Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

33 918

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht
en enige andere wetten op het terrein van de
financiële markten (Wijzigingswet financiële
markten 2015)

Nr. 14

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 16 september 2014
De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 september 2014 overleg
gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
toezicht en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2015) (Kamerstuk 33 918).
Van dit overleg brengt de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-33918-14
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

1

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Van Hijum,
Koolmees, Merkies, Nijboer en Aukje de Vries,
en Minister Dijsselbloem van Financiën.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg. Voor dit overleg is vierenhalf uur uitgetrokken, tot 17.30 uur.
Iedereen heeft zich vooraf ingeschreven en de spreektijden zijn vastgesteld. We spreken af dat er in de eerste termijn onderling hooguit twee
interrupties zijn.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. We behandelen het jaarlijkse
pakket aan maatregelen voor de financiële markten. De VVD heeft het
afgelopen jaar aandacht gevraagd voor de dreigende overregulering. Ik
neem aan dat iedereen begrijpt dat wij hier dus kritisch naar gekeken
hebben bij het beoordelen van verschillende voorstellen. Wat ons betreft
hoeft niet alles namelijk in wet- en regelgeving te worden vastgelegd,
zeker niet als de sector iets zelf al wil oppakken of als onduidelijk is welk
probleem nu eigenlijk opgelost wordt.
Ik merk op dat, naast natuurlijk de grote financiële ondernemingen, vooral
de kleine en middelgrote ondernemingen last hebben van heel veel
regelgeving. Wij willen dat er bij toekomstige wet- en regelgeving meer
en nadrukkelijker aandacht wordt besteed aan, en rekening wordt
gehouden met, de gevolgen voor die kleine en middelgrote financiële
ondernemingen. Ook tussen deze maatregelen zitten daarvan een paar
voorbeelden bij de bankierseed, waarover zeker de kleinere financiële
ondernemingen opmerkingen hebben gemaakt. Wij zijn benieuwd naar de
visie van de Minister over de regelgeving voor kleine ondernemingen.
Ik ga verder met de uitbreiding van de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets. De Raad van State heeft het ook al aangegeven: de grens
tussen de verantwoordelijkheid van de financiële instellingen en de
overheid lijkt te verschuiven. De VVD is daar geen voorstander van. Wij
vinden dat de Minister iets te gemakkelijk aan die bezwaren voorbijgaat,
want zeggen dat de bedrijven ervoor verantwoordelijk zijn, betekent nog
niet dat ze dat ook echt zijn. Daarom wil de VVD de geschiktheids- en
betrouwbaarheidstoets niet te veel uitbreiden en de groep relatief beperkt
houden. Ik heb daar een vraag over. In het regeerakkoord staat een
afbakening. Hoe verhoudt die zich tot de afbakening waarvoor nu in het
wetsvoorstel is gekozen, ook qua omvang? Wij horen daarover wat
wisselende geluiden. Is die groep nou groter of kleiner? In de nota naar
aanleiding van het verslag heeft de Minister zelf aangegeven dat hij het
juist niet tot die groep wil beperken. Wij zijn benieuwd naar de reactie van
de Minister daarop.
In de stukken staat over de bankierseed dat we van oudsher terughoudend zijn om die verplicht te stellen. Vindt de Minister dat hiervan in
het voorstel, zeker na de derde nota van wijziging, nog wel sprake is? Als
de groep die de bankierseed moet afleggen te groot wordt, dan denken
wij namelijk dat het een uitholling van die eed tot gevolg zou kunnen
hebben. De Minister gaat mee met het voorstel van de Nederlandse
Vereniging van Banken om alle bankmedewerkers eronder te laten vallen.
Wij vinden dat een stap te ver. Banken kunnen dat zelf willen en zelf
regelen, maar wat ons betreft is de vraag echt of het wettelijk vastgelegd
moet worden.
Over de door de Minister voorgestelde uitbreiding van de reeds
bestaande bankierseed krijgen wij signalen dat daar heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

2

medewerkers onder vallen die alleen maar informatie verstrekken,
bijvoorbeeld in callcenters. De vraag is of dat nou de bedoeling is en of zij
het risicoprofiel van de onderneming heel erg kunnen beïnvloeden. Ik kom
dan weer bij de kleinere ondernemer. Zonet heb ik het ook al gezegd: wij
vragen ons af of de bankierseed niet onevenredig belastend is. Waarom is
er niet gekozen voor bijvoorbeeld een knip tussen kleinere en grotere
ondernemingen?
Voor het maken van statistieken en economische analyses verwerft en
gebruikt DNB gegevens. Wat je er verder ook van vindt, of welk idee je
ook hebt over hoe hoog of laag zij zijn: het levert administratieve lasten
op. Dat is een weerbarstig monster om te bestrijden. In het wetsvoorstel
wordt hier relatief gemakkelijk aan voorbijgegaan. Het bedrijfsleven maakt
zich daarover zorgen, wat wij wel delen. Dat betekent niet dat wij op
voorhand zeggen dat het zo niet zou moeten, maar wij willen wel graag
dat deze nieuwe bevoegdheid wordt geëvalueerd, na bijvoorbeeld twee
jaar. Zo is te zien wat die administratieve lasten nou echt zijn, hoeveel
uitvragen DNB doet en hoeveel werk het dus oplevert voor de bedrijven.
Graag ontvang ik daarom een toezegging op dat punt van de Minister.
Ik ga verder met de modernisering van het recht op premie-incasso door
bemiddelaars. De VVD vindt dat die premie-incasso mogelijk moet blijven.
Het is een gemak voor de consument en wat ons betreft mag er ook geen
sturing van uitgaan. In het voorstel verdwijnt dit recht, maar de vraag is of
het straks in de praktijk überhaupt nog wel mogelijk is, of dat verzekeraars
die voorstander van een verbod zijn het straks gewoon onmogelijk gaan
maken. In hoeverre zou de Minister dit wenselijk vinden en hoe is dat te
voorkomen? Verder ben ik benieuwd hoe de Minister ervoor kan zorgen
dat er via de premie-incasso geen sturing op producten of sturing in de
richting van bepaalde verzekeraars plaatsvindt.
Ik kom dan op het reclameverbod. Adverteren met systeemrelevantiestatus is niet wenselijk; ik denk dat iedereen het daarmee wel eens is. Uit
de stukken blijkt dat er eigenlijk geen signalen zijn dat er gebruik van
wordt gemaakt. Wij van de VVD vragen ons af of je het dan in de wet
moet willen opnemen als het toch al niet gebeurt. Kun je het niet op een
andere manier afspreken, bijvoorbeeld in de Code Banken of in een
maatschappelijk statuut?
Dan kom ik op de strafbaarstelling van de manipulatie van financiële
benchmarks en het tuchtrecht. De VVD is blij dat haar motie over de
strafbaarstelling zo snel wordt opgepakt door de Minister en dat het
manipuleren nu snel strafbaar wordt gesteld. Wij steunen ook het voorstel
om te komen tot een tuchtrecht. Voor ons is wel cruciaal dat dit gebeurt
door de sector zelf. Wij vragen ons af waarom dat per se publiekrechtelijk
vastgelegd moet worden, want volgens ons kan dat ook zonder het
wettelijke haakje. Het tuchtrecht moet wat ons betreft ook niet zorgen voor
minder straf in de zaken die spelen in het strafrecht en eventueel in het
bestuursrecht. Kan de Minister bevestigen dat het daartoe niet zal leiden?
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het vijfde pakket aan wetgeving op
het gebied van de financiële sector ligt voor, dit keer voor 2015. Daarin
zitten een heel aantal voorstellen, die natuurlijk passen in het bredere
perspectief van het gezond maken van de financiële sector, via het
provisieverbod, hogere buffers en een wettelijke verankering van de
zorgplicht. Op het beperken van de bonussen komen we later dit jaar nog.
Vandaag ligt een aantal andere voorstellen voor.
Ik ga allereerst in op de bankierseed, en het daarbij behorende tuchtrecht.
De PvdA-fractie onderschrijft het belang van de eed. Naast harde normen
en harde wetten om gedrag te verbeteren, zoals het provisieverbod,
hogere buffers en een wettelijke verankering van de zorgplicht, is het ook
nodig dat de moraal in de financiële sector wordt verbeterd en dat die
sector weer dienstbaar wordt aan de samenleving. De bankierseed helpt
daarbij. Zoals we dat van de Raad van State kennen, heeft deze een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

3

doorwrocht betoog het licht doen zien over de verhouding tussen de
overheid en de private sector. De Raad van State meent dat die
verhouding met deze voorstellen wat in het gedrang komt. Ik heb hier
goed over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat ik het oordeel
van de Raad van State niet deel. Sterker nog, eigenlijk is het andersom. De
wetsbepaling over deze eed helpt individuele bankiers, hypotheekadviseurs en tussenpersonen juist wanneer hun iets wordt gevraagd dat niet
passend is bij hun beroep, dus iets anders dan een product aanbieden dat
bij de klant past. Zij kunnen dan naar die eed teruggaan, aan de bel
trekken en ingrijpen. Als er bijvoorbeeld een productietarget achter zit en
dat niet lekker voelt, dan zijn zij in de positie gebracht om daaraan wat te
doen. Andersom kan een consument die om tafel zit met iemand die de
eed heeft afgelegd, die persoon op de eed wijzen. Elke bankier heeft de
verantwoordelijkheid om dienstbaar aan en nuttig voor de samenleving te
bankieren en niet in het eigenbelang te werken. Dat delen we met de Raad
van State. Die verantwoordelijkheid wordt juist versterkt. De redelijk
fundamentele kritiek van de Raad van State op dit punt delen we kortom
niet. Sterker nog, het is andersom: het versterkt juist de verantwoordelijkheid van de bankiers, van de mensen in de sector die goed werk willen
doen, om dat werk ook goed te doen en weer dienstbaar te zijn aan de
samenleving.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer Nijboer van de PvdA houdt een
mooi betoog over de bankierseed. Ik snap wat hij zegt over dienstbaar
zijn. Ik denk dat wij het daarover met elkaar eens zijn, maar de vraag is of
de PvdA van mening is dat mensen die bij een bank werken, ook zonder
die bankierseed dienstbaar zouden moeten zijn.
De heer Nijboer (PvdA): Ja, vanzelfsprekend. De eed is bedoeld om nog
eens te beseffen en te doorleven dat je een dienstbaar beroep hebt, dat je
niet corrupt handelt, dat je handelt in het belang van de klant en dat je niet
in je eigen belang of dat van de bank handelt, maar in het belang van de
mensen, de samenleving en de ondernemers. In meerdere beroepsgroepen – artsen, ambtenaren – is er sprake van een eed. Het blijkt dat dit
tweezijdig werkt. Aan de ene kant kun je er een beroep op doen als je in
het gedrang komt in een organisatie. Je kunt tegen je baas zeggen: dit
verhoudt zich eigenlijk niet tot de eed. Aan de andere kant besef je weer
eens wat een bijzonder beroep je mag uitoefenen. Die twee doelen
worden met de eed gediend. Dat neemt niet weg dat men een en ander
sowieso al zou moeten doen; dat ben ik met mevrouw De Vries eens.
Voorzitter. Het tuchtrecht hoort daarbij. Ik juich het dan ook toe dat dit er
komt. Ik heb daarover twee vragen aan de Minister. Het is niet helemaal
duidelijk wie een klacht kan indienen. Is dat een consument of een groep
van consumenten? Zijn dat bepaalde instituties, zoals de Consumentenbond? Hoe zit dat precies? Welke sancties kunnen worden opgelegd?
Zou de Minister hierop willen ingaan?
Ik kom op de manipulatie van benchmarks. Die manipulatie wordt
verboden. Ik sluit bij mevrouw De Vries aan: mijn complimenten voor de
snelheid waarmee dat gebeurt. Nog te vaak belanden witteboordencriminelen niet in het gevang, zoals in sommige andere landen het geval is,
maar in een tweede of derde huis in de Spaanse zon. Dat is niet uit te
leggen en het moet afgelopen zijn. In het bredere spectrum van de aanpak
van witteboordencriminaliteit is dit een klein stapje in de goede richting.
Vorig jaar heb ik daarover voorstellen gedaan, samen met mijn collega
Recourt, de justitiewoordvoerder van de PvdA. Er gebeurt natuurlijk nog
veel meer wat mis is in de witteboordenhandel. Er moet ook veel meer
worden aangepakt, maar een gevangenisstraf van zes jaar schrikt meer af
dan een mogelijke boete voor je baas, zoals thans vaak de praktijk is.
Ik kom op de informatievoorziening aan de Nederlandsche Bank. Ik vind
dat er goede procedurele waarborgen zijn vastgelegd in de wet. Ik heb wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

4

een vraag over de vrije beroepsbeoefenaren. Aan hen kan ook informatie
worden gevraagd, maar uit de voorbeelden die zijn opgenomen in de
memorie van toelichting bij het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding
van het verslag, wordt het mij niet helemaal duidelijk waarom ook vrije
beroepsbeoefenaren die informatie zouden moeten overdragen. Het is
toch een vrij forse verplichting die op hen rust.
Er wordt ook voorgesteld om het wettelijk kader ten aanzien van gedekte
obligaties te verbeteren. Ik vraag de Minister om een moment van
reflectie op een tweetal thema’s. Wij intensiveren aldoor maar wetgeving.
Dat is noodzakelijk, en de PvdA-fractie steunt dit, maar dat heeft wel een
ontwikkeling tot gevolg waarbij er steeds meer schaduwbanken komen en
er steeds meer omzeiling van wetgeving plaatsvindt. Dat gebeurt wellicht
met de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets, zoals in de voorstellen
staat. Het kan bij dat soort onderdelen van de wet aan de orde zijn. Dat is
ongewenst, want die schaduwbanken moeten eigenlijk ook aan de
voorwaarden voldoen. In de tweede plaats noem ik het mogelijk maken
van gedekte obligaties. Dat is op zichzelf genomen goed en het is goed
wettelijk verankerd, maar tegelijkertijd holt het de kapitaalpositie van
banken uit. Als je alles verpandt, heb je weinig kapitaal meer om
uiteindelijk aan de lat te staan. De Minister gaat daar in de beantwoording
wel op in en zegt: daar stellen wij ook normen voor. Toch blijft het een
ontwikkeling die de PvdA-fractie zorgen baart.
Mijn volgende punt is de portefeuilleoverdracht van verzekeraars. De
Nederlandsche Bank krijgt meer bevoegdheden op het gebied van
solvabiliteit en op andere gebieden. De PvdA-fractie is benieuwd wat voor
soort andere elementen dat dan zouden zijn. Bovendien zouden wij graag
willen weten of dit betekenis heeft voor ASR en REAAL. Vooral van de
laatste is bekend dat er met bijzondere interesse naar de solvabiliteit
wordt gekeken. Wij hebben het over een wet die volgend jaar pas ingaat.
Wij zitten nu midden in de procedure rondom REAAL, maar werpt dit
wetsvoorstel daar nog zijn schaduw over?
Ik heb nog twee punten. De accountantswetgeving wordt op een aantal
punten aangepast. Die aanpassing steunen wij. Het belangrijkste ten
aanzien van de accountants komt in het najaar. De sector komt dan met
voorstellen. De Minister zal dan bezien waar de dilemma’s worden
geadresseerd die nu spelen op het gebied van onafhankelijkheid, kwaliteit
en governance. Ik wacht daarop voordat ik mijn oordeel daarover geef. Dit
is het belangrijkste wat wij dit jaar over de accountants bespreken. De
accountantsvoorstellen die hier voorliggen, steunt de PvdA-fractie.
Tot slot kom ik op het betalingsverkeer. Het is goed dat de wet op dat punt
wordt aangepast. Er komen waarborgen voor een goede werking van het
betalingsverkeer. In de memorie van toelichting staat dat er normen
kunnen worden gesteld ten aanzien van de beschikbaarheid van het
online bankieren en de veiligheid daarvan. Dat geldt overigens ook voor
PIN-transacties, maar het online bankieren is er een groot onderdeel van.
Dit is belangrijk. Wij hebben een norm voor dijken: het overstromingsgevaar is maximaal zo groot en dat wordt dan gehandhaafd. Wij hebben
ook een norm voor de energievoorziening. Dat is ook een belangrijke,
vitale voorziening voor de economie. De PvdA-fractie vindt – en dat geldt
voor de hele Tweede Kamer – dat er normen moeten worden gesteld en
gehandhaafd ten aanzien van het betalingsverkeer, omdat dit zo essentieel
is voor het functioneren van de economie. Daarover hebben wij een motie
ingediend. Ik ben blij dat dit nu mogelijk wordt gemaakt in deze wet. Nu
staat er in de memorie van toelichting dat dit kan, maar de vraag is,
waarom het niet gebeurt. Kortom, waarom is niet in de wet opgenomen
dat er een norm zal worden gesteld voor veilig en betrouwbaar betalingsverkeer? Er kan zich altijd een DDoS-aanval voordoen. De stroom kan
massaal uitvallen, zodat je niet meer online kunt bankieren. Dat kan
allemaal gebeuren en daar hebben wij alle begrip voor. Het is echter wel
heel vitaal voor het werk van ondernemers – je zult maar een webwinkel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

5

hebben – en voor het op tijd betalen van je facturen als gewone
consument. Het moet werken en er moet toezicht op zijn. Er moeten
voldoende investeringen worden gedaan en er moet worden gehandhaafd. Is de Minister bereid om dit in de wet aan te passen? Ik wacht
natuurlijk de beantwoording af, maar ik overweeg op dat punt een
amendement in te dienen.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bevat
een hele hoop voorstellen en een hoop verbeteringen. Ik zal mijn reactie
toespitsen op enkele van die voorstellen, te beginnen met de bankierseed.
Is dat een oplossing voor de problemen in de financiële sector of is het
symboolpolitiek? Ik heb eerder aangegeven, geen bezwaar te hebben
tegen de bankierseed, maar ik denk niet dat deze zal bijdragen aan de
oplossing voor een stabielere financiële sector. De Minister gaat in op de
wens van de bankensector om de eed voor alle medewerkers voor te
schrijven. Betekent dit nu dat de toiletjuffrouw de eed moet gaan
afleggen? Wat houdt dit in? Betekent dit dat de toiletjuffrouw van ABN
AMRO het aan de heer Zalm moet melden wanneer zij een verdacht
luchtje op de werkvloer waarneemt? Kan zij erop worden aangesproken
als zij op de hoogte is geweest van wanpraktijken, waar niets mee gedaan
is?
De heer Nijboer (PvdA): Ik ben wel gek op een grapje op zijn tijd, dus ik
vind dit op zichzelf genomen best wel leuk. Maar de introductie van de
heer Merkies leidde wel wat in. Hij zei: wij verzetten ons niet tegen die
eed, maar wij hebben er ook geen enkel vertrouwen in; wij stemmen er
slechts mee in. Ik vind echter dat zo’n eed, die best wel impact heeft op de
sector, een iets serieuzere benadering verdient in het parlement. Ik vraag
de heer Merkies of hij het met de PvdA eens is dat een eed ook
normstellend kan zijn en individuele medewerkers kan helpen die
misschien in gewetensnood zitten of denken: dit kan toch eigenlijk niet zo?
Zij hebben dan iets in handen om daar iets mee te doen en de zaak aan te
kaarten. Steunt de heer Merkies dat?
De heer Merkies (SP): Ja, en daarom heb ik bewust een vraag gesteld.
Het kan heel snel symboolpolitiek worden. Het hangt er maar net van af
wat je met die bankierseed gaat doen. Er wordt natuurlijk tuchtrecht aan
gekoppeld; dat maakt het al wat zwaarder. Vervolgens is wel de vraag wat
dit dan betekent. Volgens mij stelde mevrouw De Vries die vraag. Gaat dit
mogelijkerwijs de rechtsgang vervangen? Dat zou dan weer zonde zijn; ik
wil niet dat het daarvoor in de plaats komt.
De heer Nijboer (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Ik ben ook blij om van
de heer Merkies te horen dat hij dit wetsvoorstel serieus neemt. In
hoeverre er bij banken nog een toiletjuffrouw is die kwartjes int, weet ik
niet. Ik ben het bij werkbezoeken nog nooit tegengekomen. Maar goed, in
de uitgebreide beantwoording staat dat de beëdiging geldt voor
medewerkers die klantcontact hebben en adviseren, en voor mensen die
grote beslissingsbevoegdheden hebben, met effecten op de risico’s voor
een bank. Ik vind dat een goede afbakening, maar ik vind het goed dat de
heer Merkies met wat meer enthousiasme de eed steunt dan zijn
introductie deed vermoeden.
De heer Merkies (SP): In het oorspronkelijke wetsvoorstel was dit de
afbakening: de eed gold voor degenen die het risicoprofiel wezenlijk
kunnen beïnvloeden en voor degenen die zich bezighouden met het
verlenen van financiële diensten. Maar bij nota van wijziging heeft men
ervan gemaakt dat de eed voor alle medewerkers geldt. Ik was het eens
met de oorspronkelijke afbakening. Volgens mij kun je het onderscheid
tussen die twee groepen heel goed maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

6

Dan kom ik nu op de premie-incasso. Het recht op premie-incasso door
bemiddelaars wordt aangepast, in zoverre dat bemiddelaars niet meer
automatisch incasseren. Dit moet voortaan worden afgesproken met de
verzekeraar. De Minister zegt enerzijds dat er geen signalen zijn van
sturing onder het huidige systeem, maar anderzijds zegt hij dat het wel
mogelijk is dat die sturing er gaat komen. Kan hij specifieker aangeven
over welke mogelijke sturing hij zich zorgen maakt in de toekomst?
Waarom vermoedt hij dat die dan wel gaat plaatsvinden? Klopt het dat
reeds op basis van de huidige wetgeving kan worden gehandhaafd als er
sprake zou zijn van sturing? In hoeverre wordt die sturing dan onmogelijk
gemaakt door deze wetswijziging? Verzekeraars en tussenpersonen
kunnen immers nog steeds afspraken maken over de premie-incasso.
Voor consumenten die meerdere verzekeringen hebben, heeft premieincasso wel degelijk een voordeel, zoals de Minister zelf ook schrijft. Zo
houdt de intermediair bij of premies worden afgeschreven bij de
consument en bijgeschreven bij de verzekeraar. De consument heeft één
aanspreekpunt, maakt één keer geld over en hoeft niet alle rekeningen die
de verzekeraar stuurt, zelf te openen. Ik begrijp daarom de overweging om
niet over te gaan tot een volledig verbod.
Wij krijgen ook signalen dat deze modernisering, zoals de Minister de
wijziging noemt, zal inhouden dat de premie-incasso de facto zal
verdwijnen. Als dat zo is en de Minister dit voor lief neemt, verschilt het
toch niet heel erg van een verbod op de premie-incasso door intermediairs? Hoe sympathiek het op het eerste gehoor ook klinkt, ik vraag mij bij
deze wetswijziging toch af voor welk probleem dit nu een oplossing is.
Ook vraag ik mij af of dit niet een verschuiving geeft in het krachtenveld
tussen verzekeraars en tussenpersonen. Past dit misschien in een tendens
waarbij verzekeraars het liefst direct de relatie aangaan met de klant,
zonder tussenkomst van de zelfstandige adviseurs? Wat betekent dit voor
de branche van de adviseurs? Gaat nu de verzekeraar bepalen of hij van
de premie-incasso door de tussenpersoon af wil, of komt die keuze eerder
bij de klant te liggen, die dan kan kiezen of hij de incasso via de tussenpersoon wil of direct via de verzekeraar? Was het recht op premie-incasso
niet ooit ingevoerd als een soort consumentenbescherming? Gelden de
argumenten die toen golden, nu niet meer?
Dan kom ik nu op het gebruik van gegevens door de Nederlandsche Bank.
De Nederlandsche Bank moet ontwikkelingen die relevant zijn voor de
stabiliteit van het financiële stelsel tijdig kunnen signaleren en analyseren.
Dat moet zij ook goed kunnen doen. Dat is vooral van belang met in het
achterhoofd dat in de laatste jaren het zicht van de Nederlandsche Bank
op risico’s van het financiële stelsel onvoldoende is geweest. De toezichthouder behoort breder te kunnen kijken, om verrassingen te kunnen
opmerken. Deelt de Minister de mening dat de Nederlandsche Bank breed
moet kunnen kijken om die risico’s te kunnen opmerken en inschatten en
dat haar bevoegdheid om informatie op te vragen bij financiële instellingen niet beperkt moet worden?
Het gewijzigde voorstel voor artikel 63b in de tweede nota van wijziging
werpt juist drempels op voor de informatievoorziening en -uitwisseling
tussen toezichthouders. Waarom vindt de Minister het noodzakelijkvereiste dat oorspronkelijk was opgenomen voor het indienen van informatie
niet afdoende? Waarom op dit punt een nota van wijziging?
Dan kom ik op de benchmarks. Mijn fractie is positief over het verbod op
manipulatie. Ik vroeg mij af of dit gewoon het naar voren halen is van wat
er uiteindelijk wordt geregeld in de Europese verordening over marktmisbruik. Is dat een-op-een? Dat weten we nog niet, want het is nog niet
helemaal rond. Welke ruimte hebben we zo meteen nog om af te wijken
van die verordening?
We hebben hier uitgebreide debatten gevoerd over de Libor-fraude en het
feit dat daar in Nederland niemand voor is vervolgd. Mijn afkeuring over
de gang van zaken is bekend. Ik hoop dat we dergelijke zaken met dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

7

wetsvoorstel in de toekomst kunnen voorkomen, zodat we niet meer zulke
debatten hoeven te voeren. Is het met het nieuwe systeem niet nog steeds
mogelijk dat het OM kan beslissen om niet strafrechtelijk te vervolgen?
Hoe weten we dat niet ook met de nieuwe wet schikkingen worden
getroffen, omdat het OM zo’n grote fraude misschien wel een heel gedoe
vindt?
Ik heb nog enkele andere vragen. Er staat in de nota naar aanleiding van
het verslag een tabelletje dat mooi laat zien wanneer manipulatie van
benchmarks onder het verbod van de Wft valt. Ik neem aan dat dit
gemaakt is met het idee dat het in de overige gevallen onder buitenlands
toezicht valt. Er wordt gesproken over de plaats waar de manipulatie
effect kan hebben. Klopt het dat een medewerker van een Nederlandse
bank in Londen volgens de Nederlandsche Bank zijn gang kan gaan,
zolang er maar geen effect te merken is in Nederland? Zou hij niet alleen
al onder het verbod moeten vallen omdat hij voor een Nederlandse bank
werkt? Wat als een bankmedewerker in Nederland de rentetarieven in de
VS manipuleert? Mag hij dan volgens de Nederlandse wet gewoon zijn
gang gaan? Zeggen we dan als het ware: de fraude gebeurde weliswaar
hier, maar zij hebben er daar last van, dus zij mogen dat oplossen? Vindt
de Minister niet dat de daad op zichzelf het vergrijp is en dat het verbod
niet moet afhangen van het effect van de daad? Wat als de daad geen
effect heeft? Wat als een bankmedewerker bewust een benchmark tracht
te manipuleren, maar dat geen effect blijkt te hebben? Vindt de Minister
dan dat deze medewerker een herkansing moet krijgen? Of moet hij
opgepakt worden?
Bij de Libor-fraude liep men tegen het probleem aan dat benchmarks niet
kwalificeren als financiële instrumenten en daarom niet onder de
reikwijdte vallen van de regels ter voorkoming van marktmisbruik. Andere
vormen van marktmisbruik, bijvoorbeeld handel met voorkennis, waren
beter aan te pakken. Dat blijft voor mij toch een vreemd gegeven. Het
komt over als werd er tegen je gezegd: als je manipuleert, kies dan een
categorie die niet is gedefinieerd binnen de Wft! Waarom kiezen we niet
een meer generieke norm? Waarom kiezen we geen algeheel verbod op
manipulatie voor bankmedewerkers in Nederland en medewerkers van
Nederlandse banken?
Dan kom ik op de covered bonds. Het is goed dat er een wettelijk kader
komt voor geregistreerde covered bonds. Op deze manier kan het toezicht
op gedekte obligaties worden versterkt. Hoe gaat dat? Welke verplichtingen kan men nu wel opleggen die men eerst niet kon opleggen?
Anderhalf jaar geleden stelde ik aan de heer Knot van de Nederlandsche
Bank een vraag over covered bonds. DNB had toen namelijk vastgesteld
dat de handel daarin in korte tijd was verdubbeld. Ik vroeg hem of er zo
meteen nog wel wat te halen valt bij een bank wanneer het resolutiemechanisme in werking gaat treden en als steeds meer activa worden
gebruikt of dienen als onderpand voor leningen. De heer Knot vertelde dat
er afspraken worden gemaakt in Europees verband om die activabeklemming aan te pakken. Gek genoeg vindt de Nederlandse regering de
harmonisatie van regelgeving op het gebied van de gedekte obligatie
minder belangrijk. Ik kom er nog op, waarom. De overmatige activabeklemming kan worden aangepakt doordat er is afgesproken dat elke bank
een minimumlaag aan bail-inbaar vermogen dient aan te houden, de
zogenaamde minimum requirement for own funds and eligible liabilities,
maar die MREL wordt per land vastgesteld en vervolgens per bank.
Dat was eigenlijk ook waarvoor de Nederlandse overheid pleitte; dat
begreep ik in ieder geval uit de stukken. Waarom gaan wij niet voor één
Europese norm? Dat zou toch veel logischer zijn? Is overigens bekend wat
het percentage voor de Nederlandsche Bank is?
Ik zou het logischer vinden als een maximum werd gesteld aan het totale
aandeel van beklemde activa. De PvdA heeft daarover vragen gesteld. In
antwoord daarop geeft de Minister aan dat er met betrekking tot geregis-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

8

treerde gedekte obligaties al een zekere begrenzing is opgenomen in
artikel 20a, tweede lid, onderdeel b van de Uitvoeringsregeling Wft, maar
daarin staat alleen dat de uitgegeven geregistreerde gedekte obligaties in
een gezonde verhouding moeten staan tot de geconsolideerde balans.
Met «een gezonde verhouding» kan een toezichthouder alle kanten op.
Hoe beoordeel je of het aantal in een gezonde verhouding staat? De
Minister heeft in antwoord op die vragen gezegd dat je maatwerk per
bank moet kunnen leveren. Dan stel je geen generieke norm omdat je
maatwerk wilt leveren, maar kun je dat argument niet altijd gebruiken?
Leidt dat er niet toe dat je uiteindelijk geen algemene normen meer kunt
stellen omdat je per bank maatwerk wilt leveren? Waarom wil de Minister
dit zo uitdrukkelijk per bank regelen? En kan de Minister tot slot aangeven
in hoeverre in andere landen mogelijk wel grenzen worden gesteld aan
het aandeel gedekte obligaties ten opzichte van de balans?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag een
wetsvoorstel waarin veel zaken worden geregeld. Ik zal op enkele daarvan
ingaan en heb twee specifieke aandachtspunten, maar wil beginnen met
een aantal opmerkingen over de bankierseed en het tuchtrecht, zaken
waarvoor mijn fractie al langer pleit.
Wij zijn blij dat de bankensector dit zelf heeft opgepakt en dat de Minister
bereid is om dat met dit wetsvoorstel wettelijk te borgen. Het is inderdaad
geen wondermiddel, zoals een aantal collega’s heeft opgemerkt, maar
mijn fractie is ervan overtuigd dat herstel van vertrouwen niet alleen tot
stand gebracht kan worden door wetten, regels en toezichthouders. Er zal
ook echt iets moeten veranderen aan de cultuur binnen organisaties,
binnen banken en financiële instellingen. Ook daarvoor is de bankierseed
niet genoeg; je hebt het dan over opleiding, over beloningsbeleid en over
de manier waarop je op de werkvloer omgaat met dilemma’s rondom
dienstverlening. Al dergelijke zaken raken aan de cultuur van een bank of
financiële instelling. Wat ons betreft moeten ethisch hoogstaande
professionele standaarden weer leidend worden in het bankiersvak, zodat
dienstbaarheid weer centraal staat. De bankierseed kan daarin een rol
spelen, als die een bevestiging is van de hoge standaarden die de sector
zichzelf weer oplegt. Alleen in die situatie gaat het ook werken. Als het een
moetje wordt, een verplichting, iets wat je formalistisch afdoet, dan gaat
de bankierseed niet helpen.
Iets vergelijkbaars geldt voor het tuchtrecht. Het is heel goed als een
sector de normen zelf wil handhaven. Het aardige van het tuchtrecht is dat
je daarin gradaties van sancties hebt. Het begint met een correctie en kan
uiteindelijk leiden tot de hoogste straf van iemand uit het beroep zetten,
waarbij men iemand niet meer in de beroepsgroep wil hebben omdat die
niet meer aan de standaarden voldoet. Ook dat zou zo moeten werken. Ik
heb daarover nog wel een vraag. Juist omdat het bij banken niet om
geregistreerde, gereglementeerde beroepen gaat, vraag ik mij af hoe die
ultieme sanctie vorm krijgt. Gebeurt dat in een contractuele relatie met de
bank? Hoe voorkom je dan dat een bankier die uit de ene instelling wordt
gezet, weer ergens anders aan de slag gaat? Zulke zaken zul je wel wat
breder moeten regelen. Kan de Minister daarin wat inzicht geven?
Vraagtekens zet mijn fractie wel – wij hebben dat ook in de schriftelijke
ronde aangegeven – bij de uitbreiding van de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsen. De Minister heeft die al wat verder ingekaderd. Ik kan
mij voorstellen dat er functies zijn die zodanig van invloed zijn op de
risico’s dat de overheid zich daarmee wil bemoeien. Tegelijkertijd zegt de
Raad van State: hoe ver wil je daar als overheid in treden, in hoeverre wil
je je bemoeien met het personeelsbeleid van banken en accepteer je
daarmee ook niet een medeverantwoordelijkheid voor dat benoemingsbeleid? Ik zou daarover nadrukkelijker van de Minister de afweging willen
horen. Ik sluit mij aan bij de vraag die mevrouw De Vries daarover heeft
gesteld. Je zou er toch op een gegeven moment ook vanuit mogen gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

9

dat er in het benoemingsbeleid, onder verantwoordelijkheid van het
bestuur, het nodige verandert. Is deze regelgeving dan echt nog strikt
noodzakelijk?
Een heel specifiek aandachtspunt is nog artikel 1:23a, waarin de rechtbank
van Amsterdam bij uitsluiting bevoegd wordt verklaard om beleggingskwesties af te doen. Dat heeft in de juridische wereld, zo heb ik mij laten
vertellen, wel tot wat beroering geleid, en wel om twee redenen.
Allereerst wordt heel erg nadrukkelijk gevraagd of een zo vergaande
bevoegdheidswijziging eigenlijk niet in het wetboek van Burgerlijke
Rechtsvordering geregeld had moeten worden in plaats van in deze
vakwet. Er is toch sprake van een concentratie van kantongerechten en
rechtbanken bij de rechtbank in Amsterdam. Is die voldoende beargumenteerd in de zin dat het ook gerechtvaardigd is in het procesrecht? Daar zijn
ook allerlei adviescommissies voor. Zijn die geraadpleegd? Kortom, hoe
kijkt de Minister daar procedureel tegenaan?
Maar nog belangrijker is natuurlijk de inhoudelijke vraag of concentratie in
dit geval verdedigbaar is. Is er echt sprake van een zodanige expertise dat
je het centraal moet regelen? Het gaat toch vaak over consumentenkwesties, over beleggingsadviezen, over dingen die heel veel consumenten kunnen overkomen. Het is dan toch logischer als je dicht bij huis
een kantonrechtbank of een rechtbank kunt raadplegen en daarvoor niet
per se naar Amsterdam moet?
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Na de schriftelijke ronde die we deze
zomer hebben gehad heb ik nog een aantal vragen over het wetsvoorstel.
Die gaan over het tuchtrecht en de verhouding tussen verzekeraars en
bemiddelaars. Een aantal van mijn collega’s is daar al op ingegaan. Dat is
altijd het nadeel van de laatste spreker van het rijtje zijn.
Daarnaast heb ik nog een onderwerp dat ik wil voorleggen aan de
Minister. Dat is geen onderdeel van het wetsvoorstel, maar ik krijg er
graag een evaluatie van. Dat komt aan het einde van mijn betoog. Ik houd
het nog even spannend.
Mijn collega’s hebben het al gezegd: we hebben weer een pakket aan
wetgeving, het zoveelste pakket aan wetgeving van de afgelopen jaren. Er
volgen er nog meer dit jaar, over de bekostiging en het bonusbeleid. De
wetgevingsmachine draait al zes jaar op volle toeren. Mijn respect voor de
ambtenaren, want er wordt een hoop werk verzet. Wat echter ook duidelijk
is geworden, is dat je als wetgever vaak achter de feiten aanloopt.
Wetgeving helpt niet echt om de echte schandalen op te lossen. Wat we
vandaag bespreken, is noodzakelijk voor het voorkomen van misstanden
in de toekomt, maar wat echt nodig is – ik heb dit vaker gezegd – is een
aanpassing van het verdienmodel – de kern van het probleem aanpakken
– en een change of heart, een cultuuromslag in de sector.
Het besef dat een cultuuromslag onvermijdelijk is, krijgt nu concreet vorm
in de verplichte eed of belofte voor alle bankmedewerkers. Iedere
medewerker wordt nu ook onderworpen aan het tuchtrecht. D66 is
tevreden dat het initiatief uit de sector zelf komt. Hiermee wordt, net als
met de nieuwe Code Banken, aandacht gevraagd voor bedrijfsethiek, en
dat is terecht. De Raad van State betwijfelt, begrijpelijk, of het nodig is om
het tuchtrecht wettelijk te verplichten. De banken geven juist, ook
tegenover mij, aan dat verankering in de wet helpt bij het invoeren in de
hele sector van de bankierseed.
Ik heb wel een vraag over de uitvoering. Wat zijn de gevolgen als een
huidige bankmedewerker weigert om de eed of belofte af te leggen?
Welke stappen volgen er dan? Kan de Minister erop ingaan wat dan de
concrete sancties, mogelijkheden of effecten zijn?
Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van mevrouw De Vries en de heer
Van Hijum over de werkingssfeer. Is die niet heel breed getrokken? Ik
wacht ook hierop de reactie van de Minister af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

10

Ik kom nu op het tweede punt, de voorgestelde inperking van het recht
van bemiddelaars om premies te incasseren voor de verzekeraar. Net als
met het provisieverbod, moet die voorkomen dat er sturing uitgaat van de
financiële band tussen de bemiddelaar en de verzekeraar, want dat kan
het belang van de klant in de weg staan. Dat hebben we ook gezien met
alle provisies van de afgelopen jaren. D66 is een groot principieel
voorstander van het provisieverbod en van het doorsnijden van de
financiële stromen die verkeerde prikkels kunnen geven. Vanuit deze
optiek zijn we dan ook voor deze wettelijke aanpassing. De keerzijde van
deze beperking – ik meen dat ook de heer Merkies hier aandacht voor
heeft gevraagd – is echter dat bemiddelaars hierdoor aangetast kunnen
worden in hun positie om voor de klant op te kunnen komen. Ze kunnen
namelijk omzeild worden door verzekeraars, door direct writers, doordat
de premie direct kan worden geïnd bij de klant. Daardoor gaat een
kwaliteitsslag verloren. Hoe beoordeelt de Minister de gevolgen voor de
bemiddelaars?
Ik kondigde aan het begin van mijn betoog al aan dat ik nog een nieuw
puntje heb, dat niet in de wet staat. Dat punt gaat over de biedplicht. D66
wil de Minister graag vragen om een evaluatie te houden van het toezicht
op de biedplicht. De Minister kijkt nu heel verstoord, maar dit raakt aan de
wetgeving die we vandaag bespreken. Wie 30% van het stemrecht in een
Nederlands beursvennootschap vergaart, moet een bod uitbrengen op de
rest van de aandelen. Dit is bedoeld om minderheidsaandeelhouders te
beschermen. Op dit moment is de Ondernemingskamer aangewezen als
handhavende instantie. Die houdt echter geen actief, maar passief
toezicht, namelijk als mensen daar een vraag neerleggen. De biedplicht
bestaat al zes jaar en het is volgens D66 goed om die te evalueren, vooral
omdat er onduidelijkheid bestaat in de markt over de toepassing van de
regels.
Er is in Nederland, in tegenstelling tot de rest van Europa, geen
benaderbare toezichthouder waarmee overlegd kan worden. Dit is
mogelijk nadelig voor ons vestigingsklimaat. Andere landen hebben
bijvoorbeeld een AFM aangewezen als toezichthouder waar mensen
terecht kunnen voor een vraag over de biedplicht. IMF heeft dit in 2011
voorgesteld en AFM heeft dit twee of drie jaar geleden al eens gesuggereerd in een wetgevingsbrief. Ik wil de Minister vragen om dit punt nog
eens goed te beschouwen.
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste
termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.10 uur geschorst.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik heb een aantal thema’s die de
meeste Kamerleden hebben aangesneden, maar ik begin met een
onderwerp waaraan mevrouw De Vries eigenlijk als enige aandacht heeft
besteed maar dat wel van belang is. Als wij dan zo veel regelen – en ja, wij
regelen heel veel – moeten wij dan niet meer onderscheid maken tussen
kleine en grote of middelgrote ondernemingen? Ik ben het daarmee eens.
Overigens doen wij dit ook wel. Je ziet daarvan voorbeelden, zeker in
Europese wet- en regelgeving, die natuurlijk steeds dominanter wordt.
Daarin wordt op allerlei punten onderscheid gemaakt tussen de grote
banken en de kleinere banken, ook in de wijze waarop het toezicht
plaatsvindt, de eisen en kapitaalseisen die wij stellen et cetera. Desalniettemin is het in de nationale wet- en regelgeving zeker een punt van
aandacht.
Ik heb mevrouw De Vries al eerder toegezegd te onderzoeken hoe de weten regelgeving zich heeft opgebouwd en of wij daarop terugkijkend een
vereenvoudigingsslag kunnen toepassen. Er is ook een relatie met een
onderwerp waarover wij het vaker hebben gehad, namelijk toetredings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

11

drempels. Kan het eenvoudiger, zodat het ook een wat opener markt
wordt? In dat licht en in vervolg op het ACM-rapport over de toetredingsbarrières hebben wij Actal gevraagd om nader onderzoek te doen naar het
thema regeldruk en om daarbij de proportionaliteit in relatie tot de schaal
van de onderneming te betrekken. Op die manier wil ik dat reële en
relevante punt meenemen bij het zojuist in gang gezette Actal-onderzoek.
Mijn eerste clustertje gaat over de eed en de betekenis daarvan. Het hangt
een beetje samen met het tuchtrecht en de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsing. Als de heer Merkies vraagt of wij hiermee de stabiliteit
van de sector op orde krijgen, dan is het antwoord natuurlijk nee. Daarom
is het echt een aanvullend beleidsinstrument naast een aantal heel harde
eisen die wij stellen aan de financiële sector. Wij hebben het natuurlijk
vaak met elkaar gehad over buffervereisten, kapitaaleisen, een andere
inrichting van het toezicht enzovoorts, maar daarnaast spelen ook de
dimensie van bewustwording en internalisering en het feit dat de sector
zelf verantwoordelijkheid moet nemen. De wijze waarop de heer Van
Hijum hierover sprak, sprak mij zeer aan. Het gaat ook over de vraag of in
de cultuur en de attitude van de sector «ethisch normbesef», zoals hij dat
noemde, zijn verankerd. Dat is heel belangrijk.
In mijn gesprekken met medewerkers uit de financiële sector komt dat
aspect overigens vaak terug. Dan wordt er gezegd: Minister, u denkt het te
kunnen oplossen met harde wet- en regelgeving, maar bent u het niet met
ons eens dat het veel meer gaat om de cultuur? Dan zeg ik: alleen al het
feit dat u dit vanuit de sector benoemt, geeft mij enige hoop en enig
optimisme, want volgens mij is dat het geval.
De heer Merkies vroeg of de eed een symbool is of dat hij echt iets
voorstelt. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Natuurlijk is het een
symbool, maar symbolen kunnen zeer belangrijk zijn voor het moment
van bewustwording en internalisering van de vraag wat het eigenlijk
betekent om bij een bank te werken, wat het betekent voor je attitude en
wat je beschouwt als je verantwoordelijkheid. In die bewustwording is de
eed een mooi en belangrijk moment.
Dat raakt ook aan de discussie over de reikwijdte van de eed. Zoals de
leden weten, hebben wij aanvankelijk een beperktere reikwijdte voorgesteld. Voor de verzekeraars gold dit nog steeds. Dit was het geval totdat
de bankensector bij mij aan tafel zat. Wij kregen een discussie over de
vraag of je de eed moet zien als iets vervelends, als een straf en als een
belofte die, als je die niet nakomt, inhoudt dat je kop eraf gaat óf als een
moment waarop je laat zien waarvoor je staat en welke normen en
waarden je wilt uitdragen in je functie en vanuit het bedrijf, kortom als iets
waaraan je trots kunt ontlenen, een aspect van beroepseer. Als je het zo
beschouwt, waarom zou je dan gaan zitten millimeteren over de vraag wie
de eed wel en wie hem niet moet uitspreken?
Er zit ook een heel praktisch aspect aan. Dat kwam ook voorbij in dat
gesprek.
Waarom doen we eigenlijk zo moeilijk? Je moet nu immers heel precies
gaan afbakenen welke functie met welke verantwoordelijkheden daar nog
wel onder valt en welke niet. De meneer die aan dat bureau zit, valt er net
wel onder, maar de ander heeft net een iets ander takenpakket en hoeft de
eed niet af te leggen.
Tot slot zei een van de CEO’s van een grotere bank in dat gesprek dat je
het zo moet zien: de bank betreft iedereen en iedereen die daar werkt,
moet hetzelfde gevoel en dezelfde attitude doorleven. Hij voegde daaraan
toe: en ja, voor een toiletjuffrouw heeft dat in de praktijk van het werk
misschien een andere betekenis dan voor degene die dagelijks contact
heeft met klanten en die belangrijke en ingrijpende beslissingen neemt.
Ik vind dat een mooie benadering en toen men mij vroeg of ik bereid was
om het gewoon voor iedereen te laten gelden, heb ik daar dus positief op
gereageerd. Ten eerste lossen we daar het praktische vraagstuk van «wie
wel en wie niet?» mee op. Ten tweede onderstrepen we daarmee dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

12

een mooi en positief statement is. Het gaat om een statement dat te
maken heeft met trots, namelijk de trots om op dienstbare wijze bij een
bank te mogen werken in de financiële sector. Het eindoordeel daarover is
uiteraard aan de Kamer, maar ik ben hier positief over. Het is een
voorbeeld van het feit dat de sector op een aantal punten nu heeft gezegd
dat hij dit signaal aan de samenleving wil afgeven en dat hij hetgeen er nu
echt moet veranderen ook wil internaliseren in zijn attitude en cultuur.
Sommige Kamerleden noemden die al. De sector wil dit zelf oppakken,
omdat het erbij hoort. Ik werk daar graag aan mee en daarom zijn we
bereid geweest om de reikwijdte van de eed voor de bankensector te
verbreden.
Voor het tuchtrecht geldt wat betreft de waardering zonder meer
hetzelfde. Ik heb zelf eerder in een debat met de Kamer gezegd dat de
kracht van dit type instrument echt toeneemt als de sector het zelf oppakt
en zelf invult. Dat is eigenlijk nog wel een onderdeel van dit proces dat
nog niet veel aandacht heeft gehad. Om tuchtrecht te kunnen implementeren heb je wel een normenkader nodig om aan te kunnen toetsen.
Wanneer kom je voor de tuchtrechter? Welk gedrag vinden we acceptabel? Wat betekent het centraal stellen van de klant voor de wijze waarop
je je als bankmedewerker opstelt en voor de handelingen die je verricht en
de beslissingen die je neemt? Dat proces van uitwerking vindt nu nog
plaats. Sommige Kamerleden hebben daar al vragen over gesteld. Hoe
gaat dit dan? Hoe gaat dat dan? We zullen daar op een later moment op
moeten terugkomen, omdat ik de bal nadrukkelijk bij de sector heb
gelaten met de boodschap: u werkt het uit. Op de specifieke vragen over
hoe en wat precies kom ik dus nog terug. Het punt dat ik eigenlijk wil
maken, is dat het proces van het opstellen van het normenkader wezenlijk
is voor de cultuurverandering in de financiële sector.
Als wij het tuchtrecht op het Ministerie van Financiën zouden vormgeven,
zouden wij opschrijven wat wel en wat niet kan, dus welk gedrag men
moet vertonen, welke houding men moet aannemen en welke verantwoordelijkheid men draagt. Dan zou het ten eerste niet van de financiële
sector zijn. Ten tweede zou het top-down worden opgelegd. Ten derde zou
de kans dan groot zijn dat het ministerie de plank net misslaat, hoewel dat
laatste bij ons natuurlijk zelden gebeurt. Mijn betoog is dat het ontwikkelen van het normenkader in de sector zelf onderdeel is van het proces
dat men met elkaar wil doorlopen. Ik zou de verantwoordelijkheid in die
zin ook daar willen hebben.
Om een aantal praktische redenen heeft men wel aan mij gevraagd om
een haakje in de wet te maken. Ten eerste gebeurde dit omdat het dan
voor iedereen geldt. Ten tweede is er dan straks één kader waardoor niet
per bank of per subsector andere kaders en andere normen zouden gaan
gelden. Het kader dat daarbij hoort, namelijk de inkleding en de inhoud
van het tuchtrecht, is dus voor iedereen hetzelfde. Ten derde gaat het dan
op één moment in. Ik vind dat valide argumenten omdat ik ervan
overtuigd ben dat de kracht, de uitstraling en de betekenis van het
tuchtrecht natuurlijk veel groter worden als er gewoon één tuchtrecht is.
Op die manier wordt het straks niet per onderneming, deelgroep of
deelverzameling onderdeel van onderhandeling. Daarom heb ik mij bereid
verklaard om de juridische verankering in de wet te zetten. Op het vlak
van verantwoordelijkheid voor de invulling en de zorg voor draagvlak en
implementatie neemt de sector echter nadrukkelijk het voortouw. Volgens
mij is dat een positief initiatief dat ik graag de ruimte geef.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik kom nog even terug op de
bankierseed. De Minister houdt een gloedvol betoog over het feit dat de
sector dit onderwerp zelf oppakt. Ik waardeer dat ontzettend. Ik vraag mij
alleen af of je alles wat de sector zelf oppakt, wettelijk moet verankeren.
Ook zonder wettelijke verankering kan men prima iedereen die eed of
belofte laten afleggen. Op deze manier legt de overheid het op. Dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

13

neemt zij het over en dat geeft toch weer het signaal af dat de overheid
het de sector eigenlijk niet toevertrouwt om het zelf te regelen. Dat is mijn
bezwaar hiertegen. Als je de groep zo verschrikkelijk groot maakt, wordt
het iets gewoons wat ook eventjes moet gebeuren.
Minister Dijsselbloem: Op zichzelf heeft mevrouw De Vries gelijk. De
banken zouden het ook gewoon van al hun medewerkers kunnen vragen,
zonder dat de wet dat verplicht. Je krijgt dan echter wel wat discussie: van
de wet hoeft het helemaal niet; de ene bank doet het wel, de andere niet.
Wat is daarvan dan de betekenis? De banken hebben tegen mij gezegd: u
gaat het toch regelen in de wet, maar dan heel specifiek voor bepaalde
categorieën en criteria; doe het dan in één keer. Een van de redenen van
de banken om mij dat te vragen, is om die discussie te beslechten. Dat
staat nog los van het afbakeningsprobleem, dat het praktische argument
was. Dat het een grote groep is, vind ik op zichzelf niet bezwaarlijk. Een
bank kan bij wijze van spreken twee keer in het jaar zo’n ceremonie
inrichten en die groepsgewijs houden. Het kan ook vaker. Dat is uiteraard
aan hen.
Nogmaals: moeten wij het nu gaan zien als een plichtpleging, iets
vervelends, iets wat is opgelegd, of als iets wat bijdraagt aan de
beroepseer en de trots om bij de bank te mogen werken vanuit een
gezamenlijke opdracht die dan in die eed besloten ligt? Ik spreek de hoop
uit dat het het laatste wordt. In andere sectoren waar zoiets als een
beroepseed allang bestaat, wordt het overigens echt zo ervaren. In de
medische sector is het voor artsen echt een mooi en symbolisch
belangrijk moment om die eed af te leggen. Mensen krijgen er tranen van
in de ogen. Zo symbolisch belangrijk kan een eed zijn.
Het doet mij ook een beetje denken aan de inburgering, maar dan kom ik
in de anekdotische sfeer. Bij de inburgeringsceremonies wordt ook een
eed afgelegd. Toen wij er in de Kamer over spraken, dachten sommigen
van ons dat mensen dat als vernederend, vervelend en door de Staat
opgelegd zouden ervaren. Ik weet niet of de leden weleens bij zo’n
ceremonie zijn geweest, maar mensen vinden dat mooi. Er gaat een
symbolische zeggingskracht van uit. Ik hoop dat dat hier ook zo zal gaan.
Nogmaals: de banken hebben dat zelf echt omarmd. Wij zien het ook zo
en gaan het ook zo invullen. Wij zouden liever niet met allerlei onderscheiden dwars door het personeelsbestand werken, maar zouden graag
alle nieuwe medewerkers één keer in de zoveel maanden bijeenbrengen
om te praten over de betekenis en inhoud van de tekst opdat zij daarna
met z’n allen die eed afleggen.
Mevrouw De Vries vroeg of het voor kleine ondernemingen een grote
belasting is. Ik denk niet dat je kunt volhouden dat zo’n eed een grote
belasting is. Het is een vastgelegde tekst en één keer in de zoveel tijd
breng je de nieuwe medewerkers bij elkaar. Daar maak je een mooi
moment van, waarop je stilstaat bij de achterliggende normen en
waarden die in de eed tot uitdrukking zijn gebracht.
De heer Koolmees heeft gevraagd: wat doe je als medewerkers niet
willen? Het ligt er een beetje aan in welke categorie dat is. Als het
gekoppeld is aan geschiktheid en betrouwbaarheid, is het gewoon
verplicht. Dan kun je niet worden aangesteld als je zou weigeren de eed af
te leggen. Bij andere medewerkers is het, zonder dat je meteen refereert
aan de uiterste sanctie, belangrijk om het gesprek te voeren over de
betekenis van het niet-willen. In zo’n eed committeer je je namelijk niet
aan heel discutabele zaken. Er staan een aantal heel elementaire, basale
waarden van de financiële sector in. In het uiterste geval zou het mogelijk
zijn dat de aanstelling van de desbetreffende medewerker wordt
beëindigd. Ik spreek nu vooral over het huidige bestand, de bestaande
medewerkers, die nu voor het eerst een eed zouden moeten afleggen. Als
men dat zou weigeren zonder daar enige motivatie onder te leggen – ik
denk aan gewetensbezwaren of andere bezwaren – kan het echt leiden tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

14

ontslag. Daar zijn in andere sectoren wel voorbeelden van. Ik denk dat het
het belangrijkste is om dan eerst een serieus gesprek te voeren over de
vraag wat de reden voor de weigering is. Dat zou echt wel toelichting
vergen.
Ik kom op het tuchtrecht. Er is gevraagd naar sancties. Het initiatief ligt bij
de sector. Men heeft gezegd dat men voor het tuchtrecht zoals het bestaat,
in veel opzichten wil aansluiten bij de ervaringen in andere sectoren, maar
het vergt natuurlijk een eigen specifieke gedragscode. Deze is nog in
ontwikkeling. Voor de vraag wat het betekent voor sancties, zal gekeken
worden naar andere stelsels. In vergelijkbare stelsels is sprake van
berisping tot en met schorsing tot en met de onmogelijkheid om nog
langer in de sector te werken.
Maar dat moet nog allemaal uitgewerkt worden en de sector zal zelf op
vrij korte termijn naar buiten komen met een visie hierop. Ik kan mij
voorstellen dat men die ook aan de Kamer presenteert. Ik weet immers
dat de Kamer dit proces heeft aangejaagd – dat geldt in ieder geval voor
sommige fracties – en dat de Kamer hierin geïnteresseerd zal zijn. Ik zal de
NVB ten overvloede vragen om de Kamer te informeren over de ideeën. Ik
denk dat we de sector even de kans moeten geven om een en ander uit te
werken. Men zal in veel opzichten aansluiten bij de wijze waarop andere
sectoren het hebben gedaan.
Ik kom op de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets. Mevrouw De Vries
zei: een en ander lijkt af te wijken van wat er in het regeerakkoord was
aangekondigd. Op een paar punten is inderdaad sprake van een afwijking.
In het regeerakkoord spreken we nog over banken, maar in het
wetsvoorstel spreken we over banken en verzekeraars. Dat is een bewuste
keuze die we hebben gemaakt. Wij vinden dat het risico van een financiële
onderneming die een beslissing neemt met negatieve effecten voor niet
alleen de financiële sector maar zelfs daarbuiten, zich niet alleen voordoet
bij banken, zij het dat het zich daar misschien eerder voordoet en ook een
grotere impact heeft. Dat zou kunnen, maar het doet zich zeker ook voor
bij verzekeraars. Bovendien moeten personen werkzaam bij verzekeraars
ingevolge Solvency II per 1 januari 2016 al aan eisen van geschiktheid en
betrouwbaarheid voldoen.
Dan is er nog een tweede afwijking van de tekst van het regeerakkoord. In
het regeerakkoord is sprake van transacties, terwijl wij het in het
wetsvoorstel over werkzaamheden hebben. Het gaat dan over de risico’s
die worden genomen. Naar ons oordeel doet het risico zich niet alleen
voor bij transacties. Het kan zich ook breder voordoen; zie Libor. Er is ook
geen goede objectieve onderbouwing te geven voor een beperking tot
transacties als het gaat om taken en verantwoordelijkheden met een
potentieel groot risico. Daarom hebben we gekozen voor het bredere
begrip «werkzaamheden».
Verder staat in het regeerakkoord «verantwoordelijk voor». In het
wetsvoorstel hebben we dat zo ingevuld dat het niet gaat om alle
personen van wie de werkzaamheden het risicoprofiel wezenlijk kunnen
beïnvloeden. Dat zou namelijk een heel grote groep zijn. Naar onze
schatting zou het dan gaan om alleen al zo’n 10.000 huidige medewerkers.
We hebben het afgebakend tot degenen die met een leidinggevende
functie in de managementslaag onder de beleidsbepalers verantwoordelijkheid dragen voor de eerder genoemde groep personen. Dan kom je op
ongeveer 650 zittende medewerkers in de sector. Ik denk dat dat de goede
scope is. Men moet zich voorstellen dat de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsing zeer intensief is. Het is geen oppervlakkige maar een
gedegen toets. Die moet ook buitengewoon zorgvuldig worden gedaan.
Als je het oordeel krijgt «niet geschikt» c.q. «niet betrouwbaar», heeft dat
grote impact op je toekomst in de financiële sector. Het moet dan ook
buitengewoon zorgvuldig en ook zeer intensief gebeuren. DNB en AFM
hebben daar inmiddels ook ervaring mee en weten dus hoeveel tijd het
kost. Je moet dan ook precies zijn in je bepaling voor wie je het wilt laten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

15

gelden. Een uitbreiding tot een bestand van zo’n 10.000 mensen die nu al
in de sector werken is gewoon niet uitvoerbaar voor de toezichthouders.
Moet je het überhaupt doen? Is het niet de verantwoordelijkheid van
ondernemingen, zoals verschillende woordvoerders hebben gevraagd.
Dat kan een deel van de oplossing zijn. Onder anderen de heer Van Hijum
heeft gevraagd naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Op zichzelf blijft
het bedrijf de eerstverantwoordelijke. Een onderneming beoordeelt zelf of
een kandidaat geschikt is. Over het algemeen kan men dat ook veel beter
dan welke toezichthouder ook. Bij betrouwbaarheid ligt dat een slag
anders. Om de betrouwbaarheid van de betrokken bestuurder, toezichthouder, beleidsbepaler et cetera te kunnen beoordelen, kan een toezichthouder ook niet-openbare bronnen bij andere overheden raadplegen. Is er
sprake geweest van een veroordeling, van fraude et cetera? Die informatie
is niet openbaar. Als bank kun je niet zomaar bellen naar de Belastingdienst met de vraag: is er ooit gefraudeerd door betrokkene?
Gelukkig niet, maar een toezichthouder kan die toets – dat is allemaal
zorgvuldig geregeld – wel doen. Dus de betrouwbaarheidstoetsing kan op
deze manier echt alleen maar door toezichthouders worden gedaan. De
betrouwbaarheidstoets wordt altijd zorgvuldig en volledig gedaan door de
toezichthouders. De geschiktheidstoets vindt veel meer op een algemeen
niveau plaats. De toezichthouder zal alleen bekijken of het proces goed is
ingericht et cetera. Alleen als er twijfel is of als er sprake is van contraindicaties zal men verder specifiek bekijken of betrokkene wel geschikt is.
Dus bij de geschiktheid liggen het accent en de verantwoordelijkheid veel
meer bij de werkgever, de organisatie, en zal de toezichthouder veel meer
kijken of er bijvoorbeeld systeemwaarborgen zijn. Alleen bij contraindicaties gaat men echt de diepte in. Bij betrouwbaarheid kan dat niet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ook wanneer iemand door een
betrouwbaarheids- en geschiktheidstoets komt, wil dat niet zeggen dat die
persoon later niet de fout in kan gaan. Ik hoop dat we het nooit
meemaken, maar het kan voorkomen dat iemand wel geschikt en
betrouwbaar wordt geacht en dat er vervolgens gefaald worden waardoor
grote problemen ontstaan.
De Minister geeft aan dat het om 650 personen gaat. Het is belangrijk dat
we die groep duidelijk afbakenen. Wordt er gemonitord om hoeveel
personen het uiteindelijk gaat binnen de branche? Stel dat het uiteindelijk
om 2.000 tot 4.000 personen gaat, hoe wordt de toets dan uitgevoerd door
de toezichthouder? Het bedrijf bepaalt zelf of de betrouwbaarheids- en
geschiktheidstoets toegepast moet worden. De toezichthouder toetst
vervolgens of die goed wordt toegepast. Heb ik goed begrepen dat wordt
gemonitord om hoeveel personen het gaat?
Minister Dijsselbloem: Zonder meer. Dat kunnen we op enig moment, zij
het wel in geaggregeerde getallen, aan de Kamer laten weten. Het aantal
van 650 is indicatief, net zoals de 10.000. Maar het verschil daartussen is
zo groot, dat wij hebben gemeend specifieker te moeten zijn dan dat
grotere vangnet van die 10.000. Dat is gewoon niet behapbaar, niet
realistisch. De definitie waarvoor we nu hebben gekozen, ziet op een
groep van circa 650. Ik ben zeker bereid de Kamer op enig moment te
rapporteren hoe groot de groep is geweest van personen die inmiddels
getoetst zijn. Mogelijk kunnen we op geaggregeerd niveau aangeven of
daarbij veel slachtoffers zijn gevallen.
Het is niet zo dat de instelling zelf aangeeft wie op geschiktheid of
betrouwbaarheid moet worden getoetst. Dat gaat in overleg. De toezichthouder bekijkt samen met de instelling wat de criteria voor de organisatie
betekenen. Dan wordt gezamenlijk bekeken wie daaronder vallen. Het is
niet zo dat een bank kan zeggen: naar ons oordeel hoeft u bij ons maar
tien mensen te toetsen, want alle anderen zijn oké. Zo heeft mevrouw De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

16

Vries het ook niet bedoeld, maar ik zeg het maar even voor de
duidelijkheid.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het gaat mij er vooral om wie de
selectie maakt van de personen die eronder moeten vallen.
Minister Dijsselbloem: Uiteindelijk de toezichthouder. Uiteraard in goed
overleg.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In het verlengde van de toezegging die
de Minister heeft gedaan dat hij zal monitoren om hoeveel personen het
gaat, is het prettig om teruggekoppeld te krijgen wanneer al die
toetsingen geweest zijn.
Minister Dijsselbloem: Dit proces wordt het komende jaar uitgerold. Dat
is veel werk. Pas eind volgend jaar of misschien zelfs begin 2016 kunnen
we terugblikken op deze stap en kunnen we rapporteren over de extra
toetsen die uit deze wettelijke bepaling voortvloeien. Dan zijn we zeker
een jaar verder.
De heer Van Hijum (CDA): De Minister geeft duidelijk aan dat hij heel erg
hecht aan het aspect betrouwbaarheid in relatie tot de groep direct onder
de bestuurders. Wat kan er misgaan op het moment dat die mogelijkheid
er niet is?
Met andere woorden, ik probeer nog iets scherper te krijgen of dit
proportioneel is en of de greep van de overheid zich daartoe moet
uitstrekken, ook om te voorkomen dat de stabiliteit in gevaar kan komen.
Heb je dit daar echt voor nodig?
Minister Dijsselbloem: Ja, dat denk ik wel. Als betrokkene in het verleden
heeft aangetoond niet de verantwoordelijkheid te kunnen dragen die in
een beleidsbepalende functie bij een bank moet worden gedragen, is dat
een heel sterke contra-indicatie om weer op dat niveau te worden
benoemd. Ik kan mij de discussies in de Kamer naar aanleiding van de
Libor-fraude herinneren, waarin een deel van de Kamer zei dat die
mensen elders in de financiële sector weer aan het werk zouden kunnen
komen. Ik kon dat toen helaas niet ontkennend beantwoorden, omdat dit
type toetsing er in heel veel landen in de wereld sowieso niet is. Mensen
kunnen gewoon vertrekken bij de Rabobank en elders in de wereld weer
hetzelfde werk gaan doen. Dit voorstel ziet erop dat je kunt kijken naar het
trackrecord van mensen. Er kan ook worden getoetst of iemand het in zich
heeft om met grote risico’s om te kunnen gaan. Of mensen daarvoor
voldoende gekwalificeerd zijn, is ook gewoon toetsbaar. Ik bedoel dat niet
alleen in termen van diploma’s van een school, maar echt met betrekking
tot de vraag of mensen de verantwoordelijkheden die aan zo’n functie
zitten, met alle risico’s van dien, kunnen overzien, beoordelen et cetera.
Daar wordt echt op getoetst. Dat gaat vrij ver. Ik hoor weleens wat gemor
uit de sector daarover. Voor mij toont dat aan dat dit betekenisvol gebeurt.
Dit is dus echt een serieuze toetsing, beoordeling en assessment van de
geschiktheid van deze mensen om dit te doen.
Uw eerste zin was dat ik vooral hecht aan betrouwbaarheid, maar ik hecht
ook aan geschiktheid. Op dat punt ligt het zwaartepunt van de verantwoordelijkheid nadrukkelijker bij de ondernemingen. Met betrekking tot
de betrouwbaarheid en de informatie daaromtrent, moet de toezichthouder echt het voortouw nemen. Tot zover mijn antwoord op de vragen
over eed, tuchtrecht, geschiktheid en betrouwbaarheid.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Volgens mij is de Minister nu aan het
eind van het blokje over financiële benchmarks en rondt hij nu het stukje
over tuchtrecht af. Ik heb nog gevraagd naar de positie van het tuchtrecht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

17

en de eventuele gevolgen voor straffen en strafbaarheid in het kader van
het strafrecht en bestuursrecht. Het kan namelijk een excuus zijn om
minder streng te straffen volgens het strafrecht. Als ik eerlijk ben, zou ik
dat heel onwenselijk vinden.
Minister Dijsselbloem: Ik zou dat ook onwenselijk vinden, dus dat ben ik
zeer met u eens. Dit doet mij overigens denken aan een vraag of
opmerking van de heer Merkies, die bijna suggereerde dat het niet aan het
OM zou moeten zijn om te bepalen wanneer het strafrecht in stelling
wordt gebracht. Ik vind dat ten principale wél. Het is niet aan de politiek
om te zeggen dat er vervolgd moet worden; daar is het OM voor. We
noemen dat «de scheiding der machten». Maar ik ben het met u eens: het
kan niet zo zijn dat strafrechtelijk onderzoek in evidente gevallen waarin
strafrechtelijk onderzoek op zijn plaats zou zijn, niet zou plaatsvinden
omdat de sector het initiatief heeft genomen tot tuchtrecht. Dat kan niet
de bedoeling zijn.
De heer Merkies (SP): Een korte correctie: ik heb niet gezegd dat dit niet
aan het OM is. Wel voorzie ik, net zoals mevrouw De Vries, het risico dat
het OM beslist om niet te vervolgen, zoals we bij de Libor-fraude hebben
gezien.
Minister Dijsselbloem: Ik wil overstappen naar het thema van het
premie-incassorecht. Zoals het nu is geregeld, verkoopt een tussenpersoon een verzekeringsproduct aan een klant en heeft hij het recht de
premie-incasso uit te voeren. De vraag is gerezen hoe dit zich verhoudt tot
het inmiddels in werking getreden provisieverbod.
De doelstelling van het provisieverbod was immers om de relatie tussen
klant en verzekeraar en de relatie tussen klant en bemiddelaar te
ontvlechten. Het als automatisme betalen via de bemiddelaar verhoudt
zich daar slecht mee. Vanuit dat licht hebben sommigen ervoor gepleit om
dit helemaal te verbieden. Tussenpersonen mogen niet meer de incassorol vervullen, de premies innen et cetera. Dat riep de vraag op of het
probleem zo groot en aantoonbaar is dat we onmiddellijk hard zouden
moeten ingrijpen. Welnu, dat is ook weer niet zo, maar ten principale zat
er wel een knelpunt. Vandaar dat we hebben gezegd dat de mogelijkheid
zou moeten blijven bestaan, omgekeerd vanuit het perspectief van de
klant. Als de klant graag via één tussenpersoon verschillende verzekeringen bij verschillende verzekeraars wil afsluiten en afhandelen, waarbij
die tussenpersoon ook de premies incasseert, dan zou dat ook mogelijk
moeten blijven. Alleen, het wettelijk gegeven recht dat de tussenpersoon
de premie mag inhouden en dat de klant er niets van kan vinden en de
verzekeraars ook niet, hebben we wel op de helling gezet met dit voorstel.
De mogelijkheid van premie-incasso blijft dus bestaan, maar daar zal dan
wel overeenstemming over moeten zijn in de driehoek verzekeraar,
bemiddelaar en klant.
Mevrouw De Vries en de heer Merkies hebben gevraagd hoe ervoor
gezorgd kan worden dat er bij premie-incasso geen sturing is. Het
sturingsrisico dat uit kan gaan van premie-incasso door bemiddelaars is
gelegen in het feit dat bemiddelaars daarmee eigenlijk een goedkope
financiering hebben. Als ze de geïncasseerde premies gedurende enige
tijd vast mogen houden van de verzekeraars, dan wordt dat hun gegund
en dan is er eigenlijk via een omweg sprake van een provisie. De
verzekeraar gunt het de tussenpersoon om de premies een tijdje vast te
houden op zijn rekening met het daarmee gepaard gaande rentevoordeel.
Daarmee is er een financiële voordeelsrelatie ontstaan van de verzekeraar
richting de bemiddelaar. Zo zou het kunnen werken.
Verder regelen we met dit wetsvoorstel de mogelijkheid om bij AMvB
nadere eisen te stellen. Het wettelijk recht verdwijnt als het ware maar de
mogelijkheid van premie-incasso blijft bestaan. We zouden in de toekomst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

18

dus bij AMvB eisen kunnen stellen aan bijvoorbeeld de termijn
waarbinnen de premies door een tussenpersoon worden vastgehouden
op zijn rekening voordat ze worden afgestort. Dat zou je met grenzen
kunnen beperken. Er zijn op dit moment nog geen signalen dat het
probleem zodanig is dat we die termijn moeten beperken. De AFM kan
daarop toezien en dan zou het alsnog geregeld kunnen worden.
De heer Merkies (SP): Ik begrijp dat die sturing nu in ieder geval niet
plaatsvindt, in de zin dat men gedurende enige tijd dat kapitaal kan
vasthouden. Dat is dus blijkbaar iets waar je je zorgen over maakt in de
toekomst. Maar goed, dan had je nog steeds dat recht zo kunnen houden
en had je die regel via een AMvB kunnen aanpassen. Dat had mij veel
logischer geleken; ten aanzien wat men nu eventueel van plan is middels
een AMvB, zou je ervoor kunnen zorgen dat de tussenpersoon het geld
niet lange tijd kan vasthouden.
Minister Dijsselbloem: Dat is een gedachte en een discussie die wij
intern ook hebben gehad, maar we komen toch weer terug op het meer
principiële punt, dat het eigenlijk gek is dat de tussenpersoon zonder dat
de verzekeraar of de klant er iets van kan of mag vinden, het recht heeft
om de premies te incasseren. Dat hebben we ten principale ter discussie
willen stellen. Waarom zou er zo’n recht zijn? Dan nog kwamen ook wij tot
de conclusie dat het achterliggende probleem van het doorsluizen van
geïncasseerde premies en het vasthouden van premies nog impliciet het
risico van een financiële relatie, lees een provisie in zich heeft. De heer
Merkies heeft er gelijk in dat je dat daarmee nog steeds niet hebt
weggenomen.
Daarom hebben we gezegd dat de AFM daarop zal toezien en dat we,
zoals we hier wel regelen, bij AMvB daarvoor nadere regels stellen. Maar
over het voorliggende principiële punt waarom er eigenlijk zo’n recht
bestaat en waarom de andere partij in die relatie daar niets meer van zou
mogen vinden, hebben we de knoop doorgehakt dat dat eigenlijk niet
goed verdedigbaar is.
De heer Merkies (SP): Ik begrijp dat het een principiële keuze is. Wanneer
je als klant een verzekering via een tussenpersoon hebt afgesloten, kun je
dan kiezen: doe mij maar de premie-incasso via de tussenpersoon of via
de verzekeraar? Of moet je dat via de verzekeraar doen omdat die
tussenpersoon daarvoor geen contract kan krijgen met de verzekeraar?
Minister Dijsselbloem: In mijn visie is het mogelijk dat de klant zegt: ik
ga naar een ander waarvan ik zeker weet dat er geen incassorecht is
afgesproken tussen de tussenpersoon en de verzekeraar, want ik wil
gewoon rechtstreeks kunnen betalen, ik wil niet dat er geld ergens blijft
hangen, ik wil ook niet dat mijn geld tijdelijk voor andere dingen wordt
gebruikt, ik wil gewoon dat het naar de verzekeraar gaat. Ik weet niet of
veel cliënten daarmee zo bewust zullen omgaan.
Wat ook kan, is dat de bemiddelaar als hij geen contract krijgt met de
verzekeraar zegt: dan ga ik misschien met mijn cliënten op zoek naar een
vergelijkbaar product, met een voor hen vergelijkbare aantrekkelijkheid bij
een andere verzekeraar. Dus je krijgt hierover onderhandelingen.
Wat wij alleen niet willen, is dat er afspraken worden gemaakt tussen
verzekeraars en bemiddelaars die de facto het instrument van provisie
weer terugbrengen. Daarop kunnen wij toezien.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Om het even heel scherp te krijgen, stel
nu dat er geen enkele verzekeraar meer is die een contract wil afsluiten
met bemiddelaars, omdat verzekeraars naar ik heb begrepen eigenlijk een
verbod willen, dan is er de facto een verbod op premie-incasso. Dan kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

19

namelijk geen enkele klant dat meer krijgen. Is dat de bedoeling van dit
voorstel?
Minister Dijsselbloem: Nee, dat is heel duidelijk niet de bedoeling. Zelfs
als dat de situatie zou zijn waar wij naartoe gaan, dan is er iets anders aan
de hand. Dan is het misschien zo dat verzekeraars de rol van de tussenpersoon niet meer waarderen en dat zij denken die voortaan zelf wel te
kunnen vervullen. Er zijn mensen die zeggen dat die trend er al is. Ik zeg
het maar even in alle scherpte. Persoonlijk heb ik al mijn financiële
dienstverlening via een tussenpersoon ondergebracht. Dat bevalt mij
uitstekend. Laat dat ook maar eens gezegd zijn. Er wordt door deze sector
goed werk verricht en voor veel cliënten, voor wie het totaal aan financiële
producten soms wat onoverzichtelijk is of voor wie het omslachtig is om
dit zelf te beheren, is het prima om daarvoor een goede tussenpersoon te
hebben. Tot zover de gratis reclame voor de sector van tussenpersonen!
Als verzekeraars zouden zeggen dat zij daar niet meer aan hechten of er
geen afspraken over willen maken, ontstaat een heel andere kwestie in de
relatie tussen verzekeraars en tussenpersonen, namelijk de vraag van de
meerwaarde vanuit het perspectief van de verzekeraars. Omdat wij
denken dat er een meerwaarde kan zijn of is voor cliënten, hebben wij het
ook niet willen verbieden, wat de verzekeraars inderdaad wel eerder
hebben bepleit. De mogelijkheid blijft bestaan en er zijn gewoon consumenten die daar geen enkele moeite mee hebben, sterker nog, die het fijn
vinden dat er één aanspreekpunt is die hun verzekeringspakket beheert,
inclusief premie-incasso. Wij blijven dus alert op impliciete terugkeer van
de provisierelatie, in welke vorm dan ook, want dat is natuurlijk de
bottomline.
Over het thema van gedekte obligaties hebben de heren Nijboer en
Merkies de nodige vragen gesteld. Wij regelen de wettelijke waarborg nu
ook echt in de wet en niet in de onderliggende regelgeving.
Daarmee schakelen we weer gelijk met wat omliggende landen hebben
gedaan, wat vanuit het oogpunt van beleggers niet onbelangrijk is. Zij
kijken welke waarborgen, welke zekerheden er aan een product vastzitten.
Dan willen ze ook weten op welk niveau die waarborgen, bijvoorbeeld het
wettelijk toezicht, geregeld zijn. Ons omringende landen hebben dat
gewoon in de wet zelf verankerd. In Nederland was dat nog niet zo, maar
dat doen wij hiermee nu ook. Dat gebeurt nadrukkelijk op verzoek van de
sector, die zegt daar vragen over te krijgen van beleggers, die willen
weten hoe dat in Nederland geregeld is. Zij stellen het op prijs dat we het
nu in de wet regelen.
Ik geloof dat de heer Nijboer daar op zichzelf geen probleem mee heeft,
maar hij heeft een aantal afgeleide vragen gesteld die relevant zijn. Hoe
kun je voorkomen dat dit type instrument te dominant wordt op een
bankbalans? Daar kan een toezichthouder gewoon eisen aan stellen. Ook
onder Basel III en CRD IV blijft voor de toezichthouder de mogelijkheid
bestaan om daar eisen aan te stellen. Nog belangrijker en concreter is de
discussie – zowel de heer Nijboer als de heer Merkies refereerde daaraan
– over de MREL. Dat is de buffer van bail-inbare instrumenten. Een bank
komt in de problemen, de toezichthouder gaat naar binnen, overigens niet
zo zeer DNB of de ECB, maar de resolutieautoriteit. Die gaan wij in
Nederland onderbrengen bij de Nederlandsche Bank, maar wel nadrukkelijk als resolutieautoriteit. Die resolutieautoriteit is dus ook in staat om
voor alle banken de MREL te definiëren. Dat gebeurt uiteraard van
tevoren, want als je die nog definieert als de bank al op omvallen staat,
ben je te laat. De resolutieautoriteit krijgt toegang tot de financiële
informatie van een onderneming en kan zekerstellen dat er in de opbouw
van de balans voldoende bail-inbare instrumenten zijn en dat er dus niet
zo veel verpanding heeft plaatsgevonden – een thema waar de heer
Nijboer zeer terecht uitgebreid aandacht voor vraagt – dat er niets te
bail-innen valt, om het maar even zo te zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

20

De heer Merkies zei dat de Nederlandse regering zich zou hebben
geconformeerd aan het standpunt dat er een MREL mag worden
vastgesteld, maar dat er niet één norm komt. Ik zou de Kamer in geuren
en kleuren kunnen vertellen hoe die nacht in december 2012 is verlopen.
Dit was toen een van de thema’s. Later is nog in de krant gekomen dat het
toen was alsof ik een van mijn collega’s een klomp naar zijn hoofd gooide.
Dat ging onder andere hierover. Ik hecht namelijk zeer aan een stevige
MREL, die voor alle banken geldt. In de BRRD hebben we volgens mij
alleen bepaald dat er per bank een MREL zal worden vastgesteld, maar
niet op één vastgesteld niveau. Deze discussie heeft overigens ook een
nauwe link met de GLAC-discussie, inmiddels heet die de TLAC, total loss
absorbing capacity. We staan in G20-verband op het punt om daar
concrete afspraken over te maken. Er komt bovenop de bestaande
kapitaalsvereisten ook een eis die precies op dit punt ziet. Je moet een
bepaalde loss absorbing capacity hebben, dus een bepaalde capaciteit om
verliezen te kunnen dragen, als je in resolutie komt. Nederland heeft zich
daar zeer voor ingespannen en dat doen we nog steeds in het kader van
de Financial Stability Board, de grote trekker van de GLAC-discussie. Op
die manier stellen we zeker dat er bail-inbaar voldoende materiaal zal zijn.
De heer Merkies (SP): Daar stond eerder iets over in een fiche. Het
kabinet zei het eigenlijk wel voldoende te vinden als dat per resolutieautoriteit zou worden besloten. Dat had mij toen verbaasd, omdat ik juist
vanuit Nederland had verwacht dat daar enorm aan zou worden
getrokken. Misschien is men inmiddels van mening veranderd. Dat kan,
voortschrijdend inzicht. Dat het nu dan toch per land en per bank wordt
gedaan, geeft wel heel veel speelruimte. Hoe leg je dan de druk op de
landen waarover je je zorgen maakt, omdat ze een enorm aandeel coverd
bonds hebben?
Minister Dijsselbloem: Het aspect «per land, per bank» kan ik wel
nuanceren, omdat wij naar een Europese resolutieautoriteit toegaan. Die
zal voor de grote banken, waarin de grote systeemrisico’s besloten liggen,
één beleid ontwikkelen voor het vaststellen van de MREL. Daarnaast en
daaroverheen gaat inmiddels een internationale discussie. GLAC is in veel
opzichten vergelijkbaar en werkt eigenlijk hetzelfde uit. Dit gaat het
internationale speelveld gelijktrekken, zodat er in het VK en in de
G20-landen, dus inclusief Europa, één niveau van bail-inbare kapitaalsinstrumenten op de balans komt. Tijdens de eerstvolgende G20-top in
Australië, waar het gaat over de agenda voor de financiële sector, staat dit
bovenaan. Ik ben daarover optimistisch en denk dat er een beslissing uit
kan komen. Ik ben er dus zeer voor om de lat internationaal hoog te
leggen en dit vast te stellen.
De heer Merkies (SP): Je zou dit natuurlijk ook kunnen omkeren. Je kunt
ook zeggen dat er een maximum aan beklemde activa is toegestaan. Zou
dat ook een optie zijn?
Minister Dijsselbloem: Dat kan DNB al. U had het over «een gezonde
verhouding»; die term ziet precies hierop. Laat mij in tweede termijn meer
in detail op deze vraag terugkomen. Volgens mij valt dit onder de
discretionaire ruimte die de Nederlandsche Bank heeft bij het bepalen van
gezonde verhoudingen. Ik zal hierop in tweede termijn preciezer terugkomen.
De heer Merkies heeft ook gevraagd of in andere landen wel concrete
maxima worden opgelegd. Sommige landen hebben een minimumpercentage; andere landen kenden geen enkel maximum. In Nederland
hebben wij ervoor gekozen dat DNB per bank een maximum gaat invullen.
Dit grijpt weer terug op wat ik over de BRRD zei. Daarin is het eigenlijk
niet ambitieus genoeg geregeld: het kán, terwijl wij gezegd hebben dat wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

21

het ook zullen doen. Inmiddels wordt dit door de internationale discussie
wel ingehaald.
De heer Merkies heeft ook gevraagd hoe het toezicht voor geregistreerde
gedekte obligaties versterkt wordt. Wij regelen dit in de wet. Wij hebben
de mogelijkheid om meer sancties op te leggen aan banken die de regels
schenden. Nu is het alleen mogelijk om de registratie van die gedekte
obligaties door te halen, maar straks kan DNB ook boetes en dwangsommen opleggen.
Voor de benchmarks lijkt zeer brede steun te zijn. Wij hebben hierover
zeer recent nog gesproken naar aanleiding van de Libor-affaire. Wat is de
verhouding met de Europese regels? Halen wij het alleen maar naar voren
of wijkt het ook af? Bij de formulering van de verbodsbepaling hebben wij
zo nauw mogelijk aangesloten bij relevante bepalingen uit de nieuwe
verordening voor machtsmisbruik, zodat wij in 2016 geen overgangsproblemen hebben. Naar ons oordeel zijn er ook geen beoogde verschillen
tussen wat wij nu regelen en wat wij in de nieuwe verordening aantreffen.
Het is ook maximumharmonisatie. Er is dus geen ruimte om hier nog een
schep bovenop te doen middels nationale koppen; dat zal mevrouw De
Vries ook een plezier doen.
De heer Merkies heeft gezegd dat de vraag waar de effecten van de fraude
zich voordoen, ook bepalend is voor de mate waarin je al dan niet kunt of
wilt optreden. Hij heeft het voorbeeld genoemd van een medewerker van
een Nederlandse bank in Londen. Kan die rustig zijn gang gaan? Een
dergelijke situatie valt niet onder de reikwijdte van de nieuwe verordening
voor marktmisbruik.
De verordening ziet alleen op gedragingen die effect hebben op de
Europese financiële markten. Het lijkt mij overigens dat Londen nog
steeds in Europa ligt. Dat is ook het officiële standpunt van de Nederlandse regering en dat moet zo blijven, dus Londen is misschien net niet
het goede voorbeeld. Londen zou wel degelijk vallen onder de Europese
verordening. In de Verenigde Staten zou die medewerker waarschijnlijk
zwaarder worden gestraft, want de wet- en regelgeving en de sanctieregimes betreffende fraude in de financiële sector zijn in de VS vele malen
harder dan in Europa. De heer Merkies heeft gelijk dat dat onderscheid er
is en er ook zal zijn onder de Europese verordening. Dat heeft er ook mee
te maken dat de AFM nu eenmaal geen toezicht kan uitoefenen op zaken
die bijvoorbeeld in Singapore gebeuren. De jurisdictie ligt daar bij de
Singaporese toezichthouder, die daar moeten optreden. In ons voorstel
ligt de focus dan ook op Nederlandse instellingen en instrumenten met
een impact op de Nederlandse markt. Straks wordt dat Europees.
De heer Merkies heeft gevraagd waarom we het zo precies proberen te
definiëren in de Wft. Waarom zetten we niet heel algemeen in de wet dat
manipulatie verboden is? Ook hiermee sluiten we aan bij de Europese
systematiek. De Europese regels ter voorkoming van marktmisbruik zien
ook specifiek op de handel in financiële instrumenten. Dat brengt met zich
mee dat manipulatie van een benchmark onder de reikwijdte van het
verbod valt, indien de benchmark wordt gebruikt in een financieel
instrument of in een financiële markt. Aangezien marktmisbruik een
specifiek vergrijp is, is het handig om er specifieke regels voor te hebben
zodat het effectief kan worden aangepakt. Los daarvan is het natuurlijk
een algemene norm dat fraude strafrechtelijk vervolgd kan worden.
Ik kom bij een aantal andere onderwerpen in de categorie «overige». De
heer Nijboer heeft gevraagd naar de aanpassing van de portefeuilleoverdracht in relatie tot ASR en REAAL. Ik denk dat het betrekkelijk eenvoudig
is. De kapitaaleisen die gelden of gaan gelden, zullen ook gelden voor de
genoemde ondernemingen. Een overnemende zal zich dus ervan
vergewissen of deze ondernemingen op dit moment daaraan voldoen c.q.
kunnen voldoen. Zo niet, dan kan een biedende partij zich ervan vergewissen dat er misschien extra geïnvesteerd moet worden in het bedrijf om
aan toekomstige eisen te voldoen. Zo is het. Als er een probleem is, zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

22

dat in de prijs tot uitdrukking komen. Ik ga er niet over speculeren of daar
sprake van is, maar in een verkoopproces zal een biedende partij zich hier
natuurlijk van vergewissen: hoe staat het bedrijf ervoor, moet er geld bij
of niet?
De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over de verplaatsing van
rechtszaken naar Amsterdam. Wij zijn daar niet leidend in; het Ministerie
van V en J en de Raad voor de rechtspraak hebben daar contact over. Wij
hebben het wel bereidwillig in deze wet opgenomen. Het leek ons ook in
het licht van het concentreren van zaken dat dit de kwaliteit van de
rechtspraak ten goede zou komen. Het vergt ook heel specifieke kennis die
je dan bijeenbrengt op één plek. Inmiddels is mij echter ook ter ore
gekomen dat er in de rechterlijke wereld discussie over is ontstaan. Voor
mijn collega van V en J geldt natuurlijk dat er geen onduidelijkheid over
mag bestaan. Mijn voorstel zou daarom zijn om dit onderdeel van de wet
uit te stellen. Als wijziging van het wetsartikel nodig zou blijken, zouden
wij dat in de wijzigingswet 2016 kunnen meenemen of anders, als dat zo
past, in een wetstraject van de collega van V en J om te voorkomen dat
we tot 2016 moeten wachten. Dat betekent concreet dat de huidige
bepaling in het wetsvoorstel blijft staan, maar niet per 1 januari 2015 in
werking zal treden.
Zodra de nadere analyse is afgerond zal ik de Kamer daarover informeren.
Dan zijn er twee smaken. Of het blijft zoals het is, met een nieuwe
inwerkingtredingsdatum. Of er komt een gewijzigd voorstel, omdat het
toch anders moet worden bepaald.
De heer Van Hijum (CDA): In ieder geval dank dat de Minister bereid is
om de discussie op zich te laten inwerken en te bekijken welke conclusie
eraan verbonden moet worden. Maar dan is mijn vraag toch wat ertegen
zou zijn om dit onderdeel uit de wet te halen en op een later moment
alsnog voor te stellen. Het gaat maar om een enkele bepaling, die je zou
kunnen toevoegen als je tot de conclusie komt dat het toch een gewenste
ontwikkeling zou zijn.
Minister Dijsselbloem: Die vraag kun je spiegelbeeldig ook stellen. Wat is
er tegen om het te laten staan en op een later moment alsnog van kracht
te laten worden? Ik wil graag de urgentie in de discussie houden. Ik denk
dat als ik het uit de wet haal, iedereen achterover zal zijgen en zal denken:
we zien wel of het een keer terugkomt, het is nu weg. Het is wel een
serieus vraagstuk. Moet het verdeeld blijven over meerdere rechtbanken
of moet het geconcentreerd worden? Ik wil daar graag een eenduidig
antwoord op hebben. Dat antwoord was blijkbaar nog niet eenduidig
genoeg. Het leidde tot discussie. Er zal nog een keer op worden gestudeerd en over worden gesproken. Dan zullen we de vraag definitief
beantwoorden. Ik ben een beetje bang dat als ik het nu uit de wet haal, ik
het antwoord misschien niet krijg en dat het op de lange baan geschoven
wordt.
De heer Van Hijum (CDA): Dat zou erg zijn als daarmee een ontwikkeling
zou worden doorkruist die zeer gewenst is. Dat is ook een vraag die ik op
tafel leg. Het uit de rechtspraak halen van dit specifieke onderdeel
betekent niet dat er op het terrein van de Wft bij de rechtbanken en
kantonrechters helemaal niets over blijft. De vraag is of deze expertise
nou werkelijk zo belangrijk en specialistisch is dat zij geconcentreerd moet
worden en of er dan bij de andere rechtbanken niet een kennisgebied
overblijft dat ook kwalitatief goed uitgeoefend moet kunnen worden. Dit
zijn zaken die, voor zover ik het kan beoordelen – maar ik ben ook geen
jurist – mij niet echt goed doordacht lijken. Die leiden mij dus tot de vraag
waarom we het op dit moment doen en of we het niet eerst beter kunnen
doordenken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

23

Minister Dijsselbloem: We moeten nu niet het beeld oproepen dat het
niet doordacht is. Het is terdege doordacht. Deze concentratie van taken
was, dacht ik ook, een verzoek van de Raad voor de rechtspraak. Die is
niet door ons verzonnen, maar wij vonden het wel een steekhoudend
argument. Tegelijkertijd hebben we vastgesteld dat er nu toch binnen de
rechterlijke macht discussie over is. Dat heeft vooral te maken met de
precieze afbakening van wat je dan concentreert en wat je bij de verschillende rechtbanken laat, en de positie van de consument daarbij. Mijn
voorstel, nogmaals, zou zijn om het nu in de wet te laten staan en de
vragen over de afbakening en de positie van de consument nog eens
goed te bekijken. Dat gaan wij niet doen; dat is niet onze expertise. Het is
primair aan V en J en de Raad voor de rechtspraak om dat te beoordelen.
Dan komen we bij de Kamer terug. Als de afbakening precies is en
iedereen daarmee kan leven, kunnen we het alsnog van kracht laten
worden. Als blijkt dat we het hele plan moeten heroverwogen, laten we
het eruit. Ik laat de Kamer nog weten wat de uitkomst van dat proces is.
Dan het opvragen van gegevens door DNB. De heer Merkies heeft de
invalshoek gekozen dat DNB breed moet kunnen kijken en bevoegdheid
niet moet worden beperkt. Hij vraagt naar de beperking die hij las in de
tweede nota van wijziging. Ik ben het met de heer Merkies eens dat DNB
breed moet kunnen kijken naar risico. Het is dus niet zomaar wat in het
wilde weg breed kijken, maar breed kunnen kijken, waar nodig, om
systeemrisico’s in de sector – die komen soms van buiten – te kunnen
beoordelen. Vandaar de bevoegdheid die nu in het wetsvoorstel zit. De
verstrekking van toezichtsvertrouwelijke informatie is natuurlijk wel
gebonden aan regels, ook Europese regels. Vandaar dat in de nota van
wijziging een kader is opgenomen ten aanzien van de verstrekking door
de AFM aan DNB.
Hetgeen in de nota van wijziging is toegevoegd, is dus niet zozeer een
beperking van het recht van DNB om die informatie te halen om de
financial stability te kunnen beoordelen, maar betreft eerder de
waarborgen die daarvoor nodig zijn.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de mogelijkheid van DNB om die
gegevens op te vragen, kan worden geëvalueerd. Ik vind het prima om die
te evalueren en daarover te rapporteren. Zij stelt voor om dat na twee jaar
te doen. Dat is mogelijk te kort. Mijn suggestie zou zijn om daar drie jaar
van te maken, want dan hebben we iets meer beeld van wat er in de
praktijk gebeurt. Als zij daarmee uit de voeten kan, wil ik toezeggen dat wij
de Kamer drie jaar na de inwerkingtreding laten weten of, hoe en bij wie
DNB gebruik heeft gemaakt van deze bevoegdheid.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): En ook welke administratieve lasten dat
voor het bedrijfsleven met zich brengt. Ik ga akkoord met die drie jaar.
Minister Dijsselbloem: Inclusief de administratieve lasten die dat voor
het bedrijfsleven heeft meegebracht.
De heer Nijboer heeft gevraagd waarom het ook informatie van vrije
beroepsbeoefenaren zou moeten betreffen. Hierbij is vooral gedacht aan
personen die betrokken zijn bij financiële transacties, zoals tussenpersonen, financieel adviseurs en notarissen. De verwachting is overigens
niet dat DNB zich tot deze categorieën zal wenden, maar het is niet
uitgesloten. Het gaat echter primair, zoals we meen ik ook in de memorie
van toelichting hebben gezegd, om andere overheids- of semi-overheidsorganisaties, zoals het CBS, het Kadaster en de Kamer van
Koophandel, die informatie onder zich hebben die van belang kan zijn om
de financiële stabiliteit in onze economie te beoordelen. Daar zal echt het
zwaartepunt liggen. Maar het is niet uitgesloten, dat is juist.
Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd naar het reclameverbod in verband
met systeemrelevantie. Zij vroeg of er signalen zijn en waarom er toch
een verbod komt. We zijn het er denk ik wel over eens dat het onwenselijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

24

is dat instellingen zeggen: kom naar mij, want de overheid beschermt mij,
ik zit onder de paraplu, want ik ben systeemrelevant. Hoe vaak dat is
gebeurd, is niet bijgehouden. Ik kan dus niet zeggen: daar zijn zo veel
aantoonbare voorbeelden van geweest. Maar door het opnemen van een
wettelijk verbod kan DNB rechtstreeks ingrijpen en handhaven als het zich
zou voordoen. Dat is op basis van de Code Banken of het Maatschappelijk
statuut niet mogelijk.
De heer Nijboer heeft in verband met de betrouwbaarheid van ons
betalingsverkeer gesproken over de beschikbaarheidsnorm. We hebben
daar al vaker over gesproken. Ik heb al toegezegd dat we dat zouden gaan
uitwerken. De norm moet natuurlijk wel passen bij het niveau van
betrouwbaarheid in de sector, dat al heel hoog is. Het moet ook een norm
zijn die hanteerbaar is en die de verantwoordelijken aanspreekt. De ketens
in het betalingsverkeer zijn complex en soms lang. Bij bijvoorbeeld
elektriciteitsleveranties is het eenvoudiger. Daar is één producent en één
iemand die verantwoordelijk is voor de levering en het beheer van de
verbinding. In het betalingsverkeer is het soms veel ingewikkelder. DNB
werkt daaraan. We komen daar dus mee.
Als de heer Nijboer dan vraagt waarom er in de wet een kanbepaling staat
en niet een zal-bepaling, kan ik zeggen dat ik ook kan leven met een
zal-bepaling. We zijn het namelijk ook van plan. Laat ik het zo zeggen: we
zullen gebruik maken van de kanbepaling.
We gaan de kwaliteit van ons betalingsverkeer dus verankeren in normen.
Dat doen we overigens met veel zelfvertrouwen, want ik blijf zeggen dat
ons betalingsverkeer van hoog niveau is en een grote betrouwbaarheid
kent, ook internationaal gezien.
Dan het meesterstuk van dit debat, zijnde de evaluatie van het toezicht op
de biedplicht.
Die heeft ogenschijnlijk inderdaad geen enkele link met het voorliggende
wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. De vraag is dus een beetje ...
Nee, laat ik die vraag niet eens opwerpen! De heer Koolmees heeft
daarover het volgende gezegd. Er is een biedplicht, die inhoudt dat je, als
je een bepaald percentage van de aandelen hebt, op de overige aandelen
moet bieden. Daar zou onduidelijkheid over zijn op de markt, omdat er
geen benaderbare toezichthouder is. Ik herken dit signaal. Het heeft te
maken met de rol die de Ondernemingskamer heeft gekregen ten aanzien
van de biedplicht in Nederland. De Ondernemingskamer is echter niet een
toezichthouder die vooraf toezicht houdt, maar het is een kamer waar je
naartoe kunt gaan als je meent dat de wettelijke plicht is verzaakt.
Veranderingen in de rollen van de AFM en de Ondernemingskamer in dit
proces zouden een fundamentele herziening van de regels betekenen.
Daarom ga ik terug naar de specifieke vraag van de heer Koolmees,
namelijk een evaluatie van het toezicht op de biedplicht. Daartoe ben ik
bereid zonder dat ik er op dit moment al conclusies aan verbind hoe en of
wij het anders zouden willen inrichten, maar dat heeft hij ook niet aan mij
gevraagd. Hij heeft alleen gevraagd of ik bereid ben om het te evalueren.
Omdat ik het punt erken en omdat ik weet dat het speelt, ben ik bereid
daarnaar te kijken. Wij komen hierop terug in een brief aan de Kamer.
De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van de eerste termijn
van de Minister. Ik peil even bij de Kamerleden of er behoefte is aan een
tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
beantwoording. Ook dank ik hem voor de toezeggingen, namelijk het
monitoren van de hoeveelheid geschiktheids- en betrouwbaarheidstoetsen en de informatie die DNB kan opvragen.
De Minister dacht mij heel blij te maken met een maximumharmonisatie.
Het is misschien een deceptie voor hem, want dat klopt inderdaad ten
aanzien van een gelijk speelveld en koppen op Europese regelgeving,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

25

maar wij vinden het fijn als wij zelf kunnen bepalen of wij hogere straffen
opleggen.
Mijn laatste punt betreft de bankierseed. Allereerst heb ik nog een vraag
die de Minister niet heeft beantwoord, namelijk de vraag of al degenen die
klantcontact hebben, de bankierseed moeten afleggen en of dat bijvoorbeeld ook geldt voor klantmedewerkers en callcentermedewerkers van
een thuiswinkelorganisatie die alleen informatie verstrekken. De vraag is
of dat nu de bedoeling is geweest van de bankierseed.
Verder heeft de Minister een warm pleidooi gehouden voor een totale
bankierseed, maar de VVD zit toch iets anders in die race. Dat heeft vooral
te maken met het volgende. Ik vind het prima als de sector het zelf doet. Ik
denk dat de meerwaarde heel groot is als je het niet wettelijk regelt en de
sector het toch uitvoert, want dan heeft de sector het heel goed begrepen.
Wat ons betreft is zeker de stap die wordt gezet in de derde nota van
wijziging, een stap te ver. Wij zullen daarvoor dan ook een amendement
indienen.
Ik ben heel benieuwd hoe het punt over de klantmedewerkers in het
oorspronkelijke wetsvoorstel van de Minister meegenomen is.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Mevrouw De Vries brengt mij aan het
begin van het nieuwe politieke seizoen een beetje in verwarring. Zij steunt
de maximumharmonisatie niet en waar de VVD de bancaire sector
meestal een warm hart toedraagt, heeft zij forse kritiek op het voorstel van
de sector van de eed en de bijbehorende tucht die wordt uitgeoefend. Dat
biedt perspectief voor de komende debatten op financieel terrein.
Ik heb nog een viertal punten, de eed, verpanding, verzekeraars en de
norm. Ten aanzien van de eed vond ik de beantwoording van de Minister
overtuigend. Ook het voorstel vond ik wel overtuigend. Het was mooi dat
de Minister het in het licht plaatste van beroepseer, trots zijn op wat je
doet en suggereerde dat dit daarbij helpt. Ik heb dat hiervoor zelf als
ambtenaar mogen ervaren. Ik kan onderschrijven dat ik heb gezien dat de
eed dit met je kan doen.
Ik hoop dat dit de uitwerking ervan wordt – ik wens de sector dat ook toe –
en dat het geen verplicht nummer wordt, want daarmee verliest de eed
zijn waarde. Gelet op de wijze waarop de sector daarmee bezig is, hoeven
we daar echter niet al te bevreesd voor te zijn.
Ik wenste de Kamer zelf bij het horen van termen als «TLAC» en «bail-ins»
en andere afkortingen, enige sterkte toe om het betoog tijdens de
beantwoording over de verpanding nog te kunnen volgen. De mensen die
het debat thuis volgen, hadden dat misschien nog wel meer nodig. Het
antwoord kwam er in de kern op neer dat de verpanding hoog op de
agenda van de Minister blijft staan en dat er ook een risico is op
uitholling. Ik blijf daarop hameren, maar zie ook dat de Minister daar
telkens een punt van maakt.
Ik heb gevraagd naar de verzekeraars en de eisen die aan hen werden
gesteld. Ik heb vooral gevraagd naar de zekerheden die worden gesteld
aan mensen met een polis bij een verzekeraar die door een andere
verzekeraar wordt overgenomen. Wat betekent dit? Werpt de wetgeving
op dit gebied haar schaduw vooruit? Het antwoord op die vraag was wat
mij betreft helder: ja, die werpt haar schaduw vooruit. Ik denk dat dit goed
is voor de polishouders.
Tot slot kom ik op de norm. Zullen we de kanbepaling gebruiken? Het
antwoord op daarop is: ja. Ik ben daar zeer verheugd over. Samen met de
heren Van Hijum en Merkies heb ik daar een motie over ingediend – ik
meen dat dit anderhalf jaar geleden was – en de strekking van die motie
wordt hiermee toch in de praktijk gebracht. Ik denk wel dat het goed is om
dit ook in de wet op te nemen, want deze Minister kan het gebruiken,
maar er kan natuurlijk altijd weer wat anders gebeuren, waardoor het niet
wordt ingezet. Aangezien we het allemaal goed vinden dat er een
dergelijke norm komt, lijkt het me goed om dit ook bij amendement in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

26

wet vast te leggen en om niet alleen de mogelijkheid open te laten in de
memorie van toelichting. Ik begrijp echter dat de Minister daar positief
tegenover staat. Ik zal dit nog even netjes uitwerken en de Minister ook,
zoals gebruikelijk, om een reactie op papier vragen. Ik verwacht evenwel
dat wij voor de stemmingen van volgende week dinsdag een goede tekst
zullen hebben, zodat er ook zekerheid komt over de normen die gelden
voor online bankieren, voor de beschikbaarheid van geld en voor het
aantal storingen dat er kan zijn.
Het is inderdaad een ingewikkelde keten. De keten is anders dan die in de
energiesector met een leverancier en een producent. Het ligt ook anders
dan bij de dijken waarvoor de overheid helemaal verantwoordelijk is. De
keten beschikt niettemin over een vitale infrastructuur waarvan de
beschikbaarheid en betrouwbaarheid geborgd dient te worden. Ik ben blij
dat dit breed wordt onderschreven.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb een paar punten. Allereerst ga ik
in op de benchmarks. Ik begrijp dat er zo veel mogelijk wordt aangesloten
bij de verordening die nog komt, maar ik ga toch nog even in op enkele
punten die ik eerder al noemde.
Allereerst wordt er naar het effect gekeken. Dat is voor mijn gevoel toch
raar, want je zou verwachten dat er naar de gedraging wordt gekeken.
Daar is de Minister nog niet echt op ingegaan. Het kan zijn dat iemand
bewust zo’n benchmark probeert te manipuleren, maar daar niet erg
succesvol in is. Je kunt dan wel zeggen dat die persoon niet erg succesvol
is geweest. Is het echter niet zo dat gewoon het feit dat iemand probeert
te manipuleren, al strafbaar zou moeten zijn?
Als de benchmark een effect heeft in de Verenigde Staten, kun je
bovendien wel zeggen dat dit de zorg is van de Verenigde Staten. Als het
echter om een Nederlandse bank gaat, kan die bank een forse boete
krijgen van de Verenigde Staten. Ze kan daardoor imagoverlies leiden.
Uiteindelijk denk ik dat Nederland daar dan ook zelf mee te maken krijgt.
Je zou dit volgens mij gewoon niet moeten willen in Nederland. Mogelijk
kan daar nog eens in Europees verband naar worden gekeken.
Wat de gedekte obligaties betreft begrijp ik dat de discussie over GLAC en
MREL nog gaande is. Graag blijf ik daarvan op de hoogte. Misschien kan
de Minister ons informeren over de voortgang van die discussie.
Ik heb een vraag gesteld over de gezonde verhouding van de gedekte
obligaties tot de geconsolideerde balans, maar het antwoord bleef voor
mijn gevoel nogal vaag. Mijn vraag was eigenlijk wat de gezonde
verhouding is. Hoe maak je die concreet? Het leek mij nu namelijk een
beetje ad hoc.
Aan de condities waaronder de gegevens van de Nederlandsche Bank
kunnen worden opgevraagd, worden extra voorwaarden gehecht. Dat
lijken in eerste instantie redelijke voorwaarden. Het gaat mij er echter om,
dit alles zo breed mogelijk te houden, omdat een toezichthouder niet weet
wat hij voor zijn kiezen krijgt. Het is altijd zo breed en als je het nu al
beperkt, kan dat ook een risico inhouden.
Daarom begrijp ik niet waarom niet aan het oorspronkelijke voorstel is
vastgehouden. Daarin stond: kijk wat noodzakelijk is om te voldoen aan de
wettelijke taak die de Nederlandsche Bank heeft. Dat leek mij een heel
redelijke redenering.
Ten slotte heb ik een vraag over de tussenpersonen. Kan de Minister nog
ingaan op de vraag of er een trend is waarbij de tussenpersoon eruit
wordt gedrukt tussen de verzekeraar en de verzekerde? Zou dit daaraan
kunnen bijdragen? Daar wil je toch eventueel rekening mee houden, mede
omdat er wordt gezegd dat je die sturing op basis van de huidige
wetgeving al zou kunnen aanpakken.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden. Ik ben het zeer eens met de dingen die hij heeft gezegd over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

27

de bankierseed en het tuchtrecht. Mijn fractie zal het wetsvoorstel op dit
punt met overtuiging steunen. Het is waar – ook de heer Nijboer zei dat –
dat de sector hierin zelf een belangrijke rol heeft, zowel in de nadere
uitwerking als in het geven van invulling aan de cultuuromslag en het
opstellen van de eed als bevestiging daarvan. Wat betreft de overheid: ik
zie niet in waarom wij daarin geen ordenende rol en betekenis zouden
kunnen vervullen. Mijn fractie steunt het wetsvoorstel dus op dit punt.
Over de uitbreiding van de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets heb
ik ook een aantal vragen gesteld. Ik ben bereid om de overwegingen van
de Minister op dat punt te volgen. Ik denk dat het goed is om in de gaten
te houden dat het niet steeds verder uitdijt, maar ik vind het wel een
legitiem argument dat er in bepaalde situaties een belang gemoeid kan
zijn met een toets op zowel betrouwbaarheid als geschiktheid, waarbij de
betrouwbaarheid een zwaardere invulling kan krijgen door de betrokkenheid van de toezichthouder. Ook op dit punt steunen wij dus dit
voorstel.
Dat geldt nog niet voor mijn laatste punt: de rechtbanken. Vanuit het
oogpunt van de zorgvuldigheid van wetgeving blijf ik het apart vinden dat,
hoewel een fundamentele discussie op een vrij laat moment kennelijk nog
niet helemaal is uitgekristalliseerd, wij als wetgever al wel met een
oplossingsrichting zouden moeten instemmen, terwijl mij nog niet
helemaal gebleken is dat daarmee ook daadwerkelijk het probleem wordt
opgelost. Sterker nog: concentratie en centralisatie zijn soms ook weleens
wat makkelijke antwoorden op problemen. Dat wil niet zeggen dat wij die
afweging uiteindelijk niet zouden kunnen maken, maar ik zou het
zorgvuldiger vinden als wij op dit moment niet tot dat artikel zouden
overgaan. Ik overweeg dus om op dit punt een amendement in te dienen.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere
beantwoording in eerste termijn. Ik begin met een punt dat ogenschijnlijk
niets met dit wetsvoorstel te maken heeft, maar ik voorspel dat dit punt er
volgend jaar waarschijnlijk wel in zit. Daarmee is het linkje gelegd.
Hoogmoed komt voor de val, wordt hier gezegd. Inderdaad. Ik zal iets
voorzichtiger zijn.
Ik dank de Minister voor zijn toezegging van de evaluatie. Er is ooit eens
toegezegd dat het na een jaar of vier zou worden geëvalueerd. Dat is nooit
gebeurd. Ik denk dat het verstandig is om het nu wel te doen. Dan zullen
wij zien dat er een probleem is en kunnen wij nagaan hoe dit opgelost kan
worden.
Ook dank ik de Minister voor zijn toezegging aan mevrouw De Vries over
het onderscheid tussen klein en groot. Dat vond ik een terecht punt van
mevrouw De Vries. Het is goed dat Actal nu ook gaat bekijken of er
onderscheid moet worden gemaakt tussen kleine en grote instellingen.
Vanuit het oogpunt van concurrentie en toetreding vind ik dat een
belangrijk signaal. Dank daarvoor.
Ik kom op de eed. De Minister heeft een duiding gegeven aan de eed: deze
raakt aan de beroepseer. Het is niet top-down. Dat vond ik een mooi en
positief statement en een mooie interpretatie. Dat is voor mij een verschil
met de legalistische benadering van de Raad van State. Ik begrijp echter
ook de vraag van mevrouw De Vries: hoe moet het nou met medewerkers
van een callcenter? Misschien zit hem daarin wel het verschil in
benadering van deze eed. Als het tuchtrecht wordt uitgewerkt door de
sector zelf, betekent dit dan dat er onderscheid kan worden gemaakt
tussen enerzijds medewerkers die direct met klanten te maken hebben,
advies geven of het beleid bepalen en anderzijds medewerkers van een
callcenter? Kan de Minister hierop ingaan? Hoe ziet hij dit?
Tot slot het punt van de premie-incasso. Ik heb genoteerd dat de Minister
heeft gezegd: we blijven alert op impliciete terugkeer van de provisierelatie. Daar is mijn fractie een groot voorstander van, want daar was het
allemaal om te doen, daar zijn we mee begonnen. Is de Minister ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

28

bereid om alert te blijven, zowel uit privéoverwegingen als uit maatschappelijke overwegingen, op de meerwaarde van de tussenpersoon? Ik doel
daarmee op de situatie dat alle verzekeraars besluiten om het niet meer te
doen en er geen alternatief is. Houdt de Minister ook op dit punt een
vinger aan de pols? Ik zie de Minister een beetje verward kijken, dus ik zal
het nog een keer ... Nee, hij begrijpt het.
De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn
van de Kamer. De Minister heeft aangegeven dat we niet hoeven te
schorsen. Het woord is aan hem.
Minister Dijsselbloem: Er wordt nog geschreven aan mijn rechterzijde,
maar dat komt al werkende weg.
Voorzitter. Ik concentreer me hoofdzakelijk op de gestelde vragen. Een
aantal opmerkingen en conclusies behoeft, denk ik, geen reactie van mij.
Er zijn nog enkele vragen blijven liggen. Mevrouw De Vries heeft terecht
gezegd dat zij nog een antwoord tegoed heeft op het callcenterverhaal.
We moeten vrij precies zijn in onze bepaling of callcentermedewerkers
bankmedewerkers zijn, dus of ze werken onder directe verantwoordelijkheid van een financiële instelling en wat het type werk is dat het
callcenter doet. Als het alleen maar een kwestie is van het verstrekken van
strikt van tevoren gedefinieerde informatie waarbij geen ruimte is voor
advisering of zelfs besluitvorming, dan zou het niet hoeven. Alle bankmedewerkers gaan, welke functie ze ook hebben, onder de eed vallen. Stel
dat het callcenter in India zit en dat het gaat om een uitbestede functie.
Denk – ik probeer het me voor te stellen – aan het oplossen van
technische problemen of het verstrekken van strikt van tevoren vastgestelde informatie. Dan mogelijk niet. Maar dan zitten we wel aan de
uiterste randen van het terrein waarop banken werkzaam zijn. Het gaat bij
de eed om medewerkers met klantcontact. Het behoeft een heel precieze
uitwerking, maar nogmaals, als het niet in dienst is van de bank, lijkt mij
een eed vergezocht.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik begrijp dat de reikwijdte van de
bankierseed nu wel heel ruim wordt ingevuld, maar we hebben wel het
signaal gekregen van thuiswinkelorganisaties die via een website
verkopen en ook kredietmogelijkheden aanbieden, dat ook degenen die
alleen informatie verstrekken een bankierseed moeten afleggen. Ik denk
dat aan de verschillende branches duidelijkheid verschaft moet worden
over wanneer wel en wanneer geen eed. Ik denk niet dat ze achteraf op de
vingers willen worden getikt met het verwijt «jullie hadden het wel
moeten doen».
Minister Dijsselbloem: Geen misverstand. Als welke organisatie dan ook
zich bezighoudt met kredietverlening aan consumenten, zal dat altijd
moeten gebeuren onder verantwoordelijkheid van een organisatie die een
bankvergunning heeft en die onder het toezicht van DNB valt. Dat is strikt
gereguleerd. Dan is de eed gewoon aan de orde, punt. Bij kredietverlening
is uiteraard sprake van direct klantcontact en van mogelijke risico’s voor
klanten et cetera. Het is niet zo dat de dingen waarover we vandaag
spreken, opeens niet meer gelden als zaken op afstand van de bank
worden gezet. Je mag in Nederland alleen maar krediet verlenen onder
directe verantwoordelijkheid van een gereguleerde financiële organisatie
met een bankvergunning die onder toezicht van DNB staat. Dan geldt dus
ook deze bepaling.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Dat is het discussiepunt volgens mij ook
niet. De vraag is of mensen in een callcenter die alleen maar informatie
verstrekken over allerlei producten en diensten die de thuiswinkelorgani-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

29

satie in de verkoop heeft, ook een bankierseed moeten afleggen. Hoe ver
strekt een en ander?
Minister Dijsselbloem: Ik heb geprobeerd een onderscheid te maken
tussen het strikt en alleen verschaffen van van tevoren vastgestelde
informatie en het voorbeeld van mevrouw De Vries waarbij mensen in
klantcontact tot kredietverlening komen. Daar zit een groot verschil
tussen. We moeten dat in ieder geval voorkomen. Ik geloof ook niet dat de
banksector dat wil. Laten we eens beginnen vanuit vertrouwen. De
banksector heeft zelf aangegeven, de eed belangrijk te vinden voor alle
medewerkers. Verder heeft deze sector aangegeven het belangrijk te
vinden, het vertrouwen in de samenleving te herstellen. We kunnen nu
allerlei situaties verzinnen waarbij dingen op afstand worden gezet of
uitbesteed – die zullen we allemaal uitwerken – maar mijn aanname is dat
de banksector er zeer aan hecht om dit serieus te gaan doen. Dus als er
een organisatie is die onder verantwoordelijkheid van een bank financiële
producten aan de man of vrouw brengt, moet die in mijn perspectief
onder de eed vallen, onder het tuchtrecht. Zij moet zich dezelfde verantwoordelijke houding ten aanzien van de consument eigen maken als elke
andere bankmedewerker.
De heer Nijboer zal een amendement maken. Daar zullen wij hem
desgewenst bij adviseren en/of onze mening over geven, zodat de Kamer
dat kan betrekken bij de stemmingen.
De heer Merkies heeft gevraagd hoe het zit met mislukte pogingen tot
manipulatie. Valt het onder de strafbaarstelling als het geen effect heeft,
terwijl men de zaak wel heeft lopen belazeren; de benchmark is niet
beïnvloed? Het antwoord daarop is: ja, het valt ook onder strafbaarstelling. Het is een strafbare handeling.
De heer Merkies vroeg ook naar de activabeklemming. Hij vindt de
formulering dat de Nederlandsche Bank erop toe kan zien blijkbaar te
open. Op basis van de wet stelt DNB grenzen aan activabeklemming. Ik
kijk daarbij overigens niet alleen naar de uitgifte van geregistreerde
gedekte obligaties. Er zijn ook andere activa die beklemd kunnen zijn. Dat
wordt gedaan op basis van het criterium gezonde verhouding tussen de
uitgegeven gedekte of beklemde instrumenten en het totaal van de
bankbalans, rekening houdend met de verschillende vormen van
activabeklemming. Het is overigens bij de Nederlandsche Bank vergeleken
met de ons omringende landen zeer beperkt. Mijn prioriteit is primair dat
wij het Europees en internationaal regelen op een ambitieus niveau,
waardoor bail-in ook Europabreed een degelijk instrument blijft. Daarbij
merk ik op dat het niet een kanbepaling is voor Nederland. In Nederland
zal de Nederlandsche Bank hier verdere voorwaarden aan stellen.
De heer Merkies (SP): Uiteraard hoop ik ook dat daar internationaal
goede afspraken over worden gemaakt. Dan hoor ik graag van de Minister
hoe dat zal gaan. Ik heb nog een vraag over de gezonde verhouding. We
hadden ook kunnen zeggen dat het om gezonde buffers moest gaan en
gewoon geen getal noemen. Maar daarbij noemen we ook getallen. Dus
met «een gezonde verhouding» kun je toch alle kanten uit?
Minister Dijsselbloem: Wanneer je het precies wilt regelen, loop je in de
financiële sector altijd het risico dat er nieuwe instrumenten worden
ontwikkeld met nieuwe juridische clausules et cetera. Dan blijkt dat je het
net weer niet goed of goed genoeg juridisch hebt geregeld. Soms kun je
in wetgeving beter het principe vastleggen dan de exacte norm, uiteraard
op basis van de vraag wat we willen met het vastleggen van het principe.
Daarbij moet de toezichthouder op basis van de bankbalans beoordelen of
het achterliggende principe – er moet voldoende verliesdragende
capaciteit binnen een bank zijn en voorkomen moet worden dat als een
bank problemen heeft de verliezen meteen naar de belastingbetaler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

30

worden doorgeschoven – voldoende is zekergesteld in de opbouw van de
balans. Daarbij geldt dat je het wel heel precies kunt willen regelen maar
dat dan ineens over twee jaar kan blijken dat er nieuwe instrumenten zijn
geïntroduceerd. Dit gebeurt echt voortdurend in de financiële sector. Dan
kom je terecht in de valkuil die de heer Koolmees beschreef, dat we in de
wetgeving vaak achter de feiten in de financiële sector aanlopen.
Daarom kiezen we soms voor principle based wetgeving, soms voor heel
specifieke normatieve kaders.
De heer Merkies (SP): Uiteraard. Dit is de discussie over gesloten en
open normen. Ik denk eerlijk gezegd niet dat die altijd zo zwart-wit is als
«als je een gesloten norm hebt, is er geen open norm mogelijk», en vice
versa. Ik denk dat je wel degelijk een open norm kunt hebben waarin de
wens wordt uitgesproken van een gezonde verhouding, waaraan
vervolgens een invulling wordt gegeven, al dan niet in lagere regelgeving.
Minister Dijsselbloem: Ik kies ervoor om in de Nederlandse wet op dit
punt uit te gaan van principle based. De Nederlandsche Bank komt dus
enige ruimte toe om te bekijken wat er allemaal op zo’n balans staat, om
de mate van beklemming en de hiërarchie et cetera te kunnen beoordelen.
Overigens is het onze ervaring dat je in internationaal verband niet aan
een invulling hiervan ontkomt, omdat je in andere jurisdicties weer met
andere kapitaalsinstrumenten en wetgeving te maken krijgt. Je ziet dat die
– met excuses voor het anglicisme – GLAC, de bepaling van de verliesabsorptiecapaciteit van banken, in G20-verband heel precies moet worden
onderhandeld en uitgewerkt. Nogmaals, Nederland trekt er zeer aan om
ervoor te zorgen dat dit op een hoog ambitieniveau wordt geregeld.
Vooruitlopend daarop heeft Nederland in de wet meer het principe
vastgelegd en neemt de Nederlandsche Bank dat ter hand.
De heer Merkies stelde nog een keer dat DNB op het punt van de
gegevensverzameling moet kunnen doen wat nodig is. Dat kan ook. Ik wil
niet de indruk wekken dat daaraan weer allerlei beperkingen zijn
verbonden, anders dan zorgvuldigheidsvereisten.
Nog het volgende over het premie-incassorecht van de tussenpersonen.
Je ziet dat er al ergens een verschuiving gaande is in de verhouding
tussen de banken en verzekeraars enerzijds en de bemiddelaars of
tussenpersonen anderzijds. Het zou een discutabele keuze zijn als we
alleen maar vasthielden aan dat recht, om het maar te behouden zoals het
was. Dat zou betekenen dat de bemiddelaar die premies altijd kan en zal
innen en daar het zijne mee zou kunnen doen voordat hij ze afdraagt aan
de verzekeraar, zonder dat daar afspraken over kunnen worden gemaakt
of zonder dat verzekeraars, cliënten en bemiddelaars, de anderen in die
driehoek, daar iets van kunnen vinden. Maar dat is wel de keuze die we
maken, als we vinden dat het aan één partij in de markt gegeven recht
eigenlijk niet meer verdedigbaar is. Zoals gezegd, is er dan wel het
onderliggende risico dat die provisie toch terugkomt. De premie-incasso
blijft immers mogelijk; die is niet weggenomen. Wij zullen daarop toezien
en daarvoor hebben wij een haakje in de wet gemaakt.
De heer Koolmees verbond daar de vraag aan of de Minister het zich zou
willen aantrekken als de beroepsgroep van tussenpersonen zou
verdwijnen. In algemene zin kan ik wel toezeggen dat ik daarop zal letten,
maar ik ken de heer Koolmees ook als een liberaal. De achterliggende
vraag zou dan zijn wat de doelstelling is voor de overheid en welke
instrumenten de overheid zich eigen zou moeten maken om de huidige
omvang of het huidige karakter van de sector van tussenpersonen te
behouden. Nogmaals, ik geloof zeer in de meerwaarde voor cliënten van
een kwalitatief goede, onafhankelijke sector van tussenpersonen. Ik heb
dat in mijn reclameboodschap al proberen te verwoorden. Ik denk dan ook
dat de sector van tussenpersonen zichzelf in zekere zin opnieuw zou
moeten uitvinden om de cliënten weer volledig te kunnen overtuigen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

31

heeft te maken met vertrouwen, dat ook in deze sector is beschadigd. Het
heeft verder te maken met de verandering in wet- en regelgeving, zoals
het provisieverbod, waardoor het verdienmodel niet meer een gegeven is.
Het verdienmodel zal moeten worden gemoderniseerd. Ik geloof echter
nog steeds in de meerwaarde hiervan.
De heer Koolmees (D66): Ik begrijp het punt van de Minister. Daarom ben
ik het ook met hem eens en ben ik principieel een groot voorstander van
het provisieverbod, omdat je daardoor naar een ander verdienmodel gaat.
Waar ik me wel een beetje zorgen over maak, is de transitie naar het
systeem waarin de tussenpersoon inderdaad voor de klant werkt en
geheel onafhankelijk de belangen van de klant behartigt. Uiteindelijk
willen we daarnaartoe.
De transitie gaat dermate snel dat het gevaar bestaat dat er straks geen
kwalitatief goed intermediair kanaal is dat echt voor de belangen van de
klant opkomt. Daar maak ik mij zorgen over. Over het eindbeeld zijn we
het volgens mij met elkaar eens. Alleen, je ziet ook dat de consument nog
niet gewend is aan het betalen voor advies of aan het feit dat wanneer hij
een goed financieel plan door een onafhankelijk financieel adviseur laat
maken, hij daarvoor een paar honderd of misschien wel duizend euro
kwijt is. Om die tussenpersoon in die positie te brengen, heeft die ook die
positie nodig. Mijn vraag, vanuit alle liberale overtuigingen die ik in mij
heb, is dan ook of de Minister de vinger aan de pols wil houden om
ervoor te zorgen dat die markt tot stand kan komen en desnoods
gestimuleerd wordt in de komende jaren om de intermediair de onafhankelijke persoon te laten zijn die goed financieel advies geeft aan de
consument. Vanuit die optiek stel ik deze vraag.
Minister Dijsselbloem: Ik zeg toe dat ik de vinger aan de pols zal houden
maar dan niet met de invulling die de heer Koolmees er daarna aan gaf;
hij zei dat de overheid ervoor moet zorgen dat de markt tot stand komt.
Welnu, dat kan niet, tenzij we nu wettelijk vastleggen dat er tussenpersonen moeten zijn en dat die een bepaalde taak hebben waarvoor de
overheid dan vervolgens een verantwoordelijkheid heeft. Zo is het echter
niet. Als we ervan overtuigd zijn dat tussenpersonen een functie kunnen
hebben, ook in de ondersteuning van de consument bij financiële
dienstverlening, dan moeten we bij de verschillende maatregelen ons er
rekenschap van geven wat dit voor die tussenpersonen betekent. Soms
beslis je dat iets principieel juist is in het besef dat het nog wel een
opgave wordt voor de tussenpersoon om er een slag in te maken. Dat
besef ik, maar de omgekeerde redenering, in de zin van «doe iets niet
want je moet de beschermde positie van de tussenpersoon overeind
houden» – dat zou hier aan de hand zijn want conform de beschermde
positie heeft men het recht om premies te incasseren voor de verzekeraar
– zou ik niet willen volgen. Dus laten we gewoon afspreken dat we
gezamenlijk de vinger aan de pols houden en dat we bij de verschillende
stappen en verschillende wetten en regels die we uitrollen bekijken wat de
betekenis ervan is voor de tussenpersonen. Ik vind het ook onze plicht als
politici om te kijken wat de effecten ervan zijn, ook wat betreft de wijze
waarop de sector zich ontwikkelt. De toevoeging van de heer Koolmees
om ervoor te zorgen dat een sector in stand blijft of tot stand komt, houdt
een belofte in die ik in ieder geval niet kan doen.
De heer Koolmees (D66): De Minister heeft gelijk. Ik formuleerde het wat
onzorgvuldig. De Minister heeft gelijk waar hij zegt dat de verantwoordelijkheid van de overheid er niet toe strekt dat een sector tot stand komt.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd wijs ik er wel op dat we
een aantal jaren geleden dat transitieproces zijn ingegaan vanuit de
gedachte dat we werken aan een systeem waarin de intermediair, de
tussenpersoon of de onafhankelijk financieel adviseur naast de klant gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

32

staan en ook goed advies gaat geven. Ik denk dat het ook in het belang is
van de consument dat er iemand is die goed onafhankelijk financieel
advies geeft aan die consument in plaats van dat we nu naar een situatie
toegaan waarin er alleen maar «direct writers» zijn. Ik ben het dus eens
met de scherpe formulering van de Minister maar ik denk dat er wel een
breder belang is voor ons allemaal om na te gaan hoe dat onafhankelijk
financieel advies tot stand kan komen en hoe de consument daarbij in
positie kan worden gebracht. Het is dus iets grijzer.
De heer Merkies (SP): Waar we het allemaal over eens zijn, is dat de
provisie niet indirect op een andere manier plaatsvindt, waar dat haakje in
de wet voor is. Wel meen ik dat je alleen dat had kunnen doen, maar
goed. Over het provisieverbod zijn we het hier met z’n allen wel eens
geworden. Wel moet bedacht worden – ik sluit mij wat dat betreft ook een
beetje aan bij de woorden van de heer Koolmees – dat dit al een enorme
impact heeft op de branche. De branche zegt dat dit ook veel impact zal
hebben. Ik kan dat zelf niet beoordelen maar het zou inderdaad zomaar
kunnen dat de verhouding tussen de verzekeraars en de tussenpersonen
hierdoor verandert. De Minister zegt dat hij de vinger aan de pols gaat
houden. Ik zou het graag wat concreter zien. Kunnen we over een of twee
jaar evalueren wat het effect hiervan is geweest? Ik denk dat het van
belang is dat we er enigszins snel bij zijn. We willen die branche namelijk
wel overeind houden.
Minister Dijsselbloem: Nu dwingt de heer Merkies mij toch om een slag
scherper te zijn. Er is hier wel een principiële keuze, die je maakt of niet.
Het heeft niet veel zin om over twee jaar terug te kijken en dan vast te
stellen dat dit de positie van de tussenpersoon niet ten goede is gekomen.
In alle eerlijkheid denk ik dat de tussenpersonen daar gelijk in hebben. Zij
hebben nu namelijk gewoon een gegeven, beschermde positie, bij
verzekeringen en andere producten die zij afsluiten. Daarbij hebben zij
gewoon het recht om de premie te incasseren. Dat recht wordt hun hier
ontnomen, dus dat is voor hen geen verbetering. Dus als u aan mij vraagt
wat dit betekent voor de tussenpersonen, dan is dit mijn antwoord. U kunt
zeggen dat u dat alles bij elkaar te veel vindt, omdat wij ook al een
provisieverbod hebben, kwaliteitseisen en opleidingseisen. Dat vind ik een
legitieme afweging, maar die heeft niet zo veel zin voor deze principiële
keuze, dat zo’n recht eigenlijk niet in de wet zou horen te staan. Dus halen
wij dit eruit om over twee jaar te bekijken wat het effect daarvan is
geweest. Dat effect is dat je een gegeven recht, dat de sector toekwam, ter
discussie stelt. Dan is het aan de Kamer om te beoordelen of zij dat ten
principale steunt maar het in de uitwerking op dit moment te ver vindt
gaan. Ik ga u echter hier geen knollen voor citroenen verkopen en zeggen
dat dit geen effect zal hebben op de sector. Natuurlijk heeft het dat. Men
heeft nu gewoon het recht om altijd die premies te incasseren en ze
daarna pas af te dragen aan verzekeraars. Dat recht verdwijnt, dus dat
versterkt de positie van de tussenpersoon natuurlijk niet.
Tegelijkertijd zou mijn stelling zijn dat de toekomst van deze branche er
geheel van afhangt of zij ook een moderniseringsslag kan maken en
daarin voor de toekomst haar meerwaarde kan bewijzen, zowel voor de
verzekeraars en de banken als voor de consument. Als die meerwaarde
alleen maar ontleend is aan het feit dat tussenpersonen het wettelijk recht
hebben om premies te incasseren, is dat natuurlijk niet echt een toekomstmodel. De meerwaarde moet zitten in producten bij de consument
brengen en die consumenten echt onafhankelijk advies kunnen geven
zodat zij uiteindelijk producten hebben die echt passen bij hun situatie.
Daar zal het vandaan moeten komen.
De heer Merkies (SP): Het is mij duidelijk dat dit een principiële afweging
is. Het gaat erom waarom tussenpersonen dit wettelijk recht zouden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

33

hebben. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Waar ik simpelweg naar
kijk, is het eindresultaat. Waar staan wij over twee jaar? Ik denk dat je toch
moet meenemen wat er met deze branche gebeurt en hoe de verhoudingen zijn. De vinger aan de pols houden heeft wel iets vrijblijvends. Het
zou mooi zijn als er toch een moment is waarop wij terugkijken op wat nu
de impact op deze branche is geweest, aangezien we al zoveel andere –
overigens goede – maatregelen hebben genomen die mogelijk wel een
stapeling voor deze branche veroorzaken.
Minister Dijsselbloem: Dat is inderdaad de afweging die wij moeten
maken, dus ik verdedig ten principale dat wij dit recht ontmantelen. Ik
vind het niet meer passen bij de moderne verhoudingen tussen verzekeraars, tussenpersonen en cliënten. Ik vind dat daarin keuzevrijheid moet
zijn, onderhandelingsvrijheid en transparantie. De afweging die u kunt
maken, is dat dit ten principale wel te volgen is maar dat het in het geheel
van de maatregelen misschien te veel of te snel is voor de sector. Mijn
voorstel zou kunnen zijn om dit twee jaar uit te stellen, gehoord deze
discussie. Maar dat betekent dat wij een principiële kwestie even laten
liggen in het licht van de vele maatregelen die al over de sector heen
komen, waar ik mij overigens ook van bewust ben. Het provisieverbod
was ingrijpend voor het verdienmodel van deze sector, net als de
vakbekwaamheidseisen die ik zeer verdedig en die volgens mij cruciaal
zijn voor het overleven van de sector. Dit komt allemaal over de sector
heen. Ik besef dat wij nu bijna een derde termijn ingaan in het debat. Zo
zie ik ook een debat: je wisselt met elkaar voor- en nadelen. Hier is sprake
van een principieel punt, tegenover de vraag wat er allemaal over de
sector heen komt en of dit nu of überhaupt moet gebeuren. Een tussenvoorstel dat ik de Kamer zou kunnen doen, afhankelijk van de vraag of dat
op draagvlak kan rekenen, is dat wij in een nota van wijziging verwerken
dat wij dit twee jaar uitstellen en dan opnieuw bezien hoe de sector zich
heeft ontwikkeld, om dan alsnog de principiële stap te zetten.
De heer Merkies (SP): Ik waardeer deze overweging. Het lijkt mij een
verstandig besluit, ook omdat de sector in zo’n korte tijd al deze maatregelen over zich heen heeft gekregen.
Minister Dijsselbloem: Mij is zojuist ingefluisterd dat het niet eens bij
nota van wijziging hoeft. We kunnen de datum van inwerkingtreding van
dit onderdeel gewoon twee jaar opschorten en tegen die tijd opnieuw
naar de Kamer komen met de mededeling dat we het nu wel van kracht
willen laten worden. Dan kunnen we over twee jaar het debat opnieuw
voeren en bezien waar we staan. Dat zou ook een weg kunnen zijn. Het is
aan de Kamer. Ik zie de redelijkheid van het punt. Ik vind ten principale dat
we hier het goede doen. Het veranderingsproces dat wij van de sector,
van de branche verwachten, is veelomvattend. Het gaat hard. Daarom
begrijp ik het punt.
De voorzitter: Dan stel ik voor dat de Minister zijn beantwoording afrondt
en dat we daarna een heel korte derde termijn doen over dit ene punt, een
punt dat toch een reactie van meerdere Kamerleden behoeft.
Minister Dijsselbloem: Ik heb nog een punt in mijn beantwoording in
tweede termijn. De heer Van Hijum vroeg over de rechtbanken: waarom
nu en waarom ze er niet uithalen? Dat zou ik jammer vinden, omdat ik het
argument van de concentratie van kennis op zich legitiem vind. Daar kan
de vraag tegenover staan of het wel goed is afgebakend en wat het voor
de toegankelijkheid vanuit het perspectief van de klant betekent als het
een hele grote schub zou worden. Daarom vind ik het in alle redelijkheid
een goed voorstel om het nu in de wet te laten staan, en de inwerkingtreding te bezien als ook deze aspecten nog een keer tegen het licht zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

34

gehouden. Dan informeren we de Kamer daarover. Als we het er nu
uithalen, zijn we jaren verder voordat deze beweging in gang gezet kan
worden en dat zou ik jammer vinden.
De voorzitter: Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de
kant van de Minister. In die tweede termijn is het voorstel gedaan om de
datum van inwerkingtreding van het recht van incasso van tussenpersonen eventueel te veranderen. De vraag is of de Kamer daarop direct kan
reageren in een derde termijn. Ik zie geknik alom.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik vind dat de klant die
mogelijkheid zou moeten houden. Het wordt nu heel erg bij de tussenpersonen gelegd. Ik heb nog wel behoefte aan een reactie van de Minister op
de vraag hoe hij daar tegenaan kijkt. Het gaat nu om verzekeraars of
tussenpersonen, terwijl het naar mijn gevoel om de klant zou moeten
gaan. Die wil je mijns inziens die mogelijkheid bieden. Zouden daar ook
nog andere opties voor zijn?
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. In de voorbereiding van dit debat zat
ik wat opties te bekijken. Vind je dat nu redelijk? Het Verbond van
Verzekeraars wil het verder hebben, de adviseurs willen het minder ver
hebben. De Minister geeft de argumenten waarom er gekozen is voor dit
principiële punt, maar zegt nu ook dat het twee jaar later kan. Op zichzelf
kan de PvdA goed leven met twee jaar later, maar ik zou die twee jaar dan
wel willen gebruiken om te bezien of er ook een opt-in voor consumenten
bedongen kan worden, want dat is eigenlijk waar het om te doen is. Er
zitten ook positieve kanten aan dat het wordt beheerd. Het is nu aan
verzekeraars om dat te bieden, maar je zou dat recht ook bij consumenten
kunnen leggen, want als verzekeraars het allemaal tegenwerken, blijft
niemand meer over. Dat is een beetje het punt dat de heren Merkies en
Koolmees maakten. Dan heb je niet zo veel aan die wet. Gegeven dat we
dan toch twee jaar de tijd zouden nemen, zou ik het een interessante
doordenkexercitie vinden om daarop te reageren, ook gehoord wat
mevrouw De Vries zei. Dan kan ik leven met twee jaar uitstel. Ik denk dat
dit wel een goede weergave is van de gevoelens in de Kamer.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van
mevrouw De Vries en de heer Nijboer: je moet kijken naar wat de klant
uiteindelijk wil. Dat is namelijk degene om wie het moet draaien. Kunnen
wij daar iets meer mee doen? Je legt het voor mijn gevoel nu wel heel erg
bij de verzekeraar neer; hij kan kiezen of hij hierin mee wil gaan of niet. Ik
denk dat het een verstandige beslissing is om dit twee jaar uit te stellen,
ook omdat de maatregelen nog heel erg vers zijn. Je wilt de branche ook
de tijd geven. Dank voor deze toezegging.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik kon mij goed vinden in de zorgen
die de heer Koolmees heeft verwoord en ik ben content met de beweging
die de Minister bereid is te maken.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Principieel ben ik het met de Minister
en het wetsvoorstel eens. Ook ik vind dat de onterechte provisiestromen
beëindigd moeten worden. Heeft de klant straks ook echt de mogelijkheid
om centraal te staan? Zoals mevrouw De Vries en de heer Nijboer ook al
opmerkten, gaat het om de vraag hoe je de klant meer macht kunt geven
of meer in de positie kunt brengen dat hij centraal staat.
Ik dank de Minister voor de mogelijkheid om het twee jaar later in te
voeren. Op de vraag van de heer Nijboer of je de twee jaar ook kunt
gebruiken om dit vorm te geven, zodat de transitie beter begeleid wordt,
zou ik ook graag een reactie van de Minister horen. In ieder geval dank ik
hem voor de beweging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

35

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Als ik zo naar de Kamer luister, denk ik
dat het goed is als wij deze beweging, waarvoor ten principale wel
voldoende steun zou zijn, twee jaar uitstellen.
Het punt van de consumenten is een slag ingewikkelder. Feitelijk hebben
consumenten nu ook geen keus. Je zou als consument ook kunnen
zeggen: ik wil helemaal niet dat mijn premies ergens op een rekening
worden vastgehouden en worden benut voor wat dan ook; waarom mag
ik niet rechtstreeks aan mijn verzekeraar betalen? Die keuze heeft de
consument nu niet. Volgens het voorstel zou die keuze er straks wel zijn.
De consument kan bij zijn tussenpersoon informeren hoe het gaat met de
premie-incasso. Nogmaals, ik heb geen overspannen verwachtingen van
het aantal bewuste consumenten dat dit type vragen gaat stellen, maar
dat geldt in alle gevallen. Of wij het nu laten zoals het is, het eruit gooien
of het zelfs verbieden, het aantal consumenten dat bewust met deze
materie bezig is, is niet groot. Als je het voorstel dat nu in het
wetsvoorstel zit, zou invoeren, krijg je onderhandelingen tussen verzekeraars en tussenpersonen. Sommige verzekeraars zullen afspraken maken
met tussenpersonen, inclusief afspraken over het premie-incassorecht. De
verzekeraar kan gewoon zeggen: doe dat maar, maar dan wel onder die en
die voorwaarden. Als een consument daartegen bezwaar heeft of als hij
dat juist heel prettig vindt, kan hij hiermee rekening houden in zijn keuze
voor tussenpersonen. Hij kan bijvoorbeeld vragen of een tussenpersoon
contracten met verzekeraars heeft die hem in staat stellen om de premie
te incasseren, omdat hij dat prettig vindt. Als er een groep consumenten
zou zijn die hieraan erg hecht, zal die ontwikkeling in de markt wel
bediend worden. Maar nogmaals, het aantal consumenten dat bewust om
het ene of andere model zal vragen, is niet groot. Het thema van de
positie van de consument is in elk geval genoteerd.
Wij komen sowieso bij u terug. Het is niet zo dat wij nu afspreken dat dit
volgens een automatisme over twee jaar van kracht wordt; voor die tijd
komen wij bij u terug. Als ik dan nog Minister zou zijn, wat uiteraard mijn
ambitie is, zal ik nog steeds de insteek hebben dat dit recht ten principale
ter discussie moet komen. Ik zal dan ook ingaan op de vraag wat dit voor
de consument betekent et cetera. Wij zullen de discussie dan vervolgen.
De motivatie om dit twee jaar uit te stellen, zou voor mij nu gelegen zijn in
het complex van maatregelen dat over de sector heen komt en in het feit
dat de sector daardoor onder grote druk staat om allerlei veranderingen
tegelijkertijd te accepteren en verwerken. In dat licht spreken wij af dat wij
hiervoor ten minste twee jaar langer uittrekken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wat ons betreft, is die twee jaar uitstel
prima, maar wat doen we als we op het allerlaatste moment weer iets
krijgen over die consument? Dat is wel een heel laat tijdstip. Ik zou de
discussie over hoe je de rol van die consument kunt zien en over hoe je
die klant centraal stelt graag niet op het allerlaatste moment, maar tijdig
willen voeren.
De voorzitter: Uiteraard, zegt de Minister.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik
dank de Kamerleden, ik dank vooral de Minister voor de uitgebreide
heldere beantwoording en ik dank de belangstellenden. De stemmingen
over dit wetsvoorstel zijn eind volgende week, dus niet op dinsdag, want
dan is er iets anders.
Sluiting 16.15 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 918, nr. 14

36