7
Pensioencommunicatie
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en de
Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met
verbetering van de pensioencommunicatie (Wet pensioencommunicatie) ( 34008 ).
De voorzitter:
Ik dank u allen voor uw geduld. Ik heet de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.
Ik dank haar alvast voor het geduld dat zij heeft getoond,
want zij was hier een uur geleden al aanwezig. Ik heet
natuurlijk ook alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat mensen in
Nederland onvoldoende op de hoogte zijn van hun pensioenregeling of hun inkomenspositie na pensionering. Ruim
70% van de mensen is pensioenonbewust. Zes op de tien
mensen hebben weleens over het pensioen nagedacht,
maar vier op de tien mensen weten niet in welke regeling
zij pensioen opbouwen. Slechts 34% van de mensen
bestudeert de informatie die ze van een pensioenfonds of
een verzekeraar ontvangen. Dit zijn enkele cijfers van de
Pensioenmonitor 2014, die is gepubliceerd op de website
van Wijzer in geldzaken.
Het is belangrijk dat mensen op de hoogte zijn van hun
pensioen. Het gaat immers over je inkomen van later. Op
het moment dat je dit onvoldoende vindt en zou willen bijsturen, zul je daar tijdig mee moeten beginnen. De zojuist
genoemde cijfers laten zien dat er op het gebied van de
pensioencommunicatie nog wel het een en ander te verbeteren valt. De wijziging van de Pensioenwet die vandaag
voorligt ter verbetering van de pensioencommunicatie, is
een goede stap vooruit. Op een aantal onderdelen wil ik
graag ingaan.
Om te beginnen wil ik stilstaan bij de algemene informatie
over het pensioen. Op internet kan ik verschillende websites
vinden met informatie over het pensioen. Wijzer in geldzaken, de Pensioenschijf-van-vijf, mijnpensioenoverzicht.nl,
Checklist Pensioen, pensioenkijker.nl.; allemaal bieden ze
informatie met een link naar de rijksoverheid. Mensen zien
door de bomen het bos niet meer. De informatie op deze
sites is ook nog niet actueel. Algemene informatie over de
wijze waarop ons pensioenstelsel is opgebouwd, een uitleg
over de verschillende pijlers en over het pensioen in relatie
tot verschillende situaties, zoals verandering van baan,
ziekte of een veranderende gezinssituatie, ontbreekt of is
zeer beperkt. Neem Pensioenkijker.nl. Als ik naar de website
ga, lees ik: "Pensioenkijker wordt vernieuwd. We zijn
momenteel druk bezig met het vernieuwen van de website.
Wat u nu ziet is niet de definitieve opzet van Pensioenkijker.nl. Onze excuses voor het ongemak." Vervolgens staat
er: "In 2014 en in 2015 zijn er veel wijzigingen doorgevoerd
in de pensioenregelingen. Check daarom regelmatig uw

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

gegevens op mijnpensioenoverzicht.nl en bij uw pensioenuitvoerder(s)."
Als deelnemer ben ik op zoek naar algemene informatie
over pensioenen en de wijzigingen die in het afgelopen jaar
zijn doorgevoerd. Ik klik door naar mijnpensioenoverzicht.nl,
maar daar kan ik alleen inloggen met een DigiD om vervolgens mijn eigen pensioenopbouw te zien. Ook hier ontbreekt de algemene informatie.
In het afgelopen jaar is er veel gebeurd op pensioengebied.
Meer dan ooit staat het pensioen in de belangstelling.
Aangezien er een aantal belangrijke wijzigingen zijn doorgevoerd, zouden de meest voor de hand liggende informatiebronnen beschikbaar moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris of zij een overzicht heeft van de verschillende
websites en instrumenten die door de eigenaar, medeeigenaar, opdrachtgever of mede-opdrachtgever, dus door
het Rijk of gelieerde organisaties worden aangeboden. Hoe
kijkt de staatssecretaris aan tegen deze informatievoorziening? Is zij van mening dat deze informatie compleet en,
nog belangrijker, actueel is?
De VVD-fractie zou graag zien dat mijnpensioenoverzicht.nl
een leidende website wordt voor iedereen die iets wil weten
over pensioenen. Tegelijkertijd is dit het portaal waar het
overzicht te vinden is voor iedereen die pensioen opbouwt
of heeft opgebouwd. Dat betekent dat deze site de AOW in
de eerste pijler, het pensioen in de tweede pijler maar ook
de producten die je spaart in de derde pijler laat zien. Deze
site zou op korte termijn ook toegankelijk moeten zijn voor
mensen die al met pensioen zijn. Daarnaast wordt Pensioen
1-2-3 en het Uniform Pensioenoverzicht gekoppeld aan
mijnpensioenoverzicht.nl, als het aan de VVD ligt. Kan de
staatssecretaris ingaan op de verdere optimalisering van
deze website? Kan zij bevestigen dat mijnpensioenoverzicht.nl zich beperkt tot het pensioendomein en geen
haakjes geeft tot andere, wellicht nog te ontwikkelen
instrumenten, zoals de financiële planning?
Algemene kennis is noodzakelijk om de informatie te
begrijpen die je van het pensioenfonds of de verzekeraar
ontvangt. Er zijn goede voorbeelden die hierbij als bron
van inspiratie kunnen dienen. Neem bijvoorbeeld zowerktpensioen.nl. Dit is een initiatief drie jonge mensen, van wie
er twee werkzaam zijn in de pensioensector en één websitebouwer is. Zij hebben de complexiteit van de pensioenen
in de afgelopen jaren in de praktijk zien toenemen en hebben een onafhankelijke website in het leven geroepen. In
tien minuten word je op een heel toegankelijke manier door
het pensioenstelsel geleid, worden alle pensioentermen
uitgelegd en kun je berekenen hoeveel pensioen je
opbouwt. Het is de moeite waard, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen, om deze website eens te bezoeken.
Mijn fractie is tevreden over de stappen die in dit voorstel
worden gezet met betrekking tot het verplicht communiceren door de pensioenfondsen en de verzekeraars. De toevoeging van de verschillende scenario's in mijnpensioenoverzicht.nl is een vooruitgang. Dit kan mensen helpen om
eerder inzichtelijk te hebben of aanvullend pensioen wenselijk is. Ook het niet wettelijk voorschrijven van de wijze
waarop moet worden gecommuniceerd, kan op onze
instemming rekenen. Een pensioenfonds zal nu eenmaal
verschillend communiceren met huisartsen, mensen werkzaam in de industrie, de landbouw of welke bedrijfstak dan
ook. Het gaat om maatwerk, en dat staat ons aan.

25 februari 2015
TK 56

56-7-1

De lange en vaak ingewikkelde startbrief voor nieuwe,
bestaande en potentiële deelnemers wordt vervangen door
Pensioen 1-2-3. Dit is een gezamenlijk initiatief van de
pensioenfondsen en de verzekeraars, waarbij gekozen is
voor gelaagd communiceren: van een beknopte toelichting
op de pensioenregeling in laag 1 tot aan communicatie in
detail in laag 3. Dat is een forse verbetering; voor elk wat
wils. Het kan een belangrijke bijdrage leveren om meer
mensen deze informatie te laten lezen, maar vooral ook te
laten begrijpen. Wat nog een aandachtpunt is, is het ontbreken van de basisinformatie over het Nederlandse pensioenstelsel. Dat is belangrijke informatie voor met name nieuwe
deelnemers, zoals mensen die aan hun eerste baan beginnen. Via u, voorzitter, en de staatssecretaris, zou ik de pensioensector willen uitdagen om daar nog eens naar te kijken.
Mensen moeten immers verleid worden om de informatie
te lezen. Het begrijpen van informatie is cruciaal om de post
ook te openen.
Pensioen 1-2-3 wordt verankerd in de wet. Wanneer is deze
wijze van communiceren voor de staatssecretaris geslaagd?
Nu bestudeert 34% van de mensen de informatie die zij van
het pensioenfonds of van een verzekeraar ontvangen. Welk
percentage zou dit volgens de staatsecretaris moeten zijn,
bijvoorbeeld in 2016 als de pensioenmonitor weer verschijnt? Wordt de pensioenmonitor ingezet om deze ontwikkeling te volgen? Worden er zo nodig ook wijzigingen
voorgesteld?
Het wetsvoorstel regelt ook dat pensioenfondsen en de
verzekeraars alle regelingen openbaar moeten maken. Dat
gaat mijn fractie een stap te ver. Het is belangrijk dat een
werkgever, in samenspraak met het pensioenfonds of de
verzekeraar, een toekomstige deelnemer van de juiste
informatie voorziet. Pensioen 1-2-3 kan hierbij een goede
rol vervullen. Als alle pensioenfondsen en de verzekeraars
de regelingen openbaar moeten maken, zal dit leiden tot
een enorme kostenpost. De kosten komen ten laste van het
uiteindelijke pensioen. Mijn fractie wil afzien van de verplichting om alle regelingen openbaar toegankelijk te maken.
Pensioenfondsen en verzekeraars zijn uiteraard vrij om de
regelingen op basis van vrijwilligheid openbaar te maken.
Op dit punt heb ik een amendement ingediend.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft op dit punt een vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Het amendement heb ik gelezen; dat is helder. De problemen doen zich vaak voor als iemand een tijd geleden uit
dienst is getreden bij een werkgever en het pensioenoverzicht en de reglementen niet meer kan terugvinden. Het
hele idee van de openbaarheid van de reglementen is dat
iemand, als hij nog oude pensioenaanspraken heeft, kan
zeggen: tien jaar geleden viel ik onder dat reglement. Op
welke wijze borgt dit amendement dat je, als je tien jaar
geleden nog bij een oud-werkgever in dienst was, toch op
heel gemakkelijke wijze het reglement kunt terugkrijgen,
zodat je kunt nagaan wat je rechten zijn op basis van een
oude polis of een oude pensioenaanspraak bij een pensioenfonds?

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

De voorzitter:
Even voor de helderheid: gaat het om het amendement op
stuk nr. 9 of om dat op stuk nr. 11? Mevrouw Lodders heeft
meerdere amendementen ingediend, en voor de Handelingen is het handig om het juiste nummer te vermelden.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het gaat om het amendement op stuk nr. 11. De wetswijziging heeft betrekking op toekomstige regelingen, dus het
probleem uit het verleden wordt met deze wetswijziging
niet opgelost. Dat is de reden waarom ik onder andere
Pensioen 1-2-3, dus ook de oude startersbrief, wil koppelen
aan mijnpensioenoverzicht.nl, zodat er een verzameldomein
is voor de regelingen waaraan je hebt bijgedragen.
De heer Omtzigt (CDA):
Als ik het goed begrijp is het de bedoeling van mevrouw
Lodders dat je op een of andere manier je oude pensioenoverzicht kunt terughalen en dat daar een reglement aan
gekoppeld wordt. Stel ik neem dit jaar deel aan een regeling,
verander volgend jaar van baan en doe niet aan waardeoverdracht. Het geld blijft staan. Heb ik dan de garantie dat
ik het reglement dat daaronder ligt op gemakkelijke wijze
kan terugvinden, zodat ik niet een soort abacadabra hoef
te doen om mijn rechten te achterhalen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Uw vraag is mij duidelijk, maar dat is op dit moment ook
niet geborgd. Dan zou je terug moeten naar je werkgever
om daar het reglement in te zien. Zodra ik als werkgever
deelneem aan een regeling, krijg ik een startersbrief. Die
wordt nu vervangen door Pensioen 1-2-3. Daar hangt een
regeling onder en die wil ik gekoppeld zien, in de toekomst,
aan mijnpensioenoverzicht.nl. Dat moet het portaal worden
waar ik al mijn informatie, ook uit het verleden, kan terugvinden. Ik hoef de heer Omtzigt niet te vertellen hoe vreselijk
veel werk het nu openbaar maken van alle regelingen zou
zijn voor de verschillende pensioenfondsen en verzekeraars.
Dat is een heel forse klus. Om vervolgens de juiste regeling
terug te vinden, zou een nog lastiger geval worden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het Uniform Pensioenoverzicht, ook wel het UPO genoemd,
mag na deze wijziging digitaal verstuurd worden. Ook dit
is een goede ontwikkeling. Digitaal communiceren is
goedkoper. Dat is voor een pensioenfonds of verzekeraar
en besparing; geld dus dat niet aan de pensioenpotten
onttrokken hoeft te worden. Op dit punt heb ik samen met
collega Vermeij een amendement ingediend om de wijziging
van digitaal communiceren naar post of vice versa maar
één keer per jaar te laten plaatsvinden. Onbeperkt wijzigen
zou ten koste gaan van de besparing die het uiteindelijk
oplevert. Op grond van de nieuwe communicatieregels zijn
pensioenuitvoerders verplicht, correcte, duidelijke en
evenwichtige informatie te verstrekken aan deelnemers.
Voor een deel van de verstrekte informatie is een pensioenuitvoerder echter afhankelijk van derden, zoals bijvoorbeeld
werkgevers, de SVB of het UWV. Kan de staatssecretaris

25 februari 2015
TK 56

56-7-2

aangeven wat de gevolgen zijn voor de pensioenuitvoerders
wanneer door toedoen van derden de informatie niet tijdig
of onjuist wordt verstrekt aan de deelnemers?
Recentelijk heeft het programma Kassa aandacht besteed
aan de verzekerde regelingen. Verzekeraars communiceren
via het UPO en mijnpensioenoverzicht.nl een verwachte
pensioenuitkering. In de uitzending bleek dat de verwachte
pensioenuitkering op het UPO fors hoger lag dan het enkele
maanden later aangekochte pensioen. Uit de toelichting
van de betreffende verzekeraar blijkt dat verzekeraars
communiceren met een vooraf wettelijk vastgesteld vast
rentepercentage van 4. In het voorbeeld dat in de uitzending
werd getoond, liet het UPO een bedrag van €21.000 zien
en enkele maanden later, toen de deelnemer zijn pensioen
had aangekocht, was de waarde nog €17.500, een verschil
van €3.500 per jaar. Dat is een fors bedrag. Mijn vraag aan
de staatssecretaris is de volgende. Is deze wijze van berekenen nog steeds aan de orde? Zo ja, op welke wijze worden
de deelnemers geattendeerd op de risico's van de lage
rente? Ik heb die lage rente al eerder aangekaart. De
staatssecretaris werkt aan een wetsvoorstel ter optimalisering van de premieovereenkomsten. Ik neem aan — dat is
tegelijkertijd een vraag aan de staatssecretaris — dat in het
wetsvoorstel dat de staatssecretaris nog voor de zomer
heeft toegezegd aan de Tweede Kamer, de communicatie
over de keuze van nieuwe mogelijkheden goed wordt
meegenomen.
Dan stel ik nog een vraag namens de heer Klaver van
GroenLinks. Hij kan dit debat vandaag niet bijwonen. Er is
in deze Kamer een motie aangenomen met brede steun om
de reële dekkingsgraad op te nemen in het jaarverslag. Dat
is in deze wet uitgewerkt. Wij krijgen signalen dat bij de
definitie van de reële dekkingsgraad niet alleen wordt uitgegaan van het toekomstige rendement, maar ook van
toekomstig overrendement. Mijn vraag is: klopt dat en kan
de staatssecretaris aangeven waarom hiervoor gekozen is?
Ik rond af. Ik begon mijn inbreng met een aantal cijfers over
de kennis van mensen over hun pensioen en over de regeling waaraan zij deelnemen. Geen hoge scores, maar met
de voorgestelde wijzigingen wordt een aantal belangrijke
stappen gezet. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer
binnen drie jaar na invoering van de wet te informeren over
de effecten van deze wetswijziging? Op dat moment ziet
de VVD ook graag de in het schriftelijk overleg toegezegde
ontwikkeling van de administratieve lasten tegemoet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het verbeteren van
de pensioencommunicatie. Dat is hard nodig, omdat heel
veel deelnemers onvoldoende zicht hebben op hun pensioen: hoeveel bouwen zij op, wat is het verwachte pensioen
en moeten zij in actie komen om extra maatregelen te treffen voor arbeidsongeschiktheid of nabestaandenpensioen?
Mevrouw Lodders noemde zojuist al een aantal cijfers in
haar inbreng. Die zal ik niet herhalen, maar op het punt van
het pensioenbewustzijn is nog een wereld te winnen. Dat
geldt echter net zo goed voor de communicatie door pensioenfondsen en pensioenverzekeraars. In het verleden is
lang niet altijd evengoed gewezen op de risico's bij pensioenen, wat nu bij heel veel mensen tot onaangename verrassingen leidt, nu hun pensioen — denk aan de recente

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

kortingen — niet zo zeker is als zij uit alle communicatie
hadden afgeleid. Ook deze week zagen we met betrekking
tot de ABP-regeling en de partnertoeslag dat er op het punt
van communicatie op bepaalde momenten echt nog wat
te winnen valt.
Daarom ben ik blij met dit wetsvoorstel, dat ik een stap in
de goede richting vind. We gaan nu immers eindelijk in de
wet opnemen dat pensioenfondsen tijdig, duidelijk, correct
en evenwichtig dienen te communiceren. Bij financiële
instellingen was dit overigens allang een eis, maar voor
pensioenfondsen gold die eis van evenwichtige en correcte
communicatie nog niet. Mijn fractie dringt daar al een
aantal jaren op aan. Ik ben blij dat dit nu in dit wetsvoorstel
is opgenomen.
Ik heb nog wel een vraag aan de staatssecretaris, want deze
begrippen zijn als "open normen" opgenomen. Ook voor
de wetsgeschiedenis zou ik het goed vinden als de staatssecretaris in de beantwoording toch nog iets verder kan
toelichten wat zij onder die normen verstaat. Mag een
pensioenfonds in een officiële publicatie richting een deelnemer bijvoorbeeld alleen maar feestvieren over de
behaalde rendementen die het gevolg zijn van de lage rente,
zonder tegelijkertijd aan te geven dat die lage rente de
dekkingsgraad onder druk zet? Zou dat evenwichtig zijn?
Begrijp ik het goed dat ook de AFM, de toezichthouder op
dit vlak, straks geen individuele klacht in behandeling zal
nemen — daarvoor moet je bij je fonds zijn en bij de regelingen die daar voor klachtbehandeling gelden — maar dat
je je daar wel kunt melden als je vindt dat in de generieke
communicatie van het fonds sprake is van een gebrek aan
evenwicht?
Dit wetsvoorstel gaat over de informatievoorziening aan
deelnemers. Het bleek bijvoorbeeld al eerder dat veel
mensen hun pensioenoverzicht helemaal niet lezen. Ik denk
dat het zogenoemde UPO een van de meest ongeopende
poststukken is die veel mensen ontvangen. Dat is geen
goede zaak. Het is dus goed om de bekendheid daarvan te
vergroten. Daarbij plaats ik wel de kanttekening dat mensen
zich natuurlijk pas echt meer betrokken voelen bij hun
pensioen als wij hun meer te kiezen geven. Het heeft
immers alleen zin om je te informeren als je daarna ook
kunt handelen en als je keuzes hebt. Natuurlijk hebben
mensen die keuzemogelijkheden nu in een bepaalde mate
— denk aan de pensioendatum — maar ik denk dat in een
nieuw pensioenstelsel het vergroten van keuzes zal bijdragen aan veel meer pensioenbewustzijn. Waarom zou je je
immers in dingen verdiepen waarmee je in het huidige
stelsel soms nauwelijks actie kunt ondernemen? Maar goed,
dat is iets voor het volgende debat, over de toekomst van
het stelsel. In dit wetsvoorstel gaan we met de huidige
pensioenregels in ieder geval wel stappen voorwaarts zetten. Pensioen 1-2-3 vervangt de ingewikkelde startbrief, het
Uniform Pensioenoverzicht wordt overzichtelijker, kijkt
eigenlijk alleen nog terug en wordt een soort jaaroverzicht
en we vergroten de reikwijdte van het pensioenregister.
Dit zijn mooie stappen, maar wat mijn fractie betreft, zijn
dit echt tussenstappen. Is de staatssecretaris dat met mij
eens? Uiteindelijk moeten we wat mijn fractie betreft
immers naar een nieuw, uitgebreid en verbeterd pensioenregister waar al je pensioenaanspraken en de AOW bij
elkaar komen en waar je echt in zicht krijgt hoeveel pensioen
je krijgt, wat er bij overlijden gebeurt, wat de nabestaanden
dan krijgen en wat er gebeurt bij arbeidsongeschiktheid.

25 februari 2015
TK 56

56-7-3

Met drie communicatiekanalen is het immers nog steeds
relatief ingewikkeld.
Met betrekking tot dat pensioenregister heb ik nog wel een
aantal vragen over de stappen die het kabinet nu zet. Ik heb
in de aanloop naar dit debat mijn eigen pensioenregister
maar weer eens geraadpleegd. Als je dat doet, kom je toch
een aantal dingen tegen die vragen oproepen. Ik weet bijvoorbeeld dat de leeftijd waarop ik recht zal hebben op
AOW, geen 67 meer zal zijn. Volgens de website van de
Sociale Verzekeringsbank zal de leeftijd waarop ik AOW
krijg 69,5 zijn. Als ik inlog bij het pensioenregister krijg ik
twee varianten te zien, namelijk als je stopt met werken als
je 65 bent en als je stopt met werken als je 67 bent. De
variant om te stoppen als ik 69,5 ben, de variant die toch,
volgens de huidige inzichten, het meest waarschijnlijk is,
vind ik daar niet terug. Ik overweeg dan ook om in de
tweede termijn een motie in te dienen om te bezien of dat
ook inzichtelijk kan worden gemaakt. Dat pensioenregister
is toch bedoeld om te kunnen plannen? Hoe kan ik nu
plannen en handelen als er geen informatie te vinden is
over wat er gebeurt als ik met pensioen ga op een leeftijd
die voor mij het meest waarschijnlijk is? Ik vind dat knellen.
Het is volgens mij ook een knelpunt dat de meest recente
informatie die ik terugvond, informatie was die is ingevoerd
op 31 december 2013. Dat is inmiddels toch alweer even
geleden. Ik moest toevallig recentelijk iets weten over mijn
nabestaandenpensioen. Ik vind het toch ingewikkeld dat
die informatie zo oud is. Kan die niet wat actueler worden
gehouden? Kan de staatssecretaris schetsen hoe dit wetsvoorstel in haar optiek daaraan bijdraagt?
Ik dacht: nu weet ik wat mijn nabestaande krijgt mocht ik
komen te overlijden. Toen ik de gegevens daarover had
uitgedraaid, ontdekte ik echter nog een klein zinnetje bij de
algemene voorwaarden van het pensioenregister. Daar
stond dat aan de hier getoonde bedragen geen rechten
kunnen worden ontleend. Ja, ik begrijp dat je daarvoor
misschien vooral bij het UPO moet zijn. Als je echter wilt
dat dat pensioenregister straks de centrale plek wordt waar
je dingen kunt vinden, is het toch ingewikkeld dat je er geen
rechten aan kunt ontlenen. Dit roept dus wel vragen op,
zeker voor de toekomst. Want ja, wat heb ik dan aan zo'n
register? Ik moest gegevens aan een bank overleggen, maar
ik kon aan die gegevens dus geen rechten ontlenen. Ik hoor
graag een reactie van de staatssecretaris. Wat kan er op dit
punt gebeuren, ook juist gericht op de toekomst? In de
toekomst moet dit pensioenregister wat mij betreft echt de
kern van de pensioencommunicatie worden, nóg meer dan
het nu al is in het voorliggende wetsvoorstel.
In dat pensioenregister kan ik mooi zien hoe hoog de AOW
is die ik mag verwachten. Het gaat daarin verder om pensioen uit de tweede pijler, dus om pensioen dat je krijgt van
een pensioenfonds of een pensioenverzekeraar. Dat kan ik
allemaal terugvinden in het pensioenregister. Mensen die
bijvoorbeeld een lijfrente hebben, kunnen dat echter niet
terugzien in het pensioenregister. Ook op dat vlak moeten
we, lijkt me, toch stappen zetten. Daarop is ook al door veel
organisaties gewezen. Je wilt daar toch uiteindelijk een
totaalbeeld van je inkomen bij pensionering zien. Deelt de
staatssecretaris dat perspectief?

inmiddels bijna een algemene dienst is geworden. Ik pleit
daarvoor nu niet want ik ben nog niet zover, maar ik zie wel
een toenemend publiek belang van het register. Dat kan
volgens mij wel degelijk ook iets betekenen voor de
governance in de toekomst. Hoe kijkt de staatssecretaris
tegen dat vraagstuk aan?
Het lijkt mij verder verstandig als mensen beter inzicht
krijgen in de kosten van hun pensioen. In de praktijk werken
veel Nederlanders toch een dag in de week voor hun pensioen en vier dagen voor hun brutoloon. Pensioen is een
buitengewoon duur product. Het is ook een heel mooi
product, want het zorgt ervoor dat je ook een goede
levensstandaard hebt als je bent gestopt met werken. Zouden we echter niet op één plek zichtbaar moeten maken
hoeveel geld er eigenlijk per jaar in dat pensioen wordt
gestort door de werknemer, maar ook door de werkgever?
Die laatste neemt in de praktijk ongeveer twee derde van
de kosten op zich, als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Die informatie vind ik nu versnipperd en niet goed
inzichtelijk. Wat mij betreft moeten we op dat vlak echt
stappen voorwaarts zetten. Ik hoor graag een reactie van
de staatssecretaris. Ik begreep ook niet helemaal waarom
zij hierop wat terughoudend reageerde in de nota naar
aanleiding van het verslag. We zijn nu weer een tijdje verder. Misschien kunnen we nu iets meer welwillendheid in
haar antwoord verwachten.
Het is natuurlijk ook heel belangrijk dat mensen zicht hebben op de uitvoeringskosten van hun pensioenfonds. Uitvoeringskosten hebben een heel grote impact op het pensioen dat je uiteindelijk krijgt. Die kosten tikken ongelooflijk
aan, zeker als fondsen te duur zijn. Daarom heeft mijn
fractie op dat vlak een motie ingediend, samen met de heer
Omtzigt en de heer Krol. Ook de Autoriteit Financiële
Markten heeft hierop gewezen. Nu worden er op dit moment
allerlei verkenningen naar maatmanberekeningen uitgevoerd om uitvoeringskosten en pensioenresultaten goed
met elkaar in verband te kunnen brengen. Kan de staatssecretaris zeggen hoe dat nu gaat? Ik krijg een beetje het
gevoel dat hierbij meer tempo nodig en mogelijk is, zodat
mensen straks echt inzicht krijgen in de kosten van hun
pensioenfonds en die kosten goed kunnen vergelijken met
die bij een ander fonds. Daar zal druk van uitgaan om de
kosten te beperken.
Dit wetsvoorstel wil ook de regeldruk verminderen. Dat lijkt
mij belangrijk, want hoe meer regels hoe meer administratieve lasten en die leiden tot meer uitvoeringskosten en dus
ook tot een lager pensioen. Dat is een eeuwig spanningsveld, want we willen ook graag veel informatie beschikbaar
hebben. Mevrouw Lodders heeft een amendement ingediend om te kijken of daarvoor in bepaalde regelingen toch
nog wat winst te behalen is. Ik vind dat een interessant
amendement en ik ben nieuwsgierig naar de reactie van
de staatssecretaris. Ik ben overigens ook nieuwsgierig naar
haar reactie op de vraag die de heer Omtzigt hier net over
heeft gesteld.

Tot slot kom ik op de governance, dus de organisatie van
dat pensioenregister. De Autoriteit Financiële Markten heeft
gesuggereerd om er een zbo van te maken omdat het toch

Ik vind dit wetsvoorstel een stap in de goede richting. Ik
ben blij dat we eindelijk gaan eisen dat pensioenfondsen
evenwichtig en correct informeren. Ik blijf het vrij onbestaanbaar vinden dat we dat nu pas bij wet regelen. Ik vind het
goed dat we ook de informatievoorziening naar deelnemers
verbeteren, meer digitaal maken, eenvoudiger maken, maar
dat is wat mij betreft echt onderdeel van aan ene kant de
stap waarbij het pensioenregister nog meer dan in dit

Tweede Kamer

25 februari 2015
TK 56

Pensioencommunicatie

56-7-4

wetsvoorstel hét instrument wordt om je eigen planning
richting je pensioen te doen, en aan de andere kant de stap
naar een stelsel dat mensen veel meer invloed op hun
pensioen geeft en veel meer keuzes biedt. Ik ben er namelijk
toch van overtuigd dat dat uiteindelijk de allerbeste manier
is om het pensioenbewustzijn van mensen te vergroten.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Gelijk aanhakend bij het betoog van de heer Van
Weyenberg: de PVV heeft ook behoefte aan meer inzicht in
zowel de kosten als de opbouw van het pensioen. Dat geldt
ook voor het deel dat de werkgever betaalt. Ik denk dat heel
weinig Nederlanders beseffen hoeveel het pensioen
eigenlijk kost. Het zou goed zijn om daar meer inzicht in te
krijgen. Dus ook vanuit mijn partij steun voor die gedachte.
Stel je eens voor dat je afhankelijk bent van een pensioen.
Dat zijn wij nog niet en ook op de publieke tribune zie ik
veel jonge mensen die nog niet gepensioneerd zullen zijn.
Maar stel je eens voor dat je dat wel bent. Je hebt lang
gewerkt en je wilt nu genieten van een onbekommerde
oude dag, waarbij je rekent op stabiele inkomsten. Je bent
bijvoorbeeld politieagent geweest en je hebt een ABPpensioen met partnertoeslag. 20.000 mensen hebben op 6
februari te horen gekregen dat ze die ineens niet meer krijgen. Dat is een totale verrassing. Van dat soort verrassingen
moeten we toch af, want dit lijkt nergens op. Het is een zeer
actueel voorbeeld van hoe het niet moet. De AOW-partnertoeslag blijft in stand voor mensen die voor 1950 zijn
geboren, maar de ABP-toeslag niet. Dat is niet uit te leggen.
Vandaag hebben we het over de communicatie, maar hoe
heeft dit kunnen gebeuren? Zal dat met deze wet nooit meer
gebeuren? Deze wet zou dat namelijk moeten voorkomen.
Heeft de AFM als toezichthouder zitten slapen? De AFM
houdt nu al toezicht op de pensioenfondsen en de communicatie. Waarom heeft de AFM hier niet ingegrepen? Als
deze wet dat wel verplicht, wat dan als ze het toch niet
doen? Welke sanctie zit er eigenlijk in de wet?
De PVV ziet de wet die we vandaag bespreken als een verbetering, maar we vragen ons natuurlijk wel af of het goed
genoeg is. Ik heb ook al van andere fracties gehoord dat
het een stap in de goede richting is, maar dat we er nog
niet zijn.
Het vertrouwen in onze pensioenen is gigantisch gedaald
door het kabinetsbeleid. Dat is een ander punt van communiceren. Dan gaat het om de betrouwbaarheid. Kan ik vertrouwen op wat mijn verwachtingen zijn? Er is nog nooit
zo veel pensioenvermogen in Nederland geweest, maar
tegelijkertijd is er ook nog nooit zo veel gekort. Dat is
moeilijk uit te leggen. Het kabinet heeft met steun van de
gedoogcoalitie gemeend op zeer korte termijn de AOWleeftijd te moeten verhogen. Dat gebeurde zo snel dat heel
veel mensen zich overvallen voelen en geen tijd meer
hebben om zich voor te bereiden op dat verlies van pensioeninkomen. Dan kun je communiceren tot je een ons
weegt, maar als je op zo'n korte termijn de regels verandert,
heeft dat helemaal geen zin, want dan ben je bezig — dat
hebben we ook gezien — om het vertrouwen in de pensioenen te ondergraven. Dat is totaal onverantwoord en onbetrouwbaar.
Ook het open einde van de AOW-leeftijd is een probleem.
De heer Van Weyenberg zei al dat hij nu eigenlijk rekening

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

houdt met 69,5. Ik schrik daar toch van. Ik hoop dat de heer
Van Weyenberg die leeftijd mag halen, maar het is bijna
70! Hoe gek moet het worden in Nederland?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan het niet laten de heer Madlener gerust te stellen. Ik
ben er niet van geschrokken. Ik hoop ook dat ik de leeftijd
haal, maar ik zag het vooral als teken van mijn jeugdigheid
dat het nog zo ver in de toekomst ligt.
De heer Madlener (PVV):
Ik gun iedereen uiteraard een lang leven, maar 69,5? Het
probleem van het open einde dat de partij van de heer Van
Weyenberg eigenlijk heeft ingebouwd, is dat we niet meer
weten waar we aan toe zijn. We weten dat het stijgt, maar
hoeveel? Ik weet het niet. De heer Van Weyenberg hoopt
of denkt: 69,5. Maar wat gebeurt er in de praktijk? Het is
bovendien een gemiddelde. Als ik morgen bouwvakker
word, of ik word ziek, dan gaat mijn levensverwachting naar
beneden. Maar nee, de pensioenleeftijd gaat omhoog. Mijn
partij vindt dat totaal onwenselijk. Het biedt geen zekerheid
maar onzekerheid. Dan is goed communiceren per definitie
eigenlijk zinloos geworden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik gun ons allemaal dat de levensverwachting verder stijgt.
Ik heb slechts een suggestie voor de heer Madlener:
www.svb.nl. Zelfs de heer Madlener met zijn geboortejaar
kan daar zo zien wat de verwachte pensioenleeftijd is.
De heer Madlener (PVV):
Dat is toch niet helemaal waar. Vroeger wist je: 65 is 65. Ik
weet tot op de dag precies wanneer ik 65 hoop te worden.
Daarover is geen enkele onzekerheid. Nu moet ik zeggen:
misschien stijgt het gemiddelde wel. Mijn gemiddelde niet,
natuurlijk. Misschien word ik immers wel ziek. Vandaag ben
ik ook weer erg verkouden, dus ja … De voorzitter hoor ik
vandaag ook al ernstig hoesten. Zij zal ook denken: haal ik
mijn pensioen nog wel? Het komt erop neer, mijnheer Van
Weyenberg — u weet dat ook — dat dit heeft geleid tot een
ingebouwde onzekerheid. Het zijn immers verwachtingen
en geen vaste data. Ondanks het feit dat deze wet de communicatie misschien verbetert, vind ik dat echt een verlies
en dat wil ik hier toch gezegd hebben. De intenties van D66
om beter te communiceren zijn goed, maar het beleid maakt
het alleen maar onzeker voor mensen en daarmee ondergraaf je je eigen voornemens. Wij vinden dat onverantwoorde studeerkamerpolitiek. Het klinkt zo logisch, de
levensverwachting. Maar in de praktijk leidt het tot onzekerheid en ongewenste bijeffecten. Ik zei al, een bouwvakker
die ziek wordt en daarmee zijn levensverwachting ziet dalen,
ziet de AOW-leeftijd alleen maar stijgen. Deze wet is dan
ook een doekje voor het bloeden.
Ik heb tot slot nog twee vragen. Ik heb een amendement
ingediend waarin wettelijk wordt geregeld dat de Nederlandsche Bank standaard een overzicht publiceert van de
financiële stand van zaken bij de pensioenfondsen. Daarop
krijg ik uiteraard graag een reactie van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Het betreft het amendement op stuk nr. 15.

25 februari 2015
TK 56

56-7-5

De heer Madlener (PVV):
Ja. Verder heb ik nog een vraag over het voornemen om
ook de lijfrente op te nemen in het pensioenregister teneinde het echt compleet te maken. Dat is natuurlijk een
sympathiek voornemen. Wel heb ik vragen over de uitvoerbaarheid en de kosten. Andere fracties hebben die ook. Ook
daarvoor geldt dat ik het antwoord van de staatssecretaris
afwacht.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik kreeg ook bijna medelijden met de heer Van
Weyenberg, die niet meer weet waar hij aan toe is als het
gaat om zijn pensioenleeftijd. Je kunt nu wel denken dat
het 69,5 is, maar het kan ook nog later worden, in ieder
geval niet eerder. Vastgesteld moet worden dat hij er
voorstander van was dat het zo ging. Om dan een halfjaar
later hier een beetje te piepen … Het is meelijwekkend.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt moet echt met een beetje vrolijker blik in
het leven staan. Hij heeft mij helemaal niet horen piepen.
Ik heb alleen gezegd: als dat de verwachting is, zorg er dan
ook voor dat dat in de stukken staat. Dat lijkt mij een vorm
van goed en helder communiceren. In tegenstelling tot de
heer Ulenbelt ben ik hartstikke blij dat we gelukkig allemaal
ouder worden.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat de onzekerheid die D66 heeft veroorzaakt groot is, wordt
gedemonstreerd door het feit dat het pensioenregister het
niet eens aan kan. Dat is het trieste van het verhaal. Mijnheer Van Weyenberg, u moet dat niet het pensioenregister
verwijten, u moet bij uzelf te rade gaan.
In de Wet pensioencommunicatie ontbreekt eigenlijk een
heel belangrijk hoofdstuk, namelijk de manier waarop de
regering communiceert over pensioenen. Ik was erbij toen
minister Donner zijn persconferentie gaf tijdens het reces,
op 17 augustus 2010. Hij zei: pensioenfondsen zullen moeten korten. Er ging een schok van paniek door het land.
Minister Donner weigerde namelijk te vermelden welke
pensioenfondsen dat waren. Toen dat later wel bekend
werd, waren het er nog veel minder dan hij had gesuggereerd. In de Kamer werd toen gezegd: minister, u hebt dit
niet goed gecommuniceerd. Er was veel kritiek in de Tweede
Kamer en de conclusie was: eens maar nooit weer.
Nog zo'n akkefietje was het AOW-spaarfonds. Op een
gegeven moment werd op Postbus 51 vermeld: maakt u
zich geen zorgen als de levensverwachting omhooggaat,
want in 2020 zit er 135 miljard in het AOW-spaarfonds. Dit
bleek later een regelrechte leugen te zijn. Ik heb toen, in
2011, aan minister Kamp gevraagd of hij daarvoor excuses
wilde maken, maar dat wilde hij niet doen. Dit is het tweede
voorbeeld van de geweldige miscommunicatie van de
rijksoverheid.

echt niet leeg is. Ik had wel een beetje hulp van de staatssecretaris kunnen gebruiken. Dit geldt zeker voor mensen die
geen vader hebben die iets van pensioenen weet zoals ik.
Nog schrijnender in de pensioencommunicatie van de
overheid was het volgende citaat van de staatssecretaris
dat op 21 juni 2014 in het Algemeen Dagblad stond: "Ik raad
de mensen wel aan om ook naar andere vormen van
oudedagsvoorziening te kijken." Zij voegde hieraan toe: "Ik
ken mensen met een moestuin en die levert veel groente
en fruit op." Heel Nederland dacht op dat moment: als mijn
pensioen omlaaggaat en onzeker wordt, moet ik een
moestuin nemen. Als de overheid zo communiceert over
pensioenen past het keurig in het rijtje van de andere
voorbeelden. Je wordt daar absoluut niet vrolijk van. Als
dan vervolgens ook nog het woord "moestuinsocialisme"
het tweede woord van 2014 wordt, is er toch echt iets mis
met de overheidscommunicatie.
Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om met een nota
van wijziging te komen met een paragraaf over de manier
waarop de overheidscommunicatie fatsoenlijk, doorzichtig
en transparant zal worden. Ik hoop dat wij die nota van
wijziging voor de stemmingen tegemoet kunnen zien.
Het officiële regeringsbeleid — niet alleen van deze regering
maar ook van de regeringen daarvoor — is om mensen en
organisaties niet met te veel regels op te zadelen. Hier
gebeurt precies het omgekeerde. Er wordt een hele serie
regels opgesteld waarin aan pensioenfondsen en andere
wordt verteld hoe zij met deelnemers enzovoort moeten
communiceren. Mijn partij heeft daar geen bezwaar tegen,
want hoe helderder wij het kunnen maken hoe beter het is.
Ik ben echter benieuwd of de staatssecretaris van plan is
dit nu ook op andere gebieden te regelen zodat bijvoorbeeld
alle gemeenten hetzelfde omgaan met mensen in de bijstand of met de Participatiewet. Dat zou mooi zijn.
Ik heb nog een paar vragen over deze wet. Er wordt gezegd
dat de pensioeninformatie die wij straks allemaal krijgen,
handelingsperspectief moet bieden. Je moet iets kunnen
doen met de informatie die je krijgt. Nu vraag ik aan de
staatssecretaris wat die handelingsperspectieven zijn. Als
je tekort aan pensioen hebt, zou je de pensioenregeling
moeten verbeteren. Wat moet je doen als je tekort aan
pensioen hebt? Er is nu veel wantrouwen en private verzekeraars springen daar gretig op in. De staatssecretaris hoort
ook ongetwijfeld de spotjes op de radio waarin wordt
gezegd: uw pensioen is onzeker, kijk op onze website wat
u daaraan kunt doen. Ik heb op zo'n site gekeken. Delta
Lloyd bijvoorbeeld heeft een heel mooie site en het maakt
bijna niet uit wat je invult. Iedere keer staat er: uw financiële
toekomst is onvoldoende geregeld. Kom nu in actie! Dat is
dus een uitnodiging om naar Delta Lloyd te gaan om iets
met mijn pensioen te doen. Vindt de staatssecretaris het
wenselijk dat commerciële verzekeraars inspringen op het
pensioenwantrouwen dat er gezaaid is? Vindt de regering
dat verstandig?

Intussen denkt 75% van de jongeren dat er geen geld meer
is als zij aan de beurt zijn voor hun pensioen. Ik heb de
staatssecretaris niet in beweging zien komen om dat te
weerleggen. Ik heb mij de blaren op de tong moeten praten
om mijn zoon ervan te overtuigen dat die pot tegen die tijd

Ik heb ook een vraag over het pensioenregister. Naast het
bedrag dat het pensioenfonds verwacht dat ik op mijn
pensioenleeftijd zal krijgen, komt daarin ook te staan wat
er uitkomt bij een pessimistisch en bij een optimistisch
scenario. Ik ben heel benieuwd welke bedragen wij daar nu
zouden kunnen verwachten. Kan de regering daar inzicht
in geven? Kan daar komen te staan: mijnheer Ulenbelt, wij

Tweede Kamer

25 februari 2015
TK 56

Pensioencommunicatie

56-7-6

verwachten dat u €1.000 pensioen per maand krijgt? Ik
noem maar een bedrag. Kan daar ook komen te staan dat
het in het pessimistische scenario 100 wordt en in het
optimistische scenario 2.000? Kunnen die verschillen zo
groot zijn? Ik denk dat dat voor heel jonge mensen best zo
is. Voor iemand die zo oud is als ik hoop ik dat de verschillen niet zo groot zijn.
Maar wat dan? Wat is dan het handelingsperspectief? Als
ik ervan uitga dat ik maar 100 krijg, wat ga ik dan doen? Als
ik uitga van 2.000, ga ik zeker niks doen. Misschien ga ik
dan wel schulden maken. Zullen die drie bedragen ertoe
leiden dat ik straks, omdat ik niks heb gedaan, een bikini
aanheb en in de kou zit? Of dat ik wel wat gedaan heb, heel
veel kleren heb gekocht, en in de hitte zit? Dat kan toch niet
de bedoeling zijn van deze pensioencommunicatie? Ik vraag
mij dus oprecht af of het toevoegen van deze bedragen niet
eerder tot meer verwarring zal leiden dan tot meer zekerheid. De vraag is dus hoe groot de verschillen zijn.
Nu heb ik gezien dat er voor deze scenario's een uniforme
rekenmethodiek wordt gemaakt. Hoe ziet die eruit? Wat zijn
daar nou mogelijke uitkomsten van? Ik lees ook dat de
pensioensector dat weer heeft doorontwikkeld, zodat ze dit
zelf kan uitvoeren. Die hele berekeningssystematiek komt
in een ministeriële regeling, zo heb ik gelezen. De belangrijkste informatie wordt dus in een ministeriële regeling
gestopt die verregaande consequenties kan hebben voor
besluiten die mensen zullen nemen.
Ik heb het gevoel, maar de staatssecretaris moet het zeggen
als ik het mis heb, dat er een hoop ICT komt kijken bij het
vullen van het pensioenregister met al deze gegevens. De
eerste signalen hebben we al. Eerst was het de bedoeling
om het meteen te laten ingaan, maar we zien in de eerste
nota van wijziging bij onderdeel 19 dat er een Koninklijk
Besluit komt om de invoering hiervan te regelen "in verband
met uitvoeringstechnische aspecten". Meestal is dat ICT. Ik
vraag mij af, met alle debacles die wij op dit vlak hebben
gezien, of het wel verantwoord is om dit te doen. Zou de
staatssecretaris daar uitleg over willen geven? Of is het
raadzaam om nu al te zeggen, vanuit het belang van die
twee scenario's: we lopen hiermee risico, dus moeten we
dit wel doen?
De grootste vorm van miscommunicatie was natuurlijk wat
het ABP deze week gedaan heeft. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of zij deze affaire door de toezichthouder,
DNB of de AFM, zou willen laten onderzoeken. Mijn tweede
vraag is of de staatssecretaris de invloed van de overheid
zou willen aanwenden om de korting die deze mensen
onverwachts hebben gekregen ongedaan te maken. De
overheid beschikt over de helft van het aantal zetels bij het
ABP. De korting kan oplopen tot €200 of wel €300, wat in
sommige gevallen heel veel geld is. Het gaat om 20.000
mensen. Ik heb begrepen dat er rechtszaken over worden
voorbereid. De staatssecretaris zou een geweldige pensioencommunicator zijn — want daar gaat het hier allemaal
om — als zij nu zou zeggen: mijnheer Ulenbelt, samen met
de minister voor Wonen en Rijksdienst gaan wij dat varkentje wassen; dat geld komt gewoon weer bij de mensen
terecht. Er wordt veel gesproken over communiceren, maar
het lijkt me in dit geval veel belangrijker dat er wordt
gecompenseerd. Dus niet communiceren, maar compenseren! Die mensen waren er ook niet mee geholpen als ze
eerder hadden geweten dat ze dat bedrag kwijt zouden zijn

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

geweest. Ik hoop daarom dat de staatssecretaris dat wil
toezeggen; anders dien ik daarvoor in tweede termijn een
motie in.
Er zijn nogal wat mensen ten einde raad. Vanochtend had
ik een huilende man uit Rotterdam aan de telefoon, die en
passant nog zei dat de Partij van de Arbeid na de verkiezingen maar niet in Rotterdam aan de macht moest komen,
omdat hij niet wist wat er dan zou gebeuren.
De voorzitter:
Laten we een beetje proberen om bij de orde van dit debat
te blijven. Het gaat nu over pensioencommunicatie.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik zei slechts wat die man tegen mij zei. Die man gaf mij
argumenten waardoor ik vind dat ik de staatssecretaris
extra moet aansporen om dit te gaan compenseren. Laat
ik het hier maar bij houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Hoe zal ik nu eens op de heer Ulenbelt reageren?
Misschien moet ik dat maar niet doen; dat is nu misschien
de meest wijze manier van communiceren en daar hebben
we het vandaag ook over. En het is ook wel aardig om eens
een rustig debat over pensioenen te hebben, want dat komt
ook niet altijd voor.
Bij zo'n communicatiewet is er altijd de vraag: waarom
doen we dit? Daar zijn wel een paar redenen voor. De huidige informatie is niet voldoende effectief; volgens mij is
iedereen het daarmee eens. Er is ook minder vertrouwen
in het pensioenstelsel; daarom moeten we volgens mij ook
beter communiceren, ieder in zijn eigen rol. Er verandert
nogal wat in het stelsel, wat ook tot de nodige communicatie
leidt. De mens is sowieso geen homo economicus en is ook
niet eenduidig. Ik heb net geconstateerd dat mijn collega
Ulenbelt een enorme map heeft, waarin hij al zijn pensioenregelingen heeft bewaard. Ik was die map ooit zo zat dat ik
meteen maar schoon schip heb gemaakt, waarna ik alleen
de briefjes overhield waarvan ik dacht dat ik ze nog nodig
zou hebben. De vraag is nu: wie is er wijs? Ik hoop dat ik
het straks allemaal per e-mail krijg, maar misschien de heer
Ulenbelt weer niet.
Welnu, we gaan dat verbeteren. Er komen wat algemenere
eisen aan de pensioeninformatie. Er komt een eenduidige
brief als mensen een nieuwe baan hebben of van baan
wisselen. Er komen iconen en er komt gelaagdheid. Er komt
een uniform pensioenoverzicht dat straks alleen maar inzicht
geeft in wat er is opgebouwd. Het al veel genoemde
www.mijnpensioenoverzicht.nl zal straks meer inzicht
moeten geven in de toekomst. En jawel, we gaan digitaliseren! Tot op heden hebben de pensioenfondsen dat nog niet
of nauwelijks gedaan.
Er zijn al een paar voorbeelden genoemd van zaken waarbij
het niet zo goed gaat. Het ABP is al meermalen over tafel
gegaan, ook naar aanleiding van de mondelinge vragen
van afgelopen dinsdag. Overigens geeft deze wet daar nu
weer geen oplossing voor, anders dan dat we hier nu nogmaals aan alle pensioenfondsen in dit land, het ABP en de

25 februari 2015
TK 56

56-7-7

kleinere, de oproep kunnen doen om mensen er op een
goede manier op voor te bereiden als er iets wijzigt aan
een regeling en dat hen treft, als daartoe de noodzaak wordt
gevoeld.
Een andere collega meldde het al, en ik wil er ook mee
beginnen: 71% van de mensen staat niet open voor pensioeninformatie. Ik vind dat nogal een groot ding, omdat we
allen weten dat onze verwachtingen omtrent ons pensioen
in het algemeen veel te positief zijn. Ik denk dat met deze
wet een eerste stap wordt gezet om dat te verbeteren; niet
meer, maar ook niet minder.
Het is belangrijk dat we op een begrijpelijke manier en ook
tijdig gaan communiceren. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Pensioen 1-2-3 is een goede stap, evenals het
werken met eenduidige logo's, waar je ook bent. Bekijk
echter wel eerst of mensen het allemaal begrijpelijk vinden.
In de eerste voorbeelden die ik heb gezien, ook van zaken
in de lagen eronder, wordt er nog steeds heel veel tekst
gegeven. De ervaring leert dat niet iedereen die helemaal
gaat lezen. Ook is reeds het feit genoemd dat er nog steeds
heel veel communicatiekanalen zijn. Men heeft mijnpensioenoverzicht.nl. Iedereen heeft zijn eigen UPO. Men krijgt
informatie via zijn werkgever. Er zijn meerdere websites en
verschillende instanties bemoeien zich daarmee.
Het zou dus helemaal niet zo'n slecht idee zijn om op termijn
een aantal communicatiekanalen in elkaar te schuiven en
om zo nog een stap te zetten. Ik hoor graag wat het kabinet
daarvan vindt.

worden getoond in plaats van de brutojaarbedragen en dat
deelnemers een vergelijking kunnen maken met hun huidige
inkomen. Ergens in de onderliggende AMvB die wij inmiddels toegezonden hebben gekregen, staat echter ook een
artikeltje waarin een instrument wordt geïntroduceerd voor
het pensioenregister waarmee deelnemers zelf kunnen
bepalen of hun pensioen toereikend zal zijn in relatie tot
hun uitgaven. Dat is wel een poging om het register heel
fors uit te bouwen naar een meer algemene financiële
planner. Als je dat echt wilt doen — zo lezen wij dat ook —
heb je hypotheekgegevens en gegevens van je partner
nodig. Dat wordt dan nog wel een heel ander verhaal, niet
alleen vanuit een ICT-technisch oogpunt, maar ook in verband met de privacy van mensen en de wijze waarop wij
met al die gegevens omgaan. Wij zijn daar dus, gewoon
vanuit het oogpunt van de eenduidigheid, nog echt geen
voorstander van. Ik ontvang graag een reactie van de
regering op dit punt. Ik zeg het erbij: het gaat om de concept-AMvB. Het ontwerpbesluit hebben wij toegestuurd
gekregen. Het gaat om artikel 9d, lid c.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is een interessante vraag, maar ik wil even weten of ik
mevrouw Vermeij goed begrijp. Zij noemt als één van de
dingen die je dan nodig hebt dat ook het inkomen van je
partner, als je die hebt, zichtbaar wordt gemaakt. Ik heb in
de antwoorden van de staatssecretaris gelezen dat de
bedoeling van het pensioenregister is om dat wel dit jaar
te regelen, los van het besluit waar mevrouw Vermeij naar
verwijst. Ik neem aan dat mevrouw Vermeij daar wel een
groot voorstander van is, toch? Zojuist leek het er even op
dat zij beide zaken niet wilde.

Ook de communicatie-integratie van de derde pijler zou
mogelijk moeten zijn, is het niet nu, dan wel op termijn.
Verder is er een probleem met het toegankelijk maken, dus
het op een website zetten van alle regelingen. Om een
voorbeeld te geven: er zijn verzekeraars, maar ook grote
pensioenfondsen, die honderden zo niet duizenden regelingen hebben. Het is nogal wat om die zomaar op een website
te zetten en om aan deelnemers te vragen om daar hun
weg in te vinden. Tegelijkertijd willen wij wel graag dat een
en ander toegankelijk wordt voor degene die een pensioenregeling ingaat, die in een pensioenregeling zit of, zoals de
heer Omtzigt zei, die weggegaan is bij een werkgever en
dus terug wil kijken naar zijn pensioenregeling. Hoe zouden
wij dit het beste kunnen oplossen? Door zomaar alle regelingen integraal te publiceren, ontstaat volgens ons weer
een soort digitaal oerwoud, waar deelnemers niet bij gebaat
zijn.
De heer Ulenbelt sprak al over het handelingsperspectief.
Mensen moeten weten op welke momenten — als zij een
nieuwe baan of andere persoonlijke situatie krijgen of zelfstandig ondernemer worden — zij iets kunnen doen en
welke keuzes zij dan hebben. Mijn partij maakt er geen
geheim van dat zij wel wat vraagtekens plaatst bij de keuzes
die kunnen worden gemaakt. Wij hebben eigenlijk het liefst
dat mensen de goede voorstellen aangedragen krijgen in
plaats van dat zij een keuze moeten maken uit een woud
van mogelijkheden. Dat is nog wel een kunst. Daarover
hebben wij ook nog wel een politiek debat te voeren.
Tot slot heb ik nog twee specifieke vragen. In het pensioenregister staat een overzicht van al je pensioen en de AOWrechten die je hebt opgebouwd. Het is goed dat dit register
wordt verbeterd, dat daarin de nettobedragen per maand

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Daar ben ik wel een voorstander van, omdat dat wel relevant is voor hetgeen je straks mag verwachten. Als wij
echter allerlei financiële gegevens, waaronder hypotheekgegevens, moeten gaan invoeren en wij niet helemaal
weten hoe wij dat in het pensioenregister geregeld hebben,
dan vind ik dat veel te link. Ik zou dat niet willen. Dit
instrument, tenminste zoals dat nu in het ontwerpbesluit
staat, zou daartoe kunnen leiden. Dat kan niet de bedoeling
zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Op dat punt begrijp ik de insteek van mevrouw Vermeij. Ik
denk dat ik haar dan goed heb begrepen, maar ik hoor haar
dus op geen enkele wijze bezwaar maken tegen het feit dat
binnen een jaar, als ik het goed heb, in het pensioenregister
ook het inkomen van de partner wordt opgenomen en dat
je dat dan in samenhang kunt bekijken en daar samen op
kunt inloggen?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, dat lijkt mij relevant.
Ik eindig met het begin: het pensioenbewustzijn. Dat
bewustzijn blijkt niet groot en dan heb ik het met name over
de openheid om iets meer over het pensioen te weten te
komen. Er zal dus nog een hele verleidingsslag moeten
plaatsvinden. Ik roep uiteraard eerst de pensioenfondsen
op om met die verleidingsslag te beginnen en mensen bij
de hand te nemen op een aardige, heldere en duidelijke

25 februari 2015
TK 56

56-7-8

manier. Dat kan overigens ook worden versterkt door eens
goed te laten zien welk deel van je loon naar het pensioen
gaat en ook welk deel door de werkgever wordt betaald
voor je pensioen. Eigenlijk zie je dat nergens terug; er staat
ergens een percentage maar je weet het gewoon niet precies. Voor de PvdA is het heel erg belangrijk dat deelnemers
meer inzicht kringen in de premie die zijzelf betalen en in
de premie die werkgevers betalen. Nu zien ze slechts hun
eigen premie op het loonstrookje en weten ze niet wat hun
werkgever bijdraagt terwijl dat juist wel verhelderend zou
kunnen zijn, aangezien de meeste werkgevers ruim de helft
van de premie voor hun rekening nemen. De regering vindt
dat inzicht ook belangrijk maar ziet het niet zitten om de
werkgevers dat te laten vermelden op het UPO, de loonstrook of de jaaropgave. En toch willen we dat. Hoe kan dat
wel?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het pensioenbewustzijn bij de meeste mensen
is laag. Het begint doorgaans pas bij de eerste leesbril en
men gaat vaak liever naar de tandarts dan dat men zich in
zijn pensioensituatie verdiept. Daar moet door dit wetsvoorstel verandering in komen. 50PLUS is gelukkig met de
intentie en de uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Niet
de hoeveelheid informatie maar de dosering ervan komt
centraal te staan met als doel de deelnemer beter te bereiken en informatiebehoeften gerichter te bedienen. Informatie moet daarbij correct, duidelijk en evenwichtig zijn. De
deelnemer moet volgens de regering weten hoeveel pensioen hij of zij kan verwachten, zich bewust worden van de
risico's en inzicht krijgen in zijn of haar keuzemogelijkheden.
De kloof tussen wat de pensioendeelnemer verwacht en
wat gerealiseerd kan worden, moet kleiner worden.
Ik ga eerst even kort in op de communicatienormen. "Correct, duidelijk en evenwichtig", dat zijn open maar geen
lege normen voor communicatie. Bij de wettelijke norm
"correct" gaat het om een resultaatsverplichting. De regering
geeft aan dat de toetsingsnormen in een later stadium nog
ingevuld kunnen worden. 50PLUS vraagt naar de waarde
en de betekenis van deze open normen. Pensioenuitvoerders kunnen er, zo is mijn indruk, gemakkelijk van
beschuldigd worden dat informatie onvoldoende evenwichtig is, want die norm is open. De wetgever vult die niet in.
De toezichthouder gaat hiermee aan de slag. Zullen deze
normen in overleg met het pensioenveld nog uitgewerkt
worden? Ik hoor hierop graag een visie van de staatssecretaris.
50PLUS vindt het een goede zaak dat de regering ambitie
toont op het punt van betere communicatie over pensioenen. Ik wil daar wel gelijk de belangrijke vraag aan verbinden, hoe reëel de toch wel heel hoge ambitie van de regering is. De wetgever wil bereiken dat mensen een realistische inschatting kunnen maken van hun pensioenaanspraak
en de risico's. Getracht wordt te laten zien wat inflatie
betekent voor het pensioen. De toekomstige koopkracht
van het pensioen moet tastbaar worden gemaakt. Wij vragen de staatssecretaris hoe reëel die ambitie is. Is dit wel
haalbaar? Het pensioen is immers afhankelijk van veel
variabelen, zoals de economische ontwikkeling, de aandelenmarkt, de renteontwikkeling, indexatie, korting en persoonlijke gebeurtenissen in het leven. Het pensioen is niet
in de laatste plaats afhankelijk van de overheid zelf, die met

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

haar beleid in belangrijke mate medebepalend is voor de
pensioenontwikkeling.
Het glazenbolgehalte van de informatie- en communicatieambitie lijkt mij op het eerste gezicht dan ook heel groot.
Wat moet een deelnemer bijvoorbeeld met het indicatieve
gegeven dat zijn ouderdomspensioen in de toekomst €5.000
kan zijn, maar ook €4.000 of €6.000? Welk handelingsperspectief wordt hiermee geboden en welke rechten kunnen
hieraan worden ontleend? Kort en goed, wat kan men
hiermee? Hoe wordt de deelnemer duidelijk gemaakt dat
zelfs deze pensioenscenario's met de nodige onzekerheid
omgeven zijn en dat het ook nog slechter kan uitpakken?
Slechter dan het slechtste scenario of — maar dat lijkt door
de eerder doorgedrukte maatregelen zeer onwaarschijnlijk
— beter dan het beste scenario.
50PLUS vindt dat eerlijk en volledig gecommuniceerd moet
worden over het te bereiken pensioen. Dat betekent eerst
en vooral de geest rijp maken voor bescheidener pensioenuitkomsten, vooral als gevolg van het aangescherpte
financieel toetsingskader van pensioenfondsen. Dat is geen
leuke maar wel een reële boodschap. Dat moet volgens mij
een eerste communicatieambitie van de regering zijn. De
regering heeft zich in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op een vraag van mij immers ook voor
haar eigen handelen en beleid expliciet gecommitteerd aan
de communicatienormen "correct, duidelijk en evenwichtig".
Deelt de staatssecretaris deze door mij geformuleerde primaire communicatieambitie?
De regering geeft aan dat de deelnemer wil weten of het
bedrag dat hij bij pensionering zal ontvangen, voldoende
is om de huidige levensstijl te kunnen voortzetten. Ik kan
op voorhand zeggen dat dit heel lastig zal worden met de
nieuwe pensioenregels van dit kabinet. De regering wil
verder in of via het pensioenregister een instrument aanbieden dat de deelnemer helpt met het bepalen van de toereikendheid van het pensioenhuishoudinkomen in relatie tot
de uitgaven. Het is op zich nuttig om de deelnemer een tool
te bieden voor zijn persoonlijke financiële planning, maar
het lijkt 50PLUS verstandig om het pensioenregister zelf te
beperken tot het pensioendomein en wat daar direct mee
samenhangt. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? 50PLUS
vraagt van de regering de verzekering dat de schriftelijke
informatievoorziening gehandhaafd wordt, zolang daar
behoefte aan bestaat. Kan dit bevestigd worden? Digitalisering is belangrijk en kan kostenbesparing opleveren, maar
passende informatiezekerheid voor ouderen die hierop
aangewezen zijn, is ook van belang. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat er aanleiding
kan zijn om pensioengerechtigden boven een bepaalde
leeftijd schriftelijk te blijven informeren. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten?
Alvorens in te gaan op de diverse onderdelen van het
wetsvoorstel heb ik een fundamentele vraag. Wat voegt dit
wetsvoorstel toe voor ouderen en met name voor gepensioneerden? Ik zie vier informatiestromen, maar ik zie nog
niet hoe deze voor gepensioneerden meer duidelijkheid en
meer inzicht gaan opleveren dan de huidige informatie. De
gepensioneerde krijgt straks documenten voor zijn belastingaangifte, het Uniform Pensioenoverzicht en een overzicht van individuele en bij elkaar opgetelde uitkeringen
inclusief AOW in het pensioenregister. Alle opgetelde uitkeringen krijgt hij in drie scenario's. Daarnaast komt er informatie over de dekkingsgraad van het fonds, over al dan

25 februari 2015
TK 56

56-7-9

niet indexeren et cetera. Krijgt de gepensioneerde hierdoor
meer inzicht in de ontwikkeling van pensioen en koopkracht? Dat is onze fundamentele vraag. Wordt het voor
hem niet vooral minder overzichtelijk?
Het Pensioen 1-2-3 gaat de startbrief vervangen, die door
velen als ingewikkeld en ondoorgrondelijk wordt ervaren.
50PLUS juicht dit onderdeel van het wetsvoorstel toe.
Gelaagde informatievoorziening is veel beter afgestemd
op de informatiebehoefte, die immers varieert. Het Uniform
Pensioenoverzicht, het UPO, wordt een jaarlijks pensioenoverzicht waarin wordt teruggekeken en inzicht wordt
gegeven in opgebouwde aanspraken bij de pensioenuitvoerder, de waardegroei in het afgelopen jaar en de informatie
over de toeslagverlening en eventuele vermindering van
pensioenaanspraken. Hoe wordt in het UPO teruggekeken?
Als het gaat om informatie over kortingen en indexaties uit
de afgelopen jaren, zou het toch over de gehele periode
van pensioenopbouw moeten gaan om op deze manier een
reëel inzicht te geven?
50PLUS vindt het niet verstandig om in het UPO geen
informatie meer op te nemen over het te verwachten pensioeninkomen in de toekomst. Die laatste informatie komt
op de website van het pensioenregister. In lijn met het
commentaar van de adviseurs financiële zekerheid en de
Pensioenfederatie lijkt het mij niet verstandig en niet logisch
om primaire, fundamentele gegevens die direct verband
met elkaar houden, zoals opgebouwde pensioenaanspraken
en de te verwachten pensioenuitkering, verspreid op verschillende plaatsen aan te bieden. Wij hebben daarom een
amendement ingediend om het UPO op dit punt aan te
passen.
50PLUS vindt verder, evenals de koepels van gepensioneerden, dat de wijze waarop gepensioneerden jaarlijks worden
geïnformeerd over hun bruto- en netto-uitkeringen,
gehandhaafd moet worden. Kan de staatssecretaris daarop
ingaan? De al gebruikelijke jaarlijkse pensioenopgaven van
het pensioenfonds voor gepensioneerden is belangrijk voor
de belastingaangifte. Daarnaast komt er nu dus het Uniform
Pensioenoverzicht voor gepensioneerden, dat niet meer
vormvrij is. De aanspraken uit verschillende UPO's kunnen
daardoor gemakkelijk bij elkaar opgeteld worden. Wat voegt
dit toe voor gepensioneerden in vergelijking met de huidige
informatie via de jaarlijkse pensioenopgaven? Indien een
gepensioneerde daarom vraagt, moet de pensioenuitvoerder ook het op termijn te verwachten pensioen weergeven,
op basis van een verwacht, een pessimistisch en een optimistisch scenario. 50PLUS vraagt waarom hier een onderscheid wordt gemaakt tussen actieve deelnemers en mensen die met pensioen gaan na de invoeringsdatum van de
wet. Die mensen kunnen de te verwachten pensioenscenario's standaard vinden in het pensioenregister. De huidige
gepensioneerden zijn en blijven, als ik het goed begrijp,
uitgesloten van dit pensioenregister. Ook mensen die
gepensioneerd zijn voordat de wet van kracht wordt, zouden
op dezelfde wijze toegang moeten krijgen tot deze informatie als die kan bijdragen aan een beter handelingsperspectief. Het lijkt 50PLUS van belang dat ook reeds gepensioneerden standaard inzicht krijgen in de invloed van inflatie,
koopkracht en de mogelijke risico's voor de koopkracht van
het pensioeninkomen. Graag verneem ik de visie van de
staatssecretaris.

wordt gezegd dat een UPO voor gepensioneerden niet
dezelfde informatie hoeft te bevatten als voor de deelnemer,
maar dat alle gepensioneerden wel dezelfde informatie
moeten ontvangen. Wat verandert er kortom aan de
bestaande praktijk?
Het pensioenregister zal uitgebreid worden met nieuwe
functionaliteiten. Het geeft een indicatie van het persoonlijke
gezamenlijke pensioen dat is opgebouwd bij alle pensioenuitvoerders. Het geeft een zo goed mogelijk inzicht in het
totaal te bereiken pensioeninkomen, dus AOW en aanvullend pensioen gezamenlijk. 50PLUS vindt het geen goede
zaak dat lijfrenten, zoals al meer mensen hier hebben
gezegd, hierbij niet worden opgenomen. Het gaat daarbij
toch om een product waarvan doel, strekking, productvorm,
fiscaliteit en regelgeving zowel in de opbouw- als in de
uitkeringsfase gelijk of nagenoeg gelijk zijn aan pensioen.
Ongeveer 900.000 ondernemers/zzp'ers beschikken over
een lijfrente. Alle reden, lijkt mij, om die ook op te nemen
in het pensioenregister. Ik heb hiertoe een amendement
ingediend.
Wat de informatieverstrekking over kortingen, indexatie en
herindexatie betreft, geeft de regering aan dat het wenselijk
is om in de informatiebrief voorafgaand aan een kortingof een indexatiemaatregel aan te geven welke gevolgen de
korting heeft voor pensioenaanspraken en pensioenrechten.
Ook wordt gesteld dat het wenselijk is dat deelnemers en
pensioengerechtigden een beeld kunnen krijgen van de
dekkingsgraad van hun pensioenfonds met een beschrijving
van wat dit betekent voor de indexatie.
50PLUS vindt dat het verstrekken van deze informatie niet
alleen wenselijk is maar verplicht zou moeten zijn. Dit maakt
toch deel uit van evenwichtige informatievoorziening. De
regering geeft in de stukken aan dat getracht wordt de
kosten voor pensioenuitvoerders zo beperkt mogelijk te
houden. Wij vragen de staatssecretaris toch nog eens
grondig toe te lichten hoe dat mogelijk is. Op termijn zal,
steeds meer digitaal en gelaagd, meer, grondiger en ook
nieuwe pensioeninformatie gepersonaliseerd en integraal
beschikbaar zijn. De wijze waarop pensioenuitvoerders de
pensioencommunciatie verzorgen, gaat grondig op de
schop. Hoe kan dat zonder aanzienlijke meerkosten? Kan
de staatssecretaris dat nader toelichten? Ik wijs in dit verband op commentaar van de Stichting Pensioenregister
van 19 februari jl.
In antwoord op een vraag van 50PLUS geeft de regering
aan dat pensioenuitvoerders samen met de Stichting Pensioenregister een publiekscampagne zouden kunnen
opstarten over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de
informatievoorziening aan burgers over hun pensioen.
50PLUS vraagt de regering deze publiekscampagne te
faciliteren en samen met de sector ter hand te nemen. Ook
dat draagt bij aan duidelijke pensioencommunicatie.

Met de koepels van gepensioneerden vraag ik nog een
nadere duiding van de memorie van toelichting, waarin

De regering is voornemens om drie jaar na de inwerkingtreding van de wet na te gaan in hoeverre de genoemde
maatregelen hebben bijgedragen aan een beter pensioenbegrip van de deelnemer. Kan deze evaluatietermijn van
drie jaar worden toegelicht? Waarom precies drie jaar?
Waarom niet twee jaar of een andere periode? Helemaal
tot slot heb ik nog een opmerking. 1 juli 2015 is de beoogde
invoeringsdatum van de wet. 50PLUS verzoekt met klem
de uitwerking van de wet in regelingen en de invoerdatum
van de wet af te stemmen met de pensioenuitvoerders.

Tweede Kamer

25 februari 2015
TK 56

Pensioencommunicatie

56-7-10

Mevrouw Lodders (VVD):
Op de valreep heb ik nog een vraag. In de afronding van
zijn betoog geeft de heer Krol aan dat de invoeringsdatum
van de wet is beoogd op 1 juli 2015. De heer Krol heeft een
amendement ingediend om met name de derde pijler in
mijnpensioenoverzicht.nl onderdeel te laten zijn van de wet.
Dat zou betekenen dat dit ook vanaf 1 juli 2015 moet
plaatsvinden, als de wet in werking treedt. In hoeverre wil
de heer Krol daaraan vasthouden, ook in het kader van de
ICT, de uitvoerbaarheid en dergelijke? Hoe strak is die termijn voor de heer Krol?
De heer Krol (50PLUS):
Die termijn is niet zo strak, maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris en de haalbaarheid ervan. Het lijkt me wel heel belangrijk om te kijken
of we dit kunnen doen. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de
staatssecretaris dit inschat.
Mevrouw Lodders (VVD):
In eerste termijn heb ik daarover een aantal vragen gesteld.
Ik heb een motie voorbereid en wellicht kunnen we elkaar
daarin vinden na de beantwoording van de staatssecretaris.
De heer Krol (50PLUS):
Dat lijkt me heel wenselijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit is inderdaad een wat rustiger debat. In
tegenstelling tot een aantal andere wetsvoorstellen die we
hier hebben gezien, is dit een wetsvoorstel dat in redelijke
harmonie is voorbereid. Er ligt ook een positief dictum van
de Raad van State; ook dat hebben we niet bij alle wetsvoorstellen gezien. Voorts is er een breed draagvlak binnen de
pensioenwereld. Toch verhindert dat mij niet om een aantal
scherpe vragen te stellen.
Ondanks een breed draagvlak in de pensioenwereld, wil ik
toch nog een persoon centraal stellen, en dat is de deelnemer in de pensioenregeling. Dit is typisch een wetsvoorstel
dat is uitonderhandeld door de pensioenfondsen, de sociale
partners en de verzekeraars. Wat ik echter belangrijk vind,
en wat voor het CDA belangrijk is, is welke rechten dit geeft
aan de deelnemer. Een pensioen is voor de meeste mensen
de belangrijkste financiële aanspraak die ze hebben, of
misschien de een-na-belangrijkste als ze een afgeloste eigen
woning hebben. Een pensioen is dus ongeveer het
belangrijkste bezit. De wijze waarop je daarover communiceert, is dan ook niet heel weinig belangrijk.
Laten we beginnen bij de grootste wijziging die hier wordt
voorgesteld, namelijk dat er in het jaarlijkse pensioenoverzicht niet meer wordt gecommuniceerd over het te bereiken
pensioen, maar over de opgebouwde rechten. Diegenen
die denken dat dit een kleine stap is, hebben het mis. Hiermee maak je een fundamenteel verdere stap op de weg
naar iets wat meer lijkt op een "defined contribution" dan
op een "defined benefit". Er wordt aangegeven hoeveel je
hebt opgebouwd, maar als je een verwachting wilt hebben,
met allerlei scenario's, moet je toch nog wel even ergens
inloggen. Dat staat op gespannen voet met het doel van

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

het wetsvoorstel. Het doel is om mensen een beter inzicht
te geven in hoeveel pensioen zij later hebben. Waarom kiest
de regering ervoor om te informeren over wat ze nu hebben,
terwijl ze willen weten wat ze opbouwen? En als we het
over die opgebouwde rechten hebben, is dat dan inclusief
het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen dat jaarlijks op het UPO komt te staan?
Ik stel deze vragen omdat ik hier al een beetje te lang meeloop. Ik heb hier al een paar voorstellen gezien. Het UPO
heeft pas een paar jaar gefunctioneerd. We hebben ook
allerlei indexatielabels gehad: bootjes en muntjes. Overigens hielden geen van deze indexatielabels ooit rekening
met het feit dat je pensioen ook gekort kan worden. Het feit
dat ze nooit zijn ingevoerd, betekent dat die bootjes ook
nooit onder water konden liggen of de muntjes negatief
konden zijn. Dat is echter helaas wel gebeurd bij een groot
aantal gepensioneerden en actieven. De vraag is dus: hoe
toekomstbestendig is dit?
Ik vraag naar de toekomstbestendigheid, want een van de
vervelende dingen waar je als pensioenwoordvoerder mee
te maken hebt, is dat je mails van mensen krijgt waarin
staat: ik werkte twintig jaar geleden bij bedrijf x en ik heb
daar een pensioenaanspraak opgebouwd. Dan volgt er
meestal een naam van een verzekeraar of een pensioenfonds dat nu niet meer bestaat. We hadden een paar jaar
geleden duizend pensioenfondsen, maar dat aantal is
gehalveerd. Ook bij de verzekeraars is een zeer forse consolidatieslag aan de gang geweest. Dan zegt die persoon: ik
heb het overzicht niet meer. Of hij zegt: ik heb ergens nog
een oud briefje. Ik kan u verzekeren dat er briefjes zijn
waarvan men, zelfs na met twee pensioenexperts gesproken
te hebben, niet weet of daar de te bereiken aanspraken op
stonden of de aanspraken die al opgebouwd waren. Die
briefjes zijn totaal onduidelijk. Dit is precies het soort zaken
dat je wilt voorkomen.
Dan ga ik mij niet mengen in de vraag of mevrouw Vermeij
dan wel de heer Ulenbelt het wijze gedaan heeft en of alleen
de laatste pensioenoverzichten dan wel alle pensioenoverzichten dienen te worden bewaard. Maar het moet voor die
persoon mogelijk zijn om alle pensioenoverzichten terug
te halen. Ik kom daar zo meteen op terug. Dat zou ik vanaf
nu willen opbouwen. Daartoe hebben wij ook een amendement ingediend. Daarmee zorgen we ervoor dat er een
nieuwe omgeving komt waarbij alle uitvoerders verplicht
zijn hiernaartoe te sturen. Als je bij het ABP bent, kan ik mij
voorstellen dat je dat niet nodig hebt. Het ABP bestond 50
jaar geleden en dat zal over 50 jaar ook in een bepaalde
vorm bestaan. Maar bij andere pensioenuitvoerders zijn
we daar, met al die fusies en overnames, minder zeker van.
Als je dan niet kunt terughalen waar je rechten zijn gebleven
— dat kunnen zeer aanzienlijke rechten zijn — weet je niet
waar je staat. Deelt de staatssecretaris dit standpunt? Misschien zegt zij: de manier waarop het CDA dit vormgeeft,
is niet de juiste; ik sta open voor andere vormen. Maar ik
vind het belangrijk dat we, net zoals de overheid vanaf 1998
nauwkeurig de opbouw van het arbeidsverleden bijhoudt,
ook precies bijhouden welke pensioenrechten er zijn
opgebouwd.
Dan kijk ik naar mevrouw Lodders. Ik hoop dat we op een
bepaalde manier komen tot een integratie met haar amendement op stuk nr. 16, om te bewerkstelligen dat je, als je
zo'n oud overzicht hebt, ook onmiddellijk kunt doorklikken
om te bezien welk reglement daaronder hangt. Als het

25 februari 2015
TK 56

56-7-11

overzicht niet compleet is en je wilt bekijken wat het nou
waard is, dan weet je namelijk hoe dat reglement er toen
uitzag.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben nog een beetje zoekende naar de wijze waarop de
heer Omtzigt dit vorm zou willen geven. Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om alle regelingen openbaar te
maken. Met het amendement dat ik heb ingediend namens
mijn fractie en mevrouw Vermeij, wordt beoogd een en
ander in ieder geval niet verplicht openbaar te maken. Dat
is immers een enorme kostenpost. Ik hoef de heer Omtzigt
niet te vertellen dat 0,3% besparen op kosten leidt tot een
hoger pensioen, tot een stijging van 3 à 4%. Hoe ziet de
heer Omtzigt dit voor zich? Iedere kleine aanpassing qua
regeling moet hier vervolgens ook onder hangen. Dan verwijs ik overigens even naar het debatje dat we gisteren
hebben gevoerd tijdens het vragenuur. Een aanpassing van
afspraken hoort er vervolgens ook bij.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal uitleggen hoe ik dat voor mij zie. Ik weet overigens
niet of het zo duur is om alle zaken online te zetten. Ik zie
juist dat het heel duur is om te matchen: waar vind ik de
regeling die op mij van toepassing is? Daar zit het probleem.
Dat zit vooral bij de verzekeraars en minder bij de pensioenfondsen; laten we daar heel eerlijk over zijn. De verzekeraars
hebben veel meer regelingen dan pensioenfondsen. Hoe
zie ik het voor mij? Als je een vereenvoudigd uniform pensioenoverzicht krijgt — dus niet meer die twintig pagina's
maar een paar pagina's en misschien straks na die richtlijn
nog maar één of twee pagina's — kun je onmiddellijk
doorklikken naar het document dat eronder zit. Dat is misschien aan het begin iets duurder, maar als je later wilt
bekijken wat je rechten zijn, is dat de enige manier om die
rechten op dat moment vast te leggen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Is het niet zo dat een deelnemer die bij een werkgever een
nieuwe regeling start, daarvoor een startbrief krijgt? Dat
wordt nu Pensioen 1-2-3. Daarin kun je gelaagd doorklikken,
uiteindelijk ook naar de regeling en het pensioenfonds. Ik
heb de koppeling geschetst in het vergezicht van de VVD
naar hoe mijnpensioenoverzicht.nl eruit zou moeten zien.
Zou daar niet de verzameling terug te vinden moeten zijn?
Dan heb ik het over het portaal waar je als deelnemer
eigenlijk alles kunt terugvinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Het kan gekoppeld worden. Als het in Pensioen 1-2-3 zit of
in het huidige Pensioenregister en het anders dan ik voorstel
apart komt, vind ik dat prima. Waar het mij om gaat, is dat
die koppeling bewaard blijft, zodat zij ook tien jaar later is
terug te vinden. Ik weet dat het niet met terugwerkende
kracht kan, maar een startbrief van nu moet over tien jaar
nog ingekeken kunnen worden, zodat je precies kunt nagaan
wat de rechten zijn. Dat is wat ik wil borgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou wel mijn voorkeur hebben, maar ik snap datgene
wat mevrouw Lodders zegt. Het is en blijft een privaatrechtelijk contract. De vraag is of iedereen overal inzicht moet
hebben in eenieders contract. Dat lijkt mij overigens heel
leuk. Er zijn pensioenregelingen voor bepaalde directeuren
— mevrouw Vermeij noemt het voorbeeld van regelingen
die voor drie mensen gelden — waarvan het heel leuk zou
zijn om er met zijn allen in te gaan grasduinen. Dat lijkt mij
echt geweldig, maar dat is weer een heel ander metier. Daar
was het pensioenregister in ieder geval niet voor bedoeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Wat de heer Omtzigt wil opbouwen, klinkt mij sympathiek
in de oren, maar het lijkt mij ook heel ingewikkeld. Wij
moeten geen dingen in wetten opnemen die straks helemaal
niet uitvoerbaar zijn. Heeft de heer Omtzigt niet overwogen
om dit niet bij amendement te doen, maar om de staatssecretaris per motie op te roepen om eens een keer te bekijken
of dit kan? Ik moet straks mijn fractie adviseren, maar ik
weet op dit punt niet goed waar ik ja of nee op moet zeggen.
Waarom kiest de heer Omtzigt voor een amendement in
plaats van een motie om de staatssecretaris nou eens goed
te laten uitzoeken hoe zijn wens, die ik sympathiek vind,
kan worden gerealiseerd?
De heer Omtzigt (CDA):
Het is ingewikkeld op het moment dat je die documenten
niet hebt. Wat je feitelijk doet, is dat je voor elke Nederlander een postbus creëert waarin gekoppeld aan het bsn het
jaarlijkse UPO naartoe gestuurd wordt met een koppeling
aan het geldige reglement. Op het moment dat de pensioenuitvoerder die e-mail aan de heer Van Weyenberg stuurt,
gaat er automatisch een e-mail naar die berichtenbox, die
goed geborgd is en ICT-technisch goed bewaard blijft. Dat
is eigenlijk alles wat er gebeurt. Dat is nog steeds niet iets
wat ik op een avond zou kunnen programmeren, maar het
is niet een heel ingewikkeld overzicht dat wij hier aan het
maken zijn. Wij voegen er geen nieuwe informatie aan toe.
De heer Van Weyenberg (D66):
In dit huis zeggen wij regelmatig dat wij heel zorgvuldig
moeten omgaan met dit soort ICT-trajecten en lessen
moeten trekken. Ik zal vol belangstelling naar het antwoord
van de staatssecretaris luisteren, maar ik geef de heer
Omtzigt in overweging om die andere route nog eens op
zich te laten inwerken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan hoor ik de heer Omtzigt dus niet zeggen dat het per se
voor iedereen openbaar toegankelijk moet zijn. Het gaat
puur om de deelnemer, de werkgever en het pensioenfonds.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap die opmerking, die raakt mij volgende punt: de
kostentransparantie. Daarover hebben wij ook een heel
mooie motie ingediend, maar moties worden hier snel
ingediend, maar traag uitgevoerd. Die kostentransparantie
is er nog niet, terwijl zij een belangrijk onderdeel zou moeten vormen van het wetsvoorstel. Zij is minder belangrijk
als je pensioenafspraak een "defined benefit"-aanspraak is,
gebaseerd op het eind- of middelloon, maar op dit moment
gaat het veel vaker om een aanspraak op een pot geld. Als
de kostentransparantie niet helder is, dan kan het pensioenfonds of de verzekeraar feitelijk meer kosten maken en ten
laste brengen op het geld, terwijl je dat niet weet. Volgens
artikel 46a van de voorgestelde Pensioenwet moet er straks

Tweede Kamer

25 februari 2015
TK 56

Pensioencommunicatie

56-7-12

iets verteld worden over de kosten die gemaakt worden.
Kan de regering inzage bieden in de preciesheid hiervan
en in de aansprakelijkheid? Hier komt die aansprakelijkheid
echt om de hoek kijken. Stel je voor dat ik hier €1.000 heb
staan en dat het pensioenfonds zegt dat het daar jaarlijks
€3 op in rekening brengt. Mag het fonds dan vervolgens
jaarlijks €10 in rekening brengen? Als dat dertig jaar lang
gebeurt, dan eet dat €200 op. Dit zijn geen onrealistische
bedragen. Wat kan ik doen als daarover verkeerd gecommuniceerd wordt? Heb ik het recht om dit af te dwingen?
Aansprakelijkheid is het stukje dat het slechtst is geregeld
in dit wetsvoorstel. Wordt er iets fout meegedeeld, dan heb
ik nauwelijks rechten. Ik geef daarvan een voorbeeld. De
pensioenuitvoerder hoeft alleen te bekijken of het e-mailadres valide is. Als in plaats van ".nl" verkeerd getypt wordt
".n", is het de verantwoordelijkheid van de pensioenuitvoerder. Maar die gaat natuurlijk nooit vertellen dat hij een tikfout heeft gemaakt als er een probleem optreedt. Dat is nog
een reden om alles ergens centraal op te slaan. Als de mail
de betrokkene nooit bereikt, dan bereikt de informatie hem
ook niet.
Voor het geval dat de informatie wel bij de betrokkene
aankomt maar de kosten verkeerd vermeld zijn, is er een
heel vaag zinnetje over de vraag wanneer iemand aansprakelijk kan worden gesteld. Als je ziet dat de informatie niet
juist is, kun je je als individu niet tot de AFM wenden, want
dat mag niet volgens de Pensioenwet, maar moet je naar
de Ombudsman toe. Het gaat hierbij wel om de belangrijkste financiële aanspraak van mensen. Welke borging is er
dat de individuele gepensioneerde of de individuele werkende kan zeggen: hierop heb ik recht en hieraan kan ik
rechten ontlenen? Dat willen wij graag duidelijk in beeld
zien.
Het voorbeeld van de heer Ulenbelt sprak mij wat dat betreft
zeer aan. Het ABP heeft natuurlijk gewoon zijn reglement
veranderd. Het heeft gezegd: wij geven niet langer de
partnertoeslag.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Om het nog ingewikkelder te maken: het ABP heeft, op het
moment dat het zoals dat heet "geprivatiseerd " is, in 1997,
een extra regeling ingesteld voor mensen die geen aanspraak maken op de AOW-partnertoeslag, en toen ook al
vastgesteld dat die zou ophouden op het moment dat de
AOW-partnertoeslag er niet meer zou zijn. Daarover heeft
het echter nooit met iemand gesproken. Het is dus nog
ingewikkelder.
De heer Omtzigt (CDA):
Daar zit precies het probleem: het stond niet in het UPO.
Het interessante is dat de AOW-partnertoeslag niet in
februari eindigt maar in maart. Die eindigde deze maand
dus nog helemaal niet. Men deed alsof men een extra
maandje gaf, maar men geeft in feite een maandje te weinig. Dat hangt samen met de versnelde verhoging van de
AOW-leeftijd. Er klopt helemaal niets van. Er klopt helemaal
niets van wat ze gedaan hebben!

De voorzitter:
Ik weet dat het ingewikkeld is, maar dit is een ander debat.
Het gaat nu om pensioencommunicatie.
De heer Omtzigt (CDA):
Met de communicatie hierover is het totaal misgegaan.
Daarom gaf ik dit voorbeeld.
De voorzitter:
In alle eerlijkheid, hiermee komen we terecht in een ander
debat.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Maar op het laatste punt ben ik het eens met de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Dat is dan mooi genoteerd voor de Handelingen. Gaat u
verder, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan ga ik nu in op een fictief voorbeeld waarbij er verkeerd
wordt gecommuniceerd bij een fictief groot pensioenfonds.
Het probleem is natuurlijk: wat voor rechten heb je als jou
helemaal niets wordt meegedeeld? Daarover gaat dit hele
debat. Er is een onzekerheidsmarge bij pensioen; de heer
Ulenbelt vindt dat niet leuk, maar dat is een eigenschap
van een kapitaalgedekt pensioenstelsel. Maar als je daarover
gewoon niet geïnformeerd wordt, wat voor rechten heb je
dan? Wat voor rechten heb ik als een toeslag vervalt zonder
dat daarover gecommuniceerd is? Mag ik dan mijn fonds
aansprakelijk stellen of niet? Als ik dat niet mag, is er een
groot verschil met alle andere wetgeving over producten
die ik in welke winkel dan ook in deze wereld koop. Als ik
een koelkast koop, krijg ik garantie. Dat is statutair geregeld.
Zelfs al wordt die garantie niet op een papiertje gegeven,
dan nog mag ik op basis van het Burgerlijk Wetboek terug
naar de winkel als de koelkast binnen twee jaar kapot is. Ik
kan dan zeggen: ziehier het Burgerlijk Wetboek; ik hoef
helemaal geen garantie bij u te kopen, Media Markt, maar
u moet dit product gewoon repareren; die verwachting heb
ik gewoon. Bij het pensioen lijkt het wel alsof de verwachting geldig is tot het moment waarop ik mijn overzicht of
de volgende brief openmaak. Dat wil de CDA-fractie nu juist
niet. Er staat voor 1.400 miljard euro, en daarover moet
zorgvuldig gecommuniceerd worden. Daar hoort een
beperkte aansprakelijkheid bij miscommunicatie — ik zal
het woord maar gewoon zeggen — in zijn geheel bij. Zo die
niet in het wetsvoorstel staat, is het wetsvoorstel als zodanig
niet valide voor de werknemer, want een fonds kan dan
altijd iets anders doen, wat voor informatie iemand ook
krijgt. Daarom vraag ik de staatssecretaris om uitgebreid
antwoord te geven in eerste termijn op de vraag welke
rechten ontleend mogen worden aan de communicatie die
wordt gegeven en hoe dat bij DNB, de AFM of bij de rechter
kan worden afgedwongen. Laat volstrekt helder zijn dat ik
natuurlijk het liefst geen enkele rechtszaak zie, maar daar
kom je anders wel bij uit.
Het laatste voorbeeld daarvan is de AOW-leeftijd. Die is
hier terecht genoemd. Het is heel leuk dat er nu ook ver-

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

25 februari 2015
TK 56

56-7-13

plicht gecommuniceerd moet worden over de verwachting
van de AOW, maar als de overheid dat verkeerd opschrijft,
betekent het dan dat de deelnemer daar recht op krijgt of
dat hij weer eens een maandje zonder extra inkomen komt
te zitten? Dat is de echte vraag waar het om gaat en daar
zouden wij graag een helder antwoord van de regering op
krijgen. Ik kijk daar met belangstelling naar uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Omtzigt, het is wel van belang te
melden dat wij het amendement waarover zo lang is
gesproken nog niet terug hebben kunnen vinden. Het is
van belang om dat te zeggen, ook voor de staatssecretaris,
want zij moet er straks op reageren.
De staatssecretaris heeft aangegeven behoefte te hebben
aan een schorsing om zich voor te bereiden op haar
beantwoording.
De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.12 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank aan de leden die over de Wet op de pensioencommunicatie heel veel duiten in de zak hebben gedaan.
Allen die erover hebben gesproken, hebben gezegd dat het
een goed plan is dat fondsen en uitvoerders goed communiceren met hun deelnemers. Daarover hebben wij geen
enkel verschil van mening. Dat geldt ook voor het pensioenveld. Ook daar is men van mening dat deze communicatieregelgeving goed uitvoerbaar is. Daar hebben we natuurlijk
ook nauw mee opgetrokken.
De woordvoerders hebben een groot aantal gefragmenteerde vragen gesteld. Meestal pak ik een aantal blokken
en probeer ik staccato te antwoorden. Dat zal ik nu ook
doen, maar het zal toch net iets gefragmenteerder zijn dan
normaliter het geval is. Daarvoor mijn excuses.
Het is belangrijk om nog eens goed te onderstrepen dat de
verbetering van de pensioencommunicatie geënt is op
wensen van deelnemers en op het perspectief van die
deelnemers. Dat staat bij de pensioencommunicatie centraal. Om die reden hebben wij er met zijn allen voor
gekozen om gelaagd te communiceren. Dit wetsvoorstel
maakt dat mogelijk. De startbrief wordt vervangen door
laag 1 van de Pensioen 1-2-3. Dat is het instrument dat de
informatie over de belangrijkste kenmerken van de pensioenregeling geeft. Pensioenuitvoerders krijgen meer
mogelijkheden tot digitale informatieverstrekking. De heer
Krol heeft gevraagd of je de informatie ook schriftelijk kunt
blijven krijgen. Het antwoord daarop is ja. Je kunt altijd een
verzoek indienen, mits dat één keer per jaar is. We moeten
het ook weer niet overdrijven.

in zijn persoonlijke leefsituatie. Ik kom daarover dadelijk
nog te spreken, want daar zijn ook vragen over gesteld.
Met uw welnemen, voorzitter, ga ik nu een aantal van die
vragen beantwoorden. Ik begin met die van mevrouw
Lodders. Zij vroeg of verdere optimalisering van mijnpensioenoverzicht.nl mogelijk is. Ook wil zij weten of ik kan
bevestigen dat het beperkt blijft tot het pensioen. Het antwoord daarop is ja, verdere optimalisering is mogelijk. Dat
zal de komende jaren ook gebeuren, in nauwe samenspraak
met de pensioensector. Het blijft inderdaad beperkt tot het
pensioen als zodanig. Ook de heer Krol stelde daar een
vraag over.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Omdat dit ook het specifieke punt betreft dat ik aankaartte
in relatie tot de AMvB en het instrument dat in dat lid wordt
genoemd …
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar wilde ik nog op komen, maar ik kan die vraag ook nu
beantwoorden. Mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders
hebben gevraagd of ik wil voorkomen dat er te veel toeters
en bellen aan worden gehangen, in de zin dat je ook de rest
van je leven erin zou kunnen verwerken. Als de Kamer
daaraan hecht — ik heb de leden goed verstaan — zullen
we dit heel sec aanvliegen. Natuurlijk zijn er altijd linkjes te
hanteren in "het digitale".
Mevrouw Vermeij (PvdA):
De minister zegt "aanvliegen" maar ik bedoel eigenlijk "eruit
halen".
De voorzitter:
"Eruit vliegen" meer.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja, eruit vliegen. Het instrument suggereert namelijk
gewoon een ICT-systeem waarin echt een planning gemaakt
kan worden, inclusief alles in je leven, waar je nog elders
inkomsten uit hebt, hypotheken en dergelijke. Het staat er
echt bewust zo. Dat wil ik dus niet.
Staatssecretaris Klijnsma:
Die gecompliceerheid wil ik ook niet, dat moet heel duidelijk
zijn. We gaan de tekst daar nog eens heel goed op nakijken
en dan halen we het eruit. Ik boedelde dat je natuurlijk altijd
kunt doorklikken naar andere websites, bijvoorbeeld van
het Nibud, als je extra informatie nodig hebt. Dit is echter
sec geënt op je pensioen.

Het Uniform Pensioenoverzicht wordt korter. Het geeft de
jaarlijkse stand aan van wat de deelnemer tot dan toe heeft
opgebouwd. Verder wordt het pensioenregister uitgebreid
met een aantal functionaliteiten. Hiermee krijgt de deelnemer een overzicht van het totaal te verwachten pensioeninkomen, inclusief de AOW. Hij krijgt natuurlijk ook inzicht in
de gevolgen van bepaalde keuzes, bijvoorbeeld van het
eerder of later stoppen met werken of van veranderingen

Mevrouw Lodders en de heer Omtzigt willen weten wat
voor rechten je precies hebt en wie je aansprakelijk kunt
stellen op basis van deze wet. Als er sprake is van een
voorwaardelijke toeslag, kun je daar natuurlijk niemand op
aanspreken. Als er echter sprake is van een toegezegde
toeslag, dus een onvoorwaardelijke toeslag, kun je de
pensioenuitvoerder erop aanspreken als die toeslag niet
wordt uitbetaald. Het gaat er natuurlijk altijd om dat deze
wetgeving je doorzicht biedt in waar je je inkomen uiteindelijk op kunt baseren als je pensioengerechtigd bent. Maar

Tweede Kamer

25 februari 2015
TK 56

Pensioencommunicatie

56-7-14

je kunt er de pensioenuitvoerder natuurlijk niet al op aanspreken als je nog aan het opbouwen bent. Dat mag heel
helder zijn.
Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt wat voor borg
…
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft nog een vraag over het vorige punt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt over onvoorwaardelijke
toeslagverlening. In de wet wordt echter een nieuw kader
gecreëerd, namelijk dat je volledig, juist en transparant
moet communiceren. Als dat nou niet gebeurt, hoe ver
moet je er dan vanaf zitten voordat je aansprakelijk kunt
stellen? Dat is immers precies wat er gebeurde in het aangehaalde voorbeeld. Er was bij al die mensen een verwachting, en die was niet per ongeluk dat de toeslag de maand
erop zou doorgaan. In zo ongeveer laag 25 van de communicatie zat dat het een voorwaardelijke toeslag betrof die
zou aflopen. Op die manier kun je er geen enkel recht aan
ontlenen. Is de staatssecretaris bereid om een analyse te
maken met daarin precies hoe ver je er vanaf moet zitten
voordat je een fonds of een uitvoerder aansprakelijk kunt
stellen? Is zij ook bereid om te bekijken of het daarna
noodzakelijk is om de wetgeving op het gebied van aansprakelijkheid te veranderen, zodat we weten wanneer deelnemers bij miscommunicatie echt rechten kunnen ontlenen
aan die verkeerde communicatie?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb de eerste termijn van het debat natuurlijk goed
gevolgd. Wat voor borging is er voor individuele deelnemers bij onjuiste of onvolledige informatie, dat is de cruciale
vraag uit die eerste termijn. De deelnemer kan het altijd
melden bij de AFM. De AFM kan zo'n signaal gebruiken bij
het toezicht, maar de AFM kan natuurlijk niet voor een
individuele klacht naar een uitvoerder toe stappen. Hiervoor
kan de deelnemer naar de pensioenuitvoerder, naar de
Ombudsman en eventueel naar de rechter. Zo zitten de
stappen voor de deelnemer erin. Dat is de waarborg voor
een deelnemer die zich onheus bejegend voelt op basis van
de communicatie.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is precies het antwoord dat wij kregen in de schriftelijke
ronde, met precies deze stappen. Dat klopt, maar de vraag
is hoever — dat bakenen wij als wetgever af — je moet
afwijken van de voorgeschreven communicatie totdat je
een rechtens afdwingbaar recht krijgt op een toeslag
waarvan je redelijkerwijs kon verwachten dat je die zou
kunnen krijgen. Het blijkt bijvoorbeeld dat je een maand of
een aantal maanden later pensioen of AOW krijgt terwijl je
daarop had gerekend, omdat dat in de communicatie stond
of omdat je bepaalde toeslagen had. Het gaat hierbij
namelijk om je belangrijkste bezit. Dat is de analyse die ik
wil krijgen. Ik snap dat die vandaag niet in het debat komt.
Daarom overweeg ik een motie, maar ik probeer die te
voorkomen door deze toezegging te vragen. Is de staatssecretaris bereid om binnen een halfjaar in kaart te brengen
hoever je ervan af moet zitten en of meer aansprakelijkheid

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

wenselijk is zodat rechten beter afdwingbaar zijn? De
staatssecretaris geeft zelf al aan dat je een klacht kunt
indienen bij de AFM, maar dat de AFM niet op individuele
klachten hoeft in te gaan terwijl er toch vrij schrijnende
situaties kunnen ontstaan. Is de staatssecretaris bereid die
analyse te maken en met de Kamer te delen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben natuurlijk altijd bereid om analyses te maken, als het
echt om de inhoud gaat. Ik zit nu echter even heel diep na
te denken wat de meerwaarde van deze analyse zou kunnen
zijn. Als een groep zich onheus bejegend voelt in de communicatie, kan de AFM wel degelijk het een en ander doen
richting een pensioenuitvoerder. Als een individu zich
onheus bejegend voelt, heb je de stappen die ik net heb
genoemd. De heer Omtzigt vraagt aan mij om nauwgezet
te bekijken wanneer precies dat kantelpunt aan de orde is
van de onheuse bejegening. Dat is lastig met een schaartje
te knippen. Ik ben dus op zoek naar de meerwaarde van
zo'n onderzoek mijnerzijds richting de Kamer. Ik vind het
heel belangrijk dat zowel individuen als groepen die zich
onheus bejegend voelen de paden kunnen bewandelen die
we nu al hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, uw derde vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
De AFM deelt een boete uit aan het fonds, maar dat is niet
wat deze mensen willen. Zij willen hun recht kunnen halen.
Dat moet niet bij de eerste verschrijving van de eerste
komma of zo gebeuren. We zitten niet te wachten op een
volledige juridisering. Het gaat erom dat er apert mis
gecommuniceerd wordt. Ik kan voorbeelden laten zien van
mensen die echt verwachtingen hadden uit brieven of uit
uitdraaien, waarvan later bleek dat men er een jaar naast
zat. De VUT was bijvoorbeeld verkeerd berekend, wat dan
honderden euro's per maand scheelt of een aantal maanden
zonder VUT betekent. Wanneer mag een persoon naar de
rechter stappen en kan hij rechten ontlenen aan het UPO?
Zoals de heer Van Weyenberg terecht zei: online staat er
zo'n grote disclaimer bij dat je er helemaal geen rechten
aan mag ontlenen. Dat moeten we helder hebben, zodat
we precies weten wat al die communicatie nu echt betekent.
Het staat een-op-een in een polis van een verzekeraar;
daaraan kun je heel duidelijke rechten ontlenen. Daarom
staan er ook altijd zoveel vervelende kleine lettertjes achter
om het daarna weer uit te kleden, dus ik snap wel waarover
de staatssecretaris het heeft. Wij hebben het hierbij over
een aanspraak van 1.400 miljard. Dan is het toch duidelijk
dat je wilt laten zien hoe je die borgt? In heel vervelende
situaties kan het ook nog het verschil zijn tussen wel of
geen aanspraak, bijvoorbeeld op een nabestaandenpensioen. Dat wil ik graag opgehelderd zien.
Staatssecretaris Klijnsma:
Even voor de helderheid, wij spreken dan met name over
het UPO. De heer Omtzigt zegt, ook in eerste termijn, dat
hij op dit moment zou willen beginnen of op 1 juli 2015,
wanneer de wet ingaat. Hij zegt verder dat vanaf dat
moment het UPO alleen nog aangeeft — wij moeten dat
dan wel helder hebben — wat je tot op dat moment hebt

25 februari 2015
TK 56

56-7-15

opgebouwd en welke rechten je daaraan kunt ontlenen.
Daarover spreken we dan. Begrijp ik de heer Omtzigt goed?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het de moeite waard om dat nog eens tegen het licht
te houden. Ik zeg de Kamer toe dat ik binnen nu en een
halfjaar mijn nadere bevindingen daarover aan de Kamer
zal presenteren.
De voorzitter:
De heer Ulenbelt. Nee, ik zie dat de heer Ulenbelt daarmee
tevreden is. Dank voor uw toezegging. Gaat u verder.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb het dan alleen over het UPO. Ik vind het belangrijk
om dat nog eens te onderstrepen.
Ik kom bij een vraag van de heer Van Weyenberg. Het is
een beetje rijp en groen, maar het gaat — ik zei het al —
gefragmenteerd. Hij stelde de vraag of de governance van
het pensioenregister op termijn misschien anders zou
moeten. Ik heb ervoor gekozen om de Stichting Pensioenregister de verantwoordelijkheid te geven om de uitbreiding
tot stand te brengen. Ik ben in overleg met het register
hierover. De stappen die de stichting zet, zien er goed uit.
Dat geeft mij vertrouwen. Ik wil niet vooruitlopen op een
eventuele andere governance. Ik blijf voorlopig op deze
manier met de stichting voortstappen.
De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd of de informatie in het pensioenregister actueler kan. Dit kan inderdaad.
In de concept-AMvB wordt geregeld dat wijzigingen van
pensioenaanspraken en -rechten binnen vier maanden
moeten worden verwerkt, zodat de actuele gegevens
zichtbaar worden via het pensioenregister.
Dan ligt er nog een vraag van de heer Van Weyenberg.
De voorzitter:
Voordat we aan die vraag toe zijn, hebben we eerst nog
een andere vraag van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat om wijzigingen. Ik maak hieruit op dat ik daar ook
aanspraken op de reguliere opbouw onder mag rekenen
en het niet alleen maar gaat om veranderingen in de persoonlijke situatie. Het geldt dus ook voor de reguliere
opbouw van pensioenaanspraken. Je gaat die actueler dan
nu terugzien. Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, het heeft natuurlijk alles te maken met je opbouw. Dat
inzicht moet je wel kunnen hebben. Het antwoord is dus ja.
De volgende vraag van de heer Van Weyenberg was een
vraag van velen, onder wie mevrouw Vermeij. Kunnen we

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

dat pensioenregister nog verder uitbreiden, met name met
derdepijlerproducten zoals lijfrentes? Ja, daar willen we de
komende tijd naartoe werken. Dit is nog wel een enorme
klus, maar ik zal de Kamer daarover nader informeren. Ik
vind dat een meerwaarde, voor iedereen, zodat iedereen
goed inzicht kan hebben in de gehele oudedagsvoorziening.
Ik ben van plan om de Kamer — laat ik daar een termijn
aan verbinden — binnen nu en een halfjaar daarover nader
te informeren.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris specifiek verwijzen naar de derdepijlerproducten. Komt de staatssecretaris nog op mijn
vraag, waarin ik een toekomstbeeld heb geschetst van
mijnpensioenoverzicht.nl? Hierin zullen met name de UPO's
en Pensioen 1-2-3 terug te vinden zijn. Het is en eigenlijk
een portal voor de deelnemers waarbinnen alles over pensioenen te vinden is. Dit hoort er namelijk wel bij.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom daar nog op terug, maar ik kan het antwoord nu al
geven. Ik denk dat het wijs is om nu rustig met deze drie
instrumenten van start te gaan: het UPO, het Pensioen 1-23 en het pensioenregister. Wij kunnen de mensen die het
betreft daarmee laten leren werken. Natuurlijk kan het zo
zijn dat op de lange termijn zaken verder worden geïntegreerd. Ik wil hierin helder, open en eerlijk zijn. Ik zou tegen
de Kamer kunnen zeggen dat ik mijn best ga doen om dit
heel snel te doen. Het wordt al een behoorlijke klus om deze
drie instrumenten goed te afficheren en voor de mensen
helder begaanbaar te maken. Als wij ze nu weer met z'n
drieën snel gaan verweven, denk ik dat het een ingewikkelde
kluwen gaat worden voor mensen. Ik zou ervoor willen
waken om dat te doen, maar ik zeg nooit nooit.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat het voor een deelnemer of een persoon een
bijdrage kan zijn als hij zijn eigen omgeving heeft waar alle
informatie te vinden is. Het wordt alleen maar makkelijker
als daar het UPO en Pensioen 1-2-3 staan. Daar kom ik in
tweede termijn zeker op terug. Een andere vraag was hoe
de staatssecretaris aankijkt tegen het ook toegankelijk
maken van mijnpensioenoverzicht.nl voor gepensioneerden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ben ik zeker voorstander van. Dat zal een volgende
stap zijn, ook voor het pensioenregister. Dat heb ik al
voorzichtig met ze besproken. Ik ben daar zeer voor in.
Op de vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Madlener over de lijfrente ben ik net ingegaan.
De heer Krol vroeg of het kabinet de publiekscampagne
voor het pensioenregister wil faciliteren. Mijn antwoord
daarop is dat ik samen met het pensioenregister wil bekijken
hoe, wanneer en door wie die publiekscampagne precies
gevoerd zou kunnen worden. Ik vind de Pensioen3daagse
daarvoor een goed vehikel. Jaarlijks hebben wij natuurlijk
de Pensioen3daagse, waarin goed inzicht kan worden
geboden in deze campagne. Daar zijn wij altijd bij betrokken,
dus dat zou ik dit jaar ook graag willen doen.

25 februari 2015
TK 56

56-7-16

Mevrouw Lodders vroeg of wij een overzicht hebben van
informatiebronnen, van pensioensites, gelieerd aan de
overheid. De site mijnpensioenoverzicht.nl is dé bron van
informatie voor de deelnemer, omdat die informatie persoonlijk is en dus aangeeft wat wijzigingen voor de deelnemer betekenen. De Pensioenkijker heeft een nauwe link met
mijnpensioenoverzicht.nl, maar biedt algemene informatie.
Bij de verdere optimalisering van mijnpensioenoverzicht.nl
wordt ook de Pensioenkijker goed bekeken.
De heer Ulenbelt merkte op dat in het wetsvoorstel de
communicatie van de regering over pensioenen ontbreekt
en nodigde mij eigenlijk uit om op dat punt met een nota
van wijziging te komen. Op de website van mijn ministerie
staat al heel veel informatie over het pensioenbeleid van
de regering. Het onderwerp van dit wetsvoorstel is de
pensioencommunicatie door pensioenuitvoerders. Daarom
kom ik niet met een nota van wijziging op dit punt.
Mevrouw Lodders (VVD):
Om de tweede termijn zo kort mogelijk te houden, wil ik
even terugkomen op het vorige punt: mijnpensioenoverzicht.nl en de Pensioenkijker. Ik heb nog niet gehoord van
de staatssecretaris of de ambitie is om de Pensioenkijker
wel in de lucht te hebben met actuele informatie. Het is nu
echt — ik kan het niet anders zeggen — belabberd. Er zijn
ook nog de Checklist Pensioen en de Pensioenschijf-vanvijf. Dat zijn instrumenten waardoor de mensen door het
bomen het bos niet meer zien. Is het niet veel verstandiger
om dat soort instrumenten eraf te halen en het te beperken
tot mijnpensioenoverzicht.nl en de Pensioenkijker? Dan
weten de mensen die te vinden. Als ik de pensioenmonitor
goed lees, is met name de eerste website goed te vinden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik moet zeggen dat ik daarvoor voel. Ik ga gewoon eens
even kijken hoe we dat tot stand kunnen brengen. Het zijn
dus eigenlijk twee vragen van mevrouw Lodders. De eerste
is of ik Pensioenkijker verder wil optimaliseren en de tweede
is of ik al die andere websites waar de overheid enige verbintenis mee heeft tegen het licht wil houden om te kijken
of die nog bestaansrecht hebben.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat tweede klopt, maar het eerste was niet het verzoek om
de Pensioenkijker verder te optimaliseren. Volgens mij is
het allerbelangrijkst dat de basisinformatie daarop nu heel
erg snel toegankelijk is. We zijn momenteel druk bezig met
het vernieuwen van de website. In een periode waarin er
zoveel gebeurt met pensioen, is dat zeer onwenselijk.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. De actualisering,
niet de optimalisering, is daarbij essentieel.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat een nota van wijziging misschien ietsje te veel gevraagd
is, begrijp ik dan ook wel weer een beetje. Dit wetsvoorstel
is het gevolg van allerlei problemen rond pensioenfondsen.
De overheid heeft in de afgelopen tien tot twintig jaar ook
allerlei problemen veroorzaakt. Zou de staatssecretaris dan

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

wel een analyse willen maken van de wijze waarop de
pensioencommunicatie van de overheid in de afgelopen
twintig jaar in elkaar heeft gezeten? Ik heb een aantal
voorbeelden genoemd. Er zijn er meer te noemen. Als wij
nu eens beginnen met een brief daarover.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben historica, dus ik zou eigenlijk moeten zeggen: wat
leuk, ik ga de afgelopen 100 jaar — nou vooruit, 20 jaar —
eens tegen het licht houden. Ik ga mij niet verschuilen
achter een beperkte capaciteit. Ik ga gewoon helder en
eerlijk zeggen dat ik daar op dit moment de meerwaarde
niet van zie. Ik vind het juist nu zo belangrijk dat wij de
communicatie van de uitvoerders verbeteren en dat wij op
basis van de pensioendialoog, die wij nu met zijn allen
voeren, ervoor zorgen dat het pensioenstelsel in ons land
zo helder en doorzichtig mogelijk wordt. Ik heb dus geen
behoefte aan enorme achteromkijksessies. Ik heb veel meer
behoefte om het stelsel van de eenentwintigste eeuw goed
op poten te zetten.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat stelt mij teleur, temeer omdat hier een historica spreekt.
Wij zouden er een aantal lessen uit kunnen trekken. Het lijkt
mij voor een historica een prachtige missie om dat te doen.
De staatssecretaris ziet het nut niet, maar eigenlijk zegt zij:
ik heb er geen zin in. Dat is jammer.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou, de heer Ulenbelt duidt mijn woorden nu een beetje
anders dan ik ze heb uitgesproken. Natuurlijk bouwen wij
ons stelsel op datgene wat in de vorige eeuw tot uiting is
gekomen en is opgebouwd. Natuurlijk weten wij drommels
goed wat er goed is gegaan en wat er minder goed is
gegaan. Daar bouw je op voort. Ik zou heel graag alle
energie en inzet willen benutten om dat te doen. Terugkijksessies hebben dan niet zo veel extra nut, met dien verstande dat ook bij de dialoog altijd wordt gekeken naar wat
wij kunnen leren, niet alleen van onze eigen geschiedenis
maar ook van andere landen, waar soms behartigenswaardige stelsels aan de orde zijn. Ik ben nooit te beroerd om
verder te leren, maar het gaat mij te ver om daarop extra
inzet te plegen.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Lodders wanneer ik
die informatievoorziening geslaagd vind. Is dat bij een
bepaald percentage van mensen die aan één stuk door
mijnpensioenoverzicht.nl aanklikken? Ik heb daar niet zozeer
een kwantitatieve doelstelling bij. Het doel is dat veel meer
mensen de informatie echt goed begrijpen en dat deze
informatie duidelijk en toegankelijk is. Het wetsvoorstel
beoogt dat. Als mensen die meer willen weten over hun
pensioen daartoe beter in staat worden gesteld, is dat het
doel op zich.
De vraag van mevrouw Vermeij of het wenselijk is om alle
informatiekanalen in elkaar te schuiven, heb ik al beantwoord.
Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Weyenberg. Hij
heeft gevraagd of ik nader kan ingaan op de open normen.
Je moet als pensioenuitvoerder natuurlijk niet alleen maar
vertellen wat de goede kanten zijn van de lage rente — dat

25 februari 2015
TK 56

56-7-17

voorbeeld noemde hij — terwijl er ook minder goede kanten
aan zitten. Dan moet je open en eerlijk beide kanten
benoemen. De norm "evenwichtig" betekent dat relevante
voor- en nadelen worden vermeld. Bij de gevolgen van de
lage rente moet je dus ook de nadelen vertellen. De AFM
gebruikt klachten om heel gericht toezicht te houden. De
AFM kan niet op individuele klachten ingaan maar wel op
dit soort overdrachtelijke klachten en zal de pensioenuitvoerder daarop aanspreken.
De heer Krol heeft gevraagd: worden die open normen nu
uitgewerkt in overleg met het pensioenveld? Ja, de AFM
gaat dit jaar seminars organiseren met de pensioensector
om de best practices te delen. De normen moeten open
blijven. Die best practices zijn een goed middel om richting
te geven zonder de normen helemaal in te vullen. Zo moet
dat denk ik. Anders wordt het gestort beton en kun je er
niet meer goed mee werken.
De heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij hebben mij
gevraagd om inzichtelijk te maken hoe het werkgeversdeel
precies in de pensioenpremie verankerd is. Ik sta daar niet
onsympathiek tegenover, om het eufemistisch uit te drukken. Ik zal bezien welke informatiedrager daarvoor het meest
geschikt is. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer informeren.
Mevrouw Lodders had een vraag over de reële dekkingsgraad mede namens de GroenLinksfractie, die vanmiddag
niet aanwezig kan zijn maar daar bij het vorige debat aandacht voor heeft gevraagd. Fondsen moeten, op grond van
een amendement dat is ingediend door de heer Klaver en
een aantal andere Kamerleden, aan de Nederlandsche Bank
de reële dekkingsgraad rapporteren. De reële dekkingsgraad
houdt rekening met de toekomstige indexatie over de tot
nu toe opgebouwde pensioenen. Ik heb in de lagere regelgeving gekozen voor een uitwerking die goed aansluit bij
het bestaande ftk en die ervoor zorgt dat de reële dekkingsgraad ook tussen fondsen vergeleken kan worden. Maar ik
ben graag bereid om de Kamer een brief te sturen waarin
ik nader op die gemaakte keuzes inga. Ik denk dat dat een
goed idee is, want dan kan ik ook met de indiener, de heer
Klaver van GroenLinks, daarover van gedachten wisselen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Wanneer?
Staatssecretaris Klijnsma:
Zal ik dat binnen nu en twee maanden doen? Oké.
Mevrouw Lodders vroeg of ik binnen drie jaar na de
inwerkingtreding van deze wet de Kamer kan informeren
over de effecten en de administratieve lasten. Dat ben ik
voornemens te doen. De heer Krol vroeg: waarom drie jaar?
Een termijn is altijd aanvechtbaar, maar ik heb die drie jaar
goed gewisseld met het veld. Ik vind dat heel overzichtelijk,
dus ik vind drie jaar een mooie termijn.
Mevrouw Lodders vroeg wat de gevolgen zijn voor pensioenuitvoerders als de informatie te laat door derden wordt
aangeleverd. Pensioenuitvoerders maken afspraken met
bijvoorbeeld werkgevers over het aanleveren van bepaalde
informatie. Als die pensioenuitvoerders die informatie niet
tijdig aan de deelnemer kunnen verstrekken, dan kan de

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

AFM die uitvoerder daarop aanspreken en eventueel
maatregelen nemen. Daarbij houdt de AFM wel rekening
met de vraag of de uitvoerder zich al dan niet goed heeft
ingespannen om alle informatie te krijgen. Als die uitvoerder
dat niet genoeg heeft gedaan, dan kan de AFM een "normoverdragend" gesprek voeren met de uitvoerder. Als dat nog
niet zou helpen, kan er een boete worden opgelegd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat laatste begrijp ik. Het is ook noodzakelijk om het op die
manier te regelen, maar het ging mij om de situatie waarin
een pensioenuitvoerder zijn uiterste best heeft gedaan maar
waarin de SVB, het UWV of de werkgever geen of onjuiste
informatie aanlevert. Daar moet dan niet zozeer de pensioenuitvoerder op worden aangesproken. Welke instrumenten of handvatten heeft de AFM dan om daar op een andere
manier mee om te gaan? Het is immers van de gekke als
een uitvoerder daarop aangesproken wordt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan nu niet zeggen: de AFM kan alle partners op het matje
roepen. De AFM kijkt wel heel nauwgezet naar de vraag of
een uitvoerder zich voldoende heeft ingespannen om al dat
materiaal te krijgen. Als dat het geval is, dan hanteert de
AFM een soort hardheidsclausule waarbij niet onmiddellijk
die normoverdragende gesprekken aan de orde zijn.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan concludeer ik dat als er partijen zijn — het kan de SVB
zijn, het UWV, de werkgever — die willens en wetens verkeerde informatie of niet tijdig informatie overdragen, de
AFM dan geen stappen neemt richting pensioenuitvoerders?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Als de pensioenuitvoerders inzichtelijk kunnen maken
dat ze goed hun best hebben gedaan om die informatie te
krijgen maar dat het hun niet is gelukt, dan is dat inderdaad
de gang van zaken.
De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe die scenario's precies
werken en wat dan het handelingsperspectief is. Alle pensioenuitvoerders moeten uitgaan van dezelfde scenarioset.
Dat is de scenarioset van de Commissie Parameters die ook
ten grondslag ligt aan het ftk. Het hangt af van de pensioenregeling hoe groot het verschil is tussen het optimistische
en het pessimistische pensioenbedrag. Daar is de heer
Ulenbelt ook op ingegaan. Wat is dan het handelingsperspectief? Ik noem een aantal mogelijkheden, want ik begrijp
die vraag. Als opeens blijkt dat je minder hebt opgebouwd
dan je eigenlijk had verwacht, zou je langer kunnen doorwerken, kunnen bijsparen, je hypotheek kunnen aflossen
of je uitgavenpatroon kunnen aanpassen. Het is dus fijn dat
je er in ieder geval inzicht in krijgt hoe je inkomensvoorziening er na je pensionering uitziet, zodat je daar een beetje
op kunt voorsorteren. Dat is belangrijk voor mensen.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat weet ik. Dat staat in de stukken die ik altijd helemaal
lees, zoals de staatssecretaris weet.

25 februari 2015
TK 56

56-7-18

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.
De heer Ulenbelt (SP):
Mij gaat het erom wat er in die prognose komt te staan.
Daar staan drie getallen. Hoever kunnen die van elkaar
afwijken? Staat er 100 pessimistisch, 1.000 zal het zijn en
2.000 optimistisch? Of zijn de verschillen veel kleiner?
Staatssecretaris Klijnsma:
De rekenmethodiek zal dus drie pensioenbedragen opleveren. Het gaat dan inderdaad om een pessimistisch pensioenbedrag, een verwacht pensioenbedrag en een optimistisch pensioenbedrag. Die bedragen geven een beeld van
de koopkracht en de risico's van het toekomstig pensioeninkomen. Het is niet meer en niet minder. Het is natuurlijk
wel zaak om te kijken hoever je van je pensioen afstaat en
hoe de vlag er qua economisch scenario bij hangt op het
moment dat je dat inzicht verwerft. Daar kun je je inzichten
op enten. Het is dus niet meer en niet minder.
De heer Ulenbelt (SP):
Het is niet meer en niet minder, maar dat is dus niet veel.
Kan de staatssecretaris daar een antwoord op geven?
Iemand van 20 jaar krijgt dus te zien wat het over 40, 50
jaar zal zijn. Er staan dan drie bedragen. Hoever kunnen die
bedragen van elkaar afwijken? Hebben de rekenmeesters
bij DNB en SZW daarnaar gekeken? Kan het 100, 1.000,
2.000 zijn? Als dat zo is, wat moet ik dan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het hangt er natuurlijk ook heel erg van af wat je hebt
opgebouwd tot het moment suprême. Daar kan ik dus geen
zwart-witantwoord op geven. Dat is natuurlijk ook heel
logisch. Dat is bijna verschillend per mens.
De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, tot slot.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat roept bij mij dan de volgende vraag op. Als het met zo
veel onzekerheden is omgegeven en wij bezig zijn met het
transparant maken, moeten we die onzekerheid dan op de
papieren van die mensen gaan zetten? Moeten we het niet
gewoon bij één bedrag laten en erbij schrijven dat het
omgeven is met onzekerheid enzovoorts? Het suggereert
een zekerheid die geen zekerheid is. De staatssecretaris kan
niet eens voorbeelden geven, dus zeker is het niet.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan natuurlijk tal van voorbeelden geven — ik zou bijna
per Nederlander een voorbeeld kunnen geven — maar
daarmee wil ik niet wegkomen. Het is zo belangrijk dat we
aan pensioenopbouwers vertellen dat je natuurlijk kunt
rekenen op een pensioen, maar dat je wel heel goed moet
bedenken dat de hoogte van dat pensioen van een aantal
factoren afhankelijk is, en dat de koopkracht van dat pensioen ook van een aantal factoren afhankelijk is. Daar moeten
we gewoon eerlijk in zijn. Als we namelijk één ding hebben

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

geleerd, is het wel dat als je dat inzicht niet biedt en niet
heel eerlijk vertelt dat het vooruitzicht inderdaad afhankelijk
is van tal van factoren, je dan een verwachting kweekt die
soms heel irreëel blijkt te zijn. Dat vind ik niet eerlijk.
Daarom is het werken in scenario's verantwoord en ook —
daar heeft de heer Ulenbelt een punt — zo helder mogelijk
voor de mensen die het betreft.
De heer Krol heeft gevraagd wat de meerwaarde van de
wet is voor pensioengerechtigden. De meerwaarde voor
de mensen die nog bezig zijn met het opbouwen van hun
pensioen is waarschijnlijk voor iedereen glashelder. De
meerwaarde voor pensioengerechtigden is dat de informatie
die op grond van dit wetsvoorstel actief verstrekt moet
worden, verstrekt wordt via het UPO. Het UPO is glashelder
voor de pensioengerechtigden. Dat is naar mijn mening de
meerwaarde van dit wetsvoorstel.
Overigens heb ik zojuist als reactie op de vragen van
mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij gezegd dat ik erop
uit ben om de pensioengerechtigden aan te sluiten bij het
pensioenregister. Ook dat wordt de meerwaarde van het
wetsvoorstel, maar die meerwaarde is er nu nog niet.
Tevens ben ik al ingegaan op de vraag van mevrouw Vermeij hoe deelnemers hun pensioeninkomen kunnen vergelijken met de uitgaven. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben
om dit onderdeel uit de AMvB te schrappen, als de Kamer
dat wenst. Ik heb begrepen dat de Kamer dit inderdaad
wenst.
De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over de
mogelijkheid om ook de levensverwachting in te bouwen.
Daarover zal hij wellicht een motie indienen. Ik sta hier in
beginsel positief tegenover. Ik zal een gesprek aangaan met
het pensioenregister om te bezien op welke wijze en op
welk moment een dergelijke variant opgenomen kan worden. Mochten hier uitvoeringstechnische problemen aan
gekoppeld zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren.
Ik meen de vragen van de verschillende leden beantwoord
te hebben en kom nu bij de amendementen. Het amendement op stuk nr. 9, ingediend door de leden Lodders en
Vermeij, strekt ertoe het wisselen tussen digitale en schriftelijke verstrekking van informatie door de pensioenuitvoerder hooguit eenmaal per jaar mogelijk te maken. De deelnemer kan dus maximaal één keer per jaar zijn voorkeur
wijzigen. In antwoord op een vraag van de heer Krol heb
ik zo-even al gezegd dat ik dit een goed idee vind. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 16, eveneens ingediend door
mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij, gaat over het
schrappen van de verplichting om de informatie op een
openbare website te plaatsen. Ik stimuleer graag dat pensioenuitvoerders bepaalde informatie openbaar beschikbaar
stellen, zodat ook sollicitanten kennis kunnen nemen van
de belangrijkste informatie over de pensioenregeling van
een mogelijke nieuwe werkgever. Het is wenselijk dat ook
mensen die solliciteren of een baanwisseling als waardeoverdracht overwegen, de belangrijkste kenmerken van de
oude pensioenregeling kunnen vergelijken met de nieuwe
pensioenregeling. Dat kan alleen als Pensioen 1-2-3 op de
openbare website staat. Ik begrijp echter dat het voor verzekeraars moeilijk is om de informatie op hun openbare
website te plaatsen, gelet op de duizenden regelingen die

25 februari 2015
TK 56

56-7-19

er zijn. Het is voor verzekeraars eenvoudiger als de desbetreffende informatie door hen geplaatst kan worden op een
besloten werkgeversportal. Ik ben bereid het oordeel over
de motie op stuk nr. 16 aan de Kamer te laten, met dien
verstande dat als verzekeraars toch iets openbaar willen
maken, zij daartoe door mij van harte worden uitgenodigd.
De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.
Staatssecretaris Klijnsma:
Oordeel Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris maakt een ingewikkelde bocht. Zij vindt
eigenlijk dat de informatie beschikbaar moet zijn voor bijvoorbeeld sollicitanten of mensen die recht hebben op deze
informatie. Heeft zij een suggestie — desnoods per brief —
op welke wijze dit in het amendement van mevrouw Lodders verwerkt zou kunnen worden? Ik kan mij voorstellen
dat de informatie niet voor iedereen beschikbaar hoeft te
zijn, maar in bepaalde gevallen zou een additioneel recht
van toepassing moeten zijn. Dit zou in het amendement
verwerkt moeten worden. Het lijkt mij goed om daar voor
dinsdag aanstaande over na te denken, zodat wij dit in één
keer goed kunnen regelen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ik denk niet dat ik voor dinsdag het ei van
Columbus heb. Naar mijn mening beoogt het amendement
van mevrouw Lodders — maar misschien kan zij daar zelf
iets over zeggen — te voorkomen dat er te veel administratieve rompslomp aan de orde is, in het bijzonder voor de
verzekeraars, die al die verschillende regelingen op de
openbare website moeten zetten en bijhouden. Op zichzelf
is dat heel illustratief en sympathiek en is de meerwaarde
daarvan heel helder als het gaat om het solliciteren. Daarom
nodig ik de verzekeraars daartoe ook uit. Ik vind het echter
net een stap te ver gaan om het verplicht te stellen. Ik kan
me dus wel vinden in de strekking van het amendement.
De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij biedt artikel 46, of artikel 49, het recht aan een
deelnemer om bepaalde informatie te krijgen.

baanverandering het recht moet hebben om het boven tafel
te hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kijk ook even naar de indienster van het amendement.
Misschien kan mevrouw Lodders hier samen met de heer
Omtzigt nog even naar kijken. Het amendement zou dan
namelijk op die manier aangepast moeten worden. Ik zou
er niet onwelwillend tegenover staan om het oordeel
daarover dan aan de Kamer te laten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het amendement is ervoor bedoeld dat met name verzekeraars — maar het geldt ook voor de pensioenfondsen —
niet alle regelingen openbaar toegankelijk op hun website
hoeven te plaatsen. De staatssecretaris brengt het argument
in dat een sollicitant in dat woud aan regelingen de juiste,
op hem of haar van toepassing zijnde regeling moet kunnen
vinden, maar dat is gewoon onmogelijk. Ik ben het zeer
eens met de doelstelling van de heer Omtzigt, namelijk dat
je een regeling waaraan je ooit eens hebt deelgenomen,
moet kunnen terugvinden. Volgens mij wordt dat verankerd.
Ik kom straks ook met een motie om dat in Pensioen 1-2-3
vorm te geven. Laat ik echter de handschoen oppakken en
wellicht met de heer Omtzigt hiernaar kijken. Met het
amendement wordt echter in ieder geval niet dat voorbeeld
van de sollicitanten beoogd, want zij zien door de bomen
het bos niet meer. Volgens mij moeten we het niet verplicht
stellen. Als men het vrijwillig wil doen, dan heb ik daar geen
enkel probleem mee.
Staatssecretaris Klijnsma:
Prima. Dan zijn we het daarover eens. Dus: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ja, het is "oordeel Kamer". Er is natuurlijk altijd ruimte om
de stemming iets later te laten plaatsvinden. Dat moet u
dan gewoon even laten weten. Gaat u verder.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat zou ik nou weer niet zo fijn vinden, want dit wetsvoorstel
moet nog wel naar de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Het kan twee dagen zijn, dus dat valt nog reuze mee.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Daaraan zou je kunnen toevoegen: een sollicitant of iemand
die een aanbieding voor een arbeidscontract heeft. Dan
hoef je het niet op de openbare website te zetten. Ik ga
ervan uit dat negen van de tien het niet zullen opvragen —
laten we daar ook eerlijk over zijn — maar het moet wel
beschikbaar zijn. Naar dat soort oplossingen zocht ik. Ik
snap dat dat niet in één minuut is te regelen, maar als voor
dinsdag daarover iets kan worden gezegd, dan heb je het
probleem getackeld dat je bij waardeoverdracht en bij

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

Staatssecretaris Klijnsma:
"Het stond op het lijstje van vorig jaar", roept de heer
Omtzigt. Ladida! Ahum!
De voorzitter:
Goede wetgeving moet u toch ook aan het hart gaan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nou en of. Dat is waar, voorzitter.

25 februari 2015
TK 56

56-7-20

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12, dat erover gaat
dat ook het te verwachten, het te bereiken pensioen op het
UPO zou moeten blijven staan. Ik ontraad dat amendement,
want ik heb er bewust voor gekozen om het UPO een andere
functie te geven: een instrument dat terugkijkt op het verleden en aangeeft wat de jaarlijkse stand van het opgebouwde
pensioen is. Uit onderzoek blijkt dat deelnemers een
totaaloverzicht willen hebben van hun toekomstige pensioeninkomen. Dat totaaloverzicht krijgen zij via het pensioenregister, niet via het UPO. Ik ontraad het amendement dus.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 17. Dat komt in plaats
van het amendement op stuk nr. 13.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 is het amendement op stuk
nr. 17 geworden. Het amendement op stuk nr. 14 is onveranderd gebleven. U hebt net het amendement op stuk nr.
13 … Nee, u hebt net het amendement op stuk nr. 12 gehad.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is nog een amendement van de heer Krol. Het beoogt
dat ook het reglementair te bereiken pensioen op het UPO
komt, waarbij bij de premieovereenkomsten het gehanteerde voorbeeldrendement en de gehanteerde rentestand
moeten worden vermeld. Ik ontraad ook dat amendement.
Dat doe ik eigenlijk om dezelfde redenen als die welke ik in
reactie op het vorige amendement heb genoemd.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14, ook van de fractie
van 50PLUS. Het gaat over het opnemen van de lijfrente in
het pensioenregister. Daar heb ik net al bij de beantwoording van vragen van mevrouw Vermeij en anderen het
mijne over gezegd. Ik ontraad het amendement omdat het
op korte termijn zou noodzaken tot een zeer forse uitbreiding van het pensioenregister. Op dit moment zijn pensioenfondsen, verzekeraars en premiepensioeninstellingen
aangesloten op het pensioenregister. Zij zouden het heel
snel moeten doen. Dat gaat niet op korte termijn. Ik vind
het belangrijk om de uitbreiding van het register stap voor
stap en in nauw overleg met het bestuur van de Stichting
Pensioenregister aan te pakken. Zoals ik de Kamer heb
toegezegd, wil ik dit wel onderzoeken en op den duur
bewerkstelligen. Maar ik wil het niet nu al in deze wet
regelen.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van de PVV.
Daarin wordt de publicatiemogelijkheid van de Nederlandsche Bank om inzicht te geven in de financiële situatie van
de pensioenfondsen gewijzigd in een verplichting. Ik ontraad het amendement omdat ik bewust heb gekozen voor
de mogelijkheid tot publicatie van statistische gegevens
over individuele pensioenfondsen door de Nederlandsche
Bank. Ik heb niet gekozen voor een wettelijke verplichting.
Een publicatiemogelijkheid geeft de Nederlandsche Bank
de ruimte er zelf voor te kiezen om wel of juist niet tot
publicatie van bepaalde gegevens over te gaan. Die gegevens moeten natuurlijk helemaal correct zijn. Ik vind dus
dat het geen verplichting moet zijn.

een deelnemer, een gewezen deelnemer of een gewezen
partner of pensioengerechtigde de informatie via een
beveiligde en centraal beheerde berichtenbox te verzenden.
Hiermee wordt bereikt dat pensioendocumenten waaraan
belangrijke rechten worden ontleend — die vraag stelde de
heer Omtzigt in het debat — in een beveiligde en onafhankelijke omgeving langjarig worden bewaard. Ik ontraad dit
amendement omdat het een grote investering in een nieuw
vehikel vergt terwijl er op dit moment alternatieven voorhanden zijn. Ik wijs daarbij op de eigen berichtenboxen van
sommige pensioenuitvoerders. Ik wil hun niet verbieden
om hiervan gebruik te maken. Verder is er natuurlijk de
berichtenbox van mijnoverheid.nl. Ik denk dat dit voldoende
is, want die berichtenbox functioneert reeds naar behoren.
Het introduceren van een verplichte extra berichtenbox
vraagt om onnodige investeringen terwijl er al een goed
alternatief is.
De voorzitter:
Daarmee wordt het amendement dus ontraden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Geen van beide is verplicht. Als je een jaar mijnoverheid.nl
niet gebruikt, vervalt die. Ik gaf het voorbeeld van een oud,
verkeerd e-mailadres. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
een deelnemer het recht heeft om al zijn oude pensioenoverzichten, waaraan hij belangrijke rechten moet ontlenen,
terug te halen, ook tien of twintig jaar na dato?
Staatssecretaris Klijnsma:
Pensioenuitvoerders kunnen hun informatieverstrekking
laten aansluiten op mijnoverheid.nl. Dat zou een begaanbare weg kunnen zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris gebruikt het woord "kunnen"; het is niet
verplicht. Die box vervalt overigens als je hem een jaar niet
gebruikt. Als hij dichtgaat, ben je al je informatie kwijt.
Daarmee heeft de deelnemer nog geen rechten. In mijn
termijn schetste ik het voorbeeld dat de pensioenuitvoerders
van nu totaal andere pensioenuitvoerders zijn dan 50 jaar
geleden. Behalve het ABP, want daarbij weet je tenminste
waar je terecht kunt; dan is er geen probleem. Bij veel
andere uitvoerders is het wel degelijk een probleem als je
30 jaar later uit probeert te zoeken wat er met de rechten
gebeurd is. Is het niet verstandig om dat nu op te lossen?
Waarom is er zo'n bezwaar tegen om die berichten digitaal
op te slaan?

Dan het amendement op stuk nr. 18 van het CDA. Dat gaat
over de berichtenbox, als ik het zo mag uitdrukken. Door
dit amendement worden pensioenuitvoerders verplicht om
bij het elektronisch verzenden van pensioeninformatie aan

Staatssecretaris Klijnsma:
In het amendement wordt aangegeven dat er nu geen
automatischemachtigingsmogelijkheden kunnen worden
afgegeven voor derde personen. Dat klopt inderdaad, maar
het is technisch wel mogelijk en op relatief korte termijn
realiseerbaar om ook voor pensioenen een machtigingsfunctionaliteit in te stellen als de Kamer daarom vraagt. Als
het amendement dus zo zou kunnen worden gelezen, kan

Tweede Kamer

25 februari 2015
TK 56

Pensioencommunicatie

56-7-21

ik mij er wel iets bij voorstellen. Maar ik vind het veel te ver
gaan om een hele aparte pensioenbox op te richten voor
iedereen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor nog steeds niet het antwoord op een van de twee
centrale vragen die ik stelde in mijn termijn: hoe kan ik
twintig jaar later het overzicht krijgen van de bijdragen aan
werkgevers- en werknemerspremies van €3.000, €4.000 of
€5.000 per jaar, ook als een e-mail verkeerd is verzonden?
Dat overzicht heb ik niet meer. Of ik ben mijn schoenendoos
kwijtgeraakt, of ik heb zoals mevrouw Vermeij alles opgeschoond, of ik ga verhuizen; het maakt allemaal niet uit.
Het overzicht is er niet en ik wil dat opnieuw krijgen. Er is
een fusie geweest en ik weet niet waar ik moet beginnen.
Daarover gaan de mails die ik op dit moment krijg. Hoe wil
de staatssecretaris borgen dat mensen het eigendomsrecht
op de pensioenen dan wel kunnen uitoefenen en gewoon
hun pensioen kunnen krijgen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ieder jaar opnieuw krijg je, als je UPO binnenkomt, een
overzicht van het pensioen dat je opbouwt bij je huidige
werkgever, maar op mijnpensioenoverzicht.nl krijg je ook
inzicht in wat je al hebt opgebouwd bij andere werkgevers.
Dat inzicht is er dus wel degelijk. Dat wordt alleen maar
verbeterd met deze wetgeving.
De heer Omtzigt (CDA):
Tot slot.
De voorzitter:
Tot slot, ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is niet rechtens afdwingbaar en als het onvolledig is,
heb je er niks aan. Dat is precies de reden waarom ik hiernaar vraag. Daar zit dat gat. Als het er niet in staat, zie je
het niet. En als het er wel in staat, kun je er niet altijd rechten aan ontlenen. Daarom is het juist van belang dat je het
originele UPO kunt terugkrijgen. Het is het enige waaraan
je enig recht kunt ontlenen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat het een beetje semantisch wordt, maar met dit
wetsvoorstel beogen wij nu juist om het UPO inderdaad
heel helder te laten aangeven wat je bij je huidige werkgever
opbouwt, terwijl je op basis van het UPO op mijnpensioenoverzicht.nl heel nauwgezet kunt bekijken wat je verder
allemaal nog hebt opgebouwd. Daarmee kun je dan
natuurlijk ook terugstappen naar eerdere pensioenuitvoerders. Er staat ook in wat je op basis van je AOW hebt
opgebouwd en wat je er, als de Kamer dat een goed idee
vindt — en dat vindt de Kamer — aan derdepijlerproducten
bij zou kunnen sparen. Ik heb net gezegd dat we het ook
belangrijk vinden om dat goed te onderzoeken. Dan heb je
dus een all-overplaatje.

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, ik denk dat ik daarmee aan het eind van mijn
eerste termijn ben gekomen, want ik heb nu van alle
amendementen mijn bevindingen verteld.
De voorzitter:
Ik denk dat de Kamer daar nog een beetje anders over denkt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Oké!
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft namelijk nog een vraag, en
de heer Ulenbelt ook.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had een vraag gesteld over het openbaar maken van de
uitvoeringskosten. Tenzij ik het gemist heb, is die vraag
nog niet beantwoord. Deze vraag werd ook door de collega's Omtzigt en Krol gesteld. Deze wet gaat, zo wordt
beoogd, in op 1 juli. Dan moeten fondsen rapporteren over
de uitvoeringskosten. Er wordt echter nog steeds gesproken
over de vorm waarin dat moet gebeuren en over de vergelijkbaarheid. Ik zal mijn vraag uit de eerste termijn herhalen.
Kan de staatssecretaris garanderen dat er op dat moment
een uniforme rekenmethodiek werkt, zodat mensen heel
goed de uitvoeringskosten kennen en die kunnen vergelijken
met die van andere fondsen?
Staatssecretaris Klijnsma:
De vraag over de uniforme uitvoeringskosten pak ik in
tweede termijn even terug.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed. De reden waarom ik licht aarzel, is dat ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Maar ik wacht
het antwoord in tweede termijn af.
De voorzitter:
U kunt die motie altijd indienen en haar intrekken als het
antwoord bevredigend is. Dat is een weg.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, want ik kan dan eventueel het oordeel over de motie
aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Dat kan ook.

25 februari 2015
TK 56

56-7-22

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb nog drie vragen waarop ik geen antwoord heb
gehoord. De eerste ging over de ICT-aspecten van de hele
operatie. De tweede vraag ging over het ABP. De staatssecretaris heeft daarover niets gezegd. Mijn verzoek is om de
toezichthouder daarnaar te laten kijken. Ook doe ik het
verzoek aan de staatssecretaris om zich ervoor in te spannen
om niet te communiceren maar te compenseren.
Staatssecretaris Klijnsma:
De ICT-aspecten zijn impliciet onderdeel van dit wetsvoorstel, in die zin dat wij samen met het veld, de fondsen en
de verzekeraars heel nauwgezet hebben bekeken wat dit
betekent qua ICT-aspecten. Met de manier waarop wij de
zaken vanaf 1 juli 2015 willen gaan invoeren, beogen wij
om die aspecten heel begaanbaar te maken. Wat dat betreft
ligt het inderdaad bij het veld, maar dat is overzichtelijk, als
ik het zo mag uitdrukken.
De tweede vraag van de heer Ulenbelt is gistermiddag tijdens het mondelinge vragenuur al aan de orde geweest.
Toen heb ik gezegd dat het ABP eigenstandig dient te
bekijken hoe het met zijn deelnemers omgaat. Als in de
communicatie met de deelnemers het een en ander niet
goed gegaan zou zijn — ik druk mij heel netjes uit — kunnen
die deelnemers altijd naar de AFM stappen om dit aan te
kaarten. Ook daar heb ik in mijn eerste termijn het een en
ander over gezegd, zij het niet zozeer geënt op het ABP als
wel op alle fondsen en verzekeraars die het zou kunnen
betreffen.
Wij hebben het gisteren ook gehad over de compensatie,
waar de volgende vraag van de heer Ulenbelt over ging.
Het vraagstuk van de compensatie ligt niet bij de overheid,
maar bij het ABP. Als ik het ABP goed begrepen heb, zal
het wat in de maand januari is overgemaakt, in ieder geval
niet terugvorderen.
De heer Ulenbelt (SP):
Op het ABP kom ik in tweede termijn terug. Nu ga ik nog
even in op de ICT. Er is een wijziging gekomen en om uitvoeringstechnische redenen wordt dit bij Koninklijk Besluit
ingevoerd. Dit betekent dat het los is gemaakt van de datum
1 juli. Ik heb de eer gehad om in de tijdelijke commissie ICT
te zitten en toen heb ik de missie meegekregen om te letten
op ICT bij de overheid. De staatssecretaris is heel vaag. Kan
zij garanderen dat het ICT-technisch goed gaat of dat de
twee bedragen, als er problemen zijn, niet op de prognose
komen te staan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Wij zijn met z'n allen heel zorgvuldig bezig om het pensioenregister stap voor stap op te bouwen. Dit geldt zeker
voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het pensioenregister, de stichting dus. Ik heb net in antwoord op de
vraag van de heer Van Weyenberg gezegd dat ik op zichzelf
vertrouwen heb in de governance, omdat ik zie dat het
register dit heel nauwkeurig en zorgvuldig doet. Daarom
wil ik ervoor waken dat wij overnight zeggen: dan doen wij
het nu ook onmiddellijk en onverwijld bij de derdepijlerproducten. Ik ontraad het amendement-Krol dus. Dat zou
immers ICT-technisch heel veel ingewikkeldheden met zich
brengen. Wij moeten er echt voor zorgen dat wij ook daar

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

de weg netjes aflopen, zodat wij niet met die problematiek
te maken krijgen. Ik ben het namelijk met de heer Ulenbelt
eens dat dit voorkomen moet worden.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had een vraag gesteld over de verzekerde regelingen en
het voorbeeld van Kassa, waarbij met een verplichte rente
van 4% gerekend zou moeten worden. Hoe wordt daar in
het voorstel mee omgegaan? Geldt dit nog steeds?
Staatssecretaris Klijnsma:
Als de echte rente sterk afwijkt van de rente die de verzekeraars in de opbouwfase gebruiken, leidt dat tot te hoge
pensioenverwachtingen. Daar ging de bijdrage in Kassa
over en daar doelt mevrouw Lodders op. Bij de omrekening
naar annuïteiten wordt de lagere rente gebruikt. Daar hebben wij het al vaak over gehad. Verzekeraars hebben
daarom voorgesteld om een andere rekenrente te hanteren
voor de uitkeringsfase in plaats van de 4% uit het verleden.
Daar was de vraag van mevrouw Lodders op geënt. De
verzekeraars gaan de deelnemers in de komende periode
extra informeren over de mogelijke gevolgen van de lage
rentestand bij een pensioenuitkering.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris dus zeggen dat er bij de verzekerde regeling, het op de pensioendatum verwachte pensioen, verplicht moet worden gerekend met 4% rendement,
terwijl de huidige rente beduidend lager is.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal er in tweede termijn nog even op terugkomen, maar
als ik goed ben geïnformeerd, hebben verzekeraars nu reeds
voorgesteld om voor de uitkeringsfase een andere rekenrente te hanteren.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de regering. Ik stel voor om gelijk door te gaan met de
tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begin met het laatste punt, waar ik een interruptiedebatje over had met de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat er een andere rente wordt gehanteerd in
de uitkeringsfase. Volgens mij bedoelen wij dat niet. In de
communicatie over het verwachte pensioen wordt nu met
4% gerekend. Als dat een wettelijke verplichting is, dan
vraag ik de staatssecretaris of dat wel noodzakelijk is.
Moeten wij daar geen andere rente voor hanteren, zodat
de uiteindelijke uitkering beter aansluit bij de verwachting?
Als de staatssecretaris daar nu niet op kan reageren, dan
zou ik er graag later op terugkomen aan de hand van een
brief.
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb
een aantal toezeggingen gehoord, maar ik mis een meetbare
ambitie: wanneer is dit wetsvoorstel geslaagd, wanneer is
deze wijziging geslaagd? 34% van de mensen gaat de

25 februari 2015
TK 56

56-7-23

informatie van de pensioenfondsen echt bestuderen. Wat
mij betreft mag de staatssecretaris uitspreken dat in de
Pensioenmonitor 2016 het percentage 50 zal staan. Ik zal
haar daar niet figuurlijk aan ophangen, maar er moet een
ambitie zijn waar wij met elkaar naartoe willen.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De staatssecretaris zal terugkomen op het schrappen van
overbodige instrumenten. Ik hoop dat zij er flink met de
stofkam doorheen wil gaan.

verzoekt de regering, te waarborgen dat bij inwerkingtreding
van de wet de uitvoeringskosten van pensioenfondsen en
pensioenverzekeraars niet alleen openbaar worden
gemaakt, maar dat daarbij ook één uniforme rekenwijze
wordt gebruikt zodat uitvoeringskosten met elkaar kunnen
worden vergeleken,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg,
Omtzigt en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel Pensioencommunicatie
een stap vooruit is wat betreft de communicatie en informatie-uitingen richting de deelnemers;
van mening dat het voor de volledigheid en begrijpbaarheid
van belang is om in de toekomst de informatie-uitingen
nog verder te verbeteren;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te bekijken om in
de toekomst de diverse informatiekanalen (zoals het UPO,
het pensioenregister, de website van pensioenuitvoerders
en Pensioen 1-2-3) te harmoniseren en de Kamer hierover
uiterlijk eind dit jaar te informeren;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk ook derde-pijlerproducten, zoals lijfrentes, toe te voegen aan het pensioenregister, de toegankelijkheid voor gepensioneerden mogelijk
te maken, en over de voortgang hiervan de Kamer voor het
eind van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Vermeij,
Van Weyenberg, Krol, Omtzigt en Ulenbelt.
Zij krijgt nr. 19 (34008).
Mevrouw Lodders (VVD):
Tot zover mijn tweede termijn.

Zij krijgt nr. 20 (34008).
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was blij met de positieve reactie van de staatssecretaris
op de wens om ervoor te zorgen dat mensen meer zicht
krijgen op de kosten van pensioen en de hoeveelheid geld
die daaraan elk jaar wordt besteed. Verschillende collega's,
in het bijzonder mevrouw Vermeij, hebben hieraan aandacht
besteed in hun eerste termijn. Ik vind dit echt heel belangrijk, want je werkt in totaal een dag per week voor je pensioen. Werkgevers betalen daar veel aan mee. Mevrouw
Vermeij zal zo meteen mede namens mijn fractie een motie
hierover indienen.
Het is belangrijk dat de voorlichting echt goed wordt. Wij
moeten dus voorlichten over de nieuwe communicatieregels. Dat klinkt misschien dubbelop, maar dat is het absoluut niet. Mensen moeten bijvoorbeeld weten waarom het
UPO er anders uit zal zien. De heer Krol zal zo meteen een
mede door mij ondertekende motie hierover indienen.
Het pensioenregister bevat nu varianten voor pensioen dat
ingaat op de leeftijd van 65 of, voor mensen voor wie dat
relevant is, op de leeftijd van 67, maar nog niet de verwachte pensioenleeftijd. Nu is helder dat dit nog niet 100%
zeker is, maar ik vind het heel belangrijk dat men dat wel
in beeld heeft, zodat mensen dit ook als variant voor zich
zien: wat betekent dit voor de pensioenbedragen? Mensen
kunnen zo goede eigen afwegingen maken.
Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik heb nog vijf punten waarbij
ik wil stilstaan. Wij zetten stappen vooruit met deze wet,
maar voor mijn fractie is het eindbeeld heel belangrijk: het
pensioenregister met alle pensioenaanspraken van mensen,
ook in de derde pijler. Daarom heeft mijn fractie de motie
van mevrouw Lodders medeondertekend.
Over de uitvoeringskosten zei de staatssecretaris dat zij
erop zou terugkomen, maar dat zij een motie welwillend
tegemoetzag. Die handschoen pak ik graag op.

Motie

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de AOW-leeftijd vanaf 2024 voor iedereen
geboren na 31 december 1956 wordt gekoppeld aan de
levensverwachting;
overwegende dat het belangrijk is ook in het pensioenregister inzicht te bieden in de te verwachten AOW-leeftijd, op
een wijze die de Sociale Verzekeringsbank nu al doet op
zijn website;

25 februari 2015
TK 56

56-7-24

verzoekt de regering, voor mensen in het pensioenregister
een variant op te nemen gebaseerd op hun verwachte AOWleeftijd en de Kamer voor 1 mei 2015 over de uitvoering
van deze motie te informeren,

De heer Ulenbelt (SP):
Het zou heel erg mooi zijn dat een debat over communiceren leidt tot, daar waar onvolledig is gecommuniceerd,
compenseren. Ik hoop dat de staatssecretaris de handschoen oppakt en dit weet op te lossen.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg
en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34008).
De heer Van Weyenberg (D66):
Daarmee wilde ik mijn termijn beëindigen.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De hele discussie over de communicatie heeft
de politiek over zichzelf afgeroepen door allerlei maatregelen rond het pensioen. Niemand is erin geïnteresseerd hoe
een energiecentrale werkt, behalve mensen die er werken.
Het enige waarin mensen geïnteresseerd zijn, is dat er 220
volt op het stopcontact staat, zodat alles het doet. In
Nederland was dat heel lang ook zo bij pensioenfondsen.
Toen veranderde dat allemaal, de crisis kwam enzovoorts,
en daardoor hebben wij nu dit moeilijke gedoe. Ik hoop dat
het allemaal uitpakt zoals de staatssecretaris het zich heeft
voorgenomen en de Kamer het ziet.
Een actueel communicatieprobleempje moet echt worden
aangepakt. Daarom heb ik een motie over de situatie rond
het ABP. Hierover is gisteren inderdaad gesproken in het
vragenuur, maar dat is iets anders dan een debat. Ik neem
dus hier de ruimte om de volgende motie in te dienen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden
op onze vragen, die inderdaad uiteenliepen. Het doel van
ons allen in de Kamer, van welke politieke richting ook, blijft
om de communicatie eenduidiger en helderder te maken,
en om voor mensen ook duidelijk te maken wat zij waar
kunnen vinden. Daarom heb ik ook de motie van mevrouw
Lodders ondersteund om naar die communicatiekanalen
te kijken en het einddoel inzichtelijk te maken. Daarin zien
wij met zijn allen toch wel een goede toekomst voor mijnpensioenoverzicht.nl, maar niet dan nadat we eerst lean,
mean en heel stevig op dat pensioenonderdeel zijn begonnen. Om die reden dank ik de staatssecretaris die, lerende
van het verleden, dat niet meteen opplust tot een enorm
en gigantisch financieel planinstrument en nog eens goed
naar de AMvB zal kijken, met name naar de betrokken artikelen daarover.
De PvdA-fractie heeft nog een motie die betrekking heeft
op de wijze waarop de mensen inzichtelijk wordt gemaakt
voor hoeveel zij aan het werk zijn, ook voor hun pensioen.
Weliswaar is daar een bedrag voor opgenomen op de
loonstrook, maar dat is niet alles. Ook de werkgever betaalt
aan hun pensioen. Al die percentages duizelen je. Ik heb
de staatssecretaris goed gehoord toen zij daarop een toezegging deed, maar ik wil het toch nog wat expliciteren.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

overwegende dat het rapport "Pensioen in duidelijke taal"
een aanbeveling bevat om deelnemers meer inzicht te
geven in betaalde premies;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ABP geen aanvulling AOW-partnertoeslag meer geeft aan mensen die sinds 1 januari 2015
geen recht meer hebben op de AOW-partnertoeslag;

constaterende dat in de basisinformatie over de pensioenregeling enkel is opgenomen welk percentage van de premie de werknemer zelf betaalt en welk percentage van de
premie de werkgever betaalt;

constaterende dat hierdoor circa 20.000 gepensioneerden
bij het ABP geheel onverwacht te maken krijgen met een
korting van 10% tot 15%;

van mening dat het voor het pensioenbewustzijn en het
inzicht in de pensioenopbouw nuttig is als deelnemers ook
weten hoeveel euro premie de werkgever betaalt;

verzoekt de regering, haar invloed in het ABP te gebruiken
om deze onverwachte korting ongedaan te maken of te
compenseren,

verzoekt de regering om communicatiekanalen te verkennen
om werknemers meer inzicht te bieden in het absolute
bedrag aan pensioenpremie dat de werkgever voor hen
betaalt en de Kamer hier voor 1 juli 2015 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34008).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van
Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer

25 februari 2015
TK 56

Pensioencommunicatie

56-7-25

Zij krijgt nr. 23 (34008).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden
en de vele toezeggingen. Omdat ik op het volgende punt
slechts een vage toezegging hoorde, dien ik deze motie in.

Motie

kosten en de baten. Het is sympathiek, maar het kost veel
geld, terwijl deze mensen dat maandelijkse overzicht al
krijgen, in tegenstelling tot de actieven.
De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp de zorg over de extra kosten. Die zorg kan ik ook
delen. Als ik een helder antwoord kan krijgen, wil ik het best
heroverwegen, maar ik vind nu dat het onverstandig zou
zijn om een tweedeling te maken tussen de mensen die al
gepensioneerd zijn en de mensen die nog gepensioneerd
worden.
De volgende motie is voor mijn fractie erg belangrijk.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat personen die per de ingangsdatum van
de wet al gepensioneerd zijn geen toegang zullen krijgen
tot het pensioenregister en personen die na de ingangsdatum gepensioneerd worden wel toegang krijgen tot het
pensioenregister;
verzoekt de regering, alle gepensioneerden nu en in de
toekomst op gelijke wijze toegang te bieden tot het pensioenregister en de hierin aanwezige informatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34008).
De heer Omtzigt (CDA):
Toe hoe ver wil de heer Krol gaan? Ik stel deze vraag, omdat
het pensioenregister de bedoeling heeft dat je inzicht hebt
in hoeveel pensioen je per maand krijgt. Meestal is dat voor
gepensioneerden vrij helder als zij naar hun maandelijkse
afrekening kijken. Het bankoverzicht geeft al aan hoeveel
het is. Is het echt noodzakelijk om alle gepensioneerden,
ook al zijn ze 80 en heeft de heer Krol er al voor gepleit dat
zij de mogelijkheid krijgen om het overzicht op papier te
krijgen, daar nog zo snel mogelijk in te krijgen of is een
inspanningsverplichting — zoals de staatssecretaris zegt
— hier niet voldoende?
De heer Krol (50PLUS):
Mijn bedoeling is om totaal geen onderscheid te maken
tussen mensen die al gepensioneerd zijn en die nog
gepensioneerd worden. Du moment dat je daaraan een
grens verbindt, krijg je twijfelgevallen. Ik zou er daarom het
liefst geen grens aan willen stellen.
De heer Omtzigt (CDA):
Wat is de additionele meerwaarde om iemand op te nemen
in het pensioenoverzicht die al tien jaar met pensioen is,
die 75 is en die precies weet hoeveel pensioen hij krijgt?
Wat zou de straf moeten zijn wanneer die pensioenuitvoerder dat niet doet? Ik vraag het maar even, omdat de heer
Krol voor 3 miljoen mensen een extra handeling vraagt van
de pensioenuitvoerders. Dat zal een miljoenenoperatie zijn.
Ik vraag mij af of hierin een afweging is gemaakt tussen de

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Uniform Pensioenoverzicht (UPO) in
de toekomst een beeld zal geven van het pensioen dat tot
dan toe bij een pensioenuitvoerder is opgebouwd, en niet
van het totaal van het te verwachten pensioeninkomen per
pensioendatum;
van mening dat eenvoudiger communicatie via het UPO
niet mag leiden tot incomplete communicatie, en dat
essentiële, direct aan elkaar gerelateerde pensioeninformatie ook in de toekomst in één document beschikbaar moet
blijven;
verzoekt de regering, onveranderd de mogelijkheid te bieden om op het UPO het te verwachten pensioeninkomen
en/of pensioenkapitaal per pensioendatum te vermelden,
inclusief rente-informatie bij premieovereenkomsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34008).
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over
het opnemen van lijfrente in het pensioenregister. Mijn
amendement op stuk nr. 14 houd ik daarom aan. Als
ondersteuning wil ik echter wel graag de volgende motie
indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met het pensioenregister onder meer
wordt beoogd, een totaaloverzicht te bieden van alle pensioenvoorzieningen;

25 februari 2015
TK 56

56-7-26

overwegende dat lijfrenten niet opgenomen worden, terwijl
pensioen en lijfrente voor wat betreft doel, strekking, productvorm, fiscaliteit en regelgeving zowel in de opbouwals in de uitkeringsfase grote overeenkomst vertonen;
voorts overwegende dat honderdduizenden ondernemers
en zzp'ers die in aanvulling op hun pensioen een lijfrente
hebben, via het pensioenregister geen samenhangend beeld
zullen krijgen van hun totale oudedagsvoorziening;
vraagt de regering, in goed overleg met betrokken organisaties ook lijfrenten op te nemen in het pensioenregister,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat met dit wetsvoorstel de pensioencommunicatie ingrijpend gewijzigd wordt;
overwegende dat goede voorafgaande uitleg van de vernieuwde pensioencommunicatie zal kunnen bijdragen aan
het succes daarvan;
roept de regering op, zo spoedig mogelijk en in goed
overleg met de pensioensector, brede voorlichting te geven
over de nieuwe wijze van communiceren over het pensioen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Weyenberg, Omtzigt, Ulenbelt en Vermeij.
Zij krijgt nr. 27 (34008).

Zij krijgt nr. 26 (34008).
Voordat ik mevrouw Lodders het woord geef voor een
interruptie, moet ik u een vraag stellen, mijnheer Krol. U
zei dat u het amendement op stuk nr. 14 wilt aanhouden,
maar die figuur kennen wij niet. Een motie kun je aanhouden, maar een amendement kun je alleen intrekken of in
stemming laten komen.
De heer Krol (50PLUS):
Ja dat is waar. Dan trek ik in dit geval het amendement in.
De voorzitter:
Het amendement-Krol (stuk nr. 14) is ingetrokken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb zojuist in tweede termijn een motie ingediend om
mijnpensioenoverzicht.nl, het pensioenregister, uit te breiden. Die motie is mede ingediend door de heer Krol. Het is
misschien een wat gemene vraag, maar ik ben nu toch op
zoek naar het verschil tussen mijn motie, die de heer Krol
ook heeft ondertekend, en de motie die hij zojuist zelf heeft
ingediend.
De heer Krol (50PLUS):
Dat is een heel goede vraag. Ik stel voor dat wij daarvoor
zo meteen nog even samen gaan zitten. Misschien kunnen
we er dan één motie van maken. Helemaal goed.
Ten slotte. Dank voor de toezegging betreffende de brede
voorlichting over de nieuwe wijze van communiceren.
Graag echter wel een tandje meer en dat niet alleen tijdens
de Pensioen3daagse. Daarom dien ik de volgende motie
in, die mede is ondertekend door de heren Van Weyenberg,
Omtzigt en Ulenbelt en door mevrouw Vermeij.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere uitleg
in reactie op de meeste vragen. Er staan nog een paar kleine
open. De eerste is of bij het jaarlijkse UPO nu wel of niet
wordt gecommuniceerd over de aanspraak op een eventueel
nabestaanden- en een arbeidsongeschiktheidspensioen.
Dat moet wel helder zijn, wat de CDA-fractie betreft, en ook
of dat op risico- dan wel op opbouwbasis is, zodat je weet
wat je daaraan hebt of dat je nabestaanden weten wat je
eraan hebt.
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om de aansprakelijkheid in kaart te brengen: hoever moet je afwijken
bij het UPO om die aansprakelijkheid te hebben? Toch blijft
mijn fractie met één punt zitten. Het pensioenregister is
heel slim opgezet als een aparte stichting. Worden daar
fouten gemaakt, dan komt er geen aansprakelijkheid uit
voort. Natuurlijk hopen wij dat er geen fouten worden
gemaakt. Er wordt hard aan gewerkt. Maar vergeet niet, als
ze worden gemaakt, dan kunnen ze heel vervelende, nare
consequenties hebben.
Het enige waaraan je rechten kunt ontlenen is zo'n UPO,
maar dat UPO wordt dus niet goed bewaard. Dat kun je
kwijtraken. Het wordt niet verplicht opgeslagen bij MijnOverheid. Het kan naar het verkeerde e-mailadres worden
gestuurd. Ik heb het iedere keer over een overzicht dat
duizenden, zo niet tienduizenden euro's waard is voor die
persoon. Bij de meeste pensioenfondsen is het duidelijk:
een telefoontje of misschien twee telefoontjes en je krijgt
het. Het betekent niet dat het daarmee mis is. Maar zeker
als het al wat langere tijd geleden is — uitvoerders wisselen,
fondsen wisselen — dan kan dat echt problematisch zijn.
Ik mis de urgentie bij de staatssecretaris om een oplossing
te vinden voor dat zwarte gat. In het verleden hebben we
zelfs speciale stichtingen gehad. Ik vraag de staatssecretaris
om er in haar beantwoording nogmaals aandacht aan te
besteden en er desnoods bij de brief over de aansprakelijkheid op terug te komen hoe, als het UPO kwijt is of nooit is
aangekomen, je dat kunt terugkrijgen zodat je weet waarop
je aanspraak had. Dat is voor het verleden al moeilijk
genoeg, maar dat kunnen we in de toekomst wel goed
regelen. Mocht de staatssecretaris voor dinsdag nog een
methode weten om datgene te regelen wat ik met het
amendement beoog, maar op een andere wijze, dan staan

25 februari 2015
TK 56

56-7-27

wij daar volledig voor open. Het kan namelijk ook onder
het pensioenregister worden gehangen, mocht dat de
voorkeur hebben. Als met een pdf de oude pensioenoverzichten daaronder hangen, zijn we misschien ook al een
heel eind verder. Het maakt mij niet uit hoe het wordt
geregeld, als het maar geregeld is en als je er maar bij kunt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter, u gaat natuurlijk onmiddellijk aan mij vragen
wat mijn opvatting over deze motie nu is. Ik denk dat het
wijs is als ik met de indieners nog even overleg voordat ik
mijn ultieme oordeel geef.

Ik ondersteun van harte de woorden van vooral de heer
Van Weyenberg over het inzicht in de kosten. Er moet bij
zowel de pensioenfondsen als de verzekeraars echt een
tandje bij om dat te krijgen. Er is een mooie handreiking
gemaakt, maar dat kan een stukje beter.

De voorzitter:
Betekent dit dat u dan voor de stemming alsnog schriftelijk
daarover een oordeel zal geven?

Een normoverdragend gesprek? Ik heb weleens wat grotere
afschrikwekkende voorbeelden gehoord dan een normoverdragend gesprek van de AFM.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van
de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangeven
direct te kunnen overgaan tot de beantwoording, maar we
wachten heel even tot zij beschikt over alle ingediende
moties. Het zijn er in totaal negen. Wij hebben ze allemaal
al. Ze komen eraan, excuses.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 21 waarin de regering
wordt verzocht om voor mensen in het pensioenregister
een variant op te nemen gebaseerd op hun verwachte AOWleeftijd. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat zeer
sympathiek vind. In de motie wordt mij gevraagd om voor
1 mei de Kamer over de uitvoering van deze motie te
informeren. Het oordeel hierover laat ik aan de Kamer. Ik
moet 1 mei kunnen halen om te laten zien wanneer dit zou
kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom dank ik de leden van uw Kamer. Er is
nog een beperkt aantal vragen gesteld en er is een negental
moties ingediend. Ik denk dat het het handigste is dat ik
begin met de moties.

Aan de vierde motie, van de heer Ulenbelt, hebben we al
menig woord gewijd. In deze motie verzoekt hij de regering
om haar invloed in het ABP te gebruiken om deze onverwachte korting ongedaan te maken of te compenseren. Het
zal u niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Het is niet
aan de politiek om daarover een waardeoordeel te hebben.
Het is aan de sociale partners om hiervoor de oplossing te
vinden.

In de eerste motie, van mevrouw Lodders c.s. op stuk nr.
19, wordt de regering verzocht om zo snel mogelijk derdepijlerproducten toe te voegen aan het pensioenregister, de
toegankelijkheid voor gepensioneerden mogelijk te maken
en over de voortgang van het een en ander de Kamer voor
het eind van het jaar te informeren. Ik laat het oordeel over
deze motie aan de Kamer. Ik heb reeds gezegd dat ook ik
dit alles een goed idee vind. Ook ik constateer dat de heer
Krol daarover in zijn inbreng in tweede termijn het zijne
heeft gezegd en dat er overlap aan de orde is. Daar kom ik
nog op. Ik vervolg met de tweede motie, van de heren Van
Weyenberg, Omtzigt en Krol. In deze motie wordt verzocht
om een uniforme rekenwijze te gebruiken, zodat uitvoeringskosten met elkaar kunnen worden vergeleken. Dit is al het
geval, omdat op grond van artikel 45a, dat op 1 januari in
werking is getreden, een pensioenfonds in het jaarverslag
informatie over de uitvoeringskosten moet opnemen. In de
artikelen 10a en 10b van het uitvoeringsbesluit wordt nader
uitgewerkt wat er precies onder de uitvoeringskosten wordt
verstaan. De eenduidigheid is nu in de wet opgenomen.
Heeft de heer Van Weyenberg in deze context nog behoefte
aan zijn motie?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het beeld dat ik heb, is dat er nog druk wordt gestudeerd.
Het doel is om voor dat studeren een tandje bij te zetten.
Volgens mijn informatie is dat nog nodig. Ik houd voor dit
moment mijn motie vast en wil haar in stemming brengen.
Wellicht kan ik nog nader contact met de staatssecretaris
hebben over de formulering als dit tot een probleem zou
leiden.

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

Dan kom ik bij de vijfde motie, van mevrouw Vermeij en
de heer Van Weyenberg, waarin de regering wordt verzocht
om communicatiekanalen te verkennen om werknemers
meer inzicht te bieden in het absolute bedrag aan pensioenpremie dat de werkgever voor hen betaalt, en de Kamer
hier vóór 1 juli 2015 over te informeren. Ik had dit al toegezegd, dus uiteraard laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de zesde motie verzoekt de heer Krol de regering om alle
gepensioneerden nu en in de toekomst op gelijke wijze
toegang te bieden tot het pensioenregister. Ik heb gezegd
dat ik graag wil dat er een langzame ingroei van gepensioneerden in het pensioenregister aan de orde is. Deze motie
maakt dat onmogelijk. Ik ontraad daarom deze motie.
De heer Krol verzoekt de regering in de zevende motie om
onveranderd de mogelijkheid te bieden om op het UPO het
te verwachten pensioeninkomen en/of pensioenkapitaal
per pensioendatum te vermelden, inclusief rente-informatie
bij premieovereenkomsten. Ik ontraad deze motie ook, want
deelnemers zijn hiervoor niet in. Ik vind het geen goed idee.
In de motie op stuk nr. 26 wordt de regering gevraagd om
in goed overleg met de betrokken organisaties ook lijfrente
op te nemen in het pensioenregister. Dat is de overlapmotie,
als ik haar zo mag noemen. Ik laat even aan de indieners
hoe zij daarmee omgaan. Ik laat het oordeel over leze motie
formeel over aan de Kamer, maar ik denk dat zij een tikkie
overbodig is.
In de motie-Krol c.s. op stuk nr. 27 wordt de regering
opgeroepen om zo spoedig mogelijk en in goed overleg

25 februari 2015
TK 56

56-7-28

met de pensioensector brede voorlichting te geven over de
nieuwe wijze van communiceren over het pensioen. Ik sta
te popelen, dus het oordeel over deze motie laat ik aan de
Kamer.

ren. Dan heb ik hopelijk met de staatssecretaris in 2016 het
gesprek over de pensioenmonitor. Maar nogmaals, er is
ook een verantwoordelijkheid voor de pensioensector zelf.

Dat wat betreft de negen moties. Dan resten mij nog enkele
vragen. De heer Omtzigt vroeg of op het UPO wordt
gecommuniceerd over het nabestaandenpensioen en aanverwanten. Het antwoord daarop is ja. De heer Omtzigt
vroeg mij ook nog om terug te komen op de gedachtewisseling die wij hier hebben gehad over de oude UPO's, in
de brief die ik sowieso heb al heb toegezegd. Daar wil ik
best een alinea aan wijden. Ik begrijp het punt van aandacht.
Ik zei al dat hét ei van Columbus er nog niet is. Het amendement dat de heer Omtzigt heeft ingediend, vind ik echt
te verstrekkend. Dat heb ik ontraden. Ik begrijp dat hij zich
afvraagt of er een mogelijkheid is om iets anders te verzinnen. Ik zal daar mijn hersens ook nog eens op inspannen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kan ik alleen maar volmondig beamen. Dank u wel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties, het wetsvoorstel en
de amendementen zal plaatshebben op dinsdag 3 maart.
Ik heb begrepen dat de Kamer voor die tijd nog op twee
punten schriftelijk wordt geïnformeerd.
De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.30 uur geschorst.

Ik kijk of er nog andere vragen zijn die ik moet beantwoorden. Er is nog een vraag van mevrouw Lodders over de
wettelijke verplichting rond de 4%. Ik stel voor dat ik de
Kamer daar schriftelijk van op de hoogte stel. Dan kan ik
namelijk precies vermelden hoe nu de stand van de zaken
is.
De voorzitter:
Wanneer doet u dat dan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Zal ik dat deze week nog doen?
De voorzitter:
Graag.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank daarvoor. Ik had de staatssecretaris ook nog uitgedaagd ten aanzien van de ambitie.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, de meetbare ambitie. Mevrouw Lodders zegt dat het nu
34% is. Het zou natuurlijk prachtig zijn als over drie jaar, als
we gaan evalueren, 50% van de Nederlanders dit inzicht
wil verwerven. Dat ben ik met haar van mening. Ze zei er
ook bij dat het niet iets is waar je allerlei conclusies aan
moet verbinden. Het is niet voor niets dat ik zo ruimhartig
ja zeg ten aanzien van het communiceren van het een en
ander. Bijna de hele Kamer heeft daar ook een handtekening
onder gezet. Ik hoop dat de communicatie door ons allen,
en ook door de pensioenwereld, ertoe leidt dat de gemiddelde Nederlander veel meer interesse krijgt in de opbouw
van zijn oudedagsvoorziening. Dat vind ik eigenlijk een
mooie uitswinger van dit debat.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Zij heeft net een motie
over de communicatie over dit wetsvoorstel met beide
armen omarmd. Ik denk dat er een heel belangrijke uitdaging ligt voor de pensioensector zelf, voor de vakbonden
en voor iedereen die hierbij betrokken is om te communice-

Tweede Kamer

Pensioencommunicatie

25 februari 2015
TK 56

56-7-29