Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

29 984

Spoor: vervoer- en beheerplan

Nr. 654

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 februari 2016
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 3 december
2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Infrastructuur en
Milieu over ProRail.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Dekken
De griffier van de commissie,
Tijdink

kst-29984-654
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

1

Voorzitter: Van Dekken
Griffier: Israel
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Boer, Van Dekken, Van
Helvert, Hoogland, Madlener, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven,
en Staatssecretaris Dijksma van Infrastructuur en Milieu.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen
overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over
ProRail. Ik heet de Staatssecretaris en haar ambtelijke staf van harte
welkom. Vanzelfsprekend heet ik de woordvoerders, de mensen op de
publieke tribune en de mensen die het debat via internet volgen – ik weet
dat dat er een aantal zijn – ook van harte welkom. Ik geef eerst het woord
aan de heer Van Helvert voor een ordevoorstel.
De heer Van Helvert (CDA): Ik heb mijn verzoek ook al schriftelijk gedaan.
We spreken wederom over ProRail. We hebben van de Staatssecretaris
heel veel informatie gekregen en er staan heel veel punten op de agenda.
De zaken zijn voor een deel technisch en voor een deel politiek gevoelig
van aard. We hebben nu tweeënhalf uur ingeboekt met vier minuten
spreektijd per fractie. Dat vind ik best weinig. Ik zou willen voorstellen die
spreektijd te verruimen. We kunnen afspreken dat wij elkaar als Kamerleden niet interrumperen omdat wij al heel veel gedebatteerd hebben over
dit onderwerp. We weten van elkaar wel hoe we erin staan. Dan kan de
Staatssecretaris daarna aan haar inbreng beginnen. Als we in de geplande
tweeënhalf uur maar één termijn afkrijgen, dan zij dat zo. Dan moeten we
na kerst de volgende termijn doen, als dat nodig mocht zijn.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik ben het op zich wel met de heer Van Helvert
eens. Laten we het naar vijf minuten oprekken met één interruptie per
fractie onderling.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De geschiedenis van dit overleg is
dat we dringend een plenaire heropening wilden voor een derde termijn.
Ik weet niet meer precies om welke partijen het gaat, maar enkele partijen
waren toen erg enthousiast over het idee dat het ook wel in een AO kon.
Nu hebben we een AO en hoor ik dat het weer groter moet, met misschien
nog een vierde termijn. Ik wil dat niet, ook omdat we nu een nieuwe
Staatssecretaris hebben. Als we het soepel op kunnen lossen met een
extra halve minuut waar dat nodig is, zou dat mijn voorkeur hebben. Dan
kunnen we de nieuwe lijn van deze Staatssecretaris horen. Als er dan in
het voorjaar een plenair debat nodig is, vragen we dat gewoon aan.
De heer Smaling (SP): Het zou mijn insteek zijn om van de Staatssecretaris te horen wat ongeveer haar lijn wordt. Wij zitten natuurlijk ook nog
met punten uit eerdere debatten. Ik heb geen problemen met het voorstel
van vier minuten. Ik kan daarmee uit de voeten. Als de Staatssecretaris
gesproken heeft, zien we wel hoe we hier in de toekomst mee verder
gaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vind het voorstel van het CDA
constructief. Laten we de tijd die we in deze drukke periode hebben
kunnen vinden – vanwege de plenaire agenda stelden een paar partijen
zich flexibel op en zitten we nu in een AO – vooral gebruiken. Laten we
kijken hoe ver we komen en ons vooral richten op de discussie met de
Staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

2

De voorzitter: Ik kijk nog even naar de Hoogland van de PvdA. Misschien
heeft hij ook nog een opvatting? Ik ken hem wel als iemand met
opvattingen.
De heer Hoogland (PvdA): Ik kan me nog herinneren dat ik dit overleg
aanvroeg. Dat is al een tijd geleden. De PGO-contracten waren toen het
enige onderwerp. Inmiddels is het wat uitgewaaierd, qua tijd en breedte.
We hebben in deze commissie twee keer per jaar een AO Spoor waarin
ook ProRail aan de orde komt. Over de frequentie van het aantal debatten
maak ik me eigenlijk weinig zorgen. Of dat een vierde termijn heet of een
nieuw debat vind ik ook niet zo belangrijk. Ik denk dat iedereen vandaag
zijn ei kwijt moet kunnen. Als mensen daar vijf minuten voor nodig
hebben, gunnen wij hun die van harte.
De voorzitter: Ik zou bijna de heer Madlener vergeten.
De heer Madlener (PVV): Twee keer per jaar een AO is wat ons betreft
veel te weinig. Wat ons betreft gaan we hard van start om samen met de
Staatssecretaris die puinhoop op te ruimen. Dan moeten we niet wachten
tot het voorjaar en het volgende AO. Als het nodig is, en dat lijkt het me,
komen we na de kerst weer terug. We moeten nu echt doorpakken.
De voorzitter: Ik heb alles gehoord. Laten we starten met een spreektijd
van gemiddeld vijf minuten en één interruptie. We beginnen met de heer
Madlener.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Het is een puinhoop op het spoor en
die puinhoop moet worden opgeruimd. Dit is de eerste keer dat we
hierover spreken met de nieuwe Staatssecretaris. Ik wil haar heel veel
succes wensen. Ik moet zeggen dat de eerste indruk nog niet tegenvalt.
Dit lijkt een Staatssecretaris die de koe bij de horens wil vatten. Uit de
media heb ik begrepen dat zij een aantal punten al op de agenda heeft
gezet. Dat vind ik een goede start. Er moet heel veel gebeuren. Ik hoop dat
het vervangen van de Staatssecretaris echt gaat leiden tot een heel andere
ordening op het spoor en dat echt de bezem door die organisatie gaat.
Om met die bezem te beginnen, wil ik terughaken op een brief die wij in
september van de raad van commissarissen hebben ontvangen, van de
heer Alders. Hij schreef aan mevrouw Mansveld – hij is ook aangesteld
door mevrouw Mansveld, volgens mij – dat hij de commotie rond ProRail
maar overtrokken vindt. Hij schrijft dat de raad van commissarissen meent
dat de publiciteit een volkomen overtrokken en onjuist beeld geeft van de
huidige situatie, dat het zowel het ministerie als ProRail schaadt en dat hij
er daarom aan hecht om die brief te schrijven om het in een juist
perspectief te plaatsen. Hij gaat door: de indruk is gewekt dat ProRail de
zaken niet op orde heeft en dat deze overschrijdingen aan ProRail zouden
kunnen worden toegerekend, en nog meer blabla. Hij schrijft verder nog
dat er sprake is van reële, goed onderbouwde kostenramingen en dat er
geen lucht zit in de begroting. Dat schrijft degene die ProRail moet
controleren aan mevrouw Mansveld. In dat licht heeft de raad van
commissarissen onder leiding van de heer Alders voor mij volkomen
gefaald in het op orde krijgen en houden van de bedrijfsvoering van
ProRail. Ik vind dat deze commissaris niet houdbaar is. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij dat met mij eens is en of zij bereid is een heel nieuwe
raad van commissarissen aan te stellen. Als zij ervoor kiest om door te
gaan op deze wijze zien wij ProRail het liefst helemaal ondergebracht
worden bij I en M en geen eigen directie meer voeren. De Staatssecretaris
moet gewoon de baas worden en de Kamer moet haar controleren. Dan
heb je een veel eenduidiger structuur. Nu hebben we een soort
tussenlaag, namelijk de directie van ProRail. Als mevrouw Dijksma goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

3

dingen zegt, moeten we nog maar afwachten of de directie het ook gaat
doen. Dat weten we niet.
Daar zat nu net het grote probleem. Dat bleek ook uit de Fyra-enquête: de
ordening van een beetje markt en een beetje overheid is gewoon
ondoorzichtig. Is de Staatssecretaris bereid om serieus te bekijken of we
ProRail kunnen nationaliseren en kunnen onderbrengen bij I en M, waarbij
zij echt de baas wordt van de dienst ProRail? Zo nee, is zij dan bereid om
de bezem door de raad van commissarissen te halen en de falende heren
weg te sturen? De heer Alders heeft volgens mij 21 banen, dus die zal echt
niet van de honger omkomen. Ik weet dat het een partijgenoot is van
mevrouw Dijksma, maar deze man heeft volkomen gefaald.
Er spelen nog een heleboel zaken. Er blijkt sprake te zijn van onderbesteding en tegelijkertijd is er een enorm tekort op termijn. Het is daar dus
helemaal niet op orde. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
Onvoldoende onderhoud leidt namelijk tot storingen. Er zijn veel
storingen, er is geld om onderhoud te plegen, maar het gebeurt niet. Dat
is natuurlijk absurd. Ik begrijp dat dit niet onder de verantwoordelijkheid
van deze nieuwe Staatssecretaris gebeurd is, maar dit moet wel meteen
worden opgelost. Er moet heel veel veranderen.
De gebruikskostenvergoedingen zijn enorm opgeschroefd door ProRail.
Daar zijn wij niet gelukkig mee. Ook de vervoerders zijn daar niet gelukkig
mee. Ook de Rotterdamse haven prijst zich uit de markt. Als er een
efficiencykorting aan ProRail wordt gegeven, moet het natuurlijk in
efficiency gezocht worden en niet in kostprijsverhogingen. Wat is de rol
van de Autoriteit Consument & Markt daarin?
Over de storingen heb ik al iets gezegd. Ik kom op de punctualiteit. De
heer Eringa, de baas van ProRail, heeft gezegd dat hij 90% wel prima
vindt. Hij heeft ook gezegd dat de machinisten zelf reparaties moeten
kunnen uitvoeren. Dat vond ik een interessant voorstel. Waarom niet?
Vroeger moesten de machinisten ook zelf de wissels nog omzetten. Is het
een haalbare en goede lijn?
D66 wil een miljard aan boetes voor Volkswagen in het spoor steken. Ik
vind dat je een organisatie die de boel zo slecht op orde heeft, niet moet
belonen met een miljard extra. Dat is echt waanzin. Dat voorstel van D66
moeten we dus maar snel vergeten. Eerst moet de boel op orde gebracht
worden, en ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij dat voor elkaar
gaat krijgen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Eerst moet de boel op orde bij ProRail:
dat ben ik met de heer Madlener eens. Ik zal daar zelf ook een heleboel
vragen over stellen. Maar je kunt ook de boel op orde hebben en toch met
grote gaten zitten. Dan krijg je die gaten op het spoor waarover ook de
heer Madlener sprak. Als er nog steeds grote gaten zijn als de boel wel op
orde is, wat is dan de oplossing van de heer Madlener om ervoor te
zorgen dat je gewoon fatsoenlijk met de trein naar je werk kunt?
De heer Madlener (PVV): Dit is een aanname die ik helemaal niet deel.
We zien een enorme onderbesteding. Er zijn honderden miljoenen blijven
liggen voor onderhoud. Daar is gewoon niks mee gebeurd. Laten we daar
eerst iets aan doen. Ik denk dat er een hoop efficiencywinst te bereiken is.
Laten we eerst daarop inzetten. Dat is een enorme klus voor mevrouw
Dijksma. Daar is ze nog een hele tijd mee bezig, hopelijk ook samen met
D66. Maar nu al roepen dat we een miljard extra in het spoor gaan steken,
vind ik waanzin. Eerst moet de boel op orde, eerst efficiency, en dan
bekijken we later wel, als het echt niet wil lukken, of we iets kunnen doen
met meer geld. Voorlopig zijn wij hier nog lang niet aan toe.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Met efficiency los je de betonrot in de
HSL niet op, noch de hoge prijzen van de Oosterdokbruggen. Met
efficiency los je de indexatiekosten, de algemene kosten, het risico op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

4

gebruiksvergoeding en de geluidswerende maatregelen niet op. Dat los je
met efficiency allemaal niet op. Vindt de heer Madlener dat de reiziger dan
maar gewoon in de kou moet staan doordat we overdag werkzaamheden
uitvoeren? Dat krijg je namelijk wel met efficiency, want dat is een van de
invullingen van efficiency die de Staatssecretaris op tafel legt. D66 wil niet
dat mensen die naar hun werk willen voor een gesloten station staan of
allerlei extra werkzaamheden aan hun broek krijgen, waardoor ze in de
auto stappen en de files alleen maar langer worden. Dat is niet de
oplossing van D66. Op allerlei plekken zitten gaten. Laten we die dichten.
Laten we de Staatssecretaris en ProRail een schone lei geven om mee te
beginnen. Wie weet houden we dan zelfs nog een klein beetje geld over
om ergens in Nederland te investeren in het spoor. Een aantal regio’s
hebben daarvoor heel concrete ambities omdat reizigers daar als haringen
in een ton zitten. Dat is ons voorstel.
De heer Madlener (PVV): D66 gaat ervan uit dat efficiency niets oplost,
maar dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat er heel veel haalbaar is. Als ik
de uitspraken van de heer Eringa hoor, die op mij een heel degelijke
indruk maakt omdat hij de vinger op de zere plek durft te leggen, dan denk
ik dat er nog enorm veel haalbaar is. Laten we niet vergeten dat de boete
die Volkswagen zou betalen, gewoon geld voor de Nederlandse belastingbetaler is. Ik vind het onbegrijpelijk dat mevrouw Van Veldhoven van D66
met belastinggeld wil strooien in een organisatie die niet op orde is.
Welke boodschap geeft zij daarmee aan de reiziger? Betaal maar
belasting, dan storten wij het in een bodemloze put. Ik vind het echt
onacceptabel wat D66 hier naar voren brengt.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Op de agenda staat een bombardement aan stukken: onderzoeken en beantwoording van vragen van de
Kamer. Ik dank de nieuwe Staatssecretaris voor deze voortvarendheid. Het
lijkt erop dat de onderste steen boven moet komen. Om maar even in
bezemtermen te blijven: nieuwe bezems vegen inderdaad schoon. Komt
er nu een eind aan een reeks incidenten en onregelmatigheden bij
ProRail? Is dit het? In ieder geval wordt duidelijk dat er brede erkenning is
dat er dingen niet goed gaan. Daar begint het mee. Uit de brij aan stukken
wordt ook duidelijk dat er al heel veel wordt gedaan en in gang is gezet. Er
zijn verbetertrajecten in gang gezet met betrekking tot financiële
beheersing, verbetering van de administratie en de compliance. De
teugels worden aangetrokken. Dat is ook waar de VVD om gevraagd heeft
en wat belangrijk is in de fase waarin we de boel op orde moeten te
krijgen. We hebben om een periodieke update gevraagd over de grote
projecten en het verloop van de tekorten daarbij. De Staatssecretaris heeft
in haar brief aangegeven hoe zij dit zal gaan doen en een eerste overzicht
is al binnen; waarvoor dank.
In antwoord op een feitelijke vraag van de VVD die we schriftelijk hebben
gesteld, geeft de Staatssecretaris aan dat een groot deel van de budgetaanpassingen bij grote stationsprojecten veroorzaakt wordt door
oorzaken als indexering. In hoeverre wordt de keuze voor de indexering
via de IBOI daarbij betrokken? Het tekort van 475 miljoen wordt immers
niet geïndexeerd conform de indexatie die de aannemers op het spoor
wel hanteren. Hoe gaan andere ministeries, die andere indexcijfers
hanteren, hiermee om?
Helder wordt dat we er nog lang niet zijn. Dat is zorgelijk. Het is een
abracadabra aan getallen, tekorten en zelfs onderuitputting aan het
worden. Ten eerste is met de vaststelling van de herijking de vrije
beleidsruimte voor nieuwe projecten op. Echter, de aanbestedingen vallen
mee en er blijft zo’n 35 tot 75 miljoen over die wordt toegevoegd aan de
investeringsruimte op het spoor. Ten tweede is er een te verwachten
tekort van 475 miljoen euro op Beheer, Onderhoud en Vervangingen
(BOV). Ten derde is op het laatste onderdeel van deze BOV-reeksen, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

5

vervangingen, een onderuitputting geconstateerd: geld dat niet is
uitgegeven. Hoe verhoudt dit zich tot het tekort van 475 miljoen euro? Is
dat inclusief de onderuitputting? Voor 2015 gaat het om 90 miljoen en
voor 2016 om 175 miljoen. Wanneer is deze onderuitputting geconstateerd? In 2014 uitten de aannemers al hun zorgen over het feit dat er te
weinig werk werd aanbesteed en zijn ze overgegaan tot het ontslaan van
mensen. Het lag dus niet aan het feit dat de aannemers geen mensen
hadden. Waarom werd het dus niet besteed door ProRail? Dan is er nog
een risicoreservering van 400 miljoen euro die niks met die 475 miljoen
euro te maken heeft. We moeten helderheid hebben. Ik wil weten hoe de
Staatssecretaris concreet het financieel beheer bij ProRail gaat aanpakken
en wat ProRail nu concreet beschikbaar heeft voor Beheer, Onderhoud en
Vervangingen. Wat betekent dit voor de toekenning van de subsidie voor
2016 aan ProRail? Een ander punt waarover we ons in dit verband zorgen
maken, is het volgende. Is ProRail in staat om goede financiële en
technische mensen te vinden?
Een ander punt waarover wij ons zorgen maken, is de veiligheid. De
database met daarin de stand van zaken van het onderhoud aan het
spoor, die aan de Kamer is toegezegd voor de tweede helft van 2015,
mogen we pas eind 2017 verwachten. De database moet inzicht geven in
hoe het staat met de veiligheid op het spoor. Ook de ILT concludeert dat
processen niet zijn vastgelegd en vindt 2017 veel te lang duren. Ik wil
weten hoe ProRail het zicht op de actuele stand van de infrastructuur op
kortere termijn significant kan verbeteren. Drie aannemers hebben
onlangs een kort geding aangespannen tegen ProRail, waarin ze uitstel
eisen van aanbesteding van het spooronderhoud. ProRail dient volgens
de aannemers eerst een beter beeld te krijgen van de staat van het
onderhoud aan het spoor, anders kunnen ze niet met een goed bod
komen. Dat snap ik, maar ik snap het ook weer niet omdat de relevante
informatie over de laatste onderhoudswerkzaamheden bij diezelfde
aannemers zit. Zij hebben immers het onderhoud gepleegd. Zij kunnen nu
niet inschrijven want zij hebben de informatie over en weer niet van
elkaar. Ik constateer een patstelling. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?
Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat de veiligheid niet in het
geding is, maar ik zie voldoende ingrediënten om te constateren dat we
daar misschien niet ver van af zitten. We moeten dus op korte termijn echt
zicht krijgen op de staat van onderhoud van het spoor en niet wachten tot
2017. Het is bovendien in het licht van de adviezen van de ICT-commissieElias verstandig om grote projecten zoals deze op te knippen in projecten
van een jaar. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan mevrouw De Boer een heel
eind volgen. Zij beschrijft ook heel goed hoe ingewikkeld de toestand is
met de aannemers die informatie moeten hebben om te kunnen
inschrijven. Zij willen dat niet, maar doen ondertussen toch het
onderhoud. Machinisten mogen dat dan weer niet, zoals we eerder
hoorden. Zou dit wel een vrije markt moeten zijn, waarop bedrijven zich
moeten inschrijven en tegen elkaar moeten concurreren op basis van
informatie die er niet is en die eigenlijk voor het hele spoor beschikbaar
zou moeten zijn? Zouden we niet moeten bekijken waar de manco’s en de
beperkingen in de vrije markt zitten? Zouden we niet toe moeten naar
minder vrije markt en meer sturing?
Mevrouw De Boer (VVD): Mevrouw Van Tongeren snijdt een heel
principiële en fundamentele discussie aan, maar met een structuurdiscussie los je niet de zaken op die nu niet goed gaan. Er zijn genoeg
rapporten die hebben uitgewezen dat prestatiegericht onderhoud aan het
spoor en het aanbesteden van het onderhoud van het spoor werkt en dat
we daar efficiency mee hebben behaald. Ik zeg niet dat dingen nu goed
gaan, want dat is uiteraard niet het geval. Dit is echter een fundamentele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

6

discussie waarvan onderzoeksbureaus hebben gezegd dat het inderdaad
efficiënter en beter is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We zitten al jaren samen in
spoordebatten. Steeds wordt er gezegd dat het fundamentele systeem
van de vrije markt wel werkt, maar dat alleen deze rij bedrijven, deze rij
bestuurders en deze rij politici er niet voor zorgen dat het systeem werkt.
Komt er niet een moment waarop mevrouw De Boer net als GroenLinks
zegt: de vrije markt werkt op sommige gebieden heel goed, maar niet
overal. De Eerste Kamer heeft in haar onderzoek ook geconstateerd dat
het op het spoor niet heel fijn gaat. Zouden we daar dan niet van af
moeten stappen? Zij verdedigt het systeem, maar heeft vervolgens op alle
onderdelen ervan fundamentele kritiek.
Mevrouw De Boer (VVD): Ook waar de markt functioneert, worden
weleens fouten gemaakt. Ik zeg dan ook dat het hier niet goed gaat. Alleen
los je problemen niet op met de fundamentele structuurwijziging die
mevrouw Van Tongeren voorstelt. Vanuit haar principiële achtergrond
begrijp ik dat wel, maar ik verwijs naar rapporten waarin keurig is
uitgezocht dat aanbesteden van het spooronderhoud werkt. Daar wil ik het
bij laten. Het moet alleen wel beter. Ik denk dat we het daarover wel eens
zijn.
De voorzitter: Jullie kijken naar mij, maar daar ga ik niet over. Ik ga
alleen over de orde van de vergadering. Mevrouw De Boer heeft nog een
halve minuut spreektijd over voor de rest van haar betoog.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb nog een paar korte vragen, om te
beginnen over het ongeluk bij Tilburg. De passage waar het ongeluk is
gebeurd, valt niet onder urgentie voor het aanleggen van ATB-Verbeterde
versie (ATB-Vv), een veiligheidssysteem op de Brabantroute. Dat is toch
vreemd? Op dit punt zou ATB-Vv moeten worden aangelegd, want er zijn
daar al twee ongelukken gebeurd.
De directeur van ProRail heeft afgelopen week geventileerd dat treinen die
uitvallen gewoon moeten doorrijden, ook al zijn ze te laat en gaat het ten
koste van de punctualiteit. Hier zit een rare prikkel. Een trein die rijdt, is
beter dan geen trein. Ook hierop zou ik graag een reactie van de Staatssecretaris horen.
Hoe zit het met het aantal storingen? Die zijn met 40% gestegen. Hoe kan
dat? Ook kunnen conducteurs zelf simpele handelingen verrichten bij een
verstoring aan de wissels, zo hebben we begrepen van de directeur van
ProRail. Ik ben hier op voorhand niet tegen. De baas van ProRail is
verantwoordelijk voor zijn eigen medewerkers, maar hun veiligheid moet
niet in het geding zijn en de reiziger moet erbij gebaat zijn. We leven niet
meer in de tijd van Swiebertje en hebben inmiddels heel ander materieel
op het spoor. Ook hierop krijg ik graag een reflectie van de Staatssecretaris.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het gezond verstand
moet terug op het spoor, hoorden wij topman Pier Eringa zeggen. Dat
vindt GroenLinks ook. In 2011 zei ik al voor het eerst schertsend tegen de
toenmalige bewindspersoon of we treinreizigers niet moesten zeggen dat
ze ook een thermosfles en een slaapzak mee moeten nemen als ze in het
najaar en de winter de trein pakken. Ik zou van deze Staatssecretaris
willen horen of dit nu verleden tijd gaat zijn, of dat we treinreizigers dit
weer moeten aanraden dit najaar en deze winter.
GroenLinks is ook benieuwd welke gevolgen er verbonden zijn aan de
problematische aanbesteding van onderhoud aan het spoor. Aannemers
willen niet intekenen omdat ProRail een onrealistisch beeld geeft van welk
werk er gedaan moet worden. Mevrouw De Boer sprak daar ook al over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

7

Wat betekent dat voor de toekomstige staat van het onderhoud aan het
spoor? Wat vindt de Staatssecretaris van de oproep van deze aannemers
om te wachten met aanbestedingstrajecten totdat Arcadis klaar is met de
inventarisatie? GroenLinks heeft in 2012 al een motie ingediend om
machinisten, maar ook medewerkers van ProRail, kleine reparaties te
laten doen, zoals reparatie van wissels of het weghalen van sneeuw of
blaadjes. Wij zijn blij dat nu blijkt dat dit idee levensvatbaarder wordt.
Daar krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris op.
Wij willen ook graag weten of je moet kiezen voor vertragingen of voor
het op het perron achterlaten van mensen. Wat vindt de Staatssecretaris
daarvan? GroenLinks vindt beide onwenselijk, net als de oproep om te
snijden in veel van de regels op het spoor die het heel moeilijk maken om
bij te regelen als er wat gebeurt. Wij lazen in de media dat een hogere
spanning daadwerkelijk capaciteitswinst zou geven. Ik had daar niet
eerder van gehoord. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of dit
daadwerkelijk een verbetering oplevert. Kunnen we dat gaan doen? Hoe
kijken we daarnaar?
Ik waardeer dat de Staatssecretaris voortvarend schoon schip aan het
maken is. Gisteren meldde zij het gesjoemel met de voorschotten op het
traject Vleuten-Amsterdam-Rijnkanaal. GroenLinks steunt haar in haar
streven naar het open, transparant en integer krijgen van de cultuur. Dat
betekent dat je van tijd tot tijd van dit soort nare mededelingen krijgt. Een
van die verrassingen is kennelijk dat er miljoenen op de plank liggen voor
vervanging van het spoor. Daarnaast is er sprake van onderbesteding en
van een potentieel tekort. Dat is een rare puzzel. Graag krijg ik daar een
reactie van de Staatssecretaris op. Hoe kijken we daartegen aan? Bij het
MIRT heb ik gepleit voor het met voorrang aanpakken van de spoor top
vijf. Een punt is al toegezegd door de Staatssecretaris, namelijk de
Zaanlijn. Als er nu daadwerkelijk geld op de plank ligt, kan nummer twee
van die top vijf ook aangepakt worden.
Wij willen de Staatssecretaris de tijd gunnen om zich goed in te lezen. We
wachten ook op de kabinetsreactie op het Fyrarapport. We willen wel
graag zo snel mogelijk inzicht in de risico’s van het feit dat een deel van
de vervanging niet is meegenomen in de uitgavenreeksen van ProRail.
Hoe zit dat nou? Aan de ene kant is er geld over en aan de andere kant is
er geld tekort. Er kan niet aanbesteed worden. Er mist dus wat. In de
structuurdiscussie heeft GroenLinks steeds vrij consequent gezegd dat, nu
er eenmaal gesplitst is, samenvoeging of het terugbrengen naar het
ministerie wat ons betreft helaas een gepasseerd station is. Wel zou er
een gemeenschappelijke holding kunnen komen over de NS en ProRail,
zodat dan in elk geval de topmannen – het zijn helaas mannen – dezelfde
kant op worden gestuurd, op dezelfde prikkels reageren en beschikken
over dezelfde informatie. Ik begrijp dat dit misschien niet in dit AO
behandeld kan worden, maar als de Staatssecretaris daar op enig moment
op zou kunnen reflecteren, zou dat fijn zijn. Wat wil zij met de structuur?
Hoeveel marktwerking moet er zijn en waar stopt het? In het kader van die
discussie horen wij daar graag een antwoord op. Het rapport van de
Algemene Rekenkamer zegt dat er wel vier van die aansturingslijnen zijn.
Moet dat wel of niet naar de Minister van Financiën? Heeft de Staatssecretaris over deze discussie al wat voorlopige gedachten? Die horen wij
graag.
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Het is een behoorlijke agenda en de
tijd die we hebben om die te behandelen, is krap. Laat ik beginnen met het
volgende. Naast de reeds bekende dossiers, dus over de aanbestedingsfouten, het onderhoud, een potentieel tekort op de BOV-reeksen en
wanorde in het financieel beheer, heeft de Staatssecretaris recentelijk
aangegeven dat er bij ProRail sprake is van structurele onderbesteding.
Voor het lopende jaar gaat het waarschijnlijk om een bedrag tussen de
100 en 160 miljoen euro. Nu heeft PricewaterhouseCoopers eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

8

geconcludeerd dat het doorschuiven van vervangingen, dat onderdeel
uitmaakt van de onderbesteding, niet leidt tot achterstallig onderhoud,
maar dat er wel een risico bestaat dat een deel van de vervangingen niet
zijn meegenomen in uitgavenreeksen van ProRail voor de komende jaren.
Kan de Staatssecretaris toelichten op welke wijze dit wel vorm zou
krijgen? Ik vraag dit in de hoop dat dit onderhoud uiteindelijk wel gaat
plaatsvinden. In een brief van de Staatssecretaris van 26 november is
bovendien aangegeven dat de middelen voor de vervangingen wel
benodigd blijven voor de toekomst en opschuiven naar 2017 en 2018. Is
dat een standaardmethodiek? Schuiven alle onderbestedingen door of
niet? Hoe is dat te rijmen met het niet achterstallig raken van onderhoud?
Dat is namelijk uiteindelijk het belangrijkste punt.
In het rapport van PricewaterhouseCoopers staat dat zich een aantal
risico’s kan voordoen. Ook staat erin wat de omvang van de risico’s is, de
kans dat ze zich voordoen – groot, middel of klein – en de periode waarin
ze zich kunnen voordoen. De Staatssecretaris heeft in de beantwoording
van de vragen van de Kamer ook een onderbouwing gegeven van de
risicoreservering. Die komt inclusief btw op 373 miljoen. Nou zijn er een
aantal zaken die wel in het PwC-rapport staan, maar niet in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Wij willen graag weten waarom dat
verschil er is. Bij een aantal punten gaat het om forse risico’s qua
omvang. Die worden niet genoemd in de risicoreservering. Misschien is
het een andere grootheid en valt het buiten de scope, maar wij zijn
benieuwd waarom dat zo is en hoe die bedragen zijn opgebouwd.
In de antwoorden op de vragen zijn een aantal zaken aan de orde
gekomen. Een daarvan is de 400 miljoen die gereserveerd is voor risico’s
die zich wel gaan voordoen. Die reservering loopt bij mijn weten in de
toekomst. Die kan een aantal jaren bestrijken. Alleen is nu al aangegeven
in de brief van de Staatssecretaris dat er 263 miljoen nodig is vanwege
risico’s die zich op dit moment voordoen. Hoe is de verhouding tussen de
risico’s die zich voordoen en de potentiële risico’s in de toekomst? Als zich
nog meer risico’s voordoen, kan ik me voorstellen dat een redelijk groot
deel van de reservering al opgesoupeerd is voor risico’s zich voordoen.
Kan er een beeld geschetst worden van de waarschijnlijkheid dat risico’s
zich voordoen en van de relatie met de risicoreserveringen die daarvoor
gedaan zijn? Wij zien uit naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
De heer Van Helvert (CDA): Voorzitter. In verband met de tijd duik ik
maar gelijk de inhoud in. Ik begin met een aantal zaken die in vorige
debatten zijn blijven liggen; dat kan dus zowel het algemeen overleg als
het plenaire debat zijn. Wat nog steeds boven de markt hangt, is de
uitspraak waar de directeur van ProRail drie zinnen aan wijdde in Het
Financieele Dagblad, namelijk dat hij door I en M steeds vaker werd
gevraagd om informatie onder de pet te houden, zeker als het geen
positieve informatie was. De vorige Staatssecretaris ontkende dat in de
vorige debatten. Deze Staatssecretaris zegt in een andere krant dat zij
denkt dat er in het verleden wel echt fouten zijn gemaakt, bijvoorbeeld
door te lang te wachten met informatie. Is dat wat hij bedoelt met de
vraag om informatie wat langer onder de pet te houden? Is dat daadwerkelijk gebeurd? We kunnen het er beter over hebben, want anders blijft het
boven de markt hangen.
Recentelijk kwam ook onder die pet vandaan dat er bij een bouwproject
van ProRail misstanden waren. Het gaat om de spoorverdubbeling tussen
Vleuten en Amsterdam-Rijnkanaal. ProRail heeft in 2008 twee
voorschotten betaald van in totaal 9 miljoen euro, omdat een van de
bouwbedrijven daarom vroeg om zo de eigen balanspositie te versterken.
De directie van ProRail was daarvan niet op de hoogte, althans voor zover
wij weten. Is alles nu onder de pet vandaan, of komt er weer wat? Dat was
namelijk ook een punt van kritiek van deze commissie. Elke week leek er
weer een nieuw feitje boven water te komen. Steeds trad de Staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

9

taris dan bagatelliserend op, alsof het een kleinigheid of een incident was.
Nu lijkt het erop alsof we starten met een nieuwe reeks. Kan de Staatssecretaris daar wat van zeggen? Weet de Kamer nu alles? We willen van dat
onzekere gevoel af dat er elke dag weer een negatieve ProRailverrassing
in de krant kan staan, zeker omdat de nieuwe directeur heeft aangegeven
dat er in het verleden weliswaar dingen misgingen, maar dat ze eraan
werken. Dan is het vervelend als je steeds met zoiets geconfronteerd
wordt.
Recentelijk bleek dat ProRail honderden miljoenen euro’s heeft gekregen
van het Rijk voor de vervanging van het spoor, maar die heeft laten liggen
op de zogenoemde plank. Dat is toch bizar? Hulde aan de kersverse
Staatssecretaris voor het ontdekken hiervan. Dat toont toch een beetje aan
dat ProRail niet helemaal in control is. Hoe kan het dat Staatssecretaris
Mansveld die plank nooit heeft gevonden? Heeft de Staatssecretaris nog
meer van dit soort constructieve, positieve verrassingen voor deze
commissie in petto? Is te verklaren hoe dit kon gebeuren? Heeft I en M
voldoende inzicht? Heeft de raad van commissarissen niet opgelet? Zijn er
maatregelen genomen om dergelijke toestanden te voorkomen? Wanneer
is ProRail wel in control? Hoe verklaart de Staatssecretaris de brief van de
heer A., waaraan de PVV ook al refereerde, waarin gesteld wordt dat er
vrijwel niets aan de hand was, behalve wat budgettaire spanning hier en
daar?
I en M kan er zelf ook wat van trouwens. In de Najaarsnota is te lezen dat
er een kleine 200 miljoen op de plank bij I en M zelf is blijven liggen. In
vakjargon heet dat onderuitputting. I en M laat zelf dus ook geld op de
plank liggen: 193 miljoen euro. Het CDA wil dat het voorgenomen beleid
daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Als dat niet gebeurt, moet daar een
besluit van de Kamer aan ten grondslag liggen. Hoe kan dat nou, terwijl er
toch genoeg werk te doen is, ook op het spoor? Wat is er niet gedaan van
wat we wel van plan waren? Hoe gaan we dat in de toekomst voorkomen?
Uit het plenaire debat is de vraag blijven hangen hoe we omgaan met de
verschillende rollen die de Staatssecretaris richting ProRail heeft. In het
plenaire debat stokte het vooral bij de rol van aandeelhouder. Hoe gaat de
Staatssecretaris die invullen? De vorige Staatssecretaris vulde dat actief
aandeelhouderschap, zoals zij het zelf noemde, in door een keer per jaar
een ambtenaar te sturen. Gaat deze Staatssecretaris dat ook zo of anders
doen? Ik zeg alvast dat wij daar een ander beeld bij hadden. Ook ben ik
benieuwd hoe de Staatssecretaris de rol van subsidieverstrekker,
toezichthouder en concessieverlener gaat invullen. De Staatssecretaris gaf
in de krant aan dat ze de top van ProRail gaat schoonvegen. Dat klinkt heel
daadkrachtig. Wat is het doel? Wat wil de Staatssecretaris bereiken? Wat
valt de top te verwijten waardoor er geveegd moet worden? Wordt er ook
iets schoongeveegd bij I en M of is dat daar helemaal niet nodig? Dat kan
natuurlijk ook.
Op het spoor zijn de Nederlandse Spoorwegen niet de enige gebruiker.
We hebben ook goederenvervoerders en regionale vervoerders die
dagelijks te maken hebben met ProRail.
De voorzitter: Mijnheer Van Helvert, ik wijs u erop dat uw spreektijd bijna
voorbij is. Zou u het bondig kunnen houden? U wekt de indruk van niet ...
De heer Van Helvert (CDA): Ik heb nog twee punten die ik echt wil
voorleggen. Eigenlijk nog veel meer.
De voorzitter: Maar dat gaan we dus niet doen.
De heer Van Helvert (CDA): Ik begreep dat een aantal collega’s zei: als
iemand een minuutje meer nodig heeft, dan kan dat. Dat heb ik iemand
horen zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

10

De voorzitter: We zullen zien of het een minuut wordt.
De heer Van Helvert (CDA): Ik ga het zo kort mogelijk proberen te doen.
Wat wordt de verbeterslag van ProRail richting de andere vervoerders?
Kunnen we dat ook afmeten aan ACM-uitspraken?
De onafhankelijke positie van ProRail vinden wij erg belangrijk. Hoe ziet
de Staatssecretaris dat? Deelt zij de gedachte dat de onafhankelijkheid
cruciaal is voor het functioneren van ProRail? ProRail moet niet in de klem
van I en M komen te zitten door de verschillende rollen die ik zojuist alle
vier noemde, waaronder aandeelhouder, concessieverlener en subsidieverstrekker. Zou het een idee zijn om het aandeelhouderschap onder het
Ministerie van EZ te laten vallen?
Het laatste punt dat ik wil maken, gaat over de efficiëntie van ProRail. Het
CDA wil graag dat ProRail efficiënt werkt. Dat is nu niet het geval. ProRail
voert zijn bedrijfsvoering op dit moment regelmatig op basis van
doelstellingen in de sfeer van rendement,en mist een prikkel tot efficiënt
werken. We zien dat de Staatssecretaris de heer A. in het verleden heeft
gevraagd daarop te letten. Dat heeft echter niet afdoende gewerkt. We
zien dat er nu 475 miljoen tekort is voor beheer en onderhoud. Zou de
ACM niet een belangrijke rol kunnen spelen om de kostenefficiëntie en
kostentransparantie bij ProRail tot stand te brengen? Is de Staatssecretaris
bereid om daarvoor de Spoorwegwet open te breken? Ik heb samen met
mevrouw De Boer een amendement ingediend om de rol van de ACM bij
de Nederlandse Spoorwegen te vergroten. We hebben met z’n allen
nagelaten om dat ook te doen voor ProRail. Is de Staatssecretaris bereid
om te bekijken of de Spoorwegwet daartoe opengebroken kan worden?
Wij zien de nieuwe wind bij ProRail als positief. We zien dat de directeur
van ProRail eraan wil werken. Dat heb ik in ieder geval zo in de krant
gelezen.
De voorzitter: Dat duurde 6 minuten en 50 seconden.
De heer Van Helvert (CDA): Dank voor uw coulance, voorzitter.
De voorzitter: Graag gedaan.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik ben met de Staatssecretaris mee
verhuisd naar dit beleidsterrein. Het lijkt of ik haar stalk, maar het is
toeval. Ik ben met haar mee verhuisd van de Programmatische Aanpak
Stikstof naar ProRail. Misschien zijn we daarmee van de regen in de drup
beland. Ik weet dat niet, maar dat zullen we merken als we de Staatssecretaris horen. In ieder geval wens ik haar succes op dit dossier. Ik heb een
hele lijst met punten van de vorige woordvoerder gekregen. Dat zijn
allemaal zaken die ook door mijn collega’s al zijn genoemd en die een niet
al te vrolijk beeld schetsen. En dan druk ik mij voor een keertje eufemistisch uit.
De huidige president-directeur ... Waarom moet dat eigenlijk altijd een
dubbele naam zijn? Je bent president of je bent directeur. Ik vind het altijd
raar als mensen president-directeur zijn. Hoe dan ook, de huidige
president-directeur is een open persoon. Dat is denk ik goed. Hij drinkt
ook veel koffie met de directeur van NS. Dat is fijn. Je moet het echter niet
aan personen ophangen, want voor je het weet zitten er weer twee
anderen en heb je de structurele problemen niet opgelost. Sinds een paar
jaar zijn kritische rapporten niet met de Kamer gedeeld en waren er
onwettige aanbestedingscontracten. Nu blijft er enerzijds geld op de plank
liggen en is er anderzijds een budgetspanning van 475 miljoen. Ik heb
zelfs 1,1 miljard als bedrag voorbij zien komen. Wellicht heeft deze
commissie het daar al over gehad. Dat is het getal dat PricewaterhouseCoopers noemt. Er zijn slechte rapporten over de financiële administratie.
Er is geen eenduidige administratie: Excelsheetmanagement. Personeel is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

11

maar voor een deel op zijn taak berekend. Een directeur van Strukton zegt
dat vierenhalf jaar van zijn leven is verpest door ProRail. Ik weet niet hoe
oud hij is, maar het is toch aanzienlijk. Er is betonrot op de HSL-Zuid. Die
moet honderd jaar meegaan. Komt zoiets pas naar buiten als de garantieperiode is afgelopen? Als je ook nog de fraude in Vleuten ziet, krijg je bij
alles het gevoel: wat deugt hier eigenlijk nog aan? Dan hebben we nog de
grote hoeveelheid stremmingen. Dat kun je nuanceren naar stremmingen
als gevolg van slecht onderhoud of als gevolg van andere oorzaken. Een
paar weken geleden kwam er opnieuw een tegenvaller voor ProRail langs:
een conflict met het vastgoedbedrijf Rail Side in Baarn. Dat komt ook weer
knullig over. Weer gaat het over tientallen miljoenen. Hoe zit dat? Loopt
het inderdaad in dat soort papieren? En dan hebben we natuurlijk het feit
dat er nu weer aanbestedingen op til zijn en aannemers op voorhand al
naar de rechter stappen omdat ze niet weten wat ze eventueel aannemen,
omdat ProRail de nulmeting, de conditie van het deel van het spoor
waarmee zij aan de gang moeten, niet goed op het netvlies heeft.
Ik heb niet zo’n zin om over personen te praten, maar mijnheer A. moet
Groningen opbouwen. Als hij daar vier dagen in de week de tijd voor
heeft, op de vijfde dag president-commissaris moet spelen, en ook nog
voor drie luchthavens aan een omgevingstafel moet zitten, denk ik: dat
kan gewoon niet! Dat is heel simpel. Ik denk dat dat lijstje toch wel tot de
conclusie moet leiden dat het nog maar de vraag is of we daar de boel
nog op orde krijgen. Dat is eigenlijk de hamvraag die ik aan de Staatssecretaris wil stellen: is de boel nog op orde te krijgen in de huidige
constellatie? Die hebben we in de jaren negentig gecreëerd. In Andere
Tijden zei Wim Kok daarover onlangs: we zijn wel een beetje doorgeschoten met die marktwerking. Mevrouw Van Tongeren refereerde er al
aan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om, voor een volgende keer
dat we hierover spreken of voor het Fyradebat, toch eens goed dat
hoofdstuk over de verzelfstandiging van de NS nog eens te lezen. Hier is
veel denkwerk in gaan zitten. Bij de Energiewet hadden we dit ook. Daar
speelde de vraag of Eneco en DELTA nog gesplitst moeten worden, nu de
netbeheerders toch al zijn afgesplitst. Dat is mijn verzoek aan de Staatssecretaris. Dat zou het niveau van het gesprek over de structuur van het
spoor erg ten goede komen.
De conclusie van de SP valt samen met de titel van een artikel in het
Parool van een tijdje geleden: maak van de spoorwegen weer een
nutsbedrijf. Denk vanuit de reiziger. We hebben het over de Lange Termijn
Spooragenda, waarbij de reiziger op een, twee en drie staat. Dat zijn
echter praatjes voor de bühne als je ondertussen een systeem in stand
houdt waaraan systeemfouten ten grondslag liggen. Het kan zijn dat dit
een manier van denken is die in de jaren negentig dominant is geweest.
Dat kan. Dominante denkbeelden komen en gaan. Daar is dus niets mis
mee. Ik denk wel dat we ons de vraag moeten stellen of dat destijds de
juiste keuze was. Ik vraag me af of je nu al moet zeggen dat er geen weg
terug is. Moet je niet toch jezelf de vraag stellen of het niet op een andere
manier moet worden ingericht?
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter: U had al gezegd dat het niet vrolijk zou worden. We zijn zo
anders van u gewend. Komt uw vrolijke noot dan nu?
De heer Smaling (SP): Toen het uit elkaar halen van NS en ProRail
speelde, nam Tina Turner de grote hit van Al Green op: Let’s stay together.
Maar daar is toen niet naar geluisterd.
De voorzitter: We kennen elkaar een klein beetje. Dank voor deze
aanvulling. We zijn er blij mee!
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hij schudt ze zo uit zijn mouw. Knap.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

12

Voorzitter. Het is een gatenkaas bij ProRail. De anderen hebben het ook al
gezegd. Tekort na tekort op de meerjarenreeksen Beheer, Onderhoud en
Vervangingen wordt er gemeld. Daarover lopen de schattingen flink
uiteen. De prijscompensatie is niet goed geregeld. Er zijn extra kosten
voor de verrekening van algemene kosten. Er is mogelijk een nieuwe
tegenvaller bij de grote stations en projecten als de spoortunnel in Delft.
De verhoging van de gebruiksvergoeding die was ingeboekt, kan
waarschijnlijk niet helemaal worden geïnd. Er is een tekort voor geluidsschermen voor weg en spoor van 800 miljoen gemeld. Er is betonrot en
verzakking op het HSL-spoor. Problemen met het vastgoedbedrijf,
voorschotten die ten onrechte zijn uitgekeerd, budgetspanningen,
tegenvallers, onderbestedingen, risico’s en indexatieverschillen buitelen
over elkaar heen. Dat betekent één ding: er zit een heel groot gat in de
begroting.
Mijn fractie is bang dat onder de streep de reiziger de grote verliezer is.
Die dreigt op te moeten draaien voor jarenlang financieel wanbeheer en
allerlei verborgen kortingen en gaten, met extra overlast op zijn dagelijkse
treinreis. En dat ook nog eens met het perspectief van tien jaar stilstand
op het spoor, omdat elke euro tot 2028 zo ongeveer is uitgegeven. Dat lijkt
mij zeer onwenselijk, want we willen graag dat het vervoer op het spoor
beter wordt, niet slechter. We zien dat reizigers nu al moeten staan in
propvolle coupés, als de trein al rijdt. Dat wordt niet beter met veel meer
werkzaamheden overdag, vanwege de efficiency waarover de PVV het net
had, of gesloten stations. Dan gaan we dus de treinreiziger de auto in
jagen. We zien dat de files toenemen in Nederland. De treinreiziger de
auto in jagen en de files langer maken, is geen oplossing. Files, automobilist en milieu zijn daar niet bij gebaat.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik zag vanmorgen de uitspraak van D66. Ik
vroeg me af: waar komt dat miljard vandaan? Ik zie D66 alle begrotingsregels overboord gooien. Meestal gaan we daar anders mee om in dit
huis. Hoe komt D66 aan 1 miljard? Die vraag werkt twee kanten op.
Mevrouw Van Veldhoven noemde de misstanden, tekorten en
overschotten al op. Ik weet niet wat er onderaan de streep blijft staan. Ik
heb daar geen idee van. Ik weet wel dat er voorstellen vanuit ProRail zelf
komen om in januari met een oplossing voor het beheer en onderhoud te
komen. Het werkt dus twee kanten op. Hoe komt mevrouw Van Veldhoven
aan 1 miljard?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een heel lijstje met tekorten. Dat
komt gewoon uit de cijfers van de Staatssecretaris. Het tekort op Beheer,
Onderhoud en Vervangingen is al 475 miljoen. Daarvan is een deel nog
niet eens meegenomen. Dat verbaast me overigens wel, want hebben we
niet net de Inspectie der Rijksfinanciën gevraagd om dat te valideren? Die
heeft gezegd dat het allemaal op orde was. Nu lezen we echter in de
eerstvolgende brief van de Staatssecretaris dat een deel er niet in zit. De
schattingen lopen op tot 1,5 miljard. Er staan ook nog andere risico’s in.
Daarvan is een deel al gereserveerd: Oosterdok, Betuwe et cetera. De
HSL-Zuid zit daar niet in. Dat is een lijn die voor 7 miljard is aangelegd.
We gaan proberen de aansprakelijkheid bij anderen neer te leggen, maar
dat zal niet volledig lukken. Een ander concreet bedrag in de brief van de
Staatssecretaris is de te lage indexatie van 151 miljoen. Voor de algemene
kosten is nog geen oplossing. Er bestaat het risico dat de gebruiksvergoeding niet geheel zal kunnen worden geïnd. Die gebruiksvergoeding
moet elk jaar opnieuw komen. Als we 10 miljoen minder ophalen, haal je
over de looptijd van tien jaar al 100 miljoen minder op. Voor geluidswerende maatregelen komen we het concrete bedrag van 800 miljoen tekort,
zowel bij het spoor als de wegen. Laten we daar dan ook een deel van
meetellen. Grote stationsprojecten zoals in Delft worden genoemd onder
vraag 57. Ook daar zijn extra kosten te verwachten. Dan hebben we nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

13

de regionale ambities en de ambities uit de Lange Termijn Spooragenda
en het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. Het gat in de ambities op
het spoor is groter dan een miljard. Wij zien dat er geld komt vanuit de
sjoemeldiesels. Dat is geld dat we met elkaar wilden inzetten voor groen
vervoer. Laten we dat geld dus ook voor echt groen vervoer inzetten. We
kunnen dat niet in een keer in de auto’s stoppen. Laten we het dan steken
in het dichten van de gaten en het verbeteren van het perspectief van de
reiziger.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.
De voorzitter: Stel hem nog eens.
Mevrouw De Boer (VVD): Hoe komt mevrouw Van Veldhoven aan 1
miljard? Waar komt dat geld vandaan? Ik heb nog steeds geen idee. Ik
noem dit echt een proefballonnetje. Ik heb het nergens terug kunnen
vinden. Ik wil er even iets uitlichten: voor de betonrot aan de HSL hebben
we afgesproken dat we eerst de aannemers aansprakelijk stellen.
Mevrouw Van Veldhoven gaat op voorhand al achterover zitten en zegt:
dat gaan we allemaal vergoeden. ProRail moet zelf nog met voorstellen
komen en we moeten nog een aantal dingen bekijken. Toch gaat mevrouw
Van Veldhoven al 1 miljard schenken aan een organisatie die de boel niet
op orde heeft. Ik vind dat echt onbegrijpelijk en snap nog steeds niet hoe
zij aan die 1 miljard komt. Dat is mijn belangrijkste vraag en daar zou ik
graag antwoord op krijgen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kan het lijstje nog een keer
opnoemen. Als mevrouw De Boer even meerekent, dan komen we
absoluut aan ruim meer dan een miljard aan problemen in de spoorbegroting. Natuurlijk moet de zaak op orde komen. Als mevrouw De Boer
even had gewacht, had ik dat luid en duidelijk gezegd, zoals ik net al zei in
antwoord op de heer Madlener. De zaak moet eerst op orde komen. Het
kan niet zo zijn dat er een miljard in een bodemloze put verdwijnt. Ik vind
het onvoorstelbaar dat er fracties zijn die zeggen: we laten de tekorten
gewoon oplopen en ze lossen het maar op met efficiencymaatregelen.
Nee, we moeten de reiziger perspectief bieden. De komende tien jaar zit er
bijna geen cent meer in het Infrastructuurfonds, terwijl er allemaal
ambities zijn in de regio. Daar zitten mensen echt als haringen in een ton
in de trein. Mijn fractie wil die mensen perspectief bieden. We willen de
Staatssecretaris en de nieuwe president-directeur bij ProRail de kans
geven om met een schone lei te beginnen. Wij moeten deze mensen niet
op pad sturen met een erfenis waar aan alle kanten de gaten in vallen. We
hebben gezien dat er dingen zijn misgegaan. We zetten daar met elkaar
een streep onder. We zorgen ervoor dat de treinreiziger krijgt waar hij
recht op heeft: een trein die rijdt en geen gesloten stations en werkzaamheden overdag.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb een punt van orde. Ik heb geen antwoord
gekregen op mijn vraag. Waar haalt mevrouw Van Veldhoven die 1 miljard
vandaan? Waar komt dat geld vandaan? Het is er niet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Daar heb ik wel antwoord op gegeven.
De voorzitter: Dat leek mij ook, dus ik snap het punt van mevrouw De
Boer ook niet helemaal.
De heer Van Helvert (CDA): We zitten allemaal in hetzelfde schuitje als
woordvoerders infrastructuur. We willen allemaal zo veel mogelijk geld
binnen onze fractie naar infrastructuur schuiven; laten we het maar
gewoon eerlijk zeggen. Als het niet zo is, mag u het zeggen hoor, mijnheer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

14

Hoogland. Wat dat betreft kunnen we mevrouw Van Veldhoven complimenteren met het feit dat zij de fractie achter zich heeft gekregen om dat
miljard van Volkswagen in een keer voor het spoor in te zetten. Is het niet
verstandig om eerst eens even naar de financiële situatie van ProRail te
kijken? Hoeveel geld is er over of tekort? Moeten we dat niet eerst
bekijken voordat we zomaar een eventuele eenmalige uitkering van 1
miljard van Volkswagen in een keer – huppakee – in de portemonnee van
ProRail doen? Is het niet verstandig om daar eerst zorgvuldig naar te
kijken?
De voorzitter: Dit vraagt u aan mevrouw Van Veldhoven? Anders lijkt het
een algemene oproep.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben, en zo kent de heer Van Helvert
D66 ook, altijd voor het maken van zorgvuldige en verstandige lijstjes. In
de brief van de Staatssecretaris worden al een heleboel punten genoemd.
Ik wijs op de ambities van de Lange Termijn Spooragenda en de ambities
met ERTMS. We willen allemaal het treinvervoer in Nederland verbeteren.
We willen allemaal graag meer internationale treinverbindingen. We
willen allemaal graag meer tegemoetkomen aan de wensen van het
spoorvervoer in de regio. Keer op keer zeggen wij tegen al die mensen die
met ambities naar ons toekomen, dat wij die ambities delen. Of het nu
gaat om kwartierdiensten in de Achterhoek, internationale treinverbindingen of metroachtige verbindingen in de Randstad: keer op keer zeggen
wij ja. Maar de gaten lopen op. Dat kan dus niet. Dat wil ik aankaarten.
ProRail heeft problemen. Die moeten we oplossen. Daarnaast zou ik heel
graag willen dat er voor de komende tien jaar nog enig perspectief is voor
de reiziger. Daarom zet D66 inderdaad een miljard extra in op spoor.
De voorzitter: Mijnheer Van Helvert, durft u nog?
De heer Van Helvert (CDA): Natuurlijk, voorzitter. Ik snap dat helemaal. Ik
ben het zelfs met mevrouw Van Veldhoven eens dat we alle problemen op
het spoor willen oplossen. Maar dan nog is het goed om de kosten goed
naast elkaar te zetten. Het is ook goed dat wij dat doen, want daarvoor
worden wij als volksvertegenwoordigers ingehuurd. We moeten bekijken
wat ProRail en de Staatssecretaris nodig hebben om die problemen op te
lossen. Daarna verbinden we daar een bedrag aan, want misschien is er
maar een half miljard nodig, maar misschien ook wel 5 miljard. We
hebben nu dat miljard van Volkswagen. Er zijn echter wel tien automerken
die niet aan de test voldoen, dus misschien krijgen we nog wel tien
miljard. Gaan we dat allemaal naar het spoor gebruiken? Is het niet
verstandig om eerst te bekijken wat er nodig is en er vervolgens daadwerkelijk geld naartoe te brengen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb niet gezegd dat al het geld dat
van Volkswagen naar ons toe komt, naar het spoor zou moeten. We weten
dat er het bedrag van 1,24 miljard is genoemd. Ik heb gezegd: doe nou
een miljard naar het spoor. Dat komt omdat ik zie dat we dat miljard heel
makkelijk kwijt kunnen in de optelsom van alle gaten en ambities. We
willen de reiziger de komende tien jaar enig perspectief bieden. We weten
allemaal dat er nauwelijks nog geld in het Infrastructuurfonds zit tot 2028.
Ik bedoel dus eigenlijk de komende dertien jaar in plaats van tien jaar.
Daarvoor is heel weinig beschikbaar. Daarom moeten we nog veel meer
duidelijkheid krijgen over de gaten. Ik heb daar ook een aantal vragen
over. Maar het geld is hard nodig voor het spoor. Ik ben blij met de steun
van het CDA. Ik hoop dat andere partijen zich daarbij aansluiten, in
navolging van alle ambities die ze hier ruimhartig met woorden hebben
ondersteund. Ik hoop dat ze dat op een gegeven moment ook met geld
willen doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

15

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, u hebt nog ruim drie minuten
voor de rest van uw betoog.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het geld was dus bedoeld voor het
groener maken van mobiliteit. Daar is het echter niet aan uitgegeven. Dit
lijkt mij een prima doel om het wel aan uit te geven. Daarom wil ik aan de
Staatssecretaris vragen of zij dit met de Minister van Financiën wil
regelen. Natuurlijk moet daarvoor wel eerst de financiële situatie bij
ProRail op orde zijn. Het zal voor veel collega’s een opluchting zijn dat ik
dat hier benadruk. Het is natuurlijk onbestaanbaar dat de chaos die heeft
kunnen ontstaan, ook blijft bestaan.
Daarom wil ik refereren aan de raad van commissarissen. Enkele andere
sprekers hebben dat ook al gedaan. Sommige commissarissen zitten daar
al heel lang. Zij zijn dus al heel lang op de hoogte van de problemen. Ik
vind het onbestaanbaar dat daar helemaal niets zou veranderen. Ik las in
de brief van de Staatssecretaris dat zij nadenkt over wijzigingen in de top.
Ik zou zeggen: doe dat dan ook in de raad van commissarissen. Een van
de leden was namelijk ooit zelf gedelegeerd commissaris en zat dus
gewoon in het bestuur. Hij was er gewoon bij. Frisse wind, bezem, nieuwe
uitdaging? Verzin iets. Breng daar de boel op orde. De brief waarover ik
tussen aanhalingstekens «much ado about nothing» zei, kunnen we denk
ik in de shredder gooien.
Vier jaar geleden hadden we het naar aanleiding van het rapport van de
commissie-Kuiken al over exact dezelfde problematiek: onderbesteding,
onduidelijkheid over spoorbudgetten en aansturing en toezicht dat
onvoldoende op orde is. Toen heeft de Minister gezegd dat zij dat zag en
er hard mee aan de slag zou gaan. Wat is er sindsdien gebeurd?
Een van de dingen die me opvielen bij het op orde brengen van de
financiële administratie bij ProRail was de inzet van een externe
accountant. De accountant heeft tweeënhalf jaar aan manuren nodig
gehad om de jaarrekening van één jaar op orde te brengen. Dat leek me
toch wat buiten proportie. Dat wil ik als bijzonder aandachtspunt voor de
Staatssecretaris noemen.
Hoe gaat de Staatssecretaris het proces organiseren om de boel op orde
te krijgen? Hoeveel haast maakt zij met dit proces? In de brief lees ik wel
over allerlei verbeterplannen, maar voor het verzekeren van de rechtmatigheid van de uitgaven – we kopen iets en weten zeker dat het geld
daaraan besteed wordt – wordt nog vijf jaar uitgetrokken. Dat vind ik
betrekkelijk lang. Ik hoor graag van de Staatssecretaris waarom dat een
redelijke termijn zou zijn.
We zijn het overzicht kwijt. Dat hebben collega’s ook gezegd. We hebben
bij het debat van vier jaar geleden gevraagd om een overzichtelijk
overzicht van kasschuiven et cetera. Dat zouden we krijgen. Er wordt
continu onderbesteed en toch zitten we met een tekort aan het einde van
de rit. Hoe kan dat? Dat snapt mijn fractie niet. Als er een gat is, moeten
we dat dichten. Kan de Staatssecretaris een overzicht maken van alle
risico’s en mee- en tegenvallers, gekoppeld aan de periode waarin ze
optreden?
Minister Schultz heeft ook gezegd dat ze in overleg met de Algemene
Rekenkamer zou bekijken welke reële budgetspanning je zou mogen
oplopen over de duur van het Infrastructuurfonds. Wanneer kunnen we
daar meer over horen?
We hebben het steeds over de tekorten tussen 2018 en 2028. Hebben we
dan tussen nu en 2018 geen enkel tekort meer? Of is daar ook nog iets
over te melden?
De afgelopen jaren hebben we onder andere in de Lange Termijn
Spooragenda allemaal ambities vastgesteld. In hoeverre zijn die nog
haalbaar of hoe groot is daar inmiddels het tekort geworden? Komen de
ambities nog wel overeen? Veel partijen vragen terecht aandacht voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

16

spoor in de regio. Daar groeit het openbaar vervoer; gelukkig. Ook daar
zijn de ambities groot, maar is het geld vrijwel afwezig.
In de vorige debatten over ProRail bleek dat de Staatssecretaris wel een
heel groot aantal petten draagt: aandeelhouder, toezichthouder, concessieverlener, subsidieverlener en systeemverantwoordelijke. Dat zijn petten
die niet altijd te combineren zijn, maar waar je je ook niet achter moet
verschuilen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat je als subsidieverlener bijvoorbeeld de plicht hebt om te weten of de financiële huishouding van de organisatie aan wie je zo veel geld geeft op orde is? Hoe
gaat de Staatssecretaris zich daarvan verzekeren in de toekomst? Wat doet
zij aan de situatie binnen het ministerie zelf? Het kennisniveau binnen I en
M is al eerder aangestipt als een aandachtspunt. Ik hoor graag hoe deze
Staatssecretaris dat meeneemt.
Kennis of geen kennis over de situatie op het spoor? Wat de aannemers
zeggen, vind ik eigenlijk onvoorstelbaar. Zij hebben dat spoor bijgehouden al die afgelopen jaren. Hoe is het mogelijk dat zij klagen over het
feit dat er geen kennis is? Hoe wordt die kennis gedeeld? Hoe zorgt de
Staatssecretaris daarvoor in overleg met ProRail?
De voorzitter: Ik bedank alle leden voor hun inbreng in eerste termijn.
De vergadering wordt geschorst van 16.01 uur tot 16.15 uur.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik denk dat het goed is om mijn
beantwoording te beginnen met een aantal algemene opmerkingen. Ik
denk dat dat ook wel redelijk is, gezien het feit dat veel Kamerleden van
mij willen weten hoe ik erin zit, hoe ik het aan ga pakken, wat er voor ligt
en wat mijn eerste indruk is. Ik hoop dat zij het mij vergeven dat ik niet al
mijn indrukken kan delen, omdat er nog een aantal dingen te overdenken
zijn. Het lijkt mij goed om daar eerst mee te beginnen. Vervolgens heb ik
mijn beantwoording in blokken ingedeeld. Ik zou iets over de financiën, de
veiligheid van het spoor in relatie tot het beheer en onderhoud, de
verstoringen en enkele overige punten willen zeggen.
Vanuit de verschillende fracties zijn in verschillende klankkleuren – dat
hoort er denk ik bij – grosso modo dezelfde zorgen geuit. Die zorgen gaan
over de vraag of we in specifieke relatie tot het bedrijf ProRail zaken op
orde hebben, qua financiën en onderhoud. Vragen gingen ook over de
toekomst van het spoor. Ik kan er heel kort over zijn: die zorgen deel ik.
Daarover is tussen ons geen misverstand: er is werk aan de winkel. Ik heb
in een interview gezegd dat ik niet zo ben van het shocker quoten. Volgens
mij is het belangrijk dat je bereid bent om met enige nuchterheid en
realisme naar de stand van zaken te kijken. We hebben een prachtig
spoorsysteem, misschien wel het drukst bereden spoor van Europa. Er
gaan heel veel dingen goed, maar tegelijkertijd lopen we tegen een aantal
forse problemen aan, waarvan ik denk dat het belangrijk is dat we die niet
alleen onder ogen zien, maar dat we ook ingrijpen waar het nodig is en
aanpakken als het noodzakelijk is. Dat moeten we niet doen omdat het
onvermijdelijk is, maar omdat we het echt willen. Dat is mijn houding. Dat
betekent dat ik met een open vizier kijk naar allerlei oplossingen en ideeën
die vanuit de Kamer komen, maar ook van mensen die op het spoor
werken, of het nou de heer Eringa of de heer Van Boxtel is, of allerlei
andere mensen die daarover vanuit hun professie en belangstelling een
mening hebben.
Tegelijkertijd is er de meer fundamentele vraag: hoe hebben we het nou
georganiseerd op het spoor? Politiek verschil van mening zal er altijd zijn
en blijven. Er speelt een aantal kwesties, bijvoorbeeld de financiën.
Daarop zijn in de afgelopen jaren echt wel acties ingezet. Het is niet zo dat
er niks gebeurd is. Een aantal problemen blijkt echter zo hardnekkig dat ze
elke keer opnieuw terugkomen. Dat vraagt dus niet alleen om het
oplossen van een aantal problemen op het onderwerp gericht. Je moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

17

ook bereid zijn om opnieuw te kijken naar de structuur. De heer Madlener
en de heer Smaling hebben mij dat eigenlijk ook gevraagd. Dat is
uiteindelijk ook een opdracht die voortvloeit uit wat de Fyraenquêtecommissie voorstelt. Daarmee maakt zij geen keuze. Dat is
misschien jammer, maar het biedt ook ruimte om met elkaar daarnaar te
kijken. Dat moeten we dus ook doen. Die exercitie zal moeten plaatsvinden.
Dat betekent alleen wel dat ik niet vandaag kan vertellen wat de gouden
sleutel is, als die er al is. Ik denk dat we dat met elkaar onder ogen moeten
zien, want een deel van de vragen ging over de vraag of we nu alles
gehad hebben en of alle dingen die zouden kunnen tegenvallen inmiddels
in beeld zijn. Ik denk het niet. Dat is mijn oprechte overtuiging. Ik denk dat
er nog wel weer dingen aankomen. De vraag is niet of er geen problemen
meer zijn. Bij infrastructurele projecten, of het nu op de weg of het spoor
is, zullen die er altijd zijn en blijven. Mee- en tegenvallers hebben we door
de jaren heen zien komen en gaan. De vraag is wel of de Kamer het
vertrouwen heeft dat ik dat tijdig meld, zodat zij met mij kan beïnvloeden
hoe we zo’n probleem oplossen, en dat we zelf in de gaten hebben dat dit
zich afspeelt. Dat lijkt me de kern van wat er de afgelopen tijd steeds in de
debatten tussen de Kamer en het kabinet gewisseld is. Ik denk dat we
moeten vaststellen dat die boodschap goed begrepen is. Ik wil niet op elk
punt, ook al heeft de heer Van Helvert mij daartoe uitgedaagd – en dat
snap ik ook – gaan zeggen op welk moment het wel en niet precies goed
zat. In algemene zin is dit hoe ik ervaar wat de Kamer van mij vraagt,
namelijk dat ik op een bepaald moment gewoon aan de bal ben. We
weten dat er soms momenten zijn waarop je dingen tegenkomt die je niet
verwacht. Dan gaat het echter niet zozeer om het feit dat die tegenvaller of
meevaller er is, maar meer over de manier waarop je ermee omgaat. Daar
kan de Kamer mij natuurlijk politiek op aanspreken.
De heer Madlener (PVV): Het doet mij deugd te horen dat mevrouw
Dijksma de koe bij de horens vat en zich bereid toont om de boel schoon
te vegen. Ik ben blij dat zij de structuurdiscussie niet uit de weg gaat en
bereid is om na te denken over de toekomst en over de vraag hoe het op
het spoor georganiseerd is. Ik heb al gezegd dat wij denken dat daar de
kern van het probleem zit. Ik zit al jaren in deze commissie. Met Tineke
Huizinga-Heringa hadden we al dezelfde discussie over regie en over de
vraag wie erover gaat. Er zijn vijf aansturingslijnen en het is allemaal heel
ingewikkeld. Hulde aan de Staatssecretaris. Ik ben heel benieuwd wanneer
wij het resultaat daarvan kunnen verwachten. Het punt dat ik nu wil
maken is dat mevrouw Dijksma nieuw is en een bezem wil zijn. Zij heeft
echter ook de hulp nodig van ProRail. Het is essentieel dat de heer Eringa
als directeur hier ook aan meewerkt. Hetzelfde geldt voor de raad van
commissarissen, en daar heb ik heel weinig vertrouwen in. De raad van
commissarissen, de heer Alders, heeft bewezen een «hand boven het
hoofd»-houder te zijn. Hij is iemand die problemen onder de mat wil
schuiven. Aan zulke mensen heeft deze Staatssecretaris natuurlijk
helemaal niets. Is zij bereid om te beginnen met de raad van commissarissen naar huis te sturen en daar goede, kritische, nieuwe mensen neer te
zetten?
Staatssecretaris Dijksma: Onderdeel van effectief aansturen is het besef
dat het nooit alleen aan mensen ligt. Dat heeft de heer Madlener in zijn
bijdrage zelf het best geïllustreerd. Hij zei dat het ook gaat over de vraag
of we het in de structuur goed geregeld hebben. De heer Van Helvert heeft
mij gevraagd wat voor aandeelhouder ik ben. Misschien mag ik daarop
ingaan? De Kamer heeft mijn voorganger gevraagd om bij de aandeelhoudersvergaderingen te zijn. Gisteren was er een eerste aandeelhoudersvergadering in Utrecht. Daar ben ik heen gegaan, want de Kamer had dat
gevraagd. Als dat is toegezegd, kom ik die belofte na. Ik heb daar wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

18

meegedeeld, en ik hoor graag of dat mag van de Kamer, dat het de laatste
keer was dat ik daar was. Ik zal uitleggen waarom. Ik ben heel erg voor
activistisch aandeelhouderschap en, ja, er zijn inhoudelijke redenen om
het zo te willen doen, maar we kunnen ongetwijfeld discussiëren over de
vraag of het bij I en M, EZ of Financiën het beste af is. Ik wil de commissie
wel voorhouden dat de kern is dat ik niet een aandeelhoudersvergadering
nodig moet hebben om als aandeelhouder een probleem met bijvoorbeeld de president-commissaris dan wel de directie op te lossen. Ik heb in
mijn werkkamer een heel mooie werktafel met stoelen staan. De faciliteiten zijn op orde. Dan nodigen we natuurlijk de betrokkenen uit en gaan
we het gewoon met elkaar oplossen. Dat is mijn houding en bij dat goede
verkeer hoort ook – ik zeg dat ook tegen de heer Madlener – dat je elkaar
niet via de media of de Kamer de wacht aanzegt. Dat is niet de manier om
een stap verder te komen.
De commissie weet, omdat zij dat met mijn voorgangster heeft gedeeld,
dat er is afgesproken dat het om inhoudelijke redenen nodig is naar de
topstructuur van ProRail te kijken. Dat zullen we ook gaan doen, maar
tegelijkertijd onthoud ik mij van oordelen over personen omdat ik vind dat
de commissie mij inhoudelijk moet controleren. Daar gaat het om en wees
ervan verzekerd dat ik niet bevreesd ben om stappen te zetten als dat
nodig is!
De heer Madlener (PVV): Ik begrijp waarom de Staatssecretaris
voorzichtig wil zijn als het over mensen gaat. Aan de andere kant is zij als
aandeelhouder er ook voor verantwoordelijk dat daar goede mensen
worden neergezet. Zij kan mensen benoemen en zij kan mensen ontslaan!
We hebben het over een raad van commissarissen van een miljardenbedrijf dat belastinggeld uitgeeft. Deze raad van commissarissen heeft
bewezen er niet bovenop te zitten en zijn taak niet goed te vervullen. We
hebben er allemaal de voorbeelden van gezien en dan moet je op een
gegeven moment durven zeggen: ik ben de nieuwe Staatssecretaris en ik
begin met het benoemen van goede mensen in de top van dat bedrijf,
want die mensen moeten eindelijk gaan zorgen voor goede aansturing en
controle. De huidige mensen hebben bewezen dat niet te kunnen. Ik vind
daarom echt dat de Staatssecretaris niet kan volstaan met te zeggen:
wacht maar af. Er licht een klip-en-klare zaak op de Staatssecretaris te
wachten, namelijk de bezem erdoor. De heer Eringa heeft wel ons
vertrouwen, maar de raad van commissarissen helaas niet. Ik hoop toch
echt dat de Staatssecretaris bereid is om op korte termijn de bezem door
de raad van commissarissen te halen.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij vervallen we in herhaling. Ik heb
gehoord wat de heer Madlener heeft gezegd, maar ik hoop toch ook dat
hij heeft willen horen wat ik zeg en dat hij onderkent dat het er uiteindelijk
om gaat wat je inhoudelijk met elkaar bereikt. Ik ben het wel met hem
eens dat je dat kunt doen met de mensen die er zitten, maar andersom
zeg ik ook tegen hem: u verwacht toch niet van mij dat ik in een publiek
debat met de Kamer daarover uitspraken doe? Dat lijkt me echt zeer
onverstandig en het zou ook helemaal niet helpen. Ik denk dat hij ook heel
graag mijn effectiviteit heel wil houden.
De voorzitter: Dat is bijna een vraag aan de heer Madlener.
Staatssecretaris Dijksma: Een uitnodiging.
De voorzitter: Hoe het ook zij, de volgende vraag wordt door mevrouw
Van Veldhoven aan de Staatssecretaris gesteld.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb zeker begrip voor het laatste wat
de Staatssecretaris zei. Ik wil haar toch vragen om op één punt precies te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

19

zijn. Zij zegt dat zij het met ons eens is dat er inhoudelijke redenen zijn om
te kijken naar de topstructuur, maar dan wil ik ook expliciet van haar
horen of wat haar betreft de raad van commissarissen deel uitmaakt van
die topstructuur. Het zou ook kunnen worden gelezen als zijnde alleen de
president-directeur en de statutair-directeuren. Als er inhoudelijke
redenen zijn, zou het volgens mij over de hele top moeten gaan.
Staatssecretaris Dijksma: Twee dingen. Ten eerste is al eerder aangekondigd dat de president-directeur en anderen naar de topstructuur van
ProRail gaan kijken. Dat betreft inderdaad de directie. Ten tweede zit ik nu
pas drie, vier weken op mijn post. Ik heb gisteren voor het eerst kennisgemaakt met de raad van commissarissen in volle omvang. Ik wil die
kennismaking eerst eens op mij laten inwerken. De commissieleden
hebben daarover allemaal al heel uitgebalanceerde en afgewogen
oordelen. Zij hebben dan ook meer mensen gezien en gesproken. Dat
geldt nog niet voor mij en daarom ben ik niet van plan om hierover meer
te zeggen dan ik tegen de heer Madlener heb gezegd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat valt me tegen van de Staatssecretaris. Zij heeft nu de kans om met een schone lei te beginnen. Zij kijkt
inderdaad terug naar het hele dossier. Ik vraag haar vandaag niet om uit
te spreken dat er iemand van de raad van commissarissen weg moet. Dat
zou inderdaad niet fair zijn. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er
inhoudelijke redenen zijn om te kijken naar de topstructuur en ik vraag
haar daarom of er ook inhoudelijke redenen zijn om te kijken naar de hele
topstructuur. Als de Staatssecretaris zelfs daarover al twijfelt, vind ik dat
geen goed signaal. Je moet er in ieder geval naar willen kijken, want die
inhoudelijke redenen betreffen ook de raad van commissarissen, die
gedurende al die jaren medeverantwoordelijk is geweest voor wat er
speelde. Een president-directeur kijkt bij een reorganisatie omlaag en niet
omhoog. Hij kan zijn eigen bazen niet ontslaan. De enige die daar invloed
op kan uitoefenen, is de Staatssecretaris. Ik vraag haar vandaag alleen om
de toezegging dat zij naar het geheel gaat kijken en ik zal haar vandaag
dus niet vragen om een oordeel te vellen.
Staatssecretaris Dijksma: Ik kijk altijd overal naar, maar ik wil niet in een
debat als dit een zwaard van Damocles boven een instelling hangen. Dat
is wel wat u mij vraagt te doen en dat weet u ook. Maar dat is dus niet wat
ik nu ga doen. Ik begrijp dat dat teleurstellend kan zijn, maar ik twijfel niet
over zaken. Ik vind echt dat je de tijd moet durven nemen om deze kwestie
beter te bekijken. We moeten ook goed samenwerken met ProRail. Ik heb
daar vertrouwen in, mede naar aanleiding van de ontmoetingen die ik tot
nu toe heb gehad. Ik ben met de heer Eringa vol in contact over allerlei
onderwerpen. Ik zal een paar van zijn voorstellen waarop de Kamer
positief heeft gereageerd, zo meteen inhoudelijk bespreken. Ik wil eigenlijk
niet verdergaan, niet omdat er geen ruimte is om over zaken na te denken,
maar omdat je in een debat als dit geen zaken moet suggereren, waarvan
je überhaupt niet weet of je er straks iets mee gaat doen. Ik zie op dit
moment echt geen aanleiding om verder te gaan dan wat ik er eerder over
heb gezegd.
De heer Van Helvert (CDA): Ik wil toch ook iets zeggen over dat aandeelhouderschap. De Staatssecretaris zegt dat het, als dat van de Kamer mag,
de laatste keer was en dat zij op andere momenten haar actieve aandeelhouderschap kan uitoefenen. Ik ben dat met de Staatssecretaris eens,
maar ik wil toch wel een exact antwoord krijgen. We zijn nu namelijk op
het punt aanbeland waarop het in het plenaire debat misliep. Dit punt is
de reden waarom het plenaire debat is gestaakt en waarom er voor de
vorige Staatssecretaris een heel vervelende periode begon. Dat punt is het
aandeelhouderschap. Natuurlijk kan de Staatssecretaris het aandeelhou-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

20

derschap op allerlei momenten uitoefenen, maar is zij het met mij eens
dat we niet door kunnen gaan met de situatie die onder de vorige
Staatssecretaris is ontstaan? Zo ja, gaat zij het dan anders doen? Het
buitengewoon belangrijke rapport van PwC dat in de aandeelhoudersvergadering zou worden besproken, had de toenmalige Staatssecretaris nog
niet gezien. Zij is toen ook niet naar de aandeelhoudersvergadering
gegaan; het is door een ambtenaar besproken. Vervolgens was dit rapport
binnen een uur besproken, goedgekeurd en afgekaart. Daarna heeft de
Staatssecretaris het rapport ook niet meer ingezien. Ze heeft het namelijk
pas opgevraagd nadat de Telegraaf het had gepubliceerd. Dat is niet wat
ik onder actief aandeelhouderschap versta. Ik vraag deze Staatssecretaris
of zij dat anders gaat doen.
Staatssecretaris Dijksma: Ik ben mijn algemene inleiding begonnen met
de termen «aan de bal blijven» en «activistisch aandeelhouderschap» en
dat is inderdaad wel iets anders dan dat je naar een aandeelhoudersvergadering gaat om daar te vertellen hoe je bepaalde zaken ziet. In de
meeste gevallen kunnen zaken natuurlijk prima afgekaart worden met
mijn mensen. Als er fundamentele dingen spelen, moet je die natuurlijk
niet alleen met de vertegenwoordiger van de raad van commissarissen
bespreken maar ook met de directie. Van die houding – het zelf opzoeken
– heeft de commissie de afgelopen weken hopelijk al wel iets kunnen zien.
Dat is mijn houding, maar ik hoop dan nog steeds dat de commissie mij
ontslaat van de eerder afgesproken plicht om daar elke keer aan te
schuiven. Feitelijk ben je dan natuurlijk ook al te laat. Toch?
De heer Van Helvert (CDA): Ik verwachtte niet dat de Staatssecretaris
Balkenende na zou doen.
Ik constateer dat ze het actieve aandeelhouderschap fundamenteel anders
gaat invullen en dat keur ik namens het CDA goed. Zo zagen wij het
namelijk ook. Of de Staatssecretaris officieel in persoon aanwezig is op de
aandeelhoudersvergadering is in principe niet zo relevant. Overigens zijn
er volgens mij niet eens zo vaak van die vergaderingen. Dat dat soort
rapporten wel gekend moet zijn door de Staatssecretaris, is de Staatssecretaris dus met mij eens. Zo begrijp ik haar althans.
Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik met u eens.
De voorzitter: Ik stel voor om de Staatssecretaris per blok te laten
antwoorden. Mocht dat nodig zijn – dat zou natuurlijk zomaar kunnen –
kunt u haar daarna interrumperen. Ik zeg dit omwille van de tijd.
De Staatssecretaris heeft vijf blokjes, waarvan zij er nu één, de inleiding,
heeft afgerond.
Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt, voorzitter. Ik ga nu verder met de
financiën, het pièce de résistance.
Ik heb de Kamer kort voor het algemeen overleg een brief gestuurd over
de stand van zaken rond de spoorbudgetten voor Beheer, Onderhoud en
Vervangingen. We hebben informatie ontvangen over de realisatie van
ProRail in 2015 en de prognose van ProRail voor de komende jaren.
ProRail meldt in die informatie zowel onderbesteding als op termijn een
oplopend potentieel tekort. Overigens wist de commissie dat al. Dat ene
woord gebruiken we niet meer en daarom spreek ik over «potentieel
tekort». Dat woord is ook net iets duidelijker.
Er spelen een paar zaken tegelijk en dat maakt het ingewikkeld. Dat ben ik
eens met de leden die dat hebben gezegd. Eigenlijk is er min of meer
sprake van remmen en gas geven tegelijk. Daardoor zie je een wat
merkwaardige rimpeling: soms is er geld over en soms is er tegelijkertijd
in de toekomst een tekort. Die onderbesteding is overigens ook niet nieuw
en kent een aantal structurele patronen. Er zijn ook meevallers en dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

21

mooi, maar tegelijkertijd worden er werkzaamheden doorgeschoven en
dat is veel minder mooi. Wat we de komende tijd eigenlijk moeten doen,
is op zoek gaan naar gamechangers om dat patroon te doorbreken. Dat
patroon zien we echt niet voor het eerst, want het speelt al langer. Ook al
zijn er allerlei verbeteracties op elkaar gestapeld, het blijft daardoor toch
ook heel moeilijk om zaken te verbeteren. Je ziet dan ook in de bedragen
terug dat in het verleden – ik geloof voor de commissie-Kuiken – de
budgetten die werden doorgeschoven, nog veel groter waren dan nu. Ze
zijn echter nog steeds te groot en dat is gewoon niet goed.
De commissie heeft met mijn voorganger eerder gesproken over het
potentiële tekort op de reeksen in de toekomst. Dat heeft eigenlijk twee
oorzaken. De eerste is het zogenoemde indexatieverschil. Er is bijvoorbeeld een indexatieverschil over 2015 en daarnaast wordt een aantal
risico’s in de reeksen verwerkt. Voor de besparingsmaatregelen uit het
rapport van PricewaterhouseCoopers gaan wij nog steeds uit van een
potentieel tekort van 475 miljoen. Dat doen we, omdat er ook al eerder
risico’s zijn afgedekt in de risicoreservering. Dat zijn risico’s waarvan we al
wisten dat ze zouden kunnen optreden. Een deel daarvan is ook al heel
hard. Een deel is nog onzeker, maar dat waren risico’s die al wel in beeld
waren en waarvoor al een reservering bestond. Die zijn dus al gedekt in
de begroting.
Daarnaast kan de indexatieproblematiek natuurlijk ook worden opgelost,
maar daar moet je dan wel afspraken over maken. Daarmee zijn we nu
samen met ProRail in de weer. De indexatiepercentages wisselen jaarlijks
en je ziet daardoor steeds verschuivingen bij wat eventueel het tekort kan
zijn. Het is belangrijk dat wij ProRail tijdig duidelijkheid bieden. Ik zeg dat,
want ook I en M moet dingen beter doen, iets wat door verschillende
leden terecht is opgemerkt. Wat zijn de beschikbare middelen voor
indexatie? Hoe handelen we wanneer er een verschil zit tussen de
beschikbare en de benodigde middelen? We moeten verder een
bandbreedte met ProRail afspreken, waarbinnen we de indexatieverschillen acceptabel vinden. Dan worden we beiden voorspelbaarder en
dat is heel belangrijk voor het onderlinge contact.
Wat wil ik gaan doen? Ik wil die zaken eerst in beeld krijgen. In het eerste
kwartaal van 2016 zal ik de Kamer vervolgens nader informeren. We
hebben dan wat vaker met elkaar gesproken over hoe we een aantal zaken
willen oplossen.
Mevrouw De Boer en anderen vroegen of het potentiële tekort van 475
miljoen wel of niet is geïndexeerd en hoe ik daarmee omga. Wat betekent
het nou eigenlijk precies? Voor zowel aanleg als voor Beheer, Onderhoud
en Vervangingen geldt dat ProRail aan moet geven met welke prijsstijgingen zij daadwerkelijk wordt geconfronteerd. Dat doet ProRail door
gebruik te maken van de indexeringen die in de contracten vastliggen.
Voor het overige worden de kostenindicaties gebruikt die bij de prijsontwikkeling voor werkzaamheden aan het spoor worden weergegeven. Hier
geldt het uitgangspunt, zowel voor Rijkswaterstaat als ProRail, dat ProRail
de prijsindicatie moet krijgen die ook voor aanleg- en onderhoudsprojecten nodig is. Als je dat niet doet, leg je impliciet een taakstelling op. In
het voorjaar bepaalt het kabinet voor de gehele rijksoverheid de prijsbijstelling en daarbij is de zogenoemde IBOI, de index voor de bruto
overheidsinvesteringen, leidend.
I en M keert uit aan ProRail onder voorbehoud van de prijsbijstelling die
ProRail via Financiën krijgt. Zo zit het systeem in elkaar en dat betekent
dat er jaarlijks verschillen zijn. Dat zijn soms positieve verschillen en dat is
natuurlijk prima, maar soms zijn het ook negatieve verschillen. Als we
daarop beter gaan sturen, krijgen we in ieder geval ook dat deel van het
probleem beter im Griff. Ik zeg dat, hoewel ik niet weet of «im Griff» een
heel goede term is.
Hoe verhouden de cijfers zich tot elkaar? Mevrouw De Boer zei «het
duizelt mij», maar ook anderen gaven dat aan. Ik heb net aangegeven dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

22

er een paar verschillende kwesties spelen. We hebben het potentieel
tekort. Dat is een gat vanaf 2018 tussen beschikbare en benodigde
middelen voor spooronderhoud. Dat is het beruchte bedrag van 475
miljoen. Verder is er de indexatie, waarover ik net het een en ander heb
uitgelegd. Daar gaan we aparte afspraken over maken en hopelijk lossen
we het op die manier op. Dan hebben we nog de risico’s. De commissie
heeft al eerder gehoord dat we daar 400 miljoen voor hebben gereserveerd. Dat zijn risico’s waarvan je nu al weet dat je ze niet kunt opvangen
met bijvoorbeeld een kostenbesparing. Die zijn toch al weer wat harder
dan een potentieel tekort dat nog beïnvloedbaar is. Dan hebben we ten
slotte ook te maken met het structurele patroon van onderbesteding. Ik
heb daarover gezegd dat ik dat zonde vind, want dat geld zou nu eigenlijk
uitgegeven moeten worden. Ik zal zo meteen in antwoord op de vragen
over de treinenuitval uitleggen waarom dat echt heel belangrijk is. We
zouden zo heel veel ten positieve kunnen beïnvloeden, ook bij de
punctualiteit.
De heer Hoogland vroeg hoe het zit met de risico’s in het PwC-rapport.
Heb ik die wel allemaal in beeld? Ja, die heb ik in beeld, want de risicoreservering van 400 miljoen is nodig voor de in het PwC-rapport geconstateerde risico’s. Dat zijn eigenlijk risico’s die al zo hard zijn dat we ze met
aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid – ik zeg het in mijn termen –
zullen zien optreden.
Hoe zit het met de onderuitputting? Die is niet geheel nieuw, want die is al
vanaf 2005 een probleem. Ik kan het niet mooier maken dan het is, want
zo is het gewoon. Ik zei net al dat de onderzoekscommissie van mevrouw
Kuiken dat ook heeft laten zien. Er is sindsdien wel actie ondernomen en
niemand is dus gaan zitten wachten tot het over zou waaien. Er is heus
wel gehandeld, maar je moet vaststellen dat het nog niet tot een
bevredigende oplossing heeft geleid. In de periode 2005–2009 zagen we
dat de onderbesteding gemiddeld 228 miljoen bedroeg. Dat bedrag is nu
naar beneden bijgesteld, maar het is nog steeds te hoog. Dat is gewoon
de kern. Het is de dus de vraag hoe je er met elkaar voor kunt zorgen dat
je dat patroon doorbreekt. Daar is toch wel meer voor nodig dan er tot nu
is gedaan. Dat is een simpele constatering, want anders was het immers
al wel opgelost.
Het feit dat ProRail met realistische plannen moet gaan werken, is één
ding, maar er zit natuurlijk ook iets in de organisatie, want het gaat niet
alleen om de top, maar bijvoorbeeld ook over het financieel beheer en de
vraag hoe je voor een betere relatie zorgt tussen financieel beheer en
planners. Dat soort kwesties moeten we met elkaar gaan aanpakken. Het
is heel goed om te zien dat bijvoorbeeld de heer Eringa daar hartstikke
goed mee bezig is. Een aantal leden steunt hem daarin en dat lijkt mij
terecht. Ik doe dat ook, want ik heb de indruk dat hij van het aanpakken is,
om het maar even zo te zeggen. Dat schept een band.
De heer Hoogland zegt dat 263 miljoen van de 400 miljoen aan risico’s is
opgetreden. Is de reservering van 400 miljoen dan nog wel voldoende?
Nogmaals, bij een risico is het uiteindelijk altijd onzeker of het ooit
optreedt. Dit waren risico’s die allemaal voorzien waren binnen dat
bedrag. Alle bekende risico’s zijn dus gedekt binnen die 400 miljoen. De
risico’s op uitgestelde vervangingen onderzoeken we nog; ik geloof dat
mevrouw Van Veldhoven hiernaar vroeg. Wij onderzoeken dat dus en de
Kamer krijgt daar in het eerste kwartaal van volgend jaar bericht over.
Jaarlijks bij de begrotingsvoorbereiding bekijken we of de reservering
voldoende is.
Mevrouw De Boer vroeg wat het betekent voor de subsidietoekenning van
2016. In principe betekent het daar niks voor, want het is niet onze indruk
dat die subsidietoekenning niet past binnen de beschikbare middelen. Wat
we eerder verwachten – daarom heb ik de Kamer ook een brief gestuurd –
is dat er ook dan weer een bedrag overblijft. Daar wil je natuurlijk zo snel
mogelijk op proberen te sturen om het naar beneden te brengen. Vandaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

23

dat ik de Kamer niet alleen het afgelopen jaar heb laten zien, maar ook
een vooruitblik heb gegeven. Ik hoop dat de Kamer vaststelt dat we het
toch nog verder naar beneden moeten schroeven. Ik moet daar
vervolgens samen met de mensen van ProRail op gaan handelen. Dat lukt
waarschijnlijk niet in het eerste jaar. Daar moet ik eerlijk over zijn, want je
kunt het niet nog in deze fase zodanig op orde brengen dat het volgend
jaar al helemaal is opgelost. De Kamer blijft het dus nog wel even
terugzien in de stukken, maar dat laat onverlet dat het de bedoeling is om
het veel verder naar beneden te laten gaan.
Er is gevraagd hoe we de juiste kennis in huis gaan halen. Dat is natuurlijk
een ding. Toen ik zei dat we een gesloten ingenieurscultuur moesten
doorbreken, had ik meteen mijn vrienden van Rover aan de lijn en die
zeiden me dat er juist te weinig ingenieurs zijn. Ik denk dat het allebei
waar is. Ook daar zullen we dus gewoon naar moeten kijken. Het is niet
alleen maar een kwestie van cultuur, het is ook een kwestie van kennis.
Dat betekent dat we als opdrachtgever – de relatie met aannemers is
natuurlijk een gevoelige – soms die kennis zelf in huis moeten hebben om
een goede opdrachtgever te kunnen zijn. Ook daar moeten we echt naar
kijken en dat gaan we dan ook doen. Dat hebben we ook met elkaar
besproken. Ik heb de raad van commissarissen en de directie namelijk
gevraagd om te komen met een handelingsperspectief. We kunnen het
wel met elkaar blijven vaststellen, maar op een gegeven moment moet er
iemand met een oplossing komen. En die oplossing wil ik snel hebben.
De top vijf van mevrouw Van Tongeren is onze top vijf. Die hadden we al
samen even in het vizier. We hebben in het notaoverleg eigenlijk al
vastgesteld dat vier van de vijf al worden aangepakt. En ja, de budgetten
die bij onderhoud en vervanging nog niet zijn uitgegeven, moeten we in
de komende jaren alsnog uitgeven. Dat moet echt gaan gebeuren. Je hebt
inderdaad een file top vijf voor de wegen, maar je hebt zo’n top ook voor
het spoor. Ik vind het zinvol om met voorrang naar dat soort plekken te
kijken, omdat dat reizigers natuurlijk het meeste soelaas biedt.
Mevrouw Van Veldhoven had vanochtend een mooi cadeau in de
aanbieding. Ik weet niet of het de tijd van het jaar is, maar het is, met alle
respect, ook wel een beetje een surprise. Ik hoop dat zij mij dit vergeeft:
het was zonder meer heel creatief, het zag er ook glanzend uit met dat
mooie ronde lint eromheen, maar als je het openmaakt, zie je niks. En dat
is het probleem. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat er een bedrag van iets
meer dan een miljard naar ons toe komt, maar niemand weet dat zeker. Zij
heeft die zekerheid ook niet en we moeten elkaar dan wel even in de ogen
durven kijken en vaststellen dat dat geld er misschien ook niet komt. Ik
heb overigens ook maar even nagevraagd bij Financiën of het schip met
goud van Volkswagen binnenkort binnenvaart. Dat is het eerste punt. Het
tweede punt is waar de heer Van Helvert en een aantal anderen terecht op
wees, namelijk dat we de begrotingsregels hebben te volgen. Mocht er al
sprake zijn van een meevaller, dan vloeit die in eerste instantie terug naar
de Minister van Financiën. Daarna kan het grote feest beginnen. Iedereen
wil die meevaller hebben, maar dat heb je nog niet zomaar geregeld. Met
andere woorden, ik denk dat je echt voorzichtig moet zijn om te suggereren dat je een miljard hebt gevonden. Het is een soort wensdenken en
dat snap ik wel maar het is niet fair om te doen alsof dit het ei van
Columbus is, want het is op dit moment gewoon een lege dop. Dat is
jammer, maar wel waar.
De voorzitter: Ik stel mevrouw Van Veldhoven voor 5 december af te
wachten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou bijna zeggen: ik werp wat licht
met een gedicht. Maar ik ben hier niet zo goed in dat ik dit gedicht kan
doortrekken en daarom houd ik het hier maar even bij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

24

Dat bedrag is al in de pers verschenen. Zowel mijn financieel woordvoerder als ik hebben het allebei gezien. Ik ken Wouter Koolmees als
iemand die altijd zorgvuldig met cijfers omgaat. Het ging zelfs om meer
dan een miljard. Dat als eerste. Mijn fractie is er natuurlijk ook op gebrand
dat er netjes met de begrotingsregels wordt omgegaan. Dit zou worden
gezien als een «terugvloeiing naar». Het komt dus niet terug als fiscaal
beleid, omdat het op dezelfde manier als een boete wordt behandeld. Het
zou verder van groen beleid naar groen beleid gaan en dat heb ik
natuurlijk ook netjes doorgesproken met onze financieel woordvoerder.
Hij heeft mij verzekerd dat het geheel binnen de zalmkaders past. Laat ik
het zo zeggen: ik hoop dat de Staatssecretaris blij is met de ambitie van de
D66-fractie om echt iets te doen aan de gaten op het spoor door daarvoor
waar nodig extra middelen uit te trekken.
De voorzitter: En uw vraag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): We zien hier mogelijkheden. Nog even
los van hoe groot dat ei gaat zijn, denken wij dat daarvan in ieder geval
een miljard heel goed voor het spoor kan worden gebruikt. Is de Staatssecretaris dat met D66 eens, mede gezien het perspectief op vrijwel nul
besteedbaar budget tot 2028 en de wens van ons allemaal om de reiziger
niet in de kou te laten staan?
Staatssecretaris Dijksma: Nee, helaas niet. En waarom niet? Dat iets in de
krant staat, is voor mij nooit voldoende aanleiding om te denken dat het
klopt. Helaas is het allemaal nog heel onzeker. We moeten fair zijn tegen
elkaar en erkennen dat het volstrekt onzeker is hoe het precies gaat lopen
met dat bedrag. Ik weet dat de heer Koolmees niet alleen een welgeziene
gast op Financiën is maar daar ook zijn sporen heeft verdiend, maar je
kunt ook wel merken dat hij er een tijdje weg is, zeg ik met een knipoog.
Dat bedrag komt terug en dat is fijn. Ik snap ook waarom mevrouw Van
Veldhoven zegt: we moeten op zoek naar geld voor het spoor. Dat begrijp
ik, want haar analyse klopt dat een hoop dingen vastzitten. Dat is waar,
dat is absoluut waar. Je moet ook kijken naar de vraag of wat vastzit, vast
moet blijven zitten. Daar gaan we het ongetwijfeld op een ander moment
nog over hebben. Maar om nu te suggereren dat dit eigenlijk een soort
gemakkelijke schuif zou zijn, is onterecht. Daarmee zou ik geen recht doen
aan onze spelregels. Met andere woorden, ik waardeer de poging oprecht.
Het is een mooi staaltje creativiteit, maar ik vrees gewoon dat het niet de
oplossing is.
De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, we hebben een beperkt aantal
interrupties afgesproken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar ze mogen altijd in tweeën,
voorzitter.
De voorzitter: Volgens de lijst bent u uit, maar vooruit.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Excuses.
Ik ben blij dat de Staatssecretaris nu al spreekt over «dat bedrag», want
dat laat zien dat het ei niet helemaal leeg is. Zodra zij mij en de heer
Koolmees kan toelichten hoe groot het bedrag volgens haar gaat worden,
hoor ik dat graag. Weet dan in ieder geval wel dat het de ambitie van de
fractie van D66 is om geld voor groen beleid dat bij ons terugkomt
opnieuw te besteden aan groen beleid. Dat mag binnen de zalmkaders.
Net als je boetes mag inzetten voor de Justitiebegroting, mag je dat
bedrag hiervoor inzetten. Ik zeg dat met een knipoog naar het kabinet,
omdat het de systematiek van het kabinet is om op die manier dit soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

25

inkomsten te gebruiken. Wij willen echt heel graag een extra impuls
geven aan het spoor om te voorkomen dat de reizigers straks in de kou
staan!
Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, dat signaal is goed verstaan. Dat zie
ik ook. Tegelijkertijd weet niemand hoe hoog dat bedrag eventueel zou
worden. Ook bij Financiën weten ze dat echt niet. Het is gewoon nog
onzeker of er een bedrag komt en dat moeten we tegen elkaar durven
zeggen. Dat is het punt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is ook niet alleen volgend jaar
nodig.
De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, alstublieft!
Mevrouw De Boer heeft een bondige vraag, daarna heeft mevrouw Van
Tongeren ook een bondige vraag en daar weer na heeft de heer Madlener
een nog veel bondiger vraag.
Mevrouw De Boer (VVD): Hoe kan het dat die onderschrijding al jaren
gaande is, dat dit niet is opgevallen en dat dat geld toch ieder jaar weer
werd toegekend en weer terugvloeide? Wat is daarvan de oorzaak?
Aannemers hebben mensen moeten ontslaan en ik vraag me dan af waar
de gamechangers zitten die de Staatssecretaris aangekondigde. Kan zij
een tipje van de sluier oplichten?
Staatssecretaris Dijksma: Het is niet zo dat het niet is opgevallen. Het is
de Kamer ook opgevallen, zo heeft de commissie-Kuiken er een belangrijk
punt van gemaakt. Daarna is er ook gehandeld en dat heeft ook tot
resultaat geleid, zij het dat dit resultaat niet helemaal bevredigend was.
Aan de gamechangers zullen we de komende weken aandacht moeten
besteden. Wat is er nou meer fundamenteel nodig? Dat is aan de ene kant
een verbetering van het financieel beheer en aan de andere kant grotere
voorspelbaarheid bij de projecten. Er is een hele reeks extra acties nodig
om de onderuitputting, die we al sinds jaar en dag kennen, nog verder
naar beneden te brengen. Die onderuitputting is niet nieuw en het is dus
geen onverwachte kwestie. Wat ik nu heb gedaan, is de commissie even
meenemen in mijn gedachten hierover. We hebben het alsmaar over
tekorten, maar er is ook onderuitputting. Dat geldt niet alleen voor het
afgelopen jaar of voor de tien jaar hiervoor, want hier houden we nog wel
even last van. Ik vind dat dus net als mevrouw De Boer een probleem.
Mevrouw De Boer (VVD): Sinds ik woordvoerder ben is dit de eerste keer
dat ik het heb gezien. De commissie-Kuiken heeft er in 2011 vast en zeker
terecht al aan gerefereerd. Ik ben er eerlijk gezegd enorm van
geschrokken, want ik zou graag willen dat het spoor op orde is. Dat is het
niet en ik zou willen voorstellen om volgend jaar het laatste jaar te laten
zijn dat dit voorkomt. Het moet vanaf nu echt onze ambitie zijn om het
geld dat wij beschikbaar hebben gesteld voor het spoor, daarvoor ook
echt in te zetten.
De voorzitter: Dat is een oproep.
Staatssecretaris Dijksma: Het is een oproep die ik onderschrijf. Ik heb
alleen aangegeven dat ik sowieso al weet dat het het komende jaar niet
helemaal oplosbaar is. Dat neemt niet weg dat we er heel hard mee aan
de slag moeten gaan, want het moet echt verder naar beneden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb het debat met de
commissie-Kuiken wel meegemaakt. Ik vind de frisse, charmante en
transparante aanpak van de Staatssecretaris lovenswaardig. Ik ben heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

26

benieuwd te horen wat die gamechangers zouden kunnen zijn, want er is
al eerder nagedacht over de vraag wat we zouden moeten doen. Ik werd
ook enthousiast toen ik de Staatssecretaris hoorde zeggen dat ze onze top
vijf wil gaan aanpakken. In een bijzin zei ze wel «de komende jaren».
Betekent dat dat we een versnelling krijgen in de aanpak? Ik zou wel graag
horen wat die gamechanger inhoudt. Ik begrijp dat het hartstikke
ingewikkeld is, doordat alles met alles samenhangt. Ik wil het liefst
Kamerbreed gaan zoeken naar een manier om dit type impasses te
doorbreken. Doen we dat niet, dan maken we onszelf machteloos, want
dan zeggen we iedere keer alleen maar weer: dat probleem hadden we in
2010 en 2011 ook al. Ik begrijp dat het nu niet lukt voor 2016, maar
misschien kan de Staatssecretaris ons melden wat de Kamer kan doen om
haar te ondersteunen in haar streven om op een paar van deze punten wel
een doorbraak te forceren.
Staatssecretaris Dijksma: Dat is eigenlijk het begin van mijn volgende
blok: verstoringen en de vraag hoe je daar in bredere zin naar kunt kijken.
Volgens mij heeft mevrouw Van Veldhoven eerder gezegd: je moet
eigenlijk met een wat groter plan komen om die aan te pakken. De heer
Van Helvert heeft zich daar bij het MIRT-debat ook al over uitgelaten en mij
en de Minister uitgedaagd om eens even los van de waan van de dag te
bekijken waarom het overal vastloopt en wat er nodig is om zaken los te
trekken. Ik wil daar graag iets meer over zeggen, maar ik zeg om te
beginnen dat het nooit pijnloos zal zijn. Dat moeten we allemaal wel
onder ogen durven zien. Als je wat stevigere dingen op bijvoorbeeld
onderhoud gaat doen of meer dingen tegelijk gaat doen, heeft dat echt
consequenties.
De heer Van Helvert (CDA): Ik hoor terecht lovende woorden van mijn
collega’s over de daadkrachtige aanpak van de Staatssecretaris, maar de
Staatssecretaris zegt soms als we concreet doorvragen: ik ben nog nieuw
en ik zit hier pas drie weken. Ik heb dat zelf ook een jaar volgehouden en ik
weet dat dit op zichzelf heel aardig werkt.
De voorzitter: Tot ik het door had!
De heer Van Helvert (CDA): De Staatssecretaris zegt bijvoorbeeld dat zij
kennis in huis wil halen. Dat is natuurlijk wel een ding. Over andere
punten zegt de Staatssecretaris: iemand moet op een gegeven moment
wel aangeven hoe we het gaan oplossen. Op een gegeven moment! Ik
begrijp waarom de Staatssecretaris niet kan aangeven wanneer dat
precies zal gebeuren, maar er is inmiddels wel dringende behoefte in de
Kamer aan doelstellingen die smart geformuleerd zijn en die dus ook
tijdgebonden zijn, de t van smart. Dat mis ik nu nog een beetje. Wanneer
kan de Staatssecretaris die tijdgebonden afspraken aan de Kamer
overhandigen?
Staatssecretaris Dijksma: Ik begin maar met het eerste voorstel. Volgens
mij was ik toch al iets verder dan alleen maar zeggen dat het een ding
was. Ik heb de commissie eigenlijk meegedeeld dat ik een concreet
verzoek bij ProRail heb neergelegd om op het punt van die kennis met een
voorstel te komen. Dat voorstel verwacht ik niet over een jaar. Het valt in
die zin hopelijk wel wat mee. Ik hoop dat ik eerst een paar dingen tegen
het licht mag houden en ik was dan ook blij dat de Kamer mij enige tijd
gunde. Het gaat inderdaad niet alleen om quick fixes, om even in de
smart-termen te blijven. Het gaat ook echt over wat meer fundamentelere
kwesties, kwesties waarbij de Fyra-commissie mij en het kabinet uitdaagt
met oplossingen te komen. Het zijn wel verschillende dingen en we zullen
ook op het punt van het formuleren van doelstellingen – wat kunnen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

27

wel of niet halen? – moeten kijken naar de spoorwetgeving, want daar zit
al heel veel in.
Over de punctualiteit gaan we het zo meteen nog uitgebreider hebben,
maar daaruit blijkt wel dat we eigenlijk al heel veel eisen stellen. De vraag
is alleen of we steeds op de goede knoppen drukken en of het voor de
reiziger beter wordt. Daarover moeten we met elkaar in discussie blijven.
De tijd die daarvoor nodig is, claim ik wel, omdat ik het verstandig vind
om in ieder geval in de reactie op het rapport van de enquêtecommissie
ook op een aantal andere wat meer fundamentele zaken bij de Kamer
terug te komen. Een aantal doestellingen hebben we allang geformuleerd.
Het probleem is volgens mij gewoon dat we ze soms niet halen. Daar gaat
de discussie over en de discussie gaat dus niet alleen over de doelstellingen. Die zijn er namelijk al. Het gaat erom dat we die doelstellingen niet
halen.
De heer Van Helvert (CDA): Ik begrijp waarom de Staatssecretaris zegt
dat ze het voorstel van ProRail niet over een jaar verwacht. Wordt het dan
twee of drie jaar?
Staatssecretaris Dijksma: Nee, joh. Sneller natuurlijk.
De heer Van Helvert (CDA): Oké. Maar dat is wel wat ik bedoel met smart
formuleren en tijdgebonden formuleren. Dat geldt ook voor het spoorproject Schiphol, de tekorten op de stations, de aanbesteding van
onderhoudscontracten en de doorlichting daarvan. Wanneer krijgen we
van de Staatssecretaris duidelijkheid over het moment waarop zij ons
daarover informeert? Ik vraag dus niet wanneer zij ons duidelijkheid kan
verschaffen, maar wanneer zij ons kan zeggen wanneer zij ons duidelijkheid kan geven. Die is er nu namelijk niet.
Staatssecretaris Dijksma: Nee, niet op alle punten, maar heel vaak is die
duidelijkheid er al wel. We hebben natuurlijk eerder met de commissie
afspraken gemaakt over voortgangsrapportages. Ik heb net ook verteld
dat de commissie in het eerste kwartaal van 2016 nadere informatie krijgt.
Ik zal dan ook laten zien hoe het voorstel dat ik gisteren gedaan heb over
de kennis die nodig is bij de organisatie, wordt opgepakt. Dat lijkt me
reëel. Ik zal dan dus met een wat meer uitgewerkt idee bij de Kamer
terugkomen.
De heer Madlener (PVV): Op hetzelfde punt en misschien ten overvloede:
het gaat een beetje lijken op de Europese Centrale Bank. Je pompt er geld
in, maar het komt niet terecht waar het terecht moet komen. D66 doet
daaraan mee door nu al te roepen dat er extra geld in moet worden
gestopt. Er zijn vorig jaar 33.000 treinen uitgevallen door sein- en
wisselstoringen, maar we weten tegelijkertijd dat het voor onderhoud
beschikbare geld niet geheel aan onderhoud wordt besteed. Dat kan
natuurlijk niet. De Kamer stuurt wel vaker op geld, maar er moet hier
natuurlijk worden gestuurd op onderhoud. Ik ben benieuwd wat het doel
is van de Staatssecretaris. Wat kan zij ons beloven over die sein- en
wisselstoringen?
De voorzitter: Mijnheer Madlener, u stelt nu vragen over het blok
veiligheid.
De heer Madlener (PVV): Veiligheid? Het is eerder ongemak.
De voorzitter: Dat blok hebben we niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

28

De heer Madlener (PVV): Het gaat mij nu niet om veiligheid, maar puur
om het punt dat de hardware, de rails en de bovenleidingen, niet voldoet
aan wat er voor NS en anderen nodig is om treinen te laten rijden.
De voorzitter: Ik denk dat de Staatssecretaris daarop terugkomt in het
blok veiligheid.
De heer Madlener (PVV): Nee, voorzitter. Ik wil toch echt van de Staatssecretaris horen of zij weet dat geld gooien in een niet-functionerende
organisatie niet de oplossing is. D66 begrijp dat niet, maar begrijpt de
Staatssecretaris wel dat het gaat om het efficiënt besteden van het geld?
Als we weten dat die organisatie niet functioneert en we beloven toch
geld, wordt het wel heel makkelijk om nog meer geld te verspillen.
Daardoor gaat ProRail alleen maar nog meer achteroverleunen.
Staatssecretaris Dijksma: Ik heb ook geen geld beloofd. U moet mij niet
aanspreken op een voorstel dat ik niet heb gedaan.
De heer Madlener (PVV): U was wel blij met D66!
Staatssecretaris Dijksma: U moet wel goed luisteren. Ik heb gezegd dat
het voorstel van D66 op dit moment in mijn ogen geen reëel voorstel is.
Daarnaast speelt het probleem dat er op korte termijn sprake is van
onderuitputting. Dat vind ik net als u ernstig. Ik heb ook al eerder gezegd
dat het financieel beheer van de organisatie echt moet worden verbeterd.
Ik ben het verder met u eens dat het van groot belang is dat je dat doet
voordat je überhaupt de discussie aangaat over wat ProRail eventueel in
de toekomst zou moeten gaan doen. Die discussie speelt overigens op dit
moment niet.
Ik stel vast dat het de verwachting is dat zich in de toekomst tekorten
zullen blijven voordoen. Daar zal ik wel wat aan moeten doen, want als ik
dat niet doe, hebben we straks een probleem, bijvoorbeeld met de staat
van het spoor. Daarvoor moeten we gezamenlijk de verantwoordelijkheid
nemen, maar dat kan alleen – en daar hebt u gelijk in – als een organisatie
functioneert.
De heer Hoogland (PvdA): Dank voor de beantwoording. Het geeft in
ieder geval, en dat is een goed begin, een helder beeld van de verschillende grootheden en de financiële problemen bij ProRail. Het is mij op
hoofdlijnen helder, maar op een punt heb ik nog geen adequaat antwoord
gehoord. Misschien gaat het nu wat ver, maar ik zou toch graag iets meer
horen over de tabel op pagina 27 van het PwC-rapport. Daar wordt een
aantal risico’s opgesomd. Volgens mij zijn het er elf, maar er worden er
minder genoemd in de beantwoording van de schriftelijke vragen van de
Kamer. Het grootste deel van de risico’s dat daarin wordt genoemd, klopt
overigens wel. Het gaat daarbij om grote, middel en kleine kans van
voordoen. Daarbij wordt bij een grote kans het volledige bedrag als
risicoreservering opgenomen, bij een middel de helft en klein staat er niet
in. Er zijn ook risico’s benoemd door PwC die onder het kopje «groot»
vallen, maar die niet in de onderbouwing van de risicoreservering zitten.
Klopt dat of lees ik het verkeerd? Ik kan het zeker verkeerd lezen, want er is
heel veel papier onze kant op gekomen. Ik denk nu in het bijzonder aan de
aanwezigheid van areaal met uitgestelde vervangingen. Loopt dat echt
van 340 miljoen tot 154 miljoen of zal dit risico zich niet voordoen?
Dat is het eerste deel van mijn vraag. Het tweede deel betreft de reservering van 263 miljoen. Ik snap dat er risico’s zijn die zich nu voordoen.
Als je echter bedenkt dat 373 miljoen wordt afgerond naar 400 miljoen,
vraag je je toch af waar die extra 27 miljoen in zit. Kortom, kan dit worden
toegelicht? Ik ga wel heel erg in de details, maar volgens mij zitten er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

29

verschillende grootheden in die twee overzichten en de vraag is of dat
helder kan worden gemaakt.
Staatssecretaris Dijksma: Ik ga een poging wagen. Lukt het niet, dan
doen we het schriftelijk.
Een aantal risico’s is niet meegenomen, omdat er een kleine kans is dat
die optreden of omdat er nog niet direct een concreet getal aan is
verbonden. Dat is de kern van het antwoord op uw vraag. Als u het
specifieker geduid wilt hebben, kan dat nader schriftelijk gebeuren. We
kunnen het verder ook doen in de rapportage die we sowieso voor begin
2016 hebben toegezegd. We hebben dan over sommige van die verhalen
ook weer wat meer «hardheid». Ik kan u op dat moment het meest
adequaat met de kennis van dan antwoorden.
De voorzitter: Dat laatste lijkt mij een goede suggestie.
De heer Hoogland (PvdA): Dank voor het antwoord. Dat is uitstekend. Het
is goed dat die informatie naar ons toe komt. Kan daarin ook worden
meegenomen hoe het zit met die 263 miljoen versus het resterende
bedrag en de grootheden die nog bestaan?
Staatssecretaris Dijksma: Van die 263 miljoen weten we wat ermee gaat
gebeuren. Punt! Voor de rest geldt dat het kansrijk is dat het gaat
gebeuren, maar dat we dat nog niet 100% zeker weten. Daar is dus wel
een reservering voor nodig.
Voorzitter. In het vorige blok hebben we al vastgesteld dat er meer
aandacht nodig is voor onderhoud aan het spoor. Je ziet dat er eigenlijk te
weinig tijd is om al het werk dat er moet worden gedaan, te doen. Verder
spelen er ook nog wel een aantal andere dingen. Als je echt op korte
termijn meer tempo wilt maken, vraagt dat om scherpe keuzes. Ook als je
wel heel veel geld zou hebben – zo zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven –
moet je sommige dingen overdag doen. Het zijn kwesties waarover
nagedacht moet worden. Als je dat zou doen, gaat het ook pijn doen. Dat
is de afweging die we moeten maken. Gaan we mensen jarenlang
onbetrouwbaarheid voorschotelen doordat er heel veel treinen uitvallen
of gaan we in een wat kortere termijn zaken regelen? Daar moeten we met
elkaar naar gaan kijken. Een gamechanger die je kunt overwegen is met
elkaar af te wegen wat wijsheid is. Dat weet ik nu nog niet, maar een
aantal leden heeft wel gevraagd om heel veel opties open te houden. Dat
wil ik dus doen.
Mevrouw De Boer vroeg of ik de aanbevelingen van de commissie-Elias
zou willen meenemen. Dat wil ik en dat gaan we ook doen.
Een aantal leden heeft gevraagd naar de argumentatie van de aannemers
in het kortgeding. Het lastige is dat de zaak nog onder de rechter is. Alles
wat ik hierover zeg, beïnvloedt potentieel die zaak en daarom doe ik dat
liever niet. Ik heb net wel iets gezegd over wat we met de organisatie in
algemene zin willen doen.
Mevrouw De Boer heeft een heel specifieke vraag gesteld over de ATB-Vv
op de Brabantroute. We hebben op 25 november 2014 de Kamer
geïnformeerd dat alle seinen in de hogere risicocategorie met ATB-Vv
zullen worden uitgerust. Naar aanleiding van het incident in Tilburg heeft
ProRail de beoordeling van de seinen geactualiseerd. Dat heeft ook geleid
tot een bijstelling van tien extra seinen: die moeten ook worden uitgevoerd met dit systeem. Op basis van de huidige planning zal deze
implementatie medio 2017 gerealiseerd zijn, waardoor dan 90% van alle
seinen met het systeem is uitgerust. Er zijn dan nog ongeveer 45 seinen
zonder ATB-Vv, maar dat zijn wel seinen met een relatief laag risico.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

30

Mevrouw De Boer (VVD): In Tilburg is twee keer achter elkaar een
ongeluk gebeurd door falende seinen. Je zou dan toch moeten zeggen dat
het een hoger risico heeft.
Staatssecretaris Dijksma: Maar die vervangen we juist. Daar wordt dus
aan gewerkt.
Voorzitter. Bij de verstoringen speelt een aantal kwesties. Ik ben het eens
met de uitspraak van de heer Eringa dat een rijdende trein beter is dan
een stilstaande trein, omdat je in eerste instantie wilt dat mensen worden
vervoerd. Soms rijdt een trein echter wel maar heeft die ontzettend veel
vertraging en dat kan een soort omgekeerd domino-effect hebben op het
hele systeem. Je kunt het dus niet veralgemeniseren. Verder is het
belangrijk om te weten dat het uitvallen en schrappen van treinen gewoon
meetelt in de punctualiteitscijfers. Dat doen we nu juist om te voorkomen
dat er te makkelijk treinen worden geschrapt. Het idee dat we een
negatieve prikkel organiseren door treinen als het ware buiten het
systeem te houden door ze maar te schrappen, is feitelijk dus niet waar.
Hoe zit het met de verstoringen? Het is belangrijk om daarover iets te
zeggen, want het beeld is dat er heel veel meer verstoringen zijn. Dat is
niet zo! Het beeld is dat het aantal verstoringen in 2014 met 9% is gedaald
ten opzichte van 2013. Storingen hebben verschillende oorzaken. Eén
daarvan zijn de problemen met de infrastructuur. Met name het aantal
treinen dat uitvalt door storingen in de infrastructuur groeit. Het totale
aantal verstoringen daalt dus, maar de groep treinen die om de een of
andere reden uitvalt doordat er iets aan de hand is met de infrastructuur,
wordt groter. Met andere woorden, als je aan die knop weet te draaien en
dus het aantal verstoringen door infrastructuur fors naar beneden brengt,
heb je heel veel winst, want het totaal aantal verstoorde treinen zakt
daardoor verder. Vandaar dat het zo belangrijk is om aan de slag te gaan
met de onderuitputting en de vervanging. De Kamer wil harde data horen
en ik ben dan ook blij dat ik de Kamer in het voorjaar van 2016 harde data
kan geven en kan informeren over de voortgang van de verbeteraanpak.
De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, een korte vraag. Ik wil echt om
17.30 uur afronden, want dan zijn er stemmingen. Ik denk ook dat dit moet
kunnen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter, ik heb nog maar een
halve interruptie geplaatst in dit debat.
De voorzitter: U moet het ook niet persoonlijk opnemen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): O, oké. Ik dacht al waarom word
ik ...
Ik lees in de krant dat Eringa echt iets anders zegt. Een trein die drie
minuten van het schema afwijkt, geldt als te laat en telt mee en daarom
vallen die treinen vaker uit, aldus Eringa. Ik zou daarover graag meer
duidelijkheid krijgen. Wat de Staatssecretaris hierover zegt, klinkt logisch,
maar ik ga er toch maar van uit dat ook Eringa de treinregels enigszins
kent.
Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals: ja, maar uitgevallen of geschrapte
treinen tellen mee in de punctualiteitscijfers. Dat is nu juist gedaan om te
voorkomen dat er makkelijk treinen worden geschrapt. In de prestatieindicator reizigerspunctualiteit wordt de treinpunctualiteit en de uitval van
treinen meegenomen. Die indicator is een combinatie van treinpunctualiteit, uitval en aansluitingen. Dat weegt men dus naar het aantal reizigers.
Bij een verstoring loont het dus om te kiezen voor een optie met de
minste effecten op de totale groep reizigers. Of dit betekent dat een trein
geschrapt moet worden of moet rijden, kan per situatie verschillen. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

31

ook iets wat de operationele deskundigheid van NS en ProRail moet zijn.
Ik probeer echt om niet bij elk onderwerp op hun stoel te gaan zitten.
Sommige dingen moeten ze vooral zelf regelen. Dat is het antwoord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Staatssecretaris zei dat we
voor de verstoringen door infra de infra moeten aanpakken. Ik heb in de
Kamer ook jarenlang horen zeggen dat het weghalen van wissels de
mogelijkheid beperkt voor de NS om om een storing heen te rijden of om
treinen anders in te zetten. Klopt het nu wel of niet dat je het op twee
manieren kunt doen? Je moet voldoende wissels hebben om het tijdelijk
op te kunnen lossen én je moet de infrastructuur natuurlijk ...
Staatssecretaris Dijksma: U overvraagt mij nu volkomen. Dat weet ik echt
niet. Geen idee.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan zou het mijn suggestie zijn
om na te vragen of het continue verminderen van het aantal wissels
betekent dat de infra intact blijft maar dat er tegelijkertijd veel minder
speelruimte is om te reageren op een incident. Kan dat in de gamechangersaanpak worden meegenomen?
Staatssecretaris Dijksma: Ik ga het na, voorzitter.
De voorzitter: Mijnheer Madlener, wilt u uw vraag wel kort houden?
De heer Madlener (PVV): De Staatssecretaris heeft gezegd dat het aantal
verstoringen als gevolg van onderhoud aan de lijnen, de hardware, stijgt.
Zij waarschuwt tegelijkertijd dat er nog meer verstoringen zouden kunnen
komen als we daaraan meer gaan doen. Dat maakt mij toch wat sceptisch.
Is de Staatssecretaris bereid om een haalbare doelstelling te formuleren
voor komend jaar? Kunt u een belofte doen over het aantal storingen in
2016 als gevolg van onderhoud?
Staatssecretaris Dijksma: Ik heb niet precies gezegd wat de heer
Madlener nu suggereert. Als je harder dan nu wilt gaan werken aan het
onderhoud, kan een van de gamechangers zijn dat je dan ook overdag
langere tijd aan het spoor gaat werken. Daarmee haal je er feitelijk een lijn
uit. Dat is geen verstoring, maar een alternatief. Dat heeft natuurlijk
nadelen voor de reiziger. Dat is wat ik heb gezegd. Volgens mij zitten er in
de concessie al cijfers over het maximale aantal verstoringen.
De heer Madlener (PVV): In die concessie staat vast niet dat het aantal
verstoringen omhoog mag gaan en dat is kennelijk wel het geval.
Blijkbaar wordt er niet aan de concessie voldaan en daarom vraag ik de
Staatssecretaris of zij bereid is het komende jaar prestatieafspraken te
maken met ProRail.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is de conclusie dat we niet aan de
concessie voldoen, onjuist. Verder zijn er nu wel degelijk ook al prestatieafspraken. Feitelijk doen we dus al wat de heer Madlener zegt.
De heer Madlener (PVV): Er wordt voldaan aan de prestatieafspraken,
ook al zien we het aantal verstoringen als gevolg van achterstallig
onderhoud toenemen! Dan hebben we toch zeker een heel verkeerde
afspraak gemaakt, want het is natuurlijk de bedoeling dat het beter wordt.
Is de Staatssecretaris bereid om hier nog eens kritisch naar te kijken en
hier misschien later op terug te komen?
Staatssecretaris Dijksma: Nee, ik ga het nog een keer proberen. Het is
dan ook ingewikkeld. De concessie gaat over het totale aantal versto-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

32

ringen en dat aantal daalt. Binnen die dalende trend wordt het aantal
verstoringen meer dan in het verleden veroorzaakt door problemen met
de infrastructuur. Dat betekent dat we daar actie op moeten ondernemen.
Als je naar gamechangers zoekt, kan dat een aantal zaken betekenen. Daar
kijken we inderdaad naar, zo zeg ik tegen de heer Madlener, en ik kom
daar op terug. Het feit dat het totale aantal verstoringen daalt, betekent
niet dat hij kan zeggen dat we niet meer aan de prestatieafspraken
voldoen. Desalniettemin is het wel een probleem. We poetsen het niet
weg. Sterker nog, ik probeer eigenlijk omstandig uit te leggen dat je een
«bold plan» nodig hebt als je dat op wilt pakken. De heer Van Helvert
vroeg daar in een eerdere instantie ook al eens om. Je moet dan echter
wel accepteren dat het een paar pittige consequenties kan hebben en dat
probeer ik even bij iedereen te laten landen. Ik weet natuurlijk niet of dat
lukt.
De voorzitter: Als wij goed willen landen in dit debat, moeten we nu de
Staatssecretaris in de gelegenheid stellen om de rest van de vragen te
beantwoorden.
De heer Van Helvert (CDA): Een punt van orde! Er komen nog wat
onderwerpen ...
De voorzitter: Nee, mijnheer van Helvert, daar trap ik niet in. Er liggen
nog drie vragen op een antwoord te wachten. Als de Staatssecretaris die
heeft beantwoord, kunnen we bekijken of er nog tijd rest voor andere
onderwerpen.
De heer Van Helvert (CDA): Voorzitter, ik wil echt een punt van orde
maken.
De voorzitter: Ik ga er heel goed op letten dat het ook echt een punt van
orde is.
De heer Van Helvert (CDA): Ik wil ook dat de Staatssecretaris haar
termijn afmaakt. Ik kan me voorstellen dat er dan nog vragen zijn blijven
liggen en daar hebben we dan geen tijd meer voor. Ik zou daarom willen
voorstellen om in ieder geval een VAO te doen, want dan kan er in ieder
geval kort iets gezegd worden of om een uitspraak van de Kamer worden
gevraagd. De dan eventueel nog resterende vragen kunnen we betrekken
bij het eerstkomende AO Spoor in het nieuwe jaar.
De voorzitter: U kunt altijd een VAO aanvragen.
Staatssecretaris Dijksma: Ik ga verder met de kleine verstoringen en de
mogelijkheden voor machinisten om daar zelf iets aan te doen. Gisteren
heb ik het voorstel gelezen. Ik kwam de heer Eringa gisteren tegen en ik
heb hem toen uiteraard meteen om zijn werkschoenen gevraagd. Die
heeft hij mij ook laten zien en er zat zand op. Dat zit dus wel goed.
Als de spoorsector in haar regulering een andere, veilige en beheerste
werkwijze kan opnemen voor machinisten om zelf ter plekke wisselstoringen op te lossen en als bijvoorbeeld onze ILT en de Inspectie SZW
hiermee instemmen, ben ik de eerste om te zeggen «dat moet je doen». Ik
zal zo’n voorstel dus open bejegenen. Ik heb gisteren met mijn mensen
van de ILT gesproken en hen gevraagd – dat is de houding die mij dan
past – om niet te zeggen waarom het niet zou kunnen maar om mee te
denken over de vraag onder welke condities het wel zou kunnen. Het heeft
een lange geschiedenis, want een aantal jaar geleden zijn er immers
mensen die aan het spoor werkten, komen te overlijden. Toen heeft de
Kamer terecht gezegd: we moeten de mensen die aan het spoor werken,
beter beschermen. Volgens mij staat dat voor niemand ter discussie. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

33

heb deze opvatting dan ook niet uitgelegd als zouden we daar iets aan af
moeten doen. Ik denk dus dat het goed is om het te verkennen. Ik sta er
zelf helemaal open in, want als iets werkt, dan werkt het en dan moet je
het doen als het kan.
Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de winter. Nogmaals, alle activiteiten
en inzet die mogelijk zijn, worden zoals eerder besproken opgepakt. Als de
weersomstandigheden echt extreem zijn, zal dat altijd effect hebben. Ik
zeg er maar gelijk bij dat dat niet alleen voor Nederland geldt. Mijn eerste
gesprek tijdens een werkbezoek met een van mijn Britse collega’s begon
met «leaves on lines». Ik heb het de vorige keer ook gezegd. De eerste
vraag was of ik dat fenomeen kende. Nou, dat kon ik wel beamen! We
hebben natuurlijk geen glazen koepel over het land liggen. Er kunnen zich
zowel op de weg als op het spoor en in de lucht omstandigheden
voordoen die tot vertragingen leiden. Als je dat kunt voorkomen, moet je
dat zeker doen.
De laatste twee puntjes. De heer Van Helvert vroeg naar de onafhankelijkheid van ProRail in relatie tot de capaciteitsverdeling. Die onafhankelijkheid bij het verdelen van de capaciteit op het spoor is geborgd in de
wet- en regelgeving. Het besluit ziet erop toe dat ProRail alle aanvragen
van vervoerders voor capaciteit op gelijke wijze beoordeelt. Binnen
ProRail heeft men de capaciteitsverdeling daarom apart georganiseerd.
De vervolgvraag luidde: hoe zit het met de gebruikersvergoeding, de ACM
en de klachten die er zijn? Er was een vraag over het aanvullende besluit
van de ACM over de verhoging van de gebruiksvergoeding en de hele
berekeningsmethodiek. Ik heb overigens begrepen dat dit onderwerp in
een vorig algemeen overleg al uitgebreid aan de orde is gekomen. De
ACM heeft dat besluit een week geleden openbaar gemaakt. Dat zullen we
nu gewoon moeten bestuderen en moeten bespreken met ProRail om uit
te vinden wat het echt betekent. Ik zal de Kamer ook nu weer kort na het
kerstreces informeren over het besluit. Ik zal dan ook vermelden op welke
wijze we de toekomstige berekeningsmethodiek voor de gebruiksvergoeding zullen beoordelen en wat we daarmee gaan doen. Naar
aanleiding van het verzoek van mevrouw De Boer hebben we 3 miljoen
voor de spoorgoederensector beschikbaar gesteld. Dat geld moet nu snel
worden weggezet, zoals dat zo onvriendelijk heet. Ik zal de Kamer daar
ook over informeren.
Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.
De voorzitter: Ik weet zeker dat mevrouw De Boer nog een vraag heeft
over data. Dat klopt toch, mevrouw De Boer?
Mevrouw De Boer (VVD): Er zijn spoordata voor 2015 aangekondigd.
Worden die nu inderdaad doorgeschoven naar 2017? Die data bevatten
echter ook de gegevens over de staat van het onderhoud en de veiligheid
van het spoor die belangrijk zijn voor de aanbesteding. Volgens mij zou
het heel veel problemen kunnen oplossen als het niet wordt doorgeschoven. Ook de ILT is hier kritisch over en daarom hoor ik graag of het
eerder kan.
Staatssecretaris Dijksma: Sorry, voorzitter. Die vraag heb ik even gemist;
die ligt nog op de grote stapel. Ik ga mijn best doen.
Wat moet er verbeteren? Dat is de informatiehuishouding van ProRail.
Zoals gezegd is de assetdatabase van ProRail nog altijd niet actueel. In
deze database staat wat ProRail in bezit heeft en wanneer wat moet
worden vervangen. ProRail en de aannemers hebben door hun metingen
allebei heel veel gegevens over hoe de infrastructuur erbij ligt. Met de
uitwisseling van die gegevens is men aan de slag gegaan. Daarvoor moet
een integrale database worden gebouwd, want dan kan alle informatie via
één portaal, waartoe iedereen toegang heeft, worden gebundeld. Die
database is eind 2017 gereed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

34

De heer Van Helvert (CDA): Is de Staatssecretaris bereid om de Spoorwegwet open te breken en te bekijken of er een grotere rol voor de ACM
zou moeten zijn bij het toezicht op ProRail? Mevrouw De Boer en ik
hebben succesvol een amendement ingediend dat betrekking heeft op de
Nederlandse Spoorwegen en de onafhankelijkheid van ProRail. Dat betreft
niet alleen de klanten maar ook het ministerie. Is de Staatssecretaris het
met mij eens dat we dat beter kunnen borgen door een van de vier taken,
het aandeelhouderschap, bij een ander ministerie neer te leggen?
Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, dit zijn fundamentele kwesties. Het
is zonder meer waar en daarom moet je er met een open mind naar
kijken. Dat doe ik, maar ik heb daar nu nog niet het antwoord op. Ik vind
dat dit moet terugkomen in het debat over de structuur van ProRail en de
relatie van ProRail tot het departement. Ik heb geprobeerd deze vraag te
ondervangen in mijn algemene inleiding door openheid te betrachten. Ik
zeg dat nu nog een keer opnieuw.
De voorzitter: Mijnheer Smaling, een korte vraag. Ik wil nu echt
afronden.
De heer Smaling (SP): Houdt de Staatssecretaris de komende maanden
ook het scenario open dat het de conclusie wordt dat het niet goed
functioneert en dat we daardoor weer in dezelfde situatie terecht kunnen
komen? Zo ja, is zij het dan met mij eens dat er misschien wel een
extreme make-over nodig is? Ik wil dat niet laten klinken als «terug naar
hoe het vroeger ging», een soort Ot en Sien, maar als een oproep om te
bekijken of we het spoor niet op een heel andere manier zouden moeten
aansturen.
Staatssecretaris Dijksma: Die mogelijkheid houd ik open. Ik loop
daarmee wel een beetje vooruit op de uitkomst van het rapport van een
commissie die weliswaar op een ander onderwerp maar wel met dezelfde
spelers conclusies heeft getrokken. Een van die conclusies is dat je alles
via meerdere scenario’s moet bezien. Ik denk dat het goed is om dat ook
gewoon te doen. Ik weet niet op voorhand waar we uit zullen komen. Dat
kan ook niet als je bereid bent om hier open in te staan. Dat is mijn
houding.
De heer Smaling (SP): Ik vind het prettig dat dit scenario daardoor echt
een positie heeft.
De voorzitter: Staatssecretaris, ik kom tot de conclusie dat we het
omwille van de tijd moeten houden bij een eerste termijn. Ik constateer
ook dat er een VAO is aangevraagd. Daar geldt natuurlijk het kerstregime
voor, namelijk een maximumspreektijd van twee minuten. De tweede
termijn kan natuurlijk later worden gehouden, maar ik vrees wel dat dat
na het kerstreces zal worden, hoewel er op 17 december nog een ... Ik
merk aan de gebaren van de leden dat zij dat niet willen. Ik probeer
constructief te zijn, maar als ...
De heer Hoogland (PvdA): Een punt van de orde. Dit is eigenlijk een
derde termijn. Die ronden we nu niet plenair maar in een commissie af. Ik
ken het Reglement van Orde niet uit mijn hoofd, maar volgens mij is het
een rare figuur om op basis van een debat dat een algemeen overleg is
geworden, een VAO aan te vragen. Als dat kan, kunnen we natuurlijk ook
zeggen: er is een VAO aangevraagd en daarmee komt het debat in drie
termijnen tot een einde. Met dat VAO zou de zaak dan beklonken zijn. Als
het reglement dat toestaat, zouden we het zo kunnen doen.
De voorzitter: Mij is bekend dat het reglement dat toestaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

35

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Om de heer Hoogland te beantwoorden:
dat kan. We kunnen altijd een volgende termijn aanvragen en dat kan ook
een plenaire termijn zijn in de vorm van een VAO. De Staatssecretaris
heeft heel veel informatie toegezegd en het heeft de voorkeur van mijn
fractie om het daarom nu met een VAO af te ronden. De nieuwe informatie
van de Staatssecretaris, die voor een deel betrekking zal hebben op de
stukken die we al hebben, kunnen we later behandelen in een nieuw
debat.
De voorzitter: Ik zie instemmend geknik. Dat betekent dat er een VAO
aangevraagd kan worden en dat dat zal worden gehouden onder de
bezielende leiding van de heer Van Helvert van het CDA.
De Staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan:
– In het eerste kwartaal van 2016 wordt de Kamer geïnformeerd over de
risicoreserveringen en de indexatieverschillen en de budgettaire
gevolgen voor ProRail.
– Kort na het kerstreces ontvangt de Kamer het besluit over de gebruikersvergoeding.
Ik bedank alle aanwezigen hartelijk voor hun inbreng en hun belangstelling.
Sluiting 17.32 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

36

Volledige agenda
1. Kamerstuk 29 984, nr. 631 – Brief regering d.d. 23-10-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Toezegging,
gedaan tijdens het algemeen overleg van 10 september 2015 over ProRail,
inzake informatievoorziening over grote spoorprojecten in de toekomst
2. Kamerstuk 29 984, nr. 630 – Brief regering d.d. 23-10-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Aanbieding
onderzoeksrapport «Evaluatie besluitvorming, informatie-uitwisseling en
projectbeheersing OV SAAL KT cluster c en Doorstroomstation Utrecht»
3. Kamerstuk 29 984, nr. 632 – Brief regering d.d. 26-10-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Informatie
over een dreigende vertraging van het spoorproject Schiphol en het
volgen door ProRail van de aanbestedingswetgeving
4. Kamerstuk 29 984, nr. 622 – Brief regering d.d. 08-10-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Reactie op
de toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg ProRail d.d.
10 september 2015 over de stand van zaken van grote stationsprojecten
van ProRail
5. Kamerstuk 29 984, nr. 624 – Brief regering d.d. 15-10-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Toezegging
stand van zaken grote stationsprojecten bij ProRail
6. Kamerstuk 29 984, nr. 625 – Brief regering d.d. 15-10-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Informatie
n.a.v. het debat ProRail op 29 september 2015
7. Kamerstuk 29 984, nr. 638 – Brief regering d.d. 26-11-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, S.A.M. Dijksma –
Antwoorden op vragen van de commissie over ProRail
8. Kamerstuk 29 984, nr. 627 – Brief regering d.d. 15-10-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Beantwoording vragen commissie over het rapport «Doorlichting financiële
meerjarenreeksen van ProRail voor beheer, onderhoud en vervanging van
het spoor»
9. Kamerstuk 29 984, nr. 613 – Brief regering d.d. 09-09-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Reactie op
verzoek van het lid Van Helvert, gedaan tijdens de Regeling van
Werkzaamheden d.d. 9 september 2015, over het bericht «ProRail-topman
waarschuwt voor nieuwe tegenvallers»
10. Kamerstuk 29 984, nr. 612 – Brief regering d.d. 26-08-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Beantwoording vragen commissie over het onderzoeksrapport naar de
aanbesteding van spooronderhoudscontracten bij ProRail
11. Kamerstuk 25 268, nr. 125 – Brief regering d.d. 28-09-2015
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus – Aanbieding rapport «Evaluatie toezicht zbo’s Ministerie
Infrastructuur en Milieu»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

37

12. Kamerstuk 29 984, nr. 618 – Brief regering d.d. 28-09-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Reactie op
verzoek van de commissie voor Infrastructuur en Milieu om informatie
over het spoor
13. Kamerstuk 29 984, nr. 607 – Brief regering d.d. 25-06-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Onderzoeksrapport naar de aanbesteding van spooronderhoudscontracten bij
ProRail
14. Kamerstuk 29 984, nr. 621 – Brief regering d.d. 15-09-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Aanbieding
rapport «Doorlichting financiële meerjarenreeksen van ProRail voor
beheer, onderhoud en vervanging van het spoor»
15. Kamerstuk 29 984, nr. 637 – Brief regering d.d. 26-11-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, S.A.M. Dijksma – Spoorbudgetten beheer, onderhoud en vervanging
16. Kamerstuk 29 984, nr. 639 – Brief regering d.d. 01-12-2015
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, S.A.M. Dijksma – Informatie
over uitkomsten en maatregelen onderzoek afhandeling bouwproject
Vleuten-Amsterdam-Rijnkanaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 984, nr. 654

38