8
Stand van zaken MH17
Aan de orde is het debat over de laatste stand van zaken
met betrekking tot MH17.
De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie van harte
welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt,
die spreekt namens het CDA. We hebben met elkaar een
spreektijd van vier minuten afgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Meer dan twee jaar geleden is de MH17 neergehaald boven Oost-Oekraïne. Veel nabestaanden leven daar
nog iedere dag mee, want vlak na het neerhalen verklaarden
zowel Rusland als de Verenigde Staten dat zij precies wisten
wat er gebeurd was. Ze hadden de beelden gezien, hielden
presentaties en Kerry zei: we hebben het vliegtuig neergehaald zien worden. De nabestaanden weten nog steeds niet
precies wat er gebeurd is, maar er is wel een stap voorwaarts gezet met de publicatie van het rapport van het JIT
(Joint Investigation Team). Hun geduld wordt echter wel
enorm op de proef gesteld.
Ik wil vandaag over drie zaken spreken: internationale coalitievorming, archivering en het pad voor vervolging. Wat
moet de Nederlandse ambassadeur in Moskou zich eenzaam
gevoeld hebben toen ze op het matje geroepen werd. Als
wij de vervolging en berechting van de daders van de ramp
met de MH17 tot een succes willen maken, zal Nederland
een internationale coalitie moeten bouwen, zullen de JITlanden achter Nederland moeten staan, zullen alle ambassadeurs van de EU-landen tegelijkertijd achter Nederland
moeten staan wanneer er wat gebeurt en zal Nederland
zich moeten richten tot de Veiligheidsraad waar ze volgend
jaar samen met Italië lid van is. Is Nederland bereid dat te
doen?
Hoe komt het dat de ramp met de MH17 in tegenstelling
tot allerlei overstromingen en andere rampen in Europa
niet doordringt tot de conclusies van de Europese raden?
Kan ervoor gezorgd worden dat dat wel gebeurt en dat de
volgende keer alle landen tegelijkertijd een signaal aan
Rusland afgeven?
Waarom werd de Russische ambassadeur hier bevraagd
over zijn kritiek op het JIT-onderzoek? We wisten dat er
kritiek zou komen, maar waarom werd er toen niet gevraagd
waar de radarbeelden blijven? Als deze radarbeelden, die
Rusland verplicht was te overhandigen aan het OVVonderzoek, niet komen, terwijl ze nu wel bovengekomen
zijn, gaat Nederland dan een klacht indienen bij ICAO?
De radarbeelden uit Amerika zijn vertrouwelijk overhandigd.
Dat snap ik, want zaken in een strafrechtproces blijven lang
geheim, misschien wel tot de rechtsgang. Maar zullen ze
gedeclassificeerd worden, zoals onderminister Nuland
aangeboden heeft?

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Ik kom op de archivering. We verzochten de vorige keer de
rijksarchivaris te vragen een centraal archief aan te leggen.
In alle eerlijkheid hebben we toen niet gezegd waarom we
dat vroegen. Laat ik het daarom nu maar eerlijk zeggen:
bepaalde archieven van bepaalde ministeries zijn de afgelopen jaren niet bepaald op orde gebleken. Voor het CDA
is het van groot belang dat er nadat de rechtsgang heeft
plaatsgevonden, getoetst kan worden of er iets gebeurd is
en wat er precies gebeurd is. Kan het of onmiddellijk alsnog
overgebracht worden naar een centraal archief, of kan de
Kamer geïnformeerd worden door de Erfgoedinspectie over
de vraag hoe het archief er op dit moment voor staat en of
het alle stukken bevat? Kan de Kamer, vertrouwelijk of
openbaar, een lijst krijgen van de selectielijsten die de
ministeries opgesteld hebben van de zaken die bewaard
worden?
De vervolging is belangrijk. Wanneer gaat het kabinet een
besluit nemen? We wachten immers. Als je zegt dat je 100
man in beeld hebt en dat de Buk-raket is afgeschoten vanaf
een bepaalde plek op een bepaald moment, dan weet de
bemanning van dat Buk-systeem dat zij verdachten zijn. Ze
kunnen vanaf die dag starten om dat tegen te werken. Er
is dus enige urgentie geboden. Voelt de regering die
urgentie? En hoe gaat zij daarover een besluit nemen? En
gaan we alleen personen berechten of wordt het ook uitgebreid tot staatsaansprakelijkheid? Een Buk-systeem is
namelijk altijd in het bezit van een overheid, nooit van een
individueel persoon. En komt dan ook de staatsaansprakelijkheid voor het niet sluiten van het luchtruim aan de orde?
Ik behandel nog een paar losse punten. Minister Koenders
beloofde de vorige keer dat hij er zich uitermate voor zou
inspannen dat Porosjenko, Poetin en Mogherini de brieven
van de nabestaanden persoonlijk en inhoudelijk zouden
beantwoorden. Een paar brieven zijn persoonlijk beantwoord, maar geen van allen heeft een inhoudelijk antwoord
gegeven. Hoe komt dat? Welke inspanningen doet de
regering om dit alsnog te laten gebeuren? Is de regering,
als het moeilijk blijft, bereid om zich tot de VN-Veiligheidsraad te wenden en om de secretaris-generaal van de VNVeiligheidsraad te vragen om dit opnieuw te agenderen,
om zo de unieke coalitie die er vlak na het neerhalen was,
waaraan Nederland ook had meegeholpen, overeind te
houden in het proces van vervolging en berechting?

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag over de eerste
resultaten van het strafrechtelijk onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17. Het Joint Investigation Team (JIT),
waarin de opsporingsautoriteiten van Australië, België,
Maleisië, Oekraïne en Nederland samenwerken, heeft volgens de SP een indrukwekkende presentatie gehouden.
Alhoewel een rechter uiteindelijk dient te oordelen over het
bewijsmateriaal, stelt het team dat het over voldoende
onderzoeksresultaten beschikt om met zekerheid conclusies
te kunnen trekken over het gebruikte wapen, de afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute. Daarover zo meteen meer.
Eerst heb ik enkele vragen op basis van een gesprek met
nabestaanden. Hoe worden zij verder geïnformeerd over
het verloop van het strafrechtelijk proces? Kunnen zij zelf
ook een rol spelen in dat proces, bijvoorbeeld via spreekrecht? Is de zorg voor de nabestaanden wel goed geregeld?
Heel treffend zei een van hen dat het voor sommige nabe-

26 oktober 2016
TK 14

14-8-1

staanden nog maar kort geleden is dat de MH17 werd
neergehaald, bij wijze van spreken gisteren.
Een belangrijke fase in het strafrechtelijk onderzoek is nu
afgesloten. Betrokkenen en verantwoordelijken moeten nu
in kaart worden gebracht, zodat kan worden overgegaan
tot vervolging. Net als de premier wil ik afstand nemen van
de relatie die Oekraïne heeft gelegd tussen het strafrechtelijk
onderzoek naar de MH17 en goedkeuring van het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne. President Porosjenko
deed dat, en gisteren ook de Oekraïense onderminister van
Europese integratie. Ik vind dat misselijkmakend. Ik verzoek
de premier om de afwijzing van die koppeling in de Kamer
te herhalen.
Dan het verdere verloop van het strafproces. Rusland is
nadrukkelijk in beeld als verdachte omdat de Buk-raket uit
dat land afkomstig zou zijn. Van groot belang is daarom
dat het land meewerkt aan het opsporen en berechten van
verantwoordelijken. Gezien de forse kritiek van Rusland op
het onderzoek zal dat geen gemakkelijke opgave zijn. Kan
de premier hierop ingaan? Hoe wordt geprobeerd om
Russische medewerking, waartoe Veiligheidsraadsresolutie
2166 ook verplicht, te verkrijgen? Werkt Rusland naar het
oordeel van het kabinet op dit moment voldoende mee?
Waarom treedt de Europese Unie hierin niet gezamenlijk
op, bijvoorbeeld via Hoge Vertegenwoordiger Mogherini?
Om verdere medewerking te verkrijgen, lijkt het mij van
belang dat serieus wordt gereageerd op Russische kritiek
op het strafrechtelijk onderzoek. De Russen hekelen onder
meer de deelname van Oekraïne aan het onderzoek omdat
het land vooringenomen zou zijn. De geheime dienst zou
bewijsmateriaal manipuleren. Bovendien zou Oekraïne met
een vetorecht relevante informatie uit het onderzoek weten
te houden. Kan op al deze punten worden gereageerd? Kan
ook worden ingegaan op het radarmateriaal waarover
Rusland nog zou beschikken? Waarom is dat nog altijd niet
aan het JIT overhandigd?
Een ander aspect betreft de verantwoordelijkheid van Oekraïne over het eigen luchtruim. De Onderzoeksraad Voor
Veiligheid concludeerde eerder al dat de Oekraïense autoriteiten voldoende aanleiding hadden om het luchtruim boven
het oostelijk deel van Oekraïne uit voorzorg te sluiten,
omdat militaire vliegtuigen op relatief grote hoogte waren
neergeschoten en omdat wapensystemen in het gebied
aanwezig waren die kruishoogte van burgervliegtuigen
konden bereiken. Kan de minister van Veiligheid en Justitie
aangeven of en, zo ja, hoe deze conclusie een rol speelt in
het strafrechtelijke traject? Hoort Oekraïne wat dit betreft
niet in de beklaagdenbank?
In de presentatie van de eerste bevindingen van het strafrechtelijk onderzoek werd gesteld dat er geen vliegtuig in
de buurt van de MH17 heeft gevlogen dat dit vliegtuig heeft
kunnen neerschieten. Mij is niet duidelijk of dit betekent
dat er ook geen ander vliegtuig, bijvoorbeeld een militair
transportvliegtuig, in de buurt van de MH17 is geweest dat
mogelijk doelwit van de raketaanval was. Kan hierover
opheldering worden verschaft?

laatste moment te willen maken. Het is immers afhankelijk
van de daders, als die in beeld komen, en van waar zij zich
bevinden. Kan de minister van Veiligheid en Justitie hierop
ingaan? Bekend is dat Rusland geen verdachten wil uitleveren, maar ook Oekraïne kent zo'n grondwettelijk verbod.
Welke mogelijke implicaties heeft dat voor vervolging?
Ten slotte een vraag over het onlangs door de burgerluchtvaartorganisatie van de VN, genaamd ICAO, bereikte
akkoord over nieuwe veiligheidsafspraken na het neerhalen
van de MH17. De Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers
is hier zeer kritisch over, vooral omdat het niet ver genoeg
zou gaan. Hoe reageert het kabinet op die kritiek?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Eergisteren spraken wij wederom met de nabestaanden van de slachtoffers van vlucht MH17. Opnieuw
werd duidelijk dat voor de meeste nabestaanden de ramp
niet ruim twee jaar geleden heeft plaatsgevonden, maar
gisteren. Het verlies van geliefden, zoons, dochters, vaders,
moeders, opa's, oma's, broers en zussen raakt hen nog
steeds dagelijks. Dat zal niet worden weggenomen door
welk onderzoek dan ook, zo begrepen we. De Stichting
Vliegramp MH17 als ook de Werkgroep Waarheidsvinding
geven wel aan dat het onderzoek van het JIT van groot
belang is voor het verwerkingsproces. Hoe heeft dit ooit zo
kunnen gebeuren? Wie zijn er verantwoordelijk voor? Deze
zeer wezenlijke vragen zullen moeten worden beantwoord.
Daar hebben ze recht op. En uiteraard dienen de daders
berecht te worden.
Het JIT heeft inmiddels zijn rapport uitgebracht. Allereerst
geef ik uiting aan mijn grote waardering en respect voor
het JIT en het OM voor het grondige werk dat zij verricht
hebben om de toedracht van het neerhalen van de MH17
te achterhalen. Duidelijk is geworden waar de Buk-raketinstallatie vandaan kwam en in welk gebied de raket is afgeschoten. Inmiddels blijken er ook honderd mensen in beeld
te zijn die betrokken zouden zijn bij het afvuren van de raket.
Dit zijn grote stappen voorwaarts in het onderzoek en in de
zoektocht naar de daders. Het is dan ook van groot belang
dat niets de strafvervolging frustreert of tegenwerkt, of de
onafhankelijkheid van het onderzoek in twijfel trekt. In dat
licht is het terecht dat het kabinet de Russische ambassadeur op het matje heeft geroepen nadat de Russen twijfels
zaaiden over de onafhankelijkheid van het onderzoek. De
vraag is echter waarom Nederland dit in zijn eentje heeft
gedaan. Waarom hebben alle andere JIT-landen dat niet
ook gedaan? Dan was het misschien een nog sterker signaal
geweest richting Rusland. Nu blijkt dat de Russen nieuwe
radarbeelden hebben. Waarom worden die beelden nog
steeds niet met het JIT gedeeld? Waarom zou de Europese
Commissie zich hier niet ook over uitspreken, of de Europese Raad?

Het is van groot belang dat het strafrechtelijk onderzoek nu
wordt voortgezet, zodat hopelijk spoedig kan worden
overgegaan tot vervolging. Aan de orde is dan de vraag
hoe er vervolgd zal worden: internationaal, in Nederland
of in een ander land. Het kabinet stelt die keuze pas op het

Mijn vraag aan het kabinet is welke acties er nog mogelijk
zijn om Rusland wel volledig te laten meewerken met het
JIT-onderzoek. Het zou de druk op Rusland toch kunnen
verhogen als andere JIT-landen de politieke en publieke
druk op Rusland ook zouden opvoeren om volledige openheid van zaken te geven en de nieuwe radarbeelden vrij te
geven? In de brief van 24 oktober van het kabinet staat dat
het kabinet zich actief inzet om het internationale draagvlak
te behouden. Kan de minister die zin nader toelichten? Waar
bestaat die inzet precies uit?

Tweede Kamer

26 oktober 2016
TK 14

Stand van zaken MH17

14-8-2

Dan de rechtsgang. Het JIT zegt nog geen keuze te hebben
gemaakt voor een berechtingsvorm, omdat die afhankelijk
is van de uitkomsten van het onderzoek. Het kabinet zegt
dat er op dit moment twee opties worden onderzocht: een
nationale vervolging in Nederland en een internationaal
tribunaal. Heeft het kabinet, zo vraag ik de bewindslieden
en de premier, zelf een voorkeur? Ligt het niet het meest
voor de hand dat deze berechting in Nederland zal plaatsvinden, aangezien de meeste slachtoffers uit Nederland
afkomstig zijn, de Nederlandse wet internationale misdrijven
kent, Nederland nabestaanden ruimschoots spreekrecht
biedt en een verstekvonnis kent? Voor de berechting in
Nederland is het noodzakelijk dat de rechtsmacht van Oekraïne wordt overgedragen aan Nederland. Is het waarschijnlijk dat dit zal gebeuren? Waar hangt dat dan van af? Hoe
groot is de kans dat ook de tijdelijke overdracht van verdachten aan Nederland zal plaatsvinden door Oekraïne of Rusland?
De nabestaanden hebben aan ons Kamerleden nog twee
zaken voorgelegd. Bij een deel van de nabestaanden is er
grote onzekerheid of en hoe het kabinet zich achter de
schermen inzet om alle landen volledig te laten meewerken
aan het strafrechtelijk onderzoek. Is het kabinet bereid om,
indien daartoe behoefte bestaat bij de nabestaanden, hen,
uiteraard vertrouwelijk, te informeren over de politieke inzet
van het kabinet in dezen? Er is grote waardering voor de
openheid van het OM, maar men zou graag ook wat meer
inzicht krijgen in de politieke inzet van het kabinet. Kan de
premier bij het JIT erop aandringen dat bij de keuze van
een berechtingsvorm rekening wordt gehouden met de
wens van de nabestaanden om ook aan hen spreekrecht te
geven?
Nogmaals, de nabestaanden krijgen hun geliefden er niet
mee terug, maar zij hebben er recht op om te weten door
wie deze gruweldaad is uitgevoerd en dat de daders berecht
worden. Er zijn inmiddels grote stappen voorwaarts gezet.
Het komt er nu op aan dat wordt bepaald wie de daders
precies zijn en dat zij daadwerkelijk berecht worden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Vorige maand hebben wij de eerste bevindingen
ontvangen van het strafrechtelijk onderzoek van het Joint
Investigation Team, het JIT. Na de repatriëring van de
slachtoffers en het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor
Veiligheid is het strafrechtelijk traject nu de derde grote
opdracht waarvoor wij staan. Het opsporen en berechten
van de daders is het nu resterende doel. Graag wil ik mijn
erkentelijkheid aan de onderzoekers van het JIT overbrengen. De presentatie die wij allen hebben mogen aanschouwen, geeft mij net als eerder bij de OVV vertrouwen in hun
werk. Ik baseer dat ook op de gesprekken die wij eerder
deze week met vertegenwoordigers van de nabestaanden
hebben mogen voeren. Ook zij gaven aan vertrouwen te
hebben in Westerbeke en zijn team. In navolging van enkele
collega's dring ik er hier wederom op aan om de unieke
openheid van het OM in de richting van de nabestaanden
vol te houden.
De omstandigheden rondom de ramp zijn nu minutieus
vastgelegd. Wij weten hoe het is gebeurd, waarmee en
waar vandaan. Ook zijn er nu 100 betrokkenen in beeld. Het
net om de daders lijkt zich te sluiten. Zoals dat gaat bij het
uitgooien van een net, hebben wij vissersgeduld nodig. Dat

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

kan frustrerend zijn. Het geduld wordt op de proef gesteld,
zeker dat van de nabestaanden. Maar het ultieme belang
van een strafrechtelijk onderzoek dat in alle onafhankelijkheid en gedegenheid plaatsvindt, rechtvaardigt dat. Resultaat gaat hier voor snelheid.
Voordat ik een aantal vragen stel over de vervolging en
berechting, wil ik eerst nog even teruggaan naar een van
de meest scherpe conclusies van de OVV, die een jaar
geleden concludeerde dat Oekraïne zijn luchtruim had
moeten sluiten. Wij delen die conclusie. Wij vonden en
vinden dat van alle betrokkenen actie mag worden verwacht, dus van de luchtvaartmaatschappijen, overheden,
inlichtingendiensten enzovoorts. Wij hebben het kabinet
daartoe al met diverse moties opgeroepen. Ik roep in herinnering mijn eigen motie over certificering, de moties van
de collega's Sjoerdsma en Servaes over een convenant, de
motie van collega Elias over de onderhandelingen met ICAO
en ten slotte de inspanningen van de staatssecretaris van
I en M, vandaag hier niet aanwezig, op aandringen van de
Kamer om een bewaarplicht voor radarbeelden bij ICAO
aan de orde te stellen. Ik denk dus dat vandaag het moment
is aangebroken om aan het kabinet te vragen wat dat heeft
opgeleverd. Wat is het resultaat van die inspanningen?
Ik heb enkele vragen over de opsporing en vervolging. Het
kabinet spreekt over twee opties die nog worden onderzocht: de nationale en de internationale variant. De brief
wekt de indruk dat er een voorkeur voor de nationale variant
bestaat. Onder welk recht zou dat dan moeten gebeuren:
de Wet internationale misdrijven, gewoon het Wetboek van
Strafrecht of gaan we iets nieuws verzinnen? Moet de keuze
voor de nationale of internationale variant niet afhankelijk
worden gemaakt van de dader of de dadergroep, op het
moment dat die in het vizier komt? Met andere woorden:
het strafrechtelijk onderzoek van het JIT kan toch met volle
kracht worden voortgezet zonder dat er een keuze is
gemaakt voor een van deze varianten? Ik roep ook in herinnering de uitspraak van Fred Westerbeke, ik meen in de
Volkskrant van 29 september jl., waarin hij heel expliciet
zei: alsjeblieft, gooi op dit moment, in deze fase niet alle
deuren dicht; besluit niet nu al, omdat wij dat zorgvuldig
willen kunnen doen.
Dan naar het centrale punt waar wij als politiek wel een rol
hebben. We zijn terughoudend geweest bij het politiseren
van het onderzoek. Alle goede redenen daarvoor zijn al
genoemd. Maar ik wil wel weten wat het kabinet doet om
de internationale gemeenschap verder te solidariseren
rondom het strafrechtelijk onderzoek. Nederland mag niet
alleen komen te staan. Ik roep het moment in herinnering
dat Nederland een VN-tribunaal voorstelde in de VN-Veiligheidsraad. Nederland stuitte weliswaar op een veto, maar
daarbij werd ook zichtbaar dat niet ons land, maar Rusland
alleen stond. Er kwam veel expliciete en impliciete steun
voor de aanpak van het JIT, zelfs van de vrienden van
Rusland in de VN-Veiligheidsraad. Ik wil dat dat zo blijft.
Het is heel goed dat Nederland de Russische ambassadeur
heeft ontboden om de onafhankelijkheid van het JITonderzoek te beschermen — de timing was ook heel goed
— maar waarom hebben andere JIT-landen ons niet
gevolgd? Of wil het kabinet die escalatiemogelijkheden
openhouden?
Ten slotte. Stel dat bij de berechting voor de nationale
variant wordt gekozen. Dan komt ons land onwillekeurig
vol in beeld. Wat is dan de strategie om die internationale

26 oktober 2016
TK 14

14-8-3

steun te behouden? Behoud van eenheid is cruciaal. Dat
geldt voor het JIT, de EU, voor de VN en zelfs in NAVOverband, omdat van elk scheurtje in dat front gebruikgemaakt zal worden door diegenen die terughoudend zijn om
mee te werken. Kan ik ervan uitgaan dat Nederland er alles
aan doet om overal internationaal die eenheid te bewaken?

bijster veel zorgen — daarmee zit het wel goed — maar het
zou inderdaad wel goed zijn als er de volgende keer gezamenlijk in JIT-verband of in EU-verband opgetreden wordt.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Met het overtuigende bewijs van het JIT is een
belangrijke stap gezet om uiteindelijk alle feiten op tafel te
krijgen over wat er gebeurd is op 17 juli 2014, en om de
vraag te kunnen beantwoorden wie daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Ik wil namens mijn fractie de waardering
uitspreken voor het uitstekende werk dat het Openbaar
Ministerie hierbij levert. Maar we zijn er nog niet. We
moeten als politiek open en eerlijk zijn over de reële
dilemma's en de buitengewoon complexe geopolitieke
context waarin deze zaak zich afspeelt. Hoewel binnen de
groep van nabestaanden de emoties, opvattingen en wensen heel divers zijn, lijkt er wel een behoefte te zijn aan
openheid. De behoefte om meegenomen te worden is een
belangrijke gemene deler binnen die groep. Is het kabinet
bereid om met vertegenwoordigers van de Stichting
Vliegramp MH17 en de Werkgroep Waarheidsvinding in
gesprek te gaan over de wijze waarop zij zo open en eerlijk
mogelijk meegenomen kunnen worden in de volgende
stappen in dit proces, waarbij zij ook deelgenoot worden
gemaakt van de lastige juridische en politieke afwegingen
die gemaakt moeten worden?

Dat is des te belangrijker als we de volgende fase ingaan,
de fase van berechting. Ook ik zie de voordelen van vervolging voor een rechtbank in Nederland. Het is snel te realiseren en er zijn mogelijkheden voor nabestaanden om
gehoord te worden, om als benadeelde partij in het proces
aanwezig te zijn. Maar ik vraag de minister van Justitie,
maar ook de minister van Buitenlandse Zaken, om open en
eerlijk te zijn en stil te staan bij eventuele nadelen of risico's
van dit scenario. Als je het omdraait, kan juist een tribunaal
met een multilateraal karakter, wellicht ook zelfs in een
derde, meer "neutraal" land, voorkomen dat straks een land
alleen komt te staan, bijvoorbeeld wanneer landen de
rechtsmacht van dat hof in twijfel trekken of wanneer zij
zouden weigeren om verdachten over te dragen.

Het is nu eerst aan het JIT om het strafrechtelijk onderzoek
af te ronden en individuen aan te wijzen. Vanzelfsprekend
roepen we de regering op om alles te doen wat in haar
macht ligt om het verdere onderzoek te ondersteunen.
Tegelijkertijd blijven we bij de stelling dat de politiek het
onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek natuurlijk niet voor
de voeten moet lopen. Want het is kwetsbaar. Dat hebben
we gezien. Opnieuw was er mist uit Moskou. Terecht reageerde het kabinet snel en stevig, op niet mis te verstane
wijze, onder meer door het ontbieden van de Russische
ambassadeur. Treurig is het daarbij dat Rusland de toegezegde radarbeelden nog altijd niet heeft overgedragen. Dat
is natuurlijk onuitstaanbaar. Laat het kabinet het bij de
constatering dat dit nog niet is gebeurd of maakt het hier
een stevig politiek punt van, en is het dan wellicht ook tijd
dat de premier zelf zich tot president Poetin richt?
Dat brengt mij bij het volgende punt. Nederland heeft tot
nu toe voor een heel uitgesproken positie in de spits gekozen. De OVV had de leiding, het OM had de leiding, en nu
wordt er in de brief van minister Van der Steur ook gehint
op de mogelijkheid om de berechting in Nederland te laten
plaatsvinden. Dat brengt mij bij mijn kernvraag van vandaag. Is het verstandig om die spitsfunctie te blijven vervullen? Is er wellicht ook iets voor te zeggen om wat terug te
zakken naar het middenveld, wat minder prominent zichtbaar en minder kwetsbaar, meer als spelverdeler te midden
van andere teamgenoten? Want als we toch in de spits
blijven staan, moeten we er wel voor zorgen dat onze rugdekking steeds op orde is. Mijn collega's hebben daar ook
op gewezen. Ik stel deze vraag natuurlijk vanwege de
gebeurtenissen van de afgelopen weken, waarbij onze
vrouw in Moskou bij het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken alleen ontboden werd. Nu maak ik me over
mevrouw Jones-Bos en haar stevigheid eerlijk gezegd niet

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

We hebben ook gezien dat, hoewel Raadsvoorzitter Tusk
het nodige gezegd heeft over het onderzoek, er helaas geen
schriftelijke conclusies van de Europese Raad beschikbaar
waren.

Ik kom bij mijn laatste vraag, een laatste dilemma ook. Ik
begrijp het nut van nadenken over berechting in absentia
wanneer verdachten er niet zijn. Je wilt vaart blijven houden. Ik zie ook een risico. Als je nu namelijk al te veel preludeert op zo'n situatie, zou je de druk bij landen weg kunnen
halen om uit te leveren. Ik vind dat die druk er wel degelijk
moet zijn. Wij — wederom: niet alleen Nederland, maar de
internationale gemeenschap — moeten duidelijk maken
dat het uitblijven van medewerking consequenties zou
moeten hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Allereerst de complimenten aan het Joint
Investigation Team. De feiten die zij op 28 september hebben gepresenteerd tonen uiterst nauwkeurig en wat mij
betreft ook onweerlegbaar aan dat het een Buk-raket was.
Dus geen ongeval, geen aanslag vanuit het vliegtuig zelf,
geen aanslag door een ander vliegtuig. Het maakt ook een
einde aan al die bizarre Russische complottheorieën over
wat er op die fatale 17de juli 2014 precies is gebeurd met
het vliegtuig MH17 en met 298 mensenlevens. Het was een
Buk, afkomstig uit Rusland, afgevuurd uit pro-Russisch
rebellengebied, en vervolgens weer teruggekeerd naar
Rusland. Die Buk-systemen staan daar niet gewoon in een
garage. Die zijn niet meeneembaar voor een willekeurige
passant of een soldaat op vakantie. Die staan onder heel
strenge controle, zowel van de politieke als van de militaire
leiding.
Dat maakt de houding van Rusland op dit moment des te
pijnlijker: de voortdurende tegenwerking, het ondermijnen
van bewijs, het niet hebben van radarbeelden, ze toch weer
terugvinden en ze vervolgens niet overdragen. Of misschien
toch? Dat zullen we moeten afwachten. Voor de vervolging
en de berechting is het cruciaal dat Rusland meewerkt. De
premier zegt, wat mij betreft terecht, dat Rusland moet
stoppen met deze onzin. Ik ben dat met hem eens. Maar
wat doet de premier om Poetin hiermee te laten stoppen?
Wat doet de premier om ervoor te zorgen dat Rusland
meewerkt aan resolutie 2166?

26 oktober 2016
TK 14

14-8-4

Terecht werd de Russische ambassadeur op het matje
geroepen. Maar waarom stonden wij alleen in deze actie?
Waarom waren wij alleen? Waarom niet samen met de JITlanden? Waarom niet samen met de grieving nations?
Waarom niet samen met de Europese bondgenoten?
D66 vindt het belangrijk dat de daders zo snel mogelijk voor
de rechter komen; er zijn 100 man in beeld. Daarvoor is
antwoord nodig op cruciale vragen. Wie gaf de opdracht
om de Buk uit Rusland op te halen en naar de afschietlocatie
te brengen? Wie hebben de Buk vervoerd? Wie gaf de
opdracht om de raket af te schieten? Was het een doelbewuste moordopdracht of was het een fatale vergissing? De
antwoorden onderzoekt het JIT zorgvuldig.
Wat mijn fractie moeilijker begrijpt, is dat de keuze voor de
vorm van berechting zo lang op zich laat wachten. Opstelten
beloofde een vervolgingsstrategie in oktober 2014. De Belgische premier Michel zei in het najaar van 2015: nog dit
jaar wordt besloten over de manier waarop de daders van
de aanslag op vlucht MH17 worden berecht. Toen kwam
minister Koenders in januari 2015 met: binnen een halfjaar
een besluit.
Het is nu 26 oktober 2016 en er is geen besluit. Ik wil het
kabinet vragen wat de oorzaak is van deze vertraging.
Waarom zijn de JIT-landen hier nog niet uit? Komt dat
doordat een van de JIT-landen dwarsligt? En in navolging
van eerdere collega's wil ik vragen of er alleen wordt
gekeken naar personen. Of wordt er uiteindelijk, gezien
datgene wat nu al is vastgesteld, namelijk beweging van
het Buk-systeem vanuit Russisch grondgebied, ook gekeken
naar staatsaansprakelijkheid?
Kort op het einde deed Porosjenko de uitspraak dat er een
koppeling zou zijn tussen het onderzoek naar de MH17 en
de uitslag van het Oekraïnereferendum. Dat is wat mijn
fractie betreft misselijkmakend. Het volgende vind ik wel
interessant en ik hoop dat het kabinet dat kan bevestigen.
Het kabinet schrijft in de brief dat op dit moment onderhandeld wordt met Oekraïne om de volledige rechtsmacht
binnen te krijgen. Dat lijkt mij cruciaal om te komen tot een
effectieve vervolgingsstrategie. Maar het kabinet zou nog
onderhandelen.
Ik sprak vandaag uitgebreid met de Oekraïense minister
Klimkin. Hij verzekerde mij persoonlijk dat Oekraïne die
rechtsmacht wil overdragen. Dat willen ze. Ik mocht daar
publiekelijk naar verwijzen. Ik mocht ook zeggen dat er geen
obstakels zijn, dus ik ben heel benieuwd of en ik hoop heel
erg dat de premier kan bevestigen dat Oekraïne inderdaad
bereid is om die rechtsmacht te overhandigen. Volgens mij
zijn wij dan een stuk dichter bij de vervolgingsstrategie.
Afrondend, de onderste steen moet boven komen is wat
de premier heeft beloofd en daar staan wij als Kamer volledig achter.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil nog heel even terugkomen op het punt dat de heer
Sjoerdsma zojuist maakte en waar ook collega's aan hebben
geraakt, namelijk het besluit om de vervolging bekend te
maken. Wij weten allemaal dat de regering al op verschillende momenten heeft aangegeven daarmee naar de Kamer
te komen. Ook is er vanuit verschillende kanten van de
Kamer toe opgeroepen om dat te doen, ook door mijzelf.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Tegelijkertijd neem ik kennis van het interview met Fred
Westerbeke op 29 september in de Volkskrant; ik refereerde
er net aan. Daarin zegt hij heel duidelijk tegen iedereen die
ertoe oproept om nu al een besluit over vervolging te
nemen: "Alsjeblieft doe het niet, dat is in deze fase onverstandig. Je gooit juridisch allemaal deuren dicht. Daarom
werken we nog steeds aan diverse opties". Dat weegt voor
mij ook zwaar, even los van wat er misschien speelt met
de JIT-landen, wat ik ook graag wil weten. Dat moet toch
ook zwaar wegen voor de heer Sjoerdsma?
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat weegt absoluut heel erg zwaar en ik zou op geen enkele
manier door het onderzoek van het JIT willen lopen, maar
ik constateer wel dat het kabinet aankondigt en aankondigt
en aankondigt, en dat de heer Westerbeke zegt: dat is niet
verstandig. Ik constateer daarnaast dat er door een van de
landen van het JIT, Oekraïne, uitspraken worden gedaan
die mij ook niet helemaal lekker zitten. Ik wil graag van het
kabinet weten hoe dat precies zit. Waarom wordt er aangekondigd, aangekondigd, aangekondigd en komt het uiteindelijk niet door?
Het volgende heb ik nog niet in mijn tekst gezegd maar vind
ik wel belangrijk: als die twee vervolgingsstrategieën er dan
zijn, waar is het precies van afhankelijk welke van die twee
vervolgingsstrategieën het meest effectief is? Ik denk dat
het ook cruciaal is dat dat op tafel komt, want voor mij is
dat op dit moment niet duidelijk genoeg. Ik zou graag willen
dat het duidelijk wordt.
De heer Ten Broeke (VVD):
Daar zit toch een tegenstrijdigheid in, die ik in ieder geval
voor mijzelf probeer op te lossen. Als je met Westerbeke
van mening bent dat je niet voortdurend oproepen moet
doen en dat het kabinet niet voortdurend aankondigingen
moet doen, dan moet de houding volgens mij zijn — ik weet
niet of de heer Sjoerdsma mij daarin kan bijvallen — dat
een vervolgingsstrategie in dienst moet staan van het
potentiële succes. Dat kun je pas beoordelen op het moment
dat er een dadergroep of een dader in beeld is. Op dit
moment wordt in de brief heel nadrukkelijk nog niet over
"daders" gesproken maar over "betrokkenen". Dan zouden
wij toch eigenlijk ook de volgorde van onze kant moeten
omdraaien, is mijn punt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ben ik dan weer niet helemaal met collega Ten Broeke
eens. Hij moet zich ook het volgende afvragen. Als je niet
één keer, niet twee keer, maar eigenlijk drie keer aankondigt
ergens mee te komen, sterker nog, als je eigenlijk al een
plan A hebt, dat terecht een VN-tribunaal en de VN behelst
en dat Rusland op een naargeestige en heel cynische manier
heeft afgeschoten in de Veiligheidsraad, dan kun je je ook
afvragen waarom plan B zo ingewikkeld ligt. Daarom vraag
ik het volgende en dat is misschien ook de kern van mijn
vraag. Die is tweeledig. Het eerste zei ik al tegen collega
Ten Broeke: wat bepaalt welke van de twee opvolgingsstrategieën de meest effectieve is? Wat is precies de variabele
waardoor het kabinet kan bepalen: wij kiezen voor A of wij
kiezen voor B? Het lijkt mij belangrijk om dat te weten. Het
lijkt mij ook belangrijk om daarnaar te vragen als Kamerlid.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-5

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het Joint Investigation Team heeft zeer degelijk
werk geleverd onder moeilijke omstandigheden. Dat verdient grote waardering. Het voorlopige rapport is dan ook
een belangrijke mijlpaal in het onderzoek. Het is in de eerste
plaats uiteraard buitengewoon belangrijk voor de nabestaanden, maar natuurlijk ook voor ons allen. Nu is er onomstotelijk bewijs dat er inderdaad sprake was van een Buk-raket.
Ook is de plek waarvandaan deze is afgevuurd nauwkeurig
bepaald en is het duidelijk dat de installatie vanuit Rusland
Oost-Oekraïne is binnengereden en daarna weer daarheen
is teruggekeerd. Voor het vervolg is dit van groot belang.
De grote vraag nu is wie de schuldigen zijn en hoe we
ervoor zorgen dat deze schuldigen daadwerkelijk worden
berecht. De schuldigen zijn voor GroenLinks en naar in
aanneem ook voor het kabinet niet alleen degenen die op
dat moment op de fatale knop hebben gedrukt. Het gaat
ook om een bevelsstructuur en om degenen die verantwoordelijk waren voor het feit dat die wapensystemen beschikbaar waren op een plek waar ze niet hoorden te zijn.
Mijn fractie steunt de volhardende inzet van het kabinet om
deze zaak niet te politiseren en het strafrechtelijk proces
een eigen weg te laten gaan. Die strikte scheiding is
belangrijk en maakt het voor veel landen mogelijk om
Nederland te steunen, daarbij niet gehinderd door geopolitieke overwegingen. Dat maakt ook dat een connectie met
het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne niet aan
de orde is. Ik kan mij voorstellen dat het in Oekraïne
gevoelig ligt dat juist een land als Nederland, dat zwaar is
getroffen, dat verdrag in gevaar brengt, maar het zijn
gescheiden zaken. Gaat de premier dat ook op de juiste
wijze aan de orde stellen met zijn Oekraïense collega?
Brede steun van de internationale gemeenschap voor het
onderzoek is waardevol en vergroot de kans op vervolging.
Het juridisch-politieke proces rond internationale misdrijven
en oorlogsmisdrijven is buitengewoon complex en kan dus
ook zeer langdurig zijn. Het betreft een strafproces van
lange adem. Dat is voor nabestaanden heel moeilijk te
verteren, maar het is toch vaak wel de realiteit. Het is ook
niet onmogelijk dat het tot succes leidt. Laten we vaststellen
dat de dader van de bomaanslag van vlucht 103 boven
Lockerbie twaalf jaar na dato alsnog berecht werd. Ook de
hoofdverantwoordelijken voor de massamoord in Srebrenica zijn uiteindelijk voor het gerecht gekomen. Onze overtuiging moet zijn dat dat uiteindelijk ook gebeurt met de
daders van deze laffe aanslag.
Dat betekent dat alles gebaat is bij rust en kalmte, ook als
het om de vervolgingsstrategie gaat. Ik heb liever dat men
zich daarbij twee keer bedenkt dan dat men één keer te snel
een conclusie trekt. Ook als de uitlevering van verdachten
vanwege juridische en politieke obstakels niet kan plaatsvinden, dan nog is het van belang en van waarde om het
proces voort te zetten. De vervolging als zodanig heeft een
eigenstandige waarde en een eigenstandig belang. Het kan
een antwoord geven op de schuldvraag. Het kan een antwoord zijn dat niet eenvoudig gegenereerd kan worden,
maar wellicht is het toch mogelijk, zelfs als er geen sprake
is van uitlevering. Een onafhankelijke rechter kan verdachten
schuldig verklaren, ook bij verstek. Dat op zich is ook van
waarde. Het is niet ideaal, maar het is wel van waarde. Het
kabinet moet natuurlijk wel blijven aandringen, publiek en

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

achter de schermen, op volledige medewerking van de
Russen en uitlevering van verdachten. Het is goed dat
Nederland in elk geval stevig heeft gereageerd op de Russische propaganda en de verdachtmakingen rondom het
JIT-rapport. Daar zijn wij blij mee.
Het intensiever inzetten van drukmiddelen is naar onze
indruk nu niet aan de orde, maar het kan wel aan de orde
komen. Dan is het van uitermate groot belang dat er voldoende brede internationale steun is om dat effectief te
kunnen doen. Mijn centrale vraag aan de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken luidt dan ook als
volgt. Gebeurt er nu achter de schermen datgene wat moet
gebeuren om die internationale solidariteit ook vast te
houden? Gebeurt er ook voldoende om, als het echt
belangrijk wordt, zeker te weten dat de Europese Commissie, de Europese Unie, de JIT-landen maar ook de NAVO
achter ons staan, en dat we samen de druk kunnen opvoeren?
Desondanks blijven we natuurlijk in een situatie zitten
waarin de geopolitieke afhankelijkheid van olie en gas uit
Rusland veel te groot is. Er zijn heel veel redenen om die
afhankelijkheid zwaar terug te dringen op zo kort mogelijke
termijn, maar MH17 is er daar eentje van.
Ik eindig met het volgende. Wij staan vierkant achter de
nabestaanden en achter alle internationale rechtsbeginselen
om ervoor te zorgen dat de daders van deze gruwelijke
aanslag voor het gerecht komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Tot nu toe stelt Den Haag zich zwak en bangig
op. Dat stelde diplomatie-expert Robert van de Roer in De
Telegraaf over de kabinetsrol in de nasleep van de aanslag
op de MH17. Hij had volkomen gelijk. De Nederlandse
strategie is krachteloos en heeft tot helemaal niets geleid.
Het kabinet is niet bereid om op diplomatiek niveau met de
vuist op tafel te slaan.
Nadat het JIT de Russische betrokkenheid aantoonde, had
het kabinet de Russische ambassadeur moeten uitwijzen
en op zwaardere economische sancties moeten inzetten.
Maar er gebeurde vrijwel niets. De Russen schoffeerden de
nabestaanden door twijfel te zaaien over het onderzoek,
desinformatie te geven en het bewijsmateriaal te vervalsen.
Ook Oekraïne gaat natuurlijk niet vrijuit. Het hield het eigen
luchtruim boven het gevaarlijke oosten van het land gewoon
open. Waarom wordt er in het JIT-onderzoek hier geen
aandacht aan besteed? Kan de minister van Veiligheid en
Justitie hier eens op ingaan? Ook over de radarbeelden
wierp Oekraïne de afgelopen jaren vele rookgordijnen op.
Van president Porosjenko, die een schandalige koppeling
maakt tussen de MH17 en het referendum, moet het kabinet
veel harder afstand nemen. Maar premier Rutte durft
internationaal nooit zijn tanden te laten zien.
Wij vinden dat Nederland tot het uiterste moet gaan om de
daders te bestraffen. Zij mogen hun straf nooit ontlopen.
De Australische regering zei dat de namen van de verdachten voor het einde van het jaar bekend zullen worden
gemaakt. Ik hoor hiervan graag een bevestiging van het
kabinet.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-6

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als er een belangrijk strafrechtelijk
onderzoek loopt, is het altijd best kwetsbaar om daarover
politieke debatten te voeren. Maar ik denk dat de eerdere
debatten en ook dit debat laten zien dat we ons er allemaal
zeer goed van bewust zijn welke zorgvuldigheid dat vraagt
in onze woordkeuze en dat het tegelijkertijd heel goed
mogelijk is om over de stand van zaken en vooral over de
opties rond berechting en dergelijke met elkaar te spreken.
De SGP-fractie heeft met veel respect en waardering kennisgenomen van de inzet van het Joint Investigation Team.
Het deed een minutieus onderzoek naar de wapens, de
afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute. Het is goed dat in
de brief van 28 september, waarin wij geïnformeerd worden
over de voortgang van het onderzoek, gelijk al aan het begin
gemeld is dat het met de nabestaanden gedeeld is. Ik heb
er heel veel respect voor dat ook vanuit het Openbaar
Ministerie goed gecommuniceerd is met de nabestaanden
hierover. Als resultaat daarvan konden wij in de gesprekken
met nabestaanden merken dat er bij hen veel vertrouwen
bestaat over de strafrechtelijke aanpak, ondanks dat we
natuurlijk allemaal, maar zij wel in het bijzonder, tegen het
feit aanlopen dat het wel tergend lang duurt voordat het
net zich kan sluiten rond de daders.
Ook bij het politieke spoor zijn er dilemma's en lastige vragen over drukmiddelen en dergelijke, die lastig in het
openbaar te bediscussiëren zijn, juist omdat dat het inzetten
ervan in de weg kan staan. Maar in het gesprek met de
nabestaanden dat wij hadden, merkte ik wel dat er soms
nog wat onduidelijkheid bestond over vragen zoals waarom
de Russische ambassadeur wel door Nederland wordt
ontboden en niet ook door andere landen, welke keuzes er
op dat punt gemaakt worden en welke dilemma's daarbij
aan de orde zijn. Wellicht kan daar ook nog meer over
gedeeld worden met de vertegenwoordigers van de nabestaanden, zo vraag ik de minister-president.
Ik kom op de cruciale vraag of er recht wordt gedaan, of de
daders worden opgespoord, vervolgd en berecht. Het is
ongelooflijk belangrijk dat in dezen gerechtigheid wordt
nagestreefd, dat recht wordt gedaan, ook voor de
gemoedsrust van de nabestaanden. Welke route voor de
berechting zal worden gekozen, is nog onduidelijk. Mijn
vraag aan het kabinet is wanneer daarover duidelijkheid
komt.
De volgende elementen worden ook in de brieven besproken, maar ik beklemtoon toch graag de volgende punten.
In de eerste plaats is het voor de SGP van groot belang dat
de verdachten ook aanwezig zullen zijn bij het strafproces.
Dat lijkt ons juist bij dit strafproces buitengewoon waardevol. In de tweede plaats is het van groot belang dat er ook
spreekrecht voor nabestaanden kan zijn. In de derde plaats
is het van groot belang dat er met de landen van herkomst
van de verdachten bindende afspraken worden gemaakt
over het respecteren van de uitkomsten van het proces en
de tenuitvoerlegging daarvan.
Het kabinet geeft in zijn brief aan dat het rekening houdt
met de mogelijkheid dat naar Nederland zal worden gekeken
om een nationale vervolging en berechting te bewerkstelligen. Hoe weegt het kabinet die optie nu?

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De Buk-raket kwam uit Rusland, werd teruggebracht naar Rusland en werd ingezet vanuit rebellengebied.
Wat de PVV betreft verdient het JIT complimenten voor het
onderzoek dat tot deze heldere conclusies heeft geleid.
Rusland heeft flink wat uit te leggen. Een Buk-raketsysteem
is geen klein gereedschap maar hoogwaardig militair
materieel. Dat wordt niet zomaar verplaatst van A naar B.
Wie wisten van dat Buk-transport af? Wie hebben groen
licht gegeven voor de inzet ervan in Oost-Oekraïne? Dat
zijn cruciale vragen. Van Rusland mag, moet zelfs worden
geëist dat een verklaring over dat Buk-transport wordt
gegeven. Wat gaat onze regering doen om een coherente
en logische verklaring van Rusland te verkrijgen? Is de
premier bereid om zo nodig zelf verhaal te halen in Moskou?
Nederland moet assertief optreden. Zo moeten de leugenachtige verklaringen die Rusland tot op heden heeft verspreid, in internationaal verband keihard worden aangevochten. En Rusland moet met de weerlegging ervan worden geconfronteerd. Het moet allemaal publiek blijven. We
moeten allemaal kunnen zien en weten wat daar gebeurt.
Rusland zou primaire radarbeelden leveren aan het JIT,
maar dat is tot dusver niet gebeurd. Klopt dat? Zo ja,
waarom is Rusland daar dan nog niet op aangesproken?
Blijkbaar wil het kabinet de Russische beer niet tegen de
haren in strijken. Leeft bij het kabinet dan nog de hoop dat
Rusland ooit nog gaat meewerken aan strafrechtelijke vervolging van de daders? Zo ja, waarop is die hoop gebaseerd? We zien op dit moment namelijk alleen maar een
Rusland dat met desinformatie strooit.
Uit afgeluisterde telefoongesprekken blijkt dat de Oekraïense veiligheidsdienst op 16 juli wist, dus op de hoogte
was, van het Buk-transport. De Buk werd ingeroepen door
de rebellen omdat Oekraïne de luchtoorlog intensiveerde.
Een separatist zei over de Oekraïense jachtvliegtuigen letterlijk: ze zijn zo aan het knallen geweest dat het geen kinderspel meer was. Dat was op 16 juli, de dag ervoor. Het
mag duidelijk zijn dat Oekraïne hier ook wat uit te leggen
heeft. Oekraïne wist dat die Buk eraan kwam — dat weten
we nu uit afgeluisterde telefoongesprekken — en stuurde
toch een zwerm Sukhoi-straaljagers het Oost-Oekraïense
luchtruim in. Dat zijn de feiten. Waarom was dat luchtruim
boven deze orgie van geweld dus nog open, terwijl Oekraïne
wist dat de tegenstander die Buk ging verkrijgen en wilde
gaan inzetten? Hoe gaat Oekraïne zich daarvoor verantwoorden en hoe gaat onze regering Oekraïne daarop aanspreken?
Tot slot maak ik nog een opmerking over de onsmakelijke
opmerking van de president van Oekraïne, die de bereidheid
van Oekraïne om mee te werken aan het strafrechtelijk
onderzoek vorige week koppelde aan de kabinetsreactie op
de uitslag van het Oekraïnereferendum. Onze regering zegt:
we moeten dit onderzoek niet politiseren. En dat is precies
wat daar is gedaan door de president van Oekraïne. Het is
een kwalijke zaak. We hoorden vandaag van de heer
Sjoerdsma dat hij een ander verhaal te horen heeft gekregen
van de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, de
heer Klimkin. In de regeringsbrief staat in ieder geval dat
Oekraïne en Nederland nog geen afspraak hebben gemaakt
over de overdracht van de volledige rechtsmacht in geval
van een strafproces in Nederland. Waarom niet? Ligt dat

26 oktober 2016
TK 14

14-8-7

aan Nederland? Ligt dat aan Oekraïne? En is het tekenen
van het associatieakkoord ter sprake gekomen tijdens
gesprekken over dit punt? Graag verneem ik daarop een
reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de
eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte
aan een lange schorsing. Die wil ik graag combineren met
de dinerpauze.
De vergadering wordt van 17.21 uur tot 18.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over de laatste stand van
zaken met betrekking tot MH17. Ik geef de minister van
Veiligheid en Justitie het woord.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders in de Kamer voor de
gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. Ten aanzien
van de taakverdeling meld ik dat ik zo een algemene inleiding zal geven over enkele aspecten die aan de orde zijn
gekomen in de Kamer. Daarna zal ik spreken over de volgende onderwerpen: nabestaanden, vervolging, radarbeelden, archivering en ICAO. Over dat laatste onderwerp is
een enkele vraag gesteld. De minister van Buitenlandse
Zaken zal daarna ingaan op de internationale diplomatieke
aspecten, de samenwerking met Oekraïne — voor zover ik
daar niet al iets over heb gezegd in het kader van het strafrecht — en de kwestie van de staatsaansprakelijkheid. De
minister-president zal in ieder geval spreken over de
aspecten samenhangend met de Europese Raad en over
de uitspraken van Porosjenko.
Op 28 september heeft het Joint Investigation Team de
eerste resultaten gepresenteerd van het strafrechtelijke
onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17. Eerst heeft
het team de nabestaanden geïnformeerd. Daarna is het
onderzoek openbaar toegelicht in een voor iedereen te
volgen bijeenkomst. Ik wil de opmerking van de heer Van
der Staaij in dit verband onderstrepen. Hij zei dat het zijn
indruk was dat de bijeenkomst van de nabestaanden en de
persconferentie daarna ertoe hebben bijgedragen dat er
heel veel vertrouwen is in het strafrechtelijke onderzoek,
ook bij de nabestaanden. Dat is ook het beeld dat ik in dit
geval heb overgehouden aan de mededelingen van de
nabestaanden.
Het deel van het onderzoek naar het wapen waarmee vlucht
MH17 is neergehaald, naar de afvuurlocatie en naar de aanen afvoerroute van de Buk-installatie is afgerond. Ik noem
graag de cijfers die het Joint Investigation Team daarover
heeft gepresenteerd. Tussen de 100 en 200 rechercheurs
hebben samen met overige deskundigen in het kader van
het Joint Investigation Team aan de zaak gewerkt. Ook op
dit moment werken nog dagelijks een kleine 100 rechercheurs, officieren van justitie en andere deskundigen aan
deze zaak. Tientallen containers met duizenden wrakstukken
zijn stuk voor stuk minutieus onderzocht. Daarvan zijn 1.438
wrakstukken als relevant in een database verwerkt. Er zijn
60 rechtshulpverzoeken aan meer dan 20 landen verstuurd.
Er zijn 20 wapensystemen onderzocht. Bovendien zijn er 5

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

miljard internetpagina's vastgelegd die worden beoordeeld
op relevant materiaal. Een half miljoen video's en foto's is
nader onderzocht en opgeslagen en meer dan 200 getuigen
zijn gehoord. Daarnaast zijn ongeveer 150.000 opgenomen
telefoongesprekken beluisterd, samengevat en beoordeeld
op relevantie en authenticiteit. Naar aanleiding daarvan zijn
ruim 3.500 tapgesprekken volledig uitgewerkt, vertaald en
geanalyseerd. Dit alles is vastgelegd in meer dan 6.000
processen verbaal.
Het kabinet heeft grote waardering voor het enorme werk
dat in het kader van dit onderzoek is verzet. De informatie
kan, volgens het Joint Investigation Team, ook hard worden
gemaakt in een rechtszaak. Dit is een belangrijke stap die
het Nederlandse Openbaar Ministerie en de politie samen
met de opsporingsautoriteiten van Australië, België, Oekraïne en Maleisië hebben gezet. Maar het is ook iedereen
duidelijk dat het strafrechtelijke onderzoek nog niet klaar
is. Er wordt nog steeds uitgebreid onderzoek gedaan naar
de personen die strafrechtelijk verantwoordelijk kunnen
worden gehouden. Dat zal nog veel meer geduld vragen
van de nabestaanden en dat realiseert het Joint Investigation Team zich. Uiteraard realiseert de regering zich dat
ook.
Het Joint Investigation Team heeft aangegeven circa 100
personen in beeld te hebben die in meer of mindere mate
betrokken zijn geweest bij het neerhalen van vlucht MH17.
Onderzocht moet nu worden wat precies de betrokkenheid
van die personen is geweest en in hoeverre zij strafrechtelijk
verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Het is van
essentieel belang dat het Joint Investigation Team ook de
volgende stappen in het onderzoek in alle onafhankelijkheid
en zonder politieke bemoeienis kan zetten. Het is een zaak
van lange adem. Dat realiseert de regering zich goed. Dit
zal veel geduld vragen, zeker van de nabestaanden. Dat
realiseren wij ons goed. Maar stap voor stap wordt er concrete voortgang gemaakt bij het achterhalen van de waarheid en het opsporen en vervolgen van de daders. Dat is,
dat was en dat blijft de hoogste prioriteit voor het kabinet.
Wij werken hier hard aan, samen met de landen van het
Joint Investigation Team en met brede steun van de internationale gemeenschap.
Het Openbaar Ministerie heeft mij laten weten dat de
radardata die door de Russische Federatie op de persconferentie van maandag 26 september van het Russische
ministerie van Defensie gepresenteerd zijn, nog niet waren
overgedragen aan het Openbaar Ministerie. Maar via de
ambassade in Rusland is kort voor het begin van dit debat
medegedeeld dat het Russische Openbaar Ministerie, de
zogenaamde Prokoeratoera, vanmiddag informatie heeft
overhandigd. Zodra het Openbaar Ministerie in Nederland
de informatie heeft ontvangen, zal deze uiteraard worden
bestudeerd en worden beoordeeld op bruikbaarheid voor
het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan niet zeggen welke
informatie is ontvangen, want daar moet nog naar gekeken
worden, maar er is vanmiddag om 15.00 uur Nederlandse
tijd een pakket met informatie door het Russische Openbaar
Ministerie aan de Nederlandse autoriteiten overhandigd.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is wel weer opvallend dat er staande dit debat ineens
informatie komt van de Russische Federatie. Is bekend
waarom die bij de Russische ambassade is afgeleverd en
niet gewoon bij het JIT?

26 oktober 2016
TK 14

14-8-8

Minister Van der Steur:
De informatie is heel vers, maar ik heb begrepen — ik kijk
ook even naar mijn buurman — dat de liaison verzocht is
om zich bij het Russische Openbaar Ministerie te melden.
Dat is gebeurd. Het Joint Investigation Team zal uiteindelijk
vaststellen welke informatie is overgedragen. Verder heb
ik geen duiding. Overigens laat het Openbaar Ministerie
mij weten dat met alle informatie die van welk land dan
ook wordt verkregen hetzelfde zal gebeuren. Alle informatie
zal, ook als die nu nog wordt ontvangen, worden bestudeerd, beoordeeld worden op bruikbaarheid en betrokken
worden bij het strafrechtelijk onderzoek.
Het Nederlandse Openbaar Ministerie vervult in het Joint
Investigation Team een coördinerende rol. De Joint Investigation-overeenkomst is verlengd tot begin 2018. Het Joint
Investigation Team maakt samenwerking tussen de
betrokken landen makkelijker. Daardoor kunnen namelijk
stappen en procedures worden overgeslagen die bij traditionele rechtshulpverzoeken heel veel tijd zouden vergen.
Daarnaast kunnen bepaalde bevoegdheden op het grondgebied van een andere staat rechtstreeks worden uitgeoefend. Mede om die reden is de deelname van Oekraïne
belangrijk, onder andere vanwege het feit dat het plaats
delict zich in Oekraïne bevindt en dat Oekraïne zelf een heel
sterke rechtsmacht heeft ten aanzien van de onderzochte
ramp. Daarnaast kan worden samengewerkt met derde
landen, via de vaste rechtshulpkanalen. Het Nederlandse
Openbaar Ministerie doet daarvoor rechtshulpverzoeken.
De Nederlandse regering ondersteunt die zodra daarom
wordt gevraagd; wij doen dat dan.
Ik kom bij de vervolging en berechting. Daar zijn veel vragen
over gesteld. Ik kom zo terug op een aantal individuele
vragen, maar in algemene zin wil ik graag het volgende
zeggen. Er worden op dit moment twee opties uitgewerkt:
een op te richten internationaal tribunaal of nationale vervolging in en door een van de landen die betrokken zijn bij
de Joint Investigation-overeenkomst.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voordat we dieper op het onderzoek ingaan, wil ik vragen
naar het sluiten van het luchtruim in Oost-Oekraïne, wat de
Oekraïners niet hebben gedaan. Dat wordt niet meegenomen in het onderzoek van het JIT. Dat viel mij op en is ook
de nabestaanden opgevallen. Het is, wellicht grove, nalatigheid. Ziet de minister kans om het toch nog mee te laten
nemen in het onderzoek van het JIT?
Minister Van der Steur:
Vooropgesteld moet worden dat het onderzoek van het
Joint Investigation Team uiteraard volledig onafhankelijk
wordt ingevuld. Daarbij kan, zal en mag ik op geen enkele
wijze enige betrokkenheid hebben. Maar het spreekt voor
zich dat bij het strafrechtelijke deel gekeken wordt naar
individuele, natuurlijke personen die dader of verdachte
zouden kunnen zijn in het onderzoek. De rol van de staten
speelt dus in het strafrechtelijke onderzoek geen rol. De
minister van Buitenlandse Zaken zal zo nog nader ingaan
op een aantal vragen die in dat kader gesteld zijn over
Oekraïne.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is ook bepalend voor de rechtsspraak en voor welk soort
rechtbank je kiest. Neemt een internationaal gerechtshof
ook dit soort staatsaansprakelijkheid mee? Je kunt zeggen
dat er sprake is van grove nalatigheid. Als daar nu niets
mee gedaan wordt, ben ik bang dat het dadelijk te laat is
en die vraag nooit op tafel komt. Maar die vraag leeft
natuurlijk echt.
Minister Van der Steur:
Eén ding is zeker: één vraag leeft heel actueel. Er zijn handelingen verricht in en rond Oekraïne. Daar wordt nu strafrechtelijk onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek richt zich
op individuele personen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het ontstaan van deze afschuwelijke
ramp. Dat heeft de hoogste prioriteit. Al die andere vragen
kunnen daarna worden beantwoord.
Voorzitter. Door de experts van de landen die deel uitmaken
van het Joint Investigation Team zijn de vervolgingsopties
verder uitgewerkt, zowel in multilateraal als in bilateraal
verband. Daarmee zijn belangrijke vorderingen gemaakt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik borduur nog even voort op de vraag van mijn collega.
Staatsaansprakelijkheid en aansprakelijkheid van individuele
personen en de strafrechtelijke vervolging daarvan, liggen
natuurlijk wel in elkaars verlengde. Op het moment dat je
iemand veroordeelt die met een Buk geschoten heeft, komt
de staat van wie die Buk was, onmiddellijk in beeld. Dan
zijn geen gescheiden processen. Wil de regering het als
twee gescheiden processen zien en wordt dit meegenomen
in de vervolgingsstrategie of komt het alleen terecht bij de
minister van Buitenlandse Zaken in de internationale
diplomatie?
Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat de heer Omtzigt deze vraag stelt.
Als ik deze vraag zou beantwoorden, zou ik gaan speculeren
over de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek. Zoals
wij in vele debatten over dit onderwerp met elkaar hebben
gedeeld en zoals de heer Omtzigt en ikzelf ook met elkaar
hebben gedeeld, mag op geen enkele wijze het risico worden gelopen dat uitspraken van een vertegenwoordiger
van een regering die onderdeel is van het Joint Investigation
Team op enige wijze risico toebrengen aan het onderzoek.
Op de speculatie waarop de heer Omtzigt duidt, kan ik op
geen enkele manier ingaan. Dat zou het onderzoek namelijk
mogelijkerwijs schaden. Ik kan deze vraag dus niet beantwoorden.
De heer Omtzigt (CDA):
Het JIT is heel stellig geweest over wat het wapen was.
Zulke wapens zijn alleen in het bezit van het landen en nooit
in het bezit van privépersonen. Het is overigens de ministerpresident die in het vorige debat het woord "staatsaansprakelijkheid" bewust noemde. Ik heb het dus ook niet over
specifieke landen, ik heb het alleen over het traject. Gaan
er straks twee gescheiden trajecten ontstaan? Het ene traject
gaat dan over de persoon die een handeling heeft verricht
die leidde tot het neerhalen van de MH17, opzettelijk of niet
opzettelijk. Dat laatste zien wij dan allemaal. En komt er een

26 oktober 2016
TK 14

14-8-9

totaal gescheiden ander traject over de vraag in het bezit
van welk land die wapens waren? Of wordt het één gezamenlijk traject?
Minister Van der Steur:
De heer Omtzigt legt aan de basis van zijn vraag een speculatie over de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek.
Daar kan en wil ik op geen enkele manier op reageren. De
vraag die daar los van staat en die ik er ook helemaal van
loskoppel, is die naar staatsaansprakelijkheid. Dat is
afhankelijk van de vraag of in het kader van het strafrechtelijk onderzoek vastgesteld kan worden of eventuele daders
onder de verantwoordelijkheid van een specifieke staat
hebben gehandeld. Die vraag is een essentieel onderdeel
van het strafrechtelijk onderzoek. Pas daarna kun je conclusies trekken over eventuele staatsaansprakelijkheid, maar
de minister van Buitenlandse Zaken zal straks aangeven
hoe dat dan in zijn werk kan gaan.
De heer Omtzigt (CDA):
Het woord "speculeren" werp ik verre van mij. Er ligt een
duidelijke tussenuitkomst van het JIT, namelijk dat het een
Buk-raket is. Wij weten dat dat soort wapensystemen slechts
in het bezit is van staten. Als dat het scenario is waarmee
gewerkt wordt, dient de Nederlandse regering er rekening
mee te houden dat staatsaansprakelijkheid aan de orde is.
Dat wordt dus een integraal onderdeel van de vervolgingsstrategie. Of wordt het een totaal gescheiden traject?
Minister Van der Steur:
Om die vraag te kunnen beantwoorden, is het noodzakelijk
dat de suggesties en de conclusies van de heer Omtzigt,
die onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek, zodanig
vaststaan dat je op basis daarvan conclusies kunt trekken.
Dat is nu niet het geval. Om die reden heb ik gezegd wat ik
gezegd heb. Het strafrechtelijk onderzoek richt zich op de
vraag: wie zijn de daders en kunnen zij strafrechtelijk worden vervolgd? Daarna komt eventueel de vraag naar
staatsaansprakelijkheid aan de orde. Daar zal de minister
van Buitenlandse Zaken zo verder op ingaan.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Van der Steur:
De experts van de JIT-landen hebben de vervolgingsopties
verder uitgewerkt. Tijdens een bijeenkomst van de JIT-landen op politiek niveau in september van dit jaar, en marge
van een bijeenkomst van de Verenigde Naties, waarvan
collega Koenders gastheer was, is besloten dat het nog te
vroeg is om een besluit te nemen. Zoals de heer Ten Broeke
in dit debat nog eens met een citaat aantoonde, is het ook
een uitdrukkelijk verzoek van het Joint Investigation Team
om niet nu, maar op het juiste moment een besluit over
vervolging en berechting te nemen. Ondertussen is afgesproken om beide opties, een internationaal tribunaal of
nationale vervolging, uit te werken zodat beide opties zo
veel mogelijk gereed zijn op het moment dat tot vervolging
kan worden overgegaan. Het doel van het kabinet is en blijft
de kans op effectieve vervolging zo groot mogelijk maken.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Ik kom te spreken over het punt van de internationale vervolging. Het statuut voor deze opties is inmiddels grotendeels uitgewerkt. Daarbij kon voor een deel worden voortgebouwd op het concept dat al was opgesteld voor het
verenigdenatiestribunaal. Het kabinet beoogt in dat geval
een nieuw en tijdelijk internationaal strafrechtelijk tribunaal
op te richten met rechtsmacht over de relevante misdrijven.
De oprichting van een dergelijk tribunaal wordt met de
landen van het Joint Investigation Team uitgewerkt, maar
het kan natuurlijk ook zo zijn dat andere landen partij worden bij dit verdrag. Daarbij kan de Kamer bijvoorbeeld
denken aan de andere landen met slachtoffers, de zogenoemde grieving nations. Voor het oprichten van een dergelijk tribunaal is vereist dat de oprichtende staten tot
overeenstemming komen over een oprichtingsverdrag en
een zetelverdrag en goedkeuring van de parlementen krijgen voor dat oprichtingsverdrag van de verdragspartijen.
Daarnaast moeten Nederland en de andere oprichtende
landen ook wetgeving ter goedkeuring en uitvoering
opstellen voor het zogenoemde statuut.
Nationale vervolging zou dan kunnen plaatsvinden door
en/of in een van de landen van het Jont Investigation Team.
In alle landen van het Joint Investigation Team is een
strafrechtelijk onderzoek gestart. In beginsel kan dus in alle
landen vervolging en berechting plaatsvinden. Dat betekent
dat coördinatie en onderlinge afspraken tussen die landen
essentieel zijn om ervoor te zorgen dat er geen vervolgingsen berechtingsmodaliteiten naast elkaar lopen. Dat betekent
vervolgens weer dat, nu er nog geen beslissing is genomen
over de vraag in welk land zo'n nationaal proces eventueel
zou kunnen plaatsvinden als voor deze optie wordt gekozen,
Nederland er rekening mee houdt dat er mogelijkerwijs een
beroep op Nederland zou kunnen worden gedaan. Daarom
worden ook hier alle noodzakelijke voorbereidingen
getroffen. De opmerkingen die de Kamer hierover vanavond
heeft gemaakt nemen wij uiteraard mee.
Het betekent ook dat er met Oekraïne wordt gesproken over
een aantal strafrechtelijke onderwerpen, waaronder de
overdracht van strafvervolging en de overdracht van
rechtsmacht. Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat
de grondhouding van Oekraïne zeer positief is te noemen
en dat er zeer goed met Oekraïne wordt samengewerkt in
het kader van het verdrag. Vooruitlopend op de beantwoording van de individuele vragen van de heer Sjoerdsma kan
ik dan ook zeggen dat er geen sprake is van enige vertraging. Er is ook geen sprake van vertragende discussies. Er
is sprake van een zeer zorgvuldig proces, waarbij wordt
geprobeerd om langs twee kanalen zo efficiënt en zo goed
mogelijk tot modaliteiten te komen die in de toekomst van
groot belang kunnen zijn en dan met name in het belang
van de nabestaanden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk positief om te horen, want voor de effectiviteit van de vervolging — het kabinet schrijft dat zelf ook
in zijn recentste brief — is het cruciaal dat Oekraïne meewerkt. In een van de zinnen staat dat het kabinet op dit
moment bezig is om de volledige rechtsmacht, die op dit
moment bij Oekraïne ligt, over te nemen. Dat is althans het
verzoek. Door berichtgeving in de media kreeg ik de afgelopen dagen echter een beetje het idee dat daar moeilijk werd
gedaan. Vanmiddag sprak ik met minister Klimkin en hij zei
mij dat Oekraïne bereid is om zijn volledige rechtsmacht
aan Nederland over te dragen. Er zouden daarvoor dus

26 oktober 2016
TK 14

14-8-10

geen obstakels zijn. Kan de minister daarover misschien
nog iets meer zeggen en kan hij mij bevestigen wat die
Oekraïense minister zei? Als dat klopt, is dat goed nieuws.
Ik vind het heel belangrijk om vanavond daarvan een
bevestiging te krijgen, want dan zijn we in ieder geval een
grote stap dichter bij strafvervolging.
Minister Van der Steur:
Ik heb de heer Klimkin niet zelf gesproken en daarom lijkt
het mij beter dat ik deze vraag doorspeel aan de minister
van Buitenlandse Zaken, want hij heeft die gesprekken
gevoerd.
Veel leden hebben gevraagd wanneer we dat besluit kunnen
nemen. Dat besluit kunnen we nemen op het moment dat
de ontwikkelingen in het strafrechtelijk onderzoek van een
zodanige omvang zijn en dusdanige resultaten hebben
opgeleverd dat er duidelijkheid is over de nationaliteit en
de verblijfplaats van de verdachten. Pas dan kunnen we in
het kader van het Joint Investigation Team definitief kiezen
voor de route die de grootste kans biedt op succesvolle
berechting. Daarbij is natuurlijk de vraag van belang hoe
we de kans zo groot mogelijk kunnen maken dat de verdachten daadwerkelijk in de rechtszaal verschijnen. Dat betekent
ook dat alle aspecten die door de leden zijn genoemd, de
rol van de nabestaanden, de mogelijkheid van spreekrecht
en de mogelijkheid van een schadeclaim door nabestaanden, van groot belang zullen zijn voor de Nederlandse
regering. Die aspecten zullen we dan ook meenemen in de
uiteindelijke afweging.
Dat betekent dat het kabinet ondertussen ook rekent en
blijft rekenen op steun en medewerking van de internationale gemeenschap bij welke vorm van vervolging dan ook.
De heer Ten Broeke (VVD):
In relatie tot Oekraïne kwam gisteren, toen de onderminister
van Europese Zaken van Oekraïne bij onze commissie
aanwezig was, een ander punt op. Dat betreft de eventuele
uitlevering van verdachten. Daarbij werd overigens wel de
link met het associatieakkoord gelegd. In artikel 8, naar ik
meen, is opgenomen dat, in ieder geval bij erkenning van
het Statuut van Rome, die uitlevering zou volgen. Nu is dat
grondwettelijk niet mogelijk. Heeft de minister aanwijzingen
dat Oekraïne daaraan straks wel gaat meewerken? De
grondwettelijke bepaling blijft immers voorlopig bestaan.
Het associatieakkoord is er niet. Gisteren werd de link
gelegd met andere opsporingsinstanties, in ieder geval met
Europol. Toen werd heel nadrukkelijk gezegd dat Oekraïne
bereid was om daaraan in ieder geval mee te werken. Dat
is wat wij hebben gehoord, en ik zou graag een bevestiging
van de kant van de regering horen dat daarop wordt aangedrongen. Bij het uitleveren van verdachten is het immers
cruciaal dat wij weten waarop wij kunnen rekenen.

tie van een soortgelijk verdrag, als dat aan de orde is. Daar
loop ik nu niet op vooruit, maar het is uiteraard onderwerp
van bespreking.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voor alle helderheid: er wordt dus door alle JIT-partners
bij Oekraïne op aangedrongen om de uitlevering of overlevering in welke vorm dan ook mogelijk te maken, ook als
dat zou betekenen dat Oekraïne daarvoor een grondwetswijziging moet doorvoeren?
Minister Van der Steur:
Het zou te ver gaan om die vraag nu, in het kader van de
actuele stand van zaken, te beantwoorden. Uitlevering of
overlevering is echter een van de onderwerpen die absoluut
worden meegenomen in de gesprekken over het eventuele
verdrag.
De heer Servaes (PvdA):
Ik weet niet precies hoe de minister zijn betoog heeft
opgebouwd en of hij van plan was om dadelijk terug te
komen op de keuze voor het land waar de nationale
berechting zou plaatsvinden. In de brief die wij maandag
hebben gekregen, viel mij op dat er vrij direct wordt gehint
op berechting in Nederland, in ieder geval als voor de
nationale optie wordt gekozen; bij de andere optie kun je
nog allerlei kanten op. Ik vraag de minister welke afweging
daarbij is gemaakt. Daarbij gaat het me niet alleen om de
afweging pro, de voordelen voor Nederland. In de brief
wordt bijvoorbeeld de mogelijkheid voor nabestaanden
genoemd om hier gehoord te worden. Dat vindt de hele
Kamer belangrijk, evenals het kabinet, naar ik aanneem.
Maar ik zou ook graag de reflectie van de minister willen
horen over eventuele nadelen. In mijn inbreng heb ik gezegd
dat Nederland dan wel weer echt in het centrum van de
aandacht staat. Zou de minister de wegingen daarbij met
ons willen delen?

Minister Van der Steur:
De heer Ten Broeke heeft volledig gelijk: dat is precies een
van de aspecten die onderwerp van de gesprekken met
Oekraïne zijn. Kunnen wij, en hoe kunnen wij, op de een of
andere manier tot uitlevering of overlevering — dat zijn
twee verschillende modaliteiten — komen? Over de uitkomsten daarvan zal de Kamer uiteindelijk te zijner tijd worden
geïnformeerd, zeker in het kader van een eventuele ratifica-

Minister Van der Steur:
Dat is wel ingewikkeld, want de wegingen kunnen wij pas
echt maken op het moment dat wij weten dat de stand van
het onderzoek ons in staat stelt om de afweging compleet
te maken. Voor de keuze tussen de verschillende opties is
het van essentieel belang wie de verdachten zijn en waar
ze eventueel verblijven. Daarna kun je zien welke modaliteit
dan de beste optie biedt. Tegelijkertijd is het absoluut zo
dat alle aspecten die de heer Servaes zonet noemde,
onderdeel van de afweging zullen zijn. Wij zullen de Kamer
daarover te zijner tijd uiteraard minutieus informeren. Ik
geef een heel simpel voorbeeld, zonder uitputtend te willen
zijn. Als je een internationaal tribunaal zou kiezen, betekent
dat ook dat er verdragen moeten worden gesloten met alle
landen waar zich eventueel verdachten zouden kunnen
ophouden, nu en in de toekomst, om dan overlevering of
uitlevering aan dat tribunaal te kunnen krijgen. Voor een
nationale vervolging, waar dan ook, geldt dat meestal
bestaande verdragen dat al mogelijk maken. Als je dan zou
kiezen voor België, Nederland of een ander land van het
Joint Investigation Team, ligt dat dus al klaar. Dat aspect
en heel veel andere aspecten zullen bij de eindafweging
worden betrokken op het moment dat de stand van het
onderzoek die eindafweging toelaat.

Tweede Kamer

26 oktober 2016
TK 14

Stand van zaken MH17

14-8-11

De heer Servaes (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik vind het ook een verstandige manier. Ik
geloof dat collega Grashoff het goed zei: beter net wat langer kauwen op de keuze tussen de twee opties dan te snel
die keuze maken. Dat komt dus nog. Maar binnen de optie
van de nationale berechting was mijn indruk na het lezen
van de brief van de minister van afgelopen maandag dat
daarbij wel heel specifiek op Nederland wordt gericht. Nu
weet ik dat bijvoorbeeld Australië geen vonnissen bij
afwezigheid van verdachten kent. Ik kan mij er politiek ook
alles bij voorstellen dat Oekraïne niet het handigste land is
om deze rechtszaak te organiseren. Maar goed, België zit
hier misschien een tikkeltje neutraler in. Je zou er zelfs aan
kunnen denken om er een land van buiten het JIT bij te
betrekken. De rechtszaak wordt dan onder onze rechtsmacht
in dat derde land georganiseerd, zoals bij de zogenoemde
Lockerbie-variant, waarbij destijds onder Schots recht in
Nederland werd rechtgesproken. Ik denk dat dat politiek
bepaalde voordelen zou kunnen hebben, maar ik heb die
door de minister nog niet benoemd horen worden. Ik schrok
daar niet van, maar ik vind het wel opvallend dat er bij de
optie van nationale berechting toch wel heel snel in de
richting van Nederland wordt gedacht.
Minister Van der Steur:
Er moet echt even bekeken worden wat er precies in de
brief staat. We hebben daarin geschreven dat we er rekening mee houden dat er een beroep op Nederland zou
kunnen worden gedaan. Daar willen we dan ook klaar voor
zijn. Dat is ook de reden waarom wij aan de Kamer voorstellen om beide mogelijkheden, voor zover die tot wetswijziging nopen in Nederland of tot ratificatie van een eventueel
conceptverdrag, parallel af te lopen. De stand van het
onderzoek zal uiteindelijk een keuze toelaten. De heer Servaes noemde terecht allerlei aspecten en afwegingen, maar
er zijn er nog veel meer, met name gerelateerd aan de uitkomsten van het uiteindelijke onderzoek. Die zullen allemaal
worden meegenomen bij de uiteindelijke afweging. Maar
wij zijn ondertussen wel voornemens om beide trajecten
gelijktijdig aan de Kamer aan te bieden. Dat wordt dus heel
merkwaardig, want we gaan praten over een internationaal
tribunaal en over nationale vervolging, terwijl we pas later
zullen zien voor welke van de twee uiteindelijk zal worden
gekozen. Maar slechts één vraag is het uitgangspunt: welke
route levert, alles overwegende, de grootste kans op dat
we met succes tot vervolging en berechting kunnen komen?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Servaes.
De heer Servaes (PvdA):
Uiteraard. Het is goed dat die overwegingen dan ook wat
explicieter aan het licht zullen komen, maar ik heb nog wel
een laatste vraag. Betekent dat tevens dat andere JIT-landen, bijvoorbeeld België, ook alvast nationale wetgeving
moeten voorbereiden? Als immers alleen Nederland dat
doet, lijkt het er toch wel op dat we heel snel deze kant op
gaan.

hoogste aantal slachtoffers uit Nederland komt, dat als er
een beroep op Nederland wordt gedaan en dat ook een
logische keuze is ten opzichte van onze doelstelling, wij zelf
alles gedaan moeten hebben wat we kunnen doen en wat
nodig is om ervoor te zorgen dat we meteen kunnen
beginnen. Maar daarmee sorteren we niet voor op een uiteindelijke keuze, want daarbij spelen echt veel meer criteria
een rol, die ook terecht door de heer Servaes zijn aangegeven.
De voorzitter:
Mijnheer Servaes, heel kort.
De heer Servaes (PvdA):
Ik ben het daarmee eens, maar dan zou mijn redenering
zijn dat België ook alvast zijn wetgeving op orde moet
hebben. Het zou toch raar zijn als we later op basis van
afwegingen niet voor Nederland kiezen, maar voor België
— ik noem België slechts als voorbeeld — en de wetgeving
daar niet op orde is. Als ik de filosofie van de minister volg,
zou je eigenlijk van alle mogelijke landen waar nationale
berechting plaats kan vinden, willen zien dat die alles
daarvoor al klaar hebben liggen.
Minister Van der Steur:
Ik ben het daarmee eens. Ik begrijp de redenering van de
heer Servaes. We zullen dat ook absoluut meenemen in de
gesprekken die de komende tijd in het Joint Investigation
Team worden gevoerd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag als gevolg hiervan, want ik heb de brief
een beetje op dezelfde manier gelezen als collega Servaes.
De vraag van de heer Servaes of de Belgen op dit moment
ook het een ander aan voorbereiding doen voor het geval
zij in aanmerking komen voor een berechting in België zelf,
is natuurlijk wel logisch. Liggen de twee opties die het
kabinet nu noemt, namelijk nationale berechting in Nederland of berechting via een internationaal tribunaal, het
meest voor de hand? En is daarmee de kans dat België het
gaat doen beperkt, ook gezien het feit dat de meeste
slachtoffers uit Nederland komen?
Minister Van der Steur:
Die vragen zijn lastig te beantwoorden, want het Belgische
systeem is heel anders dan het Nederlandse systeem, bijvoorbeeld omdat het Belgische Openbaar Ministerie op een
andere manier opereert dan het Nederlandse Openbaar
Ministerie. Het staat ook op een heel andere manier in
relatie tot de regering. Dat is dus eigenlijk een heel slecht
voorbeeld. We gaan ervan uit dat dit onderwerp absoluut
besproken wordt door de landen van het Joint Investigation
Team. Dat is ook van belang, maar tegelijkertijd speelt het
voor ons een belangrijke rol dat wij er rekening mee houden
dat de berechting eventueel in Nederland gaat plaatsvinden.
Het kan dan niet zo zijn dat we moeten mededelen dat we
alles nog moeten doen.

Minister Van der Steur:
Die afweging zal elk land natuurlijk individueel moeten
maken. Wij vinden in ieder geval, gegeven het feit dat het

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

26 oktober 2016
TK 14

14-8-12

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is terecht dat Nederland zich daar goed op voorbereidt.
Ik begrijp dat België op dit moment geen optie is. Er liggen
twee opties voor en die worden ook beschreven in de brief.
Er worden ook een aantal voordelen genoemd van het feit
dat in Nederland dan de nationale wetgeving van kracht is.
We zouden bijvoorbeeld de Wet internationale misdrijven
kunnen aanspreken, evenals het spreekrecht voor nabestaanden et cetera. Maleisië zou dan weer wegvallen vanwege
de doodstraf. Welke zaken moet Nederland nog doen om
geschikt geacht te worden om de nationale route te kunnen
volgen?
Minister Van der Steur:
Die zijn wij in kaart aan het brengen. Een belangrijke rol
daarin speelt het verdrag met Oekraïne, maar de conclusies
die de heer Voordewind hieraan verbindt, kan ik niet
onderschrijven. Het ligt open. Er is geen keuze gemaakt.
Alles kan, maar er zitten aan allerlei routes en alle landen
mogelijkerwijs voor- en nadelen. Die zullen we in ogenschouw moeten nemen. Dat is juist. Daar heeft de heer
Voordewind gelijk in.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vroeg meer of de minister nog iets kan zeggen over de
grote obstakels die er zouden kunnen zijn om het in
Nederland te doen. Zijn die er? Kan de minister daar iets
over zeggen?
Minister Van der Steur:
Zoals wij in de brief hebben aangegeven, zullen we op een
aantal terreinen mogelijkerwijs tot wetswijziging over
moeten gaan. We zullen in ieder geval verdragen moeten
ratificeren en statuten moeten accorderen, ook in de internationale variant. Beide varianten zullen wij voor u toelichten als dat actueel is. Daarbij zullen wij u volledig informeren over alle voors en tegens. Wij zullen die netjes aan u
kenbaar maken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil het even heel helder krijgen. Aan de ene kant wil de
minister zich nog niet in de kaart laten kijken over de voorkeursoptie, maar hij houdt er rekening mee dat Nederland
weleens de vraag zou kunnen krijgen om de vervolging en
de berechting hier te laten plaatsvinden. Tegelijkertijd treffen we alle voorbereidingen, zowel voor het aanpassen of
ondertekenen van verdragen als voor de nationale optie
met alle wetsvoorstellen die daaruit zouden volgen. Op het
moment dat je die voorlegt, laat je jezelf in de kaart kijken
en weet je wat de vervolgingsstrategie moet worden. Is die
dus aanstaande? Hoe moet ik dat in de tijd zien? Anders
duurt het namelijk nog heel lang.
Minister Van der Steur:
Het gaat echt om een parallelle trajecten voor beide
mogelijkheden. Wij laten ons door niks en niemand in de
kaart kijken. Wij bereiden de mogelijkheid voor om het in
Nederland te doen en wij bereiden de mogelijkheid voor
om het via een internationaal tribunaal te doen. Daarbij kan
overigens altijd nog de vraag op tafel komen waar de zetel
van dat tribunaal zou kunnen zijn. Dat is typisch iets wat

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

verder tussen de landen van het Joint Investigation Team
moet worden besproken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Oké. Mijn conclusie is dat u zich voorbere gaat dat u een
voorkeursoptie noemt. U geeft ook niet aan waar op dit
moment het denken van de regering naar uitgaat.
Minister Van der Steur:
Nee. We houden nadrukkelijk rekening met alle opties en
zullen die ook uitwerken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog even op dit punt doorgaan. Ik ben blij dat de
minister antwoordt dat primair vooropstaat wat de grootste
kans biedt om tot een effectieve vervolging van de daders
te komen. Als ik het goed begrijp, staat dat voorop. Wellicht
ten overvloede zou ik graag van de minister horen dat het
eventuele tijdsvoordeel dat zou ontstaan doordat Nederland
zijn wetgeving op orde heeft, maar een ander land mogelijk
nog niet, niet doorslaggevend is. Is de minister dat met mij
eens?
Minister Van der Steur:
Dat spreekt voor zich. Als er in een ander land op een
andere manier met een andere modaliteit succesvoller en
makkelijker kan worden overgegaan tot het eindresultaat
dat wij met elkaar voor ogen hebben, namelijk vervolging
en berechting van de daders, dan is dat de voorkeursoptie.
Ik kom op het onderwerp nabestaanden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil hier toch nog eventjes op doorgaan, ook omdat ik in
mijn eerste termijn de vraag heb gesteld wat nu maakt dat
optie een of optie twee de effectiefste optie is. Van welke
variabele hangt dat af? De minister heeft gezegd dat we
moeten kijken naar de nabestaanden. Absoluut. Dat moet
in elke optie volgens mij. Wat maakt nu dat je met optie
een, nationaal, of met optie twee, internationaal tribunaal,
er effectiever dan met de andere optie voor kan zorgen dat
mensen strafrechtelijk vervolgd kunnen worden? Waar
hangt dat van af?
Minister Van der Steur:
Zoals ik heb aangegeven, zijn de cruciale vragen daarbij
onder andere wie de verdachten zijn, wat hun nationaliteit
is en waar hun verblijfplaats is. Die cruciale vragen hangen
samen met de stand van het onderzoek en kunnen we dus
niet beantwoorden voordat de stand van het onderzoek ons
daartoe in staat stelt. Dat zijn echt de cruciale vragen. Zij
zijn bepalend voor de vraag via welke vervolgingsmodaliteit
de kans op het daadwerkelijk in de rechtszaal krijgen van
een van die verdachten het grootst is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Kan de minister ons dan meenemen in zijn gedachtegang
over de manier waarop nationaliteit en verblijfplaats daad-

26 oktober 2016
TK 14

14-8-13

werkelijk van invloed zijn op optie A of optie B? Volgens
mij kan dat zonder speculeren.
Minister Van der Steur:
Ik wil er nu niet over speculeren om de eenvoudige reden
dat dit gemakkelijk tot allerlei conclusies kan leiden. Ik vind
dat ik dat niet moet doen. Ik zou dan echt vooruitlopen op
de eventuele uitkomsten van het onderzoek. Dat wil ik nu
niet doen. Uiteraard wordt de Kamer er volledig over geïnformeerd zodra de keuze gemaakt kan worden. Nogmaals,
de stand van het onderzoek is daarbij bepalend.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan pak ik de interrupties van collega's hiervoor erbij. De
minister zegt dat de Kamer wordt geïnformeerd zodra dat
kan. Als ik de antwoorden van deze minister goed interpreteer, is er ook een scenario denkbaar waarin deze minister
beide opties hier aan de Kamer voorlegt. Deze minister wil
immers nog niet duidelijk maken wat zijn favoriete optie is
of waarnaar zijn voorkeur uitgaat.
Minister Van der Steur:
Dat is ook precies wat ik heb gezegd. Het voornemen van
het kabinet is om beide mogelijkheden en alles wat daarvoor nodig is, aan de Kamers voor te leggen, aan beide
Kamers, zodat we tegen de tijd dat die keuze kan worden
gemaakt, of daar al in het proces zitten, of daar al mee klaar
zijn.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Of je nu kiest voor nationale vervolging of internationale
vervolging, het gaat om individuele verdachten. Wat is het
scenario als blijkt dat je toch moet doorpakken naar het
landniveau, dus dat een land aansprakelijk gehouden moet
worden voor het leveren van het wapensysteem of voor
het niet sluiten van het luchtruim? Hoe gaat dat dan in zijn
werk? Je hebt immers al gekozen voor een rechtsgang die
op het individu is gericht. Wat nu als uit onderzoek blijkt
dat het op het land gericht moet worden, wat aannemelijk
is? Wat is dan het scenario? Hoe gaat het in zijn werk?
Minister Van der Steur:
Deze vraag zou mij echt dwingen tot speculeren over de
uitkomsten van het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het
niet verstandig om dat te doen. De heer Bontes begrijpt dat
ook. De minister van Buitenlandse Zaken zal zo meteen het
onderwerp staatsaansprakelijkheid behandelen. Daar zal
mogelijkerwijs ook een deel van de beantwoording van
deze vraag worden gevonden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het wapensysteem is geleverd door een land. Kun je later
nog een internationaalgerechtshofonderzoek op de kaart
zetten als je al gekozen hebt voor die andere rechtsgang?
Is het daarmee niet geblokkeerd? Houden we dat open?

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Minister Van der Steur:
Ook nu trekt de heer Bontes conclusies die nog onderwerp
zijn van het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het echt niet
verstandig om nu in die speculatie mee te gaan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zijn geen speculaties. Het is ook niet voorbarig. Het is
een heel realistisch scenario. Mijn vraag is: staat die
rechtsgang naar het internationaal gerechtshof nog open
of is die eenmaal geblokkeerd? Je moet daar nu al rekening
mee houden. Dat is scenariodenken.
Minister Van der Steur:
Over staatsaansprakelijkheid zal de minister van Buitenlandse Zaken het een en ander zeggen in reactie op de
gestelde vragen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben zeer geïnteresseerd in de staatsaansprakelijkheid,
maar ik ga graag een punt terug. We hadden het over de
uitlevering. Zoals het er nu naar uitziet, kan het Verdrag
van Montreal geschonden zijn. Dat is internationaal verdragsrecht dat onder het Verdrag van Wenen inzake het
verdragsrecht valt. Op grond daarvan zijn staten verplicht
om ofwel zelf te berechten, ofwel onderdanen uit te leveren.
Daarvoor mogen ze geen nationale wetgeving inroepen.
Kan de minister bevestigen dat staten op grond van het
internationaal recht niet kunnen zeggen: "ja, het staat in
mijn grondwet, dus kan ik niet uitleveren", maar dat zij
verplicht zijn om uit te leveren als het Verdrag van Montreal
geschonden is?
Minister Van der Steur:
Ook deze vraag betekent dat ik conclusies zou moeten verbinden aan het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het lastig
om dat zo te doen. Ik zal hem in tweede termijn omdraaien.
Dan ga ik niet uit van de feiten, maar van de hypothetische
situatie hoe het met het Verdrag van Montreal in relatie tot
het Verdrag van Wenen zit. Dat heb ik nu even niet paraat.
Ik beantwoord deze vraag in de tweede termijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht daar met grote belangstelling op. Het is inderdaad
speculeren wat die staatsaansprakelijkheid betreft, maar
wie doet het onderzoek daarnaar? Kan het JIT ook ingaan
op de vraag over het wel of niet sluiten van het luchtruim?
Valt dat binnen zijn opdracht, die wij niet precies kennen?
Of valt dat buiten de opdracht van het JIT?
Minister Van der Steur:
Het Joint Investigation Team gaat over zijn eigen onderzoek.
Het is een onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek. De heer
Omtzigt weet dat de regeringen daaraan geen opdrachten
kunnen verstrekken. Dat is ook niet gebeurd. Er is een
overeenkomst tussen de onafhankelijke opsporingsinstanties van de Joint Investigation Team-landen en die geven
daar een eigen invulling aan. Er is duidelijk gezegd dat men
zich richt op individuen en de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen. Het Joint Investigation Team heeft in

26 oktober 2016
TK 14

14-8-14

dat kader medegedeeld dat er 100 mensen in beeld zijn die
mogelijkerwijs als verdachte zullen worden aangemerkt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dat ze het over individuen hebben. Laat ik het zo
zeggen. Een van de staten binnen het JIT had wellicht zijn
luchtruim moeten sluiten. Mag die staat zeggen dat dat
onderdeel niet onderzocht wordt? Of kunnen de andere vier
staten binnen het JIT op dat moment zeggen dat zij dat wel
willen onderzoeken? Het gaat mij erom of een land binnen
het JIT, als de andere vier landen zouden vinden dat die
vraag aan de orde is, dat mag blokkeren of niet.
Minister Van der Steur:
Volgens mij is daar in ieder geval geen sprake van. Ik denk
dat ik het zo het beste beantwoord. Er is geen sprake van
blokkering van onderwerpen in het kader van het onderzoek.
De heer Omtzigt (CDA):
Betekent dit dat een land niet mag zeggen dat ofwel het
bewijs ofwel het onderzoek niet in die richting mag gaan?
Is het JIT vrij om in meerderheid te besluiten om ook te
onderzoeken of Oekraïne zijn luchtruim had moeten sluiten
of niet?
Minister Van der Steur:
Ik heb net gezegd dat er geen sprake is van blokkades. Ik
kan deze vraag van de heer Omtzigt niet beantwoorden.
Die gaat echt over de onafhankelijke positie van het Joint
Investigation Team. Er zijn misschien landen die het aangenaam zouden vinden als ik daarover zou filosoferen. Dat
moet ik niet doen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat daar niet over gespeculeerd wordt. Ik wil alleen
weten of het JIT de vrijheid heeft om dat bij meerderheid
te besluiten. Wij hebben het JIT-verdrag niet gezien; de
Kamer kan dat niet inzien. Als er wordt besloten om daarnaar onderzoek te doen, heeft een van de landen dan feitelijk een vetorecht? Als dat het geval is, is daar begrip voor.
Maar dan moet er eventueel een ander onderzoek worden
opgestart. Mag het JIT hiernaar onderzoek doen, als een
meerderheid dat wil? Kan een land dat niet blokkeren?
Minister Van der Steur:
Ik blijf bij het antwoord dat ik heb gegeven. Er is geen
sprake van enige belemmering in het kader van het Joint
Investigation Team. Voor het overige is het niet opportuun
om antwoord te geven op vragen die samenhangen met
de samenwerking. Dat is in dit geval niet verstandig.
Het volgende onderwerp betreft de zorg voor nabestaanden.
Die staat bij de regering en ook bij het Joint Investigation
Team hoog in het vaandel. Het is van groot belang dat
nabestaanden zo goed mogelijk worden geïnformeerd. De
heer Voordewind, de heer Van Bommel en de heer Servaes

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

vroegen daarnaar. Er vindt regelmatig overleg plaats met
de stichting nabestaanden, maar er zijn ook gesprekken
gevoerd met andere groepen van nabestaanden. Via het
zogenoemde IVC worden alle nabestaanden geïnformeerd
over actualiteiten. Het kabinet staat er altijd voor open om
met vertegenwoordigers in gesprek te gaan over andere
mogelijkheden om de groep van nabestaanden te bedienen.
Als dat mogelijk is, staan wij daarvoor open en zal dat ook
gebeuren. Het is de vraag of dat ook betekent dat er informatie kan worden gegeven door het Joint Investigation
Team over het strafrechtelijk onderzoek, maar de heer
Voordewind snapt dat. Het kabinet is in ieder geval altijd
bereid, en het Joint Investigation Team ook voor zover dat
kan, om informatie te verstrekken.
De heer Voordewind, de heer Van Bommel en de heer Van
der Staaij vroegen naar de betrokkenheid van de nabestaanden bij de rechtsgang. Ik heb al gezegd dat het voor de
Nederlandse regering van groot belang is dat spreekrecht
mogelijk is en dat nabestaanden zich in het strafproces
kunnen voegen om schadevergoeding te verkrijgen. Dit is
inderdaad een van de criteria waar we naar zullen kijken
en dit kan ook mogelijk bepalend zijn voor de keuze aan
het eind van de dag, omdat niet alle landen dit soort systemen kennen. Dat speelt dus allemaal een rol bij die uiteindelijke afweging.
De heer Van Bommel vroeg nog hoe de verdere zorg voor
de nabestaanden is geregeld. Er wordt regelmatig overleg
gevoerd en daarbij worden de discussies die de nabestaanden zelf voeren ook bekeken, om te zien of er vragen leven
waarbij wij eventueel voor beantwoording kunnen zorg
dragen.
De heer Van Bommel (SP):
Dat laatste stelt mij gerust. Mijn vraag gaat over het eerdere
deel, namelijk over de voortgang van de informatievoorziening. Uit gesprekken met nabestaanden bleek mij dat vooral
over het proces nadere informatie wenselijk is en niet zozeer
over de inhoud. Het zal misschien ook niet altijd even
gemakkelijk zijn. Wanneer zal er een proces in de rechtszaal
zijn? Wanneer worden er namen bekendgemaakt? Die dingen zullen niet allemaal vooraf voorspelbaar zijn, maar er
was bij nabestaanden wel uitdrukkelijk de wens om toch
meer inzicht te krijgen in het proces. Zou de minister in de
informatievoorziening daar ook de nadruk op willen leggen?
Minister Van der Steur:
Dat zal ik doen. Ik heb overigens de indruk dat de manier
waarop de informatievoorziening voor het zomerreces en
tijdens deze bijeenkomst heeft plaatsgevonden, door de
nabestaanden zeer gewaardeerd is. De zorg van de heer
Van Bommel is gewoon een van de actuele opdrachten die
we met elkaar hebben. We moeten ervoor zorgen dat de
nabestaanden zo goed als dat kan over alle aspecten,
inclusief het strafrechtelijk onderzoek, worden geïnformeerd. Het primaat voor het strafrechtelijk onderzoek ligt
daarbij natuurlijk bij het Joint Investigation Team, maar die
zorg begrijp ik heel goed en ik ben ook blij dat de heer Van
Bommel die hier nog even voorlegt.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-15

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een aanvulling op de vraag van de heer Van
Bommel. Het kabinet is dus inderdaad bereid om informatie
te geven over het onderzoek door het Joint Investigation
Team en het OM. Ik begrijp ook dat dit niet alleen over het
proces gaat. Maar de vraag was ook nadrukkelijk of het
kabinet bereid is om vertrouwelijk een kijkje achter de
schermen te geven over wat de inzet van het kabinet is om
alle partijen te laten meewerken aan het onderzoek. Het
gaat dus niet alleen om procesmatige informatie. Er vindt
natuurlijk veel achter de schermen plaats en de inzet van
het kabinet is daarbij ongetwijfeld groot, maar dat is niet
altijd bekend bij de nabestaanden. De vraag was dus of het
kabinet bereid is — maar ik zie de minister al knikken — om
de inzet van het kabinet achter de schermen ook vertrouwelijk te delen met de nabestaanden.
Minister Van der Steur:
De heer Voordewind stelt de vraag precies zoals hij die
moet stellen. Zoals hij begrijpt, is achter de schermen niet
voor niets achter de schermen. Als datgene wat achter de
schermen gebeurt, het toelaat om daar toch mededelingen
over te doen, dan zullen we dat uiteraard doen. Maar dan
kan ik dat net zo goed hier doen, want dan weet iedereen
het. Maar ik begrijp heel goed wat de heer Voordewind
zegt. We zijn er altijd van overtuigd dat als we informatie
kunnen delen, we dat ook doen.
Dan kom ik bij de vraag die de heer Omtzigt gesteld heeft
over de gegevensverstrekking door de Amerikanen. In antwoord op een Nederlands rechtshulpverzoek hebben de
Verenigde Staten een rapport verstrekt waarin zij de
beoordeling van de informatie over het neerhalen van de
MH17 hebben weergegeven. Dat rapport kan in een
rechtszaak worden gebruikt. Het rapport ondersteunt de
conclusies van het Joint Investigation Team met betrekking
tot het gebruikte wapen en de afvuurlocatie. Dat is ook door
het Joint Investigation Team zo medegedeeld tijdens de
persconferentie. Het JIT heeft toen expliciet gezegd — dat
moet ik misschien nog even herhalen — dat het over voldoende onderzoeksresultaten beschikt, waaronder radarbeelden en andere bewijsmiddelen, om met zekerheid
conclusies te trekken over het gebruikte wapen, de afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute.
De heer Omtzigt (CDA):
Is dat rapport bij een rechtszaak ook in te zien door de
rechters en door de verdediging van de verdachte?
Minister Van der Steur:
Het is expliciet de bedoeling dat dit rapport gebruikt kan
worden in de rechtszaak.
De heer Omtzigt (CDA):
De verdediging kan het dus inzien? Ik snap dat dat niet voor
alle data geldt, maar is het in te zien, zodat het betwist kan
worden? Het gaat erom dat het niet een soort ambtsbericht
is, maar dat de verdediging — en dat geldt ook voor de
rechter — er ook tegenin kan gaan.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Minister Van der Steur:
Met alle respect, maar ik ken het rapport niet — zo hoort
het ook — en ik kan dus ook over de inhoud niet gaan speculeren met de heer Omtzigt. Het rapport is openbaar
onderdeel van een eventuele rechtszaak. En dat betekent
dat de verdediging daar uiteraard alle vragen over moet
stellen. Dat moet vooral gebeuren.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem er kennis van dat het een openbaar onderdeel van
de rechtszaak is. Daar ben ik zeer blij mee. Ik vraag dit
omdat een onderminister van de Verenigde Staten, een
mevrouw Nuland, expliciet heeft gezegd in een interview
dat ook via de officiële website van de Amerikaanse regering beschikbaar is, dat de VS een verzoek van de Nederlandse regering — dat zijn de mensen die nu met ons praten
— om het rapport te declassificeren, zeer serieus in overweging zal nemen. Ik geef de regering zeer serieus in overweging om, niet nu, maar wanneer dat noodzakelijk is tijdens
de rechtszaak, dat verzoek te doen. Als een betrokkene bij
de rechtszaak daarnaar vraagt, is de regering dan bereid
om de Amerikaanse regering dat verzoek te doen?
Minister Van der Steur:
Er is een rapport verstrekt door de Amerikaanse overheid
aan het Nederlandse Openbaar Ministerie op basis van een
rechtshulpverzoek zoals dat door de Nederlandse OM is
uitgebracht aan de Amerikanen. Dat rapport is onderdeel
van de conclusie van het JIT dat er voldoende bewijsmateriaal is ten aanzien van de drie aspecten waarover het een
presentatie heeft gegeven. Dat rapport kan in een rechtszaak
worden gebruikt. De Nederlandse regering zal altijd hulp
verlenen aan het Nederlandse OM en aan het JIT. De
Nederlandse regering vervult geen rol voor andere partijen
in een eventuele rechtszaak. Maar laten we niet nu alweer
gaan speculeren over wat er tijdens de rechtszaak gaat
gebeuren. Ik stel voor dat we gewoon bezien wat er moet
gebeuren op het moment dat het zover is.
De heer Omtzigt vroeg ook nog naar de rol van de Russische
Federatie en de informatie. Zoals gezegd, is er vandaag
informatie door de Russische Federatie verstrekt. Het JIT
zal vaststellen wat voor informatie dat is. Ik merk op, ook
mede namens de minister van Buitenlandse Zaken, dat in
dit kader regelmatig met de Russische Federatie over
radarbeelden en andere informatie is gesproken. Ook tijdens
het gesprek waarvoor de Russische ambassadeur werd
ontboden, is het onderwerp radarbeelden ter sprake gekomen. Toen is toegezegd dat ze zouden worden geleverd.
Dat is later ook nog gebeurd in een gesprek tussen onze
ambassadeur en de Russische viceminister Mesjkov op 3
oktober jl. De Nederlandse regering heeft vervolgens die
bereidheid van de Russische Federatie overgebracht aan
het Nederlandse OM en het JIT. Toen heeft het OM bevestigd dat die informatie, als ze komt, zou worden bekeken
en zo nodig worden betrokken. Het OM heeft nog niet
gevraagd om nadere diplomatieke ondersteuning.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

26 oktober 2016
TK 14

14-8-16

Minister Van der Steur:
Ik ben klaar met dit punt.

Minister Van der Steur:
Ik ben klaar met het punt archivering.

De heer Omtzigt (CDA):
Goed, maar wel opvallend dat precies tijdens het debat
informatie geleverd wordt. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken ook denken: sommige dingen zijn net te toevallig, als het na tweeënhalf jaar op dit tijdstip overhandigd
wordt. Wij zullen na het debat op een gegeven moment
horen wat de informatie is. Natuurlijk zal de analyse van
de authenticiteit nog dagen en weken duren. Heeft de Russische regering ook enige opheldering gegeven hoe het
kan dat radarbeelden meer dan twee jaar onvindbaar zijn
en dan in één keer naar boven komen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die toezegging. Ik stel het zeer op prijs dat wij
hopelijk een wat uitgebreidere toelichting krijgen, natuurlijk
zonder de onderliggende stukken. Die, maar zeker ook de
stukken met de politieke besluitvorming zijn behoorlijk
vertrouwelijk zolang het strafrechtelijke proces loopt. Die
moeten alleen bewaard worden om ons later een oordeel
te kunnen vormen. Dat zal helaas pas over een jaar of vijf,
misschien wel tien kunnen zijn als die rechtszaken afgerond
zijn. Ik zou ook graag enig inzicht willen hebben in de
selectiecriteria voor wat er bewaard wordt, zeker voor zover
dat expliciet in mijn motie stond. Het verzoek is om dat mee
te nemen en ook om in de brief die tegen het kerstreces
naar de Kamer komt te informeren over de vindplaats van
de selectielijsten.

Minister Van der Steur:
Voor zover ons bekend niet. We weten ook niet of die
informatie radarbeelden bevat. Ook hierbij wil ik waarschuwen tegen speculatie. Wij hebben informatie gekregen
waarvan wij niet weten wat die is. Dat zal ook niet gebeuren
totdat het JIT daar mededelingen over doet. De informatie
is niet aan de Nederlandse regering ter beschikking gesteld,
maar aan het JIT respectievelijk het OM.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik. De diplomaten van Buitenlandse Zaken zijn
degenen die het overdragen en niet degenen die het inkijken. Dat is zeker niet hun rol. Ik stelde de vraag om een
andere reden. Uit de beantwoording van de Kamervragen
blijkt natuurlijk wel degelijk dat de ambassadeur gevraagd
is naar de precieze reden. Maar het blijkt dat Rusland nog
steeds geen reden gegeven heeft waarom het pas na twee
jaar met data op de proppen komen en waarom ze dat niet
eerder gedaan hebben.
Minister Van der Steur:
Ik heb dat net geverifieerd: er is geen redengeving voor
geweest. Maar wij weten ook nog niet of er nu wel radarbeelden zijn. Ook die vraag kan dus niet in die zin worden
beantwoord, omdat wij niet weten wat de inhoud van die
informatie is.
Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over archivering. Voor uitvoering van de motie-Omtzigt (33997, nr. 73)
is een projectleider aangesteld bij de Nationaal Coördinator
Terrorismebestrijding en Veiligheid, waarbij de rijksarchivaris ondersteunt met kennis en kunde. De Erfgoedinspectie
is, zoals de heer Omtzigt vroeg, nauw bij dit project
betrokken. Het project richt zich op het identificeren en
indexeren van de informatie, het waarborgen van duurzame
toegankelijkheid en het maken van vervolgafspraken over
de overbrenging van die informatie. Er is voorzien dat het
project zelf in oktober 2017 is afgerond. Ik zal de Kamer op
verzoek van de heer Omtzigt voor het kerstreces informeren
over de stand van zaken en heel specifiek over de manier
waarop de Erfgoedinspectie hierbij betrokken is.

Minister Van der Steur:
Ik zal die aspecten meenemen en die beantwoorden voor
zover dat kan.
Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over ICAO en het
luchtruim. De heer Van Bommel heeft in dat kader gevraagd
aan de regering om eens mee te speculeren met hem over
mogelijk alternatieve scenario's, met name over de vraag
of er andere straaljagers in de buurt zouden kunnen zijn
geweest. Het Joint Investigation Team heeft in de persconferentie zeer omstandig laten zien dat het alle scenario's
heeft onderzocht en dat uitgesloten is dat MH17 werd
neergeschoten door een ander vliegtuig. Ook zijn de
mogelijkheid van een ongeluk en de mogelijkheid van een
terroristische aanslag binnen het vliegtuig uitgesloten. Dat
betekent dat er nog maar één scenario resteert. Dat is het
uiteindelijke scenario waar het Joint Investigation Team
mededelingen over heeft gedaan. Op de vraag of de
Nederlandse regering vervolgens in staat is om een antwoord te geven op de vraag of er mogelijkerwijs andere
toestellen in de buurt waren van MH17 kan ik geen antwoord geven, want dat is onderdeel van het strafrechtelijk
onderzoek.
De heer Van Bommel (SP):
Over de scenario's die de minister in het verlengde van het
rapport uitsluit, valt volgens mij niet zo veel te twisten, maar
het scenario dat er op enig moment een ander vliegtuig in
de buurt van de MH17 was dat het eigenlijke doelwit zou
kunnen zijn geweest, wordt volgens het rapport niet uitgesloten. Is dat een juiste constatering?

De voorzitter:
Bent u klaar met het punt archivering?

Minister Van der Steur:
Ik heb de persconferentie nu niet meer helemaal woordelijk
paraat, maar volgens mij is dit onderdeel niet expliciet aan
de orde gekomen. Dat betekent dus dat het nog onderwerp
is van strafrechtelijk onderzoek, want dat hoort bij de vraag:
waarom? Die vraag is nog niet door het Joint Investigation
Team beantwoord. De vraag waarom plaatsvond wat er
plaatsgevonden heeft, is onderwerp van strafrechtelijk
onderzoek. Daar hoort dit vast en zeker bij.

Tweede Kamer

26 oktober 2016
TK 14

Stand van zaken MH17

14-8-17

De heer Van Bommel (SP):
Dan zegt de minister dus met zoveel woorden dat dat scenario niet is uitgesloten. Over de scenario's die wel zijn
uitgesloten, hebben wij geen verschil van opvatting, maar
dit scenario, dat ik geschetst heb in mijn bijdrage in eerste
termijn, is daarmee dus niet uitgesloten. Daar zijn wij het
over eens.
Minister Van der Steur:
Dit scenario zou, naar mijn stellige overtuiging, onderdeel
kunnen zijn van de vervolgstappen die het Joint Investigation Team zet.
De heer Ten Broeke vroeg nog naar de stand van zaken bij
ICAO. Over ICAO is overigens heel aanstonds een algemeen
overleg met de staatssecretaris, die de Kamer zonder enige
twijfel veel uitgebreider kan en wil informeren over haar
eigen gesprekken en optreden in ICAO. Ik kan de heer Ten
Broeke wel vertellen dat in ICAO is afgesproken om de
regels te gaan verduidelijken ten aanzien van de verantwoordelijkheid van staten voor het sluiten van hun luchtruim in
geval van conflicten die een gevaar opleveren voor de
luchtvaart. Het gaat daarbij ook om het leveren van informatie door dergelijke staten. De Algemene Vergadering
van ICAO heeft een wijziging van het Verdrag van Chicago
ten aanzien van de luchtruimsluiting niet uitgesloten. In de
komende periode, wanneer de exacte regels bekend worden
en besproken worden in ICAO, zal moeten blijken hoever
we hiermee kunnen komen.
De heer Ten Broeke vroeg ook naar de bewaarplicht van
radarbeelden. Het akkoord in ICAO van begin deze maand
betekent dat ICAO in haar regels helder zal maken dat alle
informatie van belang voor ongevalsonderzoeken zal
moeten worden bewaard. Dat geldt dus ook voor radarinformatie. Er zal dan geen ruimte meer zijn voor interpretatieverschillen over de ICAO-regels op dit gebied.
De heer Van Bommel heeft gevraagd wat de regering ervan
vindt dat de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers kritisch is over het akkoord in ICAO. Het akkoord in ICAO geeft
aan dat het verder aanscherpen en verduidelijken van
internationale regels met betrekking tot vliegen over conflictgebieden door alle ICAO-staten wordt onderschreven.
De aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid
gericht aan ICAO zijn hiermee onderschreven en worden
ook met prioriteit uitgewerkt. Hoe ze er uiteindelijk uit zullen
zien, is nu nog niet bekend. De precieze kritiek is mij niet
helemaal duidelijk, maar uiteraard zal de staatssecretaris
van I en M hierover graag met de Vereniging Nederlandse
Verkeersvliegers in gesprek gaan.
De heer Omtzigt vroeg nog naar …
De heer Van Bommel (SP):
Omdat de minister die kritiek niet precies kent, wil ik hem
die wel voorhouden. De kritiek is dat landen wel verantwoordelijk worden maar niet verplicht worden en dat er dus ook
geen sancties zijn tegen landen die die informatie niet delen
met andere landen en met andere luchtvaartmaatschappijen. Precies daar zit de pijn, omdat er ook in het geval van
Oekraïne een groot politiek en zelfs commercieel belang
was om het luchtruim niet te sluiten. Luchtvaart is een
particuliere, commerciële aangelegenheid, maar ook voor

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

landen is het buitengewoon vervelend om het luchtruim te
moeten sluiten. Daar zit de pijn dus: het is niet verplicht en
er zijn geen sancties. Kan de minister daarop ingaan?
Minister Van der Steur:
Ik stel voor dat de staatssecretaris van I en M de laatste
stand van zaken hierover met de verkeersvliegers doorneemt. Dan kan de heer Van Bommel vervolgens in het
algemeen overleg met haar deze aspecten verder bespreken. Zij heeft die onderhandelingen en gesprekken bij ICAO
geleid.
De heer Van Bommel (SP):
Ik vind dat enigszins onbevredigend, omdat dit in de discussie over het luchtruim en de verantwoordelijkheid van
Oekraïne steeds aan de orde is geweest. Ik hoop wel dat
we dit vraagstuk bij dit debat kunnen blijven betrekken,
want er moeten ook lessen geleerd worden van wat hier
gebeurd is. Als het te maken heeft met de verantwoordelijkheid van landen die het luchtruim wel openstellen terwijl
er ook door de OVV duidelijk is gezegd dat dat eigenlijk niet
had moeten gebeuren, dan moeten we dat ook dat bij dit
vraagstuk betrekken en dat niet alleen maar met de staatssecretaris van I en M bespreken.
Minister Van der Steur:
Juist omdat het zo belangrijk is, is er een apart AO over
deze kwestie met de staatssecretaris. De Nederlandse
regering vindt het namelijk precies vanwege de redenering
van de heer Van Bommel van groot belang dat we de lessen
en de aanbevelingen van de OVV ook meenemen in de
gesprekken met ICAO.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had mij eigenlijk voorgenomen om in dit debat niet over
het luchtruim te spreken en dat inderdaad te bewaren voor
het andere debat, maar collega Ten Broeke noemde het
toch terecht. Ik wil daarover graag ook even met de minister
van gedachten wisselen. We hebben daar heel serieuze
debatten over gevoerd. We hebben ook van mening verschild met het kabinet over het tempo en de haast die moest
worden gemaakt, maar uiteindelijk lagen er drie — misschien wel vier, als ik er nog eentje meetel — moties van
de Kamer. Een daarvan zag op de oprichting van een convenant tussen burgerluchtvaartmaatschappijen en inlichtingendiensten. In een tweede motie, die werd ontraden —
dat herinner ik me nog heel goed; volgens mij door de
premier — maar toch is aangenomen, werd ertoe opgeroepen om capaciteit te regelen om dat vorm te geven. Nu
begrijp ik dat a) dat convenant onvoldoende wordt uitgevoerd en dat b) die capaciteit niet is geregeld. Daarop wil
ik van de minister in dit debat een reactie.
Minister Van der Steur:
Daar heb ik mij niet op voorbereid, omdat ik op dit punt
nauw samenwerk met de staatssecretaris van I en M, maar
ik zal deze vraag meenemen in de tweede termijn.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-18

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In het debatje met de heer Van Bommel zojuist gaf de
minister aan dat er toch een mogelijk scenario is dat er
andere vliegtuigen in de buurt van de MH17 waren op het
moment van de aanslag. In mijn beleving heeft de OVV
destijds al gezegd dat dat niet aan de orde is en dat dat
geen scenario is, maar de minister suggereert dat dat alsnog
onderwerp van onderzoek kan worden. Wat is het nu?
Minister Van der Steur:
Nu moeten we echt gaan oppassen, want er worden hier
vragen gesteld die speculeren over iets dat onderwerp is
van strafrechtelijk onderzoek. Ik ken het rapport van de OVV.
De heer Bontes kent dat ook. Ik wil daar zelf op geen enkele
wijze verder over speculeren. Het Joint Investigation Team
heeft over het strafrechtelijk onderzoek gezegd wat het
daarover heeft gezegd. Al het overige is onderwerp van
strafrechtelijk onderzoek. Ik heb daar verder niks over
gezegd. Ik zeg er nu dus ook niks over. Het is niet mijn taak
om daar iets over te zeggen. Ik baseer me simpelweg op
wat het Joint Investigation Team heeft medegedeeld. Bij
mijn weten heeft het dit aspect niet medegedeeld.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister is onduidelijk. De OVV heeft duidelijk aangegeven dat dat geen scenario is. Door te zeggen dat het
onderwerp van onderzoek kan worden, voedt de minister
speculaties. Eindelijk was dat achter de rug — de toedracht
was duidelijk; er waren geen vliegtuigen in de buurt — en
nu gaat de minister toch weer de speculaties voeden. De
minister moet duidelijk zijn: is het een scenario of is het
geen scenario? De OVV heeft gezegd van niet.
Minister Van der Steur:
Ik doe geen enkele mededeling over welk scenario dan ook
om de simpele reden dat het niet mijn taak is om over het
strafrechtelijk onderzoek inhoudelijke mededelingen te
doen. Dat doet maar één partij: het Joint Investigation
Team. Ik heb precies gezegd wat ik erover heb gezegd, in
alle zorgvuldigheid. Ik ga er ook niet meer over zeggen dan
dat. Er is geen sprake van onduidelijkheid: het strafrechtelijk
onderzoek is een strafrechtelijk onderzoek en de mededelingen daarover worden gedaan door het Joint Investigation
Team, niet door mij.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister maakt hier een fout en durft dat niet toe te
geven. Wees eerlijk en zeg: ik heb het niet paraat, ik ken de
situatie en het dossier niet voldoende. Dit klopt niet.
Minister Van der Steur:
Ik geef aan dat ik geen enkele mededeling doe over het
strafrechtelijk onderzoek, waarvan ik de onderliggende
dossiers uiteraard niet ken en waarover ik dus geen mededelingen kan doen. Ik kan dus niet doen wat de heer Bontes
vraagt. Ik zal, kan en mag die uitspraak niet doen.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de Kamerleden
voor hun inbreng. Ik zal specifiek ingaan op de punten die
te maken hebben met de internationale strategie met
betrekking tot de ondersteuning van het JIT. Ik zal ingaan
op enkele aspecten die te maken hebben met de Europese
Unie en de Verenigde Naties. Ik zal iets zeggen over de kritiek van de Russische Federatie op het onderzoek en de
reactie van Nederland daarop. Verder ga ik nog in op een
aantal overgebleven opmerkingen, over Oekraïne en de
zogenaamde staatsaansprakelijkheid.
De minister van Veiligheid en Justitie heeft zojuist uitgebreid uiteengezet wat de reactie van het kabinet is op de
eerste conclusies van het strafrechtelijk onderzoek, welke
vervolgingsopties er worden uitgewerkt en hoe de besluitvorming verloopt. We hebben daarin steeds zeer nauw met
elkaar samengewerkt. Dat doen we ook als kabinet. Ik ga
vooral over de vragen die te maken hebben met de internationale diplomatieke ondersteuning ervan. Die is belangrijk,
want — ik ben het op dat punt zeer met de Kamer eens —
ondanks het feit dat wij helaas het grootste aantal slachtoffers te betreuren hebben, staan we er niet alleen in. Niet
alleen zijn er nog de landen die deelnemen aan het JIT,
maar ook de grieving nations en eigenlijk de gehele internationale gemeenschap. Ik zal zo toelichten hoe we die
internationale coalitie elke dag opnieuw smeden en voeden.
Het is mijn taak als minister van Buitenlandse Zaken om
dat draagvlak zo groot mogelijk te houden en deze internationale samenwerking zo soepel mogelijk te laten verlopen.
Daar zet ik me ook persoonlijk voor in. Het is ook onze plicht.
Bij vrijwel alle ontmoetingen met collega-ministers komt
de MH17 ter sprake. Dat geldt voor bijna alle vergaderingen
binnen alle internationale fora. Ten eerste gebeurt dat
natuurlijk binnen de Verenigde Naties, maar ook binnen de
Europese Unie, de OVSE en de Raad van Europa en op de
recente ASEM (Asia-Europe Meeting). Ook dat soort bijeenkomsten wordt door de Nederlandse regering aangegrepen
om nogmaals te vertellen waar het onderzoek staat, hoe
we het stap voor stap doen en waar er steun is. Daarbij
werken we ook samen met een land als Maleisië. Ook in
bijna alle gesprekken op hoog ambtelijk niveau en in reguliere diplomatieke contacten staat de MH17 voor de
Nederlandse regering steevast op de agenda. In veel landen
die zelf geen slachtoffers hadden, is de blijvende belangstelling voor de MH17 namelijk inderdaad geen automatisch
gegeven. Juist daarom is het van belang om dit onderwerp
steeds aan de orde te blijven stellen en duidelijk te maken
dat Nederland niet zal rusten voordat recht gedaan is aan
de vele slachtoffers en hun dierbaren.
Mede door die gemeenschappelijke inzet met de andere
JIT-landen, waarbinnen goed wordt samengewerkt, slagen
we daar goed in. De reacties de we krijgen, zijn over het
algemeen bemoedigend. Zo zijn de eerste conclusies van
het Joint Investigation Team wereldwijd positief ontvangen.
Ik zal dat zo nog met een aantal voorbeelden illustreren.
Zeer veel landen van alle continenten hebben verklaringen
afgegeven ter verwelkoming van de presentatie en daarbij
benadrukt dat de resultaten een belangrijke stap zijn naar
waarheidsvinding. De conclusies worden alom gezien als
grondig, zorgvuldig en onafhankelijk, en dat is positief. Laat
ik een aantal reacties noemen. De secretaris-generaal van
de Verenigde Naties heeft zijn steun uitgesproken na het

26 oktober 2016
TK 14

14-8-19

JIT-rapport. Dat is cruciaal vanwege resolutie 2166 en vanwege het feit dat de internationale gemeenschap als geheel
hierin een verantwoordelijkheid heeft. De Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie idem dito. De secretarisgeneraal van de NAVO idem dito. Het geldt ook voor de
leden van de VN-Veiligheidsraad; niet voor allemaal maar
wel voor een heleboel. Daar kom ik zo nog even op terug.
In ieder geval waren het de Verenigde Staten, het Verenigd
Koninkrijk en Frankrijk. Maar ook landen als Duitsland,
Canada, Nieuw-Zeeland, Israël, Roemenië en Ierland spraken op deze manier expliciet hun steun uit. Die steun van
de internationale gemeenschap is essentieel voor het werk
van het JIT; dat ben ik zeer met de Kamer eens. Die steun
is eerlijk gezegd ook een hart onder de riem voor de vele
nabestaanden. De minister-president zal straks nog ingaan
op de specifieke opmerkingen die zijn gemaakt tijdens de
Europese Raad. Er is in ieder geval opnieuw door de voorzitter van de Raad steun uitgesproken voor het strafrechtelijk
onderzoek.

nigde Staten, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland,
Nieuw-Zeeland, Canada, Israël, Roemenië, Ierland, Oekraïne,
België, Australië en Maleisië. Ik kan wel zo doorgaan, maar
ik zal het achterwege laten om dit allemaal op te sommen.
Zij hebben allemaal direct en actief steun uitgesproken. Wij
blijven bij elkaar. De internationale gemeenschap draagt
deze verantwoordelijkheid gezamenlijk. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, omdat de leden mij terecht vragen
of ik wel goed bezig ben met de internationale strategie.
Wij zijn eigenlijk op alle niveaus met niets anders bezig.

Naast het creëren van draagvlak en het faciliteren van
samenwerking is het de taak van het kabinet om de VNVeiligheidsraad te informeren over de voortgang van het
strafrechtelijk onderzoek. Dat is van belang omdat resolutie
2166 de kern vormt. Die moeten we dus levend houden.
Vandaar dat de reactie van de secretaris-generaal van de
Verenigde Naties essentieel is. Daar zit natuurlijk ook een
politieke strategie achter. Wij hebben op 20 september,
wetende dat het JIT-rapport even later zou uitkomen, op
hoog niveau een vergadering belegd in New York van de
ministers van Buitenlandse Zaken van Australië, België,
Maleisië, Oekraïne en Nederland, juist om te spreken over
de voortdurende inspanningen om gerechtigheid te krijgen
met betrekking tot het neerhalen van vlucht MH17. Die
ministers zijn bij elkaar gekomen in New York, waar dat
ook hoort en waar ze vorig jaar ook gesproken hebben. Dat
ging toen over het tribunaal, dat mislukt is, wat inderdaad
afhankelijk was van één veto.

De heer Omtzigt vroeg naar de brieven van de familieleden.
Het is ongelooflijk belangrijk dat zij zich erkend weten door
de internationale leiders, maar ik ga natuurlijk niet over hun
antwoorden. Ik heb de brieven van nabestaanden bij zowel
minister Lavrov als minister Klimkin onder de aandacht
gebracht. De brief aan Poetin werd in februari beantwoord.
Het is niet aan mij om te beoordelen of dat antwoord precies
is, wat men had willen horen. Ik vind het belangrijk dat wij
goed bemiddelen als nabestaanden meer willen horen, ook
internationaal gezien. Dat vind ik belangrijk. Inmiddels is
de brief aan Secretary of State Kerry beantwoord. Dat geldt
ook voor de brief aan mevrouw Mogherini. Een groep
nabestaanden heeft een brief aan haar gestuurd. De
beantwoording is, zo vind ik, het belangrijkste. Uiteraard
moeten de nabestaanden zelf beoordelen hoe ze naar die
brieven kijken. Er is misschien niet antwoord op alle vragen
gekomen, maar er is in ieder geval wel een duidelijke
ondersteuning. Het gaat daarbij niet alleen om het belang
van de waarheidsvinding voor de nabestaanden, maar ook
om de politieke uitspraken. Die zijn belangrijk, zodat we
stap voor stap gezamenlijk die kant opgaan. Dat moet
Nederland niet alleen doen; daar hebben de leden terecht
op gewezen.

De ministers hebben daar opnieuw, een week voor het JITrapport, een gezamenlijke benadering vastgesteld. Ze blijven staan achter de eis van de Veiligheidsraad in resolutie
2166 en hun eigen regeringen zijn vastbesloten om de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17 ter
verantwoording te roepen. Ze brachten voorts de eis van
de Veiligheidsraad in herinnering dat alle staten volledig
dienen mee te werken aan de inspanningen. Iedereen daar,
alle landen van het Joint Investigation Team zonder uitzondering, heeft ook publiekelijk het internationaal en onafhankelijk onderzoek gesteund dat door het JIT wordt uitgevoerd
en waarvan de tussentijdse resultaten op 28 september
bekend werden.
De ministers hebben tevens de voortgang besproken van
het uitwerken van het vervolgingsmechanisme. Daar ga ik
nu niet op in, maar ook daar is gezamenlijk opgetreden.
Wat is nu het verstandigste? Ook in dat verband hebben
wij aangegeven dat wij gezamenlijk en parallel werken aan
die twee belangrijke opties. De heer Servaes en anderen
hebben terecht gezegd dat dit steeds in een internationale
context gevat moet worden, welke strategie je ook kiest. Ik
denk dat het belangrijk was dat die consensus opnieuw
benoemd is.
Ik heb een hele reeks zeer specifieke verklaringen, onder
andere van de secretaris-generaal, van mevrouw Mogherini,
van de secretaris-generaal van de NAVO en van de Vere-

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Namens het JIT heb ik de secretaris-generaal van de Verenigde Naties op 28 september inderdaad geïnformeerd over
de eerste conclusies van het JIT. Die zijn verwelkomd. Dat
is belangrijk. Nederland zal als coördinerend land bij het
strafrechtelijke onderzoek uiteraard de VN-Veiligheidsraad
blijven informeren. Op het moment dat dit weer nodig is,
is het natuurlijk belangrijk om hier alles aan te doen wat in
onze macht ligt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee onderscheidende vragen over dit onderwerp.
De eerste gaat over de brieven van de nabestaanden. De
Russische Federatie heeft geen officieel antwoord gestuurd,
terwijl anderen, zoals minister Kerry, president Porosjenko
en de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini, in ieder geval
zelf een brief teruggeschreven hebben. De Russische
Federatie heeft dat niet gedaan. Hoe beoordeelt de minister
dat? Wat heeft hij eraan gedaan, zodat de Russische regering die brief wel zelf zou beantwoorden?
Ten tweede gaat het erom dat op bepaalde vragen in het
geheel niet is ingegaan. De minister zei dat al. Betreurt de
minister dat of vindt hij dat dat kan?
Minister Koenders:
Ik geloof niet dat mijn oordelen of wat ik precies vind van
de beantwoording van vragen door leiders van andere
landen belangrijk zijn. Ik wijs erop dat de brief aan de heer
Poetin in februari beantwoord is door het hoofd van de
Russische luchtvaartautoriteiten. Ik heb daar verder geen

26 oktober 2016
TK 14

14-8-20

oordeel over. Ik vind het belangrijk dat er een antwoord is
gekomen. Ik heb verder geen inhoudelijk oordeel. Ik vind
dat het aan de nabestaanden zelf is om daar eerst een oordeel over te hebben in plaats van ikzelf. Wat betreft
mevrouw Mogherini kan ik zeggen dat het antwoord
gedeeltelijk ook ging over de kwestie van de radardata. Om
enig misverstand daarover weg te nemen, is het van belang
is om hier nog een keer te zeggen — ik denk dat de minister
van V en J dat ook gedaan heeft — dat het JIT tijdens de
presentatie op 28 september duidelijk heeft gezegd dat de
kwestie over radarbeelden wat het JIT betreft kan worden
afgesloten. Het kabinet heeft geen inzicht in de vraag welke
informatie het JIT exact heeft. Het onderzoek is immers
onafhankelijk. Men zegt over voldoende bewijsmateriaal te
beschikken om tot de conclusies te komen die men getrokken heeft, waaronder ook over radarbeelden. Ik kan niet
spreken namens mevrouw Mogherini, maar dit zijn de
woorden van het JIT. Daar baseer ik mij op.
De heer Omtzigt (CDA):
De vraag was heel precies. In het vorige debat heeft de
minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat hij vooral de
beantwoording door de Russische regering, die het niet
zelf beantwoordde maar het overliet aan het hoofd van de
luchtvaart, het ook nog in het publiek dumpte en niet eens
aan de nabestaanden schreef, onzorgvuldig vond en dat
hij haar daarop zou aanspreken. Daar is geen nieuw antwoord op gekomen. Hoe beoordeelt de minister het dat hij
dat verzoek aan de Russische regering doet en daar niets
mee gedaan wordt? Ik volg in dit geval de nabestaanden.
Zij waren teleurgesteld over de inhoud van al die brieven,
niet alleen over de antwoorden maar ook over het feit dat
men op bepaalde vragen niet inging. Gaat de minister het
nog onder de aandacht brengen? Of laat hij dat aan de
nabestaanden over?
Minister Koenders:
Dat laat ik echt aan de nabestaanden. Ik praat ook niet voor
de nabestaanden. Als zij daarover gevoelens hebben, vind
ik het wel belangrijk om te zeggen dat al het werk dat we
doen, primair om hen en de waarheidsvinding voor hen
gaat. Maar het is voor een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken echt onmogelijk om iets te zeggen over
de aard van de antwoorden. Ik kan ze aardiger of minder
aardig vinden, maar dat laat ik echt aan de nabestaanden.
Als er van hen nog verzoeken komen om daar iets aan te
doen, ben ik daar altijd toe bereid.
De heer Omtzigt (CDA):
Mijn eerste vraag ging erover dat — ondanks het aandringen van onze minister van Buitenlandse Zaken — niet de
Russische regering zelf, ofwel minister van Buitenlandse
Zaken Lavrov of de president, een antwoord geschreven
heeft. Hoe beoordeelt de minister dat?
Minister Koenders:
Ik heb daar geen beoordeling over. Ik heb er ook niet
opnieuw bij de Russische regering naar gevraagd. De brief
is in februari beantwoord. Als er teleurstelling is over het
antwoord, betreur ik dat met de nabestaanden.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had nog een ander punt. Wij hebben al die verklaringen
van de anderen gezien. Het waren inderdaad nette verklaringen over de steun voor de zorgvuldigheid van het
onderzoek en de politieke steun voor de toekomst van het
onderzoek. Maar ik vroeg er met een aantal collega's aandacht voor dat er, toen een land erop aangesproken werd,
eigenlijk maar reactie kwam van één land en Nederland in
zijn eentje zijn ambassadeur in Rusland ...
Minister Koenders:
Daar kom zo nog op terug.
De heer De Roon (PVV):
De minister gaf aan dat hij het tot zijn dagelijkse taak en
verantwoordelijkheid rekent om de internationale steun
voor medewerking aan opsporing en vervolging in het kader
van het JIT levend te houden. Ik heb waardering voor die
inzet. Nederland gaat samen met Italië in de komende twee
jaar een zetel in de VN-Veiligheidsraad innemen. Het is een
soort estafette: eerst een jaar Italië en daarna Nederland.
Biedt die zetel in de Veiligheidsraad de minister meer kansen om het belang van medewerking van alle staten aan
het strafrechtelijk onderzoek onder de internationale aandacht te houden dan wanneer Nederland niet in de Veiligheidsraad zou zitten? Als dat wel meer kansen biedt, wat
gaat de minister daar dan mee doen? Gaat de minister Italië,
dat volgend jaar als eerste aan de beurt is, dan ook
enthousiasmeren om het met evenveel inzet te doen als
Nederland zou willen?
Minister Koenders:
Het antwoord op al deze vragen is ja. Ik heb het zelf gezien
toen we met de problematiek zaten of we een VN-tribunaal
voor elkaar zouden kunnen krijgen. Dat was de gouden
oplossing geweest als er geen veto was geweest van de
Russische Federatie. Ik zag het enorme voordeel dat een
land als Maleisië, dat in de Veiligheidsraad zeer actief is,
als onderdeel van het JIT kon zorgen dat de discussie goed
werd gevoerd en iedereen goed en op het juiste moment
geïnformeerd was. In vergaderingen heb je meer mogelijkheden voor beïnvloeding als je ook lid bent van zo'n raad.
Daarom is het belangrijk dat Nederland daar lid van wordt.
En ja, dat wordt besproken met Italië, zoals ik inmiddels
ook al gedaan heb.
De heer De Roon (PVV):
Is er dan ook al een soort plan van aanpak voor de inzet op
dit punt in de Veiligheidsraad in de komende twee jaar? Of
vraag ik nou te veel?
Minister Koenders:
U vraagt niet te veel; het is een heel terechte vraag. Wij
zitten daar straks niet voor niks. Het gaat om een belangrijke
rol in het hoogste orgaan als het gaat om vrede en veiligheid en om een resolutie die direct betrekking heeft op wat
wij willen, namelijk resolutie 2166. Alle vragen gaan erom
hoe wij er straks in die vervolgstappen voor kunnen zorgen
dat er, om het ondiplomatiek te zeggen, een deuk in een
pakje boter wordt geslagen. Als dat zo is, dan is diplomatieke kracht in het hoogste orgaan van de VN in ieder geval

26 oktober 2016
TK 14

14-8-21

van belang. Ik kan niet precies aangeven op welk moment
en op welke wijze dat opnieuw van belang kan worden. In
ieder geval verwacht ik dat die discussie niet stopt en dat
ook wij het op de een of andere manier aan de orde zullen
stellen, maar het is natuurlijk wel afhankelijk van wat er
verder gebeurt in termen van de stap-voor-stapbenadering
van het JIT en de timing daarvan. Ik mag hopen dat dat
leidt tot in ieder geval nieuwe informatievoorziening aan
de Verenigde Naties. Afhankelijk van die informatie zou het
kunnen zijn dat wij bepaalde zaken moeten initiëren, maar
daar wil ik niet op vooruitlopen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister heeft hier omstandig uitgelegd dat hij een zeer
hoge prioriteit hecht aan en zich zeer inspant om die internationale coalitie, die solidariteit rondom de MH17-ramp,
te bevorderen. Dat is heel goed, dat is uitstekend. In de
nasleep van de Russische propagandamachine rondom het
JIT-rapport is dat hier in Nederland echter niet zo heel erg
gevoeld. Ik stel het voorzichtig. Ik verwijt het de Nederlandse
regering niet, maar het is natuurlijk wel van groot belang
— er komen meer van dit soort momenten — dat er steviger
uiting wordt gegeven aan die support, ook op andere
niveaus, bijvoorbeeld vanuit de Europese Commissie. Heeft
de minister het idee dat dat een volgende keer anders kan
lopen?
Minister Koenders:
Ik ben het met alle respect niet met deze analyse eens. Ik
vind juist dat er zeer scherp geopereerd is, ook vanuit de
Europese Unie. Dat is nog vorige week gebeurd. Er is een
aantal verklaringen uitgegaan. Ik heb opnieuw besprekingen
gehad met de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken. Ik wijs op de manier waarop wij ondersteuning
krijgen voor de onafhankelijkheid en de kracht van dit
onderzoek. Ik kom nu vanzelf even op het punt van de
Russische Federatie, dat eigenlijk een apart blokje is. Ja,
wij hebben er natuurlijk grote moeite mee gehad dat de
Russische reactie op de presentatie van de eerste resultaten
op 28 september voor ons niet aanvaardbaar was. Daar zou
ik graag een aantal andere opmerkingen over maken. Ik
voel dit dus niet met de heer Grashoff mee.
Wij doen juist vanavond verslag van de enorme steun die
er wereldwijd op dit punt is. Ik denk dat het maar weinig
voorkomt dat er bij zo'n verschrikkelijke ramp — eigenlijk
is dat niet het goede woord — bij zo'n verschrikkelijke
aanslag waarbij zo veel mensen zijn omgekomen, op elk
moment weer steun is, tot de secretaris-generaal van de
VN toe, tot de hoofden van de VN toe, tot de ondersteuning
van een resolutie. Wij weten hoe het gaat. Wij leven in een
internationale samenleving waarin veel conflicten zijn. Dan
is het belangrijk — dat is ook de plicht van de Nederlandse
regering — om die aandacht niet alleen constant vast te
houden, maar om ook ondersteuning te krijgen. Ik noem
de grieving nations. Er zijn allemaal verklaringen. Je kunt
zeggen dat het maar verklaringen zijn, maar zo werkt het.
Dat is ook het beeld dat wij hebben gezien toen wij vorig
jaar werkten aan het VN-tribunaal, dat weliswaar door
Rusland is gevetood, maar waarbij wij landen uit de hele
wereld wisten te verzamelen om tot iets te komen. Uiteindelijk was het maar één land dat het niet wilde.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

De heer Grashoff (GroenLinks):
Over dat laatste voorbeeld dat de minister noemt, ben ik
het volledig met hem eens. Ik maak hier ook niet zozeer een
analyse. Ik vertolk een gevoel dat ons ook ter orde komt.
Er lijkt een verschil in beleving te zijn tussen datgene wat
de minister vanuit zijn perspectief en vanuit zijn informatieniveau ziet, kent en weet, en datgene wat in Nederland
doorkomt. Laat ik het zo formuleren. Wil de minister daarop
ingaan?
Minister Koenders:
Dan zouden we gaan spreken over de interpretatie van
gevoelens. Ik herken het niet helemaal maar als u die
geluiden hoort, neem ik dat zeer serieus. Ik wil het debat
van vanavond gebruiken om ook die kant te laten zien, te
ondersteunen en wat mij betreft ook nog wat wijder te
verspreiden na deze avond.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom toch nog eventjes terug op die internationale steun.
De minister verwijst aan de ene kant terecht naar de
ondersteunende boodschappen naar aanleiding van de
tussenuitkomsten van het JIT-onderzoek. Dat is mooi en
mooi meegenomen maar daar staat iets anders tegenover,
namelijk een reactie op wat Rusland doet: het ondermijnen
van het onderzoek. De minister bevindt zich in een breed
gezelschap als het gaat om het aantal landen dat het
onderzoek ondersteunt, maar in een wat minder breed
gezelschap als het gaat om het rechtstreeks aanspreken
van Rusland op wat het op dit moment doet, namelijk niet
meewerken aan VN-resolutie 2166. Ik denk dat dit ook het
punt is waarop collega Grashoff zojuist duidde. Als Nederland in zijn eentje de ambassadeur op het matje roept, kan
Rusland dat weer gebruiken om …
Minister Koenders:
Ik kom daar zo op terug. Ik heb echt gezegd dat ik op de
Russische Federatie terugkom.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik wil mijn interruptie af kunnen maken.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft het woord.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als Nederland als enige JIT-land een ambassadeur op het
matje roept, wordt het voor Rusland alleen maar makkelijker
om te zeggen: is het nou een JIT-onderzoek of is het een
Nederlands onderzoek? Ik zou van de minister toch even
willen horen hoe dat zit.
Minister Koenders:
Voorzitter, ik ga dan nu graag verder over het punt van de
positie van de Russische Federatie.
Ten eerste wil ik herhalen wat het JIT zelf heeft gesteld bij
de presentatie, namelijk dat er in dit stadium nog geen uitspraken worden gedaan over de nationaliteit van de geïden-

26 oktober 2016
TK 14

14-8-22

tificeerde personen die in beeld zijn. Bovendien richt het
strafrechtelijk onderzoek zich alleen op de strafrechtelijke
verantwoordelijkheden van individuen en niet op de verantwoordelijkheden van derde landen. Het kabinet doet daarom
geen uitspraak over de schuldvraag voor het neerhalen van
de MH17. Dat doen we, net als alle andere landen, ook niet
wanneer het om Rusland gaat.
Wat het kabinet wel doet, is zeggen dat het van groot belang
is dat Rusland net als de andere landen waaraan het JIT
rechtshulpverzoeken doet, blijft meewerken aan het
onderzoek. In veiligheidsraadsresolutie 2166, door Rusland
in de Veiligheidsraad gesteund, worden alle landen immers
opgeroepen om zeker te stellen dat de daders hun straf niet
ontlopen. Dat punt is dus directe steun van de internationale
gemeenschap, niet aan Nederland uitgesproken maar aan
de internationale gemeenschap zelf, om net als wij landen
die net als Rusland dit onderzoek in diskrediet proberen te
brengen, die reactie te geven. Ik zal daar zo nog iets meer
over zeggen, maar ik wil eerst ingaan op de aard van de
kritiek op de onderzoeksresultaten door de Russische
Federatie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil eigenlijk gewoon eerst antwoord op de vraag die ik
net stelde. Ik snap heel goed wat de minister nu zegt. Ik ben
het daar ook mee eens, maar het gaat mij nu eventjes om
de manier waarop er vanuit Nederland, vanuit het JIT,
vanuit de Europese Unie en breder wordt gereageerd op
datgene wat Rusland op dit moment aan het doen is.
Minister Koenders:
Wij hebben dus al een week voor het JIT-rapport gezamenlijk gereageerd. U hebt Julie Bishop en anderen precies
dezelfde uitlatingen zien doen als ik over het optreden van
de Russische Federatie. De ontbieding van de ambassadeur
is gebeurd op 30 september en hield verband met een uitspraak — ik kan u die geven — van woordvoerders van de
Russische Federatie. Daarbij ging het specifiek om het
Nederlandse Openbaar Ministerie, want dat werd beticht
van vooringenomenheid en ondeskundigheid. Ik vond dat
die uitspraken niet door de beugel konden. Omdat die kritiek
zich niet op het JIT richtte maar op het Nederlandse Openbaar Ministerie, hebben wij de Russische ambassadeur
ontboden. De ontbieding was dan ook niet gericht op specifieke vragen over de medewerking aan het onderzoek
maar op het feit dat de Russische autoriteiten ons aanspraken op de integriteit en de professionaliteit van het Nederlandse Openbaar Ministerie.
Wij hebben uiteraard de andere JIT-landen geïnformeerd
over de ontbieding. U hebt ook gezien dat de Australische
minister en andere ministers — ik had hun daarom
gevraagd — tegelijkertijd reageerden. Die landen hebben
dat dus ook gedaan. Wij wilden verder dat het snel zou
gebeuren. Als je het met een hele groep doet, duurt het
even, maar het heeft echt niets te maken met … Ik merk
vanavond een beetje — dat is voor mij nieuw want de eerste
dagen zei iedereen "fantastisch dat u dat hebt gedaan" —
dat men vindt dat ik het met alle JIT-landen had moeten
doen. Ik sluit niet uit dat we dat nog wel eens zullen doen
als dat nodig zou zijn, maar in dit geval richtte de kritiek
zich op dit specifieke punt. Het is cruciaal dat we ook gezamenlijk hebben opgetrokken op dit punt, zowel in publieke

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

uitingen als in de onderlinge steun die we daarvoor hadden,
ook voor het aanroepen van de Russische ambassadeur.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat dit toch wel cruciaal is, want ik vrees, mét de
minister en veel van mijn collega's hier, dat wij dit nog
regelmatig zullen moeten doen met het land waarover wij
het vanavond hebben, omdat die medewerking ver te zoeken is. Ook vanmiddag zagen wij daar een voorbeeld van:
heel lang waren de radarbeelden er niet, toen waren ze er
toch, toen zouden ze niet worden geleverd, en uiteindelijk
worden ze toch geleverd. Dat zijn toch een soort politieke
spelletjes, laat ik het zo zeggen.
Minister Koenders:
Zeker.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister probeert een onderscheid te maken tussen het
Nederlandse OM en het JIT. Dat snap ik heel goed, maar
laten we wel wezen: de aanval op het Nederlandse OM is
daarmee meteen een aanval op het JIT en op het onderzoek.
Daarover zijn wij het op zich best eens volgens mij. Mijn
punt is dan ook dit: als wij Rusland aanspreken op het
gebrek aan medewerking of op de kritiek die het heeft op
het onderzoek, op de manier waarop wij onderzoeken of
op de onderzoeksinstellingen die voor dit kabinet werken,
laten wij er dan in het vervolg voor zorgen dat wij dat zo
veel mogelijk gezamenlijk doen.
Minister Koenders:
Nogmaals, wij hebben gezamenlijk opgetreden, zowel vóór
het onderzoek als na de presentatie. Ik heb daarover gezamenlijk met de ambassadeurs gesproken. Wij wilden snel
handelen. Het ging om specifieke kritiek op het Nederlands
Openbaar Ministerie. Uiteraard heeft dat ook bredere
repercussies, maar u hoeft echt niet in te zitten over de
mate waarin wij gezamenlijk optreden. Ik meen dat ik dat
vandaag echt heb proberen duidelijk te maken. Of een
middel op een gegeven moment alleen door Nederland
wordt ingezet of met andere landen, bepaalt niet of wij nog
gezamenlijk ten opzichte van de Russische Federatie opereren of niet. Ik heb daar geen enkele zorg over, net zomin
als mijn collega's. U heb kennisgenomen van de uitlatingen
van mevrouw Bishop, denk ik. Die waren toch niet mis te
verstaan als het gaat om de risico's van het aanpakken van
de integriteit van het onderzoek. De een mag methode A
kiezen, de ander methode B, maar dat is heus wel aangekomen; ik heb daar geen enkele twijfel over. Ik vind het juist
van belang dat wij gezamenlijk die coalitie bouwen. Als dat
u geruststelt: u kunt ervan op aan dat deze minister, dit
kabinet, voor alle maatregelen gezamenlijk blijft werken in
het JIT. Afhankelijk van het middel zullen wij dat gezamenlijk of apart doen, of via de media, of in de Veiligheidsraad
of in de ASEAN. Sommige landen spelen op een bepaald
moment de belangrijkste rol. Nogmaals, het gaat hier niet
om de schuldvraag maar het gaat in dit geval om een aanval
op het Openbaar Ministerie. Ik vind dat de Nederlandse
regering in zo'n geval direct moet kunnen reageren. Wij
hebben dat in niet mis te verstane bewoordingen gedaan.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-23

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, minister, zou ik graag weten hoever
u ongeveer bent.
Minister Koenders:
Mag ik nog zes, zeven minuten? Zou dat kunnen?
De voorzitter:
Daar houd ik u aan.
Minister Koenders:
Helemaal goed.
Ik denk dat de minister van Veiligheid en Justitie op een
groot aantal punten wat betreft Oekraïne is ingegaan. Zo
kunnen wij tijd winnen. Laat ik hier nogmaals uitspreken
dat Nederland zeer dankbaar is voor de hulp die Oekraïne
heeft geboden in de periode na de ramp en sindsdien. Mede
dankzij de ondersteuning door Oekraïne konden de slachtoffers van MH17 worden geborgen en naar Nederland
worden gehaald, ook met het nodige eerbetoon aan Oekraïense zijde. Ik heb dat zelf mogen ervaren in Charkov.
Daarnaast was Oekraïne bereid om de leiding van het
technisch onderzoek over te dragen aan de OVV en de
coördinatie van het strafrechtelijk onderzoek aan het
Nederlandse OM. Sindsdien werkt het OM ook nauw samen
met de Oekraïense collega's, met de nodige resultaten. Ik
ga ervan uit dat Nederland en Oekraïne vanuit een gedeeld
belang samen verder zullen werken om de waarheid aan
het licht te brengen en de daders effectief te vervolgen.
Ik heb vanmiddag de minister van Buitenlandse Zaken van
Oekraïne nog gesproken. Ik merk dat wij effectief samenwerken om de schuldigen achter slot en grendel te krijgen
en dat dit zowel van Oekraïense kant als van Nederlandse
kant als van groot belang wordt gezien. Over de precieze
juridische elementen heeft de minister van Veiligheid en
Justitie gesproken. De minister-president zal nog iets zeggen over de uitlatingen van de heer Porosjenko. Ik zeg erbij
dat in ieder geval de samenwerking met Oekraïne zeer goed
loopt. Dat heeft de heer Porosjenko overigens ook gezegd.
Ik zie het ook zeker niet als een dreigement, maar goed, ik
laat het aan de minister-president over om te reageren op
die specifieke uitlatingen.

Minister Koenders:
Europol is een heel ander punt. De vragen die werden
gesteld, hadden te maken met een eventuele relatie tussen
de MH17 en het al dan niet ratificeren van het associatieakkoord. Ik spreek met mijn collega van Buitenlandse Zaken
en we hebben juist benadrukt hoe belangrijk het is om totaal
los daarvan de samenwerking voort te zetten. Dat heeft
mijn collega gezegd en dit is de manier waarop ik dat hier
vervolgens vertaal.
De heer Van Bommel (SP):
Ik vind dat ook van belang; daarom heb ik dat ook benadrukt. Maar ik verwijs naar het gesprek dat wij gisteren
gevoerd hebben met de staatssecretaris van Europese
integratie van Oekraïne, waarin echt werd verwezen naar
de rol van Europol zoals die in het associatieakkoord wordt
benoemd. Volgens mij is er voor Europol een apart verdrag
en kan er op basis daarvan dus gewoon worden samengewerkt met Oekraïne. Het associatieakkoord is in die zin dus
niet nodig om via Europol samen te kunnen werken in het
kader van de MH17. Kan de minister dat bevestigen?
Minister Koenders:
Ik kan bevestigen dat wij een goede samenwerking hebben
met Oekraïne. In de gesprekken die ik gehad heb met mijn
collega, is heel duidelijk geworden dat er geen dreiging is
dat die samenwerking misbruikt zal worden door Oekraïne,
iets wat ik hier vandaag in vrij forse bewoordingen heb
gehoord. Dat is niet het geval.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Bommel.
De heer Van Bommel (SP):
Ik sluit af. Er wordt goed samengewerkt, dus we kunnen
constateren dat er geen sprake is van een belemmering
omdat we dat associatieakkoord niet hebben. Die samenwerking is goed, ook zonder associatieakkoord.
Minister Koenders:
Die conclusies laat ik aan u over.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, minister, er is een interruptie van de
heer Van Bommel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Australische collega-minister van Buitenlandse Zaken,
mevrouw Bishop, heeft gezegd dat de namen van de daders
voor het einde van het jaar bekend zullen zijn. Ziet de
minister dat ook zo?

De heer Van Bommel (SP):
Ik stel een vraag op dit punt. Wij spraken gisteren de
onderminister of staatssecretaris van Europese integratie.
Zij koppelde wel degelijk het associatieakkoord, met daarin
zaken over de bevoegdheden van Europol, aan het dossier
MH17. Zij suggereerde dat als het associatieakkoord wordt
aangenomen, dat meer mogelijkheden zal geven. Wat is
het nu? Is er nu wel of niet een relatie tussen Europol, het
associatieakkoord en de MH17?

Minister Koenders:
Dat weet ik niet. Ik denk dat mevrouw Bishop dat hoopt en
verwacht, en dat het ook voor haar belangrijk is om te
benadrukken dat het zo spoedig mogelijk moet gebeuren.
Zo heb ik het ook begrepen toen ik het er met haar over
had. Ze wil met ons zo veel mogelijk haast maken, maar ik
kan geen datum noemen.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

26 oktober 2016
TK 14

14-8-24

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is op zichzelf wel vreemd, want haar land maakt ook
deel uit van het JIT dat dit onderzoekt. Ik vind het bijzonder
dat er op dit gebied met twee monden gesproken wordt.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?
Minister Koenders:
Ja.

Minister Koenders:
Ik begrijp de vraag van de heer Bontes. Ik heb natuurlijk
ook met mevrouw Bishop gesproken en we zijn het hierover
geheel eens. Men moet zich voorstellen dat dit in een
bepaald interview is gezegd. Maar zij heeft daarin echt niet
gezegd dat zij precieze aanwijzingen heeft dat de namen
van de daders voor een bepaalde datum bekend zijn. Zij
heeft de verwachting en de hoop willen uitspreken dat het
zo spoedig mogelijk gebeurt, bij voorkeur nog dit jaar. Die
hoop heb ik ook, maar voor de rest ga ik er niet over. Ik
weet het dus niet en ik denk dat zij het ook niet weet.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Minister Koenders:
Jazeker. De zaken ten aanzien van het luchtruim in Oekraïne
zijn aan de orde geweest in de beantwoording van de
minister van V en J.
Ik maak nog een paar opmerkingen over staataansprakelijkheid. Laat ik duidelijk zeggen dat Nederland van meet af
aan geen enkele optie heeft uitgesloten om gerechtigheid
te bewerkstelligen voor de nabestaanden van de slachtoffers
van de ramp met de MH17. Dat betreft zowel opties voor
strafrechtelijke vervolging als opties voor het aansprakelijk
stellen van een staat. In dat kader zijn we onmiddellijk na
de ramp aan het werk gegaan om de verschillende opties
in kaart te brengen. De opties zijn sindsdien uiteraard verder
uitgewerkt. De minister van V en J heeft daarover gesproken. Ik kan nu niet precies ingaan op de vraag welke opties
in kaart zijn gebracht. De Kamer zal daarover worden ingelicht, zoals zij reeds heeft gehoord. Eerlijk gezegd, zou dat
anderen ook in de kaart kunnen spelen.
Het is belangrijk om op te merken dat het onderzoek van
het JIT gericht is op de individuele strafrechtelijke verantwoordelijkheid van personen. Het JIT doet dus geen
onderzoek naar de aansprakelijkheid van staten. Het strafrechtelijk onderzoek is echter wel relevant voor de uitwerking van opties voor mogelijke staatsaansprakelijkheid. Het
vaststellen van de feiten is ook noodzakelijk voor het vaststellen van staatsaansprakelijkheid, want uit het onderzoek
van het JIT is gebleken dat de Buk-installatie vanuit de
Russische Federatie naar Oekraïne is vervoerd om vervolgens weer terug te keren naar de Russische Federatie. Dat
is terecht door de leden benoemd. Het JIT doet nu aanvullend onderzoek naar de daders. Voor staatsaansprakelijkheid
— maar daar wil ik echt niet op vooruitlopen — moet worden vastgesteld of de daders onder de verantwoordelijkheid
van de Russische staat hebben gehandeld. Dat betekent
dat het voor de verdere uitwerking van opties voor staatsaansprakelijkheid belangrijk is om de uitkomsten van het
JIT-onderzoek af te wachten. We sluiten dus niks uit, maar
we gaan daarover nu niet communiceren omdat wij prioriteit geven aan deze lijn. Die vinden wij ook van belang voor
de eventuele verdere afwikkeling.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben even in verwarring. Ik vroeg de minister van Veiligheid en Justitie of het JIT eventueel ook onderzoek doet
naar de sluiting van het luchtruim. Dan komt de aansprakelijkheid van een staat, in dit geval Oekraïne, in beeld. De
minister van Buitenlandse Zaken is nu klip-en-klaar: het
gaat alleen over individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid en sluiting van het luchtruim is geen individuele
strafrechtelijke aansprakelijkheid. Deel A van het OVVonderzoek was klip-en-klaar: Oekraïne had zijn luchtruim
moeten sluiten. Daar was geen woord Spaans bij. Wie gaat
die route uitwerken? En gaat het dan alleen om staatsaansprakelijkheid of ook om aansprakelijkheid van de staat
onder het EVRM? Dat is juridisch een klein verschil, omdat
de staat bij aansprakelijkheid onder het EVRM moet aantonen dat hij zorgvuldig gehandeld heeft. Dan hebben wij het
bijvoorbeeld over het recht op leven, dat in deze zaak voor
298 mensen geschonden is. Wellicht waren landen
onzorgvuldig omdat zij hun luchtruim openlieten of omdat
zij wapens in bezit gaven. Ik snap dat dat tweede samenhangt met het strafrechtelijk onderzoek en op dit moment
dus niet duidelijk beantwoord kan worden. Daarover is de
minister van Veiligheid en Justitie duidelijk geweest, maar
wanneer wordt bepaald of er met de vraag omtrent het
sluiten van het luchtruim, die nu niet in het JIT-onderzoek
zit, wordt doorgezet bij bijvoorbeeld het EHRM?
Minister Koenders:
Het OVV-rapport ging niet over het vaststellen van juridische
aansprakelijkheid. De OVV concludeerde dat er voor Oekraïne voldoende aanleiding was om het luchtruim boven het
oostelijk deel van Oekraïne uit voorzorg te sluiten. Ook
andere staten hebben mogelijke risico's voor overvliegend
burgerluchtverkeer niet onderkend. Daarom zijn wij nu dat
hele proces gestart waarover de Kamer met de staatssecretaris gaat spreken, en worden daar lessen uit getrokken.
Wij onderschrijven die aanbevelingen, die ertoe moeten
leiden dat in regelgeving van ICAO duidelijk wordt vastgesteld wat van soevereine staten mag worden verwacht en
hoe zij daaraan invulling geven. Maar het OVV-rapport gaat
dus niet over een juridische aansprakelijkheid.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat is correct. Het OVV-rapport bestaat uit twee delen.
Deel B gaat over de vraag wat er gebeurd is. De OVV zegt:
er was een Buk-raket en het vliegtuig is neergeschoten.
Daarna volgt het strafrechtelijk onderzoek naar de vraag
wie het heeft neergeschoten. Deel A was klip-en-klaar. Het
stelt geen aansprakelijkheid vast, maar het stelt vast dat
iemand het luchtruim niet heeft gesloten, in dit geval Oekraïne. Dat is de aansprakelijkheid van een staat. Volgen
daarop nog acties vanuit de Nederlandse overheid, behalve
het verbeteren van de regels bij ICAO, waarover wij het nog
een keer met staatssecretaris Dijksma zullen hebben? Een
ander land heeft namelijk iets nagelaten, waardoor 298

26 oktober 2016
TK 14

14-8-25

mensen zijn omgekomen. Of wordt dit overgelaten aan de
advocaten van de individuele nabestaanden?
Minister Koenders:
Nogmaals, de regering heeft ook een keuze gemaakt,
namelijk om te beginnen met individuele strafrechtelijke
vervolging. Die richt zich primair op degenen die betrokken
zijn geweest bij het neerhalen van de MH17. Mocht er na
het onderzoek reden zijn om over te gaan tot het aansprakelijk stellen van landen, tot staatsaansprakelijkheid, dan
sluiten wij niet uit dat we dat gaan doen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat de aansprakelijkheidsvraag over de Buk-raket samenvalt
met het strafrechtelijk onderzoek is volstrekt helder. Ik snap
de Nederlandse regering op dat aspect, dus als het gaat
om de vraag van wie de Buk-raket was. Ook snap ik waarom
de minister van Veiligheid en Justitie zelfs het woord "speculatie" in de mond nam. Het hangt zo nauw met elkaar
samen dat je het niet naar voren haalt. De kwestie van het
openhouden van het luchtruim is echter volstrekt onafhankelijk van de vraag wie er geschoten heeft. Dat is vastgesteld. Het JIT-onderzoek zal ook niet veranderen of dat
luchtruim gesloten had moeten zijn. Dat had gesloten
moeten zijn. Heeft de Nederlandse regering dus bewust
besloten om vooralsnog geen andere landen aansprakelijk
te stellen? Laat zij dat daarmee over aan de advocaten van
de individuele nabestaanden?
Minister Koenders:
Ik herhaal echt wat ik zeg. Aan die individuele strafrechtelijke vervolging geven we nu prioriteit. We zullen zien wat
daar uitkomt. Misschien heeft dat al dan niet betrekking op
een aantal elementen die u noemt. Dat kan ik niet beoordelen; daar gaat het JIT over. Ik acht het niet uitgesloten, maar
ik weet het niet. Na het onderzoek naar het neerhalen van
de MH17 is het aan het JIT om te beoordelen wie of wat
daarbij betrokken is. Ik wijs erop dat wij er op dit ogenblik
van uitgaan dat de OVV geen juridische aansprakelijkheid
heeft vastgesteld en dat daarmee de door ons gestelde
prioriteit duidelijk is.
De voorzitter:
Dit wordt een herhaling, mijnheer Omtzigt. Echt tot slot.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is wel een heel scherp punt. Er is geen strafrechtelijke
aansprakelijkheid voor het openhouden; dat is de aansprakelijkheid van een staat. Hiervoor stel je geen individu
aansprakelijk.
Minister Koenders:
Dat kan ik niet beoordelen.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dat is het. Het is geen individu. Er is een vraag en
een besluit van de Nederlandse regering om wel of niet
achter Oekraïne aan te gaan omdat dat land het luchtruim
opengehouden heeft. Die hangen niet af van wie er uiteindelijk geschoten heeft. Daar zit geen samenhang tussen.
Het JIT doet daarnaar ook geen onderzoek. Dat heeft de
minister zelf bevestigd. Bevestigt de minister hiermee dat
de Nederlandse regering besloten heeft om vooralsnog
geen verdere juridische stappen te zetten in deze zaak, noch
bij het EHRM, noch op enige andere plek?
Minister Koenders:
Het enige wat ik bevestig is dat wij nu prioriteit geven aan
de individuele strafrechtelijke vervolging. Daar blijf ik echt
bij. Verder sluiten we niets uit.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mij lijkt het inderdaad heel goed dat het kabinet niets uitsluit
en dat staatsaansprakelijkheid gewoon op tafel ligt. Toch
wil ik daarover nog een vraag stellen. Ik weet niet helemaal
welke routes er zoal gangbaar zijn om te komen tot het
aansprakelijk stellen van een staat, maar ik ken er een: de
route via het Internationaal Gerechtshof. Ik constateer dat
zowel Oekraïne als Rusland geen verklaring krachtens artikel
36, lid 2, sub c heeft afgelegd. Zij zijn dus ook niet gehouden
aan meewerken met het Hof. Bereidt Nederland iets voor
— dat moet dan een specifieke overeenkomst zijn met deze
twee landen en Nederland — om toch te kunnen acteren
indien staatsaansprakelijkheid blijkt?
Minister Koenders:
Wij bereiden ons op alles voor. Daar kunt u van op aan. Ik
ben ook zeer bekend met de regels van het Internationaal
Gerechtshof en met de positie van de verschillende landen
aldaar. Wij zijn uiteraard altijd op alle opties voorbereid
omdat wij geen opties uitsluiten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is goed. Het lijkt mij ook terecht. Ik zei zelf al dat ik niet
wist hoeveel routes er waren richting staatsaansprakelijkheid. Dit is de enige die ik ken. Collega Ten Broeke fluisterde
mij net het EVRM in. Ik vraag dit natuurlijk, omdat bij de
route van het Internationaal Gerechtshof nadrukkelijk de
medewerking van Rusland en Oekraïne in de rede ligt,
anders gaat er helemaal niets gebeuren. Laat ik mijn vraag
gelijk zo stellen. Ziet de minister bij de andere route, dus
zonder de expliciete medewerking van Rusland en Oekraïne,
wel mogelijkheden om dit tot een succesvol einde te brengen als het daartoe komt?
De voorzitter:
Een korte reactie, minister.
Minister Koenders:
Het is een ingewikkelde juridische vraag, omdat staatsaansprakelijkheid altijd gaat over internationaal onrechtmatige
handelingen door niet-statelijke actoren die toegerekend
kunnen worden aan een staat. Daar zijn verschillende wegen
voor. De ene is het Internationaal Gerechtshof, een andere

26 oktober 2016
TK 14

14-8-26

is het Europees verdrag voor de rechten van de mens. U
hebt gelijk: daar zitten enorme complicaties aan vast. Dat
heeft ermee te maken dat bijvoorbeeld een zaak tegen de
Russische Federatie, helemaal los van de vraag of we dat
überhaupt zouden willen, alleen eenzijdig voor het Internationaal Gerechtshof kan worden gebracht via een verdrag
waarin een bepaling is opgenomen die partijen bij dat verdrag de mogelijkheid geeft een geschil over de toepassing
of uitleg van het verdrag voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof. Kortom, het is een buitengewoon
gecompliceerde weg. Ik ga niet in op de inhoudelijke merites
daarvan, omdat wij hier niet gezamenlijk zitten om te zeggen
wie er wel of niet schuldig is. Ik heb alleen maar gezegd
dat wij in het belang van de families van de slachtoffers nu
absoluut prioriteit geven aan deze individuele aansprakelijkheid. Ik vind het niet verstandig om vooruit te lopen op
andere wegen, die ik ook niet uitsluit.

overdragen van de volledige rechtsmacht in verband met
de strafrechtelijke vervolging. Daaruit blijkt dat het nog niet
is afgerond. Ik sprak vanmiddag met minister Klimkin, die
zei dat hij van harte daartoe bereid was. Voor hem leken
alle seinen op groen te staan. Ik wil dat graag bevestigd
hebben door de minister. Het lijkt mij een belangrijke stap
voorwaarts, als dat inderdaad het geval is. Dan komt een
effectieve vervolging een grote stap dichterbij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is duidelijk: niet uitsluiten. Ik probeer het nog een laatste
keer, ook vanwege iets wat de minister net zei. De minister
richt zich op de individuele aansprakelijkheid en de individuele strafvervolging. Dat snap ik. Maar het is niet helemaal
ondenkbaar — laten we het dan maar zo zeggen — dat een
Buk-systeem niet in de garage stond van een boer en dat
het is meegenomen door een paar mensen die daar toevallig langsreden. Het is een systeem dat onder strenge controle staat van de politieke en militaire leiding van een land,
even ongeacht welk land dat dan is, Rusland of Oekraïne.
Het is ook bepaald niet ondenkbaar dat het strafrechtelijk
onderzoek uiteindelijk naar iemand leidt met een ambt. Laat
ik het dan maar zo zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu zie ik twee ministers die elkaar vasthouden en naar
elkaar verwijzen. Ik moet toch een van beide ministers vragen om naar voren te komen en wel antwoord te geven op
de vraag. De minister van Veiligheid en Justitie verwijst
naar de minister van Buitenlandse Zaken en de minister
van Buitenlandse Zaken verwijst terug naar de minister van
Veiligheid en Justitie.

Minister Koenders:
Mag ik u nu toch echt vragen om deze speculaties achterwege te laten? Wij proberen via de stap-voor-stapbenadering ervoor te zorgen dat degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn achter de tralies gaan. Ik wijs nu op geen enkele
manier een staat of een schuldige aan. Dat is mijn rol niet
als lid van de regering.
De heer Sjoerdsma (D66):
We moeten even scherp zijn. Ik vraag de minister niet om
te speculeren. Ik vraag hem wel of hij voorbereid is op dit
scenario. Hij zegt dat hij het scenario niet uitsluit. Prima,
maar is hij straks ook voorbereid als dit scenario uitkomt?
Minister Koenders:
Ik ga niet op dit scenario in. Wij zijn in principe voorbereid
op alle scenario's.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma blijven liggen
over de overdracht van rechtsmacht.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor de service, voorzitter. Ik stelde die vraag over de
rechtsmacht ook aan minister Van der Steur. U schrijft in
de brief: we zijn nog in onderhandeling, we zijn in een
welwillend constructief gesprek met Oekraïne over het

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Minister Koenders:
Ik heb vanmiddag op dat punt geen gesprek gehad met de
heer Klimkin. U kunt zich voorstellen dat het misschien
gedeeltelijk ook over een ander onderwerp ging. Dit valt
ook niet onder mijn verantwoordelijkheid, dus ik wil mij
vasthouden aan de minister van V en J, die daarover gezegd
heeft wat er gezegd is.

Minister Koenders:
Dit is een beetje ingewikkeld. U hebt een gesprek met de
minister van Buitenlandse Zaken, die iets tegen u heeft
gezegd. Wij werken uitstekend samen met Oekraïne. Wij
spreken op dit moment met Oekraïne om verder te komen
op het punt van de rechtsmacht. We zijn daarmee bezig en
dat gaat de goede kant op, dus ik ben daar hoopvol over.
Meer kan ik er niet over zeggen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Er is dus nog geen akkoord over de rechtsmacht?
Minister Koenders:
Nee, er is nog geen verdrag.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden van mijn kant voor hun
inbreng in dit belangrijke debat na deze tussenstand van
het Joint Investigation Team en het Openbaar Ministerie.
De betrokken bewindslieden zijn uitgebreid ingegaan op
de vraag hoe het ervoor staat met het strafrechtelijk
onderzoek, de vervolgingsopties en de internationale
inspanningen om het een en ander in goede banen te leiden.
Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om ook mijn
grote waardering uit te spreken voor de rechercheurs, de
officieren van justitie en alle andere deskundigen die
betrokken zijn en zullen zijn bij het strafrechtelijk onderzoek

26 oktober 2016
TK 14

14-8-27

naar vlucht MH17. Er is bijzonder veel werk verzet onder
omstandigheden die zeer complex zijn te noemen. Mijn
dank en mijn respect hiervoor zijn groot en die gaan niet
alleen uit naar de mensen van de politie en het Openbaar
Ministerie in Nederland, maar ook naar de opsporingsinstanties van Australië, België, Oekraïne en Maleisië.
Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. De Oekraïense
president legde in een uitspraak niet een rechtstreekse link
tussen het associatieakkoord en vlucht MH17, maar hij wees
in een betoog over het associatieakkoord op de goede
relatie tussen Nederland en Oekraïne bij de vervolgstappen
na de verschrikkelijke ramp met de MH17. Ik heb daarvan
gezegd dat ik het onverstandig vind. Ik vind het niet verstandig om in teksten het gevoelige onderwerp van het associatieakkoord tegelijkertijd te bespreken met de verschrikkelijke gebeurtenissen rondom de MH17. Ik heb geen aanwijzingen dat de Oekraïense president hier iets verkeerds mee
in de zin had — hij heeft ook niet gezegd "als het een niet,
dan ook het andere niet meer" — maar het bij elkaar brengen van die twee elementen in één uitspraak heb ik als
onverstandig beoordeeld. Ik was dan ook heel blij met datgene wat hierover, ook in de Kamer, in de afgelopen dagen
is gezegd door vertegenwoordigers van Oekraïne. Zij hebben gezegd dat er op geen enkel moment sprake van zou
kunnen zijn dat het een met het ander in verband kan worden gebracht. Dat vond ik prettig om te horen en in algemene zin blijf ik van mening dat het verstandig is om deze
zaken niet met elkaar te verbinden.
De heer Van Bommel (SP):
De minister-president was even weg toen ik de minister
van Buitenlandse Zaken daarover interrumpeerde. Mijn
punt is dat dit natuurlijk wel is gedaan, gisteren, in het
gesprek dat we hebben gevoerd met de staatssecretaris
van Europese integratie. Deze verwees ernaar dat er in het
associatieakkoord een verwijzing staat naar Europol, en dat
de samenwerking tussen Oekraïne en Europol beter en
verder reikend zou kunnen zijn wanneer dat associatieakkoord was getekend. Daar hebben we gisteren een discussie
over gehad, waarbij ik dit bestreden heb omdat het verdrag
dat de samenwerking met Europol regelt ook los van het
associatieakkoord gewoon in werking is. Die relatie is gisteren dus wel degelijk gelegd in dat gesprek.
Minister Rutte:
Dan beoordelen we dat anders. Dan praat je over een discussie over feitelijkheden, over het belang van Europol en
hoe zich dat verhoudt tot het associatieakkoord. De viceminister zei gisteren in de Kamer dat zij de verwarring die was
ontstaan door de uitspraken van de president betreurt. Daar
werd duidelijk nota van genomen. Daarnaast kun je
natuurlijk altijd discussiëren over de vraag of bepaalde
inhoudelijke aspecten van het een ook nog invloed kunnen
hebben op het ander, maar dat is een heel andere zaak.
Wat ik schadelijk vond — daarom heb ik dat ook als onverstandig beoordeeld — is dat de president van Oekraïne
vorige week in één uitspraak twee onderwerpen in algemene zin aan elkaar koppelde, zonder specificatie naar een
concreet instrumentarium, en dat hij daarmee ook in de
oren van sommigen de indruk kon hebben gewekt dat "als
niet het een, dan niet het ander". Dat was niet wat hij heeft
gezegd. Dat is gisteren ook nog eens een keer rechtgezet

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

door de viceminister. Maar ik heb dus vooral op dat punt
gezegd dat ik dat onverstandig vond.
De heer Van Bommel (SP):
Dat valt te prijzen in de minister-president. Maar als het
gaat om het duiden van de technische betekenis van het
associatieakkoord op het punt van de rol van Europol,
moeten we gewoon kunnen constateren dat dat associatieakkoord voor die samenwerking met Europol helemaal niet
nodig is, want het heeft een eigen verdrag. Het is dus onzin
om te verwijzen naar het associatieakkoord alsof dat de
mogelijkheden van samenwerking met Europol verder zou
doen reiken dan dat nu het geval is.
Minister Rutte:
Dan verwijs ik echt naar het vorige antwoord. Ik vind dit
echt van een heel andere orde. De uitspraken van de president konden worden gezien als een oneigenlijke koppeling
tussen de twee dossiers. Zo konden ze worden gelezen. Dat
was blijkbaar niet de bedoeling, heeft de viceminister duidelijk gemaakt. Ik heb daarvan gezegd dat het onverstandig
was. Daarnaast moet het altijd mogelijk zijn om inhoudelijk
discussies te voeren. Dan kun je het met elkaar oneens zijn,
maar dan praat je over de feitelijkheid van wat er wel of
niet in een verdrag staat. Dat is niet het maken van een
oneigenlijke koppeling. Dat was waar ik vorige week
bezwaar tegen maakte.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil niet dat dit tot een soort geschiedvervalsing gaat leiden. We waren er gisteren allemaal bij. De onderminister
van Europese zaken van Oekraïne heeft aangegeven dat
ook zij die koppeling betreurde. De koppeling die gelegd
kon worden was er een waarbij zij zelf Europol noemde.
Door anderen werd de samenwerking op juridisch gebied
genoemd. Laten we hier nu niet doen alsof de uitspraak die
vrijdag gedaan werd, gisteren is herhaald. Dat is expliciet
niet het geval.
Minister Rutte:
Dat is ook mijn indruk.
De heer Van Bommel (SP):
De minister-president was niet bij dat gesprek. Ik was daar
wel bij. Ik denk dat het wel handig is om te praten over
zaken waar je bij was en die je zelf hebt waargenomen. Mijn
bezwaar tegen de opmerking van de viceminister gisteren
is dat er door haar uitspraken wel degelijk een relatie gelegd
is tussen MH17 en het Oekraïneverdrag. Dat heb ik betreurd.
Minister Rutte:
Dan is dat duidelijk.
Een andere kwestie die er nog ligt, is het vraagstuk van de
Europese Raad. Ik gebruik heel vaak de Europese Raad om
de collega's bij te praten over actuele ontwikkelingen
rondom MH17. Dat heb ik ook afgelopen donderdagavond
weer gedaan tijdens de vergadering van de Europese Raad.
Ik heb de gelegenheid gekregen om dat te doen en ik heb
daar uiteraard gebruik van gemaakt. Ik heb daar de stand

26 oktober 2016
TK 14

14-8-28

van zaken toegelicht met betrekking tot de vervolging en
de berechting. Alle collega's hebben mij verzekerd dat
Nederland en ook de andere JIT-landen altijd zullen kunnen
blijven rekenen op de steun van de hele Europese Unie.
Dat vind ik buitengewoon belangrijk. Dat is vervolgens door
president Tusk nog eens uitgesproken tijdens de persconferentie na afloop van de Europese Raad in niet mis te verstane bewoordingen. In niet mis te verstane bewoordingen
heeft hij dat gemeld.

van mijn land, van onze organisatie, van wie dan ook." Dat
wilde ik nog een keer uitgesproken hebben, want het kan
ook de nabestaanden tot kracht zijn dat dit nog steeds voor
de hele wereld een actueel onderwerp is.

Het feit dat dan weer wel en dan weer niet dit soort zaken
in de conclusies zijn opgenomen, zegt helemaal niets. Die
conclusies, weten we allemaal, zijn een weergave van wat
er ongeveer is besproken en besloten, maar ze zijn nooit
helemaal compleet en ze wijzigen ook nog weer tijdens de
vergaderingen. In het verleden zijn er, waar nodig, conclusies aangenomen. Dat geldt overigens ook voor de Raad
Buitenlandse Zaken. Ook daar, juist in dat kader, heeft niet
alleen onze minister maar ook de Hoge Vertegenwoordiger
meerdere keren gesproken over MH17.

De voorzitter:
Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de
Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel … O
sorry, aan de heer Omtzigt. De spreektijden zijn 1 minuut
en 30 seconden, inclusief het indienen van moties.

Ik kan u echt één ding zeggen. Ik heb geen enkele twijfel
over de steun van al onze bondgenoten in Europa, van alle
lidstaten, ook van de NAVO, waar het dit dossier betreft. Ik
kan u ook zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken
en ikzelf het als onze taak beschouwen om het bondgenootschap op het punt van MH17 goed en sterk te houden. Daar
hoeven we weinig moeite voor te doen, want iedereen
realiseert zich hoe ernstig het is.
Misschien mag ik daarbij een aspect noemen dat ik ook in
een gesprek met nabestaanden over de presentatie van
Westerbeke en zijn team heb genoemd. Ik zat toen in Korea.
Het was live op CNN. CNN is een commerciële zender. Het
was niet alleen live op CNN, het was over de hele wereld
live, op zo'n beetje alle grote networks. Die kiezen voor
onderwerpen waarvan zij weten dat die mensen interesseren. Dat een vliegramp die twee jaar geleden heeft plaatsgevonden, die ons hier vanwege het enorm grote aantal
slachtoffers nog iedere dag beroert, grote aandacht krijgt,
hier en in andere landen waar slachtoffers te betreuren zijn,
is vanzelfsprekend. Het is niet vanzelfsprekend dat zo'n
vliegramp altijd, als er weer nieuws over is, in alle landen
van de wereld zo veel aandacht krijgt. Dat is hier wel
gebeurd.
Dat betekent dus, en daar mogen we kracht uit putten, dat
de verschrikkelijke ramp met MH17 niet alleen in de landen
waar slachtoffers te betreuren waren, maar voor de hele
wereld nog steeds een uiterst actueel onderwerp is en dat,
als daar nieuws over is, alle grote nieuwszenders de uitzending onderbreken en zo'n verslag live uitzenden. Dat is niet
omdat de overheid van die landen dat wil. Dat is omdat
deze commerciële stations aanvoelen dat hier, terecht, heel
grote belangstelling voor bestaat. Dat laat nog maar eens
zien dat de ramp met MH17 niet alleen een verschrikkelijke
ramp is met heel veel slachtoffers, maar ook een ramp in
een context die er nog steeds voor zorgt dat de hele wereld
ermee bezig is.
Wij blijven werken aan die coalitie, maar gelukkig hoeven
wij daar eigenlijk niet vreselijk hard ons best voor te doen.
Iedere keer dat wij erover beginnen zegt men: "Natuurlijk.
Daar bestaat geen twijfel over. Wat daar gebeurd is en de
hele context waarin dat kon plaatsvinden, zijn zo extreem
en verschrikkelijk dat u niet hoeft te twijfelen aan de steun

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Ik dacht dat wij als kabinet daarmee alle vragen hebben
beantwoord, tenzij iemand zich nu boos bij de microfoon
meldt, maar dat is niet het geval.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de regering voor de antwoorden en
dank aan het JIT voor het vele werk. Ik loop even een aantal
punten langs, want dit is een tussenstanddebat.
Het is goed dat de Nederlandse regering internationale
steun verzamelt en blijft verzamelen voor het onderzoek.
Dank voor de toezegging om met de voortgangsrapportage
over het archief te komen. Dat is van groot belang om later
te bekijken hoe het gebeurd is en wat wij ervan kunnen
leren. Het zal helaas nog jarenlang enige geslotenheid
hebben. Dat geldt ook voor wat gezegd is over welke zaken
precies bewaard worden.
Na enige verwarring is duidelijk dat het JIT over de strafrechtelijke aansprakelijkheid gaat, niet over het sluiten van
het luchtruim. Dat betekent dat de Nederlandse regering
de vraag tot een later moment verdaagd heeft of Oekraïne
aansprakelijk gesteld wordt, onder bijvoorbeeld het EVRM,
voor het openhouden van het luchtruim en daarmee het
schenden van het recht op leven van 298 mensen, onder
wie bijna 200 landgenoten. Mag ik ervan uitgaan dat, als
er over overdracht van rechtsmacht gesproken wordt, niet
aan Oekraïne de belofte gedaan zal worden om hier later
minder of geen actie op te ondernemen, maar dat dit een
actiepunt is dat tot een later moment open blijft staan?
Graag krijg ik een helder antwoord daarop.
Dank voor de toezegging dat het rapport van de VS openbaar beschikbaar zal zijn bij de rechtszaak.
Ik zie uit naar het antwoord van de minister van Veiligheid
en Justitie zo meteen op de vraag over het Weens Verdragenverdrag en de uitlevering. Dat gaat over de vraag of
landen, als er een overtreding tegen het Verdrag van
Montreal begaan is, eraan gehouden zijn om hun onderdanen uit te leveren dan wel zelf te berechten.
Tot slot, los van de vraag of Rusland nou wel of niet de
primaire radardata geeft en de vraag of het JIT zegt ze niet
nodig te hebben; ik ga ervan uit dat Nederland Rusland
daarop zal blijven aanspreken omdat het verplicht was die
radardata te leveren onder Veiligheidsraadresolutie 2166,
onder het ICAO-verdrag, onder alles.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-29

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Inderdaad is dit, zoals de vorige spreker zei, een
tussenstand. Het is dus van groot belang dat wij kijken naar
zaken die nu aan de orde zijn en dat wij niet te veel speculeren over mogelijke daders of over de vraag welk rechtsmechanisme er straks wordt gekozen: nationaal, multilateraal, internationaal, in een van de landen. Dat zou geen
recht doen aan het door het JIT geleverde werk. Het zou
het vervolg van dat werk zelfs kunnen doorkruisen. Dat is
buitengewoon onwenselijk.
Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van de nabestaanden. De minister-president en de minister van Veiligheid
en Justitie hebben gezegd dat er nauw gekeken zal worden
naar de informatie die kan worden gegeven over het vervolg
van het proces. Daar is grote belangstelling voor. Dat geldt
ook voor informatie over alle onzekerheden die er zijn en
die er zullen blijven over de vraag wanneer iets ter zake
komt, of voor andere vragen die nu nog niet kunnen worden
beantwoord.
Er is gesproken over de zorg voor de nabestaanden. Wij
weten dat er op sommige punten echt maatwerk nodig is.
Wanneer er sprake is van zaken die bijvoorbeeld niet door
ziektekostenverzekeraars worden vergoed, maar in individuele gevallen wel direct te maken hebben met de gevolgen
van deze ramp, dan moet maatwerk mogelijk zijn.
Over de rol van Oekraïne en het sluiten van het luchtruim
zullen wij in latere instantie nog spreken, wellicht niet in
het kader van het JIT.
Over het overvliegen van conflictgebieden is het laatste
woord nog niet gesproken. Ja, dit punt zal in eerste
instantie besproken worden met staatssecretaris Dijksma,
maar veel belangrijker is dat wij hier uiteindelijk ook integraal over dit punt kunnen spreken wanneer wij in het vervolg over dit onderwerp spreken. Dat is namelijk wel een
belangrijke les. Er is hier natuurlijk iets fout gegaan, ook
institutioneel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden op onze
vragen, in het bijzonder voor de helderheid die is gegeven
over een punt dat wat ons betreft was blijven liggen met
betrekking tot de conclusie van de OVV, de sluiting van het
luchtruim en de initiatieven die sindsdien door de regering
zijn ontplooid om daar helderheid over te krijgen. Wij allemaal in de Kamer hebben daar veel vragen over gesteld.
Er zijn ook moties over ingediend. We zullen daar bij het
debat met de staatssecretaris, dat volgens mij volgende
week volgt, ook weer op terugkomen.
Heel breed werd in deze Kamer gezegd: we moeten er alles
aan doen om te voorkomen dat Nederland alleen komt te
staan, zeker met betrekking tot het diplomatieke spoor. Ik
ben het daarmee eens. Ik denk dat de beantwoording van
de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk heeft gemaakt
waarom wij in dit geval de Russische ambassadeur hebben
ontboden, namelijk omdat Nederland nadrukkelijk werd
geïmpliceerd, en dat er niet uitgesloten wordt dat het in de
toekomst op een andere manier gaat. Maar daar hoort dan
ook bij dat we geen eenzijdige acties ondernemen die

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Nederland juist alleen zetten, zoals het indienen van een
klacht waar niemand ons in steunt, of het bepleiten van
sancties die het misschien niet zullen halen. Je kunt daar
heel veel voorbeelden van geven. Die hebben de afgelopen
jaren ook meerdere keren de revue gepasseerd.
Ik houd me wat dat betreft ook vast aan de onderzoekers,
zeker als die onderzoekers zelf spreken. Ik heb de quote van
Westerbeke vandaag twee keer aangehaald. Hij zegt heel
duidelijk: doe dat niet, ga ons niet voor de voeten lopen.
Tot nu toe heb ik er geen spijt van dat we de onderzoekers,
of het nou om die van de OVV of die van het JIT gaat, die
ruimte en dat vertrouwen hebben gegeven. Dat vertrouwen
wil ik hier graag nogmaals uitspreken.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit me aan bij de laatste woorden
van collega Ten Broeke. Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in het Openbaar Ministerie, in het JIT en ook in de stapvoor-stapbenadering die de JIT-landen gezamenlijk volgen.
Dat lijkt me de enige juiste benadering. Daar spreek ik dus
mijn volle steun voor uit.
In mijn inbreng ben ik uitgebreid ingegaan op de keuze
voor de berechtingsopties. Ik heb er ook mijn steun voor
uitgesproken om dat inderdaad weloverwogen en in het
juiste tempo te doen. Ik wil echter nogmaals benadrukken
dat we bij de keuze daarvoor niet alleen naar de juridische
aspecten moeten kijken — niemand in deze zaal is naïef in
dezen — maar dat we die ook expliciet met een politieke
bril moeten bekijken. Zonder de optie van berechting in
Nederland af te wijzen, want ik zie daar ook de voordelen
van, wil ik het kabinet er wel toe oproepen om ook echt te
kijken naar andere opties en in ieder geval niet te snel de
weg van berechting in Nederland in te slaan.
Mijn laatste punt is dat er niet genoeg benadrukt kan worden hoe belangrijk de informatievoorziening aan de nabestaanden is. Laat ik er één voorbeeld uitpikken. We hebben
het vandaag uitgebreid gehad over het op het matje roepen
van de ambassadeur. Nogmaals: mijn steun daarvoor. Maar
zo'n diplomatiek instrument is niet iets wat iedere nabestaande die zich niet dagelijks met politiek en diplomatie
bezighoudt, meteen kan plaatsen. Het gaat dus om het
toelichten van dat soort dingen aan nabestaanden. Waarom
worden bepaalde keuzes gemaakt? Waarom is het daarna
ook weer een tijdje stil? Wanneer ga je weer wel diplomatiek
op het gaspedaal staan? Ik vraag het kabinet om juist ook
over dat soort aspecten steeds te blijven communiceren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nadat ik de drie bewindspersonen heb bedankt
voor hun antwoorden, wil ik aanhaken bij de laatste woorden van collega Servaes, over het belang om niet alleen
wat betreft het strafrechtelijke traject maar ook wat betreft
het politieke traject de uiterste best te doen om nabestaanden zo veel mogelijk mee te nemen in de keuzes die worden
gemaakt en in de redenen waarom die worden gemaakt of
juist niet worden gemaakt.
Volgens mij was vandaag duidelijk dat er heel brede steun
is voor het onderzoek van het JIT, voor het aanspreken van

26 oktober 2016
TK 14

14-8-30

Rusland op het gebrek aan medewerking en op de kritiek
die het heeft op ons onderzoek, en voor de inzet om dit
traject niet alleen in te gaan en te zorgen voor een maximale
bondgenootschappelijke samenwerking.
Ik heb nog een paar vragen. Eén vraag is gericht aan de
minister van Veiligheid en Justitie en betreft de rechtsmacht, waarbij hij in eerste termijn verwees naar de
minister van Buitenlandse Zaken. Kan hij alsnog antwoord
geven?
De tweede vraag gaat over de staatsaansprakelijkheid. De
minister van Buitenlandse Zaken sluit niets uit. Ik neem
echter aan dat, als er aanleiding toe is, we die weg wel
zullen bewandelen.
Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister van Veiligheid
en Justitie over het vliegen over conflictgebieden. Klopt
het dat sinds het afsluiten van het convenant de partijen
niet meer bijeen zijn gekomen? En klopt het dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV er geen fte's en
geen financiële middelen bij hebben gekregen om het
convenant uit te voeren, in weerwil van een bijna Kamerbreed aangenomen motie? Ik zou dat graag horen van deze
minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor de beantwoording
van de vragen. Ik kan met de beantwoording uit de voeten.
Naar het idee van de GroenLinksfractie vaart de regering
nog steeds een verstandige koers in dit buitengewoon
complexe en zware dossier. Dat verdient waardering.
Ik noem expliciet nog de vervolgingsstrategie. Ook daarover
had ik enige vragen. Ik kan uit de voeten met de daarover
gegeven opheldering, met name ook met de prioritering
die de minister van Veiligheid en Justitie heeft aangegeven.
Het is en blijft van buitengewoon belang, zo zeg ik tot slot,
om het contact met nabestaanden zeer zorgvuldig te
onderhouden. Net als de vorige sprekers wil ik het belang
benadrukken om het contact zo goed te houden dat je
mensen ook kunt uitleggen waarom bepaalde keuzes worden gemaakt, wat de context is en waarom je sommige
dingen niet doet die ogenschijnlijk wel voor de hand zouden
kunnen liggen. Bijna zou ik zeggen: maak het in overleg
met nabestaanden mogelijk om zo veel mogelijk openheid
achter gesloten deuren te realiseren. Wat dat betreft zijn er
in elk geval goede ervaringen, zo horen we terug van het
OM. Zou dat ook kunnen op het punt van de politieke keuzes
en de politieke context?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het is toch een bijzonder debat vanavond. De
minister van Veiligheid en Justitie suggereert dat het JIT
het scenario onderzoekt dat een ander vliegtuig het doelwit
was. Dat schept verwarring. Dat is echt zo gesuggereerd
en dat schept veel verwarring. Misschien kan de minister
daar nog op terugkomen om het duidelijk te maken.
Ik kom op de staatsaansprakelijkheid voor het openhouden
van het luchtruim door Oekraïne. Je moet nu al beginnen
met de voorbereiding en met het onderzoek, want het JIT

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

gaat het niet doen. Het JIT gaat het absoluut niet doen,
want dat ligt buiten zijn bevoegdheid en competentie. Wie
gaat het dan wel doen? Dat is de vraag die beantwoord
moet worden. Wie gaat dat doen? Het staat immers los van
dit strafrechtelijk onderzoek. De staatsaansprakelijkheid
moet dus nu al voorbereid en onderzocht worden.
Tot slot zou ik graag meer kracht zien van de regering op
politiek en diplomatiek niveau.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de logische en
coherente beantwoording van de gestelde vragen. Ik roep
de regering op om de extra mogelijkheden die het bezetten
van een zetel in de Veiligheidsraad ons biedt, tot op het bot
uit te nutten ten dienste van het JIT-onderzoek en de vervolging van verdachten.
Waar ik minder gelukkig mee ben …
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik aarzelde een klein beetje, maar de heer De Roon doet nu
voor de tweede keer een passievolle oproep om de VN
maximaal uit te nutten. Ik zou die oproep volledig willen
ondersteunen: laat het kabinet die VN maximaal uitnutten.
Maar die oproep is uit zijn mond toch een klein beetje
hypocriet, aangezien zijn partij uit de VN wil.
De heer De Roon (PVV):
Het is nooit hypocriet om ten dienste van een heel belangrijk
onderzoek te zeggen: laten we alle mogelijkheden ten volle
benutten. Dat moet u niet hypocriet noemen; dat moet u
gewoon praktisch en to the point noemen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Praktisch en to the point ... Als het aan de heer De Roon
had gelegen, hadden we die route niet eens gehad. Dan
hadden we vorig jaar zomer niet eens kunnen proberen om
een VN-tribunaal op te richten, want dan waren we geen
lid geweest van de VN. Dit zou ik tegen de heer De Roon
willen zeggen: denkt u nog één keertje na over uw eigen
geopolitieke overwegingen, maar kom niet zeuren bij het
kabinet dat het iets in de VN moet doen, een orgaan waar
u geen lid van wilt zijn.
De heer De Roon (PVV):
Nu gaat het ineens over de VN en de positie van de PVV
daarin. Ik wil daarover graag met de Kamerleden van
gedachten wisselen. In de VN zoals wij die kennen, zien wij
heel veel fouten, falen en zwakheden. Daarvan zeggen wij:
daar moeten we vanaf. Dat er daarvoor niets in de plaats
moet komen, hebben wij nooit gezegd. Wij zouden natuurlijk
graag een heel efficiënte en goed werkende organisatie
zien die ten dienste van de internationale gemeenschap
zaken voor elkaar kan boksen. Als deze, in onze ogen, in
het algemeen tekortschietende, falende en zwakke organisatie op dit punt een bijdrage kan leveren, moeten we dat
gewoon willen. Dan moeten we niet zeggen dat het hypocriet is. Dan moet de heer Sjoerdsma er eigenlijk alleen
maar voor applaudisseren dat ik dat punt naar voren breng.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-31

Ik ga verder. Waar ik minder gelukkig mee ben, is de reactie
van de minister van Buitenlandse Zaken op de kwestie van
de staatsaansprakelijkheid voor het al dan niet sluiten van
het luchtruim. Wat er ook moge zijn van staatsaansprakelijkheid, het zou toch duidelijk moeten zijn dat we met
Oekraïne op dat punt een appeltje te schillen hebben. Ik ga
dat toch even toelichten, aan de hand van tapgesprekken
die door de Oekraïense diensten zijn opgenomen. Op 16
juli, 's avonds om 19.00 uur, wordt er door de rebellen
geklaagd dat ze zijn aangevallen door Oekraïense Sukhoivliegtuigen. Er wordt gezegd: als het zou lukken dat ik in
de ochtend een Buk kan krijgen, zou dat mooi zijn. De volgende ochtend wordt er weer gebeld. Er wordt gezegd dat
er wat is meegebracht en dat het al in Donetsk is. Er wordt
dan gevraagd: is het wat ik denk? Daarop wordt geantwoord: ja, ja, ja, een Buk. Uit deze tapgesprekken, opgenomen door de Oekraïense diensten, blijkt dat Oekraïne op
die 17de juli, iets na 9.00 uur 's morgens, op de hoogte was
van de aanwezigheid van die Buk-installatie en de intentie
om die te gaan inzetten. 's Middags, iets na drieën, wordt
daarmee MH17 neergehaald. Dat kon gebeuren omdat het
luchtruim niet gesloten was. Het is dan ook logisch om aan
de Oekraïners te vragen: hoe kon het gebeuren dat het
luchtruim niet is gesloten terwijl jullie dit wisten? Ik vind
dat de taak van onze regering. Wat ligt daaraan ten grondslag? Dat zouden wij moeten willen weten, net zoals wij
van Rusland moeten willen weten hoe het kon gebeuren
dat de MH17 met hun Buk-installatie is neergehaald.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.54 uur geschorst.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank ik alle woordvoerders die in de
tweede termijn nogmaals hun waardering voor de activiteiten van het Joint Investigation Team en het Nederlandse
Openbaar Ministerie hebben uitgesproken. Dat zijn verdiende woorden. Ik ben heel blij dat die in dit debat expliciet
door alle woordvoerders zijn herhaald.
Laat ik dan ook zeggen dat het kabinet voelt dat de Kamer
warme belangstelling heeft voor de manier waarop het
kabinet beleid voert met betrekking tot het informeren van
de nabestaanden. Wij voelen ons gesteund in onze overtuiging dat de informatievoorziening aan de nabestaanden zo
zorgvuldig en goed mogelijk moet blijven plaatsvinden. Dat
is altijd het uitgangspunt geweest en zal ook het uitgangspunt blijven.
De heer Omtzigt vroeg naar het Verdrag van Montreal. Ik
kan bevestigen dat in het Verdrag van Montreal op zichzelf
geen ongeclausuleerde verplichting tot uitlevering wordt
geregeld, maar dat uit het verdrag wel volgt dat een land
zelf tot vervolging dient over te gaan als het niet kan uitleveren. Wij moeten uiteraard het onderzoek afwachten om
vast te stellen of de werking van dat verdrag noodzakelijk
zal zijn, dus of we daar iets mee moeten en of het van toepassing zou zijn.

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

Tegen de heer Omtzigt zeg ik ook nog even dat het rapport
dat door de Verenigde Staten aan het Openbaar Ministerie
respectievelijk het Joint Investigation Team is verstrekt,
natuurlijk wel eerst in het geding zal moeten worden
gebracht — dat is ter keuze van de aanklager — voordat er
een discussie kan worden gevoerd over de openbaarheid
ervan. Dat is evident.
De heer Van Bommel en ik hadden een debatje over de
aanwezigheid van militaire vliegtuigen in de buurt van
MH17. Ik heb dit nog even nagekeken. Het Openbaar
Ministerie heeft geconstateerd dat er geen militaire vliegtuigen in de buurt waren die MH17 hadden kunnen neerschieten. Daarmee werd dat scenario uitgesloten. Over de vraag
of de daders vervolgens een ander doel voor ogen kunnen
hebben gehad of hadden, kan men echt alleen speculeren.
Op al het materiaal dat het Openbaar Ministerie heeft, is
geen ander toestel geconstateerd in de buurt van MH17.
Dat is helder.
Nu ga ik in op de vraag van de heer Sjoerdsma over het
convenant. Er is veelvuldig overleg geweest tussen de
betrokken overheidspartijen en de luchtvaartmaatschappijen
voorafgaand aan het convenant. De ondertekening op 30
juni heeft dat geformaliseerd in de vorm van een expertgroep. Die is in augustus jongstleden voor het eerst bijeengekomen. Een regulier overleg is gepland voor november.
Tussentijds kan er ook informatie-uitwisseling plaatsvinden,
want de experts hoeven niet altijd fysiek bij elkaar te komen.
Men kan ook op ad-hocbasis bijeenkomen. Dat is inmiddels
één keer gebeurd. Daarnaast komt men ook nog eens jaarlijks bijeen.
De heer Sjoerdsma heeft eerder in een motie (33997, nr.
72) opgeroepen tot het beschikbaar stellen van capaciteit.
Zoals op 26 mei en 1 juli al met de Kamer is besproken, kan
ik ook nu berichten dat de capaciteit van zowel de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als de NCTV voldoende is om
de informatievoorziening te kunnen uitvoeren.
De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is toch heel opmerkelijk. Ik herinner mij het debat
voorafgaand aan die motie nog heel goed. Ik herinner mij
ook nog het uiteindelijke oordeel van de premier over de
motie. Hij zei: deze motie kan niet, want dat betekent
gewoon dat wij substantiële capaciteit moeten toevoegen
aan de inlichtingendiensten en dat daar ook extra geld bij
moet. Dat was de reden om de motie te ontraden, maar de
motie is toch aangenomen. En nu zegt minister Van der
Steur dat hij de motie wel heeft uitgevoerd, maar dat er
uiteindelijk toch geen capaciteit nodig was. Dat kan niet
allebei waar zijn.
Minister Van der Steur:
Nee, ik zeg dat wij voldoende capaciteit hebben om de taken
die er zijn, uit te voeren binnen de afgesproken verantwoordelijkheden. Dat is aan de Kamer gecommuniceerd. Het
overleg in het kader van het convenant loopt goed.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-32

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu dreigen we in een soort debatspelletje te verzanden
over iets wat ik onwaarschijnlijk belangrijk vind, en met mij
volgens mij de hele Kamer. Onder de motie staan niet voor
niets collega's Ten Broeke, Servaes, Van Bommel, Grashoff,
Voordewind en Omtzigt, gesteund door nog veel meer
collega's in de Kamer. Nu gaat de minister gewoon voorbij
aan de zorgen die wij hebben over aanwezigheid van de
capaciteit en de expertise om te doen wat in de motie wordt
gevraagd. Ik wil van de minister weten of voor die capaciteit
is gezorgd, ja of nee. Want volgens mij zegt hij: nee, ik heb
de motie niet uitgevoerd.
Minister Van der Steur:
Ik zeg dat ik de motie heb uitgevoerd. De capaciteit die
nodig is om de taken te vervullen binnen de verantwoordelijkheid die we hebben, is aanwezig. Dat is ook al eerder
aan de Kamer gecommuniceerd.
Ik zou nu graag door willen gaan met de vraag van de heer
Sjoerdsma over Oekraïne.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.
De heer Sjoerdsma (D66):
Zo'n zinnetje als "binnen de verantwoordelijkheid die we
hebben" is een soort standaardzinnetje dat ongetwijfeld
ergens is opgetypt, maar het gaat niet over de verantwoordelijkheden die we hebben. Het gaat over iets wat is toegevoegd, namelijk de dingen die nodig zijn om dit convenant
uit te voeren. Daar is een serieus debat aan voorafgegaan
over wat dat precies inhoudt. De minister kan dit uitleggen
als: eigenlijk bleek er helemaal niets nodig en we kunnen
de verantwoordelijkheden uitvoeren die in de wet zijn
vastgelegd. Ja, tot uw dienst, maar in de motie werd om
iets anders gevraagd.
Minister Van der Steur:
Ik heb al aangegeven dat het convenant wordt uitgevoerd.
Het convenant is actueel en is gesloten. De partijen komen
regelmatig bij elkaar. Binnen de verantwoordelijkheden die
we hebben, is er ook voldoende capaciteit om het convenant
uit te voeren. Ik weet niet wat ik de heer Sjoerdsma nog
meer moet zeggen dan dat. Het convenant is er. De
samenwerking verloopt goed. Het convenant wordt uitgevoerd en daar is capaciteit voor beschikbaar bij de entiteiten
die erin genoemd zijn.
Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Sjoerdsma over
het verdrag. Er wordt heel goed overleg gevoerd met Oekraïne. Er spelen een aantal aspecten, waaronder de overdracht van rechtsmacht en de samenwerking in de toekomst. Dat is nog niet op papier gezet, maar er is geen
enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit niet tot een
positief resultaat zal leiden.

Minister Koenders:
Voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen van mijn kant.
Dank voor de steun die uitgesproken is om internationaal

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

zeer actief te blijven voor de coalitie met betrekking tot de
ondersteuning van het JIT. We zullen dat uiteraard blijven
doen, met de verschillende methodes en wegen die daarvoor belangrijk zijn. Ik voel me daarin ondersteund.
De heer Servaes en anderen hebben terecht genoemd dat
het belangrijk is dat we dat heel goed communiceren met
de families. Ik ben het daar zeer mee eens. Daar zullen we
hen ook echt in ondersteunen, want inderdaad volgt niet
iedereen het. We zullen bekijken hoe we dat op de meest
gepaste manier kunnen doen. Dank dus voor die suggestie.
Er zijn nog vragen gesteld over de staatsaansprakelijkheid.
Ik heb in het debat gezegd dat Nederland van meet af aan
geen enkele optie uitgesloten acht om gerechtigheid te
bewerkstelligen voor de nabestaanden. Dat betreft zowel
opties voor strafrechtelijke vervolging als voor het aansprakelijk stellen van een staat. Wij geven nu prioriteit aan de
individuele verantwoordelijkheden. Ik ga niet speculeren
over welke staat of over dat er op dit moment enige optie
wordt voorbereid. Uiteraard bereiden wij ons voor op alle
scenario's die eventueel nodig zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die heldere uitspraak. Ik snap de volgorde om
het eerst volgens de individuele aansprakelijkheid te doen.
Dat betekent dat de Nederlandse regering zich alle rechten
voorbehoudt om op een later moment staten alsnog aansprakelijk te stellen, bijvoorbeeld bij het EHRM, en dus niet
ook maar welke belofte of hint zal doen om daarvan af te
zien?
Minister Koenders:
Ja, dat is juist.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter ...
Minister Koenders:
Ah, de VN.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog geen reactie van de minister gehad op mijn
voorstel om helemaal los van de staatsaansprakelijkheid
en dergelijke bij Oekraïne verhaal te halen en te vragen hoe
het kan gebeuren dat men het luchtruim niet heeft gesloten
terwijl men wist dat de Buk er was met de bedoeling hem
in te zetten. Dat zouden we toch nu al moeten willen weten?
Daarvan kan de minister toch niet zeggen dat we het later
wel een keer zien?
Minister Koenders:
Daar heb ik impliciet een antwoord op gegeven in de richting van de heer Omtzigt. Ik hoef helemaal geen verhaal te
halen bij Oekraïne. Het OVV-rapport is bekend. Dat gaat
niet over justitiële verantwoordelijkheden. Er is een
beschrijving gegeven van een situatie en er wordt op
allerlei fronten aan gewerkt om die situatie niet alleen in
Oekraïne, maar wereldwijd te verbeteren, onder andere via
de ICAO.

26 oktober 2016
TK 14

14-8-33

De voorzitter:
Inmiddels klonk de bel voor de Air France-KLM-ploeg. Wij
zijn aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de ministerpresident, de minister van Veiligheid en Justitie en de
minister van Buitenlandse Zaken, en de woordvoerders.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Vermeij

Tweede Kamer

Stand van zaken MH17

26 oktober 2016
TK 14

14-8-34