Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 398

Vaststelling van een Wet forensische zorg en
daarmee verband houdende wijzigingen in
diverse andere wetten (Wet forensische zorg)

Nr. 15

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 4 april 2012
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 heeft op 2 april 2012
overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie
over de Wet forensische zorg (32 398).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

1
1 Samenstelling:
Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter,
Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak
(SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van
Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks),
Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
(VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van
der Steur (VVD), Recourt (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot
(CDA), Taverne (VVD), Schouten (ChristenUnie) en Hazekamp (PvdD).
Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester
(PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV),
Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Karabulut (SP),
Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA),
Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van
der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken
(PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA),
Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans
(CDA), Dijkhoff (VVD), Slob (ChristenUnie),
Ouwehand (PvdD) en Elissen (PVV).

kst-32398-15
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

1

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste
commissie voor Veiligheid en Justitie
Maandag 2 april 2012
11.00 uur
Voorzitter: De Roon
Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:
Berndsen, Bouwmeester, Dibi, Gesthuizen, Helder, De Roon, Straus en Van
Toorenburg,
en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Aan de orde is de behandeling van:
– het wetsvoorstel Wet forensische zorg en daarmee verband houdende
wijzigingen in diverse andere wetten (Wet forensische zorg) (32 398).
De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Ik open het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Op dit
moment tel ik vijf vertegenwoordigers van fracties uit de Tweede Kamer.
Ik heb begrepen dat de woordvoerster van de SP iets later zal komen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Allereerst kunnen wij
zeggen dat wij op hoofdlijnen ingenomen zijn met het voorliggende
wetsvoorstel, want het is van groot van belang dat alles in het werk wordt
gesteld om recidive te verminderen. Goede forensische zorg is een heel
belangrijk middel in deze strijd. Wie kan het oneens zijn met het
uitgangspunt van de patiënt op de juiste plek?
Het CDA hecht er bijzonder aan dat er allerlei maatregelen worden
voorgesteld die de continuïteit van de zorg borgen. Dat is heel erg
belangrijk. Hierdoor wordt de kans op herhaling verminderd. Helaas is
niet alles te voorkomen, maar de noodzaak van goede, op elkaar
aansluitende zorg blijkt telkens weer. We hebben allemaal getuige moeten
zijn van het dramatische overlijden van, de moord op, het vijftienjarige
meisje hier in Den Haag, gepleegd door iemand die ooit een
PIJ-maatregel had ondergaan. Daarbij zie je weer hoe ingewikkeld het is
om de zorg op elkaar aan te laten sluiten. Het persoonsgerichte beleid van
de vorige minister lijkt op dit moment zijn vruchten af te werpen. Het is
daarom heel goed dat de staatssecretaris op deze weg voortgaat. Wij
juichen de verbeteringen toe, die zullen leiden tot betere, tijdige, passende
en kwalitatief hoogwaardige forensische zorg, maar er is wel een aantal
punten waar wij kritisch naar kijken.
Allereerst hebben wij zorgen over de verwevenheid tussen het
wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, betreffende de Wet forensische
zorg, en het wetsvoorstel over de verplichte geneeskundige behandeling.
Aanvankelijk hadden wij afgesproken dat die twee wetsvoorstellen
gezamenlijk zouden worden behandeld. Dat lukt niet. Dat begrijpen wij. In
het wetsvoorstel over verplichte geneeskundige behandeling zijn namelijk
nog wat wijzigingen doorgevoerd en het is opnieuw in consultatie
gegaan. We kunnen daar niet langer op wachten, want de staatssecretaris
heeft het voorliggende wetsvoorstel, waar wij vandaag over spreken,
gewoon nodig. Wij willen echter wel heel goed weten wat de consequenties zijn van het feit dat we straks één luik van het tweeluik
aannemen en het andere luik nog niet volledig in beeld is. Kan de
staatssecretaris daar vandaag zijn licht over laten schijnen? Waar zouden
mogelijke pijnpunten liggen nu we één wetsvoorstel behandelen en nog
niet het andere?
Een punt van zorg is ook de bevoegdheid van de minister en de staatssecretaris ten aanzien van de duur van de behandeling. Wij hebben daar in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

2

de schriftelijke ronde ook kritische vragen over gesteld, want in het
Wetboek van Strafrecht wordt nu een modaliteit gecreëerd waarmee de
strafrechter de mogelijkheid krijgt om een zorgmachtiging af te geven.
Daarbij is bepaald dat het verblijf in een psychiatrisch ziekenhuis alleen
maar wordt beëindigd met machtiging van de minister van Justitie. Zo
wordt een oplossing gevonden voor het probleem dat de minister
momenteel weinig invloed kan uitoefenen op de maatregelen. De
CDA-fractie begrijpt dat probleem. Wij kunnen ons ook heel erg veel
voorstellen bij de oplossingsrichting, maar wij begrijpen ook de grote
weerstand vanuit het veld, ook van de RSJ.
De oplossingsrichting die nu voorligt, is niet de echte uitwerking van het
advies van de commissie-Visser. Daarin ging het zuiver om continuïteit
van hulpverlening, zodat ook na een straftitel een vervolg mogelijk was.
Nu is het wat ingekleurd in: de minister bepaalt de einddatum. Met deze
constructie zegt de strafrechter eigenlijk: deze persoon is te ziek; hij moet
behandeld worden in een ziekenhuis, meer dan in tbs-setting, maar straks
bepaalt niet de geneesheer-directeur vanuit zijn expertise dat de patiënt
met ontslag mag, maar de minister van Veiligheid en Justitie. Feitelijk
hebben we straks twee manieren van beëindiging van een behandeling
binnen de verplichte geneeskundige behandeling.
Iemand die een delict heeft gepleegd, kan alleen gaan met machtiging van
de minister, en iedereen die op een andere manier onvrijwillig is
geplaatst, kan gaan wanneer de geneesheer-directeur dat bepaalt. Het
verschil, en dat snappen wij goed, zit hem in het feit dat de ene persoon
een delict heeft gepleegd en de andere niet. Daarom is het op zich logisch
dat de minister van VenJ een rol blijft spelen. Hij moet namelijk ook
andere belangen afwegen; denk aan de belangen van het slachtoffer. Toch
is het wel vreemd dat niet de dokter bepaalt dat iemand niet meer ziek is
en dus geen behandeling meer nodig heeft, maar de op dat terrein totaal
niet deskundige bewindspersoon.
Dat de CDA-fractie echter niet volledig in de weerstand zit, komt door een
klein zinnetje. De staatssecretaris schrijft namelijk dat het vereiste van de
machtiging er niet toe kan leiden dat de betrokkene langer wordt
vastgehouden dan op grond van de strafrechtelijke titel nodig is. Als de
titel niet meer bestaat, kan betrokkene niet langer worden vastgehouden.
Dat is een heel principieel punt en wij willen graag dat de staatssecretaris
dat voor ons duidelijk maakt. Is het nu zo dat de minister wel zegt dat
iemand eerder dan de einddatum van de strafrechtelijke titel mag gaan,
maar dat iemand, als die titel afloopt, niet meer gedetineerd blijft of in een
zorginstelling blijft? Immers, als we dat niet zo opbouwen, waar is dan
nog de titel? Dat zegt ook de Raad van State. Wij vinden het belangrijk dat
de staatssecretaris daar vandaag op ingaat.
Ik ga verder met een volgend punt – ik bouw op naar principieelheid van
de problemen – namelijk de bevoegdheid van de minister ten aanzien van
instellingen waar is ingekocht. Dat is ook zo’n punt waar het veld veel
weerstand tegen heeft, en dat is een understatement. De minister van
VenJ koopt de zorg in en is klant, maar krijgt daarnaast ook zeggingskracht in de gecontracteerde instellingen. Wij snappen dat heel goed ten
aanzien van de tbs, maar het is nog maar de vraag hoe ver die zeggingskracht moet reiken. We vinden natuurlijk dat de verschillen tussen tbs en
andere forensische zorg kleiner moeten worden, maar de maatregel zoals
die nu wordt gepresenteerd, kan wel heel drastisch zijn. Stel nu dat er
maar voor een paar plekjes is ingekocht in een heel grote zorginstelling.
Wat is dan nog de bevoegdheid van de staatssecretaris of de minister om
in te kunnen grijpen in die instelling? Is het niet handiger om dan te kiezen
voor scherpere inkoopvoorwaarden of om te bepalen dat de minister met
minder dan drie, vier of tien plekken niet optreedt maar het contract
terugtrekt wegens wanprestatie of wat dan ook? Dan kunnen andere
maatregelen genomen worden en kunnen de mensen ergens anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

3

ondergebracht worden. We begrijpen dat de Algemene Rekenkamer hier
ook mee worstelt en het is belangrijk om hier vandaag over te spreken.
Wij constateren overigens dat het met die inkoop helemaal niet vlot. Ik
heb daar zicht op bij bijvoorbeeld Reinier van Arkel. Daar worden
afspraken gemaakt met een inrichting, de p.i. Vught, en die blijken niet te
werken. De plaatsen blijven leegstaan, met alle financiële consequenties
voor een zorginstelling van dien. De staatssecretaris zegt dat hij moet
kunnen ingrijpen als er zorgen zijn, maar vervolgens zet hij de instellingen
zelf wel een beetje met de rug tegen de muur. Ten aanzien van de
tbs-instellingen en instellingen waar veel wordt ingekocht is er geen enkel
probleem. Wat doen we echter als er maar een paar plekken zijn
ingekocht? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit beter
verloopt? Hoe denkt hij te moeten optreden als het op dat punt in zijn
ogen niet allemaal even goed gaat?
Ik kom nu bij het meest principiële punt, waarmee we echt heel erg veel
moeite hebben: de geheimhoudingsplicht. Geregeld wordt dat indien een
verdachte zijn medewerking aan een onderzoek naar zijn geestvermogens
weigert, oude dossiers van mogelijk eerder ondergane vrijwillige
behandelingen kunnen worden opgevraagd. Dat presenteert dit kabinet
als een oplossing voor het probleem van de weigerachtige observandi. De
CDA-fractie erkent het probleem. We hebben echter heel grote moeite met
de oplossingsrichting. Bedenk dat ongeveer 1 miljoen mensen op enig
moment in hun leven de steun van de ggz zoeken. Al deze mensen
moeten zich dan realiseren dat de vertrouwensband met de behandelaar
veel later gemakkelijk kan worden doorbroken, in het belang van een
eventueel onderzoek in een fase waarin zij eventueel verdachten zijn.
Waarom dit voorstel? Omdat 70 verdachten die ter observatie in het Pieter
Baan Centrum worden geplaatst, niet aan hun observatie blijken te willen
meewerken. Die onwil is inderdaad af en toe erg hinderlijk, omdat de
observatie in het Pieter Baan Centrum dan soms een onvoldoende beeld
geeft van de geestvermogens van de verdachte. Dan zou het lastig kunnen
zijn om iets te concluderen. We moeten daarbij echter wel opmerken dat
er binnen de beroepsgroep stevige kritiek op het Pieter Baan Centrum is.
Vooraanstaande forensisch psychiaters geven aan dat men in het Pieter
Baan Centrum veel te voorzichtig is. Die terughoudendheid is zelfs in de
ogen van de beroepsgroep niet nodig. Bovendien weten we dat rechters
tbs kunnen opleggen aan mensen die weigeren om mee te werken. We
weten van rechters dat ze dat niet doen, omdat ze zich afvragen of een
behandeling zin heeft bij iemand die niet wil. Daar zijn de behandelaars
het juist volledig mee oneens. Is dat wel voldoende tussen de oren van de
rechters gekomen? Behandelaars hebben juist de mogelijkheden en de
deskundigheid om erdoorheen te breken en om toch met dwarsliggers
aan de slag te gaan. We moeten immers niet vergeten dat het dwarsliggen
soms eenvoudigweg een onderdeel van het ziektebeeld is. Dat dreigen we
onbehandeld te laten, omdat de patiënt niet wil. Kortom, schieten we
hiermee niet op een op zich wel gevaarlijke mug, terwijl we veel betere
verdelgingsmiddelen hebben?
We zijn daarom erg ingenomen met het voorstel dat we nu in Amsterdam
zien, namelijk het voorstel om een zware strafzaak te splitsen. Daarbij
wordt eerst gekeken of de verdachte het delict wel heeft gepleegd. Als dat
zo is, wordt hij aangemerkt als dader. Daarna wordt er bekeken wat men
met die dader kan doen. Dat systeem zou je ook kunnen gebruiken als
mensen weigeren om mee te werken aan een behandeling of een
observatie. Die mensen zijn namelijk altijd bang – dat blijkt ook duidelijk
uit gevoerde gesprekken – om mee te werken aan de observatie, omdat ze
dan ook bijdragen aan het vinden van bewijs tegen zichzelf.
De voorzitter: Mevrouw Helder wil een vraag stellen. Voordat ik haar
daartoe de gelegenheid geef, merk ik op dat ik per fractie in deze ronde
twee interrupties zal toestaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

4

Mevrouw Helder (PVV): Mevrouw Van Toorenburg wil het in twee fasen
splitsen. Dat lijkt mij echter totaal geen oplossing voor het probleem dat
zij signaleert. Het gaat over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Dan maakt het niet uit of het een verdachte of een veroordeelde
is. Er is nog een reden waarom ik het geen geschikte oplossing vind. Als
men niet meewerkt, komt dat niet omdat men bang is veroordeeld te
worden, maar omdat men bang is om veroordeeld te worden tot tbs. En
waarom? Omdat tbs zo lang duurt. Kan mevrouw Van Toorenburg op deze
twee punten ingaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp dat mevrouw Helder
hiernaar vraagt, want heel eenvoudig bekeken lijkt het inderdaad zo. Als je
het echter verder analyseert, blijken er ook andere oorzaken te zijn voor de
weerstand tegen het meewerken aan observatie. Iemand realiseert zich
dat, als hij zich helemaal blootgeeft, dat rapport naar de rechter gaat en
die daar bewijs uit kan halen voor de vaststelling of hij het delict heeft
gepleegd. Daar hebben wij gesprekken over gevoerd en ik ken dit ook uit
mijn eigen ervaring in het gevangeniswezen. Mevrouw Helder heeft dus
voor een deel gelijk, want voor een aantal observandi geldt inderdaad dat
ze bang zijn voor de tbs. We weten echter ook dat mensen weerstand
hebben omdat ze daarmee meewerken aan het vinden van bewijs.
Mevrouw Helder (PVV): Tijdens het AO over het voortgangsbericht
kinderporno sprak mevrouw Van Toorenburg over het dwingen van de
verdachte tot het meewerken aan het ontsleutelen van zijn computer. Dat
loopt in Engeland. Hier kan dat wat de PVV betreft gelukkig niet, want
iemand is niet verplicht om aan zijn veroordeling mee te werken. Daar
was mevrouw Van Toorenburg het totaal niet mee eens. Zij vond dat het
juist wel zou moeten kunnen. Op dat punt constateer ik dan toch een
tegenstrijdigheid.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er is een wezenlijk verschil tussen een
medisch beroepsgeheim en zoekopdrachten op een computer. Bovendien
hebben we gezegd dat we eens moeten kijken hoe het in Engeland werkt.
Daar doet men het bijvoorbeeld ook wanneer er ernstige bezwaren zijn en
een rechter zegt dat de computer mogelijk bij kan dragen aan het vinden
van bewijs. We hebben helemaal nog niet gezegd wat precies uit die
onderzoeken moet worden overgenomen. Als andere landen slimme
manieren hebben gevonden om bewijs te vergaren, moeten we daar niet
de deur voor dichthouden. Dat is echter totaal iets anders dan dat het
gegeven dat iemand die op enig moment hulp heeft gezocht in zijn leven,
kan bijdragen aan het bewijs dat hij of zij iets heeft gedaan, niet alleen
maar ten aanzien van de geestvermogens. Daarom zijn we zo blij. We
moeten ook gewoon afwachten hoe het werkt. In Amsterdam wordt een
pilot gedraaid waarin de twee fasen worden geknipt. Dat doet men niet
voor niets. De rechters zien namelijk dat er pijnpunten zijn in de wijze
waarop op dit moment het strafproces is georganiseerd.
De voorzitter: Mevrouw Helder, dit wordt uw tweede interruptie.
Mevrouw Helder (PVV): Ik gooi mijn tweede interruptie er toch tegenaan.
Mevrouw Van Toorenburg zegt dat dit totaal iets anders is. Dat ben ik
deels met haar eens, maar deels ook niet. Zij zegt dat iemand die hulp
heeft gezocht in een ver verleden zo bijna wordt gedwongen om mee te
werken aan zijn eigen veroordeling, omdat rechters de medische
rapportage ook gaan gebruiken om te kijken of iemand het überhaupt wel
heeft begaan. Daarin zit geen verschil met wat ik haar net voor de voeten
wierp, namelijk dat het in Engeland een zelfstandig strafbaar feit is als je
niet meewerkt aan het ontsleutelen van de computer op het moment dat
je nog verdachte bent. Als je daartoe gedwongen wordt, ben je dus ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

5

gedwongen om aan je eigen veroordeling mee te werken. Dat geldt voor
beide gevallen. Ik merk nogmaals op dat het CDA daar indertijd geen
probleem mee had, terwijl het dat nu wel heeft.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We hebben het voorstel van de
staatssecretaris en de minister helemaal nog niet gezien. We hebben
louter geconstateerd dat men in Engeland bij de ergste zedenzaken, als er
heel veel bewijs tegen iemand is, een manier heeft gevonden om
computers te ontsleutelen. Wij nemen natuurlijk ook computers in beslag,
maar soms hebben mensen daar codes in gezet. Dat maakt dat het
moeilijk wordt om die te doorbreken. Er zijn dan 90 rechercheurs
maandenlang bezig terwijl we de kinderen nog niet kunnen ontzetten. We
willen daarom eerst naar Engeland kijken, waarna we kunnen beoordelen
of wij het zo willen of niet. Misschien willen we het niet zo, maar we
moeten eerst kijken wat in Engeland voor belangrijke zaken zijn
ontwikkeld, juist om de veiligheid van de kinderen te garanderen. Hier
gaat het erom dat iemand op enig moment in zijn leven mogelijk hulp
heeft gezocht in de psychiatrie en dat dit kan bijdragen aan bewijs in een
latere fase. Wij vragen ons af of dat nodig is. We kunnen wel kijken of we
die rapportage kunnen gebruiken als vaststaat dat een verdachte het heeft
gedaan. Over die knip spraken we zojuist al. Een andere mogelijkheid is
verlenging van de observatieperiode. Je zou die bijvoorbeeld kunnen
verlengen wanneer inmiddels is vastgesteld dat iemand het feit heeft
gepleegd. Nu is dat nog heel lastig, omdat we met een verdachte te
maken hebben. Je kunt iemand niet eindeloos in het Pieter Baan Centrum
zetten. Je hoeft daar wat minder terughoudend in te zijn als blijkt dat
iemand het delict heeft gepleegd.
Eigenlijk is een en ander ook wel een beetje vreemd, omdat we van de
week nog een brief hebben gekregen van de minister van VWS, waarin zij
schrijft dat we opnieuw moeten kijken naar het medisch beroepsgeheim.
Er is namelijk geconstateerd dat artsen veel te terughoudend zijn in het
gebruik daarvan. Als een arts het idee heeft dat iemand een ernstig delict
pleegt, kan hij aan de bel trekken. Dat gebeurt heel weinig. Blijkbaar is
daar iets aan de hand. De minister wil onderzoeken hoe daarin verbeteringen kunnen worden getroffen. Laten we al dat soort zaken ook eens
even kritisch bekijken. We moeten constateren dat de RSJ behoorlijk de
hakken in het zand heeft gezet. We erkennen het probleem dat het soms
lastig kan zijn. We zien alleen heel andere oplossingsrichtingen. Ten
eerste: zorg ervoor dat het Pieter Baan Centrum beter onderzoek doet,
zodat het er wel achter kan komen. Ten tweede: andere psychiaters
zeggen dat het Pieter Baan Centrum veel te terughoudend is. Ten derde:
zorg ervoor dat rechters snappen dat mensen die niet willen meewerken,
prima kunnen worden behandeld. Ten vierde: zorg ervoor dat je langer
kunt observeren; maak daarbij een knip. Dat zijn allemaal maatregelen die
wij veel beter eerst kunnen nemen dan dat wij het medisch beroepsgeheim doorbreken.
Dat zeggen wij met name omdat wij in de afgelopen tijd zagen dat men in
de ggz heel belangrijke stappen heeft gezet om ervoor te zorgen dat
mensen snel hulp zoeken. Wij constateren dat mensen in iedere
zedenzaak zeggen dat zij op enig moment hebben geweten dat wat zij
wilden gaan doen, verkeerd was. Daarom hebben die mensen hulp
gezocht. Wij hebben nu een meldpunt, telefoonlijnen en goede behandelingen, ook in Amsterdam. De specialisten zijn echter heel bang dat
mensen die goede hulp, die blijkt te werken, niet meer opzoeken, omdat
zij bang moeten zijn dat zij op enig moment verdachte worden. Wij
kunnen anders spreken over een veroordeelde, maar het CDA is bang dat
mensen geen hulp meer zoeken als zij bang zijn dat zij ooit verdachte
worden. Uiteindelijk is het het allerbeste dat wij proberen te voorkomen
dat mensen delicten plegen in plaats van dat wij alleen maar heel stoer en
heel stevig inzetten als het delict al is gepleegd. Daar eindig ik mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

6

Het is een goed wetsvoorstel, maar wij hebben een aantal punten van
zorg. Wij zijn bang dat de staatssecretaris een stap te ver gaat met het
doorbreken van het medisch beroepsgeheim.
Mevrouw Straus (VVD): In februari 2011 heeft mevrouw Van Toorenburg
van het CDA samen met collega Kooiman van de SP een amendement
ingediend in een debat over maatregelen voor de kinderbescherming.
Daarmee verplichtten zij behandelaars van kinderen die te maken hebben
met ondertoezichtstelling zelfs om informatie ter beschikking te stellen
aan de stichting die ondertoezichtstelling uitvoert. Dat geldt dus ook voor
het geval de behandelaars zelf tot de afweging zouden komen dat zij het
beroepsgeheim niet willen doorbreken. Kan mevrouw Van Toorenburg
nader duiden hoe zij dat ziet ten opzichte van hetgeen zij nu naar voren
brengt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een heel realistische vraag. Het
gaat erom dat in de ggz steeds vaker familiebehandelingen plaatsvinden.
Als een ouder in behandeling is en de psychiater erachter komt dat die
ouder zijn of haar kind ernstig mishandelt, moet de desbetreffende arts
aan de bel kunnen trekken. Dat staat ook in de wet. Wij merken echter dat
dit niet gebeurt. Dat zijn momenten waarop men het medisch beroepsgeheim in het belang van een mishandeld of misbruikt kind kan
doorbreken. Dat kan nu ook al. Dat is allemaal preventief. Daarom hebben
wij toen gevraagd om het mee te nemen. De minister heeft dat op zich
genomen; er wordt nu bekeken hoe je aan de ene kant het medisch
beroepsgeheim veilig kunt maken en aan de andere kant ervoor kunt
zorgen dat men zich ervan bewust is wanneer aan de bel moet worden
getrokken. Dat vinden wij allemaal prima. Het gaat om gevallen waarin
een ouder in behandeling is die een direct gevaar vormt voor een kind en
er moet worden geanalyseerd of zo’n kind bijvoorbeeld in een pleeggezin
moet worden geplaatst. Het lijkt ons belangrijk dat medici zich dan niet
achter hun beroepsgeheim verschuilen. Dat is echter iets totaal anders
dan als het beroepsgeheim zomaar zonder meer aan de kant kan worden
geschoven in rapporten van misschien wel tientallen jaren geleden over
iemand die alleen maar verdachte is. Het blijft een heel gevoelig punt en
juist daarom heeft de minister van VWS gezegd: laten wij het medisch
beroepsgeheim kritisch bekijken. De staatssecretaris schiet nu eigenlijk
langszij; hij wil het in één keer aan de kant zetten.
Mevrouw Straus (VVD): Ik kan de redenering van mevrouw Van
Toorenburg grotendeels volgen. In het geval dat ik noemde gaat het om
de bescherming van kinderen, waarvoor het beroepsgeheim eigenlijk
actief wordt doorbroken. Ook daarbij kunnen hulpverleners niet meer zelf
de afweging maken. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat zij
dit eigenlijk veel meer zouden moeten doen. Ik ben dan ook heel blij met
de nieuwe handreiking die KNMG recentelijk op dat gebied heeft gedaan.
Ook in het amendement dat mevrouw Van Toorenburg toentertijd heeft
ingediend, heeft zij ervoor gekozen om het belang van kinderen voor te
laten gaan op het belang van het medisch beroepsgeheim van de persoon
die mishandelingen pleegt. Ik zie dus grote parallellen met wat vandaag
voorligt, ondanks het feit dat ik het dilemma van mevrouw Van
Toorenburg begrijp en daar straks in mijn inbreng op zal ingaan. Het
desbetreffende amendement is aangenomen door de Kamer. Kan
mevrouw Van Toorenburg er misschien nader op ingaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als de enige weg is dat je als
psychiater ziet dat een kind ernstig wordt mishandeld, dan moet je
kunnen optreden. Dat is iets totaal anders dan nu gebeurt, namelijk dat
een verdachte moet meewerken aan een onderzoek, van wie alles kan
worden onderzocht en van wie wij ineens iets dat heel vroeger zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

7

hebben gespeeld in de ggz er zo maar even bij trekken. Dat is alleen maar
gevaarlijker in verband met mishandeling. Ik zei niet voor niets dat wij nu
inzetten op preventie. Je moet er nu voor zorgen dat mensen zich
onbelemmerd weten om de hulp van de ggz te zoeken. Als wij dat niet
doen, zijn wij bang dat heel veel mensen als tijdbommen gaan rondlopen.
Dan zijn er delicten gepleegd en, halleluja, kunnen wij er gelukkig op
terugkijken dat iemand hulp heeft willen zoeken, maar dat toch maar niet
heeft gedaan omdat deze bang was voor de consequenties. Dat moet je
juist voorkomen.
Wij willen dat iemand totaal veilig hulp kan zoeken. Als iemand bij een
psychiater is en die psychiater constateert dat deze een tijdbom is, kan
ook nu al het beroepsgeheim worden doorbroken. Dat is de juiste weg.
Zolang een psychiater het gevoel krijgt dat die hulpverlening voor de
hulpvragers alleen een soort excuus is om hun goddelijke gang te gaan,
treedt een psychiater ook nu op. Wij hebben daarover de afgelopen weken
gesprekken gevoerd. Dat is de weg, maar pas op met het vele jaren later
zonder meer doorbreken van het medisch beroepsgeheim bij verdachten.
Dat is ons punt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Met het voorliggende
wetsvoorstel wordt een nieuw stelsel van forensische zorg geïntroduceerd. Het is een wetsvoorstel met een organisatorische karakter dat
tegelijkertijd problemen in de praktijk moet voorkomen en moet leiden tot
herstel van de forensische patiënt. Dit alles heeft tot doel het vergroten
van de veiligheid van de samenleving. Daarvan zijn wij een groot
voorstander. Volgens mij is iedereen dat.
Dit wetsvoorstel heeft vier hoofddoelstellingen, die de PvdA-fractie zeer
ondersteunt. Het zijn de patiënt op de goede plek, goede zorg, gericht op
veiligheid in de samenleving, voldoende zorgcapaciteit en goede
aansluiting tussen forensische en curatieve zorg. Kortom, het voorstel is
gericht op het herstel van de patiënt en het voorkomen van recidive. Het
liefst zou de PvdA-fractie aan dit wetsvoorstel een vijfde doel plakken:
zorg voor veiligheid. Voorkom dat mensen met een psychiatrische
stoornis, een verslaving of een geestelijke beperking iets strafrechtelijks
doen. Veiligheid begint immers bij voorkomen. Dat doel zouden wij graag
aan dit wetsvoorstel willen plakken omdat ook de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling een belangrijk rapport heeft uitgebracht. Het rapport
heet Straf en zorg: een paar apart. Daarin wordt een aantal knelpunten uit
de forensische zorg gesignaleerd. Meer dan 40% van de gedetineerden is
voor detentie al in beeld bij zorginstellingen. Ruim 80% van alle gedetineerden heeft ooit een psychische stoornis gehad of heeft deze nog
steeds. De nazorg is gebrekkig en twee derde van de gedetineerden
recidiveert binnen vier jaar. Samengevat: veel mensen met een zorgvraag
zijn voor detentie al in beeld, maar toch kan niet worden voorkomen dat
ze een daad begaan.
Het voorkomen van het begaan van deze daad is niet aan dit wetsvoorstel
gekoppeld. Dat begrijpen wij, maar wij constateren ook dat het
voorkomen van een daad niet echt door dit kabinetsbeleid wordt bereikt.
Ik wijs bijvoorbeeld op de forse bezuinigingen op de ggz en de invoer van
een eigen bijdrage. Op deze manier stopt de innovatie die in de ggz
gaande is. Vooral in de forensische ggz zijn heel goede stappen gezet,
maar dit komt nu tot stilstand. De eigen bijdrage in de ggz is een forse
drempel voor de zorg. Met in het achterhoofd de conclusies van het
RMO-rapport zeggen wij tegen de staatssecretaris: dit is niet een heel
slimme ontwikkeling, namelijk enerzijds een wet in het leven roepen en
anderzijds een aantal problemen creëren.
Dat gezegd hebbende, benadruk ik dat de PvdA-fractie de intentie van het
wetsvoorstel steunt. Wij zijn het wel eens met de kritiek van de Raad van
State, die vraagt welk probleem er in de praktijk met dit wetsvoorstel
wordt opgelost. Ook had de PvdA-fractie liever gezien dat wij dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

8

wetsvoorstel in samenspraak zouden behandelen met het voorstel voor
de Wet verplichte ggz. Tegelijk begrijpen wij dat de staatssecretaris van
Justitie daarop door de enorme vertraging op VWS niet wil wachten. Deze
staatssecretaris wil doorpakken en dat siert hem. Wat hem ook siert, is dat
het slachtoffer een plek krijgt in dit wetsvoorstel en dat hij kiest voor een
praktische oplossing voor praktische problemen: hier lopen wij tegenaan
en dat gaan wij op die manier even snel aanpakken. Dat vinden wij heel
positief, maar op sommige punten gaat de staatssecretaris ver en wat de
PvdA-fractie betreft te ver. Daarop zal ik dadelijk terugkomen.
Veiligheid begint met voorkomen. Ik heb al verschillende keren een
discussie gevoerd met deze staatssecretaris over de eigen bijdrage in de
ggz. Wij willen geen drempel voor zorg maar voor het uit de hand lopen
van psychische problemen waardoor mensen bij justitie kunnen belanden.
De staatssecretaris geeft zelf toe die eigen bijdrage een probleem te
vinden, vooral omdat deze mensen in het afvoerputje van justitie
belanden. Een niet-beantwoorde zorgvraag kan tot justitie leiden. Het siert
deze staatssecretaris dat hij dit eerlijk toegeeft. Het is jammer dat zijn
collega mevrouw Schippers hier vervolgens maling aan heeft.
In dit wetsvoorstel is opgenomen dat mensen die gedwongen forensische
ggz krijgen, ook een eigen bijdrage moeten betalen. Dat verbaast ons. De
staatssecretaris zegt eerst dat de eigen bijdrage een drempel is naar zorg
en dat wij dat niet moeten doen. Dan verliest hij die strijd van de minister
van VWS en voert vervolgens ook maar een eigen bijdrage in: in de BOPZ
is sprake van een eigen bijdrage, dus hier ook. Het kabinet zegt echter
steeds dat gedwongen ggz civiel via de BOPZ gratis is, dus forensisch ook.
Wij zijn de draad dan ook helemaal kwaad en hebben een amendement
gemaakt om die eigen bijdrage in zijn geheel te schrappen. Nogmaals, wij
snappen dat de zorgkosten stijgen, maar voor mensen die het risico lopen
om gevaarlijke dingen te doen mag er geen enkele drempel zijn naar zorg.
Mijn college mevrouw Van Toorenburg zei al dat mensen die met heel
foute gedachten over pedofilie rondlopen, gewoon zorg moeten kunnen
krijgen zonder bang te hoeven zijn dat hun dossier wordt gelicht.
Tegelijkertijd horen wij van forensisch centrum De Waag dat deze mensen
zorg mijden omdat er een eigen bijdrage is. Los van het feit dat het geld
kost, is het ook psychisch een enorme drempel. Dat draagt niet bij aan de
veiligheid.
De afgelopen jaren zijn er forse verbeteringen aangebracht in de
forensische ggz. Mijn complimenten daarvoor. Een aantal punten kan
echter nog beter. Onlangs bleek dat psychologen en psychiaters te weinig
tijd hebben om een onderzoek te doen. Dat komt de kwaliteit niet ten
goede. Ook rechters nemen niet voldoende tijd om de gemaakte
rapporten voldoende te bestuderen. Wat is hierover het oordeel de
staatssecretaris? Het is immers nogal heftig dat er te weinig tijd is om een
onderzoek te doen, met als mogelijk gevolg dat mensen een verkeerde
behandeling krijgen in de kliniek. Dan zijn wij niet goed bezig!
Er zijn steeds meer mensen met een laag IQ die in forensische ggz
belanden. Dat komt ook omdat een laag IQ nu wel wordt onderkend,
terwijl dat in het verleden misschien niet altijd het geval was. Zowel het
meetinstrument om een laag IQ vast te stellen als de behandeling van
deze mensen moet worden verbeterd. Dat geldt ook voor het verhoor. Een
en ander is voortvarend opgepakt. Wat is de stand van zaken?
Ik heb al gezegd dat er in het veld zorgen bestaan dat psychiaters en
psychologen te weinig tijd hebben om een goed rapport af te leveren.
Tegelijkertijd is er niet voldoende personeel en weigeren mensen steeds
vaker mee te werken aan een observatie. Wij willen de oorzaak hiervan
boven tafel krijgen. Wij horen steeds vaker dat advocaten hun cliënten
adviseren niet mee te werken aan tbs, omdat mensen veel te lang in de
tbs verblijven en het totaal ongewis is hoe lang die zal duren. Volgens alle
deskundigen is dit mede de schuld van de politiek, die zich er elke keer
mee bemoeide als er iets misging. Er werden verloven ingetrokken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

9

behandelaren werden beperkt in hun professionele ruimte en daardoor zit
het systeem ontzettend vast. Dat is de reden waarom advocaten hun
cliënten dit advies geven.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp de redenering, maar heeft
deze staatssecretaris niet juist gezegd: als iemand zich niet aan de regels
houdt, mag diegene niet met verlof, maar ik stop met die algemene
maatregel, die wel gold onder het vorige kabinet – waar wij samen
verantwoordelijk voor waren – dat alle deuren zomaar dichtgaan? Dat is
juist iets waar deze staatssecretaris mee is gestopt. Hij heeft gezegd: het
treft alleen maar die ene persoon die zich niet aan de regels houdt. Dat is
toch alleen maar winst?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De winst is zeker dat Kamerlid Teeven
zich ermee bemoeide, maar dat staatssecretaris Teeven zegt: nee, dat
moeten we toch maar niet meer doen. Dat is zeker winst. We horen vanuit
de praktijk dat er meteen die keiharde sanctie ligt als iemand zich niet aan
de voorwaarden houdt. Maar iemand die te laat van verlof terugkomt
omdat de trein vertraging heeft, is een totaal ander verhaal dan iemand
die denkt: ik ga even vrolijk een middag op een terrasje zitten, want ik heb
lak aan de regels waaraan ik moet voldoen. Er wordt dus nog wel degelijk
een standaardstraf opgelegd vanuit justitie. De behandelaars zeggen dat
zij de professionals zijn en dat zij met die personen werken. Zij moeten
ook de ruimte en de verantwoordelijkheid krijgen, want dan kunnen zij
hun werk goed uitvoeren. Dat maakt de samenleving veiliger dan de
blauwdruk die vanuit justitie wordt opgelegd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik constateer dan wel dat daarin een
belangrijke stap is gezet. Het CDA heeft er geen enkele moeite mee dat
iemand die de regels aan zijn laars lapt, daar zelf de consequenties van
draagt. Ook de PvdA-staatssecretaris in het vorige kabinet gooide gewoon
alle deuren dicht. Laten we derhalve constateren dat het winst is dat we
nu heel gericht kijken naar degene die de regels schendt. Dat hadden we
uiteindelijk natuurlijk veel eerder moeten doen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is zeker winst. We zijn er nog niet
helemaal, maar dat is winst. Het probleem blijft echter nog wel dat de
advocaten zeggen dat de doorlooptijden nog steeds te lang zijn, dat
mensen niet snel en tijdig behandeld worden en dat zij te lang vastzitten.
De advocaten zeggen: door de politieke consternatie die is ontstaan, duurt
het te lang en adviseren we om het niet te doen. Tegelijkertijd zeggen
bepaalde rechters: als iemand niet tijdig of goed wordt behandeld, dan
leggen we ook geen tbs op; we gaan iemand niet iets opleggen wat hij
vervolgens niet krijgt. Dat betekent dat mensen die potentieel gevaarlijk
zijn, niet de behandeling krijgen die ze nodig hebben, en dat is gevaarlijk.
Dat zijn wij geheel met het CDA eens. Hoe denkt de staatssecretaris te
voorkomen dat mensen gewoon weigeren mee te doen aan observatie?
Er ligt ook een rol voor de staatssecretaris als het gaat om het leveren van
goede zorg vanuit de klinieken mogelijk te maken. Die mensen willen dat.
Geef hun de ruimte! Er ligt voorts een rol om met advocaten te spreken,
omdat het gewoon gevaarlijk is om een bepaald persoon te adviseren om
maar niet mee te werken en zich niet te laten behandelen.
Vervolgens zit iemand in een kliniek en weigert hij of zij gewoon nog
steeds om zich te laten behandelen. De staatssecretaris wil de
bevoegdheid krijgen om dossiers in te zien. Dat vindt de Partij van de
Arbeid om meerdere redenen ongewenst. Wij vinden het ook een
bijzonder voorstel, omdat de minister van VWS onlangs heeft gezegd dat
zal worden gekeken waar de mogelijke knelpunten liggen en dat het
zorgvuldig met de mensen uit het veld zal worden besproken. Ligt er echt
een knelpunt of denken mensen dat het niet mag? En vervolgens komt er,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

10

een klein beetje hatseflats, dit snelle voorstel van de staatssecretaris
tussendoor. De vaste commissie is op bezoek geweest bij het Pieter Baan
Centrum. We hebben toen gehoord dat men soms een klein puzzelstukje
nodig heeft om te kunnen beoordelen of iemand wel of geen tbs moet
worden opgelegd. Het siert de staatssecretaris wel dat hij denkt dat we dat
op die manier kunnen regelen, maar daar kleven vervolgens zulke grote
bezwaren aan dat wij daar niet mee kunnen instemmen. Wij hebben een
amendement voorbereid om dit onderdeel eruit te halen. Ik heb begrepen
dat in ieder geval de CDA-fractie het daarmee eens is. Ik hoop dus op een
Kamermeerderheid. Ik zie al geknik van woordvoerders aan mijn andere
kant.
Waarom zijn wij erop tegen? Het is een schending van de privacy en een
aantasting van het medisch beroepsgeheim. Daar moeten we zeer
terughoudend mee omgaan, zeker omdat het om 35 mensen per jaar gaat.
Dit is echt een paardenmiddel. Zoals mijn collega van het CDA ook al zei,
bestaat daardoor het risico dat mensen zorg gaan mijden. Immers, als er
ergens een dossier van jou wordt opgesteld, kan dat tegen je worden
gebruikt. Dat is natuurlijk levensgevaarlijk.
Wij hebben derhalve een amendement opgesteld om dit artikel eruit te
halen. Maar tegelijkertijd hebben we ook vier suggesties voor de
staatssecretaris hoe het probleem wel kan worden opgelost. De eerste
optie is een intensievere observatie. Mensen die bijvoorbeeld niet mee
willen werken, mogen niet vrolijk op hun cel gaan zitten. Laat die mensen
maar gewoon in de groep functioneren, want dan is het ook minder
gemakkelijk om te faken of om je aan het groepsproces te onttrekken.
Een tweede optie is een langere observatietermijn. Dat moet uiteraard
onder voorwaarden gebeuren, maar hoe langer iemand daar zit, hoe
minder makkelijk hij of zij alles kan faken.
Een derde optie is een knip tussen de schuldverklaring en de strafoplegging.
Een vierde optie is wat ik maar even het Zwitserse model noem. In
Zwitserland is een ethische commissie in het leven geroepen die tussen
de dossiereigenaar en de dossieropvrager zit. Deze commissie kijkt welke
informatie men wil hebben en met welk doel, of de voorliggende
middelen uitgeput zijn en of er echt geen enkele manier is om de
informatie te verkrijgen. Dat hebben ze niet alleen voor justitie maar
bijvoorbeeld ook voor mensen die in een ggz-instelling verblijven. Als
mensen daar overlijden, bijvoorbeeld door suïcide, hebben nabestaanden
vaak veel vragen. Daarvoor kan zo’n commissie ook helpen, door als
intermediair op een ethische manier te bekijken wat nodig is. Natuurlijk
wordt ook bekeken of er geen andere manieren zijn. Mijn fractie zou dat
een zorgvuldiger manier vinden. Ik vraag de staatssecretaris om serieus
naar deze vier opties te kijken en ze uit te werken. De Kamer kan dan
kijken wat het juiste middel in proportie is.
Ik ga verder met het punt «behandeling». Voor de derde keer zeg ik dat de
kwaliteit in de ggz is verbeterd. Dat is hartstikke goed. Mijn fractie heeft
echter nog een aantal vragen. Lange tijd was er te weinig personeel en
duurde het te lang voordat mensen werden behandeld. Mensen begrepen
zelf niet dat ze werden behandeld en zeiden dat ze er niet zo veel aan
hadden en maar bleven rondlopen met hun vragen. Welke voortgang is er
het afgelopen jaar geboekt?
In het regeerakkoord lezen wij dat het tbs-regime moet worden versoberd
maar wel met behoud van kwaliteit. Dat is een heel grappige redenering
want dat willen wij natuurlijk allemaal. Ook staat in het regeerakkoord dat
er minder instroom in de tbs moet plaatsvinden. Mijn fractie vindt dat
verwonderlijk. Zij heeft mensen met heel ingewikkelde problemen liever
in de tbs met behandeling dan dat zij in de gevangenis zitten, vrijkomen
en vervolgens iets ergs of misschien nog wel iets veel ergers doen. Ik krijg
dus graag een uitleg van de staatssecretaris. Wat bedoelt hij hier precies
mee? Als je in de tbs werkt en je hoort dat het moet worden versoberd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

11

maar wel met dezelfde kwaliteit, kan ik mij voorstellen dat je je misschien
toch niet helemaal serieus genomen voelt.
Ik heb nog een vraag over de doorgang van zorg. Op het moment dat je
forensische titel vervalt, ook bijvoorbeeld voor begeleiding, moet je
worden overgedragen aan de Wmo. De Wmo valt echter niet onder deze
wet. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ook hier geldt weer dat voor de Wmo
en de ggz een eigen bijdrage wordt geheven. Zo krijgen kwetsbare
mensen dus een enorme schuldenlast op zich. Ik vraag dit omdat
doorgaande zorg een groot probleem is en blijft. Een van de doelen van
het wetsvoorstel is dat de aansluiting tussen de forensische zorg en de
curatieve zorg wordt verbeterd. Dat doel is behaald op het moment dat je
van de forensische titel naar een BOPZ-titel gaat. Op het moment dat je
strafrechtelijke titel of zorgtitel eraf valt maar je nog wel zorg nodig hebt,
krijg je ineens die eigen bijdrage. In sommige gevallen moet je naar een
nieuwe instelling, waar je een nieuwe intake en een nieuwe psychiater
krijgt. Voor mensen die naar zorg zonder titel gaan is de overgang dus
nog niet altijd even goed geregeld. Ook is er gewoon een veel te hoge
drempel, die wij een eigen bijdrage noemen. Graag krijg ik hierop een
reactie van de staatssecretaris. Het systeem is nu leidend en niet de
persoon met zijn zorgvraag. Met het RMO-advies in het achterhoofd dat er
veel mensen met psychische problemen in beeld zijn maar wij niet
kunnen voorkomen dat zij de fout in gaan, zit daar een heel belangrijke
schakel voor de staatssecretaris om de ggz te helpen dit mogelijk te
maken.
Ik kreeg afgelopen weekend een mailtje van een mevrouw die werkt bij de
reclassering over een jongen die ggz-hulp onder voorwaarden kreeg. Die
voorwaarden vielen eraf maar hij moest wel de behandeling afmaken
omdat het anders niet goed zou gaan. De jongen zei echter dat hij ermee
zou stoppen. De reclassering heeft een brief aan de rechter geschreven
met het verzoek om de jongen in godsnaam een titel te geven, omdat zij
hem anders kwijt zou zijn. Dat kan dus niet. Dan is het systeem leidend en
niet de persoon met zijn zorgvraag. Het is een groot compliment als
mensen zelf inzien dat zij een probleem hebben en misschien een gevaar
vormen en zelf voor de zorg gaan. Als je dan wordt afgestraft en weer
onder een titel iets moet krijgen, zijn wij met zijn allen niet op de goede
weg.
Ik kom te spreken over de bevoegdheden van de minister. Ik heb al eerder
gezegd dat de staatssecretaris wil aanpakken, doorpakken, opsporen en
vervolgen. Dat zijn hartstikke goede eigenschappen voor een staatssecretaris met deze portefeuille, maar het past niet helemaal als we vervolgens
bezien over welke mensen we het hebben en wie waarvoor verantwoordelijk is. Het zijn wel heel veel forse bevoegdheden. Wij zijn daar kritisch
over. Ik heb de inzage in het dossier al genoemd. Een ander punt betreft
het ingrijpen in de instellingen: het geven van een aanwijzing, het
benoemen van een raad van bestuur en de raad van toezicht en het
overnemen van het hele beheer. Waarom vindt de staatssecretaris dat
hierbij noodzakelijk? In de reguliere ggz gebeurt het immers ook niet.
Bovendien is de staatssecretaris inkoper. Als je strenge voorwaarden stelt
en je jezelf serieus neemt, dan stop je de inkoop als het niet goed gaat.
Volgens ons is dit een zware stok achter de deur. Het lijkt ons nogal ver
gaan dat de staatssecretaris kan ingrijpen wanneer hij wil, althans op deze
manier. Inkoop stoppen is ook een manier van ingrijpen.
Een ander punt betreft mensen die met een forensische titel in de zorg
verblijven. De strafrechter is degene die bepaalt of iemand vrij komt,
terwijl er eigenlijk sprake is van een BOPZ-machtiging als de forensische
titel vervalt. Wij zouden liever zien dat de geneesheer-directeur bepaalt of
iemand zonder titel in de zorg blijft of eruit mag, dan dat de minister van
Justitie dat doet. Wij zeggen dan: schoenmaker, houd je bij je leest.
Wij willen ook van de staatssecretaris weten of hij nu voldoende instrumenten, middelen en mogelijkheden heeft om alle smokkelwaar buiten de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

12

tbs-instellingen te houden, ook als het gaat om een tbs- en ggz-instelling.
Wij hebben daarvan voorbeelden gezien, onder andere bij het programma
Undercover.
Ik wil nog twee knelpunten uit het veld bespreken. Wij hebben begrepen
dat de gegevensuitwisseling tussen de reclassering en de zorginstellingen
lastig is. Wij willen daarop graag een reactie van de staatssecretaris
hebben. Tot slot zou ik kort een casus willen benoemen. Dit wetsvoorstel
gaat over mensen die een zorgvraag hebben en iets strafrechtelijks
hebben gedaan. Wij willen altijd recidive voorkomen. Nu hoorde ik van
een burgemeester een verhaal over een man die zijn vriendin en haar
familie heel ernstig stalkt. De burgemeester heeft krachtig opgetreden en
een gebiedsverbod opgelegd. Deze heel slimme man, die Asperger heeft,
heeft net buiten dat verbodsgebied zijn vriendin totaal in elkaar geslagen.
Hij zit nu vast, maar het is een heel slimme meneer, die tegenover politie
en justitie natuurlijk doet alsof er niets aan de hand is. Vervolgens heeft hij
haar en haar familie bedreigd en gezegd: ik ga jou helemaal kapot maken.
Dit is dus iemand met een psychisch probleem, die iets strafrechtelijks
heeft gedaan waarvan wij recidive willen voorkomen. Dit wetsvoorstel
gaat over deze meneer. Toch zegt de burgemeester: ik zou niet weten wat
ik moet doen, want als die meneer zich zo keurig toont, als niet aangetoond kan worden wat het probleem is, en als hij niet onder dwang een
titel kan krijgen voor zorg of iets anders, gaat het voor onze ogen mis. Wij
zien dan allemaal aankomen wat er gebeurt. Afgelopen weekend hebben
wij een situatie in Maastricht gehad waarvan ik de details niet ken. Wij
horen zo vaak dat mensen zeggen: dit gaat mis, wij zien het aankomen,
maar wij kunnen niets doen.
Ik heb daarover twee vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag is:
welke mogelijkheden zijn er voor gedwongen behandeling en gedwongen
onderzoek? Het gaat dan ook om observatie op het moment dat zo
iemand vast zit. Zijn er ook mogelijkheden voor een strafrechtelijke
aanpak van iemand die zulke bedreigingen uit? Die meneer heeft het
gedaan en hij heeft daarmee aangetoond niets te schuwen. Vervolgens
dreigt hij met iets veel ergers. «Dreigen» is niet: «doen», maar het is voor
iedereen natuurlijk heel pijnlijk dat de dreiging wel in de lucht hangt. Wat
zijn de mogelijkheden om hiermee iets te doen? De burgemeester kan een
gebiedsverbod uitbreiden tot een grotere regio, maar dat kan natuurlijk
ook niet altijd.
Wat wij het allerbelangrijkste vinden bij dit wetsvoorstel is: zorg voor
veiligheid. Wij moeten voorkomen dat een gebrek aan tijdige en passende
zorg opgelost moet worden met forensische zorg in de ggz. Zorg voor
veiligheid betekent: zorg bieden daar waar dat nodig is om problemen te
voorkomen.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Vandaag spreken wij over het
wetsvoorstel Wet forensische zorg. Dit betreft geestelijke gezondheidszorg, inclusief verslavingszorg, die wordt verleend op grond van een
strafrechtelijke titel. Er zijn verschillende strafrechtelijke titels, zoals tbs
met proefverlof, een voorwaardelijke veroordeling, een sepot met
voorwaarden, plaatsing in een inrichting voor veelplegers of overbrenging
uit het gevangeniswezen naar hulpverlening of een psychiatrisch
ziekenhuis.
Het wetsvoorstel regelt de organisatie van het stelsel van forensische
zorg. De regering wil de recidive dit jaar met 10% verminderen ten
opzichte van 2002, tien jaar geleden. Om dat te kunnen bereiken, wordt
geïnvesteerd in een aanpak die gericht is op de persoon van de dader. De
sanctie en de tenuitvoerlegging moeten sterker zijn toegesneden op de
aard van het delict en de persoon van de dader. Tijdige, passende en
kwalitatief hoogwaardige forensische zorg zorgt ervoor dat de dader niet
of niet zo snel meer in herhaling zal vervallen. Het traject kan al worden
ingezet als de betreffende persoon nog «slechts» verdachte is. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

13

noodzaak van betere forensische zorg die ook op het reguliere ggz-traject
dient aan te sluiten, is daarnaast gebaseerd op het feit dat binnen het
gevangeniswezen steeds meer sprake is van verslaafde en geestelijk
gehandicapte gedetineerden.
De belangrijkste doelen van het wetsvoorstel zijn de juiste patiënt op de
juiste plek, creëren van voldoende forensische zorgcapaciteit, kwalitatief
goede zorg gericht op de veiligheid van de samenleving en een goede
aansluiting tussen de forensische en de curatieve zorg. Het verminderen
van recidive en het tegengaan van een criminele of een verdere criminele
carrière is een goed streven, want het zorgt voor een veilige samenleving.
Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat ook de voorwaardelijke strafrechtelijke titels onder het bereik van het nieuwe stelsel van de forensische
zorg vallen. Verdachten kunnen dus tot forensische zorg worden
gedwongen, omdat anders de voorlopige hechtenis niet zal worden
geschorst. Dat is winst. Hetzelfde geldt bij de voorwaardelijke invrijheidstelling ofwel nadat de veroordeelde het grootste deel van de opgelegde
straf heeft uitgezeten.
Het wetsvoorstel is naar de mening van de PVV goed, maar er zijn wel een
paar kritiekpunten. Ten eerste heeft de PVV er kritiek op dat alle gedetineerden bij binnenkomst in een penitentiaire inrichting gescreend worden
om een inschatting te maken of plaatsing in een ppc, een penitentiair
psychiatrisch centrum of in de ggz geïndiceerd is. Hierbij – zo lees ik in de
memorie van toelichting – is plaatsing in een ggz-instelling het
uitgangspunt. Dat is naar de mening van de PVV toch onjuist. Ze zijn
immers strafrechtelijk veroordeeld en horen dus in principe thuis in een
gevangenis. Het kan niet zo zijn dat iemand tot een gevangenisstraf en/of
tbs wordt veroordeeld en dan niet naar een gevangenis of een tbs-kliniek
gaat, maar naar een veel minder beveiligde ggz-instelling. Is de staatssecretaris het met de PVV-fractie eens dat het niet zo moet zijn? Is hij het
ermee eens dat het uitgangspunt plaatsing in een ppc moet zijn? Zo nee,
waarom niet?
Mijn tweede punt is dat het wetsvoorstel niet van toepassing is op
minderjarigen in het strafrechtelijke circuit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom niet.
Ten derde heb ik kritiek op het feit dat het traject om de concrete zorgverlening aan de verdachte te realiseren via een indicatiestelling verloopt. In
deze indicatiestelling wordt de forensische zorgbehoefte en het noodzakelijke beveiligingsniveau van de verdachte, veroordeelde of gedetineerde
bepaald. Op deze manier kan er op het moment dat de justitiële titel en
het vonnis worden bepaald, rekening worden gehouden met de forensische zorgbehoefte. Kan de staatssecretaris garanderen dat de indicatiestelling niet leidend zal worden bij het bepalen van de straf of de
strafmaat? Zo nee, wat gaat de staatssecretaris doen om dit toch zo veel
mogelijk te voorkomen?
Dan kom ik op een gevoelig onderdeel van het wetsvoorstel. Het is net
ook al aan de orde geweest. In de nota van wijziging wordt het mogelijk
gemaakt dat bij een ggz aanwezige medische informatie over een persoon
mag worden gebruikt als die persoon verdachte is van een misdrijf
waarvoor tbs kan worden opgelegd, maar observatie weigert. Als er geen
observatie in een kliniek heeft plaatsgevonden, is er geen rapportage over
het geestvermogen van de verdachte ten tijde van het delict en legt de
rechter in de regel, hoewel hij dat kan, geen tbs op. De PVV is het derhalve
in beginsel eens met de nota van wijziging. Het levenslange toezicht op
zeden- en geweldsdelinquenten kan anders immers ook geen of zeer
moeilijk doorgang vinden, omdat er geen tbs is opgelegd, terwijl dat wel –
ik wil dat maar even fijntjes opmerken – een afspraak is in het gedoog- en
regeerakkoord. Daar komt bij, dat zegt de staatssecretaris terecht, dat
weigeren niet mag lonen. Het belang van de veiligheid van de samenleving als geheel prevaleert en het is ook belangrijk dat de medische
gegevens in handen komen van een andere psychiatrische kliniek en dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

14

niet vrij toegankelijk zijn. Het moet op vordering van het Openbaar
Ministerie, na een besluit van de rechter, en het betreft gegevens die
noodzakelijk zijn voor het uitbrengen van het advies. Ik zie dat mevrouw
Van Toorenburg een interruptie wil plegen. Ik reageer op wat zij zonet zei:
het is niet zonder meer dat allerlei gegevens over het hekje worden
gegooid.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Is het levenslang toezicht alleen van
toepassing op tbs-gestelden?
Mevrouw Helder (PVV): Mevrouw Van Toorenburg heeft blijkbaar ook op
dit punt niet goed geluisterd. Ik zei: «niet of zeer moeilijk mogelijk wordt
gemaakt». Het antwoord is dus nee, maar mevrouw Van Toorenburg weet
net zo goed als ik dat het er uitermate moeilijk door wordt. Zij weet ook
net zo goed als ik dat het voornamelijk is bedoeld voor zedendelinquenten
die tbs opgelegd hebben gekregen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat mevrouw Helder net zo
goed als ik weet dat het totaal irrelevant is welke maatregel wordt
opgelegd, een straf of een tbs-behandeling. De staatssecretaris heeft er
juist heel intelligent voor gekozen om het daar los van te zien. Het gaat
om het feit en om het gevaar. Levenslang toezicht kan dus even gemakkelijk na een gevangenisstraf als na een tbs. Dat is totaal irrelevant.
Mevrouw Helder (PVV): Daarin verschillen wij duidelijk van mening. Het
is ook helemaal niet totaal irrelevant. Daarnet hoorde ik – ik heb het maar
even opgeschreven – een heleboel woorden van mevrouw Toorenburg
om antwoord te geven, maar die verhulden op geen enkele wijze dat het
CDA wel welwillend staat tegenover de mogelijkheid om een verdachte te
dwingen mee te werken aan de eigen veroordeling waar het het ontsleutelen van de computer betreft, maar dat de woordvoerder van het CDA er
in dit geval ineens heel anders over denkt. Er zijn dus altijd grote woorden
over het beschermen van de slachtoffers, maar nu wordt iets «totaal
irrelevant» genoemd. Dat moge zo zijn, de PVV denkt daar totaal anders
over.
Tot slot wil ik aandacht vragen voor het verplicht afkicken binnen de
gevangenismuren. Ik wijs op een onderzoek, gepubliceerd in het
Tijdschrift voor Criminologie onder de titel Afkicken achter tralies, waaruit
blijkt dat gedetineerden niet aan het verplicht afkicken willen meewerken.
Deze weigering is gebaseerd op het idee dat de enkele weigering hun nog
enige invloed op hun eigen leven geeft. Dat is best begrijpelijk, maar wat
de PVV betreft, zou dat geen doorslaggevende reden mogen zijn. Iemand
die zijn of haar leven weer op de rails wil krijgen – daar gaan wij toch even
van uit – en in dat kader forensische zorg krijgt aangeboden, dient hieraan
mee te werken wat de PVV betreft. Daarop zou ik ook nog graag een
reactie van de staatssecretaris willen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ving zonet op dat mevrouw Helder twee
zaken met elkaar vergeleek die ik helemaal niet met elkaar kan rijmen.
Voor mij is er namelijk wel degelijk een verschil tussen enerzijds de
mogelijkheid om een computer te kraken in het kader van opsporing –
hoewel er natuurlijk haken en ogen aan zitten – en anderzijds de
waarschuwing die wij zo nadrukkelijk van GGZ Nederland en heel veel
andere deskundigen hebben gekregen dat we het paard achter de wagen
spannen als er iets wordt gedaan aan het medisch beroepsgeheim. Dan
gaan mensen zich namelijk niet meer melden om überhaupt in eerste
instantie zorg te krijgen. Maakt mevrouw Helder zich daar niet ook een
beetje zorgen over?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

15

Mevrouw Helder (PVV): Dit komt misschien voort uit het feit dat mevrouw
Gesthuizen dat interruptiedebatje gemist heeft. Ik heb die vergelijking
gemaakt omdat mevrouw Van Toorenburg zei dat een medische
rapportage door een rechter vaak niet alleen wordt gebruikt om te
bekijken of er tbs kan worden opgelegd, maar ook om te kunnen bepalen
of de verdachte het feit überhaupt heeft begaan. Zij construeert dit dus als
een middel waarmee de verdachte min of meer meewerkt aan zijn eigen
veroordeling. Toen heb ik de vergelijking getrokken met de opmerking
tijdens het AO Voortgangsbericht aanpak kinderporno, toen het ging over
het ontsleutelen van de eigen computer. In Engeland is dat een zelfstandig
strafbaar feit. Hier kan dat niet: een verdachte is niet verplicht om aan de
eigen veroordeling mee te werken. In dat licht heb ik naar het standpunt
van het CDA gevraagd.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had wel het nodige meegekregen. Mijn
tweede vraag blijft toch staan: hoe zit het met de zorgen die er vanuit GGZ
Nederland zijn geuit over het zorg mijden door mensen bij wie wij
mogelijk helemaal zouden kunnen voorkomen dat zij in een strafzaak
verdachte zijn?
Mevrouw Helder (PVV): Die vraag heb ik in mijn betoog wel beantwoord,
maar ik wil dat graag nog een keer doen. Die zorgen heb ik ook gehoord,
en ik begrijp die ook wel. Het lijkt de PVV dat hoe het nu in de nota van
wijziging staat, voldoende waarborgen geeft. Het gaat van de ene kliniek
naar een andere. Het is op vordering van het Openbaar Ministerie. De
rechter moet erover beslissen. De gegevens zijn niet vrij toegankelijk. Het
gaat hierbij om gegevens die noodzakelijk zijn voor het uitbrengen van
advies. Daaruit moet blijken of er ten tijde van het delict sprake was van
een gebrekkige ontwikkeling of stoornis in de geestesvermogens bij de
verdachte. Ik kan mij niet voorstellen dat gegevens die al tien jaar oud zijn
nog enige rol zouden kunnen spelen. Het lijkt ons dat het recente
gegevens zijn die noodzakelijk zijn om advies uit te brengen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ken de Partij van de Vrijheid als een
partij die vrijheden sterk wil inperken omdat de samenleving daardoor
veiliger zou worden. Mevrouw Helder noemde zelf het regeerakkoord al
even. Een van de doelen van het regeerakkoord is dat er minder tbs wordt
opgelegd. Heeft mevrouw Helder liever dat tbs’ers op straat lopen? En
hoe denkt mevrouw Helder over de eigen bijdrage in de ggz? Daardoor
komen er misschien wel meer tbs’ers. Deze twee dingen die uit het
regeerakkoord komen, maken de samenleving niet veiliger.
Mevrouw Helder (PVV): Er is al heel veel gezegd over de eigen bijdrage.
Ik heb minister Schippers horen zeggen dat dit een proef betreft, die in
januari is gestart. Deze proef staat inderdaad in het regeerakkoord. We
zullen bekijken wat daar uitkomt en hoe de minister van VWS op die
uitkomsten reageert. Daar ga ik niet op vooruitlopen.
Mevrouw Bouwmeester heeft mij ook gevraagd wat ik vind van het
streven om minder tbs op te leggen. Misschien heeft zij het gemist dat de
PVV eerder, op basis van uitleg door deskundigen, heeft gezegd dat het
merendeel van de mensen die in een tbs-kliniek zitten, tussen de 60% en
68%, aan een persoonlijkheidsstoornis lijdt. Ik heb van deskundigen
gehoord dat zulke mensen in het buitenland in een gevangenis worden
behandeld en niet in een tbs-kliniek. Dit zou als gevolg hebben dat de tbs
veel minder lang duurt. Daardoor weigeren mensen een tbs misschien
ook niet meer zo snel. Dit hebben wij als oplossing genoemd. Dit is dus
geen inperking van de vrijheid, maar het is een andere manier om een
persoonlijkheidsstoornis te behandelen, namelijk binnen de gevangenismuren. Ik gebruik een citaat van mevrouw Bouwmeester, dat de deskundigen ook gebruikten: Justitie is het afvoerputje geworden van VWS. Dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

16

gebeurt doordat in een tbs-kliniek persoonlijkheidsstoornissen worden
behandeld.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik concludeer dat de PVV spreekt over
een proef, terwijl minister Schippers er gewoon mee doorgaat, ook als uit
haar peiling blijkt dat het onveilig is en dat mensen bij justitie terechtkomen. Ze gaat er toch mee door, omdat het nou eenmaal geld kost.
Staatssecretaris Teeven zegt: ho, ho, dit is gevaarlijk, dit moeten we niet
doen. Maar minister Schippers gaat door. Mevrouw Helder kan het een
proef noemen, maar het is gewoon keiharde realiteit. Mevrouw Helder wil
niet investeren in het voorkomen van strafbare feiten. Als er al een
strafbaar feit is gepleegd, moet de behandeling volgens haar minimaal en
zo eenvoudig mogelijk gebeuren. Zij hoopt waarschijnlijk dat dit veilig is,
maar dat is het niet. Het zou eerlijk zijn als zij toegaf dat zij daarmee de
samenleving niet veiliger maakt en mensen aan hun lot overlaat.
Mevrouw Helder (PVV): Je kunt anders denken over sommige zaken. Wij
investeren wel degelijk in het veiliger maken, maar wij geloven iets meer
in een verbetering van de opsporingscapaciteit en vergelijkbare middelen.
Het gaat ons niet alleen om een eigen bijdrage in de ggz. Wij wachten af
wat de minister van VWS daarover zegt. Zij heeft hierover al heel wat
keren gesproken. Wij blijven buiten de zaken die tussen de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de minister van VWS spelen. We
constateren gewoon dat de PvdA en de PVV andere prioriteiten stellen
wat betreft het uitgeven van belastingcenten voor het bewaken van de
veiligheid.
Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Vandaag hebben we het over de
kaders van een nieuw stelsel voor forensische zorg. D66 onderschrijft de
wens om te komen tot een goed preventiebeleid. Daarom onderschrijven
wij ook de ambitie om herhaling van criminaliteit zo veel mogelijk tegen te
gaan door behandeling, begeleiding en resocialisatie. Dit laat onverlet dat
D66 grote moeite heeft met de sanctiemaatregelen van dit kabinet die
gericht zijn op langer opsluiten, zeker van jeugdigen, en niet in de eerste
plaats gericht zijn op de resocialisatie van gedetineerden. Het
wetsvoorstel Wet forensische zorg kent bevoegdheden toe aan de
minister van Veiligheid en Justitie.
Mijn fractie heeft een aantal kanttekeningen bij het voorstel. Wij kunnen
ons van alles voorstellen bij de doelstellingen: de juiste patiënt op de
juiste plek, het aanbod van forensische zorg moet voldoende zijn, de
kwaliteit van de zorg moet goed zijn en de forensische zorg moet
aansluiten op de curatieve zorg. Dat zijn essentiële randvoorwaarden voor
forensische zorg. Hoe wordt echter in voldoende zorg voorzien als we een
tekort hebben aan forensisch psychiaters? Kan dit straks in de weg staan
bij het afsluiten van contracten met instellingen? Hoe verhoudt het
wetsvoorstel zich tot ontwikkelingen bij VWS, in het bijzonder gezien de
bezuinigingen die daar zullen plaatsvinden?
De staatssecretaris heeft al gereageerd op het invoeren van een eigen
bijdrage voor geestelijke gezondheidszorg. Dat verraste ons buitengewoon, in positieve zin. Invoering van een eigen bijdrage kan als gevolg
hebben dat mensen met psychische problemen niet langer van de ggz
gebruikmaken en met justitie in aanraking komen. Dat heeft de staatssecretaris kennelijk al onderkend, maar hoe gaan wij daar straks mee om? Is
de continuïteit van zorg na afloop van de justitiële titel dan nog wel
voldoende gewaarborgd? In hoeveel van de gevallen is sprake van een
zorgbehoefte na afloop van de strafrechtelijke titel?
Ik kom op de wachtlijsten. Een groot gedeelte van de gedetineerden heeft
te maken met psychiatrische problematiek en verslaving. Welke ruimte
biedt het nieuwe forensische zorgstelsel om daadwerkelijk te anticiperen
op een toename van het aantal benodigde plaatsen? De afgelopen jaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

17

waren er geen grootschalige wachtlijsten, maar in hoeverre is het stelsel
zo ingericht dat wachtlijsten die ontstaan, ook snel weggewerkt kunnen
worden?
Ik kom op het wetsvoorstel. Er is voor gekozen om in één wet de
organisatie van forensische zorg te regelen. Het is belangrijk dat wij straks
een duidelijke en overzichtelijke wet hebben voor goede en veilige zorg.
De inhoud van de zorg wordt niet in dit wetsvoorstel geregeld. Straks
bestaan er dus meerdere wetten naast elkaar, waarmee wordt toegezien
op aspecten van forensische zorg. Waarom is er niet voor gekozen om de
verschillende wetten met elkaar te integreren?
Dit wetsvoorstel voorziet in de toepassing van dwangbehandeling. Dat is
een inperking van grondrechten waar we niet lichtvaardig over kunnen
beslissen. D66 heeft in het debat over onvrijwillige geneeskundige
behandeling aangegeven dat om die reden ten minste een rechterlijke
toets zou moeten plaatsvinden. Mijn fractie vindt het dan ook niet
wenselijk dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheid wordt gecreëerd om bij
Algemene Maatregel van Bestuur aan te wijzen aan wie forensische zorg
wordt verleend en dus dwangbehandeling kan worden opgelegd. Mijn
fractie is net als de Raad van State van mening dat deze delegatiebepaling
moet worden geschrapt en dat bij wet een uitbreiding dient plaats te
vinden. In reactie hierop zegt de regering dat ook andere kaderscheppende wetten zogeheten delegatiebepalingen kennen. Daarbij wordt
dwangverpleging op gelijke voet gesteld met handhaving van verkeersvoorschriften. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe in de orde van
grootte deze twee onderwerpen procedureel op gelijke voet geplaatst
kunnen worden? Is hij het met D66 eens dat een inbreuk op een grondrecht met stevige en door de Kamer controleerbare waarborgen omkleed
moet zijn?
Ik kom op de bevoegdheden. Het voorstel hinkt op twee gedachten. Er
worden private inkoopcontracten afgesloten en tegelijkertijd gelden
publieke regels voor de uitvoering. De minister krijgt daarbij verstrekkende bevoegdheden. De zorginstellingen, waaronder GGZ Nederland, de
Pompestichting en FPC Dr. S. van Mesdag, zijn kritisch over de bevoegdheden die de minister met dit wetsvoorstel worden toebedeeld. GGZ
Nederland vreest dat de minister hiermee verstrekkend kan ingrijpen op
de aansturing van ggz-organisaties. De ggz-organisaties zouden bijvoorbeeld toestemming van de minister nodig hebben om onroerend goed
aan te kopen of te verkopen, statuten te wijzigen of een instelling te
splitsen. Hoe verhouden de bevoegdheden die aan de minister worden
toegekend zich met het privaatrechtelijk karakter van de ggz-instellingen?
Daarnaast eist de minister op dat hij in plaats van de geneesheer-directeur
bepaalt of iemand naar buiten mag. Bovendien wordt kennelijk de
onafhankelijkheid van de rechter gewantrouwd. Er komen hierdoor wel
heel veel bevoegdheden samen bij één minister. Mijn fractie is daar
buitengewoon kritisch over.
Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Bouwmeester hebben al heel wat
gezegd over het medisch beroepsgeheim. Ik kan mij in grote mate vinden
in beide betogen. Ik wil daarbij nog een stapje verdergaan: voor mijn
fractie is het onacceptabel als oude dossiers van weigerende observandi
opgevraagd kunnen worden. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris zijn
knopen gaat tellen, want ik proef uit de bijdragen tot nu toe dat een
meerderheid in de Kamer dit onacceptabel vindt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben heel blij met de woorden van
mevrouw Berndsen. Ik begrijp dat zij ons amendement steunt. Wat vindt
zij van de opties die ik de staatssecretaris heb meegegeven? Vindt zij ook
dat het belangrijk is om die alle vier uit te werken, zodat de Kamer er
zorgvuldig over kan spreken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

18

Mevrouw Berndsen (D66): Ik ben het daar volledig mee eens. Ik heb mij
kortheidshalve aangesloten bij de woorden van mevrouw Bouwmeester,
dus ook over de vier opties. Het lijkt me buitengewoon verstandig als die
verder uitgewerkt worden.
Er wordt een wijziging van artikel 51 van de Wet BOPZ aangekondigd.
Mensen die geen straf maar een gedwongen zorgtraject krijgen opgelegd,
vallen voortaan automatisch onder de zeggenschap van de minister van
VenJ. Deze zeggenschap over ontslag lag voorheen bij de geneesheerdirecteur. Hoe verhoudt deze zeggenschap zich tot de aard van de Wet
BOPZ, die niet de strafrechtelijke vervolging betreft maar alleen ziet op
een gedwongen zorgtraject? Ik doel op de bevoegdheid van de
geneesheer-directeur, die de minister nu naar zich toe trekt.
Ik ga nu in op de inkoop van forensische zorg. De zorg wordt ingekocht bij
private instellingen en private zorgverleners. In contracten worden
afspraken gemaakt over de kwaliteit en de kwantiteit. Dat betekent
marktwerking. Bij de vaststelling van prestaties en tarieven wordt door de
NZa de marktwerking in de gaten gehouden. Is in het huidige economische klimaat nog steeds de stelling dat de tarieven voor de forensische
zorg niet uit de pas gaan lopen met tarieven voor reguliere patiënten? De
Nederlandse Zorgautoriteit komt met een advies over het nieuwe stelsel
van forensische zorg en over marktwerking daarbinnen. Is dat advies al
uitgebracht? Welke adviezen heeft dit opgeleverd?
Mijn volgende punt is de indicatiestelling. Wat zijn de ervaringen met het
proces van vervolging, indicatiestelling en plaatsing op dit moment? Klopt
het dat er regelmatig dingen misgaan in het traject, zoals de GGZ
Nederland ook in zijn brief heeft beschreven? GGZ Nederland beschrijft
het proces als tijdrovend, waardoor kosten en risico’s toenemen. Herkent
de staatssecretaris deze geluiden? Klopt het dat patiënten lang moeten
wachten voordat alle stappen zijn doorlopen, waardoor het strafrestant te
kort is voor een zorgtraject?
De Raad van State spreekt in zijn advies over de onduidelijkheden van de
procedure van de indicatiestelling. Het zou ook nog niet zeker zijn of de
regeling gehandhaafd wordt, waarmee het voorstel voor indicatiestelling
naar de opvatting van de raad prematuur zou zijn. Is de huidige variant
van de indicatiestelling inmiddels op zijn merites beoordeeld en herijkt?
Welke conclusies zijn daaraan verbonden?
Vooralsnog blijven er twee rijksinstellingen voor tbs. Deze vallen niet
onder het wettelijke regime dat het zorgsysteem reguleert. Op welke
termijn wordt dit systeem, waarbij de minister de beschikking heeft over
twee rijksinstellingen naast het door de marktwerking gereguleerde
stelsel, geëvalueerd?
Ik kom op de inspecties. Naast de Inspectie voor de Gezondheidszorg
heeft ook de Inspectie voor de Sanctietoepassing een belangrijke rol. De
taken en bevoegdheden van de Inspectie voor de Sanctietoepassing zijn
niet in het wetsvoorstel van de Wet forensische zorg opgenomen. Ziet de
staatssecretaris een mogelijkheid om de onafhankelijkheid van deze
inspectie in het kader van de forensische zorg bij wet te waarborgen? Is
hij, ten slotte, ook voornemens om de bevindingen van de betrokken
inspecties – dat zijn dus de Inspectie voor de Sanctietoepassing en de IGZ
– geïntegreerd te presenteren?
Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover we
vandaag spreken, heeft als doel om de samenhang tussen de curatieve en
de penitentiaire zorgvoorzieningen te bevorderen. Tijdige, passende en
kwalitatief hoogwaardige forensische zorg draagt bij aan een vermindering van recidive en dus aan een veilige samenleving. Dit is bij de
beoordeling van dit wetsvoorstel ook het uitgangspunt van de VVD-fractie
geweest.
Een groot deel van de gedetineerden heeft in meer of mindere mate
psychische problemen. Vaak hebben deze psychische problemen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

19

directe relatie met het gepleegde strafbare feit. De zorg die deze gedetineerden nodig hebben, schoot in het verleden echter vaak tekort. In de
afgelopen jaren is er in de Kamer veel aandacht voor deze groep
gedetineerden geweest, onder andere in de commissie-Visser, die een
parlementair onderzoek naar het tbs-systeem heeft uitgevoerd.
Met dit wetsvoorstel wordt de aansluiting tussen forensische psychiatrie
en de reguliere zorg verbeterd. Justitie krijgt een mogelijkheid om
forensische zorg bij de reguliere ggz in te kopen. Dit verbetert de
aansluiting van de ggz-zorg die plaatsvindt op strafrechtelijke titel, op de
ggz-zorg die plaatsvindt op civielrechtelijke titel. Dit laatste is wat ons
betreft erg belangrijk. Vaak loopt de noodzaak tot zorg of behandeling nog
door, ook al loopt de strafrechtelijke titel ten einde. In het verleden
kwamen gedetineerden op straat zonder dat de noodzakelijke zorg dan
verder op civielrechtelijke titel kon worden voortgezet. Continuïteit van
zorg was er door de gescheiden zorgcircuits niet.
De inkoopfunctie van Justitie maakt een gedifferentieerder aanbod van
forensische zorg mogelijk. Aanvullend op het oorspronkelijke staatsaanbod worden ook plekken voor beveiligde zorg en forensische zorg
ingekocht bij reguliere ggz-instellingen. In combinatie met de indicatiestelling voor de benodigde zorg en een indicatie voor het niveau van
beveiliging is het dus beter mogelijk om de patiënt op de juiste plek te
plaatsen. Het systeem stuurt dus op differentiatie en specialisatie en
brengt daarmee geen eenheidsworst, maar maatwerk. De inkoop van
Justitie richt zich niet alleen op de capaciteit, maar ook op de kwaliteit van
zorg. Zo zijn er speciaal voor de forensische zorg prestatie-indicatoren
opgesteld en wordt er ingezet op het meer evidence based maken van de
behandelingen. De VVD-fractie zou graag zien dat de kwaliteit van de zorg
wordt meegenomen in de evaluatie van deze wet. Graag horen we van de
staatssecretaris hoe hij dit wil vormgeven. Kan hij daarbij ook de
toekomstige rol van het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie (EFP)
betrekken? Dat zou toch een belangrijke rol moeten vervullen? Ook vragen
wij ons af wat de toelatingscriteria zijn als zich een nieuwe speler zou
aandienen die claimt betere behandelingen in huis te hebben.
In het wetsvoorstel is sprake van een opnameplicht voor ggz-instellingen,
maar wordt ook de wens uitgesproken dat instellingen zich specialiseren
ten opzichte van hun specifieke doelgroep, behandelmethode of een
specifieke fase van het behandeltraject. Het doel is echter ook om
overplaatsing zo veel mogelijk te voorkomen. Hoe verhoudt deze
opnameplicht zich tot de mogelijkheid tot specialisatie? Er kunnen toch
veranderingen plaatsvinden in wat de juiste persoon op de juiste plek is?
Is er een mogelijkheid om patiënten in een later stadium nog over te
plaatsen als blijkt dat zij elders beter op hun plek zijn?
In de forensische zorg zitten mensen met diverse rechtsposities: justitieel,
ggz, maar ook zitten er mensen met een verstandelijke beperking. Die
laatste categorie komt in het wetsvoorstel echter nauwelijks aan de orde,
terwijl op hen toch andere zorg van toepassing is dan pure ggz-zorg.
Graag krijgen wij een toezegging van de staatssecretaris dat bij de zorg
die door Justitie wordt ingekocht, voldoende aandacht is voor zorg die
zich specifiek richt op verstandelijk gehandicapten of patiënten met een
gecombineerde problematiek op de gebieden van de ggz en hun
verstandelijke beperking. Deze doelgroep vraagt specialistische kennis.
Ook voor hen dient goede zorg het uitgangspunt te zijn, ook als zij een
strafbaar feit hebben gepleegd. De juiste persoon op de juiste plek is ook
voor hen van toepassing.
Ons bereiken signalen uit de praktijk, bijvoorbeeld van Hoeve Boschoord,
een instelling met jarenlange ervaring op dit gebied, dat de instroom van
tbs’ers stagneert. Andere, juist niet-gespecialiseerde klinieken krijgen deze
taak op zich. Dat is een vreemde ontwikkeling die wat ons betreft tegen de
gedachte achter deze wetgeving ingaat. We krijgen graag een toelichting
van de staatssecretaris daarop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

20

Het wetsvoorstel geeft de duidelijke samenhang aan met de Wet BOPZ en
de opvolger daarvan, de Wet verplichte ggz (WVGGZ), maar niet met de
Wet zorg en dwang, die voor mensen met een verstandelijke handicap de
opvolger is van de Wet BOPZ. Waarom wordt deze wet niet genoemd? De
staatssecretaris antwoordt in het verslag dat als de rechter de
mogelijkheid krijgt om een zorgmachtiging af te geven onder de Wet
BOPZ, alle eisen onverkort gelden. Ik neem aan dat dit ook voor de
WVGGZ gaat gelden en, in het verlengde daarvan, voor de Wet zorg en
dwang.
Er is een inspanningsverplichting voor de zorgaanbieder om zes weken
voorafgaand aan het aflopen van een justitiële titel te starten met de
voorbereidingen op aanvullende zorg, maar is er ook een garantie dat de
continuïteit op deze manier geborgd is? Wat gebeurt er bijvoorbeeld als er
geen geschikte plaatsen aanwezig zijn? Hoe staat het eigenlijk met de
ingekochte capaciteit? Zijn er wachtlijsten of is er overcapaciteit? Als er
overcapaciteit is, op basis van welke criteria wordt deze dan eventueel
afgebouwd? De inkoop gaat nu uit van een schakering van zorg met
specialistische kennis. Het zou zonde zijn als specifiek opgebouwde
expertise bij een eventuele afbouw van capaciteit verloren zou gaan. Hoe
beoordeelt de staatssecretaris dit punt?
De VVD is voorstander van de verbeterde aansluiting van de forensische
psychiatrie en de algemene psychiatrie. Dat is goed voor zowel de patiënt
als de samenleving. Ondanks alle verbeteringen die in de laatste jaren zijn
doorgevoerd krijgen we vanuit de praktijk nog steeds signalen dat de
wereld van de forensische psychiatrie en die van de algemene psychiatrie
niet goed op elkaar aansluiten. Dit uit zich bijvoorbeeld in een gebrek aan
informatie-uitwisseling, het gebruikmaken van elkaars expertise en
beleidsafstemming op landelijk en gemeentelijk niveau. Uitwisseling van
expertise vindt al wel plaats tussen de directies van het PBC en heeft de
afgelopen jaren ook haar vruchten afgeworpen, maar die uitwisseling is er
niet of nauwelijks tussen hen en andere vormen van forensische zorg die
worden ingekocht. Inhoudelijk zorgoverleg dient plaats te vinden tussen
alle instellingen voor forensische zorg, bij voorkeur zelfs in gezamenlijkheid met de reguliere psychiatrie, om zo expertise uit te wisselen. Is dat
met dit wetsvoorstel voldoende geborgd? Zijn bijvoorbeeld de specifieke
opleidingsmodules al gereed? Wat zou de staatssecretaris nog extra
kunnen doen om afstemming van expertise en beleid in de praktijk vorm
te geven, bijvoorbeeld op het gebied van toezicht of vervolgtrajecten?
Het feit dat deze afstemming in de praktijk dus nog niet optimaal is, is
zorgelijk, gezien de wens die wij hebben om met de invoering van de
WVGGZ en de Wet forensische zorg één enkel functioneel geheel te
vormen. Een voorbeeld daarvan is de overgang van een patiënt met
strafrechtelijke titel naar een civielrechtelijke machtiging. Klopt het dat de
wet alleen de uitstroom vanuit het gevangeniswezen regelt, maar niet de
terugplaatsing naar het gevangeniswezen, bijvoorbeeld bij noodsituaties,
zoals een patiënt die voor een onbeheersbare situatie zorgt in een
psychiatrisch ziekenhuis? Dat zou merkwaardig zijn, gezien de aandacht
voor terugplaatsing van behandelde tbs’ers enerzijds en de veel hogere
recidive van niet behandelde ex-delinquenten anderzijds. Hetzelfde geldt
voor de opname van justitiële patiënten in de reguliere ggz. Vaak zien we
dat de ggz huiverig is om deze cliënten op te nemen. Bestaat er dan zoiets
als een terugkeer naar de forensische zorg? Geldt dit dan ook voor
cliënten die naar de gehandicaptenzorg moeten? Cliënten met een
verslavingsproblematiek zitten ook vaak met aansluitingsproblemen
tussen het strafrecht en de zorg. Voor de verslavingsreclassering betekent
dit bijvoorbeeld dat als sprake is van een korte duur van een strafrechtelijke titel, er direct gekeken moet worden naar aansluitende zorg in een
ander wettelijk kader. In artikel 23 van het wetsvoorstel wordt de
zorgaanbieder nu opgedragen om zes weken na afloop van de justitiële
titel voorbereidingen voor vervolgzorg te treffen. Dat is echter niet altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

21

mogelijk omdat men niet altijd die zes weken ter beschikking heeft. Hoe
kijkt de staatssecretaris tegen dit probleem aan?
Ons heeft ook het bericht bereikt dat de ketensamenwerking tussen
justitie en zorg op veel plaatsen in het land ontzettend versnipperd is
georganiseerd, zowel op managementniveau als op uitvoerend niveau. De
politie, de zorg en andere partners ontmoeten elkaar niet alleen binnen
veiligheidshuizen, maar ook binnen allerlei andere overlegstructuren. Om
de doelen van dit wetsvoorstel te bereiken is echter duidelijkheid in de
samenwerking tussen justitie en ggz van cruciaal belang. Wie zijn de
leidende partijen in het proces? Waar ligt de eerste verantwoordelijkheid?
Waar ligt de sturing? Wat kan de staatssecretaris doen om hierin meer lijn
aan te brengen?
In 2003 zijn voor het eerst afspraken gemaakt tussen de ggz en de politie
over samenwerken bij de opvang en het begeleiden en behandelen van
mensen met psychiatrische problemen. In de afgelopen acht jaren is veel
verbeterd. Het heeft ook geleid tot een nieuw convenant tussen de politie
en de ggz, waarin een aantal praktische zaken worden geregeld. Hoe
beoordeelt de staatssecretaris dat convenant?
In het wetsvoorstel worden een aantal aanwijzingsbevoegdheden voor de
minister geregeld. Een aantal collega’s hebben daar ook al over
gesproken. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat de
minister deze bevoegdheden alléén voor de veiligheid mag gebruiken.
Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke manier hij voorziet dat de
aanwijzingsbevoegdheden in de praktijk daadwerkelijk worden ingezet.
Kan hij bevestigen dat deze bevoegdheden enkel en alleen voor de
veiligheid worden ingezet? De VVD begrijpt en ondersteunt het standpunt
van de staatssecretaris dat hij wil kunnen ingrijpen in een forensische
instelling als de veiligheid van de samenleving in het geding is. De VVD
ziet echter ook een keerzijde aan deze aanwijzingsbevoegdheid: wie is
verantwoordelijk als er iets fout gaat? Hoe kijkt de staatssecretaris hier
tegenaan? Instellingen zullen zich mogelijk verschuilen achter de
aanwijzingsbevoegdheid en nemen dan wellicht niet meer zelf hun
verantwoordelijkheid. Het zou zonde zijn als dat zich voordoet.
In het stelsel is sprake van twee toezichthouders, zowel de IGZ als de
Inspectie voor de Sanctietoepassing. Zijn de verantwoordelijkheden van
deze toezichthouders goed afgebakend? Hoe voorkomen wij dat ze dubbel
werk doen dan wel dat ze van elkaar denken dat de ander er wel op let?
Heeft een van hen bijvoorbeeld een rol bij de beoordeling van de
toepassing van de aanwijzingsbevoegdheid?
Volgens de nota van wijziging wordt in artikel 6.10 de informatieuitwisseling tussen de zorgaanbieder en de reclassering geregeld. De
informatie-uitwisseling wordt in dit artikel beperkt tot de data waarop een
patiënt al dan niet verschenen is. De samenwerking in de praktijk is
inmiddels al verder dan in het wetsvoorstel beschreven staat. GGZ
Nederland en de reclasseringsorganisaties zijn hierover namelijk een
convenant overeengekomen. Begrijp ik goed dat de formulering van het
wetsvoorstel de uitvoering van dit convenant in de weg kan staan? Wat de
VVD betreft is dat in ieder geval niet de bedoeling. Daarom dien ik op dit
punt graag een amendement in. Het amendement op stuk nr. 11 is
inmiddels al rondgedeeld. Wil de staatssecretaris het Interimbesluit
forensische zorg, waarin wordt geregeld welke informatie daadwerkelijk
wordt uitgewisseld, bij de Kamer voorhangen?
De VVD heeft in de schriftelijke inbreng vragen gesteld over de manier
waarop de zorg uitwerkt bij het einde van de strafrechtelijke titel. De
staatssecretaris stelt dat de eerdere strafrechtelijke titel geen rol meer
speelt zodra de betrokkene onder de BOPZ of de opvolger daarvan valt.
Formeel heeft hij gelijk, maar in de praktijk zien we dat zorgverzekeraars
de betaling van de zorg soms niet willen overnemen. Zij stellen dan dat de
zorg samenhangt met het justitiële verleden. Wil de staatssecretaris zich
in overleg met de minister van VWS inspannen om ervoor te zorgen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

22

zorgverzekeraars deze redenering niet langer volgen en hun verantwoordelijkheid nemen? Graag hoor ik van hem of hij dit wil toezeggen.
Als een patiënt zich in de forensische zorg misdraagt, bijvoorbeeld tegen
personeel, kan deze volgens artikel 6.5 voor maximaal zeven weken
worden overgeplaatst. Uit de praktijk horen wij echter dat het gebruikelijk
is dat de patiënt daarna weer op zijn oorspronkelijke plek terugkomt. De
VVD vindt dit een mager artikel. Dit lost namelijk het probleem niet op. De
patiënt en de medewerker komen elkaar weer in dezelfde setting tegen. Er
is enkel een soort time-out geweest. In hoeverre kan de staatssecretaris
hierin iets extra’s betekenen, naast een aangifte van de medewerker die
het betreft, mede in het licht van het Actieplan Veilig Werken in de Zorg
dat wij recentelijk van hem en de minister van VWS hebben gekregen?
Daarnaast is de VVD nieuwsgierig of het feit dat nadrukkelijker wordt
bekeken of de patiënt op de juiste plek terechtkomt en de juiste zorg en
beveiliging krijgt, wellicht ertoe kan leiden dat het aantal geweldsincidenten tegen medewerkers of medepatiënten afneemt. Dat punt is wat
ons betreft de moeite waard om te worden meegenomen in de evaluatie
van deze wet.
Ik kom bij mijn laatste, maar ook mijn belangrijkste punt. Dit wetsvoorstel
bevat de mogelijkheid om de vaststelling van een stoornis minder
afhankelijk te maken van de medewerking van de betrokkene. Als een
psychische stoornis ten grondslag ligt aan het strafbare feit, kan de
rechter, als alle andere mogelijkheden onvoldoende resultaat hebben
opgeleverd, medisch informatie opvragen, ook zonder de medewerking
van de verdachte. In 2010 heeft de Kamer een hoorzitting gehouden over
het probleem dat verdachten hun tbs-oplegging ontlopen door niet mee te
werken aan psychiatrisch onderzoek. Dit gebeurde naar aanleiding van het
burgerinitiatief van de heer Donkersteeg uit Ede, die de noodklok luidde
nadat zijn 7-jarige dochtertje was ontvoerd en misbruikt. Zijn actie voor
strenge tbs-regels leverde toen ruim 67 000 handtekeningen op. De
staatssecretaris heeft dit idee nu in deze maatregel uitgewerkt. Als
moeder van een dochtertje van dezelfde leeftijd kan ik mij heel goed
inleven in de kwaadheid en frustratie die de ouders van dit meisje hebben
ervaren, toen bleek dat een van daders, doordat hij niet wilde meewerken
aan een psychiatrisch onderzoek, na enkele jaren celstraf weer op straat
zou komen.
Ik zou zelf ook des duivels zijn geweest, maar tegelijkertijd begrijp ik als
Kamerlid dat in de wet emotie en ratio met elkaar in balans moeten zijn.
Het voorstel om de mogelijkheid te bieden medische informatie ook
zonder toestemming op te vragen, staat op gespannen voet met het
medisch beroepsgeheim. De privacy van de verdachte wordt geschonden.
Of deze schuldig of onschuldig is, is tenslotte nog niet bekend. Juist om
deze reden moeten wij zeer zorgvuldig zijn bij deze maatregel. Je bent
tenslotte onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Onze verantwoordelijkheid als wetgever is niet alleen het straffen van degenen die gestraft
moeten worden, maar ook het beschermen van degenen die wellicht
verward, maar ook onschuldig zijn. Iedereen, ook ieder van ons, kan
psychische problemen krijgen. Dat betekent nog niet dat iemand zich
daadwerkelijk aan een strafbaar feit heeft schuldig gemaakt.
De bescherming van de persoonlijke levenssfeer is en blijft voor de
VVD-fractie van groot belang. Dat vereist heldere regels en beperkingen
om onjuist gebruik te verhinderen; niet alleen nu, maar ook in de
toekomst. Dit zijn waarborgen voor de vrijheid van ons allemaal. Heeft de
staatssecretaris echt geen andere mogelijkheden gezien om verdachten
meer te laten meewerken aan een psychiatrisch onderzoek, zonder dat
deze inbreuk op onze burgerrechten nodig is?
Maar goed, onze mening wordt nu gevraagd. In de beoordeling van het
spanningsveld tussen enerzijds de informatie die nodig is voor de
veiligheid, althans voor de beoordeling of ze relevant is voor de veiligheid
van de samenleving en anderzijds het feit dat hier sprake is van persoons-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

23

gegevens, is de balans voor de VVD-fractie doorgeslagen in de richting
dat wij niet willen dat criminelen na hun celstraf zonder enige behandeling weer op straat komen. Gebleken is dat de kans dat zij dan opnieuw
in de fout gaan heel groot is. Dat willen wij zeker niet.
Namens de VVD-fractie vraag ik de staatssecretaris echter wel om een
drietal extra zorgvuldigheden in te bouwen.
Mevrouw Berndsen (D66): Ik vind het mooi hoe mevrouw Straus haar
afweging en de balans daarin formuleert, maar mevrouw Bouwmeester
heeft een aantal alternatieven aangegeven. Zij noemde bijvoorbeeld een
langere observatietermijn. Daarmee is in het buitenland goede ervaring
opgedaan. Als dit soort alternatieven daarvoor in de plaats kan komen,
zou mevrouw Straus dan de balans naar de andere kant willen laten
doorslaan?
Mevrouw Straus (VVD): Ik wil zelf een drietal extra zorgvuldigheden
inbouwen. Een daarvan, waarop ik straks zal ingaan, is het afspreken van
een soort tijdelijkheid voor deze maatregel, om de gelegenheid te hebben
voor het zoeken naar alternatieven. Ik ben heel benieuwd naar het
antwoord van de staatssecretaris op het verzoek van mevrouw
Bouwmeester en haar amendement, dat wij nog niet hebben ontvangen.
Het amendement dat wij hebben ontvangen, gaat over de eigen bijdrage.
Wellicht kan mevrouw Bouwmeester nog even kijken of het wel in
procedure kan worden gebracht.
Sommige voorstellen die zijn gedaan, klinken heel positief, maar ik kan nu
niet alle plussen en minnen afwegen omdat ik de beantwoording van de
staatssecretaris daarop wil afwachten.
Mevrouw Berndsen (D66): Mag ik de woorden van mevrouw Straus zo
begrijpen dat zij ervoor openstaat om de door mevrouw Bouwmeester
verwoorde alternatieven te accepteren en daarvoor de wet te laten
aanpassen? Of vindt zij bij voorbaat dat de balans moet doorslaan naar
het straffen van mensen op basis van een medisch dossier waarop geen
medisch beroepsgeheim meer zit?
Mevrouw Straus (VVD): Ik heb in mijn betoog dat spanningsveld helder
beschreven. In de wet staat duidelijk dat het medisch beroepsgeheim pas
in allerlaatste instantie doorbroken wordt. De vraag die daaraan ten
grondslag ligt, is hoe het komt dat het imago van de tbs zo slecht is. Ik
weet natuurlijk ook dat dit komt door de lange duur van de tbs. In het
kader van de juiste zorg op de juiste plek, vraag ik mij af waarom het dan
ook niet op een andere manier kan. In die zin ben ik bereid naar alle
argumenten te luisteren en te kijken naar alle alternatieven die onderzocht
zijn maar wellicht niet tot een voorstel hebben geleid. Ik hoor graag van
de staatssecretaris of dat inderdaad zo is en ook hoe hij de voorstellen van
mevrouw Bouwmeester beoordeelt. Wij zitten niet in een soort loopgravenoorlog waarin wij niet meer naar elkaar willen luisteren. Wij willen wel
degelijk luisteren, maar wij willen ook dat deze wet liefst zo snel mogelijk
van kracht wordt. Er zitten heel veel plussen in dit wetsvoorstel.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik zie zeker een aantal plussen maar ook een
grote min, namelijk schending van het beroepsgeheim. Dat beroepsgeheim is er niet voor niets. Het beschermt burgers tegen openbaarmaking van gevoelige informatie. Het kabinet wordt vaak verweten dit
soort principes te gemakkelijk aan zijn laars te lappen. Wij weten niet
meer de waarde van waarom wij dit ooit met elkaar hebben afgesproken.
Als mevrouw Straus de belangen tegen elkaar afweegt, verwacht ik dat zij
zegt dat dit principe haar fractie veel meer waard is dan de getallen van
GGZ Nederland, namelijk 35 gevallen waarin dit misschien iets zou
kunnen opleveren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

24

Mevrouw Straus (VVD): De heer Dibi had terecht kunnen zeggen dat ik dit
punt aan de kant schuif als ik het zonder meer met dit voorstel eens was
geweest, maar dat is echt niet het geval. Ik signaleer heel duidelijk dat dit
voorstel van de staatssecretaris absoluut op gespannen voet staat met het
beroepsgeheim. Ik constateer ook heel duidelijk dat dit slechts in een
aantal situaties aan de orde zou zijn, terwijl dit principiële punt op
iedereen betrekking heeft. Ik heb ook aangegeven dat wij allemaal met
psychische problemen te maken kunnen krijgen. Wij kunnen allemaal een
keer in een situatie komen waarin wij de hulp van de ggz moeten
inroepen. Dat kan iedereen gebeuren. Wij willen echter ook niet dat
mensen waarvoor het daadwerkelijk nodig is vanwege de veiligheid van
de samenleving, uiteindelijk niet behandeld worden. Nogmaals, ik stel
dadelijk voor om drie extra zorgvuldigheden in te bouwen. Ik hoop dat
iedereen die kan onderschrijven en ik hoop ook dat wij samen misschien
nog tot een betere regeling kunnen komen.
De heer Dibi (GroenLinks): Het klinkt alsof de VVD-fractie oprecht worstelt
met de vraag hoe hiermee om te gaan. Dat is prijzenswaardig. Wij moeten
echter wel duidelijk zijn over wat hier gebeurt. Dit staat niet op gespannen
voet met het wettelijk beroepsgeheim, dit is een schending van het
beroepsgeheim. Er zijn nu al regels die ons in staat stellen verdachten te
dwingen mee te werken. Wij weten dat de omvang van het probleem zeer
beperkt is. Bovendien kan het probleem ook nu al worden aangepakt.
Waarom zegt mevrouw Straus niet gewoon dat de bestaande regels beter
moeten worden uitgevoerd, in plaats van zo’n draconisch middel in te
zetten? Mevrouw Straus zegt dat het een ultimum remedium is. Hoe gaat
zij monitoren dat het niet vaker wordt gebruikt dan zij hoopt?
Mevrouw Straus (VVD): Dit is inderdaad een punt waarmee wij oprecht
worstelen. In die zin ben ik het dus helemaal met de heer Dibi eens. Ik zal
zo meteen nog een punt inbrengen met betrekking tot de monitoring.
Ik ben het niet helemaal met de heer Dibi eens dat dit heel gemakkelijk
toegepast kan worden. Als ik zie wat er nu allemaal al mogelijk is en hoe
het in de wet staat verwoord, dan zie ik het inderdaad als een soort
ultimum remedium. Er is vandaag al eerder een kort interruptiedebatje
met mevrouw Van Toorenburg gevoerd over de nieuwe handreiking van
de KNMG over het medisch beroepsgeheim. Ook ik zou graag zien dat de
risicobeoordeling die daarin zit, plaatsvindt. Natuurlijk zie ik liever dat een
behandelaar zelf actief naar voren stapt om te zeggen: ik kom met de
informatie dat de veiligheid van de samenleving bij dit geval in het geding
is. Dat zie ik veel liever dan dat – nogmaals in een ultimum remedium –
deze informatie wordt opgevraagd zonder dat iemand daar toestemming
voor heeft gegeven.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik deel de opvatting van mevrouw Straus dat
het echt een groot probleem is als het gaat om 35 mensen die rondlopen
en die potentieel gevaarlijk en gestoord zijn. Ook al zou het «maar» gaan
om 35 mensen! Ik vind het allemaal wel heel logisch klinken, we moeten
ons alleen wel realiseren dat er met die 35 mensen die we daarmee dan
mogelijk wel op een goede manier zouden kunnen behandelen, ook
sprake is van een opening van de achterdeur waardoor we potentieel
tientallen of honderden andere mensen die nu tijdig zorg krijgen, verliezen
en niet kunnen behandelen. Het klinkt dus allemaal wel heel goed, maar is
mevrouw Straus er niet ontzettend bang voor dat de waarschuwing van
de behandelaars die met deze mensen werken, bewaarheid wordt? Die
behandelaars zeggen: pas op, deze mensen gaan zich straks überhaupt
niet meer melden bij een psychiater.
Mevrouw Straus (VVD): Dat zou een uitwerking kunnen zijn van deze
maatregel. Ik erken dat dit een potentieel risico is. Maar er kan ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

25

andere uitwerking van uitgaan. Deze maatregel kan namelijk als een soort
stok achter de deur gezien worden, en dan misschien niet zozeer in de zin
dat er in een vroegtijdig stadium wel of niet zorg gezocht wordt, maar de
ruimte voor de verdachte om medewerking te weigeren aan het oorspronkelijke psychiatrisch onderzoek wordt wellicht kleiner. Ik weet dat niet. We
moeten hier alle plussen en minnen zo zorgvuldig mogelijk met elkaar
afwegen. In één van de maatregelen die ik wil voorstellen, geven we
onszelf wat tijd om nader te kijken naar de precieze uitwerking van deze
maatregel in de praktijk.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik realiseer me inderdaad dat
mevrouw Straus net was toegekomen aan het rijtje met voorwaarden die
ze nog wilde stellen. Ze is natuurlijk nog niet klaar met haar betoog. Ik ben
heel erg benieuwd naar de rest van haar betoog. Zij erkent dat er een
potentieel risico is. Daar is heel nadrukkelijk op gewezen. En zij heeft het
over de plussen en minnen. Ik zeg daarbij: als we dan inderdaad gaan
kijken naar plussen en minnen en naar aantallen mensen – en dat is
verschrikkelijk in dit dossier – pas dan alstublieft op dat we niet vanwege
die 35 mensen mogelijk honderden andere mensen die ook echt gevaarlijk
kunnen zijn of dat ook gewoon daadwerkelijk zijn, uit het oog verliezen!
Mevrouw Straus (VVD): Ik kan dat alleen maar onderschrijven. We
moeten daar inderdaad voor oppassen. Daarom geef ik ook heel duidelijk
aan dat dit niet iets is waarover wij lichtvaardig willen besluiten. Wij
hebben hier een zorgvuldige afweging gemaakt. We zien ook het
spanningsveld. Wij zien aan de andere kant ook in het wetsvoorstel dat de
maatregel niet zomaar kan worden toegepast, maar dat er in eerste
instantie allerlei andere stappen moeten worden genomen voordat de
rechter zo’n besluit kan nemen. We willen daar nog een drietal
voorwaarden aan toevoegen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog, want ik wil nu eigenlijk toch wel graag
mijn drie voorstellen aan de orde stellen. Wij zouden als eerste punt graag
het volgende zien. Voordat de persoonsgegevens daadwerkelijk door de
rechter worden opgevraagd, zou de verdachte of belanghebbende door de
rechter gehoord moeten worden. Op die manier vindt daadwerkelijk een
gesprek plaats waarin de rechter kan aangeven dat hij voornemens is om
dat te gaan doen. Daarmee wordt ruimte gegeven aan de individuele
situatie van de verdachte, zodat die ook zijn verhaal kan doen en kan
aangeven waarom hij er wel of niet voor heeft gekozen om mee te werken
aan het medisch onderzoek. De rechter kan dat dan in zijn definitieve
besluit meewegen. Ik zal op dit punt een amendement indienen. Volgens
mij is dat overigens al rondgedeeld.
Mijn tweede punt is dat de rechter aan de last tot opvraging van
persoonsgegevens voorwaarden moet kunnen verbinden. Het gaat ons
erom dat deze opvraging zich uitdrukkelijk beperkt tot die informatie die
relevant en noodzakelijk is in de voorliggende situatie. Wij hebben een
brief gekregen van de NVvP waarin zij daadwerkelijk hiervoor pleit. Ik zie
inderdaad een aantal mogelijkheden in het wetsvoorstel waarbij de
zorgvuldigheid al wel wordt aangegeven. Ik zou echter niet willen dat een
medisch dossier zonder meer wordt opgevraagd met alle informatie die
daarin zit. Nee, het zou zich echt moeten beperken tot die zaken die
relevant en noodzakelijk zijn voor het feit dat op dat moment voorligt. Ik
vraag de staatssecretaris of hij kan bevestigen dat de informatie
inderdaad daartoe beperkt wordt.
Een derde zorgvuldigheid die ik namens de VVD-fractie voorstel, heeft te
maken met het feit dat wij niet alleen extra zorgvuldigheden willen
inbouwen maar ook expliciet willen kunnen beoordelen of deze ingrijpende maatregel in de praktijk effectief zal zijn. Daarvoor verzoeken wij de
staatssecretaris om deze maatregel in eerste instantie voor een periode
van drie jaar in te stellen. Bij de evaluatie van de wet kunnen wij dit aspect

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

26

dan ook expliciet erbij betrekken en kunnen ook onze opvolgers in de
Kamer zich over drie jaar uitspreken of zij wel of niet met dit artikel in de
wet willen voortgaan.
Voorzitter. Met deze drie aanvullende wensen wil ik namens de
VVD-fractie aan het spanningsveld tussen de veiligheid van de samenleving aan de ene kant en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer
aan de andere kant tegemoetkomen. Ik hoor graag of de staatssecretaris
ons in onze afweging kan volgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De zorg is geen markt. Dat geldt
wat mij betreft ook voor de forensische zorg. Ook de forensische zorg is
geen markt. Met dit wetsvoorstel bevestigen wij eigenlijk de ontwikkeling
die zich in de praktijk al heeft verwezenlijkt. De wet bekrachtigt de reeds
ingezette stelselwijziging. Justitie koopt zorgplaatsen in op een zorgmarkt
en over de prijs van die bedden moet worden onderhandeld. Voor 2012
zijn bijvoorbeeld door het ministerie 130 contracten afgesloten. Ik vind het
eigenlijk een heel gek systeem. Ik zou ook wel eens willen weten wat het
allemaal kost, dat systeem van bieden, onderhandelen en contracteren.
Eigenlijk zou het simpeler moeten. Wanneer je door de rechter na het
plegen van een strafbaar feit tot tbs wordt veroordeeld of op een andere
manier zorg krijgt opgelegd – verplicht dus – dan moet de overheid
rechtstreeks zorgen voor die zorg en niet allerlei private aanbieders. Dat
kan met zich meebrengen dat er geld moet worden verdiend aan de zorg
met het risico dat er wordt bezuinigd op de zorg die moet worden
geleverd of op het personeel op de werkvloer en de arbeidsvoorwaarden.
Wij hebben ons stevig verzet tegen de ontwikkeling van marktwerking; ik
zal dat niet allemaal herhalen. Binnen het bestaande systeem, waarmee
de SP het dus in concreto niet eens is, zullen wij moeten proberen om de
bestaande problemen en knelpunten zo goed mogelijk te benoemen en op
te lossen. Eén evident nadeel van het systeem van marktwerking moet ik
echter toch herhalen, namelijk dat in dit systeem te veel privaat geld in de
zakken verdwijnt van individuele zorgbestuurders. Er gaat een heleboel
geld zitten in de inkoop van zorgplaatsen; ongeveer 329 mln. per jaar. Dat
is aanvaardbaar mits dat geld dan ook goed wordt besteed. Daarmee
bedoel ik dat het geld moet worden besteed aan zorg en niet aan een dure
auto of een geldbonus. Ik heb het kabinet eerder opgeroepen om geen
zorgplaatsen meer in te kopen bij zorgaanbieders die bestuurders hoge
salarissen betalen, hoger dan een ministersalaris. Hoe ver is het kabinet
met het uitvoeren van de motie van de heer Van der Steur en mij waarin
wij het kabinet oproepen om de zorgaanbieders op matiging van
salarissen aan te spreken met als doel hier op termijn geen zorgplaatsen
meer in te kopen? Ik krijg graag een stand van zaken.
Ik ga terug naar het wetsvoorstel. De SP steunt de doelstelling van het
wetsvoorstel, te weten de juiste zorg aan de forensisch patiënt op de
juiste plek, voldoende forensische zorgcapaciteit gericht op het tegengaan
van recidive en een goede aansluiting tussen forensische en reguliere
zorg. De SP vindt het bieden van de juiste zorg voor mensen die strafbare
feiten hebben gepleegd uiteraard van groot belang. Wij weten dat veel
mensen die strafbare feiten plegen, problemen hebben. Naar schatting
zo’n 70% van de gevangenisbevolking loopt met een of meer stoornissen
en ook verslavingsproblematiek. Bied je de juiste zorg niet, dan weet je
één ding zeker: dat deze mensen zo goed als zeker weer in de fout gaan.
Niet iedere veroordeelde crimineel krijgt forensische zorg. Eigenlijk is dat
maar een heel beperkt deel. Het grootste deel moet het doen met de
basiszorg in detentie, waarop ik al vaak kritiek heb geuit; niet op de zorg
zelf maar op het feit dat die eigenlijk tekortschiet. Een klein deel van de
gedetineerden kan naar een ppc, een penitentiair psychiatrisch centrum.
Het uitgangspunt is dat mensen die een ernstige stoornis hebben, moeten
worden doorgeplaatst naar de reguliere ggz: het «ggz, tenzij»-principe. Ik
hoor toch dat de ppc’s nog steeds met de lastige klanten blijven zitten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

27

omdat de reguliere ggz-instellingen hen niet altijd willen hebben. Is dat
ook volgens de staatssecretaris een probleem, of behoort dit met de
opnameplicht tot het verleden? Graag krijg ik een reactie.
Een mooi voorbeeld van de wijze waarop forensische zorg op reguliere
zorg kan aansluiten, zag ik in de Woenselse Poort, waar ik recentelijk op
bezoek was. Ik vernam dat de staatssecretaris er ook was geweest, dus
daarover spreken wij elkaar nog wel. Er zitten daar heel veel zorgvoorzieningen op één en hetzelfde terrein. Daardoor kan de aansluiting soepeler
verlopen. Dat heeft zo zijn voordelen, maar het is niet overal even goed
geregeld. Een van de belangrijkste argumenten voor het privatiseren van
de forensische klinieken en de invoering van dit systeem was de veronderstelling dat er dan een betere doorstroming naar de reguliere psychiatrie
mogelijk zou zijn. Dat blijkt echter niet het geval te zijn, zo hoor ik uit de
praktijk. Er staat nog steeds een grote muur bij de achterdeur van de
klinieken en er vindt nauwelijks doorstroming naar de psychiatrie plaats.
Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit stelsel en de huidige doorstroming
naar de reguliere zorg? Is het in zijn ogen al een groot succes te noemen?
Die aansluiting moet niet alleen op papier en in theorie goed geregeld
zijn, maar juist vooral in de praktijk. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris
daar op dit moment tegenaan kijkt.
Daarbij komt dat zorg lang niet altijd is verzekerd na afloop van de
forensische titel. Continuïteit van zorg is het uitgangspunt, maar betekent
dit dat altijd wanneer het justitiële kader ophoudt, er indien nodig
aansluitende zorg wordt geboden? Ik kan mij niet voorstellen dat iemand
die veroordeeld is tot forensische zorg, na afloop daarvan helemaal geen
zorg meer nodig heeft.
Het vinden van financiering voor de zorg is een bron van ergernis voor
mensen die hiermee in de praktijk werken. De staatssecretaris stapt in
mijn ogen in zijn beantwoording in de nota naar aanleiding van het
verslag wel erg gemakkelijk heen over de vragen die ik hem in de
schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heb gesteld. Ik wil eigenlijk
gewoon een heel helder antwoord. Laat ik het maar formuleren als een
ja-of-nee-vraag. Zijn er volgens de staatssecretaris nu wel of geen gaten te
constateren na afloop van de forensische zorg?
Bij nota van wijziging heeft de staatssecretaris een belangrijke wijziging
aangebracht in het beroepsgeheim van de arts. Hiermee zou een
oplossing worden gevonden voor het probleem van de weigerende
observandi. Laten wij wel wezen, de vaste commissie voor Veiligheid en
Justitie heeft daar de afgelopen anderhalf jaar al veel aandacht aan
besteed. Wij hebben hoorzittingen georganiseerd en zijn gezamenlijk op
werkbezoek geweest bij het Pieter Baan Centrum. Wij hebben met veel
mensen gesproken. Onder anderen hebben wij de meneer van het meisje
dat is ontvoerd en misbruikt hier ontvangen. Wij hebben er dus al
regelmatig onze tanden in gezet. Het is gewoon geen gemakkelijk
onderwerp waarvoor een heel gemakkelijke oplossing is. Ik vond ook dat
dit bleek uit de bijdrage van de VVD. De SP komt vooralsnog op dit punt
echter wel tot een andere conclusie dan de VVD.
Als iemand weigert mee te werken aan een onderzoek, bijvoorbeeld in het
Pieter Baan Centrum, dan is het lastig om de stoornis vast te stellen. Dat
ontkent niemand. Het is echter niet onmogelijk. Jaarlijks zijn er 70
verdachten die weigeren mee te werken; de cijfers zijn al genoemd. In de
helft van de gevallen heeft de weigering geen effect op de
pro-justitiarapportage, maar in de andere helft dus wel; dat zijn die 35
gevallen die zojuist door anderen al zijn genoemd. Ik erken dat dit
potentieel gevaarlijke en gestoorde mensen zijn. Voor deze 35 mensen per
jaar tast de staatssecretaris het medisch beroepsgeheim aan. Dat heeft
zijn effect, niet alleen op die 35 of 70 verdachten of veroordeelden over
wie wij het vandaag hebben – de mensen die überhaupt met forensische
zorg te maken krijgen – maar juist op de vele andere mensen die op enig
moment de hulp van een geestelijk verzorger moeten inroepen, of dat nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

28

in de ggz is, bij een andere psychiater of wie dan ook. Daar blijf ik op
hameren. Het zijn er duizenden per jaar. Ik denk dat het een miscalculatie
is als wij zeggen dat wij de samenleving veiliger maken wanneer wij het
gemakkelijker maken om die 35 mensen te laten veroordelen, terwijl wij
nog niet weten hoe groot het gat is waardoor mensen aan de achterkant
wegglippen. Hoe veel zorgmijders zullen er zijn? Volgens de ggz zullen het
er veel zijn. Die mensen komen dus niet in aanraking met hulp. Ik durf
mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat dit een veiliger samenleving gaat opleveren.
Ik zie dat er een interruptie is. Klopt dat?
De voorzitter: Dat klopt, maar de twee leden die willen interrumperen,
hebben hun twee interrupties al gehad. Gaat u dus rustig verder met uw
betoog.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris kan niet op onze steun
rekenen voor dit onderdeel van het wetsvoorstel. Ik heb een deel van de
inbreng van de collega’s in eerste termijn gemist, maar heb de inbreng
van mevrouw Van Toorenburg deels kunnen horen op de radio. Ik begrijp
dat zich zo langzamerhand een voorzichtige meerderheid begint af te
tekenen die dit wetsvoorstel niet wil steunen. Ik ben heel benieuwd wat
voor concessies de staatssecretaris nog zal doen aan de Kamer.
Het voorstel stuit ook op felle weerstand van artsen, psychiaters en
andere hulpverleners. De ggz en de RSJ zijn hier sterk op tegen. Zij vinden
de inperking van het beroepsgeheim niet acceptabel en ze gaan daarbij
met hun kritiek echt niet over een nacht ijs. Laten we wel wezen: dit zijn
toch de mensen die het iedere dag weer met al die patiënten moeten
doen. Zij weten dus echt wel waar ze het over hebben.
In het hele voortraject van de behandeling van dit wetsvoorstel door de
vaste commissie voor Veiligheid en Justitie zijn in de afgelopen jaren ook
al diverse alternatieven aangedragen. Ze zijn hier ook al benoemd. Zo
werd bijvoorbeeld een knip in het strafproces voorgesteld. Dat is iets waar
mijn fractie echt oren naar heeft, desnoods met een proef. Eerst wordt
bezien of er een schuldigverklaring kan komen, dan hoeft men het
medische dossier ook niet te betrekken – want dat zou oneigenlijk zijn – bij
het bezien of iemand schuldig is aan een strafbaar feit. Toch heb je in
ieder geval de juiste man of vrouw te pakken en dan kun je iemand
observeren. Ik word namelijk ook een beetje eng van het idee dat iemand
die mogelijk onschuldig is, vier maanden of nog langer wordt geobserveerd. Volgens mij draait die dan vanzelf door, of dat risico bestaat
tenminste. Ik zou heel erg voorzichtig zijn met het verlengen van de
observatietermijn voordat er door de rechter is gekeken of de persoon in
kwestie het eigenlijk wel gedaan heeft. Ik heb dat liever niet, maar ben
voor een knip in het strafproces. Dan wordt de persoon pas na de
schuldigverklaring langer geobserveerd, als die persoon niet wenst mee
te werken. Misschien is dan de neiging om mee te werken ook weer
groter, dat weet je natuurlijk niet. Daar zou ik wel voorstander van zijn.
Daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik wil nog één punt onder de aandacht brengen. Ik heb een uitspraak
gevonden waarbij een arts in Arnhem wel degelijk heeft gezegd: het
medisch beroepsgeheim is in deze zaak van ondergeschikt belang aan het
belang van de waarheidsvinding. Dat ging om een misbruikzaak, een
zedenzaak, van een minderjarige. Op 1 maart is er een uitspraak gepubliceerd, een beschikking, waarin er is gezegd: hier prevaleert het belang van
waarheidsvinding boven het medisch beroepsgeheim, waarop de
jeugdpsychiater, de behandelende arts van een ten tijde van het delict
driejarig kind zich beriep. Ik hoor daar graag een reactie op van de
staatssecretaris, want ik wil ook graag weten hoe ik die uitspraak moet
zien in relatie tot de voorstellen die hij nu doet in dit wetsvoorstel. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

29

ging uiteraard niet om het dossier van de verdachte, maar om het dossier
van het kind, maar ik vind dit toch een heel relevante uitspraak.
Mijn laatste punt. GGZ Nederland maakt zich grote zorgen over het feit dat
de bevoegdheden van de minister van Veiligheid en Justitie in hun ogen
ontoelaatbaar ver gaan. Men vindt dat de minister veel te ver kan gaan in
de aansturing van de ggz. Met deze nieuwe wet kan de minister de raad
van toezicht benoemen, aanwijzingen geven aan de raad van bestuur, het
beheer van een instelling overnemen en het hoofd van de instelling
schorsen. Volgens GGZ Nederland is dit in strijd met de governance code
voor de zorg. GGZ Nederland zegt: eerst moesten we meer de markt op,
maar straks is de minister degene die alles gaat bepalen. Bovendien
bepaalt hij ook hoeveel geld wij krijgen. Wij zitten steeds meer gebonden.
Wij maken ons zorgen over onze autonomie, zeker als we straks ook nog
eens zo ingrijpend kunnen worden aangepakt als iets niet naar de zin is
van de minister. Kan de staatssecretaris hierop uitgebreid reageren?
Waarom is er gekozen voor een dergelijke constructie? Ik neem aan dat hij
de brief van 12 maart ook heeft gekregen, waarin GGZ Nederland dit punt
uitvoerig toelicht.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is al eerder gezegd: dit
wetsvoorstel regelt de organisatie van de psychiatrische zorg die in een
strafrechtelijk kader wordt verleend wegens een psychische stoornis,
verslaving of geestelijke beperking. Dat varieert van tbs-klinieken tot aan
verschillende poliklinieken. De fractie van GroenLinks staat positief
tegenover de basisgedachte achter de doelen van deze wet, namelijk
voldoende forensische zorgcapaciteit creëren, de juiste patiënt op de
juiste plaats, kwalitatief goede zorg leveren en veiligheid bieden en een
betere aansluiting tussen de forensische en de curatieve geestelijke
gezondheidszorg.
De basisgedachte in dit wetsvoorstel steunt GroenLinks, maar er blijft een
aantal heel fundamentele vragen. Het zou zonde zijn als zo’n wetsvoorstel
strandt omdat er van alles in gefietst is wat onvoldoende doordacht is.
Mijn eerste vraag gaat niet zozeer over deze wet als wel over een andere.
Wij hebben namelijk ook te maken met patiënten die geen strafbaar feit
hebben gepleegd, maar zorg nodig hebben omdat zij een gevaar zijn voor
zichzelf of voor hun omgeving. Zij vallen onder de Wet bijzondere
opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (Wet BOPZ), de verplichte
ggz-wet. Er is terecht op gewezen dat dit wetsvoorstel niet bekeken kan
worden zonder ook naar die andere wet te kijken. Kan de staatssecretaris
in zijn reactie aangeven hoe hij deze groepen in samenhang gaat
bekijken? Dit vraag ik met nadruk aan deze staatssecretaris, omdat hij
degene is geweest die heeft gezegd dat verschillende ontwikkelingen
elkaar kunnen versterken. Als minister Schippers een eigen bijdrage
invoert, heeft dat weer effecten op de instroom bij het strafrecht. Die
opmerking heeft de staatssecretaris vervolgens ingeslikt, of hij is
overruled door de minister, aangezien er niets is gewijzigd aan het
voornemen van het kabinet. In dit debat zou hij misschien alsnog zijn licht
daarop kunnen laten schijnen.
Ik begin met het eerste fundamentele kritiekpunt op het voorliggende
wetsvoorstel, de greep van de minister op psychiatrische centra, op de
forensische zorg. Deze wordt enorm vergroot met dit wetsvoorstel, en het
is de vraag waarom dat precies gebeurt, welk probleem ermee wordt
opgelost. Ik geef een aantal voorbeelden. Vrijlating uit de instelling voor
forensische zorg kan alleen na machtiging van de minister. Waarom?
Vrijlating uit het psychiatrisch ziekenhuis, waartoe de geneesheerdirecteur bevoegd is, kan alleen als de minister instemming verleent.
Waarom?
De minister krijgt de bevoegdheid om een lid van de raad van toezicht te
benoemen naast zijn eigen externe toezicht. Dat zijn twee verantwoordelijkheden die tegen elkaar indruisen. Waarom? De minister krijgt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

30

bevoegdheid om onder omstandigheden het beheer van een private
instelling over te nemen en het hoofd van de instelling te schorsen, en
ambtenaren krijgen te allen tijde toegang tot de instelling. Waarom?
Het is mij volstrekt onduidelijk waarom de minister en de staatssecretaris,
die pleiten voor een kleine overheid, zichzelf zo veel bevoegdheden
toe-eigenen waartoe zij helemaal niet bekwaam zijn. Is dat opdat de
minister dan kan zeggen, bijvoorbeeld wanneer op de voorpagina van De
Telegraaf weer een bericht staat over een probleem met een tbs’er: ik ga
de professional overrulen en ik zorg er wel even voor dat zus en zo niet
kan plaatsvinden? Ik mis de onderbouwing van deze versterkte greep.
Ik wil ook een reactie op het verwijt van GGZ Nederland. Volgens deze
organisatie druist de toename van bevoegdheden in tegen de governancecode voor de zorg en het private karakter van de instelling. Dat zou ik
aan een VVD-bewindspersoon eigenlijk niet hoeven uit te leggen. Er
ontstaat nu een soort hybride situatie, waarbij wij aan de ene kant te
maken hebben met een private instelling met contracten en met marktwerking, en aan de andere kant een beetje met een SP-houding: zeer
centralistisch; wij gaan bepalen wat daar gebeurt. Dat heeft iets schizofreens. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?
Over het tweede fundamentele kritiekpunt is al het nodige gezegd, maar ik
wil er zelf ook op ingaan. Bij nota van wijziging wordt met artikel 37a van
het Wetboek van Strafvordering geregeld dat oude dossiers kunnen
worden opgevraagd over de geestestoestand van verdachte. De
aanleiding is heel begrijpelijk. Als wij willen bepalen wat het ziektebeeld
precies is en wat voor zorg iemand nodig heeft, is het heel logisch dat wij
ook de geschiedenis van die persoon in beeld willen brengen. Maar het is
wel gewoon een schending van het beroepsgeheim. Het is een schending
van het verschoningsrecht van getuigen, die mogen weigeren om
antwoord te geven op vragen van de rechter.
Voor de GroenLinks-fractie is het beroepsgeheim een zeer belangrijk
principe. Zij had verwacht dat het kabinet voor dit beroepsgeheim zou
gaan staan, naar aanleiding van opnamen van Eyeworks op de spoedeisende hulp van VUmc. De GroenLinks-fractie had verwacht dat het kabinet
geen rare fratsen zou toestaan wat betreft het beroepsgeheim. Dit kabinet
bepleit echter zelf een schending, zonder duidelijke onderbouwing.
Althans, de onderbouwing is zeer zwak. GGZ Nederland wijst erop dat er
1 miljoen patiënten zijn die geestelijke gezondheidszorg behoeven.
Slechts 70 van hen weigeren jaarlijks mee te werken aan gedragskundig
onderzoek. Het draconische instrument dat de staatssecretaris voorstelt
zou misschien in 35 gevallen iets kunnen opleveren, terwijl de huidige
regels al mogelijkheden bieden. Waarom stelt de staatssecretaris dan zo’n
disproportionele maatregel voor? Het is ook nog eens de omgekeerde
wereld. Verdachten weigeren namelijk mee te werken omdat hun
toekomst na oplegging van tbs ongewis is. Dit zou kunnen inhouden dat
zij nooit meer op vrije voeten komen, maar in de longstay verdwijnen. Dat
probleem zouden we met elkaar moeten bespreken, in plaats van het
beroepsgeheim te schenden.
De verslavingsreclassering wijst er ook op dat als er sprake is van een
korte duur van de strafrechtelijke titel, zorgaanbieders direct moeten
kijken naar aansluitende zorg in een ander zorgwettelijk kader. Die
verantwoordelijkheid zou moeten worden ingevuld door raamafspraken,
waardoor aansluitende zorg daadwerkelijk inhoud krijgt. Die raamafspraken ontbreken op dit moment. Kortom, hoe stevig is vervolgzorg
eigenlijk geregeld?
Het grootste probleem is volgens mij de gebrekkige aansluiting van de
forensische zorg op de reguliere zorg. De commissie-Visser organiseerde
in 2006 een parlementaire enquête naar tbs en noemde dit gebrek aan
aansluiting ook wel de Chinese Muur. Niemand ziet goed in in hoeverre
dit wetsvoorstel garanties biedt voor sluitende ketenzorg, terwijl deze
goed zou zijn voor de patiënt. Zo komt de patiënt op de juiste plaats

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

31

terecht. Ook zou het goed zijn voor het ministerie. Hoe lager het noodzakelijke beveiligingsniveau, hoe goedkoper. Het ontbreekt nu aan zulke
duidelijke randvoorwaarden.
GGZ Nederland agendeert ook de indicatiestelling en plaatsing. Nu is er
eerst het strafproces, dan de indicatiestelling en dan de plaatsing. Dat is
omslachtig en daardoor is het niet effectief. Er wordt gevraagd om een
flexibeler procedure. Heeft de staatssecretaris daarvoor ideeën?
Tot slot vraag ik in hoeverre de bezuiniging op de financiering van de
nazorgplekken raakt aan dit wetsvoorstel. De AWBZ-begeleiding wordt
gedecentraliseerd. Veiligheid en Justitie koopt vergelijkbare zorgplaatsen
in. Volgt dit ministerie dezelfde route als VWS, dan komt dit neer op een
korting. Dat zou zeer onwenselijk zijn. Goede begeleiding voorkomt
namelijk recidive. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij hiertegen
aankijkt?
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur.
De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.15 uur geschorst.
De voorzitter: De staatssecretaris houdt eerst een betoog over de
verschillende hoofdstukken van het wetsvoorstel. Aan het einde van zijn
bespreking van elk hoofdstuk zal ik de leden in de gelegenheid stellen om
te interrumperen, als zij dat wensen. Daarna gaat hij uiteraard in op de
vragen van elk van de leden die dan nog over zijn.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng
met betrekking tot dit wetsvoorstel. Daaruit blijkt een grote betrokkenheid.
Er wordt al heel lang gewerkt aan dit wetsvoorstel, vanaf 2007 zeg ik uit
het hoofd. Het is al heel lang in voorbereiding. Er zit heel veel werk in van
mijn voorganger en van het departement, maar ook van het nieuwe
kabinet. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat het een coproductie is. Het
raakt ook het regeer- en gedoogakkoord op een aantal onderdelen. Zeker
in het kader van het levenslang toezicht op zware geweldsdelinquenten en
zedendelinquenten zijn er raakvlakken met het gedoogakkoord. Maar ook
de aanwijzingsbevoegdheid, waar een aantal leden opmerkingen over
heeft gemaakt, is opgenomen in het gedoogakkoord. Sommige onderdelen van het wetsvoorstel maken dus deel uit van de afspraken die
tussen de gedoogpartijen zijn gemaakt.
Allereerst zal ik een aantal algemene opmerkingen maken. Dan kom ik op
de beantwoording van de vragen die de leden gesteld hebben over de
inkoop, bekostiging en de financiële kosten. Er zijn ook vragen gesteld
over de marktwerking en het toezicht. Daarna ga ik door met de continuïteit van de zorg en de kwaliteit van de zorg, waar ook vele leden vragen
over hebben gesteld. Daarna kom ik op de indicatiestelling en de plaatsing
van justitiabelen. Ik kom vervolgens te spreken over de aanwijzingsbevoegdheden, waar een aantal leden ook over heeft gesproken. Dan kom ik
op de opmerkingen over de kwaliteit van tbs. Daarna kom ik uiteraard op
het gevoelige onderwerp van het uitwisselen van gegevens en het
verschoningsrecht. Er zijn leden die spreken over het beroepsgeheim,
maar in het strafrecht gaat het om het verschoningsrecht. Daarbij zal ik
ook de uitspraak van de Hoge Raad van 28 februari jongstleden
meenemen, die mevrouw Gesthuizen heeft genoemd. Deze casus betrof
een driejarig kind, maar is naar mijn oordeel wel van groot belang voor
wat wij vandaag bespreken. Vervolgens kom ik op een aantal losse
onderwerpen. Tot slot zal ik de amendementen bespreken. Ik tel er op dit
moment vier, op stuk nrs. 11 tot en met 14.
Het wetsvoorstel is tot stand gekomen op basis van de motie-Van de
Beeten c.s. (28979 E), de parlementaire commissie-Visser en de ambtelijke
werkgroep Houtman. De start hiervan was al in 2007. Bij de forensische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

32

zorgverlening komen wij van ver. We hebben veel bereikt, maar we zijn er
nog niet. De minister van VWS heeft mij laten weten dat de Raad voor de
Volksgezondheid en Zorg in april advies uitbrengen over nog meer
stukken van implementatie. De raad gaat bijvoorbeeld de samenhang
bekijken met de reguliere ggz en het wetsvoorstel verplichte geestelijke
gezondheidszorg. Dat is ook van belang voor de zorgcontinuïteit. Een en
ander is oorspronkelijk de kern geweest van het amendement van Eerste
Kamerlid Van de Beeten.
Het is ook goed om even stil te staan bij de situatie waaruit we zijn
begonnen. In het gevangeniswezen werd een toenemend aantal van de
gedetineerden met een psychiatrische problematiek geconfronteerd. Daar
hebben velen van de leden ook in de voorgaande samenstelling van de
vaste commissie voor Justitie op gewezen. Het gevangeniswezen kon
geen zorg bieden voor deze mensen. Voor de resocialisatie en voor het
verminderen van de kans op recidive was dat wel dringend noodzakelijk.
Het was ook bijzonder moeilijk om de passende behandelmogelijkheden
te realiseren als een bijzondere voorwaarde werd opgelegd aan justitiabelen. Dat raakt ook een aantal vragen die de leden in zijn algemeenheid
hebben gesteld. In het verleden had dat als oorzaak onder meer de
wachtlijsten in de zorg en het feit dat de bekostiging van de zorg via de
zorgverzekering liep. Het gebeurde dus dat een justitiabele eigenlijk buiten
zijn schuld om niet kon voldoen aan voorwaarden als hij in zijn proeftijd
was. Dat is een gegeven waar wij in het verleden veelvuldig mee zijn
geconfronteerd.
Dat voorbeeld illustreert dat het zorgstelsel niet aansloot op de zorg die in
strafrechtelijk kader nodig was. Justitie had ook zelf geen mogelijkheden
om te sturen op de zorg in strafrechtelijk kader. Een aantal woordvoerders
heeft daar ook opmerkingen over gemaakt: zijn de bevoegdheden die de
minister krijgt om te sturen op de zorg in strafrechtelijk kader niet een
beetje te vergaand? Wij denken van niet, want een van de problemen was
dat de minister van Justitie in het verleden, omdat hij onvoldoende kon
sturen, ook zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen in een aantal gevallen niet kon
waarmaken. Toen is het zorgbudget voor justitiabelen overgeheveld van
VWS naar Justitie en is in het programma Vernieuwing Forensische Zorg
vervolgens het stelsel van de forensische zorgverlening vormgegeven. We
hebben laatst kort over de vijf ppc’s gesproken. Die zijn inmiddels als
positief beoordeeld door de inspectie. De ambulante ggz-zorg is eigenlijk
overal op orde op dit moment. Met de uitwerking van deze twee zaken is
begonnen op grond van het Interimbesluit forensische zorg en vandaag is
het wetsvoorstel uitgewerkt. Het belangrijkst is dat we recidive kunnen
voorkomen als een justitiabele de juiste zorg ontvangt. Daar wordt de
samenleving veiliger van.
Wat is de doelstelling van deze wet? Die doelstelling is echt breder dan
het onderwerp waar bijna de helft van de behandeling in eerste termijn
van de Kamer zich, terecht overigens, op heeft geconcentreerd. De doelen
zijn de plaatsing van de forensische patiënt op de juiste plek – daar
bestaat brede consensus over – het creëren van voldoende forensische
zorgcapaciteit, het bieden van kwalitatief goede zorg gericht op veiligheid
in de samenleving, en een goede aansluiting tussen forensische en
curatieve zorg.
Bij de forensische zorg gaat het om een veelheid aan titels. Mevrouw
Berndsen vroeg waarom die titels zijn weggevallen. Er is nu een algemene
bepaling opgenomen van wat forensische zorg is. In het oorspronkelijke
concept, van voor de nota van wijziging, stonden al die verschillende titels
nog aangegeven. Het gaat om al de titels uit dat concept. Ik noem de tbs
met proefverlof, de voorwaardelijke veroordeling, het sepot met
voorwaarden, de plaatsing in een inrichting voor veelplegers en de
overbrenging vanuit het gevangeniswezen voor hulpverlening. Dat zijn er
maar een paar; het waren er in totaal achttien, geloof ik. Ik heb ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

33

gisteravond nog even geturfd. Waarom staan die titels er niet in? We
hebben gemeend om dat niet meer in het wetsvoorstel te moeten
opnemen. Dat heeft te maken met een wetstechnisch punt. We hebben
namelijk veelvuldig te maken met nieuwe titels, waarvoor de wet dan
weer moet worden gewijzigd. We hebben met die algemene bepaling over
wat forensische zorg inhoudt, een bepaling waarop ik overigens inhoudelijk weinig kritiek van de Kamer heb gehad, alle daaronder vallende
titels willen vangen. Zo hoeven we niet elke keer de wet te wijzigen. Dit is
gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Berndsen. In het verleden
moesten we namelijk bij elke nieuwe titel ogenblikkelijk ook weer de hele
wet wijzigen.
Ik wijs er nog op dat de directie Forensische Zorg van de DJI namens VenJ
de zorg rechtstreeks inkoopt bij de aanbieders. We hoeven ons er geen
zorgen over te maken dat er te weinig zorgaanbieders zijn, want het aantal
partijen waarmee een contract wordt gesloten, stijgt nog jaarlijks. Er is
dus voldoende capaciteit beschikbaar – ik beantwoord hiermee al in een
vroeg stadium de vraag van mevrouw Straus – waardoor justitiabelen
veel beter en sneller dan in het verleden in zorg worden geplaatst. Door
het zelf inkopen van de zorg wordt ook gestuurd op kwaliteit. De
afspraken worden vastgelegd in een contract dat met de zorgaanbieder
wordt gesloten, en er worden specifiek voor de forensische zorg vastgelegde prestatie-indicatoren gehanteerd. Er kan dan ook snel worden
geanticipeerd.
Nog maar kort geleden, begin vorige maand, heb ik op mijn departement
een uitgebreid gesprek gehad met de vertegenwoordigers van de fpc’s en
de fpk’s. Dit gesprek ging over de vraag hoe we een betere invulling
kunnen geven aan het Kwaliteitskader forensische zorg. Toen zijn ook
uitgebreid de best practices aan de orde gekomen: gaan we van elkaar
leren, wat doen we niet goed en wat wel? Daarover zijn goede afspraken
gemaakt. De sector werkt zelf ook aan dat kwaliteitskader, in nauwe
samenwerking met het ministerie van VenJ.
Er leven, terecht, zorgen bij de leden van de Tweede Kamer over de vraag
of er bij de minister van VenJ niet te veel concentratie van bevoegdheden
is. Die zorg had ik zelf ook wel. Mevrouw Bouwmeester sprak daar ook al
over. Om binnen de markt voor de forensische zorg de goede balans te
bewerkstelligen, zal de Nederlandse Zorgautoriteit als onafhankelijk
toezichthouder en marktmeester optreden. Ik wil er daarbij op wijzen dat
de NZa zich niet zal beperken tot advisering, zoals in eerste instantie de
bedoeling was, maar formeel ook de bevoegdheid heeft om tarieven en
prestaties vast te stellen en toezicht te houden op de inkoop.
Op het gebied van de zorgcontinuïteit zijn in de praktijk nog wel eens
problemen. Daarvoor hebben de Kamerleden in eerste termijn terecht
aandacht gevraagd. De Raad voor de Volksgezondheid en Zorg zal
daaraan dus ook aandacht schenken. We zullen daarbij nadrukkelijk de
implementatie van de Wet verplichte ggz meenemen.
Het wetsvoorstel regelt op het gebied van de zorgcontinuïteit onder
andere dat de zorgaanbieder zes weken voor de afloop van de strafrechtelijke titel aansluitende zorg regelt als dat nodig is. Dat gebeurt het liefst op
basis van vrijwilligheid, maar als er een rechterlijke machtiging nodig is,
dan biedt die termijn de tijd om die voor te bereiden. Een ander middel
om de aansluiting met de reguliere zorg te bevorderen, is de mogelijkheid
om in elke fase van het strafrechtelijke traject te kiezen voor een behandeling in de geestelijke gezondheidszorg. In de voorfase kan de officier
van justitie de afweging maken of strafrechtelijke vervolging of een
aanvraag van een machtiging op grond van de Wet BOPZ een passende
maatregel is. Ook in de fase van het vonnis van de rechter en na afloop
van de verleende forensische zorg moet voorzien zijn in een goede
aansluiting. Op dat moment kan er ook nog een zorgmachtiging worden
afgegeven. Verder krijgt de strafrechter ook de bevoegdheid om op
voorstel van het Openbaar Ministerie een zorgmachtiging af te geven aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

34

een forensische patiënt met een stoornis aan wie na afloop van de
strafrechtelijke titel onvrijwillige zorg wordt verleend; ook dat kan dus. Er
is meermaals gevraagd hoe we dit borgen. Wij denken dat we door te
kiezen voor het eerder afgeven van de machtiging borgen dat de curatieve
zorg na afloop van de titel daadwerkelijk wordt verleend.
Doordat de zorg wordt gefinancierd middels contracten met private
instellingen is het nodig om de aansturing van die instellingen wettelijk te
borgen. De minister van Veiligheid en Justitie is uiteraard verantwoordelijk voor de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen. De Kamer
spreekt de minister en mij hier terecht veelvuldig op aan. We moeten onze
verantwoordelijkheid nemen. Om die te kunnen nemen, is het nodig om
een aanwijzing te kunnen geven met betrekking tot een private
tbs-instelling en om een set bevoegdheden te hebben. Het is niet zo dat
we overal willen kunnen ingrijpen en dat we helemaal teruggaan naar de
wijze waarop de SP naar de samenleving kijkt. Dat is niet onze
doelstelling. We willen wel graag waarmaken dat we de sturing kunnen
geven die de Kamer van ons verlangt, bijvoorbeeld als er zaken fout gaan
en we in het vragenuur staan. Het zou een beetje simpel zijn om te
verwijzen naar het regeer- en gedoogakkoord, maar er staat wel letterlijk
in dat deze aanwijzingsbevoegdheid er moet komen.
Ik wijs erop dat met het van kracht worden van dit wetsvoorstel, de
Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden (BVTG) van
toepassing wordt. De bevoegdheden die in dit wetsvoorstel aan zo’n
aanwijzing zijn verbonden, zijn ook nodig om de werking van de BVTG te
kunnen garanderen met betrekking tot de private tbs-instellingen. Ik doe
graag de toezegging dat we deze bevoegdheden alleen zullen inzetten als
het niet anders kan. Ik streef uiteraard naar een goede samenwerking met
de private tbs-instellingen. Ik heb ook geen aanleiding om op voorhand te
denken dat die er niet zou zijn, maar er zijn weleens onderwerpen waarbij
die samenwerking moeizaam verloopt. De Kamer heeft in het verleden
bijvoorbeeld terecht gevraagd om iets te doen aan de toegangscontroles.
Mevrouw Bouwmeester vroeg in dat kader hoe het kan dat er telefoons
over de muur worden geworpen bij private instellingen. Soms gaat het
daarbij om toezicht op personeel. In de anderhalf jaar dat ik dit ambt
vervul, ben ik nog niet zo heel ver gevorderd op dit punt. Om die reden is
in artikel 37 van de BVTG een bepaling opgenomen dat we op dat punt
aanwijzingen kunnen geven.
Alvorens ik inga op de vragen die vandaag zijn gesteld, sluit ik af
waarmee ik ben begonnen. Er is veel bereikt, maar ik ben het met de
Kamer eens dat we er nog niet zijn. In de praktijk zal werkende weg blijken
dat het stelsel op onderdelen bijstelling behoeft of dat voor de aansluiting
op de reguliere ggz in de praktijk extra inspanningen moeten worden
geleverd. Het is een dynamisch proces waarin we steeds moeten
bijsturen. Dat geldt zeker omdat we de wetten, broertje en zusje, niet
gezamenlijk behandelen. Ook de Wet zorg en dwang speelt daarbij een
rol. Het is een samenstel van vijf wetten. Een voorstel, dat over dwang en
drang in de forensische sector, is al behandeld in de Tweede Kamer en
onderweg naar de Eerste Kamer. Het voorstel voor zorg en dwang komt er
nog aan; dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van VWS.
Ook de Wet verplichte ggz en de Wet forensische zorg, die een samenstel
vormen, moeten goed op elkaar worden afgestemd. We hebben de Wet
forensische zorg zo ingericht dat we anticiperen op de nog van kracht
zijnde Wet BOPZ. Met verwijzingsbepalingen is geregeld dat deze wet zal
schakelen met de WVGGZ als de Wet BOPZ wordt vervangen door de
WVGGZ. Dat is verankerd in hoofdstuk 7 van deze wet.
Na de plaatsing van dit wetsvoorstel wacht ons eigenlijk nog een tweede
grote uitdaging: de harmonisatie van de rechtsposities. Vooruitlopend op
de integrale harmonisatie zal in het wetsvoorstel WVGGZ een bepaling
worden opgenomen die ervoor zorgt dat degene die is opgenomen in een
reguliere ggz-instelling dezelfde interne rechtspositie heeft als degene die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

35

in een instelling verblijft op basis van een machtiging. Daartussen zit
straks geen verschil. Een dergelijke bepaling is al opgenomen in de Wet
zorg en dwang. Door deze bepaling zullen de verzorgenden in de
dagelijkse praktijk in de instelling niet meer met twee rechtsposities
hoeven te werken. Een andere belangrijke stap in de harmonisatie is gezet
met het wetsvoorstel voor uitbreiding van mogelijkheden voor dwangbehandeling, dat in de Kamer aan de orde is geweest. Daarin hebben we de
regels met betrekking tot de behandeling en de mogelijkheden gelijkgetrokken met die in de reguliere ggz. Mevrouw Straus heeft daar in haar
bijdrage in de plenaire zaal een heel mooie verhandeling over gehouden.
Die heb ik goed in mijn oren geknoopt. Vandaag heeft zij overigens veel
vragen gesteld over dit onderwerp.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb heel veel vragen, maar ik mag
het bij één houden. De staatssecretaris gaf aan: ik krijg heel veel extra
bevoegdheden en daarin moeten wij balans houden. De oplossing die de
staatssecretaris daarvoor aanreikte, is de NZa. Daarbij sprak hij over
tarieven en prestaties, maar de NZa is natuurlijk niet verantwoordelijk als
de staatssecretaris te rigoureus en te kort door de bocht ingrijpt in
instellingen. Daarop is het toch niet van toepassing?
Staatssecretaris Teeven: Daar heeft mevrouw Bouwmeester volstrekt
gelijk in. Bij de bevoegdheden van de minister van Veiligheid en Justitie
dan wel zijn staatssecretaris gaat het er allereerst om of je voldoende
maat weet te houden en om wat ik met de Kamer afspreek. Ik heb net al
gezegd dat ik voornemens ben om vooral te communiceren met de sector,
zoals ik dat de laatste anderhalf jaar ook heb gedaan. Ik zie een aantal
vertegenwoordigers van de sector op de tribune zitten. De sector is ook
heel goed in staat om met de Kamer te communiceren. Voordat ik overga
tot het gebruiken van aanwijzingsbevoegdheden zal ik mij eerst nadrukkelijk met hen verstaan. Ik heb net een voorbeeld gegeven van een geval
waarin ik niet zo opschiet met de sector. Daarbij volgen de rijksinstellingen een andere lijn dan de private tbs-instellingen. Ik constateer dat een
aantal private tbs-instellingen bijvoorbeeld wel bereid zijn tot het
controles van personeel en een aantal andere niet. Ik denk wel dat we één
lijn moeten trekken. Ik vind dat heel belangrijk. Ik merk dat de Kamer het
ook heel belangrijk vindt dat ik voorkom dat contrabande een instelling
binnenkomt, wat voor spul dat ook is. Dat is mogelijk een onderwerp
waarover ik nog eens met de sector in overleg treedt. Als dit wetsvoorstel
kracht van wet zou krijgen, gehoord hebbende wat de Kamer steeds vindt,
moeten wij op enig moment echter zeggen: nu gaan wij de persoonscontroles, at random of standaard, in private tbs-instellingen invoeren.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan is ieder geval duidelijk dat de NZa
alleen toezicht houdt op prestaties en tarieven. Er houdt verder dus
eigenlijk niemand toezicht op de enorme bevoegdheden die de staatssecretaris krijgt. Hij zegt wel dat hij met het veld communiceert. Ik
constateer ook dat hij dat doet en voor een groot gedeelte doet hij dat
heel goed. Het veld heeft echter ook zijn zorgen geuit over de enorme
impact die het ingrijpen van de staatssecretaris op een instelling kan
hebben. Welke waarborgen zijn er dus? De staatssecretaris noemde een
terecht voorbeeld, maar de Kamer moet bekijken welke waarborgen er
zijn. Er moet niet op bepaalde momenten te rigoureus worden
ingegrepen, bijvoorbeeld dat de staatssecretaris tijdens een spoeddebat
meteen helemaal doorslaat. Daarmee sluit ik aan bij wat de heer Dibi zei.
Dat wil de staatssecretaris natuurlijk niet, maar wij moeten voor zijn
mogelijke opvolger wel garanties in de wet opnemen.
Staatssecretaris Teeven: Volgens mij zitten die garanties wel in het
wetsvoorstel. In een aantal gevallen is het als volgt. Voordat ik daadwer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

36

kelijk bijvoorbeeld bevoegdheden kan overnemen – daarvoor vraagt
mevrouw Bouwmeester terecht aandacht, bijvoorbeeld in het kader van
het niet meer vervreemden van registergoederen; volgens mij staan in
artikel 3.3 ingrijpende bevoegdheden opgesomd – kan in eerste instantie
een aanwijzing aan een private tbs-instelling worden gegeven: ga het
doen. Er zal ook speciaal een vertegenwoordiger in de raad van toezicht
worden opgenomen die ruggespraak kan houden met een vertegenwoordiger van de overheid, zoals ik. De procedure, de waarborg waar
mevrouw Bouwmeester om vraagt, is dus: eerst een aanwijzing. Als die
aanwijzing niet door de instelling wordt opgevolgd, praten wij over het
daadwerkelijk overnemen van bevoegdheden. Daarvoor, voor het geven
van zo’n aanwijzing, zit natuurlijk de fase van communicatie. In al die
fases zit de Kamer er ook nog tussen en kan zij zeggen: het is echt te gek
wat de minister of de staatssecretaris doet.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat laatste is precies het probleem. De
staatssecretaris wekte de suggestie dat de overheid in staat is om alle
zaken die spelen bij tbs-instellingen in de gaten te houden en dat zij kan
voorkomen dat er iets fout gaat. De risicoloze samenleving bestaat echter
niet. Dit soort werk moet je overlaten aan de mensen die daartoe zijn
opgeleid en daarin bekwaam zijn. Is de staatssecretaris niet bang dat bij
alles wat misgaat allereerst naar de politiek wordt gewezen en er wordt
gezegd: u hebt niet opgelet; u hebt geen aanwijzingen gegeven toen dat
misschien wel had gemoeten? Daarmee beschadig je het vertrouwen van
burgers in de politiek. Ziet de staatssecretaris dat gevaar?
Staatssecretaris Teeven: Ik zie dat gevaar niet. Ik wijs daarvoor op de
twee rijksinstellingen die wij nog hebben. Van de forensische psychiatrische centra hebben wij nog te maken met de Oostvaarderskliniek en
FPC Veldzicht. De Kamer weet dat ik vooralsnog geen plannen heb een
aanwijzing te geven om deze instellingen om te vormen tot private
tbs-instellingen. Daar zou elk moment kunnen worden ingegrepen. Elk
moment dat ook maar iets fout gaat bij Veldzicht of bij de Oostvaarderskliniek zou de situatie kunnen ontstaan dat door het departement wordt
ingegrepen. Volgens mij is in dat verband de laatste jaren geen enkele
wanklank meer gehoord. Dat doen wij ook helemaal niet. Ook bij de
private klinieken hebben wij niet heel vaak ogenblikkelijk, bijna nooit zelfs,
via de inkooprelatie geprobeerd zaken af te dwingen. Deze bevoegdheden,
middelen, zijn in de wet opgenomen. Het is ook goed dat ze in de wet
staan omdat zich de afgelopen vijf jaar een aantal keren situaties hebben
voorgedaan, vooral met betrekking tot smokkel binnen de inrichtingen en
de toegangscontrole op het personeel, waarover de overheid en de
leveranciers van de diensten het niet eens werden. Het is goed dat wij dit
nu op enig moment kunnen afdwingen als wij dit belangrijk vinden en het
er niet over eens worden. Dit alles gericht op de veiligheid in de samenleving. Ik ben daarvoor niet zo bevreesd. Ik denk dat van ons allen
terughoudendheid kan en moet worden verwacht. Ik geef de heer Dibi
volstrekt gelijk. Je kunt niet alles wat in zo’n kliniek, in zo’n instelling,
gebeurt vanuit Den Haag regelen, niet in de private instellingen, maar ook
niet in de rijksinstellingen die er nu zijn.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat laatste ben ik geheel met staatssecretaris
eens. Wij hebben het nu over de aanwijzingsbevoegdheid, maar het gaat
om nog veel meer bevoegdheden die de minister en dus ook de staatssecretaris naar zich toetrekt: wij willen dit in onze hand houden, wij willen
doorzettingsmacht hebben en wij willen bepalen wanneer iets wel of niet
gebeurt. Daarmee creëren zij de illusie dat wij alle risico’s kunnen
voorkomen. Ik kom terug op een interessante uitspraak van de staatssecretaris. Daarmee kunnen wij het misschien iets preciezer maken. De
afgelopen vijf jaar was in een aantal gevallen sprake van smokkel, waarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

37

de overheid het niet met de instelling eens werd over de beste aanpak
daarvan. Is dat de onderbouwing van al die bevoegdheden die de minister
en de staatssecretaris naar zich toe trekken? Ik zou dat heel mager vinden.
Als een aantal gevallen van smokkel in de afgelopen jaren, waarbij
onenigheid bestond tussen het ministerie en de betreffende instelling, de
reden is om dit hele circus op te tuigen, dan is dat een heel zwakke
onderbouwing van zulke vergaande bevoegdheden.
Staatssecretaris Teeven: Er heeft een schriftelijke stukkenwisseling
plaatsgevonden en wij hebben over dit onderwerp uitgebreid gediscussieerd. Ik noem dit als voorbeeld. Er zijn natuurlijk talloze andere redenen
waarom wij dit doen. Een van de belangrijke redenen is dat wij de
inkooprelatie van het ministerie van Veiligheid en Justitie met de
instellingen niet leidend willen laten zijn wanneer wij ander beleid
geëffectueerd willen zien als dit noodzakelijk is met oog op de veiligheid
in de samenleving. Dat is een oneigenlijk middel. Dat is door de instellingen in het verleden veelvuldig gezegd.
Ook mijn voorgangster heeft daarmee te maken gehad en heeft gezegd: ik
kan daarop op geen enkele wijze ingrijpen. Ik herinner mij nog heel helder
een debat in 2007 in de commissie in een van deze zalen over het beheer
door een van de instellingen. Mijn voorgangster zei daarbij: ik kan daarop
niet ingrijpen, ik heb geen middelen om daar in te grijpen. De Kamer heeft
er toen op aangedrongen dat dit eigenlijk wel zou moeten. Dat voorstel
kwam van de meerderheid van de toenmalige commissie. Dat ging over
de prestaties die werden verricht en de vraag of de goede risicotaxatieinstrumenten werden gehanteerd. Ik kan dus tal van voorbeelden
noemen. Die zijn in de schriftelijke stukken ook genoemd. Het zijn echt
niet alleen die toegangscontroles. Ik noem die wel omdat ik toevallig in de
anderhalf jaar dat ik hier als staatssecretaris zit een aantal keren naar de
Kamer ben geroepen omdat dit niet goed ging bij die tbs-klinieken,
waarbij ik er niet zo veel aan kon doen. Dat heb ik wat een aantal klinieken
betreft ook tot de Kamer gezegd.
Mevrouw Berndsen (D66): Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
die aanwijzingsbevoegdheden wenst, want de Kamer vindt af en toe dat
zij ook iets moet vinden van zaken die misgaan in tbs-klinieken. Ik zou mij
ook kunnen voorstellen dat de staatssecretaris niet met zo’n aanwijzingsbevoegdheid komt en de Kamer gaat opvoeden door te zeggen dat zij er
niet over gaat. Dat zou ook een benaderingswijze kunnen zijn.
Ik vind het ook merkwaardig dat enerzijds in die wet de aanwijzingsbevoegdheid wordt geformaliseerd en anderzijds tegelijkertijd een lid in de
raad van toezicht wordt benoemd. Volgens mij conflicteert dit met elkaar.
De raad van toezicht houdt toezicht op het bestuur en op het besturen van
de instellingen. Daar blijft de minister buiten. Hij maakt gebruik van zijn
aanwijzingsbevoegdheid wanneer het mis dreigt te gaan. Nu zit er iemand
namens de minister eigenlijk op twee stoelen tegelijk en dat vind ik zeer
wonderlijk.
Staatssecretaris Teeven: Ik vind het helemaal niet wonderlijk. Wij hebben
te maken met instellingen die in het verre verleden 100% rijksoverheid
waren. Wij hebben gezien dat het goed is die instellingen te privatiseren.
Ik heb gesproken over ruggespraak houden met een lid van de raad van
toezicht. Het is dus helemaal niet gek dat, als wij het beleid in de klinieken
niet via de inkooprelatie willen beïnvloeden, dit gebeurt via een lid van de
raad van toezicht. Zo staat het ook in de stukken. Ruggespraak is volgens
mij altijd beter dan het hanteren van een aanwijzingsbevoegdheid. De
overheid heeft wel degelijk belang bij wat er wordt geproduceerd,
gecreëerd of gemaakt in instellingen. De samenleving en de overheid
hebben groot belang bij een succesvolle behandeling. Vanuit het
ministerie zijn wij verantwoordelijk voor die veiligheid. Ik denk dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

38

heel goed is om eerst te communiceren met de instellingen. Dat doen wij
op dit moment ook al en dat leidt bijna altijd tot tevredenheid. Als dat niet
lukt, houden wij ruggespraak en als dat niet gaat, geven wij een
aanwijzing. Wanneer de aanwijzing niet wordt opgevolgd, worden
bevoegdheden overgenomen. Die trits is in deze wet geregeld. Dat lijkt mij
een goed werkbaar model.
Mevrouw Berndsen (D66): Ik vind dat de staatssecretaris langs mijn punt
heen loopt. Hij gaat wel degelijk over de benoeming van een lid van de
raad van toezicht. In die zin heeft hij wel degelijk onmiddellijk invloed op
de raad van toezicht. Tegelijkertijd heeft hij daarnaast een aanwijzingsbevoegdheid. Ruggespraak houd je dus niet alleen met je eigen lid van de
raad van toezicht maar met de besturen en/of met de raad van toezicht. Ik
probeer aan te geven dat er zowel een aanwijzingsbevoegdheid is als
invloed via de raad van toezicht. Dat vind ik dubbelop.
Staatssecretaris Teeven: Er is een mogelijkheid om leden van de raad van
toezicht te benoemen en er is een mogelijkheid om met die mensen
ruggespraak te houden. Als dat allemaal tot niets leidt, kun je een
aanwijzing geven en als dat niet werkt, kun je bepaalde bevoegdheden
overnemen. Zo hebben wij dat ook met elkaar in de stukken gewisseld. Ik
heb toen niet veel commentaar gehoord. Ik denk dat de bevoegdheden
heel goed verdeeld zijn. Het gaat van licht naar zwaar. Zeker als je uitgaat
van de nuance, en ik ken mevrouw Berndsen als een lid van een fractie die
daar altijd naar zoekt, denk ik dat de regering hier bij uitstek de nuance
heeft gezocht.
De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris zijn betoog te vervolgen.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Mevrouw Bouwmeester en mevrouw
Van Toorenburg hebben gevraagd of het niet beter geweest was om de
behandeling gemeenschappelijk te doen met de wet verplichte ggz. Ik kan
daarop een technisch antwoord geven. Als er wetsvoorstellen aanhangig
zijn die verandering brengen in de geldende wetgeving of die wetgeving
vervangen, worden de aanpassingen van die wetsvoorstellen meegenomen in zogenaamde indienbepalingen. Ik geloof dat mevrouw Straus
iets gezegd heeft over de BOPZ die vervangen wordt door de wet
verplichte ggz. Die bepalingen kunt u terugvinden in deze wet in de
artikelen 7.13b tot en met 7.13d. Dat betekent dat de Wfz zelfstandig in
werking kan treden zonder het wetsvoorstel verplichte ggz. Op het
moment dat de wet verplichte ggz in werking treedt, hebben de
bepalingen die in deze wet worden beschreven als zijnde van belang
vanuit de BOPZ, straks met die wet verplichte ggz te maken.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de rechtspositie van patiënten
die met een BOPZ-machtiging worden geplaatst in de ggz. De minister zou
dan moeten instemmen met de beëindiging van die behandeling. Waarom
is er een verschil met de gewone patiënten met een BOPZ-machtiging? In
artikel 7.6 – dat is dus het oude artikel 51 van de Wet BOPZ – gaat het om
mensen die strafbare feiten hebben gepleegd of in aansluiting op hun
straf zorg in een gesloten ggz-instelling nodig hebben vanwege het
gevaar dat hun stoornis doet veroorzaken voor zichzelf of anderen. Als zij
via artikel 2.3 van deze wet met een BOPZ-machtiging worden
opgenomen in de ggz, is geregeld dat als de opname van die patiënten
tussentijds wordt beëindigd, de minister van VenJ hiermee moet
instemmen. Het gaat dan om een tussentijdse beëindiging. Dat staat in
artikel 7.6 van deze wet. Een aantal woordvoerders heeft daar vragen over
gesteld. Het gaat dus enkel en alleen om een tussentijdse beëindiging. Het
gaat dus niet om een beëindiging aan het einde van de looptijd van de
machtiging. Dan heeft mevrouw Berndsen uiteraard gelijk: dan ligt het
primaat bij de geneeskundig directeur, en niet bij het ministerie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

39

Veiligheid en Justitie. Alleen op dit punt hebben deze patiënten dus een
andere externe rechtspositie dan de gewone patiënten met een
BOPZ-machtiging via de burgerlijke rechter.
Maar als je nu kijkt naar bijvoorbeeld tbs’ers, ISD’ers, gevangenen met
een BOPZ-machtiging en PIJ’ers die in de ggz zijn opgenomen, dan heeft
de minister van Veiligheid en Justitie wel een bevoegdheid in de Wet
BOPZ. Die bestaat op dit moment ook al. Daar is dus sprake van een
verschil. Waarom is daar nu voor gekozen? Het gaat over mensen die
veroordeeld zijn voor strafbare feiten. Het komt in de praktijk nogal eens
voor dat die mensen te snel worden ontslagen, bijvoorbeeld vanwege
agressieproblemen in de instelling. Mevrouw Straus heeft daar overigens
ook een opmerking over gemaakt. Ik zal daar later op ingaan. Als de
minister van Veiligheid en Justitie over de informatie beschikt waarmee
hij kan aantonen dat er nog steeds gevaar bestaat, dan kan hij zo nodig
via het Openbaar Ministerie verzoeken om een nieuwe machtiging aan te
vragen. In afwachting van die machtiging kan betrokkene dan niet worden
ontslagen.
Het is ook mogelijk dat er nog een andere strafrechtelijke titel is die
aansluitend aan de behandeling ten uitvoer moet worden gelegd. In dat
geval is het vragen van toestemming nodig om alles te regelen wat nodig
is om die aansluitende straf of maatregel uit te voeren, om te voorkomen
dat iemand dus niet zomaar op straat staat. Dat is ook de reden waarom
die toestemming erin is opgenomen.
Een belangrijke functie is natuurlijk de zorgcontinuïteit, want de
BOPZ-machtiging legitimeert ook een gedwongen opname. Het is
overigens niet de bedoeling dat de minister van Veiligheid en Justitie op
zorginhoudelijke gronden zijn instemming weigert. Ik wil dat nadrukkelijk
toezeggen. De insteek is altijd de beveiliging van de samenleving omdat
het gaat om mensen die hebben laten zien dat er zonder behandeling
risico’s zullen zijn, die met zorg kunnen worden voorkomen of kunnen
worden beperkt. De figuur van de instemming heeft louter tot doel, vanuit
die invalshoek zorgcontinuïteit te bewerkstelligen.
Mevrouw Helder heeft op dit punt een vraag gesteld over de forensische
jeugdzorg. Die wordt nu nog ingekocht door zorgverzekeraars, maar wat
gebeurt er na de stelselwijziging in de jeugdzorg? Daarbij is een overheveling van alle jeugdzorg naar de gemeenten aan de orde. Die is op dit
moment in voorbereiding. De Kamer wordt daarover in april door de
staatssecretaris van VWS en mij nader bericht. De forensische jeugdzorg
wordt nu nog gefinancierd vanuit de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en
de provincies. Vanwege de verschillen in beleid en regelgeving tussen
meerderjarigen en jeugdigen is in 2007 alleen de forensische zorg voor
volwassenen vanuit de AWBZ overgeheveld naar de begroting van het
ministerie van VenJ. Het lag nog gewoon te ingewikkeld om die beslissing
toen ook te nemen voor jeugdigen. Het is op dit moment, met de huidige
stand van zaken en kijkend naar de decentralisatie van de jeugdzorg, nog
niet duidelijk of de forensische jeugdzorg wordt overgeheveld naar de
gemeenten of dat toch wordt gekozen voor een overdracht naar de
begroting van VenJ conform de volwassenen. Dat zullen we dus
meenemen in de stelselwijziging.
Mevrouw Berndsen heeft gesproken over de wenselijkheid van het
integreren van verschillende wetten. Ik heb die vraag eigenlijk al een
beetje beantwoord. De forensische zorg krijgt nu één wet ten aanzien van
de totale organisatie. De overige wetten worden dus rechtspositiewetten.
Je zou kunnen zeggen, zoals mevrouw Berndsen doet, dat door sommige
dingen de inhoudelijkheid van de zorg niet wordt beslist. Maar we hebben
echt gekozen voor materiële wetten, zoals de penitentiaire beginselenwet
en de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, en voor een
organisatorische wet. Dat is deze Wet forensische zorg. Wij maken dus
een onderscheid tussen de materiële wetgeving en de formele wetgeving.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

40

De vraag is aan de orde geweest wat de forensische zorg kost. Daarover
zijn vandaag verschillende opmerkingen gemaakt. Wat kost het ons nu?
Hoe is het gegaan met het budget? Ik roep in herinnering dat per 1 januari
2007 de middelen voor forensische zorg zijn overgeheveld van de AWBZ
naar V&J. De hoogte van dat bedrag is vastgesteld door te kijken wat de
omvang van forensische zorg op dat moment was binnen de AWBZ. Op
dat moment bleek dat 118 mln. te zijn. Daarnaast waren door het
ministerie van VWS nog een aantal toelatingen afgegeven voor forensischezorgvoorzieningen. Met die toelatingen hebben de zorgaanbieders
forensische capaciteit gerealiseerd, waarbij V&J de verplichting had om
de plaatsen in te kopen. Deze capaciteit is tussen 2008 en 2011 getrapt in
gebruik genomen. Structureel is het bedrag dat uit de AWBZ naar V&J is
overgemaakt een oplopende reeks geweest tot structureel 157 mln. en een
beetje. Dat is toch wel aanzienlijk veel geld. Iedereen die zegt dat er niet
veel geld in omgaat, zou nog eens naar deze cijfers moeten kijken.
Ik kom toe aan het hoofdstukje besprekingen over de inkoop, de bekostiging en het financieel kader. Mevrouw Van Toorenburg heeft de Reinier
van Arkel groep aan de orde gesteld, die er last van heeft dat de PI Vught
de doorstroming niet op orde krijgt. De ggz loopt daardoor financiële
risico’s. Wat ga ik hieraan doen, was de vraag van mevrouw Van
Toorenburg. In algemene zin is de toestroom vanuit het gevangeniswezen
naar de ggz de afgelopen jaren fors toegenomen. Een substantieel deel
van de gedetineerden met een psychiatrische problematiek ontvangt ook
zorg van de ggz. Voor de zorginkoop bij de individuele zorginstellingen
geldt het volgende. Jaarlijks wordt door de directie forensische zorg van
DJI het contract met de zorgaanbieders bijgesteld. Dat gebeurt onder
andere op basis van een inschatting van de zorgaanbieders zelf. Als
sprake is van leegstand dan vindt er een beperkte tegemoetkoming plaats
in de vaste kosten. Het staat zorgaanbieders ook vrij om vrijkomende
capaciteit elders in te zetten. Ik wijs erop dat deze inkoopsystematiek
hetzelfde is als in de reguliere zorg. Ik heb ook nog even navraag gedaan
met betrekking tot deze specifieke instelling. Daaruit blijkt dat de
productieafspraak met de Reiner van Arkel groep vorig jaar is verhoogd
en dat de plaatsen dit jaar, dus 2012, ook zijn gevuld. Om die reden ben ik
niet van plan om op dit moment de inkoopsystematiek aan te passen.
Mevrouw Straus heeft gevraagd of er wachtlijsten zijn. In algemene zin is
dat niet het geval maar er is wel specifieke aandacht nodig voor speciale
doelgroepen. Zo is er dit jaar extra zorg ingekocht voor verstandelijk
beperkten. Ik kan het niet genoeg zeggen: op dit moment zijn er op geen
enkel onderdeel wachtlijsten.
Mevrouw Straus heeft ook gevraagd hoe ik verklaar dat de instroom bij De
Bossche Hoeve stagneert terwijl er wel zwakbegaafde tbs-gestelden
instromen bij andere instellingen. In een recent verleden was sprake van
forse capaciteitstekorten in de tbs. Dat gold nadrukkelijk voor de capaciteit
voor verstandelijk beperkten. Daarom hebben ook andere tbs-instellingen
zich gespecialiseerd in het behandelen van deze doelgroep. De verdeling
en de plaatsing van tbs-gestelden gaat aselect, zo zeg ik tot mevrouw
Straus. De bezwaren van de Bossche Hoeve snijden dus eigenlijk geen
hout.
Ik kom bij de toelatingscriteria voor andere instellingen. Is de markt
voldoende open, zo was de vraag van mevrouw Straus, en is er ruimte
voor nieuwe aanbieders? Jaarlijks wordt door de directie forensische zorg
een inkoopronde gehouden. Dan kunnen bestaande en nieuwe zorgaanbieders zich opnieuw melden. Bij inkoop gelden eisen zoals de verplichtingensom van de Wet toelating zorginstellingen. Daarnaast worden
zorgaanbieders beoordeeld aan de hand van kwaliteitscriteria zoals
risicotaxatie. Is de markt voldoende open? Het aantal gecontracteerde
zorgaanbieders is toegenomen van 57 in 2008 tot 118 in 2012.
Mevrouw Straus heeft tevens gevraagd of ik meer gespecialiseerde zorg
voor verstandelijk gehandicapten kan toezeggen. De groep verstandelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

41

beperkten heeft mijn aandacht. In de zorginkoop voor 2012 zijn tachtig
extra plaatsen ingekocht voor de groep sterk gedragsgestoorde licht
verstandelijk gehandicapten. Daarmee is naar mijn oordeel een grote stap
gezet. Mocht dit onvoldoende zijn, dan kan er volgend jaar meer worden
ingekocht.
Mevrouw Berndsen vroeg op welke wijze er in het inkoopbeleid rekening
wordt gehouden met tekorten in specifieke sectoren. Wat zijn daarvan de
resultaten? Bij het ministerie raadplegen wij daarvoor drie bronnen: ten
eerste de aard en de omvang van de ingekochte en gerealiseerde
forensische zorg van de voorgaande jaren; ten tweede de gegevens van
de reclassering, het gevangeniswezen en het NIFP en ten derde de
gecontracteerde zorgaanbieders zelf, de brancheorganisaties. Zij kunnen
in hun marktconsultatie hun input geven over de gesignaleerde zorgaanvraag, in relatie tot het gecontracteerde aanbod. In 2012 is op basis van
deze drie bronnen ingezet op uitbreiding van de capaciteit van de
ambulante zorg, het beschermd wonen via de RIBW’s, de zorg voor
verstandelijk gehandicapten en de zorg voor gedetineerden. Voor de
volgende segmenten is extra ingekocht: beschermd wonen 322 plaatsen,
dat is 50 meer dan in 2011; verslavingszorg 210 plaatsen, een stijging van
70 plaatsen, die onder meer te maken heeft met de opening en de
gedeeltelijke verandering van bestemming van de Oostvaarderskliniek in
Almere; verstandelijke gehandicaptenzorg 220 plaatsen, dat is 80 plaatsen
meer dan vorig jaar. Verder is er 3 mln. extra uitgetrokken voor ambulante
zorg in detentie. Om met mevrouw Helder te spreken: er is best wel veel
zorg in het gevangeniswezen. Dat vind ik zelf ook wel.
Wat kost nu de invoering van dit wetsvoorstel? Ik heb het al gezegd: 157
mln. extra.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er zijn particuliere tbs-instellingen
waar de staatssecretaris zijn aanwijzingsbevoegdheid kan gebruiken.
Maar hoe verhoudt zich dat tot de instellingen waar hij maar een paar
plaatsen heeft ingekocht? Hoe gebruikt hij dan zijn bevoegdheden?
Staatssecretaris Teeven: In paragraaf 3.3 is uitgebreid beschreven wat
een private tbs-instelling is. Bij een meerderheid, dus meer dan 50%, van
het aantal plaatsen, is het mogelijk om gebruik te maken van de aanwijzingsbevoegdheid, maar anders niet. Dan geldt ook een ander regime. Ik
heb dit volgens mij helemaal uitgesplitst in een antwoord op een vraag
van een van de woordvoerders. Als het maar een paar bedden zijn, geldt
het gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid niet. Dat kan gaan spelen met
betrekking tot een particuliere instelling die maar een paar tbs-bedden
heeft. Dan kan het heel raar uitwerken als al die bevoegdheden die ik
zojuist met mevrouw Berndsen heb gewisseld, ook voor zo’n instelling
worden gebruikt.
Ik kom nu toe aan het onderwerp marktwerking en toezicht. Mevrouw
Berndsen vroeg of ik de rol van de ISt niet wettelijk wil vastleggen. Ik wijs
erop dat de rol van de ISt eigenlijk is vastgelegd in de materiële beginselenwetten. De rol van de ISt is geregeld in de Pbw en de Bvt. Bij de
herziening van Boek V van het Wetboek van Strafvordering zal de positie
van de ISt in het Wetboek van Strafvordering worden verankerd. Dit houdt
verband met het programma Tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen, waarbij wij de hele executieketen op een andere manier organiseren en een aantal bevoegdheden bij het OM weghalen en bij het
kerndepartement neerleggen.
Mevrouw Berndsen heeft verder gevraagd hoe de taken zijn verdeeld
tussen de toezichthoudende instanties IGZ en ISt. De IGZ gaat over de
behandeling en de ISt over de rechtspositie in de justitiële inrichtingen. Er
is wel eens discussie in de Kamer over de vraag wie nu wat doet op het
gebied van de interne veiligheid. Welnu, de interne veiligheid wordt door
beide inspecties bezien. De IGZ doet dat vanuit het perspectief van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

42

behandeling en de ISt vanuit het perspectief van de veiligheid van de
samenleving. Beide inspecties kunnen op grond van hun wettelijke
bevoegdheden zelfstandig onderzoek doen, maar zij werken nauw samen
bij de inspecties in de justitiële inrichtingen. Ik streef, samen met de
minister van VWS, naar een goede samenwerking tussen beide inspecties.
De ene valt onder mijn collega van VWS en de andere onder mij.
Dan kom ik nu op een onderwerp waarover door iedereen vragen zijn
gesteld, namelijk de continuïteit van de zorg. Mevrouw Bouwmeester
heeft gevraagd op welke wijze ik vorm zal geven aan de doelstelling van
het wetsvoorstel om de continuïteit van zorg ook daadwerkelijk te
realiseren. Zorgcontinuïteit is een belangrijk onderwerp en de doelstelling
van dit wetsvoorstel. Daar wil ik dan ook wat uitgebreider op ingaan. Zij
begon haar bijdrage met zorg voor veiligheid en ze eindigde haar bijdrage
met zorg voor veiligheid. Dat moet ik dan ook letterlijk zo opvatten. Ik zie
haar een beetje bedeesd ja knikken, dus dat is zo. Zorgcontinuïteit is een
belangrijke doelstelling van dit wetsvoorstel. De aansluiting zit hem niet
alleen aan de achterkant, maar ook aan de voorkant van deze zaak. De
doelgroep zijn personen met een enorme hulpverleningsgeschiedenis.
Omdat een strafrechtelijke titel in de meeste gevallen per definitie
behoorlijke beperkingen kent, is een vloeiende overgang van buitengewoon veel belang. De zorgcontinuïteit is ook benoemd in het
wetsvoorstel in artikel 2.1 tweede lid. Daarin is zorgcontinuïteit letterlijk
opgenomen als een doelstelling. Dat biedt samen met het nieuwe artikel
37 de mogelijkheid om in plaats van straf bijvoorbeeld aansluitend op een
zorgtraject een BOPZ-machtiging op te leggen. Het biedt echter ook de
mogelijkheid dat na afloop van de strafrechtelijke titel een
BOPZ-machtiging wordt afgegeven voor een aansluitend zorgtraject. Ik
heb u bij de algemene inleiding al geschetst dat dit ook eerder al kan, op
het moment van het wijzen van het vonnis. Het tweede lid van artikel 3.2
regelt dat de zorgaanbieder zes weken voor afloop van de strafrechtelijke
titel voorbereidingen moet treffen. Ook de plaatsingsartikelen die elders in
de wet te vinden zijn, bieden nog de mogelijkheden voor zorgcontinuïteit.
Zo kan in de laatste fase van een straf overplaatsing naar de reguliere zorg
plaatsvinden, ter voorbereiding op een aansluitend zorgtraject.
Bij de voorwaardelijke sancties – ook een belangrijk onderwerp in dezen –
is in artikel 6.1 derde lid van het wetsvoorstel eveneens een regeling
getroffen die ziet op de zorgcontinuïteit. Als de zorgaanbieder van oordeel
is dat er sprake is van recidivegevaar, dan kan het OM via artikel 2.3 een
BOPZ-machtiging vragen. Ik heb in antwoord op de vragen van mevrouw
Berndsen al gezegd dat dit ook geregeld is in artikel 7.6, dat in het teken
staat van de zorgcontinuïteit. Er zijn stappen gezet, maar ik ben het met
mevrouw Bouwmeester en de andere leden van uw commissie eens dat
er ook nog wel een belangrijke opgave ligt.
Dan ga ik in op de vragen naar het gebruik van screening binnen het
gevangeniswezen en de reclassering. Is daar eigenlijk al een bestaand
zorgcontract voor? Ik denk dat we daar in materiële zin, als het gaat om
die screening van elke justitiabel, nog wel een paar stappen kunnen
zetten. De aansluiting van de financieringssystematiek tussen de
forensische en reguliere zorg gaan we waarborgen door de NZa.
Dan kom ik op de inkoop van de psychiatrische bemoeizorg, de ACT, die
na afloop van de strafrechtelijke titel kan worden voortgezet. Ik zie ook
nog wel verbeteringsmogelijkheden op het terrein van de klinische zorg,
de verstandelijk gehandicaptenzorg en de aansluiting na het verblijf in het
ppc. Ik weet niet wie van de leden er al op werkbezoek is geweest in een
of meerdere ppc’s, maar daar wreekt zich vaak de situatie dat de
aansluiting op de reguliere zorg erg moeilijk blijkt te zijn voor mensen die
waren opgenomen voor een korte straf in een ppc. Die aansluiting blijkt
onder tijdsdruk ook vaak moeilijk te realiseren. We wachten nog even op
het advies dat wij in april krijgen van de Raad voor de Volksgezondheid en
Zorg. Als we dat hebben, zullen we samen met het ministerie van VWS tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

43

een gezamenlijke aanpak komen om een aantal van de knelpunten die er
nu absoluut nog in zitten – dat ben ik eens met mevrouw Bouwmeester –
te verhelpen.
Dan kom ik op een punt waardoor ik al een aantal weken word achtervolgd, zij het een beetje door eigen schuld, namelijk de eigen bijdrage in
de forensische zorg. Daar heeft mevrouw Bouwmeester wat vragen over
gesteld. Je doet als staatssecretaris weleens uitlatingen waar je dan
misschien geen spijt van hebt, maar ziet dat ze aanleiding geven tot
permanente discussie, laat ik het zo maar zeggen. De vraag was of ik de
eigen bijdrage in de forensische zorg ging innen. Dat was geloof ik de
strekking van de vraag van mevrouw Bouwmeester en de heer Dibi. De
heer Dibi zei dat ik mijn opmerking had ingeslikt; hij hoorde er niet zo veel
meer over. Ik was misschien even vergeten dat de eerste woordvoerder de
minister van VWS was. Misschien hoort de heer Dibi mij om die reden
niet zo veel meer. Misschien is dat een duidelijke verklaring. In de
reguliere zorg is het zo dat personen die tijdelijk in een zorginstelling
wonen of verblijven een deel van de kosten zelf betalen. Dat is de eigen
bijdrage waar mevrouw Bouwmeester iedere keer aan refereert. Dat geldt
ook voor personen die op basis van de BOPZ-maatregel in een instelling
opgenomen zijn. Hier gaat het dan bijvoorbeeld om personen met een
uitkering. Die moeten ook een eigen bijdrage betalen. Om die regeling nu
gelijk te trekken met het verblijf in het kader van de forensische zorg is
artikel 2.2 derde lid opgenomen in de nota van wijziging bij dit
wetsvoorstel.
Ik vind het sociaal onwenselijk dat degene die gedwongen in een
instelling verblijft maar geen strafbaar feit heeft begaan, een eigen
bijdrage moet betalen, terwijl degene die daar gedwongen verblijft en wel
een strafbaar feit heeft begaan, dat niet hoeft te doen en als gevolg
daarvan bijvoorbeeld beschikt over ruimere financiële mogelijkheden. Wij
willen dus regelen dat er wel een bijdrage wordt betaald.
Dit betreft echter iets anders, zeg ik tegen mevrouw Bouwmeester, dan de
opmerking van mij naar aanleiding waarvan zij haar opmerkingen heeft
geplaatst. Die betrof namelijk de mensen die in de reguliere zorg een
eigen bijdrage moeten betalen; daarmee begon ik. Daarvan heb ik gezegd
– ik vertaal het nu even vrij vrijpostig – dat het ertoe zou kunnen leiden dat
mensen te veel in het justitieel traject terechtkomen, waardoor er meer
forensische zorg nodig is. Als mensen echter eenmaal in het traject van
forensische zorg zitten, en als zij voldoende inkomen dan wel vermogen
hebben om een eigen bijdrage te betalen, lijkt het onlogisch om een
verschil te maken tussen deze mensen en hen die er vrijwillig in zitten en
die wel een eigen bijdrage moeten betalen.
Die eigen bijdrage moeten wij ook niet verwarren met de generieke eigen
bijdrage die als gevolg van de kabinetsmaatregel door VWS is ingevoerd.
Dat gebeurde hier vandaag een aantal keren wel, dacht ik. Beide eigen
bijdragen – het gaat dus om verschillende soorten eigen bijdragen –
bestaan naast elkaar. Dat weet mevrouw Bouwmeester echter als geen
ander.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Er is toch iets bijzonders ...
De voorzitter: Pas aan het slot van het blokje sta ik interrupties toe. Ik
laat de staatssecretaris eerst dit blokje afronden.
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Helder heeft gevraagd of ik het «ggz,
tenzij»-principe wil vervangen door het «ppc, tenzij»-principe. Voor
gedetineerden met complexe zorgvragen en multiproblematiek is
plaatsing in een klinische setting mogelijk. Er kan gekozen worden voor
plaatsing in een ppc of in de klinische ggz. Daarbij wordt het «ggz,
tenzij»-principe gehanteerd. De reden hiervoor is dat wij op deze manier
een betere aansluiting bij de reguliere zorg regelen, waardoor de kans op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

44

recidive afneemt. Het is ook goedkoper. Ik wijs erop dat plaatsen in het
gevangeniswezen over het algemeen duurder zijn dan een enkelvoudige
ggz-plaats. Voor tbs-passanten, levenslang gestraften en ongewenst
verklaarde vreemdelingen is plaatsing in de ggz per definitie niet mogelijk.
Dat geldt ook voor gedetineerden die een beveiligingsniveau nodig
hebben dat de ggz niet kan bieden en voor personen wier uitplaatsing
voor maatschappelijke onrust kan zorgen. Dat is een heel breed criterium,
maar daarmee wordt alweer een aanzienlijke groep uitgesloten van het
principe «ggz, tenzij». Dat laatste is ook de reden waarom voor een
eventuele uitplaatsing naar de ggz het Openbaar Ministerie om advies
wordt gevraagd. Ten slotte blijft een uitgeplaatste gedetineerde altijd
onder verantwoordelijkheid van de directeur van de pi. Het gevangeniswezen beslist bijvoorbeeld over het al dan niet toekennen van verlof. Het
is echter wel van belang om te zien hoe het in de praktijk gaat. In de
praktijk gaat ongeveer een derde van de gedetineerden met een complexe
zorgaanvraag naar de ggz en gaat ongeveer twee derde naar een ppc. Dat
is de praktische situatie op dit moment, ondanks het uitgangspunt
waarover mevrouw Helder – terecht, denk ik – haar zorgen heeft geuit.
Voorts heeft mevrouw Helder gevraagd hoe ik aankijk tegen het verplicht
afkicken in de justitiële inrichtingen. Drugs worden niet getolereerd. Dat
geldt voor gedetineerden, voor bezoek en voor personeel. Ik heb echter al
diverse keren met de Kamer gewisseld dat 100% drugsvrije inrichtingen
niet bestaan en nauwelijks zijn te realiseren met het huidige beleid. In
principe heeft een verslaafde in de inrichting niet de beschikking over
drugs. Als de gedetineerde gemotiveerd is om van de drugs af te komen,
kan hij een antiverslavingsprogramma volgen. Uit de reguliere verslavingszorg weten wij dat verplicht afkicken niet effectief is. Als iemand niet
de motivatie heeft om er daadwerkelijk mee te stoppen, zie ik om die
reden niets in het verplicht afkicken in de pi’s, zoals wij al eerder met
elkaar hebben gewisseld.
Daar komt bij dat met de Wet voorwaardelijke sancties, die op 1 april
jongstleden, gisteren, in werking is getreden, een lijst van bijzondere
voorwaarden in de regelgeving is vastgelegd. Toezicht op het naleven van
bijzondere voorwaarden wordt uitgevoerd door de reclassering. Met deze
wet is een mogelijkheid gecreëerd om snel in te grijpen indien
voorwaarden niet worden nageleefd. Houdt iemand zich niet aan de
gestelde voorwaarden, bijvoorbeeld het volgen van een therapie in
verband met drugsverslaving, grijpt het OM in en wordt de persoon in
kwestie in afwachting van het oordeel van de rechter weer in hechtenis
genomen. Dat maakt deze wet, die sinds gisteren van kracht is, allemaal
mogelijk. Met deze wet hebben we een dwingend kader geschapen. Ook
bij verslaving kan dit worden toegepast.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoeveel mensen zorg nodig hebben
na afloop van een strafrechtelijke titel. Dat weet ik niet precies, maar het
gaat om een substantiële groep. Voor de continuïteit van zorg is het wel
van belang dat mensen zorg krijgen na afloop van een strafrechtelijke titel.
Samen met de minister van VWS heb ik de Raad voor de Volksgezondheid
en Zorg op dat punt om advies gevraagd. We gaan natuurlijk ook
monitoren hoe het zich ontwikkelt na het moment van inwerkingtreding.
Mevrouw Straus heeft gevraagd in hoeverre artikel 2.3, lid 2 garanties
biedt voor de continuïteit van zorg. Dit artikel regelt dat de zorgaanbieder
zes weken voor afloop van de titel voorbereidingen moet treffen voor de
vervolgzorg. Dit biedt geen absolute garantie, omdat niet alleen de
zorgaanbieder hier invloed op heeft. Ook de betrokkene zelf moet willen
dat de behandeling wordt voortgezet. Wel kan in heel veel gevallen de
behandeling worden voortgezet bij dezelfde instelling. Daarom koopt de
Directie Forensische Zorg alleen in bij instellingen die ook zorg bieden op
vrijwillige basis. Daarmee kan de continuïteit van zorg in veel gevallen
daadwerkelijk worden gerealiseerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

45

Mevrouw Straus heeft mij verder gevraagd om bij de wetsevaluatie ook
de kwaliteitsverbetering te betrekken en daarin ook een rol voor het EFP te
reserveren. Ik ben het met mevrouw Straus eens dat het EFP een
belangrijke rol te spelen heeft in de kwaliteitsverbetering van de forensische zorg. Dat betekent echter niet dat de rol van het EFP moet worden
verankerd. Het is namelijk een organisatie van en voor het veld. Voor de
jaren 2012 en 2013 hebben we wel geregeld dat de bijdrage van Veiligheid
en Justitie in stand blijft. We zijn nu in gesprek over de vraag of het EFP
hier alles mee kan doen, wat het ook wil. Het wil bijvoorbeeld meer
invulling geven aan het kwaliteitskader forensische zorg. Daarbij kijkt het
naar de best en bad practices, naar wat werkt en wat niet.
Mevrouw Straus heeft verder gevraagd of er opleidingsmodules zijn voor
de forensische zorg. Er is nu een aantal samenwerkingsverbanden tussen
het onderwijs en de forensische ggz. Ook is er in samenwerking met de
universiteiten van Tilburg en Maastricht een masteropleiding voor
forensische zorg opgezet. Binnenkort heb ik een overleg met de rector van
de Maastricht University over de vraag in hoeverre we daaraan nadere
invulling kunnen geven, ook gelet op het stelsel dat zich op dit moment
ontwikkelt. Daarnaast wordt er gewerkt aan de aanpassing van de minor
Werken in gedwongen kader.
Mevrouw Bouwmeester en de heer Dibi hebben gevraagd hoe de
aansluiting op de Wmo is geregeld. Deze aansluiting is van belang voor
de continuïteit van zorg. Dit betekent dat voor een bepaald type zorg,
zoals woonbegeleiding, wordt aangesloten op de Wmo-zorg. Ik benadruk
dat Justitie de zorg betaalt tijdens de strafrechtelijke titel als dit in de
indicatiestelling nodig wordt geacht.
De heer Dibi heeft gevraagd op welke wijze ik samen met de minister van
VWS vorm geef aan het beleid ten aanzien van continuïteit van zorg. We
proberen dit nauw op elkaar af te stemmen. We proberen ook te bekijken
of er capaciteitstekorten ontstaan. We bekijken of er omissies en of er te
weinig plaatsen zijn. Ook dat stemmen wij met elkaar af, tussen reguliere
zorg en forensische zorg. Hoe gaan die wetten in de praktijk op elkaar
effect hebben? Dat zullen we goed moeten monitoren, ook als de Wet
verplichte geestelijke gezondheidszorg in werking is. We wachten even
het advies van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg af dat in april
komt. Daarna zullen we komen met een gezamenlijke aanpak op dit punt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Heel veel onderwerpen van zorg
passeren in korte tijd de revue. Het kan zijn dat mensen nog zorg nodig
hebben nadat de titel vervalt. Zij kunnen bijvoorbeeld van een forensische
titel naar een BOPZ-titel gaan. Dan is het allemaal geweldig, want dan
hebben zij een haakje. Hebben zij dat niet, dan is de aansluiting vaak nog
niet goed geregeld. Dan is er geen titel meer waarop een instelling hen
moet aannemen. Bovendien komt er dan een forse eigen bijdrage op hen
af. Daardoor ontstaat het voorbeeld dat ik noemde, over de vrouw die bij
de reclassering werkt. Daardoor ontstaan er situaties waarbij mensen zorg
mijden. Vervolgens stuurt de reclassering een brief naar de rechter: in
godsnaam, kom hier met die rechterlijke machtiging, want er valt hier
iemand uit het systeem. Mijn eerste vraag is: wat gaat de staatssecretaris
hieraan doen? Hoe gaat hij dit voorkomen? Mijn tweede vraag gaat over
artikel 2.3, waarin staat dat de overgang zes weken van tevoren moet
worden gerealiseerd. Betekent dat ook dat mensen er aanspraak op
kunnen maken als die termijn niet wordt bereikt?
Staatssecretaris Teeven: Mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw
Bouwmeester is: wij wachten het advies van de RVZ af, dat deze maand
komt. Dan gaan we daar samen met de minister van VWS een sluitend
verhaal op bedenken. Dat zei ik net al in antwoord op de vraag van de
heer Dibi.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

46

Mensen hebben er geen aanspraak op. Als de termijn van zes weken die
in het wetsvoorstel is opgenomen, niet leidt tot een vervolgvoorziening in
die zorg, dus als de schakel van continuïteit wordt doorbroken, hebben
mensen geen recht op een aanspraak, tenzij er op basis van de gewone
zorg een aanspraak bestaat omdat men nog verzekerd is. Dat zou bij
kortgestraften kunnen voorkomen maar bij langgestraften vaak niet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): In antwoord op de eerste vraag, over
mensen die na de justitiële titel vanwege de hoge kosten die zorg niet
meer kunnen betalen en dus uitvallen, zegt de staatssecretaris: we hebben
de RVZ om advies gevraagd. Ik denk dat hij hiermee de Raad voor Zorg
bedoelt. Welke vraag heeft hij precies gesteld? Wat gaat deze raad
onderzoeken? Als dat onderzoek uitkomt en daaruit blijkt dat het niet kan,
gaat de staatssecretaris dan ook zijn beleid wijzigen?
Staatssecretaris Teeven: Bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel is al
veelvuldig contact geweest tussen beide departementen over de vraag of
dit te realiseren is. Het gaat overigens om de RVZ, de Raad voor de
Volksgezondheid en Zorg. In april komt het advies daarvan binnen. Ik
wacht dat advies af en dan zal ik de Kamer daar schriftelijk over berichten.
De vraagstelling bij het onderzoek is: kunnen wij in alle gevallen, met
inachtneming van de zeswekentermijn, tegengaan dat er uitval van zorg
plaatsvindt? Is er voldoende aansluiting tussen de forensische zorg die
stopt, en de reguliere zorg? Het gaat dus niet om zorg die in het kader van
de BOPZ wordt verstrekt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): In het veld zijn er al mensen die zeggen
dat het niet op elkaar aansluit, omdat mensen weg zijn als ze het geld niet
hebben of de eigen bijdrage een te hoge drempel vinden. En dan smeekt
de reclassering om een titel. Het is een beetje gek dat het systeem
centraal staat in plaats van de mens. Waarom vraagt de staatssecretaris
advies als we al weten dat het een probleem is? Als in het advies staat dat
men ook die mensen van de reclassering gesproken heeft, gaat de
staatssecretaris dan zijn beleid wijzigen?
Staatssecretaris Teeven: Het gaat niet zozeer om het wijzigen van beleid
maar om het implementeren van wetten op elkaar. Wij hebben een aantal
wetsvoorstellen waarmee wordt beoogd om zorgcontinuïteit te garanderen. Daar heeft mevrouw Straus ook een aantal vragen over gesteld.
Het gaat dus meer om de vraag hoe je die wetten implementeert en of je
in staat bent om zonder uitval de totale keten in stand te houden. Daar
gaat de RVZ een advies over uitbrengen. Ik spreek ook weleens iemand uit
het veld, maar dit advies gaat om de vraag: is het in de volle breedte te
handhaven?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had hier ook een vraag over gesteld, omdat
ik niet tevreden was over de beantwoording van de staatssecretaris in het
verslag. Ik begrijp dat zaken eerst moeten worden geïmplementeerd, maar
de staatssecretaris zegt, ook al zegt hij het niet zo onomwonden, dat er nu
dus nog geen sluitende aanpak is en dat er dus mensen tussen wal en
schip vallen.
Staatssecretaris Teeven: Nee, dat zeg ik niet. Bij het opstellen van deze
wetsvoorstellen is gestreefd naar een continuïteit van zorg. Ik sluit niet uit
dat de zeswekentermijn het niet allemaal dekt. We hebben allerlei
maatregelen genomen om dat te voorkomen. Je zou toch uitval kunnen
krijgen. In de uitwisseling van schriftelijke stukken is dat ook ter sprake
gekomen. We hebben nu de RVZ om een advies gevraagd over de vraag:
hoe kunnen wij de aansluiting tussen forensische zorg en reguliere zorg
nog beter krijgen? Als er een zorgmachtiging wordt afgegeven in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

47

kader van de Wet BOPZ is er een rechterlijk vonnis. Dat was er eerst niet,
maar straks wel met dit wetsvoorstel. Hier en daar bestaat overigens wat
scepsis over dat model, maar dan heb je wel een vonnis op grond
waarvan je kunt acteren. Dat is er echter niet in het voorbeeld dat
mevrouw Bouwmeester schetst. Als de BOPZ-machtiging er niet is en er
moet worden uitgeweken naar de reguliere zorg, dan kan er hier en daar
uitval ontstaan. Wij weten niet hoe groot die is. Vandaar dat advies van de
RVZ.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dus pas met dat advies heeft de staatssecretaris een idee van de precieze grootte van de uitval. Dat vind ik op zijn
zachts gezegd opvallend, zeker omdat de staatssecretaris een man is van
VVD-huize. Die zijn toch altijd heel erg precies.
Staatssecretaris Teeven: Vrouwen van VVD-huize ook, dat kan ik wel
zeggen. Ik moet hierin samenwerken met de minister van VWS. Wij
moeten twee wetten implementeren waarvan er nu een doorgaat naar de
Eerste Kamer en een nog in behandeling moet worden genomen door de
Tweede Kamer. We delen het uitgangspunt dat de zorg moet aansluiten,
en we hebben nog even tijd om deze wet goed te implementeren voordat
hij van kracht wordt. Maar dat er knelpunten zijn, zal ik niet ontkennen. Die
kun je nu al zien. Hoe groot die knelpunten zijn en hoe veel het er zijn,
daar heb ik geen idee van. Maar ze zullen er zijn, dat is 100% zeker.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik dan wel de toezegging dat, zodra de
staatssecretaris het weet, wij het ook weten? Kan de staatssecretaris de
Kamer zo snel mogelijk informeren als hij hier informatie over krijgt?
Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat dat een nette toezegging is. Ik denk
dat mijn collega van VWS eerste woordvoerder is, maar als het advies van
de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg binnen is, krijgt de Kamer dat,
zodat zij ook op de hoogte is.
De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris refereerde eerder aan zijn
uitspraak dat een hogere eigen bijdrage zal leiden tot hogere uitgaven in
de strafrechtspleging. Hij zei dat hij misschien heeft gesproken over iets
wat eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van minister Schippers valt.
Dat klopt; de minister heeft ook meteen een brief gestuurd en er gehakt
van gemaakt. Maar niet van het inhoudelijke argument, want daarmee
heeft de staatssecretaris een punt. Laten we het nu rusten? Is het voor de
staatssecretaris nu een afgedane zaak? Of vindt hij dat er geld vrijgemaakt
moet worden in het budget, omdat dit een logische consequentie is van
de hogere eigen bijdrage?
Staatssecretaris Teeven: Nee, de staatssecretaris zegt iets anders. De
staatssecretaris zegt dat het kabinet het tot 1 september gaat monitoren
en vervolgens bekijkt hoe de situatie op dat moment is. Dat heeft minister
Schippers ook de Kamer bericht.
De heer Dibi (GroenLinks): Het Kamerlid Teeven had gehakt gemaakt van
een staatssecretaris die met «monitoren» zou zijn gekomen in antwoord
op zo’n vraag. We hebben een hogere eigen bijdrage, die leidt tot hogere
uitgaven bij de strafrechtspleging. Minister Schippers houdt gewoon haar
handen voor haar ogen. Deze staatssecretaris had het lef om dat niet te
doen en gewoon te zeggen: dit zijn consequenties van beleid en daar
moet je eerlijk over durven zijn. Is het enige wat we nu krijgen een
monitoring, waarvan de conclusie zal zijn dat de eigen bijdrage inderdaad
heeft geleid tot hogere uitgaven? Of heeft de staatssecretaris iets meer te
bieden? Het gaat namelijk wel ergens over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

48

Staatssecretaris Teeven: Regeren is ook vooruitzien. Je moet dus altijd
beducht zijn op de effecten die iets kan hebben op andere onderdelen van
het regeringsbeleid. De minister van VWS en de staatssecretaris van VenJ
hebben gezegd dat ze het gaan monitoren tot 1 september en dan zullen
bekijken wat de volgende stap zal zijn. Ik ben bang dat de heer Dibi het
daarmee op dit moment moet doen.
De heer Dibi (GroenLinks): Oké, daar zal ik het mee moeten doen. Ik heb
nog een laatste, korte vraag. Stel dat uit die monitor komt dat het
inderdaad heeft geleid tot hogere uitgaven bij de strafrechtspleging en tot
een hogere instroom. Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Gaat hij dan
pleiten voor afschaffing van de hogere eigen bijdrage of krijgen we dan
een nieuwe monitor?
Staatssecretaris Teeven: Je kunt niet onbeperkt blijven monitoren.
Daarover zijn de heer Dibi en ik het in dit overleg wel eens. De heer Dibi
weet dat de toestand van de rijksfinanciën zo is dat het kabinet het zich
niet kan veroorloven om bepaalde maatregelen, zeker die van financiële
aard, zomaar in te trekken. Het is denk ik niet zo goed om te antwoorden
op als-danvragen. We gaan nu monitoren tot 1 september, dan kijken we
hoe de situatie op dat moment is en dan regeren we weer door.
De heer Dibi (GroenLinks): Misschien.
Staatssecretaris Teeven: Ik denk van wel, de heer Dibi denkt van niet. Dat
houdt ons dan ook een beetje verdeeld. Er wordt onderhandeld, heb ik
begrepen.
Ik kom nu te spreken over de indicatiestelling en de plaatsing. Mevrouw
Helder heeft gevraagd of ik kan garanderen dat de indicatiestelling niet
leidend wordt bij het bepalen van de strafmaat. Zo nee, wat ga ik dan
doen om dat toch zo veel mogelijk te voorkomen? Ik denk dat het goed is
om er nog eens op te wijzen dat de indicatiestelling niet meer dan een
advies aan het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur is over de
benodigde zorg voor en de beveiligingsbehoefte van de verdachte. Het is
in die zin vergelijkbaar met een advies van de reclassering en een
pro-justitiarapportage. Dat onderwerp is vandaag ook al een keer aan de
orde geweest en daar zullen we het straks ook nog over hebben. De
rechter kan dus van al die stukken en adviezen afwijken, of het nu gaat om
het advies over de indicatiestelling, om de pro-justitiarapportage of om
het advies over de reclassering. Natuurlijk zal de rechter dan wel moeten
motiveren waarom hij van zo’n advies afwijkt. Althans, in sommige
gevallen moet dat en in andere gevallen kan dat. Het moet echter volstrekt
helder zijn dat in alle gevallen de rechterlijke beslissing leidend is. Ik wil
mevrouw Helder dus bevestigen dat de rechterlijke beslissing leidend is
en niet de indicatiestelling.
Mevrouw Straus heeft gevraagd hoe de opnameplicht zich verhoudt tot de
specialisatie. De opnameplicht geldt alleen voor het type zorg dat bij een
zorginstelling is ingekocht. Indien een zorgorganisatie specifieke zorg
aanbiedt, kunnen alleen justitiabelen die daarin passen, worden geplaatst.
Mevrouw Straus heeft ook gevraagd of gedetineerden die vanuit het
gevangeniswezen naar de ggz worden overgeplaatst, elke keer weer
kunnen worden teruggeplaatst en, volgens mij, ook nog op een andere
manier. Dat kan inderdaad. Bij een overplaatsing vanuit het gevangeniswezen blijft de justitiabele onder de verantwoordelijkheid van de directeur
van de pi. Bij het overtreden van de regels of de voorwaarden kan de
gedetineerde weer worden teruggeplaatst.
Mevrouw Gesthuizen en de heer Dibi hebben vanuit het veld signalen
gekregen dat de indicatiestelling zorgt voor extra administratieve lasten
en een langere looptijd. Indicatiestelling is van belang binnen het stelsel
van de forensische zorg omdat op die manier een objectieve inschatting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

49

van de zorg- en beveiligingsbehoefte kan worden gemaakt. Het doel van
die indicatiestelling is passende zorg te realiseren, meer inzicht te krijgen
in de zorgbehoefte en de kosten voor de forensische zorg te beheersen. Er
zijn dus geen wachtlijsten, zoals ik al zei in antwoord op een vraag van
mevrouw Straus. Spoed- en crisiszaken krijgen altijd voorrang om binnen
een bepaalde termijn voor de rechter te komen.
Ik ben van plan om een nota van wijziging in te dienen over de forensische zorg zonder indicatiestelling. Ik heb alle stukken nog eens doorgenomen en gehoord wat de Kamer vandaag heeft gezegd. Ik acht het
wenselijk om te verduidelijken dat de rechter ook zonder indicatiestelling
forensische zorg kan opleggen. Dat volgt uit artikel 5.2. De rechter kan een
indicatiestelling vragen. Indien die niet voorhanden is in het dossier en ter
zitting blijkt dat forensische zorg mogelijk toch nodig is, zou het vragen
van een indicatiestelling betekenen dat de strafzaak moet worden
aangehouden. Ook volgens de Raad voor de rechtspraak leidt dat tot
onnodige bureaucratie en onnodige vertraging, zeker als de noodzaak van
forensische zorg duidelijk is. In die gevallen zal de minister na uitspraak
een indicatiestelling gelasten ten behoeve van een plaatsingsbesluit. De
zitting hoeft dus niet aangehouden te worden om te wachten op een
indicatiestelling en een uitspraak om dan pas te kunnen overgaan tot
plaatsing. Eerst komt er de uitspraak en dan kan er meteen worden
overgegaan tot plaatsing. Dat levert een hoop minder bureaucratie op. Dit
alles doen we ook uit het principe dat de rechterlijke uitspraak leidend is.
Voordat ik kom te spreken over de gegevensuitwisseling en het beroepsgeheim, ga ik in op de tbs. Dan blijft iedereen wakker. Mevrouw
Bouwmeester heeft gevraagd hoe de versobering van de tbs zich
verhoudt tot de kwaliteitsverbetering. Ik heb ervoor gekozen, conform de
doelstelling in het regeerakkoord, om de versobering van de tbs vorm te
geven door een meer doelmatige behandeling. Het gaat dan met name
om het verkorten van de behandelduur. In dat verband heb ik de prestatieindicatoren afgesproken met de fpc’s. Op die manier kan ik ook sturen op
een doelmatige tbs-behandeling terwijl de kwaliteit op orde blijft.
Mevrouw Bouwmeester heeft verder gevraagd of sprake is van een
personeelstekort. Het antwoord daarop is nee. Ook is geen sprake van een
acuut of structureel tekort aan sociotherapeutisch personeel. De ISt heeft
in haar rapportages wel geconstateerd dat er veel personeelsverloop is en
dat er geen sprake is van een evenwichtige personeelssamenstelling. De
leden hebben vast ook zelf gezien bij hun werkbezoeken aan tbs-klinieken
dat er veel jong personeel is. Het blijkt ook uit mijn werkbezoeken aan de
fpc’s. Dat punt houdt mijn continue aandacht. De doorlooptijd van
personeel in sommige fpc’s is blijkbaar soms te hoog. Je moet je altijd
afvragen waar dat aan ligt.
Mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg hebben gevraagd of
levenslang toezicht kan worden opgelegd aan ex-gevangenisgestraften.
Het wetsvoorstel dat nu in consultatie is, regelt dat levenslang toezicht bij
zedendelinquenten en bij ex-gevangenisgestraften mogelijk is.
Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd welk criterium wordt gehanteerd bij de aanwijzing van een private instelling tot instelling met als
bijzondere bestemming de behandeling van tbs’ers. In het Besluit
forensische zorg zal het volgende criterium worden opgenomen: de
minister van Veiligheid en Justitie gaat over tot aanwijzing als private
tbs-instelling met een bijzondere bestemming als instelling voor
verpleging van tbs’ers, indien de meerderheid van het aantal zorgplaatsen
in een forensische instelling bestemd is voor de verpleging van terbeschikkinggestelden met dwangverpleging. Die aanwijzing heeft tot gevolg
dat de bevoegdheden en verplichtingen zoals vastgesteld in artikel 3.3,
derde tot en met het tiende lid van het wetsvoorstel Wet forensische zorg,
die onder meer betrekking hebben op de raad van toezicht en de
vervreemding van registergoederen, van toepassing zijn en dat ook de
BVTG materieel geldt voor die instellingen. Dat is nu niet zo, maar wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

50

straks wel zo. De laatste wet is een rechtspositiewet, die, anders dan de
Wet BOPZ, naast behandeling ook beveiliging als uitgangspunt heeft voor
de interne en externe rechtspositie. Het gaat dan om beveiliging in de
inrichting en de veiligheid in de samenleving. Het raakt beide componenten.
Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen bij de bespreking van de gegevensuitwisseling. Daarover zijn veel vragen gesteld.
De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester heeft een vraag over het vorige
blokje.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Deze vraag wilde ik al een tijdje stellen,
maar ik wilde de spanning nog even opvoeren voordat de staatssecretaris
onze vragen over het beroepsgeheim beantwoordt. Ik heb een vraag over
het verkorten van de behandelduur. In het regeerakkoord staat dat er meer
moet worden gedaan voor minder geld. De staatssecretaris zegt dat hij de
behandelduur wil verkorten en de doorlooptijd versnellen. Als dat veilig
kan, vinden wij dat natuurlijk fantastisch. Ik ben wel benieuwd wat de
staatssecretaris zelf ziet als oorzaak van de ontzettend lange doorlooptijden in de tbs. Ik heb daar nog geen analyse van gehoord.
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Bouwmeester vraagt iets waar continu
onderzoek naar wordt gedaan. Ik kan natuurlijk verwijzen naar het
WODC-onderzoek dat is uitgebracht. Mevrouw Bouwmeester en ik hebben
beiden geconstateerd dat de recidive bij met name zedendelinquenten na
vijftien jaar ernstiger kan zijn dan kort na het verblijf in een tbs-inrichting.
Dat zou kunnen betekenen dat bij bepaalde mensen niet ogenblikkelijk
zicht is op de stoornis en dat het langer duurt om mensen te verplegen.
Het zou ook kunnen dat de beveiligingsmaatregelen zijn verbeterd – in de
voorbije jaren vonden wij die niet voldoende – en dat er sprake is van
getrapt verlof: eerst beveiligd verlof, dan begeleid verlof, dan onbegeleid
verlof en vervolgens extramuraal plaatsen. Er zijn meerdere verklaringen
waarom verblijf in een tbs-instelling lang duurt. Feit is dat de doelstelling
is om tbs minder lang te laten duren. Dat heeft mevrouw Bouwmeester
terecht geconstateerd. Het betreft alleen niet hetzelfde doen voor minder
geld, maar minder lang tbs.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben heel blij dat de staatssecretaris
dit tot doel heeft, want dat is vooruitgang, winst. Ik heb ook een
opmerking over een onderzoek waaruit onlangs is gebleken dat psychiaters en psychologen te weinig tijd hebben om goede rapporten te
maken, waardoor de rechter niet altijd even goed een besluit kan nemen.
Daarover heb ik de staatssecretaris nog niets horen zeggen.
Staatssecretaris Teeven: Volgens mij heb ik daar al iets over gezegd, maar
ik wil het best herhalen. Ik heb geen enkel signaal dat psychiaters en
psychologen te weinig tijd hebben om rapporten te maken. Mevrouw
Bouwmeester kan bedoelen dat in het verleden bijvoorbeeld bij het NIFP
sprake was van een capaciteitsprobleem bij het opstellen van
pro-justitiarapportages. Inmiddels heb ik de Kamer erover geïnformeerd
dat de capaciteitsproblemen bij het NIFP anno 2012 tot het verleden
behoren.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Tot slot krijg ik graag een reactie van de
staatssecretaris op een promotieonderzoek van strafrechtjurist Corrie van
Esch. Zij zegt dat rapportages van gedragsdeskundigen voor de rechtbank
aan alle kanten rammelen. Is dat klinkklare onzin of is het interessant om
te onderzoeken of er misschien een kern van waarheid in dat promotieonderzoek zit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

51

Staatssecretaris Teeven: Het is nooit verstandig om te zeggen dat een
promotieonderzoek waaraan iemand veel tijd heeft besteed, klinkklare
onzin bevat. Dat zal ik ook zeker niet zeggen, want dat doet geen recht aan
zo’n promotieonderzoek. Mevrouw Van Esch, de opsteller van het
promotieonderzoek, had wel een aantal oude jaren in het hoofd. Zij heeft
onder meer het jaar 2007 onderzocht. Wij weten allemaal dat er toen
sprake was van een probleem. Voor het weekend heb ik de Kamer een
brief gestuurd waarin ik inga op de pro-justitiaonderzoeken. Zoals ik in die
brief al aangaf, is de kritiek herkenbaar maar betreft het een wat oud
verhaal. Het afgelopen decennium zijn er een groot aantal verbeteringen
ingezet. Het lijkt mij dat het geschetste probleem daardoor al is
aangepakt. Mevrouw Bouwmeester zal dan vragen: zijn wij er dan; is het
probleem halverwege 2012 helemaal opgelost? Dat denk ik niet, maar
volgens mij is het NIFP ook continu bezig met het verbeteren van de
kwaliteit van rapportages. Het probleem dat mevrouw Van Esch signaleert, bestond in de voorbije jaren inderdaad wel. Volgens mij speelt het
probleem op dit moment, in april 2012, echter niet meer.
Voorzitter. Ik kom op de bespreking van de vragen die de leden over de
gegevensuitwisseling hebben gesteld. Dat is een bijzonder onderwerp.
De voorzitter: De heer Dibi heeft nog een vraag over het vorige blokje.
Hij is wel wat laat, maar vooruit dan maar.
De heer Dibi (GroenLinks): Excuus. Ik heb nog een vraag over het verloop
in tbs-inrichtingen. Het doet me sterk denken aan de jeugdzorg, want daar
is sprake van een heel groot verloop van mensen die net van het hbo
afkomen en in moeilijke situaties met een hoge werkdruk terechtkomen.
Je ziet dat die mensen snel weer uitstromen. Zijn daarover cijfers bekend?
En wat zijn de oorzaken van het verloop? Weet de staatssecretaris daar
meer over?
Staatssecretaris Teeven: Dat is heel mooi. De heer Dibi vraagt cijfers. Hij
overvalt mij daarmee een beetje per interruptie.
De heer Dibi (GroenLinks): Als de staatssecretaris de Kamer later kan
informeren, is dat ook goed.
Staatssecretaris Teeven: Nee hoor, wij hebben het voorhanden. Ik heb het
ergens gelezen in het weekend. De vraag van de heer Dibi luidt eigenlijk
welke acties zijn ondernomen om het personeelsverloop te verminderen
en de samenstelling van het personeel evenwichtiger te krijgen. Dat was
ongeveer de strekking van zijn vraag. Er zijn verschillende initiatieven
gestart om dat personeelsverloop te voorkomen. Dit laat onverlet dat ik dit
met mevrouw Gesthuizen en veel van de Kamerleden die op bezoek
komen wel signaleer en dat dit voor mij continu een bron van zorg is. De
zorg van de heer Dibi heb ik ook.
De samenwerking met de reguliere ggz maakt de uitwisseling van
personeel beter mogelijk. Daarmee zijn wij bezig. Enkele fpc’s bieden
scholing, ook voor collega-instellingen. Dat maakt ook de uitwisseling
tussen de fpc’s beter. Ik heb al gezegd dat de fpc’s en de universiteiten
van Maastricht, Tilburg, Amsterdam en Nijmegen samenwerken bij de
masteropleidingen voor forensische zorg. Er wordt gewerkt aan de
aanpassing van de minor Werken in gedwongen kader. Er is met de fpc’s
onlangs een nieuw competentieprofiel voor de sociotherapeut opgesteld.
Bij de fpc’s, bij de klinieken, is het met name van belang dat jong
personeel dat wordt aangenomen beschikt over de goede competenties
en dat sprake is van evenwichtigheid in competenties van de personeelsleden. Er zijn mensen die sterk gericht zijn op behandeling en anderen die
sterk gericht zijn op beheersmatige activiteiten. Dat moet wel in evenwicht
zijn. Leeftijd en geslacht zouden niet leidend moeten zijn, hoewel ik wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

52

constateer dat er relatief veel vrouwen van jonge en middelbare leeftijd
werken in de forensische zorg. Dat is overigens niet alleen in de forensische zorg, maar ook in de reguliere ggz het geval. Een onderzoek van
GGZ Nederland heeft dit ook aangetoond. Dat hoeft geen probleem te zijn,
want er zitten heel goede medewerkers tussen, zei ik al, ook mensen die
zeer capabel zijn voor het uitoefenen van die relatief zware functie die zij
bekleden. Het verloop is echter soms te snel. Over het geheel genomen
zijn mensen in de sector ook weer snel weg. Dit is niet overal, niet bij elke
instelling het geval, maar gemiddeld is het wel te snel. Wij zijn ermee
bezig om daarmee op deze manier om te gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris weet ongetwijfeld
dat een aantal jaren geleden is besloten om bij het gevangeniswezen in de
executieve dienst niemand aan te nemen onder de 24 jaar, in ieder geval
niet bij de jeugd en later ook niet bij de volwassenen. Wel in de beveiliging, maar niet in de begeleiding. Is dit in de tbs-klinieken wel het geval
en waarom is er dit verschil?
Staatssecretaris Teeven: Bij de rijksinstellingen, Veldzicht en de Oostvaarderskliniek, bestaat volgens mij op dit moment niet het beleid om geen
mensen onder de 24 jaar aan te nemen. Over de private instellingen weet
ik het niet uit mijn hoofd. Dat zou ik moeten nagaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben daar wel benieuwd naar, want
binnen het gevangeniswezen en de sector Jeugd van de DJI is er met
goede redenen voor gekozen om kritisch te kijken naar voldoende
levenservaring en gewicht, waardoor het personeel een bepaalde leeftijd
moet hebben. Dan is het toch wel bijzonder dat juist een categorie die
misschien wel een slag ingewikkelder is, kan worden begeleid door
mensen die jonger zijn. Kan de staatssecretaris daarop op enig moment
ingaan in een brief aan de Kamer?
Staatssecretaris Teeven: Volgens mij hebben wij de komende maanden
nog een algemeen overleg over tbs gepland. Dat zou een goed moment
zijn om de Kamer een brief te doen toekomen over dit onderwerp. Bij deze
doe ik die toezegging.
Mevrouw Straus (VVD): In aanvulling daarop: de staatssecretaris zei net
terloops dat het bij sommige klinieken beter gaat dan bij andere klinieken.
Kan hij in die brief ook ingaan op de vraag waarom sommige klinieken het
beter doen dan andere? Wellicht zit daarin een interessant aanknopingspunt om ervoor te zorgen dat het overal beter gaat.
Staatssecretaris Teeven: Dat is prima. Ik denk dat het heel goed mogelijk
is om dat in die brief te doen.
Voor ik met het laatste onderwerp begin, kom ik nog even op het
hoofdstuk over de bevoegdheden en nog niet op de gegevensuitwisseling. Een aantal commissieleden heeft gevraagd of de bevoegdheden in artikel 3.3 niet te ver gaan voor de ggz. Ik heb al gezegd dat ik dat
niet vind omdat die zich moeten verhouden tot de verantwoordelijkheid
van de minister van VenJ. Die is ook verantwoordelijk voor de veiligheidszorg. De aanwezige populatie van tbs’ers speelt een rol. Dat heb ik
ook gezegd in antwoord op vragen van mevrouw Van Toorenburg. Dat
geldt dus niet voor alle ggz-instellingen die forensische zorg aanbieden. In
het nog te schrijven besluit forensische zorg wordt een criterium
uitgewerkt waarin wordt aangegeven wanneer sprake is van een door de
minister van VenJ aangewezen private tbs-instelling.
Ik heb mevrouw Berndsen nog iets horen zeggen over een voorhangprocedure. Daar zijn wij nooit zo’n voorstander van. Ik begrijp dat zij nu niet
meer persisteert in haar verzoek. Wij gaan het criterium uitwerken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

53

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoe de bevoegdheden van de minister
zich verhouden tot de privaatrechtelijke bevoegdheden. Ik heb al gezegd
dat die bevoegdheden slechts gelden als het een aangewezen
tbs-instelling betreft, die er dus voor kiest om een contract te sluiten met
het ministerie van Veiligheid en Justitie en waarbij de meerderheid van de
bedden bestemd is voor tbs-verpleegden. In andere situaties gelden die
bevoegdheden niet. De bevoegdheden staan in het teken van beveiliging
en van naleving van de Beginselenwet. Daarvoor is een inkoopcontract
geen geschikt middel.
Mevrouw Berndsen (D66): Ik blijf vinden dat de staatssecretaris erg
gemakkelijk omgaat met die speciale bevoegdheden, te meer omdat het
ministerie een meerderheid van de bedden inkoopt. Het privaatrechtelijke
karakter van de ggz-instelling blijft natuurlijk gewoon bestaan. In artikel
3.3 staat wat de minister allemaal zou kunnen doen. Dat grijpt behoorlijk
diep in. Ik vind dat de staatssecretaris erg voorbijgaat aan de positie van
een raad van toezicht. Ik zal het hele rijtje niet noemen. De staatssecretaris
kent die tien punten absoluut uit zijn hoofd. Ik zou toch eens willen horen
waarom de staatssecretaris daar zo ontzettend aan hecht en waarom het
tien van die zware punten moeten zijn als het gaat om een aanwijzingsbevoegdheid c.q. het ingrijpen in zo’n instelling.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb deze vraag al beantwoord. In het verre
verleden werd dit soort forensische zorg gegeven in rijksinstellingen. In
voorgaande kabinetten is ervoor gekozen om dit ook te privatiseren.
Tegelijkertijd is er veel commentaar op de veiligheidszorg die vaak vanuit
deze private tbs-instellingen wordt geboden, ook vanuit de rijksinstellingen. Ik kijk even naar mevrouw Gesthuizen, die veelvuldig heeft
gevraagd waarom wij daar niet meer kunnen ingrijpen als het gaat om de
veiligheid van de samenleving en de veiligheid van slachtoffers. Ik wijs
ook op het gedoogakkoord. Bij de formatie van dit kabinet ontstond de
indruk dat er onvoldoende kon worden ingegrepen. Het is prima als
private instellingen deze zorg verlenen, zoals dit kabinet ook niet uitsluit
dat private instellingen straks het gevangeniswezen kunnen exploiteren.
De overheid kent echter wel de verantwoording voor de veiligheid. Dat
betekent dat wij daarop controle willen kunnen uitoefenen. In dat licht
moet de Kamer artikel 3.3 zien. Het gaat vaak om de zwaarste vorm van
criminaliteit, om mensen die behoorlijk gevaarlijk zijn voor de
samenleving.
Mevrouw Berndsen (D66): Ik kan de staatssecretaris helemaal volgen. Ik
snap dat hij ingrijpt wanneer een instelling de gestelde bepalingen niet
naleeft. Ik zie echter ook dat een private instelling voor het sluiten van
overeenkomsten tot kopen, vervreemden of bezwaren van registergoederen een machtiging van de minister moet hebben. Dat is ook het geval
als het gaat om de wijziging van statuten, een juridische fusie of splitsing
van een private instelling. Dan gaat de minister dus heel erg op de stoel
van de raad van toezicht zitten. Dat heeft naar mijn idee helemaal niets
meer te maken met waar die aanwijzingsbevoegdheid in de woorden van
de staatssecretaris voor bedoeld is. Daar kan ik helemaal in meegaan,
maar dan gaat het dus om het naleven van wetgeving ten aanzien van de
ter beschikking gestelden.
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Berndsen doelt op de leden acht,
negen en tien van artikel 3.3 en vraagt: waar gaat dit nu in vredesnaam
over? Dat gaat er bijvoorbeeld over dat je als overheid toch ook moet
willen weten door wie zo’n private instelling wordt geëxploiteerd. Ik geef
een voorbeeld. Iemand wordt verpleegd in de voorwaardelijke tbs. Er is
een particuliere instelling gecontracteerd die deze persoon weer op het
goede pad moet helpen en die hem begeleidt met reclasseringstoezicht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

54

Het blijkt bijvoorbeeld dat de eigenaar van die particuliere instelling zich
niet alleen met deze activiteit bezighoudt maar ook met de handel in
verdovende middelen en vuurwapens, om maar eens een voorbeeld te
noemen. Dan is het toch logisch dat de overheid zegt: wat daar gebeurt,
dat willen wij niet? Dan willen we toch niet dan een tbs-gestelde in zo’n
private instelling wordt verpleegd! Dat geldt bijvoorbeeld ook voor
registergoederen. Je moet toch weten wie achter zo’n private instelling zit.
Je bent als overheid verantwoordelijk voor die gevoelige executie en de
strafrechtketen. Dan moet je toch kunnen weten wie de bedrijfsvoering in
zo’n instelling doet. Het is toch heel logisch dat je dan wilt weten wie
daarachter zit!
Mevrouw Berndsen (D66): Dan is het van tweeën een. Als je er zo veel
grip op wilt hebben, moet je er gewoon weer rijksinstellingen van maken.
Dan gaat het niet aan om er een zogenaamd privaatrechtelijke instelling
van te maken. Dat kan de staatssecretaris mij echt niet wijsmaken!
Staatssecretaris Teeven: Ik geloof dat mevrouw Berndsen nu toch echt
voorbijgaat aan een aantal belangrijke dingen. Er zijn zat landen in de
wereld waar dit soort verpleging in private handen is en waar zelfs ook
het gevangeniswezen in private handen is. Er zijn landen om ons heen
waar dat allemaal gebeurt. Als jouw gevangenen of jouw verpleegden in
zo’n instelling of zo’n gevangenis zitten die wordt geëxploiteerd door een
private partij, dan wil je toch weten wie die private partij is? Dan sluit je
toch als overheid niet je ogen? Stel dat er een aandeelhouder of een
commissaris bij betrokken is, die vijf keer veroordeeld is voor allerlei
strafbare feiten. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Berndsen dan
zegt: staatssecretaris en minister van Veiligheid en Justitie, doen jullie
allebei je ogen maar dicht! Dat kan toch niet de bedoeling zijn!
Mevrouw Berndsen (D66): Daarom ben ik ook tegen private gevangenissen!
Staatssecretaris Teeven: Dat verbaast mij dan weer. Mevrouw Berndsen
en haar fractie zijn altijd voorstander van privatisering.
Mevrouw Berndsen (D66): Niet ongeclausuleerd!
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik kan het niet nalaten. Ik zit hier
toch wel een beetje te lachen, zij het met kiespijn, want ik heb nog nooit
zo’n briljant betoog gehoord. De staatssecretaris had in zijn tijd op dit
terrein misschien maar het woord moeten voeren voor de SP. Wat is nu in
vredesnaam dan nog die meerwaarde? Ik probeer het dan ook even als
buitenstaander van de politiek te volgen. Wat is dan in vredesnaam die
meerwaarde geweest om het wel de markt op te duwen?
Staatssecretaris Teeven: Kostenbeheersing, efficiënter werken, meer
kwaliteit leveren. Maar het was vooral kostenbeheersing. Het is verbazingwekkend om te zien hoe private tbs-instellingen de kosten kunnen
beheersen ten opzichte van rijksinstellingen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat moet ik dan nog zien, als ik me realiseer
wat al die bureaucratie kost, al dat inkopen en al die mogelijke vernietigingen die daarbij dan weer aan de orde zijn. Ik heb de staatssecretaris
net heel goed gehoord. Ik vraag me af wat die zorg en die extra
waarborgen voor veiligheid kosten. Ik noem het extra moeten controleren
en de bureaucratie die je juist met marktwerking binnenhaalt om er zeker
van te zijn dat het geen veroordeelde crimineel is die leuk bijklust in een
kliniek. Ik zeg overigens niet dat dit het geval zal zijn. Maar als je je over al
dat soort dingen zorgen moet gaan maken en je moet dat vervolgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

55

weer uitbannen, kan ik me bijna niet voorstellen dat het op die manier
echt goedkoper wordt.
Staatssecretaris Teeven: Het lijkt me heel zinvol dat de minister en de
staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zich vooral wel zorgen maken
over wie er achter een private instelling zit die voor een groot gedeelte
wordt belast met een taak die de rijksoverheid basaal zou moeten
uitvoeren. Als je daar private instellingen bij inschakelt omdat die dat uit
het oogpunt van kostenbeheersing en marktwerking efficiënter kunnen
doen, heb je wel altijd de taak om te kijken of dat ook integer gebeurt.
Volgens mij is dat ook een van de belangrijkste zorgen die de Kamer heeft:
dat dit soort privatiseringen altijd op een integere en transparante wijze
gebeurt. Ik verbaas me er dus echt een beetje over dat de Kamer op dit
punt commentaar heeft.
Voorzitter. Ik kom bij het op een na laatste punt. Hierna kom ik te spreken
over wat losse onderwerpen die nog ter sprake zijn gekomen. Het is een
heikel punt dat bij de nota van wijziging is ingevoerd. Ik pak de artikelen er
even bij. Voordat ik de artikelen bespreek en de vragen beantwoord, wil ik
een aantal stukken delen met de Kamer waarvan ik denk dat ze van belang
zijn voor de meningsvorming in de fracties. Ik wijs allereerst op een brief
van 29 april 2011. Het onderwerp privacy is ook aan de orde gekomen
toen het ging over de uitwisseling van gegevens. Een aantal leden hebben
dit ook genoemd. In deze brief van het kabinet aan de Eerste Kamer en de
Tweede Kamer is het privacybeleid van dit kabinet uiteengezet. Onder
punt b van de brief is nadrukkelijk gewezen op regelingen die tot stand
kunnen komen om persoonsgegevens, ook de bijzondere persoonsgegevens waarom het hier gaat, verder te verwerken en verder mogelijk te
maken, zo nodig met doorbreking van een geheimhoudingsplicht voor
situaties waarin een vitaal belang is. Dat kan een aantal situaties zijn, zoals
een onmiddellijke of dreigende aantasting van leven of gezondheid van
een betrokkene of (een) derde(n). Dat lijkt mij van belang, omdat een
aantal leden opmerkingen heeft gemaakt over de afweging tussen privacy
en «dingen». Ik wijs erop dat het kabinet vorig jaar al heeft gezegd dat er
altijd zaken kunnen zijn, ook als het gaat om een casus zoals mevrouw
Gesthuizen terecht zegt van rond de 35 justitiabelen, die het in het kader
van de veiligheid van de samenleving noodzakelijk maken om uitzonderingen te maken op het verschoningsrecht, de geheimhoudingsplicht of
het beroepsgeheim.
Dat wij hier spreken over een verschoningsrecht in strafvorderlijke zin
blijkt ook wel uit de uitspraak van 28 februari van dit jaar die mevrouw
Gesthuizen heeft aangehaald. Hij is net gewezen. Het ging om een
beklagprocedure tegen het gebruikmaken van het verschoningsrecht. De
rechtbank had in die concrete situatie bepaald dat het verschoningsrecht
van een arts kon worden doorbroken in een zaak van een levensdelict ten
opzichte van een driejarig kind. Er kunnen zich zeer bijzondere omstandigheden voordoen waardoor het belang van de waarheidsvinding moet
prevaleren boven het belang van het verschoningsrecht van de arts.
Overigens zei de rechtbank – en de Hoge Raad in navolging daarvan – wel
dat de omstandigheden van het geval dat bepaalden. Elk geval kan
natuurlijk anders zijn maar er is wel degelijk een mogelijkheid om dat
absolute beroepsgeheim – een aantal leden noemde het absoluut – te
doorbreken. De rechter heeft dat in die omstandigheden ook gedaan. De
rechter heeft, kijkend naar de omstandigheden van dat geval, in rechtsoverweging 5.3.10 een bijzondere zwaarte toegekend aan de proportionaliteit.
Wat de rechter in die situatie ook deed en wat ik in het wetsvoorstel ook
doe – mevrouw Helder vroeg hiervoor in eerste termijn terecht aandacht
tijdens een kort interruptiedebat met mevrouw Van Toorenburg – is
nadrukkelijk niet zonder meer via de rechter de gegevens vanachter het
beroepsgeheim vandaan verstrekken aan de officier van justitie en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

56

degenen die met waarheidsvinding zijn belast. Ik denk dat er een
bijzonder zorgvuldige procedure was, waarbij ik in de schriftelijke
stukkenwisseling, maar ook nu nog eens bij deze behandeling, nadrukkelijk wil aangeven dat het ook voor mij een ultimum remedium is. Ook
mevrouw Straus zei in haar eerste termijn dat het een ultimum remedium
is. Het gebeurt alleen als het niet anders kan dan op deze wijze. Dat is ook
precies wat de rechtbank en de Hoge Raad in het vonnis van 28 februari
hebben gezegd: als de gegevens niet op een andere wijze kunnen worden
verkregen. Ik vind dus dat het beginsel van subsidiariteit hoog in het
vaandel moet staan. Het moet dus zeer proportioneel zijn. Het moet een
uitzonderlijk belang zijn van waarheidsvinding ten opzichte van het
verschoningsrecht. Het moet ook niet op een andere manier kunnen.
Subsidiariteit moet dus hoog in het vaandel staan.
Dat is ook het uitgangspunt van het kabinet bij het voorstellen van deze
regeling. Je kunt erover twijfelen of het met zo veel woorden in het
regeerakkoord staat. Sommigen van u zullen het er niet in lezen; anderen
wel. Daarover kun je van mening verschillen. Als je echter spreekt over
levenslang toezicht op gewelds- en zedendelinquenten, hoort daar ook de
periode bij vanaf het moment dat iemand verdachte wordt. Ook de
periode dat mensen in voorlopige hechtenis zitten zou je erbij kunnen
betrekken, maar het maakt wel verschil. Met dit wetsvoorstel wordt het
mogelijk gemaakt dat vanuit de reguliere curatieve zorg informatie aan de
reclassering wordt gegeven om bij veroordeelden toezicht te effectueren.
Met mevrouw Van Toorenburg realiseer ik mij, als geen ander, dat dit een
andere situatie is dan die waarop ik doel in de bepalingen die ik voorstel,
de leden 5 en 6, waarbij er sprake is van een verdachte die nog niet is
veroordeeld. Dat is een wezenlijk andere situatie, dat begrijp ik ook wel.
Tegelijkertijd zie ik ook dat wij soms te maken hebben met een situatie
waarin op geen enkele andere wijze de veiligheid van de samenleving en
de veiligheid van slachtoffers kan worden gewaarborgd. Ik wijs daarbij op
het verslag van het algemeen overleg van 20 april vorig jaar met de
Kamer. Ik kom daar straks nog op terug bij de bespreking van de
verschillende punten.
Het mooiste is wanneer iemand meewerkt aan een dubbelrapportage, een
pro-justitiarapportage, en dat betrokkene wordt geobserveerd in het Pieter
Baan Centrum. Er komt dan een rapport over die justitiabele, en de rechter
in eerste aanleg en in hoger beroep kan zich daarover dan een oordeel
vormen.
Minder mooi is het wanneer iemand niet wil meewerken, maar toch
geobserveerd kan worden. Daarvan zijn ook voorbeelden. Iemand werkt
dan niet mee, maar gaat wel naar het Pieter Baan Centrum. Betrokkene
wordt daar zeven weken geobserveerd. Het is heel goed mogelijk om na
die zeven weken een goede pro-justitiarapportage te maken van iemand
die niet meewerkt. Wij moeten daar vooral op inzetten. Wij moeten eerst
inzetten op medewerking, en bij tegenwerking moeten wij inzetten op
observeren gedurende die zeven weken. Een aantal leden heeft geopperd
dat de periode van zeven weken oneindig moet kunnen worden uitgebreid
om de observatie van een niet-meewerkende verdachte langer te laten
duren. Dat is echter een heel andere situatie. Ik denk dat het niet zo
functioneel is om dit heel lang te doen. In een aantal gevallen kan het zelfs
contraproductief werken.
De derde situatie is die waarbij iemand niet meewerkt, weigert zich te
laten observeren en in de observatiekliniek niet goed geobserveerd kan
worden, maar waarbij de rechter wel tbs met dwangverpleging oplegt,
ondanks het feit dat er geen rapportage aan ten grondslag ligt. Daar zijn
voorbeelden van en ik heb daarover een uitspraak meegenomen. Het
betreft een uitspraak van de Hoge Raad van 24 januari van dit jaar. Het
gaat over een zaak die alle leden kennen en waarover in de Kamer ook
veel woorden zijn gewisseld, namelijk de zaak Julien C. betreffende het
jongetje Dingemans in Hoogerheide. Er lag een uitspraak van het hof in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

57

Arnhem van 18 mei vorig jaar. In cassatie heeft de Hoge Raad gezegd dat
het onder omstandigheden voor de rechter mogelijk is om zonder een
dubbelrapportage tbs met dwangverpleging op te leggen. Dat is niet in
strijd met de privacy van mensen. De feitenrechter, de rechtbank, en het
hof in hoger beroep kunnen op basis van eigen waarneming toch tbs met
dwangverpleging opleggen, ondanks het feit dat er geen rapportage is
over de geestelijke gesteldheid van de verdachte. In die situatie is ook nog
milieuonderzoek mogelijk. Er wordt dan ook gekeken of iemand eerder
veroordeeld is geweest en of er justitiedocumentatie is waaruit zou
kunnen blijken wat er in het verleden met iemands geest aan de hand is
geweest. Het gaat dan om oude dossiers binnen het terrein van justitie.
Vervolgens kom je bij de situatie dat er per jaar ongeveer 35 tot 40
mensen zullen zijn die niet meewerken, die ook niet observabel zijn en ten
aanzien van wie de rechter geen beslissing neemt om tbs met dwangverpleging op te leggen, hoewel dit wel zou kunnen. Die mensen komen
gewoon in de gevangenis. De doelstelling uit het regeerakkoord is, ervoor
te zorgen dat er dan levenslang toezicht is. Wij hebben het nog steeds
over verdachten. Ik ben het meteen eens met mevrouw Van Toorenburg
als zij zegt dat de betrokken persoon nog niet veroordeeld is.
Ik moet daarover zeggen dat het kabinet, indachtig de stappen die hier
gemaakt zijn, er toch voor gekozen heeft om voor die 35 tot 40 personen
per jaar toch de voorliggende regeling te maken. Ik realiseer mij heel wel,
ook gehoord de bijdragen in eerste termijn van de commissieleden, dat
dit een paardenmiddel is. Dat realiseer ik mij als geen ander, zou ik bijna
willen zeggen. Een aantal leden heeft het woord paardenmiddel ook
gebruikt. Het is een zeer ingrijpend middel. Dat realiseer ik mij, maar ik
vind het ook zeer ingrijpend dat we in sommige gevallen niet in staat
zouden zijn om te veroordelen tot tbs, terwijl iedereen zegt dat dit wel
noodzakelijk zou zijn.
Ik heb ook nog even iets opgezocht. Er is vorig jaar een initiatief geweest
waar mevrouw Helder melding van heeft gemaakt. Een burgerinitiatief
kun je het niet noemen. De heer Donkersteeg, althans de ouders van de
ontvoerde Hannah Donkersteeg, hebben een initiatief gelanceerd waarin
er met 67 000 stemmen is gezegd: dat zou toch mogelijk moeten worden
gemaakt. Mevrouw Straus sprak daarover. Je moet emoties en feiten
goed scheiden. Daar heeft de heer Dibi gelijk in. De Kamerleden en de
verantwoordelijke bewindspersoon moeten de emoties die daarbij
loskomen, goed scheiden van waar het over gaat. Het gaat over 35
situaties. In de nota van wijziging heb ik toch de keuze gemaakt om deze
regeling te maken voor gevallen waarvoor er geen andere oplossing is. Je
kunt er ook voor kiezen om dat niet te doen. Je kunt dit uit de wet
amenderen, maar dan maak je wel bewust de keus dat je ten aanzien van
35 tot 40 personen per jaar geen andere oplossing hebt. Het kabinet ziet in
ieder geval geen andere oplossing. Ik heb ook vandaag in eerste termijn
geen oplossingen gehoord die daaraan bijdragen. Ik zal direct ingaan op
de oplossingen, want de Kamer doet serieuze voorstellen, maar die lossen
in ieder geval in de tijd ook niet alles op.
Mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd: kijk eens naar het pilotproject dat
nu gevoerd wordt bij de rechtbank in Amsterdam. Kijk of de splitsing van
de schuldvraag en de strafoplegging niet een oplossing zou kunnen zijn
voor een aantal problemen. Waarom zou je de oude dossiers moeten
gebruiken? Waarom zou je het strafproces niet in twee fasen kunnen
splitsen, waarvan je dan zegt: we gaan eerst over de schuld praten en dan
pas over de strafoplegging. Ik wijs erop dat juist bij zedendelinquenten in
het onderzoek naar de geestesgesteldheid en naar de gedragsstoornis ook
onderwerpen ter sprake komen die het bestanddeel opzet of schuld
kunnen raken. In hoeverre is er sprake van opzet? In hoeverre is er sprake
van verwijtbaar opzet? In hoeverre is er sprake van schuld? Als het over
dat soort bestanddelen gaat van de delictomschrijving, dan praat je wel
degelijk over de bewezenverklaring en nog niet over de strafoplegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

58

Dus in situaties waarin opzet en schuld een wezenlijk onderdeel uitmaken
van de delictomschrijving en waarbij een gedragskundig onderzoek
noodzakelijk kan zijn om te komen tot een bewezenverklaring, kan het
voorstel van mevrouw Van Toorenburg geen oplossing bieden. Daar is die
duidelijke scheiding tussen enerzijds de bewezenverklaring en anderzijds
de strafoplegging niet duidelijk te maken. Die knip kun je in die situaties
niet maken. We gaan dat pilotproject doen in Amsterdam en zullen zien
wat daar uitkomt. Dat geldt voor het spreekrecht, maar het kan ook voor
dit onderwerp op enig moment gaan spelen. We zullen kijken wat daar de
effecten van zijn.
Ik ga niet mee met de veronderstelling die door sommige Kamerleden is
geuit. Laat ik daar helder over zijn. Ik begrijp wat zij zeggen, maar ik ga er
niet in mee. Zij zeggen, laat ik het zorgvuldig formuleren, want het is wel
van belang: iemand wil hulp en meldt zich bij de reguliere zorg. Zoals
mevrouw Van Gesthuizen zei, melden zich misschien wel duizenden
mensen per jaar met een stoornis bij de reguliere ggz. Nu wordt er gezegd
dat die mensen zich straks niet meer zouden melden, omdat ze weten dat
hun dossier, als zij een delict plegen, op enig moment kan worden
overgedragen aan het OM, na tussenkomst van een rechter, met alle
proportionaliteits- en subsidiariteitswaarborgen die ik zojuist heb
geschetst.
Daar zou ik ook iets tegenover kunnen zetten; mevrouw Helder zei
hetzelfde in haar bijdrage, meen ik. Ik zou ertegenover kunnen zetten dat
het ook een stok achter de deur kan zijn. Het zou ook een reden kunnen
zijn dat mensen geen delict plegen. Mevrouw Straus zei dat ook. De
preventieve werking die het voorliggende voorstel kan hebben, zou dus
ook omgekeerd kunnen werken. Die zou juist zo kunnen werken dat
mensen het delict niet plegen, omdat zij weten dat dit, als zij toegeven aan
hun «ziekelijke drang», om het zo maar te zeggen, een uiterste consequentie zou kunnen zijn. Dat kan de andere kant zijn. Wij weten het niet.
De Kamer weet het niet, en ik weet het ook niet. Het is de vraag. De
stelligheid waarmee ik dit sommigen van de leden hoor beweren,
verbaast mij, want ik weet het niet. Dat zeg ik eerlijk. Ik heb bij dit delict
een keuze gemaakt, maar ik weet het niet.
Ik kom nu tot de antwoorden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter ...
De voorzitter: Ik heb de indruk dat de staatssecretaris dit blokje nog niet
heeft afgerond.
Staatssecretaris Teeven: Nee, dat klopt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Kunnen wij even knippen, procedureel
gezien? Wij zitten namelijk met heel veel vragen. Straks krijgen wij nog
meer vragen, en wij hebben maar één interruptie. Dat gaat niet werken.
De voorzitter: Ga uw gang, mevrouw Bouwmeester.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil best een vraag stellen, maar
eerlijk is eerlijk, mevrouw Van Toorenburg was iets eerder.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb inmiddels een aantal vragen
aan de staatssecretaris. Hij zei: in 70 gevallen werkt iemand niet mee, en
in 35 gevallen staan wij met onze rug tegen de muur. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel van die 35 gevallen er een klip-en-klaar oud
dossier ligt, op basis waarvan desalniettemin een tbs zou kunnen worden
opgelegd?
Ten aanzien van het opzet stel ik de volgende vraag. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit precies de reden is waarom sommige mensen dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

59

weigeren om mee te werken? Weigeren zij dus juist omdat het opzet
wordt meegenomen in het onderzoek? Kan de staatssecretaris aangeven
of hij voornemens is om zijn nota van wijziging langs de Raad van State te
laten gaan, of wacht hij op een oproep van de Kamer daartoe? Herkent de
staatssecretaris het feit dat Tristan van der V. niet voor niets zijn dossier
heeft laten vernietigen, omdat hij als de dood was dat iemand daar ooit
zicht op zou krijgen? Dit waren mijn eerste vier vragen naar aanleiding
van de inleiding.
Staatssecretaris Teeven: Een klip-en-klaar dossier, dat kan natuurlijk
niemand zeggen. Wij weten dat er in 35 tot 40 gevallen – die heb ik
gemeld in de stukken – een situatie ontstaat van weigerende observandi.
Op de vraag of het oude dossier voldoende zal zijn, kan alleen de rechter
antwoord geven. Dat kan natuurlijk niemand zeggen. Wij kunnen alleen
constateren dat er in die situaties in ieder geval geen tbs zal worden
opgelegd als wij een aantal maatregelen niet nemen.
De tweede vraag van mevrouw Van Toorenburg gaat over het opzet. Zij
hoorde het goed. Natuurlijk kan in een aantal gevallen – het kan per casus
verschillen – een gedragsrapportage een bijdrage leveren aan de
beoordeling van opzet of schuld ten aanzien van een bepaalde verdachte.
Daarom is de knip die mevrouw Van Toorenburg wil maken, zodat er eerst
over de bewezenverklaring wordt gepraat, soms niet goed mogelijk
zonder de gedragsrapportage. Soms is het wel mogelijk, maar in
sommige gevallen zal het heel lastig zijn. Dat geldt zeker voor de mate van
schuld. Soms kan het wel, soms kan het niet; het zal van de casus
afhangen. Je kunt echter niet zeggen dat wij die knip zomaar kunnen
maken. Dit bezwaar heb ik ertegen. Bij het spreekrecht kun je dat wel
doen, maar bij dit onderwerp niet. Daarom heb ik het tot nu toe ook niet
gedaan.
De nota van wijziging is van 24 december, zeg ik uit mijn hoofd. Die is niet
langs de Raad van State gegaan. Als de Kamer zegt dat hij langs de Raad
van State moet, geeft dat heel veel vertraging. Als de Kamer er toch al niet
voor voelt – naar mijn indruk hebben enkele fracties hun mind opgemaakt
– lijkt mij dat niet een heel functionele weg.
Over het Tristan-dossier wordt veel gezegd, maar daarover spreekt de
Kamer volgens mij binnenkort nog met de minister ook. Ik onthoud mij
dus even van commentaar daarover.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is toch wel opmerkelijk dat de
staatssecretaris doet alsof hij een oplossing biedt voor 35 zaken, terwijl hij
absoluut niet kan aangeven of in die 35 zaken überhaupt iemand zou
kunnen beschikken over een oud dossier. Daar komt bij: hoe weten wij
eigenlijk dat iemand een oud dossier heeft, bijvoorbeeld als iemand
vijftien jaar geleden naar een ggz-instelling is gegaan? Hebben wij straks
een landelijke lijst van personen die zich ooit hebben gemeld bij de ggz?
Dan gaat helemaal nooit iemand meer. Ik word een beetje fel. Ik begrijp
werkelijk niet waarom de staatssecretaris doet alsof de Kamer een
oplossing frustreert, terwijl hijzelf helemaal niet in beeld heeft of dit
überhaupt een oplossing zou kunnen zijn. Tenzij hij nu cijfers kan geven,
weet hij niet in hoeveel van die 35 gevallen men zou kunnen beschikken
over oude zaken. Wij weten in ieder geval wel dat het Pieter Baan
Centrum heeft aangegeven dat daar doorgaans geen sprake van is.
Staatssecretaris Teeven: Ik snap niet helemaal waarom deze geachte
afgevaardigde zo fel wordt. Ik heb al gezegd dat ik niet beschik over de
oplossing. Ik heb het in de nota van wijziging een paardenmiddel
genoemd. Mevrouw Straus doet een aantal zeer goede voorstellen ter
nuancering. Ik constateer dat het kabinet in het regeer- en gedoogakkoord
de doelstelling heeft opgenomen om criminaliteit in gedrag, ernstig
geweld en zeden zo veel mogelijk tegen te gaan. Het kabinet wil mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

60

zo veel mogelijk in voorlopige hechting stellen. Ik heb er het regeer- en
gedoogakkoord nog even op nagelezen. Er staat ook in dat mensen zo
veel mogelijk de goede behandeling te krijgen. Het kabinet en de
gedoogpartij vinden het ongewenst dat er mensen in gevangenissen
zitten die behandeld zouden moeten worden. Ik constateer dat we er niet
komen met de oplossingen die we nu hebben. Volgens mij constateren wij
dit allemaal. Tegelijkertijd denk ik niet verder te kunnen komen met de
oplossingen waarmee de Kamer komt. Het lijkt alsof mevrouw Van
Toorenburg daar een beetje geïrriteerd over is. Dat mag zij zijn. Ik zeg niet
dat mijn voorstel een oplossing zal zijn voor alle casussen. Een aantal
zaken kunnen we er wel mee oplossen en dat is mij wat waard. Mevrouw
Van Toorenburg kan niet bewijzen dat mijn oplossing helemaal nooit zal
werken, zoals ik niet kan bewijzen dat mijn oplossing voor alle 35 zaken
wel zal werken. Dat kunnen we hier aan tafel niet zeggen. Daar zal de
rechter in de individuele zaak iets over moeten zeggen. Als wij kunnen
voorkomen dat iemand onbehandeld in de samenleving komt, moeten wij
die moeite doen.
Ik heb er wel een beetje bezwaar tegen dat mevrouw Van Toorenburg het
doet voorkomen alsof het kabinet met een voorstel komt om zonder meer
gezondheidsgegevens aan de rechter te geven, en via hem aan de politie
en het OM voor de waarheidsvinding. Ik wijs erop dat er een zeer
zorgvuldige procedure is gekozen. De wettekst komt ongeveer letterlijk
overeen met het arrest van de Hoge Raad van 28 februari jongstleden. We
moeten met zijn allen een keuze maken. Mevrouw Straus doet naar mijn
oordeel een aantal zeer goede suggesties die het risico en de schade
kunnen beperken. Ik zie een aantal bezwaren niet in. Ik zie niet zozeer in
waarom mensen geen hulp meer zouden zoeken als zij er bang voor
moeten zijn dat als zij over een aantal jaren een delict plegen, er een
dossier naar politie en justitie gaat. Volgens mij is het ook nu al mogelijk
dat mensen om deze reden zorg mijden. Het arrest van de Hoge Raad van
28 februari bewijst dat het in bepaalde casussen al mogelijk is om dit te
doorbreken. Waarom zouden we dat niet netjes regelen, met een goede
procedure?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij constateren dat de staatssecretaris
erkent dat het een paardenmiddel is. Wij constateren ook dat hij niet weet
welk probleem hij hiermee oplost. Verder constateren wij dat de Raad van
State er niet naar heeft gekeken. Ten slotte constateren wij dat de
staatssecretaris de conclusie waarmee de RSJ komt en die GGZ
Nederland bijna in een brandbrief naar de Kamer stuurt, volledig en
gemakkelijk naast zich neerlegt. Kan de staatssecretaris aangeven waarom
hij niet kiest voor het model dat in Zwitserland wordt gebruikt? Daarbij
bekijkt een college of er mogelijk iets in een oud dossier zou zitten
waarmee we iets kunnen. Het Pieter Baan Centrum heeft het voorstel van
de staatssecretaris ten strengste afgeraden. Als we het voorstel zouden
aanvaarden, moeten we volgens het Pieter Baan Centrum in ieder geval
een rol geven aan een ethische commissie. Kan de staatssecretaris
daarnaar kijken?
Staatssecretaris Teeven: Ik heb er de stukken nog eens op nagelezen. Wij
hebben gezien dat mevrouw Van Toorenburg vorig jaar, tijdens een
overleg op 20 april, de suggestie heeft gedaan om hiernaar te kijken. We
hebben ernaar gekeken. Een officier zou nu al een arts kunnen aanwijzen
als getuige-deskundige om een dossier te bekijken. Daar is niets nieuws
aan. Als mevrouw Van Toorenburg dus zegt dat voor haar het principiële
punt niet het doorbreken van het beroepsgeheim is, maar dat de
procedure die ik heb voorgesteld niet zorgvuldig genoeg is, bevinden wij
ons op een ander traject. Ik heb goed naar haar geluisterd, maar als zij
zegt dat de procedure die ik voorstel niet zorgvuldig genoeg is, dat die
zorgvuldiger zou moeten zijn, en dat de CDA-fractie bereid is om daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

61

mee te denken, is dat iets anders dan als zij zegt: het is voor mij een
principieel punt; dat beroepsgeheim moet nooit worden doorbroken. Dan
vinden wij elkaar namelijk niet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Aan het probleem dat er mensen zijn
die niet mee willen werken aan observatie, waardoor er geen goede
diagnose gesteld kan worden en behandeling kan plaatsvinden, en
waardoor het risico bestaat dat verwarde mensen in de samenleving
terugkeren, moet wat gedaan worden. Dat zeggen, naast de Partij van de
Arbeid, ook mijn collega van het CDA en andere mensen. Kiezen we hier
het goede middel? De Partij van de Arbeid vindt dat we dat niet kiezen,
want de staatssecretaris kiest een paardenmiddel, waarvan hij ten eerste
niet weet of het überhaupt helpt en wat ten tweede veroorzaakt dat
mensen niet meer naar een zorginstelling gaan omdat ze bang zijn dat op
enig moment het dossier bij justitie of politie komt te liggen. Wij hebben
een aantal heel pijnlijke casussen van heel verwarde mensen die
verschrikkelijke dingen hebben gedaan, en die allemaal een deel van hun
dossier hebben laten vernietigen omdat ze zo ontzettend paranoïde zijn. Ik
vind het schokkend dat deze staatssecretaris zegt: hier heb ik helemaal
geen idee van; hier heb ik helemaal geen signaal van gehad; het is onzin;
ik ga niet mee met de Kamer. Dat is een zeer, zeer serieus signaal. Als de
staatssecretaris, nogmaals met goede bedoelingen, zo’n paardenmiddel
inzet, verwachten wij dat er serieus naar onze zorgen wordt gekeken.
Ik begrijp uit de antwoorden op vragen van mijn collega van het CDA dat
de staatssecretaris mee wil denken, maar vervolgens dendert het
wetsvoorstel door. Wij hebben dus een amendement ingediend waarmee
wij een pas op de plaats willen maken. Wij hebben vier alternatieven
aangeboden, die veel beter werken. Waarom luistert de staatssecretaris
niet naar de zorgen van de mensen uit het veld, die zeggen dat deze
mensen zorg mijden met alle gevaarlijke gevolgen van dien?
Staatssecretaris Teeven: Omdat het om zo’n klein aantal gaat, herken ik
de zorgen vanuit het veld niet. De zorgen van het veld gaan een beetje uit
van een bepaalde veronderstelling. Ik zeg het nog maar een keer. Het
probleem is dat ik het misschien werkelijk niet snap. Dat is geen onwil. Ik
probeer echt met de leden mee te denken. Er zijn duizenden mensen,
zoals mevrouw Gesthuizen in haar eerste termijn en mevrouw Van
Toorenburg zeggen, die met een hulpvraag bij een psychiater of
psycholoog komen, dus bij de ggz. Van die duizenden mensen zijn er
misschien 100 mensen die denken: ik moet nu echt hulp gaan zoeken,
want anders gaat het niet goed met mij; dan sluit ik niet uit dat er iets
gebeurt wat ikzelf niet wil. Van die 100 mensen zijn er enkelen die
uiteindelijk een delict plegen. Stel dat je zegt: omdat er mensen zijn die
uiteindelijk overgaan tot de uiterste consequentie, namelijk het plegen van
een delict, en omdat die mensen dan het risico lopen dat een dossier
waarvoor zij vroeger die hulpvraag hebben ingediend, ter kennis wordt
gebracht van politie en justitie, vragen al die andere mensen niet meer om
hulp. Dat valt toch niet goed in te zien? Ik hoor dat de sector wel zeggen,
maar waar baseert men dat op?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er wordt mij een vraag gesteld, dus ik
neem aan dat dit niet van mijn aantal interrupties afgaat.
Heel verwarde mensen die heel erge dingen doen, vertonen in toenemende mate ernstig paranoïde gedrag. Zij laten dus nu al bij de ggz bij tijd
en wijle delen van hun dossier vernietigen, omdat zij bang zijn dat de
psychiater er iets mee doet of omdat zij bang zijn voor allerlei andere
dingen waarvan iedereen zich kan voorstellen dat je daar bang voor bent
als je schizofreen en paranoïde bent. Dat gebeurt nu al. GGZ Nederland
zegt nu al dat het voor de ggz heel ingewikkeld is. Juist omdat dit
ziektebeeld zo in elkaar zit, weten deze mensen alles over recht en inzage

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

62

in dossiers. Op een of andere manier is dat een trigger, omdat dat bij het
ziektebeeld hoort. Als deze mensen weten dat er op enig moment iemand
in het dossier kan kijken, is het helemaal geen gekke aanname dat mensen
dan dus niet meer naar de zorg gaan of dat ze het niet meer gaan
vertellen, of dat ze elke dag hun dossier laten vernietigen. Kortom, dat
gedrag is geen gekke aanname. Daarom pleiten wij ook voor een heel
zorgvuldige manier van omgaan met deze mensen en deze dossiers. In
eerste instantie zit dat in het preventieve verhaal. Daarin wil het kabinet
nog niet zo heel erg meegaan. In tweede instantie hebben wij vier
alternatieven geschetst, die nog niet zijn uitgeprobeerd of uitgewerkt.
Waarom kiest de staatssecretaris dus voor zo’n paardenmiddel, waarvan
hij niet weet of het werkt? We weten namelijk wel wat het negatieve effect
is: mensen gaan zorg mijden.
Staatssecretaris Teeven: Ik ben eigenlijk al ingegaan op de alternatieven
die mevrouw Bouwmeester noemt. Ik heb een aantal stappen genoemd
en gezegd dat een aantal van de zaken die zij als alternatief voorstelt, op
dit moment al gebeuren. De rechter kan nu al tbs met dwangverpleging
opleggen, al is er geen rapportage; de rechter is vrij om dat te doen of niet
te doen. Dat is de vrijheid die de rechter heeft; we kunnen de rechter bij
die maatregel niet verplichten. Het is dus in die zin geen alternatief voor
de 35 situaties waar ik over spreek in de schriftelijke stukken. Want
waarom zou de rechter het morgenochtend wel gaan doen, deze wisseling
gehoord hebbende? De rechter deed het de afgelopen vijf jaar al niet,
terwijl het wel kon. Waarom zou hij het dus de komende vijf jaar wel gaan
doen? Wat mij betreft is het dus geen oplossing. Het is geen alternatief;
het is gewoon noemen wat nu al wettelijk mogelijk is maar wat de rechter
verkiest om niet te doen. De rechter wil meer duidelijkheid hebben over
de achtergrond voordat hij overgaat tot het opleggen van tbs met
dwangverpleging.
Wat probeer ik dus in deze stukken te doen? Het gaat hierbij om de
zwaarste zaken van Nederland. Het gaat om zaken waarin de beveiliging
van de samenleving en de beveiliging van slachtoffers hoog in het
vaandel moet worden gehouden. Volgens mij bestaat daarover tussen de
commissie en mij geen enkel misverstand; daar zijn we het over eens. En
ik maak daarin een keuze die de meerderheid van de Kamer op dit
moment niet maakt. Zo is de situatie op dit moment. De alternatieven van
mevrouw Bouwmeester zijn echter geen alternatieven. Het zijn de
tussenstapjes die ik zojuist heb geschetst, en waar natuurlijk gebruik van
moet worden gemaakt. Ik heb de Kamer al geschetst dat het gaat om
subsidiariteit en dat ik wil dat deze bepaling pas wordt gebruikt als alle
andere mogelijkheden zijn geprobeerd. Er komt echter een moment
waarop je ervoor kiest om mensen óf naar de gevangenis te sturen, óf
helemaal niet naar de gevangenis te sturen, óf te behandelen. En daarin
lijkt het kabinet op dit moment een andere keuze te maken dan een
meerderheid van de Kamer. Ik vind overigens nog steeds dat mevrouw
Straus een paar zeer prijzenswaardige voorstellen doet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik constateer dat een meerderheid van
de Kamer het niet met de staatssecretaris eens is. Ik neem aan dat mijn
amendement om dat artikel eruit te halen, door een meerderheid wordt
gesteund. We hebben vier alternatieven aangeboden. De staatssecretaris
heeft gezegd dat hij daarop heeft gereageerd, maar dat heeft hij niet
gedaan. Deze alternatieven gaan over intensievere observatie, een langere
observatietermijn, een knip tussen de schuldvraag en strafoplegging –
daarop heeft de staatssecretaris wel gereageerd – en een commissie zoals
in Zwitserland die het objectief, medisch-ethisch gaat bekijken. Dat zijn
alternatieven om hetzelfde doel te bereiken. Als er dan geen meerderheid
is voor het voorstel van de staatssecretaris, waarom wil hij deze alternatieven dan niet serieus uitwerken? Hij schiet ze zo meteen af. Dat is zonde,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

63

want we hebben hetzelfde doel. Ik wil ten aanzien van de intensievere en
langere observatie en de commissie uit Zwitserland, het Zwitserse
systeem, een reactie van de staatssecretaris krijgen. Hij omarmt iets wat
mevrouw Straus zegt, maar dat is niet uitvoerbaar, zoals het veld ook zegt.
Daarvoor heb je namelijk het dossier nodig en dat is juist wat we niet
willen.
Staatssecretaris Teeven: Zover zijn we nog niet. We zijn nog bezig met de
gedachtewisseling. Laten we daar nog even mee voortgaan. Mevrouw
Bouwmeester noemt een alternatief, de verlengde observatie. Dat heb ik
net ook genoemd. Mevrouw Gesthuizen heeft daar in eerste termijn ook al
iets over gezegd. Er staat nu een termijn van zeven weken voor de
observatie. Die termijn kan worden uitgebreid. Ik denk op voorhand dat
het voor een aantal mensen geen meerwaarde geeft om ze langer in
observatie te houden. Dat is het paard achter de wagen spannen. In een
aantal situaties zou dat best meerwaarde kunnen bieden, maar ik heb die
net al genoemd. Ik zeg dus niet dat dit niet mogelijk is. Dit wordt nu al
geprobeerd. Dit is ook niet nieuw. Wat mevrouw Bouwmeester nu
voorstelt, is niet iets volstrekt nieuws voor de sector. Dat wordt al
geprobeerd.
Ik heb ook gereageerd op de knip in het systeem. Daar ben ik duidelijk
over geweest. Er loopt een proef. Als die situaties zich voordoen, zouden
we kunnen bekijken wat daaruit komt. Dat kunnen we afwachten.
Op het voorstel over de commissie heb ik ook al gereageerd. Ik heb zojuist
al gezegd dat het op 20 april 2011 ter sprake gekomen voorstel betreffende die Zwitserse commissie, dat voorstel om een arts naar de dossiers
van de ggz te laten kijken, misschien wel een mogelijkheid is. Ik denk
echter dat het in eerste instantie gaat om waarheidsvinding en dat het pas
in tweede instantie een medische zaak is. Dat is wel een probleem.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb in eerste instantie een reactie op de
opmerking van de staatssecretaris over het feit dat er nu al enige
betrokkenheid van het dossier is bij de schuldvraag. Dit is precies het punt
– mevrouw Van Toorenburg wees daar ook al op – dat we als commissie
uitvoerig hebben besproken met onder andere het Pieter Baan Centrum
en andere hier uitgenodigde deskundigen. Sterker nog, dat was voor ons
een van de redenen om te zeggen: moeten we niet überhaupt naar een
knip in het strafproces toe? Dit is immers precies de reden waarom veel
verdachten zeggen dat ze niet willen meewerken aan dat gedragskundig
onderzoek. Ze zijn bang dat eerdere dossiers erbij worden betrokken en
dat wordt gezegd: die man heeft een stoornis, die vrouw heeft in het
verleden al iets gehad, dan zal hij of zij het wel gedaan hebben. Het is
inderdaad heel lastig om een muurtje in het hoofd van de rechter te
zetten. Dat lukt natuurlijk niemand. Dit was voor ons dus sowieso al een
reden om te vragen om een splitsing.
Ik kom nu op de andere opmerkingen. Ik heb het nog niet zo zout gegeten.
De staatssecretaris beweert hier dat een straf of een bepaalde dreiging
voldoende zou zijn om geen delict te plegen. Ik neem aan dat een van de
twee bundels die daar bij de staatssecretaris liggen, een Wetboek van
Strafrecht is. We zouden toch helemaal geen handhaving nodig hebben
als mensen zich bewust zouden zijn van wat hen boven het hoofd hangt
als ze de een of andere verschrikkelijke misdaad plegen? Dat is echt onzin.
Waarom kan de staatssecretaris dit debat niet op een iets waardiger toon
– of nee, de toon is op zich prima – op een iets waardigere manier voeren?
Laten we gewoon bij de feiten blijven: de ggz waarschuwt expliciet dat we
dit niet moeten doen. Ze zijn erg bang voor een hellend vlak. In principe
smeer je olijfolie op een glijbaan bij warm weer! Wat doen we in het
vervolg met mensen die medicijnen krijgen voor hun hart, nieren, tegen
kanker of voor wat dan ook met alle mogelijke bijwerkingen zoals
agressiviteit van dien? Wordt dat ceel dan ook gelicht? Ik vind het jammer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

64

dat de staatssecretaris hier tot dusver niet op in is gegaan. Ik wil gewoon
heel graag dat de staatssecretaris nu wel serieus ingaat op de zorgen van
de ggz, namelijk dat er aan de achterkant heel veel mensen dreigen te
verdwijnen.
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen wil dat ik serieus inga op
de zorgen van de ggz, maar zij moet serieus ingaan op de argumenten die
ik geef. Zij wees op het wetboek dat hier ligt. Ik wil niet meteen college
gaan geven, maar een van de doelstellingen van het strafrecht is de
generaal preventieve werking. Straffen die worden opgelegd, weerhouden
anderen ervan om criminele activiteiten te ondernemen. Dat is wel
degelijk een doelstelling van het strafrecht, naast het behandelen van
mensen om ervoor te zorgen dat ze weer kunnen terugkeren in de
samenleving. De generaal preventieve werking moet anderen van
vergrijpen weerhouden. Als de samenleving duidelijk maakt dat oude
gegevens ertoe zouden kunnen dienen dat iemand toch zijn verdiende
behandeling krijgt, kan dit er wel degelijk toe leiden dat anderen het delict
niet begaan. Het is niet zo dat dit niet werkt. Het is dus ook geen onzin.
Het is misschien een argument dat mevrouw Gesthuizen niet aanspreekt.
Dat mag; het is een verschil van mening. Zo spreken de argumenten van
de ggz mij totaal niet aan. Het is niet zo dat dit argument niet mee zou
mogen tellen bij deze bespreking. De ggz zegt dat, maar het is de wet van
de kleine getallen. Het is een vermoeden, een aanname. Mevrouw
Bouwmeester zei terecht dat deze aanname zou kunnen kloppen, maar hij
kan net zo goed niet kloppen. We weten het gewoon niet. We weten wel
dat als we geen maatregelen nemen op dit punt, een aantal mensen
helemaal niet veroordeeld worden of alleen in de gevangenis komen en
niet worden behandeld voor ernstige delicten. Dat wil het kabinet niet.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Er zijn wel bewijzen dat dit leidt tot
zorgmijding. Ik spreek als woordvoerder justitie ook weleens met
psychiaters. Zij wijzen mij erop dat er mensen zijn die zeggen: dit mag
nooit openbaar worden. Mevrouw Bouwmeester heeft net ook aangegeven dat er mensen zijn die zo ver wensen te gaan dat zij hun hele
dossier maar laten vernietigen. Die bewijzen zijn er wel. De staatssecretaris doet de positie van de ggz hiermee geen recht. De ggz heeft wel
degelijk recht van spreken en weet wat voor vlees hij in de kuip heeft. Het
is oerstom als we dit doorzetten. Het kabinet heeft al een minderheidspositie. Volgens mij doet de staatssecretaris er verstandiger aan om gewoon
mee te gaan met de suggesties van de Kamer en daar een goed alternatief
in te vinden.
Staatssecretaris Teeven: We zijn bezig met het uitwisselen van
argumenten. Het is goed om daar nog even bij te blijven. We zijn nog niet
bij de oplossingen gekomen. Na vijf jaar kan om vernietiging van het
BOPZ-dossier worden gevraagd. Eerder is dit niet mogelijk. Medici kunnen
dat niet eerder doen. Dit betekent dat we in ieder geval een onderscheid
moeten maken tussen dossiers die binnen en buiten die termijn van vijf
jaar worden vernietigd. Dit is niet de weg waarop we met elkaar moeten
discussiëren. Op dit moment zitten we met een probleem in de samenleving. We zitten met een probleem ten aanzien van slachtoffers en zelfs
ten aanzien van mensen die met een hulpvraag komen. De vraag is hoe
we dat kunnen oplossen. Daar discussiëren we over. Ik heb een voorstel
gedaan waar een meerderheid van de Kamer niet enthousiast over is.
Daarom zoeken we naar een beter model, maar ik ben nog niet zo ver dat
ik denk dat het allemaal niet mogelijk is. Van een aantal leden heb ik
suggesties gekregen die we daarin moeten meenemen.
Mevrouw Berndsen (D66): Ik zat nog even te kauwen op wat de staatssecretaris als laatste zei, namelijk dat hij een voorstel heeft gedaan. Naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

65

mijn idee persisteert hij gewoon in datgene wat hij aan ons heeft
voorgelegd. Het uitwisselen van argumenten proef ik niet zo. De staatssecretaris raakt ook wat geïrriteerd omdat de Kamer hem kennelijk niet wil
volgen. Hij is dat niet zo gewend, dus hij moet daar maar een keer aan
gaan wennen. De staatssecretaris heeft het over 35 mensen aan wie geen
tbs kan worden opgelegd omdat ze weigeren in observatie te gaan. Met
hetzelfde gemak kunnen we zeggen dat het kabinet schijnveiligheid
creëert door te veronderstellen dat de 1 miljoen mensen die in de ggz
zitten geen rare dingen gaan doen omdat ze ervan uitgaan dat hun dossier
op een of ander moment ter beschikking kan komen. Het kabinet creëert
overigens vaker schijnveiligheid. De staatssecretaris zegt daarnaast dat
wij niet met alternatieven komen, maar de vier punten die mevrouw
Bouwmeester naar voren heeft gebracht, zijn wel degelijk alternatieven.
Laat de staatssecretaris eens in het buitenland gaan kijken wat de
resultaten daarvan zijn. Ik verwijs naar het Zweedse systeem. Er is ook
een systeem in Zwitserland waarmee wel degelijk goede resultaten
worden bereikt. Het verlengen van de observatieperiode wordt ook wel
degelijk door GGZ Nederland als een mogelijk goede oplossing naar
voren gebracht. Het is een beetje denigrerend als de staatssecretaris GGZ
Nederland, de NVvP, KNMG en de RSJ niet als deskundigen beschouwt.
Zij zijn namelijk bij uitstek deskundig op dit gebied. Ik vind dus echt dat de
staatssecretaris zijn hand overspeelt.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb geen vraag gehoord.
De voorzitter: Dat is juist, maar u mag nog reageren.
Staatssecretaris Teeven: Ik vind niet dat ik mijn hand overspeel.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris
van de maakbare, veilige samenleving. Daar doet het me namelijk aan
denken. De staatssecretaris wil het beroepsgeheim en het daarbij
behorende verschoningsrecht schenden; hij wil het aantasten. Hij geeft
daarbij als argument dat dit moet omdat er 35 tot 40 gevallen zijn
waarvoor dat noodzakelijk is, willen wij die kunnen aanpakken. Kan de
staatssecretaris aangeven of die 35 tot 40 zaken door het aantasten van
het beroepsgeheim daadwerkelijk kunnen worden opgelost?
Staatssecretaris Teeven: Ik moet misschien even de puntjes op de i
zetten: van mij moet niets. Ik constateer dat wij een probleem hebben
waarvoor ik een oplossing probeer te vinden. Die oplossing vindt wel of
niet voldoende steun in de Kamer. Over meer of minder praten wij niet.
Het is een hectisch onderwerp dat meerdere belangen raakt, zowel
belangen van verdachten als van slachtoffers. Net zomin als iemand
anders kan zeggen dat die 35 zaken in de toekomst geen probleem zullen
zijn, kan ik niet zeggen dat die 35 zaken zullen worden opgelost. Daar kan
alleen een rechter over oordelen. Ik ben begonnen met dat te zeggen. Je
zult natuurlijk moeten bekijken of elke individuele zaak een casus is
waarbij bepaalde informatie in die concrete zaak tot een oplossing leidt.
Dat kan niemand vooraf zeggen. Ik kan wel constateren dat 35 personen
nergens aan meewerken en ook niet observeerbaar blijken nadat zij
langdurig in het PBC hebben verbleven. In ieder geval kunnen rapporteurs
geen conclusie aan hen verbinden. Natuurlijk wordt dan door sommigen
gezegd dat de rapporteurs van het NIFP te voorzichtig zijn en dat je er wel
een conclusie aan kunt verbinden. Anderen zeggen dat ze niet voorzichtig
genoeg zijn. De vraag van de heer Dibi kan ik onmogelijk met ja of nee
beantwoorden; natuurlijk niet. Dat kan niemand.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een belangrijk gegeven, omdat de
staatssecretaris daarmee zegt dat hij totaal niet weet of het schenden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

66

het beroepsgeheim en het daarbij behorende verschoningsrecht
überhaupt iets oplevert in de praktijk. Het tast echter wel de rechtspositie
van alle mensen in de ggz aan en ook die van mensen die misschien in de
toekomst verward raken en iets gaan doen, zoals mevrouw Straus van de
VVD terecht zei. Het is dus een oplossing voor een probleem, maar
misschien is het helemaal geen oplossing. Er wordt echter wel een zeer
belangrijk principe in de democratische rechtsstaat aangetast. Ik vind dat
nogal wat. Als dit niet als oplossing door de Kamer wordt gedeeld –
eigenlijk erkent de staatssecretaris zelf al dat het misschien helemaal geen
oplossing is – kan de staatssecretaris dan aangeven wat voor hem
mogelijke alternatieven zijn voor de 35 tot 40 mensen die wij allemaal wél
willen laten meewerken aan onderzoek en behandeling? Wat zijn dan wel
mogelijkheden voor hem?
Staatssecretaris Teeven: Nogmaals, er is geen sprake van schending van
principes van de rechtsstaat. Er is sprake van een verschoningsrecht voor
medici. Op 28 februari is dat in een concrete zaak door de Hoge Raad
doorbroken. Ik doe nu ongeveer langs dezelfde weg een wettelijk voorstel,
met proportionaliteit en subsidiariteit als uitgangspunt. Ik ben hier dus
niet de schender van de rechtsstaat. Ik denk dat het wel een oplossing kan
zijn voor een aantal zaken, maar ik kan natuurlijk niet zeggen voor hoeveel
zaken. Dat moet de rechter namelijk per individuele zaak constateren. Ik
begon met te zeggen dat ik op dit moment geen alternatieven zie. Ik heb
de suggestie van mevrouw Van Toorenburg over een commissie echter
goed gehoord. Dat zou een tussenweg kunnen zijn voor het oplossen van
een aantal van de zaken. Daar zullen we dus naar kijken.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit een belangrijk punt. Ik heb niet
gezegd dat de staatssecretaris de democratische rechtsstaat schendt. Ik
heb wel gezegd dat hij voorstelt om het wettelijk beroepsgeheim en het
daarbij behorende verschoningsrecht aan te tasten. Daarvoor moet een
onderbouwing worden geleverd, maar die is er niet. Althans, de staatssecretaris zegt zelf: ik weet niet of die schending in de praktijk iets oplevert.
Die 35 tot 40 mensen willen wij allemaal laten meewerken. Hoe kunnen
wij daarnaar open kijken? Ik vraag de staatssecretaris om een iets opener
houding ten opzichte van de Kamer en niet de houding: ik heb mijn zin
niet gekregen over het aanpassen van artikel 37.a van het Wetboek van
Strafvordering, dan heb ik nu ook even geen zin om met de Kamer te
discussiëren. Als het echt menens is, als de staatssecretaris het echt voor
de slachtoffers wil opnemen, dan zijn alle opties die op tafel zijn gelegd
door onder andere de fracties van CDA en PvdA voor de staatssecretaris
aanleiding om aan het werk te gaan.
Staatssecretaris Teeven: De vraag van de heer Dibi heeft een beetje in
zich dat ik de afgelopen achttien maanden op dit punt op mijn lauweren
heb gerust. Dat is niet zo, maar ik laat dat even in het midden. Dat is het
probleem niet.
Ik ben blij met de constructieve opstelling van de heer Dibi, maar wij
moeten constateren dat de Hoge Raad in een individuele casus de
oplossing heeft gekozen die ik in dit wetsvoorstel via de nota van
wijziging voorsta. Ik constateer dat de meerderheid van de commissie
daarover niet enthousiast is. Dat is nog een understatement. Dat wil niet
zeggen dat ik niet naar andere mogelijkheden wil kijken. Dat zal ik steeds
doen en dat heb ik ook steeds gedaan, want toen ik dit ging voorstellen in
de nota van wijziging realiseerde ook ik me dat dit een uiterste middel,
een ultimum remedium, is. Wij blijven wel aan andere oplossingen
denken, maar ik sluit niet uit dat wij daar niet uitkomen. De praktijk zal het
moeten leren, maar ik verwacht uiterst weinig van de weg langs het
proces in twee fasen. Ik heb gemotiveerd waarom. Dat is een zinvolle pilot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

67

om te bekijken wat eruit komt met betrekking tot het spreekrecht, maar
niet met betrekking tot dit probleem.
Ik heb aangegeven dat de verlengde observatie in het Pieter Baan
Centrum om andere redenen niet wordt aangeraden en dat wij daarnaar
ook eerder hebben gekeken. Wij zullen dit echter nog een keer met het
Pieter Baan Centrum bespreken. Wij hebben geconstateerd dat rechters
het wel kunnen, maar bijna nooit doen, behalve bij die ene uitspraak van
de Hoge Raad die nu voorligt. Verder stelde mevrouw Van Toorenburg
nog de commissie naar het Zwitserse model voor. Daarnaar zullen wij
serieus kijken.
Wij spreken over een heel groot wetsvoorstel en binnen dat grote
wetsvoorstel niet over een klein onderwerp. Het is een groot onderwerp,
maar het maakt deel uit van dat heel grote onderwerp. Wij discussiëren
echter absoluut in alle openheid met de Kamer over dit onderwerp. Ik zit
hier niet om zaken coûte que coûte voor elkaar te krijgen, waarbij ik dan
humeurig word. Absoluut niet, zeg ik in alle openheid tot de heer Dibi.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Gelukkig heeft de strafrechtgeleerde
Schmidt ooit gezegd dat alleen in een goede strijd de waarheid boven
komt. Dat hoort bij het strafrecht, zei hij. Daar spreken wij vandaag over.
Wij kennen deze staatssecretaris als iemand die over feiten wil spreken.
Kan hij het Pieter Baan Centrum vragen of er bij de afgelopen 30 keer
waarin iemand niet heeft meegewerkt überhaupt een oud dossier
voorhanden zou zijn geweest waarvoor zijn voorstel nu een oplossing had
kunnen zijn? Ik weet al waarom ik wat geprikkeld reageerde. Dat was
omdat de staatssecretaris inging op de heer Donkersteeg, in verband met
die man die weigerde mee te werken. Voor zover mijn kennis reikt, was
over hem echter helemaal geen dossier uit het verleden beschikbaar.
Daarvoor is dit dus helemaal geen oplossing. Wij willen juist een
oplossing voor al die 35 mensen en niet voor die mogelijke ene. Wij willen
met elkaar een oplossing waardoor 35 mensen die weigeren mee te
werken uiteindelijk toch de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dat moet het
gezamenlijke streven zijn en niet het mogelijke individu dat misschien ooit
ergens een psychiater heeft bezocht waaruit misschien valt op te maken
dat hij op dat moment een beetje instabiel was. Daarmee hebben wij echt
geen veiligheid bereikt.
Staatssecretaris Teeven: In reactie op mevrouw Van Toorenburg: Het is bij
die 35 gevallen niet mijn zorg dat die mensen de zorg krijgen die zij nodig
hebben. Mijn zorg als staatssecretaris is dat de waarheidsvinding volledig
kan plaatsvinden en dat de rechter een gefundeerd oordeel over die zaak
kan vellen. Dat is mijn zorg. Die is dus niet of zij zorg krijgen, maar of de
waarheidsvinding compleet plaatsvindt en of vervolgens door de rechter
een vonnis wordt gewezen waarin alles is meegenomen. Dat is mijn zorg.
Dat is een iets andere zorg dan mevrouw Van Toorenburg verwoordt.
Zoals zij weet, voert het Pieter Baan Centrum milieuonderzoeken uit. Wij
gebruiken triple-rapportages, dus er wordt ook milieuonderzoek gedaan
naar de achtergronden van een verdachte. Er wordt ook gekeken of hij
eerder justitieel is veroordeeld. Als dat justitiële dossier er nog is, kan
men kijken of daarin gegevens zitten over de geestesgesteldheid. Binnen
het departement van Veiligheid en Justitie kan men bekijken of die
informatie gedeeld kan worden. Soms komt uit zo’n oud dossier naar
voren dat iemand in het verleden behandeld is geweest. Dat kan echter
ook naar voren komen uit getuigenverklaringen bij de politie. De
afgelopen twee jaar waren er verschillende zaken waarin uit getuigenverklaringen bekend werd dat iemand al eerder in behandeling was geweest
bij een ggz-instelling. Het kunnen heel verschillende cases zijn. Het hoeft
niet altijd zo te zijn dat het NIFP gegevens boven water kan brengen
waaruit blijkt dat er een ouder dossier is. Dat kan ook gebeuren als in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

68

politieonderzoek in een individuele casus een derde zegt dat deze
jongeman of deze mevrouw op enig moment al in behandeling was.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij willen het monster in de bek
kijken. Dat doen wij hier vandaag. Wij willen in beeld krijgen of er bij de
afgelopen 30 dossiers een oud dossier voorhanden is, op basis waarvan
de rechter misschien een beter oordeel kan vellen. Dat kan de staatssecretaris achterhalen. Wij herinneren ons dat men in het Pieter Baan Centrum
zei dat het meest storende was dat men soms niet eens de informatie van
de politie krijgt om goed onderzoek te kunnen doen. Onze voorzitter was
erbij. Dat was echt schokkend. Men zei dat het een hele klus was om
justitiële informatie mee te kunnen krijgen. Voordat dit op orde is,
schieten wij al door naar dossiers. Wij willen echt graag de toezegging
van de staatssecretaris dat hij uitzoekt in hoeveel van de 35 zaken
waarover hij steeds spreekt, sprake is van een oud dossier en in hoeveel
zaken dat daadwerkelijk een probleem geweest is. Alleen dan weten wij
welke oplossing wij hier mogelijk kunnen aannemen.
Staatssecretaris Teeven: De bevoegdheid om die dossiers op te vragen is
neergelegd bij het OM. Nogmaals, het NIFP heeft niet altijd de beschikking
over die informatie. Die ligt soms ook bij anderen. Daarom is die
bevoegdheid bij uitstek gegeven aan de baas van het opsporingsonderzoek. Die kan als geen ander beoordelen waar al die verschillende
informatie ligt. Soms komt die informatie naar voren in getuigenverklaringen bij een politieonderzoek en niet altijd pas bij het NIFP. Die komt op
verschillende momenten naar voren. Het is ook niet zo dat het NIFP al die
informatie heeft. Soms ligt die ergens anders. Het kunnen ook meer dan
35 zaken zijn. Het zullen er in ieder geval niet minder zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik constateer dus dat de staatssecretaris «nee» zegt op mijn verzoek. Hij gaat niet kijken in hoeveel gevallen
dit een oplossing was geweest. Dan denk ik dat wij veel sneller klaar zijn
dan wij al dachten.
Staatssecretaris Teeven: Nee, dat zeg ik niet. Ik heb mevrouw Van
Toorenburg vanmorgen in de media gehoord en vandaag hier. Heeft zij
nog steeds een principieel verzet tegen mijn voorstel? Als dat zo is, heeft
het niet veel zin om deze exercitie te gaan doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij weten allemaal dat er omstandigheden zijn waarin een medisch beroepsgeheim kan worden doorbroken.
Het is allang niet heilig meer. Maar de staatssecretaris zet het nu te
gemakkelijk aan de kant. Wij vinden het als CDA wel te gemakkelijk. Wij
weten nog niet welk probleem hij oplost. Wij weten wel dat het hele veld
tegen ons zegt: doe dit niet, want dit maakt iets enorm ernstigs los. Daar
luisteren wij goed naar. Dat zijn namelijk de deskundigen. Dat is het rijtje
waar mevrouw Berndsen al op heeft gewezen. Als de staatssecretaris niet
tegen ons kan zeggen dat bij die afgelopen 30 keer er een aantal keren
echt een dossier voorhanden was, dan hebben we helemaal geen idee
wat dit voor oplossing zou kunnen zijn. En dan moeten we het al helemaal
niet doen. Dat heeft niets met principes te maken. Dan hebben we
gewoon een verschrikkelijk monster binnengehaald, dat geen enkele
oplossing biedt.
Staatssecretaris Teeven: Op het gevaar af dat we elkaar misverstaan:
natuurlijk zijn er wel oude dossiers voorhanden. Als ik nu tegen mevrouw
Van Toorenburg zeg dat er van die 35 zaken bij het NIFP 28 oude dossiers
voorhanden zijn, wat verandert dat dan voor haar? Het NIFP kan immers
tegen mij zeggen: er waren 28 dossiers bij de ggz; wij wisten 28 van die 35
keer dat er iemand in behandeling was. Wat verandert dat dan voor haar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

69

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heel erg veel! Maar zolang de
staatssecretaris dat niet kan, zelfs niet als ik er vijf keer naar vraag, kan ik
alleen maar «nee» zeggen. Ik wil weten hoe we de samenleving veilig
maken. Wij weten dat het medisch beroepsgeheim niet heilig is. Daar
kunnen we ook mee leven. Maar als we niet leven wat we oplossen en we
horen alleen maar de schreeuw uit het veld «doe dit niet!», dan heb ik
geen andere keuze. Als de staatssecretaris ons gemotiveerd kan aangeven
dat 28 levensgevaarlijke mensen dankzij hem in de tbs zaten, dan ga ik
alleen maar applaudisseren. Maar dat kan hij niet. Daarom kunnen wij dit
niet slikken.
De voorzitter: Ik constateer dat het bijna 17.00 uur is. Ik moet u meedelen
dat we niet na 17.00 uur kunnen doorgaan. Ik zal dit wetgevingsoverleg nu
dus schorsen. De rest van de beantwoording in eerste termijn zal later
moeten plaatsvinden. Het is niet anders! Er komt dus een tweede fase op
een nader te bepalen tijdstip.
Sluiting 16.59 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 398, nr. 15

70