10
Kweekvlees
Aan de orde is het debat over de kansen van kweekvlees.
De voorzitter:
Dat is het debat over de kansen van kweekvlees. Er hebben
zich zeven sprekers gemeld. Iedere spreker heeft vier
minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer
De Groot van D66, die dit debat ook heeft aangevraagd.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Winston Churchill schreef ooit een essay waarin
hij zijn verbazing erover uitsprak dat het houden van dieren
een omslachtige methode is om uiteindelijk vlees te kunnen
eten. Hij voorzag in 1931 de mogelijkheid om kweekvlees
te maken. Dat is een inspirerende uitdaging, vergelijkbaar
met de eerste mens op de man.
Want, voorzitter, voor ons dagelijks vlees plegen we roofbouw op de aarde. Als we kijken naar het gebruik van biomassa — alles wat we produceren op aarde — dan wordt
een derde daarvan gebruikt als veevoer. Bij een groeiende
wereldbevolking, die bovendien steeds meer vlees gaat
eten naarmate de welvaart groeit, is het een fictie dat dat
met het huidige landbouwmodel kan. Iedereen die beweert
dat we dat huidige Nederlandse model moeten exporteren,
verdient de nobelprijs voor fictie. Het kan gewoon niet, want
je hebt drie aardbollen nodig om alle mensen te kunnen
voeden.
Daarom zet D66 in op kringlooplandbouw waarbij we de
aarde veel efficiënter gaan gebruiken. Helaas komt daar
nog weinig van terecht.
En dan kweekvlees. De minister schrijft dat zij de ontwikkelingen blijft volgen. Dat kan toch niet waar zijn bij een
technologie met zo veel potentie! Stel je voor dat de CEO
van Kodak had gezegd: we blijven de ontwikkeling van
digitale technologie met belangstelling volgen. Stel je voor
dat Nokia had gezegd: interessant hoor, die smartphone,
we houden het in de gaten. O nee, dat hebben ze gezegd.
Maar die bedrijven zijn wel failliet. Deze houding lijkt een
beetje op die van stadsbestuurders die de ontwikkeling van
de auto met interesse volgden en ondertussen hun beleid
bleven richten op het terugdringen van de paardenmest in
de straten. Een minister van morgen moet niet van gisteren
zijn.
D66 verwacht van het kabinet niet alleen een open houding
maar ook regie. Het lastigste traject voor jonge bedrijven
is de goedkeuring van kweekvlees als novel food. De overheid heeft ervaring in het omgaan met lastige, bureaucratische organisaties als de EFSA. Hoe maak je een dossier?
Hoe zorg je ervoor dat het vlot en met een positief resultaat
de procedures doorloopt? Help deze bedrijven hierbij!

wel toegestaan. Ik leen mij hierbij als vrijwilliger, als
proefpersoon, voor het eerste stuk kweekvlees, maar ik heb
er, eerlijk gezegd, geen zin in om die proeverij te eindigen
met een strafblad. Dat is niet de houding van de overheid
die nodig is. Zorg er simpelweg voor dat experimenten zijn
toegestaan. Dat is nodig voor de productontwikkeling. Sta
het proeven van kweekvlees onder gecontroleerde
omstandigheden toe.
Het is inmiddels steeds meer mensen duidelijk dat de veestapel in Nederland veel te groot is. Voor de stikstofcrisis
komt deze oplossing te laat, maar kweekvlees is op termijn
een uitstekend alternatief als het gaat om het terugdringen
van de milieu-impact van de veehouderij, met een minimaal
gebruik van water en land en een minimale uitstoot van
broeikasgassen. En niet te vergeten: het vermeden dierenleed. Eet vlees, geen dieren.
Ik rond af. Nederland behoorde tot de eerste landen die de
potentie van kweekvlees inzagen, hetgeen leidde tot het
eerste patent, in 1999. China, Israël, de Verenigde Staten
en Duitsland zijn nu in een race om de eerste commerciële
marktintroductie. Nederland ontbreekt in dit rijtje. Maak er
een inspirerende reis naar de maan van, om te voorkomen
dat de aarde naar de filistijnen gaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet
van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het leuke van een onderwerp waar niet zo veel
geschiedenis aan vastzit hier in de Tweede Kamer — dat is
het geval met het onderwerp van vanavond: kweekvlees —
is dat je eigenlijk helemaal niet weet hoe de collega-fracties
erin zitten. Er zijn nog geen loopgraven gegraven. Ik kijk
ook wel uit naar het debat, omdat ik niet helemaal precies
weet waar iedereen staat. Ik heb nu D66 gehoord. Ik ben
ook heel benieuwd wat de Partij voor de Dieren straks zegt,
en het CDA en alle andere partijen.
We hebben dit goed voorbereid als Tweede Kamer. We
hebben een tentoonstelling hiernaast in het Mauritshuis
bezocht. We hebben daar allerlei innovaties gezien vanuit
Limburg, dat een belangrijke rol speelt bij de ontwikkeling
van kweekvlees. En we hebben een rondetafelgesprek
gehad, waar we allerlei deskundigen gesproken hebben. Ik
ben zelf in dat rondetafelgesprek op zoek gegaan naar de
controverses die er eventueel zouden kunnen zijn rond
kweekvlees, want ik wist ook niet wat ons standpunt was.
GroenLinks heeft geen standpunt over kweekvlees in het
verkiezingsprogramma staan.

Voorzitter. Daarnaast is het nodig dat de overheid experimenten toestaat. Dus niet een stuk kweekvlees in beslag
nemen, maar zorgen dat het product zodanig kan worden
ontwikkeld dat het dossier kan worden ingediend. Daarbij
horen simpelweg ook smaakproeven. In Duitsland is het

Naast het rondetafelgesprek en de vragen die we daar
hebben gesteld, ben ik ook in mijn eigen achterban op zoek
gegaan naar hoe erover wordt gesproken. Wat dan al snel
bovenkomt — je ziet het ook in de reacties op Twitter als
wij aankondigen dat wij hierover gaan spreken — is dat het
een schande zou zijn om kweekvlees te eten, omdat er
kalfsserum nodig is bij de vermeerdering van de cellen als
je dat kweekvlees maakt. Maar we hebben de afgelopen
dagen ook allerlei brieven gekregen van bedrijven die zich

Tweede Kamer

30 januari 2020
TK 48

Kweekvlees

48-10-1

graag willen bezighouden met de ontwikkeling van kweekvlees. Zij zeggen: dat kalfsserum is helemaal niet meer
nodig; het kan ook op een plantaardige manier.
Een ander bezwaar dat soms wordt genoemd, is dat er heel
veel energie wordt gebruikt bij het maken van kweekvlees.
Degenen die er graag mee verder willen, zeggen daarvan:
ja, dat is nu zo, maar als we het gaan opschalen, zal het
meevallen en zal het vele malen minder zijn dan de energie
die nu nodig is in de vee-industrie.
Er zijn ook mensen die zeggen: ik wil niet uit een laboratorium eten; ik wil gewoon echt voedsel en niet uit een reageerbuisje. Daar heb ik eigenlijk niet zo veel tegenin te
brengen.
Tegelijkertijd hebben we, als er nu een stuk vlees op je bord
ligt, te maken met een vee-industrie die in Nederland
eigenlijk tegen de milieugrenzen aanloopt. We hebben de
enorme stikstofproblematiek, die ook een gevolg is van de
ammoniakuitstoot. En we hebben de wekelijkse misstanden
in slachthuizen.
Kweekvlees biedt ook enorme kansen. Er is minder landbouwgrond nodig en minder water. Natuurlijk, een mens
kan ook zonder vlees. Er zijn ook mensen die helemaal geen
vlees eten. Alhoewel wij het heel goed vinden dat mensen
steeds minder vlees gaan eten, geloven wij niet dat iedereen
vegetarisch zal worden. Daarom biedt kweekvlees ook
enorme kansen. Ik heb daarover twee vragen aan de
minister.
De eerste is: wat vindt zij eigenlijk zelf van kweekvlees? Ik
heb het niet kunnen opmaken uit de brief en ik geef de
woordvoerder van D66 ook wel een beetje gelijk, die in zijn
betoog zei dat het een heel passieve brief is. Het is een
beschrijving van wat er plaatsvindt. De conclusie is dat
gevolgd gaat worden wat er gaat gebeuren. Ik vind ook dat
wij als tweede landbouwexporteur ter wereld wel een tandje
bij kunnen schakelen. Wat gaan wij doen met deze ontwikkeling? Laten wij het bij het oude? Laten wij ons voorbijstreven door landen die voortvarender zijn in dezen? Wat heeft
de minister de afgelopen drie jaar gedaan om dit tot een
succes te maken? Ik ben zeer benieuwd naar haar antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Madlener. Een
interruptie.
De heer Madlener (PVV):
GroenLinks is altijd zo'n enorme tegenstander van het
gebruik van groeihormonen in de veehouderij. De import
van hormoonvlees, zoals GroenLinks dat steevast noemt,
wil GroenLinks aan banden leggen. Nu ben ik benieuwd
naar het standpunt van GroenLinks als het gaat om het
gebruik van groeihormonen in de laboratoria van kweekvlees.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Natuurlijk vinden wij het heel belangrijk dat er gekeken
wordt naar de veiligheid van kweekvlees. Dat is ook iets
wat uitgebreid getest moet worden, zoals de minister
schrijft. Groeihormonen? Wij zijn voor dierenwelzijn. Als
het gaat om kweekvlees, heb je het over een laboratorium;

Tweede Kamer

Kweekvlees

niet over een dier, maar over een substantie. Dat is echt
iets anders, vinden wij. Dat de invloed ervan op de menselijke gezondheid moet worden beoordeeld, vinden wij zeker,
ja.
De heer Madlener (PVV):
Ik vind het antwoord nog niet helemaal helder. Over het
groeihormoon in de veehouderij is GroenLinks heel duidelijk. Dat wil ze niet. Maar bij kweekvlees? Wat vindt de
fractie van GroenLinks daarvan? Dat weet ik nog steeds
niet. Mag er groeihormoon gebruikt worden bij de ontwikkeling van kweekvlees of niet?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is een van de dingen. Het is nieuw, dus wij weten het
niet. Wij willen eerst weten of het te gebruiken groeihormoon ook in de mens terechtkomt en of dat nadelige
effecten op de gezondheid van de mens heeft. Ik heb geen
idee. Dat moet allemaal worden uitgezocht. Ik ben de eerste
die zegt "we doen het niet" zodra er grote nadelen aan verbonden zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Von Martels. Wilde u
nog een interruptie?
De heer Von Martels (CDA):
Ja. Ik heb nog even een vraag ter verduidelijking. Ik hoorde
net dat Nederland zich niet de kaas van het brood moet
laten eten door andere landen. Als Nederland dus een kans
wil maken om in de toekomst ook op dit specifieke onderdeel sterk te zijn, dan moet Nederland een toonaangevende
rol gaan spelen. Wil GroenLinks daarmee zeggen dat als
dit product succesvol wordt in Nederland, Nederland dit
sterk als exportproduct kan promoten? Hoe ver wilt u daarin
gaan?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nederland heeft een traditie van innovatie, zowel in het
waterbeheer als in de landbouw. Aangezien het hier in
Nederland is begonnen, kan ik mij voorstellen dat dit ook
een uithangbord wordt voor Nederland.
De heer Von Martels (CDA):
Ik vind dat een beetje moeilijk te rijmen met de geluiden
die ik in het verleden altijd hoorde van GroenLinks. Als
landbouwproducten gepromoot worden, kan export geen
doel op zich zijn, wel een middel om bedrijven te versterken.
Hoe ziet GroenLinks dat? Is het een doel op zich om die
export te bevorderen of juist niet?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Niets is een doel op zich. Wij zijn een land van koopmannen
en vinden het belangrijk dat onze economie floreert.
GroenLinks verzet zich tegen de vee-industrie van dit
moment, omdat die heel veel nadelige effecten heeft. Dat
hebben we in het betoog van D66 ook gehoord. Iedereen
weet wat er aan de hand is. We staan hier wekelijks te

30 januari 2020
TK 48

48-10-2

debatteren of debatten aan te vragen over misstanden in
slachterijen. Het houdt niet op. Dit is een alternatief.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Het is meer een praktische opmerking. Misschien kan
mevrouw Bromet aan de minister vragen of ze dat verhaal
over de groeihormonen kan ontkrachten.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, wilt u dat doen?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Bij dezen de vraag aan de minister hoe het zit met de
groeihormonen en het kweekvlees.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag
van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid is in het
verleden de partij geweest die ervoor geknokt heeft dat een
arbeider een bal gehakt op zijn bord kon krijgen. Vlees was
voedzaam, werd als luxe en smakelijk gezien en moest
betaalbaar worden voor iedereen. Ondertussen is in de
westerse wereld de consumptie van dierlijk eiwit opgelopen
naar zo'n 70 gram per persoon per dag. 20 gram zou volstaan. Je kunt ook helemaal zonder dierlijk eiwit verantwoord eten. Dan moet je er wel wat moeite voor doen. Je
moet goede afwegingen en keuzes maken.
Voorzitter. Als het niveau van het eten van vlees in hoeveelheden van 70 gram per persoon zich uitstrekt over de hele
wereld — dus als ook landen met een toenemend welvaartsniveau die hoeveelheden dierlijk eiwit gaan consumeren
— dan zal dat dierlijk eiwit ook geproduceerd moeten worden door de veehouderij. Dat legt een enorm beslag op
bodem, water, grondstoffen en energie. Dat is een probleem
waar wij de kop niet voor in het zand kunnen steken. Daar
moeten wij wat mee.
Voorzitter. Dan zijn er twee wegen. Er is een stroming in
de samenleving die zegt dat consumptie van vlees moet
worden ontmoedigd en misschien zelfs verboden. Dat lijkt
mij niet de juiste weg. Ik denk echt dat een innoverend land
als Nederland de opgave heeft om te gaan innoveren. In
het verleden hebben we dat ook gedaan, kijk naar kleding.
Wij dragen vrijwel geen kleding meer van dierlijke oorsprong. Dat doen we niet omdat we dat zo zielig vinden
voor dieren — een heleboel mensen vinden dat wel zielig
— maar omdat we betere alternatieven hebben ontwikkeld.
We hebben textiel en synthetische kleding ontwikkeld. Dat
zit meer comfortabel. Het is een positieve keuze van mensen
om voor dat type kleding te kiezen.

Tweede Kamer

Kweekvlees

Voorzitter. Die weg moeten we ook inslaan waar het gaat
om de consumptie van vlees. Er moet geïnnoveerd worden
door het bedrijfsleven en de wetenschap. Kweekvlees is
een middel. Het is wat de Partij van de Arbeid betreft niet
het enige middel. Het is veelbelovend, maar de productie
is nog duur. Als de productie een grotere schaal krijgt, dan
kan de kostprijs naar beneden. Het zal veilig, betaalbaar en
voedzaam moeten zijn.
Voorzitter. Kweekvlees is niet het enige instrument. Innovatie moet zich ook uitstrekken tot vleesvervangers; het liefst
vleesvervangers waarvan zelfs de meest fervente barbecuefan zegt: potverdorie, dit is lekkerder dan vlees. Op die
manier kunnen we mensen verleiden om minder vlees te
eten.
Ik heb de volgende vraag aan de minister: deelt ze de analyse dat het niet is vol te houden als dit consumptieniveau
van dierlijk eiwit zich mondiaal gaat voordoen, door het
toenemend welvaartsniveau in de wereld, omdat dit te zeer
een beslag legt op bodem, water, grondstoffen en energie?
Deelt zij de opvatting dat Nederland als toonaangevend
voedselland het voortouw zou moeten nemen om alternatieven voor vlees te ontwikkelen? Deelt zij de opvatting dat
dit zich niet alleen moet uitstrekken tot kweekvlees, maar
ook tot vleesvervangers die voedzaam, smakelijk en
betaalbaar zijn? Deelt zij de opvatting dat hier ook, gelet op
het publieke belang, de schaars wordende grondstoffen en
het beslag op ruimte, water en energie, sprake is van een
overheidstaak om de innovatie, productie en vermarkting
te stimuleren?
Voorzitter. Ik ga toe naar een afronding. Ik ben benieuwd
naar de antwoorden van de minister. Ik deel de opvatting
van mevrouw Bromet dat dit een mooi debat kan zijn, omdat
dit een onderwerp is waar alle partijen nog niet in een
schuttersputje zitten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg
van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij een transitie naar een duurzame samenleving
hoort niet alleen een energietransitie, maar ook een eiwittransitie. Vandaag spreken we over kweekvlees. In de toekomst kan dit een rol spelen bij de transitie naar een duurzame voedselproductie, maar het enige wat we zeker weten,
is dat het nog jarenlang duurt voordat het kweekvlees in
de winkel ligt. Ik wil eerst nog even kijken naar de korte
termijn. Wat is morgen mogelijk? Het is belangrijk om te
benadrukken dat we morgen al vaart kunnen maken met
die eitwittransitie, want plantaardig vlees ligt nu al in de
winkels en is steeds minder van echt vlees te onderscheiden.
Maar die markt is nog relatief klein. Toch kan dat plantaardige vlees een grote rol spelen bij een snelle transitie naar
die duurzame eiwitconsumptie, maar dat gaat niet vanzelf.
Waar blijft het beleid om deze gedragsverandering te stimuleren? Gaat de minister in haar Nationale Eiwitstrategie
concrete doelen opnemen voor die consumptie van plantaardige eiwitten, zoals plantaardig vlees?

30 januari 2020
TK 48

48-10-3

Dan kweekvlees, want daar gaat dit debat over. Dat kan wat
betreft de Partij voor de Dieren een goed onderdeel zijn van
een duurzame eiwittransitie, maar dan mag de productie
van dat kweekvlees niet afhankelijk zijn van de vee-industrie,
van grootschalige vleesproductie. Dat ga ik uitleggen. De
cellen waar kweekvlees van gemaakt is, groeien niet
zomaar. Die cellen hebben voedingsstoffen nodig: hormonen, bepaalde eiwitten en groeifactoren. Daarvoor was
bloedserum lang de standaard en dat bloedserum wordt
afgetapt van levende nog ongeboren kalfjes. Daar lijkt nu
langzaam een einde aan te komen — daarover later meer
— maar ik wil eerst toch even dieper ingaan op dat bloedserum van die kalfjes, want dat is echt hét struikelblok voor
de acceptatie van kweekvlees. Om dat foetaal kalfsserum
te maken, wordt het levende ongeboren kalf uit de zwangere
geslachte koe gesneden. Het wordt uit de baarmoeder
gesneden en er wordt een dikke naald recht in het hart
gestoken, een naald van ongeveer vijftien centimeter, die
verbonden is met een zak die vacuüm is. Via die vacuüm
zak wordt het bloed uit het kalf gezogen. Dat is dan de basis
van dat foetaal kalfsserum. Het meeste serum komt overigens niet uit Nederland — dat speelt maar een heel kleine
rol — maar vooral uit landen als Brazilië en Argentinië. Dat
zijn landen waar veel vee wordt gefokt en waar dierenwelzijn een heel kleine rol speelt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor de Partij voor de Dieren zeggen dat kweekvlees een
rol kan spelen in de eiwittransitie. Ik maak daaruit op dat
de Partij voor de Dieren het best ziet zitten onder voorwaarden. Waarom dan nu zo'n uitgebreid exposé over dat
kalfsserum, dat heel naar is, terwijl dat niet nodig is volgens
alle betrokkenen?
De heer Wassenberg (PvdD):
Het is niet nodig, maar het wordt nog wel gebruikt. Er is
heel veel mist rond het gebruik van dat foetaal kalfsserum.
Anderhalf jaar geleden werd het gewoon nog veel gebruikt.
Nu zijn er verschillende bedrijven die zeggen dat ze het niet
meer gebruiken. Maar wat er dan wel wordt gebruikt, blijft
mistig. Dan zijn allerlei bedrijfsbelangen belangrijker. Wij
vinden dat hier openbaarheid verschrikkelijk belangrijk is.
Als kweekvlees op welke manier dan ook gekoppeld blijft
aan dat foetaal kalfsserum, is het wat betreft de Partij voor
de Dieren volstrekt onacceptabel. Als er een alternatief is
in de vorm van een plantaardig serum waar je dan die
groeifactoren en die hele mix aan toe kunt voegen zodat je
een plantaardige variant van dat kalfsserum krijgt, is het
wat ons betreft uitstekend. Maar dat is nu nog niet zo.
Nogmaals, er wordt gezegd "we zijn bezig, er zijn ontwikkelingen en we hoeven het niet meer te gebruiken", maar ik
wil echt die absolute garantie, de absolute zekerheid, dat
dat foetaal kalfsserum niet meer gebruikt wordt voor de
productie van kweekvlees. Dan gaat wat ons betreft het
licht op groen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is precies hoe GroenLinks erover denkt.

Tweede Kamer

Kweekvlees

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Op initiatief van D66 is hierover een hoorzitting gehouden.
U was daar ook bij. Daar is door vooral de bedrijven die nu
bezig zijn, verzekerd dat er een plantaardig serum wordt
gebruikt. Nu gebruikt u uw dure spreektijd om het over iets
te hebben wat er eigenlijk al niet meer is en dat vind ik
eigenlijk zonde. We hebben het nu een keer over een
oplossing. Is de Partij voor de Dieren daar ook volmondig
voor?
De heer Wassenberg (PvdD):
Die hoorzitting was in september 2018. Toen waren er
wetenschappers die zeiden dat er ontwikkelingen waren,
maar er werd zeker nog niet gezegd dat elk bedrijf ermee
bezig is en dat elk bedrijf die plantaardige variant gebruikt.
Ik heb zelf medio 2019, dus ruim een halfjaar geleden, ook
gesproken met mensen uit die sector. Toen werd gezegd:
we zijn wel bezig, maar op dit moment is het commercieel
nog niet haalbaar omdat het nog niet goed genoeg is. Ze
zeiden: de ontwikkelingen zijn er, we zijn ermee bezig, maar
we kunnen het nu nog niet een-op-een vervangen. Dat was
de situatie die ik in elk geval een halfjaar geleden hoorde.
Een halfjaar kan heel lang zijn bij dit soort innovatieve
technieken. Daarom wil ik nu van de minister weten of zij
de garantie kan geven dat dat foetaal kalfsserum niet meer
gebruikt wordt en dat het nu een-op-een vervangen kan
worden. Kan zij dus ook de garantie geven dat de productie
en grootschalige uitrol van kweekvlees dadelijk gegarandeerd voor honderd procent zonder bloedserum van
ongeboren kalfjes zal plaatsvinden? Dat antwoord heb ik
nog niet.
De heer De Groot (D66):
U werpt eigenlijk iets op wat er niet meer is en u houdt daar
een heel betoog tegen. U laadt daarmee toch een beetje
een verdenking op u. We hebben het hier over oplossingen
voor problemen die u vaak als eerste signaleert in deze
Kamer. Ik had daarom toch een opener houding verwacht.
Het is toch ook fijn, ook voor de Partij voor de Dieren, om
het een keer over oplossingen te hebben?
De heer Wassenberg (PvdD):
Zeker, en we hebben het ook over die oplossingen. Maar
we willen niet dat er dadelijk via een achterdeurtje of via
een kiertje toch weer die directe link met dierenleed is. Dus
als wij de garantie kunnen krijgen dat het zonder foetaal
kalfsserum kan, is het wat ons betreft goed. Daar gaat uiteindelijk ook dit debat over. Maar op dit moment vertrouwen we al die CEO's van die bedrijven nog niet op hun
mooie blauwe ogen. Ik wil ook echt die garantie van de
minister hebben. Daar gaat dit debat over.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

30 januari 2020
TK 48

48-10-4

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zei al: er wordt al gewerkt met die niet-dierlijke alternatieven. Die bedrijven zeggen allemaal: we zijn bezig en we
willen met het kalfsserum stoppen. Dat zou die belangrijke
hindernis inderdaad wegnemen. Maar vanwege die
bedrijfsbelangen, vanwege die commerciële belangen, is
er nog heel veel mist en heel veel geheimzinnigheid op dit
vlak. Die mist en geheimzinnigheid moeten verdwijnen.
Hier kan trouwens ook een vergelijking gemaakt worden
met bijvoorbeeld alternatieven voor dierproeven. Wij zouden het volstrekt onacceptabel vinden dat er een alternatief
voor een dierproef zou zijn dat duizenden, tienduizenden
dierenlevens zou kunnen sparen, en dat dat geheim zou
worden gehouden. Dus ook bij kweekvlees geldt: dit moet
in de openbaarheid en dit moet in openheid gebeuren.
Dierenleed voorkomen is belangrijker dan commerciële
overwegingen van bedrijven. Is de minister het met mij
eens dat die grote geheimzinnigheid rond het gebruik van
die niet-dierlijke alternatieven voor dat foetaal kalfsserum
onwenselijk is, en dat met openheid rond die vervanging
van dat kalfsserum heel veel dierenleed kan worden voorkomen?
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Nu wordt er een tweede punt opgeworpen, namelijk "de
grote bedrijven". Alsof dat iets slechts is. Ten eerste zijn
het vaak start-ups van jonge, zeer idealistische mensen die
de wereld willen verbeteren met oplossingen waar technologie voor nodig is.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb het niet over grote bedrijven gehad.
De voorzitter:
We luisteren eerst even naar de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Zij worden soms gefinancierd door grote bedrijven. Het
verdienmodel van zo'n kleine start-up van die jonge mensen
is erbij gebaat dat ze nog even voor zichzelf houden wat ze
ontwikkelen, om er patent op aan te kunnen vragen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer De Groot (D66):
Dus het is niet de minister die hier, in een soort staatsgeleide economie, dit allemaal gaat regelen. Hier komt het
nou juist aan op de vitaliteit van jonge ondernemers die er
gewoon voor gaan, vanuit idealisme en met het hart op de
goede plaats.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik gun de heer De Groot zijn pleziertjes, maar hij jaagt nu
op de spoken die hij zelf oproept. Ik heb het niet over de
grote bedrijven gehad. Ik heb het wel over de intransparantie gehad, ook van die start-ups. Daar gaat het over. Het is
allemaal volstrekt mistig en het gaat over het bewaren van
bedrijfsgeheimen. Er wordt nu gezocht naar de heilige graal
van dat kweekvlees. Het gaat niet om grote bedrijven.
Meneer de Groot maakt er een karikatuur van. Ik heb
gezegd: er is mist, er is onduidelijkheid en er is intransparantie. En dat is ook zo!
De heer De Groot (D66):
Daarmee diskwalificeert u die bedrijven. U doet alsof ze iets
in het geheim doen. Het is volstrekt normaal dat ze even
voor zichtzelf houden wat ze aan het uitvinden zijn. Zo werkt
dat. Dan ga je een patent aanvragen en dan kun je er ook
geld mee verdienen. Dat is doodnormaal. U doet nu alsof
dat iets slechts is. U bewijst daarmee kweekvlees geen
dienst, en daarmee bewijst u ook uw eigen agenda absoluut
geen dienst. Want die bedrijven moeten een patent aanvragen, en het onderzoek dat je daarvoor moet doen, doe je
even voor jezelf. Dat is logisch. Maar het gebeurt wel met
plantaardig serum.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nou doet de heer De Groot het weer. Nou is hij weer op de
spoken aan het jagen die hij zelf heeft gecreëerd. Ik vind
het prima dat bedrijven patenten kunnen aanvragen op die
plantaardige serums, maar dan moeten ze het wel doen.
Nu zijn er in de hele wereld tientallen bedrijfjes die allemaal
achter dezelfde heilige graal aan zitten en die allemaal met
dat foetaal kalfsserum bezig zijn en die allemaal proberen
om dat te vervangen. Dat zou veel meer gecoördineerd
kunnen worden en een overheid zou daarin een rol kunnen
spelen. Nogmaals, bij dierproeven zouden we het volstrekt
onacceptabel vinden dat gegevens niet met elkaar gedeeld
worden, dat weet de heer De Groot ook. Hier gebeurt het
wel, met instemming van D66. Nou, de Partij voor de Dieren
legt zich daar niet bij neer.
Deelt de minister de mening dat het gebruik van foetaal
kalfsserum sowieso onwenselijk is? Is ze bereid om een
volledige beëindiging van het gebruik van bloedserum van
kalfjes als eis te stellen voor de productie van kweekvlees
voordat de productie wordt uitgerold? Kan de overheid een
coördinerende rol spelen bij de verdere ontwikkeling van
diervrije alternatieven voor foetaal kalfsserum? Er zijn ook
allerlei universiteiten die hieraan kunnen meewerken.
Hoe dan ook, voorlopig is kweekvlees toekomstmuziek.
Maar er is nu een wereldwijde toenemende vraag naar
grondstoffen voor plantaardig vlees. In de teelt van plantaardige eiwitten voor humane consumptie zit ook een deel

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Tweede Kamer

De heer De Groot (D66):
Ik stoor me hier een beetje aan. Er is één positieve zin
gezegd over kweekvlees, en vervolgens worden er allemaal
nepargumenten opgebracht, eerst over het kalfsserum en
nu weer over intransparantie van het bedrijfsleven. Ik vind
dat een gemiste kans. Ik gun de Partij voor de Dieren echt
een open blik naar de toekomst. Dit soort ondernemers,
deze jonge mensen hebben we juist nodig.

Kweekvlees

30 januari 2020
TK 48

48-10-5

van de oplossing voor het voedselvraagstuk; de heer
Moorlag verwees er ook al naar. Het is niet alleen maar
kweekvlees. Zet niet alle kaarten op kweekvlees, zet ook in
op de ontwikkeling en productie van plantaardig vlees.

De heer De Groot (D66):
Meneer Von Martels, u heeft ook weleens kaas gegeten,
toch?

Ik rond af, voorzitter. Zeker als we boeren een toekomstperspectief willen bieden, kan de overheid een hele belangrijke
stimulerende rol spelen. Zorg dat Nederland vooroploopt
in de productie en consumptie van hoogwaardige plantaardige voeding zoals plantaardig vlees.

De heer Von Martels (CDA):
Zeker.

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels
van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Mooi dat we dit debat vanavond
kunnen voeren. Het is al enige tijd geleden dat dit debat op
de agenda stond. Wat dat betreft hebben we behoorlijk wat
zitvlees kunnen kweken, maar vanavond is de hamvraag
natuurlijk: zien we kweekvlees ook zitten? Die vraag is
essentieel. Eigenlijk kunnen we die vraag beantwoorden
met: ja, maar wel onder voorbehoud.
In september 2018 hebben we met belangstelling het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor LNV over
kweekvlees en vleesvervangers gevolgd: een interessant
onderwerp, waarbij de innovatieve kracht van het Nederlandse bedrijfsleven goed zichtbaar was en is. Nederland
wordt zelfs het geboorteland van kweekvlees genoemd. De
mogelijke voordelen van kweekvlees zijn indrukwekkend
te noemen. Mogelijk is er tot 45% minder energie nodig
dan voor conventioneel vlees, en ook 96% minder water
en 99% minder grond.
Maar de rol die kweekvlees kan spelen in de verduurzaming
van het voedselbeleid is wel sterk afhankelijk van de verdere
ontwikkeling van de technologie. Om van kweekvlees een
acceptabel alternatief te maken voor vlees van dieren, vinden wij het belangrijk dat de ontwikkeling en productie op
een veilige en ook ethisch verantwoorde en duurzame
manier plaatsvindt. De ethische aspecten van de ontwikkeling en productie van kweekvlees zijn voor ons belangrijk.
Sommige Amerikaanse bedrijven maken bij het produceren
van kweekvlees gebruik van ongedifferentieerde stamcellen
die in principe oneindig deelbaar zijn, maar waaraan genen
worden toegevoegd om ze aan te zetten tot het maken van
spierweefsel. Daarbij hebben we het over een combinatie
van kweekvlees en genetische modificatie. Wat ons betreft
zouden dergelijke technieken niet in Nederland toegepast
moeten kunnen worden. Kan de minister aangeven in
hoeverre er sprake is van nationale en/of Europese regelgeving die ervoor zorgt dat dit niet mogelijk is?
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste interruptie van de heer De Groot.

Tweede Kamer

Kweekvlees

De heer De Groot (D66):
Die enzymen — dat kunnen ook plantaardige enzymen zijn
— zijn gewoon genetisch gemodificeerd. Daar is helemaal
niks mis mee; elke dag. We kunnen hier gaan gooien met
"hormonen" en "genetische modificatie", maar dat zijn
allemaal hele gebruikelijke, normale zaken. U gaat een klein
beetje angst zaaien als u het op deze manier zegt.
De heer Von Martels (CDA):
Ik heb niet de indruk dat ik angst aan het zaaien ben, integendeel. Ik heb juist volmondig ja gezegd op de vraag of
we kansen zien voor kweekvlees. Grote kansen zelfs, maar
wel onder voorbehoud. Er moeten natuurlijk randvoorwaarden worden gesteld om het tot een succes te maken. Dat
probeer ik nu aan te geven. Ik ben nog niet tot een afronding
gekomen. Er zijn nog een paar aspecten die ik zou willen
benoemen en daarvoor krijg ik blijkbaar nu de gelegenheid
van de voorzitter.
De voorzitter:
Ja, vervolgt u uw betoog.
De heer Von Martels (CDA):
We willen ook de uitspraken van dr. Jan van der Valk van
de faculteit dierengeneeskunde in Utrecht nog eens aanhalen. Ik ben het wat dat betreft helemaal eens met wat de
Partij voor de Dieren naar voren bracht. Wat dat betreft lijkt
er wel een joint venture tussen deze twee partijen in de
maak te zijn. "Er kleven nadelen aan de productie en het
gebruik van foetaal kalfsserum. De kans is groot dat het kalf
lijdt aan pijn en stress tijdens de bloedafname, en de
samenstelling van het serum is niet altijd even constant."
Daarnaast kan het serum besmet zijn met ziekteverwekkers.
Men heeft dus berekend dat voor de productie van 10 gram
kweekvlees het bloed van één ongeboren kalf nodig is. Het
is dus belangrijk dat er blijft worden gezocht naar een
medium waarin cellen zonder toevoeging van foetaal
kalfsserum kunnen groeien. Ik weet ook uit de praktijk dat
het mogelijk is om dat plantaardig te doen. Daar zijn we
een groot voorstander van, maar onder deze omstandigheden zijn we daar niet voor.
Voorzitter. Een daadwerkelijke introductie van kweekvlees
op de Nederlandse markt is op dit moment nog niet aan de
orde, maar het kan natuurlijk wel snel gaan. Kan de minister
aangeven of er op dit moment een novel food-aanvraag
voor kweekvlees is ingediend? En zo ja, wanneer valt een
besluit hierover dan te verwachten? Als een dergelijke
aanvraag is goedgekeurd, zijn er dan nog andere drempels
die genomen moeten worden voordat kweekvlees hier op
de markt kan worden gebracht?

30 januari 2020
TK 48

48-10-6

De minister schrijft in haar brief dat zij de ontwikkelingen
rond kweekvlees blijft volgen en dat de rol die kweekvlees
kan spelen bij de verduurzaming van het voedselbeleid
afhankelijk is van de verdere ontwikkeling van de technologieën. Dat klinkt wat afwachtend. Welke rol ziet de minister
voor kweekvlees in de circulaire economie en in de kringlooplandbouw? En welke rol ziet zij voor de overheid, bijvoorbeeld bij het stimuleren van onderzoek naar zowel de
kansen als de mogelijke negatieve aspecten van kweekvlees?
Ik ben bijna klaar trouwens.
De voorzitter:
Maakt u maar eerst uw betoog af.
De heer Von Martels (CDA):
Wil kweekvlees echt in de smaak gaan vallen bij de consument, dan zal er een aantrekkelijkere naam gevonden
moeten worden en dan zal de prijs fors moeten dalen.
Gebeurt dit niet, dan zal er nog meer zitvlees gekweekt
moeten worden voor een spoedige introductie.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb waardering voor de bijdrage van de heer Von Martels,
want gelet op gevestigde belangen zou je daar misschien
wat minder enthousiast over kunnen zijn. Er zijn een heleboel redenen te bedenken waarom je het niet zou moeten
willen, maar er is één hele goede reden om het wel te willen, namelijk de potentie die erin zit. Het moet veilig worden,
het moet betaalbaar worden en het moet een andere naam
krijgen, maar is het niet zo dat de regering gelet op die
potentie niet al te lijdzaam hierin zou moeten zijn? Zou zij
innovatie van die kant niet actief moeten stimuleren? Dat
is mijn vraag aan de heer Von Martels.
De heer Von Martels (CDA):
Dat heb ik geprobeerd te zeggen in de laatste alinea die ik
net naar voren bracht. We zien een ietwat afwachtende
houding van het kabinet. We zouden graag zien dat er iets
meer initiatief zou worden genomen om te kijken wat de
kansen daadwerkelijk zijn en of er mogelijkheden zijn om
die verder te benutten.
De heer Moorlag (PvdA):
We spenderen veel aan innovatie in Nederland. Gelet op
de potentie en de kansen die er zijn, zouden we moeten
kijken in hoeverre de overheid binnen de bestaande middelen de industrie en de wetenschap actief zou kunnen stimuleren om te komen tot innovaties op het gebied van
kweekvlees, of iets waarvoor we een andere naam moeten
bedenken. Is de heer Von Martels ook bereid om na te
denken over het beschikbaar stellen van een innovatiebureau daarvoor?

Tweede Kamer

Kweekvlees

De heer Von Martels (CDA):
Op de vraag of we het willen stimuleren, is het antwoord
zonder meer ja, maar we willen nu eerst van de minister
horen onder welke randvoorwaarden dat gebeurt en of dat
inderdaad kan. Ik ben hier niet in de positie om meteen geld
beschikbaar te stellen. Wij vinden in algemene zin, om welk
onderwerp het ook gaat, dat innovatie altijd een belangrijk
aspect is waar de overheid ook een rol bij te spelen heeft.
Het maakt mij niet uit of dat dan de rijksoverheid, of de
provinciale overheid, of de lokale overheid moet zijn. Er
moet altijd gekeken worden of er ruimte voor innovatie
gevonden kan worden, maar ik ga natuurlijk niet meteen
financiële ruimte benutten of zoeken.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Von Martels hintte er al op: het is bijzonder als de
Partij voor de Dieren en het CDA het met elkaar eens zijn.
Als het gaat over foetaal kalfsserum, dan is dat zo. Misschien hangt er iets moois in de lucht, want vanochtend
maakte mijn hart ook al een vreugdesprongetje. Om elf uur
las ik op de site van de NOS namelijk een stuk over kweekvlees. Daarin staat een citaat van de heer Von Martels: "Een
ding staat vast: met dierenleed of genetische inmenging
gaan we niet akkoord." Over genetische inmenging heeft
hij het net gehad. Dat het CDA ook niet met dierenleed
akkoord gaat, geldt dat alleen voor dit debat of geldt dat
ook voor meer debatten?
De heer Von Martels (CDA):
Het CDA kiest altijd partij voor de dieren, dus is altijd zeer
begaan met het welzijn van dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was wat ik wilde horen, voorzitter.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik was ook wel verrast door de progressieve houding die
het CDA inneemt in dit debat. Mijn vraag aan de heer Von
Martels is of hij het ziet als een nadeel voor de concurrentiepositie voor boeren die zich bezighouden met de productie van vlees in Nederland, als kweekvlees een succes wordt.
De heer Von Martels (CDA):
Nee, helemaal niet. Ik denk dat het heel goed samen kan
gaan. We weten ook dat de vleesconsumptie wereldwijd
gaat toenemen, dus ik denk dat de behoefte aan kweekvlees
ook dusdanig zal zijn dat het heel goed kan samengaan. Ik
zie grote potentie wat dat betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer
Madlener van de PVV. Ga uw gang.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb geleerd dat de PvdA zich vroeger hard
maakte voor de bal gehakt en tegenwoordig voor een bal
kweekvlees op je bord. Zo leer je nog eens wat. Ik heb me
net als anderen ook verdiept in kweekvlees. Dan ga je zoe-

30 januari 2020
TK 48

48-10-7

ken op het internet en dan bots je al snel aan tegen allerlei
bedrijfsgeheimen en startups. Als je verder zoekt, zie je dat
het gaat om foetaal kalfsserum, hormonen, genetische
manipulatie en dat soort zaken. Dan word ik wat wantrouwend.
Ik heb vooral vragen aan de minister over de veiligheid
voor de volksgezondheid. Het enthousiasme van sommige
Kamerleden kent geen grenzen, maar het moet natuurlijk
niet leiden tot gemarchandeer met volksgezondheid. Ik wil
van de minister de garantie dat kweekvlees pas op de markt
kan komen als het echt 100% veilig is, ook op lange termijn.
Ik denk dat kweekvlees nog niet zo snel op de markt zal
komen, maar als dat gebeurt, wordt dat dan ook aangegeven op het etiket? Kunnen mensen het vermijden? Er zijn
ook heel veel mensen die dat absoluut niet willen eten. Het
moet niet opgedrongen worden. De overheid moet geen
actieve houding innemen om dit allemaal te gaan promoten.
Wij hebben niets tegen het eten van normaal vlees, mits
de dieren een goed leven hebben gehad en op een diervriendelijke manier geslacht worden. Wat ons betreft is de
afwachtende houding van de regering op dit punt juist wel
prima, want het is aan bedrijven om te innoveren en niet
aan de politiek.
Als kweekvlees inderdaad industrieel geproduceerd kan
worden tegen lage kosten, kan de minister dan garanderen
dat het niet op een of andere manier in de voedselketen
belandt, zonder dat dat bekend is, dus dat het niet vermengd
wordt met diervoeding of andere voedingswaren voor
mensen? Dan weten we zeker wat we eten en wat we op
ons bord vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling
van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier al eerder gezegd dat ik
gefascineerd ben door planten, maar we hebben het vanavond over vlees. Op z'n tijd eet ik ook graag een lekker
stukje vlees en dat doen heel veel mensen. De vleesconsumptie is het afgelopen jaar niet afgenomen en de
komende jaren zal wereldwijd de vleesconsumptie blijven
stijgen.
Nederland is een grote agrarische exporteur. We hebben
lang kunnen voorzien in die groeiende vraag naar vlees.
We hebben natuurlijk onze Nederlandse veehouders, die
tot de meest duurzame ter wereld behoren en dagelijks
zoeken naar nog efficiëntere manieren van produceren.
Daarnaast werken ook een aantal Nederlandse bedrijven
en universiteiten aan een mogelijke doorbraak: kweekvlees.
Door middel van het opkweken van vlees in een bioreactor
kan het mogelijk worden om met minder dierlijk materiaal
vlees te produceren. Inmiddels is dit na lang onderzoek ook
mogelijk zonder gebruik van kalfsserum, ook een voorwaarde wat ons betreft. Ik ben zelf bij bedrijven geweest
die dit doen zonder kalfsserum; dat is goed om u te realiseren.

Tweede Kamer

Kweekvlees

Aan het ontwikkelen van dit nieuwe vlees wordt al sinds
het begin van de jaren tachtig in Nederland gewerkt. Wim
van Eelen begon ermee, een echte Nederlandse uitvinding
dus. Al lange tijd is Nederland het centrum van onderzoek
en experimenteren met deze techniek en al lange tijd loopt
men tegen één belangrijk obstakel aan: onduidelijkheid.
Onduidelijkheid over waar de grenzen liggen bij het doen
van onderzoek en onduidelijkheid over waaraan voldaan
moet worden om dit nieuwe vlees aan consumenten te
mogen aanbieden. Het is dan ook niet verbazingwekkend
dat onze koppositie onder druk staat. Wij dreigen ingehaald
te worden door andere landen, bijvoorbeeld de Verenigde
Staten. Het onderzoek gaat daar een stuk sneller. Terwijl
wij in Nederland blijven twijfelen, geven de Amerikanen
deze vleesinnovatie een kans door haar op basis van heldere
regels toe te staan en tot de markt toe te laten. Dat trekt
ook investeerders aan.
Zover zijn de Nederlandse producenten nog niet. Voor het
zetten van de laatste stappen richting de markt zijn zij
natuurlijk ook zelf verantwoordelijk, maar met het nemen
van die laatste stap kan de overheid hen wel helpen door
zo veel mogelijk duidelijkheid te scheppen en zo veel
mogelijk onnodige regels weg te nemen. Ik vraag aan de
minister welke concrete stappen zij wil nemen om de grootst
mogelijke experimenteerruimte te kunnen bieden aan ontwikkelaars van dit nieuwe vlees. Heeft de minister scherp
in beeld welke wetten en regels daarvoor aangepast zouden
moeten worden? Hoe staat zij tegenover het verzoek van
de bedrijven zelf om op een gecontroleerde en lokale manier
de consumptie van gekweekt vlees te testen?
De VVD omarmt deze vleesinnovatie, maar omarmen is niet
hetzelfde als knuffelen. Financiering van onderzoek door
de overheid is niet noodzakelijk. Recente nieuwsberichten
over in Nederland opgehaalde investeringen tonen aan dat
dat niet nodig is, maar we kunnen de bestaande onderzoeksbudgetten van universiteiten en kennisinstellingen misschien wel wat slimmer inzetten. Mijn vraag aan de minister
is: welke prioriteit krijgt kweekvlees binnen het onderzoeksbudget van de universiteiten? Is zij van plan om met onze
universiteiten in gesprek te gaan — en dan denk ik met
name aan Wageningen — om te kijken hoe wij het centrum
van nieuwe voedselinnovaties kunnen blijven?
Tot slot, voorzitter. De VVD staat altijd open voor innovatieve oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen. Dat
geldt ook voor het voeden van de wereld. Nederland is altijd
koploper geweest op het gebied van voedseltechnologie.
Dat zijn we op het gebied van land- en tuinbouwinnovatie
en dat kunnen we ook worden als centrum van vleesinnovatie. Gekweekt vlees biedt ons de kans om met minder
grondstoffen nog meer kwalitatief vlees aan te bieden aan
de wereld. Aan de minister de taak om hier haar tanden in
te zetten.
Dank u wel. Een nieuwe naam voor "kweekvlees" zou zeker
overwogen kunnen worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste interruptie, een laatste vraag van
de heer Moorlag.

30 januari 2020
TK 48

48-10-8

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de heer Weverling zeggen dat hij het er onder
voorwaarden wel mee eens is dat die innovatie wordt
gestimuleerd. Maar goed, op dit moment is toch wel wat
onduidelijk met welke maatregelen en met welke instrumenten je dat zou kunnen doen. Deelt de heer Weverling de
opvatting dat de regering eens voor de Kamer in beeld zou
moeten brengen welke maatregelen en instrumenten
ingezet kunnen worden om die innovatie te stimuleren? Ik
stelde de vraag zo ook, want ik proefde ook wat aarzeling
bij de heer Von Martels. Hij zegt dat we niet onmiddellijk
de portemonnee hoeven te trekken. Het zou toch goed zijn
als de Kamer wat inzicht krijgt in maatregelen en instrumenten om dit in beeld te brengen.
De heer Weverling (VVD):
Een heldere en duidelijke vraag van de heer Moorlag,
mevrouw de voorzitter. Jazeker, ik vind dat wij niet gelijk
vanuit angst naar deze innovaties moeten kijken. Het kan
ons ook heel veel bieden. En natuurlijk hebben we dit niet
gelijk volgend jaar op de markt. Het is iets voor de iets langere termijn. Natuurlijk. Daarom moeten we daar gewoon
goed en gestructureerd naar kijken. Het gaat om weefselkweek. Het gaat niet meer om kalfsserum. Het gaat er bijvoorbeeld om, een biopt uit levende dieren te kunnen
nemen. Dat is gewoon heel erg belangrijk. Dat kan met de
huidige wet- en regelgeving nog niet. Dat zijn dus zaken
die zeker bekeken moeten worden.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer
twintig minuten nodig heeft voor haar voorbereiding. Ik
schors de vergadering tot 20.50 uur.
De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik wil met de leden twee interrupties in tweeën afspreken,
als dat goed is. Het woord is nu aan de minister om antwoord te geven op de vele vragen die gesteld zijn. Het
woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Alle woordgrappen zijn al langsgekomen over kweekvlees: het zitvlees, het smakelijke hapje.
Het is een interessant debat dat hier plaatsvindt. Hoe kijken
we nou aan tegen nieuwe voedselmethoden? Eigenlijk is
dat waar het over gaat: hoe komen nieuwe manieren van
voedsel tot stand en wat vinden we daar nou eigenlijk van?
De meest bijzondere opmerking vond ik de laatste opmerking van de heer Weverling. Hij zei: misschien moeten we
een andere naam verzinnen. Dat is wel grappig, want er zit
dus iets in die naam waardoor het de vraag oproept: maar
wat is het dan precies en waar gaat het hier nou over?
Je hebt in dit debat een aantal verschillende lagen zitten.
Ik denk dat ik de volgende lagen zie; ik probeer het even.
Er is de laag: hoe gaan we om met duurzaamheidsvraagstukken? Ik zie aan de ene kant van de Kamer een deel dat
zegt: we moeten minder dieren houden en daarom is dit
een alternatief. Een deel van de Kamer zegt: dit is eigenlijk

Tweede Kamer

Kweekvlees

een nieuw verdienmodel, want we gaan meer vlees eten
en op deze manier kan je dat ook produceren. Dan is het
dus niet ter vervanging, maar aanvullend. Er is ook nog een
deel dat zegt: het zijn allemaal nieuwe vormen van innovatie, dus daar moet je sowieso heel erg bovenop springen
en mee doorgaan, want wij zijn nog altijd voorloper in de
innovatie. En dan zijn er hier en daar ook nog wat vragen
bij de leden. Ze zeggen: maar waar gaat het hier nou
eigenlijk over? Waar hebben het precies over?
Wat is kweekvlees? Dat is een technologie waarbij stamcellen uit spierweefsel van dieren in een voedingsbodem en
onder ideale groeiomstandigheden via weefselkweektechnieken worden opgekweekt tot een vleesproduct, zonder
het dier te doden of letsel toe te brengen. Dat is het algemene uitgangspunt voor wat kweekvlees nou precies is.
De meeste leden hebben mij gevraagd hoe ik daar precies
in zit en wat ik daarvan vind. Die vraag heeft de suggestie
in zich dat er allemaal hele uitgesproken meningen over
zijn. Laat ik het wat meer inkaderen.
Als wij te maken hebben met nieuwe voedselmethoden en
nieuwe wijzen van voedsel produceren, vind ik dat je een
aantal aspecten moet meewegen. Ten eerste de voedselveiligheid. Die staat echt voorop. Ik vind dat je daar geen
concessies aan mag doen. Je moet er echt zeker van zijn
dat die in orde is. Het tweede: wat doet het in het totale
palet van eiwitten? We hebben eiwitten nodig om gezond
te zijn. Wat doet het in het hele palet aan eiwitten die we
nu gebruiken en die we tot onze beschikking hebben? Daar
zitten ook duurzaamheidsvraagstukken bij; dat zeg ik ook.
Daarnaast zit er ook nog een ethische kant aan. Dat was
indachtig de laatste opmerking van de heer Weverling:
"kweekvlees" klinkt zo technisch en klinkt zo plastisch. Er
werden hier ook nog vragen gesteld als: stel nou dat het
op basis is van de meer biotechnologie-achtige kant? De
heer Von Martels gaf daar een voorbeeld van. Dan kom je
in de ggo-achtige discussie terecht. We voelen dus allemaal
wel aan dat er meer kanten aan deze zaak zitten.
Voor mij is het volgende van belang. Ik ben geen tegenstander van kweekvlees. Zoals ik ook geschreven heb in de brief,
zie ik kweekvlees als een interessante ontwikkeling. Het
staat voor mij in de rij van de alternatieven die er zijn op
het gebied van eiwit. Net zo goed als plantaardig eiwit is
het gewoon een aanvulling in het palet van de eiwitten die
we gebruiken. In het kader van duurzaamheid: ja, als er
meer vlees wordt gegeten, dan is het natuurlijk ook zaak
om te kijken hoe dat wordt gemaakt en wat dat betekent
voor de belastbaarheid van onze aarde. Tegelijkertijd noem
ik daarbij dat een circulaire landbouw gewoon dieren nodig
heeft. We hebben het hier heel vaak gehad over de reststromen en hoe je daarmee omgaat. In Nederland groeit veel
gras. Wij eten geen gras. Koeien of andere dieren kunnen
gras omzetten in andere producten, die wij tot ons kunnen
nemen. Voor mij wordt kweekvlees dus geen vervanging
voor vlees of dierlijke eiwitten in de breedte. Ik denk dat
het daar een aanvulling op is. Sterker, in de circulaire
landbouw heb je ook gewoon dieren nodig om alle andere
circulariteit tot stand te brengen.
De voorzitter:
Dat roept een dringende interruptie op van mevrouw Bromet.

30 januari 2020
TK 48

48-10-9

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit te denken aan het voedselsysteem zoals het nu functioneert in Nederland, en de vraag in hoeverre dat al circulair
is. Wij hebben te maken met een enorm mestoverschot en
met de import van soja uit Zuid-Amerika. Ik snap heel goed
wat de minister zegt, maar het is toch nog helemaal niet zo
dat we op de rand staan van een tekort aan mest om onze
gewassen te laten groeien?
Minister Schouten:
Ik was meer het algemene kader aan het schetsen: heb je
in de circulaire landbouw geen dieren meer nodig en kun
je het helemaal met kweekvlees af? Ik denk dat we dan echt
stappen moeten zetten om te zorgen dat heel veel zaken,
bijvoorbeeld reststromen, veranderen. Ik ben het helemaal
eens met mevrouw Bromet dat we nu te weinig de mogelijkheden benutten die er zijn. We importeren bijvoorbeeld
sojaschroot om aan de eiwitbehoefte te kunnen voldoen.
In die zin hebben dieren ook een waarde, omdat ze dat
kunnen omzetten in iets wat voor de mens wel te consumeren is. We moeten dus niet gelijk zeggen: dat moeten we
dan maar niet meer doen; we gaan gelijk door naar bijvoorbeeld alleen maar kweekvlees. Ik hoor dat mensen ook niet
zeggen, overigens. Ik wil alleen zeggen dat dieren ook een
rol hebben in de circulaire landbouw. Die blijven ze wat mij
betreft houden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben het nu over vlees. We hebben te maken met
stallen vol varkens, die daar alleen maar zijn om vlees te
produceren. We hebben ook een melkveehouderij. Daar
rept de minister ook over als het gaat over gras. Daar krijg
je melk van, maar een bijproduct daarvan is ook kalfjes. Ik
ben het wel eens met de minister. Ik zou de suggestie willen
wegnemen dat het gaat om een vervanging van wat we nu
hebben. Maar dat we te veel dieren hebben en kweekvlees
een deel zou kunnen vervangen, wil ik wel even meegeven.
Minister Schouten:
Ik probeer een beeld te schetsen. Ik hoor alleen dat er wat
gradaties zijn in dit debat.
De voorzitter:
Helder. De heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
De minister noemde voedselveiligheid en ethische vraagstukken. Ik wil de minister nadrukkelijk uitnodigen om ook
stil te staan bij de ethische vraagstukken van het huidige
voedselsysteem.
Minister Schouten:
Zeker, ja.

ook een slachthuis, zeker met de bandsnelheden en de
bezoedeling die er dagelijks plaatsvindt, is niet de meest
voedselveilige omgeving. Kweekvlees maak je in een bioreactor. Als u afwegingen maakt over voedselveiligheid,
weegt u dan de voedselveiligheid, de risico's die we lopen
en de ethische problemen van het huidige systeem ook
mee?
Minister Schouten:
Jazeker. Dat wordt ook niet uitgesloten. Je moet altijd de
vraag stellen hoe we ons voedsel produceren, wat dat
betekent en hoe we daar met elkaar tegenover staan. Dieren
worden meer en meer bijna op een soort industriële manier
benaderd. Dat stuit mij ook tegen de borst. Ik denk echt dat
we die discussie en dat debat hier moeten voeren. We
moeten kijken wat dat betekent voor onze dierhouderij. Dat
sluit niet uit dat we dat ook moeten doen ten aanzien van
kweekvlees.
De heer De Groot (D66):
Ja, maar dan wel in die balans. Ik zie in uw brief over
kweekvlees helemaal niet deze afwegingen terug. U noemt
nu vooral de ethische en voedselveiligheidskwestie ten
aanzien van kweekvlees. Dat lijkt me alleen maar zinvol als
je dat afzet tegen de ethische problemen en de voedselveiligheidsissues van het huidige systeem.
Minister Schouten:
Het is niet het een of het ander. Het gaat om het geheel,
zoals ik net probeerde aan te geven. Voor mij is dit een
aanvulling op de hele discussie die we met elkaar hebben
over eiwitten, over plantaardige eiwitten, vlees op deze
manier en onze normale, gangbare manier van dierlijke
eiwitten tot ons nemen en die produceren. Dat we daar ook
discussies over moeten voeren, ben ik helemaal met de
heer De Groot eens. Daar ontkomen wij niet aan. Dat is onze
rol ook. Dat zegt alleen niet dat ik dat hier dan ook niet hoef
te doen. Ik denk dat we dat altijd moeten doen en altijd in
den brede moeten kijken hoe zich dat tot elkaar verhoudt.
Maar dan is het niet zo dat we daarmee het een boven het
ander moeten stellen of iets dergelijks. Dat zou ik niet willen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Nog even over het vervangen van vlees. Mevrouw Bromet
stelde een vraag daarover. Ik wilde het toch even iets
explicieter maken. De minister zegt: "Kweekvlees moet of
mag geen vervanging zijn van vlees". Maar we slachten in
Nederland 642 miljoen dieren per jaar. Dat zijn er 73.000
per uur, dag in, dag uit, 365 dagen per jaar. Het meeste
daarvan is voor de export. Een groot deel daarvan blijft ook
wel in Nederland, maar de minister is het toch wel met mij
eens dat kweekvlees bedoeld is om in elk geval een deel
van die bulk te vervangen? Een deel zal toch wel vervanging
zijn?

De heer De Groot (D66):
Hoe langer je bezig bent met het onderwerp kweekvlees,
hoe vreemder je het gaat vinden dat je een heel dier moet
gaan houden rondom al die organen, alleen maar voor het
vlees. En kijk ook naar de voedselveiligheid. Een stal, maar

Minister Schouten:
Ten eerste wil ik even iets corrigeren. Ik heb niet gezegd:
"Het moet of het mag geen vervanging zijn". Ik zeg dat het
voor mij een aanvulling is. En dan krijg je weer het bredere
vraagstuk: hoe ziet onze eiwitconsumptie er in de komende
jaren uit? Dat geldt niet alleen voor Nederland; dat geldt

Tweede Kamer

30 januari 2020
TK 48

Kweekvlees

48-10-10

wereldwijd. Wij zien dat er steeds meer vraag komt, ook
naar dierlijke eiwitten. Dat belast de aarde. Dat belast ook
gewoon alles wat daarmee samenhangt. Dan heb je verschillende sporen. De vraag is dan ook: hoe gaan wij met
onze eigen vleesconsumptie om? Onderkennen we met
elkaar ook dat het goed is om meer plantaardige eiwitten
te eten, zoals we ook met de Schijf van Vijf zeggen? Het is
goed om dat daarin mee te nemen. Dat we tegelijkertijd
ook een verantwoordelijkheid hebben om de wereld te
voeden, vind ik ook. Wij hebben een hele vruchtbare delta.
Dat brengt ook met zich mee dat we ook echt wel de rol
hebben om andere landen van voedsel te voorzien. Dat
hoeft niet alleen met productie, maar dat kan ook door
kennis of kunde of wat dan ook. Die moet je dan wel eerst
in eigen land opdoen. En dat je dan ook kijkt wat de mogelijkheden zijn voor andere alternatieven qua eiwitten, bijvoorbeeld kweekvlees, kan ik me heel goed voorstellen.
De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben het over de eiwittransitie, dus een deel zal hoe
dan ook over vervanging gaan. Dat kan vervanging zijn
door plantaardige eiwitten. Dierlijke eiwitten kunnen ook
vervangen worden door kweekvleesalternatieven, maar we
hebben het dan dus voor een deel wel gewoon over vervanging en over het bieden van perspectief voor het terugbrengen van de huidige grote aantallen geslachte dieren. Dat is
toch een van de doelen, als ik het goed begrijp.
Minister Schouten:
Ik heb niet gezegd dat dat een doel is. Ik heb gezegd, maar
dan pak ik het wat breder dan Nederland, dat we wereldwijd
zien dat de behoefte aan dierlijke eiwitten toeneemt en dat
dat vraagstukken met zich meebrengt qua belastbaarheid,
duurzaamheid et cetera. Dat wij dan zelf ook kijken naar
ons eigen voedselpatroon en naar bijvoorbeeld de hoeveelheid plantaardige eiwitten daarin, vind ik ook belangrijk.
Wij moeten daar ook naar kijken. We hebben daar zelf een
rol in. We moeten niet alleen zeggen: bekijk het maar daar
in China of India; veel succes ermee. Nee, het is ook onze
eigen verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd weten we dat
daarmee het vraagstuk misschien niet helemaal opgelost
is, en kweekvlees is dan een van de aanvullingen op die
discussie. Maar ik stel ook dat daarmee de gewone dierlijke
eiwitten van vlees van dieren die geleefd hebben niet worden verdrongen of iets dergelijks. Dit is voor mij een aanvulling in het gehele pakket aan eiwitten.
Nou, daarmee heb ik volgens mij toch wel vrij uitgebreid
het kader proberen te schetsen. Dan ga ik gelijk maar naar
een aantal concrete vragen, al zijn die er eigenlijk al een
beetje tussendoor geslopen.
D66 vroeg waarom ik zo terughoudend ben. Ik herken niet
het beeld dat ik terughoudend ben, alleen ik vind hierbij
tegelijkertijd dat er ook een verantwoordelijkheid is voor
bedrijven zelf als zij dit soort zaken willen doen. Zij moeten
dan zelf de stappen zetten om dit te doen. Er is onderzoek
gedaan naar kweekvlees. Er zit nu ook best veel privaat geld
in die sector. Daarmee worden de ontwikkelingen verder
gebracht. Dat is prima, alleen we hebben ook een procedure
die je moet doorlopen op het moment dat je zo'n novelfoodinnovatie hebt. Dat betreft Europese regelgeving. Zo'n
aanvraag moet bij EFSA worden ingediend. Die moet
doorlopen worden, ook om de volgende zaken aan te tonen.

Tweede Kamer

Kweekvlees

Is het veilig qua voedselveiligheid? Wat zit er precies in?
Wat mag de consument op dat vlak verwachten? Er moet
dus ook transparantie zijn over op welke wijze het geproduceerd is. Er moet duidelijkheid komen over al dat soort
aspecten. Ik vind het van groot belang dat we die procedure
gewoon doorlopen. De een krijgt daarin geen andere positie
dan de ander. Zo hebben we het met elkaar afgesproken
en ik vind het belangrijk dat we die regels gewoon volgen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Ja, natuurlijk moet er een goedkeuring als novel food
komen; dat is zo klaar als een klontje. Maar in mijn bijdrage
heb ik gezegd dat er nu verschillende landen bezig zijn om
producten, marktintroducties, te ontwikkelen. Dat betekent
simpelweg dat je ze moet kunnen proeven. Voordat je je
dossier helemaal klaarmaakt om naar Parma te sturen, moet
je wel weten hoe het product smaakt, want uiteindelijk moet
het ook worden verkocht. Dat is op dit moment simpelweg
niet toegestaan. Mijn vraag aan de minister is dus: is zij
bereid om ruimte te gaan bieden om die producten onder
gecontroleerde, voedselveilige omstandigheden te ontwikkelen, simpelweg door ze te kunnen proeven?
Minister Schouten:
In een gecontroleerde laboratoriumsetting kan dat. Ik begrijp
dat het hier gaat om het proeven, dus meer vanuit marketingoogpunt. Om het zo maar even te zeggen: welke smaak
wordt nou het lekkerst gevonden door de consument? Dan
kom je al wel op de voedselveiligheidsissues. Daar is de
regelgeving vrij duidelijk over: je moet gewoon die stappen
doorlopen voordat je daaraan toekomt. Dat hebben we niet
voor niets gedaan. Die regels zijn net bij de EFSA neergelegd. Het is vrij helder hoe die regels eruitzien. Er is ook
nog helemaal geen aanvraag ingediend, door geen enkele
partij in Europa. Ik heb begrepen dat er wel een vergaande
opzet voor een aanvraag is. Maar ik zie niet in waarom we
daar nu een uitzondering voor moeten maken, omdat de
marketing misschien beter zou kunnen.
De heer De Groot (D66):
Dit antwoord biedt een opening. De minister zegt namelijk:
nee, geen breed consumentenonderzoek, maar onder
gecontroleerde omstandigheden in het laboratorium kan
het wel. Ik kan me dus goed voorstellen dat er vrijwilligers
zijn die zeggen: wij willen dat wel proeven. Ik ben zelf zo'n
vrijwilliger. Ik wil de minister dan ook uitnodigen om samen
met mij te gaan proeven in een laboratorium en op die
manier te laten zien dat het haar echt menens is en dat haar
positieve houding meer is dan alleen het uitleggen van de
procedures.
Minister Schouten:
Ik heb wel wat meer te doen dan meedoen aan een proeverij. Nogmaals, dit is echt iets wat in een hele gecontroleerde,
experimentele setting gebeurt; dat gebeurt dus niet op basis
van allerlei proefpersonen die daar langs komen en zeggen:
ik zou wel een hapje willen eten. Ik wil echt dat dit gewoon
binnen zo'n aanvraagprocedure plaatsvindt, op een geregu-

30 januari 2020
TK 48

48-10-11

leerde manier, zoals nu is toegestaan. Ik ga mijzelf niet als
vrijwilliger aanmelden. Overigens is het bij klinische
onderzoeken, bijvoorbeeld bij geneesmiddelen, nu ook zo
dat het echt onder gecontroleerde, experimentele omstandigheden gebeurt. Maar als de heer De Groot zichzelf
daarvoor wel aanmelden, staat hem dat vrij. Ik vind dus dat
daarvoor gewoon de bestaande procedures gevolgd moeten
worden.
Dan de vraag van mevrouw Bromet: wat vind ik van
kweekvlees? Daarover heb ik net al het een en ander gezegd.
Wat heb ik gedaan om het tot een succes te maken? Er zijn
in het verleden subsidies geweest om het kweekvlees meer
te onderzoeken, ook bij de universiteiten in Nederland. Je
ziet dat er nu ook iets meer privaat kapitaal of durfkapitaal
in de sector komt. We hebben ook een regeling voor topsectoren. Bedrijven kunnen een call doen om daarin mee te
doen. De eiwittransitie is daar een onderdeel van. Ik heb
niet begrepen dat er nu een call is bij de topsectoren voor
een subsidieaanvraag of iets dergelijks. Het is echt aan de
bedrijven zelf om daar iets mee te doen. Ik ga nu niet allerlei
bedrijven oproepen om dat te doen. Volgens mij zijn zij
commercieel genoeg om dat zelf te kunnen. Zij moeten
gewoon de procedure doorlopen die daarvoor staat, die
we met elkaar hebben afgesproken.
Dan kwam via een opmerking van de heer Madlener, via
mevrouw Bromet, de vraag van de heer De Groot over de
groeihormonen. Die werd wat omslachtig aan mij gesteld.
Kan ik ontkrachten dat er groeihormonen in zitten? Om
eerlijk te zijn, het is niet nodig om die groeihormonen te
gebruiken, maar of het daadwerkelijk wel of niet zo is, weet
ik niet, omdat er ook wel meer transparantie moet zijn over
de precieze samenstelling van die producten. En dat vind
ik wel een wezenlijk argument: als je meer draagvlak wilt
krijgen voor iets dergelijks als kweekvlees, moet je ook
transparant zijn over de wijze waarop het geproduceerd is
en over wat er wel en niet in zit. Het is alleen maar in het
belang van degene die dat kweekvlees wil introduceren om
daar open over te zijn. Die mogelijkheden zijn er. Er zijn in
het verleden al meer initiatieven geweest, bijvoorbeeld met
insecten, een andere vorm van proteïne. Er zijn toen met
de bedrijven ook meer stappen gezet op het gebied van de
toelating en de transparantie. Ik denk dat als je wilt dat de
acceptatie hoger wordt, transparantie daar een heel
wezenlijk onderdeel van is. Het antwoord op de vraag of er
groeihormonen in zit, kan ik beantwoorden met: het hoeft
niet. Je hoeft ze niet te gebruiken. Of dat werkelijk zo is, kan
ik niet een-op-een beoordelen, omdat ik niet precies weet
hoe het allemaal plaatsvindt.
Dan de heer Moorlag. Hij vroeg of het niveau van de dierlijke eiwitten vol te houden is. Daar heb ik net ook al iets
over gezegd. Als er op de wereld steeds meer vraag komt
naar dierlijke eiwitten, dan is dat niet vol te houden op deze
manier. Vandaar dat we ook kijken naar alternatieve eiwitbronnen, zoals plantaardige eiwitten. Dat moet ook worden
gezien als een aanvulling daarop. Moeten wij het voortouw
nemen om de alternatieven te ontwikkelen? Ik zie heel veel
bedrijven die daar al mee bezig zijn, ook in de plantaardige
transitie. Ze zien nu ook dat er steeds meer vraag is naar
dat soort producten. Die transitie is dus al volop gaande.
Ik ken Nederlanders als mensen die als zij marktkansen
zien, die doorgaans niet laten lopen. Dat gaat dan ook over
de vleesvervangers. Het is wat mij betreft in den brede.

Tweede Kamer

Kweekvlees

Wat is het overheidsbeleid om dit te stimuleren? Is het een
overheidstaak om dit te stimuleren? Zoals gezegd, wij
hebben de topsectoren. De eiwittransitie is een van de
onderdelen. Daar kunnen bedrijven ook gewoon in meedoen, op inspringen. We hebben bij de universiteiten ook
diverse programma's lopen op het gebied van plantaardige
eiwitten. Dus er wordt, denk ik, meer in den brede onderzoek naar gedaan. Bedrijven spelen daar ook succesvol op
in
De heer Moorlag (PvdA):
Ik wijs op het publieke belang, het algemene belang, van
de kans om eiwit te produceren met een geringer beslag
op grond, grondstoffen, water en energie. Dan zou ik me
kunnen voorstellen dat je als nationale overheid, maar ook
op Europees niveau, het standpunt inneemt om naast alle
generieke mogelijkheden die er zijn, het een extra impuls
te geven. Ik zeg dit niet om specifiek kweekvlees uitgerold
te krijgen, maar wel om het palet dat we hebben om in onze
voedsel- en eiwitbehoefte te voorzien, te verbreden. We
moeten de keuzemogelijkheden breder maken. Ziet de
minister dat publieke, dat maatschappelijke belang om de
mogelijkheden om eiwitten op verschillende manier te
produceren, te vergroten? Dus meer keuze, en vooral keuze
voor wegen die een geringere footprint hebben.
Minister Schouten:
Dan kom je echt op de vraag: wat is nou precies de rol van
de overheid en wat is die van de markt? Wij gebruiken nu
al een aantal instrumenten om dit soort transities meer te
ondersteunen. Ik noemde de topsectoren al. We hebben
een SBIR. Dat klinkt heel technisch, maar dat is gewoon
een regeling die ook kan worden aangewend voor de
plantaardige eiwittransitie. Ik noem de voorlichting die we
geven over een goede balans tussen dierlijke en plantaardige eiwitten. Het Voedingscentrum doet daar heel veel
aan. Maar als overheid ga je niet al die producten ontwikkelen. Dat is echt iets van de markt. Ik zie nu ook dat de
marktpartijen daarop inspelen en dat dat ook tamelijk succesvol gebeurt. Ik denk dat er in de afgelopen jaren echt
een enorme versnelling is gekomen in die transitie. Dat
gebeurt zonder dat wij als overheid daar zelf allerlei bewegingen voor opzetten. Wij faciliteren een deel, maar het is
echt aan de markt om dat verder te brengen.
De heer Moorlag (PvdA):
Dat snap ik, maar het is net als bij de energietransitie. We
voelen de urgentie om systeemsprongen te maken in de
productie van energie. Daar doen we ook extra inspanningen voor. Deelt de minister mijn opvatting dat een extra
inspanning voor de voedseltransitie ook gerechtvaardigd
is? Mijn vraag aan haar is ook of ze dat in Europees verband,
waar gesproken wordt over de Green Deal, wil bevorderen.
Minister Schouten:
Ik bestrijd dus dat wij daar niet iets aan doen. Ik heb net
een aantal opties genoemd en gezegd hoe we dat al wel
doen. Ik denk dat daarbinnen heel veel mogelijkheden
bestaan voor bedrijven om daarop in te springen. Het beeld
dat daar niet voldoende aan wordt gedaan, deel ik niet
helemaal. Dan vind ik ook echt dat vervolgens de marktpartijen zelf verder de ontwikkeling ter hand moeten nemen.

30 januari 2020
TK 48

48-10-12

De heer Wassenberg wil dat we echt doelen stellen voor
plantaardige eiwitten. Wij hanteren de Schijf van Vijf voor
een evenwichtig voedingspatroon. Ik heb net gezegd dat
wij dat ondersteunen met informatie en met bepaalde
financiële regelingen. Ook op universiteiten worden
onderzoeken gedaan. Maar het is niet zo dat wij gaan zeggen: u zult zoveel procent plantaardige eiwitten eten en
anders ... Ik weet ook niet zo goed wat er dan gebeurt:
komen we dan langs om u te straffen of iets dergelijks?
Maar juist door informatie en alternatieven te bieden en
dat soort zaken mogelijk te maken, creëren we bewustzijn.
Wat betreft de garantie dat er geen kalfsserum gebruikt
gaat worden, merk ik op dat ook hier geldt dat eerst de
EFSA-procedure doorlopen moet worden, dus volgens de
novelfoodrichtlijn: wat is het, wat zit erin? Et cetera. Dat
gaat echt op basis van voedselveiligheid. Dat kalfsserum
hoeft ook niet meer gebruikt te worden. Je kunt het gewoon
op een plantaardige manier doen. Wanneer je als marktpartij de acceptatie van de producten wilt vergroten, lijkt mij
dat je daar ook op let. Op het moment dat je weet dat er
weerstand is tegen het gebruik van kalfsserum en er alternatieven zijn, lijkt het mij niet slim om dat dan te gaan
gebruiken. Maar nogmaals, dat is wat de partijen zelf
moeten bedenken. Het is nu niet zo dat er in de procedure
daaromtrent een eis wordt gesteld. Je moet uitleg geven
over wat erin zit. Ik zou hier ook wel weer de oproep willen
doen voor de transparantie-eis: laat zien hoe het geproduceerd is en laat zien wat het is en wat erin zit. Dat lijkt me
wel iets wat die partijen zelf moeten overwegen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vraag me af of je als overheid het gebruik van dat kalfsserum kunt verbieden.
Minister Schouten:
In de procedure kan ik het niet verbieden. De procedure
voor de toelating door EFSA is een procedure waarin je
gewoon zelf aangeeft wat erin zit. Het is niet zo dat dit van
tevoren wordt verboden. Je hebt als lidstaat wel wat vrijheidsgraden met betrekking tot wat je vervolgens op je
markt toelaat. Dit doe je dan eigenlijk voor de Europese
toelating en vervolgens ga je, net als bij gewasbescherming,
in je eigen land kijken wat de toepassing daarvan is. Ik zou
echt moeten nagaan hoever de vrijheidsgraden gaan. Ik
weet niet of dat nu zo kan, maar daar zou wat meer ruimte
zitten dan in de hele procedure bij de EFSA.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als die ruimte er zou zijn, zou de minister er dan ook voor
voelen om een dergelijk verbod in te stellen?
Minister Schouten:
Wat ik zeg: er is een alternatief. Als je een alternatief hebt,
zou ik zwaar overwegen om dat inderdaad in te zetten. Maar
nogmaals, ik moet dan echt exact bekijken wat de mogelijkheden zijn om daarin een beperking op te leggen. Als je
een alternatief hebt waarbij je dit niet hoeft te gebruiken,
zou dat wat mij betreft zeker de voorkeur genieten.

Tweede Kamer

Kweekvlees

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interrupite van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister maakt opnieuw een karikatuur van wat ik zei
over die eiwittransitie. Het is een heel gemakkelijke debatteertruc: je maakt er een karikatuur van en kunt dan
gemakkelijk schieten. Ik heb ik op een gegeven moment
gevraagd of het kabinet niet een rol moet spelen in de
transitie naar plantaardige eiwitten. De minister zegt: we
hebben de Schijf van Vijf en de mensen moeten zelf maar
zien; we gaan niet zeggen "ge zult geen dierlijke eiwitten
eten". De verschillende achtereenvolgende kabinetten
hebben gezegd dat er een grotere verschuiving van dierlijke
naar plantaardige eiwitten moet plaatsvinden, en wetenschappers zeggen dat ook. Ze zeggen het allemaal: er moet
meer worden ingezet op plantaardige eiwitten. We hebben
dadelijk de Nationale Eiwitstrategie, waar ik het over had.
Ik heb daar expliciet naar gevraagd. Biedt die niet een
gouden kans om meer in te zetten op die plantaardige
eiwitten? Dan hoeven we niet alleen de discussie over
kweekvlees te voeren. Ik heb ook gezegd dat dit niet de
enige mogelijke oplossing is, maar dat het een van de
oplossingen kan zijn en dat we in dit geval op meer paarden
moeten wedden. Biedt die Nationale Eiwitstrategie geen
gouden kans om meer in te zetten op plantaardig, via
voorlichting, via campagnes?
Minister Schouten:
Wij doen dat al. Het Voedingscentrum geeft al informatie
over wat een goede verhouding is van dierlijke en plantaardige eiwitten en wat de mogelijkheden zijn die men heeft.
Over karikaturen gesproken, ik herken het beeld niet dat de
heer Wassenberg neerzet: dat we niets doen.
De voorzitter:
De heer Wassenberg, afrondend.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat er niks
wordt gedaan. Ik zeg dat er meer moet gebeuren. Op het
moment dat die eiwitstrategie er is, kun je toch ook zeggen:
we hebben het nu over kweekvlees, maar laten we ook veel
meer inzetten op de productie en de consumptie van
plantaardig vlees? Dat lijkt mij belangrijk. Er worden nu
planten gekweekt om aan dieren te voeren. Zorg dat je
planten kweekt die gebruikt kunnen worden voor humane
consumptie, voor de productie van kweekvlees. Dat zou
toch een prachtig onderdeel kunnen zijn van die eiwitstrategie?
Minister Schouten:
Dat doen we. Ik heb bij de topsectoren al aangegeven wat
we voor een mogelijkheden hebben. De eiwittransitie is
daar een onderdeel van. Ik heb net nog de SBIR-regeling
genoemd. We hebben ook echt apart een call uitgezet voor
plantaardige alternatieven, voor vleesvervangers. We hebben de informatie van het Voedingscentrum en de campagnes daaromheen. Er zijn allerlei initiatieven. In die zin zijn
het allemaal aanvullingen op elkaar. We hebben net een
discussie gehad over de vraag of het een aanvulling of een

30 januari 2020
TK 48

48-10-13

vervanging is. Wat mij betreft is het dus een aanvulling.
Daarbij onderkennen we dat er een goed evenwicht moet
zijn tussen dierlijke en plantaardige eiwitten. Dat wij daar
niets mee doen, herken ik dus niet.
De heer Wassenberg had het over de geheimzinnigheid. Ik
heb net zelf gezegd dat ik transparantie zeer zal aanmoedigen. Dat lijkt mij van groot belang, ook voor de acceptatie
hiervan.
Over de rol van de overheid om plantaardige eiwitten aan
te jagen hebben we het zojuist ook gehad.
De heer Von Martels vraagt of gmo's of ggo's in relatie tot
kweekvlees in de EU mogelijk zijn. Dan heb je niet meer
met de novelfoodrichtlijn te maken, maar gaat het echt over
ggo-regelgeving. Die is in Europa heel erg strikt. Ook hier
geldt: laat zien hoe het productieproces eruitziet. Je hoeft
niet het hele proces op tafel te leggen, maar je moet in ieder
geval laten zien wat er in het product zit. Men moet daar in
zekere mate transparant over zijn, zodat de consument weet
wat er gebeurt en wat daar allemaal achter zit. Op het
moment dat er van iets sprake is, valt dat gelijk onder de
ggo-regelgeving en die is in Europa dus vrij strikt. Daar kan
ik me ook heel veel bij voorstellen.
We hebben het net ook gehad over het niet toevoegen van
foetaal kalfsserum. Ik kan niet uitsluiten dat dat nu zo is. Ik
vind dat eventuele alternatieven wel echt moeten worden
ingezet. Dat zal ik hier zeker ook aanmoedigen.
Is er een novelfoodaanvraag ingediend? Nog niet. Er zit er
waarschijnlijk wel een in de pijplijn, maar het is meer aan
de bedrijven zelf om daar informatie over te geven. Op het
moment dat dat gebeurt, wordt de hele procedure bij de
EFSA doorlopen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat dit natuurlijk zorgvuldig
moet gebeuren, maar soms kun je je weleens afvragen of
zo'n aanvraagprocedure niet verkort kan worden. Is de
minister bereid om nog eens te kijken of er mogelijkheden
zijn om voor bedrijven de drempel, die in eerste instantie
wordt opgeworpen, wat lager te maken?
Minister Schouten:
Sinds 1 januari 2019 is die hele procedure bij de EFSA
belegd. Ik ben ook realistisch: ik geloof niet dat daar meteen
allerlei wijzigingen op worden aangebracht. Ik vind ook dat
hier nog wel de nodige zorgvuldigheid moet worden
betracht. Het gaat ook om iets waarvan je zeker wilt zijn dat
het je gezondheid niet raakt. Het ligt echt bij de bedrijven
zelf om dit aan te tonen. Ik vind dat daar de procedure moet
worden gevolgd, zoals we deze hebben opgesteld.
Dan kom ik bij de heer Madlener. Hij begint ook over het
punt van de voedselveiligheid. Daar heb ik het net al over
gehad. Hij vraagt of in de etikettering kan worden meegenomen of sprake is van kweekvlees, als het op de markt
wordt gebracht. Etikettering is een nationale aangelegenheid, dus dat zouden de lidstaten dan zelf moeten doen.
We hebben nog geen aanvraag voor kweekvlees in de
novelfoodrichtlijn. Maar ik zou het, ook weer in het kader
van transparantie, wel aanmoedigen om te laten zien wat
er precies in zit en wat het behelst. Ik vind dat de consument
recht heeft op dat soort informatie.
De heer Madlener (PVV):
Betekent dit dus dat de minister dit ook gaat eisen van de
fabrikanten, indien het kweekvlees wordt toegelaten op de
Europese markt en dus ook in de Nederlandse voeding
terechtkomt?

Welke rol heeft kweekvlees in de circulaire economie en de
landbouw? Daar heb ik het zojuist ook al over gehad.
De heer Von Martels (CDA):
Nog even over die novelfoodaanvraag. Het verbaast mij
eigenlijk wel dat die er nog niet is. Als ik bedrijven spreek
over de kansen die kweekvlees heeft, dan zou je zeggen dat
die aanvraag er allang geweest had moeten zijn. Heeft de
minister enig idee waarom er nog geen aanvraag is ingediend? Heeft dat te maken met de regelgeving die zo veel
beperkingen oplegt of zijn er andere motieven in het spel?
Minister Schouten:
Het klopt dat je best wel wat dossiers moet inleveren, net
zoals eigenlijk voor al dat soort zaken geldt die te maken
hebben met onze voedselveiligheid. In een heel ander verband hebben we dit soort discussies ook vaak over
gewasbeschermingsmiddelen. Daar moeten partijen ook
al die zaken doorlopen, ook bij de EFSA, om te laten zien
dat wat zij doen, voldoet aan de eisen van voedselveiligheid.
Hier is dat ook het geval. Hier moet men het dossier vormen. Ik geef toe dat dit best een klus is. Maar ik vind het
wel van belang, want het gaat over onze gezondheid en
over voedselveiligheid.

Tweede Kamer

Kweekvlees

Minister Schouten:
Laten we eerst maar eens beginnen met die aanvraagprocedure. Dat is de eerste stap die we moeten zetten. Op het
moment dat iets wordt goedgekeurd, gaan we het hier ook
nog met elkaar over hebben, maar nu alles even een voor
een.
Er werd gevraagd of ik kan garanderen dat het niet elders
in de voedselketen of de dierlijke keten terecht kan komen.
Op het moment dat het is toegelaten, is het ook veilig. Dan
is het niet zo dat je kunt uitsluiten dat het ergens anders
niet mag komen. Het moet gewoon voldoen aan de eisen
van veiligheid: voedselveiligheid, maar ook veiligheid voor
diervoeders. Dat is het belang; daar moet het aan voldoen.
Als dat zo is, dan ga je dat soort dingen daar niet van uitsluiten.
Tot slot kom ik bij de heer Weverling. Hij is tegen het
gebruik van kalfsserum. Ik heb daar net al mijn licht over
laten schijnen. Hij zegt: de VS gaan sneller, want daar zijn
heldere regels. Hier zijn ook heldere regels, maar er moet
wel een aanvraag worden gedaan. Nogmaals, ik denk dat
die aanvraag binnenkort komt. Dan zijn de regels op zich
ook wel helder, alleen moet je wel de procedure doorlopen.
Daar hecht ik aan en wil ik ook zeker aan vasthouden.

30 januari 2020
TK 48

48-10-14

De grootst mogelijke experimenteerruimte impliceert dat
we die regels niet gaan volgen, want voor experimenteerruimte wijk je juist af van de regels. Ik vind dat we gewoon
die procedure moeten doorlopen.
Dan de prioriteiten voor de budgetten bij de universiteiten
richting voedselinnovaties. Wij hebben op dit moment geen
specifieke budgetten voor kweekvlees bij de universiteiten
lopen. Zoals gezegd hebben we wel verschillende budgetten
en andere wegen waar bedrijven een call voor kunnen doen
om die te ondersteunen. Ik zie wel dat er op de universiteiten veel gekeken wordt naar meer de alternatieve eiwitten
en dat het een onderdeel is van de onderzoeken die
plaatsvinden.
Dan de nieuwe naam voor kweekvlees. Ik zou de heer
Weverling willen uitdagen om zelf een nieuwe naam te
bedenken. Misschien kan dat nog wel tijdens dit debat, als
hij wat creativiteit heeft.
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen van de
leden beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de eerste termijn van de minister, maar er is nog een
interruptie.
De heer Weverling (VVD):
Ja, zeker. Laat ik er toch gebruik van maken. Ik had zo
gehoopt dat dit niet de avond van de gemiste kansen zou
worden. Ik zou graag willen dat de minister eens een keer
gaat kijken bij een van die leuke start-ups, Meatable of Mosa
Meat. Die doen dat heel goed.
Ik heb de minister ook gevraagd of zij scherp in beeld heeft
welke wetten en regels aangepast zouden moeten worden.
Die vraag is eigenlijk niet beantwoord, maar ik merk aan
heel de toon van de avond dat we die vraag ook niet
beantwoord krijgen. Ik wacht maar op de tweede termijn,
denk ik.
Minister Schouten:
Het is vrij helder. Je moet gewoon de procedure bij de EFSA
door. Daarvoor moet je een aanvraag indienen. Als die niet
wordt ingediend, zit het niet in allerlei wetten en regels. Je
moet gewoon de stappen volgen. Ik ben niet degene die
iemand gaat dwingen om die procedure te doorlopen. Het
is toch echt aan de marktpartijen zelf om daar een keuze in
te maken. Dan is het gewoon vrij helder wat je moet doen.
Volgens mij zit de belemmering dus niet in wet- en regelgeving. Ga een aanvraag doen als je dit op de markt wil gaan
brengen.
De heer Weverling (VVD):
Biopten doen op levende dieren is bijvoorbeeld nu nog niet
mogelijk. Dat zou iets zijn wat wel mogelijk zou moeten
kunnen zijn. Na een kwartier — misschien chargeer ik iets
— huppelt het dier alweer in de wei. Wat is erop tegen om
te kijken of die regelgeving veranderd kan worden?

Minister Schouten:
Het punt is volgens mij niet zozeer dat er geen stamcellen
gewonnen kunnen worden bij dieren. Dat is niet het probleem. Volgens mij zit het gewoon meer in het feit dat je
die EFSA-procedure moet doorlopen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we nu echt gekomen aan einde van de eerste
termijn van de minister. We beginnen nu met de tweede
termijn en ik geef allereerst het woord aan de heer De Groot
voor zijn inbreng, waarbij de gelegenheid is om moties in
te dienen en eventuele vragen te stellen. Of onderonsjes
uit te wisselen. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Mijn suggestie zou zijn "vleessie zonder beessie".
Dat is misschien iets om op door te denken als het gaat om
kweekvlees. In de motie gebruik ik de term "gecultiveerd
vlees".
Nu ik dit debat op me heb laten inwerken, moet ik helaas
constateren dat ik de positieve houding die de minister zegt
te hebben, niet in haar bijdrage terugvind. Een positieve
houding en uitleggen hoe de procedure gaat, vind ik toch
twee verschillende dingen. Ik zie de minister op een
bepaalde manier toch met twee maten meten. De minister
heeft voedselveiligheid een paar keer benadrukt. Ik kan een
hele rij problemen noemen: MRSA, salmonella, campylobacters, botulisme, BSE, MKZ en antibiotica. Dat zijn de
problemen van het huidige systeem. Noem dan ook de
problemen van het nieuwe systeem op. Ik zie ze niet, want
het gebeurt in volledig gecontroleerde omstandigheden.
Ook ethisch: het houden en slachten van miljoenen dieren
ten opzichte van het gebruik van schone biotechnologie.
De minister heeft ongelooflijk vaak het woord "transparantie" in de mond genomen. Dat heb ik in debatten over de
veehouderij nog nooit gehoord. Gaan we dan ook vragen
aan Unilever om het recept voor pindakaas te geven? Gaan
we dan in de stallen en in de slachthuizen camera's hangen,
zodat we echt kunnen zien hoe die dieren worden geslacht?
Dan zijn we ook transparant in de andere tak van sport. Dus
ik zou zeggen: niet met twee maten meten.
Voorzitter, een motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kweekvlees of gecultiveerd vlees grote
kansen biedt voor de voedselopgave waar Nederland voor
staat;
overwegende dat kweekvlees een lagere milieu-impact
heeft dan conventioneel vlees en geen negatief effect heeft
op dierenwelzijn van veehouderijdieren;
overwegende dat de Nederlandse regering zich in het verleden positief heeft opgesteld ten opzichte van kweekvlees;

Tweede Kamer

Kweekvlees

30 januari 2020
TK 48

48-10-15

overwegende dat een sterkere regie vanuit de overheid
gewenst is op dit onderwerp;
verzoekt de regering zich in te zetten voor een goed vestigingsklimaat voor kweekvleesondernemers door ze te helpen met de benodigde wetgevingstrajecten;
verzoekt de regering tevens experimenteerruimte te bieden
voor kweekvlees en kweekvleesproducenten om bij te dragen aan veilige en gezonde marktintroductie(s) van
kweekvlees,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en
Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vond dit een leuk debat. De verschillen zijn
hier eigenlijk niet zo heel groot. De meeste fracties hebben
een open houding ten opzichte van kweekvlees. Men heeft
reserves bij bepaalde dingen, en breed bij het gebruik van
kalfsserum. Ik ben blij dat de minister op dat vlak een gebaar
wil maken. Het lijkt erop dat als het mogelijk is om gebruik
van kalfsserum bij kweekvlees te verbieden, de minister
dat ook wil gaan doen. De Partij voor de Dieren komt zo
met een motie over het gebruik van dat kalfsserum, een
motie die ik mede heb ondertekend. Gebruik van kalfsserum
is voor GroenLinks onacceptabel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Moorlag van
de PvdA.

Zij krijgt nr. 237 (31532).
Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan ... de heer
Madlener, die een vraag heeft.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb de motie net gehoord. De heer De Groot roept op
om meer experimenteerruimte te bieden, maar hij zet er
niet bij wat dat is. Dan kan ik de motie natuurlijk ook niet
beoordelen.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel voor deze verduidelijkende vraag. Het gaat om
het proeven in gecontroleerde omstandigheden; we hebben
daarover gesproken. Het gaat om het proeven van producten met kweekvlees, zodat je ook de smaak kunt beoordelen.
Dat is van belang om uiteindelijk dat dossier te kunnen laten
goedkeuren.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik mis gretigheid en urgentie bij de minister. Er
is een groeiende behoefte aan voeding en aan dierlijk eiwit.
Daarom vind ik dat je met een gevoel van urgentie en met
gretigheid mag gaan kijken naar kansen om veilig, betaalbaar en smakelijk voedsel te gaan produceren dat een veel
geringere footprint heeft. Ook op het vlak van innovatie ligt
hier volgens mij een kans die we zouden moeten gaan
benutten.
Voorzitter. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Madlener (PVV):
En de minister heeft daarop geantwoord dat dat inderdaad
in een laboratoriumsetting kan. De minister heeft ook
gezegd dat we geen concessies gaan doen aan de regels
die daarvoor gelden. Begrijp ik nu dat u wél concessies wil
doen aan die regels?
De heer De Groot (D66):
Het kan op dit moment niet. Het is niet toegestaan om dat
te doen. Daar zal dus echt iets voor moeten gebeuren. We
moeten afwachten wat de reactie is van de minister. Het
staat vast dat in Berlijn onlangs wél een dergelijke proeverij
is georganiseerd, dus dat Duitsland daar wel ruimte voor
biedt. Als je deze ruimte niet hebt, wordt het heel erg lastig
voor die start-ups om ervoor te zorgen dat hun producten
uiteindelijk ook worden goedgekeurd. En dan mist Nederland een kans.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van
GroenLinks voor haar tweede termijn.

overwegende dat verduurzaming van ons voedselsysteem
nodig is om het beslag op schaarser wordende bodem,
water, grondstoffen en energie te verminderen;
overwegende dat de verdere ontwikkeling van voedzame,
veilige, smakelijke en betaalbare alternatieven voor vlees
van dieren bijdraagt aan de noodzakelijke verduurzaming;
overwegende dat het daarom nodig is dat de wetenschap
en het bedrijfsleven worden gestimuleerd dit te versnellen;
verzoekt de regering de innovatie, de ontwikkeling en de
productie van deze alternatieven voor vlees te stimuleren
en voor de Kamer in beeld te brengen met behulp van welke
maatregelen en instrumenten dat kan geschieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 238 (31532).
Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg
van de Partij voor de Dieren.

Tweede Kamer

Kweekvlees

30 januari 2020
TK 48

48-10-16

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat
over foetaal kalfsserum.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat foetaal kalfsserum lange tijd het standaardcelkweekmedium vormde om cellen te kweken die
de basis vormen voor kweekvlees;
overwegende dat foetaal kalfsserum op een zeer dieronvriendelijke wijze wordt verkregen;
overwegende dat er ontwikkelingen zijn die het mogelijk
maken dat foetaal kalfsserum wordt vervangen door diervriendelijke, plantaardige kweekmedia;
constaterende dat er geen regels zijn omtrent het gebruik
van foetaal kalfsserum of diervriendelijke alternatieven voor
de ontwikkeling en productie van kweekvlees;

bedrijfjes allemaal zelf dat ene antwoord moeten zoeken
en dat dit ten koste gaat van honderden, duizenden kalfjes?
Als er bedrijven zijn die dat kalfsserum kunnen vervangen
door plantaardige alternatieven, moeten we daar maar
patent op aanvragen. Het is onverteerbaar dat andere
bedrijven dan nog zeggen: nou, wij blijven die kalfjes nog
wel gebruiken, want wij moeten het antwoord zelf nog even
zien te vinden. Hou toch op!
De voorzitter:
Ik wil u vragen om uw betoog te richten aan de voorzitter.
Misschien helpt dat een beetje in de discussie.
De heer De Groot (D66):
Ik ga niet weg en ik houd ook niet op, want ik werk hier.
Maar ik wil dan toch zeggen dat ik het echt teleurstellend
vind dat de Partij voor de Dieren de potentie van het gebruik
als het nodig is om de heilige graal te vinden ... Dat zal in
competitie toch het snelst en het best gaan. Hiermee verkleint de Partij voor de Dieren de kans voor honderden
miljoenen dieren op een waardig leven. Het is toch wel
jammer dat zelfs de Partij voor de Dieren deze oplossing
bemoeilijkt en daarmee toch de verdenking op zich laadt
dat er liever niet ...

verzoekt de regering om het gebruik van foetaal kalfsserum
of andere dierlijke celkweeksera te verbieden voor de ontwikkeling en productie van kweekvlees,

De voorzitter:
Dank u wel.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer De Groot (D66):
... over oplossingen wordt gesproken. Dat is toch wel heel
erg jammer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en
Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 239 (31532).
Er is een interruptie van de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Ik ben toch enigszins verbaasd over deze motie. Er gaat al
iets verboden worden wat nog in de onderzoeksfase zit en
waarmee je in potentie miljoenen dieren kunt redden, precies waar de Partij voor de Dieren voor staat. Zeker ook
voor D66 is het van belang dat er plantaardig serum wordt
gebruikt. Maar ik kan me voorstellen dat in de hele experimentele beginsituaties het misschien nodig is om dit te
doen. Nou vraag ik aan de Partij voor de Dieren: als het
mogelijk is om miljoenen en over de jaren honderden miljoenen dieren het leven te redden door nu op zeer beperkte
schaal in een experimenteerfase toch kalfsserum te benutten, wat is dan uw antwoord?
De heer Wassenberg (PvdD):
Op zeer beperkte schaal? We horen nu tijdens het debat
dat er verschillende bedrijven zijn die het allang kunnen
doen, en dan moeten al die andere bedrijfjes ook zelf de
heilige graal gaan ontdekken? Dan moeten al die andere
tientallen bedrijfjes ook tien kalfjes slachten voor de productie van 100 gram vlees, één hamburger? Ga toch weg,
meneer de Groot! Het is toch onverteerbaar dat al die

Tweede Kamer

Kweekvlees

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg afrondend.
De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik betreurenswaardig vind, is dat D66 kennelijk zegt:
"Samenwerking is allemaal veel te moeilijk, laat die
bedrijfjes maar niet samenwerken. Bedrijfjes die het antwoord hebben gevonden? Laat die het maar niet delen met
andere. Laat al die andere bedrijfjes óók maar duizenden
ongeboren kalfjes een naald in het hart drijven voor dat
foetaal kalfsserum. Elk bedrijfje moet zelf zijn eigen antwoord vinden op de vraag hoe we dat kalfsserum vervangen
door een plantaardig alternatief."
Voorzitter. Ik zou tegen meneer De Groot willen zeggen:
werk dan samen, kijk welk bedrijf dat antwoord al gevonden
heeft en hoe andere bedrijven daar hun voordeel mee
kunnen doen, maar niet ten koste van duizenden dieren.
Want het antwoord is allang gevonden en het is onverteerbaar dat elk bedrijf zegt: nee, we gaan zelf het antwoord
vinden. Onverteerbaar.
De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een tweede motie.

30 januari 2020
TK 48

48-10-17

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over de eiwittransitie
in wat bredere zin.

maar als we al een toezegging hebben, is die motie overbodig geworden. Ik hoop dat de minister nog kan bevestigen
dat die toezegging er kan komen.
Ten slotte. Kweekvlees biedt kansen. Laten we de beperkingen wegnemen en de potentie in ieder geval benutten.

Motie

Tot zover, voorzitter.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een transitie nastreeft naar
een andere productie en consumptie van eiwitten;

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Madlener maakt geen gebruik van zijn
tweede termijn. Of wel? Ja. Dan geef ik het woord aan de
heer Madlener van de PVV voor zijn tweede termijn. Gaat
uw gang.

overwegende dat het nog jaren kan duren voor kweekvlees
in de winkel ligt;
overwegende dat de eiwittransitie nu al voortgang moet
vinden;
constaterende dat de vraag naar vleesvervangers zo hard
groeit dat fabrikanten bang zijn voor een tekort aan plantaardige grondstoffen;
overwegende dat stimulering van de productie van grondstoffen voor plantaardige eiwitten voor menselijke consumptie de Nederlandse landbouw een duurzaam toekomstperspectief biedt;
verzoekt de regering om in de nationale eiwitstrategie te
komen met een plan van aanpak voor de stimulering van
de productie van plantaardige eiwitten voor menselijke
consumptie en hierbij concrete doelen op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 240 (31532).
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef het woord aan
de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, u hoeft niet bang te zijn: ik zal mijn betoog tot u
richten. Het is goed om in deze politieke arena in ieder geval
te proeven welk vlees men in de kuip heeft. De eensgezindheid bleek vrij groot te zijn. Dat was op zich goed om te
horen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik wilde mijn tweede termijn eigenlijk niet
benutten, maar ik hoor het CDA nu weer zeggen: laten we
beperkingen wegnemen. Ik ben blij dat de minister vasthoudt aan de strenge eisen die er zijn op het gebied van
voedselnoviteiten. Ik wil dat namens alle consumenten hier
zeggen. Niet alle consumenten zitten hier ook op te wachten. Er is al een soort druk om alles maar te willen beïnvloeden. Je mag geen vlees meer eten. Mijn fractie hecht eraan
dat vlees eten iets heel gezonds is en dat dieren goed
moeten worden gehouden en op een diervriendelijke manier
moeten worden gedood, maar er is helemaal niets mis met
vlees eten. Wij willen helemaal geen inmenging in ons
menu. We eten al duizenden jaren vlees. Dat is heel
natuurlijk. Kweekvlees is iets onnatuurlijks. Daarom ben ik
blij dat die strenge eisen er zijn. Ik vind dat er niet moet
worden gemarchandeerd met die strenge eisen. Ik ben blij
dat de minister dat ook niet van plan is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling
van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij vinden wij elkaar op de volgende punten.
Voedselveiligheid is een topprioriteit. De voedingswaarde
moet goed zijn. Het is een duurzame oplossing. Het is geen
vervanger, maar wel een aanvulling. Een transparant productieproces is belangrijk. We willen geen kalfsserum,
groeihormonen en ggo. Daar moet allemaal geen sprake
van zijn, en dat is ook een voorwaarde. Dat is dus van
belang.
Dit wetende kom ik tot de volgende motie.

Motie
De Kamer,

De discussie spitst zich toch wel toe tot het gebruik van
foetaal kalfsserum. Ik heb de minister toch echt horen zeggen dat zij wil kijken of er mogelijkheden zijn om beperkingen op te leggen ten aanzien van de productie en het
gebruik van foetaal kalfsserum. Ik zou de motie van
GroenLinks en de Partij voor de Dieren best willen steunen,

Tweede Kamer

Kweekvlees

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat innovaties zoals kweekvlees een bijdrage
kunnen leveren aan het oplossen van uitdagingen op het
gebied van de wereldwijde voedselvoorziening;

30 januari 2020
TK 48

48-10-18

overwegende dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen momenteel een koploperspositie hebben als het aankomt op de ontwikkeling van kweekvlees, maar dat deze
positie onder druk staat vanwege de afwachtende houding
van de overheid en wet- en regelgeving die verdere innovatie in de weg staat;

te introduceren of waar alle regelingen zitten waarop een
beroep kan worden gedaan, SBIR. Eigenlijk is het gewoon
een ondersteuning van mijn beleid. Dan moet ik de motie
ontraden, want we doen het al. Het is iets wat al loopt.
De voorzitter:
Daarmee geeft u eigenlijk aan dat de motie overbodig is.

overwegende dat het inmiddels mogelijk is om kweekvlees
te maken zonder gebruik te maken van foetaal kalfsserum;
verzoekt de regering om meer ambitie en regie te tonen op
het kweekvleesdossier door in overleg met de sector te
verkennen welke aanpassingen in wet- en regelgeving
noodzakelijk zijn om de kweekvleesinnovatie te stimuleren,
alsmede door een actieagenda gericht op het realiseren
van een doorbraak van kweekvlees als novel food op te
stellen en deze nog voor het zomerreces aan de Kamer toe
te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, De
Groot, Moorlag, Wassenberg en Van Haga.
Zij krijgt nr. 241 (31532).
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer
vijf minuutjes nodig heeft om zich voor te bereiden. Daarna
volgt de appreciatie van de ingediende moties. Ik schors
de vergadering tot ongeveer 21.55 uur.
De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.56 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen.
De minister is zo ver om haar appreciatie te geven van de
moties. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De motie-De Groot/Weverling op
stuk nr. 237 vraagt om experimenteerruimte te bieden voor
kweekvlees. Dan kom ik weer op de discussie wat experimenteerruimte is. Ik ga niet afwijken van de regels die wij
hebben vastgesteld in de novelfoodrichtlijn. Duidelijk is dat
het is toegestaan als je in een gecontroleerde setting
bepaalde zaken probeert qua smaak, maar hier ziet het echt
op een bijdrage aan de marktintroductie. Dat impliceert
toch een grotere smaaktest en dat kan niet op grond van
die richtlijn. Daarvoor moet je de procedure eerst doorlopen,
dus ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 237 wordt ontraden.
Minister Schouten:
Dan de motie-Moorlag op stuk nr. 238. We doen eigenlijk
al heel veel dingen. Ik ga het even opnoemen: de Vroegefasefinanciering, Seed Capital, bij NWO kun je aanvragen
doen voor fundamenteel onderzoek, de topsectoren, RVO
helpt je ook als je vragen hebt wat je kan doen om zaken

Tweede Kamer

Kweekvlees

Minister Schouten:
Overbodig, dat is het inderdaad, ja.
De voorzitter:
Daarmee wordt de motie ook ontraden.
De heer Moorlag (PvdA):
Zo kun je elk verzoek van de Kamer om iets te gaan stimuleren plat praten door te zeggen: we hebben een hele
gereedschapskist vol met instrumentarium. Welke van dit
instrumentarium is nu voor dit doel geschikt? Voor al die
ondernemers is dat niet helder. Het is een vraag om het in
beeld te brengen. Het kost mij heel veel lenigheid van geest
om een begin te maken met in te kunnen zien dat deze
motie ondersteuning van beleid is.
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net opgenoemd welke mogelijkheden
er allemaal bestaan. Via RVO wordt ook bekendgemaakt
welke regelingen er zijn. Je kan bij RVO terecht als je vragen
hebt welke regeling goed bij je bedrijf past of welke regeling
je nodig hebt of iets dergelijks. Ik geef toe dat er weleens
zaken zijn die we wat minder stimuleren of ondersteunen,
maar hier zou ik echt niet willen zeggen dat dat zo is, dus
ik ontraad deze motie.
Dan de motie van de heer Wassenberg en mevrouw Bromet
op stuk nr. 239. Ik heb zelf aangegeven dat ik graag zou
willen dat we het plantaardige alternatief gebruiken omdat
dat er is. Ik moet het nu even heel formeel pakken. Als je
de novelfoodrichtlijn doorloopt is dit niet een eis die wordt
gesteld, omdat dit niet te maken heeft met voedselveiligheid
maar met dierenwelzijn. Als men die procedure doorloopt,
is dit geen criterium bij de weging. Dat zou op een andere
manier gerealiseerd moeten worden binnen Europa op het
punt van dierenwelzijn. Ik heb gezegd dat ik wel wil kijken
waar dat precies zit en wat dat zou betekenen, maar dat
vereist net wat meer inzicht dan ik tot nu toe heb.
Ik snap wat deze motie zegt, maar zoals die nu is gesteld,
is zij te scherp en kan ik er niet aan voldoen. Bijvoorbeeld
als er iets van kalfsserum uit het buitenland komt, heb ik
niet gelijk alle mogelijkheden om er wat tegen te doen.
Maar ik heb wel toegezegd dat ik, als we dit product hebben
toegelaten tot de markt, wil kijken wat we kunnen doen om
dit niet daarvoor te gebruiken. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik ga wel invulling geven aan mijn toezegging.
De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Bromet op stuk nr. 639 wordt ontraden. Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

30 januari 2020
TK 48

48-10-19

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik deze even aan. Dan is het wel prettig als we
door de minister geïnformeerd worden over de voortgang,
maar ook kijken hoe dat wat breder gebracht kan worden
in Europa. Misschien speelt dit ook Europees, want er zijn
meer landen waar kweekvlees wordt ontwikkeld. Misschien
kan het ook Europees gebracht worden.
Minister Schouten:
Geef mij even de tijd om dat goed in kaart te brengen. Hier
moet ik echt even de zoektocht door: waar moet ik precies
zijn? Plus, de procedure voor de aanvraag van het kweekvlees moet ook nog helemaal doorlopen worden. Maar ik
heb de Kamer goed begrepen. Ik sta hierbij niet tegenover
de Kamer, want ik vind ook dat, als je alternatieven hebt
waardoor het anders zou kunnen, je die ook zou moeten
toepassen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Snap ik. De motie is aangehouden.
Minister Schouten:
Prima.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie
(31532, nr. 239) aan te houden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 240 wordt ontraden.
Minister Schouten:
Ja.
De motie op stuk nr. 241 vraagt eigenlijk om twee dingen.
Het verzoek is aan de ene kant om te kijken waar nou de
belemmeringen zitten. Ik ben altijd bereid om de gesprekken
aan te gaan. Ik denk dat ik ook even een klein beetje voor
mijn collega Bruins spreek, want die kijkt natuurlijk echt
wat er inzake de novelfoodrichtlijn speelt. Die richtlijn is de
wet- en regelgeving die daarvoor geldt, en die moet gewoon
doorlopen worden. Op dat vlak ga ik geen concessies doen,
maar ik vind het wel prima om de gesprekken daarover aan
te gaan.
In de motie wordt ook gevraagd om een actieagenda gericht
op het realiseren van een doorbraak van kweekvlees. Dat
vind ik toch wat prematuur. We moeten eerst gewoon die
toelatingsprocedure doorlopen. Laten we daar eerst eens
stappen op gaan zetten en kijken hoever dat komt, want
dat bepaalt of er überhaupt nog een actie daarna gaat
komen. Als de motie vraagt om ook nog de gesprekken met
de partijen aan te gaan, dan is dat helemaal prima. We
hebben overigens nooit het signaal gekregen dat belemmerende zaken een rol spelen. Dit was even wat ik in de gauwigheid kon nagaan. Ik heb dat gevraagd, maar dat is ons
niet bekend. Als die er zijn, dan is het prima om het gesprek
daarover aan te gaan, maar deze motie gaat daarin net wat
te ver, dus ik ontraad deze motie.

Daartoe wordt besloten.
Wanneer kan de minister terugkomen?
Minister Schouten:
Tja, voorzitter. Dat is ...
De voorzitter:
Ongeveer?
Minister Schouten:
Moeten we over een jaar dit debat gewoon nog eens voeren
en dan kijken waar we staan? Voorzitter, als ik daar informatie over heb. Ik vind het lastig om dat nu in te schatten.
Maar nogmaals, dit is niet iets waarbij ik tegenover de
Kamer sta.
De voorzitter:
Meneer Wassenberg vindt dat een voldoende toezegging.
Dank u wel.
Minister Schouten:
Dan de motie over de nationale eiwitstrategie en de concrete doelen. Wij werken al aan een nationale eiwitstrategie,
maar de heer Wassenberg wil daar al op vooruitlopen door
te verzoeken hierbij ook concrete doelen te stellen. Ik heb
daar net een debatje met hem over gehad. Ik ontraad deze
motie.

Tweede Kamer

Kweekvlees

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 241 wordt ontraden. De heer Weverling.
De heer Weverling (VVD):
Ik constateer dat we een avond hebben van gemiste kansen.
Helaas worden vijf moties ontraden, waardoor we in een
vicieuze cirkel redeneren. Ik ben echt benieuwd wat de
houding van de minister en het ministerie wordt als de
moties worden aangenomen. We wachten maar af wat er
dinsdag gebeurt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor daar geen vraag in, wel een mooi
afsluitend woord, maar ik wil ook de minister de kans geven
om afsluitend nog iets te zeggen.
Minister Schouten:
We hebben nog geen nieuwe naam. Dat zou de heer
Weverling ook op zich nemen, maar die heb ik nog niet
gehoord.
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Weverling, maar ik denk dat het
er vanavond niet in zit. Daarmee zijn we ... O! Kijk. Misschien een verrassing.

30 januari 2020
TK 48

48-10-20

De heer Weverling (VVD):
Ik zou zeggen: laten we een prijsvraag uitschrijven. "Vleessie
zonder beessie" was goed en "groeivlees" is heel goed,
maar de actieagenda die wordt opgesteld, kan, denk ik, ook
voorzien in een naam. Dus omarm gewoon die motie, zou
ik zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende
week dinsdag plaats.
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de
mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Tweede Kamer

Kweekvlees

30 januari 2020
TK 48

48-10-21