Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

30 079

VMBO

Nr. 297

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 augustus 2016
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
9 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
− de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 juni 2015 ter
aanbieding van het advies van de Onderwijsraad «Herkenbaar
vmbo met sterk vakmanschap» (Kamerstuk 30 079, nr. 60);
− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 12 april 2016 met een reactie op het advies
van de Onderwijsraad «Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap» (Kamerstuk 31 524, nr. 288).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Wolbert
De griffier van de commissie,
De Kler

kst-31524-297
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

1

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins,
Grashoff, Jadnanansing, Van Meenen, Rog, Siderius, Straus en Wolbert,
en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 11.31 uur.
De voorzitter:
Ik heet de Staatssecretaris, zijn medewerkers, de leden en de mensen op
de publieke tribune van harte welkom. We hebben tot twee uur, maar
misschien moeten we iets eerder stoppen. Er vindt hierna namelijk een
bijeenkomst in deze zaal plaats waarvoor gasten zijn uitgenodigd. We
kunnen daarom geen minuut uitlopen en iets eerder stoppen zou heel fijn
zijn voor de mensen die het allemaal moeten organiseren. We hebben vier
minuten spreektijd per fractie afgesproken. Kunnen we twee interrupties
onderling in de eerste termijn afspreken? Ja? Dan gaan we het zo doen.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het is even schrikken als het hoofd van de Staatssecretaris op
de deurmat valt. Zeker als hij op de voorkant van het opinieblaadje van de
werkgeversclub VNO-NCW staat. De titel van het betreffende artikel is
misschien nog wel schokkender: De blinde vlek van Sander Dekker, hoe de
Staatssecretaris het vmbo in de kou laat staan. De afgelopen dagen
hebben we over de inhoud van het artikel veel kunnen lezen en specifiek
over het techniekonderwijs in het vmbo, de technische profielen. Die
zitten in de problemen. Het gaat om het profiel Produceren, Installeren en
Energie (PIE), maar ook om het profiel Mobiliteit en Transport (M&T). Deze
nieuwe technische profielen kosten geld en dat geld is er niet. Volgens het
artikel voltrekt zich een ramp in het vmbo en moet de Staatssecretaris de
portemonnee trekken. Het antwoord van de Staatssecretaris dat we
gisteravond kregen is veelzeggend. Hij zegt dat scholen hadden kunnen
anticiperen op de nieuwe profielen – lees sparen – dat besturen geld
hadden kunnen reserveren om dit te besteden aan technisch onderwijs en
dat scholen gezamenlijke technieklokalen moeten inrichten. Is dit het
antwoord op de problemen van het technisch onderwijs in het vmbo? De
SP denkt van niet.
Naar aanleiding van onder andere de berichten van VNO-NCW hebben we
een steekproef uit het aanbod van profielen in het vmbo tegoed van de
Staatssecretaris. De resultaten zouden we in mei krijgen, maar we hebben
ze nog niet ontvangen. Hoe staat het daarmee? Kunnen we ze nog een
keer verwachten of maakt het allemaal niet zo veel meer uit? De praktijk is
dat de scholen die de technische profielen willen aanbieden, terugvallen
op de oude licenties en dat er van de vernieuwing van dit type onderwijs
geen sprake is. Wat gaat de Staatssecretaris doen?
De scholing van docenten is hard nodig om de nieuwe profielen goed
ingebed te krijgen in het curriculum. Er was 5,5 miljoen beschikbaar uit de
cao-bonus. Er is grote belangstelling onder docenten. Het geld is al op,
maar nog niet alle docenten zijn bijgeschoold in hun eigen profiel. Er is
meer geld nodig. Is de Staatssecretaris bereid de bijscholing door te
trekken naar volgend jaar en daar geld voor beschikbaar te stellen? Ik heb
van de VO-raad begrepen dat daar 10 miljoen voor nodig is. Ik weet niet of
dat bedrag klopt. Misschien kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen.
Het andere punt waar gisteren in de media veel over gediscussieerd is, is
het verlengen van het vmbo met een jaar. Leerlingen zouden dan een jaar
langer op het vmbo verblijven. Dit zou goed zijn en de aansluiting met
vervolgopleidingen, onder andere met het mbo, verbeteren omdat 2% na

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

2

het vmbo van de radar verdwijnt en 6% van de studenten in het eerste
jaar van het mbo afhaakt. De SP stelde in april al voor om een opleiding
op te zetten die zes jaar duurt en bestaat uit de vmbo basis- en kaderberoepsgerichte leerweg en twee jaar van het mbo, zodat leerlingen een
startkwalificatie kunnen halen op een school met één concept en met
docenten van het vmbo en het mbo, in een kleinschalige setting onder
één dak. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Dit kan de kloof tussen het
vmbo en het mbo goed overbruggen, de schooluitval verminderen en
leerlingen die in sociaal-emotioneel opzicht nog niet toe zijn aan de stap
naar het mbo een goede overgang bezorgen.
Ik heb nog twee kleine punten. Het eerste is de veiligheid van de praktijklokalen. Het laatste onderzoek is uit 2009. Toen bleek dat er veel mis was
met de praktijklokalen. De Arbeidsinspectie heeft onderzoek gedaan, maar
heeft alleen de lokalen geïnspecteerd die in 2009 niet goed uit de verf
kwamen. Wij willen graag dat er weer een overall onderzoek wordt
gedaan, bijvoorbeeld door onaangekondigde inspecties, want wij krijgen
door signalen uit het land de indruk dat niet overal in de praktijklokalen
veilig gewerkt wordt. Het is nodig dat dit wel gedaan wordt, want
leerlingen moeten later op de arbeidsmarkt ook veilig werken.
Ten tweede kom ik op onze motie over loopbaanonderwijs in de theoretische leerweg. De Staatssecretaris heeft aangegeven dit in juni in wet- en
regelgeving vast te leggen. De beoogde inwerkingtreding was 1 juni 2016.
Is dit gelukt? Hoe staat het daar verder mee?
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De PVV heeft zich altijd verzet tegen grootse en meeslepende
vernieuwingen. Die worden te vaak ingegeven door ideologie en door een
hang naar kostenbesparingen. In het geval van het vmbo ligt het wat ons
betreft iets anders. We onderschrijven de conclusies van de Onderwijsraad dat het vmbo dreigt te worden ondermijnd door het afnemende
aantal leerlingen, een afnemende aantrekkelijkheid, onherkenbaarheid
door de complexe structuur en het negatieve imago. Maar waar speelt
deze problematiek zich eigenlijk af? In welke delen van het land is dit echt
een probleem? Niet in de provincie, maar in de grote steden. Daar hebben
vmbo’s te maken met een instroom die massieve sociale en culturele
problemen met zich meeneemt: achterstanden, gebrekkige integratie en
zelfgekozen segregatie. Daar zijn de scholen die te kampen hebben met
een slecht imago. En dat kan ik me maar al te goed voorstellen. We
hebben het dan over problemen die uiteindelijk worden veroorzaakt door
de massa-immigratie. Die los je niet op met een stelselwijziging die het
vmbo een jaar verlengt. Die los je op door op een heel ander niveau naar
de werkelijkheid te kijken.
Er is ook een andere beleving van het vmbo. Kijk naar de scholen in de
rest van het land, in het oosten, het noorden, het zuiden. Daar zijn
vmbo-scholen die heel sterk verankerd zijn in de plaatselijke gemeenschap en die vaak van oudsher samenwerken met het plaatselijke
bedrijfsleven, heel nauw zelfs. In Nijverdal heb ik daar een mooi
voorbeeld van gezien. Dat zijn scholen die niet lijden onder afnemende
leerlingaantallen en een slecht imago. Integendeel zelfs. Hele generaties
van families zijn daar opgeleid in prachtige vakken, in nauwe samenwerking met het bedrijfsleven.
De vraag is wat een generieke uitbreiding met een extra jaar kan
toevoegen. Ik begrijp oprecht niet waarom de partijen die altijd gefulmineerd hebben tegen de PVV, die geen vermindering wil van onderwijstijd
en het aantal lesuren, nu ineens gecharmeerd zijn van niet zomaar een
paar extra lesuren, maar zelfs van een extra jaar. Ze sorteren daarmee
voor op een stelselwijziging voor het gehele voortgezet onderwijs. Als we
een schooljaar toevoegen, moet het gehele stelsel op de schop. Daar komt
het enthousiasme van de partijen, die bijna allemaal Onderwijs2032
omarmd hebben, nog bij. We zijn bang dat we het komende decennium

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

3

met een onderwijsvernieuwing te maken krijgen die het gehele Nederlandse onderwijs op zijn grondvesten laat trillen. We zien dan ook niets in
het pleidooi voor een vijfjarig vmbo. In plaats van verlenging zouden
vmbo’s moeten zoeken naar verdieping van hun eigen curriculum en
verbetering van de aansluiting met het mbo en havo. Kijk naar de good
practices in het land en leer daarvan. Het eindniveau mavo met een
minimaal gemiddelde zou voldoende moeten zijn om onnodige uitval van
instromers op de havo te voorkomen als het curriculum wordt verdiept.
Laat het vmbo vier jaar duren. Voor grote groepen leerlingen is dat lang
genoeg. Die willen niet langer naar school. Het is een misverstand dat ze
gebruik zouden willen maken van dat recht. Met een soepele overgang
naar mbo-2 én mbo-3 is meer winst te behalen dan met verlenging van
het vmbo.
Het voorstel van de Onderwijsraad voor vereenvoudiging van de structuur
van vier leerwegen naar twee opleidingen is zeker geen onzinnige
gedachte. Het is in feite een herstel in de richting van de oude situatie,
zoals die is ingezet tijdens Rutte I: enerzijds de lts (lagere technische
school) en de huishoudschool, anderzijds de mavo. Dat waren voor de
door Netelenbos doorgedrukte onderwijsvernieuwingen van de jaren
negentig prima schoolsoorten die decennialang van grote betekenis
waren voor de emancipatie van grote groepen leerlingen.
De grote vraag is of de problemen die wij constateren in het huidige vmbo
moeten leiden tot een stelselwijziging. Wij zetten in op relatief kleine
ingrepen die de kwaliteit en doorstroming gegarandeerd vergroten. Zet
bijvoorbeeld nog meer in op de samenwerking met de roc’s zoals dat
gebeurd is met de VM2-trajecten, maar stimuleer ook VM3-trajecten. Dan
is er een tussenvorm en hoef je niet diep in te grijpen in het stelsel zoals
de MBO Raad bepleit in het voorstel voor het vormen van een vbo.
Bovendien geven VM2- en -3-trajecten gelegenheid om het beroepsonderwijs van vmbo en mbo verder te integreren. Dit zal gegarandeerd een
positief effect hebben op soepel doorlopende leerlijnen. Niet zo spectaculair misschien als een grootse stelselwijziging, maar wel efficiënt en
zeker effectief. Ik waarschuw nog een keer: gooi het onderwijs niet steeds
overhoop, maar verbeter het nu eens in kleine stapjes.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over het advies van de Onderwijsraad
Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap. Het is goed dat we weer
spreken over het vmbo, want een belangrijk deel van onze jongeren
doorloopt het vmbo voordat deze denkende doeners aan de slag gaan. De
Onderwijsraad signaleert knelpunten bij de herkenbaarheid, het imago en
de organiseerbaarheid van het vmbo. Het kan niet de bedoeling zijn dat
vmbo’ers stuklopen op een eenzijdige waardering voor algemene
vorming, terwijl ze straks vooral als vakman en -vrouw aan de slag gaan.
Deelt de Staatssecretaris deze mening?
Ik ga vandaag in op drie zaken: het vijfjarige vmbo, het behoud van de
technische vmbo-afdelingen en de knelpunten bij de invoering van de
nieuwe profielen in het vmbo.
De Stichting Platforms voor het VMBO (SPV) bepleit een verlenging van
het vmbo met een jaar. De Partij van de Arbeid bekijkt serieus elk plan dat
de kansen van jongeren wil verbeteren. Daarom zien we met belangstelling een nadere uitwerking tegemoet. Misschien is het geen goed idee
voor alle jongeren, maar wel voor een belangrijk deel. Gaat de Staatssecretaris de komende maanden over deze gedachte in gesprek met de
sector? Kan hij daarbij reflecteren op de verschillen tussen de standaardloopbanen in het vmbo en mbo en die van bachelor en master? Hoe
verklaart hij deze verschillen vanuit de gedachte van gelijke onderwijskansen?
Mevrouw Siderius haalde het blad Forum aan. Daarin zei de Staatssecretaris over de technische vmbo-afdelingen dat hij het heel belangrijk vindt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

4

dat er voldoende aanbod blijft. Alleen «foei» zeggen en aangeven dat de
technische vmbo-opleidingen niet moeten worden opgeheven, volstaat
natuurlijk niet. Speelt de beperkte bekostiging van relatief dure technische
opleidingen een rol? Welke positieve prikkels wil de Staatssecretaris
geven en welke negatieve wil hij wegnemen? Is hij bereid om de
samenwerking tussen vmbo, mbo en regionaal bedrijfsleven te stimuleren? Kan daartoe een ambtenaar worden aangewezen die meehelpt om
ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een toereikend technisch
vmbo-aanbod is?
De Staatssecretaris reageert op het advies van de Onderwijsraad met de
aankondiging van een rapport dat eind 2016 verschijnt. Hij heeft echter de
invoering van de profielen in het vmbo al in gang gezet en daarbij spelen
knelpunten, zo is ons allemaal ter ore gekomen. De knelpunten zijn
organisatie, bijscholing van docenten, lesmateriaal en de aansluiting op
vervolgopleidingen. Wat onderneemt de Staatssecretaris voor eind 2016
om deze knelpunten weg te werken? We vragen specifiek aandacht voor
de signalen dat het allemaal erg stroef verloopt als er goedkeuring voor
een regionaal keuzevak wordt aangevraagd. Vmbo-scholen die in
samenwerking met het mbo en het regionaal bedrijfsleven een keuzevak
ontwikkelen, lopen stuk op het bezwaar dat het keuzevak niet landelijk
inzetbaar zou zijn. Dat vind ik raar. Is een regionale inkleuring niet juist de
bedoeling van deze keuzevakken? Is het niet zo dat vmbo-leerlingen
hiermee kennismaken met kansrijke beroepen in hun regio? Graag een
reactie.
Mevrouw Siderius (SP):
De Partij van de Arbeid vraagt of het vijfjarige vmbo onderzocht kan
worden, maar wat heeft zij zelf voor ogen? Betekent dit dat het huidige
programma in vijf jaar gedaan kan worden of dat het curriculum wordt
uitgebreid met extra programmaonderdelen? Hoe ziet de Partij van de
Arbeid dat?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat is een mooie vraag van mevrouw Siderius. Ik wil dat in de onderzoeken meenemen: hoe gaat het eruit zien? Ik heb één meetlat en dat is of
de jongeren er beter van worden. Als het veld zegt dat een vijfjarig vmbo
voor een grote groep jongeren daadwerkelijk een verbetering is, dan
moeten we dat onderzoeken en niet meteen zeggen: we vinden het een
raar plan, weg ermee. Het verdient nadere uitwerking. Ik wil de vragen die
mevrouw Siderius stelt daarin meenemen.
Mevrouw Siderius (SP):
Dan kunnen we van elk plan dat wordt gelanceerd wel zeggen dat we de
Staatssecretaris moeten vragen om het te onderzoeken. Ik ben benieuwd
wat de Partij van de Arbeid zelf vindt. Stel dat zij zegt dat het huidige
programma in vijf jaar moet kunnen. Dat is dan een soort zittenblijfrecht
voor de leerlingen. Dan kunnen ze het uitschuiven. Het is de vraag of dat
wenselijk is, want dan doet een slome leerling misschien wel tien jaar
over de havo door te zeggen dat hij het niveau uiteindelijk wel aan kan.
Een partij moet dat soort afwegingen maken, dus ik wil weten waar de
Partij van de Arbeid op dit punt staat.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik blijf bij mijn eerdere antwoord. We hebben het PvdA Onderwijsparlement en voeren gesprekken met allerlei mensen. Ik praat veel met
jongeren en leerkrachten. In het vmbo gaat veel goed. Er wordt keihard
gewerkt. Tegelijkertijd geeft men aan dat er wat betreft de aansluiting en
de doorstroom heel veel verbeterstappen kunnen worden gezet. Voordat
ik zeg dat het precies zo en zo en zo moet, wil ik in gesprek met het veld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

5

We denken hier te vaak dat we alle antwoorden paraat hebben. Ik geloof
zelf erg in het gesprek met het veld.
De heer Beertema (PVV):
Ik vind het toch wat gemakkelijk. We kunnen heel veel met leerlingen en
leraren praten en dan zeggen dat we niet moeten denken dat we alle
antwoorden in huis hebben. De buitenwereld verwacht dat we die
antwoorden wel in huis hebben. De vraag van mevrouw Siderius is heel
goed: wat ga je doen met een vijfjarig vmbo? Ik hoor alweer de ideologisch geladen vreugde in de woorden van mensen die zeggen dat de
vmbo’ers kwetsbaar zijn en recht hebben op heel lang onderwijs. Welnee,
ze hebben recht op kort onderwijs omdat ze helemaal niet geschikt zijn
voor de schoolbankjes. Die vmbo’ers willen gewoon aan het werk, naar
buiten. Dat misverstand moet in de eerste plaats uit de weg geruimd
worden. Wat nu dreigt te gebeuren, is dat hetzelfde curriculum verandert
in het recht op zitten blijven en een extra jaar vmbo. Die leerlingen
vervelen zich rot. Hoe staat de PvdA daartegenover?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Ik zei zojuist dat het het
onderzoeken waard is voor een groep jongeren die aangeven dat het voor
hen werkt om wat langer op school te zitten. De heer Beertema heeft gelijk
dat er een groot aantal jongeren is die niet kunnen wachten om daadwerkelijk in de praktijk te werken. Dat zijn de denkende doeners die met hun
handen en hoofd van alles willen doen. We moeten dan niet zeggen dat
het voor hen goed is. Maar met het idee om het plan uit te werken en het
nader onderzoek te gunnen, vind ik niets mis.
De heer Beertema (PVV):
Ik breng toch even onder de aandacht van mevrouw Jadnanansing dat als
we dit overhoop halen, we als gevolg daarvan te maken krijgen met een
enorme stelselwijziging. Alles moet worden aangepast. Waarom gaan we
niet door op de weg van de experimenten? Hier en daar zijn die al
geïnstitutionaliseerd, zoals in de VM2-trajecten. Dat is een prachtige
tussenweg. Het mbo, de grote roc’s en de kleine huiselijke vmbo’s worden
in elkaar geschoven. Het personeel komt bij elkaar over de vloer. Er
gebeuren prachtige dingen. Waarom geeft mevrouw Jadnanansing daar
niet de voorkeur aan boven een stelselwijziging?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nogmaals, dit is een plan dat nader uitgewerkt kan worden. Ik heb niet
gezegd dat het moet, maar ik vind het het verkennen waard. Wat betreft
de experimenten en de VM2-trajecten heb ik zelfs moties ingediend en
gelukkig heeft de heer Beertema die ondersteund. Ik ben het op dat punt
met hem eens. Je moet naar het onderwijs durven kijken in de zin van wat
werkt goed en wat kan beter en niet met elkaar direct alles dichtgooien en
nergens meer over nadenken. Als het veld met plannen komt, moeten we
het het veld gunnen om daarover na te denken. We hoeven niet onmiddellijk alles over te nemen, maar moeten er wel over nadenken. Dat is een
groot goed.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik ben blij dat de Onderwijsraad goed gekeken heeft naar het
vmbo en een advies heeft geven waarin het CDA zich sterk kan vinden.
Voeg de basis- en kaderberoepsgerichte leerweg weer samen tot één
opleiding voor vakman- of ambachtsschap en zorg ervoor dat de leao
(lager economisch en administratief onderwijs), de lts en de huishoudschool weer in ere worden hersteld met daarnaast een mavo voor de
huidige theoretische en gemengde leerweg. Het CDA wil door schakeltrajecten de doorlopende leerlijn voor vmbo richting havo of mbo soepeler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

6

maken en daartoe heeft het eerder een motie ingediend. Ook daarover
heeft de Onderwijsraad zinnige dingen rond de opstroomklassen
geadviseerd. Wij steunen de verdiepende verkenning die de Staatssecretaris gaat uitvoeren. Dat is heel mooi.
Gisteren kregen we een brief van de VO-raad en de SPV en vervolgens
buitelde de halve Kamer over elkaar. Het vmbo moet vijf jaar worden.
Nee, zes jaar volgens de partijen die vooropliepen om in dezelfde week
het aantal lesuren voor leerlingen met 20% te verminderen. Ik denk soms
bij mijzelf: waar zijn we mee bezig? Wat het CDA betreft maken we de
doorstroom belangrijk en richten we ons op het vakmanschap, het
ambacht en een ambachtsgericht curriculum. Daag leerlingen daarbij uit
en bied hen perspectief in de zaken waarin ze wel goed zijn. Ik hecht eraan
te zeggen dat veel van deze vmbo-leerlingen helemaal niet gelukkig zijn
op school en tot bloei komen wanneer ze een les krijgen die op het beroep
gericht is. Zorg ervoor dat er op het vmbo meer in de beroepspraktijk
wordt lesgegeven en dat die kinderen worden uitgedaagd in waar ze wel
goed in zijn.
Tot mijn verbazing las ik gisteren dat de Staatssecretaris wel iets ziet in
een langer vmbo, maar dat de Minister juist terughoudend is. Eerder
kwamen we dit tegen rond de eindtoets. Moet de commissie voortaan
beide bewindslieden uitnodigen om helder te krijgen hoe het kabinet
denkt? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Wat het CDA betreft
focussen we op de doorstroom van vmbo naar mbo en maken we een
verdiepende slag voor de manier waarop we dit kunnen inrichten. We
zullen moeten erkennen dat er een goede mavo moet zijn die opleidt tot
doorstroom naar havo en eventueel hbo en wo, met daarnaast een
beroepsgerichte opleiding met doorstroom en soepele overgangen. Daar
wordt het onderwijs echt veel beter van.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Afgelopen najaar heeft de Kamer de nieuwe vmbo-wet
aangenomen. Die was nodig, want het vmbo voldeed niet meer aan de
eisen van deze tijd. De wettelijke vernieuwing van het vmbo is belangrijk,
maar is slechts een begin. We hebben nog een lange weg te gaan, want
het vmbo staat bij veel mensen in slecht aanzien. Ouders denken vaak ten
onrechte dat hun kind met een beroepsopleiding een minder rooskleurige
toekomst tegemoet gaat dan wanneer het bijvoorbeeld de havo doet,
terwijl er juist een grote vraag naar vakmensen is. Het belang van
vakmanschap voor de Nederlandse economie heeft de VVD al vaker in de
Kamer voor het voetlicht gebracht. Juist de praktischere talenten moeten
in het onderwijs en de samenleving meer waardering krijgen. Meer dan
50% van de Nederlandse basisschoolleerlingen stroomt door naar het
vmbo. Het is dus belangrijk om heel goed vmbo te hebben. Goed
onderwijs voor alle leerlingen, ook voor vmbo-leerlingen, is het devies.
Het is daarbij van cruciaal belang dat vertegenwoordigers van het
regionale bedrijfsleven betrokken zijn bij het vmbo, met de nadruk op
«regionale». Bij de wetsbehandeling hebben we hier expliciet aandacht
voor gevraagd. Hoe moeten we dan de brief van het vmbo in de regio
Zaanstad beoordelen waarin staat dat het keuzevak food-procestechniek,
dat met vertegenwoordigers van betrokken vmbo-scholen, de
mbo-opleiding en bedrijven uit de regio is ontwikkeld, is afgewezen
omdat het niet landelijk inzetbaar zou zijn? Mevrouw Jadnanansing sprak
hier ook over. Dit is niet wat wij beogen met regionale betrokkenheid en
inbedding. Vooral bij technische vmbo-profielen is het ontzettend
belangrijk dat het bedrijfsleven en de school samen optrekken. Lessen
worden dan relevanter en interessanter en scholen krijgen toegang tot
moderne technieken. In sommige regio’s leidt deze samenwerking nu al
tot prachtige initiatieven, maar ik krijg signalen dat het in andere regio’s
nog niet van de grond komt. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij
de afbraak van het technisch vmbo niet laat gebeuren. Wat gaat hij doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

7

om aan de zorgen van de scholen tegemoet te komen en de regionale
samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven te bevorderen?
Docenten zijn momenteel volop bezig om zichzelf bij te scholen in de
nieuwe profielen. Het verzoek uit het veld is om het huidige bijscholingsaanbod tot september 2017 te laten voortbestaan zodat nog meer
docenten hiervan gebruik kunnen maken. Is dat mogelijk?
Leerlingen moeten al jong keuzes maken in het onderwijs. Het is
belangrijk dat ze kunnen stapelen. Zowel de Onderwijsraad als de OESO
(Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) geeft aan
dat doorstroming in het onderwijs van groot belang is en traditioneel
altijd mogelijk is geweest, maar onder druk staat door obstakels. Wat de
VVD betreft, moeten leerlingen kunnen blijven stapelen. Laatbloeiers
moeten alle kansen krijgen. Ook hun talent is te kostbaar om te verspillen.
Kan de Staatssecretaris een inventarisatie maken van de concrete
obstakels en met voorstellen komen om deze weg te nemen? Kan hij
aangeven wat gedaan wordt om opstroom te stimuleren, bijvoorbeeld
door schakelklassen zoals de Onderwijsraad voorstelt?
Een manier om de obstakels weg te nemen, is dat vmbo en mbo hun
opleidingsprogramma’s veel beter op elkaar laten aansluiten en er een
doorlopende leerlijn ontstaat, zoals bij de huidige vakmanschapsroutes of,
zoals de heer Beertema zei, de VM2-routes. Dit is een goede ontwikkeling.
In dit licht zien wij ook het pleidooi van de VO-raad en de SPV om de
opleidingsduur te verlengen, zeker als daarmee leerlingen meteen op een
hoger niveau in het mbo kunnen instromen, bijvoorbeeld door middel van
een VM3-traject. De heer Beertema heeft de term bedacht, maar ik noem
die nog maar een keer. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Wat
kan hij doen om het gezamenlijk vormgeven van onderwijsprogramma’s
door vmbo en mbo te bevorderen?
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Om sommige collega’s tegemoet te komen, heb ik serieus
overwogen om iets te doen met een referendum over de toekomst van het
vmbo. Ik heb me beraden op de formulering van de vraag die dan aan de
stemgerechtigden moet worden voorgelegd. Die zou ongeveer als volgt
moeten luiden: bent u voor of tegen het samenvoegen van de basisberoepsgerichte leerweg, de kaderberoepsgerichte leerweg, de gemengde
leerweg en de theoretische leerweg in de twee opleidingsrichtingen
vakmanschap en middelbaar algemeen vormend onderwijs? Ik ben er niet
gerust op dat deze zin onmiddellijk begrepen wordt en kom tot de
conclusie dat het referendum niet zo’n goed idee is. Overigens is een
referendum überhaupt niet zo’n goed idee, omdat het volstrekt overbodig
is in de politieke context waarin wij opereren. Dit gezegd hebbende: veel
Nederlanders hebben wel degelijk een goed beeld over de manier waarop
het moet met het vmbo. Twee richtingen staan centraal: zorg voor een
degelijke vakopleiding en herstel de oude mavo in ere. Met andere
woorden: we hebben de uitslag van het referendum al zonder een
referendum te houden. En we hebben 40 miljoen bespaard; dat is ook
aardig. Uit alle adviezen, meningen en de kabinetsreactie blijkt heel
duidelijk één ding: de spaghetti aan leerwegen moet verdwijnen. Om over
die in de sectoren nog maar niet te spreken, want dat maakt het helemaal
tot gemengde spaghetti. Het is belangrijk dat we in de verkenning goed
kijken naar de gevolgen voor de doorstroom. Als het gaat om de
herkenbaarheid van het vmbo kan het niet zo zijn dat we alles bij het oude
laten. Ik neem aan dat dit precies de inzet van de Staatssecretaris is.
De problemen met het imago van het vmbo worden breed benoemd. Ik
hoor graag de reflectie van de Staatssecretaris op de vraag of het gebruik
van de term «startkwalificatie» op zich al niet bijdraagt aan een negatief
imago. Het lijkt alsof je nog niets kunt als je van het vmbo komt en het
daarbij moet laten omdat je intellectuele bagage of leervermogen geen
mogelijkheden biedt, terwijl men met havo en vwo wel een startkwalifi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

8

catie heeft. Zo’n term is een goedbedoeld instrument, maar pakt die juist
niet negatief uit voor bepaalde groepen leerlingen?
De Onderwijsraad adviseert om het model van de vakscholen te gebruiken
als spiegel bij de doorontwikkeling van het vmbo. Het model spreekt velen
aan vanwege het sterke accent op de praktijk en is in beperkte tijd
behoorlijk gegroeid. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om in zijn
verkenning?
Tot slot het verlengen van het vmbo. Laat ik daar helder over zijn: wij zien
niets in verlenging met een extra jaar. Een verlenging is eerder een
bedreiging dan een kans voor met name de beroepsgerichtere leerlingen
die er juist bij gebaat zijn om snel de praktijk in te gaan. De theoretisch
gerichte leerlingen hebben helemaal geen behoefte aan verlenging, mits
wij ervoor zorgen dat de doorstroom naar de havo en de stapeling goed
op orde is. Dat laatste geldt trouwens ook voor de beroepsgerichte
leerlingen die richting mbo willen. Ik besteed liever energie aan het
optimaliseren van de doorstroommogelijkheden, de cumulatie en het
stapelen dan aan het op de schop nemen van het stelsel of programma en
het veroorzaken van onrust. Deelt de Staatssecretaris deze insteek? Is mijn
indruk juist dat als wij kiezen voor een jaar verlenging de kosten kunnen
oplopen tot minimaal zo’n 400 miljoen euro?
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is altijd goed om te zien dat er nog verschillen zijn tussen
D66 en de SGP. Ik zal proberen om die uit te leggen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat zal echt opluchten.
De heer Van Meenen (D66):
Inderdaad.
Wij mogen trots zijn op ons vmbo. Ik heb er zelf met veel plezier lesgegeven en leiding aan gegeven. Het is prachtig onderwijs en veel innovatiever dan sommige andere sectoren zijn. Dat mag ook weleens gezegd
worden. Toch deelt D66 de analyse van de Onderwijsraad met betrekking
tot een aantal problemen in het vmbo. De organiseerbaarheid staat onder
druk door het afnemende leerlingenaantal, het vmbo heeft ondanks alle
mooie woorden die wij erover spreken een negatief imago en er is sprake
van een verminderde herkenbaarheid door de complexe structuur. D66
twijfelt echter of een verbetering afdwingbaar is door een systeemverandering. De Onderwijsraad wil de vier stromingen clusteren tot twee. Er is
echter niet voor niets zeventien jaar geleden van twee naar vier gegaan;
aan het voorgaande systeem zaten zware nadelen. Kleinschalige ingrepen
kunnen wellicht effectiever zijn, bijvoorbeeld een betere voorlichting op
basisscholen voor ouders en leerlingen en een betere aansluiting van het
curriculum op de havo en het mbo en uiteraard het bedrijfsleven. Dit
blijven punten van aandacht. Het is de vraag of nieuwe formele labels
daadwerkelijk een inhoudelijke betekenis hebben. Er wordt al veel
geëxperimenteerd met nieuwe vormen van vmbo-onderwijs. Bijvoorbeeld
de vakcolleges zijn een positieve ontwikkeling waar leerlingen zich richten
op het ontwikkelen van vakmanschap. Op de arbeidsmarkt dreigt juist een
tekort aan goede vakmensen. Ik houd net als anderen het pleidooi voor
het in ere herstellen van het VM2-traject. D66 vindt het van belang dat er
voldoende draagvlak is onder docenten, leerlingen en ouders voordat we
beginnen met het omgooien van de structuur van het vmbo. Het vraagt
veel van het onderwijs om aan zo’n ingrijpende wijziging invulling te
geven. Docenten in het vmbo hebben met de recente onderwijsveranderingen al heel veel op hun bord liggen. Er zijn veel klachten van docenten
over het gebrek aan tijd en ondersteuning. Hoe krijgen docenten die tijd
en ondersteuning ook echt? Dan heb ik het nog niet eens over de
prachtige motie die van de week is aangenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

9

De heer Beertema (PVV):
Die 1,3 miljard kost.
De heer Van Meenen (D66):
Geld speelt geen rol als het om de kansen van leerlingen gaat, maar de
heer Beertema moet niet overdrijven.
Door het lerarenregister dreigen ervaren docenten met een
pabo-opleiding geen les meer te mogen geven in de onderbouw van het
vmbo. Dat zou echt heel erg zijn. Niet alleen voor de docenten, maar
temeer voor de leerlingen. D66 blijft er daarom voor pleiten dat we voor
deze specifieke groep bij de invoering van het lerarenregister een
uitzondering maken. Ik hoor nogmaals graag de reactie van de secretaris.
Hij weet dat ik niet opgeef.
Dagelijks werken docenten in het vmbo en elders keihard om het
onderwijs zo goed en aantrekkelijk mogelijk te maken. Het werk van
docenten en de kwaliteit van het onderwijs leveren een grote bijdrage aan
de imagoverbetering van het vmbo.
D66 wil leerlingen van het vmbo en de havo het recht, niet de plicht,
geven op zes jaar voortgezet onderwijs. Hierdoor wordt de segregatie
tussen hoog- en laagopgeleiden verminderd. Het geeft de mogelijkheid
om later te selecteren op het niveau van leerlingen. Allerlei onderzoeken
wijzen erop dat dit zeer van belang is. Met zes jaar onderwijs krijgen
leerlingen de kans om op te stromen naar een hoger niveau en wordt het
volgen van vakken op een hoger niveau echt mogelijk gemaakt. Daarnaast
kunnen leerlingen zich breed op hun kwaliteiten oriënteren, hun talenten
ontwikkelen en later doorstromen naar hun specialisatie.
De heer Rog (CDA):
Ik laat de ongedekte cheque van eerst 20% minder lesgeven en dan 25%
of 50% langer op school zitten even achterwege en ga naar de inhoud van
wat de heer Van Meenen zegt. Leerlingen op de mavo, wat abusievelijk
vmbo-tl is gaan heten, kunnen nu al doorstromen naar de havo en feitelijk
die zes jaar die de heer Van Meenen zo graag wil op school zitten. Aan de
andere kant zijn de meer beroepsgerichte vmbo’ers in de gelegenheid om
zich daadwerkelijk te ontplooien op de plek waar ze thuishoren en hun
ambitie kwijt kunnen, op een ambachtsschool, het huidige mbo. Is hij dat
met mij eens?
De heer Van Meenen (D66):
Was het maar waar dat leerlingen van de mavo – veel scholen gebruiken
die term overigens nog steeds, dus dit is een beetje een Haagse discussie
– de kans krijgen op de havo. Er zijn allerlei belemmeringen. Dat weet de
heer Rog ook. Die kans moeten we hun echt geven. Daar zijn diverse
voorstellen voor gedaan en die ondersteun ik van harte. Of het goed is dat
leerlingen op hun 16de de stap naar het mbo maken? Dat is maar zeer de
vraag. Er is veel uitval. Het is de risicovolste overgang in ons gehele
onderwijs. Bovendien betekent het dat kinderen op hun 13de al moeten
weten waar hun toekomst ligt, want dan moeten ze een profiel kiezen. Dat
is een heel groot probleem. Te vroege selectie is onderdeel van het
probleem in het Nederlandse onderwijs, ook de te vroege selectie op de
vraag waar je je toekomst zoekt. Natuurlijk is het niet voor alle leerlingen
nodig om die tijd te verlengen. Er zijn leerlingen die er volledig aan toe
zijn en er rijp voor zijn. Prima, daar moeten we niks meer aan doen. Ik
pleit ervoor die tijd te gunnen aan leerlingen voor wie dat nog niet het
geval is, die meer tijd nodig hebben om zich te oriënteren, om zich te
ontwikkelen en om hun profiel te verbeteren. Ook binnen het vmbo, want
je kunt beginnen op basisberoepsgericht niveau en eindigen op de mavo.
Het feit dat we hun die tijd niet gunnen, staat de kansen van veel van die
leerlingen in de weg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

10

De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen legt bloot waar het probleem in ons huidige stelsel
zit: bij de overgang van mavo naar havo en van vmbo naar mbo. Laten we
daarop focussen. Volgens mij zegt iedereen, ook de redelijke partijen, dat
we hier werk van moeten maken. Dan hoef je niet het gehele stelsel
omver te werpen en die leerlingen zes jaar op één onderwijssoort te laten
zitten. Voor veel van de beroepsgerichte leerlingen is het een verademing
om naar het mbo te gaan en zich echt te richten op hun interesse. Daar
kunnen ze zich ontplooien en tot bloei komen. Het lijkt erop dat D66 die
weg wil afsnijden. Of begrijp ik dat verkeerd?
De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijpt de heer Rog echt verkeerd. Die leerlingen ken ik ook en die
kans moeten we hun op hun 16de geven. Maar er zijn ook leerlingen die
op dat moment nog niet zover zijn. En dan gaat het toch gebeuren; dan
gaan ze toch naar het mbo, naar een over het algemeen grote instelling,
terwijl ze van een kleine beschermde vmbo-school komen. Ik pleit ervoor
dat we meer ruimte geven en die leerlingen het recht geven op meer tijd
voor hun ontwikkeling, voor stapeling, voor het doen van vakken op een
hoger niveau. Het klinkt allemaal leuk en we vinden het prachtig als
leerlingen vakken op een hoger niveau doen, maar ik geef het een
vmbo-leerling te doen om een vak op havoniveau te volgen. Waar de
havoleerling er vijf jaar de tijd voor krijgt, mag de vmbo-leerling het in
vier jaar proberen. Ik heb het over die leerlingen. Nogmaals: geen plicht,
geen stelselwijziging in de zin dat het vmbo vijf of zes jaar wordt, maar
een recht te bepalen door de school en de ouders, kijkend naar het kind in
plaats van naar het stelsel.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben met veel belangstelling het rapport van de
Onderwijsraad en de andere suggesties gelezen. Het is heel goed dat we
over het vmbo spreken. Hoe je het wendt of keert, met al het positieve dat
er in het vmbo aanwezig is, is er nog steeds sprake van een echt
vraagstuk. Dat vraagstuk wordt vaak gekenschetst als een imagovraagstuk, maar mijn fractie vraagt zich af of het niet meer is. Heeft het
ook te maken met het imagovraagstuk rond vakmanschap en ambacht? Is
het een breder maatschappelijk vraagstuk? Ik denk het wel. Tegelijkertijd
moeten we ook kijken naar andere aspecten dan alleen maar naar de wijze
waarop een curriculum in vakjes is ingedeeld. Die beperking is ook te zien
in het advies van de Onderwijsraad en die is lastig, want we zouden
breder moeten kijken. Hoe komt het dat zo weinig docenten in het vmbo
in de hoge schalen zijn ingeschaald? Heeft dat te maken met de status van
een docent op het vmbo? Hoe zit het met de bekostiging van de
technische profielen? Bieden we wel de goede faciliteiten en randvoorwaarden om het vmbo niet alleen qua imago, maar ook wat betreft
daadwerkelijke prestaties zodanig neer te zetten dat – zeg ik enigszins
gechargeerd – de vmbo-opleidingen de beste opleidingen zijn? Dat moet
omdat we daar werken met de kwetsbaarste kinderen. Als dit betekent dat
we in de zin van bekostiging of het faciliteren zaken moeten omkeren of
veranderen, dan is mijn fractie daartoe bereid. Wellicht dat er in die zin
meer te bereiken is met het versterken van het imago en de kwaliteit van
het mbo dan met structuurwijzigingen.
Dit neemt niet weg dat mijn fractie wel iets ziet in de suggesties van de
Onderwijsraad. Het stelsel is door de wat geforceerde indeling van vier
groepen binnen het vmbo complex en lijkt op een of andere manier niet
aan te sluiten bij een gevoel van herkenbaarheid en duidelijkheid over de
opleiding. Aan de andere kant is het vmbo nog steeds te star om meer
van het maatwerkprincipe uit te gaan. Het zou omgekeerd moeten zijn: als
we uitgaan van een beperking van het aantal stromingen, moet in de
gehele onderwijsmethodiek en de benadering van de leerling veel meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

11

naar maatwerk, naar bijna individuele leertrajecten, gekeken worden. Er
moet gekeken worden naar wie de leerling is, wat hij wil, welke kant hij op
kan en naar loopbaanbegeleiding. Het onderwijs moet zich daarop
toesnijden. In die zin dient de flexibiliteit groter te worden. Mijn fractie ziet
wel degelijk iets in de suggesties van de VO-raad voor een vijfjarig vmbo.
Niet als algemene mal, maar om de variëteit van de verlenging van de
opleidingsduur erbij te betrekken.
Naar aanleiding van de suggesties van mevrouw Siderius moeten we ons
misschien de vraag stellen of er in het vmbo een stroom moet zijn die
leidt tot een startkwalificatie. Dit kan enorm bijdragen aan de kwaliteit en
het imago. Of die dan vijf of zes jaar duurt, is een punt van uitwerking. Ik
koppel de gedachte van de langere duur aan de gedachtegang of het
vmbo per definitie een opleiding moet zijn die alleen toegang biedt tot
een vervolgopleiding. Dit is niet om doorstromen minder belangrijk te
maken, want mijn fractie is een enorm voorstander van het versoepelen
van de doorstroming en heeft daartoe moties ingediend. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij werk gaat maken van de doorstroming naar
havo. De heer Van Meenen gaf aan dat de overgang van vmbo naar mbo
buitengewoon complex is, dus Staatssecretaris, ga ook eens nadenken
over een vmbo dat kan leiden tot een startkwalificatie. Dan duurt het
misschien vijf of zelfs zes jaar en is er een koppeling tussen vmbo en een
duidelijke beroepsgerichte component; niet als vervanging maar als
toevoeging aan het palet van het mbo.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Als negende spreker kan ik een hoop schrappen, dus ik hoop
binnen vier minuten af te ronden. Ik vertel thuis het liefst over mijn
werkbezoeken aan het vmbo. Als ik daar op werkbezoek ga, kom ik in de
klas en word ik heel enthousiast van wat ik zie. Daar zitten leerlingen die
niet de hele dag op een stoel willen zitten luisteren. Ze gaan aan de slag
en willen graag met hun handen werken. Veel leerlingen dromen zelfs al
van een baan, van een salaris, en sommigen zelfs als van een eigen
bedrijf.
Ik pleit voor een herwaardering van beroepsgericht leren, want het gaat
eigenlijk al mis in het basisonderwijs in Nederland. Scholen worden
afgerekend op de leerresultaten waarbij wordt gekeken naar taal en
rekenen. Minister Bussemaker wil de Cito-toets weer belangrijker maken.
Met andere woorden: er komt nog meer nadruk op cognitieve vaardigheden en minder op beroepsgerichte talenten. Een lage score betekent
vmbo. Van dat automatisme moeten we echt af. Is de Staatssecretaris dat
met mij eens? Zo ja, hoe wil hij dan al in het basisonderwijs een herwaardering van beroepsgericht leren en praktische vaardigheden doorvoeren?
Ik verwijs naar mijn aangenomen motie tijdens het debat over
Onderwijs2032.
Het bedrijfsleven schreeuwt om vakmensen met een technische opleiding.
Juist bij de technische vmbo’s ontstaat een groot knelpunt. Het nieuwe
techniekprofiel PIE pakt volgend jaar duur uit voor vmbo-scholen, zeker
voor scholen die nu nog een beperkt aantal technische richtingen
aanbieden en straks verplicht moeten verbreden. Ik ben op werkbezoek
geweest bij onder andere het Gomarus College in Groningen en het
Schoonhovens College. Het Gomarus moet eenmalig twee tot drie ton
bijleggen om de werkplaats geschikt te maken voor PIE. Het bedrag van
€ 1.000 per leerling is bovendien in de praktijk te laag om alle voorzieningen voor leerlingen te betalen. Vmbo-techniekafdelingen dreigen te
verdwijnen, terwijl we deze juist hard nodig hebben in dit land. Als in de
regio de driehoek vmbo-mbo-bedrijfsleven verdwijnt, is dat een ramp
voor de toekomstige arbeidsmarkt in de regio. In zijn antwoord op mijn
Kamervragen hierover doet de Staatssecretaris luchtig over dit probleem.
Hij erkent dat een school straks met forse extra kosten te maken krijgt,
maar stelt vervolgens voor dat scholen hiervoor hun reserves inzetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

12

Kan elke school dit doen? Gaan scholen vanwege de financiële prikkel niet
inzetten op andere, goedkopere, profielen? Erkent de Staatssecretaris dat
niet alleen de invoeringskosten van PIE te hoog zijn, maar dat ook de
structurele bekostiging van techniekonderwijs te laag is? Pakt de
Staatssecretaris, ook vanuit het belang van het Techniekpact, de regie om
vmbo-techniek breed overeind te houden? Is de Staatssecretaris bereid
een aparte bekostigingsparameter in te voeren om de extra kosten voor
vmbo-techniek te dekken, zoals bepleit wordt door VNO-NCW,
MKB-Nederland, BOVAG, Metaalunie, de ondernemersorganisatie voor de
installatiebranche en de elektrotechnische detailhandel UNETO-VNI,
FME-CWM (Federatie Metaal- en Elektrotechnische Industrie-Contactgroep
van Werkgevers in de Metaalindustrie) en Bouwend Nederland? De
Staatssecretaris kondigde een consultatieronde aan met bestuur en
schoolleiders. Kan hij daar al meer over melden?
Over het intersectorale profiel Dienstverlening & Producten (D&P) krijg ik
te horen dat dit ten koste kan gaan van gerichte techniekvakken. Het leidt
juist tot een verdere avoïsering van het vmbo, een verbreding in plaats
van het leren van competenties en vakkennis die gericht is op de
arbeidsmarkt. Van de ChristenUnie hoeft dat profiel D&P nooit van start te
gaan. Graag een reactie.
In het beroepsonderwijs is het inzetten van praktijkdocenten uit het
bedrijfsleven heel inspirerend en motiverend voor leerlingen. Het is goed
om naar zo veel mogelijk bevoegde docenten te streven, maar het mag de
inzet van praktijkmensen niet in de weg staan. Is de Staatssecretaris dat
met mij eens? De Wet werk en zekerheid (Wwz) is hierbij een vaak
genoemd knelpunt. Herkent de Staatssecretaris dit probleem en wil hij dit
oplossen?
In het vernieuwde vmbo is ruimte voor een regionaal keuzevak. Ik begrijp
uit de praktijk dat het keuzevak landelijk inzetbaar moet zijn. In Zaanstad is
het keuzevak food-procestechniek om deze reden afgewezen door de SPV,
terwijl het vak juist in samenspraak met het bedrijfsleven en het mbo is
ontwikkeld. Waarom wordt een door het beroepenveld breed gedragen
regionaal keuzevak afgewezen? Het betreft toch een onnodige ambtelijke
regel?
De heer Beertema (PVV):
In zijn inleiding zei de heer Bruins dat de Cito-toets te cognitief is; als je
onvoldoende punten haalt, moet je naar het vmbo en daar moeten we
vanaf. Ik begrijp deze onttakeling van de cognitie niet. Alsof cognitie er
niet toedoet. Kan hij dit uitleggen, want ik begrijp het echt niet.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is goed dat de heer Beertema hierop wijst. Ik wil niet dat hij mij
verkeerd begrijpt op dit punt, want ik weet hoeveel ervaring hij in deze
sector heeft. Met een lage score op een toets kom je terecht in het vmbo.
Ik wil dat we toetsen zodanig ontwerpen dat «vmbo» niet met «laag»
wordt geassocieerd, maar dat praktische vaardigheden, werken met de
intelligentie van de handen, worden gewaardeerd en leiden tot hoge
scores. Dat is voor Nederland een heel andere manier van kijken naar het
begrip «intelligentie» en naar het feit dat het niet alleen om taal en
rekenen gaat.
De heer Beertema (PVV):
Dat ondersteun ik van harte, maar het wordt een hele klus voor de
toetsontwikkelaars. We doen er ook zelf aan mee. Vooral de linkse partijen
huilen krokodillentranen over de kwetsbaarheid van vmbo-leerlingen. Die
zijn niet kwetsbaar. We praten over meer dan de helft van de beroepsbevolking. Is die kwetsbaar? Ik herken dat niet. We moeten er zelf ook maar
eens mee stoppen. Die leerlingen beginnen bedrijven en kunnen daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

13

ontzettend veel geld mee verdienen. Maakt u zich geen zorgen, zeg ik
tegen de heren Grashoff en Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Beertema en ik vinden elkaar hierin heel goed. Op het vmbo en
mbo zitten heel weerbare leerlingen. Dat zijn de ondernemers en de
vakmensen van de toekomst die ons land draaiende houden en die een
economische meerwaarde leveren aan onze samenleving. Daar moeten
wij, die door de publieke middelen betaald worden, het van hebben.
De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.46 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik wil vragen of
er een ordening in de tekst zit, zodat we weten hoe de structuur van de
vergadering eruitziet.
Staatssecretaris Dekker:
Met een kort aanloopje begin ik met een blok over de transitie naar de
nieuwe beroepsprofielen. Daar zitten de vragen over de omklap van de
profielen en de professionalisering bij. In het tweede blok ga ik in op de
vragen over de bekostiging. In het derde blok sta ik stil bij de bredere
verkenning, het vijfjarige vmbo en het samenvoegen van de profielen. Tot
slot is er een blok varia.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Zullen we afspreken dat u na elk blokje met
vragen komt en dat we twee interrupties per fractie toestaan? Ja? Dan
gaan we het zo doen.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. We hebben het vandaag over het vmbo en over optimale
kansen voor leerlingen, niet alleen tijdens hun schoolloopbaan maar ook
in de tijd na school, als ze een baan gaan vinden. Het vmbo is de
schoolsoort waar de meeste kinderen naartoe gaan en is heel divers. In
heel veel opzichten is het vmbo te prijzen voor het feit dat men op een
aantal vlakken sterk vooruitloopt ten opzichte van havo en vwo. De
samenwerking met het bedrijfsleven is vaak vele malen sterker. De
aansluiting op het vervolgonderwijs in de kolom vmbo en mbo is vele
malen beter. Binnen de voortgezetonderwijskolom is het de sector waar
het meest gestapeld wordt, waar leerlingen van vmbo naar havo gaan. Dit
kan beter – dat ben ik met de heer Grashoff eens – maar na een aantal
jaren daling is er weer sprake van een goede stijging. Het is een schoolsoort waar leraren vaak niet alleen bezig zijn met het bijbrengen van
kennis aan leerlingen, maar hen ook leren hoe het is om met de handen te
werken. En het gaat nog iets verder dan dat: het is ook de schoolsoort
waar veel meer oog is voor de totale ontwikkeling van leerlingen. Het gaat
niet alleen om de kwalificatie, maar ook om de omgang met anderen, om
hoe je ervoor zorgt dat je op tijd op je werk komt en om goed gedrag bij te
brengen zodat de kinderen in staat zijn verder te komen.
Ik kan me ongelofelijk kwaad maken over iedereen die negatief is over het
vmbo of zegt dat het het gootsteenputje van het onderwijs is. We kunnen
niet altijd wat doen aan wat anderen over het vmbo zeggen, maar we
kunnen er zelf wel wat aan doen. Politici en soms het vmbo zelf mogen
wat trotser zijn op hetgeen daar gebeurt. Iedere keer als we het hebben
over grote groepen kwetsbare leerlingen, trekken we iets wat heel
specifiek is voor een kleine groep vmbo-leerlingen naar de totale
populatie. Dat ben ik wel met de heer Beertema eens. Daarmee doen we
het vmbo geen recht. Er zijn heel bewuste en sterke leerlingen die
daarvoor kiezen. Als het vmbo zegt dat het allemaal naar de filistijnen gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

14

en dat er straks niks meer overblijft, moeten we ons realiseren wat dat
doet met ouders en leerlingen die op het punt staan om een keuze te
maken voor een vmbo-school. Kiest men dan voor een beroepsprofiel,
waar kennelijk zo veel om te doen is, of toch maar veilig voor de mavo? Ik
zoek zelf naar een reëel standpunt in deze discussie. We moeten de
problemen niet wegredeneren of ons daarvoor afwenden, maar we
moeten onszelf ook niet in de put praten.
Het vmbo is een hartstikke mooie schoolsoort. Ik was onlangs in
Rotterdam bij een grote oploop in het kader van het Techniekpact. Grote
multinationals als Shell en 3M zeggen dat zij die leerlingen straks keihard
nodig hebben. Alle brancheverenigingen in het mkb zeggen dat. Die staan
te springen om goede en beroepsopgeleide mensen. Kijk om ons heen.
Waar zouden we zijn zonder loodgieters, verzorgers, klassenassistenten
en mensen die helpen als we met pech langs de kant van de weg staan?
Dat zijn allemaal mensen die zijn opgeleid in het vmbo en vervolgens een
stap naar het mbo hebben gemaakt.
Het vmbo staat wel onder druk in de zin van organiseerbaarheid en
herkenbaarheid in de toekomst. Daarom is de overgang naar de nieuwe
beroepsprofielen zo belangrijk. Er waren er meer dan 30 en ze waren
enorm versnipperd, bijna niet te organiseren en heel moeilijk herkenbaar
voor ouders, leerlingen en vooral voor het vervolgonderwijs. De vraag
was wat je ermee kunt en wat je eraan hebt. De invoering van tien
herkenbare beroepsprofielen kan op veel steun rekenen bij docenten,
schoolleiders en bestuurders die dit vanuit hun scholen samen met
gemeenten en bedrijfsleven en roc’s in de regio’s op een mooie manier
invullen. Het is ook niet zo gek dat al 51 scholen zich hebben aangemeld
om vooruit te werken in de pilotscholen. Er is veel enthousiasme, vooral
voor de samenwerking met regionale partners.
De invoering van de profielen heeft natuurlijk wel wat voeten in de aarde.
Het is geen kwestie van wat labeltjes verhangen of even een knopje
omzetten. De invoering vraagt echt wel wat aan voorbereiding van
scholen en komt nu ook voor de scholen naast de 51 pilotscholen
dichterbij. Dit is het moment van het jaar waarop scholen zich voorbereiden op het komend schooljaar. Dit betekent dat zij de formatie maken
en bepalen, roosters opstellen, lesmateriaal kiezen, werken aan de
opleiding en het bekwaamheidsonderhoud van het personeel en nieuwe
profielen kiezen.
Naast de organisatorische uitdagingen zijn er thema’s die extra aandacht
vragen. Een daarvan is: wat betekent de omklap van de profielen voor het
behoud van het regionale beroepsonderwijs? Ik beluister veel zorg over
de vraag of er straks profielen of mogelijkheden om een technische
opleiding te doen verdwijnen. Er zijn vragen gesteld over wat de nieuwe
profielen betekenen voor bevoegdheden, het bekwaamheidsonderhoud
van docenten en de reële bekostiging. Ik begin met het aanbod van het
regionale onderwijs. Ik heb de artikelen gelezen en de zorgen gehoord en
heb onmiddellijk mensen uitgenodigd om daarover te komen praten. Wat
hoort en ziet men precies? Veelal gaat het om zorgen waarvan het nog
niet onmiddellijk is gezegd dat die zich ook effectueren. Dat zie je vaker bij
grote veranderingen. Mevrouw Siderius vroeg hoe het zit met de scan van
de omklap. Ik heb toegezegd dat ik die in het najaar aan de Kamer stuur,
maar ook gezegd dat ik rond deze tijd de eerste resultaten verwacht. Die
eerste resultaten zijn positief. Er is een steekproef gedaan onder ruim de
helft van de vmbo-scholen met een beroepsgerichte bovenbouw. Ook na
1 augustus kunnen leerlingen in het overgrote deel van het land kiezen
tussen negen profielen. Het enige profiel dat niet overal wordt aangeboden is Maritieme Techniek.
De voorzitter:
Ik weet niet of u er toen al was, mevrouw Siderius, maar we hebben
afgesproken dat de leden de interrupties na ieder blokje van de Staatsse-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

15

cretaris plaatsen. Het kan niet zo zijn dat u omdat uw naam genoemd is
een interruptie pleegt. Is dit niet het geval? Gaat u dan uw gang.
Mevrouw Siderius (SP):
Even over die steekproef. In beantwoording op Kamervragen {
De voorzitter:
Nu gaat u toch op dit punt in.
Mevrouw Siderius (SP):
Nee, in de beantwoording van de Kamervragen staat dat de resultaten in
mei zouden komen. Dan zouden die op de agenda van dit AO moeten
staan.
De voorzitter:
U hebt daar in uw eerste inbreng al naar gevraagd. Staatssecretaris,
beantwoord vooral de vraag, maar ik sta dit niet meer toe.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan nu niet precies achterhalen wat er in de beantwoording van die
vragen stond, maar we hebben een eerste scan gemaakt en het beeld dat
daaruit komt is dat er in de omklap naar nieuwe profielen geen rigoureuze
veranderingen zijn. Veel van de scholen zijn vrij behoedzaam in de keuze
die ze voor de nieuwe profielen maken en over de vraag of die aansluiten
bij het onderwijs dat ze op dit moment al geven. Ik lees nu dat er in de
schriftelijke beantwoording staat dat ik de resultaten in mei heb. Ik gaf
daarvan zojuist een doorkijkje. Dat laat onverlet dat wij alert moeten zijn.
De komende vijftien jaar zet de leerlingendaling door. Dat is een andere
uitdaging waar scholen voor staan. Het betekent dat scholen met andere
scholen in de regio in gesprek moeten om te bekijken welke school straks
wat aanbiedt. Het is niet haalbaar als straks drie vmbo-scholen alle drie
een PIE-klas aanbieden met zes leerlingen erin. Dat is niet betaalbaar en
niet haalbaar. Voor je het weet vallen alle drie de opleidingen om en heb
je een probleem. Scholen in de regio zullen om de tafel moeten zitten om
goede afspraken te maken over de manier waarop er in de regio één
sterke PIE-opleiding kan worden opgezet met bij wijze van spreken
achttien leerlingen, zodat men een goed technieklokaal kan inrichten en
men voldoende bekostiging heeft om die techniekopleiding te verzorgen.
Ik ben het gesprek over de keuze die men dient te maken aangegaan op
basis van feitelijke informatie over het toekomstige aanbod aan profielen,
het aantal leerlingen en het aanbod op het mbo voor techniek. Met
VNO-NCW en ook met individuele brancheorganisaties en bestuurders
van roc’s die zich zorgen maken, heb ik afgesproken om te bekijken in
welke regio’s het knelt. Als zoiets speelt, gaan we om de tafel zitten, heel
praktisch. Ik organiseer dat en roep alle betrokkenen bij elkaar om te
bespreken of het beeld klopt en wat we kunnen doen om ervoor te zorgen
dat in een bepaalde regio kinderen kunnen kiezen tussen alle profielen,
zodat ze worden opgeleid voor al die verschillende sectoren. In september
gaan we daar een eerste grote oploop voor organiseren. Het lijkt mij goed
als ik de Kamer daarover in het najaar verder informeer.
Er zijn vragen gesteld over de aansluiting op de vervolgopleidingen. Met
name de beroepsgerichte keuzevakken bieden heel veel mogelijkheden
om aan te sluiten op het mbo. Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe het zit,
omdat zij hoort dat dit nog best lastig is. Veel pilotscholen bieden in
overleg met het mbo arrangementen van keuzevakken aan aan leerlingen
die zich voorbereiden op specifieke richtingen in het mbo die vaak goed
aansluiten bij de regionale arbeidsmarkt. Sommige van die vakken
worden ook op het mbo gegeven, dus niet op de vmbo-school maar op
het roc. Er zijn heel goede voorbeelden op de pilotscholen die kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

16

worden opgepakt in heel Nederland. We verspreiden die goede
voorbeelden actief.
Hoe zit het met de nieuwe keuzevakken, de nieuwe regionale keuzevakken
en de berichten dat die op een aantal punten worden afgewezen? Daarbij
spelen twee dingen. Ten eerste moeten de keuzevakken aan bepaalde
maatstaven voldoen om de kwaliteit van het diploma te behouden. Ze
moeten kwalitatief goed zijn en daarom vindt er een toets plaats. Ten
tweede moeten ze een aanvulling zijn op de bestaande profiel- en
keuzevakken. Waarom? Als er te veel overlap is met bestaande profiel- en
keuzevakken, is een zelfontwikkeld keuzevak niet complementair en voegt
het te weinig toe. De commissie noemde voorbeelden van afwijzingen.
Die vinden met name plaats omdat er te veel overlap met bestaande
profiel- en keuzevakken is. Mijn mensen zitten met de betreffende scholen
en regio’s om de tafel om te bekijken of er meer body aan het vak
gegeven kan worden, zodat het wel aanvullend is of dat een bepaalde
sector inkleuring krijgt door een juiste keuze te maken tussen de combinatie van profielvakken en keuzevakken en men daarin kan variëren.
De heer Bruins vroeg waarom we eigenlijk een profiel D&P hebben, of er
niet gemakshalve gekozen wordt voor dit breedste profiel en of het niet
zorgt voor een verwatering van het vak techniek. We zien dit niet. Heel
veel vmbo’s die installatie- of elektrotechniek aanbieden kiezen ervoor om
PIE aan te bieden. De scholen die technologie in de gemengde leerweg
aanbieden, dus intersectoraal, zijn doorgaans de scholen die de overstap
naar D&P maken. Dit kun je zien als een verrijking. We hebben op dit
moment geen harde aanwijzingen voor verdringing, maar blijven
erbovenop zitten. Als daarvan wel sprake is, moeten we ingrijpen, omdat
de gespecialiseerdere beroepsgerichte techniekopleidingen die toeleiden
naar bijvoorbeeld de installatiesector of de industrie behouden moeten
blijven.
Mevrouw Siderius (SP):
Het een beetje raar dat de steekproef blijkbaar wel op het ministerie
bekend is, maar niet gedeeld wordt met de Kamer. Naar aanleiding van de
steekproef kunnen wij beoordelen of het zinvol is wat de Staatssecretaris
zegt over bijvoorbeeld het clusteren van de praktijklokalen. Nu wij die
informatie niet hebben – blijkbaar is daar wat spannends mee aan de
hand – kunnen wij geen normaal oordeel geven. Ik snap niet dat de
Staatssecretaris de informatie niet stuurt, terwijl hij toegezegd heeft dit in
mei te zullen doen. Dit bemoeilijkt het debat.
De Staatssecretaris zegt dat als drie scholen elk zes leerlingen hebben, de
klassen samengevoegd moeten worden. Wat betekent dit voor de
reisbewegingen van de leerlingen? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Wat is dan acceptabel? Het is niet voor niets dat zich maar zes
leerlingen bij een bepaalde school melden. Ik krijg daar graag een reactie
op.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb aangegeven dat we een scan maken en dat we na de zomer, als we
weten welke scholen waarvoor hebben gekozen, een goed beeld hebben
van de manier waarop de eerste tranche scholen de omzetting naar de
nieuwe profielen maakt. De Kamer vroeg mij om eerder een grove
bevinding van zaken te geven. Dat is op dit moment mogelijk. We hebben
vorige maand het net opgehaald en uit de resultaten blijkt wat ik zei.
Volgens mij heb ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen niet
hard toegezegd dat ik de steekproef zou toesturen. Ik zal dit nagaan. Ik
weet niet of er een bezwaar is om dit te doen, maar het definitieve beeld
ontstaat pas na de zomer.
Mevrouw Siderius (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

17

Dat is een rare redenering. In de beantwoording op de Kamervragen over
de bekostiging van de techniek en over het feit dat scholen zeggen dat ze
meer geld, meer budget nodig hebben omdat ze anders de nieuwe
profielen niet goed in het curriculum kunnen borgen, staat dat de
steekproef in mei komt. De Kamer ontvangt die echter niet. Ik wil de
steekproef op tafel. Vooralsnog neem ik de klachten van de scholen dat de
nieuwe profielen onbetaalbaar zijn heel serieus. We willen allemaal dat de
techniek in Nederland een impuls krijgt en dan moet dat goed georganiseerd zijn, ook als leerlingen het vmbo volgen. Graag ontvang ik die
steekproef. Gaat de Staatssecretaris wel of niet geld bijleggen? Of vindt hij
dat de scholen maar in hun eigen sop moeten gaarkoken?
Staatssecretaris Dekker:
De teksten van mevrouw Siderius dat er onmiddellijk dit en onmiddellijk
dat moet gebeuren, zijn wat militant. Wij hebben de eerste inzichten in
mei gekregen en ik heb niet geantwoord dat de Kamer daarover geïnformeerd zou worden. Ik geef een eerste doorkijk van de wijze waarop de
steekproef eruitziet. Die is niet alarmerend. Over de gehele linie maken
scholen behoedzame keuzes. Zodra we na de zomer een volledig overzicht
hebben, ontvangt de Kamer dat. In de tussentijd ben ik in gesprek met
VNO-NCW en gaan we als er signalen zijn om de tafel zitten. Mevrouw
Siderius vraagt of er meer geld bij komt. We gaan eerst maar eens even
kijken wat er aan de hand is.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De Staatssecretaris sprak positieve woorden. Hij zei dat we ervoor moeten
zorgen dat kinderen in hun regio de opleiding kunnen kiezen die ze willen
kiezen. Het begrip «regio» is echter heel breed. Noord-Nederland is
bijvoorbeeld een regio. Het gaat om kinderen van 12, 13 jaar die geen
ov-kaart hebben en niet met de auto kunnen omdat ze geen rijbewijs
hebben. Die moeten gewoon met de fiets. Voor mij is een regio van een
vmbo 15 tot 20 kilometer groot en kun je die in een uurtje doorfietsen met
tegenwind en niet te veel regen. Mag ik vragen om het begrip «regio» zo
te interpreteren dat kinderen op de fiets naar school kunnen?
Staatssecretaris Dekker:
We hebben Nederland niet ingedeeld in 5 regio’s maar in wel 40 of 50. De
scholen zijn op fietsafstand. Ik zeg het nog maar een keer: in het kader van
krimp zullen er keuzes gemaakt moeten worden om de markt een beetje te
verdelen. Er zal bekeken moeten worden welke school wat gaat
aanbieden. Ze kunnen niet allemaal een klein beetje aanbieden.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Ik begrijp ook het probleem van krimp. We moeten daar
realistisch naar kijken. Ik geef graag mee dat een regio voor een vmbo
kleiner is dan die voor een mbo. De ChristenUnie zal het zo interpreteren
dat als een kind niet op de fiets binnen een uur naar zijn opleiding kan, de
opleiding er in die regio niet meer is. Ik geef dit mee als wens voor de
interpretatie van de scan.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kan een heel eind in die redenering meegaan.
Mevrouw Straus (VVD):
De Staatssecretaris geeft aan dat er keuzevakken zijn afgewezen op basis
van het feit dat ze overlappen met andere profielen. Ik begrijp dat heel
goed, maar de signalen in het concrete voorbeeld van Zaanstad zijn dat
het eerst onduidelijk was of er toestemming zou worden gegeven op de
inhoud. Er is vervolgens met SLO (nationaal expertisecentrum leerplanontwikkeling) gewerkt aan de inhoud en toen kreeg men een afwijzing

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

18

omdat het vak niet landelijk inzetbaar zou zijn. Ik begrijp heel goed dat je
de keuzedelen in eerste instantie zo veel mogelijk landelijk wilt kunnen
inzetten omdat er dan meteen een flinke substantie van beschikbare
keuzedelen is, maar het is toch echt de bedoeling dat scholen zich met de
keuzevakken regionaal kunnen profileren. Zoals ik de informatie van de
school interpreteer, heeft die, zoals wij wensen, het keuzevak met het
mbo, de vmbo-scholen en het regionaal bedrijfsleven ontwikkeld. Het is
ook enkel een keuzevak en geen volledige richting, waarmee men
anticipeert op een nieuwe opleiding in het mbo waarvoor het Regionaal
investeringsfonds mbo toestemming heeft gegeven. Als we echt willen
dat de vmbo-scholen zich regionaal kunnen profileren en kunnen
aanhaken bij het regionale profiel dat de mbo-opleidingen kiezen, dan
moeten we niet het criterium landelijke inzetbaarheid aan een keuzedeel
koppelen.
Staatssecretaris Dekker:
Naar ik heb begrepen zat het met name in de te grote overlap met reeds
bestaande vakken. Ik laat in dit concrete geval nagaan wat er precies
speelt. De intentie, het samenwerken in een regio met het bedrijfsleven en
het roc, is juist iets wat we beogen.
Mevrouw Straus (VVD):
Maar dan zou het criterium landelijke inzetbaarheid een optioneel
criterium moeten zijn. Het is mooi dat een regio iets ontwikkelt wat je kunt
extrapoleren naar andere regio’s, maar we hebben op voorhand niet
afgesproken dat dit moet. Dit criterium moet niet op die manier gehanteerd worden.
Staatssecretaris Dekker:
Mij is het criterium formeel ook niet bekend. Er zijn een aantal criteria
waaraan keuzevakken moeten voldoen en daar is landelijke inzetbaarheid
er niet een van. Wat hier precies speelt, moeten we echt even uitzoeken.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik had precies dezelfde vraag als mevrouw Straus. Ik voeg toe dat je bij dit
soort moeilijke transities en vernieuwingen merkt dat mensen niet
helemaal doorhebben wat er precies wordt gevraagd. Kunnen we mensen
hierbij nog meer helpen dan we nu al doen?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, wat mij betreft moeten we onduidelijkheden zo snel mogelijk uit de
wereld helpen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn beantwoording vervolgt met het
blokje professionalisering.
Staatssecretaris Dekker:
Er is een hele beweging rond professionalisering. We moeten ervoor
zorgen dat de mensen er klaar voor zijn en dat vraagt veel extra inzet op
het vlak van bij- en nascholing. Daarnaast wordt er gewerkt aan de
passende bevoegdheid. Dit is voor de beroepsgerichte vakken ingewikkelder dan voor de algemeen vormende vakken. Er is niet voor ieder
beroepsgericht vak een lerarenopleiding. Samen met de scholen en de
schoolopleiders moet bekeken worden hoe we dit precies handen en
voeten geven. Dat is een behoorlijke uitdaging voor de ruim 4.500
docenten en schoolleiders van 600 locaties. We hebben daarvoor een
apart opleidingstraject ingezet. We zijn heel enthousiast over de enorme
hoeveelheid aanmeldingen en het gebruik dat ervan wordt gemaakt.
Inmiddels hebben ruim 2.300 van de 4.500 beroepsgerichte docenten zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

19

ingeschreven voor een kleine 4.000 cursusplekken. Sommigen doen dus
meerdere cursussen. Dat is precies wat we voor ogen hadden. Er werd
gevraagd of dit wordt doorgezet. Ik kan aangegeven dat we er nog een
extra jaar aan vastplakken en het mogelijk maken dat scholen ook in het
komende schooljaar gebruik kunnen blijven maken van het cursusaanbod
tegen een gereduceerd tarief.
Om docenten de nodige tijd te geven voor de bij- en nascholing en om de
bevoegdheden goed te regelen, ben ik bezig met een overgangsmaatregel
die ervoor zorgt dat dit geleidelijk in de tijd kan meelopen. Dat betekent
dat alle schoolleiders en -besturen rond de zomer een brief kunnen
verwachten met de precieze routes die leiden tot passende bevoegdheden. We doen dit samen met de scholen omdat die concrete vragen
hebben over de manier waarop zaken uitpakken. We kunnen in de
handreiking op de concrete vragen ingaan.
De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste begrijp ik niet goed. Docenten schreeuwen om tijd om zich te
scholen in de nieuwe dingen en de Staatssecretaris spreekt over een brief
met overgangsmaatregelen. Kan hij concreter zijn? Levert dit tijd op voor
de docenten? Wat levert de brief de docent op?
Staatssecretaris Dekker:
Dat het duidelijk is welke aanvullende dingen men moet doen om ervoor
te zorgen dat men volledige bevoegdheid voor een nieuw beroepsprofiel
heeft. Tijd en geld voor bij- en nascholing zit al in de reguliere systematiek. Het is niet zo dat als we niets extra’s regelen, docenten niet aan
hun bij- en nascholing kunnen werken. Daarvoor zit ook geld in de cao.
Om de transitie goed te laten verlopen, hebben we daarbovenop voor
docenten een cursusaanbod tegen een gereduceerd tarief ontwikkeld en
daar extra geld voor beschikbaar gesteld.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dat zijn toch twee heel verschillende dingen? Het gaat om de
reguliere bij- en nascholing die docenten moeten volgen en om de
nascholing die het rechtstreekse gevolg is van het ontwikkelde beleid en
dat extra inspanning vraagt. We kunnen toch niet de rest niet meer doen
nu alle ballen op de vernieuwing worden gericht? Ik begrijp dat niet.
Staatssecretaris Dekker:
Dan ga ik het nog één keer proberen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de uitleg wel, maar ik begrijp niet waarom de Staatssecretaris
niets doet. Hij zegt dat men al bekostigd wordt voor bij- en nascholing en
dat de extra scholing ook uit die bekostiging moet komen. Daar ben ik het
niet mee eens.
Staatssecretaris Dekker:
Dan moet de heer Van Meenen er toch nog eens een keer naar kijken. Hij
zegt dat we niets doen, maar we trekken nota bene miljoenen uit voor het
neerzetten van het nieuwe cursusaanbod en ik zei zojuist dat we het ook
nog met een jaar verlengen. Ik begrijp de heer Van Meenen niet.
De heer Van Meenen (D66):
Het is prima dat dit gebeurt. Het cursusaanbod is er en men kan dat tegen
gereduceerd tarief volgen. Allemaal prachtig, maar ondertussen moet
men ook zijn gewone dingen doen. Daar gaat het mij om. Daar zit het
probleem van de docenten: waar vinden ze de tijd om die te doen?
Staatssecretaris Dekker:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

20

Natuurlijk moeten de gewone dingen doorgaan. De school moet open
blijven en er moet lesgegeven worden. Tegelijkertijd vragen wij van alle
docenten om te werken aan na- en bijscholing. Dat is een regulier iets.
Zorg dan dat je vooral na- en bijscholing doet op het vlak van de nieuwe
profielen. Ik ben daar enorm voor. Er lopen gesprekken met leraren om
ervoor te zorgen dat het bijscholingsaanbod officieel meetelt voor de
herregistratie. Dat kan in de daarvoor beschikbare tijd, dus ik zie het
probleem van de heer Van Meenen niet.
Ik kom op de bekostiging. Bij de bekostiging spelen grofweg twee dingen
een rol en die lopen in de discussie sterk door elkaar heen. Het ene gaat
over de transitiekosten. Zijn scholen heel veel extra kwijt omdat ze van
een oud profiel naar een nieuw profiel toe moeten? Het tweede is de
vraag hoe het überhaupt zit met de bekostiging van techniek en de
beroepsgerichte opleiding. We zijn over beide onderwerpen met het vmbo
in gesprek. Ik begin bij de transitie. Deze transitie komt niet zomaar uit de
lucht vallen. We zijn er al jaren mee bezig en we zeggen ook al jaren tegen
het vmbo dat het rekening moet houden met een omslag in de investeringen in de school. Een vmbo-school moet altijd investeringen doen:
apparaten zijn aan vervanging toe of men wil een nieuw technieklokaal.
Scholen hebben de ruimte en het geld om daarin te investeren. Als
scholen weten dat er een verandering op komst is, mag men verwachten
dat ze daar rekening mee houden, dat ze ervoor sparen of dat ze een fikse
investering op een nette manier afschrijven. De investering klinkt vaak
enorm, maar er zit een afschrijvingsperiode aan vast en men hoeft niet
jaarlijks te investeren.
We hebben met het vmbo steeds besproken dat het uit moet kunnen,
maar dat ik, als er concrete signalen zijn dat dit niet kan, bereid ben er met
een reële en serieuze bril naar te kijken. Scholen moeten dan wel bereid
zijn om echte keuzes te maken. Het is moeilijk betaalbaar om de omslag
naar een techniekopleiding te maken als men onvoldoende leerlingen
heeft en niet bereid is om met de buurman te overleggen over wie precies
wat doet. Dat stevige gesprek moet over en weer plaatsvinden en we
moeten bezien of, als er goed wordt samengewerkt met andere vmbo’s en
goed bekeken wordt op welke manier levensvatbare opleidingen van een
bepaalde omvang kunnen worden behouden, de scholen onder de streep
niet in de kou komen te staan. Ik beloof dat, maar dat vraagt wel meer dan
gemakkelijk roepen dat men niet uitkomt. We zitten hierover met
betrokken instanties om de tafel.
Het tweede punt is de reguliere bekostiging. Techniekopleidingen hebben
altijd meer geld gekregen dan avo-opleidingen. Dat is logisch. Het gaat
soms om kleinere groepen en duurdere materialen en machines. In de
toekomst zal dat ook zo zijn. We kijken naar vereenvoudiging van de
bekostiging, maar een van de parameters is dat dit soort onderwijs meer
geld vraagt. Berichten dat het techniekonderwijs er met 10% tot 15% op
achteruit kan gaan, kan ik totaal niet plaatsen. Het is goed dat we er helder
over communiceren. Daarom zeg ik hier nog maar een keer dat dit niet
gaat gebeuren en dat ik het niet laat gebeuren. Dat is sowieso een te grote
verschuiving in het onderwijs, dus ook in de toekomst zal dit een stevige
parameter voor de beroepsgerichte opleidingen blijven. Als het gaat om
de vereenvoudiging van de bekostiging, komt snelheid altijd op de tweede
plek. Het gaat om een zorgvuldige overgang, zeker als we kijken naar de
andere uitdagingen van krimp en passend onderwijs waar scholen ook
voor staan, waaraan ook financiële consequenties vastzitten. We moeten
bekijken wat de opstapeling precies betekent. We zijn op dit moment bezig
met de verfijning van het model. Ik voorzie dat dit wat meer tijd gaat
kosten. Als we de invoering een jaar later moeten laten ingaan, doe ik dat
liever dan dat we het rush rush doen en ongelukken maken. Ik kom
volgende week of de week daarop met een brief over het traject, maar ik
laat hier doorschemeren dat we er waarschijnlijk iets meer tijd voor
uittrekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

21

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik probeer de Staatssecretaris goed te begrijpen. Hij zegt dat hij op korte
termijn met scholen in overleg gaat om mogelijke knelpunten in de
financiering op te lossen en dat hij iets meer tijd neemt voor het nieuwe
bekostigingsmodel. Dat nieuwe model komt ongetwijfeld in de Kamer
voorbij, maar wat zien wij terug van de gesignaleerde knelpunten die niet
kunnen wachten op een nieuw bekostigingsmodel?
Staatssecretaris Dekker:
Daarover gaan we de komende maanden de gesprekken aan. Ik denk dat
ik daar in het najaar meer over kan zeggen. Ik maak een voorbehoud, want
ik ga die gesprekken niet in met een grote zak met geld en de mededeling
dat men kan zeggen waar het probleem is en hoeveel men nodig heeft.
Scholen hebben er rekening mee kunnen houden. Dat hebben we ook aan
hen gevraagd. Ze moeten reguliere investeringen doen in gebouwen en
lokalen en kunnen vanuit de reguliere investeringen een groot deel van de
transitie betalen. We hebben altijd gezegd dat de verandering met
gesloten portemonnees moet plaatsvinden. Dat is het uitgangspunt, maar
als dit achteraf niet reëel blijkt te zijn, dan loop ik daar niet voor weg. We
gaan dan eerst eens goed bekijken wat er aan de hand is. Ik zeg niet op
voorhand: hier is de flappentap en zegt u maar hoeveel u nodig hebt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Vanwege de omzichtigheid die de Staatssecretaris kiest in zijn woorden –
die ik wel snap, omdat je het geld maar één keer kunt uitdelen – stel ik het
zeer op prijs als hij hierover in het najaar een brief stuurt met daarin wat
het oplevert, wat de knelpunten zijn en de manier waarop de Staatssecretaris daarmee omgaat. Aan de ene kant is misschien maatwerk geboden,
maar aan de andere kant speelt er een vorm van rechtsgelijkheid tussen
scholen. Als de een ergens recht op heeft, heeft de ander dat ook.
Als het gaat om het nieuwe bekostigingsmodel, heb ik nog niet gehoord
of de Staatssecretaris voornemens is om rond het personele deel de
bekostiging aan de orde te stellen. Als ik de cijfers goed interpreteer, lijkt
het erop dat een havo- of vwo-bekostiging op het personele deel pak hem
beet 13% hoger is dan de vmbo-bekostiging. Dat vind ik een gek verschil.
Staatssecretaris Dekker:
Dat heeft voor een deel te maken met het opleidingsniveau. In het vwo
heeft het overgrote deel van de vakdocenten een universitaire opleiding
en zijn de docenten doorgaans wat duurder dan leraren die een
hbo-opleiding hebben. Er zit dus een verschil in.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb nog geen toezegging gehoord over de brief in het najaar.
Staatssecretaris Dekker:
We bekijken waar het hem in zit in de transitie en of dit om een generieke
of een lokale oplossing vraagt. Er kunnen dingen zijn die heel lokaal
spelen. Ik kan me voorstellen dat de organiseerbaarheid van bepaalde
opleidingen in een dichterbevolkt gebied anders uitpakt, ook financieel,
dan in een dunnerbevolkt gebied. Ik ga eerst uit van de afspraak dat het
kan met gesloten beurzen en dan bekijken we of er reële problemen zijn,
waar die zijn en hoe we die kunnen oplossen.
De voorzitter:
Komt er een brief in het najaar?
Staatssecretaris Dekker:
Ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

22

De heer Bruins (ChristenUnie):
De Staatssecretaris zegt dat hij het niet laat gebeuren dat er zomaar 10%,
15% achteruitgang in budget is. Die neem ik mee. Hij zegt ook dat vmbo’s
toch al moeten investeren in techniek, dat dit nu niet anders is en dat die
ruimte er moet zijn. Op een gemiddeld vmbo wordt elektro- en metaaltechniek gegeven of is er een houtafdeling en misschien nog een
metselafdeling. Neem even elektro en metaal. We gaan naar het nieuwe
domein PIE: Producenten, Installeren en Energie. Men moet vooral
investeren in installatietechniek en heeft daarbij twee keuzes: of men gaat
leerlingen opleiden die alles net niet kunnen of men moet vakmensen in
meer richtingen opleiden. Veel vmbo’s bouwen nu uit eigen middelen een
installatietechniekafdeling op. Dat kost € 60.000 à € 70.000. Gelukkig
kunnen ze dat, want ze hebben heel slimme leraren die de hokken waar
die vakken in moeten worden gegeven, het verhoogde plafond en de
leidingen die daaronder doorlopen samen met de leerlingen kunnen
bouwen en dat zo goedkoop mogelijk kunnen doen. De vmbo’s doen het
en dat is heel mooi. Het is echter een extra investering. PIE leidt ertoe dat
het apparatenpark groter wordt en dat de afschrijvingscomponent
structureel toeneemt als men dat in goede staat wil houden. Het is zowel
een eenmalige investering om breed vakmensen op te leiden als een
structureel verhoogde afschrijvingscomponent. Is de Staatssecretaris dat
met mij eens?
Staatssecretaris Dekker:
Het zit op het tweede punt. We hebben het niet over incidentele transitiekosten, maar over de structurele kosten om een goede techniekopleiding
in de lucht te houden. Daar loopt het andere gesprek doorheen, waarvan
ik heb gezegd dat dit vraagt om een verfijning van het bekostigingsmodel
zonder weer tien nieuwe parameters in te voeren, want dan wordt het
allemaal weer heel ingewikkeld terwijl we juist naar een eenvoudiger
model willen. Ik ga onderzoeken wat een reëel kostenniveau is om op een
goede manier het beroeps- en techniekonderwijs vorm te geven en neem
dit soort ontwikkelingen daarin mee.
De voorzitter:
Dan zijn we toe aan het kopje bredere verkenningen, vmbo vijfjarig en het
samenvoegen van profielen.
Staatssecretaris Dekker:
We hebben gesproken over de veranderingen in het vmbo op de korte
termijn en de beroepsprofielen. Er zijn echter ook allerlei ideeën en er zijn
rapporten verschenen over de vraag wat we op de middellange en
langere termijn moeten doen om ervoor te zorgen dat in de toekomst het
imago van het vmbo goed blijft of wordt, dat het organiseerbaar is, dat
het herkenbaar is, dat de doorstroom verbetert et cetera. Er ligt een goed
doorwrocht rapport van de Onderwijsraad dat misschien wel het minst
ver gaat in vergelijking met de ideeën die ik voorbij heb zien komen. Het is
echter nog niet in de fase dat je zegt: zo gaan we het doen. In het rapport
wil men terug naar twee brede stromingen in het vmbo. Daarvan hebben
we twintig jaar geleden gezegd dat we juist wilden differentiëren. Het is
echter de moeite waard om het idee te bespreken met het veld en om te
bekijken wat de voordelen ervan zijn.
Over het idee van de MBO Raad over een vijfde jaar vmbo ben ik iets
minder enthousiast, maar als je een brede verkenning doet, moet je dit
daarin meenemen. Ik heb gisteren gezegd dat ik het een interessant idee
vind, maar dat ik moet bekijken of het om een stelselwijziging vraagt en of
het voor alle leerlingen echt nodig is. Voor de ene leerling is de overstap
naar een roc heel groot en wil je vanuit het oude idee van de vakcolleges
dat hij binnen de setting van een technisch vmbo zijn startkwalificatie of
misschien zijn mbo-diploma, het oude VM2-traject, haalt. Een andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

23

leerling weet al op zijn 13de precies wat hij wil worden en dat hij zich wil
specialiseren. Dat kan niet binnen een vakcollege en dan moet hij gewoon
naar een roc kunnen. Ik ben er minder enthousiast over om er generiek
voor alle leerlingen een vijfde jaar aan te plakken. Ook dit neem ik mee in
de brede verkenning.
Ik voel mij enorm aangesproken door iedereen die zegt dat we dit
behoedzaam en met kleine stapjes moeten doen. Stelselwijzigingen zijn
geen taboe, maar ze zijn niet altijd de oplossing voor problemen in het
onderwijs. Ieder nieuw stelsel brengt nieuwe problemen met zich mee,
dat kan ik de Kamer op een presenteerblaadje geven. Dit stelsel is niet
ideaal, maar waarschijnlijk is geen enkel stelsel dat. De manier om daar
op een goede, pragmatische manier mee om te gaan, is door te zorgen
voor flexibiliteit en maatwerk, en vakmanschaps- en techniekroutes. De
VM2-trajecten zijn daar een mooi voorbeeld van. Er werd gevraagd of we
die kunnen uitbreiden. Wat mij betreft gaan we dat doen. De heer
Beertema hield een mooi betoog en suggereerde om te kijken naar VM3of misschien wel VM4-trajecten. Vanaf volgend schooljaar beginnen we
daarmee en breiden we de experimenten voor de doorlopende leerlijn uit.
Voor niveau 4 betreft het niet enkel de technologieroute, maar kijken we
naar alle sectoren, voor leerlingen van de gemengde en theoretische
leerweg én de kaderberoepsgerichte leerlingen. Ook wordt de vakmanschapsroute uitgebreid naar niveau 3.
Goede overgangen zijn van belang. We werken de motie van de heer Rog
uit waarin wordt gevraagd om te onderzoeken wat er gedaan kan worden
om de overgang soepeler te laten verlopen door schakeltrajecten. Ook de
Onderwijsraad heeft er verstandige dingen over gezegd. Als het gaat om
de aansluiting van het vmbo op het mbo, bieden de nieuwe beroepsprofielen natuurlijk extra kansen.
In het kader van de verkenning vroeg de heer Bisschop wat een extra jaar
vmbo kost. Dat hangt ervan af hoe je ertegenaan kijkt. Als we een extra
vmbo-jaar voor alle leerlingen invoeren en ze met hetzelfde
vmbo-diploma eindigen als waar ze nu mee eindigen, kost het een hele
hoop geld, want dan geven we dezelfde opleiding in 25% meer tijd. Daar
ben ik niet voor. Als we het een serieuze kans willen geven en het
interessant vinden, moet een extra jaar vmbo ertoe leiden dat je korter in
het mbo zit of dat je binnen de instelling een niveau 2-diploma haalt. Dan
hoeft het geen geld te kosten, want of je dat nu op de ene of de andere
school doet, is broekzak-vestzak.
De heer Grashoff en de heer Bisschop kwamen met het punt over de
startkwalificaties. Dit is een aardig onderwerp om expliciet mee te nemen
in de verkenning. Het idee van de startkwalificatie is dat de leerplicht tot
16 jaar duurt, maar dat het de vraag is of leerlingen die van het vmbo
komen en 16 jaar zijn een reëel perspectief op een baan hebben. Er is een
verschil met leerlingen die een havo- of vwo-diploma hebben. Ook voor
hen is het heel goed als ze doorstuderen, maar met een havo- of
vwo-diploma maken leerlingen meer kans op een baan dan als ze met
alleen een vmbo-diploma buiten staan. Daarom is er destijds bewust voor
gekozen dat men met een vmbo-diploma minimaal niveau 2 moet halen
om perspectief op de arbeidsmarkt te hebben. Het is gekoppeld aan de
verlengde leerplicht, de kwalificatieplicht, om ervoor te zorgen dat
leerlingen die ouder zijn dan 16 jaar en het papiertje waarmee ze hun hele
leven lang een perspectief op de arbeidsmarkt hebben nog niet in handen
hebben, naar school blijven gaan. Wat betekent dit voor het imago van het
vmbo? Dat is moeilijk te zeggen. Misschien moeten we dit in de
verkenning meenemen. Ik ben er niet voor om de eisen te verlagen zodat
men ook met een vmbo-diploma een startkwalificatie heeft, want dat
strookt niet met de werkelijkheid. Dat is voor deze leerlingen te weinig om
de rest van hun leven een goede kans op de arbeidsmarkt te hebben.
De heer Grashoff (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

24

Mijn opmerking over het vijfde jaar en de startkwalificatie was nadrukkelijk gekoppeld en ging niet over het naar beneden brengen van het
niveau van de startkwalificatie, maar over het omhoogbrengen van het
minimale niveau waarop men van de vmbo uitstroomt. Dit is een
gedachte en geen keiharde opvatting, een denkrichting waarvan ik met
waardering vaststel dat de Staatssecretaris die in de verkenning wil
meenemen.
De Staatssecretaris noemt in zijn brief de brede brugklas, maar blijft daar
wat vaag over. De discussie over de brede brugklas is enorm verweven
met de vraag hoe we ervoor zorgen dat een eventuele verandering van de
structuur niet leidt tot extra verkokering of het opsluiten van leerlingen in
een bepaald niveau en hoe we het te vroege selectieprobleem deels
oplossen. Is de Staatssecretaris bereid om de brede brugklas mee te
nemen in de verkenning?
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil de verkenning niet inperken en dit is ook een onderwerp dat ter
sprake kan komen. Een opmerking over brede scholengemeenschappen
en brede brugklassen. De sterke vmbo’s met sterke beroepsprofielen zijn
soms categoraal georganiseerd. Dit komt omdat we willen zorgen voor
een goede spreiding en soms voor kleinschalig onderwijs. Als we
onderwijs gaan aanbieden dat gaat van beroepsprofielen tot het
gymnasium, hebben we echt heel grote scholen nodig als de klassen een
bepaalde substantie moeten hebben. Daar zitten nadelen aan. Ik neem het
punt van stapelen, opstromen en de noodzakelijke mogelijkheden
absoluut mee. We moeten die flexibiliteit in het vo waarborgen. Dat dit
onmiddellijk moet leiden tot een algehele plicht en brede scholengemeenschappen, gaat een stap te ver. Laten we bekijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat de flexibiliteit wordt behouden en dit als een expliciet thema
meenemen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik leg de koppeling tussen brede brugklas en brede scholengemeenschappen niet zo sterk als de Staatssecretaris. Het is juist creatief om na te
denken over hoe breed een brugklas kan zijn als een school niet alle
onderwijssoorten aanbiedt en hoe dat georganiseerd kan worden.
Staatssecretaris Dekker:
Dat kan uiteraard.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Staatssecretaris de laatste vragen beantwoordt. Er is
geen tijd voor een tweede termijn. De leden hoeven geen vraag te stellen,
want de Staatssecretaris is heel uitgebreid geweest in de beantwoording
en dan worden sommige dingen herhaald. Als u een vraag stelt die echt
onderscheidend is, geef ik daartoe de gelegenheid. De Staatssecretaris
hervat de beantwoording en de leden denken ondertussen na over één
heel korte, bondige vraag.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Rog vroeg naar de mogelijkheden voor tussentijds doorstromen.
Die zijn niet beperkt tot het eerste of laatste jaar. Wettelijk kan men ook in
het tweede en derde jaar tussentijds doorstromen, maar er zijn veel
praktische zaken die dit belemmeren, zoals te lezen is in het
OESO-rapport. Dit heeft te maken met verschillen in vakkenstructuur: als
men door- of opstroomt, sluit het curriculum niet naadloos op elkaar aan.
Die hobbel moet genomen worden. Het is een interessant aandachtspunt
om mee te nemen, ook in de discussie over de herziening van het
curriculum, Onderwijs2032: wat kunnen we doen om het gemakkelijker te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

25

maken om door te stromen dan wel vakken op een hoger niveau te
volgen?
De heer Van Meenen stelde een vraag over de inzet van
pabo-gediplomeerden. Die doen goed werk in het vmbo. Ik heb
gesprekken gevoerd met de Onderwijscoöperatie over de manier waarop
we die mensen een plek kunnen geven. Ze hoeven niet opnieuw de
lerarenopleiding te doen, maar het algehele gevoelen is wel, en dat wordt
bevestigd door de hogescholen die de lerarenopleidingen verzorgen, dat
een pabo-opleiding niet automatisch moet kwalificeren voor het voortgezet onderwijs, de onderbouw in het vmbo, omdat de vakinhoud en de
doelgroep verschillen. Er wordt bekeken op welke manier een praktisch
traject op maat kan worden opgesteld zodat de pabo’ers in korte tijd de
mogelijkheid krijgen om zich met bij- en nascholing op te werken en een
volledige bevoegdheid te behalen.
Mevrouw Siderius vroeg naar de veiligheid in de praktijklokalen. De
Arbeidsinspectie doet daar regelmatig onderzoek naar. De laatste meting
was inderdaad een herhaalmeting. Jaarlijks besteedt Voion (VO in
ontwikkeling) aandacht aan veiligheid en in de bij- en nascholing is het
een belangrijk onderdeel van wat de leraren in het vmbo meekrijgen.
De voorzitter:
Ik daag de leden uit die ene korte vraag te stellen en de Staatssecretaris
om kort en snel antwoord te geven. Anders gaan we het niet halen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De korte vraag gaat over de kwestie met de Wwz. De Staatssecretaris gaat er niet over, maar is hij het met mij eens dat het wenselijk is
als er op het vmbo en mbo ondernemers, zorg- en vakprofessionals zijn
die af en toe lesgeven op scholen zonder dat dit meteen tot een dienstverband moet leiden? Denken we dezelfde kant op?
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, ik heb de volgorde van sprekers veranderd, maar als u
een VAO wilt aanvragen, bent u daarbij de eerste spreker.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Is de Staatssecretaris bereid om nieuw onderzoek te doen naar
de praktijklokalen omdat het oude onderzoek uit 2009 komt? De vervolgonderzoeken zijn leuk, maar {
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Mag er een nieuw onderzoek komen? Het oude komt
uit 2009.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik vraag een VAO aan.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb een vraag over iets wat een soap dreigt te worden: de
eerste en tweede correctie. Ik heb daar indertijd een motie over ingediend
en die is niet aangenomen. De Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om
het toch te doen. Dit is later weer omgedraaid...
De voorzitter:
Ik zie de Staatssecretaris al een hele tijd knikken, dus hij weet precies
waarover het gaat. Volgens mij is de vraag gesteld.
De heer Beertema (PVV):
Ik zeg het voor u, voorzitter, want u was er misschien niet bij. Als u nu
even stil bent, kan ik mijn vraag afmaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

26

De voorzitter:
Nee, mijnheer Beertema, u hebt een vraag gesteld en ik zie de Staatssecretaris {
De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog geen vraag gesteld. Wat is er aan de hand?
De voorzitter:
Ik heb volgens mij ongelofelijk fatsoenlijk en netjes gevraagd of u een
korte vraag wilt stellen. Geen toelichtingen. Daar hebben we geen tijd
voor. U daagt mij uit om { Dit doet u altijd.
De heer Beertema (PVV):
U neemt de meeste spreektijd in beslag. Ik hoor mijnheer Bruins een
behoorlijk substantiële vraag stellen.
De voorzitter:
Ga uw gang. Neem de ruimte. Dit gaat ten koste van uw collega’s.
De heer Beertema (PVV):
Houd maar op. Ik houd er gewoon mee op { Dit soort { Verschrikkelijk. Ik
kom er in de procedurevergadering nog een keer op terug.
De heer Beertema verlaat de zaal.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Een korte vraag waarvan ik hoop dat de Staatssecretaris die
meteen begrijpt. Op pagina 3 van de brief die we gisteren hebben
ontvangen, staat dat de Kamer voor de zomer van 2016 wordt geïnformeerd over het vervolgproces. Kunnen we de informatie ontvangen voor
de procedurevergadering van 7 juli 2016? Die is al over een paar weken.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De Staatssecretaris betrekt het vijfde jaar bij de verkenning en
daarna bekijken we goed hoe we de overgangen kunnen maken en hoe
we enerzijds de vakscholen en anderzijds de mavo kunnen terugkrijgen.
Op mijn vraag over het opleiden in de praktijk heb ik geen antwoord
gekregen. Dit gebeurt in het mbo en in het vmbo soms wel, maar vaak
niet. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Het lijkt mij verstandig als
we dit meenemen in de verkenning om zo meer aan te sluiten bij de
dingen waar jongeren goed in zijn.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn iets gevraagd over obstakels in het
stapelen. De Staatssecretaris refereerde er enigszins aan, maar ik heb
behoefte aan meer. In het OESO-rapport worden conclusies getrokken,
maar ik ben op zoek naar de concrete obstakels. Ik krijg het antwoord
graag schriftelijk. Over het onderbouwrendement hebben we het gehad
en dat is opgelost...
De voorzitter:
Mevrouw Straus, ik geloof dat uw vraag hartstikke helder is: wil de
Staatssecretaris hierop schriftelijk ingaan?
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de degelijke
beantwoording. Het kan zijn dat ik het antwoord gemist heb, maar ik
stelde een vraag over de doorontwikkeling van het vmbo en de spiegeling
aan de inrichting van de vakscholen waardoor er meer accent komt op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

27

praktijkonderwijs. Dit sluit aan bij de vraag die collega Rog stelde. Kan de
Staatssecretaris hierop reageren?
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik kom terug op de pabo-gediplomeerden die al jarenlang naar
tevredenheid lesgeven. Is de Staatssecretaris bereid om deze mensen hun
bevoegdheid te geven en de scholing te richten op mensen die in de
toekomst die weg willen gaan?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Kan de Staatssecretaris heel precies duiden hoe hij de
verhouding ziet tussen de uitvoering van de motie-Grashoff over het plan
van aanpak voor de brede brugklas en de verkenning? Hoe zijn die op
elkaar afgestemd en wanneer vindt dit plaats?
De voorzitter:
Misschien zijn er vragen die schriftelijk beantwoord kunnen worden, zoals
die van de heer Grashoff en mevrouw Straus.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Bruins vroeg naar de Wwz. De nieuwe cao biedt meer
ruimte dan de wet omdat er nadere afspraken zijn gemaakt, ook over
flexibele contracten. Vakprofessionals zonder dienstverband geven geen
problemen. Die heten gastdocenten. Die kunnen sowieso lesgeven en ik
zie geen wettelijke belemmeringen.
Mevrouw Siderius vroeg of het onderzoek uit 2009 kan worden herhaald.
Ik leg dit verzoek neer bij de Arbeidsinspectie. Zoals zij weet hebben
inspecties een onafhankelijke positie en maken zij hun eigen keuzes.
Mevrouw Jadnanansing vroeg of de informatie voor 7 juli 2016 gestuurd
kan worden. Het antwoord is ja.
De heer Rog vraagt naar opleiden in de praktijk. Het vmbo kent nu geen
verplichte stage. Ik denk dat hij vraagt of die een rol kan krijgen. Ik neem
dit mee in de verkenning.
De heer Rog (CDA):
Het kan inderdaad gaan om een stage, maar het kan ook zijn dat in het
profiel of de richting waarin men opleidt, het onderwijs voor een deel
wordt vormgegeven.
De voorzitter:
De vraag is of het onderwijs fysiek verplaatst kan worden.
Staatssecretaris Dekker:
Ik neem dit mee.
Mevrouw Straus vraagt naar de obstakels bij het stapelen. Ik neem dit
mee. Er ligt een motie van de heren Nijboer en Harbers die in het kader
van het zorgen voor gelijke kansen vraagt om te kijken naar het stapelen.
Op dit moment bekijken we specifiek de praktische hobbels. Wettelijk kan
er heel veel, maar soms heeft het met organiseerbaarheid of het curriculum of de punten die de heer Grashoff aanduidde te maken. Ik neem dit
mee.
De heer Bisschop vroeg naar de spiegeling aan de vakscholen. Ik
bedoelde dat als je langer binnen het vmbo blijft, het oude idee van de
vakscholen terugkomt en dat je daar bijvoorbeeld het niveau 2-diploma
kunt halen. Het antwoord is dus ja.
De heer Van Meenen vraagt om een generaal pardon voor alle pabo’ers in
het vmbo. Ik ben daar niet onmiddellijk voorstander van, want dan meet ik
met twee maten. Bovendien is er de afgelopen tijd intensief gesproken
over de rol en het belang van de beroepsgroep die ook zelfstandig
bepaalde eisen en standaarden zou moeten kunnen stellen. Nu zegt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

28

beroepsgroep dat de pabo’ers goed werk doen maar dat er op een aantal
onderdelen bij- en nascholing nodig is en trekt Den Haag zich daar niks
van aan en fietst het er dwars doorheen. Ik kies voor het pad dat we deze
mensen moeten behouden voor het vmbo, maar dat dit in sommige
gevallen leidt tot een extra vraag op het gebied van nascholing.
De heer Grashoff vraagt hoe de brede brugklas aan de verkenning wordt
gekoppeld. Het zijn twee afzonderlijke trajecten. Ik heb met het plan van
aanpak voor de brede brugklas geschetst wat ik ga doen om er meer de
vinger achter te krijgen. Er loopt een verkenning naar het vmbo en ik
bekijk wat de rol van de brede brugklas kan zijn voor het samenvoegen
van profielen en de mogelijkheden voor doorstroming. Wat mij betreft
wordt het een onderdeel zonder dat het traject dat raakt aan havo en vwo
er volledig in wordt gestopt. Ik zorg voor een goede aanhaking.
De voorzitter:
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
− In het najaar ontvangt de Kamer de resultaten van de scan van de
overzetting naar andere profielen.
− De Staatssecretaris gaat na hoe het zit met de casus van de afwijzing
van het regionale keuzevak food-procestechniek in de regio Zaanstad
en zal de Kamer hierover informeren.
− De Kamer ontvangt voor 7 juli 2016 een brief inzake de nieuwe
bekostigingssystematiek voortgezet onderwijs en de wijze waarop
wordt omgegaan met de daadwerkelijke regionale knelpunten in de
bekostiging.
− Er komt een schriftelijke reactie van de Staatssecretaris op de vraag
van mevrouw Straus over obstakels in het stapelen. Dit wordt
meegenomen in de reactie op de motie-Nijboer/Harbers.
− De Staatssecretaris legt het verzoek om een nieuw onderzoek naar de
veiligheid van praktijklokalen neer bij de Arbeidsinspectie en zal de
Kamer daarover informeren.
Mevrouw Siderius vraagt een VAO aan met als eerste spreker mevrouw
Siderius.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik begreep dat het bijscholingsprogramma voor docenten met een jaar
wordt verlengd. Dat is een belangrijke toezegging die ik genoteerd wil
zien.
De voorzitter:
We erkennen een toezegging alleen als toezegging als er een brief over
naar de Kamer gaat. De vraag is dus of de Staatssecretaris dit in een brief
wil zetten.
Staatssecretaris Dekker:
Ik neem hem mee in de brief die ik in het najaar toestuur.
Mevrouw Siderius (SP):
De eerste toezegging gaat over het aanbod van de profielen. Komt de
steekproef nog naar de Kamer? Of hoort dat niet bij die toezegging?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de eerste resultaten van de steekproef zojuist mondeling toegelicht
en in het najaar krijgt de Kamer de definitieve resultaten.
De voorzitter:
Precies, daarom heb ik hem ook voorgelegd, want als de scan niet in de
brief komt, is het geen toezegging.
We zijn hiermee aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank u
allen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

29

Sluiting 13.59 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 297

30