15
IGZ
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 februari 2012 over de IGZ.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Er gaan bij de IGZ heel veel dingen goed – er
werken heel veel hardwerkende mensen – maar een aantal dingen gaat ook fout. Daarom is het nodig om een onafhankelijk onderzoek naar de werkwijze van de IGZ te
houden, om te leren van fouten uit het verleden. Het moet
dan wel een onafhankelijke vraagstelling betreffen van
een onafhankelijke commissie. Daarover heb ik een motie
voorbereid. In verband met de motie heb ik nog één vraag
aan de minister. Het betreft de uitzending van het programma Argos van afgelopen zaterdag, waarin hoogleraar Klein van het iBMG uit Rotterdam een voorstel deed
om bestuurders veel meer te betrekken bij het toezicht op
de zorg. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er sprake is van een vertrouwensbreuk
tussen de burgers en de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ);

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister een onderzoek instelt naar
de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ), waarin haar
eigen toezichtsvisie op de IGZ getoetst wordt door een
onafhankelijk extern bureau;
constaterende dat op deze wijze niet geleerd wordt van
fouten uit het verleden;
constaterende dat door een extern bureau in te schakelen, dat alleen naar de toezichtsvisie kijkt, geen gebruik
gemaakt wordt van belangrijke maatschappelijke spelers
en ervaringen in het veld;
verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek in te
stellen naar de huidige werkwijze van de IGZ, waarbij, om
te leren van fouten uit het verleden, het rapport van de
Nationale ombudsman, die onderzoek doet naar de IGZ,
wordt betrokken, en de uitkomsten van dit onderzoek te
verwerken in de nieuwe werkwijze van de IGZ;
verzoekt de regering tevens, dit onderzoek uit te laten
voeren door een onafhankelijke commissie, waarin onder
andere deskundigen, patiëntenorganisaties en vertegenwoordigers van de Nationale ombudsman zijn vertegenwoordigd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (33149).

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De roep om een onafhankelijk onderzoek naar
de handelswijze van de inspectie klinkt al langer en is
breed gedeeld in de maatschappij. Nu er een nieuwe visie ligt op de inspectie, is het eigenlijk goed om het verleden af te sluiten. Ik heb een motie voorbereid die redelijk lijkt op de net medeondertekende motie van mevrouw
Bouwmeester. Wij hebben ze toch apart ingediend, omdat
het onafhankelijk onderzoek er wat ons betreft zeker moet
komen, maar dat het zou kunnen worden uitgevoerd door
een aantal dossiers uit de kasten van de inspectie te halen, om vervolgens van het begin tot het eind te bekijken
hoe er gehandeld is en welke belangen daarmee gediend
zijn. De moties liggen in elkaars verlengde en zijn dus uitdrukkelijk niet tegenovergesteld aan elkaar.

IGZ

constaterende dat de minister met de nieuwe toekomstvisie op de IGZ het vertrouwen poogt te herstellen;
van mening dat het herstel van vertrouwen noodzakelijk
is om de handelswijze uit het verleden te onderzoeken,
zodat van fouten kan worden geleerd;
verzoekt de regering, een dossieronderzoek in te laten
stellen door een onafhankelijke partij, naar 200 tot 250 afgeronde zaken, waarbij gekeken wordt naar de afhandeling van de melding, de werkwijze met betrekking tot alle
betrokken partijen, en de Kamer over de uitkomst van dit
onderzoek na de zomer van 2012 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en
Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (33149).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA is in het debat kritisch geweest over
het functioneren van de inspectie. De zorg heeft een inspectie nodig die complimenten en klappen uitdeelt. De
zorg verandert en de IGZ zal ook mee moeten veranderen.
Dat staat echter los van het feit – mijn collega van de Partij van de Arbeid zei dat ook – dat veel mensen die bij de
inspectie werken, zich met hart en ziel voor de zorg inzetten.
Tijdens het debat hebben wij met de minister ook besproken dat disfunctionerende artsen op dit moment nog
te vaak de dans ontspringen en hun gang kunnen blijven gaan. Het CDA vindt dat onaanvaardbaar en levens-

7 maart 2012
TK 60

60-15-93

Bruins Slot
gevaarlijk. Gelukkig vindt de minister dat ook. Het is een
stap vooruit dat de minister gaat onderzoeken of de inspectie voldoende instrumenten heeft om disfunctionerende artsen effectief aan te pakken. Het CDA kijkt uit naar
het resultaat en ziet daarom ook op dit punt even geen reden tot het indienen van een motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee besluiten wij de inbreng van de kant
van de Kamer. Ik geef de minister de gelegenheid om te
reageren.

Minister Schippers:
Voorzitter. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik het
van belang vind dat, als je een nieuwe visie maakt, die
uitgevoerd kan worden door de organisatie die daartoe
de opdracht heeft, de inspectie. Ik heb aangegeven dat ik
wil dat het een onafhankelijk onderzoek is en dat ik daar
zeer aan hecht, omdat het draagvlak voor de resultaten
ervan dan groot is. Mevrouw Bouwmeester dient een motie in waarin staat dat mijn eigen toezichtsvisie wordt getoetst door een onafhankelijk extern bureau, maar dat is
helemaal mijn bedoeling niet. Ik heb er helemaal geen
behoefte aan. Het is een politieke visie en die moet gewoon uitgevoerd worden. Die wordt in de Kamer vastgesteld en niet door een of ander extern bureau, een commissie of wie dan ook. Dat was ik dus al niet van plan. Als
de Kamer vind dat ik niet een extern bureau moet inhuren
maar een commissie moet samenstellen, wil ik dat best
doen. Maar dan moet de motie ook zo klinken. Ik moet deze motie echt ontraden. Ik ben niet van plan om mijn eigen plannen, die wij hier bediscussiëren en vaststellen, te
laten toetsen. Daarom ontraad ik de motie.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een vraag over het eerste deel van de motie. De
minister zegt dat zij niet haar eigen visie gaat toetsen,
maar zij toetst niet wat er fout is gegaan in het verleden,
wat uit het rapport van de ombudsman blijkt en welke
dossiers er zijn om op basis daarvan een toekomstplan
te maken. Dat doet zij niet. Kan de minister in een, twee
zinnen uitleggen wat zij wel onafhankelijk wil laten onderzoeken?
Minister Schippers:
De Nationale ombudsman heeft mij op basis van zijn bevindingen een reeks aanbevelingen gedaan die ik nadrukkelijk heb betrokken bij het opstellen van de toekomstvisie. Ik heb er goed naar gekeken en ik heb ze overgenomen. Die toekomstvisie vergt meer van de inspectie dan
zij nu kan bieden. Er is wel 10 mln. extra naar de inspectie gegaan. Ik vraag of dat genoeg is om die toekomstvisie uit te voeren dan wel of er andere dingen nodig zijn:
andere procedures, anders geschoolde mensen. Ik wil dat
niet te nauw nemen, maar dat is de onderzoeksvraag.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister heeft bedacht hoe zij het gaat doen en hoeveel geld erbij komt. Dat er extra geld bijkomt, is trouwens een compliment waard. Maar zij wil niet onafhankelijk laten bekijken wat er in het verleden mis is gegaan
en wat wij ervan leren. De minister zegt weer: ik heb bedacht hoe het moet en ik bekijk of het kan met die 10 mln.
Maar dat willen wij niet. Ik zal proberen het zo duidelijk

Tweede Kamer

IGZ

mogelijk te vragen zodat de minister een antwoord kan
geven. Is de minister bereid om te leren van fouten uit het
verleden door dossiers door te lichten – mevrouw Leijten
had het daarover – en, als het rapport van de ombudsman
klaar is, dat mee te nemen en haar toekomstvisie daarop
aan te passen? Alleen dan kan er worden geleerd van fouten uit het verleden.
Minister Schippers:
Er is een stapel rapporten over de gang van zaken bij de
inspectie in de afgelopen jaren, niet alleen van de Nationale ombudsman, maar ook van verschillende commissies achter elkaar. Op basis van die rapporten en van
de incidenten die wij hebben gezien, hebben wij die toekomstvisie vastgesteld. Wij hebben het niet zomaar in een
kamertje bedacht. Nee, wij hebben eerst advies gevraagd
aan verschillende commissies, waaronder de ombudsman, die ons een reeks van aanbevelingen heeft gedaan.
Op basis daarvan maken wij een visie, maken wij extra
geld vrij en bekijk ik of de organisatie voldoende robuust
is om die visie uit te voeren. Dat heb ik voorgesteld, dus
blijf ik de motie ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat om een commissie, wil de minister er wel
naar kijken; dan benadert ze de motie heel fors. Maar om
een overweging die zij anders leest dan die is bedoeld,
raadt ze de motie af. Ik zoek naar de ruimte die wij hebben
om de minister te laten zeggen dat zij de motie gewoon
gaat uitvoeren. De minister doet een onderzoek of haar
toekomstvisie door de inspectie kan worden uitgevoerd.
Minister Schippers:
Precies.
Mevrouw Leijten (SP):
Als wij dat in de overweging herstellen, kan de minister de motie dus overnemen. Dat begrijp ik uit haar antwoord.
Minister Schippers:
Nee, ik heb de Kamer een onderzoek voorgesteld door
een in te huren onafhankelijk, extern bureau. Mevrouw
Leijten heeft gezegd dat zij dat eigenlijk anders wil. Zij
vraagt om een commissie met een bepaalde samenstelling. Als de hele Kamer dat vindt en de motie aanneemt,
dan ben ik bereid om mijn commissie daarvoor in te ruilen. Eigenlijk heb ik de Kamer dus een schot voor open
doel gegeven. Als een motie wordt aangenomen waarmee een andere commissie het onderzoek gaat doen, sta
ik daar open voor. Als de motie zonder overwegingen en
gericht op een commissie met een bepaalde samenstelling in stemming wordt gebracht, wacht ik dat af.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister stelt de indieners voor dat het onderzoek naar
de capaciteit van de inspectie voor de nieuwe doelen ook
door een commissie gedaan mag worden. Dat is geen enkel probleem. Als wij de motie zo zouden aanpassen, is
het dus ondersteuning van beleid. Dan hoeft er dus niet
opnieuw een reactie gevraagd te worden. Of nee, dan
wordt het oordeel over de motie aan de Kamer gelaten.
Minister Schippers:
Dat wilde ik net zeggen.

7 maart 2012
TK 60

60-15-94

Schippers
Mevrouw Leijten (SP):
Goed, dat heeft iedereen gehoord.
Minister Schippers:
Ik doe de Kamer het voorstel om het door een extern bureau te laten doen. Als de Kamer het anders wil, zeg ik:
het is het belangrijkste dat een meerderheid van de Kamer steun geeft aan de keuze wie dat onderzoek gaat
doen.
Ik kom op de motie op stuk nr. 6. In de motie wordt geconstateerd dat er een vertrouwensbreuk is. Dat vind ik
treurig genoeg. Wij moeten er hard aan werken om die
breuk op te lossen. Vervolgens staat in de motie dat het
voor herstel van vertrouwen noodzakelijk is om de handelwijze in het verleden te onderzoeken, opdat van fouten
kan worden geleerd. De regering wordt verzocht om nóg
een onderzoek in te stellen, namelijk een dossieronderzoek. Wij hebben allerlei onderzoeken gedaan naar individuele casussen waarin het fout is gegaan. Daaruit moeten wij leren. De Nationale ombudsman heeft onderzoek
gedaan. Daar moeten wij van leren. Wij kijken nu met de
toekomstvisie naar de toekomst. Ik zou het echt willen
ontraden om nu weer een apart onderzoek te doen bovenop de genoemde onderzoeken.
Mevrouw Leijten (SP):
De overwegingen in de motie zijn letterlijke uitspraken
van de minister in het AO. Er is een vertrouwensbreuk
tussen de burgers en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. De minister probeert dat te herstellen. Dat steunt de
Kamer. Mevrouw Bruins Slot zei dat er bij de inspectie bevlogen mensen werken. Niemand ontkent dat. Wij hebben
echter incident op incident gezien. Daar zou wel eens een
structureel karakter onder kunnen zitten. Er zijn uitspraken van de Ondernemingskamer over het inhoudelijk oordelen over de zorg door zorgbestuurders die haaks staan
op wat de inspectie heeft gezegd. Daar maak ik mij zorgen
over. De motie is niet gericht op zwartepieten. Er wordt
gewoon op een rij gezet hoe het in verleden is gegaan en
hoe het kan worden verbeterd. Wij willen uit de incidentenrapporten komen. Anders zullen wij steeds van de Nationale ombudsman, van Radar, van Argos, van allerlei
onderzoeksjournalistiek nieuwe incidenten voorgeschoteld krijgen. Met een dossieronderzoek kan er misschien
gewoon een streep onder worden gezet. Dan kunnen wij
voort. Ik snap niet waarom de minister hier zo tegen is.
Minister Schippers:
Wat ik nou zo jammer vind, is dat we onderzoek hébben
gedaan naar het verleden. Van de commissies die we hebben ingesteld en van de Nationale ombudsman hebben
wij resultaten gekregen die we bij elkaar hebben geraapt;
we hebben daar lessen uit getrokken en we hebben daar
een toekomstvisie op geschreven. Nu gaan we kijken of
die toekomstvisie ook nog kan worden uitgevoerd door
de inspectie en of dat robuust genoeg is. Op een gegeven
moment doe je onderzoek naar het verleden, je trekt daar
lessen uit, je maakt daar een beter plan op, vervolgens ga
je nog toetsen of dat plan kan worden uitgevoerd, in die
volgorde. Ik vind het dus raar dat, nu we in de fase zitten
dat we kijken of het plan is uitgevoerd, we gaan terugkijken naar die eerdere fase, waarin verschillende commissies hebben bekeken wat er fout is gegaan en aanbevelingen hebben gedaan. Op basis daarvan is de toekomstvisie gemaakt.

Tweede Kamer

IGZ

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben de papieren tijger gehad, we hebben het MST
gehad, waar de inspectie zeer kwalijk heeft gehandeld
en we hebben het overlijden van een psychiatrisch patiënt in een isoleercel meegemaakt, waarover we volgende week praten. Ik kan een hele rij noemen. In dit geval,
zo wordt dan gezegd, is het verkeerd gegaan, sorry, excuses, mea culpa, maar in het geheel zit er niets mis. Al die
incidenten, waarvoor iedere keer excuses moesten worden aangeboden, hebben het vertrouwen geschaad. Dat
kunnen we nu juist herstellen door breder dossieronderzoek te doen. De vraag welke belangen er zijn gediend
bij de desbetreffende zeer ernstige cases, is nooit beantwoord. Er is alleen geconstateerd dat het fout is gegaan.
Het is zo jammer dat we het verleden niet afsluiten als de
minister zegt: er is een nieuwe toekomstvisie, als er nog
oude zaken door de onderzoeksjournalistiek naar voren
komen – die zullen er zeker komen – dan noemen we dat
gewoon incidenten en bieden we opnieuw onze excuses
aan. Op die manier worden we als inspectie een beetje
een sorry-organisatie. Dat zou de minister niet moeten
willen, want de inspectie is superbelangrijk voor ons gezondheidszorgstelsel, en dan is het goed om met een onderzoek schoon schip te maken met het verleden. Deze
motie komt dus wel in stemming, en ik hoop echt dat de
Kamer wel overtuigd is dat een streep onder het verleden
veel beter is dan sorry blijven zeggen voor incidenten die
zo opgestapeld zijn dat het geen incidenten meer kunnen
zijn.
Minister Schippers:
Dat is nu juist wat niet gebeurd is. Het is niet zo dat we
incidenten incidenten hebben gelaten, en daarop verder
niet hebben gehandeld. Daar zijn onderzoeken naar gedaan, en er zijn aanbevelingen gedaan hoe we dat zouden
moeten aanpakken. Die aanbevelingen pakken wij op in
de toekomstvisie. Op een gegeven moment zet je ergens
een streep onder, dan heb je het verleden onderzocht en
heb je er lessen uit getrokken, en dan ga je naar de toekomst kijken. Je kunt wel het verleden blijven onderzoeken, maar dat lijkt mij niet zinvol.
De voorzitter:
Nee, ik stop ermee. U bent het hele debat aan het overdoen, mevrouw Leijten. Het is absoluut helder …
Mevrouw Leijten (SP):
Maar de lessen hebben wij niet ontvangen.
De voorzitter:
Het is helder wat u vindt en wat de minister vindt, en het
oordeel is aan de Kamer.
Minister Schippers:
Het oordeel is aan de Kamer, maar ik ontraad de motie
wel.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een vraag gesteld over hoogleraar Klein, die wat
heeft gezegd in de Argos-uitzending van afgelopen zaterdag, over het toezicht op bestuurders. Verder zegt de minister dat het rapport van de Nationale ombudsman is
betrokken bij haar visie, maar dat is niet waar. Want pas
toen de visie klaar was, begon de Nationale ombudsman
met zijn onderzoek.

7 maart 2012
TK 60

60-15-95

Schippers
De voorzitter:
Nu doet u weer een stap terug naar het vorige onderwerp.
Minister Schippers:
De Nationale ombudsman heeft ons heel veel aanbevelingen gegeven. Daar gaat het over. Ten aanzien van Argos:
afgelopen zaterdag was ik druk bezig, niet in de buurt van
een radio, zodat ik de uitzending niet heb gehoord. Ik kan
daar uit mijn hoofd geen reactie op geven.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb begrip en respect voor het weekeinde van de minister. Daarom vraag ik om een schriftelijke reactie van de
minister, want het is een belangrijke aanbeveling.
Minister Schippers:
Prima, dat doe ik.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt gestemd over de ingediende
moties. Ik wens u allen een plezierige avond.
Sluiting 22.17 uur.

Tweede Kamer

IGZ

7 maart 2012
TK 60

60-15-96