2
Vragenuur: Vragen Agema
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Agema aan de minister voor Langdurige
Zorg en Sport over het bericht dat er honderden ziekenhuisbedden bezet zijn met uitbehandelde patiënten omdat er
onvoldoende verpleeghuisplekken en revalidatieplekken
zijn.
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de
minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom,
alsook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune
en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere
manier bekijken. We starten met een mondelinge vraag van
mevrouw Agema van de PVV. Zij heeft een vraag aan de
minister over het bericht dat er honderden ziekenhuisbedden bezet zijn met uitbehandelde patiënten omdat er
onvoldoende verpleeghuisplekken en revalidatieplekken
zijn. Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Honderden bedden zijn momenteel
bezet door patiënten die geen ziekenhuiszorg nodig hebben.
Patiënten wachten op een plek in een verpleeghuis of een
revalidatiecentrum, of ze wachten op thuiszorg. Ziekenhuizen kunnen daardoor minder opereren en spoedeisende
hulpen gaan soms dicht. Zo komt het voor dat je anderhalve
dag na een complexe hersenoperatie naar huis wordt
gestuurd.
Voorzitter. Dit is wat je krijgt als je de ouderenzorg kapot
bezuinigt. Ik zou willen dat de vragen die ik hier vandaag
stel nieuw waren, maar dat zijn ze niet. Deze beddencrisis
werd veroorzaakt door het kabinet-Rutte II, toen de verzorgingshuizen werden gesloten na het stoppen van de financiering van de verzorgingshuizen. Ze waren niet meer nodig.
Minister Schippers kwam toen als eerste met een lapmiddel.
Dat noemde zij het "eerstelijnsverblijf". Maar intussen is
ook het aantal wachtenden voor een verpleeghuisplek
enorm opgelopen, tot ruim 20.000 plekken. Waar iemand
die uitbehandeld was in het ziekenhuis vroeger met thuiszorg thuis kon herstellen of tijdelijk naar het verzorgingshuis
ging, blijven deze mensen nu liggen in het ziekenhuis, met
alle gevolgen van dien. Het bot bezuinigen op de ouderenzorg leidt tot opstoppingen in de ziekenhuizen.
Ik heb daarvoor twee oplossingen voor de minister. Ze zijn
niet nieuw, maar aangezien de minister ze nog altijd niet
overneemt, herhaal ik ze hier nog maar eens. In plaats van
het opgeven van verpleeghuisplekken, zal ze verpleeghuisplekken moeten gaan bijbouwen. Ze zal de lange wachtlijst
voor de verpleeghuizen niet moeten wegbezuinigen door
de plekken gewoon niet te bouwen en te denken: ik heb de
mensen straks niet, dus de plekken ook niet. En twee: wat
zij nog meer moet doen, is per 1 april aanstaande níét de
cliëntprofielen invoeren in de thuiszorg. Als je kijkt naar
hoe verschillende thuiszorgorganisaties werken, dan zie je
dat die van Jos de Blok heel veel beter werkt dan de rest.
Daar zijn de cliënten tevreden met een 9,2. Het aantal uren

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Agema

is er minder. De overhead is er piepklein. Als je allemaal
op die manier gaat werken, zijn er geen personeelstekorten.
Als je de cliëntprofielen gaat aanpassen, zoals de minister
gaat doen, dan gooi je per 1 april de sloopkogel tegen de
thuiszorg en is er straks voor heel veel meer mensen geen
thuiszorg meer. Mijn oproep aan deze minister is dus: bouw
wél verpleeghuisplekken en vermorzel de thuiszorg niet per
1 april aanstaande met die cliëntprofielen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard neem ik, samen met collega Kuipers, de signalen over de oudere patiënten in de
ziekenhuizen en de doorstroming heel serieus. Want als
het in de zorg op één plek knelt, dan knelt het in de hele
keten. Juist daarom zijn we binnen het Integraal Zorgakkoord en het programma WOZO heel erg bezig met de vraag
hoe we die keten kunnen verbeteren. Dat doen we onder
andere door doorontwikkeling en versnelling van de brede
zorgcoördinatie, om te zorgen dat, als mensen een plek
zoeken, de coördinatie het beter doet en de ouderen niet
onnodig op de spoedeisende hulp terechtkomen. Dat zijn
voorbeelden die ook voor covid al ingezet werden, maar
die intensiveren we in ieder geval. We werken er ook aan
een beter actueel inzicht te krijgen in die keten, want dat
verschilt per regio. Mevrouw Agema haalt de elv-capaciteit
terecht aan, want dat elv is natuurlijk een van de mogelijkheden die er zijn gekomen waar mensen juist tussen de
ziekenhuisopname en thuis een tijd kunnen verblijven. Wat
er precies nodig is om de coördinatie op die elv-bedden te
verbeteren en die capaciteit goed te gebruiken, is onderdeel
van het Integraal Zorgakkoord. Daar wordt dus hard aan
gewerkt. Ik werk daarnaast met collega Kuipers hard aan
het versterken van de hele eerste lijn en de organisatie daar.
Tegelijkertijd kijken we natuurlijk ook naar de wachtlijsten
van de verpleeghuiszorg. Die lopen op dit moment inderdaad wat op, nadat ze tijdens covid wat waren afgenomen.
Inmiddels lopen ze weer op. We zitten weer op het niveau
van voor covid. Ik kan wel zeggen dat de mensen die als
urgent wachtenden op de wachtlijsten staan — dat zijn zo'n
307 mensen — echt ver binnen de treeknorm geplaatst
kunnen worden, maar niet altijd op hun plek van voorkeur.
Dat komt bijvoorbeeld doordat er dichtbij geen plek is maar
iets verder weg wel. Soms gaat het ook om een locatie die
mensen graag willen en die dus een heel favoriete locatie
is. Maar dan wordt er daarna wel gekeken of mensen kunnen worden doorgeplaatst. Ik zie dat ook de coördinatie
daarvan in veel regio's verbetert. Ik noem het voorbeeld in
Dordrecht, 078, waar echt met de zorgorganisaties zelf, het
ziekenhuis en ook met het zorgkantoor en de zorgverzekeraar wordt gekeken of ze die keten zo snel mogelijk kunnen
laten doorstromen.
Ook van de actief te plaatsen mensen — dat zijn er ruim
4.000 — kunnen veel mensen binnen de treeknorm geplaatst
worden. Bij de urgent wachtenden kan 92% binnen de
treeknorm worden geplaatst. Bij de actief te plaatsen personen is dat iets lager, maar dat heeft ook te maken met het
feit dat zij vaak ook nog zelf willen nadenken en opties willen afwegen voor de plaats waar zij naartoe gaan.

24 januari 2023
TK 43

43-2-1

Is dit goed genoeg? Nee, ik zou natuurlijk het liefst een
wachtlijst van nul hebben. Daarom werk ik heel hard aan
de toekomstige capaciteit van de verpleeghuiszorg en ook
aan de opbouw van de wijkverpleging, dus aan de mogelijkheid om kwalitatief goede ouderenzorg thuis te geven.
Mevrouw Agema noemt elv "een lapmiddel". Ik zou het echt
niet zo willen bestempelen. Ik weet zelf ook uit de praktijk
dat elv een hele goede toevoeging is, zowel de laagcomplexe als de hoogcomplexe elv, maar het ontbreekt nog
weleens aan goede coördinatie. Als daar personele problemen zijn, kan die capaciteit niet altijd openstaan. Er wordt
echter hard gewerkt om te zorgen dat dat kan. Verder ben
ik bezig om ook in de regio's te kijken. Ik refereer even aan
het voorbeeld dat gisteren en volgens mij ook vanochtend
in de krant stond, van het IJsselland Ziekenhuis en de Lelie
zorggroep. De Lelie zorggroep heeft een extra transferafdeling geopend binnen het ziekenhuis, om ervoor te zorgen
dat er tussen het ziekenhuis en de zorg thuis mogelijkheden
voor opname zijn. Dat zijn zogenaamde transferafdelingen.
Volgens mij is er in de regio Amsterdam zo'n zelfde initiatief, met het Amsterdam UMC, en ik ken die initiatieven uit
vele regio's. Ik kijk daar in het kader van de doorloop van
de zorg ook heel actief naar, om te zien wat we op die
manier aan opnamecapaciteit moeten toevoegen in de
regio's.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat een ongelooflijk gerommel in de marge. Niets van al
deze puntjes die opgesomd zijn, is substantieel. De ziekenhuizen kunnen de achterstanden opgelopen door corona
niet inhalen, operaties kunnen niet plaatsvinden en de
spoedeisende hulpen gaan soms dicht, omdat de ziekenhuizen vol liggen met uitbehandelde ouderen. Die kunnen niet
naar huis, want er zijn te weinig thuiszorgmedewerkers.
Het verzorgingshuis is al weg en ze kunnen ook niet tijdelijk
naar het verpleeghuis, omdat er te weinig plekken zijn. Er
moet iets groots gebeuren! Ik begrijp niet waarom de
minister dat niet snapt. Ik snap niet waarom de minister
niet kan begrijpen dat zij, na het sluiten van de verzorgingshuizen, nu niet voldoende nieuwe verpleeghuisplekken
bijbouwt. Ik begrijp niet dat ze daar niet voor gaat, maar
gewoon denkt: dit probleem blijft bestaan; nou, dan ga ik
een beetje rommelen in de marge en dan kunnen de ziekenhuizen de mensen straks ook niet kwijt, maar dat laten we
maar zo want we haten de ouderenzorg en we bezuinigen
erop. Ten tweede heeft de minister het voornemen om per
1 april aanstaande ook nog eens de sloopkogel door de
thuiszorg heen te gooien met die cliëntprofielen, waardoor
thuiszorgmedewerkers nog meer tijd kwijt zijn aan administratie. Administratie is de boosdoener waardoor je geen
bezoeken kan afleggen, of in ieder geval minder dan je er
zou kunnen afleggen als je bijvoorbeeld via het model van
Buurtzorg zou werken. Ik snap niet dat de minister niet die
twee grote vissen vangt, maar een beetje gaat rommelen
in de marge, en dus niet alleen de ouderenzorg sloopt maar
en passant ook nog de ziekenhuiszorg.
Minister Helder:
De woorden van mevrouw Agema, zoals "sloopkogel" en
"gerommel in de marge", zou ik echt niet in de mond willen
nemen. Aan de voorbeelden is ook in het verleden al
gewerkt, want het is niet zo dat de ziekenhuizen helemaal
vol liggen, maar er liggen te veel ouderen die ook naar de
thuissituatie zouden moeten kunnen. Die doorstroming was

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Agema

ook al voor covid een punt van zorg, en die is dat zeker tijdens een grieppandemie, want die is nu ook nog aan de
gang. Daarom wordt er ook hard gewerkt, om ten eerste te
kijken of mensen wel terecht in het ziekenhuis terechtkomen. Hoe gaat het bijvoorbeeld met de toegang tot de
spoedeisende hulp? Ook voor covid waren we daar al mee
bezig. Er zijn succesvolle projecten waarbij dat goed geregeld is, ook naar tevredenheid van de mensen zelf, door
bijvoorbeeld een specialist ouderengeneeskunde te raadplegen voordat iemand naar de spoedeisende hulp gaat.
De opnamecapaciteit die er is gekomen met de elv laagcomplex en hoogcomplex is gewoon een goede zet geweest.
Die voorziet echt in een behoefte. Mensen kunnen van
daaruit naar de thuissituatie. Als die opnamecapaciteit in
de regio te krap is, moeten we kijken of we die kunnen
verruimen. Dat wordt ook gedaan, en dat wordt aangevuld
met de voorbeelden die ik net noemde, van transfermogelijkheden binnen het ziekenhuis of naast het ziekenhuis
gelegen.
Verder zijn we echt druk, en ook succesvol druk, met de
coördinatie op die capaciteit, ook in de regio. Daar zijn tijdens covid veel meer samenwerkingsverbanden ontstaan
tussen de ziekenhuizen en de vvt-instellingen, juist om te
zorgen dat die keten blijft lopen. De ziekenhuizen zeggen
terecht: dat kan nog beter, want dan kunnen wij de ziekenhuisbedden juist voor de inhaalzorg gebruiken. Ook wij
vinden het belangrijk dat dat gebeurt, en daarom werken
we hard om te zorgen dat dat verder kan gebeuren. Dat is
geen gerommel in de marge. Dat is: de dingen die al
bewezen helpen, nóg beter doen en de coördinatie verbeteren. In regio's waar het inzicht beter is, zie je ook dat die
doorloop beter gaat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de minister twee keer gevraagd naar het niet slopen
van de thuiszorg per 1 april aanstaande als het gaat om de
cliëntprofielen. Daar antwoordt zij niet op. Ze heeft er
waarschijnlijk ook geen antwoord op. Het is bizar dat je in
een tijd waarin er zo veel druk staat op de thuiszorg, de
administratielast extreem gaat verergeren in plaats van die
te verminderen en dat je geen simpelere en eenvoudigere
manier van werken creëert waardoor de administratielast
voor thuiszorgmedewerkers minder wordt en ze meer cliënten kunnen bezoeken, maar dat je in plaats daarvan met
cliëntprofielen komt. Het is bespottelijk. Hoe is het mogelijk
dat na de sluiting van de verzorgingshuizen nu ook de
thuiszorg vernield wordt?
Minister Helder:
De woorden "thuiszorg slopen" neem ik niet in de mond.
Met de sector zelf kijken we hoe we de thuiszorg verder
kunnen verbeteren. Ik ben het helemaal met mevrouw
Agema eens, want dat is ook mijn bedoeling, dat we geen
onnodige regeldruk en administratieve lasten moeten toevoegen. Nogmaals, dit is iets wat we met de sector samen
doen omdat ook de wijkverpleging moet doorontwikkelen
om toekomstbestendig te zijn.

24 januari 2023
TK 43

43-2-2

De voorzitter:
Er is een aantal vervolgvragen; graag kort en bondig.
Allereerst de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
De verzorgingshuizen hadden nooit gesloten moeten worden. Het zou goed zijn als de minister deze blunder eens
een keer zou toegeven. Dit had nooit moeten gebeuren. De
minister wil boven op het sluiten van de verzorgingshuizen
ook nog eens nul extra plekken in de verpleeghuizen, terwijl
mensen in het ziekenhuis liggen te wachten op een plek en
thuis niet meer de zorg kunnen krijgen die zij nodig hebben.
Wat zegt zij tegen onze ouderen die straks zorg nodig hebben en die niet thuis kunnen krijgen, maar ook niet in het
verpleeghuis? In geval van nood belanden zij dus in het
ziekenhuis omdat ze nergens anders terechtkunnen. Dat is
toch geen verhaal voor deze ouderen?
Minister Helder:
Ik snap de roep om het oude verzorgingshuis en het verpleeghuis best, maar het zijn oplossingen van voorheen.
De aantallen verzorgingshuizen en verpleeghuizen lopen
vanaf 1975 terug. Dat is voor een deel de wens van mensen
zelf. We zien dat zij niet meer op hun 65ste in een verzorgingshuis gaan wonen. Er zaten ook goede elementen in
het verzorgingshuis, namelijk dat mensen met elkaar in
contact kwamen en dat ze geactiveerd werden, maar we
namen ook wel heel veel over van mensen. De nieuwe
inzichten en ook de preferentie van ouderen laten zien dat
ze hun eigen leven willen blijven leiden. Het inzicht is ook
dat we niet alles moeten overnemen, maar dat we mensen
moeten helpen om zelfstandig te blijven. Ik wil dit juist met
de plannen uit het WOZO-programma en het geclusterd
wonen bereiken. Daarbij wordt zorg geleverd en is het een
continuüm, zodat mensen er kunnen blijven wonen met
hun partner, hond, spulletjes en hun hele leven, ook als de
zorg zwaarder wordt. Het is echt de bedoeling om dat met
het WOZO-programma neer te zetten. We zullen dat moeten
doen met de huidige beperkingen van de arbeidsmarkt,
waardoor we niet ongeremd kunnen groeien met intramurale capaciteit. We moeten dat dus op een manier doen
waarbij mensen meer met elkaar kunnen doen, zodat de
zorg die echt nodig is voor de mensen die het echt nodig
hebben in die verpleeghuizen, houdbaar is in de toekomst.
Dat is echt een grote zorg, want dat moeten we ook overeind houden.
De heer Hijink (SP):
Dan zegt de minister: mensen willen dit. Nou, ik denk het
niet. Mensen willen niet onnodig in het ziekenhuis liggen
omdat ze nergens anders terechtkunnen. Ik denk ook niet
dat ouderen willen dat ze nergens meer terechtkunnen op
hun oude dag als het thuis niet meer gaat. Maar dat is wel
de nieuwe werkelijkheid voor veel ouderen. Het gekke is
dat de minister aan de ene kant toestaat dat honderden
ouderen onnodig in het ziekenhuis liggen — dat zijn heel
dure bedden, waar heel veel mensen hard voor moeten
werken in het ziekenhuis — en dat ze tegelijkertijd niet wil
investeren in de verpleeghuiszorg, verzorgingshuizen of
zorgbuurthuizen, terwijl je daar met veel minder geld veel
meer mensen kunt opvangen. Dat is toch veel slimmer dan
wachten tot ouderen onnodig in het ziekenhuis belanden?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Agema

Minister Helder:
Of die oplossing slimmer en goedkoper is, daarover verschillen we van mening. Natuurlijk wil ik niet dat ouderen
onnodig één dag langer in het ziekenhuis liggen dan nodig
is of dan we tegenwoordig nodig vinden. Die keten moet
dus lopen. Voordat ik in dit vragenuur het hele debat van
eerdere keren ga overdoen, wil ik toch zeggen dat we ervoor
moeten zorgen dat we het naar de toekomst toe zo organiseren dat het ook met de beperkte inzet van de arbeidsmarkt
mogelijk is. Dat sluit ook aan bij wat mensen willen. Ik
bezoek ook mensen thuis. Ik hoor en ik zie dat mensen het
fijn vinden om in hun eigen omgeving te blijven wonen en
hun eigen leven te kunnen leiden. Maar ze willen natuurlijk
ook borging van goede zorg. Dat snap ik.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voor GroenLinks staat het als een paal boven water dat we
meer verpleeghuisplekken nodig hebben. Daarnaast hebben
we ook plekken buiten het ziekenhuis nodig waar ouderen
ziekenhuiszorg kunnen krijgen. Daar had de minister het
ook al kort over. Ik was vier jaar geleden in de Bijlmer,
Amsterdam, waar een wijkkliniek is opgezet. Dat is een initiatief van een verpleeghuis en het ziekenhuis. Die biedt
ziekenhuiszorg voor ouderen, buiten het ziekenhuis. Dat
geeft hele mooie resultaten: 11% minder ouderen in het
ziekenhuis, mensen hebben minder vaak opnieuw zorg
nodig en ze kunnen weer zelfstandig naar huis. Maar wat
blijkt nu? We zijn vier jaar verder en er is nog altijd geen
structurele financiering voor dit hele mooie initiatief. Ik hoor
de minister iets zeggen over integrale zorg, maar áls er dan
integrale zorg is, dan is daar geen structurele financiering
voor. Deelt de minister mijn mening dat dit ontzettend
belangrijk is? Kan ze ervoor zorgen dat er structurele
financiering komt voor zulke initiatieven?
Minister Helder:
Ik ben het zeker met u eens dat dit de organisatie van de
toekomst is. Ik zou even in dat specifieke voorbeeld moeten
duiken, maar ik ken ook andere voorbeelden waarbij de
zorg die we normaal gesproken in het ziekenhuis leveren,
inderdaad veel meer naar de praktijk van de ouderenzorg
toe is gebracht. Dat zijn inderdaad hele goede initiatieven.
Ik gaf net een voorbeeld waarbij iemand niet meer onnodig
op de spoedeisende hulp terechtkomt, met een opname als
gevolg, want die persoon is eigenlijk beter geholpen in de
kolom van de ouderenzorg, met de wijkverpleging of in een
langdurigezorginstelling. Ik ga er dus achteraan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat de
situatie heel zorgelijk is. Ik hoor de minister dat ook aangeven. U zegt: we moeten het doen met de beperkte capaciteit
op de arbeidsmarkt. Nu is er een hele succesvolle pilot
geweest met logeerzorg, met logeerhuizen die bedoeld
waren voor mantelzorgondersteuning, maar die ook vaak
gebruikt werden voor de transferzorg. Worden die voldoende gebruikt? Ik sprak gister een woordvoerder van een
ziekenhuis in Limburg, die zei dat de zorgcoördinatie op dit
probleem in Limburg goed is, maar dat zij er niet zeker van
zijn dat die logeerhuizen voldoende gebruikt worden. Dat
is de eerste vraag. Mijn tweede vraag is: worden die
logeerhuizen verder uitgerold? Want ze werken daar met
andersoortige medewerkers en soms ook met vrijwilligers.

24 januari 2023
TK 43

43-2-3

Wordt er ook verder in de thuiszorg en de verpleeghuiszorg
gekeken naar een herschikking van taken? Want heel veel
verpleegtechnische taken moeten natuurlijk door verpleegkundigen en verzorgenden gedaan worden, maar andere
mensen kunnen wassen, bedden opmaken, noem maar op,
en dat mag op dit moment niet.
De voorzitter:
Dat waren inderdaad twee vragen.
Minister Helder:
Ik ga proberen om een heel kort antwoord te geven. Vraag
één. De logeerzorg en überhaupt kijken naar het type
capaciteit dat we nodig hebben, zijn onderdeel van het
WOZO en van de ronde die ik nu door Nederland ga maken
langs de regio's. Dat hebben we dus beet.
De voorzitter:
Voor de mensen die kijken: wat betekent "onderdeel van
het WOZO"?
Minister Helder:
Dat is het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor
Ouderen. In de uitwerking van het programma staat hoe
de ondersteuning van en de zorg voor ouderen er in de
toekomst uit moet zien. Daarbij kijken we niet alleen naar
verpleeghuisplaatsen of verpleegzorgplekken, maar ook
naar de keten die we nodig hebben. Ook andere zaken, bijvoorbeeld eerstelijnsverblijven, zijn daar dus onderdeel
van. Het is namelijk een hele keten. De taakherschikking uit
de tweede vraag is daar ook een onderdeel van, want we
gaan kijken hoe we dat gaan bemensen.
De voorzitter:
Wanneer kan de minister daar wat concreter op terugkomen?
Minister Helder:
Dat neem ik mee in de uitwerking van het WOZO-programma. Ik kom volgens mij nog dit kwartaal met een
voortgangsbrief.
De voorzitter:
Dit kwartaal. Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw
Werner, CDA.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Mag ik nog één vraag stellen?

dat dat echt aangejaagd wordt, zodat daar wat meer vaart
in komt?
Minister Helder:
Dat is precies waarom ik er naartoe ga en waarom ik een
ronde langs de zorgkantoorregio's ga maken, namelijk om
te vragen waarom dat nog niet gebeurt en wat zij nodig
hebben.
Mevrouw Werner (CDA):
Als je het land in gaat en verpleeghuizen en huisartsen
bezoekt, merk je dat de vraag om crisisplaatsen ongelofelijk
groot is. Kan de minister specifiek op dit punt reflecteren?
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer crisisplaatsen
komen, gezien de huidige problematiek?
Minister Helder:
Even een verduidelijkende vraag: ik neem aan dat u het
heeft over de ouderenzorg?
Mevrouw Werner (CDA):
Ja.
Minister Helder:
Die is inderdaad onderdeel van het plaatje dat we opnieuw
willen tekenen. Die plaatsen zijn er voor een deel al. Niet
de eerstelijnsverblijvers maar tijdelijk kwetsbare ouderen
worden wat langer opgenomen. Op dit moment zijn er
afspraken tussen het zorgkantoor, de zorgverzekeraar en
de instellingen. Om te zorgen dat crisisplaatsen voldoende
aansluiten op de keten, is dit onderwerp onderdeel van de
rondgang, de inventarisatie en de plannen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bevers, VVD.
De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil steun uitspreken voor de vragen die mevrouw Ellemeet heeft gesteld over de wijkklinieken, want die had ik ook. Concreet heb ik nog een vraag,
onder andere naar aanleiding van het artikel, waarin staat
dat ziekenhuizen en ouderenorganisaties veel proberen
samen te werken, maar dat ze soms tegen heel praktische
problemen aanlopen, zoals een digitaal systeem om inzicht
te krijgen waar in de regio of de buurt bedden vrij zijn in
bijvoorbeeld de verpleeghuizen. Dat zou naar mijn idee
anno 2023 anders moeten. Klopt dat beeld? En als dat zo
is, wat zou daar op korte termijn aan gedaan kunnen worden?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Heel kort. U gaf aan dat u ook bezig bent met de interregionale zorgcoördinatie. Een aantal regio's doet het heel goed
en een aantal andere regio's nog niet. Kunt u ervoor zorgen

Minister Helder:
Het beeld klopt dat de ene regio daar verder mee is dan de
andere, ook in het kader van de digitale ondersteuning. Wel
hoort er bij het goed gevuld houden van zo'n app veel
administratie; dat moet je bijhouden. Daarom noemde ik
net even 078 in Dordrecht. Daar zitten de planners van de
verschillende organisaties letterlijk bij elkaar, zodat ze dat
niet via een heel systeem hoeven te doen en vooral ook

Tweede Kamer

24 januari 2023
TK 43

De voorzitter:
Heel kort.

Vragenuur: Vragen Agema

43-2-4

onderling kennis kunnen uitwisselen. Maar u heeft er gelijk
in dat het helpt als we met elkaar een uniform en landelijk
systeem bijhouden, net zoals we bij covid hebben gehad
voor inzicht in de patiëntenspreiding. Daar wordt aan
gewerkt.
De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister eigenlijk vragen
of zij iets meer mee zou willen bewegen met de Kamer op
dit dossier. Als het aan mijn fractie ligt — ik hoor meerdere
fracties hierover — dan komen er gewoon meer verpleeghuisplekken en komen de verzorgingshuizen weer terug. Ik
kan me er nog iets bij voorstellen dat de minister daar niet
rücksichtslos in meegaat, maar er worden ook andere initiatieven genomen, met een stuk kleinere kostenplaatjes.
Mevrouw Den Haan en ik zijn samen met een amendement
op de begroting gekomen voor 50 miljoen voor domotica
in ouderenwoningen, om de intensievere thuiszorg te realiseren waarvoor de minister zich hardmaakt. De motie werd
ontraden en weggestemd door de coalitie. Ik denk dan: we
proberen daarin de minister tegemoet te komen en mee te
denken. Als we dan denken "we vinden dat veel langer thuis
wonen eigenlijk niet zo ideaal, we zouden het graag anders
zien, maar dit is nu de realiteit, dus laten we daar dan maar
wat van proberen te maken", krijgen we toch nul op rekest.
Minister Helder:
Het zit 'm er niet in dat ik dit geen goede beweging vind,
maar dat heeft met de tekst van die specifieke motie te
maken. Ik kan mevrouw Pouw toezeggen dat het ervoor
zorgen dat we voldoende ondersteuning in de thuissituatie
hebben, bijvoorbeeld met technologie en domotica, absoluut wel de weg is die we op moeten. Het gaat nog even
over hoe dat precies moet. Dat was de reden waarom ik de
motie ontraden heb. Ik neem dit weer als aansporing mee,
omdat ik het helemaal met u eens ben dat dit een van de
onderdeeltjes van de oplossing kan zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor de
beantwoording van de vragen.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Agema

24 januari 2023
TK 43

43-2-5