat culturele
instellingen mij benaderen en zeggen dat ze in een bestuurlijk proces

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

42

worden geperst, in regionale indelingen, waar ze zich eigenlijk niet zo heel
goed thuis voelen. Ik gaf al aan dat dit een complex proces is. We zullen
niet iedereen tevreden kunnen stellen. Maar is het toch mogelijk om het
culturele veld, de regionale identiteit en de samenwerking die er op
cultureel gebied is, in dat bestuurlijke proces voldoende een plek te
geven? Natuurlijk weten die wethouders dat ook allemaal, als het goed is.
Maar ik krijg toch de zorgen mee, dus graag een reactie van de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Goed dat u dat hier nog even vraagt, want dan kan ik ook dat verhelderen.
Het is niet mijn bedoeling om hier een louter bestuurlijk circuit van te
maken. Ik zal nadrukkelijk aan de regio’s vragen of de visie die zij
neerleggen, het regionaal profiel, ook gedragen wordt door de culturele
instellingen die dat uiteindelijk moeten gaan uitvoeren en werkelijkheid
moeten maken. Het gaat mij er dus niet alleen om dat de betrokken
bestuurders er met elkaar over gesproken hebben, want men zal ook in de
regio met elkaar moeten spreken, maar het gaat mij er nadrukkelijk om
dat de culturele instellingen daarbij betrokken zijn. Ik was eerder dit jaar
bijvoorbeeld in Zuid-Limburg. Ik zag dat daar zelfs het voortouw lag bij de
culturele instellingen die dat gesprek met elkaar hadden. De bestuurders
trokken daar voor een deel ook mee op. Dat is wat je hoopt te bewerkstelligen. Het Pact van Zuid in Zuid-Limburg vind ik wel een heel goed
voorbeeld van samenwerking aan zo’n visie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoop van harte dat de Minister zichzelf de komende maanden de ruimte
geeft om een brede verkenning te doen naar welke oplossingen het meest
passend zijn bij de problemen die de Raad voor Cultuur heeft gesignaleerd. Eigenlijk is dit wat mij betreft een oproep aan de Minister. Geef uzelf
die ruimte de komende maanden, inderdaad naast de ontwikkeling van
die regioplannen. Dan kunt u met alle inzichten aan het eind van dit jaar
kijken welke adviesvraag u aan de Raad voor Cultuur meegeeft.
Minister Van Engelshoven:
Dank voor die ruimte. Ik was van plan die te nemen, maar het is fijn als
dat ook van hieruit gesteund wordt. Dit is gewoon een nieuw proces. We
moeten met elkaar kijken hoe we dat op een goede manier kunnen doen.
Ik hoop dat we een aantal dingen die knelden, kunnen oplossen. Maar het
moet geen nieuw knellend keurslijf worden. Als iemand die ruimte geeft,
ga ik die met veel plezier benutten.
De VVD vroeg nog of we zes of vier jaar financieren. Dat stond ook in het
advies van de Raad voor Cultuur. Als ik een instelling was, zou ik het liefst
zes jaar subsidie krijgen, natuurlijk. Voorlopig kies ik toch voor die vier
jaar financiering, omdat we enige flexibiliteit willen houden. Als we alles
voor zes jaar vastleggen, is dat wel heel erg lang. De wereld verandert
redelijk snel in deze tijd. Zes jaar zou ook betekenen dat een hele Kamer
zich daar niet over kan uitspreken, want dat omvat een hele Kamerperiode. Ik weet niet of u dat wenselijk zou vinden, maar daar zou ik mij in
uw positie niet helemaal senang bij voelen. Voor mij geldt vooral dat we
enige flexibiliteit willen houden. Als ik dit vergelijk met wat in het ons
omringende buitenland gebeurt, zitten we op een mooie middenlijn.
Er waren een aantal vragen over de collecties. Daar wil ik nog even op
ingaan. Mevrouw Bergkamp vroeg of er met andere overheden wordt
gesproken om de collecties die er zijn, mobiel te maken. De code
bruikleenverkeer is ontwikkeld door het departement in overleg met
partijen. Die collectiemobiliteit gaat uiteraard allereerst de musea aan,
maar ik ben daarover ook in gesprek met de andere overheden. We
kunnen elkaar stimuleren om die mobiliteit op gang te krijgen. Ook de
RCE zit erin om dat bruikleenverkeer goed op gang te krijgen. De
registratie van de collectie is hierbij bevorderlijk. Ook dat is dan nodig. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

43

je het echt over ontsluiting van onze prachtige collecties hebt, moet dat
natuurlijk digitaal gebeuren, maar dat kunnen we ook doen door ze te
laten rouleren.
Mevrouw Ellemeet sprak over de kennisontwikkeling. Daar zijn we over in
gesprek met de Museumvereniging, want de collectie bij het Rijk is heel
divers. Op dit punt ligt er het net uitgekomen museumadvies van de Raad
voor Cultuur. Die vraagt hierin aandacht voor de deskundigheid op het
gebied van collectievorming. Mevrouw Geluk had het ook over de
conservatoren. Daar hebben we vergrijzing. Hoe houden we die kennis op
peil? Dat zullen we meenemen in de reactie op het advies van de Raad
voor Cultuur.
Mevrouw Dik-Faber had een vraag over de vrijwilligers in de monumentensector. We gaan kijken hoe we die vrijwilligers meer en goed kunnen
ondersteunen, omdat zij inderdaad een heel essentiële drager van het
hele monumentenbeleid zijn. Daar zullen we later nog op terugkomen. De
VVD en een aantal anderen, volgens mij ook mevrouw Geluk, hadden nog
een vraag over het toegankelijk maken van culturele instellingen voor
mensen met een beperking. Binnenkort zal collega De Jong komen met
een actieplan, een implementatieplan onder het VN-verdrag, over alle
sectoren heen. Hij coördineert dat voor het kabinet. Daarin zullen we
nader ingaan op hoe we dat in de culturele sector doen. In navolging van
toezeggingen die ik uw Kamer heb gedaan, ben ik daarover in gesprek
met de sector. Mevrouw Dik-Faber had mij gesuggereerd om daar eens
een congres of een oploop over te organiseren met mensen die ervaring
hebben hiermee, met betrokkenen dus. Dat hebben wij in voorbereiding.
Mevrouw Geluk noemde het mooie voorbeeld van het Zeeuws Museum in
combinatie met zorg. Dat zijn nu typisch interessante crossovers waar het
ook gaat om het aanspreken van het publiek dat anders misschien wat
minder in een museum komt. Dat heeft ook nog een positief effect op de
gezondheidszorg. Via het Fonds voor Cultuurparticipatie wil ik kijken hoe
we dat soort vormen kunnen ondersteunen, omdat het dan echt gaat over
het stimuleren van cultuurparticipatie bij mensen voor wie het toch wat
moeilijker is, zoals mensen met een beperking, maar bijvoorbeeld ook
demente ouderen. Dat kunnen we via die lijn doen.
U heeft mijn brief over het Metropole Orkest gezien. Ik ken die noden en ik
heb die brief niet voor niks snel geschreven. Ik wil hier ook zeggen dat er
meer ensembles zijn, met name in de muziek, die misschien niet
Nieuwsuur halen, maar wel vergelijkbare problemen hebben. Ik hoop dat
u met mij oog wilt hebben voor die ensembles, want ook die zijn
belangrijk.
Als ik het goed heb, hebben mevrouw Ouwehand en volgens mij ook
mevrouw Ellemeet een vraag gesteld over Netflix. Ik dacht dat die van
mevrouw Ellemeet kwam. De Raad voor Cultuur heeft in een advies over
audiovisuele media – dat gaat over de media en film – iets gezegd over
heffingen en wat die kunnen betekenen voor de financiering van de sector
in Nederland. Dat is best een complex vraagstuk, waar – laat ik gewoon
eerlijk zijn – door diverse partijen vrij divers over gedacht wordt. Wij zijn
dat advies aan het wegen en ik kom daar in de reactie op dat advies op
terug. Heel veel adviezen van de Raad voor Cultuur nemen we in één keer
mee in het najaar bij de adviesaanvraag over het vervolgbeleid. Maar dit
is echt een advies waar we apart op zullen reageren, omdat het ook over
media gaat. In die reactie nemen we het punt van de heffingen mee. Bij
film, bij media, is veel aan de hand en daarvoor zul je een instrumentarium moeten bedenken.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft een vraag. Kort, meneer Kwint.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

44

De heer Kwint (SP):
Zeker, het is vooral een verzoek. Het gaat niet alleen om film en media.
Het gaat hier ook om muzikanten. Vroeger kreeg je geld als er naar je
geluisterd werd, maar nu kost het je geld om überhaupt zichtbaar te zijn
op sociale media. Een deel van de verdiensten die je eerder kreeg, blijft
gewoon hangen bij die superplatforms. Ik snap dat al die adviezen van de
Raad voor Cultuur in hun gezamenlijkheid beoordeeld gaan worden, maar
ik zou het in ieder geval wel fijn vinden als de Minister daar dan ook de
positie van muzikanten in meeneemt.
Minister Van Engelshoven:
De muzikanten spelen ook een rol in het kader van de auteursrechtenwetgeving. Dat is een heel complex Europees dossier. Het kabinet merkt dat
daar in deze Kamer nogal eens verschillend over gedacht wordt. Maar dat
heeft zeker de aandacht. Het is een heel ingewikkeld, complex vraagstuk
waar wel aandacht voor is.
Voorzitter. Ik kom nu echt op de laatste vragen. De eerste gaat over het
bericht uit De Telegraaf dat OCW slecht op cultuursubsidies controleert.
De Rekenkamer had dat kennelijk gesignaleerd. Het is niet zo dat een
specifiek bedrag steeds aan een specifieke activiteit is gekoppeld, dus
daar controleren we niet op. Het gaat om totale activiteitenplannen. Hoe
zijn die uitgevoerd? En hoe zit het bijvoorbeeld met publieksbereik? Dat
wordt gecontroleerd. Als daar niet aan wordt voldaan, wordt er teruggevorderd. Er is in totaal voor € 56.000 teruggevorderd. Als je kijkt naar het
totaal, is dat een buitengewoon gering bedrag. Maar het is niet zo dat
daar niet op wordt gecontroleerd. U zult begrijpen dat ik enigszins
ongelukkig was met die kop in De Telegraaf, maar dat ben ik wel vaker.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat u daar ongelukkig mee bent, is een punt voor u. We hebben criteria
waaraan getoetst wordt. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt als er niet
aan de criteria wordt voldaan. U zegt dat er 56.000 wordt teruggevorderd.
Dat is inderdaad een zeer gering bedrag. De Rekenkamer geeft aan dat er
in ieder geval met enige regelmaat niet altijd op de criteria is getoetst. Dat
geeft de Rekenkamer aan. Als er wellicht niet of weinig getoetst wordt, is
de vraag toch waarom we die criteria opstellen. Hoe denkt u dat u hier in
de toekomst beter mee om zou kunnen gaan?
Minister Van Engelshoven:
Wij gaan op dat rapport van de Rekenkamer reageren. Volgens mij heeft
de VVD daar ook vragen over gesteld. Deze kop was wel heel erg kort
door de bocht, want er wordt wel degelijk altijd naar de criteria gekeken,
maar misschien op een andere manier dan daar werd gesuggereerd. Maar
ik kom nog met een reactie daarop. Die vragen worden beantwoord.
Er waren een paar vragen over de Geefwet. De Geefwet is natuurlijk heel
interessant in de culturele sector. De culturele multiplier is gelukkig
overend gebleven. Bij de introductie daarvan is een zeer uitgebreide
campagne gevoerd om die Geefwet bij alle partijen onder de aandacht te
brengen. Die wordt ook nog eens verlengd door de overheid. Daarna zijn
de brancheorganisaties en de instellingen eigenlijk zelf aan zet om die wet
goed onder de aandacht te krijgen. Maar daar is heel uitvoerig campagne
over gevoerd. Ik heb op dit moment geen voornemens om dat te
herhalen.
Er was nog een vraag over het geven in natura. De evaluatie die daar ligt,
is van de collega’s van Financiën. Daarover is een al een apart AO gepland
in juni, dus daar komt u met een collega over te spreken. Want dat gaat
over hoe we het op geld gaan waarderen. Hoe wordt wat je in natura
schenkt, op geld gewaardeerd? En hoe kun je dat vervolgens aftrekken?
Dat komt daarin terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

45

Mevrouw Ellemeet zei dat er in Nederland weinig castingbureaus zijn. Dat
is zo. Maar er zijn er meerdere. Het is niet zo dat er maar één is. Dit is wel
gewoon marktwerking. Maar vanuit het beleid in de filmsector is hier veel
aandacht voor. Er zijn gesprekken gaande om hier meer diversiteit te
bevorderen. Maar uiteraard is het oprichten van een castingbureau iets
van de vrije markt.
Mevrouw Ouwehand, dank voor uw cd’s. Dat wordt zeer op prijs gesteld.
Ik zal er met aandacht naar luisteren. Samen met de sector is er een
werkgroep die zich bezighoudt met hoe vrouwen in de popmuziek meer
voor het voetlicht kunnen komen, want ze doen het daar eigenlijk heel
goed. Maar de vraag is hoe we dat gezamenlijk kunnen bevorderen. Dat
heeft dus zeker mijn aandacht. Ik heb het rapport met aandacht gelezen.
De heer Asscher had nog een antwoord tegoed op de vraag over
bibliotheken. Dit gaat over de bibliotheken in kleine kernen. Alle
gemeenten in Nederland hebben een bibliotheekvoorziening, behalve
zestien. Wat we hier zien – dat is uw zorg en ook de mijne – is dat het met
name in krimpgebieden af en toe heel ingewikkeld wordt om een
bibliotheekvoorziening in de nabijheid van mensen overeind te houden. U
heeft er terecht op gewezen dat de bibliotheek een essentiële functie
vervult als gaat om laaggeletterdheid, de uitvoering van het programma
Tel mee met Taal en het bereiken van veel mensen. De provincie Drenthe
pakt het als provincie op. Dat is een goed voorbeeld. Die zegt: hier kan de
provincie een rol vervullen door het voor de gemeenten gezamenlijk te
regelen. Ik ben voornemens om met hen, VNG en IPO in overleg te gaan
om te kijken of ik hen via een bescheiden stimuleringsregeling kan
prikkelen om die rol op te pakken, want zo werkt het vaak wel. Hoeveel er
ook digitaal kan, toch is die nabijheid voor mensen zeer van belang. Die
functie is dus van belang. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat die
heel belangrijke bibliotheekfunctie voor iedere Nederlander op redelijke
afstand beschikbaar kan komen. De wet verplicht gemeenten niet tot het
in stand houden van een bibliotheek. Er is gemeentelijke financiering. Op
het moment dat we dat anders organiseren, komen we in heel andere
verhoudingen tot elkaar te staan. Zonder heel erg in te grijpen, denk ik dat
ik wel wat kan doen via het aangenaam stimuleren van provincies om hier
bovengemeentelijke een rol te pakken en om te zorgen dat het
beschikbaar blijft. Daar gaan wij de komende tijd mee aan de slag. In het
najaar kom ik er bij u op terug.
Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. Wellicht is
er hier en daar iets blijven liggen, maar het was ook wel een grote
diversiteit aan vragen.
De voorzitter:
Ik heb weleens debatten voorgezeten waar bewindspersonen minder
uitgebreid antwoordden. Ik denk dat de Kamerleden goed door de
Minister zijn bediend. Ik kijk naar de klok en naar de zeven woordvoerders.
Ik geef u allen één minuut voor een laatste hartenkreet. Eerst de heer
Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank. Het is een mooi debat waarin op allerlei manieren
geschenken zijn uitgewisseld. De immateriële geschenken zijn het
belangrijkst. Het gaat over onze belangrijkste publieke goederen, onze
publieke waarden en onze publieke ruimte. Daarom is de bibliotheek
belangrijk. Zij biedt toegang aan kinderen en volwassenen die anders die
toegang niet hebben. Zo moet regionalisering worden ingezet en zo
moeten we kiezen voor fatsoen boven kwaliteit als het gaat over betaling
en bescherming van de makers. Daar zijn een aantal uitspraken over
gedaan die ik graag zou willen vastleggen in uitspraken van de Kamer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

46

zodat ze de Minister niet alleen tot richtsnoer, maar ook tot steun zullen
zijn in haar overleg met mogelijke andere betrokkenen. Ik vraag een VAO
aan.
De voorzitter:
Mevrouw Geluk.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter, dank aan de Minister. Ik was erg benieuwd hoe het zou gaan
met de scholen die die musea zouden bezoeken. Ik had er zelf aardige
ervaringen mee, maar volgens de Minister is 80% tot nu toe gelukt. Dat
vind ik een heel mooie score. Ik wacht met belangstelling af hoe het
verdergaat.
Wij wachten de brief over het kerkelijk erfgoed af.
De reactie op de samenwerking tussen cultuur en zorg vond ik mooi; er
wordt aan gewerkt. Ik wil nog wel even zeggen dat het niet alleen over
toegankelijkheid ging. Hier wordt ook het waardig ouder worden heel
goed uitgevoerd. Mensen zijn geen aparte groep in de samenleving, maar
mogen er gewoon bij horen op de manier waarop ze dat kunnen.
Ook dank voor de zorg voor de conservatoren. Wij wachten het af en
zullen er verder, denk ik, in kunnen optrekken.
Ik hou het hierbij in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik vond het een heel prettig algemeen overleg. Ik heb nog een
drietal vragen, maar ik vind het prima als de Minister daar, gezien de tijd,
schriftelijk op terugkomt.
Ik had een vraag gesteld over de btw en personen jonger dan 21 jaar als
het gaat om filmonderwijs. Kan de Minister dat onderzoeken?
Er is wat discussie geweest over de regio. Volgens mij heeft de Minister
best wel wat zorgen weggenomen, maar het zou fijn zijn als wij na de
zomer een brief van de Minister krijgen met wat zij heeft uitgevraagd en
wat het proces is.
Kan zij toch nog iets concreter terugkomen op die collectiemobiliteit? Dat
bleef wat abstract. Ik heb gevraagd hoe we dat kunnen stimuleren. Hoe
kunnen we ervoor zorgen dat kleine musea daarbij niet worden vergeten?
Ik heb ook gevraagd naar die onderling doorzoekbare database. Het zou
goed zijn als ze elkaar ook digitaal kunnen vinden.
Nogmaals, ik heb er geen probleem mee als de Minister daar wat
uitgebreider schriftelijk op terugkomt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van de Minister. Het is altijd
leuk om te kijken hoe het in een andere commissie gaat. Ik moet van
mevrouw Laan een VAO aanvragen. Het gaat haar dan om de depots. Het
zou fijn zijn als dat VAO wordt ingepland als zij weer beter is. De vragen
die mij in eerste termijn zijn gesteld, moeten even een-op-een met
mevrouw Laan besproken worden. Dan gaat me nu, gezien de tijd, niet
meer lukken.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

47

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank. Dank ook van mijn kant aan de Minister voor de
beantwoording. We delen de mening dat er bij de publieke omroep
misschien best wat beter werkgeverschap kan komen. Dank daarvoor.
Ik heb haar specifiek gevraagd naar het Investeringsfonds Pop. Voelt zij
ervoor om dat te matchen? Kan zij daar al iets over zeggen?
Dan mijn laatste vraag, over de Fair Practice Code, waarop de Minister
ook schriftelijk mag antwoorden. Ik ben het helemaal met haar eens dat
dat de norm moet worden. Zij heeft ook gezegd dat zij talentontwikkeling
belangrijk vindt. Podia spelen daar een belangrijke rol in. Hoe gaat dat
zich tot elkaar verhouden? Ik denk dat we nu al de conclusie kunnen
trekken dat er geld bij moet. Ik kan mij voorstellen dat de Minister de
problematiek wil uitwerken en in een brief aan ons kenbaar wil maken hoe
ze die doelen, die wij volgens mij delen, wil combineren: talentontwikkeling, podia behouden, maar ook eerlijk betalen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Is
de ozb-vrijstelling voor niet-rendabele monumenten een probleem? We
gaan hier natuurlijk geen problemen oplossen die er niet zijn. Van harte
mee eens. Zo zitten wij ook altijd in de wedstrijd. Uit contacten en
werkbezoeken hebben wij informatie dat het wel als een probleem wordt
ervaren. Als onze contactpersonen daarmee instemmen, zijn we zeer
bereid om de linking pin te zijn en de Minister van respondenten te
voorzien.
Wat de Statenvertaling en de aandacht daarvoor betreft, vind ik de
afhoudende reactie van de Minister een beetje spijtig. Ik snap dat het
parlement er zelf over beslist. We zullen ons tot de daartoe bestemde
commissies in het parlement wenden, opdat dit groots gevierd moge
worden.
Het kan zijn dat het mij ontgaan is, maar wil de Minister nog reageren op
het aandacht vestigen op de Geefwet?
Ik noem ook nog de suggesties van de Raad voor Cultuur voor het
ondernemerschap.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Die ook de Minister dankt, maar natuurlijk vooral voor het mooie cadeau
dat ik heb mogen ontvangen en dat ik aan mijn dochter zal doen
toekomen.
Eerlijk werk geldt ook in deze sector. Dat was voor ons eigenlijk de kern
van het debat. Ik ben er ontzettend blij mee dat de Minister zegt: ik snap
dat dat niet zo een-twee-drie geregeld is, maar ik ga er wel naartoe
werken. Zij verwacht dat zij er de komende vier jaar stappen in gaat
maken. Het is namelijk gewoon onmogelijk om de nogal chaotische
arbeidsmarkt in de culturele sector zomaar met twee plannen en twee
pennenstreken recht te trekken. Maar in ieder geval hulde voor de
intenties.
Dat geldt ook voor de podia en de popmuziek, de uitvoering van het
advies van de Raad voor Cultuur inzake bijvoorbeeld pop en urban. Ik zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

48

het wel mooi vinden als de Minister in haar verdere reactie ook de
laagdrempelige infrastructuur voor verschillende vormen van jongerencultuur specifiek meeneemt. Hoe eerder je daarmee in aanraking komt,
hoe groter de kans dat je daar de rest van je leven plezier aan gaat
hebben.
Op het verdienmodel online komen we later terug. Aangezien ik abusievelijk even naar buiten rende om te kijken of er een regeling was, die er
niet bleek te zijn, zou het kunnen dat ik een reactie op de vragen over het
Btw-convenant Film en over de relatie tussen de BIS, de basisinfrastructuur, en de fondsen heb gemist. De BIS is de afgelopen jaren redelijk
uitgekleed. Daardoor zijn de fondsen steeds meer onmisbare infrastructuur gaan financieren. Heel simpelweg is dan de vraag: betekent dat
dat wij de definities van de BIS en de fondsen gaan aanpassen of betekent
dat dat wij projecten weer van de fondsen terugschuiven naar de BIS?
De voorzitter:
Dank. Ik zie dat de Minister gelijk kan reageren.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Heel snel in de twee minuten die er nog zijn. Volgens mij
versprak de heer Asscher zich. Hij zei «fatsoen boven kwaliteit», maar
volgens mij is het onze gezamenlijke inzet dat fatsoen in het eerlijk
werkgeverschap tot meer kwaliteit leidt en misschien tot wat minder
kwantiteit.
Dan de drie vragen van mevrouw Bergkamp. Het onderzoek naar btw en
film? Ja, dat gaan we onderzoeken. De andere twee punten zou ik graag
verwerken in de brief die na de zomer en voor de begrotingsbehandeling
naar de Kamer komt.
De heer Heerema sprak over de depots, maar misschien heb ik iets
gemist. In zijn bijdrage hoorde ik niets over depots. Ik zal mevrouw Laan
er even over bellen. Volgens mij ken ik haar vraag op dit punt.
Over het Investeringsfonds Pop heb ik gesproken. Ja, we zijn met de
fondsen aan het kijken of dat kan en zo ja hoe. Ik kom er na de zomer op
terug.
De heer Bisschop dank ik voor zijn toezegging om mij aan te geven waar
hij zijn signalen vandaan heeft. Als het echt een reëel probleem is, sta ik
zeer open voor het zoeken van een oplossing ervoor. Het is zonde als we
van dingen onnodig een probleem maken.
Op de Geefwet ben ik ingegaan, op het ondernemerschap niet. Wij
hebben de Raad voor Cultuur gevraagd om te adviseren over financieringsinstrumenten in de culturele sector. Daar is ondernemerschap er een
van.
De heer Kwint sprak over het btw-convenant film. Ik ben blij dat dit tot
stand is gekomen. Hierdoor kunnen we extra investeren. Het mes snijdt zo
wel aan twee kanten, waardoor het überhaupt tot stand komt. Vooralsnog
heb ik geen betere weg om dit tot stand te brengen. Dat lage btw-tarief
geldt niet alleen voor bioscoopbezoek maar ook voor andere culturele
voorstellingen.
Uw punt over de infrastructuur en pop, namelijk dat die kleine podia er
moeten zijn, is precies waarnaar ik goed wil kijken in het overleg met de
regio’s. Daar zullen we de handen ineen moeten slaan om ervoor te
zorgen dat de nieuwe makers, die ik zo graag wil stimuleren, ook in de
regio ruimte hebben om te laten zien wat ze kunnen en om zich te
ontwikkelen. Dat is voor mij een van de redenen waarom ik die samenwerking zo graag wil.
U had, tot slot, ook nog een vraag over de BIS en de fondsen. Ik zeg het
nu even heel kort door de bocht, maar uiteraard komt het ook in de brief
in het najaar over de adviesaanvraag. Dat gaat dan echt over hoe je het
stelsel inricht. De BIS is bedoeld voor de instellingen die je graag op
landelijk niveau wilt ondersteunen. Ik vind wel dat we af moeten van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

49

idee dat het wel of niet in de BIS zitten een oordeel inhoudt over kwaliteit
en dat de BIS een soort kwaliteitskeurmerk is. Dat is het niet, want er zijn
ook dingen die in de regio worden ondersteund en die zeker zo veel
kwaliteit hebben. Maar het gaat erom wat op nationaal niveau moet
worden ondersteund. De fondsen zijn veel meer voor beweging,
vernieuwing en ontwikkeling. Dit is heel kort door de bocht. Zeker
wanneer we het gaan hebben over hoe we het stelsel moeten inrichten,
komen we hier nadrukkelijk nader op terug. We moeten er namelijk wel
goed naar kijken. Uw punt was dat de fondsen in de afgelopen jaren de
gaten in de BIS hebben moeten vullen. Daar moeten we echt nog eens
goed naar kijken. Dat was niet de bedoeling. Dus hoe gaan we daar in de
toekomst mee om?
Voorzitter, dat was het voor wat betreft mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank. Uiteindelijk is het toch heel mooi binnen de tijd afgerond.
Ik lees een aantal toezeggingen van de Minister even hardop voor, zodat
we kunnen nagaan of die kloppen. Ik herhaal hierbij de aanvraag van de
heer Asscher voor een VAO. Dat zal worden ingepland met de heer
Asscher als eerste spreker.
– De Kamer ontvangt deze zomer de Monitor cultuureducatie.
Klopt dat?
Minister Van Engelshoven:
In deze zomer, ja.
De voorzitter:
– De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een brief over
besteding van de cultuurmiddelen. Hierin wordt ingegaan op stimulering van een collectief overleg arbeidsvoorwaarden en op ondersteuning van de regiegroep. Tevens wordt aandacht besteed aan de
mogelijke vormgeving van filmeducatie, alsook aan de relatie tussen
btw en film.
In reactie op het advies van de Raad voor Cultuur over musea wordt ook
ingezet op behoud van expertise, bijvoorbeeld bij conservatoren.
– Na de zomer komt de Minister terug op het investeringsfonds Pop,
over popmuziek.
– De Minister komt schriftelijk terug op de constatering van de Rekenkamer inzake controle op cultuursubsidies.
– In de najaarsbrief wordt uitgebreid ingegaan op de verhouding tussen
de BIS en de fondsen.
Heb ik hiermee iets gemist?
Minister Van Engelshoven:
Er zijn twee brieven. Eén brief – noem het maar even «de najaarsbrief» –
heb ik toegezegd over een aantal dingen. Die betreft een aantal toezeggingen, uitwerkingen en de begroting voor 2019. De BIS en de fondsen
horen echt bij de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur gericht op het
stelsel. Die brief komt net iets later in het najaar.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
De Minister zou ook nog komen met een stand van zaken rond het
Verdrag van Faro. U hebt daarbij «zo snel mogelijk» gezegd.
Minister Van Engelshoven:
We kijken op dit moment hoe de ratificatie vorm moet krijgen. Laat ik
zeggen: in de najaarsbrief kan ik best een stand van zaken geven.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand nog? Nee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

50

Goed, dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen
overleg. Ik dank de Minister en haar ambtenaren en alle mensen op de
publieke tribune.
Sluiting 14.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 820, nr. 247

51