Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

35 229

Parlementair onderzoek digitale toekomst

Nr. 8

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
De tijdelijke commissie Digitale toekomst heeft op 2 maart 2020
gesprekken gevoerd over stakeholders.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd
woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Buitenweg
De griffier van de commissie,
Jansma

kst-35229-8
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

1

Voorzitter: Middendorp
Griffier: Jansma
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van Dam,
Middendorp en Van Otterloo.
Aanvang 10.30 uur.
Gesprek met:
– de heer Beers, CEO Techleap
– mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink, voorzitter FME
– mevrouw De Bruijn, directeur NLdigital
– mevrouw Claessen, bestuurslid iPoort
– mevrouw Hoffer, lid dagelijks bestuur FNV
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Allereerst aan de insprekers, maar natuurlijk ook
aan de leden en, niet onbelangrijk, de meekijkers hier in de zaal, de
gasten, de mensen die online meekijken en de ondersteunende staf:
welkom allemaal op deze hoorzitting van de tijdelijke commissie Digitale
toekomst.
Ik heet speciaal welkom mevrouw Hoffer van FNV, mevrouw Claessen van
iPoort, mevrouw De Bruijn van NLdigital, mevrouw Dezentjé HammingBluemink van FME en de heer Beers van Techleap.nl. Verder zijn er: de
heer Azarkan van DENK, de heer Van Otterloo van 50PLUS, de heer Van
Dam van het CDA en ikzelf, ook lid van de commissie. En voor wie dat niet
weet: ik ben de heer Middendorp van de VVD.
Ik wil de insprekers de mogelijkheid geven om een kort statement te
maken aan de hand van de position papers die zijn opgestuurd. Daarvoor
geef ik het woord aan de heer Beers. Gaat uw gang.
De heer Beers:
Hartelijk dank voor de uitnodiging. Zoals wij ook al hebben beschreven in
het stuk dat we hebben ingestuurd, is ons pleidooi bij digitaliseringsvraagstukken: echt, digitalisering is niet eng. Dit als uitgangspunt of
misschien startpunt van deze discussie. Digitalisering transformeert ons
leven echt op een heel positieve manier, van online winkelen en internetbankieren tot hartfilmpjes die op afstand misschien een hartaanval
kunnen voorkomen. Digitalisering is helemaal ingebed in onze samenleving. Als je dat beziet, is het eigenlijk best wel raar dat heel veel van de
gesprekken in de Tweede Kamer en daarbuiten eigenlijk altijd over de
negatieve aspecten gaan. Die negatieve aspecten zijn er natuurlijk, van
ethische kwesties tot cybercriminaliteit en datamisbruik. Het zijn echt
problemen die ertoe doen. Maar de ongewenste gevolgen krijgen naar
onze mening wel een onevenredige hoeveelheid aandacht vergeleken met
de kansen die digitalisering biedt. Het is de toon die de muziek maakt en
de toon moet en kan denk ik positiever, want digitalisering biedt gewoon
een gigantische kans voor zowel het toekomstig economisch verdienvermogen als voor het beter laten functioneren van onze samenleving.
Hoe zorg je ervoor dat de miljarden regels code die ons leven dagelijks
beïnvloeden maximaal worden ingezet? Dat is een beetje de samenvatting
van de vraag die naar wij dachten misschien beter beantwoord zou
moeten worden. Het is zo’n complex geheel dat het niet gek is dat mensen
dat ingewikkeld vinden. Het is zó moeilijk om te begrijpen wat die code
doet. Ik kijk naar mezelf: ik werk nu al jaren met AI-bedrijven, en ook ik
begrijp niet altijd hoe de technologie werkt. De oplossing die we nu vaak
gebruiken en waar we vooral mee bezig zijn, is: dan gaan we alles maar
reguleren. We vinden het spannend en we gaan vooral heel veel regels
opstellen die bepalen wat allemaal niet mag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

2

Ik denk dat het heel belangrijk is dat er regels zijn en dat we er goed over
nadenken hoe die werken, maar regels zorgen er niet voor dat we digitale
technologie beter en meer gaan vertrouwen. Als we zeggen dat iets niet
mag, dan worden we daar vaak alleen maar bang voor; regels zorgen
alleen maar daarvoor. De vraag is dus: wat kunnen we naast regels nog
meer doen om ervoor te zorgen dat we ook de positieve kanten durven te
belichten? Wij denken dat daarvoor vanuit de overheid veel meer visie
moet ontstaan op wat we wél willen; dat is een van de belangrijkste
dingen. Ik kijk bijvoorbeeld naar medische data. Aan de ene kant zijn die
natuurlijk heel spannend, maar aan de andere kant zorgen medische data
er wel voor dat heel veel toekomstige ziektes misschien wel voorkómen
kunnen worden. Ik zou mijn data bijvoorbeeld heel graag opsturen naar
23andMe in de United States, zodat ik bij 150 ziektes te horen krijg hoe
groot de kans is dat ik de ziekte krijg en of ik daar genetische aanleg voor
heb. Maar ik doe het niet, want ik heb geen enkele garantie dat die data in
de toekomst niet tegen mij gebruikt kunnen worden. Daar is nog heel veel
te doen. De vraag is: hoe los je dat op? Los je dat op met nog meer regels,
of los je dat ook op doordat de overheid een visie heeft en zegt: dit is waar
we naartoe gaan, wij geloven dat dit soort dingen juist heel belangrijk zijn
en wij willen dat mensen dit gaan delen, maar we willen ook dat er
bepaalde waarborgen zijn? Die visie is, denk ik, heel belangrijk om mij het
vertrouwen te geven om dit soort dingen te gaan doen, want ik wil dit
soort dingen over mezelf delen en weten en ik wil dat veilig doen.
Daarnaast moet het sneller. Als we het dan hebben over de ongewenste
effecten, dan zien we dat de implementatie van wet en regels vaak jaren
duurt. Tegelijkertijd doen de bedrijven die bij ons op de deur kloppen, die
onze eigen initiatieven soms ook uit de markt drukken, dat veel sneller
dan in die paar jaar. We zitten in een «winner takes all»-markt, dus het is
gewoon heel belangrijk dat je heel snel kunt reageren. Om dat te doen,
om veel sneller te kunnen schakelen, is expertise heel belangrijk. Zoals ik
al zei: AI is heel ingewikkeld om te begrijpen, maar daar kun je wat aan
doen door bijvoorbeeld een Minister voor digitale zaken te introduceren.
Dat is een heel oud idee, maar er zijn heel veel andere landen die dit met
heel veel succes doen. Je ziet bijvoorbeeld in Frankrijk dat dat helpt om
heel snel te schakelen. In plaats van dat het een heel ministerie is, met
allemaal ambtenaren die kennis proberen op te bouwen, gaat het er ook
vooral om de interface te zijn, met alle experts die er in Nederland en
daarbuiten zijn.
Kortom, visie, snelheid en expertise. Wij denken dat wij daar een hele
grote stap mee kunnen maken om in Nederland vooral de positieve
kanten maximaal te belichten en de negatieve kanten beter te mitigeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst naar alle insprekers luisteren en
daarna, zoals gebruikelijk, met vragen komen. Ik hoop dat de leden alles
onthouden. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Dezentjé
Hamming-Bluemink.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:
Dank u wel, voorzitter. Er is eigenlijk één vraag die me enorm bezighoudt,
en dat is dat de Europese Commissie en ook de High-Level Roundtable in
Europa, waar ik zelf deel van mocht uitmaken, twee hele grote transities
hebben gedefinieerd. Dat is de energietransitie en dat is de digitale
transitie. De vraag die mij dus bezighoudt, luidt: hoe is nou toch mogelijk
dat in Nederland de energietransitie zo veel aandacht krijgt en de digitale
transitie niet? Dat is een vraag die wij onszelf op voorhand moeten stellen.
Ik zeg daarbij dat – zoals ik het zie – digitalisering geen doel op zich is,
maar een middel om te groeien als land. En die groei hebben we nodig,
want anders kunnen wij het niveau van zorg en welvaart niet in stand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

3

houden. Ik noem de vergrijzing. Het kost allemaal veel geld, dus we
hebben die groei nodig.
Ik heb een heel goed voorbeeld gezien in Denemarken. Daar hebben ze de
Danish Disruption Council ingesteld. Die is anderhalf jaar door het land
gegaan, met allerlei verschillende mensen in dat team. En ook de unusual
suspects, zeg ik er maar even bij. Die hebben gekeken wat er nodig is om
te groeien, want ook daar hebben ze gezegd: dat hebben we nodig om
onze welvaart en ons welzijn te kunnen behouden. Daar zijn een aantal
regels en ideeën uit voortgekomen en die hebben ze in een agenda
verwoord. Daaruit is voortgekomen dat Denemarken voor het jaar 2030
1,5% bbp-groei wil bewerkstelligen, omdat die nodig is om het
welvaartspeil te behouden. En Denemarken wil – en dat vond ik zo mooi –
dat iedereen een winnaar van die digitale transitie is. Kijk, dan heb je wat
en dan kun je ergens naartoe werken.
Mijn buurvrouw Lotte de Bruijn en ik hebben er al bij het voorvorige
kabinet voor gepleit om een ministeriële commissie in te stellen, een
ministerieel topteam. Je kunt ook denken aan een «digitale Minister»,
maar mijn probleem is dat digitalisering overal zit. Als je het hebt over
een groeiagenda, dan heb je het natuurlijk ook over onderwijs. Wat moet
er gebeuren op het gebied van onderwijs? Wat moet er gebeuren met
cyber? Ik neem aan dat u als Kamerleden dit herkent. U zult over AI van
verschillende ministeries brieven krijgen. Dat moet dus eigenlijk beter
gestructureerd worden om uw werk ook beter te kunnen doen.
Ik zou vooral willen pleiten voor een nationale groeicommissie, even naar
analogie van de groeibrief van Minister Wiebes. Ga dat nu ook eens echt
oppakken en maak aan de hand daarvan een versnellingsagenda, waar die
digitale transitie natuurlijk de kern van is. Dat is eigenlijk de driver van
onze groei. En zorg dan dat inderdaad ook je toezichthoudende functie als
Kamer goed vervuld kan worden.
Die is er meestal achteraf, en daar heb ik een vraag over. Je ziet dat
publiek-private samenwerking in toenemende mate aan de orde is.
Niemand kan het namelijk meer alleen. De overheid en de politiek lopen
per definitie vaak achter. Ik vraag me af of en, zo ja, hoe je misschien ook
wel aan de voorkant een toets kan doen als Tweede Kamer. Je kunt
bijvoorbeeld zeggen dat er op ieder ministerie een technologieberaad
moet zijn. Dat is inmiddels bij VWS ingevoerd. Dat is ook op ons
aandringen gebeurd, omdat technologie in de gezondheidszorg grote
stappen en verbeteringen zal kunnen realiseren, ook op het gebied van AI
en dergelijke. Maar eigenlijk zou dat er dus op ieder ministerie moeten
zijn. Publiek-privaat wordt steeds belangrijker. Ik denk alleen maar aan wat
wij doen op het gebied van cyber. Als bedrijfsleven doen we een
NAVO-oefening samen met Defensie, om te kijken hoe je elkaar kan
helpen. Je ziet dat in toenemende mate gebeuren.
Hoe kunnen wij als Tweede Kamer ons werk het beste doen in die digitale
transitie? Die vraag las ik eigenlijk een beetje door de vragen heen. Ik denk
dat deze commissie dan een goed initiatief is, maar misschien moet je dus
wel op voorhand een toets doen of het beleid dat op de Tweede Kamer
afkomt wel goed is afgestemd met bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Zitten
we inderdaad met dat beleid als frontrunner, als voorloper, in die digitale
transitie of niet? Dus misschien moet je dat niet altijd alleen maar achteraf
toetsen.
En ik zou ervoor willen pleiten om toch zo’n nationale groeicommissie te
doen. Dat zou een versnellingsagenda moeten zijn om die digitale
transitie succesvol te laten werken, groei van het bbp te bewerkstelligen
en ervoor te zorgen dat er niemand aan de kant komt te staan. Zelf zijn we
een van de initiatiefnemers van UpgradeNL. Ik zal dit document even via
de griffier rond doen gaan als dat mag, voorzitter. Dat betekent dat we
iedereen techwise maken en de vraag stellen wat Nederland nodig heeft.
Dat zijn allemaal initiatieven om te zorgen dat je mensen meeneemt in die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

4

transitie, zodat ze geen angst hebben voor nieuwe technologie maar die
juist accepteren. Dat zijn voor mij belangrijke dingen.
We moeten dus tempo maken en ervoor zorgen dat niet alleen die
energietransitie aandacht krijgt, maar ook de digitale transitie. Ik denk dat
het gerechtvaardigd zou zijn dat u zich als Kamer de vraag stelt of alle
instituten waar u op leunt en die u van informatie moeten voorzien om te
kunnen beoordelen of beleid goed is, u ook inderdaad in deze digitale
transitie van de juiste informatie voorzien. Ik neem even het CPB als
voorbeeld. Alle verkiezingsprogramma’s worden straks door het CPB
doorgerekend. Ik blijf me erover verbazen dat innovatie en onderwijs
daarbij als kostenpost worden aangemerkt. Je moet je afvragen of je dat
nog zo ziet in deze tijd.
Ik denk dus dat er sowieso op ieder departement een digitale commissie
of een technologieberaad zou moeten zijn en dat ook hier in de Kamer
duidelijk moet zijn wie het aanspreekpunt is. Je hebt ook een commissie
Europese Zaken; ik zou denken dat je ook een commissie digitale zaken
moet hebben. Maar het is wel ingewikkeld, want het gaat ook over
onderwijs, over economische zaken en over nieuwe technologieën en
sleuteltechnologieën. Ik vind het dus een dilemma. Daar staat u ook voor,
denk ik.
Dan misschien toch nog één ding.
De voorzitter:
Ter afronding.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:
Ja, ter afronding. Mevrouw De Bruijn en ik hebben eerder al gepleit voor
een ministerieel topberaad. Ons is enorm tegengevallen dat de digitale
versnelling die we nodig hebben gewoon niet in de Trêveszaal is
terechtgekomen. Het is bij een Staatssecretaris belegd, met alle respect.
Mevrouw Keijzer doet dat goed, maar wij vinden dat het een plaats
verdient in de Trêveszaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn van NLdigital.
Mevrouw De Bruijn:
Dank u wel voor de uitnodiging en ook voor het feit dat u het onderwerp
agendeert. Ik denk dat dit heel goed is. Ik ga niet herhalen wat mijn twee
voorgangers hebben gezegd. Ik sluit me er wel bij aan. Ik merk dat er veel
aandacht is voor de schaduwzijde. Ik heb heel erg behoefte aan een visie
die uitgewerkt wordt naar actie.
Als ik dan even het onderwijs als voorbeeld mag nemen: we weten
allemaal dat ons werk heel erg gaat veranderen. Daar zijn voldoende
onderzoeken naar gedaan. We weten niet eens hoe de meeste banen er in
de toekomst uit zullen zien. De digitale component kunnen we wel
inschatten. Steeds meer banen zijn voor bijna meer dan 50% afhankelijk
van digitale vaardigheden. En toch zijn we er tot nu toe nog niet in
geslaagd om het onderwijs zodanig aan te passen – ik weet dat het
voorligt – dat we vanaf het primair onderwijs zorgen dat kinderen digitale
vaardigheden meekrijgen. Dit is voor mij een voorbeeld waarbij visie,
snelheid en expertise, om dat woord nog even te gebruiken... Ik mis een
visie: welke vaardigheden willen we dan meegeven aan kinderen? Die
visie ligt er wel een beetje. Ik mis snelheid: waarom duurt het zo lang
voordat we kunnen schakelen? Ik denk dat die expertise heel erg in
samenspraak moet gebeuren met de sector zelf: waar hebben we
behoefte aan? Daarover zou ik eigenlijk graag het gesprek willen voeren.
Jullie hebben mijn input gelezen, dus jullie weten wat wij voorstellen aan
oplossingen.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

5

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Claessen.
Mevrouw Claessen:
Dank u wel. Ik ben Petra Claessen, directeur BTG/TGG, en vanuit die hoek
ook bestuurslid bij Nieuwspoort. Digitalisering is onlosmakelijk verbonden
met ons dagelijks leven. Ik heb dat ook in mijn paper aangegeven. Zij
moet ook bijdragen aan de vrijheid van de burger, waarbij de data
dienend is. Wet- en regelgeving moet er sneller op aansluiten. Dat staat
ook in mijn stuk. Ik sluit me aan bij mijn voorgangers. Dat heb je als je de
vierde in de rij bent. Dan herken je een aantal zaken die al aan de orde zijn
geweest.
Ik zou ervoor willen pleiten om wat meer te denken vanuit de triplehelixgedachte, dat je dus in een cocreatie, vanuit een ecosysteem, het
bedrijfsleven, de academics en de overheid bij elkaar brengt. Ik heb
vanwege mijn baan bij BTG veelvuldig te maken met consultaties vanuit
EZK. Ik breng die consultaties bij mijn achterban. Dat zijn gebruikers en
leveranciers van ICT en dergelijke. Ik merk gewoon dat je, als je het net
ophaalt, heel veel informatie krijgt, die zeer bruikbaar is om ook weer te
verwoorden in een dergelijke notitie. Vraag en aanbod moeten dus meer
bij elkaar gebracht worden.
Ik denk ook dat er versterking moet komen aan de top. Er zou een
nationale groeicommissie kunnen komen. Daarbij pleit ik ervoor om een
samenstelling, een samensmelting, te maken van branchegerelateerde
partijen, het bedrijfsleven, het onderwijs en de wetenschap en dergelijke.
Verdere digitalisering is noodzakelijk. Let’s start. Don’t talk too much. And
let’s start together.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Hoffer van de FNV.
Mevrouw Hoffer:
Dank je wel. Ook allereerst mijn dank dat we hier aanwezig mogen zijn bij
deze hoorzitting. Het is ontzettend goed dat deze commissie is ingesteld,
om allerlei redenen die al eerder zijn genoemd. Hier wordt over digitalisering gesproken. Wij spreken intern over de technologisering, omdat we
zien dat er sprake is van ongeveer dezelfde ontwikkeling op het gebied
van automatisering, robotisering, AI en dergelijke. Overal waar wij komen,
zien wij deze transitie. We zien ook dat mensen zich overal afvragen hoe
ze ermee om moeten gaan, opdat deze transitie ook voor alle partijen
goed verloopt.
Vanuit de FNV zien wij wel degelijk de kansen en de mogelijkheden van
deze technologieën. Wij zien bijvoorbeeld dat zwaar werk, gevaarlijk werk,
saai werk, wordt overgenomen door nieuwe technologieën. Mensen met
een beperking kunnen meekomen en kunnen meewerken door de inzet
van nieuwe technologieën. We zien natuurlijk ook dat we achterlopen op
dit gebied, op diverse gebieden. Dat is hier ook al genoemd. We zien dat
bij wetgeving en op het gebied van arbo. We zien ook dat er in deze
Kamer allerlei vragen over worden gesteld: hoe gaan we hier nu mee om?
Daar maken we ons zorgen over, want het gaat maar door en door. Dit is
inmiddels, geloof ik, de vierde technologische revolutie die plaatsvindt en
we hebben er nog steeds geen goed antwoord op.
We hebben een aantal aanbevelingen gedaan, die denk ik voor zich
spreken. Waar we nog steeds kansen zien, is – destijds – het Nederlands
Centrum voor Sociale Innovatie. Het is jammer dat dat niet helemaal goed
van de grond is gekomen. Dat was een heel mooi initiatief om met sociale
partners tot iets goeds te komen op dit gebied. Ook vanuit de WRR wordt
dit genoemd als zorg. Wij zijn dus heel blij dat dit wordt opgepakt.
Dank je wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

6

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel voor de inleidende statements. Ik brand zelf van
verlangen om vragen te stellen, maar ik geef nu eerst het woord aan de
aanwezige leden. Ik stel voor dat we per persoon twee vragen stellen. Het
handigste is om die ook even te alloceren. Daarna doen we een eerste
antwoordrondje en kijken we even hoe we verdergaan. De heer Azarkan,
ga uw gang.
De heer Azarkan (DENK):
Dank u, voorzitter, en ook dank aan de inleiders en de gasten van
vandaag, die hun tijd, kennis en inzichten met ons willen delen. Het is
natuurlijk een vrij complex en veelomvattend vraagstuk: de technologisering, de digitalisering, data, privacy en alles wat daarbij hoort. Nu
hoorde ik bij de eerste drie sprekers met name zaken waarvan de sprekers
vinden dat ze door de overheid c.q. vanuit de politiek niet goed zijn
georganiseerd. De eerste spreker zei: waar blijft nu die visie? De tweede
zei: die versnellingsagenda komt er maar niet. De derde zei: ik mis visie,
snelheid en expertise. Dat vraagstuk en die verwachtingen... Volgens mij
kent u het antwoord al, namelijk: dat gaat u ook niet krijgen. Waarom gaat
u het niet krijgen? Omdat dit wat mij betreft geen vraagstuk is waarbij we
van te voren al een strategie en een langetermijnvisie hebben. Ik denk dat
dit veel meer – hoe moet je het noemen? – een soort crafting is: een beetje
blijven schaven. We lopen altijd achter qua regel- en wetgeving. Dat
weten we. We kunnen niet voorzien wat er over een jaar of over twee jaar
is. Niemand heeft voorzien hoe Facebook zich zou ontwikkelen. Inmiddels
komen we er achter dat we veel te veel data hebben gedeeld en dat we
die ook niet meer terugkrijgen. Mijn vraag, met name aan de eerste drie
sprekers, is dus: waarom vraagt u iets wat u niet zult krijgen?
De voorzitter:
Gezien de tijd lijkt het me handig om meteen maar even antwoord...
Buiten de microfoon krijg ik een verzoek van de heer Van Dam, dat ik wil
honoreren. We wachten dus nog heel eventjes. Ik geef het woord aan de
heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als vervolg op de opmerkingen die de heer Azarkan heeft gemaakt, ben ik
benieuwd naar het volgende. Ik kijk de heer Beers even aan, die een
verhaal hield over de geweldige toekomst die ons allemaal wacht. Hij zei
dat een visie ons zou beschermen en dat Frankrijk als voorbeeld dient
voor het organiseren daarvan. Ik zou daar graag iets meer over willen
weten. Hoe beschermt een visie ons tegen iets wat wij – ik spreek dan
even voor mezelf – toch als iets onvoorspelbaars ervaren en waarbij wij
geconfronteerd worden met allerlei veiligheidsrisico’s die zich gaan
voordoen, ook op nationale schaal, met onze energievoorziening en
dergelijke? Hoe kan een visie ons daarbij beschermen?
In de richting van mevrouw Dezentjé Hamming zeg ik dat ik me vanuit de
industrie enige frustratie kan voorstellen. Ik kan me voorstellen dat zij
vinden dat dan wel naar de energietransitie moet worden gekeken. Maar
ook daarvoor wordt een groot beroep gedaan op de industrie, dus wat dat
betreft valt het wel mee. We denken ook wel degelijk aan de industrie.
Maar de vraag is ook de volgende. Onze agenda is aan de ene kant breed,
maar aan de andere kant smal. Wij zijn er nog niet helemaal over uit – als
ik het even voorzichtig uitdruk – wat je precies moet doen om te
voorkomen dat een Minister voor digitale zaken virtueel wordt omdat hij
zich nergens mee bezig mag houden. We hebben een Minister voor
Klimaat. Zodra er vragen zijn over andere onderdelen dan EZK, roept hij
dat hij daar niet over gaat. Als wij de Kamer moeten adviseren over hoe
het geheel ingericht moet worden, is een probleem waar wij tegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

7

aanlopen dat een coördinerend Minister vaak aan het hoofd van een
ronde tafel zit. Oftewel: hij is geen hoofd van het geheel.
De voorzitter:
De heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee vragen, eigenlijk aan iedereen. Ik kan me
voorstellen dat dit wat bewerkelijk wordt, dus wie de schoen past, trekke
hem aan. In de eerste plaats de vraag over de toon waarop wij vaak
praten over dit onderwerp. Dat sluit een beetje aan op wat de heer Beers
zei en wat ik vaak zelf ook als een probleem ervaar. Die toon is toch een
beetje vanuit de problematische, ingewikkelde, lastige hoek, vooral als
zich een incident voordoet en wij als Kamerleden in ’t geweer komen.
Maar dat vind ik toch een beetje een catch 22-situatie, om het zo te
zeggen, want wij zijn politici: wij doen de onderwerpen waar het volk zich
ook mee bezighoudt. Ik kijk met bewondering naar al die collega’s die zich
helemaal verdiepen in AI en dat soort dingen. De heer Middendorp is daar
een voorbeeld van. Ik denk dan weleens: welke kiezer volgt hem daar
nog? Het is soms zo technisch en zo ingewikkeld. Wat kan uw wereld
bijdragen aan het meer begrijpelijk maken van het onderwerp? Ik denk
namelijk dat als het in brede zin begrijpelijker wordt, het politiek veel
aantrekkelijker wordt voor ons om ons ermee bezig te houden. Dat is
natuurlijk geen argument om het niet te doen, maar het is wel een
dilemma dat ik zie. Dat is één vraag.
Mijn tweede vraag. Onze hoofdopdracht is om te ontdekken hoe wij vanuit
de Kamer meer grip kunnen krijgen op digitalisering en – laat ik dit erbij
nemen – technologisering. Mag ik eens vragen wat er in úw wereld
gebeurt om meer grip te krijgen? Volgens mij hebben we met z’n allen een
gedeelde verantwoordelijkheid. Het komt ook tegemoet aan de wens van
niet al te veel regelgeving. Als er in de particuliere wereld veel op dat punt
gebeurt en er een moreel hoog debat plaatsvindt, hoeven wij daar weer
minder in te doen. Kunt u mij daar wat inzicht in geven? Ik heb er alle
begrip voor als maar één iemand van u één vraag beantwoordt, want
anders runnen we uit de tijd.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, u heeft al een opmerking tegen de voorzitter
Middendorp gemaakt en u maakte net ook een mooi compliment aan het
lid Middendorp. Ik ga dan ook maar twee vragen stellen als lid van de
VVD.
De heer Van Dam (CDA):
Zo moet u het ook opvatten.
De voorzitter:
Ik ga nu dus even verder als lid van de VVD in dezen. Daarna doe ik de
suggestie om per persoon te beantwoorden wat er aan diegene gevraagd
is.
Mijn eerste vraag. Het punt dat de heer Van Dam net maakte of kiezers het
nog wel volgen, is interessant. Dit is de eerste keer dat we met deze
commissie een rondetafel hebben met mensen van buiten wetenschap,
politiek en Haagse instellingen, zoals de Raad van State. We hebben hele
goede sessies gehad, maar ik waardeer het zeer dat jullie allemaal de tijd
hebben genomen om a position papers te schrijven en b hier in te
spreken. Mijn eerste vraag sluit aan bij die van de heer Van Otterloo, maar
ik zou deze iets scherper willen stellen. De heer Beers zegt dat regels niet
alles zijn. Ik ben wel benieuwd op wat voor soort regels hij doelt waaraan
we minder tijd en moeite zouden moeten besteden. Op het punt van visie,
snelheid en expertise ben ik het helemaal eens. Maar je hebt het dan toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

8

over een andere soort aanpak. Moeten we dan hier in Den Haag om grip
te krijgen, een ander kader maken waarbinnen partijen zoals jullie of jullie
achterban beter kunnen opereren en makkelijker mee kunnen gaan in de
digitalisering? Ik zoek het even één detailniveau lager als het gaat om
welke regels we niet moeten maken en waar we onze aandacht op moeten
focussen.
De tweede vraag is zeker ook voor de heer Beers, maar ook voor de
tweede en de derde spreker. Ik geloof dat mevrouw Dezentjé HammingBluemink Europa noemde. Hoe ziet zij dat? We zitten hier in een Nederlands speelveld. Soms zeggen niet-overheidspartijen, zoals bedrijven en
non-governmental organizations: wat wij doen is grensoverschrijdend,
dus het moet allemaal in Europa geregeld worden. Dat kan ook. Dan
hebben wij niet te weinig grip, maar dan heeft alleen iemand anders grip.
Of zeggen jullie eigenlijk «nee, we moeten als Nederland toch wel op onze
zaak letten» of «ja, we moeten samenwerken in Europa, maar de vraag is
hoe dat spel zich gaat ontwikkelen»? Dan ben ik het eigenlijk helemaal
eens met mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink. Je ziet dat in Europa die
hele digitaliseringsgolf die zij beschreef, op volle snelheid is, net zoals die
energietransitiegolf. Hoe kijkt u tegen die balans aan?
Als voorzitter geef ik de sprekers een voor een het woord om de aan hen
gestelde vragen te beantwoorden en, als ze dat willen en het niet te lang
duurt, nog iets te berde te brengen. Ga uw gang.
De heer Beers:
Ik begin bij de vraag van de heer Azarkan. Om het samen te vatten, was
die vraag: waarom zouden we iets proberen te regelen wat we toch niet
kunnen regelen vanuit de Tweede Kamer?
De voorzitter:
De heer Azarkan wil zijn vraag toelichten.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, mijn vraag gaat niet over... Ik vind dat we vanuit de overheid heel
veel moeten regelen, juist voor het bedrijfsleven en voor organisaties. Ik
doel met name op de morele kant, de datakant en dat waar burgers heel
kwetsbaar in zijn. De commerciële kant wordt wel geregeld; dat kunnen
bedrijven uitstekend. Mijn vraag is: waarom vraagt u iets waarvan u weet
dat u het niet krijgt? U vraagt om een allesomvattende visie. Een halfuur
geleden kenden we elkaar niet. Nu heb ik het gevoel dat ik een probleem
heb. Ik heb namelijk geen visie neergelegd. Zo begon u een beetje. Die
visie gaat u ook niet krijgen. Dat zeg ik ook naar aanleiding van twee van
de andere sprekers. U vraagt snelheid van de politiek. Dat is bijna
paradoxaal. U vraagt om expertise. U vraagt of wij bedenken wat de
leerlingen morgen moeten weten. Dat is buitengewoon ingewikkeld. Het
gaat niet zozeer om regels; die gaan we echt wel verzinnen. Die regels
zullen te allen tijde later volgen en dan niet opgaan, omdat de wereld
verandert. Mijn vraag is de volgende. U vraagt een aantal zaken waarvan
u weet dat u ze niet gaat krijgen. Het mag een ambitie zijn, maar het gaat
niet om regels. Het gaat om een visie.
De voorzitter:
Uw vraagt lijkt een beetje in de richting te gaan van de vraag of het
parlement wel geschikt is om te doen wat u wil. Maar ik laat de heer Beers
uiteraard zelf antwoord geven.
De heer Beers:
Dit raakt eigenlijk een aantal van de vragen in de trant van: is dat de rol
van het parlement? Wij denken van wel. Je ziet namelijk wel dat er
plekken op de wereld zijn waar landen echt zeggen: wij nemen die
leiderschapsrol wel; we maken de keuze en richten het parlement en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

9

beslissingen zo in dat we in ieder geval sneller kunnen. Het is misschien
een illusie dat het zo snel kan. Het zal waarschijnlijk nooit snel genoeg
zijn. Maar sneller is, denk ik, wel echt een vereiste.
Wat betreft de visie is de vraag de volgende. We praten nu alleen maar
over wat er slecht is, wat er allemaal beter kan en hoe we dingen gaan
regelen door ons te beschermen tegen het een en ander. Dat wekt de
indruk dat er heel weinig positiefs gebeurt. Ik denk echt dat een visie een
van de weinige manieren is waarop je die miljarden regels code naar
wetgeving kan vertalen. Ook wetgeving is veel te complex voor burgers.
Die snappen daar ook niks van. GDPR, of AVG, is ook een heel vaag
begrip; daar snapt niemand wat van. Stel dat de overheid het gewoon
uitspreekt en zegt: «Wij zijn voor een wereld van digitalisering. Wij
geloven dat dat de enige manier vooruit is. Wij willen heel Nederland zo
inrichten dat je er aan de ene kant maximale banencreatie bij krijgt en je
daar supergezond van wordt en dat je aan de andere kant maximaal
beschermd bent.» En stel dat de overheid dat vervolgens echt gaat
invullen. Dat zijn dingen die mensen wél heel goed begrijpen. Dat kan
gewoon op basis van voorbeelden. Geef gewoon voorbeelden van waar
we nou naartoe willen met dit land. Ik denk dat we op dat punt echt
kansen laten liggen.
Vanuit de politiek zou het positiever gezegd kunnen worden: wij geloven
dat data delen in de gezondheidszorg echt superbelangrijk is, want als jij
data deelt met mensen, zijn de kosten die je daarmee kan besparen,
doordat je dingen preventief kan diagnosticeren, zó groot. Volgens mij zou
de overheid moeten zeggen: «Wij vinden het superbelangrijk dat je data
gaat delen. Wij willen er alles aan doen om het vervolgens veilig te gaan
doen. Maar het uitgangspunt is wel dat we 100.000 levens of 500.000
levens gaan besparen, doordat we digitaal data met elkaar gaan delen.»
Dat is het begin. Volgens mij begrijpen mensen dat heel goed. Volgens mij
is dat ook een visie. Het is natuurlijk moeilijk, maar ik denk dat het wel
kan. Er zijn andere landen, zoals Frankrijk – dat brengt me al op mijn
volgende vraag – waar je ziet dat de overheid daar heel duidelijk op inzet
en vraagt: hoe gaan we dat vervolgens bereiken? Dat zie je ook vanuit de
Franse visie. Ook andere overheden zoals de US, Singapore en Israël doen
dit allemaal op hun eigen manier. Ze vragen zich af hoe je een ecosysteem
creëert of bedrijven die dat op de beste manier doen. Hoe zorgen we
ervoor dat we met alle nieuwe regels die we aannemen, startups en grote
bedrijven helpen met het delen en verbeteren van data en met het
hiernaartoe halen van kennismigranten? Hoe creëren we een ecosysteem
waarbij bedrijven en mensen met deze ideeën maximaal groeien? Ik denk
dat wij geloven in die visie en het beeld dat de wereld hiernaartoe gaat.
Daar horen vervolgens bepaalde bedrijven bij. Die gaan we daarmee
aantrekken. Als je nieuwe regels implementeert, betekent dat ook dat je
vooral altijd nadenkt over hoe je ervoor gaat zorgen dat deze regels de
bedrijven en werkgelegenheid die je wilt creëren, maximaal ten goede
komen.
GDPR of AVG is een heel mooi voorbeeld daarvan. Naast dat we particulieren willen beschermen, is de belangrijkste reden daarvoor ook dat we
graag willen dat meer bedrijven uit Europa hiermee aan de slag gaan, in
het bijzonder uit Nederland. Het gevolg van de AVG is op dit moment dat
YouTube, Facebook en Google eigenlijk een onaantastbare positie hebben
gekregen, omdat hun compliance zo hoog is dat nieuwe bedrijven geen
toegang meer hebben tot die markt. Op het moment dat je die visie
formuleert en een beeld daarbij hebt, kun je heel veel duidelijkheid
creëren. Er zijn best practices, zoals in Frankrijk, die laten zien hoe dat kan.
Misschien is dit wel het antwoord op bijna alle vragen die aan mij gesteld
waren.
De heer Van Otterloo (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

10

Hoe beschermt een visie nu een burger? Neem het voorbeeld van
data-uitwisseling in de gezondheidszorg. Dat is heel belangrijk. Op zichzelf
is het in theorie een geweldige stap vooruit als alle onderzoeken die
hebben plaatsgevonden, voor alle behandelaars toegankelijk zijn. Maar
we zitten vervolgens ook met een verzekeringscircuit. We worstelen hier al
vele jaren mee, zeg maar sinds het verhaal van de aidsepidemie. Want
zodra je weet dat je iets hebt, moet je dit melden aan de verzekeraar.
Vervolgens word je onverzekerbaar omdat je iets hebt, terwijl het idee van
verzekeren is dat je de risico’s die je loopt, de voorziene en de onvoorziene risico’s, op de een of andere manier afdekt. Ik zie nog niet hoe een
visie dat nou beschermt.
De voorzitter:
Eigenlijk gaat de vraag weer over de verhouding van de visie tot de
regels.
De heer Beers:
Ik pleit er ook niet voor dat er geen regels meer moeten zijn. Met het
voorbeeld van de AVG probeer ik toe te lichten dat het nu soms, vanuit
ons perspectief, lijkt dat we beginnen met de regels en met de bedreigingen in plaats van met de kansen. Volgens mij is de visie daarom zo
belangrijk. Als het uitgangspunt is dat we data gaan delen, als we dat
willen, is de vraag vervolgens op welke manier we dat gaan inregelen. Ik
denk dat de vertaling van visie naar regels begint met een overheid die
zou kunnen zeggen: het is in ieder geval nooit meer mogelijk – om het
even heel extreem neer te zetten – om de data die vanaf nu verzameld
worden, te delen met een zorgverzekeraar. Ik noem maar wat. Ik weet niet
of dat het uitgangspunt is, maar ik kan me dat heel goed voorstellen. Dat
is meer een visie dan een wet.
Vervolgens gaan zorgverzekeraars en andere slimme partijen natuurlijk
altijd weer gaten in de wet vinden waardoor ze die dingen wel gaan delen.
Maar op het moment dat er geen visie is, heb je niks om op terug te vallen
en weten de burgers ook niet wat ze van de overheid kunnen verwachten.
Als je wel een visie neerzet, zeg je: ons uitgangspunt is dat data delen
makkelijk moet zijn en dat mensen zich veilig moeten voelen, dus zullen
we de regels elke keer aanpassen op het moment dat iemand denkt een
gat gevonden te hebben om die data wel te delen.
Volgens mij verandert dat heel veel. Boven alles verandert dat het
vertrouwen. Dan weet de burger dat zijn data niet gedeeld worden met
allerlei partijen, zolang een bepaald kabinet er is. Je zou volgens mij ook
heel goed kunnen zeggen: de data die nu vergaard worden, mag je in de
toekomst nooit ergens anders voor gebruiken. Dat is vooral visie.
Vervolgens is dat regelgeving die je ergens gaat implementeren. Maar het
begint bij de vraag of ik als burger er vertrouwen in heb dat de overheid
dezelfde doelen als ik, de gebruiker, nastreeft. En uiteindelijk moet je
natuurlijk alles regelen. Dat is zeker hoe het werkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat dit wel een kernpunt van discussie is, dus dank u
wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:
Ik heb overigens het woord «visie» in mijn organisatie verboden. Vanaf nu
is het een actieagenda en anders niks. Je zoekt nu de versnelling. Als ik
kijk wat er nu in Nederland gebeurt, dan zien we het ene rapport na het
andere over de arbeidsmarkt. Het zijn allemaal prima rapporten, maar we
moeten die nu ook echt vertalen: wat gaan we vervolgens doen? Ik denk
dat ik misschien een aantal vragen samenpak. Een van de vragen is:
volgen kiezers het nog? En hoe maak je het onderwerp begrijpelijk? Er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

11

zitten natuurlijk zorgen in de samenleving: wat betekent dit voor mij, heb
ik straks mijn baan nog, et cetera.
We hebben zelf een onderzoek gedaan onder onze medewerkers. Dat zijn
er trouwens meer dan 250.000, maar 7.000 hebben meegedaan aan het
onderzoek. Dat is veel. Hoe kijken zij zelf aan tegen digitalisering? Ik kon
de uitkomsten bijna niet geloven. Het was een beetje een NoordKoreaanse uitkomst, maar ik heb hem laten dubbelchecken en het klopte
echt: 92% omarmt robots, want die mensen zien dat hun werk daardoor
plezieriger wordt. De mevrouw naast me zei het net ook al. 90% ziet dat
hun werk verandert en dat ze daar zelf ook iets aan moeten doen; 80% is
ook bereid om daar actief iets aan te doen. We moeten mensen misschien
nog niet zorgen aanpraten, maar we moeten er wel goed onderzoek naar
doen. Waar zitten die zorgen precies en hoe kunnen we daar een
antwoord op hebben? Zo’n initiatief als UpgradeNL met name is ervoor
bedoeld om iedereen techwise te maken. «Make tech yours!» heet die
campagne.
Een van de vragen die u vooraf stelde, is: wat is de ideale burger of
consument? Ik heb daar heel lang over na moeten denken; wat een rare
vraag is dat eigenlijk. Maar ik dacht: dat is een consument of een burger
die techwise is, die zich senang voelt, die zich comfortabel voelt bij alle
veranderingen en daar ook mee uit de voeten kan.
U vraagt ook: wat doet u zelf binnen uw organisatie? Je ziet dat ondernemers de innovaties vaak in huis hebben en die ook met anderen delen.
Er is een AI-coalitie gevormd. Er is een cybersecurity-coalitie. We zijn
partner geworden in een AI-cursus, die gewoon gratis op internet
beschikbaar is. Er is ook een juniorcursus. Maar tegelijkertijd – volgen
kiezers het nog? – is het zo dat ik mensen spreek die bijvoorbeeld acht jaar
in Amerika hebben gewerkt. Die komen terug naar Nederland en zien dat
hun kinderen op de basisschool precies hetzelfde onderwijs krijgen als zij
kregen toen ze jong waren. Dat zijn gekke dingen. Kiezers begrijpen ook
niet meer dat daar niet voldoende op wordt geschakeld. Ik ben er ook
voorstander van om... Meneer Azarkan zei dat je toch niet krijgt wat je
vraagt, maar ik denk dat dat niet het geval hoeft te zijn.
Het is eigenlijk net als wanneer je zegt dat je Nederland mobiel wilt
houden. Dan heb je een bepaalde hoeveelheid asfalt nodig en daarvoor
heb je een MIRT-programma, dat meerjarig is. Ik denk dat we zo ook
moeten kijken naar de infrastructuur op het gebied van kennis en
onderwijs. Je moet zeggen: we maken kabinetproof een meerjarenprogramma voor wat we willen. Een leven lang ontwikkelen is nu natuurlijk
hét thema. We hebben nog niet het begin van een goede organisatie
daarvan. Als je zoiets doet, kabinetproof, dan moet je het zo organiseren
dat je wel wendbaar blijft en dat je nog steeds aan de orde hebt hoe het
een beetje zus of zo kan. Maar dat doe je in ieder geval kabinetproof en bij
voorkeur samen met het onderwijs, want de bedrijven weten wel degelijk
wat er gebeurt in de wereld, hoe er nieuwe producten komen, hoe die
gemaakt moeten worden, hoe de innovatie tot stand komt en welk talent
je nodig hebt. Dat is dus de relatie met onderwijs. Dat moet je samen
doen. Ik ben daar dus een heilig voorstander van. U zegt: wat u vraagt, dat
krijgen we niet. Ik denk dat we het alleen krijgen als we dat met elkaar
doen, samen, publiek-privaat, dus met het bedrijfsleven, andere organisaties en het kabinet.
Die versnellingsagenda moet er dus ook op gericht zijn om dingen echt in
een versnelling te brengen. Ik breng even in herinnering dat mevrouw
Neelie Kroes Eurocommissaris werd. Het lijkt lang geleden; ik dacht dat
het twaalf jaar geleden of zo was. Daar werd een beetje lacherig over
gedaan, want ze kreeg de digitale agenda: nou zeg, dat was toch wel erg
beneden haar stand, die digitale agenda. Nou, we weten hoe die zich heeft
ontwikkeld. We weten ook hoe dataroaming zich heeft ontwikkeld. De
digitale agenda is totaal veranderd. Wat je nu dus moet doen, is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

12

versnellingsagenda. Die komt inderdaad vanuit Europa. Ik ben er echt
voorstander van om dat ook hier te doen.
Dan wat Europa betreft. Kijk, wij moeten de concurrentie aangaan, als
Nederland binnen Europa, maar ook als Europa met andere mogendheden, met andere staten. Er wordt gezegd: China is concurrerend,
vreselijk, verschrikkelijk. Maar niet China, maar Europa is het probleem.
Als we hier onze zaken niet op orde hebben, niet concurrerend genoeg
zijn, niet het talent weten aan te trekken waardoor bijvoorbeeld innovatie
tot stand komt en hier niet de goede bedrijven hebben zitten die
versnelling brengen, dan gaan we de concurrentiestrijd tussen Europa en
Amerika verliezen. Europa is dus cruciaal, maar wij moeten in Nederland
ook de versnellingsagenda hebben. Dat moet misschien niet een Minister
van digitale zaken zijn, maar een ministerieel topteam. Vanuit uw Kamer
moet er gecontroleerd worden of het wel snel genoeg gaat. Laat ik het
eens heel concreet maken. Een van onze ondernemers heeft een hele
grote landbouwdrone ontwikkeld. Ik weet niet precies wat de doorsnee is,
maar laten we zeggen 6 meter. Die wil proefvluchten maken. Maar oeps,
dat kan niet, want nu wordt die drone als vliegtuig aangemerkt en moet
die bediend worden door twee personen. Dat wordt een megaprobleem,
want je kan niet eens experimenteren met zo’n uitvinding. Je moet dan
ergens terechtkunnen, bij een soort kafkabrigade, om te zeggen: wacht
even, het is geen vliegtuig, dus die regelgeving moet veranderen zodat dit
mogelijk wordt. Zo concreet kun je het maken, en er zijn misschien wel
honderden voorbeelden van dien aard. Met zo’n topteam moet je
versnelling brengen, ook praktisch gezien.
Ik denk dat ik zo alles heb geadresseerd, tenzij ik nog iets heb laten liggen
wat u betreft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn:
Even een reactie op de vraag van meneer Azarkan over het antwoord. Ik
denk niet dat ik... Althans, ik vraag niet per se om een antwoord. Ik denk
alleen dat als er een onderwerp speelt dat de maatschappij raakt, iedere
burger, ieder bedrijf en zelfs politieke partijen, wij best mogen verwachten
dat er kennis is over een onderwerp. Het is meer een richtingaanwijzer
dan een antwoord. Ik denk dat we dat antwoord vooral samen moeten
formuleren en dat wij als bedrijfsleven een rol hebben om goed uit te
kunnen leggen waar technologie voor staat en wat het doet. Ik denk ook
dat als het gaat om snelheid, het iets is waar je als partijen al over na kunt
denken. Dan kan je ook sneller schakelen op het moment dat een
onderwerp zich voordoet. Qua expertise gaat het mij vooral om samenwerken. Volgens mij zit dat echt in de publiek-private samenwerking. Het
is vooral belangrijk dat we versnippering tegengaan. Ik denk dat ik niet de
enige ben, als ik zeg dat ik best wel vaak met verschillende organisaties
praat over dezelfde dingen, maar dat ik niet zie dat er wordt samengewerkt op deze onderwerpen. Visie gaat ons er juist toe dwingen om dat te
doen. Of dat gaat via een ministerieel topteam of zoals wij hebben
voorgesteld digitale dagen en digitaliseringsrapporteurs, maakt niet zo
heel erg veel uit, als het maar versnippering tegengaat en gefocust is op
impact. Ik vind dat we dan van jullie een echte visie mogen verwachten op
een onderwerp als digitalisering in een digitale transformatie. Het gaat
niet om het antwoord, want dat geven we samen, maar om die stip op de
horizon waar we naartoe gaan: wat voor maatschappij, wat voor
economie. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp dat daar onderdeel
van is.
Dan de vraag van meneer Middendorp: meer grip op digitalisering, hoe
doet u dat? Door het te beleggen op het hoogste niveau. Bij ons is dat in
een organisatie, maar dat pleit eigenlijk ook weer voor dat ministeriële

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

13

topteam. Wij zien dat organisaties die digitalisering niet in hun boardroom
hebben belegd de boot vaak missen, omdat er niet vanuit strategie en
tactiek over wordt nagedacht. Wat mij betreft geldt hetzelfde voor jullie.
Wat dit onderwerp betreft pleiten wij voor een positie in de boardroom,
zoals wij het doen.
Europa is al gecoverd door mijn voorgangers. Dank u.
De voorzitter:
Ik wil daar zelf even een korte vervolgvraag over stellen. De Kamer moet
meer grip krijgen op digitalisering. We hebben een aantal dingen gehoord
die daarvoor van belang zijn, maar het laatste begrijp ik niet helemaal.
Krijgt de Kamer meer grip als digitalisering ergens anders belegd wordt?
Is dat het idee? Want de Kamer is niet de boardroom. In de analogie die u
net gebruikte, zou je kunnen zeggen dat het kabinet de boardroom is en
de Kamer iets anders. Volgens mij is de structuur net iets anders. Of ziet u
dat niet zo?
Mevrouw De Bruijn:
Nee, natuurlijk is de structuur anders; dat is niet een-op-een te vergelijken,
maar wat ik ermee wil zeggen is dat je het gewoon op een hoog niveau
moet beleggen. Met alle respect voor Mona Keijzer, want ze doet het
hartstikke goed. En ook een Minister van digitalisering, waar gaat die dan
over? Heeft die dan mandaat over alles? Dat is zo ingewikkeld aan dit
onderwerp. Het zit overal dwars doorheen. Bij het op het juiste niveau
beleggen, heb ik het echt over tactisch, strategisch en operationeel
niveau. Ik snap dat het anders werkt dan een bedrijf. Alleen, het
onderwerp agenderen op het hoogste niveau of eigenlijk alle niveaus
maakt wel dat je kennis moet opdoen over het onderwerp en dat je dus
meer grip krijgt.
De voorzitter:
Dat is hier wel vaker langsgekomen. De vraag is of dit zou moeten leiden
tot wijzigingen in de manier waarop de Tweede Kamer met dit onderwerp
omgaat. We hebben het al gehad over de digitale commissie van de
Kamer. We zijn vooral op zoek naar dingen die we kunnen adviseren aan
het orgaan Tweede Kamer om op al die externe invloeden in te gaan.
Vandaar even de verduidelijking.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Claessen.
Mevrouw Claessen:
Het aspect «visie» is van alle kanten belicht, horizontaal en verticaal, dus
daar ga ik niet meer op in. U gaf ook enige voorbeelden vanuit de eigen
werksituatie. Kijkend naar mijn achterban, hebben we een aantal
expertgroepen, zoals AI, 5G, smart city en smart society. Verder participeren we in fieldlabs en dergelijke. We hebben peergroups van student tot
en met executives, evenals «green meets grey»-programma’s. Dus ik
breng ook studenten met executives in contact. Wat ik hiermee wil
zeggen, is dat als je permanent aan de bal blijft en je partijen bij elkaar
brengt met thema’s waar het gaat om digitale ontwikkelingen, je heel veel
informatie daaruit kunt ophalen die je dan kunt doorvertalen in een
notitie. Dat brengen we ook onder de aandacht bij Focco Vijselaar, Jos de
Groot en Heleen Uijt de Haag. Die zijn ook altijd heel erg blij als we vanuit
onze achterban met hen aan tafel gaan. We brengen daar ook de
verbeterpunten en de agenda naar voren. We hebben dan te maken met
het bedrijfsleven, de wetenschappelijke wereld en vooral gebruikers. Dat
is het mooie aan het verhaal, dat we weten wat die gebruikers willen. We
brengen dingen ook naar voren in consultatienota’s. Ik zie ook dat
mevrouw Mona Keijzer de organisatie waar ik voor werk en ook iPoort
genoemd heeft in het kader van indoordekking, waar wij de standaardisatie voor hebben geregeld. Met de drie mobile network operators heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

14

BTG een standaard neergezet waarvan in de nieuwbouw gebruik wordt
gemaakt. Ik heb die informatie naar voren gebracht. Wij kunnen ook een
heleboel zaken naar u toe brengen. Dus dat is mijn ervaring. Ik heb daar
zeer positieve ideeën over en er veel ervaring mee.
Wat betreft de versnellingsagenda zou ik een pleidooi willen houden om
zeker te kijken naar de Europese regelgeving en vervolgens ook naar wat
wij in Nederland kunnen doen met partijen zoals wij hier bij elkaar zitten
en nog een aantal andere. Maak een verticale en horizontale slag binnen
de maatschappij en kijk welke gremia u hier aan tafel zou willen hebben
om deze digitale versnelling tot stand te brengen.
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Hoffer.
Mevrouw Hoffer:
Ik zou graag ingaan op de vraag: wat kan uw wereld bijdragen aan meer
grip op technologisering? Het gaat erom oog te hebben voor de gevolgen
voor de kiezer, dus de burger. Werkend Nederland bestaat ook uit allemaal
burgers. Ik denk dat het goed is om ook oog te hebben voor de mensen
die ermee werken en die het op de werkvloer tegenkomen. Deze gevolgen
zijn dus erg groot. Ik denk dat het zeker goed is om te kijken naar de
wetgeving waarin afspraken gemaakt en bevorderd kunnen worden over
de implementatie op de werkvloer. We hebben de SER en de Stichting van
de Arbeid om afspraken te kunnen maken om de overheid verder te
kunnen adviseren. Ik kan me ook voorstellen dat de trajecten die over
technologisering gaan, met enige regelmaat zullen moeten terugkomen,
juist omdat het zo snel gaat en omdat de veranderingen blijven voortduren.
Ik wil nog wel even benadrukken dat er ook hele mooie voorbeelden zijn
van hoe het kan gaan op de werkvloer. Die wil ik toch even onder de
aandacht brengen. Ik noem Solvay, een groot bedrijf in het zuiden van het
land. Ik ben daar op werkbezoek geweest. Er zijn dus geen afspraken. Ze
hebben zich daar uit eigen beweging samen met de werknemers gebogen
over de vraag: hoe kunnen wij technologisering zo succesvol mogelijk op
de werkvloer invoeren? Ze hebben de ondernemingsraad van begin af aan
erbij betrokken en ze hebben samen aan de tekentafel gezeten. Van
daaruit hebben ze alle werknemers gevraagd: wat zou jou helpen om het
werk makkelijker, prettiger, aangenamer, minder zwaar en veiliger te
maken? U kunt zich voorstellen dat in een bedrijf als Solvay veiligheid
nogal van belang is. Daar worden peroxide en soda gemaakt. Het is een
internationaal bedrijf en het is ook internationaal opgepakt. De resultaten
zijn ontzettend goed. Alle medewerkers zijn er van het begin tot het eind
bij betrokken. Er blijken ook gevolgen te zijn voor een aantal medewerkers
die hier niet in konden meekomen. Ze hebben een ontzettend goed sociaal
plan ontwikkeld om ze toch mee te krijgen. Er is goed ingezet op scholing.
Een leven lang ontwikkelen heb ik hier ook al horen vallen. Het is
ontzettend van belang om daar heel veel aandacht aan te besteden. Dit is
dus een voorbeeld van de wijze waarop het is gegaan, overigens samen
met de vakbond. Ik denk dat er meer aandacht moet zijn voor andere
bedrijven die het ook op deze manier kunnen doen. Ik denk ook dat het
gezien de krapte op de arbeidsmarkt ontzettend belangrijk is om zo veel
mogelijk mensen binnenboord te krijgen en te houden. Ik denk dat er wel
degelijk mogelijkheden zijn om samen afspraken te maken over hoe we
dat kunnen bewerkstelligen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan kijk ik naar de leden en geef ik de gelegenheid voor
een tweede ronde vragen. Ik geef het woord aan de heer Azarkan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

15

De heer Azarkan (DENK):
De opmerking dat we veelal stilstaan bij de negatieve kanten van
technologie, komt ook voort uit het feit dat het natuurlijk lastig is om
iedereen in die zin ook die bescherming te bieden. Op het moment dat je
een digitale dienst ontwikkelt waarbij je informatie met elkaar kunt delen,
is dat natuurlijk fantastisch. Maar dat kan betekenen dat er foto’s van
kinderen, van scholieren, over en weer gaan, en dat je die er vervolgens
niet van af kunt krijgen. Het zal je maar gebeuren dat er een naaktfoto van
je kind circuleert! Dan sta je natuurlijk veel langer stil bij de negatieve
gevolgen, omdat door dat ene voorval dat kind vervolgens op die school
geen leven meer heeft. Dat staat niet in verhouding tot die 10 miljoen
berichten die elke dag wel lukken. Ik begrijp de opmerking waarom er nou
altijd stilgestaan moet worden bij de negatieve gevolgen, maar ik vind dat
dat nu eenmaal ook een taak van het parlement is. Iedereen moet
daartegen opgewassen zijn. Ik merk dat bedrijven bij het ontwikkelen van
nieuwe technologieën zichzelf niet elke keer de vraag stellen of ze
daarmee ook in moreel opzicht voldoen aan datgene wat we van ze
mogen verwachten. De vraag aan u is: hoe neemt u dat soort normen mee
en hoe zorgt u ervoor dat bedrijven ook vanuit dat perspectief kijken naar
de problemen die in de samenleving kunnen ontstaan op het moment dat
zij die technologie ontwikkelen en inzetten?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit aan bij de heer Azarkan. Als een visie
voldoende was en we geen aandacht hadden voor de negatieve gevolgen,
dan konden we gelijk alle gevangenissen sluiten en de politie afschaffen,
want we hebben een beeld van hoe we het in de samenleving zouden
willen hebben. Helaas moeten wij ons heel vaak en noodgedwongen
bezighouden met de negatieve gevolgen en aandacht hebben voor hoe
we de héle samenleving meekrijgen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau
is ook langs geweest. Dat heeft ons gewezen op drie miljoen Nederlanders die niet mee kunnen komen en die feitelijk als analfabeet te boek
staan. Het kan in sommige gevallen een verbetering zijn, maar in andere
gevallen komen ze niet mee. Toevallig heb ik vorige week een paar dagen
mijn telefoon moeten missen. Ik kon geen enkele betaling meer doen,
omdat alles via internet gaat tegenwoordig, met een code die je weer
moet invoeren via internet en die op je telefoon binnenkomt. Zo digitaliseren we onze samenleving ook zo dat een aantal mensen buiten de boot
vallen.
Maar ik was ook getriggerd door mevrouw Hoffer. Zij zei in haar eerste
bijdrage dat zelfs bij de sociale werkvoorziening mensen kunnen
profiteren, terwijl dat voor veel mensen het voorbeeld is van hele simpele,
vaak herhaalde handelingen, die mensen toch nog een plek geven in het
geheel. Heel klein werk dat wij, als mensen met wel voldoende verstandelijke vermogens, ontzettend vervelend vinden en waar die mensen, met
beperkte vermogens, juist voldoening uit halen. Ik was benieuwd hoe dat
precies werkt, hoe je die mensen ook meeneemt. Want de sociale
werkvoorziening zit op een aantal terreinen sterk in het verdomhoekje.
De voorzitter:
Dat laatste is een vraag aan mevrouw Hoffer en het eerste is ook een
inkleuring van de vraag van de heer Azarkan. De heer Van Dam heeft nog
een vervolgvraag. Ga uw gang.
De heer Van Dam (CDA):
Laat ik vooropstellen dat ik denk dat juist een goede visie gevangenissen
leeg kan houden. Ik denk dat een visie natuurlijk nodig is. Alleen: ik zit zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

16

een beetje te worstelen met dit hele gesprek, moet ik u heel eerlijk zeggen.
Dus ik heb niet zozeer nog een vraag, maar meer de vraag wat dit mij nu
gaat brengen. Die leg ik maar gewoon even in alle eerlijkheid op tafel.
Ergens hoor ik u, de een meer, de ander minder... Mevrouw Claessen, u
doet verslag van wat u zelf allemaal doet om het naar het politiek bestuur
te brengen. Ik hoor u drieën wat meer zeggen: de overheid moet dit en dat
en waarom hebben ze in Brussel niet dit enzovoort. Dan denk ik bij mezelf:
ja, dat is zo, dat moet ook zo, het is allemaal waar, maar... Kijk, onze
opdracht zit «m vooral ook in de rol die het parlement moet spelen in het
meer grip krijgen op de digitalisering, of het nou uit Brussel komt of uit
het parlement. Ik heb het idee dat dit gesprek daar nog niet aan geraakt
heeft. Ik heb het idee dat dat onderwerp nog onvoldoende naar voren is
gekomen, ook in de zin van – dat was mijn tweede vraag – wat nou in uw
wereld uw eigen proces op dat vlak is. Is digitalisering gewoon iets waar
je winst mee kunt boeken als ondernemer? Of is het ook een proces waar
je als bedrijfsleven ook je eigen visie op en zorgen over formuleert? Ik
denk echt dat we het samen moeten doen. Aan dat element van samen
ben ik nog niet gekomen.
De voorzitter:
Oké. Ik wil zelf als lid van de VVD ook nog een vraag stellen die teruggrijpt
op de rol van het parlement en op de rol van Europa. Mevrouw Dezentjé
zei dat het vanuit Europa komt en dat zij er voorstander van is om het hier
ook te doen. Maar het kan best zijn dat er iets vanuit Europa komt – er is
over GDPR gesproken – waar we in Nederland niet zoveel aan hebben
vanuit de versnellingsagenda die het ministerieel topteam heeft geformuleerd. Ik zeg het maar even zoals ik het nu begrijp. Dus dat betekent toch
dat het niet genoeg is om te zeggen dat het vanuit Europa komt en om
daar een voorstander van te zijn. Het is voor het parlement ook ontzettend
belangrijk om na te denken over hoe en op welke punten het invloed moet
uitoefenen op wat uit Europa komt en wat wij hier in Nederland zelf
samen gaan doen.
Een aantal vragen zijn algemeen gesteld. Ik stel voor dat elke inspreker
een korte reactie geeft. Met name de heer Azarkan en de heer Van Dam
hadden een wat bredere vraag. Maar volgens mij hebben we nog wel
even tijd, dus als we het kort houden, moet het kunnen. Ga uw gang.
De heer Beers:
Dank u wel. De eerste vraag ging eigenlijk over de morele verantwoordelijkheid die bedrijven zelf hebben in dit proces, wat we daarmee kunnen
en of visie daarbij gaat helpen. Als je kijkt naar de bedrijven waar we het
over hebben, is dat een van de redenen waarom wijzelf bestaan. Het
begint al bij het feit dat deze bedrijven over het algemeen geen Europese
bedrijven zijn. Het zijn met name de platforms, dus de Facebooks, de
Instagrams en de TikToks. Die komen uit China en uit de US. Dat is al een
ding als je het hebt over de invloed die je erop hebt. Als de bedrijven niet
hiervandaan komen, hebben ze automatisch andere normen en waarden
en staan ze voor andere dingen dan waar wij voor staan. Wat ons betreft
is een van de oplossingen om een visie neer te zetten die gaat over
datgene waarover ik in mijn inleiding al sprak: een ecosysteem creëren
waarbij we die bedrijven in Nederland creëren. Als we hier met Nederlanders zitten, is de kans dat ze onze normen en waarden nastreven al een
stuk groter dan als ze uit de US of China komen.
De heer Van Dam (CDA):
U noemt nu voor de tweede of derde keer – dat is heel begrijpelijk – de
GDPR oftewel de AVG. Is die, vergeleken met China en Amerika, niet juist
een materialisatie van onze visie in Europa op hoe je met data omgaat? Of
ervaart u het meer als een knellend harnas van regelgeving?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

17

De heer Beers:
Ik ervaar het zeker niet als een knellend harnas van regelgeving. Ik vind
het heel mooi dat we dit doen en ik denk ook dat het heel goed is dat we
het doen. Maar als we het hebben over de rol van het parlement en hoe je
hiermee moet omgaan, leven we in Nederland en in Europa op een plek
waar we de bedrijven heel veel van deze ideeën opleggen. Tegelijkertijd
willen we dat die bedrijven ons redden en dat ze met onze normen en
waarden ondernemen, terwijl ze wel in een realiteit leven waarin ze veel
minder geld kunnen ophalen en veel minder ondersteuning hebben om te
groeien. Aan de ene kant heb je dus een heel aantal dingen die het
compliceren en aan de andere kant is er veel minder geld om te groeien.
Wij zeggen dus vooral: die normen en waarden zijn het mooiste en meest
onderscheidende wat we hier hebben, maar dan moeten we de bedrijven
die ermee aan de slag gaan en die proberen dit juist wel in de praktijk te
brengen, wel maximaal ondersteunen. We moeten zorgen dat we ze
helpen om met die visie de wereld te veroveren en een wereld te creëren
die een beetje Nederlandser wordt in plaats van dat Nederland steeds
Amerikaanser en Chineser wordt. Dat betekent dat je niet alleen kunt
zeggen: oké, we hebben een AVG; succes ermee. Het betekent dat je ook
moet zeggen: wat gaan we nu doen om startende bedrijven, maar ook
grote bedrijven, te helpen om de AVG maximaal te implementeren? Je
ziet dat de overheid heel erg gewend is om daarin een passieve rol te
spelen en gewoon te zeggen: dit zijn de regels, succes. In het beste geval
wordt het nog een beetje uitgelegd. Singapore bijvoorbeeld heeft veel
minder vergaande AVG-wetgeving dan Europa, maar als bedrijven daar
willen weten of ze data op een goede manier delen, dan zegt de overheid:
ik help je daar gewoon bij. De overheid geeft daar niet alleen een tik op de
vingers als je het fout doet, maar helpt ook om de data op een compliant
manier te delen. Ik denk dat dat precies is waar dit over gaat. We moeten
een samenleving creëren waarin we zeggen: we vinden deze normen en
waarden heel belangrijk, maar we zijn er ook echt mee bezig om de
mensen te helpen die ermee aan de slag gaan.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de tijd. Er is een vraag van de heer Azarkan, die hopelijk
kort en verduidelijkend is. Ik heb in de eerste fase even de voorzittershamer aan de heer Van Dam gegeven, maar ik moet iedereen de
gelegenheid geven.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker, voorzitter. Ik zal meteen starten.
De voorzitter:
Anders kunnen we misschien nog een derde termijn organiseren, als we
daar tijd voor hebben.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Als het om normen en waarden gaat, werd er een vergelijking
gemaakt tussen Nederland en China/de Verenigde Staten, waar ze andere
normen en waarden hanteren. Ik weet niet of dat zo is. De Verenigde
Staten worden vaak aangehaald als een voorbeeld van hoe je met
technologie kunt omgaan. Ik sprak onlangs met onze ambassadeur uit
Californië. Als ik het moet geloven, gebeuren daar fantastische dingen.
Dat is heel bijzonder. Maar mij gaat het om het volgende. Deliveroo is
naar mijn oordeel een prima platform, maar de vraag is of het de
verantwoordelijkheid neemt om te kijken wat er gebeurt als het kinderen
van 14, 15 op een fiets laat rijden. Soms rijdt eentje zich daarbij dood.
Heeft de heer Beers de overtuiging dat dit in Nederland vanzelfsprekend
zou gebeuren als we een Nederlandse Deliveroo zouden oprichten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

18

De heer Beers:
Ik denk dat het bij Nederlandse platforms op een heel andere manier zou
gaan dan bij de Amerikaanse. Amerika is inderdaad een fantastisch land
om bedrijven te bouwen, maar Amerika is ook het land waar al die data
aan elkaar verbonden wordt. Vervolgens wordt je zorgverzekering eraan
gekoppeld zonder dat je daar zelf iets over te zeggen hebt. Dat is precies
het aspect dat wij volgens mij niet willen. Wij willen wel dat land waarin
ondernemers tot hun recht komen, maar tegelijkertijd willen wij dat de
wet en de regels, maar vooral onze normen en waarden erin terugkomen.
Dan is het nog steeds zo dat die bedrijven dat niet vanzelf gaan doen.
Maar het is een stuk makkelijker om invloed uit te oefenen op een bedrijf
dat hier in Nederland zit dan op een bedrijf dat in de US zit. Als het bedrijf
hier zit, kun je ermee in gesprek. Dat is een totaal andere realiteit, denk ik.
Wij hebben geen invloed, helemaal geen, op Facebook, Instagram of
Google. Het is letterlijk zo dat executives van die bedrijven hier masterclasses aan de overheid geven, waarbij ze zeggen: joh, jullie hebben toch
geen invloed op wat wij doen, dus hoe kunnen we toch op de beste
manier met elkaar samenwerken? Het zou heel anders zijn als ze hier in
Nederland zouden zitten, want dan kun je wel dat gesprek voeren en heb
je wel degelijk invloed. Dat elk bedrijf automatisch helemaal volgens de
Nederlandse normen en waarden gaat handelen, durf ik niet te garanderen. Maar ik denk wel dat we er veel meer invloed op hebben als ze hier
in Nederland zitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:
Dank u wel. Ik ben even getriggerd door de opmerking, die hier ook
herhaald werd, dat we grip willen hebben op digitalisering. Ik vraag me af
of u dat wel moet willen. Volgens mij moet er een nationale groeicommissie komen in Nederland. Het gaat namelijk om groei. Waar u volgens
mij grip op zou moeten willen hebben, is op het realiseren van die groei.
Wordt die wel gerealiseerd? Ik begon mijn betoog ermee: digitalisering is
een middel voor groei. Dus eigenlijk zou u als Kamer moeten willen
monitoren of het overheidsbeleid passend is om die groei te bereiken. Ik
kan me zo voorstellen dat er in ieder overheidsdocument een digitale
paragraaf verplicht wordt gesteld, waarbij het gaat over de vraag wat dit
betekent op het gebied van digitalisering. Zo kun je kijken of maatschappelijke doelstellingen worden gehaald. Gaan we de zorg inderdaad
patiëntvriendelijker maken en brengen we de zorgkosten naar beneden?
In hoeverre draagt digitalisering daaraan bij?
Mijn punt is: misschien moet u uw commissie wel de «transitiecommissie» noemen, waarbij digitalisering leidend is. Misschien moet u uw
commissie wel «banen en groei» noemen. Maar grip hebben op digitalisering is volgens mij niet iets wat u zou moeten willen. Dat is uiteraard
mijn mening. Het gaat er meer om of die maatschappelijke doelen worden
bereikt. En vooral: wordt die groei bereikt met de digitalisering? Doet de
overheid dan de juiste dingen? Zo kunt u daar een beetje grip op houden.
Dat is mijn opvatting.
De voorzitter:
Dat is misschien ook het versluierde antwoord op de vraag die ik stelde,
namelijk of... O, er komt nog iets achteraan. Ga uw gang.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink:
U noemt Europa. Als er van de nieuwe Commissie wetgeving uit Europa
zou komen, kan uw commissie toetsen of die bijdraagt aan groei. Zo niet,
dan weet u wat u te doen staat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

19

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn:
Ik wil op zoveel dingen graag reageren! Ik begin met de opmerkingen over
Google en Deliveroo. Deze bedrijven zijn hier niet om zichzelf te verdedigen, dus ik vind het een beetje lastig, maar ik vertegenwoordig ze wel,
dus ik voel een verantwoordelijkheid om er iets over te zeggen. De
opmerking dat Deliveroo 14- en 15-jarige mensen laat fietsen, is niet waar.
Hun leeftijd is vanaf 16. Bij Uber Eats is dat zelfs 18. Dat laat zien hoe
belangrijk het is om over dezelfde feiten en cijfers te praten en niet dingen
te noemen die niet waar zijn, want dat helpt niet in de beeldvorming over
deze platforms.
Als het gaat om hoe bedrijven dit doen en welke...
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Mag ik dan even vragen waar u...?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, want ik word even getriggerd door het feit dat u het verschil tussen 15en 16-jarigen zo belangrijk vindt. Bij mij gaat het om hoe bedrijven
misbruik maken van dingen en dat niet voorkomen. Het maakt mij dan
nog niet eens zoveel uit of het 15-jarigen of 25-jarigen zijn. Het gaat erom
dat mensen worden geraakt in hun integriteit. Daar gaat het om.
Mevrouw De Bruijn:
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moeten we ook iets aan
doen. Als mensen zich niet aan onze regels houden, dan moeten we daar
iets aan doen. Maar dat is wat anders dan alle bedrijven over één kam
scheren en zeggen dat zij zich niet houden aan de afspraken of dat ze
mensen tegen het minimumloon wegzetten. Daar heb ik bezwaar tegen,
omdat ik denk dat het niet klopt. Maar ik ben het helemaal met u eens: als
mensen zich niet aan de regels houden, moeten we ingrijpen. Dat geldt
niet alleen voor digitale organisaties, maar voor alle organisaties.
Er werd een vraag gesteld over ethiek, normen en waarden en hoe wij dat
doen. Ik spreek even vanuit het collectief. Wij hebben een gedragscode
voor hoe bedrijven om moeten gaan met kunstmatige intelligentie: wat
betekent dat en hoe moet je je bedrijf georganiseerd hebben? We hebben
de Data Pro Code ontwikkeld aan de hand van de GDPR/AVG, omdat
bedrijven helemaal geen idee hebben van waar ze zich aan moeten
houden. Wij proberen hen te helpen vanuit het collectief – ik weet zeker
dat jullie dat ook doen – om hen een beetje wegwijs te maken. Die
verantwoordelijkheid nemen we als collectief, en dus ook als bedrijven.
Overigens vind ik dat er met de GDPR helemaal niks mis is. Het is een
richtlijn die je kunt implementeren. Dat geeft richting en dat is alleen maar
heel erg prettig. Wat niet goed is, is dat niet van tevoren wordt overlegd
wat de impact is op mkb-bedrijven. Het zijn niet zozeer de grote organisaties die heel veel last hebben gehad van de implementatie. Het zijn wel
de kleine organisaties die niet weten hoe ze moeten voldoen aan de weten regelgeving. Dat is bezwaarlijk wat mij betreft. De organisaties
waarover we het net hadden, of die nou uit de US of China komen, zijn
gevestigd in Nederland. Er werken hier serieus veel mensen. We hebben
het over honderden, soms duizenden mensen. Zij hebben zich gewoon
aan onze wetten en regels te houden. Als ze zich daar niet aan houden
moeten we daar, zoals ik eerder al zei, iets aan doen.
Er zijn een aantal suggesties gedaan om grip op de zaak te houden. Dat
kan het ministeriële topteam zijn. Het kan ook, zoals wij in onze input

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

20

hebben gezegd, gaan om het organiseren van digitale dagen waarmee je
centraal zorgt dat het onderwerp op de agenda staat. Of zorg ervoor dat er
volgens de methode-Duisenberg digitaliseringsrapporteurs komen, die
vragen gaan stellen over de begroting. Dat zijn allemaal manieren, ideeën,
middelen om grip te krijgen op dit dossier. Ik vraag me inderdaad ook wel
af of we hier überhaupt grip op kunnen krijgen, want waarover we het nu
hebben, is bij wijze van spreken nu al achterhaald, omdat het zo snel
beweegt. Het is groot en breed. Daarom is die overkoepelende lijn zo
belangrijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Claessen, ga uw gang.
Mevrouw Claessen:
Een korte toelichting. Er is al heel veel gezegd. Ik ga niet in herhaling
vallen. Ik sluit me helemaal aan bij de vorige sprekers. Ik blijf verder het
pleidooi houden dat er in de vergaande digitalisering een permanente
afstemming moet komen tussen de overheid, bedrijven, het onderwijs en
dergelijke. Daarom gaf ik ook voorbeelden vanuit mijn gebruikersperspectief. Ik denk dat we gezamenlijk moeten optrekken. Als ik nu naar deze
discussie kijk, dan praten we heel erg veel en dan weten we waar we
naartoe willen, maar laten we ook gezamenlijk de kracht pakken om dit
verder vorm en gestalte te geven. Laten we ervoor zorgen dat iemand hier
een mandaat voor krijgt, zowel richting het bedrijfsleven als richting het
onderwijs, en dat die vooral een pied-à-terre heeft bij de overheid, zodat je
vice versa terechtkunt.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Mevrouw Hoffer.
Mevrouw Hoffer:
Meneer Van Otterloo had een vraag gesteld over de sociale werkplaats en
over hoe het daar gaat met de technologisering. Allereerst hebben wij een
morele en maatschappelijke verantwoordelijkheid om iedereen aan het
werk te helpen. Dat geldt helemaal voor kwetsbare groepen. Hoe kun je
technologisering inzetten om deze groepen kwetsbare mensen te
ondersteunen en te helpen? Dat gaat eigenlijk niet anders dan bij andere
bedrijven. Je gaat heel goed kijken naar wat een persoon nodig heeft om
dit soort werk en deze taken te kunnen doen. Dan heb je het over zaken
die aansluiten op de cognitieve methodes en de fysieke methodes. Je ziet
bijvoorbeeld dat er technologisering is ontwikkeld, artificial intelligence,
die heel duidelijk aangeeft hoe een taak moet worden volbracht. Er wordt
ook bijgehouden hoe die wordt gedaan. Vervolgens staat taak nummer
twee op de lijst. Iemand kan dan even kijken wat zijn volgende taak is en
wat hij nu moet doen. Die persoon kan dat bijvoorbeeld onder een
scanner houden, waarna wordt gekeken of de taak goed volbracht is en of
hij door kan naar taak twee. Ik heb gezien dat mensen zo heel goed
autonoom, met behoud van de eigen regie en autonomie, de stappen
kunnen doorlopen. Dat maakt natuurlijk ook de betekenis van het werk
belangrijk. Ik hoor hier ook terug dat de betekenis van het werk en de
ethische vragen van belang zijn. Tot hoever ga je en wat doe je niet?
Over de technologie en de invoering daarvan wordt steeds gezegd dat het
zo snel gaat. In principe is dat natuurlijk ook zo. Er komen steeds nieuwe
ontwikkelingen op de markt, maar ik wil het toch ook wel wat nuanceren.
Op de werkvloer blijkt het toch wat minder snel te gaan dan we aanvankelijk dachten. Het is natuurlijk ook ontzettend kostbaar om je bedrijf
volledig te technologiseren en om allerlei nieuwe ontwikkelingen te
implementeren. Je ziet dat er door nieuwe bedrijven veel meer geïnvesteerd wordt in deze nieuwe technologieën, maar dat het bij bestaande

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

21

bedrijven toch wat langzamer gaat. De mkb-bedrijven worden ook
genoemd. Daar is wat minder tijd en geld om die transitie zelf te
doorlopen en om de medewerkers daarin mee te nemen. Dat kost geld,
dus er moet wel geld zijn om iedereen daarin mee te kunnen nemen.
Dat was mijn pleidooi.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de leden. Zijn er nog additionele vragen
voor de laatste vijf minuten? Die zijn er niet. Meneer Azarkan? Nee. Oké.
Dan dank ik de leden voor hun inbreng en alle insprekers voor hun
position papers, inbreng en beantwoording van de vele gestelde vragen.
Ik dank ook de mensen die dit allemaal online of hier in de zaal, die nogal
warm is, gevolgd hebben. Dank u wel.
Sluiting 11.53 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 229, nr. 8

22