Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

33 283

Macro-economische risico’s voor het financiële
stelsel

Nr. 26

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 21 juni 2022
De vaste commissie voor Financiën heeft op 1 juni 2022 een openbaar
gesprek gevoerd over:
– de brief van De Nederlandsche Bank d.d. 30 mei 2022 inzake
commentaar van de DNB ten behoeve van het rondetafelgesprek Openbaar gesprek met DNB, CPB en AFM over de
financiële stabiliteit in Nederland d.d. 1 juni 2022
(2022Z10639);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 24 mei 2022 inzake de Risicorapportage Financiële
Markten 2022 van het CPB (Kamerstuk 33 283, nr. 25);
– de brief van de Autoriteit Financiële Markten d.d. 30 mei 2022
inzake commentaar van de AFM ten behoeve van het rondetafelgesprek Openbaar gesprek met DNB, CPB en AFM over de
financiële stabiliteit in Nederland d.d. 1 juni 2022
(2022Z10543).
Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tielen
De griffier van de commissie,
Weeber

kst-33283-26
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

1

Voorzitter: Nijboer
Griffier: Kling
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Tony van Dijck, Inge
van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Heinen, Van Houwelingen, Maatoug,
Nijboer en Omtzigt,
alsmede:
– mevrouw Van Geest, voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten
(AFM);
– de heer Hasekamp, directeur van het Centraal Planbureau (CPB);
– de heer Knot, president van De Nederlandsche Bank (DNB).
Aanvang 14.32 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. «Van harte welkom» zeg ik tegen de gasten: de
heer Knot van De Nederlandsche Bank, de heer Hasekamp van het CPB en
mevrouw Van Geest van de AFM. Wij hebben jaarlijks een gesprek over de
financiële stabiliteit in Nederland. Er is wel wat aan de hand, zowel
geopolitiek als economisch. Dit is dus een goed moment voor de
commissie voor Financiën om met u te spreken.
Er zijn bijbehorende stukken aangeleverd, niet alleen voor de commissie
voor Financiën, maar ook vanwege uw werkzaamheden. DNB heeft het
Overzicht financiële stabiliteit voorjaar 2022 aangeleverd, het CPB de
Risicorapportage Financiële Markten 2022 en de AFM het Rapport
Financiële Stabiliteit. Ze staan allemaal op de website. U kunt ze lezen. We
gaan zo meteen beginnen met de inleidingen van de gasten.
Ik stel nog even de Kamerleden aan u voor, dan weet u ook wie u voor u
heeft en dan weten de mensen thuis en op de tribune ook wie er allemaal
zijn. De Kamerleden zijn: de heer Azarkan van DENK, de heer Omtzigt van
de Groep Omtzigt, mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Ephraim van
de Groep Van Haga, de heer Eppink van JA21, de heer Van Dijck van de
PVV, mevrouw Maatoug van GroenLinks, de heer Van Houwelingen van
Forum voor Democratie en de heer Heinen van de VVD.
Ik wil graag beginnen. Voor dit gesprek hebben we twee uur en een
kwartier. Dat is de maximumtijd. De heer Van Houwelingen moet, geloof
ik, vanwege verplichtingen in de plenaire zaal na één uur weg, net als de
heer Omtzigt. Zij zijn dus het eerste uur bij ons. Wij spreken zolang dat
nuttig en nodig is, maar maximaal twee uur en een kwartier.
Ik geef graag het woord aan de heer Knot voor zijn inleidende betoog.
De heer Knot:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Inmiddels is het toch
wel een traditie geworden. Het is nog een nasleep van een aanbeveling
van de commissie-De Wit, zo zeg ik tegen degenen die hier al langer
meelopen.
Om met de deur in huis te vallen: sinds de vorige keer dat we hier zaten, is
de wereld ingrijpend veranderd. De oorlog in Oekraïne en de hoge inflatie
hebben tot nieuwe macroschokken geleid, maar ik denk dat het fair is om
ook te zeggen dat de financiële sector zich tot dusver eigenlijk heel goed
staande heeft gehouden. Vorig jaar stonden we in dit gesprek nog stil bij
de impact van de coronacrisis. Net nu het erop lijkt dat we de coronapandemie achter ons aan het laten zijn en het herstel heel erg sterk is, zijn er
die nieuwe schokken, waardoor ook het financiële stelsel opnieuw op de
proef wordt gesteld.
Laat ik toch even iets langer stilstaan bij onze uitgangspositie. Bezien
vanuit economisch perspectief zijn wij ontzettend goed uit de coronapandemie gekomen. Achteraf bezien, denk ik eigenlijk dat we soms wel iets te
negatief hebben gekeken naar de economische impact van de pandemie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

2

Het Nederlandse herstel was snel en bijzonder krachtig. Dat kwam
natuurlijk mede doordat onze overheid en de financiële sector over
voldoende buffers bleken te beschikken. Daardoor kon de economische
impact worden gedempt en kon die schok goed worden opgevangen.
In de afgelopen maanden zijn de economische vooruitzichten als gevolg
van de oorlog in Oekraïne wereldwijd behoorlijk verslechterd. Dat zal ook
de groei van de Nederlandse economie gaan remmen. Tot dusverre zien
we vooral een impact op de energie- en grondstoffenmarkten, met heel
hoge inflatiecijfers tot gevolg. De energie- en grondstofprijzen waren in de
loop van 2021 al hard gestegen door de combinatie van een heel sterk
economisch herstel, een aantal aanbodverstoringen en zich opbouwende
geopolitieke spanningen. Maar sinds het begin van de oorlog in Oekraïne
zijn deze prijzen echt naar recordhoogtes gestegen. De inflatie doet zich
inmiddels breder voor dan alleen bij energie- en voedselprijzen, maar het
is nog wel waar dat zij nog steeds voor ongeveer twee derde voor
rekening komt van de hogere energieprijzen.
We zien dat in het kielzog van die inflatie ook de rente is gestegen. Dat is
een fundamentele verandering, aangezien we decennialang alleen maar
met lage en lagere rentes zijn geconfronteerd. Financiële markten lopen
natuurlijk gewoon vooruit op de verwachte verdere monetaire
verkrapping vanuit Frankfurt. Kijken we even naar de tienjaarsrente voor
Nederlands overheidspapier, dan zien we dat die inmiddels 1,4% is. Dat
niveau hebben we sinds 2014 niet meer gezien. Die gestegen rente is ook
zichtbaar als je kijkt naar de rente op hypotheken of naar de rente voor
bedrijfskredieten. Ook op die markten hebben we dit soort renteniveaus
ontzettend lang niet gezien.
Ik vat het samen. De oorlog in Oekraïne en de hoge inflatie zetten een
behoorlijke rem op de economische vooruitzichten. Tegelijkertijd kunnen
we eigenlijk over de financiële instellingen en de financiële markten
zeggen: so far, so good.
Allereerst de financiële instellingen. Vooralsnog is de impact van de
oorlog voor hen beheersbaar gebleken. De directe blootstellingen van
Nederlandse financiële instellingen en energiegevoelige bedrijfssectoren
aan Rusland zijn relatief beperkt. Wel kunnen tweedeorde-effecten
optreden. Bijvoorbeeld een verdere escalatie van het conflict zou het
economisch momentum kunnen doen keren en daarmee ook impact
kunnen hebben op bijvoorbeeld de kwaliteit van het leningenboek van de
banken. Daarnaast staan financiële instellingen ook voor een aantal
operationele uitdagingen. Denk bijvoorbeeld aan het naleven van de
sancties, maar ook aan de toegenomen dreiging van cyberaanvallen.
Financiële markten blijven tot dusver gewoon goed functioneren en
hebben ook de nieuwe schok, die van de oorlog, goed verwerkt. De oorlog
luidde weliswaar stevige koersverliezen in. Ook is de beweeglijkheid, de
volatiliteit, flink toegenomen, zeker op de grondstoffenmarkten. Tegelijkertijd is er geen sprake van disfunctioneren op markten. Markten hebben
gewoon veerkracht getoond. Dat is belangrijk, want daardoor hebben ze
verder geen stress elders in het systeem verspreid.
Wat betekent dit risicobeeld voor het beleid? Laat ik beginnen met het
beleid waarbij De Nederlandsche Bank zelf aan de knoppen zit. Dat is met
name het prudentiële beleid. In maart 2020, bij de start van de coronacrisis, hebben wij de systeemrisicobuffers voor onze banken verlaagd om
er zo voor te zorgen dat de kredietverlening op peil zou blijven. Daar
hebben we meteen bij gezegd dat we die buffers op termijn weer willen
opbouwen, maar wel in een andere vorm, namelijk in de vorm van een
contracyclische buffer, een CCyB. Het algehele risicobeeld van vandaag –
een snel economisch herstel na de coronacrisis en nog steeds enorm
sterke fundamentals – de financiële cyclus en de rijpheid daarvan geven
aanleiding om die buffer nu te gaan activeren. Banken zijn ook in staat om
die contracyclische buffer te dragen. Daarom hebben wij aangekondigd
deze buffer, als een eerste stap, te verhogen naar 1%. Dat doen we keurig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

3

zoals dat in de Europese richtlijn is voorgeschreven, namelijk met een
aankondigingstermijn van een jaar. Uiteindelijk willen we zelfs naar 2%.
1% is dus de eerste stap. Natuurlijk, als de komende maanden zou blijken
dat het allemaal enorm tegenvalt en zich in deze periode van hoge
onzekerheid veel grotere risico’s manifesteren dan wij op dit moment
denken, dan kunnen we deze buffer net zo makkelijk weer loslaten. Dat is
immers de inherente karakteristiek van een contracyclische buffer. Wij
noemen dat releasable capital. Je zet dit aan op het moment dat je je wilt
wapenen tegen de risico’s, maar op het moment dat de risico’s zich
voordoen, kun je die buffer weer vrijgeven.
De woningmarkt is in dit gezelschap ook een terugkerend thema. Die is
nog steeds oververhit. De gestegen rente kan hier wel voor gewenste
afkoeling zorgen, maar het aanbod blijft natuurlijk gewoon krap. In de
eerste plaats is het dus zaak om iets aan de schaarste te doen, maar wij
blijven zeggen dat dat niet voldoende is, want de hoge huizenprijzen en
de sterke vraag naar woningen spelen evenzeer een rol. Die worden nog
steeds fiscaal gestimuleerd, bijvoorbeeld door de hypotheekrenteaftrek,
maar ook door ruime leennormen en door subsidies voor starters. De
overheid zou er verstandig aan doen om in deze overspannen markt dit
soort vormen van vraagstimulering te stoppen.
Daarnaast zien wij zelf dat de populariteit van aflossingsvrije hypotheken
in het afgelopen halfjaar weer verder is toegenomen. Vroeger werden
deze hypotheken vooral door oudere huiseigenaren afgesloten, omdat zij
nog steeds recht hadden op een hypotheekrenteaftrek op aflossingsvrije
schuld, schuld van voor 2013. Maar we zien nu dat ook jongere
huishoudens vaker kiezen voor aflossingsvrij. Dat vinden wij onwenselijk,
want aflossingsvrije hypotheken vormen nu eenmaal een groter risico
voor huishoudens en financiële instellingen. Wij zullen ons toezicht
daarom ook sterker gaan richten op de risicobeheersingsmaatregelen van
financiële instellingen rondom die aflossingsvrije hypotheekportefeuilles.
Van de uitzonderingsbepalingen op de regel wordt nog steeds gebruikgemaakt. Wij zouden willen zien dat daar minder gebruik van wordt
gemaakt. Op termijn willen wij ook gewoon zien dat de omvang van deze
portefeuilles gaat afnemen. De hogere rente gaat daar waarschijnlijk wel
iets bij helpen, want een hogere rente betekent dat de hypotheekrenteaftrek weer waardevoller wordt. Daardoor zal het minder aantrekkelijk
worden om aflossingsvrij te lenen.
Tot slot. Het zal u niet verrassen dat een situatie waarin normalisatie van
het monetair beleid onnodig lang wordt uitgesteld, ook kan leiden tot
risico’s voor de financiële stabiliteit. Uiteindelijk is het daardoor onvermijdelijk én wenselijk dat onze economie en ons financieel systeem zich
aanpassen na een lange periode van ruime financiële condities en na een
lange periode van een zoektocht naar rendement. Daar komt nu een einde
aan. Nogmaals, daar zullen we ons allemaal aan moeten aanpassen.
Tegelijkertijd geldt dat een plotse verkrapping van financiële condities een
negatieve impact op de financiële stabiliteit kan hebben. De aanpassingen
in het monetair beleid moeten daarom tijdig zijn en voorspelbaar
verlopen.
De grootschalige aankoopprogramma’s die wij hadden, zijn of al
afgebouwd of worden aan het eind van deze maand afgebouwd. Vanaf juli
zullen wij beginnen met het stelselmatig verhogen van onze beleidsrente
naar meer neutrale niveaus. Want nu de inflatievooruitzichten op de
middellange termijn richting onze doelstelling zijn geconvergeerd, past
daarbij een meer neutraal renteniveau, en dat is een renteniveau dat de
eurozone-economie afremt noch stimuleert. Uiteindelijk zal onze tocht
naar dat gewenste renteniveau natuurlijk afhangen van hoe de inflatievooruitzichten zich in de tussentijd verder gaan ontwikkelen.
Hiermee sluit ik mijn inleiding af. Natuurlijk ben ik straks graag bereid om
eventuele vragen te beantwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

4

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inleidende betoog. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Hasekamp van het CPB.
De heer Hasekamp:
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de uitnodiging. Dit is
inmiddels een jaarlijkse traditie. Ik zal een korte toelichting geven op de
Risicorapportage Financiële Markten die wij vorige week hebben
gepubliceerd. De hoofdboodschap sluit erg aan bij die van de heer Knot.
Op dit moment is er heel veel onzekerheid. Het IMF spreekt zelfs van een
zogenaamde confluence of calamities, een soort opeenstapeling van
rampspoed. Tegelijkertijd staan Nederland en het Nederlandse financiële
stelsel er ondanks die onzekerheid relatief goed voor. De coronacrisis is
goed doorstaan en zoals we er op dit moment tegen aankijken, kunnen
ook toekomstige schokken goed worden opgevangen. Er zijn wel risico’s
die elkaar kunnen versterken, aangedreven door hoge energieprijzen en
inflatie, wat we nu zien. Die samenloop van risico’s, die opeenstapeling,
kan natuurlijk toch voor problemen en in ieder geval voor een grotere
impact zorgen.
In de risicorapportage wordt elk jaar gekeken naar risico’s in het financiële
stelsel die de reële economie beïnvloeden en omgekeerd. Dit jaar ligt de
nadruk op de hoge energieprijzen en de mede daaruit voortvloeiende
inflatie. Net als eerder bij corona, ligt de primaire oorzaak van de
inflatieschok buiten de economie zelf. Die heeft te maken met het herstel
na corona en de aanbodproblemen die daardoor zijn ontstaan, maar
natuurlijk ook met de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. Die versterkt het
effect van de schok. Ik zal die verschillende risico’s even kort langslopen.
De directe gevolgen van de oorlog in Oekraïne – daar hebben we
natuurlijk ook het nodige over gezegd in maart, bij het Centraal Economisch Plan – vallen voor Nederland en de Nederlandse financiële sector
vooralsnog mee. Er is economische verwevenheid met de economieën
van Rusland en Oekraïne, maar dat komt natuurlijk toch doordat die
relatief beperkt is bij onze export en import. Dat staat nog even los van de
energie, waar ik zo nog op kom. Daarbij komt dat de Nederlandse
bankensector voldoende buffers heeft en in staat is om klappen op te
vangen. De voornaamste onzekerheden liggen natuurlijk bij de energieprijzen en inflatie: hoe gaat het daarmee verder? De rechtstreekse effecten
voor Nederland, maar ook de indirecte effecten door handelen – we zijn
natuurlijk een open economie – zijn mede afhankelijk van wat er in de rest
van Europa gebeurt. Daardoor bestaat de mogelijkheid dat die effecten
zich opstapelen en dat de economie in Nederland een pas op de plaats
maakt of zelfs in een recessie terechtkomt. Natuurlijk kunnen daardoor
ook verliezen op financiële activa ontstaan die door financiële instellingen
worden gevoeld.
Dan het beeld rond de inflatie en de rente-onzekerheid. De inflatie is hard
opgelopen, vooral door de energieprijzen. Dat zet druk op de bestedingsruimte van huishoudens en bedrijven. De mate waarin dat gaat knellen,
hangt natuurlijk ook af van de mate waarin de energieprijzen uiteindelijk
worden doorberekend aan klanten. Het specifieke risico voor de Nederlandse financiële sector is dat verliezen kunnen ontstaan en oplopen
doordat huishoudens en bedrijven leningen niet meer kunnen afbetalen.
Verliezen kunnen verder toenemen door een mogelijke afwaardering van
financiële activa zoals aandelen en obligaties.
De stijgende marktrentes vergroten deze kwetsbaarheden. Op dit moment
zie je die marktrentes oplopen, door onzekerheden rondom inflatie, maar
ook doordat de ECB de opkoopprogramma’s afbouwt – mijn buurman zei
dat net – en door een mogelijke verhoging van de beleidsrente. Dat zie je
natuurlijk ook op financiële markten, waar we de afgelopen tijd koerscorrecties en ook wel een zekere mate van volatiliteit hebben gezien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

5

Hoge inflatie en rente werken ook door op schulden. Inflatie vermindert de
reële schuldenlast; dat is het eerste effect. Maar een hoge rente kan
vervolgens wel degelijk voor problemen zorgen bij nieuwe leningen en bij
herfinanciering. De overheidsschuld is in Nederland laag. We zullen dus
wel iets gaan merken van de hogere rentelasten – het Ministerie van
Financiën heeft daar ook al voor gewaarschuwd – maar vanuit Europees
perspectief bezien is dat heel beperkt. Maar dat is dus niet in alle landen
zo. In Zuid-Europa zijn die schulden echt wel een stuk hoger. Door de
combinatie van die hoge overheidsschulden en een oplopende rente
blijven uiteindelijk dus wel risico’s bestaan op een nieuwe eurocrisis.
Het coronavirus blijft ook een risico. Het is nog niet weg. Laten we hopen
dat er geen nieuwe besmettingsgolf komt, maar we moeten rekening
houden met de kans daarop en met daaraan verbonden lockdowns, die
dan weer kunnen leiden tot betalingsproblemen bij bedrijven. Dat is zeker
zo als die betalingsproblemen zich voordoen in bedrijven en sectoren
waar de schulden in de afgelopen coronacrisis al zijn opgelopen.
Overigens is het Nederlandse bedrijfsleven de crisis gemiddeld genomen
zeer goed doorgekomen – ik zei het al – mede dankzij het gevoerde
overheidsbeleid, het steunbeleid. De solvabiliteit van het Nederlandse
bedrijfsleven is goed en het aantal faillissementen is nog steeds laag,
maar betalingsproblemen kunnen toenemen door stijgende energielasten
en toevoerproblemen. Dat betekent dat je ook uit dien hoofde een risico
loopt op verliezen voor kredietverleners op uitstaande leningen.
De rentestijging kan ook gevolgen hebben voor de Nederlandse woningmarkt. Klaas Knot zei het al. In Nederland zijn de woningprijzen sterk
gestegen. In zekere zin is een zekere demping door een hogere rente dan
gewenst. Een zekere afkoeling lijkt gewenst. Maar als die te snel gaat, zijn
er natuurlijk ook risico’s voor de financiële sector. Een forse prijscorrectie
kan een deel van de huishoudens financieel onder water zetten. Vergeleken met de periode na de kredietcrisis is de kans op grote verliezen bij
financiële instellingen toch wel beperkt, mede door de maatregelen die
sinds die crisis genomen zijn om de risico’s op de huizenmarkt toch wat te
mitigeren.
Dan nog twee bijzondere risico’s. Ten eerste de gebeurtenissen in China.
In de financiële risicorapportage hebben we de Chinese vastgoedsector
onder de loep genomen. Tegelijkertijd zijn er ook heel andersoortige
problemen als gevolg van de huidige lockdowns in China. De rechtstreekse, directe, gevolgen daarvan voor Nederland en de Nederlandse
financiële sector zijn relatief beperkt. De directe financiële blootstelling
van Nederlandse financiële instellingen aan China is ook beperkt, maar
indirect kunnen deze problemen in China wel grotere effecten hebben,
door verstoringen in aanvoerketens en door de daaruit voortvloeiende
effecten op de wereldhandel.
Ten slotte – we hebben nog een aantal overige risico’s langsgelopen – kan
ik het niet nalaten om toch nog even de crypto’s te noemen. Cryptomunten kan je zien als een bijzondere vorm van de search for yield, de
zoektocht naar rendement, van de afgelopen jaren. Ik noem ook de
opkomst van niet-traditionele intermediairs. Dat is in de lagerenteomgeving gestimuleerd. Recent hebben we op de cryptomarkt een aantal
interessante gebeurtenissen gezien. Ik zou zelf voorstander zijn van
strengere regulering, niet zozeer vanwege de systeemrisico’s, die er
misschien in beperkte mate zijn, maar vooral om niet-professionele
beleggers beter te beschermen dan nu gebeurt.
Dat was mijn inleiding. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Inmiddels is ook de heer Grinwis van de ChristenUnie in
ons midden. Van harte welkom.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Geest van de AFM voor haar
inleiding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

6

Mevrouw Van Geest:
Dank u wel, voorzitter. Een bekende Chinese vloek luidt: may you live in
interesting times. Ik denk dat dat wel van toepassing op deze tijden, want
na corona hebben we de onverwachte, althans voor mij, inval van
Rusland in Oekraïne gehad. Dat zijn dus niet alleen maar zegeningen; dat
heeft wel vloekachtige karakters. In mijn betoog wil ik aansluitend op wat
mijn twee voorgangers hebben ingebracht, nog iets focussen op dingen
die specifiek in het perspectief van de AFM interessant zouden kunnen
zijn. Dat is niet afnemend van, maar aanvullend op de eerdere sprekers. In
de eerste plaats sta ik stil bij de gevolgen van de oorlog in Oekraïne en
daarna bij de gevolgen van de oplopende inflatie en de licht stijgende
rente.
De Oekraïne-crisis raakt het AFM-mandaat op drie manieren. Allereerst is
dat het mandaat om te kijken naar het belang van de consument in
kwetsbare situaties. Ten tweede raakt zij ons toezicht op de kapitaalmarkten en de futures, in dit geval specifiek de gasfutures. Ten derde
noem ik de naleving van de sancties, die wij moeten monitoren.
Allereerst de kwetsbare financiële consument. Het werd al eerder gezegd:
de energieprijzen zijn gestegen en de inflatie gaat omhoog. De energieprijzen zijn natuurlijk een klap voor de hele Nederlandse economie.
Daartegen kunnen kwetsbaren wel worden beschermd, maar dat effect
kunnen we natuurlijk niet helemaal wegnemen. Voor de overheid is het
altijd wel de uitdaging om die kwetsbaren dan ook echt te vinden. Dat is
niet zo for lack of trying, maar het is wel een feit dat dit niet de makkelijkste groep is om te bereiken. Als dat niet goed gaat, dan is het risico op
betalingsproblemen reëel. Wij hebben eerder, ook in het kader van
corona, gelet op hoe financiële instellingen met betalingsachterstanden
omgaan. Daarvoor hebben we ook wat aanvullende tips gegeven. We
hebben dus het beeld neergezet en gezegd hoe deze instellingen daarmee
om zouden kunnen gaan. Het is, denk ik, wel de vraag of vooral financiële
instellingen daarmee als eerste werden geconfronteerd of dat dit eerder
woningcorporaties, energiebedrijven en zorgverzekeraars waren. Maar de
belangrijkste aanbeveling op dit vlak is wel: houd rekening met gedragsaspecten en denk niet alleen maar dat het een rationele consument is die,
als hij niet reageert op de brief, welbewust onwillig is. Vaak bepalen
psychische factoren dat mensen niet helemaal het handigste reactiepatroon vertonen.
Ten tweede de kapitaalmarkten en de derivaten. De AFM houdt sinds 2018
toezicht op de handel in gasderivaten. Dat is voor Europa een heel
belangrijke markt, want het TTF-gascontract is dé benchmark in Europa.
Dat betekent dat wij kijken, maar ook dat onze internationale collega’s met
ons meekijken. Zij hebben althans veel belangstelling voor het werk dat
wij daar doen. De inval in Oekraïne en de gevolgen daarvan voor het gas
hebben tot veel onzekerheid, een hogere volatiliteit en meer omzet geleid.
Dat zijn voor de AFM als toezichthouder natuurlijk spannende momenten.
In maart explodeerde de gasprijs en werd die twintig keer hoger dan
eerst. Dat betekent dat je onderpand moet verlenen als je een future hebt.
En ging dat nou wel goed? Gelukkig is het antwoord daarop dat de margin
calls allemaal goed zijn betaald en dat partijen daar ook toe in staat zijn. Er
is wel een kleine aantekening. Het feit dat die margin calls steeds groter
worden, betekent ook dat het afdekken van het prijsrisico steeds duurder
wordt. Je ziet nu dat een deel van de partijen daardoor denkt: nou, dan
dek ik dat maar niet af. Maar het risico is natuurlijk niet weg. De
onzekerheid over de gasprijs is er gewoon, maar bij wat men zelf wil
dragen of niet, kiest men voor een andere verhouding.
Het tweede is dat je in spannende tijden ook meer omzet krijgt, en dan is
het altijd van belang dat de markt gewoon blijft werken, dat de markt
voldoende robuust is. Dat is bij de ICE Endex het geval gebleken, en dat is
geen toeval. Dat is iets waar de ICE Endex zelf op test, maar waar wij hen
ook op ondervragen. Dat onderwerp blijft bij ons ook onderwerp van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

7

gesprek. Als er zo veel volatiliteit is, en zeker als er enorme pieken zijn, is
het altijd de vraag: is dat nou oprecht een weerspiegeling van
onzekerheid, of zijn mensen toch dingen voor zichzelf aan het doen en de
markt een beetje aan het corneren? Het onderzoek dat wij tot op heden
hebben gedaan, suggereert dat dat niet het geval is en dat de markt op
zichzelf dus nog steeds integer is. En er zijn ook positielimieten die het
«nikkelmoment» uit Londen in Nederland weten te voorkomen. Het
betekent wel dat we daar natuurlijk naar blijven kijken. Hier kan ik
verzekeren dat de collega’s uit het internationale circuit zoals de ESMA en
de Commissie ons daar scherp op houden. We zijn dus niet alleen zelf
benieuwd. We worden daarop ook bevraagd.
Ik verbreed dit nog even naar de handelsplatformen in den brede. Ook
hier geldt dat er in de crisis stress was en dat de robuustheid van de markt
meer werd getest. Ook dat is tot op heden eigenlijk zonder grote
problemen geweest. Zelf zijn we natuurlijk altijd bezorgd over cyberrisks.
Dat zijn de partijen overigens zelf ook, maar bij een toezichthouder is dat
natuurlijk weer extra het geval. Tot op heden hebben wij geen aanwijzingen dat er extra activiteit is. So far, so good, zullen we dan maar
denken.
Dan nog even kort de sancties. Daar heeft u met andere partijen al heel
veel over gesproken. Die sancties moeten door partijen zelf, door de
financiële sector, worden uitgevoerd. Wij kijken vooral of zij technisch in
staat zijn om die sancties goed toe te passen. Daar hadden we wel goede
verwachtingen van. In dit geval zijn we niet alleen van de lijn «vertrouwen
is goed», maar meer van de lijn «vertrouwen is goed, maar controle is
beter». We gaan dus bij onze partijen na – dat doet De Nederlandsche
Bank ook – of ze die sancties inderdaad goed hebben toegepast.
Dan de oplopende rente en inflatie. Er werd al eerder aan gerefereerd. Het
zijn nieuwe tijden. Tot op heden hebben we eigenlijk een heel lange
periode van dalende rentes gehad. Dan is het altijd de vraag of mensen
nog wel in staat zijn zich voor te stellen dat de rente omhooggaat en of
mensen, consumenten en aanbieders van producten, eigenlijk nog wel
bedacht zijn op de implicaties daarvan. Dat is voor de toezichthouder dus
een interessante vraag. Dat is geen reden om te blijven bepleiten dat een
lagere rente de betere rente is. Wij vinden een lichte stijging van die rente
eigenlijk wel positief. Zoals de heer Hasekamp al aangaf, werden de
vastgoedmarkt en de markten de afgelopen tijd wel gekenmerkt door
enige asset price inflation of zelfs door een forse asset price inflation, met
opvallend hoge koersen op de aandelenmarkt, een oververhitte woningmarkt en de opkomst van crypto’s. Vooral dat laatste baart ons wel
zorgen, want crypto’s zijn geen munten. Het zijn vehikels, fenomenen die
niet onder toezicht staan en in ieder geval erg volatiel zijn en kwetsbaar
zijn voor oplichting en voor allerlei andere ongelukken. Daar zijn wij wel
bezorgd over. We hebben daarom ook eerder onderzocht hoe groot, hoe
sterk, partijen daar instapten. Tot op heden was dat bij gezinnen eigenlijk
overzichtelijk. Een aantal mensen stapten wel in, maar met een kleiner
bedrag en in de wetenschap dat het een zeer riskante exercitie was. Nou,
we verbieden mensen ook niet om naar een formeel toegestane gokhal te
gaan. Dat mag natuurlijk, maar mensen moeten dan wel doorhebben dat
het ook echt een riskante exercitie is.
Er komt regelgeving aan. Ik noem de MiCAR, Europese regelgeving die
een zekere regulering van crypto’s gaat bewerkstelligen. Wij willen daarbij
wel aan verwachtingenmanagement doen: of hiermee nou alle problemen
worden opgelost? Het is een eerste stap en die stap is relatief voorzichtig,
omdat mensen in internationaal verband en vooral in Europa de wens tot
het ruimte laten voor innovatie versus het strikt voorkomen van risico’s
anders hebben gewogen. Nederland was daar zelf terughoudend in, maar
andere landen zagen die balans anders. Dat betekent dat er minder
regelgeving is dan je misschien zou wensen. Het feit dat er nu regelgeving
is, zou ook ten onrechte de indruk kunnen wekken dat dit een «business as

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

8

usual»-achtig fenomeen is, en dat gaat misschien toch tot ongelukken
leiden. Crypto’s zijn nu niet gereguleerd. Ze raken wel gereguleerd, maar
ze raken minder gereguleerd dan alle andere producten waarbij we
toezicht moeten houden op marktmisbruik of een goede voorlichting. Met
minder instrumenten voor een ingewikkelde markt wordt het dus wel
lastig om te leveren waar sommige mensen wel op hopen. Maar goed.
Nederland en Frankrijk waren de enige landen in de Raad die op dat punt
voorzichtig wilden zijn. Ze waren ook de enige in de Raad die zeiden dat
dit type toezicht op zo’n internationaal fenomeen misschien beter
Europees kan worden vormgegeven dan nationaal. Nu hebben we het
vehikel dat er niet het strakste type regelgeving is, maar dat die regelgeving wel door allerlei toezichthouders in allerlei landen zal worden
gevolgd. Dan is het risico van toezichtarbitrage eerder 100 dan 0. Dus dat
is opletten. Het doel van deze sessie is dat je waarschuwt voor potentiële
ellende, dus daarom weid ik er wat over uit.
Dan de woningmarkt. Ik zei al dat oplopende rente tot iets van
ontspanning leidt. Op de woningmarkt kan dat zeker nuttig uitpakken. De
heer Hasekamp zei het al: met het oplopen van de rente loop je natuurlijk
het risico dat er meer betalingsrisico’s optreden, hoewel Nederlanders
een heel goed naleefgedrag hebben. Maar goed, als er een grote klap zou
komen, dan gaan we dat natuurlijk wel zien. Dat gaat vooral problematisch zijn bij de mensen die relatief recent een huis hebben gekocht en op
dat moment, voor zover mogelijk, de maximale ruimte hebben benut om
hun hypotheek aan te vragen. Zij kunnen dan onder water geraken. Zoals
bekend, vindt men internationaal gezien de ruimte die we in Nederland
hebben rond de LTV en de LTI verbazingwekkend. Dat is voor ons ook een
aanleiding om erop te letten dat die normen in ieder geval goed worden
nageleefd, want ze mogen dan royaal zijn, maar dan is er nog geen enkele
aanleiding om daar nog overheen te gaan.
Als je woningen meer toegankelijk wil maken voor de gemiddelde burger,
kan ik alleen maar herhalen wat de twee heren zeiden. Als je wat wil doen,
heb je aan de ene kant meer aanbod nodig en aan de andere kant het
minder stimuleren van vraag in allerlei vormen, die nu plaatsvindt via
allerlei fiscale vehikels.
De rentebeweging heeft natuurlijk ook gevolgen voor de Nederlandse
vermogensbeheersector, want er zijn hoge pensioenbesparingen. Die
sector is ook heel erg gevoelig voor renteschokken geweest. We hebben
daar aandacht voor gevraagd naar aanleiding van corona, toen de rente
een enorme piek had en het best wel uitdagend was om de margin calls te
vervullen. Ik kan constateren dat dat deze keer beter is verlopen en minder
spannend is geweest. Dat is voor een deel te danken geweest aan het feit
dat de rentepiek minder plotseling was. Dat maakt het ook weer makkelijker om die margin calls te vervullen. Ik denk niet dat wij toen ten
onrechte hebben gewaarschuwd. Ik denk alleen dat het goed was om
voorbereid te zijn. Nu was de piek iets minder heftig. Nu hebben we deze
ronde ook kunnen doen, zonder dat er voorzichtig naar Frankfurt moest
worden gekeken voor hulp.
Tot slot hebben we in onze annotatie ook aandacht besteed aan
duurzaamheid. Dan kunt u natuurlijk zeggen: goh, is dat een actueel
financiëlestabiliteitsrisico? Maar dit is het inlossen van een gelofte die we
vorig jaar hebben gedaan. Toen werd er namelijk gevraagd: kunt u hier
niet meer aandacht aan besteden? Met een vertraging van een jaar – dat is
dan de dynamiek – krijgt u antwoord op uw vraag.
Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Van Geest. Een van de effecten van een
gefragmenteerde Kamer is dat u een breed publiek voor u heeft. We zijn
met tien collega’s. Ik wil voorstellen om twee vragen per persoon te doen,
in een eerste groep van vijf en een tweede groep van vijf. Dus als de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

9

Kamerleden willen aangeven aan wie ze de vragen richten en de sprekers
noteren wat er wordt gevraagd, dan probeer ik het in goede banen te
leiden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank aan alle gasten die periodiek met ons kijken naar de financiële
stabiliteit. Het is altijd verstandig om dat te doen.
De eerste vraag gaat over corona. Ik hoor zowel de heer Knot als de heer
Hasekamp zeggen: daar zijn we eigenlijk redelijk florissant doorgekomen.
Ik vraag me af of dat niet wat te optimistisch is. Laten we aannemen dat er
op dit moment nog zo’n 20 tot 30 miljard euro terugbetaald moet worden,
waarvan al zichtbaar is dat circa 7 à 8 miljard niet terugbetaald kan
worden. We zien dat ondernemers nu hogere kosten betalen voor
grondstoffen, ook voor energie. We zien dat consumenten meer moeten
betalen. Dat zou ook moeten impliceren dat er wat klanten niet zullen
komen. Mijn eerste vraag is: is dat niet wat te florissant ingeprijsd? Kan
dat nog anders lopen?
De tweede vraag gaat over de huizenmarkt. Dat gaat dan weer de andere
kant op. Als we kijken naar de executieverkopen tijdens het dieptepunt
van de kredietcrisis, zo rond 2011, dan zien we dat er in het hele
waarborgsysteem dat wij in Nederland hebben met alle checks-andbalances, 800 executieverkopen waren op de ongeveer 4 miljoen
koopwoningen die we hebben. In het meest moeilijke, sombere scenario
liep dat op tot 2.400. Maar ook dat is nog wel redelijk overzichtelijk. We
zien ook dat zo’n Nationale Hypotheek Garantie, NHG, zelfs nog oploopt.
Dat waarborgfonds vult zich nog in de crisistijd. Ik vraag me af of dat niet
een wat te sombere blik is op de houdbaarheid daarvan.
De voorzitter:
Eén optimistische en één pessimistische vraag. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de drie inleidingen en dank dat u hier vandaag bent. Mijn vraag
aan de heer Knot is om nog iets verder in te gaan op de spanningen die
op de euro komen te staan nu er een grote divergentie is tussen de
verschillende landen. In de EU zien we een inflatie van 13% in Polen,
weliswaar een niet-euroland, tot wat gematigdere inflaties van een
procent of vijf. Inflatieverschillen van 8%, of van ten minste 5% à 6%,
binnen een monetaire unie zoals we die nu zien, zijn heel erg fors. Dat
gecombineerd met een enorme schuld in een aantal landen { U had het
over Nederland. Hier blijft die rond de 60% hangen, misschien iets
erboven, net iets meer. De heer Hasekamp heeft er interessante grafiekjes
over. Het is in ieder geval nog niet op Italiaans niveau, zullen we maar
zeggen. Is het houdbaar of moet er meer gebeuren? Ziet u daar geen
gevaren?
De tweede vraag is aan zijn buurman en buurvrouw. We hebben het over
de financiële stabiliteit van huishoudens met een eigen woning en van
ondernemers, maar hebben jullie ook nog inzicht in de financiële
stabiliteit van de onderste 20% van de inkomensverdeling? Dat zijn dus
bijvoorbeeld de mensen die schoonmaken voor € 10 per uur. Hebben wij
enig beeld van hoeveel mensen met de huidige inflatie volstrekt door het
ijs zakken en welke zaken er voor die groepen nodig zijn? Ik had daar iets
meer over verwacht.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb allereerst een vraag aan de heer Knot over aflossingsvrije
hypotheken. Ik heb daar ook zorgen over, met name bij de starters. Je ziet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

10

inderdaad dat ze weer steeds meer volledig financieren. Ik hoop toch dat,
doordat we op een gegeven moment meer gaan bouwen, huizenprijzen
op een gegeven moment weer gaan dalen. In het rapport van DNB zit wel
mooi een staatje met de vraag: wat zouden de risico’s zijn? Ik ben wel
benieuwd hoeveel van die percentages bij starters zitten. De heer Knot gaf
aan: hier gaan we concreter wat mee doen of met voorstellen komen. Ik
ben benieuwd wat voor voorstellen dat dan zijn en op welke termijn die
komen.
Dan heb ik nog een vraag aan de AFM over de LTV en de LTI. Ik hoorde
tussen de regels door dat het redelijk royaal is en wel iets minder zou
mogen. Ik ben benieuwd wat dan als gezond wordt geacht, ook in relatie
tot de gedragsaspecten die benoemd werden, zoals dat we in Nederland
helemaal niet meer zo gewend zijn om te sparen voor je huis. Ik denk dat
we daar ook op de lange termijn wellicht een risico te pakken hebben.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mijn eerste vraag is aan de heer Knot en sluit een beetje aan bij wat de
heer Azarkan al vroeg. Dat is een aardige manier om te zeggen dat hij me
voor was. We hebben het inderdaad gehad over de huizenmarkt. Op
pagina 11 van de hand-out staat: «risico’s voor de financiële stabiliteit
komen voornamelijk voort uit de hoge hypotheekschulden van Nederlandse huishoudens». Nu weet ik dat institutionele beleggers dol zijn op
hypotheekportefeuilles. Ik heb liever dat ze in hypotheekportefeuilles gaan
beleggen dan in zeer volatiele energiecommodities, crypto’s et cetera. Is
er wat bekend, ook historisch en bij de andere crises, over de defaultpercentages, recovery rates, loss given defaults, afschrijvingen? Misschien
kan de heer Knot daar wat over uitweiden.
De tweede vraag valt een beetje tussen mevrouw Van Geest en de heer
Knot in, maar ik stel hem aan mevrouw Van Geest. Ze kwam over een van
mijn oude vakgebieden, clearing, te spreken. Er is nog maar één global
clearing member in Nederland: de ABN AMRO Clearing Bank. U heeft
gesproken over margins die gestort worden. Wordt het collateral eigenlijk
wel netjes mark to market zelf gedaan? Het blijft altijd een heikel punt. De
kwaliteit van het collateral bepaalt natuurlijk de mate van risico. Is dat
recentelijk nog eens goed doorgelicht? We kunnen namelijk zeer volatiele
markten verwachten, waarbij ook het collateral volatiel is. We moeten niet
vergeten dat, als ik me niet vergis, de grote proprietary trading firms
allemaal herverzekerd worden door ABN AMRO Clearing Bank. Uit mijn
hoofd is dat een miljard of 50, wat bij een behoorlijke deconfiture toch ook
z’n weerslag kan hebben op de financiële stabiliteit. Dat was ’m.
De voorzitter:
Als vijfde en laatste voor het eerste blok is het woord aan de heer Eppink
namens JA21.
De heer Eppink (JA21):
Mijn eerste vraag is voor de heer Knot. Onlangs schreef de heer Hoogervorst een artikel in Elsevier. Dat gaat over de verhouding tussen aan de
ene kant de noodzaak voor een hogere rente en aan de andere kant de
houdbaarheid van de schulden in Zuid-Europa. Ik geloof dat de heer
Hasekamp er al aan gerefereerd heeft. De heer Hoogervorst heeft gezegd
dat een extreem monetair beleid van de ECB tot die schuldenexplosie
heeft geleid en dat het daardoor moeilijker wordt om de rente te
verhogen. Dat is dus eigenlijk een probleem van eigen makelij.
De tweede vraag is voor de heer Hasekamp. De inflatiecijfers blijven maar
variëren en omhooggaan. De vorige keer zei de heer Knot: de inflatie gaat
wel weer terug naar 2%, maar dan moet er niet dat, dat en dat gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

11

Dat, dat en dat is nu gebeurd, dus waar gaan we nu naartoe? Het CPB
stelde steeds naar boven bij. Dit jaar zou het uitkomen op 7,7%. Dat was al
4% en het jaar daarvoor 2%. We krijgen nog de olieboycot versus Rusland.
We worden geboycot op het gebied van gas. De premier wil niet boren in
Groningen. De voedselprijzen gaan omhoog. Bij ons misschien nog in
beperkte mate, maar in de derde wereld galopperen die prijzen gewoon
de lucht in. Landen zullen niet meer in staat zijn voedselsubsidies te
betalen. Dat betekent mogelijkheden tot of de angst voor voedselrellen.
Hoe ziet u die inflatie zich ontwikkelen, zowel in Nederland als globaal?
De voorzitter:
Een heel palet aan vragen in deze eerste deelronde. Zullen we de vragen
beantwoorden in de volgende zoals ze gesteld zijn? De heer Knot.
De heer Knot:
Ik zal proberen om ze ook in dezelfde volgorde, van boven naar beneden,
te beantwoorden.
De eerste vraag was van de heer Azarkan. Hij vroeg of wij niet iets te
optimistisch communiceren over de economische effecten van corona. Ik
ben allereerst natuurlijk geneigd om naar de macro-economische cijfers te
kijken. Ondanks dat 2020 en 2021 twee coronajaren waren, was onze
economie in het vierde kwartaal van vorig jaar, 2021, alweer 3% groter
dan in het vierde kwartaal van 2019. Dus als je later, niet wetende dat er
een pandemie was, rustig naar een tijdreeks van het Nederlandse bbp zou
kijken, dan zie je twee jaren met ongeveer 1,5% groei. Dat zijn best heel
aardige jaren, gegeven onze potentiële groei. Mijn optimisme heeft er
vooral mee te maken dat onze economie eigenlijk heel weinig last van de
pandemie heeft gehad.
Dat laat natuurlijk onverlet dat er binnen die economie wel allemaal
onderlinge verdelingsvraagstukken hebben plaatsgevonden. Kijk naar het
bedrijfsleven. Er zijn vier sectoren heel erg beeldbepalend geweest, omdat
die rechtstreeks werden getroffen door de lockdowns. Die hebben ook de
meeste avonden bij de talkshows enzovoorts gezeten. Maar onze
economie bestaat uit meer dan die vier sectoren. De andere sectoren
hebben dus twee booming jaren gehad. Die hebben ongekend winstgevende jaren gehad. Daar hebben we dus een ongekend stukje economische activiteit gehad. Ik zou geen betere definitie van volledige
werkgelegenheid kennen dan in Nederland, denk ik. Het aantal vacatures
per werkloze is op dit moment 1,33. Dat is een record. Met andere
woorden: het macrobeeld maakt mij vooral heel erg optimistisch en laat
mij heel positief praten over hoe we uit corona zijn gekomen.
U heeft gelijk: er zit nog een issue met achtergestelde belastingschulden.
Die zitten overigens voor een deel bij bedrijven die volgens bepaalde
maatstaven ook voor corona al niet levensvatbaar waren, maar die
levensvatbaar zijn gehouden doordat zij natuurlijk ook aanspraak konden
maken op de coronasteun. Voor zover er ook een deel van de schulden zit
bij bedrijven die wel in de kern levensvatbaar zijn, maar die echt geraakt
zijn door corona, hebben wij al vaker gezegd dat wij zo snel mogelijk tot
een efficiënte afwikkeling van die schulden willen komen. Dan zou ik
zeggen: alle schuldeisers bij elkaar. We hebben daarvoor ook de Wet
homologatie onderhands akkoord, die het mogelijk maakt om buiten
faillissement toch tot een schuldafschrijving te komen. We hebben hier al
vaker, ook vanuit De Nederlandsche Bank, de Belastingdienst opgeroepen
om zich constructief in dat soort discussies op te stellen, want de
Belastingdienst kan daar echt een katalyserende werking in hebben.
De huizenmarkt. Er wordt twee keer terecht gewezen op het hele lage
aantal defaults dat wij zien in de hypothekenportefeuille van individuele
banken als het gaat om executieverkopen en defaults op hypothecaire
leningen. Wij hebben vaker gezegd vanuit De Nederlandsche Bank: dat is
niet het hele verhaal. Er is in Nederland een hoge betalingsmoraal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

12

Voordat je je hypotheekrente niet betaalt in Nederland, dus voordat zo’n
lening in default gaat, moet er wel heel wat gebeuren in je persoonlijke
omstandigheden. Dat komt overigens ook doordat de banken in
Nederland een ijzersterke juridische positie hebben en mensen vrij
makkelijk uit hun huis kunnen zetten zonder tussenkomst van de rechter.
Dat is in het buitenland ook allemaal niet zo makkelijk. Maar dat leidt er
natuurlijk allemaal toe dat je als individuele huiseigenaar meer nadruk
blijft leggen op het betalen van je hypotheekrente dan misschien in
andere landen. Tegelijkertijd, something has to give. Op het moment dat
je in de economische problemen zit, maar je wel je hypotheekrente braaf
blijft betalen, betekent dat vaak dat je zult moeten snijden in je andere
bestedingen. Dat zijn de tweedeorde-effecten – zo zeg ik het maar even –
van een crash op de huizenmarkt en mensen met onderwaterproblematiek. Ze blijven hun hypotheek wel betalen, maar vervolgens komt er
een duidelijke vermindering van de consumptieve uitgaven. Dat leidt
ertoe dat de economie als geheel daarvan te lijden heeft en dat je
daardoor een algehele verslechtering van de kredietportefeuilles van de
banken krijgt, gewoon als gevolg van de economische neergang. De
pieken en dalen in onze economie – we hebben er vaker op gewezen – zijn
ook hoger dan in andere, ons omringende, landen. Wij denken dat de
hogere pieken en dalen van de Nederlandse huizenmarkt daar een
belangrijke factor voor zijn. Ik zou dus willen zeggen: kijk verder dan
alleen maar de defaultcijfers bij individuele banken.
Dan aflossingsvrije hypotheken. Zo’n kwart van de starters, 24%, neemt
nog steeds voor een deel een aflossingsvrije hypotheek, ondanks dat die
dan dus niet in aanmerking komt voor de hypotheekrenteaftrek. Zij zien
dus vrijwillig af van de hypotheekrenteaftrek, simpelweg vanwege het feit
dat de maandlasten op korte termijn dan lager zijn. Het is echt helemaal
een keuze voor de korte termijn. Wat is het risico van een aflossingsvrije
hypotheek? Dat is natuurlijk dat de hele terugbetaling op één moment in
de toekomst wordt gepland. Je weet niet hoe dat moment in de toekomst,
over 30 jaar, eruitziet, of je die lening dan nog kunt doorrollen, of je dan
wel de middelen vrij kunt maken om dat af te lossen. Een gespreide
aflossing – dat doe je bij een normale lening – probeert die verplichting
juist in de loop van de tijd te spreiden. We hebben in Nederland een
gedragscode hypotheken. Daarin staat het maximum op 50%. Dat stellen
wij niet ter discussie. Maar wat je ziet, is dat er ten opzichte van dat
maximum een aantal uitzonderingsbepalingen zijn en dat daar toch wel
weer redelijk gebruik van wordt gemaakt. Wij zijn er vooral voor om een
einde te maken aan die uitzonderingsbepalingen. Als u vraagt wat voor
concrete maatregelen wij als De Nederlandsche Bank kunnen nemen, dan
moet ik ten eerste zeggen dat we dat alleen kunnen doen als bancaire
toezichthouder, en dat doen we dan binnen het SSM. Wij zijn namelijk niet
meer individueel onafhankelijk toezichthouder op de Nederlandse banken.
Wij doen dat in de context van het SSM. Het gaat dan vooral om de
touwtjes aantrekken ten aanzien van de risicomanagementpraktijken die
hier gebezigd worden. De informatie die de banken blijken te hebben over
aflossingsvrije leningen, is vrij beperkt. Dat is toch raar. Als je een lening
hebt met een duidelijk hoger risicoprofiel, dan zou je toch verwachten dat
er veel meer informatie over de klant beschikbaar is rondom deze
leningen. Dat soort dingen kun je wel degelijk fors gaan aanscherpen,
waardoor het ook voor de banken weer kostbaarder en minder interessant
wordt om dit soort leningen aan hun klanten te gaan verkopen. Overigens
was er sprake van een dalend patroon in de aflossingsvrije hypotheken
vanaf 2013, maar dat dalend patroon is de afgelopen twee jaren onderbroken geweest. Ik verwacht wel dat we die daling opnieuw zullen gaan
hernemen.
Dan de euro en de schulden. Of we het nou leuk vinden of niet, we zullen
dit jaar een hele hoge inflatie hebben. We zullen waarschijnlijk volgend
jaar ook nog wel een inflatie hebben die behoorlijk boven onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

13

doelstelling ligt. Dat betekent dat we door het noemereffect van dit jaar
twee jaren zullen hebben met een enorme daling van de schuldquote, ook
in de landen met een hoge staatsschuld. Die is alvast binnen. Dat is een
kortetermijneffect, maar dat gaat niet alleen voor Nederlandse staatsschuldquote gelden. We komen weer met ramingen op 9 of 10 juni. Dan
verwacht ik dat er een verdere daling te zien zal zijn, simpelweg vanwege
dit noemereffect. Maar dit geldt evengoed voor de landen in Zuid-Europa.
Een stijgende rente is natuurlijk problematisch naarmate je meer schuld
hebt. Terecht hebben eigenlijk alle eurozonelanden, inclusief de landen
met een hoge staatsschuld, de afgelopen jaren van de lage rente gebruikt
om de looptijd van hun staatsschuld behoorlijk te verlengen. In de
eerstkomende jaren zal weliswaar de rente door de ECB waarschijnlijk
worden verhoogd, maar de rentes waartegen de landen dan zullen
moeten herfinancieren, zullen nog steeds lager kunnen zijn dan de rentes
van de leningen die op dat moment vrijvallen. Die zijn bijvoorbeeld vijf of
tien jaar geleden afgesloten. Toen waren de rentes immers nog behoorlijk
hoog.
Het effect van de hogere rente komt heel erg vertraagd binnen. Het zou
dus best zo kunnen zijn dat de overall rentelasten, ook van Zuid-Europese
overheden, de komende jaren voorlopig eerst zullen blijven dalen,
ondanks het feit dat de marktrentes wel omhooggaan. Dat komt dus met
een vertraagd effect. Daarom maak ik mij daar op korte termijn ook nog
wat minder zorgen over. Ik geloof ook niet dat in de omvang van de
spreads die wij nu op de markten zien, iets wanordelijks zit. Dat is gewoon
een faire reflectie van het verschil in risico. Wij stoppen als centrale
banken met het aankopen van staatsobligaties. Dat betekent dat wij nu
private beleggers in deze markt zullen moeten trekken, want die zullen in
de toekomst deze obligaties moeten gaan afnemen. Dat betekent dat die
beleggers natuurlijk een hogere rente zullen willen hebben om die
obligaties te gaan afnemen. Dat is gewoon de consequentie van het
stoppen met een aankoopprogramma.
De inflatieverschillen tussen eurozonelidstaten zijn fors. Dat hoeft niet per
se een probleem te zijn. Veel van de inflatieverschillen hebben namelijk op
dit moment vooral te maken met de manier waarop de hogere energieprijzen door de verschillende statistische bureaus in verschillende landen
worden verwerkt. Nederland zit wat dat betreft aan de meest ongunstige
kant van het spectrum, in die zin dat het CBS eigenlijk doet alsof iedere
Nederlander meteen op dag één die hogere energieprijs gaat betalen. Wij
nemen dus als het ware ogenblikkelijk de hit van de hogere energieprijs.
In andere landen wordt meer gekeken welke contracten mensen hebben
en hoeveel mensen daadwerkelijk hun energiecontract moeten herfinancieren. Daardoor komt de energieprijsinflatie pas wat later en wat
geleidelijker binnen. Het extreme voorbeeld daarvan is natuurlijk Frankrijk.
Dat heeft op dit moment de laagste inflatie binnen de eurozone, maar dat
komt simpelweg doordat de energieprijzen in Frankrijk door de overheid
laag worden gehouden. Dat betekent wel dat het energiebedrijf in
Frankrijk dat verlies moet nemen. Dat moet op de markt namelijk een
hoge prijs betalen en blijft aan de burgers een relatief lagere energieprijs
doorrekenen.
Verder is het zo dat er verschillen zijn in de mate waarop economieën op
volledige bezetting draaien dan wel oververhit zijn. Als dat tot uiting komt
in de inflatieverschillen, is dat alleen maar gezond. Dat de landen met een
groter overschot op de lopende rekening een wat hogere kostenstijging
kennen dan de landen met een lager overschot of zelfs een tekort op de
lopende rekening, is prima. Dat noemen we «rebalancing». Dat hoort er
nu eenmaal bij in een monetaire unie. Niet alle inflatieverschillen zijn dus
verkeerd. Dat is mijn punt. De hoogste inflatie zien we in Oost-Europa,
maar daar zijn de economieën ook het meest booming. Denk aan de
Baltische staten, Slowakije et cetera. Ook van Nederland zou je kunnen
zeggen dat wij cyclisch toch verder zijn dan het gemiddelde van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

14

eurozone. Dat wij een iets hogere inflatie hebben, is dus op zich niet onder
alle omstandigheden per se verkeerd, macro-economisch gezien. Ik zie nu
even helemaal af van de consequenties voor individuele burgers en het
koopkrachtverlies dat ermee gepaard gaat. Ik kijk nu even puur naar de
verhoudingen binnen de eurozone.
Waar gaat de inflatie heen? De inflatie laat zich moeilijk voorspellen, maar
het is wel duidelijk dat energieprijsinflatie in de aard tijdelijk is en dat wij
vanaf september dit jaar waarschijnlijk wel basiseffecten gaan krijgen. De
energieprijzen zijn namelijk vooral gaan stijgen vanaf september vorig
jaar, dus dan worden de eerste basiseffecten zichtbaar. Ik verwacht dus
wel dat de stijging begint af te vlakken in de tweede helft van dit jaar. We
zien overigens in Nederland al een kleine afvlakking van de inflatiecijfers,
maar dat zal in de tweede helft van dit jaar versterkt worden. Volgende
week komen we zowel op Europees niveau als in Nederland weer met
nieuwe ramingen voor de inflatie. Daarbij verwacht ik dat wij op middellange termijn de inflatie niet meer beneden de 2% zullen ramen. Dat is ook
een reden waarom op dit moment een andere beleidsreactie gevraagd is
en ook noodzakelijk is. Maar wij verwachten nog steeds wel dat de inflatie
op middellange termijn van deze hoge piek zal dalen. Misschien is het
volgend jaar 4% en dan in 2024 ergens tussen de 2% en 3%. Dat zou best
een redelijk pad zijn, gegeven waar de inflatie vandaan gekomen is en wat
we weten van de verschillende bronnen van met name energie- en
voedselinflatie.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Hasekamp.
De heer Hasekamp:
De eerste vraag van de heer Azarkan was: zijn we niet te optimistisch over
hoe we uit corona komen? Die vraag is al uitgebreid beantwoord door de
heer Knot. Misschien nog een hele korte toevoeging. Je kan kijken hoe we
er nu voor staan en dat vergelijken met het verleden. De heer Knot heeft
er uitgebreid over gesproken. De arbeidsmarkt is natuurlijk historisch krap
en het zijn gemiddelden, maar het bedrijfsleven is goed uit corona
gekomen. Maar je kan ook vergelijken met waar we twee jaar geleden
stonden of waar we dachten dat we twee jaar geleden stonden. Toen
zaten we in een situatie waarin we te maken hadden met een cumulatieve
daling van het bbp van 10% en waarin we toch wel hele sombere
scenario’s hadden over hoe dit uiteindelijk zou doorwerken. Dat geldt ook
voor het CPB. We hebben toen een raming gemaakt. Op basis van vorige
crises verwachtten we een permanent negatief effect op de welvaart, op
de economische groei, van zo’n 3 procentpunt van het bbp. Als we
terugkijken en kijken waar we nu staan, dan kunnen we constateren dat
dat niet is gebeurd en dat we het in ieder geval ten opzichte van die
sombere verwachtingen gewoon uitstekend hebben gedaan. Dat gezegd
hebbende, er zijn natuurlijk grote verschillen tussen sectoren en tussen
bedrijven. Er zijn bedrijven die nog met schuldenproblematiek zitten. Daar
heb ik ook iets over gezegd. Het CPB heeft een aanpak geschetst die
vergelijkbaar is met wat de heer Knot net zei, dus een ruimhartige
houding vanuit de overheid ten aanzien van gerichte kwijtscheldingen van
belastingschulden in specifieke situaties. Maar al met al denk ik dat we,
zeker ten opzichte van de verwachtingen van twee jaar geleden, heel erg
goed uit die crisis zijn gekomen. Dat geldt ook nog eens een keer
internationaal. Nederland heeft het niet alleen in die zin goed gedaan,
maar ook ten opzichte van andere landen binnen Europa, en breder
gezien.
De vraag van de heer Omtzigt was: vergeten we niet de financiële
stabiliteit van het onderste deel van de inkomstenverdeling, van de
huishoudens? Dat is een hele terechte vraag. Dat wordt niet uitgebreid
aan de orde gesteld in deze risicorapportage financiële markten, omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

15

het niet direct – dat klinkt een beetje cru – een financiëlemarktenrisico, een
financiëlesectorrisico, is. Maar het is zeker een grote dreiging en
misschien zelfs meer dan dat voor een deel van de huishoudens in
Nederland. We hebben daar in maart in het Centraal Economisch Plan wel
uitgebreid aandacht aan besteed. Wij komen als CPB op korte termijn met
een nadere uitwerking daarvan via een stresstest. Daarin nemen we de
energieprijsscenario’s vanuit het CEP en de verdieping van het CEP en
kijken we op basis van microdata over feitelijk energiegebruik per
huishouden hoeveel huishoudens in de problemen komen met
rondkomen en dus feitelijk door de armoedegrens zakken. Ik kan daar niet
op vooruitlopen. Waarschijnlijk publiceren we het eind volgende week.
Afhankelijk van of je in het lage of hoge scenario voor energieprijzen zit,
zie je natuurlijk dat een behoorlijk forse groep huishoudens op termijn –
het effect doet zich namelijk niet in één keer voor; het hangt natuurlijk af
van het moment waarop je energiecontract wordt verlengd – moeite zal
krijgen met het betalen van vaste lasten en noodzakelijke lasten volgens
de definities die daarvoor gelden. Daar is natuurlijk ook beleid voor
gekomen, maar de vraag is of dat helemaal voldoende is. Die vraag hopen
wij zeer binnenkort, eind volgende week, voor u te beantwoorden.
De vraag van de heer Eppink waar we naartoe gaan met de inflatie, is ook
al uitgebreid door de heer Knot beantwoord. Misschien nog iets over de
verschillen. Er is ook al op gewezen door anderen, maar in Europa is de
inflatie toch nog steeds voor het grootste deel gedreven door hogere
energieprijzen. Dat ligt in andere delen van de wereld anders, met name
in de VS. Daar is de inflatie al veel meer verankerd in de economie zelf en
in de inflatieverwachtingen die daar spelen. De kunst is om dat in Europa
te voorkomen. Het beleid van de ECB heeft daarin een belangrijke rol te
spelen. Op dit moment is de verwachting inderdaad dat het basiseffect
van de energieprijzen, dat de heer Knot ook noemde, er geleidelijk uit zal
lopen. Er zijn geen aanwijzingen dat we dit soort heel hoge inflatieniveaus
langdurig met ons mee zouden moeten dragen. Tegelijkertijd gaan we dan
terug naar de situatie van voor corona. Toen hadden we eigenlijk te
maken met een te lage inflatie en een rente die niet van z’n plaats kwam.
Daar zaten natuurlijk ook grote nadelen aan verbonden. Daar is net ook op
gewezen in relatie tot de huizenmarkt en de financiële markten. Er zijn dus
verschillende scenario’s denkbaar: dat je weer teruggaat naar die situatie,
dat je, volgens het gouden scenario, terechtkomt in een situatie waarin de
inflatie rond de 2% wordt, of dat, in een iets somberder scenario, de
globaliseringstrend gaat keren. Die globaliseringstrend heeft er mede
voor gezorgd dat prijsstijgingen langdurig vrij laag zijn geweest. Er zijn
scenario’s denkbaar waarin er een soort ontkoppeling gaat ontstaan van
China en andere delen van de wereld, waardoor we die schok ook zullen
moeten opvangen. Dat wordt dan in zekere zin een inflatoire schok. Op dit
moment kunnen we daar nog niks met zekerheid over zeggen, maar dat is
in ieder geval een scenario waarmee je ook rekening zou moeten houden.
Het kan dus verschillende kanten op, vaak zelfs als je naar de toekomst
kijkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Geest.
Mevrouw Van Geest:
Dank u wel. Ik heb vooral vragen te beantwoorden over de huizenmarkt en
dan vooral de normen. Laat ik allereerst zeggen dat het altijd heel
sympathiek klinkt als de normen wat royaler zijn, want dan kan het
individu meer lenen. Het gevolg daarvan is uiteindelijk dat er meer vraag
wordt uitgeoefend en alle prijzen omhooggaan, en dat vooral de
huizenbezitters spekkoper zijn. Waarom zijn die normen internationaal
gezien relatief royaal? Dat is, denk ik, zo omdat je het niet helemaal los
kan zien van het feit dat we ook een vrij royaal pensioenstelsel hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

16

Dus wat doen mensen? Mensen sparen verplicht. Dat vinden we
overigens verstandig. Ik ben er dus niet tegen dat mensen iets sparen
voor hun pensioen. Maar ze sparen verplicht. Daarom hebben ze relatief
weinig liquide middelen om te sparen voor een huis. Daarom is de
verleiding of de wens om veel te lenen of meer te lenen wel aanwezig. Je
kunt dat dus niet helemaal los van elkaar zien. Daarom is het verschijnsel
van de aflossingsvrije hypotheek in Nederland niet zo verwarrend, want
waar andere mensen niet zo heel veel pensioen hebben op het moment
dat ze met pensioen mogen, hebben de meeste Nederlanders, tot op
heden althans, een prettig pensioen, zodat ze ook daarna nog in staat zijn
om iets te betalen voor hun huis. We hebben daarvoor natuurlijk wel
leergeld betaald bij de vorige crisis, want toen kon iedereen, geloof ik, tot
100% aflossingsvrij gaan. Dat is natuurlijk niet heel comfortabel. In de
vorm van zelfregulering is daaraan paal en perk gesteld op 50%. Dat
vinden wij zelf, gegeven de Nederlandse setting, geen gek percentage.
Tegen die achtergrond zijn wij daar niet zo bezorgd over, zolang die 50%
maar wordt nageleefd. We vinden wel dat het moet worden nageleefd.
Naar dat onderwerp kijken wij, als gedragstoezichthouder, dus ook wel.
We vinden het als gedragstoezichthouder in algemene zin fijn als degenen
die krediet verlenen ook enig beeld houden van hoe de klanten die
leningen hebben, er financieel voorstaan. Als dit een vehikel is om te
zorgen dat banken of andere kredietverleners meer in staat zijn om een
beter beeld te krijgen van de terugbetaalcapaciteit van hun klanten, dan
zou dat de silver lining, of in ieder geval een positieve ontwikkeling zijn.
Aflosvrij op 50%: prima, als je maar niet meer doet dan dat. Als de
informatievoorziening dan ook nog adequaat is, zou dat echt een extra
plus zijn.
Dan de omvang van de overige twee leennormen. In Nederland is de LTV
100%. Er mag nog meer als je iets duurzaams gaat doen. Daarbij wordt
eigenlijk geen rekening gehouden met het feit dat een aantal huizen niet
heel erg duurzaam is, terwijl dat zich nog niet echt heeft vertaald in
dalende huizenprijzen. Daarbij zouden we ons dus wel een verlaging
kunnen voorstellen. Ik heb het regeerakkoord gelezen, maar als je bekijkt
wat mensen in het buitenland normaal vinden, dan is het een feit dat daar
90% gangbaar wordt gevonden. De afspraken zijn er. Het wordt vastgesteld door het ministerie. Als u mij vraagt waarom ik dat opvallend vind,
dan zeg ik: vooral in het buitenland vinden ze het heel opvallend, want
daar is 90% de norm.
De LTI wordt gemonitord door het Nibud. Dat wordt ook steeds aangepast
naar nieuwe inzichten. Wij zien wel – we vragen ons af of dat beoogd is
--dat het bij elke herziening per saldo steeds weer wat ruimer wordt. Als
dat betekent dat mensen weer meer vraag gaan uitoefenen, waardoor de
huizenprijzen omhooggaan en de reeds huizenbezitter daarbij baat heeft,
vraag je je toch af of dit de gunstigste ontwikkeling is. Maar goed, we
geven onze input in het consultatieproces en wijzen daar ook op.
Uiteindelijk komt er een advies van het Nibud, dat door de Minister al dan
niet wordt overgenomen. Wat mensen daarbij tegenwerpen, is de enorme
Nederlandse betaalmoraal. Dat zou dan aanleiding zijn om minder
zenuwachtig te zijn. Die betaalmoraal wordt wel ondersteund door flinke
dreigementen, want mensen willen natuurlijk wel heel graag in hun huis
blijven wonen. Dat kun je ze niet euvel duiden, als je beseft hoe moeilijk
het is om iets anders te vinden. Dat moet je dus wel genuanceerd
bekijken. Dat zou mijn beeld zijn van de huizenmarkt.
Dan op het terrein van clearing. De clearing van de gas-TTF vindt plaats
langs ICE Clear Europe. Dat is een Britse CCP, waar de Britse toezichthouder ook toezicht op houdt maar waarover wij wel in contact zijn. We
houden natuurlijk wel contact met die Britse toezichthouder over de
overige partijen, die niet onder ons toezicht staan, om te bekijken of dat
goed verloopt. ABN AMRO Clearing zit bij ons in het toezicht. Daar
hebben wij de gebruikelijke contacten mee, juist als het spannend is. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

17

weet niet of de heer Ephraim daar gelijk opgelucht of gerustgesteld door
is, maar het heeft onze aandacht, zal ik maar zeggen.
Dit was het van mijn kant, denk ik.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Alle vragen zijn inderdaad beantwoord. Ik heb ze geteld en
afgevinkt. We gaan naar de tweede ronde. De heer Van Dijck namens de
PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn eerste vraag is voor de heer Knot en gaat over de inflatie. De hele
teneur van u alle drie is eigenlijk: ga maar rustig slapen, we hebben het
goed gedaan, zijn uit de coronacrisis gekomen, het is onder controle en
we hebben nu een klein tegenvallertje met de inflatie, maar dat komt
allemaal goed. Ik denk dat heel veel huishoudens in Nederland heel
anders denken, want die kunnen hun rekeningen niet betalen. Zij kijken
naar de inflatie en zien de prijs van boodschappen gierend omhooggaan.
We merken het zelf. Vroeger had ik voor € 40 een leuke tas met
boodschappen. Nou, nu heb ik aan een boterhamzakje genoeg. Ik wilde
tegen de heer Knot zeggen: die inflatie van 10% moet u toch zorgen
baren? Ik bedoel, de ECB heeft jarenlang geld in de economie lopen
pompen omdat de inflatie maar niet omhoogkwam. Die moest en zou
naar 2%. De balans van de ECB is in tien jaar tijd gegroeid met 5.000
miljard. Nu is die inflatie omhoog, maar is in Nederland geen 2% maar
10%, 11%, 12%. Mijn eerste vraag is dus: wat gaat de ECB monetair gezien
doen om die inflatie te beteugelen? Zoals ze eerder geen knoppen hadden
om de inflatie omhoog te krijgen, zie ik nu eigenlijk ook geen knoppen om
de inflatie omlaag te krijgen. Ik zie alleen maar een boycot, oorlog, hogere
lonen, hogere rentes en de lage euro. Dat zijn allemaal signalen dat die
inflatie in de toekomst alleen maar zal stijgen. Met andere woorden, wat
kan de ECB nu doen om die inflatie omlaag te krijgen? De reflex is dan om
de rente te verhogen, maar dit is geen bestedingsinflatie maar kosteninflatie. Bestedingsinflatie hebben we niet in Europa. Met andere woorden,
als je nu de rente verhoogt, denk ik dat de inflatie alleen maar hoger gaat
worden. Maar ik hoor het graag.
De voorzitter:
Dit waren de twee vragen?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit was één vraag.
De voorzitter:
Dan héél kort de tweede. Dit is wel een heel lang betoog; dat weet u zelf
ook.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Waarom is de inflatie in Nederland zoveel hoger dan in andere lidstaten?
Die hebben allemaal dezelfde problemen, maar wij zijn weer het slechtste
jongetje van de klas.
Nog één vraag {
De voorzitter:
Helder. Nee, dit was al een heldere tweede vraag. Ik denk dat we straks
nog ruimte hebben voor een tweede ronde. De heer Omtzigt, een korte
aanvulling?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik moet zo weg, maar ik heb nog een hele korte aanvulling. Mijn vraag,
voor de heer Hasekamp, heeft meer met onze tijd te maken. We hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

18

volgende week het debat over de Voorjaarsnota. Een aantal van ons wil
daar iets vragen over de situatie van bepaalde groepen huishoudens; ik
denk ook zomaar de heer Van Dijck, gezien zijn betoog. Is er een
mogelijkheid dat het CPB het rapport waarover net werd gesproken, en
waarin ik meerdere collega’s geïnteresseerd zie zijn, voor volgende week
dinsdag op de een of andere manier presenteert? Dat is namelijk van
belang voor de besluitvorming die volgende week in de Kamer
plaatsvindt.
De voorzitter:
Dat is een heldere vraag. De heer Heinen?
De heer Heinen (VVD):
Het debat over de Voorjaarsnota is een week later, dus dan zou het rapport
op tijd zijn. Wellicht dat de collega’s... Dat is toch op de 15de? Volgende
week is het Verantwoordingsdebat. Als het gaat om het Verantwoordingsdebat, dan snap ik het verzoek, maar als het gaat om de Voorjaarsnota,
dan zou het op tijd zijn.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan heb ik me helemaal vergist en dan is het op tijd. Dank u wel.
De voorzitter:
We hebben volgende week het Verantwoordingsdebat en blijkbaar de
week daarop het debat over de Voorjaarsnota. Ik wist dat ook niet, maar ik
denk wel dat het zo gaat gebeuren. Dank u wel. We gaan door naar de
volgende vraagsteller: mevrouw Maatoug namens GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben blij dat die vraag alsnog gesteld is. We zouden de collega’s van het
CPB dan nog steeds kunnen uitnodigen om een toelichting te geven op
basis van het rapport, want dat past in de tijd.
Dank, voorzitter. Ook vanuit GroenLinks dank aan de aanwezigen voor de
inleidingen en de goede stukken die we hebben gekregen. Het is toch
altijd weer fijn om die elk jaar te kunnen lezen. In het kader van een open
gesprek met elkaar en feedback sluit ik me heel erg aan bij de woorden
van de heer Omtzigt, namelijk dat het goed is om er ook in dit soort
stukken aandacht voor te hebben dat iets macro gezien wel kan kloppen,
maar dat je binnen een groep allemaal bewegingen kan zien; de heer
Hasekamp zei dat ook. Ik begreep van de heer Knot dat daar ook nader
naar gekeken wordt.
Ook vanuit GroenLinks twee vragen. Over de eerste vraag ben ik al aan
het nadenken sinds ik een plaatje van de ECB heb gezien. Ik hoorde DNB
net over de loonprijsspiraal, maar ik ben me aan het afvragen: zitten we
niet in een winstprijsspiraal? In mei heeft de ECB op basis van recente
data heel mooi laten zien dat de Europese Unie hogere winstmarges kent
en dat bedrijven een belangrijke drijver zijn van de inflatie. Ik voeg daar
zelf aan toe: lagere inkomens betalen relatief het grootste deel van deze
kosten. Ik ga ervan uit dat onze geweldige centrale bank die data ook voor
Nederland heeft. Als dat uitgangspunt klopt, zou u bereid zijn hierover per
kwartaal te rapporteren, zoals de ECB dat gedaan heeft? En de echte vraag
hierbij is: wat betekenen de verhoogde winsten als drijver van de inflatie
voor het te voeren monetaire en budgettaire beleid?
Mijn tweede vraag, aan de heer Hasekamp of de heer Knot, gaat over de
reële economische effecten van de aanstaande renteverhoging. Als ik het
goed snap, zeggen we daarmee in feite dat de conjunctuur moet worden
afgeremd. Klopt dat? En als dat klopt, is dat dan aan de centrale bank? En
waarom is dit daar economisch het goede moment voor, de oorlog
meewegend, gezien de vragen van de collega’s? En wat vraagt dit dan
qua fiscaal-monetaire coördinatie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

19

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen namens Forum.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de sprekers voor hun komst. Ik heb twee
vragen, de eerste aan de heer Knot over inflatie en de tweede aan de heer
Hasekamp over de oplopende rente.
De eerste vraag gaat over iets waar de heer Van Dijck ook al een beetje op
hintte. In het kader van de inflatie wordt naar van alles gewezen, zoals de
oplopende energieprijzen en de oorlog in Oekraïne, maar in hoeverre is de
ECB daar zélf verantwoordelijk voor? De balans van de ECB – dat weet u –
is sinds corona bijna verdubbeld. Er is dus voor biljoenen euro’s bijgedrukt. Om een voorbeeld te geven: in Zwitserland zijn de voedselprijzen
vorige maand zelfs licht gedaald, terwijl die in de eurozone 8%, 9% zijn
gestegen. Dus heeft die inflatie ook niet iets te maken met de euro?
Mijn tweede vraag gaat over de oplopende rentes. We zijn heel blij dat het
Centraal Planbureau, naar aanleiding van de motie van ons en de SGP, die
is aangenomen door de Kamer, bereid is te onderzoeken wat de
oplopende rentes kunnen gaan betekenen voor de houdbaarheid van de
schulden. Dat onderzoek krijgen we, begrijp ik, rond Prinsjesdag, dus
alvast veel dank daarvoor. In het verlengde daarvan wil ik u de volgende
vraag stellen. Wat betekenen de oplopende rentes nou voor de
houdbaarheid van de financiering van hypotheken? U heeft daar al het
een en ander over gezegd; daar ben ik me bewust van. U zei net zelf:
Nederlandse hypotheken zijn vaak tot de nok toe gefinancierd. Er zijn ook
steeds meer aflossingsvrije hypotheken. In 1982 was de hypotheekrente
13%. Stel dus dat de hypotheekrente binnen vijf jaar oploopt naar 10%.
Wat betekent dat voor de woningmarkt?
Dank. Dat zijn mijn twee vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heinen namens de VVD.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Tegen mevrouw Van Geest zou ik willen zeggen dat er nog
een Chinees gezegde is: ik wens u veel personeel toe. Dus ik feliciteer u
nogmaals in uw rol als voorzitter van de AFM, maar dat geldt natuurlijk
ook voor de directeur van het Centraal Planbureau en de president van De
Nederlandsche Bank, die we vorig jaar al hadden geclassificeerd als de
Koning, keizer, admiraal van de publieke sector.
Het is goed dat we dit gesprek hebben en wat mij betreft blijven we dit
ook gewoon periodiek doen. Ik vind het heel waardevol.
Ik zou heel graag stil willen staan bij het ruime monetaire beleid, want ik
vind dat echt een onderbelicht thema, niet alleen in Nederland maar ook
in Europa. Wat er gebeurt, is natuurlijk ongekend en daar hebben we het
vrij weinig over. In die zin zit u ook wel in de goede volgorde, want het
begint natuurlijk met het monetaire instituut dat ruim geldbeleid voert.
Dat ziet de heer Hasekamp direct terug in de modellen: lage rentes,
oplopende inflatie en onhoudbare schulden. En mevrouw Van Geest zie
het natuurlijk terug in het functioneren van de financiële markten:
consumenten en particuliere beleggers die op zoek zijn naar rendementen. En dat zie je weer terug in de crypto’s en de beleggingen in de
huizenmarkt. In die zin rolt het balletje wel langs deze lijn.
Ik zou bij het ruime geldbeleid even weg willen blijven van de inflatie. Die
is heel zorgelijk, maar er zijn al veel vragen over gesteld. Vaak is het
antwoord van de centrale bank: ja, de inflatie komt ook wel door de
energieprijzen. En daardoor voeren we de fundamentele discussie over
dat ruime geldbeleid niet. In die context verbaasde ik me eigenlijk over de
opmerking van de heer Knot: de financiële markten functioneren wel
goed. Ik zou willen vragen of er nog wel sprake is van functionerende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

20

financiële markten. Er worden zo veel schulden internationaal en in
Europa opgekocht dat... Ik kan me een uitspraak van de heer Knot
herinneren dat hij zich niet kon voorstellen dat we door de 1.000 miljard
heen zouden gaan, maar volgens mij gaan we nu naar de 9.000 miljard.
Dat zijn ongekende bedragen en hoe kunnen we dan stellen dat financiële
markten goed functioneren? Ik begrijp die opmerking niet helemaal.
Graag een toelichting daarop.
In die zin is het ook een beetje Groundhog Day, want er komt bij dat we
vorig jaar exact dezelfde discussie hebben gevoerd. Daar zit ook het
moeilijke, want centraal monetair beleid is onafhankelijk. Politici horen
zich daar dus niet te veel in te mengen. Maar tegelijkertijd zijn de
consequenties daarvan voor de reële economie direct zichtbaar. De heer
Knot trekt, denk ik, aan dezelfde kant van het touw, want we kennen zijn
opstelling in Europa. Hij wordt overstemd in het bestuur van de ECB, en
dat roept de vraag op of we niet toe moeten naar andere manieren om de
ECB toch wat in te kaderen. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar het mandaat van
de ECB. Is dat dan toch niet te ruim gedefinieerd en kan de ECB dat
mandaat ook niet te vrij invullen? Daar gaat de politiek natuurlijk wel over.
Graag een reactie daarop.
Dan een vraag aan de heer Hasekamp.
De voorzitter:
Nou... U had twee vragen! U mag nog heel kort een vraag stellen, want de
inleiding...
De heer Heinen (VVD):
Terecht, voorzitter. Misschien was mijn inleiding te lang.
Ik bedank de heer Hasekamp voor het heldere rapport over monetair
beleid en inflatie. In hoofdstuk vier van dat rapport schetst u eigenlijk een
aantal keer «wat zou kunnen». Bij het afbouwen van het monetaire beleid
zóúden de schulden duurder kunnen worden. Het zóú de groei kunnen
remmen en het zóú kunnen leiden tot afwaardering van beleggingen. Ik
denk dat we als politiek ook op zoek zijn naar een waarschijnlijkheidsanalyse. Hoe waarschijnlijk is het dat het gebeurt? U zit naast de president
van De Nederlandsche Bank, en die weet waar het monetaire beleid
naartoe gaat. Ik zou zeggen: overleg en laat ons daarna even weten waar
het naartoe gaat.
Is in dat kader het regeerakkoord dan niet perfect getimed? De uitgaven
zitten aan het einde van de kabinetsperiode. Als we dan monetair gaan
verkrappen, is het dan niet juist heel goed dat we fiscaal wat meer gaan
uitgeven?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis gaat ook zijn twee vragen stellen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk altijd mooi om te mogen spreken
na iemand die de briljantie van het regeerakkoord even benadrukt. Het
voordeel van aan het einde van het rijtje zitten is dat een heleboel goede
vragen al zijn gesteld. Ik heb aanvullend op collega Omtzigt nog één korte
vraag.
De heer Knot heeft de vraag over de eurozone duidelijk beantwoord. Hij
was eigenlijk ook vrij geruststellend. Daar heb ik nog een vervolgvraag
over en wel: gaat hij niet te snel heen over het feit dat de spreads oplopen
door te zeggen dat het alleen maar een weerslag is van de macroeconomische verschillen tussen Zuid en Noord, tussen Italië en Duitsland?
Daarom zitten we volgens hem op 2% en zegt hij dat dat misschien nog
wel kan oplopen tot 3% of 4%. Who cares? Is dat echt zo? Wanneer wordt
het dan wel een probleem? Uiteindelijk is het gewoon een uiting van
toenemende divergentie, ook op langere termijn. Uiteindelijk zet dat op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

21

langere termijn de eurozone toch weer onder druk en vallen we weer
terug in die oude bekende discussies. Kan de heer Knot daar iets meer
woorden aan wijden?
Mijn andere vraag is voor de AFM. In de rapportage die wij kregen ter
voorbereiding op deze mooie rondetafel – dank dat u er alle drie bent! –
werd iets geschreven over dat leennormen te ruim zijn. Dat geldt zeker in
sommige gevallen, en sommige groepen huishoudens worden dan ook in
het rapport genoemd. Bijvoorbeeld huizen met een hoog energiegebruik
worden genoemd. Huizen op een vanuit klimaatperspectief onhandige
plek worden nog niet genoemd en misschien moet daar ook iets over
gezegd worden. Maar hoe zou dat er dan precies uit kunnen zien? Als een
afslag op de LTV? Of toch nog iets met de LTI? En focussen we ons niet te
veel op LTV? Als we kijken naar het Nibud en hoe dat ieder jaar min of
meer een soort dwingend advies geeft over de leennormen, dan zie je dat
het Nibud eigenlijk ieder jaar zegt: tweeverdieners kunnen nog wel wat
meer lenen. Omdat de meeste Nederlandse huishoudens tweeverdieners
zijn, zijn we op die manier de huizenmarkt nu ook al een aantal jaren
achter elkaar aan het opblazen. Hoe kijkt de AFM daartegen aan? Ze wijst
met de vinger naar de eenverdieners en de AOW’ers, maar dat zijn
groepen die daardoor misschien nog wel moeilijker een plekje kunnen
krijgen, omdat ondertussen aan de andere kant leennormen worden
opgeblazen.
De voorzitter:
Dank u wel. Als u mij toestaat stel ik zelf ook twee vragen namens de
PvdA. Ik zal proberen... Nee, ik zal voordoen hoe dat kort kan!
Iemand moet de inflatie dragen, want niet iedereen kan gecompenseerd
worden. De heer Hasekamp heeft daar ook een stuk over geschreven. Mijn
vraag is: wie? Dat is een politieke vraag, want de PvdA wil bijvoorbeeld de
belasting op vermogen verhogen. Maar je kunt het ook doorschuiven, hè.
Je kunt ook zeggen: de staatsschuld wordt kleiner door de inflatie.
Misschien is dat een optie. Ik ben benieuwd hoe u tegen die afweging
aankijkt.
Mijn tweede vraag gaat over de crypto’s. Er werd even heel snel gesteld
dat dat eigenlijk geen risico is voor de economie, maar wel voor de
particulier die belegt. Mijn vraag is of dat wel zo zeker is en of we niet van
dat spul af moeten.
Dat waren mijn twee vragen. Ik geef graag in dezelfde volgorde het woord
aan de gasten. Ik begin dus bij de heer Knot.
De heer Knot:
Oké, dank. Wederom een rijkdom aan vragen. Ik zal beginnen met de
inflatie.
Natuurlijk baart de hoge inflatie mij hartstikke veel zorgen. Ik bedoel: de
inflatie zit op vier keer onze doelstelling. Zelfs als je de energie- en
voedselprijzeninflatie eraf haalt, zit de inflatie in ieder geval voor de
eurozone op 3,8. Dat cijfer is bijna twee keer de doelstelling. En voor
Nederland zit die ook op rond de 4. Dus ja, de inflatie baart mij absoluut
zorgen.
Dan even vanuit het monetaire beleid: waar moet ik dan naar kijken? Ik
heb het volgens mij twee maanden geleden gezegd en ik blijf zeggen dat
de stijgende energieprijzen ons verrast hebben, maar dat we daar eerlijk
gezegd ook niet zo veel aan kunnen doen. Ik bedoel: de energieprijzen
worden vooral door de energieleverende landen in de wereld bepaald en
daar hebben wij met ons monetaire beleid gewoon geen invloed op. Dus
op die eerste golf van energieprijsinflatie kunt u mij moeilijk afrekenen. En
nogmaals, dat is nog steeds twee derde van de inflatie waar we op dit
moment mee te maken hebben. Daar kunt u mij moeilijk op afrekenen,
want ik heb gewoon niet de tools om daar iets aan te doen. En ook mijn
ECB-collega’s hebben de tools niet om daar iets aan te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

22

Waar u ons wel op kunt afrekenen en waar u ons ook op zult moeten
afrekenen, is dat wij ervoor moeten zorgen dat die hoge inflatie geen
wortel gaat schieten in tweederonde-effecten. Of dat nou loonprijs- of
winstprijsspiralen zijn: beide zijn duidelijke voorbeelden van
tweederonde-effecten. Het is een afwenteling van de eerste inflatieschok,
maar daardoor bestaat wel de kans dat de inflatie inderdaad meer
permanent gaat worden.
Meneer Van Dijck, u zegt heel makkelijk: het is allemaal aanbod- en
kosteninflatie en geen vraaginflatie. Dat is niet waar, althans niet volgens
onze analyses. Wij hebben bijvoorbeeld een heel eenvoudige analyse
gedaan waaruit blijkt dat we gedurende de hele pandemie alleen maar
voorspelfouten hebben gemaakt. Helaas! Dus onze modellen hebben de
inflatie schromelijk onderschat. Toen zijn we gaan kijken waar die
voorspelfouten vandaan komen. Die voorspelfouten hebben niet alleen
onze modelleerders gemaakt, maar alle modelleerders wereldwijd die
geprobeerd hebben om de groei en de inflatie te voorspellen. Ze hebben
ongeveer allemaal dezelfde voorspelfouten gemaakt.
Als je inzoomt, blijkt dat we niet alleen de inflatie stelselmatig hebben
onderschat, maar ook de groei. Dat je zowel inflatie als groei onderschat,
kan alleen maar doordat je te maken hebt gehad met een positieve
vraagschok, die je niet hebt gezien. Als je alleen maar negatieve aanbodschokken zou hebben, dan zou je voortdurend de inflatie onderschatten en
de groei overschatten. En het omgekeerde is dus het geval.
De laatste keer dat we deze analyse hebben gedaan, was in februari van
dit jaar. Toen was het fiftyfifty. Als je deze analyse nu overdoet met daarin
de nieuwste ontwikkelingen, denk ik dat het zwaartepunt wel meer
richting negatieve aanbodschokken aan het verschuiven is. We hebben nu
immers de oorlog in Oekraïne erbij gekregen. Maar een deel is wel
degelijk een vraagschok. Tegen mevrouw Maatoug zeg ik dan ook maar
meteen: anders zouden we namelijk ook geen verhoging van de winstmarges van de bedrijven hebben gezien. Waarom kunnen de bedrijven
hun winstmarges vergroten? Omdat er voldoende vraag is naar hun
producten. U refereert overigens aan een ECB-analyse. We hebben deze
analyse niet alleen voor Nederland gedaan, maar Nederland was wel
gewoon een onderdeel van deze analyse. Daar bleek inderdaad uit dat een
fors aantal bedrijven de winstmarges toch heeft weten te vergroten. En
nogmaals, daaruit blijkt dat het deels ook een vraagkant is.
Dan kom ik terug op het monetaire beleid, want daar kunnen we dus wel
wat aan doen. Alle tools die we hebben, grijpen namelijk in op de vraag.
Wij kunnen weinig doen aan de aanbodkant van een economie. Het enige
wat wij kunnen doen, is inderdaad de rente verkrappen en daarmee de
conjunctuur afremmen. Zo zorgen we voor een stukje afkoeling en op die
manier kunnen we zorgen voor een lagere inflatie. Er is nu simpelweg
meer vraag dan aanbod in de economie en dat creëert de inflatie. Of dat
nou komt doordat het aanbod verminderd is of doordat de vraag
vermeerderd is, uiteindelijk is onze enige tool: zorgen dat de vraag zich
weer aanpast aan het lagere aanbod.
U vraagt dan terecht: maar we zitten toch in een oorlog en we hebben
toch zeker onzekere economische omstandigheden? Dat klopt en dat
maakt ons monetaire beleid ook zo moeilijk. Die oorlog en die onzekere
omstandigheden betekenen namelijk dat de economie zelfs zonder dat wij
het beleid verkrappen gaat afkoelen. Ik denk dat we in onze inleidingen er
alle drie aan hebben gerefereerd dat we natuurlijk onze economische
ramingen van de groei allemaal omlaag gaan bijstellen en dat de
consument het moeilijk heeft vanwege de aanslag op zijn koopkracht.
Daardoor zullen we dat later misschien ook wel gaan terugzien in de
consumptieve bestedingen. Enzovoort.
Dus een deel van de afkoeling die nodig is om de inflatie terug te krijgen
richting onze doelstelling voor de middellange termijn, zal er al komen
zonder dat wij het monetaire beleid verkrappen. Die komt er immers al als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

23

gevolg van de impact van het conflict in Oekraïne. Als monetaire
beleidsmakers zullen wij dus voortdurend de call moeten maken: is de
afkoeling genoeg om terug te komen naar 2 of moeten wij iets meer
doen? Op dit moment is de call duidelijk: wij moeten iets meer doen.
Daarom heeft onze president in een blog voor in ieder geval de eerste
twee rentevergaderingen aangekondigd dat we vanaf juli de rente zullen
gaan verhogen. Ik denk zelf dat we in ieder geval richting neutraal zullen
moeten gaan met onze rente.
Onderweg krijgen we verder vanzelf voldoende informatie binnen over
hoe het conflict in Oekraïne uitspeelt en of die afkoeling inderdaad
voldoende is om de inflatie terug te brengen. Of het blijkt dat we meer
zullen moeten doen. Maar het kan ook zijn dat het conflict zo sterk
negatief op de economie en daarmee de inflatie werkt dat we niet eens
aan neutraal toekomen met de rente. Dus ja, je merkt onderweg wat het
doet met de inflatie. Je blijft onderweg voortdurend jouw toekomstige
inschatting van de inflatie bijstellen op basis van de nieuwste data en de
nieuwste inzichten. Maar de oorlog in Oekraïne maakt dus wel dat het
monetaire beleid waarschijnlijk minder hoeft te verkrappen dan dat het
anderszins zou moeten, omdat we dus een deel van de afkoeling daar al
vandaan gaan halen.
Mevrouw Maatoug, dat is overigens wel de rol van de centrale bank, want
wij hebben een heel duidelijk mandaat. Dat is in de inflatie omlaag
brengen en dat kunnen wij alleen maar doen door de geaggregeerde
vraag in de economie te beïnvloeden. Dat doen we door het monetaire
beleid te verruimen dan wel te verlagen door het monetaire beleid te
verkrappen. Dat is nou eenmaal wat centrale banken conform hun
mandaat doen.
Meneer Van Dijck, de reden dat de inflatie in Nederland hoger is dan in de
eurozone heeft volgens mij vooral te maken met de hogere afhankelijkheid van gas in de energiemix. Het zijn vooral de gasprijzen die op dit
moment door het dak gaan. Opnieuw Frankrijk: door de grote afhankelijkheid van nucleaire energie gaan de prijzen daar niet zo hard omhoog.
Dat verschil zie je dus gewoon tussen landen ontstaan.
Meneer Van Houwelingen vraagt: is de ECB niet zelf verantwoordelijk voor
de inflatie? Ik hoop dat ik die vraag al deels heb beantwoord. Het
antwoord is dus nee, want de inflatiegolf is over ons heen gekomen door
de energieprijzen. Maar nogmaals, wij zouden er wel voor verantwoordelijk zijn als wij er niet in zouden slagen om die inflatie op de middellange termijn weer terug te brengen naar onze doelstelling.
Zwitserland is een beetje een moeilijke vergelijking, want ook de
Zwitserse centrale bank heeft de balans massaal vergroot. Massaal, zij het
niet met binnenlandse activa, maar met buitenlandse activa om de
Zwitserse frank zwak te houden. Dus die inflatieverschillen kun je
onderling vrij moeilijk vergelijken. Dan zou het eerder – als uw achterliggende theorie klopt – een raadsel zijn waarom Zwitserland zo’n lage
inflatie heeft, gegeven de balansverlenging die ook de Zwitserse nationale
bank heeft doorgemaakt.
Meneer Heinen vroeg: is er nog sprake van markten? Misschien is het een
heel flauwe opmerking, maar als de centrale bank 30% à 40% van de
staatsschuld op bepaalde obligatiemarkten koopt, dan is er nog steeds
60% à 70% dat door private beleggers moet worden verhandeld. En ja,
dan is er echt wel sprake van een markt. Dan is er echt wel sprake van een
markt met volledige mededinging, met een oneindig aantal { Nou, nee,
het aantal aanbieders is het aantal overheden; vooruit. Maar in ieder geval
is er een oneindig aantal vragers en zijn er natuurlijk ook degenen die op
de secundaire markt in die obligaties handelen. Dus ja, er is wel degelijk
sprake van een markt. Maar het is natuurlijk wel zo – en dat was ook
precies de bedoeling van dit beleid – dat als je zo’n grote vrager naar
obligaties extra in de markt zet, de prijs van obligaties natuurlijk gaat
stijgen en het effectieve rendement daarop, de rente, verlaagd gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

24

worden. Maar dat was ook precies de bedoeling. Maar wij zijn nooit op
het punt terechtgekomen dat ik zou durven zeggen dat er geen sprake
meer zou zijn van marktwerking in de obligatiemarkt. Daarvoor zijn ze
gewoon veel en veel te groot. Maar we hebben wel een grote invloed op
de prijsvorming op die markten gehad.
Ik denk dat de ECB een heel helder mandaat heeft: prijsstabiliteit. Alle
acties die wij in het verleden hebben gedaan – wat u en soms ook ikzelf
daar ook van hebben gevonden – zijn altijd in het kader van prijsstabiliteit
gedaan en altijd in het kader van de poging om de inflatie terug te
brengen naar 2%. Het is wel experimenteel beleid geweest. Dat was geen
beleid waarvan we wisten hoe het zou werken en dat het zou werken. Ik
denk dat er ook nog heel veel academische studies zullen gaan volgen
over deze periode, over wat nou precies wel gewerkt heeft en wat precies
niet gewerkt heeft. Maar ik ben er wel van overtuigd dat alle 25 leden van
de governing council dit maar vanuit één mandaat hebben gedaan, en dat
was de zorg over de toen te lage inflatie en het risico dat we zouden
afglijden in deflatoire spiralen.
Over de spreads. Ik wil zeker niet zeggen, meneer Grinwis, «who cares?»
Nee, er is natuurlijk een moment waarop de spreads wel zelf destructief
gaan worden. Maar het gaat er vooral om dat de vraag moet worden
beantwoord: is er sprake van ordentelijke marktomstandigheden, waar
gewoon een risico beprijsd wordt – ik ben van mening dat dat op dit
moment het geval is – of zijn we terechtgekomen in wanordelijke
marktomstandigheden, in een soort negatieve spiraal waarin oplopende
rentespreads precies datgene creëren waar de beleggers bevreesd voor
waren en waardoor ze de rente laten oplopen, i.e. oplopende rente, zorg
over schuldhoudbaarheid, oplopende rente, zorg over schuldhoudbaarheid? Zodra er sprake is van dat soort zichzelf versterkende spiralen –
en dat was het geval in juli 2012 en dat was het geval in maart 2020 – dan
is er een heel sterke casus voor de centrale bank om te interveniëren. Als
dat gebeurt, ook naar de toekomst toe, zullen wij opnieuw interveniëren.
Dat is onze rol als lender of last resort in de eurozone. Zolang spreads
terug te voeren zijn op fundamentals, is er geen rol voor ons. Maar zodra
er sprake is van wanordelijke marktbeweging en zichzelf versterkende
negatieve effecten, heeft de ECB de bereidheid en de kunde om te
interveniëren. Waarom moet die dan interveniëren? Omdat wij willen dat
ons monetair beleid kan doorwerken in alle hoeken van de eurozone. We
weten nu eenmaal dat voor de doorwerking van het monetair beleid
obligatierentes echt een essentiële rente- en transmissieschakel vormen,
omdat in de meeste landen de rente waartegen de overheid leent een
soort bodem legt voor de rentes waartegen private debiteuren in de
economie lenen. Dus ja, als daar te veel heterogeniteit en te veel
wanordelijkheid is, dan kunnen we ook geen effectief monetair beleid
meer voeren. Dus wij zullen er altijd zelf voor zorgen dat ons monetair
beleid effectief kan zijn en in alle hoeken tot de eurozone kan doordringen.
Zouden crypto’s tot een verbod moeten leiden? Nou ja, er zijn best veel
mensen die die stelling aanhangen. Ik vind het daarvoor te vroeg. Ik denk
dat de huidige periode wel een test is van wat nou precies de toegevoegde waarde is. Heel veel crypto is inderdaad gebaseerd geweest op
puur speculatief gedrag. Tegelijkertijd verbieden we mensen ook niet om
naar het casino te gaan, toch? We verbieden het casino wel om mensen
valse voorlichting te geven over wat de winstkansen zijn op het moment
dat je je geld op rood dan wel zwart zet. Dat is volgens mij waar het in de
cryptobusiness ernstig misgaat. Er is gewoon sprake van te veel fraude en
misleidende naamgeving. Neem «stable coins». Nou, we weten inmiddels
dat ze noch stabiel, noch coin zijn. «Unbacked cryptos» suggereert dat die
andere crypto’s wel «gebacked» zijn. Nou, dat zijn ze ook niet. En
«decentralized finance» blijkt, als je er wat dieper op ingaat, helemaal niet
decentralized te zijn, want al dit soort algoritmes hebben toch altijd een
gecentraliseerd platform, met meestal een of andere vaag, anoniem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

25

persoon die elders in de wereld woont en zijn eigen kapitaal vermengt
met het kapitaal van beleggers. De normale garanties die we dan hebben
over scheiding van depots en hoe je omgaat met de bewaarneming van
effecten: die regels gelden allemaal niet voor crypto’s. Daar moet de
regelgeving heel snel op niveau komen. Ik bedoel dat we die op hetzelfde
niveau brengen als bij andere beleggingsproducten. En dan zullen we
gewoon zien, meneer Nijboer, of er, als we dezelfde regels daarop
toepassen, nog een businesscase over is of niet. Hetzelfde geldt voor
witwassen et cetera.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maatoug, een korte, verduidelijkende vraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Die data waren er voor de hele euro-area. Maar je hebt het aangeleverd,
dus hopelijk is het er ook voor Nederland en zou het misschien een klein
beetje voor Nederland beschikbaar gemaakt kunnen worden. Zou u dat
willen doen en ons kunnen doen toekomen? Is dat mogelijk? Het was een
goed antwoord op de vraag, maar ik had ook gevraagd: wat vraagt dit aan
fiscaal-monetaire coördinatie? Het antwoord ging heel specifiek over { Het
mag ook in het rondje nadat de vragen van de collega’s zijn beantwoord.
De heer Knot:
Ik zal kijken of wij dit ook in Nederland afzonderlijk kunnen doen. Want ik
vind het ook gewoon een interessante vraag. Ik zal daarnaar kijken. Voor
monetair fiscaal beleid betekent dit natuurlijk dat de overheid in haar
budgettair beleid zal moeten meenemen dat er de komende jaren een
andere monetaire wind gaat waaien dan er de afgelopen jaren heeft
gewaaid. Als de overheid dan zelf de conjuncturele effecten daarvan als
onwenselijk ervaart en er toch behoefte zou zijn aan conjunctuurstimulering, dan zal het vanuit het begrotingsbeleid moeten komen. Dat gaat
wel met alle mitsen en maren – dat wil ik er meteen bij zeggen – rondom
stimulerend begrotingsbeleid. We hebben daar best wel wat ervaring
mee. In de coronapandemie heeft het fantastisch gewerkt. Maar dat was
ook een heel duidelijke, identificeerbare schok waarvan we precies wisten
op welk moment er wat nodig was. Historisch zijn er ook wel andere
episodes waarbij het toch moeilijk blijkt om precies duidelijk te hebben
waar we nou in de conjunctuur zijn, hoeveel stimulering er nodig is. En als
die stimulering dan geëntameerd wordt, duurt het meestal ook vrij lang
voordat die geëffectueerd wordt. Wat gebeurt er in de tussentijd met de
conjunctuur? Corona heeft ons doen herinneren hoe machtig en krachtig
begrotingsbeleid kan zijn als conjunctuurstabilisatie-instrument. Maar dat
betekent niet dat ieder conjunctureel moment zich per se leent voor
budgettair begrotingsbeleid als stimulering. Dat is het enige wat ik toch
nog even als waarschuwing wil meegeven.
De heer Hasekamp:
Misschien nog even over de vraag van de heer Van Dijck waarom de
inflatie in Nederland relatief hoog is. Klaas Knot zei terecht: wij zijn relatief
gasafhankelijk. Dat is zeker een factor. Daarnaast kwam in de vorige ronde
de statistische vertekening ook wel aan de orde. Wij hebben eigenlijk die
inflatie gefrontload doordat die alleen is gebaseerd op de nieuwe
energiecontracten, terwijl andere landen het meer geleidelijk laten
ingroeien. Nederland was de afgelopen maand ook het enige land waar
de inflatie weer daalde, weliswaar nog lang niet genoeg. Dus in zekere zin
hebben wij de klap naar voren gehaald. Ten slotte kun je ook wijzen op de
stand van de conjunctuur, waar Nederland ook binnen Europa relatief
gezien een erg krappe arbeidsmarkt en een duidelijk negatieve output gap
heeft. Dus we zitten in een heel krappe conjuncturele situatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

26

Misschien daarop aansluitend: mevrouw Maatoug vroeg of die
conjunctuur dan moet worden afgeremd en hoe je van daaruit moet kijken
naar de coördinatie van het monetaire en budgettaire beleid. Het is op dit
moment – meneer Knot heeft daar het nodige over gezegd – in ieder geval
helder dat het monetaire beleid moet gaan verkrappen en afremmen.
Overigens is de reële rente nog steeds eigenlijk zeer accomoderend. Die is
zwaar negatief. Dus het gaat om het minder ruim maken van het
bestaande beleid, en nog niet om heel actief afremmen. Wat is dan de rol
van het budgettaire beleid? Wij hebben naar aanleiding van het coalitieakkoord als CPB gezegd: dat is eigenlijk best aan de ruime kant, vrij
expansief. Je kan ook zeggen: met een werkloosheid die op dit moment,
komende uit een crisis, rond 3% zit, met duidelijk meer vacatures dan
werkzoekenden, is het misschien niet helemaal gewenst dat de overheid
die arbeidsvraag nog eens een keer extra aanjaagt. Maar, en dat heeft de
heer Knot ook gezegd, er zijn natuurlijk onzekerheden over hoe het
verdergaat. Er zijn ook nog wel somberder scenario’s denkbaar.
Dan kom ik op het punt van de heer Heinen: is er een kans dat we het per
ongeluk helemaal goed hebben gekregen bij het coalitieakkoord? Ja, die
kans is er. Het is inderdaad zo: wat voor het monetair beleid geldt, geldt
ook voor het budgettair beleid, hoewel de ervaringen met het jaar op jaar
sturen met budgettaire impulsen inderdaad niet zo goed zijn, zoals de
heer Knot net heeft gezegd. Maar je zult voortdurend de vinger aan de
pols moeten houden: wat is op dit moment de conjuncturele situatie en
hoe verhoudt die zich tot de monetaire, maar ook tot de budgettaire
beleidspositie? Als ik kijk naar het beleid dat in het regeerakkoord zit, dan
is het een tekort dat eigenlijk in de afzienbare toekomst – bij CEP hebben
we tot en met 2030 gekeken – niet onder de 3% zakt. Dat is in ieder geval
historisch gezien aan de vrij hoge kant, dus vrij ruim budgettair beleid. In
die zin is er in ieder geval geen reden om nu te gaan verruimen, zou ik
zeggen, gegeven de onzekerheden die er zijn.
Dan de vraag van de heer Van Houwelingen: wat betekenen oplopende
rentes voor de houdbaarheid – ik dacht dat zou komen «van de schulden
in de eurolanden» – van de hypotheken? Daar is al het nodige over
gezegd. Wat als de rente naar de 10% gaat? Nou ja, dan mag je inderdaad
verwachten dat de hypotheekmarkt en de woningmarkt een forse klap
krijgen. Je ziet nu al dat mensen toch even wachten met een nieuw huis
kopen tot ze hun eigen huis verkocht hebben. Je ziet zo’n beweging in de
woningmarkt waarbij even een pas op de plaats wordt gemaakt. Tegelijkertijd – ik heb dat ook in mijn inleiding gezegd – is er best een hoop
gebeurd sinds de vorige crisis, waar de huizenmarkt echt wel een klap
kreeg voor wat betreft leennormen en verplicht aflossen. Dat wordt nog
steeds fiscaal gestimuleerd, ook al zijn er weer even meer aflossingsvrije
hypotheken. Als de rente stijgt, wordt een aflossingsvrije hypotheek
natuurlijk weer minder aantrekkelijk. Dus er zijn risico’s. Tegelijkertijd:
voor we op 10% zitten, zijn we denk ik wel een stuk verder. Hypotheken
zijn ook langer gefinancierd dan in het verleden. Dus ik zie hier nog niet
op heel korte termijn alle kwalen over ons heen komen. Maar het is wel
iets om goed in de gaten te houden.
De voorzitter:
Heel kort een vervolgvraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb geen vraag. Excuus, ik moet nu weg, maar dank voor uw antwoord.
De voorzitter:
Dat was ook aangekondigd, ja.
De heer Hasekamp:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

27

De heer Heinen had ook de vraag over de gevolgen van de stijgende
inflatie en met name de stijgende rente. Hoe waarschijnlijk zijn die
scenario’s? Volgens mij zegt de techniek van het scenario bouwen dat je
daar eigenlijk nooit waarschijnlijkheden op mag plakken, omdat het nou
juist afhankelijk is van de aannames die je erin stopt. Wij komen wel – dan
kondig ik weer een CPB-publicatie aan – komende maand, of eigenlijk
deze maand, met een wat nadere uitwerking van mogelijke scenario’s
voor de inflatie en in welke omstandigheden die zich voor zouden doen.
Dan de vraag van de heer Nijboer: wie moet nou de lasten van de inflatie
dragen? Zoals hij zelf zei, is dat bij uitstek een politieke vraag. Ik denk dat
je wel kan constateren dat op dit moment de lasten toch vooral bij
huishoudens – ik heb al eerder gezegd: relatief gezien met name bij
huishoudens met lagere inkomens – terechtkomen. Je zou dus in ieder
geval kunnen kijken naar de verdeling van die lasten. Ik betwijfel of je die
dan ook naar de toekomst zou moeten verschuiven, zeker gegeven het feit
dat de rentelasten oplopen. Dat betekent namelijk toch dat toekomstige
generaties die rentelasten zullen moeten dragen. Dus ik zou daar niet te
snel voor kiezen.
Ten slotte de crypto’s. Alles wat de heer Knot daarover gezegd heeft, deel
ik. Tegelijkertijd zou ik nog wel willen zeggen: waarom zou je wel plastic
rietjes willen verbieden maar cryptomunten niet? Het ene heeft nog een
zeker nut, zou je kunnen zeggen. Maar goed, ik denk dat mijn standpunt
daarover bekend is.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Geest.
Mevrouw Van Geest:
Voorzitter, als ik een beetje snel praat, zijn we nog op tijd klaar, wat
volgens mij uw... Wat zegt u? O, nog een ronde. Oké.
Als de rente 10% zou bedragen, dan is niet zozeer de houdbaarheid van de
hypotheken van belang, want dan gaat de woningmarkt gewoon flink
onderuit. Dat zou, denk ik, mijn belangrijkste afdronk zijn. Mensen blijven
al die spulletjes nog wel betalen, maar de woningmarkt gaat er dan wel
gek uitzien. Vooral de tweedeorde-effecten, waar Knot eerder aan
refereerde, zijn het punt waar je je dan over zou opwinden of je zorgen
over zou maken.
In aanvulling op de vraag over het ruime monetaire beleid en of de
financiële markten dan wel goed functioneren. Als ik eerlijk ben: in de
techniek wel, want alles loopt en er klapt niks uit. Er is wel het fenomeen
dat het een tijdje lang de vraag was of het wel goed wordt geprijsd. Als
dat een functie is van financiële markten, dan kun je daar vraagtekens bij
zetten. En als je denkt dat dat moet worden hersteld, dan is dat vanuit ons
perspectief, het perspectief van de markt, toch fijner, denk ik, als dat
ietwat geleidelijk gebeurt, dan wanneer dat plotsklaps gebeurt. Als je
plotsklaps aanpassingen krijgt in de rente en daarmee in de afwikkeling
daarvan, dan wordt het wel uitdagend voor mensen die op hun futures
clearingen moeten betalen. Dus ja, technisch gaat het goed. En dat blijft
ook goed gaan als de ECB zijn talent blijft bewijzen door de rente
geleidelijk naar genormaliseerd te krijgen.
Dan de vraag van de heer Grinwis over huizen en energie. Wat wij nu zien
of lijken te zien, is dat het feit of een huis wel of niet energiezuinig is, niet
goed ingeprijsd is in de prijs van de woning. Of het huis zich in een
klimaatriskant gebied bevindt – dat lijkt te gelden voor grote delen van het
gebied waar we nu zitten – zit eigenlijk ook nog niet in de prijs. En dat is
op zichzelf wel een aandachtspunt, want idealiter zou dat wel goed in de
prijs zitten. Je gaat dan immers automatisch niet te veel lenen, want dan
is dat in lijn met... Maar we moeten daar klaarblijkelijk allemaal nog meer
informatie over inwinnen en dat ook met elkaar realiseren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

28

Als wij zelf zeggen «kijk daar nog eens naar», dan kun je ook zeggen dat
we bezig zijn met het kleine werk en niet met het grote werk. Maar goed,
alle kleine beetjes maken een grote. Dan is het natuurlijk de vraag of je bij
het vaststellen van de normen nu het gemiddelde energielabel moet
nemen of bijvoorbeeld het minst zuinige energielabel. Dat is een advies
dat volgens mij zowel De Nederlandsche Bank als de AFM hebben
ingebracht. Dan krijg je iets van een aftik, zeg maar, in dingen. Maar
idealiter zou deze informatie natuurlijk goed gevangen zijn in de huizenprijzen.
Dan de vraag over de normering. Ik zeg dit niet alleen omdat ik een tijdje
in het huis van Tinbergen heb mogen bivakkeren, maar ook omdat ik ben
opgegroeid met het idee dat je één instrument hebt voor één doel. Ik denk
dat het instrument van de LTI is bedoeld om te kunnen zeggen wat
mensen zich kunnen veroorloven. Daarover zeggen wij dan wel: is die dan
strak? Is die niet een beetje royaal afgesteld? Kan die niet strakker? Maar
als je in die Tinbergen-filosofie zit, lijkt mij dat niet een instrument om te
zeggen: is nou de verhouding tussen AOW-gerechtigden en tweeverdieners zo onevenwichtig dat we die balans veranderen? Als u dat om
politieke redenen wel nuttig vindt, dan zijn er weer andere instrumenten
die u daarvoor zou kunnen inzetten. En dat lijkt ons dan, zeg maar, vanuit
technisch oogpunt in ieder geval de koninklijke weg naar voren.
De crypto’s. Ik heb in mijn inleidende betoog al gezegd dat wij bezorgd
zijn. Kijk, nu is het zo dat je bij crypto’s particuliere en professionele
partijen hebt. Professionele partijen in Nederland zijn nog steeds heel erg
op afstand gebleven, al dan niet door ons daartoe gestimuleerd, om
daarin te acteren. Bij burgers hebben we ook «tegen» geadviseerd. Het is
ook weinig aangeboden. We geven zelfs les op mbo’s hierover. Tot op
heden is het zo dat ze niet zo veel instappen, maar wat nu niet is, kan
natuurlijk heel erg veranderen, zowel voor die particulieren – daar zijn we
echt bezorgd over – als voor professionele partijen. Die denken echt, nu
MiCAR eraan komt, dat dit het moment is waarop het klaarblijkelijk
geoorloofd is. Dat is dan wel een punt van aandacht aan onze kant.
Dat is zeg maar de wereld van de crypto’s. Je kan dan ook zeggen: er kan
toch ook een heel ander type financiële dienstverlening komen, die zich
helemaal in de cryptowereld gaat bevinden, met kredietverlening of met
andere dingen. Dat vindt dan allemaal plaats buiten het toezicht en dus
ook zonder de normale randvoorwaarden van antiwitwassen, investeringsbescherming, investeerdersbescherming, consumentenbescherming,
leennormen en manipulatie van de markt. Het is nu nog heel klein, maar
het kan natuurlijk wel groot worden. Ik denk dat dat wel een bron van zorg
is. En het tempo waarin de markt zich ontwikkelt, lijkt niet helemaal
een-op-een te zijn met het tempo waarin wij in Europa hiervoor wetgeving
voor elkaar kunnen krijgen.
Op het terrein van verbieden is het, zeg maar, de ervaring van een
toezichthouder die het genoegen heeft dat diensten grensoverschrijdend
worden aangeboden, dat het wel heel erg ingewikkeld is om dat ook
effectief te bestrijden. Daar besteden we wel heel veel tijd en energie aan
in het Europese, maar dit is niet eens alleen een Europese markt. Dus
hoewel ik dit gevoel snap, is het anders dan bij het plastic rietje niet zo
makkelijk om te zeggen: ik ban het voor mijn eigen grondgebied uit.
Althans in de zin van: voorbij de symboolwerking. Dat is de reden waarom
ik het sympathiek vind. Maar als degene die daar dan op moet gaan
toezien, denk ik: maar hoe dan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik heb een dubbel mandaat als voorzitter. Het eerste is dat ik moet zorgen
dat u elkaar de koppen niet inslaat. Dat gaat goed en dat houden we zo.
Het tweede is dat we stipt om 16.45 uur stoppen. Dus als iemand dat nog
wil, hebben we nog wel tijd voor een vraag. Ik zie dat eigenlijk iedereen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

29

wel een vraag willen stellen, Dat wil zeggen dat we heel kort staccato
vragen gaan stellen, want we gaan echt om 16.45 uur stoppen.
De heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u voorzitter, en ook dank voor de lucide exposés.
Als ik de heer Knot goed begrijp kunnen hogere hypotheekschulden van
particulieren via tweedeorde-effecten nadelig zijn voor de financiële
stabiliteit. Bij de aflossingsvrije hypotheek hebben mensen in feite de
looptijd verlengd, maar ze moeten na 30 jaar wel in één klap alles
terugbetalen. Dat is een extra risico. Dat klopt ook? Analoog redenerend
geldt dat natuurlijk feitelijk net zo goed voor de schulden van een land als
Italië, want dat land heeft ook gewoon van de lage rente gebruikgemaakt
om de looptijd te verlengen. Ze zullen het over 30 jaar gewoon moeten
terugbetalen als het een bullet is. Als blijkt dat ze door de gestegen rente
een dusdanig deel van het bnp moeten uitgeven aan rente, dan zullen ze
dus moeten bezuinigen op salarissen en pensioenen. Ze zullen dan ook
minder kunnen importeren. En dat is ook een gevaar voor de financiële
stabiliteit. Is de president dat met mij eens? Het is verder eigenlijk een
argument dat ik zelden hoor, ook niet in zijn HJ Schoo-lezing.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Eppink gaat het voorbeeld geven dat het nog korter kan.
De heer Eppink (JA21):
Ik kan nog wel iets korter.
Ik hoorde de heer Knot met een zeker enthousiasme praten over het
vanzelf verdwijnen van een deel van de schuld. Als centrale bankiers
enthousiast worden over iets, dan moet je altijd erg oppassen. Ik vraag
me af of ik hier een agenda zie, namelijk dat centrale bankiers de inflatie
laten oplopen om de schuldenberg af te toppen die zij zelf hebben
veroorzaakt met het lagerentebeleid. In feite is het een bonus op schulden
maken en een straf voor landen met een goed en verstandig beleid, die
eerder al transfers hebben betaald, zoals in het coronaherstelfonds, waar
Nederland voor 45 miljard garant voor staat. Er gaat 200 miljard naar
Italië, Spanje, enzovoort. Nederland is het land dat in dat systeem, in dat
denken, wordt afgestraft. Nou, dan zeg ik: dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Twee korte vragen en het zijn what-ifvragen. Ze liggen een beetje in het
verlengde van wat mijn buurmannen zeiden. Wat gaat de ECB doen als
straks de obligatierente van Italië naar 6% gaat? Wat is dan de ingreep? U
zei net: dan zijn we verplicht iets in te grijpen. Ik hoop het niet.
Aan de heer Hasekamp: hoe ziet Nederland eruit als Poetin de gaskraan
naar Duitsland dichtdraait? Kunt u een inkijkje geven in hoe we er dan
voorstaan?
De voorzitter:
Dank. Een heldere vraag. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het antwoord van mevrouw Van Geest roept heel veel
vragen op over beprijzing. Hoe zou je dat moeten doen als je de grote
vraag oproept? Maar die bewaren we voor volgend jaar en andere
plekken. Dat geldt ook voor het verband tussen duurzaamheidsrisico’s en
financiële stabiliteit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

30

Mijn vraag gaat over de vergelijking met de jaren zeventig en het Akkoord
van Wassenaar. Dat is eigenlijk best een vergelijkbare situatie: een
energiecrisis en inflatierisico. Alleen toen zagen we inderdaad een
loonprijsspiraal met als antwoord loonmatiging. Ik kijk ernaar uit dat ik
straks uitgeprint op de GroenLinkskamer dat DNB-plaatje met die
Nederlandse data kan zien hangen. Zitten we niet in het omgekeerde
scenario? En is de tegenhanger niet «hele forse grote loonsverhoging»?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Dank u wel. Nog één vraag aan de heer Knot. Ik hoorde hem zeggen: er is
sprake van marktwerking op de financiële markten en de obligatiemarkten
functioneren nog steeds goed. Mijn vraag is dan: vindt u dat de huidige
spreads, of eigenlijk het gebrek aan spreads in de eurozone, de risico’s
dan nog wel goed reflecteren?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, veel dank. Diverse uitspraken over crypto’s intrigeerden mij wel
en dan natuurlijk vooral de uitsmijter van Hasekamp – hoe zeg ik dat? – als
toef op de taart. Mijn vraag is wel of we met deze uitspraken niet te veel
uitgaan van een Nederlandse of Europese context met allemaal fatsoenlijke instituten en stabiele infrastructuren. Wij vertrouwen in het algemeen
ook onze banken en de centrale bank, maar in een oorlogsgebied zoals bij
Rusland en Oekraïne zag je ineens veel meer cryptotransacties. In landen
met een niet-functionerende staat of een uit de hand lopende inflatie zie je
ook dat crypto’s door de eigen inwoners meer worden vertrouwd dan de
valuta van het land zelf. Kan er nog een keer worden ingegaan op
crypto’s, maar dan vanuit het wat meer mondiale perspectief?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de heer Knot als eerste het woord voor de
beantwoording van de laatste vragen.
De heer Knot:
Even weer beginnen over de staatsschulden. Ik denk dat ik een paar
dingen heb gehoord waar ik het gewoon niet zo mee eens ben.
Een hypotheekschuld is echt iets anders dan een staatsschuld. Een
hypotheekschuld is gewoon een schuld die op basis van onderpand wordt
aangegaan. Het is een lening tegen onderpand, waarbij ook nog een
inkomensstroom als garantie geldt. Een overheid is daarentegen in staat
om staatsschuld uit te geven, omdat de overheid in staat is om belastingen te heffen. Dat is gewoon een heel ander type onderpand dan een
huis dat eventueel op een veiling verkocht kan worden en er is ook ex
ante een bepaalde inkomensstroom die de potentiële koper kan
overleggen op het moment dat hij bij de bank komt voor een hypotheek.
Ik vind dus dat deze vergelijking niet getrokken kan worden.
Een andere manier om dit te illustreren is dat staatsschulden eigenlijk
helemaal nooit worden afgelost. Ik bedoel: historisch gezien groei je er
gewoon uit. Een staatsschuld wordt nooit afgelost, ook in Nederland niet.
Staatsschuld wordt irrelevant doordat de economie blijft doorgroeien en
doordat je op een gegeven moment geen nieuwe staatsschuld meer
maakt. Dat is gewoon de manier waarop alle landen, inclusief Nederland,
van hun staatsschuld af komen.
Het idee dat overheden decennialang overschotten op de begroting
generen om hun staatsschuld actief te gaan aflossen... Sorry, er zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

31

ongetwijfeld een enkel voorbeeld in de wereld zijn waar dit het geval is,
maar het is absoluut niet de regel. En dat geldt ook voor Italië. Italië heeft
niet zozeer een probleem met de overheidsfinanciën als wel met veel te
weinig groei, een veel te lage productiviteitsstijging en een veel te lage
potentiële groei. Maar Italië is een land met eigenlijk altijd een primair
overschot op de overheidsfinanciën. Het is een van de weinige landen met
een primair overschot. Dat overschot is wat je overhoudt wanneer je de
rentebetalingen weglaat. Italië zal een dalende staatsschuldquote moeten
laten zien, linksom of rechtsom. Daar is iedereen het over eens, maar dat
zal vooral moeten komen van hervormingen. Verder zal men moeten
zorgen dat de potentiële groei, die in Italië eigenlijk 20 jaar lang nul is
geweest, naar zeg eens 1% getild wordt. Nul productiviteitsgroei in de
eerste 22 jaar van de euro! En daarom is meneer Draghi op dit moment
ook flink aan het hervormen in Italië.
Dan is de Italiaanse staatsschuld prima hanteerbaar en houdbaar, maar
het zal dan nog steeds heel lang duren voordat die op met Nederland
vergelijkbare niveaus zal zitten. Maar zodra die schuld een duidelijk
dalend pad in heeft gezet, zal er gewoon altijd een beleggerscommunity in
de wereld zijn die bereid is om die schuld te financieren. We hebben
immers zo ontzettend veel spaargeld dat zijn weg moeten vinden naar
beleggingstitels, dat Italiaanse beleggingstitels gewoon aantrekkelijk zijn
om in te beleggen.
Meneer Heinen vraagt wat een faire spread op Italië is. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik die vraag bijna niet kan beantwoorden. Maar nogmaals, als
u vraagt wanneer de ECB wat gaat doen, dan gaat het niet per se om
niveaus van rente en niveaus van spreads. Het gaat dan vooral om de
vraag of het ordelijk is, of het tot stand komt in normale markten met
normale prijsvorming en of het wanordelijk is en de prijzen omhoogschieten. Want als de prijzen omhoogschieten, krijg je zichzelf versterkende effecten en schieten we eigenlijk... In de economie praten we dan
over multipele evenwichten. Schieten we dan dus in één keer van een
goed evenwicht naar een slecht evenwicht? Dat zullen wij altijd proberen
te voorkomen. De huidige spreads worden alom gewoon gezien als
ordelijk en niet als wanordelijk. Dat wil ik toch nog een keer gezegd
hebben. Maar ik weet niet wat de toekomst hier gaat brengen.
Meneer Eppink, ik ben zeker niet enthousiast over het weginfleren van
schulden, want daar hebben we het over. Ik constateer alleen wel dat áls
je hoge inflatie hebt, waar ik niet enthousiast over ben, het effect wel is
dat de schuld-bbp-ratio het komende jaar fors zal gaan dalen. Dat is meer
een observatie, maar ik ben er niet enthousiast over. Bovendien komt het
voor het grootste deel door energieprijsstijgingen, waarbij ik sowieso de
gedachte verwerp dat de ECB die expliciet heeft gecreëerd. Ik denk dat de
ECB helemaal niet zo veel invloed heeft gehad op die energieprijsstijgingen.
Dan mevrouw Maatoug. Zij maakte een interessante vergelijking met de
jaren zeventig. Ik ben het er absoluut mee eens dat een belangrijk verschil
met de jaren zeventig de automatische prijscompensatie was. Die is er nu
niet. Dat is de reden dat de rekening inderdaad vooral bij werknemers en
minder bij werkgevers terechtkomt. Daarom is er nu ook helemaal geen
reden om een Akkoord van Wassenaar over loonmatiging of zo te sluiten.
Er is ruimte voor loonstijging. Dat heb ik ook meerdere keren gezegd. Ik
wil alleen wel zeggen dat het niet zo heel veel zin heeft om te proberen de
energieprijsstijging, dat deel van de inflatie, te gaan afwentelen.
Werknemers, werkgevers en de overheid kunnen er natuurlijk heel veel
vergadertijd aan gaan besteden om te proberen die rekening op elkaar af
te wentelen, maar je draait die alleen maar rond, want we zullen die
ergens in dit land moeten nemen. We zijn collectief armer geworden. Mijn
gevoelen zou dus zijn: focus gewoon meer op de kerninflatie, dus op
andere inflatiesoorten dan de energieprijsinflatie, en ook op de productiviteitsstijging, die er natuurlijk altijd nog is in Nederland. Dat geeft best wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

32

een behoorlijk stukje loonruimte. Die is er gewoon. En een laatste
opmerking, en dan zal ik stoppen: incidentele loonruimte is iets anders
dan een loon-prijsspiraal.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hasekamp.
De heer Hasekamp:
Dank. Als aanvulling op dat laatste punt: ik denk inderdaad dat er ruimte is
voor een zekere mate van loonstijging. Maar zoals gezegd is het uiteindelijk een verdelingsvraagstuk: hoe gaan we om met het feit dat we
collectief toch iets armer zijn geworden door de stijging van de importprijzen? Ik heb al eerder gezegd dat er ook wel wat ruimte lijkt te zijn in de
bedrijfswinsten, zeker bij bedrijven met marktmacht, om een zekere mate
van prijsstijging te absorberen. Dat betekent dus dat die winsten wat
kleiner zouden worden.
De vraag van de heer Grinwis ligt eigenlijk een beetje buiten het bestek
van waar we het vandaag over hebben, want dit is een financiëlerisicorapportage, of een gesprek over de risico’s voor het Nederlandse of
misschien het Europese financiële stelsel. De vraag is: zijn er mondiaal
gezien dan toch geen nuttige toepassingen van crypto’s denkbaar? Dan
worden internationale banktransfers genoemd. We hebben daar in een
eerdere CPB-rapportage ook op gewezen. Ze zouden kunnen dienen als
alternatief daarvoor, met name om het voor gastarbeiders, mensen die
ergens anders werken, goedkoper te maken om remittancegeld naar huis
te sturen. Dat kan in sommige omstandigheden inderdaad wel een rol
spelen, denk ik. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen: als daar
een probleem zit, zijn er ook wel gerichtere oplossingen denkbaar die niet
toch de vele negatieve effecten van crypto’s met zich meebrengen.
De heer Knot:
En daar werken wij binnen de FSB aan. Voor zover stablecoins ontstaan
uit onvrede over de traagheid en de kosten van het internationale,
grensoverschrijdende betalingsverkeer, is het natuurlijk veel beter om die
traagheid en die hoge kosten aan te pakken. We hebben binnen de FSB
een werkprogramma. Dat loopt tot 2027, maar als dat allemaal is
afgerond, is er gewoon een maximum aan de kosten die kunnen worden
berekend en een minimumhoeveelheid tijd die een transfer mag kosten.
Dat gaat tot een significante verbetering leiden, zowel in snelheid en
kosten als in effectiviteit. Dan zal dus moeten blijken of er nog steeds een
bedrijfsmodel overblijft voor stablecoins als je deze factor wegneemt.
De voorzitter:
«FSB» staat voor «Financial Stability Board». Meneer Hasekamp, u was
klaar, denk ik, hè? Mevrouw Van Geest.
Mevrouw Van Geest:
Ik heb alleen nog maar heel kort iets te melden over crypto’s. Er is volgens
mij een verschil met de techniek. Daar zou je best wel zegeningen van
kunnen verwachten, of dat nou in de vorm van stablecoins is of sowieso,
als nieuwe infrastructuur voor de financiële sector. Daar kan iedereen van
profiteren. U noemde het mondiale perspectief. Als het vroeger niet zo
goed ging in een land, had je natuurlijk de «first best»-oplossing, maar als
die er niet was, kreeg je gewoon dollarisatie. Ik weet niet zeker of ik nou
gelukkiger zou zijn met een crypto waarvan ik de uitgever niet precies ken,
waarvan de spelregels mij onbekend zijn en waarbij manipulatie vaak
voorkomt – ik kan zo een hele trits opnoemen – dan met de meer
ouderwetse manieren om je te onttrekken aan een suboptimale regering
in eigen land. Laat ik het maar voorzichtig formuleren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

33

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan komen we aan het einde van dit rondetafelgesprek,
waarin tal van onderwerpen voorbij zijn gekomen. Dat is heel nuttig
gevonden door de leden. Ik dank de president van De Nederlandsche
Bank, de directeur van het Centraal Planbureau en de voorzitter van de
Autoriteit Financiële Markten. Ik dank de collega’s voor hun goede vragen
en inbrengen, en ik dank de mensen die het volgden voor hun
belangstelling.
Sluiting 16.40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 33 283, nr. 26

34