8
Begroting Buitenlandse Zaken 2019
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2019 ( 35000-V ).
De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting
Buitenlandse Zaken. We waren bezig met de eerste termijn
van de kant van de Kamer. We waren bijna bij mevrouw
Karabulut. Vanwege de lunchpauze is dat niet gelukt, maar
nu lukt het wel.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP. Ik
denk dat zij een cadeau bij zich heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We bespreken de begroting Buitenlandse Zaken,
de eerste met minister Blok. Na het bizarre vertrek van
minister Zijlstra vanwege een dubbele leugen tegen de
achtergrond van een nieuwe koude oorlog, trad deze
minister in maart dit jaar aan. "Misschien wel de saaiste
minister ooit", zo werd toen geschreven. Premier Rutte zou
met zijn keuze op safe hebben gespeeld. Niets bleek minder
waar. Kort na het aantreden van deze minister, toen hij zich
in de zomer veroorloofde vrijuit te spreken, was het allesbehalve saai. "Suriname is een failed state", "multicultureel
en vreedzaam samenleven gaat niet", "samen een binding
aangaan met vreemde mensen is onmogelijk vanwege onze
genen". Deze uitlatingen, deze denkbeelden van de minister,
zijn niet saai. Wel zijn ze een minister onwaardig. Het leidde
tot een motie van wantrouwen. Een paar maanden later, in
oktober, volgde het debat over de Nederlandse militaire
steun aan jihadisten, oorlogsmisdadigers en bondgenoten
van de Al Qaida in Syrië. Omdat de minister tijdens dit debat
niet kon overtuigen en dit totaal mislukte, gevaarlijke en
illegale project bleef verdedigen, volgde een nieuwe motie
van wantrouwen. De tweede in acht maanden tijd.
Voorzitter. Een vliegende start is het dus bepaald niet, maar
we moeten door. De wereld staat namelijk niet stil. Integendeel, de ontwikkelingen gaan snel en helaas vaak de verkeerde kant op. Toenemende repressie en het afbreken van
economische, democratische en rechtsstatelijke verworvenheden: dat is de wereldwijde trend. Daar moeten we stelling
tegen nemen. We moeten pal staan voor de mensenrechten,
altijd en overal, ook als er geld verdiend kan worden. Is de
minister dat met mij eens?
Vorige week spraken we hier al uitgebreid over, tijdens het
debat over het mensenrechtenbeleid van Nederland. Naar
aanleiding van dat debat heb ik twee amendementen
opgesteld. Die zijn rondgedeeld. We komen daar morgen
vast over te spreken. Ik zie uit naar de reactie van de
minister daarop.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Voorzitter. Bij deze begrotingsbehandeling kan ik niet alles
behandelen, maar ik wil wel drie grote thema's behandelen,
te weten de gruwelijke oorlog in Jemen, de voortdurende
bezetting van Palestina en het koloniale verleden van
Nederland in Indonesië.
Eerst Jemen, waar alweer bijna vier jaar een gruwelijke
oorlog woedt. Onder leiding van Saudi-Arabië wordt de
ene na de andere oorlogsmisdaad begaan. Vele tienduizenden doden en miljoenen vluchtelingen zijn het resultaat. Al
Qaida, dat aan dezelfde kant als Saudi-Arabië vecht en daar
zelfs actief mee samenwerkt, breidt ondertussen in dit land
zijn macht uit. Deze jihadistische organisatie is de lachende
derde, zoals wel vaker in de permanente oorlogen in het
Midden-Oosten. Ik vraag de minister hierop te reageren.
Door een illegale blokkade sterven nog veel meer mensen.
Humanitaire hulp wordt tegengehouden. De Verenigde
Naties waarschuwden dat hongersnood dreigt voor 14
miljoen Jemenieten. Het is de grootste crisis van dit
moment, een door mensen gemáákte crisis. Dat hulp niet
wordt toegelaten tot het land, is een meer dan treurig bijproduct van de oorlogsvoering. Het is bewuste politiek van
de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië. Dat blijkt uit
onderzoek: coalitielanden bombardeerden honderden
boerderijen en markten, maar ook tientallen opslagplaatsen
van voedsel. In Jemen wordt uithongering als oorlogswapen ingezet, op grote schaal.
Voorzitter. Ik pak er een portret bij. Een van de vele slachtoffers van deze oorlogspolitiek is Nusair. Nusair is elf
maanden oud, en zwaar ondervoed ligt hij in het ziekenhuis
in Hodeida. Hij leeft nog, tot groot geluk van moeder Suad.
Maar heel veel andere moeders waren veel minder gelukkig.
Voorzitter. De minister toonde in de VN-Veiligheidsraad
eerder dit jaar een foto van het Syrische meisje Noor, om
aandacht te vragen voor zeven verwoestende jaren oorlog
in Syrië. Wellicht kan de minister de foto van Nusair
gebruiken om zijn inzet op Jemen kracht bij te zetten bij
een volgend bezoek aan de Veiligheidsraad. Daarom wil ik
dit portret van dit prachtige kindje aan de minister overhandigen.
In mei dit jaar werd in de Veiligheidsraad van de VN op
Nederlands initiatief resolutie 2417 aangenomen, die het
mogelijk maakt om sancties te treffen tegen individuen of
entiteiten die honger als wapen gebruiken, waarvan dit
soort kinderen de dupe zijn, het slachtoffer zijn. Ik roep de
minister op dit prachtige Nederlandse initiatief toe te passen
op de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië, die verantwoordelijk is voor de uithongering van de bevolking van
Jemen. Graag een reactie.
Voorzitter. Ondanks de vele oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen, kan Saudi-Arabië blijven rekenen op
miljarden euro's aan Europese wapens — miljarden euro's!
Het zijn wapens die worden gedropt op deze kinderen.
Groot-Brittannië, Frankrijk, Spanje en andere landen blijven
hun zakken vullen met de export van militair materieel. Het
is een grof schandaal, deze Europese medeplichtigheid aan
oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen in Jemen.
Het toont aan dat de Europese criteria over wapenexport
worden geschonden. Als er grof geld verdiend kan worden,
worden mooie principes helaas met gemak terzijde
geschoven. EU-landen mogen namelijk geen wapens leveren aan een land, als er een duidelijk risico bestaat dat deze

14 november 2018
TK 23

23-8-1

gebruikt worden bij het begaan van ernstige schendingen
van het internationaal humanitair recht. Ook staat er in de
exportcriteria dat de lidstaten een uitvoervergunning weigeren voor militaire goederen waardoor gewapende conflicten worden uitgelokt of verlengd. Wil Europa enige
geloofwaardigheid behouden als waardegemeenschap,
dan moeten deze criteria worden nageleefd. Dat kan alleen
door een wapenembargo tegen Saudi-Arabië en de andere
landen van de coalitie die Jemen vernietigen. Ik roep de
minister op zich hiervoor in te zetten. Ik ben erg blij dat ik
samen met de heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen, de heer
Van Ojik, de heer Van Helvert en, naar ik begrijp, ook de
heer Voordewind, hiertoe een voorstel zal doen, maar het
zou nog mooier zijn als de minister zou zeggen: natuurlijk,
dat ga ik doen. Belangrijk is natuurlijk ook dat Nederland
helemaal niets meer levert wat door de coalitielanden
ingezet kan worden in de oorlog in Jemen of voor de blokkade tegen dat land. Is de minister daartoe bereid?
Een minder vergaand voorstel, maar ook belangrijk, is het
instellen van een onafhankelijke commissie die erop toeziet
dat de wapenexport voldoet aan de Europese criteria. Zo'n
commissie kan bijvoorbeeld bestaan uit rechtsgeleerden
en wapenexperts. Dit voorstel zal de oorlog niet meteen
stoppen, maar kan er wel aan bijdragen dat landen er niet
zomaar mee wegkomen als zij weer eens veinzen dat het
leveren van bommen aan Saudi-Arabië door de beugel kan.
Kan de minister hierop reageren? Is hij bereid zich in EUverband in te spannen voor onafhankelijke toetsing van
wapenexporten?
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede onderwerp. Dat is
niet minder gecompliceerd, geloof ik: Israël en Palestina.
Afgelopen zomer was ik daar met ons team op bezoek. Wat
in die regio opvalt, naast al het mooie en alle mooie mensen
die ik ben tegengekomen, die zich ondanks de grote problemen inzetten voor verbetering en daar ook in geloven, is
toch dat er heel veel pessimisme is. Het pessimisme betreft
de tweestatenoplossing, de oplossing waar ook het kabinet
zegt zich voor in te spannen. Na ruim 50 jaar bezetting wijst
werkelijk alles erop dat de Palestijnen kunnen fluiten naar
zelfbeschikking, naar een eigen staat. Denk maar aan de
illegale nederzettingen die alsmaar worden uitgebreid. Dat
gaat hand in hand met de sloop van Palestijnse gebouwen.
Erger nog, Israël heeft besloten een heel dorp, het strategisch gelegen Khan al-Ahmar, te slopen en de bevolking
ervan zelfs te deporteren, wat een oorlogsmisdaad is.
Hierbovenop komen allerlei vormen van repressie en vernedering. Richting Gaza, waar het geweld opnieuw is
opgelaaid, wordt geregeld disproportioneel en uitermate
dodelijk geweld ingezet door het Israëlische leger. De laatste
keer dat dat op grote schaal gebeurde, was afgelopen lente.
Toen werden meer dan 150 demonstranten gedood. Terecht
is dit veroordeeld door de VN en door tal van mensenrechtenorganisaties, maar onze minister bleef stil, oorverdovend
stil. Hij wilde eerst een onderzoek zien naar het geweld en
de verantwoordelijken daarvoor door Israël. De deadline
die de minister stelde voor dit onderzoek, is allang verlopen.
Serieus onderzoek is er niet. Daarom vraag ik de minister
hier met klem opnieuw om het Israëlische optreden te veroordelen. Anders moet hier de conclusie zijn dat er alleen
als er vanaf de andere kant wordt geschoten, vanuit Gaza
naar Israël, een veroordeling door deze minister volgt.
Wordt hier met twee maten gemeten? Alles wijst erop, maar
ik hoop toch van niet.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Alsof de Israëlische repressie nog niet genoeg is, hebben
de Palestijnen ook te maken met onderdrukking door de
eigen leiders: door zowel Hamas als de Palestijnse Autoriteit. Daarover schreef Human Rights Watch recent: willekeurige arrestaties om niets meer dan het uiten van een mening
en zelfs marteling in de gevangenis zijn aan de orde van
de dag. Ik verwacht van de minister dat hij dit in hele stevige
woorden veroordeelt en dat hij er in zijn contacten met de
Palestijnse Autoriteit op aandringt dat ze goed zorgen voor
hun eigen mensen.
Ik noemde het al: optimisme over de toekomst van de
Palestijnen is ver te zoeken. Een van de weinige uitzonderingen betreft een initiatief in Ierland om een prijskaartje te
hangen aan de Israëlische bezetting. In dat land is de senaat
akkoord gegaan met een wet, die nog verder uitgewerkt
wordt, om de import van producten uit illegale nederzettingen aan banden te leggen. Zo'n verbod op handel met
nederzettingen is om een aantal redenen heel logisch. Het
is een uitwerking van het principe dat een illegale situatie,
de nederzettingen, niet erkend en in stand gehouden mag
worden. Import van deze producten naar de EU — het zou
gaan om honderden miljoenen euro's per jaar — is van
groot belang voor de levensvatbaarheid van illegale
nederzettingen. Zo'n verbod is ook logisch, omdat de etikettering, college Van Ojik had het er ook al over, van producten uit bezet gebied, waar de EU eerder richtlijnen over
heeft opgesteld, niet lijkt te werken. Niemand heeft immers
ooit een product in een supermarkt zien liggen met een
etiket met de tekst: "made in occupied Palestinian territory"
erop. Ten slotte zou een verbod op handel met die nederzettingen in lijn zijn met EU-wetgeving, die terecht is ingesteld nadat Rusland de Krim afpakte van Oekraïne. Daarom
wil ik de minister vragen of hij heel goed wil kijken naar de
wetgeving die nu in Ierland in de maak is. Is de minister
het met mij eens dat doorgaan op de ingeslagen weg —
dus wel kritiek op Israël, maar nooit serieuze maatregelen
— geen enkel perspectief brengt op vrede?
Dan als laatste punt het koloniale verleden van Nederland,
specifiek de vele systematische en structurele mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden die in de tweede helft
van de jaren veertig van de vorige eeuw werden gepleegd
in Indonesië, een van de zwartste bladzijden uit de Nederlandse geschiedenis. Na een lang juridisch proces is er in
2013 een regeling getroffen voor slachtoffers van Nederlands geweld. Dat betreft de weduwen van standrechtelijk
geëxecuteerde mannen. Sindsdien hebben andere nabestaanden zich gemeld, zoals kinderen van geëxecuteerden.
Ze vragen om heel begrijpelijke redenen ook genoegdoening. Anders dan bij de weduwen, is er voor hen geen
regeling getroffen. Ik vraag de minister waarom dat het
geval is. Waarom niet? Hoe verschilt hun situatie wezenlijk
van die van de weduwen, waar wel een regeling voor
bestaat?
De regering erkent dat het optreden in de oud-kolonie door
en door verkeerd was en dat Nederland in die periode aan
de verkeerde kant van de geschiedenis stond. Dat is goed,
maar wie kijkt naar de opstelling van de Staat in processen
die voort zijn gevloeid uit dit duistere optreden van Nederland, krijgt een andere indruk. Ik roep de minister op, het
juiste te doen en genoegdoening voor slachtoffers van
onrechtvaardig optreden niet in de weg te staan. Graag een
reactie.

14 november 2018
TK 23

23-8-2

Voorzitter. Als laatste. Er is aan het begin van dit debat door
collega's gedebatteerd over nationalisme, over patriotisme,
over het Nederlandse belang en over andere belangen. Ik
kan alleen maar constateren dat we mensenrechten hebben,
mensenrechten die universeel zijn, die gelden voor alle
mensen en dat daarbij je geslacht, je achtergrond, je etniciteit er niet toe doen. Dat internationalisme een oplossing
is waarbij je niet je eigen bevolking zou moeten verwaarlozen — wat de afgelopen decennia systematisch wel is
gebeurd door de introductie van het neoliberalisme, waarbij
eigenlijk alles aan de markt werd overgelaten, met nieuwe
onzekerheden voor mensen tot gevolg — maar dat je én
goed voor je eigen mensen zorgt, én ook de mensenrechten
elders verdedigt. Dat zou, tezamen met een andere houding
en respect voor de soevereiniteit van staten, een oplossing
kunnen bieden voor de grote problemen waar wij aan staan.
Maar ik weet uit ervaring ook uit vele gesprekken in binnenen buitenland dat er gelukkig heel veel groepen en heel
veel volkeren zijn, die ondanks deze problemen vechten
voor hun zelfbeschikking, vechten voor die zekerheden en
ook vechten voor de ander.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat ik het op veel punten met mevrouw Karabulut
eens ben, maar niet met haar systeemkritiek, laat ik het zo
maar noemen. Ze doet een beetje voorkomen alsof de
afgelopen decennia verschrikkelijke decennia waren en dat
kwam allemaal door het neoliberalisme, een veelkoppig
monster dat niemand nog in deze Kamer heeft gezien. Ik
zou haar toch willen vragen: wat is er gebeurd met de
armoede de afgelopen decennia? Die is gehalveerd. Wat is
er gebeurd met talloze ziektes? Die zijn verdwenen. Wat is
er gebeurd met het aantal meisjes en jongens dat wereldwijd naar school is gegaan of dat geletterd is geworden?
Dat is skyhigh gegaan. Dus ik zou mevrouw Karabulut ook
dit willen vragen: gooi dat kind niet met het badwater weg.
Kijk ook naar wat dat internationalisme, waar je zo op af
lijkt te geven, allemaal heeft gebracht! Want dat heeft
onwaarschijnlijke vooruitgang gebracht.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Sjoerdsma heeft niet goed geluisterd, integendeel.
Ik predik op geen enkele wijze nationalisme. Ik heb gezegd:
ik sta hier voor internationalisme. We moeten opkomen en
goed zorgen voor onze mensen en ook voor de ander. Het
gaat om mensen en universele mensenrechten, in tegenstelling tot hen die nationalisme prediken. Wat nationalisme
ons heeft gebracht, zijn oorlogen en etnische conflicten.
Dat is zeker niet de oplossing. Maar de oplossing die
Macron en Merkel en u aanhangen, zie ik ook niet. Natuurlijk, ik ontken niet de vooruitgang die is gemaakt. Maar ik
vrees wel dat de heer Sjoerdsma de desastreuze gevolgen
van de wereldwijde globalisering ontkent. Daarbij is inderdaad heel veel goed gegaan, maar die globalisering heeft
wel heel slecht uitgepakt voor grote delen van de mensen
over de hele wereld. De ongelijkheid is weliswaar afgenomen, maar de ongelijkheid binnen landen is toegenomen.
De allerrijksten en allermachtigsten zijn nog rijker en
machtiger geworden. De democratie staat onder druk. En
er bloeit een nieuw nationalisme op. Dat kun je niet oplossen door simpelweg te zeggen "nou, dan gaan wij verder
met een Europees leger. We gaan verder met het Europees
project. De nationale soevereiniteit moeten we maar achter
ons laten." Dát is waar ik voor waarschuw. En dat betekent

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

ook dat je inderdaad allereerst ook goed voor je eigen
mensen moet zorgen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste zal niemand betwisten volgens mij. De kern van
het betoog van mevrouw Karabulut — ik herhaal dat nog
maar eens, want dat verdween even in haar antwoord —
was dat neoliberalisme een soort veelkoppig, onzichtbaar
monster is dat van alles heeft veroorzaakt. Ze had een heel
betoog, maar eindigde hiermee. Het was niet zozeer bedoeld
als een stichtelijk woord aan het einde, maar wel als een
soort van: dit wil ik iedereen nog even meegeven. Ik wil
mevrouw Karabulut toch echt het volgende voorhouden.
Ik zie alle komma's die zij zet bij de prachtige groei die we
hebben doorgemaakt. Maar dat afgeven op een systeem
dat zó goed heeft gewerkt als dit systeem heeft gedaan,
vind ik niet zo goed passen. Ik snap ook niet zo goed
waarom de SP dat doet, om eerlijk te zijn. Halveren van de
armoede. Vrouwen naar school, wereldwijd nu bijna op
hetzelfde niveau als de mannen. Een onwaarschijnlijke
vooruitgang op het punt van de millenniumdoelstellingen
en de Sustainable Development Goals. En dat komt
gedeeltelijk doordat we de soevereiniteit hebben overgedragen; laat ik dat dan maar meegeven als mijn laatste, stichtelijke woord.
De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn antwoord zal de heer Sjoerdsma wel kennen. Ik ben
geen neoliberaal, dat is de heer Sjoerdsma wel. Ik ben een
socialist en ik sta voor de zekerheid van de meerderheid in
plaats van enkelen. Waar is het misgegaan? Ik kan wel een
aantal voorbeelden noemen. Hoe kan het dat er op dit
moment in Nederland steeds meer dakloze kinderen zijn?
Hoe kan het dat er op dit moment miljoenen mensen op de
vlucht zijn vanwege grote conflicten, waar het Westen een
groot aandeel in heeft? Hoe kan het dat de ongelijkheid
ondanks de gegroeide rijkdom, daarover ben ik het met u
eens, tóch is gestegen? Hoe kan het dat overal in Europa
extreemrechts oprukt? Ik zeg niet dat ik het allemaal het
beste weet of dat ik een toverstokje heb. Maar ik roep u wel
op om toch ook enige zelfreflectie en zelfkritiek te tonen.
De voorzitter:
De heer Koopmans.
Mevrouw Karabulut (SP):
Want blind achter Macron aanlopen, biedt zéker niet de
oplossing. Macron is ook een jongen van het grootkapitaal.
En dat zijn mensen gewoon beu.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik nog één ding zeggen. Ik vind het goed als mevrouw
Karabulut mij wil afschilderen als een neoliberalist. Dat
moet ...

14 november 2018
TK 23

23-8-3

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zegt u zelf.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat moet ze zelf weten. Dat is prima, ze gaat over haar eigen
woorden. Maar als mevrouw Karabulut trends in zaken als
antisemitisme en dergelijke verbindt aan mijn vermogen
om zelfkritiek te hebben, zou ik haar willen vragen om dat
gewoon terug te nemen. Dan kunnen we het daarna weer
hebben over de inhoud. Want ik vind dat eerlijk gezegd een
beetje raar en ook niet helemaal passen bij mevrouw
Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Sjoerdsma voelt zich persoonlijk aangesproken en
ook persoonlijk verantwoordelijk. Dat siert hem. Ik heb die
koppeling niet een-op-een gemaakt; ik signaleer slechts een
tendens. En ik geef enkele verklaringen. Ik hou de heer
Sjoerdsma voor: misschien zou u wat zelfkritischer moeten
zijn over het feit dat niet iedereen voldoende profiteert van
het economische model dat u aanhangt. Dat model dient
dus aangepast te worden. Je ziet nu in de praktijk waar zo'n
model toe kan leiden.
De voorzitter:
De heer Koopmans.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit doet niets af aan de inspanningen van de heer
Sjoerdsma, bijvorbeeld op het terrein van de mensenrechten. Daar vechten wij vaak schouder aan schouder.
De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw Karabulut en ik zijn het vaak oneens. Ik denk dat
we dat ook zijn over het vorige onderwerp. Maar ik zoek
altijd naar gebieden waarover we het wél met elkaar eens
kunnen zijn. We zijn het eens over het enorme belang van
de mensenrechten. We zijn het dan wel weer vaak oneens
over de manieren waarop je die mensenrechten kan
bevorderen. Maar ik heb nu een voorstel gedaan, samen
met wat anderen, om te kijken of we die mensenrechten
niet kunnen bevorderen op de volgende manier. Kunnen
we niet tegen landen waar ernstige mensenrechtenschendingen zijn, maar waar wij via de Europese Unie bijvoorbeeld wegen aan het bouwen zijn, zeggen: als jullie doorgaan met dit soort dingen, dus met mensenrechtenschendingen of andere dingen die tegen het fundamentele beleid
ingaan, dan bouwen we die wegen wel ergens anders, waar
de regering zich beter gedraagt? Vind ik mevrouw Karabulut
aan mijn zijde met zo'n voorstel?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het interessant. Laat ik eerst duidelijk zijn. Het is
onmenselijk om noodhulp te verbinden aan allerlei politieke
voorwaarden; dat zullen we nooit kunnen steunen. Noodhulp moet je leveren, waar ook ter wereld.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb het niet over noodhulp. Ik heb het over infrastructuurprojecten, over wegen bouwen, tramlijnen bouwen. Zouden
we dat ergens anders kunnen neerzetten?
Mevrouw Karabulut (SP):
Zonder op dit specifieke voorbeeld in te gaan, zeg ik: ik ben
een warm voorstander van het zwaarder laten wegen van
mensenrechten in je buitenlandbeleid. Dus dit zou zeker
kunnen. Maar dan vraag ik mij toch af waarom de heer
Koopmans akkoord is gegaan met een Turkijedeal waarmee
we ons laten gijzelen door een grote mensenrechtenschender.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dat was de vraag niet. Laten we niet van het
onderwerp afdwalen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nee, nee. In mijn optiek is dit hetzelfde onderwerp. En
dit is het antwoord.
De heer Koopmans (VVD):
Ik probeer gebieden te vinden waar we het met elkaar eens
kunnen zijn. Ik zoek die oprecht. Wij vinden allemaal mensenrechten enorm belangrijk. Ik draag nu, niet alleen, maar
met anderen, een middel aan om die mensenrechten te
bevorderen. Stel, in een land waar via de EU wegen worden
gebouwd, vinden bijvoorbeeld ook ernstige mensenrechtenschendingen plaats. Wij stellen voor om in zo'n situatie
te zeggen: laten we dan die wegen in een ander land neerleggen waar ze die rechten niet schenden. Dat kan dus
helpen. We kunnen het dan oneens zijn over al die andere
dingen, maar kunnen we het niet eens zijn over dit,
mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het echt heel goed hoor, dat de heer Koopmans zich
zo inspant. Maar ik heb gezegd: ik vind het interessant,
zeker, maar dan moeten we wel consequent zijn. Dan
moeten we het wel op het hele buitenlandbeleid doen, en
niet alleen als het de VVD uitkomt. Dus ja, ik vind dit zeker
interessant. Vandaar ook mijn wedervraag: waarom hebben
we dan die lelijke deal met Turkije gesloten waarbij ze miljarden via de EU krijgen? Dus ja, meneer Koopmans, interessant en er zijn echt wel punten waar we het over eens
kunnen worden.
De heer Koopmans (VVD):
We hebben het niet over de Turkijedeal.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wel.
De heer Koopmans (VVD):
Daar wil ik het ook wel over hebben en daar hebben we het
ook over gehad. Maar het gaat nu over een heel concreet
voorstel. Mevrouw Karabulut zegt: ja, daar wil ik pas over

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

14 november 2018
TK 23

23-8-4

denken als we het over alles eens zijn. Maar ik zoek echt
naar overeenstemming, mevrouw Karabulut. Kunnen we
nou niet eens eventjes kijken waar we het wél over eens
zijn? Dit is zo'n middel!
De voorzitter:
Dat hebt u geprobeerd, meneer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Waarom wilt u er niet serieus op ingaan?
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar meneer Koopmans, ik heb niet gezegd: eerst moeten
al die andere dingen gebeuren. Ik heb gewoon enige consistentie van u gevraagd. En voor de rest vind ik het sympathiek en ga ik het bekijken. Relax!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een man en een vrouw, hand in hand. Een Duitse en een
Fransman, zij aan zij op de plek waar 100 jaar geleden de
Eerste Wereldoorlog ten einde kwam. Macron en Merkel
stonden daar, in de lichte regen. En in alles straalden zij uit:
wij weten wat ons de vrede heeft gekost en wij weten ook
hoe fragiel onze vrede nog is. En ze stonden daar niet alleen
als voormalig slachtoffer, voormalige agressor, nu verzoend
of verenigd, zoals Macron dat zelf zei. Zij stonden daar ook
als een symbool van vastberadenheid: wij laten ons onze
vrede, onze rechtsstaat, onze vrijheid niet afpakken! Niet
afpakken.
Fervent nationalisme was de drijvende kracht achter de
Eerste Wereldoorlog. En Macron waarschuwde later die
dag: nationalisme is het verraad van patriottisme. Het eigen
belang vooropstellen zonder oog te hebben voor de ander,
leidt tot de vernietiging van wat de kern is van een natie,
en dat zijn haar morele waarden.
Voorzitter, dat is een uitermate scherpe waarschuwing die
ook hier in Nederland luider zou mogen klinken. Ook hier
zijn partijen en politici die zich verschuilen achter nationalisme, om af te geven op de ander, om af te geven op
Europese samenwerking. Dat is ongeveer hetzelfde als
spelen met vuur te midden van een olieveld.
Voorzitter. Als ik Macrons oproep zou mogen vertalen naar
ons buitenlandbeleid, dan is het volgens mij zo dat wij onze
belangen en onze waarden zo goed moeten verdedigen en
uitdragen dat ook de ander daarvan profiteert. In de kern
is dat ook wat de Europese Unie is: samenwerking die ons
én anderen beter maakt. Ook dat symboliseerde het beeld
van Macron en Merkel afgelopen weekend. Ruim 60 jaar
na het tekenen van het Verdrag van Rome zal de Europese
Unie meer dan ooit haar eigen boontjes moeten doppen.
Niet alleen vanwege Trump — dat was overigens het andere
beeld van deze week, een lachende Trump toen Poetin
binnenliep — maar ook vanwege wat hij doet. Of het nu

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

gaat om de uitholling van de Verenigde Naties, het nucleaire
akkoord met Iran, het INF-verdrag: zijn inzet lijkt om alles
wat belangrijk is voor de Europese Unie op losse schroeven
te zetten. Dat maakt dit ooit zo hechte bondgenootschap
brozer dan het ooit was. En natuurlijk een Poetin aan onze
oostflank, een Midden-Oosten dat verre van stabiel is en
Erdogan in het zuidoosten. Dat betekent dat wij sterker
moeten zijn dan ooit, op een moment dat de eensgezindheid
van binnen meer dan ooit erodeert. Specifieker, en dat zeg
ik ook maar gelet op het interruptiedebatje dat wij net
voerden, betekent dat dat meer Europa nodig zal zijn. Meer
Europa zal nodig zijn. Ik zal ingaan op vier terreinen: het
buitenlandbeleid, energie, defensie en asiel.
Voorzitter. Allereerst het buitenlandbeleid. Als je daadwerkelijk een vuist wil maken op het wereldtoneel, is een slagvaardige Europese Unie noodzakelijker dan ooit. In het
huidige besluitvormingsmodel van unanimiteit kan één
lidstaat met een veto alles blokkeren; we zagen dat met
Griekenland en Venezuela, met civiele missies in de Sahel
en ook met Hongarije en Rusland, denk ik. Dat model is
achterhaald. We moeten naar een ander besluitvormingsmodel. Ik zag al dat de premier daar open voor stond. Gisteren was deze minister van Buitenlandse Zaken daar ook
positief over. Ik zou zeggen: mooi, ga ervoor. Laten we er
ook voor gaan dat we ons mensenrechtenbeleid in het
buitenland tanden geven, bijvoorbeeld met die Europese
Magnitskywetgeving om de ernstigste schenders die er zijn,
van ons grondgebied te weren en hun tegoeden te bevriezen. Ook daarvan zeg ik: ga ervoor.
Voorzitter. Ten tweede het Europese energiebeleid. Maar
ik wacht nog heel even, want ik zie collega Koopmans bij
de interruptiemicrofoon.
De heer Koopmans (VVD):
Een informatieve vraag aan de heer Sjoerdsma. Hij wil dat
in het Europees buitenlandbeleid er vaker bij meerderheid
wordt gestemd. Dat betekent dat Nederland ook makkelijker
kan worden overstemd. Hoeveel terreinen ziet de heer
Sjoerdsma waarop we dat zouden moeten doen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Op het buitenlandbeleid? Laat ik gewoon heel specifiek zijn
en drie voorbeelden noemen. De eerste is op het gebied
van mensenrechten. In de VN-Mensenrechtenraad lukte het
de Europese Unie niet om tot een verklaring te komen,
omdat één land dat blokkeerde. Ik denk dat Nederland erbij
gebaat was geweest als die verklaring er wel was geweest.
Nog een voorbeeld, op hetzelfde terrein: Jeruzalem. De
Amerikanen verplaatsten hun ambassade naar Jeruzalem,
zetten daarmee de regio, misschien niet alleen figuurlijk,
in vuur en vlam en de Europese Unie kwam niet tot een
verklaring omdat één lidstaat de status van Jeruzalem
anders interpreteerde dan de rest. Dat is mensenrechten;
voor Nederland onwaarschijnlijk belangrijk, en voor mijn
fractie ook. De Europese Unie had afgesproken sancties te
ondernemen als Venezuela op binnenlands terrein het
parlement meer macht zou ontnemen of de verkiezingen
zou blokkeren. Vervolgens blokkeert Griekenland sanctiewetgeving en slaan we een flater. Civiele missies zijn ook
van groot belang; capaciteitsopbouw in moeilijke staten,
in de Sahel. Eén land blokkeert die missie in de Sahel omdat
het wil dat een ander land zijn blokkade voor een opbouwmissie in Irak opgeeft. Het maakt ons tandeloos, en mach-

14 november 2018
TK 23

23-8-5

telozer dan wij zouden moeten zijn in een tijd, zoals u ook
zei, van Poetin, Erdogan en een onvoorspelbare Trump.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo!

De heer Koopmans (VVD):
Er zijn nu een aantal voorbeelden door de heer Sjoerdsma
genoemd, maar zijn dat voorbeelden van een breder beleid?
Vindt hij dat Nederland in Europa altijd overruled kan worden? Of zegt hij: nee, alleen in deze hele specifieke gevallen?
Ik wil gewoon even duidelijk weten hoeveel buitenlandbeleid er dan nog zou overblijven voor Nederland in de visie
van D66.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja. Veel verder kan je niet komen!

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, een korte reactie, maar ik ga de vraag iets langer
beantwoorden dan u wenst, vrees ik.
De voorzitter:
O?
De heer Sjoerdsma (D66):
Omdat dit wat mij betreft niet alleen geldt voor het buitenlands beleid per se. Het geldt ook voor ons asielbeleid. Wij
zullen toe moeten naar een gezamenlijk Europees asielbeleid. Het zijn uitdagingen waar Nederland in zijn eentje
weliswaar een antwoord op kan formuleren, maar niet een
antwoord kan uitvoeren. College Koopmans vraagt wat wel
en wat niet. Ik zou zeggen: het gaat nog breder dan alleen
het buitenlandbeleid dat ik nu voorstel. Ik noem het energiebeleid — collega Van Ojik benoemde dat net ook goed
— met de Gasrichtlijn, de Energie-unie en de wijze waarop
we met Nord Stream 2 omgaan. Ik zou het niet gek vinden
als de Europese Commissie belangrijke zeggenschap krijgt
en kan bepalen dat pijpleidingen die van buiten de Europese
Unie naar binnen komen, moeten voldoen aan onze voorwaarden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het leidt bij mij tot de volgende vraag. De PvdA is zeer voor
het terzijde schuiven van de unanimiteitsregel bij buitenlandbeleid om inderdaad precies op de terreinen mensenrechten en sancties effectiever te kunnen zijn. Zou ik de
heer Sjoerdsma kunnen verleiden om samen met mij een
voorstel aan dit kabinet te doen om zich daarvoor in te zetten?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben altijd te verleiden tot goede voorstellen. Als dat
voorstel aansluit bij wat ik niet alleen net heb gezegd, maar
ook gister in het AO Raad Buitenlandse Zaken, waarin we
het fiche hebben besproken met het voorstel van de Commissie, sta ik daar uiteraard voor open. Ik vind zelf dat we
een tandje mogen bij zetten. Dat was ook gister mijn oproep
aan minister Blok, maar in zekere zin ook aan de premier.
Dit kabinet geeft aan hier open voor te staan. De minister
heeft dat gister nog verteld na een constructieve houding.
Ik weet dat het moeilijk gaat zijn. Ik weet ook dat wat wij
hier bepalen in deze Kamer over wat het kabinet wil, niet
doorslaggevend hoeft te zijn, want om een veto af te
schaffen, heb je ironisch genoeg weer unanimiteit nodig.
Maar ik ben altijd bereid om te kijken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank. Dan ga ik dat bestuderen, want ik denk dat het goed
is als Nederland hierin het voortouw zou kunnen nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben ervan overtuigd dat het overdragen van dat soort
bevoegdheden ons sterker zal maken en onze belangen
beter zal verdedigen.
De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De woorden van de heer Sjoerdsma over de unanimiteitsregel — zorgen dat Europa met één mond kan spreken —
gaan er bij mij in als Gods woord in een ouderling.

Tweede Kamer

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat we moeten stoppen, mevrouw de voorzitter.

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik was aangekomen bij het Europese energiebeleid. Gedeeltelijk heb ik dat al besproken. Op dit moment
wordt er een 1.225 kilometer lange gaspijp aangelegd die
Rusland en Duitsland direct verbindt: Nord Stream 2.
Sommigen zeggen dat het een puur economisch project is.
Nu ben ik sinds enkele weken de woordvoerder Economische Zaken en misschien dat ik nog een beetje aan mijn
kennis moet werken, maar ik heb nog niet zoveel ontdekt
aan dit project wat economisch is. Het is onmiskenbaar een
geopolitiek project, en een project dat ons kwetsbaarder
ten opzichte van Rusland en afhankelijker van Rusland
maakt. Deze minister heeft de Kamer beloofd dat Oekraïne
zijn rol als transitland moet behouden. Dat is een pleidooi
dat ik van harte ondersteun. Nederland zou hiervoor in
overleg treden met Duitsland en de Commissie. Mocht deze
aanpak niet tot succes leiden, dan zal Nederland zich bera-

14 november 2018
TK 23

23-8-6

den — ik citeer — "op nadere stappen, zoals het steunen
van de voorgestelde wijziging van de Gasrichtlijn".
Inmiddels zijn we een halfjaar verder. Ik heb de volgende
vragen voor de minister. Hoe vorderen de gesprekken met
Duitsland en de Commissie? Klopt het dat op dit moment
eigenlijk alleen Duitsland voorstander is van dit project? Is
dit project überhaupt nog tegen te houden, gezien de vergaande staat van ontwikkeling? Is Nederland inmiddels
bereid om die wijziging van de Gasrichtlijn te steunen?
Helemaal tot slot op dit punt: klopt het dat de Verenigde
Staten dreigen met sancties tegen bedrijven gelieerd aan
Nord Stream 2, waaronder Gasunie en Shell? Want — ik
zeg het met enige ironie — het zou toch onbestaanbaar zijn
dat onze eigen bedrijven op geopolitieke wijze worden
tegengewerkt voor hun deelname aan een zuiver economisch project? Dat kan ik beide commissies, commissie BZ
en Economische Zaken, niet uitleggen. Dus graag een
reactie van deze minister hoe hij die stappen van de Verenigde Staten duidt.
Voorzitter. Het Defensiebeleid.
De voorzitter:
De heer Van Ojik op het vorige punt.

maar uiteindelijk gaat het erom dat we dezelfde regels
toepassen, ongeacht waar de oorsprong van de pijpleiding
ligt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik heel duidelijk zijn: ik ben het daar voor 100% mee
eens. Dat geldt niet alleen in het zuiden van Europa, maar
ook in het noorden en oosten van Europa. In het westen
lopen de pijpleidingen niet zo ver dat wij de Verenigde
Staten halen; dat moet nog altijd per boot. Maar ik wil nog
één ding herhalen wat een klein beetje nuanceert wat ik net
heb gezegd. Het kabinet heeft gezegd: we gaan eerst in
gesprek. Daar ben ik vandaag scherp op, want ik wil ook
weten hoe die eerste stap is verlopen. Is die gezet? Leidt
die tot tevredenheid? We zijn inmiddels een halfjaar verder,
en een halfjaar vind ik, eerlijk gezegd, in deze tijd vrij lang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die vraag heb ik ook aan de minister gesteld, dus daar zijn
collega Sjoerdsma en ik het volledig met elkaar over eens.
Ik wil alleen heel graag van hem bevestigd hebben dat wij
hetzelfde denken over het toenmalige dictum van de motie:
je zou in dit soort gevallen een gelijke behandeling moeten
voorstaan. Dat heeft een grote betekenis, want als je dat
doet, dan gaat het juist over transparantie. Dan gaat het
juist over eh ... eh ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, het ging over energie, dus ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Antimonopolie.
De voorzitter:
Dan staat de heer Van Ojik automatisch op.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, niet altijd hoor, maar in dit geval ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had het natuurlijk groen buitenlands beleid moeten noemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... openbare aanbesteding. Dan krijg je juist die geopolitieke
implicaties van zo'n leiding boven water, om het maar zo
te zeggen. Ja, het gesprek dat de minister heeft beloofd,
moet er komen of is er misschien al geweest, en dan willen
we graag horen wat dat heeft opgeleverd. Maar het doel is
uiteindelijk om die richtlijn ook van toepassing te laten zijn
op een leiding als Nord Stream. Dat wil ik graag bevestigd
horen.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij is het kabinet ook daar duidelijk over geweest.
Mocht deze aanpak niet tot succes leiden — we zijn nu een
halfjaar verder, constateren collega Van Ojik en ikzelf —
dan zal Nederland zich beraden op nadere stappen, zoals
het steunen van die voorgestelde wijziging van de richtlijn.
Daar zit geen woord Spaans bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is op zichzelf nog geen reden om hem te interrumperen.
Ik wilde hem eigenlijk een vraag stellen over Nord Stream.
Wij hebben als Kamer tegen het kabinet gezegd: eigenlijk
moet je op zoiets als Nord Stream, afkomstig van buiten
de EU maar landend in de EU, dezelfde regels toepassen
als op leidingen die van het begin tot het eind binnen de
EU lopen. Dat vindt de Kamer. Dat heeft de Kamer althans
per motie uitgesproken. Ik neem dus aan dat we dat allebei
van het kabinet verwachten. Ik heb daar inderdaad ook naar
gevraagd in mijn eerste termijn. De heer Sjoerdsma heeft
dat nog wat uitgebreider gedaan. Daar ben ik heel blij mee,

Voorzitter. Ik was gekomen bij het Europese defensiebeleid.
Er worden belangrijke stappen gezet op het gebied van
vergaande Europese defensiesamenwerking. Ik noem
PESCO, maar ik noem ook de grote politieke uitspraken van
eerst Macron en nu Merkel, die pleiten voor de oprichting
van een echte Europese krijgsmacht. Voorzitter, u zult
begrijpen dat mijn hart daar sneller van gaat kloppen, overigens net zoals van het feit dat En Marche! zich van de
week bij ALDE aansloot. Dat is volgens mij een belangrijke
stap voor het progressieve midden en de Europese Unie.
Hoe ziet de minister deze Frans-Duitse koers, dit FransDuitse vergezicht eigenlijk? Hoe beschouwt hij dat nou in
dit debat? Ziet hij dat als iets positiefs, als iets waar hij zich

Tweede Kamer

14 november 2018
TK 23

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... staan de heer Sjoerdsma en ik helemaal aan dezelfde
kant.

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

23-8-7

bij wil aansluiten? Iets concreter, we hebben al heel erg
lang die EU Battlegroups. Wanneer gaan we deze dingen
nou eindelijk eens een keer inzetten? Want het is heel goed
om de hele tijd stand-by te staan, maar net zoals bij een
computer moet je op een gegeven moment op de knop
drukken en aanstaan.
Voorzitter. Dan mijn laatste punt over de EU: het Europese
asielbeleid. Deze kwestie heeft de Unie enorm op de proef
gesteld. Deze minister heeft de afgelopen weken Niger,
Nigeria en Tunesië bezocht. Het werd daar duidelijk dat
deze landen niet per se in de rij staan om hun eigen burgers,
onderdanen terug te nemen. Laat staan dat zij zich willen
binden aan migratiedeals. Dat eerste vind ik kwalijk. Laat
ik dat maar meteen zeggen. Het is gewoon een internationale verplichting om uitgeprocedeerde onderdanen terug
te nemen. Het tweede roept bij mij een vraag op. Hoe zorgen we ervoor dat we die bootjes niet de Middellandse Zee
op laten gaan als deze landen niet mee gaan werken aan
migratiedeals? Dan is mijn vraag aan de minister: wat was
wel mogelijk? Wat bleek uit zijn gesprekken? Wat willen
deze landen? Waartoe waren zij bereid qua samenwerking?
En ik zie nu collega Voordewind.
De voorzitter:
Ik zie de heer Voordewind ook. De heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het duurde even voordat ik hier beneden was.
De heer Sjoerdsma (D66):
De roltrap draaide de verkeerde kant op.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over dat Europese leger, waar de heer
Sjoerdsma zo enthousiast over is. In één adem zegt u er
wel iets cruciaals bij, namelijk dat de EU Battlegroups, die
nu twintig jaar bestaan, nog nooit zijn ingezet. Nederland
en andere landen hebben daar toch steeds capaciteit voor
vrijgemaakt, waar we vervolgens niks mee doen. Wat verwacht de heer Sjoerdsma nou van een staand Europees
leger en wat dat allemaal niet gaat kosten? Ik denk dat we
het Meerjarig Financieel Kader moeten gaan aanpassen,
als je zover wilt komen. Wat verwacht hij dan anders dan
wat we met de Battlegroups hebben?
De heer Sjoerdsma (D66):
Mag ik nog een stap terugzetten? Op een punt heeft Trump
echt gelijk en dat is als het gaat om de capaciteit van de
Europese Unie om de eigen broek op te houden als het gaat
om veiligheid. Hij vraagt om meer geld, hij wil die 2%-norm,
ik denk dat we met betere samenwerking een enorme slag
kunnen slaan. We hebben nu 28 krijgsmachtjes die volkomen langs elkaar heen werken, die niet met elkaar kunnen
communiceren, die communicatiesystemen hebben die
niet werken, die 5 verschillende types fregatten hebben en
8 verschillende types tanks en we kopen per jaar voor 5
miljard aan munitie in waarvan 1,5 miljard opgaat aan
wederzijdse certificering. Alleen al die stap richting zo'n
Europees leger zou een zeer welkome en ook belangrijke
stap zijn om te laten zien dat wij wel onze eigen broek op

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

kunnen houden en de bedreiging van Rusland en het Oosten
eigenstandig het hoofd kunnen bieden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dacht dat de heer Trump niet bedoelde aan te sturen op
een Europees leger wat een alternatief zou kunnen zijn ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Hij is weinig enthousiast, dat klopt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hij is weinig enthousiast. Waarom is hij niet enthousiast?
Omdat hij dat ziet als een bedreiging van de Atlantische
samenwerking in NAVO-verband. Maar los daarvan: als de
heer Sjoerdsma allerlei argumenten noemt om beter samen
te werken, meer af te stemmen en dezelfde militaire systemen aan te schaffen, vindt hij mij aan zijn zijde. Maar
daarvoor hebben we geen staand Europees leger nodig,
dat kunnen we gewoon nu al doen. Sterker nog: dat gaat
de kant op van het Defensiefonds, waarmee gezamenlijk
wordt bekeken of materieel zelf kan worden geproduceerd.
Maar daarvoor hebben we geen staand Europees leger
nodig. Dus nogmaals: waarom dan toch een staand Europees leger, wat veel meer geld gaat kosten dan nu, terwijl
we het al kunnen doen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Hier zit een aantal aannames in waarvan ik denk dat ze niet
waar zijn. Laat ik beginnen met de laatste: dat dat veel meer
geld gaat kosten dan nu. Als je alleen al kijkt naar de dubbeling waar ik net over sprak, zie je dat die enorm is. Die
loopt in de miljarden. Ik denk eerlijk gezegd dat wij enorm
veel geld kunnen besparen door betere samenwerking en
door toe te werken naar een Europees leger. Ik denk dat we
niet alleen kunnen besparen, maar ook onze militaire slagkracht kunnen vergroten. Ik zou zeggen: kijk dan ook even
naar wat de Europese Unie tegenwoordig moet doen. Onze
eigen grenzen bewaken kunnen we niet. Het tegenwicht
bieden tegen Rusland kunnen we alleen maar met hulp van
de Verenigde Staten. Een serieuze vlootpresentie om zeker
te stellen dat onze handelsroutes, ook belangrijk voor Rotterdam, veilig zijn. Daar zijn we niet toe in staat. Laten we
bekijken of we elkaar iets kunnen naderen, want ik proef
een beetje in de vraagstelling dat u niet zo'n enthousiast
fan bent van het Europees leger. Laten we dan op zijn minst
gezamenlijk kijken of we iets met de EU Battlegroups kunnen doen om te laten zien dat we wel in staat zijn om een
deuk in een pakje boter te slaan. Dat zou mij een lief ding
waard zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarin kunnen we elkaar vinden ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Mooi.

14 november 2018
TK 23

23-8-8

De heer Voordewind (ChristenUnie):
...want de ChristenUnie is altijd voorstander geweest. Maar
dan constateer ik dat dat geen staand leger is in de zin van
permanent, waaraan Nederland dus ook geen permanente
bijdrage hoeft te leveren. Als het gaat om de kosten, wijs
ik op Frontex, waar ook is gevraagd om tot 10.000 man te
komen, waarover nu een grote discussie is ontbrand, omdat
dit over het Meerjarig Financieel Kader heen zou gaan. Laat
staan dat je totaal Europees defensieleger zou hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
Even voor de duidelijkheid: is er een NAVO-leger, is er een
NAVO-leger? Het antwoord is: nee, er is geen NAVO-leger.
Wat wel bestaat, is de wijze waarop NAVO-lidstaten met
elkaar samenwerken, ofwel in vast verband als het gaat
over de bescherming van onze bondgenootschappelijke
geografische ruimte, ofwel in tijdelijk verband als het gaat
over militaire missies. Dus laat ik dan aan de heer Voordewind vragen: is hij tegen een dergelijk verband, maar dan
op Europees niveau? Wat mij betreft kan dat als onderdeel
binnen de NAVO, even goede vrienden.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, ik heb de heer Voordewind nu echt
uitgedaagd. Ik zie dat hij tot in het diepst van zijn ziel beledigd is.
De voorzitter:
Is dat zo?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik voel mij zwaar aangevallen op dit punt. Nee, grapje. Over
die uitdaging om de verdere samenwerking vorm te geven
in Europa, zeg ik: be my guest. Maar volgens mij doet
Europa dat, en volgens mij is dat prima. Dat is ook geen
bedreiging voor de Atlantische samenwerking, maar dat is
wat anders als waar Macron, en nu Merkel in haar laatste
dagen, opeens op aansturen. Dat is veel meer federalisme.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat maakt toch dat de heer Sjoerdsma van D66, normaliter
democraat in hart en nieren, op dit punt blind achter Macron
en Merkel aanloopt? Voor welk probleem gaat dit een
oplossing zijn? Wat mag het kosten? Welke bevoegdheden
wil de heer Sjoerdsma allemaal weggeven?

zien om de Europese Unie eindelijk eens democratischer
te maken. Maar het klopt dat ik ook soevereiniteit wil weggeven. En weet u waarom ik dat wil? Ik zeg het maar even
zo omdat het vaak wordt gezien als iets vies. Maar het is
niet weggeven als in: daar is de prullenbak. Nederlandse
soevereiniteit wordt Europese soevereiniteit. Daarmee
kunnen wij, heel plat gezegd, onze belangen veel sterker
verdedigen. En mevrouw Karabuluts partij is, denk ik, ook
voor een Europees asielstelsel. Daarmee gooit zij soevereiniteit over de schutting. Mevrouw Ploumen is het met mij
eens over het Europese buitenlandbeleid.
De voorzitter:
Laat mevrouw Ploumen even met rust ... Ik vind dat ze heel
erg ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik gebruik haar naam niet ijdel in dit geval, mevrouw de
voorzitter. Ik zal er alles aan doen om te voorkomen dat ik
haar beledig, dus ik hou er nu ook mee op. Maar wat ik wil
zeggen is: absolute soevereiniteit is als alleen zijn op een
eiland. Dan ben je absoluut soeverein, maar dan krijg je
niks voor elkaar. Dat lijkt me toch ook niet iets wat mevrouw
Karabulut zou moeten willen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zie helaas echt een totale verblinding van de heer
Sjoerdsma als het gaat om een Europees leger. De heer
Sjoerdsma is bereid om onze zeggenschap over het buitenlandbeleid, een klassiek onderwerp dat toebehoort aan de
nationale lidstaten, weg te geven. Maar wat mij misschien
nog wel het meest verontrust, is dat de heer Sjoerdsma
blind is voor de enorme toegenomen spanningen door
militarisering, door verdere bewapening in de hele wereld
en door de oorlogsophitserij en een nieuwe Koude Oorlog
met de Russen. We hebben de NAVO, we hebben de VS en
aan de andere kant Rusland en China, en dan zouden nog
eens via Europa enorm veel investeringen in de bewapening
en enorm veel investeringen in militarisering worden
gedaan. Ik begrijp niet hoe een derde militair machtsblok
zou bijdragen aan ontwapening ...
De voorzitter:
En wat is de vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
... en veiligheid en vrede in Europa. Hebben we de decennia
hiervoor ook niet nodig gehad om samen te werken en
vrede en veiligheid te brengen en te behouden, als dat
nodig is?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga even verschillende elementen uit deze vraag halen.
Een democraat in hart en nieren: ja. Dat is ook waarom
bijvoorbeeld D66 vindt dat het Europees Parlement initiatiefrecht moet krijgen, budgetrecht en de mogelijkheid om
Commissarissen weg te sturen. Dat zouden wij nou graag

De heer Sjoerdsma (D66):
Anders dan mevrouw Karabulut doet voorkomen, ben ik
geen voorstander van een wapenwedloop. Sterker nog, ik
ben een voorstander van verregaande ontwapening en
onwaarschijnlijk strakke regulering van onze wapenexport.
En ik ben er heel trots op dat een kernwapenvrije wereld
het heeft gehaald in het regeerakkoord. Ik ben er heel trots
op dat verdergaande wapenexportmaatregelen het hebben
gehaald in het regeerakkoord. Dus ik laat mij niet aanwrijven

Tweede Kamer

14 november 2018
TK 23

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

23-8-9

door mevrouw Karabulut dat ik daar voor zou zijn. Waar ik
wel voor ben, is dat Europa niet op zijn rug moet gaan liggen als Rusland al te hard op de deur klopt, dat Europa niet
op zijn rug gaat liggen op het moment dat piraterij ons het
leven moeilijk maakt en dat Europa niet op zijn rug hoeft
te liggen als terreur onze steden bedreigt.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik moet tot slot concluderen dat de heer Sjoerdsma op dit
moment op dit punt vooral op zijn rug ligt voor de heer
Trump, die van ons eist dat wij miljarden extra investeren
in bewapening, die koerst op een nieuwe koude oorlog, die
Europa op zijn manier uit elkaar speelt. En uiteindelijk,
wanneer die koude oorlog er is en wij doorgaan met die
bewapening en er miljarden extra gaan naar het militair
industrieel complex ten koste van de basiszekerheden van
mensen, zitten wij hier met de gebakken peren. En weg is
uw project Europa, meneer Sjoerdsma. Ik zou daar maar
eens over nadenken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal dat doen, maar als er één partij is die niet bepaald op
haar rug ligt voor de heer Trump, is het wel de mijne, vermoed ik.
De voorzitter:
Meneer Koopmans, ik geef u zo het woord, maar ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik doe de heer Van Ojik tekort, zie ik. Ik zal zijn partij ook
noemen.
De voorzitter:
Meneer Koopmans, u scoort het hoogst als het gaat om het
aantal interrupties.
De heer Sjoerdsma (D66):
De recordhouder!
De voorzitter:
Ja ... Eén korte vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Maar daarvoor een opmerking aan u, voorzitter. Er worden
dingen gezegd tegen de heer Sjoerdsma die ik niet vind
passen: "op je rug liggen voor president Trump" en zo.
De voorzitter:
Dat is niet letterlijk bedoeld.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

De heer Koopmans (VVD):
Die beeldspraak vind ik niet prettig. Ik wil dat echt even
gezegd hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit lokt mevrouw Karabulut weer uit. Ik vrees dat dit een
onsmakelijk debat gaat worden, mevrouw de voorzitter.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, ik wilde alleen maar zeggen dat ik zijn eigen woorden
gebruik. Het was de heer Sjoerdsma die op zijn rug ging
liggen.
De voorzitter:
O.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik blijf staan, wat er ook gebeurt dit debat.
De voorzitter:
Goed. Nu de vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Door wie moet zo'n Europees leger worden aangestuurd?
De heer Sjoerdsma had het over het overdragen van soevereiniteit. Eerder zei hij dat Nederland anderen maar moet
laten besluiten. Door wie moet dat leger worden aangestuurd, door het Europees Parlement?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het wel een goede vraag. Maar het laatste deel van
de vraag ... Nee, het parlement hier stuurt ook geen leger
aan. Het enige wat het parlement hier wel doet, en dat is
een taak die de heer Koopmans net zo serieus neemt als ik
...
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil hem wel graag van een antwoord voorzien, als dat
mag.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Sjoerdsma (D66):
We hebben wel een taak als het gaat om het uitzenden van
missies. Daar stemmen wij mee in of niet. Dat is wel een
serieuze taak. Het zou best kunnen dat het Europees Parlement op den duur, ooit, aan de verre horizon die taak zou
moeten krijgen, absoluut.

14 november 2018
TK 23

23-8-10

Maar goed, voorzitter, u hebt haast, wij moeten door. De
Europese Unie heb ik gehad. De tweede organisatie die ik
zou willen noemen zijn de Verenigde Naties: cruciaal. Ik
begon met de herdenking van de Eerste Wereldoorlog. Kort
na de Tweede Wereldoorlog richtten 51 leden de Verenigde
Naties op, met als belangrijkste opdracht: het handhaven
van vrede en veiligheid, internationaal. 73 jaar later kunnen
we echt successen vieren: halvering van de armoede, millenniumdoelstellingen behaald. Het is veel te kortzichtig
om, zoals de heer Trump zou willen, de stekker uit de VNorganisatie te trekken als bepaalde besluitvorming je niet
zint. Dat levert alleen maar problemen op. Welke gevolgen
van deze opstelling van de Verenigde Staten ziet de minister
voor het functioneren van de VN-organisaties? Wat mij
betreft staat Nederland pal voor de Verenigde Naties. We
zijn verheugd dat Nederland zich weer kandideert voor de
Mensenrechtenraad, verheugd dat er verhoogde bijdragen
zijn aan diverse VN-organisaties. De resultaten in de Veiligheidsraad? Ik ga er niets aan af doen, ik ben er gewoon
trots op. Maar, en dat ben ik met andere partijen in deze
Kamer eens, de slagkracht moet wel beter. Daarin kan
Nederland een rol spelen. Juist omdat wij zo gebaat zijn bij
dat multilaterale stelsel, vraag ik deze minister: hoe blijven
wij bijdragen aan de modernisering van VN-missies en hoe
blijven wij bijdragen aan hervorming binnen de Verenigde
Naties? Dan heb ik het over het afschaffen van het veto —
daar hebben we het weer — en de financiële verdeelsleutel
voor noodhulp, al vermoed ik dat ook mevrouw Karabulut
dit veto wel zou willen afschaffen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Over honger.

Voorzitter, dan onze meest wispelturige bondgenoot van
het moment: de Verenigde Staten. Een bondgenoot die zich
misschien meer gedraagt als verre buur ... O, ik heb het
weer ... Excuses, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dus u staat er positief tegenover?

De voorzitter:
Ik was eigenlijk benieuwd waar u nu ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben denk ik iets over de helft, bij het kopje Verenigde
Staten.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, zo vaak stond ik hier vandaag toch nog niet?
De voorzitter:
Nee, nooit.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind ook dat mevrouw Karabulut nog wel ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gaat over de VN-Veiligheidsraad. Inderdaad, er zijn
mooie resultaten bereikt, waaronder resolutie 2417.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, honger als oorlogswapen. Nu ligt er een voorstel
van mij, mevrouw Ploumen, de heer Van Ojik en naar ik
begrijp ook van de heer Van Helvert om de minister op te
roepen zich in de VN-Veiligheidsraad in te spannen om ook
sancties in te stellen tegen de verantwoordelijken die honger als oorlogswapen — u zag net Nusair op de foto —
inzetten in Jemen. Kan ik ervan uitgaan dat D66 dit voorstel
steunt?
De heer Sjoerdsma (D66):
U kunt van een aantal dingen uitgaan, zou ik zeggen. Ten
eerste. Ik zei niet voor niks dat ik trots was op de resultaten
in de Veiligheidsraad. Het is onwaarschijnlijk goed dat het
gelukt is om honger als wapen te classificeren in de Veiligheidsraad ondanks de grote, grote tegenstand van bepaalde
landen. Ik zal die landen niet noemen, want het is gelukt.
Ten tweede. Is het evident dat honger als wapen wordt
ingezet in Jemen? Ik zou zeggen: absoluut. Dan is de laatste
vraag hoe we daar vervolgens mee omgaan. Ik heb daar
een voorstel voor, dat gaat over een staakt-het-vuren en
een wapenembargo. Ik ben uiteraard ook bereid om te kijken
naar uw voorstel. Dat zal ik doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik sta positief tegenover
actie ten opzichte van Jemen. Ik wil twee dingen. Ik wil een
staakt-het-vuren en een wapenembargo. Als uw voorstel
daar goed bij aansluit, kijk ik daar positief naar. Absoluut.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot, voorzitter. Die eerste twee zaken wil ik ook. Vervolgens is het denk ik heel erg relevant om te komen tot het
staakt-het-vuren, om te komen tot vrede überhaupt. Ook
moet rechtvaardigheid worden toegepast. Dat kan alleen
maar als we de straffeloosheid tegengaan door zo'n mooi
eigen instrument van Nederland toe te passen. Ik reken op
uw steun.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik was bij de Verenigde Staten gekomen, een
land dat natuurlijk een heel belangrijke bondgenoot is, maar
dat zich steeds meer en meer als een verre buur begint op
te stellen. Het is ook een bondgenoot die onze belangrijkste
belangen beschadigt. Dat gebeurt als het gaat om het klimaat en om veiligheid. Ik noem de Irandeal, het INF-akkoord

14 november 2018
TK 23

23-8-11

en handel. Ondertussen vraagt die bondgenoot doodleuk
om meer geld binnen het NAVO-kader. Het lijkt wel een
beetje alsof uitruilen en een grote deal maken het enige is
wat deze president echt begrijpt. Ik vind daarom dat het
zaak is dat wij met onze Europese bondgenoten ook echt
een gezamenlijke inzet hebben richting de NAVO-bijeenkomst in december. Wat wordt nou die strategie? Ís er
eigenlijk een gezamenlijke strategie om de Verenigde Staten
terug aan tafel te krijgen en om al die verschillende dossiers,
zoals klimaatakkoord, Irandeal, INF-akkoord, NAVO-bijdragen, aan elkaar te verknopen en zo tot iets te komen wat
onze belangen en de bondgenootschappelijke belangen
eindelijk weer kan dienen?
Voorzitter. Dan de recente verkiezingen in de Verenigde
Staten, waar de Democraten het Huis van Afgevaardigden
wonnen. Dat biedt ook weer ruimte, denk ik, om de banden
met het Congres aan te halen. Dat moeten we ook doen als
de banden met de Trump-administratie zo lastig zijn. Dus
ik steun daarin ook het voorstel van collega Van Helvert.
Voorzitter. Ten slotte over de Verenigde Staten de preclearancemogelijkheden voor de Verenigde Staten op Nederlandse vliegvelden. Kan de minister aangeven wanneer de
beloofde toets in hoeverre preclearance in overeenstemming is met onze Grondwet en internationale verdragen
naar de Kamer komt, zoals staatssecretaris Harbers belooft?
Iedereen wil volgens mij kortere rijen op Schiphol, maar
niemand wil kortere rijen omdat daar mensen met het
islamitische geloof uit de rij worden gehaald.
Voorzitter. China, een land dat langzaam maar zeker zijn
grip op de Europese Unie, maar ook op Nederland vergroot.
Afgelopen voorjaar vroeg de VVD, gesteund door D66, om
een nieuwe Chinastrategie. Die vroegen wij niet voor niks.
Wij vroegen daarom omdat we grote zorgen hebben over
bijvoorbeeld de wijze waarop China invloed koopt in de
haven, over technologische start-ups die door Chinese
staatsbedrijven worden overgenomen en over de dominantie van Huawei als het gaat om de uitrol van 5G-netwerken.
Het zijn allerlei manieren waarop de Chinese staatsinmenging hier wordt vergroot. Wanneer kunnen we die strategie
tegemoetzien? Wordt ook deze vorm van beïnvloeding
daarin meegenomen?
Voorzitter. De derde grootmacht, die recentelijk niet ongezien ons land binnendrong, is Rusland. Een voortreffelijk
optreden van onze diensten, die een amateuristische spionageactie hebben gesaboteerd. Cyberdreiging is een van
de grootste bedreigingen van deze tijd, of het nu gaat om
ziekenhuizen, kerncentrales, waterwerken en andere vitale
infrastructuur. We kennen het Verdrag van Genève als het
gaat om reguliere oorlogsvoering, maar zijn er ook voldoende regels voor de digitale oorlogsvoering? Wanneer
is iets een aanval op een andere staat? Welke regels gelden
er? Hoe kan je vergelden? Hoe blijf je binnen het kader van
het normale internationaal recht? Ik vraag deze minister
welke mogelijkheden hij ziet om de stukgelopen onderhandelingen op dit punt te heropenen.
Voorzitter. Over Saudi-Arabië hebben we gisteren uitgebreid
gesproken. Ik heb daar een motie over, die hopelijk morgen
kan worden ingediend. Ik wilde nog stilstaan bij Iran. Een
jaar geleden werd hier in Den Haag, op enkele honderden
meters van dit parlement, een Iraniër geliquideerd. Het was
een moord met veel gelijkenissen met iets wat eerder, in

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

2015, ook is gebeurd. Dat was ook een liquidatie van een
andere Iraniër hier in Nederland. Afgelopen zomer zette
Nederland twee Iraanse diplomaten uit. De minister van
Justitie en Veiligheid kon mij daar afgelopen week geen
duidelijkheid over geven. Hij kon mij ook niet garanderen
dat de uitgezette diplomaten op geen enkele wijze betrokken
waren bij deze liquidaties. Ik vraag het deze minister dus
ook. Is er een verband tussen deze gebeurtenissen? Waarom
werden ze uitgezet? En klopt het dat er geen verdachten
van moord of doodslag kunnen worden uitgezet zonder
medeweten van deze ministers? Ik vraag dit ook omdat
eerdere Iraanse inmenging in Denemarken en Frankrijk wel
degelijk tot een reactie heeft geleid, en in het geval van
Frankrijk zelfs tot sancties, terwijl ik dat in Nederland niet
zie.
Voorzitter. Dan Israël en Palestina. Met afschuw zie ik dat
het bijna jaarlijkse geweld weer oplaait. De dag dat dit
conflict wordt opgelost zie ik nog niet aanbreken. Maar ik
vraag deze minister wel: waar blijft nu dat onafhankelijke
onderzoek naar het geweld dat eerder heeft plaatsgevonden? Kunnen we nu weer onafhankelijk onderzoek
afwachten? En is de minister het ermee eens dat het geweld
in het verleden disproportioneel is geweest? Natuurlijk
moeten we Hamas veroordelen voor wat ze hebben gedaan,
maar wij hebben eerder gevraagd naar de Israëlische rol
en we hebben daar nog niks op teruggekregen.
Voorzitter. Aan de hoopvolle kant heb ik met collega Voordewind voorgesteld om te komen tot een verbinding tussen
Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Dat leidde tot positieve
reacties aan Palestijnse zijde. Aan Israëlische zijde was men
minder enthousiast, maar toch zouden er stappen gezet
kunnen worden. Ik zou eigenlijk willen vragen: hoe staat
het nou met die stappen? Zijn die nou concreet geworden,
of worden we daar aan het lijntje gehouden? Ik hoop echt
van harte dat eerste, want ik wil dat we hier stappen zetten,
zodat de mensen hoop blijven houden.
Voorzitter. Dan nog mijn ergernis over de sloop van de door
Nederland en de Europese Unie gefinancierde projecten.
De minister heeft beloofd die schade te verhalen op Israël,
maar volgens mij heeft Israël nog niet betaald. Ik vraag deze
minister: wat gaan we nou doen om dat geld terug te krijgen? Welke stappen kan de minister op dat punt nemen?
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de 1 miljoen Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland. Dat is een
groep Nederlanders waar Buitenlandse Zaken wat D66
betreft de allergrootste verantwoordelijkheid voor heeft.
Dit kabinet investeert weer in deze mensen, en dat is mooi,
want ze leveren Nederland niet alleen geld op; ze zijn ook
stuk voor stuk visitekaartjes van ons land. Maar u kent mij:
het kan altijd beter. Daarom heb ik een paar vragen aan de
minister om deze groep nog beter aan Nederland te binden.
Allereerst een compliment voor de brief over stemmen in
het buitenland, waarin deze minister aangeeft dat er bij de
Europese verkiezingen van volgend jaar kan worden
gestemd op vijf Europese ambassades en nog enkele buiten
de Europese Unie. Ik hoop dat dat de wat magere opkomst
van de afgelopen jaren kan verhogen. Ik dank hem zeer
voor die stap. Ik vind dat zeer belangrijk.
Ten tweede de consulaire dienstverlening. Daarover stond
in de begroting, wellicht ietwat verstopt, dat de paspoort-

14 november 2018
TK 23

23-8-12

kosten voor Nederlanders in het buitenland, die toch al heel
hoog lagen, worden verhoogd, en niet zomaar verhoogd,
maar aanzienlijk verhoogd. Wij vinden dat ongewenst. De
collega van de VVD heeft dat al gezegd, en ik ben dat zeer
met hem eens. Juist deze groep mensen moet vaak al hele
hoge kosten betalen — denk aan een hotelovernachting,
vliegreizen en dat soort zaken — om te komen tot een nieuw
paspoort. Ik vind dat de Nederlandse overheid die kosten
niet mag verhogen. Ik vraag dus ook of het mogelijk is om
die prijs op het oorspronkelijke niveau te houden in plaats
van die te verhogen. Ik vraag ook hoe het staat met de
digitalisering van de consulaire dienstverlening. Het idee
was om in 2020 alles digitaal te kunnen doen. Liggen we
nog op schema?
Voorzitter. Dit kabinet maakt ook 3 miljoen euro vrij voor
Nederlands onderwijs in het buitenland. Ook dat is
belangrijk om Nederlandse kinderen aan ons land en onze
taal te binden. Hoe wordt dat geld nou besteed? Zien we
al resultaten? En hoe wordt het geïnvesteerd?
Voorzitter. Gelet op de tijd sluit ik me ook graag aan bij de
belangrijke vragen die collega Koopmans heeft gesteld over
de Forced Marriage Unit. Zijn opmerking dat we hier
resultaten moeten gaan boeken, zeker in vergelijking met
andere landen, steun ik van harte.
Voorzitter. Tot slot op dit punt. De 1 miljoen Nederlanders
in het buitenland, pioniers, wereldverbeteraars, ontwikkelingswerkers, dragen met hun werk over de grens bij aan
ons land. Maar ik vind dat we maar matig in kaart hebben
hoeveel dat eigenlijk is. Ik zou de minister willen vragen of
hij bereid is om een onderzoek hiernaar uit te voeren.
Voorzitter, tot slot. Merkel en Macron stonden dit weekend
symbool voor een niet te vergeten oorlog, voor een niet
vanzelfsprekende vrede en voor een niet te onderschatten
Europese Unie, maar een symbool is niks zonder actie. Dat
kunnen we alleen zelf, als onderdeel van deze Unie. We
moeten Europeser zijn dan ooit, eensgezinder zijn dan ooit,
en ik ga ervan uit dat de minister van Buitenlandse Zaken
deze strategie zal volgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord nu
aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De net gekozen president van Brazilië, Bolsonaro,
voegde een vrouwelijke volksvertegenwoordiger toe: "Je
bent nog te lelijk om te verkrachten." Vladimir Poetin kondigde in maart aan dat Rusland beschikt over een nieuwe
vernietigende kernraket. De Saudiërs vermoordden een
journalist in een consulaat in Istanbul. Volgens de leiders
van de Italiaanse Vijfsterrenbeweging zijn journalisten
"hoeren en jakhalzen". Donald Trump verwijt de media
dagelijks dat ze fake news brengen en ontzegt een journalist
de toegang tot persconferenties. President Duterte heeft
een boodschap voor zijn soldaten: "Schiet vrouwelijke
rebellen gewoon maar in hun vagina, want zonder vagina
zijn ze nutteloos." In Turkije sluit president Erdogan kritische

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

journalisten op en zitten tienduizenden politieke gevangenen vast. De eens zo gelauwerde Aung San Suu Kyi kijkt
weg als in haar land genocide gepleegd wordt op de
Rohingya.
Deze deprimerende lijst uit dit jaar kan moeiteloos worden
aangevuld. Gelukkig is er ook een lijst te maken van mensen
die opstaan tegen vrouwenhaat, opstaan tegen discriminatie
en racisme en opstaan voor persvrijheid. Zij weten zich
gesteund door de Universele Verklaring van de Rechten
van de Mens uit 1948. Nu, in onze tijd, komt het er weer op
aan. In het jaar dat we vieren dat 80 jaar geleden die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is vastgesteld, lappen wereldleiders de menselijke waardigheid aan
hun laars. Te vaak komen die leiders daar gewoon mee
weg. In de VN-Veiligheidsraad spelen geopolitieke belangen
het onrecht in de kaart. In de EU is er te weinig daadkracht
en in Nederland aarzelt het kabinet te vaak om zich uit te
spreken, want dat zou niet realistisch zijn; daarmee parafraseer ik de woorden van minister Blok. Het belang van
Nederland zou er niet mee gediend zijn. Nederland zou
alleen komen te staan. Een dieptepunt was vorige week:
de minister ontraadde een motie van mevrouw Buitenweg,
die opriep om regeringsleiders die zich antisemitisch uitlieten, daarop aan te spreken. Gelukkig was de Kamer verstandiger en kon de motie op een meerderheid rekenen. Dat is
nu dus staand beleid, hou ik de minister voor.
Dit kabinet, deze minister, laat zich te veel leiden door de
zogenaamde realistische buitenlandpolitiek van de VVD.
Vooral niet je nek uitsteken, vooral niet opvallen en vooral
binnen de lijntjes kleuren. Maar deze tijd, ons land en de
mensenrechten vragen om een andere aanpak, alert, actief
en geëngageerd. Zo'n benadering is bovendien ook beter
voor de positie van Nederland op het wereldtoneel. Als
Nederland zich al te bescheiden en al te voorzichtig opstelt
en als Nederland zichzelf kleinmaakt, hebben we helemaal
niks in de melk te brokkelen. Dan worden we gewoon één
van de vele kleine landen. Het ergste is dat we daarmee
niet alleen onszelf tekortdoen, maar vooral ook al die
mensen die zich gesteund voelen als Nederland wél positie
kiest, want alleen als we onszelf groter maken in het belang
van de veiligheid van Nederlanders en in het belang van
de veiligheid van de wereld, als we vooropstellen wat
wenselijk is in plaats van wat nu haalbaar lijkt en als droom
en daad elkaar versterken, alleen dan kunnen we dingen
voor elkaar krijgen, dingen die we misschien zelf niet voor
mogelijk hadden gehouden.
De heer Koopmans (VVD):
Ik heb het idee dat mevrouw Ploumen zichzelf hier tekortdoet. Als zij echt iets wil bereiken, moet je inderdaad bereid
zijn om je middelen in te zetten. Ik heb hier zojuist bijvoorbeeld een voorstel ingediend om voor belangrijke doelen,
zoals het terugnemen van migranten en het reageren op
ernstige mensenrechtenschendingen, via de EU, waar
Nederland een hoop geld aan bijdraagt, te zeggen: als jullie
je niet houden aan dat soort belangrijke doelen, geven we
die wegen, die trambanen en dat soort dingen wel aan
andere landen.
De voorzitter:
En wat wilt u precies aan mevrouw Ploumen vragen?

14 november 2018
TK 23

23-8-13

De heer Koopmans (VVD):
Of zij dat met mij eens is.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Volgens mij neemt Nederland al jaren positie in. Als de
leiders van Zuid-Sudan hun eigen bevolking uitmoorden,
dan stopt Nederland de hulp aan dat land. Ik ga dat voorstel
van de heer Koopmans bestuderen. Ik ben alleen altijd bang
dat de VVD, als zij voorstelt om in een arm land te stoppen
met het aanleggen van wegen, voordat ik het weet de A4
gaat verbreden zodat wij hier 130 km/u kunnen rijden.
De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat mevrouw Ploumen dus ook pleit voor het
aanleggen van meer wegen. Dat is heel fijn. Maar waar het
nu om gaat, is dat wij daadwerkelijk iets doen. Zij zegt
allemaal nare woorden over de VVD, die ik maar even terzijde laat. Waar het echt om gaat is: waarop kunnen we
elkaar vinden? Laten we via de EU onze kracht gebruiken
om de doelen te bereiken die ook mevrouw Ploumen wil
bereiken, namelijk: het tegengaan van mensenrechtenschendingen, het terugnemen van afgewezen asielzoekers. Laten
we dat doen, en niet elkaar verwijten maken. Laten we iets
doen, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga nu drie voorstellen doen die ik belangrijk vind. Ik hoop
op de steun van de heer Koopmans.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik pleit dus voor een buitenlandbeleid waarin
droom en daad elkaar versterken. Daar doe ik drie voorstellen voor.
Over veiligheid. De wereld lijkt steeds onzekerder en
onveiliger te worden. Geopolitieke grootmachten beperken
zich tot ronkende retoriek in plaats van te werken aan echte
oplossingen voor de oorlogen in Syrië en Jemen, waar
miljoenen mensen onder lijden. Collega Karabulut sprak
daar al over. De dreiging van het terrorisme blijft aanwezig
en neemt door cybercrime ook nog eens nieuwe vormen
aan. Kim Jong-un en Trump bieden tegen elkaar op wie de
grootste kernkoppen heeft en leggen het ineens weer bij.
Onvoorspelbaar en oncontroleerbaar. Rusland plaatst
nieuwe strategische wapens aan de grenzen van de Europese Unie en probeert zijn invloedsfeer uit te breiden. Het
eenzijdig opzeggen van de Irandeal door Amerika compliceert de situatie in het Midden-Oosten en schaadt het vertrouwen in het Westen. In de nota over het buitenlandbeleid
worden deze dreigingen erkend en van een analyse voorzien. Maar actie vanuit Nederland ontbreekt te vaak. Kan
de minister daarop ingaan?

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

In deze ingewikkelde situatie wil ik specifiek aandacht
besteden aan het gevaar van kernwapens. Als je nu op de
middelbare school zit — ik kijk maar eens even naar boven
— dan denk je misschien: "Kernwapens? Waar heeft ze het
over?" De dagen dat mensen massaal de straat op gingen
om te demonstreren voor een kernwapenvrije wereld liggen
helemaal nog niet zo ver achter ons. Vorig jaar won de
campagne tegen kernwapens heel terecht de Nobelprijs
voor de Vrede. Want kernwapens zijn een grote bedreiging
voor de veiligheid in de wereld. Daarom is het ook zo
belangrijk dat we blijven ageren tegen nieuwe wapens en
tegen de modernisering van het bestaande arsenaal. Morgenochtend dien ik hierover moties in, maar nu wil ik graag
aan de minister vragen hoe hij aankijkt tegen deze dreiging.
Ziet hij die ook? Onderkent hij de risico's van de modernisering van kernwapens? Welke contacten heeft hij zelf
gehad met collega's? Wat is zijn inzet tijdens die gesprekken?
Voorzitter. Het afgelopen jaar heb ik mij ingezet voor het
door de VN-Veiligheidsraad instellen van een thematisch
sanctieregime tegen geweld tegen vrouwen in conflicten.
Nederland is een jaar lang lid van de Veiligheidsraad. We
hadden de unieke kans om dat te agenderen. De minister
heeft gesondeerd bij collega's. Hij heeft daar uitgebreid
over bericht — waarvoor dank — maar het is het kabinet
niet gelukt. Maar ik geef niet op. Ik wil hem daarom vragen
om het nog eens op een andere manier te proberen,
namelijk in EU-verband. De Europese Unie kan beperkende
maatregelen opleggen tegen landen of personen. Pas nog
heeft de EU aangegeven dat zij op systematische en innovatieve wijze seksueel geweld tegen vrouwen in conflicten
wil gaan sanctioneren. Ziet de minister kans om daarbij de
leiding te nemen? Want het afschuwelijke geweld tegen
Rohingyavrouwen, tegen jezidivrouwen, tegen de meisjes
in Noord-Nigeria en tegen de vrouwen in Congo moet
stoppen.
Voorzitter. Dan mijn derde punt: persvrijheid. Wereldwijd
wordt het voor journalisten steeds moeilijker om hun werk
te doen. De persvrijheid wordt beknot, zelfs door regeringen
van landen die onze bondgenoten zijn. Journalisten worden
vermoord, gemarteld, bedreigd en opgesloten. En dat dit
geen ver-van-ons-bedshow is, bewijzen de moord op journalisten in Malta en Slowakije en de bedreiging van Paul
Vugts, een Nederlandse journalist, en van de redactie van
de Telegraaf. En dat terwijl één van de belangrijkste pijlers
onder de democratie nou juist die vrije pers is. Nederland
kan een rol spelen in het bevorderen van die vrije pers.
Daarom heb ik tot slot drie vragen aan de minister. Klopt
het dat het vorig jaar door de collega van D66 voorgestelde
fonds voor journalisten leeg is? Welke mogelijkheden ziet
de minister om het op te hogen? Twee. Sinds 1998 wordt
jaarlijks op de Internationale Dag van de Persvrijheid een
UNESCO-congres gehouden. Is de minister bereid om bij
de VN Nederland voor te dragen om dit congres te organiseren, bijvoorbeeld in 2020? En hoe staat de minister
tegenover het idee om een Nederlandse prijs in het leven
te roepen: een prijs voor personen of organisaties die zich
tegen de klippen op inzetten voor de vrije pers?
Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel.

14 november 2018
TK 23

23-8-14

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan heb ik ... O, de heer
De Roon wil u nog wat vragen, mevrouw Ploumen.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog even een standpunt van mevrouw Ploumen
gemist over het rapport van mevrouw Kati Piri over Turkije.
Die zegt namelijk: deur voor Turkije definitief dicht. Is dat
nou iets wat de Partij van de Arbeid hier in de Kamer ook
wil? En zo ja, doet u dan ook de geldkraan voor Turkije
dicht?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft zich volgens mij, net als veel
andere partijen, heel kritisch opgesteld als het gaat om de
ontwikkelingen in Turkije. Ik heb daar ook iets over gezegd:
een land dat journalisten opsluit en onderwijzers ontslaat,
verdient onze steun niet. Dus ik stel mij achter het rapport
van mevrouw Kati Piri — ik heb het in hoofdlijnen gezien.
En wij gaan, net als de heer De Roon, bekijken wat dat
betekent voor onze positie als het gaat om de verdere
betrekkingen met Turkije.
De heer De Roon (PVV):
Dan hoop ik dat die verdere studie toch wel leidt tot gewoon
de deur dichtdoen voor Turkije. Ik hoop ook dat de PvdA
zich straks niet weer als een soort gedoogpartner van
Erdogan gaat opstellen. Dat heeft u al lang genoeg gedaan.
U heeft hier in de Kamer zelfs een Erdoganpartij tot stand
laten komen. Althans, dat heeft u niet rechtstreeks gedaan,
maar indirect bent u daar natuurlijk wel voor verantwoordelijk. Ik hoop echt dat u nou eens keihard stelling gaat
nemen tegen Turkije en tegen dit bewind van Erdogan, en
dat u dus zegt: die deur moet dicht en die geldkraan moet
dicht.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan hoop ik van harte dat de heer De Roon mijn voorstellen
als het gaat om het steunen van mensen die zich inzetten
voor mensenrechten, voor het vrije woord en voor vrouwenrechten, gaat steunen. Ik zou zeggen: de situatie in Turkije
is verschrikkelijk. En alles wat we kunnen doen, om journalisten vrij te krijgen en om ervoor te zorgen dat het een land
wordt waar mensen zich weer vrij kunnen uitspreken,
moeten we niet laten. Jij-bakken helpen daar niet bij. Dus
ik zal daar in tegenstelling tot de heer De Roon niet aan
meedoen.

kritiek krijgen als je dingen niet aan de kaak stelt, terwijl je
dat waarschijnlijk wel doet maar niet kan zeggen. Dat maakt
het ook weer lastig voor Kamerleden om die minister te
controleren. Een minister blind vertrouwen, doet zelfs een
coalitiegenoot niet. Ook ministers kunnen fouten maken:
niets menselijks is hen vreemd. En daarom heb ik toch maar
weer kritische vragen voor de minister van Buitenlandse
Zaken.
Voorzitter. Allereerst is de ChristenUnie blij dat de minister
voortvarend te werk gaat bij de uitvoering van het regeerakkoord. Het postennetwerk wordt uitgebreid. Er komt circa
10 miljoen bij voor het Mensenrechtenfonds. En de minister
zet stevig in op veroordeling van mensenrechtenschendingen, zoals de bombardementen op Jemen, de moord op
Jamal Khashoggi en de cyberaanvallen op de OPCW. Deze
worden allemaal terecht scherp veroordeeld. En ook de
onterechte steun aan de zogenaamd gematigde rebellen is
inmiddels stopgezet door deze minister. De ChristenUnie
is ook blij dat deze minister ook godsdienstvrijheid weer
duidelijk als speerpunt van het buitenlands beleid heeft
gemaakt.
Dan ga ik verder met die godsdienstvrijheid. De zaak van
Asia Bibi heeft het belang van de vrijheid van religie en
levensovertuiging de afgelopen weken weer op een dramatische manier duidelijk gemaakt. We zijn de Pakistaanse
regering zeer dankbaar dat ze is vrijgelaten. Tegelijkertijd
maken we ons nog wel zorgen over de positie van christenen en andere minderheden in Pakistan. Gisteren spraken
we, samen met enkele collega's, de bisschop van de Pakistaanse kerk. We hoorden van verschillende kanten geluiden
dat de Pakistaanse regering de blasfemiewet wil opnemen
in de Pakistaanse Prevention of Electronic Crimes Act,
waarmee ze de vrijheid van meningsuiting op sociale media
verder wil inperken, met als uiterste straf de doodstraf. Ook
zijn er recentelijk achttien internationale ngo's gedwongen
om te stoppen met hun werk en wordt buitenlandse financiering van lokale ngo's sterk ingeperkt. Wat kan de minister
doen om dit in Europees verband, bijvoorbeeld via het
GSP+-handelsverdrag, aan de kaak te stellen bij Pakistan?
Tenslotte moet Pakistan nog aan 27 internationale verdragen voldoen, naar ik heb begrepen, als voorwaarde voor
de GSP+-overeenkomst. Graag een reactie van de minister.
Voorzitter, ten slotte op dit onderwerp. De ChristenUnie is
het van harte eens met de collega's over het aanstellen van
een speciale ambassadeur voor godsdienstvrijheid. De
motie daarvoor hebben we ook ondertekend. Ik hoop dat
de minister dat zal ondersteunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een minister voor Buitenlandse
Zaken is een koorddanser. Hij moet het evenwicht houden
tussen publieke uitingen en stille diplomatie. Veel van het
werk van de minister vindt echter plaats achter de schermen. Daarom wordt de minister nog weleens publiekelijk
bekritiseerd. Dat moet frustrerend zijn voor de minister:

Dan de positie van minderheden in Noord-Irak. We hebben
het er hier vaak over gehad, met name over de positie van
de christenen, maar ook over die van de jezidi's. Zij zijn nog
steeds gedwongen om in containers of, in het slechtste
geval, in tenten te zitten in Erbil en Dohuk. Ook wij hebben
er, alleen al uit eigenbelang, belang bij dat deze vluchtelingen niet op de loop gaan en in een slechtere situatie
terechtkomen in Turkije, maar dat zij kunnen terugkeren
naar hun eigen dorpen. We hebben een bijdrage geleverd
aan de coalitie van de internationale gemeenschap, de antiISIS-coalitie, als het gaat om het gevecht tegen ISIS, maar
nu is het zaak dat deze vluchtelingen ook worden geholpen
met de mogelijke fysieke nabijheid van de troepen, zodat
zij een gevoel van veiligheid kunnen krijgen op het moment
dat zij zouden willen terugkeren naar hun eigen dorpen.
Wat kan Nederland nog doen? Ik heb daar eerder in moties

Tweede Kamer

14 november 2018
TK 23

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

23-8-15

aandacht voor gevraagd en die zijn aangenomen. Ik zou
echt graag van het kabinet horen wat Nederland nu praktisch zou kunnen doen om deze mensen — het gaat om
400.000 mensen — terug te laten keren naar hun dorp op
de Ninevé-vlakte.
Dan ga ik van Noord-Irak naar Turkije en Noord-Syrië, naar
de strijd die de Koerden, de SDF, de Syrian Democratic
Forces, daar voeren. We weten dat zij de belangrijkste
krachten zijn van de NAVO en de anti-ISIS-coalitie om ISIS
te bestrijden. Op dit moment zijn er nog kleine kernen van
ISIS in Syrië aanwezig. De SDF voeren die strijd op de
grond. Tegelijkertijd worden ze ook aangevallen door de
Turken. Zo liggen ze van twee kanten onder vuur, onder
andere dus van een NAVO-bondgenoot, Turkije. Spreekt
Nederland Turkije hierop aan? Wordt Turkije ook in NAVOverband hierop aangesproken? Als we dit accepteren,
betekent dat een ondermijning van de strijd tegen de laatste
brokjes ISIS in Syrië. Ik hoor graag een reactie van de
minister op dat punt.
Voorzitter. Voor het geval de minister nog niet helemaal
overtuigd is van het belang om ISIS te bestrijden en de SDF
daarvoor te gebruiken, geef ik hem een citaat mee uit een
AIVD-rapport. "ISIS maakt gebruik van Turkije als strategische uitvalsbasis. Van hieruit kan ISIS zich herstellen,
reorganiseren en de ondergrondse strijd in de regio verder
vormgeven. Daarnaast kan ISIS de relatieve rust in Turkije
gebruiken om plannen te smeden om zijn nog altijd aanwezige internationale ambities opnieuw vorm te geven." Ook
deze publicatie moet toch aanleiding geven om Turkije
hierop aan te spreken.
Dan de Armeense genocide. We hebben het er in dit huis
vaak over gehad. Ik ben blij dat het kabinet het afgelopen
jaar een regeringsdelegatie naar Jerevan heeft gestuurd
om daar het medeleven van de Nederlandse regering te
betuigen. Tegelijkertijd zien we nog steeds dat deze
Nederlandse regering de term "de kwestie van de Armeense
genocide" bezigt. Ik moet zeggen, ook namens de Armeense
gemeenschap, dat dit nog steeds zeer kwetsend voor hen
is. De regering bezoekt dan "de kwestie van de Armeense
genocidemonumenten". Daar moet toch een andere formulering voor te bedenken zijn dan "de kwestie van de
Armeense genocide"? Bondskanselier Merkel is daar
geweest. Macron is daar geweest. Andere regeringsleiders
zijn daar geweest. Zij spreken niet over "de kwestie van de
Armeense genocide". Zij verwijzen naar een motie, aangenomen in de Bundestag in 2016, en naar de honderdduizenden slachtoffers die er gevallen zijn in de oorlog in 1915 in
Turkije. Waarom kunnen wij niet onze uitspraken daarover
aanpassen in dezelfde lijn?
Op dat punt nog de vraag wanneer het Nederlandse parlement het EU-Armeniëverdrag uit november 2017 kan ratificeren en wanneer dit aan het parlement wordt voorgelegd.
Dan de migratiedeals. Net als collega Van Ojik ben ik
benieuwd naar de ervaringen van deze minister. Hij is ook
in Tunesië geweest. Wij zijn er geweest als migratiecommissie. We hebben dezelfde geluiden gehoord. We hebben ook
in Libië de detentiekampen bezocht. Toen minister Kaag
terugkwam van die detentiekampen zei ze dat die gesloten
moeten worden. Wat heeft deze regering in de tussenliggende acht maanden gedaan om er een bijdrage aan te
leveren om die vreselijke onmenselijke situaties, waarbij
mannen soms twee jaar lang zitten opgesloten in oude

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

loodsen, echt zo snel mogelijk te veranderen? Ik hoor graag
een reactie van de minister.
Dan een andere schrijnende situatie, namelijk van vluchtelingen die wel de overtocht over de Middellandse Zee
hebben gemaakt naar de eilanden in Griekenland. Dat is
een ander blokje.
De voorzitter:
Hoe ver bent u met uw betoog?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb hier nog 2 minuten en 13 seconden op mijn metertje
staan.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Ploumen. Heel kort.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Voordewind refereert aan de vreselijke situatie in
de detentiekampen in Libië. Het is goed dat hij dat doet. Hij
vraagt natuurlijk aan het kabinet hoe zij dat zien. Maar hoe
ziet de ChristenUnie dat? Wat zou dit kabinet nu moeten
doen, zeker na de uitspraken die eerder gedaan zijn, om
ervoor te zorgen dat die situatie verbetert?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zijn daar geweest. Ik heb onlangs begrepen dat het VNkamp inmiddels wel geopend is. Daar kunnen 1.000 mensen
terecht, maar er zitten nog 9.000 mensen in die detentiekampen. Dat betekent dat we nog 8.000 mensen over hebben
die in inhumane situaties moeten leven. Ik vraag: wat is er
terechtgekomen van het pleidooi van de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking om die detentiekampen te
sluiten? Ik hoorde daarna dat andere leden van het kabinet
zeiden dat de situatie in ieder geval moet verbeteren. Nou,
we zijn er geweest, acht maanden later, maar we zagen
geen verbetering in die kampen. Dus uw vraag is ook mijn
vraag. Vandaar mijn vraag aan het kabinet: wat hebben de
ministers — want het gaat om verschillende ministers —
in de tussenliggende periode gedaan om aan te dringen op
verbetering, aangezien wij het niet kunnen waarnemen?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn conclusie mag dan dus zijn dat de heer Voordewind
het ook met mij eens is dat de situatie onacceptabel is en
dat dit kabinet actie zou moeten ondernemen?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een heel voor de hand liggende conclusie. Die
delen wij natuurlijk. Ik denk dat de hele Kamer vindt — als
je daar geweest bent en het hebt gezien — dat het onacceptabel is dat mensen zo worden opgesloten en niet weten
waar ze aan toe zijn. Dus uiteraard.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. In het betoog van de heer Voordewind
gaat het over twee dingen, als ik hem goed beluister. Je
hebt aan de ene kant de situatie in de kampen in Libië en

14 november 2018
TK 23

23-8-16

de vraag of je daar überhaupt nog mensen naar terug kunt
sturen. Maar je hebt het ook het bredere vraagstuk hoe het
staat met de migratiedeals. Daar ging mijn vraag onder
andere over. De heer Voordewind verwees daarnaar. Ook
op dat punt zou ik collega Voordewind willen vragen wat
zijn eigen conclusie is. Hij is er inderdaad onlangs geweest.
Hij heeft gehoord wat de minister zei ...
De voorzitter:
Ja. De heer Voordewind.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
... toen hij in Tunesië was geweest.
De voorzitter:
Ja.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn conclusie is de conclusie die ook Commissievoorzitter
Juncker heeft getrokken, die de minister van Buitenlandse
Zaken heeft getrokken en die eigenlijk onze hele commissie
heeft getrokken toen we daar waren. Die conclusie is dat,
zoals de Tunesische minister van Buitenlandse Zaken zei,
er op dit moment geen migratiedeals met Europa zullen
komen. Maar dat wil niet zeggen dat er praktische oplossingen mogelijk zijn. Tot mijn verbazing gebeurde er veel meer
dan ik nu te lezen krijg in de media in het Westen. Ik noem
het een en ander. Er gaat een hulppakket van 270 miljoen
richting Tunesië om te proberen de werkeloze jongeren
daar perspectief te geven. De kustwacht wordt versterkt, in
Libië — dat wisten we al — maar ook in Tunesië, waar er
met hulp van Nederlandse en Europese fondsen flink wordt
versterkt, zodat we die verdrinkingen in de Middellandse
Zee kunnen voorkomen. Er gaan vliegtuigen met Tunesiërs
terug naar Tunesië, en dan gaat het niet om enkelen maar
echt om honderden die terugkeren. Tegelijkertijd zijn er
daar bureaus die legale arbeidsperspectieven geven aan
mensen die in Libië of in Tunesië zitten, vanwege de
tekorten op de arbeidsmarkt in Duitsland. Maar ook in
Nederland zijn die tekorten er.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Voordewind wijst erop dat er allerlei soorten
afspraken mogelijk zijn. Dat is natuurlijk zo. Maar hij weet
net zo goed als ik dat het in het regeerakkoord gaat om heel
specifieke soorten migratiedeals, die ons in staat gaan
stellen om mensen die in Europa asiel aanvragen, terug te
sturen naar landen in de regio; ik vat het even samen. Het
is de vraag of dat soort deals nog enige toekomst hebben
in de visie van de heer Voordewind. Dat er allerlei afspraken
mogelijk zijn, begrijp ik en vind ik ook fijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer dat mijn mening er niet zo heel veel toe doet.
Ik constateer dat op dit moment de migratiedeals die we
kennen met Turkije niet relevant zijn, zoals ik de minister
van Buitenlandse Zaken hoorde uitleggen in Tunesië. Ze
zijn "not relevant at all" zei hij zelfs. We kunnen er dan wel
lang en breed over discussiëren, maar we kunnen veel beter
inzetten op de mogelijkheden die er wél zijn.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

De voorzitter:
De heer De Roon. Nee. Tot slot, meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Voordewind zegt heel bescheiden dat zijn mening
er niet zo veel toe doet. Dat zeg ik hem in deze kwestie zeker
niet na. Ik wijs hem namelijk op een passage in het regeerakkoord die nogal cruciaal is voor het migratieverhaal,
namelijk dat het kabinet streeft naar bepaalde soorten
migratiedeals. Nu zegt de heer Voordewind, als ik hem goed
begrijp, dat dit soort deals niet langer relevant zijn. Ik citeer
hem volgens mij letterlijk. Het is een belangrijk gegeven
als een van de vier coalitiepartijen dat hier in de Kamer
zegt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kleine correctie: ik citeerde de minister van Sociale Zaken
die we daar spraken. Die zei: migration deals are not relevant at all. Daarmee hebben we te dealen en daarom moeten we kijken wat voor andere oplossingen er mogelijk zijn.
De voorzitter:
De heer De Roon.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nou, die suggestie heb ik van de minister van Buitenlandse
Zaken gehoord.
De heer De Roon (PVV):
De heer Voordewind heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat
heel veel gelukszoekers in de val zitten in Libië. Ze zitten
zelfs in een beroerde val, daar zijn we het ook wel over
eens. Maar ziet de heer Voordewind nou ook dat een deel
van de verantwoordelijkheid daarvoor, en misschien zelfs
wel alle verantwoordelijkheid daarvoor, ligt bij al die slappe
bestuurders in Europa? Zij hebben jarenlang voor die
gelukszoekers het beeld laten ontstaan en overeind
gehouden dat als ze maar gewoon gaan en illegaal proberen
binnen te komen, ze daarin zullen slagen en hier een goed
bestaan zullen kunnen opbouwen.
De voorzitter:
En de vraag?
De heer De Roon (PVV):
Dat beeld heeft toch jarenlang kunnen bestaan dankzij het
slappe optreden ...
De voorzitter:
De heer Voordewind.
De heer De Roon (PVV):
... van de bestuurders hier? Wat is de rol van de ChristenUnie in dat verhaal? Die is er toch mede verantwoordelijk
voor dat dat beeld heeft kunnen ontstaan?

14 november 2018
TK 23

23-8-17

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb gisteren of eergisteren minister Merkel, de bondspresident, horen zeggen dat zij zich verontschuldigt voor het
te makkelijk praten over de migratiestromen die we in 20152016 kenden. Ik heb zelf aan de grens van Macedonië
gestaan in 2016 en zag dat daar 7.000 mensen zonder enige
controle de grens overgingen. Daar heb ik rapport over
geschreven. Ik heb in 2014 in Lampedusa gestaan en zag
daar dat allerlei migranten, en niet zozeer vluchtelingen,
de oversteek maakten naar het eiland Italië en daarmee het
continent Europa. Toen heb ik een rapport geschreven en
ik heb gezegd dat we veel eerder al, aan de Afrikaanse kust,
de selectie moeten gaan maken om te zien wie er nou
arbeidsmigrant is en wie er nou vluchteling is. En als het
arbeidsmigranten betreft, dan moeten zij de mogelijkheid
krijgen om terug te keren naar het land van herkomst. Ik
heb een Nigeriaan gesproken in Libië die zei: ik wil zo snel
mogelijk uit Libië weg, want dit is een hel voor mij en laat
mij alsjeblieft terugkeren naar mijn land van herkomst,
namelijk Nigeria.
De heer De Roon (PVV):
Het is mooi dat de heer Voordewind een paar jaar geleden
dus dingen heeft geconstateerd die niet goed zijn en daar
een rapport over heeft geschreven. Maar ik heb het ook
over de periode die daaraan voorafging. Toen droeg de
ChristenUnie ook bij aan dat beeld dat het allemaal wel
mee valt, en dat gelukzoekers wel binnen kunnen komen,
en we daartegen niet streng zullen optreden. We laten het
allemaal maar lopen. Als mevrouw Merkel nou haar excuses
aanbiedt, is er dan niet ook reden voor de ChristenUnie om
haar excuses aan te bieden?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit zijn allemaal vrije vertalingen van teksten die ik niet snel
van mijzelf herken. Ik heb altijd gezegd: als arbeidsmigranten hun heil zoeken in Europa, dan moeten ze daarvoor een
arbeidsvergunning aanvragen in Afrika en dan kunnen ze
de legale route volgen, zodat ze inderdaad niet verdrinken
in de Middellandse Zee. Als het vluchtelingen betreft, laat
ze zich melden bij de UNHCR. Laten we dan als Europa, en
ook als Nederland, ons aandeel leveren aan het resettlementprogramma van de UNHCR. Zoals u weet is er tijdens
de formatie georganiseerd dat het percentage van Nederland wordt verhoogd. Dat gaat om echte vluchtelingen en
daar moet altijd ruimte voor zijn. Maar van arbeidsmigranten hebben wij altijd gezegd: die moeten opgevangen
worden in de regio en daar moeten we meer geld voor
vrijmaken, om ze perspectief te geven, maar zij kunnen hun
perspectieven niet hier in Europa vinden.
De voorzitter:
Afrondend. De heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Dat zijn allemaal regeltjes en papier is geduldig. Maar u
bent het toch met mij eens, meneer Voordewind, dat de
ChristenUnie nooit heeft gezegd: hou ze buiten de deur,
zorg dat ze hier niet binnenkomen, doe die grenzen dicht,
zorg dat ze de Middellandse Zee niet kunnen oversteken?
Waar was de ChristenUnie toen dat gezegd moest worden?

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou de heer De Roon toch willen aanmoedigen om het
rapport nog eens te lezen dat ik in 2014 heb geschreven,
dus nog voor de grote stroom. Dat rapport gaat over waar
we de selectie zouden moeten doen. Het antwoord was wat
ons betreft: aan de Afrikaanse kust van de Middellandse
Zee, zodat daar duidelijk zou worden of mensen perspectieven hebben in Europa, ja of nee. Het rapport heet geloof ik
het Lampedusarapport en het stamt uit 2014. Dat zou ik de
heer De Roon toch nog eens willen aanbevelen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ga snel door. Als zij dan aankomen op de
Griekse eilanden, zien we hoe dramatisch het ook zelfs op
het vasteland van Europa zou kunnen zijn. We horen van
zelfmoordpogingen onder jongeren, over automutilaties.
De situatie is nog steeds net zo schrijnend als een jaar
geleden, toen ik hier ook stond. Wat heeft Nederland nou
kunnen doen, wat heeft Europa nou kunnen doen om die
humanitaire situatie gewoon te verbeteren? En ik ken de
antwoorden dat het de verantwoordelijkheid van Griekenland is en dat we genoeg geld geven voor die opvang. Maar
de situatie is nog steeds hetzelfde.
Dan kijk ik naar Portugal. Daar heeft men gezegd: laten wij
een aantal mensen dan in ieder geval uit dat kamp op Lesbos halen en zelf de procedure doen om te kijken of het
daadwerkelijk vluchtelingen zijn. Als ze dat zijn, dan nemen
we ze op, en als ze dat niet zijn, dan moeten ze terug. Is
Nederland ook bereid om samen met de collega's te kijken
of we met de Grieken het kamp op Lesbos zouden kunnen
ontlasten door een aantal mensen op dit moment al te
verdelen over Europa? Op die manier kunnen we de situatie
op Lesbos ontlasten en kunnen we in deze lidstaten zelf de
procedures doen. Want ik heb begrepen dat dat juist een
bottleneck is.
En zou de minister ook willen reageren op de geluiden dat
er fraude zou zijn, of dat er pogingen tot fraude zouden zijn
met Europees geld dat juist is bedoeld voor de nood in
Griekenland? Wat klopt er van die berichten?
Voorzitter. Dan ga ik vrij snel door naar mijn laatste onderwerpen. Ik kom bij de behandeling van de begroting voor
Ontwikkelingssamenwerking terug op het onderwerp dat
we hier ook jaarlijks aan de orde hebben, namelijk de perverse prikkel van de uitkeringen van Palestijnse veroordeelde terroristen in Israëlische gevangenissen. Daarover
hebben we in de Kamer al verschillende moties aangenomen. Ik heb nu zelfs begrepen dat de bedragen van de PLObegroting teruggaan naar de Palestijnse Autoriteit. Dat is
echt een klap in het gezicht van het Westen. Wat kan de
regering daar nu precies nog wel aan doen?
Voorzitter: Bergkamp
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom op Saudi-Arabië. Ik vraag de minister of er voorlopig
geen andere handelsreizen richting Saudi-Arabië gepland
zijn.

14 november 2018
TK 23

23-8-18

Tot slot, voorzitter. Ik begon met de minister als een
koorddanser te betitelen. Al deze onderwerpen vergen soms
harde publieke uitspraken, maar soms ook stille diplomatie.
Ik wil de minister daarvoor met name de ruimte geven ten
behoeve van de precaire situatie in Pakistan. Ik wens hem
Gods wijsheid toe om telkens weer de goede afwegingen
te maken, in het belang van velen die zelf geen stem hebben.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Karabulut. Ga uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet dat de ChristenUnie ook zeer nauwlettend de situatie
in Jemen volgt, en ook de uitgehongerde kinderen daar
ziet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had geen tijd meer om op dat onderwerp in te gaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Nou ja, misschien kunnen we daar kort over zijn. Ik zou
dus willen voorstellen om de resolutie in te zetten die
Nederland voor elkaar heeft gekregen over het gebruik van
uithongering als oorlogswapen. Als we die inzetten, kunnen
er sancties komen voor hen die verantwoordelijk zijn voor
deze misdaden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb begrepen dat de heer Sjoerdsma met een soortgelijke
motie komt, dus ik wacht even af welke motie het nu precies
wordt. Maar in principe sympathie voor dit soort voorstellen
om het in de Veiligheidsraad aan de kaak te stellen, dus ik
wacht even de motie af.
Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, mooi.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van
der Staaij van de SGP voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat. "Het
is veel beter medelijdend, trouw, menselijk, eerlijk en
godsdienstig te schijnen dan het werkelijk te zijn." Dat was
een uitspraak uit de zestiende eeuw, afkomstig uit — ik denk
dat sommigen het al wel raden — De heerser van Machiavelli. Ik heb ooit in mijn studie Machiavelli mogen bestuderen, maar wat ik niet wist, zo leerde ik van mijn fractiegenoot Bisschop tijdens een wijsheid van de week — dat
hebben wij elke week in onze fractievergadering, waarbij
iemand iets uit de geschiedenis of uit het heden naar voren
haalt — is dat er in diezelfde tijd ook een vorstenspiegel

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

geschreven is door Erasmus, de Institutio. Erasmus laat
daarin een heel ander geluid horen. "Als u uw rijk niet kunt
verdedigen zonder schending van het recht, treedt dan liever af en buig voor de omstandigheden. Blijf bij uw standpunt dat u liever een rechtvaardig man bent dan een
onrechtvaardig heerser." Een hele andere toonzetting, die
eigenlijk zegt: nee, kies niet voor de schijn maar kies voor
het zijn. U voelt het al aankomen: mijn vraag aan de
minister is of hij meer in de machiavellistische traditie wil
staan of in de erasmiaanse traditie. Dat is voor de controletaak van het parlement natuurlijk ook nuttige informatie.
De voorzitter:
Dat roept een interruptie op van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is sowieso een heel leuke introductie, maar het roept
ook de vraag op: is de heer Van der Staaij nu meer een
machiavellist of is hij meer iemand die Erasmus bewondert?
De heer Van der Staaij (SGP):
Op dit punt volg ik in ieder geval liever Erasmus dan
Machiavelli.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is goed nieuws voor het humanisme!
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zei nog "op dit punt", want ik wilde de strijd tussen bijvoorbeeld Luther en Erasmus over de vrije wil er even buiten laten, om niet te veel in één keer op het bordje te leggen.
Maar ik richt me nu op de begroting Buitenlandse Zaken.
Voorzitter. Erasmus heeft in die vorstenspiegel ook mooie
uitspraken gedaan over de kunst van de vrede. Inderdaad,
bij de inzet op het terrein van Buitenlandse Zaken zien we
dat het staat of valt met vrede, veiligheid, vrijheid en voorspoed. Die zijn ook nauw met elkaar verbonden. Op heel
veel plaatsen in de wereld is die vrede ver weg. Tussen en
binnen landen woeden felle conflicten en vinden afschuwelijke misdaden plaats. Daar kan Nederland niet omheen en
daar gaat Nederland gelukkig niet omheen. We hebben ook
veel waardering — dat mag ook wel een keer gezegd worden — voor onder meer de inspanningen in de strijd tegen
terrorisme of, in verband van de VN-Veiligheidsraad, tegen
mensenhandel. Ook als een land niet in oorlog is, kan er
nog zo veel onrecht zijn binnen een land dat het evengoed
van belang is om gezamenlijk de krachten te bundelen om
daartegen op te treden.
Het is ook van belang om niet alleen als staten bij te dragen
aan het vrede stichten maar om ook vredesstichters te
steunen. Er gaat veel aandacht naar conflicten tussen landen
en naar internationale organisaties, maar er zijn ook heel
wat niet-gouvernementele organisaties die zich richten op
conflicten en vechtersbazen uit elkaar houden. Ik wil aan
de minister vragen of ook daarvoor voldoende aandacht
is. Denk bijvoorbeeld aan de ngo Geneva Call, die speciale
spiegelverdragen sluit en ook als doel heeft om kinderen
te beschermen tegen oorlogsgeweld en vrouwen tegen
seksueel geweld. Ik vraag daar ook nadrukkelijk aandacht
voor.

14 november 2018
TK 23

23-8-19

Voorzitter. Hart voor vredestichters betekent dat we geen
steun moeten geven aan haatzaaiers. Je zou zeggen dat
dat vanzelfsprekend is, maar toch constateer ik dat hier wel
een groot probleem is, ook als het gaat om het Palestijnse
gezag, dat salarissen blijft betalen — collega Voordewind
had het er ook over — aan veroordeelde Palestijnse terroristen. Ook de opruiing via het materiaal voor scholen gaat
gewoon door. Human Rights Watch spreekt recent ook over
het gevangennemen en martelen van critici. Als we al deze
signalen bij elkaar optellen, en we praten hier al zoveel jaar
over, dan is de SGP voorstander van een ferm signaal, ook
richting de Palestijnse Autoriteit, in de vorm van het dichtdraaien van de geldkraan zolang er geen geloofwaardige
stappen zijn gezet om terroristensalarissen en haatzaaien
te stoppen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit
punt.
Ik vraag daarnaast of hij zich ook wil inspannen voor het
reactiveren van de zogenaamde Trilaterale Commissie tegen
"hate speech" en "incitement", ofwel haatzaaien en het
aanzetten tot geweld. Die heeft in het verleden wel
gefunctioneerd, maar functioneert nu eigenlijk niet meer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept een interruptie op van mevrouw
Karabulut. Gaat uw gang.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is belangrijk dat we scherp zijn op haatzaaiers, maar
ook belangrijk dat we álle mensenrechten verdedigen. U
vraagt nadrukkelijk hoe het zit met de uitkeringen aan een
aantal mensen die gevangen zijn, althans aan de gezinnen
daarvan. Ik ben geïnteresseerd in de antwoorden. Aan de
andere kant: ik ben afgelopen zomer in Israël en Palestina
geweest. We hebben recent ook een delegatie ontvangen.
Door de Israëlische staat en regering worden mensenrechtenverdedigers op allerlei manieren gecriminaliseerd en
onder druk gezet. Vindt u dat de minister daar ook oog voor
moet hebben?
De heer Van der Staaij (SGP):
Voor alle onrecht of schijn van onrecht moet aandacht zijn.
Als u daar vragen over gesteld hebt, dan hoor ik daar graag
de antwoorden op. Maar dit is waar ik mij gericht in verdiept
heb en waar ik nadrukkelijk de aandacht voor wil vragen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat de heer Van der Staaij ook oog heeft voor de
andere kant. Dat brengt mij op een tweede vraag. Er zijn
helaas wederom afschuwelijke gewelddadigheden. Het
Israëlische leger heeft gebouwen, mediagebouwen et cetera
gebombardeerd in Gaza. Begin dit jaar zijn er heel veel
doden gevallen onder vreedzame demonstranten. Tegelijkertijd zijn er van de andere kant raketbeschietingen op
Israël geweest, ook met een dode. Zeer te betreuren. Keur
ik af. Keurt u ook het gebruik van excessief geweld, en zeker
tegen vreedzame demonstranten, van de zijde van de Israëlische regering af?

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat ik hier ten stelligste zou willen afkeuren, is het geweld,
die voortdurende rakettenregen die vanuit Gaza plaatsvindt.
Ik prijs de terughoudendheid die Israël over het algemeen
aan de dag legt. Het kan zo zijn dat Israël zo uitgedaagd
wordt en dat er ook zo veel onschuldige Israëlische burgers
bedreigd worden door deze voortdurende rakettenstroom,
dat Israël zich helaas genoodzaakt ziet om daartegen op te
treden.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, afrondend.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was niet mijn vraag. Natuurlijk, Israël heeft het recht
zich te verdedigen. Dat is zijn legitieme veiligheidsbehoefte.
Dat moet ook. Dit gaat over het disproportioneel veel
geweld gebruiken tegen vreedzame demonstranten. Keurt
u dat ook af? Dat is namelijk wel van belang. Ik denk dat de
heer Van der Staaij het met mij eens zal zijn dat de illegale
blokkade die wordt toegepast rond Gaza, het afsnijden van
Gaza van de buitenwereld, maakt dat er geen oplossing
wordt gevonden voor dit geweld, en dat we daaraan zouden
moeten werken voor een duurzame oplossing. Deelt de
heer Van der Staaij die mening?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat we niet moeten vergeten dat het hier echt over
een broeinest van terrorisme gaat. Dat blijkt ook uit de
voortdurende rakettenregen. Dat vergt bijzondere veiligheidsmaatregelen, helaas.
De voorzitter:
Ik zei net al afrondend. Nog één keer, maar dan echt een
hele korte vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat is dat uw duurzame oplossing? Ik bedoel, er is over en
weer een rakettenreactie met reacties et cetera. Moet
gewoon niet de blokkade opgeheven worden, zodat heel
veel mensen die in Gaza leven — ik wijs op jongeren die
perspectief willen, de enorme werkloosheid, die is gestegen,
het vervuilde water — weer als gewone mensen kunnen
leven ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
... en zowel de Israëli's als de Gazanen als de Palestijnen in
vrede en vrijheid kunnen leven?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij.

14 november 2018
TK 23

23-8-20

De heer Van der Staaij (SGP):
Een duurzame oplossing is dat er ook de erkenning komt
dat er ook plaats is voor een joodse democratische staat in
het Midden-Oosten.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van der Staaij snijdt terecht een gevoelig onderwerp aan, want haatzaaien moet je overal ter wereld
tegengaan. Het maakt niet uit waar het vandaan komt, het
maakt niet uit tegen wie het gericht is, haatzaaien moet je
tegengaan. Hij stelt nu voor om een maatregel te koppelen
aan het haatzaaien door Palestijnen. Hij wil de Palestijnse
bijdrage korten. Welke maatregelen zou hij voorstelen voor
soortgelijk haatzaaien aan de Israëlische kant?
De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede maatregel die ik heb voorgesteld, was meer
algemeen: een trilaterale commissie, waar alle partijen dus
iets op tafel kunnen leggen en waar vervolgens wordt
bekeken wat daarvan waar is en wat ertegen kan worden
gedaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is heel goed. Daar is Nederland eigenlijk al jaren mee
bezig. Ik was zelf in 2011, 2012 in die regio als diplomaat.
Toen heeft Nederland ook geprobeerd die al bestaande
commissie nieuw leven in te blazen. Tot mijn teleurstelling
destijds en ook die van de u welbekende minister Rosenthal
wilden de Palestijnen dat toen wel, de Israëli's niet. Maar
ik steun dat verzoek uiteraard, maar toch eventjes een vraag.
U wil één partij straffen. U wil een dialoog oprichten, maar
wat als datzelfde haatzaaien aan de andere kant plaatsvindt?
Wat stelt de heer Van der Staaij, ook gelet op zijn introductie, dan voor?
De heer Van der Staaij (SGP):
Gelet op mijn introductie, als Israël ook salarissen zou gaan
betalen van terroristen, dan zal ik ook pleiten voor vergaande maatregelen, maar dat is niet aan de orde. Ik kom
in de literatuur ook weleens tegen dat balance een bias kan
worden, dat we altijd bij alles wat er gebeurt moeten zeggen: als we de ene kant hierop aanspreken, dan moeten we
dat ook doen bij de andere kant. Hier is sprake van deze
specifieke problematiek, van jaar op jaar betalen van terroristensalarissen. Wij hebben toen eindelijk voor elkaar
gekregen dat de PA niet langer ging betalen en toen ging
het via de PLO, begrepen we later. Dat is nu gewoon weer
teruggedraaid! Dat zouden wij als parlement niet moeten
aanvaarden. Er was in het verleden werkelijk Kamerbrede
steun om te stoppen met deze vergiftigende salariëring.

hoeveel Israëliërs er door de Israëlische overheid daarvoor
worden vervolgd? Het antwoord is nul. Weet u hoeveel
Palestijnen worden vervolgd vanwege haatzaaien? Een
behoorlijk aantal. Als het echt om haatzaaien gaat, is dat
wat mij betreft meer dan terecht, meer dan terecht! Maar
over false balance gesproken, meneer Van der Staaij, ik
vraag u echt, ook gelet op uw mooie introductie, om dan
ook naar het haatzaaien van de andere kant te kijken. Als u
strafmaatregelen voorstelt, doe het dan voor beide zijden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is misschien goed om toe te lichten dat ik nadrukkelijk
sprak over zaken die onder de verantwoordelijkheid en het
gezag van de Palestijnse Autoriteit plaatsvinden, dus niet
over willekeurige burgers.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wie slachtoffer is geworden van geweld, verdrukking of ander onrecht heeft daden van barmhartigheid
nodig. Dat is een wat ouder woord dat in ieder geval in de
vorstenspiegel terugkomt voor mededogen of omzien naar
elkaar. In dat licht zijn wij blij dat er binnen het mensenrechtenbeleid aandacht is voor de godsdienstvrijheid. Wereldwijd zijn nog altijd 200 miljoen christenen slachtoffer van
geloofsvervolging, velen van hen in India en Pakistan. Wij
hebben het daar ook onlangs nog over gehad, naar aanleiding van de zaak van Asia Bibi. Dat spreekt boekdelen.
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de specifieke vraag van de
heer Voordewind over de uitbreiding van de wetgeving
rond blasfemie, die nu ook voor online uitingen zou gaan
gelden. Wat kan Nederland betekenen om dat te keren, en
breder, om godsdienstvrijheid in India en Pakistan te versterken? Wat is de concrete inzet in deze twee landen? Ik
zou ook nadrukkelijk aandacht willen vragen voor het
bereiken van jongeren als het gaat om de klassieke vrijheidsrechten, waaronder die godsdienstvrijheid. Waar onder de
gevestigde orde soms moeizamer nog beweging te krijgen
is, zie je dat er via studenten en jongeren meer te verwachten is. Ik vraag dus nadrukkelijk naar mogelijkheden om
daarop in te zetten. Tot slot op dit punt: hoe staat het ervoor
met de hervestiging van leden van vervolgde minderheden,
zoals de jezidi's en de christenen in Irak en in Syrië. Welke
steun kan Nederland daarin bieden?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, afrondend. Ik zeg het maar eventjes, want de
heer Van der Staaij wil er zelf niet op ingaan: elke 71
seconden wordt er een haatzaaiende tekst dan wel een
haatzaaiend plaatje jegens de Palestijnen geplaatst op de
Israëlische sociale media. Elke 71 seconden! En weet u

Voorzitter. Een deugd die misschien een wat minder goede
naam heeft, maar die ik ook in de vorstenspiegel tegenkwam, was de deugd van de zachtmoedigheid. Dat is niet
eenvoudig te definiëren. Het is interessant om te zien dat
je het begrip in het Grieks bij Aristoteles tegenkomt: het
houdt het midden tussen twee uitersten: boos zijn zonder
reden en helemaal niet boos worden. Ik denk dat die zachte
moed, het boos worden op de juiste tijd, met de juiste mate
en om de juiste reden van belang is in de verhouding met
de verschillende grootmachten. Denk ook aan de verhouding met China en er spelen ook zaken met Rusland. We
kunnen heel makkelijk zeggen dat we alle verbindingen
moeten verbreken, maar dit zijn landen die een enorme
invloed uitoefenen, waarbij het goed is om er wel mee in
verbinding te blijven. Zeker, het nastreven van goede rela-

Tweede Kamer

14 november 2018
TK 23

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, afrondend.

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

23-8-21

ties is belangrijk, maar toch zijn we, verwijzend naar China,
bezorgd dat cruciale bedrijven en infrastructuur uit handen
worden gegeven. Het zou goed zijn om daarover in Europees verband afspraken te maken om juist de vergroting
van de invloed van China in de Europese Unie binnen de
perken te houden.

Nederlandse militairen in Irak, in Syrië, Afghanistan en
recent nog Mali. Over vieze, vuile, vunzige geopolitiek, waar
mensen onder lijden. En als het dan lastig wordt voor met
name de VVD of de minister, dan zeggen ze ter legitimering
van ingrijpen dat meisjes naar school moeten kunnen gaan.
Dat werd vorige week nog gezegd.

Voorzitter. Zachte moed houdt ook in dat slachtoffers van
groot onrecht, zoals Armeniërs, de erkenning krijgen die ze
verdienen. Concreet doel ik op de erkenning van de genocide als zodanig en niet als kwestie, waar collega Voordewind ook al over sprak. Ik val hem daarin bij. Die erkenning
zou wat ons betreft gepaard moeten gaan met ministeriële
aanwezigheid bij herdenkingen hiervan. Het zou goed zijn
als de minister in Jerevan maar ook eens bij de jaarlijkse
herdenking in Assen zijn gezicht liet zien. Graag een reactie
van de minister op dat punt.

Voorzitter. Dat zijn dooddoeners om het debat mee dood
te slaan. Want waarom grijpen wij niet in als het gaat om
Jemen, waar meisjes niet naar school kunnen gaan omdat
ze honger lijden? Waarom grijpen we niet in in Myanmar,
waar Rohingyameisjes bruut worden verkracht en niet naar
school kunnen? Waarom grijpen we niet in in China, omdat
de mensenrechten van Oeigoerse meisjes door het Chinese
regime worden geschonden? Het antwoord is duidelijk. Het
gaat om eigenbelang, en daar is de VVD tenminste eerlijk
over. Het gaat om de baantjes, en niet in de laatste plaats
voor ex- bewindspersonen van de VVD zoals mevrouw
Hennis, die nu Irakgezant is geworden.

Voorzitter, tot slot. Mijn laatste punt gaat over de subsidiëring van maatschappelijke organisaties. Uit de begroting
blijkt dat er veel organisaties worden gesubsidieerd. Als
het om maatschappelijke organisaties gaat, mogen we
verwachten dat ze maatschappelijke worteling hebben en
fondsen kunnen aanspreken. Elsevier vroeg laatst aandacht
voor een organisatie als het COC, die bijna helemaal leeft
van overheidsgeld. Geldt dat nou voor meer gesubsidieerde
organisaties? Zou het niet goed zijn om een prikkel te hebben om juist meer private financiering te hebben en niet te
sterk afhankelijk te zijn van louter overheidsfinanciering?
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van
DENK voor zijn inbreng.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nederland staat in internationaal
verband bekend om zijn uitstekende diplomatie en internationale samenwerkingsverbanden. Wij zijn dan misschien
weliswaar een klein land, maar zeker niet klein in hoe je als
klein land tot grootse daden in staat bent. Niet voor niets
zijn toonaangevende internationale instituties gevestigd in
ons land en in deze stad. Den Haag, de stad van vrede en
recht. Dat brengt een verantwoordelijkheid met zich mee.
Tegelijkertijd is het Nederlandse buitenlandbeleid belangrijk
voor de Nederlandse straten en wijken. Want alles wat er
in het buitenland gebeurt, heeft zijn weerslag op onze
samenleving. Dat merk je al wanneer je het gebouw van
de Tweede Kamer uitloopt, maar ook in de straten en de
wijken, in de Rotterdamse Afrikaanderwijk, de Haagse
Schilderswijk of in Amsterdam-Osdorp: elke keer wanneer
het Israëlische leger roekeloos Gaza bombardeert, merk je
dat ook daar.

Voorzitter. De essentiële vraag is hoelang wij braaf achter
de Verenigde Staten en Trump aan blijven huppelen. Wat
ons betreft gaan wij onze relatie met de Verenigde Staten
van Trump, door wie zich een handelsoorlog ontspint met
de EU en die zich terugtrekt uit de Irandeal en het klimaatakkoord van Parijs, grondig herzien en ons meer richten op
het verbeteren van de Europese samenwerking binnen EUverband.
Voorzitter. Dat brengt mij logischerwijs bij Europa, een
Europa dat van ons allemaal is, en niet een Europa waar
nationalisme, antisemitisme, moslimhaat en ongegronde
angst voor de Afrikaanse migrant hoogtij vieren. Dat zijn
bewegingen die eigenlijk haaks staan op de waarden waar
Europa mee pronkt. Die waarden, waarover wordt gesproken, staan vooral onder druk door bewegingen en landen
binnen de Europese Unie. Denk bijvoorbeeld aan Hongarije,
dat het niet zo nauw neemt met de vrijheid van de pers.
Denk aan Polen, dat het niet zo nauw neemt met de onafhankelijkheid van de rechtspraak, maar ook aan rechtspopulistische en rechts-extremistische clubjes zoals de
lange arm van Israël hier in deze Kamer, alias de PVV. Denk
ook aan het Vlaams Belang in België, het Front National in
Frankrijk, Lega Nord in Italië, AfD in Duitsland en zo kan ik
nog wel even doorgaan. Ook binnen Europa hebben we
nog een lange weg te gaan om Europa beter te maken.
Voorzitter. Een van de grootste uitdagingen voor de EU is
ongetwijfeld de brexit. De Britse ministers zijn daar op dit
moment over aan het spreken. Gister hebben namelijk de
onderhandelaars van het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie een brexitakkoord bereikt. Nu, vanmiddag, vergaderen de Britse ministers met premier May. Hoewel een
definitief akkoord nog veel obstakels kent, maken wij ons
zorgen over de mogelijke gevolgen. Hoe gaat de toekomstige handelsrelatie tussen de EU en Groot-Brittannië
eruitzien? Hoe zou een mogelijk vangnet eruitzien als er
geen definitief handelsakkoord komt? Wat gaat dit betekenen voor Nederland, Nederlandse burgers en Nederlandse
bedrijven?

Voorzitter. Wij volgen in Nederland de ontwikkelingen in
het buitenland met bijzondere belangstelling. We hebben
aandacht voor sporters in het buitenland, voor artiesten,
voor politici en allerlei gebeurtenissen, en dat juich ik toe,
want we leven niet op een eiland. Maar toch heeft de westerse wereld op de een of andere manier bewuste blinde
vlekken. Zo spraken wij afgelopen tijd over de inzet van

Voorzitter. Het Europese gemeenschappelijke buitenlandbeleid is ronduit teleurstellend. Vijf jaar geleden waren wij
nog hoopvol over de komst van Mogherini, een uitgesproken vertegenwoordiger van buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid van de EU met een missie. Maar zoals elke
sociaaldemocraat op het pluche, valt ze tegen. In haar eerste

Tweede Kamer

14 november 2018
TK 23

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

23-8-22

interview hoorden wij haar pleiten voor de oprichting van
een Palestijnse staat. Maar wat is daar in de afgelopen vijf
jaar van terechtgekomen? De onderdrukking van de Palestijnen door de Israëlische regering gaat onverminderd door.
Het opsluiten van Palestijnse kinderen in gevangenissen,
het bouwen van illegale nederzettingen en het vernietigen
van gebouwen en bezittingen van Palestijnen behoren bijna
tot de dagtaak van de Israëlische regering en het Israëlische
leger. Helaas moet ik constateren dat Mogherini een aanfluiting is voor de Palestijnen.
Voorzitter. Onlangs is een documentaire van Al-Jazeera
over de Amerikaanse Israëllobby gelekt. Die was eerder,
onder grote druk, niet uitgezonden. Daarin zijn geluidsopnames te beluisteren van Sima Vaknin-Gil, de directeurgeneraal van het Israëlische ministerie van Strategische
Zaken. Vaknin-Gil bevestigt dat de Israëlische regering op
buitenlandse bodem opereert en daarom zeer voorzichtig
moet zijn. Ze vertelt over gevoelige campagnes van haar
ministerie, die betrekking hebben op dataverzameling en
activistische organisaties. Wat we hier zien is een buitenlandse overheid, die vreedzame burgers bespioneert en
hun democratische grondrechten aantast. Dat gebeurt ook
hier in Nederland. Hen wordt de hand boven het hoofd
gehouden door de Israëllobby hier in de Tweede Kamer.
Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Graag een
glasheldere standpuntbepaling over de activiteiten van de
Israëlische regering, hier en elders, gericht tegen burgers
die BDS steunen. Veroordeelt het kabinet dergelijke activiteiten? Twee. Bent u bereid te onderzoeken of en in welke
vorm en omvang dergelijke activiteiten in Nederland
plaatsvinden en de Kamer over de uitkomsten te informeren?
Voorzitter, nu we het over spionage hebben, kom ik vanzelfsprekend aan bij Rusland. Door een tip van de Britten wisten
we te voorkomen dat de OPCW werd gehackt door vier
Russische spionnen. Minister Bijleveld en de heer Eichelsheim van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
maakten er toen een show van middels een persconferentie.
Terechte ophef, terechte ophef over het schaamteloze
optreden van Rusland om het internationale recht en de
daarbij horende instellingen te ondermijnen. Mijn vraag
aan de minister is: waarom mochten de betrapte spionnen
terug naar Rusland en zitten ze niet in de cel? Maar er is
ook een keerzijde. Begin dit jaar waren we er trots op dat
het hackteam van de AIVD binnen wist te dringen bij Russische hackers. We waren er trots op dat onze inlichtingendienst informatie verzamelt over andere landen, maar
spreken van schande als diezelfde landen het bij ons doen.
Laat mij er nogmaals duidelijk over zijn dat wat de Russen
hebben gedaan absoluut niet gangbaar is en dat ik dat
veroordeel. Maar ik doe ook een oproep aan ons kabinet
om te kijken naar ons eigen handelen. We zijn namelijk
verstrikt geraakt in een cyberoorlog tussen inlichtingendiensten en selectieve verontwaardiging. Als overheden elkaar
blijven hacken, kan een conflict zodanig escaleren dat
bepaalde essentiële systemen uit de lucht worden gehaald.
Is de minister het met ons eens dat van het over en weer
hacken van overheden burgers uiteindelijk het slachtoffer
kunnen worden?

belangen van de VS bij de Saudische autoriteiten. Want
toen er werd gesproken over een politieke moord, was
Trump opeens heel erg terughoudend. Ook trok hij het
bestaan van geluidsopnames in twijfel en deed hij mee aan
de grootste doofpotoperatie in de geschiedenis. Deze
opnames zijn ondertussen door Turkije overhandigd aan
verschillende bondgenoten. Frankrijk ontkent, maar de
Canadese premier Justin Trudeau bevestigt dat zijn land
de opnames heeft ontvangen en beluisterd. Ik vraag
minister Blok: heeft de Nederlandse regering die geluidsopnames ook ontvangen en, zo ja, wat zullen de consequenties
zijn voor Saudi-Arabië?
Voorzitter. De internationale verontwaardiging na de moord
op Khashoggi ontbreekt bij de bloedige oorlog in Jemen.
Ook Jemen is slachtoffer van vieze, vuile geopolitiek maar
heeft nauwelijks prioriteit in het Westen. Terwijl de VN
waarschuwen dat er 14 miljoen Jemenieten zullen sterven
van de honger, leveren Europese landen nog altijd wapens
aan strijdende partijen. DENK wil dat het voeden van deze
oorlog stopt en het voeden van kinderen begint. Het internationaal wapenhandelsverdrag en het humanitair oorlogsrecht moeten gerespecteerd worden, zowel door de Hutumilities gesteund door Iran, als door de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië, gesteund door Groot-Brittannië,
Frankrijk en Trump. Door de moord op Khashoggi is de
westerse steun voor de Saudische oorlog in Jemen al onder
druk komen te staan. Het Europees Parlement heeft opgeroepen om de export van wapens aan Saudi-Arabië te
stoppen. Ik vraag me af, gaat Nederland hier eindelijk
gehoor aan geven? Is de minister bereid om zowel op EUniveau als in de VN-Veiligheidsraad te pleiten voor een
wapenembargo voor alle strijdende partijen in Jemen?
Voorzitter. Ik zie dat ik heel erg uit de tijd loop, maar ik maak
het goed bij een andere begrotingsbehandeling, dat beloof
ik u.
Voorzitter. Wij van DENK maken ons ook grote zorgen over
de situatie van de Rohingya. We vragen ons af: hoelang
nog, hoelang kijken we nog toe terwijl de mensenrechtensituatie in Myanmar verder verslechtert? Meer dan 700.000
Rohingya moesten noodgedwongen vluchten. De autoriteiten van Myanmar weigeren om de speciale rapporteur
onbeperkte toegang te verlenen tot het land. Ook weigert
de Myanmarese overheid om samen te werken met de factfinding mission die vorig jaar is opgezet. Wat mijn fractie
betreft moet er worden gekeken naar mogelijkheden tot
internationale aansprakelijkheid voor internationale misdrijven, inclusief de mogelijkheid om de daders ter verantwoording te roepen en te berechten voor het Internationale
Strafhof. Welke inzet pleegt de regering en welke maatregelen neemt zij als gastland van internationale hoven en
tribunalen ten behoeve van het tegengaan van de straffeloosheid die de Myanmarese overheid geniet bij het
schenden van mensenrechten en het internationaal recht?

Voorzitter, dan over de gruwelmoord op Jamal Khashoggi.
Trump noemde de moord op de Saudische journalist Jamal
Khashoggi de slechtste doofpotoperatie in de geschiedenis.
Daarna herinnerde hij zich plotseling de economische

Voorzitter. Dan de situatie van de Oeigoeren. Het leek alsof
de minister in zijn brief over de Oeigoeren een foute film
op Netflix beschreef. Een hightech gevangenis waarbij
techneuten hun vingers zouden aflikken. Onderdrukking
waar de meest autoritaire dictators uit het verleden jaloers
op zouden zijn. Een volk waarvan de grondrechten tot op
het bot worden geschonden. Het is een schande dat de
wereld toekijkt en niet ingrijpt. De regio Xinjiang is een
politiestaat, waarin onderdrukking eerder regel dan uitzondering is. In het afgelopen jaar heeft het Chinese regime

Tweede Kamer

14 november 2018
TK 23

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

23-8-23

70.000 politievacatures uitgezet, een verdubbeling ten
opzichte van 2016. In de afgelopen vijf jaar is het aantal
arrestaties met 306% toegenomen. Op vliegvelden, op
pleinen, in winkelcentra en langs snelwegen worden Oeigoeren gedwongen om door identiteits- en veiligheidscontroles te gaan. Oeigoeren worden gedwongen om een
applicatie op hun telefoon te installeren, zodat de Chinese
autoriteiten de inhoud kunnen monitoren. Welke inzet pleegt
de regering? En welke maatregelen neemt zij ten behoeve
van de bevordering van respect voor het internationaal
recht, dat het Chinese regime keer op keer schendt ten
opzichte van de Oeigoeren?
Uit interviews met ex-gedetineerden, satellietfoto's en
openbare informatie over aanbestedingen en vacatures is
gebleken dat naar schatting een miljoen moslims vastzitten
in politieke heropvoedingskampen in Xinjiang. In deze
centrale centra is er sprake van fysieke en verbale mishandeling en politieke indoctrinatie. Is de minister het met mijn
fractie eens dat de Chinese heropvoedingskampen onmiddellijk moeten sluiten? En zo ja: welke middelen zal hij in
VN-verband inzetten om dit mogelijk te maken? Is de
minister bereid om te pleiten voor de vrijlating van de naar
schatting een miljoen moslims die worden vastgehouden
in deze politieke heropvoedingscentra? Is de minister bereid
om alles op alles te zetten zodat het Chinese regime ter
verantwoording wordt geroepen voor de mensenrechtenschendingen die het begaat jegens Oeigoeren?
Voorzitter, afrondend. Tijdens het AO Marokko stonden wij
uitgebreid stil bij de mensenrechtensituatie in het noorden
van Marokko. DENK maakt zich nog steeds zorgen over de
situatie in het Rifgebied. De sociale malaise in de Rif neemt
toe. Steeds meer jongeren en lokale ondernemers kiezen
eieren voor hun geld en vertrekken uit het Rifgebied om de
oversteek naar Europa te wagen. Het is een gevaarlijke
tocht, die ook aan mensen het leven heeft gekost. De
migratiegolf vanuit Marokko naar Europa is onder andere
het gevolg van de verslechterde sociaal-economische situatie in de Rif en de uitzichtloosheid waarin velen verkeren,
in combinatie met het optreden van de Marokkaanse overheid. Er zijn mensen opgepakt, waaronder vrouwen en
kinderen. Ik wil een dringende oproep doen aan de minister
om expliciet aandacht te vragen voor een eerlijk proces tijdens het hoger beroep van de demonstranten. Mijn vraag
aan de minister is: is hij daartoe bereid?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgen wordt weer verdergegaan met het vervolg van deze
begroting, de eerste termijn van de minister en als het goed
is ook de tweede termijnen.
Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar het VAO Raad
Buitenlandse Zaken en Peace Facility.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2019

14 november 2018
TK 23

23-8-24