Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

35 000 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019

Nr. 118

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 30 november 2018
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
19 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven,
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor
het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 VIII);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2018 inzake verslag houdende een lijst
van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 15);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake voortgang internationaal cultuurbeleid
(Kamerstuk 31 482, nr. 106);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 oktober 2018 inzake voortgang cultuur in een
open samenleving (Kamerstuk 32 820, nr. 274);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake het bericht dat historische kerk Amstelveen in de as
is gelegd (Kamerstuk 32 820, nr. 273);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 11 oktober 2018
inzake elke leerling naar het parlement (Kamerstuk 31 289,
nr. 376);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2018 inzake aankondiging reactie op de motie
van het lid Diertens over bibliotheken in Caribisch Nederland
(Kamerstuk 30 012, nr. 91);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2018 inzake eerste reactie op advies van de
Raad voor Cultuur «Zicht op zo veel meer» over het Nederlands cultureel audiovisueel aanbod (Kamerstuk 32 820,
nr. 249);

kst-35000-VIII-118
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

1

–

–

de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs
en Media d.d. 25 mei 2018 inzake huisvesting Regionale
Historische Centra (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 136);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2018 inzake SCP-rapport «Het
Culturele Leven: 10 culturele domeinen bezien vanuit 14
kernthema’s» (Kamerstuk 32 820, nr. 275).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tellegen
De griffier van de commissie,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

2

Voorzitter: Tellegen
Griffier: Bosnjakovic
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aartsen, Asscher,
Bergkamp, Martin Bosma, Dik-Faber, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Kwint,
Tellegen en Teunissen,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 11.01 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. We gaan het vandaag in een wetgevingsoverleg
hebben over cultuur.
Hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren en hartelijk welkom
aan alle mensen die hier fysiek aanwezig zijn op de publieke tribune, maar
er zijn ongetwijfeld ook nog mensen die op een andere manier naar ons
luisteren. En een hartelijk welkom aan mijn collega’s. Er zijn nog twee
stoelen leeg, maar die worden straks bezet door de heer Kwint en
mevrouw Dik-Faber.
U heeft allen een vaste spreektijd, namelijk die van de begrotingsregels. U
zit ook allen op de begrotingsvolgorde. En dan is het zomaar het geval dat
de heer Bosma volgens die volgorde mag aftrappen namens de PVV. Aan
u het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik dacht dat we op volgorde van relevantie spraken, voorzitter. U had het
over stoelen die nog leeg waren. Mag ik vaststellen dat we op nieuwe
stoelen zitten? Ik heb nog nooit zo recht en zo heerlijk gezeten. Dank dat u
dat gedaan heeft, voorzitter.
We hebben tien minuten geloof ik.
De voorzitter:
U heeft tien minuten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Oef, hoe krijg ik het vol, voorzitter.
De voorzitter:
U mag ook korter spreken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat weet ik. Ik ga mijn best doen, voorzitter.
Het is goed dat we praten over onze cultuur, want onze cultuur ligt onder
vuur. Om te beginnen natuurlijk door het beleid van massa-immigratie dat
autochtone Nederlanders tot een minderheid in eigen land gaat maken.
Hoezo kunnen we straks onze cultuur handhaven binnen Hollandistan?
Niet dus!
Op korte termijn komt de bedreiging van de zwartraciale activisten en hun
linkse slaafjes. Een heel klein groepje activisten met een obsessie voor
huidskleur heeft de frontale aanval geopend op de symbolen van de
westerse cultuur. Zij pretenderen te spreken voor heel zwart Nederland.
Dat moet uiteindelijk eindigen in herstelbetalingen vanwege de slavernij
en banenquota tegen blanken, zoals in Zuid-Afrika onder het ANC met 118
antiblanke rassenwetten. Het eindspel is daarmee duidelijk en op weg
daarnaartoe worden allerlei kleinere eisen gelanceerd met veel gevoel
voor drama. De media zijn volledig op hun hand. Er is blank en dat deugt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

3

niet, en is schuldig aan alles wat verkeerd is. Er is zwart en dat is zielig, en
dient met de grootst mogelijke nederigheid bejegend te worden.
Overal moeten symbolen van de westerse cultuur worden aangepakt: ons
schitterende VOC-verleden, straatnaambordjes, standbeelden, dodenherdenking 4 mei, het Wilhelmus, kerstmis, kerstmarkten die wintermarkten
worden, paaseieren worden verstopeieren, het lentefeest in plaats van het
paasfeest. Ik mocht als ondervoorzitter van deze Kamer een krans leggen
bij de Indiëherdenking te Roermond. Ik kreeg meteen een aangifte aan
mijn broek van activisten. Een krans leggen voor Nederlanders die vielen,
is blijkbaar ook racisme tegenwoordig. Er is echt aangifte tegen mij
gedaan. Helden zoals Witte de Wit of Michiel de Ruyter die hun hele leven
onze vlag hooghielden op alle zeven wereldzeeën moeten verdwijnen uit
onze geschiedenis.
En het is nooit genoeg. Er komen steeds weer nieuwe eisen. Niet alleen
Zwarte Piet moet kapot maar ook de roetveegpiet deugt niet. In NRC
Handelsblad, het lijfblad van activistisch Nederland, lezen we nu over een
nieuwe Sinterklaas zonder enige Piet en zonder stoomboot, want dat zal
ook wel weer racistisch zijn of zoiets. Het plan wordt in ontvangst
genomen door Dieuwertje Blok, want het ook het Sinterklaasjournaal is op
de hand van de activisten.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag me af wanneer de heer Bosma afstand gaat nemen van racisme
dat niet in theorie plaatsvindt, maar dat we allen hebben kunnen horen.
Dronken types die eieren gooien, blikjes bier en bananen, die mensen
uitschelden voor zwarte stinkhoer, die «daar moet een zwarte piemel in»
staan te scanderen tegen mensen die gebruikmaken van hun demonstratierecht, dat ook bij de tradities van ons recht hoort. Ik hoor een klaagzang
over wat er allemaal moet veranderen, maar dit weekend gebeurde dat in
Nederland. We hebben de beelden daarvan kunnen zien. Als je voor de
vrijheid bent, moet je ook de vrijheid van demonstratie verdedigen; een
grondrecht in dit land waar u een eed op hebt gezworen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wanneer ik afstand neem van geweld en racisme? Dat doe ik bij dezen.
Dat is altijd zo. Dat is gewoon standaard. De Partij van de Arbeid zou eens
afstand kunnen nemen van het geweld van deze zwarte activisten, die
allemaal constant blanken in een hoek zetten en blanken van alles
verwijten. De Partij van de Arbeid zou eens afstand kunnen nemen van
mensen die zeggen dat alle blanken op elkaar lijken, zoals deze activisten
doen. De activisten kiezen voor Mugabe en hebben gore racistische
opmerkingen rondom de MH17. Daar hoor ik de Partij van de Arbeid niet
over, net zoals ik de Partij van de Arbeid niet hoor over Jeremy Corbyn, de
antisemitische leider van Labour die gewoon door meneer Asscher wordt
ontvangen. Als we afstand gaan nemen van racisme, nodig ik de heer
Asscher graag uit om afstand te nemen van de heer Corbyn. Ik vind het
leuk dat de Partij van de Arbeid zich nu inzet voor demonstratierechten en
schermt met grondrechten. Mag ik eraan herinneren dat de Partij van de
Arbeid bij monde van haar toenmalige voorzitter, mevrouw Ploumen,
heeft opgeroepen tot het verstoren van kerkdiensten? Het bezoeken van
een kerkdienst is volgens mij ook een grondrecht. Mag ik eraan herinneren dat die Diederik Samsom ook alles heeft geblokkeerd wat los- en
vastzit. Hij is daarvoor tien keer gearresteerd. Daarmee word je gewoon
leider van de Partij van de Arbeid, tot je een mes in de rug krijgt van
meneer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, het is een lang antwoord, het is een slap antwoord, het is een
laf antwoord. Ik vraag niet om allerlei andere voorbeelden van dingen
waar de heer Bosma zich aan ergert. Ik vraag hem te reageren op wat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

4

dit weekend hebben gezien. Helemaal aan het begin zei hij: wij zijn
standaard tegen geweld en racisme. Dat bent u helemaal niet. U mist nu
de kans om zich uit te spreken over wat er dit weekend is gebeurd. Er
staan mensen met een bordje omhoog met een mening waar de heer
Bosma het misschien niet mee eens is, die deze verwensingen naar hun
hoofd krijgen. Ze krijgen eieren naar hun hoofd. Ze krijgen bananen naar
hun hoofd. Ze worden op een schandelijke manier uitgescholden. U vindt
het allemaal veel minder erg dan alle anderen. De rest van uw betoog is
wat dat betreft totaal overbodig. U bent helemaal niet geïnteresseerd in
vrijheid. U bent alleen geïnteresseerd in uw eigen verhaal.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik heb duidelijk gezegd wat ik vind. De heer Asscher weet dat ik altijd
afstand neem van geweld en racisme. Ik stel wel vast dat de heer Asscher
volledig hypocriet is. Ik heb net allerlei voorbeelden gegeven en gezegd:
zie het gedrag van Diederik Samsom. Hij is tien keer gearresteerd. Zie het
feit dat meneer Asscher een enorm nummer maakt van een actie van
Pegida. Dan horen we hem niet over demonstratierecht. Als een demonstratie van Pegida in Utrecht verstoord wordt door honderden boze
allochtonen, dan horen we meneer Asscher niet. Meneer Asscher is alleen
voor democratie als het in zijn linkse straatje past. Laten we niet vergeten
dat de Partij van de Arbeid heeft opgeroepen tot het blokkeren van
kerncentrales en tot het blokkeren van het Shellkantoor in AmsterdamNoord. Overal vecht de Partij van de Arbeid tegen onze democratie. Mag
ik herinneren aan de brief van meneer Koole in 2004 – toen was hij
voorzitter van de Partij van de Arbeid – waarin hij zich uitsprak voor
burgerlijke ongehoorzaamheid en waarin hij schreef dat het beleid van
mevrouw Verdonk niet moest worden uitgevoerd. Dus de Partij van de
Arbeid kan me iets. De Partij van de Arbeid doet aan bestuurlijke
ongehoorzaamheid...
De voorzitter:
Meneer Bosma, dank.
De heer Martin Bosma (PVV):
... en burgerlijke ongehoorzaamheid en is volslagen hypocriet.
Voorzitter. Het is ronduit schokkend te moeten vaststellen dat de elites van
Nederland het wereldbeeld van radicalen blind overnemen. De leidende
kringen van de media, de universiteiten, het subsidiewezen, de
bestuurselite, de rechterlijke macht, de topambtenaren, de kerken et
cetera; ze lopen allemaal erachteraan. De elites zien in Zwarte Piet iets van
de tokkies, de onderklasse, het grauw, het plebs, de deplorables, iets wat
bestreden moet worden. De cultuuroorlog is in de eerste plaats een vorm
van klassenstrijd. In het verlengde daarvan voert de Staat al jarenlang een
keiharde oorlog tegen Zwarte Piet. In 2006 werd in Amsterdam door de
gemeente – wie was er toen wethouder Jeugd? – het christelijke kruis van
de mijter van Sinterklaas verwijderd, vanwege de multiculturele samenleving. Het CDA stelde er terecht Kamervragen over. Daarna volgde de
campagne van de NPO, in het bijzonder van Jeroen Pauw, die al jarenlang
alleen maar Piethaters aan het woord laat. Voor andere meningen is er
geen plaats. De NTR, geleid door de zoon van de voormalige Hoofdpiet,
Piet Römer, verwijdert Zwarte Piet uit het Sinterklaasjournaal. Ze maken
daar wel het Ramadanjournaal. En dan zien we Minister Asscher, die
indertijd in achterkamertjes van zijn ministerie het Pietenoverleg opzette,
teneinde allerlei organisaties, zoals omroepen, Sinterklaascomités en
winkelbedrijven, te dwingen afstand te doen van onze dierbare kindervriend. Burgemeesters deden de rest en beloofden binnen een paar jaar
Zwarte Piet kapot te maken, vaak door Sinterklaascomités te vervangen of
onder druk te zetten, zoals in Amsterdam, Rotterdam en Amstelveen
gebeurde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

5

Stiekem en achterbaks proberen ze ons erfgoed te slopen. Het gebeurt
allemaal stiekem, zonder enige parlementaire enquête. De Kamer heeft er
nooit over willen praten. Minister Asscher zette zich wel in voor de actie
Give it up 4 Ramadan, om Nederlanders aan te sporen mee te doen aan
de ramadan. Overal wordt door de overheid ramadan gesteund. Hetzelfde
geldt voor het Offerfeest en het Suikerfeest, met alle ellende voor
kinderen of gruwelijk geslachte dieren. Dat is allemaal prima, maar de
Hollandse kindervriend moet een nekschot krijgen. Sommige bevolkingsgroepen zijn blijkbaar gelijker dan andere. De islamitische cultuur is heilig.
De Nederlandse cultuur kan bij het grofvuil. Kan de Minister toelichten
hoe de acties van de overheid met betrekking tot Zwarte Piet en ramadan
zich verhouden tot artikel 1 van de Grondwet?
Kick Out Zwarte Piet – de naam wijst al op het verlangen naar geweld – is
gemodelleerd naar de racistische en gewelddadige Black Panthers. Kick
Out Zwarte Piet komt voor in het Dreigingsbeeld Terrorisme. De Nationaal
Coördinator Terrorismebestrijding maakt zich er zorgen over. De leider
van Kick Out Zwarte Piet is een gewelddadige Ghanees die veroordeeld is
wegens geweld tegen een politieagent bij een sinterklaasintocht. Andere
activisten bedreigen kinderen met de moord op Sinterklaas, met rondvliegende botsplinters et cetera.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ja, die had ik al een paar geweldsuitingen eerder, bij het «nekschot». Dan
zijn we weer een beetje binnen de termen die ik vaker gehoord heb. Tien
jaar geleden had Geert Wilders het zelf over knieschoten. Die knieschoten
zouden moeten worden uitgedeeld aan hooligans. Aan hooligans die de
wet overtraden. Aan hooligans die rellen veroorzaakten. Wat is het
voorstel van meneer Bosma voor de hooligans die in Eindhoven de wet
overtraden en rellen veroorzaakten?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat heeft de heer Wilders niet gezegd. Ik had trouwens nog niet
opgemerkt dat de heer Kwint aanwezig was. Mijn voorstel is dat de wet
wordt uitgevoerd. Ik zal straks met een ander voorstel komen. De SP is
natuurlijk ook een van de partijen die zich inzet tegen onze dierbare
Zwarte Piet. Dat zien we in Amsterdam, waar de heer Kwint gemeenteraadslid was. Daar heeft het college besloten: geen Zwarte Piet meer. In
heel veel plaatsen zet de SP zich in voor het kapotmaken van onze
volkscultuur, het kapotmaken van onze Zwarte Piet. Dat zien we bijvoorbeeld ook in Rotterdam. De SP is tegen Zwarte Piet. De SP claimt af en toe
een volkspartij te zijn, maar dat is zij niet.
De heer Kwint (SP):
Het is de gebruikelijke Bosmadoctrine: heel lang om een antwoord heen
draaien, om vervolgens met een serie jij-bakken geen antwoord te geven
op mijn vraag. Geert Wilders heeft over Marokkaanse hooligans in
Nijmegen wel degelijk gezegd dat de politie moet ingrijpen, desnoods met
een knieschot. Dat was in 2007. De heer Bosma heeft die teksten
waarschijnlijk zelf geschreven, dus hij weet dat vast nog wel. Hij kan er
flink omheen draaien. Toen ik gemeenteraadslid was in Amsterdam heb ik
mij hard gemaakt voor het recht van, godbetert, Pegida om te mogen
demonstreren in onze stad. Waarom? Omdat het demonstratierecht juist
bedoeld is voor mensen waar je het niet mee eens bent. Anders wordt het
namelijk wel heel erg makkelijk. Dus ik stel mijn vraag is nogmaals. Uw
partij pleitte in 2007 voor knieschoten voor hooligans. Is dat standpunt
veranderd? Is dat versoepeld? Is de heer Bosma ondertussen een beetje

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

6

mild aan het worden? Wat is de straf die hij voorstelt voor wetsovertredende hooligans?
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat de heer Kwint zich als gemeenteraadslid heeft ingezet voor een
demonstratie van Pegida, wist ik niet. Dat siert hem dan, want die
demonstratie is volledig in het honderd gelopen. GroenLinks had daar
bijvoorbeeld een actie, waarin de huidige locoburgemeester van
Amsterdam opriep: we moeten vechten tegen Wilders. Dat is de manier
waarop het daar met geweld werd bejegend. Ik vind gewoon dat de wet
moet worden uitgevoerd, maar ik zou het wel fijn vinden als het Openbaar
Ministerie iets consequenter was en niet alleen in actie komt als Nederlanders dit doen die een wat rechtser geluid laten horen maar ook bij
mensen die een links geluid laten horen. Denk eens even aan het racisme
van Kick Out Zwarte Piet, waar het Openbaar Ministerie zich geen enkele
zorgen over maakt. De geweldsuitroepingen van Kick Out Zwarte Piet
worden door het Openbaar Ministerie ook onvoldoende bejegend.
De voorzitter:
De heer Bosma vervolgt zijn betoog.
De heer Martin Bosma (PVV):
De strategie van de activisten is zo veel mogelijk zuigen, provoceren,
uitdagen, net zolang totdat er iemand uit zijn plaat gaat. Niemand weet
waar zij hun geld vandaan halen. Wie betaalt hun vliegtuig, bussen,
reclamefilmpjes, de uitgekiende mediastrategie, de demonstratieborden?
Waarom demonstreren tussen onze kinderen? De acties zijn bijna altijd
gewelddadig, en ze houden zich niet aan de afspraken. Ik heb dat zelf
afgelopen zaterdag mogen waarnemen bij de prachtige intocht te Weesp.
Een driemaster vol met springende en dansende pietjes, welkom geheten
door uw voorganger Bas Jan van Bochove, die nu burgemeester van
Weesp is. Al die acties leiden maar tot huilende kinderen. Waarom moet
dat gebeuren?
We zien hoezeer de blokkeer-Friezen dus achteraf gelijk hadden om hun
kinderen te beschermen tegen dit gewelddadige tuig. Is de Minister bereid
zich in te zetten voor de officiële erkenning van Jenny Douwes en haar 32
medestanders, bijvoorbeeld in de vorm van een lintje of een prijs wegens
grote verdiensten voor onze prachtige cultuur? Waarom spelen de
burgemeesters onder één hoedje met Kick Out Zwarte Piet? Wat is hun
agenda? Valt de liefde te verklaren uit het feit dat ze beide aanhanger zij
van de multicul, en dus gewoon ideologische bloedbroeders zijn? Waar
spreekt PvdA-burgemeester Waanders van Dokkum in de wij-vorm, als zij
samen met Kick Out Zwarte Piet indoctrinatiepakketten naar scholen gaat
sturen, gemaakt door de plagiator die Kick Out Zwarte Piet leidt? Hoezo
«wij»? Waarom verspreidt de VVD-burgemeester van Eindhoven een
filmpje van deze gewelddadige Ghanees? Is het tegenwoordig prima als
ons openbaar bestuur optreedt als pr-afdeling voor mensen die agenten
molesteren? Hebben deze ongekozen burgemeesters nog enig verlangen
om boven de partijen te staan of zijn het gewoon zetbazen van raciale
activisten? Of is Kick Out Zwarte Piet gewoon de knokploeg van de linkse
elites en doen de ongekozen burgemeesters aan uitlokking?
Voorzitter. Je kunt niet demonstreren bij dodenherdenking rondom de
twee minuten stilte. Je mag niet demonstreren bij een moskee. Pegida
zou eens moeten willen demonsteren bij het Suikerfeest. Demonstraties
van Pegida worden bijna altijd geweigerd. PvdA-burgemeester Peper
verplaatste een demonstratie van de Centrumpartij naar zaterdagochtend
negen uur.
Voorzitter. Het is simpel: geen Kick Out Zwarte Piet, geen geweld. Wil de
Minister zich ervoor uitspreken dat er nooit meer gedemonstreerd wordt
bij de intocht? Zo kunnen we onze cultuur behouden. Graag antwoord. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

7

Curaçao was er een geweldige sinterklaasintocht. Alle zwarte mensen
daar zijn gek op Zwarte Piet, en terecht. De roetveegpiet komt er niet in.
En voor links geneuzel hebben ze daar geen enkele interesse. De
polder-Black Panters met behoud van uitkering willen Amerikaanse
rassenverhoudingen importeren naar Nederland.
Voorzitter, ten slotte een filmtip, de prachtige documentaire Wild Geraas.
Daar zie je dat door heel Europa, tot Iran toe, feesten worden gehouden,
vaak met een oudere man met een baard, vaak met een hulpje dat soms
zwart geschminkt is. Zwarte Piet is niet eeuwenoud, de traditie is
milleniaoud. Zwarte Piet maakt onderdeel uit van onze eeuwenoude
cultuur. Dat kan dus niets te maken hebben met de slavernij in de
Verenigde Staten, laat staan met de minstrel shows waarin blackface
figureert. Een samenleving die een leugen als waarheid gaat aannemen, is
een beschaving in haar nadagen. Zwarte Piet blijft zwart, we blijven trots
op ons schitterende VOC-verleden, de straatnaambordjes blijven hangen,
de standbeelden blijven staan, de dodenherdenking blijft de dodenherdenking, het Wilhelmus blijft het Wilhelmus, kerst blijft kerst. Ik zal
desgevraagd nog veel kransen leggen bij Indiëherdenkingen, en Zwarte
Piet blijft zwart. Handen af van onze cultuur. Is de Minister bereid om onze
cultuur te verdedigen? Staatssecretaris Raymond Knops sprak zich uit
voor Zwarte Piet zwart, de Minister-President heeft gezegd dat Zwarte Piet
zwart is en blijft. Spreekt het kabinet nog steeds met één mond en is het
bereid onze volkscultuur, waar de heer Aartsen straks wat over gaat
zeggen, te verdedigen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Aartsen van de VVD.
De heer Aartsen (VVD):
En dank aan de heer Bosma voor het mooie bruggetje. Dat was mooi
gevonden.
Voorzitter. Cultuur is iets moois. Cultuur is iets prachtigs. Veel Nederlanders genieten ieder weekend weer van een mooi dansoptreden in het
lokale theater, van die ene tentoonstelling in bijvoorbeeld het Rijksmuseum of van de Open Monumentendag bij hen in de buurt. Cultuur
verbindt, ontroert, verbroedert, brengt mensen samen, inspireert en
prikkelt. Met andere woorden, cultuur maakt alle mensen blij. Nederland
kent een veelvoud van culturele instellingen en...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Bergkamp heeft een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wilde heel even wachten, maar nu de heer Aartsen zelf het woord
«verbroedert» gebruikt, heb ik daar een vraag over. We weten allemaal dat
«VVD» en «cultuur» niet echt een heel fijne, makkelijke combinatie is. Ik
vind het interview met de heer Aartsen in de Volkskrant nogal teleurstellend. Er zitten valse tegenstellingen in, zoals het verschil tussen hoge
cultuur en lage cultuur. Het bloemencorso zou geen subsidie krijgen,
hoewel we allemaal weten dat er lokaal behoorlijk wordt bijgedragen. Het
gebouw en het orkest van het Concertgebouw worden door elkaar
gehaald. Ik vind het dus nogal grote woorden als de VVD zegt: cultuur
verbroedert. Volgens mij is het enige doel van de heer Van Aartsen in het
artikel om cultuurinstellingen tegen elkaar op te zetten en cultuurwoordvoerders tegen elkaar op te zetten. Ik zou daar graag een toelichting op
willen. Waarom nou?
De heer Aartsen (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

8

Dan vrees ik toch dat mevrouw Bergkamp een verkeerd beeld heeft van
het verhaal dat daarin gehouden is, en ook van het verhaal dat ik hier
vandaag zal houden. Volgens mij is het juist een positief verhaal, namelijk
dat we die prachtige cultuur, vaak ook volkscultuur, wat meer zouden
moeten waarderen, wat meer aandacht zouden moeten geven, wat meer
ondersteuning zouden moeten geven. Ik heb mijn verbazing uitgesproken
over het rijksbeleid. Daarin is veel aandacht voor musea, opera en theater.
Daar gaat ook veel geld naartoe. Maar in de rijksbegroting staan daar
behoorlijk weinig middelen tegenover voor bijvoorbeeld de bloemencorso’s, carnavalsoptochten, gildes, schutterijen en tal van andere mooie
vormen van volkscultuur. Dat is de verbazing die ik heb uitgesproken. Ik
heb daarbij de aantallen tegen elkaar weggezet. Dat is niet – dat staat er
ook heel duidelijk in – om te zeggen dat specifiek daarin hard het mes
moet worden gezet. Maar ik heb geconcludeerd dat heel veel mensen blij
worden van het Concertgebouworkest en daarnaast dat er ook heel veel
mensen zijn die blij worden van mooie volkscultuur. Mijn pleidooi hier
vandaag zal zijn: laten we ook op rijksniveau aandacht hebben voor die
mooie volkscultuur en die ook een beetje ondersteuning geven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is toch eigenlijk wel heel erg gek. De heer Aartsen zegt dat er geen
waardering is voor volkscultuur. Ik heb hier meerdere debatten meegemaakt en volgens mij vragen ontzettend veel partijen in dit soort debatten
daar altijd aandacht voor. En wat betreft die extra waardering: juist deze
Minister gaat een miljoen extra regelen voor het zogenaamde immateriële
erfgoed. Om nog even te kijken wat de heer Aartsen dan wil en of zijn plan
echt substantie heeft, vraag ik hem of hij boven op die miljoen nog extra
wil investeren in immaterieel erfgoed. Als dat niet zo is, dan vind ik het
helemaal een losse flodder.
De heer Aartsen (VVD):
Het is een leuk frame dat mevrouw Bergkamp probeert neer te zetten,
maar dat is absoluut niet het geval. Dit is een mooie eerste stap, wat mij
betreft. Maar het moet wel op zo’n plek komen dat die verenigingen er
ook gebruik van zullen maken. Dat zal ook mijn voorstel vandaag zijn. Dat
was het kortetermijnverhaal. Het langeretermijnverhaal is dat ik echt vind
dat in een volgende periode de verdeling wat evenwichtiger en eerlijker
zou moeten. We moeten wat meer aandacht voor de volkscultuur hebben.
Ik kan mevrouw Bergkamp garanderen, gelet op de reacties die ik
afgelopen weekend heb mogen ontvangen van tal van verenigingen en
clubs die actief zijn in de volkscultuur, dat ze het fijn vinden dat daar
eindelijk goede, mooie waardering en wat meer aandacht voor is. Ik ben
blij dat mevrouw Bergkamp zich achter mijn verhaal stelt dat daar wat
meer waardering voor zou moeten komen.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, ik had de spelregels aan het begin van deze
vergadering niet helemaal helder gemaakt. Laten we de interrupties in
tweeën doen. U heeft er nu één in drieën, dus dan zou dit nu een nieuwe
interruptie zijn. Bedenk even of u het dat waard vindt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie dat een aantal collega’s het stokje van mij overneemt.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het CDA is heel blij met de grote meerderheid in de Tweede Kamer die
vorige week instemde met het voorstel van mijn collega Omtzigt
waardoor sportclubs, muziekverenigingen, scoutings, schutterijen,
fanfares en noem maar op volgend jaar kunnen profiteren van het lagere
ozb-tarief van de gemeenten. Dat scheelt vaak de helft aan belasting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

9

Hiermee worden deze verenigingen met een groot maatschappelijk
belang extra gewaardeerd, en terecht. Ze moeten in de ogen van het CDA
niet als bedrijven worden behandeld. Slechts twee...
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
... partijen waren tegen: de VVD en 50PLUS. Uitgerekend de VVD pleitte in
de Volkskrant voor meer subsidie voor volkscultuur, ten koste van
bijvoorbeeld ballet of opera.
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Geluk?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Een toelichting. Ik begrijp dit niet.
De heer Aartsen (VVD):
Het voorstel dat is gedaan, gaat ten koste van bedrijven en inwoners,
want die moeten zelf ook die ozb betalen. En vele vormen van volkscultuur hoeven zelf geen ozb te betalen. Ik hoor de warme woorden van
mevrouw Geluk over volkscultuur ook. Ik zou het fijn vinden als zij daar
wat opener voor zou staan. Ik ken het CDA in het verleden als een partij
die zich vaak ook hard maakte voor de volkscultuur. Ik hoop dus dat
mevrouw Geluk zich achter mijn pleidooi kan scharen dat het echt
belangrijk is dat we ook op rijksniveau aandacht en waardering voor
volkscultuur hebben.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Meneer Aartsen, u heeft misschien niet goed geluisterd. Ik zeg dat dit niet
ten koste gaat van mensen die in de dorpen of de steden wonen, maar
juist een voordeel voor hen is. Ik wil dat ze niet als bedrijven behandeld
worden. Daarom is dit.
De heer Aartsen (VVD):
Nogmaals over dat voorstel over de ozb: dat geld moet dan ergens anders
vandaan komen en komt dan van inwoners, andere bedrijven en
instellingen. Vandaar dat wij dat voorstel niet gesteund hebben. Maar wij
hebben natuurlijk wel aandacht en waardering voor die volkscultuur.
Daarom doe ik dat voorstel hier ook. Laten we nu met elkaar optrekken
om ervoor te zorgen dat ook dat soort verenigingen toegang hebben tot
bijvoorbeeld het Fonds voor Cultuurparticipatie, zodat zij gebruik kunnen
maken van de rekeningen die we daar hebben.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie is ook nog aan het zoeken waar de VVD nou precies naartoe
wil. Ook ik heb kennisgenomen van het interview. Ik zie daarin een aantal
dingen door elkaar lopen. Aan de ene kant worden rijkssubsidies
neergezet, aan de andere kant lokale subsidies. Professioneel wordt
tegenover amateur gezet. De zogenaamde hoge cultuur, high culture,
wordt afgezet tegen de volkscultuur. Het artikel komt op mij dus
ontzettend polariserend over. In het verleden heeft de ChristenUnie samen
met het CDA ook wel moties ingediend over regionale spreiding. Ik denk
dat het best goed is om daarnaar te kijken. Dat heeft het vorige kabinet
gedaan en volgens mij loopt dat ook in deze BIS-periode; die regionale
herverdeling is zeker aan de orde. Maar ik lees in dit stuk veel meer het
tegenover elkaar zetten van soorten van cultuur. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn? Graag een toelichting van de VVD. Gaat het nou om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

10

regionale herverdeling of gaat het om het opzetten van de ene vorm van
cultuur tegen de andere vorm van cultuur?
De heer Aartsen (VVD):
Nee, dat laatste is zeker niet het geval. U zal straks ook in mijn verhaal
horen dat ik juist geprobeerd heb – dat probeer ik nu ook – om een
positief verhaal neer te zetten. Zoals ik zei: mensen worden blij van
cultuur; het verbroedert en verbindt. Vandaar dat het mij verbaasde – dat
probeerde ik te schetsen in het artikel – dat er op rijksniveau heel veel
aandacht en geld gaan naar vormen van cultuur die gezien worden als
hoge cultuur. Heel veel anderen zeggen dat zo, «hoge cultuur» en «lage
cultuur», maar ik vind dat zelf geen prettige woorden. Ik hou het liever bij
«volkscultuur». Er gaat veel geld naar opera, muziek, theater en musea,
maar er is weinig tot geen geld beschikbaar voor de volkscultuur. Daarom
is mijn pleidooi: zorg ervoor dat ook dat soort instellingen, ook op
rijksniveau, ondersteund kunnen worden in de kosten voor bijvoorbeeld
een bouwloods of in andere kosten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou toch aan de heer Aartsen willen vragen of hij zich wat meer wil
verdiepen in de gang van zaken. Ik lees hier bijvoorbeeld dat het Concertgebouw 7 miljoen aan subsidie krijgt, maar ik kan de heer Aartsen
vertellen dat het bijna volledig privaat gefinancierd is, dat er meer dan
700.000 bezoekers per jaar komen, en dat het Concertgebouw toch echt
wel iets anders is dan het Koninklijk Concertgebouworkest. Nogmaals: wil
de heer Aartsen zich er beter in verdiepen en zou hij ook willen kijken wat
er op lokaal en regionaal niveau allemaal aan publieke middelen,
overheidsgeld dus, wordt gestoken in de volkscultuur? Op mij komt dit
artikel over als een soort losse flodder. Hij roept iets over het rijksbeleid
wat niet klopt. Heeft de heer Aartsen zich dan wel verdiept in het
subsidiebeleid van decentrale overheden?
De heer Aartsen (VVD):
Die cijfers kloppen wel. Ik heb te allen tijde gesproken over het
Concertgebouworkest.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat staat er niet.
De heer Aartsen (VVD):
Ik heb te allen tijde gesproken over het Concertgebouworkest. Gedurende
de dag is het artikel ook gerectificeerd en aangepast. Dat kunt u ook
allemaal gewoon terugvinden. Ik heb gesproken over het Concertgebouworkest, dat 210.000 bezoekers trekt en 7 miljoen subsidie krijgt, om aan te
geven wat de verschillen op dit moment zijn, niet zozeer omdat het één
fout is, maar omdat ik zie dat heel veel mensen blij worden van die
vormen van cultuur die ik «volkscultuur» heb genoemd. Ik vind het
belangrijk dat die ook een plekje krijgen en toegang krijgen tot regelingen
in het rijksbeleid.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het gewoon ontzettend jammer dat de VVD weer zo’n negatieve
toon over cultuur weet neer te zetten. Volgens mij zijn wij er aan deze tafel
allemaal van overtuigd dat volkscultuur ontzettend waardevol is. Niemand
ontkent dat. Daarom zijn er ook decentrale overheden die daarin investeren. Het Rijk heeft ook een bepaalde verantwoordelijkheid. Zo is er het
Fonds voor Cultuurparticipatie, dat breed toegankelijk is, voor alle lagen
van Nederland. Dus waarom nou niet kiezen voor een constructieve
houding? Natuurlijk zijn we er nog niet. Natuurlijk is het nog niet klaar, is
cultuur nog niet af. Natuurlijk kunnen we met elkaar kijken op welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

11

manier instellingen en organisaties een nog breder publiek kunnen
aantrekken, maar waarom komt de heer Aartsen nou niet met concrete
voorstellen voor hoe we cultuur nog breder aantrekkelijk kunnen maken,
in plaats van weer zo’n negatieve toon te gebruiken? Hij volgt helemaal de
lijn van zijn collega-partijgenoot Wiebes, die bij Zomergasten ook al met
veel dedain over cultuur sprak. Ik vind het een gemiste kans en ik vraag de
VVD om een constructieve houding. Volgens mij heeft de hele sector daar
behoefte aan en dat geldt ook voor de Kamer.
De heer Aartsen (VVD):
Dit is een leuk ingestudeerd stukje, want volgens mij is de eerste alinea
die ik hier heb uitgesproken, nu juist een verhaal dat het iets positiefs, iets
moois is, dat het verbroedert, inspireert en veel mensen blij maakt.
Daarom moeten wij op rijksniveau aandacht hebben voor alle vormen van
cultuur. Volkscultuur moet daar ook onderdeel van uitmaken. Ik vind dat
dat soort verenigingen ook een plekje zouden moeten hebben in die
regelingen. Het concrete voorstel is dan ook om dat te doen, omdat je ziet
dat er bouwloodsen van corsobouwers zijn die zwaar onder druk staan. Zij
zeggen dat het niet lukt op gemeentelijk niveau doordat de kosten te hoog
zijn. Zij zoeken daar andere ondersteuning voor. Dat is mijn concrete
voorstel en dat is juist gericht op iets positiefs, namelijk dat heel veel
mensen blij worden van heel veel verschillende vormen van volkscultuur.
Zodoende moet die verdeling ook evenwichtiger worden.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Blijkbaar is de heer Van Aartsen niet in staat om een ander voorbeeld te
noemen dan de bouwloods. Ik wil die bouwloods heel serieus nemen en
ik denk dat gemeenten dat ook willen, dus dat er zeker moet worden
bekeken hoe wij die volkscultuur verder kunnen ondersteunen. Het gaat
natuurlijk om de toon die hier wordt aangeslagen. Er wordt weer gezocht
naar tegenstellingen die er niet zijn. Ik mis concrete voorstellen die wij
hier in dit debat kunnen doen om die organisaties verder te ondersteunen
om een breder publiek aan te spreken. Ik ben het helemaal eens met de
heer Aartsen dat wij daar nog niet zijn; wij kunnen nog volgende stappen
zetten. Ik zal in mijn inbreng wel een aantal concrete suggesties doen. Ik
vind het een gemiste kans. Dat is jammer, want je ziet juist dat de sector
en de Kamer bereid zijn om verder stappen te zetten om verschillende
publieksgroepen te verbinden. Een gemiste kans.
De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat we niet zo heel ver van elkaar af zitten. Als u had geluisterd
naar mijn voorstel en mijn verhaal, had u kunnen horen dat ik juist
probeer voor te stellen om dit soort verenigingen ook toegang te geven
tot de rijksregelingen. Ik zal daar vandaag ook een concreet voorstel voor
doen, omdat je ziet dat de organisaties die zich bezighouden met
volkscultuur, die ondersteuning juist zoeken voor met name infrastructurele problemen. Ik kan u daar veel meer voorbeelden van geven als u
dat wenst. Ik hoop dat u zich openstelt voor mijn voorstellen, dat u bereid
bent het positieve verhaal dat ik hier namens de VVD probeer neer te
zetten, te omarmen, en dat wij samen verder kunnen kijken hoe wij daar
iets moois van kunnen maken.
De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot.
De heer Kwint (SP):
Laat ik een positievere insteek proberen. Meer aandacht voor volkscultuur
vind ik namelijk hartstikke mooi. Er klopte feitelijk niet zo heel veel van het
interview en in het filmpje ging ook het nodige fout. Ik hoorde toch op een
gegeven moment duidelijk een soort Duitse nasynchronisatie waardoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

12

het Concertgebouw in een keer werd veranderd in het Concertgebouworkest. Ik moet dan altijd aan het A-Team denken, nagesynchroniseerd in
het Duits. Hou ik persoonlijk ook van, in het kader van volkscultuur.
Nogmaals, een prima strekking maar mevrouw Geluk heeft natuurlijk wel
een punt. De eerste gelegenheid die u krijgt om echt iets te doen voor die
carnavalsverenigingen, stemt u tegen. Als die carnavalsverenigingen geen
ozb hoeven te betalen over een loods scheelt dat enorm veel geld en als
die schutterij straks al zijn materialen in een goedkopere loods kan
opbergen, dan scheelt dat ontzettend veel geld. Nu loopt uw proefballonnetje toch langzaam leeg? De eerste kans die u had om concreet iets te
betekenen voor de carnavalsvereniging – los van uw eigen persoonlijke
inzet waar ik geen moment aan twijfel – stemt u tegen, toch?
De heer Aartsen (VVD):
De heer Kwint krijgt hetzelfde antwoord als mevrouw Geluk zojuist. Het
voorstel voor de ozb was breder en dat komt ook bij anderen terecht.
Zodoende heeft de VVD daar niet mee ingestemd. Ik ben blij dat de heer
Kwint aangeeft dat hij mijn pleidooi voor volkscultuur wel waardeert.
Nogmaals, ik hoop dat wij samen kunnen bekijken hoe wij daar een mooi
voorstel voor kunnen doen. Mijn pleidooi is nu eenmaal dat ik dit
onvoldoende vind in het beleid en dat ik daar meer aandacht voor zou
willen hebben. Ik hoor daar ook hier heel veel warme woorden over. Laten
wij toch vooral samen optrekken om te bekijken hoe wij daar mooie
voorstellen voor kunnen doen opdat wij al die cultuur in Nederland waar
mensen blij van worden, een klein steuntje in de rug kunnen geven.
De heer Kwint (SP):
Daar komen we wel uit; dat is het probleem niet. Het probleem is dat de
heer Aartsen tegenstemt als er een concreet voorstel ligt met als motivatie
dat dit dan ook ten koste gaat van bewoners, bedrijven en de schatkist.
Dan ben ik bang dat het voorstel waar meneer Aartsen zo meteen mee zal
komen, niet zo heel veel voorstelt, want elke euro die wij hier uitgeven,
gaat ten koste van iets anders. Dat was ook geen motivatie om, ik noem
maar wat, de vennootschapsbelasting met 1,6 miljoen te verlagen.
De voorzitter:
Meneer Kwint, iets korter.
De heer Kwint (SP):
Dus, gaat het voorstel van de heer Aartsen, waar hij straks mee komt,
uiteindelijk geld kosten?
De heer Aartsen (VVD):
Mijn voorstel voor vandaag is om ervoor te zorgen dat er een aparte
regeling komt voor volkscultuur binnen het Fonds voor de Cultuurparticipatie. Daar is ook geld voor beschikbaar. Er komt in de toekomst nog meer
geld beschikbaar voor de fondsen. Het wordt wat mij betreft een mooie
regeling waar dat soort verenigingen ook echt gebruik van kunnen maken.
Als je met de mensen daarover spreekt, dan geven zij ook aan dat zij dat
op dit moment nog niet kunnen. Dus als wij die stap vandaag zouden
kunnen zetten, ben ik tevreden en dan ga ik graag verder met u in gesprek
over de vraag welke voorstellen wij nog meer kunnen doen om de
volkscultuur in Nederland te versterken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Nederland kent een veelvoud van culturele instellingen en
culturele activiteiten. Van grote operavoorstellingen tot aan bloemen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

13

corso’s, van dansensembles tot aan schutterijen, van Gergiev tot aan de
gildes. Terwijl onze prachtige Nederlandse cultuur in het hele veld zo
veelzijdig is, mis ik een beetje de aandacht en de waardering voor die
volkscultuur. Dat is ook waarvoor ik wil pleiten, juist omdat miljoenen
mensen in Nederland daar zo blij van worden. Wij willen dus meer
aandacht, waardering en middelen voor volkscultuur en immaterieel
erfgoed in Nederland.
Juist de vele vormen van regionale volkscultuur leveren verbondenheid,
samenhang en trots op. Vaak zijn hele gemeenschappen betrokken bij het
organiseren van deze vorm van cultuur. Het brengt dan ook echt iets
positiefs teweeg in de samenleving. Voor het bloemencorso bijvoorbeeld
in Zundert zijn hele dorpen en buurtschappen al vaak het gehele jaar bezig
met elkaar. De provincie Zeeland bloeit regelmatig op wanneer tijdens het
ringrijden hele gemeenschappen het in toernooien tegen elkaar opnemen.
Iedereen van de Limburgse schutterijen kijkt uit naar wie er Koning kan
worden tijdens het jaarlijkse koningsschieten. Zo zijn er nog vele andere
voorbeelden te noemen waar mensen van genieten. Ondanks dat deze
vorm van cultuur bij uitstek wordt gedragen door mensen zelf, staat deze
volkscultuur wel onder druk. Zij kunnen dus wel een steuntje in de rug
gebruiken. Denk aan de vele bouwers van de bloemencorsowagens, die
soms ’s nachts in een koude tent moeten slapen bij gebrek aan een
fatsoenlijke bouwloods, omdat anders het risico bestaat dat hun lasapparatuur wordt gestolen. Denk aan de vele schutterijen, aan de gildes en
harmonieën, die vaak dure kostuums, vaandels en schilden moeten
aanschaffen of moeten renoveren. Denk dus ook aan die mooie carnavalsoptochten die vaak door drukbezochte historische binnensteden trekken,
en waar verenigingen vaak ook heel veel geld kwijt zijn aan dure
veiligheidsmaatregelen om de boel een beetje veilig te laten verlopen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het een opsomming is van makers die we zouden moeten
ondersteunen. Mag ik in dat rijtje ook opnemen de musici die kinderen
lesgeven, zodat ze in de fanfare kunnen gaan spelen, maar die naast hun
baan in een toporkest eigenlijk nog een andere baan nodig hebben, omdat
ze anders niet rond kunnen komen? Daar moeten we misschien ook wat
meer voor doen. Vindt u niet?
De heer Aartsen (VVD):
Het is goed als mensen fatsoenlijk betaald krijgen. Volgens mij is de VVD
daar ook nooit tegen geweest. Er liggen een aantal voorstellen van de
Minister, en ik weet dat ook de Minister van Sociale Zaken daar natuurlijk
breed naar kijkt, met name als het gaat om de positie van zzp’ers. U zult
ons altijd aan uw zijde vinden als het gaat om fatsoenlijke betaling, mits
dat niet te veel gedoe en problemen oplevert.
De heer Asscher (PvdA):
Ik dacht even: dit gaat heel erg goed. Laten we nou met zijn allen ervoor
zorgen dat iedereen die kunst en cultuur maakt en die dat als vak doet
daar fatsoenlijk van kan leven. Maar aan het eind zei de heer Aartsen: mits
het geen gedoe oplevert. Dat begreep ik niet zo goed. Het levert wel
gedoe op, want het kost geld als je mensen fatsoenlijk wilt betalen.
Volgens mij moeten we daarvóór zijn, en dat beluisterde ik ook in uw
betoog. Dan zou ik zeggen dat het echt een boost is voor de volkscultuur
en de cultuur als geheel als we hier uitspreken dat mensen fatsoenlijk
betaald moeten worden. Dat is gedoe, maar dat is goed gedoe, politiek
gedoe.
De heer Aartsen (VVD):
Ik ben vandaag in een verbindende bui, meneer Asscher. De basis is dat
volgens mij iedereen in dit huis vindt dat mensen fatsoenlijk moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

14

worden betaald. De discussie zit natuurlijk vaak in de manier waarop. Als
een zzp’er in een constructie werkt die meer lijkt op een werknemersrelatie, dan is ook de VVD een partij die zegt: dergelijke schijnconstructies
moeten we natuurlijk tegengaan. Aan de andere kant wil je ook niet te
veel in de weg leggen als mensen zelf als zzp’er aan de gang willen en als
ondernemer in dat culturele veld zouden willen functioneren.
Voorzitter. Ik zei het al: ik vind dat die aandacht er wat meer moet zijn. Ik
hoor graag hoe de Minister daarover denkt. In de brief die de Minister ons
dit voorjaar heeft gestuurd heb ik al gelezen dat zij in navolging van het
regeerakkoord 1 miljoen extra aan volkscultuur uittrekt. Maar ik pleit er
wel voor dat dat geld ook echt bij die verenigingen, schutterijen et cetera
terechtkomt. Daar zit mijn zorg voor de korte termijn. Ik pleit er daarom
voor dat we kijken hoe we binnen het Fonds voor Cultuurparticipatie een
aparte regeling voor volkscultuur en immaterieel erfgoed zouden kunnen
creëren. Een aparte regeling, zodat ook die clubs dat weten te vinden en
daar ook effectief gebruik van kunnen maken. Ik hoor natuurlijk graag van
de Minister hoe zij daarover denkt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Laat ik ook positief zijn: ik ben gewoon blij dat de VVD extra wil investeren
in cultuur. Dat is toch wel een trendbreuk als wij kijken naar de afgelopen
jaren. Ik wil nog even inzoomen op het idee van de heer Aartsen, want er
gaat nu 1 miljoen extra naar immaterieel erfgoed, ofwel volkscultuur,
waarin er ruimte is voor ambachten en lokale initiatieven. Ik vraag me af
wat de heer Aartsen anders gaat doen gelet op het feit dat het Fonds voor
de Cultuurparticipatie eigenlijk al bezig is met het schrijven van de
regeling om tegemoet te komen aan lokale initiatieven en de ambachten.
Hoe ziet de heer Aartsen dat?
De heer Aartsen (VVD):
Naar mijn mening blijft het Fonds voor Cultuurparticipatie nog te veel
zitten op de ambachten en andere vormen van wat zij onder volkscultuur
verstaan. Ik zou heel graag willen dat er een concrete regeling komt
waardoor de schutterijen, de bloemencorsobouwers en de carnavalsverenigingen gebruik kunnen maken van die regeling. Het is mijn doel om
dat vandaag voor elkaar te krijgen met het oog op de problemen die zij
ervaren waar lokale of decentrale overheden vaak niet bij kunnen helpen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat de heer Aartsen het Fonds voor Cultuurparticipatie tekortdoet.
Als de heer Aartsen eens een keer kijkt naar de projecten die er zijn, zal hij
zien dat het allemaal heel moderne projecten zijn. Ik begrijp dat de heer
Aartsen zegt dat hij wat meer wil investeren in de bloemencorso’s ten
koste dan weer van de ambachten, want dat hoor ik een beetje terug in
het verhaal van de heer Aartsen. Die ambachten wat minder en de rest
wat meer. Wij gaan zien wat de Minister van die verdeling vindt. Ik hoop
dat de heer Aartsen het ook met mij eens is dat als iets al goed gaat lokaal
en al wordt gefinancierd, het zonde is dat er dan rijksgeld gaat naar iets
wat eigenlijk al gebeurt en goed gaat. Ik hoop dat wij de VVD daar nog in
herkennen. Ik zou dat eerlijk gezegd ook een trendbreuk vinden.
De heer Aartsen (VVD):
Mijn conclusie is juist dat het lokaal vaak niet goed gaat of onvoldoende
is. Ik gaf net voorbeelden van zaken die onder druk staan. Ik kan u
vertellen dat ik in het afgelopen weekend door een hoop mensen ben
gebeld of gemaild die zeiden dat het fijn zou zijn als zij daar gebruik van
kunnen maken. Dit is dus het concrete voorstel dat ik doe en ik hoop op
steun in de Kamer daarvoor.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

15

Meneer Asscher, mevrouw Ellemeet was u voor.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Aartsen begon met te zeggen dat cultuur belangrijk is, ook voor
verbinding en verbroedering. Dat zijn wij in ieder geval met elkaar eens. Ik
wil hem vragen of het dan niet juist heel interessant zou zijn om te
bekijken hoe wij die volkscultuur nog meer kunnen verbinden met de
culturele organisaties die we hebben. Volgens mij liggen daar zeker nog
wel kansen en zijn er al heel mooie voorbeelden. Ik noem het Stedelijk
Museum Schiedam dat samen met alle verenigingen in de stad een
vaandeloptocht heeft georganiseerd en daarover een prachtige tentoonstelling heeft gemaakt. Daarmee hebben zij hele groepen het museum in
gekregen die er eerst niet kwamen. Dat is een voorbeeld waarvan ik denk:
die kant zouden wij nog veel meer op kunnen gaan. Deelt de heer Aartsen
deze richting met mij? Zou hij voorstellen daartoe willen ondersteunen?
De heer Aartsen (VVD):
Een goed idee, zou ik tegen mijn buurvrouw willen zeggen. Volgens mij is
het goed dat die verbinding tussen al die instellingen sowieso plaatsvindt.
Ik kom daar zo nog op een ander onderdeel op terug in mijn betoog.
Volgens mij is dat ook de verbinding die je wilt: het uitwisselen van goede
ideeën, kennis en expertise, en samen mooie dingen bereiken. Dat kan
volgens mij en dat is zeker een heel goede voor volkscultuur, omdat dit
vaak aanjagers zijn van positieve zaken. Jongeren leren vaak lassen in de
corsotent waar zij vervolgens op het mbo weer een extra voordeel
uithalen. Als je van huis uit geen muziekeducatie hebt meegekregen, dan
zijn het vaak dat soort bijeenkomsten waar je heel makkelijk en laag
toegankelijk in aanraking komt met het bespelen van een muziekinstrument. Volgens mij zijn dat hele mooie samenwerkingen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Als de heer Aartsen het over volkscultuur heeft,
richt hij zich wel op één onderdeel van de volkscultuur. Wij horen heel
vaak de bloemencorso’s en de fanfare. Gelukkig is volkscultuur heel
breed. Er zijn fantastische hiphopinitiatieven in allerlei steden en
bevolkingsgroepen met een migratieachtergrond die geweldige cultuur
ontwikkelen. Staat de heer Aartsen ook open voor het verbinden van die
vormen van volkscultuur?
De heer Aartsen (VVD):
Dat is het grote voordeel van volkscultuur: die heeft natuurlijk geen vaste
afbakening. Je kunt het natuurlijk zover oprekken dat het helemaal niets
meer voorstelt, maar voor mij is volkscultuur hetgeen wat je vaak samen
doet, samen met elkaar beleeft en wat zich kan doorontwikkelen. Volgens
mij zijn dat prachtig mooie voorbeelden en wij staan daar zeker voor
open. Nogmaals, het uitgangspunt is: kijken waar mensen gelukkig en blij
van worden als het gaat om culturele activiteiten en vervolgens ook
bekijken hoe je dat een plekje kunt geven in dit beleid.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het criterium «subsidiëren waar mensen gelukkig en blij van
worden» een enorme verbetering van de nieuwe VVD. Ik citeer u vrij
letterlijk. Ik heb een voorbeeld: de bibliotheek in kleine kernen en dorpen,
ongelooflijk belangrijk voor de toegang tot cultuur en de wereld van het
lezen en het woord, staat onder druk. Ik denk dat er een beetje geld nodig
is om ervoor te zorgen dat die bibliotheken openblijven. Zullen wij daar
samen een voorstel voor maken? Dat kunnen wij vandaag doen.
De heer Aartsen (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

16

Ik ben altijd bereid om over goede voorstellen na te denken en om samen
te werken wat dat betreft. Ik denk dat bibliotheken deels ook een verantwoordelijkheid zijn van gemeentes. We kunnen kijken wat die daarin
zouden kunnen doen. Maar als de heer Asscher een voorstel doet, ben ik
altijd bereid om daar serieus naar te kijken.
Voorzitter. Dat is een mooi bruggetje naar mijn andere punt als het gaat
om kleine gemeentes en kleine kernen in krimpgebieden, want daar zit
voor de VVD wel een zorgpunt bij de regionale spreiding van cultuurgelden. We weten dat de BIS-verdeling van het geld historisch is gegroeid,
maar dat maakt wel dat die enigszins onevenredig is als je naar de
landelijke verdeling kijkt. Van de 250 miljoen die beschikbaar is voor de
basisinfrastructuur gaat maar liefst 100 miljoen alleen al naar Amsterdam.
Daar staan natuurlijk tal van nationale iconen, maar het kan niet zo zijn dat
die verdeling zo verschrikkelijk scheef is. Ik denk dat dat slecht is voor het
draagvlak voor de cultuurgelden. Veel regionale cultuurinstellingen
zouden graag een stapje extra zetten om kwalitatief door te ontwikkelen,
helemaal gezien de regiofunctie die zij daarin vervullen. Ik wil dan ook
pleiten voor een evenwichtigere verdeling over de regio’s die gebruikmaken van de cultuurgelden in de nieuwe periode. De Minister is
natuurlijk al in gesprek met de verschillende regio’s, dus ik denk dat dit
een mooi moment is om door te pakken en te vragen: hoe zouden we die
verdeling nou anders kunnen doen, hoe kan de regionale spreiding daarin
wat beter worden? Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik
zou willen vragen of zij zou kunnen laten onderzoeken hoe we die
regionale spreiding in een volgende periode beter kunnen doen en welke
criteria op dit moment een goede spreiding in de weg zitten.
Dan een aantal andere punten die voor de VVD belangrijk zijn in dit
verhaal. Allereerst: het gaat goed met...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Dik-Faber heeft een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Toch nog even op het vorige punt, om het helemaal helder te krijgen. De
VVD houdt een pleidooi voor herwaardering van volkscultuur. Volgens mij
vindt iedereen hier volkscultuur belangrijk. Maar de VVD houdt ook een
pleidooi voor herverdeling van de BIS-middelen. Als ik het artikel, het
interview met de heer Aartsen, lees, worden die twee op de een of andere
manier aan elkaar verbonden. Ik wil gewoon heel helder hebben waar de
VVD staat. Gaan we nu de BIS herverdelen en daar ineens het hele
element van volkscultuur aan verbinden? Want dat is wel de suggestie die
de heer Aartsen wekt. Ik zou het echt heel vervelend vinden als dat gaat
gebeuren.
De heer Aartsen (VVD):
Nee, dat is niet mijn voorstel. Het zijn twee losse voorstellen. Daar kan ik
mevrouw Dik-Faber dus in geruststellen. Dit punt gaat echt over de
regionale spreiding. Volgens mij heeft mevrouw Dik-Faber zich daar de
afgelopen jaren ook druk over gemaakt. Volgens mij staan we nu op het
punt om een nieuwe adviesaanvraag te doen aan de Raad voor Cultuur. Er
komt een nieuwe periode aan. Dat betekent dat we kunnen kijken naar de
huidige verdeling en welke criteria daarvoor leidend zijn. Dat is het
moment waarvan ik zeg: we zouden eens moeten kijken of het niet wat
meer verspreid kan, omdat BIS-instellingen in de regio vaak juist het
verschil kunnen maken, in samenwerking met anderen in het culturele
veld. Dat voorstel doe ik hier vandaag, los van het voorstel voor
volkscultuur.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

17

Wil de VVD wel erkennen dat het beeld in ieder geval wel ontstaan is? Als
je aan de ene kant het Concertgebouworkest zet en aan de andere kant het
bloemencorso, de fanfare – die wordt vaak genoemd – et cetera,
suggereer je wel dat we de BIS op haar kop zetten om ruimte te creëren
voor volkscultuur. Al met al komt het op mij heel verwarrend over. Ik wil
de VVD echt vragen om hierin betere lijnen uit te zetten, zodat ook voor
andere mensen in het land helder is wat de VVD precies wil.
De heer Aartsen (VVD):
Als dat beeld bij mevrouw Dik-Faber is ontstaan, vind ik dat jammer, want
het was juist een positief verhaal, een pleidooi voor meer aandacht voor
volkscultuur. Het was ook bedoeld om mijn verbazing aan te geven over
de manier waarop wij het nu hebben verdeeld. Dat was mijn pleidooi, een
positief pleidooi. Nogmaals, het zijn twee separate voorstellen, die ik niet
aan elkaar koppel. Daarom zal ik, mogelijkerwijs, ook twee aparte moties
hierover indienen.
Dan een aantal andere punten die voor de VVD belangrijk zijn. Allereerst:
het gaat goed met de musea in Nederland. Dat is niet omdat ik het zeg,
maar dat is een bericht dat de Museumvereniging een aantal weken
geleden naar buiten bracht. Dat is natuurlijk positief, maar zij hebben er
wel bij gezegd: we moeten oppassen met de kleinere musea, de stad- en
streekmusea, die het soms wat moeilijker hebben. Tentoonstellingen met
grotere kunstwerken van wat grotere musea zouden kunnen helpen om
wat meer bezoekers daarheen te trekken. Dat is volgens mij iets wat we
zouden moeten toejuichen. Toch blijken er een aantal knelpunten te zijn
waardoor er nog te weinig collecties onderling kunnen worden uitgewisseld, bijvoorbeeld omdat er hoge eisen worden gesteld aan verzekeringen, wat natuurlijk weer leidt tot extra kosten. Dat is zonde, want we
hebben enorm veel collecties en kunstwerken in de depots en in de
kelders liggen. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als wat kleinere musea
daar ook gebruik van zouden kunnen maken. Ik zou dan ook aan de
Minister willen vragen of zij bereid is om in gesprek te gaan met de sector
en misschien ook met gemeentes en provincies, die als collectieeigenaren vaak ook een rol hebben, om te kijken of we wat we met een
mooi woord de «collectiemobiliteit» noemen, kunnen vergroten.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, dit is uw derde interruptie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel voor het meetellen, voorzitter. Ik vind het punt over de
collectiemobiliteit een goed punt, met name als het gaat om de aandacht
voor de stad- en streekmusea. Mijn vraag aan de heer Aartsen is dan ook
of hij vindt dat de motie van mij en mevrouw Geluk (32 820, nr. 243)
onvoldoende is uitgevoerd, want die motie ging daar specifiek over.
De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Bergkamp moet voor mij iets meer de context schetsen van de
motie. Dat kan hier, maar dat kan ook op een ander moment. Ik heb mij
goed voorbereid op dit debat, op heel veel punten, maar op dit punt moet
u mij excuseren. Maar mevrouw Bergkamp kan mij in de lunchpauze
mogelijk de context schetsen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Fair enough. Dan doen we dat op het moment dat we een schorsing
hebben.
De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Het kabinet trekt 5 miljoen euro uit om het makkelijker te maken
voor schoolklassen om ons parlement te bezoeken. Volgens mij is dat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

18

mooi initiatief om kinderen ook het belang van democratie en democratische waarden mee te geven. Een initiatief zoals het Model European
Parliament draagt daar natuurlijk aan bij, met tal van activiteiten die ze in
het land organiseren en natuurlijk de finale hier in de Oude Zaal. Tijdens
die finale hebben ze ook aangegeven dat het voortbestaan van het Model
European Parliament wordt bedreigd vanwege het gebrek aan structurele
ondersteuning. Ik zou het zonde vinden als een dergelijk initiatief, dat al
veel jaren loopt, zou verdwijnen. Het is natuurlijk niet gebruikelijk om hier
te pleiten voor allerlei dingen voor individuele organisaties, maar het
initiatief had natuurlijk ook van een andere organisatie kunnen zijn. Het
zou natuurlijk wel mooi zijn als we wat aandacht zouden hebben voor het
initiatief. Ik zou aan de Minister willen vragen wat zij zou kunnen doen om
dergelijke initiatieven te behouden.
Voorzitter. Een ander punt waar de VVD zich vaak hard voor maakt, is het
culturele ondernemerschap. Wij willen dat ook ondersteunen en stimuleren. De overheid staat startende ondernemers vaak bij met tal van
regelingen en advies, bijvoorbeeld via de Rijksdienst voor Ondernemend
Nederland. Tot en met 2018 liep het Programma Ondernemerschap
Cultuur, om cultureel ondernemerschap te bevorderen. Mijn vraag aan de
Minister is: wat is daar op dit moment de status van? Hoe kan hier een
vervolg aan worden gegeven?
Voorzitter, ik rond af met nog één punt. Ik wil aandacht vragen voor een
plan van het college van burgemeester en wethouders van Amsterdam. Ik
ben benieuwd naar de opvatting van de Minister hierover. Amsterdam
heeft natuurlijk een bijzondere positie als het gaat om drukte. Het idee dat
het college gelanceerd heeft, is om een extra belasting in te voeren op
onder andere musea. Die belasting wordt ook wel «attractiebelasting»
genoemd. Het staat Amsterdam natuurlijk volkomen vrij om zelf te
bepalen hoeveel en waar het belasting op zou willen hebben; dat is aan
Amsterdam zelf. Maar het gaat natuurlijk wel knellen als het gaat om
rijksgesubsieerde instellingen. We geven veel geld uit aan culturele
instellingen in Amsterdam, juist met als doel om deze instellingen
toegankelijker te maken of toegankelijk te houden. Dan vind ik het raar dat
de gemeente daar vervolgens extra belasting op gaat heffen. Ik ben
benieuwd wat de Minister vindt van deze belasting. Vindt zij dat die wel of
niet bijdraagt aan de toegankelijkheid? Is zij bereid om in gesprek te gaan
met Amsterdam, om te kijken of de rijksgesubsidieerde instellingen deze
heffing niet zouden hoeven te betalen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Bosma heeft een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Complimenten aan de heer Aartsen. Hij heeft zijn vuurdoop doorstaan.
Alle collega’s hadden het hele weekend interrupties voor hem voorbereid,
maar hij leeft nog. Ik weet niet of zijn overhemd nog helemaal droog is,
maar dat is mijn probleem niet. Het is fijn dat de VVD zich uitspreekt voor
de volkscultuur. Dat heb ik ook gedaan. We zien in de praktijk dat de VVD
overal vecht tegen de volkscultuur. Halbe Zijlstra heeft, toen hij nog
fractieleider was, bij Pauw gezegd: Zwarte Piet moet eraan, het gaat alleen
over de snelheid waarmee. We zien dat in Amsterdam, waar de VVD
regeerde, Zwarte Piet helemaal ausradiert is. We zien dat in Eindhoven de
burgemeester, meneer Jorritsma, filmpjes verspreidt van de gewelddadige Ghanees die de leider is van Kick Out Zwarte Piet. We zien in
Middelburg...
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Bosma.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

19

De heer Martin Bosma (PVV):
... waar al 40 jaar lang een hele leuke intocht was, dat het college, waar de
VVD in zit, roetveegpieten heeft ingehuurd. Waarom zet de VVD zich niet
gewoon in voor de volkscultuur die we hebben en die niks kost, namelijk
onze dierbare Zwarte Piet?
De heer Aartsen (VVD):
Het probleem van de hele discussie die nu gaande is, is dat die verschrikkelijk giftig is geworden. Het gaat niet meer over een kinderfeest. Het gaat
niet meer over hoe mensen zelf zo’n mooi feest zouden kunnen beleven:
ieder op z’n eigen manier, in iedere stad of in ieder dorp net even anders,
zo u wilt. Juist dit soort politieke betogen zorgen ervoor dat de discussie
polariseert, dat die escaleert en dat die alleen maar giftiger wordt. Mijn
pleidooi ten aanzien van Zwarte Piet zou nou juist zijn: laten we nou eens
ophouden met die verschrikkelijk giftige discussie. Het is een discussie
van extremen geworden, aan beide kanten, zonder fatsoen en zonder
respect voor elkaar. Ik zou het goed vinden als we dit nou eens een keer
centraal zouden stellen: laat mensen op hun eigen manier Sinterklaas en
Zwarte Piet vieren. Dat zal in sommige steden met wat meer roetveegpieten zijn en in bepaalde steden met volledig zwarte Zwarte Pieten. Maar
laten we het vooral een kinderfeest houden en laten we stoppen met die
gepolariseerde discussie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Natuurlijk wil de VVD stoppen met die discussie, want de VVD wil gewoon
stiekem, achterbaks en in stilte onze mooie volkscultuur slopen. Dat zien
we in Middelburg, waar de VVD regeert, dat allemaal roetveegpieten naar
binnen haalt. Dat zien we in Eindhoven, waar burgemeester Jorritsma
video’s verspreidt van Kick Out Zwarte Piet. De VVD is gewoon bezig
Zwarte Piet kapot te maken.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
U moet niet met een verhaal komen over giftige discussies. U moet zich
gewoon uitspreken voor de volkscultuur en niet moeilijk doen. U moet
gewoon zeggen: Zwarte Piet is zwart, en de VVD zet zich in voor een
zwarte Zwarte Piet; no surrender.
De heer Aartsen (VVD):
Wat de heer Bosma volgens mij niet begrijpt, is dat hoe meer politieke
discussie hierover komt, hoe meer zijn geliefde Zwarte Piet en overigens
ook mijn geliefde Zwarte Piet...
De heer Martin Bosma (PVV):
Kijk, we hebben een uitspraak!
De heer Aartsen (VVD):
... want dat is hij voor velen,... Ja, iedereen viert het op zijn eigen manier.
Volgens mij is dat belangrijk. Maar hoe meer wij ons er als politici druk
om maken, hoe giftiger het debat wordt en hoe meer het ideaal van de
heer Bosma erop achteruitgaat. Mijn pleidooi is nogmaals: laten we als
politiek nou eens ophouden en laten al die verschrikkelijke extreme
kampen nou eens ophouden met deze giftige discussie. Het verziekt een
mooi kinderfeest. We zouden eens met wat meer fatsoen en respect die
discussie met elkaar moeten voeren, zodat we gewoon naar een mooi
kinderfeest kunnen gaan.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

20

Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn van die debatten waar je je echt op verheugt.
Voor mij is dit cultuurdebat zeker een van die debatten. Ik vind het een
voorrecht om te mogen spreken over al die creatieve talenten die ons land
kleuren en betekenis geven.
In de aanloop naar dit debat heb ik mij ook weer laten inspireren door
mensen en instellingen die op overtuigende wijze werken met en aan
cultuur. Zo hebben tienduizenden Friezen meegedacht en meegewerkt aan
de programmering voor hun culturele hoofdstad. Een prachtig voorbeeld
van hoe hun dromen en verhalen het vertrekpunt zijn geweest voor een
heel programma. Ook in Rotterdam gebeuren mooie dingen, bijvoorbeeld
op Zuid, waar de bewoners van oudsher nou niet in groten getale theaters
bezoeken of naar tentoonstellingen gaan. Verhalenhuis Belvédère trekt nu
al een paar jaar Katendrechters en andere Rotterdammers met tentoonstellingen die altijd een connectie hebben met hun stad en met hun
verleden. Theater Zuidplein begeleidt nu al jaren grote talenten uit de
buurt en programmeert voorstellingen samen met en voor Rotterdammers. Als laatste voorbeeld noem ik de Deventer Schouwburg, die
zijn deuren van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat opent voor allerlei
stadsinitiatieven en daarnaast met stadsprogrammeurs werkt aan het
programma.
Voorzitter. Zo zijn er nog vele andere culturele koplopers die al werk
maken van het verder democratiseren van onze cultuur, door samen te
programmeren en voorstellingen en exposities te laten zien die ook
nieuwe publieksgroepen aantrekken. Want ook uit het recente rapport van
het Sociaal Cultureel Planbureau blijkt wat we eigenlijk al wisten, namelijk
dat er nog steeds een oververtegenwoordiging is van hoogopgeleide
mensen en van witte mensen in het publiek. Werk aan de winkel dus.
Voor GroenLinks is het helder: kunst en cultuur zijn van en voor iedereen.
Ook voor mensen met een beperking. We zien helaas nog vaak genoeg
dat zij obstakels ervaren in de toegang tot cultuur. Graag daar een reactie
op van de Minister.
Voorzitter. Van de vernieuwers heb ik geleerd wat er nog beter zou kunnen
om het publiek te verbreden. Ze hebben behoefte aan meer vrije
programmeringsruimte, zodat ze makkelijker kunnen inspelen op wensen
en initiatieven van bezoekers. Nu is het vaak zo dat je jaren van tevoren
tot in detail je programma moet voorleggen om in aanmerking te komen
voor subsidie. Dat maakt het natuurlijk ontzettend lastig om echt te
kunnen inspelen op lokale initiatieven.
Daarnaast geven ze ook aan dat alleen bepalen of bezoekersaantallen
gehaald zijn, geen rechtdoet aan de moeite die zij soms doen om
bepaalde doelgroepen binnen te halen. Mijn vraag aan de Minister is
daarom of zij ook oog wil hebben voor bezoekersimpact.
Ten slotte geven ze allemaal aan dat het heel wenselijk zou zijn als het
Rijk, de provincie en de gemeente gezamenlijk deze ambitie van het
verder democratiseren van onze cultuur zouden kunnen ondersteunen.
Dat maakt de inzet van de middelen natuurlijk een stuk effectiever. Graag
een reactie van de Minister op deze drie punten: vrije programmeringsruimte, oog voor bezoekersimpact en een gedeelde bestuurlijke inzet op
nieuw publiek. Hoe staat zij daartegenover?
Voorzitter. Van het publiek naar de makers. Met de motie-Ellemeet/Asscher
heeft de Kamer vorig jaar de Minister verzocht om de mogelijkheden te
creëren voor kunstenaars om collectief te kunnen onderhandelen. Dat is
hard nodig, want het is nu vaak lastig voor hen om tot een eerlijke
beloning te komen. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan vertellen wat
de stand van zaken is.
Voorzitter. Er worden indrukwekkend stappen gezet door de sector zelf om
de arbeidsmarktpositie van de makers te verbeteren, onder andere met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

21

honorariumrichtlijnen en de uitwerking van de Fair Practice Code. Het
betekent ook nogal wat in financiële zin als we deze afspraken echt willen
gaan toepassen. Wat GroenLinks betreft, komt er nog extra budget bij,
maar zolang dat niet zo is, zullen we keuzes moeten maken om deze
afspraken te kunnen toepassen. Erkent de Minister dit dilemma? Je kan
niet én het aanbod blijven uitbreiden én de makers beter belonen. Graag
een reactie.
Voorzitter. De slechte beloning is zeer schrijnend onder de muziekensembles. Zo verdient een musicus in een ensemble bruto bijna € 1.400
per maand minder dan een musicus in een orkest. Er is al sinds 2016 een
subsidieregeling voor ensembles, maar van de oorspronkelijke zes ton die
daarvoor gereserveerd was, is helaas nog maar één ton besteed. Een deel
daarvan is ook nog eens niet terechtgekomen bij de musici zelf, maar bij
de zalen. Samen met de middelen die dit kabinet tot 2020 vrijmaakt voor
de ensembles is er 1,1 miljoen beschikbaar, best een substantieel bedrag.
Mijn fractie wil dat dit geld gaat naar de beloning van de musici in deze
ensembles. Ik overweeg om hier samen met mijn collega Bergkamp een
motie over in te dienen.
Voorzitter. Uiteindelijk is er nog meer budget nodig om de loonachterstand in te halen die deze ensembles de afgelopen jaren hebben
opgelopen. Wat mijn fractie betreft is dit een eerste stap in de goede
richting, maar we zijn er nog niet. Mijn vraag aan de Minister is of zij
bereid is om ter voorbereiding op de nieuwe cultuurplanperiode ook te
kijken hoe de leden van de muziekensembles vanaf 2021 hetzelfde betaald
zouden kunnen worden als de andere podiumkunsten. Graag een reactie.
Voorzitter. Ten slotte nog twee punten. Mijn fractie maakt zich zorgen over
de collectie van het voormalig Theater Instituut Nederland. Er is op dit
moment geen mogelijkheid voor het goed ontsluiten en bijhouden van,
maar ook het faciliteren van het debat over de collectie. Wat vindt de
Minister hiervan? Erkent zij dit probleem? Wat wil zij hieraan doen?
Voorzitter. Ten slotte het initiatief dat de gemeente Amsterdam heeft
genomen voor het oprichten van een slavernijmuseum. Deze ambitie is
raadsbreed in Amsterdam omarmd, van Forum voor Democratie tot
GroenLinks. De komende maanden wordt de uitvoering onderzocht. Wat
GroenLinks betreft is de betrokkenheid van het Rijk op termijn ook
gewenst. Mijn vraag aan de Minister is of zij nu al is aangehaakt op dit
initiatief en hoe zij haar eigen rol in de ontwikkeling hiervan ziet. Graag
een reactie daarop.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Bosma heeft een vraag, mevrouw Ellemeet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Even een vraag over het slavernijmuseum. De wethouder van
Amsterdam, mevrouw Kukenheim, heeft meegedeeld dat het museum
gebouwd gaat worden uit zwart perspectief. Ik citeer letterlijk. Er bestaat
dus zoiets als een zwarte mening blijkbaar. Vindt GroenLinks ook dat er in
dat slavernijmuseum niet alleen aandacht moet zijn voor de transAtlantische slavernij met zwart als slachtoffer en blank als dader, maar
ook aan de slavernij waarbij bijvoorbeeld moslims dader zijn en blanke
Europeanen het slachtoffer waren? Die slavernij was in aantallen veel
groter en heeft eeuwenlang geduurd. Heel veel Nederlanders zijn daar het
slachtoffer van geworden. Die werden geroofd op de Middellandse Zee en
kwamen nooit meer terug. Zij werden tot slaven gemaakt en soms hun
hele leven verkracht.
De voorzitter:
Uw vraag meneer Bosma!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

22

De heer Martin Bosma (PVV):
Of moet het alleen maar een museum zijn dat the white guild moet
stimuleren?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er zijn helaas verschillende voorbeelden van slavernij die allemaal
vreselijk zijn. Bij dit museum gaat erom naar onze eigen geschiedenis te
kijken en naar de rol en de verantwoordelijkheid die de Nederlandse Staat
destijds had. Dat is de invalshoek voor dit museum. Natuurlijk is het ook
de bedoeling dat er met zo’n museum een bredere discussie ontstaat over
andere vormen van slavernij. Het wordt niet exclusief maar het is wel het
vertrekpunt van dit museum,
De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik goed ben ingelicht, is het dat helemaal niet. Het gaat slechts over
één vorm van slavernij en het sluit de ogen voor de slavernij door
moslims, waarschijnlijk om politieke redenen, waarschijnlijk om ergens op
uit te komen. Vindt GroenLinks dat eerlijk? Michiel de Ruyter ging tegen
de moslims vechten vanwege de slavernij bijvoorbeeld. Heel veel
Nederlanders zijn erbij betrokken geweest. Waarom toch die keuze, die
selectie? Waarom niet een breed museum over alle vormen van slavernij,
bijvoorbeeld de vorm waarvan heel veel Nederlanders slachtoffer zijn
geweest.
De voorzitter:
Uw punt is helder, meneer Bosma.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat zou de heer Bosma natuurlijk heel graag willen, dat dit museum de
ogen zou sluiten voor andere vormen van slavernij, zeker als het om
moslims gaat. Helaas moet ik de heer Bosma teleurstellen, want dit
museum neemt als vertrekpunt de slavernij waar de Nederlandse Staat de
verantwoordelijkheid voor heeft gedragen, maar heeft als doel om breder
te kijken. Laten we vooral het bredere maatschappelijke debat hierover
voeren. Helaas, meneer Bosma, ik moet u teleurstellen. Ik kan u geen
bevestiging geven.
De voorzitter:
Mevrouw Geluk van het CDA.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. We investeren in het beter zichtbaar maken en zo mogelijk
toegankelijk maken van historische plaatsen in het land die het verhaal
van onze geschiedenis vertellen. Dat kondigde de regering aan bij de start
van deze kabinetsperiode. De CDA-fractie wenst dat historische plaatsen
beter zichtbaar en beter toegankelijk worden. In de televisieserie over de
opstand, de Tachtigjarige Oorlog zoals we vroeger zeiden, wordt de
geschiedenis op een begrijpelijke manier gepresenteerd. Als we goed
kijken, vertelt ons landschap onze geschiedenis van de boerenschansen
tot het monument bij Heiligerlee. 80 jaar oorlog onderstreept wat de
CDA-fractie betreft nog eens het belang van de toegankelijkheid en
zichtbaarheid van de historische plaatsen.
De Minister is in haar brief van 19 oktober nog niet zo concreet over de
vooruitgang op dit punt. Wat is nu precies de stand van zaken? We krijgen
de indruk dat tot nu toe alleen het bezoek van scholieren aan de Tweede
Kamer geregeld is. Dat is inderdaad een historische plaats die een verhaal
van onze geschiedenis vertelt, maar er is meer. In dit verband vraagt de
CDA-fractie ook vandaag aandacht voor het erfgoed van de Tweede
Wereldoorlog. De viering van 75 jaar bevrijding begint volgend jaar. Dat is
een goede gelegenheid om het erfgoed van de Tweede Wereldoorlog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

23

onder de aandacht te brengen, ook wat we het beladen erfgoed noemen.
Is de Minister betrokken bij de toekomst van de commandobunker van
Seyss Inquart in Wassenaar? Werken het Rijksvastgoedbedrijf en de
Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed samen? Wat is de stand van zaken,
zo vraag ik de Minister.
Als je goed om je heen kijkt is alles gekleurd en er is altijd geluid. Niet alle
erfgoed is tastbaar. Geluid kun je niet vastpakken. Maar geluid kunnen we
wel bewaren. Op bladmuziek, op wasrollen, op schellakplaten, geluidsbanden, cd’s en dat-bandjes is onze muzikale geschiedenis vastgelegd. De
verantwoordelijkheid voor het behoud van de muzikale geschiedenis is
versnipperd geraakt. Daardoor laat ook de toegankelijkheid voor uitleen of
raadpleging te wensen over. Is de Minister bereid om in overleg te treden
met de verantwoordelijke organisaties om ons muzikale erfgoed voor
huidige en toekomstige generaties te bewaren en beschikbaar te maken?
Voor het behoud van monumentale kerkgebouwen is het belangrijk dat ze
in gebruik blijven. De CDA-fractie wil dat ook met subsidiemogelijkheden
stimuleren. Er zijn grenzen aan wat kerkelijke gemeenten en parochies zelf
kunnen opbrengen. Daarom heeft de CDA-fractie de Minister vorig jaar
gevraagd om in gesprek te gaan met koepels van eigenaren van
monumentale kerkgebouwen. Wat is de stand van zaken nu? Zet de
Minister dat gesprek voort? Kerkenvisies kunnen bijdragen aan het goed
in kaart brengen van religieus erfgoed in Nederland. Als het goed is,
zullen kerkelijke gemeenten samen met de burgerlijke gemeenten en de
samenleving tot een goede inventarisatie, tot bruikbare adviezen en een
werkbare uitvoering komen. Kerkvisies zijn in de eerste plaats lokale visies
met lokale belangen, die landelijk onderling verschillend maar daardoor
toch goed gedragen worden. In dit verband vragen wij de Minister ook
hoe de goede ervaringen met het Kerkenprogramma in Limburg worden
betrokken bij de ontwikkeling van kerkenvisies in de rest van het land. Dit
jaar heeft de Minister via de Subsidieregeling restauratie rijksmonumenten onder meer aanvragen van de Stevenskerk in Nijmegen en de
Grote Kerk in Breda gehonoreerd. Is de regeling voor volgend jaar al
gereed? Welke criteria gelden er voor de toekenning van de extra
middelen? In dit verband noem ik graag het pleidooi van Abdij Rolduc in
Kerkrade voor restauratie en herbestemming. Provincies, gemeente en
eigenaar zijn bereid om bij te dragen. Men spant zich in voor toegankelijkheid en verduurzaming. De Minister is er op werkbezoek geweest. Wat
heeft u aan Rolduc beloofd?
Van het werk in de erfgoedsector wordt 40% tot 60% door vrijwilligers
gedaan. Beter gezegd: door mensen die hier niet voor betaald worden.
Zonder deze mensen zouden veel monumenten in verval raken. Daarom
pleit het CDA voor praktische ondersteuning die de kwaliteit van het
vrijwilligerswerk verbetert. Daarmee kunnen we het werk voor vrijwilligers
leuker en effectiever maken. Het is goed dat het kabinet de vrijwilligersvergoeding verhoogt. Maar we denken ook aan mogelijkheden voor
opleiding of kennisverdieping, aan juridische en bestuurskundige
ondersteuning bij bestuurstaken of hulp bij het doen van fondsaanvragen.
Is de Minister bereid om de mogelijkheden voor praktische ondersteuning
van vrijwilligers te onderzoeken?
Tot slot een vraag over de fiscale aspecten van schenkingen. Musea
ontvangen jaarlijks tal van giften in natura. In zijn brief van 26 april over
de evaluatie van de giftenaftrek speelt de Staatssecretaris van Financiën
met de gedachte om voor giften in natura geen financiële aftrek meer toe
te laten. Voor de CDA-fractie is betrokkenheid van burgers bij cultuur een
groot goed. Die betrokkenheid kan tot uitdrukking komen in financiële
steun. Daarvoor hebben we de Geefwet. Maar burgers kunnen ook
kostbare stukken schenken aan een museum. Om een voorbeeld te
noemen: het Rijksmuseum ontving in 2017 1.751 voorwerpen. Dat is
substantieel. Schenkingen en legaten vormen meer dan de helft van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

24

totale aantal voorwerpen waarmee de collectie in dat jaar werd uitgebreid.
De CDA-fractie zou graag willen dat u het geven blijft stimuleren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Voorzitter. dank u wel. Dit weekend was het weer zover. De Zwarte Cross
ging in de voorverkoop. Ik dacht: ik kies een wat andere insteek. Weekendkaarten voor € 150 stonden binnen no-time voor € 2.250 op woekersites
als Viagogo. Moet u zich voorstellen: € 150 verkoop binnen een uur
€ 2.250 via een van deze woekersites. Een jaar geleden besloot deze
Kamer unaniem eindelijk dat het genoeg was met de woekeraars. «Pak ze
aan», was de opdracht, en de Minister dacht en dacht, en dronk thee en
dronk thee, en sprak en sprak, en ze deed uiteindelijk niets. Zij gaat een
voorlichtingscampagne beginnen. Die is er al: weetwatjekoopt.nl. Dan
hebben wij dat ook weer gedaan. Wij weten namelijk al hoe het zit. Wij
hebben geen voorlichting nodig, wij hebben maatregelen nodig. De
Minister zegt dat daar geen draagvlak voor zou zijn. Wie heeft hier dan
geen behoefte aan, want hier in de Kamer is wel draagvlak? Er hebben
150 mensen voor mijn motie gestemd en meer Kamerleden hebben wij
hier niet.
Vanwege de negatieve kritiek is Ticketmaster dit jaar gestopt met hun
grote platform Seatwave. Ik citeer Gijs Jolink, baas van het grootste
festival van Nederland, de Zwarte Cross: «Dat er geen draagvlak is, wat is
dat nou voor gelul? Iedereen is hier tegen.» Zij willen een betaalbaar
festival organiseren voor hun fans, maar worden het slachtoffer van de
nalatigheid van de overheid.
Hij is niet de enige. Om dat te onderschrijven heb ik wat bewijs meegenomen. Kijkt u op dit affiche en leest u even mee: De Staat, Guus
Meeuwis, Heideroosjes, Kensington, Roxeanne Hazes, Blaudzun, Eric
Corton, Metropole Orkest, Dolf Janssen, Ad Vandenberg – bekend van
White Snake, kan ik aanraden – Rudeboy, het gaat meer door. Hier staan
meer dan 60–70 acts onder. Sinds dit naar de drukker is gegaan, is BLØF
er ook nog bijgekomen, maar toen had ik hem al laten drukken en die
staan er in dit geval niet bij.
Dus ruim 60 acts melden zich in een week. Ik heb een paar belletjes
gepleegd. Festivalinfo, de grootste site op dit gebied, platenlabels,
boekingskantoren, de branchevereniging voor muzikanten, de Zwarte
Cross, zij komen allemaal met dezelfde boodschap: hoezo is er geen
draagvlak? Wij wachten op de politiek. «Laat de politiek ingrijpen», zeggen
dus 70 acts. Ik heb zitten tellen, dat zijn meer dan 150 artiesten in totaal.
Als de Minister dan niet luistert naar 150 Kamerleden, laat zij dan naar 150
makers luisteren. Pak dit aan! Ik zal de tekst van het manifest, die staat
aan de achterkant, naar de Minister mailen zodat zij daar in haar reactie
stil bij kan staan.
Er is natuurlijk meer. Vorig jaar was er ook brede steun om iets te doen
aan de onderhandelingspositie van makers, mede dankzij de motie van de
collega’s van GroenLinks en de PvdA. We zijn nu een jaar verder en wij
krijgen te horen dat wij moeten wachten tot het voorjaar tot er meer
bekend wordt over het collectief onderhandelen door bijvoorbeeld
makers. Nou is dat voor ons niet zo erg, want wij worden wel betaald,
maar de makers waar het om gaat nu juist niet. Dat is precies het punt.
Waarom is dit in andere landen nu al wel geregeld en moeten wij nog
steeds wachten? Er moet toch sneller iets kunnen gebeuren? Ik heb het al
eerder gezegd, in de context van journalistiek en media: elke dag dat de
Persgroep met dank aan onze mededingingsregels tien, elf, twaalf, dertien
of veertien kranten in bezit mag hebben en hun eigen freelancers niet
mogen onderhandelen over een bodemtarief, is een klap in het gezicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

25

van die makers, en wat mij betreft ook in het gezicht van een fatsoenlijk
mededingingsrecht.
Als het om kunst- en cultuuronderwijs gaat, liet de collega van de
Minister, Minister Slob, onlangs weten dat kunst- en muziekles ook best
door hobbyisten zonder bevoegdheid kan worden gegeven. Dat gaan we
toch niet doen? Voor kunst en cultuur hebben wij vastgelegde eindtermen,
dat zijn de termen waar het onderwijs aan moet voldoen, de dingen die
van docent op leerling moeten worden overgebracht. Er wordt een heel
nieuw curriculum ontwikkeld voor kunst en cultuur. Dan volstaat het toch
niet om een hobbyist met ongetwijfeld heel veel enthousiasme maar geen
pedagogische of didactische opleiding voor de klas te zetten?
De aandacht voor cultuur wordt ook op radio en tv vaak minder.
Afgelopen jaar is het aandeel bij de publieke omroep zelfs bijna gehalveerd. Toen wij hiervoor aandacht vroegen bij Minister Slob voor Media
verwees hij ons naar de Minister voor Cultuur. Dus bij deze. Gaan wij die
trend bij de publieke omroep keren? Gaan wij daarvoor zorgen of dat nou
de TROS Muziekfeesten zijn of Vrije Geluiden? De publieke omroep heeft
toch die taak om ons rijke cultuurleven te laten zien en in beeld te
brengen? Gaat de Minister uiteindelijk deze trend keren? Ik vind het niet
erg als zij dat in samenwerking met die andere Minister doet. Dat lijkt mij
verstandig. Gaan wij ervoor zorgen dat er de komende jaren weer meer
kunst en cultuur te zien zijn op de door ons allemaal betaalde publieke
omroep?
In de laatste cultuurbrief geeft de Minister duidelijkheid over waar de
ongeveer 25 miljoen extra aan besteed gaat worden. Laat ik beginnen met
het goede nieuws: het is fijn dat er geld is. Het is hard nodig. Het is veel te
lang niet gebeurd. Maar 20% van die 25 miljoen lekt weg naar het
bezoeken van ons parlement. Ik heb daar wel vragen bij. Het is een heel
goed idee, maar is dat cultuurbeleid? Is het niet iets wat bijvoorbeeld bij
Binnenlandse Zaken thuishoort? Makers in de sector zullen hier niet door
gestimuleerd worden.
Is de Minister het met ons eens dat bijvoorbeeld de jongeren in het
voortgezet speciaal onderwijs, die vaak niet met een reguliere rondleiding
kunnen meegaan, maar die net even wat extra begeleiding nodig hebben
voordat zij het parlement kunnen bezoeken, onze aandacht verdienen en
dat het mooi zou zijn als wij een manier zouden kunnen vinden waardoor
ook deze groep jongeren naar de Kamer kan? Want ze dreigen nu buiten
de boot te vallen.
Vorig jaar stemde de Kamer in met nog een ander voorstel, een voorstel
van mevrouw Ouwehand en... Ik wilde mevrouw Meijer zeggen, maar het
gaat om een motie van mevrouw Ouwehand en mij (32 820, nr. 228). Wij
hebben gezegd: maak het lenen of kopen van instrumenten voor kinderen
uit arme gezinnen makkelijker. De Minister zegt: dat kan via het Jeugdfonds Sport & Cultuur, en in Limburg hebben ze weleens iets innovatiefs
gedaan met instrumenten. Daar ben ik blij om. Maar nu weet ik nog niet
wat deze motie zelf gaat betekenen. Wat gaat het kabinet zelf doen om dit
te stimuleren. Hoe staat het eigenlijk met de muziekbeheersing van onze
kinderen? Wanneer is bijvoorbeeld voor het laatst onderzocht hoeveel
kinderen noten kunnen lezen en heel basaal één instrument kunnen
spelen? Als ik soms de tarieven zie van een muziekschool, dan vraag ik
mij ernstig af of de toegankelijkheid van muziekonderwijs voor iedereen in
onze samenleving nog wel gegarandeerd is. Nee, dat vraag ik mij niet af,
want het antwoord daarop weet ik wel: dat is niet meer zo. Ik snap dat de
Minister dat niet vanuit hier met een toverstafje kan oplossen. Ik zal dat
ook niet aan haar vragen. Maar ik zeg wel: is het niet eens een goed begin
om in kaart te brengen hoe het staat met de muzikale beheersing? Want
dan weten wij ook waar wij die verbeteringen moeten aanbrengen.
Voorts ben ik nog altijd blij dat er een investeringsfonds voor popmuziek
komt. Ik bewaar mijn uitgebreide complimenten daarvoor tot Eurosonic,
wanneer de Minister haar regeling presenteert. Ik zal daarbij zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

26

Het zal u niet verbazen dat ik van mening ben dat de woekerhandel in
concertkaarten keihard moet worden aangepakt.
De voorzitter:
Dank aan de heer Kwint. Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet investeert in cultuur door een positieve
toon en door de sector vertrouwen te schenken, maar ook door meer
financiële ruimte. Dat is belangrijk, ook gelet op de opmaat naar de
nieuwe basisinfrastructuur. In de tussentijd vinden we het belangrijk dat
er geen mooie initiatieven tussen wal en schip vallen. Daar wil ik dus goed
op letten, want hoewel er veel goed gaat – we hebben een bloeiende
sector – is er ook nog veel kwetsbaar. Eerdere bezuinigingen hebben – ik
geef het toe – soms de luiken geopend, maar hebben ook hun sporen
nagelaten. De focus lag te veel op de bezoekersaantallen en te weinig op
de intrinsieke waarde van kunst, omdat er bezuinigd is op zaken waarvan
de gevolgen misschien niet direct zichtbaar waren. Dat geldt bijvoorbeeld
voor het archiefmateriaal, een bron van inspiratie voor theatermakers,
musici en grafische ontwerpers. De omvangrijke collecties van deze
disciplines zijn ondergebracht bij de Universiteit van Amsterdam, als
noodmaatregel. Maar aan deze financiering komt een einde, terwijl de
collecties van cruciaal belang zijn om inspiratie op te doen, te reflecteren
en ook voor de toekomst van onze professionals. Er is nu een kortetermijnoplossing nodig. Mijn vraag aan de Minister is of zij daarnaar wil
kijken. Maar we moeten ook de tijd nemen om te kijken naar een
structurele borging. Wil de Minister met de betrokkenen in gesprek gaan
om tot een oplossing te komen voor het beheer en het behoud, maar ook
voor het levendig houden van deze collectie, nu en in de toekomst? Want
die toegankelijkheid is natuurlijk ook heel belangrijk.
Hoe gaan we in bredere zin om met de ondersteunende instellingen?
Afgelopen week werd hier in de Kamer een petitie over aangeboden. Hoe
kunnen we de expertise en de kennis op een slimme manier inzetten?
Graag een reactie.
Voorzitter. De Minister heeft afgelopen week in het kader van het
programma Onbeperkt meedoen overleg gehad met vertegenwoordigers
uit het culturele veld, gehandicaptenorganisaties en ervaringsdeskundigen. Dat vind ik heel mooi, want de strekking van het VN-verdrag is
natuurlijk: niet over ons zonder ons. Dus het is belangrijk dat er met
ervaringsdeskundigen is gesproken. D66 vindt het ook belangrijk dat er
direct geld wordt bestemd voor cultuurbeoefening door mensen met een
beperking, zodat ook mensen met een beperking kunnen genieten van
kunst en cultuur, vooral door het zelf te doen. Wil de Minister een half
miljoen voor dit doel aanwenden? We hebben begrepen dat er een
miljoen gereserveerd is voor toegankelijkheid. Het zou mooi zijn als we
een deel daarvan hiervoor kunnen bestemmen.
Voorzitter. Dan over de muziekensembles. Ik praat wat snel, omdat er heel
veel te bespreken is. Ik sluit me aan bij de mooie woorden van mevrouw
Ellemeet over de muziekensembles. Dat is een initiatief van ons beiden.
Ze zijn belangrijk. Ze brengen vernieuwing, vaak op ontzettend hoog
niveau in binnen- en buitenland, maar ze staan onder druk, zeker als we
nu iets niet doen, kijkend naar de BIS. We hebben het wel vaak over de
BIS, maar de nieuwe BIS is er natuurlijk nog niet. Klopt het dat er nu een
regeling is voor de ensembles die niet goed loopt? Het zou toch
doodzonde zijn als we daar niet meer effectief gebruik van maken. Graag
een reactie.
Voorzitter. Dan over de arbeidsmarkt cultuur. De slechte arbeidsvoorwaarden voor de musici bij de ensembles vereisen een structurele
oplossing, maar de slechte arbeidsmarktpositie überhaupt is een
probleem dat breder speelt in de sector. Het kan natuurlijk ook niet alleen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

27

door deze Minister worden opgelost. Daarom hebben we al vaker gezegd
dat het ontzettend mooi is dat deze sector zelf het initiatief heeft
genomen, bijvoorbeeld voor de Fair Practice Code en de honorariumrichtlijn. Graag vraag ik aan de Minister waar wij nu staan met al die
verbeteracties. Ik denk dat het belangrijk is dat ook andere overheden erbij
betrokken zijn. Ik denk dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er ook een heel belangrijke rol in speelt. Graag een reactie
daarop.
Voorzitter. Nu alle regio’s gevraagd is een regioprofiel te maken, vind ik
het belangrijk dat er specifiek wordt gekeken naar Brabant als het gaat
over een designmuseum. Brabant heeft nog geen rijksmuseum, maar er
gebeurt ontzettend veel moois en goeds op het gebied van design. Denk
aan de Dutch Design Week waar 350.000 bezoekers naartoe gingen en de
Design Academy. Wil de Minister expliciet aan de Raad voor Cultuur
vragen om in de adviesaanvraag te kijken naar de presentatie van design
en designerfgoed? En zou het niet mooi zijn als Brabant een rijksmuseum
krijgt?
Voorzitter. Een heel ander onderwerp: roofkunst. In 2009 vroeg de
Museumvereniging haar leden de herkomstgeschiedenis van haar
collecties te onderzoeken met als doel om joodse roofkunst op te sporen
en teruggave aan de rechtmatige eigenaren te bevorderen. Dat is
belangrijk. Bijna alle musea zijn klaar met dit onderzoek. Van 172 objecten
is er een vermoeden dat ze in de periode 1933–1945 geroofd, geconfisqueerd of gedwongen verkocht zijn. De musea hebben hier jarenlang werk
aan gehad. Zou het niet mooi zijn om over dit onderwerp een tentoonstelling te organiseren, ook nu de verwachting is dat van de meeste kunst,
die nog in het bezig is van de musea, de rechtmatige eigenaar niet
gevonden kan worden? Nu kan ik me voorstellen dat de Minister niet alles
kan bevorderen. Het is een belangrijke verantwoordelijkheid van de sector
zelf. Het lijkt me wel heel mooi als de Minister over specifiek dit
onderwerp het gesprek aangaat.
Voorzitter. Musea hebben ook koloniale roofkunst in bezit. De vier
Nederlandse volkenkundige musea zullen nog dit jaar hun voorwaarden
bekendmaken. Mijn vraag aan de Minister is of zij met deze musea in
gesprek kan gaan, omdat ik begrepen heb dat die voorwaarden ook
internationaal van belang kunnen zijn om dit onderwerp beet te pakken. Ik
vind het heel goed dat de musea zelf het initiatief hebben genomen. Mijn
vraag aan de Minister is hoe zij dit ziet en of zij dit proces wil bevorderen.
Voorzitter. Dan over digitalisering en de collectiemobiliteit. Ik had er net
een interruptie over met mijn collega van de VVD. Ik heb daar samen met
het CDA een motie over ingediend. We hadden als doel om die kleine
musea, de stad- en streekmusea, daarbij te ondersteunen. Ik vraag me af
of dat ook op die manier is uitgevoerd. Ik kon dat in ieder geval niet
helemaal uit de voortgangsrapportage halen.
Voorzitter. Indemniteit is een belangrijk onderwerp om die collectiemobiliteit te bevorderen. We hebben daarover in het regeerakkoord een
duidelijke afspraak gemaakt. Er komt een evaluatie. Dat weet ik. Maar de
musea hebben aangegeven dat het belangrijk is om te kijken naar dat
indemniteitsplafond, of het een rol kan spelen door dat te laten vervallen.
Natuurlijk is het lastig om zicht te krijgen op welke tentoonstellingen niet
door zijn gegaan door problemen met indemniteit, maar als ik logisch
nadenk en kijk naar de prijzen en verzekeringen, kan ik me zo voorstellen
dat dat echt een belemmering is. Graag daar een reactie op.
Voorzitter. Op het gebied van samenwerking tussen musea zien we heel
mooie voorbeelden. Ik gaf net al in mijn betoog aan dat de kleine musea
het lastig hebben, maar juist door samen te werken, door het versterken
van het netwerk, gebeurt er heel veel moois, zoals Plantage Amsterdam,
Klimaatnetwerk in Limburg, maar ook het netwerk van de Zuiderzeecollectie. Mijn vraag aan de Minister is of zij dat netwerk kan versterken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

28

Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen tot slot. De Cultuurkaart. Kan de
Minister aangeven hoe het staat met de Cultuurkaart in het mbo? Ik weet
dat er gesprekken gaande zijn. Het zou toch mooi zijn als de Cultuurkaart
er ook in het mbo is. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de SP over
democratisering. Het is ontzettend mooi dat zo veel leerlingen de Tweede
Kamer gaan bezoeken. Er staat ook een behoorlijk bedrag tegenover. Ik
vraag me wel af waarom we het niet via de cultuurbegroting en de
cultuurkaart kunnen regelen. Op zich zou het niet uit moeten maken, maar
ik denk het mooi is om het via de cultuurkaart te stimuleren uit de
cultuurkant.
De heer Asscher en ik hebben de vorige keer aandacht besteed aan
muziek in de klas. Het lijkt ons heel mooi als dat project verder borging
krijgt en een vervolg krijgt. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer
Asscher want ik weet zeker dat hij daar ook nog aandacht aan zal
besteden.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor veel ambitie bij mevrouw Bergkamp. Er is nog genoeg te doen in
cultuurland. Daarom hebben we het budget ook heel hard nodig. We zien
dat 5 miljoen van de 80 miljoen gereserveerd is voor klassenbezoeken aan
de Tweede Kamer. Ik vind dat hartstikke belangrijk, maar het is natuurlijk
wel de vraag of dat uit het beperkte cultuurbudget gefinancierd moet
worden. Zou het niet logischer zijn om die ambitie bijvoorbeeld te
beleggen bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken? Dan hebben we echt
80 miljoen en niet eigenlijk maar 75 miljoen voor cultuur te besteden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij stelde ik daar wat vragen over. Wat is de beste routing? Welk
ministerie moet daar in the lead zijn? Ik vind 4,7 miljoen ook veel geld. Het
doel dat we daarmee beogen is dat er per jaar 200.000 leerlingen naar de
Tweede Kamer gaan. Dat vind ik een heel mooi doel. Vanuit het oogpunt
van democratisering kan ik mij voorstellen dat Binnenlandse Zaken in
beeld komt, maar vanuit het oogpunt van cultuur kan ik mij ook
voorstellen dat het bij deze Minister ligt. Ik heb de vraag aan de Minister
open gebracht. Wat vindt zij daarvan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
dit geld effectief en efficiënt wordt besteed?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij zijn we het helemaal eens over het doel. Hartstikke goed. Het
is belangrijk voor leerlingen. We kunnen ook vaststellen dat het bezoek
aan de Tweede Kamer bijdraagt aan de bewustwording van onze
geschiedenis en van onze democratie. Dat zijn toch echt doelstellingen en
ambities die beter thuishoren bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken
en niet zozeer bij deze Minister. Die 80 miljoen hebben we heel hard nodig
voor cultuur. Wat vindt mevrouw Bergkamp hier zelf van?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Op zich vind ik het al mooi dat we het eens zijn over het doel. Dan zou het
eerlijk gezegd niet moeten uitmaken wie er sturing aan geeft. Ik vind het
belangrijk dat we dit doel dat we hebben vastgesteld in het regeerakkoord
goed uitvoeren. Veel leerlingen moeten naar de Tweede Kamer kunnen
gaan. Ik zit zelf in het presidium maar ik maak mij wel een beetje zorgen
over de renovatie. Hoe moeten we dat allemaal doen? Maar dat is wat
anders. Het zijn heel veel leerlingen. Dus het doel delen we en het zou op
zich niet moeten uitmaken wie wat doet en welke Minister daarbij in the
lead is. Ik hoor ook heel graag van deze Minister hoe zij het ziet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

29

De voorzitter:
De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Voor de overheidsbegroting maakt het niet uit welk ministerie er in the
lead is. Ik ben het wel met mevrouw Ellemeet eens dat we het nu specifiek
over cultuur hebben. Uw partij en andere partijen uit de coalitie hebben
terecht complimenten gekregen dat er nu extra geld is. 5 miljoen is echter
wel een heel fors bedrag voor een doelstelling waarvan je je kunt
afvragen of die niet beter op haar plaats is bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat ministerie doet ook de voorlichtingscampagnes over
verkiezingen, zet de verkiezingsborden neer enzovoorts enzovoorts. Zou
het niet veel logischer zijn om het daar te beleggen zodat, zonder dat wij
het doel schaden, dit geld echt naar de stimulering van de Nederlandse
cultuur kan gaan?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is dezelfde vraag als die van mevrouw Ellemeet. Mijn antwoord blijft
hetzelfde. Ik heb de Minister een open vraag gesteld. Ik kan me er iets bij
voorstellen. Dat zeg ik ook. Ik vind het belangrijk dat de Minister zelf kijkt
hoe zij dat geld zo effectief mogelijk kan besteden. Uiteindelijk delen we
het doel en dan zou het op zich minder belangrijk moeten zijn welk
ministerie daarbij in the lead is, zo zeg ik nogmaals.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Asscher van de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
«Uit chaos van lakens en
voorgevoel opgestaan, gordijnen
open, de radio aan,
was plotseling Scarlatti
heel helder te verstaan:
Nu alles is zoals het is geworden,
nu alles is zoals het is
komt het, hoewel, misschien
hoewel, tenslotte nog in orde.»
Dit schreef Judith Herzberg, die binnenkort de prijs voor de Nederlandse
letteren krijgt. Dit is één van de voorbeelden hoe mooi en hoe rijk onze
Nederlandse cultuur is en hoeveel er is om trots op te zijn. Het is
misschien ook wel een manier om te kijken naar hoe het gaat met de
cultuur. Misschien komt het tenslotte nog in orde.
Al dat moois wordt door mensen gemaakt en die hebben de afgelopen
jaren op een houtje moeten bijten toen het moeilijk was. Dat eist zijn tol.
De makers van cultuur in Nederland verdienen beter. Peter Kwint haalde
de schrijvers aan die voor € 0,13 per woord bij onze kranten schrijven.
Mevrouw Ellemeet haalde de musici aan die er een baan naast moeten
hebben, terwijl ze op topniveau musiceren. Ik zeg daarbij, meneer
Aartsen, dat het mij niet uitmaakt welke muziek ze maken, maar ze doen
het op topniveau. Daar moeten we trots op zijn. Het zijn hardwerkende
Nederlanders die meer verdienen dan de schampere hoon van Minister
Wiebes dat het maar een hobby is of de valse tegenstelling van de
trompettist die enerzijds lesgeeft aan kinderen voor de fanfare en
anderzijds in het Concertgebouw speelt voor het Concertgebouworkest.
Ik geloof dat deze Minister van goede wil is en ook op de goede weg is om
de positie van de makers te verbeteren, maar het vergt urgentie. Het
onderhandelen wordt nu tegengehouden door stupide Europese
mededingingsregels die veronderstellen dat de macht bij de eenling ligt in
plaats van bij de opdrachtgevers die nu uitbuiting toepassen. De makers
verdienen een Minister die door vuur en vlam gaat en daar Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

30

Koolmees bij haalt, want ze zijn ook niet verzekerd voor arbeidsongeschiktheid en ze hebben geen pensioen. Van hen wordt verwacht dat ze
voor onze cultuur veel meer opofferen dan van enige andere Nederlander
gevraagd wordt.
Zonder makers geen cultuur, maar die cultuur is er voor iedereen, voor
ons allemaal, voor deze generatie en voor toekomstige generaties.
Daarom is het zo belangrijk – en zo wil ik het pleidooi van de heer Aartsen
beluisteren – dat we zorgen dat iedereen daaraan meedoet, dat we ook
onze kinderen daartoe opleiden. Muziek in de klas op basisscholen laat
zien dat het niet voor de happy few is, maar voor iedereen. Iedereen kan
talent hebben dat je kan herkennen. Die ervaring maakt je beter in het
onderwijs en in het leven. Cultuur stelt je in staat om je in andere mensen
te verplaatsen en hen te begrijpen; daar ontbreekt het in onze samenleving nog weleens aan. Daarom vind ik het zo belangrijk dat op alle
basisscholen muziekles kan worden gegeven en dat wij dat van hieruit
ondersteunen. Daarom vind ik het zo belangrijk – misschien kom ik met de
VVD wel met een voorstel op dat punt – dat de bibliotheken blijven
bestaan in de kleine kernen. De bibliotheek is voor zo veel mensen de
toegang geweest – en is dat nog steeds – tot een grotere wereld, een
wereld van taal en verbeelding, zoals die van Judith Herzberg. Daarom is
het zo belangrijk dat we «cultuur voor iedereen» ook toepassen op
mensen met een beperking, die er nu vaak letterlijk niet tussen komen bij
voorstellingen. Daarom is het zo belangrijk dat we de toegankelijkheid van
cultuur als uitgangspunt nemen, ook bij de nieuwe, experimentele muziek,
en dat we popfestivals, waar Peter Kwint vorig jaar een lans voor brak –
dat heeft hij succesvol gedaan, want het pleidooi om daarmee te stoppen
is gelukkig weer verstild – een plek geven in onze toekomstige infrastructurele manier van financieren.
Voorzitter. Als we zorgen voor betere bescherming en meer respect en
waardering voor de makers van kunst en cultuur, als we de verheffing
terugbrengen en als we zorgen dat het voor iedereen, voor ieder mens in
Nederland, toegankelijk is en dat we alle kinderen daarmee kennis laten
maken, dan komt het misschien, hoewel, ten slotte nog in orde.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd weer een plezier om met deze Minister
in debat te gaan over de cultuurbegroting. Ik zie hoe enthousiast en
betrokken zij is bij de culturele sector en dat deel ik. Het is fantastisch om
te zien hoe jonge en oudere mensen hun creatieve talenten benutten, als
amateur of als professional, en hoe andere mensen daarvan kunnen
genieten. Kunst en cultuur horen bij ons mens-zijn en zijn waardevol voor
onze samenleving.
Dit kabinet investeert 325 miljoen extra in erfgoed. Als het gaat om kerken
is voortgezet gebruik de beste optie voor behoud, en anders komt
herbestemming in beeld. Kan de Minister aangeven hoever gemeenten
zijn met het opstellen van kerkenvisies? Worden eigenaren en
omwonenden voldoende betrokken bij herbestemming, bijvoorbeeld met
een right to challenge, zoals de Kamer bij motie heeft uitgesproken?
Restauratie of herbestemming is een logisch moment voor verduurzaming. De Minister wijst naar de Routekaart verduurzaming
monumenten, maar de Minister kan hier met het subsidieinstrumentarium ook zelf op sturen. Is zij bereid om een duurzaamheidsparagraaf onderdeel te laten zijn van een subsidiabel plan voor restauratie
of herbestemming?
Met de RCE, de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, is er overleg over
de restauratie van de uitgebrande St. Urbanuskerk in Amstelveen. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

31

Minister schrijft dat de subsidie uit de Sim beschikbaar blijft. Deze
subsidie – ik citeer de website van de overheid – is bedoeld voor sober
onderhoud, voor het planmatig in goede staat houden van een
monument. Volgens mij is er in Amstelveen wel wat meer nodig. Wat kan
de Minister nog extra doen?
Voorzitter. Het is goed dat de Minister in kaart brengt wat de mogelijkheden zijn voor collectief onderhandelen. Heeft de Minister al zicht op de
gevolgen van implementatie van de Fair Practice Code? Een eerlijk loon
moet ergens van betaald worden en het zou jammer zijn als dit ten koste
gaat van andere belangrijke zaken, zoals het cultuuraanbod. Verder steun
ik het pleidooi van GroenLinks en D66 voor een beter inkomen voor
ensembleleden. Voorzitter. Voor de nieuwe BIS-periode is het belangrijk
dat er een goede aansluiting is tussen Rijk en decentrale overheden en
tussen de BIS en de fondsen, zodat culturele instellingen niet tussen wal
en schip vallen. Wat zijn de plannen van de Minister? Ook is er meer
aandacht nodig voor ondersteunende functies, onderzoek, archivering en
digitalisering. Is de Minister bereid dit mee te nemen in de adviesaanvraag voor het toekomstige culturele stelsel? En neemt de Minister ook de
wetenschapsmusea mee in haar adviesaanvraag?
Voorzitter. Veel creatieve broedplekken zijn tot stand gekomen met
betrokkenheid van woningcorporaties. Sinds de Woningwet 2015 is het
maatschappelijk vastgoed veelal afgestoten als zijnde niet-DAEB, Diensten
van Algemeen Economisch Belang. Is de Minister bereid om een
quickscan uit te voeren naar het gebrek aan atelierruimten en met
gemeenten en het culturele veld te kijken welke andere partijen ateliers als
maatschappelijk vastgoed zouden kunnen beheren? Zijn er ook mogelijkheden om leegstaand vastgoed te benutten? Graag een reactie.
Voorzitter. De Minister heeft de ambitie om alle leerlingen in ons land te
laten kennismaken met het parlement. Ik krijg signalen dat een groot deel
van de leerlingen op praktijkscholen in het voortgezet speciaal onderwijs
niet hieraan kan meedoen, omdat deze leerlingen een aangepast
programma nodig hebben. Is de Minister bereid zich in te spannen om
ook deze groep te bereiken?
Tot slot. Vorig jaar heb ik de Minister gevraagd naar de toegankelijkheid
van cultuur in het kader van het VN-verdrag Handicap. Ik ben blij om te
lezen dat de Minister een deel van de 1 miljoen hiervoor wil inzetten. Wat
de ChristenUnie betreft is dat minstens de helft ervan. Ik heb de Minister
specifiek gevraagd naar het organiseren van een conferentie, zodat
culturele instellingen van elkaar kunnen leren. De Minister heeft onlangs
overleg gehad met het culturele veld, gehandicaptenorganisaties en
ervaringsdeskundigen. Mijn vraag is of dit de opstap is naar de conferentie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor
de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Cultuur wordt vaak gezien als tegenhanger van
natuur. Het omvat immers wat wij mensen bedacht en gemaakt hebben.
Veel van wat wij mensen in cultuur gebracht hebben, vormt een
bedreiging voor de natuur. Vandaag spreken we over de doorgaans minst
bedreigende cultuurvorm, de cultuur die mensen slechts 0,01% van de
biodiversiteit op aarde onderscheidt van de overige natuur. De mens
wordt namelijk onderscheiden door een eigenschap die in onze natuur zit:
scheppend bezig zijn en creëren.
Ik wil graag beginnen met complimenten van mijn fractie voor het feit dat
de Minister investeert in kunst en cultuur. Het is hard nodig na de bittere
kaalslag van de 200 miljoen bezuinigingen uit het recente verleden. Toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

32

blijven er zorgen. De extra investeringen lopen weliswaar op tot 80
miljoen, maar de vraag blijft of dit voldoende is om de sector opnieuw tot
bloei te laten komen. Het effect van het uithollen van een positie van de
makers, «te veel om van te sterven, te weinig om van te leven», is nog
steeds grootschalig aanwezig bij allen die aan de basis van ons cultuurbeleid staan. Veel kunstenaars leven op de rand van het bestaansminimum. Zo verdient ruim de helft van de beeldend kunstenaars minder
dan € 10.000 per jaar en twee op de vijf componisten moeten het doen
met een loon van rond de armoedegrens. Vorig jaar had de Kamer daar
gelukkig veel aandacht voor. De Minister neemt nu een aantal maatregelen: een honoreringsrichtlijn, een uitwerking van de arbeidsmarktagenda, overleg met andere overheden over hoe om te gaan met de Fair
Practice Code en een loon- en prijsbijstelling voor de basisinfrastructuur
en de fondsen. Helaas mist mijn fractie concrete voorstellen en hardere
afspraken: een minimumbeloning, een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid en een pensioenregeling. Heeft de Minister inzicht in de
effecten van haar maatregelen op de inkomenspositie van de kunstenaars? Is dit voldoende om daadwerkelijk tot een betere inkomenspositie
te komen, of is dit slechts een aanzet tot een nieuwe subsidieregeling in
2021?
De Minister onderzoekt met andere overheden hoe zij met de Fair Practice
Code wil omgaan. Wat is daarbij de inzet van de Minister? Is zij bijvoorbeeld van plan om de Fair Practice Code op te nemen als subsidievoorwaarde die het Rijk stelt en die de fondsen voor subsidiëring stellen? Ook
stelt de Fair Practice Code geen echt concrete afspraken voor. Heeft de
Minister die wel voor ogen bij de uitwerking van de Fair Practice Code?
Kortom, waar staat de Minister nu met die Fair Practice Code in de
gesprekken met de lokale en regionale overheden?
Het is te prijzen dat de Minister serieus werk wil maken van een eerlijke
beloning van kunstenaars, maar er zit ook een keerzijde aan. Als de Fair
Practice Code goed wordt uitgewerkt en de honoraria stijgen, kunnen er
minder voorstellingen worden geprogrammeerd, zeker door de kleinere
kunstpodia, theaters en muziekpodia met krappe budgetten. Concurrentie
kan geen kwaad, maar de kans is reëel dat juist de jonge talenten, die nog
geen naam hebben opgebouwd, de grootste verliezers zullen zijn. Dat
leidt op termijn eerder tot afbraak dan tot opbouw en de politiek gewenste
versterking van de kunstsector. Het totale budget voor de sector zal dus in
de nieuwe subsidieperiode substantieel moeten worden verhoogd via de
fondsen of anderszins. Deelt de Minister deze opvatting en heeft zij inzicht
in de effecten van de invoering van de Fair Practice Code op de programmering? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik wil mij vervolgens graag aansluiten bij het mooie pleidooi
van de heer Kwint over de woekerprijzen door het doorverkopen van
concertkaartjes.
En dan tot slot. In het kader van de verbreding van cultuuropvattingen wil
ik een lans breken voor de eetcultuur. Zoals bekend zijn vlees en zuivel de
meest milieubelastende onderdelen van ons voedselpakket. De Minister
kan bijdragen aan een cultuurverandering wanneer ze op haar ministerie
het prachtige concept van haar partijgenoot professor Henriëtte Prast zou
willen doorvoeren: carnivoor, geef het door! Het plan is even simpel als
doeltreffend, want waar nu vegetariërs hun menuvoorkeur door moeten
geven, zou dat voortaan moeten gelden voor vleesliefhebbers. Het
concept is dat diners en recepties, georganiseerd door het ministerie,
standaard plantaardig zijn tenzij iemand doorgeeft vlees of vis bij de
maaltijd op prijs te stellen. De keuzevrijheid blijft dus geheel in stand,
alleen de sociale norm wordt omgedraaid. Is de Minister bereid deze
nieuwe eetcultuur op haar ministerie te introduceren, zoals bij de Duitse
regering inmiddels het geval is? Ik overweeg een motie op dit punt.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

33

De voorzitter:
Dank, mevrouw Teunissen. Dat einde is een mooi bruggetje om drie
kwartier te schorsen om te eten.
De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de Minister het woord geef voor haar beantwoording, zeg ik
tegen de leden: ik begin met twee interrupties. U bent met veel en we
hebben een ambitieus tijdpad, dus twee interrupties per persoon. Het
woord is aan de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn.
Ik moet zeggen dat dit een debat is waarnaar ik heb uitgekeken, zoals een
aantal leden ook zeiden. Misschien voor de helderheid, en dat is ook altijd
handig van de voorzitter, ik heb een aantal blokjes. U heeft een aantal
thema’s aangeraakt. Ik begin met een inleiding. We gaan het hebben over
de arbeidsmarkt en over de volgende periode, waarbij ik ook inga op
spreiding. We gaan het hebben over cultuurparticipatie, cultuureducatie,
over de kunsten, over erfgoed en over varia. Volgens mij komen dan al uw
opmerkingen aan bod.
Een van de redenen waarom ik zo naar dit debat heb uitgezien, is dat het
mijn eerste eigen begrotingsbehandeling is. Vorig jaar zaten we hier
natuurlijk ook, maar toen was ik net aangetreden en trof ik een begroting
aan die er lag. Nu mijn eerste jaar als Minister van Cultuur erop zit, moet
ik eerlijk zeggen dat ik er enorm van heb genoten. Het was echt een
geweldig jaar. Ik heb enorm genoten van alle rijkdom en creativiteit die ik
in de sector heb aangetroffen, waarbij het kan gaan om heel gearriveerd
talent. Ik zag vorige week zaterdag Mark Rietman en Stefan de Walle in de
prachtige nieuwe voorstelling «We zijn hier voor Robbie» van Maria Goos.
Het kan ook gaan om heel nieuw talent, zoals jonge ontwerpers in de
Dutch Design Week, die echt fantastische dingen maken. Gisteren heb ik
de voorstelling Kill All Kids gezien van Iona en Rineke, die was gefaciliteerd door Orkater. Het is misschien een wat nare titel, maar het was wel
een geweldige voorstelling, die overigens mogelijk wordt gemaakt omdat
wij binnen het Fonds voor de Podiumkunsten een regeling hebben voor
nieuwe makers waar zij gebruik van hebben gemaakt. Ik heb ook heel
groot talent mogen zien, zoals Janine Jansen, die dit jaar zeer terecht de
Johannes Vermeerprijs kreeg. Het is dat grote, hele professionele talent
dat Nederland ook internationaal op de kaart zet. Zo hebben we nog wel
meer instellingen van wereldformaat die onze waardering verdienen,
maar daar kom ik dadelijk nog wel op.
Voorzitter. Ik heb dit afgelopen jaar ook genoten van de rijkdom van ons
immaterieel erfgoed. Heel mooi was bijvoorbeeld vorige week zaterdag,
de elfde van de elfde. Een deel van het land denkt dan aan carnaval, maar
een deel van het land, Utrecht bijvoorbeeld, heeft dan een Sint
Maartensoptocht. Ik mocht deelnemen aan die optocht van de Sharing
Arts Society, maar ook met behulp van het Fonds voor Cultuurparticipatie,
zeg ik tegen de heer Aartsen. Dat heeft er mede voor gezorgd dat alle
Utrechters, van de kinderen van het azc tot het Wilhelminapark, meedoen
in die tocht en worden geholpen om zo’n grote lichtsculptuur te maken.
Het was fantastisch om te zien dat het hele Domplein dan volstaat met
heel Utrecht, in al zijn variëteit. Dat doet het Fonds voor Cultuurparticipatie dus ook; zorgen dat die sculpturen gemaakt kunnen worden.
Ik heb al eerder aangegeven dat cultuur in deze periode meer armslag kan
krijgen en daar ben ik echt heel blij om. Cultuur is dat ook echt waard. Ik
wil in deze periode nieuwe makers de ruimte geven en investeren in de
ontwikkeling van jong talent, omdat kunst echt van onmetelijke waarde is,
voor de kunst zelf, maar ook voor onze samenleving. Om die rijkdom te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

34

behouden, is vernieuwen en investeren nodig. Daarom wil ik ook nieuwe
groepen makers de kans geven om in die voorhoede te komen. Met die
nieuwe generatie vergroten we de diversiteit van het culturele leven. Die
nieuwe generatie spreekt haar eigen taal, heeft eigen verhalen en spreekt
het publiek van deze tijd aan. U zult het ook terugzien in de voorstellen
voor de volgende periode.
Maar ook nu, en dat heeft u kunnen zien in de begroting, nemen we een
aantal concrete maatregelen, bijvoorbeeld voor een eigentijds aanbod van
talentvolle makers. In 2019 is er 10 miljoen extra beschikbaar en in 2020 5
miljoen. Met die investering krijgen nieuwe generaties makers de kans om
op weg naar de top te gaan. Maar ook voor popartiesten, zeg ik tegen de
heer Kwint, reserveer ik 6 ton per jaar in die periode. De regeling is nog
niet af, maar op Eurosonic zal ik bekendmaken, ook voor de sector, hoe
die regeling er precies uit gaat zien. Ik zie ernaar uit om daar met de heer
Kwint naartoe te gaan. Dat wordt heel gezellig. Ik kan het iedereen ook
aanbevelen, het is een heel leuk festival.
Voorzitter. Ik wil ook maatregelen nemen voor de toegankelijkheid van
cultuur voor alle Nederlanders. Cultuur moet van en voor iedereen zijn. Te
velen ervaren nog drempels. Ik investeer bijvoorbeeld in 2019 en in 2020
€ 350.000 per jaar extra in toegang tot cultuur voor kinderen uit gezinnen
met een smalle beurs via het Jeugdfonds Sport & Cultuur. Via die
regeling, zeg ik tegen de heer Kwint, kan ervoor gezorgd worden dat ook
die kinderen een instrument kunnen lenen. Dat doen we overigens niet
alleen. We moeten erkennen dat heel veel gemeenten hier heel goed werk
doen. Via het Jeugdfonds wil ik er dus ook aan bijdragen.
Ik stel ook 1 miljoen extra beschikbaar om de toegankelijkheid van cultuur
te verbeteren. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber vroegen
daarnaar en de Kamer heeft er al eerder om gevraagd. Mevrouw
Bergkamp vroeg of ik ervoor kon zorgen dat een deel van het geld daar
terechtkomt waar fysieke barrières zitten qua toegankelijkheid en dat een
deel terechtkomt bij mensen met een beperking die maker willen zijn. Ik
zeg u graag toe dat we daarnaar willen kijken. Overigens zeg ik tegen
mevrouw Dik-Faber dat het rondetafelgesprek echt een heel fijn gesprek
was en dat het de opmaat was naar een conferentie die er nog moet
komen. Ik hoorde een aantal van u praten over ervaringsdeskundigen. Van
dat rondetafelgesprek heb ik geleerd dat ik ze nooit meer zo mag noemen,
maar dat ze gewoon kunstliefhebber of maker zijn.
Er komen ook 50 extra cultuurcoaches in het hele land om de verbinding
te leggen tussen het culturele veld en scholen, maar bijvoorbeeld ook
tussen het culturele veld en de zorg. Want ook daar kunnen we fantastische dingen winnen wat cultuurparticipatie betreft, bijvoorbeeld door
ouderen te laten participeren en cultuur te laten maken. Dat is ontzettend
van belang om ouderen vitaal te houden.
Ook ga ik het komende jaar investeren in de openbare bibliotheek in de
regio. Daar is jaarlijks 1 miljoen voor beschikbaar omdat het voor heel
veel mensen de meest laagdrempelige culturele voorziening is. Bibliotheken zijn een plek voor lezen, maar het zijn ook belangrijke ontmoetingscentra waar lezen wordt bevorderd maar ook lezingen en tentoonstellingen worden georganiseerd en bijvoorbeeld wordt gewerkt aan
laaggeletterdheid. In antwoord op de vraag van de heer Asscher het
volgende. Er zijn niet zo heel veel gemeenten die geen bibliotheek meer
hebben. Maar in het bestuurlijk overleg over bibliotheken dat ik heb
gevoerd, werd wel de vraag erkend of de voorziening op sommige
plaatsen, bijvoorbeeld door krimp, niet heel erg kwetsbaar wordt.
Gemeenten en provincies hebben mij de toezegging gedaan – het is echt
een gemeentelijke verantwoordelijkheid – dat zij gezamenlijk gaan zorgen
dat er geen voorzieningen bij gemeenten tussen wal en schip vallen. Ik
vond het ook heel mooi dat het IPO erkende dat het voor sommige
gemeenten best zo kan zijn dat het vanwege de krimp heel ingewikkeld
wordt om het zelfstandig overeind te houden en dat men vervolgens zei:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

35

misschien moeten we als provincie kijken hoe we daarvan een gezamenlijke voorziening kunnen maken. In het bestuurlijk overleg hebben we daar
dus over gesproken en ik heb die toezegging gekregen. Ik zou het geen
goede beweging vinden als wij als Rijk meteen weer in het gat zouden
springen, want daarmee moedig je gemeenten bijna aan om het maar
over de schutting gooien. Dat mag niet de bedoeling zijn. Maar ik heb die
toezegging gekregen.
Mijn insteek blijft dat cultuur van en voor iedereen is. Ik heb daarbij oog
voor vernieuwing en confrontatie vanuit de kunst en de creatieve
industrie. Die zie ik als kansen die ons rijke erfgoed en tradities binden.
Juist die breedte en diversiteit is de kracht van ons Nederlandse culturele
veld. Daarom ondersteun ik als Minister het Concertgebouw én heb ik
aandacht voor immaterieel erfgoed zoals carnavalsverenigingen en
tradities, zeg ik tegen de heer Aartsen. Het gaat om die top en om de
breedte. De heer Aartsen vindt mij geheel aan zijn zijde, want ik ben
persoonlijk een groot liefhebber van carnaval, maar goed, mijn persoonlijke voorkeuren doen er niet zoveel toe. Ja, dat immateriële erfgoed is
belangrijk en verdient ondersteuning. Overigens gebeurt dat meestal op
lokaal niveau. Zo gaat dat met heel veel verenigingen met heel veel
vrijwilligers. Het is echt een lokale taak. Als je goed kijkt naar de regionale
profielen die zijn ingediend, zie je daar ook wel in terug dat men dat echt
ziet als een lokale en regionale taak. Hoe dan ook, ik zal in het bestuurlijk
overleg dat ik van de week heb, ook nog eens aan de stedelijke regio’s
vragen om te bevestigen dat zij dat zien als hun eigen taak.
De heer Aartsen verliest mij echt als hij toch een poging waagt om een
tegenstelling te creëren. Zo hebben velen zijn interview gelezen. In de top
van de professionele cultuur die we in Nederland hebben en die
inderdaad tot de wereldtop behoort, moet je behoorlijk investeren. Je kunt
niet ongeveer het beste orkest ter wereld voor een dubbeltje hebben; dat
kost nu eenmaal geld. Dat orkest voldoet ook aan heel andere
voorwaarden dan amateurverenigingen. Hetzelfde geldt voor de Nationale
Opera. Ja, dat zijn topinstellingen en die verdienen onze waardering. Ik
geloof dat iedereen dat immateriële erfgoed belangrijk vindt en onze
steun waard. Dat vond ik ook mooi in het debat van vanmorgen. Niemand
is erbij gebaat als we een tegenstelling proberen te creëren tussen wat
weleens «hoogcultuur» en «laagcultuur» wordt genoemd. Ik zou het zo
niet willen noemen, want zo langzamerhand zijn dat echt verouderde
begrippen. Laten we gewoon gaan staan voor datgene wat belangrijk is,
zonder te doen alsof er een tegenstelling is en zonder te zeggen dat de
een meer dan de ander krijgt en dat dat dus oneerlijk is. Nee, daar zijn
hele goede argumenten voor. En ja, ik ben bereid om daar via het Fonds
voor Cultuurparticipatie ruimte voor te bieden. Dat doen we. Ik heb daar
zojuist een voorbeeld van gegeven. Ook hier is het van belang dat lokale
overheden opkomen voor hun lokale verenigingsleven. De vraag van
mevrouw Geluk was dan ook heel terecht. Het helpt inderdaad als die
verenigingen goedkoper aan ruimte kunnen komen. Dan helpen dat soort
regelingen. Ook helpt het als we nog eens goed kijken hoe het in de
Woningwet is gesteld met voorzieningen die DAEB dan wel niet-DAEB
zijn. Daar vroeg mevrouw Dik-Faber naar. Ook daarmee kun je voor die
verenigingen nog best het verschil maken, dus ja, daar wil ik graag over in
gesprek.
De voorzitter:
De heer Aartsen heeft een vraag.
De heer Aartsen (VVD):
Ik dank de Minister uiteraard voor haar reactie. Ik ben ook blij om te horen
dat ze zo passievol spreekt over dit soort onderwerpen en met name over
het immateriële erfgoed. Dat was namelijk mijn oprechte punt. Ik wilde
dat er over dat onderdeel een positief verhaal werd neergezet. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

36

namelijk die breedte die zo verschrikkelijk veel betekent in de samenleving. De Minister heeft gelijk als zij zegt dat dit soort zaken vaak op
lokaal niveau wordt ondersteund. Mijn pleidooi kwam ook voort uit het
feit dat er bij dat soort verenigingen vaak problemen zijn die niet op lokaal
niveau kunnen worden opgelost. Zou ik de Minister aan mijn zijde vinden
als ik haar vraag of we binnen dat fonds een concrete regeling kunnen
maken, zodat dat soort clubs daar wel toegang toe hebben?
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat kan. Maar laten wij dan één afspraak maken: dat de heer Aartsen
nooit meer zegt dat het oneerlijk is dat het Concertgebouw veel krijgt.
Laten we die tegenstelling nooit meer maken. Laten we nou gewoon
allemaal gaan staan voor datgene wat in Nederland allemaal mooi en
belangrijk is. Het is ontzettend belangrijk voor dit land dat we topinstellingen hebben en het is ontzettend belangrijk dat we een brede cultuurparticipatie hebben. Het is niet óf het een, óf het ander of het een ten koste
van het ander; het is allebei en ik sta voor allebei.
De heer Aartsen (VVD):
Mijn doel was: positieve aandacht, waardering en ondersteuning van
volkscultuur. Als de Minister deze deal wil maken, sluit ik die graag met
haar.
Minister Van Engelshoven:
Fijn. Dan kan ik een hele hoop mensen die dit weekend in mijn
app-groepen zaten, geruststellen. Ik heb ook wortels in Breda liggen, dus
ik ben best bereid om daar een keer carnaval met u te vieren. Dan gaat u
een keer mee naar het Concertgebouw.
De heer Aartsen (VVD):
Dan betaal ik de chablis, mevrouw de voorzitter.
Minister Van Engelshoven:
Ja, we kunnen er grapjes over maken, maar ook dat, meneer Aartsen, is
voorstellen dat daar maar een deel van de samenleving komt, ook nog
vertegenwoordigd door een paar partijen. Dat klopt niet. Ik kom er
regelmatig en tref daar dan altijd opvallend veel VVD’ers aan. Het is maar
dat u het weet.
Voorzitter, tot zoverre volkscultuur en immaterieel erfgoed. Ik noem het
liever immaterieel erfgoed, want dat is breder. Een heel mooi voorbeeld is
de kleding uit Staphorst, die nu door moderne ontwerpers wordt gebruikt
om er echt topdesign van te maken dat in Milaan grif verkocht wordt. Ook
dat is het levend houden van immaterieel erfgoed. Dat miljoen via het
Fonds voor Cultuurparticipatie gaan we dus doen. Daarnaast zal ik de
andere overheden aanspreken op hun rol bij het goed ondersteunen van
dit soort verenigingen.
Daarnaast investeer ik 2,9 miljoen in filmonderwijs en beeldcultuur. Ook
dat is een van de dingen waar uw Kamer vorig jaar om heeft gevraagd.
Met u vind ik het heel belangrijk dat jongeren worden meegenomen in die
beeldcultuur. Zij doen heel veel via beeld, maar ze moeten ook leren goed
te kijken, niet alleen om kritisch te zijn op wat ze zien maar ook om de
esthetiek en schoonheid van beeld te leren zien, ook de manipulatieve
kanten ervan.
Voorzitter. Daarnaast vinden we het ook belangrijk dat zo veel mogelijk
jongeren in aanraking worden gebracht met onze geschiedenis. Dat doen
we door historische plekken toegankelijk te houden voor bezoekers. Heel
praktisch fysiek toegankelijk maken, zorgen dat het voor iedereen
toegankelijk is, maar bijvoorbeeld ook zorgen dat die informatie digitaal
toegankelijk is. Voor heel veel van die historische plaatsen helpt het als we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

37

er via digitalisering voor zorgen dat die informatie voor een zo breed
mogelijke groep mensen beschikbaar is.
Mevrouw Geluk vroeg wat de Minister verder aan maatregelen in het vat
heeft zitten voor de toegankelijkheid van die historische plaatsen. We
kijken op dit moment hoe het staat met de toegankelijkheid van die 50
vensters uit de canon. De inventarisatie rond ik begin komend jaar, in het
voorjaar, af. Dan gaan we kijken welke precieze maatregelen er moeten
worden genomen en welke stappen er moeten worden gezet. Want heel
veel van die plaatsen zijn gewoon heel goed toegankelijk. Ik weet dat uw
fractievoorzitter bijvoorbeeld mij ooit gevraagd heeft naar de kapittelzaal
in Utrecht. Ik ben daar gaan kijken; daar kun je heel goed komen. Op
sommige plekken is dus ook gevraagd wat nu precies het probleem is.
Maar met u ben ik van mening dat we ervoor moeten zorgen dat zo veel
mogelijk mensen niet alleen digitaal maar ook fysiek naar die plaatsen toe
kunnen. In het voorjaar van 2019 hoort u daarover meer.
Het culturele veld zet inmiddels ook zelf flinke stappen. Zo zijn in het
Canonnetwerk verschillende musea met belangrijke objecten uit de canon
verenigd. Dat zijn er nu 22, en dat aantal groeit. Het streven is dat alle
vensters uit de canon via dat museale netwerk zijn vertegenwoordigd,
waarbij we er ook steeds weer op zullen letten of de toegankelijkheid
daarvan geborgd is. Wordt dat digitaal ontsloten en kunnen mensen daar
makkelijk naartoe?
Een goed voorbeeld is het venster van de Beeldenstorm. Dan kun je
natuurlijk niet om het Catherijneconvent heen. Dat is een van die musea
uit het Canonnetwerk, waarbij op een heel goede manier de Beeldenstorm
wordt vertolkt en waar ook heel goed wordt gelet op de toegankelijkheid
voor iedereen. Maar ook het Nationaal Archief speelt hierin een wezenlijke
rol, door bezoekers bijvoorbeeld originele stukken uit onze geschiedenis
te laten zien. Begin volgend jaar opent het NA een tentoonstelling voor
scholieren, die zo veel mogelijk originele stukken te zien krijgen, zoals het
Plakkaat van Verlatinghe, dat in het afgelopen jaar heel mooie, extra
aandacht heeft gekregen.
Zeer velen van u hadden terecht vragen over de arbeidsmarkt. Wat we de
afgelopen jaren toch hebben gezien, is dat er met bezuinigingen die de
sector had opgevangen, veel veerkracht is getoond en er veel goed in
beweging is gebleven, maar wel vaak ten koste van de makers. De
arbeidsvoorwaarden zijn wel degelijk een knelpunt. Daarom heb ik vanaf
het begin gezegd dat de Arbeidsmarktagenda die Kunsten «92 voor de
hele sector heeft gemaakt, een hele goede route is en dat ik die graag wil
ondersteunen. Ik spreek nog een keer uit dat ik grote waardering heb voor
hoe de sector dat zelf oppakt, want dat is niet altijd makkelijk. Het zijn ook
werkgevers en werknemers, die gezamenlijk kijken hoe zij kunnen gaan
staan voor betere arbeidsvoorwaarden.
Wat doen we op de korte en op de langere termijn? Ik financier de verdere
uitwerking van de Fair Practice Code. Het is mijn inzet om in de volgende
periode te kijken, zowel bij gemeenten en provincies als bij het Rijk, of we
van die code een subsidievoorwaarde kunnen maken. Kunsten «92 doet
onderzoek naar wat dat betekent. De resultaten van dat onderzoek wil ik
meenemen bij de vraag hoe we dat moeten doen. We moeten ook wel
realistisch zijn. Ook met het budget dat er in de komende periode bij komt,
zal het zo zijn dat beter belonen, als we uitgaan van eerlijke beloning
overal, ten koste gaat van een deel van de productie. Dat is een dilemma
wat ik heel goed voor ogen heb. Daarom gaan we met Kunsten «92
bekijken wat dat betekent, want mijn intentie is wel om die code als
voorwaarde voor subsidie te hebben. Als iets van rijkswege wordt
gefinancierd, dan vind ik echt dat we ervoor moeten zorgen dat mensen
gewoon eerlijk loon naar werken krijgen.
Er komt dit jaar ook een loon- en prijsbijstelling bij voor de sector van
2,5%, zoals eerder werd gememoreerd. Ik reserveer ook middelen voor
een scholingsfonds voor alle makers. De sector werkt daarvoor een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

38

voorstel uit. Dat ontvang ik volgend jaar en dan gaan we dat passend
financieren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Dik-Faber een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herken heel erg wat de Minister hier schetst. Je wilt met elkaar de Fair
Practice Code handen en voeten geven en er ook echt serieus werk van
maken, maar het risico is dat dit ten koste gaat van het aanbod en van de
programmering. Dat is een hele lastige keuze. Ik begrijp heel goed dat de
Minister hier nog nader onderzoek naar wil doen. Op welke manieren
wordt de Kamer op de hoogte gehouden en wanneer gaan we hierover
weer in gesprek met elkaar?
Minister Van Engelshoven:
Op dit moment werken we ook aan de adviesaanvraag aan de Raad voor
Cultuur over het stelsel in de volgende periode. Dat advies komt volgend
voorjaar, eind maart, begin april, in ieder geval rond Pasen. Dan zal zich
moeten uitkristalliseren hoe we dat doen. Ik vind het ook waardevol dat de
Raad voor Cultuur eens goed kijkt naar wat het advies van Kunsten «92
uitwijst. Ik kan me voorstellen dat we ruim voor de begroting voor
volgend jaar, want dit geldt echt voor de volgende kunstenperiode, helder
in kaart hebben hoe we dat kunnen doen en wat dat betekent, bijvoorbeeld voor het volume, en dat ik de Kamer daarover tijdig een brief schrijf.
Ik vind het terecht dat wordt gevraagd om hierover een debat te hebben,
want u moet mee kunnen kijken in die afweging.
De heer Asscher en mevrouw Ellemeet vroegen terecht hoe het staat met
dat collectief onderhandelen. Ook dat is een belangrijk punt bij de
arbeidsvoorwaardenagenda, juist omdat heel veel mensen in deze sector
zzp’ers zijn. De uitwerking van de motie is nog best complex. Ik denk dat
de heer Asscher als geen ander weet hoe complex het is om iets
dergelijks voor zzp’ers te regelen. Met de Ministeries van Sociale Zaken,
EZK en JenV hebben wij gekeken hoe we die motie kunnen uitvoeren. We
hebben daarbij te maken met de kaders van de Mededingingswet. Dat kun
je vervelend vinden, maar het is wel zo, want die wet is er. Bij de
experimenten rond de honorering moeten we ook rekening houden met
het kartelverbod. Ik bekijk nu hoe we tot bindende regels kunnen komen,
bijvoorbeeld over minimumtarieven. Welke procedures moet je dan
hanteren? Hoe ga je om met andere contractvoorwaarden? De optie die ik
nu verken en die in mijn ogen de meest haalbare is, is er een naar het
voorbeeld van het auteurscontractenrecht. Die maakt het mij als Minister
mogelijk om billijke auteursrechtenvergoedingen voor makers bindend
vast te stellen. We zijn nu nog aan het kijken hoe dat proces eruit moet
zien en wat er dan kan. Er is dan wel echt sprake van ingrijpen in de
markt, van een beperking van het vrije verkeer. Daarom moet je wel kijken
naar strikte voorwaarden. Dat het er nog niet ligt, komt omdat het vrij
complex is. Ik ben hierover nog in gesprek met de collega’s. Ik wil uw
Kamer hierover zo snel mogelijk rapporteren, maar dat kan ook komend
voorjaar. Komend voorjaar kan hier uitsluitsel over komen. We zijn dus de
route ingegaan van bekijken hoe het op basis van een eerder ontworpen
wettelijke route geregeld kan worden voor zzp’ers in deze sector. We zijn
daar een heel eind mee. Er is het afgelopen jaar echt hard aan gewerkt.
In het kader van arbeidsmarktvraagstukken vroegen mevrouw Ellemeet en
mevrouw Bergkamp ook aandacht voor de muziekensembles. We hebben
in dit land een aantal fantastische muziekensembles. Topklasse, vaak van
wereldniveau. Als je kijkt wat die spelers daadwerkelijk overhouden aan
de uren, zie je dat het echt wel een heel schamel loon is. Je durft het bijna
niet te vragen om daarvoor te spelen. In 2016 – u heeft dat terecht
gesignaleerd – heeft mijn ambtsvoorganger een regeling ontworpen bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

39

het Fonds Podiumkunsten om het verdienvermogen van deze musici te
verbeteren. We zien nu dat deze regeling eigenlijk niet goed werkt, want er
is 1 ton besteed en er is 5 ton op de plank blijven liggen. Voor mij is het
uitgangspunt dat die musici goed gehonoreerd worden. We gaan dus
bekijken hoe we die regeling zo kunnen aanpassen dat dit kan. In 2019 en
2020 stel ik jaarlijks additioneel 3 ton ter beschikking als overbrugging
naar de nieuwe cultuurperiode. In de adviesaanvraag aan de Raad voor
Cultuur zullen we de vraag meenemen hoe je ervoor zorgt dat de mensen
die spelen in die ensembles een redelijk inkomen kunnen verdienen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat ze zich met mijn fractie zorgen
maakt over de huidige beloning van deze musici. Ze behoren inderdaad
tot de wereldtop. Daar mogen we hartstikke trots op zijn. Daar mag ook
een eerlijke beloning tegenover staan. Begrijp ik de Minister goed dat zij
dit ook gaat meenemen in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur
om te kijken hoe we dit nog beter kunnen verankeren? Wil zij ook
onderzoeken hoe de loonachterstand verder ingehaald kan worden? Die is
behoorlijk fors. Ik denk dat we een eind komen met het bedrag dat er nu
nog ligt van de vorige Minister plus het voornemen van deze Minister om
te investeren, maar helaas nog niet ver genoeg. Er is onderzoek gedaan
naar die loonachterstand. Die behelst ten minste 2 miljoen ten opzichte
van musici in orkesten. Wil zij deze aanvraag ook meegeven aan de Raad
voor Cultuur?
Minister Van Engelshoven:
Ik doe dat eigenlijk breder in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur.
Het gaat om de positie van de muziekensembles, maar op een aantal
andere plaatsen laat de arbeidsmarktpositie ook te wensen over. We
weten ook dat niet alles in één keer kan. Ik wil de Raad voor Cultuur dus in
den brede laten wegen waar de meest urgente knelpunten zitten. Wat
kunnen we realistisch gezien doen met het budget dat we de komende
periode beschikbaar hebben? Het zou voor mij te gemakkelijk zijn om hier
te zeggen dat we dit allemaal gaan doen. Ik heb ook de brief van Kunsten
«92 heel goed gelezen. Zij hebben een punt. Binnen de huidige budgetten
kan niet alles wat we misschien willen. Maar ik ben wel van plan om
daarin stappen te zetten en om daar waar de nood het hoogst is, er ook
echt wat aan te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, nog een keer.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is terecht dat we breed moeten kijken naar de knelpunten, want als
het gaat om een eerlijke beloning, knelt het niet alleen bij de ensembles.
We weten ook dat de achterstand daar wel heel groot is. Ik begrijp dat de
Minister niet alleen naar die ensembles gaat kijken. Het lijkt me ook
onverstandig als de Raad voor Cultuur dat zou doen. Maar omdat zij geen
cao hebben en de achterstand zo groot is geworden, zijn we er helaas nog
niet met deze eerste inzet voor het beter besteden van de bestaande
regeling. Dus ik zou de Minister wel willen vragen om dit als onderdeel
van een breder verzoek aan de Raad voor Cultuur mee te nemen.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is dat precies wat ik zei, namelijk dat ik het ook zal
meenemen, maar dan wel in het bredere perspectief van de arbeidsmarkt
in totaliteit en kijkend naar de vraag waar de grootste knelpunten zitten. Ik
wil ook graag het oordeel van de Raad voor Cultuur over waar de Minister
prioriteit aan moet geven. Volgens mij is het niet verstandig als we nu al
voor de volgende periode gaan zeggen: daar en daar doen we dat en voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

40

de rest hebben we geen oog meer. Ik vind dat we met elkaar even de
ruimte moeten nemen om straks het totaal te wegen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat zij in brede zin gaat
kijken. Ik vroeg mij nog wel af of de fair practice code echt een
voorwaarde gaat worden dan wel of de Raad voor Cultuur er nog naar
gaat kijken waar het gaat om instellingen in de BIS en de instellingen die
een beroep doen op de fondsen. Is het een echt expliciete afspraak dat
men daaraan moet voldoen? Daar kan men dan natuurlijk nu al mee
beginnen. We hoeven niet te wachten op die BIS, want dat duurt nog wel
even. Het zou zonde zijn als we deze periode niet gebruiken om te
investeren in een eerlijk loon voor kunstenaars.
Minister Van Engelshoven:
Ik zie dat heel veel instellingen dat al doen. Ze pakken die handschoen op
en zeggen dat ze niet voor niets met elkaar aan die code hebben gewerkt.
Waar het Rijk, de gemeenten en de provincies voor het eerst gezamenlijk
een adviesaanvraag doen bij de Raad voor Cultuur, wil ik heel expliciet de
vraag aan de Raad voor Cultuur stellen of het niet verstandig is dit als
subsidievoorwaarde te hanteren. Ik wil dan ook graag dat er even wordt
gekeken naar de consequenties ervan, want die moeten we straks ook
weer kunnen wegen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat kan ik me goed voorstellen. Het is ook goed dat dit expliciet in de
vraagstelling aan de Raad voor Cultuur wordt opgenomen. Mijn vraag is
nog wel hoe we dit proces goed kunnen volgen. We willen allemaal dat de
positie van de kunstenaars erop vooruitgaat maar het is ook een heel
lastig begrip om vast te pakken. Hoe kunnen we nou voorkomen dat we
over een jaar of twee jaar ons de vraag moeten stellen: gaat het nou beter
of niet? Ik vraag de Minister ook om aan de Raad voor Cultuur de vraag
mee te geven hoe de Kamer over die ontwikkeling geïnformeerd kan
worden. Wellicht heeft zij er zelf ook al een gedachte over.
Minister Van Engelshoven:
Het onderzoek dat Kunsten «92 nu doet over hoe we er nu voor staan en
wat dit betekent, is natuurlijk ook belangrijke informatie, maar ik denk dat
het goed is dat we in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur de
vraag meenemen wat het betekent als we die code gaan toepassen en hoe
we in de gaten kunnen houden dat er stappen vooruit worden gezet. Dat
lijkt me logisch. Als je dat als voorwaarde gaat stellen, dan wil ik ook wel
kunnen zien wat het betekent in werkelijkheid.
De heer Aartsen vroeg hoe het staat met de motie van mevrouw Ellemeet
en de heer Rutte, zijnde zijn voor-voorganger als woordvoerder, waarin
gevraagd wordt meer aandacht te geven aan cultureel ondernemerschap
en om na te gaan welke mogelijkheden kunstenaars hebben om meer van
die regelingen gebruik te maken. Met het Ministerie van EZK wil ik meer
samenwerking over kennisdeling rondom ondernemerschap van
kunstenaars. Een goed voorbeeld daarvan is Cultuur en Ondernemen,
waarbij de financieringsregelingen van het Ministerie van EZK worden
meegenomen in de culturele financieringswijzer. Daar worden kunstenaars gewezen op die regelingen. Begin 2019 staat de lancering van die
wijzer gepland. Daarnaast loopt er nog een cultuuraanvraag bij de Raad
voor Cultuur over alternatieve financieringsbronnen voor cultureel
ondernemers. Dat advies verwacht ik in december. Dus dan hebben we
twee routes waarlangs die alternatieve financieringsbronnen in beeld
komen.
Dan alvast iets over de volgende cultuurperiode waarvoor we nu
natuurlijk al volop in voorbereiding zijn. Ik heb de regionale profielen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

41

ontvangen. Mevrouw Ellemeet toonde zich bezorgd of het allemaal wel
gaat lukken. Ik heb er vijftien ontvangen en drie brieven van overheden
die nog bezig zijn. Toen ik die profielen las, werd ik echt ongelofelijk
verrast door de energie die eruit spreekt, maar ook door wat het heeft
gebracht in de samenwerking. Ik was een paar weken geleden in
Nijmegen om het profiel van de regio Arnhem-Nijmegen in ontvangst te
nemen. Ik weet niet wie van u die regio goed kent, maar ik ken die
toevallig wel. Arnhem-Nijmegen is een beetje als Ajax-Feijenoord, maar
dan bovenop elkaar, 20 kilometer van elkaar verwijderd, dus dat is best
spannend. 23 instellingen uit de beide steden gezamenlijk hebben dat
profiel geschreven. Dat is ongelofelijke winst. Het is nog nooit eerder
gebeurd dat daar in zo’n grote gezamenlijkheid is nagedacht over de
vraag wat we willen met cultuur in deze regio. Alleen al dat die energie
loskomt, vind ik heel waardevol voor de volgende periode. We gaan kijken
hoe we dit goed vast kunnen houden. Dat is dus winst.
We zijn nu bezig met het voorbereiden van de adviesaanvraag aan de
Raad voor Cultuur. Daar heb ik ook de komende week nog overleg over
met de stedelijke regio’s, om dat echt in gezamenlijkheid te doen. Ik hoop
echt dat we een aantal van de knelpunten die in het verleden ervaren zijn
bij de aansluiting tussen Rijk en regio, via deze route zullen kunnen
oplossen.
In de nieuwe cultuurperiode gaat het natuurlijk over de vraag wat we aan
de fondsen gaan vragen. Een van de dingen die ik belangrijk vind om mee
te nemen, is hoe we ervoor zorgen dat er binnen de fondsen goede
structuren komen voor crossovers, dus kunst- en cultuuruitingen die echt
de verbinding maken tussen sectoren. Hoe zorgen we dat daar ruimte
voor komt en dat het goed kenbaar is? Hoe zorgen we dat er ruimte blijft
voor nieuwe makers? Hoe zorgen we ervoor dat aanvragen, bij het Rijk
dan wel bij de gemeente, administratief makkelijker gedaan kunnen
worden, zodat het in tijd maar ook in de procedure meer op elkaar
afgestemd is? Ik begreep van sommige instellingen dat als we dat beter in
elkaar schuiven, het zou kunnen zijn dat zij een hele administratieve kracht
kunnen bezuinigen. Dat is dan jammer voor die kracht, maar wel goed
voor cultuur. Het geld moet in principe vooral terechtkomen bij cultuur en
minder bij administratie.
Alles moet voor de zomer landen in de criteriabrief. Ik verwacht zomaar
dat we dan hier een debat daarover zullen hebben.
Velen van u hebben gevraagd naar de regionale spreiding. Hoe gaat het er
nou uitzien? Ik denk dat we allemaal regionale spreiding heel belangrijk
vinden. Cultuur is van en voor iedereen in het land. Iedereen in het land
moet kunnen genieten van een goed en divers cultuuraanbod. Volgens mij
was het de heer Aartsen die zei dat er veel naar Amsterdam gaat. Maar
kijk eens naar dat bedrag als je eraf haalt wat voor nationale functies is.
Ook in Parijs zit net iets meer dan in de rest van Frankrijk en dat geldt voor
de meeste hoofdsteden. Maar als je het geld voor de Nationale Opera –
wat echt een nationale functie is – en het Concertgebouworkest eraf haalt
– het Concertgebouw zelf wordt gesubsidieerd door de gemeente
Amsterdam en niet door het Rijk – dan is de helft van die 100 miljoen er al
af. Dus ook die getallen moet je een beetje in perspectief zien. Kijk eens
goed naar wat daarnaartoe gaat omdat Amsterdam de hoofdstad is. U zou
het, denk ik, immers ook een beetje gek vinden als de Nationale Opera in
Breda zou zitten. Misschien zou u dat wel fijn vinden, maar het is toch iets
wat niet gebruikelijk is. Ook die getallen in perspectief, dus.
We zorgen er op verschillende manieren voor dat de regionale spreiding
goed geregeld is. Dit gebeurt bijvoorbeeld via de Basisinfrastructuur.
Regionale spreiding is een criterium in die Basisinfrastructuur. De
Basisinfrastructuur heeft mede als criterium ervoor te zorgen dat er in
heel Nederland een goed aanbod is. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat
heel veel gezelschappen die gefinancierd worden in de Basisinfrastructuur, de opdracht hebben om in het hele land te spelen. Er wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

42

soms heel erg gekeken naar wat de vestigingsplaats is van het gezelschap. Maar we moeten ook goed kijken naar waar die gezelschappen
spelen. Vestigingsplaats biedt dus ook een wat beperkte blik op hoe het
nou zit met dat aanbod.
De cultuurfondsen zorgen ook voor die spreiding. Ik zeg ook tegen heel
veel cultuurinstellingen: er is meer in het leven dan onderdeel uitmaken
van de basisinfrastructuur. Die basisinfrastructuur wordt soms wel gezien
als de heilige graal; pas als je daarin zit, word je gewaardeerd als
instelling. Laten we dat beeld met z’n allen niet bevestigen. Ik wil wel naar
het volgende gaan kijken, want ik snap dat probleem. Aan financiering
vanuit de cultuurfondsen zitten soms andere voorwaarden vast, die het
voor instellingen soms wat ingewikkelder maakt om te opereren. Ik wil
wel kijken hoe we ook binnen die fondsen wellicht een regeling kunnen
maken waarbij sommige instellingen wat meerjarige zekerheid krijgen, los
van de programmasubsidies. Daar gaan we naar kijken, zodat we ook daar
een wat evenwichtiger beeld kunnen krijgen. In alle provincies ontvangen
natuurlijke alle rijksmonumenten subsidie. Het programma Cultuureducatie is natuurlijk ook in het hele land aanwezig. De eerdere motie-DikFaber/Van Toorenburg – u vroeg daar terecht aandacht voor – had ook
precies aandacht voor dat punt van regionale spreiding uit het oogpunt
van cultuureducatie. Want wil je ervoor zorgen dat cultuureducatie overal
goed kan functioneren, dan heb je regionaal aanbod nodig. Dus in die zin
kijken we daar ook goed naar. De regionale historische centra financieren
we natuurlijk ook landelijk.
Geografische spreiding is binnen de basisinfrastructuur dus heel
belangrijk. We hebben de afgelopen periode ook al gezien dat er een
verschuiving heeft plaatsgevonden. We letten ook heel erg op spreiding
bij bijvoorbeeld de jeugdtheatergezelschappen, de theatergezelschappen,
de orkesten, de opera, de dans en de presentatie-instellingen. Die zijn
verdeeld over de regio’s. In de huidige periode worden er naar
verhouding al meer instellingen buiten de G4 gesubsidieerd dan daarvoor.
Dat geldt ook voor het idee van reizen; dat heb ik al gezegd. Het is ook
altijd goed om voor ogen te houden dat gemeenten en provincies
gezamenlijk veel meer investeren in cultuur dan het Rijk. Het Rijk
subsidieert vooral daar waar dingen echt een nationale functie hebben of
anders echt tussen wal en schip vallen omdat ze regionaal of provinciaal
niet overeind gehouden kunnen worden; het is een soort tekortsubsidie. Ik
wil die gezamenlijke aanvraag met de stedelijke regio’s ook juist doen
omdat we elkaar de bal aan het toespelen zijn. Sommige stedelijke regio’s
zeggen: dat moet het Rijk maar oppakken. Wij vanuit het Rijk zeggen: dat
moet men lokaal maar doen. Ik wil dat we het daar aan de voorkant over
eens kunnen worden. We hebben één aanbod van kunst en cultuur in
Nederland, dat we waardevol vinden. Een deel daarvan wordt lokaal
gefinancierd en een deel nationaal, maar dat moet elkaar vooral
aanvullen. Volgens mij is het daar in het verleden ook nog weleens
misgegaan, dat men elkaar de bal een beetje bleef toespelen. Daardoor is
ook het gevoel ontstaan: als ik nou maar in die BIS zit, dan ben ik veilig.
Daar moeten we toch iets anders naar gaan kijken. Om er nog maar eens
op te wijzen hoe belangrijk die regionale spreiding is: bij het Fonds
Podiumkunsten krijg je bijvoorbeeld extra punten als je een goede
regionale spreiding hebt. We doen op dat vlak dus echt ontzettend veel.
Een ander punt waarnaar gevraagd is...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Aartsen een vraag.
De heer Aartsen (VVD):
Dank aan de Minister voor een toezegging over de meerjarige financiering
van die niet-BIS-instellingen. De Minister zegt heel terecht dat er in heel
veel regio-instellingen juist een focus op de BIS is omdat ze dan ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

43

kunnen investeren in kwaliteit om een meerjarige stap te zetten. Mag ik
dat inderdaad zien als een toezegging daarover? Daar zouden wij al heel
dankbaar voor zijn. En komen er in die regeling ook een soort matchingscriteria? Daarmee zouden provincies en gemeentes dan ook gestimuleerd
worden om gezamenlijk te investeren in een niet-BIS-instelling, die dan
meerjarig gefinancierd zou kunnen worden.
Minister Van Engelshoven:
Nee, dat hebben we niet als voorwaarde. Soms is matching ook niet de
bedoeling. Maar de toezegging dat we inderdaad gaan kijken naar het
meerjarig financieren van instellingen, wil ik wel doen. Waar je die
matching vaak wel ziet is bij stedelijke regels waar gemeenten vaak
verantwoordelijk zijn voor de podia, en waar via het fonds de instellingen
die daar spelen worden gesubsidieerd. Dat is vaak een hele mooie
taakverdeling.
Voorzitter. Vanuit GroenLinks, D66 en het CDA waren er vragen over de
verweesde collecties op het gebied van muziek en theater. Ik heb onlangs
ook met de instellingen gesproken. Er spelen twee dingen. Er is een
probleem voor de korte termijn, en daarvan heb ik tegen de instellingen
gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat dat de komende twee jaar wordt
overbrugd. Die collecties zijn te belangrijk. Maar er is meer dan dat. Het
moet niet alleen bewaard worden, maar het moet ook toegankelijk
worden gemaakt. Nieuwe musici en nieuwe theatermakers moeten ook
kunnen leren van die prachtige archieven. Daar moet onderzoek naar
worden gedaan. In mijn adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur zal de
vraag worden meegenomen hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit
structureel wordt geborgd. Er zijn tijdelijke regelingen getroffen, maar die
lopen af. Maar het gaat mij om de structurele borging omdat het echt
belangrijke functies zijn die ergens een plek moeten krijgen. Ik was blij dat
ook betrokkenen zelf zeiden dat het voor hen niet weer een nieuw instituut
hoefde te zijn, maar dat we er wel voor moeten zorgen dat dit goed
geborgd wordt, dat het goed bewaard en goed ontsloten kan worden.
Over cultuurparticipatie van mensen met een beperking heb ik het al
gehad. Op dat punt kom ik graag tegemoet aan uw vraag om te zorgen
dat mensen met een beperking die willen maken aan bod kunnen komen.
Ik weet niet meer precies wie het was, maar volgens mij stelde de heer
Kwint nog een vraag over cultuureducatie. Het kan ook mevrouw Geluk
zijn geweest. De uitspraak van collega Slob over kunstenaars voor de klas,
dat was de heer Kwint. We moeten niet doen – dat is helaas het beeld dat
ten onrechte is gezet – alsof het voorstel is geweest dat kunstenaars wel
voor de klas kunnen worden gezet en dan cultuureducatie voor hun
rekening kunnen nemen. Waar komt dit voorstel uit voort? We hebben op
verzoek van scholen een handreiking gemaakt. Wat kunt u nou doen als
door lerarentekort als gevolg van bijvoorbeeld veel zieken echt de nood
aan de man komt en er even tijdelijke voorzieningen moeten worden
getroffen om te voorkomen dat kinderen naar huis worden gestuurd? Dan
zou u kunnen overwegen om tijdelijk in plaats van de vakleerkracht een
kunstenaar voor de klas te hebben. Ik kan me ook nog voorstellen dat het
voor kinderen ontzettend inspirerend kan zijn om een keer een kunstenaar
voor de klas te hebben. Het is zeker niet de bedoeling geweest – laat ik dat
beeld nou echt de wereld uit helpen – om het idee neer te zetten om
kunstonderwijs op scholen niet door vakleerkrachten en niet door
gekwalificeerde leerkrachten te laten gebeuren. Dit was echt een
handreiking die op verzoek van scholen is gedaan op de vraag wat te
doen in geval van nood.
De heer Kwint (SP):
Dat beeld is niet voor niks ontstaan. Het is ontstaan omdat de Minister
letterlijk de instructie naar de scholen en naar de Kamer stuurde dat
bepaalde vakken buiten het kerncurriculum kunnen worden gegeven door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

44

onbevoegde docenten. Hij verwees daarbij zelf naar wereldoriëntatie en
naar kunst en culturele vorming. Volgens mij is dat a feitelijk onjuist. Dat
zijn geen vakken die buiten het kerncurriculum liggen, want wij hebben
wel degelijk kerndoelen die gaan over kunst en cultuur. En b: als de
instructie van die vakken kan worden gegeven door onbevoegde krachten,
dan zit het probleem mogelijk toch vooral in de formulering van de
handreiking die de Minister naar de scholen heeft gestuurd, en niet in het
beeld wat daarna ontstaan is.
Minister Van Engelshoven:
We kunnen hier nog een half uur discussiëren over hoe het beeld is
ontstaan. Het is een handreiking die gedaan is voor hoge nood: als u een
tekort hebt, dan zou u dit voor een enkele keer kunnen overwegen om te
voorkomen dat kinderen naar huis worden gestuurd. Laten wij het niet
groter maken dan het is.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Kwint heeft nog een reactie.
De heer Kwint (SP):
Ik ben daar blij mee; ik vind dit een goede stap. Maar ik zit nog wel met
een probleem. Er is nu een tekst gestuurd naar alle scholen. Daarin staat
dat de instructie van vakken buiten – een verschrikkelijk woord – het
kerncurriculum gegeven kan worden door onbevoegde krachten. Dat is de
letterlijke quote uit die brief. Ik maak mij daar gewoon zorgen om. En
gezien mijn mailbox ben ik niet de enige en is dat onder een heel groot
deel van de kunst- en cultuurdocenten ook zo. Zij hebben het idee dat
straks hun vak, zoals dat gegeven wordt, niet meer op waarde wordt
geschat en dat iedereen dat mag geven. Natuurlijk is het hartstikke mooi
als er een gitarist of toneelspeler in de klas komt vertellen over zijn werk.
Ik zou dat alleen maar willen toejuichen, super! Maar ik vraag de Minister
wel om in overleg met de collega hier nog eens goed naar te kijken. Ik
help haar namelijk graag met het uit de wereld helpen van het beeld dat
hier het vak ondermijnd wordt, waarvan ik dan nog wel eerst zelf
overtuigd moet worden.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb weinig toe te voegen aan wat ik net heb gezegd. Het is bovendien
op verzoek van het onderwijs dat die handreiking gedaan is. Men weet
daar heel goed voor welk doel die handreiking is bedoeld. Als daarover bij
mensen onduidelijkheid is, lijkt het mij goed dat wij daar nog eens naar
kijken. Maar scholen weten heel goed waarom die handreiking is
geschreven, namelijk op hun verzoek, en voor welke situaties het is.
Dan kom ik op de cultuurkaart voor het mbo, een vraag van mevrouw
Bergkamp. 87% van de mbo’s heeft die cultuurkaart. Dat is een kortingskaart, maar een net iets andere kaart dan het CJP. Omdat er geen budget
aan gekoppeld is, weten wij ook niet heel goed hoe vaak die kaart gebruikt
wordt. Maar uit onderzoek van het Landelijk Kennisinstituut Cultuureducatie Amateurkunst blijkt dat die kaart voor heel uiteenlopende zaken
wordt gebruikt. Eind 2019 loopt de regeling af en wij kijken naar mogelijkheden om de kaart te continueren.
Dan kom ik bij vragen die de heer Asscher en mevrouw Bergkamp hebben
gesteld over Méér Muziek in de Klas. Om het beeld helder te hebben waar
we het over hebben als het gaat over Méér Muziek in de Klas: het is een
impulsregeling die ooit gestart is met een toezegging vanuit het Rijk dat er
25 miljoen beschikbaar zou komen. Het is een impulsregeling die nooit
bedoeld was voor alle scholen, omdat iedereen wist dat als je het op deze
manier op alle scholen zou willen doen, het niet te betalen is. Dat was
voor iedereen bij het begin volstrekt helder. De regeling zou gematcht
worden door particulier initiatief voor 25 miljoen. Waar staan wij nu?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

45

Inmiddels heeft het Rijk 40 miljoen geïnvesteerd in deze regeling en is
particulier 10 miljoen geïnvesteerd. Dus even in die verhouding. Nu
kunnen wij iedere keer blijven vragen of het toch niet ietsje meer kan zijn.
Natuurlijk zou het mooi zijn als op deze manier elke school van die
regeling gebruik kan maken, maar het kost wel 100 miljoen meer als wij
dat willen. Volgens mij willen wij dat niet.
Overigens lijkt het mij ook heel goed – en daar werken wij nu aan – om
ervoor te zorgen dat Méér Muziek in de Klas geïntegreerd wordt in
Cultuureducatie met Kwaliteit. Ik hoor namelijk ook signalen uit de regio
dat als je beide naast elkaar hebt, het een het ander kannibaliseert. Omdat
Méér Muziek in de Klas een royale regeling is, zeggen scholen: doe dan
die maar en dan laat ik de rest van Cultuureducatie met Kwaliteit zitten.
Dat is ook niet de bedoeling. Wij zijn nu bezig ervoor te zorgen dat het
programma wordt verankerd en geïntegreerd in Cultuureducatie met
Kwaliteit. In de regio’s worden regionale convenanten gesloten om te
kijken of regionale particuliere partijen kunnen bijdragen aan de uitrol van
die regeling. Dat gebeurt op plaatsen. Daar ben ik zowel met Méér Muziek
in de Klas als met de overheden over in gesprek. Ik ga niet nog een keer
een nieuwe tranche van het Rijk openstellen, want dan weet ik dat ook
weer de vraag voor de volgende tranche komt. Ik ga wel mijn uiterste best
doen om ervoor te zorgen dat de regio’s, de steden, zorgen voor goede
afspraken hoe het regionaal wordt opgepakt, want je wil muziekonderwijs
toegankelijk maken voor elk kind. Dat gaat ons nooit op deze manier
lukken. Dat zal geïntegreerd moeten worden. Daar waar nodig wil ik die
regio’s nog wel een steun in de rug geven, maar het moet wel primair
daar gebeuren.
De heer Asscher (PvdA):
Ik begrijp niet helemaal waar deze korzelige houding vandaan komt. Ik
had een heel positief betoog; dat geldt ook voor mevrouw Bergkamp. Er
gebeuren fantastische dingen dankzij die regeling. Wees daar blij mee. Het
is heel raar om te zeggen: het is zo’n succes; straks kost het geld. Nee, we
willen dat kinderen les krijgen in muziek. Ik schrijf helemaal niet voor dat
het 100 miljoen moet kosten. Integendeel, maar ik denk dat het heel
belangrijk is om datgene wat er is opgebouwd, nu te vergroten. Dat kan
met de regio; daar kun je meer particulier geld bij halen. Maar al dat
gesomber... Volgens mij begon u heel positief; ga daar straks ook mee
verder. Ik weet niet wat er precies allemaal aan ergernis is ontstaan. Dat
komt niet van mij. Ik kan we weinig positievers voorstellen dan kinderen
die muziekles krijgen in de klas. Daar is lange tijd veel te weinig aan
gebeurd. Daarbij wijs ik zeker niet naar u. Nu gebeurt het wel. Laten we
dat succes uitbreiden. Daar gaat het betoog over.
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik zeer met u eens. Excuus als ik daar wat korzelig over klonk,
maar we weten ook dat er natuurlijk een lobby gaande is om ervoor te
zorgen dat er nog een keer een tranche komt. Daar word ik dan af en toe
een beetje ongelukkig van. We zijn als rijksoverheid ver over onze eerste
toezegging heen gegaan. De toezeggingen van de andere kant zijn er nog
niet helemaal. Ja, er gebeuren fantastische dingen. Het is heel goed dat
die impuls er is geweest en dat er enthousiasme is in de regio’s, maar
laten we het nu ook vooral daar laten landen op een manier die we ook
structureel kunnen volhouden. Dat is mijn inzet. Daar wil ik dus ook met
alle partijen afspraken over maken. Volgens mij gaat dat ook lukken, want
ik zie in de regio’s groot enthousiasme.
De heer Asscher (PvdA):
De Minister begon met te zeggen dat zij het heel leuk vindt om Minister
van Cultuur te zijn. Als je allergisch reageert op een lobby, denk ik dat het
een heel lastig vak is, want dat komt weleens voor. Niet van mij: ik pleit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

46

voor een muziekles voor alle kinderen; de manier waarop vind ik niet van
belang. Ik ben heel blij dat het gelukt is om daar meer geld voor uit te
trekken. Ik vind dat geld goed besteed. Als ik valse tegenstellingen zou
gebruiken, zou ik niet het Concertgebouw ernaast zetten maar bijvoorbeeld de bedragen van de verlaging van de winstbelasting. Dan zou ik
zeggen: er mag best wel wat meer naar cultuur, zeker naar dit onderwerp.
Maar laten we nou afspreken dat we elkaar erin vinden dat we willen dat
zo veel mogelijk kinderen daarvan profiteren, met de regio en met
particulieren. Daar is het Rijk hartstikke bij nodig. Als u ooit terugkijkt op
het ministerschap, denkt u niet meer aan die lobby, maar aan die
kinderen.
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat zal ik zeker doen. Net als de heer Asscher ben ik wethouder
geweest en weet ik hoe mooi het is als je in een stad kunt zorgen dat het
muziekonderwijs op heel veel scholen gestalte krijgt. Maar vanuit die
wetenschap weet ik ook hoe belangrijk het is dat men daar ook lokaal voor
gaat staan en dat dit lokaal verankerd is, want juist die combinatie met de
lokale orkesten en de lokale muziekverenigingen heb je nodig om dit goed
te doen. Ondanks sommige lobby’s vind ik het ook echt nog steeds een
ontzettend leuk vak.
Voorzitter. De heer Kwint vroeg hoe het staat met de muziekbeheersing
van kinderen. We weten natuurlijk allemaal dat het daarmee niet goed
gesteld was. Dat was destijds natuurlijk ook de aanleiding voor die
muziekimpuls. De onderwijsinspectie heeft in maart 2017 het peilingsonderzoek Kunstzinnige oriëntatie gepubliceerd. Dat is eigenlijk de eerste
grote peiling die is gedaan. Er is gekeken naar het onderwijsaanbod en
naar de resultaten van leerlingen aan het eind van het basisonderwijs. We
weten nu dat scholen in de groepen 3 tot en met 8 gemiddeld anderhalf
uur per week besteden aan kunstzinnige oriëntatie. In de groepen 1 en 2 is
dat ongeveer tweeënhalf uur. Het grootste deel van die tijd gaat naar
beeldende activiteiten, zoals tekenen, namelijk gemiddeld ruim een uur
per week. Muziek staat op de tweede plaats. Hoe het met de muziekbeheersing van kinderen staat, weten we natuurlijk niet precies. Dit najaar
starten we een specifiek onderzoek naar wat de Impuls muziekonderwijs
heeft betekend voor de muziekbeheersing van de kinderen. Dan kan ik u
daarover informeren. We hopen natuurlijk te zien dat het een stuk beter is
geworden.
De heer Kwint (SP):
De reden dat ik ernaar vroeg, is juist omdat de onderwijsinspectie – dat is
ook het werk van de inspectie – vooral kijkt naar de hoeveelheid onderwijs
die eraan besteed wordt. Maar een heel groot gedeelte van de muziekbeheersing van Nederlandse kinderen komt natuurlijk doordat ze in hun vrije
tijd naar de muziekschool gaan of doordat ze bij de fanfare, de blaaskapel,
in een popbandje en ga zo maar door spelen. Waar ik naar op zoek ben, is
naar inzicht in wat, over het geheel van al die dingen, de stand van zaken
is van de muzikale kennis en positie van de Nederlandse jongeren. We
gaan het hebben over het stimuleren van muziekonderwijs, projecten in
de klas en de muziekscholen, maar dan kunnen we over de gehele breedte
zien of dit de goede kant opgaat. Nu weten we het vaak gewoon niet. We
hebben allemaal het gevoel dat het minder gaat omdat er zo veel
muziekscholen zijn gesloten of omdat ze duurder zijn geworden, maar
weten doen we het niet.
Minister Van Engelshoven:
We kunnen natuurlijk wel de participatie meten, maar het niveau van de
verschillende kinderen aangeven, wordt ingewikkeld. We kunnen wel zien
of kinderen naar een muziekschool gaan, maar of ze nu goed of slecht
pianospelen, kunnen we moeilijk meten. Wel kunnen we kijken wat Méér

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

47

Muziek in de Klas heeft betekend en de mate waarin ze participeren. Maar
volgens mij wilt u ook niet dat ik het niveau ga meten. Laten we zo goed
mogelijk in kaart brengen hoe het zit met de participatie. Vaak is het feit
dát kinderen muziek maken ook belangrijker dan het niveau waarop.
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks had een vraag over de
ruimte voor lokale participatie in de programmering van podia. Ze heeft
een terecht punt als ze zegt dat daarvoor bij de cultuurfondsen soms wat
weinig ruimte is omdat men de programmering lang van tevoren moet
indienen. Ik zal bij de adviesaanvraag bij de Raad voor Cultuur aandacht
vragen voor de ruimte die we bij de fondsen kunnen bieden voor lokale
coproducties. Want die zijn wel interessant. Het Fonds voor Cultuurparticipatie heeft daar overigens al een regeling voor: de MeeMaakPodia. Die
hebben juist tot doel om te ontwikkelen dat podia ook een huis zijn voor
bewoners in de stad, die daar zelf mede cultuur kunnen maken. We
nemen het dus mee in de adviesaanvraag.
Voorzitter. Dan kom ik op de ticketverkoop. Ik denk dat de heer Kwint nu
rechtop gaat zitten. Ik begrijp heel goed de irritatie en ergernis bij velen. Ik
denk dat we dat allemaal doen. Een landelijk verbod, hoe sympathiek ook,
zal die woekerhandel niet geheel aan banden kunnen leggen. Onlineticketverkoop laat zich moeilijk binden aan landsgrenzen. We weten ook – dat
maakt dat ik enigszins terughoudend ben – dat een eerdere poging tot
wetgeving in de Eerste Kamer is gesneuveld. Dat is ook een realiteit: u
kunt het hier met z’n 150’en willen, maar als men het aan de overkant niet
wil, dan hebben we daar ook rekening mee te houden.
Ik heb de afgelopen periode met een heel substantieel deel van de sector
gesprekken gevoerd. Ook daar zei men dat zo’n nationale regeling niet
heel veel zin heeft. Ik kan u wel melden dat wij de komende week in de
Europese Raad voor Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport hierover, op
initiatief van de Denen, zullen spreken. Ik weet ook van mijn Vlaamse
collega’s – waar ze wel een regeling hebben – dat het niet helpt om het
helemaal aan banden te leggen. Het heeft dus mijn aandacht. Overigens,
en volgens mij staat dat ook in uw manifest, zijn er natuurlijk ook heel
goede mogelijkheden om het zelf aan banden te leggen, zonder dat je
meteen wetgeving nodig hebt. TicketSwap en GUTS – volgens mij worden
die ook in het manifest genoemd – zijn heel goede initiatieven, waar
artiesten er zelf voor kunnen zorgen dat die doorverkoop minder makkelijk
is. Ik zou zeggen: maak van die mogelijkheden meer gebruik! Er zijn ook
hele goede Duitse voorbeelden, waarbij gewoon tickets op naam worden
verkocht, of waarbij je ze koopt en er pas vlak voor de voorstelling wat op
je mobiele telefoon verschijnt. Ja. Ik vind dat wij zeker illegale verkoop,
maar ook woekerverkoop, niet moeten willen. Ik zie ook de beperkingen
van een wettelijke regeling. Ik zie ook dat er mogelijkheden zijn om er wat
aan te doen zonder wetgeving. Ik denk dat het voor een deel ook aan
betrokkenen zelf, aan de sector is om met elkaar de mogelijkheden te
benutten die er zijn. Dat kun je met elkaar doen. U deed wat badinerend
over de voorlichtingscampagne. Tegelijkertijd weten we van de Consumentenbond dat er bij consumenten nog grote behoefte is aan
voorlichting. Nog te veel mensen gaan googelen op een concert waarvoor
ze een ticket willen en proberen dan op de eerste de beste site die naar
boven komt, een ticket te kopen, waarbij ze helemaal niet kritisch kijken
naar wie erachter zit, welke partij het is, bij we ze nou een ticket kopen. Er
is nog een hoop werk te doen om mensen daarvan bewust te maken. Dus
ja, het is van verschillende kanten. En nee, ik zie op dit moment geen heil
in landelijke wetgeving. Maar ik ga wel op Europees niveau de discussie
voeren over de vraag of we op Europees niveau wat kunnen regelen met
elkaar. Dat lijkt mij zinvoller.
De heer Kwint (SP):
Dit waren ontzettend veel punten in één keer. Laat ik beginnen bij het
argument van de wetgeving. Vorig jaar heeft Groot-Brittannië besloten om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

48

wetgeving door te voeren. Dit jaar heeft Ierland dat besloten. Dat was
allemaal al nadat Vlaanderen was begonnen met wetgeving, waarnaar de
Minister terecht verwijst. Dat zijn allemaal landen die niet onder de indruk
zijn van het argument dat het niet op nationaal niveau kan gebeuren. Als
ik op zo’n doorverkoopsite kijk, dan zie ik ook nauwelijks aanbod voor
buitenlandse evenementen. Ja, wel de hele grote, zoals Pukkelpop in
Vlaanderen, waar nu eenmaal ook heel veel Nederlanders naartoe gaan.
Hetzelfde geldt voor Graspop en voor wedstrijden van Manchester City of
Barcelona. Die staan er wel op. Maar 90% van het reguliere concertaanbod in Vlaanderen zul je niet terugvinden op het Nederlandse
Viagogo doordat er in Vlaanderen een verbod is. De Minister noemt
argumenten tegen de vorige wet. Dat is nou net de reden waarom ik een
motie heb ingediend. De argumenten in de senaat tegen die vorige wet
waren van praktische aard: consumenten gaan zich niet samen verenigen
en een zaak beginnen voor een paar tientjes. Daarom zou je juist andere
wetgeving moeten overwegen, zoals – ik noem maar wat – het in artikelen
opnemen van fraude of het uitbreiden van de Wet oneerlijke handelspraktijken. Als Kruidvat reclame maakt met «wij hebben deze blender in de
uitverkoop, van € 50 voor € 40» en een consument kan aantonen dat die
blender de afgelopen drie maanden niet € 40 kostte, dan is er een
overtreding volgens de Wet oneerlijke handelspraktijken. Zo gedetailleerd
is die wet. Dan kan de Minister mij niet wijsmaken dat hiervoor niets
wettelijk te regelen is. Er zijn ook initiatieven. Ze noemde bijvoorbeeld
TicketSwap. Maar dat is nou net het punt: daar kunnen artiesten niet voor
kiezen, want dat gaat alleen om doorverkoop. Zwarte Cross wilde met
TicketSwap samen iets doen. En tien minuten later stond heel Viagogo vol
met tickets voor duizenden euro’s. Al deze punten samengevat: de sector
zelf vraagt om wetgeving, en wel omdat zij er zelf niet uit komen. Ik snap
best dat de Minister vandaag niet gaat toezeggen: ik ga het zo doen...
De voorzitter:
Helder.
De heer Kwint (SP):
De heer Bosma roept «oké». Ik dacht dat hij wel van lange betogen hield.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
Minister Van Engelshoven:
Dat heeft de heer Kwint goed gezien: hij krijgt vandaag geen toezegging
van mij om tot wetgeving te komen. Dat is ook omdat de partijen
waarmee ik heb gesproken – dat zijn er ook heel wat – zeggen: nee, daar
zien wij voorlopig de oplossing niet in. Maar laat ik het als volgt met u
afspreken. Ja, we gaan voorlichten. Ja, we wijzen op de initiatieven en
mogelijkheden die er zijn om wél oneerlijke praktijken in dit kader te
voorkomen. En laten we ook in Europees verband, wat volgens mij echt
een slimmere route is, kijken wat we gezamenlijk, in Europees verband
kunnen doen. Laten we daar die discussie voeren.
De voorzitter:
Meneer Kwint, heel kort.
De heer Kwint (SP):
Wat is nou het bezwaar om gewoon een maximumpercentage van wat je
boven op een concertkaartje mag doen als je dat in de verkoop gooit, bij
wet vast te leggen? Wat, behalve politieke onwil, staat dat in de weg?
Minister Van Engelshoven:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

49

Dat heeft ook te maken met allerlei wetgeving rondom vrije prijsvorming.
Ik heb daar ook met het Ministerie van EZK discussies over gevoerd. Daar
zit ook nog bij dat, als het nationaal niet mag, het wel weer kan als het
gaat via een site die gehost wordt in een ander land. Ik heb u gezegd: ik
zie het probleem en ik zie uw wens om daar wat aan te doen. We willen
dat consumenten daar scherp op letten. Het zou mij een lief ding waard
zijn als we in Europees verband afspraken kunnen maken over hoe we dit
gezamenlijk kunnen oppakken, want anders zijn we steeds bezig met een
deeloplossing. Mocht dat nou echt niet lukken, dan wil ik nog weleens met
u kijken wat er nationaal kan. Maar ik heb afgelopen week een gesprek
gehad met mijn Belgische collega en hij gaf ook aan: wij hebben dan wel
wetgeving, maar wij zien ook dat het uiteindelijk geen soelaas biedt. Ja, ik
ben mij er zeer van bewust dat ik u hier niet tevreden ga stellen, maar dit
is wel de route die ik u vooralsnog bied.
Voorzitter. Ik heb het al gehad over de stimuleringsregeling pop.
Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de atelierruimtes. Het gaat om een
belangrijke discussie. Ik heb aangegeven hoe belangrijk het is dat de
stedelijke cultuurregio’s ervoor zorgen dat lokaal en in de regio die
ruimtes voor makers, voor kunstenaars beschikbaar blijven. We zien hoe
groot de druk op de huizenmarkt is. Ik maak mij er best zorgen over dat er
wellicht te snel ruimtes gaan verdwijnen, gewoon omdat die vierkante
meters op dit moment veel geld waard zijn. U zegt: kijk nog eens goed
naar de regeling; hoe zit het met DAEB? Wat kunnen gemeenten doen met
een DAEB-/niet-DAEB-regeling, met een dienst van algemeen economisch
belang? Dat vind ik een interessante route. Die ga ik met de collega van
Binnenlandse Zaken bespreken. Ik zal het ook aan de orde stellen in het
bestuurlijk overleg met de regio’s, want dit is echt iets waar zij zich hard
voor moeten maken in de regio.
Tegen mevrouw Geluk zeg ik: u heeft natuurlijk groot gelijk als u zegt dat
het verlagen van de ozb voor kunstenaars, voor makers en voor verenigingen echt veel kan betekenen.
Mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber vroegen: wat gaat u de
komende periode doen met de ondersteuningsstructuur? Ook hiervoor ga
ik de Raad voor Cultuur om advies vragen. Dan gaat het niet om de vraag
of er nieuwe instellingen moeten komen. Maar het gaat wel om de vraag:
is de ondersteuning dekkend en zit er voldoende synergie tussen? Want
het moeten ook niet allemaal ondersteuningsinstellingen naast elkaar zijn
die vervolgens niks met elkaar hebben. Is daar nog synergie tussen te
bewerkstelligen? Deze vraag valt er ook onder: hebben we het erfgoed,
zowel in de muziek als in het theater geborgd, en zorgen we ook dat het
toegankelijk is? Voor mij is het één geheel.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag daarover. De ondersteunende instellingen hebben
ons een petitie aangeboden. Zij gaven daarbij aan dat er ook met hen
gesproken moet worden, en niet alleen over hen. Dat is een belangrijk
punt. Of stel ik nu een vraag die mevrouw Bergkamp wilde stellen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat maakt niet uit.
Minister Van Engelshoven:
Ik kan er één gemist hebben, maar volgens mij heb ik zelf ook met
ongeveer elk van hen gesproken. In aanloop naar de komende periode zal
ik dat ook blijven doen, want ik vind het zeer belangrijk dat ik ook van
henzelf hoor waar de mogelijkheden en de belemmeringen zitten.
Ik kom op het kerkelijk erfgoed. Mevrouw Dik-Faber vroeg: hoe staat het
nou met de nationale aanpak en de uitvoering van de eerdere motiePechtold/Segers? Mevrouw Geluk vroeg daar ook naar. Twee weken
geleden is op zaterdag in de Sint-Stevenskerk in Nijmegen de nationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

50

aanpak afgetrapt met alle betrokken partijen, met wie we ook de aanpak
hebben getekend. Het is dus echt in overleg met alle betrokken partijen. Ik
noem een partij als de FIM maar ook het bisdom. We hebben afspraken
gemaakt met al die partijen die kerkelijk erfgoed beheren. We zijn bezig
met het maken van die kerkvisies, want het is heel belangrijk dat er
gekeken wordt hoe verschillende gemeenten ermee omgaan, wat we echt
willen behouden voor de eredienst, wat herbestemd moet worden en wat
voor bestemming dat dan kan zijn en welk gebouw wellicht gesloopt kan
worden. Die laatste vraag zit er ook in. Een heel mooi voorbeeld is te
vinden in Limburg, in Kerkrade-West. Mevrouw Geluk noemde dat,
volgens mij. Ik ben daar ook op bezoek geweest. Ze hebben dat daar heel
goed gedaan. Ze hebben heel goed gekeken naar welke kerk nou welke
bestemming moest krijgen. Zo willen we meer voorbeelden. Ik heb dus
negenenhalf miljoen beschikbaar gesteld om die visies tot stand te
brengen. We gaan ook tussen gemeenten die ervaringen delen. Het is heel
belangrijk dat men van elkaar leert wat daar allemaal mogelijk is. Dat
loopt dus. Die aftrap hebben we gedaan. Het is een enorme opgave, want
we moeten ons realiseren dat het de komende jaren om duizenden kerken
gaat.
Mevrouw Geluk vroeg hoe het staat met abdij Rolduc. Er was een regeling
voor een aantal van die grote monumenten in 2018. Daar vielen zij buiten.
We zijn nu bezig met het ontwerp. Omdat we gewoon tempo moesten
maken, hebben we in ’18 gekeken naar welke van die grote monumenten
nu klaar waren om meteen mee aan de slag te gaan en waar we de schop
in de grond konden steken, zodat het zinvol was om daar in ’18 geld aan
toe te kennen. Dat is gebeurd. We zijn nu met partijen in gesprek. We zijn
bezig met het ontwerp van de regeling in 2019 en we zullen ook met
Rolduc in gesprek gaan om te bekijken wat zij kunnen doen om in
aanmerking te komen voor die regeling. Wat het daar overigens compliceert is dat we wel moeten weten dat we niet aan het opknappen en
verduurzamen zijn voor leegstand. Dat heb ik ook gezegd toen ik daar
was. Je moet dus wel zicht hebben op wat het hergebruik hierna is. Veel
geld investeren in iets wat vervolgens leegstaat, vind ik zonde. Dat is wel
iets wat gelijk op moet gaan. Die gesprekken lopen en we doen echt ons
best om hen daarin mee te nemen, want ik realiseer me heel goed dat
zo’n groot complex niet zonder landelijke steun kan en er moet wel wat
gebeuren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De aftrap heeft plaatsgevonden in de mooie Stevenskerk, een kerk die ik
goed ken. Ik heb een vraag gesteld over de kerkenvisies. Gemeenten gaan
er nu mee aan de slag. Ik begrijp heel goed dat dat een gemeentelijke
verantwoordelijkheid is, net zoals het invullen van een right to challenge,
het betrekken van de buurt bij mogelijke herbestemming. Tegelijkertijd
vraag ik me af hoe we daar nou het zicht op houden. Als rijksoverheid
stellen we hier geld voor beschikbaar. Ik hoop natuurlijk van harte dat alle
gemeenten geïnspireerd worden om mee te doen, omdat de opgave, juist
de komende jaren, erg groot zal zijn. Ik hoor daar dus graag nog iets meer
over van de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben overigens zelf een van de partijen die de samenwerking ondertekend heeft. Dat is het ministerie in ieder geval. Provincies hebben hier
een rol in. Die houden binnen hun provincie het overzicht. Via de
Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed zorgen we ervoor dat kennis en
ervaring wordt gedeeld, maar ook dat we zicht houden op wat er overal
gebeurt. Dat gebeurt via die dienst.
Mevrouw Geluk en mevrouw Dik-Faber vroegen aandacht voor de
vrijwilligers. Dat is een terecht punt, want heel veel van dit soort werk kan
alleen gebeuren en heel veel van die monumenten blijven alleen in stand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

51

als vrijwilligers daar hun werk doen. Heel veel van die gebouwen, ook die
prachtige Stevenskerk, zijn afhankelijk van vrijwilligers die bereid zijn om
alle functies van die kerk mede te ondersteunen. We hebben gesproken
met vrijwilligers en gevraagd waar nou behoefte aan is. Dat is een aantal
dingen: verdere professionalisering, erkenning van hun werk als vrijwilliger en heel praktische ondersteuning. Om die erkenning te realiseren
zetten we in op een vrijwilligersprijs. Dat is toch een belangrijke vorm van
erkenning die een vrijwilligersteam kan krijgen. We zetten dus in op een
vrijwilligersprijs. Wat is nou het beste team vrijwilligers? Dat werkt
stimulerend. We hebben een regeling voor vrijwilligers bij het Fonds voor
Cultuurparticipatie en het Mondriaanfonds in het leven geroepen, er is
een trainingsmodule voor vrijwilligers en er is lokale ondersteuning. Dat
kan een financiële tegemoetkoming zijn. De erkenning is er en de
ondersteuning is er, ook door het geven van cursussen. Alles bij elkaar
hebben wij 2 miljoen beschikbaar om de vrijwilligers te ondersteunen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar de verduurzaming van monumenten.
Ik kan u toezeggen: ja, dat is een criterium bij de regeling voor restauratie
en onderhoud van het erfgoed. Dus er zal altijd sprake moeten zijn van
verduurzaming, omdat dat zo ontzettend belangrijk is om ook de
exploitatie voor de toekomst betaalbaar te houden.
Mevrouw Bergkamp had nog een vraag over de idemniteitsregeling. Ik
snap de wens van 100%, maar daar zitten ook nadelen aan. Toegezegd is
dat we in 2019 evalueren. Mochten uit die evaluatie concrete knelpunten
naar voeren komen, dan zullen we daarnaar kijken. De vraag is inderdaad
of er tentoonstellingen zijn die echt niet van de grond kunnen komen als
we die regeling niet verder oprekken. Gelet op de signalen die ik tot nu toe
heb, valt dat heel erg mee, maar we gaan daar het komend jaar serieus
naar kijken. Dat is ook conform de eerder gedane toezeggingen.
De heer Aartsen had een vraag over de mobiliteit van de binnenlandse
collectie. Zorgen we ervoor dat al die fantastische collecties die Nederland
heeft, ook gezien worden? Ik wil inderdaad de mobiliteit en de zichtbaarheid van die collecties vergroten. Voor een deel helpt daarbij de
digitalisering; via digitalisering kun je een hoop toegankelijk maken. Ook
zetten we in samenwerking met andere overheden en musea in op de
beperking van de verzekeringslasten bij bruikleenverkeer, op kennisuitwisseling en op de beperking van de administratieve lasten bij dat collectieverkeer. Dat laatste is voor de kleine musea vaak een hobbel: het betekent
wel heel veel papierwerk voor hen om daar te komen. We kijken gewoon
hoe we dat kunnen vereenvoudigen. De Rijksdienst voor het Cultureel
Erfgoed stimuleert het in bruikleen geven van werken uit de rijkscollecties,
en via de RCE draag ik ook bij aan de kosten voor restauratie, die vaak
nodig is als je een bruikleen wilt doen. Want je kunt een kunstwerk alleen
uitlenen als het in goede staat verkeert, anders wordt het te kwetsbaar.
Daar is vaak voor nodig dat het eerst gerestaureerd wordt, en via de RCE
dragen we bij aan de restauratiekosten. Vaak gaat het er niet alleen om
dat werken uitgeleend kunnen worden, maar ook dat men het op een
goede manier kan presenteren. Het gaat vaak om meer dan alleen het zien
van een werk; je moet ook het goede verhaal erbij kunnen vertellen. Dat
doen we door het digitaal delen van die informatie. In samenwerking met
musea en het Mondriaan Fonds blijven we die uitleen bevorderen. Op
vele manieren dragen we er dus aan bij dat de collecties die we hebben,
meer gezien kunnen worden.
Mevrouw Bergkamp had een vraag over roofkunst. Via het Nationaal
Museum van Wereldculturen is daar nu een eerste gesprek over gaande.
Uw vraag was eigenlijk of dat niet een impuls kan zijn voor een breder,
internationaal debat daarover. Ja, en dat is ook de bedoeling. Het is een
complexe opgave, die zorgvuldig moet worden uitgevoerd en waar heel
veel kanten aan zitten, zowel moreel als ethisch en juridisch. We willen die
open dialoog tussen musea en betrokken organisaties ook echt gaan
voeren. Ik vind het belangrijk dat we onze verhalen over het koloniale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

52

verleden op een toegankelijke manier met het publiek delen. Zichtbaarheid en uitwisseling van collecties is daarvoor belangrijk. Ook is het
belangrijk dat die collecties goed beschermd worden. Er zitten dus heel
veel kanten aan, maar ik vind dat het museum echt een goede stap heeft
gezet met die discussie. Dat moet nu vooral ook de start zijn van verdere
discussies. Heel specifiek voor Joods erfgoed lopen natuurlijk nog steeds
de restitutievraagstukken. Van een deel van die kunst weten we dat het
roofkunst is, maar soms is het niet te restitueren of voldoet het niet aan de
criteria daarvoor. U vraagt mij om te stimuleren dat daarover ook
tentoonstellingen plaatsvinden. Eerlijk gezegd is het niet mijn taak om
musea te vragen hoe hun tentoonstelling eruit moet zien en wat ze
moeten doen. Volgens mij is hiervoor aandacht. Ik wil in het gesprek met
de Museumvereniging, die ik volgens mij morgen spreek, nog weleens
vragen: goh, wat gaat u daarin doen? Ik ben er wel terughoudend in, want
ik vind dat je als Minister heel terughoudend moet zijn in het tentoonstellingsbeleid.
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over een designmuseum. Ja,
we moeten ervoor zorgen dat datgene wat in Nederland op het gebied
van design gebeurt, een plek krijgt. We behoren op dat gebied echt tot de
wereldtop. Ik ga dit meenemen in de adviesaanvraag aan de Raad voor
Cultuur. Dan gaat het zowel over de nieuwe ontwikkelingen als, ook op dat
gebied, over archivering, erfgoed en toegankelijkheid. Dat zijn twee
functies.
Mevrouw Geluk vroeg naar het herinneringserfgoed.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bergkamp een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is een aantal onderwerpen gepasseerd waarover ik vragen heb gesteld.
Dank voor een aantal hele mooie toezeggingen. Ik wil nog even terugkomen op het onderwerp indemniteit. De Minister geeft aan dat er eerst
een evaluatie komt. Dat snap ik. Dat heeft de Minister ook eerder
aangegeven. Zij gaf aan dat er wordt gekeken naar tentoonstellingen die
echt niet van de grond komen, want daar zou dan een knelpunt zijn. Kan
de Minister het volgende meenemen in de evaluatie? Ik heb begrepen dat
12% van de musea misgrijpt, omdat de regeling al overtekend is. Dat is
wat mij betreft een concrete aanwijzing dat er mogelijk wel een probleem
is. Wil de Minister dat doen?
Minister Van Engelshoven:
Misgrijpen in de regeling betekent vaak niet dat de tentoonstelling niet
doorgaat, maar we gaan ernaar kijken.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft nog een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben twee interrupties, dus ik ben er zuinig op. Ik had nog een
andere vraag over de collectiemobiliteit. Ik heb er samen met mevrouw
Geluk een motie over ingediend. Wat ik me in alle oprechtheid afvraag, is
of de kleine musea er bij de uitvoering voordeel van hebben. Dat was
eigenlijk de reden waarom we die motie indienden. De Minister heeft er
wel iets over gezegd, maar het doel was om juist de kleine musea erin te
versterken.
Minister Van Engelshoven:
Waar zij vooral baat bij hebben, is dat er geen verzekeringsvoorwaarden
worden gesteld tussen musea in Nederland. Dat is de bedoeling. Als het
goed is, profiteren zij daarvan. Voor de zekerheid zal ik het morgen ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

53

nog een keer in het gesprek aan de orde stellen: zien we dat het echt werkt
en dat het ertoe leidt dat die collecties meer getoond worden? Met name
voor de kleine musea is het namelijk moeilijk om aan interessant werk te
komen om tentoon te stellen.
Dan kom ik nu bij de vragen van mevrouw Geluk over het herinneringserfgoed. U weet dat we bezig zijn om dit in kaart te brengen, zowel het
beladen erfgoed als datgene waar we heel erg trots op zijn, uit de periode
van de Tweede Wereldoorlog. Komend jaar, in ieder geval voor de
begrotingsbehandeling volgend jaar, krijgt u het actieplan over wat we
met dat erfgoed gaan doen. Ik ben er dit jaar op één moment op vooruitgelopen omdat het echt nodig was om het te behouden, namelijk bij de
Muur van Mussert. Dat kon niet wachten. Ik vond dat ik die beslissing
moest nemen. Er wordt hard aan gewerkt. We gaan het in zijn totaliteit
bezien, omdat het echt gaat om keuzes. Wat gaan we wel bewaren,
restaureren, toegankelijk houden en wat niet?
U vroeg in dat kader ook naar de bunker van Seyss-Inquart. Volgens mij is
er eerder ook uitvoerig op ingegaan in reactie op Kamervragen. Het is een
rijksmonument. Dat betekent niet dat hij niet verkocht mag worden. Hij
wordt verkocht, met als voorwaarde dat hij als rijksmonument in stand
gehouden wordt, met alle voorwaarden van dien. Mijn informatie is ook
dat dit gebeurt in de voorwaarden die de gemeente Wassenaar stelt.
U heeft een terecht punt als u zegt dat de Rijksgebouwendienst, die dit
soms verkoopt, daarin goed moet samenwerken met de Rijksdienst voor
het Cultureel Erfgoed. Dat hebben we onlangs nog eens over en weer
bevestigd naar aanleiding van de verkoop van het pand hier in Den Haag
aan Plein 1813. Daar is het niet helemaal goed gegaan. Maar die afspraken
zijn nu herbevestigd.
Voorzitter. De VVD vroeg of we iets kunnen doen voor de financiering van
het Model European parliament. Dat kan maar in zeer beperkte mate. Het
is een organisatie die ervoor zorgt dat jongeren het Europees Parlement
kunnen naspelen. «Spelen» klinkt dan misschien wat oneerbiedig. Het is
wel iets wat elke organisatie kan aanbieden, dus als je het gaat subsidiëren, kom je al snel terecht in termen van staatssteun. We hebben
ernaar gekeken. We kunnen het subsidiëren tot een bedrag van € 66.000,
op voorwaarde dat geen enkele andere overheid ook subsidieert. Dat is
het dan wel. Het is overigens een activiteit die niet uniek is voor deze
organisatie. Daarom kom je heel snel in die termen terecht.
Voorzitter, ik ben er bijna. De heer Aartsen had ook nog een vraag over de
belasting in Amsterdam. Ik zou zeggen, we zijn hier niet de gemeenteraad
van Amsterdam. Conform het huis van Thorbecke is heel strak gereguleerd wat gemeenten wel en niet aan belasting mogen heffen. Binnen die
kaders valt het binnen de gemeentelijke autonomie en dit debat moeten
ze vooral in de gemeenteraad van Amsterdam voeren. Er is overigens nog
helemaal geen regeling.
Er waren nog wat vragen over het bezoek aan het parlement. Waarom is
dat een begrotingspost bij Cultuur? Eigenlijk om een heel eenvoudige
reden. In het regeerakkoord stond: cultuur en historisch democratisch
bewustzijn. Het bezoek aan het parlement wordt uitgevoerd door
ProDemos, omdat die organisatie daar de meeste kennis van heeft. Er is
maar één departement dat ProDemos financiert: het departement van
BZK. Zo praktisch is het. Het is gewoon een afspraak uit het regeerakkoord
en die heb ik gewoon conform uitgevoerd. Je kunt nog heel lang
discussiëren over de vraag waar het terecht moet komen, hier of daar. We
hebben hiervoor gekozen. Overigens zal ik uiteraard nauwlettend
monitoren of de daarvoor beschikbaar gestelde middelen echt allemaal
nodig zijn om dat te doen. Met een aantal van u maak ik mij best zorgen
over hoe het gaat als u straks tijdelijk elders bent gehuisvest.
Mevrouw Bergkamp stelde een vraag over het museum voor het
slavernijverleden en volgens mij had mevrouw Ellemeet daar ook een
vraag over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

54

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, u had op het vorige punt een vraag?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag gesteld over het bezoeken van het parlement door
leerlingen in het praktijkonderwijs. De Minister geeft duidelijk aan dat zij
het belangrijk vindt dat alle leerlingen daarmee kennismaken. Maar er is
een groep voor wie dat iets ingewikkelder is omdat ze een aangepast
programma nodig hebben. Ik vraag daar de aandacht van de Minister
voor, zodat er voor die leerlingen ook iets bedacht kan worden.
Minister Van Engelshoven:
De heer Kwint had dezelfde vraag voor leerlingen uit het vso. U vraagt
daar terecht aandacht voor. Ik ga ernaar kijken. Ik kan op dit moment niet
zeggen of we daar apart in voorzien hebben, maar u vraagt er terecht
naar. Het is voor alle kinderen van belang dat ze het parlement kunnen
bezoeken. Ik zal navragen hoe dat kan.
Voorzitter, ik kom op het slavernijverleden. We weten dat de gemeente
Amsterdam het initiatief heeft genomen omdat de gemeenteraad van
Amsterdam daar unaniem om had gevraagd. Er loopt nu een call waar
voorstellen op binnenkomen. Ik heb contact gezocht met de gemeente
Amsterdam en gezegd: het zou goed zijn als, alvorens de gemeente
Amsterdam een vervolgstap neemt, Rijk en gemeente gezamenlijk gaan
optrekken om dat vorm te geven. In mijn beeld zou hier sprake moeten
zijn van een nationale voorziening en daarom wil ik graag samen met hen
optrekken. Dat betekent ook dat we op een gegeven moment gezamenlijk
moeten gaan praten over hoe we dat precies gaan doen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Hoe gaan wij het precies doen? Wethouder Kukenheim, een partijgenoot
van deze Minister, heeft al gezegd dat het moet gebeuren vanuit zwart
perspectief. Mevrouw Ferrier, een oud-collega van ons allen, houdt zich
ermee bezig. Tot nu toe wijst alles erop dat het een zeer eenzijdig museum
is dat slechts één vorm van slavernij voor het voetlicht wil brengen, en
niet de slavernij waarvan heel veel Nederlanders de dupe zijn geworden
doordat ze eeuwenlang tot slaaf zijn gemaakt. Heel veel kerken in
Nederland hebben nog een slavenkas. Dat was om Nederlanders los te
kopen van moslims. Er zijn heel veel Nederlanders geroofd. Er zijn Muslim
raids geweest, van de Middellandse Zee tot in IJsland aan toe. Waarom
wordt die vorm van slavernij daar niet belicht?
Minister Van Engelshoven:
De heer Bosma stelde de vraag op exact dezelfde manier aan mevrouw
Ellemeet. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan of af te dingen op het
antwoord dat zij heeft gegeven. Ik sluit mij daar heel graag bij aan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat begrijp ik wel, want mevrouw Ellemeet had geen argumenten en de
Minister ook niet. Ik weet namelijk precies hoe dat museum eruit gaat zien
en wat de politieke bedoeling is. De slavernij door moslims, eeuwenlang
een vorm van jihad, mensen die geroofd werden van schepen en de rest
van hun leven verkracht werden in Noord-Afrika, Nederlanders en andere
Europeanen die de rest van hun leven op een galei zaten en er gewoon
nooit meer vanaf kwamen – zij kwamen nooit meer van hun plaats af –,
mensen die gemarteld zijn...
De voorzitter:
Formuleert u uw vraag nog een keer?
De heer Martin Bosma (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

55

... daar wilt u niets van weten omdat het niet op uw politieke agenda past.
Laten we nu gewoon eerlijk zijn.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heb ik hierop geantwoord. Ik heb niets toe te voegen aan het
antwoord dat mevrouw Ellemeet op deze vraag heeft gegeven. Daar laat
ik het graag bij.
Dan de vraag of ik de wetenschapsmusea meeneem in de adviesaanvraag. Ja, die nemen we mee. Het is goed dat die een plek krijgen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de conferentie over mensen met een
beperking. Die heb ik u reeds toegezegd.
De heer Kwint had een vraag over cultuur bij de publieke omroep. Cultuur
valt binnen de wettelijke taakopdracht van de NPO, maar deze opdracht is
niet kwantitatief ingevuld. Dat betekent dat het niet aan mij is om te
zeggen hoeveel cultuur het precies moet zijn. Ik vind het wel een heuglijk
feit dat naar aanleiding van de extra middelen die voortkomen uit de
motie-Pechtold voor de NPO de eerder geplande bezuiniging van 1
miljoen op cultuurprogramma’s kan worden teruggedraaid. Met u, geloof
ik, vind ik dat een heuglijk feit. Als u het mij persoonlijk vraagt, antwoord
ik: cultuur bij de publieke omroep is uiteraard een goede zaak.
De ChristenUnie stelde een vraag over de Urbanuskerk. Daar moet op dit
moment het gesprek gevoerd worden met de verzekeraar over de vraag
wat wel en wat niet onder de verzekering valt. De Rijksdienst voor het
Cultureel Erfgoed is daarbij betrokken vanuit zijn deskundigheid. Op het
moment dat men er daar onvoldoende uit komt, praten we verder. Maar
eerst moet echt dat gesprek plaatsvinden.
Tot slot had de heer Bosma een heel betoog over Zwarte Piet. Ik wil
daarover slechts het volgende zeggen. Sinterklaas is een kinderfeest. Ik
hoop dat we dat vooral in dit land zo kunnen houden. Sinterklaas is ook
immaterieel erfgoed. Immaterieel erfgoed kan slechts bestaan als het met
zijn tijd meebeweegt. Immaterieel erfgoed dat dit niet doet, verdwijnt. Zo
kijkt ook UNESCO tegen immaterieel erfgoed aan. Het is zelfs een
voorwaarde om tot immaterieel erfgoed erkend te worden. Ja, ik ben mij
zeer bewust dat hierover een debat plaatsvindt in Nederland. Wie kan dat
zijn ontgaan? Ik zou hopen dat alle partijen die erbij betrokken zijn met iets
meer respect met elkaar omgaan. Dat is alles wat ik erover kwijt wil.
Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen gehad.
De voorzitter:
Een aantal mensen heeft nog een vraag over het laatste punt. Eerst de
heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een betoog van bijna tien minuten gehouden en aan het einde van
het referaat van de Minister krijg je tussen neus en lippen door nog een
beetje antwoord erop. Ik heb gevraagd of zij bereid is om zich in te zetten
voor een actieverbod bij de intocht. Geen antwoord. Ik heb gevraagd of de
Minister zich überhaupt wil inzetten voor de verdediging van de cultuur.
Daar heb ik allerlei voorbeelden van genoemd. Ook geen antwoord. Ik heb
echter één vraag gesteld, waarbij de Minister mij misschien kan helpen.
Hoe komt het toch dat sommige feesten door de overheid worden
aangepakt, zoals onze dierbare Zwarte Piet, en andere feesten niet?
Feesten van moslims worden niet aangepakt. Op feesten als ramadan,
offerfeest en slachtfeest valt heel wat af te dingen, bijvoorbeeld of dat het
niet goed is voor kinderen dat ze de hele dag niet eten, of dat het niet leuk
is dat dieren ritueel gemarteld worden. Die feesten zouden ook best
aangepakt kunnen worden door de staat, maar dat gebeurt niet. Hoe
verhoudt zich dat tot artikel 1 van de Grondwet?
Minister Van Engelshoven:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

56

Uiteraard staat dit kabinet voor de vrijheid van demonstratie. Die geldt
altijd. Het is aan de burgemeester om er, gelet op de openbare orde, al
dan niet beperkingen aan te stellen. Dit kabinet pakt helemaal geen
feesten aan. We hebben het over immaterieel erfgoed. Het is vaak heel
goed en heel nuttig dat er maatschappelijk debat over plaatsvindt: hoe wil
je het hebben? Heel bewust vinden wij dat dit debat vooral maatschappelijk plaats moet vinden. Wij pakken niet iets aan. Wij zien dat er een
maatschappelijk debat is. Wij hopen dat alle betrokkenen respectvol met
elkaar omgaan. Immaterieel erfgoed moet altijd met zijn tijd meebewegen, welke oorsprong het ook heeft, maar dat moet maatschappelijk
gebeuren. Het past mij niet om daar een oordeel over te hebben.
De voorzitter:
De heer Bosma, kort.
De heer Martin Bosma (PVV):
Vindt de Staat dus ook dat de ramadan moet meebewegen met de tijd?
Want dat is ook immaterieel erfgoed en dat moet dan zeker ook meebewegen. En het slachtfeest en het offerfeest, moeten die ook meebewegen?
Waarom moeten die feesten niet meebewegen met de tijd en zijn die
allemaal prima? Waarom worden die feesten gesubsidieerd, gefaciliteerd
en gesteund door de overheid, en wordt onze dierbare Zwarte Piet ons
afgenomen? Wat is nou toch het verschil? Leg dat nou eens uit. Waarom
kan het ene feest wel en het andere feest niet? Kom toch eens met een
helder en duidelijk argument.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb erover gezegd wat ik erover heb gezegd. Er wordt hier niemand iets
afgenomen. Er is alleen een kinderfeest in dit land dat zich mee ontwikkelt
met de tijd. En dat is voor al het immateriële erfgoed een goede zaak.
Overigens wordt er ook heel veel publiek geld aan het sinterklaasfeest
besteed.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb nog een vraag gesteld over de Geefwet.
Minister Van Engelshoven:
Ja, en ik ben ook mevrouw Teunissen nog een antwoord schuldig over het
eten op mijn ministerie.
Eerst de Geefwet. In het regeerakkoord staat dat de Geefwet blijft zoals die
is. Ik weet dat er vragen zijn over die schenkingen in natura. Die zijn
ingewikkeld voor de Belastingdienst. Daarom wordt ernaar gekeken. Maar
hoe gaat dat nu uiteindelijk? Dit onderwerp ligt bij collega Snel, maar ik ga
het met hem bespreken.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het is van cruciaal belang voor de musea.
Minister Van Engelshoven:
Tot slot nog de vraag van mevrouw Teunissen. Heel veel van de vragen
die u gesteld heeft zijn meegenomen, maar daarbij heb ik helaas verzuimd
uw naam te noemen. Excuus daarvoor. Maar u had nog een vraag over de
eetcultuur op mijn departement. Eigenlijk vind ik het best een goed idee
om ook bij het Rijk te zeggen dat de standaard vegetarisch is. Nu moet je
het vaak apart opgeven als je geen vlees of vis wilt. Laten we dat
andersom doen. Ik heb er geen problemen mee om dat op mijn ministerie
te doen. Ik ga dus eens kijken wat we daaraan kunnen doen. Het geldt in
ieder geval voortaan voor etentjes waar ik zelf voor uitnodig.
Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

57

Ik vind dit een fantastische toezegging van de Minister. Ik vat het in ieder
geval op als een toezegging. Namens mijn fractie wil ik echt benadrukken
dat ik hier ontzettend blij mee ben, omdat ik het ontzettend belangrijk vind
om een cultuurverandering te bewerkstelligen. We zien dat vlees nog
steeds de norm is, ook binnen de overheid. We zien het aan de wilddiners
en we zien het aan de barbecues die georganiseerd worden. We zien het
ook bij de andere ministeries en bij de bijeenkomsten die de overheid
organiseert. Vlees legt een enorm beslag op onze leefomgeving en we
hebben te maken met klimaatverandering. Dat de Minister nu zegt dat zij
die voortrekkersrol wil pakken en die standaard wil gaan omdraaien
zonder de keuzevrijheid daarbij aan te tasten, vind ik een geweldig
initiatief. Ik wens haar dan ook alle succes bij de uitvoering. Ik word graag
op de hoogte gehouden van hoe zij dit verder vorm gaat geven.
Minister Van Engelshoven:
Dank. Ik werd ook wel geïnspireerd door een etentje bij het ISO, het
Interstedelijk Studenten Overleg. Ik ging daar vorige week eten. Zij
hadden een geweldig niet alleen vegetarisch, maar zelfs veganistisch
menu van vier gangen gemaakt. Het menu staat op mijn Instagramaccount. Als u het wilt maken: het is beschikbaar. Ik heb daar ontzettend
lekker gegeten, dus het kan.
De voorzitter:
Eerst mag de heer Kwint en dan de heer Asscher.
De heer Kwint (SP):
De Minister zegt, in antwoord op mijn vragen over het aantal minuten
cultuur op de publieke omroep, dat zij het persoonlijk goed vindt dat er
nog 1 miljoen behouden blijft voor die programma’s. Dat ben ik op zich
met de Minister eens. Ik vroeg het haar echter niet persoonlijk; ik vroeg
het haar omdat we bij het AO Media werden doorverwezen naar de
Minister van cultuur. Ik hoor naast mij dat dit niet waar is. Dat heb ik dan
verkeerd opgeslagen. Laat ik de vraag dan neutraler formuleren: wat is het
moment dat het Ministerie van onderwijs, cultuur en toch ook media
besluit dat het aantal minuten aan kunst en cultuur wel heel erg karig
wordt? Wij stevenen dit jaar af op een halvering in vijf jaar tijd, sinds 2013.
Dat is toch wel erg problematisch.
Minister Van Engelshoven:
Er is de wettelijke taakopdracht die wordt vertaald in een prestatieovereenkomst die een keer in de vier jaar wordt vastgesteld. Dus op het
moment dat de prestatieovereenkomst niet wordt nagekomen, hebben wij
een gesprek met de NPO. Zo zijn de afspraken. Niet om flauw te zijn, ik
heb het echt even nagevraagd; het zal een misverstand zijn dat de heer
Slob u naar mij heeft doorverwezen. Dat was niet het geval en niet de
bedoeling.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vond dat de Minister goed uitlegde hoe de grondrechten werken. Ik
vroeg mij af of zij het dan passend vindt als het kabinet zou oproepen om
die grondrechten niet te gebruiken. Ik doel op het recht op demonstratie.
Minister Van Engelshoven:
Het recht van demonstreren is heel belangrijk in dit land. Ik vind het
vooral ook een kwestie van het lokale openbaar bestuur om te bekijken of
er zodanige risico’s aan zitten dat je het moet verbieden of daarvoor een
bepaalde plek moet toewijzen. Dat is des burgemeesters. Nogmaals,
sinterklaas is een kinderfeest. Er is misschien ook iets voor te zeggen om
het op die dag ook een kinderfeest te laten zijn. Dit kabinet gaat niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

58

oproepen om wijzigingen aan te brengen in het recht op demonstratie,
wat een ontzettend belangrijk grondrecht is.
De heer Asscher (PvdA):
Het is interessant om erachter te komen wat het kabinet daarover
communiceert. Iedereen snapt dat demonstraties er niet alleen zijn om de
regering toe te juichen of een standpunt te verkondigen waar iedereen het
al mee een is. Toch zegt de regering niet: laten wij op Prinsjesdag niet
over koopkracht discussiëren want dat is zo ongezellig, dat kan de rest van
het jaar. Nu zijn er mensen, daar kun je het mee eens zijn of niet, die hun
mening willen uiten over Sinterklaas en Zwarte Piet. Toch leek het alsof
het kabinet de boodschap verkondigde dat die mensen dat op een ander
moment moeten uiten, namelijk als Sinterklaas niet in het land is. Ik ben
benieuwd hoe de Minister dat ziet. Ik hoorde haar net tegen de heer
Bosma zeggen dat dit grondrecht altijd geldt. Dat impliceert dat je dan niet
als kabinet gaat zeggen: dat moet je nu niet doen.
Minister Van Engelshoven:
Dat grondrecht geldt altijd, maar er is af en toe ook nog zoiets als: er is
een recht en laten wij nu met elkaar op een goede en verstandige manier
die discussie voeren. Ik kan me voorstellen dat je dan zegt: moet je
demonstraties waarvan wij helaas zien hoe die op dit moment in
Nederland verlopen, houden op momenten en plekken waar ouders met
hun kinderen hopen een kinderfeest te vieren? Nee, het is niet de
bedoeling om te zeggen: u mag niet demonstreren. Maar het is soms
zoals mijn moeder wel zei: er mag veel maar vraag je af en toe wel af of
het verstandig is.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Ik hoor de heer Bosma er tussendoor.
De voorzitter:
De heer Asscher, heel kort.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vroeg niet of het soms verstandig is om het niet te doen. Dat snap ik
allemaal. Ik ben ook heel erg voor respectvol en gezellig. Mijn kinderen
genieten enorm van die intocht. De vraag was of u het passend vindt dat
het kabinet mensen oproept om dat niet te doen, juist omdat het om een
grondrecht gaat. Mensen voelen zich daardoor gelegitimeerd om dan zelf
zo’n demonstratie tegen te houden. Het is dus niet helemaal een
contextvrije discussie.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Laat ik er dit over zeggen. We betreuren allemaal wat er gebeurd is.
Niemand wil dat we op deze manier het sinterklaasfeest vieren. Nee,
iedereen mag elke dag van het jaar demonstreren. Dat is een recht waar je
gebruik van kunt maken. Beperkingen vanuit de openbare orde gelden
lokaal, als dat nodig is, maar je kunt wel – ik geloof dat het ook in die zin
gezegd is – ook even nadenken over wat je doet. Dat geldt voor degenen
die willen demonstreren. Als mensen willen demonstreren en je zegt als
groep uit de samenleving dat te willen blokkeren, dan zit je altijd fout.
Want het feit dat je zelf het recht hebt om te demonstreren, betekent dat je
het ook aan de ander moet laten. Alleen de rechter kan het verbieden, of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

59

het openbaar gezag. Dat is het gezag dat gaat over het wel of niet
demonstreren. Verder vind ik het ook goed dat we af en toe de vraag
opwerpen of we hier nou wel allemaal verstandig aan doen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als we het dan toch over grondrechten hebben – dat wil ik heel graag –
vindt de Minister dan ook dat de regels voor iedereen moeten gelden?
Een Pegida-demonstratie in Utrecht wordt verboden. Pegida mag echt niet
barbecueën voor een moskee. De verontwaardiging is nogal selectief.
Anti-Israëldemonstraties worden in de regel verstoord. Daar wordt zelden
tegen opgetreden. Als we kijken naar de selectiviteit bij blokkades: de
blokkeerfriezen worden wel aangepakt, maar als Turken de Erasmusbrug
blokkeren of als Kick Out Zwarte Piet de Erasmusbrug blokkeert, dan
wordt er niet tegen opgetreden.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Staat dit kabinet nog wel voor gelijkheid?
Minister Van Engelshoven:
Iedereen in dit land heeft dezelfde rechten. Nogmaals, het is aan het lokaal
openbaar bestuur om te oordelen of er wel of niet beperkingen worden
gesteld aan een demonstratie. Mag die wel of niet doorgaan? Het is
uiteindelijk aan de rechter om dat te toetsen. Zo zit dat in elkaar, zo geldt
dat voor iedereen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het geldt niet voor iedereen. Als de Centrumpartij wil demonstreren, zegt
PvdA-burgemeester Peper: dat is prima, dat doen we zaterdagochtend om
9.00 uur. Op allerlei manieren blijkt dat grondrecht niet absoluut te zijn.
Dat is zeer terecht. Maar we zitten nu in een situatie dat we constant zien
dat Kick Out Zwarte Piet et cetera van alles mogen doen, zich niet aan
afspraken hoeven te houden, de boel verstoren en provoceren. Dat is
allemaal prima. Lokale politici houden ze de hand boven het hoofd, maar
voor anderen geldt dat niet. Dan zijn we toch in een rare situatie
terechtgekomen?
De voorzitter:
Ik hoor herhaling. De Minister nog heel kort en dan gaan we door naar de
tweede termijn.
Minister Van Engelshoven:
Ik ga het niet herhalen, want ik hoorde inderdaad dezelfde vraag. Ik heb de
heer Bosma uitgelegd hoe het in elkaar zit. Hij kan het oneens zijn met hoe
we het in dit land in de wet geregeld hebben, maar zo is het.
De voorzitter:
De tweede termijn. Ik kijk naar de leden. Bent u allen wakker en bij de les?
Het is 15.30 uur. We gaan snel door en we kijken hoever we komen. De
heer Bosma, die wel een heleboel interrupties heeft gehad, heeft nog één
minuut.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan ga ik heel snel praten. U vroeg of we wakker waren. Meestal bedank
je dan de bewindspersoon voor de antwoorden op de vragen, maar die
heb ik eigenlijk nauwelijks gekregen. Dat is kenmerkend voor de manier
waarop de elites omgaan met het dossier Zwarte Piet. Ze doen het
stiekem, ze doen het in stilte, we mogen er niet over praten, er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

60

uitvluchten, niemand doet het ooit, het gebeurt in achterkamertjes van
ministeries. Dat is zoals het gaat. De antwoorden zijn daarmee geheel in
lijn. Mijn vooroordelen worden weer eens bevestigd. Gelukkig hebben we
nog mensen uit het volk die opstaan voor hun cultuur. Daarom dien ik
deze motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de blokkadeactie op de A7 ervoor gezorgd heeft dat de
sinterklaasintocht te Dokkum vorig jaar ongestoord doorgang kon vinden;
constaterende dat hiermee een grote dienst is bewezen aan onze
volkscultuur;
verzoekt de Minister voor Cultuur zich in te zetten voor een officiële
erkenning van Jenny Douwes en de heroïsche blokkeerfriezen, in de vorm
van een prijs of een lintje,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martin Bosma, Wilders, Agema,
Beertema en Fritsma.
Zij krijgt nr. 93 (35 000-VIII).
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen. U heeft nog vijf minuten.
De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U hoeft overigens niet alle 5 minuten vol te maken
De heer Aartsen (VVD):
Nee, nee, nee. Ik had voor dit debat natuurlijk heel enthousiast en heel
ijverig allerlei moties op al die punten voorbereid, maar de Minister heeft
al heel veel punten correct beantwoord, wat mij betreft. Complimenten
voor haar dus. Ik ben ook blij met de vele toezeggingen. Dank daarvoor.
Ik heb vier punten. Ik dank de Minister voor de toezegging over het
regionale verhaal en met name over de meerjarige ondersteuning van
niet-BIZ-instellingen. Zoals de Minister al zei, worden die toch als de
heilige graal beschouwd. Volgens mij is dit een goed middel om de
kwaliteit in de regio tegemoet te komen. Dank daarvoor dus. Ook dank
voor het punt ten aanzien van volkscultuur. Ik ben blij dat we het gesprek
daarover positief kunnen beëindigen. Uiteraard is het mijn doel om daar
extra aandacht, ondersteuning en waardering voor te krijgen. Ik ben blij
met de suggestie om binnen dat fonds een specifieke regeling voor die 1
miljoen te hebben, zodat de verenigingen die ik noemde de weg
daarnaartoe goed kunnen vinden. Daar gaat mijn eerste motie over.
Motie

De Kamer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

61

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het de ambitie is van het regeerakkoord om het behoud
en de ontwikkeling van volkscultuur te waarborgen;
constaterende dat de Minister voornemens is 1 miljoen ter beschikking te
stellen voor volkscultuur en immaterieel erfgoed;
verzoekt de regering om binnen het Fonds voor Cultuurparticipatie een
regeling te ontwikkelen ter ondersteuning van volkscultuur en immaterieel
erfgoed met daarin meer aandacht voor allerlei soorten immaterieel
erfgoed zoals verenigingen, schutterijen en gildes,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94 (35 000-VIII).
De heer Aartsen (VVD):
Ook heb ik vandaag positief samengewerkt met collega Asscher ten
aanzien van de bibliotheken in kleinere gemeentes. Het is belangrijk dat
die onze steun hebben. Dat is goed, ook voor mensen die thuis wat
minder culturele opvoeding meekrijgen. Die zouden ook terecht moeten
kunnen in die bibliotheken. De credits voor de volgende motie gaan
natuurlijk naar meneer Asscher, alleen ik dien haar in vanwege mijn 5
minuten spreektijd.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat bibliotheken van groot belang zijn voor de ontwikkeling
van kinderen;
overwegende dat het voortbestaan van bibliotheken in kleine gemeenten
niet vanzelfsprekend is en onder druk staat;
constaterende dat de regering voornemens is om 1 miljoen euro uit te
trekken voor het helpen openhouden van bibliotheken in kleine
gemeenten;
overwegende dat er goede regionale voorbeelden zijn voor het in stand
houden van bibliotheken, zoals in de provincie Drenthe;
verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe goede voorbeelden uit
de regionale praktijk breder toegepast kunnen worden om het voortbestaan van bibliotheken in verschillende kleine kernen zeker te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Asscher. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 95 (35 000-VIII).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

62

De heer Aartsen (VVD):
Tot slot. Ik steun de oproep van de Minister om wat meer fatsoen en
respect voor elkaar aan de dag te leggen in het eerder door mij genoemde
giftige debat rondom Zwarte Piet en Sinterklaas. Dat kan zeker geen
kwaad.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet. U heeft nog twee minuten.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan ga ik heel snel praten, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beloning van ensemblemusici erg laag is;
constaterende dat het Fonds Podiumkunsten een regeling heeft getroffen
om het verdienvermogen van de middelgrote ensembles te vergroten en
dat voor deze regeling € 600.000 beschikbaar is gesteld en hiervan nog
maar € 100.000 is besteed;
constaterende dat daarboven voor deze regeling in 2019 en 2020 elk jaar
€ 300.000 beschikbaar is;
overwegende dat de ensembles voor wie deze regeling in het leven is
geroepen, zich daardoor onvoldoende gefaciliteerd weten;
verzoekt de regering het Fonds Podiumkunsten te vragen de regeling aan
te passen zodat het budget ter beschikking komt van de ensembles,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 96 (35 000-VIII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Minister werkt aan een nieuwe basisinfrastructuur;
constaterende dat verschillende bestuurslagen nu de subsidieopdrachten
aan culturele organisaties niet altijd op elkaar afstemmen;
overwegende dat eenduidige opdrachtgeving door Rijk, provincie en
gemeente een grote bijdrage kan leveren aan het versterken van het
culturele veld;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

63

overwegende dat culturele waarde van organisaties voor de regio en de
wens om een nieuw en ander publiek te bereiken belangrijke uitgangspunten zouden moeten zijn bij het verstrekken van subsidies door Rijk,
provincies en gemeenten;
verzoekt de regering samen met de regio’s te onderzoeken op welke wijze
de culturele waarde van organisaties voor de regio en het bereiken van
een nieuw en ander publiek zo eenduidig mogelijk te verankeren is in de
verschillende regelingen voor cultuursubsidies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 97 (35 000-VIII).
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan mijn laatste motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat culturele instellingen vaak een gedetailleerde programmering moeten aanleveren om in aanmerking te komen voor subsidie bij
de fondsen en er vaak gewerkt wordt met activiteitensubsidies;
overwegende dat deze gedetailleerde programmering vooraf de
mogelijkheid om in te spelen op lokale initiatieven sterk beperkt;
verzoekt de regering om de mogelijkheid van meer vrije programmeringsruimte voor instellingen, bijvoorbeeld door instellingssubsidie in plaats
van activiteitensubsidie, mee te nemen bij de adviesaanvraag aan de Raad
voor Cultuur over het toekomstig stelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Kwint, Bergkamp,
Asscher, Dik-Faber en Teunissen.
Zij krijgt nr. 98 (35 000-VIII).
Dank.
Mevrouw Geluk, u heeft nog drie minuten.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dan begin ik met de Minister te bedanken voor de beantwoording van de
vragen. Dat heeft zij goed en uitvoerig gedaan. Ik heb twee moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

64

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor het behoud en de
ontsluiting van muzikaal erfgoed versnipperd is;
overwegende dat de toegankelijkheid van bladmuziek, geluidsopnamen
en archieven van musici en componisten van belang zijn voor de
ontwikkeling van de muziekcultuur;
verzoekt de regering in overleg met de betrokken instellingen te onderzoeken op welke wijze het behoud en de ontsluiting van het muzikaal
erfgoed in Nederland kan worden bevorderd en de Kamer voor de zomer
van 2019 over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet, Bergkamp,
Ellemeet, Asscher, Teunissen, Dik-Faber en Kwint.
Zij krijgt nr. 99 (35 000-VIII).
Een tweede motie?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ja. Die luidt als volgt.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 40% tot 60% van het werk in de erfgoedsector wordt
gedaan door vrijwilligers;
overwegende dat het werk van vrijwilligers met praktische ondersteuning
kan worden vergemakkelijkt;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de mogelijkheden voor opleiding
of kennisverdieping, juridische en bestuurskundige ondersteuning bij
bestuurstaken of hulp bij het doen van fondsaanvragen voor vrijwilligers
kunnen worden versterkt en de Kamer daarover voor 1 maart 2019 te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 100 (35 000-VIII).
Dank u wel, mevrouw Geluk.
Dan is het woord aan de heer Kwint van de SP.
De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik ontkom er niet aan om te beginnen met de tickets,
vooral omdat de beantwoording daarvan volstrekt ontoereikend is. De
Minister schuift een pleidooi van 150 Kamerleden terzijde, een pleidooi
van heel veel artiesten. Ik heb net even gekeken en ik kan melden dat ook
Within Temptation en Jochem Myjer zich hebben toegevoegd. Het
buitenland gaat steeds vaker over tot wetgeving. Ik was net in mijn
opsomming Groot-Brittannië nog vergeten. De Minister haalt Vlaanderen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

65

aan, alwaar de Minister ook daar in het verleden gezegd heeft dat een van
de redenen waarom daar bijvoorbeeld tickets voor concerten van K3
massaal op doorverkoopsites verschenen was dat wij in Nederland niks
doen aan de doorverkoop van tickets. Dan vind ik de inhoudelijke
beantwoording, net als de kleine alinea in de brief, gewoon niet
voldoende. Ik heb op veel meer punten vragen gesteld en het antwoord
was uiteindelijk: u heeft gelijk, we gaan inderdaad niet met wetgeving
komen. Ik ga geen motie indienen, die is er al en ik ga ervan uit dat die
gewoon uitgevoerd wordt. Ik zal vervolgvragen stellen over hoe het
precies zit in het buitenland en waarom de Minister voor al die verschillende opties niks wil doen. Ik trek dan wel de conclusie of ik zelf een wet
ga schrijven of niet.
Dan nog twee moties. Die van de NPO zal ik bewaren voor het
wetgevingsoverleg.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat kunst- en cultuuronderwijs geven een vak is;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het kunst- en cultuuronderwijs wordt verzorgd door gediplomeerde vakdocenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Teunissen en Ellemeet.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 101 (35 000-VIII).
De heer Kwint (SP):
De tweede motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat muziekonderwijs de laatste jaren minder toegankelijk is
geworden;
overwegende dat het onbekend is hoe het staat met muziekbeheersing in
Nederland;
van mening dat goed muziekonderwijs en muziekbeheersing van belang
is;
verzoekt de regering een onderzoek te doen naar hoe het staat met de
muziekbeheersing in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

66

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Teunissen en Asscher.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (35 000-VIII).
De heer Kwint (SP):
Ter verduidelijking. Nee, Minister, ik verwacht niet van u dat u naast
kinderen gaat zitten als ze pianoles hebben om vervolgens te beoordelen
of dat afdoende is. Maar bijvoorbeeld de vraag hoeveel kinderen noten
kunnen lezen, hoe zich dat ontwikkelt, of je één, twee of drie jaar
instrumentles hebt gevolgd. Ik kan bevestigen dat dat weinig zegt over de
kwaliteit. Ik kan wel noten lezen, maar dat stelt in de praktijk niets voor.
De voorzitter:
Ik kan ook tellen, meneer Kwint. U bent ruim door uw tijd heen.
De heer Kwint (SP):
Ik had dat expres van tevoren niet gevraagd.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ken u inmiddels al wat langer. Mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Die tactiek ga ik ook toepassen. Ik heb drie moties.
De voorzitter:
En u heeft drie minuten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dien de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in het kader van het VN-verdrag inzake de
rechten van personen met een handicap, dat Nederland heeft geratificeerd, investeert in het vergroten van de toegankelijkheid van cultuur,
zodat iedereen kan meedoen, en dat hiervoor een bedrag van 1 miljoen
beschikbaar is;
van mening dat ook de beoefening van cultuur een verrijking is voor
mensen met een beperking;
verzoekt de Minister te stimuleren dat mensen met een beperking een
kunstdiscipline kunnen beoefenen, en van het beschikbare bedrag van 1
miljoen de helft te bestemmen voor dit specifieke doel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en
Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (35 000-VIII).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

67

Mevrouw Bergkamp (D66):
De volgende motie gaat over het designmuseum. Daarmee wil ik het
wederom concretiseren.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat aan de regio’s gevraagd is om regioprofielen te
ontwikkelen;
overwegende dat design één van de profileringspunten is van het
regioprofiel BrabantStad;
overwegende dat er momenteel nog geen rijksmuseum in Brabant is en er
ook nog geen rijksmuseum met de functie design bestaat;
van mening dat er voor deze regio een mooie kans ligt om zich verder te
profileren op het gebied van design en dat hiervan momenteel ook al
goede voorbeelden bestaan, zoals het TextielMuseum, het Design
Museum, de Dutch Design Week en de Design Academy;
van mening dat een rijksmuseum met de functie design de bestaande
instellingen, evenementen en initiatieven zou kunnen versterken;
verzoekt de Minister in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over
de komende basisinfrastructuur ook expliciet te informeren naar de
mogelijkheden voor een nationaal museum dat zich bezighoudt met de
presentatie van design en designerfgoed,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Aartsen. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 104 (35 000-VIII).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dien de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de collecties van het Theater Instituut Nederland,
Muziek Centrum Nederland en het Nederlands Archief Grafisch
Ontwerpers in 2013 zijn ondergebracht bij de Universiteit van Amsterdam
(Bijzondere Collecties) maar zonder structurele financiering;
van mening dat het toegankelijk houden van collecties uit het verleden
van belang is voor regisseurs, acteurs, componisten, musici, dansers en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

68

vormgevers van de toekomst, omdat deze kunnen dienen als inspiratiebron, en als basis voor reflectie en deskundigheidsbevordering;
verzoekt de regering om samen met betrokkenen te bezien wat er op de
korte termijn nodig is om de huidige collectie in stand te houden met de
intentie om tot 2021 een tijdelijke oplossing te vinden;
verzoekt de regering tevens de Raad voor Cultuur om advies te vragen om
voor de lange termijn de functie van behoud, beheer en toegankelijk
maken van de collecties een plek te geven in de basisinfrastructuur
(periode 2021–2024),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Asscher. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 105 (35 000-VIII).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Ik wil natuurlijk de Minister bedanken voor haar uitgebreide
reactie en voor de toezeggingen.
De voorzitter:
Meneer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Heb ik alle tijd?
De voorzitter:
Het is vriendelijk dat u het vraagt. U heeft drie minuten.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat ieder kind en iedere jongere de kans moet krijgen om zijn
of haar passies, talenten en creativiteit te ontwikkelen;
constaterende dat de subsidieregeling «impuls muziekonderwijs» in juni
2018 de laatste tranche heeft gehad en dat daarmee de mogelijkheden
voor scholen voor deelname is beëindigd;
constaterende dat er bijna 1.660 p.o.-scholen hebben deelgenomen en er
dus veel animo bestaat maar dat dit nog maar een kwart van het totaal
betreft;
verzoekt de regering een nieuwe tranche te openen voor 2019 en 2020 en
hiervoor voor beide jaren in ieder geval € 500.000 beschikbaar te stellen
om het bereik van «muziek in de klas» onder basisschoolleerlingen verder
te vergroten;
verzoekt de regering voorts de Kamer hierover nader te informeren,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

69

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Bergkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 106 (35 000-VIII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat iedereen zeker moet zijn van een eerlijke toegankelijkheid
van concerten;
van mening dat een fysieke beperking er niet toe mag leiden dat je minder
mogelijkheden hebt om een concert bij te wonen, bijvoorbeeld door
beperkte voorzieningen of gebrek aan speciale kaarten voor mensen met
een beperking, zoals rolstoelplaatsen;
constaterende dat de mate waarin er voldoende kaarten te koop zijn voor
mensen met een beperking, de toegankelijkheid van voorzieningen en de
concertlocatie nogal lijkt te verschillen;
verzoekt de regering in kaart te brengen in hoeverre deze problematiek
van toepassing is bij concerten in Nederland, hoe hier een eenduidige
oplossing voor gevonden kan worden en hierover ook in gesprek te gaan
met belangenorganisaties voor mensen met een beperking en kaartverkopers en/of concertzalen;
verzoekt de regering voorts de Kamer hierover voor 1 april aanstaande te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Ellemeet. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 107 (35 000-VIII).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het jaarlijkse Eurosonic Noorderslag (ESNS) als
«showcase popfestival» in Groningen een belangrijk internationaal
muziekplatform is;
constaterende dat binnen het cultuurbeleid 2021–2024 naar verwachting
rekening wordt gehouden met regioprofielen en dat de regering binnen
de culturele basisinfrastructuur (BIS) ook aandacht wil besteden aan
festivals;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

70

constaterende dat er binnen de BIS nu nog geen popfestivals opgenomen
zijn;
van mening dat ESNS een nationaal en internationaal belangrijk popfestival en muziekplatform is dat zowel de regio als Nederland muzikaal op
de kaart zet;
verzoekt de regering in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur een
vraag over de gewenste functies/voorzieningen voor festivals in de
culturele basisinfrastructuur op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Kwint. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 108 (35 000-VIII).
De heer Asscher (PvdA):
En dan heb ik de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat kinderen zeker moeten zijn van de beschikbaarheid van
een bibliotheek ter bevordering van de leesvaardigheid, om boeken te
lenen en om informatie op te zoeken;
constaterende dat de aanwezigheid van goed uitgeruste schoolbibliotheken volgens onderzoek een sterke impuls is voor de leesbevordering
van kinderen in het basisonderwijs;
constaterende dat het programma van Stichting Lezen en lokale bibliotheken heeft bijgedragen aan bibliotheekvoorzieningen op 45% van de
scholen maar dat daarmee 55% nog niet is bereikt;
verzoekt de regering bij de evaluatie van het programma «Tel mee met
Taal» in kaart te brengen op welke wijze het bereik onder basisscholen,
voor het tot stand brengen van dergelijke schoolbibliotheekvoorzieningen,
kan worden vergroot en de Kamer hierover in het voorjaar van 2019 te
informeren bij het besluit op het vervolg van «Tel mee met Taal»,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (35 000-VIII).
De heer Asscher (PvdA):
Dan wil ik me nog graag aansluiten bij het voortreffelijke betoog van de
heer Aartsen over bibliotheken in kleine gemeenten en dank ik de Minister
voor haar antwoord.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

71

Dank. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Ik
heb twee moties en een vraag.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel atelierruimte tot stand is gekomen met betrokkenheid van woningcorporaties;
constaterende dat sinds de Woningwet 2015, dit maatschappelijk
vastgoed veelal is afgestoten als zijnde niet-DAEB;
overwegende dat steden en dorpen gebaat zijn bij creatieve broedplekken;
verzoekt de regering een quickscan uit te voeren naar de behoefte aan
atelierruimte en creatieve broedplekken;
verzoekt de regering tevens samen met gemeenten en het culturele veld
te bekijken welke andere partijen ateliers als maatschappelijk vastgoed
kunnen beheren en hierbij ook het leegstaande vastgoed te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Ellemeet, Kwint,
Asscher en Teunissen.
Zij krijgt nr. 110 (35 000-VIII).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een bloeiende culturele sector gebaat is bij goede
ondersteunende functies zoals onderzoek, archivering en digitalisering;
verzoekt de regering de ondersteunende functies mee te nemen in de
adviesaanvraag voor de Raad voor Cultuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 111 (35 000-VIII).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

72

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is of ik goed heb begrepen dat een duurzaamheidsparagraaf
altijd onderdeel is van een subsidiebeschikking voor restauratie of
herbestemming. Ik had daarover een motie klaarliggen, maar volgens mij
heeft de Minister dit duidelijk toegelicht en is het indienen van deze motie
niet nodig. Dat was mijn laatste vraag.
Dank u wel.
De voorzitter:
We gaan het antwoord afwachten. Mevrouw Teunissen, tot slot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik wil allereerst de Minister hartelijk danken voor de uitgebreide
beantwoording. Ik had een motie klaarliggen over de Fair Practice Code en
het effect daarvan op de kleinere podia, met name de programmering.
Maar ik vond het antwoord van de Minister toereikend voor nu. Er komt
een onderzoek van Kunsten «92. Ik wil nog wel de urgentie benadrukken
dat de inkomenspositie moet verbeteren. Ik zie dat de Minister die
urgentie ook voelt. Ik hoop echt dat we ergens in maart of begin april, als
die brief komt, meer concreet kunnen zien hoe die Fair Practice Code vorm
krijgt en wat voor concrete slagen we kunnen maken, als het gaat om de
arbeidsvoorwaarden voor kunstenaars.
Ik vind het ook positief dat de Minister erop inzet dat die Fair Practice
Code echt een subsidievoorwaarde moet zijn. Tot slot wil ik nog even
extra waardering uitspreken voor de voorbeeldrol die de Minister wil
spelen in de richting van een minder milieubelastende en diervriendelijkere eetcultuur.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van
de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we de moties bij
elkaar kunnen verzamelen, en dan gaan we door met de tweede termijn
van het kabinet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer ook voor de korte tweede termijn.
Ik wil nog heel graag Apeldoorn bereiken om daar een aantal mbo-helden
op het podium te hijsen. Dus dank dat u eraan meewerkt dat dat nog kan.
Voorzitter. Dan de moties. Gelet op mijn eerdere beantwoording zal het u
niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 93 van de heer Bosma over de
blokkeer-Friezen ontraad.
De motie op stuk nr. 94 van de heer Aartsen over het Fonds voor
Cultuurparticipatie geef ik oordeel Kamer. De motie is een ondersteuning
van het beleid zoals we dat hebben ingezet.
Wat de motie op stuk nr. 95 over de openbare bibliotheken betreft: wie zou
ik zijn om zo’n mooie opbloeiende liefde te verstoren? Die motie krijgt dus
oordeel Kamer, ook omdat ik het er zeer mee eens ben dat het goed is om
te kijken hoe je dat soort initiatieven verder kunt verspreiden.
Ook de motie op stuk nr. 96 van mevrouw Ellemeet en mevrouw
Bergkamp over het Fonds Podiumkunsten en de ensembles vind ik een
ondersteuning van mijn beleid. Die laat ik dus oordeel Kamer.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Ellemeet over
het afstemmen van de opdrachten. Ik vind de tekst wat ingewikkeld, maar
ik begrijp de motie zo dat u mij eigenlijk oproept om zowel bij de fondsen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

73

als in het overleg met de andere overheden te zorgen dat de manieren
waarop we onze regelingen vormgeven, elkaar maximaal versterken en
goed op elkaar zijn afgestemd.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja. Ik noem de culturele waarde van de organisaties voor de regio en het
bereiken van nieuw publiek wel als vertrekpunten in die gezamenlijkheid.
Het is dus ook wel die inhoudelijke toevoeging. Het gaat niet alleen om
het voorkomen van administratieve lasten maar ook echt om een
inhoudelijke samenhang.
Minister Van Engelshoven:
Dus ook uitgaan van de waarde voor de regio en het betrekken van nieuw
publiek. Daar kunnen we mee uit de voeten. Ook deze motie krijgt dus
oordeel Kamer.
Ook de motie op stuk nr. 98 over vrije programmeringsruimte krijgt
oordeel Kamer. Dat hebben we in het debat ook gewisseld. Het is goed
om dat te doen.
De motie op stuk nr. 99 van mevrouw Geluk over het behoud en de
ontsluiting van het muzikale erfgoed zie ik ook als ondersteuning van het
beleid. Ook die motie krijgt oordeel Kamer.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 100 over vrijwilligers: ook die
krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 101 van de heer Kwint over de vakdocenten ga ik
ontraden, want wat u hier vraagt, is eigenlijk een hele nieuwe verplichting
voor scholen. Dit is nu namelijk niet zo. Waar we over discussieerden, is
de handreiking die gedaan is in geval van nood. Wat u hier vraagt, is of in
alle gevallen het kunst- en cultuuronderwijs gegeven moet worden door
gediplomeerde vakdocenten. Dat is nu geen wettelijke verplichting. Dit
zou echt een hele nieuwe verplichting zijn. Als u dit wil, zou ik zeggen:
voer daar echt nog een keer het debat over met collega Slob, maar ik vind
dat het heel gek zou zijn om in dit debat een hele nieuwe opdracht aan het
primair onderwijs te geven. Ik vraag mij met het huidige lerarentekort ook
af of dit nou onze grootste prioriteit moet hebben. Hoe graag we dit
volgens mij ook allemaal zouden willen, we moeten ook reëel zijn. Dus ik
ontraad de motie.
De heer Kwint (SP):
Ik zit de formulering terug te kijken en eigenlijk heeft de Minister wel een
punt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dus u ontraadt de motie.
(Hilariteit)
De heer Kwint (SP):
Ja, ik ontraad mijn motie.
(Hilariteit)
De heer Kwint (SP):
Nee, het uitgangspunt is natuurlijk duidelijk: dat we dat vakmanschap
blijven waarborgen en dat die richtlijn er niet toe gaat leiden dat dat
ondermijnd wordt. Als we er nou zoiets van maken als dat het kunst- en
cultuuronderwijs primair wordt verzorgd door... Ik ben niet op zoek naar
een aanscherping. Ik ben echt op zoek naar het verankeren van het
vakmanschap van die docent en het wegnemen van het ontstane beeld
dat zij allemaal vervangen zouden kunnen worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

74

De voorzitter:
Meneer Kwint, het gaat nu wel heel makkelijk en snel. Als u uw motie echt
wil herformuleren, dan zult u dat via de formele weg moeten doen.
De heer Kwint (SP):
Uiteraard, dat ga ik dan ook doen.
De voorzitter:
Dat zegt u hierbij.
De heer Kwint (SP):
Ja.
De voorzitter:
Oké, we zien dus een gewijzigde motie tegemoet. Als u deze motie
indient, wordt zij ontraden.
Minister Van Engelshoven:
Met de toevoeging die de heer Kwint net deed, lost hij het probleem in de
tekst van de motie overigens niet echt op.
De voorzitter:
Dat is geen aanmoediging.
Minister Van Engelshoven:
Daar moet u dus echt nog even goed over nadenken. Ik wilde bijna
zeggen: vluggertjes leiden snel tot ongelukken. Dat moet u nu even niet
doen. Denk er nog even goed over na en denk even goed na over wat u
hier precies beoogt te zeggen, zonder dat we iets doen wat niet kan.
De motie op stuk nr. 102 van de heer Kwint en anderen wil ik ontraden,
omdat hier staat: onderzoek doen naar de muziekbeheersing. Ik heb
gezegd dat we kunnen kijken naar de muziekparticipatie. Maar kijken naar
muziekbeheersing zou bijna inhouden dat je ergens toetsgegevens moet
hebben. Willen we daar nou naartoe? Met «muziekparticipatie» had u mij
aan uw zijde gevonden, maar ik val over «muziekbeheersing». Dus als er
«participatie» van wil maken... Maar dan moet u wel de hele motie
aanpassen, want in alle zinnen gaat het over muziekbeheersing. Ik zou
zeggen: slaap er nog een nachtje over. Als u er «participatie» van maakt,
vindt u mij aan uw kant.
De heer Kwint (SP):
Ik zie de operationele bezwaren van de Minister wel, maar de reden
waarom ik «beheersing» opschreef, is dat ik iets verder wil dan alleen het
bereik van bijvoorbeeld muziekonderwijs. Ik wil ook inzicht krijgen in wat
die regelingen ons opleveren. Hoeveel kinderen kunnen bijvoorbeeld
noten lezen? Dat is vrij basale informatie. Dat vind ik niet te ver gaan. Als
de Minister dat kan meenemen onder de term «muziekparticipatie», dan
pas ik het met liefde aan.
Minister Van Engelshoven:
Maar dan is mijn vraag: hoe gaan we meten hoe goed een kind noten kan
lezen? Ik kan het een beetje, maar ik weet niet of ik voor uw toets slaag.
De voorzitter:
Meneer Kwint gaat nadenken. Voor nu krijgt de motie op stuk nr. 102 het
oordeel ontraden.
Minister Van Engelshoven:
Ontraden. En denk er nog even goed over na.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

75

De motie op stuk nr. 103 gaat over cultuurbeoefening door mensen met
een beperking. Dat is ondersteuning van beleid. Dus: oordeel Kamer.
Dat oordeel geldt ook voor de motie op stuk nr. 104, die gaat over het
designmuseum. We gaan de Raad voor Cultuur vragen om te kijken op
welke wijze design een plek moet krijgen in ons cultuurlandschap.
De motie op stuk nr. 105, over verweesde collecties, krijgt ook oordeel
Kamer, gelet op wat ik daar eerder vandaag over heb gezegd.
De motie op stuk nr. 106 gaat over muziek in de klas. De heer Asscher
vraagt nu toch om een nieuwe tranche te openen. Als ik uw motie zo mag
begrijpen dat wij de twee keer vijf ton waarom u vraagt, vooral inzetten
om ervoor te zorgen dat in de regionale convenanten ervoor wordt
gezorgd dat het muziekonderwijs in de klas echt goed verankerd wordt en
echt gaat landen, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De heer Asscher (PvdA):
In het interruptiedebatje kwamen we volgens mij al tot de conclusie dat
het gaat om het doel, namelijk zo veel mogelijk kinderen hiervan laten
profiteren. Het gaat mij niet om stiekem via een omweg iets anders
bereiken dan de motie vraagt. Ik zou heel blij zijn als dit kan, want ik denk
dat er dan veel meer particulier en regionaal geld kan worden toegevoegd. Dus: ja.
De voorzitter:
Met die interpretatie krijgt deze motie oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Oordeel Kamer. En dan hangt het van uw collega’s af of u echt blij wordt.
Het oordeel over de motie op stuk nr. 107, over de toegankelijkheid van
concerten voor mensen met een beperking, laat ik graag aan de Kamer.
Maar ik vraag aan de heer Asscher of «voor 1 april» ook «voor de zomer»
mag zijn. We gaan namelijk een hele drukke periode in, met ook de
voorbereiding van een nieuwe cultuurperiode. Ik moet ook een beetje op
de werklast voor mijn mensen letten. Dus als u zegt «voor de zomer», dan
laat ik het oordeel erover aan de Kamer.
De heer Asscher (PvdA):
Als mevrouw Ellemeet het daarmee eens is, en dat is het geval, dan is dat
prima. Dan doen we het zo. Moet ik het aanpassen? Hoe wilt u dat doen?
Minister Van Engelshoven:
Er is altijd een verslag van het debat. Dan kunnen we het daar teruglezen.
Mocht u de neiging hebben om mij toch een keer te vragen waar het nou
blijft gezien «1 april», dan verwijs ik u naar dit verslag.
Ik kom op de motie op stuk nr. 108. We gaan sowieso aan de Raad voor
Cultuur vragen welke rol festivals moeten krijgen in het nieuwe cultuurlandschap. Er gebeuren namelijk hele interessante dingen rondom
festivals. Eurosonic Noorderslag is natuurlijk van bijzondere betekenis.
Dus ja, we gaan die vraag meenemen. De motie krijgt dus oordeel Kamer.
De motie-Asscher op stuk nr. 109 over schoolbibliotheken krijgt ook
oordeel Kamer. De schoolbibliotheek heeft zoals de motie zegt een
ontzettend belangrijke rol, zeker op plaatsen waar de bibliotheek soms
moeilijk toegankelijk is of veraf ligt, in de preventie van laaggeletterdheid.
Het is goed dat wij daar een goede vorm voor vinden. Daar kom ik dus in
het nieuwe plan van aanpak op terug.
Dan de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 110 over de atelierruimtes. Die
quickscan naar de behoeftes kunnen we maken. Ik maak me wel een
beetje zorgen over het dictum, als u mij vraagt om een compleet beeld te
geven welke andere partijen ateliers als maatschappelijk vastgoed kunnen
beheren en hierbij ook leegstaand vastgoed te betrekken, als ik dat voor
het hele land moet doen. Maar volgens mij bedoelt u dat ook niet. Ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

76

wel met gemeenten en de andere overheden kijken hoe groot die
behoefte is, welke partijen hierin een rol kunnen vervullen en of
overheden daarmee afspraken kunnen maken en wat er dan van het Rijk
in de regelgeving wordt verwacht. Een beetje langs die redenering zou ik
de motie willen invullen. Ik zie u knikken, dus dan krijgt die oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 110 krijgt oordeel Kamer.
Minister Van Engelshoven:
Tot slot de motie-Dik-Faber/Bergkamp op stuk nr. 111 over de ondersteunende functies. Ook dat is een vraag om iets mee te nemen in de
adviesaanvraag. Het was de bedoeling om dat te doen. Dus ook deze is
een ondersteuning van beleid en krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank. Als ik het goed heb onthouden, is er nog een vraag gesteld door
mevrouw Teunissen of niet?
Minister Van Engelshoven:
Nee, er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber. Zij vroeg of
duurzaamheid altijd onderdeel is van een beschikking bij restauratie en
onderhoud. Wel bij restauratie, niet altijd bij onderhoud omdat niet alle
onderhoud zo groot is dat je allerlei ingrepen rondom duurzaamheid kunt
doen. Dus wel bij restauratie, niet bij onderhoud.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het niet nog complexer maken, het antwoord begrijp ik, maar mijn
vraag ging over restauratie en herbestemming. Herbestemming kan
namelijk ook een moment zijn om verduurzaming uit te voeren. Het zou
goed zijn om die momenten aan te grijpen voor verduurzaming.
Minister Van Engelshoven:
Ja, maar daarbij is het sowieso altijd het geval.
De heer Asscher (PvdA):
Sorry, de motie op stuk nr. 94 van collega Aartsen, met wie ik zo nauw
samenwerk vandaag, kreeg oordeel Kamer. Ik ben ook geneigd om mijn
fractie te adviseren om die motie te steunen. Ik wil nog heel even de
geruststelling dat dit inderdaad niet ten koste zou gaan van het ambacht,
dat wij het daarover eens zijn en dat dit eigenlijk meer erom gaat de
toegankelijkheid van de middelen die er zijn te vergroten.
De voorzitter:
Het antwoord daarop is ja.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg
Cultuur. Ik wil even kort de toezeggingen met u doorlopen.
– Voorjaar 2019 wordt de Kamer nader geïnformeerd over de toegankelijkheid van historische plekken.
– De Kamer wordt volgend jaar ruim voor de volgende begroting
geïnformeerd over het voornemen de Fair Practice Code als subsidievoorwaarde te laten gelden. Dan zijn de resultaten van het onderzoek
Kunsten «92 bekend en ook het advies van de Raad voor Cultuur over
wat het betekent als de Code wordt toegepast.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Even ter verheldering. Dit voorjaar komt de Minister ook met een
uitgangspuntenbrief. Daarin wordt het dan dus ook meegenomen?
De voorzitter:
Ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

77

–

Drie. Voorjaar 2019 wordt de Kamer nader geïnformeerd over de
wettelijke route zzp’ers.
– Vier. In het najaar is het onderzoek gereed naar de impuls Méér Muziek
in de Klas. En dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Ik kijk nog
even naar de heer Kwint. Bijna gelukt, maar toch niet.
– Tot slot. Voor de begroting volgend jaar krijgt de Kamer een actieplan
wat met het herinneringserfgoed wordt gedaan.
Ben ik dingen vergeten? Ontbreken er dingen?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik had het al eerder gezegd, maar dat plantaardig de norm wordt op het
Ministerie van OCW zie ik toch echt ook als een toezegging. Kan dat
genoteerd worden?
De voorzitter:
Ik ben een beetje streng. Ik heb hier alleen maar de toezeggingen
waarover ook weer een brief naar de Kamer wordt gestuurd. Maar u heeft
gelijk. Volgens mij heeft de Minister u toegezegd dat zij u daar ook weer
over zal informeren. Dus dat is hierbij dan toezegging nummer zes.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Over
de moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Dank u wel.
Sluiting 16.06 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 VIII, nr. 118

78