Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 31

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 20 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Arnoud Boot

Aanvang: 12.30 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Boot, goedemiddag. Ik heet u welkom namens onze
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet
onderzoek naar opzet en werking van het hele stelsel van corporaties. Om
het stelsel te kunnen doorgronden, kijken wij ook naar incidenten die daarin
hebben plaatsgevonden. Wij willen achterhalen wat er is gebeurd, hoe dat
kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vandaag houden wij
ons onder andere bezig met het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het
WSW, dat wij in ons onderzoek vaak tegenkomen en dat als borgingsinstituut
een belangrijke financiële rol speelt in de sector. In dit verband wordt uzelf
gehoord als getuige. Het verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor
gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om op te staan en mij na te zeggen: "Dat
beloof ik."

De heer Boot: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede. Neemt u plaats, mijnheer Boot. Ik verzoek
u om de microfoon gedurende het hele verhoor aan te laten staan.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 31

Wij gaan direct beginnen met het verhoor. Verschillende leden van onze
commissie hebben vragen aan u. Het woord is allereerst aan de heer Groot.

De heer Groot: Welkom, mijnheer Boot. U was van 2000 tot 2012 lid van de
raad van commissarissen van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. De
commissie heeft vragen aan u over de taakopvatting en de koers van het
Waarborgfonds en de discussies die daarover zijn gevoerd in de raad van
commissarissen. U was niet alleen lid van de raad van commissarissen,
maar u bent ook hoogleraar Ondernemingsfinanciering en u bent
commissaris geweest bij een woningbouwvereniging, Woonstichting De Key.
Om die reden hebben wij ook vragen aan u over het functioneren van het
stelsel in zijn algemeenheid, maar wij beginnen bij het Waarborgfonds
Sociale Woningbouw.
Wat is in uw ogen de taak van het Waarborgfonds? Kunt u daar kort op
reflecteren?

De heer Boot: Het Waarborgfonds bestaat om de financiering van de
volkshuisvestingssector te faciliteren. Daartoe heeft het een instrument, de
borging. Dat betekent dat woningcorporaties linksom of rechtsom onder
overheidsgarantie geld kunnen aantrekken. Hiertoe moet het WSW in de
gaten houden dat de corporaties geen misbruik maken van deze faciliteit en
dat zij voldoende op hun risico's letten. Dat betekent dat het Waarborgfonds
de borgingsruimte -- in technisch jargon -- bepaalt: hoeveel kan er door de
Staat gegarandeerd worden zonder dat de Staat in wezen risico loopt op die
betreffende woningcorporaties? Het WSW is er om dat in de gaten te
houden.

De heer Groot: U positioneert het WSW dus meer als toezichthouder dan als
dienstverlener voor de sector. Hoor ik dat goed?

De heer Boot: Ja, dat hoort u heel goed, maar hier zit ook precies de hele
klem waar het WSW en de sector in zitten. Ik beschouw het WSW primair als
een toezichthouder: het verstrekt borgingsruimte, dus garantie, en die
garantie moet verantwoord verstrekt worden. Daartoe moeten corporaties

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 31

informatie aanleveren en het WSW moet erop letten dat de corporaties niet
uit de pas lopen. Ik noem dat "toezicht". Anderen kunnen daar semantisch
een andere naam aan geven, maar ik beschouw het gewoon als toezicht.
De klem is dat het WSW is opgezet als instituut van en voor de sector.
Daarmee kom ik meteen bij het tweede deel van uw opmerking. Daarin zit
een heel duidelijke suggestie alsof het WSW ook dienstverlener voor de
sector is. In strikte zin is het dat: het WSW moet de financiering van de
sector faciliteren. Dat klinkt als dienstverlening, maar als je te ver gaat in je
dienstverlening, ondermijn je je rol als toezichthouder.

De heer Groot: Ja, het is wel opmerkelijk om dit verschil in taakopvatting te
constateren. Wij hebben vanochtend uw voormalige collega Van Dam
gesproken en hij zegt nadrukkelijk dat het WSW geen toezichthouder is.

De heer Boot: Ja, dit is dan ook precies de semantische kwestie. Uiteindelijk
is het meer dan een semantisch onderscheid, want dit heeft invloed op het
functioneren van het instituut en het functioneren van de sector als geheel.
Het WSW is door de sector opgezet. Het is van en voor de sector. Aedes, de
brancheorganisatie -- de belangenvertegenwoordiger van de sector, zo u wilt
-- had ook het voordrachtsrecht voor twee commissarissen van het WSW.
Het werd dus geacht van en voor de sector te zijn. Dan is het op zich ook wel
legitiem dat je hier een accentverschil krijgt en dat iemand, in dit geval
Marcel van Dam, buitengewoon legitiem vanuit het volkshuisvestelijk belang
zegt dat het WSW moet staan voor de bevordering van de volkshuisvesting
in Nederland in brede zin. Dat betekent dat we geen getto's willen en dat we
een redelijk brede taakopvatting van woningcorporaties willen hebben,
waardoor de kwaliteit van wijken en steden wordt bevorderd ten behoeve van
de volkshuisvesting. Als je dat vertaalt naar het WSW, krijg je daar brede
volkshuisvestelijke discussies die parallel lopen aan de misschien toch wel
"politieagentrol", namelijk er even voor zorgen dat de corporaties niet uit de
pas lopen. Er wordt namelijk geborgd en die borging is afhankelijk van
naleving van regels.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 31

De heer Groot: Wij komen nog wel op dit onderwerp terug, maar kan ik dan
in dit stadium vaststellen dat de taakopvatting van het WSW toch een
enigszins diffuus karakter heeft?

De heer Boot: Dat heeft het per definitie; of beter gezegd, dat hád het, want
zoals iedereen zich op dit moment realiseert, ook de financiële sector in het
algemeen, mag er niet meer met de sector meegedacht worden. Er moet
nadrukkelijk toezicht gehouden worden. Dat speelt ook in de taakopvatting
van het WSW. De maatschappelijke opvattingen, de opvattingen van het
kabinet en de opvattingen van beleidsbepalers hebben een majeure draai
gemaakt naar het uitoefenen van het toezicht, dat centraal moet staan.

De heer Groot: Ook daarop komen we nog terug. Om de verwarring nog
groter te maken: het Waarborgfonds beoordeelt de kredietwaardigheid van
corporaties en borgt de leningen die corporaties aantrekken. Dat lijkt ook een
beetje op een bancaire activiteit, want dit is wat banken ook doen.

De heer Boot: Nou, op zich ben ik het daar niet mee eens. Dat er aspecten
in de taak zitten die overeenkomen met wat een bank doet om te beoordelen
of een bedrijf wel een kredietruimte krijgt, is absoluut waar, maar er is één
onvoorstelbaar groot verschil. Zoals wij ook in de financiële crisis hebben
gezien, heeft een bank een bepaalde missie voor zichzelf die niet parallel
loopt met de belangen van de bv Nederland, om het zacht uit te drukken. Het
WSW en andere toezichthouders op de corporatiesector hebben alleen maar
belangen die parallel lopen met die van de bv Nederland. Er kan ook geen
winstuitkering zijn. Bij de toezichthouders is absoluut geen zelfverrijking
mogelijk. De hele notie dat het WSW kan worden vergeleken met een bank,
is dus onjuist vanuit het perspectief van de doelstelling van de organisatie
zelf.

De heer Groot: Ja, de missie is natuurlijk een heel andere. Tegelijkertijd zie
je wel dat de sectorbanken geen afzonderlijke risicoanalyse meer doen, als
het WSW borging verleent na een analyse van een woningcorporatie. Het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 31

WSW neemt de banken dus als het ware een deel van hun gewone werk uit
handen. Is dat een probleem? Wat vindt u daarvan?

De heer Boot: Dat is een heel moeilijke vraag, omdat dit onvoorstelbaar veel
dimensies heeft. De woningcorporatiesector bestaat uiteindelijk bij gratie van
de overheid. De overheid stelt het volkshuisvestelijk beleid, de speelruimte et
cetera vast. Dat betekent dat je als financiële speler op zichzelf heel lastig
risico kunt nemen op de sector, omdat een overheid elke dag, kort door de
bocht gezegd, de spelregels zou kunnen veranderen. De corporatiesector
kan goedkoop lenen vanwege de borgstelling van het WSW, maar het WSW
moet daarmee verantwoord omgaan. Dat betekent dat je eigenlijk ver van die
grenzen af moet blijven, want het WSW is een soort knipperlicht: het is rood
of groen; je krijgt het of niet. Er wordt ook geen differentiatie gemaakt in de
kosten van het ter beschikking stellen van de borgingsruimte van de garantie,
omdat het een ja-neevraag is. Dat betekent dat je ver van de grenzen af
moet blijven. Het WSW heeft bepaald dat deze corporatie ruim binnen de
grenzen zit en derhalve dat die in wezen zonder risico gefinancierd kan
worden.
De heer Groot: Ja …

De heer Boot: Dan zit je in het veilige gebied, en dat betekent dat financiële
instellingen vervolgens in wezen weinig hoeven te doen. Maar laten wij eerlijk
zijn, als wij het over de financiële instellingen hebben, hebben wij het in dit
geval ook weer voor 98% over de overheid. De Bank Nederlandse
Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank zijn overheidsbanken.

De heer Groot: We zien dat later ook andere banken in beeld komen, zeker
als het afgeleide producten betreft. Is het niet toch een probleem dat de
verantwoordelijkheid bij banken in feite komt te vervallen doordat het WSW
de risicobeoordeling doet? Leidt dat niet tot risico's, misschien zelfs tot een
systeemrisico?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 31

De heer Boot: Eén deel van het antwoord is al dat het WSW ervoor moet
zorgen dat corporaties ver van de grenzen blijven. De toekomstige
verdiencapaciteit van corporaties zou je niet moeten gaan borgen. Een bank
doet dat waarschijnlijk wel. Als die een lucratief bedrijf ziet, of een lucratief
persoon die carrière gaat maken, is de bank bereid om wat ruimhartiger om
te gaan met kredietverlening. Aan dergelijke vage noties zou een WSW geen
invulling moeten geven. Je moet ver van de grenzen blijven.
Over het andere deel van de oplossing moeten wij het zeker hebben. De
brede taakopvatting -- daarmee komen wij ook weer een beetje terug op de
volkshuisvestelijke rol van de woningcorporatiesector -- maakt het
buitengewoon riskant hoe deze sector opereert. U bent als commissie
ingesteld vanwege een aantal incidenten, maar die incidenten zijn
symptomen. Die symptomen komen voort uit een heel brede taakopvatting
van de sector, terwijl er onvoorstelbaar veel geld in de sector zit. Dat element
betekent dat er onvoorstelbaar strenge controle op de sector nodig is. In mijn
optiek is dat onmogelijk, tenzij je de doelstelling gaat verengen. Daar speelt
dus wel degelijk het probleem dat financiële instellingen, doordat zij die
garantie hebben, bereid zijn om de sector faciliteiten aan te bieden die zij
zonder de garantie nooit zouden hebben aangeboden.

De heer Groot: Ook op deze aspecten komen we nog terug. U sprak over
verschrikkelijk veel geld in deze sector. Van wie is dat geld? Is dit publiek
vermogen, is het privaat vermogen? Hoe staat u in die discussie?

De heer Boot: Dit is gewoon publiek geld, maatschappelijk geld. Dit is
maatschappelijk vermogen. Het is privaatrechtelijk georganiseerd,
woningcorporaties zijn privaatrechtelijke instellingen, maar het geld is van
ons allemaal. Dat geldt is op allerlei manieren bij elkaar gekomen. Het is bij
elkaar gekomen door private, regionale initiatieven over de decennia te
bekijken, maar het is geld van de inwoners van dit land. Op die wijze is het
dus in wezen publiek geld. Het is ook bij elkaar gekomen door allerlei
belastingfaciliteiten en allerlei regelingen van de overheid. Het is dus
maatschappelijk vermogen. Het is iets waarnaar u als parlement nadrukkelijk
moet kijken, want het is onvoorstelbaar veel geld.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 31

De heer Groot: Als het dan maatschappelijk geld is, van ons allemaal, is het
dan logisch dat de hoeder van de borg, het Waarborgfonds, een private
instelling is die publieke borging afgeeft?

De heer Boot: Of de juridische structuur van de toezichthouder of van de
borger -- de formele toezichthouder is het Centraal Fonds, maar ik doel nu op
het Waarborgfonds, dat ik als toezichthouder zie, maar dat anderen meer
eng zien, als hoeder van de borg -- publiekrechtelijk of privaatrechtelijk
georganiseerd is, zal mij een zorg zijn. Als het maar werkt. Ik zou
argumenten kunnen verzinnen waarom je het publiekrechtelijk moet gaan
doen, bijvoorbeeld de publieke legitimatie. Ik zou ook argumenten kunnen
verzinnen waarom je het privaatrechtelijk wilt doen. De andere
toezichthouder is al publiek; het Centraal Fonds is een zbo. Door het
Waarborgfonds privaatrechtelijk te maken, geef je het misschien een iets
grotere onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid kun je negatief zien, maar
ook juist heel positief.

De heer Groot: Toch zou ik daarop nog een vervolgvraag willen stellen. Het
kan natuurlijk best wel een verschil maken qua houding. Ik kan mij
voorstellen dat je als publiekrechtelijke instelling heel erg de toezichtrol
benadrukt en bekijkt of de borging veilig is. Als je een particulier instituut bent
en als de commissarissen uit de sector benoemd worden, ga je je tegenover
de sector van nature meer opstellen als een dienstverlener. Dan krijg je
andere effecten. Zit daar geen verschil?

De heer Boot: Het zou kunnen, maar ik kan evenveel voorbeelden verzinnen
die de andere kant op gaan. Wij hebben de afgelopen weken gesproken over
de NZa, de toezichthouder op zorg. Ik neem aan dat dit instituut
publiekrechtelijk is, dat het een zbo is. Ik kan fout zitten, maar ik neem aan
dat dit het geval is. Ik denk dat u daar misschien ook zou kunnen spreken
van vermenging van zienswijzen met de sector. Voor zover hiervan sprake is
bij het WSW, zit dat aan mensen vast: mensen die met elkaar samenwerken,
mensen in de volkshuisvestelijke sector die elkaar om de andere dag

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 31

tegenkomen. Dat zijn geen verschillende werelden; het zijn mensen die
gezamenlijk staan voor het volkshuisvestelijk belang van Nederland. Of je dat
nu publiekrechtelijk of privaatrechtelijk organiseert, het zijn dezelfde mensen.

De heer Groot: Dus als het Waarborgfonds een zbo was geweest, zou de
kans net zo groot zijn geweest dat het WSW min of meer bancaire ambities
had gekregen?

De heer Boot: In mijn beleving heeft het WSW op geen enkele manier
bancaire ambities gehad. U snijdt een belangrijk punt aan, …

De heer Groot: Het komt nog terug.
De heer Boot: … het is geen zijpunt, hoewel het in uw vraag bijna als bijzin
verwerkt zit. In mijn beleving heeft het WSW op geen enkele manier bancaire
ambities gehad. Het WSW heeft vanuit zijn volkshuisvestelijke rol, dus de
brede gedachte, maar in dit geval toegespitst op de financiering van de
sector, in het hoofd gehad dat het onwenselijk is dat de sector voor de
financiering te zeer afhankelijk is van twee overheidsbanken. Ik begrijp dat u
hierop straks terugkomt. Op zichzelf valt er dus iets te zeggen voor het
faciliteren van toegang tot andere financiële spelers voor de sector. Dat is
echter heel wat anders dan dat het WSW zelf ook maar de ambitie zou
moeten hebben om dit te gaan doen.

De heer Groot: Dank u.

De voorzitter: De heer Mulder heeft een aanvullende vraag op dit punt.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Mijnheer Boot, u had het zonet over de
breedte van de taakopvatting. Als je naar de corporatiesector kijkt, zijn er
eigenlijk een paar stromingen. Een stroming zegt: blijf bij je kerntaak, want
het enige wat een corporatie moet doen, is ervoor zorgen dat mensen met
een kleine portemonnee goede huisvesting hebben. Andere mensen zeggen:
het kan best verdergaan; zorg en leefbaarheid en noem het maar op kunnen

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 31

er ook bij. Wij hebben de heer Van Dam vanochtend gevraagd waar hij staat,
als hij zichzelf in dezen zou moeten indelen. Hij zei: op een schaal van 1 tot
10 sta ik op 7, en het houdt bij mij een beetje op waar het commercieel
wordt.

De heer Boot: En wat is 10?

De heer Mulder: 10 is alles. Waar staat u dan, als wij het zo neerzetten?

De heer Boot: U kent mijn antwoord: de sector is niet te beheersen als je die
geen enge taakopdracht geeft. Er is veel te veel geld in de sector waarop
bijna geen governance mogelijk is als je de taakopvatting te breed maakt.
Zelfs in de huidige constellatie, waarin de zorg op zich toch ver van
corporaties af zou moeten staan, zit ik dus op 1 of 2.

De heer Mulder: Daarover hebt u in de raad van commissarissen dan vast
wel discussie gehad!

De heer Boot: Ja, daarover hebben wij discussies, en dat zijn natuurlijk
buitengewoon interessante discussies. Dit is ook absoluut geen zwartwitkwestie. Het WSW is van en voor de sector. Dat je meedenkt over het
volkshuisvestelijk belang -- de reden dat je bestaat! -- is op zich legitiem. Ik
vind het uitermate legitiem dat je daarover discussies hebt in de raad van
commissarissen, maar er zijn in Nederland inderdaad twee denkrichtingen. In
ons denken over de toekomst moeten wij zorg, pensioenfondsen en
woningcorporaties allemaal bij elkaar brengen om de grote maatschappelijke
opgave invulling te geven. Dat is een prachtige ambitie, want bij een goed
glas wijn vallen er prachtige dingen te bedenken die ons land veel mooier
maken, maar daarop kan ik geen toezicht uitoefenen. Ik kan dat niet in de
hand houden.

De heer Mulder: Maar uiteindelijk zat u wel in de raad van commissarissen
van een organisatie die vrij breed borgt, waarmee u het eigenlijk niet eens
was.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 31

De heer Boot: Nou, daar zit een heel belangrijke nuance. U hebt misschien
de missieomschrijving van het WSW van vandaag en de missieomschrijving
van het WSW van tien jaar geleden gezien. Daarin ziet u precies de
tegenstelling terugkomen. De missieomschrijving van vandaag zit richting 1,
terwijl de missieomschrijving van tien jaar geleden waarschijnlijk rond de 6
zit. Ik denk dat u dat tegenkomt. De borging van het WSW zelf is in lijn
geweest met de overheidsregulering, met het BBSH, een besluit van de
overheid. De overheid heeft de spelregels voor de woningcorporaties
bepaald. Die zijn in het BBSH niet onbegrensd, maar wel heel breed. Het
WSW heeft getracht om binnen die brede opdracht van de overheid zijn
borgrol uit te voeren. Het kan niet zelf het overheidsbeleid bepalen.

De heer Mulder: Helder. U zei ook: als je als WSW te ver doorschiet in de
dienstverlening, ondermijn je je rol als toezichthouder. Is daarvan sprake
geweest?

De heer Boot: Ik denk dat je daar absoluut "ja" op moet zeggen. Dan zeg ik
niet "ja" vanuit de Marcel van Dam-discussie dat wij een brede kijk op de
volkshuisvestingssector moeten hebben, want ik denk dat dat buitengewoon
legitiem is. Binnen de organisatie van het WSW heb je echter mensen die
dagelijks met de sector in contact staan en dagelijks met corporaties in de
sector praten. Het WSW is van en voor de sector. Daarbinnen heb je
ongetwijfeld allerlei voorbeelden van mensen die veel te veel zijn gaan
meedenken met de onder toezicht gestelden, zoals ik die dan maar even
noem maar zoals anderen die ongetwijfeld niet willen noemen. Daarvan
zullen allerlei voorbeelden zijn.

De heer Mulder: Dank.
De heer Boot: Dat betekent dus ook dat je … Ik kan mij niet alle details voor
de geest halen, maar in de organisatie van het WSW ziet u natuurlijk ook
allerlei wijzigingen. Het relatiebeheer wordt gescheiden van het risicobeheer,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 31

wat toch een soort noodzakelijke voorwaarde is om te komen tot een
objectief risicobeheer.

De voorzitter: Mijnheer Boot, dank. Wij stellen uw visie zeer op prijs. Zou u
wellicht wel kunnen proberen om iets bondiger te reflecteren op de vragen?

De heer Groot: Ja, temeer omdat veel vragen vanzelf nog wel komen.

De voorzitter: Over die materie, ja.

De heer Groot: Wij gaan even terug naar 2007. Toen is er een
systeemwijziging in de aanpak van het Waarborgfonds geweest. Er werd
overgestapt van projectfinanciering op bedrijfsfinanciering. Dan ziet het
zogenoemde "faciliteringsvolume" van maximaal drie jaar het licht. Zoals de
heer Van Dam vanochtend al aangaf, geeft dat ook meer
financieringsvrijheid. Kunt u uitleggen waarom deze systeemwijziging is
doorgevoerd?

De heer Boot: Ik zal dat heel bondig trachten te doen. De precieze
overwegingen op dat moment kan ik mij nu niet zo precies voor de geest
halen, maar ik kan u wel mijn interpretatie geven. Ik neem aan dat die
parallel loopt met de discussie op dat moment. Het WSW is er om de
financiering van de volkshuisvesting in Nederland te faciliteren. In het hele
tijdsbeeld werden woningcorporaties ook geacht om ondernemend te zijn en
om vanuit hun eigen verantwoordelijkheid invulling te geven aan hun
taakopdracht. Als je op een verantwoorde wijze borgingsruimte kunt bepalen
zonder die een-op-een te koppelen aan projecten, geef je de ruimte aan het
ondernemerschap en de eigen professionele verantwoordelijkheid van
woningcorporaties. Dat klinkt op dit moment misschien oneindig naïef, maar
dat was de gedachte achter het overheidsbeleid van voor de crisis.
De heer Groot: Dat klinkt "oneindig naïef" …

De heer Boot: "Misschien oneindig naïef". "Misschien", zei ik ervoor.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 31

De heer Groot: Licht u dat eens toe?

De heer Boot: Er is bijvoorbeeld een prachtig SER-advies van 2004,
waaraan ik heb meegewerkt, over ondernemerschap en de publieke
dienstverlening. De kern van dat advies was: mits je semioverheden een
heldere doelstelling meegeeft -- een heldere, nauw afgebakende doelstelling
was dus wel voorzien -- kunnen ze hun eigen professionele
verantwoordelijkheid nemen en kun je ze hun eigen potje geld geven. Zij
moeten afgerekend worden op de invulling van de doelen en niet op de wijze
waarop zij de doelen gaan bereiken. Je moet ze dus de ruimte geven. De
woningcorporatiesector was in zekere zin het voorbeeld van hoe je dat zou
kunnen doen. Je creëert ondernemerschap. Je geeft dus eenzelfde
hoeveelheid geld aan ziekenhuizen en dan creëren ziekenhuizen
ondernemerschap. Ik denk dat wij daar vandaag anders over denken.
De heer Groot: … in het licht van wat er nadien is gebeurd.

De heer Boot: In het licht van wat toen een voetnoot was, die er zeker op
groot aandringen van mij in gekomen is, namelijk dat je dit alleen maar kunt
doen als de doelstelling heel helder is. Anders kun je niet afrekenen op basis
van een doelstelling. Ik denk dat wij nu geleerd hebben, en dat het land ook
geleerd heeft, dat brede doelstellingen niet werken.

De heer Groot: Die beleidswijziging om over te stappen naar het
faciliteringsvolume, was dat een initiatief van het Waarborgfonds zelf?

De heer Boot: Dat is moeilijk te zeggen. Je moet ervan uitgaan dat het
Waarborgfonds, al die organen en het ministerie allemaal midden in de
sector staan. Ze komen elkaar om de andere dag tegen. Er zullen dus
ongetwijfeld allerlei discussies geweest zijn. Ik weet dus niet waar de
discussie begonnen is; dat is een beetje een kip-of-eiprobleem.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 31

De heer Groot: Weet u nog wat de rijksoverheid hiervan vond, het
ministerie?

De heer Boot: Nee, dat weet ik niet. Ik heb hierover zelf ook niet specifiek
met het ministerie gesproken. In het algemeen zijn alle initiatieven van de
woningcorporatiesector, totdat het stelsel zichzelf min of meer opblies,
toegejuicht door het ministerie.

De heer Groot: U is ook niets bekend over nadere voorwaarden die het
ministerie heeft geformuleerd?

De heer Boot: O, er is een heel borgingsprotocol, een protocol voor de
manier waarop de borgingsruimte wordt bepaald! Dat is natuurlijk cruciaal.
Daaraan worden allerlei eisen gesteld. Dat borgingsprotocol zal ongetwijfeld
door het Centraal Fonds of door het ministerie, linksom of rechtsom
becommentarieerd zijn.

De heer Groot: Dus in die zin was er wel betrokkenheid van meerdere
partijen bij deze overgang?

De heer Boot: Ongetwijfeld. Het zou mij verbijsteren als dat niet het geval
was. Eén ding kunt u de sector niet verwijten, en dat is betrokkenheid.
Iedereen is betrokken bij alles.

De heer Groot: Is u bekend dat een bewindspersoon zich hiermee
persoonlijk heeft bemoeid?

De heer Boot: Niet met de verandering van borgingsmethodiek waarover u
het nu hebt.

De heer Groot: De overgang naar het faciliteringsvolume, bedoel ik.

De heer Boot: Nee, dat is mij niet bekend.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 31

De heer Groot: Het werd min of meer als een technische exercitie gezien?

De heer Boot: De besluitvorming en de discussie daarover hebben
waarschijnlijk in 2005, 2006 plaatsgevonden. Vanuit een bewindspersoon
gedacht heeft dit geen prioriteit, tenzij je weet dat dit problemen gaat geven.

De heer Groot: Is er naar uw waarneming ook een verband tussen deze
nieuwe methodiek en het volume aan leningen dat door het Waarborgfonds
werd geborgd?

De heer Boot: Op zichzelf zit borging vast aan borgbare activiteiten. Die
borgbare activiteiten hebben te maken met wat onder het BBSH valt. Dat is
op zichzelf niet gewijzigd. Het is lastig voor mij om een antwoord te geven op
de vraag of dit het voor corporaties mogelijk heeft gemaakt om versneld
risico's te gaan nemen en zich versneld te gaan ontwikkelen als
projectontwikkelaar, wat veel corporaties deden. Dat zeg ik mede vanuit mijn
ervaring met de Amsterdamse corporatie De Key. Ze gingen zich als
projectontwikkelaar ontwikkelen. Dat het daarbij helpt dat je een bredere
wijze van invulling van de borgingsruimte krijgt, kan ik mij voorstellen. Ik kan
dus zeker niet uitsluiten dat dit een versnelde groei van de corporatiesector
in termen van risico's mogelijk heeft gemaakt.

De heer Groot: Want we zien na verloop van jaren dat de omvang van de
geborgde leningen veel sneller toeneemt dan de woningbouwproductie.

De heer Boot: Dit is een technisch punt, maar volgens mij heeft dat ook te
maken met de omzetting van voormalig rechtstreeks bij de overheid
geborgde leningen in door het WSW geborgde leningen. Er is een oude
portefeuille geweest, die op een andere manier geborgd werd, die na afloop
bij herfinanciering onder de WSW-paraplu is gekomen. Maar dit is een
technisch punt.

De heer Groot: Even voor mijn beeld: die leningen waren toch allemaal
afgerekend bij de zogenaamde bruteringsoperatie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 31

De heer Boot: Nee. Nogmaals, dit is een technisch punt, maar er is een
oude pluk leningen geweest waarbij op een andere manier invulling werd
gegeven aan borging. Bij herfinanciering is die versneld onder de WSWmethodiek gekomen. Het kan best zijn dat ik de nuances verkeerd heb, maar
in ieder geval is daardoor een versnelde totale borging van het
leningenvolume door het WSW geweest, die op zichzelf niet te maken had
met uitbreiding van de activiteiten van de woningcorporaties.

De heer Groot: Een punt dat wellicht minder technisch is, is dat de controle
op de besteding van de gelden wel belangrijker wordt op het moment dat je
overgaat naar zo'n nieuwe systematiek van facilitering van borgingsruimte
voor drie jaar.

De heer Boot: Ja, absoluut.

De heer Groot: Het wordt belangrijker om te controleren of die leningen
inderdaad worden uitgegeven aan volkshuisvestelijke projecten.
De heer Boot: Het antwoord is zeker ja. Maar nogmaals, …

De heer Groot: Mijn vraag is: was het Waarborgfonds zich daarvan ook
bewust?

De heer Boot: Die discussies zijn zeker gevoerd. Men was zich hiervan
ongetwijfeld bewust. Dat betekent echter niet dat er voldoende scherpte was;
laat ik het zo formuleren.

De heer Groot: Het heeft zich niet vertaald in meer menskracht om dit soort
dingen te controleren?

De heer Boot: Het heeft uiteindelijk wel geleid tot een scheiding van
risicomanagement en het beheer van relaties. U zult zelf vast een hele
tijdslijn proberen te maken van wat wanneer gebeurd is. Uiteindelijk heeft dit

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 31

wel geleid tot een scheiding van risicomanagement en relatiebeheer. Dat is
een belangrijk element, zeker als je de professionele verantwoordelijkheid
van woningcorporaties meer ruimte geeft door niet meer projectgewijs te
sturen. Binnen de gedachtegang van de bredere doelstellingen die in de
volkshuisvesting in Nederland bestonden, was het op zichzelf logisch om
woningcorporaties een eigen professionele verantwoordelijkheid te geven.
Dan ga ik even terug naar mijn referentie aan het SER-advies: dat heette
"Naar ondernemerschap in de publieke zaak", en het dateert van 2004.

De heer Groot: Maar nu begrijp ik het toch even niet meer. U onderschrijft
wel de logica van de stelling dat je, als je faciliteringsvolume geeft voor drie
jaar, ook moet gaan kijken of de leningen inderdaad worden uitgegeven aan
volkshuisvestelijke doelen. Bent u het met mij eens dat je dan als
Waarborgfonds ook meer zou moeten controleren, dat je daarop scherper
moet toezien?

De heer Boot: De vergelijking met het verleden is moeilijk. Geld is fungible.
Of geld vanuit de borging komt of vanuit een andere richting in de
woningcorporatiesector, maakt niet uit. Geld heeft dezelfde kleur. Dit gaat
ook op voor allerlei incidenten, waarover wij het straks ongetwijfeld gaan
hebben, de ss Rotterdam et cetera. Hoe het ook precies gefinancierd is, er is
altijd geld en geld heeft één kleur. Er zijn geen twee soorten geld. Als WSW
probeer je dus te voorkomen dat je borgingsruimte geeft en dat de plannen
die er liggen, geen invulling geven aan die borgingsruimte. Daardoor zijn er
vrije liquide middelen. Die liquide middelen wil je meteen terug hebben,
omdat je wilt voorkomen dat er geld ligt dat druk geeft om tot projecten en
ideeën te komen. Projecten en ideeën die voortkomen uit de beschikbaarheid
van geld, zijn meestal niet de beste.
De heer Groot: Dus moet je toetsen …

De heer Boot: Absoluut.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 31

De heer Groot: Dus moet je toetsen, een zekere bestedingscontrole hebben,
op de middelen die je beschikbaar stelt.

De heer Boot: Absoluut.

De heer Groot: We zien namelijk later bij Vestia dat een heel deel van het
faciliteringsvolume wordt gebruikt voor het afdekken van derivaten, voor het
voldoen aan margin calls en voor allerlei zaken die …

De heer Boot: Al voor het moment dat het bij Vestia misging, kan Vestia
misbruik gemaakt hebben van die middelen door ze op die manier in te
zetten. Het WSW had in elk geval in de gaten moeten hebben -- of het is
voor de gek gehouden -- dat die middelen niet gebruikt werden waarvoor zij
bedoeld waren. Op het moment dat je ze nodig hebt voor liquiditeit, voor het
verschaffen van onderpand en voor margin calls, wil je in ieder geval dat de
corporatie aan jouw tafel zit om uit te leggen wat er aan de hand is, dat dit
een tijdelijk verschijnsel is en dat er een plan is om dit zo snel mogelijk op te
lossen.

De heer Groot: Wie deed nou die controle op de besteding van de middelen
die via het WSW beschikbaar kwamen?

De heer Boot: Dat is de verantwoordelijkheid van de directie van het WSW.
Dat is een van hun kernverantwoordelijkheden. Zij moeten erop toezien dat
de middelen die verstrekt worden, niet zomaar in het systeem rondzingen.

De heer Groot: De heer Van Dam heeft hier vanochtend verklaard dat het
WSW niet naar woningcorporaties toe ging. De controle strekte zich dan uit
tot het kritisch lezen van de jaarverslagen. Is dat afdoende?

De heer Boot: Nee, dat is het niet, maar dat is ook wel erg kort door de
bocht. Overigens gaat dit om de taak van het WSW, niet om de vraag wat
Van Dam deed. Je wilt namelijk niet dat commissarissen dit doen. Het WSW
heeft als taak om informatie te vergaren. Dat gaat veel verder dan de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 31

informatie die af en toe in een jaarverslag verschijnt. Het meest choquerende
voor mij was een resultaat uit het forensisch onderzoek dat wij in 2012 door
Ernst & Young hebben laten uitvoeren op het WSW. Daaruit bleek dat
corporaties in staat waren om het voldoen aan informatieverplichtingen, wat
een cruciale voorwaarde is om enig zicht te hebben op de vraag waar
middelen blijven, voor zich uit te schuiven en dat de toezichthouder daar niet
scherp op zat.

De heer Groot: Met de toezichthouder bedoelt u weer het WSW, toch?

De heer Boot: Ja, absoluut het WSW. Als je informatie niet tijdig krijgt, terwijl
er de verplichting is om die informatie periodiek aan het WSW te geven, en
als de toezichthouder niet doorbijt, maar toestaat dat je dit voor je uit schuift,
dan is dat vragen om problemen.

De heer Groot: Over die rapporten van Ernst & Young had ik inderdaad een
vraag. Ik ben gechoqueerd door de resultaten van het onderzoek. Wat is er
met de resultaten van dat onderzoek gedaan? Welke conclusies trok de raad
van commissarissen hieruit?

De heer Boot: De sector is getroffen door een aantal incidenten. Die hebben
te maken met de hele aansturing van de hele sector, dus ik bagatelliseer ze
zeker niet. Op het moment dat daarvan sprake is en dat je forensisch
onderzoek laat uitvoeren naar de manier waarop je zelf als toezichthouder
geopereerd hebt in die periode … Is iedereen wakker? Iedereen is wakker en
zit erbovenop. Vanaf dat moment kun je discussies hebben over de vraag of
je iets nog sneller had kunnen doen of niet, maar in ieder geval is helder dat
vanaf dat moment iedereen wakker is, van accountant tot overheid et cetera.
Dus de informatie die uit dat rapport voortkwam … Gelukkig was onze eerste
… Een van de belangrijke doelstellingen van het rapport was uitzoeken of er
integriteitsproblemen waren, want waar geld is, is er de mogelijkheid van
integriteitsproblemen en de combinatie van geld en onroerend goed is bijna
een garantie voor integriteitsproblemen. Maar integriteitsproblemen …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 31

De heer Groot: .. werden niet vastgesteld.

De heer Boot: Eigenlijk niet. Dat is natuurlijk een buitengewoon goede
conclusie uit het rapport, maar de schokkende conclusie was het niet
doorbijten als toezichthouder. Daarop is natuurlijk meteen geacteerd, op
allerlei manieren. Wat zijn wij als organisatie aan het doen? Er kwam dus
een organisatorische wijziging in termen van "risicomanagement scheiden
van investor relations". Dat zijn natuurlijk voor de hand liggende dingen, die
ook als ze al opgezet waren, verscherpt werden. Het heeft ook te maken met
cultuurwijziging. Ga je zes keer uit eten met een van de bestuursleden van
een woningcorporatie of is dat onverstandig?

De heer Groot: Dat raakt wel een beetje aan de integriteit. Vond u dat
daarmee ook problemen waren, dat medewerkers van het WSW zich te
gemakkelijk lieten fêteren?
De heer Boot: Het heeft niet … Daarom noem ik het geen
integriteitsprobleem. Het is meer het clubgevoel, "wij zijn van en voor de
sector". Dan ben je niet rolvast. Als je door het hele rapport heen kijkt, is het
niet zo dat iemand zich verrijkt heeft. Nou ja, misschien kun je ergens een
detail vinden, maar ik heb dat niet kunnen zien. Er is niet gefêteerd op zo'n
manier dat je daarmee op de voorpagina van de krant komt. Bij alles wat wij
elders in de maatschappij gezien hebben, is het integriteitsprobleem in die
zin dus veel kleiner dan waarvoor ik op dat moment bang was.

De heer Groot: Je ziet nadien dat de afdeling investor relations bij het WSW
wordt afgebouwd en dat de financiële controle, de afdeling
risicomanagement, sterk wordt uitgebreid. Geeft dat eigenlijk spiegelbeeldig
aan wat er mis was in de periode daarvoor?

De heer Boot: Ja. Ik denk dat ik gewoon "ja" moet zeggen. Daarom blijf ik
het WSW ook toezichthouder noemen. Je hebt een toezichthouder nodig die
bereid is om door te bijten. Het systeem was echter niet op die manier
opgezet; dat is niet bedoeld als excuus naar het WSW, hoewel het dat deels

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 31

wel is. Het was een systeem "van en voor". De bedoeling was om het hele
zaakje soft te houden. Zo was de hele woningcorporatiesector opgezet. Dat
verhoudt zich echter niet met rolvast gedrag. Het rolvaste gedrag waaraan
deze sector behoefte had, was een WSW dat heel strikt bij zijn normen blijft
en zich niet laat beïnvloeden door bredere maatschappelijke vraagstukken.

De voorzitter: De heer Mulder, aanvullend.

De heer Mulder: We hadden het net over fêteren. Wij hebben de heer Van
der Post hier gesproken. Hij is naar de Tour de France gegaan en daar
vervoerd met een helikopter. Hij zei: voordat ik dit deed, heb ik eerst aan de
raad van commissarissen voorgelegd of dit was toegestaan. Heeft hij dat aan
u gevraagd?

De heer Boot: Hij heeft het niet aan mij gevraagd, maar ik kan mij heel goed
voorstellen dat hij het aan de voorzitter van de raad van commissarissen
heeft gevraagd. Ik kan mij ook nog voorstellen … Misschien niet in dit geval,
maar je kunt in zulke dillema's zitten, waarbij je je afvraagt of je daarheen
moet gaan, want nooit je gezicht laten zien is misschien ook geen goed idee.
Ik kan mij voorstellen dat hij dit heeft voorgelegd, dat daarover nagedacht is
en dat dit in het grotere geheel niet werd gezien als onoverkomelijk
probleem. Ik kan mij dat voorstellen. Die helikopter is natuurlijk iets wat ter
plaatse gebeurt. Ik neem aan dat niet is voorgelegd of hij met een helikopter
kon gaan. Dat zal ongetwijfeld niet voorgelegd zijn. Hij zou naar de Tour de
France gaan. Ik kan mij voorstellen dat dit is voorgelegd. Als u mij vraagt of ik
mij dat kan herinneren: nee, ik kan mij dat niet herinneren. Maar nogmaals,
die sector komt elkaar elke dag tegen. Waar begint fêteren en waar is het
gewoon elkaar ontmoeten en informatie uitwisselen?

De heer Mulder: Waar ligt die grens dan?

De heer Boot: Kijk, als je toezichthouder bent en dus de enge taakopdracht
neemt, ben je veel meer politieagent. Dan wil je à la NZa -- een perfect

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 31

identieke discussie -- boven elke twijfel verheven zijn. Dat betekent dat je niet
met een bedrijf naar de Tour de France gaat.

De heer Mulder: Dan nog iets over uw woordkeuze. U zei: iedereen was
wakker. Wat is het tegenovergestelde van wakker zijn?
De heer Boot: Het tegenovergestelde van wakker zijn? Wat voor …
De heer Mulder: Ik zou zeggen "slapen", maar …

De heer Boot: Nee, het is niet "slapen". Het is onder normale
omstandigheden. In de woningcorporatiesector zit heel veel geld. Al deze
jongens hebben heel mooie ideeën, die soms schrikbarend zijn -- ik verwijs
naar mijn verhaal bij de De Key in Amsterdam -- en die je dan probeert bij te
sturen. Maar er is zo veel geld dat die sector niet gaat omvallen. Ze hebben
zo veel geld dat ze echt heel gekke dingen moeten gaan doen voordat ze
omvallen. Je bent financieel toezichthouder, maar je weet dat de sector nooit
gaat omvallen. Wat betekent dat? Wat is de scherpte die je op dat moment
hebt? Die is heel beperkt.
Laten wij ook heel eerlijk zijn: als je in 2005 scherp was opgetreden terwijl er
geen sprake was van evidente financiële problemen bij een
woningcorporaties, als je heel moeilijk was gaan doen, was het WSW
gegarandeerd door het ministerie gebeld met de mededeling dat het niet zo
moeilijk moest doen, omdat een bepaald project in de buitenwijken van Den
Haag of Amsterdam nu stillag. Dus op het moment dat er in de sector geen
problemen zijn … In de maatschappelijke omgeving van 2005 hadden
corporaties dit brede volkshuisvestelijke belang. Daarin werden ze misschien
wel gezien als de grote weldoeners van de economie. Voor gemeenten
waren corporaties de cruciale spelers om vriendelijk tegen te doen, want de
corporatie kon voor jou iets betekenen. Als het WSW in die omgeving zijn rol
als "van en voor de sector" had geïnterpreteerd in de zin dat het corporaties
ging tegenhouden, dan zou er een krachtenveld op gang zijn gekomen
waardoor je onderling gebeld werd et cetera. Dat is overigens geen excuus

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 31

om het niet te doen, maar het was een heel zompig gebied. Dat is wat de
sector was. Die was zo georganiseerd.

De voorzitter: Mijnheer Groot, u vervolgt.

De heer Groot: Dank u, voorzitter. Mijnheer Boot, we komen nu wel bij het
zogenoemde EMTN-programma. Voor het aanboren van de internationale
kapitaalmarkt om minder afhankelijk te worden van de sectorbanken, de
Waterschapsbank en de Bank Nederlandse Gemeenten, moesten nieuwe
kapitaalmarktinstrumenten worden ontwikkeld. Wie nam het initiatief voor dat
EMTN-programma?

De heer Boot: Dit is een discussie die op een gegeven moment in de raad
van commissarissen van het WSW kwam. Er is in de raad van
commissarissen eerder discussie geweest over te grote afhankelijkheid van
de sectorbanken. In dat bredere kader is gesproken over verbreding van de
financieringsmogelijkheden en vermindering van de afhankelijkheid van de
sector van BNG en Waterschapsbank. Het is een krachtenveld waarvan
begin en eind niet helemaal duidelijk zijn.

De heer Groot: Zoals ik het begrijp, was het de bedoeling om de vraag
vanuit de woningcorporaties te bundelen en daarmee de kapitaalmarkt op te
gaan. Vervolgens moeten de middelen weer verdeeld worden. Daar komt
een borging aan te pas. Dan houd je soms ook wat geld over, dat weer
gestald moet worden. Dan ben je toch als WSW een soort bank aan het
worden? U zei: het was geen bancaire activiteit. Legt u eens uit waarom het
geen bancaire activiteit was?

De heer Boot: U veronderstelt dat het WSW daadwerkelijk de uitvoering van
financieringsarrangementen ter hand zou gaan nemen. De discussie ging
over iets waar ik op zichzelf helemaal niet op tegen ben. In ieder geval is mijn
insteek in de discussie altijd de volgende geweest. Een Medium Term Noteprogramma betekent eigenlijk gewoon dat je in de financiële markt
middellangetermijnobligaties uitgeeft, dus vreemdvermogentitels, ter

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 31

financiering van woningcorporaties. Dat is eigenlijk een standaardprospectus
die je aan elke financiële instellingen kunt geven. Tegen die financiële
instelling kun je zeggen: "Dit is de standaardprospectus. Gaat u voor ons
verzorgen dat de woningcorporatiesector onder deze paraplu geld kan
ophalen? Dan gaat het niet meer via uw balans, maar via dit programma." De
BNG en de Waterschapsbank wilden zelf ook zo'n Medium Term Noteprogramma creëren. Zij wilden ook dat wij van de prospectus, de
standaarddocumentatie die daarvoor bestond, zouden zeggen: dit is
verantwoord en kan geborgd worden. Op dezelfde manier kun je een
prospectus maken met documentatie die je een andere bank laat uitvoeren.
Er is dus geen enkele reden waarom buiten de puur faciliterende rol van het
WSW … We brengen een aantal treasurers van corporaties bij elkaar en
zetten die bij elkaar in een kamer. We laten ze onderling bepalen hoe de
prospectus in elkaar moeten zitten. Wij zijn dan bereid om te checken of dat
overeenkomstig de borgingseisen is. Vervolgens is er
standaarddocumentatie in samenwerking met de faciliterende bank. Dan
hebben wij een coördinatieprobleem opgelost. We hebben een aantal
corporaties bij elkaar gebracht die een alternatieve financieringsmogelijkheid
hebben gecreëerd. Daar hoeven wij verder niet tussen te zitten.

De heer Groot: Dus in die opvatting is het WSW geen intermediair die de
leningen ook daadwerkelijk zelf in portefeuille neemt. Dat was niet de
bedoeling, wat u betreft?

De heer Boot: Absoluut niet, want dat kun je al snel interpreteren als een
commerciële activiteit. Dan komen er namelijk allerlei krachten op je af. Dan
ben je een commerciële activiteit aan het creëren en ben je missie, die heel
eng zou moeten zijn, aan het afzwakken. Je dient gewoon alleen te borgen
en te beoordelen of dat verantwoord is of niet. Dit is een van die cruciale
onderscheiden die op bepaalde momenten in de discussie ongetwijfeld door
elkaar hebben gelopen. Ongetwijfeld zijn er mensen geweest die gedacht
hebben: misschien kunnen wij dat wel zelf gaan doen, want vertrouwen wij
die financiële spelers wel?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 31

De heer Groot: Werd er nou nog veel gediscussieerd over de vraag wat
precies de missie van het WSW moest zijn en hoever die moest reiken?

De heer Boot: Over dit Medium Term Note-gebeuren is onvoorstelbaar veel
gediscussieerd. Dit was een heel krachtenveld. Als de BNG en de
Waterschapsbank helemaal tegen zijn, gaan ze de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten, het ministerie en iedereen onder druk zetten. Ze
gaan mij bellen op mijn vakantieadres in Spanje. Er wordt onvoorstelbaar
gelobbyd. Dit is dus een onvoorstelbaar lang proces geweest. Uiteindelijk is
de realiteit dat het gewoon niet gebeurd is. Misschien is dat maar goed ook,
want als het alleen maar discussies oproept en fricties oplevert, heb je heel
weinig gehad aan jouw op zich legitieme bedoeling om minder
afhankelijkheid te creëren.

De heer Groot: We hoorden eerder deze week ook al heel veel
enthousiasme vanuit het WSW voor dit programma en deze ambities. Is het
achteraf niet spijtig dat hierin zo veel energie is gestoken die ook naar
bijvoorbeeld de controle van derivaten had kunnen gaan?
De heer Boot: Het grote gevaar …

De heer Groot: Was dit geen verkeerde focus van de organisatie?

De heer Boot: Ik geef u hoe dan ook gelijk. De neiging in elke organisatie om
nieuwe dingen te bedenken, nieuwe en exciting, moet altijd ingedamd
worden. Die neiging zul je in elke organisatie hebben. Ik denk dat u gelijk
hebt dat hierin te veel energie is gaan zitten. Ik denk ook dat er een paar
mensen in de organisatie zijn geweest die hierbij een breder idee hadden en
die daardoor al die extra oppositie gecreëerd hebben, want als de enge
invulling die ik schets, meteen vanaf het begin op tafel had gelegen, was het
veel ingewikkelder geweest om ertegen te zijn, et cetera. Ik denk dus dat u
gelijk hebt.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 31

De heer Groot: Want, om dit even af te maken: er waren wel degelijk ook
ideeën voor een bredere ambitie. Het antwoord dat u gaf, omschrijft uw
opvatting, maar niet noodzakelijkerwijs die van iedereen binnen het WSW.

De heer Boot: In mijn beleving heeft het nooit als concreet voorstel bij de
commissarissen voorgelegen dat wij zelf een bancaire rol op ons zouden
nemen die in lijn is met wat u daarstraks naar voren bracht; u kunt alle
notulen erop nalezen. Daarbij zou het WSW in wezen met allerlei gelden
gaan zitten et cetera. Op dat moment ben je een bancaire rol aan het spelen.
In mijn beleving heeft dat nooit ter besluitvorming voorgelegen. Er zijn
ongetwijfeld discussies over geweest; die zullen alle kanten op gegaan zijn.

De heer Groot: Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: De heer Mulder nog?

De heer Mulder: Nee, dank u.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Boot, wij willen u een aantal vragen stellen over de
derivatenportefeuille van Vestia. U bent hoogleraar Financiële Markten en in
die hoedanigheid hebt u ook kennis over derivaten. U zult als geen ander
kunnen uitleggen dat het gebruik van derivaten op zich heel goed kan en dat
het ook nuttig kan zijn om risico's af te dekken, maar Vestia heeft ook een
aantal derivaten gebruikt die een heel ander karakter hadden. Dat wil ik even
met u nagaan. Vindt u het schrijven van swaptions bijvoorbeeld een goede
activiteit voor een woningcorporatie?

De heer Boot: Het schrijven van opties -- het doet er even niet toe welke,
want terminologie is natuurlijk de helft van het probleem -- is nooit een goed
idee. Dat betekent namelijk dat je een garantie geeft aan iemand anders. Die
garantie zul jij moeten nakomen als het goed is voor die ander. Het schrijven
van een optie, hoe die dan ook heet, is dus nooit een goed idee.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 31

De heer Bashir: In dit geval ging het om het schrijven van swaptions, put
swaptions, waardoor Vestia moest gaan betalen bij een lage rente.

De heer Boot: Ik kan u precies zeggen wat er gebeurt in transacties.
Overigens ben je op deze manier puur aan het speculeren, want je neemt
nota bene risico dat je eigenlijk niet wilt nemen. Maar goed, hierbij gebeuren
de volgende zaken. In dit geval wil je het risico dat de rente omhooggaat,
afdekken. Je wilt een soort cap hebben, een soort optie. Het doet er
overigens niet toe wat het is; je wilt in elk geval het risico afdekken. Dat kost
geld. Dan ga je bij jezelf een en ander na en denk je: de kans dat de rente
omlaaggaat is eigenlijk heel klein; laat ik dus nog maar een extra toezegging
doen dat ik bereid ben om te betalen als de rente lager is. Die cap wordt dan
goedkoper, omdat ik in plaats van een risico op rentestijging nu een extra
risico op rentedaling heb genomen. Het lijkt goedkoper om die rentestijging
op die manier af te dekken, omdat je op dat moment een bepaalde
inschatting maakt. Overigens moet je met rentes nooit een inschatting
hebben, want de rentes worden door de markt bepaald. We zouden op de
Bahama's zitten als we het zelf beter konden inschatten. In elk geval ben je
dan dus bereid geweest om te zeggen: de rente gaat toch niet dalen en laat
ik dat risico dus maar erbij nemen, want dit gaat toch niet gebeuren. Doordat
ik dat risico neem, krijg ik er een vergoeding voor en lijkt het afdekken van
rentestijging goedkoper. Dat wordt dan keurig in een contract gezet en zo
wordt een treasurer voor de gek gehouden.

De heer Bashir: Maar wat natuurlijk bijzonder was, is dat de heer De Vries
als kasbeheerder van Vestia vaak presentaties gaf en ook uitlegde hoe hij dit
deed. Hebt u weleens zulke presentaties gezien of bijgewoond?

De heer Boot: Nooit. Commissarissen moeten zich laten informeren over wat
opties, derivaten et cetera zijn. De term "derivaten" klinkt heel ingewikkeld,
maar als ik een huizenproject heb en een garantie aan de ontwikkelaar geef
dat ik meer betaal als het weer tegenzit, is dat ook een derivaat. Elke
garantie is een derivaat. Om een of andere reden klinkt het woord "derivaat"

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 31

schijnbaar goed, maar alle contracten zitten vol met garanties. Je moet dus
geweldig opletten. Bij Vestia heeft simpelweg gespeeld dat deze corporatie
"poster child" van de sector was. In 2008 werd duidelijk dat corporaties in de
derivaten zaten, grosso modo om goede redenen, en dat daaraan
liquiditeitsrisico's kleven, omdat je moet bijstorten als ze tegen je werken.
Toen heeft het WSW expliciet de opdracht gekregen of genomen om dit in de
gaten te gaan houden. Vestia was in wezen het goede voorbeeld; zo werd
het gepercipieerd. Of dat terecht was, weet ik niet, maar Vestia werd door het
ministerie en iedereen gezien als het goede voorbeeld voor de sector, en
iedereen kent iedereen. Dan krijg je dus sessies over derivaten. Je betrekt er
een woningcorporatie bij die hiervan al gebruikmaakt. Die geeft presentaties
et cetera, en eenoog is koning. Dat is wat er gebeurd is. Het komt erop neer
dat ze macht kregen. Ze werden gezien als mensen die het goed deden. Als
je tegen macht opkijkt, betekent dit dat je zelf niet meer nadenkt. Dan ga je
namelijk doen wat die persoon zegt.

De heer Bashir: Ik leg u nog een ander product voor, gestructureerde
indexproducten die geen koppeling hadden met de rentestand, maar wel met
allerlei andere indices. Wat vindt u daarvan? Is dit iets waarmee een
woningcorporatie zich moet bezighouden?

De heer Boot: Zo in het algemeen is het gevaarlijk om daarop te
antwoorden, want de vraag is even over welke index het gaat. Welk ander
risico dat je zou willen afdekken, heb je als woningcorporatie? Stel dat je een
risico op de huizenprijzen wilt afdekken, dan zou je een derivaatcontract
kunnen nemen dat uitbetaalt als de huizenprijzen de verkeerde kant op gaan.
Strikt genomen, mits evident is welk risico je wilt afdekken, is het binnen die
heel algemene terminologie van gestructureerde indexen en linked producten
dus mogelijk dat je een product tegenkomt dat voor jezelf nuttig is omdat het
een risico afdekt, anders dan een renterisico, dat voor jou van belang is. In
99 van de 100 gevallen kun je er echter van uitgaan dat het niet zo is. Dan is
evident dat een corporatie niet in die producten moet zitten. Inmiddels is ook
evident dat Vestia om een heel andere reden in die producten zat. Dit heeft
gewoon te maken met oplichting, fraude en de zaak voor de gek houden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 31

De heer Bashir: Ik wil met u verder naar de rol van het Waarborgfonds in
dezen. De heer Rink, manager investor relations van het Waarborgfonds,
kreeg producten van banken voorgelegd. Hij keurde dit soort producten vaak
goed, waarna banken overgingen tot het sluiten van transacties met Vestia.
Was u als lid van de raad van commissarissen daarvan op de hoogte?

De heer Boot: Het heel simpele antwoord is nee. Ik vind het überhaupt al
bizar als het WSW producten zou goedkeuren. Producten zijn relevant in de
context waarin zij gebruikt worden. Derivaten heten niet voor niks derivaten,
afgeleiden. Een derivaat is afgeleid. Je moet het dus zien in de context
waarin het gebruikt wordt. Het is dus volstrekt idioot als producten worden
goedgekeurd. De raad van commissarissen heeft hierover ook nooit een
bericht gehad.

De heer Bashir: Zegt u hiermee ook dat het in strijd was met het beleid van
het Waarborgfonds om producten goed of af te keuren?
De heer Boot: Het beleid om producten goed of af te keuren … Als
toezichthouder moet je gewoon geen producten goed- of afkeuren. Dat
plaatst je in een soort rol waarin jij de certificerende agent bent voor de
financiële sector. De financiële sector en de woningcorporaties hebben dan
beide de vrije hand op het moment dat het WSW groen licht geeft. De
financiële sector kan gaan pushen en er zo veel mogelijk producten in
duwen. Ook al is het product goed, drie keer teveel is speculatie. Ook dan zit
je dus al verkeerd. Maar de woningcorporatie kan dan zeggen: nou, het
WSW heeft het goedgekeurd! Je wilt als toezichthouder nooit in die rol zitten.

De heer Bashir: Maar toch is het gebeurd. De banken en de
woningcorporaties zeggen nu ook: ja, maar het Waarborgfonds heeft het
goedgekeurd! Sterker nog, de heer Staal zei hier: het waren gewoon
standaardcontracten en ik hoefde alleen maar bij het kruisje te tekenen, want
het Waarborgfonds had het goedgekeurd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 31

De heer Boot: Nou, ik ben bereid om het WSW absoluut te bekritiseren als
het de indruk heeft gewekt dat het producten goedkeurt. Ik ben echter niet
bereid om de woorden van de heer Staal te accepteren. De heer Staal heeft
wie-weet-hoeveel contracten zitten tekenen. Hij moet toch wel zo veel
verstand van zaken hebben dat hij weet dat willekeurige hoeveelheden van
producten niet per se goed zijn voor zijn woningcorporatie en het
volkshuisvestelijk belang dienen. Hij heeft dus gewoon gefaald in zijn rol als
leider van die woningcorporatie.

De heer Bashir: Dan iets anders, namelijk de raamovereenkomsten of de
genaamde ISDA's. Die zullen u waarschijnlijk wel veel zeggen. In de
clausules bij die overeenkomsten staan ook toezichtbeperkende bepalingen.
Was u hiervan op de hoogte?
De heer Boot: Nee. Wel als het gaat om … Kijk, er wordt geborgd. Je borgt
leningen, dus daarmee stel je bepaalde eisen aan aflossingsschema's op die
leningen. Je kunt dus bepaalde algemene richtlijnen hebben waar die
leningen aan moeten voldoen. Ik zou mij levendig kunnen voorstellen dat een
goede uitoefening van het zicht op de derivatencontracten, om daar maar
weer op terug te komen, had betekend dat het WSW algemene richtlijnen
had opgesteld. Het WSW heeft dat niet gedaan en we weten nu dat die
derivatencontracten een dermate groot probleem zijn geworden, maar als
commissarissen wisten we … Ik kan u zeggen: ik wist niet dat derivaten op
deze wijze naar de woningcorporaties gepusht werden.

De heer Bashir: Maar wist u wel dat ISDA's voorgelegd werden aan het
Waarborgfonds? En dat het Waarborgfonds die vervolgens ook goedkeurde?

De heer Boot: Nee, dat detail zeker niet, nee.

De heer Bashir: Dan nog iets anders, namelijk het borgen van
bijstortverplichtingen, de zogenaamde margin calls. Als gevolg van de
scherpe rentedaling in 2008 is het Waarborgfonds ook overgaan tot het
borgen van de margin calls. Gisteren werd ons hier medegedeeld dat dit om

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 31

tijdelijke borging ging, maar ja, als je eenmaal borgt, heb je geborgd en dan
weet je niet wat tijdelijk is. Dat was ook niet helemaal duidelijk in de brief,
want het woordje "tijdelijk" kwam daar niet in voor. Was u hiervan op de
hoogte?
De heer Boot: Op het moment dat … Ja. Ik denk dat het antwoord ja moet
zijn. Dat betekent niet in alle gevallen, want het zal niet over één enkel geval
gaan. Op het moment dat een liquiditeitsprobleem speelt, zul je als WSW
binnen deze sector moeten meewerken aan een oplossing. Als het
liquiditeitsprobleem, puur op grond van liquiditeit en dus niet op basis van
langetermijn-solvency of langetermijnhoudbaarheid van de woningcorporatie,
zou kunnen leiden tot een faillissement of deconfiture, is het volstrekt
onverantwoord om als toezichthouder aan de zijlijn te gaan staan en te
zeggen: jongens, het is jullie probleem en niet het onze. Ik kan mij dus
levendig voorstellen, en de discussie daarover is ook in de raad van
commissarissen gevoerd, dat het WSW in een rol wordt gebracht waarin het
moet borgen in gevallen waarin dat vooraf absoluut niet op die manier de
bedoeling was. De ruimte daarvoor is er op zich ook.

De heer Bashir: Is over die borging van de liquiditeitstekorten volgens u ook
gesproken met de achtervang, namelijk de gemeenten en het Rijk?
De heer Boot: Er is zeker … Wederom: het gaat over meerdere gevallen. Er
is ongetwijfeld gesproken met achtervang, maar ongetwijfeld niet in alle
gevallen. Het is de vraag of er in bepaalde cruciale, specifieke gevallen over
gesproken is, want de achtervang is zo ongeveer heel Nederland, hè. Hoe
kun je met iedereen gaan spreken? Alle gemeenten, alle andere corporaties
en uiteindelijk de overheid zijn allemaal de achtervang. Hoe ga je dat overleg
arrangeren? Bepaalde achtervangers gaan ongetwijfeld vraagtekens
plaatsen bij het stelsel, omdat ik, door een probleem dat niet mijn eigen
probleem is, word aangesproken op iets wat gewoon niet had mogen
gebeuren, althans waarvan de achtervang dat zo voelt. Dat ondermijnt het
draagvlak van een stelsel. Een van de belangrijke verantwoordelijkheden van

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 31

het WSW is om dat draagvlak te behouden door tijdig in te grijpen en ervoor
te zorgen dat er niet over de grens wordt gegaan.

De heer Bashir: Dan iets anders, namelijk het inzicht in de risico's van de
derivatenportefeuille van Vestia. Wij hebben begrepen dat Vestia niet, zoals
andere woningcorporaties, eens in de drie maanden een
derivatenportefeuille aanleverde. Was u hiervan op de hoogte?

De heer Boot: Absoluut niet. Dit is de zwakheid die tot uiting kwam in het
forensisch rapport van Ernst & Young van 2012. Deze hield in dat de
toezichthouder niet toehapte op het moment dat Vestia de informatie niet
aanleverde en Vestia dacht sterk te staan en "macht" had et cetera en er dus
zelfs mee wegkwam.

De heer Bashir: Wat vindt u hier achteraf van? U bent twaalf jaar lang lid
geweest van de raad van commissarissen van het Waarborgfonds. U wist
niet dat Vestia, een van de grotere woningcorporaties of zelfs de grootste
woningcorporatie, de gegevens over de derivatenportefeuille niet aanleverde.
Wat vindt u hiervan?

De heer Boot: Kijk, dit ging niet alleen over de derivatenportefeuille. Dit was
gewoon het periodiek aanleveren van informatie. Het was dus veel breder.
Voor een raad van commissarissen van een toezichthouder is het cruciale
informatie als hij informatie op een bewuste manier niet verstrekt krijgt. Want
het moet inmiddels wel duidelijk geweest zijn. Het is onderdeel van dat
zompige speelveld dat dit niet werd gezien als een groot probleem binnen
het WSW. En ja, op dit punt heeft de organisatie absoluut gefaald.

De heer Bashir: Ja, want u was derivatendeskundige. U hebt verstand van
derivaten. U was lid van de raad van commissarissen van het
Waarborgfonds. U wist niet dat er binnen het Waarborgfonds derivaten goeden afgekeurd werden. U wist niet dat er ISDA's voorgelegd werden aan het
Waarborgfonds. U wist niet wat er nou aan de hand was met de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 31

derivatenportefeuille van Vestia, want met name de informatie over derivaten
werd niet aangeleverd. Wat vindt u hiervan, terugkijkend?

De heer Boot: Kijk, het probleem met de derivaten is in 2008 naar boven
gekomen. Vanaf dat moment zou WSW de liquiditeitsproblemen die
voortkomen uit het fatsoenlijk gebruik, dus niet het speculatief gebruik … Het
speculatief gebruik heeft gewoon te maken met misbruik van machtsposities,
oneigenlijk gedrag, fraude en dingen die gewoon niet mogen voorkomen.
Voor liquiditeitsproblemen die derivaten met zich mee zouden kunnen
brengen, lag de verantwoordelijkheid echter bij het WSW. Het werd in 2008
duidelijk, en WSW heeft daarin volstrekt onvoldoende geacteerd. Als
commissaris heb ik dit niet geweten. In de raad van commissarissen is wie
weet hoe vaak aan de orde geweest dat die derivaten in de gaten gehouden
zouden worden. Ze werden in de gaten gehouden, was de boodschap. Er
heeft de raad van commissarissen geen enkel signaal bereikt dat dit niet het
geval was. We hebben ook een tweejarig overleg met de controller binnen
het WSW. Twee commissarissen, vaak ik en Van Dam, hadden dan een
gesprek met de controller binnen de organisatie: we horen nu wel van de
directie dat alles goed loopt, maar laten we van u, als controller, ook eens
horen of het goed gaat; zijn er dingen die wij moeten weten? Het was een
tweejarig overleg met de controller. Er is geen signaal gekomen.
Het signaal over potentieel disfunctioneren binnen WSW is pas gekomen op
het moment dat de controller gewijzigd werd. Er kwam een andere persoon
terecht, omdat de controller vanwege meer privé georiënteerde
integriteitsproblemen weg moest. Die hadden niks met het WSW te maken,
maar hij moest wel weg. Toen kwam er een nieuwe controller, en van die
nieuwe controller kregen we onmiddellijk allerlei informatie over de vraag of
bepaalde procedures werden nageleefd en hoe het met de scherpte binnen
de organisatie zat.
Als raad van commissarissen ben je afhankelijk van de informatie die je van
de directie krijgt. Je hebt nota bene een paar keer per jaar overleg met
mensen in de organisatie, zoals met de controller, de aangesproken persoon
die ook een rechtstreekse lijn naar de raad van commissarissen heeft om
ervoor te zorgen dat wij inzicht kunnen hebben in het werkelijk functioneren

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 31

van de organisatie. Je hebt ook een accountant, die je allerlei onderzoeken
laat doen en aan wie je vraagt of de zaken in controle zijn. En als raad van
commissarissen word je op dat punt in de duisternis gehouden. Het is het
falen van de governance van dit instituut dat dit is gebeurd. Dan kun je de
vraag stellen: kun je je dat als commissaris aantrekken? Ja en nee. Je zegt
ja, want je wilt het volkshuisvestelijk belang in Nederland dienen. Je wilt
ervoor zorgen dat dit instituut goed gerund wordt. Daarvoor zit je er als
commissaris. Dat is de enige reden. Tegelijkertijd moet je je gewoon
realiseren dat je als commissaris een buitenstaander bent. Je bent
afhankelijk van de informatie die je van de instelling krijgt en je kunt niet elke
dag een politieagent de organisatie in sturen, want je kunt geen governance
op een instelling uitoefenen uit oogpunt van wantrouwen. Er is een
vertrouwensrelatie en die is aangetast.

De heer Bashir: Samengevat beoordeelt u het als falen van de governance.
U vindt dat u in de duisternis bent gehouden en u vindt dat het vertrouwen is
geschaad.

De heer Boot: Als het gaat over de vraag of een belangrijke
woningcorporatie, of andere corporaties, tijdig informatie aanlevert en of
andere dat misschien ook niet doen, als de suggestie wordt gewekt dat er
een goedkeuringsprocedure is voor derivaten, terwijl alle ins en outs daarvan
niet in de raad van commissarissen besproken zijn -- daarover ging mijn
opmerking van daarstraks dat je dat niet wilt op die manier -- dan is er
cruciale informatie onthouden aan de raad van commissarissen.
Eén toevoeging nog. We hebben het hier alleen over derivaten, maar dit
probleem is natuurlijk veel breder. Het is absoluut veel breder. "Derivaten"
klinkt als een mooi woord. Er is een toezichtsrelatie. Wat doen corporaties?
Hoe gaat in dit geval WSW om met borgingsruimte? Hoe reageert het op
dingen? Je bent afhankelijk van de informatie die je uit de organisatie krijgt.
Als die informatie niet goed of niet volledig is, kun je als commissaris niet
optimaal functioneren.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 31

De heer Bashir: Ik wil nog even met u teruggaan naar 1995. Toen hebt u
een artikel geschreven in het economenblad ESB, met de veelzeggende titel
"Derivaten: zinvolle toepassingen en het grote onbegrip". Hierin zet u uiteen
wat de risico's zijn van financiële producten als derivaten en tot welke
gevolgen die zouden kunnen leiden. Als u nu terugkijkt op dit artikel en op
wat er al die jaren gebeurd is bij Vestia, wat is dan volgens u de belangrijkste
oorzaak van het debacle bij Vestia?

De heer Boot: De belangrijkste oorzaak van het debacle bij Vestia heeft niets
met derivaten te maken. Helemaal niets. Vestia had ten onder kunnen gaan
aan het opkopen van de World Trade Towers, als die er nog stonden. Het
heeft niets te maken met derivaten. Het heeft te maken met een bestuurder
die heel veel macht kreeg, die gezien werd als god en die alle ruimte gaf aan
zijn financieel bestuurder. Die financieel bestuurder nam het niet zo nauw
met integriteit. Die kon op allerlei manieren zelfverrijking toepassen. De
derivaten zijn maar een symptoom. In de corporatiesector zit heel veel geld.
Dat zit in stenen, maar je kunt lenen tegen die stenen. En geld betekent dat
banken, financiële spelers, als bijen op de honing afkomen. Dat betekent dat
misstanden onvoorstelbaar makkelijk ontstaan. Op het moment dat je
mensen uit machtsoogpunt op een pedestal zet, zoals met Staal gebeurde,
als je mensen alle vrijheid laat, zoals gebeurde met de financieel bestuurder
van Vestia, die de zaak bedonderde … Dat is wat er gebeurd is, en dat heeft
er niets mee te maken of ik een derivatenspecialist ben. Een derivaat is voor
iedereen te begrijpen. Een derivaat voor een woningcorporatie is heel simpel.
Voor de woningcorporatie waren ze bedoeld om renterisico af te dekken. Die
dingen bestaan al 50 jaar. Die zijn niet van gisteren. Die bestaan al 50 jaar.
Ze zijn voor iedereen te begrijpen. U denkt toch niet dat elke
woningcorporatie nu een derivatenspecialist in de raad van commissarissen
moet hebben? Morgen is er een crisis met autobanden en moeten ze een
autobandenspecialist in de raad van commissarissen hebben! Staar u dus
niet blind op een symptoom! Het is een symptoom van een sector die macht
kreeg. Elke corporatie wilde groot worden. Hoe groter, hoe meer macht, en
Vestia had alle macht.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 31

De heer Bashir: Mijnheer Boot, tot slot, voordat ik het woord teruggeef aan
de voorzitter. U bent heel duidelijk, maar hoe hadden de problemen bij Vestia
dan voorkomen kunnen worden?

De heer Boot: Twee dingen. Er zijn allerlei signalen gemist. Die zijn door de
accountant gemist en die zijn ongetwijfeld door de raad van commissarissen
van Vestia gemist. Als het WSW een wat minder innige relatie had gehad
met de sector, neem ik aan dat relatiemanagers binnen het WSW signalen
hadden kunnen oppikken. Op zichzelf had het dus veel beter gekund, zelfs
binnen de huidige constellatie, maar als je de sector laat zoals hij is, is er
morgen weer een andere Vestia. Er is niets opgewassen tegen de
onbegrensde mogelijkheden van rijkdom en het profiteren van de brede
doelstelling die de sector kende. Daar komen financiële spelers op af, die
allerlei producten proberen te sluiten. Die geven kickbacks en die kopen je
om et cetera. Een enge doelstelling van de sector, het voorkomen van een
overvloed aan geld … 2,4 miljoen woningen is vragen om problemen. Wij
moeten terug naar een sector waarop toezicht te houden is.

De voorzitter: Mijnheer Boot, u was heel helder op de vragen van collega
Bashir, waarvoor dank. Binnen in het WSW heeft de raad van
commissarissen ook een heleboel niet te horen gekregen, zei u zonet.
Uiteindelijk gingen er dingen niet goed. U verwees ook naar de forensische
rapporten van Ernst & Young. Daar had u zelf als commissaris opdracht voor
gegeven. Een van die rapporten gaat onder anderen over mijnheer Rink; het
gaat hier veel over mijnheer Rink. U sprak zonet ook over tegenkrachten
binnen het WSW. Als we nou dat rapport leggen op het functioneren van
mijnheer Rink, was hij dan zo'n tegenkracht of juist niet?

De heer Boot: Ik ken één rapport van Ernst & Young, hè. Ik weet niet of er
na mijn aftreden, of het einde van mijn termijn -- dat was ook in 2012 -- nog
vervolgrapporten zijn geweest. Ik ken één rapport: het forensisch rapport
Ernst & Young 2012. Dus als er meerdere rapporten zijn, moeten we even
uitkijken. Uit dat rapport blijkt dat WSW en wie de relatiebeheerders ook

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 31

waren -- Rink speelde ongetwijfeld een belangrijke rol -- geen tegenkracht
waren voor Vestia of voor andere corporaties met ambities.

De voorzitter: Duidelijk. Nog één ding over de forensische rapporten en over
alles wat u zonet zei over het wel of niet informeren van de raad van
commissarissen van het Waarborgfonds. De rapporten komen, alles is
gebeurd. Was dat nou uiteindelijk ook een reden om te zeggen: we moeten
de directeur ook maar eens bedanken voor bewezen diensten en een nieuw
iemand zoeken? Dan heb ik het natuurlijk over mijnheer Van der Post.
De heer Boot: Kijk, het was evident … Dit speelde allemaal op het moment
dat mijn termijn afgelopen was, dus het zijn allemaal dingen die over mijn
termijn heen gingen. Ik kan u zeggen dat, voor zover er nog geen acties
waren ondernomen op het moment dat ik terugtrad, mijn informele
opmerkingen tegen mijn medecommissarissen waren dat dit heel grote
personele consequenties moest hebben. Die waren, voor zover ze al
genomen waren, zeker nog niet voldoende genomen op dat moment. De
hele managementstructuur van WSW moest in mijn optiek gewijzigd worden.
Dat heb ik ook informeel tegen de andere commissarissen gezegd bij mijn
afscheid. Daar hebben ze invulling aan gegeven, waarschijnlijk niet omdat ik
het zei, maar omdat uit het rapport evident bleek dat het moest gebeuren. Als
we het hebben over een cultuurwijziging in de organisatie: cultuurwijzigingen
krijg je niet zonder wijziging van mensen.

De voorzitter: Dat gold tot op het hoogste bestuursniveau van het WSW.

De heer Boot: Dat gold in wezen voor het hele management van het WSW.

De voorzitter: Dank u wel. Ik schors voor zes minuten.

Schorsing van 13.47 uur tot 13.57 uur.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 31

De voorzitter: De zonnewijzer en de zandloper hielden het op zes minuten;
mijn Seiko zegt iets anders. Ik denk dat mijn Seiko gelijk heeft. Het woord is
aan de heer Mulder.

De heer Mulder: Dank, voorzitter. Mijnheer Boot, in de tijd dat u commissaris
was bij het WSW, was de heer Marcel van Dam voorzitter. Dat was een
politicus. Hij is opgevolgd door de heer Ivo Opstelten, ook een politicus. Wat
was de reden dat het WSW graag een oud-politicus als voorzitter wilde
hebben?

De heer Boot: En Loek Hermans daarna, ook een politicus.

De heer Mulder: Loek Hermans ook nog.

De heer Boot: Je ziet in bijna de hele semioverheid dat voorzitters van de
raden van commissarissen mensen zijn met een netwerk bij de
beleidsbepalers. Dat zie je dus ook bij WSW. De voorzitter was Marcel van
Dam, daarna kwamen Ivo Opstelten en Loek Hermans. Aan de ene kant
wordt het schijnbaar als essentieel gezien dat je toegang hebt tot alle
kanalen, en je dus ook informeel toegang hebt tot al die kanalen. Want dat is
dan de verklaring daarvan. In het geval van WSW kun je zeggen dat er nog
een tweede reden was, namelijk dat de organisatie van de
woningcorporatiesector … Marcel van Dam was ook voorzitter van de raad
van commissarissen bij de voorgangers in de corporatiesector. Die
corporatiesector was vroeger zo georganiseerd dat je daar een soort bestuur
had, en dat dat bestuur zijn loopjongens had. Daarna is dat pas zo
geprofessionaliseerd dat je een raad van commissarissen hebt die een
directie aanstuurt. Er zat dus een traditie achter, en in die traditie speelde
Marcel van Dam een belangrijke rol als bestuurder in de
woningcorporatiesector.

De heer Mulder: Was het een specifiek idee om steeds een politicus te
benoemen? Want ook na de heer Van Dam gebeurde dat.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 31

De heer Boot: Ja, dat klopt, en na Ivo Opstelten weer. Het wordt in die sector
als cruciaal gezien dat je de juiste ingangen hebt. Waar komt dat uit voort?
Het is niet alleen in deze sector, hè, maar bijvoorbeeld ook in de
gezondheidszorg en bij alles wat semipubliek is en wat afhankelijk is van de
speelruimte die je krijgt van de overheid.

De heer Mulder: Daarom zet je daar een oud-politicus neer.

De heer Boot: Omdat die kan lobbyen of ervoor kan zorgen dat anderen die
lobbyen van jou afgehouden worden. Dat beschermt de organisatie tegen
lobbygedrag. Dat is eigenlijk wat er gebeurt. Je wilt óf zelf lobbyen, óf jezelf
beschermen tegen lobbygedrag van anderen.

De heer Mulder: Wat vond u ervan dat er steeds een politicus werd
benoemd?

De heer Boot: Nou, als het een goede politicus is, moet je het in ieder geval
door de vingers zien. Marcel van Dam en Ivo Opstelten zijn mensen die
buitengewoon integer zijn en kennis van zaken hebben en niet over zich
heen laten lopen. Voor Loek Hermans geldt hetzelfde. Op het moment dat je
naar personen gaat kijken, is er dus geen probleem. Maar als u de algemene
vraag stelt "waarom doen we dit in hemelsnaam, want je probeert toch langs
een 'slinkse weg' een rol te spelen in het bestel en je positie veilig te stellen,
terwijl je aanneemt dat we allemaal een gemeenschappelijk belang hebben
als sector, namelijk de bv Nederland?" … Ja, dat is de wijze waarop heel
veel dingen in Nederland gebeuren. Het is een zompig geheel. Het zit zonder
duidelijke regels in elkaar, en zonder duidelijke regels is het beschermen van
je turf belangrijk in de semiprofitsector. Je moet voorkomen dat andere
toezichthouders jou de zwartepiet toespelen et cetera. Dus dat gebeurt er.
Ja, wat vind je ervan? Ik heb het liever niet, maar het speelveld is zoals het
is.

De heer Mulder: U hebt het liever niet, maar u accepteert het wel.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 31

De heer Boot: Nou ja, ik heb geen keus, want ik leef in dit land. Elk ander
land heeft weer zijn eigen problemen. Ik beschouw het als onvoorstelbaar
belangrijk dat in maatschappelijke sectoren als deze, waar …

De heer Mulder: U had toch kunnen zeggen, als lid van de raad van
commissarissen: laten we nou eens even geen nieuwe politicus benoemen?

De heer Boot: Dat kan, maar als het speelveld is zoals ik het geschetst heb,
en het beschermen van je eigen positie belangrijk is omdat de wijze waarop
de sector opereert een zompig geheel is van krachten links en krachten
rechts, dan kun je maar beter overal aan tafel zitten. En als je overal aan
tafel wilt zitten, is het niet zo gek om een oud-minister te hebben.

De heer Mulder: Dat klinkt wel heel pragmatisch, terwijl u eigenlijk principieel
vindt dat je het niet moet doen.

De heer Boot: Ik kan de sector niet veranderen. Als ik de sector niet kan
veranderen, ben ik bereid om te verdedigen hoe je je rol als WSW in dat
bestel veilig kunt stellen, omdat je anders zwartepieten krijgt toegespeeld. Er
worden elders besluiten genomen die je eigen rol ondermijnen. Dan is het
dus belangrijk om aan tafel te zitten. U hebt dus helemaal gelijk: ik zou het
niet willen; ik zou een veel helderder systeem willen hebben, zeker gezien de
onvoorstelbaar grote financiële belangen waar het om gaat. U hebt dus
helemaal gelijk, maar ik ben onderdeel van dat speelveld op dat moment.
Dan kan ik wel zeggen wat ik vind, en dat ik aftreed als het anders gebeurt,
maar dan ben ik er helemaal niet meer. En wie zit er dan nog wel aan tafel?

De heer Mulder: Die redenering klinkt bijna als "burgemeester in oorlogstijd".
De heer Boot: Ja, behalve dat de consequentie … dat de morele dilemma's
hier toch van een iets andere orde zijn. Maar op het moment dat een sector
je aan het hart gaat, ben je bereid een rol te spelen in die sector, ook al zijn
de spelregels niet optimaal. Dat geldt voor de hele semipublieke sector,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 31

waarin de governance onvoorstelbaar ingewikkeld is en tegelijkertijd het
maatschappelijke belang oneindig is.

De heer Mulder: Had u er verder echt niets aan kunnen doen?
De heer Boot: … Ja, ja, uiteraard. Kijk, je kunt altijd proberen om er iets aan
te doen, maar als er goede mensen worden gevonden die aan het profiel
voldoen, wie ben ik dan om te zeggen: die persoon moet het niet zijn, want ik
wil een andere insteek?

De heer Mulder: U bent de heer Boot, hoogleraar, en u kent de sector.

De heer Boot: Ja, maar nogmaals, als dit als belangrijk wordt gezien, en ik
het verhaal erachter snap, dan kan ik wel roepen en op mijn strepen blijven
staan omdat ik het allemaal veel objectiever wil et cetera, maar het is in
Nederland belangrijk om in dat hele semipublieke krachtenveld mensen te
hebben met veel ingangen. Er zijn gewoon veel te onduidelijke regels in dat
hele krachtenveld, en dan moet je aan tafel zitten.

De heer Mulder: Helder. Hoe hebt u de relatie van het WSW met ambtelijk
en politiek Den Haag ervaren?

De heer Boot: Daar stond ik natuurlijk buiten, dus mijn contact met ambtelijk
en politiek Den Haag had in ieder geval als privépersoon en niet als
commissaris van het WSW. Als privépersoon was dat contact er duidelijk
wel, maar niet als commissaris van het WSW. Ik heb daar dus geen direct …
In mijn rol bij het WSW heb ik daar alleen indirecte berichten over gehoord,
want dat gaat met name via de voorzitter van de raad van commissarissen.

De heer Mulder: U hebt er wel iets over gezegd, namelijk dat er weleens
telefoontjes komen uit Den Haag, van: joh, zouden jullie toch niet willen
borgen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 31

De heer Boot: O, dat ... Kijk, dat is een andere vraag. In dat zompige geheel
van de sector, waarin je samen een gemeenschappelijk belang hebt en
waarin je denkt in dat brede volkshuisvestelijke kader, wordt iedereen geacht
mee te bewegen. En dat iedereen wordt geacht mee te bewegen, suggereert
al dat er gebeld wordt, dat er contacten zijn et cetera. En als iedereen elkaar
om de twee dagen tegenkomt, dan heb je zelfs geen formele opdrachten
nodig. Er komt gewoon een vraag van het ministerie aan jou als medewerker
van WSW: waarom loopt dat zo moeilijk? Dat betekent dat je er extra naar
gaat kijken. Er is dus sprake van wederzijdse beïnvloeding in de sector. Dat
betekent dus ook dat harde maatregelen in de sector vaak moeilijk zijn als
het ministerie die niet wil of als de andere toezichthouder die niet wil. Het is
dus lastig om op je strepen te blijven staan. Je kunt zelfs kwaadaardig gaan
denken, bijvoorbeeld dat anderen, op het moment dat je niet meebeweegt,
zullen proberen om jouw rol als toezichthouder ter discussie te stellen: het
WSW is privaatrechtelijk; moeten we dat wel hebben in het stelsel? Je kunt in
het stelsel dus op allerlei manieren gebruikt en misbruikt worden.

De heer Mulder: Dus als je wat tegenwerkt, is het van: zullen we eens wat
doen met dat instituut van u?

De heer Boot: Nou ja, dat is dan kwaadaardig gedacht, maar de beslissingen
over het stelsel worden beïnvloed door het krachtenveld, door de manier
waarop mensen over elkaar denken, bij wie je aan tafel zit en bij wie je niet
aan tafel zit. Als je de telefoon niet meer oppakt als het ministerie belt -- zo
van: wij zijn onafhankelijke toezichthouder, wij pakken de telefoon niet eens
meer op -- dan denk ik niet dat dat je je positie als toezichthouder versterkt.

De heer Mulder: Plus dat het de vraag oproept of je nog lang toezichthouder
bent, als ik u zo hoor.

De heer Boot: Dat was eigenlijk de lijn van mijn antwoord, ja.

De heer Mulder: Dat werd natuurlijk nog versterkt doordat Aedes een
commissaris had in het WSW. Daar heeft collega Groot iets over gezegd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 31

De heer Boot: Visueel is dat natuurlijk volstrekt onwenselijk. Het stond ook al
langere tijd ter discussie, dus dat is niet veranderd vanwege Vestia. Dat
stond al heel lang ter discussie. Dat heeft te maken met de
ontstaansgeschiedenis van WSW: van en voor de sector. Het komt voort uit
voorgangers die vermengd waren met de sector. Nou heeft Aedes er, om
eerlijk te zijn, geen misbruik van gemaakt. Ik was een van die
commissarissen die voorgedragen waren door Aedes. Aedes heeft, denk ik,
nooit het idee gehad dat ik voor hun belang stond.

De heer Mulder: U was niet iemand die op zijn strepen ging staan; daar
kwamen we zonet achter.

De heer Boot: Absoluut wel. Absoluut wel. Maar op je strepen staan op een
manier waarop je jezelf buitenspel zet, heeft geen enkel nut. Dan moet ik de
analogie maken met mijn commissariaat bij de Amsterdamse
woningcorporatie De Key, ondanks het feit dat u daar niet expliciet naar
vraagt.

De heer Mulder: Ik vraag er expliciet naar!

De heer Boot: Oké. In 2006 ben ik daar opgestapt, maar ik ben daar
opgestapt met gemengde gevoelens. Op het moment dat je opstapt, heb je
namelijk geen invloed meer. En waarom ben ik opgestapt? Ik ben opgestapt
omdat er een reeks van beslissingen genomen werd waarbij ik allerlei
vraagtekens had. Dat waren investeringsbeslissingen. Ik eiste allerlei nadere
documentatie, maar papier is geduldig; dan kwam er weer een geweldig
verhaal over waar het was. Toen kwamen er opeens voorstellen om te gaan
fuseren met een andere corporatie, om de grootste corporatie in Amsterdam
te worden. Dat had niks te maken met een volkshuisvestelijke opgave; dat
had te maken met het feit dat de wethouder niet om je heen kan als je de
grootste bent. Groot is macht. Groot is macht betekent dus ook dat je zelf
niet meer gecontroleerd kunt worden, want je hebt de macht. Dan word je
niet meer gecontroleerd. Dat was de enige motivatie voor die fusie. Er werd

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 31

bij die corporatie … Je kunt De Key één ding niet verwijten en dat is dat er
niet vergaderd werd. Er werd oneindig veel vergaderd en vergaderingen
duurden soms wel zes uur. Bij een van de zes vergaderingen in een periode
van drie maanden kon ik niet aanwezig zijn vanwege een opdracht. Ik moest
een universiteit evalueren in Israël. In die vergadering is besloten tot een
fusie. De raad van commissarissen heeft toestemming gegeven. Tijdens de
vier voorafgaande vergaderingen was ik in staat om het tegen te houden.
Men heeft keer op keer geprobeerd om het erdoor te krijgen en het is gelukt
op dat moment. Dit is heel evident. Je kunt geen toezicht houden op een
fusie waarin je geen fiducie hebt, dus ik zei: jongens, het enige wat ik kan
doen is opstappen. Vanaf dat moment was ik er niet meer. Vier jaar later is
de directie van De Key, al dan niet strafrechtelijk, opgepakt. Ik ben
vertrokken in 2006. Ben ik dan de hero of ben ik niet de hero? Voor deze
commissie en voor het land ben ik de hero: geweldig, Boot heeft op zijn
strepen gestaan! Maar De Key kon daardoor doorgaan op een weg die ik had
moeten afsluiten. En ik was er niet meer.

De heer Mulder: Dit roept heel veel vragen op, hè. Nog los van uw situatie,
hebben de andere toezichthouders blijkbaar een rechte rug totdat u weg
bent.
De heer Boot: Klopt, en die andere toezichthouders …

De heer Mulder: Wat zijn dat dan voor mechanismes?
De heer Boot: … waren geen incapabele mensen. Dat waren een
vooraanstaand Eerste Kamerlid, de vicevoorzitter van de Woonbond, ook
geen organisatie die bekendstaat om zijn buigzaamheid, een
bestuursvoorzitter van een grote commerciële vastgoedbrancheorganisatie.
Buitengewoon capabele mensen. Wat speelt, is het volgende. Er is een
krachtenveld en er wordt gesuggereerd dat zo'n fusie belangrijk is. Dan wordt
er uiteindelijk een verhaal bij bedacht dat het met volkshuisvestelijke invulling
te maken heeft, maar waarom je dat met 50.000 of 60.000 huizen wel kunt
en met 40.000 huizen niet, dat is mij echt vreemd. Je weet dat het een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 31

machtsverhaal is, maar de bestuurder komt met een mooi verhaal en blijft
met dat mooie verhaal komen. Er is geen integriteitsprobleem op dat
moment, of althans een suggestie van een integriteitsprobleem. Als die
suggestie er namelijk wel was op dat moment, denk ik dat het anders had
gelegen. Maar die was er absoluut niet op dat moment. De voorzitter van de
raad van commissarissen van De Key is een -- daar gaan we weer -voormalig politicus, in dit geval een voorzitter van een voormalige deelraad,
die onderling met de bestuursvoorzitter al heel veel dingen kortsluit.
Dat is in elke organisatie dé manier waarop raden van commissarissen
buitenspel worden gezet: de voorzitter van de raad van commissarissen
speelt onder één hoedje met de bestuurder. Dan zie je een dynamiek
ontstaan waarin mensen uiteindelijk in een soort loyaliteitsconflict komen. En
er is een verhaal te vertellen, dus je hoeft niet helemaal tegen je principes in
te gaan, want je kunt een verhaal geloven. Als je dat gelooft en blind bent
voor de andere argumenten op dat moment, zeg je met een gerust geweten
ja.

De heer Mulder: En u zei: dit is genoeg. Er was een vergadering buiten u
om. Denkt u nu: was ik destijds maar gebleven?

De heer Boot: Nee, het kon gewoon niet. Dit was gewoon evident. Dit was
niet impulsief met de deuren smijten en je rol van commissaris niet serieus
nemen. Dit was zó evident dat het niet anders had gekund. Maar ik heb
absoluut gemengde gevoelens. De Key was een grote corporatie in
Amsterdam. Het is belangrijk dat die organisatie goed loopt, de juiste dingen
doet en de juiste keuzes maakt.

De heer Mulder: Bij De Key stapt u op, maar bij het WSW blijft u twaalf jaar
op uw plek zitten.

De heer Boot: Klopt. Bij WSW heeft op geen enkel moment een
vergelijkbaar iets gespeeld. Als WSW een commerciële activiteit was
begonnen … Eerdere vragen gingen over een financiële speler worden en
over empire building, dus groot en belangrijk willen worden et cetera. Kijk,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 31

dan kom je in conflicten, want dan wordt het belangrijk, of dan heeft het in
ieder geval zin om op je strepen te gaan staan en bereid te zijn om te
vertrekken. Er zijn in die twaalf jaar geen momenten geweest bij het WSW
waarop het duidelijk was dat er iets met de integriteit was of dat men een
verkeerde richting opging. Dat ik allerlei dingen niet wist die ik nou wel weet,
is omdat ik toen niet wist dat ik ze niet wist. En voor iets waarvan je niet weet
dat je het niet weet, kun je moeilijk aftreden.

De heer Mulder: We komen zo nog te spreken over fusiedrang in de sector.
Naast het WSW is er het Centraal Fonds. Ze kijken allebei naar de sector en
letten allebei vanuit een bepaalde invalshoek op de financiën. Kunt u iets
vertellen over de samenwerking met het Centraal Fonds? Waren er
botsingen tussen deze twee organisaties?

De heer Boot: Ik heb daar zelf natuurlijk geen persoonlijke ervaring mee. De
voorzitter van de raad van commissarissen, Marcel van Dam, en de directie
hebben ongetwijfeld allerlei persoonlijke ervaringen. In mijn bewoordingen
zijn er twee toezichthouders. Anderen zeggen dat het Centraal Fonds de
toezichthouder is en het WSW de hoeder van de borg of hoe het ook mag
heten. Je hebt echter twee toezichthouders die allebei signalen oppikken
over de sector en allebei dus eigenlijk informatie optimaal moeten delen en
optimaal scherp moeten zijn, omdat ze met zijn tweeën meer kunnen zijn dan
alleen.

De heer Mulder: Ja, dat klinkt heel logisch!

De heer Boot: Ja. Dit gaat misschien vaak goed. Laten we eerlijk zijn, we
houden geen parlementaire enquêtes over dingen die goed gaan. Dus alles
wat goed gaat in de samenwerking tussen Centraal Fonds en WSW zal hier
niet aan de orde komen. Alles wat misgaat, komt hier aan de orde. Het zij zo.
Vaak zal …

De voorzitter: Even een procesmatige opmerking, mijnheer Boot. Ons
onderzoek loopt. Ons eindrapport komt nog. Wij gaan alle actoren

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 31

beschrijven. Ik heb al eerder gezegd dat we corporaties hebben bezocht die
het goed doen, om al het andere in het juiste perspectief te kunnen plaatsen.
De heer Boot: Nee, goed …

De voorzitter: Die conclusie van u is te snel.

De heer Boot: Niet alleen snel; misschien ook wat flauw. Maar het is
natuurlijk een krachtenveld waar jullie ook mee worstelen. Er is natuurlijk een
maatschappelijke druk om misstanden te bespreken en om niet te redeneren
vanuit wat er goed gaat. Zo is het nu eenmaal. Maar nogmaals, ik was zeker
kort door de bocht; en dat is zacht uitgedrukt.
Er zijn twee toezichthouders. Informatie-uitwisseling is cruciaal en tijdig
signalen oppikken is cruciaal, maar je hebt twee organisaties, met een eigen
ego en hun eigen belangen in het bestel en hun eigen visie op de toekomst.
Dat wringt dus. Dat zal ongetwijfeld wringen en dat zal ongetwijfeld geleid
hebben tot momenten waarop er pseudoconflicten waren. Er zijn geen echte
conflicten geweest, maar er zijn ongetwijfeld momenten geweest waarop je
elkaar had kunnen helpen, maar je door je eigen tunnelvisie die ander niet
voldoende hebt geholpen. Of waarop je door je eigen belang niet zag dat je
de ander moest helpen. Die momenten zullen er ongetwijfeld zijn geweest.
Nogmaals, ik heb geen persoonlijke ervaring met een moment waarop dat
gespeeld heeft.

De heer Mulder: Hebt u als lid van de raad van commissarissen weleens
bedacht: hé, misschien moet mijn organisatie beter samenwerken met het
Centraal Fonds, bijvoorbeeld op het gebied van informatie-uitwisseling?

De heer Boot: Ja, maar dat is ook regelmatig aan de orde geweest. Er zijn
samenwerkingsovereenkomsten, er zijn naadloze aansluitingen. Dat is een
heel mooie term voor iets wat natuurlijk nooit naadloos is. Voor naadloze
aansluitingen zijn er een soort protocollen. Het doet iets denken aan de
periode voor de financiële crisis, toen we allerlei
samenwerkingsovereenkomsten hadden tussen de toezichthouders in

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 31

Europa op de bancaire sector. Die werkten perfect, totdat er een crisis was.
Dus toen je ze nodig had, werkten ze niet.

De heer Mulder: Dus op papier werkten ze.

De heer Boot: Ja.

De heer Mulder: Wie van de twee toezichthouders had de sterkste positie in
dat krachtenveld?

De heer Boot: Dat is lastig te zeggen. Dat is absoluut lastig te zeggen, want
het hangt weer duidelijk van personen af. Als je vraagt of het belangrijk is om
een voormalig minister als voorzitter van de raad van commissarissen te
hebben, denk ik dat het je een sterke positie geeft in het krachtenveld.
Tegelijkertijd speelt hier misschien het eerdere punt dat het WSW
privaatrechtelijk was en het Centraal Fonds misschien meer rechtstreekse
ingangen had bij het ministerie. Ik kan het dus niet inschatten.

De heer Mulder: We hebben hier iemand gehad die zei: het WSW is eigenlijk
de machtigste, want dat geeft wel of geen borg. Dus eigenlijk zat u bij de
machtigste toezichthouder.
De heer Boot: Ik denk niet dat … Het zou kunnen, maar dat kan ik niet
beoordelen. Ik denk niet dat het WSW op enig moment het feit dat het de
borgingen deed, zag als een machtswapen en dreigde om dat niet te doen of
daar misbruik van te maken. Je zou bijna willen dat het wel gespeeld had.

De heer Mulder: Nee, het is niet zozeer dreigen met het machtswapen, maar
we hebben hier iemand gehad die zei: de machtigste toezichthouder is
eigenlijk het WSW, want dat heeft een instrument, namelijk wel of niet
borgen. Het Centraal Fonds had niet veel instrumenten, zo werd gezegd.

De heer Boot: Nu duidt u op een algemeen probleem in de sector. Het WSW
heeft inderdaad het instrument van wel of niet borgen. Het kan in ieder geval

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 31

trachten om daarmee iets te doen. Er is in de sector in wezen geen enkel
middel, behalve ingrijpen door de minister, om werkelijk een corporatie aan
te pakken. Als er sanering is, heeft het Centraal Fonds een rol. Dan moet
een corporatie eerst in het gat gevallen zijn en dan heeft het Centraal Fonds
een rol. Het is een beetje jammer dat men eerst in het gat moet vallen
voordat het Centraal Fonds een rol heeft. Dat zou een rol moeten hebben
voordat de corporatie in het gat valt. Die rol is onvoldoende ingevuld. In die
betekenis heeft het WSW dan in ieder geval een instrument. Het kan de
borging tegenhouden.
Een instrument dat helemaal ontbreekt, betreft echter niet de incidenten
waarover we het hier hebben. Het betreft alle normale
investeringsbeslissingen die genomen worden door de corporatiesector. Al
die normale beslissingen, zijn dat goede beslissingen? Ongetwijfeld zijn er
heel veel niet-goede beslissingen. Daar wordt allemaal geld mee
weggegooid. Er is dus eigenlijk helemaal geen toezicht op het invulling geven
aan je maatschappelijke rol als corporatie, en op het optimaal gebruiken van
je maatschappelijke kapitaal om invulling te geven aan die maatschappelijke
rol. En daarvoor hebben we die sector toch? We hebben dus eigenlijk
toezichthouders voor corporaties die in het gat vallen, maar we hebben geen
toezichthouder voor corporaties die niet in het gat vallen, terwijl je onder
normale omstandigheden toch ook wilt dat er toezicht is.

De heer Mulder: We gaan naar de fusies. U had het er al over. U hebt daar
ook in het Aedes-Magazine van januari 2013 iets over gezegd. U refereerde
daar zonet eigenlijk al aan: "Onder leiding van bestuurders die aan
grootheidswaanzin leden en onvoldoende werden gecontroleerd, fuseerden
corporaties tot een omvang van meer dan 80.000 woningen".

De heer Boot: Ja.

De heer Mulder: Wat is daar eigenlijk mis mee? Het kan immers leiden tot
schaalvoordelen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 31

De heer Boot: Nee, er is absoluut geen sprake van schaalvoordelen. Op het
moment dat je boven … Schaalvoordelen zijn niet de schaalvoordelen die je
bij een glas wijn kunt bedenken. Schaalvoordelen zijn de voordelen die je
werkelijk kunt behalen in een grotere organisatie en waarbij je dus ook alle
inefficiënties hebt afgetrokken. Want een grote organisatie heeft ook allerlei
inefficiënties. Ik denk dat het buitengewoon ingewikkeld is om hard te maken
dat er efficiëntievoordelen te bereiken zijn boven de 10.000 woningen. Wat
mij betreft leggen we de grens dus bij maximaal 10.000. De enige reden
waarom corporaties groter willen worden … Er zijn twee redenen. De eerste
is macht: hoe groter, hoe meer macht. Ze kunnen niet om je heen. Dat
betekent dus dat je je eigen toezicht onderuit aan het halen bent, want macht
betekent dat je niet meer onder toezicht staat.

De heer Mulder: Dat hebt u gezegd, ja.

De heer Boot: De tweede is: als je groter bent, ben je een heel interessante
partij voor allerlei projectontwikkelings-achtig gebeuren. De Key had zijn
eigen projectontwikkelaar, De Principaal. En wat vonden die mensen mooier
dan projecten doen samen met commerciële partijen? Dan begrijpt u wel wat
er gebeurt: de commerciële partijen gaan er met de winst vandoor en de
risico's liggen bij de corporatie. Door groter te zijn, kon je echter je eigen
projectontwikkelaar in de lucht houden, werd je gezien als een heel
attractieve partij, ook voor commerciële partijen et cetera. Een verkeerd
argument dus.

De heer Mulder: In dat interview geeft u ook als oorzaak voor de problemen
in de sector dat de leencapaciteit voor corporaties voor de crisis enorm was,
waardoor zij makkelijk veel geld konden aantrekken. Er was geen
mechanisme om ze af te remmen, waardoor ze veel speelruimte kregen om
tal van projecten op te pakken. Wie had ze eigenlijk moeten afremmen?

De heer Boot: Dit is maatschappelijk kapitaal.

De heer Mulder: Ja, dus?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 31

De heer Boot: Dat betekent dat je een sector wilt hebben waarin er toezicht
is op wat er in hemelsnaam gebeurt. Hoeveel wordt er geleend? De vraag
moet niet zijn of je erdoor omvalt, want we zagen die geweldige groeispurt
van corporaties en het machogedrag bij corporaties die financieel gezond
waren. Die waren dus niet in de problemen bij WSW. Die waren niet in de
problemen bij het Centraal Fonds. Het is maatschappelijk kapitaal. Je wilt
toch niet dat een lokale corporatiedirecteur zichzelf met maatschappelijk
kapitaal op een pedestal kan zetten, van "kijk mij eens even"?

De heer Mulder: Stel, we zouden het eens zijn. Ik wil niet vooruitlopen op
conclusies. Hoe rem je ze dan af? Heel concreet.

De heer Boot: Heel concreet moet de missie, de doelstelling van de
corporatiesector verengd worden. Dat is heel jammer voor die bredere
maatschappelijke opgave waarover je prachtig bij een glas wijn kunt
filosoferen. Daar valt geen controle op uit te oefenen. De corporatiesector
moet dus een engere doelstelling hebben. Dan kom je er ogenblikkelijk
achter dat die sector minstens drie keer te groot is. Dat betekent heel kort
door de bocht dat 1,5 miljoen van die 2,4 miljoen huurwoningen naar de
private sector kunnen. Dat is ook precies wat we nodig hebben, want we
hebben private huurwoningen nodig. Mensen kunnen op hun 25ste geen huis
meer kopen. We willen die hele gekte van huizen kopen niet meer, dus we
willen een commerciële huursector hebben. Die 1,5 miljoen woningen die uit
de corporatiesector gaan, komen dus heel mooi op de commerciële
huurmarkt. Je maakt de sector dus kleiner, en dan is de grote vraag: hoe
krijg je het geld uit de sector? Het zijn immers privaatrechtelijke instellingen.
Je zult dus je slimme dingen moeten gaan bedenken om het geld uit de
sector te krijgen. Generieke belastingmaatregelen zijn natuurlijk een veel te
ruw instrument, want dat geld is niet gelijk verdeeld over de corporaties, wat
een soort belastinginstrument suggereert. Ik maak mij niet populair, en zeker
niet in die sector, …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 31

De heer Mulder: Ik onderbreek u even. Ik kom zo op de onbegrensde
rijkdom, maar ik wil nog even terug naar het Waarborgfonds. Dat had
natuurlijk ook kunnen zeggen: wij gaan terughoudend om met het borgen van
leningen. Dan haal je ook geld uit de sector en rem je ze ook af.

De heer Boot: Maar dan ben je beleid aan het maken. Je bent dan namelijk
niet de borgingsruimte aan het beperken omdat men die niet heeft. Men heeft
die borgingsruimte wel, dus je kunt, even aannemend dat het WSW zijn werk
doet, de financiering verantwoord ter beschikking stellen. U zegt, terecht op
zichzelf, dat er veel te veel borgingsruimte ter beschikking is gesteld, wat
nooit had moeten gebeuren. Maar dat is overheidsbeleid. Dan moet je de
BBSH, de wetgeving, veranderen. Dan moet je die sector veranderen.

De heer Mulder: U zegt: het WSW was de uitvoerder van het beleid en niet
de beleidsmaker, en daarom …

De heer Boot: Ja, je wilt niet dat het WSW de beleidsmaker is. Het WSW
verstrekt borgingsruimte zodat het financieel verantwoord is, en zet er een
rem op als het niet meer financieel verantwoord is. Het WSW is geen
toezichthouder op maatschappelijke meerwaarde. Die toezichthouder op
maatschappelijke meerwaarde, die natuurlijk cruciaal is in deze sector,
ontbreekt.

De heer Mulder: Dan naar die onbegrensde rijkdom. De sector is te rijk? Is
dat wat u zegt?

De heer Boot: Voor de crisis groeiden de bomen tot in de hemel. Dat had
ook te maken met onroerend goed, dat alleen maar steeg in waarde. Dat
steeg alleen maar meer in waarde naarmate er weer meer gekocht werd en
geïnvesteerd werd et cetera. Het was één groot circus.

De heer Mulder: Wat zijn de risico's van rijkdom in de sector?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

52
OV 31

De heer Boot: Nou, de risico's met onroerend goed kennen we. Ik noem de
huizenbubbel. Elke grote economische crisis wordt veroorzaakt door
huizenbubbels. We weten ook dat onroerendgoedtransacties heel vaak
leiden tot corruptie. Dat is dus eigenlijk erg meegevallen in de
corporatiesector, al is dat een kwestie van glas halfvol/glas halfleeg. Maar
onroerendgoedtransacties leiden normaal gesproken tot corruptie. Je kunt
jezelf een "piece of the action" toe-eigenen. Het derde is het feit dat je in de
opgang zat. Dit was 2005. Je bent allemaal aan het investeren. Je
investeringen zijn niet optimaal. Je bent allerlei dingen aan het bedenken. Je
bent hotels aan het ontwikkelen en wie weet wat nog meer. Dat is op zich
niet optimaal. En je bent ook nog eens, vanuit een macroperspectief, de
economie over de kling aan het jagen, want de economische groei was in
Nederland voor de crisis ongelofelijk hoog omdat er veel te veel uitgaven
waren gebaseerd op schuldfinanciering. Daar deden corporaties aan mee.
We hadden de corporaties van nu willen hebben, die dicht bij de overheid
behoudend optreden in de opgang. Commerciële partijen zijn altijd heel
enthousiast, maar je wilt als corporatiesector eigenlijk terughoudend zijn in
een booming economische tijd. Dan kun je zorgen voor een vangnet voor
een slechte tijd, zodat de investeringen in de volkshuisvesting op peil blijven.
Nou, de corporaties hebben net zo hard met de "boom" meegedaan als de
commerciële partijen en hebben dus nu geen ruimte.

De heer Mulder: Helder. En dan had u het erover wat je wel en niet moet
doen om die rijkdom eventueel te voorkomen of af te romen. U had het
geloof ik over belasting of een heffing.

De heer Boot: Kijk, het is natuurlijk het meest voor de hand liggend dat je het
door middel van belastingen uit de sector haalt. Dat gebeurt, althans, de
eerste stappen zijn gezet, maar het is een nogal ruw instrument. Generieke
belasting betekent dat je alle corporaties gelijk treft, ongeacht de rijkdom en
de relatieve overrijkdom. Je moet in ieder geval beginnen met het definiëren
van een nieuwe doelstelling van de corporatiesector, want je moet er een
omvang bij verzinnen die past bij die nieuwe, engere doelstelling. Vervolgens
is de vraag hoe je die privaatrechtelijk georganiseerde instellingen, die in

Parlementaire enquête Woningcorporaties

53
OV 31

wezen semioverheidsinstellingen zijn, zover krijgt dat de sector wordt
omgetoverd tot die nieuwe realiteit waarin de hele sector uiteindelijk een
derde van de omvang heeft van nu.

De heer Mulder: Ja. Hoe doe je dat, als je dat zou willen?

De heer Boot: Nou ja, de overheid heeft middelen. Ik heb u het
belastingmiddel genoemd. Dat is geen ideaal middel. De overheid kan haar
creativiteit gebruiken om te bekijken hoe de corporatiesector op andere
manier kleiner kan worden. Ik zou willen waken voor de makkelijke oplossing.
De makkelijke oplossing is de corporatiesector taken te geven in andere
sectoren, om op die manier geld uit de woningcorporatiesector bij de
zorgsector te krijgen. Want dat is natuurlijk een valkuil waar de overheid
mogelijk in gaat vallen: we kunnen niet bij het geld, maar laten we ze nou
aanmoedigen om het geld te verplaatsen naar de zorgsector, want daar
hebben we geld nodig. Dan creëer je een nieuw governanceprobleem, want
het in de gaten houden van de governance van woningcorporaties is al
ingewikkeld, maar het in de gaten houden van de governance van een
woonzorgcorporatie is nog ingewikkelder. De overheid moet dus in ieder
geval waken voor oplossingen die het paard achter de wagen spannen.

De heer Mulder: Wat vindt u van oplossingen als het versterken van het
interne toezicht en het externe toezicht? Zijn dat de oplossingen?

De heer Boot: Het moet ongetwijfeld gebeuren. Toezichthouders moeten
meer rolvast worden et cetera, net als het toezicht op de maatschappelijke
besteding van gelden. Ongetwijfeld. Het is alleen niet de oplossing.

De heer Mulder: Nee?

De heer Boot: Het is niet de oplossing. Het helpt, maar het is niet de
oplossing voor het probleem waar de sector voor staat. Als we dus de illusie
hebben dat betere raden van commissarissen de oplossing zijn: nee.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

54
OV 31

De heer Mulder: Een "fit and proper"-test voor een raad van
commissarissen?

De heer Boot: Dat mag van mij, absoluut. De Nederlandsche Bank doet dat
tegenwoordig. Ik ben zelf gelukkig net door een test gekomen. Die ging over
de financiële sector. Dat mag, maar je bent als commissaris buitenstaander.
Hoeveel dagen je er ook aan besteedt, je bent buitenstaander. Als een
corporatie een veel te brede doelstelling heeft, is er altijd een verhaal
waarom geld naar links of rechts gaat. Als commissaris ben je afhankelijk
van informatie uit de organisatie, die plausibel klinkt, en ben je er altijd te laat
bij, omdat je een buitenstaander bent. Het terugbrengen van de missie en de
doelstelling van corporaties helpt dus, want toezicht houden op een engere
doelstelling is makkelijker. Dat is dus het eerste wat je moet doen. En als je
dat gedaan hebt, kun je meer vertrouwen hebben in de governancestructuur.
Dan ben ik er helemaal voor dat je gaat bedenken hoe je de professionaliteit
van raden van commissarissen vergroot.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: De heer Groot heeft een aanvullende vraag.

De heer Groot: Ja, een klein, aanvullend puntje. We hebben het gehad over
het ontbreken van een inhoudelijk volkshuisvestelijk toezicht. Het
belangrijkste moet komen van een eng taakgebied; dat hebben we echt
verstaan. Maakt het in uw optiek nog een materieel verschil of je het toezicht
onderbrengt bij het CFV of dat je het binnen het ministerie haalt? Is dat een
cosmetische verandering of maakt het wel degelijk verschil waar je het
onafhankelijke toezicht belegt?

De heer Boot: Het is altijd goed om naar een andere sector te kijken. Ik denk
dat de NZa in de zorg op zich een goed voorbeeld is. Om nou te zeggen dat
het onderbrengen bij het ministerie van het toezicht op de zorg een
verbetering was geweest ten opzichte van de problemen die de NZa nu heeft
… Ik denk toch dat het beleggen van het toezicht bij het ministerie leidt tot

Parlementaire enquête Woningcorporaties

55
OV 31

verwatering, omdat er allerlei overwegingen spelen bij het ministerie. Je moet
dus een expliciete toezichthouder creëren, met één rolvaste doelstelling. Dat
creëert een soort frictie en dat houdt iedereen scherp. Als iedereen rolvast is,
creëer je fricties en houd je iedereen scherp. Die fricties kun je alleen maar
creëren door afstanden te creëren. Dat betekent dat je het niet in het
ministerie moet leggen.

De heer Groot: Dat is een helder antwoord. Dank.

De voorzitter: Mijnheer Boot, we komen aan het eind van dit openbaar
verhoor. We hebben veelvuldig gesproken over raden van commissarissen
bij woningcorporaties, die het niet altijd goed doen als zich incidenten
voordoen. Misschien geldt dat ook wel in andere …

De heer Boot: Juist bij andere, ja.

De voorzitter: Dan maken we nu even de doorsteek naar het WSW als
instituut. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw heeft zelf ook een raad
van commissarissen. U was daar twaalf volle jaren lid van. Wij gaan nog één
keer met u kijken naar de raad van commissarissen van het WSW, die
toezicht moet houden op het WSW. Het woord dat ik in dit openbare verhoor
het meest heb gehoord, is "zompig". Dat hebt u heel vaak gebruikt.

De heer Boot: Zompig, ja.

De voorzitter: Dat vul ik dan nu even aan met "moeras". Een zompig
moeras. Dat hoort nogal bij elkaar. U liep twaalf jaar lang als lid van die raad
van commissarissen in dat zompige moeras, dat zoog aan uw benen.
Uiteindelijk bent u in dat moeras blijven ronddolen, en op de bodem van dat
moeras lag al het huurdersgeld van Vestia. Dus wat is nu uw langjarige
verantwoordelijkheid als commissaris voor het totale functioneren van dit zo
belangrijke borgingsinstituut, dat allerlei rollen heeft gehad? Ik doel op uw
eigen invulling als commissaris.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

56
OV 31

De heer Boot: Ja, ik snap het. Mijn opmerking over zompig -- het hoort
inderdaad bij moeras: een zompig moeras -- gaat over de hele sector. Zo zit
de sector in elkaar. Men komt elkaar tegen en er is geen rolvastheid in die
hele sector et cetera. Het gaat dus over de hele sector. WSW heeft de rol
van borging, en die rol heeft het getracht invulling te geven. Uit forensisch
onderzoek en wie weet wat, blijkt dat er op allerlei momenten toch een veel
te vriendelijke houding is naar de sector, om het maar even zo te formuleren.
Die problemen worden niet benoemd in de raad van commissarissen, omdat
die pas naar boven komen op het moment dat er een probleem is. Als je de
organisatie daarmee confronteert en daar vragen over stelt, wordt dat
natuurlijk ontkend. Dan wordt er gezegd dat er allerlei checks-and-balances
zijn. Die zijn er op zichzelf ook, maar checks-and-balances werken alleen als
je ze ook naleeft. Als er dus geen incident is … De woningcorporatiesector
was zo rijk dat er eigenlijk, totdat de financiële crisis uitbrak, nooit een
probleem was met de borg. Er was altijd geld. Het enige moment waarop een
corporatie eigenlijk problemen had met de borg, was als er
integriteitsproblemen waren, als er iemand letterlijk in een Maserati ging
rijden. Dat leidde tot problemen, maar wij als raad van commissarissen van
het WSW gaan niet over de Maserati van Rochdale. Het is onbegrijpelijk dat
dat kan, maar goed, het is gebeurd. De organisatie functioneert dus, dat blijkt
uit alle communicatie die je als raad van commissarissen krijgt. Er zitten
integere bestuurders. Je kunt één ding zeggen, maar de bestuurders die het
WSW had en heeft zijn integer. Er zitten integere bestuurders en er zijn geen
problemen in de sector waar het WSW voor staat. Dat betekent dat
problemen zich onderhuids kunnen opbouwen door een gebrek aan
scherpte. Dat is in het WSW en in de hele sector gebeurd. Hoe je als
commissaris het WSW als toezichthouder scherp kunt houden als er geen
probleem is, is heel lastig. Dan word je door incidenten gedreven.
Even los van de incidenten bij woningcorporaties zijn er twee momenten
geweest die ik als grote incidenten beschouw bij het WSW. Het eerste grote
incident was dat de organisatiestructuur van het WSW op een gegeven
moment is veranderd. Door middel van informatietechnologie kon het veel
efficiënter worden ingericht. Er was ook een tweede bestuurder
aangetrokken om dat helemaal te begeleiden. Dat had veel te maken met

Parlementaire enquête Woningcorporaties

57
OV 31

ICT en informatietechnologie. Die omschakeling is heel soepel gegaan, wat
heel verrassend is, want de meeste ICT-projecten leiden tot de grootste
chaos. Die is perfect gegaan. Als commissarissen hebben wij daar ook
bovenop gezeten: een ICT-project, jongens, we hebben er genoeg zien falen.
Dat was rond 2006. Dat project is perfect gegaan. Wat bleek op dat moment?
Dat wij ongeveer met de helft van de mensen toekonden.
De voorzitter: Akkoord, maar …

De heer Boot: Dat is één. Ik kom daar straks op terug.
Het andere was de wijziging van controller waarover ik het zonet had. Er was
een integriteitsprobleem, de controller moest weg en we kregen een nieuwe
controller. Toen bleek dat de organisatie heel veel van de nieuwe systemen
niet gebruikte en dus eigenlijk checks-and-balances niet gebruikte die zij wel
had moeten gebruiken. Dat bericht kregen wij pas nadat we de controller
hadden vervangen. Die informatie was niet bij de raad van commissarissen
gekomen.
Bij mijn afscheid heb ik dus op dat punt twee opmerkingen gemaakt. Eén: het
is bizar dat we opeens met de helft van de mensen toekonden. Ik was daar
toen al vijf jaar toezichthouder en opeens konden we met de helft van de
mensen toe. De les is trouwens achteraf waarschijnlijk dat we dat niet
konden; laten we eerlijk zijn. De tweede opmerking is dat een organisatie
schijnbaar kan functioneren zonder dat iemand aan de bel trekt, en je een
incident nodig hebt voordat …

De voorzitter: Kunt u zich voorstellen, mijnheer Boot, dat het bij onze
commissie een onbevredigd gevoel achterlaat als wij zo veel commissarissen
bij corporaties horen zeggen "ik wist het niet"? Eigenlijk zegt u dat
grotendeels voor de commissarissen bij het WSW ook: ik wist het niet.
De heer Boot: O, verschrikkelijk! Rampzalig, …

De voorzitter: Goed.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

58
OV 31

De heer Boot: … maar dit is precies waarom ik zo waarschuw tegen de
suggestie dat het versterken van de raden van commissarissen de oplossing
is. Het is ongetwijfeld iets wat je moet doen, maar …

De voorzitter: Ja, daar gaan we nader naar kijken, mijnheer Boot. Ik denk
dat het beeld helemaal duidelijk is. We zijn aan het einde van dit openbaar
verhoor. Dank u zeer.

Sluiting: 14.38.