7
Regeling van werkzaamheden

Ede opstapt na een dreigende schorsing. Het gaat om een
directeur die samen met ouders en kinderen een gemengde school wil. De minister zegt dat zij hier niet over gaat.
Dat vind ik onacceptabel.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Omtzigt zich voor
deze vergadering heeft afgemeld.

De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamer en ik zie geen steun op dit moment.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel jammer dat niemand zich blijkbaar druk maakt over
de toekomst van onze kinderen. Ik heb echter nog een
verzoek dat over de sociale werkplaats Baanstede gaat.
Hier worden mensen ontslagen vanwege de rijksbezuinigingen en de nieuwe wet die er aankomt. Dat was nu juist
niet de bedoeling. Vandaar dat ik graag een dertigledendebat wil met de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Er is bericht ontvangen over het overlijden op 27 september jl. van het oud-lid van de Kamer de heer J. (Jan) Nijland. De heer Nijland was lid van de Kamer voor de fractie van het CDA van 16 september 1981 tot en met 15 september 1982 en van 11 november 1982 tot en met 16 mei
1994. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen
stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over:
- de moties ingediend bij het notaoverleg over de Strategische agenda hoger onderwijs;
- het wetsvoorstel Aanpassing van de wetgeving aan- en
invoering van de Wet vereenvoudiging en flexibilisering
bv-recht (32426);
- de brief van de vaste commissie voor Infrastructuur en
Milieu over beëindiging van de status van groot project
van het project Anders Betalen voor Mobiliteit (30563, nr.
5);
- de aangehouden motie-Slob/Sap (33000, nr. 22).
Ik stel voor om het dertigledendebat over het niet uitvoeren van de motie-Wolbert c.s. over adl-assistentie,
het dertigledendebat over de vernietiging van de vergunning voor de bouw van de kolencentrale in de Eemshaven door de Raad van State, en het VAO Luchtvaart van
de lijst met te agenderen onderwerpen af te voeren.
Ik stel tevens voor, bij de algemene financiële beschouwingen van morgen en donderdag te behandelen de incidentele suppletoire begroting EFSF (33029).
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Hoorn van Afrika, met als eerste spreker het
lid Dikkers van de PvdA;
- het VAO ggz, met als eerste spreker het lid
Bouwmeester van de PvdA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt
besloten.

De heer Heijnen (PvdA):
De Partij van de Arbeid steunt het voorstel van harte.
De heer Klaver (GroenLinks):
We staan hier regelmatig met een verzoek om een debat
over de sluiting van een sociale werkplaats. Ik wil graag
een brief ontvangen van de staatssecretaris met een overzicht van de stand van zaken, op welke plekken sociale
werkplaatsen worden gesloten en waar die verloren gaan.
De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil graag eerst een brief ontvangen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt voldoende steun voor uw verzoek. Ik zal het opnemen op de lijst.
De heer Azmani (VVD):
Ik heb het verzoek om dit dertigledendebat, dat steun
heeft maar in de gemeenteraad thuishoort, samen te voegen met het debat dat ook op de lijst staat over de Haagse
sociale werkplaats.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u was nog iets vergeten?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik constateer dat er steun is voor een dertigledendebat,
maar ik vroeg me af of er ook voldoende steun is voor
een brief.
De voorzitter:
In de regel steunen wij elkaar bij een verzoek om informatie. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar de regering.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Karabulut. Zij heeft twee verzoeken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een brief lijkt mij prima. Ook vind ik het prima om het samen te voegen met het eerdere debat dat ik heb aangevraagd. Een democratie werkt gelukkig zo dat minderheden ook het woord kunnen voeren in de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil graag een dertigledendebat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat de directeur van basisschool De Zuiderpoort in

De voorzitter:
We zullen het opnemen op de lijst. De spreektijd blijft ook
met de samenvoeging van de debatten drie minuten per
fractie.

Tweede Kamer

4 oktober 2011
TK 7

Regeling van werkzaamheden

7-7-13

Het woord is aan mevrouw Kuiken. Zij vervangt mevrouw Arib.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil graag een debat
met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport en met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie
naar aanleiding van het verschenen rapport van de Universiteit Leiden over de cijfers van kindermishandeling in
Nederland.
Mevrouw Kooiman (SP):
De SP vindt het heel erg belangrijk dat hierover gesproken wordt. Het onderzoek staat ook al op de lijst van de
procedurevergadering. Het lijkt mij dus sowieso goed om
een AO te plannen. Ik steun in ieder geval het verzoek, zodat wij het hopelijk in de procedurevergadering in een algemeen overleg kunnen omzetten.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik had dit onderwerp ook aangemeld voor de
mondelinge vragen. Het is een heel belangrijk onderwerp.
Juist daarom moeten wij een algemeen overleg plannen.
Een plenair debat zal, gezien de drukke agenda, veel te
lang op zich laten wachten.
De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een zeer belangrijk onderwerp. Het verdient een debat in de plenaire zaal. Ik steun het verzoek.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij steunen de VVD. Graag een uitvoerig debat. Daarvoor leent een AO zich meer. Dan kunnen wij er
meer aandacht aan besteden.
Mevrouw Dille (PVV):
Voorzitter. De PVV is het eens met mevrouw Van
Toorenburg.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie):
Voorzitter. Ook de ChristenUnie geeft de voorkeur aan een
algemeen overleg. Dat biedt, zeker op de korte termijn,
meer ruimte.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u hebt geen steun voor een debat, wel
eventueel voor een dertigledendebat, maar een algemeen
overleg wordt voorgesteld. Ik moet u erop wijzen dat die
debatten waarschijnlijk ingehaald worden door de werkelijkheid van de begrotingsbehandelingen. Daaronder valt
immers heel veel.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ben blij met de brede steun voor het debat.
Gelet op de druk op de Kameragenda lijkt het mij goed
om spoedig een algemeen overleg te beleggen. Dat moeten wij in de procedurevergadering van deze week afstemmen.
De voorzitter:
Heel wijs!
Het woord is aan mevrouw Leijten.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hopen het natuurlijk niet, maar stel dat u
een nieuwe heup nodig hebt. Als u bij Menzis verzekerd
bent, beslist Menzis voor u waar u geopereerd wordt. Tenzij u bijbetaalt. Dan mag u naar uw eigen ziekenhuis. Ik
wil hierover graag een dertigledendebat voeren. Zo komt
immers het principe dat de patiënt vrij is om te kiezen, onder druk te staan.
De heer Mulder (VVD):
Het voornemen van Menzis vloeit voort uit het zogeheten Hoofdlijnenakkoord, dat is een akkoord tussen ziekenhuizen, zorgverzekeraars en VWS. Over dit Hoofdlijnenakkoord hebben wij net een schriftelijke ronde ingezet. Het
lijkt mij goed, dit debat te voeren na ommekomst van de
beantwoording van die vragen door de minister.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Als mevrouw Leijten de moeite had genomen om even
contact op te nemen met Menzis, dan had zij kunnen horen dat het verhaal iets genuanceerder is dan de Vereniging van Orthopeden naar buiten heeft gebracht. Ik steun
haar verzoek om een debat dan ook niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben eerder gediscussieerd over een plan van UVIT
dat toen ook nog niet beschikbaar was. Ik stel voor om
hierover een brief te vragen aan het kabinet.
De heer Van der Veen (PvdA):
Mevrouw Leijten kaart een belangrijk onderwerp aan. Ik
stel voor om zo snel mogelijk aan de minister een brief te
vragen over de voorliggende plannen van Menzis.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een kabinetsreactie. De suggestie
van de heer Mulder om dit breder te trekken en ook het
Hoofdlijnenakkoord nog eens met elkaar door te nemen
in een algemeen overleg, onderschrijf ik ook.
Mevrouw Smilde (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat er geen steun is voor een debat en dat wij een
nieuwe woordvoerder van Menzis in de Kamer hebben.
Ik steun het verzoek om een brief op korte termijn. Als de
vragen over het Hoofdlijnenakkoord kunnen worden beantwoord, dan heel graag. De minister moet naar mijn
mening dan op drie zaken ingaan. In de eerste plaats de
vraag hoe het uitsluiten van een derde van de ziekenhuizen doorwerkt op de acute zorg als iemand geen geplande operatie maar spoedeisende hulp nodig heeft. In de
tweede plaats wat het gevolg zal zijn als alle zorgverzekeraars andere criteria gaan hanteren. In de derde plaats
hoe de inspectie is betrokken bij deze selectie.
Het lijkt mij heel goed als wij volgende week die brief
hebben, omdat dit nu plaatsvindt en wij dan op korte termijn een debat kunnen voeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Schouten.

4 oktober 2011
TK 7

7-7-14

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren over onbeantwoorde schriftelijke vragen die zijn ingediend op 9 september
2011 over het bericht dat een ontslaggolf dreigt door verhoging van het btw-tarief in de bouw. Ik zou die antwoorden graag morgenochtend ontvangen voor aanvang van
de algemene financiële beschouwingen.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Mede namens de fracties van de PvdA, D66
en de ChristenUnie vraag ik om uitstel van het debat van
hedenavond over de wijziging van de WWB. Wij zouden
graag eerst advies ontvangen van het CPB over de participatie-effecten van dit voorstel.
Mevrouw Sterk (CDA):
Wat ons betreft, is dat niet nodig. Wij moeten vanavond
dat debat eerst maar eens ingaan en met de staatssecretaris van gedachten wisselen over dat voorstel.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook wat mij betreft gaan wij gewoon dat debat in. Dit
soort dingen kunnen wij tijdens het debat prima wisselen.
Als er meer termijnen nodig zijn, kunnen wij daartoe altijd
nog besluiten. Het lijkt mij nu te vroeg om dit debat uit te
stellen.
De heer Azmani (VVD):
Mijn fractie is ook van mening dat wij gewoon met dit debat kunnen beginnen en argumenten kunnen uitwisselen.
Daarna kunnen wij altijd nog verder kijken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Gisteren was er een rondetafelgesprek over dit onderwerp met heel veel maatschappelijke organisaties waarbij
helaas naast de SP maar twee partijen kwamen opdagen.
Daar is mij duidelijk geworden dat dit kabinet in een eigen
realiteit leeft. Ik steun het verzoek, maar helaas wordt het
geblokkeerd.
De voorzitter:
Ik vraag u niet te veel op de inhoud in te gaan en dit procedureel te houden.
De heer De Jong (PVV):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de woordvoerders van
de CDA- en de VVD-fractie. Overigens was wat gisteren
werd besproken, geen commissieactiviteit.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik constateer dat er helaas geen steun is voor dit verzoek.
Dat is jammer voor de zorgvuldigheid. Laat ik positief afsluiten: misschien is er vanavond wel ruimte voor mijn
voorstel om het CPB dit toch te laten doorrekenen.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Op de avond van de dag dat de regering een
green deal met de samenleving aankondigt, horen wij de
staatssecretaris voor klimaat zeggen dat hij eigenlijk toch
wil afzien van emissieafspraken die in Europees verband
verbindend zijn vastgelegd. Ik wil graag een dertigledendebat met de staatssecretaris die gaat over klimaat, omdat het kleine beetje groene goed dat we in Nederland
zouden kunnen doen met een green deal, onmiddellijk
onderuit zou worden geschoffeld doordat we afzien van
deze bindende Europese maatregel.
De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Inhoudelijk ben ik het zeer eens met mevrouw
Van Tongeren, maar volgens mij was dit een schot voor
de boeg van de staatssecretaris voor de Milieuraad. We
hebben daarover morgen een normaal algemeen overleg
van twee uur. Ik zou zeggen: mevrouw Van Tongeren, trek
dan van leer!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik denk ook dat we morgen met de staatssecretaris van Milieu hierover kunnen spreken, maar ik steun
toch dit verzoek om een dertigledendebat. Mocht mevrouw Van Tongeren morgen haar punt kunnen maken en
we komen er dan uit met de staatssecretaris, dan kunnen
we er altijd nog vanaf. Op voorhand durf ik dat echter niet
zomaar te zeggen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie):
Ik deel de zorgen en de vragen van mevrouw Van
Tongeren, maar het lijkt mij een heel mooi punt voor morgen in het AO over de Milieuraad. Wij kunnen ons punt
van zorg dan direct meegeven naar Brussel.
Mevrouw Van der Werf (CDA):
Het CDA sluit zich daarbij aan: morgen, in het AO over de
Milieuraad.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ja, in ieder geval morgen in het Milieuraad-AO
en afhankelijk van de uitkomst daarvan wellicht nog een
debat. Misschien kan er ook een aanvullende brief komen
met het standpunt van de bewindspersonen, voordat we
dat debat over de Milieuraad hebben; dan weten we waar
de staatssecretaris staat.
De heer Samsom (PvdA):
Ook ik zou graag naar dit debat over de Milieuraad verwijzen, maar wil voorafgaand daaraan wel een brief. De
staatssecretaris heeft gisteren iets gezegd, maar ik was
niet bij het diner. Ik heb daar kennelijk wat moois gemist;
ik heb het in de krant moeten lezen. Ik wil graag dat de
staatssecretaris zelf scherp en precies toelicht wat hij wilde voorstellen, zodat wij daarover morgen precies kunnen
discussiëren.
De heer Leegte (VVD):
Geen steun, dit kan morgen heel goed in het AO over de
Milieuraad.

4 oktober 2011
TK 7

7-7-15

Van Tongeren
De heer De Mos (PVV):
Voorzitter. Graag van uitstel afstel, dus geen steun aan dit
verzoek.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, u hebt steun voor een brief, niet voor een
debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt onvoldoende steun.

De heer Fritsma (PVV):
Als er geen steun is voor een debat, ga ik kijken wat er in
commissieverband kan worden gedaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb geen steun voor een dertigledendebat. Voorafgaand aan het debat van morgen zou ik wel graag een
brief van de staatssecretaris krijgen waarin hij uiteenzet
waarop hij zijn standpunten baseert en hoe hij deze onderbouwt.
De voorzitter:
Het stenogram zal worden doorgeleid naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een debat met de minister voor Immigratie en Asiel over de berichtgeving van RTL Nieuws
van afgelopen zaterdag. Daaruit bleek dat er minder illegalen terugkeren naar de landen van herkomst. Het ergst
hiervan is misschien nog wel dat het aantal criminele illegalen dat terugkeerde naar de landen van herkomst ook
afnam, met als resultaat dat we de afgelopen jaren te maken kregen met meer dan duizend criminele illegalen die
weer op straat belandden. De cijfers roepen belangrijke
vragen op, bijvoorbeeld hoe de landen van herkomst die
niet meewerken aan de terugkeer van hun onderdanen,
de duimschroeven kunnen worden aangedraaid. Vandaar
mijn verzoek.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De heer Fritsma is het vast met mij eens dat wij
hier een beetje intelligent en efficiënt moeten vergaderen.
Er staat voor donderdag een AO gepland. Ik stel voor om
de minister om een brief te vragen met een reactie op deze berichtgeving en deze brief te betrekken bij het AO van
aanstaande donderdagochtend.
De heer Knops (CDA):
De heer Fritsma maakt een terecht punt, maar ook ik stel
voor om dit te betrekken bij ofwel het AO van donderdag,
ofwel dat van volgende week dinsdag, via een brief met
een reactie van de minister.
Mevrouw De Boer (VVD):
De VVD-fractie gaat niet voor een debat liggen. Alleen
komt er binnenkort een AO over het terugkeerbeleid,
waarin dit heel goed zou kunnen worden besproken.
De heer Dibi (GroenLinks):
Er komen meerdere debatten over dit onderwerp aan, dus
graag een brief van de minister waarin hij ingaat op de
zorgen van de heer Fritsma. Deze brief kan dan worden
betrokken bij een van de reeds geplande debatten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil graag een brief van de minister. Er
komt nog een heel wetgevingstraject over de strafbaarstelling van illegaliteit, waarin dit ook prima zou kunnen
worden meegenomen.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het OM heeft vanochtend laten weten dat het
geen vervolging instelt in de zaak rond het asbestschip
Otapan. Dat is niet omdat er geen strafbare feiten zouden zijn gepleegd, maar omdat de kluwen van verstrengeling zo ingewikkeld was dat eigenlijk de Staat zou moeten
worden aangeklaagd. En dat kan nu net niet. Dan zal dit
huis een oordeel moeten vellen over het handelen van het
toenmalige ministerie van VROM dat nu onder de verantwoordelijkheid valt van de staatssecretaris van Milieu. Ik
zou graag een spoedig debat aanvragen, maar omdat die
mogelijkheid niet meer bestaat, wijk ik uit naar de mogelijkheid van een dertigledendebat. Ik vind dat wij hierover
snel met elkaar moeten spreken.
Mevrouw Van der Werf (CDA):
Voorzitter. Het is een buitengewoon ernstig feit en het is
goed om daarover te spreken. De CDA-fractie pleit voor
een algemeen overleg met normale spreektijden zodat
er goed vragen kunnen worden gesteld en er inhoudelijk
goed op de zaak kan worden ingegaan. Vervolgens kan
verder worden gekeken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een bijzonder bizarre zaak met vreemde wendingen. Ik steun daarom het verzoek van de Partij
voor de Dieren.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Wij steunen dit verzoek. Ik benadruk dat dit een
goed debat kan worden dat snel gevoerd kan worden in
deze zaal. Het is een ernstige zaak.
De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Het is een ernstige zaak. Mijn fractie geeft de
voorkeur aan een AO. Ik zie dan wel graag eerst een brief
van de staatssecretaris waarin staat hoe hij denkt om te
gaan met de aanbevelingen in het rapport van het Verwey-Jonker Instituut.
De heer De Mos (PVV):
Voorzitter. Wij zijn het ermee eens dat dit een zeer ernstige zaak is en daarom steunen wij dit verzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt onvoldoende steun voor een
debat maar eventueel wel voldoende steun voor een dertigledendebat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik geef de collega's graag in overweging dat
het ernstig is. Wij moeten niet boven de markt laten hangen dat er een beschuldiging ...

4 oktober 2011
TK 7

7-7-16

Van Tongeren
De voorzitter:
Voor een dertigledendebat hebt u voldoende steun.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar het duurt weer lang voordat dat kan worden gehouden. Ik snap wel dat wij kunnen uitwijken naar een
AO, maar ik sluit niet uit dat er zwaarwegende moties
worden ingediend. Ik doe daarom een klemmend beroep
op het snel inplannen van dit debat, overigens ook graag
in aanwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Als ik in deze zaal verder geen beweging zie, leg ik mij
daarbij neer, maar ik zal er alles aan doen om snel hierover te spreken met elkaar. Dit kunnen wij niet boven de
markt laten hangen.
De voorzitter:
Dat snap ik, maar een algemeen overleg gevolgd door
een VAO in de zaal vormen ook een redelijke mogelijkheid om iets te kunnen afronden. Het is ook een realistischer mogelijkheid gelet op de begrotingen die wij allemaal moeten behandelen. U hebt uw best gedaan. Ik zal
het stenogram doorgeleiden naar het kabinet en het debat opnemen op de lijst. Ik zie wel wat er eerder aan de
beurt komt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik overleg nog met de collega's in de procedurevergadering. U hoort daar nog van.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel.
Het woord is aan de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik heb een paar weken geleden vragen gesteld
over de transparantie van de benoemingswijze van de vicevoorzitter van de Raad van State. Met het oog op de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken volgende week
zou ik graag voor donderdag 12.00 uur antwoord krijgen
op de vragen die ik daarover heb gesteld.
De heer Heijnen (PvdA):
Voorzitter. De fractie van de PvdA steunt dit verzoek
graag. Daaraan voeg ik de volgende vraag toe: waar blijft
de advertentie? De minister-president heeft in juni ten
overstaan van de pers aangegeven rondom deze serieuze kwestie een advertentie te willen plaatsen. De tijd gaat
dringen. Ik hoop dat hij deze vraag meeneemt.
De voorzitter:
Het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zien ook uit naar de advertentie. Anders
moeten wij er volgende week een soort openbaar sollicitatiegesprek van maken en dat is ook zo vervelend.
De voorzitter:
Het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

4 oktober 2011
TK 7

7-7-17