Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

29 911

Bestrijding georganiseerde criminaliteit

29 279

Rechtsstaat en Rechtsorde

24 587

Justitiële Inrichtingen

Nr. 359

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 12 juli 2022
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 juni 2022
overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
17 februari 2021 inzake advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ): «Vreemdelingen
in de tbs; Impasse door botsende rechtssystemen» (Kamerstukken 29 452 en 19 637, nr. 241);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
6 december 2021 inzake beleidsreactie eerste evaluatieonderzoeken Wet langdurig toezicht (Kamerstukken 24 587 en
29 452, nr. 817);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
13 december 2021 inzake rapport «Herstel in detentie» van
het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum
(WODC) (Kamerstuk 29 270, nr. 149);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
16 december 2021 inzake WODC-onderzoek «Artikel 2.3 Wet
forensische zorg in de praktijk» (Kamerstuk 33 628, nr. 87);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
22 december 2021 inzake coronamaatregelen en capaciteit
gevangeniswezen (Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 822);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 januari 2022 inzake beleidsreactie op het WODC-rapport «Notoire
klagers bij pro Justitia onderzoek» (Kamerstuk 29 452,
nr. 244);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 januari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een brief
van Exodus Nederland inzake de subsidieregeling vrijwilligers
in de sanctietoepassing (2023–2025) (Kamerstuk 24 587,
nr. 824);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 januari 2022 inzake stand van zaken over de coronamaatregelen en
capaciteiten binnen de justitiële inrichtingen (Kamerstukken
24 587 en 25 295, nr. 825);

kst-29911-359
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 februari 2022 inzake validatieonderzoek door de Auditdienst Rijk
naar buffercapaciteit in het gevangeniswezen en vreemdelingenbewaring (Kamerstukken 24 587 en 19 637, nr. 826);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
28 februari 2022 inzake coronamaatregelen DJI (Kamerstukken 24 587 en 25 295, nr. 827);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart
2022 inzake reactie op verzoek commissie over compensatie
pensioenschade sbf’ers (Kamerstuk 31 066, nr. 985);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 maart
2022 inzake evaluatie van de Social Impact Bond «Werk na
detentie» (Kamerstuk 29 270, nr. 150);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 maart
2022 inzake stand van zaken over de berichtenservice van
eMates (Kamerstuk 24 587, nr. 828);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 maart
2022 inzake jaarverslag 2020 Nationaal Preventie Mechanisme
(Kamerstuk 33 826, nr. 44);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart
2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Wilders over de
motie van de leden Markuszower en Helder over onderzoek
naar de invoering van een wetsartikel om verdachten in
onbeperkt isolement op te sluiten (Kamerstuk 35 925 VI,
nr. 140);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart
2022 inzake beleidsreactie rapport RSJ «Disciplinair straffen
en afzonderen in detentie» (Kamerstuk 24 587, nr. 829);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 april
2022 inzake stand van zaken met betrekking tot het eventueel
structureel maken van de voorzieningen met betrekking tot
het toepassen van videoconferentie in rechterlijke procedures
in het civiel recht en bestuursrecht en beleidsreactie op het
onderzoek «De verdachte in beeld» (Kamerstuk 29 279,
nr. 709);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei
2022 inzake stand van zaken over de coronamaatregelen
binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstukken
24 587 en 25 295, nr. 832);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei
2022 inzake reactie op het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming: «Levenslang herzien»
(Kamerstuk 29 279, nr. 710);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 mei
2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift
van de brief aan de groep «SBF moet eerlijk» (Kamerstuk
31 066, nr. 1020);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 mei
2022 inzake PwC-onderzoek financierbaarheid Dienst Justitiële Inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 833);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 mei
2022 inzake antwoorden op vragen commissie inzake stand
van zaken over de berichtenservice van eMates (Kamerstuk 24
587, nr. 828 ) (Kamerstuk 24 587, nr. 834);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 juni
2022 inzake voortgang Recht doen, kansen bieden – effectieve
gevangenisstraffen (Kamerstukken 29 279 en 24 587, nr. 719);
de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juni
2022 inzake voortgang aanpak georganiseerde criminaliteit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

2

tijdens detentie en berechting (Kamerstukken 29 911, 29 279
en 24 587, nr. 353).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Brood

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

3

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Nouse
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Ellian, Knops,
Markuszower, Van Meenen, Mutluer, Van Nispen, Sneller en Van der
Staaij,
en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 10.06 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Als iedereen zo vriendelijk wil zijn om te gaan zitten. Van
harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, bij het
commissiedebat Gevangeniswezen en tbs. Ik heet de Minister en zijn
ambtenaren van harte welkom, en zo ook mijn collega’s, onze ondersteuning en natuurlijk ook u op de publieke tribune en degenen die dit
debat elders volgen.
We hebben de tijd tot 13.00 uur. De spreektijden zijn vier minuten. Ik zal
niet meteen een grens stellen aan het aantal interrupties, maar ik ken mijn
collega’s als zeer beheerste mensen. Dat komt dus goed.
Meneer Ellian, wilt u nu al een punt maken? Of wilt u ...
De heer Ellian (VVD):
Als dat zou mogen, voorzitter. Ik weet dat het van tevoren had gemoeten,
maar is het een idee om de spreektijd uit te breiden naar vijf minuten en
dat we dan terughoudend zijn met de onderlinge interrupties? Er is
namelijk zo veel te bespreken met de Minister.
De voorzitter:
Ik kijk even. Het is wel ... Vijf minuten, en dat met minder dan drie uur. Dat
is niet te doen, denk ik. Als u dit wilt, moeten we dit echt eerder aan de
orde stellen. Nee. De volgende keer gaan we dat netjes van tevoren
plannen.
Ik ga u niet langer ophouden. Ik geef het woord aan de heer Ellian van de
VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Dan ga ik mij verontschuldigen, ook naar het publiek,
voor enige onsamenhangendheid. Ik heb zo veel punten te maken dat ik er
heel snel doorheen moet. En ik begin met te zeggen dat ik het niet prettig
vind dat we zo veel brieven van het kabinet op zo’n laat moment krijgen.
Maar positief: warme woorden voor DJI. Ik ben recent op werkbezoek
geweest bij het Justitieel Complex Zaanstad, maar ook in Vught. Ik heb
veel bewondering voor wat de medewerkers van de DJI dag in, dag uit
doen voor de veiligheid van de samenleving.
Dan meteen de brug naar het PwC-rapport, voorzitter. Als je dat leest,
word je wel vrij bedroefd, eerlijk gezegd, over de financiële positie nu van
de DJI, maar ook over de toekomst. Mijn vraag aan de Minister is de
volgende. De Minister schrijft: bij de begroting gaat u mijn oplossing zien.
Maar ik wil eigenlijk als Kamer wel van tevoren betrokken zijn. Welke
keuzes gaat u maken? Wat zijn de gevolgen van die keuzes? Ik wil eigenlijk
een menukaart van u hebben voordat ik in de begroting word geconfronteerd met allerlei keuzes waar ik het misschien niet mee eens ben.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil hier een korte vraag over stellen. We weten dat de financiële
problemen enorm groot zijn. Ik zal niet zo flauw zijn om te zeggen dat dat
vooral ligt aan de vorige VVD-Minister. Maar mijn punt dat ik vandaag wil
maken is het volgende. De werkdruk voor het personeel is zo enorm hoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

4

Het is echt mega; het loopt uit de hand. Er is onveiligheid. Aan resocialisatie komen we nu gewoon te weinig toe. Ik zou één ding willen vandaag,
en dat is dat we bereiken dat we tegen deze Minister zeggen: bezuinigingen moeten worden uitgesloten. Die hangen nu als een donderwolk
boven de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik vind het prima om te vragen om
een menukaart, scenario’s en noem maar op, maar verder bezuinigen kan
echt niet. Ik zou heel graag willen dat de VVD dat in ieder geval ook vraagt
aan de Minister vandaag.
De heer Ellian (VVD):
Laat de Minister even reageren op mijn vraag hoe hij überhaupt de
tekorten wil oplossen. Maar als je te weinig hebt om het basisniveau te
kunnen garanderen en je dan gaat spreken over bezuinigen, dan komt mij
dat niet erg consistent over. Maar laten we even zien wat de Minister zegt.
Dan kan ik daar in tweede termijn eventueel nog op reageren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Ellian (VVD):
Vindt u het goed als ik even wacht op de bel die nu gaat? Of zal ik maar
doorgaan?
De voorzitter:
Nou, nee, wacht u maar even. En voor degenen die niet gewend zijn aan
deze bel: het betekent dat de vergadering in de plenaire zaal begint. Het
duurt één minuut.
Gaat u verder, meneer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Nu ga ik over naar voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, op dit
moment dé zorg van politie en Openbaar Ministerie, maar ik denk ook
echt die van de medewerkers binnen de DJI zelf. Ik kan er veel over
zeggen. De Minister weet volgens mij ook hoe ik ernaar kijk. Ik vind dat er
paal en perk aan gesteld moet worden. Dan kijk ik naar de lange brief. Wat
is nu de gamechanger? Wat gaan we nu anders doen om ervoor te zorgen
dat criminelen hun zaken niet voort kunnen zetten vanuit detentie? Is deze
brief nou de gamechanger? Wat gaan we anders doen? En wat gaan we
dan de komende zes maanden doen? Want ik zie dat de Minister heel veel
uitstelt, in ieder geval vooruitschuift tot 2023, maar elke dag dat een
gevaarlijke crimineel vanuit detentie zijn zaken voortzet, is wat mij betreft
een verloren dag en ook een onnodig gevaar.
Voorzitter. Dan ga ik naar de extra beveiligde inrichting in Vught. In de
brief staat dat de nieuwe ontsluitingsweg in 2023 of 2024 klaar zal zijn. Dat
is voor mij en mijn fractie inmiddels echt onaanvaardbaar. U weet dat ik
veel in Vught ben geweest. Ik heb de route gezien die het BOT aflegt van
Vught naar de bunker. Deze situatie is gevaarlijk. Daar moet een andere
oplossing voor komen. Ik wil echt een toezegging. Wanneer is die weg
klaar? De provincie en de gemeente spannen zich daar keihard voor in.
Voorzitter. Dan een van de natuurlijk belangrijkste punten voor de
VVD-fractie. Waarom wordt voor ebi-gedetineerden, van wie we hebben
gezegd dat ze in de ebi zitten omdat ze vluchtgevaarlijk zijn en het
maatschappelijk risico te groot is, niet als uitgangspunt gehanteerd dat als
ze willen deelnemen aan hun strafrechtelijke procedure, ze dat per
videoverbinding doen? Want nu ligt de beslissing nog steeds bij de
rechter. Er worden twee videoruimtes gemaakt, maar is dit voldoende? Al
die inspanningen, al dat geld, al dat gevaar. Waarom veranderen we het
uitgangspunt niet? Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Dan de misstanden in de forensische zorg, waar collega Van
Nispen en ik allebei al een reactie op hebben gegeven. Het is schrikbarend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

5

wat RTL naar boven haalde: nauwelijks controle door de inspectie en
contracten met partijen die gemeenten niet eens willen contracteren. Je
hebt het over kwetsbare mensen voor wie begeleiding heel belangrijk is
om te voorkomen dat ze recidiveren. Dan blijkt ook nog dat er forse
winsten worden gemaakt bij bepaalde instellingen. Mijn broek zakt ervan
af. Graag een reactie van de Minister. Wat gaan we doen om ervoor te
zorgen dat juist dit soort instellingen hun zaken op orde hebben?
Voorzitter. Ik zie dat ik nog vier minuten heb; dat gaat lukken. Tot slot twee
vragen. Ik vind het toch vreemd dat ik signalen krijg dat er eigenlijk een
verkapte bezuiniging op Bonjo en enkele andere vrijwillige partijen wordt
doorgevoerd en dat er niet eens een gesprek plaatsvindt. Het is toch
fatsoenlijk om op z’n minst even te luisteren naar de ander?
Dan mijn allerlaatste vraag, over sbf. Ik dacht dat we met elkaar hadden
afgesproken dat we een oplossing zouden vinden. Ik zie nog geen begin
van een oplossing.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kom nog even terug op wat u aan het begin zei, namelijk
het feit dat er ook voor dit debat brieven te laat zijn aangeleverd. We
hebben met de commissie daarover gesproken. Niet speciaal over u als
bewindspersoon, zeg ik even, maar over het hele ministerie, dus dat geldt
ook voor de andere bewindspersonen; dan kunt u het vast doorgeven. De
commissie wenst dat brieven er voortaan echt uiterlijk een week voorafgaand aan het debat zijn. Ik zal dat ook meenemen in het voortgangsgesprek dat we binnenkort met elkaar hebben. Dat klinkt heel streng, maar
dat ben ik ook. Goed, dan heb ik dat gezegd. Het komt gewoon de
kwaliteit van de behandeling ten goede als de Kamerleden zich goed
kunnen voorbereiden. Overigens is er over de opzet van die brief ook nog
van alles te zeggen, maar dat komt later.
Ik ga het woord geven aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een heel groot probleem in het
gevangeniswezen. De bom staat op barsten. Gevangenispersoneel trekt
het niet langer. Er is jarenlang roofbouw gepleegd op het personeel. De
werkdruk is enorm. De onveiligheid neemt toe. Het ziekteverzuim is
ontzettend hoog. Dit is voor deze Minister de politieke erfenis van zijn
VVD-voorganger. Het is echt dramatisch. Het personeel zit op de minimale
bezetting en kan de boel nauwelijks nog in de gaten houden. Voor
celinspecties is nauwelijks nog tijd. Het personeel is hiervan de dupe,
maar de samenleving uiteindelijk ook. Hoe heeft het financieel zo uit de
hand kunnen lopen dat nu uit het PwC-rapport blijkt dat er honderden
miljoenen bij moeten? Hoe is dat financiële tekort ontstaan? Is er nou echt
wanbeleid gevoerd door de voorganger van deze Minister? Hoe gaat deze
Minister dit oplossen? Want volgens mij is er maar één antwoord
mogelijk. Er is meer vast personeel nodig om de boel veiliger te maken.
Graag een reactie daarop.
Ik neem eigenlijk met niets minder genoegen dan dat de Minister vandaag
nieuwe bezuinigingen uitsluit, want de maat is echt vol. De vakbond eist
terecht een goede cao, minder werkdruk, meer veiligheid, de menselijke
maat terug. Minister, ga hierover in gesprek met de vakbond en de
medezeggenschap. Ik vind het echt erg voor het personeel, maar ook voor
de veiligheid van de samenleving, want als we niet voldoende ervaren
personeel hebben, dan krijg je bijvoorbeeld dat criminelen hun zaakjes
kunnen blijven regelen. Dat is onacceptabel. We hebben de boel nog niet
eens op orde om tegen te kunnen houden dat met drones pakketjes over
de muur worden gevlogen. Waarom duurt het nu al jaren om dit probleem
op te lossen? Je kunt niet meer tegen het personeel zeggen: letten jullie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

6

maar een beetje extra op als ze gaan luchten. Dat kan niet. De maat is vol.
Los het op.
Als we een veilige samenleving willen, dan moeten we recidive
voorkomen, bijvoorbeeld met zinvolle arbeid, onderwijs of verslavingsbehandeling. Ook daarvoor is allemaal veel te weinig tijd. Of neem zoiets als
herstelgerichte detentie: het is superbelangrijk dat gedetineerden iets
leren van wat ze hebben aangericht en bijvoorbeeld excuses maken. Hier
komt ook veel te weinig van terecht. De redenen, zo blijkt uit het
onderzoek, zijn te weinig geld en aandacht en geen goed beleid. Waarom
laten we dit soort dingen uit de handen glippen, als we iets kunnen
betekenen voor slachtoffers en de veiligheid van onze samenleving?
Waarom heeft nog steeds niet iedereen die de gevangenis verlaat een
ID-bewijs? Daar praten we al zo’n twintig jaar over. Zorg dat dit op orde
komt, in plaats van onzalige nieuwe plannen als het invoeren van
griffierecht voor gedetineerden die een klacht indienen.
Waarom is het onderzoek naar onbedoelde hardvochtigheden in de
uitvoering van de DJI nooit naar de Kamer gestuurd? Dat ligt er al sinds
oktober. Hoe kan dat? Uit dit onderzoek blijkt ook dat ambtenaren vinden
dat weinig maatwerk kan worden geleverd, dat het te weinig gericht is op
re-integratie, dat er te weinig aandacht is voor stoornissen en licht
verstandelijke beperkingen, en dat er een gebrek is aan voorzieningen
voor beschermd wonen. Wat doet de Minister inhoudelijk met al die
signalen van de werkvloer?
Ook is er te weinig capaciteit aan beveiligde bedden vanwege bezuinigingen op de ggz en in de tbs. De Minister krijgt het eigenlijk niet meer
opgelost, zo erg is het nu. RTL Nieuws berichtte inderdaad over de
misstanden. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Ellian daarover al
stelde. Bijvoorbeeld zaken blijven doen met aanbieders die dividend
uitkeren aan bestuurders: dat moet gewoon per direct stoppen. Maar dat
krijg je ervan als je de forensische zorg als een markt ziet. Waarom sloopt
de Minister niet eindelijk de marktwerking uit de forensische zorg?
Hiervoor liggen ook aangenomen Kamermoties. Wat gebeurt daar
eigenlijk mee?
Dankzij een omstreden herziening van het vrijwilligerskader zijn allerlei
organisaties de pineut, met nog meer bureaucratie en onzekerheid. De SP
is hiertegen. Begin daarmee opnieuw. Overleg met die club. Zij doen
zinvol werk. Denk bijvoorbeeld aan Bonjo, beroemd binnen de muren van
de p.i.’s maar ook daarbuiten, onder andere van die krant, het Bonjobajesbulletin. De vakbond van gedetineerden en belangenbehartiger van
mensen die anders niet gehoord worden, mag niet monddood worden
gemaakt. De SP vindt dat Bonjo moet blijven. Dit zeg ik mede namens D66
en DENK. Kan de Minister toezeggen dat Bonjo haar subsidie behoudt en
niet verdwijnt?
Voorzitter. Ten slotte de sbf’ers, het oud-gevangenispersoneel dat de dupe
is van slechte informatie vanuit de werkgever. Zij moesten eerder stoppen
met werken. Ze moesten hun pensioen naar voren halen en zagen hun
inkomsten enorm dalen. Er is nu al een paar jaar een welles-nietesspel
aan de gang tussen het ministerie en een groep oud-sbf’ers. De groep
heeft pensioenschade geleden door toedoen van hun werkgever, de
overheid. Er zijn aangenomen Kamermoties, maar het ministerie weigert
dit op te lossen. Daarom doen wij nu het voorstel aan de Minister om een
onafhankelijk onderzoek in te stellen. Ik vind dat echt wel het minste wat
de Minister kan doen. Is er pensioenschade? Hoe groot is die en voor wie
precies? Laten we dit nu gewoon voor eens en voor altijd en met een
beetje vaart goed en onafhankelijk uitzoeken. Graag een reactie op dit
voorstel, want het gaat om de waarheid en het gaat om de rechtvaardigheid. Mij lijkt dat de Minister dit vandaag niet zou moeten blokkeren.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

7

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde in dit debat eigenlijk zeggen: volgens mij
moeten we hier hetzelfde doen als bij het slachtofferbeleid, namelijk
zorgen dat de wetten die de afgelopen jaren zijn aangenomen, ook
daadwerkelijk in de praktijk kunnen worden gebracht. Tegelijkertijd komt
er dan het PwC-rapport, dat laat zien dat een toch heel groot financieel
probleem in de afgelopen jaren steeds vooruit is geschoven en incidenteel
met pleisters is opgelost, terwijl we het nu volgens mij recht in de ogen
moeten zien. Ook collega Van Nispen zegt terecht dat dat grote onrust met
zich meebrengt.
Mijn vraag aan de Minister is: als hij inderdaad met zo’n menukaart komt
– want ik denk dat het goed is dat we niet pas bij de begroting weer voor
het eerst hierover spreken – is dat dan niet ook een kans om een aantal
suggesties die bijvoorbeeld de reclassering aan ons heeft gestuurd, nu
echt te omarmen en om te zorgen dat we inderdaad de veiligheid
vooropstellen? Want de reclassering schrijft terecht dat veel van die korte
gevangenisstraffen ... We weten inmiddels welk percentage dat is: bijna
driekwart van de gedetineerden. Van alle mensen in de gevangenis is
slechts 29% daadwerkelijk veroordeeld tot een gevangenisstraf. Als je
mensen op straat dat zou voorhouden, denk ik dat ze je niet zouden
geloven. Die korte gevangenisstraf is te kort voor een goede gedragsverandering en lang genoeg om dingen kapot te maken – ik vond het heel
treffend – terwijl er goedkopere en effectievere alternatieven zijn. Ziet de
Minister ook de mogelijkheid om dit juist als een kans te zien, om
daarmee de middelen te creëren waarmee we kunnen gaan werken aan
alle dingen die collega Van Nispen terecht noemt, zoals herstel maar ook
resocialisatie? Dat moet niet ten koste gaan van innovatie, want dat is
natuurlijk het eerste waar de rem op wordt gezet, terwijl innovatie juist
hard nodig is om de nieuwe uitdagingen aan te kunnen.
De voorzitter:
Een interruptie voor u van mevrouw Mutluer, Partij van de Arbeid.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het laatste punt van mijn collega spreekt mij enorm aan. Ook ik heb
kennisgenomen van het WODC-onderzoek naar de effecten van korte
detenties. Denkt mijn collega er ook zo over dat er wellicht moet worden
gekeken naar het inzetten van bijvoorbeeld enkelbanden of taakstraffen?
Ik zou leer-werktrajecten daaraan willen toevoegen, waar de reclassering
ook naar vraagt. Ik ben benieuwd hoe mijn collega daartegen aankijkt.
De heer Sneller (D66):
Ik hoop dat collega Mutluer en ik in september allebei ook zelf die
elektronische detentie zullen ondergaan, om als Kamerleden ook eens te
ervaren hoe dat is, want er wordt vaak heel makkelijk over gedaan. Dit
aanbod ligt er in een brief vanuit de reclassering, zeg ik er even bij.
De voorzitter:
Het is goed dat u dat erbij zegt.
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het voor iedereen aan deze kant van de tafel goed zou zijn om
dat ook eens te ervaren, want het heeft een soort imago dat het niks
voorstelt, terwijl uit onderzoek blijkt dat het voor alle aspecten van een
straf eigenlijk best heel nuttig is. Kort gezegd richting collega Mutluer: ja,
het lijkt me heel verstandig om slimmer te gaan straffen. Ik hoor ook
graag van de Minister een reactie op de suggesties en voorstellen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

8

bijvoorbeeld de maximale taakstraf uit te breiden naar 480 uur en de
leerstraf opnieuw in te voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer is tevreden. Of heeft u nog een vervolgvraag? Nee. Dan
meneer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb twee vragen aan de heer Sneller. Eén. Als korte straffen niet
werken, dan is het misschien verstandig om langere straffen in te voeren.
Als korte straffen niet helpen, moeten gevaarlijke criminelen misschien
langer in de cel.
De tweede vraag is: is de heer Sneller bekend met het feit dat criminelen
die een enkelband om hebben, in het verleden met die enkelband om, of
soms met een doorgeknipte enkelband, misdrijven hebben gepleegd?
De heer Sneller (D66):
Ik gaf net aan dat 29% van de gedetineerden daadwerkelijk is veroordeeld
tot een gevangenisstraf. Dus dat betekent dat er heel veel mensen in de
gevangenis zitten die bijvoorbeeld een boete niet hebben betaald of die in
voorlopige hechtenis zitten. Waar volgens mij de aandacht naar zou
moeten uitgaan, is kijken of we dat kunnen terugdringen, zodat er meer
aandacht kan zijn voor de beveiliging en de resocialisatie van de mensen
die daar wel horen te zitten. En ja, ik ben ermee bekend dat er misstanden
zijn geweest. Daarom lijkt het mij goed om dat gewoon te onderzoeken en
om te bekijken op welke manier dat wel weer als een hoofdstraf kan
worden toegevoegd aan het Wetboek van Strafrecht. Dat geldt dan
natuurlijk voor bepaalde delicten, zeg ik er even voor de volledigheid bij.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Sneller (D66):
Dan de vervoersbewegingen bij de ebi. Ik denk niet dat deze Minister zelf
wegen gaat aanleggen en daarvoor verantwoordelijk is, maar ik snap het
gevoel van ongeduld van collega Ellian wel. Ik ben ook benieuwd wanneer
dat videobesluit nou precies in werking gaat treden. De consultatiefase
loopt. Ik ben blij dat er gezegd wordt dat de rechter het laatste woord
heeft. Tegelijkertijd zegt de orde van advocaten: zou het niet het recht van
de verdediging moeten zijn? Mijn vraag is hoe dit voorstel, dit besluit, zich
verhoudt tot het onderzoek dat de Minister heeft laten doen, met een heel
afwegingenkader wanneer het kan worden ingezet. Hoe zorgt hij ervoor
dat het daar dan ook op aansluit?
De voorzitter:
Tot zover? Of is er een interruptie. Bent u klaar?
De heer Sneller (D66):
Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar collega Van Nispen heeft mij
onder andere een vraag over Bonjo gesteld. Ik denk dat dat wel heel
verstandig is.
De voorzitter:
U bent aan het eind van uw inbreng gekomen. Dank u wel. Dan ga ik het
woord geven aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ook ik sluit me aan bij het breken van een lans voor Bonjo en het
onafhankelijke onderzoek naar sbf. Ik ga me dus even focussen op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

9

aantal andere punten, want ik zie dat het niet goed gaat met het gevangeniswezen en ik denk dat dit gewoon een understatement is.
We hebben recent kennisgenomen van de noodkreet van het personeel
over de veiligheid in de gevangenis. Hoge druk beperkt de buffercapaciteit. Het gaat ook om de complexiteit van gedetineerden. Er zitten veel
tbs’ers in de gevangenissen. Het ziekteverzuim is hoog. Er is een minimale
bezetting. Daarmee is wat mij betreft de ondergrens bereikt.
PwC kwam al met een onderzoek waarin het financiële tekort van de DJI
202 miljoen bedroeg in 2022 tot 398 miljoen in 2032 op de vlakken
huisvesting, ICT en personeel. We komen bijna 300 fte te kort. Er wordt
inderdaad nagedacht over bezuinigingen door te werken met meer
gevangenen per medewerker, door salaris te bevriezen en door activiteiten voor gedetineerden te schrappen. Dat is toch de omgekeerde
wereld, zo vraag ik de Minister. Moeten we de zaken niet op orde
brengen? Moet er niet juist meer vast personeel komen om het veiliger te
maken, om ervoor te zorgen dat criminelen hun activiteiten niet voortzetten vanuit de gevangenissen en om te komen tot een goed werkend
systeem? Moet er niet meer aandacht zijn voor terugkeer van gevangenen
naar de samenleving, want anders wordt het gewoon gevaarlijker in de
inrichtingen en in de buitenwereld? Dat is wat mij betreft onbestaanbaar.
Deze week werd pijnlijk duidelijk en misschien wel bevestigd dat
gevangenissen te weinig aandacht kunnen geven aan het voorbereiden
van gedetineerden op hun terugkeer in de samenleving. Zij krijgen te
weinig begeleiding tijdens hun proefverlof en te slechte opvang als ze
weer vrij zijn. Dat is best wel een harde boodschap, zeker als die van het
gevangenispersoneel komt. Zij wijzen erop dat mensen werkloos terug de
samenleving ingaan en schulden hebben die ze niet terug kunnen betalen.
Een recept voor recidive! En dan is het feit dat wij dat via de media
moeten vernemen maar de kleinste schande. Mijn vraag is hoe de
Minister ervoor gaat zorgen dat dit beter wordt, zeker nu sinds een jaar de
Wet straffen en beschermen in werking is getreden? Daarmee is er meer
nadruk komen te liggen op de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden en op een persoonsgerichte aanpak. Maar ik ben daar niet
gewoon gerust op, gelet op de berichten.
Dat brengt mij ook een beetje bij mijn principiële punt. Wordt er niet te
veel gefocust op straffen en veel te weinig op de resocialisatie van
gevangenen? Ik noem het maar gewoon een draaideurconstructie.
Mensen gaan de bajes in, gaan daar net zo slecht of slechter uit en keren
weer terug naar de bajes. We draaien in cirkels. Wie nemen we daarmee
in de maling? Nu hebben gevangenen slechts de mogelijkheid om te
resocialiseren bij goed gedrag, maar als de omgeving waarin zij verkeren
daar niet toe verleidt, sterker nog, als die zelfs een negatieve invloed heeft
op hun gedrag, wat verwacht je dan? De Minister heeft bij deze wet een
invoeringstoets aangekondigd, waarmee de werking van de nieuwe
regelgeving in de praktijk snel kan worden bekeken. De signalen van het
gevangenispersoneel moeten daar echt in worden meegenomen. Kan de
Minister daarop ingaan?
In verband met het voorkomen dat gedetineerden in hun foute gedrag
terugvallen kwam RTL al met het bericht dat er in de forensische zorg veel
mis is, terwijl daar extra geld naartoe is gegaan. De kritiek is tweeledig. De
zorg is niet altijd goed en veilig en daarnaast zijn er dubieuze declaraties
en zichzelf verrijkende zorgondernemers. In reactie op dat bericht meldt
het ministerie op de hoogte te zijn van de problemen en ermee bezig te
zijn. Ik verwacht doortastendheid, snelheid. Ligt de bal nu niet te veel bij
de gemeente? Ik vind dat het tijd wordt dat de Minister zelf die verantwoordelijkheid neemt en oppakt en voor deze vorm van zorg strikte regels
gaat eisen. Graag een reactie.
Tot slot. Ik heb het net gehad over het WODC-onderzoek naar de effecten
van korte detentie. Korte detentie van drie maanden heeft weinig effect en
is weinig betekenisvol. Volgens mij is het heel erg belangrijk om naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

10

aanbevelingen van de RSJ te kijken en bijvoorbeeld na te denken over
enkelbanden en taakstraffen, die we inderdaad uitbreiden, zoals in de brief
van de reclassering staat. Wellicht passen die aanbevelingen niet bij dit
overwegend rechtse kabinet, maar ik heb toch nog de hoop dat de
D66-Minister met wie ik nu spreek, er eens heel goed naar gaat kijken.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Hoeveel meer nog? Hoeveel meer slachtoffers zijn
jullie, Kamerleden, bereid te offeren? Wanneer zeggen jullie, naïeve
politici, jullie, zachte heelmeesters: het is nu genoeg? Wanneer slaan ook
jullie eens met jullie übersofte vuisten op tafel en eisen ook jullie van onze
overheid, van het OM, van die linkse slappe, Nederland hatende
D66-rechters dat zij ons tegen levensgevaarlijke monsters die onze
kinderen ontvoeren, verkrachten en soms zelfs vermoorden, gaan
beschermen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, een punt van orde. Ik zou willen vragen dat de heer Markuszower zich over onze rechtspraak uitlaat zoals wij allen onze rechtspraak
georganiseerd hebben. Dat is niet een partijorganisatie. Dat is in tegenstelling met een onafhankelijke rechtspraak. Daarom dragen ze een toga.
Daarom conformeren wij ons allen daaraan. Ik hoop dat de heer Markuszower zo verstandig is om deze woorden niet meer te gebruiken. Ik neem
er afstand van.
De heer Markuszower (PVV):
Het zijn de rechters die nog slechts enkele jaren geleden Donny M. straf
hadden kunnen geven, vast hadden kunnen zetten, maar dat niet hebben
gedaan. Daardoor is bijvoorbeeld – want hij is helaas slechts een
voorbeeld – de jonge Gino twee weken geleden vermoord.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, in mijn rol als voorzitter wil ik graag dat u zich bij
het onderwerp houdt en dat is gevangeniswezen. We spreken ook over
rechtspraak. Dan kunt u daar uw gang weer mee gaan. Los daarvan
hebben we hier ook nog de goede gewoonte dat we ... U kunt het
rechtssysteem natuurlijk aan alle kanten aan de orde stellen. Dat is uw
recht. Maar u kunt niet mensen die hier niet zijn, van van alles gaan
beschuldigen. Dat moet u gewoon niet doen. U richt zich tot de Minister of
tot uw collega’s en verder tot niemand. Dus gaat u nu verder.
De heer Markuszower (PVV):
Ja. Ik wil daarop antwoorden. Wat betreft dat gevangeniswezen: zonder
rechters komen criminelen natuurlijk niet in de gevangenis.
De voorzitter:
Maar dat is geen vraag die ik u stel, of u het daarmee eens bent. Het is
gewoon mijn rol als voorzitter om mensen die hier niet zijn, daarvoor te
behoeden. Verder kunt u uw gang gaan en kunt u ons allemaal
aanspreken. Daar zijn we hier voor. We zijn ook niet van suiker, dus gaat
uw gang maar. Dan gaan we het verder weer horen.
De heer Markuszower (PVV):
Wanneer begrijpen zij maar ook jullie nou eens dat kindermoordenaars en
serieverkrachters niet vrij rond mogen lopen, maar opgesloten moeten
zitten? Bekir E. had vast moeten zitten, maar kon de tiener Hümeyra
vermoorden. Wik H. deed dat met de 10-jarige Nienke en Philip O. met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

11

Joost Wolters. Jos B. kon Nicky Verstappen verkrachten en vermoorden
en Michael Panhuis verkrachtte en vermoordde Anne Faber. Dat zijn zo
veel levensgevaarlijke, monsterlijke daders die vast hadden moeten en
kunnen zitten, maar vrij rond mochten lopen en dat dus ook deden. De
lijst is weerzinwekkend lang, met als laatste slachtoffertje het 9-jarige
jongetje Gino, verkracht en vermoord door Donny Marwa, een monsterlijke dader die de afgelopen tien jaar veelvuldig kinderen heeft aangerand.
Slechts vijf jaar geleden nog sloeg hij toe en door een wonder hebben die
twee jongetjes toen de aanranding en verkrachting van Donny Marwa wel
overleefd. Die Donny Marwa had toen opgepakt moeten worden,
vastgezet moeten worden en nooit meer vrij op straat moeten kunnen
rondlopen. Een of andere deskundige, zo’n GroenLinks- of
PvdA-geitenwollensokkentype sprak echter van een laag recidiverisico. En
Donny Marwa ...
De voorzitter:
Over recidive gesproken ...
De heer Markuszower (PVV):
... kon nagenoeg zonder straf terug naar huis.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, over recidive gesproken: u bent nu gewoon weer
aan het doen waar ik u net van wilde afbrengen ...
De heer Markuszower (PVV):
Maar dat is hopelijk wel een recidive van een andere orde.
De voorzitter:
... namelijk allerlei mensen buiten deze zaal van van alles gaan beschuldigen. Dat moet u gewoon niet doen. U heeft het tegen de Minister. U
bent hier het beleid aan het bespreken. Wilt u daar nu toe komen? Het
ging over het gevangeniswezen.
De heer Markuszower (PVV):
Het beleid ...
De voorzitter:
Misschien moeten we het daar eens over gaan hebben.
De heer Markuszower (PVV):
Het beleid is dus: gevaarlijke criminelen op straat zetten, vrij rond laten
lopen. Dat is het beleid en dat wordt gesteund door een grote
meerderheid in deze Kamer. Dat is het beleid.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, eerst een interruptie voor u van meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De heer Markuszower gaat dadelijk verder met zijn hele betoog en dan is
het weer iedereens schuld. Dan doet hij weer net alsof alle verschrikkelijke
incidenten met de oplossingen van de PVV allemaal niet zouden kunnen
gebeuren. In een aantal zaken zijn inderdaad dingen ontzettend
misgegaan. Daar hebben we ook hele felle Kamerdebatten over gehad.
Van een aantal andere zaken die de heer Markuszower noemt, weten we
het nog niet. Daar moeten nog onderzoeken naar lopen. Het is ontzettend
grote onzin dat die verschrikkelijke incidenten allemaal niet zouden
gebeuren. Dat weet de heer Markuszower zelf ook.
Ik heb een paar vragen aan hem. Wat vindt hij van de sbf-kwestie en het
pensioengat van het gevangenispersoneel? Wat vindt hij van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

12

verdwijnen van Bonjo? Wat vindt hij van het PwC-rapport en de enorme
hoeveelheden aan werkdruk voor het gevangenispersoneel? Het gevangenispersoneel staat dag in, dag uit voor de veiligheid van onze samenleving. Heeft hij daar ook nog iets tegen te zeggen vandaag?
De heer Markuszower (PVV):
Vandaag gaat mijn inbreng daar niet over, maar op de eerste vraag wil ik
wel even antwoord geven. De heer Van Nispen zegt namelijk dat wat ik
hier stel, Nederland niet veiliger zou maken en onzin zou zijn. Dat is
gewoon niet waar. Als je gevaarlijke criminelen zoals Donny Marwa, de
moordenaar van Hümeyra of Wik H. vast had gezet en levenslang had
opgesloten toen ze verschrikkelijke daden pleegden, dan hadden ze
daarna nooit meer een verschrikkelijke daad kunnen plegen. Als Michael
Panhuis niet vrij rondliep ...
De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is helder.
De heer Markuszower (PVV):
... maar gewoon vast had gezeten, dan had Anne Faber natuurlijk vandaag
nog geleefd of in ieder geval niet door Michael Panhuis vermoord kunnen
worden. Dat is toch zo logisch als ... Dat is toch zo klaar als een klontje?
Dat begrijpt meneer Van Nispen toch ook?
De voorzitter:
Meneer Markuszower, het punt is helder. Het is duidelijk.
De heer Markuszower (PVV):
Er wordt mij een vraag gesteld.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Markuszower (PVV):
Er wordt gezegd dat ik onzin verkoop. Dan geef ik antwoord ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Markuszower (PVV):
... en dan kapt u mij af. Dat kan toch niet?
De voorzitter:
Ja, omdat het punt helder is. Het is namelijk hetzelfde als wat u al eerder
heeft betoogd. Dat levert geen nieuwe informatie op. Dat is mijn rol als
voorzitter. Ik begrijp dat u eigenlijk geen bijdrage aan de inhoud van dit
debat gaat leveren. Dat heeft u ook gezegd. Prima, dat is uw zaak. Gaat u
verder.
De heer Markuszower (PVV):
Nee.
De voorzitter:
U heeft nog twee minuten.
De heer Markuszower (PVV):
Sorry, meneer de voorzitter, maar het lijkt wel alsof de voorzitter meedoet
aan het debat tegen mij. Het lijkt alsof ik mij daardoor extra moet
verdedigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

13

De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb wel degelijk een hele belangrijke bijdrage aan dit debat. Mijn
collega’s stellen hele relevante vragen over allerlei relevante zaken.
De voorzitter:
Die op de agenda staan, ja.
De heer Markuszower (PVV):
Als ze een interessante motie indienen, dan zal ik die steunen. Maar mijn
bijdrage aan het debat over het gevangeniswezen en tbs is hoe we ervoor
zorgen dat de meest gevaarlijke criminelen opgesloten blijven. Als dat niet
de kerntaak is van een overheid, namelijk een land veilig houden, dan zijn
al die andere zaken die hier worden besproken randvoorwaarden.
De voorzitter:
Meneer Markuszower ...
De heer Markuszower (PVV):
Dat is ondergeschikt. Dan kan het toch niet zijn dat de voorzitter zegt ...
Kijk, dat de heer Van Nispen dat zegt ... Hij mag dat zeggen, want hij is een
concurrent. Maar het kan toch niet waar zijn dat de voorzitter zegt dat ik
geen bijdrage lever aan het debat?
De voorzitter:
Nou, het is wel waar. En hoe komt dat? We hebben in het uur hiervoor
– daar was u niet bij – gesproken over de orde van deze vergaderingen.
Een van die punten is dat we ons houden aan wat op de agenda staat. Alle
punten die u noemt, staan niet op de agenda. Het is dus mijn rol om u
daarop te wijzen, ook in het belang van uw collega’s. En in het belang van
een ordelijk debat ...
De heer Markuszower (PVV):
Het is niet waar.
De voorzitter:
... en in het belang ...
De heer Markuszower (PVV):
Het is niet waar.
De voorzitter:
Als ik nog even door mag?
De heer Markuszower (PVV):
Maar het is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik heb het woord nu.
De heer Markuszower (PVV):
Het is gewoon onwaar.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik heb het woord nu.
De heer Markuszower (PVV):
Er is een brief binnengekomen over Donny M.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

14

De voorzitter:
Ik heb het woord nu. Het is ook in het belang van mensen die hier zijn
gekomen voor een debat over dit onderwerp. Er zijn allerlei andere
gelegenheden waarbij u deze inbreng kunt leveren. Dan zal ik u geen
strobreed in de weg leggen, behalve als het gaat over het noemen van
allerlei personen die hier niet zijn. Dat is mijn punt. Dat is mijn rol. Als u
zich daartegen wil verzetten, moet u bij het presidium zijn en dan moet u
daar klachten over mij in gaan dienen.
Nu gaan we verder. U heeft er inmiddels één uur, nee, één minuut – het
voelde als één uur – en driekwart minuut op zitten. U heeft dus nog ruim
twee minuten. Gaat u verder.
De heer Markuszower (PVV):
Toch nog een kleine correctie, want mensen luisteren ook mee. Er wordt
gezegd dat ik spreek over zaken die niet op de agenda staan. Donny M.
staat wel degelijk op deze agenda. Ik heb daar een brief over gevraagd
tijdens de regeling. Dat is ook door meerdere Kamerleden gesteund. Die
zou bij dit debat worden betrokken. Heel veel Kamerleden hebben gezegd:
we steunen geen debat, maar het moet worden betrokken bij dit debat.
Dat doe ik dan netjes en dan krijg ik van de voorzitter en ook van collega
Van Nispen te horen – oké, nogmaals, hij is een concurrent en we zijn
even goede vrienden – dat ik over iets spreek wat niet relevant is. We
hebben het gewoon op de agenda gezet en ik heb het netjes aangevraagd
bij de regeling. Heel veel Kamerleden hebben gezegd: natuurlijk moet dat
tijdens dit debat worden besproken.
De heer Van Nispen (SP):
Die zaak is hartstikke relevant. Ik laat mij niet zeggen dat iemand hier die
zaak dan ook niet relevant vindt. Iedereen heeft daar een brief over
gevraagd. Iedereen wil tot op de bodem uitgezocht hebben wat daar is
gebeurd en wat daar is misgegaan. Dus ga hier nou niet mensen verwijten
maken. In een alinea in een brief van de Minister staat inderdaad dat die
zaak nog moet worden onderzocht. Maar om nou te doen alsof we precies
weten wat er is gebeurd in de hele zaak en alsof voorstellen van de PVV
dat hadden kunnen voorkomen, vind ik te gemakkelijk. Verder moet de
heer Markuszower vooral zijn verhaal houden. Maak het vooral af. Maar ik
had echt gehoopt dat hij hier ook een bijdrage had voor al die mensen die
hier op de tribune zitten om iets te doen tegen de werkdruk van het
gevangenispersoneel et cetera. Dat hij dat niet doet, vind ik teleurstellend.
Laat dit nou alsjeblieft zo snel mogelijk over zijn.
De voorzitter:
Hervat u uw betoog.
De heer Markuszower (PVV):
Nee ...
De voorzitter:
Nee, hervat u uw betoog.
De heer Markuszower (PVV):
Ja, maar ik heb toch een antwoord.
De voorzitter:
Ja, dat mag.
De heer Markuszower (PVV):
Over de werkdruk heb ik in het verleden, al sinds ik lid was van de Eerste
Kamer, heel veel gezegd. Het was natuurlijk een grote fout dat die
gevangenissen destijds door de VVD zijn gesloten, ook met steun van heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

15

veel fracties hier. Ik heb in het verleden ook gezegd: we moeten geen
gevangenissen sluiten, maar bijbouwen. We moeten zo veel mogelijk
criminelen daarin huisvesten, dus opsluiten. Dan was de werkdruk nu ook
minder geweest. Maar wat is er gebeurd? Er zijn gevangenissen gesloten.
Oké, dat beleid moet worden gerepareerd. Prima, ik steun al die
voorstellen die zorgen voor minder werkdruk, maar vooral voor het
bouwen van meer cellen, zodat meer criminelen opgesloten kunnen
worden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Markuszower (PVV):
Wat een klap in het gezicht van de slachtoffertjes en hun familie was het
dat die Donny Marwa destijds zo’n lage straf heeft gekregen. Wat een
onrecht, maar ook: wat een aanmoediging aan alle vieze kinderverkrachters en moordenaars in Nederland. Tot en met in Mexico weten ze:
«Als je kinderen iets wilt aandoen, moet je in Nederland zijn, want daar
krijg je geen of amper straf, of je wordt behandeld in tbs-klinieken. Daar
kan je relaties aangaan met vaak jonge, naïeve behandelaars. Je heet
geen «dader», maar «cliënt» of «patiënt». Het is daar een walhalla aan
vrijheden. Tbs is verlof, verlof en verlof, en je bent zo weer vrij.»
Voorzitter. Tot en met in Mexico, zei ik, want daar kon Nelson M. van de
verboden pedoclub Martijn naartoe vluchten. En wat deed Nederland?
Niks. Zijn paspoort werd niet afgenomen. Er was niet eens een internationaal opsporingsbevel. Nederland vindt het blijkbaar prima dat de meest
gevaarlijke kinderverkrachters die seks tussen kinderen en volwassenen
verheerlijken en propageren, zich vrijelijk bewegen binnen en buiten
Nederland. Nederland stelt dus willens en wetens zowel Nederlandse als
buitenlandse kinderen bloot aan de meest gevaarlijke kinderverkrachters
van de wereld. Het is allemaal zeer misselijkmakend. En iedereen hier die
niet net als de PVV pleit voor zware straffen, levenslange straffen, voor de
meest gevaarlijke, monsterlijke en smerige daders van Nederland, is
politiek medeplichtig aan de verkrachting van en moord op onze vrouwen
en onze kinderen.
Voorzitter. In dat kader was een van die mensen die mij deze week ook
misselijk maakte – ik zal z’n naam niet noemen: Johan Bac – de algemeen
directeur van de Reclassering Nederland. Een club, en het werd net een
beetje geëchood door D66 ...
De voorzitter:
Ja, u zegt een merkwaardige zin: ik zal zijn naam niet noemen. Vervolgens
noemt u zijn naam. Heel bijzonder weer.
De heer Markuszower (PVV):
Ik zal zijn naam vanaf nu niet meer noemen. Een club die ...
De voorzitter:
Nou, fijn. Dat is echt winst. U zal vanaf nu zijn naam niet meer noemen. U
moet hier gewoon mee stoppen. Het begint hier een gewoonte te worden
dat we allerlei mensen die zich hier niet kunnen verdedigen, aanvallen. Ik
zal me daartegen verzetten. Ik wil daarop een reactie van u. U zegt «ik zal
zijn naam niet noemen» en u noemt hem wel. Wat is uw intentie nou
eigenlijk? Ga daar nou eens even op in.
De heer Markuszower (PVV):
Kijk, ik vind eigenlijk dat mensen die een formele functie bekleden en die
ons als commissie formele brieven schrijven ... Dat heeft deze meneer, de
algemeen directeur van de Reclassering Nederland, gedaan. Ik zal zijn
naam dan niet noemen om u te dingesen. Als zij ons openlijk brieven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

16

kunnen sturen waar wij blijkbaar iets mee moeten doen in dit debat – dat
ga ik nu doen; D66 is net ook ingegaan op die brief en op de cijfers die
daarin worden genoemd – dan vind ik eigenlijk dat wij best die namen
kunnen noemen. Maar oké, ik begrijp dat de voorzitter dat niet wil. Ik
begrijp ook dat dat «een goede gewoonte» is. Ik zie eigenlijk niet waarom
het verboden zou moeten zijn. Als mensen niet genoemd willen worden,
dan moeten ze ons geen formele brieven sturen. Dan moet de Minister dat
doen.
De voorzitter:
Nou, wij spreken elkaar apart nog wel een keer hierover. Gaat uw gang. U
wilt het blijkbaar niet noemen. Probeer het dan ook eens zo te doen, zou ik
zeggen. Gaat uw gang.
De heer Markuszower (PVV):
Die club, de Reclassering Nederland dus, krijgt ieder jaar 160 miljoen euro
overgemaakt van deze Minister, met toestemming van al die linkse politici
hier. Die club gelooft – D66 echode het net een beetje – dat als je enge
daders niet vastzet maar vertroetelt, alles vanzelf goed komt. Die enge
algemeen directeur schreef onze Kamer deze week een brief, waarin hij
vurig pleit voor het kunnen opleggen van taakstraffen aan kinderverkrachters. Dus in plaats van meer cel wil hij daders als Donny Marwa
slechts een taakstraf kunnen geven.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dat staat er gewoon niet in.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw tijd is om. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij moeten we echt met elkaar gaan afspreken of we dit soort
bijdrages überhaupt toestaan. Het is niet dat ik u monddood wil maken.
Maar als u allerlei aannames heeft of verschrikkelijke dingen zegt over
rechters, over collega’s, over directeuren die gewoon hun mening mogen
geven en als je daar allerlei zaken en meningen aan toevoegt, dan vind ik
dat echt, echt buiten alle orde. Ik vind dat we daar een keertje mee moeten
stoppen. Dit kan niet, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Dank u. Mevrouw Bikker.
De heer Markuszower (PVV):
Wat kan er precies niet? Welke mening heb ik dan gegeven die niet op
waarheid berust is of die ik niet letterlijk uit de brief haal?
De voorzitter:
Weet u, ik ga hier verder niet de tijd van ... U stelt de vraag terug, maar we
zitten niet op antwoord te wachten. Mevrouw Bikker nog hierover.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, opnieuw alleen feitelijk. Ik heb de brief van de reclassering goed
gelezen. Het punt over serieverkrachters dat de heer Markuszower maakt,
staat in zijn tekst, maar niet in de brief van de reclassering. Klaar.
De heer Markuszower (PVV):
Natuurlijk niet, mevrouw Bikker. Dank u voor de vraag. Natuurlijk staat dat
er niet letterlijk in, maar als er staat «trek het taakstrafverbod, artikel 22b,
in; trek het wetsvoorstel Uitbreiding taakstrafverbod in», dan is het toch
logisch dat daar ook straffen onder vallen voor verkrachting of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

17

aanranding? Het is toch logisch dat als hij zegt «zo min mogelijk
voorlopige hechtenis», hij dan ook zegt dat mensen als bijvoorbeeld
Donny Marwa nu eigenlijk niet in voorlopige hechtenis zouden moeten,
tenzij er zwáárwegende belangen zijn? Als je zijn hele brief leest, dan zie je
toch dat die zwaarwegende belangen bijna nooit voorkomen? Het is toch
één groot pleidooi voor veel minder straffen en voor veel meer elektronische detentie? Natuurlijk zegt hij niet dat alle enge daders vrij rond
moeten lopen, maar als je die brief goed leest, komt het daar in de basis
eigenlijk wel op neer.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat ik spijtig vind, is dat de heer Markuszower de reclassering nu echt in
een daglicht zet dat totaal niet matcht met wat onze steden nodig hebben.
Er zijn heel veel kleine dieven, beginnende criminelen, kruimeldieven
– denk aan winkeldiefstal, cybercrime – die juist niet opknappen van de
gevangenissen die de heer Markuszower wil bouwen en waar iedereen
dan heel lang zit om elkaar nog meer slechte dingen te kunnen leren of zo.
Maar die knappen wel op van een reclassering die met ze op pad gaat en
die ze op de goede weg brengt. We kunnen het hier nog heel lang over
hebben en er ruzie over maken, maar het lijkt mij veel interessanter ...
Meneer Markuszower, laten wij gewoon een keer samen naar de
reclassering gaan in plaats van dat we hier allerlei dingen tegen elkaar
lopen te schreeuwen die van uw kant ver bezijden de waarheid zijn. Als
we samen die maatschappij in gaan, hoop ik echt dat we het ook kunnen
hebben over die hele moeilijke gevallen. Ik ben het namelijk met u eens
dat dat een zoektocht is. Maar laten we ook echt recht doen aan het goede
werk dat er in de gevangenissen en door de reclassering gebeurt. Ik vind
het vreselijk dat u dat op één hoop gooit.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, kort.
De heer Markuszower (PVV):
Als mevrouw Bikker nou die brief had geschreven en het zo had verwoord
zoals ze het net heeft verwoord, had ik veel minder munitie gehad. Maar
de brief is geschreven en daar staat gewoon in: trek het taakstrafverbod
in, artikel 22b Sr. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat daar ook
ernstige misdrijven zoals aanranding en verkrachting onder vallen.
Mevrouw Bikker is ook juriste, dus zij kan ook niet anders dan dit te
concluderen. Natuurlijk zijn er kruimeldieven. Dat is 80% of 70% in
gevangenissen. Ik zeg nu niet wat ik daarvan vind, maar natuurlijk is dat
een andere categorie dan monsterlijke daders. Dat begrijp ik ook. Die
moet je ook anders straffen. Die moet je wel straffen, maar die moeten
anders gestraft worden. Dus nogmaals, als die brief anders was
geschreven, had ik ook een andere inbreng gehad. Maar er staat gewoon
dat ook gevaarlijke verkrachters niet per se in voorlopige hechtenis
hoeven te zitten en dat het taakstrafverbod niet voor hen hoeft te gelden.
Dus ja, dat staat er. Ik kan het niet mooier maken dan dat het er staat.
De voorzitter:
Wat er staat, kan iedereen lezen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, we gaan een nieuwe bril kopen. Komt goed.
De voorzitter:
Meneer Sneller had nog een interruptie voor u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

18

De heer Sneller (D66):
Het is goed dat de heer Markuszower zegt dat hij dingen bij de brief
fantaseert. In de brief staat wel iets over – want hij leest natuurlijk de
voetnoten ook heel goed – die 70% of 80% van de gevangenispopulatie
waarvan de heer Markuszower zelf erkent dat hij er geen mening over
heeft. Daar heeft hij niks over gezegd, terwijl daar natuurlijk wel
problemen zitten. In die voetnoot staat: «Als wordt gecorrigeerd voor
verschillen in populaties, blijkt dat werkgestraften 47% minder recidiveren
dan gevangenisgestraften, zowel op de korte als op de lange termijn.»
Mag ik dan in het woordje dat hij in reactie op mevrouw Bikker zei,
namelijk dat die anders gestraft moeten worden, horen dat hij wel degelijk
ziet dat er wetenschappelijke bewijzen zijn dat het nuttig is en dat het
zinvolle straffen zijn, en dat we er dus inderdaad naar moeten kijken dat
we die groep ook slimmer gaan straffen?
De heer Markuszower (PVV):
Ik ben voor slim straffen, maar ik ben wel voor straffen. Als iemand een
misdaad begaat, moet hij daarvoor gestraft worden. De straf is wel
degelijk een heel belangrijk element van straf, en het gaat niet alleen om
resocialisatie en het terugdringen van recidive. Het op één hoop gooien
van recidivecijfers vind ik altijd gevaarlijk, want ik weet niet welke
categorieën erin zitten. Ik kan me voorstellen dat iemand, laten we
zeggen, één keer fraudeert, een straf of een werkstraf krijgt en dan minder
recidiveert. Dat is een interessant cijfer. Maar dat zegt me eigenlijk niks als
dat cijfer op één hoop wordt gegooid met dat van een verkrachter. Dan
lijkt het dus net of dat recidivecijfer wordt gemiddeld. Dan lijkt het net
alsof we dat relatief lage recidivecijfer ook op die verkrachter plakken. Ik
ben dus niet alleen voor slim straffen. Ik ben er vooral ook in geïnteresseerd om heel goed in de gaten te houden wie recidiveert en niet alleen te
kijken naar hoelang of hoe diegene gestraft is, maar ook welke misdaad
diegene heeft begaan.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Dank u wel. Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Het is de eerste keer in een jaar dat ik de heer Markuszower op nieuwsgierigheid betrap, dus dat is op zich grote winst. Maar dan stel ik ook voor
dat hij het artikel er eens bij pakt en het leest, want 70% van de gevangenispopulatie is niet de groep van verkrachters waar de heer Markuszower
het over heeft. Dat weet hij zelf dondersgoed. Ik reken dus ook op zijn
steun als we inderdaad gaan kijken naar hoe we slimmer effectiever
kunnen straffen. In dezelfde brief staat nota bene dat uit onderzoek blijkt
dat ook dat vergeldingselement er wel degelijk stevig in zit.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, kort graag.
De heer Markuszower (PVV):
Dat komt onder andere doordat 90% van alle verkrachtingszaken in
Nederland niet wordt opgelost en dus 90% van de verkrachters in
Nederland vrij rondloopt. 10.000 of 12.000 mensen die in de cel horen te
zitten, ook voor ernstige misdrijven, zitten niet in de cel. Die lopen ergens
vrij rond, soms in het buitenland. Dat de gevangenispopulatie op dit
moment voor 70% bestaat uit relatief, laten we zeggen, de minder
ernstige misdrijven, komt dus vooral door een heel laag oplossingspercentage van de ernstige misdrijven en doordat rechters weigeren daders
van ernstige misdrijven heel lang te straffen. Ik begrijp dus best dat die
populatie voor 70% bestaat uit mensen die relatief niet zo’n zwaar misdrijf
hebben begaan. Ik denk dat dat een groot probleem is. De populatie had

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

19

natuurlijk voor 70%, of voor 80 of 90%, uit hele zware criminelen moeten
bestaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de bijdrage van de heer Van der Staaij. Wat zegt u,
meneer Markuszower? Heeft u nog één zin? Nou, u heeft geen tijd meer.
Meneer Van der Staaij van de SGP is aan het woord.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Soms lopen de dingen wat bijzonder in het leven, want door
die bijdrage van de heer Markuszower heb ik de brief van de reclassering
zojuist nog even weer beter gelezen. Ik zag collega’s dat ook doen. Het
effect is in ieder geval dat we nog wat grondiger kennis hebben genomen
van wat de reclassering naar voren heeft gebracht. Ik was eigenlijk wel
geraakt door hoe doorwrocht dat was. Aan de ene kant zeggen ze dat
strafrecht nodig is voor normstelling, vergelding. Je hebt dus die kant, de
harde kant zal ik maar zeggen, maar ook preventie, recidivevermindering
en resocialisatie. Ik denk dat het ontzettend wezenlijk is, ook in onze hele
strafpraktijk en in de tenuitvoerlegging van straffen, dat we er goed op
letten wat dat betekent voor wat we van het straffen verwachten. Het gaat
er namelijk om dat vergelding tot zijn recht komt, dat het slachtoffer ook
genoegdoening krijgt, maar tegelijkertijd dat dat op zo’n manier wordt
vormgegeven dat er ook weer een kans is op terugkeer in die
maatschappij. Zo wil mijn fractie kijken naar de brieven en de plannen die
we ook vandaag met elkaar bespreken.
Om maar bij die brief van de reclassering te blijven, ben ik, samen met
collega’s, in ieder geval ook geïnteresseerd in de reactie van de Minister
op de plannen om slimmer te straffen. We zien bijvoorbeeld dat de
vervangende hechtenis ook weer heel veel capaciteit vraagt. Daar hebben
we in het verleden ook al over gehad. Kan dat niet slimmer? Zijn de
taakstrafuren soms juist niet wat te beperkt? Zou je dat niet moeten
uitbreiden? Daar worden concrete voorstellen voor gedaan. Wij zijn zeer
benieuwd naar de reactie daarop, ook van de Minister. We staan daar in
ieder geval positief tegenover.
Voorzitter. Dan wil ik de Minister trouwens weer welkom heten, terug op
Nederlandse bodem. Ik begreep dat hij nog niet zo lang geleden een
Italiaanse gevangenis heeft verlaten. Hij was daar slechts op bezoek. En
een heel belangrijk punt daar is het beperken van de kans dat mensen
vanuit gevangenschap hun criminele activiteiten kunnen voortzetten. Daar
wil ik graag zijn mening over horen en of hij daarop nog aanvullende
inzichten heeft. Dat dat wel kan en wel gebeurt, is in Nederland nog
steeds een ongelofelijk belangrijk pijnpunt. We hoorden dat pas ook in
gesprekken met de driehoek van Amsterdam en Rotterdam. Daarom wil ik
ook graag nog een reactie van de Minister op wat hij vanuit de Italiaanse
situatie heeft meegenomen.
Voorzitter. Een heel belangrijk punt, diverse collega’s hebben dat ook al
aangeraakt, betreft de financiële problemen waar de Dienst Justitiële
Inrichtingen mee te maken heeft. Voor een deel hebben we reactie
gekregen op hoe dat meer financieel beheersmatig allemaal terugkomt op
onze agenda. Ik zou vandaag ook specifiek willen vragen wat dat in de
eerste plaats betekent voor het werkplezier en de werkdruk van de
mensen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Wanneer hebben die het
gevoel dat zij weer lucht hebben om hun werk te kunnen doen? Wij maken
ons zorgen over wat dat betekent. Juist als je ziet dat ook de perspectieven nog somberder worden als het gaat om de financiële problemen
die er eigenlijk nog aan zitten te komen. Het tweede punt dat daaraan
verbonden is, is dat het ook weer doorwerking kan hebben op bijvoorbeeld de vrijwilligersactiviteiten en de bezoekfaciliteiten in die gevangenissen. Wat heeft dat ook weer voor gevolgen? Dan kom ik ook bij de
brieven die al genoemd zijn van Bonjo, maar ook van andere organisaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

20

zoals Gevangenenzorg Nederland, Humanitas en Exodus. Zij hebben ook
hun onvrede geuit over zowel de druk op de bezoekfaciliteiten als de
financiële regeling die er voor hen is getroffen. Ik weet dat de herziening
van het subsidiekader voor een deel in het verleden al heeft plaatsgevonden, maar dat is gewoon niet in goed overleg gelopen. Mijn vraag aan
deze Minister is of hij er toch voor openstaat om goed met die instanties
in gesprek te gaan. Het gaat erom te bekijken waar nou de pijn zit, hoe we
het nou kunnen verbeteren en hoe we ook bijvoorbeeld – daar hebben we
in het verleden als Kamer bewust voor gepleit – de prikkels om cofinanciering voor elkaar te krijgen ... Dat het ook helpt dat je daarvoor beloond
wordt.
Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd er al weer op zit.
De voorzitter:
Zo is het.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga het hierbij laten.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Herstel brengen in een samenleving waar de
rechtsorde is ontwricht. Herstel brengen bij slachtoffers, voor wie
genoegdoening en erkenning van leed belangrijk is, van het leed dat is
aangedaan. En herstel brengen in de verhouding tussen gedetineerden en
samenleving, juist ook om recidive te voorkomen en een weg van
perspectief en hoop te bieden. Dat is voor mij de kern van het gevangeniswezen. Dat staat onder druk door de zorgelijke financiële situatie bij de
Dienst Justitiële Inrichtingen en bij, al lange tijd, het personeel dat heel
hard werkt, maar waarbij we ook zien dat het ziekteverzuim steeds hoog
blijft.
Voorzitter. Er ligt een stevig rapport van PwC. Ik heb het met aandacht
gelezen, maar ook met zorg. Het begint met een constatering dat de DJI in
toenemende mate personen met verward gedrag en ingeslotenen met
psychische problemen of licht verstandelijke beperkingen te maken heeft.
Heeft de Minister scherp wat hij daaraan kan doen en wat de oorzaken
zijn? Is daar ook contact over met de Minister van VWS ten aanzien van de
ggz? Welke oplossingen ziet de Minister, ook in deze richting?
Voorzitter. Ik denk ook aan de Wet straffen en beschermen. Die hebben we
niet zo lang geleden aangenomen. Het is een ingrijpende wet die veel
vraagt van de DJI. Met de informatie van nu over de financiële situatie
ben ik wel benieuwd hoe dat is meegenomen. Ik ben ook benieuwd naar
hoe het ministerie dat heeft gewogen bij de hele invoering van die wet en
of naar het inzicht van de Minister daar voldoende weging aan is gegeven.
Ik wil daarbij wel vragen naar het uitvoeringsperspectief van zo’n wet.
Hebben we dat wel voldoende aan bod laten komen bij de behandeling
van de wetgeving? Het is vanuit de Kamer geprobeerd. Ik heb dat zelf in
ieder geval in de senaat wel gedaan, maar achteraf denk ik: hadden we die
uitvoeringstoets niet beter moeten doen, juist ook voor DJI? Ik wil aan de
Minister vragen of hij bij de komende uitvoeringstoetsen van nieuwe
wetgeving juist het gevangeniswezen zou willen betrekken.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat mevrouw Bikker dit punt aanraakt. Behalve dat de
uitvoeringstoets als wetgeving eraan zit te komen, heeft de Minister, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

21

ook het kabinet, nog gezegd: we willen bij nieuwe wetgeving na een tijdje
nog weer een invoeringstoets. Ik dacht dat de Minister in de laatste brief
had gezegd dat we dat ook op dit wetsvoorstel gaan doen. Wat zou u
daarvan, ook juist vanuit de zorgen die u nu heeft, terug willen zien in de
manier waarop die invoeringstoets ook vormgegeven wordt?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag. Die is eigenlijk een vervolg van mijn spreektekst
voorzitter. Nou ga ik hem toch beantwoorden. Het zijn namelijk twee
punten. Enerzijds zie ik dus dat de complexiteit van gedetineerden in de
psychische zorg, lvb’ers, is toegenomen en wat dat ook voor het gevangenispersoneel betekent. Ik zie ook dat er extra zorgprofessionals moeten
worden ingehuurd, dat dat een zoektocht is en dat daar ook een groot
tekort is aan mensen. Ik zou op dat punt dus ook graag de toets zien wat
dat betekent voor de DJI. Het tweede punt is wat dat betekent voor deze
gedetineerden. Als heel veel gedetineerden licht verstandelijk beperkt zijn,
dan heeft dat ook gevolgen voor een wetsvoorstel waarvan we zeggen:
door goed gedrag kun je ook weer nieuwe vrijheden en nieuwe ontwikkeling verdienen. Voor deze gedetineerden zal daarin een ander pad
gekozen moeten worden. Ik kan me dat bij de heer Van der Staaij niet
voorstellen, maar stel dat ik in de gevangenis zou zitten, dan heb ik weer
een andere prikkel nodig.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat geef ik als antwoord. Ik hoop dat de Minister dat bij zijn
invoeringstoets wil betrekken en ik krijg graag een toezegging op dat
punt.
Voorzitter. Over het onderzoek heb ik nog wel een vraag. Als ik kijk naar de
verschillende staatjes, dan valt me op dat de uitgaven in Nederland
behoorlijk fors zijn ten opzichte van andere landen. Dit is ook het geval als
ik kijk naar de hogere uitgaven aan zorg. Als je het bijvoorbeeld vergelijkt
met de Verenigde Staten, zullen wij altijd anders uitkomen en dat is maar
goed ook, zou ik willen zeggen. Maar dit verschil is wel heel fors. Ik kan
het niet helemaal plaatsen. Daarom wil ik de Minister vragen om eerst een
nadere uitleg te geven voordat we er allerlei conclusies aan verbinden.
Wat betekenen deze cijfers precies? Hoe ziet de Minister dit in verhouding
tot andere landen? Is er nader onderzoek nodig?
In het onderzoek worden verregaande voorstellen gedaan om de
boekhouding op orde te brengen. Maar, zo vraag ik de Minister, laat
daarbij alstublieft de doelstelling vooropstaan: waar dient het gevangeniswezen voor? Want we kunnen blijven bezuinigen tot we een ons wegen,
met heel heftige situaties die niemand wil, maar het allerergste is dat er
dan uiteindelijk alleen maar verliezers zijn, want dan neemt de recidive toe
en wordt het steeds lastiger om in een gevangenis goed je werk te doen.
Juist daarom wil ik de Minister vragen om als hij in september met zijn
plannen komt, te reflecteren op wat het doel is van het gevangeniswezen
en hoe we dat kunnen bereiken. Soms is er dan ook een grens bereikt.
Daarnaast zou ik hem willen vragen om te werken vanuit een visie op
veranderende criminaliteit. Want er is bijvoorbeeld meer cybercrime en er
zijn jonge drugsrunners, die we absoluut zo kort mogelijk in de gevangenis willen hebben maar vooral ook uit de zware criminaliteit willen
houden. Daarbij passen taakstraffen en daarbij past helemaal de brief van
de reclassering die in dit debat zo goed onder de aandacht is gekomen. Ik
zou de Minister willen vragen om expliciet te reageren op de verschillende
onderdelen die de reclassering aandraagt, juist richting september.
Voorzitter. De collega’s hebben veel gezegd over de vrijwilligersorganisaties. Ik sluit mij aan bij hun vragen. Mijn zorg is dat er bij bezuinigingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

22

een soort versoberingskader is waarin we ook die vrijwilligersorganisaties
meenemen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Zij willen bijdragen. Zij
willen perspectief bieden. Zij willen hoop brengen. Laten we er alsjeblieft
voor waken dat we de vrijwilligersorganisaties steeds meer in de mal van
een versoberend DJI zetten in plaats van hen hun werk goed laten doen.
In die zin sluit ik aan bij de opmerkingen van collega Van der Staaij,
collega Sneller en collega Van Nispen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Een korte, gelet op de tijd. De brief van de reclassering krijgt bijna
mythische proporties in dit commissiedebat. Maar dat is niet erg. Ik heb er
zelf nog niets over gezegd en ga dat ook nog niet doen, maar ik heb er wel
een vraag over. Collega Bikker zegt dat de criminaliteit verandert. Zij was
niet bij het gesprek met de driehoek, maar de criminaliteit verandert ook
wel. Ik hoor veel over resocialisatie, maar weinig over de schutters bij een
liquidatie. Over moordmakelaars. Over kopstukken waarover de burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam zeggen dat zij met de handen in
het haar zitten en van wie de opsporing zegt dat zij hun zaken in detentie
voortzetten. Hoe kijkt u daartegen aan?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In vier minuten is het kiezen in schaarste. Ik was het eerste gedeelte van
het gesprek, met de driehoek van Amsterdam, wel aanwezig. Daarna zat ik
in de kamer ernaast te praten over de ggz. Natuurlijk deel ik de zorg van
de heer Ellian, en niet voor niets. Ik ben in Utrecht raadslid geweest en
heb gezien hoe bepaalde families daar de criminaliteit volledig
domineren, met alle gruwelijke gevolgen van dien. Dus ik zal deze
Minister en ook de Minister van Justitie altijd aanmoedigen om te zorgen
dat zware drugscriminaliteit en andere zware criminaliteit niet lonen en
dat gevangenisstraffen bijdragen aan een veiliger Nederland. En ja, de
Minister is net terug uit Italië. Hij steekt daar zijn licht op om te kijken wat
helpt en wat niet. Ik ben heel benieuwd naar de verdere plannen. Ik heb in
zijn brief gelezen dat er een aantal zaken zijn waar hij echt op gaat
inzetten, die hij gaat verstevigen. Maar er zijn ook zaken – daar hebben wij
vragen over gesteld en u ook, meneer Ellian – waarvan de Minister zegt
dat hij die ingewikkeld vindt, bijvoorbeeld dat er maar één advocaat op
bezoek mag komen, ook gezien de huidige regels. Ik snap de weging van
de Minister daarin wel, maar heb wel de grote zorg dat we te lang te naïef
zijn geweest over de hele zware drugscriminelen. U voelt dus het
spanningsveld, maar ook mijn bereidheid tot het verbeteren van alles wat
werkt binnen onze rechtsstaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Knops van het CDA.
De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij zijn in ieder geval blij dat de Minister uit de
gevangenis is ontslagen in Italië. Ik zou bijna zeggen dat Italië niet ons
voorland zou moeten zijn als we het hebben over criminaliteit, maar ze
zijn wat voor op ons, dus we kunnen er ook van leren. En dat zou eigenlijk
onze houding moeten zijn en ook die van het kabinet. In die zin sluit ik aan
bij collega Bikker. Alles wat werkt, zou je moeten kunnen uitproberen.
In die zin is de situatie bij DJI misschien wel een van de grootste
uitdagingen voor deze Minister. Want het is een heel belangrijke schakel
in de keten en er zijn heel veel problemen. Financiële problemen,
natuurlijk, en problemen met de werkdruk, zoals al eerder benoemd. De
vraag is hoe de Minister dit ziet. Hoe gaat hij het aanpakken in zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

23

ambtsperiode? Hoe gaat hij het oplossen? We weten natuurlijk dat er heel
veel om personeel geroepen wordt. Wij hebben daar verschillende
hoorzittingen en rondetafels over gehad. Iedereen vraagt om personeel.
Soms is dat er gewoon niet of moet het opgeleid worden. Zijn er andere
mogelijkheden om de werkdruk te verlagen? Ziet de Minister ook kansen
rondom slimmer straffen? Hoe zit hij daar zelf in? Ik zou graag een
reflectie van de Minister op dat punt willen.
Een tijdje terug was ik op bezoek bij de p.i. in Ter Peel, waar vrouwen in
detentie zitten. Ik sprak daar met vertegenwoordigers van Humanitas. Mij
viel op dat het verhaal dat zij vertelden en de brieven die wij als Kamer
gekregen hebben, toch wel afwijken van de reactie van het ministerie.
Kort gezegd zegt het ministerie: we hebben goed overleg gehad. Het
beeld bij die organisaties is dat het overleg helemaal niet zo goed is
gegaan. Zij zeggen: we hebben gewoon medegedeeld gekregen hoe het
gaat en we maken ons grote zorgen. Ik heb twee vragen. Een. Erkent de
Minister dat daar belangrijk werk gebeurt? Twee. Wat was nu precies de
aanleiding om de hele systematiek op de kop te zetten? Was de Minister
of zijn voorganger niet tevreden over het werk dat geleverd werd? Hoe
kan dit zo snel mogelijk hersteld worden om die organisaties die zo’n
belangrijk werk verrichten, dit werk te kunnen blijven laten doen, zonder
dat ze in allerlei bureaucratische toestanden belanden? Want ze werken
nou eenmaal met vrijwilligers.
Dan heb ik een korte vraag over het toepassen van videoconferenties in
rechtelijke procedures. De Tijdelijk wet maatregelen covid-19 heeft dat
mogelijk gemaakt. Als die wet komt te vervallen, zou deze mogelijkheid
ook vervallen. Kan de Minister al iets meer zeggen over hoe hij dat gaat
doen? Ik zou het zelf een gemiste kans vinden als dit zou gaan verdwijnen,
omdat dit ook een mogelijkheid is om de druk te verlichten.
Dan kom ik op de brief met de beleidsreactie op de Wlt, de Wet langdurig
toezicht. Daaruit blijkt dat uitvoering van de Wlt nog niet optimaal
verloopt. De belangrijkste hindernissen hebben volgens de onderzoekers
te maken met onvoldoende bekendheid ermee en de als beperkt geziene
meerwaarde van sommige instrumenten. De ketenpartners, dus de
reclassering, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, herkennen dat er
ruimte is om de bekendheid van de Wlt en specifiek de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen verder te vergroten. De gvm
kan pas opgelegd worden bij delicten die na 1 januari 2018 zijn begaan.
We hebben natuurlijk de zaak rondom Donny M., de dood van Gino, aan
de orde. Ik ga daar nu niet inhoudelijk op in, maar dit is wel een voorbeeld
waarbij vragen worden opgeroepen, zoals: in hoeverre had langdurig
toezicht kunnen bijdragen aan de voorkoming daarvan? Ik zou de Minister
vooral willen vragen om daar goed naar te kijken met deze afschrikwekkende voorbeelden in het achterhoofd en de Kamer daarover te informeren, als het kan nu en als dat niet kan, graag later.
Ten slotte, last but not least, ga ik in op de sbf-kwestie. Ik had daar nog
nooit van gehoord voordat ik woordvoerder werd. Ik werd hier door
collega Van Nispen op gewezen. Ik heb met vertegenwoordigers van deze
groep gesproken. Dat riep bij mij allerlei déjà-vu’s op ten aanzien van de
situatie die er indertijd ook bij Defensie was. Het gaat om een soort
vergeten groep van mensen die tussen wal en schip zijn gevallen. Ik vraag
mij eerlijk gezegd af – laat ik het voorzichtig zeggen – of hun recht is
gedaan. De vraag stellen is die al bijna beantwoorden, maar laat ik dat nu
niet doen. Laat ik me vooral aansluiten bij het pleidooi van collega Van
Nispen om met een onafhankelijke, open en frisse blik daarnaar te kijken
en om te kijken of die mensen daadwerkelijk recht is gedaan. Zo niet, dan
moet dat recht alsnog worden gedaan.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. O, ja, er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

24

De heer Van Nispen (SP):
Dank. Zeker met dat laatste punt en met nog veel meer uit het betoog van
de heer Knops was ik het heel erg eens. Ik zit wel nog even na te denken.
We hebben bijna allemaal aandacht gevraagd voor de arbeidsmarkt en de
tekorten aan personeel. Eigenlijk willen we meer vast personeel, maar we
kunnen dat nou eenmaal niet vinden. Heeft de Minister dat wel voldoende
geprobeerd? Dat was eigenlijk mijn vraag aan de heer Knops. Is de
Minister gaan praten met de vakbonden en de medezeggenschap? Het
antwoord is namelijk nee. Is er al gesproken over bijvoorbeeld een
arbeidsmarkttoelage om te kijken hoe je het werk aantrekkelijker kunt
maken? Het antwoord is nee. Mijn indruk is dat er nog niet alles aan
gedaan is om het personeel tegemoet te komen en te kijken hoe DJI zelf
een aantrekkelijke werkgever kan zijn. Ik vraag aan de heer Knops of hij
die indruk, die zorg of dat pleidooi deelt.
De heer Knops (CDA):
Jazeker. Het PwC-rapport laat sowieso zien dat de situatie gewoon heel
ernstig is en dat de druk heel groot is. Die druk wordt alleen maar groter
als er nog meer mensen uitvallen, terwijl de taken niet minder worden.
We hebben al eerder een debat hierover gehad rondom eMates. Ik heb
toen een voorstel gedaan om te kijken hoe je met digitalisering en betere
informatievoorziening bepaalde taken anders zou kunnen beleggen. Zou
dat een mogelijkheid zijn? U was daar toen heel kritisch over. Ik begrijp
dat op zich wel, maar als er geen mensen zijn – stel dat ze er echt niet zijn,
ook niet met eventuele toelages – dan moet je andere dingen gaan
bedenken. In die zin was ik het heel erg eens met mevrouw Bikker: het is
allemaal niet in beton gegoten. Als er problemen zijn, moet je ook kijken
hoe je die problemen kunt oplossen. Ik heb zelf de indruk, op basis van
het rapport van PwC – ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de
Minister – dat dit wel iets heel groots is op het bordje van de Minister. Het
is niet zo simpel dat je aan één knopje draait en daarmee het probleem
oplost. Ik denk dat het een combinatie van factoren moet zijn. Geld is
natuurlijk belangrijk. Personeel is belangrijk. Wellicht kunnen er ook
procedures worden aangepast. De discussie die we voeren over slimmer
straffen zou ook kunnen helpen. Misschien kunnen we op die manier
komen tot een herstel van deze belangrijke schakel in de keten.
De heer Van Nispen (SP):
Afrondend, voorzitter. Ik deel dit. Het zal niet makkelijk zijn. Eén knopje op
zichzelf werkt niet. Ik was kritisch over de digitalisering, over kijken hoe je
met behulp van een algoritme of kunstmatige intelligentie e-mails kunt
screenen op basis van signalen. Ik zie gewoon niet hoe dat werkt. Ik ben er
op zich niet op tegen dat het onderzocht wordt, dus dan zie ik dat wel,
maar daarom was ik daar kritisch over. Ik ben best bereid om te kijken
naar een manier om dingen slimmer in te richten, maar dan hoop ik dat
de heer Knops ook bereid is om te kijken naar bijvoorbeeld het nut van
zo’n arbeidsmarkttoelage. De heer Knops zei net dat we het ook niet op
orde krijgen mét een arbeidstoelage, maar dat weten we nog niet, omdat
dat nog niet is geprobeerd. Laten we dat dan in ieder geval ook doen.
Laten we er ook voor zorgen dat de DJI een aantrekkelijke werkgever
wordt waarvan mensen het idee hebben: die club staat in ieder geval voor
mijn veiligheid. Daar staan wij met z’n allen voor.
De heer Knops (CDA):
Ik denk dat dat laatste het allerbelangrijkste is: dat je goed je werk kunt
doen, in een veilige omgeving. We hebben natuurlijk ook bij onderwijs de
discussie gehad over wat het betekent als je extra salaris krijgt. Komen er
dan meer leraren? Dat is soms helemaal niet het geval in deze krappe
arbeidsmarkt. Ik wil ook het voorbeeld in herinnering brengen van het
rondetafelgesprek dat we deze week hadden over het stelsel bewaken en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

25

beveiligen. Toen hoorden wij van de vakbond dat politiemensen met zes
verschillende systemen moeten werken om hun informatie te krijgen. Dan
denk ik: dat kan wel slimmer. Ik heb onvoldoende kennis van de organisatie van de DJI, maar ik zou de Minister heel erg willen steunen als hij
dat soort out-of-the-boxdingen gaat doen. Het is voor mij echt geen
gegeven dat alles moet blijven zoals het is; het probleem moet worden
opgelost.
De voorzitter:
Dank u wel.
De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.40 uur geschorst.
Voorzitter: Knops
De voorzitter:
De heer Van Meenen is plotseling vertrokken. Zijn vertrek heeft op zich
wel een blijde reden, want hij wordt vandaag waarschijnlijk weer opa. De
bevalling is begonnen en daar moet hij bij zijn; hij moet daar wat dingen
voor regelen. Dat is, denk ik, een goede reden om plotseling te vertrekken.
Maar zoals dat gaat in dit huis, hebben we altijd mensen die iemand
kunnen vervangen, dus dat ga ik zo goed mogelijk doen.
Gegeven het feit dat wij nog anderhalf uur hebben, er best veel Kamerleden aanwezig zijn en er ook veel vragen zijn gesteld, vraag ik aan
iedereen, zowel aan de Minister als aan de Kamerleden, om kort en
bondig te zijn. Als u dat doet, is er meer ruimte voor interrupties. Ik zou
willen voorstellen om vooralsnog twee interrupties in tweeën toe te staan,
gezien het feit dat er zo veel vragen gesteld zijn. Dan zouden we voor
13.00 uur klaar moeten zijn. Als dat uw instemming kan hebben, zal ik
daar in de geest van de voorzitter naar handelen.
Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Minister Weerwind:
Meneer de voorzitter, dank u wel. U zei het goed: er zijn mij een kleine 45
vragen gesteld. Ik wil mijn betoog als volgt opbouwen. Eerst een
algemene inleiding. Dan zal ik ingaan op het PwC-rapport. Vervolgens
komen de vragen over het DJI-personeel. Daarna ga ik in op de thematiek
van ondermijning en veiligheid. Vervolgens ga ik in op re-integratie en
resocialisatie, waar velen van u vragen over hebben gesteld; ook zal ik
dan een reactie geven op het schrijven van de reclassering, zodat u mijn
visie ook hoort. Tegelijkertijd ga ik dan in op de Wet straffen en
beschermen, van 1 juli 2021; die is nu bijna een jaar oud. Daarnaast liggen
er nog een paar losse vragen van u die van belang zijn; die heb ik onder
het kopje overig gevangeniswezen geplaatst. Voorzitter, ik word heel
dreigend aangekeken; ik word een beetje bang. Als laatste zal ik ingaan op
de vragen die zijn gesteld over de forensische zorg, in het bijzonder over
de misstanden en de zorgaanbieders. Zo wil ik mijn betoog opbouwen, in
tempo.
Laat ik meteen mijn dank uitspreken voor de betrokkenheid die u toont in
uw vragen en die u toont door uw vele bezoeken aan p.i.’s. De Kamerleden gaven net aan naar p.i.’s in het hele land te zijn gegaan om vanuit
de praktijk te kunnen redeneren, en dat gebeurde niet alleen in Nederland;
enkelen van u zijn ook zeer bekend, befaamd of berucht in het buitenland.
Dat is mij gebleken bij mijn bezoek aan Italië.
Dat gezegd hebbende, merk ik op dat dit een belangrijk onderwerp is. Het
is de eerste keer dat u en ik spreken over het gevangeniswezen en de
forensische zorg. Deze onderwerpen zijn onlosmakelijk met elkaar
verbonden. Als mensen naar de gevangenis of een forensische zorginstelling gaan – dan hoort u ook mijn visie – willen we dat ze er beter uit
komen, dat ze niet in herhaling vallen en dat ze uit de criminaliteit blijven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

26

Begrijp mij niet verkeerd, detentie als straf stelt ook een norm en geeft
genoegdoening aan onze samenleving, aan slachtoffers, aan
nabestaanden in het bijzonder. Dat is minstens zo belangrijk. Daarnaast
moeten we zorgen dat de periode in de gevangenis of forensische
zorginstelling veilig is, voor het personeel en voor de justitiabelen zelf. De
aanpak van georganiseerde criminaliteit in detentie is een belangrijke
prioriteit van velen van u – dat heb ik duidelijk gehoord – maar ook van
het kabinet en van deze Minister. Ik zal daar later veel meer over praten
met u.
Zowel voor het gevangeniswezen als voor de forensische zorg heb ik
gezien dat er in vorige periodes stappen zijn gezet, maar er liggen nog
forse uitdagingen. Ik kijk naar de voorzitter van de commissie op dit
moment: ja, ik beschouw het als een enorme uitdaging om een antwoord
te geven op het PwC-rapport en wat ik daarover aan het begin van deze
ambtsperiode hoorde. Daarbij zal ik een balans moeten vinden tussen
enerzijds het respect dat ik heb voor de functionarissen die werken in de
p.i.’s en de forensische zorg – ik wil dat ze hun werk in een veilige
omgeving doen – en anderzijds de wens dat gedetineerden en mensen in
de forensische zorg, via resocialisatie en re-integratie, weer onderdeel van
de Nederlandse samenleving worden. Dan heeft u meteen mijn
uitgangspunt, mijn vertrekpunt en mijn aankomstpunt gehoord. Er zijn
stappen gezet, in de financiële positie. Enerzijds zie ik dat er bij DJI
behoefte is aan menskracht, aan capaciteit; anderzijds zie ik de huidige
arbeidsmarkt. Dat brengt echt grote problemen met zich mee.
Ik ga nu in op de onderwerpen, voorzitter, want ik heb u beloofd dat ik het
kort en kernachtig zal houden, wetend dat ik her en der geïnterrumpeerd
zal worden. Ik start met het PwC-rapport. Het speelt al vele jaren dat er
een grote druk is op de bedrijfsvoering. Je kan dan praten over de ICT of
de huisvesting. Ik zie ook de opgaves. Bij mijn bezoeken aan penitentiaire
inrichtingen is me duidelijk geworden dat er noodzakelijk renovaties zijn.
Tegelijkertijd zie ik een markt waarin er stijgende kosten zijn; ook worden
er duurzaamheidseisen gesteld en is er druk op de gehele bouwsector in
Nederland.
Mijn ambtsvoorganger heeft PwC dan ook gevraagd: zijn de taken en de
middelen bij DJI wel of niet in balans en wat betekent dat voor de
toekomst? Dat onderzoek kreeg ik op mijn bureau toen ik startte. Ik
constateer dat er sprake is van een fors financieel tekort. Dat loopt op naar
een kleine 400 miljoen in 2032, en dat op een totale begroting van
2,6 miljard euro. Dit tekort zit bij de DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen,
als geheel en niet enkel bij het gevangeniswezen. Het tekort heb ik net
geduid: huisvesting, ICT en personeel. Ik neem dit en de bevindingen van
PwC dan ook meer dan serieus. Er is weliswaar een structureel bedrag
uitgetrokken, oplopend naar 170 miljoen euro in 2026, maar u mag best
weten dat dit dossier mij ’s nachts wakker houdt.
Ik denk dat we er nog niet zijn. Het wordt een pittige opgave om maatregelen te nemen om taken en middelen met elkaar in evenwicht te
brengen. Ik zeg nogmaals met klem dat de veiligheid van medewerkers,
justitiabelen en onze samenleving daarbij vooropstaat. Ik streef naar een
humaan detentiebeleid en kwalitatief goede forensische zorg en
jeugdzorg. Dat zijn mijn uitgangspunten. Ik heb daar de tijd voor nodig. Ik
begrijp dondersgoed dat u tegen mij zegt: voordat je op Prinsjesdag met
een ontwerpbegroting voor 2023 komt, willen we erbij betrokken worden
en meedenken.
Dan kom ik bij de menukaart van het PwC-rapport. Onder anderen de heer
Ellian stelde daar een vraag over, een duidelijke vraag: hoe word je
betrokken bij dat afgewogen pakket? Allereerst vind ik het van belang dat
ik het werkveld, de medezeggenschap, de bonden en de ketenpartners
hierin nadrukkelijk meeneem. Zonder hen geen voorstellen. Ik vind
acceptatie en adaptatie van belang; dat zijn de woorden voor de
voorstellen waar ik mee kom. Ik streef daarnaar. U heeft mij net al horen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

27

spreken over de veiligheid van medewerkers, justitiabelen en de samenleving. Ik sta voor dat humane detentiebeleid, maar dat zal ik nu niet meer
zeggen, voorzitter.
Tegelijkertijd wordt mij gevraagd hoe ik omga met het PwC-rapport, want
in dat rapport staat een menukaart waar je keuzes uit moet maken, maar
de Kamer wil niet overvallen worden door deze keuzes. Ik ga een
toezegging doen. Ik zeg toe dat ik, voordat Prinsjesdag aanbreekt, dus vlak
na het zomerreces – eerder gaat mij niet lukken – de uitgangspunten die ik
hanteer bij het nemen van maatregelen schriftelijk met u zal delen, in een
Kamerbrief. Ik heb in de voorbespreking zojuist ook gevraagd hoe ik
hierover eventueel met Kamerleden in gesprek kan gaan vóór Prinsjesdag.
Het is aan Kamerleden zelf om hier creatief mee om te gaan en een vorm
te bedenken om elkaar te ontmoeten. Ik doe dat liever via een dialoog en
een gesprek, waarbij ik eventuele maatregelen die we wensen te nemen
en keuzes die we wensen te maken, kan toelichten, maar ook uw
gedachtegang daarover kan horen. Die heb ik vandaag gehoord, maar ik
zoek met deze commissie altijd nadrukkelijk de dialoog en het goede
gesprek; u vertegenwoordigt Nederland immers.
Er is mij gevraagd hoe het financieel zo uit de hand heeft kunnen lopen.
De financiële problematiek van de afgelopen jaren is tot nu toe vooral
opgelost met incidentele maatregelen en uitstel van investeringen. Daarbij
speelde mee dat er nog uitwerkingen nodig waren voor de definitief
benodigde budgetten en dat in de afgelopen jaren de kosten van onder
andere onderhoud fors zijn toegenomen. Daarbovenop komen nog de
kosten die zijn gestegen door extra eisen die worden gesteld, zoals
verduurzaming van de gebouwen.
De heer Sneller vroeg of de menukaart van PwC kansen biedt om ruimer
te kijken naar alternatieven voor korte vrijheidsstraffen. Ik deel die
gedachte. Bij het zoeken naar oplossingen voor de problematiek die we nu
bespreken, sluit ik op voorhand dan ook geen alternatieven uit. Een aantal
verkenningen loopt, zoals die naar elektronische detentie als hoofdstraf of
die naar een vervangende taakstraf bij het niet betalen van geldboetes. Ik
kijk daar scherp naar. Ik weeg dat. Natuurlijk – laat ik dat stellen, want
daarover hoorde ik net een discussie – komen taakstraffen niet voor bij
zedendelicten. Daar mag je dan geen gebruik van maken. Dat zeg ik even
met klem.
PwC. Een vraag van mevrouw Bikker, het Kamerlid Bikker, was of de
kosten per gedetineerde in PwC-onderzoeken hoger liggen dan in andere
landen, doordat de forensische zorg ook wordt meegerekend. Ik kan
daarop een uitgebreid antwoord geven. Ik weet dat het WODC in het
verleden ook getracht heeft zo’n internationaal vergelijkend onderzoek te
verrichten. In de kern liepen ze daarop vast, stond in een paar zinnen in de
bijsluiter. Ik kan een dergelijk onderzoek weer opstarten, maar dat kost
ongekend veel tijd en inzet. Tegelijkertijd ga ik niet voor niks naar Italië en
ga ik niet voor niks mijn licht opsteken in Zweden en het Verenigd
Koningrijk, van: hoe hebben jullie die zaak georganiseerd? Het lijkt mij dus
dat we de energie nu niet zouden moeten willen stoppen in zo’n internationaal vergelijkend onderzoek. Ik kan wel een algemene opmerking maken,
maar daar schiet u verder niets mee op.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de Minister, ook ervoor dat hij opmerkingen wil maken waar ik
verder wel wat mee opschiet. Ik begrijp de Minister heel goed. Ik heb ook
helemaal geen behoefte aan een soort rechtsvergelijkend of sociaalwetenschappelijk vergelijkend onderzoek. Waar het mij om gaat, is dit. Bij ons is
de forensische zorg in het gevangeniswezen binnen DJI georganiseerd,
waardoor we ook bij bezuinigingsopgaven naar een ander totaalbeeld
kijken dan mogelijk in andere landen gebeurt. Het gaat mij erom of wij
goed voor gedetineerden zorgen. Ze hebben hun straf verdiend, daar
geen misverstand over, maar als iemand psychische problemen heeft of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

28

als iemand tegen een aantal beperkingen aanloopt, hebben we het dan op
een goede manier georganiseerd? Of kunnen we daar nog lessen uit
trekken, zeker nu we weten dat we daarin echt wel stappen zullen moeten
zetten, aangezien de populatie steeds complexer wordt qua gedrag en qua
achtergrond, wat PwC ook analyseert. Ik ben dus eigenlijk zoekende in die
grondoorzaak. Pakken we dat voldoende aan of schuiven we het te veel op
een hoop en hobbelen we maar door?
Minister Weerwind:
Ik laat uw woorden even bezinken of we te veel op een hoop schuiven.
Laat ik vooropstellen dat forensische zorg in de verschillende landen
verschillend is georganiseerd. Daarom kan ik niks zeggen over kosten,
maar ik hoorde meer een kwalitatieve vraag, niet een kwantitatieve, een
cijfermatige vraag. Eigenlijk vraagt u naar de situatie in Nederland, dat
forensische zorg hier niet een ondergeschoven kindje mag zijn en mag
blijven. Ik hoor dat duidelijk in uw uitgangspunt. Ik ben dat met u van
mening. Anders stuur ik namelijk iemand met een probleem weer de
samenleving in. Dat probleem kan groter worden, waardoor ik de
samenleving dus niet veiliger maak. Dit is een punt van aandacht. Ik ga
niet volmondig het antwoord geven dat dat altijd goed gaat. Ik denk dat in
dit debat diverse voorbeelden zijn genoemd die erop duiden dat dat niet
te allen tijde het geval is. We streven daar wel naar, en onze professionals
streven er ook naar. Tegelijkertijd geeft u mij mee: meneer de Minister, na
vijf maanden kunt u daar misschien nog geen zwart-wit oordeel over
vellen – dat ga ik ook niet doen – maar ik wil het wel weten over een paar
maanden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mag ik het als toezegging zien dat die goede zorg, die echt nodig is voor
een hele grote groep gevangenen omdat ze kampen met psychiatrische
problematiek en met andere problemen, over een paar maanden een
aspect zal zijn in de plannen? Misschien komt de Minister daar nog op als
het gaat over de Wet straffen en beschermen. Ik maak mij namelijk echt
zorgen dat we penny wise, pound foolish naar boekhoudkundige
oplossingen gaan zoeken.
Minister Weerwind:
U kunt mijn reflectie daarop verwachten. Dat heb ik u proberen toe te
zeggen, misschien was ik daarin niet helder in mijn woorden. Die reflectie
wil ik bouwen op enerzijds praktijkwaarnemingen, maar ook op pure
feitelijkheden.
De heer Markuszower (PVV):
Afgezien van de grote voorbeelden die ik ook in mijn spreektekst noemde
en waar de Minister aan refereerde, hoor je gewoon van de bewaarders
dat zij het op dit moment – en in de foreseeable future, in de komende
periode zal het niet beter zijn – niet meer aankunnen. Er zijn zo veel
gevangenen met zulke ernstige psychiatrische stoornissen dat de
bewaarders eigenlijk een soort ggz-medewerkers geworden zijn. En er zijn
natuurlijk al te weinig bewaarders, dus de werkdruk is gigantisch. Het
personeelstekort is groot. De bewaarders krijgen te weinig betaald. Die
gevangenen hebben verschrikkelijk veel ruimte qua klachtrecht, waardoor
die bewaarders beknot worden en niet kunnen doen wat ze zouden
moeten doen. En ondertussen ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

29

De heer Markuszower (PVV):
Mijn vraag is: dit is allemaal bekend en de Minister zegt dat hij gaat
reflecteren, maar wat gaat hij nu – de komende twee, drie maanden, nog
voor de zomer, nog voor die reflectie – concreet doen om de problemen
op te lossen die wij hier noemen en die ik net ook weer opnoemde?
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Weerwind:
Als antwoord op de Kamerleden Markuszower en Bikker wijs ik op de
verschillende regimes die wij hebben. Met name over het regime in de
penitentiaire psychiatrische centra, een van de regimes die wij hebben,
wil ik een kwalitatief oordeel kunnen vellen. Wat deze Minister dus gaat
doen, is terug daarheen, me goed laten informeren, misschien zelfs een
werkbezoek brengen. Ik wil de ivoren toren uit en echt met m’n benen in
de klei gaan staan. Ik wil kijken waar we staan. Dát gaat deze Minister
doen en dat koppel ik terug. Dat is de harde toezegging die ik gedaan heb
richting mevrouw Bikker.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ga hier toch nog even op door, omdat die populatie best wel verergert.
Heel veel mensen met een tbs-verleden. Even de feiten, voorzitter, want
dan kan ik daarna de vragen concreter stellen. De feiten, heel kort.
De voorzitter:
Ik stel in algemene zin vast dat de interrupties nog wel iets korter kunnen.
Dat leidt er dan ook toe dat we toch nog een volwaardige tweede termijn
krijgen. Ik wil u toch vragen om zo bondig mogelijk uw vraag te stellen.
Dank u wel.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Als de wachtlijsten bij de tbs oplopen en de algemene ggz die mensen
vooralsnog niet kan opvangen, als er toch groepen zijn die gewoon tussen
wal en schip vallen, dan is er meer nodig dan een werkbezoek afleggen. Is
de Minister het daarmee eens? Die feiten staan al in al die onderzoeken
die hebben plaatsgevonden en dat vraagt om concrete acties, want het
personeel kan dit niet meer aan!
Minister Weerwind:
Voorzitter, mag ik die vraag parkeren? Ik heb net gezegd dat ik hier onder
het kopje langdurige forensische zorg dieper op inga.
De voorzitter:
Zeker. Dan houden we de vraag even vast. De Minister vervolgt zijn
betoog.
Minister Weerwind:
Er zijn vragen gesteld over de personele situatie bij DJI. Daar wil ik nu
eigenlijk op ingaan. DJI heeft evenals veel andere sectoren te maken met
de zeer krappe arbeidsmarkt. Dat heb ik net geduid. Ik weet dat de
bezetting van het eigen personeel in het gevangeniswezen in 2022
weliswaar is toegenomen met 250 fte, maar voor heel het gevangeniswezen geldt op dit moment – en dan neem ik de meting van april 2022 –
een onderbezetting van 299 fte, en dat op een totaal toegestane formatie
van 10.888 fte. Ik goochel even met cijfers, maar ik wil dit wel duiden aan
de hand van feiten.
Ik zie ook dat bepaalde functies moeilijk zijn in te vullen. Net werd in de
discussie al verwezen naar de zorgfuncties. In diverse inrichtingen, laat ik
daar helder over zijn, knelt de inzetbaarheid van personeel. Het ziekte-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

30

verzuim is net al genoemd. Het inhalen van opleidingsachterstanden is
een andere reden, en daarnaast zie ik ook veel nieuw ingestroomd
personeel. Ik geloof dat per jaar – houdt u mij daar niet aan, maar grosso
modo – ongeveer 1.000 fte aan nieuwe medewerkers instromen. Die moet
je ook opleiden en begeleiden.
Dat heeft ertoe geleid, dat de centrale ondernemingsraad – ik weet dat die
hier vandaag aanwezig is; enkelen van u hebben die toegesproken. Ik
waardeer zeer hun aanwezigheid, laat ik dat ook zeggen – met de
hoofddirectie van DJI maatregelen hebben vastgesteld om met name de
personele inzetbaarheid te verhogen. Daarvoor is incidenteel voor dit jaar
15 miljoen euro beschikbaar gesteld en daarvan gaat 12,4 miljoen richting
het gevangeniswezen. Dat is allemaal gericht op het terugdringen van het
hoge ziekteverzuim, maar ook voor opleiding et cetera.
Omdat ik zie dat er per jaar medewerkers uitstromen en nieuwe
medewerkers instromen, hebben we ook een nieuwe grote wervingscampagne opgestart voor nieuwe menskracht. Die is vorige week gestart en
laat ik duidelijk stellen: ik zie dit als doorlopende campagne. Ik wil dat mijn
functionarissen – en ik zeg «mijn» – binnen DJI trots zijn op hun werk, op
het werk dat zij doen. Dan moet de Minister ook voor hen gaan staan, en
dat wil ik ook. Tegelijkertijd tracht ik daarmee ook iets uit te stralen om
juist nieuwe functionarissen binnen te halen.
Velen van u hebben zich heel positief geuit over het werk in penitentiaire
inrichtingen dat zwaar is en dat moeilijk is. Ik kom later te spreken over de
complexiteit van de gedetineerden. Ik besef dat wij er niet zijn. Ik zal
blijven werven. Ik zal openstaande vacatures blijven vullen, want dit is een
prioriteit en vergt continu aandacht. Het is een zorgpunt.
De heer Van Nispen (SP):
We stelden net al vast dat de vorige Minister DJI eigenlijk berooid heeft
achtergelaten. We moeten dus vandaag echt radicaal achter ons personeel
gaan staan. Ik verwacht dat de Minister dat ook doet. Ik merk zijn
betrokkenheid. Maar als je nu ziet dat mensen 30 tot 40 uur boven op hun
contract moeten werken, dat medewerkers geen verlof meer kunnen
opnemen, dat het ziekteverzuim 10% à 12% is, eis ik eigenlijk twee dingen.
Het eerste is dat de Minister zelf zo snel mogelijk in gesprek gaat met de
medezeggenschap en de vakbonden. Twee. Nieuwe bezuinigingen naar
aanleiding van het PwC-rapport moeten absoluut worden uitgesloten,
want wat daar aan scenario’s in staat, daar lusten de honden geen brood
van. Het is echt uit den boze dat we daar überhaupt over na gaan denken
en in mee zouden gaan. Die moeten dus worden uitgesloten.
Drie. Doe vandaag al wat je kunt! Investeer nu in personeel! Denk aan een
arbeidsmarkttoelage of andere opties, zoals het convenant verlengen dat
door de vorige Minister is achtergelaten of door te kijken wat je nú, nú, nú
kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen niet vertrekken bij DJI, maar
dat het juist aantrekkelijker wordt om er te gaan werken. Die drie
toezeggingen zou ik graag van de Minister willen.
De voorzitter:
Het kan toch korter, denk ik, maar goed.
Minister Weerwind:
De hoofdopmerking van de heer Van Nispen was om achter het personeel
te gaan staan. Ik heb die oproep net gedaan. Ik heb dat ook uitgesproken.
Dat doe ik ook. Ik zeg dat ook volmondig toe. Ik hoor dat u dat ook doet.
Daarin vinden we elkaar. Met de COR, de vakbonden, wordt nadrukkelijk
gesproken. Heb ik daarmee gesproken? Nee. Ik word wel goed geïnformeerd door mijn hoofddirectie. U adviseert mij: maak tijd in de agenda en
ontmoet hen. Ik hoor u dat zeggen en wil dat wel degelijk doen en
overwegen. Dat is een.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

31

Dan maatregelen. Als ik nu al uitspraken en beloftes doe, ben ik als
bestuurder geen knip voor mijn neus waard. Dat ga ik ook niet doen. Ik
kan dat niet doen. Ik weeg. Ik wil niet een nog grotere werkdruk. Ik wil niet
nog meer stress. Maar tegelijkertijd wil ik het geheel overzien. Ik schuw
innovaties niet. Ik houd die tegen het licht om te bekijken wat er kan en
wat niet. Ik vraag u: geef mij als bestuurder nadrukkelijk die ruimte.
Ten slotte sprak u over het convenant. Dat was de derde opmerking, maar
die heb ik even gemist, meneer de voorzitter.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal hem herhalen in mijn vervolg. Ik kijk eerst naar de opmerking van de
Minister in reactie op mijn eerste eis of vraag. Hij zei: doen of overwegen.
Ik hoop echt dat de Minister zegt: ja, ik ga met het personeel in gesprek.
Het lijkt me heel belangrijk dat hij dat zelf gaat doen.
Dat de Minister nieuwe bezuinigingen niet kan uitsluiten, snap ik vanuit
het perspectief van de Minister. Wat er nu gewoon gebeurt, is dat er per
vestiging al gekeken wordt wat zij nu weer kunnen gaan schrapen. Die
vraag wordt nu weer aan het personeel gesteld. Dat is zo bezwaarlijk aan
wat er nu gebeurt. Daarmee bedoel ik dus: dat soort nieuwe bezuinigingen ... Het vet is al compleet van de botten geschraapt. Dat weet de
Minister ook, althans, dat zegt het personeel ook massaal.
Ten slotte zei ik: investeer nu in personeel! Volgens mij moet je nu kijken
wat je nu kunt doen om ervoor te zorgen dat mensen niet weer weglopen
bij DJI vanwege het ziekteverzuim en de werkdruk. Mensen overwegen
ook niet om er te gaan werken. We kunnen campagnes voeren wat we
willen, maar we moeten ervoor zorgen dat DJI een aantrekkelijke
werkgever is, waar mensen graag komen werken en waar mensen graag
blijven werken. Dat is nu niet het geval. Ik wil dus dat de Minister alles op
alles zet om te overleggen met die mensen. Daarom hecht ik zo aan dat
gesprek. Wat is daarvoor nu nodig? Dat zou een arbeidsmarkttoelage
kunnen zijn of anderszins. Bespreek dat met die mensen en kom zo snel
mogelijk met die voorstellen!
Minister Weerwind:
Ik beschouw de woorden van de heer Van Nispen over de lijn die ik
voorstel, als een steun in de rug. Ik heb het net toegezegd: ja, ik zal dat
gesprek voeren met hen, met de COR en de vakbonden. Ik heb ook
aangegeven dat ik nu geen uitspraken zal doen over de maatregelen die ik
neem. Dat vind ik te prematuur. Ik wil dat wegen. Ik heb net aangegeven
welke weg ik volg en hoe ik u daarover informeer voor Prinsjesdag.
Ten tweede hoor ik u zeggen: geen extra werkdruk. Dat is een van mijn
uitgangspunten. Daar streef ik heel nadrukkelijk naar. Dat wil ik ook als
zodanig, als goede werkgever zijnde.
Voorzitter, mag ik door?
De voorzitter:
Zeker.
Minister Weerwind:
Tot zover het kopje personeel. Dan wil ik nu overgaan naar ondermijning
en veiligheid.
Voorzitter. We zijn nu druk bezig met de aanpak van de georganiseerde
criminaliteit tijdens detentie en berechting. Mijn ambtsvoorganger heeft u
in november vorig jaar geïnformeerd over de plannen. Onlangs heb ik u
ook geïnformeerd over de voortgang hiervan. Het moge duidelijk zijn: de
arrestatie van de advocaat in de ebi – ik ga terug naar vorig jaar – heeft
pijnlijk blootgelegd hoe brutaal de rechtsstatelijke waarborgen worden
misbruikt om criminele zaken tijdens detentie voort te zetten. Nog geen
vijf weken na de aanhouding heeft mijn voorganger een offensief
afgekondigd tegen deze buitencategorie criminelen. Hier zaten naast

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

32

concrete maatregelen ook voornemens bij die nader onderzoek vergden.
Dat betekent ook dat het onderzoek kan uitwijzen dat sommige maatregelen simpelweg niet kunnen. Dat kan zijn, omdat ze vanuit rechtsstatelijk
perspectief niet mogen et cetera. U hoort mij over mijn aanpak. Ik heb u al
geschreven: als ik iets doe, wil ik dat het daadwerkelijk werkt en echt leidt
tot effecten. Wat doen we wel en wat doen we niet? Dat is ook een vraag.
Meneer de voorzitter. Ik kan dieper ingaan op dat vierogenprincipe;
enkelen van u hebben daaraan gerefereerd. Ik heb daarover al schriftelijk
antwoord gegeven en aangegeven waarom ik daar geen bewegingsruimte
heb. Ik zal dat niet doen, maar hetzelfde geldt als ik praat over mogelijkheden om rechtspersonen te verbieden. Dan kijk ik ook wat ik kan doen. Ik
denk bijvoorbeeld aan het verbieden dat 1%MC’s, de outlaw motor gangs,
georganiseerd worden vanuit de intentie om allerlei nare dingen te doen
in de samenleving. Maar ook een algeheel verbod op rechtshandelingen,
zoals het oprichten van een bedrijf vanuit detentie, werkt niet. Het is te
complex en – laten we duidelijk zijn – het kan ook makkelijk omzeild
worden doordat de handlanger het bedrijf opricht. Wat wil ik wel doen?
Dat is het bestrijden van bedrijven die dienen als vehikel voor criminele
activiteiten, of je dat nou buiten of binnen de gevangenismuren doet. Ik
heb genoeg instanties die me daarbij helpen door strafrechtelijk, fiscaal of
bestuursrechtelijk mogelijkheden te geven om in te grijpen.
U heeft mij vragen gesteld over Vught en de bouw van de eerste digitale
rechtbank van Nederland. De eerste ebi-gedetineerde zal hier in het
tweede kwartaal van 2023 voor de camera zitten. U mag best weten: ik
heb mijn ambtelijke functionarissen over al die data gevraagd of het niet
sneller kan en of we zaken niet kunnen bespoedigen. Soms loop ik vast op
juridische kaders. Die moeten verder worden uitgewerkt. Neem nou de
consultatie voor de wijziging van het Besluit videoconferentie. De
consultatie is afgerond; daar werd net aan gerefereerd. De verwachting is
dat het besluit op 1 januari 2023 in werking treedt. Ik besef het risico van
vervoersbewegingen. Dat weeg ik dan ook mee in deze wijziging van het
besluit om iemand de zitting niet in persoon maar via een video te laten
bijwonen. Ik heb daar concrete voorbeelden van gezien in Italië. Dat waren
goede voorbeelden.
Dan de tweede ontsluitingsweg. Daarover heb ik ook met de burgemeester van Vught gesproken. Ik ga daar zo direct iets dieper op in en ik
zal dan ook aangeven waar ik nu tegen aanloop in de praktijk.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter, ik ga proberen het zo kort mogelijk te houden. De Minister weet
hoe belangrijk die kwestie van de videoverbinding is voor mij en mijn
fractie. U bent net in Italië geweest. Als je daar in dat zwaarste regime zit,
is het uitgangspunt: daar kom je niet uit, tenzij. U bent daar net geweest,
maar ik hoor u toch zeggen dat het besluit wordt aangepast. Ik heb een
concrete vraag. Wat vindt u ervan om het uitgangspunt om te draaien?
Dan wordt het: als je ebi-gedetineerde bent, doe je per definitie mee per
video, tenzij. U heeft gezien dat het perfect kan werken. Bent u bereid om
dat te overwegen?
Minister Weerwind:
Het formele antwoord is dat ik dat over moet laten aan de rechter, maar u
krijgt ook een persoonlijk antwoord. Dat zal ik ook in een gesprek met de
rechter kenbaar maken. Juist die gedetineerden, die wel degelijk
vluchtgevaarlijk zijn en ook een risico zijn voor de samenleving, wil ik zo
streng mogelijk straffen – dat zou mijn advies zijn, maar ik ga niet op de
stoel van de rechter zitten; het zijn gescheiden machten – en zo dicht
mogelijk bij die penitentiaire inrichting houden. De rechter bepaalt daarin,
maar dat is mijn persoonlijke standpunt. Maar ik heb wel de trias politica
te respecteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

33

De voorzitter:
Ik ga hier toch een punt van orde maken. Want wat bedoelt u met een
persoonlijk standpunt? In principe zit u hier als de Minister voor Rechtsbescherming. Wij kennen de figuur niet dat u hier in persoon of privé uw
mening verkondigt. Dus ik wil graag even opheldering over die
opmerking.
Minister Weerwind:
Dat persoonlijk standpunt is eigenlijk geboren in Italië. Dat ben ik
nadrukkelijk ook aan het meewegen om te beseffen hoe ik dit kan laten
landen als Minister. Daarnaar ben ik op zoek. Ik heb het Kamerlid Ellian
een inkijkje in mijn gedachtegang gegeven – ik vond dat hij daar wel recht
op had – maar tegelijkertijd zal ik als Minister ook het gesprek moeten
aangaan en moeten respecteren dat de rechter bepaalt, en niet ik.
De voorzitter:
Dat lijkt me in ieder geval verhelderend. Dat laatste is dus ook relevant
voor dit debat.
Minister Weerwind:
Ik ben net ingegaan op die tweede ontsluitingsweg. Ik heb toegezegd dat
ik daar zo direct op terugkom. We werken hard aan drie andere justitiële
complexen. Ik heb Schiphol, Lelystad en Vlissingen genoemd. U weet dat
ik afgelopen maandag in de Rebibbiagevangenis in Rome was om naar
het 41 bis-regime te kijken. Ik leg dat naast het ebi-regime. Ik wil weten
wat de pro’s en contra’s zijn en wat mogelijk en onmogelijk is. Ik heb het
WODC ook gevraagd om dat diepgaand te bestuderen en mij daarover zo
spoedig mogelijk een reactie te geven. Wij kunnen dat tegemoetzien na
het zomerreces, in het najaar.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb het gewoon bij me, hoor; het is gewoon vertaald. Ik kan het u zo
geven. Ik kan u zo aanwijzen waarin het ebi-regime in Nederland afwijkt
van het 41 bis-regime. Ik blijf dit benadrukken. Voorzitter, met uw
permissie ga ik hierop door; ik zal het toch kort houden. Het is gevaarlijk
als mensen als Taghi, Razzouki en Riquelme – ik benoem ze en dat doe ik
expres, met alle consequenties van dien – communiceren met de
buitenwereld. Ik wil niet meer wachten op een onderzoek. Ik kan u
gewoon aangeven wat er anders kan. Mijn vraag aan u is: bent u bereid
om zo snel mogelijk aanpassingen door te voeren waardoor voortgezet
handelen vanuit de ebi in ieder geval zo moeilijk mogelijk wordt?
Minister Weerwind:
Samen met mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, buig ik mij
hier nadrukkelijk over. Wat wij mogen en kunnen doen binnen bestaande
wet- en regelgeving en binnen de competentie ons gegeven, doen we.
Laat ik daar helder over zijn.
U heeft kunnen zien hoe ik het toezicht op de advocatuur wil versterken. Ik
zal daar niet meer over uitweiden. U heeft dat kunnen lezen, dus laat ik dat
niet doen. Ik heb ook al benadrukt hoe ik de veiligheid en weerbaarheid
van medewerkers wil verbeteren. Laat ik voorbeelden noemen. De
medewerkers van de DJI rapporteren inmiddels onder nummer. De
verklaring omtrent gedrag van medewerkers zal naar verwachting worden
uitgebreid met ingang van 1 juli, met niet alleen justitiële documentatie,
maar ook politiegegevens. Er wordt ook een dashboard ontwikkeld waarin
ik kan detecteren en monitoren of er opvallend financieel gedrag door en
naar gedetineerden is, om er scherper op te zitten. Voorzitter, gelet op het
tijdsbestek, verwijs ik voor de rest naar mijn schrijven.
Zal ik meteen ingaan op de tweede ontsluitingsweg? Niet alleen
provincies en gemeenten zijn druk bezig, ook de DJI, maar ook natuuror-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

34

ganisaties en andere betrokken partijen werken gezamenlijk aan die
tweede weg. Daar wordt nu aan gewerkt. De PI Vught ligt in een
bijzondere omgeving. Het is omgeven door twee kazernes, een groot
legeroefenterrein, een woonwijk, een recreatiegebied en een nationaal
museum. Dat maakt het zo complex. Dat is de werkelijkheid van de ebi
Vught. Het gebied waar de enige mogelijkheid is om deze tweede
ontsluitingsweg te realiseren, is daarnaast ook weer een Natura
2000-gebied. Ik heb rekening te houden met de benodigde procedures en
die in acht te nemen; die moet ik doorlopen. Ik weet dat op dit moment
het bodem- en grondonderzoek is gestart. Daarbij kan de aanleg van de
brug over het Drongelens kanaal slecht in een bepaalde periode plaatsvinden, zo is mij duidelijk gemaakt. Dan moet ik weer richting het
waterschapsbeheer van de provincie gaan. Ik moet daarmee rekening
houden in de planning. U ziet al deze obstakels en problemen. Ik hou mij
wel degelijk aan procedures, regels, bestemmingsplannen, vergunningsprocedures en aanbestedingen, maar in mijn hoofd is duidelijk dat dit
urgentie behoeft. Dat vraag ik ook van alle partijen. Daarom ben ik ook blij
met uw vraag. De eerste voertuigen wil ik echt in 2023 over de weg laten
rijden. Ik besef dat er vertraging kan optreden in procedures die volgen. Ik
hou u op de hoogte van de voortgang. Ik zit aan een paar touwtjes vast in
dezen.
De voorzitter:
De vraag is of de Minister iets specifieker zou kunnen zijn.
Minister Weerwind:
De tweede helft van 2023, is mij net te verstaan gegeven.
De voorzitter:
Oké.
Minister Weerwind:
De videoverbinding. Er werd mij de vraag gesteld: waarom wordt niet het
uitgangspunt veranderd waardoor ebi-gedetineerden, als ze deel willen
nemen aan een strafrechtelijke procedure, dat doen via videoconferencing? Ik ben bekend met de risico’s. Daar ben ik net op ingegaan.
Daarom realiseer ik de videoverbinding en werk ik aan de ruimte voor
hoorzittingen voor de rechter-commissaris. Ik wijzig hiervoor het Besluit
videoconferentie, zodat aan het aanwezigheidsrecht van verdachten
voorbij kan worden gegaan als de risico’s bij het vervoer te groot zijn. Ik
verwacht dat dit besluit in januari of februari volgend jaar in werking kan
treden. Ik moet dat ook zeggen in de richting van de heer Sneller. Ik ga
bezien hoe dit in de praktijk uitpakt. Ik hou u op de hoogte.
Er is nog een diepgaande vraag gesteld door de heer Sneller. Laat ik
vooropstellen: de wijziging van het Besluit videoconferentie is naar
verwachting per 1 januari 2023 gerealiseerd. In het besluit wordt expliciet
bepaald dat de rechter ook zonder instemming van de verdachte of diens
raadsman kan beslissen om een videoconferentie te gebruiken bij ernstige
veiligheidsrisico’s tijdens het vervoer van en naar de zitting. Uit het
rechtsvergelijkend onderzoek De verdachte in beeld blijkt dat in een
dergelijk uitzonderlijk geval sprake kan zijn van de gerechtvaardigde
beperking van het aanwezigheidsrecht vanwege een legitiem doel. Van
groot belang is verder dat de verdedigingsrechten bij toepassing in de
concrete situatie voldoende kunnen worden uitgeoefend. Ik besef dat.
De heer Van Nispen vroeg mij: waarom duurt het zo lang om de
problemen met drones op te lossen? Laat ik vooropstellen dat er sprake is
van een continue strijd tegen contrabande. Ik kan niet zeggen dat er
sprake is van een falende aanpak. Ik heb dat mogen constateren. DJI
treedt hier snel tegen op, binnen de wettelijke mogelijkheden. DJI maakt
al gebruik van innovaties op het gebied van detecteren van drones boven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

35

zijn inrichtingen. In vijf p.i.’s in Nederland zijn momenteel inmiddels
dronedetectiesystemen operationeel. DJI staat op het punt om dit
systeem voor alle p.i.’s aan te schaffen. Het is naar verwachting in het
derde kwartaal van 2022 gereed voor alle inrichtingen. Naast detectie van
drones doet DJI ook onderzoek naar de verstoring van drones. Innovaties
hiervoor zijn echter nog minder ver. Er moet ook rekening worden
gehouden met de wettelijke kaders.
Er was een vraag over gevaarlijke criminelen die je moet laten opsluiten.
Laat ik duidelijk zijn: een rechter bepaalt een straf. DJI voert conform weten regelgeving de straf uit en zorgt ervoor dat de gedetineerden op een
veilige manier opgesloten zijn.
Tot zover over ondermijning en veiligheid, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Markuszower wil nog iets vragen. Niet? Oké.
Minister Weerwind:
Ik wil naar re-integratie, resocialisatie en de Wet straffen en beschermen.
De Kamerleden van de SP en de PvdA hebben daar vragen over gesteld:
«Wat doet u om de re-integratie van gedetineerden te bevorderen? Is dit
wel genoeg?» Het re-integratiebeleid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het departement en gemeenten. Er werd net al gerefereerd
aan het bestuurlijk akkoord uit 2019, waarin reclassering, gevangeniswezen en gemeenten afgesproken hebben om daar bij aanvang van de
detentie op in te zetten. Elementen die dan van belang zijn, zijn onderdak,
werk, inkomen, schuld, zorg, het ID-bewijs en het sociale netwerk
verstevigen. Met de invoering van de wet op 1 juli is een wettelijke
grondslag voor gegevensdeling gecreëerd. Dat maakt het uitwisselen van
informatie mogelijk tussen de ketenpartners, zonder toestemming van de
gedetineerden.
Ter uitvoering van het bestuurlijk akkoord is rond elke p.i. een regionaal
team actief, bestaande uit de genoemde actoren. We zoeken met andere
departementen oplossingen voor administratieve knelpunten, want die
zijn er. Die zijn er en die kunnen re-integratie in de weg staan. Laat ik een
voorbeeld noemen: met de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens zoeken
we naar een eenvoudige werkprocedure voor de afgifte van ID-bewijzen in
detentie. Wanneer heb ik dat gerealiseerd? Wanneer heb ik dat in kaart?
Medio 2023, zo zeg ik tegen de vragensteller. Ik kan een ander voorbeeld
geven, maar gelet op de tijd zal ik dat maar niet doen. We kunnen hier
uitputtend over zijn.
De voorzitter:
Soms zijn voorbeelden heel sprekend, dus als het niet te veel is ...
Minister Weerwind:
Samen met SZW wordt gekeken hoe meteen na detentie een inkomensgat
kan worden voorkomen. Sinds 2014 kunnen gemeenten aanspraak maken
op de bijdrageregeling begeleiden van ex-gedetineerden voor wonen en
werken, van Justitie en Veiligheid. Driekwart van de gemeenten doet dat
met actief nazorgbeleid. Daarnaast zet het kabinet in op de schuldenaanpak en de aanpak van dak- en thuisloosheid. We zijn aangesloten bij
het landelijke programma Een thuis voor iedereen, om ook voor dakloze
ex-gedetineerden onderdak te regelen. Er zijn ook vrijwilligersorganisaties
– laat ik die nadrukkelijk noemen – die helpen bij de re-integratie van
ex-gedetineerden. Het gebeurt al tijdens detentie. Men kan daarvoor een
subsidie aanvragen bij de DJI. Dat gebeurt al. Ik heb daarvoor een budget
van enkele miljoenen. Tot slot hebben we sinds 2021 op de website van de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten een eigen pagina over
re-integratie. Ik hoop dat dit aansprekende voorbeelden zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

36

Er werd gezegd dat de re-integratie niet goed van de grond komt omdat
veiligheid prevaleert. De vraag was wat ik op dat punt ga doen. Dat was
een nadrukkelijke vraag van mevrouw Mutluer. Er is een spanning tussen
het strafdoel vergelding en een succesvolle re-integratie. Dat is een soort
dubbele opdracht die ik heb. Het is een gegeven. Het moeten uitzitten van
een gevangenisstraf dient als vergelding en moet daarom ook ervaren
worden als een straf. Tegelijkertijd moet een gevangenisstraf veilig en
humaan worden uitgevoerd en moet het gevangeniswezen samen met de
reclassering en gemeenten hard werken aan een succesvolle terugkeer
met minder recidive. Dat is een dubbele opdracht. Dat vraagt wat van de
organisatie en dat vraagt wat van het personeel. Het afgelopen jaar moest
de Wet straffen en beschermen worden ingevoerd. Het stelt ook weer
nieuwe eisen – dat zegt u terecht – aan de vakbekwaamheid van
medewerkers.
Tegelijkertijd kampen we met de personeelstekorten in p.i.’s, met hoge
werkdruk, ziekteverzuim et cetera. We zien dat er behoefte is aan de
toename van celcapaciteit. Nederland ziet daarentegen ook een huisvestingstekort en een druk op de zorg. Dat zorgt ook weer voor druk op de
re-integratie van ex-gedetineerden. Dat is de werkelijkheid waarin ik sta.
De wil om daar samen met de reclassering en gemeenten aan te werken,
is groot. Niet voor niets hebben alle drie de organisaties in 2019 een
bestuurlijk akkoord afgesproken en is er gewoon gezegd: we moeten
intensiever samenwerken aan re-integratie. Daarmee maken ze een begin.
Per gedetineerde wordt een detentie- en re-integratieplan opgesteld
waarin staat beschreven welke acties nodig zijn om de basisvoorwaardes
zo goed mogelijk op orde te krijgen. Ik heb net genoemd welke elementen
dat zijn. Zeker als oud-gemeentebestuurder besef ik dat de inzet van de
gemeenten daarbij cruciaal is. Want de gemeenten staan feitelijk aan de
lat om deze zaken daadwerkelijk te regelen.
Meneer de voorzitter, hierbij laat ik het ten aanzien van dit punt. Ik kom
toch nog even terug op de maatregel ten aanzien van de personele
inzetbaarheid, de 15 miljoen euro die nu incidenteel beschikbaar is. Ik heb
net al aangegeven dat ik de Kamer daar voor Prinsjesdag nader over wil
informeren.
Het klopt dat we een invoeringstoets over de Wet straffen en beschermen
willen uitvoeren. Het doel is om signalen uit de praktijk naar aanleiding
van deze nieuwe wetgeving tijdig op te kunnen pakken en op te lossen. Ik
ben samen met ketenpartners bezig om deze nieuwe toets vorm te geven.
Ik kan u toezeggen dat het meenemen van signalen van het personeel en
de gevolgen voor gedetineerden belangrijke onderdelen van deze toets
zijn. Ik verwacht dat ik u in het najaar verder kan berichten over de
resultaten van deze toets.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil de Minister willen bedanken voor die toezegging en wil hem vragen
om expliciet het perspectief van lvb’ers, licht verstandelijk beperkten, erbij
te betrekken. Al eerder, tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, is
met de Kamer besproken dat daar een zorg lag. Ik kan mij voorstellen dat
het juist op dit punt is om een stevig beeld te hebben.
Minister Weerwind:
Dat zeg ik u toe. Dan ga in op de brief van de reclassering. Nee?
De voorzitter:
Nee, de heer Van der Staaij heeft nog een vraag voor u.
De heer Van der Staaij (SGP):
Een kleine aanvullende vraag. De Minister zegt «het najaar». Dat is nogal
ruim. Het zou handig zijn als het voor de begrotingsbehandeling zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

37

kunnen plaatsvinden. Die begrotingsbehandeling is natuurlijk niet
onmiddellijk na Prinsjesdag, daar zit nog wel wat ruimte tussen.
Minister Weerwind:
Ik heb de stukken in november. Dus ik verwacht dat ik rondom die periode
ermee kan komen. Is dat wellicht tijdig?
De voorzitter:
De begrotingsbehandeling is meestal zo eind november.
Minister Weerwind:
Dan streef ik ernaar om het begin november te hebben, met inachtneming
van de opmerking die u maakte dat u bijtijds de informatie wil krijgen.
De voorzitter:
Oké, dat is dan weer een toezegging. U vervolgt uw betoog.
Minister Weerwind:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het volgende punt betreft de brief van
Reclassering Nederland. Hoe kijk ik naar slimmer straffen? Ik wil daar toch
op ingaan. Er zijn op dit moment goede mogelijkheden om een leerproject
op te leggen als bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke straf.
Daarbij bestaat de mogelijkheid om meerdere interventies te combineren.
Deelname aan een leerproject als bijzondere voorwaarde kan daarnaast
langer duren dan het maximale aantal uren van de huidige taakstraf. Ik zei
zonet al dat we zien dat de populatie veroordeelden complexer wordt. Ik
kan er nu nog niet over oordelen in welke mate dat moet leiden tot
langere taakstraffen en/of de herintroductie van een leerstraf binnen de
taakstraf. Ik zie het als een stukje maatwerk. Het verlengen van de
maximale duur van de taakstraf is een van de opties, dat heb ik goed
gelezen in het PwC-onderzoek. Ik dank Reclassering Nederland voor de
gesprekken die ik met hen heb en voor de constructieve manier waarop zij
meedenken over hoe we in de toekomst dit invulling kunnen geven.
Dan de korte detenties.
De heer Markuszower (PVV):
Ik wist niet dat de Minister hier een blokje van zou maken. Maar nu hij dat
toch heeft gedaan, heb ik een vraag. Kan de Minister zelf een kwalificatie
geven? Wat vindt hij? Ik vind het zelf een soort tbs-brief, een soort
sollicitatie om zelf in een tbs-kliniek te worden opgenomen. Want als jij
zegt in de week nadat Gino vermoord is door iemand die vast had moeten
zitten, dat voor dit soort delicten de taakstraf moet kunnen worden
opgelegd – dat staat er namelijk gewoon – dan wil ik daar van de Minister
een antwoord op. Nu verbiedt de wet dat. 32b Strafrecht zegt: geen
taakstraf voor grote delicten. Maar in die krankzinnige brief staat gewoon
dat dat artikel moet worden opgeheven. Ik wil van de Minister een soort
toezegging dat hij nog niet eens in gesprek gaat met de reclassering over
de opheffing van dat artikel.
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Weerwind:
Zwaardere zedendelicten komen nooit in aanmerking voor dergelijke
taakstraffen en voor elektronische detentie, laat ik dat vooropstellen. Dat
is het uitgangspunt.
De heer Markuszower (PVV):
En lichte zedendelicten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

38

Minister Weerwind:
Weet u, meneer de voorzitter, voordat we allerlei uitspraken gaan doen,
houd ik er altijd van om heldere begripsomschrijvingen te hebben van
waar we het over hebben. Anders gaan we langs elkaar heen praten en
doen we beloftes aan de Nederlandse samenleving die we niet moeten
doen. Dus ik zou deze discussie niet willen voeren, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Het punt is dat we er een debat over hebben gehad in de eerste termijn.
Daar is van alles over te zeggen, maar er is een vraag gesteld. Er blijft nu
wat onduidelijkheid hangen over wat het antwoord is. Ik kan mij
voorstellen dat u zegt er later of schriftelijk of in tweede termijn op terug
te komen. Maar de vraag is wel gesteld. Het gaat over de vraag lichte
zedenzaken of niet, en bestaan die wel. Misschien kunt u daar nog even
op reageren. Als dat niet lukt, kan dat ook schriftelijk.
Minister Weerwind:
Dank u, voorzitter. Mijn excuus in uw richting. Laat ik het volgende
vooropstellen. Wanneer spreek je over een licht delict en wanneer kom je
wel of niet in aanmerking voor een taakstraf? Dat is een uitwerking, daar
moet je helder over zijn. Die uitwerking heb ik nodig en dat gaan we dus
ook doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij heeft de Minister in het begin van zijn inleiding al aangegeven
hoe hij kijkt naar taakstraffen en dat hij op dit moment niet bezig is met
artikel 22b Sr, maar dat hij wel kijkt welke mogelijkheden er zijn voor
slimmer straffen. Dat lijkt mij een uitstekend perspectief. Ik hoop dat ik zijn
inleiding zo ook goed begrepen heb. Dat is even mijn verhelderende
vraag.
Minister Weerwind:
Dat heeft mevrouw Bikker goed verstaan, voorzitter.
De heer Markuszower (PVV):
Ik had ook nog een vraag openstaan. Ik wil graag de toezegging van de
Minister dat hij niet met de reclassering in gesprek gaat over het intrekken
van artikel 22b Sr.
Minister Weerwind:
Ik kom daar in de tweede ronde op terug.
De voorzitter:
Oké. U vervolgt uw betoog.
Minister Weerwind:
Ik probeer mijn tijd korter te maken. Ik wil eigenlijk nu richting de overige
vragen gaan.
De voorzitter:
Daarmee bent u bij het een na laatste blokje, geloof ik.
Minister Weerwind:
Dat klopt. Hierna heb ik alleen nog het blokje over de forensische zorg.
Als eerste de quickscan over de mogelijke hardvochtigheden bij DJI.
Excuses dat ik hierover een lang verhaal ga houden, maar ik vind dat ik
een en ander moet verduidelijken. Ter uitvoering van de motie-Ploumen/
Jetten doet elk departement een inventarisatie naar regelgeving die
mogelijk hardvochtig uitpakt voor burgers. Ik waardeer dit initiatief van de
collega’s Ploumen en Jetten ten zeerste. Zij vragen naar de uitvoering van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

39

staand beleid te kijken en daar zo nodig verbetervoorstellen voor te doen.
Beide oud-Kamerleden prikkelen zo om het lerend vermogen van beleid
en uitvoering te versterken. Deze handschoen pak ik graag op, overigens
niet alleen met betrekking tot DJI, maar andere onderdelen zijn nu even
niet ter discussie.
Uw Kamer is per brief van 21-12-2021 door de Minister van BZK geïnformeerd over de voortgang van het gehele proces. Als onderdeel van dit
proces is DJI gevraagd om een quickscan uit te voeren met een inventariserend karakter. Deze quickscan bevat opvattingen en zorgen van 50
geïnterviewden. Deze zorgen vormen een belangrijke start voor het
gesprek over hardvochtigheden bij DJI. Het herkennen van signalen is
immers de eerste stap. Nu worden de signalen geanalyseerd en gevalideerd en waar dat al kan voorzien van acties. Ik vind het van belang dat de
inventarisatie en de analyse van de resultaten voortvarend maar ook met
de nodige zorgvuldigheid wordt uitgevoerd.
Is de quickscan blijven liggen op het departement? Oordeelt u zelf. Er
wordt juist samen met DJI gewerkt aan de verdere analyse. De Minister
van BZK stuurt voor het zomerreces van dit jaar een voortgangsbrief over
de departementale inventarisaties naar de Tweede Kamer.
Tot slot. Ik vind het belangrijk om te benoemen dat het ophalen van
signalen en zorgen uit de werkpraktijk geen eenmalige exercitie is, maar
een voortdurende actie. Daarbij past ook het informeren van uw Kamer
via de standen van de uitvoering. Voor DJI heeft uw Kamer deze vorige
week gekregen. Hiermee ontvangt uw Kamer altijd ongefilterde informatie, rechtstreeks van de uitvoeringsorganisaties. Vrij recent heb ik met
de uitvoeringsorganisaties mogen spreken. Ik vind het van belang dat dat
een continue dialoog is, om te horen wat er leeft, zeker van de individuen
die in die uitvoeringsorganisaties werken. Wat dat betreft zijn de suggestie
en de toezegging die ik eerder gedaan heb om juist met de centrale
ondernemingsraad en juist met de bonden in gesprek te gaan, ook van
belang: horen wat er daadwerkelijk in de uitvoering gebeurt.
De heer Sneller (D66):
En toch is dit al meer dan zes maanden geleden, bijna negen maanden
geleden, uitgevoerd en zijn de eerste resultaten van die quickscan bekend.
Ik vind het mooi hoe het beschreven wordt in het rapport: we vertrouwen
er echter op dat eveneens door de TCU beschreven wens tot een nieuwe
politieke cultuur zich vooral richt op het verbeteren van de overheidsdienstverlening waaronder de dienstverlening van DJI. Ik denk dat het
grootste deel van de commissie er ook op die manier in zit. Dan is het dus
belangrijk dat de signalen ons bereiken. Ik waardeer het dat er door DJI en
met het departement wordt bekeken welke verbeteringen er al mogelijk
zijn. Maar leg die dilemma’s ook hier terug, zodat wij er ons van bewust
zijn en ook eventueel keuzes kunnen maken. Want ik denk dat er veel
mooie aanknopingspunten in zitten.
De voorzitter:
De vraag is of de Minister bereid is om de dilemma’s in de commissie
terug te leggen.
Minister Weerwind:
Zeker. Als ik een continue dialoog met u wil voeren, moet die gevoed
worden vanuit de praktijk. Zo heb ik uw opmerking ook gezien en gelezen.
Ik heb u net uitgelegd welk proces ik daarin gelopen heb. Over de inhoud
wil ik altijd met u in gesprek. Nu heb ik de inhoud eerst gevalideerd en
bekeken. Het betrof een steekproef van 50 personen. Ik wil het ook wegen
en daarna met u delen. U zegt «doe dat sneller; geef het ons sneller, want
dan kunnen we het goede gesprek voeren.» Ik verzoek u wel dat we het
dan moeten wegen en bekijken. Daarna kunnen we dan het gesprek
voeren, dunkt mij. Als we ons kunnen vinden in zo’n methodologische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

40

volgorde, ga ik u absoluut geen informatie onthouden, integendeel, ik wil
zo snel mogelijk met u delen en zo transparant mogelijk werken.
Mag ik door, meneer de voorzitter?
De voorzitter:
Zeker.
Minister Weerwind:
Meneer de voorzitter, ik kom te spreken over substantieel bezwarende
functies. Ik heb uw commissieleden scherp beluisterd, zeer scherp. Ik kan
u ook aangeven hoe er weer onderzoek daarnaar heeft plaatsgevonden,
want ik hoor uw zorg. Ik ga nu even heel contrair zijn door gewoon tegen
u te zeggen: ik wil mij op grond van het onderzoek dat nu op tafel ligt en
van alles wat zich in het verleden heeft voorgedaan de komende maanden
nadrukkelijk buigen over de vraag wat zich nu heeft voorgedaan. Dan zal
ik mijn eigen mening en reflectie scherper formuleren om te kijken hoe
hiermee moet worden omgegaan. Ik kan constateren, en dat kan positief
zijn: ik omarm alle resultaten en de onderzoeksresultaten tot nu toe. Of ik
moet constateren dat het anders moet. Daarover wil ik bij u terugkomen.
Maar ik merk de urgentie die u allen genoemd heeft. Zo wil ik met het
sbf-dossier omgaan.
De voorzitter:
Ik zou daar zelf een vraag over willen stellen. Ik ga het voorzitterschap niet
overdragen, want dit is net zo makkelijk, denk ik. U heeft al een reflectie
gegeven, op verzoek van de Kamer. Wat voegt die nieuwe reflectie daar
dan aan toe? Wat is de wijze waarop u daarnaar gaat kijken? Mijn vrees is
een beetje dat het dadelijk een paar maanden tijd kost en dat we min of
meer dezelfde brief gaan krijgen. U heeft die reflectie namelijk al gedaan.
Klopt dat? Of gaat u het op een andere manier aanvliegen?
Minister Weerwind:
Ik heb u gehoord in het debat. Dat leidde er bij mij toe dat ik er op een
bepaalde manier naar heb gekeken. Misschien heb ik bepaalde inzichten
niet. Daarom ga ik specialisten die een soortgelijke casuïstiek hebben,
vragen: help mij, ondersteun mij; hoe moet ik dit aanvliegen? Op grond
daarvan, met die nieuwe inzichten en die hulplijnen die ik nu ga uitzetten,
probeer ik wat betreft dit dossier te kijken of ik het goed zie of niet.
De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan verbinden? Wanneer denkt u die exercitie te
hebben afgerond?
Minister Weerwind:
Ik zit even te denken, voordat ik een toezegging doe die ik niet hard kan
maken. Geef mij tot aan het begin van het vierde kwartaal van 2022.
De voorzitter:
Dat is helder. Vóór het vierde kwartaal? Of in het vierde kwartaal?
Minister Weerwind:
Ja.
De voorzitter:
Vóór het vierde kwartaal?
Minister Weerwind:
Correct.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

41

De heer Van Nispen (SP):
Ik aarzel een beetje. Op zich waardeer ik het heel erg dat, als de Kamer
aandacht vraagt voor een thema, de Minister zegt: ik wil mij daar
nogmaals in verdiepen. Alleen, dit is wel een dusdanig langslepende
kwestie met moties vanuit de Kamer, die zeiden: los het op. Die kwamen
vanuit verschillende samenstellingen. Vaak waren het CDA en de SP erbij
betrokken, maar ook andere partijen. Daarna zei de Minister steeds: nou,
ik heb er nog eens naar gekeken, maar dit is het. Ik zou dat willen
voorkomen. Ik wil voorkomen dat het een welles-nietesspelletje wordt
tussen de Kamer en het ministerie. Dat is de reden waarom onder meer
het CDA en de SP vandaag het voorstel deden: laat nou een onafhankelijke deskundige, of een commissie van onafhankelijke deskundigen, hier
nog eens goed naar kijken en tot een oordeel komen. Dan hoeven we niet
van tevoren te zeggen: het is een bindend advies en daarmee is het klaar.
Maar we kunnen er wel grote waarde aan hechten. Ik zou graag willen
voorkomen om nog langer door te gaan in een welles-nietesspelletje.
Minister Weerwind:
Ik doe een beroep op de Kamerleden om nu maar even te rekenen op mijn
daadkracht in dezen. U hoorde mij net zeggen: ik haal daar deskundigheid
bij, eventueel van buiten, om nadrukkelijk over mijn schouder mee te
kijken. Dat kan tenslotte leiden tot de vorm die de heer Van Nispen
aangeeft. Maar ik vraag de ruimte om met vaart te werken, maar ook om
iets zorgvuldig en evenwichtig tot een eind te brengen. Ik wil geen
herhaling van zetten.
De heer Van Nispen (SP):
Nee, exact. Dat zou ik namelijk willen voorkomen. Dan wil ik in ieder geval
wel dat de Minister vandaag toezegt dat, als hij het nogmaals gaat
bekijken, hij dat dan met de mensen doet en met de stapels aan dossiers
en onderzoeken die er al liggen, juist met het oog op de betrokkenen die
zich zo hebben ingespannen voor de honderden mensen om wie het gaat.
Minister Weerwind:
Dat zal ik doen.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Weerwind:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over Bonjo. Bonjo
krijgt geen forfaitaire subsidie meer. Daarmee zou de gedetineerdenkrant
ophouden te bestaan. De vraag was of dat mijn doel is. Dat is natuurlijk
niet het doel van deze nieuwe subsidieregeling. Die subsidie is bedoeld
voor vrijwilligerswerk in justitiële inrichtingen. In de nieuwe regeling
vervallen per 2023 de forfaitaire subsidies, oftewel de vaste subsidies,
voor de vier grote vrijwilligersorganisaties, die net zijn genoemd. De
subsidiepot wordt verdeeld onder de vrijwilligersorganisaties op basis
van het aantal vrijwilligers. Zo ontstaat een gelijk speelveld en dezelfde
regels voor toegang tot de subsidiepot, wat voor andere kleinere en lokale
vrijwilligersorganisaties nieuwe kansen kan bieden. Al met al zal het voor
de vrijwilligersorganisaties die een vast bedrag ontvingen wellicht vragen
om aanpassingen per 2023, maar ik ga ervan uit dat de voordelen, zoals
een meer gerichte inzet van vrijwilligers op de re-integratie van gedetineerden, op langere termijn groter kunnen zijn dan de nadelen. Ik breng
een motie in herinnering – ik moest terug naar 2019; ik geloof dat dat een
motie van Van der Staaij was – die mij ook vroeg een hele heldere norm te
bedenken voor vrijwilligersorganisaties en voor het aantal dat je bereikt. Ik
denk dat we op deze wijze invulling geven aan die motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

42

Ik ga toch naar de Bonjokrant terug. Ik besef dat een effect kan zijn dat de
Bonjokrant niet meer verschijnt; dat geeft Bonjo tenminste aan. Ik heb de
Bonjokrant ook even bekeken, want ik wilde weten waar ik over spreek. Ik
ontvang hem nu thuis. De Bonjokrant wordt gratis verspreid onder de
leden van Bonjo. Ik weet ook dat Bonjo daarvoor de nodige advertentieinkomsten en dergelijke heeft. Maar dat is een principieel vraagstuk
waarover we hier ook kunnen discussiëren: is de overheid verantwoordelijk voor de financiering van een krant voor en van gedetineerden en
hun familie en kennissen? Dan maak ik het te zwart-wit. Ik wil wél
vasthouden aan die subsidieregeling, want ik denk dat het systeem wel
degelijk doordacht is en dat ik veel vrijwilligersorganisaties daardoor
kansen bied. Tegelijkertijd ben ik ook op zoek, want ik zie het doel dat
Bonjo met z’n krant heeft. Ik wil daarvoor in gesprek gaan met Bonjo om
ook inzicht te krijgen in wat zij nodig hebben om de krant te laten
verschijnen. Daarbij wil ik creatief gaan kijken of er mogelijkheden zijn om
daar invulling aan te geven.
De heer Ellian (VVD):
Dit is een van die onderwerpen waar ik als Kamerlid weinig kennis van
had tot ik me erin ging verdiepen. Dit is nou zo’n onderwerp waarvan de
burger volgens mij zegt: dit is raar; doe daar wat mee. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik dit gewoon niet goed kan volgen. Ik heb het de ambtsvoorganger gevraagd en ik vraag het ook deze Minister: welke andere
organisaties moeten een kans krijgen? Die vier organisaties die nu al mooi
werk leveren, worden al getroffen door dit besluit. Wie zouden er nog
moeten toetreden? Ik snap gewoon niet goed welk doel hier nou mee
gediend is. Ik zeg ook: ik ben hard op de ebi en de zware jongens, maar in
sommige dingen moet je menselijk zijn.
De voorzitter:
Ik constateer dat de Minister vooral inzoomde op de krant en volgens mij
nog niet helemaal was toegekomen aan de meerdere vragen die op dit
punt gesteld zijn, maar ik zal hem even niet tellen en dan kan de Minister
hem meenemen.
Minister Weerwind:
Oké.
De voorzitter:
Ik weet niet hoeveel tijd de Minister nog nodig heeft, maar een blik op de
klok leert ons dat we nog twintig minuten hebben. Ik zou ook nog een
tweede termijn voor de Kamer willen reserveren, dus ik verzoek de
Minister om korter te zijn.
Minister Weerwind:
Ik knijp waar ik kan, meneer de voorzitter. Deze subsidieregeling is in het
vorige najaar vastgesteld. Er zijn meerdere vaste vrijwilligersorganisaties
in het land die ook eigenlijk ondersteuning van de overheid willen
hebben. Er is mij ook verteld dat ik voor een soort van gelijk speelveld
moet zorgen. Dat doe ik ook. Ik zeg: het doet helemaal geen afbreuk aan
deze vier organisaties, die Kamerlid Ellian net noemde. Maar ik hoor
graag hoe de Kamer daarover denkt en hoe de Kamer daar verder
invulling aan wil geven. Meer wilde ik niet zeggen over de vrijwilligersorganisaties.
De voorzitter:
Dank. Meneer Sneller.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

43

De heer Sneller (D66):
Het enige wat ik wil toevoegen is het volgende. Laten we Bonjo niet
versmallen tot de uitbrenger van een krant, want ze doen natuurlijk als
belangenbehartiger nog veel meer. Dus dat is volgens mij allemaal wat de
verschillende Kamerleden die Bonjo hebben genoemd, bedoelen qua
dingen die in stand moeten worden gehouden. Dus ga met die bril dan
ook dat gesprek aan, zou mijn oproep richting de Minister zijn.
Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen dat Bonjo natuurlijk ook gebruik kan maken van de
nieuwe regeling en daarvoor ook zijn aanvraag kan indienen. Tegelijkertijd
geeft u mij mee: ga met ze in gesprek, leer ze kennen, en zie ook de
diversiteit van hun taken. Als we praten over de krant, mag u ook
verwachten dat ik ook die brede bril op heb.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister verwees nog even naar een motie van mij in het verleden. Ik
heb inderdaad in wisselende samenstelling, ook vaak met de
ChristenUnie, moties en amendementen ingediend die vroegen om meer
budget voor vrijwilligerswerk, een beleidskader en helderheid over hoe
dat beleidskader eruitziet. Dat klopt. Maar wij krijgen nu terug van
organisaties dat wat nu is vastgesteld, eigenlijk als een verrassing kwam.
Als dit juist de organisatie is die het treft en die organisatie allerlei
onvoorziene nadelen ziet, is toch mijn vraag of de Minister bereid is om,
niet alleen met Bonjo, maar ook met de andere organisaties die het
betreft, nog eens goed te kijken wat nou precies de vrezen zijn die ze
hebben en op welke manieren daaraan tegemoetgekomen zou kunnen
worden.
Minister Weerwind:
Deze regeling is al meerdere keren besproken met de organisaties. Dat is
mij ook weer aangegeven. Ik wil geen herhaling van zetten. Ik hoor wat u
aangeeft. U hecht daaraan. Het is mooi dat u het kader herkent dat we nu
gegeven hebben. Dan geven we ten minste invulling aan een deel van uw
oproep in de motie, die bij mijn weten is aangenomen. Ik wil dit nogmaals
gaan wegen, bekijken en met mijn ambtenaren bespreken. Laat ik het zo
afdoen, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, volgens mij zit u bijna aan uw limiet. Om nog een
tweede termijn veilig te stellen voor de Kamer, stel ik dus eigenlijk voor
dat we de Minister vragen om de beantwoording voort te zetten. Daarna
krijgt u allemaal nog een korte tweede termijn.
Minister Weerwind:
Op de vraag over de oorzaak van mensen met verward gedrag en mensen
met een lichte verstandelijke beperking in detentie en over de mogelijke
oplossingen, is ook weer een lang antwoord mogelijk. Gevraagd werd ook
of er contact is met VWS. Ik heb net al in mijn antwoord aangegeven dat
personen met verward gedrag in aanraking komen met politie en justitie.
Dit thema is ook opgenomen in het coalitieakkoord. De Minister van JenV
en de Minister voor Langdurige Zorg en Sport gaan de Kamer op korte
termijn informeren over hun plannen. Dan wordt dit thema nadrukkelijk
meegenomen. Uit onderzoek van Andersson Elffers Felix naar de positie
van de penitentiaire psychiatrische centra, de ppc’s, komt het signaal naar
voren dat de doelgroep die in de ppc’s verblijft, toeneemt in zwaarte en
complexiteit van psychische en psychiatrische problematiek. In september
organiseer ik een zogenaamde kennistafel met wetenschappers. Dan wil ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

44

het signaal nader geduid hebben en ook bezien in hoeverre wij hier
vervolgens verder acties op moeten laten plaatsvinden. Ik wilde het hierbij
laten.
De voorzitter:
Bent u daarmee gekomen aan ...
Minister Weerwind:
Het laatste blokje.
De voorzitter:
U heeft dus nog één blokje.
Minister Weerwind:
Ja, nog één blokje: forensische zorg. Daar zijn ook opmerkingen over
geplaatst. Er was een zorgwekkend bericht van RTL Nieuws over
misstanden bij forensische zorg. Er is een zorgwekkend artikel
verschenen. Ze hebben vastgesteld dat er bij een deel van de onderzochte
instellingen onregelmatigheden waren, variërend van overlast tot
drugsgebruik tot hoge winsten. Het mag duidelijk zijn dat ik met de Kamer
deel dat dit onwenselijk is, zeer onwenselijk. Goede forensische zorg moet
juist bijdragen aan een delictvrij bestaan. Het geld dat aan de forensische
zorg wordt besteed, moet ook echt aan zorg worden uitgegeven. Het
probleem is bekend, ook bij mij. Dat heeft er ook toe geleid dat DJI extra
medewerkers heeft aangetrokken. Er vinden materiële controles plaats. Er
wordt gekeken welke zorg nu feitelijk geleverd is. Bij een vastgestelde
onrechtmatigheid is de consequentie dat DJI overgaat tot terugvordering.
Ook kan DJI gewoon besluiten om het contract niet te verlengen. Ik kan
hierover uitweiden.
Ik kan ook vertellen dat ik in de tweede plaats een wetsaanpassing
voorbereid die ervoor zorgt dat signalen van de Nederlandse Zorgautoriteit van mogelijke fraude gedeeld kunnen worden met DJI, zodat ik snel
kan acteren, wanneer nodig en dat DJI eerder en gerichter kan optreden.
Het derde punt dat ik wil noemen op dit punt, is dat de Minister voor
Langdurige Zorg komt met nieuwe wetgeving hieromtrent, de Wet
bevordering samenwerking rechtmatige zorg. Daarin wordt dit punt
integraal meegenomen en gewogen.
Voorzitter. Ik heb het in sneltreinvaart gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft de leden van de Kamer de gelegenheid om met de
tweede termijn aan te vangen. Wij hebben daarvoor anderhalve minuut,
want dan krijgen zij ook nog antwoord. Minister, bedankt voor uw
beantwoording. Ik geef het woord aan de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Er is iets wat ik in de eerste termijn niet benoemd heb. Ik
hecht er wel aan om dat nu te benoemen, omdat de Minister daar ook
even aan refereerde. Het gaat om de versterking van het toezicht op de
advocatuur. Steun voor de lijn zoals beschreven in de brief. Dat is een
mooie versterking die echt verschil gaat maken. Waarom benoem ik dit?
Dat doe ik, omdat de Minister refereerde aan de arrestatie van Youssef T.
Ik vind het wel jammer om te constateren dat ik vrij weinig hoor over wat
de Minister anders gaat doen met de ebi. De Minister is in dat verband net
in Italië geweest. Ik ben daar zelf twee keer geweest. Het gaat ook om het
uitgangspunt van het zwaarste regime daar. Dat is een voorbeeld. Daar
wordt de communicatie ook verstoord. Ik hoor daar weinig over. Ik ben
daar wat teleurgesteld over. Ik zal dus zelf een motie indienen om er
hopelijk voor te zorgen dat het de gedetineerden in de ebi steeds
moeilijker wordt gemaakt om te communiceren met de buitenwereld,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

45

maar ook om duidelijk te maken aan de samenleving: dit is het regime
waar mensen als Taghi de komende jaren in terechtkomen.
Voorzitter, dan de videoverbinding. Ik vind het jammer dat de Minister niet
bereid is om die als uitgangspunt te nemen. Als iemand respect heeft
voor de positie van de rechter, dan ben ik dat wel als oud-advocaat en
kind van een hoogleraar encyclopedie van de rechtswetenschap. Wij
kunnen natuurlijk iets doen als medewetgever. Wat vindt u er nou van om
niet «de rechter beslist» als wettelijk uitgangspunt te nemen, maar «je
neemt deel per video»?
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Ik begrijp uit uw opmerking dat u hierbij een
tweeminutendebat aanvraagt.
De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Gevangenispersoneel voelt zich uitgeknepen. De Minister zegt: ik ga in
gesprek met het personeel. Dat is goed, maar wanneer gaat hij dat doen?
Is dat in ieder geval nog voor de zomer?
Ik vind het jammer dat de Minister nieuwe bezuinigingen niet uitsluit. Hij
zegt wel: we willen geen extra werkdruk. Maar even heel concreet:
betekent dat dan bijvoorbeeld dat er niet meer meerpersoonscellen zullen
komen? Dat is namelijk ook enorm werkdrukverhogend.
Ik wil verder dat de Minister nu meer gaat doen om extra te investeren,
bijvoorbeeld in een arbeidsmarkttoelage of een nieuw convenant. Dat zou
per direct helpen en ik zou daarom niet weten waarom de Minister dat
niet zou doen.
Dan het onderzoek naar de onbedoelde hartvochtigheden. Mijn oordeel is
natuurlijk dat dat direct naar de Kamer had moeten komen. Ik snap ook
niet waarom dat niet is gebeurd. Het ligt er al sinds oktober 2021. Volgens
mij moet het alsnog naar de Kamer, want het is nog niet openbaar
gemaakt. Ik zou verder willen afspreken dat het voortaan wel direct aan
onder andere de volksvertegenwoordiging wordt gestuurd.
Ik ga me beraden op wat ik vind van de opmerkingen van de Minister over
de sbf-kwestie, het pensioenprobleem met het gevangenispersoneel. Daar
komen we zeker nog op terug.
Bonjo doet supernuttig werk! En beperk het daarom alstublieft niet tot een
krant, want dat doet helemaal geen recht aan die mooie organisatie. Ik wil
niet dat de Minister in gesprek gaat, ik wil dat Bonjo blijft. De Minister
mag natuurlijk wel met Bonjo in gesprek, maar ik wil dan wel dat de
Kamer uitspreekt dat die kleine maar belangrijke subsidie van € 150.000
gewoon moet blijven.
Mijn laatste opmerking, voorzitter. Er is vandaag geen duidelijke uitspraak
van de Minister gekomen over de forensische zorg, maar het is natuurlijk
onbestaanbaar dat zorg- en veiligheidsgeld, dat bedoeld is om de
samenleving veilig te houden, nu gewoon weglekt naar dividend van
bestuurders in de zorg. Dat kan niet! Dat moet gewoon stoppen en
daarom hoop ik dat de Minister een hele duidelijke uitspraak gaat doen. Ik
sluit me dan ook van harte aan bij dit verzoek en anders moeten we
moties indienen op de punten die we net noemden.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel en dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat
hij de problematiek bij DJI-ISO serieus neemt. Ik denk echt dat het ellendig
is dat het PwC-rapport pas nu op tafel ligt en niet zeg een halfjaar geleden.
Maar het kan tegelijkertijd ook een kans bieden om dat slimmer straffen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

46

introduceren. We moeten er namelijk naartoe werken dat er niet alleen
perspectief is voor gedetineerden, maar ook perspectief voor de
medewerkers. Dat moet er het gevolg van zijn en dat is inderdaad niet de
richting van bezuinigingen, zoals de heer Van Nispen die schetst.
Ik sluit me van harte aan bij wat collega Van Nispen over Bonjo zei.
Voorzitter. Er wordt nu inderdaad weer een hoop vooruitgeschoven. We
hebben het als commissie hierover gehad voorafgaand aan dit debat. Ik
denk dat het goed zou zijn dat de commissie ervoor zorgt dat we de
volgende keer gezamenlijk aan de start verschijnen.
De voorzitter:
Dank. Daar hebben we eerder afspraken over gemaakt, maar ik onderstreep dat van harte. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank, voorzitter. Volgens mij moeten we naar aanleiding van dit debat
echt nogmaals heel goed kijken naar de noodkreet van het personeel. We
moeten hun veiligheid borgen, want dat verdienen ze. Ik herhaal dan ook
maar dat wat mij betreft de ondergrens echt is bereikt. Als de Minister
straks met een Kamerbrief komt waar toch bezuinigingen in staan die ten
koste gaan van de veiligheid, dan zeg ik hem hierbij dat we daar gewoon
totaal niet achter zullen gaan staan. We zullen het ook niet goedkeuren,
want daarmee maak je meer kapot dan je lief is.
Mijn volgende punt. De meeste criminaliteit wordt veroorzaakt door
recidive, ook als het om de blijkbaar nog gebrekkige re-integratie gaat. De
Minister zei net al: het gevangeniswezen, de reclassering en de betrokken
gemeenten moeten hierover afspraken maken. Maar is dat niet een
papieren tijger aan het worden, ook al gaat er geld naartoe? Er moeten
inderdaad veel meer acties op worden ondernomen. Het voorbeeld van
reclassering met slimmer straffen, leertrajecten binnen de taakstraffen, is
iets waar wij een groot voorstander van zijn. Wat ons betreft zouden die
echt op korte termijn moeten worden doorgevoerd.
Mijn laatste punt heeft betrekking op de Wet forensische zorg in de
praktijk. Ik heb daarover nog niets concreets gehoord. Je ziet echter dat er
bij artikel 2.3 van de Wet forensische zorg uitvoeringsproblemen zijn. Je
ziet dat de algemene ggz die patiënten niet opvangt. Daardoor zie je een
wachtlijst bij tbs-passanten, want die moeten binnen het gevangeniswezen langer wachten op overplaatsing naar een tbs-kliniek. De Minister
zegt dan: tijdelijke bouw voor die patiënten is niet gelukt, want we hebben
aanbestedingsregels. Ik zou zeggen: wees onorthodox en kijk in hoeverre
je daarvan kunt afwijken! Ik zeg dat als aanbestedingsjuriste.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
De meeste criminele daden komen natuurlijk niet door recidive, maar door
criminelen. Daarom hoor ik graag van de Minister de toezegging dat hij
niet met de reclassering in gesprek gaat over het afschaffen van
taakstraffen op bijvoorbeeld zeden- en geweldsdelicten.
Nog een ander punt, voorzitter. De statushouder Huruy G. heeft een vrouw
in Buitenveldert, Amsterdam, zodanig toegetakeld en verkracht dat ze is
overleden. Deze vrouw was onherkenbaar voor de familie, maar die
moordenaar heeft slechts een aantal jaartjes, zes, cel gekregen. En deze
man heeft dit voorjaar in de gevangenis een bewaarder toegetakeld en
een andere bewaarder seksueel aangerand. Ik wil graag van de Minister
horen wat hij doet om de bewaarders te beschermen tegen dit soort
monsters in de gevangenis. En wil de Minister zich inspannen om alle
asielzoekers en statushouders die nu vastzitten, ons land uit te zetten,
nadat ze hun straf hebben uitgezeten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

47

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik
zal andere punten nu even laten zitten, want de Minister heeft toegezegd
dat we daar nog meer over horen.
Over de vrijwilligersorganisaties is nog wel wat meer discussie nodig. Ik
hoor van de organisaties in de brief van 1 maart, die de Minister zelf ook
heeft gekregen, dat zij een andere beleving hadden van «hierover vooraf
geraadpleegd zijn». Zij zeggen dat het bij hen eigenlijk uit de lucht kwam
vallen. Er blijft dus een zorg, niet alleen over de subsidievoorwaarden,
maar ook over de verschraling van bezoekregelingen en dergelijke. Dat is
ook een belangrijk punt.
Het gaat gezien het grote effect van die vrijwilligersorganisaties eigenlijk
over een relatief kleine bijdrage. Vandaar dat ik mijn verzoek herhaal om
nog eens goed te kijken wat nu precies de grieven zijn en om de Kamer te
rapporteren op welke manier daaraan tegemoetgekomen kan worden.
Tot slot. Ik zou wel hopen dat wij niet weer opnieuw met moties of
amendementen individuele organisaties geld moeten gaan geven. We zijn
ooit juist van die fase gegaan naar een kader voor alle vrijwilligersorganisaties. Dat staat wat mij betreft op het spel als we weer terug zouden
vallen in wie wel en wie niet. Ik hoop dus wel dat er tot een oplossing
gekomen worden met respect voor een gemeenschappelijk beleidskader
voor alle organisaties.
De voorzitter:
Een verhelderende vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Mijn vraag is in ieder geval gericht op de brief van Bonjo. Een aantal
Kamerleden, onder wie waarschijnlijk ook de heer Van der Staaij, heeft die
brief gekregen. En voor Bonjo zit hier de crux. Bonjo werkt namelijk louter
met betaalde krachten. Het is dus niet per se een vrijwilligersorganisatie.
Daarom is het los van dit beleidskader nodig dat ervoor wordt gezorgd dat
deze organisatie niet verdwijnt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap dat je kan zeggen «er zijn nog aanvullende producten» of «het is
anders». Maar tegelijkertijd hebben we ook een brief gekregen namens de
vier organisaties en daarin schrijven zij: wij zijn de vier grootste vrijwilligersorganisaties binnen de forensische keten. Die vier hebben wel te
maken met dat beleidskader en vandaar dat ik dat punt zo insteek.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker voor haar eigen termijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dat snap ik.
Voorzitter. Helder is dat de opgave groot is voor deze Minister, maar
eigenlijk voor eenieder die werkzaam is bij DJI. Voor al die mensen is het
heel hard werken met weinig middelen en ik wil dan ook mijn waardering
uitspreken voor iedereen die dat dag in, dag uit doet.
Ik zou de Minister het volgende mee willen geven. Ga echt bezig met de
vraag welk fundament er nodig is, voordat u verdergaat met een
menukaart! Wat is er ten principale nodig om de basis op orde te hebben?
Dat er voor de werkzaamheden teruggegrepen moet worden op een
ICT-systeem uit de jaren negentig laat zien dat er echt bloedarmoede is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

48

ontstaan binnen DJI en dat we echt moeten kijken wat er fundamenteel
nodig is. Dat is ook gebeurd bij de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Na één eerdere bezuiniging is daar gezegd: maar er is ook een
rechtsstaat die dragend gehouden moet worden en dat heeft een
bepaalde basis nodig. Dus ik hoop dat de Minister ook daarop zal
reflecteren wanneer hij de uitgangspunten na de zomer met de Kamer
deelt. Ik dank hem daarbij voor de toezegging dat hij dan ook zal ingaan
op de veranderende samenstelling van de populatie gevangenen en de
zorgen die dat geeft.
Voorzitter. Ik bedank de Minister ook voor de toezegging om het slimmer
straffen verder op te pakken en om daarop te reflecteren.
Ik zou willen aansluiten bij de opmerkingen van collega’s over de
vrijwilligersorganisaties. Mijn cri de coeur daarbij is: voorkom nou dat het
ingekapseld raakt in een instrumentele benadering en een versobering,
want deze organisaties willen hun werk gewoon leveren met vrijwilligers.
Voorkom verder dat plat wordt gekeken naar vrijwilligersaantallen, want
het gaat ook om kwaliteit en een stuk cofinanciering vanuit de samenleving. Daarin zit zo veel meerwaarde. Ik zeg dat, ook al snap ik echt wel
dat er met een bureaucratische blik wordt gekeken naar hoe we het in een
ministerie zouden organiseren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Als de commissie het mij toestaat, zou ik namens de
CDA-fractie nog een korte bijdrage willen leveren. Allereerst dank aan de
Minister voor de beantwoording van de vragen en voor het debat,
ondanks de gigantische hoeveelheid brieven, waardoor niet alles
helemaal uit de verf is gekomen. Daar gaan we het nog over hebben.
Ook vanuit de CDA-fractie is er veel waardering voor alle mensen die bij
DJI werken, maar het is tegelijkertijd ook wel alle hens aan dek. De
opdracht voor de Minister is immens. Ik zou de Minister willen vragen om
ook toe te zeggen dat hij de Kamer heel strak op de hoogte houdt van zijn
vorderingen, zodat we daarbij kunnen meekijken. Er moet namelijk
ontzettend veel gebeuren. Ik wens hem ook buitengewoon veel succes
daarbij.
Ik zou me voor wat betreft de vrijwilligersorganisaties – dat zijn behalve
Bonjo ook Humanitas, Exodus en Gevangenenzorg Nederland – kortheidshalve willen aansluiten bij mevrouw Bikker.
Dan kijk ik naar de Minister. Is hij in staat om onmiddellijk te antwoorden
of is er een korte schorsing nodig? We gaan het gewoon proberen, zie ik.
Minister Weerwind:
Ja, voorzitter, gelet op het tijdsbestek.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Weerwind:
Voorzitter. Laat ik de volgorde van de sprekers even omdraaien.
U zegt: alle hens aan dek. U zegt ook: hou de Kamer op de hoogte. Dat
doe ik graag, om met u in gesprek te zijn en te blijven. Die toezegging heb
ik eerder gedaan.
Dan de vrijwilligersorganisaties. Ik zal die allemaal, dus niet alleen de
grote vier, door mijn departement laten uitnodigen om ook op ambtelijk
niveau met hen in gesprek te gaan. Ik zal dat niet alleen bureaucratisch
doen, dus heel systematisch, maar ook kwalitatief, en ik zal het wegen.
Dat zal ik nadrukkelijk meegeven als uitgangspunt.
De grote opgave is genoemd. Het is mooi dat mevrouw Bikker dat
aangeeft. Gisteren had ik een gesprek met de Minister van Justitie van
Italië. We hadden het over de detentiewijze en kwamen te spreken over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

49

onze visie. Hoe kijk je naar het ontnemen van de vrijheid van een
Nederlander, dus een vrijheidsstraf, en welke impact heeft dat? En hoe
zorg je ervoor dat de tijd die hij of zij in detentie is geen verloren tijd is?
Een ongelofelijk pittige discussie was dat. Zij zei: er zijn ook gedetineerden
die je niet moet loslaten in de samenleving en die je zwaar moet straffen.
En dan kom ik heel snel bij het punt van de teleurstelling van de heer
Ellian, die ik betreur. Ja, ik heb in Italië heel nadrukkelijk gezien dat er
duidelijkheid is in de regimes, zelfs tijdens het proces. Een verdachte komt
in een bepaald regime terecht gedurende het proces, gelet op de
feitelijkheden die mogelijk zijn begaan, maar ook als hij of zij ten slotte
veroordeeld is. Die duidelijkheid is er. En voortgezet crimineel handelen in
detentie wordt absoluut onmogelijk gemaakt. Wat u van mij mag
verwachten als ik hier uitspraken doe als Minister – de voorzitter heeft mij
net gekapitteld, dus ga niets op persoonlijke titel zeggen – dan moet dat
ook landen. Dan moet dat ook gerealiseerd kunnen worden. En daarom
ben ik heel voorzichtig teruggekomen uit Italië. Ik heb heel veel gezien en
ik kom daar nu mee terug. Wat is ons kader? Wat kunnen we doen? Daar
laat ik ook onderzoek naar doen. Dat deed ik voor mijn bezoek al, maar ik
wilde het met eigen ogen zien en beleven.
Dank u wel voor uw steun, meneer Ellian, voor de versterking van het
toezicht op de advocatuur. Het spijt me dat ik op het punt van de
videoverbindingen niet dichter bij u kan komen. Ik hoor duidelijk hoe u
daarmee omgaat en ik heb ook begrepen dat er een tweeminutendebat
aankomt.
Dan ga ik naar de heer Van Nispen. Hij vroeg mij wanneer ik in gesprek
ga. Na de zomer, meneer Van Nispen. Na de zomer. Eerder lukt mij niet.
Dat gaat mij echt niet lukken; dan ga ik mijn hand overspelen. Ik beloof u
wel om dat in de maand september te doen; laat ik concreet zijn.
Dan is mij gevraagd om uitspraken te doen over meerpersoonscellen. Ik
ken de druk van meerpersoonscellen. Ik heb mij laten uitleggen hoe ik
daarnaar moet kijken. U heeft mij over de werkdruk al eerder uitspraken
horen doen. Enkelen van u hebben aangegeven: heb daar oog voor, zorg
ervoor dat mensen niet uitstromen en zorg ervoor dat mensen hun werk
goed en zorgvuldig kunnen doen. Dit punt neem ik mee, maar ik doe geen
toezeggingen over maatregelen. Die deel ik met u na de bestudering.
De heer Van Nispen (SP):
Ik weet niet of de Minister de reactie op de tribune zag, hoorde of merkte,
maar in twee zinnen: dit is best wel teleurstellend na alles wat de Minister
eerder in dit debat heeft gezegd. De Minister zegt nu dat hij pas na de
zomer met het personeel in gesprek gaat. Iedereen heeft begrip voor de
drukke agenda van de Minister, maar ik hoop ook dat de Minister beseft
dat de mensen die hier vandaag zitten en ook de mensen die thuis
luisteren, zich ongelofelijk zorgen maken over hoe het moet met hen en
met hun collega’s. Dat ten eerste. Kan de Minister dus vóór de zomer in
gesprek? De Minister zei net ook: nieuwe bezuinigingen sluit ik niet uit,
maar we gaan geen werkdrukverhogende maatregelen nemen. Dan kan
het niet zo zijn dat de Minister niet kan toezeggen dat niet meer meerpersoonscellen komen. Dat zou namelijk een logisch gevolg zijn van wat de
Minister in eerste termijn heeft gezegd. Als we de werkdruk niet gaan
verhogen, kunnen er ook niet meer meerpersoonscellen komen. Dat zou
de Minister dan heel duidelijk kunnen zeggen. Anders heeft hij zichzelf
tegengesproken.
Minister Weerwind:
Meneer Van Nispen en ik delen één mening niet. Meerpersoonscellen
hoeven niet méér werkdruk te betekenen.
(Onrust op de publieke tribune.)

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

50

De voorzitter:
Ik zou de mensen op de publieke tribune willen verzoeken om zich te
onthouden van commentaar. U bent hier aanwezig bij dit debat. Ik begrijp
de emotie. We willen dit debat ordelijk laten verlopen. Als u opmerkingen
heeft, kunt u die na het debat uiten. Dank u wel.
Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Een van mijn belangrijke punten is: voldoende
menskracht, voldoende personeel. Daar zet ik hard op in.
Ten slotte: ik zal mij niet laten opsluiten in een meerpersoonscel, maar ik
zal me in de zomer wel degelijk even goed buigen over de vraag of het
leidt tot een verhoging van de werkdruk. Laat ik dat in de richting van de
aanwezigen stellen.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, heel kort.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is nou precies waarom de Minister zo snel mogelijk met het gevangenispersoneel in gesprek moet, namelijk om dit te voorkomen – ik begrijp
namelijk de reactie – en om zich te laten uitleggen hoe het zit met de
meerpersoonscellen. Dat is precies de reden waarom de Minister met het
personeel in gesprek moet, om recht te doen aan het debat en aan alle
zorgen, niet alleen die van mij en van die mensen, maar ook die welke van
heel veel kanten richting de Minister zijn gekomen.
Minister Weerwind:
Ik heb net aangegeven hoe ik met de thematiek van de meerpersoonscellen omga.
Dan nog even de opmerking die werd gemaakt over overleg voor het
schoolreces. Er wordt een klemmend beroep op mij gedaan om voor de
zomer in gesprek te gaan. Ik zal van de bonden en aanwezigen een
onorthodox tijdstip moeten vragen om met mij in gesprek te gaan. Dan ga
ik mij ervoor inzetten om dat voor de zomer te doen. Het kan een
zaterdagochtend zijn, of een zondagmiddag. Maar dan vinden wij een
onorthodox moment. Ik doe mijn uiterste best.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een hele mooie toezegging richting de aanwezigen en de heer
Van Nispen.
Minister Weerwind:
En dan praten we over de maand juni, hooguit de eerste twee weken van
juli.
De voorzitter:
Ja.
Minister Weerwind:
Dan kijk ik verder, meneer de voorzitter, naar de punten van de heer Van
Nispen. Ik ben heel duidelijk geweest over het weglekken van onze gelden
uit de forensische zorg. Ik heb u ook aangegeven dat ik daar materieel
onderzoek naar doe. Ik laat geen geld weglekken naar dividenden.
Integendeel. Ik laat ook contracten ontbinden daar waar ik onregelmatigheden zie. Ik wil zelfs proberen geld terug te vorderen. Laat ik daar helder
over zijn. Het is dus niet «met de mond belijden». Het is «met de daad
doen». Ik heb, geloof ik, al 36 instellingen onderzocht, in kaart gebracht.
Van enkele hebben we het een en ander teruggehaald, gevorderd.
De heer Sneller noemde het PwC-rapport. Ja, ik zie het als een kans, en
die ga ik ook pakken: ik ga er met behulp van het fundament waartoe het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

51

Kamerlid Bikker mij uitdaagde, naar kijken, dus vanuit een visie en
filosofie.
Dan ga ik naar mevrouw Mutluer. U heeft de noodkreet herhaald. Ik deel
die met u. U zei verder dat re-integratie geen papieren tijger mag zijn. Ik
hoor uw notie. Ik deel die overigens met u. Ik ben ingegaan op het
slimmer straffen. U daagt mij uit om onorthodoxe stappen te nemen ten
aanzien van de forensischezorgproblematiek. Ik begrijp dat u zelfs uw
juridische aanbestedingskennis in de waagschaal wilt stellen om mee te
denken. Die hoor en zie ik graag.
Dan kom ik bij de PVV. U hebt mij gevraagd om níet in gesprek te gaan
met Reclassering Nederland over het schrappen van artikel 22b, Wetboek
van Strafrecht, over zedendelicten. Dat artikel ziet onder meer op het níet
opleggen van taakstraffen bij misdrijven waarop meer dan zes jaar
gevangenisstraf staat en die de lichamelijke integriteit aantasten.
Mevrouw Bikker was mij net behulpzaam. Het schrappen van artikel 22b
Sr ligt nu niet op tafel. Welke strafmaat tot welke straf kan leiden is
bovendien niet mijn dossier maar dat van mijn collega de Minister van
JenV. Ik zal het ook met haar bespreken. Dat gezegd hebbend, zeg ik dat ik
niet op voorhand ga bepalen wat Reclassering Nederland wel en wat niet
tegen mij mag zeggen. Ik vind het juist belangrijk dat de meningen en
opvattingen die in de uitvoering leven – in de uitvoering in haar totaliteit –
bij mij terecht kunnen komen, evenals signalen waarmee ik het misschien
niet eens ben. Zo houd ik de dialoog open.
Tot zover, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik een aantal toezeggingen voorlezen, met het verzoek
aan iedereen om goed op te letten of die correct zijn genoteerd. Ik ga uit
van wel, maar het is altijd goed om dat te controleren.
– Eén. De Minister stuurt kort na het zomerreces, maar voor Prinsjesdag,
een brief met daarin de uitgangspunten die hij hanteert ten aanzien
van het PwC-rapport, met de menukaart als onderdeel daarvan,
evenals de veranderende gevangenispopulatie.
– Twee. De Minister stuurt begin november een brief over de invoeringstoets naar de Kamer, met specifieke inachtneming van het perspectief
van lvb’ers.
– Drie. De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt voor het zomerreces
de departementale inventarisaties naar de Kamer.
– Vier. De Minister stuurt voor het begin van Q4 2022 een brief met de
conclusies die hij heeft getrokken naar aanleiding van zijn nadere
verdieping in de kwestie rond de sbf’ers en gaat daarbij met betrokkenen in gesprek.
En er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Ellian.
– De Minister gaat in gesprek met de vrijwilligersorganisaties.
Er wordt nog een suggestie gedaan over een brief. Dat is uiteraard aan de
Kamer. Als de Minister daar een brief over kan sturen, waarin hij verslag
doet van het gesprek, dan kunnen we dat als toezegging noteren.
Minister Weerwind:
Sowieso gaan mijn ambtenaren in gesprek met de vrijwilligersorganisaties. Die nuance wil ik wel aanbrengen. En de vierde toezegging,
meneer de voorzitter, is iets van de Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties. Volgens mij is dat in het proces al ingeregeld.
De voorzitter:
Dat was de derde volgens mij. Ik heb gezegd: de Minister van Binnenlandse Zaken. Maar daar moet «en Koninkrijksrelaties» bij. Dat klopt. Dat
had ik eigenlijk niet moeten vergeten. Dus het is helemaal terecht dat u
mij daarop wijst. Maar de laatste ging over sbf’ers, en die raakte uzelf. Dat
gaat dus over het gesprek met de sbf’ers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

52

Dan ... Meneer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Excuus, voorzitter, want dit verstoort de orde. Ik realiseer me wel dat de
Minister eigenlijk niet is ingegaan op mijn vragen van de tweede termijn.
Ik verzoek hem dan om die per brief te beantwoorden.
De voorzitter:
Hij is er wel op ingegaan.
De heer Markuszower (PVV):
Nee, over die statushouder G. Wat doet de Minister om bewaarders te
beschermen in de gevangenis? En wat doet hij om asielzoekers en
statushouders uit te zetten nadat ze hun straf hebben uitgezeten?
Misschien kan dat per brief worden afgehandeld.
De voorzitter:
Ja. Daar zult u per brief over worden geïnformeerd.
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank alle aanwezigen
voor hun aanwezigheid en betrokkenheid. Die heeft u ook kunnen zijn bij
de Kamer. Ik dank de Minister, en zijn ambtenaren voor de ondersteuning,
voor hun aanwezigheid. En ik dank de leden voor hun inbreng in dit debat.
Sluiting 13.08 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 29 911, nr. 359

53