Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

30 523

Bepalingen met betrekking tot de veilige vaart
op de binnenwateren (Binnenvaartwet)

Nr. 63

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 juli 2011
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
8 juni 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d.
2 mei 2011 over de uitvoering van de motie-Slob/De Rouwe (Kamerstuk 30 523, nr. 52) inzake werktijdverkorting en stremming in de Rijn
(Kamerstuk 30 523, nr. 58).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Gent
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

1

kst-30523-63
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer
Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter,
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani
(VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD), Van den Besselaar
(PVV)
Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma
(PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob
(ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen
(SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV)

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

1

Voorzitter: Tony van Dijck
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Slob, De Rouwe, Huizing,
Ulenbelt, Van den Besselaar en Tony van Dijck.
en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik vraag de leden van de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid of zij ermee akkoord gaan dat de heer Slob en
de heer De Rouwe hier vanmiddag aanschuiven. Ik stel vast dat dit het
geval is. Ik heet de heren Slob en De Rouwe van harte welkom. Ik heet ook
de minister en zijn ondersteuning welkom, evenals de mensen op de
publieke tribune. Wij hebben maar een uurtje voor dit algemeen overleg.
Wij moeten het tempo er dus in houden. Het AO gaat over de uitvoering
van de motie-Slob/De Rouwe inzake werktijdverkorting en stremming in
de Rijn. Ik stel een spreektijd voor van drie minuten. Houd het kort en
krachtig.
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Dank u wel, ook voor de coulance
waardoor ik hier mag aanschuiven. U zei dat het AO gaat over het
uitvoeren van de motie, maar misschien kunnen wij beter zeggen: het niet
uitvoeren van de motie. De minister heeft het in zijn wijsheid namelijk
nodig geacht om de Kamer een brief te sturen waarin hij schrijft dat de
motie niet wordt uitgevoerd. Dat zijn toch wel bijzondere situaties.
De situatie voor de binnenvaartschippers was ook heel bijzonder. Wij
hadden bij de Lorelei te maken met de grootste stremming op de Rijn in
de naoorlogse geschiedenis. Om die reden heb ik eind januari minister
Schultz naar de Kamer geroepen om haar erover te bevragen. Minister
Kamp heeft haar toen vervangen. Zijn reactie namens het kabinet – het
kabinet spreekt natuurlijk altijd met één mond; mevrouw Schultz zou dit
waarschijnlijk ook hebben gezegd – was dat de schippers zich maar
hadden moeten verzekeren voor deze risico’s. Dit was een bedrijfsrisico,
zo zei hij. Nu hebben wij in de afgelopen maanden een aantal situaties
gekend waarbij ondernemers werden geconfronteerd met zaken van
buitenaf die zwaar insloegen in hun bedrijfsvoering. Ik denk aan de
komkommers; dat is het meest recente geval. Ik denk ook aan de spruitjes
bij Moerdijk. Daarbij zijn wel regelingen getroffen en worden er financiële
middelen beschikbaar gesteld. Dat vind ik overigens terecht; laat ik dat er
duidelijk bij zeggen. Wel ben ik het spoor een beetje bijster. Eigenlijk wil ik
het kabinet vragen om de Kamer helderheid te geven over de vraag
wanneer er sprake is van een bedrijfsrisico. Wanneer voelt het kabinet zich
wel in de gelegenheid om bij te springen en wanneer niet? Die helderheid
zou het misschien kunnen geven door middel van een notitie. Als wij die
helderheid hebben, kunnen wij één lijn trekken. Ik heb het idee dat er nu
met twee maten wordt gemeten.
Minister Kamp was duidelijk over de motie. Op basis van zijn antwoord
hebben veel ondernemers gedacht dat zij niet op de overheid zouden
kunnen rekenen. Dientengevolge heeft een groot aantal ondernemers
geen aanvraag meer gedaan inzake werktijdverkorting. Vervolgens bleek
dat een aantal ondernemers die wel gekregen had. Een meerderheid van
de Kamer heeft toen gezegd dat het haar niet meer dan redelijk leek dat
men met terugwerkende kracht de gelegenheid krijgt om alsnog gebruik
te maken van de werktijdverkorting. Ik vraag de minister dringend om de
motie uit te voeren en om deze ruimte te bieden. Het lijkt ons niet meer
dan redelijk, mede op basis van de uitspraken die de minister zelf in de
Kamer heeft gedaan. Hij heeft daarbij niet gezegd dat deze ondernemers
van de werktijdverkorting gebruik zouden kunnen maken. Mensen zijn op
het verkeerde been gezet. Dat is niet bewust gebeurd – daar ga ik niet van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

2

uit – maar het is wel de feitelijke, materiële situatie geweest. Ik hoop dat
de minister in dit overleg alsnog die ruimte wil bieden. Mocht dat niet het
geval zijn, dan zal ik de Kamer opnieuw om een uitspraak vragen. Dat is
jammer, want er is al een Kamermeerderheid die zich achter dit verzoek
heeft geschaard. Wij vinden dat er alle reden is om de getroffen binnenvaartschippers – het gaat om de grootste stremming in de naoorlogse
geschiedenis, zoals ik al zei – gebruik te laten maken van deze regeling.
Nu heeft een groot aantal van hen nul op het rekest gekregen.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het is al gememoreerd: het gaat om
de grootste stremming die er na de oorlog is geweest. Het was een heel
forse stremming. Nederland heeft de grootste vloot in Europa. Daardoor
waren er ook veel Nederlandse schippers, goede ondernemers, bij
betrokken.
Ik begin bij de kern: het kabinet heeft aangegeven dat het de motie niet wil
uitvoeren. In dit AO wil ik duidelijkheid krijgen over de motivatie daarvoor.
Ik denk dat de heer Slob en ondergetekende geen onredelijk verzoek
hebben gedaan in de Kamer. Het gaat om een kleine groep waarvoor de
gevolgen groot zijn. Het zullen niet de financiën zijn die tot de afwijzing
hebben geleid. Ik nodig de minister graag uit om duidelijk aan te geven
waarom hij vindt dat het niet kan. Ik ken de minister namelijk een heel
klein beetje en weet dat hij openstaat voor ondernemers, ook voor de
binnenvaartsector. Onwil zal het dus niet zijn. Ik zou de minister ook willen
vragen om na te gaan wat wel mogelijk is. Zijn er juridische obstakels?
Zijn het de financiën? Wil de minister rechtlijnig zijn? Zijn er in het
verleden misschien uitzonderingen gemaakt bij de werktijdverkorting? Of
is het nog iets anders? Ik wil hier het gevoel vertolken dat heel veel
binnenvaartondernemers hebben, zeker deze weken, wanneer zij
bijvoorbeeld staatssecretaris Bleker zien knokken voor de ondernemers in
de tuinbouw. De binnenvaartondernemers hebben het gevoel dat zij er
alleen voor staan, terwijl ook zij schade hebben geleden door iets waaraan
zij absoluut niets konden doen.
Ik wil ook het bedrijfsrisico genoemd hebben. Ik merk dat daar veel
onduidelijkheid over is. Ik vind het verzoek van de heer Slob om klip-enklaar aan te geven wanneer er wel iets gedaan kan worden, niet zo
onredelijk.
Op dit moment vindt vanuit de binnenvaartsector zelf, de verladers en de
vervoerders, een onderzoek plaats door NEA. Het doel hiervan is, na te
gaan hoe groot de schade precies is geweest en wat de gevolgen zijn. Is
het kabinet bereid om dit onderzoek tot zich te nemen, te bekijken wat de
uitkomsten ervan zijn en zo nog eens goed te bezien wat er is gebeurd en
of er iets kan gebeuren?
In het verlengde daarvan zou ik ervoor willen pleiten dat de betrokken
ministers met de binnenvaartsector om tafel gaan om te bekijken hoe
hiermee in het vervolg moet worden omgaan. Ik deel namelijk de analyse
van de heer Slob. Hij zei dat hij geen onwil proeft en niet wil suggereren
dat er bewust dingen niet zijn vermeld, maar inderdaad is er tijdens het
vragenuur nooit gesproken over werktijdverkorting. Er is weliswaar niet
expliciet naar gevraagd, maar wel is in algemene zin gevraagd of er een
tegemoetkoming kon komen. Ik snap die ondernemers wel. Zij volgen dit
allemaal, en bij hen is hierdoor het beeld ontstaan dat er niets zou gaan
gebeuren en dat er niets mogelijk was, terwijl achteraf bleek dat dit wel
het geval was. Zij hebben geconcludeerd dat zij het weer zelf moesten
doen. Daardoor hebben slechts 35 ondernemers een aanvraag gedaan,
met recht en reden. Die aanvragen zijn ook gehonoreerd. De tientallen
ondernemers die misschien op het verkeerde been zijn gezet of misschien
ook wel zelf beter hadden kunnen uitzoeken wat mogelijk was – dat laat ik
in het midden – zijn nu een beetje de dupe, terwijl zij in feite evenveel
recht hadden als de 35 ondernemers die het wel hebben gedaan. Ik zou de
minister echt willen vragen om met de hand over het hart te strijken, te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

3

bekijken wat er kan gebeuren, en dit eerder te beschouwen als iets wat
kan dan als iets wat misschien niet mogelijk is.
De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ook de VVD
zeer betreurt wat er toentertijd is gebeurd. Door die stremming heeft de
binnenvaart natuurlijk een heleboel schade opgelopen. Het is misschien
ook wel wrang om te constateren dat die schade beperkt had kunnen
blijven als de Duitse overheid eerder had gekozen voor de finale oplossing
in plaats van allerlei moeizame pogingen te doen om dat schip weer recht
te krijgen. Als dat was gebeurd, hadden wij dit AO waarschijnlijk niet
hoeven hebben.
In onze beleving behoort dit soort zaken echter nu eenmaal tot het
ondernemersrisico, het bedrijfsrisico. Dat is ook de reden waarom wij niet
voor de motie hebben gestemd. Je kunt je tegen dit soort risico’s
verzekeren. Een andere mogelijkheid is dat je de veroorzaker van schade
aansprakelijk stelt voor de geleden schade.
De heer De Rouwe (CDA): Ook mijn fractie erkent dat er sprake is van
ondernemersrisico. Dat geldt ook voor de fractie van de heer Slob. In dit
geval is echter een aantal ondernemers op basis van signalen, onder meer
uit het kabinet, echt zwaar gedupeerd, terwijl zij er niets aan konden doen.
Tegelijkertijd bestaat er bij de binnenvaartondernemers het beeld dat nu
andere sectoren wel geholpen worden.
De heer Huizing (VVD): Daarop kom ik zo terug.
De heer De Rouwe (CDA): Ik zou graag de weging van de heer Huizing
daarin horen, als hij denkt aan het gevoel dat die ondernemers op dit
moment daarover hebben.
De heer Huizing (VVD): Ik begrijp de vraag en kom er zo nog even op
terug.
De werktijdverkorting waarover wij het in dit verband hebben, is een
universele regeling. Er is daarbij geen maatwerk voor speciale sectoren.
Gelukkig heeft een aantal ondernemers er wel gebruik van gemaakt. Een
aantal heeft dat helaas niet gedaan. Ik vraag me daarbij toch af waarom
dat niet is gebeurd, aangezien de brancheorganisatie hen erop heeft
gewezen. Het kan zijn dat de brancheorganisatie hen er te laat op heeft
gewezen. Ook daarbij is sprake van eigen verantwoordelijkheid, vind ik.
Terugwerkende kracht is in deze regeling geen optie. Wij praten dus wat
mij betreft over de verkeerde regeling, en daarmee praten wij over dit
onderwerp ook met de verkeerde minister.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb niet de indruk dat we hier met de
verkeerde minister spreken, maar dat terzijde. Deze minister deugt.
De heer Huizing (VVD): Dit is uw interpretatie van het woord «verkeerd».
De heer Slob (ChristenUnie): Hij heeft ook het onderwerp onder zijn
beheer waarover wij het volgens mij nu hebben, namelijk de werktijdverkorting. De heer Huizing zei dat er geen sprake van kan zijn om van die
regel af te wijken. In principe kunnen er feiten en omstandigheden zijn die
wel aanleiding geven om van een bepaalde beleidsregel af te wijken. De
vraag is alleen of daarvan in dit geval sprake is. Waarom is de heer
Huizing er zo van overtuigd dat daarvan in deze situatie geen sprake kan
zijn, nu wij het hebben over de grootste naoorlogse stremming, waardoor
de binnenvaartsector kei- en keihard is getroffen?
De heer Huizing (VVD): De heer Slob weet net als ik dat er regelmatig
dingen gebeuren die buiten de schuld van sectoren om heel veel schade

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

4

in een sector veroorzaken. In de meeste gevallen – naar wij hopen is het in
principe in alle gevallen – is de sector zelf in staat om de schade op te
vangen doordat hij zich bijvoorbeeld adequaat heeft verzekerd. Op een
gegeven moment gaat het erom waar je de grens trekt. Ik steun dan ook
van harte het verzoek van de heer Slob om met een notitie te komen,
waarover wij goed met elkaar kunnen praten. Wanneer zien wij iets nu als
een sectorrisico of bedrijfsrisico, dat verzekerbaar is of verhaalbaar op een
veroorzaker, en wanneer vinden wij dat de schade zo onevenredig groot is
dat de overheid ondersteuning zou moeten verlenen? Wat ons betreft is
het heel helder dat daarin een eenduidige lijn moet komen.
Waarom zei ik zo-even dat wij hier met de verkeerde minister praten? Wij
praten met de goede minister als het gaat over het onderwerp werktijdverkorting. Het primaire doel van de heren Slob en De Rouwe is echter, de
binnenvaartsector te helpen, one way or the other. Ik denk dat dit niet gaat
met het principe van werktijdverkorting maar dat dit op andere manieren
zou moeten gebeuren. De oorzaak of de eventuele schuld ligt bij een
ander land. Het is inderdaad opvallend dat voor sommige sectoren de
minister of staatssecretaris meteen in de trein stapt om verhaal te halen
bij het betrokken land en dat dit voor andere sectoren niet gebeurt.
Daarover zullen wij met de desbetreffende ministers moeten praten en
volgens mij niet met de minister van Sociale Zaken. Als het gaat om een
universele afspraak over wat wij als bedrijfsrisico zien en wat niet, denk ik
dat wij bij de minister van Economische Zaken moeten zijn. Maar
daarvoor kijk ik ook even naar de deskundigen op dit gebied.
De heer De Rouwe (CDA): De heer Huizing zei dat hij nog op mijn eerdere
interruptie zou ingaan. Ik denk dat wij in dit debat onderscheid moeten
maken tussen het ondernemersrisico, waarover wij hebben gesproken, en
de werktijdverkortingsregeling voor dit concrete geval. Ik begrijp de
opmerking van de heer Huizing over het ondernemersrisico. De motie van
ondergetekende en de heer Slob ging over de werktijdverkortingsregeling
met als oogmerk, na te gaan of die alsnog kan worden opengesteld. Een
groot aantal ondernemers had daar recht op, maar heeft geen aanvraag
gedaan, mede door het debat in de Kamer, dat de ondernemers massaal
hebben gevolgd en waarin zij hebben gehoord dat er niets mogelijk was.
Mijn vraag aan de heer Huizing is of hij het redelijk vindt dat de groep
ondernemers die er op zich recht op had – het gaat volgens mij niet om
een heel grote groep – alsnog in staat wordt gesteld om daarvan gebruik
te maken, net als de 35 ondernemers die dat eerder hadden gedaan.
De heer Huizing (VVD): Nee, dat vind ik niet, aangezien de regeling
universeel is. Als je een uitzondering maakt voor een bepaalde groep,
dient zich volgende week een andere groep aan die om hem moverende
redenen zegt dat hij schade heeft gelopen en dat hij op basis van gedane
uitspraken of allerlei signalen de indruk had dat hij geen kans maakte. Dit
ben ik eens met de minister. Daar kun je gewoon niet aan beginnen. Je
maakt een afspraak over een regeling en daar houd je je aan. Als wij
vinden dat sectoren ondersteund moeten worden, gaan wij wat mij betreft
andere wegen bewandelen.
De heer Ulenbelt (SP): Vindt de heer Huizing dat Kamermoties moeten
worden uitgevoerd?
De heer Huizing (VVD): In principe vind ik dat Kamermoties uitgevoerd
moeten worden, maar op het moment dat er moties worden ingediend die
niet uitvoerbaar zijn omdat daarmee een heel systeem overhoop wordt
gegooid, vind ik dat de minister het recht heeft om aan te geven dat hij
niet van plan is om zo’n motie uit te voeren. Ik denk dat de Kamer het
recht heeft om daar dan weer een oordeel over te hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

5

De heer Ulenbelt (SP): Vindt u dan dat de minister in ieder geval naar de
geest van de motie zou moeten handelen?
De heer Huizing (VVD): In de motie wordt gevraagd of ondernemers nog
met terugwerkende kracht gebruik kunnen maken van een bestaande
regeling. Die regeling geeft die mogelijkheid echter niet. Dit betekent dat
de regeling gewijzigd zou moeten worden. De minister heeft heel helder
aangegeven dat hij dat niet van plan is, omdat dit een precedentwerking
zonder weerga zou hebben. Dat is zeer onverstandig. Ik deel die opvatting
van harte. Overigens heeft hij dat ook in een eerder debat aangegeven,
wat hij weer heeft vermeld tijdens de behandeling van de motie. Hij blijft
op dat standpunt staan. Voor de derde keer op rij steun ik dat standpunt.
Als de heer Ulenbelt vindt dat het anders moet, hoor ik het wel. Ik ben het
alleen niet met hem eens.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mijn partij is van mening dat Kamermoties moeten worden uitgevoerd, zelfs al zijn ze je niet zo welgevallig.
Wat de SP betreft is dat in dit geval overigens niet zo, want wij hebben
deze motie van harte ondersteund.
Inderdaad, de minister heeft gelijk dat het met terugwerkende kracht
toepassen van de werktijdverkortingsregeling een lastige zaak is. Wij
hebben de motie toch gesteund, omdat op dat moment mistig was of het
wel kon of niet. Nu heeft een deel van de ondernemers er wel gebruik van
gemaakt en een deel niet. Gelukkig doen zich zo weinig calamiteiten voor
die onder deze regeling vallen, dat heel veel ondernemers de regeling niet
eens kennen. Je mag dan wel zeggen dat burgers de wet moeten kennen
– dat is ook zo – maar we hebben wel heel erg veel regelingen, en de
meeste mensen zijn blij dat zij de calamiteitenregeling niet kennen omdat
zij geen calamiteiten hebben meegemaakt. Als er formele belemmeringen
zijn om deze werktijdverkortingsregeling, deze calamiteitenregeling in de
WW, met terugwerkende kracht uit te voeren, is mijn vraag aan de
minister of hij bereid is om een aparte regeling te maken, waarmee in
ieder geval naar de geest van de motie wordt gehandeld. Dat houdt in dat
een ondernemer, als hij kan bewijzen dat hij heeft stilgelegen vanwege de
stremming en als hij kan bewijzen dat hij in die periode als werkgever
loon heeft betaald, een beroep moet kunnen doen op de overheid
conform de regels van de werktijdverkorting. Mijn verzoek aan de minister
is dus om op die manier een oplossing voor dit probleem te zoeken. Het
ging namelijk om een bijzondere calamiteit.
Tot slot stel ik een vraag ter informatie. 35 bedrijven hebben gebruikgemaakt van de regeling. Weet de minister hoeveel ondernemingen zijn
afgewezen die een beroep op de regeling hebben gedaan en hoeveel
bedrijven vermoedelijk, als zij op tijd waren geweest, wel gebruik hadden
kunnen maken van de calamiteitenregeling?
De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Het is al gememoreerd: het
scheepvaartongeluk op de Rijn van half januari vormde een uitzonderlijke
situatie. 35 binnenvaartondernemingen hebben een verzoek om werktijdverkorting ingediend. Die verzoeken zijn ook gehonoreerd. De PVV
betreurt op zich de nadelige gevolgen die binnenvaartondernemingen
hebben ondervonden door de stremming in de Rijn. Wij vinden echter ook
dat er geen werktijdverkorting mag worden verleend voor een periode
voorafgaand aan de datum waarop de aanvraag is ontvangen. De reden
daarvoor is dat dan niet meer kan worden gecontroleerd of in de periode
daarvoor aan alle beleidsregels is voldaan. Aan die beleidsregels hechten
wij bijzonder. Een dezer dagen zullen wij daar in een ander verband nog
op terugkomen.
De heer Slob (ChristenUnie): Wij hebben eerder een debat gehad over de
binnenvaart. Toen heeft een van de collega’s van de heer Van den

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

6

Besselaar het woord gevoerd. Hij hield een vlammend pleidooi voor de
binnenvaart. Dat was een prachtige sector, zo werd gezegd, en wij
moesten alles doen wat wij konden om de binnenvaartsector te helpen.
Nu kunnen wij iets doen. Het gaat om iets heel kleins. Er is een
mogelijkheid om af te wijken van de beleidsregel als er een bijzondere
omstandigheid is. Dat die er is, heb ik volgens mij al voldoende gemotiveerd, evenals collega De Rouwe. Wat zijn de woorden van de PVV voor
de binnenvaartsector waard als de heer Van den Besselaar nu zegt: punt,
wij doen het niet, en wij gaan over tot de orde van de dag?
De heer Van den Besselaar (PVV): De woorden van de PVV zijn wat dat
betreft heel veel waard, want wij hebben nog steeds de binnenvaart heel
hoog in ons vaandel staan. Wij willen de ondernemers in de binnenvaart
ook op alle mogelijke wijzen ondersteunen, maar niet op een wijze waarbij
wij de bestaande beleidsregels geweld moeten aandoen. Zulke regels zijn
er niet voor niets. Naar onze mening kan dit namelijk leiden tot
ongewenste precedentwerking, zoals al eerder is gememoreerd, ik meen
door de heer Huizing. Wij zijn tegen zo’n precedentwerking voor toekomstige situaties. Dat is de reden waarom de PVV-fractie tegen de motieSlob/De Rouwe heeft gestemd.
Daarnaast zijn wij geen voorstander van aparte regelingen voor specifieke
groepen, want dan is het hek van de dam. Dat is voor ons ook een reden
om dit niet te doen. Ik kom zo meteen op wat wij mogelijkerwijze dan wel
zouden kunnen doen, zeg ik in de richting van de heer Slob.
Zoals men weet, is de PVV geen voorstander van Europa. Dat mag
genoegzaam bekend zijn. Toch vinden wij dat het onverteerbaar is dat er
klauwen met geld vanuit Nederland naar Europa gaan. Veel belastinggeld
verdwijnt in de richting van Europa. Het geld klotst eigenlijk tegen de
oevers van de Rijn op. Het gaat tijdens dit AO over een internationale
calamiteit, en de PVV vindt dat er eigenlijk een Europees noodfonds
beschikbaar zou moeten zijn om de gevolgen van dit soort calamiteiten te
financieren. Wij hebben er in ieder geval één, waarvan ik weet dat het
barst van de centen, en dat is het Europees Globaliseringsfonds. Daarin
wordt per jaar 500 mln. gestort. In de jaren 2007 tot en met 2009 is er
slechts 119 mln. uitgehaald. Ik vind het Europa op zijn kop dat Nederland
veel geld in een dergelijk fonds stopt, dat wij bijdragen aan de leniging
van calamiteiten van niet-Nederlandse ondernemingen die in problemen
komen, maar dat wij er geen gebruik van kunnen maken als onze
ondernemers in de problemen komen. Ik roep de minister dan ook op om
te bekijken of ook de Nederlandse ondernemers, met name de binnenvaartondernemers, langs deze weg geholpen zouden kunnen worden.
Daarop wil ik graag een reactie van de minister.
De heer De Rouwe (CDA): Ik snap elementen uit het pleidooi van de heer
Van den Besselaar best, in het bijzonder wat hij zegt over de precedentwerking en de beleidsregels. Toch proef ik bij hem een beetje een dubbele
houding. Hij zegt namelijk dat hij de binnenvaartschippers wel wil helpen
en vestigt zijn hoop op Europa, waarvan hij overigens een grote afkeer
heeft. Dat is misschien een beetje selectief; maar dit terzijde. Volgens de
heer Van den Besselaar zijn het de beleidsregels die in de weg staan. De
PVV is echter mede zo groot geworden doordat zij ageert tegen regels die
in de weg staan voor mensen die hulp nodig hebben. Is de heer Van den
Besselaar bereid om daardoorheen te prikken vandaag, juist voor de
ondernemers over wie de heer Graus heeft gesproken? Ik zal de woorden
van de heer Graus niet herhalen, maar hij heeft forse woorden geuit over
de binnenvaartsector als specifieke groep. De heer Van den Besselaar gaf
aan dat hij niet wil doen aan beleid voor specifieke groepen, maar de
woorden van de heer Graus gingen over een specifieke groep. Ook dat
lijkt mij gewoon tegenstrijdig. Mijn vraag is dus of de heer Van den
Besselaar bereid is om daardoorheen te prikken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

7

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik kan kort zijn: daartoe zijn wij niet
bereid. Twee argumenten zijn voor ons op dit moment belangrijker dan de
overwegingen om voor deze mensen wat te doen. Het eerste is de
precedentwerking en het tweede is het feit dat je voor specifieke groepen
beleid gaat maken, waardoor het einde snel zoek is. Er zijn andere
middelen om iets voor deze mensen te doen. De heer De Rouwe viel mij
aan op het feit dat de PVV geen voorstander is van Europa maar daar toch
gebruik van wil maken. Daarop zeg ik: wij stoppen heel veel geld in
Europa. Daartoe zijn wij voorlopig nog verplicht, maar dan wil ik er ook
wel heel veel geld uit terughalen.
Minister Kamp: Voorzitter. Ik proef bij de woordvoerders nogal wat gevoel
voor de binnenvaartschippers. Er is ook verwezen naar een andere
woordvoerder van de PVV die daarvoor het nodige gevoel aan de dag zou
hebben gelegd. Ik kan me daar heel veel bij voorstellen. Zoals men
misschien weet, woon ik zelf in Zutphen. Wanneer ik in Zutphen ben, gaat
er geen dag voorbij zonder dat ik langs de IJssel loop. Daar liggen altijd
binnenvaartschepen die even naar het centrum van Zutphen gaan. Je ziet
ze voortdurend voorbijvaren. Ik praat vaak met de schippers. Ik kan me er
dus heel veel bij voorstellen dat Kamerleden daar gevoel voor hebben.
Het zijn ondernemers die echt presteren en van wie wij met zijn allen erg
veel plezier hebben.
Deze ondernemers kunnen soms ook een heel goede boterham verdienen
aan hun bedrijf. Zij hebben geweldige jaren gehad. Zij kennen ook jaren
dat het heel slecht gaat, maar dan houden zij toch de zaak in stand, soms
in heel moeilijke omstandigheden. Het zijn echte ondernemers. Dit
betekent dat zij ook inschattingen moeten maken van hun winstkansen en
van de risico’s die zij lopen. Als je altijd over de Rijn vaart en altijd je werk
kunt doen, moet je je afvragen of je je moet verzekeren voor calamiteiten
of niet. Dat is een ondernemersrisico en een keuze die je als ondernemer
maakt.
Nu is er een calamiteit geweest. Een schip met zwavelzuur is gekanteld bij
de Lorelei in een bocht van de Rijn, waardoor de zaak een maand was
gestremd. Dat is zo’n risico waar een binnenvaartondernemer tegenaan
loopt. Als je je daartegen hebt verzekerd, kun je het geld bij de verzekering
claimen, en als je je er niet tegen hebt verzekerd, kan dat niet. Zoals de
heer Huizing zei, naar ik meen, ga je in het geval van zo’n schade eerst
naar de eigenaar van het betrokken schip, in dit geval van het zwavelzuurschip. Je zegt dan: jullie hebben het schip laten kantelen, daardoor heb ik
schade en die schade wil ik op jou verhalen. Dat kun je met succes doen.
Dat kan tot zo’n 2,3 mln.; dan heb je de grens bereikt waartoe de eigenaar
van zo’n schip aansprakelijk is. Daarna is bij de eigenaar van dat schip
volgens de Europese regels niet nog meer te halen. Dan moet je dus naar
je verzekering toe. Heb je die niet, dan ligt het risico bij jezelf. Dat is niet
anders.
In de Kamer is over dit onderwerp gesproken tijdens het vragenuurtje,
waarbij ik mijn collega van I en M verving. Ik heb toen gezegd dat er geen
specifieke regeling was waarvan in dat geval gebruikgemaakt zou kunnen
worden. Die is er ook niet. Wat er wel is maar wat toen niet aan de orde is
gekomen, is een algemene regeling voor werktijdverkorting. Die regeling
bestaat en is ook bekend bij de organisaties. Organisaties zijn ervoor om
dat soort dingen te weten. Ook in dit geval was er een organisatie die
daarvan wist, het Centraal Bureau voor de Rijn- en Binnenvaart, dat qua
tonnage de grootste belangenbehartiger is in deze sector. De rederijen zijn
daarbij aangesloten, evenals zo’n 200 particuliere schippers. Wij moeten
ons daarbij wel realiseren dat er in deze sector veel vrije jongens zijn, voor
wie ik overigens veel waardering heb. De organisatiegraad is gering. Twee
derde van de mensen is helemaal niet aangesloten. Een derde is wel
georganiseerd, voor een deel bij Kantoor Binnenvaart en voor het
grootste deel bij het Centraal Bureau voor de Rijn- en Binnenvaart.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

8

Dit laatste bureau heeft de mensen ook gewezen op de mogelijkheid om
van de werktijdverkortingsregeling gebruik te maken. Een aantal mensen
heeft dat gedaan. Men kan voor de regeling in aanmerking komen vanaf
de datum waarop de aanvraag wordt gedaan. Er wordt bekeken of men
aan de regels voldoet, en als dat het geval is en voor zover je
toestemming krijgt, kan het personeel van de WW-regeling gebruikmaken.
Dan hoef je het als ondernemer niet allemaal voor eigen risico te nemen.
Daarbij heb ik het niet over alle schade die wordt geleden, maar specifiek
over de loonkosten. Om andere zaken, bijvoorbeeld het feit dat het schip
stilligt en het verlies van inkomsten en winst, gaat het daarbij niet. Het
gaat alleen om het personeel. Als je aan de regels voldoet en je de
medewerking voor de werktijdverkortingsregeling krijgt, kun je daarvoor
vanaf de datum van aanvraag in aanmerking komen.
Die organisatie heeft daarover geadviseerd. Een aantal ondernemers heeft
het verzoek gedaan. In 35 gevallen kon de aanvraag gehonoreerd worden.
In 27 gevallen kon de aanvraag niet gehonoreerd worden, omdat die
aanvragen kwamen nadat de stremming alweer was opgeheven. Volgens
de regeling kunnen wij namelijk niet met terugwerkende kracht werktijdverkorting geven. Dat staat zelfs heel expliciet in deze regeling. Daarover
kan echt geen misverstand bestaan. Werktijdverkorting kan nooit met
terugwerkende kracht worden toegekend. Sinds de huidige regeling voor
werktijdverkorting bestaat, is op deze regel nog nooit voor een specifieke
groep een uitzondering gemaakt. Dat is niet gebeurd, omdat je de
omstandigheden niet meer kunt controleren als je met terugwerkende
kracht werktijdverkorting toekent. Een schipper die met zijn personeel
vanwege een stremming in de Rijn moet wachten, kan zijn personeel
zolang naar huis sturen en proberen werktijdverkorting te regelen. Hij kan
zijn personeel echter ook achterstallig onderhoud laten uitvoeren of
bepaalde administratieve werkzaamheden laten doen. Er zijn ook nog
andere dingen te bedenken die hij zijn personeel kan laten doen. Als de
eigenaar en schipper zijn personeel dus niet naar huis stuurt maar voor de
andere optie kiest, blijft het personeel gewoon aan het werk. Die schipper
kan dan geen beroep doen op de werktijdverkortingsregeling. Het is dus
heel nuttig dat in die werktijdverkortingsregeling is opgenomen dat ze
alleen kan gelden vanaf het moment van aanvraag. Alleen dan kan
immers worden gecontroleerd of men aan de regels voldoet en alleen dan
kan een goede beslissing worden genomen.
Ik zei al dat er nog nooit voor een groep een uitzondering is gemaakt op
de bepaling dat de werktijdverkorting niet met terugwerkende kracht kan
worden toegekend. Volgens mij is het bovendien zeer onverstandig om
zo’n uitzondering te maken. Daarmee zouden wij namelijk het voortbestaan van de regeling op het spel zetten. Bij grote calamiteiten kan deze
regeling de overheid erg veel geld kosten. Onlangs hadden wij te maken
met een calamiteit in Japan. Daardoor kregen bedrijven in Nederland
geen onderdelen meer uit Japan. Die bedrijven kunnen een beroep doen
op de regeling voor werktijdverkorting. Bij grote calamiteiten, waarbij veel
bedrijven een beroep doen op de regeling, heeft deze regeling heel grote
financiële consequenties voor de overheid. Om in zo’n situatie deze
regeling verantwoord te laten voortbestaan, is het nodig dat er duidelijke
criteria voor gelden. Als wij ervoor zouden kiezen om voor een geval als
deze stremming op de Rijn een uitzondering te maken, dan zou dat echt
een precedentwerking hebben. Daarmee zou volgens mij het bestaan van
de regeling als geheel op het spel worden gezet. Dat zou zeer ongewenst
zijn.
Daarom heb ik de Kamer geschreven dat ik alle begrip heb voor de
schippers, maar ook dat ik vind dat zij drie mogelijkheden hebben om de
schade te beperken. In de eerste plaats kunnen zij de schade verhalen op
de eigenaar van het schip dat zwavelzuur vervoerde. In de tweede plaats
kunnen zij een schadeclaim indienen bij de eigen verzekering. In de derde
plaats kunnen zij de schade beperken door op tijd een aanvraag voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

9

werktijdverkorting in te dienen. Vanaf de datum van aanvraag kan de
werktijdverkorting worden toegekend. Wat mij betreft blijft het bij deze
drie mogelijkheden.
De heer Slob (ChristenUnie): Wij spraken op 25 januari in de Kamer met
de minister. Toen heeft de minister met nadruk gezegd dat dit een
verantwoordelijkheid is van de betrokken ondernemers zelf. Na die datum
heeft de ramp bij de Lorelei nog ongeveer tweeënhalve week geduurd,
namelijk tot 14 februari. Op 25 januari wisten wij niet dat het nog zo lang
zou duren. Op die 25ste januari hebben schippers heel goed gevolgd wat
er in de Kamer is gezegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men toen
heeft geconcludeerd dat men van het Rijk heel weinig kon verwachten.
Dat was voor deze schippers teleurstellend. Er was kort daarvoor een
belangrijk debat gevoerd in de Kamer over de binnenvaartsector. Daarin
had de minister ook al gezegd dat hij niets voor de sector zou gaan doen.
Terwijl heel veel andere bedrijven in Nederland wel door de overheid door
de crisis zijn geholpen, vond de minister dat de schippers de gevolgen
daarvan zelf maar moesten dragen. Schippers waren dus teleurgesteld. Zij
hebben het daarom maar even laten rusten.
Onafhankelijk van de vraag of dit de schippers is aan te rekenen, kunnen
wij constateren dat een aantal schippers niet heeft doorgehad dat men
nog wel een beroep kon doen op deze regeling voor werktijdverkorting.
Als de minister op 25 januari op deze regeling had gewezen, was men
waarschijnlijk wel direct in actie gekomen. De minister heeft er echter niet
op gewezen en veel schippers zijn niet in actie gekomen. De minister heeft
de mogelijkheid om, als hij dat zou willen, toch af te wijken van de
beleidsregel. Ik realiseer mij dat dit nog niet eerder is gebeurd. Het gaat
hierbij echter om een beperkte groep. Het gaat ook om een groep die
zwaar is getroffen. Wij spreken immers over de grootste stremming op de
Rijn ooit. De omvang van de groep is te overzien. Ook de omstandigheden
zijn te overzien. Er zijn volgens mij ook goede motieven om deze groep
ruimte te bieden. Ik zie wat het kabinet voor andere ondernemers in
Nederland doet. Ik begrijp daarom echt niet dat het kabinet voor deze
groep geen gemotiveerde uitzondering op de beleidsregel wil maken. Dit
hoeft absoluut geen precedentwerking te hebben, want het is allemaal erg
afgebakend, ingekaderd en zeer overzichtelijk.
Minister Kamp: Of ik tijdens het vragenuurtje in de Kamer op 25 januari
voldoende duidelijk ben geweest, is aan anderen om te beoordelen. Ik
probeer altijd zo duidelijk mogelijk te zijn. Tijdens het vragenuurtje ben ik
met name ingegaan op de vraag van de heer Slob. Ik heb er daarbij op
gewezen dat schippers ondernemers zijn. Als ondernemers schade lijden,
moeten zij dat in de eerste plaats verhalen op degene die de schade
veroorzaakt. In de tweede plaats kunnen ondernemers zich hiervoor
verzekeren. Zij maken zelf de keuze of zij zich hiervoor wel of niet
verzekeren. Die verantwoordelijkheid dragen zij zelf. Als de ondernemer
de schade niet of niet meer kan verhalen op de veroorzaker van de schade
en zich er ook niet tegen heeft verzekerd, dan zijn er geen andere
mogelijkheden. Er is geen regeling waardoor de overheid die schade zou
kunnen vergoeden. Ik heb tijdens het vragenuur ook gezegd dat ik niet van
plan was om zo’n regeling op te stellen.
Los daarvan bestaat echter uiteraard al lang de regeling voor de algemene
werktijdverkorting. Die regeling is niet gericht op de schade die een
schipper bij een stremming lijdt, maar is meer in het algemeen gericht op
een situatie waarin bedrijven als gevolg van een calamiteit hun personeel
niet meer hun werk kunnen laten doen en waarin zij menen als gevolg
daarvan het loon van hun personeel niet meer te kunnen betalen. Van die
regeling kunnen alle ondernemers gebruikmaken. De belangenorganisaties zijn ervoor om ondernemers op zo’n regeling te wijzen. Zij moeten
deze regelingen kennen. De organisaties kunnen de schippers daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

10

informeren en hebben dat gedaan. Schippers hebben daarop werktijdverkorting aangevraagd. Andere schippers hebben geen aanvraag ingediend
en sommige hebben hun aanvraag te laat ingediend. Dat is de
werkelijkheid.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik neem het de minister niet kwalijk dat hij
tijdens het vragenuur niet op deze regeling heeft gewezen. Feit is echter
wel dat daardoor sommige schippers dachten: dit is het dus. Het was toch
de minister van Sociale Zaken die tijdens het vragenuur hierover namens
het kabinet het woord voerde. Uit de woorden van de minister maakten de
schippers op dat dit alleen de verantwoordelijkheid van de ondernemers
was. Dat vonden zij teleurstellend, maar zij hebben daarover niet verder
nagedacht. De regeling is dus helemaal niet aan de orde geweest. De
minister noemde zelf zojuist de ramp in Japan. In het kader van die ramp
wordt informatie over de werktijdverkortingsregeling netjes op sites
gepubliceerd. Men wordt erop gewezen dat men gebruik kan maken van
deze regeling. De regeling wordt zelfs opengesteld en de adressen en
formulieren worden erbij geleverd. Ik weet niet of bij de situatie in Japan
voor deze regeling ook een einddatum geldt. Is er een datum waarna
indieners er niet meer bij horen? Ik hoor dat graag van de minister. Een
aantal schippers heeft in ieder geval net iets te laat gereageerd. Ik heb hier
een brief voor me die een van de schippers van het ministerie heeft
gekregen. Er staat in: u kunt geen aanspraak maken op de regeling, want
het is te laat. «Van feiten en omstandigheden die aanleiding geven om
van deze beleidsregel af te wijken is mij niet gebleken. Uw verzoek tot
werktijdverkorting wordt derhalve afgewezen.» Dit is een keiharde
boodschap voor deze ondernemers.
Minister Kamp: Er wordt hiermee gehandeld conform de regeling die de
Kamer heeft vastgesteld.
De heer Slob (ChristenUnie): Ja, maar de Kamer heeft ook een motie
aangenomen, waaruit blijkt dat zij vindt dat er wel een uitzondering mag
worden gemaakt. De Kamer heeft het recht om zo’n uitspraak te doen. De
minister legt deze uitspraak nu gemotiveerd naast zich neer, maar mijns
inziens is die motivering niet bevredigend.
Minister Kamp: De heer Slob vroeg hoe lang je van zo’n regeling gebruik
kunt maken. Ik noem het voorbeeld van de calamiteit in Japan. Daardoor
krijgen Nederlandse bedrijven bepaalde onderdelen niet meer geleverd.
Zolang deze bedrijven deze onderdelen niet uit Japan geleverd krijgen en
het onmogelijk is om deze onderdelen van elders te betrekken, kunnen zij
werktijdverkorting aanvragen. Wij zullen dan bekijken of deze bedrijven
aan de regels voldoen. Zodra Japan de onderdelen weer levert, of zodra
vervangende onderdelen van elders betrokken kunnen worden, is het
afgelopen en komen de bedrijven niet langer voor werktijdverkorting in
aanmerking. Bij de stremming in de Rijn was de eindtijd voor de regeling
een heel natuurlijke, namelijk het moment dat het gekantelde schip was
weggesleept. Toen konden de schepen weer doorvaren. Het gaat er dus
om of schippers in de periode van de stremming een aanvraag hebben
ingediend. Als zij dat gedaan hebben en zij voldoen aan de regels, kunnen
zij voor toepassing van de regeling in aanmerking komen vanaf de datum
van indiening tot aan de datum waarop de stremming werd opgeheven.
Als schippers geen aanvraag hebben ingediend voor de datum dat de
stremming werd opgeheven, of als zij niet aan de regels voldoen, komen
zij niet voor toepassing van de regeling in aanmerking. Hoe zou er moeten
worden gehandeld? De heer Slob gaf zijn appreciatie en ik geef mijn
appreciatie ervan. De regeling voor werktijdverkorting is een lang
bestaande regeling die grote financiële consequenties voor de overheid
kan hebben. Het is belangrijk om die regeling in stand te houden. Als wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

11

afwijken van de uitdrukkelijke bepaling dat de regeling niet met terugwerkende kracht van toepassing kan zijn, stellen wij het bestaan van de
regeling mijns inziens ter discussie. Dat is ongewenst. Daarom vind ik dat
wij dat niet zouden moeten doen. Ik heb dat toen gezegd en zeg dat nu
opnieuw.
De heer De Rouwe (CDA): Wij hebben het over het dossier over
werktijdverkorting. Ik ben een leek op dit vlak, maar gelukkig weet de
minister er alles van. Daarom vraag ik hem: is er op geen enkele wijze een
mogelijkheid om een uitzondering te maken? Verder vraag ik hem
waarom hij ervoor heeft gekozen om tijdens het vragenuur niet op deze
regeling te wijzen. Achteraf bleek dit een regeling te zijn waarvoor
schippers gewoon in aanmerking kwamen. Ik verwijt de minister niets,
want ik weet hoe het bij het vragenuur is gegaan. Uiteindelijk heeft deze
regeling echter 35 ondernemers een kleine verlichting geboden. Wij, en
waarschijnlijk ook de minister, hadden alle ondernemers deze verlichting
gegund.
Minister Kamp: Ik kies er nooit voor om relevante informatie niet te
geven. Ik verving tijdens het vragenuur de minister van Infrastructuur en
Milieu. Tijdens het vragenuur ben ik door de heer Slob bevraagd over wat
zich in Duitsland afspeelde. Ik heb gesproken over de schade in algemene
zin. Schippers lagen stil met hun schip en hadden geen inkomsten terwijl
er wel sprake was van afschrijvingskosten en personeelskosten. Schippers
konden veel schade lijden. Ik heb gesproken over die schade en over het
verhalen van de schade op de verzekering. Ik heb ook gezegd dat er
daarvoor verder geen specifieke regeling bij de overheid was en dat ik ook
niet van plan was om een specifieke regeling te creëren.
Er zijn echter uiteraard andere zaken die een rol spelen, waaronder deze
regeling voor werktijdverkorting. Die regeling valt onder de algemene
basisinformatie waarop een organisatie als het Centraal Bureau voor de
Rijn- en Binnenvaart de leden wijst. Daarop volgen de aanvragen bij de
overheid. Die worden afgehandeld. Het is niet zo dat ik er op zo’n moment
in de Kamer voor kies om mensen informatie te onthouden. Ik heb de
vragen beantwoord die tijdens het vragenuur zijn gesteld. Er is dus een
relatie tussen de vragen die zijn gesteld en de antwoorden die zijn
gegeven. De antwoorden worden beperkt door de omvang van de vragen.
Ik heb niet bewust iets weggehouden. Er is niet iets weggehouden
waarover mensen zouden kunnen beschikken. De regeling voor de
werktijdverkorting is geen onbekende regeling. Deze regeling is breed
bekend en de organisaties zijn er onder andere voor om informatie over
zulke regelingen op het goede moment onder de leden te verspreiden. Er
zijn leden die van die informatie gebruik hebben gemaakt. Anderen
hebben dat niet gedaan, misschien omdat zij niet zijn georganiseerd,
misschien omdat zij de informatie niet hebben opgevraagd en misschien
omdat zij hun personeel iets anders hebben laten doen. Er zijn allerlei
redenen te bedenken waarom mensen geen aanvraag hebben ingediend.
Ik kan die situaties achteraf niet meer reconstrueren.
De heer De Rouwe (CDA): In het vragenuur heeft de minister wel gezegd
dat hij dacht de schippers geen perspectief te kunnen bieden. Hij heeft
gezegd dat hij de ondernemers niet tegemoet zou kunnen komen. Twee
tot drie weken later kwam er echter wel een brief waarin de regeling voor
werktijdverkorting in dit kader werd aangekondigd. Ondernemers vissen
nu achter het net. Ik heb verder gevraagd of het volgens de minister op
geen enkele manier mogelijk is om een uitzondering te maken.
Minister Kamp: De heer De Rouwe heeft het over de brief. Wij sturen niet
zomaar een brief vanwege een stremming in de Rijn. Er is een regeling
voor werktijdverkorting vastgesteld. Op een gegeven moment komen er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

12

bij de overheid aanvragen op grond van die regeling binnen. Op die
aanvragen wordt door de overheid verschillend gereageerd. De ene keer
neem je de aanvraag in behandeling en ken je op een gegeven moment
de werktijdverkorting toe. De andere keer moet je reageren met een brief
waarin je aankondigt dat de aanvraag niet in behandeling kan worden
genomen, omdat de stremming inmiddels is opgeheven. Een derde keer
stuur je een brief naar aanleiding van een aanvraag die op tijd is gedaan,
maar waarin je de aanvrager toch moet melden dat hij niet aan een
bepaalde voorwaarde voldoet. Met deze brieven reageren wij op de
individuele verzoeken aan ons. Zo’n brief wordt alleen gestuurd naar
aanleiding van een verzoek.
De heer De Rouwe vraagt of er op geen enkele manier een uitzondering
kan worden gemaakt. In algemene zin is er de bepaling dat van regels kan
worden afgeweken. Dat is echter een algemene bepaling. In de werktijdverkortingsregeling is specifiek opgenomen dat deze regeling niet is
bedoeld om te worden toegepast met terugwerkende kracht. Dat is
expliciet opgenomen in de regeling. Wij moeten ons nu dus afvragen of
wij hiervan willen afwijken, ondanks die expliciete bepaling. Ik wil dat niet
doen, omdat wij het nog nooit hebben gedaan, omdat er van afwijken een
precedentwerking zou uitgaan en omdat ik het onverstandig zou vinden
om de redenen die ik zojuist heb genoemd.
Men heeft mij erop gewezen dat er verbanden zouden kunnen worden
gelegd met calamiteiten en de gevolgen daarvan voor kwekers van
komkommers of spruiten. Voor deze mensen zouden wel regelingen
bestaan. Er zijn inderdaad regelingen bij het ministerie van EL&I waarvan
in bepaalde omstandigheden gebruik kan worden gemaakt door ondernemers als zij aan de voorwaarden van de desbetreffende regeling
voldoen. Daar ga ik echter niet over. Ik ga wel over de regeling voor
werktijdverkorting. Als de Kamer er behoefte aan heeft, een overzicht van
al deze regelingen te ontvangen, dan ben ik bereid om met de minister
van EL&I te onderzoeken of dit recent nog voor de Kamer inzichtelijk is
gemaakt. Als dat niet zo is, kunnen wij bezien op welke manier aan het
verzoek van de Kamer tegemoet zou kunnen worden gekomen. De
finesses van de regelingen bij EL&I heb ik op dit moment niet in mijn
hoofd. Wat ik wel weet, is dat op mijn ministerie de regeling voor
werktijdverkorting bestaat en dat deze regeling in het kader van de
stremming op de Rijn in een aantal gevallen kon worden toegepast en in
een aantal andere gevallen niet.
De heer Ulenbelt stelt voor om voor dit geval een aparte regeling op te
stellen, waardoor toch met terugwerkende kracht werktijdverkorting kan
worden toegestaan. In theorie kan alles. Het lijkt mij echter erg raar om
voor één calamiteit een aparte regeling te creëren, waarbij ook nog eens
uitdrukkelijk wordt afgeweken van een bestaande regeling. Dat lijkt mij
niet verstandig. Er is een regeling vastgesteld. Er is ook vastgesteld
wanneer deze regeling wel en wanneer zij niet van toepassing is. Van de
regeling voor werktijdverkorting mag niet met terugwerkende kracht
gebruik worden gemaakt. Ik vind dat wij ons daaraan moeten houden. Om
dezelfde reden als waarom ik geen uitzondering wil maken op de
bestaande regeling, wil ik ook geen aparte regeling creëren. Een aparte
regeling creëren zou immers eigenlijk op hetzelfde neerkomen, namelijk
het maken van een uitzondering op een bestaande regeling. Ik zeg
nogmaals dat het maken van een uitzondering het bestaan van deze
regeling op termijn in gevaar kan brengen. Dat is niet gewenst.
De heer Ulenbelt (SP): Het maken van een uitzondering is te rechtvaardigen omdat door de communicatie tussen de minister en de Kamer een
verkeerd beeld is ontstaan bij een deel van het publiek waarvoor dit van
belang is. Het beeld is ontstaan dat men zich niet bij de overheid hoefde te
melden, omdat er toch geen schijn van kans was op compensatie van die
zijde. Het gaat hierbij dus om een communicatiemisverstand. Met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

13

motie wordt geprobeerd om de problemen op te lossen die daardoor zijn
ontstaan. Een uitzondering maken bij de regeling voor werktijdverkorting
is onmogelijk. Misverstanden door communicatie heeft de minister eerder
bij de hand gehad. Die misverstanden hebben ook een hoop geld gekost.
Om de gevolgen te bestrijden van het misverstand waarover wij het
vandaag hebben, is minder geld nodig. Achteraf gezien konden de
schippers wellicht aanspraak maken op de regeling als zij op tijd een
aanvraag hadden ingediend. Volgens de regel kunnen schippers niet
achteraf een aanvraag indienen. Laat de minister daarom even een
regeling maken waarmee wij hieraan wel tegemoet kunnen komen.
Minister Kamp: Als de minister van I en M naar de Kamer komt, is hij niet
gehouden om alle varianten van de belastingwetgeving te bespreken. Hij
is dan ook niet gehouden om alle regelingen te bespreken die het
ministerie van Sociale Zaken kent. Hij moet bij het vragenuurtje de vragen
van de Kamer beantwoorden. Ik heb op 25 januari als plaatsvervanger van
de minister van I en M feitelijke informatie gegeven over wat zich
afspeelde op de Rijn. Ik heb toen ook gezegd wat schippers kunnen doen
als zij schade hebben opgelopen. Ik heb gezegd hoe zij die schade kunnen
verhalen en hoe het zit met de verzekering. Ik heb verder gezegd dat als
schippers geen verzekering hebben afgesloten en zij de schade niet
kunnen verhalen, daarvoor geen specifieke regeling is bij de overheid en
dat ik ook niet van plan ben om die regeling te scheppen. Ik meen daarom
dat ik op dat moment correcte informatie heb gegeven en dat er geen
reden is om dat nu anders te benaderen. Bovendien heeft de grootste
organisatie op dit vlak haar leden geïnformeerd over een van de
bestaande regelingen, namelijk de regeling voor werktijdverkorting.
Enkele tientallen mensen hebben daarvan gebruikgemaakt en de
werktijdverkorting is hun toegewezen. De zaak heeft zich dus volgens mij
op een ordentelijke wijze afgespeeld.
Een en ander neemt niet weg dat er voor de betrokken ondernemers een
groot probleem bestond. Ik realiseer mij dat heel goed. Een aantal
schippers heeft een maand lang stilgelegen en heeft forse schade
geleden. In algemene zin zijn voor die situaties verzekeringen. Met
verzekeringen kun je je daartegen indekken. Ondernemers hebben echter
ook het recht om zich daartegen niet te verzekeren. Zij kunnen de
inschatting maken dat zij uiteindelijk financieel beter af zijn als zij zich niet
verzekeren en het risico zelf nemen, dan als zij zich verzekeren en de
verzekeringspremie betalen. Ik kan niet in de plaats van de individuele
ondernemer treden.
De heer Van den Besselaar verwees naar het Europees Globaliseringsfonds. Ik heb niet alle regels van dat fonds bij de hand. Ik vraag mij echter
af of zo’n Europees Globaliseringsfonds is bedoeld om met terugwerkende kracht de gevolgen van een stremming op de Rijn op te pakken. Net
zo goed als ik echter bereid ben om, naar aanleiding van een vraag van de
heer De Rouwe en de heer Slob, te bezien of de informatie over de
bestaande rijksbrede regelingen op dit moment op de juiste manier bij de
Kamer bekend is en, als dat niet het geval is, te bezien of wij daarin
kunnen voorzien, zo ben ik ook bereid om te bekijken of het Europees
Globaliseringsfonds op een of andere wijze op deze kwestie van
toepassing zou kunnen zijn. Ik schat in dat dit niet het geval is. Mocht ik
dat verkeerd inschatten en mochten er wel mogelijkheden zijn, dan zal ik
de Kamer dat laten weten.
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb meer in het algemeen gezegd
dat het geld tegen de oevers van de Rijn klotst in Europa. Ik heb ook
geopperd dat er wellicht in Europa fondsen zijn waaruit middelen
beschikbaar kunnen worden gesteld om de schade door deze internationale stremming te vergoeden. Het Europees Globaliseringsfonds heb ik
alleen maar als voorbeeld genoemd van een Europees fonds waarbij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

14

geld tegen de oevers aan klotst. Het Europees Globaliseringsfonds
ontvangt per jaar 500 mln.
Minister Kamp: Oké, dan kan ik de heer Van den Besselaar een ander
antwoord geven. Mijn medewerkers zeiden mij zojuist dat bij het
Europees Globaliseringsfonds een grens geldt van minimaal 500
ontslagen. Het moet dus echt om ontslagen gaan en bovendien moet er
sprake zijn van meer dan 500 ontslagen. Wij kunnen ons dus de moeite
besparen om de mogelijkheden van het Europees Globaliseringsfonds te
onderzoeken. Dat fonds is op deze kwestie niet van toepassing. Het ging
de heer Van den Besselaar echter dus niet alleen om het Europees
Globaliseringsfonds. Hij vindt dat er voor dit soort Europese calamiteiten
eigenlijk een Europese voorziening zou moeten zijn. Ik kan mij dat
voorstellen. Minister Schultz van Haegen van I en M heeft daarover al
contact opgenomen met de verantwoordelijke Eurocommissaris Kallas.
De minister heeft gezegd dat zij graag wil dat wordt onderzocht of er op
Europees niveau voor calamiteiten een regeling kan komen. Ik zeg wel
tegen de heer Van den Besselaar dat wij ons daarbij moeten realiseren
dat, als er een regeling komt, deze alleen zal gelden voor nieuwe gevallen.
Onder zo’n nieuwe regeling zal nooit een oude situatie worden gebracht.
Ook zo’n regeling zal dus geen oplossing zijn voor schippers die schade
hebben geleden door de stremming op de Rijn.
Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat ik het gevoel van de
woordvoerders voor de schippers deel. Schippers hebben goede jaren en
slechte jaren. Het zijn immers ondernemers. Zij organiseren zich wel of zij
organiseren zich niet. Zij verzekeren zich wel of zij verzekeren zich niet. Als
er zaken aan de orde zijn, ben ik ieder moment bereid om zo goed
mogelijk informatie te geven. Ik vind echter niet dat hier een fout is
gemaakt bij het geven van informatie, een fout op grond waarvan wij
zouden moeten afwijken van regels. Ik vind het niet goed als wij zouden
afwijken van de regels die bestaan rond de werktijdverkortingsregeling,
omdat daarmee deze regeling ter discussie komt te staan. Die regeling
kunnen wij in de toekomst nog vaak en hard nodig hebben. Daarom heb ik
geantwoord zoals ik heb geantwoord.
De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben nog krap vijf minuten beschikbaar.
Wij houden geen tweede termijn meer, maar ik geef woordvoerders die
dat willen, gelegenheid om nog een korte vraag aan de minister te stellen
of om een korte reactie te geven.
De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden, al moet ik eerlijk zeggen dat ik had gehoopt op andere
antwoorden. De minister heeft toegezegd dat hij zal bezien of alle
regelingen bij de Kamer bekend zijn. Het gaat ons daarbij ook om een
antwoord op de vraag wanneer er sprake is van een bedrijfsrisico en
wanneer niet. Ik hoop dat de minister dat meeneemt als hij inzage geeft in
de regelingen. Ik meen dat helderheid hierover wellicht veel discussies in
de toekomst kan voorkomen.
De minister stelt dat ook voor deze specifieke situatie geen uitzondering
kan worden gemaakt. Hij heeft mij daarvan niet kunnen overtuigen. Ik
meen dat de Kamer de ruimte moet hebben om uit te spreken dat die
uitzondering er wel moet komen. Dat heeft zij inmiddels gedaan door de
motie aan te nemen. De minister heeft mij niet overtuigd en dus zal ik
opnieuw een VAO aanvragen. Ik zal de Kamer opnieuw vragen of zij vindt
dat een uitzondering moet worden gemaakt, ook gehoord deze beraadslaging. Ik blijf erbij dat het maken van een uitzondering gepast is. De
minister heeft in het overleg gezegd dat het gaat om een bedrijfsrisico,
terwijl later is gebleken dat er toch een beroep kon worden gedaan op een
regeling die is ingevoerd voor omstandigheden die niet onder normale
bedrijfsrisico’s vallen. Daarmee is ruimte gecreëerd tussen het antwoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

15

van de minister en de feitelijke situatie die is ontstaan. Natuurlijk kunnen
wij tegen ondernemers zeggen: je had gewoon voor 14 februari een brief
moeten sturen en een beroep moeten doen op de regeling toen je daar
met je bootje op de Rijn dobberde. Ik snap echter heel goed dat dit door
de omstandigheden in een aantal gevallen anders is gelopen. Ik persisteer
dus bij uitvoering van deze motie. Ik zal de Kamer daarover opnieuw om
een uitspraak vragen.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de uitkomst
van het gesprek met Eurocommissaris Kallas. Uit de brief van 23 maart
begrijp ik dat minister Schultz van Haegen de Kamer hierover in april zou
informeren. Het is inmiddels juni. Ik zal in de procedurevergadering
hierover bij I en M aan de bel trekken. Ik verwacht niet van de minister van
Sociale Zaken dat hij dit nu paraat heeft.
Verder heb ik een vraag gesteld over het onderzoek van NEA, dus het
onderzoek dat de sector zelf op dit moment laat uitvoeren naar de
gevolgen van de stremming. Is de minister bereid om in dit onderzoek te
participeren of de uitkomsten van dit onderzoek tot zich te nemen?
Wij moeten lessen trekken uit wat er is gebeurd op de Rijn. De minister
wijst er terecht op dat de organisatiegraad van de sector niet optimaal is.
Dat is bekend. Een stremming kan weer ontstaan. Welke lessen trekt het
kabinet uit de stremming bij de Lorelei? Is het bereid om hieruit lessen te
trekken? Is het wellicht een goed idee om binnenkort nog eens met de
binnenvaartsector om de tafel te gaan zitten om dit te bespreken? Hoe
kunnen wij hiermee in het vervolg beter omgaan?
De voorzitter: Ik zie aan de heer Huizing, de heer Ulenbelt en de heer Van
den Besselaar dat zij geen behoefte hebben aan spreektijd in deze ronde.
Het woord is aan de minister.
Minister Kamp: Voorzitter. Ik denk dat de heer Slob mij wel begrepen
heeft. Het zou onbeleefd zijn als ik mijzelf zou herhalen. Schippers zijn
geconfronteerd met een stremming en hebben daardoor breed schade
geleden. Ik heb gesproken over de mogelijkheden van schippers om zich
tegen die schade te verzekeren. Men heeft mij erop gewezen dat doorbetaalde lonen een onderdeel van de schade vormen. Voor dat aspect
bestaat de regeling voor werktijdverkorting. Die regeling is tijdens het
vragenuurtje niet aan de orde geweest. Bij de beantwoording van een
mondeling gestelde vraag tijdens het vragenuurtje kan niet alles in een
keer aan de orde komen. Ik had ook over heel veel fiscale aspecten
kunnen spreken. Ik meen dat ik tijdens het vragenuurtje zo goed mogelijk
heb gereageerd. Ik meen dat er geen fout in de communicatie is gemaakt.
Ik meen ook dat het echt een taak is voor de organisaties om de leden te
informeren over deze regelingen. Dat hebben de organisaties ook gedaan.
Ondernemers maken zelf de keuze om zich wel of niet te verzekeren of om
zich wel of niet te organiseren.
Het onderzoek van NEA is weinig relevant voor de werktijdverkortingsregeling. Dat onderzoek gaat immers over iets wat zich maanden geleden
heeft afgespeeld. Ik zal dus met de resultaten van dat onderzoek weinig
kunnen doen. Ik zal de minister van I en M erop wijzen dat de heer De
Rouwe aandacht voor de resultaten van dit onderzoek heeft gevraagd. Wij
zullen ervoor zorgen dat de resultaten van het onderzoek bij de minister
bekend worden die daarmee het meeste kan doen.
De heer De Rouwe heeft verzocht om overleg met de sector over de
regeling voor werktijdverkorting. Ik zal op twee manieren tegemoetkomen
aan wat de heer De Rouwe vraagt. In de eerste plaats zal ik zorgen dat dit
apart wordt besproken met de georganiseerde partijen in deze sector. In
de tweede plaats zal ik de werkgeversorganisaties wat breder nog eens
wijzen op deze regeling. Ik zal de werkgeversorganisaties vragen of het
bestaan van deze regeling voldoende bij hen en bij de ondernemers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

16

bekend is. Ik zal vragen of er nog iets voor nodig is om ervoor te zorgen
dat het bestaan van de regeling beter bekend wordt.
De voorzitter: De volgende toezegging is gedaan: de minister zal
overleggen met de minister van I en M hoe zij een overzicht van de
bestaande calamiteitenregelingen op papier kunnen zetten.
Minister Kamp: Het gaat om een overleg met het ministerie van EL&I en
het ministerie van I en M. Wij zullen bekijken welke calamiteitenregelingen
er binnen de hele rijksoverheid bestaan. Hoe zit het met de bedrijfsrisico’s? Is informatie hierover genoegzaam bij de Kamer bekend? Als dat
niet het geval is, dan zullen wij ons de vraag stellen hoe wij daarin kunnen
voorzien.
De voorzitter: Oké. Ik zal tijdens de regeling van werkzaamheden een
VAO aanvragen namens de commissie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 523, nr. 63

17