Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

28 362

Reikwijdte van artikel 68 Grondwet

Nr. 30

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 9 april 2020
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 11 februari 2020 overleg gevoerd met de heer
Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de
heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2019 inzake antwoorden op vragen
commissie over het beleid van het kabinet ten aanzien van het
aanbieden van stukken aan de Kamer die als gevolg van een
WOB-besluit openbaar zijn gemaakt (Kamerstuk 28 362,
nr. 21);
– het afschrift van een brief van de Voorzitter aan de MinisterPresident over het informeren van de Tweede Kamer.
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

kst-28362-30
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

1

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Anne
Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Snels, Aukje de Vries en Van
Weyenberg,
en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en
Belastingdienst.
Aanvang 16.59 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg over de reikwijdte van artikel 68 Grondwet in
relatie tot WOB-besluiten. Iedereen weet al hoe artikel 68 van de
Grondwet luidt, maar toch zeg ik het nog even. Artikel 68 van de
Grondwet luidt: «De Ministers en de Staatssecretarissen geven de Kamers
elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de
door een of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken
niet in strijd is met het belang van de Staat.»
Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van
Financiën van harte welkom. Ik geef het woord aan de leden van de
Kamer, te beginnen bij de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In juli 2017 stelde ik aan de toenmalige Staatssecretaris van Financiën, de heer Wiebes, de volgende vraag: «Zijn er ouders,
kinderopvanginstellingen en bemiddelingsbureaus die onnodig grote
schade hebben geleden door het abrupt stopzetten en terugvorderen van
de kinderopvangtoeslag in 2014? Zo ja, om hoeveel mensen en instellingen gaat het dan?» Het antwoord luidde destijds: daar is niets van
gebleken. Drie jaar later weten we wat daarvan waar is.
Gezien de contacten die ik met de ouders had, leek het me nogal stug. Ik
heb dus documenten opgevraagd. In juni 2018 vroeg ik of er een interne
evaluatie was geweest. Het antwoord luidde: nee. In september bleek
ineens dat er een interne evaluatie was geweest, maar dat was een intern
document. Ik kom erop terug waarom dat zo belangrijk is. In februari 2019
vroeg ik of deze evaluaties er zijn. Het antwoord luidde: nee, er is geen
duidelijke administratie. In maart gaf ik een lijst aan met CAF-zaken en
wilde ik opnieuw de evaluaties krijgen. Ik gaf de lijst met namen, maar nu
werden ze geweigerd, omdat ze toezichtvertrouwelijk waren. In de zomer
kreeg ik ze niet toen ik om een lijst met documenten vroeg en werden ze,
jawel, in nog een set Kamervragen geweigerd. In november werd naar
aanleiding van een WOB-verzoek duidelijk dat er gewoon een computerschijf bestond waar ze op stonden. Uiteindelijk kreeg ik ze, drie jaar later.
Dit is een ernstige situatie, want de evaluatiedocumenten stonden vol
relevante informatie en werden bestempeld als een intern document van
de Belastingdienst. Artikel 68 van de Grondwet stelt duidelijk: «De
Ministers en Staatssecretarissen geven de Kamer elk afzonderlijk en in
verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de verlangde inlichtingen,
waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat.» Ik
ben als Kamerlid meer tijd kwijt met het verzamelen van documenten en
verkrijgen van informatie dan met het beoordelen ervan. Dat gedrag
hindert mijn rol als Kamerlid. Als in het voorliggende geval de stukken
eerder waren verschaft, was het probleem eerder boven tafel gekomen,
waren de problemen voor de gezinnen minder lang opgestapeld en waren
we eerder begonnen met het vinden van oplossingen.
Slechte informatie, onvolledige informatie, leidt tot slechte besluitvorming
en slecht beleid. Daarom heb ik een aantal vragen voor de Staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

2

taris en de Minister. Hoe evalueert de regering de gang van zaken rond de
evaluatiedocumenten? Hadden die niet gewoon aan de Kamer kunnen
worden gestuurd? Wanneer hadden ze op het laatst, op grond van artikel
68, openbaar gemaakt moeten worden?
Dan mijn tweede vraag. In 2002 was de lijn van de regering dat de
inlichtingenplicht van artikel 68 zich uitstrekt tot documenten. Wil de
regering bevestigen dat deze zich uitstrekt tot documenten?
Mijn derde vraag. In het reglement van de ministerraad staat onder artikel
118a: «De Minister of Staatssecretaris die het voornemen heeft een
beroep te doen op het verschoningsrecht ex artikel 68 van de Grondwet,
stelt het aan de orde in de ministerraad.» Wat kan een Kamerlid doen om
een document te krijgen? Kunnen we een procedure verzinnen waardoor
een Kamerlid weet dat artikel 68 aan de orde is gesteld en dat de regering
heeft bepaald dat hier sprake is van het belang van de Staat? Daarover
hoor ik graag een opvatting.
Mijn vierde vraag. Ik ben dus van mening dat een document voor intern
beraad als zodanig geen weigeringsgrond kan zijn. Zou het dat wel zijn,
dan zou op een document «intern beraad» kunnen worden gezet en
zouden wij als Kamerlid niet weten wat daarin staat. Wij zouden er dan op
geen enkele manier achter kunnen komen of het onthouden was. Ik heb
hier een voorbeeld van gegevens die afkomstig zijn van een document dat
geen intern beraad was, maar gewoon een evaluatiedocument. Deelt de
regering dat? De regering kan wel de beleidsopvattingen van ambtenaren
zwartmaken. Dat is een gerechtvaardigd belang, omdat een ambtenaar
vrij moet kunnen adviseren aan zijn politieke baas.
Mijn vijfde vraag luidt: is de regering bereid om hierover een advies te
vragen? Vanwege de tijd zal ik de andere vragen later stellen.
Dank u.
De voorzitter:
Ik zie alweer gesmokkel. Ik zag eerst de heer Snels en dan mevrouw
Leijten.
De heer Snels (GroenLinks):
Het zijn volgens mij belangrijke en terechte vragen die de heer Omtzigt
aan het kabinet stelt. Ik had wel een vraag over het onderscheid dat hij
lijkt te maken tussen intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen.
Het is natuurlijk altijd aan het kabinet om daarin een afweging te maken.
Wij staan als Kamer dus op achterstand. Moet ik de heer Omtzigt nu zo
interpreteren dat een document van het ministerie niet beschikbaar is
voor de Kamer, als het kabinet op dit document «intern beraad» zet? Dat
geldt bijvoorbeeld voor de evaluatierapporten. Dat waren niet vermeende
evaluaties, maar je zou vanuit het ministerie kunnen beargumenteren dat
de evaluaties zijn gemaakt voor intern beraad. Dan is er een uitweg voor
het kabinet en krijgen wij deze stukken nooit meer. Het lijkt mij dat de heer
Omtzigt zichzelf nu een beperking oplegt.
De heer Omtzigt (CDA):
Het gebeurt me niet vaak, maar ik snap de vraag niet helemaal.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik zal mijn vraag verhelderen. De heer Omtzigt lijkt te zeggen: als het
kabinet ergens «intern beraad» op zet, dan snappen we dat en blijft dat
binnen het kabinet. Maar, als het kabinet in de toekomst overal «intern
beraad» op zet, krijgen we niks meer.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan heb ik het verkeerd gezegd. Intern beraad is wat mij betreft geen
weigeringsgrond. De weigeringsgrond die geldig is, is de weigeringsgrond, of het zwartlakken, vanwege persoonlijke beleidsopvattingen. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

3

er dus een brainstormsessie is in een departement, hoef ik niet te weten
wat ambtenaar A, ambtenaar B en ambtenaar C denken of adviseren. De
regering heeft daarin een rol. Maar als een heel document geweigerd kan
worden – dus niet op regelniveau maar op documentniveau – omdat het
voor intern beraad was, dan ben ik bang dat we precies dit soort
documenten gaan missen. Eerst hadden we het over één document en
later werden dit vijftien documenten. Dit waren zeer feitelijke beschrijvingen, bestaande uit vier pagina’s, van wat er was gebeurd. Mijns inziens
was het nog een klein beetje onvolledig, maar er was geen enkele reden
om deze niet aan de Kamer te verschaffen. Sterker nog, toen wij ze
eenmaal zagen, begrepen in ieder geval mevrouw Leijten en ik onmiddellijk de omvang van het probleem. Dus ze gaven ons een inzicht,
waarvan wij denken dat het volledig bij onze rol als Kamer hoort om dit
soort documenten te zien. Daarom vind ik het onverstandig om een
categorie documenten te creëren die je niet kunt zien. Ik zeg daarbij dat er
bij twijfel altijd de mogelijkheid is om het document eerst vertrouwelijk te
laten zien; dan kunnen we het beoordelen.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt begon met een indrukwekkende lijst van zaken die zijn
gezegd in de toeslagenaffaire. Er zit geloof ik ook nog een serie Kamervragen bij uit 2014. Wij vroegen toen ook naar deze kwestie. Er werd toen
gezegd: nee hoor, mensen hebben gewoon bezwaar- en beroepsmogelijkheden. Nou, we weten daarvan nu ook hoe dat is afgelopen. Voorzitter, u
weet dat we ter voorbereiding een mooie samenvatting hebben gekregen
van een stel wetenschappers, die hier natuurlijk veel meer van weten dan
wij. Zij zeggen heel duidelijk dat artikel 68 rechten geeft, maar dat je deze
rechten pas echt goed kunt afdwingen als je dit als Kamer ook eist. Wij
hebben veel Kamervragen gesteld. De Staatssecretaris gaf in oktober als
antwoord: u krijgt de rest van de antwoorden als ik de WOB openbaar
maak. Dat is toen door een Kamermeerderheid beoordeeld als een
procedure die gevolgd mocht worden, want er werd niet op gestaan dat
die Kamervragen toch beantwoord werden. Hoe kijkt de heer Omtzigt daar
nu precies op terug?
De heer Omtzigt (CDA):
Inlichtingen aan de Kamer gaan in principe voor de WOB, maar op het
moment dat grote hoeveelheden documenten worden beoordeeld, kan ik
me voorstellen dat ze tegelijkertijd openbaar worden gemaakt. Ik noem
het volgende probleem. Op het moment dat je om grote hoeveelheden
documenten vraagt, kom je in andere dingen terecht. Hier ging het echter
heel specifiek om een klein aantal documenten, die een beoordeling
waren van wat er was gebeurd. Die hadden gewoon naar de Kamer
moeten worden gestuurd. Ik vind dit een voorbeeld van de reden waarom
ik vind dat er geen documenten voor intern beraad moeten zijn. Ik deel
overigens met mevrouw Leijten dat we zeer waardevol advies hebben
gehad van deze vier hoogleraren. Zij maken duidelijk het onderscheid
tussen intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen. Als je intern
beraad als verschoningsgrond geeft aan een document, dan kunnen wij
dat document nooit meer zien. Dan komt er eigenlijk een mogelijkheid om
alles weg te houden, omdat we het toch nooit kunnen zien. Persoonlijke
beleidsopvattingen zijn een geldig argument om bepaalde dingen niet
boven tafel te krijgen. Er zijn nog wel meer geldige argumenten. Ik hoef
bepaalde persoonsgegevens van ambtenaren niet te zien. Dat lijkt me heel
helder.
De voorzitter:
Ik kijk alvast naar de tijd. We hebben maar twee uur voor dit debat. Ik zie
relatief veel leden. Het onderwerp is belangrijk, dus mijn vraag is of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

4

vragen en antwoorden kort en bondig kunnen zijn, anders komen we niet
uit met de tijd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de heer Omtzigt en ik het voor 99% eens zijn, maar die ene
procent is wel cruciaal. Ik vond mezelf in mijn hemd staan toen ik
Kamervragen stelde waarin ik om informatie vroeg en er gezegd werd:
wacht maar op een WOB-verzoek. Toen kwamen er 300 pagina’s over onze
schutting en mocht ik gaan zoeken naar mijn antwoorden. Zo mag een
regering toch niet omgaan met de inlichtingenplicht uit artikel 68? Ik werd
toen niet gesteund door een meerderheid in deze Kamer om die Kamervragen toch te laten beantwoorden. Dat wil ik toch even markeren.
De heer Omtzigt (CDA):
In het betoog dat ik heb gehouden, vroeg ik op welke wijze artikel 68 kan
worden geïmplementeerd voor een individueel Kamerlid. De regering
heeft in 2002 helder gezegd dat de regering dan apart een weging doet. Ik
vind dat ook in dit geval die weging apart moet plaatsvinden als een enkel
Kamerlid daarom vraagt. Dit is geen meerderheidsvraag en zo staat deze
ook in de Grondwet. Dit is ongeveer het enige recht dat niet als meerderheidsrecht is gedefinieerd.
De voorzitter:
Dan gaan we door met de heer Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We praten aan de hand van een kabinetsbrief die
we hebben gehad over de reikwijdte van artikel 68. Dat was eigenlijk de
derde brief. Er waren twee voorgaande brieven in 2002 en 2016. We
hebben ons als Kamer ook laten adviseren door vier hoogleraren; ik dank
hen ook voor hun advies. Zij hebben een klip-en-klare notitie naar de
Kamer gestuurd. Mede op mijn verzoek zijn die stukken ook aan het
kabinet verzonden ter voorbereiding op dit overleg. Daarin wordt eigenlijk
de grote zorg geuit dat de brief uit 2019 een inperking is van de informatievoorziening aan de Kamer ten opzichte van de brieven uit 2002 en 2016.
Dus voor ik inga op een aantal precieze vragen, wil ik horen of het kabinet
zou willen bevestigen dat geen enkele inperking is voorzien. Ik kijk dan in
het bijzonder naar de wat mij betreft nog steeds zeer accurate brief uit
2002, die wat mij betreft heel goed weergeeft hoe het, in ieder geval wat
mijn fractie betreft, zou moeten.
Als je inzoomt op waarin die beperking zou kunnen zitten, dan zeggen de
hoogleraren terecht dat nu «intern beraad» wordt opgevoerd; dat is een
term uit de WOB. Ik heb overigens net met veel interesse het pleidooi
voor openheid gehoord van collega Omtzigt. Ik hoop op diezelfde
welwillende houding als we hier straks de Wet open overheid behandelen
– dat zeg ik met een kleine knipoog richting collega Omtzigt – waar de
CDA-fractie helaas tot nu toe tegen heeft gestemd.
Intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen zijn echt twee verschillende dingen. De hoogleraren zeggen: pas op dat geen stukken worden
beperkt. De heer Omtzigt noemde net wat voorbeelden van stukken die
dan de Kamer niet meer zouden kunnen bereiken. Ik krijg graag op heel
specifiek dat punt een bevestiging dat gewoon de oude regels gelden. Een
helder «ja» zou ik op prijs stellen.
Voorzitter. De vraag is dan natuurlijk wanneer zo’n proces escaleert. Ik
vind het prima dat het kabinet eerst inlichtingen verstrekt, maar als de
Kamer of Kamerleden om informatie vragen omdat zij de inlichtingen niet
genoeg vinden en documenten willen hebben, dan dienen deze te worden
verstrekt. Dat is inderdaad een individueel recht. Dat bleek net ook al in
het interruptiedebatje tussen mevrouw Leijten en de heer Omtzigt. Ik zit
echt niet te wachten op personeelsverslagen. Sterker nog, dat lijkt me in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

5

strijd met het belang van de Staat. Ik vind het ook gewoon heel ongepast.
Volgens mij is niemand hier daar ook op uit. Wij willen de controlerende
rol goed kunnen spelen. Als er een rapport ligt, zit ik niet te wachten op
het concept van dat rapport. Ik ben op zoek naar het vastgestelde rapport.
Ik begrijp heel goed dat je op het eind van de rit altijd de vertrouwensvraag hebt, die in dit huis altijd het laatste redmiddel is. Je zou eigenlijk
gewoon een manier van samenwerking en omgang tussen Kamer en
kabinet willen hebben, zodat al die stukken komen. Ik krijg dus graag een
uitgebreide reflectie op het stuk van de hoogleraren.
Ik zou nog specifiek willen inzoomen op een punt waarover mijn fractie
zorgen heeft. Dat gaat over de rol van de Kamer bij financiële transacties.
Dat is de verkoop van aandelen van een staatsdeelneming, de aankoop
van aandelen in een staatsdeelneming, of het feit dat de staatsdeelneming
een grote buitenlandse overname doet. Mijn fractie is bezorgd over de
antwoorden die de laatste tijd zijn gegeven op vragen over Air
France-KLM, het NLFI-advies over ABN AMRO en Hobart. Wij krijgen dan
steeds te horen: ja, maar wacht even, dit schaadt het financiële belang van
de Staat. Ik zou eigenlijk willen dat de Kamer dan wel haar controlerende
functie kan uitoefenen. Ik vind dat die nu onder druk staat. Ik ben mij
ervan bewust dat het lastig is om dit aan de Minister van Binnenlandse
Zaken te vragen, maar ik zou eigenlijk vandaag de toezegging willen
krijgen dat het kabinet een aparte brief naar de Kamer stuurt over hoe de
controlerende rol beter kan worden gespeeld. Niemand wil dat koersgevoelige informatie op straat ligt. Niemand wil zorgen dat we meer voor
aandelen moeten betalen dan anders, maar ik vind wel dat we het moeten
controleren. Als we om stukken vragen en, net zoals in de afgelopen tijd,
continu te horen krijgen dat wij deze niet krijgen, dan kunnen we wat mijn
fractie betreft die rol niet vervullen. Ik weet dat er al een Raad van
State-adviesaanvraag ligt over de Comptabiliteitswet versus koersgevoelige informatie, maar de vraag die ik vandaag stel, is zichtbaar veel
breder. Die gaat over de aankoop, verkoop of transacties van staatsdeelnemingen en over hoe wij kunnen zorgen dat we de relevante
documenten kunnen zien. We kunnen dan bijvoorbeeld alle gegeven
adviezen zelf wegen en op waarde schatten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Leijten. De heer Nijboer heeft een interruptie.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb heel veel kritiek geuit op de aankoop van KLM-aandelen en op hoe
het kabinet de Kamer heeft geïnformeerd. De heer Van Weyenberg is daar
ongetwijfeld mee bekend. Ik vond dat dit nergens op leek, gezien het
budgetrecht en het informatierecht van de Kamer. Deelt de heer Van
Weyenberg die kritiek?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik noem specifiek Air France-KLM. We zijn het erover eens dat dit
uiteindelijk een politiek oordeel is. Ik vind het heel moeilijk om een
definitief oordeel te geven als ik geen juridische adviezen heb gekregen.
Dit staat los van het feit dat we specifiek niet zo blij waren toen bleek dat
een weergave van het ambtelijk advies op een andere manier in de
Kamerbrief was terechtgekomen. Daar heeft u volgens mij ook al eerder
met mijn collega Sneller over gedebatteerd. Ik wil de juridische adviezen
uiteindelijk wel kunnen inzien, als wij daarom vragen, om zelf de weging
te maken of wij dit politiek verstandig vinden. Je kunt discussiëren over
de vorm waarin dit gebeurt, maar nu hebben wij vaak de indruk dat wij
onze controlerende taak niet goed kunnen vervullen.
De heer Nijboer (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

6

Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat dit ernstig is. Die
juridische adviezen mogen wij tot op de dag van vandaag niet inzien. Kijk
ook naar de wijze waarop dit proces is verlopen. Ik weet niet hoe het kan,
maar het is uiteindelijk openbaar gemaakt. Op zeven punten is heel nauw
omschreven dat de Kamer niet op de juiste wijze en niet volledig is
geïnformeerd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het debat over die specifieke casus is eerder gevoerd. Volgens mij delen
de heer Nijboer en ik het ongemak daarover. Ik pak hem daar even breder.
Dit staat los van de vraag in hoeverre eerder gemaakte afspraken rondom
transacties in praktijk zijn gebracht. Deze afspraken waren nog gemaakt
tijdens de bankencrisis. Ik begrijp en deel de zorg van de heer Nijboer. Ik
wil breder kijken naar hoe wij gaan organiseren dat de Kamer haar
controlerende taak, bijvoorbeeld bij die aanschaf, ook achteraf kan doen.
Dat is een politieke weging. Ik vind dat wij die instrumenten niet hebben.
Daarom vraag ik echt om een brief van het kabinet. Wij moeten de
volgende drie punten op een betere manier kunnen doen: de aankoop, de
eventuele verkoop – dat speelt bijvoorbeeld bij ABN AMRO – of bijvoorbeeld transacties van staatsdeelnemingen in het buitenland. Er kunnen
altijd redenen zijn voor vertrouwelijkheden, maar ik doe dat liever niet. Ik
vind dit nu onvoldoende. Daarom vraag ik om een kabinetsbrief.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het verzwijgen van burgerdoden door Nederlandse bommen in
Irak. Het achterhouden van een kritisch inspectierapport over de risico’s
van de Omgevingswet. Het verkeerd informeren van de Kamer over de
situatie in Kunduz, om de trainingsmissie door de Kamer te krijgen. Het
feit dat duizenden ouders als fraudeur werden aangemerkt door de
Belastingdienst en daarover blijven zwijgen als informatie werd
opgevraagd. Het is absoluut geen volledige opsomming van wat de
Kamer aan informatie wordt onthouden en van welke ernstige gevolgen
dit kan hebben voor besluitvorming. Het is buitengewoon kwalijk dat de
regering de Kamer informatie onthoudt en/of valse informatie geeft. Als
het aan het licht komt, dan volgen er steevast excuses en gaat een
bewindspersoon door het stof, maar het is een patroon. Het is ook een
patroon dat de meerderheid van de Kamer vervolgens een bewindspersoon ermee laat wegkomen.
Het is niet voor niets dat de regering een actieve en een passieve
informatieplicht heeft richting de Kamer. Als we moeten besluiten over
een wet, hebben we relevante informatie nodig. U informeert ons dan
actief en wij kunnen informatie opvragen, want wij zijn medewetgever en
we moeten goede besluiten nemen. Daarnaast controleren wij de regering
namens de bevolking. Daarvoor kunnen wij informatie opvragen. Die
informatie is beschikbaar op de ministeries; die zijn beter bezet dan
Kamerleden.
Ik zou als eerste willen vragen of de Minister het belang erkent. Kan hij
aangeven dat het echt op een misverstand berust dat hij in zijn brief van
18 november zou suggereren dat de regering de informatieplicht wil
inperken op drie duidelijke punten? Deze punten zijn al genoemd. Wat mij
betreft is zo’n punt dat de regering niet alleen inlichtingen verstrekt, maar
ook documenten. Het volgende punt betreft de inperking omtrent het niet
verstrekken van informatie als dit intern beraad betreft. Dit is een
uitbreiding van de beleidsopvattingen. Daar heeft al een interruptiedebatje over plaatsgevonden, dus de Minister weet wel wat ik bedoel. Erkent
de Minister ook dat het beroep van een burger op de Wet openbaarheid
van bestuur iets anders is dan het stellen van Kamervragen en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

7

voldoen aan de inlichtingenplicht richting de Kamer? Dit mag dus niet
door elkaar worden gehaald of als hetzelfde worden beschouwd. Dat komt
ook heel duidelijk aan de orde in de notitie van de professoren. Ik vraag
aan de Minister of dit besef op orde is op de ministeries. Is dit besef op
orde? Daar zou ik wat meer over willen weten.
We voeren dit debat niet voor niets. Er is namelijk een hoop gebeurd rond
de toeslagenaffaire. De Staatssecretaris is ook aanwezig bij dit debat. Ik
heb twee vragen aan hem. Er zijn antwoorden op Kamervragen
onthouden aan de Kamer, omdat het ministerie bezig was met een
WOB-verzoek. Er werd gezegd: zoekt u dat maar uit in die honderden
pagina’s. Erkent de Staatssecretaris dat dit nooit meer mag gebeuren?
Hoeveel mensen zijn uiteindelijk gedupeerd door de toeslagenaffaire? Wij
vragen dit eigenlijk al sinds het voorjaar van vorig jaar. Ik kan me niet
voorstellen dat het ministerie dit nu nog niet weet. Ik wil het nu weten en
niet wachten op Donner.
Voorzitter, tot slot. Er is een evaluatie geweest van de Wet op de parlementaire enquête. Daarin heeft de Kamer gezegd: wij bepalen samen met
de regering wat staatsgeheim is. De regering kan niet op informatie zitten
en daar «staatsgeheim» op plakken. Ik zou graag van de Minister willen
weten hoe wij moeten omgaan met de tot staatsgeheim gemaakte
ministeriële commissie aanpak fraude. Dit kwam aan de orde in het debat
met de Minister-President. De Minister-President wil daarover niets delen
met de Kamer. Ik vraag aan de Minister of hij wil kijken hoe we beter
kunnen worden geïnformeerd over wat er is besproken, wat er is besloten
en over wat er op tafel heeft gelegen. Dit heeft grote impact gehad,
waarschijnlijk ook op de toeslagenaffaire. Het is van belang dat we dit
weten, mede in het licht van de uitspraak van de Kamer dat het opleggen
van een staatsgeheim niet alleen aan de regering is, maar aan de
wetgever. Wij zijn medewetgever.
De voorzitter:
De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dit AO gaat over staatsrecht en artikel 68 van de
Grondwet, maar wat mij betreft gaat het ook over politieke cultuur. Dan zie
je de merkwaardige houding van het kabinet – maar dat geldt
waarschijnlijk ook voor voorgaande kabinetten – dat het liever geen
informatie deelt die het kabinet onwelgevallig is. De Kamer moet daar om
blijven vragen. Informatie die het kabinet wel goed uitkomt, wordt het
liefst eerst aan de media medegedeeld en daarna pas aan de Kamer. Ik
vind dit een groot probleem, de wijze waarop het kabinet omgaat met de
Kamer. De brief van de Kamervoorzitter staat niet voor niets op de
agenda. Toen ik Kamerlid werd in 2017, had ik een hele reeks voorbeelden
waarbij informatie eerst aan de media werd gegeven en daarna pas aan
de Kamer. Daar heb ik al verschillende keren schriftelijke vragen over
gesteld. Je krijgt dan een net briefje terug van de premier: we kijken
ernaar, we spreken er nog eens over. Drie maanden later gaat het weer
fout. Ik wil daar toch de opvatting over hebben van de Minister van
Binnenlandse Zaken.
Dan heb ik een vraag over de informatiepositie en artikel 68. Volgens mij
is het kraakhelder wat de Grondwet zegt: Kamerleden hebben recht op
informatie en het kabinet heeft die informatie aan de Kamer te geven.
Volgens mij maakt het niet uit of dat een individueel Kamerlid, een
substantiële minderheid in de Kamer of een Kamermeerderheid is. Ik wil
toch graag de opvatting van de Minister van BZK horen over hoe hij die
verhoudingen ziet. Als je als individueel Kamerlid probeert informatie te
krijgen, heb je een lange weg te gaan. De heer Omtzigt is daar zelf een
voorbeeld van.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

8

Ik heb ook een vraag aan de Staatssecretaris van Financiën. Wij zitten in
de gekke situatie dat we met allemaal woordvoerders Financiën een debat
voeren met de Minister van Binnenlandse Zaken. Dat heeft iets te maken
met de toeslagenaffaire. Het voordeel van deze commissie is dat er twee
initiatiefnemers van de Wet open overheid aanwezig zijn, dus die hebben
er nog enig gevoel bij. Ik hoop inderdaad dat bij het CDA dat gevoel voor
die transparante overheid ook wat meer toeneemt na dit debat. Ik stel toch
de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Dit debat stond op de agenda
vanwege de toeslagenaffaire. Ik was er eigenlijk van uitgegaan dat we het
debat met Staatssecretaris Van Huffelen zouden voeren, want die gaat
over de toeslagen en de informatie die wel of niet is gedeeld. Nu zitten we
hier toch met de andere Staatssecretaris. Hoe zit dat? Dat is precies het
debat dat ik met de Minister van Financiën heb gevoerd over de reorganisatie. Bij welke Staatssecretaris moeten we nu in de toekomst zijn als we
weer informatie over de toeslagen moeten hebben? Moeten we dan bij de
heer Vijlbrief of bij mevrouw Van Huffelen zijn? Ik ben in ieder geval het
spoor bijster. Dat gebeurt niet vaak. Ik verzoek om opheldering.
Voorzitter. In de brief van de Minister lijkt een inperking te staan ten
opzichte van 2002 en 2016. Een aantal Kamerleden heeft daar al vragen
over gesteld. Het betreft uitleg van de wet- en regelgeving. Maar ik vind
het zo verschrikkelijk lastig dat het kabinet zelf bepaalt welke documenten,
welke persoonlijke beleidsopvattingen en welk intern beraad wel of niet
aan de Kamer wordt gestuurd. Het is toch een heel merkwaardige
politieke cultuur dat we voortdurend moeten wachten op lekken dan wel
op WOB-verzoeken van journalisten. Moeten wij als Kamerleden nu via
journalisten WOB-verzoeken indienen, zodat we de informatie eerder
krijgen dan wanneer we het gewoon rechtstreeks aan het kabinet vragen?
Volgens mij is uiteindelijk de bedoeling van de Grondwet dat we als
Kamer zelf moeten kunnen beoordelen of informatie terecht of niet terecht
aan ons wordt gegeven en of er bepaalde opvattingen zijn waardoor we
daar wat terughoudender mee moeten zijn. Op deze manier kunnen we
als Kamer het kabinet niet controleren.
Voorzitter, tot slot. De Minister verwijst in zijn brief naar de ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik snap die verwijzing niet, want volgens mij speelt
die hier geen enkele rol.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De informatieplicht is een van de pilaren van onze democratie.
Zonder goede informatievoorziening kan de Kamer het kabinet niet
controleren. Dat betekent heel basaal dat de Kamer vragen kan stellen die
door het kabinet worden beantwoord. Ik heb in de afgelopen jaren veel
goede voorbeelden gezien, waarin vragen van mij gewetensvol en serieus
werden beantwoord. Ik zie ook dat het stellen van vragen soms een
politiek instrument is. Als parlementariërs moeten wij er daarom ook voor
waken dat het instrument niet bot wordt door te pas en te onpas vragen te
stellen. Maar als een parlementariër een vraag stelt, heeft hij recht op een
goed antwoord.
Soms lijkt het wel alsof het belangrijkste talent van een Kamerlid is: het
aanvoelen wanneer je met een kluitje in het riet wordt gestuurd. Dit
gebeurt bijvoorbeeld als je op vragen antwoorden krijgt die eigenlijk geen
antwoorden zijn, als de antwoorden zo generiek zijn dat ze niet ingaan op
de gevraagde details, als je een gebundeld antwoord krijgt op meerdere
losse vragen – waardoor de belangrijkste vraag nou net niet wordt
beantwoord – of als verwezen wordt naar eerder gegeven antwoorden,
terwijl je de nieuwe vragen juist stelde omdat de eerdere antwoorden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

9

geen antwoorden waren. Ik hoor om mij heen instemmend gegrinnik,
maar het is toch eigenlijk te treurig voor woorden.
Deze manier van antwoorden is een belediging voor het ambt van
volksvertegenwoordiger en is een aantasting van de democratie. Op
sommige ministeries bestaat blijkbaar de tactiek dat een Kamerlid vanzelf
stopt als je deze maar vaak genoeg met een kluitje in datzelfde riet stuurt.
Voorzitter. Dit gebeurt te vaak. Als Kamerlid heb je dan nog maar één weg
om je grondwettelijke controlerende taak uit te oefenen en dat is het
opvragen van brondocumenten en het doorworstelen van een massa
papier, zodat je uiteindelijk misschien een serieus antwoord vindt op de
vragen die je stelt. Daarvoor zitten we hier vandaag: om vragen te krijgen
op onze antwoorden. Als we de controlerende taak van het parlement
serieus nemen, is het nodig dat het informatierecht van Kamerleden, of
beter gezegd de informatieplicht van de regering, zich uitstrekt tot de
bron. Het is nodig dat de originele documenten kunnen worden
opgevraagd, dus de bron en geen geconstrueerde samenvatting of
beleidsbrief van de bewindspersoon. Kan de Minister herbevestigen dat
de inlichtingenplicht van artikel 68 Grondwet zich uitstrekt tot
documenten? Kan de Minister toelichten hoe oneigenlijk gebruik van het
argument intern beraad als weigeringsgrond kan worden voorkomen?
Kan de Minister toelichten hoe een Kamerlid niet één bewindspersoon
maar de voltallige regering kan aanspreken als documenten niet worden
verschaft?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Kortheidshalve kan ik me aansluiten bij een aantal hartenkreten
van mijn collega’s, want feitelijk gaat het hier over het functioneren van
de democratie en niet over of wij vinden dat de volgende Staatssecretarissen ook weer op een suicide mission zijn als ze bij Financiën worden
benoemd. Ik zei een halfjaar geleden al tegen de vorige Staatssecretaris
dat je toch wel een speciaal gevoel voor humor moet hebben om
Staatssecretaris van Financiën te worden. Maar, het gaat hier over de
feitelijkheid voor het hele kabinetsbeleid. Het gaat over documenten en
niet over inlichtingen. Het is niet aan de regering om zelf onderscheid te
maken in wat wij als Kamer willen weten. De heer Sneller had het er ook
al over.
Daar voegt zich natuurlijk een groot gevoel van ongemak over het
volgende bij; de heer Sneller had het er al over. Om te weten wat het
kabinet naar buiten heeft gebracht, kunnen wij nu eerder wachten op wat
er in de media zit dan dat we zelf de stukken zien. Journalisten hebben
onder embargo stukken gekregen, waardoor zij ons kunnen ondervragen
als zij daar behoefte aan hebben, terwijl wij van niks weten. Dat is niet de
goede manier voor de communicatie in een democratie. Voor een
democratie is ook een goede onafhankelijke journalistiek van groot
belang. De WOB is daarvoor een uitstekend middel, maar het mag niet het
middel zijn om vervolgens informatie te onthouden aan de Kamer.
Daarbij wijs ik nog maar eens even op het feitelijke, en zeker met
terugwerkende kracht onmogelijke, antwoord dat de vragen niet beantwoord konden worden vanwege de WOB-verstrekking, omdat daarmee
niet zozeer de algehele werklast is gemoeid. Als beantwoording niet kan,
is dat een tekortschietende werkwijze van de overheid. Maar daar heeft de
Kamer in principe geen boodschap aan, anders dan dat het kabinet
blijkbaar zijn zaken niet op orde heeft als blijkt dat ze dat niet kunnen
doen.
Wij hebben recht op informatie en die informatie strekt zich ook uit tot
documenten. Het hoeft niet te gaan over namen, maar het moet wel gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

10

over wat er in het beleidsdebat is gewisseld, ook als dat intern is.
Uiteindelijk zijn de bewindslieden daarvoor de formeel verantwoordelijke
en daarop worden ze aangesproken. Als Kamerleden gaan wij, denk ik,
niet op zoek naar individuele ambtenaren. We gaan wel op zoek naar
eventuele verschillen en signalen die bewindslieden hebben gekregen en
die misschien contrair waren aan de uiteindelijke beslissing. Vervolgens
legt de bewindspersoon hier uit waarom hij een bepaalde keuze heeft
gemaakt en wordt hij daarop aangesproken. Volgens mij leidt dat niet tot
enige mogelijkheid om een andere opvatting te hebben over artikel 68 dan
in de brief van 2002 is neergelegd.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik maak gebruik van de gelegenheid van mijn eerste
debat met deze nieuwe Staatssecretaris van Financiën om hem veel
succes, geluk en ook plezier bij zijn werkzaamheden te wensen.
Voorzitter. Ik zou na dit opbeurende bericht tegen het kabinet willen
zeggen: u heeft het voor elkaar, want van coalitie tot oppositie zijn wij
eensgezind geworden. We zijn met z’n allen ontstemd over de informatievoorziening aan de Kamer. Dat strekt zich uit over een breed scala aan
zaken. Het gaat om het principe van artikel 68, waaraan de heer Omtzigt in
zijn inbreng en ook in de Kamer veel aandacht heeft besteed. Het gaat om
de discussie over «intern beraad», waarover voorgaande collega’s iets
hebben gezegd. Het gaat er gewoon om dat het belang van de Staat het
enige argument is waarmee het kabinet mag weigeren informatie te
geven. Punt. Er wordt van alles bijgehaald, zoals of het effectief is en of
het werkbaar is. Daar heeft de Kamer geen enkele boodschap aan. Er zijn
departementen met duizenden mensen. Het is misschien vervelend werk
en het is misschien veel werk, maar het belang van de democratie en het
belang van de inlichtingen aan het parlement vergen dat daar geen enkele
afbreuk aan wordt gedaan, terwijl het kabinet dat beetje bij beetje steeds
meer probeert te doen.
Mijn collega’s hebben al allerhande voorbeelden genoemd. Ik vond zelf de
aankoop van KLM tekenend. We zijn er nog lang niet over uitgesproken
hoe die aankoop zowel qua informatievoorziening als qua budgetrecht in
elkaar steekt. Ik vraag deze Minister van Binnenlandse Zaken, die
uiteindelijk de coördinatie hierover heeft, zich daarover uit te laten. Er zijn
zeven punten gemarkeerd waarop de Kamer niet goed is geïnformeerd.
Hoe kijkt hij daarop terug?
Het gaat ook over de beantwoording van Kamervragen. De Kamervragen
nemen toe in aantal, maar het is niet aan het kabinet om daarover een
oordeel te hebben. Het is aan het kabinet om gewoon netjes op elke
gestelde vraag van elke individuele volksvertegenwoordiger antwoord te
geven. Aan het hele scala van de heer Bruins zou ik er nog een willen
toevoegen, namelijk «uitstel vanwege afstemmingsbrief». Er is veel af te
stemmen, want de verantwoordelijkheden zijn zo versnipperd over
bewindspersonen dat het voor het parlement al bijna niet navolgbaar is.
Maar ook dat is niet het probleem van het parlement. De regering heeft
het zelf allemaal zo bij elkaar verzonnen dat iedereen over een stuk gaat.
Dat bleek vanmiddag nog bij het vragenuur: een stuk van voorheen
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer raakte iets van
iedereen, en de Kamer kreeg geen antwoord. Ik vind dat vragen binnen
drie weken beantwoord moeten worden. Ik vind dit netjes, maar het
gebeurt steeds minder.
Tot slot is het ook nog gewoonte geworden om eerst de media te
informeren, voorafgaand aan het parlement. Nadat de Kamervoorzitter de
premier voor de tweede keer namens de hele Kamer hierop wees, gaf hij
haar honderd procent gelijk, maar er wordt honderd procent niks mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

11

gedaan. Ik vind dat niet acceptabel. Ik vraag welk programma deze
Minister – of de premier; het maakt mij niet uit wie dit doet – heeft
afgekondigd in de ministerraad om dit te voorkomen en hieraan een einde
te maken. Er is een hele lijst van voorbeelden bijgevoegd van momenten
waarop wij iets in de krant moesten lezen of werden benaderd door
journalisten die allemaal informatie hebben. De oppositie mag vervolgens
al dan niet reageren op voornemens. Ook de coalitie heeft er last van,
maar de oppositie wordt helemaal monddood gemaakt, want die heeft
geen enkele informatie. Het lijkt helemaal nergens op. Ik vind dat daar
echt een einde aan moet komen. Ik sta vroeg op en vele van mijn collega’s
ook, maar ik bedoel niet het trucje: het is om 3.00 uur te lezen en om 5.00
uur sturen we een brief naar de Kamer en dan hebben we de leden toch
goed geïnformeerd. Dat is nu de gewoonte geworden, maar nee: ik wil
graag de toezegging van de Minister dat ook dit niet meer voorkomt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Op zich is het bijzonder dat wij hier zo over het
informatierecht spreken, want als commissie voor Financiën spreken we
natuurlijk vaker over het budgetrecht. Een paar van mijn collega’s hebben
dat al aangegeven. Ik denk dat beide rechten heel belangrijk zijn voor de
Tweede Kamer om haar controlerende en wetgevende taken goed te
kunnen uitvoeren. Het wringt hier en daar wel wat. Het schuurt hier en
daar ook wel wat op een aantal punten. Soms heb je het idee dat er bij
een WOB-verzoek meer informatie beschikbaar komt dan bij Kamervragen. Eerlijk gezegd vind ik het lastig om uit te leggen dat de Kamer
eerder een WOB-verzoek zou moeten doen om informatie te krijgen, dan
dat zij antwoord op schriftelijke vragen krijgt. Ik ben benieuwd naar een
reactie van de Minister daarop.
Wij zitten hier naar aanleiding van een speciale casus, namelijk de
toeslagenaffaire. Ook daarin vind ik dat het hier en daar wat schuurt. Op
vragen van de heer Omtzigt of mevrouw Leijten werd gezegd: u hoeft die
documenten niet te hebben, want er zijn helemaal geen externe aanwijzingen voor. Het is dan wat wrang en ongemakkelijk dat gezegd is dat er
geen aanwijzingen voor zijn, terwijl later blijkt dat er toch problemen zijn.
Ik ben benieuwd hoe de nieuwe Staatssecretaris nu eigenlijk beoordeelt
hoe die casus gegaan is. Hoe kijkt hij daarop terug? Want het voelt
gewoon verschrikkelijk ongemakkelijk dat je de informatie niet boven tafel
krijgt, terwijl die er later wel blijkt te zijn.
Ik denk dat we moeten voorkomen dat wij straks door het kabinet
overstelpt worden met allemaal stukken, en dat we dan door de bomen
het bos niet meer kunnen zien. Dat zou dus niet mijn oproep aan het
kabinet zijn. Een aantal collega’s hebben het al gehad over de invulling
van de term «intern beraad». We hebben nu een aantal wetenschappelijke
papers opgevraagd en volgens mij zijn die ook naar de Minister en de
Staatssecretaris gegaan. Ik ben benieuwd naar een reflectie daarop;
volgens mij vroeg ook D66 daar zonet al naar. Hoe spoort dat nu met hoe
het kabinet invulling aan dat begrip geeft?
Een laatste punt gaat over het kunnen vinden van de informatie die naar
aanleiding van WOB-verzoeken naar boven komt. Het wordt nu op een
website geplaatst en als Kamerlid moet je dan maar dagelijks daarop gaan
kijken om te zien of er nog iets nieuws bij is gekomen. Ik kan me
voorstellen dat we dit iets gemakkelijker maken. Ik wil niet zeggen dat
alles maar naar de Tweede Kamer gestuurd moet worden. Ook dat zou ik
omslachtig vinden, want dan krijgen we weer dat beroemde bos waar we
de bomen niet meer zien. Misschien kan er een manier gevonden worden
waarop je je op bepaalde onderwerpen kunt abonneren, en dat je even

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

12

een mailtje krijgt als er op dat onderwerp een WOB-verzoek is. Zoiets
gebeurt bij andere zaken van de overheid ook. Dan kun je bewust gaan
kijken naar wat er is binnengekomen en wat er bij de WOB-verzoeken
gebeurt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een korte interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt de VVD er nu van dat wij via de media over burgerdoden
moeten horen? Of over zo’n inspectierapport over de Omgevingswet? Of
de bonnetjesaffaire bij Veiligheid en Justitie? Wat víndt de VVD daar nou
van? Wat zegt dat, volgens de VVD?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er worden een paar casussen genoemd waarover in de Tweede Kamer
uitvoerig is gesproken, zoals de Hawija-doden. Daarover zijn uren vol
gesproken en volgens mij is al het nodige gezegd over een bepaalde
transparantie die nodig zou zijn. Er is wel degelijk informatie naar de
Kamer gegaan. Ik vind dit niet de plek om dat allemaal nog een keertje
over te doen. Waar het gaat om de informatievoorziening, heb ik een
aantal dingen aangegeven waarvan ik vind dat het schuurt en ongemakkelijk is. Ik zou nu niet alle debatten willen overdoen, want ik denk dat ik
niet voldoende kennis heb over de verschillende dossiers en ik weet ook
niet of de hier aanwezige bewindspersonen dat hebben. We zijn hier in
discussie als commissie voor Financiën.
De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het in mijn betoog een patroon genoemd. Een patroon. Je ziet in
dat patroon eigenlijk iedere keer dat interne klokkenluiders worden
weggedrukt of ontslagen. Het valt mij op dat de VVD over het algemeen
een beetje stil daarover is. Als grootste regeringspartij is zij stil daarover,
terwijl de hele Kamer hierover zegt: «Dit kan niet. Kabinet, u heeft de
opdracht om te zorgen dat dit niet meer gebeurt.»
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet niet waar mevrouw Leijten het vandaan haalt dat wij hierover stil
zijn. Ik vind dat je interne signalen die binnen de organisatie opkomen
serieus moet bekijken. Als er signalen komen, bijvoorbeeld binnen
ambtelijke organisaties of binnen een Belastingdienst, dan moet je
daarmee serieus aan de slag. Ik denk dat wij dat altijd uitgedragen
hebben.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat mevrouw De Vries zegt dat we niet op elk dossier Sherlock
Holmes moeten willen zijn en dikke pakken papier moeten opvragen. We
willen de inlichtingen eigenlijk gewoon op een behapbare manier krijgen.
Maar als een individueel lid zegt dat hij toch meer nodig heeft of als er
gedoe is, dan geldt gewoon het individuele informatierecht. Ik heb
eigenlijk alle collega’s horen uitspreken dat de oude Kamerbrieven uit
2002 en 2016 nog steeds het uitgangspunt moeten zijn. Mevrouw De Vries
stelde een vraag, maar even voor het beeld vind ik het krachtig als we dit
als voltallige Kamer doen. Is mevrouw De Vries het met mijn fractie en
andere collega’s eens dat elk misverstand moet worden weggenomen dat
er met deze brieven sprake zou zijn van een inperking van de informatiepositie van de Kamer ten opzichte van de Kamerbrief van 2002?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

13

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik niet een inperking van het informatierecht
voorsta. Ik vind dat de bewindspersonen die wij hier voor het debat
hebben uitgenodigd een reactie zouden moeten kunnen geven op de
vraag of dat überhaupt wel zo wordt gezien door het kabinet, en hoe zij
invulling willen geven aan het informatierecht. Niet voor niks heb ik ook
gevraagd hoe de hier aanwezige bewindspersonen aankijken tegen de
discussie over de term «intern beraad», want er staan een aantal dingen
in de brief die wij gekregen hebben en er staan een aantal dingen in de
wetenschappelijke papers. Het wordt hier nu zwart-wit gesteld, maar ik
denk dat er best een heel groot grijs gebied is. Ik vind dat daarover goed
uitleg moet kunnen worden gegeven.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij is het uiteindelijk qua recht vrij eenduidig, waarbij ik
inderdaad hoop dat we in een verkeer zitten waarin je niet heel vaak zo
hoeft door te vragen naar stukken. Als blijkt dat de interpretatie van de
hoogleraren berust op een lezing van de brief zoals de brief niet is
beoogd, dan is dat des te beter, want dan is zo’n misverstand snel uit de
wereld. Mijn fractie zegt dat het basispunt van een inperking van de
kabinetslijn uit 2002 en 2016 onwenselijk zou zijn. Begrijp ik dat ook
mevrouw De Vries zegt dat dat onwenselijk zou zijn?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb mijn eigen woorden daarin gebruikt. Ik denk dat het belangrijk is
dat wij van het kabinet horen hoe zij het nu beoordelen, ten opzichte van
wat er in de wetenschappelijke papers staat. Ik denk dat we juist daarvoor
dit debat hebben. Ik denk dat het juist de kern van dit debat is om te kijken
naar wat het kabinet precies bedoelt en hoe dat spoort met wat in de
wetenschappelijke papers staat. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik er
niet op uit ben om het informatierecht van de Kamer in te perken.
De voorzitter:
De heer Snels. Heel kort, want ik denk dat u zo meteen ook het kabinet
nog wilt horen.
De heer Snels (GroenLinks):
Er blijkt uit dit interruptiedebatje toch enige onduidelijkheid. Volgens mij
is het oordeel van de Kamer dat de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken over intern beraad, persoonlijke beleidsopvattingen en
documenten inperkend is. Het grote probleem is eigenlijk dat wij als
Kamer zélf moeten controleren welke informatie wij wel of niet willen; dat
is de opdracht van artikel 68. Dan is het wat makkelijk om te zeggen «ik wil
eerst eens het oordeel van het kabinet hebben». Dat is nu precies het
probleem met dit hele debat. Ik wil dus graag de opvatting van de VVD
hebben. We moeten artikel 68 boven ons bureau spijkeren en iedere dag
duidelijk maken aan het kabinet dat we recht hebben op informatie en dat
dit niet ingeperkt kan worden.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij zijn we het erover eens dat we recht op informatie hebben.
Volgens mij gaat deze discussie over de vraag wat dan intern beraad is en
wat geen intern beraad is. Daarvan heb ik zonet aangegeven dat ik graag
wil weten hoe de bewindspersonen hierover denken. Er wordt nu gesteld
dat het heel zwart-wit is, maar volgens mij is het niet zo’n lijn tussen zwart
en wit. Ik denk dat er ook een grijs gebied is en ik denk dat we het hier nu
met elkaar juist daarover moeten hebben. Ik ben dus benieuwd naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

14

reactie van de twee bewindspersonen op de verschillende invalshoeken
die hier naar voren zijn gebracht.
De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Mevrouw De Vries roept blijkbaar interrupties op. Dat
kan, maar ik denk dat u ook het kabinet nog wilt horen. Dat gezegd
hebbende, is het woord aan... De heer Snels nog? Ik nodig u uit. Nee, dat
is zeker geen uitlokking.
De heer Snels (GroenLinks):
Het probleem is nu juist dat het gaat om de interpretatie van artikel 68 en
het beleid dat het kabinet intern vaststelt. Het kabinet maakt het grijs.
Daarom vind ik het zo fijn dat wij als Kamer het even zwart-wit stellen.
Dan krijgt het kabinet in de toekomst niet weer de mogelijkheid om op al
die argumenten een grijs antwoord te geven, waardoor wij weer het bos
worden ingestuurd. Daarom vraag ik even door naar de opvatting van de
VVD.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries. Hoewel dit eigenlijk geen vraag was; ik help u,
onbewust.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor inderdaad niet echt een vraag. Ik zou niet willen dat u weer het bos
ingestuurd wordt. Laat ik het zo zeggen.
De voorzitter:
Dan zag ik de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Een van de centrale problemen is nu juist dat als een document tot «intern
beraad» verklaard is, wij dat dus niet kunnen weten. Laten we het zo
zeggen. Dit is natuurlijk puur hypothetisch, zeker met dit geweldige
kabinet, maar er zou de verleiding kunnen zijn... «Bij het vorige kabinet
had er wellicht de verleiding kunnen zijn» wordt hier buiten de microfoon
gezegd. Natuurlijk, voor elk kabinet zonder het CDA is er die verleiding, en
mét het CDA is het kabinet perfect. Maar nee, dat is een grapje. Er zou
wellicht de verleiding kunnen zijn om ergens een stempeltje «intern
beraad» op te zetten, terwijl wij als Kamer denken dat het relevant is.
Maar ja, wat kun je dan? Je kunt het niet controleren, want wanneer dat
stempeltje erop staat, is er geen methode om iemand te laten bezien of
dat wel terecht gedaan is. Dus hoe apprecieert de VVD-fractie dat risico?
Als er een moeilijk rapport ligt en er is de mogelijkheid om een stempeltje
erop te zetten zodat het niet openbaar wordt, denkt mevrouw De Vries dan
dat die mogelijkheid nooit gebruikt wordt, of dat die per ongeluk wel een
keer gebruikt zou kunnen worden als dat politiek zo uitkomt?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Bij de toeslagenaffaire hebben we een casus gehad waarin wij volgens mij
zelfs hebben verzocht om een onafhankelijke, externe persoon ernaar te
laten kijken of er bijvoorbeeld in een aantal stukken goed gelakt was. Ik
vind het belangrijk dat zo’n check ergens weleens een keer kan plaatsvinden. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de stukken vertrouwelijk voor de
Tweede Kamer ter inzage worden gelegd. Bijvoorbeeld bij deze casus van
de toeslagen hebben wij voorgesteld om een onafhankelijke partij ernaar
te laten kijken of dat wat weggelakt was, terecht was weggelakt of niet.
Dus ik zie het probleem wel degelijk, maar het is heel ingewikkeld om alle
casussen op een hoop te gooien en geen onderscheid tussen individuele
casussen meer te kunnen maken. Dat vind ik ingewikkeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

15

De voorzitter:
Nog een interruptie. Ik zeg het nogmaals: volgens mij wilt u straks vooral
ook debatteren met het kabinet. Dit AO heeft maar twee uur.
De heer Nijboer (PvdA):
We zijn altijd kort en bondig, voorzitter. Ik snap niet zo goed dat mevrouw
De Vries bereid is om de helling op te gaan om datgene wat we hebben,
namelijk gewoon «het belang van de Staat» – punt – in te gaan vullen met:
het moet wel effectief en werkbaar zijn en er moet wel iets als «intern
beraad» mogelijk zijn. Waarom bent u bereid überhaupt die discussie aan
te gaan? Waarom bent u bereid om het kabinet die ruimte te bieden?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat iedereen heel goed is in selectief luisteren, want volgens mij
heb ik al eerder aangegeven dat ik er niet op uit ben om het informatierecht van de Tweede Kamer in te perken. Ik vind het altijd prachtig als men
selectief luistert, maar ik vind dit wel een beetje overdreven.
De heer Nijboer (PvdA):
U bent er niet op uit om het in te perken. Nogal wiedes, zou ik willen
zeggen. Maar uit de praktijk van het afgelopen jaar blijkt eerlijk gezegd
ook dat we ervoor moeten vechten om dat recht te behouden. Het is in
artikel 68 opgenomen dat het parlement uiteindelijk zelf beslist waar de
grens ligt. Ik vind het dus toch een wat lankmoedige houding, als je ziet
wat het kabinet nu naar de Kamer stuurt en hoe de collega’s daarop
reageren. Dat geldt ook voor de collega’s in de coalitie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dit een heel rare interpretatie van mijn bijdrage. Volgens mij heb ik
een aantal dingen heel duidelijk aangegeven. U interpreteert die nu op
een bepaalde manier en dat is natuurlijk uw goed recht, maar ik heb
gezegd wat ik erover heb gezegd. Volgens mij ben ik duidelijk geweest.
De voorzitter:
Dan komt hiermee een einde aan de eerste termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 17.50 uur tot 17.59 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng op dit
belangwekkende punt. Zo mag ik het wel noemen, zeker als ik kijk naar de
rode draad van de gestelde vragen. Die gaan niet alleen in op artikel 68,
maar ook op de WOB, de Wet openbaarheid van bestuur, en sommige
leden probeerden zelfs de Wet open overheid er nog in te fietsen.
Even over de taakverdeling die collega Vijlbrief en ik hebben afgesproken.
Ik zal ingaan op de algemene kaders van artikel 68 Grondwet en de vragen
die daarover gesteld zijn. Als Minister van BZK heb ik een bijzondere
verantwoordelijkheid voor die Grondwet, dus ik zal de beantwoording
vanuit die verantwoordelijkheid doen. Uiteraard geldt de ministeriële
verantwoordelijkheid in alle omvang als je spreekt over artikel 68, want dit
artikel heeft namelijk een directe relatie met de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik kom zo nog op dat vraagstuk. Dat betekent dat Staatssecretaris
Vijlbrief zal ingaan op vragen die aan hem gesteld zijn en op vragen die
specifiek gericht zijn op de Belastingdienst, wat daar speelt en wat daar
heeft gespeeld.
Veel leden hadden vragen bij de brieven die successievelijk in 2002, 2016
en 2019 verschenen zijn en de verschillen die daartussen mogelijk zouden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

16

kunnen bestaan, ook op basis van de analyses van de hoogleraren. Dank
voor de analyses die wij hebben ontvangen, zeg ik in de richting van de
heer Van Weyenberg en anderen die de vraag stelden of er verschillen in
zitten. Ook mevrouw De Vries vroeg of ik er eens op wilde reflecteren hoe
ik aankijk tegen de geschreven adviezen en papers. Ik denk dat het goed is
om vooraf te stellen dat ik het op heel veel punten volstrekt eens ben met
de analyse van de wetenschappers in de papers die zij geschreven
hebben.
De voorzitter begon de vergadering met het citeren van artikel 68. Het
artikel kan niet vaak genoeg benadrukt worden en dat wil ik ook vanuit
mijn kant doen. Artikel 68 luidt dat de Ministers en de Staatssecretarissen
de Kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of
schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen geven
waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat.
Daarmee is dit artikel een hoeksteen van het parlementaire stelsel. Dat is
door velen van u opgemerkt. Zonder dit grondrecht kan de Kamer haar
werk niet goed doen.
Zoals ik zojuist zei, is artikel 68 ook verbonden aan de ministeriële
verantwoordelijkheid. Dit artikel is een vereiste om die ministeriële
verantwoordelijkheid gestalte te geven. In het kort komt het erop neer dat
ieder Kamerlid – íéder Kamerlid – op grond van artikel 68 inlichtingen kan
vragen aan een bewindspersoon. Die moet de gevraagde inlichtingen
geven, behalve wanneer hij – als ik «hij» zeg, bedoel ik ook «zij» – een
beroep doet op het belang van de Staat, of wanneer in overleg met de
Kamer tot een andere oplossing wordt gekomen. Ik wil daarom nog eens
benadrukken dat het kabinet het van groot belang vindt om de Kamer
ruimhartig, tijdig en adequaat te informeren, want alleen op die wijze kan
de Kamer haar controlerende taak goed vervullen. Ook steunt de regering
de opvatting van de wetenschappers dat artikel 68 Grondwet en de WOB
wezenlijk van elkaar verschillen. Zij moeten los van elkaar worden gezien,
alhoewel ik me aan de hand van de voorbeelden die zojuist gegeven zijn
realiseer dat zij weleens langs en misschien ook door elkaar heen lopen.
De heren Van Weyenberg, Omtzigt en Snels hebben aangegeven dat zij
wel degelijk raakvlakken zien. Ik zal daar dadelijk wat uitvoeriger op
terugkomen.
Tegelijkertijd stel ik vast dat de brief uit 2019 kennelijk heeft geleid tot een
discussie; dat was ook een rode draad in de inbrengen zoals u die heeft
gegeven. Dat is de discussie over de vraag of er een verschil is tussen
deze brief en de brieven die mijn ambtsvoorgangers in 2002 en 2016
geschreven hebben. Het klonk als «angstvoorgangers», maar dat is wat
anders en zo zou ik ze niet willen betitelen. Zij waren van een andere
politieke kleur en dat geeft maar eens aan dat dit in zekere zin een
apolitiek onderwerp is. Wie hier zit, wie er in de regering zit of wie er in
het parlement zit doet er niet toe, want dit is een grondrecht.
Mocht mijn brief de indruk hebben gewekt dat documenten volgens het
kabinet niet onder de reikwijdte van de inlichtingenplicht van artikel 68
vallen, dan berust dat op een kennelijk misverstand. Dat zeg ik ook in de
richting van de heer Omtzigt, die hier uitvoerig over sprak. In de brief van
2002 is nadrukkelijk aangegeven dat de vraag of deze documenten
openbaar aan de Kamer worden verstrekt, wordt bepaald in overleg
tussen de Kamer en de betrokken bewindspersoon. Het is dus geen
statisch geheel. Het is een overleg en een escalatieladder, waarin de
Kamer zich verhoudt tot het kabinet en omgekeerd; de heer Van
Weyenberg had het daar al over. In mijn brief van eind vorig jaar was het
mijn bedoeling om het bestaande kader te verduidelijken, en nadrukkelijk
niet om het te wijzigen. Aan iedereen die dit gevraagd heeft, ook aan
mevrouw Leijten, de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt, bevestig ik
dit klip-en-klaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

17

Het lijkt mij verstandig dat ik u eerst meeneem in het algemeen grondwettelijk kader en in het staande beleid ten aanzien van de toepassing
daarvan. Dat beleid is in de brieven van 2002 en 2016 al neergelegd.
Voorzitter. Ik kom op het puntje van «intern beraad». Dat is door velen van
u aan de orde gesteld. In het kader van het inlichtingenrecht wordt
regelmatig gesproken over het intern beraad. De wetenschappers die de
paper geschreven hebben stellen dat de brief uit 2019 «intern beraad»
gebruikt als een nieuwe algemene uitzonderingsgrond op de grondwettelijke informatieplicht. Zij zien dit als een nieuwe, restrictieve uitleg van de
inlichtingenplicht. Dat misverstand kan ik wegnemen. Het kabinet ziet
intern beraad niet als een generieke afwijzingsgrond en heeft ook geen
nieuwe invulling van artikel 68 Grondwet beoogd in de brief van 2019.
Informatie over intern beraad valt, zoals de wetenschappers in hun paper
terecht stellen, onder de informatieplicht van artikel 68 Grondwet. Deze
informatie wordt gedeeld met de Kamers, waarbij het uitgangspunt is dat
dit gebeurt op geobjectiveerde wijze. Ook dit is al benadrukt in de eerdere
brief uit 2016. Ook in dit licht is informatievoorziening in de vorm van een
brief of een nota logisch. De reden hiervoor is als volgt. Als de opvattingen van ambtenaren deel gaan uitmaken van het debat tussen Kamer
en Minister, zouden de ambtenaren en Ministers tegen elkaar kunnen
worden uitgespeeld. Daarmee kunnen essentiële onderdelen van ons
parlementaire stelsel in het geding raken, zoals de ministeriële verantwoordelijkheid waar ik zojuist al over sprak. In ons staatsbestel is de
bewindspersoon verantwoordelijk voor al het ambtelijk handelen, en legt
hij ook als enige verantwoording over het gevoerde beleid af aan de
Kamer. De ambtenaren moeten hun Minister of Staatssecretaris in vrijheid
kunnen adviseren, zodat alle argumenten pro en contra kunnen worden
uitgewisseld en er tegenspraak kan worden geleverd. Ik kan u uit ervaring
vertellen dat dat buitengewoon leerzaam is; soms confronterend, maar
wel noodzakelijk.
Ik kom op de vraag van de heer Omtzigt over de documenten.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Snels, maar volgens mij is de Minister
nog bezig met zijn hoofdstuk over intern beraad. Ja, een paar puntjes nog.
Laten we die even afwachten en daarna gaan we verder spreken over
intern beraad. De Minister.
Minister Knops:
De heer Omtzigt vroeg heel nadrukkelijk naar de positie van de
documenten. Het kabinet hanteert als praktijk dat documenten die zien op
intern beraad, zelf geen onderdeel worden gemaakt van het openbare
debat met de Kamer. Het kabinet licht de Kamer in door het geven van een
geobjectiveerde weergave van de argumenten en afwegingen die ten
grondslag hebben gelegen aan een uiteindelijk besluit. Dit gebeurt
meestal met een Kamerbrief of een nota. Een aantal van uw leden zei het
al: het is de vraag of het werk van een Kamerlid met beperkte ondersteuning gemakkelijker en doeltreffender zou worden als je alle
documenten zou krijgen en alleen maar zou moeten steunen op die
documenten. Al eerder is aangegeven dat je immers erop moet kunnen
vertrouwen dat de weergave op een geobjectiveerde wijze gebeurt. In die
zin is de schriftelijke informatievoorziening aan uw Kamer op grond van
artikel 68 Grondwet niet wezenlijk anders dan de mondelinge informatievoorziening op grond van hetzelfde artikel. Tijdens dit debat en andere
debatten spreekt u met mij en niet met ambtenaren, en ik behoor u de
door u gevraagde informatie te verstrekken.
De heer Snels (GroenLinks):
Toch even een citaat uit de brief van 2019: «Onder artikel 68 Grondwet is
het staand kabinetsbeleid dat stukken die zien op intern beraad geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

18

onderdeel worden gemaakt van het debat met de Kamer.» Dat is een hele
brede definitie, waar alles onder kan vallen. Volgens mij is dit precies het
probleem dat we hier als Kamer hebben, want je kunt er zo een stempeltje
«intern beraad» op zetten. Het hoeft niet eens om memo’s te gaan waarbij
je de namen van ambtenaren zwart moet lakken. Het kan zelfs om een
onderzoeksrapport gaan: «Laat ik voor het interne beraad eens een
onderzoeksrapport laten opstellen.» Dan geldt het als intern beraad en
maakt het geen onderdeel uit van de informatievoorziening aan de Kamer.
Volgens mij is dat het probleem, en dat lijkt wel degelijk een inperking te
zijn ten opzichte van het voorgaande beleid.
Minister Knops:
Dat is niet zo. Het is geen inperking van het voorgaande beleid. Ik kom zo
nog even op de escalatieladder waarover de heer Van Weyenberg sprak.
Het is geen statisch geheel, zoals ik al zei. Dit is de praktijk zoals ik die
zojuist ook aangaf, namelijk dat wij documenten die zien op intern beraad,
zelf geen onderdeel laten uitmaken van het openbaar debat. Dat wil
uiteindelijk niet zeggen dat zij daar geen onderdeel van wórden. Uiteindelijk heeft de Kamer op basis van artikel 68 Grondwet het recht om
geïnformeerd te worden over de vragen die zij stelt. Ik kom daar zo nog
even op terug. Als de Kamer vraagt om andere documenten – ik heb het
dan over de Kamer en niet over een individueel Kamerlid – kan het zeker
in het verkeer zo zijn dat ik die tóch aan de Kamer verstrek. We hadden
vanmiddag nog een voorbeeld. In het mondelinge vragenuurtje vroeg uw
collega Smulders mij om documenten die ik in principe niet aan de Kamer
zou verstrekken omdat ik namelijk ook mondeling kan aangeven wat ik
daarvan vond. Ik maak dan de afweging om die toch aan de Kamer te
verstrekken. Dat is geen regel, maar daar kan ik wel voor kiezen; het is een
afweging die ik maak.
De heer Snels (GroenLinks):
Het probleem is dat de afweging wordt gemaakt door het kabinet en dat
de Kamer dat niet kan controleren. Het ingewikkelde is dat je als individueel Kamerlid dus geen grond en geen instrumenten hebt om uiteindelijk toch die informatie te krijgen; zelfs als substantiële minderheid heb
je die mogelijkheid niet. Het probleem is dat je volledig afhankelijk bent
van een meerderheid in de Kamer om toch de gewenste informatie te
krijgen. Wat vindt de Minister daarvan? Wat betekent dat nu eigenlijk voor
de informatiepositie van de Kamer? Dat betekent dat je als Kamerlid altijd
afhankelijk bent van de coalitie.
Minister Knops:
Dat denk ik niet. Uiteindelijk geldt artikel 68 zo dat de informatieplicht en
de inlichtingenplicht geldt. Er is niet iets van «we doen het wel of we doen
het niet», behalve bij het belang van de Staat, waar ik zo meteen nog over
kom te spreken. Op het moment dat de informatie gevraagd wordt, hoort
die informatie geleverd te worden, tenzij zich iets daartegen verzet. Waar
het hier om gaat, is dat de wijze waarop de informatie geleverd wordt of
de vorm waarin dat gebeurt, over het algemeen zal zijn: via Kamervragen
die beantwoord worden. Al heeft u daarnet wat minder goede
voorbeelden gegeven, waarin het nog niet zo duidelijk was hoe de vragen
beantwoord werden. Het kan in de opvolgende fase, in een debat, zo zijn
dat er ook documenten gevraagd worden. In het verleden zijn daarvan
heel veel voorbeelden geweest. Als je de vraag stelt «Is artikel 68
onmiddellijk de toegang tot documenten?», dan is het antwoord daarop
«nee». Het gaat om de inlichtingen en het gaat om de informatie.
Mevrouw Leijten (SP):
Kan de Minister aangeven wat het verschil is tussen «persoonlijke
beleidsopvattingen» en «intern beraad»?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

19

Minister Knops:
Ik kom daar zo op terug.
De voorzitter:
Het is misschien beter om dat nu te doen.
Minister Knops:
Ik wil even mijn betoog afmaken, voorzitter. Ik was midden in mijn
inleiding en ben nog niet eens tot het einde gekomen. Misschien is het
goed voor het goede debat om dat even af te wachten, en het na het
volgende blokje mee te nemen. Is dat een goed voorstel?
De voorzitter:
Ik merk dat de Minister probeert de regie over te nemen. Hoe kijken de
leden daarnaar?
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, de vraag blijft wel staan, want dat is nou juist wat het verschil is
tussen de brieven van 2002 en 2016 en de brief van nu. Als de Minister
zegt dat er geen verschil is in hoe erover wordt gedacht, is dat een heel
belangrijk punt om boven tafel te krijgen.
De voorzitter:
De vraag blijft staan. Zullen we de Minister dan verder laten gaan? Oké.
De Minister.
Minister Knops:
Misschien dan toch even over de vraag die mevrouw Leijten stelt. Ik
probeer niet uw vergadering te beïnvloeden, maar ik probeer een beetje
mee te denken. Voor zover intern beraad in de context waarin wij nu
spreken een rol speelt, gaat het om de persoonlijke beleidsopvattingen in
documenten die zien op intern beraad. Daarvan heb ik in de brief uit 2019
geen afstand genomen ten opzichte van de brieven in 2002 en 2016. Het
verschil in bewoordingen is niet bedoeld als een beleidswijziging. Het
kader uit de eerste brieven staat nog steeds. In lijn met de brief uit 2016
wordt gekozen om inlichtingen op geobjectiveerde wijze te delen, zodat
de overwegingen die ten grondslag liggen aan de genomen besluiten
nadrukkelijk deel kunnen uitmaken van het openbare debat met de Kamer.
De bewoording «documenten die zien op intern beraad» is in de brief van
2019 gebruikt, omdat in de praktijk weinig verschil bestaat tussen het niet
delen van documenten die zien op intern beraad en het wel delen van
deze documenten waarin de persoonlijke beleidsopvattingen achterwege
gelaten zijn. In dat laatste geval blijven namelijk alleen de feitelijkheden en
de procedurele opmerkingen over en als alles goed gaat, zou de Kamer
daarvan al eerder op de hoogte moeten zijn gesteld. Zeker als het
relevante informatie betreft, omdat artikel 68 nu eenmaal vereist dat die
informatie met de Kamer gedeeld wordt.
Mevrouw Leijten (SP):
Is de Minister het met mij eens dat «een persoonlijke beleidsopvatting»
iets anders is dan «een stuk voor intern beraad»?
Minister Knops:
Ja. Een persoonlijke beleidsopvatting is iets anders dan een stuk voor
intern beraad.
Mevrouw Leijten (SP):
De brieven uit 2002 en 2016 zagen toe op «we delen geen persoonlijke
beleidsopvattingen» en dat schaart u onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar hier wordt erover gesproken dat stukken die zien op intern

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

20

beraad geen onderdeel worden gemaakt van het debat met de Kamer en
dus ook niet verstrekt worden. Dat is echt ruimer dan «persoonlijke
beleidsopvattingen».
Minister Knops:
Artikel 68 ziet erop toe dat alle relevante inlichtingen gedeeld moeten
worden met de Kamer. Dat is een heel belangrijk artikel. Het kan zijn dat
de Kamer in bepaalde situaties van mening is dat de verstrekte informatie
onvoldoende is, of dat zij het vermoeden heeft dat die onvoldoende is. Dat
laatste kan voorkomen, want wat je niet weet weet je niet, en misschien
krijg je wel informatie via andere kanalen. De Kamer kan er dan op
doorvragen en dan geldt nog steeds dat... Dat van die persoonlijke
opvattingen is gewoon een harde lijn. Er is niemand die dat ter discussie
stelt; dat heb ik al bij u gehoord. Voor stukken waarin veel persoonlijke
beleidsopvattingen staan, kan het overigens betekenen dat je er na het
weglakken van die opvattingen nauwelijks nog iets uit kunt halen. U heeft
destijds zelf voorbeelden daarvan laten zien. De vraag is dus of dat
waardevol is in het kader van de controlerende positie van de Kamer,
want dat is volgens mij hetgeen waar u allen zich zorgen over maakt: hoe
kunnen wij ervoor zorgen dat de regering goed gecontroleerd wordt, en
hoe kunnen wij dat vanuit onze positie goed doen? Daarmee is het
ankerpunt van artikel 68 immens belangrijk. Dit is echter niet het eindpunt,
want er kan natuurlijk nog een vervolg komen. De heer Van Weyenberg
had het over de escalatieladder. Ik wil zo met u doornemen wat er nog aan
mogelijkheden zijn om te kijken of de gevraagde informatie toch gegeven
kan worden, als daar een aanleiding toe is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. U heeft uw vragen gesteld. De Minister zei dat
hij nog met zijn inleiding bezig was. Als u nu weer vragen gaat stellen, zal
dit debat niet om 19.00 uur klaar zijn. Nu heb ik alle tijd vanavond, maar ik
weet niet of dat voor iedereen het geval is. Het is misschien goed om de
Minister toch even te laten uitpraten. De heer Van Weyenberg gebaart
naar mij. Ik kan iedereen het woord geven, hoor, maar dan wordt het
19.30 uur. Als we daar geen bezwaar tegen hebben, kunnen we dat nu
afspreken. Ik hoor dat daar vanuit de ene kant geen bezwaar tegen is. Ik
kijk ook naar de andere kant.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal het kort houden. Ik begrijp dat u bent ingehuurd om dit overleg op
tijd te laten eindigen, voorzitter, dus ik snap wat u zegt.
De Kamer is hier bezig om een grondrecht te bewaken of te verdedigen. Ik
ben overigens blij met het antwoord van de Minister dat op geen enkele
wijze een inperking is beoogd. Ik denk dan achteraf dat het misschien een
minder gelukkige keuze was om andere formuleringen en andere
definities te gaan hanteren, omdat die wel degelijk die twijfel hebben
opgeroepen. Dit ligt zo gevoelig, dus wat ik eigenlijk nog steeds niet
begrijp is het volgende. Waarom is er gekozen voor andere woorden dan
de woorden uit 2002 en 2006, waar in ieder geval mijn fractieleden, en ik
geloof de collega’s ook, al prima mee uit de voeten kunnen? Zou het
eigenlijk niet beter zijn terug te keren naar de woorden zoals die tot nu toe
werden gebruikt, om te voorkomen dat er enig misverstand ontstaat?
Want vier hoogleraren in hun objectieve duiding zeggen met ons: oei, dit
lijkt toch wel een beperking. Juist als de Minister zegt dat dat niet de
bedoeling is, zou ik zeggen: blijf dan bij de woorden die eerder zijn
gebruikt.
Minister Knops:
Ik had de brieven van 2002 en 2016 kunnen kopiëren en de datum kunnen
veranderen. Maar volgens mij had ik dan niet voldaan aan het verzoek,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

21

want er zijn nu andere voorbeelden en er is een andere context van
voorbeelden, die een aantal van de leden zelf ook genoemd hebben. Ik
heb klip-en-klaar aangegeven dat er geen enkele andere interpretatie is
dan in de brieven uit 2002 en 2016. Wil dat zeggen dat alle zinnen exact
hetzelfde geschreven zijn? Nee, want het zijn andere brieven.
Volgens mij is dit debat bedoeld, zeg ik in de richting van de heer Van
Weyenberg, om dit soort misverstanden te bespreken. Het is een heel
belangrijk onderwerp dat hier in generieke zin besproken wordt naar
aanleiding van een casus bij de Belastingdienst – daarom zitten we hier nu
in deze samenstelling – maar dat in zijn concrete toepassing wel degelijk
van casus tot casus andere uitwerkingen kan hebben.
Als dit soort misverstanden ontstaan, is er een debat als dit. Daarom ben
ik blij dat we dit debat hebben en daarom ga ik ervan uit dat een debat als
dit vaker gevoerd zal worden, zeker daar waar het de toepassing op de
individuele ministeriële verantwoordelijkheid betreft. Het gaat hier
namelijk om een grondrecht dat in al die debatten gaat terugkomen, zoals
vanmiddag bij het vragenuurtje, in de casus van de Belastingdienst, maar
ook bij andere onderwerpen.
Hoe dieper je de details ingaat, hoe minder je in generieke zin kunt
spreken over de wegingen die gemaakt worden. Zoals ik zojuist heb
betoogd kun je wel betogen, vanuit de Grondwet redenerend, hoe
belangrijk dat artikel is, wat het omvat, en welke gronden er zijn om je
inderdaad te beroepen op de belangen van de Staat en daarom informatie
niet te verstrekken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat er nieuwe ontwikkelingen zijn en dat die worden meegenomen. Maar juist hierover is er volgens mij ook veel rechtsgeschiedenis.
Als je het hebt over «documenten van intern beraad», merk ik bij mezelf
en ook in de lezing van de hoogleraren dat dit echt anders wordt gewogen
dan het gegeven dat we binnen documenten recht willen doen aan
persoonlijke beleidsopvattingen. Daar doe ik recht aan, bijvoorbeeld in het
kader van de Wet open overheid; collega Snels en ikzelf doen er ook daar
recht aan, al geef ik toe dat het een andere casus is. Volgens mij zijn de
persoonlijke beleidsopvattingen niet het punt, maar doordat het nu gaat
over «documenten van intern beraad» heeft het wel de zweem van
verbreding in zich. Goed dat de Minister nu zegt dat dit niet beoogd is.
Fijn. Belangrijk. Dit debat is ook onderdeel van de rechtsgeschiedenis.
Daarmee zou ik wel willen oproepen om op dit punt zo veel mogelijk vast
te houden aan wat in het verleden geen aanleiding was voor misverstanden.
De voorzitter:
De Minister knikt. Hij kan ook via de microfoon reageren, maar dan moet
hij het even zeggen.
Minister Knops:
Het was niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking of een cri du
coeur van de heer Van Weyenberg.
De voorzitter:
De heer Omtzigt. Al heb ik het gevoel dat zijn vraag zo wordt beantwoord.
Dat kan ik uit mijn ooghoek zien. Minister, dat klopt, hè?
Minister Knops:
Voorzitter, het is misschien toch goed... Er zijn heel veel vragen gesteld
over dit thema. Die zou ik in alle zorgvuldigheid willen beantwoorden.
Daarna is er alle ruimte voor vragen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

22

We hebben het debat net wat verlengd, dus we hebben iets meer tijd. Tot
hoe laat? 19.30 uur? Nee, de Minister zegt dat hij hierna een andere
afspraak heeft, want hij moet naar de plenaire zaal.
Ik merk dat iedereen op het vinkentouw zit. Dit is een belangrijk
onderwerp. Laten we de Minister even laten uitspreken, zodat we daar
recht aan doen en hem niet de hele tijd interrumperen. Ik houd van
interrupties, want dat geeft levendigheid aan het debat, maar we moeten
de Minister de kans geven. De Minister.
Minister Knops:
Zo is het. Tenminste, dat zou ik zeggen, en daarna wordt de Minister
alsnog aangesproken. Maar ik zie de heer Omtzigt kijken alsof hij dat niet
zo’n goed idee vindt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dat inderdaad niet zo’n goed idee.
De voorzitter:
De Minister gaat nu even door. Ik zie dat de heer Omtzigt aan de beurt is
bij de beantwoording van de vragen. Dat behoor ik niet te weten, maar dat
kan ik zien omdat de vragen op volgorde liggen. Ik geef straks de heer
Omtzigt het woord. De Minister.
Minister Knops:
De heer Omtzigt heeft gevraagd, of eigenlijk gesteld, dat intern beraad
geen weigeringsgrond mag zijn. Zijn vraag is of de regering dat kan
beamen. Dat kan ik inderdaad beamen. Intern beraad is geen generieke
weigeringsgrond. Informatie over intern beraad kan gewoon worden
verstrekt. Dat valt gewoon onder de reikwijdte van artikel 68 Grondwet.
Uitgangspunt is dat dit echter niet geldt voor documenten die zien op
intern beraad. Dit is geen automatisme, zoals ik eerder betoogd heb.
De heren Snels en Omtzigt vroegen zich af hoe u als Kamer zelf kunt
beoordelen wat als «persoonlijke beleidsopvattingen» of als «intern
beraad» moet worden beschouwd. Als de Kamer het oordeel van de
bewindspersoon op dit punt niet vertrouwt, of aanleiding heeft om daarbij
een ander oordeel te hebben, is dat op zichzelf een ernstige zaak.
Voorbeelden daarvan zijn genoemd. Een vertrouwenskwestie is natuurlijk
het ultieme remedium en dat is in de hele escalatieladder eigenlijk een
laatste fase. Het enige dat buiten een vertrouwenskwestie uitkomst zou
kunnen bieden, is het vertrouwelijk kennis kunnen nemen van
documenten. Soms kan daartoe aanleiding zijn; dat is uiteraard altijd de
weging.
Het hele vraagstuk van hoe je met dit soort documenten omgaat, zou zich
ook lenen in het kader van een ander debat dat we op dit moment in de
commissie voor Binnenlandse Zaken voeren. Dat debat betreft een
herziening van de Grondwet. Niet zozeer in relatie tot artikel 68, maar in
relatie tot het constitutioneel hof. In het huidige stelsel kennen we een
dergelijke mogelijkheid niet.
De heer Omtzigt vroeg zich nog af... Sorry, die vraag heb ik volgens mij al
beantwoord.
De heer Van Weyenberg stelde een vraag over hoe het verder gaat in het
proces, na een aanvankelijke weigering om documenten te verstrekken.
Artikel 68 geeft recht op inlichtingen. De aanleiding van het debat dat wij
vandaag voeren is tegelijkertijd vooral de vraag hoe om te gaan met het al
dan niet verstrekken van documenten; dat heb ik u zojuist op velerlei
momenten horen zeggen. Juist omdat ik van mening ben dat er geen licht
zit tussen mijn brief uit 2019 en de eerdere brieven die hierover
verschenen zijn, lijkt het mij verstandig om even terug te gaan naar de
bron. Dat is de brief van 2002. Daarin staat dat «indien de Kamer oordeelt
onvoldoende te zijn ingelicht, zolang zij de door haar gevraagde stukken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

23

niet zelf kent, deze stukken behoren te worden overgelegd». Maar daar
houdt de brief niet op, want de brief benadrukt ook dat dit punt een
wisselwerking is tussen bewindspersoon en Kamer. Een letterlijk citaat uit
die brief van 2002 is: «Vanzelfsprekend kunnen en zullen een bewindspersoon en de Kamer over de wijze van informatieverstrekking in
discussie treden en kan worden geconcludeerd dat een andere wijze van
informatieverstrekking meer aan de orde is.» Dat is dus anders dan «door
verstrekking van documenten» en zoals eerder genoemd «door schriftelijke of mondelinge informatieverstrekking».
Eveneens gebaseerd op de brief uit 2002, blijft het uitgangspunt in dit
proces dat de Kamer en bewindspersonen in overleg tot een oplossing
komen. Als dit in een enkel geval niet lukt – volgens mij is een van de
aanleidingen voor dit debat casuïstiek waarin dit speelt; of althans, waarin
Kamerleden van mening zijn dat het niet is gelukt – en de Kamer volhardt
in haar verzoek, dan zal de bewindspersoon de inlichtingen of
documenten alsnog moeten verstrekken of dit weigeren met een beroep
op het belang van de Staat. Hier geldt nadrukkelijk «de Kamer», dus niet
het individuele lid.
Hoever de bovengrens voor de grondwettelijke inlichtingen reikt, wordt
bepaald door uitleg die in een concreet geval moet worden gegeven aan
de verschoningsgrond «het belang van de Staat». Dat zal altijd afhangen
van de specifieke omstandigheid van het geval en de afweging die wordt
gemaakt. Wanneer een individueel bewindspersoon uitvoering geeft aan
artikel 68 Grondwet, is het aan de Kamer om met die bewindspersoon het
debat aan te gaan over de wijze waarop de uitvoering geschiedt. Daarbij
geldt natuurlijk dat het belang van goede en tijdige informatievoorziening
ook voor mij vooropstaat.
De brief van november 2019 focust op vraagstukken van intern beraad en
op bepaalde grenzen die mede daaruit kunnen voortvloeien. De brief van
2002 gaat veel breder en bestrijkt het hele spectrum van de informatievoorziening aan de Kamers.
We hebben het tot dusver steeds over de openbare verstrekking van
informatie aan de Kamer. In veel gevallen waarin verstrekking op
openbare wijze niet mogelijk is, geldt dat de gevraagde informatie vaak
wel vertrouwelijk wordt verstrekt. Ik ben het echter eens met degenen die
er iets over gezegd hebben, dat die vertrouwelijke informatievoorziening
de uitzondering zou moeten zijn. Zo veel als mogelijk moet openbaar zijn,
omdat de debatten die wij hier voeren juist gebaat zijn bij openbaarheid.
Het is belangrijk dat u als Kamer de regering controleert, maar evenzeer
dat de burgers ons kunnen controleren.
De heren Van Weyenberg en Snels vragen specifiek naar de verhouding
tussen de positie van een Kamerlid versus een Kamermeerderheid. Dat is
een belangrijke vraag, want degene die uiteindelijk beslist over de vraag
of de Kamer voldoende geïnformeerd is, is de Kamer zelf. Voor dit punt
verwijs ik naar de brief uit 2002, waarvan de heer Van Weyenberg zei dat
het een heel duidelijke brief is, en naar de brief van 2016. Beide brieven
zijn eerder onderschreven door de Kamer. Volgens de brief uit 2002
kunnen bewindspersonen in lijn met de Grondwet handelen door in eerste
instantie inlichtingen te weigeren en, als de Kamer doorvraagt, in overleg
te treden over een verzoek om inlichtingen. Het kan zijn dat er een
geschikter moment voor het verstrekken van inlichtingen bestaat,
bijvoorbeeld wanneer de informatie nog niet op orde is of het plaatje nog
niet compleet is, of dat er een meer voor de hand liggende wijze is,
bijvoorbeeld schriftelijk in plaats van mondeling. Het kan immers altijd dat
er een brief wordt toegezegd: «We gaan dat nu niet beantwoorden, maar
u krijgt een brief.»
Het overleg kan ertoe leiden dat de Kamer haar verzoek al dan niet
impliciet intrekt. Mocht dit niet het geval zijn en de Kamer persisteert in
haar verzoek, dan zal er in de regel nader overleg volgen tussen de
betrokken bewindspersoon en de Kamer. Het overleg kan verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

24

uitkomsten hebben: de informatie wordt alsnog verstrekt, de informatie
kan op een andere, bijvoorbeeld vertrouwelijke, manier worden verstrekt,
óf de bewindspersoon weigert de informatie te verstrekken. Als de Kamer
blijft bij haar standpunt dat zij geïnformeerd wil worden, kan de bewindspersoon uitsluitend weigeren met een beroep op het belang van de Staat;
dit is de enige reden om het niet te doen. Als ik in dit verband spreek over
«de Kamer», spreek ik inderdaad over een Kamermeerderheid.
De heer Omtzigt vroeg wat een individueel Kamerlid dan kan doen.
De voorzitter:
De heer Van Otterloo vraagt mijn aandacht. Ik zie meer leden die graag
vragen willen stellen. In de procedurevergadering hebben we afgesproken
dat dit debat in twee uur zou kunnen plaatsvinden. Nu komen er acht
leden, niemand houdt zich aan de indicatieve spreektijd én u wilt
interrumperen. Dat gaat niet goed! Mijn voorstel is om de Minister even
zijn betoog te laten afmaken en daarna de vragen te stellen, anders lukt
het niet met dit debat. We hadden van tevoren moeten zeggen dat we drie
uur de tijd zouden nemen; in dat geval hadden we meer tijd gehad, maar
nu lukt dat niet. Dus nu is eerst de Minister aan het woord en dan komt u
weer aan het woord.
Minister Knops:
De heer Omtzigt vroeg wat de mogelijkheden van een individueel
Kamerlid zijn. Hij stelde voor om voor het geval dat een document niet
verstrekt wordt een procedure in te richten, waarin een Kamerlid met
tussenkomst van de Kamervoorzitter een formeel verzoek kan doen aan
de ministerraad. Wanneer een bewindspersoon een expliciet beroep wil
doen op de verschoningsgrond uit artikel 68 Grondwet, namelijk het
belang van de Staat, dan moet hij of zij dat eerst aan de orde stellen in de
ministerraad. Een interne aanwijzing van de Minister-President van deze
strekking is in 1985 al door de ministerraad geaccordeerd en met de
Kamer gedeeld. Die staat inmiddels in het zogenoemde Blauwe boek, het
Handboek voor bewindspersonen, en wij moeten allemaal netjes doen
wat in het Blauwe boek staat.
Tegelijkertijd is de ministerraad geen gremium dat externe besluiten
neemt. Het is een overleg waarin het kabinet besluiten voorbereidt. Die
besluiten en de titel liggen nog steeds bij de individuele bewindslieden,
want wij kennen geen stelsel van collectieve ministeriële verantwoordelijkheid. Bewindspersonen zijn individueel verantwoordelijk voor het
verschaffen van inlichtingen. Dat geldt zowel bij de actieve inlichtingenverstrekking als desgevraagd door een Kamerlid op grond van artikel 68
Grondwet. De mogelijkheid om documenten te laten opvragen bij de
ministerraad door een Kamerlid of de Kamervoorzitter, past daarom niet
in deze parlementaire verhoudingen. Een Kamerlid dient de bewindspersoon te verzoeken om het verstrekken van documenten aan de orde te
stellen in de ministerraad.
De heer Bruins vroeg of ik kan toelichten hoe een Kamerlid niet één
bewindspersoon maar de voltallige regering erop kan aanspreken
wanneer documenten niet verschaft worden. Dit ligt in het verlengde van
wat de heer Omtzigt vroeg. Daarvoor geldt dat wij geen stelsel kennen
van collectieve ministeriële verantwoordelijkheid. Een bewindspersoon
heeft een individuele verantwoordelijkheid. De mogelijkheid om de
regering als geheel aan te spreken past daarom niet in onze parlementaire
verhoudingen. Ook hiervoor geldt dat de Kamerleden een bewindspersoon ter verantwoording moeten roepen over de vraag of hij of zij wel
of niet de documenten verstrekt. De heer Omtzigt vroeg nog of de
regering advies zou kunnen vragen over de informatieplicht van de
Kamer. Ik heb begrepen dat de Raad van State met een ongevraagd
advies op dit punt zal komen, waarin hij ook aandacht zal besteden aan de
ministeriële verantwoordelijkheid, en de inlichtingenplicht, op artikel 68

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

25

van de Grondwet. Ik stel dus voor om daarop te wachten en dit debat
eventueel voort te zetten na zo’n advies.
Dan hebben een aantal leden vragen gesteld over de relatie tussen artikel
68 en de Wet openbaarheid van bestuur. Sinds twintig jaar wordt er
steeds meer digitaal gecommuniceerd en zien we ook steeds meer
WOB-verzoeken die vaak – en natuurlijk niet toevallig – gelijktijdig lopen
met debatten die in de Kamer plaatsvinden. Ook de Kamer verzoekt steeds
vaker om het verstrekken van documenten. De Kamer heeft op grond van
artikel 68 Grondwet recht op meer informatie dan de WOB-verzoeker. Dat
is duidelijk, alhoewel dat misschien niet zo lijkt, omdat de stapels die
gepaard gaan met WOB-verzoeken groter zijn. Het belang van een goed
geïnformeerd Kamerlid weegt immers zwaarder dan het belang van de
openbaarheid van bestuur tegenover de burger. Dus de Kamer heeft recht
op meer informatie.
De WOB heeft alleen betrekking op reeds in bestaande documenten
neergelegde informatie. Er wordt informatie gevraagd, de documenten
worden gescreend en daarna beschikbaar gesteld. Het gaat vaak om grote
hoeveelheden documenten. Overigens is niet alles daarvan relevant voor
de beoordeling van de Kamer of zij juist geïnformeerd is. Dat is door een
aantal van u al gezegd.
De Kamer heeft veel mogelijkheden. Zij kan op basis van artikel 68
Grondwet vragen om gericht te worden geïnformeerd. Zij kan zelf de
vragen stellen die ze wil stellen en hoort daarop een antwoord te krijgen.
Dat kan op allerlei manieren. Dat heb ik zojuist aangegeven. Bij de WOB is
dat niet zo. Bij de WOB kun je vragen om informatie en krijg je de
documenten. De Kamer kan veel meer duiding geven. Het betekent ook
dat er voor bewindspersonen de mogelijkheid is om in de richting van de
Kamer duiding te geven, een appreciatie in de politieke context die op dat
moment speelt, uiteraard gebaseerd op de vertrouwensregel en uiteraard
gebaseerd op de ministeriële verantwoordelijkheid, en op artikel 68 om de
inlichtingen te verstrekken die nodig zijn. Dat is dus uiteindelijk een ander
soort informatie dan bij de WOB gegeven wordt.
Mevrouw De Vries vroeg of het mogelijk is om een soort systeem te
hebben waarbij bijvoorbeeld Kamerleden geattendeerd worden op
WOB-verzoeken en de stand van zaken daarin. Dat is op dit moment voor
elke burger al mogelijk op www.rijksoverheid.nl. Daar zit zelfs een
systeem op dat je een melding krijgt als een bepaald WOB-verzoek of
-besluit wordt gepubliceerd – met name besluiten over de WOB – en ook
als er nieuwe onderwerpen op de site staan of als er nieuwe verzoeken
zijn. De vraag is even – maar dat is een open vraag – of dat op dit moment
voldoende fijnmazig is, maar er is dus wel een voorziening.
Mevrouw Leijten vroeg of ambtenaren voldoende voor de geest hebben
dat een antwoord op Kamervragen echt iets anders is dan het afhandelen
van WOB-verzoeken. Ja. Ik heb zojuist aangegeven dat dat echt verschillende trajecten zijn, alhoewel ze in de tijd vaak parallel lopen. Voor een
WOB-verzoek is vaak veel meer nodig, omdat daar ten aanzien van de
vorm – documenten – veel meer bij elkaar gezocht moet worden.
Dubbelingen moeten eruit gehaald worden. Mailboxen moeten worden
geleegd. Bij een WOB-verzoek gaat het dus vooral om de volledigheid van
de informatie, terwijl het bij Kamervragen ziet op of de vraag beantwoord
kan worden. En dan niet met met-een-kluitje-in-het-rietantwoorden, zoals
in de voorbeelden zojuist door volgens mij mevrouw Leijten genoemd
werden. Of nee, dat was meneer Bruins. Excuses. Als je een vraag stelt,
wil je daar een antwoord op hebben. Het antwoord «we weten het niet» is
overigens ook een antwoord, maar dat is wat anders dan het antwoord
«een keer», waarop de heer Bruins doelde. Bij een WOB-verzoek komt dus
heel veel werk kijken voor ambtenaren en die weten echt wel wat het
verschil tussen die twee is.
De heer Bruins, geloof ik, heeft ook nog gevraagd naar hoe het zit met de
interdepartementale afstemming. Nee, dat was de heer Nijboer. Sorry. Hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

26

vond dat ze die anders hadden moeten organiseren in het kabinet. Hoe je
een ministeriële verantwoordelijkheid ook belegt, er zal altijd sprake zijn
van scheidingen tussen de ministeriële verantwoordelijkheden, en er zijn
steeds meer onderwerpen waarbij verschillende bewindspersonen
betrokken zijn. Ik realiseer me ook – ik zie dat zelf ook aan mijn eigen
vragen – dat je niet alle vragen binnen drie weken kunt beantwoorden. Er
zijn gewoon een aantal onderwerpen waarmee meerdere ministeries te
maken hebben en soms is de informatie niet direct beschikbaar. Dan kan
het dus zijn dat er een langere tijd nodig is. Dus dat als antwoord op de
vraag. Ik kan er veel meer over zeggen, voorzitter, maar gelet op de tijd
laat ik het even hierbij.
De heer Snels en de heer Nijboer vroegen mij om te reflecteren op de
brief die de Kamervoorzitter aan de Minister-President heeft gestuurd over
het informeren van de media in relatie tot het informeren van de Kamer. Ik
heb ook kennisgenomen van die brief aan de Minister-President. De
Minister-President heeft daarover zelf in zijn persconferentie heel
duidelijke taal gesproken, namelijk dat het in het verkeer tussen Kamer en
kabinet echt zo hoort te zijn dat de Kamer volledig, juist, adequaat – dat
hoort er ook bij – en tijdig geïnformeerd is. De praktijk dat dat in een
aantal gevallen niet zo is, trek ik mij ook aan. Niet zozeer omdat ik daar,
anders dan voor mijn eigen ministerie, verantwoordelijk voor ben; de
Minister-President is natuurlijk niet voor niets door de Kamervoorzitter
aangeschreven. Maar ik vind het terecht dat dit punt door de Kamer
gemaakt wordt, omdat het de Kamer inderdaad op achterstand kan zetten
en dat is volgens mij niet wat beoogd is.
Voorzitter. Ten aanzien van de vragen die aan mij gesteld zijn over de
manier waarop de Kamer is geïnformeerd over de aankoop van aandelen
Air France-KLM, zeg ik het volgende. Daar zou ik op kunnen reflecteren,
ware het niet dat de casuïstiek buiten mijn ministeriële verantwoordelijkheid valt, zoals ik in het begin van het debat heb aangegeven. Wellicht
dat de Staatssecretaris van Financiën er zo dadelijk nog iets over kan
zeggen. Ik begrijp dat er ook voorlichting op dit punt gevraagd is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden, want ik heb de indruk dat er nog veel vragen
zijn. Ik heb net gezegd dat we misschien tot 19.30 uur kunnen doorgaan,
maar daar hebben we nog niet over besloten. Ik merk ook op dat de
Minister om 19.45 uur plenair staat en dat volgens mij niet alle leden hier
kunnen zijn. Dus ik ga het volgende maar eens in de week leggen. Is het
een idee om de tweede termijn op een ander moment te doen? We
moeten ook de Staatssecretaris nog horen. Ik merk dat u veel vragen heeft
en ik merk ook dat het een fundamenteel debat is. Als we het nu afraffelen, doen we geen recht aan onszelf en aan artikel 68. Zullen we het zo
doen dat we de tweede termijn op een ander moment doen? Zullen we
dan nu de interrupties op de Minister doen? Wilt u dat? Wie dat wil: graag
heel kort. En dan naar de Staatssecretaris? Ja? Dan doen we dat.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb op twee punten een vraag. De eerste is de volgende. Aan het begin
van zijn betoog gaf de Minister aan dat een document waarin persoonlijke
beleidsopvattingen staan, in feite niet voor intern beraad verschaft wordt,
omdat die persoonlijke beleidsopvattingen niet verschaft worden en, als
het goed is, de feiten al geobjectiveerd naar de Kamer gegaan zijn. Het
probleem is dat in de door ons genoemde voorbeelden – de stukken over
de Belastingdienst die ik noemde – die geobjectiveerde feiten in zijn
geheel niet naar de Kamer gegaan zijn, ook al persisteerden wij zeven of
acht keer om dat stuk te zien. Als we dat gevoel hebben, hoe kunnen we
dan controleren of die feiten naar de Kamer zijn gegaan? Het is dan toch
logisch dat dat stuk, waaruit de persoonlijke beleidsopvattingen zijn
weggehaald, op dat moment aan de Kamer verschaft wordt? Anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

27

krijgen wij als Kamer toch niet de juiste informatie? Als we niet weten wat
we missen, kunnen we toch moeilijk het oordeel uitspreken dat we het
hele vertrouwen in de regering opzeggen? Dan is het toch veel logischer
om op dat moment het document aan de Kamer te verschaffen?
Minister Knops:
Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt. Ik heb zojuist ook aangegeven dat
er een soort escalatiemodel in zit, zoals de heer Van Weyenberg het in
eerste instantie noemde, waarbij op basis van artikel 68 de bewindspersoon de informatie die door de Kamer gevraagd wordt, moet
verstrekken. Tenzij er een beroep kan worden gedaan op het belang van
de Staat. Het verstrekken van informatie ziet niet automatisch op het
verstrekken van documenten, want het gaat erom dat de Kamer op een
juiste wijze wordt geïnformeerd.
Op het gevaar af dat het nu toch weer over casuïstiek gaat, want ik moet
opletten dat ik daar niet in duik. Ik zit hier om het stelsel en de Grondwet
te verdedigen, samen met u, en de juridische exegese van artikel 68 te
bespreken. Op het moment dat de Kamer van mening is dat zij onvoldoende geïnformeerd is, staat haar de mogelijkheid open om als Kamer
die informatie op te vragen. Dan praten we dus over een Kamermeerderheid en gaat het niet meer over artikel 68: het individuele recht dat elk
Kamerlid heeft. Als een bewindspersoon daarin problemen ziet ten
aanzien van het belang van de Staat, zal daarover een gesprek kunnen
plaatsvinden in de ministerraad. De ministeriële verantwoordelijkheid
blijft, heb ik zojuist betoogd. Die wordt niet overgenomen door de
ministerraad; die blijft. Als een meerderheid van de Kamer vraagt om
bepaalde documenten, zal het in het verkeer tussen Kamer en kabinet in
veel gevallen zo zijn dat die documenten, ontdaan van persoonlijke
beleidsopvattingen – daar hebben we het eerder over gehad – alsnog
verstrekt zouden kunnen worden. Dat omdat er kennelijk bij de Kamer een
gevoel heerst of de vraag speelt of men wel alle informatie heeft die men
nodig heeft om bepaalde afwegingen te kunnen maken. Dus het begint
ergens, maar het kan ook op een andere plek eindigen. Dat kan allemaal
binnen de kaders van artikel 68. Dat heb ik ook in de brief van 2019
betoogd.
De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn nu twee afzwakkingen in deze redeneertrant ten opzichte van de
brief uit 2002. De eerste afzwakking, waar ik echt bezwaar tegen maak, is
dat er geen automatisch recht op documenten bestaat, terwijl de Minister
aan het begin van zijn betoog helder zei: artikel 68 ziet op documenten.
Het ziet nu alleen op documenten wanneer de regering wil dat het op
documenten ziet. Dat is een fundamenteel onderscheid. Natuurlijk mogen
ze altijd documenten verschaffen, maar wij moeten vragen of we die
documenten kunnen krijgen.
Voor de tweede afzwakking ga ik nog even terug naar het inlichtingenrecht van een individueel Kamerlid. De brief uit 2002 is klip-en-klaar: «Het
gaat om individueel, door één of meer leden van de Kamer, verlangde
inlichtingen». En het gaat dan nog verder: «Dit geldt ook wanneer een
individueel Kamerlid verzoekt om inlichtingen. Een Minister die volhardt
in zijn weigering om informatie te verstrekken aan een individueel lid of
een Kamerminderheid, zonder dat hij een beroep doet of kan doen op
«het belang van de Staat», handelt ongrondwettig.» Dus daar wordt het
niet als iets van de Kamer gezien; het wordt gezien als iets van een
individueel lid. Dat is een fundamenteel onderscheid. In voetnoot 3 van
deze brief wordt er ook expliciet op gewezen dat in dit geval het individuele Kamerlid het recht heeft om tegen de Minister te zeggen: u kunt het
alleen doen als u dit verzoek voorlegt aan de regering en de regering als
geheel zegt dat dit het belang van de Staat betreft. Dan moeten wij er hier
maar in berusten dat het ook het belang van de Staat is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

28

Ik heb net iets te veel gevallen gezien waarin niet het belang van de Staat
edoch het belang van de bewindspersoon de reden was dat een
document niet verstrekt werd. Laat ik het maar gewoon klip-en-klaar
noemen. Daarom verzoek ik de regering drie dingen te doen: bevestigen
dat het recht op een document het absolute recht is; dat indien een
individueel lid erom vraagt, de regering de afweging maakt of dat het
belang van de Staat schendt of dat het het belang van de Staat niet
schendt; en dat een document niet geweigerd kan worden voor intern
beraad – dat is de derde die ik zoek – maar dat alleen de stukken die op
individuele beleidsopvattingen zien en op andere staatsgeheimen – ook
prima – geschrapt kunnen worden, maar dat de feiten gewoon verschaft
dienen te worden als de Kamer daarop persisteert.
Minister Knops:
Artikel 68 ziet op het verstrekken van inlichtingen/informatie aan de
Kamer, gekoppeld aan het individuele recht van Kamerleden. Dat kan in
de vorm van documenten, maar het is niet noodzakelijkerwijs in de vorm
van documenten. In algemene zin kan ik er niet meer over zeggen dan dit.
In specifieke situaties zou het kunnen zijn dat de enige manier om de
informatie te verstrekken door middel van een document is. Dat hoeft niet.
Op het moment dat er een heel groot document is waarin een klip-enklare conclusie zit, kan ik als bewindspersoon de Kamer naar eer en
geweten volledig en adequaat informeren en voorzien van de gevraagde
informatie. Dat is de kern van artikel 68 van de Grondwet.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u had net een vraag die bijna als een tweede termijn
klonk. Alle leden willen nog een vraag stellen. Daarom ga ik nu afspreken
dat om 19.00 uur gewoon de bijl valt en dat we de volgende keer vanaf
dat moment verdergaan. Ik denk dat ik daarmee ook het meeste recht doe
aan dit debat, want ik merk ook dat heel veel leden beginnen te knikken
als u het woord voert. Er is hier dus een belangrijk punt aan de orde. We
gaan het zo dus doen: om 19.00 uur valt de bijl en dat is het moment
vanaf waar we de volgende keer verdergaan. We moeten gewoon
constateren dat we te weinig tijd voor dit debat hebben ingepland. Om
19.00 uur valt de bijl en we gaan de volgende keer verder. De heer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
De brief van 2002 is volstrekt helder. Daarin staat dat de inlichtingenplicht
– dat is paragraaf 3 – zich uitstrekt tot documenten. Dan wordt ook de
vraag gesteld: «Kortom, is het de regering die uiteindelijk de vorm bepaalt
waarin de gevraagde inlichtingen worden verstrekt of de Kamer? In de
gedachtegang dat dit de regering is, zou zij altijd bevoegd zijn een verzoek
tot inzage in documenten af te wijzen. Een dergelijke beperkende uitleg
van artikel 68 van de Grondwet is, zeker tegen de achtergrond van de
staatsrechtelijke praktijk, niet houdbaar.» Oftewel, in de brief van 2002
wordt duidelijk gezegd: als de Kamer persisteert dat zij de documenten wil
zien, dan krijgt ze de documenten te zien en krijgt het individuele Kamerlid
de documenten te zien. Nu maakt de regering daarvan: ook bij persisteren
kunnen wij inlichtingen verstrekken.
Dat is een wezenlijk verschil. Tenminste, dat zien wij aan deze kant van de
tafel als een wezenlijk verschil. Ik verzoek u, ik verzoek de regering, het
punt uit 2002 te bevestigen, namelijk dat als een Kamerlid, dus een
individueel lid, persisteert dat het een document wil zien, dat het dan het
document ziet, en dat daaruit alleen dat weggelakt kan worden wat in het
belang van de Staat weggelakt kan worden.
Minister Knops:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

29

Ik heb al eerder aangegeven dat de brief van 2002, maar ook die van 2016,
gewoon staat. Er is geen wijziging van beleid. De heer Omtzigt leest een
citaat voor. De zin die daarop volgt, is de volgende: «Uit die praktijk kan
worden afgeleid dat er overeenstemming bestaat dat, indien de Kamer
oordeelt onvoldoende te zijn ingelicht, zolang zij de door haar gevraagde
stukken niet zelf kent, deze stukken behoren te worden overgelegd». De
Kamer dus, niet het individuele Kamerlid. Dat heb ik zojuist ook betoogd
in mijn eerste termijn als antwoord op de vragen. Wat hier regelmatig
door elkaar loopt, is artikel 68 en het individueel recht van een lid van de
Kamer op inlichtingen versus de vraag om documenten. Daarvan heb ik
eerder al aangegeven dat het in sommige gevallen gewoon documenten
kunnen zijn, maar dat dat niet voortvloeit uit artikel 68 Grondwet. Ik heb
ook aangegeven dat de Kamer in die escalatie wel de mogelijkheid heeft
om op basis van artikel 68 te zeggen: wij vinden dat wij onvoldoende
geïnformeerd zijn; wij willen meer informatie.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Daarstraks zou mijn eerste interruptie van vanavond gegaan zijn over de
vraag wat de Minister precies zoekt met het voortdurend vermelden van
«meerderheid van de Kamer». De Kamer is in dit geval ook een individueel Kamerlid. Het kan niet zo zijn dat alleen maar verzoeken van de
meerderheid van de Kamer worden gehonoreerd. Misschien ben ik zelf
het spoor bijster geraakt doordat de Minister zo vaak sprak over
«meerderheid» en «minderheid», maar een lid van de Kamer is op dat
moment de Kamer. De «kir»-antwoorden ken ik al uit de jaren tachtig. Die
heb ik ook in de jaren tachtig ontmoet en ontvangen. Die heb ik in de jaren
negentig gezien. Maar daar gaat het allemaal niet om. Het gaat erom dat
als een Kamerlid informatie wil hebben, dat Kamerlid die informatie moet
krijgen, of het nou welgevallige informatie is voor het kabinet of niet. Als
dat in de vorm van documenten is, omdat er naar documenten wordt
gevraagd, dan moet hij documenten krijgen. Dan moet het niet zijn dat er
een meerderheid achter moet zitten. Dan staan we hier nog meer bij de
regeling van werkzaamheden alle vragen aan bewindspersonen af te
handelen. Dan wordt het controlerende werk van de Kamer veel te veel
beperkt. Vandaar dat ik klip-en-klaar van de Minister een bevestiging wil
hebben, dat als er wordt gesproken over «de Kamer» het ook een
individueel Kamerlid kan zijn. Dat er bij persisteren escalatie en meerderheden en minderheden ontstaan, is een ander verhaal.
Minister Knops:
Er is kennelijk een misverstand gerezen over het verschil tussen de
brieven van 2002 en 2016 en de brief van 2019. Ik heb zojuist toegelicht
dat daar wat mij betreft geen andere lijn in zit. De brief van 2002 wordt
door een aantal van u als een soort brondocument voor dit debat gezien.
Maar in die brief – dat heb ik net geciteerd – wordt er wel degelijk
onderscheid gemaakt tussen de Kamer en een Kamerlid. Dat is echt een
onderscheid. Daar wijs ik niet op en daar attendeer ik niet op, want dat is
gewoon staande praktijk. Er is een verschil tussen artikel 68 Grondwet,
waaruit rechten voortvloeien voor een individueel Kamerlid, en de
mogelijkheid die de Kamer heeft om te escaleren, indien zij vindt dat zij
onvoldoende is geïnformeerd of specifieke informatie niet krijgt. Dat staat
ook in de brief van 2002, in paragraaf 4, en dat is niet veranderd. Voor de
scherpte van het debat is het volgens mij goed om dat onderscheid te
blijven maken. Ik ben het eens met de heer Van Otterloo dat we «kir»antwoorden moeten voorkomen. Dat is ook wat de heer Omtzigt
aanduidde. Hij heeft niet zozeer moeite met artikel 68. Kennelijk heeft hij
moeite met een aantal zaken waarin hij – of de hele Kamer, of een
meerderheid van de Kamer – van mening is dat de Kamer niet of
onvoldoende geïnformeerd is. Niet of onvoldoende informeren is strijdig
met artikel 68 Grondwet. De wijze waarop het gebeurt, kan in de vorm van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

30

documenten zijn. Dat hoeft niet; dat hangt van de situatie af. De Kamer, de
meerderheid van de Kamer, heeft een andere orde van grootte dan een
individueel Kamerlid. Dat staat echt letterlijk in de brief van 2002.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat gaat over de escalatie. Het gaat erover dat als het kabinet, de regering,
persisteert in het niet-geven van andere antwoorden dan «heeft u dit
gelezen?», vervolgens een aantal antwoorden geeft die niet ingaan op de
vragen die er zijn. Het begin zou toch simpel moeten zijn dat er vragen
worden gesteld en dat die goed beantwoord worden? «Kir» mag geen
norm zijn, «kir» moet een uitzondering zijn.
Minister Knops:
Laat ik even een cri de coeur voor mezelf maken. Ik ben absoluut tegen
«kir». Ik noemde het voorbeeld van het mondelinge vragenuurtje waarin
helemaal geen moties ingediend werden of wat dan ook. Een individueel
Kamerlid vroeg toen om documenten en ik heb toen gezegd: prima, die
documenten wil ik aan de Kamer verstrekken. Daar was helemaal geen
noodzaak toe. Ik had ook kunnen zeggen: u moet het doen met de
informatie die u krijgt. Dus ik kan het doen. Het is een beetje lastig, omdat
we hier in algemene termen spreken over de toepassing van artikel 68,
terwijl het bij individuele casuïstiek de ministeriële verantwoordelijkheid
raakt van iedere afzonderlijke Minister of Staatssecretaris en het telkens
een afweging is. Die ruimte biedt het artikel ook; overigens niet ongelimiteerd want het belang van de Staat is niet ongelimiteerd. Het is telkens
een afweging om in eerste instantie op basis van artikel 68 te zeggen: u
krijgt de informatie, u krijgt de inlichtingen. Dat hoeven niet automatisch
die documenten te zijn, maar dat kan dus wel. In het kader van het verkeer
tussen Kamer en kabinet gaat het overigens niet alleen over de toepassing
van de Grondwet. Het gaat ook over duidelijk communiceren. Het gaat
ook over «als ik een vraag krijg, probeer ik hem zo goed mogelijk te
beantwoorden». Soms lukt dat, soms lukt dat wat minder, maar die
ambitie moet er wel zijn.
De heer Snels (GroenLinks):
Het meningsverschil ziet op documenten. Als je het document van 2002
leest, gaat de eerdere paragraaf 2 over het individuele Kamerlid en het
inlichtingenrecht dat het individuele Kamerlid heeft. Daarbij kan uiteindelijk een keer aan de orde komen of een Kamerlid, dan wel een
minderheid, dan wel een meerderheid, tevreden is met de wijze waarop
de Kamer wordt geïnformeerd. Dat is uiteindelijk aan de meerderheid van
de Kamer. Paragraaf 3, en vooral de alinea over documenten, gaat niet
over het inlichtingenrecht aan het individuele Kamerlid. Die gaat over de
vorm waarin de inlichtingen verstrekt moeten worden. Daarin wordt
vanuit het staatsrecht knalhard de analyse gemaakt dat het niet het
kabinet is dat bepaalt in welke vorm de informatie is. Als het documenten
zijn, dan moeten het documenten zijn. Daar begint het: documenten. Dat
wordt vanuit het staatsrecht beargumenteerd. Vervolgens wordt ook nog
beargumenteerd dat dat ook past bij de WOB. Want als je via de WOB wel
documenten moet verstrekken, is het gek om dat dan niet aan de Kamer te
doen. Pas daarna – dat is echt een omdraaiing van de formulering van de
Minister – kan de Minister denken: ja, ik heb dat document; ik moet het
eigenlijk aan de Kamer geven, maar ik ga in overleg met de Kamer of dat
de meest geijkte manier is. Dat is echt een omdraaiing van de argumentatie. Het recht betreft documenten; die moeten naar de Kamer gestuurd
worden. Pas als de Minister denkt «is dat nou de meest handige manier?»,
kan er overleg plaatsvinden. En niet andersom.
Minister Knops:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

31

Ik vrees dat wij daarover van mening verschillen. Het recht dat voortvloeit
uit artikel 68 ziet heel nadrukkelijk op inlichtingen, op informatie. Daarbij
kan ik me niet voorstellen dat op het moment dat een Kamermeerderheid... Er zijn gevallen geweest waarbij de meerderheden echt dwars
door oppositie en coalitie liepen. Iemand maakte de opmerking: als je in
de oppositie zit, heb je die kans niet. Maar ik heb toch heel vaak meegemaakt dat er juist op het punt van de informatievoorziening veel breder
dan vanuit de verhouding coalitie-oppositie geredeneerd wordt vanuit de
Kamer. Ik denk dat dat ook goed is. Maar op het moment dat een
Kamermeerderheid zegt dat ze de informatie, de inlichtingen, onvoldoende vindt en dat ze een document wil hebben, is er maar één grond
waarop dat document geweigerd kan worden. Dat is «het belang van de
Staat». Dat is wel een belangrijk gegeven, want je zou dus eigenlijk
kunnen zeggen dat artikel 68 van de Grondwet juist door de stappen die
daarna volgen, meer gewicht krijgt dan het in eerste instantie alleen op
basis van het individuele recht van Kamerleden zou hebben.
Overigens, ik heb de documenten gekregen, ook de papers van de
hoogleraar. Ik heb ook de stafnotitie van de zijde van de Kamer gekregen,
die op dit punt wel een iets andere opvatting heeft, die dichter ligt bij de
brief die ik zelf geschreven heb. Ik heb zojuist aangegeven dat het advies
van de Raad van State onderweg is. Althans, er wordt aan gewerkt. Het
zou een mogelijkheid kunnen zijn om dat advies mee te nemen in het
vervolg op dit debat. Dan wordt het misschien niet zozeer een interpretatiekwestie, zoals ik dat nu een beetje voel, maar kan het ook nog ondersteund geobjectiveerd worden door een advies van de Raad van State op
dit punt. Maar het is maar een suggestie, voorzitter.
De voorzitter:
Goede suggestie. De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
De Minister heeft natuurlijk gelijk dat we hier een beetje aan tekstexegese
zitten te doen: wat stond er in de brief van 2002, van 2016 en van 2019?
Maar dat vloeit natuurlijk wel voort uit een politieke cultuur, waarbij de
Kamer zich niet meer serieus voelt genomen, omdat er keer op keer... De
Minister gaf zelf aan dat er een verschil is tussen de WOB en het inlichtingenrecht van de Kamer. Maar als een Kamerlid gewoon een schriftelijke
vraag stelt en als eerste vraagt «krijg ik dit document?», wat is dan het
antwoord van het kabinet? Als bij de WOB-procedure een document
uiteindelijk wel openbaar gemaakt moet worden, terwijl het Kamerlid
geen antwoord krijgt op de vraag «krijg ik dit document?», welke rechten
heeft een Kamerlid dan meer dan een burger? Een Kamerlid heeft dan
minder rechten. Dat vind ik ongepast en ongewenst. Maar dat is nu
precies in een aantal casussen gebeurd en dat is waarom we tekstexegese
aan het doen zijn, terwijl het volgens mij veel meer gaat over welke
politieke cultuur we zouden moeten hanteren.
Minister Knops:
Op dat laatste punt, over de cultuur, ben ik het wel met de heer Snels
eens. Het zit ook veel meer in de manier waarop je met de vragen omgaat.
Daar hadden we het zojuist al over in het antwoord op een vraag van de
heer Bruins. Maar ik blijf bij het punt dat als een individueel Kamerlid in
een schriftelijke vraag stelt dat hij informatie wil over het een of het ander,
dat het dan aan de bewindspersoon is, in het kader van de ministeriële
verantwoordelijkheid, om de vorm waarin de informatie verstrekt wordt te
bepalen. In een aantal gevallen kan het, denk ik, ook politiek gezien
verstandig zijn om die informatie te delen. Tenzij er een contra-indicatie is.
Wat zich een beetje wreekt, is dat we hier in algemene termen over de
uitleg van artikel 68 spreken. Maar ik realiseer me ook heel goed – daarom
ben ik enigszins voorzichtig op dit punt – dat in een individuele situatie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

32

afhankelijk van de casuïstiek en het onderwerp waarover het gaat, de
afweging de ene keer is dat het in de vorm van documenten kan – het
voorbeeld van vanmiddag van het mondelinge vragenuur – terwijl dat een
andere keer misschien niet kan, of er een aarzeling is om dat onmiddellijk
te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten. Maar het is nu bijna 19.00 uur. Ik stel voor dat we het
debat op dit moment beëindigen en de volgende keer vervolgen bij
mevrouw Leijten. Tenzij zij per se nu wil. Ja? Nu dan.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de Minister er bijna was in antwoord op de heer Snels.
Natuurlijk, als ik de vraag stel «hoe is dit en dit gegaan?», dan kan een
bewindspersoon zeggen: ik maak een reconstructie, ik verstrek die
inlichtingen. Maar als ik weet dat er een bepaald document is dat ik graag
wil zien, dan vraag ik naar dat document. In dat geval is het niet aan de
regering om te beslissen of een Kamerlid wel of niet een document krijgt.
Dat staat gewoon in die brief. Daar vroeg de heer Snels naar. Dat bent u
toch wel met de Kamer eens?
Minister Knops:
Ik vrees dat ik niet helemaal in uw richting ga komen, omdat dan nog
steeds... In principe hoort op een vraag naar een document een antwoord
te komen. Ik bedoel: u krijgt het wel of u krijgt het niet. Maar daarvoor
geldt dan weer artikel 68 van de Grondwet. Daarin staat dat de regering,
de individuele bewindslieden, de inlichtingen behoren te verstrekken aan
de Kamer. Ik moet niet zeggen «regering», want er staat letterlijk
«individuele Ministers of Staatssecretarissen»; het is goed om dat punt
even te maken. Ik verval nu een beetje in herhaling, maar ik vrees dat ik
mevrouw Leijten niet helemaal...
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
In eerste instantie zegt de regering: ik verstrek de documenten niet; ik geef
u inlichtingen. Vervolgens zegt de Kamer: wij willen dat document. Dan
zal een Minister, individueel, langs de ministerraad moeten om het
stempel «in het belang van de Staat» te krijgen. Dan mag hij niet blijven
persisteren. Of hij moet in overleg. En dat is precies waar het wringt.
Onder de WOB krijgen wij veel meer dan bij Kamervragen. Dat is echt het
grote probleem. Wij vragen heel vaak specifieke documenten op, omdat
we er kennis van hebben dat die er zijn, of dat we een versie willen zien.
Dan moet de regering toch niet degene zijn die dat zegt. De brief uit 2002
zegt echt dat het grondwettelijk niet houdbaar is dat de regering beslist
welke documenten er dan zijn. Er zal uiteindelijk altijd overleg moeten zijn.
Minister Knops:
Dit raakt aan het punt dat ik zojuist benoemde in antwoord op de vraag
van de heer Van Weyenberg over het escalatiemodel. Mevrouw Leijten
had het nu over «de Kamer». Dat is wat anders dan een individueel
Kamerlid. Dus op het moment dat de Kamer er vragen over stelt en zegt
dat zij deze informatie onvoldoende vindt, dan moet die bewindspersoon
inderdaad naar de ministerraad en dan gelden de gronden waarop die
informatie niet verstrekt kan worden. Maar die zijn dus limitatief.
De voorzitter:
Goed. Dan komt hiermee voor dit moment een einde aan dit debat. We
gaan de volgende keer verder. We zijn nog steeds in de eerste termijn van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

33

de Staatssecretaris, of nee, van de Minister. De Staatssecretaris is de
volgende keer extra goed voorbereid voor zijn termijn. Hij kan zich nu
extra lang voorbereiden. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor
hun beantwoording en hun aanwezigheid. Wordt vervolgd.
Sluiting 19.01 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 362, nr. 30

34