3
Werkdruk van mantelzorgers
Aan de orde is het dertigledendebat over de werkdruk van
mantelzorgers.
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, de leden in de Kamer, de mensen op de publieke
tribune en de mensen die misschien op een andere manier
naar dit debat kijken van harte welkom. Dit dertigledendebat
over de werkdruk van mantelzorgers is aangevraagd door
mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid. Ik geef haar
als eerste het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry dat ik laat binnenkwam, voorzitter. We hadden een
brandoefening.
De voorzitter:
Ik had het begrepen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Hoe verdrietig is het wanneer iets wat uit liefde
begint, het zorgen voor een naaste, eindigt in een hel. Zo
moet het leven namelijk wel voelen als een mantelzorger
zo overvraagd wordt dat hij of zij zelfmoord overweegt.
Naast een heleboel zorgvrijwilligers telt ons land inmiddels
zo'n 4 miljoen mantelzorgers. Ze helpen of verzorgen een
naaste. Voor de ontmanteling van de ouderenzorg door het
kabinet-Rutte II gaf een half miljoen van hen al aan overvraagd te zijn. Na de ravage zegt 80% van de mensen die
zorgen voor een dementerende dat het te veel is. Eén op
de twintig geeft dus zelfs aan zelfmoord te overwegen. Dat
is shockerend en bovendien een welvaartsstaat onwaardig.
Je zou denken dat de staatssecretaris in de brief die hij ter
gelegenheid van dit debat naar de Kamer stuurde, berouw
zou tonen voor de ontmanteling van de verzorgingshuizen,
voor het bijna helemaal stoppen met de dagbesteding voor
thuiswonende dementerenden, voor het structureel ontkennen dat de aftrekregel materieel verplichte mantelzorg
betekent of voor het feit dat hij mantelzorgers opzadelt met
zo'n drie uur administratie per week bovenop alle zorg die
zij geven. Maar nee, hij wijst op actieplannetjes, een platform, een nog te maken gids, een werkboek, een ontwikkelagenda, allerhande initiatieven, integraal beleid en hij wijst
vooral naar de gemeenten. Ik citeer: "De Wmo verplicht
gemeenten om niet alleen hulpvragers, maar ook mantelzorgers en zorgvrijwilligers actief te ondersteunen, te
waarderen en met hen in gesprek te gaan. […] Doel is dat
mantelzorgers op hun eigen wijze en onverplicht zorg kunnen verlenen." Hij noemt het zelfs een voorwaarde om
overbelasting te voorkomen.
Zelfs na het kolossale verlies van bijna 30 zetels voor zijn
partij bij de laatste verkiezingen blijft hij onwrikbaar in zijn
geniepige mantra's die hij de wereld instuurt, alsof er geen
aftrekregel bestaat en verplichte mantelzorg dus ook niet.
Maar waarom zou de staatssecretaris zich ook nog druk

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

maken? Als beloning wordt hij straks toch ziekenhuisdirecteur. Ik vraag me overigens wel af wat hij in zijn nieuwe
baan zou doen als hij straks van minister Bergkamp of
Keijzer een gehalveerde zak met geld voor zijn ziekenhuis
krijgt en de nieuwe minister hem vervolgens verantwoordelijk houdt voor de misère die daar onherroepelijk uit
voortvloeit.
Het is ook laf om te verwijzen naar gemeenten terwijl zij
kinderen vanaf 5 jaar als mantelzorger inzetten en bosjes
rechtszaken verliezen omdat ze ongeoorloofd huishoudelijke
hulp afpakken. Denkt de staatssecretaris echt dat diezelfde
gemeenten zich nu ineens wel gaan inzetten voor mantelzorgers?
Het beleid van Rutte II was er overigens primair op gericht
om zo veel mogelijk professionele zorg af te schuiven op
mantelzorgers. Dat was een doelbewuste keuze. Het was
doelbewust regeringsbeleid. Dit beleid had er niet kunnen
komen zonder de begrotingssteun van GroenLinks, D66,
de ChristenUnie en de SGP. Het is nu tijd om dit terug te
draaien. Professionele handen moeten de zorg van mantelzorgers overnemen op het juiste moment, dus voordat
mantelzorgers overbelast raken, of erger, aan zelfmoord
denken. Het kabinet is afgestraft voor de ravage die het
aanrichtte. Het is zaak nu de weg terug te vinden. Stop de
aftrekregel, geen verplichte mantelzorg, stop het stoppen
van de financiering van de verzorgingshuisplekken, verdubbel het budget voor de thuishulp, haal de 55.000 ontslagen
zorgmedewerkers terug en breng de zeven treden van de
ouderenzorg terug in één hand.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Mantelzorg is loodzwaar. Bijna 40% van de
mensen die samenleven met een dementerende lijdt aan
een ernstige depressie. Eén op de zes mantelzorgers geeft
aan overbelast of zelfs zwaar overbelast te zijn. De bezuinigingen op de mantelzorg hebben het nog veel zwaarder
gemaakt. Maar liefst 60% van de mantelzorgers voelt een
financiële druk door de bezuinigingen. Voor de overheid
ligt daar meer dan alleen een faciliterende rol. De privatisering en marktwerking hebben ervoor gezorgd dat het in de
zorg vooral draait om winstmaximalisatie. Dat gaat ten
koste van niet alleen de patiënt, maar ook de mantelzorgers,
die nu een enorme druk op hun schouders voelen van veel
te veel zorg en te weinig ondersteuning vanuit de professionele zorgverlening.
In de Kamerbrief schrijft de staatssecretaris over een aantal
actieprogramma's vol goede bedoelingen om maatschappelijke erkenning en ondersteuning van de maar liefst 4
miljoen mantelzorgers te faciliteren. Er wordt vooral
opvallend veel gepraat, geëvalueerd, nog meer gepraat en
er worden Mantelzorg Awards uitgedeeld. De enkele concrete maatregelen om de financiële situatie van de mantelzorger te verbeteren, draaien de bezuinigingen op de
mantelzorg bij lange na niet terug. De nadruk ligt voor de
overheid vooral op de faciliterende rol, de vrije markt mag
het oplossen. Waarom pakt het kabinet zijn verantwoordelijkheid niet op, juist nu de marktwerking in de zorg de zorg
ontmanteld heeft?
De mantelzorgboete, de fikse korting op de AOW als een
gepensioneerde bij zijn of haar kinderen gaat wonen en

7 juni 2017
TK 84

84-3-1

door hen verzorgd wordt, zal worden geschrapt, zo blijkt
uit de Voorjaarsnota. Echter, de mantelzorgboete blijft nog
steeds van kracht voor mensen met een bijstandsuitkering
die bij hun kind in huis gaan wonen. De Partij voor de Dieren
wil dat de mantelzorgboete in zijn geheel afgeschaft wordt,
voor iedereen. Waarom heeft het kabinet daar niet voor
gekozen?
Mantelzorg en werk zijn nog altijd slecht te combineren.
Daarnaast is het een bureaucratische, energieslurpende
mallemolen om alles te regelen met de gemeente: de Wmo,
de pgb's, eventuele verrekeningen met uitkeringen en vrijstelling van de sollicitatieverplichting. Hoe staat het kabinet
tegenover een pilot met een basisinkomen voor mantelzorgers? Daarmee veeg je in één klap een enorme hoeveelheid
bureaucratie van tafel, wat de overheid zelf veel kosten zal
besparen. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris.
Freud zei het al: liefde en werk, dat is alles wat er is. Mantelzorgers combineren liefde en werk, geven hun tijd en
liefde vrijwillig aan hun naasten. De Partij voor de Dieren
is van mening dat zij daarbij ruimhartig alle ondersteuning
verdienen die zij nodig hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Als je bij de dokter bent en de diagnose alzheimer, ALS, hersenletsel of vult u maar in hoort, dan stort je
wereld in. Alle aandacht is er op zo'n moment voor de
patiënt, natuurlijk. Dat moet ook, maar laten we op dat
moment en in de periode die volgt ook de mantelzorger
niet vergeten. Een jonge vrouw die na een hersenoperatie
van haar man geconfronteerd werd met niet-aangeboren
hersenletsel, verwoordde het als volgt. "Nu ben ik mantelzorger, maar wat is dat eigenlijk? Ik had het gevoel dat ik
aan het zwemmen was." Er is het verdriet, maar ook het
zorgdoolhof waarin je je weg moet vinden. Op zo'n moment
heb je behoefte aan iemand die je bij de hand neemt en je
de weg wijst, iemand waartegen je aan kunt praten over je
vragen en twijfels: doe ik het wel goed genoeg?
Mantelzorgers zijn van onschatbare waarde. Laten we
daarom goed voor hen zorgen. Er moet nog veel verbeteren.
Veel mantelzorgers van dementiepatiënten kampen met
een depressie. Eén op de zes mantelzorgers voelt zich
zwaarbelast of zelfs overbelast. Gelukkig is er de casemanager dementie, die mensen met dementie én hun mantelzorgers uitstekend begeleidt. Vanmiddag spreken we daar nog
over in een algemeen overleg, maar nu alvast deze vraag:
hoe kan het dat maar 20% van de mensen met dementie
bereikt wordt door hun casemanager? Hoe zorgen we
ervoor dat mensen met dementie en hun mantelzorgers al
bij de diagnose op de hoogte worden gesteld van ondersteuning in de vorm van casemanagement, zoals ook is
afgesproken in de Zorgstandaard Dementie?
Vandaag wil ik ook aandacht vragen voor de ondersteuning
van mantelzorgers van mensen met ALS of niet-aangeboren
hersenletsel, een hersentumor of vult u maar in. Wie is hun
casemanager? Hoe kunnen we de stress voor deze, vaak
relatief jonge mantelzorgers verminderen? Ik vraag de
staatssecretaris met Mezzo en patiëntenorganisaties in
gesprek te gaan over het organiseren van hun ondersteuning.

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

De ChristenUnie wil dat de combinatie van werk en mantelzorg gemakkelijker wordt. Als samenleving vragen we
steeds meer van mantelzorgers en werkgevers. Daarom
vraag ik de staatssecretaris om onderzoek te doen naar het
instellen van een mantelzorgfonds waarbij werkgevers de
overmatige kosten van mantelzorgverlof bij de overheid in
rekening kunnen brengen. Ik krijg daar graag een reactie
op.
Er is ook goed nieuws: de mantelzorgboete is van tafel, in
ieder geval voor mensen met een AOW. Mensen met een
beperkte AOW en een aanvullende inkomensvoorziening
(AIO) vallen echter tussen wal en schip. Wil de staatssecretaris zich er hard voor maken om de kostendelersnorm ook
niet te laten gelden voor ouderen met een AIO?
Voor vrijwilligerswerk kies je, maar mantelzorg overkomt
je. Laten we de mantelzorgondersteuning goed regelen
voor alle mantelzorgers, want in hun zorgen is dat het beste
wat hun kan overkomen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema een interruptie wil plegen.
Voordat ik haar de gelegenheid daartoe geef, zeg ik alvast
dat we interrupties in tweeën doen. Omdat we nog genoeg
tijd hebben voor dit debat, is het op dit moment niet nodig
om het aantal interrupties te beperken.
Mevrouw Agema (PVV):
De waren mooie, betrokken woorden en ook nog een paar
voorstellen van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Maar was het niet de ChristenUnie die in 2012 het initiatief
nam tot het Kunduzakkoord dat tot gevolg had dat de verzorgingshuizen werden gesloten en zo'n 60.000 dementerende ouderen geen plekje in een verzorgingshuis meer
kunnen krijgen? En was het ook niet de ChristenUnie die in
2015 het herfstakkoord sloot voor het jaar daarop, waarmee
zij steun gaf aan een gigantische bezuiniging op de dagbesteding voor dementerenden? Het is toch heel bizar dat je
nu met goedkope voorstellen komt, terwijl je miljarden
bezuinigd hebt waardoor deze mensen er zo veel zorgen
bij hebben gekregen? Dat is simpelweg door die bezuinigingen veroorzaakt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is in actie gekomen op het moment dat de
PVV wegliep. Op dat moment hebben wij voorstellen
gedaan waarvan wij dachten dat die goed waren voor het
land. Een deel van die voorstellen betreft de zorg. Hoe
kunnen we die betaalbaar houden? Hoe kunnen we de zorg
goed organiseren als mensen langer thuis willen wonen?
Met die vragen zijn we aan de slag gegaan. Op het moment
waarop we zagen dat het anders moest, hebben we bijgestuurd en is er geld bij gekomen. Ik ga dit niet verder verdedigen. We voeren hier vandaag een debat over de positie
van mantelzorgers. Ik denk dat er nog veel te verbeteren
valt aan de mantelzorgondersteuning, niet alleen bij de
groep die met dementie te maken krijgt, maar ook bij andere
groepen. Ik reken op de steun van de PVV als ik daar, indien
nodig — wie weet komt de staatssecretaris met een mooie
toezegging — een motie over indien.

7 juni 2017
TK 84

84-3-2

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Dik-Faber heeft natuurlijk niets anders dan het
begrip "weglopen". Misschien moet zij eens nadenken over
zoiets als "de rug rechthouden en de zorg niet afbreken".
De situatie van mantelzorgers is extreem verslechterd door
de keuzes die de ChristenUnie heeft gemaakt. Als de
ChristenUnie niet met het initiatief voor het Kunduzakkoord
was gekomen, hadden 60.000 ouderen nu nog een plekje
gehad in een verzorgingshuis en was er niet een miljard of
iets in die richting bezuinigd op de dagbesteding. Over dat
bedrag gingen die bezuinigingen en niet over de 5 of 10
miljoen waar de ChristenUnie als investering mee kwam.
Nee, per saldo ging er een miljard af; er ging 1,1 miljard af.
De mensen kunnen nergens meer terecht, mantelzorgers
raken overbelast en dat is primair de schuld van de ChristenUnie.
De voorzitter:
Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar u mag reageren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil hier wel op reageren. We zien al vanaf de jaren tachtig
dat mensen langer thuis blijven wonen. Je kunt daar van
alles van vinden, maar die ontwikkeling is gaande. Mensen
willen ook langer thuis blijven wonen. Als mensen naar een
verpleeghuis willen omdat zij intensieve zorg nodig hebben,
dan moet dat ook mogelijk zijn. Die twee lijnen zijn in de
afgelopen jaren continu aan de orde geweest in het debat.
Het gaat dan om de vraag hoe je mensen maximaal kunt
ondersteunen in de zorg thuis, waarbij ook de ondersteuning voor mantelzorgers en de dagbesteding horen. Op
initiatief van de ChristenUnie is daar extra geld voor
beschikbaar gesteld. En het gaat om de vraag hoe je ervoor
kunt zorgen dat mensen die echt intensieve zorg nodig
hebben — we hebben het in vakjargon dan over zzp 4 et
cetera — een plek krijgen in een verpleeghuis. De ChristenUnie heeft steeds gezegd dat indicatieorganen die mensen
niet mogen terugduwen. Mensen die zware zorg nodig
hebben, moeten een plek krijgen in een verpleeghuis. We
hebben daar in de afgelopen jaren vaak over gesproken.
We hebben het vandaag over de positie van mantelzorgers.
Nogmaals, de ChristenUnie wil alles doen om mantelzorgers
te ondersteunen. We hebben daar drie voorstellen voor
gedaan: het mantelzorgfonds, het schrappen van de kostendelersnorm en casemanagement voor alle mantelzorgers,
dus niet alleen voor mantelzorgers van dementiepatiënten.
Ik reken op de toezegging van de staatssecretaris. Als hij
die niet geeft, zal ik moties indienen. Wie weet hoe ook de
PVV dan zal stemmen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Waar zouden we zijn zonder al die mensen die
mantelzorg verlenen? Ongeveer een op de vier Nederlanders verleent zorg aan iemand in zijn of haar directe
omgeving, voor langere of kortere tijd. De waarde van deze
mantelzorgers is enorm, niet alleen in financiële zin — een
paar jaar geleden is berekend dat het om meer dan 6,5
miljard gaat — maar zeker ook in immateriële zin. Met
goede mantelzorg willen we zo goed mogelijk aansluiten
bij de wensen van mensen die zorg nodig hebben.

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

We zijn het aan al die mantelzorgers verschuldigd dat zij
de zorg die zij verlenen, kunnen combineren met de rest
van hun leven en dat zij niet, zoals nu in veel gevallen dreigt
te gebeuren of al gebeurt, bezwijken onder hun zorgtaak.
Goede ondersteuning van mantelzorgers is onmisbaar.
Zonder veerkrachtige mantelzorgers zijn we allemaal nog
verder van huis. Dan vergroten we de problemen van
mensen en van de samenleving. We creëren dan nieuwe
klachten en we trekken mensen weg van de arbeidsmarkt,
omdat zij zorg en werk niet meer kunnen combineren.
Op papier ziet de situatie er niet eens zo slecht uit. Het is
de bedoeling dat mantelzorgers goed worden betrokken
bij een keukentafelgesprek over de zorg voor hun naasten.
Ook kunnen mantelzorgers ondersteuning krijgen en hebben
zij recht op mantelzorgvervanging, maar het loopt vaak
spaak in de uitvoering. Helaas nodigen gemeenten mantelzorgers vaak niet nadrukkelijk genoeg uit voor een keukentafelgesprek. Deelt de staatssecretaris de mening dat het
actief betrekken van mantelzorgers onmisbaar is voor het
opzetten van goede en passende zorg? Kan hij gemeenten
ertoe aansporen om ten aanzien van de keukentafelgesprekken een actiever uitnodigingsbeleid voor mantelzorgers te
voeren? Daarop krijg ik graag een reactie.
Daarnaast blijkt uit recent onderzoek dat lang niet alle
mantelzorgers ervan op de hoogte zijn dat zij recht hebben
op ondersteuning en mantelzorgvervanging ofwel respijtzorg. We kunnen ons daar in Den Haag wel over verbazen,
maar het komt neer op het simpele feit dat veel mantelzorgers zichzelf helemaal niet als mantelzorgers zien. Zij doen
gewoon wat zij behoren te doen, denken zij zelf. De staatssecretaris kent net als ik en de collega-woordvoerders vast
genoeg voorbeelden van mensen die zorgtaken op zich
nemen maar zichzelf niet beschouwen als mantelzorger,
ondanks het feit dat zij de zorg soms nauwelijks nog aankunnen. Als we naar een mantelzorg willen die toekomstbestendig is, waarbij mantelzorgers niet gebukt gaan onder
stress en geen fysieke klachten krijgen en waarbij zij naast
de mantelzorg ook kunnen blijven werken, dan zullen we
deze grote groep Nederlanders bewust moeten maken van
alles waar zij recht op hebben. Vandaar dat GroenLinks
graag een brede bewustwordingscampagne zou willen,
gericht op al die mensen die mantelzorg verlenen in
Nederland en die recht hebben op allerlei vormen van
ondersteuning maar dat gewoon simpelweg nog niet weten.
Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij hiervan vindt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We spreken vandaag over mantelzorg. Volgens
mij zei mevrouw Dik-Faber al heel treffend dat mantelzorg
niet iets is waar je per se voor kiest, zoals vrijwilligerswerk.
Het is vaak iets wat je overkomt. Waar zouden we zijn zonder de mantelzorgers die wij in Nederland hebben? Volgens
mij zijn het er 4 miljoen. Als je ziet wat er de afgelopen
periode is gebeurd — de verzorgingshuizen zijn gesloten,
mensen wonen langer thuis en tegelijkertijd is er flink
gesneden in de huishoudelijke zorg en in de dagbesteding
— kun je bedenken dat dat natuurlijk leidt tot extra druk op
mensen die nauw heen staan om de mensen die bijvoorbeeld beginnen te dementeren en die zorg nodig hebben,
dus tot extra druk op onze mantelzorgers. De SP maakt zich
dan ook grote zorgen over de berichten die onlangs verschenen naar aanleiding van onderzoek van de VU: 40% van de
mensen die mantelzorg verlenen, is depressief en bij een

7 juni 2017
TK 84

84-3-3

op de twintig leidt dit zelfs tot zelfmoordgedachten. Dat is
schokkend. En deze kennis wordt bij de SP-fractie bijna elke
dag gevoed met berichten van mensen die gewoon wanhopig zijn. En wij zijn vast niet de enige fractie die deze
berichten ontvangt. Mensen zijn wanhopig; daar komt het
vaak op neer. Mensen willen dolgraag voor hun naaste
zorgen. Dat is niet het probleem. Maar mensen hebben het
idee dat ze continu tegen het plafond van hun kunnen
aanzitten. We horen heel vaak dat mantelzorgers bijvoorbeeld gebonden zijn aan huis. Ze durven eigenlijk de deur
niet meer uit, omdat hun man of vrouw misschien het gas
wel aanzet of aan de wandel gaat en het dan misgaat. Als
dat soort dingen en dat soort vragen continu door je hoofd
spoken, geeft dat natuurlijk een enorme druk.
Daarnaast zien we dat het per gemeente erg verschilt hoe
onze belangrijke mantelzorgers ondersteund worden. De
SP wil dat graag in dit debat inbrengen, want dat vinden
wij een probleem. Er zijn gemeenten die het goed oppakken
en die dit op een goede manier doen. Maar helaas krijgen
wij dus ook berichten, mailtjes en telefoontjes van mensen
die zeggen dat ze zich alleen voelen staan, dat ze zich
wanhopig voelen en dat ze niet weten waar ze het moeten
zoeken. En dat is vaak in de gemeenten waar het kennelijk
wat minder goed is georganiseerd. Dan horen we bijvoorbeeld dat in een gemeente de mantelzorgers een keer per
jaar worden uitgenodigd op het gemeentehuis om een
stukje taart te komen eten. Dat noemen ze dan een "mantelzorgcompliment". Dat vinden we dus geen adequate
ondersteuning van onze mantelzorgers.
Om die reden stellen wij vandaag voor om de Wet publieke
gezondheid en het gemeentelijke pakket uit te breiden met
mantelzorgondersteuning. Op die manier is mantelzorg niet
meer afhankelijk van de vraag of het gemeentebestuur de
actieve ondersteuning van mantelzorgers belangrijk vindt.
We willen dat goed geregeld wordt dat die ondersteuning
in alle gemeenten een recht is van mensen, waar ze aanspraak op kunnen maken. Dat stellen wij hier vandaag voor.
Daarnaast werd door een aantal fracties al even gesproken
over de mantelzorgboete. De SP sluit zich van harte aan bij
de mensen die al eerder in dit debat hebben gezegd ontzettend blij te zijn dat de mantelzorgboete voor een deel van
tafel is. Maar waar het de bijstandsgerechtigden aangaat,
zijn we absoluut van mening dat die boete ook van tafel
zou moeten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap dat mevrouw Marijnissen zegt dat zorg soms niet
terechtkomt bij de mantelzorgers. Zij stelt voor om te komen
met een wetswijziging. Ik vraag mij echter het volgende af.
We hebben met elkaar in de Wmo afgesproken dat
gemeentes de verantwoordelijkheid dragen voor de
ondersteuning van de mantelzorgers. Nu blijkt uit onderzoek
dat mantelzorgers heel vaak de weg niet weten naar de
gemeentes, maar ook dat gemeentes niet proactief laten
weten wat ze allemaal aanbieden aan ondersteuning. Is
mevrouw Marijnissen het met D66 eens dat het goed zou
zijn om daarin te investeren, in plaats van in een wetswijziging?
Mevrouw Marijnissen (SP):
Het antwoord op die vraag is ja. Het is ontzettend goed om
daarin te investeren. Dat moeten we zeker doen. Het een
hoeft het ander echter niet uit te sluiten. Dat heeft te maken

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

met het gevoel aan urgentie. Wat mevrouw Bergkamp zegt
is waar. Dat bedoelde ik toen ik zei dat de ene gemeente
dit adequater oppakt dan de andere. Maar ik noem de cijfers
nog maar eens: 40% van de mantelzorgers is depressief en
1 op de 20 heeft zelfs zelfmoordgedachten. Voor ons dit zo
urgent. Ik zeg dit met alle respect voor de inzet van
gemeenten, die het ongetwijfeld heel vaak goed bedoelen,
maar de uitkomst is dat het in heel veel gevallen niet goed
gaat. En wat doe je dan? Gaan we dan toch weer proberen
een bewustwordingscampagne te houden? Dat is natuurlijk
ook goed en wij zeggen niet dat we dat niet moeten doen.
We moeten dat vooral doen. Maar het gaat ons er ook om
dat die mantelzorgers gegarandeerd ondersteuning krijgen.
Zij moeten in hun hoofd hebben dat zij het recht hebben
op ondersteuning. Want nu gebeurt het dat mensen bij een
gemeenteloket aankloppen en daar te horen krijgen dat ze
het zelf maar uit moeten zoeken, maar wel een keer per jaar
taart mogen komen eten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Een keer per jaar taart
eten is geen ondersteuning van de mantelzorger. Maar we
hebben in Nederland al heel veel dingen geregeld. Het
combineren van zorg met werk is bijvoorbeeld geregeld.
Maar we zien in de praktijk dat niet iedere werkgever flexibel
is. Dat veroorzaakt heel veel stress bij de mantelzorger. Bij
het aanbod van de zorgverzekeraars zien we dat ook. Respijtzorg wordt bijvoorbeeld vaak aangeboden, maar daar
wordt geen gebruik van gemaakt. Hetzelfde geldt voor het
aanbod van de gemeentes. Daarom vraag ik nogmaals:
zullen we eerst proberen alles op alles te zetten om wat we
nu aan instrumenten hebben in te zetten, in plaats van weer
een andere regel en andere wetgeving te maken? Ik zou het
jammer vinden om onze effort nu in dat laatste te stoppen.
Ik zet liever alles adequaat in wat we met elkaar georganiseerd hebben.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, nogmaals, ik ben het eens met alles wat de toegang tot
de mantelzorgondersteuning kan verbeteren. Laten wij dat
morgen doen en laten wij wat nu niet werkt, adequater en
effectiever doen. Dat neemt echter niet weg dat wij wel
serieus moeten nadenken over de vraag hoe dit kan. Je zult
maar net bij een werkgever werken die niet zo flexibel is
om jou de ruimte te geven voor mantelzorg. Je zult maar
net in een gemeente wonen waar je naar tig verschillende
loketten moet, je echt niet meer weet waar je het moet
zoeken en waar de dagbesteding en de huishoudelijke zorg
ook nog eens zijn geschrapt. Dat verschilt immers ook heel
erg van gemeente tot gemeente. Dat leidt tot een soort
rechtsongelijkheid, omdat het heel erg afhankelijk is van
de gemeente waarin je woont welke zorgondersteuning je
überhaupt krijgt, of je wel of geen huishoudelijke zorg krijgt.
Dat is een slechte zaak. Wij willen die rechtsongelijkheid
terugdringen. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn.
Een wetswijziging klinkt natuurlijk per definitie ingewikkeld,
maar mantelzorgondersteuning is relatief klein. Je zou dit
kunnen regelen door een simpele uitbreiding van het
gemeentelijke basispakket. Daardoor krijgen mensen wel
het recht, en gemeenten de plicht, om die ondersteuning
adequaat te regelen. Dan is het niet afhankelijk van de willekeur van gemeenten. Daarmee zouden wij de rechtsongelijkheid een stuk kunnen terugdringen.

7 juni 2017
TK 84

84-3-4

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van
mevrouw Bergkamp. Mevrouw Marijnissen en ik vinden
elkaar in het feit dat de positie en de ondersteuning van de
mantelzorger heel belangrijk zijn. Kan zij aangeven wat de
toegevoegde waarde hiervan is naast alles wat al is geregeld? Ik ben het met haar eens dat de weg daarnaartoe
beter kan en ook beter moet worden opdat mantelzorgers
het allemaal kunnen vinden. Maar wat zal een toevoeging
aan de Wet publieke gezondheid wezenlijk veranderen aan
de situatie die wij nu kennen?

Ik ben het ook niet met mevrouw Hermans eens dat je
gemeenten zou dwingen om het op een bepaalde manier
te doen. Volgens mij is dit niet zo. Ik geloof ook in maatwerk.
Volgens mij kan dat ook prima, als we dit voorstel zouden
uitvoeren. Het gaat er alleen om dat gemeenten het wel
moeten doen. Hoe ze dat vervolgens doen, is aan de
gemeenten. Dat kan prima maatwerk zijn, absoluut, maar
we regelen daarmee wel het recht van mensen op mantelzorgondersteuning en dus ook de plicht van gemeenten
om dit te regelen. De wijze waarop zij dat doen, kan wat
mij betreft maatwerk zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik verwacht dat er concreet twee dingen veranderen. Het
eerste heb ik al genoemd in het gesprek met mevrouw
Bergkamp: het terugdringen van de rechtsongelijkheid. Nu
is het simpelweg in de ene gemeente anders geregeld dan
in de andere en hebben mensen geen recht op die ondersteuning.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Marijnissen, maar ik
blijf toch met een punt zitten. We hebben het al zo goed
geregeld in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Er
was zo veel aandacht voor dit punt en zo veel gevoel van
urgentie. We moesten het goed regelen. De analyse is telkens dat gemeenten het nog onvoldoende waarmaken, en
wat zegt mevrouw Marijnissen nu? Laten we een nieuwe
wet maken. Dat helpt toch niet daadwerkelijk, als je kijkt
naar waar het nu misgaat?

Het tweede is dat wij hiermee tegemoetkomen aan de
urgentie die dit probleem verdient. Als wij deze cijfers in
de Kamer bespreken — 40% van de mensen voelt zich
depressief en 1 op de 20 neigt zelfs tot zelfmoordgedachten
— kunnen wij na dit debat niet zeggen dat wij nog eens
gaan proberen om de toegang te verbeteren en een
bewustwordingscampagne te organiseren. Dat moeten wij
allemaal ook doen, maar die cijfers zijn zo urgent dat ze om
een serieus antwoord van de Kamer en de politiek vragen.
Die mensen zijn vaak wanhopig en het leidt tot depressie.
Wat zou het betekenen als die mantelzorgers zouden wegvallen? Ik sprak al over bijvoorbeeld de bezuiniging op de
huishoudelijke zorg. Het is bekend dat de SP zich daar altijd
tegen heeft verzet, maar de VVD heeft daaraan invulling
gegeven. Die beslissing leidt er wel toe dat de druk op de
mensen om betrokkene heen, ontzettend is toegenomen.
Ik denk dat wij en ook mevrouw Hermans de verantwoordelijkheid moeten nemen om goed te zorgen voor die mensen.
Mevrouw Hermans (VVD):
Nogmaals, de ondersteuning van mantelzorgers staat ook
bij ons boven aan de lijst. De VVD gelooft daarbij wel in
maatwerk en meent dat gemeenten de ruimte moeten
hebben om daaraan op hun eigen manier invulling te geven.
Dat gaat verloren in het voorstel van mevrouw Marijnissen.
Het gevoel bekruipt me dat nu wordt verondersteld dat wij
dit hele probleem kunnen oplossen door wetten en regels
op te stellen. Ik meen dat het echt in de bewustwording zit.
Er kan een heleboel en er is een heleboel mogelijk. Uit
onderzoek blijkt ook dat 75% van mensen die mantelzorg
en werk combineren, begrip ervaart en tot oplossingen
komt als zij dit bespreken met hun werkgever. Ik maak me
zorgen dat wij op papier van alles hebben geregeld als wij
de oplossing zoeken in wetten en regelgeving, maar dat er
in de praktijk niets verandert.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij zeg ik niet: laten we een nieuwe wet maken. Ik
zeg wel: breid het gemeentelijk basispakket uit. De heer
Van der Staaij zegt dat het al zo ontzettend goed geregeld
is, maar ik vraag me af of dat waar is. Natuurlijk heb ik er
ook nog even de Wmo 2015 op nageslagen en mevrouw
Agema heeft er net letterlijk uit geciteerd. Daar staat inderdaad op papier wat gemeenten moeten doen, maar we
staan hier vandaag met elkaar te discussiëren omdat we
een onderzoek hebben gezien waaruit blijkt dat een op de
twintig mantelzorgers met zelfmoordneigingen kampt. Dan
kan de heer Van der Staaij toch niet volhouden dat we het
allemaal zo goed met elkaar georganiseerd hebben?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het helemaal met mevrouw Marijnissen eens dat het
papier van die wet nog onvoldoende in de werkelijkheid
wordt waargemaakt. Maar dan kan het antwoord toch niet
zijn: nieuw papier? Dan moeten we toch juist kijken hoe je
die werkelijkheid in overeenstemming krijgt met wat we nu
al zo mooi geregeld hebben in de wet?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoop en verwacht juist dat er in de praktijk heel veel
verandert. Ik draai het om: als wij dit niet doen en blijven
geloven in bewustwordingscampagnes en het verbeteren
van de toegang alleen — nogmaals, ik zeg niet dat wij dat
niet moeten doen, we moeten dat zeker doen — zien wij de
urgentie van het probleem hier onvoldoende onder ogen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik ben het helemaal met de heer Van der Staaij eens dat
papier niet de oplossing is. Maar ik denk dat het recht op
die ondersteuning wel de oplossing is, want dat ontbreekt
nu simpelweg en daardoor houd je een situatie in stand
waarbij er willekeur bij gemeenten is. Ik noemde net al het
voorbeeld van de gemeente waarbij mantelzorgondersteuning bestaat uit een jaarlijkse uitnodiging om taart te komen
eten op het gemeentehuis. Dat kan gewoon, binnen de
huidige Wmo 2015. Dit is nu de bestaande situatie. De vraag
is wat wij daaraan doen. We kunnen vandaag tegen elkaar
ach en wee roepen en zeggen: wat is dit toch erg, de
gemeente moet het echt beter doen. We kunnen ook zorgen
voor een stok achter de deur voor de mantelzorgers. Dat is
het vooral. Zij krijgen hiermee het recht, wat ze nu ontberen,
op die goede ondersteuning. Dat is wat de SP betreft het
belangrijkste.

Tweede Kamer

7 juni 2017
TK 84

Werkdruk van mantelzorgers

84-3-5

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Je doet het vaak onbewust: zorgen voor een
familielid, goede buur of dierbare vriend voelt eigenlijk als
iets vanzelfsprekends. Dat doe je gewoon. Het zegt iets over
wie wij zijn. Wij kijken om naar elkaar. Dat is iets om te
koesteren en om trots op te zijn, maar dat koesteren schept
ook een verantwoordelijkheid, want hoewel het merendeel
van de mantelzorgers veel voldoening haalt uit het werk,
kan zorgen voor iemand die heel dicht bij je staat ook heel
zwaar zijn. Zwaar, omdat het emotioneel zwaar is om
iemand pijn te zien lijden of steeds vergeetachtiger te zien
worden. Zwaar, omdat het lichamelijk veel van je eist,
omdat je zelf ouder wordt omdat je de mantelzorg combineert met een baan of de zorg voor je eigen gezin. Dan heb
ik het nog niet eens over het papierwerk dat erbij komt kijken.
De VVD ziet in die verantwoordelijkheid een taak om te
blijven werken aan het verstevigen van de positie van de
mantelzorg, om de hulp en ondersteuning van mantelzorgers te blijven verbeteren. Wij zien de oplossing niet in de
vorm van extra geld of een generieke regeling om bijvoorbeeld werk en zorg te combineren. De VVD is van mening
dat de mogelijkheden er al zijn. Het gaat om bewustwording
van wat er is en wat er kan, bijvoorbeeld bij het combineren
van zorg met een baan. Daar moeten we mee doorgaan.
Vijf op de zes mantelzorgers doet dat. Slechts ongeveer
50% van deze mensen vertelt aan zijn of haar werkgever
dat er ook mantelzorg wordt verleend. Als zij dit eenmaal
hebben verteld, ervaart 75% van hen begrip van de kant
van de werkgever en komt men tot goede afspraken. Daar
valt dus nog veel winst te behalen. Het is daarom goed dat
het programma Werk&Mantelzorg wordt voortgezet, nu
onder de naam Next Step. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: blijft hij de Tweede Kamer informeren over de effecten
van dit programma?
Om mantelzorg zo lang mogelijk vol te kunnen houden,
moet je soms ook even tijd voor jezelf nemen en de zorg
kunnen overdragen aan anderen. Respijtzorg kan dan een
oplossing zijn. Uit onderzoek van Mezzo blijkt dat de
behoefte aan respijtzorg groot is, maar dat het daadwerkelijke gebruik ervan achterblijft. Mensen kennen de mogelijkheden onvoldoende of weten niet hoe ze het moeten regelen. Het is dus zaak dat gemeenten, maar ook zorgprofessionals, mantelzorgers hierover goed informeren. Kan de
staatssecretaris hier apart aandacht aan besteden in de
Voortgangsrapportage Wmo? Kan hij ingaan op de acties
die er op dit gebied lopen en de effecten hiervan?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Hermans terecht zeggen dat heel veel
mantelzorgers die respijtzorg nog niet weten te vinden en
dat het een taak is van gemeenten om mantelzorgers daar
goed over te informeren. Is mevrouw Hermans het met mij
eens dat het begint bij het gegeven dat mantelzorgers
zichzelf als mantelzorger zien en dat ze er zich bewust van
zijn dat ze aanspraak kunnen maken op respijtzorg? Is zij
het dus met mij eens dat de eerste stap is dat deze heel
grote groep Nederlanders zich er bewust van wordt dat hij
daar recht op heeft?

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

Mevrouw Hermans (VVD):
Uiteraard, daar begon ik ook mee. Je doet het vaak onbewust. Het zorgen voor een familielid of een goede vriend
komt vanuit een intrinsieke motivatie. Het overkomt je en
je doet het gewoon, omdat je het normaal vindt. Om daarbij
hulp te kunnen krijgen of ondersteund te worden, moet je
je eerst wel realiseren dat je mantelzorger bent. Als ik het
heb over bewustwording, gaat het dus absoluut ook daarover.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Is mevrouw Hermans het dan met
mij eens dat het ook een taak is van het Rijk om ervoor te
zorgen dat al deze mensen weten dat zij recht hebben op
goede ondersteuning en op respijtzorg? Het is natuurlijk
ook absoluut een taak voor de gemeenten om dit actief aan
te bieden als ze de mantelzorgers eenmaal in beeld hebben.
Een heel grote groep mantelzorgers is echter nog niet in
beeld en die moeten we ook bereiken.
Mevrouw Hermans (VVD):
Het begint inderdaad op lokaal niveau. Als degene die
mantelzorg ontvangt een keukentafelgesprek voert, waar
ook zorgprofessionals bij aanwezig zijn, kan de mantelzorger
geattendeerd worden op alle mogelijkheden die er voor
hem of haar zijn. U hebt het over bewustwording vanuit
Den Haag. Ja, wij hebben ook een taak. Wij hebben ook
een rol, bijvoorbeeld in het debat dat wij vandaag voeren,
waarin wij allen waardering uitspreken voor mantelzorgers.
Of het ook echt in een aparte campagne vorm moet krijgen,
zoals u in uw bijdrage aankondigde, vraag ik me af. Tuigen
we daarmee niet weer een instrument, een groot programma, op dat voorbijschiet aan al die dingen die al kunnen en die er zijn? Daar moeten we heel gericht mee aan
de slag gaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw inbreng.
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over respijtzorg. Ik krijg wat signalen dat het regelen van respijtzorg
op basis van de Wlz ingewikkelder is en aanbieders veel
tijd kost en dat mantelzorgers daardoor lang moeten
wachten. Herkent de staatssecretaris dit knelpunt? Zo ja,
ziet hij mogelijkheden om daar iets aan te doen?
Ook wij in Den Haag hebben een verantwoordelijkheid in
het vergroten van de bewustwording. Ik had het er net al
even over met mevrouw Ellemeet. Dat betekent dat we er
hier met regelmaat over spreken en over debatteren, maar
vooral dat we mantelzorgers een warm hart blijven toedragen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat iedereen hoopt dat een naaste voor
je zorgt en voor je klaarstaat wanneer jou iets overkomt.
Dat zorgen voor elkaar, mantelzorg, is ontzettend waardevol,
maar het kan soms ook heel zwaar zijn. Denk aan het verzorgen van iemand met dementie. Als om 19.00 uur de

7 juni 2017
TK 84

84-3-6

verzorgers naar huis gaan, begint de avonddienst voor de
mantelzorger. Die is er 24/7. We zien dat de druk op mantelzorgers toeneemt. 40% geeft aan depressieve klachten te
hebben. 5% geeft aan suïcidale neigingen te hebben. Wat
het CDA betreft kan het niet zo zijn dat mensen die vanuit
intrinsieke waarden voor een ander zorgen, eraan onderdoor gaan. Het laat zien dat deze waardevolle kracht in de
zorg bijzonder kwetsbaar is. In de brief van de staatssecretaris lezen we over expertsessies, een campagne voor de
positie van mantelzorgers en programma's die worden
geschreven om handvatten te bieden aan gemeentes. Goed
bedoeld, maar is het ook goed gedoeld, wordt het doel
bereikt? Wordt de druk op mantelzorgers nu echt verlicht?
En hoe staat het met de positie van mantelzorgers in het
zorgproces?
De kern is dat de rekening van de recente zorghervormingen
die in een hoog tempo met grote bezuinigingen zijn ingevoerd grotendeels bij de mantelzorger terechtkomt. Net als
wat bij de eigen bijdrage in de zorg een probleem is, gaat
het ook bij mantelzorgers om een stapeling van zorg die
nu bij hen terechtkomt. Alleen iets minder hulp in het
huishouden of één dagdeel minder dagbesteding is niet
het probleem. Het CDA vindt dat deze groep onvoldoende
bij gemeentes en zorgverzekeraars in beeld is en dat er
onvoldoende naar het totaal wordt gekeken. Er is vaak én
minder hulp bij het huishouden én minder dagbesteding
én minder wijkverpleging. Dat komt allemaal bij diezelfde
persoon terecht. Ziet de staatssecretaris dit?
Voor het CDA is het heel simpel. Mantelzorgers moeten het
zorgen wel kunnen volhouden en een jaarlijkse blijk van
waardering is aardig, maar deze druk op mantelzorgers los
je niet op met een bosje bloemen of een gespreksgroep. Er
zal concrete ondersteuning moeten zijn om mantelzorgers
op adem te laten komen. Het CDA wil dat mantelzorgers
een formele positie krijgen bij het keukentafelgesprek. Wat
vindt de staatssecretaris daarvan? Het CDA vindt dat dat
nu nog niet goed geborgd is.
Verder is er meer helderheid nodig over de toegang en
betaalbaarheid van respijtzorg. Ziet de staatssecretaris ook
dat het aanbod de afgelopen jaren minder is geworden?
Dit moet er immers juist voor zorgen dat die adempauze
er is voor mantelzorgers. Het is onze plicht te voorkomen
dat mantelzorgers door hun hoeven zakken. Zij zijn nu en
op lange termijn van onschatbare waarde.
De voorzitter:
Dan gaan wij over naar de heer Kuzu, die spreekt namens
DENK.

problemen en niet de passende ondersteuning krijgen die
ze nodig hebben. In plaats van het bieden van een uitgestoken hand trekt de overheid haar handen juist terug van de
samenleving in het kader van de participatiesamenleving.
Taken worden over de schutting van de gemeenten
gegooid. Natuurlijk staat DENK erachter dat we stimuleren
dat mensen thuis blijven wonen en dat we kijken wat
mensen zelf voor elkaar kunnen doen, maar daar mogen
we niet in doorslaan. De cijfers zijn net al genoemd. 5% van
de mensen die mantelzorg verlenen aan een partner met
dementie overweegt zelfmoord. Zelfmoord in een rijk land
als Nederland. En bijna 40% van diezelfde groep mensen
is depressief. Een op de zes van het totaal aantal mantelzorgers in ons land geeft aan overbelast te zijn. Een sociale
blamage. Wij vragen het kabinet dan ook alles uit de kast
te trekken om de 2 miljoen mantelzorgers in ons land te
ondersteunen en geen participatiesamenleving te willen
maar een sociale samenleving. Daarvoor moet er nogal wat
gebeuren. In ieder geval vraag ik de staatssecretaris geen
antwoorden te geven als "de gemeente is aan zet" of "er is
maatwerk nodig", want wat ons betreft, gaat hij dan echt
af. Er moet wat meer gebeuren. Bijvoorbeeld, geen jongeren
meer die mantelzorg moeten verlenen. Denk aan het Udense
model. Op dit moment worden jongeren meegeteld door
de gemeente bij zorgindicaties. Wij vragen het kabinet om
het voorbeeld van Uden landelijk uit te zetten.
Ten tweede, zorg voor betere informatievoorziening. 40%
van de mensen in het land kent het Wmo-loket niet en 302
van de 388 gemeenten bieden verouderde, onvolledige of
onjuiste informatie aan over de dekking van mantelzorgers
wat betreft de aansprakelijkheidsverzekering. DENK vraagt
aan de regering hoe zij deze informatievoorziening gaat
verbeteren in brede zin.
Ten derde, zorg voor een betere verlofregeling. De reden
waarom mantelzorgers overbelast raken,is omdat ze te veel
naast elkaar moeten doen. Wij vragen daarom ook aan de
regering hoe zij denkt over de mogelijkheden om betaald
verlof flink uit te breiden voor mantelzorgers.
Wat DENK betreft moeten we het volgende doen. Geen
participatiesamenleving maar een sociale samenleving,
waarin we niet alles over de schutting gooien naar de
gemeenten maar we als regering, als land ook een verantwoordelijkheid nemen. Dan kunnen we beginnen met het
uitsluiten van jongeren bij mantelzorg met een zorgindicatie,
betere zorg, betere informatievoorziening en het uitbreiden
van het verlof.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias die spreekt
namens 50PLUS.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Er mag wat meer gemeenschapszin in de
samenleving, een samenleving waarin niet de hufterigheid
en het dikke ik regeren, maar de onderlinge solidariteit. Het
voorbeeld van die solidariteit zijn de mantelzorgers, want
mensen die de verantwoordelijkheid nemen om te zorgen
voor hun dierbaren, tonen het opofferingsvermogen en de
empathie die zo broodnodig zijn in deze tijd van vergaande
individualisering en vluchtige whatsappcultuur. Maar het
nemen van die sociale verantwoordelijkheid als mantelzorger is niet altijd een dankbare taak. Al tijden zien, lezen en
horen we dat mantelzorgers overbelast raken, kampen met

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. We hebben de cijfers al een aantal keren
gehoord, maar ook 50PLUS is geschokt dat ongeveer 5%
van de mantelzorgers met een dementerende partner
rondloopt met suïcidale gedachten. Een op de zeven
Nederlandse mantelzorgers geeft aan zich overbelast te
voelen. Die overbelasting kan ernstige gevolgen hebben.
Het verlenen van mantelzorg mag nooit onderschat worden
en gelukkig wordt dat in deze Kamer niet gedaan. Dat mag
vooral niet als het gaat om mantelzorg aan mensen met

Tweede Kamer

7 juni 2017
TK 84

Werkdruk van mantelzorgers

84-3-7

een psychische aandoening, zoals dementie, die over de
tijd geleidelijk steeds erger wordt. Met dementie moet je
echt heel goed om kunnen gaan. Je moet heel veel liefde
hebben, veel begrip en vooral heel veel geduld. Dan moet
je ook nog accepteren dat je liefdevolle zorg soms wordt
beantwoord met een grauw en een snauw, maar dat hoort
bij dat ziektebeeld. Het is vooral heel erg moeilijk als het
om je partner gaat, met wie je lief en leed hebt gedeeld en
die je dan langzaam maar zeker onder je ogen ziet verdwijnen.
Een mantelzorger zorgt dag en nacht, 24/7. Dus geen wonder dat die overbelasting zo hoog is. Daarbij komt dat
mantelzorgers van dementerenden vaak zelf ook ouder zijn
en te maken hebben met kwalen. Ook de combinatie van
mantelzorg en werk is geen sinecure. Dat betekent dat de
ondersteuning van mantelzorgers belangrijker wordt. Het
kan niet altijd alleen aan de verschillende beleidskeuzes
van de gemeenten worden overgelaten, want anders krijg
je rechtsongelijkheid. Ik weet niet of het nodig is om een
nieuwe wet te maken, maar ik denk wel dat we vanuit hier
de kaders veel scherper moeten maken. Het moet niet uitmaken in welke gemeente je woont. Zo zien we bijvoorbeeld
dat een aantal gemeenten heel erg bezuinigen op welzijn
en dat daardoor dagbesteding tussen wal en schip valt.
Dagbesteding is nou juist een van de enorm belangrijke
pijlers onder die mantelzorgondersteuning. We willen graag
een reactie van de staatssecretaris hierop.
Ook moet de staatssecretaris verdere maatregelen initiëren
voor logeerplekken binnen redelijke afstand en respijtzorg.
Daar zijn ook al een aantal vragen over gesteld. Schotten
tussen de systemen mogen daarbij geen belemmering
vormen. Ook al is de groep mantelzorgers die voor
dementerenden zorgt groot, mantelzorgers voor mensen
met een beperking lopen tegen dezelfde problemen aan.
Daarnaast zijn er jonge mensen die noodgedwongen mantelzorg verlenen. Ook zij verdienen aandacht en ondersteuning. We zijn blij dat de mantelzorgboete voor AOW'ers is
komen te vervallen, maar deze maatregel geldt niet voor
de anderen. 50PLUS vindt dat die mantelzorgboete voor
iedereen van tafel moet. Is de staatssecretaris bereid met
zijn collega van Sociale Zaken hierover in gesprek te gaan?
Tot slot. Ik heb nog een paar punten, maar ik moet mijn
betoog even wat korter maken. Het is voor alle mantelzorgers van belang om de oorzaak van depressie, de overbelasting, weg te nemen. Het Rijk speelt hierin een belangrijke
rol, want het Rijk heeft de gemeenten verantwoordelijk
gemaakt voor mantelzorgondersteuning. Wij vinden dat
die kaders echt aangescherpt moeten worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Nederland kent 4 miljoen mantelzorgers, van
wie 610.000 dat langer dan drie maanden doen en dan ook
nog meer dan acht uur per dag. Mantelzorger zijn — we
hebben dat vandaag vaker gehoord — vraagt heel van je.
Steeds meer mantelzorgers voelen zich overbelast en een
aantal kampt zelfs met depressieve klachten. Dat is zorgwekkend. Gelukkig erkent de staatssecretaris, net als D66, het
belang van erkenning voor deze groep en hun problemen.
Ik vond dat mevrouw Sazias het net heel mooi verwoordde.
Het gaat niet alleen om zaken die worden aangeboden,
maar het is ook heel erg lastig om mee om te gaan als je
partner opeens last krijgt van dementie. Dat vraagt heel
veel van je. Ik denk ook dat dit belangrijk is, maar ik heb

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

dat nog niet gehoord in de andere bijdragen. Ik vind het
terecht dat zij daar de nadruk op legt. De Kamer heeft soms
de neiging zich te verliezen in instrumenten en systemen.
Het feit dat je mantelzorger bent en ziet dat je partner of
naaste achteruitgaat, is psychisch ook zwaar en is, als ik
kijk naar het onderzoek van de VU, mede de reden dat
mensen depressieve klachten hebben. Gelukkig staat de
groep mantelzorgers steeds meer in de belangstelling. Er
is behoefte aan uitwisseling van ervaringen. Het congres
In voor Mantelzorg was twee keer op rij volgeboekt. Blijkbaar is er heel veel behoefte aan uitwisseling. Komen er
nog meer van dit soort congressen? Verder ben ik blij met
het toegenomen aantal erkenningen van mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Hoe kunnen we stimuleren dat nog
meer werkgevers die stap zetten?
Er is dus mooi nieuws, maar er schort ook nog aardig wat
aan. We kunnen dat ook lezen in de brief van de staatssecretaris als het gaat over het ontwikkelen van het ondersteuningsaanbod. De heer Van der Staaij gaf dat ook terecht
aan: er is al heel veel, maar hoe zorgen we er nu voor dat
het ook in de praktijk wordt gebracht? Het gebruik van respijtszorg blijft achter, het organiseren van maatwerk blijft
een aandachtspunt. En als ik de brief van de staatssecretaris
lees, kabbelt de brief ook wat voort. Wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen om een aantal van deze knelpunten op te lossen, in samenspraak met de gemeenten?
Daarnaast worden mantelzorgers gek van de administratieve last. Bureaucratie, regeldruk, geef er maar een term
aan. Naast de intensieve zorg die ze vrijwillig geven, frustreren de regels en administratieve lasten echt alle mantelzorgers. Ik krijg daar heel veel reacties op. Wat kan de
staatssecretaris daaraan doen? We hebben dit onderwerp
al vaker besproken. Is het een idee dat heel simpel teams
eens het hele proces van de mantelzorger doorlopen om
zichtbaar en transparant te maken waar ze tegen aanlopen
om zo de regeldruk te verminderen?
Als het gaat over de rol van de gemeente, zijn er heel goede
voorbeelden. Zo heeft de gemeente Meppel een mantelzorgplatform. Welke gemeenten hebben dat nog meer? Hoe
kunnen we stimuleren dat de best practices meer worden
uitgewisseld? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er proactief
zaken worden uitgewisseld?
Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor de jonge mantelzorger. Daar is gelukkig wat meer aandacht voor, maar nog
steeds wordt de jonge mantelzorger betrokken bij het proces
van indiceren. Ik weet dat mevrouw Agema daar in het
verleden ook een punt van heeft gemaakt. Ik krijg berichten
dat dit nog steeds niet is opgelost.
Mevrouw Agema (PVV):
Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat zorg op het
juiste moment van informele naar professionele handen
zou moeten gaan?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat op tijd formele zorg wordt ingezet. We hebben in de Kamer ook de
discussie gehad over het feit dat mantelzorg nooit verplicht
kan zijn; dat doe je vanuit je hart voor je naaste. Maar je
kunt dat ook niet in regels proppen. Dat hangt echt af van

7 juni 2017
TK 84

84-3-8

de specifieke situatie. Dus ja, er moet professionele zorg
worden ingezet als dat nodig is.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan snap ik niet waarom mevrouw Bergkamp geen berouw
toont voor het feit dat er de afgelopen jaren, met steun van
D66, zo fors is bezuinigd op de overgang van informele
naar professionele handen. Zij gaf steun aan het sluiten
van de verzorgingshuizen en het verminderen van dagbesteding voor dementerende ouderen met 90%, waardoor
mantelzorgers twee ochtendjes in de week wat rust hadden
en ze zonder zorgen om hun naaste even boodschappen
konden doen. Waarom toont D66 dus niet wat meer berouw
voor die bezuinigingsmaatregelen die met steun van D66
zijn genomen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit lijkt een beetje op het interruptiedebat met mevrouw
Dik-Faber. D66 heeft de hervormingen gesteund omdat mijn
partij het belangrijk vindt dat de zorg betaalbaar blijft, met
het oog op de toekomst. Daarnaast hebben de SGP en de
ChristenUnie er samen met D66 voor gezorgd dat een
aantal bezuinigingen van het kabinet-Rutte II zijn afgezwakt.
Ik ben er trots op dat we die rol op dat moment hebben
kunnen spelen met betrekking tot de dagbesteding, omdat
wij zagen dat de bezuiniging daarop te fors was. Die rol
hebben we gespeeld. Daarnaast hebben we er samen met
de PvdA voor gezorgd dat de bezuiniging op de zorgzwaartepakketten, die ook te fors was, afgezwakt is. Dus ja, D66
staat voor de hervormingen, maar we hebben er, samen
met de SGP en de ChristenUnie, wel voor gezorgd dat een
aantal van die bezuinigingen is afgezwakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Inderdaad, waar zouden wij zijn zonder die 4
miljoen mantelzorgers? En inderdaad, overbelasting is een
serieus en urgent probleem. Dat is ook vandaag weer
gebleken uit de bijdragen van de Kamer, maar ik weet dat
ook de staatssecretaris het naar voren heeft gebracht in
eerdere debatten. Daar zijn wij het simpelweg over eens.
Als je het probleem ziet en de urgentie voelt, is er dan wel
een visie om het aan te pakken? Volgens mij is het goede
nieuws dat die visie er ligt, namelijk: het verlichten van de
positie van de mantelzorgers, het versterken van hun juridische positie in wetgeving en het verbinden van formele en
informele zorg. Ik denk dat het nu belangrijk is om waar te
maken wat er al keurig netjes in het beleid en de wetgeving
staat. In de praktijk moet dat wel waargemaakt worden.
Het valt mij op, terugkijkend naar die visie van verlichten,
versterken en verbinden, dat de "v" van vinden er nadrukkelijk bijgekomen is. Mevrouw Ellemeet maakte dat punt
ook en ook ik herken het vanuit de praktijk. Die 4 miljoen
mensen die mantelzorger zijn, weten dat zelf echt allemaal
niet. Daardoor missen zij vaak de weg naar de ondersteuning. Wat kan de staatssecretaris nog meer doen om
gemeenten aan te moedigen om die mantelzorgers te vinden? Juist gemeenten kunnen dat namelijk, dicht bij huis,
het beste.

zorg aan mensen met een verstandelijke of psychiatrische
beperking. Om die reden hebben wij vorig jaar een motie
(34550-XVI, nr. 71) ingediend, die ook is aangenomen, om
te onderzoeken op welke manier gemeenten nu uitvoering
geven aan wat zij van de wet al moeten doen om die mantelzorgers op maat te ondersteunen. Ik lees in de brief dat
de resultaten van het onderzoek rond de zomer van 2018
zullen verschijnen, maar ik lees niet terug hoe de staatssecretaris in de tussentijd uitvoering geeft aan het tweede
onderdeel van de motie, namelijk om alvast meer bekendheid te geven aan de rechten van mantelzorgers. Kan de
staatssecretaris aangeven hoe hij ermee bezig is om
gemeenten ertoe aan te sporen om echt werk te maken van
het op maat ondersteunen van mantelzorgers?
In de Wmo, Wet maatschappelijke ondersteuning, is ook
geregeld dat gemeenten mantelzorgers moeten ondersteunen als zij niet aankloppen bij het Wmo-loket, maar bijvoorbeeld alleen zorg ontvangen op grond van de Zorgverzekeringswet; denk bijvoorbeeld aan mantelzorgers van mensen
die kanker hebben. Helaas constateer ik dat die mantelzorgers ook vaak niet in beeld komen bij de gemeenten. Is de
staatssecretaris het met ons eens dat hiervoor uitwisseling
van informatie tussen gemeenten en zorgaanbieders als
ziekenhuizen cruciaal is? Kan hij daarin nog iets betekenen?
Tot slot. Behalve het vinden is het waarmaken van wat al
in de wet geregeld is dus een belangrijk tweede punt. Als
laatste wil ik ook graag nadenken over nieuwe initiatieven,
want je moet altijd bereid zijn om na te gaan wat er nog
meer en anders kan. In dat kader wil ik het volgende voorleggen. We hebben een succesvolle regeling voor de
ondersteuning van vrijwilligers in de palliatieve terminale
thuiszorg. Die vrijwilligers, die geld krijgen voor een stukje
coördinatie en scholing, helpen de mantelzorgers echt door
hun werk uit handen te nemen. Zou dat niet op meer
gebieden kunnen in plaats van alleen in de palliatieve zorg?
Denk bijvoorbeeld aan de zorg voor dementerenden. Als
die regeling zo'n succes is, zouden we die dan niet kunnen
uitbreiden?
De voorzitter:
Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van
de Kamer. Na de schorsing is het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.
De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.29 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

De mantelzorg aan dementerende ouderen brengt heel
andere ondersteuningsvragen met zich mee dan de mantel-

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de inbreng in
eerste termijn. Ik zal graag een aantal specifieke vragen
beantwoorden, maar misschien is het goed als ik eerst inga
op de algemene opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt.
De heer Van der Staaij stelde de retorische vraag: wat zouden we doen zonder die 4 miljoen mantelzorgers? Alle
anderen hebben daar in feite ook in hun bijdrage op
gewezen. Mantelzorg bestaat gelukkig al zolang als mensen
samenleven. We spraken er vroeger misschien minder over,

Tweede Kamer

7 juni 2017
TK 84

Werkdruk van mantelzorgers

84-3-9

maar sinds 1971 wordt er meer over gesproken. Ik dacht
dat Joop Hattinga Verschure de term "mantelzorg" had
uitgevonden. Ik geloof — ik weet het niet helemaal zeker
— dat mantelzorg in 1986 voor de eerste keer onderwerp
van gesprek was in een kabinetsformatie. Misschien kunnen
we daarvan leren de komende tijd.
We hebben inderdaad 4 miljoen mantelzorgers. Het verlenen van mantelzorg is niet verplicht. Zoals velen al zeiden
— ik heb het zelf ook vaak zo gezegd — overkomt het je uit
liefde. Het is misschien goed om te wijzen op het onderzoek
van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de vraag hoe
mantelzorg wordt ervaren en wordt beleefd. De SGP zegt
dat mantelzorgers vaak heel krachtig zijn. Het geeft ook
vaak heel veel voldoening om mantelzorg te geven. Dat
bleek ook tijdens de congressen die we hebben gehouden
met Sprekende Mantelzorgers. Daar sprak ook heel veel
erkenning en waardering, liefde en kracht uit de woorden
van de mantelzorgers zelf.
Wat de heer Kuzu op dat punt zei, klopt ook wel een beetje:
het is een teken van meer gemeenschapszin of een sociale
samenleving. Ik denk dat we mantelzorg ook op dat terrein
kunnen koesteren. Het gaat niet om een participatiesamenleving waarin je verplicht wordt mantelzorg te leveren.
Mantelzorg overkomt je uit liefde. Het verlenen van mantelzorg is dus in zeker mate vanzelfsprekend, maar het is ook
een teken van de betrokken samenleving. Juist daarom
moeten en mogen we onze ogen niet sluiten voor het feit
dat het verlenen van mantelzorg soms ook heel moeilijk en
heel verdrietig is. Dat blijkt ook uit het onderzoek waaruit
een paar keer geciteerd is. Het zorgen voor je naaste kan
heel erg zwaar zijn. Je wilt het eigenlijk niet uit handen
geven, maar soms moet dat. Dementie van partners is
daarbij als voorbeeld genoemd. Mevrouw Sazias wees daar
nadrukkelijk op. Vaak is er sprake van een lange periode
van verlies, verdriet en rouw. Dat raakt je fundamenteel.
Jarenlang ben je bij elkaar, maar in die jaren ben je ook een
partner aan het verliezen. Dan neem je niet zomaar even
afscheid, maar ben je jarenlang heel zware mantelzorg aan
het verlenen.
Dat leidt inderdaad tot gevoelens van depressie en soms
zelfs nog erger. Dat heeft voor een deel te maken met die
mantelzorg, maar het heeft vooral te maken met het aanstaande verlies van je naaste of het verlies dat zich inmiddels heeft voltrokken. Voor die naaste heb je vaak jarenlang
gezorgd. Hier helpt geen beleid tegen. We kunnen er van
alles voor verzinnen, maar voor dat verlies en voor dat
verdriet kun je heel moeilijk beleid maken. We krijgen wel
steeds beter zicht op hoe het gaat en welke steun mensen
nodig hebben. We hebben daar ook meer aandacht voor.
Sinds ik staatssecretaris ben, heb ik daar ook aandacht voor
gevraagd. We kunnen de zorg dichterbij organiseren. Dat
betekent dat we meer rekening houden met persoonlijke
omstandigheden. Dan moeten we per definitie meer rekening houden met de positie van de mantelzorger. De heer
Van der Staaij wees daar ook op. Dan gaat het om het versterken van de positie van mantelzorgers, het verlichten
van de zware taak die mantelzorgers soms hebben en het
verbinden van formele zorg en informele zorg. En in overleg
met mantelzorgers en mantelzorgorganisaties is daar het
woord "vinden" bij gekomen. Ik ga daar zo dadelijk nog
even op in.

de samenleving gaat zeggen dat het verplicht wordt, dan
ontstaat het verkeerde gevoel. Want mantelzorg is niet
verplicht. Zie ook alle uitspraken die zijn gedaan naar aanleiding van de discussies die zijn gevoerd over de Wmo.
Daarin heeft de rechter ook gewoon telkenmale bevestigd
dat mantelzorg niet verplicht is. En nee, het is niet zo dat
mantelzorg professionele hulp moet vervangen. Ik wijs
mevrouw Agema er nog een keer op dat uit de cijfers blijkt
dat we sinds 2012 meer geld uitgeven voor de Wet langdurige zorg, dat sindsdien nog steeds zo'n 17.000 tot 20.000
mensen een beroep doen op de Wlz en dat sinds de jaren
tachtig het aantal mensen van 80 jaar of ouder is verdubbeld, het aantal plaatsen in verzorgingshuizen is gehalveerd
en het aantal plaatsen in verpleeghuizen is toegenomen.
Het is dus niet zo dat er nu ineens kabinetsbeleid is gevoerd
waarbij mensen langer thuis moeten blijven wonen. Met
het kabinetsbeleid hebben we ingespeeld op die verandering die al sinds de jaren tachtig gaande is.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen. Is uw algemene inleiding hiermee afgerond, staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben er nog niet helemaal mee klaar, maar wel met dit
stukje, voorzitter.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of ik nu woedend of verbijsterd ben. In de
afgelopen periode zijn volgens de formele instanties 55.000
zorgmedewerkers uit de ouderenzorg ontslagen. Wie hebben volgens de staatssecretaris die zorg erbij op de schouders genomen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Al sinds de jaren tachtig is er sprake van een ontwikkeling
waarbij mensen in toenemende mate langer thuis blijven
wonen. De situatie is fundamenteel veranderd. Vroeger
schreef je je op je 58ste of je 60ste in voor een plek in een
verzorgingshuis. Nu komen mensen van 75 of ouder in een
verpleeghuis terecht. Van de mensen met dementie of
beginnende dementie blijft 90% gewoon thuis wonen,
omdat dat de beste manier is en omdat ze in hun eigen
omgeving willen blijven wonen. Dus is het aantal plaatsen
in verzorgingshuizen gedaald, en daarmee is daar ook de
werkgelegenheid gedaald. Maar in diezelfde periode is het
aantal plaatsen in verpleeghuizen verdubbeld van 40.000
naar 80.000. Dat is een ontwikkeling die al sinds de jaren
tachtig gaande is. Als we daar de ogen voor sluiten, sluiten
we niet aan bij de wensen van mensen en zal de zorg op
den duur niet alleen onbetaalbaar worden, maar ook niet
passen bij wat mensen eigenlijk willen. Ik wil dat er zorg
op maat komt, dat de zorg dichterbij is en dat daarbij meer
rekening wordt gehouden met de persoonlijke wensen en
omstandigheden van de mensen. Dat geldt zowel voor de
ondersteuning thuis, als voor de wijkverpleging, die we
gestimuleerd hebben. En dat geldt ook voor de instellingszorg, waar ook meer rekening kan worden gehouden met
niet alleen de patiënten en bewoners, maar ook met hun
naasten. Als we daarin slagen, zijn we bezig met de zorg
voor de toekomst, en niet met de zorg van het verleden.

Dat geeft volgens mij ook een beetje het dubbele gevoel.
Mantelzorg overkomt je uit liefde, maar als de overheid of

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

7 juni 2017
TK 84

84-3-10

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben nu nog woedender of nog verbijsterder. Ik zei de
staatssecretaris dat uit formele bronnen blijkt dat in de
afgelopen kabinetsperiode 55.000 medewerkers in de zorg
hun baan hebben verloren. Zij zijn actief uit de ouderenzorg
ontslagen. Ik vroeg de staatssecretaris wie volgens hem
die zorg er op de schouders bij hebben genomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit leidt voor een deel tot een uitbreiding van het aantal
plekken in verpleeghuizen. Ik heb erop gewezen dat dat
aantal is gestegen van 40.000 naar 80.000. Een ander deel
is dat we een impuls hebben gegeven aan de wijkverpleging. Nog een ander deel is dat we mantelzorgers beter
ondersteunen. Ga nou niet doen, zeg ik via de voorzitter
tegen mevrouw Agema, alsof er helemaal niets verandert
in die zorg. De zorg die we nu gewend zijn in dit land, is
echt een heel andere zorg dan die van de jaren zestig of de
jaren zeventig. En we zijn nog steeds bezig om de zorg aan
te passen aan de wensen van mensen. Dat geldt niet alleen
voor de instellingszorg, maar ook voor de ondersteuning
thuis. We zeggen niet meer: wij denken dat dit goed voor
je is. We gaan veel meer met de mensen zelf in gesprek
over de vraag waar behoefte aan is. Dat zal nog niet op alle
plekken zo geregeld zijn als we allemaal voor ogen hebben:
ik kom daar nog op. Natuurlijk is het nog niet overal op die
manier geregeld. Maar laten we bezig zijn met het vormgeven van de zorg voor de toekomst en die persoonsgerichter
maken. En laten we niet teruggrijpen op concepten die de
mensen allang vergeten zijn.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

een bepaalde vorm van zorg te kiezen, waarbij de mensen
zich moeten aanpassen aan de zorg in plaats van dat de
zorg zich aanpast aan de mensen.
Die balans zal er ten aanzien van de mantelzorg natuurlijk
ook moeten zijn. Aan de ene kant vinden we het heel
belangrijk maar we moeten ervoor oppassen dat we mantelzorg als het ware gaan monetariseren en een soort
betaalde mantelzorg krijgen. Aan de andere kant willen we
mantelzorg niet verplichten of er vanzelfsprekend van uitgaan dat het dan maar door de mantelzorger moet worden
gedaan. Die balans moet in alle delen van de zorg worden
gezocht.
Voor de hulp en ondersteuning thuis — daar kom ik nog
even op terug bij de vragen — hebben we in de Wmo
geregeld dat gemeenten rekening dienen te houden met
de positie van de mantelzorgers. Ze moeten niet alleen
maar kijken naar de bewoner, de patiënt of de cliënt maar
juist ook naar de mantelzorgers. Dat geldt ook voor de
huisarts. Als een echtpaar of een familie bij elkaar komt en
zegt dat de diagnose dementie is, dan moet de huisarts
zeggen: laten we ook even aandacht geven aan de mantelzorger want die gaat het heel erg zwaar krijgen. Dat geldt
ook voor de keukentafelgesprekken. Het moet vanzelfsprekend zijn dat een mantelzorger betrokken is bij het gesprek.
Sterker nog: die moet dringend worden uitgenodigd door
de gemeente. Mevrouw Ellemeet heeft ook op dit punt
gewezen. Het moet niet de uitzondering maar gewoon de
regel zijn om dat op die manier te doen. Ook in de instellingszorg is het voor de kwaliteit van leven zo belangrijk
dat formele zorg en informele zorg, of het nou vrijwilligerswerk of inzet van naasten of familie is, worden gewaardeerd.

Mevrouw Agema (PVV):
De mensen zijn in ieder geval niet vergeten dat het de Partij
van de Arbeid was die de verzorgingshuizen sloot en de
dagbesteding voor bijna 90% wegbezuinigde, waardoor
55.000 zorgverleners ontslagen zijn. Dat zijn de mensen niet
vergeten, want de Partij van de Arbeid kreeg slaag bij de
verkiezingen: 29 zetels eraf. Ik snap dat het de staatssecretaris allemaal niks meer interesseert. Hij wordt straks ziekenhuisdirecteur, maar er zijn wel 200.000 mantelzorgers
die het inmiddels helemaal niet meer zien zitten, die met
zelfmoordneigingen rondlopen omdat al die formele zorg
informeel op hun schouders is gelegd door deze staatssecretaris. Hij toont nog niet het begin van berouw en dat
maakt mij woest!

Op dat punt doen we al veel en hebben we heel veel formele
regels gemaakt, maar de vraag is natuurlijk: wat betekent
dat voor de praktijk? Ik geloof dat mevrouw Bergkamp uit
mijn brief heeft opgemaakt dat die twee aspecten erin zitten.
Ja, er is veel geregeld, maar dat wil niet zeggen dat er niet
nog ongelofelijk veel te doen is. Over de versterking van
de positie van de mantelzorger in de Wmo: er is inderdaad
gewoon netjes geregeld dat gemeenten bij het beleid dat
ze inzetten voor hulp en ondersteuning en bij de gesprekken
de mantelzorger moeten betrekken waar dat maar mogelijk
is. Zo staat het bijna letterlijk in de Wmo. De Centrale Raad
van Beroep heeft een aantal uitspraken gedaan over niet
verplichten maar wel erbij betrekken. Maar de bejegening,
het keukentafelgesprek, wordt nog niet op die manier
ervaren. Nodigen gemeenten mantelzorgers wel nadrukkelijk uit? Geven ze voldoende informatie over wat de mogelijkheden zijn? Is iedereen daarmee bekend? Ik vind dat daar
nog echt tandjes bij kunnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hadden gelukkig meer dan 4 miljoen mantelzorgers en
we hebben 4 miljoen mantelzorgers. We slagen er langzaam
maar zeker steeds beter in om veel meer oog te krijgen voor
de positie van de mantelzorgers, hen te helpen en te
ondersteunen, zodat de zorg ook wat dat betreft meer verlicht en verbeterd wordt. Als mensen ervoor kiezen om zo
lang mogelijk zelfstandig thuis te blijven wonen in hun
eigen omgeving, denk ik dat het heel goed is dat ze zorg
ontvangen die meer op maat en persoonlijker is. Ik ben blij
dat we die beweging in gang gezet hebben. Die is nog lang
niet klaar, maar ik ben ervan overtuigd dat dat de zorg van
de toekomst is en niet dat we mensen dwingen om voor

Ik ben zeer bereid om samen met Mezzo en de VNG te
bekijken of we die goede voorbeelden, waarvan er inmiddels heel veel zijn — mevrouw Bergkamp vroeg daar ook
om — veel breder bekend kunnen zijn bij de gemeenten. Ik
ben zeer bereid om samen met de VNG en Mezzo te bekijken
of we de informatievoorziening aan gemeenten over wat
zij kunnen doen om hun bewoners beter te informeren, nog
verder kunnen versterken. Daarbij moeten we wel bedenken
wat uit alle onderzoeken over de bekendheid van gemeentelijke voorzieningen komt. Als je vraagt of mensen bekend
zijn met allerlei gemeentelijke voorzieningen voor mensen
die geen of nog geen zorg nodig hebben, is die bekendheid

Tweede Kamer

7 juni 2017
TK 84

Werkdruk van mantelzorgers

84-3-11

bij veel mensen echt veel minder. Sterker nog, als wij in
een enquête hier in deze Kamer zouden vragen of u persoonlijk bekend bent met de voorzieningen die uw gemeente
allemaal heeft, maak ik mij er sterk voor dat het zeer de
vraag is of dat tot een score van honderd procent gaat leiden. Heel vaak heb je dat nodig op het moment waarop je
die zorg nodig hebt. Dan pas maak je je druk over de vraag
wat er eigenlijk is geregeld en waar je moet zijn. Juist dan
moet er goede ondersteuning zijn. Dat laat onverlet dat ook
ik vind dat gemeenten nog proactiever kunnen zijn op het
punt van het Wmo-loket maar ook op het punt van wat er
in de gemeente allemaal aan — letterlijk en figuurlijk —
dienstverlening beschikbaar is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat de staatssecretaris terecht zegt dat de gemeenten nog te weinig proactief werken; dat heb ik ook in mijn
inbreng aangegeven. Ik zou het teleurstellend vinden als
we hier over een halfjaar weer staan en weer zeggen dat
we het zo goed met elkaar hebben geregeld, maar dat de
praktijk niet strookt met wat we met elkaar hebben afgesproken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus wat hij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat gemeenten proactiever de mantelzorgers vinden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zijn een paar dingen. Samen met Mezzo worden zeer
concrete handreikingen van gemeenten voor beleidsambtenaren gemaakt: hoe geef je vorm aan een proactief mantelzorgbeleid en wat zijn eigenlijk de mogelijkheden? Ik
denk dat het goed is dat ik samen met de VNG en Mezzo
even bekijk hoe we de informatievoorziening van gemeenten aan hun burgers op dit punt nog verder kunnen versterken. Er lopen natuurlijk ook een aantal campagnes over het
combineren van arbeid en zorg en het verleiden van werkgevers om hier meer rekening mee te houden; daar heeft
mevrouw Hermans op gewezen en daar kom ik straks nog
even op terug. Kortom, die bewustwording over de heel
concrete vraag wat gemeenten kunnen doen maar ook over
de vraag wat er beschikbaar is en wanneer je dat proactief
ter beschikking stelt van de burgers, zou ik samen met
Mezzo en de VNG nog verder willen ontwikkelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat lijkt mij heel goed. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is dan ook of hij de Kamer hierover kan informeren en of
hij zich realiseert dat de systeemwereld die wij met elkaar
hebben gecreëerd, vaak echt heel erg afwijkt van de persoonlijke wereld van mantelzorgers. Heel veel mensen
weten niet eens dat er een Wmo-loket is of wat de Wmo is.
Het gaat soms dus echt om heel basale begrippen en heel
basale communicatie.

Mevrouw Kuik (CDA):
Vindt de staatssecretaris ook dat de mantelzorger gewoon
bij de keukentafelgesprekken moet zitten, dat die positie
gewoon geborgd moet zijn en dat dat nu nog niet het geval
is bij gemeenten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat vind ik. Dat is overigens ook de reden waarom wij
destijds in de Wmo hebben gezegd dat, indien bij het college melding wordt gedaan van een behoefte aan ondersteuning, het college in samenspraak met degene door wie
die melding is gedaan en waar mogelijk met de mantelzorger, mantelzorgers of vertegenwoordiger uiterlijk binnen
zes weken een onderzoek uitvoert. In formele zin is die
positie van de mantelzorgers in de Wmo dus wettelijk verankerd; daar heeft ook de heer Van der Staaij op gewezen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dat blijkt niet altijd het geval te zijn. Dit verschilt gewoon
per gemeente. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen
dat dit wel geborgd is? Het is nu gewoon niet goed geregeld.
Staatssecretaris Van Rijn:
Door gemeenten er nog nadrukkelijker op te wijzen dat
mantelzorgers nadrukkelijk moeten worden uitgenodigd.
In heel veel uitnodigingen van de gemeenten staat dit
overigens ook. Daar zit vaak ook een keuze in van degene
die de aanvraag doet: wil hij of zij dat? Ik ben ervoor dat de
gemeente dit standaard aanbiedt en de mensen hierop
wijst. Dan is het uiteraard aan de mensen om te zeggen of
zij dit wel of niet willen. Er zitten vaak keuzemogelijkheden
in en die keuzes moeten worden gemaakt door degene die
de zorg nodig heeft.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris merkte terecht op dat heel veel mensen
niet op de hoogte zijn van gemeentelijke voorzieningen en
daar vaak achter komen op het moment waarop zij een
voorziening nodig hebben. Juist bij mantelzorgers ligt dat
juist wat ingewikkelder, omdat heel veel mantelzorgers
zichzelf niet als mantelzorgers zien maar het vanzelfsprekend vinden dat zij zorgen voor een naaste. Zij gaan dus
ook niet actief op zoek naar die voorzieningen. Hoe wil de
staatssecretaris daarmee omgaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, daar ben ik het mee eens, met één kanttekening, die ik
nog even herhaal. Mijn ervaring is dat algemene informatievoorziening — "er is een Wmo-loket en daar kun je dit
halen" — niet helpt. Het gaat erom dat je, als je zorg nodig
hebt of nodig gaat hebben, dan weet welk telefoonnummer,
welke persoon of welke zorgaanbieder je op dat punt verder
kan helpen. Die heel concrete informatie, gericht op mensen
die dat nodig hebben, werkt het beste.

Staatssecretaris Van Rijn:
Je moet daarom vrij gericht bekijken hoe je mantelzorgers
bereikt. Zo werkt Mezzo met ambassadeurs en er zijn speciale deskundigheidsprogramma's voor mantelzorgers en
websites waarop je mantelzorgers erop wijst dat er veel
meer mogelijkheden zijn dan zij misschien denken. Mantelzorgorganisaties, zoals de Sprekende Mantelzorgers, zijn
zelf ook zeer bewust bezig met het feit dat mantelzorg niet
vervelend is maar dat je wel moet weten waar je recht op
hebt. Dus eigenlijk zijn we met zowel mantelzorgorganisaties als gemeenten als Mezzo aan het bekijken of we mantelzorgers bewuster kunnen maken van het feit dat er
mogelijkheden zijn. Ze moeten weten dat ze die mogelijkheden gewoon kunnen aanvragen en dat dat breder is dan
alleen maar als ze zorg nodig hebben.

Tweede Kamer

7 juni 2017
TK 84

Werkdruk van mantelzorgers

84-3-12

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Al die initiatieven zijn heel goed. Die initiatieven van bijvoorbeeld mantelzorgverenigingen zijn echter allemaal gericht
op de groep mantelzorgers die de stap al heeft gezet. Deze
mantelzorgers weten al dat ze mantelzorger zijn. Een heel
grote groep Nederlanders geeft echter zorg, maar ziet
zichzelf nog niet als mantelzorger. Die groep is dus moeilijker te bereiken door al die mantelzorgorganisaties. Het gaat
mij juist om die grote groep Nederlanders die zichzelf nog
niet ziet als mantelzorger en dus heel moeilijk bereikt kan
worden door allerlei instanties.

organisaties en Mezzo te bekijken of voor deze specifieke
doelgroep aanvullende maatregelen nodig zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien overdrijf ik nu een beetje, maar we moeten ook
niet tegen mensen gaan zeggen: wees je ervan bewust dat
je mantelzorger bent. We moeten niet gaan vragen of
mensen misschien een probleem hebben en hoe we dan
kunnen helpen. We moeten ervoor zorgen dat mensen die
mantelzorger zijn, op de hoogte zijn van de mogelijkheden
en rechten. Dat is nu niet alleen formeel geregeld, maar
ook in de praktijk. Gemeenten, mantelzorgorganisaties,
zorgaanbieders die bij mensen over de vloer komen en
familie hebben daar allemaal een taak in. De wijkverpleging
kan dingen zien en signaleren. We moeten heel praktisch
zijn. Ik weet niet precies in welke richting mevrouw Ellemeet
denkt, maar een algemene campagne over de betekenis
van mantelzorg zet, denk ik, niet veel zoden aan de dijk. We
moeten juist heel gericht inzetten op de plaatsen waar je
mensen tegenkomt die met dit probleem worstelen en zich
daar vaak niet eens van bewust zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben regelmatig voortgangsrapportages over de
langdurige zorg. Ik kan me voorstellen dat wij in de eerstvolgende voortgangsrapportage de stand van zaken melden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In dit debat wordt terecht gesignaleerd dat niet iedereen
de weg weet te vinden naar het Wmo-loket en de ondersteuning van mantelzorgers. Ik wil vandaag ook aandacht vragen
voor een groep die wij in deze Kamer ook te weinig op het
netvlies hebben: mantelzorgers die een partner hebben die
geen beroep doet op Wmo-zorg. Denk daarbij bijvoorbeeld
aan mensen met niet-aangeboren hersenletsel. De laatste
tijd heb ik veel contact gehad met mensen die geopereerd
werden aan een hersentumor, dus aan niet-aangeboren
hersenletsel. Als partner krijg je dan ineens te maken met
het feit dat je mantelzorger bent. Er is ineens heel zware
zorg en je hebt geen tijd om erin te groeien. Je zit op dat
moment niet in de setting van de gemeente, maar in de
setting van een ziekenhuis. Natuurlijk is er op zo'n moment
heel veel aandacht voor de patiënt. Maar de mantelzorger
wordt vaak over het hoofd gezien, terwijl die ook zorg nodig
heeft. Ik noem nu deze specifieke groep, maar er zijn meer
groepen denkbaar. Het gaat mij om de mensen die niet
onder de Wmo vallen, maar onder de Zorgverzekeringswet.
Wie wordt hun casemanager?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou op dit onderwerp gekomen zijn bij de beantwoording
van een specifieke vraag, maar het kan nu ook wel even.
Het is goed om ons af te vragen of er inderdaad specifieke
behoeften zijn bij die groepen. Bij een dergelijke diagnose
ligt er ook een taak voor de zorgaanbieder, vaak het ziekenhuis. Net zoals bij het voorbeeld dat ik net gaf van de huisarts en dementie, weet je dat het heel zwaar wordt voor de
mantelzorger. De zorgaanbieder moet dat dan op zijn netvlies hebben. Ik ben zeer bereid om samen met de cliënten-

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een mooie toezegging van de staatssecretaris dat hij
in gesprek wil gaan met Mezzo en de patiëntenorganisaties
om te bekijken wat hun mantelzorgers nodig hebben.
Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Krijgen
we op enig moment een brief, zodat we daarover verder
het gesprek kunnen voeren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daarin gaat het over langdurige zorg en dan wordt het weer
in dat kader geplaatst. Het gaat mij echt om de zorg vanuit
de Zorgverzekeringswet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Dik heeft gelijk. Laat me het voertuig nog kiezen,
maar ik ben zeer bereid om de Kamer daarover te informeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ik heb het voorbeeld
aangehaald van iemand die bijvoorbeeld kanker heeft en
het Wmo-loket niet bezoekt. We hebben in de wet keurig
netjes geregeld dat ook voor patiënten die enkel zorg ontvangen vanuit de Zorgverzekeringswet, de taak voor de
mantelzorgondersteuning bij de gemeente ligt. Wil de
staatssecretaris ook de informatie-uitwisseling tussen
gemeenten en zorgaanbieders, zoals ziekenhuizen, bij de
gesprekken betrekken? Kan bij de gesprekken ook bekeken
worden of daar ook problemen zitten en er verbeterslagen
zijn te maken, zodat gemeenten beter weten wat er in hun
gemeente speelt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal hier graag naar kijken. Ik wijs erop dat wij de gelegenheid krijgen om daar misschien in een ander licht naar te
kijken als wij over mijn brief aan de Kamer over de cliëntenondersteuning in brede zin spreken. Daarbij kijken wij niet
alleen naar de langdurige zorg of naar een specifieke doelgroep, maar juist ook naar de manier waarop de cliëntondersteuning is geregeld en wat er beter zou kunnen. Daarbij
kunnen wij deze doelgroep meenemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het tweede onderwerp dat door veel leden is genoemd, is
de aandacht voor de combinatie van werk en mantelzorg.
Dat is inderdaad ongelooflijk belangrijk, omdat mantelzorg
letterlijk en figuurlijk deel uitmaakt van het leven en dus

7 juni 2017
TK 84

84-3-13

ook levensbreed aandacht zou moeten krijgen. De ministeries van VWS, Sociale Zaken en Onderwijs ondersteunen
het project Next Step van de Stichting Werk&Mantelzorg
dat mevrouw Hermans zojuist ook noemde. Het doel van
dit project is om werkgevers bewust te maken van het
belang, oog te hebben voor de mantelzorgende medewerkers en om ondersteuning te bieden aan zowel de werkgever als de werknemer.
Ik heb in dit kader een paar maanden geleden een aantal
werkbezoeken afgelegd en ik ben indrukwekkende voorbeelden tegengekomen. Een autodealer van een bekend merk
— ik mag natuurlijk geen reclame maken — heeft aan zijn
werknemers gevraagd hoeveel van hen aan mantelzorg
doen. Dat bleek voor 80% van de medewerkers te gelden.
Op grond daarvan zijn afspraken gemaakt. De betrokkenheid
van de werknemers bij het bedrijf is vele malen groter
geworden, het ziekteverzuim is gedaald en dit is nu een
onderwerp dat bij de normale afspraken over arbeid en
zorg wordt betrokken.
Ik denk daarom dat hieraan in cao's meer aandacht moet
worden besteed door werkgevers en werknemers. Dit
kabinet heeft, weliswaar beperkt, uitbreiding van het zorgverlof mogelijk gemaakt juist gericht op de mantelzorg voor
niet alleen de familie in de eerste graad. Daarnaast is een
aantal projecten opgezet die zijn gericht op het bewustmaken van werkgevers en werknemers van het belang van
betere afspraken op het werk. Dat lijkt mij zeer goed. Daarmee gaan wij dan ook door, want dit is een belangrijke
sleutel om dit als een gewoon onderdeel van leven en werk
en combinaties van werk en zorg mogelijk te maken.
Ik neem er kennis van dat veel Kamerleden complimenten
hebben uitgedeeld voor het afschaffen van de mantelzorgboete. Ik merk wel dat er nog verdere wensen zijn die
natuurlijk door een volgend kabinet moeten worden
besproken en waarschijnlijk ook met de nieuwe collega van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik teken in ieder geval
op dat er grote instemming is met het feit dat de kostendelersnorm in de AOW is afgeschaft.
Dan misschien nog even aandacht voor het punt van verbinding. Het is erg belangrijk om aandacht te blijven houden
voor de deskundigheid over het verbinden van de formele
en informele zorg. Voor de kwaliteit van leven in instellingen
maar ook bij de ondersteuning thuis is het van wezenlijk
belang dat professionals oog hebben voor de positie van
mantelzorgers, ook in hun dagelijkse zorgverlening. Je
merkt het in de wijkverpleging. Goede wijkverpleging komt
niet tot stand als daarbij niet wordt betrokken hoe de mantelzorgers en de cliënt met de ziekte leren omgaan en misschien allerlei taken kunnen uitvoeren waarbij de professional kijkt of het gaat en of het verantwoord is. Dit geldt voor
de ondersteuning thuis, maar ook in de instellingen.
Je merkt dat zorgverleners daar soms nog aan moeten
wennen. Je ziet ook aan de toegenomen aandacht in de
opleidingen dat wij niet alleen moeten kijken naar de positie
van de cliënt of de patiënt, maar juist ook meer oog moeten
hebben voor de positie van de mantelzorgers. Ik merk dat
daarvoor in het programma In voor Mantelzorg — in de
toekomst gaan we naar informele zorg — steeds meer
aandacht is en dat er ook allerlei handreikingen zijn geborgd
in de mbo-opleiding Zorg en Welzijn en de hbo-opleiding
Sociaal werk in de zorg om al in de opleiding juist meer

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

aandacht te hebben voor de positie van mantelzorgers. Ik
ben daar positief over.
Ik heb al gezegd dat er na overleg met de mantelzorg- en
cliëntenorganisaties een vierde v is bijgekomen naast versterken, verlichten en verbinden, namelijk de v van het
vinden van mantelzorgers. Dit heeft betrekking op het
bewustzijn. Mevrouw Ellemeet zei het treffend: er zijn ook
mantelzorgers die niet weten of niet willen weten dat zij
mantelzorger zijn en zich om die reden ook niet bewust zijn
van het feit dat zij ondersteuning kunnen krijgen. Die
gerichte bewustwording bij mensen die mantelzorg verlenen, ook al weten ze dat niet, zal dus vaak door zorgaanbieders of door de omgeving moeten plaatsvinden of door
heel gerichte informatievoorziening door de gemeenten
zelf. Ik heb al toegezegd dat ik samen met Mezzo en de VNG
wil bekijken of we dat nog kunnen verscherpen. Ik verwacht
overigens eind 2017 het resultaat van het SCP-rapport naar
de informele zorg, in het kader van de evaluatie van de
langdurige zorg. Dat rapport leidt ertoe dat het SCP zelf
voor de zomer van 2018 met een publicatie komt over de
uitvoeringspraktijk van de Wmo, waarin nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan het aanbod aan mantelzorgondersteuning door de gemeenten. Ik denk dat we aan de hand
daarvan heel precies kunnen bekijken welke gerichte acties
er mogelijk zijn om nog specifieker te zorgen dat die informatievoorziening voor de mantelzorger wordt geregeld.
Dat sluit aan bij de vragen van mevrouw Ellemeet en
mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris zei het net heel mooi aan de hand van
het voorbeeld van de autodealer die de simpele vraag stelde
wie er eigenlijk mantelzorg verleent. Dat is niet het problematiseren van mantelzorgers, maar het zoeken van een
oplossing waar iedereen beter van wordt. Het begint dus
bij die heel simpele vraag: wie doet het eigenlijk? De
staatssecretaris zegt terecht dat die vraag gesteld kan worden door gemeente, of door zorgverzekeraars, maar ziet hij
ook een rol voor zichzelf weggelegd in het stellen van die
heel simpele vraag waarmee we de positie van de mantelzorgers, cliënten en ook de werkgevers kunnen verbeteren?
Staatssecretaris Van Rijn:
In overleg met werkgeversorganisaties kan ik natuurlijk
aandacht vragen voor dit vraagstuk. Je merkt echter dat
die bewustwording vaak ontstaat in de interactie op de
werkvloer. Het begint bijvoorbeeld met een baas die weet
hoe het zit met mantelzorg, omdat hij daarmee zelf wordt
geconfronteerd — en wie wordt er niet mee geconfronteerd
— en zich realiseert dat dit onderwerp niet alleen vragen
voor hemzelf oproept maar ook voor zijn medewerkers. Bij
Renault worden er nu een aantal mensen door MKBNederland of door VNO-NCW een beetje in het zonnetje
gezet, en aan hen wordt ook gevraagd of zij niet kunnen
helpen bij andere bedrijven. Op die manier ben ik ook aan
het stimuleren dat dit niet alleen maar een hartstikke mooi
project is, maar dat we ervan kunnen leren, en dat andere
bedrijven erdoor gestimuleerd kunnen worden. Het is mijn
taak om dit met werkgevers- en werknemersorganisaties
te bespreken, om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld in
de cao afspraken over worden gemaakt, en daarnaast kan
ik ook gewoon praktisch stimuleren dat er afspraken worden

7 juni 2017
TK 84

84-3-14

gemaakt op de werkvloer en dat goede voorbeelden in het
zonnetje worden gezet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is natuurlijk heel mooi dat er al werkgevers en
gemeenten zijn die actief deze vraag stellen. Nog mooier
is het als we de rollen kunnen omdraaien, dus dat mantelzorgers zichzelf die vragen kunnen stellen en dat zij vervolgens hun werkgever of gemeente aan het jasje kunnen
trekken. We zien namelijk dat nog niet alle gemeenten en
werkgevers dit uit zichzelf doen. Bij de bewustwording bij
die grote groep kan ook de staatssecretaris een rol spelen.
Ik zou hem daarom willen vragen op welke manier hij die
rol wil invullen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat probeer ik dus te doen via de mantelzorgorganisaties,
die ook ambassadeurs in huis hebben die kunnen vertellen
hoe je zoiets aanpakt en hoe die bewustwording ontstaat.
Zij kunnen ook mensen helpen met het beantwoorden van
de vraag welke mogelijkheden er zijn en waar ze informatie
kunnen vinden. We hebben niet voor niets tamelijk veel
programma's lopen met de mantelzorgorganisatie Mezzo.
Het gaat er niet alleen om dat die projecten worden gestart,
maar vooral ook dat Mezzo bekijkt hoe gemeenten en
bedrijven geholpen kunnen worden om het bewustzijn
rondom mantelzorg te versterken. Dat is de rol die ik zou
willen spelen, samen met de mantelzorgorganisaties.
Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Agema heeft nog aandacht gevraagd
voor de jonge mantelzorger. Ik ben het met mevrouw
Agema eens dat we echt moeten voorkomen dat kinderen
geen kind meer kunnen zijn. We moeten voorkomen dat
van kinderen mantelzorg wordt gevraagd, want dat is
helemaal niet de bedoeling. Ik heb hier in de brieven die ik
heb gestuurd aan wethouders ook expliciet aandacht voor
gevraagd. Samen met Mezzo en de VNG ben ik bezig om
te zorgen dat scholen, mantelzorgsteunpunten en wijkteams
zich er zeer bewust van zijn dat dit totaal niet de bedoeling
is. Als er signalen zijn dat kinderen worden ingezet voor
mantelzorg, dan letten we daar op en kan er in zo'n geval
ook een interventie plaatsvinden.
De voorzitter:
U ging een aantal specifieke vragen beantwoorden. Was
dit een vraag van mevrouw Agema?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag ging over jonge mantelzorgers. De staatssecretaris zegt dat hij alert wil zijn en in actie wil komen als er
signalen zijn. De gemeente Den Helder heeft in haar richtlijnen heel duidelijk staan dat ze kinderen van 5 inzet. We
weten dat de staatssecretaris al heel lang ontkent dat er
zoiets is als verplichte mantelzorg, maar er is gewoon
sprake van urenaftrek. Een kind van 5 wordt gewoon ingezet
voor mantelzorg. Ik heb het niet over hand-en-spandiensten
als je een ouder hebt in een rolstoel. Ik heb het niet over

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

even de post van de mat halen of over kopjes koffie brengen. Nee, ik heb het over zorg. Als een kind van 5 in huis
is, staat in de richtlijnen van de gemeente Den Helder dat
er aftrek in uren plaatsvindt. Daar doet de staatssecretaris
helemaal niets tegen. Waarom niet eigenlijk?
Staatssecretaris Van Rijn:
We zouden de casus even moeten uitdiepen. Het is duidelijk
dat van kinderen van 5 geen zorgverlening kan worden
verwacht. Als een gemeente op die manier redeneert,
handelt ze in strijd met de wet. We kunnen de casus wel
uitdiepen. Dat moeten we heel precies doen, maar zorgverlening door kinderen van 5 is niet aan de orde.
Mevrouw Agema (PVV):
Er is helemaal geen sprake van een casus. Er staat gewoon
een handleiding op internet. Daar heb ik de staatssecretaris
al vaker over bevraagd de afgelopen jaren. Die handleiding
is blijven staan. De gemeente Den Helder blijft dit gewoon
doen, omdat de staatssecretaris er geen wettelijk stokje
voor steekt. De staatssecretaris heeft ook de motie die ik
hierover heb ingediend, waarin stond dat kinderen minimaal
15 jaar moeten zijn, ontraden aan de Kamer! Nu staat hij
mooi weer te spelen. Wanneer gaat de staatssecretaris echt
wat doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Sinds jaar en dag is het al normale praktijk dat je van kinderen van 15 jaar mag vragen om hun eigen rommel op te
ruimen of om een keer te helpen met de afwas. Het is echter
niet de bedoeling dat ze structureel aan zorgondersteuning
doen. Die discussie hebben we af en toe met elkaar gevoerd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
In het verlengde van datgene wat mevrouw Agema heeft
gezegd: je hebt inderdaad de gebruikelijke zorg, de zorg die
je mag verwachten. Het kan echter niet zo zijn dat de inzet
van een jonge mantelzorger wordt meegenomen in de
indicatie. Wij krijgen ook nog steeds signalen dat dit toch
gebeurt. Ik wil mevrouw Agema dus een beetje steunen in
haar pleidooi. Kan de staatssecretaris echt uitsluiten dat dit
gebeurt? Er is ook een motie hierover aangenomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die motie is niet voor niets aangenomen. Ik let er dus op.
Als een gemeente zegt dat je minder zorg krijgt omdat zij
veronderstelt dat een kind zorg levert, is de gemeente in
strijd met de wet bezig. In sommige gevallen leidt dit ook
tot een uitspraak waarin dit bevestigd wordt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Wil de staatssecretaris dit punt toch een keer meenemen
naar de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten? Wij
krijgen namelijk nog steeds signalen dat de jonge mantelzorger wordt meegenomen in de indicatie.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is goed. De woordvoerder van de Partij voor de Dieren
vroeg waarom de mantelzorgboete niet wordt afgeschaft.

7 juni 2017
TK 84

84-3-15

Die is natuurlijk afgeschaft. De vraag of dit nog verder moet
gaan, is een zaak voor het volgende kabinet. Ik wijs er wel
op dat er verschil is tussen mensen die AOW krijgen en
mensen die bijstand krijgen. De bijstand is natuurlijk
bedoeld, als het goed is, als een tijdelijke ondersteuning
voor de periode dat je werk zoekt. Dan werkt de kostendelersnorm toch weer anders. Mensen met AOW hebben geen
mogelijkheid om dat bij te spijkeren, mensen in de bijstand
hopelijk wel, omdat het een tijdelijke voorziening is. Je kunt
hen dus niet over één kam scheren. Ik ben mij er echter
zeer van bewust dat deze discussie eigenlijk met een volgend kabinet gevoerd moet worden.
Dan kom ik op de vragen van mevrouw Dik-Faber, waaronder de vraag over mantelzorgers van mensen met nietaangeboren hersenletsel en ziektes als ALS. Ik heb haar
daar al een toezegging over gedaan. Ik ga graag in gesprek
met Mezzo, cliëntenorganisaties en de VNG.

steeds meer. Ik zou er niet voor zijn om dit te institutionaliseren. Juist dat leungedrag zou ik niet willen, want ik vind
het heel normaal dat, als zich zoiets in een bedrijf voordoet,
men samen probeert om goede afspraken te maken, al dan
niet in cao-verband.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zou in een ideale wereld natuurlijk helemaal fantastisch
zijn. Dan werkt het wellicht, maar helaas is de wereld niet
ideaal. Voor werknemers die aan iemand in de laatste fase
van een ziekte zware mantelzorg moeten bieden, is het
gewoon niet altijd mogelijk om goede afspraken te maken.
Ik stel mijn vraag daarom nogmaals: waarom geen vangnet
voor uitzonderlijke situaties? Ik denk hierbij niet aan institutionaliseren. Er hoeft helemaal geen uitgebreide regeling
te komen, maar ik denk wel aan een vangnet voor de
gevallen waarin het toch niet lukt om goede afspraken te
maken.

Over de mantelzorgboete heb ik zojuist al een aantal
opmerkingen gemaakt.
Mevrouw Dik kwam met een idee voor een mantelzorgfonds. Zij zei letterlijk dat het verlof dat de werkgever geeft
dan in rekening wordt gebracht bij de overheid. Dat lijkt mij
niet goed. Wij kunnen van werkgevers verwachten dat zij
in het belang van hun eigen bedrijf en hun werknemers
nadenken over de arbeidsomstandigheden van hun werknemers. In de toekomst zal men steeds meer rekening
moeten houden met heel veel medewerkers die aan een of
andere vorm van mantelzorg doen. 30 jaar geleden spraken
wij over de vraag hoe we moeten omgaan met kinderopvang als man en vrouw werken. Nu moeten wij ons voorstellen dat het over een aantal jaren heel normaal is dat wij
ons afvragen hoe mantelzorg en werk beter gecombineerd
kunnen worden. Dat lijkt mij een verantwoordelijkheid die
werkgevers gewoon moeten nemen. Die hoort er gewoon
bij. Het lijkt mij niet goed om een regeling te treffen waarbij
de werkgevers dat doen, maar de rekening bij de overheid
neerleggen. Daar zou ik niet voor zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk ligt hier primair een verantwoordelijkheid voor
werkgevers. Ik zie ook dat daartoe goede stappen worden
gezet. Dat heeft de staatssecretaris in zijn brief ook uiteengezet. Het hoort bij goed werkgeverschap. Er zijn echter
situaties denkbaar waarin de bestaande mantelzorgverlofregelingen en een eventuele plus door de werkgever niet
toereikend zijn. Soms is de zorg die mensen nodig hebben
zo zwaar en is het verlenen van die zorg zo stressvol en
belastend voor de mantelzorger, dat de mantelzorger zijn
werk er gewoon echt even niet bij kan hebben. Ik vind dat
er voor die situaties een oplossing moet komen en dan zou
de overheid wel in beeld kunnen komen. Ik vraag daarom
nogmaals of er voor die specifieke situaties niet een soort
achtervang moet zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit lijkt mij een onderwerp dat primair tussen werkgevers
en werknemers moet worden besproken. Overigens is het
de vraag of je alles kunt regelen, of dat je in zo'n geval
eigenlijk mag veronderstellen dat de desbetreffende werkgever en werknemer goede afspraken maken, ook al zijn
die slechts voor tijdelijk mogelijk. In de praktijk zie je dat

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

Staatssecretaris Van Rijn:
Een vangnet is een regeling die je moet treffen voor situaties die wij allen niet kunnen voorzien. Ik houd mijn
bedenkingen.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten hoever u bent met uw beantwoording.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer heel erg op te schieten, voorzitter. Het valt wel
mee, geloof ik.
De voorzitter:
Nou … Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem aan dat de opmerkingen die mevrouw Dik-Faber
heeft gemaakt over dementie en wachtlijsten in het volgende debat uitgebreid aan de orde kunnen komen. U ziet
het voorzitter; dat helpt weer een beetje.
De vragen van mevrouw Ellemeet over het actief betrekken
van mantelzorgers bij het keukentafelgesprek heb ik, dacht
ik, al beantwoord. Ook ben ik ingegaan op de vragen over
de campagne en de gerichte informatievoorziening. Hetzelfde geldt voor de vragen van mevrouw Marijnissen over
de mantelzorgboete.
Op dit moment zou ik er ook geen voorstander van zijn om
de wet weer even te veranderen. We hebben de Wmo.
Daarin is geregeld dat mantelzorgers erbij moeten worden
betrokken. Naar ik meen zeiden mevrouw Bergkamp en de
heer Van der Staaij dat we ervoor moeten zorgen dat wij
van regels naar praktijk gaan, maar niet moeten gaan
bekijken of we meer regels kunnen maken. Ik denk dat dat
nou juist de essentie is. De toegevoegde waarde van het
maken van nog een regel in een andere wet zie ik eerlijk
gezegd niet zo.
Mevrouw Hermans heeft gevraagd of ik de Kamer zou willen
blijven informeren over de stand van zaken van het pro-

7 juni 2017
TK 84

84-3-16

gramma Next Step. Dat wil ik graag toezeggen. Het was al
ingepland, maar ik zal de Kamer blijven informeren over
de voortgang. Tegen het einde van het tweejarige programma, begin 2018, zal een rapportage over dit punt volgen: wat hebben wij nou geleerd en hoe moeten wij hiermee verdergaan?
Mevrouw Hermans (VVD):
Het gaat mij in het bijzonder om de effecten van het programma.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Dan kunnen we twee jaar terugkijken en daarbij nagaan
welke effecten het heeft gehad en wat wij daarvan kunnen
leren. Er wordt dus niet zomaar verlengd.
Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Hermans over
de respijtzorg. Zij vroeg mij om in de voortgangsrapportage
aandacht te besteden aan de ontwikkelingen inzake de
respijtzorg. Dat wil ik graag doen. Ook hierbij is er een
handreiking voor het beleid, een respijtwijzer. Mezzo en de
gemeenten bekijken hoe het respijtbeleid verder kan worden
ontwikkeld. Het komend najaar wil ik hieraan in de voortgangsrapportage Wmo graag specifiek aandacht geven,
zodat ik ook antwoord kan geven op de vraag van mevrouw
Hermans.
Wisselend krijg ik signalen dat het in de Wlz ingewikkeld is
met de respijtzorg, met name rond de logeervoorziening.
Eigenlijk is het eenvoudig. Per jaar is in 156 etmalen logeren
mogelijk. Tegelijkertijd zie je dat het soms heel sterk afhangt
van de zorgfase waarin mensen zitten of daarvan gebruik
wordt gemaakt. Ik ben dus zeer bereid om hier nog eens
even naar te kijken. Dit is gewoon geregeld. In de praktijk
zie je dat de discussie zit bij de vraag wanneer je het inzet
en wanneer dit acuut is of niet. Ik zal samen met partijen
nog eens kijken of hier nog verdere onduidelijkheden in
zitten.
Mevrouw Kuik vroeg zich af of de druk op mantelzorgers
nu echt wordt verlicht. Die vraag, die wij allen natuurlijk
hebben, wil ik graag koppelen aan de SCP-rapportage die
ik al noemde. Daarin wordt heel specifiek gekeken naar de
voorzieningen die nu in het beleid worden en al zijn ontwikkeld voor de ondersteuning van mantelzorgers. Wij krijgen
hierover verschillende onderzoeken, maar eind 2017 verwacht ik de deelrapportage over de informele zorg. Ik denk
dat we op basis daarvan, misschien wel voor het eerst weer,
cijfers hebben over wat dit nu eigenlijk in de praktijk betekent en hoe we op dit punt tot een oordeel kunnen komen.
Over de respijtzorg heb ik zojuist al een aantal opmerkingen
gemaakt.
Mevrouw Kuik vroeg of er nu een stapeling van zorg
plaatsvindt bij mantelzorgers. Deels wel en deels niet. Voor
een deel is dat te voorkomen en voor een deel niet. Als wij
erin slagen om in het kader van de Wet langdurige zorg,
de verpleeghuiszorg en soms in de thuissituatie meer aandacht te hebben voor maatwerk, helpt dat ook de mantelzorgers. Als wij dat maatwerk al op de indicatiestelling
weten toe te passen in plaats van bij de zorgtoewijzing —
het is een zorg van de Kamer en van mij om daar verder in
te komen — helpt dat ook de mantelzorgers. Dus ik aarzel
om hier nu een eenduidig antwoord op te geven. Ik denk

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

dat sommige mantelzorgers druk ervaren en dat andere
mantelzorgers als er meer maatwerk is en er dus ook meer
aandacht voor hen is, wel die verlichting ervaren. In het
algemeen is er meer aandacht gekomen voor mantelzorg
en wordt er niet alleen maar naar patiënten en cliënten
gekeken. Dat neemt niet weg dat mantelzorg in sommige
situaties gewoon zwaar is, omdat de ziekte of het probleem
verergert. Ik vind het moeilijk om daarop een algemeen
antwoord te geven.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar hoe gaan wij
voorkomen dat die stapeling doorzet voor bepaalde mantelzorgers?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom wil ik dit ook heel scherp in de gaten houden. Ik
wijs op het onderzoek van het SCP, dat heel sterk gericht
is op wat voor voorzieningen zijn en worden ontwikkeld
voor mantelzorgers, of mantelzorgers daar iets aan hebben
en wat ze daar zelf van vinden. Dan kunnen we enerzijds
kijken hoe dat zich nu ontwikkelt maar kunnen we anderzijds
ook zien bij welke gemeente of bij welk gemeentebeleid de
situatie moet worden verbeterd en aangescherpt om die
verlichting daadwerkelijk te bewerkstelligen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nog even over dit punt. Wanneer de verzorgingshuizen zijn
gesloten en er ook flink is gesneden in de huishoudelijke
zorg, valt toch niet te ontkennen dat de taken die op de
schouders van mantelzorgers zijn gestapeld zijn toegenomen? Even los van hoe we daar nu mee omgaan, als ik de
staatssecretaris goed beluister, trekt hij dat in twijfel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wat ik probeer te zeggen, is dat het een gemengd beeld is.
Natuurlijk levert een vermindering van huishoudelijke hulp
meer druk op. Dat is ook een keuze die we met elkaar maken
— u bent het daarbij niet met alles eens — in wat we wel
of niet collectief willen betalen en wat voor inspanning we
van mensen zelf vragen, in geld of in inspanning. Maar als
je meer rekening houdt met persoonlijke omstandigheden,
zorgt de impuls voor de wijkverpleging dat we een goede
toegang hebben tot de instellingszorg. Dat zou dan juist
weer wel kunnen helpen. Dus ik denk dat het een gemengd
beeld is. Door niet alleen naar de cliënten maar ook naar
de mantelzorgers te kijken, is er meer maatwerk. Dat is ook
in het voordeel van mantelzorgers. Maar natuurlijk, er was
eerst huishoudelijke hulp die er nu niet meer is of minder,
omdat we met zijn allen de keuze maken dat we daarbij
meer van de mensen zelf vragen; misschien in geld als je
het kunt betalen. Dat kan leiden tot hogere druk, dat zie ik
ook.
Mevrouw Marijnissen (SP):
De staatssecretaris zegt dat als we met z'n allen die keuze
maken, het hiertoe zal leiden. Het moge duidelijk zijn dat
de SP in ieder geval die keuze niet gemaakt heeft of zou
hebben gemaakt. De ouderen die beginnend dementerend
zijn, vormen de groep over wie wij van degenen die in hun
naaste omgeving wonen, de meeste signalen krijgen dat

7 juni 2017
TK 84

84-3-17

het tot extra druk leidt. Volgens mij is dat ook logisch, want
dat zijn de mensen die voorheen eerder naar een verzorgingshuis konden. Het zijn tevens de mensen over wie je
ongerust bent als je ze bijvoorbeeld alleen moet laten. Dus
het kan er echt toe leiden dat mantelzorgers letterlijk de
deur niet meer uit durven omdat ze iemand die beginnend
dementerend is, niet alleen willen laten. Dan is het toch
evident dat met name bij dat deel, zeker waar het gaat om
beginnende dementie, de druk op mantelzorgers enorm is
toegenomen? De cijfers die we hier al een aantal keren met
elkaar gewisseld hebben, leiden dan toch tot de schokkende
en trieste constatering dat die kennelijk de uitkomst zijn
van die extra druk die mantelzorgers ervaren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu gaat u een slagje te ver, omdat in het onderzoek dat u
noemt geen relatie wordt gelegd met het casemanagement
en de gevoelens die men heeft. Dat heeft echt veel meer te
maken met wat er gewoon met je partner of je relatie
gebeurt. Dat verklaart ook echt heel veel. Dat maakt het
overigens niet minder erg, maar laten we ervoor oppassen
oorzakelijke verbanden te leggen die er niet zijn. We spreken
straks nog over de dementiezorg. Ik denk dat we er op dat
punt langzaam maar zeker in slagen om niet alleen te kijken
naar de mensen die dementie hebben, wat al erg genoeg
is, maar juist ook naar hun partners. Daarbij komt ook aan
de orde de discussie over casemanagement, ketenzorg en
de rol die de wijkverpleging kan spelen. Ik denk dus dat we
er langzaam maar zeker in slagen om de zorg voor mensen
met dementie en hun partners te verlichten. We zijn er nog
lang niet, maar ik denk wel dat dit een beetje aan het lukken
is.
De voorzitter:
Gaat u afronden?

op dit punt, maar ik denk dat het goed is dat ik dit van mijn
kant vanaf deze plek aan het volgende kabinet overlaat.
Ik meen al heel veel vragen van mevrouw Bergkamp over
de informatievoorziening te hebben beantwoord. Zij heeft
mijn brief over de administratieve lasten in de zorg gelezen.
In dit verband wil ik verder verwijzen naar de brief die ik ga
schrijven over de cliëntondersteuning. Het is heel belangrijk
om bij die cliëntondersteuning niet alleen maar te denken
aan de directe zorg maar juist ook aan wat er nog meer bij
komt kijken voor gezinnen, partners en familie om te zorgen
dat men überhaupt door de zorgwirwarwereld wordt geleid,
waarbij ook concrete mantelzorgsteunpunten worden toegerust. Ik zou daaraan graag in de brief over cliëntondersteuning nader aandacht willen geven.
Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het er nu om
gaat om de praktijk te verbeteren. Laten we ophouden om
over de regels te praten en laten we nu de praktijk beter
maken. Daarover heb ik reeds een aantal opmerkingen
gemaakt en toezeggingen gedaan. Ik kom tot het punt van
de vrijwilligers. Ik dacht dat hij de verzekeringsmogelijkheden bedoelde die er op dat punt zijn en het feit dat er een
aantal voorzieningen voor vrijwilligers is. Even uit mijn
hoofd gezegd, geloof ik dat er in die instrumenten ook een
stukje zit dat geldt voor mantelzorgers. Dit is echter nauwelijks bekend. Dan heb je weer dat punt dat een aantal dingen
best geregeld is, maar dat het juist bij mantelzorgers meer
bekend moet worden. Ik zal met de betrokken organisaties
bekijken hoe we, waar dat nodig is, daaraan meer bekendheid kunnen geven. Ik neem daarbij de suggestie mee om
te kijken wat er voor vrijwilligers is geregeld waar mantelzorgers ook wat aan hebben. Ik neem dat dus mee. Tot
zover mijn beantwoording in vogelvlucht.
De voorzitter:
Dan gaan we nu over tot de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.
Ik meen al een aantal vragen van de heer Kuzu te hebben
beantwoord over de informatie vanuit de gemeenten,
waarmee ik in gesprek zal gaan. Ik heb verder gezegd dat
ten aanzien van de mogelijkheden tot verlofuitbreiding dit
kabinet al een eerste stap heeft gezet en dat het ook heel
normaal moet gaan worden om verlof, werk en zorg te
combineren, hetgeen we ook samen met de werkgevers
stimuleren. Ik trek mijn handen er dus niet van af.
De heer Kuzu sprak een paar keer over het over de schutting
van de gemeenten gooien. Ik zie dat zelf anders. Als we de
zorg persoonlijker willen maken en meer rekening willen
houden met persoonlijke omstandigheden, is het goed om
een deel van de verantwoordelijkheid daarvoor te beleggen
bij de overheid die dichter bij de mensen staat. Dat gaat
nog niet overal goed, maar ik denk dat dit wel degelijk ook
helpt om de betrokken sociale samenleving, waar de heer
Kuzu en ik het denk ik over eens zijn, mede vorm te geven

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor het mogelijk maken
van dit debat. Hoewel zij in het verleden medeverantwoordelijk waren voor de grote bezuinigingen op de ouderenzorg, zien ook zij nu in dat het van belang is een andere
weg in te slaan. En al helemaal nu dit soort ernstige zaken
aan het licht komt. Als je 4 miljoen mantelzorgers hebt en
5% denkt aan zelfmoord, heb je het over 200.000 mensen
die dat soort zeer ernstige gedachten hebben bij de mantelzorg, die vaak uit liefde ontstaat. Ik dank niet de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik vind het verschrikkelijk dat
hij nog steeds de andere kant opkijkt en niet inziet dat zijn
beleid zo veel professionele zorg op de schouders van de
informele zorg erbij heeft gelegd, en dat dit ook doelbewust
kabinetsbeleid is geweest. Ik heb drie moties.
De voorzitter:
U hebt nog zes seconden.

Mevrouw Sazias heeft gevraagd of ik in overleg wil treden
met de staatssecretaris van Sociale Zaken over het verder
afschaffen van de kostendelersnorm. Dat is echt een zaak
van het nieuwe kabinet. Ik ken de wens van mevrouw Sazias

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn eerste motie luidt als volgt.

Tweede Kamer

7 juni 2017
TK 84

Werkdruk van mantelzorgers

84-3-18

Zij krijgt nr. 60 (30169).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te stoppen met het stoppen van de
financiering van verzorgingshuisplekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Arissen niet? Dan geef ik het woord aan mevrouw
Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hem ook voor de toezeggingen
om in gesprek te gaan met Mezzo en patiëntenorganisaties
voor mantelzorgondersteuning, specifiek in de curatieve
zorg. Ik heb twee moties.

Zij krijgt nr. 58 (30169).
Motie
Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de samenleving steeds meer vraagt van
mantelzorgers en hun werkgevers bij het combineren van
werk en zorg;

verzoekt de regering, een kentering te bewerkstelligen in
de extreme verschraling in professionele zorgverlening en
zo mantelzorgers verlichting te bieden in hun zorgtaken,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat de huidige verlofregelingen voor mantelzorg vaak ontoereikend zijn;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de omvang is van
de overmatige kosten van mantelzorgverlof en hoe via een
mantelzorgfonds deze kosten in specifieke gevallen kunnen
worden vergoed,

Zij krijgt nr. 59 (30169).

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Agema (PVV):
Als derde wil ik nogmaals een motie uit 2013 indienen,
omdat de staatssecretaris nu waarschijnlijk wel een positief
advies geeft.

Zij krijgt nr. 61 (30169).

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de richtlijn Indicatieadvisering voor
Hulp bij het Huishouden de aanwezigheid van kinderen
vanaf 5 jaar in een huishouden aanleiding kan zijn tot het
niet-indiceren van huishoudelijke hulp;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de aanwezigheid van kinderen in een huishouden pas vanaf de leeftijd
van 15 jaar mag worden meegenomen in de indicatiestelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Werkdruk van mantelzorgers

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kostendelersnorm voor AOWgerechtigden definitief niet wordt ingevoerd omdat niet
duidelijk kan worden gemaakt of de invoering van de
maatregel een effect heeft op de zorg van kinderen voor
hun ouders op leeftijd en van ouders voor kinderen die zorg
nodig hebben;
overwegende dat mensen met een onvolledige AOW en
daarnaast een aanvullende inkomensvoorziening ouderen
(AIO) wél getroffen worden door de kostendelersnorm;
overwegende dat voor deze groep ook niet duidelijk kan
worden gemaakt wat het effect van de maatregel is voor
de verlening van mantelzorg;
verzoekt de regering, ook de kostendelersnorm voor AOWgerechtigden met een AIO-uitkering af te schaffen,

7 juni 2017
TK 84

84-3-19

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

ning hebben georganiseerd, maar dat in elke gemeente
goede mantelzorgondersteuning geregeld dient te worden;
verzoekt de regering, het gemeentelijk basispakket in de
Wet publieke gezondheid uit te breiden met mantelzorgondersteuning,

Zij krijgt nr. 62 (30169).
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (30169).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een groot aantal mantelzorgers druk
ervaart van hun mantelzorgtaken;
van mening dat mantelzorg van grote waarde is voor
mensen die zorg nodig hebben;
constaterende dat veel mantelzorgers nog niet op de hoogte
zijn van de ondersteuningsmogelijkheden en respijtzorg
waarop zij aanspraak kunnen maken;
verzoekt de regering, met een brede bewustwordingscampagne mantelzorgers te wijzen op en te informeren over
de ondersteuning en mantelzorgvervanging waarop zij
aanspraak kunnen maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (30169).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Ik zou de tweede termijn ook graag willen
gebruiken om een motie in te dienen, met als reden dat wij
echt een stok achter de deur willen voor iedereen die
mantelzorg nodig heeft, omdat dat daadwerkelijk een recht
is. De tekst van de motie luidt als volgt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden
en toezeggingen in de eerste termijn. Ik wil nog iets zeggen
over de bewustwording, mede naar aanleiding van het
interruptiedebatje dat ik had met mevrouw Ellemeet.
Bewustwording is de opdracht die we hebben. Op het
gebied van campagnes gebeurt er veel. Er lopen een heleboel campagnes, maar de vraag is natuurlijk hoe effectief
die ieder voor zich zijn. De staatssecretaris gaf in zijn termijn
een aantal mooie voorbeelden, onder andere van een
autodealer. Hoe zorgen we ervoor dat dit soort verhalen
hun weg naar die campagnes vindt? De campagne "Hoe
Werkt Nederland?" lijkt mij daarvoor een heel mooi platform. Hoe zorgen we ervoor dat dit soort verhalen daar
terechtkomt?

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Om de druk op de mantelzorgers te verlichten is
concrete ondersteuning nodig. Respijtzorg is dan van
belang. Gemeenten en zorgverzekeraars moeten de mantelzorger dan wel goed kennen en gehoord hebben. Vandaar
dat wij de positie van de mantelzorger bij het keukentafelgesprek formeler ingevuld willen zien, want dat is het
moment waarop de mantelzorger meer inspraak kan krijgen
en er een goede afweging voor ondersteuning komt.
Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het "keukentafelgesprek" is opgenomen
in de Wmo onder artikel 2.3.2;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat steeds meer mantelzorgers overbelast
zijn en ondersteuning onvoldoende is georganiseerd;
van mening dat mantelzorgers niet afhankelijk moeten zijn
van de wijze waarop gemeenten de mantelzorgondersteu-

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

overwegende dat dit keukentafelgesprek een goede mogelijkheid biedt ook de situatie van de mantelzorger in kaart
te brengen;
overwegende dat de zorg en/of draagkracht van de mantelzorger in het keukentafelgesprek nu te veel onderbelicht is;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de positie
van de mantelzorger bij het keukentafelgesprek door
gemeenten formeler wordt ingevuld,

7 juni 2017
TK 84

84-3-20

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Agema.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

constaterende dat uit onderzoek van het Aansprakelijkheidsverzekering Informatie Centrum blijkt dat 302 van de 388
gemeenten (78%) verouderde, onvolledige of onjuiste
informatie aanbieden over de dekking van mantelzorgers
voor de aansprakelijkheidsverzekering;

Zij krijgt nr. 65 (30169).
Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een vraag over deze motie. De staatssecretaris heeft
in eerste termijn een toezegging gedaan over de betrokkenheid van mantelzorgers bij het keukentafelgesprek. Kan
mevrouw Kuik aangeven wat zij precies bedoelt met het
formeler maken van die betrokkenheid?

verzoekt de regering om met gemeenten in gesprek te treden teneinde concrete stappen te zetten om de informatievoorziening over de aansprakelijkheidsverzekering voor
mantelzorgers en vrijwilligers te verbeteren;
verzoekt de regering tevens om de Kamer over de resultaten
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij vinden het van belang dat de mantelzorger betrokken
is bij het keukentafelgesprek, dat de mantelzorger er in elke
gemeente bij zit. Dat ligt ook aan de wijze waarop
gemeentes die vraag stellen aan degene die zorg nodig
heeft: hebt u iemand die u helpt en, zo ja, wilt u die erbij
hebben en, zo nee, wilt u dan cliëntondersteuning? Wij
vinden het belangrijk dat de mantelzorger bij het beginpunt,
bij het keukentafelgesprek, betrokken is, want van daaruit
kun je bekijken welke ondersteuning nodig is. Er is ook
stapeling, waardoor er meer zorg bij de mantelzorger
terechtkomt. De mantelzorger moet daarin meer inspraak
hebben, zodat hij of zij kan aangeven of het te veel wordt.
Mevrouw Hermans (VVD):
Dan stel ik toch de vraag wat deze motie nog meer is, in
vergelijking met wat de staatssecretaris heeft toegezegd te
gaan doen en te bespreken en wat in de wet staat.
Mevrouw Kuik (CDA):
Er wordt ruimte gelaten voor de gemeenten om het verschillend op te vatten. Wij vinden dat mantelzorgers bij het
keukentafelgesprek moeten zijn en dat er veel meer een
inspraakrol voor mantelzorgers moet zijn, zodat zij kunnen
aangeven wanneer zij overbelast zijn. Dat wil ik nu in een
motie vastgelegd hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (30169).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. We praten hier over dingen die niet goed gaan,
maar ik wil ook gezegd hebben dat het in veel gevallen wel
goed gaat. Dat zeg ik uit eigen ervaring. Maar goed, we zijn
hier om te praten over verbeteringen. Ook die zijn hard
nodig. We hebben het gehad over de gemeentelijke ongelijkheid. Dat is echt een obstakel dat opgelost moet worden.
Daar zijn ook een aantal moties voor ingediend. 50PLUS
zal die moties steunen. We hebben het ook gehad over de
mantelzorgboete, waarvan de staatssecretaris zegt dat het
een zaak is voor een volgend kabinet, voor een volgende
coalitie. Dat neemt niet weg dat wij daar als Kamer toch
een uitspraak over kunnen doen. Daarom wil ik mede
namens de SP en DENK de volgende motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Mijn vraag gaat
over de indicaties die bij verschillende gemeenten plaatsvinden om kinderen aan het werk te zetten. Dan gaat het
om huishoudelijke taken die niet van kinderen verwacht
kunnen worden. Daar heeft de staatssecretaris een toezegging over gedaan. Er wordt al langer over gesproken. We
hebben het er vandaag nog een keer over gehad. Maar wat
gaan we nu doen? Een overleg met de VNG lijkt mij niet
voldoende. Kan er wat meer gedaan worden?
De motie gaat over de informatievoorziening.

overwegende dat de regering in de Voorjaarsnota de mantelzorgboete alleen voor AOW-gerechtigden heeft geschrapt;
spreekt uit dat de mantelzorgboete voor alle mantelzorgers
van tafel moet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Marijnissen
en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (30169).
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Hiermee kunnen wij als Kamer de nieuwe coalitie een stem
meegeven.

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

7 juni 2017
TK 84

84-3-21

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een goed gebruik dat moties die geld kosten van een
dekking worden voorzien. Wat is de dekking voor deze
motie?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
We hebben de begroting nog voor de boeg. Ik denk dat de
nieuwe coalitie daar heel nieuwe ideeën over heeft. Ik moet
u nu het antwoord nog even schuldig blijven, mevrouw
Agema. Maar die dekking moet gevonden worden, omdat
het gewoon nodig is.
Mevrouw Agema (PVV):
We vinden een heleboel dingen gewoon nodig. Maar dit
kost honderden miljoenen. Dan moet u in uw motie aangeven waaraan het geld volgens u niet meer hoeft te worden
uitgegeven. Anders kunnen wij de motie niet beoordelen.
U vraagt van ons gewoon een zak met geld, maar u geeft
niet aan waar het geld vandaan komt. Het is echt een goed
gebruik in de Kamer om, als je een motie indient die geld
kost, ook te zeggen hoe een en ander wordt betaald. Anders
kunnen wij de motie niet beoordelen. Het is financieel
incompetent om het zo te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ook voor de manier waarop hij dat heeft gedaan.
Hij heeft diverse toezeggingen gedaan die er eigenlijk op
neerkomen dat wat er in de wet staat, ook in de praktijk
waargemaakt wordt.
Ik wil één motie indienen. Zij gaat over de mogelijkheid om
een landelijke subsidieregeling voor vrijwilligerswerk uit te
breiden. Daarin ligt het net iets anders dan in het antwoord
van de staatssecretaris. Ik dacht dat dat ook onder de
Zorgverzekeringswet valt. Nou, ik zal de motie voorlezen,
want dan zal blijken waar het hier om gaat.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de landelijke subsidieregeling voor vrijwilligers in de palliatieve terminale zorg een belangrijke
bijdrage levert aan scholing en coördinatie van vrijwilligers;

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Deze maatregel gaat uiteindelijk ook weer geld opleveren.
We zullen hierdoor minder geld hoeven uit te geven aan
zorg aan overbelaste mantelzorgers die op hun beurt weer
zorg nodig hebben. Daar ben ik van overtuigd.

overwegende dat dit in de praktijk leidt tot een daadwerkelijke verlichting van mantelzorgers door de inzet van vrijwilligers;

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. D66 zal een aantal moties niet steunen omdat
er geen dekking bij is aangegeven. Niet alleen 50PLUS heeft
een motie ingediend zonder een dekking aan te geven. Mijn
fractie zal wel de motie steunen over de jonge mantelzorger.

en gaat over tot de orde van de dag.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het
debat doet mij een beetje denken aan de discussie rond de
onafhankelijke cliëntenondersteuning. Dat is ook iets wat
we in de wet geregeld hebben, maar waar de praktijk nog
niet aansluit bij wat er in de wet staat. Je hebt dan de neiging om je weer te verliezen in het stellen van allerlei
nieuwe regels. In ieder geval gaat mijn fractie dat nu niet
doen. Wij kijken wel uit naar het rapport van het SCP dat
aan het einde van het jaar moet verschijnen. Wordt er daarin
ook expliciet gekeken naar ervaringen van mantelzorgers
met maatwerk en de persoonlijke omstandigheden die
hierbij een rol spelen?

Zij krijgt nr. 68 (30169).

Verder ben ik blij dat de staatssecretaris de proactieve
communicatie gaat bekijken. Hij gaat daarover een gesprek
aan met de VNG en met Mezzo. Ik vraag de staatssecretaris
of hij ook de huisartsen daarbij wil betrekken.
Er is een vraag van mij nog niet beantwoord. Congressen
worden goed bezocht. Ik noem het congres van In voor
Mantelzorg. Komen er nog meer van zulke congressen?
Mensen hebben echt behoefte om hun ervaringen uit te
wisselen.

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

verzoekt de regering, te onderzoeken of ook op andere terreinen, bijvoorbeeld voor vrijwilligerswerk voor patiënten
met dementie, een dergelijke subsidieregeling uitkomst zou
kunnen bieden in de verlichting van mantelzorgers,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte
schorsing om de moties te bestuderen.
De vergadering wordt van 12.37 uur tot 12.43 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn nog een paar kleine, specifieke vragen
gesteld. Mevrouw Hermans vroeg hoe de goede voorbeelden van werkgevers beter gedeeld kunnen worden. Ik wil
daar graag samen met de organisatie naar kijken. Overigens
wijs ik erop dat het al heel veel gebeurt. Er is een levendige
discussie op sociale media aan de gang, met ongeveer
100.000 unieke bezoekers, over dit soort voorbeelden. Ik
herhaal nog even mijn toezegging om samen met de
betrokken organisatie te bekijken hoe we dat nog veel meer
in beeld kunnen brengen en houden.
Mevrouw Bergkamp stelde een aantal vragen. Worden de
persoonlijke omstandigheden en ervaringen meegenomen
in het SCP-onderzoek? Dat is een van de kernonderdelen
van het SCP-onderzoek. Ik zal zeker nog praten met het SCP

7 juni 2017
TK 84

84-3-22

over een specifieke vraagstelling als die onvoldoende duidelijk zou zijn.
Ik ben het ook met haar eens dat we ook huisartsen moeten
betrekken bij het meer aandacht hebben voor mantelzorgers. Zij spelen een zeer cruciale rol aan de voorkant. Ze
moeten mantelzorgers niet alleen waarschuwen maar er
ook op wijzen wat er allemaal beschikbaar voor hen zou
kunnen zijn.
Moeten er congressen gehouden worden? Daar is veel
belangstelling voor. Ik zou zeker van plan zijn om daarmee
door te gaan, ware het niet dat ik niet zeker ben of ik degene
ben die dat kan bevorderen, maar ik neem aan dat zij dat
dan met mij zal blijven doen.
Ik kom nu toe aan de moties. In de motie op stuk nr. 58
wordt gevraagd om te stoppen met het stoppen van de
financiering van verzorgingshuisplekken. We hebben daar
uitgebreid over gesproken. Ik denk dat we met het regeringsbeleid aansluiten op een trend van langer thuis blijven
wonen. Ik ontraad de motie.
In de motie op stuk nr. 59 wordt verzocht om een kentering
te bewerkstelligen en de extreme verschraling in professionele hulpverlening te stoppen. Ik ben het niet eens met de
constatering in de motie. Ik denk dat we juist bezig zijn om
de zorg voor de toekomst niet alleen betaalbaar maar ook
kwalitatief goed te houden. Ik ontraad de motie.
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 60 zit ik met een punt.
Ik bekijk even of we elkaar op dat punt iets tegemoet kunnen
komen. Er spelen een aantal dingen. Er ligt een richtlijn van
vijf jaar geleden van het Centrum indicatiestelling zorg.
Daarin wordt ingegaan op de vraag wanneer er sprake is
van gebruikelijke zorg. Mevrouw Agema noemde die term
zelf ook al. Er wordt gezegd: tot 5 jaar natuurlijk helemaal
geen bijdrage van kinderen, tot 12 jaar kunnen kinderen af
en toe hun kleding in de mand gooien en vanaf 13 jaar mag
van kinderen verwacht worden dat ze hun eigen kamer
opruimen. Dat gaat dus niet over zorgtaken maar over de
vraag waar geen zorg voor wordt toegekend, omdat gewoon
van kinderen verwacht mag worden dat ze het doen. Nu is
er kennelijk onduidelijkheid over de vraag hoe het wordt
toegepast. Ik heb zelf de zorgkantoren gevraagd of we voor
eens en altijd duidelijk kunnen maken wat wel en wat niet
kan. Bij een indicatiestelling rekening houden met zorgtaken
door kinderen is natuurlijk niet aan de orde. Het gaat meer
om de vraag wat nou normaal is om van kinderen te verwachten, los van de zorgtaken. Ik kan toezeggen dat ik in
overleg met het CIZ en de zorgkantoren bekijk welke helderheid op dat punt verder geboden kan worden en dat ik dan
daarop terugkom bij mevrouw Agema. Ik denk namelijk dat
wij dezelfde doelstelling hebben, maar in de motie wordt
een leeftijd van 15 jaar geïntroduceerd, en dat is weer
anders dan wat tot dusver gebruikelijk was. Ik wil haar
voorstellen om de motie aan te houden totdat ik met mijn
bevindingen naar de Kamer kom.

zijn of haar moeder in een rolstoel zit, die al extra zijn voor
een kind met een zorgafhankelijke ouder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal dit signaal dat mevrouw Agema aangeeft nog eens
nagaan. Ik ben zeer bereid om de Kamer erover te informeren. Ik kan het niet helemaal inschatten, maar ik zou willen
proberen om het direct voor of direct na het zomerreces te
doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Laten we het doen voor de zomer, in de hoop dat er na de
zomer een nieuw kabinet zit.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u de motie aanhoudt.
Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor, haar motie
(30169, nr. 60) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 61 van het lid Dik-Faber
over het mantelzorgfonds. Ik heb daar mijn kanttekeningen
al bij geplaatst. Ik denk dat het goed is dat we juist nu naar
de situatie gaan waarin het normaler wordt dat werkgevers
daarmee op een normale manier rekening houden, ook als
er specifieke afspraken nodig zijn. Ik wil de motie daarom
ontraden.
In de motie op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht, ook
de kostendelersnorm voor AOW-gerechtigden met een AIOuitkering af te schaffen. Ook deze motie is nog niet helemaal
van een dekking voorzien. Verder vind ik dit een zaak voor
het nieuwe kabinet. Tenslotte heeft de regering extra geld
uitgetrokken — ik meen 7,5 miljoen — voor die gevallen
waarin specifieke maatregelen nodig zijn ter ondersteuning
van de betrokkenen. Ik wil ook deze motie daarom ontraden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De mantelzorgboete is van tafel voor de AOW-gerechtigden.
Nu verwijst de staatssecretaris naar een nieuw kabinet.
Maar ik meen dat de demissionaire status geen reden was
om te besluiten, de mantelzorgboete voor de AOWgerechtigden van tafel te halen. We kunnen het werk nu
afmaken en dit voor alle ouderen regelen. Dat is echt een
relatief beperkte groep: ze krijgen AOW, maar geen 100%.
Dan hebben we gewoon de hele groep te pakken. Dat zou
toch wel heel chic zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb in ieder geval de vraag wanneer dat ongeveer zou
zijn. Het is dus echt praktijk dat de norm voor gebruikelijke
zorg zoals die nu gehanteerd wordt, leidt tot aftrek in uren
zorg. Er komen dus minder uren zorg van een professional
per week omdat kinderen die taken wel kunnen overnemen,
los van de hand- en spandiensten die een kind verleent als

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik snap de opmerking. De kostendelersnorm was ingezet
beleid dat al uitgesteld was en nog hing op een beslissing
om het al of niet uit voeren. Daarvan is nu gezegd: we gaan
dat voorstel definitief niet uitvoeren. Die afspraak was al
met de Kamer gemaakt. Dit zou echt nieuw beleid zijn.
Verder heeft de regering in het kader van de afschaffing
van de kostendelersnorm extra geld uitgetrokken om voor
deze doelgroep extra voorzieningen te creëren, zodat we

Tweede Kamer

7 juni 2017
TK 84

Werkdruk van mantelzorgers

84-3-23

hieraan tegemoet kunnen komen. Het lijkt me goed om
eerst de resultaten daarvan af te wachten, voordat we weer
een generieke maatregel nemen. Ik blijf bij mijn oordeel.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft het over nieuw beleid. Maar nogmaals: het betreft mensen die ook een AOW-uitkering
hebben, die echter niet toereikend is. Zij krijgen een aanvulling. Waarom onderscheid maken tussen mensen die een
volledige uitkering krijgen en zij die een niet-volledige uitkering krijgen? Ik zie het onderscheid dat de staatssecretaris
maakt niet. Het gaat om mensen die in dezelfde situatie
zitten, zij het dat de laatsten vanwege hun geschiedenis
geen volledige uitkering krijgen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Maar over de kostendelersnorm, al uitgesteld, is nu een
besluit genomen. Dit is een groep die tot nu toe niet in de
discussie was betrokken. Verder is er een specifieke maatregel genomen om de mensen met een AIO-uitkering nog
verder te ondersteunen, ter grootte van 7,5 miljoen. Daarvoor is nu dus een voorziening getroffen, in het spoor van
de afschaffing van de kostendelersnorm. Nog los van de
dekkingsproblematiek zou ik het veel te vroeg vinden om
nu te zeggen: we gaan dat even op een andere manier
doorvoeren. Ik blijf helaas bij mijn oordeel.
In de motie op stuk nr. 63 van het lid Ellemeet wordt de
regering verzocht, met een brede bewustwordingscampagne te komen. Ik zit even met dat onderwerp. Ik heb in
mijn betoog toegezegd, met Mezzo en de gemeenten te
gaan bekijken hoe we de informatie specifieker kunnen
maken. Als ik die brede bewustwordingscampagne zo mag
lezen dat het niet gaat om een algemene campagne voor
heel Nederland, maar om heel specifiek te bekijken waar
mantelzorgers behoefte aan hebben, hoe we ze opsporen,
hoe de toegankelijkheid van gemeentelijke voorzieningen
is en of de informatievoorziening kan worden verbeterd,
ben ik zeer bereid om dat met Mezzo en VNG te bespreken.
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zie dat
de verleiding nu compleet is.
De voorzitter:
Het heeft goed gewerkt.
Staatssecretaris Van Rijn:
In motie-Marijnissen op stuk nr. 64 wordt gevraagd om het
gemeentelijke basispakket in de Wet publieke gezondheid
uit te breiden met mantelzorgondersteuning. Daar hebben
we een debat over gehad. Ik denk dat er op zich een adequate voorziening is en een wettelijke borging in de Wmo.
Ik denk dan ook dat het niet goed is om dit in het gemeentelijke basispakket op te nemen, omdat het uitermate lastig
zal zijn, en volgens mij ook niet de bedoeling, om mantelzorgondersteuning te normeren. Ik zou juist willen dat er
rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden, maar dat dat "rekening houden met" wel geborgd is.
Dat hebben we in de Wmo gedaan. Om die reden wil ik de

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

motie ontraden. Ik heb al gewezen op het SCP-onderzoek
aan de hand waarvan we nog uitgebreid kunnen kijken of
het werkt en of er nog aanpassingen nodig zijn.
In de motie-Kuik/Agema op stuk nr. 65 wordt de regering
gevraagd om ervoor zorg te dragen dat de positie van de
mantelzorger bij het keukentafelgesprek door gemeenten
formeler wordt ingevuld. Ik denk daarbij: goed punt, maar
dat hebben we al geregeld. We hebben niet voor niets in
de Wmo een aparte passage gewijd aan de positie van de
mantelzorger. Daarin staat dat de gemeente onderzoek
dient te doen en daar, waar mogelijk, de mantelzorger of
diens vertegenwoordiger bij te betrekken. Ik ben dus van
mening dat we dit geregeld hebben. Je kunt wel discussie
voeren over de vraag of het wel voldoende gebeurt of dat
er een verbetering moet plaatsvinden. Het antwoord op die
laatste vraag is: ja, dat moet, maar dat is geen kwestie van
regels maar van stimuleren en gemeenten er zo nodig op
aanspreken dat ze het ook daadwerkelijk beter moeten doen.
Mevrouw Kuik (CDA):
De staatssecretaris zegt dat er niet meer regels moeten
komen. Dat staat ook niet in deze motie. Maar kan de
staatssecretaris de gemeenten niet een duw geven, zodat
ze dat formeler oppakken? Dat gebeurt nu te weinig. Dat
geeft de staatssecretaris zelf ook aan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al de toezegging gedaan om samen met Mezzo en
VNG te kijken wat we nog meer zouden kunnen doen om
te stimuleren dat gemeenten dit ook echt doen. Als wordt
gevraagd om een formelere invulling, vraagt dat om een
regeling die we al hebben. Om die reden ontraad ik de
motie.
In de motie-Kuzu op stuk nr. 66 wordt gevraagd om te kijken
of er concrete stappen kunnen worden gezet om de informatievoorziening over de aansprakelijkheidsverzekering
voor mantelzorgers en vrijwilligers te verbeteren. Mij
bereiken ook signalen dat er op zich wel het een en ander
geregeld is, maar dat de informatie daarover soms te
wensen overlaat. Ik wil dit graag meenemen in mijn gesprek
met Mezzo en de VNG. Ik laat het oordeel over de motie
aan de Kamer.
De motie-Sazias c.s. op stuk nr. 67 spreekt uit dat de mantelzorgboete voor alle mantelzorgers van tafel moet. Ik moet
er dan op wijzen dat a. dit echt een zaak voor het nieuwe
kabinet is en b. de dekking in de motie mij niet helemaal
adequaat lijkt. Om die reden zou ik haar dan ook willen
ontraden.
In de motie-Van der Staaij op stuk nr. 68 wordt gevraagd
om te kijken of bijvoorbeeld voor het vrijwilligerswerk voor
patiënten met dementie een subsidie uitkomst zou kunnen
bieden. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies. Er is
namelijk ook een motie ingediend waarin wordt gevraagd
om te kijken wat er op dit punt al geregeld is. Ik ben wel
bereid om te kijken of dit een aanvulling zou kunnen zijn,
zonder dat ik op enige manier toezeggingen zou willen doen
wat betreft de uitkomst daarvan. Ik laat het oordeel aan de
Kamer.

7 juni 2017
TK 84

84-3-24

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik krijg graag nog een bevestiging dat dit niet vooruitlopen
is, omdat dit eruit moet komen, maar dat serieus wordt
gekeken of dit een aanvullend instrument zou kunnen zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Met die bevestiging laat ik het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit
debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur.
Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden
en vervolgens wordt een kort VAO over de JBZ-Raad
gehouden.
De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.34 uur geschorst.

Tweede Kamer

Werkdruk van mantelzorgers

7 juni 2017
TK 84

84-3-25