62ste vergadering

Woensdag 11 maart 2009
Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Blok

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tegenwoordig zijn 116 leden, te weten:
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot,
Arib, Atsma, Van Baalen, Bashir, Van Beek, Besselink,
Bilder, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van
Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma,
Bouchibti, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz,
Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink,
Dibi, Tony van Dijck, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink,
Elias, Ferrier, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Griffith, Van Haersma Buma,
Halsema, Van der Ham, Haverkamp, Heemelaar, Heijnen,
Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi,
Jansen, Joldersma, Kant, Knops, Koopmans, Koppejan,
Koşer Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken,
Langkamp, Van Leeuwen, Leijten, Madlener, Marijnissen,
Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot
Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand,
De Pater-van der Meer, Pechtold, Polderman, Van Raak,
Remkes, Roefs, Roemer, Samsom, Sap, Schermers,
Schinkelshoek, Schippers, Slob, Smeets, Smilde, Smits,
Snijder-Hazelhoff, Spies, Van der Staaij, Sterk, Teeven,
Thieme, Timmer, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik,
Verbeet, Vermeij, Van der Vlies, Voordewind, Jan de
Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers,
Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra,
en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, mevrouw
Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, mevrouw Van der Hoeven, minister
van Economische Zaken, de heer Klink, minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Koenders,
minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw
Albayrak, staatssecretaris van Justitie, en mevrouw
Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en
Waterstaat.
©
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de
volgende leden zich hebben afgemeld:
Kalma en De Roon;

Aan de orde is het spoeddebat over de Noord-Zuidlijn
in Amsterdam.
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de haar
vergezellende ambtenaren welkom. De spreektijd is
bepaald op drie minuten per fractie.
©
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Veel Amsterdammers in de buurt van de Noord-Zuidlijn zijn onzeker: de
verzakking aan de Vijzelgracht, de slechte communicatie
daarover en de klap in Keulen. De rest van Amsterdam
maakt zich natuurlijk zorgen over de ozb-aanslag. Een
overschrijding van 1 mld. ten opzichte van het oorspronkelijke bedrag betekent voor een gezin met twee
kinderen € 5000 extra aan kosten die ooit moeten
worden betaald. Tien jaar lang, langer dan gepland, zijn
er bouwputten. Voor Amsterdammers, gasten en
toeristen is dit natuurlijk vreselijk. Op zich is de
Noord-Zuidlijn een nuttige investering in het openbaar
vervoer in Amsterdam. In het debat over het vaststellen
van een bijdrage van 1,1 mld. aan een project dat
destijds 1,46 mld. kostte, een fors bedrag dat het Rijk
heeft bijgedragen, heeft de CDA-fractie destijds gezegd:
alles afwegende is dit een project waaraan wij moeten
meedoen.
Maar nu het project een zodanige organisatorische en
financiële puinhoop is geworden, met een kostenoverschrijding van meer dan 1 mld. wil de CDA-fractie
door middel van dit spoeddebat over enkele zaken
helderheid krijgen van de staatssecretaris en ook zelf aan
Amsterdam helderheid geven. Ik dank de staatssecretaris
voor de alvast per brief gegeven antwoorden.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over de
motie van mijn oud-fractiegenote Giskens die is
aangenomen. Sindsdien is er wel wat veranderd. De BDU
is veranderd in 2005. Bij de huidige BDU-regeling zou de
Noord-Zuidlijn daaronder vallen en zouden de Amsterdamse bestuurders bijna niets hoeven te betalen. Wat
dat betreft is er de afgelopen jaren wat veranderd in de
verhouding tussen het Rijk en de gemeenten. Erkent de
heer Koopmans dat?

Van der Staaij en Van der Vlies, alleen voor de ochtend.
De heer Koopmans (CDA): Als men kijkt naar de

Tweede Kamer

Noord-Zuidlijn Amsterdam

11 maart 2009
TK 62

62-4931

Koopmans
projecten uit alle regio’s die voor de BDU-regeling
worden voorgedragen, kan men allereerst constateren
dat er grote tekorten zijn. Aan tal van projecten in het
land wordt geen bijdrage geleverd. Er zijn ook projecten
waaraan minder dan 70% wordt bijgedragen. De deal
van destijds is ook met de BDU-regeling van vandaag
vanuit het Rijk gezien nog steeds een forse bijdrage.
Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris.
Gelden de afspraken en de contracten tussen het Rijk en
Amsterdam in de ogen van de staatssecretaris nog
steeds onverkort? Vindt de staatssecretaris dat sprake is
van een leveringsplicht? Moet de Noord-Zuidlijn worden
afgemaakt? Wat vindt de staatssecretaris van de
mogelijkheid, die in Amsterdam niet onbesproken is en
waartoe de commissie-Veerman mogelijkerwijs kan
concluderen, om het project te stoppen?
Heeft het project inhoudelijke of financiële raakvlakken
met andere projecten, met het recente eigen besluit van
de staatssecretaris om 100 mln. bij te dragen aan een
tramlijn, de Amstelveenlijn en andere projecten waaraan
het Rijk ook bijdraagt, zoals de Zuidas? Wij leveren
daaraan rechtstreeks of via de BDU-bijdragen. Heeft dit
gevolgen voor de afspraken, de contracten die in dit
kader zijn gesloten of nog moeten worden gesloten? Kan
de staatssecretaris een totaaloverzicht van afspraken in
dezen aan de Kamer zenden?
Wij maken heel veel afspraken over risicoverdeling
tussen overheden, bijvoorbeeld over het pakket voor het
Noorden. Daarover is afgesproken dat het Rijk 2,16 mld.
betaalt en dat het Noorden de opdracht krijgt om een
aantal wegen aan te leggen. Als daarbij gelden over zijn,
dan mag het Noorden die houden en als er gelden tekort
zijn, zal men het zelf moeten aanvullen. Vindt de regering
dat dit soort afspraken onverkort moet worden gehandhaafd? Anders lopen wij het risico dat, als er geld over
is, een regio daar weer andere dingen mee gaat doen,
terwijl als sprake is van een tekort al dan niet via de
Kamer wordt geprobeerd om dat gedekt te krijgen.
Heeft de staatssecretaris een oordeel over de aanpak
van de Noord-Zuidlijn door Amsterdam? Is het ministerie
van Verkeer en Waterstaat daar ooit bij betrokken? Heeft
de staatssecretaris dat wel eens aangeboden? Nu de
problemen zo groot zijn, is de staatssecretaris bereid de
deskundigheid van de Bouwdienst Rijkswaterstaat in te
zetten, vooral op dat deel van het project dat nu tot grote
onzekerheid leidt voor de bewoners vlak bij de NoordZuidlijn?
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Mijn eerste
vraag aan de heer Koopmans is of het goed met hem
gaat.
De heer Koopmans (CDA): Ja.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ben namelijk verbaasd.
Ik heb hem de afgelopen weken in de media voorbij zien
trekken. Het was niet gering. Wat de heer Koopmans
toen allemaal over de Amsterdammers uitstortte, was
echt een lekker rondje carnaval. Maar hier hoor ik daar
helemaal niets meer van. Waar is die felle CDA-politicus
gebleven? Waar is circus-Koopmans gebleven?

vinden dat er voor de Noord-Zuidlijn geen extra rijksgeld
beschikbaar moet worden gesteld.
De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Koopmans zei in
de derde of vierde zin van zijn betoog dat de Amsterdammers nu vrezen voor een hogere ozb, zo ongeveer
de enige belasting die een gemeente kan heffen. Hoe
vervelend het ook is, die overschrijdingen poetsen wij
niet zo maar weg. Er moet straks dus worden betaald als
de lijn wordt afgebouwd, hetgeen nog moet blijken, ook
gelet op het rapport van de heer Veerman. Wat is nu het
grootste probleem van de heer Veerman? Gaat hij
Amsterdam aan zijn afspraken houden? Dan moet de ozb
omhoog. Dan is hij daarvoor verantwoordelijk. Of vindt
hij, als de commissie-Veerman klaar is en als het
Amsterdamse college zijn mind heeft opgemaakt, dat er
straks een constructief en zakelijk gesprek mogelijk moet
zijn tussen kabinet en gemeente Amsterdam?
De heer Koopmans (CDA): Nu moet het niet gekker
worden. Het college van B en W, het gemeentebestuur
van Amsterdam is verantwoordelijk voor de overschrijdingen, niet de Kamer, niet de staatssecretaris en niet de
heer Koopmans. Amsterdam zet een project neer
waarvan hij doelbewust heeft gezegd dat zelf te willen
doen, omdat hij het beter kan. Op zichzelf is dat ook zo.
Het gebeurt heel vaak in dit land dat een decentraal
project door een decentrale overheid wordt opgepakt.
Men kent de stad ook veel beter. Men zou ook moeten
weten hoe men met de eigen burgers zou moeten
communiceren. Wij moeten het nu echter niet
omdraaien. Je kunt niet stellen dat de verantwoordelijkheid voor een hogere ozb-last hier zou liggen. Neen, die
verantwoordelijkheid ligt voor 100% bij de stadsbestuurders.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dan wordt hier toch een
heel mooie vierkante cirkel getekend.
De heer Koopmans gaat uit van de stelling: afspraak is
afspraak. Voor het contract tussen de HSA, de exploitant
van de HSL-lijn, en de Staat, dat niet rondkomt, geldt dat
echter niet. Het CDA pleit er wat dat betreft als eerste
voor dat de Staat het contract moet herzien, omdat het
zo niet verder kan. Waarom worden voor de HSA de
afspraken wel herzien, terwijl de heer Koopmans in dit
geval, nog voordat de commissie-Veerman heeft
gesproken en voordat Amsterdam zijn mind heeft
opgemaakt, ver voor de troepen uit een groot nummer
maakt van de stelling: afspraak is afspraak? Hoe zit dat?
De heer Koopmans (CDA): De heer Vendrik heeft het
over een vierkante cirkel, maar hij is drie keer erger op
dit punt. Ik zeg het maar eerlijk. Hij staat hier als een
soort verdediger van het gemeentebestuur van Amsterdam, waar zijn partijgenoten prominent in aanwezig zijn,
te verkondigen dat ergens anders ook iets speelt. Bij de
HSA is aan de orde dat wij ons moeten houden aan het
contract. Ik heb het al vaker gezegd. De HSA staat voor
een hopeloos slecht aanbesteed contract, een contract
dat ons met handen en voeten bindt. Als gevolg van dat
contract moeten er stappen worden gezet en heeft de
regering stappen gezet.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb meer verstand van
carnaval dan de heer Vendrik, maar dit heeft niets met
carnaval te maken. Wij willen in dit debat zorgen voor de
helderheid die ik ook in de media heb gegeven. Wij

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Iedere partij heeft het
recht zijn standpunt neer te zetten, maar dit ben ik van
de heer Koopmans niet gewend, want het onderzoek

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

62-4932

Koopmans
moet nog plaatsvinden. Beseft hij dat zijn fractie eigenlijk
een bom legt onder het onderzoek dat de heer Veerman
nog moet gaan doen? Waarom heeft het CDA daar niet
op gewacht? Waarom is er niet gewacht op het boven
tafel komen van eventuele alternatieven? Misschien
wordt er straks helemaal niet naar het Rijk gekeken.
Waarom gooit het CDA nu op voorhand al een aantal
deuren dicht, terwijl alle feiten en gegevens nog niet
boven tafel zijn?

De heer Koopmans stelde dat het een Amsterdams
project is en dat het dit vooral moet blijven. Beseft hij
dat het een regionaal project is en dat de lijn op termijn
misschien naar Purmerend gaat of naar andere delen van
het land, misschien naar Schiphol? Dat heeft zelfs een
nationale betekenis. Vindt hij, nog los van het Rijk, dat in
ieder geval de provincie ook mag worden aangesproken
op haar verantwoordelijkheid voor de financiering van de
tegenvallers?

De heer Koopmans (CDA): Omdat wij vooraf duidelijkheid willen geven en piketpalen willen slaan. De Kamer
heeft dat al eerder aangegeven. Wij zijn nu een aantal
jaren verder, dus het lijkt mij nuttig om dat nog een keer
te doen, maar in elk geval is de CDA-fractie niet bereid
om extra geld bij te dragen, omdat wij ons willen
houden aan het destijds gesloten contract. Daarom is het
ook goed dat de opvatting van het kabinet bekend is,
want dan kan die worden meegegeven aan de
commissie-Veerman. Wat heeft het voor zin als de
commissie nadenkt over alternatieven die straks niet
haalbaar zijn, of die niet aan de orde zijn, omdat het Rijk
daarvoor de portemonnee niet wil trekken?

De heer Koopmans (CDA): Voordat wij de lijn doortrekken naar Purmerend vind ik dat wij eerst moeten
proberen het geplande project af te maken.
Ik ben Kamerlid. De Tweede Kamer kan een opvatting
hebben over haar begroting. Wij hebben het budgetrecht
op dat punt. Wat het provinciebestuur doet, moet zij zelf
weten. Dat kan in het provinciehuis worden besproken.

De heer Roemer (SP): Tijdens de behandeling van het
MIRT heb ik deze vraag aan de staatssecretaris gesteld.
De staatssecretaris antwoordde toen dat het Rijk subsidie
had gegeven en dat sprake was van subsidievoorwaarden, maar dat, als er een nieuw, goed onderbouwd
verzoek komt, daarnaar wordt gekeken, op basis van
dezelfde subsidievoorwaarden. Het kabinet heeft dus al
bij de behandeling van het MIRT aangegeven dat de deur
openstaat. Toen heeft de heer Koopmans zijn mond
gehouden. Waarom heeft hij dat piketpaaltje toen niet
geslagen?
De heer Koopmans (CDA): Toen was er nog geen
commissie-Veerman met die heel brede opdracht,
waarbij mogelijkerwijs het stopzetten aan de orde is. Het
gaat ook om de vraag hoe het kabinet aankijkt tegen de
leveringsplicht. Die vraag is destijds niet aan de orde
geweest, maar die wordt nu wel gesteld.
De heer Roemer (SP): Ik heb die vraag toen expliciet
gesteld. Ik heb gevraagd: als er grote tekorten zijn, als er
problemen zijn, wat gaan wij dan doen? Het kabinet
heeft de deur toen op een kier gezet, maar de heer
Koopmans was toen stil. Hij had toen dat piketpaaltje
moeten slaan.
De heer Koopmans (CDA): Neen, dat is absoluut niet
waar. Er is nu een nieuwe situatie. Ook is de vraag aan
de orde of het kabinet vindt dat er sprake is van een
leveringsplicht. Die vraag is toen helemaal niet gesteld.
Met het nieuwe tekort en het instellen van de commissieVeerman, met een brede opdracht, is het van groot
belang dat in dit huis vooraf wordt nagedacht over wat
wij vinden dat er op dat gebied zou moeten gebeuren.

De heer Van der Ham (D66): Dat is mij iets te gemakkelijk. Ik heb zojuist al per interruptie aangegeven dat sinds
2002 een aantal regels in de richting van de lokale
overheid is veranderd. De situatie is dus wel degelijk
anders. Provincies zijn ook meer aangesproken op hun
verantwoordelijkheid. Als de heer Koopmans daar niets
over wil zeggen, als hij de Noord-Zuidlijn als een lokaal
probleem ziet, dan vind ik dat wel heel provinciaal
gedacht. Het gaat over een belangrijke lijn, over een
belangrijk deel van de Randstad. De Randstad is een
belangrijk deel van Nederland. Daar heeft de heer
Koopmans ook medeverantwoordelijkheid voor te
dragen. Als men daarvan wegloopt, verbaast het mij
niets dat het CDA zo klein is.
De heer Koopmans (CDA): Laten wij daarover helder
zijn. Het Rijk heeft bij dit project absoluut zijn verantwoordelijkheid genomen. Ik heb het zo-even al gezegd:
1,1 mld. op een project dat aanvankelijk 1,46 mld. zou
kosten. Dat is een enorme bijdrage. Dat doen wij lang
niet overal in het land. Wij hebben destijds onze
verantwoordelijkheid genomen. Echter, er is ook de
afspraak gemaakt – deze werd destijds gewild door
Amsterdam – dat men zelf de regie zou houden. Deze
afspraak is gemaakt met de stadsregio en vervolgens
overgedragen aan de stad. Het lijkt mij heel verstandig
dat wij elkaar aan deze afspraak houden. Wat is het
belang van het project? Ik heb al gezegd dat het een
nuttige investering is, absoluut. De stad is voor het land
natuurlijk heel belangrijk. Overigens zijn andere delen
van het land ook belangrijk; daar wonen ook gewoon
mensen die er belang bij hebben wat daar gebeurt. Wij
lopen helemaal niet weg voor die 1,1 mld. Dat is een
terechte investering geweest. Wij vinden wel dat je
elkaar aan afspraken moet houden: wij Amsterdam en
Amsterdam ons.
De heer Van der Ham (D66): Ik ben ook heel erg van het
elkaar aan afspraken houden. In andere regio’s is
inmiddels voor andere vormen gekozen. De vorm van de
afspraak die wij voor Amsterdam hebben gekozen, is
daarna bijna niet meer herhaald, omdat een en ander
toch niet helemaal haalbaar was. Kan de heer Koopmans
daarop reflecteren? Zou hij met terugwerkende kracht
een zelfde soort afspraak nog wel zinnig vinden?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik herinner de
heer Koopmans eraan dat een aantal afspraken, waarop
wij nu zoveel kritiek hebben, is gemaakt in een tijd dat
het CDA sinds lange tijd weer in het Amsterdamse
gemeentebestuur zat. De heer Koopmans moet dus ook
een beetje naar zichzelf kijken voordat hij anderen
verwijten maakt.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb dit al eerder in
antwoord op een vraag van de heer Van der Ham

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

62-4933

Koopmans
gezegd. Als je kijkt naar tal van projecten in dit land, is
de verhouding die destijds gekozen is, namelijk 1,1 mld.
versus 1,46 mld., heel erg royaal. Er zijn tal van projecten
in dit land waaraan wij via de BDU-middelen veel minder
bijdragen. Neem de busstations in de regio’s. Hebben wij
de problemen bij het station in Arnhem al opgelost op
de wijze die de heer Van der Ham voorstelt? Nee. Er zijn
tal van voorbeelden waarbij regio’s, steden en dorpen
ons houden aan afspraken die wij met elkaar gemaakt
hebben. Ik ben hierin consistent. Ik vind dus dat dit ook
in Amsterdam moet gebeuren. Er is maar één reden om
hiervan af te wijken. Bij Leiderdorp bijvoorbeeld hebben
wij, kabinet en Kamer, ervoor gekozen om de bijdrage
van 19 mln. die de gemeente moest betalen – deze zou
leiden tot een ozb-verhoging van 35% – te verminderen
tot 10 mln. vanwege het feit dat het Rijk zelf met
betrekking tot de vergunningverlening en de besluitvorming niet heeft kunnen leveren. Het nadenken stopt dus
niet. Echter, in dit geval is er geen sprake van dat het Rijk
iets niet levert. Dus is wat de CDA-fractie betreft ook niet
aan de orde dat wij de portemonnee zouden moeten
trekken.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik wil het even hebben over dat
leveren. In de aankondiging van het spoeddebat
gebruikte de heer Koopmans grote woorden over de
leverplicht van Amsterdam. Gelukkig heeft hij aan de
staatssecretaris informatie gevraagd. De staatssecretaris
zegt in feite heel duidelijk: wij hebben alleen nog maar
geld verstrekt voor hetgeen geleverd is. Wat levert
Amsterdam tot nu toe niet wat men in de ogen van de
heer Koopmans misschien wel had moeten leveren?
De heer Koopmans (CDA): Dat lijkt mij toch heel
duidelijk, mevrouw Roefs. Volgens mij hebben wij al 586
mln. overgemaakt naar Amsterdam. Er zit een hoop
beton in de grond. Als de rest niet wordt afgebouwd, kun
je daar niet zo veel mee. Wat is er geleverd? Een hoop
beton in de grond. Ik kan daar helemaal niets mee, dat is
geen leverplicht. Een leverplicht is in mijn ogen een
volledig functionerende Noord-Zuidlijn. Ik gun Amsterdam van harte dat deze er komt. Dat is leverplicht, niet
een aantal karren beton in de grond.
Mevrouw Roefs (PvdA): Wat de heer Koopmans zegt,
klopt niet. Immers, er is een doorgang geleverd onder
het centraal station. Er zijn tunneldelen voor de passage
van Amsterdam Centraal onder het IJ geleverd. Er is dus
wel degelijk het een en ander geleverd. Pas als dat
gereed was, kwam er geld. Dit betekent – de heer
Koopmans weet dat heel goed – dat het mogelijk is dat
een gedeelte van hetgeen al klaar is, uiteindelijk gewoon
gerealiseerd kan worden. Het klopt dus niet dat alleen
maar een beetje beton is geleverd, er is wel degelijk al
werk geleverd. Terecht is vervolgens door het Rijk
hiervoor geld neergelegd.
De heer Koopmans (CDA): Feitelijk kun je er niets mee.
Pas als het helemaal gereed is, kun je er wat mee. Dan
heb je echt een goede openbaarvervoervoorziening in
Amsterdam. Met wat er tot nu toe ligt, kun je niets.

beton, een wethouder die aftreedt, dat is allemaal niet
goed voor het imago van de Noord-Zuidlijn. Er is nu een
onderzoek ingesteld door zowel de gemeenteraad als de
commissie-Veerman. Wij vinden het natuurlijk belangrijk
om de bevindingen af te wachten. Ik wil hier wel vast
gezegd hebben dat wij Amsterdam niet in zijn eigen sop
laten gaarkoken.
De regio Purmerend/Amsterdam/Schiphol zit op slot,
met de verslechtering van het leefklimaat en de
economische concurrentiepositie die in het geding komt.
De ov-ontsluiting van het noorden van de regio
Amsterdam naar het zuiden, de Zuidas en op termijn
naar Schiphol kan een enorme impuls betekenen voor
het ondernemingsklimaat en een regelrechte aanval zijn
op de files die elke dag op deze as staan. Het Rijk mag
daar niet zomaar zijn handen van aftrekken. Ook de
provincie Noord-Holland moet niet doen alsof het alleen
maar een Amsterdamse aangelegenheid is. In hoeverre
heeft het Rijk het proces precies begeleid? Waar was het
betrokken? Is bij het Rijk, misschien door de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat of misschien door de
minister van BZK, ergens een afweging gemaakt of je dit
soort grote projecten eigenlijk wel aan de gemeente kunt
overlaten? Het is ook gek dat de regeling die met
Amsterdam is getroffen, onder de huidige BDU-afspraken
helemaal niet zou gelden. Hoe ziet de staatssecretaris dat
nu? Zou zij achteraf een zelfde soort afspraak hebben
gemaakt?
Wat D66 betreft gaat zowel het Rijk als de provincie
met de gemeente Amsterdam om de tafel zitten om een
oplossing te vinden. Daarbij moet uitdrukkelijk ook de
vraag aan de orde komen of het voor de hand ligt om de
verlenging van de lijn naar Purmerend en/of Schiphol
naar voren te halen. Op dat punt krijg ik graag een
reactie.
De heer Madlener (PVV): Wat ik nu hoor, verbaast mij
hogelijk. De verantwoordelijkheid voor dit project ligt
toch volledig bij het stadsbestuur van Amsterdam? Het
zij zo dat het Rijk meebetaalt, maar dat wil toch niet
zeggen dat de uitvoering bij het Rijk terechtkomt? Die ligt
toch volledig bij Amsterdam of versta ik u nu verkeerd?
De heer Van der Ham (D66): Nee, ik zeg dat wij hier te
maken hebben met een project dat niet alleen Amsterdam, maar ook de regio treft en dat ook van internationaal belang is. Ik vraag de staatssecretaris – en ik vroeg
ook naar de minister van BZK – of met de kennis van nu
een dergelijke regeling of constructie, die daarna niet
meer herhaald is, wel de juiste is. Ik vraag haar reflectie
op dit punt. Ook de commissie-Veerman zal ernaar
kijken. Ik ben zeer benieuwd naar de opvattingen van de
staatssecretaris op dit punt.
De heer Madlener (PVV): Bent u het met mij eens dat
het stadsbestuur van Amsterdam voor de volle honderd
procent verantwoordelijk is voor het verloop van dit
project, van a tot z?

©

De heer Van der Ham (D66): Je kunt ook de vraag
stellen of het verantwoordelijk is geweest van het Rijk
om die verantwoordelijkheid helemaal aan de gemeente
over te laten. Dat was mijn vraag.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Oude panden
die verzakken, gekluns van een aannemer met verkeerd

De heer Madlener (PVV): Als de gemeente vindt dat zij
niet geschikt is om dit project van a tot z voor de volle

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

62-4934

Van der Ham
honderd procent goed af te ronden, had zij dan volgens
u zelf moeten aankloppen bij het Rijk? Vindt u daarmee
dat het stadsbestuur van Amsterdam voor de volle
honderd procent – ik herhaal mijn vraag – verantwoordelijk is voor de goede afloop van dit project?
De heer Van der Ham (D66): Over projecten die zo
belangrijk zijn, niet alleen voor de stad Amsterdam en de
regio maar ook voor Nederland, stel ik hier de vraag of
wij daarvan de handen kunnen aftrekken. Dat is mijn
antwoord. Ik vraag de reflectie van de regering op dat
punt.
De heer Koopmans (CDA): Beseft de heer Van der Ham
dat zijn vraag eigenlijk een snoeihard oordeel is over de
kwaliteit en capaciteiten van het gemeentebestuur van
Amsterdam en van allen die erbij betrokken zijn?
De heer Van der Ham (D66): Je moet constateren dat je
je bij een zo groot project, met de financiële risico’s die
eraan verbonden zijn, moet afvragen of je dat alleen op
een stad moet laten neerkomen. Moet je achteraf niet
concluderen dat je dat niet alleen aan een stad moet
overlaten? Als u dat snoeihard vindt ... De cijfers zijn
natuurlijk ook vrij hard, als je ziet welke overschrijdingen
er zijn en welke risico’s nu worden gelopen.
De heer Aptroot (VVD): Trek ik een goede conclusie, als
ik concludeer dat de heer Van der Ham in feite zegt dat al
die gemaakte afspraken niet meer gelden, dat wij
Amsterdam niet in haar eigen sop laten gaarkoken en dat
men de verantwoordelijkheid niet kan dragen? In feite wil
hij dus dat het Rijk nu een blanco cheque geeft om de
eventuele problemen op te lossen van het gemeentebestuur in Amsterdam, dat bewust een project is gestart en
alle andere risico’s door andere en de stadsregio, door
het Rijk, heeft laten afkopen. Is dat nu verantwoord?
De heer Van der Ham (D66): Blanco cheques schrijft D66
niet uit en u, geloof ik, ook niet. Daar heb ik het dus niet
over. Ik heb het over het feit dat de commissie-Veerman
op dit moment bekijkt welke problemen er precies zijn en
hoe die kunnen worden opgelost. Ik heb al in een
interruptie tegen de heer Koopmans gezegd dat ik vind,
als ik naar de verdeling kijk, dat de provincie te weinig
doet op dit punt. Je zou ook met de provincie aan tafel
kunnen gaan zitten om te bekijken wat die kan bijdragen
aan de problemen die zijn gerezen. Ik vind dat het Rijk,
de provincie en de gemeente in ieder geval aan tafel
moeten gaan zitten, om te bezien welke de financiële
problemen zijn, op welke wijze die in een onderlinge
verdeling zouden kunnen worden opgelost en of er
bestuurlijk andere afspraken moeten worden gemaakt.
Daar vraag ik naar.
Ik heb nog geen oplossing voor dit probleem. Als ik de
oplossing zou hebben, zou ik die absoluut leveren,
mijnheer Aptroot, en dan zouden wij morgen weer vrolijk
kunnen doorgaan.

waarvoor Amsterdam de risico’s heeft genomen, zodat
Amsterdam zelf een oplossing moet zien te vinden?
De heer Van der Ham (D66): Ik wil dat de Noord-Zuidlijn
er komt. Dat moet wat ons betreft gebeuren. Ik vraag de
regering – en onze lokale mensen zullen dat aan hun
bestuur vragen – om ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Op
het moment waarop bijvoorbeeld door de commissieVeerman geconcludeerd zou worden dat er extra
financiering moet komen vanuit de provinciale overheid,
dan zal dat wel moeten. Ik zeg tegen de betrokken
bestuurder op rijksniveau dat zij goed moet bezien hoe
wij uiteindelijk het project tot een goed einde kunnen
brengen. Ik kan nog geen bedragen noemen; daar wordt
op dit moment onderzoek naar gedaan. Ik vind echter dat
het een collectieve verantwoordelijkheid is dat die lijn er
komt. Dat is niet alleen maar in het Amsterdamse
belang, maar ook in het belang van Noord-Holland en de
hele noordelijke vleugel van de Randstad, dus ook in het
belang van heel Nederland.
De heer Aptroot (VVD): Ik krijg geen antwoord van de
heer Van der Ham. Als ik vraag wat het Rijk volgens hem
wel of niet moet doen, begint hij over de provincie. Laat
hij nu gewoon antwoord geven op de vraag of het klopt
dat hij heeft gezegd dat het Rijk de portemonnee maar
moet trekken en dat wij fors moeten bijdragen. Of zegt
hij: er is een afspraak is gemaakt en daar houden wij
elkaar aan, dus Amsterdam moet het project gewoon
afmaken en zelf zijn financiële problemen oplossen?
De heer Van der Ham (D66): Als Amsterdam dat zelf kan
trekken, dan heeft dat natuurlijk mijn voorkeur. Maar de
vraag is of dat wel mogelijk is. Ik vind dat de NoordZuidlijn er moet komen. Daar hebben de gemeente, de
provincie en het Rijk een belang bij. Zij zullen wat mij
betreft ook aan dat belang moeten bijdragen.
De heer Roemer (SP): Natuurlijk is de gemeente
Amsterdam volledig verantwoordelijk voor wat er op
tafel ligt. Amsterdam heeft immers de besluiten
genomen en een referendum waaruit bleek dat de
bevolking iets anders wilde, naast zich neergelegd
vanwege het feit dat de opkomst te laag was. Amsterdam heeft de keuzen gemaakt die gemaakt zijn, dus
Amsterdam moet ook verantwoording afleggen
tegenover de gemeenteraad en de bevolking van
Amsterdam. Ik hoop dat de onderste steen bovenkomt
door de raadsenquête en dat ook duidelijk wordt
gemaakt wie op welk moment de boel besodemieterd of
misleid heeft.
Ik stel de heer Van der Ham de volgende vraag. Als
Amsterdam straks het extra geld niet kan ophoesten en
het Rijk wordt gevraagd om extra geld, dan ligt het toch
in de lijn dat ook de regie naar het Rijk gaat en dat het
dan een rijksproject wordt? Deelt de heer Van der Ham
die mening?

De heer Aptroot (VVD): De opmerking dat wij met
iedereen aan tafel moeten gaan zitten, is mij te vaag. Ik
wil gewoon een antwoord van de heer Van der Ham.
Heeft hij gezegd dat hij vindt dat het Rijk de financiële
problemen maar moet oplossen? Of zegt hij, zoals ook
de heer Koopmans deed, dat het hier gaat om een
project dat door Amsterdam wordt uitgevoerd en

De heer Van der Ham (D66): Wij kunnen de vraag
stellen of een dergelijk groot project, met de daaraan
verbonden risico’s – risico’s die wij wat mij betreft ook
zouden moeten nemen bij sommige grote projecten –
alleen aan een gemeente kan worden overlaten. Die
vraag heb ik gesteld. Daarmee geef ik in feite ook
antwoord op de vraag van de heer Roemer. Als in de
onderzoeken van de Amsterdamse gemeenteraad en de

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

62-4935

Van der Ham
commissie-Veerman naar voren zou komen dat het Rijk
een deel van de verantwoordelijkheid terug zou moeten
pakken, dan lijkt het mij logisch dat het Rijk ook wat
meer de regie neemt.
Een metro aanleggen is niet simpel, zeker niet onder
een stad die is gebouwd op palen en op zand en die te
maken heeft met een hoge grondwaterstand. Met de
huidige technologie blijkt er veel mogelijk. Dit wordt al
bewezen doordat de meest ingewikkelde delen bij de
bouw al zeer succesvol zijn verlopen. Natuurlijk zijn er
ook risico’s. Over dat punt zou dit spoeddebat wat mij
betreft mogen gaan. De vraag is hoe wij omgaan met
risico’s. Wie voelt zich daar verantwoordelijk voor en hoe
kunnen wij valse verwachtingen tegengaan?
De recente ervaring met grote projecten heeft
inmiddels een vreemdsoortige dynamiek opgeleverd. Het
probleem is meestal niet de kennis of het vakmanschap
dat Nederland rijk is. De crux zit doorgaans in de wijze
waarop een project van formaat wordt begroot en de
wijze waarop risico’s worden ingeschat. Bestuurders en
volksvertegenwoordigers houden elkaar daarbij vaak in
een ijzeren houdgreep. Er is een soort faalangst ontstaan
bij politici. Deze bestuurlijke faalangst leidt tot onrealistische risico-inschattingen. Bestuurders spiegelen de
samenleving en de volksvertegenwoordigers begrotingen
voor die uitgaan van het theoretisch meest gunstige
scenario, uit haast of uit vrees dat de volksvertegenwoordigers anders niet te overtuigen zijn van de noodzaak
van het betrokken project. In het geval van de NoordZuidlijn was dat risico begroot op 4 à 5% en dat is
natuurlijk veel te laag. Ook oud-wethouder Dales heeft
dat gezegd. Natuurlijk wisten heel veel mensen heimelijk
dat het veel te laag was en natuurlijk vallen dan de
cijfers in de praktijk tegen. Bij ingewikkelde projecten
vallen nu eenmaal altijd dingen tegen. Dat begrijpt
iedereen. Maar door een verkeerde voorspiegeling van
zaken wordt een enorme hypotheek gelegd op het
vertrouwen van mensen en wordt niet het gezond
verstand geprikkeld maar de faalangst. Het gevaar is
levensgroot dat wij daardoor nog veel moeilijker iets
groots durven aan te pakken, terwijl Nederland daar op
een aantal punten juist grote behoefte aan heeft.
Voorzitter. Wat D66 betreft, moeten dit soort grote
projecten voortaan anders worden begroot. Hiervoor is
een financiële cultuur- en structuurverandering nodig,
vergelijkbaar met de invoering van de Zalmnorm in 1994.
De voorzitter: Wilt u afronden?

©
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. De NoordZuidlijn in Amsterdam begint te lijken op een schitterend
ongeluk. Een goed idee om iets te doen aan de noodzaak
om in Amsterdam en omstreken het openbaar vervoer te
versterken – de vraag daarnaar is enorm, het is een
belangrijk project – maar in de uitvoering loopt het
spaak. De Noord-Zuidlijn lijkt zich te voegen in de reeks
van al die andere infrastructurele projecten die steevast
lijden aan drie ziektes: een te groot technologisch
optimisme, een zware onderschatting van financiële
risico’s en het strooien met veel te rooskleurige
deadlines. Dat heeft een brouwsel opgeleverd waar
menig Amsterdammer inmiddels behoorlijk van baalt en
dat geldt helemaal – ik snap dat heel goed – voor de
bewoners aan de Vijzelgracht.
Om die reden zeiden mijn politieke vrienden in
Amsterdam in oktober 2002 ook nee tegen het plan van
VVD-wethouder Dales om een definitieve go te geven
aan de aanleg van de Noord-Zuidlijn. De afspraken die
destijds waren gemaakt tussen Amsterdam en de
minister van Verkeer en Waterstaat zouden een goede
afronding van het project in de weg staan en dat is ook
wel gebleken. Desondanks heeft een meerderheid in de
Amsterdamse raad voorgestemd en zitten wij nu in de
penarie.
Volgens mij is het terecht dat het college van
burgemeester en wethouders van Amsterdam, gesteund
door de raad, ervoor heeft gekozen om de hele gang van
zaken te onderwerpen aan een openbare enquête. Ik
juich het toe dat de partijgenoot van de heer Koopmans,
de heer Maurice Limmen, bereid is geweest om het
voorzitterschap van deze enquête op zich te nemen, want
hier moet uiteraard in alle opzichten de onderste steen
boven komen en dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de Amsterdammers zelf, in dit geval
de gemeenteraad.
Het is ook terecht dat het Amsterdamse college van
burgemeester en wethouders ervoor gekozen heeft om
de heer Veerman te vragen om het college en de
Amsterdammers te adviseren over hoe nu verder en om
daarbij geen enkele optie uit te sluiten. Eigenlijk is het
dan ook logisch – en in die zin lijkt dit debat ook een
beetje overbodig – dat wij daarop wachten, dat wij
wachten op de bevindingen van Veerman en dat wij
wachten op wat het college in Amsterdam doet met die
bevindingen van Veerman. Mogelijk zijn wij dan weer
aan zet. Mogelijk, maar dat moeten wij afwachten. Ik heb
zo het vermoeden dat de staatssecretaris dat ook vindt
en dat zij, mijnheer Koopmans, vandaag helemaal niets
gaat zeggen. Voor een keer snap ik dat ook nog. Ik lees
de brief van de staatssecretaris, dat tweezijdig A4’tje, ook
niet anders: wij wachten het even af, Amsterdam is nu
aan zet, om de puinhoop op te ruimen, om een nieuw
perspectief te schetsen. Dan zullen wij wel zien wat
daaruit komt.
Voorzitter. Laat ik mijn tijd dan nog maar een beetje
nuttig besteden.

De heer Van der Ham (D66): Doe ik, nog maar een paar
zinnen!
Een essentieel onderdeel van deze Zalmnorm is dat er
op reële wijze met uitgaven wordt omgesprongen en dat
financiële mee- en tegenvallers met enige onverschrokkenheid tegemoet wordt getreden. Het voorschotelen van
de gunstigste begrotingsscenario’s moet plaatsmaken
voor het presenteren van het worst case-scenario. Bij het
begroten van grote projecten zou een ruimere risicoinschatting moeten worden gemaakt, waardoor niet bij
elke tegenvaller de collectieve heisa uitbreekt of bij elke
meevaller luid gejubel klinkt.
Voorzitter. Op dat punt, het maken van een bredere
norm, een grotere bandbreedte, zou ik graag de reflectie
van de staatssecretaris horen. Robuustheid, bestuurlijke
lef en een grotere bandbreedte voor financiële risico’s!
Nogmaals, voorzitter, op deze punten graag een reactie!

De heer Koopmans (CDA): Als de conclusie van de
commissie-Veerman bijvoorbeeld zal zijn dat het fijn of

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

De voorzitter: En vooral ook kort!
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik!

62-4936

Vendrik
belangrijk zou zijn als het Rijk zou bijdragen, heeft de
heer Vendrik dan enig idee waar de staatssecretaris het
geld vandaan zou moeten halen? Zij heeft 500 mln.
gekregen voor decentrale investeringen in het openbaar
vervoer voor de gehele periode van dit kabinet. Daarvan
is al ruim 400 mln. uitgegeven. Heeft hij enig idee waar
zij die centen vandaan zou moeten halen?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb dat idee op dit
moment niet. Ik zou daarmee ook vooruitlopen op de
conclusies van de commissie-Veerman. Ik heb net al
gezegd dat wij moeten wachten op de bevindingen van
deze prominente CDA-politicus. Wij moeten hem niet in
de wielen rijden door grote uitspraken te doen over wat
aanvaardbaar is. Laat de heer Veerman zijn werk doen.
De fractie van GroenLinks heeft vertrouwen in deze
prominente CDA-politicus. Laat die man gewoon even
goed de zaken op een rijtje zetten. Daar heeft iedereen
behoefte aan. Dit is natuurlijk een moeizaam project en
er moet straks een gefundeerd besluit worden genomen,
allereerst door het Amsterdamse college, hoe men daar
verder moet gaan. Wij zullen dan wel zien of het Rijk
wordt aangesproken.
De voorzitter: Dit lijken mij mooie afsluitende woorden,
mijnheer Vendrik. Uw tijd is echt om.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Mag ik nog
een vraag stellen aan de staatssecretaris? Volgens mij
zijn wij het er snel over eens dat de Noord-Zuidlijn
inderdaad een verantwoordelijkheid is van de gemeente
Amsterdam. Alles wat er fout is gegaan, is in de eerste
plaats een verantwoordelijkheid van de gemeente
Amsterdam. Dit is echter ook een project van nationaal
belang dat verdergaat dan de Amsterdammers alleen. Op
grond hiervan vraag ik de staatssecretaris of zij met een
″open mind″ wil oordelen over hetgeen het Amsterdamse college straks naar voren zal brengen en mogelijk
daartoe een zakelijk en constructief gesprek met de
Amsterdammers wil voeren. Wij zullen de uitkomsten
daarvan te zijner tijd beoordelen.
©
Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Het staat dertig leden
in dit huis vrij om een spoeddebat aan te vragen. Dit
geldt dus ook voor de CDA-fractie. Het nut van dit debat
op dit moment ontgaat mijn fractie echter volledig. De
fractie van de Partij van de Arbeid wil het onderzoek van
de commissie-Veerman afwachten voordat zij zich over
de toekomst van de Noord-Zuidlijn zal uitlaten. Het
rapport komt voor de zomer.
De Amsterdammers die zich zorgen maken over de
Noord-Zuidlijn, en terecht, schieten niets op met het
debat dat wij hier nu in dit stadium voeren. Het is te
vroeg. De Amsterdammers kopen er niets voor en er
wordt geen meter extra aangelegd.
De heer Koopmans (CDA): De vraag is natuurlijk ook
wat Amsterdam opschiet met de woorden van de PvdA.
Mevrouw Roefs (PvdA): Niets. Ik ben heel duidelijk. Dit
toont eens te meer de nutteloosheid van dit debat aan.

©
De heer Roemer (SP): Voorzitter. De Amsterdammers
hebben niets aan de PvdA zegt mevrouw Roefs. Die
moeten wij er even inhouden. Er zijn bijna verkiezingen,
dus ... Leuk!
Amsterdam blijft geconfronteerd worden met vele
overschrijdingen op de aanleg van de Noord-Zuidlijn.
Niet alleen zijn de kosten gestegen van 700 mln. in
eerste instantie naar 2,5 mld. nu, maar er is veel meer
misgegaan. Ik hoef dat hier nu niet in drie minuten te
herhalen. De gemeente Amsterdam bevindt zich nu ook
in een lastige situatie. Een stadsbestuur dat zich in een
vorm van crisis bevindt en een gemeenterekening die
zwaar onder druk staat. Een kabinet kan daar natuurlijk
bij helpen, maar niet zonder dat er orde op zaken wordt
gesteld. Dan nog is het de vraag of het wel moet.
In 1997 gaven de Amsterdammers in een referendum
aan dat zij de Noord-Zuidlijn niet wilden. Er was toen
sprake van een metro die in 2005 ten koste van 700 mln.
tussen noord en zuid zou gaan rijden. Wij weten
inmiddels beter. De gemeenteraad heeft de wil van de
Amsterdammers naast zich neergelegd en heeft in 2002
toch voor deze lijn gekozen. De teller stond toen al op
1,4 mld. voor een project dat in 2011 klaar zou zijn.
Inmiddels zitten wij al op 2,5 mld. in 2017.
De bouwput in Amsterdam lijkt steeds meer op een
bodemloze put. Ondertussen staan mensen te kijken en
weten zij eigenlijk niet wat er allemaal gedaan moet
worden. Destijds was al afgesproken dat de meerkosten
voor rekening van de stad kwamen. Ik wil de heer Van
der Ham er toch even aan herinneren dat destijds een
D66-wethouder zei dat het zelfs een cadeautje was. Wij
zien nu wat voor een cadeautje het is: het blijkt
misschien een lege doos te zijn. De vraag is natuurlijk
wel terecht of je een gemeentebestuur met dergelijke
grote projecten moet opzadelen, maar daar kom ik
dadelijk nog even op terug.
Het is een Amsterdamse chaos, maar in eerste
instantie ligt de bal wel daar. Daar moet hij voorlopig ook
nog even blijven liggen. Met ″voorlopig″ bedoel ik dat
eerst de waarheid boven tafel moet komen. De enquêtecommissie van de gemeenteraad van Amsterdam moet
haar werk doen. Zij moet kijken waar de fouten zijn
gemaakt, waarom zij gemaakt zijn en wie daar verantwoordelijk voor zijn. Die puinhoop moet sowieso boven
tafel komen. Daarnaast is het goed dat er een commissie
is die gaat onderzoeken welke alternatieven er zijn en
wat die zouden gaan betekenen. Laat helder zijn dat wat
betreft de SP-fractie alle alternatieven worden onderzocht. Daarna gaan wij kijken wat wij ermee kunnen
doen.
Niet alleen Amsterdam heeft een probleem, maar ook
wij. Het Rijk heeft namelijk wel 1,1 mld. uitgegeven en
wij weten nog niet wat wij daarvoor terugkrijgen. In
december vroeg ik de staatssecretaris hier nog naar,
maar toen wist zij niet aan te geven in hoeverre zij dit
geld van Amsterdam terugeist als de Noord-Zuidlijn er
niet komt. Weet zij dat inmiddels wel? In antwoorden op
mijn vragen heeft de staatssecretaris de deur opengezet
voor eventueel nog meer subsidie, maar dan wel onder
strikte voorwaarden. Deelt zij die mening van haarzelf
nog steeds?
De voorzitter: Wilt u afronden?

Tweede Kamer

Noord-Zuidlijn Amsterdam

11 maart 2009
TK 62

62-4937

Roemer
De heer Roemer (SP): U had geen tijd aangegeven, zie ik
nu. Tenminste niet hier.
Ik heb nog twee vragen die ik de staatssecretaris graag
wil stellen. De Noord-Zuidlijn is niet het eerste project
van een lagere overheid waarvan gebleken is dat die het
niet aankan. Ik wijs bijvoorbeeld op de Haagse tramtunnel of RandstadRail, allemaal projecten waarbij een
projectbureau de regie greep en verloor, waardoor
overheden op de blaren konden zitten. Lagere overheden
zijn duidelijk niet altijd in staat om grote projecten te
begeleiden. Wat de SP-fractie betreft, zal er een instantie
moeten komen die hiervoor wel de expertise en het
gezonde verstand heeft. Zou een dergelijke rijksmaatregel niet wenselijk zijn? Wellicht kan dit ook nog de
redding voor de Noord-Zuidlijn betekenen. Is de
staatssecretaris bereid, dit verder te onderzoeken?
Ik wil niet vooruitlopen op mogelijke uitkomsten van
de commissie-Veerman, maar als er gekeken zou moeten
worden naar het Rijk omdat Amsterdam het echt niet kan
opbrengen, is de SP-fractie van mening dat het direct
een rijksproject moet worden en dat de staatssecretaris
dan de volledige regie moet overnemen. Deelt zij die
mening?
©
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De bijna instortende
panden aan de Vijzelgracht en het drama in Keulen: het
lijkt wel erg op elkaar. Het bouwen onder eeuwenoude
panden blijkt een zeer riskante operatie. Zulke riskante
projecten moeten natuurlijk zeer precies worden geleid.
Vanaf het begin van de planvorming moeten risico’s
worden beoordeeld en technische uitdagingen worden
opgelost. Er zijn proeven gedaan, maar die waren niet
100% representatief voor de Amsterdamse situatie. Er
stond politiek ook heel wat op het spel. Het gemeentebestuur heeft ondanks vele waarschuwingen het project
toch doorgezet. Wat blijkt: het project is veel moeilijker
uitvoerbaar dan gedacht. Ook heeft de gemeente
onvoldoende controle op de risico’s gehad. Deze fouten
kunnen leiden tot Amsterdamse en zelfs Keulse
toestanden. In Keulen is een heel gebouw is ingestort,
zoals wij allemaal weten. De binnenstad van Amsterdam
is ons nationale erfgoed en daar moeten wij heel zuinig
op zijn. Amsterdamse politici hebben enorme risico’s,
misschien zelfs bewust, onderschat en hebben slecht
projectmanagement gevoerd. Amsterdamse politici
hebben onaanvaardbare risico’s genomen met hun
burgers en de historische panden. Ik vraag mij af of
diezelfde Amsterdamse politici de beste partij zijn om de
gang van zaken te onderzoeken. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
De rekening van al deze ellende mag natuurlijk maar
bij één partij terechtkomen en dat is het stadsbestuur
zelf; niet bij de Amsterdamse burgers en ook niet bij de
Nederlandse belastingbetalers. Het falende stadsbestuur
heeft bij monde van de nu afgetreden wethouder
Herrema gezegd dat het Rijk zou moeten bijdragen aan
de financiële problemen in Amsterdam. Ik vraag aan de
staatssecretaris de duidelijke toezegging dat er geen cent
van het Rijk extra naar dit project gaat. Ik wil ook dat zij
dat op een briefje schrijft en naar meneer Cohen stuurt.

dat het vooral uit Amsterdam moet komen en dat de
Amsterdamse bestuurders ervoor moeten opdraaien.
Maar die zullen het doorbelasten aan de Amsterdamse
bevolking, dus hoe dan ook komt dit bij de belastingbetaler terecht. Dat beseft hij toch wel?
De heer Madlener (PVV): Ik roep er juist toe op om dat
niet te laten gebeuren. Ik ben juist bang dat de Amsterdamse politici de rekening bij de burger neerleggen en
dat moeten zij dus niet doen; zij moeten zelf in hun
organisatie gaan kijken welke linkse hobby’s zij allemaal
kunnen schrappen en wat zij kunnen doen om die
rekening te betalen. Ik wil hun eerst die opdracht geven.
En ik wil hier 100% duidelijk stellen: geen cent van de
Nederlandse belastingbetaler naar die falende politici, en
ook niet van de burger van Amsterdam, die al veel te
veel belasting betaalt; denk aan de hoge parkeerbelastingen. Laat de politici dit zelf oplossen. Als
gemeenteraadslid van Rotterdam weet ik dat er een
heleboel uitgaven zijn waar Amsterdam op zou kunnen
bezuinigen.
De heer Van der Ham (D66): Dat is me iets te vrijblijvend. Over de parkeerbelastingen zijn we het overigens
eens. D66 in Amsterdam zegt dat een links college die
ontzettend hoog maakt en dat dit een groot probleem is.
Maar hoe dan ook, Amsterdam moet dat geld dan ergens
anders vandaan halen. Als u straks wilt meedoen aan de
gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam, kunt u dan
aangeven waaruit dit betaald moet worden? Dat heeft u
namelijk niet gezegd.
De heer Madlener (PVV): Er zijn allerlei mogelijkheden
voor de Amsterdamse politiek om op de eigen organisatie te besparen, zonder dat de burger daar last van heeft.
Ik heb al een heleboel linkse hobby’s genoemd. Laten ze
dat daar eerst maar eens proberen, daarna zal ik wel met
ze meedenken. Maar er zijn genoeg mogelijkheden; dat
weet u zelf ook wel.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog steeds geen
antwoord gekregen. Maar vindt u dat ook de provincie
Noord-Holland meer zou kunnen bijdragen?
De heer Madlener (PVV): Ik vind dat de rekening moet
worden gelegd bij de Amsterdamse politiek, die dit
project slecht heeft geleid en bewust risico’s heeft
genomen die, achteraf gezien, zijn onderschat. We
moeten dus helemaal niet naar andere partijen kijken.
Anders draaien de provincie-inwoners daar weer voor
op, moeten zij de lasten betalen. Het stadsbestuur moet
zelf de problemen oplossen; dat heeft het probleem
veroorzaakt.
Omdat het falende stadsbestuur de rekening bij de
burger wil neerleggen – de heer Koopmans heeft het al
becijferd: € 5000 per Amsterdams gezin – vraag ik de
toch al veel te hoge lokale lasten, inclusief de parkeerbelastingen, voor de komende vijf jaar te bevriezen, dus
niet te verhogen. Daar hebben de Amsterdammers recht
op.
©

De heer Van der Ham (D66): Het is heel roerend om de
PVV het voor de eerste keer te horen opnemen voor de
grachtengordel, maar dat terzijde. De heer Madlener zegt

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Los van alle emoties
en opwinding is voor de VVD de situatie duidelijk. Er zijn
twee opdrachtgevers voor het project, de gemeente

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

62-4938

Aptroot
Amsterdam en de stadsregio. Het Rijk heeft ruim 1,1 mld.
bijgedragen, een vaste bijdrage inclusief afkoop van de
risico’s. Ook de stadsregio heeft de verantwoordelijkheid
voor de uitvoering aan de gemeente Amsterdam
overgedragen en afgesproken dat daar ook de risico’s bij
horen. De minnen en de plussen voor het project zijn dus
voor de gemeente Amsterdam, dit is geen zaak van het
Rijk.
Voor ons was dit spoeddebat dus niet nodig geweest.
De VVD-fractie gaat er gewoon van uit dat iedereen zich
aan de afspraken houdt. Wel willen wij van de staatssecretaris en de regering de bevestiging dat ze zich niet
met de uitvoering gaan bemoeien. Als er een paar
deskundigen van Rijkswaterstaat voor advies nodig zijn,
mogen die best meekijken of worden uitgeleend; dan
moet je niet moeilijk doen en de medeoverheid helpen.
Maar een werkelijke bemoeienis met besluiten, met de
uitvoering en dergelijke moeten we niet doen. We
hebben 1,1 mld. toegezegd, er is 583 mln. overgemaakt.
Wij gaan ervan uit dat de gemeente Amsterdam het
project ″gewoon″ afmaakt en dat het Rijk het totale
toegezegde bedrag zal leveren. Dat wil niet zeggen dat
we het niet vervelend vinden wat er allemaal gebeurt,
maar er zijn maatregelen genomen: er komt een externe
commissie, de commissie-Veerman, en er komt een
raadsenquête. Laten wij gewoon maar langs de zijlijn
bezien wat er gebeurt. Het is een Amsterdams project,
Amsterdam is verantwoordelijk en men zal daar zijn
eigen probleem moeten oplossen.
De heer Van der Ham (D66): De heer Dales, uw
partijgenoot en destijds wethouder, gaf in Buitenhof toe
dat de risicoreserve veel te klein was. Hoe beoordeelt u
het optreden van uw Amsterdamse collega? Ik vraag dat
ook, omdat u lid was van de Tijdelijke Commissie
Infrastructuurprojecten.
De heer Aptroot (VVD): Ik heb samen met de heer
Koopmans in de TCI gezeten. Het was de conclusie van
deze commissie dat men bij grote projecten in het begin
altijd zo enthousiast was dat men ging toerekenen naar
een soort droommodel en een acceptabel prijskaartje.
Men ging met andere woorden lijden aan tunnelvisie,
met als gevolg dat risico’s niet werden meegenomen of
niet serieus werden genomen. Dat is slecht. Die klassieke
fout is ook gemaakt door het Amsterdamse gemeentebestuur, de opeenvolgende wethouders, onder wie
inderdaad een VVD-wethouder, het college en de
gemeenteraad. Uw partijgenoten hebben hieraan
overigens ook enthousiast meegedaan.
Dat is slecht, maar hier geldt natuurlijk wel: wie zijn
billen brandt, moet op de blaren zitten. Ik vind het dan
ook vreemd dat u zegt: ze hebben in Amsterdam een
fout gemaakt, maar ach regering ga toch even meepraten en trek de portemonnee. Dat is heel erg dom. Dat
moeten wij niet doen. Het is ook niet liberaal om de
overheid verantwoordelijk te maken voor andermans
problemen. Laten wij gewoon zeggen: jullie wilden een
project; jullie dachten het zelf te kunnen; jullie zeiden de
bedragen te kennen en alle risico’s te kunnen dragen. Ik
zou hier ook niet namens de VVD-fractie staan als
Amsterdam 50 of 100 mln. had overgehouden aan dit
project. Amsterdam had dat geld dan gewoon van ons
mogen houden, want wij hadden de risico’s met onze
bijdrage van 1,5 mld. afgekocht. Nu Amsterdam geld
tekort komt, moeten wij dat gat niet gaan vullen. Wat de

Tweede Kamer

Noord-Zuidlijn Amsterdam

D66-fractie voorstelt, is dus uit financieel oogpunt heel
onverantwoord.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog geen enkel
bedrag genoemd, maar ik vraag iedereen wel oog te
hebben voor het grote belang van dit project. Als
oud-woordvoerder voor Economische Zaken beseft u
toch zeker ook hoe groot de problemen zijn in de
noordelijke Randstad? Deze metrolijn kan een bijdrage
leveren aan de ontsluiting van dit gebied. Kunt u als
oud-lid van de TCI ook eens uw oordeel geven over de
kwaliteit van de afspraken? Ik vraag mij namelijk af of
een gemeente als Amsterdam zo’n groot project eigenlijk
wel kan dragen.
De voorzitter: Voor een interruptie is dit wel lang
genoeg!
De heer Aptroot (VVD): Het is leuk om over van alles
een oordeel gevraagd te worden, maar de essentie is
toch dat de gemeente Amsterdam de verantwoordelijkheid hiervoor op zich heeft genomen. Die verantwoordelijkheid moet men nu waarmaken. Om achteraf te zeggen
dat Amsterdam die beslissing misschien niet had mogen
nemen ...
De heer Van der Ham (D66): Wat vindt u van de
kwaliteit van die afspraak?
De heer Aptroot (VVD): Daar vind ik op dit moment niks
van. Daar doet men immers niet voor niets onderzoek
naar. Ik vind wel dat hier geldt: afspraak is afspraak. Als
iemand zo nodig iets helemaal zelf wil doen en zelf de
verantwoordelijkheid wil dragen, vindt de VVD-fractie dat
oké, maar dan moet men wel de gevolgen van de eigen
beslissingen dragen. Amsterdam krijgt misschien 800
mln. uit de verkoop van een energiebedrijf en dan is het
toch wel vreemd dat partijen als GroenLinks en D66
gelijk roepen: er is een probleem, trek je portemonnee
maar, want de Nederlandse belastingbetaler betaalt wel
weer.
De heer Van der Ham (D66): Ik voel mij uitgedaagd door
die laatste opmerking.
De voorzitter: Deels op eigen initiatief.
De staatssecretaris moet nog antwoorden. Zij heeft
gevraagd om een schorsing van een kwartier om haar
beantwoording te kunnen voorbereiden.
Ik schors de vergadering tot 11.25 uur.
De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.25 uur
geschorst.
©
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Dit
spoeddebat vindt plaats naar aanleiding van de
beslissing van het college van B en W van Amsterdam
om de heer Veerman te vragen onderzoek te doen naar
de verdere voortgang van de Noord-Zuidlijn. Op basis
van het debat dat op 23 december 1999 met de Kamer is
gevoerd, is een subsidie ter grootte van 1,1 mld.
verleend aan de Stadsregio Amsterdam. Bij die
beschikking is het volgende betrokken. De Stadsregio
Amsterdam verplicht zich tot het bouwen van de

11 maart 2009
TK 62

62-4939

commissie-Veerman, die op initiatief van Amsterdam is
ingesteld, zal echter aanbevelingen doen. Ik zeg niet op
voorhand dat die aanbevelingen richtinggevend zijn,
maar die zijn wel belangrijk voor het gesprek dat daarna
moet plaatsvinden, onder meer tussen het Rijk en de
gemeente.
De heer Van der Ham (D66): Bent u van plan om daarna
nog een nationale commissie in te stellen die bijvoorbeeld evalueert hoe de afspraak met Amsterdam is
bevallen? Kan ik dat daaruit opmaken? Of wilt u zich
neerleggen bij het bestaan van die commissie? En in
welke verhouding staat u tot die commissie? Gaat u bij
haar vraagstukken neerleggen en zelf dingen inbrengen?
Wat kunnen wij wat dat betreft van u verwachten?

De heer Van der Ham (D66)
© M. Sablerolle – Gouda

Noord-Zuidlijn. Het niet volledig bouwen van de lijn kan
ertoe leiden dat het subsidiebedrag wordt teruggevorderd. In dat bedrag van 1,1 mld. is de gebruikelijke 10%
opslag voor onvoorziene zaken opgenomen. In datzelfde
bedrag is ook 10% extra voor risico’s en onvoorziene
zaken opgenomen, wat niet gebruikelijk is. Het was de
afspraak dat die 1,1 mld. een vast bedrag is. Er zullen
dus geen aanvullende subsidieaanvragen worden
gehonoreerd. Dat is destijds uitgebreid besproken met de
Kamer.
Als gevolg van de problemen is nu de commissieVeerman ingesteld. Die gaat de situatie onderzoeken en
aanbevelingen doen voor het vervolg. De commissie
gaat aan het college van B en W rapporteren, waarna de
gemeente een besluit neemt over het project NoordZuidlijn. Vanwege de zorgvuldigheid van het traject wil ik
de commissie niet voor de voeten lopen. Ik wil geen
uitspraken doen over vragen als: hoe beoordeelt u het
traject en hoe vindt u dat Amsterdam het heeft aangepakt? Ik wil de uitspraken van de commissie-Veerman
afwachten. De vragen daarover zal ik dus laten liggen. De
Kamer begrijpt dat de commissie-Veerman en de
uitkomsten van haar onderzoek van groot belang zijn
voor de wijze waarop wij verder omgaan met Amsterdam inzake de Noord-Zuidlijn. Ik wil bekijken welke
toekomstmogelijkheden de commissie ziet en hoe zij het
verleden beoordeelt. Dan pas kunnen wij verder spreken
en eventueel spijkers met koppen slaan.
De heer Van der Ham (D66): Uit de beantwoording van
de staatssecretaris blijkt dat zij heel veel waarde hecht
aan de commissie-Veerman. De heer Veerman is een
uitstekend man. Hij was ook een uitstekende minister.
Dat begrijp ik dus helemaal. Het gaat echter om een
lokale commissie. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris de uitkomsten ervan richtinggevend vindt voor de
nationale besluitvorming of nationale reactie daarop?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Nee. Ik ben het met
u eens; ik heb veel vertrouwen in de commissieVeerman. Die commissie is voor mij een heel vertrouwd
begrip. U weet dat die zich op mijn initiatief ook heeft
gebogen over de waterveiligheid. Daarover heeft zij
buitengewoon belangwekkende adviezen gegeven. Deze

Tweede Kamer

Noord-Zuidlijn Amsterdam

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De commissie doet
onderzoek in opdracht van de gemeente Amsterdam. Zij
heeft een brede scope en zal scenario’s verkennen van
mogelijkheden voor de toekomst. Ik ben ook buitengewoon benieuwd naar de mogelijke scenario’s, maar die
zullen vervolgens niet richtinggevend zijn. Daar is geen
sprake van. U vroeg of ik daarna ook een commissie ga
instellen. Op zulke als-danvragen antwoordde mijn
moeder altijd: als de lucht naar beneden valt, hebben wij
allemaal een blauwe muts. Ik weet niet of dat bij dit weer
ook zo is; dan zal die muts wellicht iets grijzer zijn. Zulke
als-danvragen zijn totaal niet aan de orde. Wij wachten
op dit moment af welke toekomstscenario’s die
commissie ziet. Dat is voor Amsterdam van groot belang,
maar dat zal ook van belang zijn voor het gesprek dat wij
daarna natuurlijk met Amsterdam voeren.
De heer Van der Ham (D66): Ik vind deze antwoorden
heel verstandig.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vind ze ook best
verstandig. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris
even wil wachten op het rapport van de commissieVeerman en op wat het Amsterdamse college vervolgens
besluit. De staatssecretaris zei zojuist iets wat misschien
belangrijk kan worden: dat er uiteraard dan een gesprek
volgt met Amsterdam. Ik neem aan dat dit gesprek
plaatsvindt, omdat het kabinet zich ervan zal willen
vergewissen hoe het verder gaat met de Noord-Zuidlijn.
Mag ik er ook van uitgaan dat het kabinet dit gesprek
met een open mind ingaat en dat het kabinet er ook een
belang in ziet om verder te gaan met de Noord-Zuidlijn?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het belang van de
Noord-Zuidlijn is duidelijk, want anders had het kabinet
in 1999 nooit het besluit genomen om dit project voor
zo’n groot bedrag te subsidiëren. Hoe dat gesprek zal
verlopen, hangt natuurlijk af van waar de commissieVeerman mee komt en welke mogelijkheden deze
commissie ziet voor de toekomst. Als het Rijk in 1999
een afspraak maakt, gaat het daarna niet met zijn oren
dicht zitten en net doen alsof er verder niets gebeurt.
Natuurlijk zal er met de gemeente Amsterdam een
gesprek over deze zaak moeten komen, maar over de
inhoud en de richting daarvan is gewoon nog niets te
zeggen, omdat wij domweg niet weten waar de
commissie-Veerman mee komt. Die commissie gaat het
onderzoeken en wij wachten dat af.
De heer Madlener (PVV): Ik vind het helemaal niet zo

11 maart 2009
TK 62

62-4940

Huizinga-Heringa
verstandig om die commissie-Veerman zomaar haar
gang te laten gaan. Het Rijk steekt hier immers heel veel
geld in. Tevens hebben wij zo-even gehoord dat sprake is
van een Amsterdam overstijgend belang. U moet
natuurlijk bekijken of de commissie de juiste vragen stelt
en of al onze vragen worden beantwoord. U moet zich
wel actief met dat onderzoek bemoeien! De commissieVeerman moet ook onze vragen beantwoorden.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: U hebt een heel
bevlogen betoog gehouden dat de verantwoordelijkheid
voor de Noord-Zuidlijn ligt bij de gemeente Amsterdam,
dat zij het project uitvoert en beslissingen neemt over
hoe de lijn eruitziet. Het ligt dan ook voor de hand dat
Amsterdam een commissie instelt die onderzoekt op
welke wijze dit zo heeft kunnen mislopen, en de opdracht
geeft aan die commissie.
De heer Madlener (PVV): Amsterdam mag die opdracht
wel geven, maar wij hebben, als betaler van een
gigantische som geld, ook vragen aan die commissie.
Wij willen ook weten hoe dit allemaal heeft kunnen
ontstaan en hoe het staat met de risicoanalyse voor de
toekomst. Ik vind dat u actief met de commissie moet
meekijken om te kunnen controleren of onze vragen, als
grote betaler van dit project, worden gesteld en
beantwoord.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik ga ervan uit dat
de gemeente Amsterdam, die hier zo’n groot belang bij
heeft en waarvoor het zo belangrijk is, er echt voor zorgt
dat de commissie de onderste steen boven krijgt en
antwoord geeft op vragen die voor de gemeente van
groot belang zijn respectievelijk voor het Rijk van belang
zijn.
Voorzitter. De heer Koopmans heeft gevraagd of de
afspraken met Amsterdam nog steeds gelden, of er een
leverplicht is en of wij kunnen stoppen. Amsterdam
levert geen product aan Verkeer en Waterstaat. De
verleende subsidie kan echter worden bijgesteld of zelfs
volledig worden teruggevorderd als de Noord-Zuidlijn
niet of slechts gedeeltelijk wordt gerealiseerd, of als de
SRA en/of de gemeente Amsterdam niet aan de
subsidieverplichtingen hebben voldaan. Daarbij moet
bijvoorbeeld aan een niet goede verantwoording worden
gedacht. Dat is een mogelijkheid, maar dat hoeft
natuurlijk niet.
Verder heeft de heer Koopmans gevraagd of ik bereid
ben om de Bouwdienst in te zetten voor extra deskundigheid. Het antwoord op die vraag is ja. Als Amsterdam
graag advies wil van bijvoorbeeld de Bouwdienst van
Rijkswaterstaat, dan willen wij daar natuurlijk best aan
bijdragen, maar het is wel duidelijk dat de verantwoordelijkheid bij Amsterdam blijft, ook als de Bouwdienst
adviserend optreedt.
De heer Koopmans (CDA): Mijn eerste vraag was of de
afspraken nog gelden.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja. De in 1999
gemaakte afspraken gelden nu.
De heer Koopmans (CDA): De heer Vendrik stelde net de
mooie vraag of u met een ″open mind″ naar dat gesprek
gaat. Met een ″open mind″ is overigens heel bijzonder.

Tweede Kamer

Noord-Zuidlijn Amsterdam

Als u zich aan de afspraken houdt, gaat u dus niet met
een open beurs naar dat gesprek?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het is mijn
gewoonte om overal met een redelijk open mind naartoe
te gaan. Op mijn beurs let ik natuurlijk bijzonder goed.
Dat doen wij allemaal. De afspraken gelden. Het Rijk
maakt, zoals ik net al zei, niet op het ene moment een
afspraak om op het andere met de oren dicht en een
blinddoek voor net te doen alsof de wereld daarna niet
meer verandert. Het is, zoals ik net al zei, natuurlijk van
belang om over de situatie te spreken met de gemeente
Amsterdam. Hoe dat gesprek zal verlopen, hangt heel
erg af van waar de commissie-Veerman mee komt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Dat noem ik
een open mind. Het antwoord van de staatssecretaris
bevredigt mij zeer. Zij is nieuwsgierig naar de laatste
ontwikkelingen, de oren zitten niet dicht, ze heeft een
open mind, ze gaat het gesprek aan en of de beurs
gesloten of open is, dat vertelt ze er natuurlijk nooit op
voorhand bij. Zo wordt het spel gespeeld en dat snap ik
heel goed. Mijn vraag is een andere. De staatssecretaris
zei zojuist dat ze wellicht desgevraagd technische
diensten kan verlenen aan de gemeente Amsterdam, als
de gemeente daarom vraagt. Nu heb ik toch begrepen
dat het Centrum voor Ondergronds Bouwen dat in het
verleden ook gedaan heeft, in verschillende fasen van
het project. Ziet de staatssecretaris nog reden om de rol
van het eigen departement, in het bijzonder die van het
Centrum voor Ondergronds Bouwen, nog eens tegen het
licht te houden en te bezien of dat allemaal even goed
gegaan is?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Nee, want de
advisering vindt plaats onder de verantwoordelijkheid
van Amsterdam. Er worden mensen met deskundigheid
gedetacheerd, maar dat die mensen bijvoorbeeld bij het
Centrum voor Ondergronds Bouwen werken, betekent
niet dat het Rijk verantwoordelijk is voor het advies dat
zij geven. Amsterdam blijft verantwoordelijk.
De heer Vendrik (GroenLinks): Het ging mij niet in de
eerste plaats om de verantwoordelijkheid. Een van de
problemen die nu zo pregnant aan het licht komen, is dat
er bij de technische opzet van de Noord-Zuidlijn
minimaal gesproken kan worden van een zeker technologisch optimisme. Dat zou toch ook een belletje moeten
doen rinkelen bij het departement dat als eerste in dit
land verantwoordelijk is voor grote infrastructurele
werken? Het zou de staatssecretaris mogelijk kunnen
interesseren of dit een breder probleem is. Vandaar mijn
vraag. Het gaat mij niet om de verantwoordelijkheid,
maar om een van de probleemanalyses die nu langzamerhand komen bovendrijven naar aanleiding van de
Noord-Zuidlijn.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Laten wij het dan zo
zeggen: wanneer uit de uitkomst van de commissieVeerman zou blijken dat er een breder probleem is, dan
zullen wij vanzelfsprekend kijken of dat zo is. Ook dat
vind ik echter vooruitlopen. Laten wij nu gewoon maar
afwachten waar de commissie-Veerman mee komt.
De heer Roemer (SP): Ik had tijdens het MIRT ook al
gevraagd naar de voorwaarden rondom de subsidie-

11 maart 2009
TK 62

62-4941

Huizinga-Heringa
verlening. Als de Noord-Zuidlijn niet helemaal wordt
afgemaakt, moet dat geld dan worden teruggegeven?
Toen was de staatssecretaris vaag en dat is zij nu
eigenlijk nog steeds. Ik acht het van wezenlijk belang dat
het, voordat de commissie-Veerman onderzoek gaat
doen naar alternatieven, helder is wat er eventueel met
die subsidie zou kunnen gebeuren. De staatssecretaris zei
net zelf: als de lijn niet helemaal af is, kan het zijn dat er
iets terug wordt gevraagd. Is zij het met mij eens dat,
voordat überhaupt nagedacht wordt over alternatieven,
duidelijk moet zijn hoe die subsidievoorwaarden in elkaar
zitten en wanneer wij wel of niet iets terug moeten gaan
verwachten? Daar hangt immers alles van af. Waarom
geeft de staatssecretaris niet duidelijk aan wat de
voorwaarden zijn? Ik snap dat dit nu mondeling moeilijk
is, maar kan zij ons die informatie zo snel mogelijk
schriftelijk doen toekomen?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik denk dat ik uiterst
helder ben wat de voorwaarden zijn. De korte samenvatting daarvan is: als de lijn niet wordt afgebouwd of
slechts gedeeltelijk wordt gerealiseerd, of als SRA/
gemeente Amsterdam – het is immers door SRA
overgedragen aan de gemeente Amsterdam – niet
voldoet aan de subsidieverplichting, kan een gedeelte
van de subsidie of de hele subsidie worden teruggevraagd. Dat is buitengewoon helder en dat is de situatie.
De heer Roemer (SP): Dat laatste is natuurlijk allesbehalve helder. Kan een gedeelte wellicht, misschien alles
... Wij praten hier niet over een pak suiker!
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Nee, maar toch is dit
de situatie. Het kan. Die mogelijkheid bestaat. Als u wilt
dat ik zeg wat de situatie nu is: nou, zo is de situatie. Zo
luidt de afspraak. Dat staat op papier.
De heer Aptroot (VVD): De staatssecretaris zegt hier in
antwoord op de vraag van de heer Koopmans of de
afspraken nog gelden, dat de afspraken gelden. Dat
spreekt vanzelf. Een contract is geldig, totdat die met
wederzijds goedvinden is opgezegd. Ik wil gewoon van
de staatssecretaris weten of zij van plan is om zich aan
de afspraak te houden en of zij dus ook bereid is, de
gemeente Amsterdam aan de afspraak te houden dat die
metro gewoon wordt afgebouwd, nu wij 1,1 mld. hebben
toegezegd en al ruim de helft daarvan hebben betaald.
Punt.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat is de afspraak en
daaraan wil ik Amsterdam houden. Tegelijk zie ik dat het
op dit moment redelijk is vastgelopen. Amsterdam zegt:
wij komen er niet meer uit. Er komt een onderzoek naar
wat verkeerd is gegaan en naar mogelijkheden om de lijn
toch af te bouwen. Als daarvoor scenario’s zijn, blijft het
Rijk niet aan de kant staan. Wij zullen dan meekijken, ook
vanwege het belang van de Noord-Zuidlijn. Tegelijkertijd
is het goed om in het oog te houden dat afspraken zijn
gemaakt en dat die nu gelden. Die afspraken blijven
gelden. Wij moeten goed bezien hoe wij met de
toekomst van de Noord-Zuidlijn omgaan.

wil klip-en-klaar horen dat het uitgangspunt is dat er een
afspraak is gemaakt waaraan iedereen zich moet houden,
dus ook Amsterdam. Punt.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het laatste is waar ...
De heer Aptroot (VVD): Dank u wel.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: ... maar er achteraan
komt een tweede zin. Die wil de heer Aptroot niet horen,
maar ik spreek hem toch uit. Die zin is: als er een
afspraak is gemaakt, kan het Rijk daarna niet de vingers
in de oren doen en een blinddoek voordoen, en net doen
alsof er helemaal niets meer verandert. Dat kan niet. De
afspraak is echter het uitgangspunt. Zo is het ingezet. Het
Rijk heeft in het verleden duidelijk gezegd: Amsterdam
heeft de verantwoordelijkheid, doet de uitvoering en
draagt de risico’s. Dat is het uitgangspunt. Als de
commissie-Veerman vervolgens komt met een analyse
en mogelijk met toekomstscenario’s, zullen wij bezien of
wij nog steeds op het standpunt staan dat Amsterdam de
risico’s draagt en de uitvoering doet, of dat wij mogelijk
toch veranderingen in het standpunt moeten aanbrengen. Op deze manier lopen wij echter vooruit op de
zaken. Dat wil ik niet doen. Ik wacht de conclusies van de
commissie-Veerman af. Tot die tijd geldt de lopende
afspraak. Laten wij de conclusies van de commissieVeerman afwachten. De heer Aptroot zal het met mij
eens zijn dat wij er ook belang bij hebben dat er een
Noord-Zuidlijn komt.
De heer Aptroot (VVD): Het belang van die lijn voor
Amsterdam, maar ook voor de regio en het land zien wij.
Daarom zijn wij toentertijd akkoord gegaan met de
aanleg van de lijn. Toch vind ik het onbegrijpelijk dat de
staatssecretaris zegt: wij houden iedereen, dus ook
Amsterdam aan de afspraak, maar dat daarna direct een
opening wordt geboden. Toen ik ondernemer was en een
van mijn mensen zou op deze manier hebben onderhandeld, zou ik hebben gezegd: wij gaan eens een cursus
onderhandelingstactiek doen. Als je bij voorbaat zegt dat
je nog wel een chequeje achter de hand hebt en dat je
die misschien gaat invullen, geef je je onderhandelingspositie weg. Ik ben het niet met die opstelling eens, maar
vindt haar bovendien onverstandig.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Als dat zou zijn wat
ik zei, zou ik het met u eens zijn. Dat zei ik echter niet;
vandaar de nadruk die ik leg op de afspraken die er zijn,
vandaar dat ik benadruk dat wij het bedrag kúnnen
terugvorderen als de zaak niet wordt afgebouwd. Dat is
onze positie. Tegelijkertijd zeg ik dat wij geen vingers in
de oren moeten stoppen en geen blinddoek voor moeten
doen.
De voorzitter: Mevrouw Roemer wil een vraag stellen.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik ben mevrouw Roefs.
De voorzitter: Excuses. U ziet er allebei even charmant
uit.

De heer Aptroot (VVD): Ik was blij met de eerste zin die
de staatssecretaris sprak: wij houden ons aan de
afspraak. Punt. Daarna komt zij met woorden als: wij
blijven niet aan de kant staan en wij gaan meekijken. Ik

Mevrouw Roefs (PvdA): Dank u. Ik kom terug op het
terugbetalen. Ik ben gecharmeerd van het feit dat wij in
de brief van de staatssecretaris hebben kunnen lezen dat
er steeds subsidie is overgemaakt nadat er iets is

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

62-4942

Huizinga-Heringa
geleverd. Het geleverde moest eerst voldoen aan de
verplichtingen voordat het geld werd overgemaakt. Het
lijkt mij daarom raar om nu te zeggen: het geleverde
voldeed aan de verplichtingen, maar het geld daarvoor
moet wellicht straks toch worden terugbetaald.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Toch is dat mogelijk.
De subsidiebeschikking maakt dat mogelijk. Als de lijn
niet wordt afgebouwd, kan het bedrag worden teruggevorderd.
Mevrouw Roefs (PvdA): Toch komt mij dat raar voor. Ik
ga ervan uit dat van wat nu is geleverd bijvoorbeeld wel
een gedeelte van de Noord-Zuidlijn kan worden
aangelegd. Het lijkt mij vreemd als enerzijds wordt
gezegd: dit is geleverd, goedgekeurd, klaar en betaald,
en anderzijds wordt gesteld dat het geld voor die
goedgekeurde producten straks moet worden terugbetaald.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De heer Vendrik
vroeg zich af of wij niet wat vroeg zijn met dit debat. Dat
gevoel bekruipt mij ook. Op deze manier passeren allerlei
mogelijkheden de revue. Ik vond de bijdrage van
mevrouw Roefs dat zij wilde wachten tot wij helderheid
hebben over mogelijke toekomstscenario’s buitengewoon verstandig. Laten wij ons niet verliezen in
eventuele mogelijkheden, maar even afwachten. Dan
weten wij daarna veel beter waarover wij spreken.
Ik ga verder met andere vragen. De heer Van der Ham
heeft gezegd dat onder het regime van de BDU nu de
financiering heel anders zou zijn verlopen. Ook na de
invoering van de BDU kan het Rijk voor projecten boven
de grens van 225 mln. een projectbijdrage geven. Dat
gebeurt op basis van het Besluit Infrastructuurfonds. Dus
ook onder de huidige BDU-regeling was de financiering
voor dit project niet zo heel veel anders geweest.
De heer Van der Ham heeft ook gevraagd of er niet
een nieuwe norm voor financiële risico’s moet komen.
Indertijd is de risicobeoordeling uitgebreid met de Kamer
gedeeld. Daarom is een extra 10% bovenop de oorspronkelijke, de gebruikelijke 10% gezet. Ik wil afwachten of
het advies van de commissie-Veerman aanleiding geeft
om te zeggen dat in zijn algemeenheid anders naar de
risico’s moet worden gekeken. Daarop wil ik niet
vooruitlopen.
De heer Van der Ham (D66): Dat begrijp ik, maar de
destijds verantwoordelijke wethouder, de heer Dales,
heeft daarover gezegd: wij hebben het risico wel heel
laag ingeschat, ook om het voorstel er doorheen te
krijgen. Ook de heer Aptroot heeft gezegd dat bij
meerdere projecten is geconstateerd dat dit vaak een
truc is. Het is niet iets waarmee de staatssecretaris alleen
heeft te maken. Er zijn ook lokale bestuurders die
daarmee worstelen. Wil zij bekijken of daarop een norm
valt te organiseren, want daarmee worstelen lokale en
ook nationale bestuurders vaak?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het kan een
aandachtspunt zijn, maar toch ben ik ervoor om het
gesprek hierover en het debat over dergelijke zaken te
voeren op het moment dat de analyse en de scenario’s
van de commissie-Veerman er zijn. Dat lijkt mij het
geëigende moment, want hier blijft het toch fingerspit-

Tweede Kamer

Noord-Zuidlijn Amsterdam

zengefühl en een slag in de lucht. Laten wij op basis van
gegevens met elkaar spreken.
De heer Koopmans (CDA): Om met de woorden van de
heer Van der Ham te spreken: vindt de staatssecretaris
dat dit soort trucs moeten worden beloond?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Laten wij eerst kijken
of er trucs zijn uitgehaald en welke trucs dan. Dan kan
duidelijk zijn of je inderdaad kunt zeggen dat je trucs
beloont of niet. Laten wij nu afwachten tot wij de feiten
op tafel hebben.
De heer Roemer heeft gevraagd of een speciale
instantie dit soort risicovolle projecten zou moeten
beoordelen. In dit geval heeft de regio tijdens de
projectvoorbereiding door externe deskundigen
risicoanalyses laten maken. Die zijn getoetst door de
Bouwdienst. Op basis daarvan is besloten tot die
risicoanalyse van 10% extra. In dit geval zie ik niet hoe
een extra instantie daaraan iets zou toevoegen.
Tegelijkertijd geef ik hem hetzelfde antwoord dat ik gaf
aan de heer Van der Ham. Laten wij even wachten met
het komen met allerlei belangrijke zaken tot wij de feiten
en het advies van de commissie-Veerman op tafel
hebben en dan verder kijken of er aanleiding is om na te
denken over dergelijke maatregelen.
De heer Roemer (SP): Mijn opmerking heb ik los van de
problemen met de Noord-Zuidlijn geplaatst. Ik heb in
dezelfde vraag ook andere voorbeelden genoemd van
grote projecten waarmee wij steeds in problemen
komen. Wij hebben gesproken over de tramtunnel in Den
Haag en nu over RandstadRail. In het verleden is dit op
rijksniveau gebeurd met de Betuwelijn en de HSL. Er
blijkt elke keer, continu, dat er grote problemen zijn met
het juist inschatten van grote projecten. Een soort
expertisecentrum dat continu fors expertise gaat
opbouwen, kan zowel rijks-, provinciale en lokale
bestuurders helpen bij het juist inschatten. Daartoe doe
ik een oproep, niet voor de Noord-Zuidlijn. Als die er
straks is, kan die daartoe wellicht ook van dienst zijn,
maar wil de staatssecretaris bekijken of wij zo’n
expertisecentrum kunnen opbouwen? Wij lopen elke keer
tegen deze problemen aan op verschillende niveaus. Dat
was mijn vraag.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Vooralsnog zie ik de
toegevoegde waarde van zo’n extra instantie niet. Ook
voor dit project zijn, denk ik, de risicoanalyses duidelijk
gemaakt. Soms wordt er natuurlijk wel gespeeld met de
risico’s. Daarop doelde de heer Koopmans net. Er zijn
geluiden dat risico’s wel worden onderkend, maar wat
verscholen worden opgeschreven om een aantrekkelijker
plaatje te maken. Dan zit het probleem niet in het niet in
staat zijn de risico’s te onderkennen, maar meer in de
politiek die bekijkt hoe men het project zo aantrekkelijk
mogelijk verkoopt. Ik wil echt even afwachten waarmee
de commissie-Veerman komt voor wij overgaan tot
dergelijke gedachtevorming. De situatie in Amsterdam is
zeker ook van belang voor hetgeen de heer Roemer
voorstelt.
De heer Roemer (SP): Daar snap ik helemaal niets van.
De risico’s zijn ingeschat, een en ander is bijna vier keer
zo duur geworden. De Betuwelijn is zo veel keer over de
kop gegaan, net als de HSL. De staatssecretaris zegt ook

11 maart 2009
TK 62

62-4943

Huizinga-Heringa
nog heel leuk: misschien wordt het wel verdoezeld.
Daarom moeten wij nu juist een club hebben. Ik wil een
commissie hebben die daar doorheen prikt en zegt: de
genoemde risicoanalyses kloppen voor geen meter. Wij
gaan ons er dus bij neerleggen dat bestuurders op welk
niveau dan ook de boel blijkbaar mogen besodemieteren? Waar zijn wij nu mee bezig?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er is een commissieVeerman ingesteld om te bezien hoe zaken in Amsterdam zijn gelopen. De commissie zal ook kijken naar de
geluiden die klinken waarvan je niet weet hoe zwaar ze
moeten wegen. In het algemeen moet je naar al die
projecten kijken. Het is lastig om te zeggen of er geen
mogelijkheid was om de risico’s in te schatten. Misschien
moet je zeggen dat risico’s soms toch anders uitpakken.
Het is altijd een kwestie van in de toekomst kijken. Er
zitten heel veel aspecten aan. De heer Roemer noemt als
oplossing dat er een instantie moet komen die hiernaar
kijkt. Ik ben hier vooralsnog niet aan toe.
De heer Roemer (SP): Dan blijven wij ons dus bij alle
grote projecten telkens maar verschuilen achter
verdoezelen en besodemieteren omdat wij zaken willen
laten doorgaan? Ik houd mijn hart vast voor rekeningrijden, deze filebelasting, en voor een HSL-Oost die er
misschien nog moet komen. Als er straks voorstellen
komen van het kabinet, dan voorspel ik alvast dat een en
ander vier keer zo duur wordt.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik vind dit wel een
aardige reactie van de heer Roemer, maar zij heeft heel
weinig van doen met mijn antwoord. Wij spreken over
de Noord-Zuidlijn. Wat die extra instantie betreft, als er
mensen zouden zijn die in de toekomst kunnen kijken en
risico’s tot achter de komma goed kunnen inschatten,
ook ten aanzien van grote projecten met veel onvoorziene omstandigheden die gedurende decennia lopen ...
Ik denk dat zo’n instantie niet bestaat, mijnheer Roemer.
De heer Van der Ham heeft gevraagd of dit soort
projecten wel aan decentrale overheden kan worden
overgelaten. In het licht van decentralisatie hebben wij
natuurlijk wel afgesproken dat zulke projecten het beste
aan de regio kunnen worden overgelaten. Het voordeel
daarvan is dat beslissen en betalen in één hand liggen.
Er zijn behalve de Noord-Zuidlijn veel voorbeelden van
grote projecten die door de regio uitgevoerd worden.
Om nu direct maar de conclusie te trekken dat het Rijk
dergelijke projecten voortaan weer moet uitvoeren, gaat
mij iets te snel.
De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris trekt
iets te snel de conclusie dat het allemaal weer naar het
Rijk moet. Ten aanzien van complexe projecten met
allerlei nieuwe technologie die nog niet bewezen is maar
die wij wel noodzakelijk achten voor een dergelijk
project, kun je je afvragen of dergelijke projecten niet
meer in samenhang met het Rijk moeten worden
uitgevoerd. Ten aanzien van de vraag of de gekozen
vorm achteraf bezien wel zo verstandig was – de
commissie-Veerman zal dat overigens ook doen – hoop
ik dat de staatssecretaris voor een dergelijke conclusie
openstaat.

De heer Aptroot heeft gevraagd om een bevestiging
dat wij ons niet bezighouden met de uitvoering van een
Amsterdams project. Dat is eigenlijk het tegenovergestelde van hetgeen waarop de heer Van der Ham zo-even
wees. Directe sturing op een dergelijk project past niet
bij decentralisatie van het verkeers- en vervoersbeleid en
de aanleg van infrastructuur op regionaal niveau. Wij
wachten dus gewoon de bevindingen van de commissie
af en kijken dan verder. Er is zeker geen reden om nu als
Rijk te zeggen: wij gaan ingrijpen in iets waarvan wij
hebben afgesproken om het regionaal uit te voeren.
De heer Koopmans heeft gesproken over risicoverdeling: kan Amsterdam nog aanspraak maken op
extra gelden? Ik heb hier eigenlijk zo-even al op
geantwoord. Er is een lumpsumbeschikking afgegeven.
De risico’s, positief of negatief, komen voor rekening van
Amsterdam. In het bestek waarvoor de afspraak geldt,
kan Amsterdam geen aanspraak doen op extra gelden.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb eigenlijk nog maar
één vraag: vindt het kabinet de Noord-Zuidlijn een
project van nationaal belang?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Natuurlijk heeft de
Noord-Zuidlijn ook een nationaal belang. Daarom heeft
het Rijk ook met een zo fors bedrag gesubsidieerd.
De heer Madlener (PVV): Ik had gevraagd of u bereid
bent, de burgers van Amsterdam te behoeden, te
beschermen, voor het stadsbestuur dat die fouten heeft
gemaakt door de lokale lasten, inclusief de veel te hoge
parkeerbelastingen daar, vijf jaar te bevriezen. Wilt u
Cohen een briefje sturen of wilt u desnoods een speciale
″Amsterdamwet″ maken, waarin wij zeggen dat er geen
lastenverhoging in Amsterdam mag komen? De burger
mag hiervan namelijk niet de rekening betalen.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat zou wel een
unicum zijn. Amsterdam stelt zelf zijn lokale belasting –
daarom heet het ook ″lokale belasting″ – en ook zijn
parkeertarieven vast. Ik weet zeker dat de oproep die u
hier doet, bij zowel de burgemeester als de wethouders
als de burgers van Amsterdam terecht zal komen.
De heer Koopmans (CDA): Ik heb de staatssecretaris nog
een vraag gesteld over de raakvlakken met andere
projecten, waar de staatssecretaris zelf ook bij betrokken
is. Het gaat dan over de Amstelveenlijn, over beschikkingen inzake tramlijnen, over de Zuidas. Het hoeft niet nu
in het debat, het kan ook schriftelijk. Kan de staatssecretaris schriftelijk een overzicht geven van alle afspraken
die zijn gemaakt, met de onderbouwingen daarin en de
mogelijke relaties met het al dan niet doorgaan van de
Noord-Zuidlijn?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Als u zegt dat u nog
meer inzicht en informatie wilt, kan dat. Indertijd is dit
alles natuurlijk wel uitgebreid met de Kamer besproken.
Dat is een feit. Als u dat alles toch bij de hand wilt
hebben – ik kijk even naar mijn ambtenaren – is dat geen
probleem. Dat kan.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Zullen wij de
bevindingen van de commissie maar afwachten?

De heer Koopmans (CDA): En dan niet vanuit de optiek
van toen, maar vanuit de feiten nu. Sindsdien zijn
namelijk voor een aantal andere projecten besluiten

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

62-4944

Huizinga-Heringa
genomen. Daarin zitten onderbouwingen en faseringen
die een relatie kunnen hebben met de Noord-Zuidlijn.
Daarom is het goed om die nog eens tegen het licht te
houden.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat herinnert mij
aan uw vraag of er ook een relatie is met de 100 mln.
voor een tramlijn in Amsterdam. Het antwoord daarop is
dat die relatie er niet is. Er is natuurlijk wel een relatie
met de Amstelveenlijn, die op de Noord-Zuidlijn zal
moeten aansluiten. Die is in het MIRT ook daarvan
afhankelijk gesteld. Dat lijkt mij het antwoord op uw
vraag. Meer relaties zie ik niet. Maar goed, als u zegt dat
u het nog eens schriftelijk wil hebben, is dat geen
probleem.
De voorzitter: Voor de laatste keer, mijnheer Koopmans.
De heer Koopmans (CDA): En ook iets preciezer aan de
hand van de beschikkingen en besluiten die u daarover
hebt genomen. Dat is wel van belang, ook omdat dit
voor het eventueel wel of niet doorgaan van de
Noord-Zuidlijn een afwegingspunt kan zijn.

dingen veranderd in de Kamer, ook in regelingen voor
lokale bestuurders. Dat neemt hij niet mee.
De heer Koopmans is ook een beetje laf. Hij komt niet
zelf met een motie die de motie uit 2002 nog eens
herbevestigt. De meerderheid in deze Kamer zegt samen
met de staatssecretaris: laten wij eerst de resultaten van
de commissie-Veerman afwachten en daarna bekijken
wat redelijk en noodzakelijk is. De heer Koopmans moet
zijn verlies erkennen. Het door hem aangevraagde
spoeddebat heeft tot gevolg gehad ...
De heer Koopmans (CDA): Volstrekte onzin! Volstrekte
onzin!
De voorzitter: De heer Van der Ham heeft het woord.
De heer Van der Ham (D66): ... dat de staatssecretaris
hier heeft gezegd dat zij natuurlijk niet zomaar met geld
zal strooien – haar beurs is nog dicht en dat is ook
terecht, want op die wijze onderhandel je – maar wel zal
luisteren naar de noden in Amsterdam en bezien hoe de
Noord-Zuidlijn kan worden afgebouwd. Mijnheer
Koopmans, neemt u uw verlies. Dat verlies hebt u aan
uzelf te danken.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Zeker, dat kan.
De voorzitter: Als spreektijd in tweede termijn wil ik één
minuut aanhouden.
©
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De volgende
motie:
″De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een- en andermaal heeft
verzekerd dat de Noord-Zuidlijn een lumpsumfinanciering kent waar ’geen cent bij zal komen’;
voorts overwegende dat die garantie nodig was om de
Tweede Kamer in te laten stemmen met het project;
draagt het kabinet op, ook in de praktijk af te zien van
aanvullende directe of indirecte financiering van de
Noord-Zuidlijn, inclusief de vastlegging van reeds
gemaakte afspraken,
en gaat over tot de orde van de dag.″
Voorzitter, die motie hoef ik niet in te dienen. Die is al
een keer ingediend en aangenomen. Die is indertijd
ingediend door D66 en medeondertekend door de leden
van de fracties van de SP, de VVD, het CDA en GroenLinks. Het is een buitengewoon verstandige motie. Dat is
ook de lijn die de CDA-fractie nu nog steeds volgt.
Het is goed dat de staatssecretaris met een open mind
gesprekken aangaat, maar de beurs dicht houdt. Het is
ook goed dat iedereen in het land die op allerlei
manieren voor projecten een financiering van de
staatssecretaris heeft gekregen – de projecten uit het
actieprogramma Regionaal ov, van Zwolle tot Gelderland
en noem maar op – een beetje blijft opletten dat het
daarbij blijft. Ik ga ervan uit – het is een laatste vraag aan
de staatssecretaris – dat zij uitsluit dat zij bij wijze van
spreken daaruit geld haalt om het naar Amsterdam te
brengen in een openmindgesprek.
De heer Van der Ham (D66): De heer Koopmans leest
nu een motie voor uit 2002. Sindsdien zijn er heel veel

Tweede Kamer

Noord-Zuidlijn Amsterdam

De heer Koopmans (CDA): Volstrekte onzin! De motie uit
2002 geldt nog steeds. Sterker en strakker dan het in
deze motie geformuleerd is door uw oud-collega
mevrouw Giskes, kan ik het niet formuleren en wil ik het
niet formuleren. Wij geven duidelijkheid. Een aantal
woordvoerders van andere partijen zegt de gesprekken te
willen afwachten. Niemand trekt hier de beurs. Sommigen bieden niets, maar niemand trekt hier de beurs. Dat
is de conclusie van dit debat. En de motie blijft nog
steeds in stand.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb de indruk dat de
heer Koopmans nu spartelt achter het spreekgestoelte. U
hebt ...
De heer Koopmans (CDA): Nee, u verkoopt knollen voor
citroenen.
De voorzitter: Mijnheer Koopmans, wij gaan niet door
elkaar heen spreken. De heer Van der Ham heeft het
woord.
De heer Van der Ham (D66): Wij moeten constateren dat
de staatssecretaris gelukkig het belang van de NoordZuidlijn ziet en dat de meerderheid van deze Kamer zegt
te zullen bekijken wat noodzakelijk is. Daarbij wordt nog
helemaal niet over geld gesproken, maar wordt wel
bekeken wat er gebeuren moet. In het spoeddebatje,
waar de heer Koopmans even mee wilde scoren, is dat
beeld bevestigd en niet het beeld van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (CDA): Ik herhaal het nog een keer:
wij verkopen geen knollen voor citroenen. Wij geven hier
helderheid en duidelijkheid. De motie van destijds blijft
nog steeds in stand en de CDA-fractie blijft van mening
dat er geen cent bij moet. Het laatste is niet nodig omdat
er al 1,1 mld. door het Rijk in het project gestopt is.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ken de heer Koopmans
als een groot man. Een groot man neemt op eerbied-

11 maart 2009
TK 62

62-4945

Koopmans
waardige wijze zijn verlies. De heer Koopmans wilde in
dit debat maar één ding van het kabinet horen: de beurs
blijft gesloten, wat er ook gebeurt. Dat heeft de
staatssecretaris echter niet gezegd. Zij heeft niet gezegd
dat Amsterdam het verder mag uitzoeken. Zij heeft niet
gezegd dat Amsterdam zijn eigen problemen maar moet
oplossen. Zij heeft gezegd dat zij het rapport van de
commissie-Veerman en de reactie van het college
afwacht en daarna met een open mind het gesprek
aangaat. Zij heeft echter niet gezegd dat de beurs hoe
dan ook gesloten blijft. Dat wilde de heer Koopmans
horen, maar dat krijgt hij niet gedaan.
Als de heer Koopmans echt wil dat de beurs gesloten
blijft, dan dient hij nu een motie in om dat te bewerkstelligen. Als hij dat niet doet, dan neemt hij op een wat
onhandige manier zijn verlies. Mijnheer Koopmans,
erken nu gewoon uw verlies. U staat hier voor uw zaak
en u krijgt ongelijk. Zeg dat dan gewoon.
De heer Koopmans (CDA): Nee, mijnheer Vendrik, u
bent een van de Kamerleden die hier alleen maar
woorden gebruiken, maar geen daden neerzetten. Ook u
trekt de portemonnee niet. Niemand in deze Kamer heeft
in de afgelopen twee uur de portemonnee getrokken.
Iedereen heeft zich beperkt tot de opmerking: wij
wachten af. Niemand echter heeft de portemonnee
getrokken. Niemand wijst de plek in de begroting aan
waar de centen vandaan zouden moeten komen.
Mijnheer Vendrik, als ooit de meerderheid in de Kamer
ermee instemt om uit andere projecten van Verkeer en
Waterstaat de centen te halen om dit grote, door
Amsterdam zelf veroorzaakte financiële probleem, op te
lossen, dan wens ik u veel succes om dat uit te leggen,
niet alleen hier in deze zaal, maar ook buiten deze zaal,
in Zwolle, Gelderland, in het noorden, het zuiden en het
oosten van het land. De CDA-fractie kiest daar niet voor,
want wij hebben afspraken gemaakt met Amsterdam,
maar ook met andere regio’s. De CDA-fractie voelt er
niets voor om daar geld weg te halen om ergens anders
een financieel probleem – al of niet veroorzaakt door
trucs, om de woorden van de heer Van der Ham te
gebruiken – op te lossen. Ik herhaal dat er een snoeiharde motie ligt, waarin de Kamer uitdrukkelijk heeft
uitgesproken: geen cent erbij.
©

vond. Ik hoop dat de staatssecretaris naar aanleiding van
het rapport-Veerman voor de projecten van de rijksoverheid, maar ook van provincies en gemeenten, een norm
ontwikkelt à la de Zalmnorm die wat meer houvast geeft
aan het inschatten van die risico’s. Dat is van groot
belang voor het draagvlak van dit soort projecten.
Voorzitter. Ik ben blij met de staatssecretaris en haar
antwoorden. Wij wachten het af. Die open houding vind
ik grote winst en dat is het verlies van de heer Koopmans.
©
De heer Vendrik (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter.
Waar ik in eerste termijn zei dat veel Amsterdammers
zullen balen van de Noord-Zuidlijn, zal de heer Koopmans er waarschijnlijk van balen dat hij dit debat heeft
aangevraagd, want dat heeft toch precies het tegendeel
bewerkstelligd van wat hij wilde horen. Hij wilde horen
dat het kabinet zegt ″afspraak is afspraak, ogen dicht,
oren gesloten, wij praten nergens over″, maar dat
hebben wij niet gehoord. Integendeel, wij horen een
bestuurlijk zorgvuldig opererende staatssecretaris die
uiteraard – je kon dat al op kilometers afstand aan zien
komen – zegt: zullen wij eerst even de heer Veerman zijn
werk laten doen? Waar hebben wij het straks over? Het is
best zinvol dat een bestuurder weet waar hij het over
heeft. Zullen wij eerst eens even afwachten wat de
eerstverantwoordelijke voor dit project, het Amsterdamse
college, wil? Dat is ook best zinvol. Dat snap ik en je kon
het allemaal op je vingers natellen dat dat uit dit debat
zou komen. Dat de staatssecretaris vervolgens zegt – ik
vind dat grote winst – wij zijn niet ziende blind en
horende doof, wij gaan het gesprek aan met Amsterdam
als het allemaal bekend is wat Veerman oplevert en wat
het college wil, vind ik ook heel goed. Dat zij hier niet
met een open beurs gaat lopen zwaaien, vind ik nogal
wiedes. Dat doet niemand. Want, waar hebben wij het
over? Dat weten wij nog niet. Laat Veerman maar zijn
werk doen, mijnheer Koopmans, uw gewaardeerde
partijgenoot. Laat het Amsterdamse college eerst zijn
mind opmaken over wat het met die Noord-Zuidlijn aan
wil. Dan zegt de staatssecretaris – de fractie van
GroenLinks sluit zich daar van harte bij aan – dan praten
wij verder en gaan wij kijken hoe wij dit grote probleem
gezamenlijk gaan oplossen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is heel goed
dat de staatssecretaris zegt dat zij wacht op de uitkomsten van de commissie-Veerman. Daaruit zal immers
moeten blijken wat nu precies het financiële probleem is,
ook wat wellicht de positie is van de provincie NoordHolland, want die heeft er toch ook belang bij dat de lijn
goed wordt afgebouwd. Dat zou wel eens kunnen
betekenen dat in financiële zin vooral ook naar de
provincie moet worden gekeken. Wij zullen het afwachten.
Ik ben ook blij met de opmerking van de staatssecretaris over de risico-inschatting. Ook daarmee zal de
commissie-Veerman aan de slag gaan en bezien of het
wel goed was gecalculeerd. Achteraf kunnen wij zeggen
dat het niet goed gecalculeerd was, maar ook toen al
vroeg men zich af of die 4 à 5% risico wel een reële
inschatting was. Ik vind het een groot probleem. De
Kamer heeft al bij de bespreking van het rapport van de
TCI uitgesproken dat ook zij dat een groot probleem

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Een falend
stadsbestuur in Amsterdam dat nu al wijst naar de
regering met de vraag: help ons, wij hebben geld nodig.
Mag je daar een debat over voeren? Nee, daar moet je
een debat over voeren! Ik vind het heel merkwaardig dat
vooral de linkse partijen zeggen ″laten wij eens iets voor

Tweede Kamer

11 maart 2009
TK 62

Noord-Zuidlijn Amsterdam

De voorzitter: Dat lijkt mij nu een mooie afronding!
De heer Vendrik (GroenLinks): De staatssecretaris vindt
dit project van nationaal belang; dat vinden wij ook. Wij
hebben er allemaal belang bij dat wij hieruit komen. Wij
wachten nu even op Veerman. Orde in de tent! Wij gaan
niet zomaar geld uitgeven en wij gaan ook niet zomaar
blind de beurs gesloten houden. Geen van beide opties
ligt nu op tafel. De staatssecretaris bevestigt dat. Toppie,
zo doen wij dat, mijnheer Koopmans!
©

62-4946

Madlener
die Amsterdammers doen″ en dit debat eigenlijk een
beetje op de zijlijn schuiven. Maar die linkse politici die
het hier menen op te nemen voor de Amsterdammers,
nemen het eigenlijk gewoon op voor falende stadsbestuurders. Zij nemen het helemaal niet op voor die
Amsterdammers, want die mogen de rekening helemaal
niet krijgen. Daarom heb ik een motie. Het lijkt mij goed
om die nu al ingelijst naar de heer Cohen te sturen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De motie
kan natuurlijk in stemming komen en ik kan zeggen dat
ik het oordeel daarover aan de Kamer laat, maar de heer
Madlener heeft dit zo helder gezegd dat de boodschap
absoluut in Amsterdam is aangekomen. Om de motie
dan nog in stemming te brengen en te kijken of wij dat
briefje moeten schrijven of niet? Ik dacht eigenlijk dat de
heer Madlener het doel al bereikt had. Om die reden
ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Motie

De beraadslaging wordt gesloten.

De Kamer,

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.30 uur
geschorst.

gehoord de beraadslaging,
Voorzitter: Verbeet
overwegende dat de Amsterdamse burgers niet voor de
financiële schade van het Noord-Zuidlijndebacle moeten
opdraaien;

©

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de lokale
lasten (inclusief de parkeerbelasting) van Amsterdam de
komende vijf jaar niet stijgen,

De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (31700-A).
©
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Er zijn in
tweede termijn niet veel vragen gesteld. De heer
Koopmans heeft de bevestiging van mij gevraagd dat in
het Regionaal Actieplan de belangrijke ov-projecten
inderdaad in het gehele land worden ondersteund. Een
bedrag van 1 mld. gaat met cofinanciering naar het
regionale openbaar vervoer in het gehele land en dat
komt vanzelfsprekend niet in gevaar. Dat zijn afspraken
met de regio’s. Het gaat om belangrijke projecten die
veel zullen doen voor het openbaar vervoer en dan niet
alleen in de Randstad, maar in het gehele land. Deze
afspraken houden wij gewoon staande.
De verschillende woordvoerders hebben in tweede
termijn vooral gevraagd wie het debat gewonnen heeft
en wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik heb gezegd
dat ik het rapport van de commissie-Veerman afwacht.
Wij wachten af waar deze commissie mee komt, met een
open mind. De Kamer kent mij, denk ik, als iemand die in
elk gesprek een open mind heeft. Dat is geen uitzonderlijkheid. Over beurzen, gesloten of open, spreken wij nu
niet. De afspraak is dat de beurs voor de Noord-Zuidlijn
is gesloten. We wachten het rapport van de commissieVeerman af en we kijken, zoals gebruikelijk, met een
open mind.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik heb zojuist de
linkse partijen op één hoop gegooid. Daar bedoelde ik
niet de SP mee, want de SP heeft in dit debat een ander
geluid laten horen.
De voorzitter: Ik dacht dat u een reactie op uw motie
zou vragen! Als u dat niet doet, wijs ik de staatssecretaris erop dat dit gebruikelijk is.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda
van een van de volgende weken:
- het wetsvoorstel Implementatiewet EG-richtlijn
infrastructuur ruimtelijke informatie (31771);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget in verband met de integratie van
hoofdstuk 3 van de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten in de Wet op het kindgebonden
budget (31772);
- het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op de
beleidsterreinen van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in verband met het
herstellen van wetstechnische gebreken en leemten,
alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van
ondergeschikte aard (31750);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in
verband met onder meer de erkenning en de financiering
van de publieke omroep (31804);
- het wetsvoorstel Bevordering duurzame arbeidsinschakeling jongeren tot 27 jaar (Wet investeren in
jongeren) (31775).
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van
een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch
verslag op:
maandag 23 maart 2009
- van 10.15 uur tot 15.00 uur van de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de
Voedingsnota (31532).
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik
in het Strategisch Overleg Informatievoorziening, ons
STOI, het lid Neppérus tot lid in plaats van het lid
Zijlstra. Ik zou haast de heer Zijlstra feliciteren, maar dat

11 maart 2009
TK 62

62-4947