Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

25 087

Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Nr. 283

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 15 oktober 2021
De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 september 2021 overleg
gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer
Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst,
over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juni 2021 inzake
voortgang van de toezeggingen gedaan tijdens het algemeen
overleg FATCA van 10 februari 2021 (Kamerstuk 25 087,
nr. 279);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juni 2021 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht dat Nederlandse banken sinds 1 januari 2021 weigeren om cheques te
innen (Kamerstuk 27 863, nr. 93);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 september 2021
inzake cijfers rapportage FATCA (Kamerstuk 25 087, nr. 282).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Tielen
De griffier van de commissie,
Weeber

kst-25087-283
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

1

Voorzitter: Tielen
Griffier: Lips
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk,
Hammelburg, Idsinga en Tielen,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Vijlbrief,
Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 18.04 uur.
De voorzitter:
Goedenavond, altezamen hier in de zaal en de kijkers thuis. Welkom bij dit
commissiedebat met de naam «FATCA». Dat klinkt als een soort toverspreuk, maar het is gewoon een afkorting voor de Engelse term «Foreign
Account Tax Compliance Act». In deze Kamer gaat het dan meestal over
accidental Americans, oftewel toeval-Amerikanen, die last hebben van de
verschillen in wet- en regelgeving tussen Amerika en Nederland. Daar
gaat u zo meteen alles over horen. Ik heet welkom de demissionair
Minister van Financiën, de heer Hoekstra, en de demissionair Staatssecretaris van Belastingen, de heer Vijlbrief. Natuurlijk heet ik ook de collegaKamerleden welkom. De heer Idsinga zit hier namens de VVD, meneer
Hammelburg zal namens D66 spreken, mevrouw Inge van Dijk spreekt
namens het CDA en de heer Alkaya spreekt namens de SP. In dit commissiedebat heeft u een indicatieve spreektijd van vier minuten; ik zie
non-verbale verrassing daarover. Ik ga nog geen limiet stellen aan de
interrupties. Mocht het uit de hand lopen, dan grijp ik gewoon vanzelf in.
We gaan beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan
de heer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer lazen we in de krant het verhaal
van Annie Brouwer. Mevrouw Brouwer woont in een Fries dorp en startte
daar 32 jaar geleden een kapsalon. Ze is geboren in Amerika en heeft daar
slechts een paar maanden gewoond. Zonder dat ze het wist, heeft zij door
haar geboorte automatisch de status van US citizen en moet zij, naast de
Nederlandse fiscale verplichtingen die zij heeft, in beginsel ook belastingaangifte doen in de Verenigde Staten. Zij moet dan gegevens verstrekken
die vervolgens de wereld overgaan. In 2018 kreeg zij problemen met haar
bank. Opheffing van haar bankrekening dreigt. Brouwer zal dan de
salarissen van haar personeel niet meer kunnen betalen. Vanwege die
druk heeft ze, als uitweg, besloten om haar kapperszaak maar te sluiten.
Dit is slechts één voorbeeld van de problemen waarover we vandaag
opnieuw met elkaar spreken. In de brief van de Minister van 3 september
staat dat uit de gegevens die de Belastingdienst van de vier grootbanken
heeft ontvangen, blijkt dat het aantal klanten van die grootbanken die
uiteindelijk door de Amerikaanse regels zouden worden getroffen, sinds
2018 dramatisch zou zijn gedaald. Ik zet daar vraagtekens bij. Gelet op de
signalen die ik uit de samenleving ontvang en ook gelet op de CBS-cijfers
– er zouden zich in Nederland ruim 47.000 US citizens bevinden – vraag ik
mij af of de huidige groep mensen die nu en in de toekomst getroffen
wordt, reeds voldoende in beeld is. Het is namelijk van belang om deze
mensen proactief te informeren over wat ze mogelijk te wachten staat.
Graag een reflectie van het kabinet op deze punten.
Daarnaast is het van groot belang om de door de FATCA-regelgeving
voorgeschreven inspanningsverplichting van de Nederlandse banken te
verhelderen. Het is goed om te lezen dat de Minister daar ook bij de VS op
heeft aangedrongen. Wat mij betreft zou het uiteraard wenselijk zijn om
deze inspanningsverplichting zo beperkt mogelijk uit te leggen. Wat is de
inzet van het kabinet? Hoe kijkt het kabinet daarbij aan tegen de brief van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

2

8 september jongstleden van de Amerikaanse belastingdienst aan de
voorzitter van de Raad van de EU?
Daarnaast zou ik er bij het kabinet op willen aandringen om in overleg met
de VS te onderzoeken of kan worden voorzien in een goedkopere of zelfs
gratis procedure om afstand te kunnen doen van het Amerikaans
staatsburgerschap. Ook ligt het op de weg van de VS om te voorzien in
oplossingen ten aanzien van de complexe aangifteverplichtingen. Graag
een reactie.
Vanuit de praktijk bereiken mij berichten dat ruim 95% van de accidental
Americans die zich in de VS fiscaal laten registreren, met alle kosten van
dien, uiteindelijk niets aan Amerikaanse belasting verschuldigd is. Ik zou
het kabinet willen vragen om dit verder uit te zoeken, zodat dit richtinggevend kan zijn in de gesprekken over een structurele oplossing,
bijvoorbeeld een verhoging van de Amerikaanse aangiftedrempel of
andere technische oplossingen, zoals exemptions. Graag een reactie.
Tot slot, voorzitter. Op zich gaf de afspraak met de NVB om dit jaar geen
rekeningen te sluiten, even lucht. Echter, wat gebeurt er na 1 januari? Kan
deze afspraak in afwachting van een permanente oplossing worden
verlengd?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga. Dan geef ik het woord aan de heer
Hammelburg, die spreekt namens D66.
De heer Hammelburg (D66):
Ook namens mij dank aan de heer Idsinga, want zijn vragen lijken wel heel
erg op die van mij. We kunnen het dus wat mij betreft ook kort houden. Ik
vind het persoonlijke, belachelijke voorbeeld heel mooi – en dan kijk ik
ook via de voorzitter meneer Idsinga aan – van deze mevrouw in Friesland
die dit overkomt. Er zijn heel veel Amerikaanse Nederlanders of Nederlandse Amerikanen die zich soms niet eens identificeren als Amerikaan,
maar wel gebonden zijn aan deze afspraken, die aan de andere kant van
de plas zijn gemaakt. Dat voelt onrechtvaardig, los van de problemen die
we nu hebben. Dat voelt gewoon echt onrechtvaardig en ik vind dat we
dat gevoel ook wel moeten erkennen. Het is gewoon in sommige gevallen
echt een bizar verhaal.
Laat ik ook beginnen met het bedanken van de Minister voor de FATCArapportage. Die was ontzettend uitgebreid en helder. Laat ik ook zeggen
dat dit een onderwerp is dat ons in deze commissie duidelijk niet loslaat,
ook vanwege die ingrijpende individuele gevolgen voor mensen. Een heel
simpel voorbeeld: hoe betaal je je hypotheek als je geen bankrekening
hebt? De heer Idsinga zei dat eigenlijk ook al. Er zijn zo veel voorbeelden
van wat je allemaal niet kan zonder bankrekening.
Ik wil toch nog heel even ingaan op waar de heer Idsinga ook over begon,
en dat is die onduidelijke normering rond de inspanningsverplichtingen
voor financiële instellingen en banken. Ik begrijp echt dat banken zeggen:
het is voor ons onduidelijk. Ik begrijp ook dat ze activiteiten hebben in de
Verenigde Staten en dat ze bang zijn voor de consequenties als ze niet
voldoen aan de normen die zijn gesteld. Mijn vraag aan de Minister is dan
ook – en dat was eigenlijk ook de vraag van de VVD – hoe kunnen we
ervoor zorgen dat de Nederlandse banken comfort gaan voelen bij die
norm en de toepassing van die norm? Wat voor gesprekken vinden daar
specifiek over plaats, ook met de Amerikanen? Kan de Minister misschien
iets meer delen over de status van het gesprek dat al gaande is? Ik weet
dat er veel gesprekken zijn gevoerd, maar ik wil daar wel graag een
update over.
Dan heb ik dat allemaal wel behandeld. Voor de rest sluit ik me omwille
van de tijd aan bij de vragen van de heer Idsinga. Er zit nog wel een puntje
aan dat gaat over de privacy. De grens ligt nu op 50.000 dollar. U kent het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

3

standpunt van D66 als het gaat over het uitwisselen van persoonsgegevens: waar strikt noodzakelijk. De vraag is: is het hier inderdaad
noodzakelijk? Er zijn veel banken die toch persoonsgegevens uitwisselen,
ook van mensen die minder dan 50.000 dollar op hun rekening hebben,
terwijl dat niet strikt noodzakelijk is. Is de Minister dat met mij eens en wat
kan de Minister hier nog aan doen om ervoor te zorgen dat die persoonsgegevens niet worden uitgewisseld waar dat ook niet echt strikt noodzakelijk is?
Voorzitter. Iets van een andere orde is de stimulus check. Het lijkt goed
nieuws te zijn dat Nederlanders met de Amerikaanse nationaliteit die
check nu ook kunnen incasseren. We hebben het over 1.400 dollar. Die is
aan alle Amerikanen verstrekt, dus ook aan Amerikanen die hier
woonachtig zijn. Maar de Nederlandse banken werken niet mee. De
Minister heeft al eerder gezegd: u kunt rustig de grens over naar Duitsland
of België. Dat was de afgelopen maanden of het afgelopen jaar misschien
ook wel wat ingewikkeld. Maar mensen lopen – ik krijg er echt veel
mailtjes over – tegen allerlei barrières en problemen aan.
Laat ik het gewoon simpel zeggen: die route verloopt helemaal niet
soepel. Iemand zei tegen me: we hebben tot in lengte van dagen de oude
guldens kunnen inleveren bij De Nederlandsche Bank. Ik begrijp dat
banken niet meer werken met cheques. Is de Minister niet in staat om het
gesprek met banken of DNB aan te gaan om te kijken of die cheques op
enigerlei wijze toch nog ook gewoon in Nederland kunnen worden geïnd?
Het is erg raar als je naar Düsseldorf of Brussel zou moeten, waar ze ook
weer bij het volgende loketje zeggen: nee, dat is onmogelijk. Hoe gaan we
die mensen helpen? Daar komt het op neer. Het is erg van het kastje naar
het muurtje, terwijl dat niet nodig zou moeten zijn.
Voorzitter. Daar laat ik het bij, dank u wel. Ik moet even eerlijk aangeven
dat ik over krap een halfuurtje naar de plenaire zaal ga voor een ander
debat dat tegelijk plaatsvindt. Dus bij voorbaat mijn excuses voor mijn
eerdere vertrek.
Dank u wel.
De voorzitter:
We zullen het ons niet persoonlijk aantrekken, meneer Hammelburg.
Mevrouw Van Dijk spreekt namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik denk inderdaad dat we allemaal soortgelijke
zorgen en punten hebben. Wat dat betreft ga ik ook niet alles herhalen.
Wat me op is gevallen, is dat er tijdens het vorige debat ook veel zorgen
waren, maar dat we ook wel redelijk positief waren over de stappen die
gezet gingen worden en de uitkomsten die daar wellicht uit zouden
komen. Er werd veel gesproken over halfvolle glazen, maar ik begin me
nu toch wel iets meer zorgen te maken dat we op een punt komen dat we
misschien met elkaar moeten zeggen: er komt geen beweging in. Dat is
door mijn voorgangers ook al wel benoemd, dus het lijkt me goed om
daar even bij stil te staan, en de volgende vragen te stellen: wat waren
precies de uitkomsten van het vorige gesprek? Kan de Minister aangeven
wat hij wil en wat de insteek is van het volgende gesprek tussen de EU en
de VS? Waar gaan ze op inzetten? Wanneer wordt het gesprek gepland?
En dat ze alles op alles gaan zetten, daar ben ik gewoon van overtuigd.
Maar goed, dan hebben we het haakje gemaakt naar die bankrekeningen.
Daarover zijn terechte vragen gesteld, waar zo een antwoord op komt.
Mijn zorg zit een beetje erin dat we dadelijk het moment bereiken waarop
we zeggen: ja, dit is het, en dan? Gaan we inderdaad zover dat die
mensen geen bankrekening hebben of alleen maar een basisbankrekening, waar ze misschien ook zakelijk dadelijk helemaal niet meer mee
vooruit kunnen? Ik zou daar graag het standpunt van het kabinet over
horen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

4

Tot slot de toekomst. Het grootste probleem van het hele FATCA-verhaal
was dat mensen er geen idee van hadden dat zij belastingplichtig waren
in de VS. Hier had nooit een haan naar gekraaid. Nu ben ik benieuwd hoe
het in de toekomst zal gaan. Want natuurlijk zijn er ook nu situaties waarin
mensen tijdelijk in de VS wonen, en misschien wel een baby krijgen. Hoe
zorgen we ervoor dat die mensen van tevoren wel weten dat daar een
risico aan zit en zij later niet ook voor verrassingen komen te staan?
Misschien is er al goede communicatie over en anders zou dit bijvoorbeeld kunnen worden toegevoegd aan een informatiepakket bij
emigreren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Tot slot is van de zijde van de Kamer het
woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Helaas is dit niet de eerste keer dat wij over dit
onderwerp spreken, over de grote problemen waar duizenden Nederlanders – want dat zijn het! – al jarenlang mee te maken hebben. Zij
worden onterecht door de Verenigde Staten aangemerkt als belastingontwijkers, terwijl zij onschuldig zijn en niets met Amerika te maken hebben,
al zijn ze daar inderdaad geboren en zijn zij het slachtoffer, voor zover er
sprake is van slachtofferschap, van hun ouders die daarheen als
diplomaat of als soldaat uitgezonden waren. Het gevolg is wel dat geen
enkele bankier in Nederland hun diensten durft aan te bieden. Ook bij het
klachteninstituut Kifid komen zij vervolgens geen stap verder. Ik heb daar
ook aandacht aan besteed in de initiatiefnota namens de SP. Zelfs het
wettelijk recht op een basisbetaalrekening wordt hun dus geweigerd. Ik
vraag om een structurele oplossing daarvoor, want dat moet gewoon
stoppen. Die onzekerheid duurt nu gewoon veel te lang. Wat gebeurt er na
de deadline van, volgens mij, 1 december?
Het is onrechtvaardig om van Nederlandse staatsburgers te verwachten
dat ze belasting gaan betalen aan een land waar ze misschien slechts
geboren zijn en waarvan zij dus nooit iets terug zullen ontvangen van de
belasting die zij geacht worden te betalen. Waarschijnlijk wordt er ook
helemaal niets van ze verwacht, maar de drempel is gewoon te hoog om
daar uitsluitsel over te krijgen. Want het zijn gewoon Nederlanders.
Natuurlijk ligt de kern van het probleem in de Verenigde Staten, maar als
die structurele oplossing zo lang op zich laat wachten, moet en kan de
regering hier in Nederland ook nationaal een oplossing bieden. Dat is mijn
overtuiging. Het is onverteerbaar dat onze overheid faalt om haar eigen
staatsburgers in bescherming te nemen tegen dit soort buitenlandse
inmenging. Op welke manier is de regering bezig met een nationale
oplossing? En wat is daarvan de laatste stand van zaken?
Voorzitter. De meest pragmatische oplossing is dat de slachtoffers een
zogenaamd Certificate of Loss of Nationality aanvragen bij het Amerikaanse consulaat. Maar daar zijn hoge kosten aan verbonden. Als de
problemen zo lang blijven voortduren, is de regering dan bereid om de
kosten voor zo’n CLN-procedure op zich te nemen en vervolgens ook
assistentie te verlenen aan de slachtoffers in de rest van het proces? De
kosten daarvan – 2.350 dollar per persoon – kunnen wat de SP betreft
ofwel verhaald worden op de banken via de bankenbelasting dan wel op
de Amerikanen, door bijvoorbeeld in Brussel te pleiten voor importheffingen. Want daar ligt het probleem, en niet bij deze mensen die al
jarenlang het slachtoffer hiervan zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

5

Dank u wel, meneer Alkaya. Dit betekent dat we aan het einde van de
eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. Ik kijk even naar
beide bewindslieden. Ja hoor, we gaan gewoon zonder schorsing door
naar de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan Minister
Hoekstra.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor de gestelde vragen, die in
belangrijke mate dezelfde kant uitgingen. Ik zal niet bij elke sub precies
benoemen wie wat gevraagd heeft, maar volgens mij is de context helder.
Het is inmiddels de derde of vierde keer dat we hierover spreken. Terecht
wordt ook door de Kamer aandacht gevraagd voor de diverse aspecten
van dit lastige probleem, dat weliswaar een kleine en gelukkig ook steeds
kleinere groep raakt, maar het probleem is er voor hen wel degelijk. Ik
vind het niet aan het kabinet om nou voortijdig de vlag uit te hangen.
Daarvoor is het dossier ook nog niet ver genoeg, maar ik hoop wel dat de
Kamerleden zien hoeveel inspanningen wij ons getroost hebben als
departement richting de Verenigde Staten, richting de bancaire sector, om
zo goed en zo kwaad als het kan – want je kunt nu eenmaal niet alles
vanuit Den Haag regelen – toch ervoor te zorgen dat we het dossier verder
weten te brengen. Daar ben ik in ieder geval wel gematigd optimistisch
over.
Er is een relatief beperkt aantal vragen aan ons beiden gesteld. Ik zal de
vragen beantwoorden die bij mij liggen en daarna zal de Staatssecretaris
reageren. Ik meen dat ik nog een of twee dingen krijg van mijn ambtenaren, maar dat lossen wij hier administratief, intern op.
De eerste vraag is gesteld door zowel de heer Idsinga als de heer
Hammelburg en volgens mij ook door mevrouw Van Dijk: in hoeverre kan
je de afspraak met de banken verlengen? Dat is natuurlijk een hele
relevante afspraak, want daarmee koop je weer extra tijd. Wij hebben met
de banken afgesproken dat we in oktober verder praten met elkaar. Ik
denk ook dat het allemaal helpt wat we aan bewegingen zien, zowel in de
contacten met de Verenigde Staten als in de contacten met Europa. Dat
betekent dat ik aan de banken ga voorstellen om de afspraak, om geen
rekeningen te sluiten vanwege enkel het ontbreken van het TIN, te
verlengen tot en met 2022. We hebben eerder al afgesproken om dat niet
te doen in 2021, maar in oktober heb je dan eigenlijk nog maar een
kwartaal, dus wil ik die afspraak gewoon verlengen. Ik wil niet al te veel
appreciatie vooraf geven van wat ik verwacht dat er in dat gesprek
allemaal gezegd gaat worden en hoe groot de kans op succes is, maar ik
zou hopen dat het verleden enige indicatie geeft voor hoe wij dat weten te
doen. Ondertussen helpt de beweging ook op aanpalende dossiers.
De heer Hammelburg heeft ook een vraag gesteld over de verplichting om
cheques te innen. Eerlijk gezegd is dat echt ingewikkeld. Daar zijn we in
Nederland lang geleden mee gestopt. Er bestaat bijna geen behoefte meer
aan dienstverlening betreffende cheques. We hebben dat nog specifiek
nagevraagd bij de Betaalvereniging Nederland, waar men zegt: de
mensen en systemen bij Nederlandse banken om cheques te kunnen
verzilveren, is simpelweg niet meer aanwezig. Ik snap dat het allemaal
ingewikkelde routes zijn, maar wel is het mogelijk om voor het verzilveren
van je Amerikaanse cheque een herstelbetaling aan te vragen bij het
indienen van je Amerikaanse belastingaangifte. De waarde van die cheque
wordt dan afgetrokken van de te betalen belasting. Een andere optie is om
die cheque te innen bij een Belgische bank. Ik ben de eerste om te
erkennen dat dat allemaal geen makkelijke oplossingen zijn, maar ik heb
ook niet de mogelijkheid om dat bij Nederlandse banken, vanwege
systemen die zijn afgerond en mensen die er niet meer zijn, toch van de
grond te krijgen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

6

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ter verduidelijking, ter nuancering en voor het beeld naar buiten: het gaat
om de Amerikanen die hier wonen en wel nog belasting moeten betalen
in Amerika. Dat geldt voor heel veel mensen waar we het nu over hebben
eigenlijk gewoon helemaal niet, en dat maakt dat FATCA-verhaal dus ook
zo bizar. Dat betekent dus dat zij in ieder geval, als zij die € 1.400 willen
krijgen, dat bedrag kunnen aftrekken van de belasting, om het maar even
in jip-en-janneketaal te zeggen, als je belasting verschuldigd bent?
Minister Hoekstra:
Dat is hoe ik het begrijp, maar dat is natuurlijk in de Verenigde Staten.
Overigens, de heer Hammelburg zegt het niet in die bewoordingen, maar
hij beschrijft het toch ook als een situatie waar, zo zou ik bijna willen
zeggen, kafkaëske elementen aan zitten, zeker voor de mensen die hier al
heel lang mee worstelen. Dat heb ik nu niet uitgebreid herhaald, maar dat
is natuurlijk ook de constatering eerder van de regering geweest. Laat ik
het als volgt formuleren. Het heeft iets heel ongemakkelijks dat onze eigen
mensen, onze eigen burgers – in ieder geval een klein deel daarvan – met
dit probleem worden geconfronteerd. Toch is vrijwel iedereen die ik
spreek, van goede wil. Het probleem is weliswaar kleiner geworden, maar
het is nog niet helemaal opgelost. Daar wilde ik gewoon nog bij
aansluiten.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik weet niet of die vraag alleen namens mij of misschien ook namens de
heer Idsinga is. Ik kijk hem ook even aan. Het gaat over de informatievoorziening. De Minister zegt dat hij in oktober weer een gesprek met de
banken over de norm heeft. Dat is dan deze week nog of waarschijnlijk
volgende week. Dan is de vraag natuurlijk: hoe krijgen de mensen waar
we het vanavond over hebben, die informatie? Bij mij stroomt de inbox
vol. En ik denk dat dat ook het geval is bij mevrouw Van Dijk, de heer
Idsinga en de heer Alkaya, en waarschijnlijk ook bij de Minister zelf.
Mensen zeggen: ik heb de brief van de bank al ontvangen dat mijn
rekening wordt opgezegd. Die mensen kijken vanavond misschien niet
allemaal mee. Die maken zich verschrikkelijk veel zorgen en weten in ieder
geval niet dat ze nog een jaar extra krijgen. En dan heb ik het nog niet
eens over 2023 gehad. Maar dit geldt in ieder geval voor het komende
jaar.
Minister Hoekstra:
Een paar dingen. «In oktober» zou ik niet meteen willen beperken tot de
eerste dag of de eerste week van de maand oktober. Maar we gaan het
gewoon in oktober doen. Ten tweede, ik vind het een zeer terecht punt dat
wij zodra wij niet alleen gesproken hebben maar ook tot een conclusie zijn
gekomen, dat openbaar maken. Dat kan via een Kamerbrief, dat kan via
een bericht op een website, maar wij zullen dat niet allemaal via de
e-mailbox van de heer Hammelburg laten lopen. Ik begrijp zijn opmerking
zeer. Dat lijkt mij een fair verzoek. Het was mij overigens inderdaad niet
ontgaan dat sommige Kamerleden hier persoonlijk intensief over
geraadpleegd worden. Daar is niks mis mee.
De voorzitter:
De heer Idsinga heeft ook nog een vraag.
De heer Idsinga (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

7

De Minister zei in antwoord op mijn eerste vraag dat die groep steeds
kleiner aan het worden is. Als je de tabel in de brief van 3 september ziet,
dan zou je daar inderdaad uit kunnen afleiden dat het nog slechts om een
groepje van 95 mensen gaat. Nou, dat zijn er dan nog steeds 95 te veel.
Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik vraag me af in hoeverre de cijfers die
hier staan, kloppen. Er wordt uitgegaan van een totale populatie van
11.500 US Persons. Maar zoals ik net ook al in mijn bijdrage zei: als ik kijk
naar de CBS-cijfers en als ik ook kijk naar de aantallen mensen die ons
benaderen – dat kan direct zijn en dat kan ook indirect zijn, via een aantal
tussenpersonen die een bepaalde dienstverlening verzorgen – dan blijkt
het om tienduizenden Nederlanders te gaan. Het zou me niks verbazen als
het tussen de 40.000 en 50.000 mensen betreft. Ik vraag me dus een beetje
af hoe dit zich verhoudt tot de brief waarin het aantal van 95 wordt
vermeld. Maar misschien vergt dat verder onderzoek. Dat hoor ik graag.
Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik een deel van de verklaring wel kan geven. Het aantal van
ongeveer 50.000 lijkt te slaan op alle inwoners in Nederland met een
migratieachtergrond uit de VS. Daar zitten dus ook bijvoorbeeld expatfamilies met kinderen bij, die tijdelijk in Nederland verblijven en die geen
Nederlandse rekening hebben. Het kunnen ook mensen zijn die al afstand
hebben gedaan van hun Amerikaanse nationaliteit en die dus dit
probleem niet meer hebben. Wat ik te doen heb, is ten aanzien van het
aantal gewoon varen op het kompas van de Nederlandse grootbanken. De
vier grootbanken geven dit getal aan. Ik wil dat best nog een keer
meenemen in dat gesprek in oktober en vragen of zij het zeker weten – ik
kan natuurlijk nooit uitsluiten dat zij er dan een of twee over het hoofd
hebben gezien – maar het lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat zij
met een getal van zo’n orde van grootte komen en dat zij er dan tientallen
factoren naast zouden zitten. Dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk,
maar ik zeg de heer Idsinga en de fracties hier aanwezig toe dat ik dit nog
een keer zal vragen. Maar ik heb geen enkele reden om aan die
rapportage van de banken te twijfelen.
De heer Idsinga (VVD):
Dank voor uw antwoord. Ik denk dat het inderdaad nader onderzoek vergt.
Ik maak op uit de informatie die nu vanuit de banken zelf is gekomen, dat
het de mensen zijn die de banken zelf op dit moment in beeld hebben. Er
zullen ook grote groepen zijn die op dit moment nog niet in beeld zijn,
maar die pas in beeld komen op het moment dat zij hun bank bijvoorbeeld
benaderen voor een nieuw product. Dat zijn mensen die nu nog niet in dat
systeem van die bank zitten, maar die daar binnenkort misschien wel in
zitten, omdat die banken iets dieper gaan graven en nieuwe informatie
aanvragen. Als iemand bijvoorbeeld een hypotheek aanvraagt, krijgt die
persoon een nieuwe vragenlijst waaruit dan uiteindelijk de conclusie rolt
dat die persoon eigenlijk een US Person is. Het zou best kunnen zijn dat
die mensen nu nog niet bij die banken in beeld zijn. Ik vermoed ook dat
daar het grote verschil in zit. Mocht dat zo zijn, dan zou je daar vervolgens
de opdracht voor die banken aan kunnen verbinden om dat zelf iets beter
uit te zoeken.
Minister Hoekstra:
Dat laatste, weer een opdracht bij de banken neerleggen, vind ik eerlijk
gezegd wel wat ingewikkeld. Laat ik proberen het te preciseren. Het gaat
mij er helemaal niet om om die groep zo klein mogelijk te maken. Ik wil
best nog een keer aan de banken vragen of het zo kan zijn dat er nog een
tweede groep – laat ik het de «Idsinga-groep» noemen – achter schuilgaat,
waar potentieel ook wat bij aan de hand is. Maar ik ga toch nog even heel
specifiek die 95 benoemen, die 95 accidental Americans. Dat betreft
rekeninghouders zonder TIN, die woonachtig zijn in Nederland, meer dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

8

50.000 dollar op de rekening hebben en een minimale band met de VS
hebben. Dat betekent dat ze geen Amerikaans paspoort of een adres in de
Verenigde Staten hebben. Daar slaat dat aantal op. Ik heb net een aantal
categorieën benoemd van mensen die wel in die groep van die tienduizenden vallen, maar om allerlei heel logische redenen eigenlijk geen
probleem hebben. Laat ik die vraag nou nog een keer stellen. Ik kan
natuurlijk sowieso niet uitsluiten dat de banken iemand over het hoofd
hebben gezien. Ik kan ook niet honderd procent uitsluiten dat er sprake is
van een Idsinga-groepje hierachter. Maar het lijkt niet aannemelijk dat we
een probleem van 95 verwarren met een probleem dat in werkelijkheid
tienduizenden beslaat. Die gedachte zou ik echt willen wegnemen. Dat
was overigens een vraag die door meerdere leden is gesteld, dus
daarmee schiet ik snel op in mijn beantwoording.
De vraag van het CDA en de SP betrof nog de basisbetaalrekening.
Daarvoor zou ik willen verwijzen naar dat gesprek in oktober. Ik heb het de
vorige keren ook gezegd: in het uiterste geval hebben banken de plicht om
een basisbetaalrekening aan te bieden aan consumenten die in de EU
wonen. Maar toen hebben we ook een discussie gehad waarin gezegd
werd: een basisbetaalrekening is een basisbetaalrekening en je wil ook
meer dan alleen de basis. Laat ik daar even een pas op de plaats maken
tot het gesprek in oktober, met het goedvinden van de commissie.
Dan de vraag over compensatie ... Ik hoor dat die is ingetrokken. Dan zijn
we wat mij betreft aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Toch niet helemaal, want meneer Alkaya heeft nog een vraag.
De heer Alkaya (SP):
Het is dus uitgesloten dat een basisbetaalrekening deze groep mensen
wordt ontzegd, dat die wordt opgezegd? Is dat uitgesloten? Dat is namelijk
een recht. Ik heb dat ook altijd opmerkelijk gevonden. En met de uitspraak
van het Kifid in het achterhoofd heb ik daar altijd vraagtekens bij gehad,
maar als de Minister dat hierbij zegt dan is dat een geruststelling.
Minister Hoekstra:
Ik heb het volgens mij vorige keer heel precies en ook juridisch correct
gezegd, dus als ik zo’n vraag van de heer Alkaya krijg dan word ik
onmiddellijk argwanend. Dan wil ik even heel precies kijken naar mijn
antwoord in het vorige AO. Maar volgens mij had het grosso modo deze
strekking en heb ik toen in meer detail geprobeerd uit te klaren waarom
die basisbetaalrekening er is, welke dingen je er wel mee kan en welke
niet. Ik herinner me de gedachtewisseling hierover met een van uw leden,
die inmiddels is afgedaald naar een plek in het kabinet. Dat lid vroeg mij
toen: «Ja, maar dat is toch heel ingewikkeld? Je kan er alleen maar mee
betalen en hoe moet het dan met een hypotheek?». Die discussie kan ik
me levendig herinneren. En volgens mij heb ik het daar ook vrij specifiek
gezegd. Ik neig naar een ja, maar een ja-neevraag van Alkaya is levensgevaarlijk voor het kabinet. Ik kom daar dus eventueel in de tweede termijn
op terug, dan wel ik verwijs naar het vorige debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van
Belasting.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil maar beginnen met de kern van het
probleem. Daar hebben we het vorige keer ook uitgebreid over gehad. De
kern van het probleem zit in de Amerikaanse wetgeving. De heer
Hammelburg zei het volgens mij goed: je kunt het banken niet kwalijk
nemen dat ze wat voorzichtig worden als het niet helder is. Ik kan u alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

9

acties noemen die wij hebben ondernomen, maar die staan volgens mij
ook keurig in de brief. Er is echt op alle niveaus contact geweest met de
Amerikanen, van de Minister tot op ambtelijk niveau, en daartussenin. De
Amerikanen hebben nu een werkgroep ingesteld en die zou ergens in de
winter of het voorjaar met voorstellen moeten gaan komen om het
helderder te maken voor de banken. Daarmee zou in mijn ogen de kern
van het probleem worden weggenomen; tenminste, als die voorstellen
helder genoeg zijn. Dat is natuurlijk wel een voorwaarde. Dan zou het
namelijk zo kunnen zijn dat banken meer guidance hebben over wat ze
wel en niet mogen, en daarmee ook het uit voorzorg maar niet geven van
een rekening of het opzeggen van allerlei dingen kunnen voorkomen.
Daar zit volgens mij de kern van de zaak. Ik maak even mijn verhaal af. In
oktober worden die contacten weer vervolgd. Dan is er een afspraak
tussen de Nederlandse ambassadeur, de Franse ambassadeur en de
Treasury om naar de voortgang van de werkgroep te informeren. Waarom
doen we dat samen met Frankrijk? Eén: Frankrijk heeft ook een groep
actieve accidental Americans. Twee: de Fransen worden voorzitter van de
Europese Unie in het komende halfjaar. Zij hebben daardoor iets meer in
de melk te brokkelen. Ik denk zelf dat dat best hoopvol is. Ik ben het dus
niet helemaal eens met mevrouw Van Dijk, in de zin dat het glas nog
steeds halfvol is, maar dat er niks is bij gekomen, behalve allerlei goede
bedoelingen en acties van ons; dat klopt wel. We hebben heel veel
gedaan. Maar goed, het is uiteindelijk wel aan de Treasury. Wij kunnen
daar alleen druk op uitoefenen en zeggen: jongens, jullie maken het voor
ons wel erg moeilijk.
De heer Hammelburg (D66):
Ik denk dat dat het voor ons – ik kijk mijn collega’s ook even aan – een stuk
inzichtelijker maakt wat nou precies het tijdpad is. Het geeft ook een stuk
helderheid naar de mensen die het betreft. Maar ik hoor de Minister net
zeggen dat hij in oktober in gesprek gaat met de banken voor uitstel van
het opzeggen van die rekening voor een jaar, voor 2022. De Staatssecretaris hoor ik net een tijdpad schetsen. De vraag is dus eventjes of dat jaar
een vaststaand iets is of dat het tijdpad ook een jaar en twee maanden kan
zijn, zolang het nodig is om voor een oplossing te zorgen. Ik kijk daarvoor
zowel de Staatssecretaris als de Minister aan. Ik wil bijna een Van der
Plasje doen door te zeggen «u zit op uw telefoon», maar de Minister kijkt
mij wel tegelijkertijd aan. Daar ben ik heel blij om. Dat zijn flauwe grapjes
op de avond. Het zou namelijk erg zijn als we hier precies over een jaar
zitten en zeggen «nou ja, we hebben het weer geprobeerd, maar 2022
loopt af», en dat we vervolgens de Staatssecretaris – wie dat dan ook mag
zijn op dat moment – horen zeggen dat er eigenlijk nog een paar maanden
nodig zijn. Dan komen mensen dus echt voor een paar maanden in de
problemen. Dat zouden we moeten willen voorkomen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Zoals ik er nu naar kijk, is de verwachting niet ... Maar goed, dat is
allemaal informatie uit de VS van onze ambassade. Laat ik het anders
formuleren: als de Minister met de banken in gesprek gaat en daar een
substantiële verlenging van die termijn bereikt, van een halfjaar, driekwart
jaar of een jaar, dus tot het voorjaar van komend jaar, zou dat toch
voldoende tijd moeten geven om het echt op te lossen. Ik zeg nog één
keer als verwachtingsmanagement dat ik natuurlijk niet in handen heb wat
de Amerikanen dan aan verheldering geven. Wij kunnen hooguit zeggen:
het zou helpen als onze banken dit en dit weten, zodat ze niet nodeloos
dingen hoeven op te zeggen. Maar dat is wel in hun handen. Dat is dus
steeds het gesprek dat wij met hen voeren. Om een kort antwoord te
geven: ik denk dat het met die tijd goed zou moeten gaan. Maar je kan je
bijvoorbeeld voorstellen dat we met de VS afspreken dat een financiële
instelling niet langer in overtreding is bij het uitblijven van TIN’s wanneer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

10

de bank een aantal andere gegevens wel heeft aangeleverd. Dat zou
bijvoorbeeld het geval kunnen zijn. Het hangt nu dus helemaal op dat TIN.
Daarmee wordt het ingewikkelder.
De voorzitter:
Meneer Hammelburg heeft nog een kleine interruptie.
De heer Hammelburg (D66):
Een hele kleine. Ik dank de voorzitter, want het was niet de derde en niet
de vierde, maar ik denk al de vijfde. Dank aan de Staatssecretaris voor dit
heldere antwoord. Ik zeg met een reden «Staatssecretaris» en «Minister».
Ik zie namelijk dat de Staatssecretaris vanuit zijn functie bepaalde
gesprekken voert en dat de Minister vanuit zijn functie andere gesprekken
voert. Het zou jammer zijn als we volgend jaar de link niet maken, terwijl
we die nu wel hebben. Ik hoop dus ook dat daar goed naar wordt gekeken.
Ik kijk dan naar het hele departement, om het zo maar even te zeggen.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dan vroeg de heer Idsinga iets waar ik minder positief over ...
De voorzitter:
Ik hoorde een ja.
Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Idsinga vroeg iets waar ik minder positief op moet antwoorden.
Hij vroeg: klopt het dat er vaak geen belastingverschil blijkt te zijn als
mensen aangifte in de VS doen? Kunt u daarom bij de VS pleiten voor een
aangiftedrempel of een uitzondering? Dat hebben we meerdere keren
gedaan, maar daar is het korte antwoord nee op. Ik manage ook daar dus
even de verwachtingen. Je gaat je dan natuurlijk in hun ogen bemoeien
met hun belastingrecht. De heer Idsinga weet dat trouwens veel beter dan
ik. Ik zit nu iets aan hem te vertellen wat hij veel beter weet. Maar daar zit
niet zo veel muziek in. De muziek zit dus niet in de aanpassing van het
Amerikaanse fiscale stelsel. Daar geloof ik niet meer zo in, na goed naar
dit dossier gekeken te hebben. Waar de muziek in zit, is dat zij helderheid
geven aan de instelling in het buitenland waar het om gaat, zoals
Nederlandse banken. De muziek zit in wat ze precies wel willen en niet
willen.
De heer Hammelburg vroeg hiernaar, maar hij is weg. Ik wilde over de
gegevensbescherming zeggen dat wij er, zelfs met allerlei stappen die op
Europees niveau zijn gemaakt, van uitgaan dat de huidige uitwisseling
van gegevens onder FATCA IGA voldoet aan de AVG. We hebben er geen
zorgen over dat dat niet zo zou zijn. Daar vroeg hij naar.
Dat brengt mij bij de laatste vraag en dat is niet de onbelangrijkste. Dat
was de vraag over de informatievoorziening, die ik eigenlijk heel terecht
vind. De Minister zei al iets over het gedrag van de banken met betrekking
tot informatievoorziening, maar mevrouw Van Dijk vroeg daar eigenlijk
breder naar. Zij zei dat je moet zorgen dat mensen die op een of andere
manier in de VS terechtkomen en daar bijvoorbeeld een kind krijgen, zich
bewust zijn van dit gegeven. Dat is volgens mij haar punt, als ik het goed
begreep: zorg dat de groep niet groter wordt. Er is een centraal punt op
rijksoverheid.nl waar je je vragen kunt stellen en waar informatie staat
over FATCA. We zullen nog eens goed kijken of dat daar helder genoeg
staat, zodat mensen zich daar bewust van zijn. Zo begreep ik haar vraag;
zorg nou dat het probleem niet groter wordt. Ik dacht dat wij daarmee
samen wel een heel groot deel van de vragen hebben beantwoord.
De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Van Dijk het woord voor een interruptie en dan
meneer Idsinga.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

11

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Met betrekking tot die informatievoorziening zou ik me helemaal niet
moeten bemoeien met het hoe, maar ik zou het misschien niet zo snel bij
het dossier FATCA zetten. Als ik namelijk een kind krijg in Amerika, zal ik
waarschijnlijk eerder gaan googelen op «ik heb een kind in Amerika
gekregen» dan op «dossier FATCA», om maar even aan te geven dat we
het wel op een logische plek moeten zetten. Ik wist een halfjaar geleden
bij wijze van spreken ook niet wat het betekende.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit was nauwelijks een vraag, want mevrouw Van Dijk heeft gewoon
gelijk. Ik was misschien onnauwkeurig in mijn beantwoording. Wat ik
probeerde te zeggen is dat bijvoorbeeld militairen die naar Amerika
worden uitgezonden, dit gewoon moeten weten als ze gaan. Daar hadden
we het de vorige keer tijdens het debat ook al over. Datzelfde geldt voor
diplomaten en voor al die gevallen waar dit zich kan voordoen, dus daar
heeft mevrouw Van Dijk gelijk in.
De heer Idsinga (VVD):
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik kom even terug op die
95%. Het gaat mij er niet om dat de Amerikanen dus maar hun drempels
moeten gaan aanpassen. Het zou wel, als je het iets ruimer zegt, richtinggevend kunnen zijn in het vinden van bijvoorbeeld een oplossing aan de
kant van Amerika. Ik denk dat het goed is dat ze beseffen dat 95% van de
mensen waar het hier om gaat waarschijnlijk geen dollar aan Amerikaanse belasting moet betalen, maar wel heel veel kosten moet maken. Zij
moeten kosten maken om zich überhaupt te registreren, om vijf jaar terug
te gaan, wat buitengewoon ingewikkeld is in Amerika. Het belastingsysteem in Amerika schijnt nog ingewikkelder te zijn dan ons eigen
systeem, dus dat kun je eigenlijk al niet alleen. Daar heb je heel veel
adviseurs en deskundigen voor nodig. Zelfs de Amerikanen zelf hebben
dat nodig, dus het kost gewoon heel veel geld. Dan heb je ook nog die
procedure rondom het afzien van je staatsburgerschap, de «loss of
nationality»-procedure. Ik meen dat daar door de Amerikaanse overheid
een bedrag van 2.350 dollar voor in rekening wordt gebracht.
Dit allemaal overziend en er iets holistischer naar kijkend: zouden ze ons
in de onderhandelingen niet in de kosten tegemoet kunnen komen of iets
dergelijks, om zo tot een constructieve oplossing te komen? Dan hoeven
ze hun belastingsysteem niet te veranderen; ik snap dat dat lastig en
ingewikkeld is, en dat ze dat niet willen. Maar misschien kunnen we wel
afspraken maken met de Amerikanen over de kosten die mensen moeten
maken om aan deze regelgeving te voldoen. Die mensen zijn hier zelf
namelijk niet bij gebaat en uiteindelijk heeft alleen de Amerikaanse
overheid hier iets aan.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Via u, mevrouw de voorzitter, dank ik de heer Idsinga voor deze vraag.
Daarmee wordt het voor mij ook helderder wat hij bedoelde en ik ben het
ermee eens. We hebben er bij de Amerikanen al een keer op aangedrongen om bijvoorbeeld het verliezen van die nationaliteit goedkoper te
maken, want waarom hoort daar nou zo’n bedrag bij? Wat ik nog zou
kunnen meegeven aan degenen die onderhandelen of praten met de
Amerikanen, is dat ze wat breder aan de Amerikanen schetsen wat ze
hiermee veroorzaken voor mensen waar verder eigenlijk weinig mee aan
de hand is, behalve dan dat ze toevallig een keer in Amerika geboren zijn.
Dat is hoe ik de heer Idsinga begrijp. Dat is volgens mij het punt van de
heer Idsinga en daar ben ik het mee eens. We zullen dat dus doen. Het
enige waar ik voor wilde waarschuwen is dat, als u het wil zoeken in
aanpassing van het Amerikaanse belastingstelsel, dat niet zo veel kans
maakt. Dat probeerde ik alleen maar helder te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

12

De voorzitter:
Meneer Idsinga, heel kort.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel voor dit constructieve antwoord. Ik denk dat het belangrijk is,
want stel inderdaad dat die cijfers kloppen en dat het 95 mensen betreft –
waar we overigens nog steeds een beetje verschil van inzicht over hebben
– kunnen we er dan niet voor die specifieke groep van uitgaan dat dat de
juiste populatie is en dan ook nog eens in gedachten houden dat die 95%
uiteindelijk tot niets leidt? Het leidt niet tot een verschuldigdheid. Zou dat
niet een uitweg kunnen zijn om deze discussie dan voor eens en voor
altijd af te handelen met de Amerikanen?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik hoorde niet echt een vraag. Dit was meer een vraag ...
De voorzitter:
Een retorische vraag was het.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, het was een retorische vraag. Dat is wel mooi.
De voorzitter:
U mag daarop reageren hoor.
De heer Idsinga (VVD):
Vraagteken.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Vraagteken. Ik zal een antwoord geven. Ja misschien wel, maar ik denk
dat de heer Idsinga ook gelijk heeft dat die 95 gevallen die wij nu
onderscheiden, geen statische gegevens zijn. Daar kunnen anderen bij
komen. Ik denk zelf dat de maatregel om ervoor te zorgen dat banken dit
gedrag gewoon niet hoeven te vertonen, omdat ze er zekerder van zijn dat
ze geen problemen krijgen met hoge boetes in Amerika als ze iets niet
doen, uiteindelijk een structurelere oplossing is dan dit. Dit kun je als
argument gebruiken. Volgens mij zijn we het daarover eens.
De heer Idsinga (VVD):
Ik ben blij met dat antwoord, want ik ben op zoek naar een structurele
oplossing. Ik zou ook for the time being ook blij zijn met een tussentijdse
oplossing, ervan uitgaande dat dat lastig is en dat het nog een tijdje duurt.
Dat was het punt. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat was ook geen vraag, meneer Idsinga.
Er is een vraag van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als ik deze discussie zonder of met vragen aanhoor, vraag ik me ook wel
een beetje af: wat kost dit hele proces Amerika eigenlijk allemaal? Ze
zullen al die aangiften et cetera moeten beoordelen. Als je uiteindelijk
maar 5% geld kunt gaan ophalen, dan vraag ik me af of het voor hen ook
niet een hele interessante deal zou kunnen zijn om er op een andere
manier naar te kijken. Maar goed, die vraag hebben jullie wellicht ook al
wel gesteld. Ik ben er toch wel een beetje nieuwsgierig naar wat het aan
de Amerikaanse kant eigenlijk kost.
Staatssecretaris Vijlbrief:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

13

Dat weet ik niet, maar ik denk dat mevrouw Van Dijk gelijk heeft dat als je
puur voor deze gevallen een kosten-opbrengstensommetje zou maken,
het dan natuurlijk het punt is dat die hele wetgeving voor iets anders
bedoeld is dan voor deze mensen. Dat hoef ik mevrouw Van Dijk weer niet
uit te leggen. Dat heeft te maken met allerlei dingen, zoals met zwart geld
of met witwassen. Daar komt het vandaan. Dat heeft deze uitwerking. De
Amerikanen weten natuurlijk ook heel goed dat het grootste deel van de
mensen die ze hier aantreffen, uiteindelijk geen dollarcent belasting
betalen. Dat is precies wat de heer Idsinga net zei. Ik begrijp dat die
verhouding tussen kosten en opbrengsten voor dit deel van het proces
voor de Amerikanen niet heel gunstig is. En ik denk dat het, ten slotte als
antwoord richting mevrouw Van Dijk, voor hen nog wel het belangrijkste
is dat zij het ook vrij vervelend vinden dat dit dossier de hele tijd opspeelt.
Hoe meer wij erover beginnen, hoe vervelender zij dat vinden. Nuisance
helpt meestal vrij goed.
Ik was de Kamer net ook nog een antwoord schuldig. Dat betreft iets wat
ik niet goed gezegd heb, en mevrouw Van Dijk stelde daar nog een vraag
over. Het streven bij die informatieverstrekking is dus om die informatie
ook te verschaffen wanneer bij de Nederlandse ambassade of consulaten
in de VS een Nederlands paspoort wordt aangevraagd voor een daar
geboren kind. Ik denk dat dat de meest laagdrempelige manier is om
mensen zich er bewust van te maken dat dit probleem zich voor kan gaan
doen.
De heer Alkaya (SP):
Ik vond het nogal cryptisch wat er werd gewisseld tussen de heer Idsinga
en de Staatssecretaris. Ik wil eigenlijk even precies duidelijk hebben wat
hier nou is afgesproken, ook omdat het in mijn eigen verhaal zat en de
vraag die ik stelde nog niet beantwoord is. Is de regering nou bereid om
die kosten op zich te nemen en op een bepaalde manier op de Amerikanen dan wel op de banken te verhalen? Of gaat de regering alleen maar
een oproep aan de Amerikanen doen om iets aan die kosten te doen?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Het korte antwoord hierop is dat de heer Alkaya geen recht doet aan de
inspanning van de regering. De inspanningen van de regering zijn erop
gericht om ervoor te zorgen dat degenen, de accidental Americans die
hier nu door getroffen worden, op de meest rechtstreekse manier
ontheven of verlicht worden van al die kosten. Dat is door de Amerikanen
ertoe te bewegen om afspraken te maken richting onze banken, zodat
bijvoorbeeld het opheffen van die rekeningen zich niet voordoet en zodat
je helemaal je nationaliteit niet hoeft op te geven om toch een bankrekening te kunnen hebben. Dat is voor het kabinet de hoofdroute. Als u die
vraag rechtstreeks aan mij stelt, dan zeg ik: het kabinet denkt nu niet na
over een vergoedingsregeling uit de Nederlandse schatkist, op de een of
andere manier te verhalen op de Amerikanen. Hierbij kijk ik naar mijn
linkerbuurman, die over het geld gaat. Ik kan me ook niet voorstellen hoe
zo’n vergoedingsregeling zou moeten. Voor de mensen die hierdoor
getroffen worden, is de échte oplossing de volgende, zeg ik nog een keer
tegen de heer Alkaya. Wij moeten ervoor zorgen dat de IRS richting de
Nederlandse banken helder maakt wat ze wel en niet moeten vragen, en
dat daarbij de kosten voor die accidental Americans zo laag mogelijk
worden. Met andere woorden: ze hoeven hun nationaliteit niet op te
geven en ze hoeven geen TIN aan te vragen als helder is dat er eigenlijk
met hen niks aan de hand is. Dat zou ook de oplossing zijn, denk ik, die de
heer Alkaya het liefste wil. Dat is de meest rechtstreekse oplossing. Ik zie
het ongeloof in zijn ogen. Dat begrijp ik wel, want dit kost even tijd. Als wij
op een gegeven moment in het begin van volgend jaar moeten constateren dat de Amerikanen totaal niet willen bewegen op dit dossier, dan
hebben onze opvolgers vermoedelijk opnieuw een debat met de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

14

over de vraag: wat kun je dan doen? Maar nu gaan vooruitlopen op die
discussie lijkt mij vreemd en eigenlijk niet gepast.
De heer Alkaya (SP):
Ik zou dit enigszins kunnen volgen van de Staatssecretaris als dit het
eerste gesprek was geweest hierover. Ik bedoel: we hebben natuurlijk een
aantal debatten gehad en ik ben het met de Staatssecretaris eens dat dat
de beste oplossing zou zijn. Dan pak je het probleem bij de kern aan,
namelijk bij de Amerikanen. Maar ja, de Staatssecretaris zegt nu: wij
hopen dat daar ergens in het komende jaar een structurele oplossing uit
komt. Als ik daarin zou geloven, zou ik volledig met hem meegaan, maar
ik vind dat wat moeilijk te geloven op dit moment, juist omdat we daar al
meerdere malen over hebben gesproken. Dus vraag ik naar een andere,
structurele oplossing, want tot nu toe hebben we alleen maar tijdelijke
oplossingen op nationaal gebied voor elkaar gekregen, of heeft de
regering die voor elkaar gekregen. Dan vraag ik: wat zou dan een
structurele, nationale oplossing zijn als die internationale route niet lukt,
als dat maar niet blijft lukken, als dat blijft doorduren? Die mensen zitten
namelijk ondertussen natuurlijk in onzekerheid. Ik stel nu in ieder geval
één oplossing voor, maar is er dan helemaal geen nationale, structurele
oplossing te bedenken, waar de regering mee bezig is?
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga mezelf herhalen en daar zit de heer Alkaya niet op te wachten, maar
ik ga het toch doen voor degenen die het debat volgen. De regering doet
het volgende. We zijn sinds het voorjaar op alle diplomatieke niveaus
bezig, tot aan brieven van de Minister aan zijn ambtsgenoot, en bezoeken
tot vervelens toe van de ambassadeur aan de Treasury. Dat doen we om
hen daar te bewegen om in actie te komen. Dat deden we daarvoor ook al,
maar we zijn het weer aan het doen. Dat is één.
Het tweede deel van het palet is dat de Minister afspraken probeert te
maken met de Nederlandse banken. Rustig aan, want jullie weten dat we
daarmee bezig zijn. En geef het even tijd, waardoor je de eerste, de ergste
ellende voor deze mensen verlicht. En als dat nou allemaal in het voorjaar
van 2022 of in de winter van dit jaar, het zit ergens rond die tijd, tot niks
leidt, dan lijkt mij het volgende aan de orde te komen. Als de Amerikanen
doorgaan met deze manier van het uitleggen van FATCA et cetera, dan
hebben we een ander probleem. Dan hebben wij overigens niet alleen als
Nederland dit probleem, zeg ik tegen de heer Alkaya, maar dan hebben
ook de Fransen een probleem. Dan kunt u zeggen: dat moeten de Fransen
dan maar uitzoeken. Maar ik ben te veel Europeaan om me daar niet om
te bekommeren. Ook die Franse accidental Americans en Duitse
accidental Americans hebben een probleem. Soms hoor je het verhaal dat
Duitse banken daar makkelijker in zijn, maar «makkelijker zijn» van banken
lijkt me op zich niet een te bewandelen route. Het moet helder worden ...
Ik herhaal mijn punt: het moet helder worden vanuit Washington welke
eisen banken moeten stellen. En tot nu toe denken die banken: laat ik
maar alles vragen wat ik kan vragen, tot aan het opgeven van nationaliteit.
Ik begrijp heel goed dat je dat doet als je daar compliance of risk doet. Dat
kost € 2.400. Dat is niet gewenst en daar zijn we het over eens. Maar om
nu na te gaan denken hoe we dan nationaal gaan compenseren en of we
dat gaan verhalen op Amerikanen ... De heer Alkaya kan ervan uitgaan dat
als wij gesprekken voeren met die Amerikaan, dat stevige gesprekken zijn.
Maar dat zijn geen gesprekken met dreigementen over importheffingen.
Dat zijn wel stevige gesprekken over wat zij eigenlijk veroorzaken met
deze extraterritoriale werking. Dank u.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

15

Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen, en gaan we
soepeltjes door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
naar de heer Idsinga voor zijn bijdrage.
De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik kijk uit naar de brief en het nader onderzoek rondom de
cijfers. Ik hoop dat die cijfers blijken te kloppen. Dan zou ik positief verrast
zijn. Voor de duidelijkheid: dan zijn het er nog steeds te veel. Maar ik kijk
daarnaar uit. Ik heb het als een toezegging van uw kant gezien dat we daar
nog nieuws over krijgen.
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de brief van
8 september die vanuit de Amerikaanse IRS – dat is de Amerikaanse
belastingdienst, het Department of the Treasury – aan de president van de
Europese Raad is gestuurd. Daarin klinkt ook een beetje door hoe de
Verenigde Staten op dit moment in de discussie zitten. Ik vind het lastig
om die brief te duiden, want hoewel hij aan de ene kant wat ruimte lijkt te
bieden voor een toekomstige structurele oplossing, lijkt hij vervolgens
verderop wat negatiever van toon te worden, misschien zelfs een beetje
dreigend. Ik zie ook het woord «penalties» staan en ik zie dat account
holders «ge-incentivized» moeten worden. Op een hele keurige Amerikaanse manier gezegd lees ik dat toch een beetje als een dreigement en
niet zozeer als een tegemoetkoming. Ik ben dus nog benieuwd naar de
reactie op dat punt.
Ik ben blij met de toezegging dat de Minister gaat spreken met de banken
en in ieder geval zijn uiterste best gaat doen om in het jaar 2022 de
verlenging van het niet sluiten van rekeningen door te zetten. Tenminste,
zo heb ik het geïnterpreteerd.
Dan een punt dat ik niet zelf heb gemaakt. Ik had het in eerste instantie
wel staan, maar ik heb het uiteindelijk niet meegenomen in mijn eigen
bijdrage. Dat is het punt van de stimulus checks. Ik blijf het ingewikkeld
vinden dat Nederlandse burgers naar een Belgische bank moeten om daar
hun geld op te halen. Ik vraag me dan af of er echt geen creatievere
oplossingen mogelijk zijn dan de oplossingen die we nu binnen het
huidige frame en binnen het huidige systeem zien. Kunnen op dat punt
misschien ook met de Amerikanen nog bepaalde afspraken worden
gemaakt, dus niet zozeer via de banken zelf en de systemen van de
banken? Ik begrijp en respecteer dat zij dat product niet meer aanbieden,
maar zijn er dan toch geen andere mogelijkheden meer te onderzoeken?
Ook op dat punt zou ik graag dus nog wat verdere duidelijkheid wensen.
Even kijken ...
De voorzitter:
Dat was al een lange tweede termijn, meneer Idsinga.
De heer Idsinga (VVD):
Dat was «m, hè? Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, ik ga u afbreken, figuurlijk dan. Mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezegging om met de banken in
gesprek te gaan. Het is belangrijk dat daar een stukje rust gecreëerd kan
worden. Daar zijn we het volgens mij met z’n allen over eens. Ik ben het
ook heel erg eens met het bij de kern aanpakken van het probleem, zoals
de Staatssecretaris aangeeft. Ik vind dat we dat eigenlijk altijd als principe
moeten hanteren. Ik ben er niet zo gerust op dat dat lukt, hoewel ik echt
weet dat jullie die gesprekken stevig zullen insteken. Maar jullie hebben
zelf ook al de verwachting dat we daarna waarschijnlijk in een volgend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

16

debat bij elkaar zullen zitten over «hoe nu verder?» Ik heb in mijn eerste
inbreng ook al aangegeven dat het toch niet helemaal lekker voelt om die
mensen vervolgens aan hun lot over te laten. Maar nogmaals, wij zijn
ervoor om te proberen dit bij de kern op te lossen. Als dat echt niet gaat
lukken, vinden we wel dat we echt het gesprek moeten voeren: hoe nu
verder? We laten die mensen niet zomaar bungelen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. In ieder geval dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van onze vragen. Het zou fijn zijn als die tijdelijke oplossing
doorgezet zou kunnen worden in 2022, maar het blijft wel een tijdelijke
oplossing. Dan kopen we dus wat tijd om die moeizame internationale
gesprekken weer aan te gaan. Op basis van wat er tot nu toe allemaal is
uitgewisseld en hoe vaak wij hierover hebben gesproken, weet ik gewoon
niet of dat gaat lukken. We hebben in dit opzicht ook enige ervaring met
de Amerikanen. Als zij het gevoel hebben dat er geen consequenties aan
zitten, ontbreekt natuurlijk ook alle urgentie om daar op Amerikaans
gebied iets aan te doen. Ik blijf er dus toch bij dat wij ook na moeten
denken over een nationale oplossing, mochten die internationale
inspanningen mislukken. Ik ben bereid om daar voorstellen voor te doen.
Ik ga nu geen tweeminutendebat aanvragen, want we krijgen de komende
tijd nog genoeg mogelijkheden, als daar tijd voor is. Denk aan de
begrotingsbehandelingen of aan de Algemene Financiële Beschouwingen.
Hoe ziet de regering dit? Wij gaan hierover verder spreken in het voorjaar.
Dan is het ofwel gelukt en is er een structurele oplossing, ofwel het is niet
gelukt. Zegt de regering dan tegen de Kamer: doe ook een voorstel
richting ons om dit eventueel voor onze staatsburgers structureel op
nationaal gebied op te lossen? Of zegt zij hierbij al toe dat zij, mochten die
internationale inspanningen mislukken, zelf met een nationale oplossing
zal komen? Daar ben ik nog benieuwd naar.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan gaan we naar de tweede termijn van de
zijde van het kabinet. De Minister van Financiën, meneer Hoekstra.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Er zijn volgens mij nog twee vragen. Ten eerste vroeg meneer
Alkaya nog om de bevestiging of het nu absoluut in alle gevallen waar is
dat je recht hebt op die basisbetaalrekening. Dat was precies waarom ik
dacht: dit is bij de heer Alkaya glibberig terrein. Ik wist namelijk dat er wat
was, ook naar aanleiding van het vorige debat. Dat vermoedde ik en dat
blijkt ook te kloppen. Ik heb de vorige keer gezegd dat enkel en alleen het
niet aanleveren van een TIN niet voldoende grond is om een klant een
basisbetaalrekening te weigeren. Maar als dat in combinatie is met andere
zaken, zoals zaken die een additioneel risico vormen, bijvoorbeeld als het
gaat om belastingontduiking of terrorismefinanciering, dan is er een
wettelijke titel om het wel te weigeren. Daar zijn gewoon specifieke kaders
voor. Het enkel en alleen niet kunnen aanleveren van een TIN is dat niet.
Maar ik moet er wel bij zeggen dat dit natuurlijk een afweging is die
banken moeten maken; die kunnen wij niet maken. In die context heb ik
het de vorige keer beantwoord. In die context moet ik het ook nu weer
beantwoorden.
De voorzitter:
Toch gaat meneer Alkaya daar nog een extra vraag over stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

17

De heer Alkaya (SP):
Dit is dus precies waar het om gaat. De hele kern van de zaak zijn
belastingen. Op het moment dat iemand geen TIN-nummer aanlevert,
kunnen banken heel makkelijk zeggen: o, dus u bent belasting aan het
ontwijken in de Verenigde Staten; dat is wellicht belastingontwijking, dus
hebben we een extra grond om die basisbetaalrekening te weigeren. Dat
gebeurt in de praktijk. Dat wettelijke recht op een basisbetaalrekening is in
deze situatie, in dit soort casussen, helaas geen wettelijk recht meer. Dat is
gewoon een groot probleem. Zonder een basisbetaalrekening kun je
namelijk niet meer functioneren in de moderne samenleving. Daar moet
gewoon een oplossing voor komen. Op het moment dat je geen additionele financiële diensten kunt afnemen, is dat ook al heel erg. Daar
moeten we ook een oplossing voor vinden. Maar een basisbetaalrekening
is niet voor niets een wettelijk recht.
Minister Hoekstra:
Ik moet toch verwijzen naar hoe dit nu in de wet is geregeld. Dat is
volgens mij afgewogen en redelijk. Nogmaals, op grond van alleen het
niet kunnen aanleveren van dat TIN is er geen titel voor een bank om een
basisbetaalrekening te weigeren. Dat is volstrekt helder. Reken maar dat
bij de banken gevolgd wordt dat ik dit hier nog een keer zeg, en dat er
aandacht voor is vanuit de Kamer. Tegelijkertijd hebben banken ook een
plicht. Wij zijn er vanuit de politiek niet te kinderachtig in om ze bij
herhaling te wijzen op de verantwoordelijkheid die ze hebben om ook
adequaat te handelen op personen of partijen die een potentieel verhoogd
risico vormen. Dat is de andere kant van de medaille. Die kan en wil ik ook
niet wegpoetsen. Ik moet daarbij echt verwijzen naar mijn eerdere
antwoord. Het is overigens nog een keer bevestigd door de Autoriteit
Financiële Markten.
Voorzitter. Ik heb nog één ding over. De heer Idsinga deed het buitengewoon behendig. Hij nam een loopje met mij ten aanzien van het
onderzoek. Ik heb juist aangegeven dat ik wel nog een keer de banken
hierop wil bevragen. Dat is een royale toezegging die ik geheel en al
gestand zal doen, maar dat is iets anders dan een onderzoek waar we het
Ministerie van Financiën voor gaan inzetten. Daar zie ik geen heil in. We
hebben daar ook niet de informatie voor, dus we moeten echt varen op
het kompas van de banken. Ik ben wel bereid om ze daar in alle categorieën die ik net heb benoemd nog een keer naar te vragen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Twee vervolgvragen op mijn terrein. Allereerst heb ik de brief
er nu zelf nog een keer bij gepakt. Ik doel op de reactie van de IRS op de
brief van de voorzitter van de Raad van de Europese Unie, de Sloveen, de
Sloveense moet ik zeggen. Ik kijk vooral naar de laatste alinea. In die brief
geven de Amerikanen aan: «the circumstances that the IRS will consider
when evaluating records without TINs». Dat lijkt mij een kernzin. De
kernzin is hier dat men gaat kijken, gaat aangeven en hopelijk helderheid
gaat geven over wat er precies wel en niet moet. Ik geef aan de heer
Idsinga toe dat er meer in de brief staat; dat klopt. Maar ik denk dat de dg
van de Belastingdienst in Nederland ook zo’n soort brief had gestuurd als
dit andersom uit Amerika was gekomen. Dat is voorzichtigheid. Wij
dringen in de discussies maar op één ding aan: maak het helder, zodat je
niet de 95% lastigvalt waar helemaal niks mee aan hand is en die ook
helemaal geen belasting gaat betalen. Die discussie hadden we ook hier.
Dat is toch de kern van de zaak. Dat is één.
Ten tweede stelde de heer Alkaya nogmaals de vraag over de nationale
compensatie of whatever; ik weet niet welk woord hij precies gebruikte.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

18

Maar de volgorde is echt dat we internationaal eerst duidelijkheid
proberen te krijgen bij de Amerikanen. De heer Alkaya zegt dat dit altijd
moeilijk is et cetera. Dat is zo en is in het verleden gebleken. Maar toch
denken we dat dit de goede weg is. Daar is de heer Alkaya het ook mee
eens. Als dat allemaal niet zou lukken, moet je naar het speelveld op dat
moment kijken. Dan weet ik niet of geld geven aan die mensen de goede
oplossing is. Het kan ook zijn dat je dan nationaal zelf meer helderheid
richting je eigen banken moet creëren. Dat kan ook een manier zijn. Ik wil
helemaal niet de kant op van nu praten over compensatieschema’s. Het
gaat er nu om dat we eerst even de koninklijke route met volle kracht
bewandelen. Als dat niet lukt of als dat niet helder is, kijken we verder. Ik
herhaal mijn punt: het kan niet waar zijn dat Nederland hier in z’n eentje
aan het vechten is tegen het grote Amerika, want alle andere landen
moeten ook een probleem hebben. Ook Spaanse banken moeten dit
probleem hebben. Hoe zit dat dan? Ik bedoel: zeggen Spaanse banken ook
rekeningen op? Dan gaan we die route maar op. Dat zullen we dan zien.
Eerst maar even deze route.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel aan beide bewindspersonen en aan de Kamerleden. Ik heb een
lijstje toezeggingen dat ik even ga voorlezen om zeker te weten dat we het
goed hebben begrepen en afgesproken met elkaar.
– De Minister gaat in overleg met de banken in oktober over een
oplossing voor duidelijkheid voor banken en zal daarover terugrapporteren.
– De Minister communiceert over de resultaten aan betrokkenen en de
Kamer. Dat hoort daar inderdaad bij, zoals ik net al zei.
– De Minister zal in gesprek gaan met de banken over de oorzaken van
de dalende cijfers en kijken of alle groepen in beeld zijn. Dat is naar
aanleiding van de vragen van de heer Idsinga. Er zal gekeken worden
of de banken informatie kunnen geven om te kijken of we alle groepen
voldoende in beeld hebben.
– De Staatssecretaris zal kijken of de informatie op overheid.nl over
FATCA actueel en goed vindbaar is. Hij verwerkt dat vast even ergens
in een voortgangsbrief, vermoed ik.
– De Staatssecretaris zal in de onderhandelingen met de Verenigde
Staten aandacht vragen voor de kosten van de CLN-procedures als
tussentijdse oplossing.
Meneer Alkaya heeft iets gemist dan wel iets verkeerd genoteerd gezien.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het lijkt me logisch dat op het moment dat er meer duidelijkheid van de Amerikanen richting de banken zou komen – de Staatssecretaris noemde als datum uiterlijk het voorjaar van 2022 – we dan ook
een soort van stand-van-zakenbrief krijgen. Als het dan nog niet is gelukt,
wat mijn zorg is, lijkt het me logisch om ook te gaan nadenken over
scenario’s voor een nationale oplossing.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja. Sterker nog, ik maak de toezegging nog preciezer. Zodra wij
helderheid hebben over de Amerikaanse situatie, zullen wij dat melden
aan de Kamer. Alsdan zal er ongetwijfeld een debat of een gesprek
plaatsvinden over hoe we dan verder moeten.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

19

Dat kunt u de Kamerleden inderdaad wel toevertrouwen. Meneer Idsinga
had ook nog een aanvulling dan wel een correctie.
De heer Idsinga (VVD):
Heel kort. Er werd gesproken over de kosten van de CLN-procedure. Dat
klopt. Daarnaast heb ik aandacht gevraagd voor de kosten van de
complianceverplichting als zodanig.
De voorzitter:
Ik zie bevestigend geknik. Dat betekent dat we dit nog even toevoegen aan
de formulering van de toezegging. Hartelijk dank allemaal. Een fijne avond
verder.
Sluiting 19.08 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 25 087, nr. 283

20