Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

29 240

Veiligheid op school

Nr. 124

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 maart 2022
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
9 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair
en Voortgezet Onderwijs, over:
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 11 november 2021 inzake beleidsreactie
evaluatie Wet veiligheid op school (Kamerstuk 29 240,
nr. 122);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 20 januari 2022 inzake inspectierapport Cheider 2021
(Kamerstuk 29 240, nr. 123);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2021 inzake reactie op brief COC en
Rutgers: «Situatie LHBTI’s op school – urgent verzoek COC en
Rutgers» (Kamerstuk 31 289, nr. 503);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 28 september 2021 inzake nieuwe cijfers over
pesten in het funderend onderwijs (Kamerstuk 29 240,
nr. 121);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 19 juni 2020 inzake inspectierapport over de
joods-orthodoxe school Cheider 2020 (Kamerstuk 29 240,
nr. 119);
– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs
d.d. 4 maart 2022 inzake veilig en vrij onderwijs (Kamerstuk
31 293, nr. 611).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen
De griffier van de commissie,
De Kler

kst-29240-124
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

1

Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, De
Hoop, Van Meenen, Michon-Derkzen, Paul, Peters en Westerveld, en de
heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open hierbij de commissievergadering en heet
de Minister van harte welkom. We hebben het deze ochtend met elkaar
over de sociale veiligheid op school. Het commissiedebat is gepland van
10.00 uur tot 13.30 uur. We hebben afgesproken dat er per fractie zes
minuten spreektijd is. Ik wil voorstellen om per persoon twee interrupties
toe te staan. Ik heb begrepen dat het dan gebruikelijk is om interrupties in
tweeën toe te staan, dus een interruptie en een korte vervolgvraag. U
weet natuurlijk als geen ander hoe daarmee moet worden omgegaan.
We gaan direct beginnen. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de
fractie van de PVV.
De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Minister bedanken en hem
ermee complimenteren dat hij al zo vroeg in zijn termijn dit belangrijke
onderwerp bij de hoorns vat, maar ik wil er wel een nuance bij
aanbrengen. Alle vorige Ministers van Onderwijs die ik heb meegemaakt –
en dat zijn er best wel wat – wilden dat ook. In de bijna twaalf jaar dat ik
namens de Partij voor de Vrijheid onderwijswoordvoerder ben, heb ik met
alle voorgaande Ministers over het thema onveiligheid en pesten
gedebatteerd. En alle voorgangers van deze Minister spraken ook altijd
hun gemeende zorgen uit over de sociale veiligheid binnen de scholen,
over pesten en over de soms gruwelijke uitkomsten die daarmee gepaard
gaan. Die debatten vonden vaak plaats nadat er weer zo’n exces bekend
werd. Alle verantwoordelijke Ministers blonken dan uit in warme woorden
voor de slachtoffers en ze toonden ook allemaal daadkracht om hier een
einde aan te maken. Ik noem pestprotocollen, kanjertrainingen en zelfs
overheidscampagnes. Alles werd uit de kast getrokken om de pestproblematiek te verminderen. Maar het bleef altijd te veel bij woorden. Er waren
weinig daden en altijd werd het daarna weer stil.
Ik noem onze aangenomen motie van 4 februari 2020, die indertijd met
146 stemmen is aangenomen. Alleen de Partij voor de Dieren stemde
tegen. Het is mij nog steeds een raadsel waarom ze dat deden. In die
motie werd de regering verzocht om scholen op indringende wijze te
vragen om bij incidenten waarbij geweld, wapens of drugs betrokken zijn,
altijd aangifte te doen. Wij denken dat de uitvoering van die motie meer
zoden aan de dijk had kunnen zetten dan over het algemeen vrijblijvende
pestprotocollen en pestprogrammaatjes. Dat zeggen wij omdat de
uitvoering van die programma’s en de protocollen te veel afhankelijk is
van scholen en individuele leraren, die niet gespecialiseerd zijn in die vaak
complexe groepsdynamica die aan pesten ten grondslag ligt. In het beste
geval is er sprake van goedwillend amateurisme. In het slechtste geval
gebeurt er helemaal niets en worden gepeste leerlingen gedwongen om
aan het eind van het traject een andere school te kiezen in plaats van dat
de pesters dat zouden moeten doen. Wij gaven daarom indertijd de
voorkeur aan een generieke wettelijke opdracht aan scholen om altijd
aangifte te doen. Dat schept duidelijkheid voor alle partijen: de gepeste
leerlingen, de pesters en de school.
Dus eerst een paar vragen aan de Minister. Op de televisie was onlangs de
documentaire «Eindeloos gepest» te zien. Het was een buitengewoon
aangrijpend verhaal over de 14-jarige Maryana, die zo geleden heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

2

onder het pestgedrag van haar schoolgenoten dat ze besloot om uit het
leven te stappen. De Minister werd er naar eigen zeggen naar van, en dat
begrijp ik heel goed, want iedere kijker moet door deze documentaire diep
geraakt zijn. Ik wil hier alsnog de makers van deze documentaire een
groot compliment geven. Nooit eerder zag ik een documentaire die zo
indringend duidelijk maakte hoe pesten leidt tot isolement, tot angst en
tot wanhoop bij het slachtoffer en bij de ouders.
De Minister zegt in een interview in De Telegraaf van 5 maart jongstleden
dat nieuwe overheidsmaatregelen moeten gaan meehelpen om scholen
veiliger te maken. Zo worden scholen voortaan verplicht om ernstige
incidenten met geweld en wapenbezit te melden bij de inspectie. Aan zo’n
meldpunt ontbrak het nog steeds, aldus de Minister, en dat gaf scholen de
kans om al die misstanden onder het tapijt te schuiven.
Voorzitter. Dat heeft ons bevreemd. Onze motie om scholen te verplichten
om aangifte te doen, niet bij de inspectie maar bij het Openbaar Ministerie, van gevallen waarbij sprake is van geweld, wapens of drugs, is
intussen alweer twee jaar oud en is dus klaarblijkelijk niet uitgevoerd. Een
belangrijke motie, die pesters, hun ouders en de scholen zelf een juridisch
handvat biedt om pesten aan te pakken – een motie die met 146 stemmen
is aangenomen – wordt dus niet uitgevoerd. In het schrijnende geval van
Maryana was er sprake van systematisch pesten en zelfs van geweld.
Waarom is er geen aangifte gedaan? Wat is er met die motie gebeurd?
Waarom trekt de Minister nu dat twee jaar oude idee uit de kast als hét
middel om scholen veilig te maken? We hadden het al kunnen hebben! Ik
vraag me dan ook af wat het nog voor zin heeft om moties in te dienen in
het geval van dit soort ernstige misstanden. In dit geval is een motie met
146 van de 150 stemmen aangenomen en gewoon niet uitgevoerd. Ik zeg
het voorzichtig, maar mogelijkerwijs was deze tragische afloop te
voorkomen geweest als de school direct aangifte had gedaan en als het
Openbaar Ministerie de handvatten had gehad om adequaat te handelen.
Ik ben bang dat het, na de terechte aandacht in de media en van de
Minister voor deze verschrikkelijke gebeurtenis, toch weer stil wordt tot de
volgende suïcide ons choqueert. Dat mag niet gebeuren. De PVV-fractie
wil daarom dat, naast de uitvoering van onze motie uit 2020, verdergegaan wordt met het vormgeven van generieke wettelijke maatregelen
die gepeste leerlingen, hun ouders, de school en het Openbaar Ministerie
een handvat bieden om in te grijpen. Dat zouden we willen doen – dat leg
ik ook voor aan mijn collega’s – in navolging van Franse wetgeving.
Daarmee kunnen pestkoppen op scholen en universiteiten maximaal drie
jaar gevangenisstraf en een boete oplopend tot € 45.000 krijgen. In het
geval van zelfmoord kan dit in Frankrijk nu zelfs oplopen tot tien jaar en
een boete van € 150.000.
De voorzitter:
Mag ik u vragen om af te ronden?
De heer Beertema (PVV):
Heel even. Ik heb een hele korte tweede termijn. Afschrikking in plaats van
goedbedoelde, maar vaak amateuristische interventies...
De voorzitter:
Meneer Beertema, uw laatste zin alstublieft.
De heer Beertema (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

3

Kunt u dat laatste nog eens uitleggen, meneer Beertema?
De voorzitter:
Dat is heel vriendelijk van de heer Peters. Meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Dat doe ik graag, meneer Peters.
Voorzitter en meneer Peters, het gaat om afschrikking in plaats van
goedbedoelde, maar vaak amateuristische interventies die zich altijd
richten op de gepeste leerling in plaats van op de pesters. Dat schept
duidelijkheid. Daarom verzoeken wij de Minister om diepgaand te
onderzoeken of dergelijke wetgeving van toegevoegde waarde zou
kunnen zijn. Als de Minister iets dergelijks voor het onderwijs niet kan
toezeggen, dan overwegen wij een motie.
Dan nog één afronding, voorzitter. Het is heel goed om te zien dat
leerlingen zich over bijna de hele breedte in het onderwijs zeer veilig
voelen, maar dat is niet genoeg. Want de vijf leerlingen die zich niet veilig
voelen, lijken er weinig, maar de gevolgen kunnen juist voor die
leerlingen desastreus zijn. De suïcides die het gevolg zijn van pesten, zijn
het topje van de ijsberg. Onder dat topje zien we gepeste leerlingen die
het net wel redden, maar dat komt doordat ze zich overlevingsstrategieën
aanmeten die op geen enkele manier bij hun leeftijd passen. Die
leerlingen dragen de gevolgen van pesten een leven lang met zich mee,
met alle gevolgen van dien.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Al die leerlingen verdienen bescherming die wettelijk geregeld is en die
boven de beslotenheid van de scholengemeenschap uitgaat. Dat is een
gezamenlijke maatschappelijke verantwoordelijkheid. Daarop wil ik graag
een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
En ik dank u voor uw geduld, voorzitter.
De voorzitter:
Het was een lange laatste zin. Ik geef het woord aan collega De Hoop van
de fractie van de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Vrolijk, fijn en veilig: de Partij van de Arbeid wil dat
onderwijs dat is voor alle kinderen. Vrolijk, fijn en veilig. Het gaat om een
veilige school die vrij is van geweld en pesterijen, zodat er een vrolijke
schoolomgeving is voor ieder kind. De omgeving van leerlingen is
namelijk een cruciale voorwaarde voor de kansen die wij binnen ons
onderwijs aan alle kinderen bieden. Wat dat betreft juicht mijn fractie het
toe dat er nu een aantal belangrijke punten in het regeerakkoord zijn
komen te staan. Er komt een onafhankelijk meldpunt sociale onveiligheid
voor kinderen en ouders als onderdeel van de vertrouwensinspectie. Ook
is men bezig met de waarborgen van sociale veiligheid en van gelijke
behandeling op iedere school voor leerlingen en leraren. Deelt de Minister
onze visie dat de inspectie bij meldingen van sociale veiligheid niet alleen
kan volstaan met registreren, maar ook iets moet doen met zulke
signalen? We zijn namelijk nog lang niet waar we moeten wezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

4

Een op de tien leerlingen voelde zich vorig jaar niet veilig op school. Kijk
maar naar de brief van toenmalig Minister Slob van november 2021 met
zijn beleidsreactie op de evaluatie van de Wet veiligheid op school. Deze
evaluatie was lang niet alleen maar gunstig. In het primair onderwijs
daalde het percentage leerlingen dat wordt gepest veel minder sterk dan
in het voortgezet onderwijs. De formulering van een veiligheidsbeleid
door vrijwel ...
De voorzitter:
We wachten even tot de bel voorbij is.
Meneer De Hoop, vervolgt u uw betoog.
De heer De Hoop (PvdA):
Dat zal ik doen. De formulering van een veiligheidsbeleid door vrijwel alle
scholen heeft nog altijd niet overal een echte cultuuromslag gebracht.
Informatie omtrent veiligheid valt voor leerlingen, docenten en ouders
niet altijd goed te vinden. Het element in de wet van de veiligheidsbeleving van onderwijspersoneel blijkt in de jaarlijkse monitoring te
vrijblijvend gestalte te krijgen qua frequentie en vorm. Minister Slob
reageerde destijds op deze evaluatie met een verwijzing naar de rol van
onderwijspersoneel als aanspreekpunt bij pesten en als vertrouwenspersoon. Ook verwees hij naar de periodieke evaluatie van het veiligheidsbeleid, naar de inspectie bij SZW en naar een brief die de Kamer nog in
het voorjaar van 2022 zou ontvangen over de uitbreiding van de
meldplicht bij meldingen en signalen van onveiligheid bij de inspectie. Hij
legde de verantwoordelijkheid dus vooral bij anderen, tot aan zijn huidige
ambtsopvolger toe.
Gelukkig bleek afgelopen zaterdag in het nieuws dat Minister Wiersma
doortastender is. Hij komt met een plan voor een stevige aanpak van
pesten en ander onwenselijk gedrag op school; een stap in de goede
richting. Hoe denkt deze Minister over de wens van scholierenorganisatie
LAKS dat scholen een een- of tweejaarlijkse enquête over specifiek sociale
veiligheid gaan afnemen? Vindt de Minister ook dat scholen naast zo’n
enquête gesprekken moeten voeren met een aantal respondenten om een
diepgaander en kwalitatiever onderzoek te doen? Hoe denkt de Minister
over het pleidooi van het LAKS dat elke medezeggenschapsraad – dus niet
het schoolbestuur – een aantal scenario’s moet hebben klaarliggen voor
veelvoorkomende problemen bij de veiligheid op school, zodat ze kunnen
handelen zodra zo’n situatie zich voordoet?
Het voortgezet speciaal onderwijs lijkt bij de veiligheid op school
vooralsnog een blinde vlek. De veiligheidscijfers van het voortgezet
speciaal onderwijs verdwijnen in die van andere sectoren, zodat de ernst
niet meer zo opvalt. Data van Leerlingenbelang-VSO schetsen echter een
schokkend beeld. Tussen maart 2020 en februari 2021 hadden 11.248
klachten betrekking op sociale veiligheid op een school voor voortgezet
speciaal onderwijs. Jaarlijks zijn er gemiddeld 10.500 meldingen van
geweld op deze vso-scholen. De politie komt gemiddeld een- tot tweemaal
per week op een vso-school om in te grijpen bij ernstig geweld. Vooral op
cluster 4-scholen, scholen voor leerlingen met ernstige gedragsproblemen
of psychiatrische stoornissen, loopt de situatie veel te vaak uit de hand.
Het zou daarom goed zijn als de Minister de beleidsreactie zou aanvullen
met zijn analyse van en beleidsvoorstellen bij de veiligheidssituatie op
vso-scholen. Is hij daartoe bereid?
Op de agenda van dit commissiedebat staat ook een reactie van de
toenmalige Minister van Engelshoven op een brief van het COC en
Rutgers over de situatie van lhbti-leerlingen op scholen. De aanleiding
daarvoor was de verdrietige berichtgeving over de situatie op het
Gomarus. COC en Rutgers signaleren dat de situatie op het Gomarus
helaas niet op zichzelf staat en noemen daar voorbeelden van. Daarom
bepleiten zij onder meer financiële sancties voor scholen die consequent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

5

weigeren aandacht te besteden aan seksuele diversiteit en genderdiversiteit. Daarnaast bepleiten zij een wettelijke acceptatieplicht voor scholen
zoals de VVD, D66, GroenLinks, de SP, de Partij voor de Dieren, 50PLUS en
ook de Partij van de Arbeid hebben toegezegd in COC’s Regenboogakkoord. Ten slotte bepleiten zij een verplichting voor de universitaire
lerarenopleiding en de eerstegraadsdocentopleiding om vaardigheden te
leren om lhbti-acceptatie te bevorderen, zoals de Kamer ook in het
voorjaar van 2019 heeft gevraagd met de aangenomen motie-Van den
Hul/Westerveld. Kan de Minister uitleggen wat hij op deze punten nog wil
gaan ondernemen?
Voorzitter. Dan een laatste maar zeer belangrijk en acuut punt. Door de
oorlog in Oekraïne zullen we een groot aantal vluchtelingen ontvangen.
Dat zullen wij wat mijn fractie betreft met open armen doen. De realiteit is
daarbij wel dat dit gaat leiden tot een grote toestroom van leerlingen in
met name ook het funderend onderwijs. Ik ben benieuwd of de Minister al
voorbereidingen treft om ook hun een zo goed mogelijke start te geven.
Hoe zorgt hij ervoor dat de scholen daar klaar voor zijn? Is hij ook bereid
om extra aandacht te vragen voor hun sociale veiligheid? Daarbij moeten
we ook de traumatische ervaringen in ogenschouw nemen. We zien dat
ook nu al veel Russische inwoners in ons land worden gepest. Ik denk dat
het voor beide groepen, voor Russen en voor Oekraïners, een hele
vervelend situatie is, ook nu in onze samenleving. Hoe kunnen we
waarborgen dat ieder kind met die afkomst zich ook veilig voelt?
Voorzitter. Afsluitend. De Minister heeft goede intenties. Er is nog wel heel
veel werk aan de winkel. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan geef ik het woord aan de heer Van
Meenen van de D66-fractie.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor D66 zijn er twee toetsstenen bij het onderwijs:
onderwijs moet goed zijn en het moet veilig zijn. Natuurlijk spreken wij
ook in het regeerakkoord over wat er dan goed onderwijs is – over de
basisvaardigheden komen we ongetwijfeld nog uitgebreid te spreken –
maar vandaag gaat het over die veiligheid. School moet veilig zijn, zodat
elk kind met een goed gevoel naar school kan gaan en de school een fijne
en warme omgeving is, waar ruimte is om zichtbaar jezelf te zijn. Ik ben
daarom blij dat we ook in het regeerakkoord goede en stevige afspraken
hebben gemaakt om goed en veilig onderwijs te realiseren. Zo
waarborgen we onder andere sociale veiligheid en de gelijke behandeling
op iedere school, voor elke leerling en leraar. Ook zet de inspectie extra in
op sociale veiligheid, pakken we slecht functionerende schoolbesturen
aan, mogen scholen geen onderscheid meer maken bij de toelating op
basis van ras, nationaliteit, seksuele geaardheid of burgerlijke staat en
grijpen we sneller in bij onveilig onderwijs. Heel belangrijk, want elke dag
dat onveilig onderwijs kan plaatsvinden, is een dag te veel.
Voorzitter. De oorlog in Oekraïne kan niet onbesproken blijven. De heer De
Hoop begon er ook al over. De oorlog in Oekraïne en de acties van
Rusland hebben ons weer met de neus op de feiten gedrukt: democratie is
geen vanzelfsprekendheid. Het is een kostbaar en groot goed en we
moeten ervoor zorgen dat iedereen het belang en de werking ervan niet
uit het oog verliest. Het onderwijs speelt hierin een heel belangrijke rol.
Het is de plek waar jonge mensen kennismaken met hoe onze democratie
en rechtsstaat werken. Maar helaas doen we het vergeleken met de rest
van Europa niet goed op dat vlak en zien wetenschappers dat er een groot
kennisgat is bij jongeren op het vlak van democratische waarden. Hier
moet, wat D66 betreft, dan ook zo snel mogelijk verbetering in komen. Het
is daarom goed dat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken dat
burgerschap een integraal onderdeel van het onderwijs wordt, met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

6

bevoegde docenten. Ik spoor de Minister aan om hier zo snel mogelijk
werk van te maken. Graag een reactie.
En overigens over Oekraïne gesproken, mijn fractie heeft gisteren
schriftelijke vragen gesteld die in lijn zijn met de bijdrage van de heer De
Hoop. Ik ben benieuwd of we vandaag misschien al een eerste blik op de
antwoorden kunnen krijgen.
Dan over het pesten. In september vorig jaar kwam uit onderzoek naar
voren dat lhbti+-leerlingen vaker het doelwit zijn van pesterijen door
leraren en ander schoolpersoneel dan heteroleerlingen. Graag hoor ik van
de Minister hoe hij denkt dat deze trend te keren is. Zo zag ik dat hij dit
weekend aankondigde dat hij strenger zou gaan optreden tegen pesten en
tegen seksueel overschrijdend gedrag – allebei heel goed – maar ik denk
dat de Minister het met me eens is dat een meldpunt nog niet alle
problemen oplost. Bovendien is de drempel voor het melden van dit soort
gevoelige onderwerpen hoog, ook als een meldpunt onafhankelijk is. Dat
is overigens nog wel een aparte zorg: hoe onafhankelijk zijn de
meldpunten? Ik denk dat met name leerlingen zich daar vaak wel zorgen
over maken. Dat bleek overigens ook uit de berichtgeving van de
landelijke belangenvereniging voor leerlingen in het speciaal voortgezet
onderwijs. Hoe zorgt de Minister ervoor dat een meldpunt bekend wordt
bij ouders en leerlingen en dat er een laagdrempelige mogelijkheid is om
te melden bij dit punt?
Dan over het Gomarus College. Het is alweer een halfjaar geleden dat we
spraken over het Gomarus. Graag hoor ik van de Minister hoe het nu gaat
op deze school. Zo kwam in december nog in het nieuws dat leraren
homoseksuele leerlingen bij de school moesten verklikken. Bovendien
was dat niet alleen het geval bij leerlingen, maar moesten ook leraren
andere leraren verklikken. Dat is verschrikkelijk. Het is daarom ook goed
dat we onder andere de Wet sociale veiligheid gaan uitbreiden met
leraren. Dat staat in het regeerakkoord. Ik zag ook dat de AOb dat in een
brief aan ons vraagt. Dat is dus eigenlijk niet meer nodig, want het staat er
al in en gaat dus gebeuren. De vraag is op welke termijn we dat tegemoet
kunnen zien. Kan de Minister toezeggen dat dat nog dit jaar gebeurt?
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Bisschop.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zat er al op te wachten.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, en ik zat te wachten op de stigmatisering die weer eens een keer van
stal gehaald wordt ten aanzien van die bewuste school. Wij hebben
gesproken over een inspectierapport. Dat inspectierapport verscheen
ongeveer in dezelfde week als het onderzoek waar de heer Van Meenen
naar verwees en leverde op dat die school een uitzonderlijk veilig klimaat
biedt. Vervolgens kwam er in de pers weer eens een los berichtje. Ik heb
dat toen gecheckt en ben in alle nuchterheid tot de conclusie gekomen dat
dat opnieuw een tendentieus verhaaltje was. Ik vind het dan kwalijk dat
een collega dit opnieuw op deze wijze aan de orde stelt, alsof zo’n school
voortdurend in de verdachtenbank moet blijven zitten. Is collega Van
Meenen het met mij eens dat we gewoon integer met dit soort berichten
moeten omgaan en ze zorgvuldig moeten checken om te voorkomen dat
we aan naming-and-shaming doen? Het is hier namelijk volstrekt
onterecht, als je afgaat op bijvoorbeeld de inspectierapporten.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer meneer Van Meenen ...
De heer Bisschop (SGP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

7

Ik vind het overigens goed dat de heer Van Meenen vraagt naar de stand
van zaken. Daar sluit ik me graag bij aan.
De heer Van Meenen (D66):
Natuurlijk moeten we heel voorzichtig zijn met naming-and-shaming.
Maar ik heb bijvoorbeeld ook oud-leerlingen van deze school gesproken,
dus ik heb het zelf ook onderzocht. Bovendien, en dit sluit een beetje aan
bij wat de heer Beertema zo-even al zei, kan het algemene beeld wel zijn
dat iets veilig is, maar kan het voor sommige leerlingen niet veilig zijn.
Gemiddeld is het dan dus veilig, maar voor sommigen niet. Ik zal niet
rusten tot het voor elke leerling veilig is op school. Over deze school maak
ik me zorgen. Ik zal er zo meteen nog een paar noemen. Het is niet de
enige school en het is ook niet de enige richting. We hebben in het
onderzoek bijvoorbeeld ook gezien dat actief pesten door leraren of ander
onderwijspersoneel helemaal niet beperkt is tot bijzondere scholen. Dat
komt breed in het onderwijs voor. Gelukkig gebeurt dat niet massief, maar
wel overal. We moeten dit blijven benoemen. Het is dan misschien
vervelend dat de naam van deze school elke keer genoemd wordt, maar
die staat voor elke school waar deze onveiligheid voor lhbti-leerlingen
bestaat.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Collega Van Meenen en ik vinden elkaar in deze ambitie. De overheid
moet er alles aan doen om een school, voor zover dat in haar vermogen
ligt, voor elke leerling veilig te laten zijn. Er is een zware aanklacht
gekomen tegen een bepaalde school. Die is tot op het bot uitgezocht. De
heer Van Meenen kan dan wel zeggen dat hij wél leerlingen heeft
gesproken die enzovoorts ... Als het inspectieonderzoek er dan niet in
geslaagd is om die aan tafel te krijgen, terwijl dat – kijk maar naar het
rapport – op alle mogelijke manieren geprobeerd is ...
De voorzitter:
Meneer Bisschop, wat is uw vraag?
De heer Bisschop (SGP):
In alle oprechtheid vind ik dat je dan moet stóppen met het blijven
oproepen van dit soort beelden, omdat die geen recht doen aan de
situatie.
De voorzitter:
Was dit een ...
De heer Bisschop (SGP):
Is de heer Van Meenen daartoe bereid?
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben altijd tot alles bereid, maar ik ben niet bereid om te zeggen: in het
inspectierapport staat dat er niets aan de hand is, dus dan leg ik me daar
verder bij neer. Als we dat zouden hebben gedaan, dan zou ook bijvoorbeeld het examendrama in Maastricht niet boven tafel zijn gekomen. Daar
was de inspectie ook heel erg lovend; het was allemaal fantastisch en
geweldig. Ik vind het de taak van een volksvertegenwoordiger om ook zélf
te blijven nadenken en met mensen te spreken. Vervolgens heb ik het
daarover, want dat zie ik als mijn taak. Ik ben er echt niet op uit om ... Ik
wil alleen maar dat het goed en beter gaat, dat we het hier de volgende
keer niet meer over welke school dan ook hoeven te hebben en dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

8

alleen maar kunnen zeggen: het is fantastisch, het werkt allemaal en we
zijn nu eindelijk waar we willen zijn. Maar zo ver zijn we nog niet.
De voorzitter:
De heer Van Meenen, vervolgt u uw betoog?
De heer Van Meenen (D66):
Heel graag, voorzitter. Dan de meldingen. In het debat over het Gomarus
heeft D66 een motie ingediend – die is ook aangenomen – dat de inspectie
werk moet maken van individuele meldingen en signalen. Anderen
spraken daar al over. Deze motie is bijna unaniem aangenomen. Ik heb al
een paar keer gevraagd naar de uitvoering van de motie. De Minister geeft
aan dat de inspectie al echt iets doet met individuele meldingen. Ik krijg
echter nog steeds signalen dat ouders en leerlingen geen terugkoppeling
krijgen wanneer zij aankloppen bij de inspectie, of dat zij, wanneer ze een
melding willen doen, worden verwezen naar andere instanties, zoals
Ouders & Onderwijs. Dat is ook een prima organisatie, maar niet de club
die dat op kan lossen. Graag een reactie.
Dan, voorzitter: onveilig onderwijs beperkt zich niet tot het Gomarus. Zo
hebben we de afgelopen jaren vele voorbeelden gezien van scholen die
hun zaken niet op orde hebben, bijvoorbeeld Cheider en Haga. Gelukkig
gaat het volgens de inspectie nu beter op het Cheider, maar beide scholen
laten zien dat het nodig is dat de Minister veel sneller moet kunnen
ingrijpen als er sprake is van onveilig en slecht onderwijs. Wanneer
kunnen we de plenaire behandeling van de Wet bestuurlijk instrumentarium verwachten?
En dan ten slotte, voorzitter. Onlangs mochten we een petitie van UNICEF
in ontvangst nemen over het rapport Speak up, met daarin allerlei goede
ideeën van jongeren zelf over de manier waarop we onder andere het
mentaal welzijn, en dus ook de veiligheid, van leerlingen kunnen
bevorderen. Heeft de Minister ook kennisgenomen van dit rapport, vraag
ik hem. Kan hij hierop reflecteren? D66 ziet een aantal goede voorstellen
terug in dit rapport. Zo geven jongeren aan dat het voor hen niet altijd
duidelijk is waar ze terechtkunnen met hun hulpvraag. Scholen zouden
hen hierin beter kunnen begeleiden. Graag een reactie van de Minister.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul van de fractie van
de VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik weet dat we hier allemaal zij aan zij staan in de wens
dat elk kind, iedere jongere en elke leraar in een veilige omgeving kan
leren en werken, in een veilige omgeving waar je kunt zijn wie je bent,
zeggen wat je vindt en houden van wie je wilt. Dat klinkt vanzelfsprekend,
maar helaas is dat niet overal het geval. Er zijn kinderen die worden
gepest en jongeren die niet uit de kast durven te komen, met soms
verschrikkelijke gevolgen. Voor hen is de school niet de veilige haven die
het zou moeten zijn. Te vaak komen ouders van een koude kermis thuis
omdat sommige scholen de problemen onvoldoende serieus nemen en
denken dat het een incident is dat wel zal overwaaien.
Dit mogen we niet laten gebeuren, en daarom is het heel goed dat we hier
vandaag over spreken. Dank aan de Minister voor zijn brief in de aanloop
naar dit debat. Uit de brief spreekt dat het thema hem na aan het hart ligt
en dat hij ook al flink aan de slag is om te werken aan de verdere
verbetering van sociale en fysieke veiligheid op scholen. De Minister
schrijft echter ook dat het de pijnlijke realiteit is dat nog niet iedere
leerling of leraar zich vrij en veilig voelt op school. Er is dus nog veel werk
aan de winkel voor ons allemaal en ik heb naar aanleiding van de brief,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

9

maar ook naar aanleiding van andere signalen, een aantal vragen en
aandachtspunten voor de Minister.
Voorzitter. In zijn brief stipt de Minister onder het kopje «Het begint in de
klas» terecht aan dat scholen de waarde van veiligheid en gelijkheid
moeten overbrengen op hun leerlingen. De aangescherpte Burgerschapswet biedt hier concrete handvatten voor. Schoolbesturen moeten
onder andere zorg dragen voor concreet beleid over het omgaan met
extreem gedachtegoed en intolerantie, en moeten docenten ondersteunen
bij het uitdragen van onze vrije democratische waarden en het
bespreekbaar maken van thema’s als antisemitisme, seksuele diversiteit
en vreemdelingenhaat. Heeft de Minister zicht op de mate waarin de
besturen van alle scholen beschikken over een aanpak hiervoor en in
hoeverre ze gebruikmaken van door het Rijk aangeboden bijscholing voor
docenten om de sociale veiligheid op scholen te waarborgen? Over
scholing gesproken, kan de Minister toelichten in hoeverre de leraren- en
docentenopleiding studenten actief voorbereidt op het omgaan met
problematisch gedrag en problematisch gedachtegoed onder leerlingen
en collega’s?
Voorzitter. Het kabinet, en sterker nog, deze Minister in zijn tijdelijke rol als
Staatssecretaris bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft naar
aanleiding van moties van de VVD, de PvdA, D66 en ook het CDA een
onderzoek bij de landsadvocaat uitgezet naar de mogelijkheid om toezicht
te gaan houden op informele scholing. Als we kinderen namelijk
doordeweeks op school leren dat ze in alle vrijheid met de democratische
rechten in Nederland kunnen opgroeien, maar ze in het weekend op een
moskee of weekendschool horen dat dit allemaal niet waar is en dat
bijvoorbeeld de sharia leidend is, dan hebben ze nog steeds niet die
veilige omgeving waar ze recht op hebben. Kinderen beschermen tegen
onvrijheid is wat de VVD betreft een taak van de overheid. De Minister
onderschrijft dit in zijn Kamerbrief en geeft aan een tijdelijke faciliteit in te
richten om de problematiek rond informeel onderwijs beter inzichtelijk te
maken en gericht te kunnen aanpakken. Kan de Minister in meer detail
aangeven wat die tijdelijke faciliteit inhoudt? Hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat scholen en gemeenten hiervan ook laagdrempelig melding
kunnen maken, en dat zij er dus daadwerkelijk gebruik van gaan maken?
In hoeverre neemt de Minister hierbij onlinebeïnvloeding en lesmateriaal
mee? Lesmateriaal waarin vrouwen als ondergeschikt worden gepresenteerd, homoseksualiteit als een ziekte wordt gepresenteerd of waarin de
Holocaust wordt ontkend. Ik ga ervan uit dat de Minister via zijn tijdelijke
faciliteit ook hier vat op wil krijgen. Ik hoor graag van de Minister of mijn
aanname klopt.
Voorzitter. Leerlingen kunnen via de onderwijsinspectie melding maken
van onveilige situaties. Ik weet dat er wordt gewerkt aan een meldpunt en
vertrouwensinspecteurs, maar momenteel wordt die meldingsmogelijkheid niet als laagdrempelig ervaren. Andere collega’s stipten dat ook al
aan. Melding via de site werkt omslachtig. Verder biedt de inspectie geen
directe hulpverlening en zijn de medewerkers niet altijd goed bekend met
bijvoorbeeld lhbti-sensitief handelen. Dit is ook niet per se de taak van de
inspectie, maar het leidt er wél toe dat een leerling, bijvoorbeeld een
jonge lhbti’er die vaak al angst en schroom heeft moeten overwinnen om
überhaupt een melding te doen, niet of niet goed wordt geholpen, met
alle gevolgen van dien. Daarom vraag ik de Minister te laten onderzoeken
hoe het proces rond het melding maken van onveilige situaties verder
verbeterd kan worden, zowel de onlinemelding zelf als de follow-up door
medewerkers van de inspectie. Kan de Minister, voor zover dat nog niet
gebeurt, bij die verbeterslag ervaringsdeskundigen rond veel voorkomende thema’s betrekken? Bijvoorbeeld bij jonge lhbti’ers die op school
te maken hebben met onveilige situaties zou een laagdrempelige
organisatie als het Regenboog Loket een waardevolle partner kunnen zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

10

Maar zo zijn er ongetwijfeld nog allerlei andere organisaties en deskundigen te bedenken.
Tot slot. Ik wil heel kort iets zeggen over het herstelonderzoek van de
inspectie rond het Cheider. Wat de VVD betreft is het belangrijk dat de
Minister...
De voorzitter:
Mevrouw Paul, voordat u daarover begint, eerst een interruptie van de
heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Het had ook aan het einde van het betoog gemogen, maar nu is ook
prima. Ik ben heel blij met het betoog van mevrouw Paul. Eén dingetje zit
mij nog steeds een beetje dwars. In 2020 sprak de VVD zich bij monde van
de heer Dijkhoff expliciet uit vóór een acceptatieplicht en vóór modernisering van artikel 23. Voor de verkiezingen tekende de VVD ook het
Regenboogakkoord. Er zit nu een Minister die heel graag doortastend wil
optreden, maar in het regeerakkoord staat niets over een mogelijkheid
voor bijvoorbeeld die acceptatieplicht. Nu hebben we een Minister van
VVD-huize, van een partij die hier stappen in wil zetten. Zou u dat
regeerakkoord dan niet toch moeten herzien en uw eigen Minister niet de
ruimte moeten geven om doortastender op te treden, als u echt meent
wat u in uw betoog zegt?
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de heer De Hoop voor deze vraag. Waar het mijn partij om
draait, is dat je de juiste middelen hebt om in te grijpen in situaties waarin
dat moet gebeuren. Dus waar sprake is van onveilige situaties en waar
sprake is van misbruik, bijvoorbeeld bij die acceptatieplicht rondom
identiteitsverklaringen en al dat soort zaken. Daar hebben we vaker over
gedebatteerd. Mijn stellingname ten aanzien van de instrumenten blijft
hetzelfde. Collega Van Meenen verwees net naar de Wet uitbreiding
bestuurlijk instrumentarium. Die moet inderdaad zo snel mogelijk naar de
Kamer komen, want dat biedt ons handvatten om in te grijpen, biedt de
Minister handvatten om nog sneller in te grijpen waar nodig. Dan kunnen
we volgens mij al die situaties waar u aan refereert ook heel snel en
adequaat adresseren.
De voorzitter:
De heer De Hoop voor een vervolgvraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Het bevreemdt mij toch een beetje. Want met een Minister van de
ChristenUnie kwam de VVD zelf met plannen voor een acceptatieplicht en
wilde de VVD artikel 23 moderniseren. Nu is er een Minister van de VVD
en trekt u eigenlijk de keutel weer in en zegt u: we willen eerst kijken wat
er mogelijk is; we denken dat die instrumenten er zijn. Maar als u er zo
meteen achter komt dat die instrumenten toch nog tekortschieten, sluit u
die acceptatieplicht dan niet uit? Als u de ernst ervan echt inziet, lijkt het
mij toch goed om die ruimte te laten en om ook dat instrument voor ogen
te houden. Staat u daarvoor open?
Mevrouw Paul (VVD):
O jee, nu stoot ik m’n glas water om! Gelukkig is het maar water.
De voorzitter:
We schorsen even om de boel op te kalefateren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

11

Mevrouw Paul (VVD):
Excuses aan de collega’s. Het was geen afleidingsmanoeuvre, maar
inderdaad: artikel 23 is genoemd. Wat de VVD betreft is artikel 23 een heel
mooi artikel dat ons de ruimte biedt om het onderwijs in Nederland in al
zijn diversiteit vorm te geven. Maar daar waar de vrijheid van onderwijs
inbreuk maakt op de vrijheden en rechten van kinderen zullen we altijd
ingrijpen. Dat hebben we in het verleden gezegd en dat zeg ik nog steeds.
Maar dat maakt het artikel niet tot een soort heilige graal. De heer De
Hoop en ik hebben de discussie vaker gevoerd, in het debat maar ook
daarbuiten. We vinden elkaar ook waar het gaat om het doel, namelijk
kinderen veilig houden. Als we daar het noodzakelijke instrumentarium
voor hebben – ik bepleit dat dat zo is – dan moeten we daarvan uitgaan.
Dat is wat in het hier en nu telt.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij het punt van de heer De Hoop. In de afgelopen periode
zijn best wel stevige woorden gesproken, ook door de voorganger van
mevrouw Paul, tegen een Minister van de ChristenUnie. Dan zou ik ook
zeggen: laten we deze woorden doortrekken en ook nu zorgen dat artikel
23 op een aantal punten wordt gemoderniseerd. Maar daar gaat mijn
interruptie niet over. Mevrouw Paul heeft natuurlijk gelijk: we zijn het
erover eens dat we pesten niet zouden moeten willen en dat de Minister
daarmee aan de slag moet gaan. Maar is het niet nog belangrijker dan alle
protocollen en functionarissen die we hebben dat docenten en onderwijspersoneel voldoende tijd hebben voor hun leerlingen en dat de klassen
kleiner worden? En dat we op die manier zorgen dat er een veilige
omgeving is, omdat het personeel dan in de basis gewoon tijd en
aandacht heeft voor alle leerlingen? Dat is mijn vraag aan mevrouw Paul.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan collega Westerveld voor deze vraag. Bij veiligheid in de klas of
veiligheid in welke situatie dan ook gaat het om de mentaliteit en het
gedrag van de mensen die daar in hoge mate verantwoordelijk voor zijn,
dus onder anderen leraren. Maar ik geloof niet dat er een causaal verband
is tussen omvang van klassen en de veiligheid in de klas of de veilige
situatie waar een leraar voor kan zorgen. Uiteindelijk heeft het namelijk te
maken met de mindset, de waarden die je zelf uitdraagt en overdraagt aan
anderen. Dus ik geloof niet dat daar een causaal verband tussen zit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan zijn we het op dit punt wel oneens. Want als we weten dat
leerkrachten uren in de week overwerken en soms veel te volle klassen
hebben, dan lijkt het me dat we daar logischerwijs uit kunnen afleiden dat
ze soms minder tijd hebben om bijvoorbeeld een leerling even na
schooltijd bij zich te vragen, om iemand even te bellen of thuis op te
zoeken. Daar hebben leerkrachten dan minder tijd voor. Daarom maak ik
dit punt. Ik vind het heel goed dat we met elkaar over sociale veiligheid
spreken en dat de Minister daar echt mee aan de slag gaat; in zijn brief
kunnen we lezen hoe belangrijk hij dit onderwerp vindt. Maar we moeten
óók – dat zeg ik tegen mevrouw Paul maar ook tegen mezelf – zorgen dat
we de basis op orde hebben, dat we een veilige omgeving hebben in de
klas, waarbij het niet alleen gaat om lesgeven maar ook om echte
aandacht voor die leerling. Daar is tijd natuurlijk wel een belangrijke factor
bij.
Mevrouw Paul (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

12

Daar ben ik het mee eens, maar ik geloof niet dat je generiek kunt stellen
dat – ik haak nu letterlijk aan bij de woorden van mevrouw Westerveld –
bijvoorbeeld door klassen kleiner te maken per definitie de veiligheid
omhooggaat. Daar waar er issues zijn moeten we inderdaad zorgen dat
leraren de ruimte krijgen om dat te doen, maar... Nou ja, goed, ik ga
mezelf niet herhalen.
De voorzitter:
Mevrouw Paul, u vervolgt uw betoog. U heeft nog een halve minuut.
Mevrouw Paul (VVD):
Dan ga ik heel snel praten. Mijn laatste opmerking ging over het Cheider.
Wat ik de Minister daarover eigenlijk zou willen meegeven sluit aan op
wat collega Van Meenen zei: een inspectierapport kan van alles zeggen,
maar het is heel belangrijk dat er niet alleen boxjes worden afgevinkt,
waarna een school overgaat tot de orde van de dag. Ik vind het heel
belangrijk dat de Minister en de inspectie ervan doordrongen zijn, of zich
ervan vergewissen dat er op die scholen een structurele en oprechte
gedragsverandering plaatsvindt onder schoolleiders, bestuurders en
leraren. Want alleen dan kunnen kinderen daar echt veilig zijn. Dat is niet
een exercitie die je op papier uitvoert.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de buurman. Voor de kijkers thuis die even
in verwarring zijn: dat is de heer Bisschop, namens de fractie van de SGP.
U hebt zes minuten.
De heer Bisschop (SGP):
Voor de kijkers tijd: ik heb collega Paul van de watersnood gered. Vandaar
dat we ondertussen even van plaats gewisseld hebben.
De voorzitter:
Heel sympathiek.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Onlangs werd mij een mooi verhaal verteld over wat je nodig
hebt als leraar om de gevolgen van pesten uit te leggen. Het ging over
een lerares die twee appels had, en – vraag me niet hoe ze het deed –
ervoor zorgde dat één appel van binnen compleet beurs werd; van buiten
zag je er niks aan. Toen ging ze een antipestles met de klas houden. Ze
liep die appels rondgaan en vroeg naar het verschil. De leerlingen vonden
het mooie, fleurige appels, totdat de lerares beide appels opensneed en
de leerlingen opeens zagen dat een van die appels moes, prut was. Toen
snapten ze in één keer wat pesten doet met kinderen, met hun medeleerlingen. Dan heb je niet zo veel woorden meer nodig om kinderen – dat
geldt soms trouwens ook voor volwassenen – duidelijk te maken wat je
moet nalaten en hoe je respectvol met elkaar omgaat.
Voorzitter. Wij hadden het er al even over in het interruptiedebatje. Ik ben
ervan overtuigd dat scholen, tenzij professionals hun taak verzaken,
gedreven worden door het verlangen om leerlingen een veilig klimaat te
bieden. Wet- en regelgeving en methodes moeten daar ondersteunend
aan zijn. De vraag is dan natuurlijk wel of we de goede instrumenten
hebben en wat de goede methodes zijn om die veiligheid te bereiken. De
SGP constateert dat de evaluatie van de wet eigenlijk best een beetje
kritisch is. Het veiligheidsgevoel was al groot en is stabiel gebleven, maar
er zijn wel allerlei formaliteiten bij gekomen. Daar wordt door vrijwel alle
scholen aan voldaan. De evaluatie ziet een veilig schoolklimaat in elk
geval niet als resultante van de wet. De wet helpt wél om het thema bij
een beperkt deel van de scholen op de agenda te krijgen. Maar is dat niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

13

een hele beperkte functie van de wet? Ik zou daar graag een kritische
reflectie van de Minister op krijgen.
Het is altijd belangrijk om verantwoordelijkheden goed te onderscheiden,
zodat de juiste personen ook op het juiste moment aan zet zijn. Dat is ook
zo bij problemen in de school. De SGP levert daarom alvast een schot
voor de boeg als het gaat om de voorgestelde meldplicht bij de inspectie.
Die moet dan wel heel erg duidelijk afgebakend zijn. De voorbeelden van
wapengebruik en geweld tegen docenten zijn duidelijk, maar een
algemene verplichting om forse problemen met sociale veiligheid te
moeten melden, schiet zijn doel voorbij. Dat is een schot hagel dat je
eigenlijk onvoldoende gericht hebt. Het is namelijk de verantwoordelijkheid van het bestuur en het interne toezicht om problemen, ook forse
problemen, zelf aan te pakken. Als dat goed functioneert, is een melding
niet nodig en als het niet goed functioneert, komt er van een melding niks
terecht. Zou de Minister dit uitgangspunt mee willen nemen in de nadere
uitwerking?
Dan mijn laatste puntje, ook naar aanleiding van een reactie van de
VO-raad: het risico van versnippering en dubbele lasten. Dat gebeurt
bijvoorbeeld doordat verschillende functionarissen op overlappende
aspecten van sociale veiligheid actief zijn: een perscoördinator, een
vertrouwenspersoon en noem verder maar op; dat zijn ze nog lang niet
allemaal. Ook zijn er allerlei regelingen voor deelthema’s: een meldcode
voor huiselijk geweld, een pestprotocol. Ook hier geldt: enzovoorts,
enzovoorts; de lijst is nog veel langer. Dat is niet ideaal. Wil de Minister
nog eens goed naar het systeem en naar de nieuwe voorstellen kijken en
nagaan hoe we dit zo slank en dus zo efficiënt mogelijk kunnen inrichten?
Ik koppel hieraan ook alvast de discussie over de zorg voor de veiligheid
van het personeel. De SGP kan zich voorstellen dat het niet nodig is om de
wetgeving te wijzigen, maar constateert wel dat de inzet van twee
toezichthouders voor scholen lastig is en extra lasten oplevert. Hoe gaat
de Minister dit probleem verhelpen?
Voorzitter. Hier wil ik het in eerste instantie bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een aantal interrupties. Ik begin met de heer De Hoop.
Ik zag ook een hand van mevrouw Westerveld. Meneer Peters, stak u uw
hand op? Of was u even iets anders...
De heer Peters (CDA):
Nee. Voorzitter, ik was al van plan om te beginnen met praten, dus...
De voorzitter:
Dan krijgt u nog even respijt. Ik begin met de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Allereerst vind ik het als ex-presentator van het programma Het Klokhuis
natuurlijk mooi dat er een metafoor over appels in het betoog van de SGP
zit. Dus complimenten daarvoor. De heer Bisschop had zonet een
interruptiedebatje met de heer Van Meenen over de veiligheid van
lhbti-leerlingen op het Gomarus. Ik weet dat mijn partij en de SGP
verschillend staan tegenover punten als de acceptatieplicht, artikel 23 en
identiteitsverklaringen, maar ik ben wel heel benieuwd naar het volgende.
Als je bijvoorbeeld niet wilt dat zaken als identiteitsverklaringen
aangepakt worden, wat zou volgens de SGP dan een van de oplossingen
zijn om lhbti’s zich op gereformeerde scholen die een identiteitsverklaring
op de website hebben staan, toch veilig te laten voelen? Met welke
oplossingen zou u dan zelf komen? Die zullen minder vergaand zijn dat
die van mij, want u denkt daar anders over. Wat zouden we volgens u wél
kunnen doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

14

De heer Bisschop (SGP):
Even afgezien van die verklaringen... Ik weet niet precies welke bewoordingen bedoeld worden, maar scholen hebben inderdaad een identiteitsverklaring. Waarom hebben ze een identiteitsverklaring? Wil je namelijk
een toelatingsbeleid voeren, dan moet je juridisch borgen dat dat een
consistent beleid is. Vervolgens zijn die scholen ertoe overgegaan om die
identiteitsverklaringen te formaliseren en nu krijgen ze het verwijt dat ze
een identiteitsverklaring hebben. Leerlingen met een andere seksuele
gerichtheid of geaardheid zijn nog volop in ontwikkeling. Als school moet
je ervoor zorgen dat als die leerlingen zich bij jou melden, zij jouw school
veilig kunnen bezoeken. Dan maakt het mij niet uit of het een reformatorische, een openbare of een islamitische school is: die leerling moet veilig
zijn. Alles wat een school in het werk stelt om dat te borgen, juich ik van
ganser harte toe. Ik weet dat die scholen, waar collega De Hoop op doelt,
daar volop me bezig zijn. Ik denk dat ze dat in vele gevallen verder
doordacht hebben dan menige niet-reformatorische school. Laten we nou
van die best practices leren en laat andere scholen meekijken en ervan
leren: «Hoe doen jullie dat dan? Want jullie wijzen de seksuele praktijk op
dat punt af op basis van een Bijbelse visie op huwelijk en de relatie tussen
man en vrouw, en tóch voelen leerlingen zich veilig». Er gaat natuurlijk af
en toe wat mis. Dat is eigen aan onderwijs. Maar je verbetert dit niet door
te blijven stormlopen tegen een acceptatieplicht, door te blijven stigmatiseren in de zin dat die scholen zo «lhbti-en-noem-het-maar-op»onvriendelijk zouden zijn. Integendeel. Geef die scholen de kans... Nee,
grijp de kans om te kijken hoe die scholen dat dan doen. Het is niet aan
een overheid om voor te schrijven: jullie moeten elke leerling accepteren.
Nee, bij vrijheid van onderwijs hoort een toelatingsbeleid. Die vormt geen
blokkade voor het positioneren van deze leerlingen. Integendeel! Het
onderzoek waar de heer Van Meenen aan refereerde geeft aan dat juist op
scholen met een duidelijke identitaire grondslag lhbti-leerlingen zich
veiliger voelen – dat komt in de percentages tot uitdrukking – dan op
scholen met een minder duidelijke grondslag.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Laat we ons daar als overheid en politiek niet voortdurend mee bemoeien.
Doe een stap terug, laat het aan die scholen om dat te borgen en vraag je
af: hoe doen jullie dat?
De voorzitter:
Dank u wel. Een uitgebreid antwoord. Een vervolgvraag van de heer De
Hoop?
De heer De Hoop (PvdA):
Ja, nog één vervolgvraag. De Bisschop noemt het vaak «stigmatiserend».
Ik ben ook op die scholen geweest. Ik ben ook op het Pieter Zandt
geweest. Het is allerminst mijn bedoeling om te stigmatiseren. Ik weet ook
dat bijvoorbeeld op het Gomarus heel veel leerlingen heel tevreden zijn
en dat er ontzettend goed onderwijs wordt gegeven door ontzettend
goede leraren. Daar wil ik niks aan afdoen. Het enige wat ik zeg en waar ik
u vraag om over na te denken, is het volgende. Dat zit met name op die
identiteitsverklaring. Als er op een website staat dat je je lichaam moet
omarmen, dat een man op een vrouw valt en dat het huwelijk alleen
tussen man en vrouw plaats mag vinden, dan kun je je aan de voorkant al
heel moeilijk veilig voelen. Ook al is er de mogelijkheid om bij iemand
naar binnen te lopen, dan is het aan de voorkant voor zo’n lhbti-leerling,
voor een transgender, gewoon ontzettend moeilijk om je je veilig te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

15

voelen. Kunt u zich niet enigszins, een klein beetje, voorstellen dat dat
lastig is?
De heer Bisschop (SGP):
Als directeur van een school voor middelbaar onderwijs heb ik met die
situaties te maken gehad. Daarom raakt het me ook zo en dan blijf ik
spreken over het plakken van stickers of stigma’s. Het raakt me, omdat ik
weet hoe die scholen daarmee omgaan. Dat wordt dan nog eens
bevestigd door zo’n inspectieonderzoek. Ik erken dat er soms dingen
misgaan, maar structureel, in the bottom line, is daar juist heel veel
aandacht voor. Vanuit een Bijbelse visie op de uniciteit van het huwelijk –
één man, één vrouw, een blijvende verbintenis waarbinnen seksualiteit
plaatsheeft – is dat inderdaad ... Als leerlingen tot de ontdekking komen
dat zij anders in elkaar zitten, dan wordt daar het gesprek open over
gevoerd. Dan voelen leerlingen zich veilig. Dan wordt er in elk geval
naartoe gewerkt dat ze zich veilig voelen. Dan denk ik: ja jongens, laten we
kijken wat het effect is van hoe de scholen daar in de praktijk handen en
voeten aan geven. Dan doen we die scholen meer recht dan door te
blijven hameren, al decennialang, op acceptatieplicht en, recent, op de
identiteitsverklaring: «O, wat erg». Het kwam ook een keer voorbij dat een
school kledingvoorschriften heeft of kledingafspraken maakt. Ja, dat hoort
bij de vrijheid van onderwijs.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het bezwaar van de heer Bisschop tegen het onafhankelijke
meldpunt niet helemaal. Ik begrijp wel het punt dat we al heel veel
structuren hebben en er al heel veel coördinatoren en andere functionarissen zijn. Daar ga ik zo ook een vraag over stellen. Ik begrijp niet het
punt dat scholen – zo begreep ik uit zijn verhaal – heel veel zaken eigenlijk
zelf zouden moeten oplossen. Kan het laten meekijken van een instantie
niet juist helpen om situaties in een school goed op te lossen?
De heer Bisschop (SGP):
Die opmerking heb ik inderdaad gemaakt. Ik heb op zichzelf zeker geen
bezwaar tegen een extern meldpunt. Het is nu natuurlijk al zo dat
bepaalde maatregelen die een school neemt in het kader van het borgen
van sociale veiligheid of het tegengaan van wangedrag of wat dan ook, al
moeten worden gemeld bij de inspectie. Daar heb ik ook geen enkel
bezwaar tegen. Maar als je daar de oplossing zoekt en denkt dat dat als
zodanig de sociale veiligheid vergroot, heb ik daar wel mijn vraagtekens
bij. De sociale veiligheid is een onderdeel van het pedagogische klimaat.
Als je dat op orde hebt, zul je nauwelijks gebruik hoeven te maken van
zo’n extern meldpunt. Ik ben het helemaal met collega Westerveld eens
dat we de Minister moeten vragen om de bezem te halen door de veelheid
aan allerlei dingetjes, die in de loop van de tijd steeds met de beste
bedoelingen zijn toegevoegd. Hark dat nou eens netjes aan zodat het een
logische, efficiënte, lean and mean structuur is. Dan wordt het als
ondersteunend ervaren.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld voor een vervolgvraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan me goed vinden in het antwoord, hoor. Ik heb nog wel een
aanvullende vraag. In mijn termijn ga ik de Minister vragen of we ervoor
moeten zorgen dat er op scholen een externe vertrouwenspersoon is.
Bijvoorbeeld op streng religieuze scholen kan het voor een leerling, als die
bijvoorbeeld worstelt met zijn of haar geaardheid, heel moeilijk zijn om
daarmee naar een interne instantie te gaan. Is de heer Bisschop het ook
op dit vlak met mij eens dat het misschien kan helpen als een extern

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

16

iemand, een meldpunt of een externe vertrouwenspersoon, eens meekijkt
naar dit soort situaties? Ik zie best dat er verschil van inzicht kan zijn
tussen ons hierover en ook over de geaardheid van kinderen en of
scholen wel of niet vrij zijn om hun beleid daarop aan te passen, maar zou
dit misschien kunnen helpen? Zou het misschien ook scholen kunnen
helpen?
De heer Bisschop (SGP):
Sorry, mevrouw Westerveld moet haar vraag eigenlijk nog even herhalen,
want ze is niet in beeld geweest. Ik had mijn microfoon aan laten staan. Ik
ben bereid om over elk voorstel na te denken als dat op een efficiënte
manier de veiligheid en het welbevinden van leerlingen helpt bevorderen.
Ik weet niet zeker of zo’n externe vertrouwenspersoon of hoe je het wilt
noemen, die je aan het lijstje toevoegt – dat is namelijk mijn bezwaar –
dan het efficiëntst is. Als de Minister bereid is om dat hele gegroeide
systeem eens goed tegen het licht te houden en daar een slanke structuur
van te maken, kijk ik graag mee of zo’n externe vertrouwenspersoon dan
misschien een figuur is die iets toevoegt ten opzichte van andere, die we
dan kunnen afschaffen.
De heer Beertema (PVV):
De heer Bisschop zegt terecht dat sociale veiligheid heel erg nauw
verbonden is met het pedagogische klimaat in een school. Het valt mij op,
en waarschijnlijk hem ook, dat het discours zich toch steeds weer
vernauwt tot de lhbti-kinderen die er slachtoffer van zijn. Die zijn
overmatig slachtoffer van pesten, maar er zijn er nog veel meer. Het valt
mij zo op dat de discussie zich nu weer zo vernauwt tot dat gedeelte van
sociale onveiligheid. Natuurlijk moeten we daar aandacht voor hebben,
maar ik ben wel een beetje bang dat alle collega’s die nu meteen artikel
23, de acceptatieplicht en nota bene Oekraïne erbij halen, heel pragmatisch bezig zijn met het uitrollen van hun eigen politieke agenda, onder
invloed van de keiharde lobby van het COC en de radicale transgenderactivisten en zo. Daar zijn ze allemaal erg gevoelig voor, want daar gaat het
over. Maar er is veel meer. Kinderen worden gepest omdat ze er anders
uitzien, omdat ze een handicap hebben, raar praten, afwijken van de
norm. Die kinderen dreigen helemaal in de mist te verdwijnen en dat gun
ik ze niet. Het gaat alleen maar over de lhbti-kinderen. Laten we het over
sociale veiligheid hebben en dat wat breder trekken. Dat zou mijn voorstel
zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Ik vraag de heer Bisschop of hij het daarmee eens is.
De voorzitter:
Is meneer Bisschop het daarmee eens?
De heer Bisschop (SGP):
Van harte. Een pestprotocol is op zich misschien nuttig als een vingeroefening voor hoe je iets concreet aanpakt in een bepaalde casus, maar als
onderwijsman zeg ik: als het niet ingebed is in het geheel van het
pedagogische klimaat van een school, hangt het erbij en gaat het geen
levend onderdeel vormen. Ik ben het ermee eens. De jongelui die tot de
ontdekking komen dat ze een andere seksuele oriëntatie hebben, zijn zeker
kwetsbaar, maar er zijn zo veel andere factoren die ook kunnen leiden tot
uitsluiting of tot stigma’s of tot respectloos behandelen. Vanuit daar moet
je denken, ook beleidsmatig. Laten we ons realiseren dat wij sociale
veiligheid niet kunnen afdwingen met onze beleidsmatige interventies.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

17

Daar heb je de professionals op de scholen zelf voor nodig. Wij moeten
een instrumentarium ontwikkelen dat het hun mogelijk maakt om dat te
doen. In die zin deel ik het commentaar van collega Beertema volledig.
De heer Van Meenen (D66):
Om te beginnen vind ik het merkwaardig dat de heer Beertema een
interruptie kan gebruiken om een compleet betoog te houden, waarvan de
heer Bisschop dan alleen hoeft te zeggen dat hij het ermee eens is.
Volgens mij zijn interrupties daar niet voor. Ik vind ook iets van wat de
heer Beertema zegt, dus ik zou eigenlijk best een interruptie op de heer
Beertema willen plegen. Dat ga ik nu maar niet doen, want deze nieuwrechtse agenda waarin we alles wat afwijkt van de mannelijke heteronorm
moeten bestrijden ... Je ziet het tot en met de opvattingen over onze ...
Laat ik hem geen «vriend» noemen. Tot en met de opvattingen over de
heer Poetin speelt dat door.
De voorzitter:
En uw vraag, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Dat vind ik kwalijk. Ik heb gewoon een vraag aan de heer Bisschop. Hem
kennende heeft hij ongetwijfeld het regeerakkoord gelezen. Daarin staat
dat onderscheid bij toelating vanwege de grondslag van de school, niet
tegelijkertijd direct onderscheid mag inhouden op grond van ras,
nationaliteit, seksuele geaardheid of burgerlijke staat. Ik ben benieuwd of
de heer Bisschop dat ook onderschrijft.
De heer Bisschop (SGP):
Nou, ik ga het coalitieakkoord natuurlijk niet onderschrijven. Wij zijn
immers geen coalitiepartner. Maar zoals het in het regeerakkoord staat, is
het op zich een werkbare vorm. Ik snap die zinsnede ook wel en ik denk
dat iedere school ermee uit de voeten zou moeten kunnen.
De heer Van Meenen (D66):
Destijds ging het er in de situatie bij het Gomarus onder andere over dat
daar aan de poort al eisen gesteld werden ten aanzien van seksualiteit. En
als in de seksuele ontwikkeling van een kind bleek dat het niet hetero was
– laat ik het maar even zo zeggen – waren er forse problemen, want er
moest een verklaring worden getekend dat dat afgewezen werd. Ook in
dat verband is mijn vraag wat de heer Bisschop vindt van deze zinsnede in
het regeerakkoord. Gaat die wat hem betreft betekenen dat er nu echt een
eind komt aan dat soort praktijken?
De heer Bisschop (SGP):
Zonder opnieuw uitvoerig op de casus in te gaan ... De casus raakte mij
namelijk zeer, omdat ik vanuit mijn vroegere professie op een verwante
scholengemeenschap totaal andere ervaringen had. Ik heb me er daarom
meer dan gemiddeld in verdiept. Ik moet zeggen dat ik in de verhalen die
erover verteld werden en de voorstelling van zaken zoals die nu nog
steeds terugkomt, de werkelijkheid van die school op geen enkele manier
herkende. Dat vind ik het trieste. Er is een etiketje op geplakt en je komt er
als school nooit meer vanaf. De situatie was dus al niet zodanig.
De voorzitter:
Maar is dat een antwoord op de vraag? Ik hoorde een andere vraag van de
heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik besteed hier graag ook mijn tweede interruptie aan, voorzitter, als u dat
goed vindt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

18

De voorzitter:
Akkoord.
De heer Van Meenen (D66):
Laat ik het dan anders vragen. Zijn de heer Bisschop en ik het erover eens
dat er bij de toelating tot een school, welke school dat ook is, op geen
enkele manier een vraag gesteld mag worden of enige verwijzing mag
worden gemaakt naar een seksuele geaardheid? Anders gezegd: als dat
wel gebeurt, vinden wij de heer Bisschop dan aan onze zijde om dat
bestrijden?
De heer Bisschop (SGP):
Als dit zou inhouden dat een school in haar grondslag niet duidelijk mag
maken dat de visie op het huwelijk is de unieke levenslange verbinding
van één man en één vrouw, waarbinnen plaats is voor seksualiteit, waar
zijn we dan mee bezig? Betekent het dat? Dat is dan mijn wedervraag.
Mag een school dat nog doen of niet?
De voorzitter:
De heer Van Meenen voor het tweede deel van zijn tweede interruptie.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar ik krijg óf geen antwoord, óf een wedervraag. Maar goed, ik ga
het proberen af te ronden. Het gaat hier om de toelating. Het gaat erom of
er bij de toelating eisen en voorwaarden worden gesteld, of dat er
suggesties worden gedaan om toch maar vooral een andere school te
zoeken, of dat er verklaringen moeten worden ondertekend die hierover
gaan. Ik begrijp dat een school voor een identiteit staat. Dat is niet mijn
identiteit, maar daar gaat het hier helemaal niet om. Ik vind de vrijheid
van onderwijs ook heel belangrijk en ik vind dat daar ruimte voor moet
zijn. Hier gaat het erom of een kind wel of niet kan worden toegelaten
onder dit soort voorwaarden. Hoe kijkt de heer Bisschop daarnaar? Mag
dit een rol spelen bij de toelating?
De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij is het eigen aan de vrijheid van onderwijs die scholen
genieten, dat scholen een eigen identiteit mogen uitdragen. Ze mogen
dus ook een opvatting uitdragen ten aanzien van het huwelijk enzovoorts.
Er mag dan ook worden gevraagd dat de ouders dat mede dragen, ook
omdat de school in feite niet van de besturen is, maar van de ouders. Dan
denk ik: wat is er dan mis met een identiteitsverklaring? Daarmee maak je
als school toch gewoon duidelijk waar je staat? Eenieder is vrij om zich
daar wel of niet bij thuis te voelen. Dat is de kracht en volgens mij ook de
essentie van de vrijheid van onderwijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker in het debat. Dat is de heer
Peters van de fractie van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dat klopt, voorzitter. Ik spreek ook namens de heer Segers van de
ChristenUnie.
Voorzitter. Dat mensen individueel en in groepsverband in staat zijn tot
verschrikkelijke dingen, is bekend. Homo homini lupus est: de mens is de
mens een wolf, of kan dat in elk geval zijn. Philip Zimbardo, hoogleraar
aan de universiteit van Stanford, bedacht een experiment, het
zogenaamde Stanford prison experiment. Studenten werden in een
gevangenissetting gezet en kregen de rol van gevangene of juist van
cipier. Het duurde niet lang voordat het gierend uit de klauwen liep. Over
de vraag waarom goede mensen tot slechte dingen in staat zijn, breken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

19

geleerden zich ook nu nog steeds het hoofd, maar veel interessanter is de
vraag hoe het eigenlijk kan dat dit experiment uiteindelijk stopte. Volgens
de overlevering was het zijn vrouw die op bezoek kwam en zag wat er
gebeurde. Zij zei toen tegen Zimbardo: ik weet niet wat je ervan denkt,
meneer de professor, maar als we er nou eens mee zouden stoppen? Tot
zijn schaamte had Zimbardo zelf niet eens in de gaten dat hij, in de rol van
gevangenisdirecteur, onderdeel was geworden van het ontstane systeem.
De mens kan de mens een wolf zijn. Wij kunnen het elkaar knap lastig
maken, maar we kunnen sociale onveiligheid ook stoppen. Dat leren we
van de vrouw van de professor.
Voorzitter. Een school is geen verzameling individuen die niets met elkaar
te maken hebben en los van elkaar door een diffuse ruimte zweven. Een
school is hoe dan ook een waardengemeenschap. Mensen delen als groep
in grote lijnen dezelfde waarden en gedragen zich op een manier die
impliciet van hen wordt verwacht. Het is voor een individu dan ook knap
lastig om zich los van de groep uit te spreken tegen ongewenste situaties
of sociale onveiligheid. We voelen vaak wel aan wanneer er iets niet
helemaal in de haak is, maar we zeggen vaak niets en verklaren ons eigen
gedrag door onszelf een alternatief verhaal voor te houden. «Ja, maar
plagen hoort er ook een beetje bij». «Je maakt het er ook een beetje
naar». Maar toch weten we het best: je kunt niet níet beïnvloeden. Door
niet in te grijpen, keuren we fout gedrag gewoon goed. Dat geldt voor
leerlingen en het geldt zeker ook voor leraren. Stel, een kind gooit in de
pauze iets naar een andere leerling en de leraar ziet dat. Leerlingen zien
dat de leraar het ziet, maar de leraar doet niets. Wat leren leerlingen dan?
Voorzitter. Ik las op Twitter een interessant draadje van Jan Drentje. Veel
beter kan ik het niet samenvatten. Ik citeer: «Ik was nog maar pas leraar en
mentor van Freddy. Die werd vreselijk gepest. Jas bespuugd, van de trap
geduwd etc. Klassengesprekken hielpen soms even. Kom in het lokaal op
de eerste verdieping na een pauze. Staat iemand de tas van deze jongen
uit te schudden bij het raam. Ik loop er op af en geef de pester een klap.
Doodse stilte. Ik liep de klas uit, rechtstreeks naar de directeur. Dat was
eens maar nooit meer natuurlijk. Maar, ook later ben ik altijd uitgegaan
van zero tolerance. Op onze avondschool krijgen we soms jongeren
binnen die vanwege pesten nauwelijks nog naar school durven. Ik hoor
dan vaak: ja maar hij of zij doet raar, ziet er niet uit etc. Maar de enige
juiste reactie: die irritatie is JOUW probleem.»
Voorzitter. Als wij weten dat pesten mensen stukmaakt, als we weten dat
dit alleen kan stoppen door een zerotolerancebeleid en een cultuur
waarbij mensen elkaar aanspreken, maar als we ook weten hoe moeilijk
dat is, wat kunnen we dan doen? In Den Haag hebben we een paar
instrumenten die we kunnen inzetten. Meneer Van Meenen noemt die ook
weleens: grote woorden gebruiken, nieuwe regels en wetten bedenken, en
strooien met heel veel geld. Maar het is de vraag of we op die manier de
wereld echt verbeteren.
Voorzitter. Het is zaak dat scholen – alle scholen – gestructureerd en
structureel werk maken van een veilige en lerende cultuur; niet op papier,
niet door vinklijstjes, maar in termen van concreet waarneembaar
menselijk gedrag. Het is zaak dat docententeams en leerlingen zich
bewust worden van hun belemmerende overtuigingen, dat ze zich trainen
en oefenen in helpende overtuigingen en die daartegenover zetten, dat
iedereen zich bewust is van het feit dat een cultuur de verantwoordelijkheid is van iedereen en zeker van jouzelf, en dat men zich daarnaar
gaat gedragen. Dat is niet nieuw. Dat moeten scholen al. Daar zijn scholen
ook al op aanspreekbaar. Maar worden scholen daar ook op aangesproken? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. En hoeveel
scholen zijn dan daadwerkelijk aangesproken? Wat is er daarna gedaan
om een en ander te verbeteren?
Voorzitter. Moet ik het meldpunt voor sociale onveiligheid en de opdracht
aan de onderwijsinspectie in dit licht zien, dus dat scholen waar veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

20

meldingen zijn nog eens expliciet de opdracht krijgen hier werk van te
maken? Het gevaar bestaat dat een meldpunt gebruikt gaat worden om de
persoonlijke verantwoordelijkheid af te schuiven en dat er via een
meldpunt weer een belemmerende overtuiging bij komt: «Ik heb gemeld.
Nu is het aan de echte professionals.» Nee, zeg ik, het is aan ons allen. Het
gevangenisexperiment is gestopt omdat iemand het heeft laten stoppen.
Dat is moeilijk, maar laten we van mensen in scholen, maar ook bij
bedrijven, voetbalclubs en tv-programma’s, vragen om zich samen te
oefenen in wenselijk gedrag. Graag een reactie van de Minister. Wat heeft
de Minister van de Tweede Kamer nodig om het werken aan een lerende
cultuur op scholen verder te verbeteren?
Homo homini lupus est; de mens is de mens een wolf. Maar het
omgekeerde is ook waar, zeg ik: homo capax est omnium bonorum. De
mens is ook in staat tot alle goeds. Laten we dat proberen uit te breiden.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan komen we bij de laatste spreker in de
eerste termijn van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld, die spreekt
namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk om het over dit onderwerp te
hebben, maar soms voel ik me er ook wat ongemakkelijk bij dat we het
hier hebben over sociale veiligheid op school en dat we kinderen vertellen
dat ze elkaar niet mogen pesten, terwijl een heel groot deel van de
problemen toch echt bij volwassenen vandaan komt. Ik denk dat we het
allemaal zien op sociale media, waar online treiterijen aan de orde van de
dag zijn. Op Twitter roepen mensen van alles tegen elkaar, vaak zonder
zich in elkaar te verdiepen. Er wordt vaak gescholden en getreiterd. Ook in
de Kamer vindt vandaag natuurlijk een debat plaats over de onderlinge
omgangsvormen. Ik weet dat we het hier over onderwijs hebben en dat
deze Minister over scholen gaat, maar soms denk ik: eigenlijk zouden we
moeten beginnen met het gedrag van volwassenen.
Voorzitter. Als woordvoerder jeugdzorg weet ik ook welke gevolgen
pesten en kleineren een leven lang kunnen hebben voor kinderen. Als
woordvoerder sport sprak ik ook afgelopen week weer met veel
oud-turnsters die in hun jeugd, vaak toen ze nog kleine kinderen waren, te
maken hadden met psychische mishandeling en vernederingen. Dat werd
vaak helemaal niet opgemerkt, door niemand, ook niet op school. Ik zie nu
ook wat de gevolgen voor hen zijn. Dat laat het belang zien van een
veilige omgeving: dat je op school veilig bent, dat je met elkaar over zaken
kunt praten en dat je volwassenen tegenkomt die je kunt vertrouwen.
Voorzitter. Ik begin ook met een vraag over vertrouwenspersonen. Bij het
lezen van deze en eerdere stukken viel het me op dat vertrouwenspersonen verplicht zijn op bijvoorbeeld het mbo, maar niet in het funderend
onderwijs. Waar komt dat verschil vandaan? Gelukkig hebben veel
scholen – volgens mij bijna alle scholen – wel een vertrouwenspersoon,
maar dat zijn vaak interne mensen. Kan het niet helpen om voor externe
vertrouwenspersonen te kiezen, zodat iemand bij een onafhankelijk
persoon van buiten zijn of haar verhaal kan doen? Kan dat bijvoorbeeld
ook helpen op streng religieuze scholen, als een kind dat worstelt met zijn
of haar geaardheid dat bij een extern iemand kan beleggen? Ik vroeg dat
net al aan de heer Bisschop.
Tegelijkertijd plaats ik hier een kanttekening bij. Ik las in de stukken dat de
Minister een onafhankelijk meldpunt wil inrichten voor leerlingen, ouders
en personeel. Ik ben ook heel benieuwd hoe dit meldpunt zich gaat
verhouden tot de bestaande structuren. We hebben al pestcoördinatoren,
coördinatoren sociale veiligheid, aandachtfunctionarissen, interne
vertrouwenspersonen en een coördinator burgerschap. Er zijn diverse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

21

verplichte protocollen, meldcodes en handelingskaders waaraan moet
worden voldaan. Hoe zorgt de Minister er nou voor dat het beleid rondom
sociale veiligheid niet te veel wordt versnipperd of te veel uitmondt in
overlegstructuren? Hoe wordt voorkomen dat heel veel mensen met
hetzelfde bezig zijn en langs elkaar heen werken?
Ik vraag de Minister ook of het niet het belangrijkst is dat er voldoende
personeel is, zodat leraren tijd hebben om zich te verdiepen in hun
leerlingen, te zien als het niet goed gaat en na de les even een leerling bij
zich te roepen. Dat kan natuurlijk niet op het moment dat je een hele volle
klas en een enorme werkdruk hebt. Ik vraag de Minister om daar een
reactie op te geven. Hoe zorgen we ervoor dat er op elke school een
conciërge is die tijd en aandacht heeft voor de kinderen? Ik weet nog dat
we op mijn middelbare school Theo hadden, de conciërge. Als er wat was,
bijvoorbeeld als je de klas uit werd gestuurd, moest je naar Theo om je te
melden. Dan kreeg je een klusje. Het fijne van Theo was dat hij altijd ook
aan jou vroeg hoe het ging. Soms kan er thuis natuurlijk iets zijn voorgevallen waardoor het even niet goed gaat in de les en je even gedoe hebt
met een docent. Dan wil je eigenlijk dat er iemand is zoals Theo, die naast
de leerling staat en gewoon even een praatje maakt.
Voorzitter. Niet alleen leerlingen, maar ook het onderwijspersoneel moet
zich veilig voelen. Het personeel zegt zelf ook te willen dat de Wet
veiligheid op school wordt verbreed naar leerlingen én personeel. De heer
Van Meenen stelde daar ook een paar vragen over. Ik sluit me daar graag
bij aan. Uit de wetsevaluatie blijkt ook dat de instrumenten om in beeld te
brengen hoe leerlingen hun veiligheid ervaren, niet altijd geschikt zijn
voor alle leerlingen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over leerlingen die de
Nederlandse taal minder machtig zijn en leerlingen in het speciaal
onderwijs. Hoe wil de Minister deze aandachtspunten uit de evaluatie
meenemen?
Ik heb nog een paar korte vragen ter afsluiting. Ik zou graag willen weten
hoe het staat met de uitvoering van de motie Van der Hul/Westerveld,
waarnaar de heer De Hoop ook vroeg, waarin wordt gevraagd om
lhbti-acceptatie een verplicht onderdeel te maken van alle lerarenopleidingen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het staat met de uitwerking van de
motie-Kwint c.s., waar wij ook onder staan, over de identiteitsverklaring.
We hoorden van de Minister dat hij tegen de zomer met een brief komt,
maar die motie is natuurlijk al van maanden geleden. Ik vraag hem dus
waarom dit zo lang duurt en of we er toch wat tempo mee kunnen maken.
Voorzitter, dan de andere kant van veiligheid. Ik krijg soms ook berichten
van ouders over het volgende. De afgelopen periode hadden we natuurlijk
steeds te maken met een heel hoge besmettingsgraad. Fysiek kwetsbare
kinderen worden soms thuisgehouden uit angst dat zij of een broertje of
zusje besmet worden. Vaak lossen scholen en ouders dat met elkaar op,
maar soms leidt het tot een melding bij Veilig Thuis. Dat is natuurlijk niet
de bedoeling. Herkent de Minister deze signalen? Wat kan hij hieraan
doen?
Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over treitergedrag online. Als er iets
in de klas gebeurt, kan een leraar dat natuurlijk zien en erop ingrijpen,
maar heel veel speelt zich nu online af. Is hier ook voldoende aandacht
voor in de lerarenopleidingen? Ik trek het ook breder. Als de basis niet op
orde is, als leraren niet voldoende zijn toegerust om om te gaan met
pestgedrag, ook online, en niet voldoende tijd hebben, kunnen we
natuurlijk protocollen, functionarissen en vertrouwenspersonen instellen,
maar dan kunnen we aan de gang blijven. Ik krijg graag een reactie van de
Minister op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag een hand van de heer Peters. We stonden even in
dubio, omdat u de heer Beertema heel vriendelijk interrumpeerde zodat
hij zijn betoog kon afmaken. Maar ik dacht ook: ik ben voor het eerst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

22

voorzitter, laat ik niet te streng doen. Ik zie in de administratie dat u twee
streepjes achter uw naam heeft staan, meneer Peters, maar ik geef u toch
het woord voor een interruptie aan mevrouw Westerveld.
De heer Peters (CDA):
Ik ben echt benieuwd wie ik dan die andere keer heb geïnterrumpeerd.
Volgens mij niemand, maar toch bedankt, voorzitter. Houd die gedachte
vast! Mijn vraag aan mevrouw Westerveld is eigenlijk simpel. Ik vind ook
iets van die meldingen bij Veilig Thuis. Ik zie het volgende gevaar bij
Veilig-Thuismeldingen, waarop ik graag uw reflectie hoor. Als scholen
melden bij Veilig Thuis, voelen ze: nu ben ik er niet meer van, nu is
iemand anders ervan. Soms zijn er enorme effecten voor ouders. Als we
kijken waar de meldingen vandaan komen, komen die heel dikwijls van
scholen. Ze komen ook van hulpverleners die al bij het gezin in huis
komen en ze komen van de politie, maar ze komen in ieder geval niet van
de buren, van wie je het had gehoopt. Kan mevrouw Westerveld daar
eens op reflecteren? Wat vindt ze daar nou van? Wat kunnen we hiervan
leren in relatie tot eventuele meldpunten die wij zelf gaan inrichten?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met deze vraag, want dit is precies het dilemma waarmee we
iedere keer worstelen. Ook als we debatten hebben over kindermishandeling, roepen we dat het onacceptabel is dat rond de 130.000 kinderen
per jaar te maken krijgen met mishandeling en dat daar wat aan gedaan
moet worden. We bezigen dan soms stevige taal over meldpunten, terwijl
we in deze debatten ook de andere kant zien. Soms wordt er gemeld
omdat scholen ook niet zo goed ... Ze denken: er is iets met een kind; laten
we maar melden. Vervolgens is een kind een tijdje thuis vanwege ziekte of
omdat er iets anders aan de hand is en krijgt zo’n gezin een VeiligThuismedewerker op bezoek. Soms leidt dat tot angst dat een kind uit
huis wordt gehaald, want dat is natuurlijk ook de associatie die men vaak
heeft bij Veilig Thuis. Ergens moeten we een goede manier kunnen vinden
om dit soort meldingen niet bedreigend over te laten komen, zodat er
gewoon een gesprek gevoerd kan worden en kan worden gevraagd
waarom een kind thuis is en niet naar school gaat. Een melding zou in
eerste instantie niet bedreigend over moeten komen op gezinnen. Dit is
precies de worsteling, want aan de andere kant willen we natuurlijk ook
dat iemand gaat melden op het moment dat er wel sprake is van
kindermishandeling. We weten dat er heel vaak situaties zijn waarin er
heel heftige zaken gebeuren en iedereen denkt dat er iets aan de hand is,
maar uiteindelijk niemand een melding maakt. Daar draagt een kind dan
ook de rest van zijn of haar leven de gevolgen van.
De heer Peters (CDA):
Ik ben altijd blij met de antwoorden van mevrouw Westerveld, en nu ook.
Zij zit ongeveer in mijn richting, al hang ik waarschijnlijk iets verder in de
richting van: melden kan ook het goede gesprek in de weg staan en een
gesprek voortaan onmogelijk maken. Als een schooldirecteur gaat melden
en het zou mijn dochter betreffen, denk ik de volgende keer niet: «Weet je
met wie ik eens een goed gesprek aan kan gaan? Met die piep die mij die
professional in de nek geschoven heeft.» Dat is de angst die ik heb. Ik
denk echt dat we ervan uit moeten gaan dat we op de scholen het gesprek
aan moeten gaan met de kinderen en dat we elkaar moeten trainen in
concreet, waarneembaar gedrag: ik zie iets en daar handel ik op. Ja, dat is
keimoeilijk, maar ik zie gewoon gevaar in het van je af organiseren via
meldpunten en dat soort dingen, omdat dat weghaalt dat ik persoonlijk
aanspreekbaar en verantwoordelijk ben om te reageren op dingen die ik
zie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

23

Mag ik daar nog even kort op reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja. Een korte reflectie van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat we het op dit punt best wel met elkaar eens zijn. In de vorige
periode heb ik samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA een motie
ingediend waarin wij de Minister vroegen om te voorkomen dat er bij
gebrek aan passend onderwijs een Veilig-Thuismelding wordt gedaan. Dat
zagen we en dat zien we nog steeds weleens. De toenmalige Minister, de
voorganger van deze Minister, heeft gezegd dat hij erover in gesprek zou
gaan. We hebben daar ook een aantal keren een terugkoppeling van
gehad. Nog steeds hoor ik signalen van ouderorganisaties zoals Balans en
Ouders & Onderwijs dat dit soms nog gebeurt. Het is natuurlijk heel heftig
als je kind op school geen passend onderwijs kan krijgen en er wel een
melding wordt gedaan bij Veilig Thuis. Er moet een oplossing worden
gevonden als een kind bijvoorbeeld echt niet naar school wil en buikpijn
krijgt van school. Er moet dan geen melding worden gedaan dat ouders
worden verdacht van kindermishandeling. Dat is precies de ingewikkelde
situatie waar wij dan mee te maken krijgen en waarmee natuurlijk ook
hulpverleners, school en ouders te maken hebben. Het liefst heb je dat dat
wordt opgelost door het goede gesprek tussen school en ouders in plaats
van dat er allerlei jeugdzorginstanties bij worden gehaald.
De heer Peters (CDA):
Amen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft wat tijd
gevraagd voor de beantwoording. Zullen we zeggen dat we om 11.45 uur
verdergaan? Om 11.45 uur is het woord aan de Minister voor zijn
antwoord in eerste termijn.
De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om weer plaats te nemen? Mevrouw Paul en
mevrouw Westerveld? Ja, ook de heren, de heer Van Meenen, de heer
Bisschop. Zo zie je maar dat het ook heel belangrijk is om even wat
sociale wetenswaardigheden te delen, maar we hebben vrij kort de tijd.
De Minister heeft een hoop vragen te beantwoorden, heb ik net kunnen
horen. Ik begreep dat de heer Bisschop en mevrouw Paul ons iets eerder
gaan verlaten dan 13.30 uur. Dus we hebben nog even enig tempo. Ik kijk
nog even naar rechts. We willen graag door met de eerste termijn van de
zijde van het kabinet.
Minister Wiersma:
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Ik geef u het woord.
Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Als je moet nadenken over wat je aantrekt, omdat je niet
weet of het op school wel wordt gepruimd. Of dat je je tas al in de bosjes
ziet liggen voordat je binnen bent in de klas. Of als de zenuwen door je lijf
gieren als de bel gaat, omdat je bang bent om de klas weer te verlaten en
je niet weet of je over je schouder heen moet kijken. Of als je je dilemma’s

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

24

niet kwijt kunt over wie je bent, of je geaardheid. Maar ook of je nu raar
praat – dat is wat de heer Beertema zei en dat heb ik zelf ook wel eens
gehoord – het moet niet uitmaken. De school is juist een van die belangrijke plekken voor onze kinderen. Ik heb erg gewaardeerd wat alle
collega’s daarover in de eerste termijn hebben gezegd. Ik denk dat dit
belangrijk is om het hierover te hebben. Ik ben het ook eens met de heer
Beertema die zegt: ja, we kunnen het er wel over hebben – dat doen we al
zo vaak – maar we moeten ook wel voortgang boeken. Daar gaat wat mij
betreft dit debat ook over.
Voorzitter. Je ontwikkelt je op school en je ontdekt wie je bent. Je leert ook
meedoen in de samenleving. Eigenlijk is de school de plek waar je kunt
worden wie je bent. Daar moet je onvoorwaardelijk jezelf kunnen zijn. Dat
lukt alleen als kinderen maar zeker ook leraren en ouders zich vrij en veilig
voelen op school. Dat is hier ook veel teruggekomen. Op heel veel plekken
is dat gelukkig zo. Maar voor tienduizenden jongeren geldt dit niet.
Tienduizenden. Dat zijn er veel te veel. En meisjes krijgen vaker te maken
met grensoverschrijdend gedrag dan een paar jaar geleden. Dat zagen we
in de monitor. Lhbti-leerlingen worden vaker lastiggevallen dan een paar
jaar geleden. Dus er zijn nogal wat punten uit die monitor, die we vorige
week naar de Kamer hebben gestuurd, die echt wel zorgen baren. Die
gaan mij aan het hart, ook als vader die net kinderen op de basisschool
heeft. Achter al die cijfers die soms ook wat kil zijn en waarvan we soms
ook zeggen, «ja, ach, een paar procent, wat is het», daar gaan wel heel
veel persoonlijke verhalen schuil. Scholieren die misschien worden betast
door een docent of worden geïntimideerd. Of leerlingen of leraren die
alleen komen te staan als ze voor hun geaardheid willen uitkomen. Of
kinderen die dag in, dag uit worden gepest. De heer Beertema verwees
terecht naar de documentaire Eindeloos gepest. Je zult maar zo lang, zo
heftig, dag in, dag uit worden gepest dat je niet meer wilt. En dat is heel
heftig. Ik volg de heer Beertema in zijn complimenten aan de documentairemakers. Ik heb ook gezegd dat het heel goed zou zijn als scholen deze
documentaire laten zien. Ik kan het niet opleggen, maar ik zou het wel heel
goed vinden, zodat docenten dit ook zien en we hen helpen in de
bewustwording die we nodig hebben. Dus ik zou tegen de heer Beertema
willen zeggen dat we dit nooit mogen accepteren. En zoals de heer Van
Meenen mooi zei: wij rusten ook niet voordat elke leerling zich veilig voelt.
Ik ben vastbesloten om daar met u als commissie werk van te maken.
Dat is ook hoe u de brief moet lezen die we op 4 maart hebben gestuurd.
Dat is een aanzet om dat met elkaar weer naar een hoger plan te tillen. Ik
zal ook op een aantal punten vandaag zeggen waar dat wel of niet is
gelukt, waar soms moties onvolledig of niet genoeg zijn uitgevoerd en
waar ik denk dat iets wel is uitgevoerd maar waar het soms gewoon
ingewikkeld is. Daarover moeten we een open gesprek hebben.
Voorzitter. Dan kom ik op een paar blokjes. Een belangrijk element daarbij
is dat het natuurlijk begint met preventie. Voorkomen is beter dan
genezen. We moeten dan ook inzetten op burgerschap, en dat is ook veel
genoemd, zodat kinderen leren dat ze respectvol met elkaar omgaan. En
ook op de lerarenopleidingen moet je leren hoe je aan die veilige school
vormgeeft.
Maar er is meer nodig en dat gaan we op drie manieren doen samen met
scholen, leraren en leerlingen. Dat zijn ook de blokjes waar ik zo op kom.
Eén: als het gaat om veiligheid en vrijheid moet het beleid op scholen
minder vrijblijvend worden. De lat moet omhoog. Dat is blokje één. Twee:
we moeten eerder en beter inzicht krijgen op de plekken waar het misgaat
en we moeten ook sneller kunnen ingrijpen. De hulp aan leerlingen en
ouders, die moet eigenlijk naar een hoger plan. Dat is blok twee. En als
het dan misgaat, moeten mensen dit ook veilig kunnen melden, moeten
ze geholpen worden en moet hun klacht ook leiden tot verbetering. We
moeten harder ingrijpen als dat nodig is. Dus harder ingrijpen, dat is blok
drie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

25

Voorzitter. Er is mij er veel aan gelegen om dat samen met u tot een
succes te maken en ik dank iedereen voor zijn inbreng in de eerste termijn
en in het bijzonder de heer Beertema die niet alleen een hele goede
inbreng had, maar ook nog eens 70 jaar geworden is vandaag.
(Geroffel op de bankjes)
Minister Wiersma:
Dat zou je hem nooit geven. Dat weet ik. Maar hij verdient een zeer
hartelijke felicitatie. Het is een eer om een 70-jarige in ons midden te
hebben die met ons het debat wil voeren. Zo veel wijsheid. U hoorde het
al in de eerste termijn. Ik kijk ernaar uit nog veel meer wijsheid van de
heer Beertema te horen.
De heer Beertema (PVV):
Hartelijk dank voor uw meeleven, zal ik maar zeggen. Ik hoop dat meneer
Van Meenen goed heeft geluisterd, dat het een eer is om van een 70-jarige
af en toe wat adviezen mee te krijgen. Verder gaan we moedig
voorwaarts.
De voorzitter:
Minister, ik begreep dat u drie blokjes heeft. Daar gaan we snel mee van
start. Ik wil de leden vragen om per lid twee korte interrupties te doen,
gelet op de tijd. Aan u het woord.
Minister Wiersma:
Ja. Ik heb tot slot nog op het blokje «overig». Daarbij komen we vandaag
onder andere op Oekraïne terug. De vraag van de heer Beertema zit vooral
in blokje drie, dus zijn geduld wordt op de proef gesteld. Ik dacht dat ik dat
nu wel kon maken na zo’n hartelijke felicitatie.
Voorzitter. In de eerste plaats moeten scholen aan de bak om veiligheid en
vrijheid echt te laten leven op school. Dat hoor ik u allen eigenlijk ook
zeggen. Als je op een school werkt, als je daar docent bent of op andere
manieren een rol speelt – de conciërge werd veel genoemd, onder andere
door mevrouw Westerveld met een mooi verhaal – dan doe je dat, omdat
je hart hebt voor kinderen. Daarover moeten we ook duidelijk zijn. Je wilt
hen helpen en je heb ook oog voor de problemen waarmee zij te maken
hebben, die ze voelen en hoe je hen daarbij zou kunnen helpen. Op heel
veel scholen zien we die liefde ook.
Maar met alleen liefde kom je er soms niet. Het is soms gewoon ook
moeilijk en ingewikkeld. Dan wil je ook die hulp voelen. Je ziet gelukkig op
heel veel scholen dat men het goed doet. Dat zie je ook in de monitor.
Maar je ziet ook dat in een op de tien gevallen die sociale veiligheid niet
wordt gevoeld. Voor de meeste kinderen is de school wel die veilige plek,
maar voor te veel kinderen niet. Dat is waarom we nog meer moeten
doen, want die cijfers verbeteren niet verder, zou je kunnen zeggen. Het
wordt ook niet heel veel erger, maar het wordt ook niet minder. Op school
heeft iedereen daar een taak bij, dus de leraar, de conciërge, de
bestuurder en ook de leerling. Wij helpen hen daar op dit moment al bij
met acties uit de voorgaande jaren, bijvoorbeeld via Stichting School &
Veiligheid en ook de ondersteuning in burgerschap. Daar staan allerlei
verschillende acties die we de afgelopen jaren hebben ondernomen en die
we ook nog gaan ondernemen. Burgerschap en het nieuwe curriculum
zijn ook al voorbijgekomen. Ik kom daar zo meteen specifieker op terug,
maar daar gebeurt al wel heel veel. Daar heb ik ook veel verwachtingen
van.
Maar het kan beter en het moet ook beter. Daarom komen we bijvoorbeeld met die meldplicht en daarom gaan we ook de Monitor Sociale
Veiligheid versterken. Daarover is eveneens een aantal vragen gesteld,
bijvoorbeeld door de PvdA. Het LAKS verzoekt om een jaarlijkse of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

26

tweejaarlijkse enquête. Hoe de Minister daarnaar kijkt? Zoals ik net al zei,
vind ik het belangrijk dat dat beeld er is en dat het ook een goed beeld is.
Scholen zijn verplicht dat elk jaar te monitoren, dus ook hoe het staat met
die sociale veiligheid. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, ga ik juist dat
nog uitbreiden, ook met het onderwijspersoneel. Ik wil daar ook een beeld
van hebben hoe het bij hen voelt op het gebied van die sociale veiligheid.
Dat beeld hebben we gewoon te weinig en dat vind ik een gemiste kans. Ik
wil ook dat leerlingen nog meer worden bevraagd, dus ik sluit graag aan
bij wat het LAKS wil. Ik zal het ook niet tweejaarlijks doen, maar jaarlijks.
Ik zal hen ook betrekken bij het vernieuwen van die monitor.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb een korte vraag. Het LAKS gaf zelf ook aan dat er jaarlijks al een
tevredenheidsonderzoek onder leerlingen wordt gehouden. Maar volgens
mij is het heel belangrijk dat het hebben van extra vragen over sociale
veiligheid verplicht wordt in dat onderzoek, omdat heel veel leerlingen, als
je het hebt over tevredenheid, best vaak tevreden zijn, maar als je hen
echt specifiek vraagt naar sociale veiligheid, kunnen er best weleens heel
andere en schrijnende verhalen naar voren komen. Het lijkt me hierin heel
belangrijk om dat echt goed onderdeel te maken van het tevredenheidsonderzoek. Als de Minister dat zou willen doen, dan zou dat heel mooi
zijn.
Minister Wiersma:
Er zit misschien wat nuanceverschil tussen hoe het LAKS dat bedoelt en
hoe wij dat nu interpreteren. Volgens mij moeten we dat weghalen. Het
lijkt mij prima dat dat een vast onderdeel is, zoals ik het u hoor zeggen. Ik
heb de indruk dat we dat ook doen, maar mocht dat niet zo zijn, dan gaat
het LAKS de gelegenheid benutten om dat wel te doen. Dat is een goede
aanvulling. Dank. Is het niet goed? Geld terug, hoor.
De heer De Hoop (PvdA):
Nee, heel mooi. Ik zie graag dat de Minister in overeenstemming komt
met het LAKS over waar dat nuanceverschil zit. Kunt u toezeggen dat daar
die stap wordt gezet als die nodig blijkt te zijn en, zo niet, dat men elkaar
dan vindt? Dat is de laatste stap.
De voorzitter:
Kunnen we dit als een concrete toezegging noteren?
Minister Wiersma:
De toezegging is dat het LAKS een goed gevoel moet hebben bij de
invulling van het ministerie. Dat geldt voor alles. Daar hoort ook bij dat ze
soms niet altijd even tevreden zijn. We gaan daar ongetwijfeld met hen
uitkomen.
De heer De Hoop had ook een vraag over de inspectie en over het niet
alleen registreren van signalen, maar er ook naar handelen. Dat is een
heel terecht punt. Er moet dus ook wat mee gedaan worden. De
meldingen die naar aanleiding van de meldplicht binnen zullen komen,
zijn juist ook bedoeld voor het toezicht en de handhaving. Daar zit dus
meteen die link in. Het toezicht heeft ook wel vaak nog wat meer
informatie nodig. Die hebben we gewoon nu nog niet optimaal in beeld.
Dat is waarom we dus met het LAKS, maar ook samen met het onderwijspersoneel met die monitor gaan werken. Dat is ook waarom we een
meldpunt daarbovenop leggen. Ik kom zo nog terug op de nuances, alle
protocollen en dingen die er al zijn, zoals mevrouw Westerveld die mooi
bedacht. Het doel is dat we daar juist beter zicht op hebben, zodat we het
wel kunnen doen als dat wordt opgepakt. Nee, dat is nog niet zo. Dat vind
ik ook jammer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

27

Ook had de heer De Hoop een vraag over de veiligheid op vso-scholen.
Daar gelden dezelfde regels als voor het reguliere onderwijs. Ze zijn daar
natuurlijk ook verplicht om de veiligheid te waarborgen, maar ze hebben
wel ruimte om dat in te vullen. Wij hebben ook de inspectie gevraagd hoe
dat daar nu wordt beleefd. Bij de 100 vso-scholen die de inspectie tussen
2017 en 2020 heeft beoordeeld, was de veiligheid wel op orde. Dat staat
best in schril contrast met die enorme aantallen meldingen die u net
noemde. Wij kunnen die niet plaatsen. Maar ik herinner me een debat
waarin we dat laatste ook hebben gehad. Ik nodig, in dit geval, LBVSO
graag uit om dat dan ook te delen. Ik sluit niet uit dat er ruis is, maar ik
neem het wel graag serieus. Dat is dus een uitnodiging daarvoor.
Dan waren er, onder andere door de heer Van Meenen, een aantal vragen
gesteld over het pesten van lhbti-leerlingen. Hoe gaat u de trend keren?
Die leerlingen worden vaak gepest, onder andere door onderwijspersoneel. Dat laatste is best saillant, vind ik. Er is dus ook personeel dat
pest. Het zijn geen grote aantallen, maar als je die legt op de verhoudingen in het onderwijs, zijn het er toch heel veel. Het is een zorgelijk
signaal en is natuurlijk ook onaanvaardbaar, dus ik sluit me aan bij de
heer Van Meenen. Daarom doe ik samen met collega-Minister Dijkgraaf nu
een verdiepend onderzoek naar pesten, juist op dat lhbti- en genderniveau, om helderheid te krijgen over de oorzaken achter pesten, maar
ook om het verhaal achter de cijfers zelf te horen. Dat onderzoek zijn we
nu aan het doen en wordt ook dit jaar opgeleverd. Ondertussen zijn we
natuurlijk al met een aantal dingen bezig en die kent de heer Van Meenen
ook. We steunen via het COC de Gender and Sexuality Alliances, de
GSA’s. Ik was maandag nog bij zo’n school die zo’n alliance heeft. Het is
echt een heel goede beweging dat er op zo’n school van 2.000 mensen 70
mensen lid zijn van zo’n GSA, die op meer scholen zit. We steunen Paarse
Vrijdag met elkaar, waar 2.000 scholen aan meededen. We gaan dit jaar
weer proberen om het nog groter te maken. De standaard van die GSA,
die je ook in het voortgezet onderwijs ziet, krijgt verdere opvolging. We
hebben Stichting School & Veiligheid, die bijvoorbeeld de website Gendi
heeft, maar er is ook echt een meldpunt. Sommige scholen hebben ook
een eigen klaslokaal waar je met de GSA in gesprek kan gaan. Die
voorbeelden willen we meer zien, dus we gaan die voorbeelden nog beter
uitdragen en ook meenemen in wat we in het onderzoek nu gaan ophalen.
Mevrouw Westerveld vroeg of het beleid niet veel te veel versnipperd
wordt door allerlei protocollen en coördinatoren. Het spannende aan die
vraag is dat het klinkt alsof het heel veel is, maar dat het niet allemaal op
één school is. Dat alles bij elkaar is niet op één school. Juist op de scholen
waar het het meest nodig is, is er misschien het minste of heel weinig. Wij
zoeken er dus naar hoe je een school wel de ruimte geeft om dit te doen,
maar je scholen waar het nog niet gebeurt, ook helpt om het in te richten.
Zo moeten we dat meldpunt ook zien. Als je een vertrouwenspersoon
hebt en een meldpunt en misschien een maatschappelijk werker die af en
toe meekijkt, dan is dat heel goed. Het is ook heel goed als je een
pestprotocol hebt en de sociale veiligheid hebt besproken in de mr. Maar
een derde van de scholen heeft geen pestprotocol en heeft dat niet
besproken in de mr. De helft meldt geen geweldsincidenten. Dat is echt
veel te veel als je het hebt over in totaal 9.000 scholen. Dat zijn echt heel
veel leerlingen. Ik snap ook dat het niet altijd makkelijk te overzien is.
Daarom hebben we gezegd: we hadden dat meldpunt vandaag kunnen
lanceren, maar we gaan wel heel specifiek kijken of het iets toevoegt aan
het klachtenrecht dat we nu al hebben en aan alles wat er al is. Ook
moeten we ervoor zorgen dat het vindbaar is, zodat het een aantal dingen
die nu misschien versnipperd zijn, bij elkaar kan binden. Dat is dus
onderdeel van die exercitie. Dat klinkt iets minder sexy, maar voor de
uiteindelijke uitvoering is het wel heel belangrijk.
Daaraan vast zit de vraag over digitale veiligheid en het pesten via
devices, dus online. We vinden het nog heel ingewikkeld om dat goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

28

mee te nemen in zo’n meldpunt, maar dat zouden we wel willen doen. We
zijn dus aan het zoeken naar een format dat een school helpt om ook dat
soort elementen te zien en er met een soort checklist beter alert op te zijn.
Ik ben nog niet zo oud, maar dat zijn soms dingen waarvan ik ook al niet
meer weet hoe het precies gaat en hoever dat reikt. Maar het reikt heel
ver. We nemen dit dus mee in de uitwerking van het meldpunt en de
verbetering van de klachtenondersteuning.
Dat was het blokje «de lat omhoog».
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag was eigenlijk hoe je er nu voor zorgt dat straks voor iedereen
duidelijk is waar je je kunt melden en wat je bij welke instantie moet
beleggen. Ik hoorde de heer Bisschop dezelfde vraag stellen. Ik wil
voorkomen dat we straks een hele overlegstructuur krijgen, maar het
helemaal niet duidelijk is wie nou wat doet en wie nou welke bevoegdheden heeft. Ik ben blij dat de Minister hier aandacht voor heeft en dit
gaat meenemen, maar heeft hij al een beeld van hoe hij het wil inrichten?
In de stukken zie je natuurlijk wel dat er allerlei instanties en nieuwe
protocollen zijn en dat er weer een nieuw meldpunt komt. Heeft de
Minister daar al een beeld van?
Minister Wiersma:
Ik onderscheid twee elementen. Het ene element is dat we vaker moeten
weten wat er op een school gebeurt en wat daar dan mee gebeurt.
Seksueel misbruik moet nu verplicht worden gemeld, maar heel veel
andere dingen, zoals intimidatie en wapens, niet. We gaan dat aanpassen
in de wet, zodat je dat moet melden. Dat is de wet. Daarmee krijgt de
school duidelijkheid over wat er moet worden gemeld. Dat is één.
Vervolgens is er de andere kant: waar kan ik iets melden wat voor de
school relevant is vanwege mijn veiligheidssituatie of – als ouders zich
zorgen maken – die van mijn kind? We hebben al tegen scholen gezegd
dat ze dit geregeld moeten hebben. We gaan nu ook zeggen dat de
inspectie er nog steviger op toe gaat zien. De inspectie gaat dat via een
monitor ophalen. Dat moeten scholen doen, zoals ik net al zei in antwoord
op de vraag van De Hoop. Bij de kwaliteit van onderwijs gaat het niet
alleen om wat je goed doet in het lesgeven, maar ook om hoe veilig de
omgeving is. Dat wordt een nadrukkelijker onderdeel van het toezicht van
de inspectie op scholen. Vervolgens wordt dan gekeken of daar iets op
ingericht is. Is er een vertrouwenspersoon? Ik ga zo nader in op die vraag,
want dat is wel verplicht in het funderend onderwijs. Dat dat te weinig
gebeurt, betekent dus dat we er blijkbaar niet genoeg op toezien. Dan
moeten we dat daar dus organiseren.
De volgende vraag is: als het niet is georganiseerd, waar kan je dan
terecht om toch je punt te maken en gehoord te worden? Er zijn vertrouwensinspecteurs van de inspectie, maar op heel veel plekken kun je daar
onvoldoende bij terecht. Toch is dat de hoek waarin het, als we die iets
ruimer toerusten en iets beter bekendmaken, zou kunnen landen, buiten
het meldpunt dat er op school al had moeten zijn. Dat proberen we dus op
die manier vorm te geven. Maar hoe zich dat precies verhoudt tot wat er
al op een school is en vooral tot het klachtenreglement dat er al is ... We
willen de bevoegdheden juist niet door de war schoppen en er is
inderdaad al heel veel. Langs die lijn probeer ik het een beetje te
structureren. Ik kom daar ook snel op terug, de komende maanden.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan starten met het tweede blokje.
Minister Wiersma:
Ja, laten we dat doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

29

De voorzitter:
Dat gaat over hulp aan leerlingen en ouders.
Minister Wiersma:
Hulp aan leerlingen en ouders. We werken er hard aan om voor elke
leerling een veilige school te realiseren, maar als er dan wat gebeurt,
moet ervoor worden gezorgd dat we hulp bieden. Laat ik helder maken
dat dat niet de verantwoordelijkheid is van het slachtoffer. Het is de
verantwoordelijkheid van iedereen op school, de docenten, de conciërges,
de bestuurders en ook heel nadrukkelijk de andere leerlingen, om te zien
dat het niet goed gaat. Ik zeg dan op zo’n school: dat ligt aan jullie allen en
niet aan degene die gepest wordt; zorg ervoor dat je met elkaar de
verantwoordelijkheid voelt om het aan te pakken. Als een leerling, een
docent of een ouder iets wil bespreken, moet daar vervolgens ook ruimte
en gelegenheid voor zijn. Daarom noemde ik net al het inrichten van het
meldpunt en het verbeteren van het klachtenstelsel. Er zijn ook heel veel
voorbeelden die we meer en ook mooier kunnen laten zien, ook op
basisscholen. Ik was op De Bavokring in Rotterdam, in Kralingen, waar
leerlingen mediatoren zijn, in heuse kleding. Als er in een klas iets
gebeurt, zegt zo’n mediator: hé, kom even bij mij. Dan geven ze elkaar een
hand en gaan ze het erover hebben. Aan het eind, als het opgelost is,
geven ze elkaar weer een hand. Dat zijn hele mooie voorbeelden. Dit
gebeurt soms ook met docenten. Deze week was ik op het Cals College in
Nieuwegein, waar leerlingenambassadeurs af en toe ook docenten
aanspreken op gedrag in de klas, of dat nu gaat om een les die beter kan
of om de bejegening van een leerling. Die openheid vinden sommige
docenten nog weleens moeilijk. Als je daar al 30, 40 jaar werkt, is dat
soms ingewikkeld. Maar ze krijgen heel veel steun, onder andere vanuit
medezeggenschapsraden, om dat wel te doen. Ik vind dat hele mooie
bewegingen. We proberen het aan te moedigen om dit heel nadrukkelijk
samen met leerlingen en ouders te doen. Die hulp is, denk ik, ook een
vorm van bewustzijn.
Ik kom bij de vragen. Er was een hele indringende vraag van de heer
Beertema. Waarom is er geen aangifte gedaan in het geval van Maryana?
Dat gaat over de documentaire Eindeloos gepest. Ik zei net al dat ik die
documentaire met afschuw heb bekeken. Het sterkte mij wel in het sturen
van een brief naar de Kamer. Nou ja, een brief ... Wat kan je dan doen? Dat
doen we dan. Ik had ook diezelfde vraag: is er nou aangifte gedaan? Ik heb
begrepen dat er contact is opgenomen met de politie, maar dat de
conclusie was dat hard bewijs ontbrak. Ja, dat is heel slecht, zou ik
zeggen. Maar ik kan vanuit deze plek niet helemaal overzien wat daar wel
en niet is gewisseld. Het is wel aanleiding voor mij om te zeggen dat we
er dus niet vanzelf op mogen vertrouwen dat alles wat we ervoor hebben
ingericht, ook werkt. Zeker in een geval waarin het zo acuut is, mag je
verwachten dat het ook heel duidelijk is. Als het dan al niet werkt, vind ik
dat heel erg slecht. Laat ik dat maar gewoon zeggen, voorzitter. Ik kom
straks in het derde blok nog op de vragen van de heer Beertema over het
Franse systeem, om te kijken wat we daarvan kunnen leren.
De heer Beertema (PVV):
Ik deel de gevoelens van de Minister natuurlijk. Het was afschuwelijk om
te zien. Het is heel indringend wat er allemaal gebeurde. Wat ik ervan
leerde, is dat het systematische pesten, waarbij ook buiten de school
geweld wordt gepleegd ... De ouders gingen wanhopig naar de politie, die
in zijn machteloosheid moest toegeven eigenlijk niets te kunnen doen. De
politie kan niets doen, omdat ze zelf natuurlijk ook geen handvatten
hebben. Daarom kwam ik op het idee om het Wetboek van Strafrecht erbij
te halen, net als in Frankrijk, omdat de politie dan wel degelijk verplicht is
om in ieder geval een onderzoek in te stellen. Zelfs dat onderzoek is er nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

30

niet geweest. Nou ja, de Minister komt er nog op terug. Dan kunnen we er
misschien verder over praten.
Minister Wiersma:
Ja, ik kom er zo op terug. Ik kan het ook meteen doen, maar ik doe het zo.
Het raakte mij dat de school in de documentaire zei dat er heel veel
gedaan is om haar weerbaar te maken. Dat is bijna een klap in het gezicht,
zou ik zeggen.
Dan kom ik op een vraag van D66: hoe afhankelijk of onafhankelijk zijn
meldpunten? Het meldpunt bij de vertrouwensinspecteurs is onafhankelijk, alleen wordt hier wel een hele hoge drempel ervaren, zoals ik net al
zei tegen mevrouw Westerveld. Kunnen we die drempel verlagen, de
bekendheid verhogen en de expertise en de menskracht die er zit
vergroten? Dat zou mijn doel zijn. Er zijn ook organisaties en meldpunten
die ouders gebruiken en waar die drempel niet wordt ervaren. Ouders &
Onderwijs is zo’n voorbeeld. Ik ben daar zelf geweest. Ik ben best wel
geschrokken van de heftige verhalen die daar binnenkomen. Dat zijn geen
makkelijke dingen die je even googelt. Dat is een Veilig-Thuismelding die
als onterecht wordt ervaren en die via het consultatiebureau is binnengekomen. Je dacht «ik werk even mee» en daarna wordt je hele huis
binnenstebuiten gekeerd en heb je het gevoel dat je elk moment je
kinderen kan verliezen. Er zitten hele heftige signalen bij. Ik ben heel blij
dat die organisaties er zijn, maar die kunnen niet alles oplossen. Soms
moet er een officieel punt zijn waar iemand zich over je ontfermt en aan
de slag gaat. Ik zie dat er behoefte is aan laagdrempeligheid en ook aan
onafhankelijkheid. Die twee punten neem ik ook mee in de uitwerking van
het meldpunt.
Hoe zorgt de Minister ervoor dat het meldpunt bekend en laagdrempelig
is? Dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat ik net zei. Met de organisaties die nu al veel binnenkrijgen, zoals LAKS, Ouders & Onderwijs en
Balans, gaan we kijken naar de meerwaarde van wat zij doen en of het een
extra kanaal kan zijn waarlangs zij wat kunnen betekenen. Het kan deels
expertise zijn die je binnenhaalt. Deels is het ook gewoon het overdragen
van iets wat ingewikkeld is en wat op inspectieniveau tot iets moet leiden.
Dat nemen we dus mee. Het is een van de doelen.
Hoe staat het met de motie over het altijd werk maken van individuele
meldingen en signalen van onveiligheid? Dat was een vraag van de heer
Van Meenen, maar ook de VVD vroeg hiernaar. Alle signalen die binnenkomen, worden intern behandeld en gewogen, maar – ik denk dat dit
antwoord vaker is gegeven – het is wel duidelijk dat wat daarna gebeurt,
voor melders niet altijd genoeg is. Ze hebben niet altijd het gevoel dat de
meldingen op een goede manier zijn opgevolgd. We gaan per direct
investeren in de bekendheid van het bestaande meldpunt van de
vertrouwensinspecteurs. In de uitwerking van de plannen van het
coalitieakkoord komt er best veel geld beschikbaar en we zullen specifiek
geld uittrekken voor de inspecteurs. Er zijn door hen ook al dingen
ondernomen om daarop voor te sorteren. We verspreiden nu eerder en
actiever flyers op scholen, we schrijven besturen aan en de inspectie
probeert ook zelf zichtbaar te zijn door interviews in de media om de
bekendheid hiervan te vergroten. Ook worden er stappen gezet in de
terugkoppeling, zodat men weet wat er is gebeurd.
De heer Peters (CDA):
Dit was het puntje meldpunt. Ik kan me indenken dat het op bepaalde
manieren iets zou kunnen doen, maar ik heb wel een vraag. Ziet de
Minister het gevaar dat het meldpunt betekent dat we de persoonlijke
verantwoordelijkheid van ons af gaan organiseren in de zin van «ik heb
gemeld, dus ik ben verder klaar»? Zou het niet averechts kunnen werken?
Hoe zorgt u er expliciet voor dat dit geen symboolpolitiek wordt, in de zin
van «ik heb nu een meldpunt georganiseerd, nu ben ik klaar»? Hoe zorgt u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

31

ervoor dat het meer is dan symboolpolitiek en hoe zorgt u ervoor dat het
niet betekent dat men zijn persoonlijke verantwoordelijkheid kwijtraakt
omdat men heeft gemeld en denkt dat iemand anders er nu iets mee moet
doen?
Minister Wiersma:
Als we dat zouden laten gebeuren, zou ik natuurlijk geen knip voor de
neus waard zijn. Het is wel de reden dat we zeggen dat we dit gaan doen,
maar wel langs de weg die ik net mevrouw Westerveld en de heer Van
Meenen heb geschetst. We doen dat juist om te voorkomen dat dit iets
wordt wat niets bundelt, nergens bekend is en niets toevoegt. Ik deel dat
dus, maar wij redeneren vanuit het klachtenrecht dat er is. We kijken hoe
je daar iets bovenop kunt gooien wat op een school soms niet meer lukt
omdat het daar ofwel niet wordt gemeld en gezien, ofwel wel wordt
gemeld en gezien maar te groot is om daar opgelost te worden. Nu is het
de vraag waar je dan terechtkunt. Nu kom je, als je ten einde raad bent en
niet meer weet wat je moet doen, bijvoorbeeld terecht bij Ouders &
Onderwijs. Ik zou willen dat je dan ook terechtkan bij de vertrouwensinspecteurs van de inspectie. Dat is nu relatief smal. Volgens mij moeten we
dat verbeteren en verstevigen.
De heer Peters (CDA):
Ik weet dat dit mijn laatste interruptiemogelijkheid is. Het is ook wel een
beetje mijn kernpunt. Ik snap het; u heeft het eigenlijk al twee keer verteld.
Er komt dadelijk een prachtig meldpunt. Dat komt nergens in de plaats
van. Dat is allemaal keurig gestroomlijnd en zo. Maar hoe voorkom ik nou
dat mensen hun persoonlijke verantwoordelijkheid afschuiven en zeggen:
ik heb het gemeld? Veilig Thuis is nog zo’n prachtig meldpunt waar alles
bij mekaar komt. Daar meldt iedereen alles, god weet ik het wat. Maar het
effect is dat mensen dikwijls zelf minder gaan doen en zeggen: ik heb het
gemeld bij Veilig Thuis en zij moeten iets doen. Dat meldpunt slibt dan
helemaal dicht. Dat heeft allerlei effecten, die ik met mevrouw Westerveld
net ook al heb gedeeld. Ik wil voorkomen dat een meldpunt voor klachten
gaat betekenen dat mensen zeggen: ik ga niet meer in gesprek met die
domme mentor, bel de inspectie en die gaat het voor mij eventjes
oplossen. De school zelf denkt dan: ik weet niet goed wat ik met dit kind
aan moet, ik meld het gewoon daar en dan ben ik ervan af. Dan zijn die
ouders ervan af, is de mentor ervan af, is het kind ervan af en zit de
inspectie ermee. En dan gebeurt er dus helemaal niks. Dat is het tegenovergestelde van wat ik eigenlijk wil.
De voorzitter:
Helder.
Minister Wiersma:
Dat is zeker helder en ook wel wezenlijk. Ik zal deze zorg, die ik deel,
expliciet meenemen in de uitwerking. Dat is een toezegging. Als er toch
nog relatief veel onveiligheid wordt gevoeld, dan is het niet de oplossing
om dat maar ergens extern te melden. Dat kan helpen, maar dan ben je
eigenlijk al veel te laat. Het moet op die school zelf gebeuren. Dat ben ik
helemaal met de heer Peters eens. Ik heb niet het gevoel dat daar
helemaal geen aandacht voor is. We gaan dat wel nog steviger invulling
geven, bijvoorbeeld vanwege burgerschap. Daarom hebben we die
opdracht ook verstevigd. Dat kan dus volgens mij heel mooi in combinatie
met zo’n opdracht rond burgerschap. Ik wil ook dat de inspectie rond
sociale veiligheid een en ander beter kan uitvragen, daardoor sneller weet
wat er aan de hand is en dat kan meenemen in haar oordeel over een
school. Zo krijgt een school ook handvatten om iets te doen. Dan is het
niet: ik kan het over de schutting gooien naar een meldpunt. Maar dan is
het: ik moet er zelf mee aan de slag. We moeten scherper maken waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

32

men mee aan de slag moet, ook naar een school toe. Dat is één
onderdeel. Maar ik hoop natuurlijk – gelukkig is dat ook zo – dat heel veel
scholen zelf zien, bijvoorbeeld met zo’n documentaire, dat het op de
school begint, met jouw gedrag en dat van je leerlingen en hun ouders.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag op dit punt, in aanvulling op de heer Peters. Er is een
aantal jaar geleden een meldcode kindermishandeling ingevoerd. Het idee
was: als professionals denken dat er ergens kindermishandeling plaatsvindt, dan moeten ze dat gaan melden. Wij zijn toen eens in de curricula
van lerarenopleidingen gaan spitten. Er bleek dat er bij heel veel lerarenopleidingen niet eens aandacht wordt besteed aan het überhaupt
herkennen van kindermishandeling of huiselijk geweld. Dat is natuurlijk
wel het paard achter de wagen spannen, door mensen wel op te roepen
om het te melden, maar niet professionals aan te leren hoe je het
überhaupt herkent. Daardoor ontstaan meldingen uit verlegenheid. Dat
moeten we hier voorkomen. Wellicht kan de Minister dat meenemen. Wij
hebben er toen een motie over ingediend. Vervolgens heeft de
voorganger van deze Minister aangekondigd om er met alle lerarenopleidingen over te gaan praten. Ik hoop dat het nu in elk curriculum zit.
Misschien is het iets voor deze Minister om nog eens achteraan te gaan.
Minister Wiersma:
Dat lijkt me wel. Ik heb ergens in de voorbereiding gezien dat het is
besproken met de opleidingen. Het is ook een vast onderdeel, zeggen we
dan. Het is de vraag of het daarmee de extra aandacht krijgt die u en de
motie vragen. Volgens mij is het goed om dit ook mee te nemen als wij
weer met lerarenopleidingen kijken naar het programma van hun
opleidingen. Dat zijn we nu aan het doen, ook met het oog op de
achterstanden en de vertraging. In een volgende brief over dit thema
zullen we daar iets over zeggen. Dat lijkt me wel verstandig.
Mevrouw Westerveld had een vraag over de verplichting van vertrouwenspersonen. Voor zover ik het kon checken, is het in het funderend
onderwijs verplicht. Dat volgt uit een soort modelklachtenregeling, waar
dat in zit. Het bevoegd gezag moet beschikken over ten minste één
vertrouwenspersoon, die fungeert als aanspreekpunt bij klachten en die
de klager indien gewenst ook begeleidt bij de verdere procedure. We zien
dat veel scholen dat met een externe vertrouwenspersoon invullen,
gewoon omdat ze de kennis en expertise niet altijd hebben. Dat moedigen
wij ook aan. Wellicht heeft mevrouw Westerveld voorbeelden van
onduidelijkheden in de wet die we moeten verduidelijken, dan wel van
scholen die het gewoon niet doen. Ik kan me voorstellen dat dit ook
onderdeel is van de monitor waarnaar de heer De Hoop vroeg, de
jaarlijkse enquête. De inspectie kan daar uiteindelijk in haar totaaloordeel
naar kijken. Het lijkt mij verstandig om dat mee te nemen. Ik zie het dus
meer als een signaal van iets om op te letten.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, dit is ook uw laatste vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan ga ik proberen om die heel duidelijk te stellen. Zowel in de Wet op het
primair onderwijs als in de Wet op het voortgezet onderwijs staat dat
scholen verantwoordelijk zijn voor het sociale en fysieke welzijn van
leerlingen. Ik zal nog eens even opzoeken of het verplicht is om een
vertrouwenspersoon in te stellen. Ik zeg niet dat het overal zo is, maar
voor een leerling die zich onveilig voelt en niet zo goed raad weet met
zichzelf, bijvoorbeeld op een streng-religieuze school, van welke religie
dan ook, kan het heel lastig zijn om te praten met een interne vertrouwenspersoon. Ik geef het als voorbeeld: ik ben zelf opgegroeid in een vrij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

33

streng religieuze gemeenschap. Het was daar heel moeilijk om er
bijvoorbeeld voor uit te komen dat je homoseksueel of lesbisch bent. Ik
zou het dan lastig vinden om op school mijn verhaal te doen, als ik weet
dat daar een vertrouwenspersoon zit die dezelfde kerkelijke achtergrond
heeft. Daarom is mijn vraag aan de Minister of het in het belang van zowel
de leerlingen als de school verstandig zou zijn om ervoor te zorgen dat in
ieder geval een van de vertrouwenspersonen van buiten komt en totaal
onafhankelijk is van bijvoorbeeld de gezindte op een school. Dat is mijn
vraag aan de Minister, om het even heel specifiek te maken.
Minister Wiersma:
Ik wil het ook heel specifiek maken. Ik snap deze vraag heel goed. Ik
moedig dat aan. De vraag is alleen: wat zou je dan nog meer moeten
doen? Anders ga je een verplichting maken. Dat kan, maar misschien
moeten we dan eerst nog even een beter beeld hebben van waar dit wel
en niet goed gebeurt en waar die extra aandacht nodig is. Alleen, dan ga
je het eerst wel weer monitoren en onderzoeken. Ik worstel daar een
beetje mee. Daarom deed ik de toezegging om het in de volgende brief
mee te nemen, om ons even de gelegenheid te geven om te kijken hoe het
zit in de opleidingen en de structuur die een school heeft voor de
vertrouwenspersoon. Ik denk dat we dat allebei moeten meenemen. Help
ons even meedenken, zou ik zeggen, hoe je het voor elkaar krijgt waar het
het meest nodig is. Ik denk niet dat iedereen geholpen is met een
verplichting in de wet om een externe vertrouwenspersoon te hebben. Het
is dus even zoeken naar hoe we het in Aalten wel krijgen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog. Ik zie zelfs dat hij naar het volgende
blokje gaat. Een goed tempo, dank u wel!
Minister Wiersma:
Ik kom bij het punt ingrijpen. Ook al doen veel scholen het goed, er zijn
ook scholen die het niet goed en soms zelfs heel slecht doen. Daarop
moeten we snel en stevig ingrijpen. De heer Van Meenen verwees daar
ook al naar. Je wilt niet dat je kind naar zo’n school gaat. Daarom krijgt
sociale veiligheid een prominentere positie in het toezicht. Ik zei daar net
ook al iets over. We hebben het dan over het ophalen en meenemen van
meer signalen in het toezicht. Als er een risico is, moeten we ook in een
eerder stadium actie ondernemen. Mevrouw Paul vroeg er ook naar: ik
heb bijzonder oog voor situaties waarin sprake is van antidemocratische
tendensen. Het is onacceptabel in onze samenleving als je leert dat je
geen homo mag zijn of een man niet kan aankijken. Dat staat haaks op
alles wat wij met elkaar vinden en voelen. Dat is onacceptabel, maar het
gebeurt in het onderwijs, weliswaar veel vaker in het niet-formele
onderwijs, maar waar het gebeurt is het onacceptabel en tolereren we het
niet. Er worden giftige ideeën in mensen ingespoten en toegediend, ook
voor onze rechtsstaat. Daar gaan we steviger op inzetten, zowel in het
reguliere als het informele onderwijs. Kinderen moeten in vrijheid en
veiligheid leren. Dat is heel essentieel. Ik denk dat we in de afgelopen
jaren te vaak voorbeelden hebben gezien waarin dat te lang kon
doorgaan. We moeten daar sneller bij zijn.
Daarover is een aantal vragen gesteld door leden van uw Kamer. Er is
onder andere gevraagd naar de stand van zaken op het Gomarus. Er is
adequaat ingegrepen richting het Gomarus. Er is dus onderzoek verricht
en er zijn herstelopdrachten gegeven. Er is zelfs aangifte gedaan tegen de
school. Nu is het zaak dat we het OM en de inspectie het proces laten
vervolgen. De inspectie heeft op 24 en 26 januari jongstleden herstelonderzoek gedaan op het Gomarus. Dat onderzoek richt zich op de vraag of
de school weer veilig en vrij is voor elke leerling en ook of dus aan die
herstelopdrachten is voldaan. Ik kan niet vooruitlopen op de conclusies,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

34

omdat dat onderzoek nog niet is afgerond. De bevindingen van de
inspectie zijn mij ook nog niet bekend. Ik deel wel het gevoel van de
Kamer dat wij daar zo snel mogelijk duidelijkheid over willen hebben,
maar ook zorgvuldigheid moeten betrachten. Daarin volg ik de heer
Bisschop. Er zijn geldende procedures en termijnen, die er ook bij horen.
Ik geef u een beeld van het traject. De inspectie werkt aan het conceptrapport, dat wordt voorgelegd aan het bestuur voor hoor en wederhoor.
Dan wordt het definitief vastgesteld door de inspectie en krijgt het bestuur
nog de mogelijkheid om een zienswijze toe te voegen. Het rapport wordt
dan openbaar in de vijfde week na de vaststelling ervan, tenzij dat op
basis van een rechterlijke uitspraak niet mag. Op dat moment kunnen er
ook sancties worden opgelegd, mocht het definitieve rapport daar
aanleiding toe geven. We hebben de verwachting dat we ergens eind mei,
uiterlijk begin juni het rapport kunnen publiceren. Ik zal daarover dan
expliciet een brief naar de Kamer sturen.
Dan de vraag wat we doen als iets op een gegeven moment heel lang
doorgaat. Daar is inderdaad een wet voor: de Wet bestuurlijk instrumentarium. Ik zou die wet heel graag snel met uw Kamer behandelen. Ik moet
eerlijk zeggen: dat ligt nu bij ons. We hebben de ambitie om de wet
uiterlijk deze maand, maar het liefst z.s.m., naar de Kamer te sturen. Ik zou
het dan weer heel mooi vinden als de Kamer hem z.s.m. met ons zou
willen behandelen, want hoe sneller dat is, hoe beter het gaat. Ik ben zelf
een vrij ongeduldig mens. Ik word heel moeilijk als dingen heel lang
pingpongen van slecht naar nog veel slechter en weer terug naar slecht.
Dan wil ik in staat zijn om op een gegeven moment zelf een aanwijzing te
geven. Die mogelijkheden heb ik en heeft de overheid nu te beperkt, vind
ik, dus we moeten ze gaan creëren. Ze zitten in die wet en het zou mooi
zijn als de Kamer daar haast mee wil maken.
In het verlengde van een vraag van mevrouw Westerveld, vroeg mevrouw
Paul specifiek in hoeverre de lerarenopleidingen actief aandacht besteden
aan problematisch gedrag. Je ziet dat burgerschap en acceptatie van
seksuele- en genderdiversiteit opgenomen zijn in de kennisbasis van het
curriculum van de lerarenopleidingen. Dat betekent dat elke opleiding er
aandacht aan moet besteden. Onze indruk is dat dat ook gebeurt, dus dat
daar wel echt een stevige pedagogische basis wordt gelegd, maar dat er
ondertussen wel allerlei maatschappelijke ontwikkelingen zijn, signalen en
andere incidenten, die maken dat die basis niet altijd meer past, zeker als
je het twintig jaar geleden een keer in je opleiding hebt gehad. Daarom
zoeken we nu naar een manier om de extra handvatten nog beter onder
de aandacht te brengen van docenten en die nog meer als hulpmiddel aan
te reiken. Ik onderken wel dat tijd een probleem is. Daarom heeft Stichting
School & Veiligheid een handreiking seksuele integriteit en het
Niet-pluisinstrument ontwikkeld om meer zicht te hebben op wat er
gebeurt en wat iemand kan doen, overigens ook ten aanzien van
radicalisering. Het gaat dus breder dan pesten. We hebben het op dit
moment dus verankerd in de combinatie van de basis in de lerarenopleiding en het flexibel bijplussen van kennis via Stichting School &
Veiligheid. Ik zal wel in de gaten houden of dat genoeg is.
Mede gezien de vraag van mevrouw Westerveld of mensen in het
onderwijs wel tijd hebben om dat überhaupt te bekijken, er iets van te
leren en zich erin te verdiepen, onderken ik wel dat dit een probleem is. Ik
denk dat dat ook iets breder is dan alleen tijd hebben om je te verdiepen
in problematisch gedrag, pesten en noem maar op. Het gaat ook gewoon
over professionalisering in combinatie met werkdruk. Je zou willen dat we
de werkdruk verlichten en de professionaliseringsruimte verhogen, maar
ook dat we de klassen nog wat verkleinen. Dat bij elkaar is een vierkante
cirkel, dus dat zal nog wel wat vragen. Maar we hebben vrij veel middelen
ter beschikking vanuit het coalitieakkoord. Dat is nog nooit zo ruim
geweest. Ik vind dus wel dat ik iets moet leveren. De Kamer mag mij daar
de komende maanden ook aan houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

35

Mevrouw Paul (VVD):
Dank aan de Minister. Ik had daar nog een concrete vraag over gesteld.
Misschien komt de Minister er nog op, maar die vraag was of we er zicht
op hebben of scholen en besturen inderdaad een aanpak hebben om met
dit soort problematiek om te gaan, in het verlengde van wat van hen
wordt verwacht ten aanzien van het burgerschapsonderwijs. Heeft de
Minister er ook zicht op in hoeverre wordt gebruikgemaakt van de
bijscholingsmogelijkheden die worden aangereikt? Hij zegt heel terecht
dat het begint met de opleiding, maar dat je het wel moet onderhouden.
Dat is onderhevig aan onderhoud, in lijn met alle veranderingen en
ontwikkelingen in de samenleving. In hoeverre is daar zicht op? Mijn
inschatting is dat daar onvoldoende zicht op is en dat daar werk van
gemaakt zou moeten worden, maar dat hoor ik graag van de Minister.
Minister Wiersma:
Dan denk ik ook dat er onvoldoende zicht op is, want ik heb er geen
antwoord op gekregen. Dan is er dus onvoldoende zicht op, in ieder geval
bij mij. We zeggen dus toe om daar zicht op te geven zo gauw we dat
kunnen doen. Is dat nu? Ik krijg een papier onder mijn neus geduwd. Laat
ik dat even voorlezen en dan kijken we of dat genoeg is. Uit de Monitor
Sociale Veiligheid blijkt dat veel scholen beleid hebben op het vlak van
sociale veiligheid: 93% in het p.o. en 90% in het vo. 50% van die scholen
in het p.o. en 60% in het vo geeft aan dat het personeel ook wordt
getraind op het vlak van sociale veiligheid. Of er vervolgens aan
bijscholing wordt gedaan en door wie die wordt aangeboden, is
inderdaad niet bekend. De oproep is eigenlijk: zouden we dat niet beter
moeten weten? Dat hangt deels samen met: is er dan ook ruimte voor?
Heb je aanbod waar je gebruik van kunt maken? Wordt het aangereikt? Is
er aandacht voor in de school? Heb je vervolgens ook tijd om het toe te
passen? Ik denk dat dat relevante vragen zijn, dus die nemen we mee bij
de volgende brief, ook in het verlengde van de toezegging aan mevrouw
Westerveld.
De voorzitter:
Ja, genoteerd. U vervolgt uw betoog.
Minister Wiersma:
Ik heb nog twee elementen over. Ik begin met het informele onderwijs.
Mevrouw Paul vroeg wat de faciliteit rond informeel onderwijs inhoudt en
hoe er laagdrempelig melding kan worden gemaakt. We zijn die faciliteit
nu aan het optuigen. Er is nu in ieder geval ook een postbus:
veiligeles@minocw.nl. Dat is bedoeld voor iemand die nu al iets wil
melden of iets ziet, of dat nu bij de moskee in de buurt is of op een school
of op een andere manier, via vrienden of op een feestje. Dit is sinds
gisteren online en werkt nu dus, maar is nog te weinig bekend. We gaan
dus zorgen dat we het beter bekendmaken en dat het ook meer is dan
alleen een mailadres. Iedereen die een signaal wil doorgeven over
antidemocratische zaken rond informeel onderwijs, kan daar terecht, dus
ook scholen en gemeenten. We doen dit omdat er natuurlijk al lang
discussie is in de Kamer over het informele onderwijs en of we daar zicht
op kunnen krijgen. Het probleem is dat we dan heel vaak naar allerlei
juridische zaken wijzen. Daarom heb ik de landsadvocaat ook gevraagd
om opnieuw te kijken of we wat kunnen doen. Ik heb dat gevraagd bij het
WGO Integratie. Ik heb begrepen dat het bij ons nog steeds niet
voldoende was uitgevraagd. Ik weet niet of dat nu al zo is. Ik zeg bij dezen
toe dat we het z.s.m. wel gaan doen. Dit geeft ook wel iets aan over hoe
men daarmee worstelt, ook bij departementen. Ik ben des te meer
gemotiveerd om hier een doorbraak te realiseren. Daarbij ligt de vraag
voor wat je juridisch kunt doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

36

Daarvoor moet je wel zicht hebben op de problematiek, en dan niet eens
in de zoveel tijd via een uitzending van bijvoorbeeld Nieuwsuur. Ik nodig
iedereen dus uit om bij ons te gaan melden. Openlijk uitnodigen om
informeel onderwijs te melden, hebben we nog niet eerder gedaan. Dat is
ook niet de rol van de inspectie, maar we zijn wel aan het zoeken hoe we
daar iets mee zouden kunnen doen. Dit is een eerste stap daarin. Voor de
zomer kom ik terug op het advies van de landsadvocaat en op de verdere
inrichting van het aanpakken van informeel onderwijs waar dat antidemocratisch of antirechtsstatelijk is. Tot slot in dit blokje de vraag van de heer
Beertema. Waarom is de motie over het verplicht stellen van aangifte niet
uitgevoerd? Ik kan mij die motie nog goed herinneren, want ik was toen
nog Kamerlid. Ik zat toen volgens mij bijna naast de heer Beertema. Ik heb
dat toen een warm hart toegedragen. Ik vind ook dat je als school altijd
aangifte moet doen als je het vermoeden hebt dat een strafbaar feit is
gepleegd. Dat lijkt mij niet meer dan logisch, zeg ik eerlijk. In eerste
instantie is het natuurlijk wel aan het slachtoffer om de keuze te maken. Ik
vind ook wel dat scholen het zouden moeten doen. Dat houdt het
slachtoffer uit de wind. Ik raad scholen ook aan om in zo’n geval, bij dit
soort incidenten, contact op te nemen met de vertrouwensinspecteurs. Zij
kijken vanuit hun expertise mee. Dat gebeurt te weinig. In de monitor zie
je dat een geweldsincident in 40%, 50% van de gevallen niet wordt
geregistreerd, nog los van of het wordt gemeld.
Bij de uitwerking van de meldplicht sociale veiligheid ga ik zeker de
strafbare incidenten betrekken, maar ook datgene wat mogelijk strafbaar
zou kunnen zijn. Bij een melding kan dan direct worden gevraagd of er
ook aangifte is gedaan. Dan hebben we er ook meteen zicht op bij de
melding en kunnen wij onze rol beter spelen. Het verzoek van de motie
was namelijk om te zeggen dat men aangifte moet doen. Als een school
geen aangifte doet, kan de inspectie dat alsnog doen als dat nodig is. Dan
kunnen wij die rol overnemen, zeg ik tegen de heer Beertema. De motie
verzocht om bij onderwijsinstellingen indringend onder de aandacht te
brengen om bij incidenten altijd aangifte te doen en de rol van aangever
van het slachtoffer over te nemen. Ik ondersteun die motie zelf ook heel
nadrukkelijk. Dat heb ik bij dezen ook gezegd. Ik heb het gevoel dat zij
onder de aandacht is gebracht, maar ik betwijfel of dat indringend genoeg
is gebeurd. Ik zeg dus toe dat we met die indringendheid aan de slag
gaan, want ik vind ook dat die motie belangrijk is. Ik heb wel willen
zeggen dat we dit punt willen betrekken bij het beter in beeld hebben van
wat er gebeurt. Daarna kunnen we verzoeken om aangifte te doen. Als dat
niet gebeurt, kunnen we het zelf doen. Dat hoort daar wel bij. Maar goed,
het gaat natuurlijk allemaal hartstikke traag. Vandaar dat we het verzoek
nog een keer indringend zullen doen.
Voorzitter. Dan kom ik op het blokje overig, tenzij er nog vragen zijn over
eerder ingrijpen als dat nodig is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Peters. Ik had het gevoel dat een vraag van hem
niet is beantwoord. Ik geef hem de gelegenheid om die vraag te stellen.
De heer Peters (CDA):
Ik had eigenlijk maar één hele simpele vraag. Wij hebben het hier over
meldpunten, over ingrijpen, over monitoren, over interne en externe
vertrouwenspersonen. Als er iets gaat veranderen, verandert het op de
scholen. Hoe gaan wij een lerende cultuur op scholen verankeren? De rest
is wat mij betreft van zeer ondergeschikt belang.
Minister Wiersma:
Dat is natuurlijk de million dollar question.
De heer Peters (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

37

Precies.
Minister Wiersma:
En dan moet ik hem beantwoorden! Dit is helemaal terecht. Ik denk dat
het deels zit in een wat grotere discussie, die we ook moeten voeren: wat
verwachten we nou van het onderwijs, waar, wanneer en hoe? Geven we
het onderwijs ook de ruimte en de tools om dat te kunnen doen? Ik denk
dat er zo veel grote verwachtingen zijn dat we het ook wel heel lastig
maken. Er zijn ingewikkelde gevolgen van corona. De straat is meer in de
school gekomen. Leerlingen zitten soms apathisch naar hun telefoon te
staren. De verbindingen in de klas zijn verdwenen. Daarom besteden we
in het Nationaal Programma Onderwijs heel nadrukkelijk aandacht aan die
elementen. Ik ben bij lessen geweest waarin naar de groepsdynamiek
werd gekeken. Wie waren eigenlijk de leiders? Wie zijn de baasjes? Hoe
krijgen we weer een goede en gezellige groep? De cultuuraspecten die u
noemt, zijn de basis. Soms wordt dat door elkaar geschud. Dat hangt van
heel veel af. Ik heb wel uw hulp nodig om elke keer in te vullen wat er
nodig is. Ik heb geen rode knop om dat te bedenken. Een groot deel van
dat proces moet ook in het onderwijs plaatsvinden.
De heer Peters (CDA):
Daar ben ik het nou eens helemaal mee eens. Daarna houd ik tot het eind
mijn mond, voorzitter. Mijn enige zorgpunt is dat we de persoonlijke
verantwoordelijkheid die bij de scholen ligt, waar mensen met hart en ziel
weten hoe concreet waarneembaar menselijk gedrag eruitziet, via allerlei
meldpunten en procedures bij die mensen wegorganiseren en het
administratief keimoeilijk maken, terwijl het dáár moet gebeuren. Het is
niet zo moeilijk. Je ziet iets gebeuren en je reageert erop als mens. Dat is
niet alleen een punt binnen het onderwijs. We doen dit overal. We hebben
overal meldpunten georganiseerd. Dat is allemaal prachtig, maar je haalt
het weg bij waar het eigenlijk moet zitten, namelijk bij mij en mijn eigen
persoonlijke verantwoordelijkheid. Dat is mijn grote zorg. Het klinkt
daadkrachtig wat wij hier allemaal fabriceren, maar ondertussen werkt het
volgens mij volkomen averechts.
Minister Wiersma:
Dat moet ik toch nuanceren, want dat voel ik echt wel anders. U zegt: dan
ga je ergens iets wegorganiseren. Nee, datgene wat er moet zijn, is weg.
Het wordt dus juist weggestopt. Wij moeten ervoor zorgen dat het niet
wordt weggestopt, dat het zichtbaar wordt, dat het wordt opgelost, dat het
wordt beetgepakt en dat wordt georganiseerd dat je daar terechtkan. Als
dat nu niet zo is omdat het wordt weggestopt, dan organiseren we met
een meldpunt niet iets weg. Nee, dan brengen we het juist dichterbij en
dan zorgen we ervoor dat het wordt opgelost. Dat is de filosofie
hierachter. Dat betekent dat ik het liefst op geen enkele manier een school
daarvan gebruik zou willen zien maken. Ik wil namelijk het liefst dat het
niet nodig is, óf omdat je het op je school zo goed op orde hebt, óf omdat
je het hebt georganiseerd als iets niet op orde is. Maar als je het niet op
orde hebt en het is niet georganiseerd, dan heb je het op het moment dat
er een probleem is, dus weggestopt. Maar ik vermoed dat wij daar nog
vaker een discussie over gaan voeren, als ik naar de heer Peters kijk.
De voorzitter:
Meneer Peters, sorry. Wij gaan hier nu niet een debat over voeren. U heeft
uw vraag gesteld.
De heer Peters (CDA):
U hebt gelijk.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

38

Dit is het antwoord van de Minister. Daar denkt u anders over. Dat zie ik
aan uw hele houding. Wij komen daar vast op een ander moment nog
over te spreken. Ik nodig de Minister uit om met zijn mapje overig te
starten.
Minister Wiersma:
Dat vind ik een mooie uitnodiging, voorzitter. Ik vind het altijd zo
vervelend als ik de heer Peters niet gerust kan stellen. Dat moeten we later
dan maar doen.
Er zijn wat vragen gesteld over Oekraïne. Het leek mij goed om daar nog
iets over te zeggen en bij stil te staan. De situatie daar is voor iedereen
natuurlijk ontzettend heftig. We hoopten überhaupt geen oorlog in Europa
mee te maken. Mijn dochter zit nu in groep 1. Ik had niet bedacht dat zij,
als zij straks over oorlog leert, dan leert dat dat iets is uit een heel recent
verleden en niet uit een heel ver verleden.
Ook op dit moment vluchten kinderen naar Nederland door de oorlog in
Europa, terwijl hun vader en andere familie vaak nog in Oekraïne zijn. Dat
moet in de eerste plaats onvoorstelbaar moeilijk zijn. In de tweede plaats
betekent dat dat als mensen hiernaartoe komen, het aan ons is om de
kinderen zo goed mogelijk te helpen. Die hebben namelijk recht op
onderwijs. Als je hier komt, heb je meteen recht op onderwijs, ongeacht je
verblijfstatus. Ik wil dus ook dat die zo snel mogelijk les krijgen. Dat moet
in ieder geval gebeuren binnen drie maanden. Daar wordt aan gewerkt
met gemeenten, opvanglocaties en scholen. Er zijn nu al heel veel
plekken, steden, waar vorige week kinderen zijn binnengekomen en waar
al contact met school wordt gelegd.
Met deze aantallen is het nu nog in te passen in het onderwijs, maar we
weten natuurlijk niet hoe het zich in de komende maanden precies
ontwikkelt, dus hoeveel mensen hiernaartoe zullen komen en wat dat
betekent voor het onderwijs. We gaan er dus ook voor zorgen dat scholen
zo meteen genoeg geld en mogelijkheden hebben om dat te organiseren.
Sommige hebben dat al georganiseerd. Ik was maandag op een school
die nog een lokaal vrij heeft waar Syrische vluchtelingen les hadden
gehad. Er zijn soms dus nog scholen die uit die tijd veel hebben geleerd,
veel hebben geregeld en veel hebben klaarstaan. Tegelijkertijd zal er nog
meer nodig zijn als die aantallen echt veel hoger worden. Gisteren is de
crisisstructuur ingeroepen. Er is vanavond dus ook een overleg. Daar ben
ik ook bij, specifiek om in te gaan op wat het op onderdelen voor het
onderwijs betekent.
Daarnaast heeft de oorlog natuurlijk impact voor de Nederlandse
leerlingen en leraren. Het kan ook in je eigen klas al leiden tot angst en
onzekerheid over wat er gebeurt en de vraag oproepen of je het daarover
moet hebben. Het onderwijs krijgt het in meerdere opzichten voor de
kiezen. Ik denk dat het nog een grote uitdaging is om dat goed vorm te
geven, zowel om het onderwijs hier volledig mogelijk te maken voor alle
kinderen die hiernaartoe komen als om in het onderwijs aandacht te
besteden aan deze situatie. Dus in de komende tijd – er zijn ook Kamervragen over gesteld; die zullen wij beantwoorden – zijn wij zicht aan het
krijgen op wat de aantallen zijn, welke scenario’s er zijn, wat in welk
scenario binnen een school kan en wat daarbuiten moet, en op welk
niveau dat dan georganiseerd moet worden. In de tijd van de Syrische
vluchtelingen hebben we ook wel centrale locaties gehad voor school. In
het p.o. werkt dat weer anders dan in het vo. In het vo heb je de internationale schakelklas. We zullen kijken of we daar nu voldoende ruimte en
ondersteuning aan bieden. We hebben ook het LOWAN-instituut, dat helpt
met het geven van goede informatie aan scholen om voorbereid te zijn op
nieuwe leerlingen. Er staat dus een heleboel, maar we zoeken er ook nog
een beetje naar wanneer we wat moeten activeren en op welke schaal.
Dat zijn we nu aan het uitwerken. Ik zal uw Kamer daar uiteraard steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

39

van op de hoogte brengen, allereerst via de schriftelijke vragen die
gesteld zijn.
De heer De Hoop (PvdA):
Het is goed om te horen dat er al zaken in gang worden gezet door de
Minister. Mijn fractie heeft schriftelijke vragen gesteld. D66 heeft dat ook
gedaan; dat heb ik gezien. Ik zou de Minister wel willen oproepen om van
een scenario uit te gaan met grote aantallen. Waarom wil ik dat? Omdat ik
om mij heen zie dat de bereidheid voor opvang heel groot is, ook
vergeleken met eerdere stromen aan vluchtelingen. Los van de vraag of je
er wat van vindt dat de bereidheid nu groter is, is dat gewoon de realiteit.
Ik verwacht echt dat de kinderen van de Minister Oekraïense medeleerlingen krijgen, net als de kleinkinderen van de heer Van Meenen. Veel van
onze familieleden zullen ook echt te maken krijgen met heel veel
Oekraïense burgers. Daar moeten we op voorbereid zijn. Het vraagt heel
veel van scholen en gemeentes. Ik zou dus echt de oproep willen doen dat
we er nu echt gereed voor zijn, ook omdat we in eerdere crises hebben
gezien dat organisaties er toch niet helemaal klaar voor zijn. Ik doe dus de
oproep om van een grote toestroom uit te gaan, zodat we zeker weten dat
we er zo goed mogelijk klaar voor zijn, onafhankelijk van de aantallen.
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Wiersma:
Het zal van alles veel vragen, en zeker specifiek van het onderwijs. De
hulpbereidheid is inderdaad groot. Dat helpt. Ik ga ook uit van de grote,
ruime scenario’s. Het huidige onderwijs een beetje oprekken voor twee of
drie leerlingen erbij is niet voldoende op het moment dat we hier echt
veel meer mensen naartoe krijgen. Dat zijn toch wel de verwachtingen.
We weten het niet exact, maar als het er veel meer zijn, dan kunnen we
niet even twee of drie leerlingen in een klas inpassen. Waar het kan,
kunnen we dat doen. In sommige dorpen en steden zal dat wel kunnen,
maar soms zullen we toch iets extra’s moeten organiseren, omdat we het
onacceptabel vinden dat die mensen hier geen onderwijs zouden kunnen
krijgen. Onderwijs is hier een recht. Dat gaan we ze ook meteen bieden.
Tegelijkertijd vragen we dat aan mensen in het onderwijs, die in coronatijd
al twee jaar lang het water over de schoenen hebben zien lopen.
Leerlingen hebben al te maken met achterstanden. De context is dus ook
best heel ingewikkeld. We zullen met elkaar echt iedereen nodig hebben
die iets kan bijdragen, die leerlingen in de stad wil rondleiden, die in
gesprek wil over de moeilijke dingen die gebeurd zijn, en die ze een beetje
wil introduceren in Nederland. We zullen iedereen nodig hebben. Naast
het organiseren van het onderwijs kijk ik er ook naar hoe we daaromheen
gebruik kunnen maken van de grote hulpbereidheid om zo met z’n allen
de ervaring in Nederland in de eerste paar weken meteen ook al een
onderwijservaring te maken. We laten zien dat ons onderwijs er voor jou
is, en dat het er klaar voor is.
Overigens gaat het om meer dan alleen de school. Het zou ook mooi zijn
als we erin slagen om te kijken of Oekraïense vrouwen die hier nu naartoe
komen en die ook al een rol hebben gespeeld in het onderwijs daar, dat
hier ook kunnen doen. Dat is echt iets wat per dag bekeken wordt, want
dat hangt af van wie hier komt en wat de behoefte is. Ik ben het ermee
eens dat we erop voorbereid moeten zijn. We zijn nu ook al deels
voorbereid op de kleine aantallen. Op de grote aantallen moeten we ook
voorbereid zijn. Ik zie dat er nu in het onderwijs al zo veel stappen worden
gezet om dit te doen. Denk zowel aan het materiaal dat beschikbaar wordt
gesteld als ook aan de scholen die hun gastvrijheid meteen al heel
openlijk melden, bijvoorbeeld in Amsterdam en Den Haag. Ik ken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

40

meerdere voorbeelden waar dat gebeurt. Dat geeft mij wel het goede
gevoel dat wij dit kunnen gaan doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Wiersma:
Ik ben eigenlijk aan het einde van mijn betoog, tenzij ik nog vragen van
collega’s heb gemist. Dan wil ik daar graag ruimte voor bieden.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden.
Minister Wiersma:
O, de heer Beertema had het nog over Frankrijk! Hoe kan ik dat nou
missen? Dat is wel heel schandalig.
De voorzitter:
U had het nog wel aangekondigd!
Minister Wiersma:
Heel schandalig. Ja, ik had het nog aangekondigd ook. Dan is dat mijn
cadeau. Ik vind het voorbeeld van Frankrijk interessant. Ik begrijp ook dat
de heer Beertema zegt dat het met name gaat om de afschrikwekkende
werking ervan. Want een boete van € 45.000 opleggen, is ook meteen
nogal wat. Ik weet niet of ze dat daar in de praktijk al vaak toepassen,
maar alleen al het feit dat je het hebt, geeft iets aan over de urgentie die je
voelt. De heer Beertema vroeg: kunnen jullie nog verder bekijken of
onderzoeken of daar iets in zit voor Nederland? Ik vind het goed en
verstandig om dat in ieder geval te bekijken. Laten we dat dus bekijken. Ik
zal daarop terugkomen aan de hand van de toezegging die ik eerder heb
gedaan. In die brief komen we er dan op terug. We gaan dus kijken naar
ervaringen in het buitenland en specifiek in Frankrijk. Wat kunnen wij
daarvan leren? Wat zouden we kunnen overnemen in Nederland? Maar ik
moet daarbij het voorbehoud maken dat dat grotendeels op het terrein
van de Minister van Justitie en Veiligheid ligt. Die ken ik overigens goed,
dus we gaan het zeker proberen en met haar bespreken. Maar het is wel in
die volgorde. Ik kan hier natuurlijk niet zeggen: dat gaan we doen. Ik ga
het dus bekijken.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben heel blij met die toezegging. Ik ben met mijn ene medewerker niet
echt in staat om diepgaand onderzoek te doen naar hoe het uitpakt in
Frankrijk. Ik kan me zo voorstellen dat er in Frankrijk natuurlijk niet aan de
lopende band dit soort rechtszaken zijn, maar het gaat om de afschrikwekkende werking. Het hoeft maar één keer te gebeuren en het is het nieuws
van de dag. Dat komt in elk jeugdjournaal. Dan hebben ze ook eens iets
anders om over te publiceren. Dat zou heel goed zijn. Ik ben blij met deze
toezegging van de Minister. Ik wil daar graag van op de hoogte worden
gehouden als dat kan.
Minister Wiersma:
Wij zullen dat doen in de eerstvolgende brief. Ik weet niet hoe snel wij dat
zullen doen. Het is meestal voor het debat. Het is dus ook een beetje aan
uw Kamer. Als uw Kamer zegt dat we over een halfjaar weer een debat
hebben over sociale veiligheid, dan komt de brief ook eerder. Dat is mijn
ervaring. Het is dus een kwestie van even bekijken wat wanneer belangrijk
is voor de Kamer, maar wij hebben in ieder geval opgeschreven dat wij er
in de richting van het volgende debat over rapporteren. Daar hebben we
even tijd voor nodig, maar dat zal u begrijpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

41

De heer Beertema (PVV):
Wat een mooi verjaarscadeau. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik wil voorstellen om nu een korte tweede termijn te starten. Mevrouw
Westerveld, u kunt daarin uw vraag nog stellen. Dan help ik u even, want
u bent door uw vragen heen. Ik kijk even naar de leden. Er is veel
gesproken, dus laten we zeggen dat we een tweede termijn van één
minuut doen voor een laatste vraag en een laatste bespiegeling. Meneer
Beertema, ik start bij u.
De heer Beertema (PVV):
Oké, dan ga ik nu meteen mijn tekst inkorten, voorzitter.
We hebben het intussen niet gehad over de sociale veiligheid van leraren
die afwijken van – hoe zal ik het zeggen? – het dominante D66-wereldbeeld, bijvoorbeeld omdat ze PVV’er zijn of omdat ze van hun vrijheid van
meningsuiting gebruikmaken om kritiek uit te oefenen op onderwijsvernieuwingen. Ik complimenteer de Minister, omdat hij bezig is met het
lezen van het boekje Wanneer krijgen we weer les? van Paula van Manen.
Maar goed, het gaat niet zozeer om dat boekje. Het gaat om de vrijheid
van meningsuiting van leraren. PVV’ers worden ontslagen zo gauw ze op
een verkiezingslijst komen, ondanks artikel 1 van de Grondwet, waarin
nadrukkelijk genoemd wordt dat politieke overtuiging nooit een grond
mag zijn om gediscrimineerd te worden. Toch hoor ik daar nooit ontsteltenis over. Er is nooit ophef over. We laten dat allemaal maar over onze
kant gaan. Het gaat nota bene over de Grondwet. Mijn vraag aan de
Minister is: hebben die leraren ook recht op sociale veiligheid? Kunnen die
ook rekenen op de verontwaardiging van de coalitiepartijen? Tot nu toe is
dat niet zo. Is de Minister bereid om in voorkomende gevallen achter deze
PVV-leraren te gaan staan en het op te nemen voor leraren die op een
gebalanceerde manier kritiek uitoefenen op het belangrijke werk dat ze
doen, nota bene om dat te verbeteren?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Meneer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezeggingen en de
uitgebreide beantwoording. Ik merk een grote bereidheid bij hem om hier
echt wat aan te doen. Dat waardeert mijn fractie zeer. Eén vraag vond ik
nog niet goed beantwoord. Die heeft de aandacht even niet gehad. De
motie-Van den Hul/Westerveld was ook juist voor docenten, omdat je toch
ziet dat docenten vaak een grote rol spelen in het pesten van leerlingen.
Het ging ook om de lhbti-acceptatie op de docentenopleiding. Zou u daar
in de tweede termijn nog even op in willen gaan?
Verder zou ik graag nog een tweeminutendebat voeren, voorzitter. Bij
dezen.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd. Meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik zie een daadkrachtige en een ongeduldige Minister. Dat vind
ik fijn om te zien. Misschien moet ik het nog even herhalen, want u was
even in overleg. Ik zie een daadkrachtige, ongeduldige en een even
niet-luisterende Minister. Die eerste twee dingen vind ik fijn om te zien. Ik
herken dat wel. Ik ben ook ongeduldig. Ik wil wijzen op een motie van D66
en de SP van januari 2020 die de regering verzoekt om leraren onderdeel
te maken van de Wet sociale veiligheid. Dat is overigens ook in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

42

regeerakkoord opgenomen, dus ook partijen die er destijds niet voor
waren, hebben dat nu wel onderschreven. Ik zou de Minister willen vragen
of hij nog dit jaar daartoe gaat komen. Hoe ziet hij erop toe dat het
regeerakkoord op dit punt uitgevoerd gaat worden? Want ik ben het met
de vorige sprekers eens. Het is heel belangrijk dat leraren veilig zijn.
Ik wijs de heer Beertema er nog eens even op dat dit punt uitgebreid aan
de orde kwam toen zijn collega Kops hem verving toen hij ziek was. Daar
heb ik het als D66’er juist zeer opgenomen voor de heer Kops. Ik accepteer
hier ook niet dat ik zou vinden dat je op je politieke voorkeur beoordeeld
zou moeten worden. Sterker nog, ik vind – daar wijken we dan weer af,
denk ik – dat leraren hun politieke voorkeur duidelijk moeten kunnen
maken, overigens ook als het geen PVV-standpunt is. Daarmee neem ik
dus afstand van meldpunten van linkse leraren et cetera, die uit bepaalde
hoeken nog weleens naar voren willen komen. Dat levert juist veel
onveiligheid op. Dit was nog even mijn cadeautje voor de heer Beertema.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Het is een vriendelijke dag vandaag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb hem uitgebreid gefeliciteerd. Daar blijf ik ook voluit achter staan.
Dat moet je goed uit elkaar kunnen houden.
De voorzitter:
Heel goed. Zo gaan we ook met elkaar om.
De heer Van Meenen (D66):
Hier wil ik het voor nu maar bij laten.
De voorzitter:
Mooier wordt het niet. Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb geen cadeautje voor de heer Beertema. Maar we
zijn natuurlijk allemaal razend benieuwd hoe de heer Beertema in staat is
geweest om op 70-jarige leeftijd de eeuwige jeugd te behouden. Dat hoor
ik graag offline, buiten het debat.
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen
en de diverse toezeggingen die zijn gedaan. Ik wil nog even specifiek een
vraag stellen over die tijdelijke faciliteit. De Minister is niet ingegaan op
mijn vraag of onlinebeïnvloeding en lesmateriaal daarin wordt meegenomen. Ik ga ervan uit dat dit het geval is, want dat is een belangrijk
aspect. De Minister is het, denk ik, met mij eens dat het openen van een
mailbox één is, maar dat alle communicatie daaromheen nog veel
belangrijker is. Als de conclusie over een poosje zou zijn dat het goed gaat
omdat we geen berichten of meldingen hebben ontvangen, dan zou dat,
denk ik, gezien de signalen die we hebben een hele verkeerde conclusie
zijn. Dat mogen we niet laten gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paul.
Dan is het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gelukkig zie ik ook een ongeduldige, daadkrachtige
Minister, die zeer van goede wil is en het inderdaad heeft over
meldpunten, handhaving, ingrijpen, monitoren, vertrouwenspersonen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

43

enzovoort. Mijn punt is en blijft dat het allemaal wel leuk en aardig is,
maar dat het gaat om de lerende cultuur op de school. Als we daar niks
veranderen, verandert er helemaal niks. Dan blijft het allemaal symboolpolitiek.
Wij hebben in Den Haag eigenlijk altijd een automatische respons als er
iets misgaat. Wij gebruiken hele grote woorden. Wij roepen dat het
schandalig is. Wij slingeren een heleboel geld ernaartoe of komen met
extra regels, wetten, enzovoort. Meer fantasie hebben wij niet. Dat heeft
restschade. Vervolgens klagen we dat er een enorme bureaucratie is.
Allerlei mensen kunnen niet meer uit de voeten met de regels. Dan komt
er weer een klachtenprocedure achteraan.
We organiseren het op die manier, terwijl we echt helemaal terug moeten
naar de basis, denk ik. Waar zit het? Het zit in concreet waarneembaar
menselijk gedrag in een lerende cultuur op een school, die hoe dan ook
een waardengemeenschap is. Daar zou ik het maar bij willen laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters.
Tot slot is het woord aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil op dat laatste punt aanhaken. Het zit ’m natuurlijk ook in voldoende
tijd voor leraren en voor conciërge Theo, die ik al in mijn eerste inbreng
noemde. Ik ben het op dit punt wel met de heer Peters eens. Wij voeren
allebei het woord over jeugdzorg. Je ziet daar dat er een enorme druk is
op hulpverleners, maar dat er ook een enorm overlegcircus gaande is. We
moeten dat in het onderwijs natuurlijk voorkomen. Dat lijkt me ook een
duidelijke boodschap aan deze Minister. De school moet juist die veilige
plek zijn, waar je met je eigen docenten en je eigen klas zaken
bespreekbaar kunt maken, of het nu wel of niet goed gaat. Dat moet die
veilige plek zijn. Dat is helaas niet op elke school het geval. Op heel veel
scholen gaat het trouwens hartstikke goed.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de externe vertrouwenspersoon. Ik
ben blij met de woorden van de Minister daarover. Ik zal hem ook buiten
dit debat even wat meer context geven. Die vraag kwam namelijk juist van
een jeugdhulporganisatie, die zei: wij komen er af en toe achter dat
mensen juist niet op de eigen school hun verhaal kunnen doen. Ik zal de
Minister daar nog wat meer informatie over geven.
Ik heb nog twee openstaande vragen. De eerste gaat over de identiteitsverklaringen. De Minister gaf aan dat hij ons in een brief richting de zomer
wat meer informatie zal geven. Mijn vraag is juist: waarom duurt het zo
lang voordat die motie van de heer Kwint, waarmee breed is ingestemd,
wordt uitgevoerd? Waarom moet dat tot de zomer duren?
De tweede vraag die nog openstaat, is: hoe zorgen we er nou voor dat
juist leerlingen die de taal minder machtig zijn, die soms op andere
manieren beter kunnen communiceren, ook goed de weg weten te
vinden? Ik heb het even specifiek over de leerlingen in het speciaal
onderwijs, voor wie het soms fijner is om op een andere manier een
melding te kunnen doen. Ik vroeg de Minister wat hij leert van de
wetsevaluatie, die ook op dit punt ingaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft de Minister die laatste vraag begrepen?
Minister Wiersma:
Ja, ja, ja, zeker.
De voorzitter:
Kunt u direct starten met de beantwoording in de tweede termijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

44

Minister Wiersma:
Bijna wel.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Wiersma:
We gaan ons best doen, voorzitter. Ik wil graag dat dit debat op tijd
eindigt, dus dat gaan we proberen. Ik begin even bij de heer Beertema. Hij
werd eigenlijk al bijgevallen door de heer Van Meenen. De heer Beertema
had het erover om automatisch achter de PVV-leraar te staan. Ik weet niet
of er een opleiding is voor «de PVV-leraar», maar het gaat erom
überhaupt achter de leraar te staan en achter de taak die een leraar heeft
als eigenwijs individu. Die taak is om een brede scope te geven van wat er
gebeurt en wat er speelt, en om zichzelf en ook de omgeving te prikkelen
om soms tegengas te geven en daar elke keer weer iets nieuws van te
leren. Volgens mij zijn de mooiste leraren een beetje de eigenwijste,
namelijk die waarbij je aan de lippen hangt en waarbij je een mooi verhaal
aanhoort waar soms een kleuring in zit, maar die ook vertellen dat dat
kleuring is. We moeten diegenen niet in een soort hoekje zetten en zeggen
dat het niet goed is wat ze vertellen. Ik vind het onderwijs juist een plek
waar we met elkaar het goede en het niet-goede bespreken en samen
zoeken. Ik heb wel de overtuiging dat een leraar, wat die ook stemt, dat is
geworden om dat in het onderwijs te willen doen. Als hij soms het gevoel
heeft dat hij dat niet kan doen, dan vind ik dat wel heel erg, op welke partij
hij ook stemt.
De heer Beertema (PVV):
Er is hier sprake van een misverstand. Het gaat mij nadrukkelijk niet om
leraren die in de klas tijdens burgerschap of weet ik wat hun PVV-affiliatie
met de leerlingen delen. Daar ben ik juist heel erg op tegen. Ik heb er altijd
voor gepleit dat leraren hun ideologie aan de kapstok hangen zodra ze het
lokaal instappen. Dat heb ik, als fervent voorstander van Pim Fortuyn en
zo, zelf ook altijd gedaan. Ik heb verkiezingsdebatten ingeleid in de politiek
zonder ook maar enigszins een richting te geven over waar mijn eigen
voorkeuren lagen. Zelfs als ze vroeger vroegen «wat stemt u dan?», dan
zei ik: dat gaat je niks aan.
Het gaat mij erom dat leraren waarvan het college van bestuur op een
bepaald moment uitvindt dat die op een verkiezingslijst komen, bijvoorbeeld van de Provinciale Statenverkiezingen, bij dat voltallige college van
bestuur worden geroepen en voor de keuze worden gesteld: óf je gaat van
die lijst af, óf je verdwijnt uit deze school. Vervolgens kiezen die leraren,
dertigers met een jong gezin en een hypotheek, er dan uiteraard voor om
van die lijst af te gaan. Dat is keiharde discriminatie. Dat is intimidatie. Het
verhoudt zich op geen enkele manier tot artikel 1, maar het gebeurt. Het
wordt niet aan de grote klok gehangen. Die leraar zal wel gek zijn, want
die zit met een de facto beroepsverbod voor de rest van zijn leven. Zo
wordt er tegen leraren aangekeken met een PVV-sympathie of tegen
leraren die op een verkiezingslijst staan. Dat is een grof schandaal. Daar
moet eindelijk een eind aan komen. Over die categorie mensen heb ik het.
Minister Wiersma:
Maar dan zijn we het gewoon eens. Volgens mij waren we het over het
andere aspect ook al eens, maar hierover dus ook. Ik denk dat de heer
Beertema dat in zijn omgeving misschien nog meer ervaart en zich dat
dus ook beter kan voorstellen. Ik zou mij niet eens willen voorstellen dat
dat uitmaakt. Blijkbaar maakt het uit. Dat moet niet mogen. Ik had ook
heel veel sympathie voor de Lijst Pim Fortuyn. Ik ben hier als Minister. Dat
maakt dus niet uit. Het kan. Dan de vraag van de heer De Hoop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

45

De heer Van Meenen (D66):
Toch nog even. De heer Beertema zegt eigenlijk twee dingen. Ten eerste
zegt hij dat het niet moet uitmaken van welke politieke gezindte je bent.
Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar hij zegt ook dat je je voorkeur
aan de kapstok moet hangen. Ik hoor de Minister eigenlijk iets heel anders
zeggen, namelijk: ik vind het wel mooi als mensen een beetje laten zien
wie ze zijn. Toch even voor de helderheid: waar staat hij nu in die
discussie? Gaan we nu naar een soort eenvormige leraren die op geen
enkele manier meer laten zien wie ze eigenlijk zelf zijn, of – u hoort al een
beetje in mijn vraagstelling aan welke kant ik sta – kunnen leraren juist
wel laten zien wie ze zijn, zodat ze daar hun leerlingen mee kunnen
vormen en ook kritisch kunnen laten zijn?
Minister Wiersma:
De lijn hierin is: breng je iets in in het onderwijs als jouw waarheid, vanuit
je ideologie ingegeven? Dat zien we natuurlijk ook bij de informele
scholing op de weekendscholen. Dan is er één waarheid en die breng je,
terwijl je in het onderwijs alles met elkaar bediscussieert in openheid. De
mooiste docenten vind ik de docenten die een beetje eigenwijs zijn en
soms een eigen inkleuring geven, maar dat los kunnen zien van wat ze in
het onderwijs moeten overbrengen. Volgens mij is er dus een combinatie
mogelijk van u tweeën. Dat zou ook een bijzonder leuk model zijn: de
leraar Van Meenen-Beertema. Dat zou toch wel wat wezen! Misschien
moeten we ze nog eens samen voor de klas brengen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Wiersma:
Het was een goede vraag van de heer Beertema, want het is wel goed om
dit te verduidelijken.
De heer De Hoop stelde een vraag over lhbti. Even kijken, hoor.
De voorzitter:
Over de motie-Van den Hul/Westerveld.
Minister Wiersma:
Ja. Voor de pabo’s en de tweedegraadslerarenopleidingen is de kennisbasis herzien, ook op dit vlak. Seksuele- en genderidentiteit is daarin
opgenomen. Dat doen we met de Stichting School & Veiligheid, zoals ik
net al zei in reactie op mevrouw Westerveld. We hebben een handreiking
ontwikkeld, die wordt ingezet op de pabo’s en de tweedegraadsopleidingen. Een handreiking biedt handvatten, maar de toepassing ervan is
natuurlijk aan de leraar zelf. We hopen er in de opleidingen zo veel
aandacht aan te besteden dat het comfort biedt en het een vanzelfsprekendheid wordt om het toe te passen. Vervolgens bepaal je in het hoger
onderwijs natuurlijk zelf de inhoud van het curriculum. Na- en bijscholing
voor docenten is niet verplicht en we hebben daar per definitie dus geen
goed inzicht in. Ik heb net toegezegd dat ik dat nog wel wil bekijken. Er
wordt wel aandacht aan besteed door de Stichting School & Veiligheid,
ook tijdens de jaarlijkse lerarenconferenties. Het is dus niet zo dat dit
thema er niet op staat. Het is natuurlijk ook nadrukkelijk onderdeel van de
burgerschapsopdracht. Het zou heel raar zijn als het niet gebeurt. Het is
om die reden ook herzien. Maar een aantal elementen moet je als leraar
inderdaad wel willen toepassen.
Ik kom op de vraag van de heer Van Meenen over de Wet sociale
veiligheid. Leraren moeten daarvan onderdeel uitmaken. We hebben
gedacht in de brief daarover iets te zeggen, dus ik wil even bij de heer Van
Meenen toetsen of dit is wat hij zoekt of dat hij iets meer zoekt. Daar staat
dat naast de landelijke monitor die eens in de twee jaar wordt uitgevoerd,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

46

de scholen ook de verplichting hebben om elk jaar binnen de school te
monitoren. Om nog beter zicht te hebben op de veiligheid, verstevigen we
de monitor op een aantal punten. Daar hebben we het eerder over gehad.
Ik denk daarbij allereerst aan een uitbreiding naar het onderwijspersoneel,
zodat scholen meer inzicht krijgen in de veiligheidsbeleving van het
personeel. Daarnaast willen we dat de monitor voor de leerlingen wordt
verbeterd en verdiept. De inspectie krijgt dan betere informatie, die ook
wordt ingezet op het toezicht. Ook zal informatie over het onderwijspersoneel met de Arbeidsinspectie worden uitgewisseld. Voor de zomer
zullen we de Kamer informeren over hoe we dat bij elkaar zien komen,
ook in het licht van de uitvoering van het coalitieakkoord. Ik kom daar dus
voor de zomer op terug.
De heer Van Meenen (D66):
Ik durf niet te zeggen dat ik dat nou voldoende vind. Ik hecht erg aan wat
er in het regeerakkoord staat, namelijk de leraar gewoon onderdeel maken
van de Wet sociale veiligheid. Daaruit zullen zeker elementen voortvloeien
die in de brief staan. Ik begrijp van de Minister dat we voor de zomer een
beeld krijgen van de uitwerking van het regeerakkoord, dus laten we dat
even afwachten. Ik zal zelf ook goed kijken wat dat dan betekent.
Minister Wiersma:
Ja. Help ons ook even specifiek bij het maken van het onderscheid tussen
wat er vanuit het onderwijs moet gebeuren en wat er bij de Arbeidsinspectie ligt, wat de risico’s zijn als je dat gaat dubbelen, en wat je juist niet
wilt dubbelen omdat de taakverdeling bij de Arbeidsinspectie duidelijk
moet zijn. Daar zit ook nog wel een zoektocht, zeg ik tegen de heer Van
Meenen. Daar moeten we dus nog even goed naar kijken.
De heer Van Meenen (D66):
Eens. Maar de Kamer en de coalitie hebben in meerderheid gevonden dat
dit gewoon expliciet onderdeel moet worden van de Wet sociale
veiligheid, die inderdaad onder de verantwoordelijkheid van een andere
Minister ressorteert. Dat staat voor mij wel overeind, dus daar wil ik niet
mee marchanderen als we een paar goede dingen voor leraren gaan
doen. Wat mij betreft voeren we dus gewoon het regeerakkoord uit. Ik zie
daarover ook geen twijfel bij de Minister, maar ik ben dus nog niet klaar
met alleen datgene wat in deze brief staat.
De voorzitter:
Dat is een duidelijke boodschap van de heer Van Meenen. Is dat voor nu
voldoende?
Minister Wiersma:
Ja, deze nemen we mee. Volgens mij is dit signaal ook weer nuttig bij die
uitwerking. Dus dank, ja.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Paul over onlinebeïnvloeding en
ook lesmateriaal. Daarbij moeten we onderscheid maken tussen het
formele en het informele onderwijs. Die faciliteit wil ik inrichten op dat
informele onderwijs, omdat we daar geen zicht hebben op de signalen.
Daarbij zijn wat mij betreft alle signalen die te maken hebben met
antidemocratisch of antirechtsstatelijk onderwijs relevant. Die kunnen
daar dus ook gemeld worden, of het nou gaat om bepaald materiaal dat
gebruikt wordt, video’s of juist leraren waar je dat van gehoord hebt. Die
doen dat soms in het weekend. Dat is allemaal welkom. Dat is dus
eigenlijk meer een vrij grote vergaarbak om zo veel mogelijk zicht te
krijgen. Dan weten we waar we moeten zijn en wat dat betekent als we de
inspectie daar straks een grotere rol in willen geven. Dan leren ze ook een
beetje van die signalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

47

Daarnaast is er natuurlijk het formele onderwijs. Ook daar zijn onlinebeïnvloeding en lesmateriaal natuurlijk belangrijke indicatoren voor onveiligheid op school. Bij het toezicht op sociale veiligheid neemt de inspectie
die onlinesignalen mee, ook als die duiden op antirechtsstatelijk gedachtegoed. Dat zit met name in de toepassing van die materialen in de les. De
inspectie is daar nu ook al alert op. Het is alleen wel zo dat wij nu geen
specifieke signalen hebben dat in het bekostigde onderwijs nu op dat vlak
dingen gebeuren. We hebben voorbeelden van dingen die op bepaalde
scholen gebeuren. Een aantal daarvan zijn vandaag ook genoemd. We
zien daarin bijvoorbeeld dat bij de inspectie blijkt dat in de les biologie
niet alles over seksuele diversiteit wordt verteld. We zien dan dat bepaalde
elementen van het boekje niet zo relevant blijken te zijn of dat het boekje
niet wordt uitgedeeld. Dat is niet de bedoeling en dan formuleer ik het vrij
soft. Dan krijg je dus een herstelopdracht aan je broek en wat mij betreft
ook vrij snel op een gegeven moment een aanwijzing. Daarna krijg je
minder bekostiging en op een gegeven moment houdt het gewoon op. Ik
zou in dat soort gevallen willen zeggen: hoe sneller hoe beter. Dan moet je
natuurlijk wel de kans hebben gekregen om het te verbeteren. Daar
hebben we er wel beter zicht op. Daar is het reguliere kanaal van de
inspectie ook beschikbaar voor. Dus als je in het reguliere onderwijs wat
vindt, moet en kan je dat melden bij de inspectie.
Dan heb ik nog een sluitend betoog van de heer Peters van het CDA. Dat
voelde ik wel. Ik moet wel zeggen dat ik niet zozeer licht zie tussen wat wij
op dat punt allebei zeggen. Die leercultuur is namelijk ook waar het wat
mij betreft bij begint. Op het moment dat iets die in de weg staat, moeten
we ook niet wegkijken. Ik zoek dus naar hoe we een goede structuur op
die school krijgen, maar vooral de aandacht en de mogelijkheden daar
bieden. Je moet dat absoluut niet wegstoppen en ook niet wegorganiseren. Dat is niet mijn bedoeling. Daar gaan we het in de uitwerking ook
nog met elkaar over hebben.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Westerveld over de motie-Kwint.
Waarom komt die brief nou pas tegen de zomer, terwijl de motie al best
lang geleden aangenomen is? Dat zou een vraag kunnen zijn die ik ook
heb. Ik kan niet helemaal achterhalen wat er in de tussentijd is gebeurd, of
wat er juist niet is gebeurd. De motie raakt natuurlijk wel aan de vrijheid
van onderwijs. Mogelijk heeft men dus gewacht op een coalitieakkoord;
dat zou kunnen. De vrijheid die scholen hebben om toelatingsbeleid te
voeren en hun identiteit ook uit te dragen is een grondwettelijke vrijheid.
Scholen in z’n geheel verbieden om identiteitsverklaringen te gebruiken is
complex en juridisch een best verstrekkend verzoek. Daarom hebben wij
besloten om de uitvoering zorgvuldig te doen en om ook een reactie op
deze motie te betrekken bij het advies van de Onderwijsraad over artikel
23, Grenzen stellen, ruimte laten. Die reactie ontvangt u voor de zomer.
Automatisch zeggen dat iets grondwettelijk niet kan en dat het allemaal
onmogelijk is ... Ik ben niet zo van «kan niet»; dat heb ik eerder in dit debat
ook gezegd. Ook hiervoor geldt dus dat ik het niet zal laten als ik juridisch
bij experts ergens nog iets kan uitvragen op dit vlak. Ik wil er in ieder
geval wel voor de zomer op terugkomen. Ik zou het dus niet verder willen
vertragen, want dat lijkt me ook onzinnig. Als iets niet kan zal ik het ook
wel zeggen, maar we gaan ons best ervoor doen. Excuses dat die motie zo
lang is blijven liggen; zeg dat maar tegen de heer Kwint.
Dank u, voorzitter. Dan zijn we er. Dus ik dank de Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld had twee openstaande vragen.
Minister Wiersma:
Excuus. Ja, die heb ik ook opgeschreven. Ik was iets te voortvarend. De
weg vinden voor wie de weg vinden moeilijk is ... O, ik krijg nog hulp. Dat
gaat over het niet machtig zijn van de taal. Dat is aan de school zelf, heb ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

48

hier staan. Het is primair natuurlijk aan de school zelf, maar we gaan wel
werken aan de monitoringsinstrumenten die we hebben voor het vso; dat
is ook een beetje naar aanleiding van de signalen van LBVSO. Want het is
in die zin op de een of andere manier best een niche. Dat is wel belangrijk.
Je moet je weg kunnen vinden, juist als dingen soms al moeilijk genoeg
zijn. Om dat even vast te pinnen, is het misschien goed dat we ook dit
meenemen in de volgende brief die we hierover naar de Kamer sturen.
Dat is helemaal goed.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien nog één aanvullende opmerking: het gaat natuurlijk ook over
helder taalgebruik. In de brieven die wij krijgen maar ook in de terminologie die hiermee te maken heeft, staan soms best ingewikkelde woorden.
Juist leerlingen die de taal wat minder machtig zijn, nog moeite hebben
met lezen en schrijven, uit een ander land komen en de cultuur niet
kennen, moeten ook de weg kunnen vinden naar klachtenfunctionarissen,
vertrouwenspersonen enzovoort. Het verzoek is dus om dat specifiek mee
te nemen.
Minister Wiersma:
Ja, dat vind ik een mooie opdracht: maak die toegankelijkheid ook in die
zin waar. Dat is volgens mij belangrijk. Ik vind het ook mooi dat mevrouw
Westerveld daar vaak aandacht voor vraagt. Er zijn ook mooie moties
verschenen om dat in wetgeving te doen, in begrijpelijke taal. Dat is elke
dag weer iets waar we volgens mij nog harder aan moeten werken. Dat
deel ik dus zeer. Laten we dat dus meenemen in de brief.
Voorzitter. Tot slot dank aan de leden van de Kamer. U gaat vast nog iets
met toezeggingen doen, maar ik heb voor de zomer een aantal punten
waar ik op terugkom en ik heb een aantal punten benoemd waar ik in de
volgende brief over sociale veiligheid op terugkom.
De voorzitter:
Daar wilde ik het over hebben.
Minister Wiersma:
Ik ga even bekijken hoe dat samenvalt, maar ik zou het jammer vinden als
wij dit debat maar één keer in het jaar hebben. Wat mij betreft kunnen we
dit debat na het zomerreces, ergens in het najaar, dus nog een keer doen.
Ik ga proberen om daar voor de zomer al wat elementen voor uit te
werken die ik heb toegezegd en ik denk dat ik een aantal elementen die ik
ook heb toegezegd, net daarna ga proberen uit te werken.
De voorzitter:
Dank aan de Minister.
Minister Wiersma:
Dat is slechts een suggestie, voorzitter.
De voorzitter:
Ik hoor u goed. Ik heb hier vellen vol toezeggingen. Dat moet ik aan het
eind natuurlijk netjes doen, maar hartelijk dank.
Minister Wiersma:
Ik krijg met de mattenklopper op het ministerie.
De voorzitter:
Ja, maar u bent toch de baas. Dank voor uw beantwoording en natuurlijk
ook dank aan de ondersteuning.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer
De Hoop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

49

Ik wil eigenlijk het volgende voorstellen. Er komt een volgende brief over
sociale veiligheid. Daar zit een trits aan elementen in die via de Griffie aan
de leden zullen worden gestuurd. Mijn voorstel is om erop te koersen om
die brief met deze elementen uiterlijk kort na de zomer te ontvangen. Dan
hebben we die over een halfjaar; laten we zeggen: september. Dan kunnen
we inderdaad dit jaar, voor het einde van het jaar, nogmaals een debat
over dit onderwerp hebben; daarbij kijk ik even naar de leden. Ik zie
iedereen knikken. De hele lijst van toezeggingen die in de brief aan de
orde komen, ontvangt u spoedig per mail.
– In maart ontvangt de Kamer het wetsvoorstel over het bestuurlijk
instrumentarium; dat is in dit kader niet onbelangrijk.
– Voor de zomer ontvangt de Kamer het inspectierapport over de
herstelopdrachten voor Gomarus, inclusief uw reactie.
Dat zijn met de hele, nog op de mail volgende trits in de brief van na de
zomer de drie grote brokken.
De heer Beertema (PVV):
Zit mijn punt over het Franse onderzoek daarbij?
De voorzitter:
Ja, dat punt zit erbij, evenals het laatste punt van mevrouw Westerveld
over de toegankelijkheid voor leerlingen die de taal minder machtig zijn.
Het komt allemaal per mail. Dan kunt u dus nog checken of u iets mist en
dan kunt u daarop reageren.
Nogmaals dank aan de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning. Dank
aan de Griffie en de ondersteuning hier en een hele goede dag gewenst.
Sluiting 13.29 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 240, nr. 124

50