Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

29 683

Dierziektebeleid

Nr. 266

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 7 maart 2023
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de
vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op
2 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Kuipers, Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 oktober 2022 inzake recente ontwikkelingen
vogelgriepepidemie (Kamerstuk 28 286, nr. 1266);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 december 2022 inzake voortgang vaccinproef
vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 283);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 januari 2023 inzake stand van zaken vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 284);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 januari 2023 inzake antwoorden op vragen
commissie over leidraad omgang met wilde vogels met
vogelgriep en andere vogelgrieponderwerpen (Kamerstuk
28 807, nr. 279) (Kamerstuk 28 807, nr. 285);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 februari 2023 inzake BSE-positief getest rund
(Kamerstuk 29 683, nr. 264);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 februari 2023 inzake bevestiging uitslag
BSE-positief rund (Kamerstuk 29 683, nr. 265).

kst-29683-266
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,
Geurts
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smals
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Jansma

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

2

Voorzitter: Graus
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boswijk,
Bromet, Van Campen, Graus, Tjeerd de Groot, Van der Plas en Vestering,
en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Welkom allemaal bij het commissiedebat Zoönosen en dierziekten van de
vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet
allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de
mensen die kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ook de Ministers,
hun teams en de leden der Staten-Generaal heet ik van harte welkom. Ik
stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie en vier losse interrupties. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Vestering van de
Partij voor de Dieren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Een meerderheid van de Nederlanders wil een
einde aan de bio-industrie, en dat is logisch. De vee-industrie is immers
tegen alle denkbare muren aangelopen, niet alleen op het gebied van
klimaat, natuur of stikstof, watervervuiling, stank, ernstig dierenleed en
risico’s voor de gezondheid van mens en dier, maar ook moreel.
Nederland doodt jaarlijks 600 miljoen dieren in slachthuizen en is het
meest veedichte land ter wereld. Maar ook werden er 6,3 miljoen dieren
geruimd in het afgelopen jaar vanwege vogelgriep; het hoogste aantal
dieren in de afgelopen twintig jaar. «Ruimen» klinkt een beetje als een
soort net en beschaafd woord, maar het verhult de gruwelen. De
gruwelen van het structureel vergassen van miljoenen dieren door stallen
zo veel mogelijk dicht te kitten zodat er gas in kan worden gespoten en
vele tienduizenden dieren in de stallen na een doodsstrijd die tot wel
30 minuten duurt, aan hun einde komen. Bij een van de vele stalvergassingen van het afgelopen jaar bleken 150 dieren na de vergassing in de
stal nog in leven te zijn. De dieren hebben dus een langzame doodsstrijd
gevoerd, hebben tienduizenden soortgenoten om zich heen zien stikken
en zijn pas ontdekt toen de deuren weer opengingen. Vervolgens werd bij
al deze dieren stuk voor stek de nek omgedraaid.
Voorzitter. Het structureel vergassen van dieren zonder hen te beschermen
tegen vogelgriep of andere zoönosen is wreed en onhoudbaar. Toch schiet
de Minister niet op met zijn intensiveringsplan voor de aanpak van
vogelgriep, dat we helaas nog niet hebben ontvangen voor dit debat. Zelfs
op de hoofdlijnen moeten we nog weken wachten. Ik vraag de Minister:
waarom duurt dit zo lang? We moeten het dus doen met de aangekondigde plannen. De commissie-Bekedam was heel duidelijk: pak de
pluimveedichtheid in de risicogebieden aan. Maar wat doet de Minister
van Landbouw? Die stelt geen regels, maar gaat hierover polderen met de
boeren in het landbouwakkoord. Alsof de sector zich vrijwillig wel
eventjes gaat inkrimpen. Ik wil van de Minister van VWS dan ook weten
wat hij gaat doen als de Minister van LNV er in gesprek met de pluimveesector achter komt dat zij helemaal niet vrijwillig zullen meewerken
aan een krimp van het aantal dieren of van het aantal bedrijven in
bepaalde gebieden. Gaat Minister Kuipers dan ingrijpen en, zo ja, hoe?
Vinden de Ministers het moreel gerechtvaardigd dat er structureel zo
verschrikkelijk veel dieren worden vergast?
Ondertussen ziet de WHO een alarmerende verscheidenheid aan
zoönotische influenzavirussen die mensen hebben besmet, zelfs bij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

3

9-jarig meisje in Ecuador dat daarom op de ic werd opgenomen met een
vogelgriepbesmetting. Nieuwe besmettingen bij mensen zijn – ik citeer –
«met enige regelmaat te verwachten». Wat is de reactie van de Minister
van VWS op deze waarschuwing van de Wereldgezondheidsorganisatie?
Voelt de Minister van VWS zich verantwoordelijk voor het zo veel mogelijk
voorkomen van nieuwe zoönosen en voor het versterken van de
monitoring van infecties bij mens en dier? Welke mogelijkheden ziet de
Minister voor zich om de zogenaamde pandemische paraatheid te
vergroten? Welke maatregelen kan de Minister vandaag al toezeggen?
Hoe komt het volgens deze Minister dat vooraanstaande virologen zoals
Fouchier, Kuiken en mevrouw Koopmans zeggen dat Nederland nog
steeds niet is voorbereid op een nieuwe pandemie, dat de Nederlandse
overheid vogelgriep nu niet als een zoönose behandelt, dat het niet hoog
genoeg op de politieke agenda staat en dat het waarschuwingssysteem
op een hogere stand moet, nu het vogelgriepvirus wereldwijd verspreid is
en niet meer lijkt te verdwijnen? Graag een reactie van de Minister op
deze vier stellingen.
Op welke manier wordt gemonitord of voor de mens gevaarlijkere
virusvarianten zoals H5N6 zich verder aan het verspreiden zijn, of ze deze
kant op komen, waar vanuit het Deskundigenberaad Zoönosen een jaar
geleden voor werd gewaarschuwd? Is de informatie-uitwisseling met de
verschillende landen op de vogeltrekroutes voldoende op orde, ook als
dat buiten Europa is? En hoe zit het met de uitwisseling over andere
zoönosen? Hoe wordt op dit moment zicht gehouden op de mogelijke
gevallen van vogelgriep bij mensen in Nederland?
Voorzitter. De gevaren van het op grote schaal fokken en gebruiken van
dieren die verschillende virussen kunnen vermengen, werden maar weer
eens duidelijk toen in oktober vogelgriep uitbrak onder nertsen in Spanje.
Onderzoekers vermoeden nu dat het virus toen van nerts op nerts is
overgesprongen en dus van zoogdier op zoogdier. De wereld is toen aan
een ramp ontsnapt, schreef de Volkskrant daarover. Dit is spelen met vuur.
In Denemarken en Zweden is deze sector net weer opgestart na de
coronapandemie. Delen de Ministers dat dit zeer onwenselijk is? De
Kamer riep Minister Adema al op om zich in te zetten voor een Europees
verbod op de nertsenfokkerij. Gaat Minister Kuipers hetzelfde doen in de
EU-Gezondheidsraad?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren. Dan
gaan we naar de Democraten 66, meneer Tjeerd de Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit D66 zijn er grote zorgen over de mate
waarin Nederland is voorbereid op een nieuwe pandemie. Deze week
waarschuwde Fouchier nog dat het niet meer de vraag is óf er een nieuwe
pandemie zal ontstaan vanuit de vogelgriep, maar eerder wannéér. Hij
waarschuwt er ook voor dat Nederland weleens het epicentrum daarvan
zou kunnen zijn, gelet op de veedichtheid. Dat is buitengewoon verontrustend.
Ecuador en het 9-jarig meisje zijn al genoemd, maar we weten dat H5N1
in de jaren negentig al tot honderden doden in Azië heeft geleid. Het is
een gevaarlijk virus. Dat geldt niet alleen voor de nertsen, wat Spanje
heeft aangetoond, maar dat geldt ook voor de varkenshouderij. De
varkenshouderij in Nederland is ook zeer veedicht. Varkens kunnen een
mengvat vormen voor nieuwe varianten van vogelgriep die mogelijk
besmettelijk zijn voor mensen. Is de Minister van LNV bereid om in ieder
geval bij nieuwvestiging van bedrijven te voorkomen dat er op één bedrijf
varkens en kippen worden gehouden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

4

De commissie-Bekedam was duidelijk, en mijn collega van de Partij voor
de Dieren zei het al: je moet iets doen aan de veedichtheid. Dat is eigenlijk
de enige manier waarop je structureel de sector kan voorbereiden op een
situatie die toch is doorgeschoten. We zien dat vooral de Minister van LNV
de situatie vooruit lijkt te schuiven. De motie over het vaccineren van de
pluimveestapel, samen met de VVD ingediend, is al echt meer dan een
jaar oud. Daar wordt niet naar verwezen in de brief. Ook de oproep om
parallel te gaan werken, dus niet alleen een laboratoriumproef te doen
maar parallel daaraan in de praktijk de pilot te doen, wordt vooruitgeschoven, terwijl de Minister al in oktober zei: de situatie is onhoudbaar.
Als een situatie onhoudbaar is en je gaat intensiveren, dan moet je niet de
vertraging intensiveren maar de aanpak, zodat we naar oplossingen gaan.
Voorzitter. Het verontrust ook dat de Minister van LNV zegt: ik ga nu kijken
naar handelsaspecten. Deze spreker was daar vijftien jaar geleden al mee
bezig in een andere functie in Duitsland. Ook collega Geurts van het CDA
heeft daar keer op keer aandacht voor gevraagd. Als de Minister nu nog
moet gaan ontdekken dat dat ook een issue is, dan gaat er iets niet goed.
Het is de vraag of LNV in staat is om deze problematiek op te lossen.
Dat weegmoment zou er zijn ... Ik hoor de bel. Ik stop eventjes, voorzitter,
als u dat niet erg vindt.
De voorzitter:
Dat is uiteraard toegestaan. Voor de mensen die dit niet weten: dit is de
bel voor aanvang van de plenaire vergadering. Meneer De Groot, de
griffier heeft uw klok per ommegaande stilgezet. We gaan die nu weer
aanzetten. U hebt nog een kleine twee minuten.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. De situatie is niet alleen onhoudbaar omdat er al
meer dan 6 miljoen dieren zijn gedood, maar ook omdat het financieel uit
de hand loopt. De Minister schat in 70 miljoen euro uit te gaan geven. Als
rapporteurs, D66 samen met de ChristenUnie, hebben wij de Minister
kritische vragen gesteld namens de commissie. Is de Minister hier wel in
control? Het is goed dat de Algemene Rekenkamer daar nu ook een
onderzoek naar gaat doen. Het is natuurlijk heel raar dat je zo veel
belastinggeld moet uitgeven voor een situatie waarin je achter de feiten
blijft aanlopen.
Dan de wilde vogels. Het is goed dat er nu iets meer komt, maar het is
nog echt niet genoeg. De overheid communiceert nog steeds niet duidelijk
en actief naar burgers wat zij moeten doen als ze een dode of levende
vogel met vogelgriepverschijnselen vinden. Gaat de overheid de
communicatie intensiveren, evenals de vergoedingen voor de vele
vrijwilligers die hiermee bezig zijn?
Tot slot, voorzitter, het NPLG. Je ziet dat er meekoppelkansen zijn voor
volksgezondheid, dierziektes, zoönosen, geurhinder en fijnstof. We gaan
25 tot 30 miljard investeren in het landelijk gebied om ervoor te zorgen
dat boeren weer toekomst hebben en dat er weer toekomst is voor het
landelijk gebied. Alleen maar meekoppelen met geur, zoönosen en fijnstof
is echt te weinig. Doe het nou in een keer goed, zeggen wij vanuit D66.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Netjes binnen de tijd; complimenten
daarvoor. Dan gaan we naar mevrouw Bromet. Zij spreekt namens
GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. We zijn wel geschrokken
gisteren van het bericht dat de gekkekoeienziekte weer opdook in
Nederland. Gelukkig was al een paar uur later bekend dat het ging om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

5

atypische, niet gevaarlijke variant. Dat was voor GroenLinks, en ik denk
voor iedereen, een grote geruststelling omdat het monitoringssysteem
dus werkt. Dat is een compliment waard. Daarnaast is er gelukkig ook
geen gevaar voor de volksgezondheid. Dat systeem, dat dus hartstikke
goed werkt, leidde tot weerstand toen het ingevoerd werd. Het ging
namelijk in tegen de belangen van boeren. Het is goed dat het toenmalige
kabinet het toch gedaan heeft, want je ziet nu dat het effectief is.
De schrik die wij gisteren hadden over de gekkekoeienziekte had ik in het
reces ook over het meisje dat in Ecuador besmet raakte met de vogelgriep. De vorige twee sprekers hadden het er ook al over. Ik heb toen echt
overwogen om de Kamer terug te roepen van reces. Wij voeren best vaak
debatten over dierziekten en dat is omdat er een achterliggende onrust is
over wat de volgende pandemie wordt. We weten hoe het met corona is
gegaan. Ontstaat de volgende pandemie misschien in Nederland? We zijn
een veedicht land. Vorige sprekers spraken daar ook al over. Virologen
zeggen dus ook dat het helemaal geen verrassing zou zijn als de volgende
pandemie hier in Nederland start.
We zijn met al die berichten over boerderijen die besmet zijn geraakt met
vogelgriep bijna gewend geraakt aan wéér een boerderij waar vogels
geruimd worden, waarna dat bedrijf weer wordt volgezet met andere
vogels. Als natuurliefhebber doet het mij ook heel erg pijn als ik de stapels
dode sterns zie. Vandaag hoorde ik dat ook zeehonden besmet zijn met de
vogelgriep. Ik zou van de Minister het volgende willen weten. Kan hij
toegeven dat de controle op het vogelgriepvirus helemaal verdwenen is?
De Minister schrijft wel dat er geen nieuwe eenvoudige maatregelen zijn
die op korte termijn verder bijdragen aan het voorkómen van vogelgriepbesmettingen bij vogels, maar daar kan het toch niet bij blijven?
Wat moet je dan wel doen? Dat is bekend. Je moet er alles aan doen wat
je kan doen, ook al is het misschien niet genoeg. En wat zeggen deskundigen? Je moet bijvoorbeeld geen varkens en kippen op één bedrijf
houden omdat het gevaarlijk is als het vogelgriepvirus overspringt op
varkens, waarna het van varkens weer op mensen kan overspringen. Je
moet afstandsnormen maken tussen bedrijven. Je moet eigenlijk gewoon
geen pluimvee houden in waterrijke gebieden waar veel watervogels zijn.
Er gaat nu heel veel publiek geld naar het ruimen van bedrijven die
besmet zijn. Daarna worden ze weer gevuld. Mijn vraag aan Minister
Kuipers is: deelt hij de zorg van de virologen die zeggen dat de volgende
pandemie in Nederland kan starten als gevolg van de veedichtheid? De
vraag die ik heb aan Minister Adema is de volgende. Waarom pakt hij niet
door? Waarom weer een nieuw onderzoek? Waarom? De bal ligt op de
stip. We hebben een NPLG en we gaan de landbouw hervormen; D66 zegt
het ook. Waarom zou je dan niet beginnen met het stoppen van veehouderijen in waterrijke gebieden en met het niet meer toestaan in Nederland
van nieuwe pluimveehouderijen? Dat is wat GroenLinks wil. We moeten er
alles aan gedaan hebben, zodat we als er onverhoopt een nieuwe
pandemie ontstaat in Nederland niet zeggen: «Hadden we toen maar zus
of zo gedaan. Hadden we toen maar de agrarische belangen wat minder
zwaar gewogen, net als bij het aanpakken van de gekkekoeienziekte.»
Daar is het nu echt tijd voor. Ik hoop echt dat de Minister een toezegging
gaat doen en niet gaat verwijzen naar de brief over het NPLG die nog
moet komen, want we zitten hier nu voor een debat over zoönosen. Ik
weet dat die brief bijna af is. Ik hoop echt dat de Minister zegt dat we korte
metten gaan maken met pluimveehouderijen in waterrijke gebieden en
dat we gaan stoppen met nieuwe pluimveehouderijen in de rest van
Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Ook netjes binnen de tijd trouwens. De
heer Van Campen van de VVD heeft een vraag aan u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

6

De heer Van Campen (VVD):
Ik deel de zorg van de GroenLinksfractie als het gaat om de risico’s, ook
voor de volksgezondheid, van de vogelgriepepidemie waarmee we op dit
moment te maken hebben. Maar mevrouw Bromet stapt wel een beetje
als een olifant door de porseleinkast door het landelijk gebied. Hoe kijkt zij
aan tegen een situatie waarin ondernemers gewoon opgebouwd
eigendom hebben? Je kunt toch niet zomaar tegen een onderneming, een
bedrijf, waar, hoe triest ook, een ruiming heeft plaatsgevonden, zeggen
dat je een slot op de deur gaat zetten? Hoe ziet mevrouw Bromet dat
concreet voor zich? Wat wil zij dat de Minister nu doet?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks is een partij die de rechtsstaat hoog heeft zitten. Er is nog
nooit een overheid geweest die tegen een ondernemer heeft gezegd:
sorry, maar je bedrijf moet weg en je zoekt het maar uit. Ook bij het
stoppen met de nertsenfokkerij hebben de ondernemers ruime vergoedingen gekregen. Misschien hadden ze die niet nodig, maar toch. Daar
ben ik altijd achter gaan staan. Het punt is dat er twee belangen concurreren met elkaar. Dat is het economische belang van een individuele
veehouder tegenover het volksgezondheidsbelang van heel Nederland. En
dan zegt GroenLinks: wij vinden dat volksgezondheidsbelang veel en veel
belangrijker dan het individuele economische belang van die boer.
Aangezien we toch al de hele landbouw gaan hervormen en de boeren
gaan helpen om om te vormen naar een natuurvriendelijke landbouw,
zegt GroenLinks dat we maar eens met die risicovolle bedrijven moeten
beginnen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ken inmiddels de gevolgen van de commissiedebatten Zoönosen en
dierziekten een beetje. Ik weet dat er partijen zijn die moties gaan indienen
bij tweeminutendebatten. Die gaan vragen om stallen na ruiming niet
meer vol te zetten. De VVD vindt dat een schending van het eigendomsrecht en de eigendomspositie van individuele ondernemers. Ik begrijp
wel, en dat is volgens mij ook de lijn van het kabinet en van het Nationaal
Programma Landelijk Gebied, dat als er pluimveeondernemingen in
waterrijke gebieden zijn die bijvoorbeeld geen opvolger hebben, je gaat
bekijken wat er mogelijk is. Dat noemen we de meekoppelkansen in
vreselijk Haags jargon. Dan ga je bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je
minder van die pluimveehouderijen in waterrijke gebieden hebt. Is
mevrouw Bromet het met de VVD eens dat je niet zomaar kunt zeggen dat
je een geruimd bedrijf niet weer vol mag zetten? Is mevrouw Bromet dat
met mij eens? Vindt zij ook dat we die zorgvuldige lijn moeten kiezen van
het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarbij we per gebied gaan
kijken wat er bij de draagkracht van die omgeving past?
De voorzitter:
Bent u het daarmee eens, mevrouw Bromet? U mag met ja of nee
antwoorden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als we zorgvuldig beleid zouden hebben in Nederland, dan zouden er nu
regelingen klaarliggen voor pluimveehouders die getroffen worden door
de vogelgriep. Dan zouden we dat combineren met de hele grote opgave
die we hebben op het gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit. Maar
die regelingen zijn er allemaal niet. Het is de VVD die in deze regering zit
en die regelingen zijn er niet. Ik ben heel erg voor het helpen van boeren
om iets anders te gaan doen als dat aan de orde is. Maar ja, daar zijn geen
regelingen voor. Dan wordt het inderdaad wel heel erg lastig. Dan wordt
het heel erg pijnlijk voor de boer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

7

De voorzitter:
Meneer Van Campen, uw derde interruptie.
De heer Van Campen (VVD):
Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je de rechtsstaat eerbiedigt en aan
de andere kant zeggen dat de lijn van het kabinet, dat de rechtsstaat als
uitgangspunt heeft en het eigendomsrecht van individuele ondernemers
respecteert, te traag is. Die regelingen komen er. We weten dat er
regelingen komen. Er zit geld in het transitiefonds. Het Nationaal
Programma Landelijk Gebied gaat plannen en voorstellen bevatten voor
een leefbaar platteland waar ruimte is voor een veehouderij die past bij de
draagkracht van de omgeving. Dat is niet in heel Nederland hetzelfde. Die
voorstellen komen er, zou ik tegen mevrouw Bromet willen zeggen. Dat
gebeurt niet van vandaag op morgen. Zoiets heeft tijd nodig. We willen
natuurlijk dat de middelen van de belastingbetaler op zorgvuldige wijze
worden uitgegeven. Maar die regelingen komen er. Nogmaals mijn vraag.
Als een van de collega’s hier een motie gaat indienen die de regering
verzoekt om pluimveehouderijen maar niet meer te vullen na ruiming, wat
gaat de GroenLinksfractie dan doen? Eerbiedigt zij dan het eigendomsrecht, zoals de rechtsstaat dat voorschrijft? Of gaat zij daarin mee, om
welke reden dan ook?
De voorzitter:
Mevrouw Vestering die knikte ja op uw vraag, meneer Van Campen. Maar
mevrouw Bromet is aan het woord.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het blijft een politieke afweging. Het is de afweging van het economisch
belang van een individuele veehouder tegenover het volksgezondheidsbelang. Als de overheid besluit dat een bepaalde ondernemer z’n bedrijf
niet mag voortzetten, dan hoort daar een vergoeding bij. GroenLinks zal
daar altijd voor gaan staan. Wij zullen dus niemand op straat zetten en
brodeloos maken. Zo zijn wij niet.
Maar de situatie is nu als volgt. Een veehouder in Noord-Holland stopt. Hij
stapt naar de provincie en zegt: ik ga stoppen met mijn bedrijf; hebben
jullie belangstelling? Noord-Holland zegt: we hebben geen regeling. Dan
gaat hij naar een natuurorganisatie en zegt: hebben jullie misschien
belangstelling voor mijn bedrijf, zodat jullie de natuur kunnen uitbreiden?
Die terreinbeheerders zeggen dan: tja, wij hebben geen geld. En waar
eindigt het verhaal dan? Bij Schiphol, een financieel krachtige partij die
zegt: ik koop het wel op. Dat is geen regie voeren. GroenLinks vindt dat je
regie moet voeren. We hebben een heleboel opgaven. Een daarvan is de
dreiging van zoönoses. Wij vinden het gewoon niet goed genoeg.
De heer Boswijk (CDA):
Ik deel de frustratie, want mevrouw Bromet haalt hier een casus aan
waarvan ik ook echt denk: mensenkinderen, willen we het probleem wel
oplossen? Maar ik wil toch even een reflectie, want GroenLinks zit ook in
de gedeputeerde staten van de provincie Noord-Holland. Die hebben de
middelen om dit te regelen. Ik vraag me dan iets af. Het is heel makkelijk
om naar dit kabinet te wijzen, maar het zou in deze specifieke casus dan
toch ook wel goed zijn om ook naar de eigen partij in de provincie
Noord-Holland te wijzen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik spreek bijna dagelijks mijn collega-gedeputeerden en zij zijn zeer
gefrustreerd over het gebrek aan regelingen. De veehouders die willen
ophouden, staan in de rij. Zij vragen: kunnen wij stoppen, want we willen
stoppen? Maar er is geen regeling. We moeten met z’n allen de schouders
eronder zetten. En zijn er regelingen, dan staan onze gedeputeerden op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

8

eerste rij om deze boeren uit te kopen. Dat hebben we ook gezien in
Limburg, waar het al een heel stuk opgeschoten is, met eigen investeringen van de provincie. Maar het is niet makkelijk. Dit is een landelijk
probleem en een landelijke bedreiging van de volksgezondheid, en daar
hoort dus ook geld uit Den Haag bij.
De heer Boswijk (CDA):
Helemaal eens. Ik heb hetzelfde ongeduld. Ik denk: we hebben hier
24-komma-nog-wat miljard, dus ga het regelen. Daarin vinden we elkaar.
Maar u noemt het zelf ook: de provincie Noord-Holland heeft zelf ook
middelen. Ik weet dat ze het in Limburg doen, net zoals in Gelderland. Dan
denk ik: ik snap bij deze specifieke casus oprecht niet waarom de
provincie Noord-Holland, als ze zulk soort problemen graag willen
oplossen, niet tijdelijk even de portemonnee trekt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is een kip-eiverhaal. Ik hoop dat er snel regelingen komen, zodat de
nieuwe colleges van gedeputeerde staten gewoon aan de slag kunnen.
De voorzitter:
Of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, de kip
was er altijd eerder dan het ei. Dat is gewoon zo.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, ik wilde nog even een persoonlijk feit maken, want mijn naam
werd inderdaad genoemd. U gaf aan dat ik ja knikte, voorzitter, maar dat
was in reactie op het indienen van een motie. Men denkt: die twee blonde
vrouwen lijken op elkaar. Maar mevrouw Vestering heeft inderdaad eerder
een motie ingediend over het niet vullen van lege stallen. En de focus op
de schending van het eigendomsrecht is precies dat wat ons in de
problemen heeft gebracht. In de Grondwet is ook geregeld dat je als
overheid een gezonde en een veilige leefomgeving moet kunnen bieden.
De voorzitter:
U hebt meneer Van Campen aan het blozen gekregen.
De heer Van Campen (VVD):
Mag ik even?
De voorzitter:
Ja, dat sta ik toe, want u werd aangesproken. Ik zal het ook niet als een
interruptie tellen.
De heer Van Campen (VVD):
Waar het hart van vol is, loopt de mond van over! Ik had mevrouw
Vestering natuurlijk in mijn hoofd, omdat haar moties mij zo bezighouden.
Ik bedoelde mevrouw Bromet aan te spreken, maar het is waar: collega
Vestering heeft eerder dit soort moties ingediend. Daarbij vinden ik en
mijn fractie dat het waar is dat de Grondwet voorschrijft dat de volksgezondheid geëerbiedigd moet worden, maar ook het eigendom van
mensen. Dat is volgens mij het debat dat we hier met elkaar moeten
voeren. Dat doe ik met mevrouw Bromet én met mevrouw Vestering.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering, akkoord zo? Dan gaan we naar de BBB, de BoerBurgerBeweging, naar mevrouw Van der Plas, die door haar fans liefkozend
weleens «Lientje» wordt genoemd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

9

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niet alleen door fans, hoor, maar door heel veel mensen. Ik vind het een
hele fijne naam! Dank u wel.
Voorzitter en inwoners van Nederland. We hebben het vandaag over
zoönosen en diergezondheid, net een dag nadat bekend werd dat er een
geval van BSE ontdekt is op een bedrijf in Zuid-Holland. En niet de boer
had BSE, zoals NOS Teletekst meldde, maar de koe had BSE. Het zette de
situatie wel direct op scherp en heel Nederland op scherp. Althans, dat
denk ik. Nederland houdt dan de adem even in, in afwachting van het
onderzoek naar welke variant het betreft. Gelukkig is dat heel snel
duidelijk geworden. Het blijkt de atypische variant te zijn, niet gevaarlijk
voor mensen en ook niet ontstaan via het voerspoor. Het is een ouderdomsvariant die spontaan kan ontstaan bij oudere koeien. Dit is een
consequentie van het beleid dat we in Nederland voeren dat boeren hun
koeien zo oud mogelijk moeten laten worden. Het is enerzijds schrikken,
maar de casus bewijst in mijn ogen juist dat we in Nederland een goed
zoönosebeleid voeren. Want kijk hoe snel dit ontdekt is en hoe snel er
acties zijn ondernomen. Ik durf te wedden dat er veel landen zijn waarvan
we nu, onder meer door handelsverdragen, rundvlees in onze schappen
hebben liggen die niet zo’n goede geoliede monitoring en diagnose
hebben als er een zoönose de kop opsteekt. Chapeau daarvoor.
Voorzitter. Ook volgens het Wereld Natuur Fonds komt het grootste deel
van de zoönosen uit het buitenland. Ik heb de volgende vragen, die ik
graag beantwoord zie worden door de Minister. Wat is concreet het
precieze aantal zoönosen dat de afgelopen jaren, en vanuit welke bron, in
Nederland is ontstaan? Ik wil graag weten waar we het precies over
hebben. Er zijn ook circa 35 miljoen gezelschapsdieren in ons land. Welke
bronnen zijn in Nederland vooral een risico? Hoe groot is dat risico dan? Ik
heb deze vraag eerder bij een feitelijke vragenronde neergelegd. Toen
werd er verwezen naar het rapport Staat van Zoönosen, maar ook dat
geeft hier geen eenduidig antwoord op. Het lijkt me wel belangrijk, want
waar hebben we het precies over, ook in internationale context? Ik wil ook
graag inzicht in hoe andere landen hierop presteren. «Zoönosen in het
vizier» stelt ook dat weliswaar de hoge dichtheid van zowel mens als dier
in Nederland een risicofactor is voor pandemische ontwikkelingen, maar
hoe doen andere landen het? Uit de antwoorden op Kamervragen van een
tijdje geleden blijkt dat er geen tienjarig overzicht bestaat van de
besmettingen van zoönosen die bij wilde dieren of bij hobbymatig
gehouden dieren voorkomen. Dat werd niet als zodanig bijgehouden.
Gebeurt dit inmiddels wel, vraag ik de Minister. En, zo niet, is de Minister
het er dan mee eens dat dit wel zou moeten?
Tot slot, de vogelgriep. Door een calamiteit is recent overgegaan tot het
niet-ruimen van de bedrijven rondom een besmet bedrijf in Lunteren. Kan
de Minister er inmiddels uitsluitsel over geven dat deze niet besmet
waren? Kan de Minister een inschatting geven van of het mogelijk is dat
het ruimingsbeleid misschien te rigide is en het risico op het besmetten
van bedrijven onderling mogelijk te fors is ingeschat? Ik snap dat de
Minister niet vooruit kan lopen op de onderzoeken die hij aangaf te willen
gaan doen, maar het is volgens mij wel een belangrijk signaal, dat we niet
lichtzinnig moeten opvatten. Het is jammer dat de evaluatie van het
vaccineren vertraging opgelopen heeft. Heeft de Minister hierover
inmiddels wel informatie die hij met ons kan delen? En, uitgaande van
positieve resultaten, wanneer denkt de Minister hierop in te kunnen gaan?
Voorzitter, tot slot heb ik nog één vraag. In de EU-verordening over de
voorwaarden voor vaccinatie tegen vogelgriep staat dat verplaatsing van
levende kippen tussen lidstaten niet is toegestaan. In z’n algemeenheid
klopt dat volgens mij niet, want in de conceptwet staat dat er voor
slachtrijp pluimvee onder voorwaarden altijd vervoer tussen lidstaten
mogelijk moet zijn. De Minister heeft dit harder in zijn brief opgeschreven.
Voor broedeieren en eendagskuikens moet een lidstaat toestemming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

10

geven voor het transport tussen lidstaten. Vervoer tussen lidstaten van
gevaccineerde kippen en producten is dus te allen tijde toegestaan, mits
aan de monitoringseisen is voldaan. Kan de Minister dit bevestigen en
hierop reflecteren? Ik vermoed namelijk dat er anders huivering gaat
ontstaan bij sectoren om vaccinatie te stimuleren.
Daar hou ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Dan het lid Van Campen,
van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. De schrik sloeg ons gisteren om het hart toen de
Minister melding maakte van een BSE-geval bij het kadaver van een rund.
De gekkekoeienziekte hadden we al tien jaar niet meer gezien in ons land.
Gelukkig brachten de NVWA en het hele controlesysteem al snel duidelijkheid: vals alarm. Het ging om een atypische variant. Collega’s
verwezen er ook al naar. En hoewel de NVWA nog steeds onderzoek doet
naar mogelijke soortgelijke besmettingen in de leefomgeving vroeger en
nu van het betreffende rund, stond alles wel meteen op scherp.
Het is goed dat die controlemechanismen hun werk deden, maar hoe
waarschijnlijk is het dat een dergelijke ziekte toch kan leiden tot een
epidemie, zo vraag ik de Minister. Dat vraag ik zeker ook in het licht van de
kringloopambitie die er is om ook weer voorzichtig te gaan werken met
diervoeding uit dierlijke eiwitten, oorspronkelijk de bron van BSE in
Groot-Brittannië.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In mijn eigen bijdrage zei ik al dat het systeem werkt. Dat hebben we
gisteren gezien met de BSE. Daar ligt niet alleen een controlesysteem aan
ten grondslag maar ook een beperking voor de veehouder. Dat is ook
waar het verzet indertijd op gestoeld was, namelijk dat je geen dierlijke
producten aan koeien mag geven. Een koe is van oorsprong een graseter
en dat lijkt me dus ook heel logisch, maar dat was het niet. Ik hoor nu
eigenlijk een hele voorzichtige opening bij de heer Van Campen om in het
kader van kringlooplandbouw weer dierlijke eiwitten aan koeien te gaan
voeren. Is dat de intentie van de VVD?
De heer Van Campen (VVD):
Nee, dat zou ik niet zo willen zeggen. Maar er wordt natuurlijk wel
gekeken hoe je met andere input ervoor kunt zorgen dat je kringlopen
kunt sluiten. Bij de BSE-besmetting in het verleden ging het volgens mij
om het voeren van diermeel, dierlijke eiwitten. Dat hebben we vanwege
de BSE in het verleden afgeschaft. Je ziet dat in het politieke debat en in
het debat over het sluiten van kringlopen voorzichtig wordt gesproken
over de mogelijkheid dat dierlijke eiwitten weer een deel gaan uitmaken
van het voedsel van dieren. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij
daarnaar kijkt en wat zijn standpunt daarover is. Dat is eigenlijk wat ik de
Minister wil vragen.
De voorzitter:
Dat is bij dezen dan meteen doorgeleid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik snap dat de VVD altijd alles aan de Minister vraagt, maar wat vindt de
VVD hier nou zelf van? Het is een effectieve methode gebleken om BSE uit
Nederland te laten verdwijnen. Dat er een maatschappelijk debat is, zal
wel. Ik heb er nog nooit van gehoord, maar misschien speelt het onder
veehouders. Ik weet het niet, want ik heb in het hele maatschappelijke
debat nog nooit gehoord dat er behoefte is om dierlijke eiwitten aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

11

koeien te voeren. Maar waar staat de VVD zelf? Waar staat de heer Van
Campen?
De heer Van Campen (VVD):
Als we met nieuwe vormen van eiwitten ervoor kunnen zorgen dat we
minder intensief gebruik hoeven te maken van bijvoorbeeld Nederlandse
gronden voor het voeden van de veehouderij, dan vind ik dat interessant
om over na te denken. Ik vind dat we daar geen taboes op moeten
hebben. Blijkbaar was er in het verleden wel degelijk een reden om dit
deel uit te laten maken van het dieet van koeien. We zijn inmiddels een
hele poos verder. Dus de techniek gaat vooruit. Verder waren de controlemechanismen toen anders. Ik zou van de Minister willen weten hoe hij
daartegen aankijkt. Mevrouw Bromet vraagt naar mijn grondhouding en
die is positief.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, de derde interruptie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat vind ik echt niet oké. We hebben heel veel melkvee in Nederland,
omdat melkvee gras eet. Daar kunnen koeien ook heel prima op leven. Dat
is ook wat ze lekker vinden en daar kunnen ze melk van maken. Maar die
voerstromen verrijken met eiwitten van andere dieren terwijl het graseters
zijn, daar zou je toch zeker van weg moeten blijven, zeker als blijkt dat dat
gewoon effectief is? Wat is het voor een rare gedachte over hoe de
biologie in elkaar zit in Nederland en over welke kant we op willen met de
veehouderij?
De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Bromet concentreert zich nu op de melkveehouderij. Je ziet dat
ook in de pluimveehouderij en in de varkenshouderij weleens geluiden te
horen zijn dat je moet kijken of dit verkend kan worden, uiteraard met in
achtneming van alle voedselveiligheidsuitgangspunten. Dus laten we
gewoon eens even horen hoe daar vanuit de zijde van Landbouw, Natuur
en Voedselveiligheid naar wordt gekeken.
Voorzitter. Waar het gaat om de nog altijd ...
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas en misschien ook van
mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman probeerde met allerlei
non-verbale communicatie mijn aandacht te krijgen, maar ik zag geen
vinger. Het was dus niet helemaal duidelijk.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Het is goed. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank aan de heer Van Campen, omdat hij deze vraag aan de Minister
stelde. Ik had die vraag zelf ook willen stellen, maar ik zat een beetje in de
tijd.
Er wordt heel krampachtig gedaan over diermeel, maar varkens en kippen
zijn alleseters. Ze zijn ook kannibalistisch. Het is misschien niet leuk om te
horen, maar in de natuur pikken kippen ook aan dode kippen. Bij varkens
is dat ook zo. Die dieren eten dus gewoon dierlijke eiwitten. Kippen eten
ook wormen en insecten. We willen ook graag toe naar insecten in
veevoer. Aan de ene kant vinden we het dus heel raar dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

12

hoogwaardige eiwitten in voer worden verwerkt. Varkens mogen dan
diermeel van pluimvee eten en pluimvee mag dan diermeel van varkens
eten.
De voorzitter:
Dank voor het minicollege, maar wat is de vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Ik wilde de heer Van Campen eigenlijk vragen of we hier misschien
samen een rondetafel over kunnen organiseren en of we dat samen in de
procedurevergadering op zouden kunnen pakken. Ik denk dat het een heel
interessant onderwerp is, omdat diermeel in veevoer ook heel sterk het
aandeel soja in het voer kan verminderen. En dat is iets wat heel veel
partijen hier heel graag willen.
De heer Van Campen (VVD):
Zo ontstaan er op donderdagochtend toch nog mooie dingen. Dus daar ga
ik met mevrouw Van der Plas zeker naar kijken. En ook dank voor de
toevoeging en de aanvulling. Heel goed.
De voorzitter:
Het wordt vast gezellig: een gevulde koek bij de koffie en zo. Mevrouw
Vestering, u had ook nog een interruptie voor meneer Van Campen.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Wat zit er dan in die gevulde koek, vraag je je af.
Ik wil de VVD vragen in welke wereld de VVD het normaal vindt om
gemalen varkens en gemalen kippen aan koeien te voeren.
De heer Van Campen (VVD):
Dit is echt ... Ik heb het gehad over een transitie en over het sluiten van
kringlopen. Mevrouw Van der Plas noemt terecht dat we ook dierlijke
eiwitten in de vorm van insecten aan het voer willen gaan toevoegen. Het
beeld dat mevrouw Vestering – ik moet niet «mevrouw Bromet» zeggen
maar «mevrouw Vestering» – hier oproept, namelijk dat het zou gaan om
het vermalen van varkens en vee, is een raar beeld. Ik kan me heel goed
voorstellen dat de mensen die dit horen, denken: die kant zou het
natuurlijk niet op moeten gaan. Dat willen wij natuurlijk ook niet. Daar
hebben we het ook helemaal niet over. Misschien kan mevrouw Vestering
aansluiten bij het voorstel om te komen tot een rondetafel, zodat we
daadwerkelijk naar echte constructieve oplossingen kunnen gaan kijken
voor het sluiten van de kringloop. Dan hebben we met elkaar een goed
beeld van waar we het hier met elkaar over hebben.
De voorzitter:
Een uitgestrekte hand, mevrouw Vestering! Mevrouw Vestering wil die
niet. Dus u gaat door, meneer Van Campen. U hebt nog ongeveer een
dikke vier minuten spreektijd.
De heer Van Campen (VVD):
Fijn, voorzitter. Er is helaas geen goed nieuws over de voortwoekerende
vogelgriep. Er zijn besmettingen en die leiden tot grootschalig ruimen.
Wat ons betreft is dat ruimen eigenlijk onnodig, want het gebeurt niet
zozeer om de huidige risico’s weg te nemen. We zouden er dus van af
kunnen. We hebben het er al vaker over gehad. Collega De Groot heeft er
bijvoorbeeld ook al naar verwezen. Wanneer gaan we serieus werk maken
van een werkend vaccin?
Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we werken aan het wegnemen van
handelsbelemmeringen tegen vaccinaties en gevaccineerd vlees. Wanneer
gaat de Minister daar stappen zetten? We lezen dat er goede intenties zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

13

en dan met name bij de overlegtafels. Er worden ook werkgroepen
ingesteld en dat is belangrijk en goed, want het moet zorgvuldig. Maar
wanneer gaat het eerste werkende vaccin nou het voer in, zodat we deze
besmettingen kunnen voorkomen? Graag een reactie, want het beschermt
de samenleving ook tegen de bedreiging van zoönosen. En dat is immers
wel waar we het vandaag over hebben. Ecuador is al voorbijgekomen en
ook in Spanje is de vogelgriep overgeslagen op een ander zoogdier. En
we weten dat als het overslaat op andere zoogdieren, het risico op een
zoönose groter is. Hoe ziet de Minister dit?
Voorzitter. We zijn geen eiland en we handelen in een opengrenzeneconomie. Daarom is het goed dat de Minister zegt dat de Europese
Commissie met een voorstel komt. Ik zou eigenlijk voort willen borduren
op wat collega Van der Plas daarover aangaf. De Minister schrijft heel
strak dat de Commissie transporten tussen lidstaten met gevaccineerd
vlees of gevaccineerde dieren niet toestaat. Onze interpretatie en ons
beeld is dat dat niet zo streng en strak is als de Minister dat opschrijft. Ik
zou willen horen hoe de Minister daarnaar kijkt, want het zou kunnen
voorkomen dat bedrijven niet bereid zijn om mee te werken aan het
ontwikkelen van vaccins.
Voorzitter. Toen de corona-epidemie onze samenleving het hardst raakte,
nam het kabinet in Nederland het besluit om nertsenhouderijen versneld
te stoppen. Wij begrijpen dat, want de besmettingen waren daar
reuzegroot. Daar was heel veel sprake van en daarom is het goed dat het
kabinet ingreep. Vorig jaar bracht ik een bezoek aan zo’n beëindigde
nertsenfarm en ik moet eerlijk zeggen: het gaf me best een deemoedig
gevoel om op zo’n bedrijf rond te lopen. Daar was het voorheen een
drukte van belang. Daar werd gewerkt en opeens loop je door zo’n leeg
bedrijf. De betreffende boerenfamilie kon zelfs nog – ik hoop dat ik even
mag uitspreken – begrip opbrengen voor de keuzes van het kabinet.
Er kwamen regelingen, maar hoe staat het daar nou eigenlijk mee?
Hebben die regelingen gewerkt? Er waren regelingen voor het personeel.
Er waren regelingen om om te kunnen schakelen, maar heeft het gewerkt?
Weet de Minister eigenlijk hoe de opstallen van deze bedrijven er op dit
moment bij staan? Ik vraag dit omdat de mensen in de omgeving van de
betreffende gemeenten zich ook zorgen maken over de leefbaarheid van
het platteland. De sociale veiligheid is daar in het geding, omdat de
ondernemers daar met de handen in het haar zitten en niet weten wat ze
met de opstallen aan moeten. Ik zou de Minister willen vragen of hij
bereid is om die regeling te evalueren en om die met de Kamer te delen,
zodat we kunnen zien wat er eigenlijk is gebeurd op die locaties.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het nogal opmerkelijk dat je triest kunt worden van een lege
nertsenfokkerij. Mijn vraag aan de VVD is: word je triester van een lege
nertsenfokkerij of van een gevulde nertsenfokkerij?
Ik heb nog een andere vraag aan de VVD: heeft de heer Van Campen
gesproken met de eigenaar over een nieuw verdienmodel dat in harmonie
is met de natuur?
De voorzitter:
Dit was overigens uw laatste interruptie in eerste termijn, mevrouw
Bromet.
De heer Van Campen (VVD):
Ik sprak een ondernemer die al een hele poos met hart en ziel een bedrijf
runde met zijn familie. Mevrouw Bromet kan van alles vinden van de
nertsenhouderij, van nertsenfarms en van de handel van deze ondernemers, maar het is een feit dat het mocht, dat er vraag naar was en dat
deze mensen hiermee hun geld verdienden. Daar kun je ongelofelijk
moreel verontwaardigd over doen en zijn, zoals mevrouw Bromet, maar ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

14

zag daadwerkelijk de deemoed en het verdriet in de ogen van deze
mensen. Er waren weliswaar regelingen, maar geld is niet alles. Deze
mensen hadden een bedrijf en natuurvergunningen. We hebben een
stikstofprobleem. We zouden de Minister kunnen vragen wat er gebeurd is
met die stikstofruimte. Is die in te zetten voor het alsnog legaliseren van
PAS-melders? De Minister weet dat we hier altijd op zoek zijn naar ruimte
om de PAS-melders te helpen.
Deze ondernemer zat daadwerkelijk met de handen in het haar, zoals
mevrouw Bromet vraagt. Wat moet je verder? Je hebt een bedrijf, een
kavel en opstallen. Sloop kost meer geld dan de regeling opleverde. Aan
het inrichten voor veehouderij wordt niet meer zo makkelijk meegewerkt
door de provincies. We hebben gehoord hoe mevrouw Bromet daarover
denkt. Dus dan zit je daar met je lege bedrijf. Daar hebben wij over
gesproken met deze ondernemer. Deze ondernemer had geen antwoord
op de vraag van mevrouw Bromet. Daarom vind ik het belangrijk om die
vraag tijdens dit debat aan de Minister te stellen. Als je als overheid grote
stappen zet met dit soort uitkoopregelingen, die een grote impact hebben
op een onderneming en op het leven van mensen, dan moet je ook kijken
naar wat die regelingen doen, of ze effectief zijn en of je mensen daarmee
niet zonder brood op straat zet, zoals mevrouw Bromet zo mooi zei.
Voorzitter, ik kom tot een afronding, als er verder geen vragen meer zijn.
De voorzitter:
Het was heel slim hoe u die vraag nog even doorgeleidde tijdens een
interruptie. U hebt nog een kleine minuut, meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik doe nogmaals een hartenkreet over de aanpak van de vogelgriep. Deze
week evalueert de Kamer het eerste onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de corona-aanpak. In een land waar het
klimaat steeds warmer wordt en op een continent waar natuurgrond
eerder toeneemt dan afneemt en waar de samenleving dieren bij leven
liever buiten ziet dan opgehokt, is de vogelgriep hier om te blijven. Laten
we voorkomen dat de overheid en de farmaceutische industrie elkaar
onnodig in de greep houden en laten we werk maken van vaccinatie.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Het was allemaal netjes binnen de tijd.
Het is een vreugdevolle dag. Meneer De Groot heeft nog een interruptie
voor u.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
De situatie is onhoudbaar. Dat zei de Minister zelf al. Ik hoorde ook de VVD
daaraan refereren. U had een interruptiedebatje met GroenLinks over
eigendom en schadevergoeding. Er is nog een manier: duidelijkheid
bieden. De nertsenhouderij heeft overigens twintig jaar geleden al
duidelijkheid gekregen, maar andere partijen vonden het toch goed om
daar nog heel veel geld naartoe te brengen. Maar nog even los daarvan:
we kunnen natuurlijk ook zeggen dat het niet langer gaat met de pluimveehouderij zoals die nu georganiseerd is, bij waterrijke gebieden
enzovoorts. U noemde de voorbeelden al. We kunnen zeggen: u heeft nog
twintig jaar om uw investeringen af te schrijven en dat is het dan.
De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het daar niet mee eens. Er zijn ondernemers op dit moment bereid
om hun grond in te brengen en te stoppen omdat er geen opvolger is.
Mevrouw Bromet gaf al aan dat dat het geval is. In een tijd waarin we
zoeken naar een goede balans tussen veehouderij, oftewel de economie,
en natuur en omgeving, waar wat mij betreft ook de volksgezondheid bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

15

hoort – denk aan de meekoppelkansen in het NPLG – moet je een
luisterend oor kunnen vinden bij de overheid. Ik ben ervan overtuigd dat
ondernemers daarover nadenken. Maar het gaat mij veel te ver om een
sector nu zomaar uit te faseren. Ik ben ervan overtuigd dat een goed
vaccin ook een oplossing kan bieden. Dat zien we ook bij andere ziekten
en besmettingen in de veehouderij. Dat vind ik wat waard. Dat is de reden
waarom ik de Minister vraag om haast te maken met die vaccinatie en om
ervoor te zorgen dat overheden en de farmaceutische industrie niet op
elkaar wachten. We moeten voorkomen dat dit overslaat op mensen en
dat er menselijke varianten komen. De heer De Groot wil eigenlijk een
sterfhuisconstructie maken van de pluimveehouderij, maar daar ben ik
tegen. Dat vind ik een slecht plan. Maar als er geen opvolger is, dan zal ik
niemand tegenhouden om te stoppen. Ik kan me voorstellen dat je je
daarbij, gelet op alle adviezen, concentreert op waterrijke gebieden. Ik
denk dat we daar al heel veel mee kunnen bereiken.
De voorzitter:
Als praten pudding was, dan zou u vast Dr. Oetker hebben geheten, denk
ik, meneer Van Campen. Meneer De Groot, is dit akkoord?
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, ik hoor een opening om in het NPLG toch heel serieus te kijken in
welke gebieden er nog toekomst voor de pluimveehouderij is. Dat is wel
het gesprek dat we moeten voeren en dat is ook de eerlijkheid die we aan
ondernemers verschuldigd zijn. Dat is ook de eerlijkheid die we natuurlijk
verschuldigd zijn aan hardwerkende Nederlanders die belasting betalen.
Het kan niet zo zijn dat we alleen maar aan de ondernemers denken; er
zijn ook mensen die dat geld dan op moeten brengen. Dat zijn twee
kanten van dezelfde medaille. Hier heb je natuurlijk een sector waar nu in
ieder geval nodeloos belastinggeld heen gaat. Maar het is goed, fijn, dat
de VVD ook bereid is om verder te gaan nadenken over hoe we in het
NPLG ook die sector per gebied duidelijkheid kunnen geven.
De voorzitter:
De heer Van Campen wil daar nog even op reageren.
De heer Van Campen (VVD):
Dat is een beetje een verdraaiing van mijn woorden. Ik heb aangegeven
dat ik het goedvind dat in het Nationaal Programma Landelijk Gebied
wordt gekeken welke vormen van economie, veehouderij en landbouw
passen bij welk gebied in ons land. Ik vind het belangrijk dat het kabinet
daarbij meeneemt dat ook wordt gekeken naar pluimveehouderijen in
waterrijke gebieden, met dus grote risico’s op besmetting. Maar om daar
nu gericht het hele NPLG op in te zetten, lijkt me wat te veel van het
goede; daarvoor zijn andere uitdagingen ook te groot.
De voorzitter:
Uw missie zit er nog niet op, meneer Van Campen, want mevrouw Van der
Plas heeft nog een vraag en dan mevrouw Vestering.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vond het wel grappig dat net zo’n beetje onderscheid werd gemaakt
tussen ondernemers, in dit geval boeren, en de hardwerkende Nederlander, want volgens mij zijn agrarische ondernemers ook hardwerkende
Nederlanders en volgens mij betalen die ook gewoon allemaal belasting.
Dat gezegd hebbende, proef ik eigenlijk een beetje in het verhaal van de
heer Van Campen, net ook al in de interrupties, dat de heer Van Campen,
of misschien wel de VVD, gewoon heel erg tegen het onteigenen is. Ik ben
benieuwd of dat nu echt een standpunt is, ook in het stikstofverhaal, of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

16

dat onteigening wel moet kunnen, alleen in het ene geval niet en in het
andere geval wel.
De heer Van Campen (VVD):
Wij hebben altijd gezegd dat de overheid wat ons betreft de verplichting
heeft om dit zware gedwongen instrumentarium zo lang als mogelijk in de
la te houden en eigenlijk überhaupt niet te gebruiken. Dat is eigenlijk een
ander debat dat we met elkaar voeren, maar het is goed om mevrouw Van
der Plas daar helder antwoord op te geven, omdat ik geloof dat als het
gaat om de stikstofaanpak, en eigenlijk de aanpak van het herstel van de
natuur, zoals Johan Remkes dat ook mooi zei – het gaat om het herstellen
van de natuur; daar hebben we ons decennia geleden aan gecommitteerd – er verschillende manieren zijn om dat te doen.
In sommige gebieden zal dat inderdaad betekenen dat er weinig vormen
van veehouderij nog mogelijk zijn. Ga dan met zulke ondernemers om de
tafel en ga het gesprek voeren om te kijken hoe ze zelf hun toekomst zien.
Vaak zien ze dat zelf ook, omdat de ontwikkelruimte op slot zit. Maar ga als
ondernemer dan kijken of je kunt innoveren, of je je misschien kunt
verplaatsen, zodat er meer ruimte is voor bedrijfsontwikkelingen. Ga
kijken of je met extensievere vormen toch een goede boterham kunt
verdienen, misschien zelfs wel meer. Ik denk dat er andere vormen zijn om
die balans tussen natuur en economie te herstellen. Maar in het uiterste
geval sluiten wij niet uit dat je een stap moet zetten, al is het alleen maar
omdat dit soort instrumenten, het onteigeningsinstrument bijvoorbeeld,
aan ondernemers en ook boeren uiteindelijk juridisch geborgd het eerlijke
proces geven, en ook een eerlijke prijs geven voor het stoppen van het
bedrijf. Daarmee zeg ik niet dat dat makkelijk is. Dat zijn hele ingrijpende
instrumenten en ik vind dat de overheid de verplichting heeft om die zo
lang mogelijk te vermijden.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, akkoord? Dan gaan we naar mevrouw Vestering,
Partij voor de Dieren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
In 2003 hadden we een dramatische uitbraak van vogelgriep. Nu, twintig
jaar later, kijken we naar de adviezen die toen gegeven werden bij de
evaluatie van die uitbraak. Toen werd er al gezegd: pak nou die pluimveedichtheid aan en begin met preventieve vaccinatie. Twintig jaar later
zien we nu dat dat nog steeds niets heeft opgeleverd. Binnen de doelen
die gelden voor het NPLG zijn dierziekten – zoönosen – inderdaad
meekoppelende structurerende keuzes, om het nog ingewikkelder te
maken. Dat betekent – dat zagen we ook in een rondetafelgesprek dat we
hebben gehad met de verantwoordelijken voor die gebiedsprocessen –
dat die keuzes wel allemaal in de la blijven liggen en dat daar niets mee
wordt gedaan, omdat de opgaven voor stikstof en voor water al heel erg
moeilijk zullen zijn, en dat we daar hard mee aan de slag zijn. Hoe wil de
VVD dan borgen dat die adviezen, die al twintig jaar lang gegeven
worden, daadwerkelijk opgevolgd zullen worden?
De heer Van Campen (VVD):
Iedere keer voer ik hetzelfde debat met mevrouw Vestering. We hebben
gewoon een andere kijk op de veehouderij. Mevrouw Vestering wil een
uitfasering van de veehouderij. Dan helpt het dat je dit soort beelden kunt
oproepen. Maar ik geloof, ben ervan overtuigd ... Ik herinner mij het
gesprek tijdens een eerdere rondetafel vorig jaar over zoönosen met
mevrouw Velkers, universitair docent aan de Universiteit Utrecht, die
aangeeft dat die vaccins uitkomst kunnen bieden. We zien dat besmetting
niet tussen bedrijven plaatsvindt maar vooral door insluiping van het
virus middels wilde vogels. Zij gaf zelfs aan dat als je in een ruimte van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

17

1.000 vierkante meter twee kippen bij elkaar zet, ze elkaar vinden en
besmetten. Die bedrijfsdichtheid hoeft dus niet per se te leiden tot een
grotere infectiekans. Dat klinkt misschien heel raar, maar uit onderzoek
blijkt dat dat niet het geval is. Dat is een andere kijk op de veehouderij. Ik
vind dat als onderzoeken uitwijzen dat dat niet het geval is, het niet zo
werkt als mevrouw Vestering zegt. Dan moet je kijken naar alternatieven
om vogelgriep te voorkomen. Ik vind vaccinatie dan een goed instrument.
Ik ben ongeduldig omdat we dat nog steeds niet inzetten, na zo veel jaren
van discussies tussen Europese lidstaten, landbouwministers en
farmaceutische industrie. Dat is een andere kijk op de veehouderij.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Misschien is het goed om even terug te kijken naar de vraag die ik net
stelde. Ik had het over de adviezen die op basis van de evaluatie van de
aanpak van de vogelgriepuitbraak in 2003 gegeven werden. Daarin werd
al gezegd: begin nou met preventieve vaccinatie en zorg dat de pluimveedichtheid wat minder intensief is. Met die adviezen is tot op heden nog
steeds niets gedaan. Je ziet dat het nu dus als een «meekoppelende
structurerende keuze» – dat zijn de woorden van de Minister – wordt
meegegeven in het NPLG. Het is dus geen doel op zich, alhoewel Minister
van der Wal in een plenair debat aangaf dat zoönosen wel degelijk een
doel op zich waren. We zijn nu twintig jaar verder en nog steeds geen stap
opgeschoten. Het aantal dieren dat is vergast in ons land, was afgelopen
jaar het hoogste ooit in twintig jaar. Hoe gaat de VVD dan borgen dat er
nu eindelijk eens werk wordt gemaakt van iets wat niet zozeer de Partij
voor de Dieren vindt, maar waarvan de wetenschap zegt dat het nodig is
om te doen?
De voorzitter:
U heeft nog één interruptie hierna, mevrouw Vestering.
De heer Van Campen (VVD):
Anders dan in 2003 wordt er gewerkt met hygiëneprotocollen, snelle
detectie en ruiming van besmette bedrijven, en van beperkingen rondom
besmette bedrijven. Er zijn sinds 2003 dus maatregelen genomen om te
voorkomen dat dit een vlucht neemt. Nogmaals, ik vind het goed dat er in
het NPLG wordt gekeken naar die meekoppelkansen: kijk of je pluimveebedrijven die kwetsbaar zijn in waterrijke gebieden deel kunt laten
uitmaken van de stoppersregeling, als zij dat willen. Maar om daar nu
allerlei wettelijke instrumentaria voor in de gereedschapskist van de
Minister te leggen, zoals de Partij voor de Dieren wil – denk aan het
intrekken van vergunningen, onteigeningen enzovoorts – gaat de VVD op
dit moment gewoon te ver. Ga vaccineren, ga kijken wat dat oplevert; dan
hoef je al die zware instrumenten van mevrouw Vestering niet in te zetten.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering, dit is uw laatste interruptie.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik weet het, ja. En dan twijfel ik altijd of ik die zou gebruiken, want hierna
komt het CDA en daar heb ik ook nog wel wat vragen voor. Maar goed, die
bewaar ik wel voor een andere keer. Ik vind het namelijk een beetje flauw
om nu tegen de Minister te zeggen «ga nou toch beginnen met vaccineren», terwijl die vraag al twintig jaar geleden is gesteld. Het is flauw om
de Partij voor de Dieren dan te verwijten dat wij ervoor pleiten om nu een
keertje met regels te komen. Dat doen we, omdat het niet vanzelf gebeurt.
Wat de Minister nu doet, is aan tafel zitten met de landbouwsector om te
vragen of ze zichzelf strengere regels willen gaan opleggen. Meneer Van
Campen, dat heeft ons tot op heden niets opgeleverd. Dat gaat ook niet
veranderen. Er zijn in twintig jaar tijd nog nooit zo veel dieren vergast als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

18

nu. Het heeft niet gewerkt. Het is tijd dat we dat erkennen en het is tijd dat
we vast gaan leggen welke maatregelen deze twee Ministers nu gaan
nemen.
De heer Van Campen (VVD):
Minstens zo flauw vind ik dat mevrouw Vestering het vaccinatiespoor
geen eerlijke kans wil geven. Het kan zijn dat daar twintig jaar geleden al
om werd gevraagd, maar we weten dat het nog steeds niet gebeurt. Dus
laten we dan ook kijken wat ervoor nodig is om goedwerkende vaccinatie
voor elkaar te krijgen. Die voorkomt niet alleen dat er besmetting
plaatsvindt, maar ook dat er overdracht plaatsvindt. Laten we kijken hoe
dat werkt, dan hoef je niet zo ongelofelijk hard op te treden tegen
individuele ondernemers en bedrijven en kun je dit grote probleem, waar
we volgens mij allemaal het risico van inzien, ook voor de volksgezondheid, oplossen. Dus geef vaccinatie gewoon een eerlijke kans.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering, u heeft geen interrupties meer, maar u wilt reageren
op iets waar u ... Laat ik het een persoonlijk feit noemen, want dat wilt u.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, graag, voorzitter, want het is niet zo dat de Partij voor de Dieren tegen
vaccinatie is. Wij zeggen: ...
De voorzitter:
Waarvan akte.
Mevrouw Vestering (PvdD):
... kijk naar de adviezen van de wetenschappers en volg die in totaliteit op.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ja, zeker, meneer Van Campen, daar mag u weer op
reageren. Uiteraard, we leven hier niet in Noord-Korea, dus gooi het
allemaal rustig in de groep.
De heer Van Campen (VVD):
Ook de wetenschap is niet eenduidig. Mevrouw Vestering begint haar
vorige interruptie met: ach, vaccinatie, dat wisten we twintig jaar geleden
al, we hebben gezien wat daarvan is gekomen; hoe gaat de VVD dan
borgen dat het op een andere manier moet? Dan moet mevrouw
Vestering zich anders uitdrukken in haar interrupties op mij of ook eerlijk
zijn en het vaccinatiespoor een echte kans geven om deze uitbraak van
vogelgriep te voorkomen. Het is van tweeën één.
De voorzitter:
Praat er ook een keer rustig bilateraal over. Mevrouw Beckerman, heeft u
nog een interruptie voor meneer Van Campen?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar ik dacht: ik doe het niet. Ik heb het gevoel dat ik in een herhaling
van het vorige debat zit. Dat is wel problematisch, want de vorige keer dat
we een debat over zoönosen en dierziekten hadden, hebben we eigenlijk
hetzelfde verhaal gehoord. Toen hoorden we: als we nog een keer dat
debat hebben, dan ligt er wel een intensiveringsplan. Heeft de heer Van
Campen niet ook een klein beetje dat gevoel van ongeduld, nu er al – zo
staat het in de brief van gisteren – 1,4 miljoen dieren zijn geruimd?
De heer Van Campen (VVD):
Absoluut. Ik denk dat het ook de Minister niet in de kouwe kleren gaat
zitten als hij weer het besluit voor zo’n ruiming moet nemen. Hij heeft in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

19

deze commissie ook weleens aangegeven wat dat doet. Ik kan me niet
voorstellen wat het betekent om dat mee te maken. Dat ongeduld deel ik
dus in het geheel. Ik snap dat het allemaal moeilijk is als ik dan toch weer
op vaccinatie ga inzetten. Ik snap dat het allemaal lastig en weerbarstig is,
met Europese richtlijnen A, B en C, maar ik denk juist dat we hiermee
voortvarend aan de slag moeten gaan. Ik weet nog van het vorige
commissiedebat dat het Franse voorzitterschap nauw samen optrok met
Nederland – dat was toen nog de vorige Minister, Staghouwer – om werk
te maken van dat vaccineren. Wat is daar dan van gekomen? Ik was toen
optimistisch. Ik dacht: het Franse voorzitterschap maakt van de vaccinatie
van pluimvee tegen vogelgriep een groot punt. Maar wat heeft het
opgeleverd, anders dan een werkgroep die in maart bij elkaar komt? Dat
ongeduld van mevrouw Beckerman deel ik dus helemaal.
Mevrouw Beckerman (SP):
Daar zitten we inderdaad op te wachten, want we kunnen niet steeds de
woordvoering van de vorige keer uitprinten en over een halfjaar opnieuw
gaan doen. Daarom denk ik ook dat er een beetje wrevel ontstaat als we
hier keer op keer hetzelfde verhaal horen. Inderdaad, wij kunnen er
allemaal niet zo veel aan doen dat daar twintig jaar geleden ook voor
gepleit werd. Ondertussen zitten we wel in deze situatie. Ik denk dat we
inmiddels bijna als één blok dat ongeduld delen en ons eigenlijk ook wel
een beetje schamen dat we midden in zo’n uitbraak zitten en keer op keer
zo veel ruimingen zien gebeuren, terwijl er nog geen begin van een
oplossing is.
De heer Van Campen (VVD):
Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat heeft mevrouw Beckerman
heel treffend verwoord.
De voorzitter:
Nog meer liefhebbers voor meneer Van Campen? Nee. Dan gaan we door
naar het Christen Democratisch Appèl, de heer Boswijk. Hij heeft geluk,
want de Partij voor de Dieren heeft geen interrupties meer. Dus geniet van
deze vijf minuten, meneer Boswijk!
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik moet u bekennen dat ik dat wel jammer vind, want daar keek
ik vanmorgen toch wel naar uit.
Voorzitter. Pandemieën zijn van alle tijden, maar sinds de coronapandemie
staat natuurlijk op ons aller netvlies hoe groot de impact kan zijn. Gisteren
schrokken veel mensen, en zeker in deze commissie, natuurlijk even op in
de zin van: daar gaan we weer; dit kan er nog wel bij. Tenminste, dat was
mijn gevoel. Gelukkig kwam heel snel het bericht dat het een atypische
variant is. Ik moet u heel eerlijk bekennen dat ik sinds gisteren weet dat
we twee verschillende varianten kunnen hebben. Deze atypische variant is
minder gevaarlijk. Aangezien hier nu de Minister van VWS zit, heb ik daar
toch wel een vraag over. De ontwikkeling is misschien wel anders, maar is
het daadwerkelijk ook minder gevaarlijk? Kan de Minister ons iets meer
over de techniek daarvan vertellen? Het is al even genoemd: de detectering is wel op orde. Dus complimenten dat het zo snel ging en ook dat
de informatievoorziening zo snel op gang kwam.
De voorzitter:
Er is een interruptie van ambtsgenoot De Groot, D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Is het niet vreemd dat als het een atypische variant is – of zoals de
Minister schreef: een ouderdomsvariant – toch ook het geboortecohort en
het voercohort gedood worden? Vindt u dat ook niet vreemd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

20

De heer Boswijk (CDA):
Ik moet heel eerlijk bekennen, zoals ik net ook al deed, dat ik dus nog
nooit van het verschil tussen een atypische en een klassieke variant heb
gehoord. Ik dacht gewoon aan BSE die komt doordat er dierlijke eiwitten
in het voer zitten, zoals dat dus twintig jaar geleden is gebeurd. Dat doen
we nu niet meer, dus daarom komt het niet meer voor. Daarom schrok ik
er ook heel erg van dat het er nu weer is, maar het dus een andere
aanleiding heeft. Maar ik stel de vraag heel eerlijk aan de Minister omdat
ik ook nieuwsgierig ben naar hoe dat nou precies zit.
Voorzitter. Collega Bromet noemde het al even: elke maand komen er wel
weer nieuwsberichten voorbij over nieuwe ruimingen. Je zou er bijna aan
gaan wennen. Tegelijkertijd realiseer ik me in ieder geval heel erg dat er
ontzettend veel dierenleed achter schuilgaat, en niet alleen dierenleed,
maar ook heel veel leed bij boerengezinnen die ’s ochtends hun stal in
lopen en dan ineens het eerste geval ontdekken. Sommige gezinnen
hebben dit al meerdere keren meegemaakt. Ik ben benieuwd naar de
antwoorden van de Minister. Hoe gaat het met de nazorg van die
gezinnen? Hoe is die geregeld? Wat zijn de effecten bij die boerengezinnen?
Voorzitter. Collega Beckerman zei het net ook al. Ik heb gisterenavond ook
even getwijfeld om gewoon mijn bijdrage van vier maanden geleden uit
te draaien, omdat ik veel vragen die ik nu eigenlijk zou gaan stellen – ik ga
ze niet stellen, want mijn collega’s hebben ze al gesteld – vier maanden
geleden ook al heb gesteld. Waar wachten we nog op? Kunnen we
misschien niet al beginnen met vaccineren? Ik moet wel eerlijk bekennen
dat ik daar toen het punt bij heb gemaakt over de mogelijke handelsbelemmeringen. We weten dat onder andere de Verenigde Staten altijd heel
erg terughoudend zijn met het importeren van gevaccineerd vlees.
Tegelijkertijd worden ook de Verenigde Staten keihard getroffen door de
vogelgriep, dus trekken we niet aan dezelfde kant van het touw? Ik ben
benieuwd hoe de Minister kijkt naar die handelsbelemmeringen. Zijn de
bezwaren inmiddels niet achterhaald?
Voorzitter. Op dat gebied speelt er buiten de vogelgriep nog een ander
onderwerp: de Afrikaanse varkenspest. Ik las een aantal dagen geleden
– ik geloof dat het vorige week was – een artikel waarin stond dat die
ziekte ook in Duitsland om zich heen grijpt. Kan de Minister een update
geven over de actualiteit daar?
Ten slotte, voorzitter. Het ging er net al even over. Er kwam net een
voorstel om opnieuw een rondetafel te organiseren over dierlijke eiwitten
in veevoer. Ik ben daar geen voorstander van, omdat we al zo veel
rondetafels hebben. Ik ben eigenlijk veel benieuwder naar een motie die
indertijd is ingediend door collega Van der Plas, die vraagt om insecten
toe te staan in diervoer. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?
Dat was ’m. Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Boswijk, dank voor uw inbreng namens het CDA. Er zijn geen
interrupties. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman namens de
Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik zei het net ook al in een interruptiedebatje. Ik voelde de vraag
opkomen welke andere inbreng we nou gaan leveren dan een paar
maanden geleden. Het enige wat veranderd lijkt, is het aantal dieren dat
inmiddels geruimd is, zoals dat dan eufemistisch heet. Dat is niet het
enige wat veranderd is. We zien namelijk ook dat er steeds meer
zoogdieren besmet zijn geraakt. Er is ook al aan gerefereerd dat er in
Ecuador een jong meisje ernstig ziek werd.
Voorzitter. Het is natuurlijk een beetje een ondankbare taak om de laatste
spreker te zijn, want er is al veel goeds gezegd. Ik sluit me aan bij heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

21

veel vragen die al gesteld zijn, bijvoorbeeld wat betreft de pandemische
paraatheid, die nog onvoldoende is, en het intensiveringsplan voor
vogelgriep, dat er nog niet is. Dat geeft mij ruimte om vragen te stellen
die nog niet zijn gesteld, of nog niet in voldoende mate.
Ik wil een vraag stellen over de wildopvang. Daar hebben we ook al vaker
vragen over gesteld. We weten dat veel wilde vogels ziek worden. Helaas
gaat het niet alleen om vogels. We weten ook dat wildopvangorganisaties
een belangrijke bijdrage leveren aan het redden van wilde dieren in nood,
maar ook aan het ruimen van deze dieren. Deze Minister heeft gelukkig al
vaker aangegeven het belangrijk te vinden dat deze organisaties zo
professioneel mogelijk omgaan met bijvoorbeeld het ruimen van kadavers
en dat ze een belangrijke schakel kunnen vormen bij de vogelgriep. Nu
hebben we een rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden, die op
verzoek van de Minister heeft uitgezocht hoe om te gaan met hulpbehoevende wilde dieren. Een van de conclusies is dat er geen structurele
financiering is, maar dat die wel noodzakelijk is voor de continuïteit van
de wildopvangorganisaties. Kan de Minister aangeven of hij bereid is om
hier op korte termijn naar te kijken? We zien nu namelijk dat dit soort
organisaties met sluiting bedreigd worden of soms zelfs moeten sluiten.
We denken natuurlijk graag mee, maar we denken wel dat dit heel erg
noodzakelijk is. D66 stelde al de vraag of je die vrijwilligers niet beter zou
kunnen ondersteunen, met een vergoeding.
Voorzitter. Even kijken. Ik sla een stuk over omdat er al veel vragen gesteld
zijn. Als je in ons hart kijkt, willen we natuurlijk allemaal heel graag
stoppen met preventief ruimen, maar daarvoor is het natuurlijk wel
noodzakelijk dat je de veedichtheid vermindert. Het is natuurlijk heel
pijnlijk – mevrouw Bromet gaf daar net een voorbeeld van – dat het
uitkopen nog zo ontzettend moeilijk gaat bij mensen die wíllen stoppen
door uitgekocht te worden. Daarmee zet je problemen toch verder op
scherp.
Voorzitter. Dan ga ik naar budget. Volgens mij is daar nog niet heel veel
over gevraagd. Het budget voor de bestrijding van vogelgriep is inmiddels
al ruimschoots overschreden. Hoe moeten we hiermee omgaan? Is extra
budget noodzakelijk?
Dan bushmeat en traditionele medicijnen. Wij hebben daar namelijk een
motie over ingediend. Die is aangenomen. Mijn buurmannen lachen
enigszins om bushmeat en traditionele medicijnen.
De heer Boswijk (CDA):
Hohoho!
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, dat valt wel mee. Maar bushmeat en traditionele medicijnen zijn
gevaarlijk en kunnen ook zoönosen veroorzaken of verergeren. Hoe wordt
die motie uitgevoerd? Wij verzochten de regering namelijk om concreet
onderzoek te doen naar de Europese en Nederlandse omvang en vooral
naar de grootte van dit probleem. De uitvoering vinden wij nog erg
mager.
Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. U sprak het kortst van allemaal. Er zijn
nog een paar interrupties. Allereerst meneer Boswijk en dan mevrouw
Van der Plas. O, mevrouw Van der Plas heeft een puntje van orde. Dat
mag u vlug tussendoor maken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil een puntje van orde maken. Ik heb een tijdje geleden namelijk
geleerd van de collega van mevrouw Beckerman, van mevrouw Leijten,
dat we het debat eigenlijk hier moeten voeren en het niet naar buiten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

22

moeten verplaatsen. Nu wordt het debat naar buiten verplaatst door
mevrouw Bromet, die op Twitter de opmerking maakt dat VVD en BBB een
rondetafel willen organiseren om gemalen varkens aan koeien te voeren,
of zoiets. Ik vind dat eerlijk gezegd wel een beetje flauw, want ik zou daar
ook wel op willen reageren. Ik zou de leden eigenlijk willen oproepen om
dit soort dingen dan niet nu op Twitter te zetten, want wij kunnen ons daar
nu niet tegen verdedigen. Laten we het debat gewoon hier voeren en
daarover hier inhoudelijke vragen stellen. Na het debat vind ik het prima,
maar tijdens het debat vind ik dat eerlijk gezegd toch een beetje lastig.
De voorzitter:
Ik zie het punt van orde niet helemaal in, maar ik neem in ieder geval akte
van alles wat er is gezegd. Wilt u hier per se op reageren, mevrouw
Bromet? Nu gaat het weer zo’n tupperwareavond worden. Dat heb ik
eigenlijk liever niet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, dat snap ik. Ik wil alleen maar zeggen dat de samenvatting van wat ik
heb getwitterd die mevrouw Van der Plas geeft, niet klopt. Die wordt nu
verdraaid en ingebracht in een debat. Verder is iedereen vrij om te doen
wat ie wil.
De voorzitter:
Prima. We gaan hier nu mee stoppen. We zijn leden van de StatenGeneraal. Meneer Boswijk, had u nog een interruptie?
De heer Boswijk (CDA):
Ja, een interruptie op mevrouw Beckerman.
De voorzitter:
We gaan hier namelijk niet over door.
Mevrouw Beckerman (SP):
Of we doen dat op Twitter!
De heer Boswijk (CDA):
Ik vroeg het via Twitter!
De voorzitter:
Nee, nee, nee. De rest is bij dezen afgekapt. Meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Misschien kunnen we hier op het scherm kijken wat iedereen op Twitter
zegt. Maar goed. Ik heb een serieuze vraag. Er werd gezegd dat ik lachte
om bushmeat. Dat was zo niet bedoeld. Ik dacht meer: mensenkinderen,
dat hadden we inderdaad óók nog. Dat was het meer. Het had betrekking
op de uitdagingen. Dus ik zie die zorg.
Mevrouw Beckerman (SP):
Lachen moet ook niet als kritiek worden opgevat, want er mag wel enige
vrolijkheid zijn. Tegelijkertijd werd er al vaker gerefereerd aan het
rapport-Bekedam. Dat gaf ons inzicht in wat er nou nodig is. Dit was daar
ook onderdeel van. Soms lijken dit op het wereldtoneel kleine schakels,
maar ze kunnen daadwerkelijk voor nieuwe ziektes zorgen en dat willen
we niet, dus vandaar dat ik er toch een opmerking over maakte. Verder
gun ik iedereen vrolijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan heb ik even een kort verzoek. Ik wil
ook zelf even een paar korte vragen stellen. Ik heb geen vijf minuten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

23

spreektijd nodig. Zou meneer De Groot mij even als vervangend voorzitter
kunnen waarnemen?
Voorzitter: Tjeerd de Groot
De voorzitter:
Dan heeft de heer Graus het woord namens de fractie van de PVV. Gaat
uw gang.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer De Groot. Ik moet er altijd van profiteren als de
Minister van VWS ook aanwezig is. In het verleden ben ik degene geweest
die altijd heeft gezegd – dat raakt dit onderwerp – dat we meer moeten
inzetten op fytotherapeutica en op pre- en probiotica. Tussen 2006 en 2010
werd ik daar enkel om uitgelachen, maar ik kwam uit die wereld en ik wist
er meer van af dan wie dan ook hier. Toen mevrouw Schippers Minister
van Volksgezondheid werd, heb ik bijvoorbeeld gezegd: ga iets doen met
kurkuma en resveratrol. Kurkuma werkt tegen kanker. Resveratrol doet het
hart goed. Het werkt cardiologisch heel goed, maar ook tegen virussen.
Mevrouw Schippers heeft mij toen toegezegd dat het onderdeel zou
uitmaken van het topsectorenbeleid. Dat was dus heel succesvol.
Toen de covidcrisis begon, heb ik ook een keer met de Minister van
Volksgezondheid mogen stoeien. Ik heb toen gezegd dat we meer moeten
gaan werken met hoge doseringen vitamine D. Toen zei hij: jij zal er meer
verstand van hebben dan de Minister van VWS. We stonden laatst samen
te ... Nou, we maakten een sanitaire stop hier om de hoek. Hij stond toen
naast me en zei: je hebt wel gelijk gekregen met je vitamine D. Dat is ook
mijn vraag, meneer de voorzitter. Moeten wij, ook als het gaat om
vaccinatie, niet veel meer gaan inzetten op orale vormen van immuunversterking? Je mag dat geen vaccinatie meer noemen. Ik noemde
resveratrol al. Ik noemde ook kurkuma. Dat wordt nu zelfs al door het
Nederlandse kankerfonds gepromoot. Er was zelfs een oncoloog op
televisie die zei: in hoge doseringen werkt het bij bepaalde vormen van
kanker zelfs als een soort chemokuur. In hele hoge doseringen, zei hij
erbij. Dat heten piekdoseringen. Moeten wij daar niet veel meer mee gaan
doen?
Mijn laatste vraag gaat over antibioticaresistentie. Een van mijn eerste
successen was dat ik vroeg of we niet moesten stoppen met preventief
antibioticagebruik en antibiotica alleen maar na een gedegen bacterieonderzoek curatief in moesten zetten. Je blijft dan niet breedspectrumantibiotica inzetten. Dat is schieten met hagel. Je kiest daarentegen juist heel
gericht voor smalspectrumantibiotica. Gelukkig is dat ook allemaal ten
uitvoering gekomen in beleid. Ik kwam ook uit die wereld. Ik ben ook
gestopt met antibiotica toen ik zelf in de veterinaire farmacie zat. Ik wil dus
heel graag weten waarom dat niet op humaan gebied gebeurt. In de
dierenwereld werden bijvoorbeeld resveratrol en kurkuma al 30 jaar
geleden gebruikt. Waarom is dat nu eigenlijk op een lager pitje komen te
staan? Dat komt natuurlijk omdat het in het verdomhoekje is komen te
zitten. Vroeger was Salix alba, wilgenbast, eigenlijk de Sinaspril.
Naderhand werden de chemische varianten nummer één. Alle oorspronkelijk ondersteunende middelen werden alternatieven. Ik walg alleen al
van de naam «alternatieven», want eigenlijk werken ze heel goed.
Ik heb nog een laatste vraag. Dan laat ik nog een paar minuten over,
meneer de voorzitter. Het gaat om de Lycklama-theorie. Ik heb ooit, toen ik
zelf dierenartsenbezoeker was, de dierenarts Lycklama ontmoet in
Brabant. Hij zei: we zijn te steriel gaan werken met dieren. Hij zei dat als je
kippenmest bij varkens gooit, of varkensmest bij koeien en noem het
allemaal maar op, er sprake is van een soort orale immuunversterking en
dat dat veel beter is. Hij vond dat we te steriel zijn gaan werken. Daar wil
ik ook graag een reactie op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

24

Ik wil ook graag een reactie op de vraag of het klopt dat er buiten
antibioticaresistentie ook een soort resistente virussen ... Klopt het dat
virussen sneller gaan muteren door overvaccinatie? Dat wil ik graag
weten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Er zijn geen aanvullende vragen. Dan geef ik u
het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Graus
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Hartstikke sympathiek dat u dit even hebt
gedaan. We gaan schorsen tot 11.40 uur, want de Ministers moeten nog
een heel groot stuk lopen en ze moeten zich ook goed kunnen voorbereiden. We schorsen dus tot 11.40 uur. Dan zie ik u weer terug. Tot zo
meteen.
De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heb meteen een huishoudelijke mededeling, namelijk dat de heer
Boswijk andere verplichtingen heeft. Ik meen dat hij ons om 11.55 uur
dient te verlaten. Dan is hij hier ontheven van zijn verplichtingen. Hij
wordt uiteraard waargenomen door zijn collega’s. Dan ga ik dadelijk het
woord geven aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en
de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ook daarover heb
ik nog een huishoudelijke mededeling. Er heeft een SO plaatsgevonden
op 13 december jongstleden. Dat is een schriftelijk overleg. De beantwoording van de vragen kwam afgelopen dinsdag binnen. Het vriendelijke
verzoek is om dat voortaan iets tijdiger te doen, want veel Kamerleden
vinden dat iets te kort dag om zich fatsoenlijk voor te kunnen bereiden.
Vanaf die dinsdag hebben ze immers ook vele andere verplichtingen.
Dan ga ik graag als eerste het woord geven aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wil hem en de Minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit vragen of we, mochten ze in blokjes werken,
die blokjes mogen ontvangen. Dan sta ik iedere keer aan het einde van
een blokje interrupties toe. Dat is wat erachter zit. Meneer de Minister,
alstublieft.
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het eenvoudig: het is één blokje, met de
vragen gegroepeerd. Het was namelijk heel divers en anders worden het
separate blokjes met elke keer één vraag.
De voorzitter:
Dan sta ik bij uw betoog interrupties tussentijds toe. Dan wachten we dus
niet tot het einde van een blokje.
Minister Kuipers:
O, dan ga ik eens nadenken over verschillende blokjes, voorzitter!
Voorzitter. Veel infectieziekten vinden hun oorsprong bij dieren. Dat deze
een potentieel groot risico vormen voor de volksgezondheid hebben we
de afgelopen jaren gezien met COVID-19. Aanpakken bij de bron is
essentieel om overdracht van infectieziekten van dier op mens zo veel
mogelijk te voorkomen. Dat doen we door in te zetten op preventie, op
monitoring en op respons. We hebben – het is al genoemd – daar zojuist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

25

al een aantal opmerkingen over gehoord in relatie tot een casus over
koeien en BSE, en het effect en de effectiviteit van monitoring op dit
terrein.
Bij het zoönosebeleid staat voor zowel VWS als voor LNV de volksgezondheid voorop. Elk ministerie heeft een eigen instrumentarium om te
voorkomen dat zoönosen zich verspreiden en van dier op mens overgaan.
Indien nodig kan bij een uitbraak snel tot actie worden overgegaan en
kunnen maatregelen worden genomen. VWS neemt binnen de zoönosestructuur het voortouw en coördineert de besluitvorming als er aanwijzingen zijn dat een ziekteverwekker bij mensen in Nederland een ziekte
kan veroorzaken. Zoönose is voor mij als Minister van VWS een belangrijk
onderwerp. De versterking van het zoönosebeleid maakt onderdeel uit van
het programma pandemische paraatheid.
Vanuit VWS zijn we samen met LNV druk bezig met de bestrijding van
vogelgriep. We zien deze ziekte nu jaarrond via wilde vogels op pluimvee
overgaan, en soms van pluimvee op pluimvee. Op dit moment is het in
Nederland een dierziekte die zich onder vogels verspreidt en soms bij
wilde zoogdieren voorkomt. Het virus heeft momenteel een gering
zoönotische dreiging, maar het risico bestaat dat het zich zou kunnen
ontwikkelen tot een ernstiger type virus voor mensen. Dat risico neem ik
zeer serieus. Tot nu toe heeft de transmissie zich vooral beperkt tot wilde
en gehouden vogels, maar door direct contact met zieke vogels is ook een
aantal wilde zoogdieren besmet. Van het rondgaande type vogelgriep,
H5N1, is het bekend dat mensen bij intensief contact ermee besmet
kunnen raken. Dat is sinds de start van de huidige uitbraak in oktober
sporadisch ook gebeurd, recentelijk nog bij een 9-jarig meisje in Ecuador.
Dat is zojuist al genoemd.
De laatste ontwikkeling is dat zich transmissie heeft voorgedaan tussen
nertsen op een nertsenhouderij in Spanje. Dit vraagt om alertheid en inzet
op goede monitoring, en om contact tussen besmette vogels en andere
diersoorten of mensen zo veel mogelijk te voorkomen. Daarom heb ik na
deze recente ontwikkeling besloten om opnieuw het Deskundigenberaad
Zoönosen om advies te vragen, om deze signalen te duiden en te bekijken
of er sinds het vorige advies nog meer maatregelen nodig zijn. Zoals u
weet, dateert het vorige advies van mei vorig jaar.
We doen ook al veel. We hebben de eerdere adviezen van mei vorig jaar
overgenomen. We zetten daarbij breed in op preventie, detectie en
respons, alles binnen het nationale actieplan zoönosen. We zetten vanuit
VWS nog meer in op preventie, door mensen die mogelijk zijn blootgesteld aan het virus te beschermen met persoonlijke beschermingsmiddelen, antivirale middelen en seizoensgriepvaccinatie. Ook wordt bij
de herinrichting van het landelijk gebied aan de provincies geadviseerd
om potentiële risico’s van zoönosen en dierziekten, zoals vogelgriep, mee
te wegen.
Ten aanzien van detectie zetten we in op proactievere surveillance in de
groep van mensen die beroepshalve of elders mogelijk zijn blootgesteld
aan vogelgriep. Er is een pilot opgezet voor surveillance van influenza bij
varkens, waarin ook wordt gekeken naar risico’s van contact met pluimvee
via vrije uitloop of op gemengde bedrijven. De monitoring en de
surveillance onder vogels en wilde dieren zijn uitgebreid. Er wordt goed
onderzocht of zich mutaties voordoen waardoor ze een groter risico
vormen voor transmissie bij mensen. Ten aanzien van de respons geldt
dat de humane en veterinaire partijen uit de zoönosestructuur nauw
samenwerken om binnenkomende signalen te beoordelen en te handelen
wanneer dat nodig is.
Wat het intensiveringsplan betreft heeft de Minister van LNV in de
afgelopen tijd een aantal belangrijke stappen gezet in het intensiveren en
versnellen van de aanpak van vogelgriep. Hij zal dat zelf zo dadelijk meer
toelichten. Vanuit VWS ben ik nauw betrokken bij dat intensiveringsplan,
met name waar het gaat om het voorbereid zijn op een situatie waarin de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

26

huidige variant dusdanige mutaties vertoont dat deze voor mensen
gevaarlijk is of waarin een voor mensen gevaarlijke variant wordt
geïntroduceerd. Ik ben ook betrokken bij de leidraad over vogelgriep bij
wilde vogels. Daarbij gaat het ook over het voorkomen van besmettingen
bij mensen die omgaan met wilde vogels, zoals vrijwilligers van dierenambulances en dierenopvang. We zijn sinds de covidpandemie beter
voorbereid als zich toch een pandemie zou ontwikkelen. Ik zal daar zo
dadelijk een aantal dingen over zeggen.
De afgelopen maanden hebben we hard gewerkt aan een groot aantal
acties uit het Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid, zoals de
voorbereiding van een communicatieplan, het verbeteren – na een
onderzoek onder burgers – van zoönosegeletterdheid, monitoring en
surveillance, en het meewegen van zoönoserisico’s in het Nationaal
Programma Landelijk Gebied. Concluderend: het is goed dat VWS en LNV
hier samen zitten. We hebben een gezamenlijke taak om de volksgezondheid te beschermen tegen zoönosen, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheden en met de instrumenten die ons ter beschikking staan.
Voorzitter. Dat brengt mij allereerst bij een vraag van mevrouw Van der
Plas over het monitoren van zoönosen: hoe houden we dat bij in
Nederland en in het buitenland? We hebben een uitgebreide monitoring
en surveillance op het gebied van dierziekten en zoönosen. De gegevens
worden onder andere verzameld door de NVWA, de Gezondheidsdienst
voor Dieren, de Dutch Wildlife Health Centre en de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht.
De Kamer vroeg naar het aantal zoönosen in de afgelopen tien jaar. Alle
meldingen worden opgenomen in de jaarlijkse Staat van Zoönosen. Dat
gebeurt al vijftien jaar. Hierin kunt u aantallen en trends in de loop der
jaren vinden. Wereldwijd worden zoönosen ook bijgehouden, onder
andere via de Wereldorganisatie voor diergezondheid. Andere landen
melden daar de zoönosen, net als Nederland. Ook deze informatie is
openbaar. Ik moet er wel bij zeggen – uw Kamer realiseert zich dat heel
goed – dat het gaat om meldingsplichtige zoönosen. We moeten ons
realiseren dat er een veelheid aan potentiële infectieziektes is, van een
brede diversiteit. Het gaat over bacteriën, parasieten et cetera – bij BSE
hebben we het gehad over een prion, en zo kunnen we nog verdergaan –
die over kunnen gaan van dier op mens. Dan gaat het over gehouden
dieren, wilde dieren en ook over gezelschapsdieren. Iedereen kent, of veel
mensen weten van de risico’s van het houden van een huisdier, bijvoorbeeld een kat, tijdens een zwangerschap. Maar er is een veelheid aan
andere zaken. Dus die komen niet allemaal terug. Als u mij vraagt om een
precieze update te geven, een exacte melding van het aantal zoönosen in
Nederland, dus infecties bij de mens die voortkomen uit contact met een
dier, dan antwoord ik: nee, dat overzicht hebben we niet.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas. Dank aan de Minister dat
hij nog even uitlegde waar zoönosen voor staan. Dat komt heel sympathiek over voor minder ter zake deskundigen die kijken en luisteren.
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag was niet specifiek hoeveel zoönosen er in Nederland zijn. Ik
vroeg naar het precieze aantal zoönosen dat de afgelopen jaren in
Nederland is ontstaan, en vanuit welke bron. Daar zou ik graag een
antwoord op ontvangen. Aanvullend vroeg ik het volgende. Er zijn circa
35 miljoen gezelschapsdieren in ons land. Welke bronnen zijn in
Nederland vooral een risico? Hoe groot is dat risico?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

27

Minister Kuipers:
Ik snap de vraag, maar het exacte aantal is niet aan te geven. Wij weten
het niet. Het is ook niet te doen om dat te monitoren. Er is een zeer breed
scala aan infectieziekten die overgedragen kunnen worden van dier op
mens, met ook een veelheid aan dierlijke bronnen, zowel wilde als
gehouden dieren, zowel dieren in de landbouw als gezelschapsdieren. Er
is een zeer brede diversiteit. Wij monitoren niet ieder incident, dus er is
geen exact antwoord op de vraag hoeveel zoönotische infecties er jaarlijks
bij de mens voorkomen in Nederland. Mag ik u een voorbeeld geven uit
mijn eigen vroegere vakgebied, de maag-, darm- en leverziekten? Er is een
zeer divers palet aan infectieziekten die je op allerlei momenten
tegenkomt bij mensen. Denk aan infecties in de slokdarm, in de maag, in
de galwegen, in de darm, in de lever. Dat wordt niet incidenteel iedere
keer gemeld. Het zijn allemaal incidenten. Er moet ook niet een beeld
ontstaan dat heel veel mensen in Nederland ziek worden van bijvoorbeeld
gezelschapsdieren, maar het komt frequent voor.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. U heeft altijd vier losse vragen bij mij.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank voor het antwoord. Het gaat mij om het volgende. Bij covid hebben
we kunnen vaststellen dat het uit China kwam, dat het vandaaruit de hele
wereld over is gegaan. Hier wordt weleens de vraag opgeworpen, of de
suggestie gewekt, of hoe je het ook noemen wil, dat Nederland een
potentiële bron is, dat hier die zoönosen ontstaan en dat vanuit hier,
vanuit Nederland, via onze intensieve veehouderij een pandemie over de
wereld gaat. Ik ben daar een beetje naar op zoek: hoe vaak is hier een
zoönose ontstaan die zich verder heeft verspreid, misschien niet pandemisch? Dus daar ben ik naar op zoek. Maar goed, ik begrijp dat dat niet zo
eenduidig te zeggen is. Bij covid hebben we dat wel kunnen vaststellen.
Volgens mij zou er dan een manier moeten zijn om dat op de een of
andere manier duidelijk te krijgen, ook om de angst bij mensen in
Nederland weg te nemen dat ze vogelgriep kunnen krijgen als ze langs
een kippenstal rijden. Want zo wordt het soms wel een beetje gebracht en
dan denken mensen dat misschien. Vandaar deze vraag.
Minister Kuipers:
Misschien helpt het om het even iets op te splitsen. Puur sec: een zoönose
is een infectieziekte bij de mens opgelopen via een dier. Ik gaf al een
voorbeeld. Die komen in vele soorten en maten voor. Heel vaak gaat het
om een incidentele casus. Soms gaat het om een groter aantal. De
discussie, ook naar aanleiding van de vogelgriep en covid, gaat over het
risico dat er op een bepaald moment, bijvoorbeeld bij een virus, een
mutatie ontstaat waarbij wij allereerst geïnfecteerd worden door contact
met een dier, waarna het infectueuze agens muteert en overgedragen kan
worden van mens op mens. Bij veel parasitaire infecties kan dat
voorkomen. Het kan binnen families voorkomen wanneer er sprake is van
nauw contact. Dat leidt nog niet tot een pandemie. Het is een groot risico
als de mutatie zodanig is dat die tot heel grote verspreidingen leidt. Dat
hebben we bij covid gezien. Gelukkig zijn die incidenten naar verhouding
zeldzaam, maar als ze voorkomen, hebben ze een enorme wereldwijde
impact. We hebben dat recent gezien met covid. We hebben eerdere
voorbeelden gehad, bijvoorbeeld in 2009, met wat wij de Mexicaanse
griep zijn gaan noemen. We hebben daarvoor SARS en MERS gehad. Die
waren in omvang beperkter, maar hadden hetzelfde potentieel en hadden
eenzelfde risico om zeer breed uit te breiden. In de tijd zijn dat heel
duidelijk te markeren incidenten. Dit soort incidenten wordt ook
gemonitord en gemeld. Alleen, heel sec, we weten niet hoeveel zoönosen,
hoeveel besmettingen vanuit dier naar mens komen. De meeste hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

28

niet zo’n pandemisch potentieel. Het is een lang antwoord op de vraag,
maar ik probeer even ...
De voorzitter:
Het is klip-en-klaar, meneer de Minister. Er zijn verder geen interrupties
meer. Dan kunt u uw betoog, uw beantwoording vervolgen.
Minister Kuipers:
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Vestering. Welke mogelijkheden
zijn er om de zogenaamde pandemische paraatheid te vergroten?
Sommige Kamerleden refereerden onder andere aan een recent interview
met en de opmerkingen van professor Fouchier van het Erasmus MC in
Rotterdam. Ik heb u begin november het beleidsprogramma pandemische
paraatheid toegestuurd, waarin ik de inzet op de versterking van de
pandemische paraatheid aangeef. Er is herhaaldelijk met uw Kamer over
gesproken; onder andere is het gisteren nog ter sprake gekomen bij het
debat naar aanleiding van het eerste rapport van de OVV over de
evaluatie van de covidaanpak.
Wij doen dat door te investeren in drie opgaven. Ten eerste, een versterkte
publieke gezondheidszorg en infectieziektebestrijding. De tweede opgave
is een goed voorbereide, flexibele en opschaalbare zorg. De derde en
laatste opgave omvat versterkte leveringszekerheid en toegang tot
medische producten. Ik snap zeer goed de opmerkingen en de terechte
zorg van de heer Fouchier. Wij kunnen weer een volgende pandemie
krijgen. Ik heb ook zeer veel respect voor de expertise van de heer
Fouchier. Tegelijkertijd ben ik er ook van overtuigd dat de heer Fouchier
niet degene is die direct het beste zicht heeft op een goed voorbereide,
flexibele en opschaalbare zorg, de leveringszekerheid van producten et
cetera.
Om de versterking van deze drie opgaven te realiseren heeft het kabinet
een bedrag beschikbaar, oplopend tot structureel 300 miljoen per jaar.
Laat ik een aantal zaken noemen waar wij nu al mee bezig zijn. We hebben
een regionale zorgcoördinatie en -regie opgezet. We hebben een landelijk
coördinatiecentrum. We hebben een structuur opgezet voor continue
monitoring en beschikbaarheid van capaciteit. We hebben een
opgeschaalde beschikbare ic-capaciteit. We zijn bezig met een eerste
tranche van aanpassingen van de Wet publieke gezondheid. Die ligt
ondertussen bij de Eerste Kamer. De tweede en derde tranche van
aanpassingen zijn in voorbereiding. Dit om een aantal aspecten te
noemen. Samengevat: ik snap de zorg van de heer Fouchier vanuit
virologisch perspectief, zijn expertise. Die zorg deel ik helemaal. Dat gaf ik
ook aan. Voorbereid zijn op een volgende pandemie blijft continu work in
progress, maar daarbij wil ik toch wel enig comfort geven, want, anders
dan de heer Fouchier opmerkt, gebeurt er toch wel degelijk buitengewoon
veel.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil erop wijzen dat het niet alleen de woorden zijn van de viroloog
Fouchier. In het rapport van de commissie-Bekedam kleurt Nederland
rood op de risicokaart van potentiële hotspots voor een nieuwe pandemie,
dus ook van vogelgriep. Het is dus breder dan dat. Die zorgen leven ook
breder dan dat. Ik heb verschillende virologen hierover geciteerd. Ik wil de
Minister van VWS het volgende vragen. Ik hoor over verschillende
maatregelen die zijn getroffen om te voorkomen dat een dierziekte vanuit
een dier overspringt op een mens, bijvoorbeeld beschermende middelen
dragen bij het vergassen van vogels, van de kippen en de eenden. Maar
welke preventieve maatregelen worden er genomen om mutaties te
voorkomen waardoor je uiteindelijk te maken hebt met een heel gevaarlijke variant van vogelgriep?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

29

Minister Kuipers:
Dat zijn de maatregelen waar mijn collega straks ook op terug zal komen,
zoals, natuurlijk, monitoren, ingrijpen en zo nodig opschalen. Daarnaast
– ik gaf dat al aan – wordt er tijdig opnieuw gevraagd om een advies van
een deskundigenberaad. Zo nodig wordt dat in de komende periode
frequent gedaan als de situatie daar aanleiding toe geeft, bijvoorbeeld als
er nieuwe incidenten zijn onder zoogdieren of bij de mens. Uiteraard
worden uitbraken onder pluimvee aangepakt. Dan kijk ik ook naar mijn
collega. Daar zal hij straks wat over zeggen. Bovendien worden eventuele
nieuwe mutaties die optreden gemonitord. Dat gebeurt onder andere in
het laboratorium van professor Fouchier.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Een vervolgvraag. Er wordt vaak teruggegrepen naar het monitoren, maar
ik vind het monitoren van de ontwikkeling van een virus iets anders dan
preventief ingrijpen om te voorkomen dat mutaties zullen plaatsvinden.
We hebben gezien dat bij een hoog pathogene variant er nog vijf mutaties
nodig zijn voordat die van mens op mens overdraagbaar is. Eén stap is
daarin al genomen. Welke maatregelen heeft de Minister van VWS
genomen, zonder te verwijzen naar de Minister van LNV, om aan de
preventiekant ervoor te zorgen dat die mutaties niet plaatsvinden?
Minister Kuipers:
De mogelijkheden van de Minister van VWS, of van iedereen hier in de
Kamer of wereldwijd, zijn helaas zeer beperkt. Dit virus komt wereldwijd
voor. Het is zeer wijdverspreid onder wilde vogels en springt ook
regelmatig over naar gehouden vogels. Iedere replicatie van een virus in
een vogel kan aanleiding geven tot mutatie. Dat kan ik onmogelijk
voorkomen. Zelfs als we morgen volledig zouden stoppen met het houden
van pluimvee in Nederland kan ik het niet voorkomen. U vraagt mij welke
maatregelen ik neem om mutaties te voorkomen. Dat kan ik niet. Ik kan
alleen zo goed mogelijk monitoren en ingrijpen waar dat relevant is.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording. Er zijn nog een paar interrupties.
Mevrouw Vestering heeft nog een derde interruptie.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan besteed ik helaas mijn interrupties hier maar aan, want ik vind het
wel heel belangrijk. De commissie-Bekedam heeft maatregelen gepresenteerd aan de Tweede Kamer en aan de Ministers. Een van de belangrijkste
maatregelen die genomen moeten worden, is zorgen dat de pluimveedichtheid minder wordt. Je moet de dieren in een stal dus minder
dicht op elkaar zetten. Want als een virus overspringt naar een ander dier
in een stal, kunnen er mutaties plaatsvinden. Daarnaast moeten er ook
minder stallen zijn die dicht op elkaar staan. De Ministers hebben daar
beiden naar verwezen. De Minister kan dus veel meer doen dan hij nu
aangeeft. Welke mogelijkheden ziet de Minister daarin en welke kan hij
vandaag al toezeggen?
De voorzitter:
Meneer de Minister, dit kan weer een motie voorkomen.
Minister Kuipers:
Eerst even terug naar de vraag. Ik denk dat het belangrijk is, ook voor het
algemene publiek, om de vraag goed te begrijpen en daarop antwoord te
geven. De vraag die ik krijg, is: wat kan de Minister doen om de kans op
een mutatie te verminderen? Een stapje verder is om de kans zeer sterk te
reduceren. Ik geef dan aan wat de huidige situatie is: dit virus circuleert
wereldwijd, jaarrond, heel breed, alleen al onder wilde vogels. Noch de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

30

Minister van LNV, noch ik, noch anderen kunnen die mutaties voorkomen.
Kunnen wij op wereldbasis iets doen om de kans op die mutaties zeer
sterk te reduceren? Helaas niet. Wat we wel kunnen doen, is zorgen dat
we direct acteren en voorkomen dat het breed onder pluimvee rondgaat.
We kunnen iets doen ten aanzien van ruiming van vogels. Daar zal mijn
collega straks wat over zeggen. We kunnen iets doen daar waar mensen
specifiek at risk zijn. Daar heb ik zojuist in mijn inleidende tekst al iets over
gezegd. Het allerbelangrijkste daarbij is, aanvullend, het monitoren en het
zo nodig opschalen van maatregelen. Ik hoor mevrouw Vestering zeggen
dat dat niet genoeg is, maar dan hoor ik heel graag van haar, los van wat
zij wil van de Minister van LNV, wat ik aanvullend zou kunnen doen om de
kans op een mutatie in Nederland te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Vestering, dit is uw laatste
interruptie.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat is uitlokking, voorzitter, dus dit kost me dan geen interruptie. Daar ga
ik van uit.
De voorzitter:
Ik zal sportief zijn, want anders krijgen we daar weer vijf minuten gezeur
over. Geen interruptie; alstublieft.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Fijn, dank u wel, voorzitter. Dat is het opvolgen van de adviezen van de
commissie-Bekedam. Dat is een belangrijk rapport. De adviezen daarin
moeten in brede zin worden opgevolgd. Dat betekent dus minder dieren
in stallen en minder stallen dicht op elkaar. Begin daar ook mee.
Minister Kuipers:
En daar zijn we mee bezig.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. Eerst mevrouw Bromet en dan de heer
Van Campen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Even doorgaand op de vragen van de Partij voor de Dieren. De Minister
zegt in zijn betoog dat VWS vooroploopt in zoönosebeleid en dat ze bezig
zijn met preventie. Vervolgens begint de Minister over onder andere
antivirale middelen. Voor GroenLinks begint preventie al veel eerder,
namelijk precies met wat mevrouw Vestering zegt. Als uit rapporten blijkt
dat de veedichtheid in Nederland een probleem is, dan is daarop ingrijpen
ook preventie. Hoe ziet de Minister van VWS dat? Hij loopt eigenlijk
helemaal niet voorop, maar hij loopt altijd achter de Minister van
Landbouw aan.
Minister Kuipers:
In het Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid zitten veel punten. U
kent ze allemaal. Ik kan ze allemaal weer langslopen. Ik kan bij elk punt
ook benoemen hoe we daar nu op acteren. Dat is wel langetermijnbeleid.
Dat kan niet anders. Er is zojuist in een discussie tussen uw Kamer ook
wel het een en ander gepasseerd over hoe snel je precies kunt acteren.
Dat is relevant voor zoönosen. Het is relevant voor stikstof. Het is relevant
voor fijnstof. Het is voor zeer veel zaken relevant. Dat is langetermijnbeleid. Ik hoor de impliciete vraag of ik vanuit VWS erop kan inzetten dat
wij in de komende maanden zo snel mogelijk het aantal pluimveehouderijen in Nederland sterk reduceren. Dan moet ik wel even kijken naar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

31

aantal actuele incidenten van besmetting en overdracht van aviaire
influenza naar de mens en het optreden van mutaties. Dat is voor mij
relevant. We monitoren mutaties zeer nauwgezet. We zien dat het tot nu
toe stabiel is. Dat is ook de inschatting van de WHO. Ik ga daaroverheen,
want ondanks die inschatting dat het stabiel is, vraag ik opnieuw het
deskundigenberaad om een aanvullend advies, naar aanleiding van een
incident met een fokkerij in Spanje, een jong patiëntje in Ecuador en de
huidige gegevens vanuit de monitoring. Ik wil niet op het advies vooruitlopen. Ik zal het zeker opvolgen. Ik heb het bewust gevraagd en ik zal erop
acteren als het deskundigenberaad zegt dat er een volgende stap nodig is.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Begrijp ik het goed dat op het moment dat mensen elkaar besmetten de
snelheid waarmee wordt ingegrepen in de veehouderij opeens omhoog
zou kunnen gaan?
Minister Kuipers:
Dan komen wij bij de zoönosestructuur. Dan gaat het om de blik op wat op
dat moment het risico is en waar de bron zit. Laat ik het vergelijken met de
covidsituatie in de afgelopen drie jaar. We weten ondertussen dat de bron
in China was. Het was een overdracht van dier op mens. De verspreiding
en het risico zaten daarna onder de mensen. Daarbij was er incidenteel
sprake van verspreiding tussen zoogdieren, met het risico dat er andere
mutaties zouden ontstaan die terugkwamen in de mens. Daarop is in
Europa geacteerd. Laten we dus even kijken naar de situatie. Het is
theoretisch, maar als we die analogie trekken, moeten we op dat moment
kijken naar de mutatie en de variant, en uiteraard nog breder naar welk
virus het precies is. Bij welke zoogdieren komt het vandaan? In hoeverre
hebben we dat in Nederland onder controle?
Om maar even door te gaan op de vraag van mevrouw Bromet en de
theoretische situatie: stel dat er sprake zou zijn van frequent heen-enweercontact, overdracht van zoogdier of pluimvee op de mens en terug,
en vice versa, met aanvullende mutaties, dan zou je in die crisissituatie in
overleg moeten – dan komen we ook op die zoönosestructuur – over wat
dit betekent voor het houden van pluimvee of zoogdieren in Nederland.
Dat is de structuur die we daarvoor opgezet hebben. Die structuur volg ik
ook.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. De heer Van Campen en dan de heer De
Groot.
De heer Van Campen (VVD):
De Minister wordt hier nog net niet persoonlijk verweten dat hij de
wereldwijde pandemie niet heeft tegengehouden. Het linkse maakbaarheidsdenken tiert hier welig in deze zaal tijdens dit debat. Ik zou de
Minister willen vragen naar het debat dat we hier vaak met elkaar voeren
over de gevolgen van de veedichtheid voor de vogelgriepepidemie die nu
heerst onder dieren. In een rondetafelgesprek van ongeveer een jaar
geleden gaf mevrouw Velkers, universitair docent in Utrecht, aan dat
besmetting tussen bedrijven eigenlijk heel beperkt plaatsvindt en dat de
omvang, de intensiteit, de veedichtheid van bedrijven niet zozeer het
probleem is. Een besmetting is een besmetting. De impact is natuurlijk
groter. Bij een besmetting met veel dieren in een stal heb je meer dieren
te ruimen dan met minder dieren in een stal. Maar wat is het standpunt
van het kabinet daarover? Want hier wordt nog weleens de indruk gewekt
dat het alleen maar gaat over de veedichtheid van Nederland. Maar ik
hoor dat mevrouw Velkers zegt dat het wel wat genuanceerder ligt. Hoe
kijkt het kabinet daarnaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

32

Minister Kuipers:
Ik wil deze vraag van de heer Van Campen even iets breder trekken. De
intensieve dierhouderij heeft ook bepaalde risico’s en neveneffecten voor
de mens in de omgeving, soms in termen van een uitbraak soms in meer
een continuüm. We hebben in het verleden uitbraken gezien. We hebben
het hier nu over aviaire influenza. In het verleden hebben we bijvoorbeeld
de situatie van Q-koorts gehad. Die staat nog goed op het netvlies. Wat
betreft meer een continuüm: we voeren nu een brede discussie over
stikstof. Stikstof is op zichzelf niet schadelijk voor de mens, maar er is wel
een relatie met fijnstof. En fijnstof is wel schadelijk voor de mens. Er is
dus sprake van een nauwe verwevenheid als het gaat om wat wij doen
met 18 miljoen mensen en veel dieren in een heel klein gebied. Als u mij
vraagt wat de potentiële implicaties zijn, dan moet ik zeggen: die zijn zeer
divers.
De heer Van Campen (VVD):
Dat begrijp ik. Ik hecht eraan daar toch wel aandacht aan te besteden,
omdat hier in het politieke debat vaak heel eenvoudig wordt gezegd:
ontruim die bedrijven maar, koop ze maar uit. Ik citeer toch maar even
mevrouw Velkers, die zegt dat uit wetenschappelijke studies blijkt dat er
geen relatie is tussen dieraantallen en verspreiding en dat het onrealistisch is dat een dusdanig lage dierdichtheid kan worden gerealiseerd dat
er geen verspreiding optreedt. En het beperken van dieraantallen per
bedrijf is onwenselijk, want dit zal leiden tot een relatief hoge bedrijfsdichtheid, een hogere R, waardoor de verspreiding tussen bedrijven,
anders dan dat nu wetenschappelijk het geval is, wel meer plaatsvindt. Ik
zou het kabinet wel willen vragen om, gelet op de grote belangen als het
gaat om eigendom van individuele ondernemers, heel zorgvuldig te kijken
naar dit soort wetenschappelijke studies en die ook serieus mee te wegen.
Heel veel van mijn collega’s stappen daar echt te makkelijk overheen. Ik
zou het kabinet willen vragen om zorgvuldig naar die wetenschappelijke
studies te kijken. Is de Minister daartoe bereid?
Minister Kuipers:
Uiteraard ben ik zeer bereid om naar de wetenschappelijke studies te
kijken. Het is begrijpelijk dat de heer Van Campen de discussie even wat
breder trekt. Misschien kan ik toch even verwijzen naar de hoofdlijnennotitie en de handreiking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
Die is op 25 november vorig jaar naar de provincies gegaan. De hoofddoelen zijn zeer bekend. Dat zijn opgaven op het gebied van water, natuur,
stikstof en klimaat. Daarnaast is er ruimte om aan de provincies
zogenaamde structurerende keuzes mee te geven. Dat hebben wij vanuit
VWS nadrukkelijk gedaan. We hebben in die handreiking het advies op
laten nemen om bij beëindiging, verplaatsing of uitbreiding van veehouderijbedrijven uit voorzorg ook rekening te houden met omwonenden en
met gevoelige bestemmingen, zoals zorginstellingen, scholen en
kinderdagverblijven om gezondheidsrisico’s te voorkomen. Daarbij gaat
het om de uitstoot van potentiële ziekteverwekkers. En het gaat ook over
fijnstof, zoals ik dat zojuist al benoemde.
LNV zet in op het verminderen van bedrijfs- en veedichtheid in bepaalde
situaties om transmissie van dierziekten en potentiële zoönosen te
verminderen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Campen. U hebt hierna nog één interruptie.
De heer Van Campen (VVD):
Het is goed dat de Minister hiernaar verwijst. Volgens mij laat zowel het
onderzoek van mevrouw Velkers als het antwoord van de Minister zien dat
generiek beleid, waar sommige partijen hier voor pleiten, hier niet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

33

oplossing voor gaat bieden. Het laat zien dat je echt per gebied moet gaan
kijken. Het laatste wat ik zal doen, is gezondheidsrisico’s bagatelliseren.
Dat mogen we nooit doen. Dat hebben we in de afgelopen jaren wel
geleerd. Ik ben blij dat het kabinet ervan doordrongen is dat dat echt om
maatwerk vraagt in de gebiedsgerichte aanpak, en dat het ook op die
manier kijkt naar de uitdagingen die voor ons liggen op dit gebied.
Minister Kuipers:
Ik heb hier geen aanvulling op.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer De Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het gaat precies over de structurerende keuzes in het NPLG. Ik denk dat
het heel verstandig is wat het kabinet op dat gebied doet. Maar hoe zorg
je ervoor dat provincies zich daar dan ook aan houden? Want alleen maar
een advies meegeven, is wellicht niet voldoende. Hoe ziet de Minister dat?
Minister Kuipers:
Dat gebeurt – ik kijk naar mijn collega van LNV, maar ook de Minister voor
Natuur en Stikstof, hier niet aanwezig, is erbij betrokken – juist in het
intensieve overleg tussen de landelijke en provinciale overheid.
De voorzitter:
Meneer De Groot, akkoord? Ja, zie ik. Dan kan de Minister zijn beantwoording vervolgen.
Minister Kuipers:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Vestering: op welke manier wordt
gemonitord of zich gevaarlijkere virusvarianten verspreiden en of ze
hierheen komen? Is de informatie-uitwisseling met andere landen
voldoende op orde? We houden de internationale situatie goed in de
gaten. Humane infecties met vogelgriepvirussen, waaronder H5N6,
worden gemeld bij de WHO en worden opgenomen in het Early Warning
and Response System van het ECDC. Ook sequenties van vogelgriepvirussen worden via de internationale GISAID-database gedeeld. Op deze
manier kunnen vogelgriepvirussen worden gemonitord en wordt
beoordeeld of zich mutaties voordoen. Bij de Wereldorganisatie voor
diergezondheid geven de aangesloten landen – dat zijn vrijwel alle landen
in de wereld – informatie over de dierziektesituatie in hun land. Dat
gebeurt binnen 24 uur als er uitbraken zijn die voor het eerst optreden en
op wekelijkse basis om het vervolg van die gebeurtenis te melden. Bij een
stabiele dierziektesituatie gebeurt het op halfjaarlijkse basis. Al die
gegevens zijn openbaar.
Dan vroeg mevrouw Vestering: wat gaat de Minister van VWS doen als de
landbouwsector niet wil meewerken aan krimp? Gaat hij dan ingrijpen? Ik
gaf al aan dat de Minister van LNV het voortouw neemt bij het nemen van
maatregelen. VWS volgt dit nauwgezet en denkt mee. Bij de maatregelen
staat de volksgezondheid voorop. VWS houdt met het RIVM zicht op het
risico op humane besmetting en het gevaar voor de volksgezondheid. Bij
pluimveebedrijven worden maatregelen ingezet volgens het draaiboek
van de NVWA, met nauwe betrokkenheid van het RIVM en de GGD’s. Dan
gaat het bijvoorbeeld over het ruimen van dieren, het afzetten van een
bepaald gebied en het beperken van transporten. Verdergaande maatregelen, zoals bedrijfsbeëindiging of het beperken van uitbreiding, kunnen
op basis van voorzorg worden genomen als er een risico is voor de
volksgezondheid. Dat kan dan in het kader van de ruimtelijke ordening. Dit
soort besluiten worden nu door de provinciale en lokale overheid
genomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

34

Mevrouw Vestering zei ook dat er volgens de WHO nieuwe besmettingen
zijn te verwachten en vroeg: wat heeft de Minister hierover te zeggen en
welke maatregelen kan hij al toezeggen? De WHO waarschuwt omdat het
virus nu wereldwijd voorkomt en endemisch is in wilde vogels, jaarrond.
Dat noemde ik al. Daarmee is er een waarschuwing dat incidenten kunnen
blijven voorkomen. Desalniettemin heeft de WHO – ik zei het al – het risico
nog niet aangepast. VWS houdt met het RIVM zicht op het risico op
humane besmetting en het gevaar voor de volksgezondheid. Ik heb al
gezegd dat ik het deskundigenberaad opnieuw om advies heb gevraagd.
Van groot belang bij het beoordelen van het risiconiveau is tevens de
surveillance. Er wordt ook gemonitord door onderzoek bij dode en zieke
vogels, bij zowel pluimvee als wild, en bij dieren. Dat wordt gedaan door
het RIVM en het Erasmus MC in het kader van onderzoek naar virusmutaties.
Mevrouw Vestering vroeg: vinden de Ministers het onwenselijk dat de
nertsenfokkerij weer wordt opgestart in onder andere Denemarken? Er zijn
sterke aanwijzingen gevonden voor de overdracht van het vogelgriepvirus
naar nertsen en tussen nertsen. Dat laatste is echt een stapje hoger dan
overdracht tussen vogels. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Ik noemde de
situatie met een uitbraak op een bedrijf in Spanje al. De bevinding van
overdracht tussen nertsen is zeker aanleiding om opnieuw te pleiten voor
een verbod op pelsdierhouderij, ook in de internationale gremia voor
volksgezondheid.
Voorzitter, dan had ik een vraag van u: moeten we niet veel meer inzetten
op orale vormen van immuunversterking – u noemde resveratrol en
kurkuma – en stoppen met preventief antibioticagebruik? En moeten we,
als er wel antibiotica gebruikt moeten worden, niet focussen op zo veel
mogelijk smal- in plaats van breedspectrumantibiotica? Allereerst mijn
dank voor de interessante toelichting op de mogelijkheden van immuunversterking en de inbreng over het antibioticumbeleid. Ten aanzien van
immuunversterking – u noemde onder andere vitamine D – is er een
diversiteit aan onderzoeken uit verschillende jaren. De conclusies zijn niet
altijd eenduidig, voor een populatie in alle leeftijdsgroepen, voor iedereen
als geheel. Ze focussen bijvoorbeeld specifiek op mensen die meer at risk
zijn. Als mensen dat overwegen of er meer duidelijkheid over willen, is het
verstandig om daar, zo nodig, aan hun behandelend arts of apotheker
verdere vragen over te stellen.
Ten aanzien van het antibioticagebruik: dat deel ik geheel. Ook dit wordt
weleens een stille of andere pandemie genoemd. Dan gaat het met name
over de wijde verspreiding van antimicrobiële resistentie, die komt door
het zeer brede gebruik van antimicrobiële middelen in de humane situatie,
maar ook in de dierhouderij. Daar is het zeer divers. Het komt niet alleen
voor bij pluimvee of in de veeteelt, maar bijvoorbeeld ook in de visteelt en
op onderdelen in de landbouw, waarbij het bijvoorbeeld gaat om
antischimmelmiddelen. Daar zetten we in Nederland al heel erg op in. We
zijn internationaal koploper. We zetten ook in op internationale
aanpassing. Alleen al in Nederland is het gebruik van antibiotica in de
dierhouderij in de afgelopen jaren, ik geloof sinds 2009, met zo’n 70%
gedaald, dankzij een majeure inspanning van de Nederlandse veehouderij. Het is een zeer belangrijke inspanning, waar we ook vanuit de
humane situatie zeer dankbaar voor zijn. Maar internationaal zijn we er
absoluut nog niet. Dit moet breed worden overgenomen in andere landen,
want het heel breed vóórkomen van resistente micro-organismen is een
significant risico voor de volksgezondheid. Ze hoeven niet direct
aanleiding tot ziekte te geven, maar kunnen tot grote problemen leiden,
zeker als iemand een verzwakte gezondheid heeft en mensen drager van
zo’n micro-organisme zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

35

De voorzitter:
Willen de leden mij één interruptie toestaan? Misschien kan meneer De
Groot dan de orde even bewaken. Ik had het over hoge doseringen
vitamine D. Als je het laag doseert, doet het vrijwel niets, zo blijkt bij
mensen en bij dieren; je moet het juist hoog doseren. Ik verwees naar
Jacques Kaandorp, de voormalig dierenarts van de Beekse Bergen. Hij zei
tegen mij dat ze tientallen jaren geleden al extra vitamine D-spuiten gaven
aan dieren met een donkere en dikke vacht, die moeilijk zon kan absorberen, om het immuunsysteem te versterken. Het gaat dus niet alleen om
calcium voor de tanden en botten, maar ook puur om het voorkomen van
virale aanvallen en het versterken van het immuunsysteem. Dat is straks
ook een vraag aan de Minister van LNV, want dat wordt bij dieren bijna
niet meer ingezet, terwijl er altijd hele grote resultaten mee zijn behaald.
Dan de tweede vraag, want daar is geen antwoord op gegeven, zeg ik
tegen meneer De Groot, die de orde bewaakt. Naast antibioticaresistentie
kan er sprake zijn van overvaccinatie. Bepaalde wetenschappers zeggen:
omdat het virus zich zo snel muteert, kunnen er door overvaccinatie straks
sneller virusmutaties ontstaan. Dat was ook een vraag van mij. Dan hoort
u mij vandaag verder niet meer als woordvoerder.
Minister Kuipers:
Allereerst het vitamine D-gebruik. Ik kijk naar de Minister van LNV voor
het gebruik bij dieren, maar voor zeer hoge doses vitamine D bij mensen
is in brede zin geen indicatie. Voor specifieke groepen die daar een vraag
over hebben, bijvoorbeeld mensen met een chronische aandoening, is het
echt verstandig om daar in het individuele geval met de betreffende arts
over te spreken, maar in brede zin is er geen indicatie voor hoge doses
vitamine D ter preventie.
Vaccinatie bij mensen zetten we gericht in. Er is eigenlijk geen aanwijzing
dat de inzet van vaccinatie het aantal mutaties bij het virus verhoogt.
Mutaties ontstaan spontaan. Bij iedere replicatie kan dat gebeuren. Hoe
breder een virus rondwaart, hoe meer het van de een op de ander
overgaat, of dat nou binnen een groep mensen of binnen een groep
dieren is, en hoe meer kans op mutaties, omdat er gewoon meer
replicaties zijn. Als vaccinatie infecties voorkomt, dam je daarmee het
tempo van het ontstaan van mutaties wat in.
Dan had ik nog een vraag van de heer Boswijk over BSE en de atypische
variant. Ik begrijp de zorg voor de volksgezondheid zeer goed. Bij de
eerste melding van BSE die ik krijg, gaan de alarmbellen direct af.
Gelukkig ging het hier om een atypische variant. De atypische en de
klassieke BSE-variant leveren bij het eten van besmet vlees een vergelijkbaar potentieel risico voor de volksgezondheid op. Klassieke BSE wordt
veroorzaakt door het voederen met veevoer met daarin niet-toegestane of
niet goed verhitte dierlijke eiwitten. Het betreffende prioneiwit, zoals dat
dan heet, krijg je binnen via voeding. Dat zet vervolgens het ontstaan van
nieuwe prioneiwitten bij jezelf in gang. Bij de atypische variant, waar het
in dit geval om gaat, is er een spontane mutatie op hogere leeftijd van, in
dit geval, een koe. Dat betekent dat het vaak slechts één dier op een
bedrijf treft, zoals ook nu het geval is. Deze koe is ook niet in de voedselketen terechtgekomen en vormt geen risico voor de volksgezondheid.
Daarmee ben ik door mijn vragen heen.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Zijn er nog
vragen voor de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? Ja,
mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij denken heel veel mensen dat je Creutzfeldt-Jakob krijgt, of
een variant daarvan ... Want daar zit ook verschil in. Volgens mij is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

36

Creutzfeldt-Jakob de variant die spontaan ontstaat bij mensen. Ook bij
oudere mensen is dat vaak het geval, áls het al voorkomt, want het is zeer
zeldzaam. Vaak denken mensen dat je Creutzfeldt-Jakob of een variant
daarvan krijgt doordat je besmet rundvlees hebt gegeten. Kan de Minister
misschien ook de menselijke variant daarin iets meer duiden? Heeft die
exacte overeenkomsten met de variant bij runderen, of zit er verschil
tussen? Ik denk dat het goed is dat daar duidelijke informatie over komt
om heel veel misverstanden te voorkomen, zodat niet iedereen denkt dat
je gelijk Creutzfeldt-Jakob krijgt als je een hamburger eet.
Minister Kuipers:
Dit is bijna een aanzet tot een bespiegeling over de gezondheidsrisico’s
van het eten van een hamburger, maar ik begrijp dat mevrouw Van der
Plas mij daar niet toe uitnodigt. Creutzfeldt-Jakob is gelukkig een zeer
zeldzame aandoening. Die kun je inderdaad krijgen van met prion besmet
vlees, maar daar is in Nederland lang geleden al een zeer zorgvuldige
keten voor opgezet. Daar hadden we het al over. Er zijn in Nederland dus
geen risico’s op het oplopen van Creutzfeldt-Jakob bij het consumeren
van rundvlees.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas nog? Dit is uw laatste interruptie. Ik zie dat u
twijfelt. Weet u wat we kunnen doen? We zitten goed in de tijd, dus ik wil
u er best een interruptie bij geven, maar dan moet ik dat bij iedereen
doen. Dan moet het wel kort en puntig. Daar gaat het om. Jullie kunnen
zes interrupties krijgen, maar jullie houden je vragen niet kort; vaak wordt
er ook niet kort en puntig geantwoord en dan loopt het uit de hand. U
mag dus gerust nog een vraag stellen, mevrouw Van der Plas, en dan hebt
u er nog één over. Want u moet hier ook met een goed gevoel weggaan.
Stel uw vraag maar gewoon, dan hebt u er nog eentje over voor meneer
Adema. Maar dan moet u nu wel het ei gaan leggen, want anders duurt
het te lang. Niet? Goed, dan gaan we naar de Minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit. Aan u het woord.
Minister Adema:
Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat de leden van de Kamer geen extra
vraag krijgen, waardoor ook de Minister van Landbouw straks met een
goed gevoel kan weggaan. Goed. Dat was een grap, maar we hebben het
nu wel over een buitengewoon ernstige zaak. We hebben opnieuw een
debat over dierziekten, zoönosen. Dat is een buitengewoon belangrijk
onderwerp. De actualiteit maakt dat ook duidelijk. De Minister van VWS
heeft net stilgestaan bij de risico’s voor de volksgezondheid. Ik wil hier
nogmaals onderstrepen dat volksgezondheid ook in mijn dossier centraal
staat. Daarom heb ik vorig jaar samen met de Minister van VWS een
nationaal actieplan gepresenteerd om het zoönosebeleid te versterken.
Aan de 54 acties, die mede zijn gebaseerd op het rapport-Bekedam, maar
ook op andere ervaringen, wordt volop gewerkt. In september ontvangt u
van mij de eerste voortgangsrapportage.
U hebt uitvoerig stilgestaan bij vogelgriep. Nog steeds zien we een
ongekend ernstige situatie, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa.
In het vorige debat heb ik al aangegeven dat die situatie niet houdbaar is,
niet voor de dieren, niet voor de pluimveehouders en niet voor de
maatschappij. Zoals mevrouw Bromet – volgens mij zei zij dat – net
opmerkte: hieraan mogen we nooit wennen. Zo is het. Daarom heb ik een
intensiveringsplan vogelgrieppreventie aangekondigd. Straks ga ik daar
dieper op in.
Precies deze week – u hebt het zelf ook al gezegd – werd een BSE-geval
gevonden in ons land. Het is ongelofelijk schrikken als je hoort dat er een
rund positief getest is op BSE. We hebben heel lang geen BSE meer
gehad; de laatste keer was in 2011. Dat was ook een atypische variant,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

37

waar we nu ook mee te maken hebben. Ik ben heel opgelucht – dat kunt u
zich voorstellen – dat we hier te maken hebben met een atypische variant.
Daarmee zijn er wel gevolgen voor het bedrijf in kwestie, maar niet veel
breder. Als het de klassieke variant was geweest, waren de gevolgen veel
groter geweest. Ik wil benadrukken dat het voor de desbetreffende
rundveehouder natuurlijk wel heel erg is. Dertien runderen die gerelateerd
zijn aan deze koe, omdat ze nakomelingen zijn of samen zijn opgegroeid,
zullen worden afgevoerd om gedood en getest te worden. Het is wel goed
om te constateren dat ons monitoringssysteem voor BSE werkt. Daar ga ik
zo nog op in.
Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording indelen in een aantal blokken. Om bij
de actualiteit te blijven: ik zal eerst even ingaan op BSE. Daarna ga ik in op
het intensiveringsplan en de vaccinatie en dan heb ik nog een blokje
overige zaken.
Ik begin met BSE. Zoals ik al zei, heeft de NVWA me deze week bericht dat
er een positief geval is van BSE, in de volksmond ook wel de «gekkekoeienziekte» genoemd. Het is gevonden in een kadaver van een 8-jarige
koe, dus een oudere koe. Het bedrijf in Zuid-Holland is direct geblokkeerd
door de NVWA. Ik heb uw Kamer daar gisteren over geïnformeerd. BSE is
een dodelijke ziekte die voorkomt bij rundvee, waarbij het centrale
zenuwstelsel wordt aangetast. BSE kan bij mensen de dodelijke hersenziektevariant Creutzfeldt-Jakob veroorzaken. De Minister van VWS heeft
het daar net al over gehad. Besmetting kan alleen plaatsvinden via
geconsumeerde geïnfecteerde runderen. Daarom is er een strak Europees
monitoringsprogramma waarbij alle kadavers en alle slachtrunderen in de
risicogroepen worden getest op de aanwezigheid van BSE. Het rund dat
positief bevonden is, is door middel van deze monitoring opgespoord. Dat
positief bemonsterde rund is niet in de voedselketen terechtgekomen,
zoals de Minister van VWS al zei, en vormt dus geen direct risico voor de
voedselveiligheid. Ik denk dat dat belangrijk is. Mensen hoeven zich dus
geen zorgen te maken over het systeem.
Nog even iets over dat systeem. Het is al vaker gezegd vanmorgen: we
mogen concluderen dat het systeem werkt. Daar zijn ook complimenten
voor gegeven en ik ben er blij mee dat het systeem werkt. Daarvoor
hebben we het ingericht; daarom zijn er strenge eisen aan slachterijen en
veehouders gesteld. Het systeem werkt en dat is van buitengewoon groot
belang voor de volksgezondheid.
Het laboratorium van Wageningen Bioveterinary Research heeft dit
besmette geval nader onderzocht. Het blijkt om de atypische variant te
gaan, zoals gezegd. Dat betekent wel dat er door de NVWA een aantal
maatregelen worden genomen. Een aantal runderen worden uit voorzorg
en volgens de Europese regels – we hebben hier namelijk een strak
Europees beleid voor – gedood en de gedode dieren worden allemaal
getest. Het gaat om acht dieren. In de brief van 1 februari heb ik aangegeven dat het ging om dertien dieren, maar bij nadere specificering blijkt
het te gaan om acht dieren. De NVWA heeft gemeld dat dit getal per abuis
niet juist is geweest, dus dat wil ik hier graag herstellen, ook uit respect
naar de desbetreffende rundveehouder. Het gaat dus om acht dieren. Met
het doden, testen en afvoeren van deze acht runderen is in dit geval, van
de atypische variant, de situatie weer volledig onder controle. Dat zeg ik
mede voor de mensen die meeluisteren en de pers: het is onder controle;
de mensen hoeven zich dus geen zorgen te maken. Nogmaals, hieruit
blijkt maar weer het nut van een goed monitoringssysteem.
De vraag van de heer Van Campen was: hoe waarschijnlijk is het dat een
dergelijke ziekte toch tot een pandemie leidt? De atypische variant zal niet
leiden tot een pandemie, omdat dit gaat om een enkel geval van
ouderdoms-BSE. In de klassieke vorm zou het wel kunnen. De Minister
van VWS heeft het al gezegd: dan zijn de voersystemen niet op orde. Die
zitten nu helemaal dicht. Het is een goed gereguleerd systeem. Als daar
fouten in worden gemaakt, dan heb je de kans dat het wél naar voren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

38

komt. Maar het is er nu al zolang. In 2011 was er ook een atypische
variant. We mogen buitengewoon blij en dankbaar zijn dat het systeem
zodanig is dichtgezet dat de brede vorm, die bijvoorbeeld door voer komt,
niet aan de orde is.
U had het ook even over de kringloopambitie en het toepassen van
dierlijke eiwitten. Ook daar zijn hele strenge maatregelen voor genomen
na de BSE-uitbraken. Die grote uitbraken begonnen destijds in Engeland.
Er wordt gekeken naar de toediening van dierlijke eiwitten in voer op
basis van kringloop. U heeft het over insecten gehad. Daar wordt dus naar
gekeken. Ik ben daar echter zeer terughoudend in. We moeten dat op een
buitengewoon zorgvuldige manier doen. Overigens hebben we die ruimte
niet, want het is Europees beleid. Europa geeft een klein beetje ruimte om
hiernaar te kijken. Die ruimte benutten we. Insecten zouden daarbij een
oplossing kunnen zijn. Het is echter niet zo dat wij het echt open gaan
zetten. We kunnen en willen dat niet, juist vanwege dit soort risico’s. Er
mogen in het voer overigens wel eiwitten toegepast worden, maar dat zijn
de viseiwitten. Dat mag nu ook al volgens Europese regelgeving.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Eerlijk gezegd ben ik nu een beetje in verwarring. Ik heb hier namelijk een
bericht waarin het volgende staat. «De Europese Commissie heeft met
ingang van 7 september jongstleden het verbod opgeheven op het
vervoederen van dierlijke eiwitten of diermeel. Dit verbod gold vanaf
december 2000.» Het voerbedrijf – ik zal het hier even niet noemen – dat
het op de website heeft staan, «kreeg in oktober de officiële
NVWA-vergunning om het diermeel te verwerken. Dierlijke eiwitten
afkomstig van varkensslachterijen mogen nu in pluimveevoeders verwerkt
worden en afkomstig van pluimveeslachterijen in varkensvoeders.
Dierlijke eiwitten afkomstig van herkauwers zijn niet toegelaten in
diervoeders. Insectenmeel is nu wel toegestaan in zowel varkens- als
pluimveevoeders.» Hieruit begrijp ik dat de Europese Commissie het al
heeft toegestaan om diermeel van varkens weer toe te laten in het voer
voor kippen, en andersom. Of heb ik dan iets verkeerd begrepen?
Minister Adema:
Uw bericht spreekt ook van herkauwers. Daarvoor wordt het niet
toegepast. Daarover hebben we het in dit geval.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dat is duidelijk. Ik was even in verwarring. Bij herkauwers was dat
inderdaad bekend. Dat zal waarschijnlijk ook nooit meer mogen.
Minister Adema:
Voorzitter. Dat was mijn blokje BSE. Dan wil ik nu graag overgaan naar het
blokje vogelgriep.
De voorzitter:
Het woord is aan u, meneer de Minister. Officieel hadden we het blokje
BSE, dan het intensiveringsplan, dan vaccinatie en dan overig. Vogelgriep
wordt er nu dus bijgevoegd. De heer Van Campen heeft een puntje van
orde.
De heer Van Campen (VVD):
Staat u ons die extra interruptie straks wel of niet toe?
De voorzitter:
Nee, want ik hoorde dat niemand er nog eentje nodig had.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

39

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Van der Plas maakt er namelijk wel gebruik van.
De voorzitter:
Dat is heel frappant. Dat is namelijk wel gebeurd. Meneer de Minister, aan
u het woord.
Minister Adema:
Hoorde ik u nu zeggen dat ze een extra vraag hebben gekregen?
De voorzitter:
Nee. Ik bood het aan, maar ze pakten mijn hand niet aan.
Minister Adema:
Dan ga ik deze vergadering straks toch met een blij gevoel verlaten.
Voorzitter. De vogelgriep en het intensiveringsplan horen bij elkaar. Ik heb
inderdaad het blokje intensiveringsplan genoemd, maar daar hoort de
vogelgriep ook bij.
De Minister van VWS stond zonet al stil bij de risico’s van een zwaardere
zoönotische variant van vogelgriep. Daar moeten we op voorbereid zijn.
Daarom werken wij buitengewoon nauw samen met VWS. Daarom
hebben we ook in het Intensiveringsplan preventie vogelgriep een
gezamenlijke inzet om te komen tot de intensivering. Dat gaat dus over de
samenwerking tussen VWS en LNV.
Daarnaast komen we in het intensiveringsplan onder andere terug op hoe
we de ernstige gevolgen van uitbraken bij wild en fauna, zoals broedkolonies, kunnen verkleinen. We zorgen ook voor een adequate omgang met
zieke en dode vogels. Vaccinatie willen we op zo snel mogelijke wijze
verantwoord inzetten. Tot slot verkennen we breed alle maatregelen om
de kans op gevolgen van uitbraken bij groot- en pluimvee te verkleinen.
Daar kom ik zo nog op terug.
We werken ook aan de versterking van de bioveiligheid bij bedrijven. Voor
alle pluimveebedrijven wordt een bioveiligheidsplan per medio 2023
verplicht. Dat heb ik in het vorige debat aangekondigd. Tevens zet ik in op
de mogelijkheid om nieuwvestigers en uitbreiding van pluimveebedrijven
in risicogebieden te reguleren. Dat is niet eenvoudig, want dat is
ruimtelijke wetgeving en dat moet dus ook in de Omgevingswet worden
verankerd. Daar is tijd voor nodig.
Ik wil ook de kans op verspreiding van het vogelgriepvirus tussen
bedrijven in pluimveedichte gebieden beperken. Dat kan door de
bedrijfsdichtheid in deze gebieden te verlagen. Ik ben ermee bezig om de
mogelijkheden hiervoor goed te verkennen. Dat is best ingewikkeld. De
discussie van net gaf dat ook al aan. Misschien komen we daar straks nog
wel even op terug. We zijn daar dus al mee bezig.
Tot slot nemen we dierziekten en zoönosen natuurlijk mee in het Nationaal
Programma Landelijk Gebied, zoals ook eerder aangekondigd is. Aan het
einde van het eerste kwartaal informeer ik u over het intensiveringsplan,
zoals toegezegd. Het compleet uitgewerkte intensiveringsplan, met alle
maatregelen in detail, is voor de zomer klaar.
De voorzitter:
Dank u wel voor die toezegging. Er is eerst een interruptie van mevrouw
Beckerman en daarna is er een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat we allemaal begrijpen hoe complex het is om de verlaging in
veedichte gebieden structureel op te lossen. Dat is complex. Maar er zijn
ook veel vragen vanuit de Kamer gesteld waarin wij het volgende vragen.
Stel dat er boeren zijn die zeggen: ik wil wel stoppen. Dan is daar op dit
moment ook nog geen regeling voor beschikbaar, toch? Is de Minister het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

40

niet met ons eens dat juist wanneer je ziet dat we al zo lang in deze
uitbraak zitten, die mogelijkheid zo snel mogelijk benut moet worden?
Minister Adema:
Daarom nemen we het ook mee als een koppelkans in het NPLG. In het
lokale gebied kunnen we dan kijken wat de mogelijkheden zijn. De ene
keer zijn dat dan bedrijven die zelf aangeven dat ze willen stoppen of
willen verplaatsen. De andere keer kijk je in de reshuffle van het landelijk
gebied naar bedrijven en maak je de keuze om een bepaald bedrijf te
activeren om te verplaatsen of te stoppen, als dat op een goede manier
past in het schaakbord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar juist die brief, juist dat voorstel is weer vertraagd. We hadden hier
een tijdje geleden alle provincies aan tafel. Heel veel gedeputeerden
gaven aan: wij hebben gewoon mensen die wél willen stoppen. Zij zitten
bijvoorbeeld in een dicht gebied of in een waterrijk gebied. Zij zeggen
juist: kom nou met die regeling; loop daar vast op vooruit. Koppelkansen
zijn natuurlijk heel mooi, maar die liggen er al. Die zijn er nu al. Ook dit is
weer vertraagd, terwijl we zien dat het aantal geruimde dieren maar
oploopt en oploopt.
Minister Adema:
Ten eerste is het NPLG niet vertraagd. Per 1 juli moeten de provincies de
conceptgebiedsplannen opleveren. Daarmee zit mijn collega voor Natuur
en Stikstof exact op schema. Dat is ook al veel eerder toegezegd. Dat
verandert niets. De plannen worden 1 januari 2024 geactiveerd. Dat traject
loopt dus volgens planning. De Minister voor Natuur en Stikstof is heel
hard bezig om dat verder met de provincies vorm te geven.
Daarnaast is met de provincies afgesproken dat er eventueel middelen zijn
om te versnellen waar dat kan, waar er nu al mogelijkheden zijn om dat
vast te pakken. Er zijn middelen uit het transitiefonds gehaald om de
provincies daar alvast in te faciliteren. Voor de rest zal het toch echt in het
gebiedsproces moeten plaatsvinden.
Zoals u weet kom ik vaker in zaaltjes met boeren. Na afloop, als ik nog
even een biertje drink aan de bar, komen ze bij me staan en zeggen ze: «Ik
wil eigenlijk wel verplaatsen. Ik wil eigenlijk wel stoppen. Waar kan ik
terecht?» Er zijn natuurlijk bepaalde regelingen, die overigens op dit
moment ook al door de provincies worden ingezet. Daar zijn dus
mogelijkheden voor. Natuurlijk, we gaan fors daarmee aan de slag. De
Minister voor Natuur en Stikstof is bezig met het bouwen van regelingen.
We hebben de Lbv. We hebben de Lbv+. Daar gaan we mee aan de slag.
Dat gaat dus zeker plaatsvinden. Sommige bedrijven zijn misschien wat
ongeduldiger. Zij willen die beslissing nu al nemen. Dat snap ik. Ik vind
het ook wel mooi dat het straks in de gebiedsprocessen plaatsvindt, want
het moet uiteindelijk op detailniveau geregeld worden. Het moet op een
goede manier geregeld worden. Daar zijn de gebiedsprocessen juist voor.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Even in aansluiting daarop. Aan de ene kant hebben we al jaren een
discussie of we veehouderijen wel of niet mogen verplichten om te
stoppen. Aan de andere kant zijn er lijsten van veehouderijen die ermee
willen ophouden. Daar is geen regeling voor beschikbaar. Ik vind dat heel
frustrerend, zeker in het geval van een zoönose. Elke pluimveehouderij in
een waterrijk gebied die ermee ophoudt, is een risico minder. Mijn vraag
aan de Minister is: heeft hij lijsten van provincies met bedrijven die ermee
op willen houden, maar nog zitten te wachten? Waarom moeten ze
wachten op een heel gebiedsproces als ze gewoon morgen uitgekocht
zouden kunnen worden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

41

Minister Adema:
Die lijsten zijn mij niet bekend. Wij kennen en hebben die niet. Bij de
provincies zullen ongetwijfeld lijsten met bedrijven bekend zijn. Dat geloof
ik zeker. Die zitten namelijk heel dicht op het proces. Daarom is het ook
goed dat juist de provincies met het proces aan de gang gaan. Die lijsten
zijn mij echter niet bekend.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, dit is uw laatste interruptie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is de Minister bereid om een inventarisatie te doen van de pluimveehouderijen in Nederland die ermee op willen houden en zich gemeld hebben
bij de provincie?
Minister Adema:
Nee, die inventarisatie ga ik niet doen. Het is juist aan de provincies om in
de gebieden te kijken welke bedrijven er zitten, welke bedrijven willen
stoppen en hoe daar in de gebiedsprocessen een plek aan kan worden
gegeven. Wij weten natuurlijk dat heel veel agrarische bedrijven een plan
hebben om te stoppen. Dat geldt niet alleen voor intensieve bedrijven. Dat
geldt ook voor rundveehouderijen. Dat geldt eigenlijk in de volle breedte.
Dat weten we. Maar het effectueren daarvan moet echt in de gebiedsprocessen gaan plaatsvinden. Daarnaar wordt gekeken. Als een bedrijf stopt,
kan een ander bedrijf misschien door extensiveren weer doorgaan. Dat
zijn juist processen die heel erg in de gebieden moeten plaatsvinden. Dat
gaan wij niet top-down regelen. Het is dus echt aan de provincies om
hiermee aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Eerst meneer De Groot en dan mevrouw Vestering.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Klopt het dat er bij LNV wordt nagedacht om uitbreiding van de geitenhouderijen weer toe te staan?
De voorzitter:
Kijk, dat is een logische, korte, puntige vraag.
Minister Adema:
Er wordt op LNV over allerlei dingen nagedacht, maar het is op dit
moment niet zo dat wij het moratorium bij de geitenhouderij eraf gaan
halen.
De voorzitter:
Meneer De Groot, ik zie u heel bedenkelijk kijken.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, ik wil namelijk graag een helder antwoord. Het is zo dat er op dit
moment over alles wordt nagedacht. Dus graag even een concreet
antwoord.
Minister Adema:
Ik zei: het moratorium wordt er niet af gehaald. We zijn in het landbouwakkoord over de hele veehouderij aan het praten. Daar kunnen allerlei
resultaten uit komen. Op dit moment heeft deze Minister echter niet de
ambitie om het moratorium eraf te halen.
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer De Groot.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

42

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De Minister zegt: nee, maar we praten erover in het landbouwakkoord. Het
kan toch niet zo zijn dat dat een uitkomst is van het landbouwakkoord?
Het kan toch niet zo zijn dat het moratorium eraf gaat?
De voorzitter:
Dat gaan we nu horen.
Minister Adema:
Ik ga hier niet voorsorteren op wat de uitkomsten zullen zijn van het
landbouwakkoord. Dat is aan de landbouwtafel. U weet dat er een
landbouwakkoord onderweg is. We gaan daarin praten over de hele
veehouderij, inclusief de geitenhouderij.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan kan ik me heel goed voorstellen dat de Kamer daar een uitspraak over
doet.
De voorzitter:
Laten we even de kalmte bewaren. Er zijn namelijk nog geen concrete
uitkomsten van het landbouwakkoord duidelijk.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik schrik me wild van dit soort opmerkingen. Het is niet te geloven dat er
überhaupt over na wordt gedacht. Dat is echt, echt bizar. Dat is geen
vraag; dat is een opmerking.
Ik wil me graag concentreren op de vraag over het NPLG. We zien – ik heb
het er daarnet even over gehad – dat de verantwoordelijken van de
gebiedsprocessen laten weten dat ze al voldoende uitdaging zien in het
halen van de doelen rondom stikstof en water. Tegelijkertijd heeft premier
Rutte met Minister van der Wal in een plenair debat in de Tweede Kamer
aangegeven dat zoönosen wel degelijk een doel op zich zouden moeten
zijn in het NPLG. Dat betekent dat deze Minister van LNV de meekoppelkans ziet. Dit belandt uiteindelijk dus in de la. Hoe gaat deze Minister
ervoor zorgen dat de veedichtheid uiteindelijk omlaaggaat? Verwacht de
Minister dan daadwerkelijk dat de landbouwsector uit zichzelf gaat
krimpen?
Minister Adema:
Ik kom toch even terug op het frame dat u neerzet dat wij erover zouden
nadenken om het moratorium van de geitenhouderij af te halen. Ik heb net
al gezegd dat dat niet aan de orde is. Wij zijn in het kader van het
landbouwakkoord over de hele veehouderij aan het praten, maar het is op
dit moment niet aan de orde dat het moratorium van de geitenhouderij af
gaat. Punt. Laat ik daar duidelijk over zijn.
Dan de meekoppelkansen van het NPLG. Het NPLG gaat over grote
opgaven en grote doelstellingen: het klimaat, stikstof, water en bodem.
Daarin worden kansen meegenomen. Op het moment dat je in een gebied
ruimtelijk structurerende keuzes maakt die de agrarische sector raken, dan
is het logisch dat je ook kijkt naar bedrijven die een potentieel zoönotisch
risico vormen. Dat neem je dus mee; dat is logisch. Dat is niet iets wat in
een lade verdwijnt. De provincies nemen dat mee en kijken ernaar. Het is
geen hoofddoel van het NPLG. Er is steeds aangegeven, ook door mijn
collega voor Natuur en Stikstof, dat het geen hoofddoel zal worden van
het NPLG. Het is een meekoppelkans en natuurlijk kijk ik, zoals ik net
gezegd heb, naar mogelijkheden om bijvoorbeeld nieuwe vestigingen of
uitbreidingen in de risicogebieden, zoals waterrijke gebieden, te
voorkomen. Daar wil ik ook een ruimtelijk instrumentarium op zetten. Dat
wordt op dit moment onderzocht, daar wordt een analyse voor gedaan en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

43

er zal wetgeving in gang worden gezet om dat te regelen, vanzelfsprekend
wel op een zorgvuldige manier. Dat wordt gedaan.
Ik heb u ook gezegd dat we de risico’s van veedichtheid voor de
verspreiding van bijvoorbeeld vogelgriep bekijken. Maar dat is een hele
complexe zaak. Het is niet zo dat we kunnen zeggen: veeg dat hele gebied
maar leeg. Dat kunnen we niet maken ten opzichte van al die rundveehouders, die ook recht hebben op rechtszekerheid. Wij willen dat ook
helemaal niet. Dat moet zorgvuldig bekeken worden. Dat is echt een
proces en het is wetenschap. Laten we dat dus op basis van objectieve
wetenschap op een goede manier inrichten, als we het daar verder over
gaan hebben. Ik vind dat buitengewoon belangrijk. Ik snap natuurlijk dat u
vanuit uw perspectief zegt: veeg die gebieden maar leeg, want dan zijn we
ervan af. Maar dat ga ik niet doen. We gaan op een hele zorgvuldige
manier aan de slag, omdat het gaat om onze agrarische sector, om
rundveehouders. En natuurlijk gaat het ook om volksgezondheid;
daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik heb in de inleiding ook
al gezegd dat volksgezondheid ook voor deze Minister van buitengewoon
groot belang is, maar aan de andere kant moeten we ook zorgvuldig
omgaan met onze inwoners en met onze ondernemers. Nogmaals, een
gebied leegvegen is niet de oplossing. Goed beleid en een goede
afweging maken is veel fijnmaziger en veel diverser.
De voorzitter:
Mevrouw Vestering, u zei buiten de microfoon: dat is dus een toezegging.
Dat klopt. De Minister deed een toezegging, maar die betreft geen brief,
dus vandaar dat zij door de griffier niet als zodanig is genoteerd. Dan weet
u dat voor straks, bij het oplezen van de toezeggingen. Maar de
toezegging is gedaan, dus maakt u zich daar geen zorgen over.
Zijn er nu nog verdere vragen? Niemand meer? Dan kan de Minister
verdergaan. Volgens mij gaan we dan nu naar het intensiveringsplan.
Klopt dat?
Minister Adema:
Ja, wat mij betreft wel.
De voorzitter:
Aan u het woord.
Minister Adema:
Er wordt door mevrouw Vestering gezegd dat het intensiveringsplan
wordt vertraagd. Dat beeld is misschien gecreëerd, maar dat klopt niet.
Het is wel complex. We kunnen niet alle stappen uit het intensiveringsplan
– ik noemde net al even de ruimtelijke stappen – van vandaag op morgen
regelen. Daaraan moet een goede analyse ten grondslag liggen die kan
leiden tot goede wetgeving, die houdbaar is. Dat vind ik belangrijk. Het is
niet zo dat wij al die stappen niet zetten. Het is ook niet zo dat wij
laaghangend fruit, als dat er is, tussendoor niet direct oppakken. De
situatie rondom bedrijfshygiëne heb ik al genoemd. Dat is ook een
belangrijk punt waarop we een stap hebben gezet. Op die manier
proberen we wel degelijk stappen te zetten, maar er zitten een aantal
maatregelen in die gewoon om meer tijd vragen. Die maatregelen vragen
een duidelijke analyse en zorgvuldigheid, hoe snel ik zelf ook graag zou
willen gaan. Ik voel namelijk, samen met de Minister van VWS, de
urgentie rondom de vogelgriep vanzelfsprekend.
Dan ga ik naar de volgende vraag, van de heer De Groot: de situatie is
financieel onhoudbaar; is de Minister in controle? Ja, de Minister is in
controle op dit punt. Natuurlijk, in financieel opzicht hebben wij het
afgelopen jaar gezien dat het veel meer heeft gekost dan we verwacht
hadden. Maar de vraag is: zijn we in controle? Die vraag gaat eerst en
vooral over controle als het gaat om de vogelgriep. Wij doen er alles aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

44

om de verspreiding van vogelgriep tegen te gaan, whatever it takes, als
het gaat om financiële middelen, zou ik willen zeggen. Dat mogen we
namelijk niet laten gebeuren.
Ik kan u een vergelijking geven met betrekking tot de manier waarop wij in
Nederland omgaan met preventie en bijvoorbeeld het preventief ruimen
van bedrijven, hoe vervelend dat ook is voor de beesten en voor de
betreffende ondernemers; wat dat betreft is elke ruiming er vanzelfsprekend één te veel, maar we hebben er nou eenmaal mee te maken.
Maar zoals wij dat in Nederland doen, zorgen wij ervoor dat de transmissie tussen bedrijven zo veel mogelijk wordt voorkomen. In Nederland
is die overdracht, de transmissie tussen bedrijven, vrijwel nihil. In
Frankrijk zijn er het afgelopen jaar in bepaalde gebieden – ik heb het dus
niet over heel Frankrijk, maar over bepaalde gebieden – 1.600 bedrijven
geruimd, omdat daar wel transmissie tussen bedrijven plaatsvond.
Doordat wij het systeem zo hebben ingericht, met een adequate
monitoring en daarna preventief ruimen, kunnen wij dit soort grote
uitbraken en dit soort grote ruimingen voorkomen. Het is dus ook de
kwaliteit van het systeem op dit moment die ervoor zorgt dat de vogelgriep zich niet verder verspreidt, zoals dat in Frankrijk bijvoorbeeld wel
gebeurd is in het afgelopen jaar. 1.600 bedrijven is namelijk erg veel.
Dan ga ik naar een andere vraag, over de wilde vogels. Wij hebben een
leidraad die aangeeft hoe organisaties kunnen omgaan met de ruiming
van wilde vogels. Wij hebben daar ook een landelijke structuur voor. We
gaan overigens de communicatie over de aanpak van vogelgriep
intensiveren. Er komt bijvoorbeeld ook een landelijk vogelgriepnummer,
waar mensen terechtkunnen met al hun vragen over vogelgriep. Ik voel
me dus verantwoordelijk voor die landelijke structuur. Daarin hebben wij
een coördinerende en faciliterende rol. Voor de rest – dat is hier weleens
vaker aan de orde geweest – is het ruimen van kadavers met vogelgriep
echt de verantwoordelijkheid van de terreinbeherende organisatie.
Dan de vraag van de heer De Groot of ik bereid ben om bij nieuwvestiging, dus bij nieuwe bedrijven, gecombineerde bedrijven toe te staan,
dus varkens en kippen op één bedrijf. Dat wordt door experts als een
mogelijk risico gezien. Het DB-Z heeft geadviseerd om in de toekomst
dergelijke vestigingen te voorkomen. Het DB-Z is het Deskundigenberaad
Zoönosen, meneer de voorzitter. Dat zeg ik voor de kijkers. Ik vind het
belangrijk om het risico zo veel mogelijk te beperken, maar, zoals ik ook
heb aangegeven in mijn reactie op het DB-Z-advies van juni vorig jaar, er
is een sluitende onderbouwing gewenst. Wij moeten zo’n bevoegdheid
namelijk in de wet introduceren. Dat betekent dat er een goede onderbouwing aan ten grondslag moet liggen, voordat we dat kunnen doen.
Om informatie te verzamelen over risico’s door vermenging van influenzavirussen tussen verschillende groepen gehouden dieren wordt speciaal
aandacht besteed aan deze bedrijven in het project voor surveillance van
influenzavirussen onder gehouden varkens van het RIVM.
Het is overigens niet bekend hoe vaak er daadwerkelijk vermenging van
virusstammen plaatsvindt en of dit vaker voorkomt op bepaalde veehouderijen, bijvoorbeeld op gemeentebedrijven of op bedrijven met
buitenloop. We hebben een onderzoek uitgezet en de resultaten daarvan
verwachten we in juli; dan kunnen we daar meer duidelijkheid over geven.
Het is natuurlijk wel zo dat als we toch bezig met het NPLG, we daarin ook
uit voorzorg kunnen kijken in hoeverre we kunnen voorkomen dat dit
soort bedrijven ontstaat, als er aanwijzingen voor zijn. Maar hiervoor is
momenteel geen wettelijk instrumentarium; wij hebben daar echt meer
onderzoek voor nodig.
Dan de volgende vraag, over de vaccinatie. Er is door een aantal Kamerleden aangegeven dat de vaccinatie te traag gaat. Ik ben het daar zeer
mee eens. Eind vorig jaar, begin dit jaar zouden wij vaccins hebben die we
konden uitzetten voor veldproeven. Zoals u weet, worden er op dit
moment drie vaccins getest op laboratoriumschaal, maar het laborato-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

45

riumonderzoek loopt vertraging op. Het is wel zo dat wij de veldproeven
aan het voorbereiden zijn, ook naar aanleiding van een motie van de heer
De Groot.
Dan iets over de handelsaspecten. Als wij tot vaccinatie zouden overgaan,
hebben we natuurlijk te maken met handelsaspecten. Voor een gelijk
speelveld in de Europese Unie is het belangrijk dat de voorwaarden
daarvoor helder zijn. De conceptverordening hierover zal op korte termijn
worden gepubliceerd. Handel in producten van dieren die gevaccineerd
zijn, is op beperkte schaal mogelijk. Maar de handel in en de afzet van die
producten ligt echt bij de marktpartijen zelf. Daar kunnen we niet in
reguleren. We kunnen hooguit goede voorlichting geven. We gaan met de
marktpartijen in gesprek om duidelijk te maken wat de effecten van
vaccinatie zijn, wat de effecten op de markt zijn en wat men wel of niet
kan doen. Wij gaan ook bijvoorbeeld in gesprek met Duitsland, onze
grootste afzetmarkt, om deze aspecten met hen te bespreken.
De heer Van Campen (VVD):
Het is allereerst goed dat de Minister erkent, het eigenlijk eens is met het
merendeel van al mijn collega’s hier, dat de vaccinatie te lang duurt. Ik
begrijp ergens ook wel wat de Minister aangeeft over het gelijke Europese
speelveld. We zijn een open economie, en dan ben je ook afhankelijk van
andere landen. De Minister geeft aan dat de verordening heel snel vanuit
de Commissie zal worden gepubliceerd. Tegelijkertijd hebben we vorige
week nog gezien welke verstrekkende maatregelen de Europese
Commissie kan nemen als het gaat om het landbouwbeleid in individuele
lidstaten. Ik verwijs maar weer even naar het derogatiedossier. We weten
dat er heel veel stappen kunnen worden gezet vanuit de Europese
Commissie, als de wil er maar is. Die voortvarendheid hebben we gezien
bij de Commissie op het mestdossier. Daar hebben we kennis van
genomen en lang over gedebatteerd. Het zou zo mooi zijn als de
Commissie diezelfde voortvarendheid zou betrachten om vaccinatie
mogelijk te maken in de hele Unie. Verwacht de Minister die ambitie ook
van de Europese Commissie, zodat ook de marktpartijen, waar de Minister
terecht naar verwijst en waarvan hij zegt afhankelijk te zijn, in de juiste
stand worden gezet, desnoods met een regulerend kader? Wat zijn de
verwachtingen van de Minister daarbij?
Minister Adema:
Wij gaan ervan uit dat het vaccinatieprogramma in heel Europa wordt
uitgerold, dus dat je daarmee een gelijk speelveld gaat krijgen in Europa.
Bijvoorbeeld Frankrijk gaat dit najaar ook al vaccineren vanwege grote
uitbraken die er geweest zijn. Wij willen de vaccinatie zo snel mogelijk
gereguleerd hebben in Europa, maar er moet wel een gelijk speelveld zijn.
Dat begrijpt u. Wij zetten in op zo snel mogelijk vaccineren. Dat wil zeggen
aan de ene kant vaccineren in heel Europa mogelijk maken en aan de
andere kant flankerend beleid om ervoor te zorgen dat marktpartijen op
een goede manier geïnformeerd zijn: wat betekent het dat er gevaccineerd
is, is het dan nog geschikt voor menselijke consumptie bij wijze van
spreken en hoe gaan we daarmee om? Daar gaan we mee aan de slag,
ook op Europese schaal. Overigens stond in de Kamerbrief dat handel in
levend gevaccineerd pluimvee in de andere lidstaten niet was toegestaan.
Dat was net iets te kort door de bocht. Dat geldt wel in het algemeen,
zoals mevrouw Van der Plas ook zei. Maar het vervoer van slachtdieren
bestemd voor onmiddellijke slacht is toegestaan en eendagskuikens en
broedeieren afkomstig van gevaccineerde koppels ook, mits aan de eisen
vanuit de verordening wordt voldaan en mits de ontvangende lidstaat
akkoord is. De lidstaten gaan er bijvoorbeeld zelf over welk uitgangsmateriaal – daar hebben we het hier over – geaccepteerd wordt. Er komt
natuurlijk weer een brief over de stand van zaken vogelgriep aan. Dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

46

zullen we hier ook wat dieper op ingaan, want dan is het meer uitgekristalliseerd. Dat ten aanzien van de Europese markt en de handel in vlees.
Dan het preventief ruimen en de casus Lunteren. De casus Lunteren had
op dat moment te maken met een behoorlijke vraag naar ruimingscapaciteit en een beperkte capaciteit bij de NVWA. Op dat moment is een
inschatting gemaakt. Omdat een aantal preventieve ruimingen die zouden
gaan plaatsvinden al te ver in de tijd zaten, hebben we gezegd: eigenlijk
zitten we daar in het stadium dat we al weten of die bedrijven wel of niet
besmet zijn. Toen is de keuze gemaakt om die bedrijven niet te gaan
ruimen. We hebben overigens aan deskundigen gevraagd – dat loopt
nog – om te kijken: dit is hier gebeurd, wat betekent dat voor volgende
ruimingen? Want hoe minder preventieve ruimingen, des te beter. Maar er
was hier een uitzonderlijke situatie. Dat neemt niet weg dat we het
standaardbeleid op het gebied van ruimingen handhaven; daar gaan we
gewoon mee door. Ik snap best dat dat voor bedrijven soms lastig is, want
het zijn heel ingrijpende situaties voor bedrijven. Daar moeten wij echt
oog voor hebben. Daar mogen wij ook wel bij stilstaan. Maar het is
noodzakelijk om de vogelgriep in Nederland in bedwang te houden, zeker
als je het vergelijkt met wat er op andere plekken is gebeurd. Er zijn het
afgelopen jaar 48 bedrijven preventief geruimd. We kunnen constateren
dat we daarmee de vogelgriep wel degelijk beheersbaar hebben
gehouden. Overigens wil ik hier ook kwijt dat dit een enorme inspanning
vraagt, zeker in de periode met die pieken. We hebben het afgelopen jaar
gezien dat er een aantal periodes met pieken waren. Ik wil een
compliment geven aan de NVWA, omdat ze in staat zijn geweest om zo
verschrikkelijk veel ruimingen te doen en dat adequaat te doen. Het is ook
voor de mensen van de NVWA elke keer weer een opgave om die stap op
het boerenerf te zetten, met de boer in gesprek te gaan en de ruiming aan
te kondigen en uit te voeren. Het zijn ook mensen die daar staan, elke dag,
en ik heb daar respect voor.
De voorzitter:
Ik denk, meneer de Minister, dat de Kamerleden zich daar graag bij
aansluiten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, precies. Dit was geen interruptie, maar wij zeiden tegen elkaar: het lijkt
me heel heftig werk om te moeten doen.
De voorzitter:
Ja, ook respect en waardering daarvoor namens de Kamer.
Minister Adema:
Dank u wel voor deze mooie aanvulling, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Bromet en ook de Partij van de Arbeid vroegen hoe het zit met
de nieuwvestigers van veehouderijen. Ik heb daar net al wat over gezegd.
Ik neem aan dat dat voldoende is geweest.
Dan heb ik een vraag van Van Campen over haast maken met de
vaccinatie. Daar heb ik al iets over gezegd.
Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de financiering voor
wildopvang. Wij hebben op het ministerie op 12 januari een gesprek
gehad met de wildopvangorganisaties en decentrale overheden. Daarbij is
gesproken over de opgaven waarmee de wildopvangorganisaties te
maken hebben. Wij zien meerdere manieren, anders dan structurele
financiële ondersteuning, om tegemoet te komen aan de opgaven die er
liggen. Dierenhulporganisaties hebben primair geen rol in het ruimen van
dode wilde vogels bij vogelgriep. Nogmaals, dat is echt aan de terreinbeherende organisaties zelf. Ik voel me wel verantwoordelijk voor de
landelijke structuur. Dat heb ik al eerder gezegd. Wat wij kunnen doen om
die landelijke structuur te versterken, doen we. Binnen de werkgroep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

47

wordt daar ook over nagedacht. Ik heb net al iets gezegd over een
telefoonnummer. Er is ook een app waarmee ze in Friesland geëxperimenteerd hebben. Die werkt goed en wordt landelijk uitgezet. Voor dat soort
initiatieven lever ik vanzelfsprekend de middelen. Dat helpt enorm bij het
opruimen van kadavers.
Mevrouw Beckerman (SP):
Op zich goed dat de Minister dat gesprek heeft gehad en daarover
nadenkt. Hij had deze vraag natuurlijk ook enigszins kunnen zien
aankomen. We vragen of daar een brief over kan komen, want ik vermoed
dat er wel weer een tweeminutendebat wordt aangekondigd. Mijn partij
ziet wel het belang daarvan. Het gaat niet alleen om het collectieve aspect,
dus de belangrijke bijdrage die zij leveren om te ruimen en te helpen. Wij
zien ook het belang van de individuele dierenhulpverleners, die nu nog
vaak opdraaien voor de kosten van bijvoorbeeld beschermende maatregelen maar ook van de griepprik die ze nemen om zichzelf te beschermen.
Ziet de Minister daar ook nog mogelijkheden voor, juist omdat deze
mensen ook een belangrijke bijdrage leveren in deze uitbraken?
Minister Adema:
De discussie over de wildopvang hebben we wel vaker gehad in de
Kamer. Mijn antwoord is helder: wij geven geen financiële ondersteuning.
Wat we kunnen doen om de structuur te versterken, doen we. Het is en
blijft nog steeds een verantwoordelijkheid van de terreinbeherende
organisaties om dit te regelen. Als het nodig is, zullen die dan ook
beschermende kleding ter beschikking moeten stellen van de mensen die
die ruimingen doen. Dat is echt een verantwoordelijkheid van dat soort
organisaties. Nogmaals, als er goede ideeën zijn zoals de app die al
voorbijkwam die we landelijk kunnen uitrollen en waarvoor we een
landelijke structuur kunnen bouwen, dan zullen we dat niet nalaten en dan
zullen we dat ook financieren. Daar wordt ook in de werkgroep over
gesproken.
Dan heb ik een vraag van mevrouw Beckerman over het budget. Zonet
ging het daar ook al even over. Het budget van het Diergezondheidsfonds
is overschreden. U weet dat dat fonds ook door de sector zelf wordt
opgebracht. Gezien de huidige omvang van de vogelgriep zijn die
middelen onvoldoende, maar we hebben een nette afspraak gemaakt met
de sector tot en met 2024. In 2025 zullen we weer moeten komen tot
nieuwe afspraken met de sector. Tot die tijd zullen de extra kosten door
het Rijk betaald moeten worden. Ik vind het vanuit het oogpunt van
behoorlijk bestuur terecht dat we de afspraken die met de sector zijn
gemaakt ook handhaven. We kunnen de kosten natuurlijk niet heel goed
van tevoren inschatten. We gaan zien hoe het dit jaar gaat lopen,
afhankelijk van de bestrijding van de vogelgriep. Natuurlijk zijn we altijd in
gesprek met de Minister van Financiën over de begroting, ook als het gaat
om 2023 en 2024, want het is een serieus probleem. Het gaat niet over de
veehouderij alleen, maar het gaat over de volksgezondheid in Nederland.
Dat is de basis waarop we dit soort preventieve maatregelen nemen.
Volgens mij heb ik daarmee de vragen over de vogelgriep gehad. Ik heb
nog een vraag over het NPLG en wat overige vragen, maar in mijn
beleving zijn de vragen over de vogelgriep, het intensiveringsplan en de
vaccinatie hiermee voldoende beantwoord.
De voorzitter:
Zijn de leden allemaal tevreden? Iedereen knikt tevreden, meneer de
Minister. U had het bij het goede eind. Dan gaan we nu naar het blokje
overig, het laatste blokje.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

48

Minister Adema:
Ik heb ook nog een vraag over het NPLG liggen, maar die zal ik
meenemen in het blokje overig. Dan hoop ik dat we allemaal tevreden
kunnen blijven na de beantwoording.
De vraag over het NPLG van de heer De Groot en mevrouw Bromet.
Nogmaals, het blijft een meekoppelopgave en daar wordt goed naar
gekeken. Het komt niet onder in een la te liggen, maar het is geen
hoofddoel van het NPLG. Er zijn een aantal hoofddoelen: klimaat, water,
bodem en noem maar op, maar niet de zoönosen. Maar waar het kan,
nemen wij het natuurlijk mee.
Dan nog een vraag over de nertsenhouders. In de beantwoording van de
Minister van VWS ging het ook al over de nertsenhouders. Inderdaad, wij
voeren een pleidooi in Europa om te stoppen met de nertsenhouderij.
Zoals u misschien hebt gehoord, is Denemarken er onlangs weer mee
begonnen. Wij vinden dat geen goede zaak, dus wij houden dat pleidooi
in Europa.
Dan de vraag van Van Campen, heel specifiek, hoe wij aankijken tegen het
perspectief van de gestopte nertsenhouders. Eigenlijk is de hele stoppersregeling nog in volle gang. Het is ook aan gemeenten om te kijken wat de
perspectieven voor de getroffen ondernemers zijn op die locaties voor
nieuwe activiteiten. Zij zijn het bevoegd gezag als het gaat om bestemmingsplannen en dat soort zaken: wat kan er wel en wat kan er niet op
een bepaalde locatie? Vanuit dat perspectief is mijn handelingsruimte
beperkt. Het is gedecentraliseerd ruimtelijk beleid. Wij hebben er wel een
gesprek over gevoerd met provincies en gemeenten waar dit speelt, want
ik vind het belangrijk dat er ook door gemeenten en provincies goed
wordt gekeken naar een toekomstperspectief voor deze bedrijven. Ik ben
best bereid om dat nog een keer te gaan doen en het gesprek weer aan te
gaan met gemeenten en provincies, zodat we dit toch onder de aandacht
blijven houden. Mochten er knelpunten zijn, dan hoor ik dat graag. Dan
kunnen we die meenemen in die gesprekken.
De sloop en de ombouw zijn nog niet afgerond; die lopen nog in volle
gang. Zoals ik al zei, loopt de beëindiging eigenlijk nog. Daarom is het
voor een formele evaluatie nog te vroeg. Laten we afspreken dat we
elkaar op de hoogte houden. Wanneer alles is afgerond, ben ik wel bereid
om een onderzoek te doen, maar dat is op dit moment echt nog te vroeg.
Nogmaals, de effecten die we zien en de hiccups daarin zullen we
meenemen in de gesprekken met de gemeenten en provincies.
De voorzitter:
Meneer De Groot, u hebt officieel geen interrupties meer, maar u hebt
dadelijk wel een tweede termijn. U kunt uw vraag dan nog eventueel
stellen. Meneer de Minister, u kunt doorgaan.
Minister Adema:
De heer Boswijk vraagt om een update van de ...
De voorzitter:
Sorry, meneer de Minister, de heer Van Campen heeft nog een vraag.
De heer Van Campen (VVD):
Allereerst dank aan de Minister dat hij in ieder geval alvast de toezegging
doet dat er een evaluatie van de regeling komt. Daar gaan we dan te zijner
tijd over spreken. Ik heb wel wat ideeën over doelmatig- en doeltreffendheid maar ook bijvoorbeeld over wat de gevolgen zijn voor de
ambitie met betrekking tot het perspectief voor opvolging daarna. Ik heb
één voorbeeld. Ik weet dat de gemeente het bevoegd gezag is voor het
aanwijzen van bestemmingen, maar ik hoor vanuit gemeenten die te
maken hebben met nertsenhouders dat de regeling voor inkomstenderving per ondernemer was en niet zozeer per vestiging van een locatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

49

Ik weet dat er wat betreft de dieren ook nog allerlei subuitkoopregelingen
waren. Maar dit is dus een van de redenen waarom deze nertsenhouders,
deze ondernemers, op hun plek blijven zitten.
De voorzitter:
U moet echt even de vraag kort en bondiger stellen.
De heer Van Campen (VVD):
De Minister verwijst terecht naar het bevoegd gezag, de gemeenten, maar
daar komt juist het signaal vandaan dat ze met de handen in het haar
zitten omdat ondernemers niks doen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de
ammoniakruimte voor PAS-melders, waar ik naar heb gevraagd? Dat zijn
allemaal vragen die daar nog achter wegkomen, waar ik geen antwoord
op heb.
Minister Adema:
Ik zal u toch een klein beetje tevredenstellen. Op die laatste vraag heb ik
namelijk wel een antwoord, maar dat is vergelijkbaar met het antwoord
dat ik gaf rondom het verlies van derogatie. Ruimte kan niet ingezet
worden voor bijvoorbeeld PAS-melders, omdat er dan specifiek daarvoor
uitgekocht moet worden en dat is op dit moment niet aan de orde.
Natuurlijk, als er signalen zijn van gemeenten dat regelingen een
bepaalde ontwikkeling in de weg zitten, dan wil dat graag weten zodat we
het kunnen meenemen in de gesprekken met de gemeenten. Naar
aanleiding van uw opmerking zullen we de gemeenten ook vragen of er
signalen zijn dat bepaalde zaken bijvoorbeeld een doorontwikkeling in de
weg zitten. We kunnen het dan met elkaar bespreken.
De voorzitter:
Meneer De Groot, stel uw vraag gewoon dadelijk in de tweede termijn.
Dan is het opgelost. Meneer de Minister.
Minister Adema:
De heer Boswijk vraagt om een update van de Amerikaanse varkenspest.
Duitsland wordt al jaren geteisterd door uitbraken van de Amerikaanse
varkenspest bij wilde zwijnen. Ook zijn er in het verleden enkele uitbraken
geweest in varkenshouderijen. De laatste besmetting bij een varkenshouderij was in de zomer van 2022. Dat was vlak over de Nederlandse grens
in Eemsland. Ik ken de signalen uit de media dat er veel dode wilde
zwijnen zijn gevonden in de deelstaten Saksen en Brandenburg. Deze
wilde zwijnen zijn gevonden binnen de besmette zones. Het is dus niet
onlogisch dat er binnen de besmette zones nog steeds besmette wilde
zwijnen zullen worden gevonden. Zodra er nieuwe gevallen buiten de
besmette zones worden gevonden, worden alle lidstaten in Europa daar
direct over geïnformeerd. Verder is er geregeld contact met onze Duitse
collega’s en de Europese Commissie om deze situatie te bespreken.
Mevrouw Beckerman had een vraag over bushmeat en traditionele
medicijnen. In het debat met mijn voorganger op 24 februari is in
antwoord op deze motie toegezegd om een risico-inventarisatie uit te
laten voeren naar bushmeat in Nederland. Deze risico-inventarisatie wordt
op dit moment uitgevoerd door Buro, dat onderdeel is van de NVWA.
Hierbij wordt er gekeken naar de risico’s voor de volksgezondheid van
illegaal ingevoerde producten en vlees afkomstig van wilde dieren. Ik
verwacht de resultaten hiervan medio 2023 met u te kunnen delen.
De heer Boswijk vroeg ook nog naar de nazorg met betrekking tot
ruimingen. Elke ruiming is een hoop leed voor de dieren maar ook voor
de betreffende boer. Wij werken bij de NVWA sowieso met vaste teams.
Daarin zitten medewerkers die gewend zijn om ook rekening te houden
met de psychosociale situatie van de veehouders en hun gezinnen. Zij zijn
getraind om daar op een goede manier mee om te gaan. Er is in zo’n

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

50

situatie ook een vaste contactpersoon voor de veehouder. Deze onderhoudt tijdens en na de ruiming ook intensief contact met het betreffende
bedrijf. Hij heeft ook handelingsperspectief als hij ziet dat er meer nodig
is. Hij kan gebruikmaken van een structuur om mensen in te zetten om
meer hulp te kunnen gaan bieden.
We hebben ook mooie sectorinitiatieven; die wil ik hier toch ook genoemd
hebben. De sector zelf ziet ook wat er speelt en neemt hier verantwoordelijk in. Ik noem bijvoorbeeld het driejarenprogramma Voor de mens
achter de ondernemer, dat door LTO Noord is gedaan, en Zorg om Boer
en Tuinder van ZOB. Voor deze initiatieven heb ik ook subsidie ter
beschikking gesteld.
Dat waren wat mij betreft op dit moment alle vragen. O, ik heb nog een
vraag van de heer Graus, de voorzitter. Ik hoop dat ik met mijn antwoord
daarop ook de voorzitter nog met plezier naar huis kan laten gaan. Ik
bedoel naar zijn volgende afspraak eigenlijk, want naar huis zal het wel
weer niet zijn. Het is hier namelijk druk zat. Zijn vraag ging over de inzet
van vitamine D om dierziekten tegen te gaan. Natuurlijk is het belangrijk
dat ze voldoende vitamine D krijgen, net zoals dat bij mensen belangrijk
is. Gezonde voeding en een gebalanceerd dieet voor dieren zijn dan ook
van het grootste belang, maar zeer hoge doseringen van vitamine D
worden niet aangeraden, net zoals mijn collega van VWS dat niet
aanraadt voor mensen.
Ik ben nu dan echt, voor zover ik weet, door mijn vragen heen. Ik hoor het
graag als het anders is. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister, voor uw beantwoording. Zijn er nog
interrupties? Dat is niet het geval, dus dan kunnen we beginnen aan de
tweede termijn. We beginnen met mevrouw Vestering. In anderhalve
minuut, alstublieft.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dit zijn natuurlijk lange dagen en lange debatten.
We zijn vanmorgen vroeg begonnen om 10.00 uur. Als we aan het eind
van de dag naar huis gaan, is het zo fijn als we het gevoel hebben dat we
belangrijk werk hebben gedaan en dat we echt stappen vooruit zijn
gekomen. Maar als ik terugkijk naar de extreme uitbraak van vogelgriep
twintig jaar geleden in 2003, heb ik het idee dat het verhaal dat de Partij
voor de Dieren vandaag heeft gehouden ook in 2003 gehouden had
kunnen worden als we toen al in de Tweede Kamer hadden bestaan. Ik ga
dus zeker niet met een goed gevoel naar huis. Ik zie dat de Minister weer
verwijst naar onderzoeken en gesprekken met de sector en ik zie dat het
wordt beperkt tot een soort pandemische paraatheid. Dit houdt in dat we
aandacht besteden aan mondkapjes en beschermingsmiddelen voor
mensen en vooral ook ervoor zorgen dat we structureel miljoenen dieren
vergassen om vervolgens de stallen weer te vullen, de dieren weer te
vergassen en dan de stallen weer te vullen enzovoorts.
Voorzitter. Ik vind het te makkelijk om steeds maar weer te herhalen dat de
Partij voor de Dieren inderdaad een einde wil maken aan de vee-industrie
zoals we die hier kennen. Nederland wil ook een einde aan bio-industrie;
laat ik dat ook even noemen. Het is immers zo dat we in het afgelopen jaar
al bijna 7 miljoen dieren hebben vergast en dat er na zo’n dag als vandaag
bij wijze van spreken morgenochtend weer een handtekening gezet kan
worden onder zo’n opdracht om de dieren te vergassen.
Voorzitter. Met een onbevredigend gevoel eindigen we dit debat. Daarom
zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

51

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. U zult dan met aan zekerheid grenzende
waarschijnlijkheid de eerste spreker daarvan worden. Meneer De Groot,
D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording. Ik zou toch nog
weleens willen doordenken over het NPLG. De Minister van VWS heeft
behartenswaardige dingen gezegd over de meekoppelkansen. Het zou
zonde zijn als dit enkel een vrijblijvende aanbeveling is aan de provincie.
Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat dit ook echt gebeurt, om daardoor
beter voorbereid te zijn op deze vogelgriep, zeker in waterrijke gebieden,
maar ook om lock-ins van boeren te voorkomen? Stel je voor dat je in een
gebiedsproces gaat investeren in een boerderij om die schoner te maken
voor stikstof, maar dat die boerderij wel in een waterrijk gebied blijkt te
liggen omdat we alleen maar een aanbeveling hebben. Hoe kunnen we er
dus voor zorgen dat deze meekoppelkans op het gebied van zoönose toch
wat minder vrijblijvend wordt? Ook bij stank en fijnstof zeg ik: laten we dit
gewoon goed doen. Ik zou dus nog graag een reflectie van beide Ministers
daarop horen. Ik wil dat er wordt bekeken of we met overheidsgeld
boeren zinloos op kosten aan het jagen zijn. Straks wordt er namelijk veel
werk verricht, maar moeten we uiteindelijk constateren dat het in dit
gebied misschien toch niet zo handig was. Graag een reactie.
De voorzitter:
Ziet u wel, meneer De Groot, u hebt zelfs nog een paar seconden over en
toch hebt u uw vraag kunnen stellen. Die interrupties zijn dus niet heel
belangrijk als er nog een tweede termijn is.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar zou ik toch nog iets over willen zeggen, voorzitter. Mijn interrupties
waren heel kort. Soms was het maar één zin, terwijl het bij anderen een
halve inbreng was. Het zou misschien goed zijn om ook daarnaar te kijken.
De voorzitter:
Daar prijs ik u ook voor. Daarom heb ik een ander lid ook Dr. Oetker
genoemd. Iedereen heeft het recht om dat te doen. Meneer Van Campen
is daar heel slim in geweest. Mevrouw Bromet, GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook voor mij is het eigenlijk een onbevredigend debat. Je leest
namelijk je stukken van tevoren, je voert een debat dat je al vele malen
eerder hebt gevoerd en je krijgt eigenlijk de antwoorden die je ook al vele
malen eerder hebt gehad. Voor GroenLinks begint preventie niet bij de
Minister van VWS. De preventie begint bij dat wat we nog wel onder
controle hebben, namelijk de stallen met pluimvee die in waterrijke
gebieden worden gezet en daar een risico vormen, de afstand tussen
stallen en het bevolken van bedrijven waar zowel pluimvee als varkens
zijn, maar ik heb geen enkele beweging gezien om op deze terreinen iets
te veranderen. De Minister wil zelfs niet inventariseren hoeveel pluimveehouders zich vrijwillig bij de provincies hebben gemeld, terwijl het
natuurlijk een rijksverantwoordelijkheid is om dit probleem bij de wortel
aan te pakken. Dat vind ik heel jammer. Ik hoor ook erg vaak dat het
ingewikkeld is, maar als het gaat over het overschrijden van milieugrenzen is het nooit ingewikkeld, want dan nemen we dat risico gewoon
met alle gevolgen van dien.
Voorzitter. Ik hoop dat wij niet te maken krijgen met een pandemie
waarvan we achteraf zeggen: hadden we maar ingegrepen en die
bedrijven uit die watervogelrijke gebieden zo snel mogelijk gesloten. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

52

enige opbrengst van het debat voor GroenLinks is dat er een vogelgrieptelefoonnummer komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks. Mevrouw Van der
Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. We hebben het kort over de geitenhouderij gehad. Uit het
RIVM-onderzoek Veehouderij en gezondheid omwonenden blijkt duidelijk
dat er een verhoogd risico is op longontsteking bij mensen die in de buurt
van geitenhouderijen wonen. Het is echter nog steeds niet duidelijk hoe
dit kan. Voor een onderzoek in Gelderland heeft het RIVM 800 patiënten
nodig, maar in september 2022 waren er maar 50 mensen gevonden. De
voormalig Minister van LNV heeft ook aangegeven dat de verwachting
was dat er maar 150 mensen gevonden konden worden. Deels zou dat te
ermee maken dat er minder patiënten zijn. Deels zou het ermee te maken
hebben dat mensen niet willen meewerken. In september heeft het
ministerie gezegd: er is met nog minder zekerheid vast te stellen of er
verschillende verwekkers van longontsteking zijn bij omwonenden. Het
wordt dus lastiger om te bepalen wat nou precies voor die verhoogde
kans zorgt. Het moratorium is aan de provincies. Er zit al vijf jaar een
moratorium op in Gelderland. Dat geeft heel veel onzekerheid, bij burgers
over wat er precies aan de hand is, maar ook bij boeren of ze verder of
niet verder kunnen. Het RIVM zou in 2024 het onderzoek hebben afgerond,
maar als ik dit nu zo bekijk, denk ik dat dat helemaal niet gaat lukken. Mijn
vraag aan de Minister is: wat gaan we daarmee doen, ook in het licht van
een landbouwakkoord? We kunnen hier wel allemaal roepen dat het
allemaal niet mag, maar we moeten wel gewoon de echte oorzaak weten.
Hoe kan het nou dat het zo is? Dat is wel heel belangrijk. Misschien kan de
Minister daar wat verduidelijking over geven in de tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. De heer Van Campen,
VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Dank aan de Ministers voor hun aanwezigheid en beantwoording van de vragen. Volgens mij is de urgentie van een goede
aanpak van vogelgriep wel duidelijk geworden na dit debat maar is ook
duidelijk geworden dat er stappen moeten worden gezet. Daar ontbreekt
het hier nog aan. De frustratie die een aantal collega’s hier uitspreekt,
deelt de VVD ook. De Minister heeft aangegeven dat er best wel stappen
worden gezet. Er komen namelijk werkgroepen en er gaat gekeken
worden naar wat mogelijk is. Het wachten is op een Europese verordening
die ruimte gaat bieden, maar wanneer komt die? Gaat die ook ruimte
geven om nu al simultaan te gaan werken met proeven in het veld om die
vaccinatie van de grond te krijgen? Die is namelijk zo belangrijk voor het
indammen van de vogelgriep. Gaat die ook ruimte geven voor het
slechten van handelsbelemmeringen voor de bescherming van onze
volksgezondheid?
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging over de evaluatie van de
regeling voor nertsenhouders. In veel gemeenten is namelijk echt sprake
van stilstand en een impasse. Ik hoop echt dat de Minister luistert naar
gemeenten en ook echt betrokkenheid bij die betreffende gemeenten
toont om te voorkomen dat er verrommeling van het platteland ontstaat
en stilstand voor de betreffende ondernemers. Ik hoop dat hij de kansen
pakt om die gebieden verder te ontwikkelen; dat is namelijk wat ons
mooie platteland verdient.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

53

Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen van de VVD. Geachte afgevaardigde
Beckerman van de Socialistische Partij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording, maar ik deel wel
de frustratie over waar we nou precies verder mee gekomen zijn, ook ten
opzichte van het vorige debat. Ik denk dat het goed is dat het tweeminutendebat is aangevraagd.
Wij hebben vragen gesteld over de vrijwilligers van de wildopvang. Wij
hebben ook nadrukkelijk vragen gesteld naar aanleiding van dat rapport
van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Die concludeert namelijk dat
er geen structurele financiering is, maar dat dat wel noodzakelijk is voor
de continuïteit. Het is mooi dat de Minister nu zegt «er is overleg geweest
en we doen dat niet», maar hoe weegt de Minister dan dat rapport?
Volgens mij is de vraag van de heer De Groot over de vergoeding voor
vrijwilligers ook niet beantwoord. Er wordt verwezen naar terreinbeherende organisaties, maar in veel gevallen vinden mensen gewoon een
gans tollend op straat of op het strand en dan bellen ze met een dierenambulance of een opvanglocatie. Dat kun je dan niet verhalen op een
terreinbeheerder, want in die gevallen is er niet eens een terreinbeheerder.
Daar wil ik dus toch nog graag een reactie op.
Ik heb nog één slotopmerking over bushmeat en traditionele medicijnen.
De Minister zegt dat dat onderzoek loopt en dat hij halverwege dit jaar de
uitkomsten daarvan verwacht. Dat betekent dat er anderhalf jaar wordt
gedaan over dat onderzoek; dat is wel heel erg lang.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Meneer De Groot, kunt u mij heel even
waarnemen? Ik heb namelijk als woordvoerder nog één opmerking voor
de Minister van LNV.
Voorzitter: Tjeerd de Groot
De voorzitter:
Ja. Gaat uw gang.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De Minister van Volksgezondheid heeft
mijn vragen afdoende beantwoord over vitamine D en pre- en probiotica,
maar eigenlijk was het ook een vraag aan de Minister van LNV. Waarom
wordt er niet ook bij dieren ingezet op fytotherapeutica en pre- en
probiotica? In zijn antwoord ging hij nu namelijk alleen in op vitamine D,
maar ik vraag al zeventien jaar om het benutten van fytotherapeutica en
pre- en probiotica. Die zijn namelijk voor zowel humane als veterinaire
toepassingen heel succesvol. Waarom worden die niet meer ingezet,
desnoods naast vaccinatie? Persoonlijk ben ik geen voorstander van
vaccinatie maar mijn fractie wel. Maar zou dat dus ingezet kunnen worden
naast een vaccinatie of eventueel ter vervanging daarvan in de toekomst?
Als een dierenarts immers zegt dat het al wordt gedaan bij dieren met een
donkere vacht die moeilijker zonlicht kunnen opnemen, maar dat het ook
kan helpen bij virale problemen, waarom wordt dit dan niet breder
overgenomen?
Dank u wel, meneer De Groot. Meneer de voorzitter, moet ik eigenlijk
zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

54

De voorzitter:
Dank u wel, dan geef ik het woord weer terug, meneer de voorzitter.
Voorzitter: Graus
De voorzitter:
Het is mij niet duidelijk of de Minister van LNV nog een korte schorsing
wil. Van uw collega weet ik het wel al. Ik begrijp dat we in één keer door
kunnen. Prima. Ik stel voor om echt maar één verduidelijkende vraag te
stellen, als het echt niet anders kan. De Minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport.
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Voor mij resteerde er één aanvullende vraag van de
heer De Groot over het NPLG. Onze collega van Natuur en Stikstof werkt
hard aan de plannen voor het landelijk gebied met doelstellingen op het
gebied van stikstof, waterkwaliteit en klimaat. Bij de te maken keuzes zet ik
mij daarbij in op het meewegen van volksgezondheidsopgaven. Allereerst
is de ontwikkeling van het landelijk gebied en de natuur positief voor de
gezondheid en het welzijn van mensen, maar er moet ook rekening
gehouden worden met de risico’s voor omwonenden van veehouderijbedrijven. We moeten natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen dat zoönosen
zich kunnen verspreiden via deze bedrijven. Een randvoorwaarde in het
NPLG is dat er geen verslechtering mag optreden in de gezondheidssituatie van omwonenden, bijvoorbeeld ten aanzien van zoönosen of
fijnstof, door de inrichting of herinrichting van landelijk gebied. Ik heb
zojuist al genoemd dat er mede daarom in het advies aan de provincies in
de handreiking voor structurerende keuzes is opgenomen dat bedrijven bij
beëindiging, verplaatsing of uitbreiding van hun veehouderij uit voorzorg
rekening moeten houden met omwonenden en met gezondheidsrisico’s.
Die handreiking brengen wij actief onder de aandacht van de provincies
en ook regionale GGD’s kunnen hierop adviseren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn geen vragen meer. De Minister van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Minister Adema:
Ik heb nog één algemene opmerking over de voortgang. In ons actieplan
hebben we 54 acties aangekondigd. Daar zijn we mee aan de slag.
Daarover volgt binnenkort een rapportage. We zijn bezig met het
intensiveringsplan. Dat niet alle intensiveringen vandaag of morgen
geregeld zijn, heeft ook met de specifieke juridische context te maken.
Voor ruimtelijk structurerende keuzes in het NPLG geldt hetzelfde: je moet
een juridisch instrumentarium hebben om dwingend te kunnen zijn. Dat
juridische instrumentarium moet dan wel gebouwd worden. Het is
inderdaad zoals mijn collega van VWS zegt: we proberen natuurlijk om in
het gesprek met de boeren, dat juist op lokaal niveau plaatsvindt, te kijken
of er mogelijkheden zijn. Maar je hebt gewoon een juridisch instrumentarium nodig om bijvoorbeeld vrijwillig uit te kopen. Dat vraagt tijd. Om
dwingend te kunnen uitkopen of om bijvoorbeeld nieuwvestigers en
uitbreidingen tegen te gaan, heb je een juridisch kader nodig. Dat is
wetgeving. De Omgevingswet moet gewoon worden aangepast. Dat
vraagt gewoon anderhalf jaar tijd. Ik zou het graag anders willen. Als u
een knop weet waar ik op kan drukken, dan hoor ik dat graag, want ik zie
’m niet. We hebben daarvoor een zorgvuldige wetgevingsprocedure te
doorlopen. Ik begrijp best dat u zegt dat er niet veel nieuwe acties zijn
aangekondigd, hoewel ik wel een aantal dingen heb genoemd. Dat neemt
niet weg dat we heel druk bezig zijn om oude acties uit het intensiveringsplan uit te voeren. Er wordt hard aan gewerkt door het team. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

55

bestrijd dus dat er niks gebeurt. Er gebeurt juist heel veel. Zaken hebben
alleen tijd nodig.
Dan nog even over het NPLG. Ook mijn collega van VWS heeft er iets over
gezegd. Natuurlijk willen we het belang van veedichtheid, nieuwvestigers
en uitbreidingen nadrukkelijk onder de aandacht brengen bij de
provincies. Waar we de provincies kunnen ondersteunen in het proces om
tot keuzes te komen, gaan we dat ook zeker doen. Daar zijn we vanzelfsprekend toe bereid. Maar nogmaals: dat is wat anders dan dat je het kunt
afdwingen.
Dan iets over het onderzoek rondom het moratorium op de geitenhouderij. Zoals ik al zei is er op dit moment geen aanleiding om dat
moratorium eraf te halen, juist vanwege de aspecten die mevrouw Van
der Plas noemt. We hebben een onderzoek opgestart met het RIVM. Het
onderzoek zou zijn beslag krijgen in 2024. Dat is al wat vertraagd. Dat
heeft alles te maken met de covidpandemie waar we in zaten, waardoor
minder mensen zich hebben gemeld voor onderzoek. We willen natuurlijk
heel graag weten of dat verband er inderdaad is. We willen dat onderzoek
heel graag hebben, maar het heeft schaal nodig; anders heeft het geen
zin. Die 800 mensen zijn dus echt nodig. Ik roep dus ook vanaf deze plek
mensen op om zich te melden voor het onderzoek, als ze meeluisteren,
zodat we het onderzoek zo snel mogelijk op een goede manier kunnen
afronden en we de juiste informatie hebben. Dan kunnen we pas weer
praten over het moratorium.
Dan nog even de vraag van mevrouw Beckerman over de vrijwilligers. Ik
heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik wil best een oproep
doen naar provincies en gemeenten om vrijwilligers goed te faciliteren,
ook op lokale en provinciale schaal, maar het is niet onze taak om op die
schaal vrijwilligers te faciliteren. Nogmaals: we zetten de landelijke
structuur op, met daarin landelijke elementen die gebruikt kunnen
worden, zoals de app en het telefoonnummer. Er gebeurt echt heel veel,
maar ook daarin heb ik mijn beperkingen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Er is een hele rits
vragen. Eerst mevrouw Vestering, want die was eigenlijk het eerste.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wilde nog één vraag stellen, met name over een soort reflectiemoment.
Ik heb gemopperd omdat ik vind dat er grotere stappen genomen moeten
worden. De Minister geeft aan dat er hard wordt gewerkt en dat zaken tijd
nodig hebben. Daarom wil ik de Minister van LNV vragen of hij zelf
tevreden is over de voortgang.
De voorzitter:
Meneer de Minister, bent u zelf tevreden? Hij ziet er in ieder geval
tevreden uit, dat wel.
Minister Adema:
Ik heb net over vaccinatie gezegd dat ik graag heel veel sneller zou willen,
maar dat we afhankelijk zijn van de laboratoriumproeven en de
veldproeven. We kunnen daar niet zomaar even mee van start gaan. Ik zou
misschien ook wel sneller willen met de ruimtelijke keuzes die we willen
maken, maar dat kan niet, want we hebben daarbij te maken met
wetgevingstrajecten. Ik neem aan dat u ook graag wilt dat daarbij het
democratisch proces, waar u zelf ook deel van uitmaakt en zelfs de
hoofdrolspeler bent, goed doorlopen wordt. Ik zou dingen dus best wel
sneller willen doen, maar we hebben nou eenmaal te maken met
democratische processen en laboratoriumonderzoeken. Daar wordt hard
aan gewerkt. Het is niet zo dat we stilzitten, want er wordt echt hard aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

56

gewerkt om zo snel mogelijk een vaccin beschikbaar te maken, door mijn
mensen, maar ook op Europese schaal. Ja, ik zou vanzelfsprekend sneller
willen, maar er wordt alles aan gedaan om het zo snel mogelijk te regelen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank aan beide bewindspersonen voor hoe ze aankijken tegen het NPLG.
De handreiking is er. De Minister van LNV heeft het over de ondersteuning
van de provincies. Maar er gaat toch belastinggeld, nationaal geld, naar
de provincies? U kunt daar dus ook subsidievoorwaarden aan verbinden.
Dat is één.
Het tweede punt is het volgende. De Ecologische Autoriteit gaat de
plannen van de provincies doorrekenen: telt het op tot voldoende
stikstofreductie en is het voldoende voor de doelen op het gebied van
klimaat en water? Zou het dan ook niet verstandig zijn als die autoriteit die
plannen op zoönosen beoordeelt, zodat we ons belastinggeld niet op een
verkeerde manier besteden en boeren op kosten jagen?
De voorzitter:
Het ging nog om één korte, verhelderende vraag, maar nu wordt het weer
geopend. De Minister, alstublieft.
Minister Adema:
Ik ben nog een ander kort, verhelderend antwoord vergeten. Dat gaat over
de Europese verordening. Als alles goed loopt, zal die ongeveer in maart
door de Commissie kunnen worden vastgesteld.
Ten aanzien van de heer De Groot: dat vind ik wel heel makkelijk. We
hebben een transitiefonds. Dat transitiefonds is gelabeld voor de
doelstellingen van het NPLG. Daar wordt het primair op ingezet. De
opgaven die we daar hebben, zijn zodanig groot dat we dat geld echt
daarvoor nodig hebben en nergens anders voor. Je kunt de aspecten die
mijn collega van VWS noemt, zoals geur en fijnstof, meenemen in de
keuzes die je maakt als je in het ruimtelijke proces bezig bent. Dat is heel
erg goed. Daar zullen we de provincies ook op wijzen. Maar we kunnen
niet even een stukje uit het transitiefonds uithoeken om te gebruiken voor
de bestrijding van zoönosen. Dat is niet aan de orde.
De voorzitter:
We moeten door. Het begint een derde termijn te worden en daar moet ik
echt voor waken. Dat is niet de bedoeling geweest.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik wil één misverstand wegnemen.
De voorzitter:
Nee. Meneer De Groot, ik ben u vandaag echt heel goed ter wille geweest,
maar dat kan helemaal niet, een derde termijn. We zitten goed in de tijd,
daarom heb ik u toegestaan om een korte vraag te stellen, maar nu wordt
het een derde termijn. Heeft er nog iemand een verhelderende vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Onze gewaardeerde collega, de heer Knops van het CDA, neemt over vijf
minuten afscheid in de plenaire zaal. Daar wil ik ook graag bij zijn. Ik heb
dus een hele korte vraag. Wanneer wordt het onderzoek van het RIVM nu
dan wel verwacht? Want er stond 2024, maar de Minister zei dat het was
vertraagd. Waar kunnen we naartoe werken?
Minister Adema:
Voor zover ik weet is 2024 al wat later dan we graag gewild hadden. Dat
bedoelde ik met de vertraging. Ik koers op dit moment nog op 2024, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

57

of dat lukt, hangt echt af van het aantal mensen dat gaat meedoen aan het
onderzoek.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we bijna klaar voor vandaag. Er zijn nog een aantal
toezeggingen gedaan, dus als de bewindspersonen en de Kamerleden
even kunnen meeluisteren ... Ik zie dat mevrouw Van der Plas al opstaat.
Mevrouw Van der Plas, ik moet dadelijk ook naar het afscheid van meneer
Knops, hoor. We halen het nog wel. U hoeft niet in paniek te raken.
– De Tweede Kamer zal in september 2023 een voortgangsrapportage
ontvangen betreffende de actiepunten in het Nationaal actieplan
versterken zoönosenbeleid.
– De Kamer zal in juli 2023 de eerste resultaten van het pilotonderzoek
naar een surveillancesysteem voor het volgen van varkensinfluenza/virussen ontvangen.
De laatste toezegging:
– Medio 2023 zal de Tweede Kamer de resultaten van de risicobeoordeling ontvangen met betrekking tot bushmeat, waarin bedreigde wilde
dieren zijn verwerkt.
Dat was een toezegging aan mevrouw Beckerman.
Ik hoor geen op- of aanmerkingen, dus dat is allemaal heel goed
genoteerd door onze griffier. Dank daarvoor, waarde griffier.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd ... Wat zegt u, meneer Van
Campen?
De heer Van Campen (VVD):
De toegezegde evaluatie van de regeling beëindiging nertsenhouderij
staat niet in de regeling, maar heeft de Minister wel toegezegd. Dat is dus
volgens mij een toezegging.
De voorzitter:
De griffier noteert altijd de toezeggingen die in briefvorm naar de Kamer
komen. Er zijn meerdere toezeggingen. Er is ook een toezegging aan
mevrouw Vestering gedaan – dat heb ik tijdens de vergadering ook
uitgelegd – die nu ook niet is opgenoemd. Dus geen zorgen daarover.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Vestering van de
Partij voor de Dieren. We geleiden dat door naar de Griffie plenair.
Er zijn geen nabranders meer, denk ik. Dan dank ik iedereen op de
publieke tribune, net als de mensen die thuis hebben gekeken en
geluisterd, de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en zijn
team, de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en zijn team,
onze trouwe bode, de Dienst Verslag en Redactie, onze griffier en de leden
der Staten-Generaal. Hartelijk dank. Een behouden thuiskomst allemaal.
Sluiting 13.48 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 683, nr. 266

58