is: waarom doen we dat niet bij Defensie, als er leidinggevenden waren die willens en wetens hun mensen in gevaar
hebben gebracht? Wat is het verschil?

7
Chroom-6
Aan de orde is het debat over chroom-6.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over chroom-6. Ik heet van harte
welkom de staatssecretaris van Defensie, de Kamerleden,
de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune. We
hebben een achttal sprekers. Ik geef eerst het woord aan
de heer Jasper van Dijk van de SP. Ik wil met de leden
afspreken dat we vier vragen aan elkaar kunnen stellen in
eerste termijn, en vervolgens ook vier vragen of opmerkingen richting de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. "We zijn klaar met Defensie, en dat is jammer,
want we hebben er ons hele leven gewerkt." Dat is wat een
aantal deelnemers vorige week zei bij een hoorzitting over
het onderwerp waarover wij het vanmiddag hebben,
namelijk het werken met chroom-6-verf. Een levensgevaarlijke stof, kankerverwekkend, waar duizenden Defensiemensen mee hebben gewerkt de afgelopen decennia. De
staatssecretaris heeft daar uitgebreid onderzoek naar laten
doen door het RIVM. Ook de SP heeft er tweemaal onderzoek naar gedaan: ikzelf als oud-woordvoerder en thans
weer woordvoerder en mijn voorganger, mevrouw Karabulut. Twee publicaties staan ook op de website van de SP.
Die hoorzitting vorige week was heel indrukwekkend, net
als de bijeenkomst die wij net hebben gehad. De staatssecretaris was zo vriendelijk om daar ook bij te zijn. Dat
waardeer ik zeer. Er zitten op dit moment een twintigtal
oud-Defensiemedewerkers op het Plein in een zaal te kijken
naar dit debat. Ze zijn zeer betrokken en hebben de staatssecretaris het vuur na aan de schenen gelegd — ik zou het
zelf niet beter kunnen — en haar gevraagd om alsjeblieft
een goede regeling te treffen.
Als je je verdiept in dit onderwerp, ontkom je niet aan de
vergelijking met het toeslagenschandaal. Ook daarbij zijn
mensen vermorzeld door de overheid. Defensie wist dat
chroom-6-verf levensgevaarlijk was, maar zei dat niet. Er
zijn talloze voorbeelden van leidinggevenden bij Defensie
die hun mensen, die nu op het Plein zitten, met deze stof
lieten werken en niet zeiden dat dit levensgevaarlijk was.
Een pijnlijk voorbeeld: dan kwamen er Amerikanen — het
waren Amerikaanse depots waar ze werkten — en die
droegen de beste pakken en hadden de beste materialen.
Dan vroegen de Nederlandse medewerkers: waarom krijg
ik niet zo'n pak? Dan zei de leidinggevende: "Je kan je mond
houden, en als je je mond nog een keer opendoet, kan je
vertrekken. Daar is de deur. Je moet blij zijn dat je werk
hebt. Ga maar een mondkapje halen bij de bouwmarkt."
Dat kostte 2,5 gulden destijds. Het is echt te schandalig voor
woorden en je wordt er stil van.
Een van de medewerkers maakte een hele scherpe vergelijking en zei: stel nou dat je bij de garage een auto koopt,
waarvan gezegd wordt dat die in goede staat verkeert. Je
komt erachter dat de remmen kapot zijn en rijdt tegen een
boom. Dan zijn wij woedend op die garagehouder en slepen
wij die voor de rechter. Mijn vraag aan de staatssecretaris

Tweede Kamer

Chroom-6

Wat opviel, ook in de bijeenkomst van daarnet, is dat de
mensen zeggen: het is hartstikke goed dat er naar chroom6 is gekeken, maar er zijn nog veel meer stoffen gevaarlijk.
Er zijn zelfs 5.000 gevaarlijke stoffen waarmee Defensie liet
werken, zoals benzeen. U heeft de voorbeelden gezien. Deze
mensen willen terecht heel graag dat daar ook naar gekeken
wordt. Ik vraag de staatssecretaris of er mogelijkheden zijn
om dat te onderzoeken.
Er zijn twee problemen met de voorliggende schaderegeling
die de staatssecretaris heeft gemaakt. In de eerste plaats
de bewijslast. Het blijft heel pijnlijk dat jij als oud-medewerker moet bewijzen dat jij jarenlang met die stoffen hebt
gewerkt en dat Defensie dan ook nog de ruimte heeft om
te zeggen: "Ja, maar dat vinden wij niet overtuigend. Jouw
ziekte staat niet op de lijst, dus je krijgt geen schadevergoeding." Ik vind dat zeer pijnlijk en ik vind dat Defensie ruimhartig moet zijn met de schadevergoeding.
Het tweede punt is de hoogte. De vergoeding wordt door
vele mensen een fooi genoemd. Het gaat over een paar
duizend euro. Ze zeggen: dat komt neer op 50 cent per dag.
Kan dat niet omhoog? Maak nou een ruimhartig schadefonds, want deze mensen zijn keihard belazerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet
van GroenLinks. Er wordt eerst nog even schoongemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. Het
was al bekend dat Defensiepersoneel blootgesteld was aan
het gevaar van chroom-6. Uit onderzoek van het RIVM blijkt
nu dat er op alle Defensielocaties sprake geweest kan zijn
van blootstelling aan chroom-6, en niet op een beperkt
aantal, zoals eerst het bericht was. Mensen die tussen 1975
en 2015 bij Defensie hebben gewerkt — dat zijn er 850.000
— hebben dus te vrezen voor hun gezondheid als ze zonder
beschermingsmiddelen hebben moeten werken. Volgens
het RIVM is dat grofweg de helft. Die angst doet wat met
een mens. De lijst aandoeningen die je door blootstelling
aan chroom-6 kan oplopen, is pittig. Ziekten als kanker
kunnen jaren later de kop opsteken. Het moeten leven met
alleen al die angst is op zich al een vorm van onrecht dat
deze mensen is aangedaan.
GroenLinks en de PvdA hebben daarom al langer kritiek op
de uitkeringsregeling voor oud-Defensiemedewerkers die
zijn blootgesteld aan chroom-6. In tegenstelling tot de
regelingen die door de gemeente Tilburg en de NS zijn
opgesteld voor gemeentewerkers die ook zijn blootgesteld
aan chroom-6, keert Defensie geen cent uit totdat iemand
daadwerkelijk ziek is geworden. Daarmee miskent Defensie
dat de zorgen over de gezondheid van deze groep mensen
op zich al leed is. Waarom is de staatssecretaris niet bereid
om €7.000 netto uit te keren aan iedereen die zonder adequate bescherming met chroom-6 heeft moeten werken?
Daarnaast hebben we kritiek op de hoogte van de vergoeding voor materiële schade indien een ziekte is ontstaan

30 juni 2021
TK 95

95-7-1

door het werken met chroom-6. Defensie keert dan €3.750
uit, ongeacht de werkelijke kosten en gederfde inkomsten
die voor dit slachtoffer gelden. Als slachtoffers meer schade
hebben, moeten ze maar naar de rechter gaan, is de houding van Defensie. Wat GroenLinks en de PvdA betreft is
die houding niet acceptabel. Defensie heeft bij volle
bewustzijn medewerkers blootgesteld aan ziekteverwekkende stoffen. Een werkgever met goed fatsoen hoort dan
alle ziektegerelateerde kosten op zich te nemen en hoort
zich er niet van af te maken met een verwijzing naar de
rechter. Waarom kiest de staatssecretaris hier dan toch
voor?
Sommige oud-medewerkers van Defensie zijn inmiddels
overleden aan de gevolgen van het werken met chroom-6.
Voor hen komt de uitkeringsregeling te laat. GroenLinks en
de PvdA hebben er moeite mee hoe de nabestaanden
worden behandeld. Zij kunnen geen aanspraak maken op
het grootste deel van de schadevergoeding, namelijk dat
voor immateriële schade. Zij krijgen alleen €3.750 aan
materiële schadevergoeding plus een vergoeding voor de
begrafenis. Hiermee lijkt Defensie voorbij te gaan aan het
immateriële leed van de nabestaanden. In een eerdere brief
geeft de staatssecretaris daarover aan dat het openstellen
van de uitkering voor immateriële schade voor nabestaanden tot verstrekkende precedentwerking zou leiden. Ik zou
de staatssecretaris willen vragen om daar nog eens nader
op in te gaan. Waarom is het creëren van een precedent zo
onwenselijk? Wat is er mis met het precedent om aan
nabestaanden van door toedoen van de overheid overleden
medewerkers immateriële schade te vergoeden?
Tot slot. De beschaving van een overheid is af te lezen aan
de manier waarop zij omgaat met mensen die zij leed heeft
aangedaan. De toeslagenaffaire — de SP verwees daar ook
al naar — is daarvoor een grote proeve van bekwaamheid,
maar chroom-6 doet er niet veel voor onder. Pas wanneer
de overheid zich bereid toont ruimhartig boete te doen voor
aangericht leed, kunnen we mensen het vertrouwen geven
dat van herhaling in de toekomst geen sprake meer kan
zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan
de heer Van Wijngaarden van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Geen enkele regeling en geen enkel bedrag kan
het leed van de chroom-6 slachtoffers of hun nabestaanden
ongedaan maken. De VVD vindt het dan ook terecht dat er
voor hen nu een laagdrempelige regeling ligt die de
slachtoffers niet onnodig procedureel belast met bewijsvoering. Wie heeft gewerkt met chroom-6 en een ziekte heeft
die daar causaal verband mee houdt, komt in aanmerking.
Het is waardevol dat Defensie samen met oud-medewerkers, advocaten, de vakbonden en onafhankelijke wetenschappelijk onderzoekers van het RIVM hard heeft gewerkt
aan een snelle, gezamenlijke oplossing voor de oudmedewerkers, gebaseerd op het Nederlandse letselschadevergoedingsrecht. De VVD hecht er veel waarde aan dat
enkele aannames van het RIVM in het voordeel hebben

Tweede Kamer

Chroom-6

gewerkt van een snelle afhandeling voor medewerkers. De
slachtoffers hebben al te veel geleden En bij de eerdere
handelswijze leek Defensie de militaire inzetbaarheid te
laten prevaleren boven de gezondheid. Dat is een handelswijze die Defensie, terugkijkend, niet paste. De veiligheid
van het personeel moet vooropstaan. Dat is niet alleen een
kwestie van goede wapens, goede oefening en goed
materieel, maar ook een kwestie van goede bescherming,
van veiligheidsbewustzijn in de wijze van werken. Ik kom
daar zo nog op terug. En het is ook een kwestie van educatie, via bijvoorbeeld e-learning die je makkelijk kunt raadplegen, in plaats van grote, dikke, onleesbare handboeken.
Over zulke handboeken heb ik helaas ook verhalen gehoord.
Een vergelijkbare pragmatische aanpak en collectieve
regeling zou ook gevolgd kunnen worden voor andere
belangrijke beroepsziektes. Daarbij blijft het natuurlijk eenieder vrijstaan om aanvullende claims in te dienen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste punt noemde ik zelf ook. Vanmiddag viel mij
ook weer op dat de Defensiemedewerkers zeiden: chroom6 is één, maar er zijn nog zo veel andere stoffen waarmee
wij gewerkt hebben, zoals benzeen en talloze andere. Is het
niet op z'n minst onze plicht om ook daarbij te kijken hoe
deze mensen geholpen kunnen worden? Anders ontstaat
er ook een beetje willekeur en krijgen we een beetje een
selectieve regeling. Voor de gevolgen van chroom-6 gaan
we dan iets doen, maar voor mensen die gevolgen ondervinden van al die andere stoffen, doen we niks.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we moeten oppassen met grote kwalificaties
zoals "willekeur". Juist bij chroom-6 lag er immers een heel
pregnant en indringend probleem. Dat probleem ligt ook
al heel lang op tafel. Vergelijk het bijvoorbeeld met problemen met asbest. Voor chroom-6 is het probleem nu opgepakt. Voor chroom-6 is er nu een laagdrempelige regeling
gekomen waardoor je mensen niet meer een tijdrovende,
individuele juridische procedure hoeft te laten doorlopen.
Dat is dus die snelle, laagdrempelige regeling. Ik denk echt
dat de komst daarvan winst is, en ik vind het ook goed dat
daar hard, zorgvuldig en zo gemeenschappelijk mogelijk
aan is gewerkt. Dat gaat over chroom-6. Maar de heer Van
Dijk geeft terecht aan dat er inderdaad ook zorgen kunnen
zijn over andere stoffen en andere beroepsziektes die daar
mogelijk aan gerelateerd zijn. Daarover heeft het kabinet
een brief gestuurd. Daarin staat dat er een "verkenner" is
geweest; er staat allemaal prachtig jargon in die brief. Er
staat ook dat er nu weer een kwartiermaker is, en dat er
een instituut komt. Daar gaat men ook gewoon heel zorgvuldig kijken naar een laagdrempelige regeling, als dat
passend is voor een bepaalde beroepsziekte. En, sorry dat
ik het dan toch even kwijt moet: als mensen het hebben
over "gevaarlijke stoffen" gaat het altijd om gevaarlijke
doseringen, een gevaarlijke blootstelling aan zo'n stof. Pas
bij zo'n gevaarlijke blootstelling wordt een stof gevaarlijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder. Volgens mij kent de staatssecretaris ook het verhaal
van Anita. Zij is weduwe. Haar man is overleden aan
darmkanker. Hij heeft heel lang bij Defensie gewerkt, en hij
kon doen wat hij wilde, maar hij kwam niet in aanmerking
voor een schaderegeling. Ik vind dat óngelofelijk pijnlijk.

30 juni 2021
TK 95

95-7-2

Zo zeiden al die mannen vanmiddag ook weer: wij hebben
met zo veel andere stoffen gewerkt. Mag ik nou uit het
antwoord van de heer Van Wijngaarden opmaken dat hij
zegt: ja, daar moeten we inderdaad ook naar kijken via die
nieuwe regeling die is opgezet? Ik meen dat dat vanuit
Sociale Zaken gaat. Want deze mensen schreeuwen om
hulp en ik vind dat wij verplicht zijn om ze te helpen. Wilt
u echt meedenken over een oplossing voor hen?

de taak om ervoor te zorgen dat voorkomen wordt dat zoiets
nog een keer voorkomt. Ik spreek graag mijn waardering
uit voor de tal van door Defensie genomen maatregelen
om risico's terug te dringen en meer beschermingsmaatregelen door te voeren. Maar uit gesprekken met personeel
en een recent rapport van de inspecteur-generaal der
krijgsmacht en van de commissie-Verbeet blijkt dat er nog
stappen zijn te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat dit kabinet, dat nu demissionair is, een weg
heeft ingezet om te kijken hoe we kunnen voorkomen dat
mensen in Nederland onnodig juridisch moeten procederen.
Je wilt — sorry voor het Engels — niet doen aan adding
insult to injury. Mensen die al geleden hebben, wil je niet
ook nog eens een keer zo'n procedure laten doorlopen.
Daarom vind ik het goed dat Sociale Zaken nu heeft laten
weten: hé, wij werken aan een instituut wat ook voor
beroepsziektes kijkt of er waar het passend en nodig is, en
waar er wetenschappelijk bewijs ligt et cetera, ook een
laagdrempelige regeling kan komen voor die mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Fritsma van
de PVV.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
In die zin hoop ik dat chroom-6 tot voorbeeld kan dienen
voor de aanpak die de staatssecretaris hierin heeft gevolgd.
Ik wil haar daar echt voor complimenteren.
Het is denk ik geen nieuws dat we bij de VVD voorstander
zijn van het leren van fouten. Zelf vind ik het daarbij ook
van belang dat we daarbij naar andere landen kijken.
Diverse krijgsmachten kampen soms namelijk met dezelfde
problemen. Ik daag het kabinet uit, vraagstukken met een
universeel karakter niet solistisch op te lossen als een
andere krijgsmacht mogelijk al een andere oplossing heeft
bedacht. Of dat bij chroom-6 ook het geval was, kan ik niet
helemaal beoordelen. Ik hoor daar wisselende geluiden
over. We hebben wel geluiden ontvangen dat in zijn algemeenheid een Amerikaanse soldaat soepel een aanvraag
voor beschermingsmiddelen kan indienen. Hoe ziet de
staatssecretaris dit? Ik neem even een voorbeeld. Stel, ik
werk bij Defensie. Ik vraag mijn meerdere om een
beschermingsmiddel en mijn meerdere zegt: joh, zeur niet
zo, volgens mij is het niet nodig. Als ik wel blijf zeuren, krijg
je toch weer die spreekwoordelijke kapstok aan het einde
van de gang, want dan kun je gewoon gaan. Je bent immers
een zeurpiet. Zo is het destijds bij chroom-6 gegaan. Wie
zegt ons dat dit nu niet weer zo kan gebeuren? Ik wil van
de staatssecretaris een reflectie op die veiligheidscultuur
en of die echt wel voldoende is.

De heer Fritsma (PVV):
Is de fractie van de VVD het met mij eens dat, als er enkele
wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat blootstelling aan
chroom-6 tot een bepaalde ziekte heeft geleid, er dan een
fatsoenlijke schadevergoeding moet komen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind die vraag zo, in zijn algemeenheid, een beetje te
simpel om daar nu ja of nee op te zeggen. Ik kan me voorstellen dat de heer Fritsma dat hier wel graag wil horen.
We hebben een briefing gehad, waar wetenschappers van
het RIVM, en niet de minsten, bij aanwezig waren. Wat zij
daar duidelijk hebben gemaakt, is dat ook bij twijfel over
de causaliteit, dus het verband tussen de ziekte en werken
met chroom-6, altijd het voordeel van de twijfel is gegeven
aan de slachtoffers. Ik denk dat dat de juiste grondhouding
is geweest. Die werkwijze is gevolgd, en dat steun ik.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is niet het geval. Ik heb hier een brief van het kabinet
van 23 juni. Daar zijn de ziekteverschijnselen ingedeeld in
vier categorieën. Alleen de ziektes die in de eerste twee
categorieën worden genoemd, komen in aanmerking voor
een vergoeding. Maar ik las net voor dat in de derde categorie wel sprake is van enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling aan chroom-6 heeft geleid tot een
bepaalde ziekte. Maar dan val je dus buiten de boot. Het
verhaal van het kabinet is dan: we gaan af en toe die lijst
met ziektes actualiseren. Het kabinet gaat er dus zelf al
vanuit dat er in de toekomst andere ziektes op die lijst
kunnen komen. Maar dan kan het toch niet zo zijn dat
mensen die in die categorie vallen jarenlang in onzekerheid
blijven of hun ziekte ooit op die RIVM-lijst komt? Zo kunnen
we dit probleem toch niet oplossen? Is de VVD het daarmee
eens?

Voorzitter. Ik ga afronden. Wat gebeurd is, kunnen wij, hoe
graag ook gewenst, niet terugdraaien. Aan ons daarom nu

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we hier geen karikatuur moeten maken van het
werk dat het RIVM heeft gedaan. Als er ook maar voldoende
bewijs is dat er sprake is van een oorzakelijk verband tussen
het een en het ander, dan ontstaat er recht op schadevergoeding. Maar er moet wel voldoende bewijs zijn. Als een
enkele aanwijzing volgens de wetenschappers — zij hebben
daarvoor doorgeleerd, wij niet; ik niet in ieder geval — echt
nog te mager is als bewijs, dan accepteer ik dat. Ik ga niet
op hun stoel zitten. Dat probeer ik nooit te doen, en dat ga
ik hier vandaag ook niet doen. Sorry als dat de heer Fritsma
teleurstelt.

Tweede Kamer

30 juni 2021
TK 95

Dan kom ik bij het eigen risico voor erkende chroom-6slachtoffers. De VVD vindt dat daarin gecompenseerd moet
worden indien zorgkosten samenhangen met een erkende
chroom-6-ziekte. Zoals bijvoorbeeld bij de verneveling voor
iemand met luchtwegklachten. Hoe worden die kosten
volgens de staatssecretaris gedekt in de regeling die is
ontworpen?

Chroom-6

95-7-3

Wat betreft het punt O: ik vind het juist heel goed dat die
lijst niet statisch is maar dynamisch. Dat is in de wetenschap
heel gebruikelijk, want er kan altijd nieuw bewijs ontstaan.
Ik kan me nog wel herinneren dat mijn huisarts vroeger
gewoon met een sigaar zat als ik daar als kind op het
spreekuur kwam. Dan werd je daar zo ontvangen. Dat vonden we toen heel normaal. En zo lang geleden is dat ook
weer niet. Wetenschappelijke inzichten over zaken veranderen ook. Dat geldt daarom ook voor die lijst. Ik vind dat
helemaal niet zo gek. Dat is juist goed. Dat betekent dat als
er toch voldoende bewijs is dat er een verband is tussen
het een en het ander, het wordt toegevoegd aan de lijst en
er een recht ontstaat op schadevergoeding voor de slachtoffers.

opgelopen en je het vermoeden had dat dat door chroom6 kwam, werd tegen je gezegd: jammer maar helaas, niet
voldoende bewijs. Pas vorig jaar is die ziekte op de lijst
gekomen. Hou toch op met kwalificaties als "karikatuur".
Dit is een heel concreet voorbeeld, dat ook kan gelden voor
een heleboel andere ziekten. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat mensen die mogelijk een andere ziekte hebben die
misschien over tien jaar een keer op de lijst komt, zo lang
moeten wachten, en ze nu een fatsoenlijke vergoeding
geven.

De heer Fritsma (PVV):
Ik waag er toch nog een vraag aan. Dat kan jarenlang gaan
duren! Dat is het probleem. U zegt terecht: die lijst is niet
statisch; er kan wetenschappelijk bewijs komen dat andere
ziektes veroorzaakt zijn door chroom-6. Nu zijn er heel veel
mensen die een ziekte hebben die toevallig niet op die lijst
staat, en dan is uw antwoord aan die slachtoffers: de lijst
is niet statisch; misschien komt uw ziekte er over tien jaar
op en dan krijgt u een schadevergoeding. Zo kunnen we
dit probleem toch niet oplossen? U zegt zelf: we moeten
ervoor zorgen dat dit zich niet jarenlang voortsleept. Maar
deze benadering is er debet aan dat het zich júíst jarenlang
voortsleept. We moeten die lijst toch niet zo rigide toepassen? We moeten dit probleem nu toch voor eens en altijd
goed oplossen en die zieke mensen een fatsoenlijke vergoeding geven?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we het erover eens zijn dat iedere dag dat
slachtoffers onnodig lang moeten wachten, een dag te laat
is. Maar de heer Fritsma geeft in zijn voorbeeld zelf eigenlijk
ook heel mooi aan dat het dus wel gewoon gebeurt dat een
ziekte wordt toegevoegd aan de lijst, waardoor precies dat
recht op schadevergoeding ontstaat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat de heer Fritsma en ik het daarover eens zijn. Het
moet inderdaad niet rigide zijn. Maar het systeem is ook
niet rigide. De heer Fritsma doet hier net alsof een ziekte
"toevallig"— dat zei hij net letterlijk — niet op die lijst staat.
Daarmee maakt hij toch weer een karikatuur van het werk
van het RIVM. Ja, dan kan de heer Fritsma lachen, maar
het was jammer dat hij niet bij de briefing was. Dat is wel
gewoon het echte Kamerwerk waar we hier wat mij betreft
voor zitten. Dit is het afrondende debat. Als hij bij de briefing had gezeten, had hij gehoord dat het RIVM met
wetenschappers uit de hele wereld en met alle literatuur
uit vaktijdschriften heel zorgvuldig heeft gekeken of er nou
een verband is of niet. Als daar onvoldoende robuust bewijs
voor was — en ik heb al gezegd: het voordeel van de twijfel
is gegund aan de slachtoffers, en terecht — dan kun je dus
niet zeggen dat iets toevallig wel of niet op die lijst stond.
Dan ben je echt bezig om een karikatuur te maken van het
werk van wetenschappers. Dat vind ik eigenlijk jammer,
want dat vind ik geen recht doen aan datgene waar we in
Nederland de wetenschap en instituten als het RIVM voor
hebben. Ik sta daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Wijngaarden.

Ik rond af, voorzitter, met nog een laatste vraag. Die gaat
over risico-inventarisaties. Die worden nog onvoldoende
uitgevoerd. Het gebruik van oordopjes bij schietoefeningen
van infanteriepelotons is bijvoorbeeld nog zeer beperkt, zo
horen wij, terwijl die schietoefeningen wel gehoorschade
kunnen opleveren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat
er onaangekondigde formele of informele inspecties hierop
gaan plaatsvinden? Hoe gaan leidinggevenden hierop toezien en hoe worden zij hier zelf op beoordeeld?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het
woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.
Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Ik zou tegen de heer Van Wijngaarden willen zeggen: hou
toch op met termen als "karikatuur". Ik ga u één voorbeeld
geven: de ziekte strottenhoofdkanker. Die is jarenlang
beschouwd als niet mogelijk veroorzaakt door chroom-6.
Pas vorig jaar is die ziekte op de lijst gekomen. Hou toch
op met termen als "karikatuur". Dit zijn hele concrete voorbeelden. Als je vijf jaar geleden strottenhoofdkanker had

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. In oktober 2014 verzocht D66 om
een brief van de minister over de stand van zaken van het
onderzoek naar giftige stoffen bij Defensie. Het was een
begin van een lange speurtocht naar wat er allemaal fout
is gegaan met chroom-6. De afgelopen jaren heeft de Kamer
consequent veel aandacht gehad voor het onderwerp.
Herhaaldelijk werd er gevraagd om een verruiming van de
chroom-6-schaderegeling. Ondanks de wetenschappelijke
basis en de goede opzet van de schaderegeling kreeg de
Kamer het gevoel dat de regeling geen recht deed aan de
vele slachtoffers die geen tegemoetkoming konden krijgen.
Daar hebben we helaas gelijk in gekregen. Mijn fractie vindt
het ondanks deze brede aandacht treurig dat het zo lang
heeft moeten duren voordat de chroom-6-slachtoffers de
aandacht, erkenning en tegemoetkoming hebben gekregen
die ze verdienen. In de brief van de staatssecretaris staat:
"Ook uit het onderzoek van alle Defensielocaties blijkt dat
medewerkers niet altijd voldoende beschermd waren tegen
blootstelling aan chroom-6 en hierdoor ziek kunnen zijn
geworden."

Tweede Kamer

30 juni 2021
TK 95

Chroom-6

95-7-4

Voorzitter. De staatssecretaris erkent dat Defensie niet altijd
voldoende zorg heeft gedragen voor een veilige werkplek.
Ik citeer: "Defensie is daarbij tekortgeschoten en heeft daarin
als werkgever niet voldaan aan haar zorgplicht. Hiervoor
wil ik dan ook mijn excuses aanbieden aan alle medewerkers en de nabestaanden." Er zijn excuses gemaakt: excuses
voor het leed en de schandalige wijze waarop het eigen
personeel dag in, dag uit is blootgesteld, daardoor ziek is
geworden en is komen te overlijden. De D66-fractie vindt
excuses een goed gebaar, en tegelijkertijd ook niet meer
dan terecht. Op welke manier heeft de staatssecretaris haar
excuses overgebracht aan de medewerkers en oud-medewerkers van Defensie en de nabestaanden? Zijn hier reacties
op gekomen?
Voorzitter. Het is spijtig dat het RIVM geen epidemiologisch
onderzoek kan uitvoeren. De gedachte was dat zo'n onderzoek een bredere en stevigere wetenschappelijke basis geeft
aan de kennis over de impact van gevaarlijke stoffen op de
Nederlandse samenleving. Kan de staatssecretaris toelichten wat de doorslag heeft gegeven voor het niet uitvoeren
van dit onderzoek?
Een positiever bericht is het feit dat de uitkeringsregeling,
zoals die sinds juni 2018 geldt voor POMS-medewerkers
en hun nabestaanden, nu ook is opengesteld voor de
medewerkers van álle Defensielocaties. Hoeveel medewerkers hebben zich tot nu toe gemeld? Hoe wordt er intern
gereageerd op de nieuwe bevindingen over chroom-6?
Merkt u dat het een impact heeft op het personeel en de
veiligheid van hun werkomgeving?
Dan een gewetensvraag. Hoe garandeert de staatssecretaris
dat bij de andere gevaarlijke stoffen waar Defensie mee
werkt, in de toekomst geen gezondheidsrisico's ontstaan,
zoals dat nu bij chroom-6 is gebeurd?
Tot slot wil ik benoemen dat het uiteraard goed is dat we
dit debat vandaag voeren. Maar wat ons betreft ontbreekt
er nog wel een cruciaal gedeelte, namelijk de uitvoering
van de gewijzigde motie van het lid Belhaj cum suis, waarop
de staatssecretaris een commissie onder voorzitterschap
van professor Heerma van Voss heeft ingesteld om een
aantal vragen met betrekking tot de uitkeringsregeling te
beantwoorden en de staatssecretaris hierover te adviseren.
Dit eindadvies is voor 1 november gereed. Mijn fractie hoopt
dat de aanbevelingen van deze commissie een weg uit deze
impasse kunnen bieden. Ik bedoel de impasse waarbij een
gebrek aan bewijs van ziekte, of juridische belemmeringen
een compensatie voor gedupeerden in de weg staan.
Bovendien kan het onderzoek een opstap zijn voor een
nieuwe risicobeoordeling van gevaarlijke stoffen, zoals
chroom-6, die kunnen gelden voor zowel Defensie en de
rijksoverheid als het bedrijfsleven. Mijn fractie wacht de
resultaten van dit onderzoek van Heerma van Voss met
belangstelling af.
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
In totaal vier vragen of opmerkingen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Vier vragen.
De voorzitter:
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Oké, u bent onverbiddelijk.
De voorzitter:
Dit is uw derde.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De derde, ja. Ik wil aan D66 vragen wat het vindt van de
hoogte en de reikwijdte van de schaderegeling zoals die er
nu is. Ik heb gehoord dat u ook nog een motie heeft liggen
en wacht op de uitvoering daarvan. Dat is prima, maar er
zijn dus mensen die nu al zeggen dat ze het bedrag dat hun
nu wordt gegeven, echt een schijntje vinden. Kijk eens naar
andere regelingen, zoals het Asbestfonds of de regeling in
Tilburg voor de NS-medewerkers. Er zijn dus hele goede
vergelijkbare voorbeelden. Zegt u: we houden het hierbij?
Of zegt u: nee hoor, ik ben best bereid om te kijken naar
een iets ruimhartigere regeling, waar Defensie echt niet
failliet van gaat en die echt betaalbaar is, zodat de mensen
meer recht wordt gedaan? Bent u bereid om daarnaar te
kijken?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik kan me de vraag van collega Van Dijk heel goed voorstellen. Het heeft echt heel erg lang geduurd. Dat heb ik ook
aangegeven in mijn inbreng. We hebben hier in de Kamer
telkenmale over gesproken. Ik kan me ook voorstellen dat
de heer Van Dijk nu zegt: maak wat snelheid en bent u
bereid om daarnaar te kijken? Ik ben ook van mening dat
we wel moeten wachten, gelet op de motie die mijn collega
Belhaj vorig jaar heeft ingediend en die op dit moment
wordt uitgevoerd, zodat we voor 1 november de impactanalyse gaan krijgen. Want ik denk dat daar aanbevelingen in
komen te staan waarmee we als Kamer aan de slag zouden
kunnen gaan. Dus ben ik bereid om ernaar te kijken? Jawel,
maar ik vind het belangrijk om daar de impactanalyse bij
te betrekken die gevraagd is in de motie van mijn collega.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van
de PVV.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, nog even voor de orde: was het vier interrupties
in tweeën?

Tweede Kamer

Chroom-6

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Veel Defensiemedewerkers zijn in
het verleden zonder de nodige bescherming in aanraking
gekomen met chroom-6, een roestwerende stof die werd
toegevoegd aan bepaalde soorten verf. De gezondheidsschade die het giftige chroom-6 bij veel Defensiemedewer-

30 juni 2021
TK 95

95-7-5

kers heeft veroorzaakt, is echt enorm en varieert van
maagkanker tot astma. Hoewel dit probleem al tientallen
jaren speelt, zijn chroom-6-slachtoffers nog steeds bezig
om erkenning en schadevergoedingen te krijgen. Die moeten werkelijk achter de helsdeuren vandaan worden
gesleept. Er ligt nu een onderzoeksrapport van het RIVM
waaruit blijkt dat door de hele Defensieorganisatie heen
personeel risico heeft gelopen op blootstelling aan chroom6, terwijl de aandacht voorheen altijd uitging naar slechts
vijf locaties.
Een andere cruciale bevinding is dat gezondheidsproblemen
kunnen optreden bij meer functiegroepen dan werd
gedacht. Denk bijvoorbeeld aan chauffeurs en schoonmakers die ook risico liepen. Dit betekent simpelweg dat er
meer chroom-6-slachtoffers zijn dan degenen waar tot nu
toe recht aan is gedaan. Veel van die slachtoffers of hun
nabestaanden die zich met een kluitje in het riet voelden
gestuurd, hadden dus gewoon gelijk.
Voorzitter. Het is echt de hoogste tijd dat alle gemaakte
fouten nu worden hersteld. Hoewel het kabinet de uitkeringsregeling aanpast, wordt ook nu toch weer niet genoeg
gedaan. Dat komt mede door het feit dat er mensen rondlopen met ziekteverschijnselen die niet direct met chroom-6
in verband worden gebracht. Ik heb het net al gezegd in
een interruptiedebat: Defensie werkt met een voorgekookte
lijst van het RIVM, waar alleen de ziektes op staan waarbij
een causaal verband met blootstelling aan chroom-6 al
wetenschappelijk is aangetoond. Dit is echt een heel
oneerlijk punt, want er zijn natuurlijk ziekteverschijnselen
die niet op dat lijstje staan maar waarbij ook zeker niet kan
worden uitgesloten dat ze zijn veroorzaakt door chroom-6.
Ik heb net al het voorbeeld genoemd van de ernstige ziekte
strottenhoofdkanker. Tot voor kort werd nooit erkend dat
die ziekte mogelijk door chroom-6 wordt veroorzaakt, maar
inmiddels is duidelijk dat er wel degelijk een verband is. Dit
toont aan dat de voorgekookte lijst van het RIVM niet voldoet en een slecht uitgangspunt is. Wetenschappelijk inzicht
komt immers pas met de jaren. We weten overigens dat
het RIVM de wijsheid ook niet altijd in pacht heeft.
Voorzitter. Al met al is het gewoon onacceptabel dat het
kabinet nog steeds zieke mensen die aan chroom-6 zijn
blootgesteld, in de kou laat staan. Zij moeten dan maar
hopen dat ook hun aandoening nog ooit op die RIVM-lijst
komt te staan. Waarschijnlijk is het in veel gevallen dan al
te laat en zijn ze overleden. Tot die tijd, tot die ziekte ooit
op de RIVM-lijst staat, komt er gewoon geen genoegdoening. Tja, zo cynisch kan na al die jaren toch echt niet met
de chroom-6-slachtoffers of met hun nabestaanden worden
omgegaan. Het spreekt voor zich dat hier gewerkt moet
worden met een omgekeerde bewijslast. Ik vind echt dat
iedereen het daarover eens moet zijn. Als iemand is blootgesteld aan chroom-6 en gezondheidsproblemen heeft
gekregen, moet bewezen worden dat die klachten niet veroorzaakt zijn door chroom-6. Gebeurt dat niet, dan moet
worden aangenomen dat chroom-6 de klachten heeft veroorzaakt en moet met het oog daarop natuurlijk een fatsoenlijke schadevergoeding worden uitbetaald.

aan een bedrag gekoppeld kan worden. Maar waarom is
gekozen voor deze reikwijdte? De PVV vindt dat laag.
Voorzitter, afsluitend. Het onrecht inzake chroom-6 moet
nu eens en voor altijd worden opgelost. Het is een hele
dure plicht van het kabinet om daarvoor te zorgen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik het woord aan de
heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Na de eerste signalen over de relatie tussen
ziekte en chroom-6 in 2014 is er veel gebeurd. Er is onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat mensen van Defensie op de
zogenoemde POMS-locaties blootgesteld konden worden
aan chroom-6 en ziek konden worden als de beschermingsmiddelen daartegen onvoldoende waren. De staatssecretaris
heeft daarvoor haar excuses aangeboden. Voor tekortkomingen op andere locaties van Defensie biedt ze nu ook
haar excuses aan. Dat vindt de SGP prijzenswaardig. Het
is een belangrijk stuk erkenning van het leed van slachtoffers en van nabestaanden.
Het RIVM-onderzoek heeft lang geduurd, maar zorgvuldigheid is hier wel heel belangrijk. Eindelijk zijn de conclusies
binnen, en die zijn helder. Op veel plekken konden medewerkers in aanraking komen met chroom-6. Zulk contact
kan hebben bijgedragen aan een scala aan ziektes, al hoeft
dat uiteraard niet het geval te zijn. En het is ook helder dat
medewerkers niet altijd voldoende beschermd waren. Dit
leidde tot een aantal belangrijke aanbevelingen van de
Paritaire Commissie: breid de bestaande uitkeringsregeling
uit zodat oud-medewerkers van alle Defensielocaties en
hun nabestaanden daar aanspraak op kunnen maken,
besteed veel aandacht aan een goede uitvoering van deze
regeling en geef aan het veilig omgaan met allerlei
gevaarlijke stoffen in de toekomst grote prioriteit.

Voorzitter. Ten slotte heb ik ook nog een vraag over de
hoogte. Het smartengeld varieert — ik zeg het uit mijn hoofd
— en ligt tussen de €5.000 en, maximaal, €40.000. Waar is
dat op gebaseerd? Ook ik vind dat aan de lage kant, al snap
ik dat gezondheidsschade of zelfs de dood natuurlijk nooit

De SGP is blij — laten we dat ook zeggen — dat de staatssecretaris hier proactief mee aan de slag is gegaan, dat de
uitkeringsregeling is opengesteld voor medewerkers van
andere locaties, dat de website informatiepuntchroom6.nl
is ingericht en dat mensen een persoonlijk consult kunnen
aanvragen. Bovendien wordt qua preventie ook de nadere
inventarisatie gevaarlijke stoffen vervolgd en zal de Kamer
regelmatig worden geïnformeerd. Dat zijn betekenisvolle
stappen, maar ik heb nog wel een aantal vragen aan de
staatssecretaris. Kan zij garanderen dat er in de praktijk echt
sprake is van maatwerk, ook voor mensen wier functie
buiten de formele functielijst valt? Wordt nou gekeken naar
de werkzaamheden die in de praktijk hebben plaatsgevonden? Wat zijn de rechten en plichten? En hoe stevig staat
zo'n medewerker? Wil Defensie ook voorzien in de mogelijkheid om terugkerende kosten te declareren, zoals het
eigen risico of medicatie? En ziet de staatssecretaris er
scherp op toe dat de online- en telefonische portals echt
toegankelijk zijn? Ofwel: als er wordt gebeld en de telefoon
gaat, dat er dan ook echt wordt opgenomen. Want we
merken: dat lijkt heel logisch, maar voor mensen in de
problemen — dat hebben we ook in andere dossiers gezien
— is het echt wel heel lastig om iemand van vlees en bloed
echt te spreken te krijgen. En dat wil ik wel als garantie

Tweede Kamer

30 juni 2021
TK 95

Chroom-6

95-7-6

hebben, evenals dat er, als dat een keer misgaat, dan ook
gelijk een bypass geregeld kan worden.
En dan ook de vraag of Defensiemedewerkers altijd en
wanneer dan ook in de toekomst vanaf nu — en dat moest
natuurlijk altijd zo geweest zijn, maar dat was niet altijd zo;
dat weten we — over de beschermingsmiddelen kunnen
beschikken die nodig zijn om direct of indirect de blootstelling aan schadelijke stoffen te voorkomen. En ik vond de
vraag van de PVV zojuist over de hoogte van de vergoeding
een goede vraag, waar ik ook met belangstelling naar kijk:
waarom die keus van tussen de €5.000 en €40.000, en doet
dat inderdaad ook recht aan de situaties die spelen?
Tot slot, voorzitter, ik rond af. Ik dank de staatssecretaris
voor haar inspanningen, en ik bedank met haar het RIVM
en alle Defensiemedewerkers die aan dit onderzoek meewerkten. En laten we vanaf nu ook echt werk maken van
recht en genoegdoening.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de
heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Het leed dat chroom-6 bij Defensiemedewerkers
heeft veroorzaakt, is vreselijk. En het is ook terecht dat de
staatssecretaris haar excuses namens Defensie heeft aangeboden. Het is ook fijn dat het RIVM-onderzoek eindelijk
is afgerond. Sommige slachtoffers zijn helaas al overleden.
Voor hen is het te laat, en dat is onverteerbaar.
Het CDA heeft steun voor de kabinetsreactie op basis van
de aanbevelingen van de commissie. Tegelijkertijd realiseren we ook dat geen enkele regeling helemaal recht zal
doen. Wel hebben we nog een aantal vragen en opmerkingen. Bij de rondetafel bleek dat het RIVM geen contact heeft
gehad met andere landen waar ook chroom-6 is en wordt
gebruikt. Heeft Defensie wel contact met andere landen? Ik
kan me namelijk goed voorstellen dat ook deze landen met
dezelfde problemen zitten, en het zou daarom verstandig
zijn, maar ook een morele verplichting naar buitenlandse
Defensiemedewerkers, om proactief onze kennis en ervaring
op dit gebied te delen. Hoe staat de staatssecretaris hierin,
en hoe gaan andere landen hier op dit moment mee om?
Het is ook goed dat de lijst van ziektes dynamisch is. We
doen nogmaals een extra pleidooi om hier ook bovenop te
blijven zitten, omdat tijd voor veel slachtoffers met een
ziekte die bijvoorbeeld nog niet op de lijst staat, hun vijand
is. En laten we bij twijfel — en nogmaals, ik vind dat die
taak bij de wetenschap ligt — als politiek coulant zijn met
het toevoegen van nieuwe ziektes.
Ten slotte. Mijn collega Van Dijk stelde de vraag al even:
hoe zit het met andere stoffen? Dat was ook een onderwerp
dat vooral bij de rondetafel meerdere keren op tafel kwam.
Wordt hier proactief op gehandeld, of wachten we tot er
sprake is van een nieuwe "beroepsziekte"? Ten slotte dank
aan de staatssecretaris, en laten we voorkomen dat we in
de toekomst vaker met deze situatie worden geconfronteerd.

Tweede Kamer

Chroom-6

De voorzitter:
U bent aan het einde gekomen van uw betoog? Dank u wel.
De heer Boswijk (CDA):
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn laatste vraag, voorzitter. Terecht dat de heer Boswijk
dat punt aan de orde stelt van die andere stoffen, die net
zo gevaarlijk kunnen zijn. De staatssecretaris ging daar net
ook al even op in, vanmiddag, zo kan ik hem vertellen. Zij
zei: dat is eigenlijk niet mogelijk; het RIVM heeft dat bekeken, we hebben die ziektegeschiedenissen niet goed in
beeld, we kunnen niet goed achterhalen wat er precies is
gedaan en gebeurd. Dat is heel spijtig voor die mensen,
want die zeggen: ik heb ook met die stoffen gewerkt; ik krijg
geen vergoeding voor chroom-6, maar ik ben wel ziek.
Moeten we niet toch een uiterste inspanning doen om te
kijken hoe we deze mensen kunnen helpen? Moeten we dit
niet onderzoeken? Want we kunnen het met chroom-6, en
we zijn met chroom-6 een end gekomen, dus kunnen we
niet ook kijken of we voor andere ziektes een oplossing
kunnen zoeken?
De heer Boswijk (CDA):
Nou, we hadden natuurlijk vorige week die rondetafel. En
wat ik wel opvallend vond ... Kijk, er was natuurlijk geen
debat, maar ergens hadden de Defensiemedewerkers wel
een soort behoefte om in debat te gaan met het RIVM. En
ze stelden ook een aantal vragen waarvan ik dacht: had ik
dat geweten, dan had ik die al gesteld aan het RIVM. Een
van de punten was dat ze zeiden: "Die ingrediënten hebben
wij gewoon, of wij weten dat die er zijn, dus laat het RIVM
meteen gaan zoeken aan de hand van die ingrediënten." Ik
vond het jammer dat ik die vraag de vorige keer niet aan
het RIVM kon stellen, want dat kwam pas de ronde daarna.
Maar bij dezen schuif ik hem door naar de staatssecretaris,
want ik ben er oprecht wel nieuwsgierig naar.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft
aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig heeft om
zich voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 16.15
uur.
De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.15 uur geschorst.
De voorzitter:
De vergadering wordt hervat. Ik wil de leden vragen om
hun plaats weer in te nemen. Ik geef zo het woord aan de
staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:
Die zich aan het installeren is, voorzitter, als u mij even de
tijd geeft.
Voorzitter, dank. En dank ook aan de heer Van Dijk als
aanvrager van dit debat. Een aantal van u refereerde er al

30 juni 2021
TK 95

95-7-7

aan: dit dossier kent een lange voorgeschiedenis. Ik heb
het boekje, dat niet van u is, maar van uw collega, mevrouw
Karabulut — ik zie ook de beleidsmedewerker erachter zitten
— in ontvangst genomen op een bijeenkomst in Kerkrade.
Het was een warme vrijdagmiddag. Ik weet dat er iemand
op de tribune zit, de heer Van Es. Die ga ik toch even noemen. De heer Van Dijk heeft een aantal mensen uitgenodigd
die helaas niet in de zaal kunnen zitten, maar die nu in een
warm zaaltje ergens op het Plein mee zitten te kijken. Ik wil
daar toch iemand van noemen, namelijk de heer Terwee.
De heer Terwee was een van degenen die zich heeft geuit,
vanwege de angst die ontstond toen men er op een reünie
achter kwam dat een aantal collega's hun al op jonge leeftijd
ontvallen waren, maar ook dat meerdere collega's ziektes
hadden. Dat was vreemd. Zij zijn toen aan de bel gaan
trekken en vroegen: hoe kan dit nu komen? Ik denk dat juist
door die mensen … De heer Van Es zit hier misschien vanwege zijn marinepak, omdat hij daardoor binnen heeft
kunnen komen. Maar ik denk dat vooral de heer Terwee …
Dan doe ik heel veel mensen tekort, want er zitten heel veel
mensen achter. Ik denk dat we ook dank aan hen moeten
zeggen. Ik denk ook aan D66, maar ook aan de heer Van
Dijk en daarna mevrouw Karabulut, die dit onderwerp
steeds nadrukkelijk aan de orde hebben gesteld. Het heeft
in die zin, denk ik, meer dan u zich misschien realiseert ook
impact gehad op wat er is gedaan. Dat geldt ook voor alle
mensen die het betreft.
Eigenlijk alle sprekers zijn hun bijdrage begonnen met de
vraag: wat kunnen we nu voor de mensen doen die het
betreft, die ziek zijn geworden door het werken van chroom6 bij Defensie? Ik was samen met de heer Van Dijk zo-even
bij de bijeenkomst. Dat was overigens niet de eerste keer.
Ik refereerde al aan een bijeenkomst in Kerkrade, die door
de SP was georganiseerd. De afgelopen periode heb ik met
meerdere mensen mogen spreken binnen Defensie, met
mensen die Defensie hebben verlaten maar ook met nabestaanden. Het zijn die persoonlijke gesprekken waarvoor je
het doet, waarvoor je je in ieder geval als bewindspersoon
wil inzetten en je ook wil laten zien dat je stappen vooruit
zet. Ik realiseer mij heel erg goed dat geen enkel bedrag of
welke regeling dan ook, ooit het leed gaat compenseren
als je ziek bent geworden of als je iemand hebt verloren.
Dat ga ik ook niet wegnemen in dit debat. Dat maakt dit ook
zo'n lastig dossier, want dat is eigenlijk wat je wel wil. Het
liefst wil je terug in die tijd en het helemaal opnieuw doen.
De heer Van Dijk vroeg of ik de leidinggevenden wil aanspreken. Het liefst zou je dat nu met terugwerkende kracht
willen doen, want het is gewoon onacceptabel dat de
gereedheid, de inzet voor stond op de gezondheid van onze
medewerkers. Dat had gewoon niet gemogen. Dat is ook
heel duidelijk geworden uit het RIVM-rapport, namelijk dat
het, eerst met de POMS-locaties, daarna met alle Defensielocaties, niet goed is gegaan. Helaas kunnen we door corona
nu geen fysieke bijeenkomsten organiseren, dus doen we
dat nu via webinars. Dat blijft niet fijn, omdat je niemand
in de ogen kunt aankijken. We hebben geprobeerd de
gesprekken aan te gaan om in te gaan op de vragen die er
mogelijk zijn, maar ook om in te gaan op de gevoelens die
er zijn en op vragen zoals: hoe heeft dit kunnen gebeuren,
waarom is er niet ingegrepen en wat betekent dit voor mij?
Ik hoop dat dit debat in ieder geval een deel van die mensen
helpt, in de zin dat men zich gesteund voelt door de Kamer
als het gaat om aandacht voor het onderwerp.

Tweede Kamer

Chroom-6

De Kamer zou ik ook nog willen meegeven dat dit onderwerp nog niet voorbij is, want chroom-6 is in heel Nederland
gebruikt en zit nog steeds op tal van bruggen, rails et cetera.
Dus het is een onderwerp dat onze blijvende aandacht nodig
heeft. Ik denk dat dat ook — misschien dat het raar klinkt
— wel de meerwaarde van dit onderzoek is geweest bij
Defensie, namelijk de aandacht voor het werken met
gevaarlijke stoffen. Ik weet dat mevrouw Huijbregts vorige
week een debat had met demissionair minister Koolmees
over onder andere het werken met gevaarlijke stoffen. Er
sterven per jaar gemiddeld 3.000 mensen door het werken
met gevaarlijke stoffen en daarvan is elk een er een te veel.
Dat betekent dat die aandacht voor gevaarlijke stoffen en
het werken ermee er moet zijn. Dat is nu chroom-6, maar
het is eigenlijk veel breder. Door dit onderzoek binnen
Defensie denk ik dat die aandacht er ook voor is gekomen
en dat het ook breder is opgepakt binnen het kabinet, niet
alleen waar het gaat om het werken met gevaarlijke stoffen,
maar ook waar het gaat om de regelingen die er daarvoor
zijn. Het is juist ook zo goed dat de heer Van Dijk dit debat
heeft aangevraagd, omdat dit onderwerp zo'n lange voorgeschiedenis kent.
Met het verschijnen van het laatste deelonderzoek wat
betreft alle Defensielocaties wordt in die zin ook een periode
afgesloten van vragen, ook door de Kamer. Zijn daarmee
alle vragen van alle medewerkers beantwoord? Nee. Gaan
die in de toekomst allemaal beantwoord worden? Ik denk
het ook niet. Ik hoop wel dat dit debat in ieder geval het
gevoel zal geven aan de medewerkers, de oud-medewerkers
en de nabestaanden dat ze zich gesteund weten door niet
alleen de Kamer maar ook door mijzelf, door wat wij doen
of wat wij nog gaan doen. Dat is namelijk wel waarvoor ik
hier sta, om die genoegdoening en die erkenning ook verder
te brengen.
Ik wil ingaan op een aantal specifieke thema's. Ik kijk onder
andere terug op het RIVM-onderzoek en ga in op de vragen
die daarover zijn gesteld. Dan zijn er heel veel vragen
gesteld over de regeling, dus over het bewijs, de zorgkosten
en het eigen risico. Dat is het volgende thema. Dan ga ik in
op de regeling voor de andere gevaarlijke stoffen — daar
had ik het net over — die onder regie van Sociale Zaken
wordt uitgevoerd. Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld
over de persoonlijke beschermingsmiddelen en over de
manier waarop het nu is geregeld. Dan kom ik nog op het
onderwerp varia, zo noem ik het maar even, met een aantal
vragen die vooral "naar aanleiding van" zijn gesteld.
In het algemeen wil ik zeggen … Ik heb dat net ook gezegd
richting mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Ik zei haar
naam net verkeerd, excuus. Zij vroeg hoe er gereageerd is.
De POMS-locaties vormden de aanleiding, zeg ik ook in
reactie op de heer Fritsma. Hij zei dat het een beperkt
onderzoek was, eerst op vijf locaties. Nee, dat was een
bewuste keuze. Het signaal kwam namelijk vanuit de POMSmedewerkers die na een reünie zeiden dat zij zich zorgen
maakten. Dat gaf ik net ook al aan. Omdat het signaal
daarvandaan kwam, daar de meeste vragen over waren en
daar eigenlijk ook de meeste informatie voorhanden was,
zijn we daar als eerste begonnen. We hebben er wel eerst
breed naar gekeken. "We" is in dit geval het RIVM onder
leiding van een paritaire commissie, waarin onder leiding
van de heer Vreeman zowel de vakbonden vertegenwoordigd waren als Defensie als werkgever. We hebben verschillende bijeenkomsten georganiseerd voor medewerkers,
oud-medewerkers en nabestaanden. Voor het onderzoek

30 juni 2021
TK 95

95-7-8

zijn er meer dan 2.600 vragen op tafel gelegd, en er zijn
meer dan 2.000 documenten meegegeven aan het RIVM
om naar te kijken. Dat is uiteindelijk getrechterd naar een
aantal onderzoeksthema's op arbogebied, medisch gebied
en juridisch gebied. Om juist die POMS-medewerkers die
dit aan de orde hebben gesteld als eerste, zo veel mogelijk
en zo ver het kon helderheid te geven, is er gezegd: we
beginnen op de POMS-locaties met het uitvoeren van het
onderzoek. Nadat we dat hadden afgerond in juni 2018,
hebben we verder gekeken. De aanleiding van dit onderzoek
was het signaal dat het vooral chroom-6 was. Dat is waar
we ons zorgen om maken. De heer Van Dijk was toen
woordvoerder en hij herkent dat debat. Daarbij kwam ook
nog een andere stof aan het licht, CARC HDI. Dat onderzoek
is in 2019 afgerond en aan uw Kamer aangeboden. Dat was
ook gerelateerd aan de POMS-locaties. Toen is gezegd: nu
kunnen we naar alle andere locaties gaan kijken niet-zijnde
POMS-locaties.
Ik heb naar het rondetafelgesprek of de hoorzitting, ik weet
niet hoe het nu heet, gekeken met de vraag van de heer
Van Dijk, die hij nu in het debat niet stelde, in mijn hoofd:
hoeveel mensen hebben zich nu eigenlijk aangemeld bij
het Informatiepunt Chroom-6? Dat zijn er ruim 4.000. Als
je dan gaat afpellen hoeveel medewerkers er nou op de
POMS-locaties hebben gewerkt, zijn dat er naar inschatting
tussen 2.000 en 3.000. Uit die groep hebben zich ruim 1.000
mensen laten registreren bij het Informatiepunt Chroom-6.
Ik vind dat zelf weinig. In de afgelopen periode hebben we
geprobeerd om via regionale dagbladen en via de vakbonden die oud-POMS-medewerkers te bereiken en te zeggen:
laat je nou in ieder geval registreren, want dan krijg je de
laatste informatie en kun je altijd kijken of je een beroep
kunt doen op de coulanceregeling. Voormalig minister
Hennis heeft de coulanceregeling direct ingesteld bij het
ingaan van het onderzoek, juist om ervoor te zorgen dat
mensen in afwachting van een lange duur van het onderzoek al een beroep konden doen op een uitkeringsregeling,
geheten coulanceregeling. Dat was mijn oproep. Ik vind het
nog steeds weinig.
Op dit moment is het aantal registraties van niet-zijnde
POMS-medewerkers bij het Informatiepunt Chroom-6
ongeveer 3.000. Ik heb al gezegd dat in de periode tussen
1970 en 2015 naar onze inschatting ongeveer 850.000
medewerkers bij Defensie hebben gewerkt. Als je dan kijkt
naar hoeveel mensen zich hebben geregistreerd, vind ik
dat nog steeds weinig. We zien wel naar aanleiding van de
publicatie van het onderzoek dat er meer registraties bijkomen. Wij proberen ook door roadshows, met een mooi
Nederlands woord, via de vakbonden en via allerlei andere
mogelijke manieren mensen op te roepen om zich te laten
registreren. Juist ook om wat mevrouw Bromet zei: misschien dat je nu nog niet ziek bent, maar mocht je ziek
worden, dan heb je je in ieder geval geregistreerd en zal je
worden geïnformeerd als er nieuwe ontwikkelingen zijn.
Mevrouw Van Beukering vroeg hoe er nou intern is gereageerd. De webinars hebben we per krijgsmachtonderdeel
georganiseerd. Bij de marine hebben ongeveer 150 mensen
hieraan deelgenomen, bij de landmacht tussen de 200 en
250 mensen en bij de overige onderdelen ongeveer 200. U
ziet, het is een beperkt deel dat daadwerkelijk deelneemt
aan de webinars, maar ze staan ook online, dus de mensen
kunnen er ook later naar kijken.

Tweede Kamer

Chroom-6

U vroeg ook hoe ik ben omgegaan met … In de afgelopen
periode, nog voor COVID-19, hebben we naar aanleiding
van de publicatie over de POMS-locaties een aantal
inloopbijeenkomsten georganiseerd. Allereerst twee landelijke bijeenkomsten om het rapport toe te lichten en daarna
hebben we laagdrempelige inloopbijeenkomsten georganiseerd in het oosten en zuiden van het land. Daarna brak
COVID-19 uit, waardoor we die bijeenkomsten niet meer
verder konden organiseren. Ik heb aangegeven dat als er
behoefte is, we dat, zodra het weer kan, weer willen organiseren, omdat het er vaak ook om gaat dat mensen ergens
terecht kunnen met hun vraag, die medisch, juridisch of
anderszins kan zijn. We proberen dat dan te ondersteunen.
Dan de vraag van de heer Van Dijk: waarom slepen we de
leidinggevenden van toen niet voor de rechter? U heeft
kunnen zien uit zowel POMS-onderzoek als uit het laatste
onderzoek naar alle Defensielocaties dat het eigenlijk overal
was. Het was in die zin niet een leidinggevende sec die het
betrof. Je ziet eigenlijk dat mensen zeggen dat het op iedere
Defensielocatie niet op orde was, of het nu ging om persoonlijke beschermingsmiddelen of het feit dat de hal werd
afgesloten om te voorkomen dat luchtdampen naar voren
kwamen.
Er is mij ook gevraagd hoe het nou zover heeft kunnen
komen. Ik denk toch dat het een soort van cultuur was,
waarin we het toen met elkaar accepteerden dat de
gereedheid en het kunnen doorgaan vooropstonden, in
plaats van de zorg voor de veiligheid van de medewerkers.
Uiteindelijk is de beslissing om over te gaan tot vervolging
altijd aan het OM, maar als ik kijk naar de drie onderzoeken
die er zijn, dan zie ik niet hoe ik het kan pinpointen op een
aantal leidinggevenden. Ik zie een organisatie die verzuimd
heeft om haar zorgplicht in te vullen, en dat eigenlijk over
alle locaties heen. Daardoor denk ik dat het meer de wijze
is waarop toen gedacht werd, gestuurd werd en verantwoordelijkheid werd genomen, namelijk niet, dan dat het gerelateerd kan worden aan één persoon.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De staatssecretaris legde net bijna de vinger op de zere plek
toen ze zei dat er sprake was van "een soort van cultuur".
Hoe zou zij zelf, terugkijkend, die soort van cultuur kwalificeren?
Staatssecretaris Visser:
Ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen. Laat ik vanuit
mezelf spreken. Ik kan me niet voorstellen dat je medewerkers zeggen: wij maken ons zorgen, wij doen luchtmetingen
en het blijkt dat het niet op orde is, en dat je dat dan
negeert. Maar dat is wel gebeurd. Hoe kwalificeer ik dat?
Ja, dat heb ik gedaan door de excuses die ik heb aangeboden in de brief, maar het kan niet. Het is onacceptabel. Je
hebt als werkgever daarmee te handelen en dat is gewoon
niet gebeurd.

30 juni 2021
TK 95

95-7-9

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is terugkijkend. Wat vindt de staatssecretaris vandaag?
Ze zit al een tijd op het ministerie en ze kent de krijgsmacht
heel goed. Zijn we er?
Staatssecretaris Visser:
Nee. Dat heb ik in het debat rondom veiligheid ook gezegd.
Ik zie dat er flinke stappen vooruit zijn gezet, ook in het
kader van de cultuur. We hebben drie grote werkplaatsen
bij Defensie. De landmacht in Leusden zal ik als voorbeeld
noemen. Ik weet dat inmiddels drie jaar geleden de toenmalige commandant de boel heeft stilgelegd. Dat vond hij toen
heel spannend, want dat was niet eerder gebeurd. Maar
dat is wel de cultuur die we willen. We hebben juist die
commandant op het schild gehesen om te zeggen: dat is
wat we verwachten. Als jij als commandant van een werkplaats op enig moment twijfels hebt over de veiligheid, dan
neem je dat besluit, want jij bent op dat moment verantwoordelijk als commandant van die eenheid of van die
werkplaats; dat is wat we van je vragen. Daar zie ik echt
een verandering in. Dat zegt ook de visitatiecommissie. Die
zegt: als het gaat om de veiligheidscultuur onder de
medewerkers binnen Defensie, zijn we zeer positief, want
we zien dat het bewustzijn van commandanten, maar ook
van mensen op de werkvloer, er wel is. Als het gaat om de
randvoorwaarden, dan zijn we er nog niet. Dan hebben we
het bijvoorbeeld over de gebouwen en tal van andere zaken,
want ik heb het niet alleen over gevaarlijke stoffen, maar
in brede zin. Nee, dan zijn we er nog niet. Ook de cultuur
kan nog vele malen beter, ook als we het hebben over
sociale veiligheid. Dat is nooit af. Ik heb die discussie eens
met mevrouw Karabulut gevoerd. Wanneer is het ooit af?
Nou, nooit! Het verandert ook iedere keer omdat je nieuwe
mensen binnenkrijgt. Ben ik tevreden? Nee. Moet het beter?
Ja. Dit geldt ook weer voor het werken met gevaarlijke
stoffen. Als ik zie welke inhaalslag de afgelopen periode is
gedaan, dan ben ik daar heel positief over. Maar ik ben niet
tevreden, want we zijn er absoluut nog niet.
Voorzitter. Dan wil ik doorgaan met het RIVM-onderzoek.
Mevrouw Van Beukering vroeg wat de aanleiding was. Ik
denk dat dat een goed punt is als het gaat om het onderzoek
zelf en om de discussie die ik net in de zaal had met medewerkers die terecht zeiden: ja, leuk dat chroom-6, maar het
blijkt dat mijn ziekte niet op die lijst staat, terwijl ik wel met
andere gevaarlijke stoffen heb gewerkt; wat gaat u daarmee
doen, beste staatssecretaris? Het is misschien goed om te
noemen, ook in deze zaal, dat we op verzoek van mevrouw
Bruins Slot, toenmalig woordvoerder van het CDA, hebben
gekeken naar een epidemiologisch onderzoek. Een heel
moeilijk woord, dat ik bij dezen ga afkorten tot epi-onderzoek. Dat maakt het wat gemakkelijker uitspreekbaar.
Daarbij kijk je niet naar de gevaarlijke stof zelf en redeneer
je niet vanuit die gevaarlijke stof, maar vanuit ziektebeelden.
Als je die ziektebeelden hebt, vergelijk je de groep die het
betreft met een vergelijkbare groep in Nederland. Dan kun
je kijken of er meer ziektebeelden voorkomen bij bijvoorbeeld de oud-POMS-medewerkers in relatie tot vergelijkbare
groepen binnen Nederland. Dan heb je een beter beeld.
Dan kijk je niet per stof. Dat bleek helaas niet mogelijk. Dat
komt door meerdere aspecten. Er was niet één doorslaggevend effect, maar het was een combinatie.

ook altijd een rol als het gaat om dit soort epidemiologisch
onderzoek, of epi-onderzoek, binnen maar ook buiten
Defensie. Je wil namelijk een referentiegroep hebben om
het mee te kunnen vergelijken. Ook informatie over blootstelling binnen en buiten Defensie ontbrak. Daarmee was
dit niet haalbaar binnen een redelijke termijn. Het RIVM gaf
aan dat er daarmee geen bruikbare informatie was om dit
te kunnen doen.
Ik heb zelf meerdere malen aangegeven dat ik niets liever
had gewild. Dat heb ik net ook richting de medewerkers
gezegd. Ik denk namelijk dat je daarmee een deel van de
zorgen, of beter gezegd, een aantal vragen over ziektes had
kunnen adresseren. Ik heb ook al gezegd: zodra het mogelijk
is, zal Defensie dit doen. Op dit moment geeft het RIVM aan
dat dit niet mogelijk is vanwege het ontbreken van gegevens
binnen Defensie, maar ook buiten Defensie.
De voorzitter:
Bent u klaar met het kopje over het RIVM? Misschien is het
handig om dat even af te ronden.
Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter. Ik kijk even. Volgens mij heb ik een deel van
de vragen al beantwoord. Mevrouw Van Beukering vroeg
hoeveel medewerkers zich hebben gemeld. Ik heb de exacte
cijfers voor me liggen. 4.300 mensen hebben zich laten
registreren bij het Informatiepunt Chroom-6. Daarvan hebben 347 mensen van de POMS een aanvraag gedaan binnen
de uitkeringsregeling, waarvan er 201 zijn toegekend. Voor
de huidige regeling, die ook is opengesteld voor niet-POMSmedewerkers, hebben zich tot op heden 400 medewerkers
aangemeld. Dat zijn dus 400 medewerkers van alle Defensielocaties.
Dat was 'm, voorzitter.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst nogmaals alle waardering voor de opstelling van
de staatssecretaris. Ik vind het goed dat ze langs is geweest
in de zaal en dat ze eerder al langs is geweest in Kerkrade.
Ze laat zich zien en ze loopt niet weg voor de slachtoffers.
Dat verdient een compliment. Maar nu het beleid, want
daar zijn nog wel wat vragen over te stellen. Dat geldt zeker
voor dat laatste. In de cijfers zien we dat maar een paar
honderd mensen feitelijk een schadevergoeding hebben
gekregen. Ik heb ergens gelezen dat het gaat om 4,2 miljoen
euro. Dat is geen vetpot. Dat is een overzichtelijk bedrag
als je kijkt naar de totale Defensiebegroting. Dan vind ik dat
de staatssecretaris nog wel wat meer werk kan doen om
mensen die nu net buiten de regeling vallen beter te begeleiden. Dat is mijn stellige overtuiging. De heer Fritsma gaf
goede voorbeelden van mensen die wel verschijnselen
hebben, maar van wie het RIVM of het loket zegt: nee, u
valt erbuiten. Ik vraag de staatssecretaris of er bij haar
ruimte is om te kijken naar de mensen die vanmiddag tegen
u zeiden: wij passen niet precies in het straatje van het
RIVM, maar we zijn wel ziek. Kunt u daar meer voor doen?

Allereerst waren er onvoldoende gegevens over de functie
zelf, de ziekte en de levenswijze. Want levenswijze speelt

Staatssecretaris Visser:
Dat hoort eigenlijk bij een ander onderwerp, namelijk de
regeling zelf. Ik zal proberen u zo goed mogelijk te antwoor-

Tweede Kamer

30 juni 2021
TK 95

Chroom-6

95-7-10

den. Hier speelt een aantal aspecten in mee. Ik ga dan toch
een stukje geschiedenis beschrijven. Ik denk dat dat goed
is. Ik denk ook dat de heer Van Dijk dit weet. Dat we hiermee
begonnen, was natuurlijk uniek, in die zin dat nu eigenlijk
voor het eerst een grootschalig onderzoek is gedaan bij een
werkgever, samen met de vakbonden, om te kijken of
mensen bij die werkgever ziek kunnen zijn geworden door
het werken met één bepaalde gevaarlijke stof. In dit geval
waren dat chroom-6 en CARC HDI. Dat was een zoektocht,
want het was voor het eerst. Zoals ik aangaf, zijn we
begonnen met een grote trechtering, door aan mensen zelf
te vragen wat de vragen zijn en wat de documenten. Vervolgens hebben we getrechterd. Dit was de inhoud, die het
RIVM deed. Welke werkzaamheden heb je gedaan? Waar
kun je aan blootgesteld zijn geweest? Welke ziektes kunnen
daardoor zijn veroorzaakt? Dat is de zogenoemde ziektelijst
geworden. Vervolgens heeft het RIVM dat gedaan op basis
van internationaal erkende standaarden, die het altijd hanteert. Overigens heeft het RIVM ook een interne klankbordgroep gehad, met tegendenkers en andere wetenschappers,
om het wetenschappelijk onderzoek dat gedaan is te toetsen
en te valideren: ga maar tegenhangen, ga maar tegendenken. Daar is uiteindelijk een lijst uit gekomen, waarbij zij
een indeling hebben gemaakt van ziektes. De ziektes in de
eerste categorie kunnen veroorzaakt zijn door het werken
met chroom-6. De ziektes in de tweede categorie worden
ervan verdacht. Er is geen hard bewijs, maar ze kunnen
ervan worden verdacht. In de derde categorie is het onvoldoende duidelijk. Daar is er geen of onvoldoende bewijs.
In de vierde categorie zijn er geen overtuigende aanwijzingen. Dat zijn de vier categorieën.
Samen met de vakbonden hebben we gekeken of er regelingen in Nederland waren waar we een beroep op konden
doen. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de asbestregeling en de silicoseregeling. Die twee regelingen lagen er
toen. Daar hebben wij vooral naar gekeken. Als tweede
hebben we gezegd dat het moet passen binnen het Nederlands schadevergoedingsrecht. We hebben aan de universiteit van Maastricht gevraagd wat het betekent en welke
randvoorwaarden dan ingevuld zouden moeten zijn. Een
ander aspect, dat het belangrijkst was, was de erkenning
van het veroorzaakte leed. Tot slot stelden we dat we, als
we het zouden doen, ook objectieve criteria zouden moeten
hebben. Dat is dus die ziektelijst van het RIVM geworden.
Ik geloof dat het de heer Van Wijngaarden was die zei dat
je uiteindelijk geen discussie wilt. Ik kan het ook niet bepalen. Je wilt juist dat de wetenschap op basis van de indeling
bepaalt wat er wel en wat er niet onder valt.
Normaal gesproken zou je alleen die eerste categorie onder
een regeling brengen. We hebben er samen met de vakbonden bewust voor gekozen om ook die tweede categorie,
met ziektes die ervan kunnen worden verdacht, onder de
regeling te brengen. Vervolgens heb ik het RIVM gevraagd
om periodiek de lijst te actualiseren. De heer Fritsma gaf
aan dat de lijst in 2018 is vastgesteld voor de POMS. Vorig
jaar is een actualisatieslag gemaakt. U had het over een
jaar, maar de lijst was na twee jaar aangepast. Na de zomer
komt er weer een actualisatielijst. Ik weet niet of er ziektes
bij komen. Dat is precies de reden dat ik aan het RIVM heb
gevraagd om eigenlijk ieder jaar onderzoek te doen — dat
vraagt de heer Fritsma eigenlijk ook — om zo snel mogelijk
te kijken of er wetenschappelijk onderzoek is dat zegt dat
een ziekte van bijvoorbeeld categorie 3, "onvoldoende duidelijk", naar categorie 2 dan wel categorie 1 kan gaan. Dat
is de basis waarop de regeling is gebaseerd.

Tweede Kamer

Chroom-6

Ik weet dat er heel veel discussie is. Ik geef nu misschien
ook een lang antwoord op de vraag van de heer Van Dijk.
Naar aanleiding van wat mevrouw Van Beukering net zei
en ook naar aanleiding van het debat in de Kamer hebben
we het volgende gezegd. De kaders die we samen met de
vakbonden hanteren zijn gebaseerd op causaliteit. Dat
betekent dat je blootgesteld bent aan die gevaarlijke stof
en je een ziekte hebt. Dat is het Nederlandse schadevergoedingsrecht. Je moet blootgesteld zijn en je moet ziek zijn
geworden. Dat heet met een mooi woord causaliteit.
Als je dat zou loslaten, welke kaders hanteer je dan? Dat
geldt namelijk niet alleen voor Defensie. Het is namelijk
Nederlands recht dat we hier met elkaar in deze zaal hebben
vastgesteld. Als je iets anders zou willen, waar moet je dan
aan denken? Ik ga toch de term "willekeur" gebruiken, waar
de heer Van Dijk de heer Van Wijngaarden op wees. Die
willekeur wil je juist voorkomen. Je wilt aan de voorkant
duidelijk geven en je wilt eigenlijk geen willekeur. Wat
worden die kaders dan wel? Daar vroeg mevrouw Van
Beukering om. De heer Heerma Voss doet op dit moment
onderzoek. In het najaar komt hij met een voorstel. Hij zal
aangeven wat de opties zijn en de impact daarvan is. Dan
heeft de Kamer een beeld van wat de opties zijn en welke
impact die hebben als je dit allemaal niet zou doen en het
heel anders zou inrichten. Als de Kamer besluit iets heel
anders te gaan doen met het Nederlands schadevergoedingsrecht, dan geldt dat uiteraard ook voor Defensie. Maar
ik heb deze afweging samen met de vakbonden gemaakt,
juist op basis van alle informatie die we hadden. Die hadden
we van de universiteit van Maastricht, maar we hebben ook
letselschadeadvocaten, hoogleraren, eenieder bevraagd
hoe we dit zouden kunnen inrichten. Dit was een lang antwoord met wat aanloop.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou willen verwijzen naar de vraag van de heer Fried
Terwee vanmiddag. Hij wees op het spandoek dat daar
hing. Daar stonden allemaal stoffen op: benzeen, uranium
en nog zo wat. Toen zeiden zij allemaal: hoe is het nou
mogelijk dat er voor chroom-6 wel een regeling gemaakt
kan worden, maar niet op benzeen, uranium en al die
andere stoffen? Het zijn er zelfs 5.000. Ik vraag of er gekeken
kan worden in hoeverre het mogelijk is om ook voor die
andere stoffen een regeling te maken. Ik snap dat het
ingewikkeld is, maar ik vind dat we de mensen niet in de
steek moeten laten. Wilt u kijken of dat mogelijk is?
Staatssecretaris Visser:
Dan ga ik een stapje maken naar ...
De voorzitter:
Het is een mix van blokje twee en blokje drie.
Staatssecretaris Visser:
Ik wou net zeggen: het is vooruitlopend op de beantwoording van.
Maar het is eigenlijk waarmee ik het antwoord op de interruptie begon. Ik zei namelijk dat dit door het demissionaire
kabinet veel breder is opgepakt. Ik weet dat ik deze discussie
had met toen nog staatssecretaris van Sociale Zaken en nu

30 juni 2021
TK 95

95-7-11

demissionair minister Van Ark en de vakbonden. Ik vind
dat de vakbonden in dezen echt een compliment verdienen,
want zij hebben gezegd dat dit niet alleen voor Defensie
geldt en dat dit eigenlijk voor alle werkgevers in Nederland
zou moeten gelden. De handschoen is opgepakt door de
commissie-Heerts in te stellen en daartegen te zeggen: hoe
zorgen we ervoor dat al die mensen die werkten met
gevaarlijke stoffen, blootgesteld zijn aan gevaarlijke stoffen
en ziek zijn geworden, een beroep kunnen doen op een
schaderegeling? Daar heeft de commissie-Heerts een uitspraak over gedaan. Ik kom daar zo nog op terug, voorzitter,
want daar zit ook een relatie met Defensie. Ik zeg het uit
mijn hoofd, maar volgens mij zal er dit najaar ook een
regeling in consultatie worden gebracht door SZW. Die
regeling geldt niet alleen voor chroom-6, want het is een
brede schaderegeling voor eigenlijk alle werkgevers in
Nederland.

Staatssecretaris Visser:
De RIVM-lijst is de RIVM-lijst. Het gaat om de koppeling die
wordt gelegd met de regeling. In antwoord op de heer Van
Dijk heb ik net aangegeven hoe de afweging is gemaakt,
namelijk op basis van het Nederlandse stelsel van schadevergoedingen. Dat stelsel gaat uit van causaliteit. "Blootstelling" is een heel moeilijk woord, maar je moet zijn blootgesteld aan die stof en je moet ook ziek zijn geworden. Dat is
de basis voor de uitkeringsregeling. Dat is ook de reden
waarom ik heb gezegd dat ik wil dat het RIVM dit blijft
monitoren. Ik wil dat dat periodiek wordt gedaan en dus
niet over tien jaar. Ieder jaar moet het worden geactualiseerd. Het feit dat strottenhoofdkanker is toegevoegd laat
ook zien dat het RIVM daadwerkelijk dingen toevoegt. Er
komen namelijk gelukkig wereldwijd meer gegevens
beschikbaar over het werken met gevaarlijke stoffen, in dit
geval chroom-6, en over wat die stoffen doen.

Hoe zou je die regeling in kunnen richten? Ik heb daarover
altijd gezegd dat ik me committeer aan de uitkomsten en
de gevolgen voor Defensie van de commissie-Heerts, maar
ook aan alle opvolgers daarvan. De vraag die werd gesteld
in de sessie met de heer Van Dijk, betrof het epidemiologische onderzoek, het epi-onderzoek. Ik heb hem aangegeven
dat ik het RIVM daarnaar heb gevraagd en dat het RIVM
zegt dat het op dit moment niet uitvoerbaar is.

Ik wil een stap maken, voorzitter. Mevrouw Bromet
gebruikte steeds de term die de rechter gaf, maar mensen
kunnen altijd een beroep doen op een individuele claim.
Dit onderzoek gaat namelijk uit van een groepsonderzoek.
We hebben niet naar individuen gekeken, want dat kan niet;
je kunt niet naar 850.000 individuen kijken. Vanuit het oogpunt van snelheid en duidelijkheid hebben we dus een
regeling ontworpen, samen met de vakbonden. Daarin
hebben we gekeken waardoor een ziekte kan zijn veroorzaakt door het werken met chroom-6. Categorie-1 en 2: het
kan ervan worden verdacht. De heer Van Dijk gaf vanmiddag
het voorbeeld van een aantal werknemers die zeiden dat
ze ziek waren geworden, maar dat hun ziekte niet op de lijst
stond. Ze hadden ook gewerkt met benzeen, verarmd uranium, PX-10; een aantal van dat soort voorbeelden werd
genoemd. In dergelijke gevallen geldt altijd dat je een
beroep kan doen op de individuele claim. Want dan wordt
er gekeken naar jouw individuele situatie. Dat kan ik niet
doen in het bredere onderzoek. Het RIVM kan dat individuele
onderzoek ook niet doen.

Ik vind zelf de vraag belangrijk hoe we een dergelijke discussie in de toekomst kunnen voorkomen. Ik wil er juist
voor zorgen dat we in de toekomst op zo'n manier gegevens
verzamelen en op zo'n manier de gezondheid van onze
mensen monitoren dat Defensie deze discussie niet meer
hoeft te voeren als er straks vraagstukken komen over
andere gevaarlijke stoffen of wat dan ook. Uiteraard doen
we dat met alle mogelijke privacywaarborgen die er zijn en
ik kan u vertellen dat dat best een lastige is in dit dossier.
Die discussie was vanmiddag nog wel aan de orde toen er
werd gezegd: u heeft toch bepaalde gegevens? In de toekomst wil ik dan dus kunnen zeggen: we hebben het bijgehouden en we hebben het vroegtijdig gesignaleerd.
De heer Fritsma (PVV):
De standaard RIVM-lijst met ziekten voldoet gewoon niet.
De staatssecretaris heeft net twee categorieën genoemd
die binnen de lijst vallen. Ik wil een categorie noemen die
betekent dat je buiten de boot valt. Ik citeer: "Het is nog
onvoldoende duidelijk of chroom-6 deze ziekte kan veroorzaken bij mensen. Er zijn enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling aan chroom-6 deze ziekte kan veroorzaken. Er is echter onvoldoende bewijs." Dat citaat komt
uit de brief van het kabinet zelf. Het is natuurlijk heel goed
mogelijk dat de wetenschap over tien jaar over iemand die
zo'n ziekte uit categorie 3 heeft en die nu buiten de boot
valt, zegt: nu is er wel voldoende bewijs, dus we schuiven
op naar categorie 2. Dan neemt de staatssecretaris dus voor
lief dat die betreffende zieke mensen gewoon nooit
genoegdoening zullen hebben gekregen. Stel je voor dat
er over tien wel voldoende bewijs is, dan laat de staatssecretaris die mensen toch in de kou staan. Met andere
woorden, we kunnen echt niet werken met die RIVM-lijst
met standaardziekten.

Tweede Kamer

Chroom-6

Dit is precies de reden waarom de stelling van de heer
Fritsma niet klopt, want wij kijken dan individueel naar jouw
zaak. Dan wordt er gekeken naar jouw blootstellingsverleden, naar welke werkzaamheden je hebt gedaan, naar welke
ziekte je hebt. Dan kan het dus komen door het werken met
meerdere gevaarlijke stoffen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het nu natuurlijk over de uitkeringsregeling die centraal staat in dit debat. De staatssecretaris zegt zelf: het
RIVM actualiseert die lijst ieder jaar. Maar dat is precies het
grote probleem dat ik probeer aan te geven. Want dan kiest
u ervoor om er een slepende zaak van te maken. Als mensen
ziek zijn en hopen dat hun aandoening een keer op die
geactualiseerde lijst komt te staan, dan blijven die mensen
in onzekerheid. Dat is toch precies wat we moeten voorkomen? We moeten nu toch een regeling treffen waarmee
voor eens en voor altijd recht wordt gedaan aan die
slachtoffers? Dat gebeurt nu dus niet. Wij krijgen over drie
jaar nog steeds brieven van chroom-6-slachtoffers: ik ben
ziek, maar ja, ik sta niet op de RIVM-lijst, dus ik kan fluiten
naar een schadevergoeding. Die lijst wordt ieder jaar
geactualiseerd, maar voor hoelang? Voor tien jaar? Dan
zitten we hier dus nog tien jaar over dit probleem te praten.
Of twintig jaar? Vijf jaar? Hoeveel jaar ook, het is te lang.

30 juni 2021
TK 95

95-7-12

Korte vraag: wat is er in hemelsnaam mis met die omgekeerde bewijslast?
Staatssecretaris Visser:
Wij willen juist zorgen dat die mensen … U zegt: dit debat
gaat alleen maar over de uitkeringsregeling. Nee, dit debat
gaat ook over de individuele claims die kunnen worden
ingediend. Beide wegen staan open. De heer Van Dijk gaf
al aan dat we het onderzoek naar chroom-6 nu hebben
kunnen doen. Ik had heel graag ook epidemiologische
onderzoek laten verrichten. Dat kan niet. Maar mensen die
nu ziek zijn en die hebben gewerkt bij Defensie, of het nu
POMS-medewerkers zijn, medewerkers die nu nog voor
Defensie werken of oud-medewerkers die het RIVM-onderzoek lezen en zeggen "ik heb deze werkzaamheden verricht",
kunnen een beroep doen op de uitkeringsregeling als het
gaat om de ziektes die daarop voorkomen. Maar als ze
zeggen "ik ben gewoon ziek en ben ervan overtuigd dat dat
komt door het werken met gevaarlijke stoffen bij Defensie",
kunnen zij die individuele claim ook indienen. Dan wordt
ernaar gekeken, juist om te voorkomen dat we jarenlang
praten over een uitkeringsregeling. Want dan kijk ik namelijk
niet naar de individuele situatie van een individu. Dan kijk
ik niet naar de werksituatie, dan kijk ik niet naar al die
gevaarlijke stoffen. Dat doe ik pas bij de individuele claim.
Die weg staat altijd open.
De heer Fritsma (PVV):
Toch nog een keer. Dan gebeurt precies wat de staatssecretaris in haar brief zegt te willen voorkomen, namelijk
jarenlang durende, slepende procedures. Nu zegt u eigenlijk:
die uitkeringsregeling bevat dit punt niet, ga maar naar de
rechter.
Staatssecretaris Visser:
Nee.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, dat zegt u wel. "Ga maar naar de rechter, het staat
iedereen vrij om een individuele schadevergoedingsprocedure te beginnen." Dat is precies wat u wilde voorkomen.
We hebben het hier over de uitkeringsregeling die dit probleem in eerste instantie moet oplossen. Niet al die individuele rechtszaken; die willen we voorkomen. Nogmaals:
wat is er mis met die omgekeerde bewijslast? Mensen zijn
ziek. Wat is er mis met de mededeling: wij gaan ervan uit
dat als u hebt gewerkt met chroom-6 en u gezondheidsklachten heeft, die klachten worden veroorzaakt door chroom-6,
tenzij anders bewezen? Dan hoeven mensen niet jarenlang
te wachten tot ze eindelijk een keer op een RIVM-lijst
terechtkomen. Dat duurt gewoon te lang. Voor heel veel
mensen is het dan misschien wel te laat. Uw lijst voldoet
niet.
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

veel van de claims van Defensie ... Ik kan geloof ik nu op
één hand tellen hoeveel zaken er bij een rechtbank liggen.
Het feit dat je een individuele claim indient, betekent dus
niet dat je naar de rechter gaat. Dat betekent het pas als je
het oneens wordt met Defensie, en als blijkt dat je er niet
uitkomt met Defensie over de claim die jij hebt ingediend
waarbij je een beroep doet op de schade die je hebt geleden. Dat zijn de immateriële schade en de materiële schade.
Een claim is dus iets anders dan een gang naar de rechtbank. Ik wil dat beeld echt wegnemen bij de heer Fritsma.
Een claim is juist bedoeld om te kijken naar jouw individuele
situatie, om te beoordelen welke werkzaamheden hebt
verricht en waar je mogelijkerwijs aan blootgesteld kunt
zijn en om vervolgens ook voor meerdere gevaarlijke stoffen
te beoordelen of jij een vergoeding kunt krijgen voor het
feit dat jij schade hebt geleden, materieel en immaterieel.
Dat is geen gang naar de rechtbank. Het is juist een individuele beoordeling.
De voorzitter:
De heer Fritsma, tot slot.
De heer Fritsma (PVV):
Het is de kunst om steeds om de kern van het verhaal heen
te draaien. Stel je voor dat je kiest voor die individuele
claim. Heb ik het juist als ik zeg dat ook daarvoor als basis
die RIVM-lijst wordt gehanteerd?
Staatssecretaris Visser:
Voor het werken met chroom-6 wel. Alleen, ook die regeling
... Je hebt altijd ruimte voor een individuele claim. Ook als
je een beroep doet op de uitkeringsregeling en je geld hebt
gekregen op basis van de uitkeringsregeling, kun je een
beroep doen op de individuele claim. Alleen — dat gaf de
heer Van Dijk aan — alle medewerkers die ik vandaag ook
heb gesproken en andere medewerkers en oud-medewerkers geven aan: ik heb ook met andere gevaarlijke stoffen
gewerkt. Dat is de reden dat je ook bij die individuele claim
wilt bekijken welke gevaarlijke stoffen dat zijn. Er wordt dus
niet alleen gekeken naar die RIVM-lijst. Er wordt juist
gekeken naar jouw individuele situatie en er wordt een
beoordeling gemaakt. In die zin zijn er heel veel aannames
— wij begrijpen namelijk heel goed dat mensen niet allerlei
historische gegevens hebben — waarbij we proberen coulant daarnaar te kijken. Dat is de reden waarom er juist niet
veel zaken voor de rechter verschijnen. Wij proberen er
namelijk altijd uit te komen met mensen op basis van
maatwerk, juist als zij ziek zijn geworden en inkomensschade hebben zodat zij niet meer kunnen werken, of als
ze emotionele schade hebben opgelopen.
De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Fritsma.

Staatssecretaris Visser:
Een individuele claim is geen rechtszaak. Ik wil dat misverstand voorkomen, want mevrouw Bromet zei het ook. Heel

De heer Fritsma (PVV):
De laatste vraag. Het kan ook heel kort, maar eerlijk gezegd
word ik hier een beetje moedeloos van. Wij hebben nu
namelijk een kwartier besteed aan het verschil tussen de
uitkeringsregeling en een individuele claim. En wat blijkt?
In beide gevallen wordt uitgegaan van die RIVM-lijst met
standaardziekten. Dat kan toch niet? Laten we dit even

Tweede Kamer

30 juni 2021
TK 95

Chroom-6

95-7-13

serieus nemen. De vragen begonnen namelijk met het punt
dat die RIVM-lijst niet deugt. Dat geldt dus voor de uitkeringsregeling en voor de individuele claims, waarbij juist
die lijst als uitgangspunt geldt. Ik vind het jammer dat ik er
vijf vragen voor nodig heb om dit los te krijgen, want dit is
dus het probleem. Die RIVM-lijst is het probleem. Dan is
nogmaals de vraag: wat is er mis met die omgekeerde
bewijslast? Want of je nu in die uitkeringsregeling zit of in
die individuele claims, je stuit op die RIVM-lijst. Jammer
dat dat zo laat aan het licht moet komen. Dat is het probleem.
Staatssecretaris Visser:
Het staat in alle Kamerstukken. Het is dus geen nieuw
nieuws, wil ik de heer Fritsma aangeven. Maar het gaat
erom dat wij een stelsel van schadevergoedingsrecht hebben, waarbij het gaat om causaliteit: die blootstelling en
het ziek zijn geworden. Dat is het kader waarbinnen wij
opereren. De Kamer heeft mij gevraagd: als je dat loslaat,
bekijk welke kaders je dan kunt toepassen. Wat betekent
dat dan, niet alleen voor Defensie maar veel breder? Dat is
het onderzoek dat loopt naar aanleiding van de motie-Belhaj.
Die individuele claim is juist bedoeld om naar het individu
te kijken. Het punt is dat het vaak leidt tot ... De heer Fritsma
zegt dat die RIVM-lijst niet deugt. Die RIVM-lijst deugt.
Alleen, hij is het niet eens met de uitkeringsregeling. Wij
hebben er namelijk samen met de vakbonden voor gekozen
om er niet alleen naar te kijken zoals gangbaar is. De eerste
categorie is: kan hebben veroorzaakt. De tweede categorie
is: beperkt bewijs, wordt ervan verdacht. Dat hebben we
samen met de vakbonden afgesproken, maar ook dat die
andere twee categorieën, namelijk "geen bewijs" of
"onvoldoende bewijs" niet in de regeling zitten. Maar dan
heb je het over het stelsel dat wij in Nederland hebben als
het gaat om causaliteit. Als er geen of onvoldoende bewijs
is, dan is er door de wetenschap, met objectieve criteria,
nog niks gevonden waaruit blijkt dat er een relatie, een
causaliteit is. U kunt zeggen "ik vind van wel", maar die is
er niet. Die RIVM-lijst is dus zoals die is.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kunt u nu naar de vragen gaan die
gesteld zijn.
Staatssecretaris Visser:
Dat ga ik proberen, voorzitter. Een deel van dit debat is ook
in die zin gevoerd om te kijken ... De heer Van Dijk vroeg
ook naar de omgekeerde bewijslast. Volgens mij ben ik
daarop ingegaan, als het gaat om de causaliteit. Bij die
causaliteit is het iedere keer van belang om te kijken naar
één, de functie: welke functie heb je vervuld? Of beter: welke
werkzaamheden? Bij de POMS-locaties hebben we heel
goed kunnen kijken naar de functies, maar uit het brede
onderzoek naar alle Defensielocaties blijkt dat het veel lastiger is. Twee is de duur, want het maakt nogal uit hoelang
je bent blootgesteld voor of je ziek kunt zijn geworden en
dus voor de aandoening die er is. We hebben gezegd dat
we het zo laagdrempelig mogelijk maken. Als je bijvoorbeeld geen gegevens meer hebt in je personeelsdossier
maar een oud-collega kan zeggen dat jij die werkzaamheden
hebt verricht en je doet een beroep op die uitkeringsrege-

Tweede Kamer

Chroom-6

ling, dan achten we dat ook voldoende bewijs, juist om te
voorkomen ... In het rondetafelgesprek had u een deelnemer
die zei: mijn personeelsdossiers zijn verdwenen. We willen
het juist om dit soort gevallen zo laagdrempelig mogelijk
maken. Ik vind dat het probleem dat Defensie heeft veroorzaakt, namelijk het kwijtraken van personeelsdossiers, onze
verantwoordelijkheid is. Dat ligt bij ons. Daarom willen we
het direct laagdrempelig kunnen doen op basis van onderzoek dat we zelf nog kunnen verrichten of wat collega's
hebben gezegd over de persoon in kwestie. Zoals ik zei,
denk ik dat met het onderzoek van Heerma Voss, maar ook
de combinatie met de commissie-Heerts en alles wat nu
uitgewerkt wordt een groot aantal van de vragen die in de
Kamer leven — kun je niet breder kijken, kun je ook niet
naar meer ziektes kijken? — niet zozeer zal worden beantwoord, maar dat het in ieder geval tot discussie in de Kamer
zal leiden. Ik denk dat dat handvaten gaat geven voor een
discussie: hoe vind je dat het Nederlands schadevergoedingsrecht in elkaar zit en op grond waarvan ga je over tot
uitkering?
De heer Van Dijk gaf aan: ik wil gewoon een goede regeling.
Dat was de grote oproep, de kern van uw betoog. Volgens
mij ben ik daarop ingegaan door aan te geven hoe we het
hebben opgezet en welke kaders we daarbij hebben
gehanteerd.
Er is ook gevraagd hoe dit zich nu verhoudt tot andere
regelingen. We hebben juist de asbestregeling en bijvoorbeeld de silicoseregeling als een van de uitgangspunten
genomen om te kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Het
grote verschil tussen bijvoorbeeld asbest en chroom-6 —
ik ga het technisch maken — is dat asbest heel duidelijk is.
Dat heet monocausaal. De ziekte die je hebt is direct te
relateren aan het werken met asbest. Als het gaat om
chroom-6, zijn er een aantal ziektes. Bijvoorbeeld bij
chroom-6-eczeem is het vrij duidelijk; de naam zegt het al.
Dat kun je daaraan relateren. Maar bijvoorbeeld longkanker
kan ook door andere dingen zijn veroorzaakt. Dat heet
multicausaal. Op die manier is ernaar gekeken, als het gaat
om de bandbreedte die is gehanteerd in de regeling, tussen
de 5.000 en de 40.000. Daarbij is rekening gehouden met
het multicausale en het monocausale, en is ook rekening
gehouden met andere bedragen die in andere regelingen
worden gehanteerd in het Nederlands schadevergoedingsrecht.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar op dit punt zijn dus veel klachten. Veel slachtoffers
zeggen: het is echt een schijntje. Het is €0,50 per dag, zei
een van de heren. Daar komt het op neer als je €5.000
schadevergoeding krijgt. Je bent doodziek; bedenk dat wel.
Je hebt gewerkt bij een werkgever die jou niet verteld heeft
dat je met levensgevaarlijke stoffen werkt, terwijl men dat
wel wist. Dat is echt onvergefelijk. Dan komt de staatssecretaris met deze regeling. Die mensen zeggen allemaal: kijk
eens naar het Asbestfonds, kijk eens naar de regeling in
Tilburg. Daar is het €7.500, dacht ik. Het Asbestfonds is
€22.000. Dat zijn aanzienlijk hogere bedragen. Ik wil toch
kijken of de staatssecretaris bereid is om naar een verhoging
te kijken, om meer recht te doen aan hen die onrecht is
aangedaan. Het kan hem niet in de bedragen zitten, is mijn
overtuiging, want u heeft tot nu toe dan iets meer dan 4
miljoen euro uitgekeerd. Is dat juist?

30 juni 2021
TK 95

95-7-14

Staatssecretaris Visser:
Ja, maar laat daar geen misverstand over ontstaan. Het
gaat niet om het geldbedrag of om wat er op de begroting
van Defensie staat, want dat zei u ook. Het staat inzichtelijk
op een apart begrotingsbegrotingsartikel, zodat de Kamer
jaarlijks kan zien wat er gebeurt. Ik informeer u ook eens in
de zoveel tijd over het beroep dat erop wordt gedaan en
hoeveel bedragen zijn uitgekeerd. Toch even het voorbeeld
van de commissie-Heerts. Die gaat in haar onderzoek uit
van een bedrag van €21.000, voor welke ziekte dan ook. Wij
hebben gekeken naar monocausaliteit en multicausaliteit.
Ook naar de zwaarte van de aandoening is gekeken. Als
mensen, zoals u zegt, doodziek zijn en alleen een uitkeringsregeling hebben gekregen en €5.000, ga ik ervan uit dat het
bijvoorbeeld eczeem is. Dan kunnen zij een beroep doen
op die individuele claim, want dan hebben zij veel meer
schade. Dan wordt er individueel gekeken wat jouw schade
is geweest en welke bedrag je dan tegemoet kunt zien. Als
het gaat om generiek, stel ik echt voor om dit najaar af te
wachten, voor zowel de commissie-Heerma Voss als voor
de opvolging van de commissie-Heerts door Sociale Zaken.
Daar wordt gekeken naar generieke regeling, dus niet alleen
voor Defensie, maar voor alle werkgevers in Nederland.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hier denk ik dat de staatssecretaris echt tekortschiet en dat
zij onnodig aan het kruidenieren is, als ik het zo mag zeggen.
Die regeling is uiteindelijk een keuze. We hebben het er
vorige week ook over gehad. Die kan hoger. Zij kan omhoog.
We zien dat slechts een paar honderd mensen uiteindelijk
hun claim toegewezen hebben gekregen. Er zijn ook heel
veel afwijzingen. Daar kunnen we ook nog een discussie
over voeren. De omgekeerde bewijslast wil de staatssecretaris niet, dus dan kom je uiteindelijk op een heel klein
groepje, een betrekkelijk klein groepje, dat de schadevergoeding krijgt. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om
te kijken naar een substantiële verhoging van dat bedrag,
want anders blijft u zitten met een groep mensen die
ongelofelijk ongelukkig is met de geboden regeling en dat
wilt u zelf volgens mij ook niet.
Staatssecretaris Visser:
Nee. Toch even de cijfers. Er waren 347 aanvragen, waarvan
er 203 zijn toegekend. Dat is bijna 60%. Ik wil het beeld
wegnemen dat niemand een bedrag of een tegemoetkoming
heeft gekregen. Ik vind het ook een beetje ongemakkelijk
om over hoogtes te discussiëren, ook omdat, zoals ik al zei,
ieder bedrag volgens mij … Ik denk dat ik als ik tegen de
mensen die we net spraken zou zeggen "€10.000" erbij, nog
steeds het gevoel van "ik ben ziek, het komt door mijn
werkgever en in ben onvoldoende gecompenseerd" overeind zou blijven. Ik denk dat als je ziek bent, ieder geldbedrag te weinig is.
Kijk bijvoorbeeld naar Tilburg. Dat heeft die regeling overgenomen. Als het gaat om de geldbedragen en de ziektes,
geldt precies hetzelfde principe. Alleen heeft Tilburg ervoor
gekozen om iedereen generiek, ongeacht of je ziek bent
geworden of niet, een bedrag te geven. Dat is precies het
punt van de motie-Belhaj. Daarmee laat je het Nederlandse
schadevergoedingsrecht los, want je hebt niet meer de
causaliteit. Het gaat niet meer over het feit dat je bent
blootgesteld en ziek bent geworden, wat nu echt de kern is
van ons Nederlandse schadevergoedingsrecht. Het feit dat

Tweede Kamer

Chroom-6

u mij bevraagt op Tilburg, geeft ook al aan dat als een van
de werkgevers in Nederland dit doet dat direct leidt tot
vragen. Daarom vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid
om als we hier in dit huis besluiten om het anders te doen,
aan te geven wat dan de impact is en welke andere mogelijkheden je hebt als gaat om het Nederlandse schadevergoedingsrecht.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk, tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Afsluitend, voorzitter. Ik proef hier inderdaad toch wel
ruimte, want we hebben dus een casus. We hebben Tilburg
dat heeft gezegd "we doen het wel ruimhartig" en we hebben Defensie dat zegt "we doen niet ruimhartig", terwijl u
wel op alle mogelijke manieren, heel goed, ook excuses
aanbiedt en inziet en erkent dat Defensie fout zat. Tilburg
erkent ook dat het fout zat en zegt: "We doen het gewoon.
€7.500 standaard, ziek of niet ziek." Waarom bent u strenger
dan Tilburg? Waarom wekt u de indruk dat u toch aan het
kruidenieren bent? Waarom niet ruimhartiger?
Staatssecretaris Visser:
Omdat dit de kern raakt van het Nederlandse schadevergoedingsrecht, zoals ik zei. Dat klinkt heel juridisch. Ik herhaal
het nu. Ik hoor het mezelf ook zeggen. Ik wil niet juridisch
overkomen, maar dit is wel de kern. Als je zegt dat je afstapt
van de causaliteit, dus van blootstelling en ziek zijn, heb je
een heel ander principe. Dan komt bij mij de vraag op binnen Defensie: geldt dat dan niet alleen voor chroom-6, maar
geldt dat dan voor alles? Want dan hebben we 5.000
gevaarlijke stoffen waarmee we werken. Dan hebben we
ruim 600 carcinogene en mutagene stoffen — waarschijnlijk
zeg ik het weer verkeerd — waarmee we werken. Dus op
basis waarvan ga je dan over tot een geldbedrag? Daar
moet je kaders voor hebben, want anders wordt het echt
willekeur. Dan kan eenieder zeggen: ik ben er mogelijk
angstig voor of ik weet het niet. Dat wil ik juist voorkomen.
Ik wil dat die discussie op een goede manier wordt gevoerd
en dat helder wordt welke nieuwe kaders je zou kunnen
hanteren, juist om deze discussie te voorkomen. Als u
besluit om over te stappen … Ik heb gezegd: ik houd me
aan de commissie-Heerts en ik wacht de uitkomsten van
Heerma Voss af, maar op dit moment houd ik hieraan vast.
Dat heb ik ook op de bijeenkomst in Kerkrade tegen de
mensen gezegd. Ik wil geen willekeur. Dat is de reden
waarom ik mij vasthoud aan het Nederlands schadevergoedingsrecht, samen met de vakbonden. Dat doe ik juist om
te voorkomen dat … Als ik hier zou zeggen "we doen het
wel voor deze gevaarlijke stof", dan vraagt men: waarom
dan niet ook voor een andere gevaarlijke stof? Je moet
goed met elkaar doorakkeren en exerceren wat dat betekent.
Dat is de reden waarom Heerma Voss gevraagd is om
daarnaar te kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris vragen om iets compacter te antwoorden.

30 juni 2021
TK 95

95-7-15

Staatssecretaris Visser:
Ja. Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Het is een belangrijk onderwerp en het is ook goed dat de
staatssecretaris uitgebreid antwoord geeft over de regeling,
maar ik wil de leden vragen om dingen niet te herhalen. De
heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat gaan we zeker niet doen, voorzitter. Maar ineens kwam
Tilburg voorbij. Ik kan me voorstellen dat veel mensen dit
debat volgen en zich afvragen: wat is dat nou weer? Dat
was een hele specifieke casus, waarbij bijstandsgerechtigden door de gemeente werden gedwongen om zonder
welke vorm van bescherming dan ook te werken. Er is na
afloop ook een rechterlijke veroordeling geweest. Ik wil de
staatssecretaris vragen of zij herkent dat dat ook een
belangrijk verschil is met de situatie bij Defensie.
Staatssecretaris Visser:
Ik vind het lastig om te treden in de afweging van een
andere bestuurslaag. Maar het klopt wat de heer Van
Wijngaarden zegt: het is een ander dossier. Daarin is uiteindelijk een andere afweging gemaakt door af te wijken van
het Nederlands schadevergoedingsrecht. Het was inderdaad
een ander dossier. In de ene hal werkten mensen wel met
bescherming en in de andere hal werkten mensen niet met
bescherming, om het onderscheid aan te geven. Bij Defensie
was dat anders. Maar ik wil nu geen vergelijking maken,
want ik ben niet de vertegenwoordiger van Tilburg. Die
verantwoording heeft al plaatsgevonden in de gemeenteraad van Tilburg en daar hoort die ook thuis.
Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg naar het eigen
risico. Volgens mij hebben een aantal andere leden daar
ook naar gevraagd, onder anderen de heer Stoffer, die ik
nu niet in de zaal zie zitten. Een deel van de uitkeringsregeling ziet daar al op. Die €3.850 is juist bedoeld voor dit soort
kosten, het eigen risico. Juist de mensen die zich zorgen
maken en die nog niet ziek zijn geworden … Dat was een
van de discussiepunten naar aanleiding van een bijeenkomst die ik had georganiseerd met medewerkers. Die zeiden: ik ben nog niet ziek, maar ik maak me wel zorgen; beste
staatssecretaris, wilt u voor mij een total bodyscan uitvoeren? Ik heb aan de Paritaire Commissie en de Gezondheidsraad gevraagd of dat toegevoegde waarde zou hebben voor
mensen. Zij gaven aan: dat moet je niet doen, want dat
geeft schijnzekerheid. We hebben naar aanleiding daarvan
wel een periodiek gezondheidskundig consult bij het VUmc
in Amsterdam aangeboden. Je kunt daar in gesprek gaan
over waar je je zorgen om maakt. Als blijkt dat er medisch
toch iets aan de hand is, dan word je doorverwezen naar
een specialist. Dan doe je een beroep op je eigen risico. Je
hebt dan geen gebruikgemaakt van de uitkeringsregeling,
omdat je nog geen ziekte hebt. Maar als je je wel zorgen
maakt, je je meldt en je doorverwezen wordt, dan krijg je
het eigen risico vergoed. Op die manier proberen we de
drempel voor mensen zo laag mogelijk te maken, ook als
ze niet ziek zijn geworden, zodat een beroep op het eigen
risico geen deel uitmaakt van de afweging. In de richting
van de heer Wijngaarden zeg ik dat we op die manier de

Tweede Kamer

Chroom-6

drempel proberen te verlagen. Volgens mij ben ik net ook
ingegaan op Tilburg, waar mevrouw Bromet ook naar vroeg.
Dan de opmerking over de rechter, waarover ik net al iets
over aangaf in de richting van de heer Fritsma. Dat wil ik
echt wegnemen. Het is niet de rechter, maar een claimindiener bij Defensie zelf, bij de dienst voor juridische claims.
Wij proberen juist niét naar de rechter te gaan. Dan doe je
er namelijk veel te lang over, terwijl je zo snel mogelijk
duidelijkheid probeert te geven. In dat kader hebben we in
de afgelopen periode ook aan bijvoorbeeld de Letselschade
Raad gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat we juist
de afwikkeling van juridische claims nog sneller doen. Dat
kan soms lang duren omdat je die individuele beoordeling
moet doen. Kunnen we in bepaalde dossiers een aantal
aannames doen waardoor je veel sneller in het voordeel
van de werknemers kunt beslissen? Dat wil ik bij dezen ook
uitspreken; dat heeft u ook kunnen zien in het laatste rapport
van de paritaire commissie: alle afwegingen die we maken,
proberen we juist in het voordeel — voor zover je kunt
spreken van voordeel — van medewerkers te laten komen.
Zij moeten zo min mogelijk last hebben van lange onderzoeken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit een tijdje naar de antwoorden van de staatssecretaris
te luisteren. Je hebt een heleboel gevallen dat je voorzichtig
omgaat met publiek geld. Want het is geld van ons allemaal,
en het moet terechtkomen op de plekken waar het ook voor
bedoeld is. Maar tegelijkertijd is het zo — dat geldt voor
een heleboel zaken, niet alleen deze — dat als je te voorzichtig bent, je ook slachtoffers maakt, namelijk degenen die
wel recht hebben op het geld en die dan toch buiten de
boot vallen omdat het bewijs niet onomstotelijk is. Hoe kijkt
de staatssecretaris daarnaar?
Staatssecretaris Visser:
Ik wil niet hetzelfde antwoord geven als ik daarnet heb
gegeven. Daarom was ik even aan het te twijfelen hoe ik
de vraag van mevrouw Bromet kon beantwoorden. Ik probeer juist te kijken naar wat er wel kan. Op basis van de
afgelopen periode probeer ik juist te kijken hoe we dingen
sneller kunnen doen. Ik gaf net het voorbeeld van het eigen
risico en hoe je drempels weg kunt nemen. Ik sta open voor
suggesties — zo zijn er in het verleden meerdere suggesties
gedaan door onder anderen mevrouw Hanke Bruins Slot
— om dingen beter te doen als Defensie bij de regelingen
en de claims. Het feit is dat de motie van mevrouw Belhaj
wordt uitgevoerd, juist om, voor zover dat kan, tegemoet
te komen aan die mensen die het inderdaad schade heeft
berokkend. Want dat is de intentie waarmee ik hier sta. Ik
sta hier niet om een juridisch verhaal te houden, maar om
te kijken wat we voor die mensen kunnen betekenen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar is de staatssecretaris dan ook bereid om het risico te
nemen dat sommige mensen die er eigenlijk geen recht op
hebben, toch geld krijgen?
Staatssecretaris Visser:
Dat is niet de discussie; daar is hier geen sprake van. Wij
zeggen niet dat er mogelijk sprake van fraude is. Dat is

30 juni 2021
TK 95

95-7-16

precies de reden dat ik zei: we proberen het zo laagdrempelig mogelijk te houden; een verklaring van één oud-collega
is voldoende, klaar. We gaan niet checken of die verklaring
van die oud-collega wel klopt. Je hebt allerlei juridische
dingen. Als jij een juridische claim doet en wij al een tegemoetkoming geven, maar later blijkt dat je er geen recht
op had, dan gaan wij die gelden niet terugclaimen. Dat is
hier niet de vraag. Het gaat er echt om dat wij proberen te
kijken wat er wel kan. Wij hebben daarvoor het huidige
stelsel als uitgangspunt genomen, waarvan ik een aantal
van u heb horen zeggen dat u dat eigenlijk onvoldoende
vindt. Als je dat stelsel onvoldoende vindt, wat wil je dan
wel? Dat is precies het onderzoek van Heerma Voss: wat
dan wel?
Voorzitter. Ik ga proberen meer snelheid te maken. Volgens
mij heb ik een flink aantal vragen dan ook al beantwoord.
Een van die vragen was de vraag van mevrouw Bromet
over nabestaanden. Ook daarvoor geldt in het Nederlands
schadevergoedingsrecht een aantal uitgangspunten die we
hebben gehanteerd en die ongemakkelijk voelen, omdat je
bepaalde dingen moet doen als iemand nog in leven is.
Maar als dat niet meer zo is ... Ik voel dat ongemak ook.
Daarom geven we dat ook mee in het kader van het
onderzoek.
Voorzitter. Ook is er gevraagd naar maatwerk. Volgens mij
ben ik daar ook op ingegaan: dat doen we laagdrempelig.
De vraag van de heer Stoffer over het eigen risico heb ik
ook al beantwoord.
Dan de heer Fritsma. Volgens mij hebben we het al gehad
over de discussie rondom de hoogte van de bedragen, en
waarop die is gebaseerd, namelijk op andere regelingen
die al bestaan.
Dan de regelingen voor de andere gevaarlijke stoffen. Volgens mij ben ik daar eigenlijk ook al op ingegaan.
Ik zit even te kijken naar de vragen die zijn gesteld, om te
voorkomen dat ik een vraag niet beantwoord.
De heer Boswijk vroeg of we bij twijfel coulant kunnen zijn
met de toevoegingen. Dat is eigenlijk die tweede categorie,
waarbij er dus beperkt bewijs is. We gaan daar in die zin
coulant mee om, want normaal gesproken zou je dat alleen
voor de eerste categorie doen.
Dan de vraag van mevrouw Van Beukering, maar ook van
de heer Van Dijk, over gevaarlijke stoffen in de toekomst
en het voorkomen van gezondheidsrisico's. Daarbij
gebeuren er een aantal dingen. Een van die dingen is — ik
hoef u dat waarschijnlijk niet te vertellen, want u heeft
vorige week het debat gevoerd met collega Koolmees —
dat er vanuit SZW, en dan vooral vanuit de Inspectie SZW,
natuurlijk op wordt gehandhaafd hoe de arbeidshygiëneladder wordt toegepast en of de nadere inventarisatie
gevaarlijke stoffen ook wordt uitgevoerd. Dat zijn we op dit
moment aan het doen. We zijn gestart met chroom-6 en de
CMR-stoffen. We zitten daar eigenlijk middenin wat betreft
de stappen die we moeten doorlopen voor chroom-6. Ik
kan u ook zeggen dat we vervolgens overgaan naar de
overige stoffen en bijvoorbeeld naar dieselmotoremissie,
wat ook een risicocategorie is. We hebben het idee dat het
nog drie tot vijf jaar duurt voordat we al die categorieën
ook conform de eisen hebben uitgevoerd. We hebben dit

Tweede Kamer

Chroom-6

ook met de inspectie afgesproken. We hebben hun een plan
van aanpak voorgelegd en ook gevraagd of het voldoende
is om het op deze manier aan te passen. Dat is zo.
In de tussentijd voert de inspectie inspecties bij ons uit. Die
publiceren wij ook op onze website. Binnenkort zal er ook
weer een rapport verschijnen, omdat ze weer herinspecties
hebben uitgevoerd bij Defensie. Dat kunt u ook in het jaarverslag van ISZW lezen. Er zijn overtredingen geconstateerd,
ook bij Defensie. Dus we zijn op de goede weg, maar ISZW
zegt bijvoorbeeld: u kunt meer maatregelen nemen dan
alleen het aanbieden van persoonlijke beschermingsmiddelen; u zou eigenlijk een stap vooruit moeten zetten op de
technische maatregelen. Het gaat dan niet om chroom-6
maar om andere gevaarlijke stoffen. Er is bijvoorbeeld ook
geconstateerd dat er op bepaalde plekken nog vervuilde
overalls hingen van inhuurmedewerkers. Nou, dat zijn
gewoon overtredingen. U kunt die straks bekijken op onze
website. We proberen dus zo transparant mogelijk te zijn
over wat ISZW constateert, ook naar uw Kamer. Daarom
zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden of het in orde is: nee, dus. Want de ISZW handhaaft en
constateert bij ons overtredingen. Daar moeten we hard
aan werken. Het duurt dus ook nog een tijd voordat we alles
van al die gevaarlijke stoffen hebben uitgewerkt.
Dan ga ik over naar de vragen rondom persoonlijke
beschermingsmiddelen. De heer Van Wijngaarden vroeg
naar een laagdrempelige manier voor het verkrijgen van
persoonlijke beschermingsmiddelen. Hij deed een vergelijking met Amerika. Ik heb er geen weet van dat het daar
beter geregeld zou zijn, om het zo te zeggen. Maar uiteraard
kan ik altijd navraag doen. Dat zal ik dan ook absoluut doen.
In principe geldt dat persoonlijke beschermingsmiddelen
geen probleem zouden moeten zijn. Wij doen ook de inkoop
van persoonlijke beschermingsmiddelen voor de rest van
de rijksoverheid. Ik heb ook onderzoek laten verrichten, in
2018, door de Auditdienst Rijk, met als vraag: is het voldoende? Het antwoord daarop was: ja. Aangegeven werd
dat het voldoende geborgd is en dat iedere medewerker
gewoon een aanvraag kan doen, bij zijn leidinggevende of
digitaal. Uw daaraan gekoppelde vraag was: en als iemand
dan van zijn commandant te horen krijgt dat het niet mag,
als die er moeilijk over doet? Dat kan in principe niet. Die
cultuur herken ik niet. Ik heb tot op heden ook geen signalen
gekregen dat hier een probleem mee is. Er zijn voldoende
persoonlijke beschermingsmiddelen. Als u ideeën vanuit
Amerika hebt, dan houd ik me daarvoor meer dan aanbevolen en zal ik kijken wat op dit moment kan.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts — ik zal uw volledige
naam uitspreken; excuus — vroeg: kun je onderzoek doen
naar mensen die al specifieke klachten hebben die mogelijk
straks kunnen leiden tot een ziekte die op de ziektelijst komt?
Volgens mij heeft mevrouw Belhaj dat ook in de hoorzitting
en het rondetafelgesprek aan de orde gesteld. Eigenlijk is
dat een vraag naar voorspellend vermogen. Wij hebben de
vraag aan het RIVM gesteld. Op dit moment kan het niet.
Maar ik houd me graag aanbevolen voor de wetenschap,
voor wat die aangeeft dat wél kan.
De heer Stoffer vroeg naar de toegang tot beschermingsmiddelen. Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

30 juni 2021
TK 95

95-7-17

Ik kom op de varia, op de vragen die nog openstaan. De
heer Stoffer vroeg naar online, naar het beschikbaar zijn
van de telefonische portals. Begrijpelijk. Ik kan u vertellen
dat volgens mij iedereen die het loket belt over chroom-6,
inmiddels de naam Linda kent. Zij is degene die de telefoon
opneemt, die de mensen te woord staat en die het persoonlijke contact heeft, waarbij mensen zich ook vertrouwd
voelen. Het is ook hét informatiepunt. We proberen het dus
juist te stroomlijnen en het niet bij Defensie neer te leggen
maar bij het CAOP, zodat het ook onafhankelijk is. Als het
Defensielogo erop zou staan, zouden mensen zich geremd
kunnen voelen en ook daarom hebben we dit extern belegd.
Mijn ervaring is dat er altijd wordt opgenomen tussen 09.00
uur en 17.00 uur, ook als Linda er niet is. We toetsen ook
alles op begrijpelijkheid voor de doelgroep. Het blijft wel
lastige materie. In het voorjaar van 2019 heb ik ook een
enquête laten houden onder alle mensen die ingeschreven
stonden, om te vragen of dit voldoende was en wat er beter
kon. Op basis daarvan zijn er een aantal dingen aangepast.
Ook de hele website is opnieuw aangepast. En ik heb mij
voorgenomen om dit najaar eenzelfde enquête uit te zetten:
kan het beter, kan het begrijpelijker en wat kunnen wij
daarin doen? Want het menselijke contact, juist om te vragen wat nou de vraag is achter de vraag, is de meerwaarde
van dit telefonische meldpunt.
De heer Boswijk vroeg naar andere landen en contacten.
Delen we de informatie daarmee? Die vraag zag zowel op
het RIVM als op Defensie. In ieder geval is al in 2014, toen
deze signalen begonnen, een eerste uitvraag gedaan bij de
verschillende landen binnen ons NAVO-bondgenootschap.
Daar kwam uit: wel gebruik, geen klachten bekend en geen
onderzoek. Het was dus niet zo dat we van andere landen
konden leren voor dit onderzoek. We hebben ook contact
gezocht, vooral als het ging om de POMS-locaties, met onze
buurlanden Duitsland en België, ook omdat daar dit soort
werkplaatsen waren en mensen daar ook werkten met
Amerikaans materieel. Daar was ook niks bekend, dus daar
konden we ook geen gebruik van maken in die zin. Het RIVM
gebruikt alle internationaal beschikbare wetenschappelijke
informatie. Die gebruikt het ook voor zijn actualisatie. Het
RIVM heeft dat ook gedeeld, en wij zullen ook gewoon in
het Engels op alle fora die er zijn voor de wetenschap
oproepen om het te doen. Wij bespreken dit ook met onze
collega's. Ik weet ook dat mijn collega Stientje van Veldhoven dit continu inbrengt in allerlei internationale Europese
fora als het gaat om het werken met gevaarlijke stoffen en
om Europese normen, om te kijken wat de normen zijn en
hoe we het gebruik kunnen tegengaan. Daar zetten we ons
voor in. Mijn persoonlijke ervaring is dat wij in Nederland,
bijvoorbeeld als het gaat om chroom-6, tot op heden
eigenlijk de enige zijn die dit hebben aangekaart, omdat wij
het enige land zijn waarin mensen klachten hebben en
daarmee naar voren zijn gestapt. Ik zou willen dat ik een
beroep kon doen op andere landen voor kennis en kunde,
maar tot op heden zijn wij het enige land met zo'n groot
onderzoek. Wij zijn het enige land waarin mensen met
klachten naar voren zijn gestapt en hebben gezegd: dit komt
door het werken met chroom-6. Wij houden ons aanbevolen
voor andere landen.
De heer Boswijk (CDA):
Dank voor dit antwoord. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen
dat er geen andere landen zijn waar mensen klachten hebben. Ik kan me voorstellen dat dit in 2014 zo was, want toen
was het voor ons ook nieuw. Nu we een aantal jaar verder

Tweede Kamer

Chroom-6

zijn, zou je toch denken dat ze daar in Amerika er ook last
van moeten hebben. Niet zozeer omdat wij onze kennis
daarvandaan halen, maar meer vanwege een morele verplichting om onze kennis met die landen te delen. Dat vind
ik eigenlijk nog veel belangrijker.
Staatssecretaris Visser:
Dat doen we ook. Maar wat ik u zei: wij zijn tot op heden
de enige. In onze luchtvaartsystemen gebruiken we vanwege corrosie nog steeds chroomhoudende verf. Daar ligt
de verplichting om dat gebruik zo veel mogelijk uit te bannen. We proberen juist ook van onze internationale partners
te horen wat zij doen, om daarvan te leren en dingen over
te nemen, ook als het gaat om de certificering van bepaalde
stoffen. Ik moet u zeggen dat ik daar ook verbaasd over
was. Ik zei ook: is dit echt alleen in Nederland het geval? Ik
kan me dat bijna niet voorstellen als ik kijk in hoeverre
chroom-6 in het verleden is gebruikt en nog steeds wordt
gebruikt in de luchtvaartsector wereldwijd. Dat is logisch
vanwege de anti-corrosiewerking. Tot op heden is dit echt
het verhaal. In die zin heb ik me erover verbaasd dat dit tot
op heden zo is, net als de heer Boswijk.
De heer Van Wijngaarden vroeg naar preventie en haalde
risico-inventarisaties aan alsook de gehoorbescherming.
De risico-inventarisaties zijn en worden uitgevoerd en
moeten ook worden geactualiseerd. Dat gebeurt ook op dit
moment. Een groot deel is uitgevoerd of ligt ter beoordeling
bij onze interne arbodienst. Wat heel belangrijk is voor de
risico-inventarisatie en evaluatie is de medezeggenschap.
Als je een risico-inventarisatie en evaluatie uitvoert, bied
je die aan aan een commandant. Er zijn, uit mijn hoofd, 243
commandanten, decentrale werkgevers die zo'n RI&E
moeten uitvoeren. Eigenlijk geldt dat als je die vanuit de
interne arbodienst aan die commandant teruggeeft, de
medezeggenschap daar kennis van moet hebben. De
medezeggenschap moet de commandant er ook op moet
aanspreken en vragen wat hij of zij daarmee doet. Dat is
ook de reden waarom we de medezeggenschap er nog een
keer op gaan wijzen dat zij die rol moet vervullen, want dat
is de beste checks-and-balances. Dat is de werkvloer die er
direct op meekijkt. We zullen nogmaals aandacht vragen
voor die medezeggenschapsrol, van waaruit de commandant moet worden aangesproken.
We hebben standaardgehoorbescherming, maar die voldoet
niet bij dynamische schietoefeningen, want dan wil je juist
met elkaar kunnen communiceren. In de afgelopen periode
hebben we flink geïnvesteerd in extra gehoorbescherming.
In principe geldt dat er op iedere schietbaan voldoende
gehoorbescherming ligt, zowel de standaardgehoorbescherming als de aanvullende gehoorbescherming, afhankelijk
van de oefening die je op dat moment moet doen. We horen
ook signalen van mensen die zeggen: ik heb het niet. Dit
blijft dus een aandachtspunt, zoals u terecht heeft gezegd.
We zullen de commandanten daar ook op aanspreken. Ook
naar aanleiding van een visitatiecommissie is dat nogmaals
uitgevraagd en is dit nogmaals bij de commandant op het
hart gedrukt. We hebben voor de schietinstructie een controleteam ingesteld en dat zal Defensiebreed hierop gaan
monitoren. Uiteraard geldt ook dat we een Inspectie Sociale
Zaken hebben. Ik weet dat die hierop toeziet, maar in principe ligt dit primair bij ons.

30 juni 2021
TK 95

95-7-18

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord,
voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de staatssecretaris, maar er is nog
een vraag van mevrouw Van Beukering van D66.

verzoekt de regering aan de hand van bovenstaande uitgangspunten te komen tot een ruimhartig schadefonds
voor het personeel dat met chroom-6 heeft gewerkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Eigenlijk in aanvulling op de vraag van het CDA: in de feitelijke beantwoording heeft u aangegeven dat u het onderwerp chroom-6 onder de aandacht heeft gebracht van de
European Defence Agency. Wij vroegen ons af of het niet
handig is om dit ook in NAVO-verband onder de aandacht
te brengen. Dat bleek niet uit uw feitelijke vragenbeantwoording, dus dat wilde ik nog even onder de aandacht brengen.
Heeft u het bij de Verenigde Naties onder de aandacht
gebracht?

Zij krijgt nr. 109 (35570-X).

Staatssecretaris Visser:
Laat ik het zo zeggen: als dat zo staat in de feitelijke vraag,
dan zal dat zo zijn, uiteraard. Ik zal voor de tweede termijn
nog even checken op welke manier het onder de aandacht
is gebracht, ook binnen NAVO-verband.

constaterende dat er nog circa 5.000 giftige stoffen zijn
waarmee bij Defensie wordt gewerkt;

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn. Ik wil de staatssecretaris alvast bedanken
voor haar beantwoording.

en gaat over tot de orde van de dag.

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het
geval. Ik had al zo'n vermoeden bij de heer Van Dijk. Het
woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

Zij krijgt nr. 110 (35570-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Goed om te zien dat ze echt betrokken is bij dit
onderwerp. Daar schort het niet aan. Het schort wel aan
het beleid wat mij betreft. Op twee punten heb ik dan ook
een motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris. Ze heeft mij
er in ieder geval van overtuigd dat het redelijk de goede
kant op gaat. Eén ding zit ons dwars en dat is de manier
waarop wordt omgegaan met nabestaanden. Voor hen is
er een andere regeling dan voor de mensen die nog niet
overleden zijn. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering uitgebreid onderzoek heeft
laten doen naar chroom-6;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre een schaderegeling kan worden opgezet voor de andere gevaarlijke
stoffen die bij Defensie worden of zijn gebruikt,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Bromet van GroenLinks.

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Defensie inzake chroom-6 volstrekt
onvoldoende heeft gedaan om het personeel te beschermen;
van mening dat een ruimhartig schadefonds nodig is om
recht te doen aan de slachtoffers, met inachtneming van
het aannemelijkheidsbeginsel;
tevens van mening dat de financiële regeling in het
asbestfonds als uitgangspunt genomen kan worden;

Tweede Kamer

Motie

Chroom-6

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nabestaanden van oud-Defensiemedewerkers die zijn overleden door toedoen van het onbeschermd werken met chroom-6, momenteel geen aanspraak
kunnen maken op vergoeding van immateriële schade,
omdat dit zou leiden tot verstrekkende precedentwerking;
overwegende dat een eventueel precedent dat erin voorziet
dat nabestaanden van overheidspersoneel dat door toedoen
van zijn of haar werkgever komt te overlijden aanspraak
kunnen maken op immateriële schadevergoeding, niet
ongewenst is;

30 juni 2021
TK 95

95-7-19

verzoekt de regering de Regeling uitkering chroom-6
Defensie zodanig aan te passen dat nabestaanden aanspraak kunnen maken op vergoeding van immateriële
schade die anders zou zijn toegekend aan de nog levende
oud-Defensiemedewerker,

de werkzaamheden die zijn uitgevoerd. Natuurlijk moet
worden aangetoond dat mensen zijn blootgesteld aan
chroom-6. Als je dan ziek bent geworden, is die causaliteit
er.

Zij krijgt nr. 111 (35570-X).

De staatssecretaris gaf aan dat die causaliteit met bewijzen
moet worden aangetoond. Dan wil ik toch terugkomen op
een categorie die buiten de boot valt. Dat is categorie 3: er
zijn enkele wetenschappelijke aanwijzingen dat blootstelling
aan chroom-6 een ziekte heeft veroorzaakt, maar dat bewijs
is onvoldoende. Er zijn dus wel enkele aanwijzingen dat
men ziek is geworden door chroom-6, maar dat is niet
genoeg.

Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik kijk even naar de heer Van
Wijngaarden. Hij ziet af van zijn tweede termijn.

Die regeling deugt niet. Vandaar één motie, voorzitter. Die
lees ik snel voor.

Mevrouw Van Beukering, gaat uw gang.

De voorzitter:
U heeft daar helaas geen tijd meer voor. Dat was één
minuut en twintig seconden.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Piri.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als vervanger van mijn collega Belhaj
wil ik ook nog even zeggen dat ik het een heel pittig
onderwerp vind. Ik vind het mooi hoe de staatssecretaris
haar betrokkenheid vanmiddag heeft laten zien, maar ook
al in de afgelopen periode met de verschillende brieven. Ik
dank de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning
voor alle antwoorden die vanmiddag zijn gegeven. Veel
waardering daarvoor.
Ik heb nog één vraag openstaan, een nieuwe vraag voor
de tweede termijn. Ik zou van de staatssecretaris willen
horen hoe zij een koppeling gaat leggen tussen de aanbevelingen die vanuit de commissie-Heerma van Voss gaan
komen richting het landelijke expertisecentrum dat wordt
opgezet door Sociale Zaken.
Daar laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van
de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
De Kamer, gehoord de beraadslaging …
De voorzitter:
Meneer Fritsma, ik wil u de kans geven om uw motie voor
te lezen, maar ik wil u wel vragen om zich voortaan iets
beter aan de tijd te houden.
De heer Fritsma (PVV):
Dat zal ik zeker rekening mee houden, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik u nu de kans.
De heer Fritsma (PVV):
Dank voor de kans, voorzitter.

Motie
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Ik dank ook de staatssecretaris voor alle
gegeven antwoorden. De betrokkenheid is er inderdaad.
Toch is de uitkomst van dit debat voor de PVV-fractie niet
heel bevredigend. Dat komt met name door het feit dat we
vinden dat de slachtoffers en nabestaanden van de chroom6-kwestie voor eens en voor altijd geholpen moeten worden.
Met de werkwijze van het kabinet gebeurt dat helaas niet.
Dat komt door het grote manco in de regeling: de standaard
ziektelijst van het RIVM. Die wordt weliswaar elk jaar
geüpdatet, maar de eerste vraag is hoelang daarmee wordt
doorgegaan. Drie jaar? Vijf jaar? Tien jaar? Niet oneerbiedig
bedoeld, maar de lijst wordt bij wijze van spreken net zolang
geüpdatet tot iedereen overleden is. Dat zorgt ervoor dat
dit een slepende kwestie blijft.
De staatssecretaris had het over causaliteit. Natuurlijk moet
er een causaal verband zijn tussen het werken met chroom6 en de aandoening. Bij omgekeerde bewijslast blijven alle
andere criteria natuurlijk bestaan. Er wordt gekeken naar

Tweede Kamer

Chroom-6

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om aan te nemen dat de gezondheidsklachten van (oud-)Defensiemedewerkers die aan chroom6 zijn blootgesteld, het gevolg zijn van die giftige stof, tenzij
anders wordt bewezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.
Zij krijgt nr. 112 (35570-X).
De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

30 juni 2021
TK 95

95-7-20

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan kijk ik naar de heer Boswijk. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Ik kijk even hoeveel
tijd de staatssecretaris nodig heeft. Vijf minuten? Ik schors
de vergadering voor vijf minuten. Daarna geeft de staatssecretaris haar appreciatie bij de ingediende moties en
beantwoordt zij nog een enkele vraag.
De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de leden wil ik vragen om hun plaats weer in te nemen.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

gesteld, waarin de suggestie werd gewekt dat er in sommige landen helemaal geen chroomhoudende verf meer
werd gebruikt dan wel chroom in de primer van een luchtvaartwapensysteem. Wij gebruiken een andere definitie.
Dat is nog steeds zo. Laat ik het zo zeggen. Een van de
vragen in het Kamerdebat was toen of ik niet ook de andere
landen daartoe kon bewegen. Nou, we hebben nog steeds
dat verschil in definitie. De periodieke overleggen vinden
plaats. Die worden vooral gedaan door onze Defensie
Materieel Organisatie. Dat is ook de organisatie die beoordeelt of er een substitutie kan plaatsvinden.
Wilde u iets zeggen, voorzitter? Sorry, ik was even afgeleid
door een geluid achter u.
De voorzitter:
Er hoestte iemand.

Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter. Ik dacht hier heel snel naartoe te lopen, maar
ik ben toch iets vergeten, volgens mij. Even kijken. Ja, ik
heb hem gevonden.
Dank aan alle leden van de Kamer. Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen, namelijk, zoals de heer Fritsma
aangaf, juist geen langdurige zaken en zo snel mogelijk
duidelijkheid geven. Dat is ook wat het RIVM-onderzoek
heeft beoogd. Ik snap ook de oproepen om te zoeken naar
de randen van wat er nog wel kan. Laat ik het zo even zeggen. Zo zal ik de moties ook zien. Maar ik wil geen herhaling
van zetten. Eigenlijk heb ik de kern van mijn betoog al
genoemd in mijn inbreng. Die is dat ik nu nog redeneer
vanuit het huidige schadevergoedingsrecht, de causaliteit.
Op die manier zal ik ook de moties beoordelen. Ik hoop dat
ik de Kamer wel heb kunnen meenemen in de afweging die
in de komende periode nog zullen spelen en daarmee in
de wijze waarop wij naar dingen kijken.
Dan wil ik nog een aantal specifieke vragen beantwoorden.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts vroeg naar het NAVOverband. Dat is inderdaad een omissie in een feitelijke
vraag. We doen dingen namelijk wel in NAVO-verband. We
zijn eigenlijk alleen maar ingegaan op het Europese verband. Omdat chroom-6 nu vooral in de luchtvaartsector
speelt, hebben we daar regelmatig overleg over met onze
NAVO-partners. Dat zijn vooral de Noren, de Amerikanen,
de Engelsen en de Belgen. Ik gaf net al aan dat we heel erg
op het certificeren van verfsystemen zitten. Kunnen we de
certificering van andere landen overnemen? We hebben
de Militaire Luchtvaart Autoriteit. Als je andere verfsystemen gebruikt, moet je laten zien dat die luchtwaardig zijn,
dat daar geen corrosie bij optreedt. Dat duurt een tijd,
omdat het bewezen moet worden over een aantal jaren.
We hebben de afspraak dat we accreditaties kunnen overnemen als andere luchtvaartautoriteiten die hebben, zodat
je die niet opnieuw hoeft te doen. Daarom bespreken we
dit soort zaken. Dat doen we ook om te leren, vooral als het
gaat over dezelfde vliegtuigen. Dat geldt natuurlijk voor de
F-16 en de helikopters, de Chinook en de Apache. Daardoor
hebben we in ieder geval al een aantal verfsystemen kunnen
aanpassen.
We maken in Nederland wel het onderscheid tussen
chroomvrij en chroomarm. Ik noem dat toch maar even,
omdat er drie lagen zijn en wij een van de weinige landen
zijn die dat onderscheid maakt. Er is weleens een reportage
geweest, waarover de SP en D66 Kamervragen hebben

Tweede Kamer

Chroom-6

Staatssecretaris Visser:
Vandaar. Gezondheid dan, voor diegene.
D66 vroeg naar het onderzoek van de heer Heerma van
Voss. Ik heb steeds "Heerma Voss" gezegd. Ik zal hem straks
even bellen om te zeggen dat ik zijn naam consequent verkeerd heb uitgesproken. Ik weet dat hij meekijkt. De vraag
was of ik de aanbevelingen kon koppelen aan het landelijk
expertisecentrum. Dat zijn wel twee heel verschillende
dingen. De heer Heerma van Voss gaat heel erg uit van de
regeling. Uiteraard geldt dat het landelijk expertisecentrum
vooral gaat over de inrichting van de kennisinfrastructuur,
dus het loket. Er moet één loket zijn in Nederland waar
werknemers zich kunnen melden, of ze nou nog een werkgever hebben die ze al dan niet aansprakelijk kunnen stellen
of dat het gaat om de vergaring van kennis. Aan de andere
kant zal uiteraard daarachter die schaderegeling moeten
worden opgesteld, zoals Heerts ook aangeeft, op basis van
objectieve criteria. Wij zullen dus wel in ieder geval ons
RIVM-onderzoek aanbieden aan het landelijk expertisecentrum. Eigenlijk heeft het RIVM al een heel duidelijke
wetenschappelijke benadering gekozen en ligt die al op
tafel. We zullen dat ook aanbieden om mee te laten nemen
in de uitwerking door SZW. Die contacten zijn er ook. Dus
beide worden besproken, maar uiteraard is de regeling die
we nu hebben een rechtspositionele regeling met de vakbonden. Dat is in ieder geval hoe we het binnen Defensie
hebben geregeld. Dit soort zaken moet bij Defensie altijd
eerst met de vakbonden worden afgestemd. Dus ook dingen
die vanuit Heerts of Sociale Zaken komen, zullen wij eerst
met de vakbonden moeten bespreken als het leidt tot een
aanpassing van onze regeling.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Hier wreekt zich dat u echt meer weet van de commissieHeerts en de commissie-Heerma van Voss. Toen ik het had
over het landelijke expertisecentrum, bedoelde ik inderdaad
de commissie-Heerts. Excuses dat ik u daarmee een klein
beetje op het verkeerde been heb gezet. Ik ben blij met de
beantwoording en ik ga ervan uit dat u straks die koppeling
gaat meenemen. Dank u wel daarvoor.
Staatssecretaris Visser:
De heer Fritsma zei iets over het eindeloos updaten van de
lijst. Ja, dat gaan we wel doen, omdat het wetenschappelijk

30 juni 2021
TK 95

95-7-21

onderzoek is, niet alleen van ons maar juist ook internationaal. De heer Boswijk vroeg daar eigenlijk ook naar. Wij
zijn inderdaad in die zin een land dat grondig internationaal
wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan en dat ook zal
blijven doen. Ik denk dat we daarmee ook echt een aanvulling zijn voor landen als het zich daar voordoet. Uiteraard
geldt ook dat we het uiteraard zullen overdragen als we het
landelijk expertisecentrum hebben, omdat je eigenlijk één
informatieknooppunt en één kennisknooppunt wil waar
alles bij elkaar komt. Wanneer zal dat zijn? Nou, wij gaan
dingen niet uit onze handen laten vallen. Dat geldt ook voor
het Informatiepunt Chroom-6, want ik wil niet dat mensen
ineens tussen wal en schip vallen, omdat er een landelijk
expertisecentrum komt. Vandaar dat wij het tot die tijd in
ieder geval blijven doen. Totdat het wordt overgedragen,
zullen we deze vragen blijven stellen.
Dan de moties, voorzitter. Ik heb in mijn inleiding al iets
gezegd over mijn beoordeling van de moties. De eerste
motie is de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 109.
Volgens mij ben ik al ingegaan op de uitgangspunten die
we tot op heden hebben opgesteld. En ook het punt qua
het fonds ... Ik weet niet of ... Het gaat niet om het instrument! Het maakt niet uit of het een fonds is of een begrotingsartikel op onze begroting. Volgens mij is dat ook niet
de discussie. Het gaat heel erg om de uitgangspunten die
de heer Van Dijk ter discussie stelt. Daar ben ik net in het
debat op ingegaan en ik ontraad daarom de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik
dank verder de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat
volgen, onder wie de mensen die dit debat in een aparte
zaal in Den Haag volgen. Dus dank voor het kijken. Over de
ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.
De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.03 uur geschorst.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden.
Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 110 van de heer Van Dijk zal ik ook
ontraden. Ik zeg wel tegen de heer Van Dijk dat dit eigenlijk
is wat wij in die zin vragen aan de comissie bij Sociale
Zaken. Eigenlijk wordt deze oproep al opgepakt. Op dit
moment zou ik willen zeggen: houd 'm aan. De motie is dan
een stok achter de deur om weer eens bij Defensie terug te
kunnen komen als het nog niet is uitgevoerd. Maar zo niet,
dan moet ik 'm ontraden. Dat is mijn oordeel, voorzitter.
De motie van mevrouw Bromet en mevrouw Piri op stuk
nr. 111. Ik zie dat de beleidsmedewerker in ieder geval
meeluistert. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde en daarom
verzoek ik ook deze motie aan te houden. Ik snap het gevoel
als het gaat om de lege stoel die er is, maar ik heb in het
debat ook uitgelegd dat het op dit moment in het Nederlandse schadevergoedingsrecht op deze manier is geregeld.
De voorzitter:
Wordt de motie niet aangehouden, dan ontraadt u de motie.
Staatssecretaris Visser:
Ja, precies.
Dan de motie op stuk nr. 112 van de heer Fritsma. Daarvoor
geldt eigenlijk hetzelfde. Mijn argumentatie daarvoor is dan
ook dezelfde als bij de voorgaande moties. Ontraden!

Tweede Kamer

Chroom-6

30 juni 2021
TK 95

95-7-22