Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

35 300 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020

Nr. 142

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 21 januari 2020
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
25 november 2019 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basisen Voortgezet Onderwijs en Media, over:
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 15 november 2019 inzake mediabegroting 2020
(Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 106);
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor
het jaar 2020 (Kamerstuk 35 300 VIII);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2019 inzake verslag houdende een lijst
van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 15);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 18 september 2019 inzake opzet en vraagstelling van de beleidsdoorlichting van artikel 15: Media van de
begroting van OCW (Kamerstuk 31 511, nr. 35);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 4 november 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over de opzet en vraagstelling van de beleidsdoorlichting van artikel 15: Media van de begroting van OCW
(Kamerstuk 31 511, nr. 36);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 22 november 2019 inzake financieringsbasis
landelijke publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 179);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 20 november 2019 inzake Commissariaat voor
de Media (Kamerstuk 32 827, nr. 177).

kst-35300-VIII-142
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tellegen
De griffier van de commissie,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

2

Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Asscher, Azarkan, Martin
Bosma, El Yassini, Kwint, Van der Molen, Sazias, Sneller, Tellegen en
Westerveld,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 11.02 uur.
De voorzitter:
Ik wens iedereen een hele goede morgen. Wij debatteren vandaag met
elkaar over de OCW-begroting, onderdeel Media. De opkomst is hoog. Ik
tel maar liefst negen collega’s, waarbij onze collega van de ChristenUnie
er nog niet eens is in verband met een dubbel wetgevingsoverleg. Die
moeten zich daarvoor in tweeën splitsen, dus die zijn er helaas niet. Maar
de Minister en zijn ambtenaren zijn er wel. Ik heet hen van harte welkom,
evenals alle mensen op de publieke tribune en zij die ons op een andere
manier volgen.
U heeft allen gezien hoeveel spreektijd u heeft. Ik zou u willen vragen om
u daaraan te houden. Dat lijkt me goed. Gezien het aantal aanwezige
leden zou ik willen beginnen met twee interrupties per persoon. Ik weet
dat u het moeilijk vindt, maar probeer die interrupties kort te houden.
De heer Bosma van de PVV is als eerste aan het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Zoals altijd, voorzitter, en dan ligt de lat meteen hoog. Klein gebbetje om
mee te beginnen.
Voorzitter. We gaan langzaam richting de verkiezingen. Mensen kandideren zich weer als lijsttrekker, Kamerleden vragen zich af of ze wel op de
lijst willen, verkiezingsprogrammacommissies worden geïnstalleerd:
kortom, we zijn in de nadagen van Rutte III. Over anderhalf jaar zijn de
verkiezingen, maar als Rutte zijn geheugen terugkrijgt, kan het ook
volgende week met het kabinet gebeurd zijn, of de week erna vanwege
stikstof- of klimaatgeneuzel. Kortom, Minister Slob is inmiddels ruim over
de helft, en wat is de wereld inmiddels beter geworden van zijn ambtsperiode en op welke wijze heeft hij zijn salaris verdiend?
Voorzitter. Er valt veel te doen op mediagebied; dat is een ding dat zeker
is. Het medialandschap is een grote, kolkende rivier. Wie niet snel acteert,
wordt opgegeten. Lineaire televisie bijvoorbeeld – vele mensen gaan dit
na mij zeggen – is op de weg terug. Veel mensen zeggen hun kabelabonnement op en gezinnen kijken niet meer passief televisie, maar gezinsleden hebben allemaal een eigen scherm en maken allemaal hun eigen
keuze. Wat heeft Minister Slob in dat landschap precies gerealiseerd?
Nou, nadat de coalitie er 358 keer overheen was gegaan, hebben we een
brief gekregen, de Mediabrief. En wat stond er in die brief? Daar stond in
dat we een brief gaan krijgen! Daarmee heb je het eigenlijk wel een beetje
gehad. Voor de zomer gaan we een wet krijgen en dan is Minister Slob al
bijna drie jaar Minister. De opbrengst van drie jaar Arie Slob als Minister
is niet enorm, zal ik maar zeggen.
Wat gebeurt er allemaal niet? Heel veel dingen gebeuren niet. Grote
kostenposten bij de NPO worden niet aangepakt, de grootste hangijzers
blijven ongemoeid, het geld blijft er maar uit spuiten voor het linkse
feestje dat NPO heet, we gaan maar door met die topsalarissen, door met
BN’ers op reis, en door met peperdure sportrechten, waarmee de NPO
populistisch gewoon kijkcijfers koopt. We gaan door met die gekke
ledenomroepen anno 1925, we gaan door met Peter R. de Vries, we gaan
door met het niet-naleven van de Mediawet met haar ondraaglijke
linksheid. En je zou zeggen dat de Minister de koppen tegen elkaar slaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

3

met betrekking tot video on demand, want daar gebeurt heel veel: Netflix,
Apple TV, Disney, HBO, noem maar op: allemaal vechten ze om hun
plekje, en in Nederland vechten ze vooral tegen elkaar. NLZIET
overkoepelt de Nederlandse zenders, de Nederlandse omroepen, en
tegelijkertijd bestaat er NPO Plus van de NPO. En dat kan niet goed gaan.
Daarvoor hoef je niet bij McKinsey te hebben gewerkt. Dat is allemaal
kapitaalvernietiging van ons belastinggeld.
Maar wat doet Minister Slob? Die geeft zo 40 miljoen per jaar aan de NPO,
zonder keiharde garanties. In de motie-Pechtold ging het over eenmalig 40
miljoen. Daarin wordt expliciet de kreet «2019» gebruikt. In plaats van dat
Minister Slob dat geld aan strakke voorwaarden verbindt, krijgt de NPO
gewoon 40 miljoen per jaar erbij. Paar vage beloften, that’s it. Inmiddels
schrijft het Commissariaat voor de Media dat in de begroting helemaal
niets is terug te vinden van de samenwerking in NLZIET. Ja, het geld is
binnen, Arie Slob is met een belofte het bos in gestuurd. Het feest kan
vrolijk doorgaan.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias heeft een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik het even afmaken?
De voorzitter:
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar zowaar, de Minister schrijft ons dat in 2020 «de eerste resultaten
zichtbaar zullen zijn van samenwerking tussen commercie en de NPO».
Nou, dat schiet op. Ik heb daarover een vraag aan de Minister: waar
bestaan die resultaten dan precies uit?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
De heer Bosma heeft het erover dat de publieke omroep er 40 miljoen bij
krijgt. Maar hij weet toch wel dat dat een compensatie is voor een verlies
van minimaal 60 miljoen door het stoppen van reclame tot 20.00 uur? Dus
dat is niet «erbij».
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat is wel erbij. Die 40 miljoen kwam op tafel toen er zwaar geklaagd
werd over tegenvallende reclame-inkomsten. Er staat bijvoorbeeld
letterlijk in de motie-Pechtold: tegenvallende reclame-inkomsten. Er is
toen heel veel publiciteit geweest over het idee dat er heel veel minder
inkomsten waren, maar dat blijkt gewoon helemaal niet waar te zijn. Frank
Volmer, de directeur van de Ster, zegt: dit jaar gaan we 173 miljoen
binnenhalen; volgend jaar wordt het zelfs 190 miljoen. Die tegenvallende
reclame-inkomsten bestaan gewoon niet. Dat is gewoon van a tot z onzin.
En ja, er wordt gezegd dat de reclame overdag verminderd gaat worden
of tot nul wordt teruggebracht, maar waar blijkt dat uit? Dat blijkt uit een
brief, maar ik heb nog geen wet gezien. U ook niet. Wij met z’n allen niet.
Er is nog geen beslissing gevallen. Volgens mij zijn wij als Tweede Kamer
het hoogste lichaam in de Nederlandse democratie. Dus hoe kun je al met
een compensatie komen als wij dat nog niet hebben goedgekeurd?
De voorzitter:
Dit was best wel een lang antwoord. Dat klopt. Mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

4

Het een is wel het gevolg van het ander. Maar als die wet er wel komt, met
het schrappen van reclame tot 20.00 uur, bent u er dan wel mee eens dat
het een compensatie is en het niet geld erbij is?
De heer Martin Bosma (PVV):
Hoe kan een Kamerlid, dat lid is van de Tweede Kamer der StatenGeneraal, het hoogste lichaam van onze democratie, zeggen: als die wet
er wel komt; wij hebben het laatste woord. Ik heb die wet nog helemaal
niet gezien. Die wet is ons in de stukken van de Minister toegezegd in het
tweede kwartaal van 2020. Dat is voor de zomer. Ik heb nog niks gezien.
Als we die wet gaan bespreken, kunnen we er alles mee doen. Wij kunnen
bijvoorbeeld met z’n allen tegenstemmen. Dat gaat de fractie van 50PLUS
misschien doen. Dan is er helemaal geen compensatie nodig. Het is te gek
voor woorden om eerst te spreken over een compensatie en om dan eens
aan te komen met de maatregelen waarop het gebaseerd is.
De voorzitter:
U gaat verder.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. In die motie-Pechtold staat letterlijk: tegenvallende reclameinkomsten. Dat is het argument. Er wordt ook expliciet gesproken over
één boekjaar, namelijk 2019. Slob maakt dat nu permanent. Ronald
Reagan zei het al: niets is zo permanent als een tijdelijk overheidsprogramma. Nu geldt het voor altijd. Maar de Minister meldde ons al in
september: «Het klopt dat de Ster in 2019 tot en met juni 11% meer omzet
heeft gegenereerd dan in dezelfde periode in 2018.» Zo hoog is de nood
dus ook weer niet.
Hollebolle Rijxman heeft veel meer honger. De NPO eist steeds meer geld.
Ze willen er nog een 20 miljoen bij hebben vanwege de sportevenementen. Rupsje-nooit-genoeg heeft honger. Hup, elk jaar nog eens 20
miljoen erbij. Daarnaast mogen we ook nog eens het Eurovisie Songfestival gaan financieren. Kees Verhoeven van D66 wil op die manier
D66-mevrouw Shula Rijxman een klein douceurtje geven. Schaamteloos.
De NPO en de omroepen hebben samen 236 miljoen aan reserves. Een
kwart miljard! Daar kun je toch een leuk feestje van bouwen, lijkt mij.
Voorzitter. Vrijdagavond kregen wij een onderzoek van de Boston
Consulting Group. Als Tweede Kamerlid moet je tegenwoordig je inbox op
vrijdagavond zeer scherp in de gaten houden, want dan komen de leuke
dingen binnen. Het is niet het allersterkste onderzoek dat ik ooit gezien
heb. Men schrijft: de huidige inrichting van het bestel is als een gegeven
beschouwd. Maar men schrijft ook: de NPO dupliceert de omroepen.
Kortom, dit is zeer ondoelmatig. Het volledig realiseren van het potentieel
vereist aanpassing van het bestel. Kijk eens aan. Men schrijft ook: sturing
vindt plaats op kijkcijfers. NPO is dus – ik heb het vaker gezegd – zeer
populistisch. De doelmatigheid van de omroep is dus niet aantoonbaar,
schrijft men, want die omroepen doen allemaal hetzelfde nog een keer.
Kortom, de consultants van Boston Consulting Group noch de Minister
hebben enig zicht, laat staan enige grip op Hilversum, op die besteding
van 1 miljard euro. Het is een keizerrijk. En de belastingbetaler mag vrolijk
doorgaan met gireren.
Voorzitter. De voorganger van deze Minister, Sander Dekker, had een plan.
Daarover moest op stel en sprong vergaderd worden. Een Kamerdebat
dat ver na middernacht begon. Zijn plan was dat buitenproducenten
toegang moesten krijgen tot de NPO. De NPO moest eigenlijk een soort
ProRail worden die de rails levert. Dan zouden andere spelers daarop
terecht moeten kunnen. Het kwam door de Tweede Kamer, maar de Eerste
Kamer zei: ho, ho, wacht even; het kan alleen als de NPO het ermee eens
is. Ja, dan stelt het feest vervolgens natuurlijk helemaal niks meer voor.
Wat blijkt? Het Commissariaat voor de Media schrijft nu ook dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

5

helemaal niets van terechtkomt gezien de dominantie van de NPO.
Kortom, ook het grote levenswerk van de voorganger van deze Minister is
drie keer niks.
En dan is er nog een vaag plan voor de NPO met regiovensters. We
hebben de uitwerking daarvan nog steeds niet gezien. Maar wat zegt de
Minister in zijn brief van 15 november? «De distributeurs zijn er niet klaar
voor.» Weer een droom aan duigen.
Dus de paar dingen die Minister Slob zou regelen, gaan óf niet door óf zijn
vaag en staan op een verlanglijstje. Kortom, twee jaar Minister Slob, maar
de wereld is er nog niet door veranderd.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer El Yassini van de VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De wereld is in de afgelopen vijftien jaar enorm
veranderd en de wereld blijft de komende decennia veranderen. Met de
komst van internet en de snelheid en beschikbaarheid van 4G en wifi
hebben we toegang tot onvoorstelbare hoeveelheden informatie. Wie het
internet wil uitprinten, heeft zo’n 100.000 miljard A4’tjes nodig. Dat is een
stapel papier van 500.000 kilometer. Vandaag de dag verdubbelt de
hoeveelheid informatie in de wereld elke twee jaar. Het aantal internetpagina’s dijt bijna sneller uit dan het heelal. Dit zorgt voor een informatieparadox: oneindig veel informatie is dankzij snel internet beschikbaar, maar
deze informatie is steeds minder toegankelijk en vindbaar. Steeds meer
informatie leidt daardoor tot steeds minder kennis. Onze media helpen
ons een deel van deze informatie over onze omgeving en onze plek in de
wereld beter te begrijpen. Krantenartikelen, nieuwsuitzendingen,
programma’s en documentaires van zowel commerciële als publieke
omroepen brengen de overload aan informatie terug tot behapbare
hoofdzaken.
Door de komst van snelle en betrouwbare internetverbindingen is ook ons
medialandschap radicaal anders geworden. Deze verandering blijft zich
doorzetten. Wifi, 4G, smartphones, tablets en smart-tv’s hebben ons kijken luistergedrag totaal omgegooid. We halen ons amusement, onze
informatie en het nieuws van platformen en onlinediensten, zoals
verschillende nieuwssites, apps, Netflix, YouTube, Twitter en Facebook.
Het aantal Nederlanders dat lineaire tv kijkt en radio luistert, wordt elk jaar
steeds minder. Landelijke kranten hebben steeds meer moeite het hoofd
boven water te houden. Tegelijk zien we ook een enorme terugloop van
advertentie-inkomsten van kranten, tv en radio omdat grote techgiganten
niet alleen concurreren op de advertentiemarkt, maar in veel gevallen ook
de advertentiemarkt bepalen. Ook is onlinemarketing flink in opkomst. Dit
zet het verdienmodel van de media nog verder onder druk. Ook de
commerciële omroepen en kranten hebben hier last van.
Er gebeurt dus veel dat direct ons medialandschap onder druk zet. Als
radicale veranderingen in het medialandschap optreden, moeten de
media in Nederland zelf radicaal veranderen. Een passieve houding is
funest voor de toekomst van de Nederlandse media. De publieke omroep
wordt wettelijk geregeld en bekostigd vanuit het Rijk. Dat doen we op
veelal dezelfde manier als aan het einde van de vorige eeuw. Daarom is
het ook aan ons in de politiek om de publieke omroep te laten aansluiten
bij de eenentwintigste eeuw.
Laat ik beginnen met zeggen dat de publieke omroep belangrijk is. Het
publieke-omroepenstelsel maakt deel uit van ons medialandschap en
draagt bij aan een pluriform geluid. Als politici maken wij niet alleen
enorm veel gebruik van de publieke omroep voor onze eigen nieuws- en
informatiegaring, maar we zijn ook te vinden op de publieke omroep om
onze politieke boodschap uit te dragen. Programma’s als Buitenhof, WNL

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

6

Op Zondag, Nieuwsuur, Jinek, Pauw, het NOS-Journaal en verschillende
NPO-radioprogramma’s helpen ons om duidelijk te maken wat er in de
politiek gebeurt en welke koers we als Nederland moeten varen. Maar ook
sport en evenementen verenigen ons land en laten ons juichen voor ons
TeamNL. Dat doet ons even de verschillen vergeten. Nieuws informeert
ons over onze omgeving en de wereld. Dat heeft een blijvende impact op
ons, zoals de uitzending van de repatriëring van onze Nederlandse
MH17-slachtoffers. Programma’s geven ons inzicht in het leven van
anderen, waardoor we elkaar net iets beter begrijpen, en educatie en
voorlichting op de publieke omroep helpen ons om betere keuzes te
maken in het leven.
Ik ben van mening dat het behoud van het publiekeomroepstelsel nodig is
in deze tijd. Het huidige stelsel is echter verre van perfect en loopt op heel
veel punten achter op de werkelijkheid. Zo speelt lineaire televisie steeds
vaker een kleinere rol in het kijkgedrag van mensen en zien we een
terugloop van luistercijfers bij de radio. We moeten kritisch blijven en veel
vragen van de publieke omroep, juist omdat de publieke omroep
Nederland dient. De publieke omroep wordt betaald door iedereen en
moet er dus ook zijn voor iedereen. De zogeheten externe pluriformiteit is
van belang. Die wordt versterkt met het pakket van de visiebrief. Ook de
herverdeling van gelden is belangrijk voor een goede balans bij de
publieke omroep. De onderlinge verhoudingen tussen de garantiebudgetten van verschillende groepen omroeporganisaties worden herzien.
Daar zijn we als VVD heel erg blij mee. Aspirant-omroepen zullen nu meer
budget krijgen. Dat betekent dat zij meer middelen en ruimte krijgen om
het pluriforme geluid te laten horen te midden van grote omroepen.
Er zit echter wel een perverse prikkel in het hele systeem. Landelijke
omroepen krijgen namelijk nog steeds geld op basis van het vullen van
timeslots op lineaire radio en televisie, en niet op basis van het maken van
goede programma’s die ook alleen via internet of on demand verspreid
kunnen worden. Er is dus nog steeds een financiële prikkel bij landelijke
omroepen om lineaire televisie en radio te maken, in een internettijdperk
waarin kijkers en luisteraars online te vinden zijn. De VVD vindt dat de
inhoud leidend moet zijn, niet de zenders. De centrale vraag zou moeten
zijn: welke inhoud, of welke content, beantwoordt aan de publieke taak en
de behoefte van het publiek? Vervolgens is de vraag hoe je deze content
het beste bij de kijkers en luisteraars krijgt en welke vorm en platforms dat
vraagt. Het is dan ook niet logisch om eenzijdig te blijven focussen op
lineaire programmering op netten en zenders. Media-aanbod moet
specifieker voor online bereik en on demand ontwikkeld worden. Er moet
slimmer geprogrammeerd worden. Wij willen van de Minister weten hoe
hij dat in de programmafinanciering en de distributie wil gaan hervormen,
zodat er op een andere manier wordt geprogrammeerd en wordt
geïnvesteerd in een goede distributie-infrastructuur. De publieke omroep
moet meebewegen met het mediagebruik van zijn kijkers en luisteraars.
We zien deze mentaliteit van de vorige eeuw ook terug in de onbegrijpelijke werkwijze van de NPO met betrekking tot online videoplatformen.
Landelijke omroepen mogen van de NPO hun programma’s via hun eigen
kanalen niet integraal aanbieden op verschillende online videoplatforms,
zoals YouTube, terwijl juist daar hun kijkers te vinden zijn. Twee
programma’s zijn hiervan uitgezonderd: #BOOS, van BNN-VARA, en
Zondag met Lubach.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag over iets wat de heer El Yassini een tijdje terug zei,
namelijk dat content leidend moet zijn. Dat is natuurlijk een soort
evidentie. Maar nou heeft uw kabinet besloten om bijvoorbeeld de ruimte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

7

voor jongeren- en kinderprogrammering op Nederland 3 fors te gaan
verschuiven en te verminderen, ondanks dat bekend is dat in bijvoorbeeld
Engeland het aantal kijkers, zowel lineair als online, voor kinderprogramma’s en jongerenprogramma’s bij de BBC fors is teruggelopen nadat
zij hetzelfde besluit genomen hebben. Welke rationale, welke gedachte ligt
er aan dit besluit ten grondslag, als je weet dat het aantal kijkers in totaal,
dus lineair én online, afneemt op het moment dat je iets lineair geen plek
meer geeft?
De heer El Yassini (VVD):
De heer Kwint heeft het over het Verenigd Koninkrijk en de BBC. Laten we
even vooropstellen dat ons land toch wel echt anders is, vooral als je kijkt
naar NPO3. Daar is de afgelopen decennia ongelofelijk veel geld in
gepompt. De heer Kwint heeft het over een jeugdzender, terwijl de
gemiddelde leeftijd 47 jaar is. Ik ben net 40 en ik voel me nog steeds jong,
maar ik denk niet dat ik val onder de jongerendoelgroep. Wordt het niet
eens tijd om eens even na te denken waar jongeren vooral te vinden zijn?
Je ziet het bijvoorbeeld bij programma’s als #BOOS, dat alleen online te
vinden is en juist connectie maakt met de jonge kijkers. Zij kijken en
masse naar dat programma op YouTube en eigenlijk totaal niet naar
lineaire televisie. Het wordt tijd dat we die perverse prikkel de nek
omdraaien, gaan kijken waar de kijkers te vinden zijn en op basis daarvan
de bekostigingssystematiek gaan verbeteren.
De heer Kwint (SP):
Ik ben blij om te horen dat de heer El Yassini zich nog jong voelt. Dat is
een goed begin van de week.
De heer El Yassini (VVD):
Of ik het ben, is wat anders.
De heer Kwint (SP):
Dat laat ik even in het midden. Vanuit mijn perspectief niet zo heel erg. De
reden waarom ik het Verenigd Koninkrijk aanhaal, is dat daar geprobeerd
is wat u voorstelt en het resultaat daar zichtbaar was. Het leidde niet
alleen tot een teruggang in totale kijkcijfers van jongeren- en kinderprogramma’s, maar je voedt ook nog eens een keer een generatie op om
vooral weg te blijven bij lineaire televisie. Daarmee jaag je meer zelf een
trend aan dan dat het een soort autonome ontwikkeling is. Mijn vraag is
waarom u geen kennis neemt van wat er gebeurd is in andere landen die
dachten precies hetzelfde te doen en nu denken: waarom hebben wij
onszelf toen zo in de vingers gesneden?
De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij moeten we dan ook kijken naar het causale verband, waarom
ze online en masse wegblijven in het Verenigd Koninkrijk. Een belangrijk
onderdeel hiervan is dat je zorgt dat je de jonge kijkers ook op internet
weet te vinden. Je ziet andere ontwikkelingen, ook in het Verenigd
Koninkrijk, bijvoorbeeld de samenwerking met Netflix. Die had daar tot
gevolg dat er een aantal seizoenen op Netflix te vinden waren en jongeren
graag op Netflix keken naar die programma’s, die samen met de BBC
werden geproduceerd. Vervolgens werd bijvoorbeeld het derde seizoen
live op lineaire televisie uitgezonden, en zagen ze een enorme toename
van jonge kijkers via de lineaire televisie. Daar zie je dus eigenlijk een
samenspraak tussen online en lineair. Wat we op dit moment doen, ook
bij NPO3, is volledig focussen op het lineaire kijkgedrag van jonge
mensen, en die zijn daar gewoon niet te vinden. We moeten ervoor zorgen
dat de NPO zich aansluit bij de eenentwintigste eeuw. Dat betekent ook
dat we content moeten maken en die uiteindelijk gewoon moeten brengen
naar waar de jongeren zijn, en dat is online.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

8

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft eerst een vraag aan u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sla even aan op de woorden van de heer El Yassini een paar zinnen
terug. Hij zei: we moeten het stelsel behouden; de NPO dient iedereen. Hij
zei ook nog een paar andere mooie dingen over de NPO. Tegelijkertijd zien
we dat de VVD in de afgelopen jaren toch een heel ander beleid lijkt te
voeren. Tijdens de afgelopen kabinetten-Rutte is er 160 miljoen weggehaald en de algemene mediareserve zit op een dieptepunt. Wil de VVD de
NPO dus echt behouden? Of wil de VVD toch langzaam toe naar een
situatie waarin we helemaal geen NPO meer hebben?
De heer El Yassini (VVD):
Ik werk graag samen met mevrouw Westerveld. We zijn vaak met elkaar
opgetrokken in bepaalde dossiers en dat is echt heel fijn, maar ik merk
ook dat mevrouw Westerveld het constant heeft over meer geld, meer
geld, meer geld. Mevrouw Westerveld doet nu net alsof de NPO de Oliver
Twist is van de begroting, maar als ik kijk naar de beschikbare financiële
middelen, naar wat er totaal begroot is voor 2020, dan staat daar gewoon
een bedrag van 918 miljoen euro. Dat is een klein miljard. Laten we nou
niet doen alsof de NPO met een paar dubbeltjes weg wordt gestuurd. Er
wordt wel degelijk belastinggeld geïnvesteerd, maar wij mogen daar van
de NPO echt wel wat voor terugvragen. Dat betekent ook dat wij willen dat
zij zich aansluiten bij de eenentwintigste eeuw, dat zij pluriforme geluiden
laten horen en dat zij ervoor zorgen dat ze efficiënt en effectief met
belastinggeld omgaan en tegelijkertijd mooie, kwalitatief goede
programma’s maken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer El Yassini geeft antwoord op een vraag die ik helemaal niet heb
gesteld. We hoeven hier helemaal niet te praten over de vraag of er nog
veel meer geld naartoe moet. De afgelopen kabinetten hebben juist
bezuinigd, en daar spreek ik hem op aan. Ik spreek hem erop aan dat er
een aantal zaken worden voorgesteld, ook in de visiebrief van de Minister,
waartegen het hele veld in opstand is gekomen. We zien ook dat
bijvoorbeeld het aantal tijdelijke contracten van de makers toeneemt. Mijn
vraag aan de heer El Yassini is dus: wat zouden we dan moeten doen om
ervoor te zorgen dat het beter gaat met de makers, dat de NPO producties
kan blijven draaien en dat we niet over een aantal jaar te maken hebben
met een langzaam verdwijnende NPO?
De heer El Yassini (VVD):
Dat zijn veel vragen ineen. Ik zal er in ieder geval een paar pakken. Het
gaat ook over de toekomstbestendigheid van de publieke omroep. Die
bereik je niet als je alleen focust op lineaire televisie. Als je gaat kijken
naar hoe de publieke omroepen hun geld krijgen vanuit de garantiebudgetten, zie je dat dat alleen gefocust is op de timeslots die ze invullen op
de lineaire televisie. Het eerste wat we dus doen met de visiebrief, is
focussen op content first. Het tweede is dat we ervoor zorgen dat er
draagvlak in de samenleving blijft voor de publieke omroep. Dat doen ze
enerzijds door goede programma’s en anderzijds door ervoor te zorgen
dat er efficiënt en effectief met belastinggeld wordt omgegaan. Nogmaals,
het gaat over een klein miljard euro, hè. Het is 918 miljoen euro. Dat is
niet niks. Dus laten we nou, nogmaals, niet doen alsof de NPO de Oliver
Twist is van deze begroting.
Volgens mij waren er nog een aantal vragen, maar ik denk dat we beter
gewoon door kunnen gaan, want ik heb nog veel tekst die ik wil oplezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

9

De voorzitter:
Ga door.
De heer El Yassini (VVD):
Goed. Ik kijk even waar ik was gebleven; de tijd loopt gewoon door.
Twee programma’s zijn hierop uitgezonderd: #BOOS en Lubach. Deze
programma’s doen het op YouTube erg goed. De uitzendingen van
Zondag met Lubach hebben tussen de 0,5 miljoen en 2,5 miljoen kijkers
en ook #BOOS weet veel kijkers te bereiken. Dat zijn vooral jonge mensen,
die allang niet meer inschakelen op lineaire televisie. Het is echter
volstrekt onduidelijk waarom deze programma’s wel integraal op hun
eigen YouTubekanaal mogen uitzenden, en bijvoorbeeld een programma
als Onrecht! van PowNed geen toestemming krijgt van de NPO. Kan de
Minister vertellen wat de regels zijn omtrent het integraal uploaden van
uitzendingen op onlinevideoplatforms en waarom de NPO dit tegenhoudt,
met uitzondering van de twee eerder genoemde voorbeelden? Zijn daar
eenduidige regels voor of is hier sprake van willekeur? Graag een reactie
van de Minister.
De achterhaalde wijze voor online van de NPO slaat niet alleen op het
uitzendingsverbod voor videoplatforms; die is ook terug te zien bij de
samenwerking met streamingdiensten als Netflix. De VVD hecht veel
waarde aan kwalitatief hoogstaande Nederlandse producties. De VVD
begrijpt dan ook niet hoe het kan dat er al maanden een contract voor een
samenwerking tussen de NPO en Netflix in de lade van de NPO ligt.
Netflix is bereid om een aanzienlijk deel te betalen van het maken van
Nederlandse content en de NPO krijgt ook de eerste zes maanden de
online-uitzendrechten. Wat is er dan aan de hand? Waarom is er nog
steeds niets ondertekend? Klopt het dat de NPO exclusieve rechten van
een heel jaar voor NPO Start wil hebben en dat Netflix, alhoewel het
netjes zijn grote deel van de producties betaalt, pas na een jaar de
producties mag streamen op zijn platform? Hoe zit het met de Nederlandse en Europese wetgeving met betrekking tot de samenwerking van
publieke en private mediapartijen? Graag een reactie van de Minister. Het
wordt namelijk hoog tijd voor diverse maatregelen om de luiken in
Hilversum open te gooien, waardoor ze worden gedwongen om meer
samen te werken met externe en private partijen.
Ook de advertentiemarkt wordt steeds complexer en diffuser. Dat noemde
ik al. De afgelopen jaren zien we een enorme terugloop van advertentieinkomsten van kranten, tv en radio. Techgiganten concurreren dus, zoals
ik al zei, niet alleen op de advertentiemarkt, maar bepalen die ook. De
publieke omroep wordt bekostigd door overheidsgeld en beweegt zich
daarnaast ook op de advertentiemarkt. Het lijkt dus een ongelijk speelveld
geworden ten nadele van commerciële omroepen. Dat is een kwalijke
zaak, omdat omroepen het eigenlijk vooral moeten hebben van deze
advertentie-inkomsten. Zonder deze inkomsten kunnen ze niet of
nauwelijks overleven. Wat vindt de Minister hiervan?
Daarnaast lopen de reclame-inkomsten bij de publieke omroep ook hard
terug. Hierdoor is een einde gekomen aan een stabiele bron van financiering voor de publieke omroep. De VVD wil dat de publieke omroep veel
minder afhankelijk is van onzekere reclame-inkomsten. Daarom vinden we
het goed om te stap te nemen om televisiereclame uitsluitend toe te staan
na 20.00 uur. Een uitzondering hierop is de reclame rondom grote
sportevenementen, zoals de Olympische Spelen. De VVD wil echter meer
duidelijkheid van de Minister met betrekking tot het uitzenden van
reclame door de publieke omroep. Nu mag de NPO 7 minuten per uur
reclame uitzenden; dat is 7x3 dus 21 minuten per uur. Kunnen de
toegestane zeven minuten reclame vastgesteld worden per zender? Want
dat is nu niet het geval. We lopen nu namelijk het risico op Amerikaanse
taferelen, waarbij de 21 minuten die beschikbaar zijn, allemaal worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

10

geclusterd op één zender, terwijl de andere zenders geen reclame
uitzenden. Kan de Minister hier duidelijkheid over scheppen?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou hoor ik alweer van die tegenvallende reclame-inkomsten. In
september meldde de Minister gewoon al dat er 11% meer omzet was.
Ster-directeur Frank Volmer zei: dit jaar 173 miljoen, volgend 190 miljoen,
enigszins vertekend door de Olympische Spelen et cetera. Vroeger was de
VVD een partij die netjes en prudent omging met belastinggeld, maar toch
geeft dit kabinet waar de VVD in zit, de NPO, hup, weer eens een bonus
van 40 miljoen. De reclame-inkomsten gaan dus omhoog. Maar in plaats
van dat de VVD tegen de NPO zegt «jongens, ga eens even de tering naar
de nering zetten, ga eens even wat hakken in allerlei uitgaven, doe een
zender eraf, stop eens met radio, stop eens met al die BN’ers op reis, stop
eens met al die dure sportrechten», gaat er weer meer geld naar de NPO.
Waarom is dat?
De heer El Yassini (VVD):
De heer Bosma heeft het inderdaad over de reclame-inkomsten van dit
jaar, over de verwachtingen daarvan. Ik heb al heel duidelijk in mijn
verhaal geschetst dat de advertentie-inkomsten absoluut niet meer stabiel
zijn voor de toekomst. Zijn we hier nou met z’n allen als volksvertegenwoordigers bezig om naar de toekomst te kijken of kijken we alleen wat er
hier en nu gebeurt? Een visie is juist dat wij vooruitkijken en zien dat
onstabiele factoren, zoals de reclame-inkomsten, op ons af komen en dat
we daarop reageren. Ik kom nog even terug op die 40 miljoen. Ja, maar
wij vragen wel wat van de NPO, want we vragen om tot 20.00 uur
reclamevrij te zijn. Dat betekent dus ook dat er een transitie moet
plaatsvinden. Daarom hebben we als coalitiepartner het kabinet gesteund
om die 40 miljoen vrij te maken. Wij willen ervoor zorgen dat de NPO de
tering naar de nering gaat zetten en straks uiteindelijk reclamevrij tot
20.00 uur aan de bak kan met goede programma’s. Want uiteindelijk
willen we dat met z’n allen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar er ging al 800 miljoen naar de NPO. Als de VVD zo graag iets wil
eisen van de NPO, dan kan dat ook met die 800 miljoen. Dan kun je ook
gewoon zeggen: vrienden, jullie gaan je gedrag eens aanpassen, dus
minder televisiezenders of stoppen met het bieden op die peperdure
voetbalrechten. Maar dat doet de VVD niet. De VVD gaat meer geld geven
en hoopt dan, met een heel vage afspraak die helemaal niet in beton
gegoten is – een heel vage afspraak – op een gedragswijziging van de
NPO. Dat is toch geen manier om met belastinggeld om te gaan? Waar is
die goeie ouwe VVD gebleven die gewoon prudent was? Waar is Harm
van Riel gebleven? Waar zijn die oude VVD’ers? Zijn die uitgestorven of
bestaan die nog ergens bij de VVD?
De heer El Yassini (VVD):
Wij zijn echt heel trots erop dat we dit voor elkaar hebben gebokst, want
we gaan wel echt stappen nemen. Dat betekent dus ook dat we echt wel
wat vragen van de NPO. Nogmaals, daarom is die 40 miljoen er. Maar van
die 40 miljoen gaat 15 miljoen naar regionale omroepen en streekomroepen. Dat betekent dat we dus daar aandacht voor hebben, want ook die
omroepen zijn publieke omroepen. Daar moeten we ook oog voor
houden.
Dat is eigenlijk meteen mijn volgende blok. Voor de VVD zijn die lokale en
regionale omroepen en de streekomroepen namelijk heel belangrijk. Die
zijn er niet alleen voor de binding met de wijk, buurt, stad en provincie,
maar ze dragen ook bij aan de gemeenschappelijke, lokale en regionale
identiteit. Daarnaast betrekken zij inwoners bij onze lokale en provinciale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

11

politiek. Zonder informatievoorziening en nieuws wordt het voor inwoners
moeilijk om een weloverwogen beslissing te nemen in het stemhokje,
vooral met de overload aan informatie, verkiezingsprogramma’s en alle
standpunten die er zijn. Versterking van onze lokale, regionale en
streekomroepen is nodig en wordt gerealiseerd door ze naast middelen
ook een plaats te geven op NPO3. Hierdoor zijn regionale omroepen
makkelijker te vinden en bereiken ze meer inwoners van hun regio.
Deze prominente plek is altijd een grote wens geweest van de VVD, en we
zijn blij dat het kabinet in ieder geval de volgende stappen neemt om dat
aan te pakken. Maar ik wil wel van de Minister weten, nu de pilot ook
afgelopen is, hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat dit uiteindelijk ook
gewoon mogelijk is. Want ik wil dat uiteindelijk de uitkomst is dat mensen
in een provincie ook op een regionet 3 hun omroep en hun regionale
nieuws kunnen zien en vinden. En ik ben heel benieuwd hoe de Minister
aan de slag gaat om dit voor elkaar te boksen. Dus ik ben benieuwd naar
de reactie van de Minister.
Voorzitter, tot slot. Het is tijd om te stoppen met vechten tegen dat
veranderende medialandschap, en te starten met het aansluiten van de
lokale, regionale en landelijke publieke omroep bij de eenentwintigste
eeuw.
Dank u wel.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een andere vraag voor de heer El Yassini. Dit kabinet is van
plan om voor de NPO de Wet normering topinkomens te verlagen. Ik ben
heel erg voor een soberdere vergoeding van bestuurders die in onze
publieke sector werken. Maar ik zou aan de heer El Yassini willen vragen:
waarom geldt dit alleen voor de NPO? Waarom geldt dit niet breder,
bijvoorbeeld ook voor mensen in het onderwijs of de zorg?
De heer El Yassini (VVD):
Ik snap de vraag van Mevrouw Westerveld niet helemaal. Want volgens
mij geldt de wet voor meerdere sectoren die publiek geld ontvangen.
Wellicht heeft u het over de transitieregeling die er is. Die is er, en die is
ook wettelijk geregeld. Maar volgens mij geldt dat ook voor andere
sectoren. Dus kan Mevrouw Westerveld iets concreter en duidelijker zijn
met voorbeelden, waarbij dat niet het geval is?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan mijn vraag wel even verder toelichten. In de brief die we van de
Minister hebben gekregen, staat dat de Wet normering topinkomens de
mogelijkheid geeft om voor een bepaalde sector dat maximum te
verlagen. Dat wordt nu gedaan voor de NPO. De VVD is daar ook mee
akkoord gegaan; de VVD zat in ieder geval aan de onderhandelingstafel.
Mijn vaag is: welke ratio zit erachter dat we dit alleen doen voor
bestuurders die bij de publieke omroep werken?
De heer El Yassini (VVD):
Laat ik dan even ingaan op iets wat mevrouw Westerveld, denk ik, ook
vreemd vindt. Dat is dat die Wet normering topinkomens omzeild wordt
door speciale schenkconstructies binnen de publieke omroep, om ervoor
te zorgen dat het deels uitbetaald wordt vanuit loon. Dan zitten ze daar net
op, en dan worden via productiemaatschappijen het loon of de inkomsten
op een andere manier bijgevuld. Dat is wel een kwalijke zaak, en wij
hebben als VVD ook, ik dacht vorig jaar of het jaar daarvoor, met een
motie ertoe opgeroepen om meer inzichtelijk te krijgen wat de kosten zijn
van programma’s die worden uitgezonden. Volgens mij heeft GroenLinks
daar tegen gestemd. Dus ik snap niet zo goed waarom Mevrouw
Westerveld dan toch met dit geluid komt, omdat ik had verwacht dat ze
dan voor die motie zou stemmen om inzichtelijk te krijgen hoe die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

12

schijnconstructies werken en hoe de salarissen lopen, met name met
betrekking tot die Wet normering topinkomens.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar nu draaien we een paar zaken om. Mijn vraag ging hier niet over,
maar goed. Ik heb juist met de heer Kwint vorig jaar een motie ingediend,
die vraagt om constructies via productiehuizen, waardoor men boven de
Wet normering topinkomens uitkomt, te verbieden. Dat was een motie
van de heer Kwint, waar mijn naam ook onder stond. Maar mijn vraag
ging meer in het algemeen over de Wet normering topinkomens: dat
daarin nu een uitzondering wordt gemaakt voor de publieke sector, en niet
voor andere sectoren. Wat ik dus wil weten, is: wat maakt de publieke
sector hierin anders dan bijvoorbeeld de zorg of het onderwijs?
De heer El Yassini (VVD):
Bedoelt Mevrouw Westerveld nu de publieke sector of de publieke
omroepen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De publieke omroep, sorry.
De heer El Yassini (VVD):
Ik raakte even in de war, want de zorg en het onderwijs zijn ook publieke
sectoren, en daar geldt het dus ook voor. Laten we even vooropstellen: de
wet geeft heel duidelijk aan wat de regels zijn. Daar zit misschien ook wel
een transitieperiode in; dat hebben we ook in de zorg en het onderwijs
geregeld. Maar uiteindelijk is de wet wat de wet is. We hebben we met z’n
allen keihard geknokt om ervoor te zorgen dat belastinggeld niet zomaar
wordt uitgegeven aan directeuren die ver boven die zogenaamde
balkenendenorm verdienen. Volgens mij kunnen we elkaar daarin vinden.
Dus in plaats van dat we elkaar hier gaan bevechten, lijkt het me handig
dat we samen, schouder en schouder, optrekken om ervoor te zorgen dat
het wel fair gebeurt.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ik begrijp wat u over en weer doet om de boel
helder te krijgen, maar dit is wel deeltje vier van uw interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik bedoelde natuurlijk dat er specifiek bij de publieke omroep een
uitzondering wordt gemaakt door de topsalarissen te verlagen. Dat
gebeurt niet in de zorg en het onderwijs, die ook allebei onderdeel zijn van
de publieke sector.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Westerveld, aan u is het woord. Of heeft de heer Kwint
nog een vraag?
De heer Kwint (SP):
Neu, laat maar. Anders heb ik geen interrupties meer over.
De voorzitter:
Neu, laat maar: dat klinkt heel gemotiveerd. Dan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik citeer: «Vanwege de toename aan internationaal audiovisueel
aanbod staat het Nederlandse audiovisuele aanbod onder druk.» Mijn
fractie onderschrijft deze analyse, want de Nederlandse mediasector staat
onder druk vanwege de komst van bijvoorbeeld buitenlandse streaming-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

13

aanbieders. De Minister lijkt dit ook te erkennen, want dit was zijn
antwoord op de schriftelijke vragen die we afgelopen maart stelden.
Nu is de vraag: welke concrete acties gaat de Minister ondernemen?
Tijdens het wetgevingsoverleg van een jaar geleden riepen we de Minister
op om een streamingheffing in te voeren, waarvan de opbrengsten
terugvloeien naar onze eigen mediasector. Veel landen om ons heen
hebben zo’n heffing al. Een jaar geleden zei de Minister dat de Kamer
begin 2019 een gezamenlijke beleidsreactie zou krijgen, maar die kwam er
niet. We vroegen hier opnieuw naar in maart, in schriftelijke vragen, en
daarna tijdens het mediadebat in april en tijdens het debat over de
visiebrief in september. Telkens volgde uitstel van een reactie. In april
ontraadde de Minister onze motie om een streamingheffing in te voeren,
want hij zou nog voor de zomer met een reactie komen. Ook die brief
kwam er niet. Nu heeft Minister van Engelshoven aan mijn collega
Ellemeet beloofd om nog voor de kerst een kabinetsbrief te sturen over
quota en heffingen.
Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is of die brief er nu wel komt en
waarom die kabinetsreactie keer op keer wordt uitgesteld. Wat GroenLinks
betreft maken we haast. Een halfjaar geleden maakte Disney bekend in
Nederland een streamingdienst te beginnen. Binnen de eerste 24 uur wist
Disney 10 miljoen abonnees uit Nederland, de Verenigde Staten en
Canada aan zich te binden. Disney kan sneller een videodienst in
Nederland uitrollen dan dat het het kabinet lukt om een brief te schrijven
over streamingheffing. Als die brief er wel komt, zou de Minister dan ook
wat meer kunnen vertellen over zijn plannen?
Voorzitter. Er is geen tijd te verliezen. Er lijkt een «winner takes all»-markt
te ontstaan die wordt gedomineerd door Amerikaanse techbedrijven.
Daarom adviseerde de Raad voor Cultuur om met spoed te focussen op
het gezamenlijke streaminginitiatief NLZIET, één platform waar gebruikers
kunnen kijken naar content van zowel publieke als commerciële
omroepen. Is de Minister het met dit advies van de Raad voor Cultuur
eens? Wat gaat de Minister doen om NLZIET aan te jagen?
Voorzitter. Om de NLZIET-app te verbeteren, deed mediakenner Alexander
Klöpping onlangs een interessante suggestie. Zijn boodschap was dat er
niet simpel tegen de app van Netflix op te concurreren is, want daar
worden vele, zelfs honderden miljoenen in gestoken. Daarom stelde hij
voor dat de NPO zijn app open source maakt. Op die manier kan iedere
slimme programmeur bijdragen aan een betere app. Wat vindt de Minister
van die suggestie? En is hij bereid hierover het gesprek aan te gaan met
de NPO en NLZIET?
Voorzitter. Uit antwoorden op onze vragen blijkt dat de kabinetten-Rutte in
de afgelopen jaren een slordige 160 miljoen euro hebben gesnoeid in de
publieke omroep. Daardoor zijn mediareserves nu bijna opgedroogd. Al
deze bezuinigingen hebben ook invloed gehad op de makers. De
afgelopen tijd sprak ik verschillende jonge makers. Zij zitten vaak in
flexconstructies of in een payrollconstructie. Deze jonge mensen willen
heel graag bijdragen aan onze journalistiek, maar zij wonen vaak op hun
30ste nog op een studentenkamer en kunnen geen hypotheek krijgen,
terwijl de Minister in zijn brief wel stelt dat hij het belangrijk vindt dat
journalisten onder redelijke voorwaarden een boterham kunnen verdienen
met hun werk. Wat gaat de Minister doen? Welke concrete nieuwe
maatregelen neemt hij? Ik wil hem ook vragen of hij eens wil kijken naar
de brief van de FNV. De FNV heeft verschillende oplossingen aangedragen, waaronder het verbieden van schijnconstructies door omroepen,
zoals het fictief dienstverband. Payrollbedrijven zijn de lachende derde op
het Mediapark. Daarom wil ik de Minister ook vragen of hij bereid is om
die schijnconstructies te verbieden. Is dit iets voor de Mediawet, of is het
misschien iets voor de prestatieafspraken? Graag een reactie van de
Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

14

De heer El Yassini (VVD):
Een korte vraag aan mevrouw Westerveld. Vindt mevrouw Westerveld de
landelijke publieke omroepen slechte werkgevers?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Kijk naar wat dit doet met makers. Zij krijgen nu vaak slechte contracten
en heel vaak tijdelijke contracten. Ik vind dat er daarmee geen goed
werkgeverschap is. Maar ik vind ook dat we er vanuit dit huis voor moeten
zorgen dat er continu voldoende middelen naar de NPO gaan, waardoor
ze ook in staat zijn om mensen vaste contracten aan te bieden.
De heer El Yassini (VVD):
Dat is verbazingwekkend. Ik vraag hoe mevrouw Westerveld ernaar kijkt,
en dan zegt ze: dat vind ik inderdaad. Haar oplossing is vervolgens dat er
meer geld vanuit de overheid moet komen, in plaats van het aanspreken
van de landelijke publieke omroepen op hun verantwoordelijkheid. Die
bepalen namelijk uiteindelijk de contracttypes. Kan het zo zijn dat als er
meer geld beschikbaar zou komen, de zogenaamde flexcontracten waar
mevrouw Westerveld het over heeft, gewoon blijven? Die kans is er
namelijk.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stel juist voor dat de Minister met de NPO gaat praten en gaat kijken of
schijnconstructies kunnen worden verboden in de Mediawet of misschien
in de prestatieafspraken. Dat is een voorwaarde.
Ik wil daar nog wel iets bij zeggen. Je ziet nu dat het budget naar beneden
gaat. De NPO weet vaak ook niet waar het aan toe is. Dan is het vaak ook
heel moeilijk om mensen vaste contracten aan te bieden. Je kunt mensen
namelijk geen garanties geven voor de toekomst. Ik vind dus dat dit een
zaak is van ons, en ook van de Minister en van de NPO. Ik doe dus een
beroep op allebei om hier goed over te praten. En neem daarbij het
belang van de werkgevers en van de makers als uitgangspunt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wilde wat zeggen over het Songfestival. Want voor het eerst
in 44 jaar heeft Nederland het Eurovisiesongfestival gewonnen, maar in
plaats van dat er een feeststemming is, merken we vooral dat er in Den
Haag wat chagrijn is over wie de rekening betaalt, terwijl deze rekening
niet uit de toon valt in vergelijking met wat andere landen hebben begroot
in de voorgaande jaren. Bovendien zal het festival ook veel economische
bedrijvigheid opleveren en btw-opbrengsten, en biedt het jonge makers
een wereldpodium. De NPO heeft de Minister verzocht om een voorschot
te ontvangen op de reclame-inkomsten van volgend jaar. Ik benadruk
even dat het hier dus gaat om een voorschot op toekomstige reclameopbrengsten. Het gaat dus niet om extra geld. Ik zou de Minister willen
vragen wat hij ervan vindt dat sommige partijen al vanaf het begin
hebben gezegd dat er geen enkele hulp van de rijksoverheid mag komen.
Is hij het met GroenLinks eens dat het Songfestival ook veel kansen en
economische bedrijvigheid oplevert? En wanneer komt hij met zijn reactie
op de vragen van onder andere de NPO?
Voorzitter. Dan over Beeld en Geluid. Het mediageheugen van Nederland
bevindt zich op het Mediapark in Hilversum. Daar archiveert het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid iedere dag belangrijke televisiefragmenten. Dat is cruciaal voor de latere geschiedschrijving. Maar de
middelen die Beeld en Geluid vanuit het Rijk ontvangt, mogen niet
worden ingezet voor de archivering van producties van de commerciële
omroepen, lokale en regionale publieke omroepen en online media zoals

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

15

YouTube. Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is om bij de
aanstaande wetswijziging de wettelijke taak van het instituut te actualiseren en deze bronnen daar nadrukkelijk bij te betrekken. Graag een
reactie van de Minister.
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft blinden en slechtzienden. De publieke
omroep moet voor iedereen toegankelijk zijn, maar die toegankelijkheid
laat nog weleens te wensen over. In september vorig jaar diende ik samen
met mijn collega’s Van den Hul, Kwint, Bisschop, Van der Molen, Van der
Graaf en Sneller een motie in om met een stappenplan te komen om de
publieke omroep toegankelijker te maken. Waar blijft dat stappenplan, wil
ik de Minister vragen, want de publieke omroep is voor de 490.000
Nederlanders met een visuele beperking nog niet goed genoeg toegankelijk. De NPO heeft jaarlijks slechts een budget van € 75.000 om
programma’s te voorzien van audiodescriptie. Dat is toereikend voor
ongeveer 22,5 uur aan programma’s – per jaar, wil ik hierbij zeggen –
terwijl mensen met een visuele beperking veel behoefte hebben aan
audiodescriptie waarbij televisiescenes op een heldere, beknopte manier
worden omschreven. Ruim 17.000 Nederlanders tekenden ook de petitie
voor meer audiodescriptie. Mijn laatste vraag aan de Minister is dus of hij
bereid is om hier meer geld voor beschikbaar te stellen.
Dank u wel.
De heer Sneller (D66):
Net als in het debat begin september is mevrouw Westerveld kritisch op
de begroting voor de media en op de bijdrage aan de NPO daarin. Ik heb
toen met spanning uitgekeken naar de tegenbegroting die GroenLinks
samen met de SP en de PvdA heeft gemaakt, in afwachting van wat daar
extra in zit voor de NPO. Kan mevrouw Westerveld misschien onthullen
hoeveel dat was?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Deze vraag krijgen de heer Kwint, mevrouw Van den Hul, de heer Asscher
en ik heel vaak. In de tegenbegroting laten wij op hoofdlijnen zien hoe de
drie linkse partijen anders hebben gekozen. Wij gaan dus niet in op ieder
onderwerp, maar wij laten op hoofdlijnen zien wat onze andere keuzes
zijn. Daar zit bij mijn weten de publieke omroep dit jaar niet in.
De heer Sneller (D66):
Misschien was het geen hoofdlijn, maar het bedrag was in ieder geval nul.
Ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen, het moment om aan te
geven hoe je met geld zou willen schuiven, is de NPO niet langsgekomen.
Dat is ook voor kleinere bedragen. Ik heb wel kleinere bedragen zien
langskomen dan wat mevrouw Westerveld noemt voor de NPO. Dat klopt
toch?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan me inderdaad niet herinneren dat mijn fractievoorzitter daar het een
en ander over heeft gezegd. Daarom hebben we juist dit debat, waarin ik
het een en ander kan zeggen over de publieke omroep. Als je een punt
niet benoemt in een debat, bijvoorbeeld omdat je beperkte spreektijd
hebt, is het volgens mij niet zo dat je het daarom niet belangrijk vindt. Er
zijn meer onderwerpen waarover ik regelmatig het woord voer, ook in
debatten zoals deze, waar wij niet op ingaan tijdens de Algemene
Financiële Beschouwingen of de Algemene Politieke Beschouwingen.
De heer Sneller (D66):
Nee, maar de Financiële Beschouwingen – tenzij het nog komt – zijn wel
het enige moment waarop politieke partijen aangeven: zo wil ik geld
schuiven van de ene begroting naar de andere. Maar misschien komt er
vandaag nog een amendement op tafel om geld van een ander deel van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

16

de OCW-begroting naar media toe te halen. Dan was dat toch het moment
geweest om daar iets over te zeggen en dat is niet gebeurd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt. Dat is niet gebeurd. De heer Sneller weet net zo goed als ik hoe
moeilijk het is om geld van de ene naar de andere begroting te schuiven.
Voor en achter de schermen praten wij daar verschillende keren over met
verschillende partijen. Als de heer Sneller zegt dat hij met ons wil
meedenken over de begroting om er vervolgens mee in te stemmen, wil ik
er vandaag best een amendement over schrijven. Ik heb tot nu toe echter
niet de indruk gehad dat er enige ruimte was bij de coalitiepartijen.
Nogmaals, als die er wel is, hoor ik dat graag. Dan dien ik met alle liefde
vandaag nog een amendement in.
De voorzitter:
Meneer Sneller, dit is onderdeeltje vier van de interruptie.
De heer Sneller (D66):
Ook vorig jaar was dit het geval. Pas na het presenteren van de tegenbegroting door de linkse partijen kwam de motie-Pechtold, waardoor er wel
ruimte kwam om het geld beschikbaar te stellen. Dat is het laatste.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, was u aan het einde gekomen van uw betoog?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb inmiddels begrepen dat er vooral naar steun
van de coalitiepartijen wordt gekeken bij de vraag of oppositiepartijen
amendementen gaan indienen. Dat is heel apart. Ik dien soms amendementen in, waarvan ik helemaal niet eens weet of ik steun van de coalitie
krijg. Een beetje dualisme zou wel aardig zijn. Je laat je toch niet leiden
door je tegenstander?
De voorzitter:
Het wordt steeds gezelliger.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met het onderwerp reclame en kinderen.
Het gaat met name om de commerciële beïnvloeding van kinderen. Dat
doe ik mede namens collega Van der Graaf van de ChristenUnie, over wie
de voorzitter al aangaf dat zij er niet bij kan zijn, vanwege een ander debat
over verkeer.
Het is belangrijk dat kinderen worden beschermd tegen commerciële
beïnvloeding. De toenemende commercialisering van kinderen moet wat
het CDA betreft, stoppen. Ouders hebben hierin een rol, maar in een
toenemende digitaliserende wereld is het steeds lastiger om als ouder
grip hierop te krijgen. Het online op gewiekste wijze proberen te
beïnvloeden van kinderen lijkt namelijk steeds meer toe te nemen. Uit
onderzoek blijkt dat vooral kinderen het lastig vinden om reclame van
influencers en BN’ers te herkennen, terwijl zij wel het meest
beïnvloedbaar zijn. Het CDA vindt het van groot belang dat voor iedereen
helder is wanneer het om reclame gaat, zeker bij reclames die gericht zijn
op kinderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

17

Indien een influencer of BN’er betaald wordt of iets gratis heeft gekregen,
moet dit volgens het CDA altijd volstrekt helder zijn. Alleen in de
beschrijving vermelden dat het om een advertentie gaat, vindt het CDA
dan ook onvoldoende. En dit gebeurt zelfs niet altijd of nog onvoldoende.
Het CDA wil dat ook in video’s of in afbeeldingen zelf moet worden
vermeld dat het om een advertentie gaat, bijvoorbeeld doordat het
genoemd wordt of doordat er een zin in beeld komt, waarin aangegeven
wordt dat er betaald is of dat er reclame wordt gemaakt. Het CDA is er
verder voorstander van dat een instantie proactief overtredingen van de
Nederlandse Reclame Code mag opsporen in plaats van dat zij alleen
maar mag handelen op basis van binnengekomen klachten, zoals nu het
geval is. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze twee plannen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Azarkan heeft een vraag op dit punt.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb ook wel sympathie voor het verhaal van de heer Van der Molen dat
je jongeren, kinderen met name, goed duidelijk moet maken dat ze er alert
op moeten zijn dat ze niet commercieel worden gehersenspoeld, zoals ik
het maar even samenvat; ze moeten er in ieder geval van af weten. Maar
de oplossing vind ik toch vrij curieus. Ik weet niet over welke kinderen de
heer Van der Molen spreekt, maar de kinderen die ik ken, drukken de
reclame die ze zien zo snel mogelijk weg. Daar worden ze helemaal gek
van; die leidt alleen tot frustratie. Volgens mij nemen ze die helemaal niet
tot zich. Hoe ziet hij dat dan? Is dit nou werkbaar in de praktijk, of is het
een uitgangspunt dat in het hoofd van Van der Molen zit?
De heer Van der Molen (CDA):
Het klopt dat heel veel kinderen met reclame om kunnen gaan, maar dan
doelt u met name op reclamespotjes die bijvoorbeeld voorafgaand aan
een uitzending worden bekeken. Mijn zoon kijkt online naar het Sinterklaasjournaal, omdat hij het eigenlijk alleen maar uitgesteld kijkt; dan
komen er van tevoren een paar speelgoedreclames, die hij overigens niet
kan wegdrukken. Mijn kritiek betreft met name reclame die in video’s zit,
waarbij sprake is van sponsoring zonder dat men er openheid over
betracht dat er gesponsord wordt. Ik ben het met u eens dat bijvoorbeeld
de stap om kinderprogramma’s bij de NPO reclamevrij te maken een
goede is. Dat is een eerste. Maar mijn kritiek gaat met name om dit soort
video’s die online worden aangeboden en waarvoor de regels blijkbaar
veel ruimer zijn dan de regels die we voor bijvoorbeeld tv-programma’s
opleggen. We moeten een gelijk speelveld hebben. Er moet ten minste
duidelijk worden gemaakt dat iemand die ergens enthousiast over is, daar
bijvoorbeeld voor betaald krijgt. Dat maakt nogal wat uit.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is een volstrekt achterhoedegevecht. Laten we even kijken naar de
praktijk, en dan kijk ik toch even als iemand die kinderen heeft. Als ik een
beetje vrije tijd wil op de zondag, vraag ik aan mijn kindje of ze even op
dat ding gaat kijken. Dan wil ik er niet naast zitten. Dan weet ik één ding:
als we daar een soort disclaimer tussendoor fietsen, in de een of andere
vorm, interesseert dat die kinderen helemaal niet. Ik onderschrijf het
goede doel, maar deze uitwerking is echt iets van politici achter een
vergadertafel. Dit gaat in de praktijk niet werken en het leidt alleen maar
tot meer regelgeving en meer kosten. Het is gewoon kansloos.
De heer Van der Molen (CDA):
Even los van de vraag of je op zondagmiddag aan je kind moet vragen om
zichzelf even te vermaken met de iPad op schoot, want dat is iets anders:
dit is helemaal geen achterhoedegevecht; dit is een voorhoedegevecht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

18

Wij laten online veel te veel toe waarvan we het in de klassieke media – zo
noem ik ze maar even – normaal vinden dat we het niet mogelijk maken.
Volgens mij kijken we nu met name naar de vraag hoe we het speelveld
gelijk kunnen krijgen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat regels die we
doodnormaal vinden voor de bioscoop en de tv, ook voor online gaan
gelden? Dat we daar niet voor honderd procent grip op kunnen krijgen,
ben ik helemaal met u eens, maar daarom hoef ik het nog niet na te laten.
Wat het CDA betreft, gaan we in ieder geval kijken hoe wij regels kunnen
maken om dat ook online aan te pakken. De Minister krijgt binnenkort
Europese wetgeving aan zijn zij om dat te doen. Ik speel juist daarop in
met mijn pleidooi.
De heer Azarkan (DENK):
Afsluitend, voorzitter, als het van u mag.
De voorzitter:
Nou ja, het begint iets nieuws te worden: we gaan nu interrupties doen in
drieën, vieren of zessen. Heel kort nog, een laatste opmerking, want uw
punt is helder.
De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, je kunt de zee niet tegenhouden door te zeggen: ik ga daar
staan met allerlei regels. Dat gaat gewoon niet. Ik begrijp wel dat de heer
Van der Molen uiting geeft aan het idee dat je kinderen en jongeren goed
moet voorlichten et cetera, maar de praktijk is dat je dat misschien op een
andere manier moet doen...
De voorzitter:
Helder.
De heer Azarkan (DENK):
... of moet overlaten aan professionals, in plaats van dat je als politicus
zegt: joh, wij gaan...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Azarkan (DENK):
... op zo’n ouderwetse manier een disclaimer plaatsen. Kinderen kijken de
hele dag door naar allerlei kanalen.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, dank u wel. Meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
En toch begon de heer Azarkan zijn pleidooi ermee dat hij in beginsel
positief ten opzichte van mijn voorstel staat. Wie weet kunnen we dat aan
het eind van het debat nog terugvinden.
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, gaat u verder met uw betoog.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Daar zit inderdaad een andere weging in. Mijn stelling is dat
wij, als wij kinderen willen beschermen, of het nou is tegen beelden die zij
op hun leeftijd niet zouden moeten zien of tegen beïnvloeding vanuit
commercieel oogpunt, niet kunnen zeggen: dan kijken we maar even de
andere kant op als dat online is. Wij moeten juist naar de onlinewereld
kijken om ook daar de kwetsbaarheid van kinderen te beschermen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

19

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie aan de heer Azarkan dat hij het moeilijk vindt om niet nog een keer
het woord te nemen. U krijgt straks uw kans. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het CDA is blij met de nieuwe Europese Richtlijn audiovisuele
mediadiensten. Het lijkt erop dat vanwege de tegenstem van Nederland
de richtlijn niet ruim zal worden geïmplementeerd in Nederland. Het CDA
is juist voorstander van een ruime implementatie van de richtlijn. Het CDA
is er bijvoorbeeld voorstander van dat de sponsoring van kinderprogramma’s wordt verboden. Klopt het dat de richtlijn deze mogelijkheid
biedt maar dat de Minister nog niet voornemens is dit in de wet te
regelen? Ook is het CDA er voorstander van dat sluikreclame niet wordt
toegestaan bij programma’s met een significant kinderpubliek. Daarover
is een eerdere motie van mijn collega Kwint van de SP en mij al aangenomen. Ook naar een programma dat officieel geen kinderprogramma is,
kunnen namelijk heel veel kinderen kijken. Is de Minister dat met ons
eens?
Voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat kinderen worden beschermd
tegen schadelijke content. Het CDA heeft een jaar geleden gepleit voor
een kijkwijzer voor YouTube. De Minister gaf tijdens het laatste algemeen
overleg aan dat er met de Ieren – want deze bedrijven zijn in Ierland
gevestigd – ambtelijke gesprekken zijn geweest, met NICAM daarbij. Het is
goed dat de informatie inmiddels is verstrekt, maar op welke manier gaan
de Ieren hier nu concreet mee aan de slag? Is de Minister bereid, indien
veranderingen uitblijven, dit zelf met zijn Ierse ambtsgenoot te bespreken?
Voorzitter. In de Mediabegroting wordt aangegeven dat er een wijziging
plaatsvindt in de regels voor uitzendtijden. In die wijziging kunnen we ons
niet vinden. Het voorstel is dat programma’s voor 18+ voortaan om 20.00
uur in plaats van om 22.00 uur uitgezonden mogen worden. Is de Minister
het met het CDA eens dat deze versoepeling onverstandig zou zijn, omdat
het een belangrijke verantwoordelijkheid is om minderjarigen tegen
schadelijk audiovisueel materieel te beschermen?
Voorzitter. Het CDA zou het daarnaast verstandig vinden dat het toezicht
van het Commissariaat voor de Media op NICAM, de organisatie van de
Kijkwijzer, wettelijk wordt verankerd. De Minister gaf vorig jaar aan graag
de ruimte te krijgen om hier het een en ander voor op een rij te zetten.
Mijn vraag is dan ook hoe het daarmee staat.
Voorzitter. Dan de uitwerking van de visiebrief. Het CDA vindt het
belangrijk dat het tempo in het proces blijft, zodat alles tijdig kan worden
ingevoerd. Op zich is het goed dat ernaar wordt gestreefd om bij NPO
Regio voor de zomer van 2020 overeenstemming te bereiken met de NPO,
RPO en de landelijke en regionale omroepen. Het CDA vraagt zich wel af
of het zou helpen om al op hoofdlijnen de eerste contouren te schetsen,
wat eerder dan pas voor de zomer van 2020. Ik krijg daarop graag een
reactie van de Minister.
Voorzitter. Het kabinet zet goede stappen op het gebied van regionale en
lokale omroepen, zoals de incidentele 15 miljoen die daarvoor vrij wordt
gemaakt in de visiebrief. Minder positief is het CDA over de vordering die
in de Mediabegroting wordt beschreven rond de regionale vensterprogrammering. De Minister concludeert aan de hand van de evaluatie van
de pilot dat de technische en financiële implicaties en randvoorwaarden
die worden geschetst, dermate fors zijn dat hij op dit moment geen
betaalbare mogelijkheid ziet om de regionale vensterprogrammering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

20

landelijk uit te rollen. De Minister wil nu in gesprek met de NPO, de RPO
en de grote distributeurs om te bezien in hoeverre er alternatieve
mogelijkheden zijn voor opschaling van regionale vensterprogrammering.
Kan de Minister vandaag verzekeren dat hij ondanks deze ingewikkeldheden het regeerakkoord uitvoert en er in deze kabinetsperiode dus
regionale vensterprogrammering op de kanalen van de NPO te zien zal
zijn?
Voorzitter. Ik wil een compliment geven aan de Minister voor zijn
inspanning om de toegankelijkheid van programma’s voor mensen met
een audiovisuele beperking te vergroten. In het afgelopen jaar zijn mooie
verbeteringen doorgevoerd. Echter, we zijn er nog niet. Zeker bij de
commerciële omroepen, de regionale omroepen en de platformen lijken
nog belangrijke stappen mogelijk. Ook begrepen wij dat de spotjes die de
rijksoverheid uitzendt nog niet altijd met ondertiteling te volgen zijn. Is de
Minister bereid zich in te spannen voor meer positieve stappen op dit
vlak? We krijgen verder een signaal uit het veld dat het Commissariaat
voor de Media zijn taak als controleur op dit punt beter zou kunnen
uitvoeren. Is de Minister bereid om dit na te gaan en hierover afspraken te
maken met het Commissariaat voor de Media?
Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen die mijn collega van
GroenLinks heeft gemaakt over het uitblijven van duidelijkheid over een
heffing ten gunste van de volledige audiovisuele sector in Nederland. Het
is al een hele tijd terug dat de Raad voor Cultuur hiervoor heeft gepleit, en
als CDA zijn wij voorstander van een variant zoals die in Vlaanderen wordt
gehanteerd: wanneer er onvoldoende wordt geïnvesteerd moeten er
middelen in een pot beschikbaar komen waar de hele audiovisuele sector
van kan profiteren. Ik vraag de Minister naar de stand van zaken.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen. De heer El Yassini
heeft een vraag.
De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een korte vraag, want ik hoor dat het CDA net als GroenLinks voor
een heffing is. Begrijpt het CDA ook dat voor bepaalde aanbieders die
vanuit de Verenigde Staten komen die heffing niet van toepassing zou
zijn? Dat naar aanleiding van de AVMD-richtlijn die vanuit de Europese
Unie is opgelegd. Hoe kijkt de heer Van de Molen ertegenaan dat we een
ongelijk speelveld creëren voor online streamingsdiensten die zich in
Europa vestigen en zo’n heffing zouden moeten betalen, en bijvoorbeeld
een Disney+ of een Amazon Prime of een Apple die vanuit de Verenigde
Staten live streamen? Zij komen onder die heffing door en hoeven daar
niets aan te betalen.
De heer Van der Molen (CDA):
Zo’n heffing moet juist geregeld worden. De Europese richtlijn maakt een
heffing mogelijk, en van die mogelijkheid moeten we gebruikmaken. Als ik
goed geïnformeerd ben, dan is de Vlaamse opzet zodanig dat partijen die
van buiten een land toch een aanbod in dat land zelf doen een heffing
opgelegd kan worden. Ik spreek ook partijen die helemaal geen bezwaar
hebben tegen zo’n heffing, als zij maar de ruimte krijgen om voldoende
eigen producties te maken, en als zij toegang zouden kunnen krijgen tot
de middelen die dan verzameld worden als mensen die investering niet
plegen. Die opzet is volgens mij goed en stuit niet op regels die het
onmogelijk maken. Anders zouden andere Europese landen dat nu al niet
doen.
De heer El Yassini (VVD):
De VVD is er erg voor dat we Nederlandse producties die ruimte geven en
dat Nederlandse makers mooie producties kunnen maken. Het gaat hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

21

om het ondernemerschap waar we trots op mogen zijn voor onze
werkgelegenheid, dat de creatieve sector zich veel beter kan profileren.
Maar het is wel verstandig om na te denken hoe we dat gaan doen. Een
simpele heffing kan soms te makkelijk zijn. Ik heb in de procedurevergadering een vooraankondiging gedaan en wil eind januari graag een
rondetafel organiseren om de verschillende spelers uit te nodigen
daarover het gesprek te voeren. Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde
doel, namelijk Nederlandse contentmakers meer de ruimte geven om op
dit soort online streamingsdiensten en platformen hun producties te
kunnen maken en te kunnen uitzenden. Is het CDA het met de VVD eens
dat we na de rondetafel pas gaan kijken wat we gaan doen, of het een
investeringsverplichting wordt of iets anders?
De heer Van der Molen (CDA):
Een rondetafel kan nooit kwaad. We hebben er al een aantal gehad, ook
specifiek over de ontwikkeling van de mediasector. Daar ben ik niet tegen,
maar ik vind niet dat we nog langer moeten wachten. Ik was bij de
presentatie van het advies van de Raad voor Cultuur in Amsterdam, en
sindsdien wachten we nu al anderhalf jaar of iets dergelijks. Andere
landen zie je veel proactiever omgaan met de vraag hoe je de eigen
mediasector beschermt. Ik snap dat we het netjes moeten regelen, dat ben
ik met u eens, maar ik vind dat het al veel te lang duurt voordat we
überhaupt de knoop doorhakken. Daarom het verzoek aan deze Minister
om echt duidelijkheid te geven of we dit in Nederland gaan doen. Wat het
CDA betreft in ieder geval wel.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vond het een heel overtuigend betoog van het CDA over hoe we om
moeten gaan met de Nederlandse makers in het kader van zowel de
audiovisuele richtlijn als de mogelijkheid om zo’n heffing in te voeren. Ik
denk ook dat hij gelijk heeft, dat we die richting moeten inslaan bij de
uitwerking door het kabinet. Nu heb ik daar samen met D66 en GroenLinks een voorstel toe gedaan om in ieder geval bij de implementatie van
de audiovisuele mediarichtlijn te zorgen dat een deel naar Nederlandse
makers gaat. Dat is een mogelijkheid die de richtlijn biedt. Morgen komt
dat in stemming. Zou ik wellicht een voorschot kunnen krijgen op de stem
van het CDA? Dan zou het zomaar kunnen gaan lukken.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan geen voorschot op mijn fractie nemen. Het staat netjes op de lijst
die we morgen met elkaar bespreken, maar het ligt wel in de lijn van de
uitlatingen die we eerder hebben gedaan. Op het moment dat je geld bij
elkaar brengt, ook van bedrijven die misschien niet hier gevestigd zijn
maar die hier wel uitzenden – dat geldt overigens niet voor Disney+, want
die is wel in Nederland gevestigd – dan moet het geld dat daaruit komt
echt bedoeld zijn voor typisch Nederlandse producties. Dat is natuurlijk
een deel door Nederlandse makers, maar ik kan me ook voorstellen dat
het in de Nederlandse taal is, om maar een dwarsstraat te noemen, of
heel sterk gericht op een Nederlandse context. Er zijn uitwisselbare
formules die nu even door Netflix in Denemarken geproduceerd worden,
maar dat had ook prima in Nederland gekund. Programma’s die volstrekt
uitwisselbaar zijn, moeten volgens mij niet vallen onder het beschermen
van het Nederlandse medialandschap. Volgens mij staan wij er wel
positief in.
De voorzitter:
Meneer Kwint, aan u het woord.
De heer Kwint (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

22

Waarvoor dank. 1 november was een mooie dag voor de journalistiek en
zeker voor freelance journalisten. Op 1 november werden fotograferend
journalist en schrijvend journalist Ruud Rogier en Britt van Uem door de
rechter in het gelijk gesteld in hun strijd tegen De Persgroep, u weet wel,
dat mediaconcern dat tientallen miljoenen aan dividend uitkeerde richting
Vlaanderen, maar ondertussen journalisten geen fatsoenlijke boterham
geeft om van te leven. Dat is een lange strijd geweest voor deze journalisten en het was niet altijd een dankbare strijd, want je maakt je bij je
opdrachtgevers niet extreem populair op het moment dat je ze vooral
spreekt in de rechtszaal. Toch zijn wij namens de SP heel blij dat deze
freelancers het lef hebben gehad om te strijden, niet alleen voor hun
eigen rechten, maar ook voor de rechten van al hun collega’s. Het is een
belangrijke stap voor journalisten.
Hoe leest de Minister dit vonnis? Is hij het met de SP eens dat dit een
steun in de rug is om nu in ieder geval te komen tot bijvoorbeeld
bodemtarieven in de journalistiek? Wanneer zouden wij dat voorstel
tegemoet kunnen zien? Is de Minister bereid om samen met journalisten,
vakbonden en opdrachtgevers in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat
ook de freelance journalistiek in de toekomst weer een vak is waar je
gewoon fatsoenlijk een boterham mee kunt verdienen? Dit is helaas
bitterhard nodig om ervoor te zorgen dat de controleurs van onze
democratie ook nog kunnen leven van hun werk.
De arbeidsvoorwaarden waaronder journalisten hun werk doen, zijn vaak
niets meer dan abominabel, en niet alleen voor freelancers. Steeds meer
media nemen hun toevlucht tot payrollingcowboys als Tentoo, hoe je het
ook mag uitspreken. Lekker flexibel, lekker goedkoop en de werknemer
betaalt de rekening. Is de Minister het met de SP eens dat deze doorgeslagen flexibilisering leidt tot permanente onzekerheid voor mensen die
ooit gewoon een fatsoenlijke baan met een fatsoenlijk contract en
fatsoenlijke zekerheden hadden? Is hij bereid om ten minste bij de publiek
gefinancierde media het uitbannen van dit soort praktijken tot een
prioriteit te maken?
Nu we het toch over arbeidsvoorwaarden op het Mediapark hebben, kom
ik bij mijn favoriete bruggetje elk jaar: de WNT-norm en de topverdieners
op het Mediapark. Dat blijft zo totdat de Minister bereid is om de wet aan
te passen. We hebben er misschien wel tien voorstellen voor ingediend,
maar ik merk dat ondertussen ook de VVD binnenboord is. Wat kan ik
zeggen? De coalitie die de topinkomens op het Mediapark wil aanpakken,
groeit met de maand.
Wat gaat deze aanpassing nu precies inhouden? Het ging er al even over
in het debatje tussen VVD en GroenLinks. Zullen ook de constructies via
externe productiemaatschappijen worden aangepakt? Of gaan we alleen
een cap zetten op wat mensen maximaal mogen verdienen?
Als je het over arbeidsvoorwaarden op het Mediapark hebt, moet je het
ook over externe inhuur hebben. We hebben daar vragen over gesteld en
de Minister zegt dat hij niet van plan is om eisen te gaan stellen aan
omroepen om het percentage externe inhuur tegen te gaan. Want, zegt
hij, dat is aan omroepen zelf. Waarom? Het gaat hier om belastinggeld en
ik snap best dat een omroep soms eenmalig specifieke expertise nodig
heeft waarvan het niet zo heel efficiënt is om die permanent in dienst te
nemen. Maar als je nu ziet dat omroepen soms een veelvoud van de 10%
die wij bij de overheid hebben afgesproken aan externe inhuur hebben,
waarom heeft de Minister daar dan geen opvatting over en waarom vindt
hij het niet iets om wat aan te doen? Als we iets aan topinkomens kunnen
doen, dan kunnen we volgens mij ook iets aan externe inhuur doen.
Waarom implementeren we hier niet gewoon de Roemernorm: 10%
maximaal?
Wanneer het over de publieke omroep gaat – het zal u niet verbazen – heb
ik nog wel wat meer punten. Terwijl alle aandacht ondertussen uitgaat
naar het Songfestival en hoeveel dat gaat kosten en waarom wel en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

23

waarom niet, leven heel veel medewerkers van de publieke omroep in
permanente onzekerheid. Ze maken belangrijke beeldbepalende
programma’s, maar worden door het derde kabinet op rij geconfronteerd
met bezuinigingen. De rek is eruit en nu verdwijnt er nog een keer 40
miljoen. Niemand denkt dat je dat met wat effectiever werken kun
bereiken. Er was nog even een klein gerucht dat dat misschien in een
rapport van de Boston Consulting Group zou staan, maar we hebben
ondertussen allemaal kunnen constateren dat dat er inderdaad niet in
staat. Is de Minister ten minste bereid om hier toe te geven dat het geld
dat nu bij de omroepen verdwijnt, niet kan worden gehaald door een
efficiëntere organisatie en dus rechtstreeks ten koste gaat van de kwaliteit
van de programmering en van het toekomstperspectief van makers?
Waarom is de Minister, ondanks alle mooie woorden die gesproken zijn
over het belang van een sterke publieke omroep, bereid om nu als derde
bewindspersoon op rij de publieke omroep te verzwakken? Hoe denkt hij
al zijn mooie woorden over het belang van onafhankelijke journalistiek
waar te kunnen maken als hij gewoon weer geld weghaalt? Wij zullen het
vandaag nog een keer proberen, door nog een keer met een voorstel te
komen om die bezuinigingen niet door te laten gaan. Ik kan tegen mijn
buurman, de heer Sneller, zeggen dat die motie dezelfde dekking zal
hebben als de motie van de heer Pechtold. Dat moet hem dus aanstaan. Ik
nodig hem dus van harte uit om mee te kijken naar ons voorstel om die
bezuinigingen van tafel te vegen. Maar tot nu toe is het nog niet gelukt,
dus gaan we vandaag weer op zoek naar een meerderheid daarvoor.
Eerder heb ik ook vragen gesteld over kindvloggers; dit naar aanleiding
van een gesprek met de hier al eerder genoemde Tim Hofman in het
programma #BOOS. Want, als je als minderjarige mee wil doen aan een
talentenshow op tv of onderdeel wil zijn van een reclamespotje, dan zijn
er strenge regels. Die regels zijn er niet voor niks. Die zijn er om kinderarbeid te voorkomen. Dat is een vrij stevige zaak, waar we gelukkig toch al
een jaar of honderd enigszins afstand van hebben genomen, maar in de
media is het nodig om daar nog wel bepaalde regels aan op te hangen,
om te voorkomen dat jonge kinderen elke avond op tv te zien zijn. Maar
als je een paar duizend euro overgemaakt krijgt om reclame te maken
voor een product op je eigen vlog of instapagina, zijn er helemaal geen
regels. We hebben allemaal met dank aan een mooie VPRO-documentaire
kunnen zien hoe groot deze branche is en hoe snel deze branche groeit.
Gaat de Minister ook voor deze groep kinderen regels maken? Want het is
toch wel gek dat er strenge regels zijn als je ingehuurd wordt om op tv te
verschijnen, maar dat het ieder voor zich en God voor ons allen is zodra je
zelf televisie maakt en daarvoor wordt betaald. Ook voor jonge kijkers – de
heer Van der Molen had het daar net al over – is het vaak onduidelijk
wanneer zij wel of niet een betaalde boodschap krijgen. Is de Minister – ik
zeg dat de heer Van der Molen na, waar ik geen gewoonte van zal maken –
bereid om in ieder geval met aanbieders afspraken te maken, zodat
duidelijk wordt wanneer kinderen wel en niet naar reclame kijken?
Dan wat verder weg van het Mediapark en wat meer naar de regionale en
lokale omroepen. We hebben het er vaker over gehad. Er komt 15 miljoen
beschikbaar om deze te versterken. Dat is goed en dat is hard nodig. Maar
wat gaan we uiteindelijk met dat geld doen? We weten dat er extra geld
naar de regionale omroepen gaat, we weten ook dat er extra geld naar de
streekomroepen gaat. Maar weten wij straks aan het eind van deze
periode ook wat nou effectieve manieren zijn geweest om die regionale en
lokale democratie en media te versterken? Want op dit moment twijfelen
wij eraan, omdat, oneerbiedig gezegd, het geld vooral lijkt te gaan zitten
in extra handen op de redactie. Dat is uitstekend nieuws, want die handen
zijn heel hard nodig, maar waarom gebruiken we deze periode niet om
bijvoorbeeld bij de streekomroepen te vergelijken welke samenwerkingsverbanden werken en welke niet? Wil de Minister er in ieder geval voor
zorgen dat we na deze periode echt inzicht hebben in wat nou succesvolle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

24

manieren van lokale en regionale samenwerking zijn, zodat we een besluit
kunnen nemen over hoe wij de regionale en lokale omroep in de toekomst
willen gaan organiseren? Want nu zijn er twee tijdelijke subsidieregelingen en daarnaast vooral de wens van de VVD om via een regionale
uitbreiding op NPO3 uiteindelijk haar lang gekoesterde wens in vervulling
te laten gaan, namelijk het schrappen van een televisiezender. Kan de
Minister in ieder geval bevestigen dat het niet zijn langetermijnplan is om
ons helemaal afscheid te laten nemen van NPO3?
Tot slotte – mevrouw Westerveld had het er ook al even over – ons
erfgoed, ons collectieve geheugen, dat in steeds grotere mate bepaald
wordt door datgene wat wij op televisie gezien hebben. Van Melkert en
Fortuyn tot de legendarische Ruud van Big Brother, van het begin van
Goede Tijden tot de krakaka-roeper op AT5? De televisie is steeds meer de
plek waar ons collectief geheugen is ontstaan en het Nederlands Instituut
voor Beeld en Geluid is de plek waar ons collectieve geheugen bewaard
en tentoongesteld wordt. Maar wij vinden het jammer dat dat gebeurt
zonder een deel van de voorbeelden die ik zojuist noemde, want tot nu toe
richtte het instituut zich alleen op de nationale publieke omroep. Deelt de
Minister onze mening dat dit eigenlijk een gemis is en dat ook commerciële regionale en lokale omroepen noodzakelijk zijn om een goed beeld
van ons gezamenlijke audiovisuele erfgoed te schetsen?
En als allerlaatste, want u kent mij: ik eindig altijd met iets positiefs. Het
heeft een hele tijd geduurd. Er waren moties, debatten, voorstellen en van
alles voor nodig, maar uiteindelijk gaat de btw op digitaal nieuws naar
beneden. Complimenten!
De voorzitter:
Dank u wel. Geen vragen? Dan is nu het woord aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dat was een verrassend einde. Altijd mooi.
Voorzitter. Ons geduld lijkt te worden beloond. De hervormingstrein van
de Minister is eindelijk gaan rijden. Het begin is nog wat voorzichtig, maar
het spoorboekje ligt er. Zijn beoogde eindstation, een toekomstbestendig
mediabeleid, lijkt daarbij in beeld. De visiebrief was daarvan het startpunt.
D66 zag daarin belangrijke keuzes. Het begin van het einde van de
perverse prikkels tussen kijkcijfers en programmering, met een eerste stap
naar een reclamevrije publieke omroep. Meer ruimte voor diepgravende
journalistiek en onderzoeksjournalistiek door dit als taak voor de publieke
omroep steviger vast te leggen. Betere waarborgen voor een divers en
dynamisch bestel. En een focus op inhoud in plaats van distributie met
meer ruimte voor online.
Voorzitter. Ik begin met dat laatste. De meest dominante trend op
mediagebied is waarschijnlijk die van lineair naar non-lineair, waarbij
kijkers en luisteraars steeds meer zelf bepalen hoe en wanneer zij
producties willen zien of horen. In het vorige debat noemde ik al dat de
publieke omroep die ontwikkeling moet bijhouden door de noodzakelijke
beweging te maken naar content first, distribution second. Dit past ook
volledig in de lijn van het advies van de Raad voor Cultuur aan de NPO, in
zijn rapport «Zicht op zo veel meer» uit 2018, om platformonafhankelijk
beleid te ontwikkelen. In de visiebrief volgt het kabinet ook die lijn. De
geld-op-schemasystematiek wordt weer ter discussie gesteld. Het
uitserveren van de prachtige producties van de publieke omroep op meer
verschillende kanalen wordt aangemoedigd. Wat mij betreft wordt deze
uitdaging met urgentie opgepakt. Kan de Minister aangeven hoe hij de
NPO concreet aanzet om deze omslag te maken?
Voorzitter. Ook pleit ik al langer voor een betere samenwerking tussen de
Nederlandse mediapartijen, waarbij ze hun krachten bundelen. Het werd
al gezegd: het aantal media-aanbieders groeit snel. Wat mij betreft is dat
vooral winst. Maar voor gebruikers is het aantal apps en abonnementen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

25

natuurlijk nauwelijks bij te benen. Om dan sneller en beter vindbaar te
zijn, moeten publieke en commerciële omroepen voor hun
on-demandstrategie volgens mij ook samenwerken in één platform, zoals
NLZIET. De Raad voor Cultuur riep in zijn briefadvies van september de
Minister op om te zorgen voor de snelle ontwikkeling van een gezamenlijk
onlineplatform. In de visiebrief deelt de Minister die analyse, maar hij pakt
daarin nog niet echt door. Kan de Minister zijn uitrol van de samenwerkingsagenda voor komend jaar in dit opzicht toelichten? Kan hij ook
toelichten hoe de NPO op dit moment zijn geld verdeelt tussen de
promotie en het ontwikkelen van zijn eigen platforms en dat van NLZIET?
Want daar moet het uiteindelijk vandaan komen.
Voorzitter. Ook ben ik positief over de keuze voor een pluriforme publieke
omroep met meer ruimte voor diversiteit dan alleen maar de door de
omroepen zelf bedachte producties, maar bijvoorbeeld ook meer ruimte
voor maatschappelijke organisaties om hun programma-ideeën te
verwezenlijken. De NPO-visitatiecommissie zinspeelde er eerder dit jaar
ook al op dat betere toegang voor onafhankelijke producenten tot de NPO
bijdraagt aan een pluriform en meer divers aanbod. Vorig jaar al vroeg het
Commissariaat voor de Media hier aandacht voor, en ook voor de
verbetering van de pitchmodule. Ook op dit punt zie ik veelbelovende
woorden in de visiebrief. Maar ik mis nog de uitwerking. Er wordt nu
gestreefd naar een gezamenlijk convenant in het najaar van 2020, maar
misschien kan de Minister iets meer toelichten hoe hij de verbeteringen
die vorig jaar werden gevraagd al heeft opgepakt.
Voorzitter, tot slot wat betreft deze pluriformiteit. We moeten omroepen
anders gaan behandelen in het bestel. Ik noem daar nog een ander
rapport bij. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid raadde
het al aan in 2004, in zijn rapport Focus op functies. Omroepen moeten op
basis van modernere criteria dan alleen ledenaantallen hun maatschappelijke verankering aantonen. Meer dan vijftien jaar later lijkt het eindelijk
echt regeringsbeleid te gaan worden.
Ook juich ik toe dat de positie van omroepen in de visiebrief meer
betwistbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld zodat ze niet alleen maar
verantwoording afleggen aan hun ledenvergaderingen, hoe belangrijk
ook, maar jaarlijks moeten laten zien hoe hun media-aanbod hun missie
en identiteit weerspiegelt en hoe zij daarmee bijdragen aan de pluriformiteit van het bestel. Bovendien zijn er aan het einde van de concessieperiode dan minder verworven rechten op basis van langjarig verblijf in het
bestel. Als hun bijdrage aan de pluriformiteit onvoldoende is, dienen ze
het bestel ook weer te verlaten. Wel ben ik benieuwd hoe de Minister dit
gaat uitwerken. Hoe ziet hij de vormgeving van deze nieuwe criteria voor
zich? Hoe concreet moeten die in de wet komen? Als omroepen een
zwaarder adviesrecht krijgen, zoals in de visiebrief wordt uitgestippeld,
betekent dit dan ook een andere rol voor de raad van toezicht? Hoe ziet de
Minister die rol voor zich, als die operationeler en misschien ook wel
bestuurlijker wordt?
Voorzitter. Een goed plan heeft een goede financiële basis nodig. De
maatregelen uit de visiebrief hangen wat mij betreft dan ook als één
geheel samen. Zo worden bijvoorbeeld nieuwe inkomsten benoemd, zoals
de externe regulering voor de bijdrage van kabelaars. Zo kunnen andere
inkomsten omlaag, zoals vermindering van de Ster-afhankelijkheid, met
daarbij het ankerpunt «zonder dat dit ten koste gaat van de programmering met het oog op de extra maatregelen». Samenhang in de
uitvoering is dus essentieel. Ik snap heel goed dat de Minister daar nu
eerst even tijd voor nodig heeft, maar ik hoor graag van hem hoe hij zorgt
dat een Kamerlid het kan blijven volgen en – voordat meneer Asscher zijn
vraag stelt – op welk moment we zijn belofte en verdere voornemens
kunnen wegen.
De heer Asscher (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

26

Hele heldere uitspraak van D66 dat de veranderingen rond de
Ster-inkomsten – reclameluwer – niet ten koste moeten gaan van de
programmering. Ik ga ervan uit dat het ook niet ten koste mag gaan van
de makers. Is de heer Sneller het met mij eens dat het belangrijk is om de
Minister mee te geven dat hij bij het uitwerken van die maatregelen die
volgorde in de gaten houdt? Het lijkt er nu op alsof hij doorgaat met de
veranderingen, alsof we het BCG-rapport lezende eigenlijk geen mogelijkheden zien om de tekorten terug te dringen, zonder dat we de garantie
hebben dat het niet ten koste gaat van de programmering. Misschien is
dat iets wat we samen kunnen meegeven bij de uitwerking.
De heer Sneller (D66):
Dat is wel een heel zwarte lezing van wat er nog mogelijk is. Er zijn
volgens mij twee onderdelen. Een is het onderdeel dat we moeten zorgen
dat inkomsten weer in lijn zijn met de uitgaven op basis van de dalende
Ster-inkomsten. Daar hebben wij niks aan gedaan. Dat is gewoon op ons
bordje gepresenteerd. Vervolgens is het inderdaad de vraag welke andere
maatregelen we nog gaan nemen. Daar heb ik heel duidelijk van gezegd:
dat mag niet ten koste gaan van de programmering. Zoals de heer
Asscher inderdaad heel terecht zegt, hangen die natuurlijk met elkaar
samen. Daarom heb ik ook gevraagd om te zorgen dat er een moment is
waarop we weten welk zicht er is op extra inkomsten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de uitwerking van de externe regulering kabelaars. Zo kunnen
we gezamenlijk bekijken welke extra dingen we nog gaan doen en wat we
misschien niet gaan doen.
De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij ben ik helemaal niet zo somber. Ik bekijk dingen over het
algemeen door een roze of rode bril. Ik heb dus met rode oortjes de
rapporten gelezen die we hebben gekregen. Daarin lees ik toch echt niet
dat die bedragen kunnen worden gevonden door te bezuinigen zonder
aan de programmering te komen. Sterker nog, BCG zegt vrij expliciet: je
zult moeten gaan snijden in de programmering. Nu hoor ik de heer
Sneller zeggen dat dat niet de bedoeling is. Dat ben ik met hem eens. Het
enige wat ik hem vraag, is: zullen wij samen het kabinet meegeven dat bij
zowel het probleem van de teruglopende Ster-inkomsten als bij het
terugdringen van reclame zoals voorgenomen door het kabinet, de
inkomsten gegarandeerd worden, of althans dat ervoor gezorgd kan
worden dat de programmering en de makers buiten schot blijven? Dat lijkt
mij helemaal in lijn met uw wens. U bent daar optimistischer over dan ik.
Nou, dan is het al helemaal prima om dat te doen. Maar ik denk wel dat
het van belang is.
De heer Sneller (D66):
De heer Asscher zegt gelukkig nu dat weliswaar niet de gehele 43 miljoen
kan worden gevonden, maar toch zeker een deel. Net zei hij dat er niks
kon worden gevonden. Verder heb ik de Minister inderdaad zojuist
meegegeven dat het voor mij een belangrijk ankerpunt is bij het verder
uitwerken van de maatregelen dat dit niet ten koste gaat van de programmering. Dat is overigens ook in de visiebrief een letterlijke formulering: de
maatregelen worden verder uitgewerkt «zonder dat het ten koste gaat van
de programmering». Dus ik heb hem dat in ieder geval van harte
meegegeven en ik reken erop dat de heer Asscher dat in zijn termijn in zíjn
woorden doet en met zíjn accenten.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint ook een vraag.
De heer Kwint (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

27

Ja, want ik heb in de afgelopen paar jaar geleerd dat als een coalitiepartij
een andere partij pessimisme verwijt, daarmee meestal realisme bedoeld
wordt. U zegt dat dit niet ten koste mag gaan van de programmering. U
verkleint de inkomstenmogelijkheden voor de publieke omroep door
reclame te beperken, wat overigens een door mij gesteunde maatregel is.
Maar u verwijst dan voor mogelijke neveninkomsten naar bijvoorbeeld de
kabeldistributiegelden, terwijl je daarbij afhankelijk bent van Europese
regelgeving, mededingingsrecht, en de inkomsten daarvan nogal onzeker
zijn. Mocht nou blijken dat een realist als ik iets meer gelijk had dan een
optimist als u, bent u dan alsnog bereid om de teruglopende inkomsten
van de publieke omroep te compenseren?
De heer Sneller (D66):
Het gaat er volgens mij om wanneer je die keuze maakt. Een van de
weinige terechte dingen die de heer Bosma zei, was: we gaan hier op een
gegeven moment nog die wet behandelen; wanneer ga je dan de keuze
echt maken om een en ander ook daadwerkelijk terug te brengen? Dit is
een visiebrief. Op een gegeven moment gaan we de dingen in samenhang
hier behandelen. Dan gaan we ook daadwerkelijk besluiten of we die
reclame-inkomsten gaan terugbrengen, met de tijdvakken zoals die in de
scenario’s al staan aangegeven. En dan wil ik meer zicht hebben op
hoeveel je dan extra gaat binnenhalen door bijvoorbeeld die externe
regulering voor de bijdrage van de kabelaars.
De heer Kwint (SP):
Het is nog maar de vraag of we die dingen in samenhang gaan bezien. Het
is nog maar zeer ernstig de vraag of wij, op het moment dat wij die
wetswijzigingen gaan bespreken, enig inzicht hebben in de vraag of wij
van Europa überhaupt wel dingen mogen eisen op het gebied van
mededingingsrecht, wanneer het gaat om de bijdrage die kabelaars gaan
leveren. Zegt u nu: wij gaan daar niet over praten voordat wij inzicht
hebben in de vraag of wat wij voorstellen wel mag?
De heer Sneller (D66):
De heer Kwint maakt het allemaal onnodig moeilijk. Ik heb gezegd dat ik
graag op enig moment wil kunnen wegen wat de extra inkomsten zijn die
gegenereerd zijn door de maatregelen uit de visiebrief, en welke mogelijkheden we dan hebben om de andere maatregelen, bijvoorbeeld die van
de Ster-inkomsten, vervolgens door te voeren, terwijl we het ankerpunt
«zonder dat het ten koste gaat van de programmering» in stand kunnen
houden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Sneller (D66):
O, de heer Kwint mag niet meer.
Voorzitter. Dan de pilots voor professionalisering van de lokale omroepen
of, zoals de Minister ze liefkozend noemde, de Snellergelden. Het is goed
dat het stimuleringsfonds nu eindelijk open is voor aanmeldingen
hiervoor, om zo de nieuwsvoorziening en journalistiek lokaal te
versterken. Want het blijft D66 een doorn in het oog dat de media als
controleur van ook de lokale democratie zo onder druk staat. Hiernaast is
nog 9 miljoen gereserveerd voor het versterken van de samenwerking
tussen regionale en lokale omroepen. Hoe gaat de Minister dit inzetten
zodat het inzichten oplevert die samen met het vervolgadvies van de Raad
voor Cultuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur tot goed onderbouwde keuzes voor de langere termijn kunnen leiden? De heer Kwint
noemde dat terecht al.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

28

Voorzitter. Dan heel snel nog vier punten. Het eerste is het geschenkenregister en het toezicht daarop. De Kamer heeft dit zelf ook als actueel
thema op de agenda staan, maar welke indruk heeft de Minister van de
naleving van de Governancecode Publieke Omroep? Wanneer heeft hij
voor het laatst met de Commissie Integriteit Publieke Omroep gesproken?
En hoe zorgen we ervoor dat we niet weer worden overvallen door
berichten in de pers hierover?
Ten tweede het mandaat van de NPO-ombudsman. Samen met collega’s
Westerveld, Van der Molen en Van der Graaf heb ik in 2018 al vragen
gesteld over de zeggenschap van de ombudsman over niet-journalistieke
programma’s. Anderhalf jaar later ben ik erg benieuwd hoe het ermee
staat.
Wat betreft het Instituut voor Beeld en Geluid sluit ik me van harte aan bij
de woorden van GroenLinks en de SP, die extra aandacht vragen voor de
commerciële omroepen.
Voorzitter. Ten vierde en ten slotte het Commissariaat voor de Media. In
september zei de Minister dat hij bezig was daar orde op zaken te stellen
en dat er een tijdelijke voorzitter zou komen. Is die al begonnen? En ook
hier had ik wat vragen over de argumentatie voor het ontslag van een van
de toezichthouders. Wat de Kamer daarvan heeft gekregen vond ik in
ieder geval nog wat summier. Mijn vraag is dus: komt hier nog extra
materiaal voor?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Asscher van de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is mooi om hier te mogen zijn vandaag.
Honderd jaar na de eerste radiouitzending in Nederland is het mooi om
erbij stil te staan wat een geweldige publieke omroep we hebben in dit
land. Hij is relatief goedkoop en er worden prachtige dingen gemaakt. Hij
past ook bij Nederland, want hij is hartstikke divers en er is voor elk wat
wils. Juist in een tijd waarin fake news, informatiebubbels en iedereen op
z’n eigen eilandje zo enorm zijn opgekomen, denk ik dat het belangrijk is
dat we een publieke omroep hebben. Sterker nog, het is belangrijk om te
investeren in publieke informatievoorziening. Dat betekent ook dat ik het
belangrijk vind dat we zekerheid bieden aan de publieke omroep. Dat is
ook afgesproken in 1999, toen het kijk- en luistergeld werd afgeschaft: een
onafhankelijke omroep met een stabiele inkomstenbron.
Kijk je dan naar de visiebrief van het kabinet, dan zie je dat die de sporen
vertoont van langdurig coalitieberaad en het knippen en plakken en de
pleisters die daar soms bij horen. Ik begrijp dat en ik weet hoe dat gaat,
maar ik denk dat de omroep eigenlijk beter verdient, met name waar het
gaat over zekerheid voor de toekomst. Mij werd zonet pessimisme
verweten, maar ik vind de financiële onderbouwing en de aannames die
er worden gedaan over hoe er zonder in de programma’s te snijden toch
nog heel veel geld kan worden gevonden, niet overtuigend. Het zou
sterker zijn als het kabinet zou zeggen «we gaan erop bezuinigen; die
keuze maken we», of «nee, we gaan er niet op bezuinigen maar we gaan
desnoods extra geld zoeken om te zorgen dat de programma’s en de
makers verder kunnen». Maar nu wordt de omroep eigenlijk met een
kluitje het bos in gestuurd en dat lijkt me niet verstandig. Er gaat dan heel
veel energie naar discussies over BCG-rapporten, en je kan makkelijk zien
dat wat het kabinet daarover eerder heeft beweerd, niet kan. Kan er wel
wat worden gevonden dan is dat prima, hartstikke mooi, maar er zit
gewoon een tekort. Als het er echt uitziet als een bezuinigingsoperatie, als
het ook die betekenis heeft en als het zo wordt gevoeld door de makers,
dan moet je dat erkennen. Het is zonde om te bezuinigen, juist in deze tijd
waarin er geld is om te investeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

29

Mijn pleidooi is dus: bied nou in ieder geval als uitgangspunt de zekerheid
dat er niet op de programmering en niet op de makers bezuinigd gaat
worden, en bied als kabinet dus aan om te compenseren waar dat nodig
is. Dan kun je doorbouwen aan een sterke publieke omroep voor de
toekomst. Want natuurlijk moet die publieke omroep meeveranderen. 100
jaar na de start van de radio kun je stellen dat dat ook telkens lukt, meestal
niet dankzij ons en soms ondanks ons. Juist nu zou je dus een stap
moeten zetten: hoe ga je als omroep in dat nieuwe tijdperk verder?
Daarbij is het belangrijk dat je de diversiteit en de pluriformiteit behoudt,
maar ook dat je rekening houdt met hoe je de concurrentie aangaat met
de nieuwe platformen. Die zijn over het algemeen in handen van
Amerikaanse aandeelhouders, zoals onze hele communicatie intussen in
handen is van Amerikaanse aandeelhouders. Dat is niet alleen maar
geweldig en het is ook niet alleen maar een kwestie van: pleur het nou
online, want daar zitten de jongeren. We zullen erover moeten nadenken
hoe we daar de publieke waarden beschermen en garanderen.
Het tweede punt dat ik wil maken, betreft de positie van de makers. Die is
echt onvoldoende, in de hele culturele sector maar zeker ook bij de
omroep. Er is veel te veel flex en er zijn veel te veel draaideuren, losse
contracten en constructies. Ja, dat ligt aan de omroepen als werkgevers,
maar het ligt ook zeker aan ons als degenen die de kaders stellen. Ik weet
dat dit de belangstelling van de Minister heeft en dat hij zich daar ook
hard voor wil maken. Ik roep hem dus op om hier nadere afspraken over
te maken, om te zorgen dat dit in orde komt. Mij kwam het voorbeeld ter
ore van een van de bedrijven die hofleverancier zijn van cameramensen
voor de publieke omroep. De Amerikaanse eigenaar van dat bedrijf heeft
gedacht: zo’n cao is eigenlijk lastig bezien door een Amerikaanse bril; daar
moesten we maar eens vanaf. Het gevolg is een grote bestaansonzekerheid voor de mensen die daar werken. Dat moeten we niet willen. We
moeten niet willen dat met ons belastinggeld programma’s worden
gemaakt door cameramensen die nóg onzekerder worden dan ze al
waren. Ik vraag de Minister dus om daar wat aan te doen, dus om
daarover afspraken te maken en daartegen stelling te nemen.
Want trots zijn op je publieke omroep betekent ook trots zijn op hoe die
publieke omroep omgaat met de makers. Daar hoort bij dat we zorgen dat
Nederlandse makers, producenten, profiteren van de nieuwe richtlijn. Ik
sluit me op dit punt graag aan bij het betoog van het CDA, dat als muziek
in mijn oren klonk. Het betekent dat je een heffing oplegt aan deze
partijen, die op onze markt van harte welkom zijn maar wel mee zouden
moeten betalen. Het betekent ook dat je de kabelaars laat meebetalen aan
de dingen die geproduceerd worden, want daar zie je echt dat een oud
publiek monopolie is veranderd in een Amerikaans monopolie. Daar valt
echt winst te behalen en ik roep de Minister op om daar tempo mee te
maken.
Voorzitter, het Songfestival. Ik merk daar heel veel chagrijnig en zuur
gedoe over en dat vind ik heel vreemd. Als je aan zo’n wedstrijd meedoet
en je «m wint, dan moet je daar blij mee zijn. Ik vind het heel raar om die
wedstrijd te winnen en vervolgens te zeggen: laten we gaan bezuinigen
op de makers en de programma’s. Dat vind ik niet logisch. Ik vraag de
Minister dus, in aansluiting op mevrouw Westerveld, om nu te zeggen dat
de benodigde kosten van 12,5 miljoen uit de mediareserve kunnen
worden gehaald. Volgens mij kan dat en creëer je zo rust en duidelijkheid.
Zo maak je er een mooi feestje van. Deze Minister is ook verantwoordelijk
voor het primair onderwijs. Ik zou zeggen: nodig ook basisscholen uit om
daar liedjes te zingen, en nodig de winnaars uit om naar het Songfestival
in Rotterdam te gaan, in plaats van nu met z’n allen te doen alsof het een
ramp is dat we hebben gewonnen. Dat is ook wel een beetje Hollands: o,
o, o, wat erg. Nou, het duurt 40 jaar voordat het weer zover is en er zijn
een hele hoop Nederlanders die van het Songfestival genieten. Zullen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

30

het even een beetje vrolijk houden? Sober maar vrolijk zou ik het kabinet
op dat punt willen meegeven.
Voorzitter, tot slot. De VARA is natuurlijk wat later ontstaan en bestaat
inmiddels niet meer. Het is een fusieomroep geworden. Wibaut was de
eerste die in 1925 voor die doelgroep op de radio kwam. Het was een
prachtig programma met muziek omlijst: strijdliederen, het gedachtengoed van de arbeiders. Maar hij waarschuwde ook voor het fenomeen
en het risico dat dit tot oppervlakkigheid zou kunnen leiden. Ik denk dat
die waarschuwing bijna honderd jaar later nog steeds van belang is.
Investeer dus in de publieke omroep, juist in de tijd waarin we nu leven!
Dat zorgt voor kwaliteit en pluriformiteit en het versterkt de democratie.
Dank u wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Asscher heeft het over de kabelbedrijven. Hij zegt: die zijn van een
publiek monopolie tot een Amerikaans monopolie geworden. Ja, dat
klopt, omdat al die PvdA-wethouders en al die PvdA-burgemeesters die
kabelnetten via UPC nu uiteindelijk aan Ziggo hebben verkocht. In
Amsterdam hadden we A2000. Dat is nu gewoon in Amerikaanse handen.
Dat hebben we onder andere te danken aan de Partij voor de Arbeid. Maar
dat is niet het punt dat ik wil maken. Ik begrijp dat hij nu een heffing wil
voor de kabelbedrijven. Maar die kabelbedrijven wonen dus in Phoenix,
Arizona. Die krijgen dan te horen dat de kosten omhooggaan. Zullen die
Amerikaanse aandeelhouders dan zeggen: wat maakt het uit, we nemen
dat verlies gewoon? Of zullen die zeggen: alles leuk en aardig, vrienden in
Holland – waar ligt jullie land ook alweer? – maar zorg er maar voor dat je
dat geld binnenhaalt oftewel verhoog gewoon de rekening? Bestaat niet
de kans dat de mooie theorie die de heer Asscher heeft, gewoon betekent
dat Nederlandse burgers een hogere rekening moeten betalen voor een
kabelabonnement?
De heer Asscher (PvdA):
Op de inleiding van de heer Bosma zeg ik: zeker. Heel veel van wat mooi is
in dit land, is te danken aan de Partij van de Arbeid. Dat geldt zeker ook
voor heel veel dingen die niet goed gedaan zijn. Dat heb je, als je probeert
om wat van je idealen in werkelijkheid te brengen. Ik zou het iedereen
aanraden. Als je maar leert van je fouten, kun je de dingen vervolgens nog
mooier maken. En twee. Ja, die zijn in handen van over het algemeen
Amerikaanse aandeelhouders, dus dat is een pittig gesprek. Een van de
aardige dingen is dat je kunt samenwerken in de Europese Unie, iets waar
de PVV ook geen voorstander van is. Op die manier kan het totaal aan
consumentenmarkt in de Europese Unie een sterkere vuist maken tegen
die Amerikaanse monopolies. Dat kan ons ook in staat stellen om
effectiever te onderhandelen met Amerikaanse aandeelhouders over de
bedragen die zij moeten betalen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik dit zo hoor, ben ik weer heel blij dat de PvdA niet in de regering zit.
Want hun kennis van het bedrijfsleven en financiële zaken is toch wel
uiterst beperkt. Er gaat dus een pittig gesprek komen. Ik weet niet of John
Malone nog bij UPC in Phoenix zit, maar die zegt gewoon: alles leuk en
aardig, maar mijn kosten gaan omhoog want er komt een heffing en ik wil
niet aan mijn aandeelhouders vertellen dat de winst naar beneden gaat,
dus, friends in Holland, jullie inkomsten moeten gewoon omhoog. En wat
is de enige manier om de inkomsten te verhogen? Dat is om de burgers
die nu elke maand een bedrag aan Ziggo betalen, gewoon een hogere
rekening te laten betalen. Het klinkt heel heilig en mooi van de heer
Asscher, maar het is in werkelijkheid gewoon een pleidooi voor een
hogere rekening voor burgers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

31

De heer Asscher (PvdA):
De PVV is blij dat de Partij van de Arbeid niet in de regering zit. Prima,
interessant! Wat ik hoor, is iemand die heel stoer doet tegen de Nederlandse omroepen, maar niet bereid is om voor Nederland op te komen in
de richting van andere landen. Dat is logisch, want je wilt uit de Europese
Unie. Dan moet Nederland ook een toontje lager zingen. Dat lijkt me niet
verstandig. Dat is nergens goed voor. De burger betaalt de rekening bij de
PVV. Mijn pleidooi is dat we ervoor moeten zorgen dat weer meer geld bij
Nederlandse makers en Nederlandse producties terechtkomt. Opkomen
voor Nederlandse makers in deze industrie lijkt mij de moeite waard. Ik
begrijp dat de PVV daar niet aan meedoet en liever applaudisseert voor de
Amerikaanse aandeelhouders. Dat is goed. Er zijn verschillen tussen
politieke partijen.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, aan u het woord.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We hebben al eerder met de Minister gesproken
over de visiebrief. 50PLUS heeft toen al heel duidelijk aangegeven, het
niet eens te zijn met het schrappen van reclameblokken tot 20.00 uur ’s
avonds. Dat is omdat het de omroep gewoon 60 miljoen euro kost. Dat
geld gaat dan naar de Netflixen, de Googles en de andere streamingsdiensten. Bovendien denk ik dat kinderen toch vooral kijken naar Cartoon
Network, Disney Junior en RTL Kids. En zo zijn er nog velen. Daar is ook
gewoon reclame op te zien. Kinderen moet je gewoon mediawijs maken.
Dus met deze actie verbranden we gewoon 60 miljoen euro, waar de
omroep nu dan 40 miljoen voor gecompenseerd krijgt. Maar het is altijd
nog een bezuiniging van 20 miljoen. Is deze compensatie nou eenmalig of
structureel? Want in de brief van 22 november wordt gesproken over het
eenmalig vrijmaken van 40 miljoen, maar ik lees ook dat het kabinet vanaf
2020 40 miljoen aan extra jaarlijkse middelen heeft toegezegd. Hoe dan
ook wil ik nogmaals aan de Minister vragen om van deze bezuinigingen af
te zien. Hoe ver wilt u de publieke omroep nou nog uitkleden, als u aan de
Boston Consulting Group vraagt om aanvullende besparingsopties te
schetsen? En is de Minister het met ons eens dat we, voor we verdere
besparingen gaan realiseren, eerst moeten afwachten wat de distributieinkomsten gaan opleveren en, zoals gezegd, de zaken in samenhang gaan
bezien?
Dan over de streamingsdiensten. Daar is al het een en ander over gezegd
door de heer Van der Molen en de heer Asscher. Van de Europese Unie
moeten ze 30% Europese producties in hun aanbod hebben, maar dat
halen ze helemaal niet. België is al even genoemd, maar Frankrijk doet het
gewoon beter. Dat land heeft een percentage vastgelegd, dat van Franse
makelij moet zijn. Dat is nu 2%, maar het wordt vanaf volgend jaar 5,15%.
De filmindustrie in Frankrijk profiteert daar ook enorm van. Waarom
kunnen wij dat niet ook doen? Als je het alleen al over Netflix hebt: die
heeft in Nederland een omzet van 360 miljoen. Als je daar 5% van zou
vragen, dan hebben we 18 miljoen extra te besteden voor Nederlandse
producenten en Nederlandse content. Dat is ook wat de Raad voor Cultuur
adviseert. Hoe staat de Minister daar tegenover, en is hij bereid om die
afspraken te maken, zoals Frankrijk dat ook kan?
Dan het percentage van 25%, dat de omroepen verplicht af zouden
moeten nemen bij buitenproducenten. Ik vraag me toch af waarop dat
percentage is gebaseerd. Heel veel omroepen doen dat al; waarom
moeten we dit nu dan wettelijk vastleggen en in beton gieten?
Het is goed dat de Minister de makers meer inspraak wil geven. Maar wat
zien we? Er wordt een extra bestuursronde ingevoerd door de raad van
toezicht. Daarmee wordt de bestuurlijke drukte alleen maar vergroot. En
waar blijven de makers in deze constructie? Dat is contrair aan wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

32

evaluatiecommissie heeft geadviseerd. Erkent de Minister dat, en hoe
denkt hij de makers echt beter te kunnen betrekken?
Ik sluit me trouwens aan bij collega’s die pleiten voor een extra bijdrage
voor het Songfestival. Dat kan Nederland gewoon enorm promoten. Ik
ben het helemaal eens met de heer Asscher: laten we daar ook gewoon
een beetje blij mee zijn.
Voorzitter. Tot slot kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de
visie van de Minister een bij elkaar geraapt wensenlijstje is en dat het niet
echt een toekomstvisie is voor een bestendige publieke omroep. Is dit nu
wat wordt beoogd als de stevige publieke omroep die zo nodig is volgens
het regeerakkoord? Het beste wat wij de Minister kunnen adviseren, is om
hier nogmaals naar te kijken en met een beter plan terug te komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. 1 miljard, 32 miljoen en 125.000 euro. Dat is waar
we het vandaag over hebben in de mediabegroting. Als Kamerleden
moeten wij op basis van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet doelmatig
en rechtmatig kijken of dat geld goed besteed wordt. En mijn eerste vraag
aan de Minister is: hoe kan ik dat als Kamerlid nou controleren, als het
Commissariaat voor de Media aangeeft dat de NPO-begroting minder
transparant is dan in voorgaande jaren?
Voorzitter. Mijn tweede vraag is wat fundamenteler. Want ik heb bij de
voorbereiding van dit debat mezelf de vraag gesteld of we hier niet voor
de hotseflots zitten, om elkaar te overtuigen van onze stokpaardjes. Want
ik lees op pagina 109 dat 99,8% van die 1 miljard al juridisch verplicht is. Ik
heb te lang bij de overheid rondgelopen om niet te weten dat dat gewoon
betekent: betalen. En ik zie mijn collega’s met allerlei plannen komen,
maar zitten wij vandaag hier nu voor die 0,2%, of is het gewoon: tekenen
bij het kruisje?
Voorzitter. toch iets over de doelmatigheid. Ik begon mijn verhaal
daarmee. Een van de doelen van de NPO is – ik citeer – «diversiteit
zichtbaar maken, vooroordelen afbreken en verbondenheid stimuleren».
In het aanbod moet te zien en te horen zijn dat hij er is voor alle burgers
van dit Nederland. Mijn vraag aan de Minister is: hoe valt dit te rijmen met
bijvoorbeeld een omroep PowNed, die de Bijlmer in gaat om zwarte
mensen te voeren en als dieren weg te zetten. En hoe is dit te rijmen met
een WNL, waar politici zitten die zonder tegenspraak hun haat en gal
mogen spuwen over minderheden?
Voorzitter. Als je vrouw of Nederlander bent met een migratieachtergrond,
word je bij de NPO heel karig bediend en met gedateerde stereotyperingen weggezet. Onderzoek van WOMEN Inc. uit 2017, en ook van
Shadid, laat zien dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn en met
stereotyperingen worden weggezet. Als het om mensen gaat die de islam
aanhangen, dan berichten media veelal over het geloof met veelal – ik
citeer uit het onderzoek van Shadid – «generaliserende uitlatingen, (...)
alsmede met het portretteren van moslims als achterlijk, bedreigend,
afwijkend, irrationeel, fanatiek en niet geïntegreerd in de westerse
wereld».
Voorzitter. Voor mij is de conclusie dat als je behoort tot een minderheid,
je bij de NPO veelal met je eigen belastinggeld wordt afgezeken en
weggezet als minderwaardig, en dat je geen volwaardige plek in deze
samenleving wordt gegund. Ik snap dan ook niet waarom de PVV de NPO
wil afschaffen, want ze worden wat mij betreft op hun wenken bediend.
Tegenwoordig zien we ook VVD’ers aanschuiven bij omroepen als WNL
om dat extreemrechtse geluid te kunnen brallen.
Voorzitter. Het gevolg hiervan is dat een groep Nederlanders zich niet
herkent in de media. Dat mag niet. Het begint allemaal met diversiteit. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

33

norm is wit en man. Van de honderd journalisten – ik citeer uit NRC – «zijn
er slechts drie van niet-westerse afkomst». Gasten bij televisieprogramma’s die het nieuws duiden, zijn over het algemeen witte mannen. Er
gebeurt te weinig om dit patroon te doorbreken. Het Commissariaat voor
de Media concludeert dat er, net als in de voorgaande jaren, in de
begroting voor 2020 weinig uitgewerkte plannen staan om de diversiteit te
vergroten. Ik wil aan de Minister vragen hoe het mogelijk is dat jaar na
jaar, na vele oproepen, constateringen en berispingen, het vergroten van
de diversiteit maar niet van de grond komt.
Voorzitter. Ik rond af met een tweetal acties die ik van de Minister vraag.
Voer actief regie op het thema diversiteit in de media en treed in gesprek
met de NPO om concrete maatregelen te laten opstellen. En zet diversiteit
boven aan de agenda, maar kijk ook wat we kunnen leren van omroepen
over de grens, bijvoorbeeld de BBC, die een diversiteitsafdeling heeft met
een verantwoordelijke directeur.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar
de beantwoording door de Minister.
De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan door met het debat over Media. Ik geef de Minister het woord.
Minister Slob:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de inbreng
in de eerste termijn bij dit wetgevingsoverleg over de begrotingsonderdelen die met media te maken hebben. Ik ben blij dat ik er ben, want ik
was vorige week even uitgeschakeld door de griep. Dat gebeurt mij niet zo
heel vaak – ik kan me eigenlijk niet eens herinneren dat dat ooit gebeurd is
– maar vorige week dus wel. Mocht ik dus naar mijn zakdoek grijpen
tijdens de beantwoording van de vragen, dan is dat natuurlijk ook omdat
ik geroerd ben door uw vragen, maar misschien zijn het ook nog een
beetje de naweeën van de griep van vorige week.
Ik doe voor de duidelijkheid even een hele korte inleiding. We hebben nog
niet zo heel lang geleden een zeer uitgebreid algemeen overleg gehad
over de visiebrief. U heeft mij toen zwaar de nieren geproefd. Dat heeft u
als Kamer ook bij elkaar gedaan. We hebben toen zeer uitgebreid met
elkaar gesproken over de visie voor de lange termijn en de uitwerkingen
daarvan. U zult begrijpen dat ik dat debat hier natuurlijk niet weer over ga
doen. Dat hebben we gedaan. Ik zal uiteraard wel ingaan op een aantal
vragen die nog gesteld zijn over hoe dat in de uitwerking verdergaat. Daar
kom ik straks op terug. Dat is één.
Twee. Ik heb ervoor gekozen om de uitwerking op de volgende manier te
doen. Ik ga allereerst even in op de vragen die zijn gesteld, met name
door de Partij van de Arbeid en GroenLinks, daarbij aangevuld door
50PLUS, over het Eurovisiesongfestival. Daar zal ik kort iets over zeggen.
Dan kom ik bij mijn derde blok, want het eerste blok was de korte inleiding
die net afgelopen is. Maar het derde blok zal de uitwerking van de
visiebrief zijn: het spoorboekje. Daar zal ik nog wat toelichting op geven. Ik
had het u beloofd. Het ligt er nu ook. Maar ik ga ook nog even in op hoe
we dat verder gaan uitwerken. Ik zal ook de vragen beantwoorden die
daarover zijn gesteld. Mijn vierde blok zal de landelijke publieke omroep
zijn, zowel inhoud als financiën. Op de arbeidsmarkt kom ik met name in
dat blok terug. De discussie over de 42 miljoen, om het maar even zo te
noemen, heb ik ook voor dit blok gereserveerd, omdat die daar ook bij
hoort. Daar kom ik uiteraard ook op terug. Dat is een lopende discussie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

34

tussen u en mij, en niet alleen tussen ons. Het vijfde blok is de regionale
publieke omroep. Daarin zal ik de vragen beantwoorden die daarover zijn
gesteld, zover die niet bij het spoorboekje horen. De lokale omroep is dan
het zesde blok. Over journalistiek zijn ook enkele vragen gesteld. Die zal ik
in het zevende blok behandelen. Dan heb ik nog een groot blok met
diversen. Daarin zitten onder andere de vragen... Nou, ik heb hier een hele
lijst van vragen, dus dat komt wel. Met name wat er over kinderen en
reclame is gezegd, zal in dat blok terugkomen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, het volgende. Als het goed is, heeft de Kamer een
beetje meegeschreven met de indeling van de beantwoording.
Minister Slob:
Zal ik die nog kort herhalen? Nee?
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om de Kamerleden drie interrupties te geven, in
tweeën, zeg ik er nog maar een keertje bij: drie interrupties in tweeën. En
u kunt naar aanleiding van het agendaatje dat de Minister net heeft
voorgelezen, natuurlijk zelf bepalen wanneer u die pleegt. De Minister
begint nu met...
Minister Slob:
Met het ESF, zoals ze het dan in de afkorting zeggen.
De voorzitter:
Het ESF: het Eurosongfestival.
Minister Slob:
Het is inderdaad bijzonder dat we dit jaar als land gewonnen hebben. Dat
was 44 jaar niet voorgekomen. Toen, in 1975, was het Dinge-dong. Wie
herinnert het zich nog? Ja, ik herinner het me nog. Dan voel je de jaren
wel tellen. Teach-In, was dat. Ik zal u nog weleens bijpraten over de
beelden die u heeft van mijn thuis, want ik merk regelmatig dat ze niet
kloppen – misschien is het tot uw grote teleurstelling, maar dat ga ik hier
niet allemaal doen in een publiek debat.
Na 44 jaar was er dus eindelijk weer een winnende inzending. Dat is echt
heel erg bijzonder. We hebben er een paar keer dicht tegenaan gezeten,
maar toen was het net-niet. Maar nu, ook na een spannende apotheose
met die telling, won Duncan Laurence. We weten het allemaal. Dat is best
iets om gewoon ook wel een beetje trots op te zijn. Het is echt een enorm
grote wedstrijd. Vorig jaar namen er 42 landen aan deel. Dit jaar zullen het
er 41 zijn. Het gaat om een kleine 200 miljoen kijkers, maar het is, ook met
de hele exposure eromheen, echt heel groot. Leuk om te winnen, maar
dan heb je wel een uitdaging. Die mag je eventueel doorgeven aan een
ander, maar dan moet je wel zwaarwegende argumenten hebben. Dat
heeft Nederland niet gedaan. We staan dan ook voor de uitvoering en
daar moeten gewoon middelen voor gezocht worden. Dat zijn middelen
om de uitzendingen mogelijk te maken. Ik zeg nadrukkelijk «uitzendingen», want het zijn er drie. Het zijn echt hele grote presentaties.
Daarnaast heb je natuurlijk alles eromheen, waar met name de organiserende stad voor aan de lat staat en geld voor beschikbaar moet stellen.
Dat moeten we goed uit elkaar houden, want het zijn verschillende
bedragen.
Ik ben zelf altijd heel duidelijk geweest. Ik wil eerst een fatsoenlijke
aanvraag hebben, voordat ik erover kan gaan nadenken. In dit traject ging
dat meestal via de media. Dan las of hoorde ik iets en werd ik weer om
een reactie gevraagd. Dat leidde soms tot enige irritatie bij mij, maar die
heb ik weten te onderdrukken, omdat ik ook in de feestvreugde zat van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

35

winnende lied. Uiteindelijk is er zelfs een aanvullende begroting gekomen.
Dat vind ik niet de goede weg. Daar ben ik duidelijk over geweest. Die
begroting is inmiddels van tafel. Er is inmiddels gewoon een aanvraag
gedaan, en die is legitiem.
Als er mogelijkheden zijn vanuit de pot «grote evenementen» waar de
Algemene Mediareserve mede voor bedoeld is, zou men daar graag een
bijdrage uit willen hebben. Ik heb aangegeven dat ik daar serieus naar wil
kijken. Dat doe ik op dit moment. Mijn bedoeling is – u heeft het allemaal
in de krant kunnen lezen, want zo gaat dat soms – dat ik begin december
de knoop daarover doorhak, maar de meeste seinen staan wel op groen.
Op dit moment is er weer wat ruimte in de Algemene Mediareserve. Dat
hadden we niet verwacht, maar het is wel gebeurd. Ik zeg u er wel bij: op
het moment dat we het geld hiervoor gebruiken, kunnen we het niet voor
andere dingen gebruiken. Dat betekent dat ik met name van de omroepen,
georganiseerd in het CvO, wil weten of zij dit bijzondere evenement
steunen. Misschien duurt het wel weer meer dan 40 jaar. Het zou wat zijn
als het volgend jaar weer moet, maar daar zal ik niet te veel over zeggen.
Het is Ierland drie keer achter elkaar overkomen in de jaren negentig,
maar dat moeten wij niet hebben, denk ik. Ik ga ook niet over de inzending
die er gaat komen, en dat is maar goed ook.
Als alle seinen op groen staan, zal ik begin december de knoop
doorhakken. Dan weet ik ook met nog meer precisie wat de stand van
zaken is van de Algemene Mediareserve. Dat laat ik u zo snel als mogelijk
weten. Dat is voor iedereen belangrijk, want er moeten wel heel wat
voorbereidingen worden getroffen voor de organisatie van misschien wel
het grootste evenement dat men in een uitzending mag organiseren. We
mogen er best een beetje trots op zijn dat Nederland dat mag gaan doen.
Ik zeg er heel nadrukkelijk bij: dit is dus hun eigen geld. De wet heeft een
paar doelen gesteld voor de Algemene Mediareserve. We gaan er geen
extra geld voor uittrekken, maar dit geld zou ervoor gebruikt kunnen
worden. Nogmaals: in de wetenschap dat, als er over een paar maanden
weer iets komt waar dat geld ook voor gebruikt zou kunnen worden, maar
het is dan al uitgegeven, het geld op is en dat men willens en wetens, en
bij het volle verstand, die keuze heeft gemaakt. Dat is de stand van zaken
rond het Songfestival. Er zit dus best wat muziek in, zoals u hoort.
De voorzitter:
Er zijn ook geen vragen over, zie ik.
Minister Slob:
Nee, de linkse partijen waren erg duidelijk. De andere heb ik er niet over
gehoord. Geld uitgeven is altijd gemakkelijk, zeker als het van een ander
is.
Voorzitter. Ik ga naar het tweede blok: de uitwerking van de visiebrief, het
spoorboekje. Die uitspraak was haast uitlokking, sorry, voorzitter.
Het spoorboekje. Ik had u duidelijk gemaakt dat ik bij het debat dat we
hebben gehad over de visiebrief voor u inzichtelijk zou maken hoe we die
vele doelen uitwerken. Die doelen zijn behoorlijk consistent, zeg ik tegen
mevrouw Sazias, al heeft ze op één onderdeel wat voortschrijdend inzicht
gehad, zoals we weten, en dat is reclameluw. Ik zou u duidelijk maken
waar het een en ander zal worden uitgewerkt. U heeft gezien dat dat voor
het overgrote gedeelte in wetgeving gaat gebeuren. Daar wordt en is al
keihard aan gewerkt. Deze zomer is er zelfs aan doorgewerkt. De wet is
nagenoeg klaar om het volgende traject in te gaan via de Raad van State
om uiteindelijk naar u toe te gaan komen. Daar zijn al forse stappen voor
gezet. Dan zal er een deel, zoals u weet, via lagere wetgeving worden
uitgevoerd. Daarbij hoort onder andere het Mediabesluit 2008, waar
dingen in onder kunnen worden gebracht. Op de WNT zal ik straks nog
even apart terugkomen. Ook in het concessiebeleidsplan en de prestatieafspraken zal het een en ander worden opgenomen. We zijn nu al hard

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

36

bezig met de eerste onderdelen, maar het komende kalenderjaar zal dit
allemaal zo goed als volledig op uw tafel komen te liggen. Wat klaar is,
komt natuurlijk gewoon uw kant uit, en hoe eerder, hoe beter, want de tijd
is inderdaad best kort. We hebben nog zo’n anderhalf jaar in deze
kabinetsperiode voor we de eindstreep in zicht krijgen. Het is dus
belangrijk dat we voortvarend door blijven werken en dat we de
momenten waarop u aan zet bent om ervoor te zorgen dat we er ook hier
over kunnen spreken en er klappen op kunnen geven, optimaal benutten.
Ik heb tijdens het vorige overleg over de visiebrief aangegeven dat ik
opensta voor eventuele alternatieven van betrokken partijen, mits ze
aansluiten bij de doelstellingen van de visiebrief. Er is het een en ander
binnengekomen, kan ik in uw richting zeggen. Dat zullen we uiteraard bij
de uitwerking betrekken. Dat zou op onderdelen tot enige bijstelling
kunnen leiden, maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Daarover zullen we
de gesprekken moeten gaan voeren. Ik merk bij de betrokkenen in het
land, zo zeg ik maar even wat huiselijk – de meesten zitten in Hilversum,
maar dat geldt niet voor hen allemaal – dat men heel goed beseft dat dit
de kaders zijn van waaruit gewerkt moet worden. Er zijn zorgen. Die zijn
meestal van financiële aard. Daar kom ik straks nog apart op terug. Op
onderdelen heeft men ook zorgen over de uitwerking, maar we betrekken
iedereen volledig bij het verder uitwerken van de visie zoals die er ligt.
Uiteindelijk – dat weet u – komt het bij u terecht en bent u degene die er
uw oordeel over zult moeten geven. Er wordt dus heel hard gewerkt aan
de uitwerking op alle verschillende onderdelen die bij deze visiebrief
horen en het daaruit voortvloeiende spoorboekje.
Er zijn op onderdelen vragen gesteld. Ik begin bij een vraag die heel
actueel is. We hebben in de visiebrief inderdaad aangegeven «content
first», om het maar even in slecht Nederlands te zeggen. De eenzijdige
focus van de afgelopen decennia op lineair televisiekijken – radio werd
soms ook nog wel even meegenomen – was heel erg te begrijpen, maar
daar moeten we van af. Dat is niet meer het enige platform waarop
publieke content aangeboden wordt. We zien ook dat degenen die die
publieke content als mediaconsumenten in ontvangst nemen, ook niet
meer op één plek te vinden zijn. Soms zijn ze op verschillende plekken te
vinden, soms helemaal niet meer lineair, maar vooral online. Dat vraagt
inderdaad een wat andere focus, ook als het gaat om de verdeling van
middelen en het inzetten van je content, dan alleen maar eerst kijken naar
lineair. Om die reden gaan we ook de harde eis van drie netten loslaten.
We moeten nu ook op andere manieren gaan zorgen dat de keuzes die
gemaakt worden, daarin meegaan. Het gaat niet meer op de traditionele
manier, zoals we het gewend waren.
Er is nu al een behoorlijke discussie – er is zelfs al een beroep op de
rechter gedaan – over het onlinedistributiebeleid, want hoe gaan we
daarmee om? Waar mag je wel of niet iets neerzetten? Wij hebben in
oktober zelf een beleidsregel gemaakt om wat meer houvast te geven
voor het verplaatsen van je content naar andere platforms: wat kan er wel,
wat kan er niet? Dat is soms heel gedetailleerd: hoeveel tijd mag iets, wie
mag wel en wie niet, en wie coördineert dat allemaal? Over dat laatste
punt – dat heeft de NPO zelf opgepakt in het kader van de beleidsregel – is
er nu dus discussie ontstaan met met name PowNed. Maar ook andere
omroepen hebben zich daarin geroerd, zoals BNNVARA; die hebben zelf
bij mij aan tafel gezeten. Men vraagt: hoe verhoudt die nieuwe beleidsregel van de NPO zich tot de visie van het kabinet voor wat er de komende
jaren zal moeten gaan gebeuren? Daar zit inderdaad best wel een beetje
spanning. Wij willen meer ruimte, maar we willen natuurlijk ook dat er wel
een duidelijke coördinatie is. Daar moet een balans in gevonden worden.
Wat nu gebeurt, is dat de partijen weer een beetje vanuit de loopgraven
tegenover elkaar staan. Dat hebben we helaas in het verleden vaker
meegemaakt. Ik vind dat zo zonde van de tijd en de energie, die we met
elkaar volgens mij veel beter zouden moeten inzetten. Hoewel er nu iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

37

onder de rechter is waar ik me helemaal buiten moet houden, heb ik aan
de betrokken partijen gevraagd om er met elkaar voor te zorgen dat ze
hier gewoon goed uit gaan komen. Natuurlijk moet er coördinatie zijn.
Ook moeten we de doelmatigheid in de gaten houden met betrekking tot
wat er op dit terrein gebeurt, zodat niet iedereen zijn eigen zin daarin kan
doorvoeren. Aan de andere kant moeten we langzaam maar zeker de
ruimte die de visiebrief nu al geeft, ook voor de toekomst, terugzien op dit
soort terreinen. Ik volg dat nu even. We zijn er zelf ook mee in gesprek,
maar er loopt ook nog iets via de rechter. Ik hoop zo snel mogelijk in uw
richting terug te komen, omdat ik wel vind dat dit de momenten zijn. Ik
zou bijna zeggen: de antennes moeten de goede kant uit staan; niet naar
het verleden, maar naar de toekomst. Daar moeten we op een goede
manier met elkaar uit zien te komen.
Ik zeg u er nog één ding bij. Dat heeft te maken met de wijze waarop we
dit in het verleden deden. Dat was erg gericht op lineair televisiekijken:
geld op schema. Dat is de manier waarop het geld altijd verdeeld is. Je
kijkt dan eerst naar lineair en dan komt de rest nog eens een keer in beeld.
Ik kom daar straks bij de arbeidsmarkt ook nog even op terug, want het
heeft ook daar gevolgen voor. Met name als we zien wat er tussen vast en
flex zit, kun je zeggen dat er misschien zelfs wel een correlatie is tussen
geld op schema en wat er in de arbeidsmarktverhoudingen gebeurt. Maar
als het om dit onderwerp gaat, zal de verdeling van het geld naar de
nieuwe concessieperiode toe echt anders moeten. Ik denk dat «geld op
schema» zo langzamerhand zijn langste tijd wel heeft gehad en dat er veel
meer vanuit «content first» zal moeten worden geredeneerd. Op welke
platforms vinden we wie terug? Waar kunnen we dan de content het beste
plaatsen? Dat kan dan lineair zijn, maar het kan ook een combinatie zijn
van lineair en online, zoals je dat bij jongeren vaak ziet. Voor een deel zal
dit een behoorlijke verschuiving naar online gaan betekenen. Dan moeten
de geldstromen dus ook in dat opzicht gaan meebewegen. Dat zijn wel
dingen die in de uitwerking zullen worden meegenomen. Als de
uitwerking naar u toe komt, zult u daarin uiteraard concrete keuzes
kunnen terugzien.
De heer El Yassini (VVD):
Ik ben heel blij dat de Minister meegaat met wat de VVD heel graag wil en
wat ook in de visiebrief staat, namelijk content first en echt kijken naar de
manier waarop je omgaat met de middelen die beschikbaar worden
gesteld bij de landelijke publieke omroep. Maar er zit wel een integraliteit
tussen de platforms waar we het over hebben gehad en «content first».
De Minister zegt dat er wel sprake moet zijn van een bepaalde mate van
coördinatie. Hoewel ik dat begrijp, vraag ik hem of de coördinatie «m dan
niet juist vooral zit in de bekostigingssystematiek en niet zozeer in het
toewijzen van: welk platform wel en welk platform niet. Dat is juist content
first: coördinatie van welke programma’s je wilt maken en hoe je de
doelgroep gaat vinden, en dan vrijlaten welke kanalen je daarvoor zoekt,
desnoods online.
Minister Slob:
Ik denk dat in de volgordelijkheid die ik net aangaf, ook in het kader van...
Kijk, we hebben nu gewoon met bestaande wet- en regelgeving te maken
en ook met de wijze waarop tot nu toe programmabudgetten werden
verdeeld. In de visiebrief hebben we duidelijk een stip aan de horizon
gezet. Die horizon is niet zo heel ver weg, want het gaat hard met de tijd.
Dat hebben sommigen al terecht geconstateerd. We willen dat daar
veranderingen in gaan komen en dat we veel meer vanuit content first
gaan kijken waar programma’s geplaatst moeten worden. De ogen zijn
niet meer een-op-een gericht op lineair waarna je misschien nog even
gaat kijken wat er op andere terreinen nog aan mogelijkheden zijn. Nee,
dat moet breder beschouwd gaan worden. Dat heeft straks ook gevolgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

38

voor de wijze waarop je geld gaat inzetten, even los van de garantiebudgetten die er dan bovenop zullen moeten komen. Dat gaan we nu verder
uitwerken. Het is dan wel jammer dat we net in de fase waarin we hebben
gezegd dat we het anders gaan doen, met dit soort concrete casussen
zitten waar zelfs de rechter weer bij gehaald wordt. Ik zou er eens een keer
vanaf willen dat we iedere keer in een vechthouding tegenover elkaar
komen te staan. Ik vind het zonde van de tijd en energie. We hebben het
doel met elkaar geschetst dat dit de toekomst is, dat het gedrag van
jongeren, maar ook van ouderen, zich zo ontwikkelt. Dat moet leidend zijn,
en niet de wijze waarop we dat ooit in het verleden bedacht hebben en
hoe het in het verleden was, want dat is aan het veranderen.
De heer El Yassini (VVD):
Ik heb begrepen dat het nog niet onder de rechter is. Volgens mij is er nu
een interne bezwaarprocedure binnen de NPO gaande vanuit PowNed,
maar ik hoor graag een correctie als dat niet zo is. Ik ben wel heel
benieuwd wat er uit die richtlijn komt, omdat er twee programma’s zijn
die daarvan worden uitgezonden, namelijk #Boos en Zondag met Lubach.
Ik wil er bij de huidige systematiek voor waken dat er sprake is van
willekeur, dat het onduidelijk is wanneer een programma wel via een
eigen kanaal via YouTube integraal uitzendingen mag doen en wanneer
niet. Daar is op dit moment geen duidelijkheid over, en ik ben dan ook
heel benieuwd wat er dan aan regels naar voren gaat komen waaruit blijkt
dat het niet zo is dat je de lieveling bent van de NPO of van andere
omroepen, maar dat je daadwerkelijk een fighting chance hebt om op
YouTube aanwezig te zijn.
Minister Slob:
De vraag of je lieveling bent of niet, is niet aan de orde. U noemt titels van
programma’s die echt een heel lange termijn hebben. De titel waar nu de
discussie over is, is nog maar kakelvers. Het is nog maar net verschenen
en er was nog niet eens een officiële aanvraag voor gedaan. Kortom, laten
we ervoor zorgen dat het in goed overleg tot helderheid gaat komen. Ik
had nog niet meegekregen dat het nog niet bij de rechter was, maar als
dat zo is, biedt dat zelfs nog mogelijkheden om sneller met elkaar tot wat
meer gezamenlijke focus te komen dan dat je tegenover elkaar blijft staan.
Voorzitter. Als het gaat om de uitwerkingen van de visiebrief, dan is
reclameluw een van de meest besproken onderwerpen. Niet direct het
voornemen om meer stappen te zetten in reclameluw, omdat heel veel
partijen in deze Kamer, ook die niet behoren tot de coalitie, in het verleden
daar voorstander van waren en de meesten niet teruggekomen zijn op dat
standpunt. Dit is een onderwerp waarin het kabinet een grote stap wil
zetten. Ik heb u de vorige keer uitgebreid uitgelegd dat we voor de
bedragen die ermee te maken hebben ons uitgangspunt hebben gezocht
in de laatste officiële raming die we destijds van de Ster gekregen hadden.
Dat was de raming van 2018 en daar zijn berekeningen op gemaakt. Het
spreekt voor zich dat we de ontwikkelingen rond de Ster in de komende
tijd met elkaar zullen volgen. Ik heb de Ster gevraagd om een meerjarenraming. Die hebben we nog niet ontvangen en ik kan het wettelijk ook niet
van ze eisen, maar het zou wel fijn zijn als die komt.
We weten ook dat we er een onsje vanaf moeten doen als die komt, want
na twee jaar op deze post weet ik dat de Ster altijd redelijk optimistisch is
over de inkomsten. Dat valt vaak toch wat tegen, zelfs het optimisme van
dit kalenderjaar, zeg ik tegen de heer Bosma die zich al een klein beetje rijk
rekent. U weet dat u bijna wekelijks tussentijdse uitkomsten kreeg. Dat
was zeer ongebruikelijk en is op een bepaald moment gestopt. Dat was
niet ten onrechte, want het liep wel weer terug. Ik denk ook niet dat het
handig is om iedere keer met tussenstanden te komen, daar kunnen we
bestuurlijk helemaal niets mee. Maar het loopt toch ook wel weer wat
terug. Dat laat onverlet dat dit jaar een paar uitschieters heeft gekend ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

39

positieve en daardoor kunnen we de AMR weer wat vullen. Maar we
zullen toch echt heel voorzichtig moeten zijn en niet uitgaan van al te
hoge Sterinkomsten, omdat de praktijk vaak laat zien dat het een onsje
minder is dan gedacht.
We hebben het wel nodig als we voor de toekomst harde keuzes gaan
maken voor het reclameluw maken, waar in de visiebrief een duidelijke
aanzet voor is gegeven. Ik ga ervan uit dat we in de komende maanden
meer hardheid gaan krijgen om het debat scherper te kunnen voeren. De
lijn blijft hetzelfde: wij willen gewoon stappen zetten met betrekking tot
reclameluw, online en kinderen en als het kan ook een grote stap in de
lineaire televisie.
De heer El Yassini gaf aan dat er spanning is met de commerciëlen. Die is
van alle tijden. Er gelden altijd al hele duidelijke richtlijnen voor de
publieke omroep en die zijn anders dan voor de commerciëlen. Van een
gelijk speelveld is in dat opzicht nooit sprake geweest. Sterker nog, dat
vonden we ook helemaal niet nodig. We wilden er als publieke omroep
ook anders mee omgaan. We zijn geen commerciële omroep. Er blijven
altijd limieten gelden, ook als we straks stappen gaan zetten, bijvoorbeeld
als die acht uur daadwerkelijk verder uitgevoerd gaat worden. Dan blijven
er altijd procentueel limieten gelden. Die regels zijn voor de publieke
omroep een stuk strenger dan voor de commerciëlen en ik ben niet van
plan om dat te gaan veranderen, ook niet met het deel van de reclame dat
straks nog overblijft.
Voorzitter. In het kader van de visiebrief zijn vragen gesteld over de
samenwerking tussen publiek en commercieel. De heer Bosma begon
ermee, maar ook anderen hebben ernaar gevraagd, bijvoorbeeld de heer
Sneller. Het sluit een beetje aan bij mijn beantwoording op het punt van
de reclame. Het zijn twee verschillende entiteiten in dat mooie medialandschap. Er zijn verschillen, maar ze hebben ook heel veel met elkaar te
maken. Ik kijk naar de grote bedreigingen die vanuit Amerika, maar ook uit
China – de grote mediagiganten – een schaduw over ons land werpen. In
dat kader is het meer dan ooit belangrijk dat we die samenwerking
zoeken. U weet dat het ons gelukt is. Dat zie ik als een mooie prestatie, zeg
ik tegen de heer Bosma. Men is uiteindelijk om de tafel gaan zitten en
heeft duidelijke agenda’s opgesteld op basis waarvan men verdere
afspraken gaat maken.
Ook de samenwerking rond een gezamenlijk aanbiedingsplatform hoort
daar onverkort bij. Dat gebeurt nu trouwens ook al. Een van de belangrijkste redenen waarom NPO Start Plus destijds is gestart, is om die
deelname aan dat platform NLZIET mogelijk te maken. Via NPO Start Plus
konden de rechten voor de makers goed geregeld worden. Daarom kost
het geld: het zijn rechten waarvoor betaald moet worden. Op het moment
dat je content langer beschikbaar wil houden, moet je zorgen dat er geld
beschikbaar komt voor degenen die die content hebben gemaakt. Dat is
gewoon heel keurig gedaan. Het was destijds een voorwaarde voor de
wetgever en ook voor u als Kamer om deel te nemen aan het platform
NLZIET.
In de mediabrief heeft u kunnen lezen dat wij vinden dat die samenwerking onverkort verder moet worden uitgewerkt en de partijen willen
dat ook. In januari gaat men weer verder praten. Er is overigens ruimte
voor andere partijen die er in de eerste rondes nog niet bij gezeten
hebben – er zijn nog een paar andere belangstellenden – om daarbij aan
te sluiten. Ik ben bezig om mijn collega de Staatssecretaris van EZK er
verder bij te betrekken, ook omdat een deel te maken heeft met datgene
wat op haar bordje ligt: mededinging en dergelijke. We zijn echt van plan
om hier verdere stappen in te zetten. Ik denk ook dat dat nodig is, ook
vanwege alle bedreigingen die op ons afkomen van die grote techgiganten. Disney is een van de laatste. Dat heel veel mensen zich daarbij
aansluiten, heeft overigens ook te maken met het feit dat wij Nederlanders
zijn: het is eerst even gratis. Dan komen we snel. Het is de vraag wat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

40

daarvan vasthoudt. We zien dat er anderen zijn die dat wel heel erg goed
lukt. Inderdaad, dit zijn bedreigingen. We zullen moeten zorgen dat we
ook hier op een goede manier de vuisten ballen. We moeten op een
duidelijke manier handelen. Publieke content mag daar gewoon bij horen.
Er zullen restricties rond reclame bij komen, maar we willen gezamenlijk
de content aanbieden.
Rondom die grote techgiganten zijn er vragen gesteld over heffingen,
quota en dergelijke. U weet waarvan allemaal sprake is. Vorige week vond
in een van deze zalen het WGO Cultuur plaats. Mijn collega Van Engelshoven is coördinerend bewindspersoon hiervoor. Zij heeft al toegezegd
dat de brief er voor de kerst ligt; hij gaat er dus echt komen. Ik geef toe dat
het wel een paar keer doorgeschoven is. Dat had ook wel eens te maken
met een paar andere dingen die om voorrang vroegen, want er is heel
veel ambtelijke inzet nodig voor al dit soort zaken. Maar er komt nog dit
kalenderjaar een brief, en dan kunt u daar met de Minister – zij is daar
medeverantwoordelijk voor, al gaat het voor een deel over mijn onderwerpen – verder gesprekken en debatten over voeren. Dat is volgens mij
vorige week al in uw richting toegezegd, maar dat herhaal ik nog even
voor degenen die toen niet aan tafel zaten.
De heer Asscher (PvdA):
Eerst even een vraag of ik het goed zie: is dit het moment om een vraag te
stellen over die reclame-inkomsten, want dat kwam net langs? Of komt
dat straks nog terug?
Minister Slob:
Ja, ik denk dat dit wel een goed moment is. Misschien kom ik er straks in
het andere blok nog wel even op een andere manier op terug.
De voorzitter:
Dus dit is het moment.
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben heel scherp aan het opletten, maar dan is dit dus het moment.
De voorzitter:
Ja, dit is het moment.
De heer Asscher (PvdA):
Mijn vraag is als volgt. De Minister geeft aan dat hij de omroepen meer
zekerheid geeft door ze minder reclame-inkomsten te geven. Ik snap de
redenering, want die reclame-inkomsten fluctueren, maar de praktijk is nu
dat ze er onzeker van worden. Tenzij we hier de duidelijke uitspraak doen,
die gaat in de richting die mijn collega van D66 net al aan het kabinet
meegaf: allemaal leuk en aardig met die reclame-inkomsten, maar het
mag niet ten koste gaan van de programma’s en de makers. Dus als de
Minister dat zou kunnen beamen, dan is het ook verder niet meer...
Natuurlijk moet je naar overhead kijken en naar efficiency, maar we
hebben allemaal in dat BCG-verhaal kunnen lezen: daar komt niet dat hele
bedrag uit. Is de Minister het met mij eens dat, wat er verder ook
verandert rond de reclame, de afspraken over de inkomsten niet ten koste
mogen gaan van de programma’s en van de makers?
Minister Slob:
Misschien voor de duidelijkheid, maar daar kom ik bij het vierde blok op
terug, want BCG is een heel andere discussie; BCG betreft nog de
discussie over de verlaging van het minimumbudget. Die verlaging was
helaas noodzakelijk, nadat we jarenlang vanuit de Algemene Mediareserve hadden bijgeplust, wat vorig jaar gewoon niet meer kon. Daar is de
discussie over wat uiteindelijk het bedrag van 42 miljoen geworden is, ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

41

losgebrand. Daar kom ik straks uitgebreid op terug, want daar hebben we
ons ook niet makkelijk van af gemaakt in de zin van: helaas pindakaas, we
gaan weer over tot de orde van de dag. Nee, dat nemen we ook serieus.
Daar zijn we over in gesprek en daar kom ik straks apart op terug.
Dit kabinet wil inderdaad eindelijk – het is vele jaren door heel veel
partijen, ook de Partij van de Arbeid, een belangrijk onderwerp genoemd –
stappen zetten in het verder reclameluw maken. In de visiebrief hebben
we aangegeven dat we denken dat dit een invulling kan zijn, waar
inderdaad zelfs aanvullend rijksmediabudget voor beschikbaar is gesteld.
Ook geven we daarin aan dat we verwachten dat de omroepen een deel
daarvan voor hun rekening nemen. We gaan even uit van de 60, maar het
is weer op basis van de raming, waar ik net al een paar kanttekeningen bij
heb geplaatst. Dat zullen we verder moeten volgen in de komende jaren.
Op basis daarvan zullen we de gesprekken verder voeren, ook kijkend
naar de alternatieven die zijn voorgehouden. Ik ga niet vooruitlopen op de
uitkomsten daarvan en ik ga ook niet op voorhand allerlei blanco cheques
klaarleggen. Of dat nodig is, is ook nog maar zeer de vraag. Daar gaan we
de komende maanden verder gesprekken over voeren, die op het moment
zelfs al lopen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik snap heel goed dat allerlei uitwerkingen «in de tijd gezet worden», om
in de woorden van de Minister te blijven. Maar deze vraag zou ik wel heel
graag beantwoord zien worden in dit blokje. Je kunt wel zeggen dat dat
andere inkomsten zijn, maar vanuit het perspectief van de omroepen ligt
dat anders. Die moeten plannen maken, die moeten aanvragen
goedkeuren, er worden wel of niet mooie dingen gemaakt. Die moeten
dus zekerheid hebben over wat hun inkomsten zijn. Dat hebben we in
1999 en daarna nog heel vaak beloofd. Het gaat dus helemaal niet over
blanco cheques. Dat vind ik zelf een beetje een goedkoop frame. Dat is net
als die grap over links: hartstikke goed, maar hier gaat het over mensen
die onzeker zijn, die niet weten of ze kunnen blijven werken en kunnen
blijven doen waar ze in geloven. Dat heeft te maken met de manier
waarop de Minister dit opbouwt. Dus mijn vraag is toch of de Minister
bereid is – D66, een coalitiepartij, pleitte daar net voor; die legt op dit punt
bij deze Minister misschien meer gewicht in de schaal – om toe te zeggen
dat de veranderingen rond reclame-afspraken niet leiden tot het korten op
de programma’s of de makers.
Minister Slob:
Allereerst: iedere partij is mij even lief. Natuurlijk heb je met coalitiepartijen wat intensiever te maken dan met oppositiepartijen, maar uiteindelijk
besturen we met elkaar, zou ik haast zeggen, dit land. U controleert in
ieder geval wat wij als dagelijks bestuur doen. Over het raken van de
programmering heb ik in het vorige overleg gezegd dat ik het een iets te
snelle en makkelijke reflex vind om gelijk te zeggen dat de plannen die we
hier hadden de programmering zou gaan raken. Ik heb wel aangegeven –
die belofte staat nog steeds – dat we ook met betrokken partijen in
gesprek gaan om te kijken hoe de uitwerking op díé manier kan plaatsvinden waarop we dat ook kunnen voorkomen. Natuurlijk is dat onze
inzet. Het is helemaal niet de bedoeling dat we de programmering gaan
raken. Voor het tweede onderdeel van de inkomsten van de publieke
omroep willen we juist zorgen dat die schommelingen er wat uit gaan en
dat het allemaal wat stabieler wordt. Want daar hebben we al die
problemen mee gekregen, voor een deel over de rand van de vorige
periode. Die zijn uiteindelijk op mijn bordje terechtgekomen. Die
problemen hebben we met elkaar opgepakt. Dat het dus even een
onzekere periode is, is bij dit soort veranderingen niet helemaal te
vermijden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

42

Wel heb ik gewoon extra tijd gegeven. We hebben gewoon extra tijd
genomen, ook voor de uitwerkingen. Voor die tijd is zelfs geld beschikbaar
om ervoor te zorgen dat er niet opeens een enorme kloof ontstaat. Daar
begon de heer Bosma juist over te piepen, om het maar even in die
woorden te zeggen. Hij heeft dat inderdaad gezien. Hij heeft altijd hele
mooie bijdrages en legt de vinger soms ook op plekken waarop anderen
dat niet zullen doen. Dat is voor het debat altijd hartstikke goed. Met name
als het gaat om dit onderdeel heeft hij terecht gezien dat er via de
motie-Pechtold 40 miljoen beschikbaar is gekomen om de eerste klap die
zou ontstaan door het verlagen van dat minimumbedrag – dat was
onvermijdelijk, niet omdat de rijksoverheid minder gaf, maar omdat er
minder inkomsten waren – op te vangen. Omdat we nu ook met de
volgende concessieperiode nog even een jaar meer ruimte nemen, is er
voor de komende jaren gewoon nog steeds 40 miljoen beschikbaar. Dat
betekent dus dat er tijd komt. Ik zal het bij het vierde blok zeggen, maar
zeg het nu ook alvast: ik wil wel dat de betrokken partijen die tijd dan ook
gebruiken. Er is nu al aardig wat tijd voorbijgegaan om met alternatieve
plannen te komen, om daar serieus naar te kijken. Dat vind ik wel een
beetje zonde van de tijd, ook omdat die onzekerheid op ons allemaal
drukt, dus ook op de verantwoordelijken in Hilversum die daar echt in
zullen moeten schakelen.
Dat moet wat mij betreft dus in de komende tijd snel meer duidelijkheid
gaan opleveren. Dan weten we voor de komende jaren meer van welke
bedragen we moeten uitgaan en wat de kosten zullen zijn van die grote
stappen zetten met betrekking tot reclameluw. Dat zijn de momenten
waarop ik bij u terugkom en waarop we met elkaar het debat daarover
zullen moeten hebben. Nogmaals, ter geruststelling in uw richting en over
u heen naar alle betrokkenen in het veld: het is absoluut geen doel van
ons om daarmee de programmering te raken. Maar ik wil nu wel
maximaal alles verkend hebben, ook om te kijken waar opbrengsten zitten
en op welke wijze we dat op een goede manier kunnen doen, zonder op
voorhand al te zeggen: het gaat niet, dus trek het plan maar in. Ik zal de
woorden van mevrouw Sazias niet herhalen. Ik vind dat niet dat zij
helemaal recht doet aan wat er ligt, maar dat is aan haar. Maar we
proberen het op een ordentelijke manier te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, u had een vraag.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb de Minister nu zeker twee keer horen zeggen dat dat reclameluw
maken een jarenlange winst is. Het medialandschap is natuurlijk in rap
tempo veranderd. Mijn vraag is: hoe oud is die wens eigenlijk? Is die nog
uit de tijd dat we twee netten hadden? Ik vraag mij af of het voor de
Minister ook geen tijd is voor voortschrijdend inzicht is, met de enorme
veranderingen.
Minister Slob:
Ik heb in het vorige debat geciteerd uit de nieuwjaarstoespraak van de
voorzitter van de raad van bestuur van de NPO. Het was een vrij recente
nieuwjaarstoespraak. Er werden drie hoofdlijnen in getrokken waarmee
we echt met elkaar aan het werk moesten. Hilversum wordt volledig
bediend met de visiebrief, want dat pakken we allemaal op. Reclameluw
zat daar ook in. Natuurlijk, er werd bij gezegd dat men wil dat dit volledig
bekostigd wordt. Dat zal ik er nu ook weer netjes bij zeggen. Maar
reclameluw is echt een hele grote wens. Kijk eens naar alle bijdrages van
de partijen door de jaren heen, ook vanuit de Kamer. Heel veel partijen
hebben daar steeds aandacht voor gevraagd. Ik denk dat de noodzaak
alleen nog maar groter is geworden als je ziet wat er allemaal gebeurt
rond datagestuurde reclame. We kunnen natuurlijk ook zeggen: kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

43

we misschien zorgen dat daar blokkades voor komen? Maar deze trend
gaat enorm door. We gaan dus onverkort door. In dit opzicht zult u mij
rond dit onderwerp niet op voortschrijdend inzicht kunnen betrappen. Het
staat u natuurlijk vrij om dat bij uzelf wel te doen.
De heer Kwint (SP):
De Minister probeert betrokkenen gerust te stellen met de mededeling dat
het niet zijn bedoeling is om de programmering te raken. Dat mag ik
hopen; hij is Minister voor Media. Het gaat om de uitkomst. Dat is volgens
mij het punt waarop mensen die werkzaam zijn bij de publieke omroep in
onzekerheid zitten. Zij geloven best dat het niet uw bedoeling is om de
programmering te raken. Zij maken zich alleen zorgen dat dit wel de
uitkomst gaat zijn van de huidige plannen. De Minister verwijst naar de
andere partijen door te zeggen: ik vind dat die in gesprek moeten gaan.
Maar hij kan toch zelf vrij eenvoudig zeggen: de randvoorwaarde die ik
stel bij de uitvoering van deze plannen is dat het niet het personeel en de
programmering raakt.
Minister Slob:
Daar ben ik volgens mij duidelijk in geweest. Dat is ook niet ons
uitgangspunt. Ik ben wel in gesprek met degenen die al gelijk zeggen,
voordat we tot uitwerking zijn overgegaan, dat het de programmering
gaat raken. Misschien zijn dat twee uitersten, maar we moeten mekaar
uiteindelijk wel zien te vinden, ook in de uitvoering. Daar werken we hard
aan met alle betrokkenen. Het uitgangspunt dat we dat gewoon niet
willen, staat wat mij betreft nog onverkort.
De heer Kwint (SP):
Ja, maar daar begon ik mijn vraag mee. Ik twijfel er niet aan dat de
Minister het niet wil. Ik wil dat hij tegen die makers zegt: ik ga ervoor
zorgen dat het niet gebeurt. U bent uiteindelijk verantwoordelijk voor deze
plannen en u gaat in gesprek met de partijen over hoe die uitgevoerd
gaan worden. Wij willen dat u gewoon als voorwaarde daar neerlegt dat
dit niet ten koste gaat van het personeel, dat dit niet wéér ten koste gaat
van het personeel en de programmering.
Minister Slob:
Dit wordt een beetje een herhaling van zetten. U weet wat ons
uitgangspunt is. Dat staat ook in de visiebrief. Ik heb daar heel veel
woorden over gesproken in het vorige debat over de visiebrief. Uiteindelijk zult u de uitwerking moeten beoordelen. Dan trekken we met elkaar
de conclusies. Daar neem ik iedereen in serieus, ook degenen die
woordvoerder zijn namens het personeel. We zijn ook met hen in gesprek.
Die gesprekken zullen wat mij betreft gewoon voortgezet worden, omdat
we ook hen daarbij willen betrekken.
Voorzitter. Bij de visiebrief en de uitwerkingen vroeg met name de heer
Sneller ook nog naar de uitwerking van de legitimatiecriteria. Daar zijn we
nu ook mee aan het werk. Dat is best een ingewikkelde, zoals ik al bij het
debat over de visiebrief gezegd heb, ook omdat we nu met iets heel
nieuws bezig zijn. Maar het is inderdaad waar dat we nog steeds hechten
aan ledencriteria. We hebben de lat wel lager gelegd, omdat we zien dat
het in deze samenleving niet meer zo vanzelfsprekend is om overal lid van
te worden. We vragen van de omroepen om met elkaar te zoeken naar
criteria waardoor die maatschappelijke binding ook op andere manieren
kan worden vastgesteld. Maar dat moet natuurlijk wel heel zorgvuldig
gebeuren, want het moet wel objectief zijn en er moeten duidelijke criteria
worden ontwikkeld. Daar zijn we dus nu mee bezig. Er worden ook
gesprekken gevoerd met onderzoekers, dus met mensen die daar
verstand van hebben. Ik zal u daar dus in 2020 zo snel mogelijk over
informeren – wie weet lukt het ons wel om daar heel snel de uitkomsten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

44

van te krijgen – want het is inderdaad een duidelijk onderdeel van de
visiebrief, zoals we die aan uw Kamer hebben voorgelegd.
De heer Sneller vroeg ook naar de samenhang tussen een en ander. Dat is
inderdaad een belangrijke. Ik heb daar denk ik net al iets over gezegd. We
zullen als eerste met wetgeving komen, om gelijk daarna met lagere
wetgeving te komen. Sluitstuk zullen de maatregelen voor de nieuwe
concessieperiode zijn – maar dat is allemaal nog het volgend kalenderjaar,
in september, oktober, november, zo’n beetje in die periode, denk ik – en
daar moeten dan ook de prestatieafspraken voor gemaakt worden. Dus in
de loop van 2020 zal er langzaam maar zeker een vollediger beeld gaan
ontstaan van de uitwerkingen van de visiebrief en de samenhang tussen
de verschillende onderdelen. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat we
het rond wetgeving op tijd regelen, want anders kan de nieuwe concessieperiode niet eens ingaan. Dus daar zullen we wel goed de tijd voor
moeten nemen.
Ik permitteer me trouwens als het om wetgeving gaat één heel klein
uitstapje. Er is een wet de Tweede Kamer gepasseerd – ik zie de heer Van
der Molen al een beetje wegzakken – die nu bij de Eerste Kamer is blijven
hangen op een amendement van VVD en CDA. Dat is de Variawet. We zijn
nog even aan het zoeken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen. Die
wet ging met name over de governance. Dat was een belangrijk onderdeel
van de wet. Ik probeer dus zo snel mogelijk, in goede samenspraak met de
Eerste Kamer – dat zou weleens een novelle kunnen worden – te bekijken
hoe we dat kunnen oplossen. Het is namelijk wel erg jammer dat die wet
daar nu al zo lang blijft liggen, want hij is volgens mij in april of zo in de
Tweede Kamer aan de orde geweest.
Voorzitter. Het regiodeel, NPO Regio, is een ander onderdeel van de
visiebrief waar veel discussie over is geweest. U weet dat we in de
visiebrief duidelijk hebben aangegeven dat dat iets is wat zich op termijn
verder zal moeten invullen en een groeipad nodig heeft. Dat laat onverlet
dat we er nu natuurlijk wel zo snel mogelijk duidelijkheid over willen
geven waar dat groeipad dan uit gaat bestaan, wat de stappen zijn die
gezet gaan worden en op welke plekken u dat ook weer terug kunt gaan
zien. We hebben de betrokken partijen inmiddels bij elkaar gebracht. Het
gaat met name om de NPO, want zij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor
de nationale publieke omroep. Maar we hebben daar ook de RPO bij
gebracht, omdat ook zij daar hun bijdrage aan zullen moeten leveren. De
eerste gesprekken zijn daar al over gevoerd. Het is inmiddels duidelijk
welke mensen daar verder inhoud aan zullen moeten gaan geven in de
gesprekken die gevoerd worden. Dat gebeurt op het hoogste niveau. In de
eerste helft van het kalenderjaar 2020, dus voor de zomer, willen we daar
ook een duidelijk stappenplan voor hebben, zodat het voor iedereen
duidelijk is waar het uiteindelijk naartoe zal gaan. Met name de heer Van
der Molen vroeg daarnaar. Als het eerder of sneller kan, doen we dat. Dat
geldt voor alles. Als het klaar is, is het klaar en zorg ik dat het zo snel
mogelijk naar uw Kamer toe gaat, uiteraard met een appreciatie van mij.
Dan zal ik u daar verder van op de hoogte stellen. We gaan in ieder geval
ook al in de wetgeving regelen dat het voor regionale omroepen mogelijk
wordt om hun programma’s bij de NPO aan te bieden. Ik ben aan het
kijken of het misschien nodig is om nog meer wettelijk te regelen. Die
trajecten lopen nu in volle vaart, en daar zal ik u uiteraard over
informeren.
De voorzitter:
De heer Van der Molen heeft een vraag.
De heer Van der Molen (CDA):
Om even in te gaan op dat laatste: voor de zomer krijgen we een
stappenplan, zodat we kunnen zien waar het naartoe gaat. Bij dit soort
processen en inhoudelijke afspraken over de vormgeving van de publieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

45

omroep is het nou juist wel van belang om niet alleen maar procedurele
afspraken te hebben en om duidelijkheid te hebben. Want voor je het weet
hebben we dan een stappenplan waarin staat hoe we in de komende
zoveel jaar op enig moment enig beeld zullen krijgen van wat we op
enigerlei wijze zullen gaan doen. Ik zou wel van de Minister willen vragen
om begin volgend jaar dan al vrij vlot de eerste contouren te schetsen van
datgene waar we in stappen naartoe gaan werken, want anders wordt het
wel erg vrijblijvend.
Minister Slob:
Het is helemaal niet de bedoeling dat het vrijblijvend wordt. Een
stappenplan betekent ook dat je heel concreet aangeeft waar je naartoe
gaat. Dat zal ook redelijk smart moeten, want het is inderdaad wel
belangrijk en er zijn nu nog steeds allerlei beelden van wat de uitkomst
zou moeten zijn. Die verschillen nogal wat, soms zelfs tussen coalitiepartijen. Het is belangrijk dat we met elkaar een vrij eenduidig beeld hebben
van wat de invulling gaat worden en wat ervoor nodig is, wat we
eventueel wettelijk moeten doen, maar ook wat we verder in de uitvoering
zullen moeten gaan oppakken om uiteindelijk concrete resultaten te zien.
Ik gaf u net aan dat ik op het moment dat die duidelijkheid gegeven kan
worden, uw Kamer daarover zal informeren. Ik besef heel goed dat u dan
geen wollige verhalen wilt. U wilt gewoon weten wat het wordt en daar
heeft u ook recht op. Daar worden nu dus de gesprekken over gevoerd.
Ik pak in één beweging ook de vensterprogrammering even mee, want die
sluit hierbij aan; die is hier natuurlijk ook onderdeel van. Het is uiteindelijk
gelukt, maar u weet met hoeveel moeite, om geld beschikbaar te vinden
voor die pilot. Want het was inderdaad een mooie opdracht vanuit het
regeerakkoord, maar u weet dat daar geen geld bij zat terwijl het wel geld
kostte. Uiteindelijk is het ons gelukt om die pilot uit te voeren. U heeft de
uitkomsten daarvan gezien; die zagen er best goed uit, al was het wel heel
lastig om de waardering van de kijkers heel goed te peilen. Dat was
gewoon heel erg moeilijk. Maar ik heb zelf in de gesprekken die ik gevoerd
heb in de regio’s waar dit gebeurde, van heel veel kanten gehoord:
fantastisch dat we dit op deze wijze konden doen. Dat hoorde ik ook van
mensen die hier als mediaconsument mee te maken kregen. Het vraagt
echt nog wel het een en ander om dat ook landelijk uit te rollen. Daar
hangt een fors prijskaartje aan. Er zal dan met name rond de distributie
het een en ander moeten gaan wijzigen. Dat kon ik niet vrijmaken in mijn
begroting, want dat zou dan te koste gaan van iets anders en u weet hoe
smal de marges zijn. Ik ben nu wel aan het kijken of er eventueel
alternatieven zijn die minder technische ingrepen vragen en minder
financiële gevolgen hebben. Dat nemen we ook mee in de gesprekken
over de regio. Misschien zijn die er niet, maar misschien ook wel. Dat zal
dus onderdeel uitmaken van het totaalplaatje van wat wij rond de regio
gaan doen. Het leek mij ook wel fair om het zo te doen, want als we nu
zouden zeggen «dit gaan we doen», dan is dit bij wijze van spreken alles
voor NPO Regio, en ik denk niet dat iedereen daar gelukkig mee is. Dat
zou een hele smalle invulling zijn. Maar het is wel kostbaar dus we
moeten dit goed in samenhang oppakken. Ik hoop u hier voor de zomer
duidelijkheid over te kunnen geven.
De heer Sneller (D66):
Wat ik nog niet zo goed begrijp, is dat de pilot eigenlijk een stuk
goedkoper heeft uitgepakt dan verwacht, en dat het definitief maken ervan
en het uitrollen ervan zo veel duurder is geworden dan de Minister had
verwacht. Hoe verklaart hij dat?
Minister Slob:
Voor zover ik dat scherp heb, heeft dat met name te maken met wat er aan
de distributiekant breder in het land moet gaan gebeuren. Kijk, er waren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

46

natuurlijk een paar voorbeelden gekozen van partijen die er actief aan
meewerkten en die ook mogelijkheden zagen om dat technisch te doen,
maar het zal breder moeten worden opgepakt. Het is ook nog heel vers,
en uiteindelijk is het ook belangrijk om de komende weken te gebruiken
om te kijken hoe waterdicht het bedrag is dat er nu uitgerold is. Uit mijn
hoofd is dat 11,4. Misschien kan het ook voor minder geld. Dat zou de
afweging misschien ook weer wat makkelijker maken. Het is dus wat mij
betreft onderdeel van het vervolg om ook nog even heel goed naar die
bedragen te kijken. We waren inderdaad blij met die kleine meevaller in de
pilot. Die was ook weer niet overdadig groot, maar alles wat meevalt is
natuurlijk fijn.
De heer Sneller (D66):
Dan wacht ik de verdere berichten af, maar het heeft minder dan de helft
gekost. Dat is toch procentueel een behoorlijke meevaller, zou ik zeggen,
ook al zijn de bedragen die ermee gemoeid waren relatief klein.
Minister Slob:
Zeker. Dat is in percentages en het gaat ook om de bedragen we die we
ervoor uittrokken, maar goed. Ik heb niet de verwachting dat we, als we
dit geld nog eens goed tegen het licht houden, opeens op 50% minder
gaan uitkomen. Er zit overigens ook nog een bijdrage in die naar de
regionalen toe moet. Dat is ook nog een onderdeel van het geheel.
Misschien valt daar ook nog over te praten. We gaan daarover in gesprek.
De heer Van der Molen (CDA):
Toen ik het overzicht zag van de kosten en zo kreeg ik bijna het idee dat er
structureel miljoenen aan de kant van de distributeurs in moeten zitten,
terwijl die inderdaad een investering moeten doen, maar niet jaarlijks
miljoenen bij te hoeven leggen om de distributie op gang te brengen. Ik
zeg dat maar even als leek. Je zult ook je techniek op orde moeten
brengen, maar ik neem aan dat op een gegeven moment tenminste de
kosten zullen gaan dalen, ook al zul je iets voor de afschrijving moeten
doen. Ik vind het ook wel erg makkelijk. Er wordt even makkelijk tegen de
Minister gezegd: doe ons maar zó veel miljoen, want het is zó duur. Alle
wensenlijstjes worden even op het bord van de Minister gelegd. Hoe heeft
de Minister daarop gereageerd? Want hij kan dan ook vrij makkelijk
zeggen: zeg maar tegen mij dat ik miljoenen moet gaan dokken. Wordt er
ook vanuit het ministerie een vraag de andere kant op gesteld? Wordt er
gevraagd wat de goedkoopste variant is waarmee men het wel kan
realiseren?
Minister Slob:
Reken maar van yes. Natuurlijk doen we dat. Dat is ook onderdeel van de
gesprekken die we gaan voeren. Er is ook geen punt gezet, in de zin van:
leuk, zo’n pilot, we vonden het allemaal fantastisch, maar we gaan er niet
meer mee verder. Nee, wat mij betreft is dat nog steeds open. Het maakt
ook integraal onderdeel uit van alle gesprekken die we in de komende tijd
gaan voeren over dat er volgens ons meer regio terug moet komen op de
nationale netten. Uiteraard moet het wel ergens van betaald worden, dus
ook dan zullen we daar zorgvuldig naar moeten kijken. Het zou heel fijn
zijn als dat echt voor minder geld zou kunnen, want het zijn inderdaad
forse bedragen, ook structureel. Want dit blijft terugkomen.
De heer Van der Molen (CDA):
In die 40 miljoen die het kabinet ter beschikking stelt van de publieke
omroep, worden 15 miljoen gelabeld voor de regionale programmering.
Aan de kant van de NPO moeten natuurlijk ook investeringen worden
gedaan die eenmalig of voor een deel wellicht structureel zullen zijn. Ik
kan me best voorstellen dat de Minister de NPO vraagt om met name naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

47

die middelen te kijken om toch ten minste de eigen bijdrage daarvan te
kunnen financieren. Hoe die exacte afspraak is, is dan nog tot daaraan toe,
maar de Minister maakt er zelf ook geld voor vrij. Ik kan me best
voorstellen dat de Minister bereid is om naar dat geld te wijzen op het
moment dat de discussie over de kosten speelt.
Minister Slob:
Dat is inderdaad onderdeel van de gesprekken die we met elkaar voeren.
Ik zal u daar dus zo snel mogelijk verder over informeren.
Voorzitter. Dan ga ik naar de landelijke publieke omroep. Ik begin gelijk
met het onderdeel financiën en de 42 miljoen. Het is belangrijk om met
elkaar vast te stellen dat er geen verlaging van het wettelijke minimumbedrag is geweest. Ik herhaal dat hier gewoon toch nog maar een keer,
want dat blijft iedere keer terugkomen in een soort frame van: de overheid
gaat minder geven. Nee, de overheid is niet minder gaan geven, maar er
kwamen minder reclame-inkomsten binnen en dat was een tweede bron
van inkomsten voor de publieke omroep. Vindt de overheid dat
vervelend? Ja, dat vindt de overheid vervelend. Het was ons daarvoor drie
jaar lang wel gelukt om dat gat te dempen, want ook toen hadden we met
zo’n situatie te maken. Ik heb het natuurlijk heel onaangenaam gevonden
dat er opnieuw een heel andere uitkomst was, in negatieve zin, dan de
raming. Maar goed, dat was iets wat heel snel nadat ik aantrad op mijn
bordje kwam te liggen. Op dat moment was het minimumbedrag van de
AMr bereikt, zodat we niet nog een keer, voor het vierde jaar op rij, dat gat
konden dichten. Ik kon dat nog één jaar doen. Maar toen heb ik de
waarschuwing moeten geven – want daar moet je een jaar voor nemen –
dat we, als dat nog een keer zou gebeuren, het minimumbedrag zouden
moeten verlagen. Uiteindelijk zijn we daartoe overgegaan. We wisten ook
dat dat niet zomaar eenmalig is, want het verlagen van het minimumbedrag werkt natuurlijk ook structureel door.
Bij de visiebrief heb ik iets gedaan waar ik geen spijt van heb, maar dat
wel heel veel losgemaakt heeft: we hebben het gewoon opgeschreven.
We hebben gewoon opgeschreven dat we zagen dat dit ook structureel
doorwerkte. Dat was geen onderdeel van de visiebrief. Maar ik vond het
echt heel erg schizofreen om net te gaan doen alsof het er niet was. Ik had
natuurlijk kunnen zeggen dat het allemaal voorbij was en dat we besloten
hadden, dus zoek het maar uit! Gaat heen en wordt warm, zeggen ze
weleens in mijn kringen. En dan willen ze trouwens dat je dat niet doet;
even om misverstanden te voorkomen. Wij hebben het gewoon
opgeschreven. We hebben opgeschreven dat we dat zagen en aangegeven dat we dachten dat het misschien wel opgevangen zou kunnen
worden, en dan niet door in programmering te snijden. Want toen werd
wel steeds gezegd: dat is dan het gevolg! Wij dachten dat dat opgevangen
zou kunnen worden door meer samen te werken op het niveau van
ondersteuning tussen de omroepen.
Toen hing heel lang het BCG-rapport boven de markt. We hadden daar
een paar keer netjes om gevraagd, maar het niet gekregen. Toen dacht ik:
als je het niet wilt geven, dan geef je het niet. Prima, dan gaan wij ook
gewoon door op de wijze van de berekeningen die we zelf hebben
gemaakt. De heer Sneller vroeg: wilt u dat nog een keer uitleggen? Dat
hebben we gedaan. We hebben met referenties gewerkt rond de VRT en
de BBC. We hebben ook gekeken wat er bij de regionale omroepen aan
berekeningen was. Daar is ooit weleens een keer onderzoek naar gedaan.
We hebben geprobeerd dat een beetje door te vertalen naar het landelijke
niveau. Dat is best lastig. Daar zitten natuurlijk allemaal haken en ogen
aan, maar het gaf een beetje houvast. Opeens lag er bij het debat over de
visiebrief toen toch het BCG-rapport. Dat BCG-rapport gaf aan dat er niet
echt heel veel te halen viel. Dat was voor ons niet aanleiding om dan maar
te zeggen: jammer en zoek het verder maar uit. Nee, toen hebben we zelf
aan BCG gevraagd om nog eens even een duiding te geven van hoe BCG

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

48

tot die bedragen is gekomen. BCG is heel duidelijk geweest en zei: we zijn
gewoon uitgegaan van de bestaande verhoudingen, dat iedere omroep
zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen dienstverlening. Oké, dat is op zich
wel reëel. Maar als dat nou eens anders zou zijn, wat zou het dan
opleveren? Dat heeft u terug kunnen lezen. Ik heb het nog maar heel
recent gekregen, maar het leek me fair om u dat ook gewoon van tevoren
toe te sturen. Dat is pas vrijdag gebeurd, maar u heeft het wel gekregen,
want ik wil geen rapporten achterhouden op dit vlak. U heeft gezien dat
BCG zegt: als je wat meer rond bedrijfsvoering gaat samenwerken,
bijvoorbeeld als je de good practices gaat uitwisselen met elkaar, en je
kijkt nog even wat er voor verdere stappen gezet kunnen worden, dan kan
er inderdaad nog wel een aantal miljoen worden opgehaald. Dat is nog
niet het bedrag dat uiteindelijk gehaald moet worden.
Ze zeggen ook nog iets anders. Dan valt er een woord dat de komende
maanden misschien nog vaker zal vallen, en dat is het woord
«doelmatig». Dat geldt als je bijvoorbeeld wat meer focus aanbrengt in de
keuzes die je maakt en als je ook wat scherper aan de wind zeilt op het
moment dat je je budget inzet. Kortom, er zijn misschien nog wel meer
mogelijkheden op dit front. Zonder dat je inhoudelijk aan de programmering gaat zitten – want anders programmeren wil niet gelijk zeggen dat
er minder geprogrammeerd gaat worden – is het misschien ook wel
mogelijk om daar nog wat geld vandaan te krijgen. Op 11 december komt
de Algemene Rekenkamer ook nog met een doorlichting van de NPO,
waar met name dat woord «doelmatig» waarschijnlijk ook wel in terug zal
komen, want daar heeft men met name ook naar gekeken. Wat wij nu
doen, vanuit onze verantwoordelijkheid, is zorgen dat dit soort rapporten
nu ook gewoon op tafel komt te liggen; daar komt dus het Algemene
Rekenkamerrapport straks bij te liggen. Ook ondersteunen we waar het
kan om te bezien wat er mogelijk is met betrekking tot extra inkomsten, of
zullen we in ieder geval geld beschikbaar zien te krijgen voor dat gat dat
er gevallen is. Daar hebben we dus ook extra tijd voor geboden. Dat heb ik
net uitgelegd: dat is die 40 miljoen die nog even doorloopt. Dat biedt
gewoon ook extra tijd om te gebruiken om te kijken of je daar op een
goede manier uit kan komen.
Dus ik faciliteer nu eigenlijk namens het kabinet op velerlei manieren de
publieke omroep, die hier wel een eigen verantwoordelijkheid heeft om
het ontstane gat – niet doordat wij minder geven, maar omdat er minder
reclame binnenkwam – te gaan dichten. Ik begrijp ook heel goed dat het
tegelijkertijd wel ook heel erg verweven raakt met de discussie over
reclameluw, maar in principe is dit heel eigenstandig. Hier moet even alles
op alles gezet worden om te zorgen dat er de goede dingen gebeuren.
Dus dat is de stand van zaken rond die 42 miljoen, waar we dus al vrij
snel, als ook het Algemene Rekenkamerrapport bekend is, wel weer
verder met elkaar over in gesprek zullen raken.
De heer El Yassini (VVD):
Ik hoorde inderdaad dat de Minister aangaf dat hij meer ruimte wil geven
aan de NPO voor eigen inkomsten. Het doet me toch ook wel denken aan
de discussie die ik met mijn collega’s had over de distributievergoeding,
met name ook vanuit de bekabelaars. Er is iets heel geks aan de hand. We
hebben een must-carry, waarbij we eigenlijk wettelijk hebben verplicht
voor KPN, Ziggo en andere aanbieders om NPO1, 2 en 3 sowieso een
onderdeel te maken van het pakket. Tegelijkertijd geven we dan de NPO
de mogelijkheden om – ik weet niet of je van onderhandelingen kan
spreken – in feite de prijs te bepalen van de distributievergoeding. In de
begroting van 2020 van de NPO staat ook dat men verwacht dat die
distributievergoedingen hoger zullen uitvallen. Ik ben even benieuwd in
hoeverre we dan ook kunnen spreken over hoe fair dat is op het moment
dat het aantal abonnementen zakt. Als je gaat kijken naar het aantal
mensen dat wel of niet televisie kijkt, is het dan fair dat we een enorme

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

49

verhoging van prijzen krijgen die, zoals mijn collega Bosma naast mij ook
al zei, eigenlijk resulteert in verhoogde tv-abonnementskosten? Uiteindelijk komt dat dus terecht in de portemonnee van de burger. Ik vraag me
af hoe de Minister daarnaar kijkt.
Minister Slob:
Over die laatste discussie, over de must-carry, zeg ik: er is een evaluatie
geweest. We hebben aangegeven dat we de situatie nog even zouden
houden zoals deze was. Dat is een bewuste keus geweest, die ook hier aan
uw Kamer heeft voorgelegen. Vanuit de visiebrief heeft u inderdaad de
vraag gezien of we het niet wat meer moeten gaan reguleren. De
discussie over wat dit gaat opleveren schiet alle kanten uit, maar dat is nu
wel onderdeel van het gesprek. Ik heb zelf een beetje de indruk dat ook de
betrokken partijen blij zouden zijn als er een keertje duidelijkheid komt,
want er is sprake van die loopgraven waarover ik het eerder had, maar
dan nu met wat andere partijen. Ze zitten daar nu in en dat schiet niet echt
op. We weten trouwens ook uit de Eerste Wereldoorlog dat loopgraven
niet echt heel erg fijn zijn.
Dat de mediaconsument dubbel zou moeten gaan betalen, vind ik
overigens niet helemaal een goeie invulling van wat er daadwerkelijk
gebeurt; dat zit een beetje achter die discussie. Publieke content is altijd
vrij beschikbaar. Ook al heb je in Nederland geen afspraken gemaakt met
een kabelaar voor een pakket, dan heb je gewoon toegang tot publieke
content. Dat een kabelaar een groter pakket aanbiedt waar die publieke
content in zit, wat we zelfs ook eisen, is een vrije keuze. Je bent niet
verplicht om een pakket af te nemen bij de Ziggo’s, Solcons, KPN’s en
noem ze allemaal maar op. Dat is een vrije keuze die mensen maken. Het
is een dienst die kabelaars aanbieden. Dat ze voor het aanbieden van zo’n
vaak vrij omvangrijk pakket geld vragen, vinden we ook legitiem. Laten we
dus oppassen dat we niet de discussie over dat er een fatsoenlijk bedrag
voor betaald moet worden en de vraag of we daar goede afspraken over
kunnen maken of dat we dat gewoon vrij moeten laten, vervuilen door te
zeggen dat mensen dan dubbel moeten gaan betalen. Dat doet denk ik
geen recht aan de werkelijkheid.
De heer El Yassini (VVD):
Maar dat is ook niet wat ik claim. Ik geef alleen maar aan wat het dilemma
is waar we op dit moment mee zitten. En het klopt wat de Minister zegt:
als het gaat om de publieke omroep is de content vrij te verkrijgen. Maar
mensen nemen een tv-abonnement voor niet alleen de publieke omroep,
maar ook voor commerciële omroepen en andere zaken. Nogmaals, ik
snap wat de Minister zegt. Tegelijkertijd moeten we er rekening mee
houden dat we niet in een situatie terechtkomen waarin we een
must-carry hebben en de NPO dan de prijs gaat bepalen. Ik ben dus heel
benieuwd naar de evaluatie, waar we dan verder over gaan spreken. Maar
het is wel een dilemma waar we mee zitten. Ik wil niet dat de hardwerkende Nederlander een verhoging van zijn tv-abonnement te zien krijgt,
want juist die mensen proberen we een beetje te ontlasten.
Minister Slob:
Even voor de duidelijkheid: de evaluatie van de must-carry is al geweest.
Die hebben we zelfs al in 2018 aan uw Kamer voorgelegd. Nu doen we
nader onderzoek naar de doorgifteverplichting en de bedragen die
daaraan gehangen moeten worden. Daar zal ik u uiteraard over informeren. Het zou mij een lief ding waard zijn als we ook eens een keer rond
dit soort onderwerpen duidelijkheid kunnen creëren en er niet
maandenlang van dit soort gevechten plaatsvinden, wat helaas nu vaak
wel de situatie is.
Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de samenwerking tussen landelijke
publieke omroepen en de commerciëlen. Daar zitten soms wat wettelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

50

verplichtingen tussen, die deze samenwerking wat kunnen bemoeilijken.
U heeft in de samenwerkingsagenda kunnen lezen dat wij hebben
aangeboden dat men de ruimte heeft om het bij ons duidelijk te maken als
men echt tegen concrete dingen aanloopt. Dat is onderdeel van de
afspraken die gemaakt zijn. Wij zullen dan maximaal kijken of het mogelijk
is om die belemmeringen weg te halen. Soms zijn er heel duidelijke
redenen om een belemmering overeind te houden, maar dat moet dan
wel goed worden besproken met elkaar. Dat is een van de redenen dat ik
heel graag mijn collega van EZK aan tafel wil hebben, omdat EZK heel
vaak in de lead daarvoor is.
Als het gaat om de landelijke publieke omroepen is er ook gevraagd hoe
het staat met de NPO Ombudsman. Volgens mij staat de persoon in
kwestie nog steeds. Dat is heel fijn. U weet dat eind van dit jaar de termijn
afloopt. Dat moment wordt gebruikt om in de evaluatie waar al eerder om
gevraagd is, te bezien of het mandaat van de betrokken ombudsman
verder verbreed zou kunnen worden als er weer een volgende termijn of
persoon gekoppeld aan een termijn komt. We kennen de wensen van de
Kamer in dat opzicht. U weet dat dit een zaak is waar de omroepen zelf
over gaan. Dat hebben we ook in hun eigen handen gelegd. Maar de wens
is duidelijk. Ik heb u daar overigens in juli via een Kamerbrief over
geïnformeerd. Ik ga er zelf van uit dat men daar ook snel keuzes in zal
maken. Dan weten we dus in het eerste kwartaal van 2020 wat men wil. Ik
zal nog een keer extra onder de aandacht van betrokkenen brengen dat er
in de Kamer in ieder geval wensen leven om het breder te doen dan tot
nu.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik vind dit eigenlijk best wel heel lastig. We praten namelijk over een
BCG-rapport. BCG heeft daarbij z’n oren te luisteren gelegd bij de VRT en
de BBC. De Minister blijft het bedrag van 42 miljoen noemen, terwijl het
toch al duidelijk is dat het potentieel veel minder is. Maar moeten we niet
stoppen met die vergelijking met de BBC? Wij hebben namelijk vanuit de
historie een heel ander, verzuild, stelsel. Misschien had uw visie wel meer
richting een nieuw stelsel gemoeten, want daarin kunnen we
waarschijnlijk veel sneller opereren. Maar ik vind dat heel erg moeilijk. Ik
zou eigenlijk ook willen dat de Minister niet meer dat bedrag van 42
miljoen noemt.
Minister Slob:
Nou, dan spreken we dat af: het is er wel, maar we noemen het niet meer.
Maar even in alle eerlijkheid: dan houden we elkaar toch geweldig voor de
gek? Want dit is een voortvloeisel uit een verlaging van het minimumbedrag. Die moest vorig jaar, helaas, door verminderde reclameinkomsten worden doorgevoerd. Als we het bedrag niet meer noemen...
Dat was ook mijn afweging bij de visiebrief: ik had het niet in de visiebrief
hoeven op te nemen want het is geen onderdeel van de visiebrief, maar
het is wel een werkelijkheid in Hilversum waarmee werknemers, makers
en bestuurders gewoon te maken hebben. BCG beroept zich ook helemaal
niet op BBC of op VRT. Wij hadden geen harde gegevens. Daarom hebben
wij in eerste instantie op basis van wat daar gebeurd is, een soort
doorvertaling gemaakt naar Nederland. Ik heb u net al aangegeven dat dat
best wel gebrekkig is, maar wel een beetje houvast geeft. Dat BCG-rapport
is uiteindelijk openbaar geworden, maar dat is nog maar een paar weken
geleden gebeurd. Dat biedt meer vastigheid, maar dan nog... Ik heb u
aangegeven dat wij er daarna voor hebben gekozen om naar aanvullend
onderzoek te vragen, omdat we meer kleuring wilden hebben bij dat
onderzoek. Op basis daarvan gaan we dan gewoon in gesprek. Maar als
uw Kamer vindt dat ik de woorden «42 miljoen» niet meer in de mond
mag nemen – tot uw dienst! – dan doe ik dat gewoon niet meer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

51

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het gaat me er alleen maar om dat er zo veel dingen door elkaar gehaald
worden. Onze omroep, de Nederlandse omroep, is gewoon heel uniek. Je
kunt jezelf ook de vraag stellen of het stelsel überhaupt houdbaar is voor
de toekomst. Er komt binnenkort, mede dankzij de PVV, waarschijnlijk
weer een nieuwe speler bij. Je kunt jezelf afvragen of dit stelsel nog
houdbaar is. We hebben nu al een aantal fusies gehad, met BNNVARA,
AVROTROS, KRO-NCRV. Er zijn ook nog steeds een aantal standalones.
Moeten we niet kijken naar hoe we het stelsel toekomstbestendiger
kunnen maken?
Minister Slob:
Dat debat hebben we de vorige keer ongelofelijk breed gevoerd, ook met
een aantal uitkomsten met betrekking tot hoe we nu verder gaan. Dat doe
ik met alle liefde nog een keer over, maar dan heb ik echt meer tijd nodig,
want dan gaan we echt hele visiebrieven doornemen.
En als het gaat om dingen door elkaar halen: met alle respect, maar dat
deed u zelf. De 42 miljoen is echt het gevolg van de verminderde
reclame-inkomsten en de verlaging van het minimumbudget. De discussie
over reclameluw, over hoe we daarmee omgaan en over de kosten
daarvan moet ook gevoerd worden. En we moeten er inderdaad voor
zorgen dat we dat niet in elkaar laten overlopen. Maar ik weet ook dat de
werkelijkheid in Hilversum uiteindelijk zal zijn dat als er negatieve
uitkomsten uit beide discussies komen, dat dan gevolgen zal hebben. Dat
is iets wat we goed in de gaten moeten houden, ook als we met de
uitwerkingen bezig zijn.
Dan kom ik bij de arbeidsmarktpositie. Daar heeft de Partij van de Arbeid
een aantal keren terecht veel aandacht voor gevraagd. U weet natuurlijk
dat contractering een zaak is van werkgevers en werknemers, want ik
praat tegen de bewindspersoon die over dit soort zaken ging. Ze maken in
cao’s afspraken over de bandbreedtes tussen flex en vast. Daarin zien we
inderdaad wel iets bijzonders. Het is, denk ik, ook wel een beetje te
verklaren, maar we zien dat het aantal vaste banen bij de taakomroepen
en bij de NPO, die vanuit een lumpsum worden gefinancierd, gewoon veel
groter is dan het aantal flexbanen. Het is, geloof ik, iets van 80/20.
Omroepen hebben een wat onzekerder financiering. Ze hebben natuurlijk
wel een garantiebudget, maar voor het programmabudget is het toch
iedere keer weer afwachten, omdat ze daarvoor moeten inschrijven. Bij
die omroepen zien we dat, mede daardoor denk ik, het aantal flexbanen
groter is. Daar is het 60/40, dus dat is het dubbele van wat je bij de
taakomroepen ziet gebeuren. We zien dat al langer. Ik denk dat de
discussie over geld-op-schema, die door de heer El Yassini op een andere
manier werd ingevlogen, kan helpen, ook als we misschien verder gaan
discussiëren over het aanvullende BCG-rapport. Misschien heeft de
Algemene Rekenkamer ook nog wel wat adviezen. Ik sluit dat niet uit.
Ook kan het helpen om te kijken of er niet wat meer duidelijkheid en focus
kan komen, dus ook duidelijkheid over hoe geldstromen lopen. Dat kan als
prachtige... Ik wilde het «bijvangst» noemen, maar ik mag dat natuurlijk
niet op die manier benoemen. Maar wat er wel mede uit gaat voortkomen,
is meer duidelijkheid over hoe je met je personeel moet omgaan. We
mogen overigens van iedereen vragen om fatsoenlijk met zijn personeel
om te gaan, wie je ook bent en in welke sector je dan ook actief bent.
We weten daarnaast dat de Wet arbeidsmarkt in balans van mijn collega
Koolmees, de opvolger van de heer Asscher, een aantal mooie uitkomsten
heeft. Vanaf 1 januari 2020 gaat die in werking. Dat gaat met name om
tijdelijke contracten. Vanaf 1 januari kun je in drie jaar tijd maximaal drie
contracten hebben. Dat was in de oude situatie, die nog tot eind van dit
jaar geldt, drie contracten in twee jaar tijd. U weet ook dat het iets gaat
betekenen voor de rustperiode die je daartussen moest nemen. Dat was
een halfjaar. Ik durf het haast niet te zeggen, maar u weet dat het in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

52

Hilversum soms gekscherend «de Asschervakantie» wordt genoemd. Er
zit dan een halfjaar tussen. Dat willen we gaan halveren naar drie
maanden. Dat is ook alweer korter en helpt voor meer duidelijkheid, maar
het is nog steeds drie maanden.
Daarnaast hebben we de payrollconstructies. Terecht is door de Partij van
de Arbeid en anderen gezegd dat die leiden tot scheve verhoudingen met
werkgevers. Vanuit deze wet krijgen werknemers op payrollbasis per
1 januari dezelfde behandeling en dezelfde arbeidsvoorwaarden als
reguliere werknemers. We zijn op een aantal fronten dus bezig om dingen
aan te pakken, waarvan we vonden dat die onder de oude wetgeving niet
zo goed liepen, wat gevolgen had voor het personeel. Dat laat onverlet dat
daarnaast nog de discussie speelt over de gevolgen van teruglopende
inkomsten voor het personeel. Ik heb net aangegeven dat we in goede
samenspraak met betrokkenen blijven doorgaan. Daar hoort de FNV
overigens ook bij. Daarmee zijn al gesprekken gevoerd. Zo zullen we met
elkaar proberen om tot goede keuzes te komen die helpen om voor het
personeel meer duidelijkheid te krijgen dan men helaas in de afgelopen
periode heeft gehad.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vroeg eigenlijk niet naar de spelregels van het arbeidsrecht. Die zijn mij
bekend en ik weet hoe ze veranderen. Maar hierin heeft de Minister toch
een bijzondere positie, omdat de werkgevers kunnen zeggen dat ze
mensen na drie tijdelijke contracten weer wegsturen. Ze kunnen ook een
vast contract aanbieden. Volgens mij is dat wat we willen. Als het goede
mensen zijn die goed werk doen, wil je die behouden. Het zit deels in de
organisatie van het bestel met aparte werkgevers, waardoor mensen niet
gedeeld worden, terwijl ze telkens hetzelfde werk doen voor andere
omroepen of andere programma’s. Het zit deels ook in het gebrek aan
zekerheid van de omroepen over de financiën.
Mijn vraag aan de Minister was dus niet of hij nog eens kon uitleggen hoe
het met arbeidsrecht zit. Altijd goed, maar ik wil vooral weten hoe hij zijn
eigen positie gaat gebruiken om de positie van de makers te verbeteren. Ik
weet dat het hem aan het hart gaat, dus op dat punt zou ik hem willen
horen. Ik snap dat hij daarover in gesprek is met de FNV, maar ik ben
ervan overtuigd dat hij veel meer kan bereiken dan waar we nu zijn.
Ik vroeg hem daarnaast om bijvoorbeeld in te gaan op iets wat ervan
afgeleid is. Daarvoor is hij helemaal niet direct verantwoordelijk, maar wat
doe je met zo’n bedrijf dat de cameramensen levert en zegt: wij stoppen
met de cao? Dat betekent wel dat we straks allemaal op televisie zitten te
kijken naar beelden die geschoten worden door mensen wier positie
verslechtert. Dat moeten we niet willen. Ik vraag de Minister om daar
stelling tegen te nemen, het gesprek aan te gaan en te zorgen dat de
mensen die voor ons die mooie dingen maken, ook een beetje zeker zijn
van hun bestaan.
Minister Slob:
Ik denk dat het wel belangrijk was dat ik even inging op wet- en regelgeving, omdat die daadwerkelijk gevolgen hebben gehad voor mensen.
We zijn bezig om er via nieuwe wet- en regelgeving voor te zorgen dat een
aantal dingen die in de praktijk wettelijk konden, nu niet meer kunnen of
dat in ieder geval de termijnen daarvoor worden aangescherpt. Dat is echt
wel goed nieuws voor de betrokken werknemers in de praktijk. Ik hoor de
heer Asscher zeggen: ik denk het niet. Maar ik denk het wel. Ik denk dat
dat echt helpt en dat...
De heer Asscher (PvdA):
Een jaar lang in onzekerheid verkeren, waarom is dat goed nieuws voor
die mensen in de praktijk? Dat ís pas zo als werkgevers die mensen een
vast contract gaan bieden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

53

Minister Slob:
Maar als je aan tijdelijke contracten duidelijke eisen stelt die beter zijn dan
de eisen die in een vorige periode, onder de oude wetgeving, golden, zie
ik dat toch als een verbetering. Het is inderdaad waar: uiteindelijk willen
we heel graag dat mensen een vast contract kunnen krijgen en veel meer
zekerheid hebben. Ik heb net aangegeven dat het probleem met name zit
bij de omroepen. Als we dat gaan analyseren, denken we dat wat er met
het geld op schema gebeurt, daar mede het gevolg van is. Dat gaan we
dus aanpakken. Dat zijn de gesprekken die we voeren, want we willen
hierover concrete afspraken maken. Daar komt nog bij dat we ook in
prestatieafspraken met elkaar dingen scherp op papier kunnen zetten.
Het is ook zoeken naar een goede balans. We willen ook niet alles waar
een werkgever voor verantwoordelijk is, in eigen hand nemen. We willen
dus niet alles landelijk aansturen, zo zeg ik tegen de heer Kwint, die
bijvoorbeeld een percentage wil afspreken voor de inhuur van externen.
Dat kan, maar je kan ook de werkgever aanspreken op zijn verantwoordelijkheid en hem een zekere mate van flexibiliteit geven om daarin, in
samenhang met de andere keuzes die hij moet maken, zijn eigen
verantwoordelijkheid te nemen. Op die manier proberen we meer
duidelijkheid te geven en proberen we de mensen meer vastigheid te
geven, waarbij het allermooiste is: neem ze gewoon in dienst, want je
hebt ze heel hard nodig.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Pardon, ik zie dat de heer Asscher nog wat wil
vragen. Ik dacht dat u al een tweede reactie had gegeven in uw
interruptie.
De heer Asscher (PvdA):
Nee, dat was een irreguliere, spontane interruptie, zonder dat ik het woord
had gevraagd aan de voorzitter. Die zouden we niet moeten meetellen.
Ik zou de Minister willen vragen om alsnog in te gaan op de casus die ik
heb aangestipt in eerste termijn en net opnieuw, over het gebruikmaken
van de cameramensen. Ik vraag hem daarin stelling te nemen.
Ten tweede zou ik hem willen vragen om over de punten waarover hij nog
in gesprek is en waarover hij net heeft toegezegd erop terug te komen, de
Kamer op enig moment een brief te sturen, zodat we zicht kunnen houden
op die ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.
Minister Slob:
Ik ken de casus niet concreet. Die hoor ik hier nu voor het eerst, maar die
zal ik uiteraard meenemen in de brief. Ik ben uiteraard bereid om hierover
verder te rapporteren. We zijn alles aan het uitwerken en dit is onderdeel
van de wijze waarop we u willen meegeven wat de stand van zaken is.
Daar hoort overigens ook nog de Fair Practice Code bij – volgens mij heeft
mijn collega Van Engelshoven vorige week al iets gezegd over hoe we
daarmee bezig zijn – want ook die raakt aan dit onderwerp. Ik ben zelf erg
blij met het feit dat we nu op een aantal van dit soort concrete onderdelen
meer grip krijgen, maar we zijn er nog niet. Ik zal u dus op de hoogte
houden van de voortgang.
De voorzitter:
Er zijn meer vragen. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had in eerste termijn aan de Minister gevraagd of het mogelijk is om in
de Mediawet of in de prestatieafspraken duidelijke aanvullende afspraken
te maken over de positie van de makers.
Minister Slob:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

54

Ik gaf net aan dat dit soort onderdelen kunnen worden meegenomen in de
prestatieafspraken. We zullen daar met elkaar naar moeten kijken. Het zou
natuurlijk het mooiste zijn als we daar in goede samenspraak met elkaar
uit komen. Als er nog onderdelen zijn waarvan wij vinden dat ze anders
moeten, moeten we gewoon zoeken naar een juiste plek om dat van hen
te vragen.
Dat is gelijk een bruggetje naar de discussie over de presentatoren. Daar
heeft u ook een vraag over gesteld. In uw richting geef ik aan – u kent mijn
opvatting hierover – dat we dat wel in de wetgeving gaan regelen. Ik heb
me juist laten inspireren door het onderwijs. Ik zag in het onderwijs dat er
echt onderscheid werd gemaakt tussen de omvang van scholengroepen
met betrekking tot hoever je mocht gaan in beloningshoogte. In de media
was dat gewoon voor iedereen gelijk. Ik zag ook dat er voorzitters van
raden van bestuur waren die bijna geen medewerkers hadden en die toch
helemaal bovenaan de ladder stonden als het ging om de beloning. Dat is
wat mij betreft niet acceptabel, alleen had ik geen enkele wettelijke
mogelijkheid om te zeggen dat dat anders moest. Dat gaat straks wel
anders. We willen dat echt anders gaan aanpakken en daar hebben we het
onderwijs dus als inspiratie bij gebruikt. De zorg heb ik niet zo scherp,
maar volgens mij zijn daar voor de omvang van een instelling ook trappen
met betrekking tot hoe snel je aan het plafond zit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat laatste antwoord is in ieder geval verhelderend, dus ik dank de
Minister daarvoor. De Minister geeft aan bezig te zijn met prestatieafspraken. Wat is zijn inzet daarop? Wat wil de Minister nou afspreken om
ervoor te zorgen dat juist journalisten en makers meer zekerheid hebben?
Minister Slob:
Ik vind dat iedereen, op welke plek hij ook zit, fatsoenlijk met zijn
personeel moet omgaan en niet op een slimme manier met regelgeving
moet omgaan om ergens zo minimaal mogelijk invulling aan te geven.
Aan de andere kant past ons ook enige bescheidenheid, want als wet- en
regelgeving ruimte bieden voor bepaalde zaken en men blijft gewoon
binnen de lijntjes van de wet- en regelgeving, ben ik natuurlijk de laatste
die mensen daarop kan kapittelen. Je kan wel met elkaar uitspreken dat je
het wenselijk vindt dat een aantal dingen gaat veranderen. Dan zal ik mijn
eigen taak daarin moeten nemen. Op dit onderwerp word ik daar
regelmatig door u toe aangespoord. Als het gaat om mijn eigen taak, dan
weet u dat een groot deel van die taak de verantwoordelijkheid is van de
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die daar ook heel actief
mee bezig is; zie ook de wet die op 1 januari van het komende kalenderjaar in werking treedt.
De heer Kwint (SP):
De Minister zegt dat je de omroepen een zekere mate van flexibiliteit moet
bieden. Ja, dan gebeurt het dus niet! Dat is namelijk precies de reden
waarom de Minister zelf na jarenlange discussie besloten heeft om de
beloning van presentatoren en bestuurders in de Wnt op te nemen: omdat
wij het elke keer vriendelijk gevraagd hebben en die mensen niet minder
geld wilden gaan verdienen. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld payrollconstructies voor externe inhuur. Wij kunnen het vriendelijk vragen, maar dan
gebeurt het niet. Daar komt nog eens een keer bij dat de overheid zelf de
veroorzaker van het probleem is door voortdurend te beknibbelen op de
publieke omroep. De enige manier is dan toch uiteindelijk – zie hoe het bij
de topinkomens gegaan is – om niet te zeggen dat er een mate van
flexibiliteit is, maar om gewoon te komen tot strakkere afspraken, zoals
we die in de prestatieafspraken met de omroepen maken?
Minister Slob:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

55

Ik denk dat de heer Kwint toch niet helemaal recht doet aan wat er de
afgelopen jaren in Hilversum is gebeurd, ook bijvoorbeeld rond zo’n
onderwerp als de topinkomens. Want er is op veel terreinen wel een
enorme teruggang zichtbaar. Wij vinden het alleen nog niet genoeg. Wij
vinden dat iedereen uiteindelijk onder die door de wetgever bedachte lat
terecht moet komen. Dat betekent dus dat we nog een extra aanzet
moeten doen, maar langzaam maar zeker komen we wel in die situatie
terecht. Maar er zijn ook omroepen die gewoon uit eigen beweging,
natuurlijk ook gehoord hebbende het maatschappelijk debat en kijkende
naar de eigen organisatie, hier keuzes in gemaakt hebben. Lastiger vind ik
dat je één strak percentage op iedereen laat neerdalen, terwijl je weet dat
de situatie in dat toch wel behoorlijk gemêleerde veld van omroepen
soms heel verschillend kan zijn. Je hebt een hele kleine omroep, je hebt
een grote, sommige omroepen hebben nog heel veel zelf in huis gehaald,
andere halen het meer extern naar binnen. Daarom vind ik het lastig om
dat zo met één startpercentage voor iedereen te doen. Daar ben ik dus
niet voor, maar ik ben natuurlijk wel voor het feit dat men daar strak naar
kijkt en er scherpe keuzes in maakt. Absoluut.
De heer Kwint (SP):
Ja, we hebben ook hele grote en hele kleine gemeenten. Die leggen we
ook allemaal dezelfde normen op. Het is namelijk een percentage. Het
mooie van een percentage is dat het meeverandert met de grootte van
een omroep. Dat is toch geen argument om geen percentage op te leggen
voor de externe inhuur bij omroepen? Dat percentage fluctueert toch mee
met de grootte van de omroep?
Minister Slob:
Ik gaf net aan dat er soms ook gewoon andere keuzes worden gemaakt. Er
zijn ook omroepen die bijvoorbeeld heel veel zelf in huis halen. Er zijn er
ook die de keuze maken om wat meer van buiten te halen. Soms heeft dat
ook heel specifiek te maken met de genres waarmee men bezig is.
Kortom, het is niet altijd in één mal te stoppen. Ga zorgvuldig met je
mensen om en ga zorgvuldig met je geld om, de discussie over doelmatigheid die we straks volop gaan voeren, ook aan de hand van het
Algemene Rekenkamerrapport en de vervolgdiscussies over het aanvullende BCG-onderzoek, dat zullen wij daar uiteraard allemaal bij betrekken.
De voorzitter:
Meneer Kwint, het was een interruptie in tweeën en ik heb geteld.
De heer Kwint (SP):
Ik vond zelf anderhalf, maar u bent de baas.
De voorzitter:
Ik ben de baas. Ik kijk ook nog even naar de Minister.
Minister Slob:
Ik heb nog een paar dingen over de landelijke omroepen, dan ga ik naar
de regionale.
De voorzitter:
Oké.
Minister Slob:
Ik kom bij een vraag van de heer Azarkan van DENK. Hij gaf aan dat de
begroting van de NPO op een aantal onderdelen nog wel wat transparanter kan. Dat geldt overigens ook voor de begroting van de RPO. Dat zijn
heel belangrijke reflecties die we niet voor niets vragen en naar u toe
sturen, en waarmee bij volgende begrotingen rekening moet worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

56

gehouden. Als ik kijk naar de landelijke publieke omroep, en als ik zie
welke afspraken we met hen gemaakt hebben en hoe de beoordeling is
van die afspraken, dan kunnen we niet anders constateren dan dat men
op hoog niveau aan het leveren is wat we van ze vragen. Daar mogen we
heel blij om zijn. Maar er zijn inderdaad nog wel wat verbeterpunten. Dat
zit voor een deel in de wijze waarop je verantwoording aflegt in je
stukken, en dat in begrotingen ook weer een plek laat krijgen. Die zullen
we met hen oppakken. Uiteraard vind ik het van belang dat dergelijke
rapporten van het commissariaat door hen serieus worden genomen.
Het klopt ook dat een deel van de begroting in die zin al belegd is dat het
duidelijk is welke kant het uitgaat. Jazeker, want onder die beleggingen
zitten ook gewoon keuzes. Die keuzes kunnen soms wel wijzigen,
misschien niet voor het komend begrotingsjaar maar voor de jaren
daarna. Zo hebben we ook gesproken – ik pak hem er toch wel even bij –
over geld op schema. Als dat ook echt zijn langste tijd gehad heeft, dan
heeft dat een ingrijpend gevolg voor de wijze waarop rond begrotingen
gewerkt gaat worden. Deze debatten zijn dus uitermate nuttig. Het is
uiteindelijk je eigen afweging of je er wel of niet bij wilt zijn, maar ik
waardeer het zeer dat u er wel bent. U legt terecht de vinger bij het
onderwerp diversiteit. Ik zou het niet in uw woorden zo benoemen, maar
het is wel een onderwerp waarin we met elkaar voortdurend scherp
moeten zijn. Ik zie wel verbeteringen, maar de vraag is of we daar zijn
waar we graag willen komen. Dat is voor ons een onderwerp dat op de
agenda moet blijven staan en dat we in nieuwe prestatieafspraken scherp
moeten formuleren, omdat we daar met elkaar veel belang aan hechten. Ik
zie in Hilversum een oprechte poging – ik zeg dat echt heel duidelijk met
deze woorden – om daar een integere invulling aan te geven. Maar het is
moeilijk. Het is een makkelijke zin om uit te spreken, maar dat is wel de
dagelijkse praktijk.
De heer Azarkan (DENK):
Het is inderdaad aan een Kamerlid zelf om te bepalen of hij ergens op
komt dagen. De Minister gaf overigens aan het begin aan dat hij dit
weekend wat ziek was. Ik was zelf op het congres van de ChristenUnie en
heb daar de Minister helaas gemist. Ik was een klein beetje voor hem
daarnaartoe gegaan, maar ik ben blij dat hij hier in gezondheid zit om
vragen te beantwoorden. Ik maak al vijftien jaar mee dat er goedbedoelde
inspanningen worden verricht op de diversiteit, maar het gaat zo
moeizaam. Mijn vraag aan de Minister is of hij tevreden is; niet zozeer met
de intentie, de poging, maar ook met het resultaat.
Minister Slob:
Allereerst dank dat u mijn plek hebt ingenomen. Ik dacht al: wie zit daar
toch op de voorste rij? Maar dat was u. Ik heb het helaas niet mee kunnen
maken. Bent u tevreden? Ik vind het belangrijk te merken dat er een
maximale inzet is van betrokkenen om op dit punt verder te komen, maar
de lat mag wat mij betreft wel hoger. Ik zou het inderdaad fijn vinden als
we hier verdere voortgang in krijgen, maar ik heb begrip voor de moeites
waar men tegen aanloopt om dit op een goede manier in te vullen. Dat is
een constatering waar we op dit moment niet zo heel veel verder mee
komen dan het uit te spreken, maar neemt u van mij aan dat ik vind dat
we iedere stap die we kunnen zetten ook moeten doen.
Voorzitter, ik maak de overstap naar de regionale omroepen. Ik heb al een
aantal vragen daarover beantwoord. Als het gaat om wat we hiervoor
hebben kunnen doen, om waar we nu staan en waar we twee jaar geleden
stonden, ben ik wel heel erg blij met het feit dat het ons gelukt is om geld
dat wel beschikbaar was gesteld voor de omroepen, maar dat muurvast
zat door de regelgeving eromheen, open hebben kunnen breken. We
hebben de ketenen ervan af weten te halen. U weet het wel: die
frictiekosten-B-regeling waar we uitgebreid over gedebatteerd hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

57

Een eerste deel van het geld is al in dit kalenderjaar uitgegeven, namelijk
5,1 miljoen. Er was 5,5 miljoen beschikbaar, dus het is bijna volledig
opgesoupeerd. Er is een aantal aanvragen voor gedaan. Voor 2020 is er
nog eens 8,9 miljoen beschikbaar. De regio staat echt stevig op de
agenda, ook op de mijne. Ik hecht er zeer veel belang aan. Ik vind de
nationale publieke omroep heel belangrijk, maar ik vind het ook heel
belangrijk dat men ook op de andere niveaus goed kan functioneren en
dat er wordt samengewerkt. Juist door de invulling van die soort
beschikbare bedragen wordt die samenwerking verder versterkt. Daar zit
wat mij betreft echt de toekomst, ook als het gaat om de samenwerking
tussen regionaal en lokaal.
Als het gaat om de gelden die daarvoor beschikbaar zijn gekomen, onder
andere de Snellergelden, vind ik het belangrijk dat de wijze waarop we die
gaan wegzetten, voor ons heel veel informatie gaat opleveren. De heer
Kwint vroeg daarnaar. Daar kunnen we met elkaar hopelijk veel hebben
voor keuzes die in de toekomst gemaakt moeten worden. Dat we met
elkaar verder zullen moeten praten over de toekomst, ook van de lokale
omroepen, is denk ik evident. Er ligt inmiddels al een duidelijk rapport,
onder andere van de ROB, dat een heldere richting op wijst. Er komt nog
een vervolgrapport op. Het is iets wat ik samen met mijn collega van
Binnenlandse Zaken doe. We gaan proberen nog dit kalenderjaar op het
eerste rapport een eerste appreciatie te geven. Dat wordt wel een hele
fundamentele discussie om met elkaar te voeren. Hoe kijken we naar het
landschap? Hoe kijken we naar de wijze waarop we dat nu vanuit de
rijksoverheid hebben geregeld? Hoe denken we dat er op dat vlak winst
geboekt kan worden? Ik ben altijd heel helder geweest. Ook als er geld
beschikbaar is, geven we het niet alleen maar uit om een omroep
overeind te houden. Uiteindelijk moet het ook gaan om de doelen die
erachter zitten. Zijn die ermee gediend? Daar zullen we de komende
maanden verder met elkaar over spreken.
De voorzitter:
Dit waren de regionale omroepen. Ik kijk naar de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Heel kort. Weten wij nou aan het eind van deze pilot – ik sla het maar even
heel erg plat – of het verstandiger is om die beweging richting streekomroepen door te zetten en mogelijk tot landelijke financiering over te gaan?
Is dat ook het soort informatie dat wij uit deze pilot gaan halen?
Minister Slob:
Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten, omdat het nog loopt.
U weet dat streekomroepen... Het is zelfs niet eens een wettelijk iets. Men
heeft het zelf bedacht. Er zijn nog steeds mensen die denken dat wij het
bedacht hebben, maar ze hebben het zelf bedacht. Sommigen zijn er ook
heel enthousiast mee aan het werk gegaan. Uit het onderzoek van de
verkenner blijkt dat niet iedereen er overdadig enthousiast over is. Het
wordt in het land heel verschillend gewaardeerd. Ik hoop dat er een hele
brede deelname is aan de pilot en het geld dat daarvoor beschikbaar is
gesteld. We merken her en der wel wat van belangstelling. De indruk is
dat het op die manier zal gebeuren. Naar ik hoop zal dergelijke informatie
dan ook beschikbaar komen. Daar zitten we eigenlijk wel op te wachten.
Voorzitter. Ik ben al bezig met het antwoord op de vragen over de lokale
omroepen. De reactie op het rapport van de ROB en de RvC, de Raad voor
Cultuur, komt nog dit kalenderjaar. Ik ben erg enthousiast over de
versterking van de samenwerking tussen lokaal en regionaal. Ik heb er de
vorige keer ook al heel veel woorden over geuit. Ik ga het niet allemaal
overdoen, maar ik zie daar gewoon zo’n meerwaarde in. Ik zie het in het
land onder mijn ogen gebeuren. Ik hoop dat het mede kan helpen om ook
lokale omroepen overeind te houden met een goede inhoud. Ze zitten zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

58

in de haarvaten van de lokale samenleving, dat ze een hele goede bijdrage
kunnen leveren aan het media-aanbod, ook in samenwerking met een
regionale omroep, op basis van gelijkwaardigheid. Laat dat ook maar een
keer hardop worden uitgesproken: niet kleine broer die naar grote broer
kijkt en andersom, maar ieder op zijn eigen plek met een eigen verantwoordelijkheid, maar wel samenwerkend.
Voorzitter, het volgende blok betreft de journalistiek. De heer Kwint heeft
aandacht gevraagd voor de uitspraak in die rechtszaak. Dat was inderdaad
een bijzondere uitspraak. Het zou natuurlijk wel heel vervelend zijn als
iedereen eerst naar de rechter moet, die tot zo’n uitspraak komt, voordat
hij verder kan. Dat zou niet de goede wijze zijn om beleid rond de
arbeidsmarkt te maken. U weet dat men via de Arbeidsmarktagenda
Culturele en Creatieve Sector en de ontwikkeling van dat platform, met de
afkorting PACCT, eraan bijdraagt dat de makers collectief voor hun rechten
kunnen opkomen. U weet dat mijn collega van OCW dat medefaciliteert
en daarin bemiddelt, volgens mij voor een deel zelfs financiert. Op die
manier wordt er dus gewerkt.
In het kader van de fair practice, waar ik net ook in de richting van de heer
Asscher iets over zei, weet u ook wat de stand van zaken is. Want ook dat
is een onderdeel van het geheel om stapje voor stapje, maar wel op een
goede manier, ervoor te zorgen dat die voorwaarden voor deze makers
verbeterd worden en ze een eerlijke prijs voor hun producten krijgen.
Voorzitter. Dan ben ik bij het laatste blok aangekomen.
De voorzitter:
Maar de heer Kwint heeft nog een vraag over het vorige blok,
journalistiek.
De heer Kwint (SP):
Juist op het punt van de arbeidsvoorwaarden. Het nieuwe is dat deze
rechterlijke uitspraak aanleiding geeft om te denken dat de belemmeringen om te komen tot minimumtarieven – wat echt een hele, hele, hele
grote verandering zou zijn ten opzichte van hoe de freelancejournalistiek
tot nu toe is betaald – er helemaal niet zijn. De rechter heeft mensen, die
hiervoor naar de rechtbank zijn gegaan, in het gelijk gesteld. Ik vraag de
overheid dus om een actieve rol in te nemen bij het faciliteren van
afspraken over minimumtarieven voor de journalistiek, om te voorkomen
dat er straks nog steeds mensen zijn die € 40 krijgen voor een foto, die op
de voorpagina van een krant staat die door honderdduizenden mensen
gelezen wordt.
Minister Slob:
Dat is inderdaad een behoorlijk bepalende uitspraak, die zich ook door de
werkgevers eigen zal zijn gemaakt. Want zij zien ook wat de rechter doet.
Zij weten dus ook wat, als mensen in gelijksoortige situaties de rechter
zullen gaan opzoeken, daar mede de uitkomst van zal zijn. Vanuit onze
verantwoordelijkheid wijzen wij er in de gesprekken inderdaad op dat
deze uitspraken er liggen, en dat het belangrijk is dat men duidelijke
afspraken maakt met degenen die in dienst van hen zijn of die op wat voor
manier dan ook aan hen verbonden concrete producten voor hen maken.
Ik hoop dat dat dus ook verder zijn weg zal vinden. Want nogmaals, het
moment dat die uitspraak er lag, was zeker belangrijk.
Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blok, kinderen en de bescherming van
kinderen rond reclame, waar met name de heer Van der Molen een
behoorlijke inbreng voor heeft geleverd. Dat leidde gelijk tot een aardig
interruptiedebatje met de heer Azarkan. Dan zitten we ook gelijk midden
in het onderwerp. We – ik zeg «we», want uiteindelijk gebeurt dat door
middel van Kamermeerderheden – vinden dat de sector de ruimte moet
krijgen om door middel van zelfregulering afspraken en beleid te maken
ten aanzien van de bescherming tegen bijvoorbeeld reclame of het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

59

aanbod van media die we voor sommige leeftijden niet zo geschikt
vinden. Werkt dat? Tot op zekere hoogte kun je zeggen dat het werkt, maar
op onderdelen blijven er altijd discussies ontstaan wanneer er door
middel van zelfregulering – dat zien we nu bijvoorbeeld bij het NICAM
gebeuren; u bent de enige die daarop aanslaat, maar u doet dat wel
namens twee partijen – weer een wijziging plaatsvindt met betrekking tot
die leeftijdscategorieën. Men heeft daar formeel wel de ruimte voor. Wel
heb ik al tegen ze gezegd dat ik ervan uitga dat ze op het moment dat ze
dit gaan doen – dit is bij wijze van spreken gewoon een mededeling
conform de wet- en regelgeving – goed monitoren of dit geen ongewenste
effecten heeft met betrekking tot de doelen waarvan ze zelf aangeven dat
die beter gediend zijn met deze opsplitsing dan met de oude situatie. Het
wordt een beetje een welles-nietesspelletje als je het daar niet mee eens
zou zijn, maar ze hebben de ruimte om dit te doen. Het geldt ook voor veel
van wat straks ook via de wet waaraan u al refereerde... Ik heb niet de
precieze naam in mijn hoofd. Ik hoor dat het AVMD heet. Dat is de
afkorting van audiovisuele-mediadienstenrichtlijn. Ik zeg het in één keer
goed. Kijk eens aan. Voor Wordfeud zou het trouwens een goed woord
zijn, een lang woord. Voor die richtlijn geldt dezelfde discussie. U weet dat
het in ieder geval in dit land een beetje de gouden regel is dat we niet snel
nationale koppen op Europese richtlijnen zetten. Volgens mij is het CDA
daar ook nooit zo heel erg voor. Er kan natuurlijk opeens wetgeving zijn
waar anders over wordt gedacht. Die richtlijn zou er misschien eentje
kunnen zijn. Maar standaard is het kabinetsbeleid om daar heel gematigd
mee om te gaan.
Ik zeg u toe dat ik zo snel mogelijk de wet naar de Kamer ga sturen. Ik ben
nog even bezig met een laatste beoordeling van het advies van de Raad
van State, dat ook raakt aan deze punten. Maar ik vind het ook niet erg om
deze wet misschien wat kaler te houden – dat is wel standaard het
kabinetsbeleid – en de opmerkingen die u gemaakt heeft over wel of geen
zelfregulering gewoon te voegen bij deze wetsbehandeling. Ik stuur
aanvullend wel een brief mee, waarin ik eens op een rijtje zet waarom we
– ik doel op Kamermeerderheden en kabinetten voor ons – indertijd
hebben gekozen voor de systematiek van zelfregulering, en wat de voors
en tegens zijn om alles bij wijze van spreken ook wettelijk aan te scherpen.
Dan kan het debat gewoon heel transparant hier in de Kamer plaatsvinden. Daar kan de heer Azarkan natuurlijk ook aan meedoen, net als
anderen. We hebben dan een hele mooie wet die daar volgens mij ook
een duidelijke en goede aanknoping voor biedt. Dat wil ik in de richting
van de heer Van der Molen toezeggen.
Ik maak er nog één opmerking bij over de bescherming van kinderen, ook
online en dergelijke. Zoals u weet, geldt ook daar de zelfregulering. Er zijn
afspraken gemaakt. Dat kun je ook wettelijk voor doen. Daar moet je de
wet voor wijzigen. De vraag is of dat uiteindelijk echt iets gaat opleveren.
Dat kunnen we in dat debat meenemen. Rond Ierland en YouTube heb ik
inderdaad gesprekken gevoerd. Dat is op hoog ambtelijk niveau gebeurd.
NICAM was daarbij. We zullen opheldering vragen over de huidige stand
van zaken. We zullen ook vragen of men er echt nog iets mee gaat doen,
of dat men niet van plan is om iets met onze goede adviezen te doen.
De heer Van der Molen (CDA):
Het klopt als de Minister zegt dat het CDA er niet van houdt om bepaalde
koppen op Europese wetgeving te zetten. De uitzondering hier is dat wij in
de Kamer hebben geprobeerd om dit soort afspraken Europees te regelen.
De toenmalige bewindspersoon wilde er niet aan. Uiteindelijk heeft het
kabinet toen tegengestemd. Wat ons betreft hadden dit soort beschermingen voor minderjarigen dus gewoon in die Europese regels gezeten.
Dan hadden wij er geen kop op hoeven te zetten. Ik begrijp wel dat de
Minister enigszins afhoudend is, maar ik heb de Minister nog iets anders
voorgelegd. Tot nu toe werkt de situatie als volgt bij zelfregulering. Je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

60

handelt alleen maar naar aanleiding van klachten. Er moeten dus ouders
zijn die iets zien wat niet in de haak is. Die maken dat vervolgens
aanhangig. Dan wordt gekeken of er gehandeld kan worden in de richting
van de overtreder. Het voorstel dat ik heb gedaan namens het CDA is om
naar het Britse systeem te kijken. Er moet ook een organisatie zijn die niet
zit te wachten totdat iemand aan de bel trekt, maar die zelf – dat zou zeker
online kunnen helpen – gewoon op gaat sporen, daar waar mensen de
zelfregulering overtreden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
Minister Slob:
Twee dingen. Allereerst over het alleen naar aanleiding van de klachten
handelen. Soms is het ook gewoon zo dat er iets gesignaleerd wordt
waarvan men zich afvraagt of dat wel of geen wenselijke ontwikkeling is.
Er wordt dan gewoon een discussie losgemaakt rond de keuze. Het is niet
zo dat het altijd alleen maar foute dingen zijn in de ogen van mensen
waarom men aan de bel trekt. Soms komt het ook voor dat men,
rondkijkend in de wereld, uit zichzelf zegt: wij hebben dit systeem; om dat
verder te verfijnen gaan we de volgende stappen zetten. Op dat systeem
zijn we in Nederland overigens best wel trots. Er zijn veel landen die hier
komen kijken hoe we dat met elkaar doen. Het is dus niet zo dat we met
iets heel erg kleins bezig zijn. Het is dus wat diverser. Over uw tweede
punt moet ik gewoon echt eens even nadenken, namelijk of ik dat wel of
niet een toegevoegde waarde vind hebben voor de wijze waarop het
systeem nu functioneert. Ik zeg er niet gelijk nee op, maar ik omarm het
ook niet gelijk. Wel omarm ik de discussie hierover. Dit komt iedere keer
weer terug, hetzij bij begrotingsbehandelingen, hetzij op andere plekken.
Rond die wet kunnen we het debat in de volle breedte met elkaar gaan
voeren. Dan kan de Kamer zich er ook gewoon over uitspreken of zij a nog
vindt dat het huidige systeem voldoende werkt om het op deze manier te
blijven doen of b vindt – u bent daar heel duidelijk in – dat er best nog een
aantal duidelijke verbeteringen zijn toe te passen.
De heer Van der Molen (CDA):
De Minister vindt het fijn dat elke keer de discussie weer terugkomt, maar
je kunt ook zeggen: het wordt eens tijd om een punt te maken, want die
discussie blijft eindeloos terugkomen. Als ik de Minister goed begrijp, is
hij in ieder geval niet voornemens om met een uitwerking van de
Europese richtlijn te komen die deze discussie beslecht. Die richtlijn gaat
dus nog altijd uit van minimale regels en zelfregulering. Vervolgens wordt
de praktijk aan de kant van de klassieke media uitgehold omdat zij zich
online nergens iets van lijken aan te trekken. Dat is iets wat de Minister
blijkbaar acceptabel acht. Klopt dat?
Minister Slob:
Dat vind ik een iets te makkelijke conclusie. Ik geef wel aan dat dit altijd de
duidelijke lijn is met betrekking tot Europese richtlijnen. Daar is het CDA
ook altijd heel erg helder in. Ik geef verder aan dat ik de discussie die u
hier nu aanzwengelt, heel erg goed herken. Dat zal u niet verbazen. U
merkt ook wel dat dit niet gelijk heel erg breed door iedereen herkend
wordt. Er is dus een politiek debat nodig met elkaar om dit vast te stellen.
Dat vind ik ook mooi. Dat gaan we ook doen met betrekking tot waar we
met elkaar staan. Met betrekking tot de wet moet u nog even afwachten
wat ik definitief aan u toestuur. Ik gaf net aan dat ik nog even heel serieus
aan het kijken ben naar het advies van de Raad van State. Ook daar
hebben zij recht op. Dat komt dan, denk ik, binnen nu en twee weken naar
u toe.
Voorzitter. Ik heb nog vragen gekregen over audiodescriptie. Mevrouw
Westerveld begon ermee, maar ook anderen hebben zich daarover
uitgesproken: de heren Van der Molen en Sneller. Kortom, dit onderwerp
speelt breed. Vorig jaar is een motie aangenomen. Daar is door alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

61

partijen voortvarend aan gewerkt. Voor zover ik begrepen heb, is het
stappenplan af. Met dat stappenplan is men wel – dat is iets concreets – in
gesprek gegaan met het Bartiméus Fonds, dat zoals u weet met veel
verstand van zaken zicht heeft op wat er in de wereld van blinden en
slechtzienden van belang wordt geacht. Daar is een discussie uit
voortgevloeid die op dit moment nog even loopt, over de vraag van welke
cijfers we wel of niet uit moeten gaan. U weet dat er geen geoormerkt
geld is voor dit soort activiteiten. Daar ben ik ook duidelijk over geweest
toen u daarover een motie indiende, die uiteindelijk een Kamermeerderheid haalde. Dus dat moet gewoon uit het NPO-budget komen. Men
heeft datgene wat al aanvullend is gevraagd ook daaruit betaald. Als daar
misschien nog weer meer geld voor gevraagd gaat worden, zal dezelfde
weg bewandeld moeten worden. De vraag is of dat nog een keertje zo
kan. Maar laten we even afwachten waar men nu definitief mee komt. Ik
verwacht dat een en ander zo snel mogelijk komt, omdat ik begrepen heb
dat men wil dat de discussie wordt afgesloten, zodat de volgende stappen
gezet kunnen worden. Het onderwerp staat dus onverminderd op het
netvlies van iedereen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben net een amendement ingediend. De Minister heeft dat nog
niet kunnen zien, want wij hebben het nog maar net ingediend, maar
misschien dat we daar bij de beantwoording van de tweede termijn even
op kunnen ingaan. Dan weet de Minister dat.
Minister Slob:
Ik ben benieuwd naar de dekking, want de dekking is dan wel belangrijk.
Zit er wel een dekking bij?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja.
Minister Slob:
Ik had bij de begroting namelijk een amendement – dat was trouwens niet
van u – waar geen dekking bij zat. Dat had ik nog nooit eerder meegemaakt.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Molen naar spotjes van de
rijksoverheid. Dat is niet een taak van de NPO of van welke omroep dan
ook. De overheid gaat zelf over spotjes van de rijksoverheid. Volgens mij
is Algemene Zaken, de Rijksvoorlichtingsdienst, daarbij coördinerend. Ik
kan alleen praten voor ons eigen ministerie. Wij hebben niet zulke spotjes.
Als we wel met dergelijke spotjes zouden beginnen, vind ik inderdaad dat
je daar ook rekening mee zou moeten houden, als dat ook maar enigszins
kan. Maar voor de rest kan ik op dit moment hier niet over andere
ministeries spreken. Als u aan mij vraagt of ik het nog onder de aandacht
zou willen brengen van de verantwoordelijk bewindspersoon – dat is de
Minister-President – dan ben ik uiteraard gaarne bereid om dat te doen.
Dan heeft mevrouw Westerveld nog iets gevraagd over de NPO-app. Dat
is inderdaad een belangrijk onderdeel van de NPO, ook om online goed
aanwezig te kunnen zijn en niet alleen afhankelijk te zijn van commerciële
platforms, ook al werkt men daar soms wel mee samen. Het is echt hun
eigen verantwoordelijkheid om daar inhoud aan te geven, dus ook bij zo’n
keuze om een en ander al dan niet open source te maken is het aan de
NPO om daarover te beslissen. Ik moet ook oppassen dat ik niet bij alles
op hun stoel ga zitten. Maar ik neem aan dat ze met u meegeluisterd
hebben op dit onderdeel.
Dat geldt ook voor de samenwerking tussen de NPO en Netflix. Dat
gebeurt ook onder de verantwoordelijkheid van de NPO. Die gesprekken
en onderhandelingen lopen nog. Als die afgerond zijn, zal ik zorgen dat u
daarover wordt geïnformeerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

62

Mevrouw Westerveld en anderen – ik dacht ook de heer Sneller – vroegen
naar Beeld en Geluid. Er is in principe geen wettelijke verhindering om
ook vanuit commerciële omroepen de archiverende taak en de taak om
het tentoon te stellen uit te laten voeren door Beeld en Geluid. Daar maakt
men ook wel gebruik van. Men maakt vaak dwarsdoorsnedes. Ze
archiveren niet alles; er wordt wel gekeken wat van belang is om te
bewaren. Dat motiveert men uiteraard ook. Voor lokale en regionale
omroepen gebeurt dat inderdaad nog niet. U weet dat de evaluatie van
Beeld en Geluid in het komende kalenderjaar verder zal gaan plaatsvinden. Ik heb dat op 15 november aan u bekendgemaakt. Ik zal kijken of
dit daar ook onderdeel van kan uitmaken, maar op dit moment is het voor
de regionale en lokale omroepen in ieder geval nog geen wettelijke taak.
Dat zouden we eventueel wel kunnen doen, maar u weet dat daar dan ook
een prijskaartje aan hangt, want dat is dan een uitbreiding van de taken
die men krijgt.
De heer Sneller vroeg nog naar het Commissariaat voor de Media. Ik heb
daar inderdaad wat correspondentie over gehad met de Kamer. De
interim--voorzitter is op 15 november van start gegaan. Die is inmiddels
dus aan het werk. Dat is fijn, want nu kunnen er ook weer verdere
aanvullende besluiten genomen worden. Ik heb dat ook aangegeven in de
brief die vorige week naar u toe gekomen is. Dat heeft eventjes stilgelegen. Daar was wel rekening mee gehouden, dus er was op voorhand al
heel veel weggewerkt. Er loopt op dit moment ook nog een onderzoek van
ABDTOPConsult naar de hele governance van het commissariaat. Rond
degene die ontslagen is loopt er op dit moment een procedure. Het lijkt
me dus niet fair om daar allerlei uitspraken over te gaan doen. Op dit
moment loopt de beslissing over het bezwaar. Dat kan eind november
afgelopen zijn, maar het kan ook nog een paar weken verlengd worden.
Op het moment dat dat afgerond is, zal ik u uiteraard informeren over de
stand van zaken.
Voorzitter, dan heb ik de onderwerpen volgens mij gehad. Ik kijk nog even.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft in ieder geval een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ja, over Beeld en Geluid. De vraag was niet of de wettelijke functie
beperkt dat zij af en toe ook wat bijhobbyen – ik zal het maar oneerbiedig
zeggen – door dingen op commercieel gebied te archiveren. Als ik het
NRC goed begrepen heb, is het probleem dat de financiering alleen gaat
over het archiveren en de archieffunctie van de landelijke publieke
omroep. Ik snap wel dat dit niet nu meteen opgelost kan worden en dat
het misschien inderdaad meegaat in de evaluatie, maar als je de intentie
hebt om echt het digitale erfgoed in brede zin te archiveren, dan horen
daar volgens ons ook commerciële, lokale en regionale omroepen bij. De
vraag is of de Minister ook dat punt mee wil nemen in zijn evaluatie.
Minister Slob:
Ik denk dat ik dat zonet ook heb toegezegd. Je kan niet iets evalueren wat
er nu niet is, maar je kan wel kijken of er nog wensen zijn met betrekking
tot de toekomst en dingen die we eventueel anders zouden willen. Dit is
daar wat mij betreft dus onderdeel van.
De voorzitter:
Dank.
Minister Slob:
Voorzitter, ik geloof dat ik nu alle vragen heb gehad, en anders doe ik het
straks nog wel even in tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

63

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor vijf minuten, tot 15.30 uur. Dan zien we
elkaar weer. Maar iedereen moet wel strikt om 15.30 uur terug zijn, anders
redden we het niet in tweede termijn.
De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef
de heer Bosma van de PVV het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is elke keer weer een hele zit, zo’n wetgevingsoverleg Media. Ik ben wel weer een beetje toe aan mijn Asschervakantie,
zou ik zeggen, maar ik weet niet of Kamerleden daar ook onder vallen. Ik
ben niet zo thuis in het arbeidsrecht.
Voorzitter. We zien uit naar de eerste wet van Minister Slob. Ik hoop dat
die komt voor de zomervakantie, voor het zomerreces, hopelijk nog voor
zijn afscheidsreceptie. Dan gaan we daarover praten. De les van vandaag
is wel dat de NPO baadt in het geld. Er zijn reserves van een kwart miljard.
Er is een begroting van 1 miljard. De reclame-inkomsten stijgen. Die gaan
gewoon flink omhoog. De NPO krijgt er ook nog eens 40 miljoen extra bij.
Dat blijkt, zo horen we nu, compensatie te zijn voor een wet die nog in de
verste verte niet in de buurt van de Tweede Kamer is. Maar men wordt
daar nu alvast voor gecompenseerd. En het nieuws van vandaag is dat de
Minister zegt dat alle seinen op groen staan voor de financiering door de
belastingbetaler van het Eurovisiesongfestival. Kassageluiden hoor ik op
de achtergrond, om Dik Voormekaar maar weer eens te citeren. Leuk ook
dat de GPV’er Arie Slob enthousiast is over het Songfestival. Dat vind ik
ook weer een interessante ontwikkeling.
Voorzitter. Ik had nog een vraag die niet beantwoord is door de Minister.
Die haal ik uit zijn brief van 15 november jongstleden. Onder het kopje 5.4
staat: in de begrotingsaanvraag is verder een bedrag van ruwweg 20
miljoen meegenomen voor de meerkosten van grote sportevenementen.
Hiervoor is een bijdrage vanuit de AMr, dus de mediareserve, aangevraagd. Wat is dat precies? Is dat gewoon iets waar de NPO om vraagt?
Wil de NPO gewoon nog meer geld hebben? Gezien het feit dat de
Minister constant in een goeie bui is, wil ik dat wel even weten, want hij
accordeert al die aanvragen van de NPO. Ze hoeven de cheques maar op
te sturen en hij ondertekent ze. Ik wil dat dus graag even weten, want ik
ruik dat dit alweer de volgende verliespost wordt voor de Nederlandse
belastingbetaler. We gaan elkaar snel nog zien, want op 11 december
krijgen we inderdaad het rapport over de doelmatigheid van de Algemene
Rekenkamer.
Ik heb nog een wetje laten onthameren. Dat ging over de ledentelling en
het uitstellen daarvan. Dat kwam ik zomaar ineens tegen toen ik zelf
plenair moest voorzitten. Daar gaan we nog even over praten, dus in dit
gezelschap komen we elkaar binnenkort weer tegen. Dat vind ik hartstikke
leuk.
Voorzitter, ik heb geen moties, want ik vind dat wij als Kamer veel te veel
moties indienen. Ik ben dus bijna helemaal afgekickt van moties. Daar doe
ik vandaag dus wederom niet aan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer El Yassini. Of heeft de heer Asscher nog een vraag? Ja, de heer
Asscher heeft een vraag.
De heer Asscher (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

64

Ik begrijp dat de heer Bosma een beetje vermoeid is, dus ik zal het heel,
heel kort houden. Ik hoor de PVV al jaren pleiten voor het afschaffen van
de NPO, vooral bij monde van de heer Wilders. Maar de heer Bosma kan
er ook wat van. Ik dacht: hij gaat vast wel wat woorden wijden aan de
onmetelijke hypocrisie van zijn eigen politiek leider die nu zelf staat te
juichen voor een nieuwe publieke omroep. Ik vind het mooi. Een divers
bestel, pluriform, maak het waar! Dat is de kracht van Nederland. Maar
daarna heb ik net het wegkijken van de heer Bosma van vandaag heel
opvallend gevonden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik dacht: als er nou één opgelegd pandoer is qua interruptie, dan is
deze het wel. Ik dacht: ik kijk even wie de wiseguy van de dag is. Nou, dat
is de heer Asscher. Gefeliciteerd daarmee. Ik heb drie weken de tijd gehad
om deze interruptie te beantwoorden. Wilt u tussendoor iets zeggen?
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben gewoon heel benieuwd.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Bosma.
De heer Asscher (PvdA):
Tot nu toe gaat het niet zo lekker.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zag u zo snel naar de interruptiemicrofoon schieten.
De heer Asscher (PvdA):
Komt er nog iets beters of was dit het al?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, er komt nog iets beters. Het is heel simpel. Hoe dan ook blijven wij
voor de afschaffing van de NPO. In elke begroting hebben wij de NPO op
€ 0 staan. Vroeger hebben we 100 miljoen gehad, maar nadat de NPO de
oorlog heeft verklaard aan onze dierbare Zwarte Piet zijn we echt naar de
nul gegaan. Om de oude heer Pechtold maar te citeren: dat is gewoon een
stip aan de horizon. Dit is wat we willen. Ondertussen is die NPO er en
zeggen een aantal mensen: wij willen daar wel iets aan gaan doen; we
willen iets doen tegen die ondragelijke linksheid van de NPO. Dat lijkt me
een loffelijk streven, dus op weg daarnaartoe hebben wij dat afgezegend.
Het is niet zo dat wij dat organiseren, zoals de heer Asscher zegt. Maar het
is een zeer interessant iets. En die linksheid van de NPO is natuurlijk een
groot probleem, want de wet wordt niet nageleefd. Elke sociaaldemocraat
zou daarom ook tegen de NPO moeten zijn. Vroeger waren de sociaaldemocraten voor de naleving van de wet, zoals de Mediawet, artikel 2.1.2.
Het is gewoon een links feestje. Het is een links feestje. Het is een blinde
haat tegen Trump. Het is klimaatgekte. Het is een campagne om de
ISIS-kinderen terug te halen naar Nederland. Het is reclame voor de
multiculturele samenleving. Dus alles wat dat kan verminderen, vinden
wij prima.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Bosma zegt dat hij drie weken heeft nagedacht over dit antwoord.
Dan komt dit eruit. Hij is best welsprekend; hij is niet voor niets uitgeroepen door GeenStijl tot een van de beste. Dit valt dan heel erg tegen.
Dus ik zal mijn vraag toch een beetje aanpassen aan het PVV-taalgebruik.
Hoe vond de heer Bosma het om zijn politiek leider als een soort
juichaapje te zien applaudisseren voor een nieuwe toetreder tot het
publieke bestel? Ik ben er voorstander van; ik ben trots op onze publieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

65

omroep. Maar hoeveel pijn deed de hypocrisie aan het glazuur van de
tanden van de heer Bosma?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik denk dat die interruptie vooral bewijst dat er in iedere mens een PVV’er
schuilt. Dat doet mij weer deugd. Dus ik ben bereid om de heer Asscher
wat meer bijles te geven.
De heer Asscher (PvdA):
Een lidmaatschapskaart hebben jullie niet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik heb de heer Martijn van Dam, die nu bijschnabbelt bij de publieke
omroep, weleens het erelidmaatschap van mijn partij aangeboden, omdat
hij gewoon uitvoert wat mijn partij wilde. Hij heeft namelijk de bezuinigingen op de NPO gesteund. Dus als de heer Asscher dat ook gaat doen,
dan ben ik bereid om een goed woordje voor hem te doen.
Nee, dat is geen hypocrisie. Kijk, ik noem maar wat. D66 is tegen de Eerste
Kamer, en zit toch in de Eerste Kamer. De PvdA is misschien weleens
tegen een snelweg ergens, maar rijdt daar dan toch overheen. Wij willen
heel graag dat de NPO wordt afgeschaft. Zo lang die er is... Als mijn partij
– en de heer Asscher werkt daar elke dag aan mee – 76 zetels haalt, is het
eerste wat we doen het afschaffen van de NPO.
De voorzitter:
Dank. De tweede termijn is goed begonnen. De heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Ik wacht even tot iedereen uitgegniffeld is.
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor een aantal toezeggingen. Voor
de VVD is het altijd belangrijk geweest om echt naar de publieke omroep
te kijken en ervoor te zorgen dat die ook aansluit bij de eenentwintigste
eeuw. Dat heeft er ook mee te maken dat we in ieder geval verandering
brengen in de bekostiging, die nu gaat via de timeslots, oftewel geld op
schema. Ik ben heel benieuwd wat er richting de Kamer komt, juist om
daar weer naar te kijken, ook met betrekking tot de vragen die we hebben
gesteld over reclameluw en de publieke omroep, maar ook over de
regionale omroep. Dat is hartstikke goed. Ik zie dat dit WGO in ieder geval
een start is voor komend jaar, waarin we samen nog vaak met elkaar
debatteren over de verschillende aspecten met betrekking tot media, en
ook specifiek over de publieke omroep.
Ik wil nog wel iets zeggen. Er werd even gesproken over het Eurovisiesongfestival. De collega naast mij, meneer Bosma, had het over extra
Rijksmiddelen. Even duidelijk gezegd: het zijn natuurlijk wel inkomsten,
middelen die nu vanuit de Algemene Mediareserve worden vrijgespeeld.
Daarbij wil ik even zeggen, zoals de Minister zelf ook al zei: al het geld dat
daarvan wordt uitgegeven, betekent dat er minder over is voor evenementen die wij voor andere zaken hebben. Dus het is niet zomaar gratis
geld. En de VVD blijft daar gewoon op tegen, maar kennelijk gaat de
Tweede Kamer niet over de Algemene Mediareserve, omdat het juist die
c-inkomsten zijn. We zien het tegemoet. Ik hoop in ieder geval dat de NPO
er een feestje van maakt – dat zeg ik op de eerste plaats – en ervoor zorgt
dat wij daar een mooie uitzending van krijgen. Idealiter zouden wij als
VVD zeggen: die 12 miljoen is echt te veel. Maar goed, daar gaat de
Tweede Kamer dan helaas niet over. Maar ik wil wel even gezegd hebben
dat wij dat jammer vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

66

Dank. Mevrouw Westerveld. Ik moet u er even aan helpen herinneren dat
u nog slechts twee minuutjes heeft. Dat wist u al; wat goed.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat klopt. Ik heb twee moties; die ga ik voorlezen. Daarna wil ik nog
een paar zinnen wijden aan het amendement. De moties:
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad voor Cultuur waarschuwt dat «de groeiende
aanwezigheid en invloed van grote buitenlandse partijen, met voornamelijk internationale content, de levensvatbaarheid van de Nederlandse
audiovisuele sector in gevaar brengen»;
constaterende dat steeds meer Europese (buur)landen kiezen voor een
heffing, of kiezen voor een heffing in combinatie met een quotum, om een
pluriform nationaal medialandschap te waarborgen;
overwegende dat de Kamer al sinds juli 2018 wacht op een kabinetsreactie
over het invoeren van quota en streamingheffingen, terwijl in de
tussentijd verschillende streamingaanbieders op de Nederlandse markt
zijn toegetreden;
verzoekt de regering niet langer te wachten en een wetsvoorstel betreffende de heffing voor te bereiden, in combinatie met een quotum, met als
doel de financiële circulariteit in de mediasector te bevorderen conform
de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur;
verzoekt de regering tevens met dit wetsvoorstel haast te maken en de
eerste contouren van het voorstel nog in het eerste kwartaal van 2020
naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Sazias. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (35 300-VIII).
Mevrouw Sazias heeft over deze motie een vraag.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mijn vraag is of mijn naam daar ook onder mag. Dat scheelt weer een
motie van mij.
De voorzitter:
Ja. Heel goed.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, als de schorsing wat langer was geweest, was ik even langs
verschillende woordvoerders gegaan. Het was geen onwil, maar er was
gewoon geen tijd.
Dan de tweede motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

67

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid de
wettelijke taken van het media-archief uitvoert maar dat deze alleen
betrekking hebben op de programma’s van de landelijke publieke omroep;
constaterende dat ook content van commerciële, regionale en lokale
omroepen tot het collectieve erfgoed kunnen behoren alsmede content
van onlinemedia;
verzoekt de regering het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid hiertoe
in staat te stellen door de wettelijke taken uit te breiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 110 (35 300-VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend, dat vrij laat kwam. Daarin
stel ik samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA voor om 425
miljoen, sorry ton, dus € 425.000 toe te voegen aan het bedrag geoormerkt voor audiodescriptie. Dat halen we uit het niet juridisch verplichte
deel van de subsidies. Wij konden vinden dat er ongeveer 7,5 miljoen gaat
naar regionale, lokale en streekomroepen. Dan blijft er nog ongeveer een
bedrag van 1 miljoen over, waarvan wij de indruk hebben dat een deel
niet juridisch verplicht is. Daar menen wij het uit te kunnen dekken. Ik
hoor graag van de Minister of hij akkoord kan gaan met deze dekking.
De voorzitter:
Dat gaat u straks horen.
Minister Slob:
Mag ik één vraag stellen? Ik hoorde u weer «miljoenen» zeggen.
De voorzitter:
Eventjes voor de duidelijkheid naar buiten: het gaat om?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat om...
De voorzitter:
Nog een keer, want iedereen praat door u heen. Kunnen vooral alle heren
even hun mond houden? Dan kan mevrouw Westerveld zeggen om
hoeveel geld het gaat.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat over € 425.000.
De voorzitter:
Kijk. Dank u wel. De heer Van der Molen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

68

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik kreeg te horen dat ik nog drie minuten heb. Ik
heb ook drie moties. We gaan dus even kijken hoever we komen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland ongeveer 1,5 miljoen doven en
slechthorenden zijn, waarbij het van belang is dat zij zo veel mogelijk
volledig en volwaardig mee kunnen doen in de samenleving;
overwegende dat het stappenplan met de NPO tot zichtbare verbeteringen
leidt, waarbij verbeteringen bij commerciële en regionale omroepen ook
positief zouden zijn;
verzoekt de regering in kaart te brengen op welke wijze commerciële en
regionale omroepen van plan zijn om stappen te zetten om Nederlandstalige tv-programma’s en platforms meer toegankelijk te maken voor
mensen met een audiovisuele beperking, en de Kamer te informeren hoe
ook spotjes van rijksoverheid toegankelijk worden gemaakt;
verzoekt de regering tevens om in gesprek te gaan met Commissariaat
voor de Media om te bezien hoe op dit moment het toezicht plaatsvindt
op de bestaande regels voor ondertiteling, en de Kamer hierover te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 111 (35 300-VIII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderen het lastig vinden om onlinereclame van
influencers, vloggers en BN’ers te herkennen, terwijl zij het meest
beïnvloedbaar zijn;
overwegende dat het van groot belang is dat ook online voor iedereen
helder is wanneer het om reclame gaat, zeker bij reclames gericht op
kinderen;
overwegende dat proactieve opsporing van overtredingen mogelijk zou
kunnen helpen om de bestaande regels beter te kunnen handhaven, zeker
de regels om kinderen online te beschermen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

69

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze bij onlinereclame op
sociale media kan worden bevorderd dat in de video’s of in afbeeldingen
zelf altijd zal worden vermeld dat het om een advertentie gaat;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de effecten zouden zijn indien
proactieve opsporing mogelijk zou worden om de Nederlandse Reclame
Code te kunnen handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van der Graaf en
Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 112 (35 300-VIII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat programma’s met de classificatie 16 jaar vanaf 22.00
uur mogen worden uitgezonden;
constaterende dat wordt voorgesteld dit te versoepelen naar 20.00 uur;
van mening zijnde dat een versoepeling hiervan onwenselijk zou zijn
vanwege het beschermen van minderjarigen tegen schadelijk audiovisueel materiaal;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met het NICAM met als doel om
voor elkaar proberen te krijgen dat het zo blijft dat programma’s met de
classificatie 16 jaar alleen vanaf 22.00 uur mogen worden uitgezonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van der Graaf.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 113 (35 300-VIII).
Dank. Dan de heer Kwint. U heeft maar één minuut.
De heer Kwint (SP):
Dat is wel erg weinig.
De smart stappenplannen en de spoorboekjes en dergelijke vlogen ons
weer om de oren. Zo wordt er heel veel weggeduwd in intenties, hoop,
verwachting en processen. Daarvoor is het kabinet er uiteindelijk: als iets
je niet zint, dan moet je meer doen dan dat. Dan moet je gewoon grenzen
stellen. Daar doe ik wat suggesties voor.
Eén.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

70

constaterende dat de publieke omroep in de afgelopen jaren al meermaals
is geconfronteerd met forse bezuinigingen;
van mening dat een sterke, pluriforme publieke omroep van essentieel
belang is en dat dit onder druk komt te staan door een lager budget;
verzoekt het kabinet te komen tot een voorstel waarin de wegvallende
reclame-inkomsten volledig worden gecompenseerd en de Kamer hier,
inclusief budgettaire dekking, over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Asscher.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 114 (35 300-VIII).
De heer Kwint (SP):
Ik heb hierbij rijkelijk geput uit de dekking zoals de heer Pechtold die in het
verleden gebruikt heeft, dus ik ga ervan uit dat dat voor de coalitie geen
enkel probleem is.
Dan een tweede motie, over payroll.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat onafhankelijke journalistiek essentieel is in een goed
functionerende democratie;
constaterende dat er steeds vaker gebruikt wordt gemaakt van payrollconstructies, zodat journalisten geen eerlijke prijs meer ontvangen voor hun
werk;
verzoekt de regering met een voorstel te komen om payrollconstructies in
de media tegen te gaan, te beginnen bij het publiek gefinancierde deel
van de media,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Asscher.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 115 (35 300-VIII).
De heer Kwint (SP):
Ten slotte.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

71

van mening dat onafhankelijke journalistiek essentieel is in een goed
functionerende democratie;
overwegende dat de tarieven voor freelancejournalisten steeds verder
dalen en onafhankelijke journalistiek zo steeds verder onder druk komt te
staan;
constaterende dat mediabedrijven als De Persgroep grote winsten maken
maar journalisten nog altijd onderbetalen;
constaterende dat de rechter onlangs een uitspraak heeft gedaan
waardoor de weg vrij is voor het introduceren van minimumtarieven voor
journalisten;
verzoekt de regering in overleg met journalisten, vakbonden en andere
betrokkenen met een voorstel te komen zodat minimumtarieven in de
journalistieke sector zo spoedig mogelijk verplicht kunnen worden
gesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Asscher en Westerveld.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 116 (35 300-VIII).
De heer Kwint (SP):
Dat was ’m.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het enthousiasme van de Minister voor het Eurovisiesongfestival is bijna aanstekelijk. Hij beschreef ook heel veel voordelen.
Daarom ook de vraag: welke andere bewindspersonen gaan eraan mee
betalen? Ik vond het daarom ook wel teleurstellend dat de Staatssecretaris
van Economische Zaken zich er vorige week toch redelijk makkelijk vanaf
maakte en dat er van haar geen bijdrage te verwachten valt, want als
woordvoerder Financiën van de fractie moet ik toch altijd een beetje de
zeurpiet uithangen door te zeggen dat geld maar één keer kan worden
uitgegeven. Mijn vraag is dus toch: welke andere mogelijkheden zijn er
nog binnen het kabinet? In de antwoorden op de vragen van meneer
Bosma werd ook gezegd dat er bijvoorbeeld binnen de kaders van de
Mediawet nog wel wat ruimte is voor sponsoring, dus ik vroeg me af wat
dat is. En als er toch geld uit de Algemene Mediareserve komt, dan mag
dat in ieder geval niet ten koste gaan van de journalistiek. Tot zover de
kanttekeningen, en verder uiteraard de feestvreugde.
Voorzitter. Dan het geld op schema. De Minister heeft volgens mij terecht
gezegd dat dat misschien wel verklaarbaar is op historische gronden,
maar uiteindelijk niet houdbaar is voor de toekomst. Hij zei ook dat het in
het volgende wetsvoorstel geregeld gaat worden. Welke mogelijkheden
ziet hij nog om ervoor te zorgen dat het de komende twee jaar ook alvast
wat gaat veranderen? Hoe gaan we al zien dat die content-firstbenadering
er komt?
De Minister heeft beschreven welke uitdagingen er zijn – hij noemde het
zelf steeds «bedreigingen» en «de schaduw uit het buitenland» – als het
gaat om nieuwe aanbieders op de mediamarkt, terwijl ik juist ook heb
betoogd dat het voor sommige consumenten gewoon heel welkom is. Die
positieve kant mis ik soms een beetje, zeker als er dan «winner takes all»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

72

aan wordt toegevoegd door sommigen, terwijl het juist een heel competitieve markt is: er zijn heel veel aanbieders, die allemaal een deel van de
markt bestrijken. Er is dus niet één monopolist en het is geen duopolie.
Dat wordt toch weleens vergeten. Desalniettemin ben ik wel een
voorstander van en kijk ik met een positieve blik naar de voorstellen over
de heffingen.
Als die AVMSD naar de Kamer wordt gestuurd, hoop ik wel dat we een
iets betere definitie krijgen dan wat er vaak gewoon wordt gezegd,
namelijk dat het «Nederlands» moet zijn. Is dat nou gemaakt in
Nederland? Is dat gemaakt door een bedrijf dat een hoofdkantoor in
Nederland heeft? Is dat een Nederlandse producent? Is dat in de Nederlandse taal? Is dat met Nederlandse acteurs? Is dat van een Nederlandse
regisseur? We moeten precies weten waar we het dan over hebben. We
moeten ook de doelen gaan bereiken die we daarbij gezamenlijk voor
ogen hebben.
Dan het belangrijke punt van de uitwerkingen. Wanneer krijgen wij het
weegmoment om te bepalen welke maatregelen we verder gaan nemen?
Ik heb genoteerd dat dit van september tot en met oktober 2020 gebeurt,
zodat we bij het volgende Mediadebat, althans het wetgevingsoverleg
over de volgende Mediabegroting, die discussie in de breedte kunnen
hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor het aangename debat. Ik
denk dat er voor de toekomst van de publieke omroep meer zekerheid
moet worden geboden aan de medewerkers en de makers. Het is mij
helder dat de Minister die zekerheid nu nog niet kan geven, maar ik roep
hem op dat zo snel mogelijk te doen. Daarom de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een sterke Nederlandse Publieke Omroep een essentiële
steunpilaar vormt binnen een democratische rechtsstaat;
constaterende dat de Nederlandse Publieke Omroep voor een substantieel
deel afhankelijk is van Ster-inkomsten;
constaterende dat vooralsnog onduidelijk is hoe de huidige teruglopende
Ster-inkomsten, alsook die ten gevolge van het toewerken naar een
reclameluwe NPO, worden gecompenseerd of opgevangen;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat teruglopende
Ster-inkomsten niet ten koste gaan van de programmering en positie van
de makers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

73

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van den Hul, Westerveld
en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 117 (35 300-VIII).
De heer Asscher (PvdA):
Ik dank de Minister voor zijn toezegging om schriftelijk terug te komen op
wat hij gaat doen om de positie van de makers te verbeteren. Ik zal hem
de informatie over de casus die ik heb genoemd, ter beschikking stellen.
Wat het Songfestival betreft, steun ik het besluit van het kabinet om het
geld uit de mediareserve te halen en ervoor te zorgen dat we ons
concentreren op een goede invulling daarvan. Ik zou het aardig vinden als
de Minister nog ingaat op de gedachte om basisscholen in staat te stellen
om er ook aan mee te doen. Misschien niet op het podium, maar wel in de
zaal, omdat liedjes zingen goed is voor het humeur van ons allen. Ik zag
de Minister net bijna zelf ertoe overgaan. Dat is iets wat je wat minder met
hem associeert. Het zou misschien heel goed zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Sommige reacties op eventuele bijdragen aan het
Songfestival vond ik teleurstellend. Als we dat uit de Algemene Mediareserve gaan halen, is dat volgens mij gewoon een sigaar uit eigen doos
van de media. En dat terwijl het een enorme promotie is voor The
Netherlands. Dat vind ik krenterig en erg jammer.
Ik heb een motie ingeleverd, omdat ik in dezen met mevrouw Westerveld
samenwerk, maar ik heb nog een motie en die ga ik gewoon weer
proberen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel ouderen voor hun informatievoorziening afhankelijk zijn van de zogenaamde traditionele media, zoals televisie;
overwegende dat jongeren veel gebruikmaken van sociale media, waar
geen reclameverbod geldt, en via die media blootgesteld worden aan vele
reclame-uitingen;
overwegende dat veel van de reclamegelden op sociale media verdwijnt
naar het buitenland via Facebook en Google;
overwegende dat een reclameverbod zijn doel voorbijschiet en nadelige
effecten heeft voor de inkomsten van de publieke omroep;
verzoekt de regering om haar voornemen om alle reclame voor 20.00 uur
op de publieke omroep te verbieden, te heroverwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

74

Zij krijgt nr. 118 (35 300-VIII).
Dank u wel. Tot slot de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het gaat vlotjes, u heeft er goed de vaart in. Dank. Ik dank ook
de Minister voor de beantwoording. Ik sluit me aan bij de bekostiging van
het Eurovisiesongfestival vanuit de reserves. Weliswaar is het een sigaar
uit eigen doos, zoals mijn collega zei, maar daarom zal hij niet minder
smaken.
Op het gebied van diversiteit zag ik dat de Minister en ik een beetje
hetzelfde idee hebben. Maar ik ga hem een klein beetje aansporen, want
op dit punt voel ik mij wat ongehoord, al is dat vandaag een beetje
beladen woord.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op grond van de prestatieovereenkomst de NPO de
taak heeft om «diversiteit zichtbaar te maken, vooroordelen af te breken
en verbondenheid te stimuleren. In het aanbod moet te zien en te horen
zijn dat hij er is voor alle burgers in Nederland»;
constaterende dat het Commissariaat voor de Media in de opmerkingenbrief bij de begroting 2020 van de NPO heeft geconcludeerd dat «net als in
de voorgaande jaren ook de Begroting 2020 weinig uitgewerkte plannen
bevat voor het vergroten van de diversiteit»;
verzoekt de regering om een regierol op te pakken om te bewerkstelligen
dat in toekomstige begrotingen concretere plannen worden opgenomen
voor het vergroten van de diversiteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 119 (35 300-VIII).
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik had niet voldoende tijd om alle collega’s langs te gaan,
anders hadden ze de motie allemaal gesteund, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Ik kijk naar de Minister. Heeft u enkele
minuten nodig om de beantwoording te organiseren? Vijf minuten,
begrijp ik. Dan schors ik vijf minuten.
De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Slob:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

75

Ja, daar komt de laatste motie. Dan heb ik het hele setje compleet. Elf
moties; ik heb weleens gekkere tijden gehad, dus wat dat betreft, meneer
Bosma, wordt er toch best naar u geluisterd.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de tweede termijn. De
heer Bosma had nog één vraag over sport en de AMr. Het is een vast
onderdeel van de Algemene Mediareserve dat er gespaard wordt voor
grote sportevenementen. Op de sportkalender van volgend jaar staan
onder andere het EK en de Olympische Spelen. Daar wordt voor
gespaard. Zo gaat dat altijd. Dan is dat geld daar ook voor beschikbaar.
Met betrekking tot het Songfestival is er natuurlijk iets onverwachts
gebeurd. Ik heb al aangegeven dat het voor mij niet bespreekbaar is om
daar extra rijksgeld in te steken. Als de AMr het toelaat – dat is dan
aanvullend op waar voor gespaard is – is dat wat mij betreft wel
bespreekbaar. Die mogelijkheid lijkt er te zijn, maar ik heb daar nog één
kanttekening bij geplaatst, namelijk dat ik wil dat de omroepen, georganiseerd in het CvO, daar ook achter staan. Begin december zal ik de knoop
daarover doorhakken en zal ik dat de Kamer laten weten. Nog niet alle
verkeerslichten staan op groen, maar de meeste wel. Het is geen extra
geld.
Dan nog een opmerking over nieuwe toetreders. Er zijn inderdaad her en
der wat initiatieven, waarvan er een vandaag De Telegraaf heeft gehaald,
maar ik kan u melden dat er meer zijn. Moslim24 is bijvoorbeeld ook een
initiatief; zo zijn er meer. Zo gaat het overigens altijd. Dat is de ruimte die
we bieden. De eisen zijn overigens ook heel duidelijk. We zullen zien hoe
dit zich de komende tijd gaat ontwikkelen: of het daadwerkelijk aspirantomroepen worden, of dat het, zoals in het verleden wel vaker gebeurd is,
initiatieven zijn die uiteindelijk toch niet echt van de grond komen.
De heer El Yassini heeft nog een paar uitroeptekens gezet bij dingen die
hij belangrijk vindt. We zullen daarop terugkomen.
Dan heb ik een amendement gekregen van GroenLinks, op stuk nr. 108.
Het zijn inderdaad geen miljoenen, maar het is nog steeds geld waar al
wel een bestemming voor was. Het is een potje waar € 780.000 in zat –
dat heb ik even snel laten uitzoeken – waarvan u nu € 425.000 anders wilt
bestemmen. Ik ontraad dit amendement. Ik heb aangegeven dat we nog
bezig zijn met dat concrete stappenplan waaraan gewerkt is en dat we nog
niet eens in ons bezit hebben. Daarop vooruitlopend wordt dit
amendement dan al ingediend. Het is ook de vraag of er dan niet,
aanvullend daarop, nog weer extra geld nodig is. Los daarvan leveren wij
uit dit potje ook een bijdrage aan een audiovisueel kenniscentrum, waar
ook Europees inhoud aan wordt gegeven. De bijdrage voor de Friese taal
en cultuur – ik zie iemand naast u opveren; o nee, toch niet – wordt hier
ook uit betaald, evenals de Kijkwijzer en het NICAM. Kortom, als dit
amendement wordt aangenomen, zou dat behoorlijke gevolgen hebben
voor deze onderwerpen. Het geld voor regionale, lokale en streekomroepen komt niet uit dit potje, dus mogelijkerwijs is er ook enige
verwarring over wat waarvoor staat. Ik ontraad dit amendement, maar ik
ga wel verder met dit onderwerp. Ik heb aangegeven dat we daar verdere
stappen in willen zetten. Die zijn inmiddels voor een groot gedeelte ook al
voorbereid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben heel erg ons best gedaan om te zoeken naar een dekking. Het
gaat hier om een bedrag waarvan wij in de begroting niet konden
achterhalen waar het aan uitgegeven werd. Ik zou de Minister willen
vragen of hij met ons mee zou kunnen denken. Want het bedrag dat nu
naar audiodescriptie gaat, is heel erg laag. Er ligt een breedgedragen
motie van ons om audiodescriptie wel mogelijk te maken. Dus we zijn
echt op zoek; niet naar een megagroot bedrag, maar wel naar een bedrag
om dit verder te brengen en er toch voor te zorgen dat er de komende
jaren meer dan 22 uur audiodescriptie kan worden aangeboden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

76

Minister Slob:
Daar ben ik zeker toe bereid, maar ik wil dan gewoon de uitwerking van
uw eerdere motie gebruiken. Die uitwerking is nu zo goed als klaar. Er
worden nu nog gesprekken over gevoerd, maar dan komt het mijn
richting en uiteindelijk ook uw richting uit. Ik wil kijken of we er hiermee in
kunnen voorzien of dat de wensen toch verder liggen dan de financiële
polsstok reikt. Wat is er dan mogelijk om dat eventuele verschil nog te
overbruggen? Maar daar ga ik niet op vooruitlopen en zeker niet met een
amendement dat heel veel andere dingen gaat wegdrukken. Dat zou ik u
toch echt willen ontraden.
Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 109 gaat over een
streamingheffing. Ik heb u net aangegeven dat u nog dit kalenderjaar de
lang begeerde brief gaat krijgen. U loopt daarop vooruit. Ik vind dat
jammer. Ik zou u eigenlijk willen vragen om de motie nog even aan te
houden tot in ieder geval de brief er ligt en het debat daarover is geweest.
Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 110.
Minister Slob:
Met betrekking tot Beeld en Geluid heb ik net al aangegeven dat er
eigenlijk niet echt wettelijke belemmeringen zijn om dingen te doen en dat
men het voor het commerciële deel gewoon al doet. Voor regionaal en
lokaal is het inderdaad nog geen onderdeel van de taakopdracht. Ik heb u
toegezegd, met name in de richting van de heer Kwint die hierop
interrumpeerde, dat de evaluatie wat mij betreft het moment is om met
elkaar onder ogen te zien of we vinden dat het breder moet. Als dat zo is,
weten we ook dat daar een financiële opdracht bij ligt. Maar op dit
moment ontraad ik deze motie en wil ik u vragen om even te wachten tot
het toegezegde evaluatierapport er ligt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 110 wordt ontraden.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 111 kan ik oordeel Kamer geven. Daar zullen we mee
aan de slag gaan. We zullen in gesprek gaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 111: oordeel Kamer.
Minister Slob:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 112. Ik wil wel even de verwachtingen temperen als het gaat om onderzoek en breed bekijken wat we
kunnen doen, maar we gaan er inderdaad mee verder.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 112 krijgt oordeel Kamer.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 113 ontraad ik, met de kanttekening erbij dat ik dat
gesprek al heb gevoerd. Vanuit de verschillende en in zekere zin ook
autonomie posities die er zijn, zeg ik het volgende. Het NICAM heeft
gewoon de ruimte om dit te doen en is inderdaad bij mij geweest met het
voornemen dat men hiertoe wilde overgaan. Ik heb daar mijn oordeel
over gegeven, dat misschien wel een beetje in het verlengde ligt van wat
de heer Van der Molen hierover heeft uitgesproken. Ik heb aangegeven:
als jullie daarin doorgaan, dan is dat voor een jaar, dan moet het echt
nadrukkelijk gemonitord worden en dan wil ik de uitkomsten daarvan ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

77

zien. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt. Als u vindt dat we
strakker moeten sturen op deze dingen, moeten we gewoon de wetgeving
veranderen en moeten we af van de zelfregulering. Daarover heb ik de
afspraak met u gemaakt dat we dat debat op een ander moment gaan
voeren. Ik ontraad deze motie dus, gewoon omdat ik het al gedaan heb.
Over dit brede onderwerp heb ik de toezegging gedaan dat we er op een
later moment, ook aan de hand van een brief van mij, verder over
doorspreken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 113 wordt ontraden.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 114 ontraad ik ook. Daar zit geen financiële dekking
bij.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 114 wordt ontraden.
Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 115. Ik ontraad deze motie, ook weer vanuit de
verschillende posities die we hebben. Maar het kabinet heeft wel
maximaal gedaan wat binnen de verantwoordelijkheden van het kabinet
ligt om áls men dan gebruikmaakt van payrollers – een verantwoordelijkheid waarin men zelf keuzes moet maken – ervoor te zorgen dat hun
arbeidsmarktpositie gelijkgetrokken wordt met die van werknemers. Dat
gaat per ingang van 1 januari 2020 in. Op het deel van het terrein
waarvoor wij verantwoordelijkheid dragen, hebben we volgens mij dus
maximaal geleverd. Ik kan niet met voorstellen op dit punt komen, maar
wel kan ik de indringende wens van de Kamer rond dit onderwerp delen
met de betrokken partijen. Dat zal ik zeker doen, maar ik ontraad de motie
in deze vorm.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115 wordt ontraden.
Minister Slob:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 116, die een beetje in dezelfde
categorie valt. Ik ontraad deze motie, maar ik zal dit onderwerp wel onder
de aandacht brengen in het gesprek dat wij sowieso met hen voeren over
de arbeidsmarktproblematiek. Volgens mij heb ik dat in mijn eerste
termijn al aan u meegegeven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 116 wordt ontraden. De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Wat houdt onder de aandacht brengen in? Zowel omroepen als journalisten weten al geruime tijd dat journalisten gemiddeld heel beroerd
verdienen. Toch verandert er niets.
Minister Slob:
Wat u wilt, is dat we een soort eigenaarschap nemen van een onderwerp
waarbij de afspraken die gemaakt moeten worden tussen werkgevers en
werknemers primair een zaak is van werkgevers en werknemers. Ik kan
vanuit mijn positie wel de opvattingen en wensen die er leven met hen
delen, want we hebben inderdaad veel met elkaar te maken en financieren
hen voor een groot deel, al raakt dit ook de dagbladen waarin dit weer van
een andere orde is. We kunnen ze ook wijzen op uitspraken die ze zich
ongetwijfeld eigen hebben gemaakt. Van die ruimte wil ik maximaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

78

gebruik maken, maar ik kan niet op de stoel van de werkgever gaan zitten.
Hoe graag ik dat misschien ook zou willen, maar dat is mijn plek niet.
Vandaar dat ik even moet manoeuvreren naar een situatie waarin ik wel
duidelijk ben over opvattingen die er zijn, maar ook moet respecteren dat
de primaire verantwoordelijkheid op een andere plek ligt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117.
Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 117 van de heer Asscher. Ik heb heel duidelijk
aangegeven dat de intentie die ook wij hebben met onze voorstellen niet
is om de programmering te gaan raken. Dat is steeds ons uitgangspunt. Ik
kan alleen geen absolute garanties geven over hoe dat gaat aflopen. Daar
zullen we in de komende tijd over moeten gaan spreken. Ik besef heel
goed dat dit een stukje onzekerheid met zich meebrengt. We hebben die
onzekerheid zelfs nog verlengd door ze meer tijd te geven om tot
oplossingen te komen. Dat hebben we wel bij ons volle verstand gedaan
omdat het ook wel wat tijd zal vragen. Ik neem die onzekerheid voor een
deel weg door de financiering met het extra geld niet opeens voor een
jaar of twee jaar stop te zetten, maar dat gewoon beschikbaar te stellen,
ook al kan het nog niet gebruikt worden voor reclameluw omdat dat pas
in de volgende concessieperiode komt. Ik beweeg maximaal mee om die
onzekerheid klein te houden, maar ik kan geen garanties geven. Dus moet
ik deze motie ontraden. Maar weet wat onze achterliggende opvattingen
zijn over hoe we deze uitvoering willen geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117 wordt ontraden.
Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 118 ontraad ik ook. Dat debat hebben we
de vorige keer met elkaar uitgebreid gevoerd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118 wordt ontraden. Dan hebben we nog de motie op
stuk nr. 119 van de heer Azarkan.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 119 ontraad ik vanwege de wijze waarop die is
geformuleerd. Ik heb u aangegeven dat we in de overleggen die we
hebben van de betrokken partijen vragen dat zij verdere stappen gaan
zetten. We zien hoe ze hun best doen, maar zoals u al zei is het een
geworstel. Ik zal van hen vragen om waar mogelijk de lat hoger te leggen.
Het is wel aan hen om daarover afspraken te maken met de betrokken
partijen, de omroepen en de taakomroepen. In dat opzicht neem ik ook
mijn rol hierin met het in het oog houden van waar de verantwoordelijkheid primair ligt. Daar gaat u toch even aan de andere kant hangen, dus
om die reden ontraad ik deze motie in deze vorm. Ik blijf onverkort staan
voor de toezegging die ik in uw richting heb gedaan om te kijken of we
daar verder in kunnen komen. We hebben gelukkig wel stappen gezien.
De heer Azarkan (DENK):
Het is aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.
Minister Slob:
Als u het aanpast, komen we er misschien wel uit.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

79

Nu krijgt de motie het oordeel ontraden, maar als u de motie aanpast zien
we die opnieuw terug.
Minister Slob:
Dan kijk ik nog even naar de vragen die los van moties en amendementen
gesteld zijn. Alleen de heer Sneller nog over het weegmoment. Ik heb u
aangegeven dat ik naar de Kamer toestuur wat ook naar de Kamer toe
kan. Met name voor wetgeving is er wel een keer een moment dat we echt
een keuze moeten maken, anders weten we dat het niet meer verder kan.
U heeft inderdaad gelijk dat rond september, oktober het meeste wel op
tafel moet liggen. Dan was er nog een vraag die te maken had met het
concessiebeleidsplan. Ik kijk nog even op mijn blaadje. Heeft iemand een
vraag gemist? Help me even, want dat is de openliggende vraag.
De voorzitter:
Het ziet er niet zo uit. Ik heb het idee dat u alle vragen heeft beantwoord.
Minister Slob:
Er werd de suggestie gewekt dat iets in een wet zou worden geregeld
waarvan ik weet dat dat met het concessiebeleidsplan gebeurt. Ik ben
even kwijt wat het is, maar: kijk naar het schema, dan kunt u het duidelijk
zien.
De heer Sneller (D66):
Het geld op schema?
Minister Slob:
Precies, dat was het. Dat wordt niet in de wet geregeld, maar in het
concessiebeleidsplan. Werkende weg gaan we natuurlijk wel kijken wat er
mogelijk is...
De heer Sneller (D66):
Als er geen wet hoeft te worden gewijzigd, is er des te meer reden om
binnen de huidige wettelijke kaders zo ver mogelijk te gaan om datgene
wat u in de nieuwe situatie wil, toch al mogelijk te maken.
Minister Slob:
Daarmee lijkt u ruimte te bieden om los van samenhang alvast op
onderdelen stappen te zetten. Als dat zo is...
De heer Sneller (D66):
Ik snap de spitsvondigheid, maar dat ging over de financiële consequenties.
Minister Slob:
Goed. Daar gaan we dus nog wel verder over in debat met elkaar. Het is
duidelijk dat ik tot het eind toe scherp moet blijven.
De heer Asscher wilde graag basisscholen in de zaal hebben. Ik ga
natuurlijk niet over het uitnodigingsbeleid van degenen die uiteindelijk dit
grote evenement gaan opzetten, maar ik zal deze suggestie wel
doorgeven. Ik vind het wel heel erg sympathiek.
De voorzitter:
Dan hebben we het over het Eurovisiesongfestival.
Minister Slob:
Ja. Dan zijn we weer bij het begin en is de cirkel rond. Onderschat u
trouwens niet de zangcultuur waaruit ik kom!
Tot zover mijn antwoorden op de gestelde vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

80

De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Klop dit? Zijn er nog uitstaande vragen die onbeantwoord zijn gebleven? Dat is niet het geval.
Ik neem nog heel kort de tijd om een aantal toezeggingen van de Minister
door te nemen.
– Allereerst: de Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk in 2020 de
uitwerking van de legitimatiecriteria inzake reclame.
Minister Slob:
Ik heb een paar dingen daarover aangegeven. In de gesprekken over de 42
miljoen wordt daar breed naar gekeken. We moeten opletten dat we dat
niet laten zwaluwstaarten met de hele reclamediscussie, want die komt
pas in de loop van 2020. Dat is helemaal conform het spoorboekje, waar ik
me gewoon aan hou. Er zijn hierover geen aparte toezeggingen gedaan
die afwijken van het spoorboekje.
De voorzitter:
– De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk in 2020 het stappenplan
inzake de NPO-regio.
Minister Slob:
Ook dat is spoorboekje. Geen nieuwe toezegging.
De voorzitter:
Spoorboekje. Dan begrijpt iedereen die hiernaar luistert, ook waarover het
gaat.
Minister Slob:
Het is een bijlage bij de begrotingsbrief.
De voorzitter:
– In vervolg op de evaluatie van de must-carry uit 2018 wordt de Kamer
geïnformeerd over de doorgifteverplichting en de daaraan gekoppelde
kosten.
Minister Slob:
Die evaluatie is al geweest.
De voorzitter:
Dit is een aanvulling erop.
Minister Slob:
Het is een onderdeel van de visiebrief – weer het spoorboekje – dat we
naar de distributievergoeding kijken. Geen nieuwe toezegging.
De voorzitter:
– De Kamer ontvangt een brief over de voortgang van de ontwikkelingen
op de arbeidsmarkt in medialand, de Fair Practice Code, en de casus
rond de cao van cameramensen.
Minister Slob:
Dit is een nieuwe toezegging. In het voorjaar gaan we weer een keer een
arbeidsmarktbrief opstellen.
De voorzitter:
– Voor het einde van 2019 ontvangt de Kamer een eerste reactie van de
bewindspersonen van Binnenlandse Zaken en van OCW inzake het
ROB-rapport over de financiering van de regionale omroep.
Minister Slob:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

81

Dat is een toezegging.
De voorzitter:
– De Minister zegt toe dat de Kamer tezamen met het wetsvoorstel in
verband met de implementatie van de Richtlijn audiovisuele mediadiensten een brief ontvangt over de vormgeving van de bescherming
van minderjarigen tegen onlinereclame.
Minister Slob:
Dat is een ruimhartige toezegging aan de heer Van der Molen.
De voorzitter:
– Tot slot: de Kamer ontvangt nog dit jaar een brief over de streamingheffingen.
Minister Slob:
Dat is een herhaling van de toezegging die vorige week bij het WGO
Cultuur is gedaan.
De voorzitter:
Maar dat is tóch goed.
Minister Slob:
Nu is er geen ontkomen meer aan.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg over
het onderdeel Media van de OCW-begroting.
Sluiting 16.19 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 300 VIII, nr. 142

82