22
Wet toekomst pensioenen (voortzetting)
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet
inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de
fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)
( 36067 ).
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de
kant van het kabinet in het debat over de Wet toekomst
pensioenen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We zijn gebleven bij het onderwerp invaren. Ik stel voor dat
de minister alle vragen beantwoordt op het gebied van
invaren. Daarna kijken we even waar we staan, in verband
met de dinerschorsing. Het woord is aan de minister.

Dat betekent mijns inziens ook dat er op dit punt geen
noodzaak tot compensatie is. Ik heb uitgebreid gereageerd
op het punt van het college over de compensatie in de
memorie van toelichting, in hoofdstuk 16. Daarbij is niet
alleen geconstateerd dat compensatie niet noodzakelijk is,
maar ook niet mogelijk. Dat heeft onder meer te maken met
de afbakening van de groep en het feit dat het weer tot
andere vormen van onderscheid zou kunnen leiden, bijvoorbeeld op grond van arbeidsduur. De Raad van State
onderschrijft deze analyse ook volledig.
Het college vraagt in de brief om de effecten van de wet op
dit punt mee te nemen in de monitoring en de evaluatie.
Dat wil ik ook aan de Kamer toezeggen. Ik zal dit punt
betrekken bij de eerste wetsevaluatie. Dat is vier jaar na de
inwerkingtreding. Ik zal ook met het college in gesprek gaan
om te bezien hoe de effecten onderzocht kunnen worden.
Ik zou dat willen doen in het licht van de wat bredere
maatschappelijke discussie. Het is namelijk niet alleen een
juridische discussie. Dit is vooral ook een maatschappelijk
vraagstuk, dat breder is dan alleen de pensioenen. Het
verschil in pensioen tussen mannen en vrouwen kan niet
los worden gezien van sociale en culturele normen en de
arbeidsmarkt. De ambitie om die gelijkheid op de arbeidsmarkt te bewerkstelligen, hebben we ook neergelegd in de
verschillende emancipatienota's. Om meer financiële
onafhankelijkheid te bereiken, is het belangrijk om te kijken
naar de arbeidsparticipatie van vrouwen en naar hoe we
die kunnen vergroten, zodat de pensioenen van vrouwen
op termijn zullen verbeteren.
Voorzitter …

Minister Schouten:
Dat is goed, voorzitter. Ik heb daar nog maar een paar vragen over, dus dat scheelt.
Mevrouw Van Beukering vraagt of ik het met haar eens ben
dat gesloten pensioenfondsen de mogelijkheid moeten
hebben om in te varen. Ik ben het met mevrouw Van Beukering eens dat de gesloten fondsen ook moeten kunnen
bezien of invaren in het belang van de deelnemers is. Dat
staat de wet ook toe. De werkgever, de oud-werkgever en
de sociale partners blijven evenwel verantwoordelijk voor
het invaarverzoek. Een pensioenfonds kan alleen invaren
als de werkgever de pensioenregeling wijzigt en een verzoek
tot invaren doet. Bij nagenoeg alle gesloten pensioenfondsen bestaat die werkgever nog, zodat ook het gesloten
pensioenfonds kan invaren naar deze nieuwe pensioenregeling. Voor de goede orde: uiteindelijk bepaalt het fondsbestuur, net zoals bij pensioenfondsen waar de pensioenpremie nog binnenkomt, of invaren evenwichtig is.
De heren Van Kent en Omtzigt vragen mij om een reactie
op de brief van het College voor de Rechten van de Mens.
Zij vragen ook of ik bereid ben om de effecten voor mannen
en vrouwen van het nieuwe pensioenstelsel te monitoren
en te betrekken bij de evaluatie, zoals het college ook vraagt.
Vooropgesteld, gelijke behandeling van mannen en vrouwen vind ik vanzelfsprekend een belangrijk punt. We hebben
het wetsvoorstel hier ook goed op laten toetsen door het
college en de Raad van State. De conclusie die we op basis
daarvan hebben getrokken, is dat er, zover er bij een systeem van degressieve opbouw al sprake is van indirect
onderscheid op grond van geslacht, een objectieve rechtvaardiging is voor dit onderscheid.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De voorzitter:
Is dit de reactie op de brief van het College voor de Rechten
van de Mens?
Minister Schouten:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan geef ik het woord even aan de heer Van Kent van
de SP. Hij heeft daar namelijk een vraag over.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij dat een aantal zaken gemonitord gaat worden,
zoals dat dan heet. Het feit dat mannen en vrouwen ongelijk
beloond worden in Nederland is natuurlijk een schande.
Daar is iedereen het over eens. Er loopt ook een initiatief
vanuit de Kamer om daar iets aan te gaan doen. Het punt
is dat deze wet zelf op verschillende plekken en op verschillende manieren een onderscheid maakt. Het verschil tussen
jongeren en mensen die wat ouder zijn, wordt in het bijzonder groter gemaakt. Dat komt doordat niet iedereen in
Nederland een pensioen opbouwt. Die andere manier van
het opbouwen van een pensioen maakt dat verschil weer
groter. Iedereen signaleert dat probleem. Daarom was mijn
vraag aan de minister: zou er niet een voorwaarde moeten
worden gesteld aan het afschaffen van de doorsneesystematiek, namelijk dat ervoor wordt gezorgd dat bijna iedereen in Nederland een pensioen opbouwt? Dan wordt het
probleem waar het College voor de Rechten van de Mens
voor waarschuwt namelijk kleiner.

10 november 2022
TK 21

21-22-1

Minister Schouten:
Het College voor de Rechten van de Mens zegt ook dat er
een verschil kan ontstaan. Maar ik wil erop wijzen dat dat
in de huidige situatie ook zo is. Door het afschaffen van de
doorsneesystematiek, door een andere opbouw van je
pensioen, kan dat groter worden. Dat kan bijvoorbeeld als
vrouwen een periode niet werken en daardoor mogelijk
een deel van hun pensioenopbouw mislopen, of als ze meer
parttimebanen hebben. Dat is in het huidige stelsel ook
aanwezig. Het College heeft vooral gekeken of er sprake is
van indirect onderscheid. De hoofdregel bij gelijke behandeling is dat indirect onderscheid op grond van leeftijd en
geslacht verboden is, tenzij dit objectief gerechtvaardigd
kan worden. Er moet een legitiem doel zijn, maar ook passende en noodzakelijke middelen om dat doel te bereiken.
We hebben in de memorie van toelichting vrij uitgebreid
toegelicht waarom dat zo is. We hebben dat ook aan de
Raad van State voorgelegd. We wilden namelijk dat die ook
die toets zou doen. De Raad van State bevestigt de lijn, die
wij ook in de memorie van toelichting op dit punt hebben
gemaakt. Op basis van die analyse meen ik dat de voorgestelde maatregelen houdbaar zijn, ook gelet op de gelijkebehandelingswetgeving.
Maar daarnaast ben ik het met de heer Van Kent eens. We
moeten ook breder kijken naar de arbeidsparticipatie van
vrouwen en naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij zelfstandig meer pensioen opbouwen. Daar hebben we andere
beleidsmiddelen voor. Dat lossen we niet allemaal op via
de pensioenwetgeving, zeg ik ook maar alvast. Dat is een
bredere inzet van het kabinet.
De heer Van Kent (SP):
Het College voor de Rechten van de Mens waarschuwt niet
voor niks. Ze sturen ook niet voor niks voor de tweede keer,
terwijl we allang met de wetsbehandeling bezig zijn, een
brief aan de Kamer met de boodschap: pas op, want dit
gaat mis. De minister zegt "dat is in de huidige situatie ook
zo", maar dat is maar ten dele waar. Want als een jongere
in de huidige situatie een jaar pensioenopbouw mist, heeft
dat ook wel gevolg voor het latere pensioen, maar in de
nieuwe situatie is dat gevolg vele malen groter. Daardoor
wordt het verschil in behandeling tussen verschillende
leeftijdsgroepen en tussen mannen en vrouwen groter.
Kortom: deze wet is voor deze groepen de grote ongelijkmaker. Daar wijst het College voor de Rechten van de Mens
ons op. Nogmaals, ik verzoek de minister: zorg eerst dat
iedereen, of bijna iedereen, een pensioen opbouwt, en ga
daarna pas nadenken over het aanpassen van de manier
waarop pensioen wordt opgebouwd. Want anders gaan
groepen hierdoor zwaar gedupeerd worden.
Minister Schouten:
Dat ben ik niet van plan. Ik vind juist dat deze nieuwe wet
voordelen biedt voor vrouwen. Als vrouwen op jonge leeftijd werken en later zzp'er worden, dan is hiermee ook een
voordeel aanwezig. Daarnaast profiteren zij natuurlijk ook
van de elementen van de nieuwe wet, bijvoorbeeld dat er
eerder zicht kan komen op een verhoging van het pensioen
als de omstandigheden dat toelaten.

Minister Schouten:
Dit is natuurlijk ook geen pleidooi om zzp'er te worden. Ik
wil alleen benadrukken dat vrouwen in de huidige situatie
ook op latere leeftijd zzp'er kunnen worden. Dat gebeurt
ook. In het huidige stelsel, met de huidige doorsneesystematiek, ondervinden ze een nadeel. Maar nogmaals, dit is
een breder vraagstuk. We komen straks nog te spreken over
werken zonder pensioen. Dat proberen we te verminderen.
Daarbij speelt ook de vraag over jongeren, waaronder jonge
vrouwen. We willen ervoor zorgen dat een pensioen vaker
als arbeidsvoorwaarde wordt aangeboden, want dat is een
belangrijk thema.
De heer Léon de Jong (PVV):
We hebben er nu mee te maken dat het begin van je pensioenopbouw belangrijker wordt voor het resultaat op latere
leeftijd. Ik zie een andersoortig probleem dan in het huidige
stelsel. Waarom is het de minister niet gelukt om dat probleem op te lossen? Het doel van een stelselwijziging is
juist om ervoor te zorgen dat zaken die in het huidige stelsel
minder goed lopen, beter gaan lopen in het nieuwe stelsel.
Door dat element dat aan het begin van je loopbaan de
opbouw belangrijker wordt voor het effect op latere leeftijd,
is er voor die groep mensen een probleem bij gecreëerd.
Is de minister het daarmee eens? Waarom is het niet gelukt
om dat op te lossen?
Minister Schouten:
Dit is ook precies de discussie over werken zonder pensioen,
want daar speelt het ook. Dan gaat het met name over
jongeren. Ik kom dan later nog over te spreken in een apart
blok, een belangrijk blok, want sommige leden hebben
gezegd: juist naar dit effect moeten we nog eens goed kijken. Nou, dat is ook de reden waarom ik de sociale partners
heb gevraagd om in hun actieprogramma over witte vlekken, een beetje een raar woord, over mensen die nu dus
geen pensioenopbouw hebben, te kijken hoe we dat kunnen
vergroten. We zien namelijk dat deze wet daar nog meer
impact op heeft.
De heer Léon de Jong (PVV):
De minister zegt: onder het huidige stelsel heb je al zulke
problemen. Als wij zeggen aan de hand van de informatie
die wij krijgen, dat die problemen groter worden omdat de

De voorzitter:
Tot slot.

Tweede Kamer

De heer Van Kent (SP):
Het voordeel van dit verhaal is dat vrouwen op latere leeftijd
zelfstandige, zzp'er, kunnen worden en dan privé, bijvoorbeeld bij een verzekeraar, een pensioen kunnen gaan
organiseren. Als dat het voordeel is, dan weegt dat wat de
SP betreft absoluut niet op tegen het nadeel waar het College voor de Rechten van de Mens ons voor waarschuwt,
namelijk dat jongeren, en in het bijzonder jonge vrouwen,
door het nieuwe pensioenstelsel straks onevenredig hard
worden geraakt, omdat hun pensioenopbouw in de eerste
jaren groter wordt dan nu het geval is. Daardoor gaan de
gemiste opbouwjaren veel harder meetellen. U zegt dat
iemand op latere leeftijd zzp'er kan worden, maar dat is een
ander verhaal voor mensen die vroeg zijn begonnen met
werken en zwaar werk hebben. Daarnaast is het volgens
mij juist onwenselijk dat steeds meer mensen zzp'er worden. Daar zouden we juist iets aan moeten doen.

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

10 november 2022
TK 21

21-22-2

opbouw aan het begin belangrijker wordt voor het pensioen
op latere leeftijd ... Als jij aan het begin van je loopbaan
niet de kans hebt gehad om pensioen op te bouwen en je
dus eigenlijk afhankelijk wordt van de pensioenopbouw op
latere leeftijd, kan je in het nieuwe stelsel benadeeld worden
ten opzichte van het huidige stelsel. Dat is dus een groter
probleem voor de groep mensen van wie we juist vinden
dat ze gewoon een ordentelijk pensioen verdienen. Waarom
is het de minister nou niet gelukt om dat binnen het nieuwe
stelsel op te lossen? Komt dat door de tijd? Is er misschien
meer tijd nodig? Of heeft het andere redenen? Waarom?
Dit is niet een nieuw signaal dat wij krijgen. Het loopt al
jaren en ik wil graag begrijpen waarom het niet is gelukt
om dat in het nieuwe stelsel op te lossen.
Minister Schouten:
Nou, ik wil toch nog enige nuancering aanbrengen over
waarom het niet gelukt is. Juist omdat we dit voorzagen,
is ook bij het pensioenakkoord — ik moet even de credits
geven aan degenen die daar veel nadruk op hebben gelegd;
volgens mij was dat de fractie van GroenLinks — gezegd
dat het opbouwen van pensioen nog belangrijker wordt in
het nieuwe stelsel, zeker ook op jongere leeftijd. Dat is ook
precies de reden geweest waarom mijn ambtsvoorganger
de Stichting van de Arbeid heeft gevraagd om met acties
te komen om te zorgen dat dit verminderd wordt. Nou, daar
hebben we al het een en ander over gewisseld, over of dat
effectief genoeg is. Dat hebben we de afgelopen debatten
ook nog een keer gedaan. In die uitwisseling is de Kamer
nog met nadere voorstellen gekomen, die ik zo meteen zal
waarderen. Ik heb geconstateerd dat de sociale partners nu
ook zelf hebben gezegd: wij moeten inderdaad de doelstelling omhoog brengen. Want het is juist belangrijk voor de
groepen waar de heer De Jong aan refereert dat ze in het
nieuwe stelsel daadwerkelijk pensioen gaan opbouwen.
De voorzitter:
Tot slot de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat neemt niet het probleem weg. In het nieuwe stelsel
wordt de opbouw van het pensioen aan het begin belangrijker. Je bent jong. De opbouw van het pensioen dáár wordt
belangrijker voor het pensioen op latere leeftijd. Dat is
nieuw in het nieuwe stelsel. Daarom hebben we net ook
een discussie gehad over het feit dat jongeren bijvoorbeeld
heel risicovol kunnen gaan beleggen, juist ook vanwege
het feit dat die beginjaren zo belangrijk zijn. Daar hebben
we een discussie over gehad. Er liggen zelfs plannen om
pensioenen al vanaf 18 jaar op te bouwen. Dat betekent dat
het probleem alleen nog maar groter wordt als zo'n voorstel
er daadwerkelijk komt. Op het moment dat je niet op jonge
leeftijd kan werken, terwijl de pensioenopbouw aan het
begin van je loopbaan wel belangrijk wordt voor het latere
pensioen, dan is dat een nog groter probleem. Nogmaals
mijn vraag: is de minister het ermee eens dat wat nu voorligt daar geen oplossing voor biedt, dat het monitoren en
kijken wat er nog mogelijk is op een later moment in feite
te laat is en dat het misschien beter is om de komende tijd
te gebruiken om, voordat deze wet in stemming komt, een
oplossing te formuleren voor de groep mensen waar wij
ons nu druk over maken, namelijk mensen die doordat ze
aan het begin van hun loopbaan geen pensioen hebben

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

kunnen opbouwen, op latere leeftijd in grote problemen
komen?
Minister Schouten:
Nogmaals, ik kom op de waardering van de amendementen
die voorliggen. Maar ik denk, en dan ga ik al een beetje
verklappen van wat ik daarvan vind, dat die amendementen
zoeken naar een oplossing voor het probleem dat de heer
De Jong adresseert. Hij zegt: dit maakt het probleem groter.
Dat denk ik juist niet. Even, er zijn op dit moment al pensioenregelingen die al eerder beginnen, ik meen in de bouw
vanaf 16 jaar. Maar er zijn ook regelingen die vanaf 21 jaar
beginnen. Er zijn ook regelingen die überhaupt niet aangeboden worden. We constateren allemaal dat het belangrijk
is dat we daar juist in het nieuwe stelsel meer actie op zetten. Dat hebben we dus ook al gedaan met het actieplan
van de Stichting van de Arbeid. Ik constateer dat de Stichting van de Arbeid daarna ook nog heeft gezegd dat het
misschien goed is om daar nog een doelstelling aan te
koppelen, zodat we echt een druk hebben om dat te realiseren. Er zijn dan ook nog specifieke amendementen die hier
voorliggen en hier ook nog een concrete invulling aan willen
geven. Ik denk dat dat juist wel het punt adresseert van wat
de heer De Jong hier terecht constateert.
De voorzitter:
Nog een verduidelijkende vraag van de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, ter verduidelijking, want het zijn twee discussies. Je
hebt dus de groep mensen die sowieso pensioen moeten
opbouwen. Dat zijn de mensen die nu geen pensioen
opbouwen. Ik ben er een groot voorstander van om ervoor
te zorgen dat zo veel mogelijk mensen pensioen opbouwen.
We kunnen erover discussiëren welke weg je daarvoor kiest.
Dat is de ene kant van de discussie. Dan heb je de andere
kant van de discussie, namelijk die over mensen die om
welke reden dan ook niet in staat zijn om in die beginjaren
te werken, bijvoorbeeld door de gezinssamenstelling of wat
dan ook. Het kan gaan om jonge vrouwen die een kind
krijgen, die dus eerst voor hun kind moeten zorgen voordat
ze kunnen gaan werken. Sommige mensen maken de keuze
om dat op die manier te doen. Die groep wordt nu niet
bediend in de oplossing, omdat pensioenaanbouw aan het
begin van je loopbaan zo ontzettend belangrijk wordt ten
opzichte van pensioenopbouw bij een later moment van
toetreding tot de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan de minister
gaat over dat eerste probleem, dat ik zojuist benoemde.
Dat is dat punt van het niet in staat zijn om aan het begin
pensioen op te bouwen door allerlei andere verplichtingen
die je hebt, waardoor het latere moment op de arbeidsmarkt
voor jou belangrijker wordt. Hoe kunnen we er nou voor
zorgen dat die groep niet onevenredig wordt benadeeld
ten opzichte van het huidige stelsel?
Minister Schouten:
Dan gaat de heer De Jong ervan uit dat, bijvoorbeeld in dit
geval, vrouwen vanaf hun 21ste al niet werken. Ik constateer
dat die leeftijd, bijvoorbeeld rondom gezinsvorming, vaak
wat hoger ligt. Het is dus ook niet zo dat er de eerste jaren
dan helemaal niets wordt opgebouwd. En sterker nog, er
liggen hier nu ook nog amendementen voor om te kijken

10 november 2022
TK 21

21-22-3

of we dat zelfs nog een stukje naar voren kunnen trekken.
Ik denk dus — ik blijf mezelf ook herhalen — dat deze
voorstellen juist voor die groep wél soelaas kunnen bieden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor de groep jonge vrouwen geldt inderdaad niet dat ze
niet werken, maar ze werken in Nederland veel minder en
ze verdienen ook heel veel minder dan jonge mannen. Het
College voor de Rechten van de Mens is er vrij duidelijk in
dat er voor drie groepen geen gelijke behandeling is: voor
jonge vrouwen, voor mensen tussen de 45 jaar en 65 jaar,
door het afschaffen van de doorsneepremie, en voor
werknemers vanaf 40 jaar die een progressieve premie
hebben en straks natuurlijk een vlakke premie hebben. Die
laatste groep heeft heel lang een lage premie gehad en mist
het hoge stuk. Het College voor de Rechten van de Mens
zegt dat het in strijd is met de gelijkebehandelingswetgeving
en dat u vast moet leggen hoe u gecompenseerd heeft. De
minister zegt dat ze dat overlaat aan de pensioenfondsen,
maar hoe heeft zij zich er dan van vergewist dat dit niet
leidt tot rechtszaken vanuit deze drie groepen, die uiteindelijk de Staat dan wel die fondsen aansprakelijk zullen stellen
voor het niet-compenseren van de dingen waarvan het
College voor de Rechten van de Mens zegt dat ze wel
gecompenseerd moeten worden?
Minister Schouten:
Initieel had het College voor de Rechten van de Mens deze
drie groepen benoemd. Het heeft later nog een brief
gestuurd waarin het, ook naar aanleiding van het wetsvoorstel en de onderbouwing die wij daarin hebben gegeven,
nog één groep expliciet heeft benoemd. Dat waren de jonge
vrouwen; daar had de heer De Jong het net over. Over hen
blijft het College voor de Rechten van de Mens zich op het
standpunt stellen dat er een vorm van compensatie moet
komen omdat er geen objectieve rechtvaardiging zou zijn
voor het op die manier behandelen van deze groep. Wij
hebben er in de memorie van toelichting uitgebreid op
gereageerd waarom er volgens ons geen sprake is van
indirect onderscheid en dat er daarom ook geen plicht tot
compensatie is. Ik noemde al dat dit bijvoorbeeld ook met
arbeidsduur te maken heeft. Het is niet alleen gelegen in
het feit dat iemand vrouw is, maar het heeft ook te maken
met meer de cultuur. Ik noemde het al: in Nederland is het
wat gewoonlijker dat vrouwen minder uren werken dan
mannen. Dat is niet een gevolg van dit wetsvoorstel, maar
dat is meer gelegen in het feit dat de keuzes op gezinsniveau
worden gemaakt. Dat is heel legitiem, maar het betreft
vooral vrouwen. Wij hebben dat ook nader gemotiveerd in
de memorie van toelichting. We hebben dat ook aan de
Raad van State voorgelegd, want die moet toetsen of hier
inderdaad sprake is van schending van dat principe. De
Raad van State heeft gezegd dat als er al sprake zou zijn
van indirect onderscheid, er ook een objectieve rechtvaardiging voor is. In dat geval is het ook niet nodig om voor
deze situatie tot compensatie over te gaan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, dan heb ik een tweede vraag. De minister heeft eerder
gezegd: als er problemen zijn bij de rechterlijke macht, ga
ik monitoren. We hebben in het WGO ook zeer uitgebreid
gewisseld dat ik daar best voor vrees. Er kunnen namelijk
gewoon grote hoeveelheden rechtszaken ontstaan. Dan is

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

het goed dat er gemonitord wordt, maar mijn vraag daarna
was de volgende. Stel dat het aantal rechtszaken uit de
hand loopt. Welke mogelijkheden heeft de regering dan om
ervoor te zorgen dat de rechterlijke macht overeind blijft?
Minister Schouten:
Wij hebben ook gezegd dat we goed blijven kijken hoe dat
werkt. We hebben al extra geld beschikbaar gesteld. Er zijn
meerdere opties voor hoe je dat zou kunnen beschouwen,
bijvoorbeeld: wat doet de jurisprudentie en wat heeft dat
voor consequenties voor zaken die er zijn; kun je dan ook
weer nader kijken naar wat daar in de wet- en regelgeving
voor nodig is? Dat is juist precies hetgeen waar je elke keer
naar kijkt bij de monitoring. Men heeft nu extra geld
gekregen. Ik ga er niet op vooruitlopen dat er extra geld
nodig is, maar dat zijn allemaal van dit soort mogelijkheden
die je ook zou kunnen bieden om te zorgen dat de werklast
voor de Raad voor de rechtspraak, in dit geval voor de
rechterlijke macht, behapbaar blijft.
Ik heb het zelf in een ander dossier meegemaakt. Dat ging
bijvoorbeeld over het hele vraagstuk rondom de verdeling
van fosfaatrechten. Dat is even een uitstapje. Excuses,
voorzitter. Toen hebben we ook met de rechtspraak gekeken
wat het betekende voor lopende zaken als er al uitspraken
waren geweest. Wat is de jurisprudentie? Hoe kun je daarmee omgaan? Dat gebeurt dus vaker. Ik heb er alles op
gericht om te voorkomen dat dat zal gaan plaatsvinden,
maar dit zijn precies de elementen die je allemaal kunt
bespreken als uit de monitoring blijkt dat dat nodig is.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap de vergelijking met fosfaten, maar die gaat niet
honderd procent op, omdat de overheid fosfaatrechten
uitgeeft en ook weer kan innemen. Daarbij is er dus een
relatie met de overheid. Nu hebben we een relatie tussen
twee private partijen, namelijk een pensioenfonds en
waarschijnlijk een groep ontevreden gepensioneerden dan
wel een groep ontevreden jongeren die zeggen: ik krijg te
weinig bij het invaren. Op het moment dat massaal dat
gevoel komt, bijvoorbeeld doordat er een verschil is tussen
wat er verwacht werd en wat er op het definitieve statement
staat of doordat er fouten gemaakt worden, zegt de rechterlijke macht: je hebt het risico dat het dan ontspoort. Ik zie
dan niet in hoe je dat met wat jurisprudentie kunt rechtzetten. Ik vraag: zijn er dan ook andere opties? De meest simpele optie die de rechtspraak heeft aangeboden, is: zorg
dat je niet de harde deadline van 2027 hebt als we nog
rechtszaken hebben, want dan moet je progressief belasting
gaan heffen over de pensioenpremies. Nou, het is echt heel
vervelend als je de ingelegde pensioenpremies tegen 52%
moet gaan belasten. Dat is wat er dan staat. Maar zelfs die
optie wordt niet gekozen. Kunnen we die in ieder geval nog
kiezen, zodat we tegen de rechterlijke macht zeggen: we
zien wat u bedoelt; we zetten er een hardheidsclausule in?
Is er nog een ander ventiel als het helemaal misgaat met
de rechtspraak om ervoor te zorgen dat het behapbaar blijft
en de rechtspraak als zodanig niet ontspoort door massale
claims?

10 november 2022
TK 21

21-22-4

Minister Schouten:
Ik ben het ermee eens dat het voorbeeld van de fosfaatrechten anders was, omdat de overheid daarbij degene was die
de wetgeving had vastgesteld en de fosfaatrechten wel of
niet uitgaf. Maar het ging over de situatie dat er zo veel
zaken kwamen bij, in dit geval, het CBb, dat zij ook zeiden:
dit gaat óf te lang duren óf wij kunnen dat niet voor elkaar
krijgen op dit moment. Daarbij zijn we ook gaan kijken of
bijvoorbeeld vergelijkbare zaken bij elkaar konden worden
genomen. We hebben ook gekeken of er vanuit de uitspraken die waren geweest, iets was wat je kon doorvertalen
in andere zaken die speelden. Uit de praktijk weten we dat
dit soort opties mogelijk zijn. Of dat hier passend is, kan ik
nu nog niet inschatten. Dat zal er ook van afhangen waar
mogelijke rechtszaken op zien. Maar dat zijn juist de
gesprekken die wij echt wel blijven voeren, samen met de
collega van JenV. Mocht het een enorme werklast worden,
dan kijken we ook echt met elkaar wat de opties zijn om het
nog enigszins te ontlasten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug is net de zaal uit, maar ze had een paar
wat meer technische vragen.
De voorzitter:
Ze is weer in de zaal.
Minister Schouten:
O, ze is weer in de zaal. Fijn. Ze had wat technische vragen
bij de nota van wijziging die ook nog is aangeboden. Die
probeer ik op een zo overzichtelijk mogelijke manier te
beantwoorden. Ik ga dat doen.
Ze vraagt ten eerste: wat bedoelt de wetgever met "compensatie" in artikel 150, lid 6? Met "compensatie" wordt daar
bedoeld: compensatie in het pensioendomein door toekenning van extra pensioenafspraken.
Bij artikel 150n, punt 7 vraagt ze: klopt het dat de technische
voorziening wordt berekend met aparte sterftetafels voor
mannen en vrouwen, en leidt dat ook tot verschillen tussen
pensioenen voor mannen en vrouwen? Het uitgangspunt
van gelijke behandeling van mannen en vrouwen is in dat
artikel expliciet vastgelegd, net als bij de huidige collectieve
waardeoverdrachten. De overdrachtswaarde dient ook door
het pensioenfonds zodanig te worden vastgelegd dat de
voor mannen en vrouwen te verwerven pensioenrechten
gelijk zijn. Dat is het uitgangspunt dat geldt: de uitkomst
voor mannen en vrouwen is gelijk. Daarnaast dient te worden voldaan aan collectieve, actuariële gelijkwaardigheid.
Er is niet vastgelegd welke sterftetafels moeten worden
gebruikt. Dit is een van de punten waarop De Nederlandsche
Bank de voorgenomen interne collectieve waardeoverdrachten toetst.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Heel goed dat de minister dit antwoord geeft. Ik heb dat
stuk aan meerdere mensen gegeven en meer mensen
hebben dat geïnterpreteerd als "daar is wel een verschil".
Minister Schouten:
Het gaat om de uitkomst. De uitkomst moet gelijk zijn voor
mannen en vrouwen. Dat kan natuurlijk betekenen dat die
tafels juist wel anders zijn, want we zien dat de levensverwachting bij de ene groep wat hoger is dan bij de andere
groep. Maar de uitkomst moet uiteindelijk voor beiden gelijk
zijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De minister licht het nu toe, maar voor wie de passage in
de wet leest, is dat dus onduidelijk. Ik vind dit antwoord
duidelijk. Dit is dus even de vraag. Denkt de minister dat
dit om een verduidelijking vraagt in de wet? Is dit, doordat
we het nu zo hebben uitgesproken, onderdeel van de Handelingen? Ik heb de passage aan meerdere mensen voorgelegd en ik kreeg verschillende interpretaties. Heel veel
mensen gaven een interpretatie die overeenkwam met de
vraag die ik heb gesteld. Daarom ook die vraag.
Minister Schouten:
Als het voor de Handelingen moet, zal ik het nog één keer
zeggen. De overdrachtswaarde dient door het pensioenfonds zodanig te worden vastgesteld dat de voor mannen
en vrouwen te verwerven pensioenrechten gelijk zijn, en
daarnaast dient te worden voldaan aan collectieve actuariële
gelijkwaardigheid. Ik neem aan dat dit nu onderdeel is van
de Handelingen, en daarmee ook van de wetsinterpretatie.
Mevrouw Maatoug heeft ook gevraagd naar artikel 150n
van de nota van wijziging. Dat gaat over de omrekenmethode en het aanwenden van het vermogen. Bij toepassing
van de standaardmethode kan het pensioenfonds na toepassing van de standaardregel afwijken. Mevrouw Maatoug
vraagt wat in dit lid "gelijke aanpassing" betekent. De standaardmethode kan leiden tot verschillende transitie-effecten
voor gepensioneerden van verschillende leeftijden. Naar
ik meen, hebben het CDA en de SP hier ook tijdens de
schriftelijke behandeling vragen over gesteld. Dat dit
gebeurt, is ook een consequentie van de manier waarop
de eenvoudige standaardmethode werkt. Een dekkingstekort
of -overschot wordt vergelijkbaar met het ftk verwerkt,
waardoor aan jongeren en jongere gepensioneerden een
groter deel van het tekort of overschot wordt toegerekend
dan aan ouderen en oudere gepensioneerden. Dat komt
bijvoorbeeld omdat een oudere gepensioneerde naar verwachting minder lang pensioen ontvangt dan een jongere
gepensioneerde. Bij de uitwerking van de nadere randvoorwaarden bij het invaren heb ik ervoor gekozen het mogelijk
te maken dat pensioenfondsen ervoor kunnen kiezen om
de ingegane uitkeringen allemaal in dezelfde mate aan te
passen, zodat dit verschil in procentuele zin niet op hoeft
te treden. Binnen de vba-methode was dit al mogelijk, maar
nu is dat dus ook mogelijk bij de standaardmethode.
Mevrouw Maatoug heeft ook nog een vraag over artikel
150o. Zij zegt dat binnen het ftk de kortingen over tien jaar
worden uitgesmeerd en vraagt: hoe werkt dat nou bij de
ondergrens op 90%, hoe wordt de standaardregel dan toe-

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

10 november 2022
TK 21

21-22-5

gepast en kan er dan sprake zijn van dubbel uitsmeren? De
ondergrens betekent dat bij de dekkingsgraden onder de
90% überhaupt niet ingevaren kan worden, tenzij eerst naar
minimaal een dekkingsgraad van 90% gekort wordt. Dit
moet dus direct voor invaren gebeurd zijn en dus zonder
uitsmeren en voor de standaardregel wordt toegepast.
Mevrouw Maatoug heeft ook een vraag gesteld over inflatie
bij het brutoprofijt. Het is een wat technische vraag, maar
ik ga het toch even herhalen, voorzitter, zodat het ook helder
in de Handelingen staat. Bij uitkeringsregelingen wordt het
effect berekend met de Q-set van de Commissie Parameters.
Bij de premieregelingen wordt gebruikgemaakt van de
nominalerentetermijnstructuur. In het eerste geval wordt
wél en in het tweede geval wordt geen rekening gehouden
met de inflatie van de risicopremies. Mevrouw Maatoug
zegt dat dit effect aanzienlijk kan zijn. Dit lijkt haar een
onlogisch verschil en zij vraagt of je bij brutoprofijt niet ook
gebruik zou moeten maken van de Q-set van de commissie,
net als bij het nettoprofijt. Zoals ook opgemerkt door
mevrouw Maatoug, worden de nettoprofijtberekeningen
verplicht voorgeschreven bij het invaren vanuit de uitkeringsovereenkomst. Voor de berekeningen moet gerekend
worden met de zogenaamde Q-set, waarbij ook inflatieverwachtingen een rol spelen. Voor de brutoprofijtberekeningen geldt dat niet. Daarvoor moet gerekend worden met
de nominalerentestructuur en daarbij spelen inflatieverwachtingen inderdaad geen rol. Mevrouw Maatoug zegt: is dat
nou allemaal wel logisch? Ja, want daar zit ook een logische
gedachte achter: uitkeringsregelingen zijn gebaseerd op de
uiteindelijke uitkering die iemand ontvangt, terwijl premieregelingen zijn gebaseerd op de premie-inleg. De waarde
van de uitkering is dus afhankelijk van de verwachte inflatie,
en daarom wordt de inflatieverwachting meegenomen in
de nettoprofijtregelingen voor uitkeringsovereenkomsten,
en dus niet bij het brutoprofijt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is een antwoord, maar volgens mij was de vraag dat
het verschil ook zit in hoe je omgaat met de compensatie
bij doorsnee en compensatie bij premieregelingen. Dat
verschil snap ik niet. En volgens mij gaf de minister daar
geen antwoord op. Of ik snap het niet, en dan vraag ik de
minister het te herhalen.
Minister Schouten:
Jawel, want bij het invaren moet ook verplicht de nettoprofijtberekening worden toegepast. Dus bij invaren geldt de
nettoprofijtberekening, waar inflatie dus een rol speelt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En dan nu het verschil tussen compensatie bij doorsnee en
compensatie bij een premieregeling. Hoe zit dat verschil
dan?
Minister Schouten:
De compensatie bij de premieregeling is op basis van brutoprofijt, eigenlijk net als in het nieuwe stelsel want het
worden allemaal premieregelingen, omdat daar ook geen
toezeggingen zijn over het nettoprofijt dat daaruit kan
voortkomen, omdat je daarin de inflatie ook meeneemt.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

Dat is bij een premieregeling niet het geval, en daarom is
het ook consequent om die zo consequent toe te passen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Oké, dus de minister zegt dat het verschil erin zit dat ik, als
het gaat om doorsnee, in een doorsneewereld zit, en daarin
zit ik niet bij een premieregeling. Maar dan komen we terug
op de casus waar ik het eerder over had, want ik denk
namelijk dat je door dezelfde set te gebruiken wél gelijk
behandelt. Dus ik vraag de minister even mee te denken:
waarom niet hetzelfde doen? Nog één keer, voorzitter.
Minister Schouten:
Omdat je dan eigenlijk twee systemen door elkaar gaat
halen. Dan heb je dus aan de ene kant een regeling die op
basis van premie-inleg is. Natuurlijk is die wel degelijk
anders van aard dan een uitkeringsovereenkomst, waar je
de beloftes doet — zo noem ik het maar eventjes — waarmee gerekend is om die ook te realiseren. Dat is bij een
premie-inleg niet zo. Als je die door elkaar gaat halen, dan
ga je dus eigenlijk die twee systemen vermengen, die in
hun aard gewoon anders zijn. Dat zou juist niet consistent
en logisch zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Ik denk dat ik het volg. Maar dan zou mijn vraag
zijn of de minister met mij mee zou willen denken: hoe zou
het eruitzien als je dat wel zou doen? Wat gebeurt er dan
met die premieregeling?
Minister Schouten:
Specifiek bij invaren, want daar ging de vraag over, toch?
Tja ... Als je de inflatie mee moet gaan rekenen, dan leidt
dat natuurlijk tot een hogere compensatie, of dat kan zo
zijn. Maar nogmaals, dat is niet hoe je het opgebouwd hebt.
Je hebt het opgebouwd op basis van premie-inleg. Dus
nogmaals: je gaat dan systemen met elkaar vermengen die
volgens mij naar hun aard wat ingewikkeld zijn om te vermengen, omdat dat niet op zo'n wijze is vormgegeven.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Dan heb ik nog één laatste vraag van mevrouw Maatoug.
Ik zou in tweede termijn terugkomen over welke situaties
pensioenfondsen in kaart moeten brengen bij nettoprofijt,
bij het verschil tussen de besluitvorming en het daadwerkelijk plaatsvinden — zo noem ik het maar eventjes — van
het invaren zelf. Zij vroeg mij: met welke gegevens moet
er dan allemaal gerekend worden? Nou, de sociale partners
en pensioenfondsen moeten hier afspraken over maken.
Dat werkt, kort gezegd, als volgt. De sociale partners maken
afspraken over de bandbreedte aan uitkomsten die zij
evenwichtig vinden, en welke doelen zij willen bepalen. Dat
leggen ze vast in het transitieplan. De fondsen bezien ver-

10 november 2022
TK 21

21-22-6

volgens hoe zij het invaarbesluit binnen deze kaders vorm
kunnen geven, ook wanneer de situatie op het moment van
invaren anders is dan op het moment dat het besluit wordt
genomen. Daar moeten ze in ieder geval het nettoprofijt,
maar ook andere maatstaven in kaart brengen voor de
verschillende scenario's. En binnen de bandbreedtes gaat
het dan in ieder geval om de bovenkant-, de onderkant- en
het middenscenario. Het fonds kan zelf het beste inschatten
hoe deze situaties en scenario's er daadwerkelijk uitzien.
Zij nemen dit ook op in het implementatieplan dat ingediend
wordt bij De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank
zal dat bij het toezicht op invaren ook toetsen. Voor de
situaties waarin niet aan alle doelen kan worden voldaan,
moeten zij aangeven hoe er sprake kan zijn van evenwichtig
invaren binnen de afspraken uit het transitieplan.
De voorzitter:
De minister heeft nog geen zin uitgebracht, mevrouw
Maatoug, of is nog bezig.
Minister Schouten:
Voor extreme situaties gelden principeafspraken. Dat kan
dus ook een afspraak zijn om niet in te varen. Als die situatie
zich voordoet, kunnen er nieuwe inhoudelijke afspraken
gemaakt worden, zolang daar nog tijd voor is. Voor die
situaties moeten dus ook plannen worden gemaakt. Een
pensioenfonds weet dus hoe hij moet handelen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik herhaal dat het heel veel fijner was geweest om dit ook
schriftelijk te doen, ook voor mijzelf.
Ik snap namelijk iets niet goed aan het antwoord van de
minister. We hebben die nota van wijziging gekregen.
Daarin is dit gewijzigd. En nu zegt de minister: dat is aan
hen. Maar we maken best wel een strak kader met elkaar,
zoals de minister ook zegt. Er is namelijk toezicht. Je moet
dat plan goedkeuren. Ik vind het antwoord dus verwarrend,
want mijn vraag was heel simpel. Je gaat het op een
moment doen. Je doet een aanname. Maar aan hoeveel
van alle variabelen die de minister noemde, moet je voldoen? En ik krijg dan als antwoord terug: tja, dat is aan de
fondsen. We zijn best wel streng met dat kader, zoals de
minister ook zegt. Ik wil de minister dus toch even uitdagen:
wat vraagt de wetgever nou aan de fondsen? Wat moeten
ze doen? Want nu lijkt het wel alsof ... Het mag met drie
scenario's, en je mag negen rekenrentes bepalen of twintig.
Ik weet niet zo goed wat de wetgever nu aangeeft bij dat
kader, waarin we verder best wel strak zijn.
Minister Schouten:
Ze moeten in ieder geval het nettoprofijt maar ook die
andere maatstaven in kaart brengen voor al die verschillende scenario's. Maar het is waar dat het ook echt afhankelijk is van de keuzes die er worden gemaakt, bijvoorbeeld
met betrekking tot de doelen die ze willen gaan behalen en
die ze vastleggen in zo'n transitieplan. Ze bepalen dan zelf
welke maatstaven daarbij horen en welke keuzes ze maken
bij de vaststelling van die verschillende scenario's.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De voorzitter:
Ik snap wel dat er nog wat vragen zijn, want we zouden dit
inderdaad liever schriftelijk gedaan hebben.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik stel deze vragen om de volgende reden. De minister
kwam op een laat moment met een nota van wijziging. Ik
heb in mijn inbreng ook gezegd dat ik dat een goede stap
vind. Die nota van wijziging vind ik een verbetering van de
wet. Maar het voelt soms alsof niet elke consequentie
daarvan doordacht is. Voor mij is dit zo'n punt. Ik hoor dus
heel goed wat de minister zegt. Zij zegt dat het aan de
fondsen is. Maar tot nu toe zijn we best wel duidelijk
geweest in wat een fonds moet hebben, ook qua informatie,
om die keuze te maken. Voor mij is het gat best wel groot
tussen drie van die sets of 150 of oneindig veel, precies
omdat de minister in die vele uren WGO's en ook vandaag
weer zegt dat je de economische toekomst niet kunt voorspellen. Ik kan een oneindig aantal rekenrentes bedenken.
Ik vind dit dus een heel groot gat. Ik vraag aan de minister
of zij kan toelichten wat de overweging is geweest om het
zo te doen. Welke bandbreedte geef je aan de fondsen mee
die deze keuze maken? Vindt de minister ook niet dat drie
scenario's of drie rekenrentes versus oneindig veel rekenrentes — ik stel het even extreem — wel een hele grote
range is om allemaal op het bord van de fondsen te leggen?
Kan de minister ons dus even meenemen in deze afwegingen rondom de nota van wijziging?
Minister Schouten:
Juist hierom. Als je het vastlegt, kan je namelijk ook
oneindig veel rekenrentes krijgen. Bij alle mogelijke rekenrentes kun je scenario's gaan uitrekenen. Dat is dan wel
weer heel veel, bij al die scenario's die je moet gaan vaststellen. De fondsen moeten dus beargumenteren waarom
de keuzes die ze hebben gemaakt, bijvoorbeeld bij aannames rondom de rekenrente of dat soort zaken, in die scenario's gebruikt zijn. Daar kijkt De Nederlandsche Bank ook
naar. Die moet dat immers toetsen bij het invaren. Die zullen
die vraag dus ook stellen: waarom heb je deze keuzes
gemaakt? Maar juist om te voorkomen dat er oneindig veel
sets allemaal doorgerekend moeten gaan worden bij alle
verschillende scenario's met alle mogelijke variabelen die
je erin kunt hebben, hebben we hier ruimte gelaten aan de
fondsen om daarin beargumenteerd keuzes te maken. Die
keuzes worden bevraagd en getoetst door De Nederlandsche Bank.
Voorzitter. Dit was het blokje invaren.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik wil nog even terug naar het antwoord op de vraag van
mevrouw Maatoug. U refereerde eraan dat het CDA en de
SP ook vragen hadden gesteld over artikel 150 en de standaardmethode. Een pensioenfonds kan afwijken om het
mogelijk te maken dat de ingegane uitkeringen in dezelfde
mate worden aangepast. Dan hebben we het over de 5%
aanpassingsruimte die er is binnen de standaardmethodiek.
Heb ik dat juist begrepen?

10 november 2022
TK 21

21-22-7

Minister Schouten:
Dat ging over de toepassing van de standaardmethode na
toepassing van de standaardregel. Daar kunnen ze inderdaad van afwijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu tot 20.00 uur gaan
schorsen voor de dinerpauze. Daarna starten we met het
onderwerp uitvoering.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik grijp even terug op de eerdere discussie over het evenwichtig invaren. Daar hebben we afspraken over gemaakt.
De standaardmethode is nu de default. De vba-methode is
natuurlijk ondoorzichtiger en biedt wat meer ruimte, maar
dat moet eigenlijk niet de standaard zijn. Fondsen hoeven
ook niet met twee methodes te rekenen. De standaardmethode heeft dus de voorkeur. Dat heeft bij ons de vraag
opgeroepen: is die ruimte van 5% voldoende om dat evenwicht goed te kunnen vinden en om recht te doen aan de
verschillende deelnemersgroepen? Wij worstelen nog
steeds wel een beetje met die vraag. Het moet objectiveerbaar blijven als je daar meer ruimte in biedt, anders verval
je een beetje in de vba-methodiek. Maar dan zou je kunnen
zeggen dat afwijken boven die 5% misschien toch mogelijk
is, op basis van hoe ver mensen van hun pensioenambitie
af zitten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.00 uur geschorst.

Minister Schouten:
Dat is eigenlijk een variant op de vraag van mevrouw
Maatoug: kun je in de standaardmethode niet wat meer
vba gieten? Volgens mij is dit een beetje een spiegelbeeldige discussie in de Kamer. Aan de ene kant wil men de
standaardmethode graag als uitgangspunt en als norm
nemen; aan de andere kant wil men wel de vba-variant voor
extreme situaties. Dat laatste heb ik ook gehoord in deze
Kamer. Het zijn echt in de aard twee verschillende methodes. We hebben wel gekeken of je dat wat meer bij elkaar
kan brengen, maar dan verlies je eigenlijk ook weer de
voordelen van de ene variant of de andere variant. Ik denk
dat de oplossing die we nu hebben gekozen, waarin de
standaardmethode de voorkeursvariant is, de juiste is.
We moeten eens een goed woord voor "default" bedenken,
want ik vind het echt een rotwoord, moet ik zeggen. De
"standaard voor de standaardmethode" klinkt ook niet echt.
De voorkeur? Laten we het zo maar noemen. Of misschien
"de voorkeursvariant"?
Bij de vba-methode moet ook echt aangetoond worden
waarom het in dat geval voor dat fonds passender is om
die toe te passen. Ik denk dat we daar juist het goede midden hebben gehouden tussen die twee werelden, waarbij
we allemaal een beetje op zoek zijn naar hoe we het het
beste kunnen doen.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Helder. Dit is ook eerder gewisseld in het wetgevingsoverleg. Ik denk dat het dan aan mij of aan de Kamer is om af
te wegen of dat voldoende is, want de vba-methode blijft,
maar wordt dan iets voor de uitzonderingsgevallen. Maar
het laat de standaardmethode dus zoals die is. Ik heb daar
nog wat kleine vraagtekens bij, maar daar ga ik over
nadenken.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de
kant van het kabinet over de Wet toekomst pensioenen. We
zouden beginnen met onderwerp uitvoering, maar ik zie
mevrouw Palland van het CDA staan.
Mevrouw Palland (CDA):
Mevrouw Maatoug begon de behandeling met een punt
van orde en wel dat het goed is om vandaag met elkaar de
eerste termijn te behandelen. We zien dat dat best wel wat
tijd van ons vergt. Dat is niet erg, maar mijn voorstel zou
zijn om vanavond de eerste termijn af te ronden en het
debat dan volgende week voort te zetten.
De voorzitter:
Ik kijk of er steun is voor dit ordevoorstel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mijn voorkeur zou het hebben om ons vanavond een keer
aan het Reglement van Orde te houden en om 23.00 uur of
om 22.45 uur te stoppen.
De voorzitter:
Dat staat niet meer in het Reglement van Orde. Dat is eruit
gehaald.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, dan ga ik het er weer in proberen te krijgen! Ik ken de
regels niet, voorzitter. Dank u dat u me op de vingers tikt,
maar ik probeer bij zo'n belangrijk wetsvoorstel een beetje
helder te blijven. En ik merk dat ik dat na een bepaald tijdstip niet meer ben. Als ik daar de enige in ben, dan is dat
zo, maar dat is wel graag wat ik zou willen.
Het tweede is dat ik het op prijs zou stellen om vandaag in
ieder geval niet de tweede termijn te doen. Maar ik zou het
wel graag na ommekomst van de parameters willen doen.
De voorzitter:
Als u het goedvindt, laten we dan eerst dit ordevoorstel
doen. Anders gaan we nu én 23.00 uur én de parameters
doen. We doen eerst even dit voorstel en dan kijken we
daarna even of ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee. Het voorstel van mevrouw Palland was heel precies,
namelijk om vanavond na de eerste termijn te stoppen.

10 november 2022
TK 21

21-22-8

De voorzitter:
Daar wil ik eerst even de reacties op horen.

omdat we meer tijd nodig hebben. Maar wij kunnen dat nu
dus helemaal niet beslissen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar zij koppelde daar meteen aan vast dat we volgende
week doorgaan. Daarover zei ik: graag na ommekomst van
de Commissie Parameters.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Laten wij doorgaan tot de voltooiing van de eerste termijn
of mijn pensioen. Net wat eerder komt!

De heer Smals (VVD):
Volgens mij sluit het een het ander niet uit. We kunnen om
23.00 uur stoppen en het ligt aan onszelf of dat lukt voor
23.00 uur. Ik beloof overigens niet dat ik geen interrupties
meer doe! Steun daarvoor, maar wat mij betreft gaan we
volgende week wel gewoon door.
De heer Van Kent (SP):
Steun voor het voorstel om vandaag niet de tweede termijn
te doen en ook steun voor het voorstel om er op zo'n
moment een eind aan te breien dat we nog wel een beetje
helder met elkaar kunnen praten. 23.00 uur lijkt me daar
een prima tijd voor. Of we volgende week door kunnen? Ik
denk dat het verstandig is dat de informatie waarom
gevraagd is, ook door ons gewogen kan worden voordat
we een tweede termijn organiseren. Maar misschien gaat
mevrouw Maatoug daar ook nog iets over zeggen. Het
tweede deel van het voorstel steun ik dus zeker niet.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Steun, want het is in lijn met het voorstel dat ik vanochtend
deed, namelijk om vandaag de eerste termijn af te ronden.
Ik heb eerder weleens gezegd dat wij in de fractie hebben
afgesproken om 23.00 uur te respecteren. Maar ik denk dat
het echt goed is om de minister vandaag de beantwoording
te laten afmaken. Dus ik denk dat we moeten doorgaan,
ook als het wat later wordt, ook al vind ik het ook belangrijk
dat we die grenzen met elkaar beheersen.
Tot slot, voorzitter. Ik heb vanochtend ook iets gezegd over
parameters en over afronden. Ik vind eigenlijk dat we dat
sowieso niet hier moeten doen maar in de regeling. Dus
geen steun voor het tweede onderdeel van het verzoek.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb al bijna geen stem meer en ik kijk heel chagrijnig,
kreeg ik in verschillende mails te horen. Maar dat komt
omdat het al de vierde dag op rij is dat ik hier vooraan in
de Kamer zit.
Voorzitter, ik steun het voorstel om de eerste termijn af te
ronden. Ik zou wel willen proberen om dat een beetje strak
te doen. Maar het mag ook wel later dan 23.00 uur worden,
want dat gebeurt wel vaker. Het is een grote wet en ik ben
daarop voorbereid.
De Kamer gaat gewoon zelf over de vraag of we de wet
volgende week doen, hè. We hebben al een Kameragenda
in concept gekregen en we kunnen daar hier dus helemaal
niet over beslissen. Er hoort gewoon een regeling te zijn.
Het zou dan dinsdag bij de regeling afgestemd moeten
worden, want dan zouden ook alle begrotingen verschoven
moeten worden. Ik heb al gezegd dat dat van mij niet hoeft,

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De heer Azarkan (DENK):
Het duurt nog wel even voordat u met pensioen mag,
meneer Ephraim.
Voorzitter, steun voor het voorstel om de minister vandaag
de eerste termijn te laten afmaken. En inderdaad, volgende
week heb ik bijvoorbeeld ook een begroting staan. Dat is
de begroting van Justitie en Veiligheid en die is ook heel
belangrijk. Dus ik denk niet dat we daar zomaar op kunnen
inbreken. We wachten wel af hoe we dat volgende week in
de regeling gaan doen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Steun voor het verzoek om eigenlijk te stoppen, dus om
gewoon helemaal niet ... Ik zou nu willen stoppen, maar
daar krijg ik geen meerderheid voor. Dan sluit ik me dus
maar aan bij het verzoek van de SP en Omtzigt om om 23.00
uur te stoppen. Ik wil daarbij zeggen dat we wat mij betreft
alleen verder kunnen gaan als we de parametersets hebben.
Zelfs al zouden we vandaag de termijn afmaken, dan kunnen
we pas verdergaan als we die parametersets hebben. Dat
werd vanochtend namelijk ook een beetje gesuggereerd
door de GroenLinksfractie en ik begrijp nu dat dat gaat
komen bij de regeling op dinsdag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek van mevrouw Palland. Ik laat het
aan de Griffie om volgende week te kijken wanneer er
ruimte is.
De heer Dekker (FVD):
Steun voor het afmaken van de eerste termijn.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook steun voor het afmaken van de eerste termijn.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Daar heb ik ook steun voor.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik het even samenvatten. Er is steun
om de eerste termijn vandaag af te ronden. Een aantal collega's heeft wel gezegd: graag wat compacter. Het is een
groot onderwerp, dus het is belangrijk dat er voldoende
ruimte is, maar dat wil niet zeggen dat de interrupties en
de beantwoording heel uitgebreid hoeven te zijn. Dat kan
best compacter, dus daar doe ik echt een beroep op en daar
ga ik dan wat strenger op zijn. Ik ben blij dat u mij daartoe
aanspoort.

10 november 2022
TK 21

21-22-9

Het tweede punt is dat er verzocht is door de meerderheid
om volgende week het vervolg te houden, maar daarvan
zeg ik: dat moet bij de regeling. Er is een nieuwe weekagenda uitgestuurd. Ik ga wel kijken wat de mogelijkheden
zijn, omdat ik zie dat er zich een meerderheid aftekent.

De heer Van Kent (SP):
En hier is net eigenlijk door u geconcludeerd: die vier willen
het, dus — hup! — we gaan het volgende week weer op de
agenda zetten.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het lijkt mij dat dit toch gewoon dinsdag bij de regeling
komt?

De voorzitter:
Nee, dat heb ik niet gezegd, en dat weet u. De minister gaat
weer verder. Hè, ik had het afgeconcludeerd, meneer Nijboer.

De voorzitter:
Zeker. Dat zei ik volgens mij. Ik vond eigenlijk dat ik dat heel
netjes zei. Dan gaan we nu weer verder met het onderwerp
uitvoering. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Voorzitter. Het voordeel als je zo veel interrupties hebt
gehad, is dat je de blokjes wat korter kunt maken, want er
zijn al best wel veel vragen beantwoord. Ik wil hier benadrukken dat de wet één ding is, maar dat het er natuurlijk
uiteindelijk op aankomt dat die wet goed geïmplementeerd
wordt en dat we ook goed een vinger aan de pols houden
met alle partijen die daarin betrokken zijn. Dat is dus samen
met de sector, met de sociale partners en uiteraard ook met
uw Kamer. Het is van belang dat we steeds het gesprek
blijven voeren over waar we dan eventueel tegen aanlopen
in die hele implementatie.
De voorzitter:
Ik kijk even of de minister nog voldoende aandacht heeft,
want het ziet er heel gezellig uit vanuit hier.
De heer Van Kent (SP):
We hebben het meer over uw conclusie net, waarbij u zei:
er tekent zich hier een meerderheid af en ik ga vast in de
agenda kijken.
De voorzitter:
Om het helemaal zuiver te zeggen, reglementair, is het nog
een conceptweekagenda. Ik zou dus eigenlijk nu al kunnen
zeggen dat we het volgende week gaan doen, omdat er een
meerderheid is. Maar ik vind het, eerlijk gezegd, wel netjes
om te kijken wat de mogelijkheden zijn, omdat we gewoon
een volle agenda hebben. Daarom doe ik het verzoek om
dit even netjes bij de regeling te doen.
De heer Van Kent (SP):
Het is al een tijd gaande dat vier partijen hier de agenda
van Sociale Zaken bepalen. Denk aan allerlei debatten over
participatie en arbeidsongeschiktheid. Alles wordt weggeschoven, al sinds september.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, dat doen we even netjes bij de regeling.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer hier een beetje een zuivere positie in te nemen.
Er is twee keer bij meerderheid afgedwongen dat het debat
werd gepland: vorige week en deze week. Ik vind het zelf
altijd nogal moeilijk dat collega's in één keer in een debat
oordelen over andere agenda's — denk aan de begroting
van Justitie en andere begrotingen. Daarom hebben we
een regeling.
De voorzitter:
Ja, en dat vind ik ook netjes.
De heer Nijboer (PvdA):
Dus én het is gevoelig én het is een regeling. Als de coalitiepartijen per se willen dat het volgende week wordt
gepland, moeten ze maar dinsdag bij de regeling iets anders
wegstemmen.
De voorzitter:
Daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Nijboer (PvdA):
Maar dan wordt het schema dus niet morgen in concept:
pensioenen op woensdag. Want dat stond er niet.
De voorzitter:
Nee, zeker niet. U weet hoe die agenda gaat. Ik zeg alleen
maar hoe het reglementair gaat. Ik vind het inderdaad netjes, gezien het feit dat we volgende week een drukke week
hebben, dat het even bij de regeling gebeurt. Dat is dus
even een uitzondering daarop. De minister gaat weer verder.
Minister Schouten:
Ik wilde nog zeggen: ook hier is het eerlijke verhaal dat je
niet moet verwachten dat alles bij de implementatie en de
hele transitie in één keer honderd procent gladjes verloopt.
We moeten ons hier dus voor blijven inzetten. Samen met
de uitvoerders en de sociale partners doe ik dat bijvoorbeeld
via de website — ik zei het al — werkenaanonspensioen.nl.
Daarop is voor alle betrokken professionele partijen informatie beschikbaar. Ook de toezichthouders moeten gedurende de transitieperiode alert zijn op wat er gebeurt. Daar
moeten ze naar handelen, zowel in het toezicht en de
handhaving als in de signalering richting mij.
Ik heb begrepen dat DNB en de AFM een toezichthoudersplatform gaan instellen, waar zij met de uitvoerders tijdens
de overgang in gesprek blijven over vraagstukken waar de

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

10 november 2022
TK 21

21-22-10

sector tegen aanloopt. Ook dat is in dit kader een stap die
ik zeer toejuich.
Mevrouw Palland heeft een amendement ingediend om de
monitoring en het gesprek over de resultaten daarvan te
versterken. Ik kom nog op de appreciatie van de amendementen, maar ik kan dat heel goed volgen. Sterker nog, dat
juich ik ook alleen maar toe. Dat gaat ons straks ook helpen
in de uitvoering van de wet.
Dat is ook het antwoord op de vraag van de heren Nijboer
en Omtzigt of de transitieperiode niet verlengd moet worden. Ik had het er net al even over in een interruptiedebatje
met de heer Omtzigt dat juist de pensioenuitvoerders, de
sociale partners en de toezichthouders aangeven tot nu toe
dat 1 januari 2027 nog steeds haalbaar is, ook wanneer de
wet op 1 juli 2023 in werking treedt.
Dan kom ik nu bij wat vragen over de deelnemers en hun
rechten. Ik heb daar in interruptiedebatjes al een aantal
vragen over beantwoord, maar er zijn nog een aantal punten
overgebleven. Er was een vraag over de administratie van
de pensioenfondsen en dat het van heel groot belang is dat
de gegevens in die administraties kloppen. De heer Nijboer
vroeg daarnaar. De Nederlandsche Bank houdt als toezichthouder ook nu, in de aanloop naar de overgang, al stevig
een vinger aan de pols op dit gebied. Samen met de pensioensector is er een kader opgesteld waar pensioenuitvoerders aan moeten voldoen. Op basis van werkzaamheden
van een externe accountant beoordeelt het fondsbestuur
de juistheid en de volledigheid van de relevante pensioendata benodigd voor de transitie. In het implementatieplan
neemt de pensioenuitvoerder vervolgens een analyse op
van de beschikbaarheid en kwaliteit van de data voor, tijdens en na de transitie en geeft die ook aan welke maatregelen worden genomen om de risico's te beheersen. Een
van de risico's is in hoeverre er voldoende capaciteit is bij
uitvoerders, met name op het gebied van ICT. De heren
Azarkan en Ephraim vroegen daarnaar. Daar moeten uitvoerders dus rekening mee houden in hun planning. Dat
implementatieplan wordt ook toegestuurd aan DNB, die
dat betrekt in zijn toezicht op wat dan heet "de beheerste
en integere bedrijfsvoering".
Zal dit ervoor zorgen dat alle administraties foutloos zijn?
Nee, maar deze stappen zorgen er wel voor dat het onderwerp bij iedereen op het netvlies staat en dat iedereen weet
wat hem of haar te doen staat. Uitvoerders houden een
operationele reserve aan voor het geval er fouten mochten
optreden, om die recht te kunnen zetten.
Dan kom ik nog bij een andere vraag.

getoetst door een instantie. Komen pensioenfondsen met
plannen, zodat je ergens nog iets kunt toetsen, of zeggen
we gewoon: als ze zeggen dat ze het kunnen, kunnen ze
het?
Minister Schouten:
Nee. Ik noemde volgens mij in het blokje hiervoor dat het
juist De Nederlandsche Bank is die in het implementatieplan
dat de fondsen moeten indienen kijkt of er sprake is van —
ik noem even de formele term — "een beheerste en integere
bedrijfsvoering". Dan beoordelen ze ook of wat daar aan
plannen is voorgelegd allemaal realiseerbaar is.
De heer Azarkan (DENK):
Ook heel specifiek? Betekent dat dat ook in die operationele
bedrijfsvoering wordt gekeken of er voldoende capaciteit
in enige mate aantoonbaar is? Is dat dermate dat er ook
kan worden meegekeken op een aantal indicatoren of die
goed te realiseren zijn? Dat moet in ieder geval kunnen
worden getoetst. Dan gaat het met name over de capaciteit.
Minister Schouten:
Ja, het implementatieplan wordt getoetst en een onderdeel
van dat implementatieplan is ook bijvoorbeeld ICT-capaciteit
en hoe daarmee om te gaan.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit gaat natuurlijk over de uitvoering. Dat gaat over hoe we
deze gigantische wet gaan implementeren. Ik vroeg me af
of er zicht is op hoe de mensen in de uitvoering, dus de
mensen die op de werkvloer werken en die dit zo allemaal
moeten doen, naar deze implementatie kijken en of zij met
alles wat er nu voorligt dit met vertrouwen tegemoetzien
en het ook aankunnen.
Minister Schouten:
Het is natuurlijk niet mijn rol om het gesprek aan te gaan
met de medewerkers van de pensioenfondsen die die hele
transitie moeten doen. Ik ga wel het gesprek aan met de
pensioenuitvoerders zelf en in de hiërarchische relatie staan
zij toch dichter bij hun werknemers. Ik kan mij voorstellen
dat er best veel werk op die mensen afkomt de komende
periode. Daar moeten we ook realistisch in zijn. Dan is het
denk ik aannemelijk dat er bij die pensioenfondsen
gesprekken gevoerd worden over hoe mensen daarmee
omgaan.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, over de waarborgen voor de uitvoering. Een aantal
partijen heeft het eigen personeel genoemd, met name op
de ICT-kant. We zien dat er op elke werkzoekende anderhalve baan is. De overheid heeft ook nog grote plannen op
heel veel thema's, dus daar moet ook nog enorm aan
getrokken worden. De vraag is of dat nou nog wordt

De heer Léon de Jong (PVV):
"Aannemelijk" is natuurlijk niet genoeg. De minister gaat
over deze wet. Zij is eigenaar van deze wet, samen met al
die partners die het pensioenakkoord hebben getekend. Zij
kunnen samen allemaal mooie plannen maken, met 500
pagina's aan memorie van toelichting, en zij kunnen met
allerlei regels komen. Als dit echter niet is getoetst bij al
die mensen die het op de werkvloer moeten uitvoeren en
die nu naar dit debat kijken, dan hebben we natuurlijk een
probleem. Wekt wat er nu ligt, bij die mensen de indruk dat
ze het kunnen uitvoeren? Ik snap dat de minister zegt dat
ze voornamelijk praat met de top van die pensioenfondsen.
Kan zij daar uitvragen of de fondsen een toets kunnen doen

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Azarkan op dit punt nog
een vraag stellen.

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

21-22-11

op de werkvloer? Kunnen zij uitvragen of dit gaat werken
voor de mensen op de werkvloer? Of lopen zij tegen zaken
aan waarvoor wij dan hier wellicht weer oplossingsrichtingen kunnen formuleren?
Minister Schouten:
Ik zei net ook al: wij stoppen natuurlijk niet met praten met
de pensioenuitvoerders. Sterker nog, met die fondsen ben
ik steeds in gesprek, en die fondsen hebben natuurlijk ook
afspraken met hun uitvoerders. Ik vind ook dat dat gesprek
moet worden gevoerd tussen het fonds en de uitvoerder.
Ik spreek weer met die fondsen om ook vast te stellen of
wat wij met elkaar beogen, allemaal haalbaar en doenbaar
is. Dat is namelijk een belangrijk aspect van deze hele
transitie. Ik vind het ook echt bij de verantwoordelijkheidsverdeling passen dat niet ik die toets ga uitvragen. Ik stel
de vraag: is het voor jullie te doen? Als het antwoord dan
"ja" is, ga ik ervan uit dat zij dat ook zelf intern goed getoetst
hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Misschien neem ik een gekke positie in, hoor. Normaalgesproken kijk ik van tevoren of er wellicht risico's liggen in
de toekomst. Als ik een stuk aan het schrijven ben, ga ik
eerst voor mezelf alle risico's langs. Voordat ik mijn stuk of
mij voorstel hier in de Kamer leg, ga ik eerst eens even kijken of ik misschien tegen dingen aan loop en of ik die dan
kan oplossen voordat ik het hier neerleg. Dat is misschien
een gekke manier van werken, maar zo werk ik. Het zou in
de uitvoering kunnen helpen om nu wél al bij de pensioenfondsen, bij de uitvoering uit te vragen of men er vertrouwen in heeft dat wat er nu ligt, uitgevoerd kan worden. Als
het antwoord op die vraag namelijk "nee" is, of "voor de
helft ja", dan kan deze minister wellicht de pijnpunten nu
al wegnemen. Zij kan dan dus voordat die wet geïmplementeerd is, wellicht al pijnpunten wegnemen, waardoor de
uitvoering goed wordt.
Waarom is dat belangrijk? We hebben bij allerlei andere
stelselwijzigingen gezien dat het in de uitvoering misging.
Daar worden allerlei mensen de dupe van. In de eerste
plaats de mensen die op de werkvloer de wet moeten uitvoeren, maar in de tweede plaats ook de mensen om wie
het gaat, namelijk werkenden en gepensioneerden. Dat is
niet in hun voordeel. Dus wil de minister alsjeblieft die
toetsuitvraag bij die pensioenfondsen doen voordat deze
wet wordt geïmplementeerd?
Minister Schouten:
Ik ben steeds in gesprek met die fondsen. Ik spreek ook
steeds met die fondsen over de transitie, de implementatie,
wat daarvoor nodig is vanuit hun perspectief en wat wij
moeten kunnen bieden. Het eerste wat ze dan altijd zeggen,
is: bied duidelijkheid, want dan weten we écht wat we
moeten gaan doen. Ik hoop dus ook dat er hier heel snel
duidelijkheid geboden kan gaan worden, juist opdat de
fondsen die voorbereidingen verder kunnen gaan treffen.
Fondsen geven mij aan dat iets wel of niet te doen is. Ik ga
er niet over op welke wijze zij dat vaststellen. Ik ga ervan

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

uit dat zij zelf professioneel genoeg zijn om de keuzes te
maken om aan die informatie te komen.
Voorzitter. Er was nog een tweede vraag. Hoe weet een
deelnemer of gepensioneerde wat hij krijgt en waar hij recht
op heeft? Waar kan hij ook zijn rechten halen als hij meent
dat hij niet krijgt waar hij recht op heeft? Allereerst voorzien
de uitvoerders deelnemers van informatie om te kunnen
vergelijken wat zij voor en na de transitie ontvangen. Die
informatie moet glashelder zijn, zoals de heer Nijboer
inderdaad ook stelde. Elke deelnemer ontvangt daarom
persoonlijk, voorafgaand aan de transitie, van zijn pensioenuitvoerder een prognose van wat de overgang naar het
nieuwe stelsel voor hem of haar betekent. Daarin staat een
vergelijking tussen enerzijds wat er in de oude regeling is
opgebouwd en opgebouwd had kunnen worden, en
anderzijds wat dat zal zijn in de nieuwe regeling. Dat overzicht ontvangt de deelnemer opnieuw op het moment dat
transitie en invaren definitief zijn afgerond. Dat hebben we
in de derde nota van wijziging toegevoegd op verzoek van
uw Kamer.
Als de wet in beide Kamers is aangenomen, start er daarnaast nog een algemene publiekscampagne vanuit rijksoverheid, ook in samenwerking met de sociale partners en de
pensioensector. De website onsnieuwepensioen.nl maakt
ook onderdeel uit van de campagne.
Op die website kan een deelnemer of een gepensioneerde
ook zien waar hij terechtkan als hij denkt dat hij niet heeft
gekregen waar hij recht op heeft. De heer Omtzigt, de heer
Ephraim en mevrouw Van Beukering vroegen daar ook
naar. Allereerst moeten pensioenfondsen — dat hebben
we in de wet ook geregeld — een interne klachtenprocedure
inrichten die aan specifieke eisen voldoet. Als dat niet tot
een bevredigend antwoord leidt, dan kan de deelnemer
vervolgens terecht bij de Ombudsman Pensioenen of bij
de externe geschilleninstantie die we in de wet oprichten.
Daar wordt de klacht nogmaals beoordeeld, met een externe
blik. We hebben daar net al wat discussies over gehad.
Uiteraard heeft de deelnemer of de gepensioneerde te allen
tijde ook het recht om zich tot de rechter de wenden. Daarvoor hebben we financiële middelen gereserveerd, ook
voor de Raad voor de rechtspraak.
Er zijn nog een paar specifieke vragen. Ik heb namelijk heel
veel vragen al in de interrupties beantwoord.
Mevrouw Palland vraagt naar de persoonlijke dekkingsgraad. Kan ik toelichten hoe de deelnemer tijdens en na de
transitie zicht houdt op hoe zijn pensioen ervoor staat en
hoever dit afzit van zijn pensioenambitie? Kan een dergelijke
ambitiedekkingsgraad dan ook een rol spelen bij het vullen
en uitbetalen uit de solidariteitsreserve? Sociale partners
bepalen de inhoud van de pensioenregeling. In het nieuwe
stelsel is er alleen nog sprake van premieovereenkomsten.
Daarbij moet wel gekeken worden welke doelstelling met
die premie mogelijk is.
Ook in het nieuwe pensioenstelsel is het mogelijk om fiscaal
gefacilieerd een premiehoogte af te spreken, waarmee naar
verwachting een pensioenambitie van 75% middelloon in
40 opbouwjaren wordt gehaald. De deelnemers worden
geïnformeerd over de inhoud van hun pensioenregeling.
Zij ontvangen jaarlijks pensioenoverzichten. Zij ontvangen
ook aanvullend, specifiek voor deze transitie, pensioenover-

10 november 2022
TK 21

21-22-12

zichten voor en na. Met die informatie hebben deelnemers
inzicht in hun opgebouwde pensioenaanspraak of -rechten
en onderlinge vermogens. Met gebruikmaking van die
informatie en het overzicht van alle pensioenen en AOW
op mijnpensioenoverzicht.nl kunnen deelnemers bepalen
in hoeverre hun pensioen aanleiding geeft voor aanvullende
acties.
Het gebruik van een ambitiedekkingsgraad bij het uitdelen
en vullen van de solidariteitsreserve is niet mogelijk. Dat
zou betekenen dat indirect weer wordt teruggekeerd naar
een uitkeringsovereenkomst waarbij boven een bepaald
uitkeringsniveau bepaalde rendementen op het persoonlijke
pensioenvermogen worden teruggegeven aan het collectief.
Dat past juist niet bij een systeem met persoonlijke pensioenvermogens.
De heer Omtzigt vraagt hoe we omgaan met "geen premie,
wel recht" in een flexibele premieregeling. Hij vraagt: hoe
moet ik me dat nou voorstellen? Hoe gaat dat precies? Het
principe "geen premie, wel recht" houdt in dat een deelnemer bij een pensioenfonds pensioenaanspraken en -rechten
op basis van het pensioenreglement kan claimen, ook als
daar geen pensioenpremie voor afgedragen is indien blijkt
dat personen werkzaamheden verrichten die onder de
reikwijdte van de verplichtstelling vielen. Het pensioenfonds
zal deze persoon alsnog aansluiten als deelnemer en het
pensioenvermogen met terugwerkende kracht, conform
het pensioenreglement, registeren. Die rekening voor premie plus reglement wordt bij de werkgever ingediend. In
het pensioenreglement dient opgenomen te zijn hoe de
rendementen aan de groepen deelnemers worden toegerekend. Er is geen verschil tussen de solidaire premieregeling
en de flexibele premieregeling.
Naar aanleiding van de vragen in het laatste wetgevingsoverleg dat we hadden, heb ik nog gesproken met pensioenfondsen die nu premieregelingen uitvoeren, om te
bezien hoe daarmee wordt omgegaan. Uit die gesprekken
is mij gebleken dat de pensioenfondsen nu al op deze wijze
omgaan met "geen premie, wel recht". Dat leidt niet tot
problemen in de uitvoering.
Tot slot vraagt de heer Omtzigt …
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Omtzigt.
Minister Schouten:
Ik heb nog één vraag in dit blokje.

toereikende voorziening voor operationele kosten aanhouden. Pensioenfondsen houden een toereikende operationele
reserve aan om deze kosten uit te betalen. Pas als uiterste
middel mogen de pensioenvermogens van deelnemers
hiervoor worden aangesproken.
Dit was het blokje uitvoering, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt heeft nog een vraag over dit
blokje.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat laatste was natuurlijk heel belangrijk. Dat betekent dat
als een pensioenfonds verliest, de deelnemers die niet
geklaagd hebben, gekort worden op hun pensioen.
Mijn vraag ging over het punt daarvoor. Als je de flexibele
premieregeling hebt — daar gaan meer pensioenfondsen
naartoe — dan moet de werkgever alsnog de premie betalen
plus of min het rendement dat gemaakt is. Ik zeg "plus of
min", want het kan natuurlijk ook "min" zijn. Bij de solidaire
premieregeling is dat op zich vrij goed te berekenen, want
je hebt de cohorten en je weet wat het is. Bij de flexibele
premieregeling is dat eigenlijk niet te berekenen, want je
hebt een beleggingsvrijheid en je hebt niet van tevoren
gekozen wat je belegging is. Als de beurzen toevallig in het
jaar dat ik had moeten beleggen allemaal omhoog zijn
gegaan, kan ik natuurlijk achteraf zeggen "doe maar 100%
aandelen", en als ze omlaaggingen, kan ik zeggen "doe
maar 100% cash". Mijn vraag is: hoe bereken je dat? Dat
was eigenlijk de precieze vraag. Het is niet een vraag in de
zin van goed of fout. Ik wil gewoon in het wetgevingstraject
duidelijk hebben welke berekening er dan volgt.
Minister Schouten:
Ik zou even moeten navragen hoe de pensioenfondsen dat
exact op deze manier vaststellen. Ik begrijp de vraag. Je
hebt inderdaad nog een keuze achteraf en die kun je heel
gunstig maken. Ik zou even na moeten gaan hoe daar in de
praktijk nu mee wordt omgegaan. Nogmaals: er zijn op dit
moment ook al premieregelingen. Daar spelen deze vragen
ook. Maar ik zal dit nog even expliciet navragen bij de
fondsen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het nabestaandenpensioen.

Minister Schouten:
De heer Omtzigt vraagt namelijk ook nog wat er gebeurt
als een fonds in rechtszaken in het ongelijk wordt gesteld.
We hadden daar net even een discussie over. De kosten
van eventueel te voeren juridische procedures of kosten
die daaruit voortvloeien, zullen de facto ten laste komen
van het collectief pensioenvermogen van de deelnemers.
Net als in het huidige stelsel zal een pensioenfonds een

Minister Schouten:
Voorzitter. Het nabestaandenpensioen is een belangrijk
onderwerp. Het gaat mij zelf ook zeer aan het hart. De
Kamer heeft hier ook terecht veel aandacht aan besteed.
Voor het nabestaandenpensioen is het belangrijk dat het
goed geregeld is, juist in die moeilijke omstandigheden. In
het huidige stelsel is het nabestaandenpensioen voor veel
mensen ingewikkeld en onduidelijk. Zo kan het partnerpensioen voor de pensioendatum zowel op risicobasis als op
kapitaalbasis worden vormgegeven, en in sommige gevallen zelfs met een combinatie van die twee. Het is daarom
ook voor deelnemers niet makkelijk te achterhalen wat voor
hen nu precies is geregeld. Daarnaast hanteren pensioen-

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

De voorzitter:
Sorry, gaat u verder.

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

21-22-13

regelingen op dit moment verschillende definities van wie
als partner wordt gezien, en kennen pensioenregelingen
verschillende voorwaarden voor het wezenpensioen.
Dat er onduidelijkheid is over waar men recht op heeft en
welke voorwaarden er gelden, zorgt ervoor dat deelnemers
en hun partners zich niet altijd bewust zijn van de gevolgen
van bepaalde levenskeuzes voor het nabestaandenpensioen.
Er is kort gezegd een lappendeken aan regelingen, voorwaarden en dekkingen. Het huidige kader schiet daarmee
ook tekort bij bepaalde life events, zoals het wisselen van
baan, werkloosheid of een scheiding. De dekking kan bijvoorbeeld na baanwisseling fors verschillen, puur omdat
er een ander nabestaandenpensioensysteem wordt
gehanteerd. Dat is voor mensen moeilijk te begrijpen en
dat kan ook tot frustratie leiden. Met het nieuwe nabestaandenpensioen wordt het duidelijker voor deelnemers waar
zij recht op hebben. Met name voor jonge weduwen en
weduwnaars is de dekking straks aanzienlijk beter. Ik ben
ervan overtuigd dat dit een belangrijke verbetering is.
De voorstellen omtrent het nabestaandenpensioen zijn ook
niet uit de lucht komen vallen. De leden Omtzigt en Bruins
hebben in een initiatiefnota uit 2018 terecht aandacht
gevraagd voor de problemen die zich in het huidige stelsel
kunnen voordoen bij verschillende life events. Zij hebben
daarmee ook het startsein gegeven voor een onderzoek
naar de wenselijke vormgeving van het nabestaandenpensioen in de tweede pijler. Dat onderzoek hebben wij niet
alleen gedaan. Op verzoek van de opstellers van de initiatiefnota is er ook advies gevraagd aan de Stichting van de
Arbeid over de gewenste vormgeving van het nabestaandenpensioen. Dit advies vormt de basis voor de kaders die
zijn vastgelegd in dit wetsvoorstel: een uniform nabestaandenpensioen op risicobasis, dat robuuster is voor life events
en een voorspelbaar inkomen biedt aan nabestaanden.
Ook het partnerbegrip wordt met dit wetsvoorstel geüniformeerd. Daarmee komt ook een einde aan de situatie waarin
die partnerbegrippen tussen pensioenregelingen sterk uiteenliepen, wat in de praktijk heeft geleid tot schrijnende
situaties. Met dit wetsvoorstel wordt ook het wezenpensioen
geüniformeerd en verbeterd. Het wezenpensioen kent in
het nieuwe stelsel een vaste eindleeftijd van 25 jaar, zonder
dat daaraan een aanvullende studie-eis of andere eisen
gesteld worden. Dat is nu in sommige pensioenregelingen
gebruikelijk. Daarnaast wordt de fiscale ruimte voor de
dekking van het wezenpensioen vergroot, zodat de sociale
partners de wezenpensioenen kunnen verruimen. Deze
uniformering van regels en voorwaarden biedt Nederlanders meer duidelijkheid over hun rechten en dat is een
goede vooruitgang.
Het partnerpensioen voor de pensioendatum wordt, zoals
ik heb aangegeven, voortaan vormgegeven op risicobasis.
Hierdoor hangt de hoogte van het partnerpensioen niet
meer af van hoelang je partner heeft gewerkt. Vanaf dag
één is er sprake van een volwaardig partner- en wezenpensioen. Dat biedt mensen meer duidelijkheid. Het is ook een
verbetering voor mensen met lagere lonen, doordat het
een percentage is van het inkomen en er niet meer wordt
gerekend met de franchise. Daar hebben wij bewust voor
gekozen in het wetsvoorstel.
Maar een nabestaandenpensioen op basis van risicodekking
kent ook nadelen. Daar wil ik ook eerlijk over zijn. De heer

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

Omtzigt en de heer De Jong hebben hiernaar gevraagd. Als
iemand uit dienst gaat en geen nieuwe baan aanvaart, is
er in principe geen dekking meer, en daarmee is er ook
geen recht op nabestaandenpensioen. Uiteraard geldt dat
als iemand elders wel in dienst komt, er dan sprake is van
dekking op basis van de nieuwe regeling. Maar tussen de
banen is er dus een risico. Daarom zijn in het wetsvoorstel
verschillende voorstellen opgenomen om te voorkomen
dat mensen ongewild zonder dekking komen te zitten. Zo
is er sprake van een standaarduitloopdekking van drie
maanden en wordt gedurende de WW-periode een volledige
risicodekking voortgezet. De dekking is niet afhankelijk van
het aantal jaren dat een deelnemer deel heeft genomen in
een pensioenregeling. Ook geldt dat deelnemers op vrijwillige basis de risicodekking voor partnerpensioen kunnen
voortzetten, bijvoorbeeld als zij zelfstandig worden. Een
deel van het pensioenkapitaal wordt in dat geval gebruikt
voor de financiering van de risicopremie.
In dit kader is ook de nieuwe norm van keuzebegeleiding
die we in het wetsvoorstel introduceren relevant. Gewezen
deelnemers zullen door hun pensioenuitvoerder op het
juiste moment met de juiste informatie geïnformeerd
moeten worden, zodat de gewezen deelnemer een keuze
kan maken die past bij zijn persoonlijke omstandigheden.
De gegevensuitwisseling tussen de pensioenuitvoerders
onderling en met het UVW, waarvan ik al heb toegezegd
dit te gaan regelen, kan hierbij behulpzaam zijn.
Uw Kamer heeft ook voorstellen gedaan om de uitloopdekking op andere vlakken te verbeteren, zoals de ruimte om
op sectoraal niveau te kiezen voor een langere verplichte
uitloopdekking en bijvoorbeeld bij instroom in de Ziektewet.
Ik heb daar sympathie voor, maar ook hier geldt: er is altijd
sprake van een afweging en een uitruil. Je kunt de dekking
steeds verder uitbreiden, maar daar gaan altijd kosten mee
gepaard die door het collectief worden gedragen en uiteindelijk moeten de sociale partners net zoals nu het geval is
de afweging maken of zij een nabestaandenpensioen aanbieden.
Tot slot wil ik, voordat ik op de specifiekere vragen kom,
nog kort ingaan op de verschillen in uitkering voor en na
de pensioendatum, een onderwerp waarover uw Kamer
een aantal vragen heeft gesteld. Een deel van uw Kamer
geeft aan dat het verschil in uitkering bij overlijden vlak
voor en vlak na pensionering substantieel kan zijn. Mevrouw
Den Haan en de heer Omtzigt hebben dat in hun inbreng
ook benoemd. Het klopt dat er verschil kan zijn. Maar hierbij
is van belang te realiseren dat de omvang van het verschil
in belangrijke mate afhankelijk is van het gekozen dekkingspercentage voor pensioendatum dat sociale partners in het
kader van de nieuwe pensioenregelingen nog gaan overeenkomen. In de kern wordt het feit dat er een verschil is,
veroorzaakt door de keuze voor een nabestaandenpensioen
voor pensioendatum op risicobasis, zonder daarbij rekening
te houden met hoelang iemand deelneemt in de pensioenregeling. Maar die keuze voor een partnerpensioen op risicobasis biedt meer financiële zekerheid voor met name de
jonge weduwen en weduwnaars. Bij overlijden voor pensioendatum is de dekking diensttijdonafhankelijk en staat de
vervanging van het inkomen uit arbeid van de deelnemer
centraal. Juist door met risicodekking te werken wordt meer
geboden. De dekking is immers direct van het gewenste
niveau en daarmee voor deelnemers ook voorspelbaar.

10 november 2022
TK 21

21-22-14

Een alternatief zou zijn een nabestaandenpensioen op
opbouwbasis. Maar ook hier is dan sprake van een dilemma.
Een nabestaandenpensioen op opbouwbasis zorgt er
namelijk voor dat jonge werkenden met jonge kinderen niet
goed gedekt zijn, omdat zij nog maar een beperkte opbouw
hebben, terwijl ook zij te maken kunnen krijgen met een
forse inkomensterugval bij het overlijden van hun partner.
Dat hebben wij zwaar meegewogen in onze afweging. Ik
wil daarbij ook nog opmerken dat de verschillen in uitkering
tussen de nabestaanden van verschillende deelnemers ook
in het huidige stelsel voorkomen, omdat ook nu al een
risiconabestaandenpensioen mogelijk is.
Het nieuwe kader voor het nabestaandenpensioen vormt
een belangrijke verbetering ten opzichte van het huidige
stelsel. Het biedt meer duidelijkheid en uniformiteit, past
beter bij de huidige arbeidsmarkt en biedt een betere dekking, met name dus voor jongere nabestaanden. Daarnaast
ben ik ervan overtuigd dat we maatregelen hebben genomen om zo veel mogelijk te voorkomen dat gewezen deelnemers niet gedekt zijn voor het nabestaandenrisico. Maar
op dit vlak sta ik ook altijd open voor suggesties ter verbetering.
Dan vraagt de heer Omtzigt ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Ceder van de ChristenUnie.
Toen u zei "suggesties", zag ik de heer Ceder opveren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is natuurlijk een onderwerp waar we ons ook als fractie
mee bezig hebben gehouden. Er zit een aantal dilemma's
onder. Ik ben het eens met de minister dat het huidige
voorstel de oude regeling verbetert, maar als fractie hebben
we ook een aantal dilemma's gehad. Een daarvan is of je
default, of standaard, moet voortzetten of dat je standaard
beëindigt en dat je die keuze aan iemand voorlegt. Aan
beide kleven er nadelen. Ik ben benieuwd of de minister
ook kan uitleggen — er zijn namelijk mensen die zich hier
zorgen over maken; dit gaat helaas veel mensen niet alleen
overkomen, maar ze gaan ermee te maken krijgen — wat
de weging is om de default nu zo te regelen dat je actief
voor voortzetting moet kiezen en we het niet al andersom
in het wetsvoorstel hebben staan.
Minister Schouten:
We hebben sowieso een standaarduitlooptijd van drie
maanden. Ik heb ook begrepen dat er al een amendement
is van de heer Ceder waarmee de uitloop, als daarvoor
gekozen wordt, ook nog verlengd kan worden naar zes
maanden. De keuzebegeleiding is hier natuurlijk ook van
belang. Ook de mensen die uit dienst treden en die daarna
ook niet weer een aansluitende aanstelling hebben — want
dan word je daar natuurlijk weer meegenomen in de risicodekking — moeten zich bewust zijn van de keuzes die ze
daarin kunnen maken, maar ook van de consequenties van
de keuzes die ze niet maken. Het is hierbij dus heel
belangrijk dat die keuzebegeleiding er ook voor zorgt dat
die mensen goed geïnformeerd worden en op het goede
moment, zodat ze die keuze ook daadwerkelijk nog hebben.
Zo kunnen ze weloverwogen ja of nee zeggen. Ik heb
begrepen dat er ook nog andere amendementen liggen,

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

die er ook nog voor zorgen dat, bijvoorbeeld als je vrijwillige
voortzetting hebt, je er ook een langere periode van uit kunt
gaan dat die voortzetting gewoon plaats moet vinden. Ik
heb zelfs ook een amendement — ik geloof dat dat van de
heer Nijboer is, maar ik doe het even uit mijn hoofd — dat
ten doel heeft om dat daarna ook wel nog even te checken.
Op een gegeven moment is het namelijk ook een uitruil
natuurlijk. Op het moment dat je die risicodekking voortzet,
betekent dat ook weer dat dat uit je ouderdomspensioen
wordt gefinancierd. Dat is dus ook een consequentie. Hier
is de keuzebegeleiding dus heel erg belangrijk, maar voor
de situatie waarin je daar de eerste maanden nog niet aan
denkt, is er ook nog een standaarduitloopperiode.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ceder, u refereerde aan uw amendement op stuk nr. 55; dan weten de collega's dat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de toelichting van de
minister. Je zou het ook om kunnen draaien. In plaats van
een uitloopdekking, waarna het vervalt, loopt het dan
gewoon door, tenzij iemand actief zegt: ik ga dat niet doen.
We hebben dat als fractie ook overwogen, omdat we ook
kijken naar het doenvermogen, dat we als overheid toch te
vaak overschatten. Onze worsteling daarbij was dat iemand
dan misschien ook onbewust, juist ook vanwege dat doenvermogen, gaat interen op wat iemand denkt op te bouwen.
Ik vraag mij af of de minister dat ook zo ziet en waarom zij
voor deze variant kiest in plaats van het juist om te draaien.
Minister Schouten:
Stel dat je 'm omdraait. Het kan dan zo zijn dat je bijvoorbeeld een tijdje uit dienst bent maar later weer in dienst
treedt. Bij je nieuwe werkgever heb je dan ook weer een
regeling. Zonder dat je je daar misschien van bewust bent,
loopt je eerste regeling nog door, terwijl dat eigenlijk niet
nodig is omdat je bij je nieuwe werkgever ook weer verzekerd bent voor dat nabestaandenpensioen. Maar tegelijkertijd gaat het wel uit je potje voor je ouderdomspensioen.
Dus ook hier is de vraag: is iemand zich ervan bewust dat
die regeling automatisch doorloopt als diegene deze niet
stopzet? Dat heeft ook wel weer consequenties voor, in dit
geval, het ouderdomspensioen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt. Hij gaat wat laten zien.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ga wat recyclen van de eerste termijn, voorzitter. De
minister zei net dat als je jong bent, wanneer je op
opbouwbasis zit, je niet zo'n goed nabestaandenpensioen
hebt. Maar alle regelingen die ik ken, hebben een
opbouwbasis. Als je 35 bent en de regeling begon op 25,
dan heb je tien jaar op opbouwbasis. Dat is nog niet zo veel.
Maar de rest, die andere 32, 33 jaar die je dan nog moet
werken, is gefinancierd op risicobasis. Op dit moment zijn
die mensen prima gedekt als ze op opbouwbasis zitten. We
gaan naar individuele potjes toe. Als je tegen mensen zegt
dat er een individueel potje is, gaan ze eigenlijk van één
ding uit, namelijk dat dat individuele potje bij overlijden

10 november 2022
TK 21

21-22-15

naar de nabestaande of de nabestaanden gaat en dat dit
niet vervalt in de collectiviteit. Sterker nog, het nabestaandenpensioen was er bij heel veel industriëlen nog voordat
het ouderdomspensioen er was; het risico van het overlijden
van de kostwinner was natuurlijk een groot risico voor het
gezinsinkomen. Dus je krijgt nu de situatie dat als je niet
verzekerd bent … Kijk, het is goed dat we het net over jonge
nabestaanden hadden, maar de meeste nabestaanden van
mensen jonger dan 67 zijn nabestaande van een man van
een jaar of 55 die is doodgegaan.
De voorzitter:
Ik weet niet of de minister wel het plaatje kan zien dat u
omhooghoudt.
Minister Schouten:
Ik heb het plaatje denk ik ook al wel iets kunnen bestuderen.
Ik vermoed zomaar wat erop staat; laat ik het zo zeggen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er staat op dat de wat oudere deelnemer, die op dat
moment niet deelneemt, een jaarlijks pensioenoverzicht
heeft. Een potje van €200.000 is dan niet heel raar. Maar
stel dat diegene geen risicodekking heeft op het moment
van overlijden. Dat kan zo zijn omdat diegene langer dan
zes maanden werkloos is geweest, niet aan de sollicitatieverplichtingen heeft voldaan ofwel aan mantelzorg heeft
gedaan. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom hij geen
risicodekking heeft. Dan krijgt de weduwe nul voor de rest
van het leven. Dat is het nieuwe stelsel, terwijl je in het
huidige verzekeringsstelsel vaak in ieder geval restitutie
van deze pot krijgt. Is de minister bereid ervoor te zorgen
dat die restitutie aanwezig blijft? De eerste keer dat dit
gebeurt, denk ik dat mensen zullen zeggen: "Maar dit was
toch het individuele potje van mijn man? Hij had dat willen
nalaten." En de weduwe blijft de rest van haar leven zonder
enige middelen achter.
Minister Schouten:
Op dit moment is het ook zo dat het aan het collectief
tegemoetkomt. Hierbij is het belangrijk — dat is, denk ik,
ook de goede discussie die we hier in de Kamer hebben
gevoerd — dat mensen weloverwogen keuzes maken rond
die risicodekking, juist op het moment dat ze keuzes maken
waar geen automatische dekking meer tegenover staat. Er
zijn veel aanvullende voorstellen vanuit uw Kamer gekomen. Uiteindelijk is de echte keuze als volgt. Op het moment
dat die risicodekking er is, ontvangt die nabestaande
levenslang een nabestaandenpensioen, dat gefinancierd
wordt uit die risicodekking. Daar moet het primaat liggen.
Hoe zorgen we ervoor dat mensen die de keuze maken, ook
tijd hebben om die keuze te maken en dat we momenten
inbouwen waarop ze daar steeds weer aan herinnerd worden, zodat dat telkens goed vastgesteld kan gaan worden?
Daarover gingen ook wat voorstellen uit uw Kamer. Dat is
namelijk de oplossing voor dit probleem.

denpensioen op risicobasis aanbiedt. Dan is het geen
oplossing. Er zijn ook andere situaties waardoor je het kan
missen en een tijdje zelfstandig bent. Dan zit je in een ander
fonds waar geen dekking is. Er zijn allerlei situaties waarbij
mensen die dekking missen. Ik heb zelf geen grote voorkeur
voor die individuele potjes, maar stel dat u tegen mensen
zegt: u heeft een individueel potje. In welk systeem van
welk land dan ook, of het nou in Amerika met 401k is of in
het individuele Australische of Chileense systeem, kan het
potje naar de weduwe. Dat is ook volstrekt logisch, want je
trouwt of je hebt een partnerschap, waarbij je wilt dat je
partner goed achterblijft. Waarom kunnen we niet regelen
dat wanneer iemand niet onder die dekking of standaard
valt, dit toevalt aan de weduwe en de wezen?
Minister Schouten:
Nog even voor de systematiek. Op het moment dat een
deelnemer overlijdt, komt ook het ouderdomspensioen niet
terecht bij de nabestaande, maar gaat dat naar het totaal,
het collectief. Dat is ook een van de redenen waarom wij
met elkaar kunnen zeggen: wij kunnen het langlevenrisico
met elkaar delen. Dat doen wij op deze manier om ervoor
te zorgen dat hiermee bijvoorbeeld de kosten voor die
regelingen nog behapbaar blijven. Want wat is het alternatief? Dat deze regelingen zo duur worden dat werkgevers,
en misschien ook wel de werknemers, uiteindelijk zeggen:
dit is zo duur; dit wil ik eigenlijk helemaal niet meer afnemen
of aanbieden. Dan zijn we nog verder van huis, want moeten
ervoor zorgen dat zo veel mogelijk nabestaandenpensioen
op risicobasis wordt aangeboden, en er tegelijkertijd voor
zorgen dat het betaalbaar is en dat er een goede regeling
is. Dat geldt ook voor overlijden voor pensionering, zodat
de nabestaanden die daarmee te maken krijgen, juist een
goede regeling hebben waar ze levenslang een bijdrage uit
kunnen ontvangen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het klopt niet. Het klopt niet, want het is niet duur. Gelukkig
is het niet een hele grote groep die overlijdt voor hun 67ste.
Het is heel naar wanneer dat gebeurt, maar de meeste
mensen overlijden na hun pensioneringsdatum. Daarom
zijn die restitutiepolissen bij verzekeraars ook vrij normaal,
omdat de kosten niet bovenmatig zijn. Dan het tweede dat
niet klopt. Deze pot vervalt niet als je na je 67ste overlijdt.
Want wanneer je met pensioen gaat op je 67ste, maak je
een keuze. Dan mag je de keuze maken: ik heb een wat
hoger pensioen maar mijn partner heeft geen nabestaandenpensioen, of ik heb een wat lager pensioen en mijn
partner heeft nabestaandenpensioen. Dus als je die 67
eenmaal hebt gehaald, dan kun je ervoor zorgen dat je
partner er wat aan heeft. Maar als je een dag daarvoor
overlijdt, is daar geen enkele mogelijkheid toe. Wat ik
bepleit, is dat in ieder geval een deel van de pot, en liefst
de hele pot, juist wél beschikbaar blijft voor de nabestaande,
wat dus ook gebeurt na het overlijden op 67-jarige leeftijd.
Is de minister bereid daarvoor te zorgen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is sóms een oplossing voor het probleem, maar de
minister zei een paar zinnen geleden al dat het heel goed
kan dat een pensioenfonds geen of een heel laag nabestaan-

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

10 november 2022
TK 21

21-22-16

Minister Schouten:
Een van de uitgangspunten in het pensioenakkoord was
een goed nabestaandenpensioen, maar ook dat we dat
budgetneutraal vorm zouden geven, juist omdat wel deze
discussie speelt over de vraag wat nou uiteindelijk de tradeoff is als dat nabestaandenpensioen duurder wordt in relatie
tot de vraag of dat nog wel of niet wordt aangeboden. Dat
heeft hier onder andere mee te maken. Het nabestaandenpensioen is net als het ouderdomspensioen. Als iemand
voor de pensioengerechtigde leeftijd overlijdt, dan is dat
nabestaandenpensioen voor het collectief. Maar die nabestaande kan wel een uitkering krijgen op basis van risicodekking. Dat wil ik wel benadrukken, want het lijkt nu alsof
die nabestaande helemaal nergens meer recht op heeft, en
dat is dus niet zo. We moeten er wel voor zorgen dat die
mogelijkheden en die keuzes ook echt goed kenbaar zijn
bij de deelnemers, zodat ze ook weten wat de mogelijke
gevolgen zijn als ze zich daar bijvoorbeeld niet vrijwillig
voor verzekeren of een vrijwillige voortzetting hebben.
Daarom is die keuzebegeleiding ook zo ongelofelijk
belangrijk en daarom zitten hier ook nog allerlei voorstellen
in om er in bepaalde situaties al op die manier voor te zorgen dat, als mensen werkeloos worden of — ik weet niet
hoe u met het amendement omgaat — als het een apart
amendement wordt voor de ZW en dat gebeurt, we dan
ook zeggen: dan loopt die gewoon door. Ik zag dat u nog
een amendement had voor de ZW en de WIA. Ik heb gezegd
dat ik mij kan voorstellen dat de ZW er ook eentje is die we
daarin ook nog dicht moeten zetten, want daar zit nu
inderdaad een hiaat. Op die manier kun je mensen ook
beschermen voor deze situatie. Dat is ook echt een
belangrijk onderdeel bij de keuzebegeleiding.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb in eerste termijn ook een interruptiedebat met de
heer Omtzigt gehad. Ik ken zijn vraag en het dilemma dat
daarachter schuilgaat. Ik kijk naar de systematiek. Hoe verschrikkelijk het ook is, maar stel dat iemand die vrij jong is,
een partner verliest. Laten we zeggen: een vrouw van 22
jaar. Juist door het nieuwe stelsel en de risico-opbouw en
doordat sommige bedragen in het collectief vallen, is het
toch zo dat we dat kunnen financieren, zodat die vrouw van
22 jaar de rest van haar leven ook van een nabestaandenpensioen kan genieten? Klopt het dat dat de trade-off is en
dus ook het dilemma en de worsteling op grond van dit
punt?
Minister Schouten:
Ja. De keuze die hier is gemaakt, is om ervoor te zorgen
dat iedereen die voor pensionering is en te maken heeft
met een nabestaandenregeling, niet afhankelijk is van
hoeveel er is opgebouwd. Want dan kan inderdaad die
situatie ontstaan: je bent jong en je bent nog maar net aan
het werk; je wordt nabestaande, maar omdat er helemaal
geen mogelijkheid is geweest om dat op te bouwen, blijft
er eigenlijk niks over, terwijl je nog wel met de kosten zit.
Er valt bij wijze van spreken in één keer een inkomen weg,
terwijl de kosten juist in die periode vrij hoog zijn. Dus hier
is inderdaad nadrukkelijk voor gekozen. Dat betekent
inderdaad ook dat je dat in de totaliteit moet zien van het
hele stelsel.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even voor mij eigen begrip, om het goed te begrijpen.
Vanuit de wens tot solidariteit kiezen wij ervoor om ook
jonge weduwen of weduwnaars op basis van risico-opbouw
een goed nabestaandenpensioen te geven. Overlijden voor
de pensioendatum kan ertoe leiden — daar zit ook mijn
zorg; daar hebben we het in eerdere debatten over gehad
— dat je weliswaar een nabestaandenpensioen overhoudt,
maar dat dat potje, dat individueel zou zijn en onder het
oude stelsel ook niet zou worden uitgekeerd, naar het collectief gaat, maar daarom maken we ook die keuze, om in
dat stelsel onder andere dit te kunnen financieren voor
vrouwen of mannen die heel vroeg weduwe of weduwnaar
worden.
Minister Schouten:
Dat klopt. Overigens gaat het niet alleen om jonge mannen
of vrouwen. Het kan ook zijn dat je ouder bent, maar je
partner nog niet zo heel lang heeft gewerkt. Dat is natuurlijk
ook een situatie. Die is niet exclusief voorbehouden aan
jonge weduwen of weduwnaars. Maar het is onafhankelijk
van de duur dat je gewerkt hebt en je dus ook nabestaandenpensioen hebt opgebouwd. En inderdaad, dat is een
keuze die ook budgettair weer geld kost, waardoor je dit in
het hele stelsel met elkaar opbrengt.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter. Het doel is natuurlijk om de partner te beschermen. In het overgangsrecht is er geen onderscheid gemaakt
tussen hele grote en hele kleine nabestaandenpensioenen.
Er zijn best heel veel kleine nabestaandenpensioenen die
eigenlijk geen materieel voordeel opleveren, misschien wel
in combinatie met elkaar maar an sich niet, maar die wel
veel uitvoeringskosten met zich meebrengen. Zou de
minister een mogelijkheid zien om daar een oplossing voor
te verzinnen, omdat dat nu eigenlijk niet in de wet zit? Dat
overgangsrecht kent immers geen onderscheid tussen die
grote en die kleine. Door dan toch iets met die kleine te
doen, kunnen de uitvoeringskosten in verhouding blijven
staan tot het materiële voordeel voor de nabestaanden.
Minister Schouten:
Ik weet dat dit ook een wens is vanuit de uitvoering. Maar
ik wil hier toch nog wel even goed naar kijken, want het is
dan wel even de vraag wat dat uiteindelijk betekent voor
het totale nabestaandenpensioen. Ik weet niet of de heer
Smals daar al een voorstel voor heeft. Maar op dit moment
ga ik hiervoor nog even aan de zekere kant zitten. Ik wil
eerst overzien wat voor consequenties dat mogelijk heeft
voor het nabestaandenpensioen, om daar dan een weging
in kunnen maken. Ik snap dat kleine nabestaandenpensioenen hoge administratieve kosten hebben. Tegelijkertijd ga
ik hier ook maar even aan de kant hangen van de nabestaanden, omdat ik zeker wil weten dat die dan niet verwachtingen hebben die uiteindelijk niet gerealiseerd worden.
De heer Smals (VVD):
Ik hang met de minister mee aan dezelfde kant, wat dat
betreft. Ik zal op zoek gaan naar een oplossing daarvoor.

10 november 2022
TK 21

21-22-17

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Er zijn door de collega's al een heleboel goede
vragen gesteld en er is op zich door de minister ook zo goed
mogelijk antwoord op gegeven, maar je weet het pas als
het straks uiteindelijk zijn beslag krijgt. Ik bedoel, wat we
hier ook doen aan reparaties of dit zo goed mogelijk in de
wet brengen, er zal straks ongetwijfeld iets zijn waarvan
we zullen zeggen: ach, hadden we daar maar aan gedacht.
Welke kansen ziet de minister om dat te monitoren? En op
welke termijn zouden we, als de wet zijn beslag zou krijgen,
resultaten van die monitoring — ook al klinkt "resultaten"
misschien wat hard in dit geval — kunnen zien, dus kunnen
zien wat er gebeurt, en welke reparatiemogelijkheden er
dan wellicht ook zijn? Nou, dat laatste is er moeilijk in te
zetten want je weet niet wat het is, maar het zou wel goed
zijn om dat zo snel mogelijk onze kant op te krijgen.

jaar, terwijl ik nu elf jaar pensioen krijg, misschien beter
eerder doodgaan dan dat de pensioenwet ingevoerd wordt,
zodat mijn echtgenote nog een nabestaandenpensioen
krijgt? Ik schrik daarvan. Maar dat is misschien wel het beeld
dat gewekt wordt. We hebben weliswaar een verbeterde
regeling, maar er blijft een onderscheid tussen vóór en na
de pensioenleeftijd. Ik ben misschien niet de meest geëigende persoon om deze persoon gerust te stellen, zoals ik
per mail doe, maar wellicht kan de minister aangeven wat
er bij deze wet gaat gebeuren voor mensen na de pensioenleeftijd.

Minister Schouten:
Ik hoor in de vraag van de heer Stoffer eigenlijk: kunnen
we niet eens goed in de gaten houden hoe dit nieuwe stelsel
in de praktijk uitwerkt, en als er toch mogelijke verbeteringen zijn, kijken of daar ruimte voor is? Als wij tegen zaken
aanlopen, of juist zaken zien die verbeterd kunnen worden,
dan moeten we dat altijd bezien. Uiteindelijk is het natuurlijk
ook een geheel van zaken, want je moet ook weer een
weging maken. Bijvoorbeeld: wat betekenen bepaalde uitbreidingen van dekkingen of iets dergelijks weer voor de
premies die betaald worden, en worden die nabestaandenpensioenen dan nog wel aangeboden? Dat zijn elke keer
de wegingen die we moeten maken met elkaar. Maar ik zie,
denk ik, sowieso wel mogelijkheden bij de evaluatie van de
wet. Ik zal ook bezien wat een goed moment is om te
monitoren hoe het in de praktijk eigenlijk gaat.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat had ik ook zo begrepen, maar net werd er door de heer
Omtzigt aangegeven — het was misschien per ongeluk —
dat mensen hun potje zien, dat dan ineens is verdwenen.
Ik benoem het nogmaals, omdat daarmee de indruk werd
gewekt dat dat ook zo is na de pensioenleeftijd. Maar dat
is gewoon niet zo; dat blijft hetzelfde.

De heer Stoffer (SGP):
Dat klinkt op zich goed. En wat je dan eventueel zou kunnen
doen, daar gaat het eigenlijk niet zozeer om; als je dat zou
weten, zou je het immers nu al doen. En die evaluatie van
de wet is betrekkelijk ver weg. Dus ik vraag of we het in die
tussenliggende periode dan gewoon kunnen bekijken en
in de gaten kunnen houden wat er gebeurt. En kan dat dan
ook gedeeld worden met de Kamer? Dan kunnen we met
elkaar kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. Of
niet natuurlijk, hè. Het blijft toch altijd een afweging, dat
begrijp ik natuurlijk ook wel. Het is gewoon iets wat veel
geld kost. Maar als we dat tussendoor met elkaar zouden
kunnen doen, dan zou dat ons op zijn minst een beetje
comfort geven.
Minister Schouten:
Ja. Ik zal zien wat ik kan doen en wat daarvoor concrete
voorstellen kunnen zijn. Daar moet ik dan in tweede termijn
nog even op terugkomen.

Minister Schouten:
Dan blijft het nabestaandenpensioen gewoon op opbouwbasis beschikbaar.

Minister Schouten:
Ja. We verbeteren het inderdaad vóór de pensioendatum,
juist voor de mensen die eigenlijk vrijwel niets hebben
opgebouwd. Voor na de pensioendatum blijft het nabestaandenpensioen natuurlijk gewoon beschikbaar.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben het eerder met de minister gehad over het
verschil tussen overlijden voor en na de pensioendatum.
Voor de pensioendatum gaat het op basis van risicoopbouw en daarna niet meer. Ik hoor de heer Stoffer net
zeggen dat het goed is om dit te monitoren in de breedte
van de regeling. Ik vraag mij ook af of we dit verschil meenemen. Ik heb eerder voorgesteld om het in fases gladder
te strijken, maar ik heb begrepen dat dat technisch niet
mogelijk of onuitvoerbaar is. In een eventuele monitoring
of evaluatie zou ik de minister dus toch willen vragen om
ook dit aspect expliciet mee te nemen. Hoewel ik het qua
systematiek snap, kan ik me voorstellen dat dit in de praktijk
onrechtvaardig kan aanvoelen. Ik zoek daarin toch nog naar
manieren. Misschien lukt het niet nu, maar misschien wel
bij de voortzetting van de wet. Misschien kunnen we toch
manieren vinden voor hoe we dat verschil zouden kunnen
verkleinen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister. Dit is een onderwerp dat
veel leeft; ik heb er best wel veel mailtjes over ontvangen.
Ik heb hier één bericht dat mij nogal is bijgebleven, en dat
heeft ook te maken met de inbreng die wij vorige week
gehad hebben. En zoals er door de collega's over wordt
gesproken, wordt vandaag misschien opnieuw die indruk
gewekt. Er was een meneer die vroeg: kan ik met mijn 76

Minister Schouten:
Ik hoor hierin ook een beetje de vraag van mevrouw Den
Haan. Ik kom zo nog op de concrete vragen, maar deze
neem ik nu gelijk mee. Zij vroeg namelijk naar een reactie
op het Netsparrapport over het nabestaandenpensioen tot
de pensioendatum. In dat Netsparrapport wordt ook de
mogelijkheid genoemd van een overbruggingspensioen
dat tot de pensioendatum een uitkering biedt in aanvulling
op het reguliere nabestaandenpensioen. Die verzekeringsmogelijkheid bestaat al. Het gaat hierbij ook om de zogenoemde Anw-hiaatverzekeringen. Die zijn in principe vrijwillig. Sociale partners kunnen er ook voor kiezen deze

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

21-22-18

verzekeringen aan te bieden naast het reguliere nabestaandenpensioen, indien ze dat noodzakelijk achten. Maar misschien is het goed om even de link tussen die twee te leggen. Bij de monitoring gaan we ook kijken hoe vaak het
wordt aangeboden. We vragen de sociale partners ook hoe
zij hier zelf mee omgaan.

partner overlijdt dus voor de pensioendatum. Dan krijgt de
jonge weduwe een levenslang nabestaandenpensioen op
basis van risicodekking. Dat is tot maximaal 50% van het
loon van de partner. De exacte hoogte hangt ook af van
wat er is afgesproken in de regeling, maar dat is het maximale dat mogelijk is.

De voorzitter:
U gaat weer verder.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Minister Schouten:
Ik heb nog een aantal concrete vragen van de leden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat gebeurt er in diezelfde situatie als de persoon niet meer
in dienst is?

De voorzitter:
Zit daar ook een vraag van mevrouw Maatoug bij?
Minister Schouten:
Nee, niet zo snel ik kan zien.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik was een beetje in de war door het antwoord, dus ik heb
weer een vraag ter verduidelijking. De minister is namelijk
heel scherp in de beantwoording.
Minister Schouten:
Nu de tijd vordert, wordt het wel steeds minder, moet ik
zeggen!
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb het weer opgeschreven om het kort te houden,
voorzitter. Ik vraag me namelijk af of ik het scherp heb, of
het zo klopt. Stel, een jonge vrouw overlijdt bij een nabestaandenpensioen op opbouwbasis. De toekomstige
dienstjaren zijn dan op risicobasis verzekerd. En als ze niet
meer in dienst is, vervalt wat zij heeft opgebouwd niet aan
het collectief maar komt er een uitkering aan de weduwnaar.
Zeg ik dat juist?
Minister Schouten:
Er worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Ze zegt
dat een nabestaandenpensioen op opbouwbasis op risicobasis is. Vóór pensionering van de deelnemer krijgt de
nabestaande een uitkering op basis van een risicodekking.
Dat is dus niet op basis van opbouw.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik stelde de vraag vanuit de casus van een jonge vrouw.
Wat gebeurt er bij zo'n overlijden?
Minister Schouten:
Bij een jonge vrouw ligt het ook aan de leeftijd van de
partner, maar ik ga ervan uit dat die ook jong is. Iemands

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

Minister Schouten:
Dat is afhankelijk van of die persoon de regeling zelf heeft
voortgezet. Als hij helemaal niet meer in dienst is, bijvoorbeeld omdat hij zzp'er is geworden, dan zal hij zelf de keuze
moeten maken of hij die verzekering vrijwillig voortzet. Dat
kan ook. Er zijn allerlei amendementen ingediend om extra
waarborgen, keuzes en dat soort zaken in te bouwen. Als
die persoon uit dienst is en bijvoorbeeld is terechtgekomen
in de WIA of de ZW — die hebben we ook nog voor een
stukje, want ik vind ook dat we dat goed moeten regelen
— of bijvoorbeeld bij werkloosheid, zijn de standaarduitloop
en de vrijwillige voortzetting daarin geregeld. Dus als
iemand uit dienst gaat, werkloos wordt en in de WW zit,
dan blijft hij verzekerd.
Dan de vraag van mevrouw Den Haan en de heer Omtzigt.
Die ziet op wat de heer Omtzigt al in een interruptie heeft
gevraagd over het opgebouwde nabestaandenkapitaal en
de situatie dat dat vervalt bij overlijden voor pensioendatum. Het is gebruikelijk dat het pensioen vervalt als de
deelnemer voor de pensioendatum overlijdt. Dat is nu ook
de bestaande situatie bij het overlijden voor pensioendatum.
Dit vermogen wordt dan onderdeel van het pensioencollectief. Dat is een deel van de solidariteit binnen het deelnemerscollectief. Daar heb ik in antwoord op de interruptie
van de heer Ceder ook al het een en ander over gezegd.
Mevrouw Van der Plas vraagt nog of ik besef dat ex-partners
met deze nieuwe regelgeving achter kunnen blijven zonder
pensioen. Zij vraagt zich af waar die ingelegde premie blijft.
Het nabestaandenpensioen dat is opgebouwd ter dekking
van het risico op overlijden na pensioendatum, wordt ook
in het nieuwe stelsel verdeeld bij een scheiding. Het overlijden voor pensioendatum wordt afgedekt middels een risicodekking. Een risiconabestaandenpensioen wordt niet
verdeeld bij een scheiding, want er wordt in een risicoverzekering geen kapitaal opgebouwd dat verdeeld kan worden. De risicopremie die hiervoor betaald wordt, wordt
gebruikt voor de gehele financiering van dat specifieke deel.
Overigens geldt dat partners die na de transitiedatum
scheiden, worden beschermd door het overgangsrecht. Zij
behouden de aanspraak waar zij op het transitiemoment
recht op hadden volgens de regels die gelden voor het
pensioen bij scheiden. Ex-partners die voor de transitiedatum al gescheiden waren, hebben op het moment van de
transitie al een afgesplitst partnerpensioenrecht, het bijzondere partnerpensioen. Dit recht behouden zij ook na de
transitie.

10 november 2022
TK 21

21-22-19

De heer Stoffer zegt dat het nabestaandenpensioen nog
niet helemaal perfect is. Hij vroeg net al even in een interruptie of ik op zoek kan blijven naar verbeteringen. Ik heb
net gezien — dat was ongeveer live toen ik hier stond —
dat er ook een amendement door de heer Stoffer is ingediend over dit onderdeel, het nabestaandenpensioen, om
ervoor te zorgen dat de vrijwillige voortzetting ten minste
vijftien jaar mag duren. Ik denk dat dit een voorbeeld is van
een punt waarop dit wetsvoorstel aangevuld kan worden
— in de woorden van de heer Stoffer: verbeterd kan worden
— zodat degenen die de verzekering vrijwillig willen voortzetten de mogelijkheid hebben om dat te doen, zelfs al zou
het nu niet de intentie van de werkgever zijn om het op die
manier aan te bieden. Dit is hier denk ik een voorbeeld van.
U proeft waarschijnlijk al een beetje mijn appreciatie van
dit amendement. Ik denk dat we steeds moeten blijven kijken, ook in de uitwerking, of er verbeteringen mogelijk zijn.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het risico op een fiscaal bovenmatig nabestaandenpensioen. Het is mogelijk
om vrijwillig de dekking van het partnerpensioen voort te
zetten bij het oude pensioenfonds. Daar hadden we het net
over. Dit vindt plaats door uitruil: een stukje van het pensioenvermogen wordt gebruikt ter financiering van de risicopremies. Deze voortzetting is mogelijk als de desbetreffende
persoon deelnemer is voor het nabestaandenpensioen voor
zijn nieuwe werk. Voor de uitruil bij de vrijwillige voortzetting is specifiek geregeld, in artikel 18d van de Wet op de
loonbelasting 1964, dat de grens van 50% niet geldt. In die
situaties kan er dus fiscaal geaccepteerd een partnerpensioen ontstaan van meer dan 50%. Hier is bewust voor
gekozen, in overleg met de pensioensector.
Overigens is het ook de vraag of het verstandig is om naast
de dekking voor het nabestaandenpensioen bij de werkgever ook een vrijwillige voortzetting te nemen op basis van
de regeling bij de oud-werkgever. Dat levert immers een
dubbele dekking op; daar hadden we het net ook over. Maar
die uitruil gaat wel ten koste van het ouderdomspensioen
dat is opgebouwd in de regeling bij de oud-werkgever. Dus
ook hier is die keuzebegeleiding van belang, want mensen
moeten zich ervan bewust zijn als ze weer in dienst treden
bij een andere werkgever. Daarom is het ook niet een
standaardterugval, want dan kun je dus ook de situatie
krijgen dat mensen zich daar niet van bewust zijn. Men
betaalt er dan wel voor, maar heeft vervolgens een dubbele
dekking.
Mevrouw Den Haan vroeg nog naar de Anw-hiaatverzekering, maar daar heb ik net al een toezegging op gedaan.
Voorzitter, dit waren de vragen in het blokje nabestaandenpensioen.
Mevrouw Palland (CDA):
Nog één ding. Vanavond maar ook al eerder in het WGO
werd er gewisseld over het amendement dat onder anderen
door mij is ingediend over de jaarlijkse keuzevoortzetting
risicodekking. Als je eenmaal de opt-in hebt gekozen, laat
het dan niet, als je niet reageert op brieven, opeens weer
vervallen. Ik hoor de minister daar een aantal maal de
kanttekening bij plaatsen: het gaat natuurlijk wel ten koste
van het potje en het zou wel goed zijn, zoals de heer Nijboer
kennelijk ook heeft gesuggereerd, om dat dan bijvoorbeeld
elke vijf jaar nog eens expliciet te checken. Maar wat mij

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

betreft is de strekking: mensen ontvangen daar jaarlijks een
brief over en je wordt daar dus elke keer weer op gewezen.
Dan is de default: als je niet reageert, dan wordt het voortgezet. Ik wil dus wel dat we jaarlijks die brieven blijven
sturen. Daar moeten we niets aan afdoen.
Minister Schouten:
Ik kan mij zeker voorstellen dat die brieven jaarlijks worden
verstuurd, maar ik moet die voorstellen wel even goed
bekijken. Ik heb het vooral in het debat horen wisselen en
ik moet ze dus nog even goed bekijken. De vraag van de
heer Nijboer betreft nog een keer een expliciete check: wilt
u dit ook echt daadwerkelijk blijven voortzetten, want bent
u zich ervan bewust dat ... In welke vorm dat dan zou
moeten plaatsvinden, zou ik ook even met de fondsen en
de sociale partners moeten bekijken. Maar volgens mij
vullen die twee elkaar juist heel goed aan.
Misschien is het een plus op het voorstel van mevrouw
Palland. Misschien zeg ik het zo niet goed! Mevrouw Pallands voorstel geeft dus al elk jaar de mogelijkheid om daar
gewoon een keuze in te maken, terwijl het voorstel van de
heer Nijboer volgens mij inhoudt dat je het ook nog een
keer echt heel goed moet vaststellen. Het zijn niet mijn
voorstellen en daarom zal ik ze nog even goed bekijken.
Mevrouw Palland (CDA):
Je kan mensen er jaarlijks op wijzen, maar ik zal ook nog
eens even met de heer Nijboer koffie gaan drinken om
erachter te komen hoe hij dat nu precies ziet. Maar ik denk
dat we de doelstelling met elkaar delen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Uit de Wet op de loonbelasting, artikel 18d, kan ik deze
situatie niet halen. Die somt in artikel 1 onder a, b, c en d
limitatief een aantal situaties op, waarin je ouderdomspensioen, partnerpensioen of wezenpensioen meer mag
bedragen dan de fiscale maxima. Daarin wordt de situatie
die hier wordt geschetst, namelijk dat je bijvoorbeeld bij
twee verschillende fondsen een nabestaandenpensioen
opbouwt, niet gedekt. Dus mijn vraag is: valt het dan onder
1a, 1b, 1c, 1d of 1e, of volgt het slechts uit de memorie van
toelichting?
Minister Schouten:
Specifiek in artikel 18d van de Wet op de loonbelasting
1964.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die heb ik voor mij en daarin staan dus vijf situaties in. Maar
deze specifieke situatie staat daar niet bij. Ik vraag me dus
gewoon even af onder welke van deze vijf situaties ik 'm
moet lezen. Hij hoort niet bij de aanpassing aan de loonof prijsontwikkeling. Dat is dus de indexatie. Hij hoort niet
bij de variatie in de hoogte van de uitkering, waarbij de
laagste uitkering minder bedraagt dan 75% van de hoogste
uitkering. Hij hoort niet bij waardeoverdracht. Hij hoort niet
bij onderlinge uitruil en hij hoort niet bij de aanpassing in
de pensioenregeling vastgestelde ingangsdatum van het
ouderdomspensioen.

10 november 2022
TK 21

21-22-20

Minister Schouten:
Hij hoort bij onderlinge uitruil. Juist bij uitruil, bij de vrijwillige voortzetting, is specifiek in dat artikel geregeld dat die
grens van 50% niet geldt.
De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus als er door die onderlinge uitruil een dubbeling ontstaat
— dat is de situatie die we aan de hand hadden — mag ik
dat zo verstaan dat het onder 1d valt, die onderlinge uitruil.
Ik zou ermee geholpen zijn als dat hier plenair wordt gezegd.
Minister Schouten:
Ik ga het nog even heel goed checken, want het is wel
belangrijk dat we dit goed in de wet hebben staan.
De voorzitter:
Dubbelcheck.

vanaf jonge leeftijd belangrijk wordt. Het belang van pensioenopbouw geldt zowel voor mensen in loondienst als voor
zelfstandigen. Daar hebben we bij stilgestaan. Wij moeten
ons realiseren dat als niet genoeg werkenden pensioen
opbouwen, er ook gevolgen zijn voor de inrichting van onze
sociale zekerheid. De onzekerheid van werkenden over hun
oude dag neemt toe en de druk op collectieve voorzieningen
ook.
Het aanvullend pensioen is in Nederland een arbeidsvoorwaarde. Het aanvullend ouderdomspensioen bestaat al
langer dan de AOW en dat komt doordat werkgevers en
werknemers dat samen bereikt hebben; zij hebben afspraken
gemaakt voor de oude dag. Later zijn er vanuit de wetgeving
kaders voor gekomen. In de kern is dat nog steeds het
stelsel dat wij vandaag de dag hebben met een sterke wisselwerking tussen sociale partners, overheid, Tweede Kamer
en pensioenuitvoerders. Om die reden hecht ik eraan om
binnen die balans te zoeken naar manieren om meer werkenden pensioen op te laten bouwen. Dat kan door samen
met de sociale partners het aanvullend pensioen aantrekkelijker te maken, zodat werkgevers en werknemers blijvend
afspraken maken over het aanvullend pensioen.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.28 uur geschorst.

Ik heb de afgelopen tijd daarom veel gesprekken gehad met
de sociale partners en ik herken ook bij hen de noodzaak
om meer mensen pensioen op te laten bouwen. Naar aanleiding van de wetgevingsoverleggen met de Kamer, heb
ik de Stichting van de Arbeid gevraagd met een aangescherpt aanvalsplan te komen. Daarbij heb ik gevraagd
specifiek te kijken naar het formuleren van een reductiedoelstelling, het verlagen van de maximale toetredingsleeftijd
en het vervangen van de wachttijd in de uitzendsector door
een drempelperiode. Vooropgesteld: ik committeer mij met
de sociale partners aan het doel dat zij hebben voorgesteld.
De heer Van Kent vroeg of ik duidelijke afspraken kan maken
rond het reduceren van die zogenaamde witte vlek. Ik
committeer mij dus aan de reductie van 450.000 werknemers zonder pensioen binnen vijf jaar. Ik heb gezien dat de
heer Nijboer en mevrouw Maatoug dit doel ook via een
amendement in de wet willen zetten. Ik kan die overweging
volgen. De voorzitters van de Stichting van de Arbeid hebben bij mij aangegeven hier voorstander van te zijn. Ik wil
wel benadrukken dat het behalen van de doelstelling een
gezamenlijke verantwoordelijkheid is van mij en de andere
betrokken partijen. Ik meen dat in het amendement staat
dat alleen ik daar verantwoordelijk voor ben. Misschien kan
dat nog aangepast worden, want ik denk dat het belangrijk
is dat in het amendement uitgesproken wordt dat het een
gezamenlijke verantwoordelijk is. Maar daar kom ik zo bij
de beoordeling van de amendementen ook nog wel op.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen. We zijn aanbeland bij de eerste termijn
van de kant van het kabinet bij het onderwerp "werken
zonder pensioen". Het woord is aan de minister.

De heer Nijboer en mevrouw Maatoug vroegen mij om ook
te reageren op twee andere amendementen die zij hebben
ingediend: een amendement om de wachttijd te vervangen
met een drempelperiode in de uitzendsector en een amendement om de toetredingsleeftijd te verlagen naar 18 jaar.

Minister Schouten:
Het is echt een dubbelcheck, want we moeten de wet op
dit punt goed duidelijk hebben. Ik kom er nog eventjes op
terug, maar we zorgen dat dit hoe dan ook met deze strekking wordt geregeld. Als het daar niet al goed in staat, zullen
we het alsnog goed regelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Ik stel voor dat
we vijf minuten schorsen.
Minister Schouten:
Ja, graag.
De voorzitter:
Ja? Het mogen ook tien minuten zijn. We schorsen voor
tien minuten. Daarna gaan we verder met het onderwerp
"werken zonder pensioen".

Minister Schouten:
Voorzitter. Het is een onderwerp waar in het wetgevingsoverleg ook veelvuldig over gesproken is: werken zonder
pensioenopbouw. Dat is een belangrijk onderwerp. We
hadden het er net in de interruptie van de heer De Jong al
over dat in het nieuwe pensioenstelsel pensioenopbouw

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De heer Smals (VVD):
Volgens mij heeft vrijwel iedereen zich uitgesproken over
het terugdringen van het aantal mensen dat geen pensioen
opbouwt. Ik had mij voorgenomen om de term "witte vlek"
niet meer te gebruiken, maar dat is nu al te laat. Ik ga het
dus toch doen. Ik doelde op het terugdringen van de witte
vlek. Door het opnemen van een doel in de wet lopen we
het risico dat we gaan redeneren naar dat doel toe. We

10 november 2022
TK 21

21-22-21

lopen het risico dat we dan zeggen "nou, we hebben het
gehaald", terwijl de maatregelen die we daarvoor nemen,
niet bijdragen aan het doel dat we eigenlijk hebben,
namelijk dat mensen serieus pensioen opbouwen om op
latere leeftijd in hun pensioen te kunnen voorzien in plaats
van dat het drempeltje wordt gehaald van 450.000 mensen
die administratief pensioen opbouwen. Heeft de minister
daar een idee bij? Laat ik zo beginnen.
Minister Schouten:
Dit gaat dan om de vraag wat de substantie is van dat
pensioen. Je kunt zeggen: we hebben een pensioen, maar
dat stelt materieel niet zo heel erg veel voor. Ik denk dat de
heer Smals daarop doelt. Dat is een terechte zorg. Dat is
een van de onderwerpen die wij met de leden van de
Stichting van de Arbeid zullen bespreken. Wij bespreken
hoe zij dat voor zich zien. We kunnen dan kijken wat de
mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat het pensioen
daadwerkelijk iets voorstelt. Zij hebben zelf in hun aanvalsplan aangegeven dat ze bijvoorbeeld willen kijken naar een
basispensioen. Dat is ook een vorm die je kunt aanbieden,
zodat het makkelijker wordt voor werkgevers om een pensioenregeling aan te bieden. Ik ga ervan uit dat de sociale
partners zelf ook wel zullen spreken over wat uiteindelijk
een goed pensioen is. Dat is uiteindelijk natuurlijk het
gesprek dat plaatsvindt aan de cao-tafels en ook tussen de
werkgevers en de werknemers die dan gezamenlijk tot zo'n
pensioenregeling gaan komen.
De heer Smals (VVD):
Ik ga er ook van uit dat cao-partners dat ook willen, dus dat
zij ook willen dat er iets substantieels uitkomt. Mijn vraag
is dus hoe we nou voorkomen dat doordat we een doel in
de wet hebben, dat dan een soort heilig iets wordt waar we
heen moeten, iedereen zicht blindstaart op dat doel in plaats
van het echte doel in het oog te houden, namelijk dat er
meer mensen zijn die substantieel pensioen opbouwen.
Waar ik zo bang voor ben, is dat we straks wel 450.000
mensen hebben die zeg maar ergens in een administratie
zitten, maar dat dat eigenlijk niks voorstelt. Ik heb er liever
250.000 die daadwerkelijk pensioen opbouwen dan 450.000
die niks substantieels doen.
Minister Schouten:
De heer Smals presenteert het als een soort tegenstrijdigheid, maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Nogmaals, het is het gesprek dat juist aan die cao-tafels moet
plaatsvinden en het is ook het gesprek dat in de STAR moet
plaatsvinden: wat vinden wij nou goede pensioenen?
Afhankelijk van waar die regelingen worden afgesproken,
zal dat daar het gesprek moeten zijn. Ik denk dat wij juist
door wel een doel te formuleren het belang benadrukken
van dat er daadwerkelijke pensioenregelingen moeten gaan
komen, zeker voor de mensen die op dit moment helemaal
niets hebben. Want dat is dan de terugvaloptie. We hebben
het er hier vaak over. Juist als we niets afspreken, zien we
dat het niet vanzelfsprekend is dat die regelingen daadwerkelijk worden aangeboden.

een arbeidsbeperking en ik zie heel veel parallellen. Je kan
wel iets afspreken en in de wet zetten, maar of het dan
vervolgens ook gebeurt en of het dan ook nog iets voorstelt,
dat is de grote vraag. Bij het quotum zien we dat ook.
Leerlingen worden meegeteld. Detacheringsplekken die er
al waren, worden meegeteld. Ik voel wel mee met de vrees
die de VVD hier naar voren brengt: gaan we niet straks de
situatie krijgen dat we allemaal snipperpensioentjes, situaties met 2,5% pensioenopbouw, gaan krijgen om door de
hoepeltjes te springen om aan deze boterzachte afspraken
te voldoen? Hoe gaat de minister dat voorkomen?
Minister Schouten:
Dat heb ik net uitgelegd. Dit is de eerste keer dat de SP de
VVD ongeveer ontmoet. Dit is juist ook het gesprek dat
natuurlijk tussen de sociale partners moet plaatsvinden,
aan de cao-tafels waar die afspraken worden gemaakt, maar
dat zal ook het gesprek zijn dat ik heb met de leden van de
Stichting van de Arbeid. Het is ook een van de onderdelen
van de bredere gesprekken over het aanvalsplan. We lichten
er nu eentje uit, maar in het aanvalsplan staan natuurlijk
veel meer onderwerpen die opgepakt moeten worden. De
leden van de STAR hebben zich daaraan gecommitteerd,
om juist ook te zorgen dat er meer wordt opgebouwd. Ik
kom zo nog op een aantal punten die ook meer materieel
invulling geven rondom een aantal voorstellen die door de
leden zijn gedaan voor hoe je dat concreet zou kunnen
bereiken. Dit is een zorg die er is en die snap ik ook. Tegelijkertijd denk ik dat als we dat nu niet doen, misschien de
terugvaloptie is dat er helemaal niets gebeurt. Dus laten
we zorgen dat er in ieder geval pensioenregelingen komen.
Ondertussen moeten we dan ook het gesprek voeren over
wat een goede pensioenregeling is.
De heer Van Kent (SP):
De minister erkent dat dat de uitkomst kan worden dat het
weinig voor gaat stellen. Zou het dan niet beter zijn om wat
duidelijkere afspraken te maken, door bijvoorbeeld te zeggen dat een pensioen minimaal een x percentage van de
loonsom moet zijn qua inleg, qua pensioenpremie? Moet
er niet bijvoorbeeld gezegd worden "we gaan eindelijk
handhaven op de Wet DBA" zodat al die schijnzelfstandigen
werknemer worden en als werknemer pensioen gaan
opbouwen? Moeten we niet zeggen "we gaan die doorsneesystematiek niet afschaffen", zodat mensen straks op
latere leeftijd zzp'er worden en deze wet ertoe gaat leiden
dat juist minder mensen pensioen gaan opbouwen in plaats
van dat meer mensen pensioen gaan opbouwen? Kortom,
de SP zou willen dat de minister met duidelijke voorstellen
en duidelijke maatregelen komt die ook echt tot resultaat
gaan leiden in plaats van dat weer het zoveelste boterzachte
quotum in een wet wordt opgenomen.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben nog eens terug gaan lezen hoe het toen met die
quotumverplichting is gegaan in verband met mensen met

Minister Schouten:
Nu loopt de heer Van Kent al vooruit op mogelijke uitkomsten van de invulling van die 450.000, want hij veronderstelt
nu al dat dat de uitkomst zal zijn. Ik wil eerst gewoon goed
bekijken hoe dat gaat. Ik wil ook zien hoe daar meer invulling aan wordt gegeven. Dat wil niet alleen ik, want de
Stichting van de Arbeid heeft een breder pakket opgeleverd
dan alleen deze maatregel. We moeten er met z'n allen voor
zorgen dat die stappen ook in de volle breedte gezet worden.

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

21-22-22

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Wij krijgen brieven waarin staat: ze gaan het bezien, ze gaan
dingen bekijken, ze gaan dingen onderzoeken, ze gaan in
gesprek. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt
dat als een hele rij aan maatregelen omgeven is door dit
soort vage voornemens, wij zeggen dat het weinig voorstelt.
Daarbij worden er ook nog eens allerlei plannen gepresenteerd die ook twee jaar geleden al zijn gepresenteerd, maar
waar nooit iets mee is gedaan.
Minister Schouten:
Ik denk dat deze doelstelling mogelijk juist wél die stok
achter de deur is, even afhankelijk van de acceptatie van
het amendement waarin dit wordt voorgesteld. Dit zorgt er
mogelijk voor dat al die afspraken die toen wél zijn gemaakt,
uiteindelijk ook materieel worden.
De heer Léon de Jong (PVV):
Misschien heb ik het gemist. Je hebt de doelstelling. Wat
gebeurt er nou als die doelstelling gewoon niet wordt
gehaald? Wat is de consequentie daar dan van?
Minister Schouten:
Daarvoor verwijs ik even naar het amendement van
mevrouw Maatoug en de heer Nijboer. Ik geloof dat
mevrouw Maatoug de eerste indiener is. Ik meen dat er in
dat amendement ook opgenomen wordt dat dan bekeken
wordt wat er dan voor aanvullende maatregelen moeten
worden voorgesteld. Een van de overwegingen daarbij is
ook een pensioenplicht. Dit is overigens ook een van de
zaken die de sociale partners zelf hebben aangegeven. Zij
zeggen dat er dan dus naar gekeken moet worden wat dan
eventuele aanvullende maatregelen kunnen zijn. Deze is
daarbij onder andere ook concreet genoemd.
De voorzitter:
Dit gaat over het amendement-Nijboer/Maatoug op stuk
nr. 60.
De heer Léon de Jong (PVV):
Je kunt op verschillende manieren naar meer pensioenopbouw kijken. Je kunt kiezen voor een verplichting, je kunt
het op andere manieren doen. Ik weet ook dat dat amendement bestaat. Mijn vraag is echter: wat is nou voor de
minister, voor de wet die nu voorligt, de consequentie als
doelstellingen niet worden gehaald? Dat is volgens mij nu
niks. En is de minister van plan zelf met iets te komen als
dat amendement het niet haalt? Waarom is de minister
afhankelijk van een amendement dat vanuit de Kamer komt
om een consequentie aan het niet behalen van een doelstelling te koppelen? Dat is mijn vraag.

hebben mevrouw Maatoug en de heer Nijboer dit ook in
een amendement vervat. De inhoud daarvan sluit ook wel
aan bij wat er aangeboden is vanuit de Stichting van de
Arbeid. Als de leden daar een amendement op indienen,
vind ik dat ook fair. Zij hebben dat punt ook al langer ingebracht. Sterker nog, zij waren ook degenen die er als eersten
bij mij druk op zetten om met een concrete doelstelling te
komen. Dat heb ik voorgelegd aan de Stichting van de
Arbeid. Pensioen is nog steeds een arbeidsvoorwaarde. Dit
is dus eigenlijk ook het resultaat van hun werk. Dat wil ik
hier ook wel een beetje eren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Ik begon er net over dat er nog twee andere amendementen
zijn ingediend. Er is een amendement over de wachttijd en
een drempelperiode in de uitzendsector, en er is een
amendement om de toetredingsleeftijd te verlagen naar 18
jaar. Ook aan deze twee maatregelen refereren de voorzitters van de Stichting van de Arbeid in hun brief die aan de
Kamer is gestuurd. Het verlagen van de maximale toetredingsleeftijd en het vervangen van een wachttijd door een
drempelperiode in de uitzendsector ziet de Stichting van
de Arbeid als aanvullende maatregelen, die onderzocht
kunnen worden op het moment dat de reductiedoelstellingen niet worden gehaald. We hadden het daarnet al even
over de vraag wat nou de zaken zijn die je nog achter de
hand hebt. Specifiek voor de drempelperiode geldt daarnaast dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden met
de uitzendsector om toe te groeien naar een marktconforme
pensioenregeling, conform het zogenaamde MLT-advies.
De door mevrouw Maatoug en de heer Nijboer ingediende
amendementen gaan verder. Daarin wordt eigenlijk gezegd:
we gaan er niet op wachten. De indieners willen dat het nu
al ingevoerd gaat worden. Laat ik eerlijk zeggen dat het
mijn voorkeur zou hebben om de lijn van de Stichting van
de Arbeid te volgen. Dan kunnen we nu namelijk eerst met
volle kracht inzetten op de acties en de maatregelen uit het
aangescherpte aanvalsplan om die reductiedoelstelling te
realiseren. Mocht uit de tussenevaluatie blijken dat de witte
vlek in de pensioenopbouw onvoldoende is gereduceerd
om de reductiedoelstelling te halen, dan kunnen deze
maatregelen daar ook in meegenomen worden. Ik sta er
echter voor open om mee te denken over andere oplossingen.
Voorzitter. Ik kom bij een aantal concrete vragen die ook in
dit blokje zijn gesteld. Ik zie echter dat mevrouw Maatoug
een vraag heeft.

Minister Schouten:
Ik heb eerst de brief van de Stichting van de Arbeid gekregen. Die heb ik zelf gevraagd. Ik heb gevraagd: kunnen jullie
duidelijkheid bieden over de vragen die hier spelen? Toen

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben dit vaker gememoreerd. Het is niet de eerste
keer dat we hier staan. Ik hou niet meer bij hoeveel uren
we nu al over pensioenen aan het debatteren zijn. Ook dit
onderwerp is veelvuldig langsgekomen. Ik zou graag de
woorden van de heer Ceder willen herhalen: aan alleen
maar plannetjes hebben we niet genoeg. Waar het eigenlijk
om gaat — dat hebben we vaker benadrukt — is een materiële vooruitgang. Het gaat om premie-inleg voor de mensen
die nu geen pensioen opbouwen. Die intentie is er al heel

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

21-22-23

lang. Die intentie is ook goed. We zien echter een toename
van het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt.
De minister zegt nu: ik wil meedenken over alternatieven.
Wij hebben als oppositie ons werk gedaan. We hebben er
goed over nagedacht. We hebben gekeken wat de Stichting
van de Arbeid zei. We hebben daar nette amendementen
over gemaakt. Dit zijn materiële opties. Dit zijn dingen die
ervoor gaan zorgen dat mensen pensioenen gaan opbouwen.
Mijn vraag is: kan de minister aangeven wat zij van die
amendementen vindt? Kan zij aangeven aan welke alternatieven zij denkt? Die heb ik namelijk niet gehoord. Mijn
stelling zou zijn dat het erom gaat wat we doen. Het gaat
niet om de intentie, maar om de uitkomst.
Minister Schouten:
Dat laatste ben ik met mevrouw Maatoug eens; laat dat
helder zijn. Ik heb aangegeven dat ik de Stichting van de
Arbeid niet voor niets heb gevraagd, omdat zij degenen
zijn die uiteindelijk over de arbeidsvoorwaarden gaan. Zij
zijn ook zelf met voorstellen gekomen hoe zij hiermee zouden kunnen omgaan. Dat waardeer ik. Dat wil ik hier even
uitspreken. Voor sommige sectoren worden namelijk best
wel stappen gezet.
Ik ben het eens met mevrouw Maatoug dat je niet alleen
maar moet kijken naar de intenties, maar ook naar de operationalisering daarvan. Dat zie ik ook in het voorstel van
de STAR. De STAR zegt: als wij ons werk niet goed doen,
dan zijn dit echt opties om die doelstelling wel te gaan
realiseren. Mevrouw Maatoug zegt: daar ga ik niet op
wachten; dit is hetgeen ik nu wil. Ik hoop dat ik door laat
schemeren dat ik daar wel voor opensta, maar dat ik ook
even wil kijken of dit dan de vorm is waarin we dat zouden
moeten doen of dat dit iets is waar we nog wat breder naar
kunnen gaan kijken. Dit is mijn zoektocht. Ik hoop dat
mevrouw Maatoug mijn zoektocht ook hoort. Punt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Die hoor ik. Ik hoop dat de minister mij ook hoort als ik zeg:
deze wet is, naast de nauwkeurigheid en de controle die
we vandaag doen, onvolledig zonder deze drie amendementen.
Minister Schouten:
Dat heb ik begrepen.
De voorzitter:
Volgens mij heb ik dat ook al eerder gehoord.
Minister Schouten:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Consistentie zij geprezen.
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb bijna geen stem meer, voorzitter, aan het eind van
de week.
De voorzitter:
Ach, jeetje.
Minister Schouten:
Ik heb dat probleem ook een beetje.
De voorzitter:
Ik doe de microfoon wat harder.
De heer Nijboer (PvdA):
Helemaal goed.
Ik zit met het volgende. De PvdA vindt het heel belangrijk
dat het aantal werkenden dat geen pensioen opbouwt,
gehalveerd wordt. Die doelstelling wordt in de wet opgenomen. Daar ben ik blij mee, want dat is best wel een strijd
geweest. Dat was de inzet die werkgevers- en werknemersorganisaties hebben onderschreven. Dat is uiteindelijk de
uitkomst. Alleen, de vraag is nu: hoe geloofwaardig kom
je daar? Ik vraag de minister: als je helemaal niets wettelijk
regelt, kom je daar dan geloofwaardig terecht?
Minister Schouten:
Het is waar dat als je dat wettelijk regelt, dat natuurlijk een
sterker signaal is. Dat is ook een sterkere aanzet om de
reductiedoelstelling te halen. Dat klopt.
De heer Nijboer (PvdA):
Daarom hebben wij dus drie amendementen ingediend.
Eén gaat over die doelstelling. Die wordt onderschreven.
Maar die andere zijn echt twee harde wettelijke maatregelen. Je bouwt direct pensioen op, ook vanaf je 18de. Ik vind
dat toch wel wezenlijk. Ik hoor andere partijen in de Kamer
zeggen dat het niet zo veel voorstelt, maar het stelt wel wat
voor. Als je namelijk op je 18de bijvoorbeeld bloemist,
kapper of bouwvakker bent, ben je gewoon aan het werk.
Je bouwt dan serieus pensioen op, als je dat goed regelt.
Ziet de minister dat ook?
Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Oké. De heer Nijboer heeft hier ook nog een vraag over.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

10 november 2022
TK 21

21-22-24

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat dat steun krijgt, want ook de werkgeversorganisaties zijn daarvoor. Sommige partijen in de Kamer zijn
daar gevoelig voor.
Minister Schouten:
Jazeker, dat zie ik ook. Niet alleen ik zie dat, maar ook de
sociale partners zien het. Zij hebben namelijk ook gezegd
dat dit zeker maatregelen zijn om te nemen, als de reductiedoelstelling tegenvalt. Het is, denk ik, vooral een timingsverschil tussen wat de leden van de Stichting van de Arbeid
voorstellen en wat de heer Nijboer hier zegt. Hij zegt: ik wil
het eigenlijk nu gelijk geregeld hebben. Nogmaals: ik hoop
dat u voelt en ziet dat ik daar wel voor opensta. Maar ik
vraag ook om te kijken of er ruimte is voor eventuele andere
vormgevingen, als die er zijn. Op die manier kunnen we
kijken hoe we de reductiedoelstelling echt aan gaan pakken,
zodat het niet alleen maar mooie woorden zijn, maar ook
daden.
Mevrouw Van Beukering vraagt of ik bereid ben om ervoor
te zorgen dat goede pensioenopbouw een voorwaarde
wordt bij de aan- en uitbesteding vanaf 2027. Ik heb in de
brief Werkenden zonder pensioenopbouw, van 17 oktober
jongstleden, aangegeven dat ik nader ga laten onderzoeken
wat juridisch mogelijk is. Ik kom hier aan het einde van het
jaar ook nader op terug. Voor de volledigheid merk ik op
dat bij aanbestedingen het vereisen van een pensioenregeling binnen het hele bedrijf niet mogelijk is. Bij aanbestedingen moet er altijd een relatie zijn tussen het doel en het
voorwerp, oftewel degenen die dat werk doen en waar de
aanbesteding op ziet. Het lijkt er wel op dat het juridisch
mogelijk is om een pensioenregeling te vereisen voor
degenen die de aanbestedende opdracht uitvoeren. Maar
zoals ik eerder heb gezegd, moet ik er nog even een slag
overheen maken om dat goed te kunnen vaststellen. Aan
het einde van het jaar kom ik daarop terug.
De heer Nijboer vraagt, een beetje in het verlengde van het
debatje dat ik net had, of ik bereid ben om iets te doen voor
de mensen die geen fatsoenlijk pensioen opbouwen, zoals
hij dat noemt. Dat gaat dus over de hoogte van het percentage. Over een regeling met 2% zegt hij: dat schiet niet op.
Het vraagstuk van het fatsoenlijk pensioen is belangrijk,
maar het is ook een stuk minder eenduidig dan de aanpak
van geen pensioenopbouw. Ik ben me er zeer van bewust
dat het hebben van een pensioenregeling op zichzelf niet
voldoende is. Er zijn ook situaties waarin werknemers echt
weinig aanvullend pensioen opbouwen. Zoals gezegd,
hebben de sociale partners hier een belangrijke rol in. Zij
moeten ervoor zorgen dat een adequaat pensioen onderdeel
is van het gesprek over de arbeidsvoorwaarden. Ik ben niet
degene die allerlei kwalificaties gaat plakken op de pensioenen. Dat hoort echt bij de onderhandelingsvrijheid tussen
de sociale partners. Maar zoals gezegd, is dit wel een
onderwerp van het gesprek dat ik zal hebben met de sociale
partners naar aanleiding van het aanvalsplan.
Mevrouw Den Haan en de heer Stoffer vragen eigenlijk iets
tegengestelds. Mevrouw Den Haan zegt: vindt u het niet
solidair om zzp'ers verplicht te laten deelnemen aan een
pensioenfonds? De heer Stoffer vraagt aan de andere kant
of ik kan bevestigen dat een pensioenplicht voor zelfstandigen niet aan de orde is. Hij zegt dat zelfstandigen zelf in
staat gesteld moeten worden om hun pensioen vorm te

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

geven. In de kern is de vraag of zelfstandigen verplicht
moeten deelnemen aan een pensioenfonds een arbeidsmarktvraagstuk. Het gaat om de vraag wie wij een zelfstandige vinden en wie een werknemer. Daaruit volgt ook het
tweedepijlerpensioen. Deze wet regelt niet dat zelfstandigen
verplicht deelnemen aan een pensioenfonds. Dat is ook niet
het voornemen van dit kabinet. Wel worden in de Wet toekomst pensioenen stappen gezet om pensioensparen aantrekkelijk te maken voor zelfstandigen. Zo komt er een
arbeidsvormneutraal pensioenkader, worden er experimenten mogelijk waarmee het makkelijker is om vrijwillig in de
tweede pijler aan te sluiten en wordt vrijwillige voortzetting
ook makkelijker gemaakt. We stellen het dus niet verplicht,
maar we maken het wel aantrekkelijk.
De heer Stoffer zegt: de FOR wordt afgeschaft en de zelfstandigenaftrek is bijna afgeschaft; blijft er wel genoeg
ruimte over voor zzp'ers om hun pensioen vorm te geven
zoals zij dat willen? Blijf ik dat monitoren en ben ik bereid
om meer ruimte te bieden als dat nodig blijkt? Zoals gezegd,
komt er met dit wetsvoorstel ook een substantiële verruiming voor de fiscale ruimte in de derde pijler. De fiscale
ruimte in de derde pijler wordt geharmoniseerd met de
fiscale ruimte in de tweede pijler. Ik heb het dan over de
premiegrens van 30%. Daarnaast krijgen zzp'ers de mogelijkheid om in de tweede pijler pensioen op te bouwen door
middel van de voorgestelde experimenteerwetgeving. Dit
biedt zzp'ers dezelfde fiscale ruimte als werknemers. Zij
krijgen daardoor voldoende ruimte om fiscaal gefaciliteerd
te sparen voor een adequaat pensioen.
Wat betreft het monitoren en het bieden van meer ruimte
als dat nodig blijkt: het harmoniseren van het fiscale kader
van de tweede en de derde pijler wordt ook geëvalueerd.
Dat is ook opgenomen in de evaluatiebepaling van het
wetsvoorstel, en ook de experimenteerwetgeving wordt
geëvalueerd. Dan kunnen we weer zien hoe daarmee verder
te gaan. Dat gaan we dus ook doen.
Een zzp'er kan de pensioenregeling bij een bedrijfstakpensioenfonds vrijwillig voortzetten en dan heeft hij drie jaar
om zich daarvoor te melden. De heer Van Kent vraagt of
dat nog juridische gevolgen heeft ten aanzien van de concurrentie met verzekeraars of de verplichtstelling. Een
pensioenfonds kán, maar is daartoe niet verplicht, een
voormalige deelnemer die inmiddels werkzaam als zzp'er
is, de mogelijkheid bieden om deelname aan de pensioenregeling vrijwillig voort te zetten. Die mogelijkheid is nu
ook al opgenomen in de Pensioenwet. De zzp'er krijgt straks
in plaats van bijna één jaar, drie jaar de tijd om die keuze
te maken. Door die maatregel wordt de doelgroep van
personen die deel kunnen nemen aan de pensioenregeling
bij het pensioenfonds niet groter. Vereist is immers dat de
deelnemer bij einde deelname zzp'er is geworden. Ook de
totale termijn van vrijwillige voortzetting verandert hierdoor
niet. Een zelfstandige maakt net zoals nu zelf de keuze om
wel of niet de pensioenregeling vrijwillig voort te zetten en
kan zelf ook een vergelijking maken met andere vormen
van pensioensparen. Op grond hiervan verwacht ik niet dat
er een verstorend effect op de pensioenmarkt ontstaat. Ik
verwacht dat het ook geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling.

10 november 2022
TK 21

21-22-25

De heer Van Kent (SP):
We moeten ervoor waken dat bij zo'n complexe en
omvangrijke wet via een nota van wijziging of amendementen zaken in de wet worden opgenomen die later het stelsel
kunnen opblazen, en dit zou er zo een kunnen zijn. Bij nota
van wijziging wordt er een wijziging in de wet aangebracht.
Specialisten waarschuwen ons daarvoor, van: pas op, het
zou weleens kunnen zijn dat pensioenfondsen daarmee te
veel in concurrentie met verzekeraars komen en dat de
verplichtstelling in gevaar wordt gebracht. Ik hoor de
minister zeggen "dat verwacht ik niet", "het was eerst één
jaar en nu drie" en "ze hebben al bij het pensioenfonds
gezeten", maar we krijgen natuurlijk niet voor niets een
waarschuwing. Deze nota van wijziging is niet bij de Raad
van State geweest. We mochten er van de vier coalitiepartijen niet eens een schriftelijke inbreng op leveren. Ik ben
niet gerustgesteld met de boodschap van "in onze ogen is
dat niet aan de orde". Ik zou daar echt een advies van de
Raad van State passend vinden of in ieder geval dat een
aantal specialisten daarnaar kijken en hun advies op dit
punt ook naar de Kamer sturen.

nota van wijziging erdoor gefietst, omdat dat in de achterkamertjes een van de afspraken is geworden. Wij krijgen
daar serieuze waarschuwingen voor. We mogen geen
schriftelijke ronde hebben van deze vier partijen. Ik stel hier
een vraag en ik krijg nul onderbouwing, er wordt geen
juridisch advies gevraagd, er wordt niet serieus naar deze
zorg gekeken, maar het wordt afgedaan met wat flauwekul.

Minister Schouten:
Om het toch nog een keer duidelijk te maken: dit regelt dat
het van één jaar naar drie jaar gaat. De voorwaarde dat een
zzp'er ook een gewezen deelnemer is, blijft gewoon bestaan.
Het is dus ook niet zo dat die zzp'er een beetje kan gaan
shoppen van "dit lijkt me wel een interessante regeling" of
"dat lijkt me wel een interessante regeling". Daar hebben
we ook echt goed naar gekeken, want als er iemand is die
die verplichtstelling niet in de waagschaal wil stellen, dan
zijn wij dat, want dat is een belangrijk kenmerk. Het is niet
zo dat wij signalen hebben gekregen dat dit de verplichtstelling daadwerkelijk in gevaar zou brengen.

De heer Van Kent (SP):
Ik vraag het nog één keer heel erg beleefd, voorzitter. Er is
een wet. De wet wordt gewijzigd. Die wijziging verruimt de
mogelijkheden voor zzp'ers om bij een pensioenfonds
pensioenopbouw voort te zetten. Wij krijgen signalen en
waarschuwingen om op te passen, omdat er daarmee
concurrentie komt met de verzekeraars. Wij hebben daar
in de plenaire behandeling van deze wet in de eerste termijn
voor de allereerste keer een vraag over mogen stellen;
daarvoor wisten we dit niet en konden we daar ook geen
vragen over stellen. Zou de minister op dit punt alsjeblieft
juridisch advies willen inwinnen en dat aan de Kamer willen
sturen zodat de Kamer ervan uit kan gaan dat dit juridisch
houdbaar is en dat dit niet tot problemen gaat leiden?

Minister Schouten:
Nee, dat zeg ik niet. Ik heb juist aangegeven waarom het
volgens ons geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling
— dat komt omdat die zzp'er nog steeds een gewezen
deelnemer moet zijn — en dat de periode waarin hij zich
kan melden verlengd wordt van één naar drie jaar. Dat in
zichzelf, dus die verlenging van de periode, heeft geen
gevolgen voor de verplichtstelling.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Is dit serieus het antwoord?
Minister Schouten:
Ik ga nog even heel specifiek in op de woorden van de heer
Van Kent. Hij zei: die zzp'er mag het nu voortzetten. Dat
mag hij nu ook al. Het is alleen verlengd van één naar drie
jaar.

Minister Schouten:
Ja.
De heer Van Kent (SP):
Wat zijn we hier met elkaar aan het doen dan? Er is een
nota van wijziging gestuurd. Daar mogen we van de vier
coalitiepartijen niet eens schriftelijke vragen over stellen.
Ik heb daar in eerste termijn van de plenaire behandeling
een vraag over gesteld en dan herhaalt de minister wat de
maatregel is en zegt "ja, dat was het". Dit is toch geen
behandeling van een wet? Dit is toch niet met elkaar kijken
van: wat zou wat er wordt voorgesteld voor juridische
gevolgen kunnen hebben? Dit is gewoon het koud herhalen
van wat er in de nota van wijziging staat.
Minister Schouten:
Ik heb geprobeerd om te onderbouwen waarom wij menen
dat dit geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb de nota van wijziging gelezen. De minister heeft nu
al een paar keer herhaald wat daarin staat. Ik heb de nota
van wijziging gelezen; u hoeft het niet de hele tijd te herhalen.
Minister Schouten:
Maar dat is dus ook de onderbouwing van het feit dat dit
in zichzelf niet iets nieuws is. Het is geen nieuwe regeling,
want deze bestond al. Wij verlengen die mogelijkheid qua
duur. Het is dus ook geen reden om te veronderstellen dat
de verplichtstelling hiermee in gevaar komt.
De voorzitter:
De heer De Jong, PVV. Volgens mij op hetzelfde punt.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou heel graag een juridische toets willen op dit punt,
omdat ik me zorgen maak. Er wordt eventjes iets in een

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

10 november 2022
TK 21

21-22-26

De heer Léon de Jong (PVV):
Hieropvolgend zou ik graag willen weten waarom de
minister geen juridische toets wil uitvoeren. Wat is precies
het probleem waardoor ze ervoor kiest om dat niet te doen?
Er is hier een zorg geuit. Die zorg deel ik. Die zorg wordt
hier niet geuit voor de lol. Mijn eerste vraag is dus of de
minister bereid is om die juridische toets uit te voeren.
Minister Schouten:
Nee, want ik heb net onderbouwd waarom het in de kern
geen grote wijziging is met gevolgen voor de verplichtstelling.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dus de minister wijzigt iets, ze komt met een nota van wijziging, en die hoeft niet getoetst te worden, terwijl er wel
een zorg in de Kamer is? Ik vind dat zeer problematisch,
omdat het om het pensioen van mensen gaat en ik ervan
uitga dat de minister de Kamer serieus neemt. Maar als er
wordt gevraagd om met een juridische toets te komen, om
gewoon te toetsen hoe dit loopt, zegt de minister nee. Heeft
dat met de behandeling te maken, met de haast? Waar heeft
dat mee te maken? Ik begrijp namelijk niet waarom de
minister er niet toe bereid is om datgene waarnaar gevraagd
wordt in zo'n simpele, normale informatievraag, aan de
Kamer te geven.
Minister Schouten:
Ik blijf mezelf herhalen: omdat het in de kern geen wezenlijke aanpassing van de maatregel is. Het is een verlenging
van één naar drie jaar.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan vraag ik het ook aan u, voorzitter: welke tools heeft de
Kamer nou nog om als oppositie tegen die muur van de
minister op te kunnen beuken? Dit is namelijk even geen
partijpolitiek, of wat dan ook. Dit is een gewone, normale,
vraag. Dit is gewoon een toetsvraag. Waarom houdt de
minister die tegen, zeker ook als zij er zelf zo van overtuigd
is dat het geen problemen oplevert? Waar is ze dan bang
voor op het moment dat ze die juridische toets gewoon laat
uitvoeren? Dat is hetzelfde als met die controlevraag bij de
Raad voor de rechtspraak. Dat is een ander onderwerp,
maar daartoe is de minister ook niet bereid; het valt gewoon
op. Waarom houdt ze dit tegen?
Minister Schouten:
Ik blijf mezelf herhalen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De heer Van Kent (SP):
Erkent de minister dat de groep die gebruik kan maken van
de diensten van pensioenfondsen toeneemt door deze nota
van wijziging?
Minister Schouten:
Nog even één keer. De groep die?
De heer Van Kent (SP):
Erkent de minister dat de groep die gebruik kan maken van
de diensten van pensioenfondsen groter wordt door de
nota van wijziging?
Minister Schouten:
De groep was in potentie altijd al hetzelfde, namelijk de
gewezen deelnemers. Zij krijgen langer de tijd om die keuze
te maken. De groep in zichzelf hoeft in potentie niet groter
te worden omdat het altijd nog gaat om gewezen deelnemers. Een gewezen deelnemer heeft nu ook al dat recht.
De heer Van Kent (SP):
De groep neemt toe, omdat het aantal jaren waarin je kan
besluiten om gebruik te maken van de diensten van het
pensioenfonds, wordt uitgebreid. Erkent de minister dat de
groep mensen die gebruik kan maken van de diensten van
het pensioenfonds, toeneemt?
Minister Schouten:
De groep in zichzelf die hier gebruik van kan maken, blijft
hetzelfde. Dat is namelijk altijd iemand die een gewezen
deelnemer is en daarna zzp'er wordt. De mate waarin de
groep dat doet, zal mogelijk toenemen. Maar de groep als
zodanig wijzigt niet.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Kent en daarna de heer Omtzigt.
De heer Van Kent (SP):
Neemt het aantal mensen dat gebruik kan maken van de
diensten van het pensioenfonds toe door deze nota van
wijziging?
Minister Schouten:
Het kan zijn dat het aantal mensen toeneemt, omdat mensen
ook langer de tijd krijgen om daar een keuze in te maken.
Maar die groep had die keuze sowieso al kunnen maken,
dus het is niet zo dat het een verruiming is van de groep
ten opzichte van de huidige situatie.
De heer Van Kent (SP):
De minister erkent dat het aantal mensen dat gebruikmaakt
van de diensten van het pensioenfonds, kan toenemen.
Erkent de minister dan ook dat als die groep toeneemt, er
dan ook een verandering ontstaat ten opzichte van de concurrentiepositie met verzekeraars? Daar kan de groep
afnemen.

10 november 2022
TK 21

21-22-27

Minister Schouten:
Ik blijf erbij — ja, ik blijf mezelf maar herhalen — dat die
groep die keuze nu ook al heeft. Die groep heeft straks ook
de keuze om naar een verzekeraar te gaan. Dat verandert
dit ook niet. We geven ze alleen de langer de mogelijkheid
om die keuze te maken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Hij had volgens mij op
dit …
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Door die langere periode waarin mensen de
mogelijkheid hebben, kunnen in potentie meer mensen
daarvoor kiezen. Daardoor kan het aantal mensen dat
gebruikmaakt van die diensten toenemen. Daarmee kan de
concurrentiepositie ten opzichte van verzekeraars veranderen. Ik zou graag getoetst willen hebben of dat houdbaar
is.
Minister Schouten:
Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik heb ook tegen de
heer De Jong gezegd dat dit volgens ons niet nodig is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is natuurlijk wel een nota van wijziging van zestien
pagina's, met twaalf pagina's toelichting. Er worden hier
kortere wetsvoorstellen ingediend dan deze nota van wijziging. Over deze nota van wijziging is geen schriftelijke ronde
geweest. Het is nu welles-nietes over hoe impactvol het is.
Volgens mij heeft de nota van wijziging grote gevolgen, al
was het alleen maar vanwege de bandbreedte die aangelegd is. Daar ben ik voorstander van, maar dat kan forse
gevolgen hebben. We kunnen er heel lang een welles-nietesspelletje over spelen, maar in de Aanwijzingen voor de
regelgeving — daar moet de wetgeving aan voldoen — zijn
er twee dingen. De eerste is de wetgevingstoets. Die moet
op elke nota van wijziging uitgevoerd worden door het
ministerie van Justitie. Misschien is het goed om die
openbaar te maken, want dan zouden we kunnen zien of
de juristen dit zien als een ingrijpende wijziging of niet. Het
tweede dat in de Aanwijzingen voor de regelgeving staat,
is dat wanneer het een ingrijpende nota van wijziging is,
die behandeld moet worden door het kabinet en er een
advies gevraagd moet worden aan de Raad van State.
Wellicht zou de minister kunnen aangeven waarom er niet
gekozen is voor een aanvullend advies van de Raad van
State over iets wat vrij grote consequenties zou kunnen
hebben voor het invaren.

gedaan. Ik zal even checken wat we hebben van de wetgevingstoets, maar deze nota van wijziging volgt juist uit een
debat van de Kamer. De Kamer gaf juist zelf aan dat zij
graag deze bandbreedtes in de wet verankerd zou willen
zien.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die bandbreedtes volgen uit het debat van de Kamer. Die
kunnen nog steeds effecten hebben. Maar ik zit de nota van
wijziging even te checken. 66 artikelen worden gewijzigd.
Die hebben echt niet allemaal met de bandbreedte te
maken. Sterker nog, er zijn wetten met minder dan 66 artikelen. Dat zijn er nogal wat. Om eerlijk te zijn, ik kan niet al
die 66 artikelen begrijpen. Dat kan ik gewoon niet. Dat is
waarom ik die wetgevingstoets wil zien. Gebeurt er nog
iets ingrijpends? Zijn dit redactionele wijzigingen? Daarom
ben ik heel blij dat we die wetgevingstoets, tussen de eerste
en tweede termijn, denk ik, kunnen zien. Dan kunnen we
ook zien of daar nog ingrijpende zaken in gevonden zijn
door juristen.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug vraagt ook of ik een wettelijke grondslag
kan creëren voor gegevensdeling voor de aansluiting van
zelfstandigen. Ten behoeve van de experimenten heb ik via
een wettelijke grondslag mogelijk gemaakt dat de gegevens
van de gewezen deelnemers kunnen worden gebruikt om
te verifiëren of zij als zelfstandige werkzaam zijn in de sector. Hiermee wordt het ook mogelijk gemaakt dat pensioenuitvoerders een bestand van gewezen deelnemers kunnen
vergelijken met de gegevens die de Kamer van Koophandel
heeft.
Wat bij de experimenten niet is geregeld, is een wettelijke
grondslag in het kader van een auto-enrollment voor het
uitwisselen van persoonsgegevens op basis van het bsn
tussen pensioenuitvoerders en de Kamer van Koophandel.
Ik begrijp de wens vanuit de sector om de uitvoering daarmee te vereenvoudigen, want pensioenuitvoerders kunnen
op basis van het bsn controleren of een zelfstandige wel of
niet bekend is bij de pensioenuitvoerders, en op eenvoudige
wijze zakelijke adresgegevens verkrijgen.

Minister Schouten:
Dit zijn juist maatregelen die volgen uit het debat met deze
Kamer. De Kamer heeft het recht van amendement. Het is
ook niet zo dat elk amendement dat hier wordt ingediend
— er zijn er nu volgens mij al behoorlijk wat ingediend —
allemaal langs de Raad van State gaan voor een check op
de juridische houdbaarheid. Deze nota van wijziging hebben
wij ook met elkaar bediscussieerd in het debat en volgt uit
de discussie. De heer Omtzigt gaf zelf al aan dat hij daar
voorstander van was, omdat hij zelf ook vond dat wij daar
nadere regels over moesten stellen. Dat hebben wij ook

Aan de andere kant betekent een wettelijke grondslag voor
het gebruik van het bsn ook dat het risico op aantasting
van de privacy toeneemt. Terughoudendheid is daarom
altijd vereist. Gegevensuitwisseling tussen pensioenuitvoerders en de Kamer van Koophandel op basis van het bsn
moet voldoen aan de noodzakelijkheid, de proportionaliteit
en de subsidiariteit. De Autoriteit Persoonsgegevens toetst
vervolgens of een voldoende gedragen motivering aanwezig
is, waarbij duidelijk gemaakt is waarom de gegevensuitwisseling passend en noodzakelijk is. Daar loopt het spaak.
Gegevensuitwisseling tussen pensioenuitvoerders en de
Kamer van Koophandel is namelijk al mogelijk op basis van
de naw-gegevens, dus naam, adres en woonplaats. Gegevensuitwisseling tussen deze organisaties op basis van het
bsn zou de uitvoering weliswaar eenvoudiger maken, maar
met de gegevensuitwisseling op basis van de naw-gegevens
wordt hetzelfde doel bereikt. Daarom is het lastig om de

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

21-22-28

subsidiariteit aan te tonen. Dat betekent dus niet dat de
gegevens niet geleverd kunnen worden, maar alleen dat
dit niet via het bsn kan lopen. Los van de experimenten heb
ik in de brief van 17 oktober jongstleden ook aangegeven
te willen nadenken over de vormgeving van een eventuele
default van vrijwillige voortzetting voor zelfstandigen. De
privacyregels zullen daar ook onderdeel van zijn. Daarbij
zal ik ook putten uit de zzp-experimenteerregeling.
Mevrouw Maatoug vraagt daar ook nog bij waarop het bij
de Belastingdienst nou stukloopt als het gaat over autoenrollment. Mevrouw Maatoug heeft in haar betoog aangegeven dat zelfstandigen in geval van een auto-enrollment
problemen kunnen ervaren bij het verdelen van de fiscale
ruimte tussen pensioenfondsen. Ik heb die vraag zo geïnterpreteerd dat er een probleem kan ontstaan in het geval een
zelfstandige meerdere opdrachtgevers heeft en daardoor
mogelijk door meerdere pensioenuitvoerders automatisch
zou kunnen worden aangesloten. Het is voor zelfstandigen
niet mogelijk om bij iedere pensioenregeling voor het volledig pensioengevend inkomen deel te nemen, en pensioenopbouw is alleen fiscaal gefaciliteerd als binnen de maximale fiscale kaders wordt gebleven. De zelfstandige zelf
moet die fiscale bovenmatigheid voorkomen. In geval van
een auto-enrollment betekent dit dat de zelfstandige bij de
start van de deelname dient te bepalen aan welke pensioenregeling hij wel wil deelnemen en aan welke pensioenregeling hij niet wil deelnemen. Uiteraard is het voor zelfstandigen ook mogelijk om via die opt-out niet deel te nemen aan
de pensioenregeling. Dat de zelfstandige zelf verantwoordelijk is voor het voorkomen van de fiscale bovenmatigheid
is in overeenstemming met de huidige praktijk, waarin
mensen ook aan meerdere regelingen kunnen deelnemen
en naast een regeling in de tweede pijler, een regeling in
de derde pijler kunnen opbouwen. En dan moeten ze dat
ook zelf bijhouden.
Voorzitter. Dit was het blokje werken zonder pensioen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar governance en kosten.
Minister Schouten:
Ja. Ik heb hier vooral de vragen die de leden hebben
gesteld. Voor de rest heb ik hier dus geen inleidende teksten
bij.
Mevrouw Palland vraagt of ik wil onderzoeken of de
governance binnen pensioenfondsen na invoering van de
Wtp nog passend is. Zoals ik in de eerdere debatten heb
aangegeven, verwacht ik dat de governancekaders, zoals
de vereisten rondom evenwichtige belangenafweging en
de verdeling van zetels in pensioenfondsorganen, ook in
het nieuwe stelsel passend zijn. Ik kan mij wel voorstellen
dat, als daarvoor in uw Kamer draagvlak is, wij de werking
van de governance in het nieuwe stelsel nog eens onderzoeken. Uiteraard kunnen we dat pas doen als dat stelsel
daadwerkelijk is ingegaan en we in het nieuwe stelsel zitten.
Daar ben ik dus wel toe bereid.
De heer Dekker zegt dat de pensioenfondsen spaarpotten
zijn van de leden, maar dat het bestuur een politieke speler
is geworden. Dat is zijn stelling. De input van leden zou juist
dominant moeten zijn en hij wil graag een reflectie van mij

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

op deze stelling. Om te beginnen wil ik benadrukken dat
pensioenfondsbestuurders de pensioenen van de deelnemers beheren in het belang van de deelnemers. Pensioenbestuurders wegen daarbij alle belangen evenwichtig af.
Daarnaast hebben werknemers en pensioengerechtigden,
afhankelijk van het bestuursmodel, een plek in het bestuur
of in de medezeggenschapsorganen. Indien deze organen
dat wenselijk achten, kunnen zij altijd over de veranderingen
in de pensioenregeling in gesprek gaan met degenen die
zij vertegenwoordigen en ook op die manier input ophalen
bij de deelnemers. Daarmee wordt ook geborgd dat de
belangen van de deelnemers zowel in het bestuur als in de
medezeggenschapsorganen worden meegewogen in de
besluitvorming.
Mevrouw Palland vraagt of we kunnen vastleggen dat vertegenwoordigers van gepensioneerden bij de afwegingen
van sociale partners en bij het transitieplan betrokken
worden. Zij vraagt of ik bereid ben om in de handreiking
evenwichtig invulling te geven aan het in samenspraak met
onder anderen gepensioneerden komen tot een besluit om
al dan niet in te varen. Pensioengerechtigden worden, al
dan niet via de vertegenwoordigers, op allerlei manieren
bij de besluitvorming betrokken. Zo houden sociale partners
ook rekening met de belangen van gepensioneerden.
Daarnaast wordt in de arbeidsvoorwaardelijke fase een
hoorrecht geïntroduceerd voor verenigingen van gepensioneerden. Bij het finaliseren van het transitieplan worden
de ingebrachte standpunten van deze verenigingen beoordeeld en meegewogen. Na de arbeidsvoorwaardelijke fase
besluit het pensioenfonds of het de opdracht kan aanvaarden en een invaarverzoek kan inwilligen. En pensioenfondsbesturen wegen bij het besluit tot invaren de belangen van
alle groepen binnen het pensioenfonds evenwichtig af. Zij
kunnen voor de inhoudelijke afweging gebruikmaken van
de handreiking voor evenwichtige transitie, als hulpmiddel.
Het bestuur legt zijn afwegingen ook voor aan de pensioenfondsorganen, waarin gepensioneerden eveneens vertegenwoordigd zijn. Een rol voor de koepelvereniging van
gepensioneerden bij het opstellen van het transitieplan en
het besluit tot invaren, ligt gezien het bovenstaande dan
ook niet voor de hand, los van het feit dat de vereniging
niet zonder meer de belangen van alle gepensioneerden
die zijn aangesloten bij een specifiek fonds kan vertegenwoordigen.
Mevrouw Van Beukering vraagt of ik het met haar eens ben
dat de medezeggenschap een goede afspiegeling van de
deelnemers en de gepensioneerden moet zijn bij een fonds.
Ik vind het belangrijk dat binnen een pensioenfonds alle
belangen zorgvuldig en evenwichtig afgewogen worden.
En de wet kent ook verschillende kaders die daaraan bijdragen, zoals het vereiste om belangen evenwichtig af te
wegen, en de verdeling van zetels in pensioenfondsorganen.
Een zo evenwichtig mogelijke afspiegeling van deelnemers
en pensioengerechtigden in de verantwoordingsorganen
draagt hier mijns inziens inderdaad aan bij. Ik heb ook
begrepen dat mevrouw Van Beukering een amendement
heeft ingediend om dit verder te bevorderen. Ik kom daar
in de appreciatie nog op terug, maar ik sta daar op zich wel
welwillend tegenover.
Mevrouw Van Beukering vraagt ook hoe DNB gaat handhaven op diversiteit binnen pensioenfondsen, om een evenwichtige belangenafweging bij invaren te verzekeren.
Ongeacht de samenstelling van het bestuur moeten pensioenfondsen belangen evenwichtig afwegen. Diversiteit

10 november 2022
TK 21

21-22-29

binnen pensioenfondsen draagt hieraan bij. Pensioenfondsen zijn ook wettelijk verplicht om te rapporteren over de
samenstelling van de pensioenfondsorganen en over de
inspanningen die zij verrichten om diversiteit te bevorderen.
En DNB is een onafhankelijke toezichthouder, dus het is
dan ook aan DNB om invulling te geven aan de wijze
waarop zij het toezicht in de handhaving vormgeven.
Daarnaast houdt DNB in hun toetsingsproces van nieuwe
besturen nadrukkelijk rekening met het belang van diversiteit. Ook volgens hen leidt diversiteit tot een brede blik en
nieuwe perspectieven in het bestuur.
De heer Van Kent vraagt waarom niet gekozen is om de
Wnt van toepassing te verklaren op de pensioensector. We
hadden het al eventjes over waarom ze onder het civiel
recht vallen. Maar pensioenuitvoerders zijn geen publieke
instellingen. En voor pensioenfondsen geldt dat sociale
partners een belangrijke rol spelen; zij zijn vertegenwoordigd binnen het pensioenfondsbestuur of de medezeggenschapsorganen, en hebben op die wijze invloed op het
beheer van het pensioenfonds. Hieronder valt ook het
beloningsbeleid. En de Pensioenwet stelt ook al kaders.
Pensioenfondsen moeten ervoor zorgen dat het beloningsbeleid niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare
risico's. En laatst stelt de Code Pensioenfondsen dat pensioenfondsen een beheerst, duurzaam en passend beloningsbeleid moeten voeren. Er is geen sprake van overheidsfinanciering, overheidssturing of een opgedragen wettelijke
taak. Pensioenfondsen vallen daarmee dan ook niet onder
de strekking van de Wnt.
Verschillende leden, Van Kent, Azarkan, Van der Plas en
Omtzigt ...
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De vraag die ik heb gesteld, veronderstelt
natuurlijk dat ik op de hoogte ben van het feit dat de Wet
normering topinkomens op dit moment niet van toepassing
is voor de pensioensector. En als dan de reactie van de
minister dan is "de Wnt geldt niet voor de pensioensector",
dan komen we natuurlijk niet zo heel veel verder. Mijn verzoek is natuurlijk om de wet te wijzigen.
Minister Schouten:
Ja, dat begrijp ik, maar ik heb juist beargumenteerd — en
niet voldoende voor de heer Van Kent, proef ik zo —
waarom dat niet in de rede ligt: omdat er geen sprake is
van overheidsfinanciering, overheidssturing of een opgedragen wettelijke taak. Dat zijn redenen waarom je de Wnt
gaat toepassen. Als je dat zou loslaten, dan wordt de Wnt
op wel heel veel zaken van toepassing, ook op zaken die
helemaal niets met de overheid te maken hebben. Dat kan
een diepgewortelde wens zijn van de heer Van Kent, maar
ik denk niet dat we daar de Wnt voor zou moeten gebruiken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ja, mevrouw Maatoug?

vraag was nou eigenlijk juist wat we aanvullend kunnen
doen om het te bespoedigen, dus naast die grondslag. De
minister had dus goed en heel duidelijk uitgelegd wat nu
al kan met naw-gegevens, maar mijn vraag is: wat kan
aanvullend? Want die privacy en bezwaren zitten elkaar
precies in de weg.
Minister Schouten:
Wat kan er aanvullend op het punt van de privacy? Op dit
moment kan het dus al met de naw-gegevens. Ik denk dat
de pensioenuitvoerders daar op zich mee uit de voeten
kunnen, maar het is wel net wat meer werk. Bij een koppeling met de bsn-gegevens zou het minder werk zijn. Maar
ik hoop dat ik net heb uitgelegd waarom wij het qua proportionaliteit niet helemaal rondgeredeneerd krijgen. Het kan
immers ook op een andere manier, die minder verstrekkend
is. Dat is toch altijd een belangrijk uitgangspunt, ook voor
de Autoriteit Persoonsgegevens.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar de minister snapt ook dat je daarmee die autoenrollment moeilijker maakt. Hoe makkelijker je het maakt,
hoe meer mensen pensioen opbouwen. Laat ik even heel
duidelijk zijn: als mensen dat als zelfstandige niet willen,
hoeft dat niet. Maar in al het gedragswetenschappelijk
onderzoek zien we dat het toeneemt als je het aangeleverd
krijgt. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe maken we het
zo makkelijk mogelijk? De minister trok de conclusie dat
het niet nodig is om die adresgegevens te gebruiken, maar
ik denk dat dat wel zou helpen. Kan de minister dat nog wat
explicieter toelichten? Het helpt immers bij het doel dat we
met z'n allen delen.
Minister Schouten:
Laat ik even helder zijn: ik vind het wél nuttig om die
adresgegevens te gebruiken. Maar de vraag was of je daar
ook bsn-gegevens voor zou kunnen gebruiken. De nawgegevens zijn al voorhanden. Bij het bsn is het ingewikkeld
dat je een ander middel hebt dat minder verstrekkend is,
ook qua uitwisseling van gegevens. Als je dan een ander
middel gaat gebruiken waarbij je nog meer gegevens krijgt,
dan is dat bij privacy in het kader van de proportionaliteit
lastig te onderbouwen. Dat is de reden waarom wij die
koppeling met het bsn niet zien. Maar we zien die wel
rondom de naw-gegevens.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Waarom vindt de minister dit niet een beperking
voor werknemers?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik word wel vaker geïnspireerd door de heer Van Kent. Een
vraag over het vorige blokje, namelijk over zzp. Dat zit in
dezelfde categorie. Het antwoord was wat nu al kan. Mijn

Minister Schouten:
Omdat dit echt gaat over deelnemers die zzp'er worden. Zij
zijn dus niet meer automatisch onderdeel van de pensioenregeling, tenzij zijzelf aangeven dat zij daarmee door willen
gaan. Dan heb je natuurlijk ook een uitwisseling van gegevens nodig, want je moet kunnen vaststellen of iemand
zzp'er is. Dat kun je ook vaststellen op een minder verstrek-

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

21-22-30

kende manier dan met de uitwisseling van bsn-gegevens.
Dat is echt de onderbouwing rondom het punt van de privacy.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag was: waarom vindt de minister het gebruik van
bsn-gegevens wél proportioneel als fondsen dit voor
werknemers doen?
Minister Schouten:
Omdat dat gegevens zijn die je gewoon kunt opvragen bij
de Kamer van Koophandel. Die gegevens zijn daar allemaal
beschikbaar. Ik probeer de vraag van mevrouw Maatoug
ook echt eventjes door te trekken naar het waarom. Volgens
mij is haar vraag: kun je het niet makkelijker maken om
zzp'ers te informeren?
De voorzitter:
Misschien kunt u nog één keer uw vraag even heel helder
stellen, mevrouw Maatoug, want anders praten we langs
elkaar heen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We zitten hier zolang omdat wij niet goed zijn in korte
interrupties — dan kijk ik naar onszelf — maar ook omdat
de minister heel goed is in lange antwoorden. Het komt
door ons allemaal.
Mijn vraag was: waarom vindt de minister het principe dat
de fondsen bij werknemers toegang hebben tot de bsngegevens, wél proportioneel?
Minister Schouten:
Dit is een vraag uit het vorige blokje. Ik wil echt goed antwoord geven. Het is niet dat ik het niet wil, maar ik zoek
deze even op. Ik kom er zo nog heel eventjes op terug. Ik
moet even kijken in het vorige blokje, want we waren alweer
verdergegaan met de governance. Mag dat?
De voorzitter:
Ja, u komt er zo op terug. Dan geef ik eerst even het woord
aan de heer Dekker van Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Ik had een opmerking gemaakt over de rol van werkgevers
en werknemers als establishmentpartijen. Ik zei dat er meer
invloed zou moeten komen van de leden van het pensioenfonds. Daar heeft u een aantal dingen over gezegd, maar
ik kon het zo snel even niet volgen. Ik zoek namelijk niet
zozeer naar een kwalificatie van die partijen, maar ik zoek
naar wegen om de leden van het pensioenfonds meer
invloed te geven in de governance. Het is uiteindelijk hun
geld. Dat is mijn logica.
Minister Schouten:
Dat kan natuurlijk via de verantwoordingsorganen. Daar
zitten ook deelnemers in en gepensioneerden. Daar zitten
dus alle geledingen in die een stem moeten hebben, juist

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

ook om betrokken te worden bij allerlei kwesties, ook richting die pensioenfondsbesturen.
De heer Dekker (FVD):
Is dat anders dan het in de huidige situatie is?
Minister Schouten:
Nee. Nee, dat is nu al zo. Die verantwoordingsorganen
bestaan nu al.
De heer Dekker (FVD):
Precies. Ik zoek naar manieren om in de nieuwe setting, als
die al gaat ontstaan, de invloed van de leden te laten toenemen, zodat de mensen waar het pensioenfonds voor
bestaat, de medewerkers en de gepensioneerden, meer
invloed krijgen op het bestuur van het pensioenfonds. Hoe
kunnen we organiseren dat die mensen in de constellatie
van de toekomst meer invloed kunnen uitoefenen op het
reilen en zeilen van het pensioenfonds?
Minister Schouten:
Nou, ik denk dat zij daar op deze manier ook al invloed op
hebben. Er zijn volgens mij ook al wat voorstellen om te
kijken hoe je dat verder kunt versterken. Maar ook de sociale
partners, de werknemersorganisaties, bestaan weer uit
leden. Die leden zijn in veel gevallen zelf ook deelnemer bij
een pensioenfonds. Het zit dus op meerdere niveaus. De
sociale partners zijn geen opzichzelfstaande entiteiten. Dat
zijn ook weer vertegenwoordigers van leden, die zelf ook
allemaal ofwel werknemer, ofwel werkgever zijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Mijn punt is natuurlijk dat met name vakbonden de werknemers lang niet meer zo integraal vertegenwoordigen als ze
misschien 50 jaar geleden deden. Ik ben dus bezorgd over
de passende vertegenwoordiging. Daarom zou ik graag van
de minister horen dat ze in ieder geval gaat kijken hoe ze
de invloed van de leden van het pensioenfonds, met name
de inleggers van premie, kan vergroten.
Minister Schouten:
Ik hoor de wens van de heer Dekker, maar ik denk juist dat
dat nu op verschillende niveaus al wel geborgd is. We
kunnen erover van mening verschillen of dat in voldoende
mate geborgd is; dat proef ik zo ongeveer. Aan de ene kant
overleggen de pensioenfondsen met de sociale partners
over de regeling. Die sociale partners bestaan weer uit
achterbannen. Aan de andere kant moeten de pensioenfondsbesturen verantwoording afleggen aan de verantwoordingsorganen over de keuzes die zij maken. De deelnemers
van de regeling en de gepensioneerden kunnen daar zitting
in hebben. Op die manier kunnen ze invloed uitoefenen op
het pensioenfonds.

10 november 2022
TK 21

21-22-31

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Even kijken. Dan kom ik bij het punt van de kosten. Daar
hadden een aantal leden vragen over gesteld. Waarom
wordt er geen maximum gesteld aan de uitvoeringskosten?
Kunnen de kosten van vermogensbeheer gemaximeerd
worden? Er werd verwezen, onder anderen door mevrouw
Van der Plas, naar NEST in het VK. Ik begrijp de zorgen over
de hoge uitvoeringskosten voor de pensioenfondsen. Ik
heb uw Kamer onlangs al gemeld dat ik hierover in gesprek
ben met de sector. Daarbij blijft het van belang dat de
administratiekosten van pensioenfondsen al jaren stabiel
zijn, rond de €110 per deelnemer. De stijging zit 'm vooral
in de vermogensbeheerkosten, dus met name voor private
equity. We hebben het daar al vaker over gehad.
Ten eerste moeten alle pensioenfondsen zich nu in hun
jaarverslag ook al verantwoorden voor de uitvoeringskosten
die ze maken. Dit stelt belanghebbenden in staat om hierover vragen te stellen. Daarnaast geldt dat bedrijfstakpensioenfondsen hun nettorendement, dus met inachtneming
van de kosten, ook moeten afzetten tegen dat van andere
fondsen om hun vrijstellingsgrond voor de verplichtstelling
te toetsen. Als zij hier vijf jaar op rij te laag op scoren, kan
die verplichtstelling aan het pensioenfonds vervallen.
Aangesloten werkgevers kunnen er dan voor kiezen om
hun pensioenregeling elders onder te brengen. De heer
Omtzigt vroeg hier specifiek naar. Dit zijn behoorlijke
waarborgen om de uitvoeringskosten beperkt te houden.
Mevrouw Van der Plas noemde het NEST-pensioen in het
Verenigd Koninkrijk en vergeleek ons pensioen daarmee.
Zij zei dat de uitvoeringskosten van NEST lager zijn, maar
NEST is ook wel echt anders. Wat wij zelf willen met onze
pensioenen is echt onvergelijkbaar. Zo is deelname aan
NEST vrijwillig. Je hoeft ook geen levenslang pensioen aan
te kopen en je kunt alles ineens opnemen. Eigenlijk is het
feitelijk een beheerde beleggersrekening, die ook nog op
kan raken. Er is namelijk geen sprake van een levenslange
uitkering. Langlevenrisico wordt ook niet gedeeld. Al met
al begrijp ik uw zorg over de vermogensbeheerkosten.
Daarover zijn wij dus, zoals ik al zei, in gesprek met de
pensioenfondsen. Zij hebben zelf aangegeven hoe zij verder
willen gaan. Ik vind het wel echt een belangrijk onderwerp
dat ook binnen de fondsen zelf moet worden besproken.
Uiteindelijk geldt ook hier weer dat je aan de ene kant kosten maakt, maar wat voor rendement staat daar dan
tegenover? Ik heb begrepen dat dit gesprek ook aan die
bestuurstafels wordt gevoerd, maar niet alleen aan de
bestuurstafels, ook bij verantwoordingsorganen en andere
geledingen die daarover vragen stellen. Ik denk dat dat
goed is, want je moet ook hier die afweging samen met je
deelnemers maken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat er een aantal waarborgen zijn om te voorkomen dat de overheadkosten gaan
exploderen. Fijn! Ik maak me nog wel zorgen over de keuzebegeleiding, die een veel prominentere rol gaat spelen,
want misschien gaat dat daardoor ook veel meer kosten
met zich meebrengen. Dat zijn dan kosten die in het oude
stelsel wat minder van belang zijn. Er zijn een aantal waar-

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

borgen genoemd, maar ik vraag me af of de minister
mogelijkheden heeft om daar later alsnog, als blijkt dat de
kosten toch blijven groeien en dat dat tot een onwenselijke
situatie leidt, op terug te komen. Ik maak me geen zorgen,
maar ik kan mij best voorstellen dat er met het nieuwe
stelsel ook nieuwe kosten ontstaan.
Minister Schouten:
Ja, maar als we het hier over hoge kosten hebben, dan
vallen de administratiekosten, die ik net al noemde, eigenlijk
best wel mee. Die zijn over de jaren heen redelijk stabiel.
De grote uitschieters zitten echt bij de vermogensbeheerkosten. Dat is hier in de Kamer ook echt wel vaker een
onderwerp van discussie. Zo heeft de heer Nijboer al vaak
aandacht gevraagd voor de kosten van private equity. Bijvoorbeeld die keuzebegeleiding vind ik een heel goed doel.
Daar hebben we het net ook al over gehad. Het zal ongetwijfeld extra kosten met zich meebrengen, maar ik geloof dat
de grote discussie, waar we het nu over hebben, over de
hoogte van de kosten met name bij de vermogensbeheerkosten zit.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank. Maar toch mijn vraag: het is goed dat het nu stabiel
is en stabiel blijft, maar mocht het nieuwe stelsel nieuwe
uitdagingen meebrengen omtrent die kosten, hebben wij
dan handvatten om onwenselijke situaties tegen te gaan?
Minister Schouten:
We hebben geen wettelijke mogelijkheid of iets dergelijk
om te zeggen: dit is het maximum aan vermogensbeheerkosten die u zou mogen toestaan. Ik noemde namelijk net
ook al dat dit natuurlijk zit op de afweging die een fonds
dan zelf maakt. Wat zijn de kosten aan de ene kant, maar
wat zijn de rendementen aan de andere kant? Ik denk dat
het belangrijk is dat ze met de verantwoordingsorganen in
gesprek gaan om juist die afweging te maken. Ze hebben
mij ook toegezegd dat ze dat zullen doen en dat ze dat ook
meer zullen gaan doen. Ze zullen verder ook in internationaal verband gaan kijken of ze die hoge prestatievergoedingen aan de kaak kunnen stellen. Ze hebben gezegd dat
daarbij samenwerking wordt gezocht met de Finse en
Deense pensioenfondsen. De pensioenfondsen zijn grote
spelers op de financiële markten en die kunnen af en toe
ook echt effect sorteren. We hebben bijvoorbeeld gezien
hoe je als pensioenfonds aan de klimaatmaatregelen in
relatie tot beleggen een push kunt geven.
Zij hebben dus gezegd dat ze hiermee aan de slag gaan. Ik
zal ze blijven bevragen hoe dat gaat, maar de primaire
verantwoordelijkheid ligt binnen het fonds en dus ook met
name bij de verantwoordingsorganen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Dat was tenminste mijn plan, maar
...
De heer Smals (VVD):
Excuses, maar toch een korte vraag. We hebben daar toch
de z-score en de performancetoets voor in het huidige

10 november 2022
TK 21

21-22-32

stelsel? En als ik het goed begrepen heb blijven die overeind
in het nieuwe stelsel.
Minister Schouten:
Zeker. De z-score wordt inderdaad als toets gebruikt. Overigens bevat de Wtp ook een verbetering van deze toets, want
onder de Wtp worden de werkelijk gerealiseerde nettorendementen gebruikt in de normportefeuille. Voorheen werd
het fonds vergeleken met een theoretische normportefeuille
van aandelen en obligaties en we hebben er dus ook nog
een slag overheen gemaakt.
Mevrouw Den Haan vraagt hoe het vermogensbeheer past
in het toezicht van DNB en AFM. Beide toezichthouders zijn
als zodanig betrokken in het pensioenstelsel, beide met
eigen verantwoordelijkheden. Uitbesteding van bijvoorbeeld
vermogensbeheer door pensioenfondsen is toegestaan.
Daarbij blijft het pensioenfonds volledig verantwoordelijk
voor de naleving van de wet- en regelgeving en blijft het
ook onder toezicht. Daarnaast zijn DNB en AFM belast met
het toezicht op financiële instellingen, zoals de vermogensbeheerders. Dat is dus bij het fonds maar ook bij degenen
met wie ze zaken doen.
Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw
Maatoug over naw-gegevens. Ik heb het even gecheckt en
het klopt dat de naw-gegevens openbare informatie betreft
en het daardoor vanuit het oogpunt van de privacy minder
belastend is. Het is dus een alternatief dat voorhanden is
om hetzelfde doel te behalen, namelijk de zzp'er bereiken.
Dat is precies de reden dat het qua proportionaliteit via bsn
een moeilijk rond te maken redenering is, omdat die andere
gegevens nu eenmaal ook voorhanden zijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Hoe is dit nou een antwoord op de vraag waarom dit wel
proportioneel is bij de werknemer?
Minister Schouten:
O, bij de werknemer. Dat is omdat die gegevens allemaal
openbaar zijn. Althans bij de werknemer wordt niet een
bsn-nummer of iets dergelijks gevraagd. Het gaat om het
doel, namelijk de zzp'er bereiken. Die werknemer is deelnemer aan een regeling en is daarom bekend.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Kijk, dat is het antwoord. Wat de minister zegt, is: bij zelfstandigen kan je het via de KvK doen — dat willen we
trouwens niet meer; dat probeert de Kamer te stoppen —
maar bij de werknemer kan je dat niet, dus is er een alternatief. Maar er is ook een ander antwoord. Dat andere antwoord is dat het een politieke keuze is, omdat we het heel
belangrijk vinden dat je pensioen opbouwt en dat je werkgever je gegevens mag hebben. Mijn stelling is dat we dat
ook zouden moeten willen voor zelfstandigen. Dat zijn
namelijk mensen die hebben gewerkt in diezelfde sector,
die werknemer geweest zijn en daar nu buiten staan. Mijn
vraag is om deze wenselijkheid in proportionaliteit te
wegen. De minister zegt: er is een alternatief. Het doel wat
je voor ogen hebt, is zo belangrijk dat je die proportionaliteit
anders kunt wegen. Deelt de minister dat met mij?

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

Minister Schouten:
Laat ik vooropstellen dat het niet een politieke keuze is
omdat ik het niet belangrijk zou vinden. Die suggestie ligt
er nu namelijk in besloten. Een pensioenfonds heeft een
bsn nodig voor de uitvoering van die regeling. Die gegevens
mag een fonds voor geen ander doel gebruiken. Het gaat
dus echt over de vraag: waar heb je het voor nodig en waar
haal je het eigenlijk voor op? Het doel van de aansluiting
van de zzp'er is anders. Dat gaat om het doen van een
aanbod. Dat is een ander doel dan dat je die gegevens van
een werknemer nodig hebt om die regeling uit te kunnen
voeren. Dat is de reden waarom het op deze manier privacytechnisch ingewikkeld is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Formalistisch klopt het, maar ik probeer vanuit het
doel te redeneren. We hebben het hier uitgebreid over
gehad. We vinden het allemaal een probleem dat zelfstandigen geen pensioen opbouwen. We zien een grote groep
mensen van werknemerschap naar zelfstandigheid gaan.
We zien dat zij geen pensioen opbouwen. Mijn vraag is als
volgt. Wat betreft de proportionele weging binnen privacy
— we doen het op heel veel beleidsvraagstukken — moet
je heel goed wegen. Je kijkt naar de bedoeling en het doel.
Is de minister bereid goed te kijken en te overwegen of zij
die proportionaliteit anders wil gaan wegen? Is zij bereid
dat mee te nemen in het vervolg van de auto-enrollments
rond zzp?
Minister Schouten:
Ik wil echt het idee wegnemen dat er sprake is van een soort
politieke onwil. Dit is echt gebaseerd — ik hoop dat
mevrouw Maatoug dat echt van mij wil aannemen — op
het feit dat het doel waarvoor je het gebruikt, namelijk het
doen van een aanbod, niet een weging van mij is maar een
weging in proportionaliteit als je dit soort gegevens voor
privacy zou willen gebruiken. Ik bedoel dat als er minder
verstrekkende opties zijn, je die dan eerst zou moeten
gebruiken. Het is dus echt geen politieke keuze of onwil van
mij. Ik zie namelijk het belang in dat zzp'ers pensioen
opbouwen. Het gaat hier om het doen van een aanbod voor
een regeling. Dat is wat anders dan dat je gegevens gebruikt
voor het uitvoeren van die regeling.
De voorzitter:
U vervolgt weer uw betoog. U heeft veel ruimte op dit punt
gekregen, mevrouw Maatoug.
Minister Schouten:
Dit is echt op basis van de AVG. Het is niet zo dat ik dit nu
gewoon verzin.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb gezegd dat de minister formalistisch gelijk heeft. Ik
heb helemaal niet gezegd dat de minister dit verzint, maar
schijnbaar zit dit in het hoofd. Mijn vraag is of de minister
het verzoek dat ik net deed bijvoorbeeld met dit soort

10 november 2022
TK 21

21-22-33

argumentatie aan de Autoriteit Persoonsgegevens heeft
voorgelegd.
Minister Schouten:
Wij leggen niet al onze verzoeken voor aan de AP, want de
AP heeft best een hoge werklast. Als je daar een verzoek
doet, duurt het vrij lang voordat je daar een antwoord op
hebt. Zij zijn ook niet de vraagbaak voor elke kwestie. Dan
moet het echt om een regeling gaan die je gaat opstellen.
Die moet je dan voorleggen bij de AP om dat uiteindelijk
finaal te wegen. Wij hebben zelf ook juristen. Die kijken ook
hier goed naar en helemaal niet met een politieke blik of
wat dan ook, maar echt met een blik van: als er minder
verstrekkende opties zijn om aan die gegevens te komen,
kun je dan ook het meer verstrekkende middel gebruiken?
Dat is in dit geval het bsn. De conclusie is dat die nawgegevens daarvoor ook mogelijk zijn. Die zijn openbaar en
die moet je dan dus gebruiken.

Dan kom ik op het punt van de zware beroepen, want daar
hebben we ook nog wat vragen over gehad. Zowel de heer
Nijboer als de heer Van Kent heeft gevraagd of ik bereid
ben om de regeling aan te passen zodat het terechtkomt
bij mensen voor wie het bedoeld is en of ik bereid ben om
de regeling langer door te zetten.
De heer Van Kent (SP):
Ik zie de heer Nijboer niet.
De voorzitter:
Nee, maar de minister is gewoon wel aan het antwoorden
nu. Het is overigens wel een observatie die klopt.

Minister Schouten:
We gaan natuurlijk nog verder spreken over de zzp'ers en
ook het onderzoek dat nog vanuit de sociale partners komt
over de auto-enrollment. Dus misschien is het goed om
deze discussie ook daar dan verder op te pakken.

Minister Schouten:
Ik heb wat bedenkingen gehoord, om het zo maar te zeggen,
bij de heer Nijboer ten aanzien van de RVU, omdat die in
zijn ogen niet altijd terechtkomt bij de mensen die die het
meest nodig hebben. Ik ben het met hem eens dat we vooral
de mensen met de zware beroepen willen ontzien. Ik had
ook begrepen — dat kondigde hij aan — dat hij daarover
een motie wil indienen. Ik ben benieuwd wat hij voor ogen
heeft. Als hij mogelijkheden ziet om bijvoorbeeld die subsidieregeling MDIEU te verbeteren, om die gerichter te
maken, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken en ook
om onze mensen te vragen om dat mee te nemen in het
overleg met de sociale partners over de regeling.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, we gaan niet zo roepen door de zaal.
Ik zie trouwens nog mensen op de publieke tribune. Het is
22.40 uur en ik dacht: wat veel mensen. Volgens mij is het
een activiteit van DENK. Veel plezier. De minister weer.

Daarnaast zal ik, conform de afspraak in het pensioenakkoord, met sociale partners ook spreken over wat er structureel nodig is voor mensen met zwaar werk en hoe we
daarbij de ervaringen met de huidige maatregelen meenemen. Ik heb ook al eerder toegezegd aan deze Kamer dat
ik haar begin volgend jaar zal informeren over de voortgang.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik kom nu op het laatste blok en dat is het blok
diversen. Daar zitten enkele vragen in die ik niet goed in
andere blokjes kwijt kon. Die zal ik nu nog een voor een
beantwoorden.
Mevrouw Maatoug vroeg nog waarom het CPB die berekeningen niet meer maakt. Ik zou nog even terugkomen op
hoe dat nou precies gegaan is. De Kamer is op 30 maart
jongsleden hierover geïnformeerd. In die brief is het volgende gesteld. Tot 2020, de publicatie van de hoofdlijnennotitie, heeft het CPB de nodige technische pensioenberekeningen uitgevoerd. Hierbij ging het veelal om berekeningen waarbij projecties werden gemaakt van pensioenverwachtingen bij verschillende soorten pensioencontracten.
Het CPB heeft in het voorjaar van 2021 echter aangegeven
te stoppen met het uitvoeren van de zogenaamde ALManalyses waarop deze berekeningen zijn gebaseerd. Dat
was een keuze van het CPB zelf in het kader van de herprioritering. Daarom heeft DNB dit sindsdien ondervangen
door op verzoek van ons ministerie en de betrokken partijen
verschillende analyses op te leveren, in het kader ook van
het wetgevingstraject van de Wet toekomst pensioenen.
Die analyses zijn ook allemaal gedeeld met uw Kamer. Het
was dus echt op verzoek van DNB zelf. Of op verzoek van
het CPB zelf, excuus.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De voorzitter:
Dit is het antwoord op de vragen over de zware beroepen?
Minister Schouten:
Ja.
De voorzitter:
De heer Van Kent heeft een vraag, en daarna wellicht de
heer Nijboer.
De heer Van Kent (SP):
Is dit werkelijk waar alles? We hebben gisteren te horen
gekregen dat de AOW-leeftijd blijft stijgen. Er is natuurlijk
een pensioenakkoord gesloten waarbij ooit de inzet was
dat die AOW-leeftijd zou worden bevroren op 66 jaar. Nu
is hij straks 67 jaar en 3 maanden. Onderdeel van dat
akkoord was ook het op tijd kunnen stoppen met werken,
vroegpensioen voor mensen met zwaar werk. Daar is nu
een RVU-regeling voor die niet of nauwelijks functioneert
en maar voor een heel kleine groep beschikbaar is. Er is
onrust bij de politie, want daar ziet men aankomen dat er
in 2025 geen afspraken meer kunnen worden gemaakt
omdat dan die RVU, die boete op vroegpensioen er weer
op komt. Ik wil de minister toch wel vragen om hier bij deze

10 november 2022
TK 21

21-22-34

wetsbehandeling duidelijk te maken wat het kabinet gaat
doen om mensen met zwaar werk op tijd te kunnen laten
stoppen met werken. Ik hoop dat ze daarbij niet gaat verwijzen naar een motie van de heer Nijboer die we helemaal
niet kennen.
Minister Schouten:
We hebben daar een regeling voor. Ik haat al die afkortingen, maar het gaat hier om de MDIEU-regeling. Daarbij
gaat het eigenlijk over duurzame inzetbaarheid. Die regeling
omvat een heel pakket aan maatregelen. Daar is destijds
bij het pensioenakkoord ook een bedrag van 1 miljard euro
voor afgesproken. RVU is een onderdeel van dat hele pakket. De heer Nijboer heeft gezegd: nou, ik ben er nog niet
zo'n fan van, want ik zie toch wel mogelijkheden om dat
ding wat gerichter te krijgen. Laat ik het zo maar even zeggen. Maar je moet hier ook meer naar gaan kijken in het
kader van de duurzame inzetbaarheid. De heer Nijboer zei
dat hij daar wel ideeën over heeft. Ik heb gezegd: oké, ik
sta daarvoor open. Ik ben benieuwd waar hij mee komt,
want dan kan ik dat ook beoordelen. Daarnaast heb ik zelf
al eerder toegezegd dat ik begin volgend jaar met de sociale
partners verder zal spreken over het structureel helpen van
mensen met zware beroepen om duurzaam hun pensioengerechtigde leeftijd te behalen.
De heer Van Kent (SP):
Ja, ja. Dus de AOW-leeftijd blijft stijgen. Er is geen harde
afspraak over een vroegpensioenregeling na 2025. De
belofte over een koopkrachtig pensioen is zo ongeveer
ingetrokken. Over een transparant pensioen hoeven we het
al helemaal niet te hebben. Beseft de minister dat er ooit
een akkoord is gesloten met verschillende onderdelen en
dat mensen die in Nederland hard aan het werk zijn,
gewoon een vroegpensioenregeling nodig hebben omdat
ze die 67 jaar en 3 maanden niet halen? Beseft zij dat een
wijziging in een subsidiepot daar niet het antwoord op is,
maar dat mensen gewoon jaren eerder moeten kunnen
stoppen? Beseft zij dat daarom minimaal die boete op
vroegpensioen er structureel af moet, en dat er daarbij nog
geld moet komen om mensen eerder te kunnen laten
stoppen met werken, in combinatie met meer fiscale ruimte,
zodat mensen met zwaar werk straks ook voor hun vroegpensioen kunnen gaan sparen? Het antwoord van de
minister is nu: beste schilders van Nederland, u kunt m'n
rug op en u kunt straks gewoon doorwerken tot 67 jaar en
3 maanden. Dat houden ze niet vol.
Minister Schouten:
De maatregelen zijn er allemaal op gericht om ervoor te
zorgen dat mensen ook juist duurzaam inzetbaar kunnen
zijn. Ik hoor dat de heer Van Kent allerlei voorstellen heeft.
Hij noemt allerlei opties om naar zijn eigen inzicht wat hij
noemt "de vroegpensionering" mogelijk te maken. Ik denk
dat er inderdaad een bredere discussie is die gaat over de
vraag hoe je er nou voor kunt zorgen dat mensen ook
gezond hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen halen.
Misschien zijn er ook opties waarbij je op enig moment
bijvoorbeeld met deeltijdpensioen gaat, minder uren gaat
werken of iets dergelijks. Maar moet dat dan wel of niet via
een RVU-regeling? Ik hoorde de bezwaren van de heer Nijboer al. Hij zegt: die RVU-maatregel schiet op dit moment
nou niet helemaal raak. Hij vroeg of we niet ook eens

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

moeten gaan kijken wat er dan wél effectief is. Dus ik vind
het belangrijk om het gesprek met de sociale partners
daarover te voeren. Begin volgend jaar zullen we dat
gesprek voortzetten.
De voorzitter:
De heer Van Kent, tot slot.
De heer Van Kent (SP):
Er zijn heel veel mensen die zwaar werk doen. Mensen
werken als schilder, als onderwijzer, als bouwvakker, als
automonteur. Er zal altijd fysieke arbeid zijn in Nederland,
en het lichaam van mensen redt het niet om die arbeid heel
lang te doen. De regering heeft ooit besloten om de AOWleeftijd eindeloos te verhogen. Gisteren is aangekondigd
dat die in 2028 weer met drie maanden gaat stijgen. Ik mag
toch hopen dat er een serieuze vroegpensioenregeling komt
voor mensen met zwaar werk. Dat is wel wat mensen is
voorgehouden bij het pensioenakkoord. Er zou een onderzoek komen om een regeling na 45 jaar werken mogelijk te
maken. De RVU zou er zijn, zodat er tijd overbrugd kon
worden om tot een echte regeling te komen. Nu moet ik
constateren dat deze minister verwijst naar een motie van
de Partij van de Arbeid die we nog niet kennen, die waarschijnlijk iets in de subsidiepot gaat wijzigen. Dat is geen
regeling voor mensen met zwaar werk. Dat is geen regeling
zodat een schilder straks op zijn 64ste kan stoppen met
werken.
Minister Schouten:
Dat is juist het gesprek dat ik met de sociale partners ga
voeren. Ik heb toegezegd aan de Kamer dat ik dat begin
volgend jaar zal gaan doen, omdat we op die manier kunnen
kijken welke maatregelen er echt aan bijdragen dat mensen
gezond hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen halen. Dat
is, denk ik, het doel van ons allemaal. We willen niet
wachten totdat iemand helemaal niet meer kan. We willen
er niet voor zorgen dat we klem komen te zitten. We willen
juist kijken wat er nodig is om die persoon in goede
gezondheid de pensioengerechtigde leeftijd te laten halen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
De minister zegt dat ze in het voorjaar een gesprek gaat
voeren. Ze hoopt dat deze wet dan is aangenomen. Dan is
er een offer gebracht door de partijen die dit belangrijk
vonden. En daarna gaat er dan nog een gesprek plaatsvinden? Nee, dit moet natuurlijk geregeld zijn voordat er over
de wet gestemd gaat worden, als er überhaupt over deze
wet gestemd gaat worden. Er moet een duidelijke regeling
liggen voor mensen met zwaar werk, bijvoorbeeld voor de
politieagenten. Heeft de minister meegekregen dat er onrust
is ontstaan bij de Nederlandse Politiebond, omdat ze daar
tot de constatering kwamen dat als er geen goede, structurele regeling komt, ze dan eindeloos door moeten werken,
terwijl ze dat niet redden?

10 november 2022
TK 21

21-22-35

Minister Schouten:
Dat is mij inderdaad ter ore gekomen. Dat lijkt me nog meer
een reden om een goed gesprek met de sociale partners te
voeren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Ik heb het al met de heer Ceder gehad over keuzebegeleiding. Die vraag heb ik dus beantwoord.
Mevrouw Van Beukering vraagt naar het pensioenlabel. Wil
de minister een pensioenlabel verplichten, net als een
schematisch inzicht in de pensioenregeling op mijnpensioenoverzicht.nl? Het idee van een pensioenlabel heb ik al
vaker gehoord. Dat klinkt sympathiek. Een pensioenlabel
kan immers bijdragen aan het uitdragen van het belang
van de arbeidsvoorwaarden van het pensioen. Een pensioenlabel geeft echter ook een oordeel, een score over de
uitkomst van de arbeidsvoorwaarden. Anders dan bijvoorbeeld een energielabel, dat een objectieve maatstaf is, is
de gewenste uitkomst van een arbeidsvoorwaarde voor
iedereen anders. Daar zitten toch wel wat subjectieve
belevingen in. Het voorschrijven van een dergelijk label
vind ik om die reden dan ook geen taak van de overheid.
Tegelijkertijd kunnen deelnemers ook al overzichtelijk de
informatie over de pensioenregeling raadplegen. De pensioenuitvoerder informeert de deelnemer over de kenmerken
van de pensioenregeling. Op die manier kan de deelnemer
zelf vaststellen wat hij of zij daarvan vindt.
Mevrouw Den Haan vraagt waarom niet verschillende
experts met verschillende meningen, dus zowel de voorals de tegenstanders van de wet, bij elkaar zijn gezet. Dat
zou in haar ogen zorgvuldig zijn. Dat zou helpen om nog
wat vragen op te helderen. Bij de totstandkoming van de
wet zijn uiteraard heel veel experts betrokken geweest. Dat
waren experts met verschillende meningen. Dat begon al
bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Daarbij waren
verschillende werkverbanden ingericht met experts uit
verschillende geledingen en uitvoerders. Bij het opstellen
van het wetsvoorstel heb ik, net als u, verschillende experts
geraadpleegd. We hebben daarnaast verschillende instituties, waaronder de Raad van State, de Belastingdienst en
de toezichthouders, een advies over het wetsvoorstel laten
uitbrengen. Zij hebben dat ook getoetst op uitvoerbaarheid.
Ook in de consultatiefase is er door veel experts input
geleverd. Daarvan hebben we overigens ook dankbaar
gebruikgemaakt. Die adviezen en opmerkingen hebben tot
allerlei wijzigingen geleid. Dit alles had als doel om op een
zorgvuldige wijze een wetsvoorstel op te stellen dat zorgt
voor een fundamentele maar verantwoorde herziening van
het pensioenstelsel. Echter, zoals bij zo veel onderwerpen
zijn niet alle experts het altijd per definitie met elkaar eens,
ook niet wat betreft de voorgestelde wijzigingen. Ik heb alle
opmerkingen en voorstellen bekeken. De voorstellen heb
ik ook gewogen. In dit debat heb ik hopelijk toegelicht welke
keuzes we daarin hebben gemaakt.
De heer Omtzigt zegt dat de huidige wet wel rekenregels
kent voor premieregelingen, maar dat die er niet zijn voor
nieuwe contracten. Hij vraagt: hoe moet een actuarieel
gelijkwaardige waardeoverdracht straks worden bepaald?

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De pensioenwet stelt voorwaarden en regels aan een individuele waardeoverdracht. Deze veranderen met de Wet
toekomst pensioenen niet. De contracten in het nieuwe
pensioenstelsel zijn alle drie typen premieovereenkomsten.
De wijze waarop de overdrachtswaarde wordt bepaald, zal
dan in de basis niet anders zijn dan de wijze waarop dat nu
gebeurt in het geval van een premieregeling.
De heer Omtzigt vraagt ook naar de dispensatieregeling.
Hij zegt: de hoogte van de totale premie is bepalend voor
een dispensatieverzoek. Hij vraagt: hoe gaat een dispensatieverzoek worden beoordeeld als de wetgever een regeling
sluit met een hogere premie dan bij het bedrijfstakpensioenfonds, maar dan in een flexibele premieregeling in plaats
van een solidaire premieregeling? Een dispensatieverzoek
kan niet zomaar gedaan worden. Een werkgever moet op
grond van de vrijstelling en het boetebesluit een verzoek
tot dispensatie doen, waarna gelijkwaardigheid moet worden aangetoond bij De Nederlandsche Bank. In het Besluit
toekomst pensioenen, dat nog naar uw Kamer komt als
deze wet in deze Kamer wordt aangenomen, wordt geregeld
dat de gelijkwaardigheid van de regeling ook wordt beoordeeld. Deze gelijkwaardigheid bestaat uit een actuariële
gelijkwaardigheid en een financiële gelijkwaardigheid.
Hierbij wordt zowel getoetst op de gelijkwaardigheid van
de te verwachten uitkering van de regeling als op de
gelijkwaardigheid van de premie. Aan deze eis van financiële gelijkwaardigheid moet te allen tijde voldaan worden.
Deze eis bevat niet de voorwaarde dat het om eenzelfde
contract moet gaan. Er worden voorwaarden gesteld voor
het behoud van een gelijk speelveld ten aanzien van de
arbeidsvoorwaarde pensioen en om de deelnemer te
beschermen. Met de voorwaarde van de actuariële en de
financiële gelijkwaardigheid wordt dit ook geborgd.
De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid. De huidige groep heeft
daar recht op conform de huidige afspraken. Hij vraagt hoe
de pensioenopbouw eruitziet als die uitgaat boven de fiscale
maxima. De premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid zal in de toekomst ook moeten voldoen aan de fiscale
grenzen. In de pensioenregeling en in het pensioenreglement zal rekening worden gehouden met het aanpassingsmechanisme voor de fiscale premiegrens. Er zullen ook
afspraken gemaakt moeten worden over wat er gebeurt bij
verlagingen en verhogingen van het fiscale maximum. Voor
bestaande gevallen geldt het overgangsrecht, zowel wat
betreft het kunnen voortzetten van een DB-regeling als wat
betreft het fiscale maximum.
De heer Omtzigt zegt: het nettopensioen blijft bestaan, maar
moet dit in het nieuwe stelsel altijd binnen een flexibele
premieovereenkomst? Het nettopensioen kan op vrijwillige
basis worden opgebouwd in de flexibele of de solidaire
premieovereenkomst als de werkgever een dergelijke
regeling aanbiedt, zoals ook het geval is bij het huidige
pensioencontract. In beide contracten is een administratieve
scheiding tussen het brutodeel en het nettodeel het centrale
uitgangspunt. Een vermenging van deze middelen moet
worden voorkomen, zodat er geen pensioenmiddelen
structureel fiscaal onbelast kunnen blijven. Daartoe zijn in
het ontwerpbesluit nettopensioen dat aan uw Kamer is
voorgehangen, ook gerichte maatregelen opgenomen die
deze fiscale hygiëne bewerkstelligen. Ook in het geval van
een nettoregeling die wordt uitgevoerd via de solidaire
premieovereenkomst treedt daarom geen vermenging van
bruto- en nettomiddelen op.

10 november 2022
TK 21

21-22-36

Ik weet niet of de heer De Jong het amendement al heeft
ingediend, maar hij stelde voor om een tweederdemeerderheid van de Kamer te vragen voor het aannemen van de
Wet toekomst pensioenen. Hij zegt: er is breed politiek
draagvlak nodig, want dit is een historische transitie.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 51 is dat.
Minister Schouten:
Dank u wel voor de administratie, voorzitter. Het stellen
van een gekwalificeerde meerderheid bij wettelijke goedkeuring dient grondwettelijk te worden vastgelegd. Artikel
67, tweede lid, van de Grondwet stelt immers dat besluiten
door de Kamers der Staten-Generaal bij meerderheid van
stemmen worden genomen en dat maakt het onmogelijk
om bij wet voor te schrijven dat goedkeuring dient plaats
te vinden bij gekwalificeerde meerderheid, want dat zou in
strijd zijn met artikel 67, tweede lid, van de Grondwet.

De heer Léon de Jong (PVV):
Met alle respect, ik maak hier bezwaar tegen. Zo'n amendement komt niet voor niks, daar wordt aan gewerkt, daar
wordt over nagedacht. Er zijn mensen die dat opstellen, die
juridische kennis hebben en heel goed de Grondwet kennen.
Die weten ook dat als het een niet kan, het ander wellicht
een oplossing is. Daarom is dit amendement ook ingediend.
Nogmaals vraag ik de minister om, voordat ze er weer een
bepaald frame op legt dat iets zogenaamd niet kan, eerst
het amendement te lezen, want het amendement is juist
niet in strijd met de Grondwet en heeft juist rekening
gehouden met wat de minister zojuist zei. Ik vind het zeer
onbehoorlijk dat de minister hier nu al een soort appreciatie
geeft aan iets wat ze niet heeft gelezen. Ik vraag haar nogmaals vriendelijk er eventjes niets meer over te zeggen uit
het hoofd voordat het amendement is gelezen. Dan kunt u
met een appreciatie komen.
De voorzitter:
Dan zeg ik: de minister vervolgt haar betoog.

De heer Léon de Jong (PVV):
Heeft de minister mijn amendement gelezen?

Minister Schouten:
Ik ga met buitengewone interesse het amendement van de
heer De Jong bestuderen, voorzitter, dat zeg ik hierbij toe.

Minister Schouten:
Nee, ik heb het niet gelezen. Ik heb gehoord dat het amendement is ingediend.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de individuele
waardeoverdracht: kan de minister bevestigen dat zij geen
bezwaar heeft tegen een tijdelijke pauze voor waardeoverdrachten tijdens de transitie? Hij vraagt ook of ik dit zelf ga
regelen. Hij heeft ook gezegd dat als ik dat niet doe, hij een
amendement op dat punt overweegt. Het introduceren van
een zogenaamde pauze tijdens de transitie voor de individuele waardeoverdracht heeft zowel voor- als nadelen. Ik
heb dat onder andere in mijn brief van 6 oktober jongstleden aangegeven. Ik vind het niet noodzakelijk om de individuele waardeoverdracht tijdens de transitie op te schorten,
maar ik heb ook de argumenten van de Kamer gehoord om
dit wel te doen. Het opschorten van de individuele waardeoverdracht zal in mijn ogen dan alleen moeten gelden voor
de situatie dat beide pensioenuitvoerders de bestaande
aanspraken willen invaren, maar daar tot dan toe bij slechts
een van beide uitvoerders daadwerkelijk sprake van is. Ik
weet niet of de heer Stoffer inmiddels actie heeft ondernomen om dat om te zetten in een amendement, maar als dat
amendement er komt, ga ik het met buitengewoon interesse
bestuderen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Misschien is het goed om, voordat u reageert, beste
minister, het amendement even te lezen. Want het amendement vraagt om als onverhoopt de wet al is aangenomen,
zodra hij bij de Koning komt, eigenlijk nog daarvoor, een
tweederdemeerderheid te realiseren, voordat het inwerkingsproces in werking kan treden, dus dat er pas inwerkingtreding kan plaatsvinden zodra er een tweederdemeerderheid is in beide Kamers. Dat staat in het amendement. Maar
misschien is het goed als de minister eerst even het
amendement leest voordat ze een appreciatie of in ieder
geval een reactie geeft hierop. Want wat de minister hier
aangeeft, is iets anders dan wat mijn amendement vraagt.
Minister Schouten:
Ik zal het amendement goed bestuderen. Maar zo op het
eerste gehoor, en ik doe het echt op het eerste gehoor en
ik zal ook zeggen dat het misschien gelijk weer voor een
interruptie vatbaar is ...
De voorzitter:
Ik zou het maar in tweede termijn doen.
Minister Schouten:
... zou ik ook daarbij stellen dat is vastgelegd in de Grondwet
dat in meerderheid van stemmen een wet wordt aangenomen en dat er voor de rest geen andere regeling is voor
het koninklijk besluit dat dan wordt genomen, want dat is
volgens mij waar de heer De Jong op doelt.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

De voorzitter:
Wij begrepen dat het amendement van de heer Stoffer nog
niet is ingediend. Dat klopt. Als het klopt, klopt het.
Minister Schouten:
Het is nog erger!
De voorzitter:
Het gaat er nooit meer komen …
De heer Stoffer (SGP):
Ik had zo veel vertrouwen in de minister, voorzitter, dat we
zelfs nog niet eens aan de voorbereiding zijn begonnen.

10 november 2022
TK 21

21-22-37

Maar we hebben nog een hele nacht, dus dat komt wel
goed.
Minister Schouten:
Nou, geweldig. Top! Helemaal goed, dank u wel. Hierbij
ook de toezegging dat ik het met heel veel interesse ga
bekijken.
Dan vragen de heren Van Kent en Nijboer hoeveel procent
van de pensioenmarkt wordt overgenomen door de verzekeraars en of ik kan garanderen dat de pensioenmarkt niet
wordt overgenomen door de internationale verzekeraars.
De heer Nijboer ging er ook nog specifieker op in door te
vragen of ik nog wil optreden tegen het verhandelen van
pensioenvermogen in buitenlandse overnames. Ten eerste
wil ik aangeven dat het aan de sociale partners is bij welke
pensioenuitvoerder zij hun pensioenregeling onderbrengen.
Los van deze hele wet bekijken zowel werkgevers als pensioenfondsen periodiek of de pensioenregeling toekomstbestendig en volgens hun wensen blijvend kan worden uitgevoerd. Als minister heb ik daar in beginsel daar ook geen
mening over. In het nieuwe pensioenstelsel kan de pensioenopbouw alleen nog plaatsvinden in premieregelingen.
Dat geldt voor alle pensioenuitvoerders. Wat dat betreft
krijgen de verzekeraars ook niet meer ruimte dan de pensioenfondsen. Los hiervan kan een verzekeraar worden
overgenomen door een andere partij. Deze overname heeft
echter geen gevolgen voor de overeenkomst tussen de
werkgever en de verzekeraar over de uitvoering van de
pensioenregeling. Bovendien dienen de verzekeraars aan
de geldende wet- en regelgeving te voldoen en staan verzekeraars, ook de buitenlandse verzekeraars, onder toezicht.
Omdat het volgens het wetsvoorstel niet mogelijk is voor
pensioenfondsen om bij transitie hun vermogen in te varen
naar een verzekeraar, zal het invaren zelf ook niet tot een
toename van het marktaandeel voor verzekeraars leiden.
De zorgen die de heren Van Kent en Nijboer hebben geuit,
deel ik dus niet.
De heer Smals vraagt naar een verruiming van de derde
pijler.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb deze vraag eerder gesteld, ook in het wetgevingsoverleg. Toen heeft de minister geantwoord: "Ik ben het niet
eens met de stelling dat de Wet toekomst pensioenen
betekent dat het marktaandeel van de verzekeraars toeneemt." Staat de minister nog achter deze uitspraak?
Minister Schouten:
Het is niet een gevolg van deze wet dat het marktaandeel
van de verzekeraars per definitie zal toenemen. Natuurlijk
kunnen de sociale partners ervoor kiezen om de pensioenregeling ook daar te beleggen en kunnen werkgevers daar
keuzes in maken. Maar het is niet zo dat per definitie uit
deze wet volgt dat het marktaandeel wordt vergroot. Er
kunnen allerlei redenen zijn die dat uiteindelijk wel tot
gevolg hebben, maar zo'n reden is niet per se deze wet.

sneller minder; een casinopensioen — zullen mensen de
indruk kunnen krijgen of zullen mensen een aanbod van
een verzekeraar aantrekkelijk kunnen vinden om een regeling te treffen waarbij er een verzekerde regeling is die in
ieder geval niet minder wordt. Dat is de achtergrond van
de gedachte en van de aanname, dus van logisch redeneren,
dat de optie die verzekeraars bieden in de ogen van mensen
onterecht aantrekkelijker kan gaan lijken. Dat zet de deur
open voor het privatiseren van onze pensioenen. Ik hoor
de minister zeggen dat voor buitenlandse verzekeraars ook
het toezicht geldt. De minister sluit dus niet uit dat ook
buitenlandse verzekeraars, uit China of de Verenigde Staten,
hier op de pensioenmarkt marktaandeel gaan veroveren.
Ik wil terugkomen op de uitspraak van de minister de vorige
keer, dat zij die toename door deze stelselwijziging niet ziet.
Heeft de minister het artikel "Nationale Nederlanden ziet
pensioenmarktverzekeraars verdubbelen na stelselwijziging"
gezien?
Minister Schouten:
Ik heb gehoord dat dit artikel is opgesteld. De wet in zichzelf
heeft niet een reden waarom opeens het marktaandeel van
verzekeraars zou toenemen. Ik wil niet zeggen dat het niet
gaat gebeuren, maar dan is dat ook door een samenstel
van factoren, en niet in het minst doordat partijen die de
pensioenregelingen willen aanbieden, ook gaan over de
keuze voor de pensioenuitvoerder.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb net uitgelegd waarom die verzekeraars een groter
marktaandeel zullen krijgen, want het pensioen wordt
onzeker. Nationale Nederlanden voorziet een verdubbeling.
Dan kan de minister toch niet zeggen dat door die stelselherziening er straks niet veel meer door verzekeraars uitgevoerd gaat worden?
Dan nog een ding. Bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord zaten de werkgevers twee keer aan tafel: één
keer vanuit de regering — de overheid is de grootste
werkgever — en één keer vanuit de werkgeversvertegenwoordiging. Het belang van de werkgevers is natuurlijk dat
er stabiele, lage premies zijn. Check. Die hebben ze binnengehaald. Een ander belang is de belangen van de verzekeraars dienen. VNO-NCW zat daar aan tafel. Die verzekeraars
zijn grote partijen in dit land. Die verzekeraars verwachten
een verdubbeling van hun portefeuille. Ook die hebben de
buit dus binnen. Wie gaat daarvoor betalen? Wie gaat erop
achteruit? Dat zijn de werknemers en de gepensioneerden,
want de verzekeraars moeten en willen winst maken. De
pensioenwet gaat voor een onzeker pensioen zorgen. Op
de markt wordt de deur opengezet naar de verzekeraars,
en zelfs naar buitenlandse verzekeraars. De verzekeraars
zelf zeggen dat hun marktaandeel in de pensioensector gaat
verdubbelen. Vindt de minister dat verontrustend?

De heer Van Kent (SP):
Doordat het een pensioenregeling wordt die gaat meebewegen met de markt — die wordt sneller meer, maar ook

Minister Schouten:
Ik heb helemaal aan het begin van deze dag een betoog
gehouden over waarom ik denk dat deze wet nodig is. Een
reden daarvan is dat we willen dat er draagvlak blijft voor

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

21-22-38

pensioenen en voor het pensioenstelsel dat we hebben,
waarin pensioenfondsen terecht een hele prominente plaats
innemen. Juist het zorgen dat we draagvlak voor zo'n stelsel
houden en dat er binnen de pensioenfondsen draagvlak
blijft voor alle regelingen die er zijn, is een van mijn motivaties om deze wet hier in deze Kamer te brengen. De heer
Van Kent zegt: dit is hetgeen er gaat gebeuren; de verzekeraars gaan al die markten overnemen. Ik ben er juist van
overtuigd dat met deze wet de pensioenfondsen en de
pensioenen echt toekomstbestendig worden en dat het
daarom goed is om deze wet aan te nemen.
De voorzitter:
U gaat weer verder. Ja, we gaan weer verder. Nee, meneer
Van Kent, dit is flauw. De minister heeft drie keer geprobeerd uw vraag te beantwoorden. Het is klokslag 23.00 uur.
We moeten wat compacter zijn; dat heeft u mij ook
gevraagd. Het woord is weer aan de minister. Nee, meneer
Van Kent. De minister gaat gewoon verder.
Minister Schouten:
Voorzitter. De heer Smals heeft een vraag over de verruiming van de derde pijler. De verruiming van de derde pijler
gaat in met terugwerkende kracht tot 1 januari 2023 bij een
inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen per 1
juli 2023. Hij zegt: wat nou als 1 juli 2023 niet wordt
gehaald? De verruiming van de derde pijler hangt samen
met de brede herziening van het pensioenstelsel. Als de
Wet toekomst pensioenen op 1 juli 2023 in werking treedt,
dan heeft de verruiming van de derde pijler inderdaad
praktisch effect op heel 2023. Vanaf 1 juli 2023 geldt dan
met terugwerkende kracht tot 1 januari 2023 de verhoogde
fiscale grens voor de premieaftrek. Bij een latere inwerkingtreding dan 1 juli 2023 schuift de verruiming van de derde
pijler op naar dat latere moment.
Dan nog de vraag van de heer Van Kent en de heer Dekker,
over de kosten van de pensioentransitie. De heer Van Kent
vraagt: kan ik uitsluiten dat de rekening van de overgang
naar het nieuwe stelsel terechtkomt bij gepensioneerden,
deelnemers en gewezen deelnemers? Waar komt die rekening dan terecht? Waarom ligt deze taak bij de pensioenfondsen? De heer Dekker heeft de vraag wat algemener
gesteld en vroeg hoe ik aankijk tegen de transitiekosten.
Het collectieve vermogen van pensioenfondsen komt altijd
voort uit de inleg van werkgevers en werknemers en het
daarop behaalde rendement. Pensioenfondsen hebben een
verplichte technische voorziening voor kosten. Onderdeel
hiervan is een verplichte voorziening voor toekomstige
kosten voor bijvoorbeeld administratie, communicatie, het
doen van uitkeringen, bestuursondersteuning en controle.
De gedachte hierbij is dat een pensioenfonds, ook in geval
van discontinuïteit van de onderneming, de uitvoeringskosten moet kunnen dragen. We weten dat de transitie een
grote operatie zal zijn. Voor mij staat voorop dat die zorgvuldig moet worden uitgevoerd. Daar zullen eenmalige
hogere kosten bij komen kijken. Deze kosten worden gedekt
uit de premie. Als de premie de kosten niet dekt, wordt ook
gebruikgemaakt van het totale fondsvermogen. De fondsen
die verwachten in te varen, houden daar in hun kostenvoorziening en premiestelling nu ook al rekening mee.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

Dan de vraag van de heer Van Kent. Dat is mijn laatste
vraag, voorzitter, dus de heer Van Kent heeft de eer het
antwoord op de laatste vraag te krijgen.
De voorzitter:
En ik denk de laatste interruptie.
Minister Schouten:
U lokt het uit, voorzitter. Hij zegt: al met al beschouwd, is
het meer persoonlijk maken van de pensioenen toch iets
wat meer geld gaat kosten. Zoals ik net al zei, gaat deze
stelselherziening gepaard met eenmalige transitiekosten.
Daar hebben we eerder over gesproken en dat is ook verantwoord in het wetsvoorstel. Het is echter niet te verwachten dat een andere manier van administreren structureel
tot hogere kosten of een lager rendement leidt. Hoe de
structurele kosten in het nieuwe stelsel uitvallen, hangt
mede af van de vraag of een fonds ervoor kiest om de huidige aanspraken om te zetten naar het nieuwe stelsel. Als
wordt gekozen voor invaren, dan wordt het pensioenbeheer
daarna relatief eenvoudig, waardoor kosten bespaard zouden kunnen worden. Tegelijkertijd is de daadwerkelijke
besparing zeer afhankelijk van de invulling van de gewijzigde pensioenregeling en van de keuze die de sociale
partners en de pensioenfondsen zullen maken in de transitieperiode. Daar is in zijn algemeenheid nu dus niet zoveel
over te zeggen, omdat er ook veel specifieke situaties zijn
en de keuzes die daarin gemaakt worden, ook weer effect
hebben op de kosten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik dank u wel voor deze lange dag.
De voorzitter:
Ik heb verkeerd gegokt. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb nog drie vragen. De eerste vraag gaat in op het laatste antwoord. Hier hebben we het al eerder over gehad,
maar we zien in de administratie van fondsen ook nu al
fouten. De AFM heeft daar onderzoek naar gedaan. Bij de
verplichte informatie die men moet leveren, voldoet men
niet altijd aan de wet en we zien ook dat in de overzichten
fouten staan. Ik heb respect voor het aantal uren dat de
minister hier heeft gestaan en de frisheid die zij nog uitstraalt.
Minister Schouten:
Zo voel ik me niet om 23.10 uur.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee, maar oprecht, voorzitter. De minister heeft net in het
blok over de uitvoering gezegd: ik heb daar vertrouwen in;
dat komt goed. Ik vind het wel heftig dat we nu al zien dat
we fouten maken. Doe daar een operatie bovenop. Hoe ziet

10 november 2022
TK 21

21-22-39

de minister dat? Welke gesprekken heeft de minister daarover met fondsen? En hoe zorgt de minister daarvoor? Want
dit soort fouten kunnen we ons bij het invaren eigenlijk niet
veroorloven.
Minister Schouten:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Maatoug eens. Dat heb
ik hopelijk ook betoogd in mijn blok dat over de uitvoering
ging. Daar heb ik gezegd dat we er juist van uit moeten
kunnen gaan dat de informatie in de administratie goed is,
waardoor je ook weet hoe het voor de deelnemer uitpakt.
Ik ben niet de enige die zich daarop richt. Dat doet DNB
natuurlijk ook. Die toetst daar ook op. Die is nu bijvoorbeeld
al bezig om de pensioenfondsen daar scherp op te bevragen
om er zo voor te zorgen dat die administraties doorgenomen
worden en de fouten eruit worden gehaald. In dat blokje
heb ik ook gezegd: "Zal dat altijd helemaal honderd procent
goed gaan? Dat weet ik ook niet. Er zullen mogelijk altijd
weer zaken zijn die net niet goed gaan." Daarom is het, denk
ik, goed dat we in het wetsvoorstel opties hebben opgenomen, bijvoorbeeld voor deelnemers, om klachten te uiten
en te zeggen "maar dit klopt helemaal niet met de situatie",
of "dit is helemaal niet hoe het bedoeld is". Ik heb liever
niet dat het zover komt; dat zeg ik ook maar even. Daarom
is dit ook echt een behoorlijke operatie. Dit is iets waar we
met elkaar steeds naar kijken. Ik zei al in het blokje uitvoering dat dit er eentje is waar we misschien … We zijn heel
veel met de wet bezig, maar het grootste moment is
eigenlijk de hele uitvoering en de implementatie van deze
wet. Daarbij moeten we echt met elkaar heel goed de vinger
aan de pols houden, en niet alleen ik. Ik denk dat de Kamer
daar ook een rol in heeft, en zeker de toezichthouders
moeten daar met de pensioenfondsen de gesprekken over
voeren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn tweede vraag. Ik heb er negen staan, dus ik ben even
aan het kijken welke ik ga kiezen. Mijn tweede vraag gaat
toch over de totale last van het afschaffen van de doorsnee.
Hier hebben we vaker naar gevraagd, ook vandaag weer.
Die last is eerder berekend en ik vind het echt heel ongemakkelijk dat we dit nu niet weten. Ik wil de minister dus
vragen of zij ons die informatie kan doen toekomen. Precies
weet je het niet, want de rentestand gaat veranderen, maar
ik vraag om een inschatting van de totale lasten. Die heeft
het CPB toen berekend. Dat was een belangrijk onderdeel.
We weten nu gewoon niet wat de rekening is en dat vind
ik raar als we een wet behandelen. Kan de minister ervoor
zorgen dat de Kamer die informatie krijgt?
Minister Schouten:
Ik zal in de tweede termijn ook nagaan of we een reëlere
inschatting daarvan hebben op dit moment. Maar ik geef
wel al aan dat het met behoorlijke bandbreedtes omgeven
zal zijn, omdat het zo moeilijk helemaal exact vast te stellen
is.
De voorzitter:
In de tweede termijn komt de minister erop terug. Mevrouw
Maatoug, derde vraag.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is altijd mooi: als wij voorstellen doen in de Kamer is
het met een paar miljoen al moeilijk, maar als het over
miljarden gaat, dan mogen bandbreedtes.
Mijn laatste vraag, voorzitter. Ik twijfel tussen twee vragen.
De ene vraag ging over doelen, want daar begonnen we
mee. Maar de minister heeft die eigenlijk al tussendoor in
de interrupties beantwoord. Mijn laatste vraag is de volgende. Wij zitten nu op 23.15 uur met de plenaire behandeling en gaan de eerste termijn van de minister afsluiten.
Tot nu toe — en ik houd het bij na elk wetgevingsoverleg,
na elke ronde vragen die we doen — wordt de wet elke keer
beter; ook vandaag weer. Mijn vraag is: waarom moet de
heer Ceder hier elke keer weer in de Kamer staan bij de
regeling om zoiets door te drukken? Waarom heeft deze
minister zo'n haast? Want we zijn deze wet stap voor stap
beter aan het maken. En die haast heeft tot nu toe niet
geholpen, zo is mijn appreciatie. Zou de minister dat willen
toelichten?
De voorzitter:
Dat is volgens mij eerder een vraag van de heer De Jong
geweest, een paar keer.
Minister Schouten:
Ik denk dat ik daar ook wel al antwoord op heb gegeven.
En nogmaals, ik hecht toch echt aan een zorgvuldige
behandeling van deze wet. En ik geloof ook dat we dat hier
aan het doen zijn, en vandaag ook weer aan het doen zijn
geweest. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat we op enig
moment duidelijkheid gaan geven, ook aan de pensioenfondsen, over waar ze straks aan toe zijn. Ik heb de
dilemma's die daaromheen spelen vanochtend ook al
geschetst. En ik denk ook dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om met elkaar op enig moment te zeggen:
is deze wet het kader waarin we straks verder gaan werken
aan de toekomst van onze pensioenen? Want dat zit in de
titel van deze wet, en het is wat mij betreft misschien ook
wel het doel van de wet: een toekomstbestendig pensioenstelsel. Omdat wij daarvoor moeten zorgen, hier als wetgever, en dat met elkaar ook goed moeten vormgeven, juist
in het belang van al die mensen die pensioen opbouwen,
om te zorgen dat ze straks een goede oude dag hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank allereerst de minister, die hier toch weer uren heeft
gestaan en uitvoerig zo veel mogelijk vragen heeft beantwoord. Dus veel dank daarvoor. Ik dank ook de Kamerleden
voor hun mooie, inhoudelijke debat. Ik dan ook de mensen
op de publieke tribune, die het heel lang hebben volgehouden — dat wordt gewaardeerd — en de mensen die op een
andere manier het debat gevolgd hebben. We hebben
afgesproken dat er bij de regeling een verzoek zal zijn om
te kijken wanneer het vervolg van dit debat ingepland gaat
worden.

10 november 2022
TK 21

21-22-40

Daarmee zijn we echt aan het eind gekomen.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen (voortzetting)

10 november 2022
TK 21

21-22-41