Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 15 december 2010 over pgb’s.
©
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Het pgb is
de VVD-fractie zeer dierbaar als mogelijkheid voor
mensen om zorg in eigen regie te voeren. Zij wil dat het
een volwaardig alternatief blijft voor mensen om voor te
kiezen. Om deze twee redenen dient zij naar aanleiding
van het AO over pgb’s van 15 december twee moties in.
Deze zijn meeondertekend door het CDA.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Omdat dit gisteren in het
debat helemaal niet aan de orde is geweest, wil ik nu de
vraag stellen die ik anders gisteren gesteld zou hebben.
Kunt u mij drie voorbeelden geven van verdachtmakingen waarbij mensen zorg ...
De voorzitter: U mag één korte informatieve vraag
stellen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil graag drie voorbeelden
...
De voorzitter: Nee, één korte informatieve vraag.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil dan graag één
voorbeeld van waar u op doelt als u het hebt over fraude
met zorg in natura.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Wat de VVD-fractie
steekt, is dat het tegenwoordig blijkbaar usance is om
pgb in één zin te noemen met fraude.

constaterende dat de staatssecretaris veel aandacht
besteedt aan maatregelen gericht op fraudebestrijding
binnen de pgb’s;

Mevrouw Leijten (SP): Geef antwoord!

constaterende dat het overgrote deel van het budget
voor langdurige zorg wordt besteed aan zorg in natura;
overwegende dat er signalen zijn dat ook binnen de zorg
in natura-poot van de AWBZ sprake is van fraude en
oneigenlijk gebruik;

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Er is heel veel
transparantie in het pgb en daarom zien we ook heel
veel. Die transparantie ontbreekt op dit moment in de
AWBZ-zorg. Er staan veel maatregelen in het regeerakkoord om tot die transparantie te komen. We denken
daarbij bijvoorbeeld aan het herindiceren van mensen.
Mevrouw Leijten (SP): Geef antwoord!

overwegende dat dit mogelijk grotere financiële
consequenties heeft dan pgb-fraude, gezien het grotere
budgetbeslag van de zorg in natura;
verzoekt de regering, naast de huidige inspanningen
rondom pgb-fraude ook onderzoek te doen naar fraude
en oneigenlijk gebruik binnen de zorg in natura, naar
aanleiding daarvan concrete maatregelen op te stellen en
de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Venrooy-van Ark en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (25657).
Een korte, zeer korte informatieve vraag van mevrouw
Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): Hier is het gisteren niet over
gegaan in het AO. Daarom ben ik erg geïnteresseerd of
de VVD in haar achterkamertjesonderhandelingen met de
coalitiepartners PVV en CDA wellicht een dekking heeft
gevonden. Het zou eerlijk zijn als de oppositie daar
antwoord op krijgt.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het is de VVD-fractie
opgevallen dat een groot deel van het debat gisteren niet
over de maatregelen ging, maar over fraude. Dat is
belangrijk; fraude moet tegengegaan worden. Wij
hebben ook geconstateerd dat een veelvoud van de
mensen met een pgb gebruik maakt van AWBZ-zorg. Dat
heeft er ons toe gebracht om deze motie in te dienen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Dat doet de mensen
tekort die van goede intentie zijn. Daarom hebben wij
deze motie ingediend.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter ...
De voorzitter: U mag per persoon één vraag stellen.
Het woord is aan mevrouw Wiegman.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit is toch geen voorbeeld!
Schandelijk!
De voorzitter: Mevrouw Wiegman.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Gisteren is in het debat vrijwel iedereen
uitgedaagd om antwoord te geven op de vraag: hebt u
alternatieven en hebt u ook een dekking daarbij? Wat is
de dekking van deze motie?
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De VVD vindt
ontzettend veel van het pgb, veel meer dan alleen in
financiële zin. Het instrument is ons heel erg dierbaar. Dit
is de reden waarom ik ook moties heb ingediend die
ingaan op oneigenlijk gebruik. Het gaat dan niet om een
dekking, maar om het gebruik van zorg.
De voorzitter: Dank u wel. Uw tweede motie graag.
Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

Pgb’s

16 december 2010
TK 36

36-89

Venrooy-van Ark
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat 40% van de
pgb-houders liever zorg in natura had gehad;
overwegende dat het pgb een volwaardig alternatief is
en moet blijven voor hen die in eigen regie zorg willen
regelen, zeker degenen die afhankelijk zijn van levensbrede en levenslange zorg;
overwegende dat de zware zorg weggedrukt dreigt te
worden door de lichte zorg;
verzoekt de regering, het zorgkantoor aan zorgvragers
goede voorlichting over passend aanbod van zorg in
natura in de regio te laten geven in relatie tot het besluit
of men zorg wil met een pgb of in de vorm van zorg in
natura,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Venrooy-van Ark en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (25657).
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Het CDA
zal mede namens de VVD een motie indienen.
Mevrouw Uitslag (CDA): En de PVV.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Inderdaad ook
namens de PVV.
©
Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik begin met de
motie die mede ondersteund wordt door de fracties van
de PVV en de VVD.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
- de staatssecretaris zich sterk heeft ingezet voor het
opheffen van de persoonsgebondenbudgetstop per
1 januari 2011;
- in ruil voor het opheffen van de persoonsgebondenbudgetstop maatregelen worden aangekondigd ten aanzien
van de budgethouders met een budgetgarantie, waarvan
de consequenties onbekend maar mogelijk aanzienlijk
zijn voor de pgb-regeling;
overwegende dat:
- het persoonsgebonden budget een volwaardig
alternatief is en moet blijven voor hen die in eigen regie
zorg willen regelen, zeker diegenen die afhankelijk zijn
van levensbrede en levenslange zorg;
- de zware zorg weggedrukt wordt door de lichte zorg;
- de staatssecretaris in het AO over het persoonsgebonden budget d.d. 15 december heeft aangegeven dat
nieuwe instroom van mensen met een volledig zzp die in

Tweede Kamer

Pgb’s

het eerste halfjaar van 2011 starten in een (nieuw)
persoonsgebonden budget gefinancierd wooninitiatief
binnen de budgetgarantie blijven vallen;
verzoekt de regering:
- per 1 januari 2011 de persoonsgebondenbudgetstop op
te heffen;
- de maatregel nieuw persoonsgebondenbudgettarief
voor bestaande budgethouders met een verblijfsindicatie
aan te houden;
- bij Voorjaarsnota in samenhang met de visiebrief te
rapporteren over mogelijkheden en alternatieven met
een adequate dekking voor deze maatregelen;
- hierbij te betrekken mogelijke alternatieve besparingen
ten aanzien van de instroom in het persoonsgebonden
budget,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Uitslag, Venrooy-van Ark en Agema. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (25657).
Mevrouw Leijten (SP): Deze motie is goed nieuws. Laten
wij dat maar zeggen. De pgb-stop gaat eraf en er wordt
gekeken naar omzetting van de pgb’s voor de kleinschalige woonvoorzieningen.
Mevrouw Uitslag is er blijkbaar in de afgelopen 24 uur
uitgekomen in de achterkamertjes. Waarom was het
gisteren in het debat niet mogelijk om, waar al die
mensen bij zaten, te zeggen dat wij het gaan redden?
Waarom was het niet mogelijk om handreikingen van de
oppositie aan te nemen? Waarom is dit in achterkamertjes besproken? Ik zou graag willen dat de CDA-fractie
hier een antwoord op geeft. Dat is wel zo eerlijk
tegenover alle mensen die aanwezig waren en tegenover
alle collega’s in de oppositie.
Mevrouw Uitslag (CDA): Ik geef daar graag een
antwoord op. Wij hebben de staatssecretaris in het debat
gevraagd om voorstellen te doen voor mogelijkheden en
ruimte voor de drietrapsraket. Zij heeft daartoe wel en
niet een handreiking gedaan. Het was voor ons heel
onduidelijk. In deze motie hebben wij duidelijk neergelegd wat volgens ons de opdracht is aan de staatssecretaris. Na de stemmingen communiceren wij dat graag
aan de achterban.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het lijkt wel alsof ik
hier mijn eigen motie hoor! Ik heb gisteren mijn motie
naar mevrouw Uitslag gestuurd, maar ik heb er nooit iets
op gehoord. Vervolgens dient zij een deel daarvan zelf
in! Dat vind ik behoorlijk onbehoorlijk!
Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Voortman zegt het al:
een deel van de motie, maar niet de motie die nu
voorligt, waar wij met z’n drieën achter kunnen staan. In
de motie van mevrouw Voortman werd 3% genoemd en
dat staat hier niet in.
Ik dien mijn laatste motie in.
Motie
De Kamer,

16 december 2010
TK 36

36-90

Uitslag
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat malafide zorgbemiddelaars die misbruik
maken van persoonsgebonden budgetten (pgb’s) keihard
moeten worden aangepakt;
overwegende dat voorkomen moet worden dat voor de
gewone budgethouders een controlebureaucratie
ontstaat waarbij de grote vissen alsnog ontkomen omdat
zij de gaten in het net kennen;
overwegende dat het, gezien de ontwikkeling van de
persoonsgebonden budgetten, belangrijk is om een
beeld te hebben aan welke vormen van zorg het
persoonsgebonden budget wordt uitgegeven;

van mening dat de afbouw van de budgetgarantie en
bezuinigingen op de pgb-verblijfsindicatie onwenselijk
zijn;
verzoekt de regering:
- de pgb-stop zoals toegezegd per 1 januari 2011 op te
heffen;
- de maatregelen zoals aangekondigd in de brief van de
staatssecretaris uit te stellen;
- nader onderzoek te doen naar alternatieve besparingen,
zoals het verbeteren van zorg in natura;
- de uitkomsten van dit onderzoek voor de Voorjaarsnota
aan de Kamer te doen toekomen en de benodigde
dekking te vinden bij de Voorjaarsnota,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering, te inventariseren hoe persoonsgebonden budgetten worden besteed en maatregelen te
nemen om effectief op te treden tegen malafide
praktijken met persoonsgebonden budgetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Uitslag en Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (25657).
©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert,
Leijten, Dijkstra en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 47 (25657).
©
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie
moet constateren dat ook na het algemeen overleg van
gisteren, de coalitie op geen enkele manier een
uitgestoken hand heeft willen aannemen.
De voorzitter: Gaat u richting uw motie?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Een groot
deel van de discussie ging gisteren over het bieden van
oplossingen. Verschillende oppositiefracties boden
oplossingen, bijvoorbeeld dat 40% van de mensen met
een pgb liever zorg in natura had gehad en noodgedwongen voor een pgb heeft gekozen.
Ik dien de volgende motie in.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is niet de eerste keer en
dat spijt ons verschrikkelijk.
Ik dien de volgende motie in.
Motie
De Kamer,

Motie
gehoord de beraadslaging,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat diverse maatregelen die kostenbesparend kunnen werken, zoals het beter doen aansluiten van
zorg in natura op de zorgbehoefte, niet meegenomen zijn
bij de maatregelen in de brief met betrekking tot het pgb;
overwegende dat 41% van de pgb-houders liever zorg in
natura had gehad, maar noodgedwongen voor een pgb
heeft gekozen;

constaterende dat de harmonisatie van de pgb’s met de
zorgzwaartefinanciering grote consequenties heeft voor
budgethouders die meerdere grondslagen tegelijk
hebben of een extreme zorgzwaarte hebben;
constaterende dat er voor een goede indicatie niet enkel
een passend cliëntprofiel nodig is, maar dat er ook
ruimte moet zijn voor het meewegen van extra zorgzwaarte en meerdere grondslagen, als deze niet passen
in een cliëntprofiel;

overwegende dat uitstel van opheffing van de pgb-stop
per 1 januari 2011 niet tot extra middelen leidt die andere
maatregelen uit de brief overbodig maken;

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn een
plan van aanpak naar de Kamer te sturen, dat ertoe leidt
dat extreme zorgzwaarte of het hebben van meerdere
grondslagen meegewogen wordt bij de indicatiestelling
van cliënten die zorg met verblijf nodig hebben,

overwegende dat in tegenstelling tot wat in de brief
wordt gesuggereerd, de maatregelen en de stop dus niet
met elkaar samenhangen;

en gaat over tot de orde van de dag.

van mening dat pgb-houders die aangewezen zijn op
verblijf, de zorg zoals zij die met het pgb inkopen,
kunnen blijven continueren;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman,
Dijkstra en Leijten.
Zij krijgt nr. 48 (25657).

Tweede Kamer

16 december 2010
TK 36

Pgb’s

36-91

©

schuldsaneringsregeling natuurlijke personen van
toepassing is verklaard;

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook ik heb er
behoefte aan om een motie in te dienen. Ik zal niet meer
ingaan op het voorafgaande algemeen overleg, maar ik
wil nog wel even kwijt hoeveel moeite ik heb met de
manier waarop het gegaan is.
De voorzitter: Ik wil graag dat u uw motie indient, want
het kerstregime geldt.

constaterende dat pgb-houders die in een schuldsaneringstraject zitten, al te maken hebben met budgetcontrole via de WSNP en schuldeisers niet de mogelijkheid
hebben om het budget op te eisen;
constaterende dat bij een groot aantal budgethouders
hulptrajecten moeten worden afgebroken en overgedragen aan zorg-in-natura-aanbieders;

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik dien nu mijn motie in.
constaterende dat dit ook geldt voor personen met
schulden die al dan niet via een WSNP-traject onder
beschermingsbewind vallen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kwetsbare cliënten met schulden hun
hulpverlener verliezen, wat de stabiliteit van de cliënt
ernstig zal doen afnemen;

constaterende dat de pgb-regeling ook gebruikt wordt
door budgethouders voor wie de pgb-regeling niet
bedoeld is;

verzoekt de regering, personen die in de schuldsanering
zitten en in behandeling zijn, hun behandeling bij hun
huidige hulpverlener te laten afmaken;

overwegende dat dit een groeiende groep jongeren met
lichte psychiatrische problematiek betreft, waarvoor geen
zorg in natura beschikbaar is;

verzoekt de regering, voorts personen die in de
schuldsanering en/of onder beschermingsbewind vallen,
dan wel op andere wijze via een budgetbeheerder de
betalingen verrichten, toch toegang te verlenen tot een
pgb-budget,

overwegende dat de kosten van de pgb-regeling, door
het beroep dat deze jongeren erop doen, onevenredig
hard stijgen;

en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering om op zo kort mogelijke termijn in
gesprek te gaan met de zorgverzekeraars over het
creëren van een groter aanbod van zorg in natura voor
deze groep jongeren, nog voordat de regering de
functies begeleiding en verzorging overhevelt vanuit de
AWBZ naar de Wmo,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wolbert, Voortman
en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (25657).

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dijkstra, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman
en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (25657).

De Kamer,

©
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden
van treurnis dat coalitie geen ruimte heeft geboden om
in een open en transparant proces tot een gezamenlijk
voorstel te komen.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het veel voorkomt dat op een
toegekend pgb beslag wordt gelegd;
constaterende dat in deze gevallen het pgb-budget wordt
aangewend ten behoeve van schuldeisers terwijl het is
bedoeld voor zorg op maat voor betrokkene;
verzoekt de regering, maatregelen te treffen die ertoe
leiden dat het toegekend pgb buiten een eventueel
beslag blijft,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Wiegman-van Meppelen Scheppink, Leijten en Voortman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (25657).

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om
personen een pgb te weigeren als de aanvrager failliet is
verklaard, surseance van betaling is verleend of de

Tweede Kamer

Pgb’s

16 december 2010
TK 36

36-92

©

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Leijten (SP): Als de voorzitter mij toestaat om
één zin uit te spreken, zou ik dat erg op prijs stellen.
Het pgb is niet alleen van de coalitiepartijen en ook
niet alleen van de oppositiepartijen. Daarom heeft de
oppositie constructief de samenwerking gezocht.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Leijten, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman en
Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (25657).
Mevrouw Leijten was de laatste spreker in de termijn
van de Kamer. Ik geef zo het woord aan de staatssecretaris. Ik stel voor dat zij zelf aangeeft wanneer zij de moties
in voldoende mate heeft kunnen bestuderen. Het zijn elf
moties.

De voorzitter: U bent nu al aan uw vierde zin begonnen.
Ik stel voor dat u uw motie indient. Ik heb geteld.
Mevrouw Leijten (SP): Het is erg jammer dat de partijen
CDA, VVD en PVV niet wilden samenwerken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Wilt u uw motie indienen?

De Kamer,

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris. Ik
handhaaf het kerstregime. Dat betekent dat de staatssecretaris haar oordeel zal geven over de elf moties en dat
de eerste indiener van de motie een korte, informatieve
vraag mag stellen.

gehoord de beraadslaging,

©

overwegende dat vele mensen afhankelijk zijn van een
bemiddelingsbureau voor het organiseren van zorg via
een pgb;

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Mijnheer de voorzitter. Ik roep in herinnering dat in de
motie op stuk nr. 43 van mevrouw Venrooy en mevrouw
Uitslag wordt verzocht om fraude ook te onderzoeken bij
zorg in natura. Zowel de zorgkantoren als de verzekeraars besteden veel aandacht aan fraude, juist ook bij de
zorg in natura, en daar gaan zij mee door. Ik zie deze
motie als een ondersteuning van deze inspanningen en
dus als een ondersteuning van het beleid.
De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Venrooy en
mevrouw Uitslag gaat erover dat 40% van de pgbhouders liever zorg in natura zou hebben gehad.
Hierover is uitgebreid gesproken in het AO. Ik vind dat
cliënten een weloverwogen keuze moeten kunnen maken
tussen zorg in natura en pgb. Ik heb toegezegd dat ik er
met de zorgkantoren over zal blijven spreken. Ik treed
hierin gezamenlijk op met Per Saldo, dus ook deze motie
is een ondersteuning van het beleid.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 45 van mevrouw
Uitslag, mevrouw Venrooy en mevrouw Agema. In deze
uitgebreide motie wordt voorgesteld om de stop te laten
staan en om nog een keer naar alle mogelijkheden te
kijken. Doe ik iets verkeerd? Ik hoor mevrouw Uitslag
″nee″ roepen. Heb ik een verkeerde motie?

Motie

constaterende dat er bij fraude met een pgb vaak
bemiddelingsbureaus betrokken zijn;
constaterende dat er geen enkele eis aan bemiddelingsbureaus wordt gesteld;
van mening dat een bemiddelingsbureau aan goede
kwaliteitseisen moet voldoen en bereid moet zijn tot
inzage van de administratie;
verzoekt de regering, voor 1 maart 2011 een keurmerk
voor de bemiddelingsbureaus verplicht te stellen,
inclusief de eis dat er altijd inzage moet worden gegeven
in de administratie van het bemiddelingsbureau,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Leijten, Dijkstra, Wiegman-van Meppelen Scheppink en
Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (25657).
Motie

De voorzitter: We zijn met de derde motie bezig. In de
eerste regel gaat het erom de stop op te heffen.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja,
er staat dat de staatssecretaris heeft ingezet op het
opheffen van de stop, overwegende dat ...

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het niet gemakkelijk is om als
(kleinschalige) pgb-aanbieder in aanmerking te komen
voor een erkenning via de Wet toelating zorginstellingen
(WTZi);

Mevrouw Uitslag (CDA): De motie verzoekt de regering
per 1 januari 2011 de persoonsgebondenbudgetstop op
te heffen.

verzoekt de regering, de barrières snel in kaart te
brengen en met oplossingen te komen voor dit probleem
en de Kamer hierover te informeren in, of tegelijk met,
de visiebrief op het pgb,

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Sorry, uiteraard ging het om het opheffen van de stop.
Het ging meer om het afbouwtraject. Natuurlijk wil ik de
stop graag opheffen, want daar ging het ook allemaal
over. Het gaat om de afbouw van de budgetgarantie voor
de 13.000 mensen die nu budgetgarantie hebben. Ik heb
gezegd dat ik oog heb voor de gevolgen van het

Tweede Kamer

16 december 2010
TK 36

Pgb’s

36-93

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
afbouwtraject. Verder heb ik aanvullend onderzoek op de
pgb-gefinancierde wooninitiatieven toegezegd, evenals
een onderzoek naar de budgethouders die er substantieel
op achteruitgaan in 2014. Ik heb gisteren in het debat
ook gezegd dat ik met de Tweede Kamer over de afbouw
in 2013 graag in debat ga. Tevens heb ik toegezegd de
budgetgarantie te willen geven voor budgethouders met
een zzp-indicatie en voor bestaande en nieuwe initiatieven in het eerste halfjaar van 2011.
Ik vind de toekenningenstop belangrijk, omdat er een
heleboel mensen op de wachtlijst staan. De motie die ik
net noemde, roept op om overleg te voeren met de
Tweede Kamer over alternatieve mogelijkheden voor de
afbouw van de budgetgarantie. Zij geeft aan het
ongewenst te vinden dat zware zorg wordt weggedrukt
door lichtere zorg. Deze overweging wordt meegenomen
bij mogelijke alternatieven. Totdat het overleg gevoerd is,
voor 1 maart, wordt de aangekondigde maatregel
aangehouden. Ik heb mij gisteren bereid verklaard om
alternatieven te overleggen. In de motie wordt aangegeven dat de alternatieven een adequate dekking moeten
bieden. Onder die strikte voorwaarde kan ik mij vinden in
die motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.
Ik kom te spreken over de vierde motie. Deze motie op
stuk nr. 46 is ingediend door mevrouw Uitslag, mevrouw
Venrooy en mevrouw Agema en gaat over malafide
zorgbemiddelaars.
De voorzitter: Even voor de goede orde: de naam van
mevrouw Agema staat niet onder deze motie.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De
motie spreekt een groot aantal zorgen uit over malafide
zorgbemiddelaars. Die zorgen deel ik, dat heb ik gisteren
ook al gezegd. Ik vind ook dat wij moeten optreden tegen
het oneigenlijk gebruik van pgb’s. Een motie die mij
aanzet om malafide zorgbehandelaars keihard aan te
pakken, zie ik ook als ondersteuning van het beleid.
De vijfde motie is een motie van mevrouw Voortman,
mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, mevrouw
Wolbert, mevrouw Leijten, mevrouw Dijkstra en
mevrouw Ouwehand. In deze motie op stuk nr. 47 wordt
gevraagd om het opheffen van de pgb-stop, maar zonder
het nemen van de maatregelen voor onder andere de
3%-korting. Dat is niet in overeenstemming met de lijn
van de brief. Daarom ontraad ik de aanvaarding van deze
motie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De korting van 3%
staat niet in deze motie. Die heb ik juist geschrapt.
De voorzitter: Verandert dat iets aan het oordeel van de
staatssecretaris?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het was haar
argument om de motie ontraden.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
kijk eventjes.
Voorzitter. Ik heb erbij geschreven: ik ontraad de motie,
omdat ik de dekking er niet in kan vinden. Zo een, twee,
drie kan ik niet meer terugzien op mijn kladje waarom
dat was. Links van mij hoor ik mevrouw Leijten
mompelen dat ik alle moties van de oppositie al bij
voorbaat ontraad. Dat is helemaal niet waar. Er is echt
goed gekeken. Ik zal deze motie straks nog even terug

Tweede Kamer

Pgb’s

laten komen, want ik vind dat ik wel eerlijk en helder
moet zijn. Dan ga ik nu eerst door met de zesde motie.
De voorzitter: Dan komt u er straks nog even op terug.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja,
dan kom ik straks nog even op terug.
De voorzitter: Gaat u dat aansluitend doen of gaat u dat
schriftelijk doen? Hoe ziet u dat voor zich?
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat
ga ik zo meteen doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De dekking is precies
hetzelfde als in de motie van de coalitie.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
zoek dat even na, want ik wil u echt niet met een kluitje
in een riet sturen.
De zesde motie, de motie op stuk nr. 48, is een motie
van mevrouw Wolbert, mevrouw Wiegman-van
Meppelen Scheppink, mevrouw Voortman, mevrouw
Dijkstra en mevrouw Leijten. Wij hebben het in het
algemeen overleg heel uitgebreid gehad over de inhoud
van deze motie. Het gaat om het profiel en de extra
zorgzwaarte. Ik heb gisteren al aangegeven dat 95% van
de cliënten in een zzp past. Er wordt daarin ook rekening
gehouden met dubbele grondslagen. Als je een dubbele
grondslag hebt, val je in een hoger zzp dan met een
enkele grondslag. Voor cliënten die daar niet in passen,
is er de regeling bijzondere zorgzwaarte. We zitten
blijkbaar op een verschillende golflengte daarin, maar ik
moet zeggen dat ik de motie overbodig vind.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Leijten hierop wil
reageren. Zij is echter niet de indiener van deze motie. Ik
stel derhalve voor dat wij doorgaan met de zevende
motie.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ga
door met een reactie op de zevende motie. Dat is de
motie op stuk nr. 49 van mevrouw Dijkstra, mevrouw
Wiegman-van Meppelen Scheppink, mevrouw Voortman
en mevrouw Wolbert. Deze motie gaat over een regeling
die ook gebruikt wordt door een groeiende groep
jongeren met een psychiatrische problematiek waarvoor
geen zorg in natura beschikbaar is. Zoals ik gisteren al
heb aangegeven, ben ik heel graag bereid om met de
zorgkantoren in gesprek te gaan over het creëren van
zorg in natura. Ik ben daar gisteren dieper op ingegaan
en heb aangegeven waarom ik dat ben. Ik verzoek de
indieners om deze motie aan te houden, omdat ik daar
graag in mijn pgb-brief verder op in wil gaan.
De voorzitter: Wil mevrouw Dijkstra reageren op de
suggestie van de staatssecretaris?
Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik zie geen aanleiding om de motie aan te houden. Ik denk dat dit de
staatssecretaris aanspoort om dat mee te nemen.
De voorzitter: Dan zullen we vanavond over de motie
stemmen.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

16 december 2010
TK 36

36-94

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
Voorzitter. De achtste motie is de motie op stuk nr. 50
van mevrouw Wolbert, mevrouw Voortman en mevrouw
Leijten.

goed begrijpen. In mijn begrip is deze motie overbodig
omdat het technisch gezien nu al niet kan.
De voorzitter: De motie op stuk nr. 52.

De voorzitter: Ik wijs erop dat mevrouw Wiegman-van
Meppelen Scheppink de eerste indiener van deze motie
is.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Sorry, ik zie het. Deze motie is ingediend door mevrouw
Wiegman-van Meppelen Scheppink , mevrouw Wolbert,
mevrouw Voortman en mevrouw Leijten. Er is door veel
mensen heel snel geschreven aan deze teksten. Het gaat
om personen die, zoals ik gisteren heb beargumenteerd,
in de toekomst geen pgb meer kunnen krijgen omdat zij
problematische schulden hebben. Er wordt voorgesteld
om dat coulant aan te pakken. Ik heb gisteren aangegeven dat het gaat om mensen met problematische
schulden. Ondanks het feit dat zij zich tot de schuldsanering hebben gewend, zullen zij eerst hun schulden op
orde moeten brengen. Daarna komen zij meteen weer in
aanmerking voor een pgb. In de tussentijd hebben zij
recht op zorg in natura. Ik ontraad de motie.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Het probleem met de brief van de
staatssecretaris is dat het eigenlijk een schot hagel is. Ik
ben het er helemaal mee eens dat er iets moet gedaan
aan misbruik. Maar deze personen vallen al in de
schuldsanering en vallen dus al onder een wet, waardoor
wordt voorkomen dat geld oneigenlijk wordt gebruikt.
Het lijkt mij niet terecht om juist deze mensen met
maatregelen te pakken. Alles gebeurt immers keurig, het
heeft succes en het helpt mensen echt verder.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
herhaal: het is mijn taak om het pgb solide te maken. Ik
vind deze maatregel daarbij noodzakelijk, dus ik houd
daaraan vast.
De voorzitter: Dank u wel. De motie op stuk nr. 51.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is
een motie van mevrouw Wiegman-van Meppelen
Scheppink, mevrouw Leijten en mevrouw Voortman. De
motie vraagt om maatregelen te treffen die ertoe leiden
dat het toegekende budget buiten het beslag van
schuldeisers valt. Ik heb net toegelicht dat het pgbbudget nooit wordt ingezet om schulden te betalen. Dat
is nu al niet zo, waardoor deze motie overbodig is.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Deze motie moet worden bekeken in het
licht van de voorgaande. De voorgaande betreft de
dingen die goed gaan, maar dit is nou net een motie om
misbruik aan te pakken omdat er wel beslag wordt
gelegd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De
motie op stuk nr. 52 is ingediend door mevrouw Leijten,
mevrouw Dijkstra, mevrouw Wiegman-van Meppelen
Scheppink en mevrouw Voortman. De motie gaat over de
fraude met een pgb waarbij bemiddelingsbureaus
betrokken zijn en vraagt om een keurmerk. Ik vind dit een
sympathiek voorstel. Ik ben er ook mee bezig, zoals ik
gisteren heb toegelicht. Wij zijn bezig met een keurmerk
en dat wordt meegenomen in de zorgvuldigheidsmaatregelen. Ik neem mijn beslissing in het grotere geheel, dus
ik wil vragen de motie aan te houden.
De voorzitter: Dat is een vraag aan mevrouw Leijten, de
eerste indiener van de motie.
Mevrouw Leijten (SP): De CDA-fractie heeft eerder
gevraagd om een keurmerk. Ik meen dat dit twee jaar
geleden is geweest bij een begrotingsbehandeling. Dat
kenmerk is af en kan worden ingevoerd. De eis om de
boeken te openen, is noodzakelijk om fraude op te
sporen. Ik vraag de staatssecretaris dit voor 1 maart in te
voeren als ondersteuning van haar beleid. Mocht zij het
voor 1 maart niet redden, kan zij ons informeren en gaan
wij verder met het debat. Dat zij niets kan doen, is
eigenlijk wel een beetje tragisch.
De voorzitter: Ik begrijp dat u de motie aanhoudt,
mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP): Nee, ik vraag de staatssecretaris
in de geest van deze motie te handelen en ons te
informeren als zij het niet redt.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik
wacht het oordeel van de fraudecommissie af. Het is een
geïntegreerd advies over fraudebestrijding en dit
onderwerp zal daar ongetwijfeld deel vanuit maken. Ik
wil u graag tegemoetkomen en zie deze motie als
ondersteuning van beleid.
De voorzitter: Helder. Dan de laatste motie op stuk
nr.53.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De
laatste motie is een motie van mevrouw Leijten,
mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, mevrouw
Voortman en mevrouw Ouwehand. Het gaat om de
kleinschalige pgb-aanbieder die in aanmerking kan
komen via de Wet toelating zorginstellingen. Ook hierop
ben ik gisteren in het algemeen overleg ingegaan. Toen
heb ik gezegd dat ik hierop in de beleidsbrief terug zal
komen. Om die reden zie ik de motie als ondersteuning
van mijn beleid.

De voorzitter: En uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP): Een informatieve vraag.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Op deze manier kan dat juist voorkomen
worden.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is
een van de vele momenten dat wij elkaar blijkbaar niet

De voorzitter: U mag een informatieve vraag stellen,
maar die moet dan wel over de motie gaan. Bovendien
heeft de staatssecretaris al gezegd dat zij de motie ziet
als ondersteuning van haar beleid. Ik zou zeggen: tel uw
zegeningen.

Tweede Kamer

16 december 2010
TK 36

Pgb’s

36-95

Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
Mevrouw Leijten (SP): De motie gaat over de visiebrief.
Ik wil over die brief een informatieve stellen.
Doet de staatssecretaris haar belofte gestand dat de
oppositie onmiddellijk zal worden geïnformeerd over
informatie en cijfers die bij het ministerie binnenkomen?
Ik vraag dat, omdat wij dan mee kunnen denken over
alternatieven als wij het niet eens zijn met de maatregelen die de staatssecretaris gaat treffen.

ogenblikken en dan gaan wij verder met het VAO
Milieuraad.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit
debat toont wel aan hoe belangrijk het is dat wij allemaal
over dezelfde informatie beschikken en dat wij tijdig met
elkaar rond de tafel gaan zitten. Alleen zo kunnen wij
voorkomen dat wij van verschillende gegevens en
getallen uitgaan. Ik kom met alle liefde tegemoet aan het
verzoek van mevrouw Leijten, want het is inderdaad
ontzettend belangrijk dat wij voortaan dezelfde informatie en cijfers delen.
De voorzitter: Dan is er nog de motie van mevrouw
Voortman waarover wij nog geen oordeel van de
staatssecretaris hebben mogen ontvangen.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:
Voorzitter. In deze motie op stuk nr. 47 staat: de
maatregelen zoals aangekondigd in de brief van de
staatssecretaris uit te stellen. Dat is zo’n ″sweeping
statement″ dat ik de motie moet ontraden. Bovendien zit
die 3% daar nu juist in, waardoor ik niet meer met mijn
dekking uitkom.
De voorzitter: Deze motie wordt dus ontraden. De
eerste indiener is mevrouw Voortman. Ik geef haar het
woord voor een korte informatieve vraag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Die 3% staat niet in
de brief die de staatssecretaris de Kamer heeft gestuurd.
Hierover is verder al een motie ingediend en bovendien
is die 3% bij de begroting van VWS vastgesteld. Dat is de
reden dat ik die 3% heb geschrapt. Het stond dus niet in
de brief.
De voorzitter: En wat is uw vraag?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het argument om de
aangekondigde maatregelen niet uit te stellen klopt dus
niet. Die 3% stond er immers niet in. Bovendien is de
dekking van deze motie dezelfde als die in de motie van
mevrouw Uitslag.
De voorzitter: Ten slotte de staatssecretaris.
Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij
zijn het over de cijfers en de uitgangspunten blijkbaar
oneens. Ik denk dat het een kwestie van techniek is en
van de interpretatie van het verschil tussen incidentele
en structurele gelden. Ik probeer helemaal niet geheimzinnig te doen over de cijfers en ik zeg dan ook in alle
oprechtheid dat de dekking ontbreekt. Dat is de reden dat
ik de motie ontraad.
De voorzitter: De staatssecretaris heeft de motie
ontraden.
Ik bedank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid
en deelname aan het debat. Hetzelfde geldt voor de
diverse deelnemers. Ik schors de vergadering voor enige

Tweede Kamer

Pgb’s

16 december 2010
TK 36

36-96