Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

29 270

Reclasseringsbeleid

Nr. 30

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 oktober 2009

1

Samenstelling:
Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib
(PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer
(CDA), voorzitter, C
q örüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD),
Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer
(SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA),
Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies
(SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA),
Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA),
Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut
(SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti
(PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob
(ChristenUnie), Sterk (CDA) en Van Gent
(GroenLinks).

KST135720
0910tkkst29270-30
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie van Justitie1 heeft op 24 september 2009 overleg
gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 december
2008 over het plan van aanpak voor de uitvoering van het
experiment met deels vrij te besteden reclasseringsbudget
(29 270, nr. 24);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 20 mei 2009
over de antwoorden op commissievragen over het plan van
aanpak voor de uitvoering van het experiment met deels vrij te
besteden reclasseringsbudget (29 270, nr. 28);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 9 december
2008 over de procedure ondernemingsraad PI Overmaze
(24 587, nr. 311);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 24 februari
2009 over de beantwoording commissievragen inzake de
procedure die is doorlopen door met de ondernemingsraad van
de penitentiaire inrichting Overmaze (24 587, nr. 322);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 19 maart
2009 over het inspectierapport «Doorlichting Cluster Reclassering Bouman GGZ» (29 270, nr. 27);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 18 mei 2009
over het inspectierapport doorlichting PI Breda (24 587,
nr. 340);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 3 juni 2009
over het inspectierapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing inzake het vervolgonderzoek PI Zoetermeer
(24 587, nr. 343);
– de brief van de minister van Justitie d.d. 10 augustus 2009
over het aanbieden van het inspectierapport «Doorlichting
Reclassering Nederland Den Haag» (29 270, nr. 29).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie van Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie van Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

1

Voorzitter: Joldersma
Griffier: Nava
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Velzen, Joldersma,
Bouwmeester, Teeven,
en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over experimenten met
het reclasseringsbudget. Er zijn nog niet zo heel veel Kamerleden
aanwezig. Wie weet, komen er nog meer binnen, maar we gaan wel
gewoon beginnen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik wel schrik
van het gebrek aan collega’s hier, want ik vind het enorm belangrijk dat
we spreken over de taak van de reclassering en dat doen we niet zo vaak.
Maar goed, dat zegt meer over hen dan over degenen die hier aanwezig
zijn. Ik vind het enorm belangrijk dat de bureaucratie binnen de reclassering wordt aangepakt. Het is een belangrijke organisatie, met een belangrijke taak in de maatschappij. Er zouden geen hindernissen en belemmeringen moeten zijn in het uitoefenen van die belangrijke taak.
Zoals bekend heb ik eerder een rapport geschreven over een enquête
onder reclasseringswerkers, waarin een hoop punten over bureaucratie en
belemmeringen worden aangehaald. Een van de belangrijkste constateringen was toch dat de reclasseringswerkers niet erg blij zijn met de taakspecialisatie, maar daar hebben wij het al over gehad. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat zij niet bereid is om de scheiding van advisering en
toezicht van tafel te halen. Mijn vraag is wanneer die taakscheiding wordt
geëvalueerd. Ik neem aan dat zij wil zien hoe dat uitpakt. Gaat zij daar een
datum voor prikken? Daarop vooruitlopend zou ik mijn bijzondere zorg
over de sociaal zwakke reclasseringscliënten willen meegeven. Juist deze
mensen zijn erbij gebaat om niet te veel verschillende contacten te
hebben met hulpverleners en reclasseringswerkers. Herkent de staatssecretaris dat signaal? Ik denk dat het wenselijk is om er iets soepeler mee
om te gaan door die taaksplitsing voor de specifieke groep zwakbegaafde
cliënten van tafel te halen.
Vandaag staat het experiment in Eindhoven op de agenda, waarmee een
motie van mijn hand wordt uitgevoerd. Ik ben daar geweest. Ik heb nog
nooit zo vaak mijn naam gehoord als bij dit «experiment motie-Van
Velzen». Dat was fantastisch, hilarisch en zelfs een beetje vervreemdend.
Ik heb gezien dat de mensen er heel enthousiast mee aan de slag zijn
gegaan en los van de regeltjes gewoon hun werk doen. Toen ik er was,
waren er ongeveer vijftien mensen. Ik begrijp dat inmiddels ongeveer de
helft van de reclasseringswerkers in Eindhoven daarmee aan de slag is
gegaan. Ik denk dat daar goed werk wordt geleverd. Ik zal een voorbeeld
geven. Ik sprak een reclasseringswerker die bezig was met het begeleiden
van iemand die een taakstraf had. Zij kwam erachter dat degene die de
taakstraf moest uitvoeren, enorm in de schulden zat, geen paspoort had
en ook problemen had met huisvesting. Normaal gesproken mag een
reclasseringswerker alleen begeleiden bij de taakstraf, maar deze vrouw
zag binnen dat experiment een kans om gewoon te doen wat zij moest
doen, namelijk die persoon helpen aan een paspoort, schuldsanering etc.
Dat is hartstikke goed en ik ben daar heel enthousiast over. Ik weet dat de
staatssecretaris inmiddels ook is gaan kijken. Is zij ook zo enthousiast?
Wat zijn haar ervaringen?
Het tweede voorbeeld dat mij daar opviel, was dat iemand zei dat hij een
cliënt die een zedendelict had gepleegd, waarvoor hij dertien jaar vast had
gezeten, normaal gesproken niet zou mogen begeleiden. Omdat zo
iemand natuurlijk totaal wereldvreemd is, moet hij wel worden begeleid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

2

Hij had nu de kans om dat te doen, maar die persoon woonde niet in
Eindhoven, terwijl hij wel een cliënt was van die reclasseringswerker. Dit
experiment is beperkt en gaat niet over de gemeentegrenzen heen. Ik
weet niet of dat bij deze specifieke cliënt inmiddels is opgelost, maar ik
vraag de staatssecretaris of wij echt moeten wachten totdat de evaluatie
van dit experiment eind 2011 heeft plaatsgevonden. Ik weet dat de hogeschool en de Universiteit van Utrecht dit experiment begeleiden. De
staatssecretaris geeft aan dat zij eind december met een tussentijds
verslag komen. Kunnen wij in alle openheid bekijken of daar lessen uit
gehaald kunnen worden?
Ik begrijp dat in Eindhoven aan het licht is gekomen dat de reclassering
vaak liever de focus willen richten op first offenders, omdat de mensen
die voor de eerste keer de fout ingaan, makkelijker te begeleiden en weer
op het rechte pad te krijgen zijn. Dat zet meer zoden aan de dijk dan een
focus op zware gevallen. Kan de staatssecretaris wat met deze eerste
constatering?
Een ander punt dat uit de uitvoering van het experiment in Eindhoven ter
uitvoering van de motie-Van Velzen/Teeven komt, is dat de samenwerking
tussen de gevangenissen (DJI) en de reclassering nog niet helemaal goed
loopt als het gaat om veelplegers, de ISD-maatregel. Herkent de staatssecretaris dat? We hoeven er toch niet mee te wachten om dat probleem op
te lossen?
De staatssecretaris heeft in mei al een brief aan de Kamer gestuurd in
reactie op een ronde feitelijke vragen. Ik citeer deze reactie niet letterlijk,
maar deze komt erop neer dat de bureaucratie binnen de reclassering
grotendeels door de reclasseringsorganisaties zelf wordt veroorzaakt. Als
dat zo is, is dat een goede constatering waar de reclasseringsorganisaties
zelf mee aan de slag kunnen, en dat doen zij ook. Maar ik zie wel dat daar
wat wrevel over ontstaat. Reclassering Nederland is heel enthousiast aan
de slag gegaan met een eigen werkgroep om van alles te verbeteren. De
SVG heeft een brief aan de Kamer gestuurd, dat deze zich niet herkent in
die uitspraak van de staatssecretaris. De SVG ziet wel degelijk heel veel
bureaucratie die van buitenaf komt. Ik heb mij verbaasd over de opmerking dat de reclasseringsorganisaties soms zelf regels invoeren om
verdergaande regelgeving van het departement te voorkomen. Dan denk
ik dat er nog een hoop gesproken moet worden met elkaar. De staatssecretaris heeft op Kamervragen van mij geantwoord dat er een analyse
wordt gemaakt waar die bureaucratie vandaan komt en dat de resultaten
daarvan in december naar buiten komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit goed loopt. Er is blijkbaar onenigheid tussen de verschillende
reclasseringsorganisaties.
De heer Teeven (VVD): Mevrouw Van Velzen heeft ook gekeken bij een
aantal reclasseringsprojecten in Eindhoven. Wat is haar indruk over die
verschillende standpunten van de verslavingsreclassering en Reclassering
Nederland? Wat zou daarvan de oorzaak kunnen zijn? Ik heb er zelf ook
over nagedacht, maar ik ben geïnteresseerd in wat volgens haar de
oorzaak is dat door beide organisaties zo verschillend tegen die bureaucratie wordt aangekeken.
Mevrouw Van Velzen (SP): Daar kan ik geen zwart-wit antwoord op
geven, want ik zie ook dat reclasseringswerkers door de politieke
discussie die er is geweest, soms wat angstiger zijn om hun vrijheid te
nemen en alles te doen wat zij mogen doen binnen de bestaande regels.
Ik zie ook dat er enorm veel bureaucratie is als het gaat om die taaksplitsing. Het werken met de RISc-procedure levert ook heel veel bureaucratie op. Er wordt wel degelijk, zowel van binnen als van buiten, bureaucratie opgelegd die weg zou kunnen. De staatssecretaris maakt die
analyse en ik ben benieuwd of dat goed loopt. Ik denk dat die drie
reclasseringsorganisaties eigenlijk één richting zouden moeten kiezen. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

3

heb respect voor deze drie organisaties, maar ik vraag mij soms wel eens
af waarom wij er drie hebben. Moet er geen poging worden gedaan om
samen te werken en die bureaucratie samen aan te pakken?
Dan heb ik nog een aantal concrete suggesties. Wat veel ergernis oplevert,
is dat bij het maken van een adviesrapportage voor het programma om
recidive terug te dringen eerst een aanvraag wordt gedaan vanuit de
gevangenis bij het centraal bureau terugdringen recidive, dat deze naar de
reclasseringsbalie stuurt. Daar bedenkt men welke van de drie reclasseringsorganisaties dit mag gaan doen. Dan krijgt een werker die opdracht
en dan gaat het rapport, als het af is, die hele ingewikkelde route weer
terug. Ik constateer dat daar vaak fouten worden gemaakt, juist omdat dit
zo’n ingewikkelde route is. Ik vraag mij af of het noodzakelijk is om er zo
bureaucratisch mee om te gaan.
Nog een suggestie. In de rapporten van de inspectie die vandaag ook op
de agenda staan, lees ik dat werkstraffen op papier zouden moeten
bijdragen aan maatschappelijke re-integratie, maar dat dit in de praktijk
lang niet altijd zo werkt. Ik denk dat reclasseringswerkers meer ruimte
zouden moeten krijgen, bijvoorbeeld om werkstraffen toe te delen aan
cliënten die daar wat langer kunnen blijven en daar misschien zelfs hun
toekomst kunnen zien. Daar wordt mee geëxperimenteerd, ook in Den
Haag. Dat lijkt mij heel positief. Volgens mij moet deze richting meer gestimuleerd worden, omdat deze kan leiden tot recidivevermindering, en dat
is waar het hier allemaal om draait.
Vlak voor en tijdens de zomer is er vorig jaar wat commotie geweest in de
Bijlmerbajes. In de media werd dit zelfs een opstand van gedetineerden
genoemd. Ik krijg nu weer signalen dat er van alles en nog wat broeit.
Deze zijn niet hard, want gevangenismedewerkers voelen zich vaak niet
vrij om openlijk te bespreken wat er op de werkvloer gebeurt, en het is
nooit helemaal duidelijk of verhalen van gedetineerden waar zijn of niet.
AT5 komt ook weer met verhalen dat er wat aan de hand is. Ik hoop dat de
staatssecretaris stevig de vinger aan de pols houdt en nagaat of dat te
maken heeft met personele problemen en of de veiligheidssituatie nog
wel in orde is. De angst is enorm, dat is duidelijk. Ik heb met een aantal
mensen gesproken. Zij zijn gewoon bang om hun verhaal zwart op wit
naar voren te brengen. Dat heeft alles te maken met de reorganisatie en
angst om hun baan kwijt te raken. We zitten in een crisis en alles. Ik vraag
de staatssecretaris om daar speciale aandacht aan te geven. Kan zij nog
eens op bezoek gaan in de Bijlmerbajes om te kijken wat er aan de hand
is? Ik ga graag met haar mee.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het is een heel goede zaak
dat met een experiment wordt bekeken hoe de reclassering kan doen
waartoe deze op aarde is en of een beter effect kan worden bereikt door
minder regels. Daarom ben ik ook blij met de motie-Van Velzen/Teeven,
waarin ruimte wordt gegeven om de bureaucratie aan te pakken. Wij
hebben brieven gekregen van Reclassering Nederland dat zij ermee aan
de slag gaan, dat zij hun eigen taskforce en werkgroepen hebben en dat
dit hartstikke goed gaat. De verslavingsreclassering zegt dat er nog heel
veel regels zijn. Dat komt doordat zij een andere doelgroep hebben dan
Reclassering Nederland. Verslaafde mensen, met of zonder psychische
problemen, zijn nu eenmaal anders dan de mensen die bij Reclassering
Nederland zitten. Toch is het raar. Het is opvallend dat verslavingsreclassering zegt dat zij alvast regels gaan bedenken om te voorkomen dat
het ministerie regels gaat opleggen. Ik weet niet wat nu klopt. De staatssecretaris zegt dat het van haar niet hoeft, maar blijkbaar moet het wel
vanuit de praktijk. Het punt dat ik eruit haal, is dat er iets in de communicatie niet helemaal goed gaat. Blijkbaar is er angst over en weer, want
anders ga je niet vooruitlopend regels maken. Hoe dan ook lijkt dit mij een
slechte ontwikkeling. Dat brengt mij op het punt dat wij drie reclasseringsorganisaties hebben. Mijn buurvrouw zei daarnet al heel treffend dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

4

allerlei wegen zijn en mensen die alles weer moeten samenbrengen en
overkoepelen. Kan in het kader van de bezuinigingen en het verhogen van
de kwaliteit worden uitgezocht hoe dit efficiënter kan worden ingericht?
Het allerbelangrijkste is dat de kwaliteit van de reclassering wordt verbeterd. Het gaat al heel lang door zoals het gaat, maar zou de staatssecretaris dat kunnen onderzoeken? Mijn buurvrouw en ik denken dat het allemaal veel beter kan. Ik snap dat er allemaal heilige huisjes zijn en dat deze
drie organisaties allemaal vanuit een andere achtergrond werken, maar ik
hoor graag of de staatssecretaris eens onderzoek zou willen doen of het
beter en slimmer kan, uiteraard samen met de reclasseringsorganisaties.
Staatssecretaris Albayrak: Even ter verduidelijking, zegt u nu dat de
samenwerking beter moet of wilt u in de richting van samenvoeging tot
één organisatie gaan?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het meest ideale zou zijn als je één
organisatie hebt. Dan gaat de samenwerking ook beter. Als het op een
andere manier kan, is het ook prima. Dat er nu drie losse clubs naast
elkaar staan, dat werkt niet. Volgens mij kan het efficiënter en effectiever
als je één organisatie hebt, met verschillende disciplines daaronder, want
het zijn nu eenmaal andere mensen. Dat zou ik graag onderzocht hebben.
De heer Teeven (VVD): Ik begrijp dat de fractie van de Partij van de Arbeid
zegt dat zij gewoon één organisatie wil hebben van reclasseringsinstellingen in Nederland, waarbinnen verschillende disciplines zijn, maar wel
onder één dak, met één aansturing en één directeur. Zoals de heer Van
Gennip Reclassering Nederland aanstuurt, zou hij of een ander straks alles
aansturen. Is dat wat de Partij van de Arbeid bepleit?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja, dat zouden wij graag onderzocht
willen hebben. Als dit om wat voor reden dan ook niet mogelijk is, dan
zijn er ongetwijfeld nog alternatieven, maar dat lijkt ons nu een heel goed
alternatief.
De reclassering komt van ver wat betreft de kwaliteit. Er zijn grote stappen
gezet. Daar moeten wij waardering voor hebben, en dat hebben we ook,
maar tegelijkertijd schrikken wij wel als wij de inspectierapporten doorkijken, omdat enkele heel cruciale zaken nog niet op orde zijn. Nog niet
iedereen werkt met recidive-inschattingsschalen (RISc). Er wordt nog
onvoldoende gedaan aan effectmeting. Dan kun je zeggen dat je de
reclasseringsmedewerkers meer ruimte moet geven, maar je kunt je ook
afvragen hoe je ervoor kunt zorgen dat zij kwalitatief die slag maken. Daar
gaat het om. Dat staat in de inspectierapporten en er is ook gezegd dat die
aanbevelingen worden overgenomen. Wij hebben hier op zichzelf
vertrouwen in, omdat er al grote stappen zijn gezet. Het is wel schrikbarend dat het in het hele traject misgaat, om het maar even heel kort door
de bocht te zeggen, als het helemaal aan het begin misgaat, dus bij de
intake en bij het toepassen van de RISc, waar het hele vervolgtraject op
wordt gebaseerd. Daar moeten de aandacht en de focus op worden
gericht. Vervolgens is aan de achterkant de vraag of men de juiste dingen
doet en of dat effect heeft. Ik hoor graag welke acties de staatssecretaris
gaat ondernemen om daartoe te komen, als een toelichting op het overnemen van de aanbevelingen. Hetzelfde speelt eigenlijk ook in de gevangenis. In het inspectierapport over de PI in Breda is te lezen dat de RISc
nog niet overal worden toegepast. Ik vraag mij af waar dat in zit. Wij
werken nog niet zo heel lang met de RISc, dus dit kan tal van oorzaken
hebben, zoals te weinig tijd, te weinig mensen of een gebrek aan professionaliteit. De eerste vraag is wat de oorzaak is, en de tweede is wat de
staatssecretaris eraan gaat doen. Wij hebben een kritisch rapport
gekregen waaruit blijkt dat er te veel dingen misgaan bij de warme overdracht van mensen tussen verschillende PI’s en de PI’s en de reclassering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

5

Dat is ook logisch, want er zitten heel vaak heel veel schakels tussen. Hoe
vaker iemand wordt overgedragen, hoe groter de kans dat belangrijke
informatie ontbreekt. Het is natuurlijk cruciaal om het systeem op orde te
hebben, maar het moet ook goed gaan in de uitvoering.
Ik sluit af met de mededeling dat wij er wel vertrouwen in hebben dat er
echt stappen worden gemaakt in het proces dat wij in zijn gegaan, maar
dat het wel zaak is om door te pakken. Ik hoor hierop graag een reactie
van de staatssecretaris.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris even aan
het bijkomen is, nadat zij gisteren een heel zware politieke verantwoordelijkheid op zich af heeft zien komen als het gaat om kortstondige verloven.
De staatssecretaris krijgt er de komende tijd extra werk en politieke
verantwoordelijkheid bij. Onze fractie is erg benieuwd hoe de staatssecretaris met die politieke verantwoordelijkheid om zal gaan die de minister
op haar bordje heeft geschoven. Even terugkijkend op gisteren, wil ik
zeggen dat het kabinet op dit punt wel lef toont. Het neemt het heft in
handen naar aanleiding van die discussies en dat staat mij wel aan. Dit
valt buiten de agenda, maar dat wil ik toch even kwijt.
Ik denk dat de reclassering in een heel proces is. Als ik op werkplekken
ben en met de medewerkers spreek, wat ik niet genoeg heb gedaan deze
zomer, want ik heb een paar keer moeten afbellen, dan moet ik wel
constateren dat er gewoon goed wordt gewerkt. Ik deel de visie van
mevrouw Van Velzen dat men bezig is met een omslag van werken, niet
alleen bij het experiment in Eindhoven, maar ook op plaatsen waar nog
volgens het reguliere patroon wordt gewerkt. Ik vraag mij ook af of wij de
reclasseringsorganisaties, of het nu de verslavingsreclassering is of
Reclassering Nederland, niet de tijd moeten geven om hun weg te vinden
in de kaders die zijn gesteld. De Kamer moet ze niet met rust laten en dit
wel blijven volgen, maar ze ook de kans geven om die werkpatronen te
laten indalen in de organisatie. Die bewegingen worden gemaakt. Volgens
mij is het nog wat te vroeg voor de politiek om nu meteen te zeggen dat
het niet goed gaat. De spreeksters voor mij hebben terecht aandacht
gevraagd voor de bureaucratie, maar daar kan ik op dit moment niet zo
veel mee. Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van de staatssecretaris
hierover. Ik heb dit niet voor niets ook aan mevrouw Van Velzen gevraagd.
Soms vraag je hier dingen om er politiek voordeel mee te behalen, maar
ik vroeg dit nu om te horen wat zij ervan vond, want ik zit er een beetje
mee. Ik heb gelezen dat Reclassering Nederland schrijft dat er slagen
worden gemaakt in de organisatie, dat wordt geprobeerd om de bureaucratie eruit te halen, dat dit aardig lukt. Tegelijkertijd zie ik het bericht van
de verslavingsreclassering dat het nog steeds heel erg is en dat de
processen die zijn ingezet, een beetje worden belet door het departement.
Dat loopt niet parallel, maar dat gaat een beetje tegen elkaar in. Dat kan
ook te maken hebben met de verschillende organisaties. Ik nodig de
staatssecretaris uit om haar visie daarop te geven, want ik denk dat zij
dagelijks van haar ambtenaren hoort wat er gebeurt op de werkvloer. Wij
moeten het hebben van af en toe een werkbezoek en individuele
contacten. Wat is haar indruk?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Teeven merkt heel terecht op
dat de reclassering met heel veel dingen bezig is en dat wij ze niet moeten
belasten met de opdracht om één organisatie te worden. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te onderzoeken of je de kwaliteit kunt verbeteren
als je het op een andere manier organiseert. Kan dit effectiever worden
neergezet? Onderzoek wil zeggen dat de mogelijkheden worden verkend.
Ik zeg niet dat wij dit meteen gaan doen. Is de heer Teeven het eens met
dat onderzoek, om eens te bespreken of het ook anders kan, als wij even
de heilige huisjes opzij zetten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

6

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Bouwmeester denkt dat ik het over de
organisatie van de instellingen heb, maar ik heb het meer over de werkpatronen en de veranderingen die in de manier van werken zijn doorgevoerd. Daar doelde ik op, toen ik zei dat wij de reclasseringsinstellingen
even met rust moeten laten. Zij heeft een belangrijk onderwerp aangesneden waar ik nog niet aan toe ben gekomen. Ik wil best antwoord geven
op die vraag. Ik vraag mij ook wel eens af of het zinnig is dat de verschillende reclasseringsorganisaties in Nederland, te weten de verslavingsreclassering, Exodus en Reclassering Nederland, allemaal naast elkaar
werken. Tegelijkertijd begrijp ik ook wel dat dit historisch is gegroeid. Voor
een gedeelte zijn het verschillende doelgroepen, maar dat ben ik niet
helemaal met haar eens. Het is zeker zo dat de verslavingsreclassering
een eigen doelgroep heeft, maar ik waag te betwijfelen of mensen van die
doelgroep niet voorkomen bij Reclassering Nederland. Ik denk dat daar
ook heel veel mensen worden begeleid die een problematiek van verslaving hebben of veelpleger zijn. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat Reclassering Nederland daar geen ervaring mee heeft. Dat gaat weer wat te ver.
Ik denk wel dat een vaststaand feit is dat er meer ervaring mee is bij de
verslavingsreclassering. Mevrouw Bouwmeester vraagt om een onderzoek. We hebben er al vaak over gepraat. Ik wil toch eerst horen wat de
staatssecretaris zegt over het voorstel om deze organisaties op dit
moment onder één dak te brengen. Ik ben er niet helemaal van overtuigd
dat dit de weg is die wij op moeten, zeker niet omdat zij allebei met die
werkprocessen bezig zijn. Als de staatssecretaris ziet dat de verslavingsreclassering last heeft van bureaucratie, zou ik liever willen dat zij dat daar
probeert weg te nemen. Het is mooi dat zij daar bij Reclassering Nederland geen last van hebben, maar dat kan bijvoorbeeld komen doordat
daar op een andere wijze wordt gewerkt. Dat is dan weer een ander onderwerp.
Mevrouw Van Velzen (SP): Om mijn positie in deze discussie te verduidelijken, die door mevrouw Bouwmeester meteen werd gekoppeld aan
bezuinigingen etc.; ik sprak puur over bureaucratie. Als er drie reclasseringsorganisaties zijn, waarvan er twee een andere visie hebben op waar
de bureaucratie vandaan komt, en de derde heb ik niet gehoord, dan pleit
ik ervoor dat er gezamenlijk naar wordt gekeken. Volgens mij is de staatssecretaris dat ook aan het doen, maar uit de manier waarop wij worden
benaderd, blijkt dat deze twee organisaties daar een heel andere visie op
hebben. Ik pleit niet voor een grote fusie om te bezuinigen. Integendeel. Ik
weet ook dat fusies altijd betekenen dat er een hoop gedoe is en dat een
hoop slagkracht verdwijnt. Op termijn vraag ik mij wel af wat het nut is
van drie organisaties. Er moet wel een moment komen waarop dat
samenvloeit.
De heer Teeven (VVD): Ik denk dat ik dit met mevrouw Van Velzen eens
ben. Zo zie ik het ook. Het hoeft voor mij niet à la minute. Mevrouw Bouwmeester verduidelijkte dit ook en zei dat zij had gevraagd om er eens
onderzoek naar te doen. Het is belangrijk dat die bureaucratie wordt
aangepakt, en dat vindt de staatssecretaris ook. Ik ben het met mevrouw
Van Velzen eens dat het vreemd is dat de beleving van die organisaties
totaal verschillend is. Ik nodig de staatssecretaris nadrukkelijk uit om in te
gaan op wat daarvan de oorzaak kan zijn. Het kan zijn dat met een van
beide organisaties te veel of te weinig is overlegd. Mijn probleem is dat ik
eigenlijk geen idee heb waar dit door komt.
Ik heb ook gekeken naar de rapporten over de PI Zoetermeer en de PI
Breda. Tot mijn tevredenheid gaat het goed met de koppeling tussen de
maatschappelijke dienstverlening in de PI en de gemeente eromheen,
waar ik wel eens kritisch over ben geweest. De inspectie constateert dat
men op de goede weg is. Ook in Zoetermeer zijn de problemen die in 2007
door de inspectie werden geconstateerd, grotendeels opgelost. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

7

inspectie constateert dat een bron van zorg in beide inrichtingen nog
steeds is de penitentiaire scherpte of de maatschappelijke beveiliging.
Zoals bekend is dit een bijzonder aangelegen punt voor de fractie van de
VVD. Mijn vraag is of de DJI er wel voor zorgt dat de penitentiaire
scherpte goed tussen de oren van de medewerkers zit. De staatssecretaris
gaat nu gevangenissen sluiten. De VVD-fractie is het daar niet mee eens
en heeft daar een andere mening over, maar dat gaat de staatssecretaris
wel doen. Dan wordt de bezettingsgraad van de bestaande PI’s hoger. Als
de bezettingsgraad van de PI’s omhoog gaat, is het des te belangrijker dat
die scherpte buitengewoon goed in orde is. Kan de staatssecretaris ingaan
op die zorgen van de inspectie met betrekking tot Breda en Zoetermeer?
Onze fractie vraagt zich ook af of er binnen de PI Overmaze voldoende
draagvlak is voor de voorgenomen reorganisatie. De staatssecretaris
schrijft in haar brief dat er overleg is geweest met de ondernemingsraad,
maar ik krijg ook signalen uit de inrichting. Ik zal het woord «doorgewalst»
niet gebruiken, maar mijn fractie maakt zich er wel zorgen over of het
draagvlak onder het personeel van Overmaze aanwezig is om mee te gaan
in die reorganisatie. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?
Ik benadruk nog maar eens dat gevangenisdirecteuren ambtenaren zijn.
Zij mogen natuurlijk hun zienswijze kenbaar maken, zoals elke ambtenaar
dat mag, maar zij mogen niet de kont tegen de krib gooien wat onze
fractie betreft. Als mensen dit echt niet willen, moeten zij gewoon een
andere baan gaan zoeken.
Voorzitter: Van Velzen
Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het experiment met het
reclasseringsbudget loopt. We horen inderdaad verschillende geluiden.
Als ik hoor wat hier aan tafel wordt gezegd, raad ik de reclasseringsorganisaties aan om in het kader van de samenwerking in het vervolg één
brief naar de Kamer te sturen in plaats van twee aparte brieven, want wij
merken wat dat voor discussie oplevert.
De heer Teeven (VVD): Dat vind ik een bijzonder rare vraag van mevrouw
Joldersma. Als er binnen die instellingen problemen zijn, moeten zij niet
één brief naar de Kamer sturen, want dan krijgen wij hier één pot nat en
dan hebben wij geen zicht meer op de werkelijkheid. Dat kan de
CDA-fractie toch niet willen? Zij moeten vooral wel verschillende brieven
blijven sturen en dan is het aan ons en aan de staatssecretaris om te
bekijken of wij die problemen kunnen oplossen. Wat is dat nu voor een
opmerking? Stuur alstublieft één brief, want dan kennen wij de problemen
hier niet meer? Dat lijkt toch helemaal nergens op?
Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Teeven geeft precies aan waar het
om gaat. Hij wil niet één pot nat. Dat geeft aan hoe het belangrijk het is
om verschillende verslavingsorganisaties te hebben. Het is dus helemaal
niet zo handig om de hele discussie over fusie opnieuw te starten. Ik heb
er geen bezwaar tegen als ik verschillende geluiden hoor. Hij heeft trouwens de rest van mijn verhaal nog niet gehoord. Ik merk dat dit blijkbaar
discussie oplevert. Zij willen samenwerken. Dat is ook prima. Ik heb er
geen behoefte aan dat het één pot nat wordt. Ik heb ook geen behoefte
aan fusie van dit soort organisaties. Ik zie als een positief punt, en dat heb
ik ook van de organisaties zelf gehoord, dat het experiment in Eindhoven
ertoe leidt dat zij met elkaar in gesprek raken over de kern van het werk
van de reclassering. Dat zie ik als meerwaarde van het experiment in
Eindhoven. Ik heb nog wel twijfels over de opzet van het experiment en
wat eruit komt. Deze hadden wij ook bij de opzet ervan. Gaat het er nu om
de bureaucratie of de regeldruk weg te halen of gaat het erom meer taken
bij de reclassering te krijgen? Je kunt die ruimte zoeken binnen de
bestaande taken, maar het kan ook gaan om extra taken. Ik heb het beeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

8

dat het er vooral om gaat taken erbij te krijgen, terwijl de kern van de
discussie ook hier is hoe wij afkomen van de regeldruk in de reclassering.
Ik kan mij heel goed herkennen in de woorden dat wij ze een beetje tijd
moeten geven. Er is ontiegelijk veel overhoop gehaald bij de reclassering.
Al die werkprocessen zijn opnieuw ingedeeld. Al die adviesproducten zijn
verschillend gedefinieerd. Als de inzet is om dat allemaal overhoop te
halen, kom je daar natuurlijk niet zomaar vanaf. Ik kan mij voorstellen dat
de vraag in Eindhoven toch nog is: wat kunnen wij uitbreiden in dat
productdenken? Ik denk dat wij toe moeten naar een beantwoording van
de vraag hoe wij van de regeldruk afkomen. Dat proef ik ook bij enkele
woordvoerders. Dat is misschien niet alleen op grond van dit experiment
in Eindhoven mogelijk. De discussie is dan of die regeldruk zit bij de
reclasseringsorganisatie of bij het ministerie. Uit de rapporten van de
inspectie krijg ik de indruk dat het eigenlijk in het hele systeem zit dat wij
om de reclassering heen hebben gebouwd. Bij die rapporten vraag ik mij
ook af of de inspectie wel naar de goede dingen kijkt. Wij kennen die
rijtjes vragen of het allemaal is geborgd en weet ik wat, maar uiteindelijk
komt het erop neer dat de reclasseringsmedewerker gewoon wordt afgerekend op de boekhouding. De inspectie legt bij al die normen het accent
op controle, het checken, het beschrijven van procedures, het borgen en
laten zien dat je je aan de regels houdt. Volgens mij wordt daardoor een
bureaucratische organisatie in de hand gewerkt. Mijn vraag is wie toetst
of de criteria van de inspectie op die manier helpen om een stap verder te
komen en om van de regeldruk af te komen, zodat wij de goede krachten
in de organisatie losmaken.
De heer Teeven (VVD): Ik ben een beetje de weg kwijt bij het betoog van
de CDA-fractie vandaag, maar mevrouw Joldersma gaat mij ongetwijfeld
weer op het goede pad helpen. De CDA-fractie spreekt terecht over de
goede rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Net als de
rest van de Kamercommissie vond zij, toen wij hier anderhalf jaar geleden
over spraken, dat dit op een goede wijze werd gecontroleerd en dat de
Kamer daar wat aan heeft. Ik kan niet volgen dat de strekking van haar
verhaal nu is of de inspectie wel de goede dingen doet. Vanwaar deze
draai van 180 graden over de inspectie?
Mevrouw Joldersma (CDA): Net als u kijk ik naar hoe het zit met de
bureaucratie in de reclassering. Kunnen wij daarvan afkomen via een
experiment? Ik heb gekeken naar de opzet van dat experiment en de
eerste geluiden gehoord. Aan de ene kant wordt mensen dat productdenken aangeleerd. Dat is nu eenmaal hoe wij dat hebben afgesproken.
Dat kun je niet zomaar aan de kant zetten. Het is logisch dat de
reclasseringsmedewerkers in dat experiment op die manier moeten
denken, want dat is ook wat wij van ze hebben gevraagd. Vervolgens is
mijn indruk dat het niet alleen gaat om de producten die ze hebben, maar
dat zij een aantal dingen binnen deze druk niet kunnen doen die zij er
graag bij willen doen. Mevrouw Van Velzen gaf daar ook een aantal voorbeelden van. Dat betekent niet dat je daarmee alle bureaucratie gaat
weghalen. Je moet je afvragen waar die bureaucratie dan wel zit. Ik vind
dat de inspectie in de rapporten heel goed de vinger op de zere plek legt
op een aantal punten, maar ik heb eens gekeken wat deze heeft gezegd
over penitentiaire scherpte en het naleven van de instructie waarover u
hebt gesproken. Dat is geborgd door het plan van aanpak penitentiaire
scherpte. De coördinatiegroep penitentiaire scherpte moet dit allemaal
coördineren en bewaken. Dat moet allemaal worden ingebed in een canon
penitentiaire scherpte. Ik moet zeggen dat ik er een beetje kierewiet van
zou worden, als ik dat als medewerker zou moeten uitvoeren. Dan zou ik
niet meer zelf moeten nadenken, maar een soort instructiebron worden
die via instructies, regels en protocollen mijn leven moet vormgeven. Het
lijkt mij heel lastig om zo te werken. Dat is niet direct kritiek op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

9

inspectie, maar wel op de criteria die deze hanteert. We hebben het hier al
eerder gehad over de reclasseringscommissies erkenning gedragsinterventies, waar hetzelfde mechanisme is ingezet, dat je denkt: jongens,
ik word een beetje gek van al die protocollen. Als het zo zou zijn dat
mensen door protocollen effectiever worden, ben ik ervoor, maar ik ben
een beetje bang dat iemand die zo veel protocollen moet volgen, op de
automatische piloot gaat schakelen. Ik vraag mij af of dat helpt bij wat u
en ik willen; dat er in het hoofd van die mensen wat doordringt. Ik geloof
niet dat iemand zich aan honderd protocollen kan houden, want dan
wordt hij gewoon een beetje gek. Het moet zo zijn dat mensen een professionele houding ontwikkelen waarbij zij zich de kern van wat de bedoeling
is van die protocollen eigen hebben gemaakt. Dan hebben wij een effectieve bewaker die zijn intuïtie goed kan gebruiken en met een professionele houding zegt: hé, hier is iets aan de hand. Ik denk dat wij daarnaartoe
moeten; naar een professionele houding van de nieuwe reclasseringsmedewerkers.
De heer Teeven (VVD): Dat constateert de inspectie ook. In de rapporten
over Breda en Zoetermeer gaat het om de cultuur binnen de inrichting. De
inspectie maakt zich juist zorgen of die cultuur voldoende is ingedaald in
de organisatie. Ik kan mij nog heel scherp herinneren dat uw fractie er bij
de staatssecretaris op heeft aangedrongen om sterk te protocolleren. Nu
hoor ik dat u er een heel ander verhaal over afsteekt. Ik heb mij daar toen
niet tegen verzet, omdat er problemen waren, maar u gaat nu 180 graden
om vandaag, en dat vind ik een beetje onzin.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind het prima dat u er een politiek debat
van maakt. Ik constateer net als u dat de reclassering in beweging is. Net
als bij allerlei organisaties die bezig zijn met zich te heroriënteren, is een
onderdeel daarvan dat je alle werkprocessen moet protocolleren, enz. Als
je in die fase van protocolleren blijft hangen, betekent dit dat er een soort
angstcultuur gaat ontstaan bij die organisatie. Heb ik mij wel aan het
protocol gehouden? Hetzelfde hebben wij gezien in de jeugdzorg en bij
allerlei andere organisaties. Ik wil sturen op die professionele houding.
Misschien moet u dit zien als een soort volgende fase in die hele beweging die de reclassering heeft meegemaakt. Elke organisatie is bezig met
het uitschrijven van werkprocessen. Het is hartstikke goed om dat een
keer te doen. Ik zie daar ook de positieve elementen van. Er wordt aangegeven dat binnen zo veel weken een rapport moet worden geschreven en
weet ik wat allemaal, maar als je in die fase blijft zitten, gaat volgens mij
elk werkplezier wat iemand nog heeft in zijn functie verloren. Dan moet er
weer een beetje vuur komen dat iemand een professionele medewerker
is. De functie reclasseringsmedewerker is ten diepste veranderd. Dat vind
ik niet erg, want wij staan achter die ontwikkelingen, maar dan moet je
wel weer op de inhoud kunnen gaan zitten in plaats van dat je leven wordt
beheerst door protocollen. Die fase van protocollering was nodig.
Hetzelfde hadden wij bij de gedragsinterventies. Er gebeurde van alles. Er
was een heel woud van allerlei mogelijkheden. Oké, dat hebben wij ingeperkt. Dan is de volgende fase om niet door te schieten. Ik denk dat een
groot stuk van de bureaucratie daar vandaan komt.
Ik was gebleven bij de gedragsinterventies. Ik heb voor mezelf die hele
leefstijltraining van de reclassering eens doorgeploegd en alle rapporten
die daarbij horen. Je hebt een verkorte en een uitgebreide versie van die
leefstijltraining. We hebben het al eerder gehad over de vraag of de
commissie gedragsinterventies de goede criteria hanteert. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat zij daar nog wel eens naar wil kijken. Ik
schrik wel een beetje als ik zie hoe ver, bijna tot op de minuut, alles is
geregeld bij zo’n sessie die je moet houden voor de gedragsinterventies.
Als ik zie dat de aanbevelingen van de inspectie erop neerkomen dat wij
alles moeten monitoren en meten, denk ik dat wij moeten oppassen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

10

wij ook daar niet gaan doorschieten in het meten en evalueren. Ik weet
ook niet precies wat wij nu eigenlijk aan het evalueren zijn. Op dat punt
ben ik ook zoekende, maar ik denk dat wij door al dat onderzoeken langzamerhand een beetje suf worden. Ik vraag mij af of wij niet een soort
schijneffectiviteit creëren door al dat zogenaamde meten en weten.
Zoals ik al zei moet elke organisatie er een keer doorheen. Het uitwerken
en opschrijven van de werkprocessen helpt om scherp te krijgen waar het
om draait. Ik denk dat wij langzamerhand moeten bekijken of de reclassering in een volgende fase terecht kan komen. Misschien moeten wij toe
naar de vraag wat de functie reclasseringsmedewerker nieuwe stijl
inhoudt. Wat zijn de beroepsnormen waarop je deze mag afrekenen? In
aanvulling op het experiment dat in Eindhoven plaatsvindt, denk ik dat het
heel goed zou zijn als de reclasseringsorganisaties nog eens bij elkaar
zouden gaan zitten om te bekijken welke beroepsnormen horen bij de
reclasseringsprofessional die wij langzamerhand hebben gecreëerd. Ik
heb niet de indruk dat dit al is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat je op die
manier een stukje bureaucratie kunt weghalen, omdat je dan niet meer de
reclasseringsmedewerker gaat afrekenen op zijn boekhouding, maar op
zijn professionele normen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het verhaal van mevrouw Joldersma
klinkt echt geweldig. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is: minder
bureaucratie, meer vrijheid, geen protocol, vooral nadenken. Dat is ook
waarvoor een reclasseringsmedewerker wordt opgeleid, dus ik zou
zeggen: doen. Maar dit is wel een beetje een verhaal met wind mee op
alle fietspaden. Het is een heel mooi verhaal, terwijl u heel erg voor protocolleren was, zoals de heer Teeven zegt. Wat stelt u concreet voor?
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik geef ook aan dat ik niet alle oplossingen in
handen heb. Ik zeg alleen dat ik denk dat wij nu langzamerhand de
volgende fase in moeten gaan. Die volgende fase is volgens mij niet een
fase van evalueren, meten en nog eens meten en al die interventies en
weet ik wat allemaal, omdat je dan doorgaat in die beheerscultuur die wij
hebben opgezet en die nodig was.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was wat u voorstelt en niet
wat wij niet gaan doen.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik geef aan wat ik als alternatief zie.
Mevrouw Van Velzen zegt dat zij af wil van de taaksplitsing, maar dat wil ik
niet. Ik vind de taaksplitsing terecht, maar ik vind dat wij hetzelfde moeten
doen als in de zorg. Daar bekijken wij aan welke beroepsnormen een zorgprofessional moet voldoen. Dat geldt ook voor de nieuwe reclasseringsmedewerker. Als wij op die manier naar de professional gaan kijken en het
gesprek voeren over hoe het werk wordt ingevuld, denk ik dat je in
aanvulling op het experiment in Eindhoven een aantal dingen kunt
vinden. Dat kan ook betekenen dat de inspectie op een net iets andere
manier naar de kwaliteit van het werk van de reclasseringsmedewerker
binnen de organisatie gaat kijken. Dan kom je in aanvulling op wat je vindt
bij het werkproces in Eindhoven, hopelijk op een aantal punten waarop je
de bureaucratie kunt weghalen.
Voorzitter: Teeven
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik herken mij natuurlijk ontzettend in dit pleidooi om gewoon terug te gaan naar de professionaliteit van de
reclasseringswerker en al die regeltjes, protocollen en onderzoeken af te
schudden. U bent daar mede de veroorzaker van. Het is een beetje als een
pyromaan die plotseling wil investeren in de brandweer, maar dat is altijd
nuttig. Ik vraag mij af of u met terugwerkende kracht wel voorstander van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

11

het experiment in Eindhoven bent, waarvan u toen een fervent tegenstander was. Inmiddels wordt dit uitgevoerd. Vindt u dat dit een zinnig
experiment is dat wij eigenlijk breder moeten uitrollen?
Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben inderdaad niet ingestemd met
dat experiment, maar als dat experiment er komt, vinden wij dat prima.
Wij zijn ook zeer geïnteresseerd in de resultaten. Ik heb een aantal dingen
gezegd over de opzet van het experiment en de verwachtingen die ik
daarvan heb. Wij hebben de mensen nu geleerd om in producten te
denken. Dat productdenken schudden zij niet zomaar af en dat hoeft op
zichzelf ook niet. De problemen zitten ook niet altijd op dat niveau. Er
komen straks waarschijnlijk een aantal dingen uit en dat zal heel zinvol
zijn, maar ik heb niet het gevoel dat dit genoeg is om de regeldruk en de
bureaucratie te verminderen. Net als de anderen komt u er steeds op
terug dat ik er mede voor heb gepleit dat dit nodig is, maar dat was een
fase in de professionalisering van de reclassering. Eerst werd er maar van
alles gedaan en was het heel erg improviserend werken, met grote
verschillen. Het is prima dat wij daar een stuk eenduidigheid in hebben
ingebracht, maar als je nu nog een fase verder gaat met het meten en
weten, slaat mij de angst om het hart en denk ik dat wij een beetje doorslaan. Dan denk ik: laten wij even op een hoger niveau bekijken hoe het zit
met de reclasseringsmedewerker van nu. Dat kan ons helpen om terug te
redeneren. U wilt het benaderen vanaf de werkvloer in Eindhoven en de
drie organisaties bij elkaar zetten. Als op een ander niveau nog eens
wordt gekeken naar de professionele normen, denk ik dat wij gezamenlijk
misschien in beeld krijgen op welke manier de nieuwe reclasseringsmedewerker goed kan werken. Het experiment is volgens mij een noodzakelijke, maar nog niet voldoende voorwaarde om die bureaucratie weg te
kaarten.
Mevrouw Van Velzen (SP): Wij zijn niet bezig met een theoretische exercitie, maar dit gaat over de manier waarop mensen worden aangestuurd
in werk dat enorm belangrijk is. U zegt dat wij niet af hoeven van het
productdenken, maar ik denk dat dit de grootste veroorzaker is van het
probleem. De reclasseringswerkers voelen de druk op hun schouders dat
er producttikken gemaakt moeten worden. Zoals u zegt, zit het in de
administratie – als je maar op papier je streepjes hebt gezet – en niet
zozeer in daadwerkelijk resultaten bereiken. U zegt dat wij niet alleen
vanaf de werkvloer maar vooral van bovenaf moeten bekijken hoe het nu
verder moet. Kunt u dan eens concreet worden? Wat wilt u nu eigenlijk
veranderen? Welk protocol of welke belemmering wilt u weghalen, zodat
de reclasseringswerker gewoon weer professioneel zijn werk kan doen in
plaats van protocollen en producttikken te volgen?
Mevrouw Joldersma (CDA): Dat probeer ik juist steeds aan te geven. Het
kan zijn dat u de randvoorwaarden van het experiment anders leest dan
ik, maar die randvoorwaarden zijn dat de reclasseringsmedewerker
binnen de afgesproken grenzen zijn werk gaat doen. Daarbinnen kan hij
dingen zien die hij een beetje anders doet of een beetje meer erbij, zoals u
vooral wilt, maar dat is wel binnen de grenzen die wij hebben afgesproken. Die grenzen zijn goed in deze fase, maar als wij de volgende fase
ingaan, zie ik alleen maar nog meer bureaucratie voor mij, met al die
protocollen enz. Naast dat werken binnen de grenzen moet je op een
ander niveau even bekijken waar wij zijn met de professionaliteit van de
reclasseringsmedewerker. Dan kun je vanuit die normen voor een professionele reclasseringsmedewerker terugredeneren. Dat lijkt theoretisch, ja.
Ik kan niet verhelen dat mijn achtergrond als wetenschapper van invloed
is op hoe ik naar dit veld kijk, maar ik heb de indruk dat wij dan een stap
verder komen met de bureaucratie dan met waar wij nu mee bezig zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

12

Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Joldersma heeft wel een punt dat
dit experiment gewoon binnen het huidige systeem wordt uitgevoerd. In
het debat dat de aanleiding was voor deze motie heb ik gezegd dat het mij
erom gaat dat het toezicht bij de vonnissen van de rechter goed wordt
uitgevoerd. Dat is de juridische kant, maar wat mij betreft kunnen wij wel
van die protocollen en producttikken en al die andere criteria af. Dan is het
een vrij experiment en dan kun je gewoon bekijken wat een professionele
reclasseringswerker doet en in hoeverre dat verschilt van de klemmende
structuur die er nu omheen zit. Wat mij betreft passen wij het experiment
aan of gaan wij een nieuw experiment beginnen, maar het lijkt mij zaak
dat wij hier niet een theoretische discussie houden, mevrouw Joldersma,
maar dat wij de problemen die er zijn, daadwerkelijk aanpakken.
Mevrouw Joldersma (CDA): U hebt uw experiment. Dat loopt zoals het
loopt. Dat lijkt mij prima. Ik ben benieuwd naar de effecten. Ik zeg erbij dat
de professionele normen een heel normale weg zijn die wij ook in de zorg
toepassen. Het kan zijn dat de reclasseringsorganisaties zeggen: die
hebben wij al en daar kunnen wij goed mee uit de voeten. Ik heb niet het
gevoel dat de kwaliteitsnormen waar de professionele werker nu aan
moet voldoen, terugvertaald zijn naar al die bureaucratische processen.
Protocollen zijn nodig in een bepaalde fase. Je moet weten hoe jij je werk
moet uitvoeren. Ik wil niet die protocollen afschaffen, maar ik wil wel in de
vervolgfase zeggen dat het langzamerhand in het hoofd zit en dat het vuur
weer terug moet in het reclasseringswerk. Dan komen wij op een ander
niveau. Ik hoop dat wij elkaar kunnen vinden om op die manier de bureaucratie af te schaffen.
Voorzitter: Joldersma
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. We hebben dit debat vooral naar
aanleiding van de motie-Van Velzen/Teeven. Zoals bekend was ik er
aanvankelijk terughoudend over, in de wetenschap dat wij zelf al bezig
waren met een groot aantal veranderingen die te maken hadden met een
uitbreiding van de producten bij de reclasseringsorganisaties en met de
verwachtingen van het ministerie. Dat kwam met een uitbreiding van de
taken en producten. Ik wijs op de advisering over voorwaardelijke sancties
en de voorwaardelijke invrijheidstelling. We hebben het debat gehad over
de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs. Het gaat
niet alleen om meer producten, maar ook om intensiever toezicht, dus niet
één type toezicht voor iedereen, maar meer specifiek gericht op meer of
minder behoefte aan toezicht. Omdat wij in die grote reorganisaties zaten
van het redesign van het toezicht, was ik aanvankelijk behoorlijk terughoudend om daarbinnen ook nog dit experiment aan te gaan. Ik ben van deze
bezwaren afgestapt en vanaf dat moment heb ik gezegd dat wij ruim baan
zouden geven aan dit experiment.
Voorwaarde was en is dat de drie organisaties er samen uit zouden komen
wat de vrije ruimte moest zijn; hoe, wat, waar en onder welke omstandigheden. Het heeft nogal wat voeten in aarde gehad om die drie organisaties op één lijn te krijgen. In het debat zijn al een aantal voorbeelden
genoemd dat het niet altijd goed gaat tussen de organisaties, maar uiteindelijk zijn zij er wel uitgekomen. Dat vind ik nu al een van de grote winstpunten van dit experiment. Het heeft de organisaties gedwongen om
samen te bekijken waar de belemmeringen zitten in hun dagelijks werk
om datgene te leveren wat van hen wordt verwacht. Er is dus vrije ruimte
gekomen voor activiteiten waarvan de professionals denken dat ze die
moeten hebben om hun werk goed te kunnen doen. Deze is ook bepaald
door de organisaties zelf. Nogmaals, dat vind ik van grote waarde. Dit
experiment moet niet alleen uitwijzen welke vrije ruimte ze nodig hebben,
maar ook wat de belemmeringen zijn in het systeem zoals het nu is, om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

13

de taken bij het proces van re-integratie van ex-justitiabelen waar te
kunnen maken.
Het streven naar minder bureaucratie is al veel ouder. Dat is niet met dit
experiment geïntroduceerd. Sterker nog, er wordt al heel lang over nagedacht, vooral bij de reclasseringsorganisaties zelf. Het allerbelangrijkste
vind ik dat met dit experiment goed wordt gekeken naar waar wij het over
hebben. Hebben wij het over het leveren van producten of over een invulling van de werkzaamheden gericht op het terugdringen van onveiligheid
in de samenleving door het terugdringen van de recidive?
Wat mij betreft kon het experiment ruimhartig worden uitgevoerd, zonder
beperkingen, behalve de beperking die met de Kamer was afgesproken,
dat het niet ten koste mag gaan van een tijdige uitvoering van de reguliere
wettelijke taken van de reclasseringsorganisaties bij de opgelegde straffen
en strafrechtelijke maatregelen. De opdrachtgevers, OM, ZM en DJI
moeten die producten ook geleverd zien. Mijn hoofddoel is om te letten
op de bijdrage die de organisaties leveren aan de veiligheid van Nederland. Daarom houden wij vast aan die kaders. Onderdeel van de vrije
ruimte is dat er binnen het experiment andere activiteiten zijn dan welke
binnen de huidige financieringssystematiek declarabel zijn. Deze kunnen
betrekking hebben op de geleidelijke terugkeer van ex-gedetineerden naar
de samenleving, maar ook op de continuïteit van het contact tussen
reclassering en betrokkene. Toezicht en begeleiding, dus het pre-toezicht
als er nog geen justitiële titel is, kunnen hier deel van uitmaken. Het kan
gaan om extra begeleiding of gedragsinterventies tijdens lopende
re-integratietrajecten, het reclasseringscontact na een justitieel contact en
de toeleiding naar zorg na een taakstraf. Dat zegt al iets over hoe vrij ik de
vrije ruimte laat.
Ik ben zelf ook gaan kijken bij het experiment. Het is heel duidelijk dat de
organisaties zelf nog zoeken naar de invulling van de vrije ruimte. Er zijn
54 justitiabele personen geselecteerd die eraan deelnemen. Vervolgens
wordt het contact in de praktijk per geval ingevuld. Het is duidelijk dat de
reclasseringsmedewerkers nog middenin dat proces zitten. Zij hebben
nog heel veel vragen over hoe zij dat gaan doen, wat de meerwaarde van
dit experiment is en hoe dit binnen hun professionele ruimte tot betere
resultaten kan leiden. Daar hebben de reclasseringsmedewerkers zelf ook
nog geen antwoord op. Wat mij het meest raakte, was dat de kansen die
er van het begin af aan waren, nog niet voldoende worden opgepakt bij
het zoeken naar hoe zij die ruimte zouden invullen. Ik heb zelf wat suggesties aan de hand gedaan. Er werd bijvoorbeeld gezegd dat zij invulling
geven aan deze andere benadering, maar dat de leidinggevenden vroegen
om de reguliere werkzaamheden met de andere justitiabelen ook te
blijven doen. Het was niet alleen in plaats van, maar het kwam er
bovenop. Toen zei ik dat zij toch geld hadden gekregen voor extra personeel om de druk op de individuen kleiner te doen zijn. Die € 300 000 is in
2009 nog niet besteed. Ik zei: doe dat dan. Hoeveel maanden hebben wij
nog? Bij werkbezoeken aan de organisaties heb ik meegedeeld dat ik heb
besloten om in 2010 dezelfde financiering beschikbaar te stellen als in
2009; € 300 000 voor dit project plus € 250 000 voor onderzoek en
evaluatie, etc. Dat kan ik hier in de Kamer nogmaals mededelen en bevestigen. Er is dus veel meer ruimte dan wordt opgepakt door degenen die
het experiment uitvoeren. Die suggesties heb ik ze aan de hand gedaan en
ik hoop dat dit dan ook echt wordt gedaan.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind de insteek van de staatssecretaris heel goed, maar dit is wel weer een voorbeeld dat er geld en mogelijkheden zijn, maar dat het niet gebeurt. Dat is hetzelfde als dat een deel
van de bureaucratie wordt veroorzaakt doordat zij zelf alvast regeltjes
maken, omdat zij bang zijn dat het ministerie anders over hen heen komt.
Ergens gaat er dus iets niet goed. Ik vraag mij af of de staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

14

weet hoe het komt dat het geld en de mogelijkheden die er zijn niet benut
worden. Waar zit dan de crux?
Staatssecretaris Albayrak: Dat is echt het proces. Ik denk dat het voortraject goed is geweest; dat de drie organisaties zich bij wijze van spreken
als een papieren exercitie hebben afgevraagd hoe zij dit zouden
aanpakken. Vervolgens is er vanaf begin dit jaar tijd nodig geweest om die
start te maken. Daardoor zijn zij later begonnen dan voorzien. Dat had te
maken met het in beeld krijgen en selecteren van de justitiabelen en met
het overtuigen van die justitiabelen om mee te doen aan dit soort
trajecten. Ik denk dat de vrije ruimte eind dit jaar gedefinieerd moet zijn.
Daar wordt hard aan gewerkt. Alle suggesties die in dit debat zijn gedaan,
de contacten van mevrouw Van Velzen in Eindhoven, en de suggesties die
door Justitie worden gedaan, helpen allemaal om de vrije ruimte eind
2009 gedefinieerd te hebben. Mevrouw Van Velzen vroeg waarom de
evaluatie en dat onderzoek zo lang op zich laten wachten. Dat is omdat wij
pas vanaf 1 januari 2010 met de gedefinieerde vrije ruimte concreter
kunnen gaan volgen wat het allemaal oplevert en hoe het wordt ingevuld.
Die tijd hebben wij echt wel nodig. Waar mogelijk zullen wij tussentijdse
verbeteringen doorvoeren. Ik noemde net het concrete voorbeeld dat er
nog amper een beroep was gedaan op die € 300 000.
De heer Teeven (VVD): Moeten wij niet een andere conclusie trekken uit
het feit dat er geen beroep werd gedaan op die € 300 000? Ik kan ook de
conclusie trekken dat dit geld blijkbaar niet nodig was. Het gaat om
belastinggeld. We moeten niet denken: er moet nog drie ton besteed
worden. Als de organisaties zelf denken dat zij daar geen invulling aan
kunnen geven, moet het gewoon terug naar de algemene middelen.
Staatssecretaris Albayrak: Dat lijkt voor de hand te liggen, maar dat zou
betekenen dat wij de ambities van uw motie nu al afschrijven. We hebben
dit jaar nog een paar maanden te gaan. Als het gaat om de werkdruk van
de mensen die aan dit experiment meedoen, denk ik dat je door het
inzetten van extra personeel vrij snel echt ruim baan kunt geven voor de
uitvoering van uw motie. Als het geld aan het eind van dit jaar nog over
is, hebben wij een andere discussie, maar ik denk dat wij dat geld in de
resterende maanden wel kunnen en moeten gebruiken. Er is nog geen
beroep gedaan op de extra financiering voor dit experiment, maar er
gebeurt al heel veel. Men hoeft niet bij nul te beginnen. Er zijn voorbeelden van casussen waarin bij first offenders al is gekozen voor een
andere aanpak. Het experiment als zodanig is al gestart, maar ik noemde
dit als voorbeeld van de klachten die er soms komen. Mevrouw Van
Velzen is wat eerder in Eindhoven geweest dan ik. Toen was het experiment nog in een ander stadium. Toen ik er kwam en vroeg of dat klopte,
zeiden zij: nee, dat was toen, maar wij zijn nu al veel verder. Die klachten
nemen dus al af. Ik zie al verbetering en daar kunnen wij dat geld goed bij
gebruiken.
De heer Teeven (VVD): Daar ben ik blij om, want ik maakte even uit uw
woorden op dat er gewoon te weinig ideeën zijn binnen de reclasseringsorganisaties, terwijl wij hier wel ideeën hebben. Dat is het probleem niet?
Staatssecretaris Albayrak: Nee, dat is het probleem niet.
De heer Teeven (VVD): Het is gewoon omdat het wat tijd heeft gekost om
naar elkaar toe te groeien. Moet ik het zo zien?
Staatssecretaris Albayrak: Ja, maar ook om te kwantificeren wat er allemaal nodig is. Ik denk wel dat dit heel veel creativiteit heeft losgemaakt,
en niet alleen in Eindhoven. Een van de positieve bijvangsten van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

15

motie is dat mensen bij de reclasseringsorganisaties zich meer bewust
zijn geworden van de ruimte die er al was binnen de bestaande kaders.
Op een gegeven moment zit die bureaucratie en dat zij productietikken
moeten maken, ook tussen de oren. Ik krijg meldingen dat de
reclasseringsorganisaties in het hele land eigenlijk ook al werken in de lijn
van deze motie-Van Velzen/Teeven en dat er sprake is van vrije ruimte. Dat
is nu al de winst. De reclasseringsorganisaties zeggen zelf dat er in de lijn
van de motie voor een deel efficiënter kan worden gewerkt. Er hoeft dus
niet per se meer geld bij, maar die drie ton is erbij gezet om de werkdruk
van die extra taken op te vangen.
De heer Teeven (VVD): U hebt mij overtuigd.
Staatssecretaris Albayrak: Ik kan er nog wel wat over vertellen, maar als
dat niet hoeft, zal ik de tijd voor andere dingen gebruiken.
Dan kom ik op de andere vragen die zijn gesteld over de bureaucratie en
dit experiment bij de reclassering. Het is evident dat de maatschappelijke
veiligheid voorop staat. Goed functionerende reclasseringsorganisaties
maken daar integraal onderdeel van uit. Als bureaucratische processen
daaraan in de weg staan, moet een van de hoofddoelen zijn om deze
effectief te bestrijden. Alles wat leidt tot risico’s in dat proces, daar moeten
wij vanaf.
De reclassering komt vooral de laatste twee jaar uit een proces van heel
snelle veranderingen en er zijn extra taken bijgekomen. Veel van deze
zaken blijken nu al een verbetering te zijn. Ik noem de diagnoseinstrumenten, de quick scan, RISc, de wetenschappelijk onderbouwde
gedragsinterventies en het redesign toezicht. Dat zijn herkenbare
trajecten. Ik laat mij door de reclasseringsorganisaties vaak voorlichten
over hoe het gaat en hoe het toezicht er uitziet. Ik noem voorts de herijking van de adviesfunctie. Ook die levert een bijdrage aan de professionalisering. Omdat wij nu andere dingen verwachten, omdat wij meer
verwachtingen hebben van het advies vooraf is wel een professioneler
advies nodig. Daarvoor is een waterscheiding tussen advies en toezicht
nodig. Het is zeker niet zo, dit naar aanleiding van aarzelingen van en
misschien ook de moeite die sommigen hebben met de overgang van oud
naar nieuw en een andere manier van werken, dat dit voor mij niet interessant meer is. Neen, het is één van de voorwaarden om de professionalisering voor elkaar te krijgen. Wij gaan daar zeker mee door. Het lijkt mij
niet goed om wat dat betreft voor specifieke groepen een uitzondering te
maken. Dan wordt het alleen maar ingewikkelder en dan wordt het geheel
van onnodige risico’s voorzien; los van waar je de scheiding zou moeten
leggen, want het gaat vaak om cliënten met een bredere problematiek die
niet zo gemakkelijk in hokjes zijn in te delen. Ik zou de groep die mevrouw
Van Velzen noemt er ook niet uit kunnen destilleren, zodat reclasseringsmedewerkers specifiek voor hen kunnen komen tot een menging van
advies en toezicht. Ik onderschrijf de gedachte dat het personen zijn die
zijn gebaat met zo min mogelijk contact met mensen die met cliënten te
maken hebben, maar het lijkt mij dat wij die binnen de bestaande systematiek een plek kunnen geven.
Mevrouw Van Velzen (SP): Hoe wilt u dat een plek geven? Het is vrij
duidelijk dat deze groep afstompt na te veel contact met hulpverleners en
verschillende reclasseringswerkers. In het vorige systeem was dat beter
geregeld, want toen waren er minder reclasseringswerkers. Het risico als
je dit bij één iemand neerlegt, is dan hoogstens dat degene die advies
geeft ook het toezicht uitvoert, maar dat is voor deze doelgroep misschien
juist goed. Ik vraag de staatssecretaris om daar open naar te kijken.
Staatssecretaris Albayrak: Ik vind de definiëring van de doelgroep lastig.
Volgens mij is dat praktisch ook niet te doen. De hoofdreden is dat ik vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

16

dat wij de professionalisering over de gehele linie een kans moeten
geven. Een aparte doelgroep schiet dan niet op, want dan kunnen wij nog
wel vier, vijf doelgroepen benoemen die gebaat zijn één en dezelfde
persoon. Dan ga je terug naar het oorspronkelijke bezwaar tegen de scheiding. Daar hebben wij al eerder debatten over gevoerd. Wij moeten
datgene wat is afgesproken nu eerst een kans geven.
Ik ben mij ervan bewust dat de verbeterslagen elkaar heel snel opvolgen.
Vooral van de mensen die het in de praktijk moeten brengen, vraagt dit
heel veel. Toch kom ik alleen maar heel gedreven mensen tegen die zich
er goed van bewust zijn dat hierdoor ook kansen ontstaan. Ze proberen
alle veranderingen heel integer en oprecht een plek te geven, ook de
scheiding tussen advies en toezicht. Dat merk ik ook als ik tijdens werkbezoeken naar medewerkers luister. Als dan structurele zaken aan het licht
komen die anders kunnen, dan neem ik dat graag over. Wij zijn met dit
proces inmiddels wel opgeschoten, over de gehele linie. Men is aan het
wennen aan de voordelen van de systematiek.
Ik kom bij de verslavingsreclassering. Daar zou men zich, anders dan
andere organisaties, misschien meer dan andere organisaties, zorgen
maken over de veelheid aan bureaucratie. De signalen zijn mij bekend. De
SVG is voor een deel betrokken bij het experiment. Daarbij worden de
drempels in beeld gebracht. Als dat de bureaucratie zou zijn, dan moet de
SVG daar ook tegenaan lopen. Er is eigenlijk nog iets anders aan de hand.
Ik verbaasde mij wat dat betreft enigszins over de brief van de SVG,
waarin nadrukkelijk werd gesteld dat men zich helemaal niet in het beeld
herkent dat deze kwestie deels door de reclasseringsorganisaties zelf zou
worden veroorzaakt. Wij hebben regelmatig contact, onder andere naar
aanleiding van het experiment. Er heeft een quick scan plaatsgevonden.
Toen is bekeken wat men allemaal nodig heeft. Voorts is gekeken waar de
problemen zitten. Het is het SVG zelf geweest die in dat kader heeft
gewezen op de bureaucratie die door de 3RO zelf wordt veroorzaakt,
vooral als het gaat om het maken van afspraken tussen de organisaties. In
een memo over de quick scan wordt zelfs gesteld dat de 3RO in ruime
mate bijdragen aan het ontstaan van regeldruk. Het kan echter niet allebei
juist zijn. Men kan niet eerst stellen dat men het probleem ziet en dat de
drie organisaties daaraan moeten werken, om vervolgens te stellen dat
men niet herkent dat men een deel van het probleem zelf veroorzaakt. Dat
verbaasde mij dus een beetje, maar er is nog iets belangrijker. In dat
oordeel staat men relatief alleen, want de andere reclasseringsorganisaties, vooral Reclassering Nederland, hebben al wel onderkend dat
het probleem voor een deel bij henzelf zit. Inmiddels hebben zij zelfs al
maatregelen genomen door middel van de instelling van een taskforce, de
taskforce Stop de bureaucratie. Die taskforce staat inmiddels redelijk op
poten en heeft al resultaten opgeleverd. Natuurlijk blijf ik ook naar de SVG
kijken. Als men concrete suggesties heeft om iets tegen de bureaucratie te
doen, binnen of buiten het experiment waarmee wij zijn gestart, dan houd
ik mij aanbevolen.
De heer Teeven (VVD): Dat is te gemakkelijk van de staatssecretaris. De
SVG heeft wel degelijk op vijf punten aangegeven waarom men die
mening is toegedaan. Ik daag de staatssecretaris nadrukkelijk uit om
daarop in te gaan. Ik noem kwesties als de departementale beleidsafspraken, de lagere regelgeving, productiesturing in een professionele
omgeving en de onafhankelijke indicatiestelling voor de forensische zorg.
Ik zou graag zien dat de staatssecretaris al die kritiekpunten met de Kamer
afloopt. Nu vliegt zij er overheen in een helikopter. Ik kan de kwestie niet
beoordelen, de staatssecretaris wel. Zij zegt dat zij verrast is, maar dan zie
ik graag dat zij die vijf punten even afloopt.
Staatssecretaris Albayrak: Het is helemaal niet mijn bedoeling om er in
een helikopter snel overheen te vliegen. Ik zei alleen dat, als zo ferm wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

17

gezegd dat men niet herkent dat men het probleem mede veroorzaakt, dit
niet strookt met de contacten die wij hebben gehad en het eigen standpunt van deze organisatie over het experiment, de noodzaak en de reikwijdte ervan. Meer heb ik niet gezegd.
De heer Teeven (VVD): Nu gaat u die vijf puntjes dus even aflopen met
ons.
Staatssecretaris Albayrak: Ik hoef ze niet alle vijf langs te lopen. Het
antwoord zit enerzijds vervat in de verbetermaatregelen die over de
gehele linie worden genomen en die zijn gericht op het verminderen van
de bureaucratie. Ik zal ook concrete voorbeelden van geven. Voor een
ander deel zit het in het experiment. Dat was één van de drie onderwerpen die men zelf heeft aangedragen. De andere twee betroffen de weten regelgeving en de lagere regelgeving, de afspraken tussen partijen. Ik
ken alle argumenten. Het heeft voor een deel te maken met het proces
waar wij nu in zitten. De producten en de resultaten zijn echter nog niet
even voelbaar. De ene organisatie gaat er ook iets anders mee om dan de
andere. De taskforce van Reclassering Nederland heeft intern al tot
afspraken geleid, tot het schrappen van onnodige zaken en tot minder
bureaucratie. Als je je eigen rol wat dat betreft dus onderkent, dan kun je
zelf ook slagen maken met het verminderen van de bureaucratie. Wat dat
kopje betreft heb ik nog niet heel concrete voorstellen van de SVG gezien.
De heer Teeven (VVD): Dan hoor ik nu graag wat de staatssecretaris tegen
de SVG heeft gezegd. Heeft zij tegen de stichting gezegd dat deze zelf met
een taskforce moet komen? Zo ja, hoe heeft de SVG daarop gereageerd?
De minister zegt terecht dat Reclassering Nederland het wel kan en dat dit
tot bepaalde conclusies leidt. Wat is er besproken tussen de staatssecretaris en de SVG over dit onderwerp?
Staatssecretaris Albayrak: Het laatste contact dateert van de zomer, dus
niet van heel recent. Wij hebben naar aanleiding van deze brief niet tegen
de SVG gezegd: jullie hebben de Kamer een brief gestuurd, kom even
langs. De kwestie is onderwerp van debat hier. Wij zullen wel contact met
de SVG opnemen. Ik herhaal dat alle te realiseren suggesties die een
aanvulling zijn op de reeds ingezette maatregelen van harte welkom zijn.
De heer Teeven (VVD): Even heel concreet. De staatssecretaris zegt
terecht dat Reclassering Nederland er iets aan doet door middel van de
taskforce en dat het daar goed werkt. De SVG is blijkbaar niet al te actief
geweest. De staatssecretaris is echter politiek verantwoordelijk. Wat heeft
zij, toen zij constateerde dat het bij Reclassering Nederland goed ging, in
de richting van de SVG gedaan om het daar ook wel of niet voor elkaar te
krijgen? Misschien heeft de SVG wel goede argumenten om het niet te
doen, maar ik weet dat niet. Ik kan dat dus niet wegen.
Staatssecretaris Albayrak: Het belangrijkste is de quick scan geweest. Wij
hebben de organisaties gevraagd om een en ander in beeld te brengen.
Dat lijkt mij behoorlijk concreet. Wij zijn ook nog niet klaar. Wij blijven in
contact. Wij blijven luisteren naar de drie reclasseringsorganisaties. Over
het Leger hebben wij het overigens niet, want dat is een organisatie die
vanwege de schaalgrootte voor nog veel grotere uitdagingen staat. Daar
ben ik ook mee in gesprek. Ik ben in Eindhoven al op werkbezoek geweest.
Daar werd het toen ook vrij indringend onder mijn aandacht gebracht. Het
is dus niet zo dat, als er iets ligt, men klaar is. De grote verandertrajecten
zijn voor alle drie de organisaties van belang, want dat zijn verbeteringen.
Op punten zijn er aarzelingen, dan wel bezwaren of zorgen. Wij proberen
die tijdens het proces weg te nemen. Af en toe is sprake van een blijvend
verschil van mening tussen de organisaties over het gewicht van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

18

bezwaren. De een constateert dat zij er een rol in heeft en dat men die
moet oppakken, terwijl de ander van mening is dat ze een iets ander type
organisatie heeft met iets ander type cliënten, waardoor ze iets anders in
het debat staat. Dat overzicht kan ik nu geven. De verbetermaatregelen,
onder ander gericht op het bestrijden van de bureaucratie over de gehele
linie, zullen uiteindelijk ook de SVG ten goede komen, onafhankelijk van
de taskforce die Reclassering Nederland zelf heeft opgezet. Dat was namelijk een intern proces.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het wel mooi dat er een soort
wedstrijd ontstaat over wie de bureaucratie het hardste bestrijdt. Daarover
begon de discussie eigenlijk. De heer Teeven vraagt zich af wat de SVG
doet, maar de SVG leverde mij als eerste een waslijst op van wat er aan
bureaucratie heerste. In het debat met de staatssecretaris heb ik toen
gevraagd wat zij ging afschaffen. Wij hoefden niet op een experiment te
wachten. Ik gaf enige suggesties en ik vroeg de staatssecretaris iets af te
schaffen. Het is dus niet zo dat de ene organisatie hard loopt, terwijl de
ander stilstaat. Het Leger is inderdaad vrij stil. Daar spreekt men er niet
over, tenminste niet richting de Kamer. Die organisatie moeten wij dus
zeker opjagen.
Reclassering Nederland is bezig met de taskforce Stop de bureaucratie. De
SVG is bezig met een exercitie die leidt tot lijsten met wat er weg kan. Ik
vraag mij af of deze zaken worden gedeeld door de drie organisaties.
Wordt dit meegenomen in de analyse en krijgt de Kamer vervolgens
concreet op papier wat de maatregelen zijn? Wij spreken wel voortdurend
over wat er allemaal wordt afgeschaft, maar de analyse heb ik nooit
gezien. Ik heb ook nooit een concrete lijst ontvangen met zaken die de
staatssecretaris gaat doen. Het gaat niet alleen om de drie reclasseringsorganisaties, het gaat om drie plus een en die ene is de staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak: Dat klopt, maar er gebeurt al heel veel. Ik kan
nu al allerlei maatregelen opnoemen, maar het is geen wedloop wie het
het beste doet. Er is altijd bureaucratie, maar als er onnodig veel bureaucratie is, als sprake is van zoveel verkeerde dingen waardoor het hoofddoel, het terugdringen van recidive, van risico’s wordt voorzien, dan is het
mijn verantwoordelijkheid, nog meer dan die van de reclasseringsorganisaties, om ervoor te zorgen dat die situatie wordt verbeterd. In het
kader van het experiment hebben wij op verzoek van de Kamer een
onderzoeksvraag aan het experiment toegevoegd. De vraag was om te
checken welke regels de uitvoering van de diverse taken onnodig belemmeren. Dat wordt allemaal onderzocht. Dat wordt meegenomen. Er zijn
momenteel twee zaken aan de gang. Er is een werkgroep aan de slag
gegaan die structureel en los van het experiment bezig is met de werkdruk. Samen met de reclasseringsorganisaties wordt gekeken hoe die kan
worden verminderd. Daarnaast wordt in het experiment specifiek gekeken
naar welke regels de zaak verder belemmeren. Die twee dingen bij elkaar
gaan ervoor zorgen dat wij, bovenop de maatregelen die al zijn genomen,
nog meer en nog beter in kaart kunnen brengen waar de problemen
zitten. Voor mij geldt verder dat de drie reclasseringsorganisaties daar
gelijk in oplopen, los van wat ze intern wel of niet doen. Alle specifieke
regels die de organisaties vanwege hun cliëntenbestand in de weg staan,
zullen specifiek aan de orde komen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik refereerde aan een debat waarin ik die
vraag heb gesteld. Ik weet dat de staatssecretaris wat dit betreft aan het
werk is. Wij staan aan dezelfde kant. Ik ben blij met hoe zij bezig is. Daar
ben ik haar zeer dankbaar voor. In die zin is geen sprake van een tegenstelling, ook niet met de reclasseringsorganisaties. Wij zijn gewoon goed
bezig en ik ben blij dat het experiment wordt uitgevoerd. De staatsecretaris gaf aan dat er een analyse wordt gemaakt en dat die in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

19

december klaar is. Krijgt de Kamer die analyse ook? Ik wil graag zien wat
het concreet wordt. De staatssecretaris mag best een aantal maatregelen
opnoemen, maar ik wil het geheel zien. Ik ben benieuwd naar datgene wat
de reclasseringsorganisaties aandragen en waar de staatssecretaris mee
bezig is. Ik herhaal mijn pleidooi om ook rekening te houden met wat er
tussentijds uit het experiment komt. Ik krijg de viermaandelijkse verslagen
binnen. Daar staat ook concrete punten in. Wij hoeven wat dat betreft de
gemeentegrenzen van Eindhoven niet te respecteren. Die zaken kunnen al
worden uitgerold.
Staatssecretaris Albayrak: Zeker. Wij wachten niet op de evaluatie om te
zien op welke punten het verkeerd is gegaan om het vervolgens anders te
gaan doen. Alles wat tussentijds aan het licht komt en wat kan worden
geadresseerd, pakken wij direct op, mede naar aanleiding van mijn werkbezoek. Wij volgen het nauwgezet. Dan de vraag of gemeentegrenzen
absolute geografische grenzen zijn waar men niet overheen mag gaan.
Het experiment vindt plaats in de regio Eindhoven. Daartoe hebben wij
samen met de Kamer besloten. Zij heeft daar voorafgaande aan de
besluitvorming over kunnen meepraten. De naastgelegen gemeenten zijn
er uitdrukkelijk onderdeel van. Is sprake van een justitiabele die niet in de
Eindhoven-kern zit, maar in een gemeente ernaast, dan loopt het vooral
via het Veiligheidshuis. Ik was behoorlijk onder de indruk van hoever men
daar al is met de gemeentelijke contacten, in het elkaar kunnen vinden op
het moment dat er instanties nodig zijn die een stukje van het werk
moeten doen. De heer Teeven refereerde daar ook al aan naar aanleiding
van Breda. In die zin functioneert het Veiligheidshuis vooral ook voor de
regio. De tussentijdse resultaten van de vermindering van de regeldruk,
ook gelet op de onderzoeken die nu lopen, zullen wij, voordat het experiment afloopt, landelijk doorvoeren.
Voorzitter: Van Velzen
Mevrouw Joldersma (CDA): In de brief van de verslavingsreclassering
staan vijf punten. Het gaat onder andere over departementale beleidsafspraken, de erkenningscommissie, de taaksplitsing, de onafhankelijke
indicatiestelling en de productsturing, maar dat levert natuurlijk extra
bureaucratie op. Dat kan toch niet worden ontkend?
Staatssecretaris Albayrak: Sterker nog, ik heb al gezegd dat wij ermee
bezig zijn om op die punten naar oplossingen te zoeken. Neem de scheiding van advies en toezicht. Als dat tot meer bureaucratie leidt, dan volgt
er een belangenafweging. Dan moet je bezien of de bureaucratie zo groot
is dat het het hoofddoel in de weg zit. Als dat hoofddoel nog steeds recht
overeind staat, dan zou je een stukje extra bureaucratie voor lief kunnen
nemen, maar je moet wel bezien hoe je dat kunt minimaliseren. Dat is een
andere denktrant dan wanneer je zegt: dit leidt tot bureaucratie, dus je
moet dat heroverwegen.
Voorzitter: Joldersma
Staatssecretaris Albayrak: Ik kom bijna in de verleiding om nu die
waslijst van concrete maatregelen op te sommen, maar ...
De heer Teeven (VVD): De staatssecretaris is daar terecht trots op, maar
misschien is het goed om in een kort Avier’tje op de kwestie terug te
komen.
Staatssecretaris Albayrak: Een Avier’tje is niet genoeg, want daarvoor is
er al te veel gebeurd. Als wij aan het eind van het jaar meer beeld van een
en ander hebben, dan zal ik de Kamer daar een brief over sturen. Dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

20

geven wij ook een overzicht van wat de organisaties zelf hebben opgemerkt en opgepakt en hoe het staat met de landelijke initiatieven om de
regeldruk te verminderen. Er is echter al flink wat gebeurd. Wij kunnen
best trots zijn op dat lijstje.
De heer Teeven (VVD): U mag best iets aan de Kamer sturen waar u trots
op bent.
Staatssecretaris Albayrak: Ik stuur alleen maar dingen naar de Kamer
waar ik trots op ben, want anders stuur ik die niet.
Mevrouw Joldersma (CDA): Kan de staatssecretaris in die brief ook
ingaan op de zogenaamde professionele normen?
Staatssecretaris Albayrak: Goed, hoewel het vooral gaat om de invulling
van de vrije ruimte door middel van het project. Ik zal bezien of wij daar
eind van dit jaar ook concrete dingen over kunnen zeggen.
Ik kom bij de signalen dat de samenwerking tussen het gevangeniswezen
en de reclassering niet goed zou verlopen. Dat is een bekend punt. Het
klopt dat die samenwerking niet altijd even soepel verloopt, ook vanwege
de veranderende contacten en de andere rol. De afgelopen tijd is er stevig
in geïnvesteerd in de samenwerking. Er worden ook meer trajectbegeleiders ingezet voor de diagnostiek. Er worden re-integratieplannen
opgesteld. Dat heeft ook geleid tot meer contact en een ander type
contacten en dus tot een verbetering van de samenwerking. Er zijn ook
contacten over de begeleiding van gedetineerden gedurende de uitstroom
van het gevangeniswezen naar de reclassering. Wij hebben dus op
verschillende manieren geïnvesteerd in de verbetering van de samenwerking. Ik wijs voorts op de ontwikkeling van het registratiesysteem. Soms
ging het puur om een stukje registratietulp. Er werd ook terecht geklaagd
over de TR-trajecten. De informatie werd vaak niet tijdig gegeven en was
vaak ook niet volledig. Het registratiesysteem heeft daar verbetering in
gebracht. Er is een intramurale casemanagement voor trajectbegeleiders
ontwikkeld. Er zijn ook coördinatiebureaus ingesteld en er is administratieve ondersteuning gekomen. Op die manier proberen wij om die kwestie
te adresseren. Ik meld tevens dat aan het eind van het jaar de Inspectie
voor de Sanctietoepassing onderzoek gaat doen naar het samenwerkingsmodel gevangeniswezen reclassering. Dan krijgen wij duidelijk over de
stand van zaken met betrekking tot de verbetermaatregelen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Heel concreet komt uit het experiment in
Eindhoven: «Er is winst te behalen in de samenwerking tussen de DJI en
de reclassering in het kader van de IST-maatregel.» Dat komt dus nu al
concreet bovendrijven. Gaat de staatssecretaris daar iets mee doen?
Staatssecretaris Albayrak: Daar hebben wij over gesproken toen ik daar
was. Die winst valt te behalen, maar het probleem daar is wat anders. Het
is niet zo dat het gevangeniswezen, de communicatie of de samenwerking
niet goed is. Ik hoorde van de mensen die het experiment uitvoeren dat zij
zich zorgen maken over het feit dat er geen plekken beschikbaar zijn bij de
GGZ op het moment dat men ze nodig heeft. In het gevangeniswezen
vindt men soms dat iemand beter naar de GGZ kan. In die regio is vooral
het gebrek aan plaatsen het probleem. Ik heb gezegd dat wij zullen bezien
of wij dat proces kunnen beïnvloeden. Als het nodig is, dan zullen wij er
contact over opnemen met GGZ Nederland. Het probleem bestaat dus
wel, maar het heeft op meer betrekking dan alleen de samenwerking.
Er is ook gesproken over de werkstraf, de rol die deze kan hebben bij
maatschappelijke re-integratie en de rol van de reclassering daarin. Ik zie
de werkstraf vooral een functie hebben voor de opstap naar regulier werk.
Dat betekent dat mensen werkervaring opdoen en arbeidsvaardigheden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

21

maar vooral werkritme, krijgen aangeleerd, dus discipline. In het kader
van het project Werkstraf werkt wordt de werkstraf plus ontwikkeld met de
mogelijkheid van extra begeleiding, zoals praktische hulp en toeleiding
naar zorg en arbeid. De werkstraf-plus is nog in ontwikkeling en zal eerst
nog in een pilot worden getest. Er is opgemerkt dat het experiment nu al
zijn nut bewijst, want er zijn al voorbeelden van andere dingen doen en
anders werken. In dat kader werd het voorbeeld gegeven van iemand die
geen identiteitsbewijs en geen huisvesting had. Die zaken moesten eerst
allemaal worden geregeld, voordat je überhaupt aan resocialisatie kon
beginnen. Ik heb daar vrij indringend over gesproken met de betrokkenen
bij het experiment. Ik heb ze ervoor gewaarschuwd dat ze in het experiment geen dingen naar zich moeten toetrekken, waarvan wij vinden, ook
de Kamer, dat een aantal andere organisaties daarvoor de verantwoordelijkheid moet nemen. In het kader van de optimalisering van de nazorg en
het samenwerkingsmodel met de gemeenten heb ik aangegeven dat men
moet proberen om de verantwoordelijkheid daar te leggen waar die hoort
te liggen, dus bij de gemeente en de gemeentelijke contactpersonen. Daar
hebben wij ook afspraken over gemaakt. Een en ander moet dus niet in
die zin worden opgevat dat de reclasseringsmedewerker alles op het
eigen bordje moet trekken, want dan spannen wij het paard weer achter
de wagen. De gemeenten worden nu gestimuleerd om hun verantwoordelijkheid te pakken, maar als de reclasseringsmedewerkers alles naar zich
toe trekken, valt de prikkel voor gemeenten weer weg. Dat moet worden
voorkomen. Dit aandachtspunt wil ik de Kamer nog meegeven als zij
daarnaar kijkt. Wij moeten dus niet te gemakkelijk zeggen dat de
reclasseringsmedewerkers een huis moeten regelen en dat ze voor van
alles en nog wat moeten zorgen. Deze ruimte mag op die manier worden
ingevuld, maar als wordt geïdentificeerd dat de gemeenten sommige
dingen laten liggen, dan hoor ik dat graag want daar ligt de eerste verantwoordelijkheid.
Dan de vraag naar de onenigheid tussen de verschillende organisaties. Ik
snap die vraag, maar tegelijkertijd waarschuw ik voor een monopoliepositie van één organisatie die de reclassering gaat doen. Misschien moeten
er meer aanbieders komen. Misschien moeten wij de kwaliteit in de vorm
van aanbesteding zien te verhogen. Ik wil niemand de schrik om het lijf
jagen, maar het staat voor mij niet vast dat de organisaties die het nu
doen dit tot in de eeuwigheid moeten blijven doen. Stel dat wordt aangetoond dat andere organisaties het beter, goedkoper en efficiënter kunnen
doen, met betere resultaten, dan moeten wij daar open voor staan. Het
onderwerp is voor mij zeker niet taboe. Mevrouw Bouwmeester vraagt mij
te onderzoeken hoe de samenwerking beter zou kunnen. Het lijkt mij dat
wij deze vraag daarin mee moeten nemen. Ik wil best kijken naar de ervaringen met het experiment, hoe dit de organisaties bij elkaar aan tafel
heeft gezet en hoe wij de samenwerking kunnen verbeteren. Het heeft
voor mij absoluut geen prioriteit om te stellen dat de oplossing is dat het
één organisatie moet worden. Wij zitten nu in het proces van professionalisering. Daar moet nu alle aandacht van de medewerkers naar uitgaan.
Een grote reorganisatie bij de organisaties zou weer tot overbelasting
leiden, los van het feit dat ik daar inhoudelijk niet meteen een voordeel
van zie.
Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik de staatssecretaris zo hoor, denk ik
direct aan de situatie in de thuiszorg. Mensen deden hun werk in verschillende organisaties. Plotseling moest alles worden aanbesteed en werden
mensen de deur uitgeschoven, terwijl zij hun werk goed deden, en
vervangen door anderen die het goedkoper deden. Daar moeten wij absoluut niet naar toe. Wat dat betreft merk ik met terugwerkende kracht in de
richting van de stenograaf op dat ik hier niets over heb gezegd en dat wij
helemaal niets moeten veranderen. Laat de drie reclasseringsorganisaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

22

vooral met elkaar praten en samenwerken. Wij moeten zeker niet naar een
aanbestedingsmodel toe.
Staatssecretaris Albayrak: Om u gerust te stellen: we werken bij Justitie
niet toe naar een proces van marktwerking bij de reclasseringsorganisaties. Ik heb alleen gezegd dat er meer alternatieven zijn voor een
mogelijke verbetering dan alleen maar het zoeken naar het één worden
van de drie organisaties.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het doel is betere samenwerking en
afstemming. Als dat met 20 organisaties beter kan dan nu, vooral doen
wat mij betreft. Ik ben het wat dat betreft met de staatssecretaris en
anderen eens. De staatssecretaris neemt dit mee in het onderzoek, maar
wat gaat zij precies onderzoeken en wanneer zien wij daar iets van?
Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben geen onderzoek nodig, want die
zijn er al zoveel. Naar aanleiding van al die onderzoeken zijn de verbetertrajecten ingezet. Ik denk daarbij ook aan de andere sturingsrelatie en de
outputsturing, de producten met daar bovenop het experiment dat nu
loopt. Ik doelde er meer op dat ik voor de Kamer in kaart zal brengen op
welke punten de samenwerking nog niet goed verloopt. Het lijkt me dat de
organisaties dat vooral zelf moeten doen. Er moet dus worden bezien hoe
de producten van de verschillende organisaties kunnen worden verbeterd,
dus kwalitatief, door een ander type samenwerking, als daar tenminste
een ander type samenwerking voor nodig is. Wij gaan het dus meer
zoeken in een verdieping van de contacten dan in het realiseren van één
organisatie. Ik zal de organisaties ook vragen hoe zij daarover denken.
Vervolgens zal ik de Kamer erover informeren. Dat kan in dezelfde brief.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wordt dan ook de procedure meegenomen waarbij de drie reclasseringsorganisaties bij elkaar komen om iets
te regelen? Dat levert heel veel bureaucratie op. Dan moeten zaken
worden verdeeld. Dan moet worden bekeken waar iets moet worden
gedaan. Dan gaat het vervolgens heen en weer of weer terug. Daar zit
volgens mij niemand op te wachten.
Staatssecretaris Albayrak: Dat is onderwerp van de brief die ik heb
toegezegd. Het verzoek van de Kamer met betrekking tot het in beeld
brengen van de bureaucratie en waar dat minder kan, zonder dat dit ten
koste gaat van het hoofddoel, voeg ik eraan toe. Als alles wat nu in beeld
wordt gebracht, klaar is, hopelijk het eerste kwartaal van volgend jaar,
wordt het resultaat ervan aan de Kamer toegestuurd.
Dan de vraag van mevrouw Bouwmeester over de kwaliteitsbevordering,
de vooraf toepassing van RISc en de quick scan, en het achteraf toezicht.
Dat maakt allemaal deel uit van het proces dat ik heb beschreven. Het gaat
te ver om daar nu al alle elementen van te noemen, maar alles is gericht
op de professionalisering van de organisaties. Daarbij passen ook de
nieuwe taken in het kader van het nieuwe type intensiever toezicht en de
ruimte die mensen daarvoor krijgen. Ik kom bijna in de verleiding om een
opsomming te geven van de werking en de stand van zaken met betrekking tot RISc en alle andere instrumenten en hoe die een bijdrage leveren
aan de verbetering, maar volgens mij is dat voldoende bekend. In 2010
komen wij in de toegezegde brief terug op de vraag naar de echte
kwaliteitsverbetering en het advies en toezicht. Het zit in ieder geval
vooral in het wegnemen van onnodige verantwoordingsmechanismen en
onnodige schakels die de professional in de weg zitten. Als wij dat in
beeld hebben, kunnen wij een ander type debat met de Kamer voeren dan
het steeds weer opsommen van de maatregelen die zijn genomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

23

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het deels eens met wat de staatssecretaris zegt, maar uit het rapport van de inspectie blijkt heel duidelijk
dat het voor een deel een doe-agenda is. Je moet de effecten van de interventies meten. Dat gebeurt bij de twee reclasseringsorganisaties die zijn
doorgelicht, tot nu toe onvoldoende. In het begin wordt er geen RISc
afgenomen, omdat dit op de een of andere manier niet werkt. Als alle
processen zijn beschreven en als iedereen weet hoe het moet, dan moet
het nog gebeuren. In de uitvoering gaat ergens dus iets mis. Dat beschrijft
de inspectie ook. Ik weet echter niet waar dat aan ligt. Heeft men wel of
niet voldoende tijd? Heeft men voldoende mensen beschikbaar? Daar
moet gericht aandacht voor komen, want anders blijven wij hangen in de
beschrijving van hoe het moet. De Kamer gaat daar officieel niet over,
maar als het in de uitvoering niet goed gaat, dan schiet het niet op. Dat
blijkt vooralsnog uit het rapport. Ik krijg daar graag een reactie op.
Staatssecretaris Albayrak: Ook daarover hebben wij al eerder gesproken
met de Kamer. De toepasbaarheid van RISc is niet 100%. Het is geen
wondermiddel waarmee je in het begin alle risico’s in beeld kunt brengen
en waar je je adviezen op kunt baseren. Ik heb ook al eerder aangegeven
dat RISc minder bruikbaar is bij het inschatten van risico’s als het gaat om
daders van huiselijk geweld en verslaafden. Dat zijn die processen waarover ik steeds spreek. Wij zijn namelijk bezig met het verbeteren van het
instrument. Wij bezien momenteel ook hoe RISc toepasbaar kan worden
gemaakt voor ook die dadergroepen. Er zijn reclasseringsmedewerkers
die er dagelijks mee werken en die proberen te roeien met de riemen die
ze hebben. In veel gevallen gaat dat heel erg goed. Er wordt dus gewerkt
aan de professionalisering van de adviezen en het tijdig uitbrengen van
adviezen, want dat was ook één van de zorgen. Daarin worden verbeterslagen gemaakt, ook op plekken waar de inspectie af en toe nog tekortkomingen ziet. RISc wordt eigenlijk alleen ingezet als sprake is van de noodzaak tot uitgebreid onderzoek. Bij een gemiddeld of hoog recidiverisico is
het inmiddels vrij standaard, met de beperkingen die ik al noemde.
De Kamer krijgt dit jaar nog een aparte brief over het reclasseringstoezicht, naar aanleiding van alle uitbreidingen en verdiepingen die
hebben plaatsgevonden.
Voorzitter: Van Velzen
Mevrouw Joldersma (CDA): Even iets over de groepen die er altijd slecht
uitkomen bij RISc. De staatssecretaris sprak over de verslaafden en de
daders van huiselijk geweld. In het rapport van de regio Den Haag kwam
ik ook zedendelinquenten tegen. Ik vind het opvallend dat het professionele oordeel van de reclasseringsmedewerker een hoger risico aangeeft
dan dat van RISc. Blijkbaar roept de methode iets op. Wij hebben dat bij
tbs ook wel gezien. Dat wil niet altijd zeggen dat het professionele oordeel
beter is, maar het valt mij bij deze groepen wel erg op dat het professionele oordeel anders luidt dan dat van RISc. Ik zie graag dat de staatssecretaris dit meeneemt bij de verbetering van RISc.
Staatssecretaris Albayrak: Dat zullen wij doen. In 2007 heeft het WODC
onderzoek gedaan naar RISc in het algemeen. Toen is geconcludeerd dat
het een betrouwbaar instrument is en dat het goed meet wat wij beogen
te meten. Er loopt inmiddels ook een onderzoek naar de predicatieve
validiteit, het voorspellend vermogen van RISc. Mevrouw Joldersma heeft
overigens gelijk. Zedendelinquenten horen er ook bij. Inmiddels is al
aangetoond dat de inschatting van RISc wat dat betreft onvoldoende is.
Het WODC kijkt nu naar deze categorieën delinquenten en onderzoekt ook
of er aanvullend wetenschappelijk onderbouwde modules bovenop RISc
kunnen worden ontwikkeld voor deze dadergroepen. Een en ander vindt
momenteel niet alleen plaats op basis van RISc en het diagnose-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

24

instrument, maar vooral aan de hand van een klinische beoordeling door
de reclasseringsmedewerker. De waarde daarvan onderstreep ik dus,
maar dat deed mevrouw Joldersma ook al.
Voorzitter: Joldersma
Staatssecretaris Albayrak: Daarmee heb ik de vragen over de reclassering voldoende beantwoord.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik kan het hebben gemist, maar heeft u al een
concrete datum in uw hoofd voor de evaluatie van de taaksplitsing?
Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij doen wij dat in 2011. Daarvoor is
een concreet tijdpad afgesproken. Ik heb het dan over het wanneer van de
professionalisering, over wat wij precies verwachten en wanneer het goed
kan worden gemeten. De evaluatie ervan is voorzien in 2011.
Ik kom bij de overige vragen, maar eerst nog een opmerking die enigszins
buiten de orde is. De heer Teeven maakte een behoorlijk verreikende
opmerking. Hij zei zo iets als: «Wat een geweldige minister heb je. Hij
schuift de verantwoordelijkheid voor de rol van gevangenisdirecteuren als
het gaat om verlofverlening zo maar op het bordje van de staatssecretaris!» Ik vind dat uit de mond van de heer Teeven een merkwaardige
opmerking. Hij maakt met grote regelmaat de minister zowel als de staatssecretaris mee. Hij ziet dus telkens twee bewindspersonen van Justitie die
vooral de gedeelde verantwoordelijkheid erg voelen. Ik heb helemaal niets
op mijn bordje geschoven zien worden. De minister heeft gisteren in het
debat niets voorgesteld wat niet doordacht was.
De heer Teeven (VVD): Dit lijkt op een heel geïrriteerd antwoord van de
staatssecretaris, maar ik feliciteer haar met de bevoegdheid die zij erbij
heeft gekregen. Niet meer dan dat.
Staatssecretaris Albayrak: Dan moet u het geen afschuiven noemen.
De heer Teeven (VVD): Ok, u heeft een stukje op uw bordje erbij
gekregen. Het is geen afschuiven, maar u moet met de gevangenisdirecteuren in gesprek om ervoor te zorgen dat ze gaan doen wat zij als
ambtenaar moeten doen.
Staatssecretaris Albayrak: En nog dank voor de complimenten aan het
adres van de minister in het debat gisteren. Dat kon ik niet laten, voorzitter.
Er zijn veel vragen gesteld over de verschillende rapporten. Ik heb geprobeerd ze te clusteren en per onderwerp te beantwoorden. Dan krijgen wij
een inhoudelijker debat, maar nu kom ik bij de afzonderlijke vragen.
Eerst iets over de inspectierapporten van de ISt. Mevrouw Joldersma
vraagt of deze de bureaucratie niet juist in de hand werken door de wijze
van inspecteren. Ik begrijp dat dit breder gaat dan de vragen over de
reclassering en onderzoeken daarnaar. Ik denk dat het voor een deel
onvermijdelijk is dat, als uitvoeringsorganisaties aanbevelingen overnemen, gericht op borging, dit met enige administratieve handelingen
gepaard gaat. Veel van de aanbevelingen van de ISt richten zich op de
verbetering van zowel het beleid als de uitvoering. Ik vind het van belang
dat de uitvoering aansluit bij het geformuleerde beleid. Je zult dus stelselmatig moeten monitoren en periodiek moeten evalueren om te kijken of
de kwaliteit van de uitvoering, of het nu om reclasseringswerk gaat of om
penitentiaire inrichtingen, wordt verbeterd. Een en ander moet dus
kunnen worden getoetst. Een deel van de bureaucratie is onvermijdelijk,
maar naar aanleiding van het debat over Oldenkotte hebben wij met de
Kamer afgesproken dat wij af en toe ook kijken naar hoe de ISt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

25

inspectie doet en welke vragen worden gesteld. De inspectie kan namelijk
ook worden verbeterd. Daar sta ik wel degelijk open voor. Waar mogelijk,
zullen wij dat ook doen.
Voorzitter: Van Velzen
Mevrouw Joldersma (CDA): Dank voor deze openheid. Ik begrijp de
beweging van monitoren en meten van de effecten en de evaluatie, maar
ik heb het gevoel dat daar wel eens fouten mee kunnen worden gemaakt.
De inspectie constateert dan iets en doet een aanbeveling, maar ik maak
mij toch zorgen over de kwaliteit ervan. Er moet wel worden geborgd,
want waar niet is geborgd, is vaak sprake van iets wat niet goed gebeurt
door organisaties, maar ik vraag me af of het effectonderzoek altijd wel op
de goede manier plaatsvindt. Dat is echter wel essentieel. Daar moeten
wij eens goed naar kijken. Er moet een goed effectonderzoek plaatsvinden, zonder dat het een soort schijneffectiviteit wordt.
Staatssecretaris Albayrak: Dat heeft met een aantal zaken te maken. Die
noemde mevrouw Joldersma ook in haar inbreng. Het gaat onder andere
om de wetenschappelijk erkende interventies, de gedragsinterventies. Die
hebben wij volgens mij zeer terecht langs de lat van de erkenningscommissie gelegd. Ik wijs voorts op het grootschalige internationale
onderzoek naar wat dit daadwerkelijk bijdraagt. Er is in heel veel landen
heel veel bekend. Wij proberen daar ons voordeel mee te doen. Ik noem
landen als de VS, Canada en Groot-Brittannië waar inmiddels al heel veel
ervaring opgedaan met What Works. Daarbij gaat het om de vraag of is
bewezen dat een interventie nut heeft. Het uitwerken en opschrijven van
werkprocessen is ook in dit kader nodig om scherp te krijgen of interventies daadwerkelijk werken. Wij gaan ook bezien of de interventiecommissie de gedragsinterventies op de juiste manier beoordeelt en of
een algemene beoordeling voor alle gedragsinterventies kan gelden.
Gedragsinterventies voor vrouwen zijn wetenschappelijk bijna niet erkend
te krijgen, omdat het om heel kleine groepen gaat. Je kunt wetenschappelijk ontzettend moeilijk onderzoek doen naar de effectiviteit ervan. Wij zijn
zeker niet aan het meten om te meten. Het uitgangspunt van het beleid
ten aanzien van gedragsinterventies is dat er evidencebased moet worden
gewerkt. Wij zijn ervan overtuigd dat je alleen dan recidive vermindert. Ik
heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik haar eind dit jaar zal informeren
over het functioneren van de Erkenningcommissie gedragsinterventies.
Ik kom bij de penitentiaire scherpte. De heer Teeven sprak over Zoetermeer, alwaar de inspectie vrij onomfloerst heeft gezegd dat de ontsnappingen in 2007 konden gebeuren door het ontbreken van de penitentiaire
scherpte. Het was al helemaal wrang dat ook nog werd gesteld dat de
protocollen eigenlijk wel op orde waren en dat er afspraken lagen. Om
met de heer Teeven te spreken: het zat duidelijk niet tussen de oren van de
mensen. Ik vind de aanbevelingen die de ISt vanaf dat moment heeft
gedaan, zeer waardevol. Er worden sindsdien niet alleen nog meer protocollen opgesteld en afspraken gemaakt, er wordt vooral gekeken naar de
borging, met andere woorden: hoe zorg je ervoor dat een en ander ook
wordt toegepast? Daar is het op gegarandeerd. Het gaat om alle betrokkenen, van de piw’er tot en met de directeur van een inrichting. Zij
moeten zich bewust zijn van het doel van detentie, de rol van de verschillende betrokkenen in het proces tijdens detentie, zowel van de gedetineerde als van het personeel, de interactie daartussen, de procedures en
de hulpmiddelen. Dat staat allemaal ten dienste van het doel van detentie.
Dat moet van hoog tot laag tussen de oren zitten. Er ligt inmiddels een
plan van aanpak penitentiaire scherpte. Dat gaat niet alleen over het
invoeren van instructies, maar vooral over de cultuurverandering en over
hoe je ervoor zorgt dat in die cultuur iedereen de scherpte heeft die van
hem of haar wordt verwacht en dus ook voortdurend alert is. Wij proberen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

26

er ook voor te zorgen dat mensen van elkaar leren en dat ze een collega
durven aanspreken als ze merken dat bij hem of haar de scherpte
ontbreekt. Dat kan incidenteel, maar ook structureel zijn. Wij proberen ook
best practises tussen inrichtingen uit te wisselen. Er is inmiddels zelfs een
canon van de penitentiaire scherpte. Die geeft het meteen meer lading,
want die heeft vooral betrekking op een grotere en blijvende bewustwording als het gaat om de scherpte. De canon bestaat uit zeven onderdelen.
Elke maand staat een onderdeel centraal tijdens de teamoverleggen in
een penitentiaire inrichting. Dit gebeurt ook in de vorm van posters. Het is
een soort cyclus dat steeds terugkomt in de vorm van de zeven onderwerpen. Het gaat daarbij om verantwoordelijkheid, duidelijkheid, respect,
pro-actief, alert en integer, en het uitspreken, bespreken, afspreken en
aanspreken. Als je dat tussen de oren hebt, vooral het elkaar aanspreken,
dan kunnen de verbeteringen die nodig zijn voor de penitentiaire scherpte
er echt komen. Het beste voorbeeld van het feit dat wij op de goede weg
zijn, is het inmiddels stukken betere oordeel van de ISt, ook over één van
de locaties waar het duidelijk ontbrak aan penitentiaire scherpte.
Dan iets over de stand van zaken bij de reorganisatie van de PI Overmaze.
De heer Teeven vroeg of dit op voldoende draagvlak onder het personeel
kan rekenen. Wij zijn al heel ver met de tweede fase, zover zelfs dat wij
vermoeden dat de derde fase, met de herplaatsingkandidaten, al niet
meer nodig zal zijn. Het loopt dus heel erg goed. De uitstroom loopt goed.
De medewerkers zijn op eigen verzoek in dienst getreden bij een aantal
andere penitentiaire inrichtingen, zoals Roermond, maar ook bij de ketenpartners, de GGZ, de Raad voor de Kinderbescherming, Bureau Jeugdzorg, de RIBW’s, maar ook naar de regionale brandweer. Er zijn in alle
gevallen afspraken gemaakt met de ontvangende organisaties over een
soepele overname. De waarnemend algemeen directeur van de PI Overmaze heeft zich daar persoonlijk voor ingezet. Hij heeft garant gestaan
voor de trajecten die eventueel zouden mislukken. Er is dus sprake van
heel veel maatwerk in de richting van de ontvangende organisaties. In een
enkel geval is het voorgekomen dat het traject is mislukt, maar de mensen
die het betreft zijn al weer doorgeleid of begeleid naar een baan elders.
Op 1 december 2009 gaat het PPC, het penitentiair psychiatrisch centrum,
in Overmaze van start. Dat gebeurt in het kader van de vijf PPC’s. Er is
sprake van 40 medewerkers. Het merendeel van het personeel van de PI
Overmaze is geschikt bevonden voor een functie in het PPC. De mensen
worden nu opgeleid om de functies te kunnen vervullen. Er zijn ook
afspraken gemaakt met onder andere het PPC en de Rooyse Wissel over
de toekomstige inzet van complexbeveiliging en technische dienst. Er
zullen straks 20 medewerkers uit het gevangeniswezen worden ingezet
ten behoeve van beide gebruikers. Het is de verwachting dat op 1 januari
2010 de resterende boventalligheid geheel zal zijn verdwenen.
De heer Teeven (VVD): Dat is goed nieuws. Ik was laatst op werkbezoek in
de regio Ravenstein en Grave, waar de PI Overmaze mee te maken heeft.
Heeft de staatssecretaris met haar collega van Binnenlandse Zaken overlegd over de verandering van bevolking in het PPC? Daar heb je namelijk
heel andere mensen dan in de PI. Is er nog overlegd over hoe de plaatselijke politiekorpsen Limburg-Noord en Brabant-Noord daarmee om
moeten gaan als het gaat om de veiligheid? Je krijgt namelijk een andere
populatie die andere problemen met zich brengt. Het speelt nu bij Overmaze, maar wordt dat afgestemd met de collega van Binnenlandse Zaken
als het verandert tot een aandachtsvestiging binnen de betrokken regiokorpsen?
Staatssecretaris Albayrak: Het is al weer even geleden, maar ik ben er
zelf ook geweest, vooral omdat er bij omwonenden heel veel onrust was.
Dat heeft tot verbetertrajecten geleid. Op een website zijn de omwonenden pro-actief geïnformeerd over welk type mensen er worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

27

geplaatst. Er was een associatie met een tbs-inrichting en de mensen
waren daar bezorgd over. Wij hebben die zorgen serieus genomen. Er is
heel veel contact geweest tussen gemeente, justitie en de bewonersorganisaties. Ik heb zelf ook met bewoners gesproken. Er is in dit geval
niet heel concreet met de politie gesproken, omdat er qua beveiligingsbehoefte niet zoveel verandert. De muren zijn en zullen ook voor deze
groep even stevig blijven als voor de groep gedetineerden die er eerst zat.
Het wordt geen open of halfopen inrichting waar mensen met een psychische stoornis zich vrij kunnen bewegen. Ik ga ervan uit dat, als een
bestemming van een inrichting zodanig verandert dat dit veiligheidsconsequenties heeft, er contact met de politie in de specifieke regio wordt
gelegd. Wij zullen daar echter nog een keer naar kijken wat betreft de
regio Grave. Ik zal ook in het algemeen kijken of daarover afspraken zijn
gemaakt.
Mevrouw Bouwmeester vraagt waarom RISc niet wordt toegepast in
Breda. De ISt constateert dat door het korte verblijf en de vaak korte
straffen in de PI slecht een beperkt aantal gedetineerden voor een
re-integratietraject in het kader van TR, dus het terugbrengen van recidive,
in aanmerking komt. De TR-doelgroep heeft een straf of strafrestant van
minimaal vier maanden. Dan gaat het om de langverblijvenden. Andere
gedetineerden komen wel in aanmerking voor nazorg, vooral door middel
van een gesprek met de mmd’er. Een en ander heeft vooral te maken met
de populatie in Breda en het type gedetineerden met korte straffen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik snap voor welke groepgroep TR geldt
en voor welke doelgroep niet. Het gaat er ook om dat je met iedereen aan
de slag gaat. Je hebt ze vast, dus doe er wat mee. Ook in het inspectierapport komt naar voren dat het nog niet met iedereen gebeurt. Is het
alleen in Breda zo, of speelt het in meer gevangenissen? Als dat zo is, hoe
kun je daarop focussen? Ik snap dat het niet de eerste doelgroep is die
kort verblijft, want het zijn de mensen die nog 20 keer in detentie terugkomen. Dat willen wij juist niet.
Staatssecretaris Albayrak: Eén van de hoofddoelen van de modernisering van het gevangeniswezen en het masterplan is om ervoor te zorgen
dat door een adequate screening op al die risicogebieden aan het begin
juist voor kortgestraften wordt nagedacht over hoe het nazorgtraject na de
korte gevangenisstraf wordt opgepakt door de gemeenten waar ze naar
terug gaan, zodat terugval in recidive zo goed als mogelijk is wordt uitgesloten. De Kamer kent al die plannen. Voor Breda is het niet anders, maar
de inkt van het masterplan gevangeniswezen is amper droog. De regionalisering gaat een belangrijke rol spelen. Voor alle gedetineerden wordt dat
in de praktijk gebracht. Ik durf niet te zeggen dat wij op alle plekken al
zover zijn dat wij met iedereen iets doen. Wij doen wel wat, maar het is
nog niet het stramien van screenen en diagnose. Dat gebeurt wel, maar
het vervolgtraject, ook wat betreft de gemeentelijke nazorg, wordt nu
uitgewerkt, aan de hand van het samenwerkingsmodel.
Mevrouw Van Velzen stelde nog een vraag over de PI Overamstel, de
Bijlmerbajes. Er is onlangs weer een onderzoek van de ISt geweest. Er is
sprake van verscherpte aandacht door de omstandigheden waarover wij
een tijd geleden uitgebreid met de Kamer hebben gesproken. Er is
gekeken naar de positie van het personeel en de zorgen van het personeel, de in- en externe veiligheid. Het onderzoek is zeer recent uitgevoerd.
Het rapport bevindt zich in de fase van wederhoor. Als het is vastgesteld,
kan ik de Kamer op basis van het rapport informeren. Ik kom dan ook met
een reactie op het rapport. De vraag of er nog steeds sprake is van onrust
neem ik daarin mee. Ook kom ik dan terug op wat de verbetermaatregelen
hebben opgeleverd. Ik wacht dus eerst op het inspectierapport. Als dat
rapport binnen is, gaat de reactie van de staatssecretaris binnen zes
weken naar de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

28

Mevrouw Van Velzen (SP): Wil de staatssecretaris nog eens kijken naar
wat er nu gebeurt? Ik krijg nu signalen, ook uit de media, dat er iets aan de
hand is in de Bijlmerbajes. Er zou sprake zijn van onderbezetting en
veiligheidsproblemen. Ik hoor graag dat dit niet waar is, maar ik krijg de
indruk dat er wel iets aan de hand is. Dan is het niet handig om nog twee
maanden te wachten.
Staatssecretaris Albayrak: Ik zal ernaar kijken. Ik ga ervan uit dat, als de
ISt langs is geweest en er acute risico’s worden vastgesteld, ik dat meteen
hoor. Ik neem niet aan dat dit soort risico’s eerst wordt opgeschreven in
het rapport wat vervolgens pas drie maanden later bij de staatssecretaris
komt. Ik zal er in ieder geval naar kijken.
Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter: Er is geen behoefte aan een tweede termijn.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer een brief zal sturen
over alle initiatieven op het gebied van de vermindering van de bureaucratie en de verbetering van de kwaliteit. Ook heeft zij toegezegd te komen
met een evaluatie van de splitsing tussen advies en toezicht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 270, nr. 30

29