43
Personeel Defensie
Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 11/09).
De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Personeel Defensie, met als eerste
spreker mevrouw Diks van GroenLinks. O, het woord is
eerst aan de heer Kerstens. Wellicht ten overvloede: we
hebben dus een kerstregime. We dienen alleen maar moties
in en stellen geen vragen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, ja, ik sjokte alleen een beetje om mevrouw Diks wat
meer tijd te geven om haar motie erbij te zoeken.
Ik ga zelf één motie indienen, die te maken heeft met een
belangrijke volgende stap in het herwinnen van het
vertrouwen van de mensen van Defensie in hun organisatie,
namelijk de totstandkoming van een nieuwe functie- en
beloningsstructuur als verdere invulling van het
arbeidsvoorwaardenakkoord dat dit jaar gesloten is, wat
op zich al een hele mooie stap is om het vertrouwen weer
terug te krijgen bij de mensen in hun organisatie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Excuses, voorzitter, voor de verwarring aan mijn kant. Het
is zo dat wij graag dit VAO Defensie Personeel wilden
handhaven, vooral om nog extra aandacht te vragen voor
de verjaringstermijnen. We hebben het er bij het WGO
Personeel meen ik al eerder over gehad. De staatssecretaris
heeft er toen ook al enige reactie op gegeven, maar ik merk
toch — en ik ben niet de enige — dat veel mensen heel
ongerust zijn over die verjaringstermijnen. Omdat het hierbij
heel vaak gaat om mensen die zeer ernstig ziek zijn of
ernstig ziek kunnen worden van wat ze hebben opgelopen
tijdens het werken bij Defensie, denk ik dat het goed is om
hun ongerustheid zo veel mogelijk weg te nemen waar dat
kan. Vandaar deze motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor het indienen van een claim vanwege
letsel dat, of een beroepsziekte die, is opgelopen tijdens
het werken bij Defensie absolute verjaringstermijnen van
20 en 30 jaar en een relatieve verjaringstermijn van 5 jaar
van toepassing zijn;
overwegende dat, ondanks dat Defensie deze
verjaringstermijnen toepast, het van belang is dat
slachtoffers van beroepsziekten en letsel rechtszekerheid
krijgen op dit punt;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het afgelopen jaar gesloten
arbeidsvoorwaardenakkoord een belangrijke stap is in het
herstellen van het vertrouwen van de mensen van Defensie
in hun organisatie;
overwegende dat een hedendaags functie- en
beloningsgebouw een belangrijke vervolgstap is als
uitwerking van bedoeld arbeidsvoorwaardenakkoord;
overwegende dat onnodige vertraging in het zetten van die
vervolgstap het herstel van het vertrouwen weer teniet kan
doen;

verzoekt de regering voortaan geen beroep te doen op de
verjaringstermijnen voor het indienen van een claim wegens
een opgelopen Defensiegerelateerde beroepsziekte of letsel,
waarvan Defensie wist of had behoren te weten dat
bepaalde werkzaamheden schade aan Defensiepersoneel
zouden kunnen veroorzaken of hebben veroorzaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Kerstens.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (35300-X).

verzoekt de regering om de randvoorwaarden voor een
nieuw functie- en beloningsgebouw tot stand te brengen
en zo bij te dragen aan de aantrekkelijkheid van Defensie
als werkgever,

Ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen niet. Daarmee zijn we
al aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van
de Kamer. Ik geef de staatssecretaris het woord.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik wacht nog op de motie die net is ingediend
door mevrouw Diks en de heer Kerstens.

Zij krijgt nr. 50 (35300-X).

Maar ik begin met de motie van de heer Kerstens, op stuk
nr. 50. We hebben dit volgens mij eerder met elkaar
behandeld, bij de begrotingsbehandeling. Zoals de heer
Kerstens weet, is de opgave vrij groot. Ik heb het vaker met
u gedeeld in deze Kamer. Het loongebouw is vastgesteld
door een staatscommissie uit de vorige eeuw. Het feit dat

Dank. Mevrouw Diks. Doe maar rustig aan.

Tweede Kamer

Personeel Defensie

19 december 2019
TK 39

39-43-1

we dat meer dan 100 jaar hebben, geeft aan dat het een
grote opgave is. Dat geldt ook voor het personeelsmodel.
We zien dat onze mensen uitstromen, niet alleen door
salaris, maar juist door heel veel andere dingen die
samenhangen met loopbaanperspectief. Dus ik zou de motie
oordeel Kamer willen geven, maar wel met het perspectief
dat dit tijd nodig heeft. We kunnen niet in één keer al deze
stappen zetten. Als je wilt gaan kijken naar zowel het
beloningssysteem als functiewaardering, dan hangt dat
allemaal met elkaar samen. We hebben in het AV-akkoord
ook gezegd dat we als eerste stap ook het loongebouw gaan
doen. En we hebben ook zelf in de Defensienota de herijking
van het personeelsmodel opgenomen. Dat moet allemaal
tezamen gaan, en dat zal stapsgewijs gaan. Daarom zeg ik
"oordeel Kamer", maar wel met deze context erbij.
Dan de andere motie, van mevrouw Diks. Ik heb deze nog
niet voor me liggen.
De voorzitter:
We wachten heel even tot deze is uitgedeeld, dan kunt u er
rustig naar kijken. Daar is de motie al.
Staatssecretaris Visser:
Ik snap de zorg van mevrouw Diks. Die wil ik ook hierbij
uitspreken, want Defensie stuurt eens in het kwartaal — dat
hangt er een beetje van af of er informatie te melden is —
nieuwsbrieven naar alle mensen die zich hebben aangemeld
bij het meldpunt CAOP. Dat zijn mensen die ooit hebben
gewerkt op de POMS-locaties of niet, maar die zich in ieder
geval willen laten registreren als het gaat om het werken
met chroom-6 binnen Defensie. En recent hebben we weer
een nieuwe nieuwsbrief gestuurd, waarbij we juist uitleg
geven over de verjaringstermijn en wat dat nou betekent,
zowel relatief als absoluut. Ik heb in het algemeen overleg
richting mevrouw Diks ook aangegeven dat we de
dertigjaarstermijn voor absolute verjaring ook niet zullen
hanteren.
Maar van de relatieve verjaringstermijn — dat is misschien
wel goed om te weten voor mevrouw Diks en de heer
Kerstens, die deze motie hebben ingediend — is tot op
heden geen sprake geweest, als het gaat om chroom-6.
Want het moet aan twee dingen voldoen. Je moet ziek zijn
geworden, dus de diagnose moet zijn gesteld. En twee, de
regeling moet van kracht zijn geworden. Dus op dit moment
kunnen de mensen die op de POMS-locaties werken
bijvoorbeeld al eerder ziek zijn geworden. De regeling is
pas van kracht gegaan op het moment dat RIVM vorig jaar
voor de POMS-locaties haar rapport heeft gepresenteerd.
Dus pas op 4 juni 2018 is een eventuele verjaringstermijn
gaan lopen. Dus dat geldt nu anderhalf jaar. Daarmee is
daar ook geen sprake van. En ik weet dat de centrales ook
nadrukkelijk hun leden wijzen op en helpen met de
stuitingsbrieven, zoals dat heet. Dus er kan pas sprake zijn
van een verjaringstermijn als er zowel sprake is van ziekte
als van een regeling. Voor een claim is het net iets anders,
maar ik wil niet in details van de Algemene wet
bestuursrecht en het Burgerlijk Wetboek treden. Maar je
moet aan twee voorwaarden hebben voldaan. Voor de nietPOMS-medewerkers geldt überhaupt nog geen
verjaringstermijn, omdat we daarvan nog niet het RIVMrapport hebben. Dus als er zorgen zijn dat er nu al
verjaringstermijnen gelden voor die doelgroep, dan geldt

het als het gaat om de relatieve verjaringstermijn dus
gewoon niet.
Ik zal dat mevrouw Diks, zoals ik dat ook heb beloofd, ook
over alle RIVM-onderzoeken die nu nog lopen, een brief
sturen waarin ik dit nog eens uiteen zal zetten. Maar ik moet
de motie ontraden. Want u roept eigenlijk op om de
Algemene wet bestuursrecht of het Burgerlijk Wetboek aan
te passen. Want dit geldt eigenlijk voor heel Nederland,
voor alle gevallen die te maken hebben met claims, als het
gaat om absolute verjaring en relatieve verjaring.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp de klem, zo zal ik het maar noemen, waar de
staatssecretaris in zit: dat je het niet te breed moet maken.
Daarom heb ik ook heel nadrukkelijk bepaald dat het mij
niet zozeer alleen gaat om chroom-6- of andere gevallen.
Het gaat wat mij betreft om de zaken waarbij Defensie had
kunnen weten of had behoren te weten dat de zaken, de
gevaarlijke stoffen en anderszins, waarmee Defensie het
personeel liet werken, gevaarlijk waren voor de gezondheid
van deze personeelsleden. En het heeft er dus ook mee te
maken dat het niet een gewone "beroepsziekte" is, als ik
die term mag gebruiken. Het gaat er echt om dat wij willens
en wetens mensen met spullen hebben laten werken,
waarvan we nu echt achteraf moeten zeggen: wij wisten
ervan dat het gevaarlijk was en wij weten dat mensen
verschrikkelijke ziektes hebben opgelopen. Ik vind dat er in
dat geval gewoon geen sprake van verjaring mag zijn en
dat u geen beroep op de verjaring zou moeten willen doen.
Staatssecretaris Visser:
Ik snap de zorg van mevrouw Diks, maar ik heb u ook
aangegeven dat er van het probleem dat u constateert nu
nog geen sprake kan zijn, omdat het RIVM op dit moment
voor bijvoorbeeld de medewerkers die niet op de POMSlocaties hebben gewerkt, nog geen rapport heeft
gepubliceerd. Ik hoop dat dat in het voorjaar wel her geval
zal zijn, want net als u wil ik dat er zo snel mogelijk
duidelijkheid komt, ook voor de medewerkers die niet op
de POMS-locaties hebben gewerkt. Dus er is op dit moment,
als het gaat om deze gevallen, van chroom-6, nog op geen
enkele manier sprake van een relatieve verjaringstermijn
die is gaan lopen. Dit is omdat dat voor de POMSmedewerkers pas in juni 2018 is begonnen, en dan moet
je ook ziek zijn. Ik benadruk dat dat geldt voor beide
voorwaarden die moeten gaan gelden; dan pas gaat het
lopen. Dus er is nu nog geen sprake van een probleem. Ik
heb in al onze nieuwsberichten en in al onze andere
informatie nadrukkelijk aangegeven dat wij onze mensen
er juist op wijzen dat men hierop een beroep kan doen als
men vragen heeft of als men hulp nodig heeft, ook bij dit
soort zaken. Men kan dat gewoon doen om ervoor te zorgen
dat die termijn niet verjaart. Maar daar kan nu op dit
moment geen sprake van zijn.
Mevrouw Diks doet een oproep en zegt eigenlijk gewoon
dat je de wetgeving moet veranderen. Maar dat zou dan
gelden voor heel Nederland en niet alleen voor Defensie.
Het zou dan in heel brede zin voor alle werkgevers in
Nederland gaan gelden en dat is volgens mij een hele
andere discussie. Dus nogmaals, ik ontraad de motie.
De beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer

Personeel Defensie

19 december 2019
TK 39

39-43-2

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
het VAO Personeel Defensie. Ik schors tot 19.15 uur en dan
gaan we door met het VAO Politie.
De vergadering wordt van 19.09 uur tot 19.14 uur geschorst.

Tweede Kamer

Personeel Defensie

19 december 2019
TK 39

39-43-3