Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

31 271

Beleidsdoorlichting Buitenlandse Zaken

Nr. 9

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 april 2013
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 6 maart 2013 overleg gevoerd met minister
Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
18 juni 2012 over de IOB beleidsdoorlichting drinkwater en
sanitaire voorzieningen (31 271, nr. 5);
– de brief van staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
18 oktober 2012 over de beleidsdoorlichting van de begrotingssteun en de evaluatie van de begrotingssteun voor
Zambia (31 271, nr. 6);
– het rapport/de brief van de president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 01 november 2012 met de aanbieding van
het rapport «Verantwoording van de hulpgelden 2011 voor
Haïti (32 293, nr. 15);
– het rapport/de brief van de president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 23 oktober 2012 met de aanbieding van het
rapport «Verantwoording over bilaterale ontwikkelingssamenwerking; Rapport achtergrondstudie naar sectorale begrotingssteun, de casus Oeganda» (33 448, nrs. 1 en 2).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

kst-31271-9
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

1

Voorzitter: De Caluwé
Griffier: Wiskerke
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Agnes Mulder,
Sjoerdsma, Jasper van Dijk, Maij en Van Klaveren,
en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 14.00 uur
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg Evaluaties ontwikkelingssamenwerking. Ik heet welkom de minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking en haar medewerkers die in groten getale
zijn meegekomen, evenals het publiek op de tribune.
Op dit moment zijn vijf partijen aanwezig. Ikzelf zal namens de VVD een
inbreng leveren. De voorzitter is ziek, dus ik neem zijn positie waar. Ik stel
vier minuten spreektijd en twee interrupties voor. Kunnen de woordvoerders daarmee akkoord gaan?
De heer Jasper van Dijk (SP): Mag het ook vijf minuten zijn?
De voorzitter: Oké. Dan beperken we ons wel echt tot twee interrupties.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag
spreken over de verschillende beleidsdoorlichtingen en dat er dergelijke
evaluaties worden opgesteld. Het zou nog beter zijn als we de lessen uit
de evaluaties ook in het beleid kunnen implementeren. Die stap moet nog
worden gezet.
De minister heeft de uitspraak gedaan dat «we van onze euro een daalder
gaan maken». Dat vinden wij hartstikke goed en wij horen graag hoe deze
minister dat gaat doen. Het zou goed zijn als we in 2016–2017 kunnen
evalueren of het gelukt is om die resultaten ondanks de bezuinigingen te
boeken. Kan de minister dat toezeggen? De vorige staatssecretaris had
kritiek op de rapportage, omdat niet naar het bredere beleid werd
gekeken. Deelt de minister deze kritiek?
Het CDA is, zoals men inmiddels weet, zeer kritisch over begrotingssteun.
Daarover hebben we bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend.
Graag horen wij hoe de minister de motie gaat uitvoeren.
De afgelopen jaren hebben wij veelvuldig gesproken over de gebrekkige
coördinatie van de hulpverlening aan Haïti. Daaraan kan nog veel worden
verbeterd, met name op het gebied van de coördinatie en de verantwoording van de kosten. Het is mogelijk dat in de toekomst nog andere
vormen van steun nodig zijn in dat soort bijzonder trieste situaties. Wat
leert de minister uit deze geschiedenis? En over welke onderwerpen gaat
zij nog in gesprek met de hulporganisaties, ook de multilaterale donoren?
Kan de minister aangeven of de multilaterale donoren op een vergelijkbare manier zijn geëvalueerd als de Samenwerkende Hulporganisaties
(SHO)? Indien ja, hoe werd de effectiviteit van de hulp aan Haïti gewaardeerd?
Ten aanzien van drinkwater en sanitaire voorzieningen staan er belangrijke conclusies in het IOB-rapport. De overheid doet zelf nog te veel, de
betrokkenheid van het bedrijfsleven is te klein, en er is te weinig capaciteit
bij ngo’s en lokale overheden. Met name vinden wij het belangrijk dat
meer ondernemers worden betrokken bij ons beleid. Juist dat kan
bijdragen aan een mentaliteitsverandering. We horen heel graag hoe de
minister daarover met het bedrijfsleven in gesprek wil gaan en of zij het
revolverend fonds daarbij wil betrekken. Wat gaat de minister doen om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

2

betrokkenheid van het bedrijfsleven bij de drinkwatervoorziening en de
sanitatie te vergroten? Welke kansen ziet zij om met minder geld meer te
doen?
De voorzitter: Inmiddels is de heer Van Klaveren van de PVV aangeschoven.
Het woord is nu aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Het is mooi om de minister vandaag
wél te zien. We hebben haar gisteren gemist. Vandaag staat een aantal
beleidsdoorlichtingen op de agenda. Het zijn waardevolle conclusies die
ontwikkelingssamenwerking kunnen verbeteren.
De voorzitter: Mevrouw Maij wil meteen een interruptie plaatsen.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat gaat heel snel. Misschien heeft zij de
minister niet gemist.
Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat de collega’s van de heer Sjoerdsma in
de Eerste Kamer de minister níet hebben gemist. Misschien dat de heer
Sjoerdsma zelf niet op de hoogte was van de agenda van de Eerste
Kamer, maar de minister bevond zich daar tijdens het vragenuurtje. Dat
was overigens geen vraag maar slechts een opmerking.
De voorzitter: Ik weet niet of de heer Sjoerdsma hierop wil reageren of
dat hij zijn betoog wil vervolgen?
De heer Sjoerdsma (D66): Desalniettemin heb ik de minister gemist.
Het gaat dus om waardevolle conclusies die de ontwikkelingssamenwerking kunnen verbeteren. Ziet het kabinet dat ook zo? Zij plaatst
namelijk regelmatig twee waarheden tegenover elkaar. Die van de IOB en
de Rekenkamer aan de ene kant en die van het kabinet aan de andere
kant. Conclusies worden tegengesproken en geleerde lessen worden
terzijde geschoven. De doorlichtingen zijn toch onafhankelijk en van
kwalitatief hoogwaardig niveau. Vindt de minister dat ook en hoe serieus
neemt zij de evaluaties van haar beleid?
Zeker nu de beleidseffecten niet meer in de begroting zijn opgenomen, is
de minister verantwoordelijk voor verantwoording. Doorlichtingen
hebben vaak betrekking op slechts een heel specifiek beleidsonderdeel.
Neem water en sanitatie. Krijgen wij toekomstige evaluaties per begrotingsartikel? Dat helpt hopelijk om de effectiviteit van het hele OS-beleid
in samenhang inzichtelijk te maken. Anders kijken we weer naar die
deelonderwerpen. Dat is nodig, want het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid staat onder druk en Nederland wil aansprekende resultaten
behalen, terwijl de middelen fors afnemen. Deze minister spreekt over
evenveel resultaat met minder geld. Kan de minister deze belofte straks
echter waarmaken? De effectiviteitsmetingen van haar beleid zijn nu dus
belangrijker dan ooit tevoren.
Dan kom ik bij de evaluatie van begrotingssteun. Dat is een instrument
waarmee Nederland jarenlang vooropliep: ondersteuning van de publieke
sector in plaats van losse projecten. Onder Rutte I is dit instrument echter
in rap tempo afgebouwd. De steun aan de meeste partnerlanden op die
manier is stopgezet vanwege mensenrechtenschendingen en corruptie.
We hebben daar in de Kamer vaak over gepraat. De IOB voegt daar echter
aan toe dat de verwachtingen verkeerd waren. We gebruikten steun als
wortel en als stok, om goed bestuur af te dwingen, terwijl die daar
eigenlijk niet voor bedoeld is. Uganda is daar het voorbeeld van. Het
kabinet negeert deze constatering in zijn reactie. Is de minister het op dit
punt eens of oneens met de IOB?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

3

De IOB schrijft ook dat begrotingssteun wel degelijk positieve kanten
heeft. De toegang tot het onderwijs en de gezondheidszorg is verbeterd,
en de publiek-financiële administratie is verbeterd. Ziet de minister deze
kant van het verhaal ook? Hoe waardeert de minister het instrument van
begrotingssteun nu echt? In december ontraadde de minister namelijk de
motie van mevrouw Agnes Mulder om te stoppen met begrotingssteun.
Die motie werd vervolgens aangenomen. Hoe nu verder? Is er geen
pragmatisch midden?
Dan kom ik bij de verantwoording van de hulpgelden voor Haïti. Minister
Timmermans stelde ons gisteren gerust. Nederland blijft hulp bieden aan
ontwikkelingslanden. De Rekenkamer ziet echter nog wel ruimte voor
verbeteringen. Hulpgeld verdwijnt nu vaak in complexe programma’s met
meerdere donoren. Die doen weliswaar goed werk, maar zicht op de
geldstroom ontbreekt vaak. De Samenwerkende Hulporganisaties vrezen
voor lastenverzwaring bij proportionele toerekening. De Rekenkamer zegt
dat dit absoluut niet zo is. Ook hier staan twee waarheden tegenover
elkaar. Deelt de minister de zorg van de SHO of zorgt zij ervoor dat de
aanbeveling van de Rekenkamer wordt overgenomen?
Mijn laatste punt betreft de beleidsdoorlichting drinkwater en sanitaire
voorzieningen. Miljoenen mensen hebben toegang tot drinkwater en
sanitaire voorzieningen dankzij Nederland. Dat is een groot winstpunt,
maar de veiligheid van het drinkwater wordt niet gegarandeerd. Het zou te
duur zijn voor arme huishoudens en positieve effecten op de gezondheid
zouden er bijna niet zijn. Het kabinet spreekt deze conclusies van de IOB
tegen. De internationale context ontbreekt, dat zou de inspanningen
misschien in een gunstiger daglicht plaatsen. Weer staan twee waarheden
tegenover elkaar. Wat vindt de minister eigenlijk van de kritiek van haar
voorganger? Als zij de mening van voormalig staatssecretaris Knapen
handhaaft, hoe onderbouwt zij die dan?
Ik concludeer dat «dezelfde resultaten met minder geld» ontzettend mooi
klinkt, zeker in tijden van crisis, maar voor een dubbeltje blijven wij niet op
de eerste rij zitten. Evaluaties van het OS-beleid zijn de komende jaren
cruciaal, en waardering en opvolging van de uitkomsten des te meer.
Alleen dan kan iedere euro een daalder worden, zoals minister Ploumen
dat graag wil.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is een beetje een lastig
debat, want we praten over beleidsreacties van de vorige staatssecretaris
op evaluaties. Deelt deze minister de mening zoals verwoord in de
beleidsreacties van haar voorganger?
Sinds de invoering van «verantwoord begroten» krijgen wij alleen nog
beleidsdoorlichtingen gepresenteerd, en die staan niet meer in de
begrotingen. Welke beleidsdoorlichtingen zal de Kamer nog ontvangen in
2016–2017?
Ook vraag ik om een reactie op de constatering dat de beleidsdoorlichtingen in de begroting van Buitenlandse Zaken veelal een klein onderdeel
van een begrotingsartikel omvatten, waardoor inzicht in de effectiviteit
van het gehele beleidsterrein achterwege blijft. Waarom doet Buitenlandse Zaken het op deze manier in plaats van dat men het zoals
gebruikelijk per beleidsartikel doet?
Water is een belangrijk speerpunt van het ontwikkelingsbeleid. De SP
deelt die mening volledig. Ook zijn wij een tegenstander van waterprivatisering, niet alleen in Nederland maar zeker ook in ontwikkelingslanden.
Daarom zijn wij bijvoorbeeld ook tegen instrumenten als de PPIAF van de
Wereldbank, die technische assistentie verleent bij waterprivatisering. Het
verzet daartegen is groeiende, zie ook het Europabrede actiecomité dat
hiertegen al meer dan een miljoen handtekeningen heeft opgehaald. Ik
vind het schandalig dat de Europese Commissie waterprivatisering
afdwingt in Portugal en Griekenland. Deelt de minister de mening dat dit
onaanvaardbaar is en dat water te allen tijde een publieke voorziening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

4

dient te zijn waar een lidstaat zelf over oordeelt? Ik krijg graag een
toelichting op het Nederlandse standpunt.
De IOB heeft kritiek op het OS-beleid voor drinkwater en sanitaire
voorzieningen in de afgelopen twee decennia. Staatssecretaris Knapen
was daar niet blij mee en ging daartegen in. Deelt de huidige minister de
kritiek van haar voorganger over het feit dat die bredere context wordt
gemist? Op welke punten onderschrijft de minister de kabinetsreactie en
op welke punten niet?
Er staan twee conclusies in het IOB-rapport die de SP absoluut ondersteunt. Een: watervoorzieningen zijn ten goede gekomen aan veel arme
gemeenschappen maar minder aan de allerarmste. Datzelfde geldt voor
de sanitaire voorzieningen. Twee: de meerwaarde van de private sector is
tot nu toe beperkt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de allerarmsten
wel profiteren van het Nederlandse water- en sanitatiebeleid? Deelt de
minister de mening van de SP dat waterprivatisering en pps in de armste
ontwikkelingslanden een no-goarea is? In plaats van naar publiek-private
partnerschappen kan beter worden gezocht naar publiek-publieke
partnerschappen.
Het IOB-rapport over begrotingssteun heeft veel vooroordelen over dit
instrument weggenomen. «De conservatieven die altijd wezen op corrupte
regimes hebben met dit IOB-rapport een probleem», aldus Arend Jan
Boekestijn op een conferentie afgelopen december. Het is wel jammer dat
VVD’ers pas na hun werkzame periode verstandige dingen gaan zeggen.
Maar goed, je wordt blijkbaar niet rechtser als je ouder wordt. Dat geldt
ook voor ondergetekende. Saillant is het wel, want Boekestijn liep altijd
voorop in de strijd tegen begrotingssteun. De SP is zeker ook kritisch over
dit instrument, maar we zijn er niet principieel tegen en zien er ook de
voordelen van in. Daarom hebben wij de motie van mevrouw Agnes
Mulder van het CDA ook niet gesteund. De minister verklaarde na die
conferentie in Scheveningen eveneens dat zij het instrument niet bij
voorbaat afschrijft, «omdat het rapport aantoont dat op veel sociale
indicatoren wel degelijk impact is geweest; en niet een beetje, nee, heel
veel». De minister wil dan ook bekijken op welke manier begrotingssteun
een plek krijgt in het nieuwe beleid. In hoeverre maakt Nederland nu nog
gebruik van begrotingssteun? Wat is het voornemen van de minister rond
begrotingssteun? In de brief van haar voorganger Knapen lezen we dat hij
verwachtte dat begrotingssteun in de toekomst «zeer beperkt en bij
uitzondering zal worden verstrekt». Volgt de minister die lijn? Hoe gaat zij
in dat verband met de motie van mevrouw Mulder om?
Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Een aantal dingen is al door de collega’s
gemeld. Toch vind ik het belangrijk om ze nogmaals te noemen. Evalueren
is goed om beter inzicht te krijgen in de behaalde en niet behaalde
doelstellingen van ontwikkelingssamenwerking. Samen met de collega
van het CDA spreek ik uit dat het goed is om te onderzoeken welke lessen
we kunnen trekken uit niet behaalde doelstellingen. Hoe gaan we in de
toekomst plezier beleven aan deze nieuwe kennis? Tegelijk is het
belangrijk, zoals de collega’s van D66 en de SP hebben gemeld, dat de
evaluaties breed zijn en in iets meer voorzien dan een klein onderdeel van
een begrotingsartikel op het terrein van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Daarnaast vraag ik aandacht voor de kwaliteit van de kennis die wij
opdoen met de evaluatie. We moeten niet alleen naar de kwantiteit maar
ook naar de kwaliteit kijken, niet alleen naar de output maar ook naar de
impact en de context waarbinnen de evaluatie op bepaalde beleidsterreinen plaats heeft gehad. Een aantal evaluaties gaat over de langere
termijn, periodes van tien jaar of meer, maar andere bestrijken veel
kortere termijnen. Om de impact goed te kunnen inschatten, is het
belangrijk om op de langere termijn te evalueren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

5

De begrotingssteun is een belangrijk en moeilijk onderwerp. Ik ben blij dat
de voormalige collega van de VVD al geciteerd is. Ik had hem ook op mijn
lijstje staan. Ik heb het hem ook horen zeggen op die conferentie:
begrotingssteun kan inderdaad een positief effect hebben. Ik denk dat het
goed is dat wij ons realiseren dat die een positief effect kan hebben op
armoedebestrijding, op sociale investeringen van overheden, maar dat we
niet moeten denken dat wij met begrotingssteun goed bestuur en
democratisering kunnen afdwingen. Je moet je doelpalen niet onderweg
verschuiven, doordat je de ene doelstelling wat meer gebruikt en de
andere wat minder, zeker als die overheden zich in eerste instantie niet
helemaal aanpassen aan de Nederlandse doelstellingen.
Een ander interessant punt uit de IOB-evaluatie is de begrotingssteun ten
behoeve van sociale investeringen of ten behoeve van de stabiliteit van
bijvoorbeeld fragiele staten. Hoe ziet de minister dit? Het vorige kabinet
gaf aan dat begrotingssteun een onderdeel zal blijven van het instrumentarium dat voor ontwikkelingssamenwerking wordt ingezet. Wij vragen
ons echter af hoe dat dan zal worden ingezet en op welke momenten. Wat
zijn de ideeën van de minister daarover?
Mijn volgende punt is de toegang tot water en sanitatie. De doelstelling
was om 50 miljoen mensen toegang tot veilig drinkwater te verlenen. In
totaal zijn er 25 miljoen bereikt. Dat is nog steeds een heel mooi aantal,
maar het is slechts de helft van het beoogde aantal. Hoe analyseert de
minister dat? De doelstelling van veilig drinkwater is tot op zekere hoogte
behaald, maar hygiëne en de toegang tot sanitatie is duidelijk onderbelicht gebleven. Hoe zit het in dat verband met de publiek-private partnerschappen waarop wordt ingezet? Anders dan de collega van de SP kan ik
mij iets voorstellen bij een nutsbedrijf voor watervoorziening maar een
nutsbedrijf voor sanitatie in de allerarmste gebieden – de allerarmsten
worden namelijk minder bereikt met dit beleid dan was voorzien – zie ik
niet helemaal voor mij. Ik kan mij voorstellen dat je betaalt voor schoon
drinkwater, maar voor het gebruik van een latrine zie ik dat niet helemaal
voor mij. Ik vraag mij af hoe de minister dat voor zich ziet, zeker omdat
publiek-privaat partnerschap toch duidelijk een onderdeel van het
beleidsterrein water in het algemeen is. Vorig jaar rond deze tijd publiceerde de regering het beleidsdocument «Water voor ontwikkeling». Daar
is dit ook een onderdeel van. Ik zou graag willen weten hoe de minister
daartegenover staat.
Tot slot kom ik te spreken over de Samenwerkende Hulporganisaties en
Haïti. Een van de interessante aanbevelingen uit het rapport van de
Algemene Rekenkamer is proportionele toerekening. Hoe gaan we
daarmee om? Wij vragen ons dat vooral af, omdat wij heel graag willen
traceren waar onze euro heen gaat en of daarmee daadwerkelijk het
beoogde resultaat is bereikt. Samen met het CDA ben ik benieuwd in
hoeverre de minister naar de context van die SHO-investering heeft
gekeken. Het gaat immers niet alleen om de SHO. In Haïti zitten kleine,
grote en internationale ngo’s, VN-organisaties et cetera. Iedereen is daar
aan de slag om te helpen het land op te bouwen. Kortom, ook de
coördinatie vereist aandacht volgens het rapport.
De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Ik moet om drie uur helaas al
weg, omdat er elders een overlappend AO plaatsvindt.
Ontwikkelingshulp is geen taak van de Nederlandse Staat: niet direct via
bilaterale hulp maar ook niet indirect via de EU, de VN, de Wereldbank of
allerlei gesubsidieerde hulpclubjes. Dat staatsontwikkelingshulp, waar
begrotingssteun onder valt, meer dan onwenselijk is, werd al op heldere
wijze uiteengezet in verschillende studies van deskundigen als Moyo,
Easterly en Djankov. Het verstrekte geld wordt eigenlijk weggegooid.
Ondanks de bewering van een VVD’er dat begrotingssteun niet leidt tot
verslechtering van bestuur en de corruptie niet aanwakkert, zien wij ook
geen verbetering op dat terrein. Wat overigens de VVD en fundamentele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

6

principes betreft: de hypotheekrenteaftrek, het verlagen van belastingen et
cetera zijn ook overboord gezet, dus zij hechten er niet zo heel veel
waarde aan.
De befaamde econoom Milton Friedman maakte het principiële bezwaar
dat landen met een goed bestuur geen financiële hulp nodig hebben en
landen met een slecht bestuur het niet verdienen. In 1998 introduceerde
Partij van de Arbeid-minister Herfkens, die later als VN-medewerker
€ 300.000 belasting voor de huur van haar appartement in New York
gebruikte, de sectorale begrotingssteun. Nederland gaf in datzelfde jaar
nog steeds geld aan 119 landen; meer dan 60% van alle landen in de
wereld kreeg in die tijd nog ontwikkelingshulp van Nederland. In de
afgelopen 40 jaar is meer dan 200 miljard euro weggegooid; dat is een
astronomisch bedrag.
Wat het rapport over Uganda betreft hoort de PVV graag hoe dit land in de
periode 2008 tot 2010, toen het naast de 43,8 miljoen aan sectorale
begrotingssteun ook nog 164 miljoen aan bilaterale hulp van Nederland
ontving, aan de voorwaarde van goed bestuur voldeed. Tot slot is het
schandalig dat dit kabinet, ondanks de zogenaamde korting, ook volgend
jaar weer 4,3 miljard aan ontwikkelingshulp uitdeelt. Dit, terwijl in
Nederland meer dan 4 miljard wordt bezuinigd op de mensen hier.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben altijd bijzonder onder de indruk van de
creativiteit van de heer Van Klaveren om hetzelfde verhaal telkens weer op
een andere manier te brengen. Hoe kwalificeert hij het dat dankzij de
Nederlandse inzet 25 miljoen mensen in de allerarmste ontwikkelingslanden toegang hebben gekregen tot water en sanitatie?
De heer Van Klaveren (PVV): Ontwikkelingshulp is geen taak van de
Nederlandse Staat. Als wij die steun niet hadden gegeven, was het
wellicht via de private sector gegaan, maar dat zullen wij nooit weten.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat zullen we dus wel weten. De heer Van
Klaveren haalt een heleboel ontwikkelingseconomen aan, maar er zijn er
ook een heleboel die uitgebreide studies hebben geschreven over wat de
private sector allemaal wel en niet doet. Het vergroten van toegang tot
water en sanitatie gebeurt over het algemeen door de overheid. Mijnheer
Van Klaveren, kom op, we boeken hier een mooi resultaat. Zegt u er eens
wat van.
De heer Van Klaveren (PVV): Volgens u is het een taak van staten. Het
gebeurt ook door staten en daarom gebeurt het niet door de private
sector. Wij zeggen dat ontwikkelingshulp geen taak van de staat is, ook
niet van de Nederlandse Staat. Laat het over aan de markt en aan het
privé-initiatief van mensen.
Ik rond af. De PVV pleit wederom voor het schrappen van alle ontwikkelingshulp behoudens noodhulp.
Mevrouw Maij (PvdA): Concludeert de heer Van Klaveren uit de evaluaties
dat ontwikkelingssamenwerking geschrapt moet worden, of is dat een
standpunt waar hij met of zonder evaluatie toch niet van wil afwijken? Het
is toch goed om lessen te trekken uit dingen die in het verleden zijn
gebeurd?
De heer Van Klaveren (PVV): Lessen trekken is inderdaad nooit verkeerd.
Dat is een principieel punt.
Voorzitter: Jasper van Dijk
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Een AO over evaluaties is zeer
nuttig, niet zozeer om achterom te kijken maar vooral om te leren van wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

7

er zich in het verleden heeft afgespeeld en om te leren voor de toekomst.
Over de evaluaties in het algemeen kan ik vrij kort zijn. Ik sluit mij aan bij
het verzoek van mijn collega’s van D66, PvdA en SP om de evaluaties per
begrotingsartikel te doen.
De toegevoegde waarde van Nederland op het gebied van water is
evident. De IOB-observatie geeft aan dat miljoenen mensen meer toegang
hebben gekregen tot drinkwater en sanitaire voorzieningen. De VVD vindt
het ook zeer belangrijk dat de positie van vrouwen is verbeterd, de
werklast van vrouwen en meisjes is verminderd en de participatie in
programma’s is toegenomen. Het is alleen jammer om te moeten
constateren dat dit nog geen gevolgen heeft gehad voor de participatie op
de arbeidsmarkt.
Een verder minpunt van de evaluatie is dat er te weinig positieve effecten
op de gezondheid van mensen zijn. Is de evaluatie voor de minister een
reden om de projecten voor sanitaire voorzieningen dusdanig aan te
passen dat ook qua hygiënisch gedrag betere resultaten voor de
gezondheid worden geboekt?
Dan kom ik te spreken over begrotingssteun. Maakt u zich geen zorgen, ik
ga het ook over de heer Boekestijn hebben. De VVD vindt dat de begrotingssteun voor Uganda terecht is stopgezet omdat het land niet voldeed
aan de voorwaarden voor goed bestuur. In totaal is tussen 2000 en 2011
1,75 miljard euro uitgegeven aan begrotingssteun. Dat geld kwam niet
zelden in handen van corrupte machthebbers. Het kabinet-Rutte I maakte
een einde aan bijna alle algemene begrotingssteun, en dat is maar goed
ook. De evaluatie is weliswaar genuanceerd maar ook helder. Het blijkt dat
begrotingssteun alleen kan werken als donor en ontvanger op één lijn
zitten qua doel, inzet en monitoring van steun. Het geven van begrotingssteun kan nuttig zijn, maar slechts in zeer weinig gevallen. Ook moet er
heel goed worden gemonitord. Ook dat heeft de heer Boekestijn gezegd
ter nuancering van zijn uitspraak, die ik hem ook heb horen doen. De EU
geeft ook nog steeds heel veel geld uit aan algemene begrotingssteun.
Griekenland en Portugal worden nauw gevolgd door de trojka, maar in
Afrika worden belastingeuro’s nog te vaak zonder afdoende controle
uitbetaald. De EU heeft haar criteria recentelijk weliswaar aangescherpt,
maar denkt met begrotingssteun vooral ook resultaat te boeken op het
gebied van mensenrechten, goed bestuur en staatsopbouw, hetgeen
volgens het IOB-rapport helemaal niet mogelijk is.
Onder voorwaarden is begrotingssteun in specifieke gevallen mogelijk,
bijvoorbeeld voor wederopbouw. Daar heeft de Europese Commissie een
persbericht over doen uitgaan ten aanzien van Mali. Hoeveel algemene
begrotingssteun wordt er eigenlijk gegeven door de EU? Hoe beoordeelt
de minister de aangescherpte regels van de EU en is zij bereid om erop
aan te dringen de algemene begrotingssteun terug te schroeven?
De heer Sjoerdsma (D66): Ik zocht nog een beetje naar de manier waarop
u de conclusies van uw voorganger en wellicht ook lichtend voorbeeld, de
heer Boekestijn, heeft verwerkt in uw eigen verhaal. U stelt dat het goed
kan werken als donor en ontvangend land op één lijn zitten qua doel en
inzet. Dat zegt de IOB en u lijkt die conclusie te delen. Stel dat deze
minister zegt dat we bij een aantal partnerlanden daarmee aan de slag
kunnen omdat zij al zo ver zijn. Zegt u dan: daar ga ik ook wel voor?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Het kan slechts in heel weinig gevallen. Dat
heeft de heer Boekestijn ook aangegeven. Het kan dus helpen, maar
slechts in heel weinig gevallen. Volgens het IOB-rapport moet er sprake
zijn van goed bestuur, van afstemming qua doel en inzet van middelen, en
van monitoring. Dat kan maar in zeer weinig gevallen. Als je je dan richt
op de landen waarop wij ons richten en als blijkt dat die nog niet zo ver
zijn dat ze helemaal op eigen benen kunnen staan, dan is er heel weinig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

8

mogelijk. Ik ben het er dus mee eens dat wij geen algemene begrotingssteun geven. Ik zou dat niet doen, en ik blijf op dat standpunt staan.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat begrijp ik niet helemaal. De IOB stelt dat
dit een ontwikkelingsinstrument is dat werkt. Dat zou de VVD, die altijd
stelt dat ontwikkelingssamenwerking helemaal niet werkt, moeten
aanspreken. Nu hebben we een instrument waarvan de IOB zegt dat het
onder de juiste omstandigheden werkt, en dan zegt u: daar gaan we niet
aan beginnen. U zegt niet dat u er wel kritisch naar wilt kijken. U zegt dat u
er gewoon geen zin in heeft. Is dat een eerlijke houding ten opzichte van
dat instrument?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik deel die conclusie niet. Volgens de heer
Sjoerdsma werkt dit instrument. De conclusie van de IOB was nu juist dat
het slechts werkt in een zeer beperkt aantal gevallen. Laten we het dan
dus niet doen. Laten we specifieke projecten steunen en ons geld op een
heel andere manier inzetten. Het aantal gevallen waarin het werkt, is zo
ontzettend gering dat ik daar geen compleet instrument voor zou
optuigen.
De VVD is ontevreden over de wijze waarop er in Haïti is omgesprongen
met de hulpgelden, ook al is de evaluatie gematigd positief. De Samenwerkende Hulporganisaties werken vooral samen om het geld op te halen
maar niet om hun taken uit te voeren. Het is nu bijna drie jaar na dato en
de situatie in Haïti is nog steeds slecht voor veel mensen. Er staat nog
steeds een groot bedrag op de bank, omdat een derde van de hulpgelden
nog niet is aangeboord. Terwijl de hulporganisaties verzekerd zijn van nog
eens twee jaar budget, leven de slachtoffers nog steeds in tentenkampen.
Op dit moment zijn dat zo’n 350.000 mensen. Veel hulporganisaties blijken
bovendien niet toegerust om wederopbouwtaken ter hand te nemen. Zij
zijn veel beter in het verlenen van initiële hulp, noodhulp. Welke lessen
trekt de minister hieruit voor toekomstige rampen? De IOB is kritisch over
het verweer van de SHO dat het uitsplitsen van diverse kostenposten en
donoren in de rapportages zou leiden tot lastenverzwaring. Is de minister
het eens met de VVD dat de SHO dit moeten kunnen vastleggen, als het ze
ook zo goed lukt om het geld over zo veel verschillende potjes te
verdelen?
Voorzitter: De Caluwé
De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.48 uur geschorst.
De voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik voor, tijdens de eerste termijn
van de minister twee interrupties aan te houden.
Minister Ploumen: Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Sjoerdsma voor
zijn warme welkom. Ik heb liever niet dat hij mij mist – ik mis hem liever
ook niet – maar gisteren was ik in de Eerste Kamer voor een debat dat
eerder gepland was. Dat was dus jammer, maar het is goed dat wij elkaar
hier weer treffen om te spreken over evaluaties.
Evaluaties zijn buitengewoon belangrijk, juist om de door de commissie
genoemde redenen. Een evaluatie geeft een goed inzicht in de resultaten,
op de kortere en langere termijn, en soms op een beperkter terrein dan we
zouden willen. Bovendien biedt die aanknopingspunten om te leren en
beleid bij te stellen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken schept er eer
in, te bewerkstelligen dat evaluaties niet alleen kwantitatief maar ook
kwalitatief aan de maat zijn. Daarvoor past een compliment aan de IOB.
Volgens de Algemene Rekenkamer – ik zou het niet op eigen gezag durven
te zeggen – is ons ministerie meer dan andere ministeries in staat om
uitspraken te doen over de effectiviteit. Wij krijgen dus ook veel kansen
om te leren. Als voorbeeld noem ik een van de aanbevelingen uit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

9

IOB-rapportage over drinkwater en sanitaire voorzieningen: het gebruik
van verbeterde waterbronnen is weliswaar toegenomen, maar de
veiligheid van het drinkwater is daarmee nog niet in alle gevallen
gegarandeerd. Dat laatste is wat mij betreft een leerpunt. Terstond zijn wij
dan ook gesloten containers gaan gebruiken voor het transport van
drinkwater van de bron naar de consument. In Benin is dat uitgeprobeerd,
en dat leidt tot minder besmetting met E. colibacteriën en tot minder
watergerelateerde ziektes.
Verschillende leden van de commissie hebben gevraagd naar het
aangrijpingspunt van de evaluaties in de begrotingsartikelen. Evaluaties
zijn altijd achteraf. Dat geeft de gelegenheid om een stapje terug te doen
en te kijken wat we hebben gedaan. Tegelijk is het belangrijk om tijdens
de rit te kunnen bijstellen. Daarom hebben we op themaniveau een
monitoringmechanisme in het leven geroepen. We werken met scorecards
per thema, waarover wij de Kamer jaarlijks informeren. Ik ben ook met de
commissie van mening dat we per begrotingsartikel moeten kunnen
evalueren. Ik zal de mogelijkheden daartoe laten onderzoeken. Ik zeg de
Kamer heel graag toe dat ik daarover met de IOB in gesprek zal gaan. De
knappe koppen daar kunnen alvast gaan nadenken over de manier
waarop dat het best kan worden georganiseerd. Het zou mooi zijn als het
zou kunnen worden vastgeknoopt aan mijn eerste begroting. Ik denk dat
wij daar allen veel aan kunnen hebben.
Het dikste IOB-rapport gaat over begrotingssteun; het is goed dat we daar
samen over kunnen spreken. Ik heb al een beetje gepreludeerd op een
bijeenkomst die was georganiseerd naar aanleiding van dit IOB-rapport,
waar de heer Boekestijn ook aan refereerde. Hij zou trouwens zeer
verheugd zijn als hij wist dat zijn naam zo vaak valt in een commissie
waar hij geen lid meer van is. Ik was zelf nooit een groot voorstander van
algemene begrotingssteun. Ik zag wel het voordeel in van het tegengaan
van versnippering en van meer ownership bij het ontvangende land, maar
ik constateerde ook dat de mechanismen die in een land zelf aanwezig
moeten zijn om transparantie van de eigen overheid af te dwingen, nog
niet helemaal op orde waren. In die gevallen dat de begrotingssteun
doorgezet werd naar decentraal niveau, was dat bezwaar ietsje minder
groot en binnen sectoren was het ook iets minder groot, omdat binnen
een sector sprake is van een kleiner maar veel beter omschreven bereik.
Toen dat rapport verscheen, heb ik mijzelf veroorloofd om er, zoals de
heer Sjoerdsma het zei, toch nog eens goed naar te kijken. In de sociale
sectoren worden namelijk heel goede resultaten behaald. In Zambia heeft
begrotingssteun bijgedragen aan een betere verkrijgbaarheid van
medicijnen, een significante afname van kinder- en moedersterfte – bij het
behalen van dit MDG lopen we globaal overigens achter – en een
verdubbeling van de onderwijsdeelname in de hoogste klassen van de
basisschool. De IOB constateert ook een verbeterd beheer van de
openbare financiën, want het dwingt overheden om preciezer te kijken.
Ook is er sprake van een multipliereffect; overheden zijn zelf meer gaan
bijdragen aan armoedebestrijding. Tot slot zijn de transactiekosten van
begrotingssteun beduidend lager dan van projectsteun; dat is vooral van
belang voor het ontvangende land.
Natuurlijk was ik al voordat de motie-Mulder het licht zag en de steun van
de Kamer kreeg, niet blind voor mijn eigen terughoudendheid in eerdere
jaren en ook niet voor het toch wat wankele politieke draagvlak voor
algemene begrotingssteun. Naar aanleiding van de aangenomen
motie-Mulder heb ik mij bezonnen op de vraag wat mij nu te doen staat.
Hoe kan het goede worden versterkt en tegelijk rekening worden
gehouden met de elementen waar politiek weinig draagvlak voor is en die
ook niet per se nodig zijn om in te toekomst goede resultaten te behalen?
Ik kan mij voorstellen dat wij het als volgt doen. Er wordt aan landen geen
nieuwe algemene begrotingssteun gegeven. De enige begrotingssteun die
nu nog loopt, is de aflopende verplichting aan Burkina Faso. Die wil ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

10

gewoon gestand doen, want wij willen een betrouwbare overheid zijn,
niet alleen voor de burgers van Nederland maar ook voor de burgers van
Burkina Faso.
Voor het bilaterale beleid wil ik mij vooral richten op twee andere
instrumenten. Het eerste is sectorale begrotingssteun. De positieve
effecten van algemene begrotingssteun kun je bijna een-op-een doorvertalen naar sectorale begrotingssteun. Ik hoop dat de IOB het mij toestaat
om deze interpretatie te geven van haar conclusies. Het eerste instrument,
sectorale begrotingssteun, doet er niets aan af dat in bepaalde sectoren
goede resultaten zijn behaald, zoals de IOB terecht zegt. Ik denk dat
sectorale begrotingssteun ook niets afdoet aan een kwaliteitsslag bij het
financiële management van overheden. Tevens behouden we een aantal
andere goede elementen, zoals lagere transactiekosten en voorspelbaarheid. Ook is het een goede manier om de dialoog vorm te geven.
Het tweede instrument is de stabiliteitssteun. Daar werd door de
woordvoerder van de Partij van de Arbeid naar gevraagd. Ik heb grote
zorgen over hoe het verder moet met de staten die wij fragiel noemen.
Het gevaar dreigt dat instabiele landen de getto’s van de wereld worden.
Landen, waar niemand zich mee wil engageren, noch met de overheid
noch met de mensen die daar wonen. Het gevaar dreigt dat we die landen
allemaal de rug toekeren en zeggen: zoek het maar uit, wij vinden het om
allerlei redenen te riskant. Dat pad zou ik niet op willen gaan. Tegelijk ziet
men in Nederland maar ook in internationaal verband dat de gewone
instrumenten niet geëigend zijn voor die context. De stabiliteitssteun zou
ik dus willen continueren. Dat is steun die in fragiele contexten wordt
gegeven. Neem bijvoorbeeld Mali, waar de totale drinkwatervoorziening
in puin is. 800.000 kinderen gaan niet meer naar school. Los van allerlei
geopolitieke overwegingen die een rol spelen bij de instabiliteit van Mali,
vind ik dat wij hier ook vanuit ontwikkelingsperspectief een opdracht
hebben. Ik stel dus voor om in contexten als Mali te kijken naar de manier
waarop we daar economische stabiliteit kunnen creëren en ervoor kunnen
zorgen dat de financiering van lopende uitgaven in de zojuist genoemde
sociale sectoren door kan gaan, om te voorkomen dat die fragiele staat
verder afglijdt. Mocht ik overigens besluiten om het voor Mali op die
manier in te richten, informeer ik de Kamer daar natuurlijk over. Bij die
aanpak horen wat mij betreft wel een goede monitoring en goede audits.
Ook is het belangrijk dat wij dit niet in een alleingang doen maar in
samenwerking met andere donoren. Dat kunnen multilaterale donoren
zijn maar ook landen als Duitsland, het VK of andere landen die zich
daarbij willen aansluiten. Daarmee construeer je een soort trustfund met
als uitdrukkelijk doel om de situatie te stabiliseren en te regelen dat de
mensen ter plekke aanspraak kunnen maken op basisvoorzieningen.
Stabiliteitssteun is uit de aard der zaak dus steun met een begin en een
vastomlijnd einde.
De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien is het goed om even te
resumeren wat de nieuwe lijn wordt. Hoe gaat de minister dit bovendien
formaliseren? Krijgen wij een brief of komt dat in haar grote visie terecht?
Begrijp ik het goed dat er geen algemene begrotingssteun meer zal
worden gegeven maar nog wel sectorale begrotingssteun via bijvoorbeeld
stabiliteitssteun?
Minister Ploumen: Laat ik eerst spreken over het bilaterale beleid; daarna
ga ik in op de EU en de IFI’s, de Wereldbank et cetera. Bilateraal wordt er
geen algemene begrotingssteun meer gegeven, behalve om de belofte
aan Burkina Faso na te komen. Wel wordt er ingezet op sectorale
begrotingssteun, als dat aan de orde is, en op de mogelijkheid tot het
geven van stabiliteitssteun. Ik kan mij goed voorstellen dat ik dat opneem
in de nota. Als die echter te veel zou uitdijen, krijgt de Kamer daar apart
een brief over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

11

De heer Jasper van Dijk (SP): In hoeverre verschilt sectorale begrotingssteun van algemene begrotingssteun?
Minister Ploumen: De sectorale begrotingssteun richt zich op één sector
in de begroting van een land, en dan ook alleen maar op die ene sector.
Algemene begrotingssteun is een generieke bijdrage aan ’s lands
financiën en de overheid van dat land besluit zelf hoe ze die inzet. In de
tussentijd kan men daar ook in schuiven. Vooral het systeem verschilt: bij
sectorale begrotingssteun gaat het om een bijdrage die alleen mag
worden gebruikt voor een smaller en specifieker omschreven deel van de
begroting.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik borduur even voort op de verschillen en
overeenkomsten tussen algemene en sectorale begrotingssteun. De
bezwaren tegen algemene begrotingssteun, zoals die vaak in de Kamer
worden geformuleerd, hangen vaak samen met mensenrechtenschendingen en corruptie in de ontvangende landen. Diezelfde argumenten zijn
natuurlijk ook prima te gebruiken op het gebied van sectorale begrotingssteun. Ik zie dus niet zo goed in waarom er wordt gezegd dat er geen
algemene begrotingssteun meer wordt gegeven maar wel sectorale
begrotingssteun. Wat is het cruciale verschil?
Minister Ploumen: Voor mijn antwoord grijp ik terug op de aanbevelingen en conclusies van de IOB. Een van de problemen met de effectiviteit van het instrument begrotingssteun was dat dit het karakter van een
stoplicht kreeg: dan gaven we het en dan trokken we het weer in. De
verwachting was ook dat begrotingssteun goed bestuur zou afdwingen. Ik
neem de conclusie van de IOB dat het daar niet geschikt voor is, zeer
serieus. Het is echter wel geschikt om resultaten te behalen. Dat wil niet
zeggen dat er geen dialoog meer zou kunnen plaatsvinden met landen
over mensenrechtenschendingen. Integendeel, die houden wij natuurlijk
aan de gang. Wel wil ik af van die stoplichtrelatie in financiële zin, omdat
je daarmee politieke conditionaliteit inbouwt, terwijl de IOB concludeert
dat dit niet altijd dienstig is geweest voor het behalen van resultaten.
De heer Sjoerdsma (D66): De IOB concludeert terecht dat wij goed
bestuur niet kunnen afdwingen door telkens te bevriezen, te ontdooien,
weer te bevriezen en te ontdooien. Hoe kwalificeert de minister dan het
feit dat zij er zelf voor heeft gekozen om de sectorale begrotingssteun aan
Rwanda te bevriezen? Gaat dat dan wel resultaten opleveren?
Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma spreekt wijze woorden als hij zegt
dat wij de aanbeveling van de IOB ook moeten toepassen op sectorale
begrotingssteun. Ik neem aan dat wij nog een gelegenheid hebben om
apart over Rwanda te spreken. Naar aanleiding van een motie van de
Kamer is de sectorale begrotingssteun aan de justitiesector van Rwanda
van de begroting afgehaald. Met de uitvoering van de motie-Mulder en
het resultaat van het debat van vandaag wil ik een nieuw begin maken.
Het is overduidelijk dat Nederland opvattingen heeft over goed bestuur,
mensenrechtenschendingen, corruptie et cetera, maar ook dat wij af
willen van de politieke conditionaliteit.
Voorzitter: Jasper van Dijk
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb twee vragen en dat betekent dat ik
beide interrupties meteen ga gebruiken.
Mijn eerste vraag is, hoe groot het verschil eigenlijk is tussen algemene
begrotingssteun en sectorale begrotingssteun. Juist doordat wij en vele
andere landen sectorale begrotingssteun gaven aan Rwanda, was het
voor dit land mogelijk om ander geld op de begroting in te zetten voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

12

bemoeienis met Oost-Congo. Rwanda was voor 30%, 40% van zijn
begroting afhankelijk van steun van andere landen. Zonder die begrotingssteun in de sector justitie had men geen gelegenheid gehad om
ander geld te besteden in Oost-Congo. In hoeverre is er volgens de
minister sprake van een heel duidelijke scheiding tussen de effecten van
algemene begrotingssteun en de effecten van sectorale begrotingssteun?
Mijn tweede vraag heeft betrekking op de stabiliteitssteun. De minister gaf
in het voorbeeld van Mali aan dat een aantal staten dat gezamenlijk zou
kunnen doen. Ik begrijp dat er ongelooflijk veel moet gebeuren in landen
als Mali. Als je dat projectmatig zou opzetten, moet je met zo’n 250
verschillende projecten aan de slag, met alle gevolgen van dien. Ik begrijp
dat er moet worden samengewerkt. Aangezien de EU ongelooflijk veel
uitgeeft aan algemene en sectorale begrotingssteun, vraag ik mij af of
hierbij geen rol is weggelegd voor de EU.? Ik wil dat zij de bijdrage van
Nederland inzet voor dit soort activiteiten waar je ook heel veel mee kunt
coördineren. Dan maakt zij ook beter gebruik van haar geld dan wanneer
zij algemene begrotingssteun zou geven.
Minister Ploumen: Het lijkt mij nu niet het goede moment om de politieke
situatie in het Grote Merengebied uit te pluizen. Ik heb de Kamer een brief
gestuurd naar aanleiding van mijn reis naar dat gebied. Een groep van
experts die zijn aangesteld door de VN, heeft geconstateerd dat Rwanda
betrokken is bij M23, dat in oostelijk Congo actief is. Op welke manier men
daar betrokken is, wordt niet gezegd, ook niet over de omvang daarvan,
en ook niet of dat van overheidswege is aangemoedigd. Als de commissie
het goed vindt, schuif ik de context van het verhaal even terzijde, maar
beantwoord ik natuurlijk wel de vraag of er verschil is tussen algemene
begrotingssteun en sectorale begrotingssteun.
De algemene begrotingssteun komt dus terecht in de schatkist van het
ontvangende land, dat die naar eigen inzicht gebruikt. Er kan dus sprake
zijn van een prioritaire aanwending, maar men kan het geld halverwege
de periode ook anders aanwenden. Daar heeft men de vrije hand in, maar
dat was ook de bedoeling. Bij sectorale begrotingssteun gaat het
veelmeer over een specifieke sector. Dat betekent dat er met betrekking
tot die sector specifieke resultaatafspraken worden gemaakt, waardoor de
verbinding tussen de resultaten en de financiële overeenkomst veel
directer te monitoren en te evalueren is dan bij algemene begrotingssteun. Ik denk dat dit het prangende verschil is.
Ik ben het zeer eens met mevrouw De Caluwé dat de EU in Mali een rol
heeft te vervullen. De EU heeft daar een tweeledige rol. Er moet veel meer
Joint Programming zijn. We gaan bekijken hoe we dat in Mali op termijn
kunnen doen. Als wij dat weten, sturen wij de Kamer een brief toe; die is
al toegezegd. Ik kan wel alvast zeggen dat het voornemen is om dat
samen met andere EU-landen in het kader van de EU Joint Programming
te doen, waarbij we veel gecoördineerder te werk gaan. De EU heeft de
algemene begrotingssteun aan Mali gestopt toen de situatie almaar
instabieler werd. Na lang vergaderen, waar ik namens Nederland een
bijdrage aan heb geleverd, is op 26 februari besloten om de steun van de
EU aan Mali te hervatten, maar wel binnen een goed omschreven kader
en op basis van een State Building Contract, een bepaalde vorm van
stabiliteitssteun. Het is begrotingssteun met een set van extra
voorwaarden die gericht zijn op die fragiele context. De fondsen worden
geleid via de schatkist, maar de risico’s worden natuurlijk beperkt door
een aantal aanvullende maatregelen en condities. Ook verloopt de steun
in tranches, waar ik zeer op heb aangedrongen namens Nederland. Daar
was men het niet meteen over eens. Eerst was er sprake van twee
tranches, een voor en een na de verkiezingen. Nu bekijkt men de
mogelijkheden om er vier tranches van te maken. Daarmee wil ik maar
zeggen dat de EU heel precies nagaat hoe ze dat instrument kan inzetten.
De EU is de 28ste donor en heeft een eigen verantwoordelijkheid. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

13

willen ook bekijken hoe Nederland op basis van zijn ervaringen in de
watersector, die het niet alleen in Mali maar ook in andere landen heeft
opgedaan, in deze instabiele situatie kan bijdragen aan bijvoorbeeld de
drinkwatervoorziening. Wij overwegen om dat te doen in het kader van
dat Multi-Donor Trust Fund. Het staat buiten kijf dat daar ook een stevig
monitoringmechanisme op gezet wordt, waarmee het voldoet aan de
eisen die de Kamer en ik daar in gelijke mate aan stellen.
De voorzitter: Mevrouw de Caluwé mag nog twee vervolgvragen stellen,
want zij heeft ook haar twee interrupties gebruikt.
Mevrouw De Caluwé (VVD): De minister geeft aan dat het geld voor
sectorale begrotingssteun naar heel specifieke taken gaat en dat daar heel
specifieke budgetten aan zijn gekoppeld. Rwanda was overigens als
voorbeeld bedoeld – we gaan een andere keer met elkaar over Rwanda in
debat – maar wat ik daarover zei, heeft algemene gelding. Meerdere
donorlanden geven voor meerdere specifieke taken. Dat betekent dat er
geld wordt overgemaakt naar de begroting van een ontvangend land.
Daarmee komt het net als bij algemene begrotingssteun gewoon op de
begroting terecht. Dat geld moet men weliswaar aanwenden voor
specifieke taken, maar als die taken worden betaald door donoren, houdt
men geld vrij voor andere dingen. Mogelijk blijft er ook geld over. Doordat
men zo veel binnenkrijgt, kan het gebeuren dat er steun aan rebellen
wordt verleend en dat er wapens aan hen worden geleverd. Hoe staat de
minister daartegenover?
Ik ben het ermee eens dat wij ons aansluiten bij Joint Programming. De
EU stelt zich inderdaad op als 28ste donor. Dat zou de EU niet moeten
doen. Zij zou veel meer moeten gaan coördineren wat de lidstaten doen.
Als er zo ontzettend veel moet gebeuren in een land als Mali, is het beter
dat de EU dat coördineert dan dat wij allerlei programma’s financieren
vanuit verschillende lidstaten. Daar moeten dan wel heel harde condities
aan worden gesteld. Bij Griekenland, Portugal en Spanje hebben we
gezien dat het resultaat veel beter is als er heel strenge eisen worden
opgelegd. Vindt de minister dat aan die eis voldoende wordt voldaan?
Gezien de aangescherpte eisen van de EU ben ik daar echter nog niet
helemaal gerust op.
Minister Ploumen: Als verschillende donoren bijdragen aan de begroting
van een land in verschillende sectoren, komt er geld terecht op de
begroting van het ontvangende land. Vervolgens kan een land de
vrijvallende gelden – overigens valt er in een aantal landen helaas niet zo
heel veel vrij – naar eigen inzicht aanwenden. Juist daarom is het heel
belangrijk dat Nederland dit instrument inzet in de bilaterale relatie met
vijftien landen en dat wij met die landen een voortdurende dialoog
onderhouden, niet alleen vanuit Den Haag maar ook vanuit de ambassades. Ook op het niveau van de ambassades wordt immers tussen
landen afgestemd. Dat gebeurt niet alleen in Den Haag of Brussel. Wat dat
betreft heeft de Kamer aan mij een goede. Ik weet hoe het werkt. Iedereen
vindt coördinatie belangrijk en niemand wil gecoördineerd worden. Ik heb
mij voorgenomen om mij daarin heel constructief op te stellen. Ook als er
soms geen vlaggetje kan worden geplant, zal ik mij onderwerpen aan
coördinatie. Die aanpak zal ik bij vragen van de Kamer steeds blijven
verdedigen.
Joint Programming is zeer belangrijk. De EU doet in dat kader twee
dingen. Het klopt dat zij de 28ste donor is, maar zij opereert niet in
splendid isolation. Wij spreken daarover namelijk met commissaris
Piebalgs; die hebben wij het vuur behoorlijk na aan de schenen gelegd
met de vraag wat de precieze eisen aan Mali zijn. Dat is ook niet zomaar
sectorale begrotingssteun; het past binnen dat precies omschreven
Building Contract. Daarnaast is Joint Programming een mechanisme waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

14

de EU een additionele rol in heeft. Ik zal niet nalaten om de positie van
Nederland, die je in dit geval constructief-kritisch kunt noemen, in te
brengen. Piebalgs was overigens ook hier bij de presentatie van het
IOB-rapport. Ik zal het zeker niet nalaten om wat wij leren ter beschikking
te stellen aan de EU en de andere lidstaten.
Voorzitter: De Caluwé
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In de motie over het stopzetten van de
begrotingssteun, die wij hebben ingediend tijdens de begrotingsbehandeling, stond tevens het verzoek aan de regering «zich ook internationaal
in te zetten voor een verdere beperking van de inzet van dit instrument».
De minister heeft tot nu toe met name gesproken over bilaterale steun.
Kan zij er nader op ingaan hoe zij dat ziet?
Minister Ploumen: Dat doe ik heel graag. In het vervolg van mijn betoog
zou ik daar nog op komen. De motie-Mulder, die steun van de Kamer
kreeg, gaat over algemene begrotingssteun en roept ook op om geen
nieuw geld beschikbaar te stellen en ons daar internationaal voor in te
zetten. Ik onderscheid twee niveaus. Het eerste niveau is de
EU-begrotingssteun: algemeen, sectoraal of in de vorm van het State
Building Contract. Het tweede niveau is de steun door de IFI’s, de
internationale financiële instellingen.
De EU heeft mede op aandringen van Nederland vorig jaar haar beleid
rond begrotingssteun verder aangescherpt. Daar waren wij toentertijd ook
zeer tevreden over. Dat was in het pre-motie-Mulder-tijdperk. Door de
motie-Mulder heb ik wel met nieuwe ogen naar die aanscherping
gekeken. We hebben dus strengere voorwaarden gesteld. Ik ga nu ook
toezien op een strikte uitvoering van die nieuwe benadering. De EU vindt
het ook belangrijk om monitoringsinstrumenten in te zetten en heel
precies om te gaan met fragiele contexten. Gezien de beleidswijziging en
de aanscherping van vorig jaar verwacht ik niet dat de EU algemene
begrotingssteun nu geheel zal afschrijven. Dat laat niet onverlet dat ik
daar een pleidooi zal blijven houden voor sectorale begrotingssteun, als
dat aan de orde zou zijn.
Bij de internationale financiële instellingen, de Wereldbank, het IMF maar
ook de African Development Bank, kijkt men heel graag door een
technische bril in plaats van een politieke bril. Dat wil niet zeggen dat er
geen voorwaarden aan zijn verbonden, want ook vanuit technisch
oogpunt – er werd al gerefereerd aan de trojka – heeft men opvattingen
over solide financieel management van overheidsfinanciën. Het is echter
goed om nog even in herinnering te roepen dat het merendeel van de
steun die door de internationale financiële instellingen wordt gegeven, in
de vorm van leningen is. Er worden wel subsidies verstrekt, maar
doorgaans gebeurt het in de vorm van een lening. Daar zit natuurlijk ook
weer een heel toetsingskader aan vast. Ik denk dat het ook goed is om dat
in stand te houden. Overigens voelt men ook daar soms voor de
omzetting van algemeen naar sectoraal, als dat aangewezen is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik probeer mij voor te stellen hoe dat
dan gaat. In die instellingen is nu ook al een tendens in de richting van
sectoraal. Hoe gaat de minister het vanuit Nederland verder stimuleren?
Wat is de inbreng van Nederland en wanneer mogen we daar meer
resultaten van verwachten? Gaat zij dat dit jaar doen? Hoeveel tijd
verwacht zij nodig te hebben om iedereen dezelfde richting op te krijgen?
Minister Ploumen: Ik onderschat de invloed van Nederland zelden, maar
ik zou ervoor willen waken die invloed te overschatten. Laten we reëel
zijn. Een aantal landen in met name Europa vindt het voor een aantal
contexten aangewezen om te onderzoeken of er van algemeen naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

15

sectoraal kan worden overgestapt. Om er geen misverstand over te laten
bestaan, zeg ik nogmaals wat de oriëntatie is. Ik denk dat mevrouw
Mulder het iets te generiek formuleerde, dus ik preciseer het even. Zij mag
van mij verwachten dat ik die zorg bespreek met collega’s, zowel en
marge als in plenaire vergaderingen. Dat is niet voor alle contexten aan de
orde, maar voor sommige zeer zeker. Ik denk dat wij, deze commissie en
ik, samen goed aanvoelen voor welke landen dat aan de orde is. Ik
rapporteer daar graag over terug, nadat wij er van tevoren over hebben
gesproken. Naar mijn beste weten is het goed gebruik dat het na
bijvoorbeeld de bestuursvergadering in de Wereldbank wordt teruggerapporteerd aan de Kamer. Ik kan nu echter niet beloven dat de IFI’s over een
jaar geen algemene begrotingssteun meer geven, mede omdat zij vanuit
technisch oogpunt constateren dat daarmee in een aantal contexten heel
goede resultaten worden behaald in termen van armoedebestrijding.
Mevrouw Maij (PvdA): De minister heeft scherp het verschil aangegeven
tussen algemene en sectorale begrotingssteun. Kan zij ook scherper het
verschil aangeven tussen stabiliteitssteun en begrotingssteun, behalve dat
stabiliteitssteun aan een fragiele staat wordt gegeven? Hoe krijgt dat
uiteindelijk zijn beslag?
Minister Ploumen: De fragiele context is bepalend. Als de context niet
fragiel is, is er ook geen stabiliteitssteun, dus dat is al een groot verschil.
Vervolgens gaan wij de bijdrage via het Multi-Donor Trust Fund geoormerkt ter beschikking stellen ten behoeve van tevoren overeengekomen
programma’s. Het is dus een getrapte overeenkomst, binnen een sector
met daarbinnen weer een aantal programma’s. In het geval van Mali zou
de drinkwatervoorziening, als die daar helemaal non-existent zou zijn, met
specifieke programma’s via stabiliteitssteun kunnen worden opgebouwd.
Ook kunnen het de lopende kosten van de overheid zijn, maar dan moet
men denken aan salarissen van onderwijspersoneel of van personeel in
de gezondheidszorg. Dat is dan ook geoormerkt. Het feit dat het via een
Multi-Donor Trust Fund gaat, vind ik ook een groot verschil maken.
Daardoor vermindert de beheerslast van de ontvangende regering. Ook
roepen wij daarmee een robuuste beheers- en controlestructuur in het
leven. Ook vindt er een extra financiële controle plaats door een externe
onafhankelijke auditor. Het zijn dus aanvullende voorwaarden waarvan de
invulling per casus zou kunnen verschillen.
Mevrouw Maij (PvdA): We spreken nu over een aantal verschillende
instrumenten. De minister heeft zojuist toegezegd dat we de uitwerking
daarvan aan het eind van het jaar in haar begroting terug kunnen zien. Ik
zou het zelf prettig vinden als we die uitwerking wat eerder kunnen
krijgen. Ik heb namelijk vragen over de wijze waarop de sectorale
begrotingssteun in het algemeen en de instrumenten die de minister in
dat verband noemde en die meer in de fragiliteitsfeer zitten in het
bijzonder, vorm krijgen. Het maakt immers nogal verschil of je de
gezondheidszorg ondersteunt of dat je de salarissen van leraren betaalt. Ik
heb dus behoefte aan wat meer uitleg.
Minister Ploumen: Dat zeg ik heel graag toe.
Inmiddels zijn we aangekomen bij de beleidsdoorlichting van de IOB over
drinkwater en sanitaire voorzieningen. Alle woordvoerders hebben daar
vragen over gesteld. Is de minister het eens met de assertieve reactie van
het vorige kabinet op de resultaten van het IOB-rapport? Het antwoord is:
ja. Dat is echter niet het enige antwoord, want die beleidsdoorlichting
heeft geleid tot een aanmerkelijke bijstelling van het sectorbeleid ten
aanzien van water. Ik noem een paar punten. De focus is teruggebracht tot
zeven partnerlanden. Duurzaamheid van de voorzieningen heeft een
grotere rol gekregen. Ik wil duidelijke en concrete afspraken gaan maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

16

over de duurzaamheid van de investeringen in water en watervoorzieningen. Dat ga ik vastleggen in een duurzaamheidsclausule als onderdeel
van de subsidiebeschikking. Ik ga daarin opnemen dat de uitvoerder
garandeert dat voorzieningen minimaal tien jaar functioneren én dat het
water kwalitatief veilig is. Voor zover wij dat niet hebben gedaan, nemen
wij natuurlijk de aanbevelingen in acht. Ook bij de projectbeoordeling
vooraf, als onderdeel van de «quality at entry»-benadering, wil ik
duurzaamheid een belangrijkere rol geven.
Het is ongelooflijk belangrijk dat we daarop blijven inzetten, ook omdat
het een MDG is. We laten het echter niet alléén bij dit IOB-rapport, hoe
nuttig dat ook is en hoe assertief je ook op een aantal aanbevelingen kunt
reageren. In een aantal partnerlanden organiseren we workshops om de
uitkomsten van die doorlichting niet alleen hier op deze tafel te laten
landen en bij de commissie maar ook in het veld. Dat is ontzettend
belangrijk, omdat je daar de dialoog krijgt over hoe je kunt leren; leren is
toch altijd contextspecifiek. Ook wil ik tijdens de World Water Week in
Stockholm in september 2013 de bevindingen delen met de internationale
watersector.
Op het gebied van sanitatie moeten we even een tandje bijzetten. Dat
doen we op een paar manieren. Een: in een programma als World
Coaches wordt naar innovatieve manieren gezocht om met name
kinderen en jongeren te bereiken. Zorg ervoor dat je je handen wast als je
naar de wc bent geweest. Zo’n wc, in welke vorm dan ook, hoeft niet veel
geld te kosten. Ik sprak Johann Olav Koss, tot groot genoegen van een
aantal leden van de commissie, die kinderen door middel van sport en
spel leert hoe belangrijk hygiëne is. Dat is een lang traject, want kinderen
moeten het ook van elkaar leren, van hun oudere broertjes en zusjes, én
van hun vader en moeder. We zijn er nog lang niet, maar ik denk dat er
terecht niet alleen aandacht is gevraagd voor de hardware maar ook voor
de meer softwarematige kanten van sanitatie. Ik ga daar zeer zeker op
inzetten en verwacht ook dat de consultaties in de partnerlanden
aanleiding tot verdere verbeteringen geven.
De SP heeft gevraagd naar waterprivatiseringen. De privatisering van de
drinkwatervoorziening is voor mij geen doelstelling op zich. Het kan
hooguit een middel zijn om ervoor te zorgen dat de drinkwatervoorziening
effectief en efficiënt vorm wordt gegeven. Het is aan de landen zelf om dat
in te richten. Ik ben overigens niet bekend met het afdwingen van
privatiseringen van waterbedrijven in Portugal en Griekenland door de
Europese Commissie. Bij mij staat toch wel in hoge mate voorop dat
mensen, lokale community’s en lokale overheden, het ownership van die
watervoorziening voelen, omdat die investeringen duurzaam maar vooral
ook van ons allemaal moeten kunnen zijn. Daar zitten wel enkele
dilemma’s aan vast. Het onderwerp verdient misschien ook meer
aandacht dan we er in dit korte bestek aan kunnen geven. Daarom zeg ik
er toch maar een paar woorden extra over, want de heer Van Dijk legt
hiermee een niet onbelangrijke kwestie op tafel. Nederland wil arme
mensen bereiken die nu geen toegang tot water hebben. Die leven vaak in
voor de private sector minder interessante gebieden. In dat opzicht is er
een taak weggelegd voor partnerships om hen te bewegen daar ook
kansen te zien. Geen enkele van de actoren kan daar namelijk in zijn eentje
voor duurzame watervoorziening zorgen: of het nou een lokaal initiatief is,
of dat het ngo’s, private partijen of gemeenschapsorganisaties zijn. In een
aantal gevallen werken wij daarbij langs de lijnen van het Nederlandse
model. Dat is publiek eigendom gecombineerd met privaat management.
Dat helpt ook om lokale beheersvormen te ontwikkelen, waarbij publieke
en private partijen betrokken zijn, bij voorkeur onder de hoede van een
toezichthouder die zowel de kwaliteit van het management als de
prijsontwikkeling in de gaten heeft.
Er is gevraagd of dat bereiken van de allerarmsten niet beter kan. Op
grond van ervaringen met het bereiken van de allerarmsten hebben we al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

17

een aantal verbeteringen aangebracht binnen het framework of
perspectief dat ik net schetste. Daarmee hebben we tegelijk de
duurzaamheid vergroot. Zo wordt bijvoorbeeld gewerkt met vrijstelling
voor de allerarmsten van een financiële bijdrage.
De heer Sjoerdsma (D66): In reactie op de aanmoedigende kritiek van de
IOB merkte de minister op dat de dingen die wij doen op het gebied van
water en sanitatie duurzamer, veiliger et cetera worden. Ik kan mij
voorstellen dat dit de projecten veel duurder maakt. Ten aanzien van het
behalen van die doelstelling van 50 miljoen mensen kreeg ik een beetje de
indruk dat er voor de relatief makkelijke oplossingen is gekozen. Mijn
vraag is tweeledig. Gaat het ook duurder worden en welke consequenties
heeft dat voor andere programma’s? En hoe gaan wij nu de aanvankelijke
doelstelling van 50 miljoen behalen?
Minister Ploumen: Ik was nog net niet bij de 50 miljoen aanbeland, maar
dat is natuurlijk wel een belangrijk punt. Ik ga het even heel precies over
dat aantal hebben. De meerjarige outputdoelstelling om die 50 miljoen
mensen te bereiken – dat betreft een looptijd die zelfs een volledige
regeerperiode overstijgt --- is met het aantreden van het eerste kabinetRutte komen te vervallen. In de Kamerbrief Water voor Ontwikkeling, waar
al eerder aan is gerefereerd, ligt de verplichting besloten om in de periode
2010–2015 25 miljoen mensen van een duurzame toegang tot veilig
drinkwater en sanitatie te voorzien. Die twee getallen schuren een beetje
tegen elkaar aan en zijn onderling dus niet helemaal vergelijkbaar. Mijn
leidraad is die Kamerbrief, waarbij ik mij zeer bewust ben van het grote
belang om zo veel mogelijk mensen te bereiken.
Daarmee ga ik meteen in op de eerste vraag van de heer Sjoerdsma. We
moeten inderdaad niet in de val van «goedkoop is duurkoop» trappen. In
deze fase gaan we mede op basis van wat we geleerd hebben, opnieuw
bezien hoe we die speerpunten verder inrichten en financieren. Daar ga ik
heel precies naar kijken, zonder uit het oog te verliezen dat voor toegang
tot water geldt: size does matter. Het is altijd beter om 35 miljoen mensen
te bereiken in plaats van 25 miljoen, maar ik heb ook al gezegd dat ik
duurzaamheid buitengewoon belangrijk vind, want het is niet de
bedoeling dat je de mensen die je in het eerste jaar bereikt in het laatste
jaar alweer uit het oog bent verloren. Ik steun dus wel het pleidooi om in
voorbereiding op de begroting heel precies naar dit speerpunt te kijken en
dit leerpunt mee te nemen.
De voorzitter: Voordat ik de heer Van Dijk het woord geef, verzoek ik de
leden om korte vragen te stellen en de minister om kort te antwoorden.
We hebben namelijk enige haast.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het standpunt over waterprivatisering
blijft mij bezighouden. Nederland heeft voor zichzelf in de Drinkwaterwet
namelijk heel duidelijk vastgelegd dat water een openbare voorziening is.
Dan bevreemdt het mij dat vanuit Brussel, vanuit de Europese Commissie,
wel degelijk druk wordt gezet op landen als Portugal en Griekenland om
die zaak te privatiseren. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de
minister dat gemist heeft. Dat heeft de afgelopen weken flink in het
nieuws gespeeld. Echter, ook in ontwikkelingslanden speelt het een rol. De
minister zegt zelf dat het onder bepaalde voorwaarden wél kan. Zij
moedigt andere landen aan om er private partijen bij te betrekken. Vindt
zij dat niet tegenstrijdig met het feit dat wij in Nederland dit voor onszelf
heel helder als een publieke zaak beschouwen die wij in eigen hand willen
houden?
Minister Ploumen: Er is een verschil tussen «aanmoedigen» en «het een
optie vinden». Ik vind dat ik in de gesprekken met andere landen overeind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

18

moet houden dat zij er zelf over gaan. Wij gaan zelf ook graag over de
dingen waarover wij willen gaan. Ook vind ik dat wij de ervaringen uit
Nederland met publiek-private partnerships moeten meedelen. Vanzelfsprekend volgt er een gesprek over de vorm waarin je dat op de meeste
duurzame manier kunt gieten en hoe je de meeste toegang garandeert.
Dat kan ook wel contextspecifiek zijn. Ik zal de bevindingen van de IOB
niet onthouden aan landen, maar ik wil geen model opleggen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Aan de ene kant verleent de Wereldbank
technische assistentie via het programma voor waterprivatisering en aan
de andere kant heb je de publiek-publieke partnerschappen. Deelt de
minister de mening dat dit laatste de voorkeur geniet?
Minister Ploumen: Ik herhaal dat een aantal modellen bruikbaar is,
afhankelijk van de lokale context en van wat een land wil. Dat moet geen
opgelegd pandoer zijn. Ik vind het Nederlandse model een bruikbaar
model; dat brengen wij ook steeds in. Dat sluit echter niet uit dat er ook
andere, heel nuttige modellen zijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb gevraagd hoe er meer ondernemers bij het beleid kunnen worden betrokken. De minister zegt hen te
willen bewegen om kansen te zien. Morgen is er een uitgebreid debat
over internationaal mvo. Ik ben op zoek naar de vormen waarin je het
bedrijfsleven optimaal kunt voorsorteren, zodat je bij problemen daar met
Nederlandse bedrijven kunt bekijken hoe je hun kennis, zeker op het
gebied van water, beter op elkaar kunt laten aansluiten. Een concreet
voorbeeld dat mij ter ore kwam, betrof de arbeidsvoorwaarden in Kenia.
Aan een bepaalde club in Kenia werd geld gegeven, om daar vanuit
Nederland aan te werken. Tegelijk zaten daar heel veel Nederlandse
ondernemers, die daar nooit bij betrokken zijn. Die hebben dan het idee:
wij doen daar al heel veel aan en wij zouden heel veel input en kennis
kunnen geven en die meer met elkaar kunnen delen. Ik kan mij ook
voorstellen dat dit net zozeer geldt voor water. Hoe kunnen we daar één
plus één is twee van maken? Dat is de missie van het CDA.
Minister Ploumen: Op dat terrein is al een aantal initiatieven ontplooid. Ik
ben het met mevrouw Mulder eens dat het buitengewoon jammer zou zijn
als wij het in Nederland geleerde niet ten nutte van iedereen kunnen
gebruiken, in welke vorm dan ook, publiek of privaat. Ik noem kort een
paar initiatieven. Het eerste is het kennisplatform rondom water. De
Topsector Water houdt zich ook niet alleen maar bezig met Nederland. Er
vindt ook uitwisseling plaats in allerlei samenwerkingsverbanden. Dit is
ook een van de onderwerpen die ik op de handelsmissies op initiatief van
de ondernemers vaak bespreek. Die weten ook dat wij daar wat te bieden
hebben. Er zijn dus enkele initiatieven en daar bestaat zeker belangstelling
voor. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft voor de tweede keer
een tender uitgeschreven op het gebied van publiek-private partnerships
op het terrein van water, waar meer belangstellenden voor zijn dan dat er
fondsen beschikbaar zijn. Ik kan mij voorstellen dat wij doorgaan met dat
model. Ook geef ik gehoor aan de oproep van mevrouw Mulder om door
te gaan met die initiatieven en om te bekijken of bedrijven en initiatieven
op ad-hocbasis aan elkaar te linken zijn. Het lijkt mij in ieder geval een
uitstekend onderwerp van gesprek met de Topsector Water.
Dan kom ik te spreken over de evaluatie van de hulpinspanningen in Haïti.
Allereerst ga ik kort in op de coördinatie. Iedereen vindt coördineren
belangrijk, maar niemand wil gecoördineerd worden. Wat leren we van de
IOB en van anderen over de buitengewoon complexe hulpverleningsoperatie in Haïti? Onlangs heb ik daar een gesprek over gehad met de
vicesecretaris-generaal van OCHA, mevrouw Valerie Amos. We hebben
gesproken over de rol die VN-OCHA zou moeten en kunnen spelen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

19

leiderschap te tonen en te nemen op het gebied van de coördinatie en
accountability. Dat wordt ook opgenomen in de actieplannen van OCHA
en de andere VN-organisaties die daarbij betrokken zijn. In vergelijking
met vijf à tien jaar geleden zijn daarin al grote stappen gezet. We moeten
echter wel realistisch zijn. «De vrienden van» laten zich niet coördineren.
Dat wil niet zeggen dat er geen plek voor hen is in operaties. Hoewel het
allemaal nog niet perfect is, zetten de grotere netwerken, de
VN-organisaties, er dus fors op in, maar niet iedereen is in die structuur te
vatten. Soms is de laatste stap om dat wel te bewerkstelligen zo duur dat
het de effectiviteit van de operatie absoluut ondermijnt.
De organisaties die actief zijn in SHO-verband zijn bijna allemaal
onderdeel van grote internationale structuren. Neem bijvoorbeeld het
Rode Kruis. Die participeren allemaal in coördinatiemechanismen. De
grote sectoren zijn ook allemaal toebedeeld – housing, sanitation, health –
en daar is een leadnetwerk voor. De anderen voegen zich daarin. Daar
leren we ook elke keer weer van. Het is echt een probleem dat de
structuren in Haïti zelf nog steeds buitengewoon fragiel zijn. Dat maakt dat
de wederopbouw wat minder snel verloopt dan wij hadden gehoopt.
Overigens moeten wij bij die wederopbouwtrajecten vaak geduld
betrachten. Voor ons is dat misschien nog niet zo erg, maar dat is het wel
voor de mensen die het betreft. Dat heeft onder andere te maken met het
toegenomen belang dat er wordt gehecht aan ownership. Als je een
community, een dorp, wilt herbouwen is het terecht belangrijk dat
mensen daar zelf inspraak in hebben. Dat kost tijd maar levert wel een
duurzamer en beter resultaat op. Ik neem echter ook waar dat mensen
soms langer in tijdelijke opvangkampen verblijven dan wij zouden willen.
Ik onderschrijf de aanbeveling van Nederland over de SHO inzake het
«proportioneel toerekenen van». Ik constateer dat er soms een precaire
balans is tussen de verantwoordingsplicht en de kosten die dat met zich
brengt. Wij zijn altijd een voorstander geweest van het evalueren van
afzonderlijke rapportages van afzonderlijke donoren. Dat levert natuurlijk
een enorme berg werk op. Het ministerie heeft regelmatig overleg met de
SHO. Op 27 maart ligt dit onderwerp ook weer ter tafel. Maar nogmaals:
laten we ervoor zorgen dat de transactiekosten proportioneel blijven. Wij
denken dat dit kan binnen de aanbevelingen van de Rekenkamer.
De heer Van Klaveren heeft een vraag gesteld over Uganda. Alweer lang
geleden, tussen 2005 en 2007, heeft Uganda 52 miljoen aan algemene
begrotingssteun ontvangen. Men voldeed echter onvoldoende aan de
gestelde voorwaarden voor goed bestuur. Vanaf 2008 is die algemene
begrotingssteun vervangen door sectorale begrotingssteun. Toentertijd is
geconstateerd dat de trend negatief was en sinds 2011 is Nederland
gestopt met het verstrekken van sectorale begrotingssteun. Er werd
namelijk geen vooruitgang geboekt op de terreinen waarop wij
vooruitgang hadden willen zien.
De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn. We
hebben nog tien minuten tijd. Ik stel vast dat er behoefte is aan een korte
tweede termijn. Spreektijd is één minuut. Mogelijk is er dan nog tijd voor
één aanvullende vraag.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording in eerste termijn. Lessen leren is toch altijd lastig, zeker als
er verschillende lessen worden geleerd. Wat dat betreft moet ik constateren dat het politieke debat over begrotingssteun de afgelopen anderhalf
jaar 180 graden is gedraaid. Nu zegt de VVD, althans buiten de Kamer, dat
het een goed idee is en zegt de PvdA-minister, in de Kamer, dat zij het
liever niet wil. Het is wel belangrijk dat wij voorbij de verwarring komen
die vandaag een beetje is ontstaan over de verschillende instrumenten.
Waarom liever geen algemene begrotingssteun maar wel sectorale
begrotingssteun? Als conditionaliteit niet werkt op algemene begrotings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

20

steun, waarom haar dan wel toepassen op sectorale begrotingssteun? Dat
zijn geen vragen die per se nu moeten worden beantwoord, maar wel in
de brief die er nog komt. Dat geldt ook voor de vraag in hoeverre we de
IOB-conclusies over algemene begrotingssteun een-op-een kunnen
vertalen naar sectorale begrotingssteun of naar bijvoorbeeld de algemene
begrotingssteun van de Europese Unie. Kunnen we daar zo simpel naar
kijken of ligt het toch wat complexer? Ik kijk dus zeer uit naar de brief van
de minister hierover, zodat wij hier nog wat preciezer naar kunnen kijken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de
toezegging om de beleidsdoorlichting mogelijk per beleidsartikel te gaan
doen. Wanneer horen wij hier iets over? Per brief of op een andere
manier? Voor begrotingssteun geldt hetzelfde verhaal. Krijgen we nog een
briefing of een brief? We krijgen in ieder geval een toelichting op de
verschillende vormen en hoe die uitwerken.
Over water zijn wij het niet helemaal met elkaar eens. De minister laat
toch de deur op een kier staan. Ik zou zeggen: kijk gewoon naar het
Nederlandse standpunt. Dat is glashelder: het is een publieke zaak. Het is
een centrale voorziening waar je niet mee moet rommelen.
Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de ruime
beantwoording en de toezeggingen in eerste termijn. Die zijn inhoudelijk
heel goed beargumenteerd. Ik wil echter twee zorgen delen met de
minister. Mijn eerste zorg betreft de tender over de Topsector Water. Als ik
mij niet vergis, bestaat water uit drie thema’s: 1. efficiënt watergebruik,
met name in de landbouw, 2. verbeterd stroomgebiedbeheer in veilige
delta’s en 3. water en sanitatie. Juist voor dat laatste thema, waar we
vandaag over gesproken hebben, is het lastig om private partners te
interesseren. Ik hoop dus wel dat dit thema niet ondergesneeuwd raakt
wanneer de minister met die tweede tender aan de slag gaat. Misschien is
daar nu geen tijd meer voor, maar in een ander debat zou ik er graag met
de minister over willen praten hoe wij dat als verzekering behouden,
omdat – dit is mijn tweede zorg – wij hebben gezien dat met name de
allerarmsten moeilijk te bereiken zijn met het beleid zoals dat was ingezet.
Meisjes en vrouwen worden geholpen, omdat zij niet meer zo ver hoeven
te lopen, maar wat dat effectief betekent voor hun participatie in de
samenleving, is nog onvoldoende ondersteund. Op het MDG Moeder- en
kindsterfte mogen we nog wel wat meters maken. Ik hoop dat die meters
in elk geval in het beleid van de huidige minister zullen worden gemaakt.
Voorzitter: Jasper van Dijk
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording van alle vragen. Allereerst wil ik stellen dat de VVD één
woordvoerder OS heeft, en die zit in de Tweede Kamer. Ik laat de
interpretatie van de uitspraken van mijn illustere voorganger Boekestijn
graag aan de heer Sjoerdsma.
Sectorale steun blijft het overmaken van geld. De minister heeft aangegeven dat het hierbij gaat om heel specifieke taken die worden gefinancierd. De VVD pleit ervoor om dat in de vorm van projectsteun te doen,
omdat dat net zo goed kan.
Ik dank de minister voor haar uitvoerige uitleg van het begrip stabiliteitssteun en voor haar visie hierop. Ik zie heel graag een plan tegemoet, maar
collega Maij heeft dat ook al aangegeven. De VVD waakt ook voor het
insluipen van een andere vorm van algemene begrotingssteun. Vandaar
dat we een uitgewerkt plan hierover tegemoetzien.
Ik ben heel benieuwd naar de resultaten van het overleg met de SHO over
Haïti, maar dat is dan voor een latere datum.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

21

Voorzitter: De Caluwé
Minister Ploumen: Voorzitter. Ik ga heel kort in op de punten die de
commissie naar voren heeft gebracht. De heer Sjoerdsma was bang dat
we met elkaar in verwarring aan het geraken zijn over de instrumenten. Ik
zeg daar zeer graag een brief over toe. Mag ik het meer duiden in het
kader van precisie? De commissie kent mij niet als een minister die graag
zo veel mogelijk instrumenten wil inzetten, maar ik wil wel heel precies
kunnen opereren, juist omdat het gaat om een wijziging naar aanleiding
van een motie van de Kamer over begrotingssteun. Dat blijkt toch echt
iets anders dan projectsteun, zo zeg ik tegen mevrouw De Caluwé. We
kiezen echt voor sectorale begrotingssteun – ik zal de argumenten in de
brief op een rijtje zetten – omdat we vinden dat dit effectiever is en omdat
daarbij de transactiekosten lager zijn. Dat zullen we zeker ook plaatsen in
het kader van de vraag van de heer Sjoerdsma of je dat wel een-op-een
kunt doen. Ik neem dus heel graag de handschoen op om dat met grote
zorgvuldigheid uit te zoeken. De commissie mag ook aannemen dat dit
niet tot grote vertraging zal leiden.
De heer Jasper van Dijk (SP): De SP heeft niet voor de motie-Mulder
gestemd. We zijn er dus niet per definitie tegen. Ik zie dat u een nieuwe
weg voorstelt ten aanzien van de sectorale begrotingssteun en daar valt
best iets voor te zeggen. Maar is het niet een beetje gek als we tegelijkertijd moeten vaststellen dat veel sectorale begrotingssteun aan sociale
sectoren, namelijk gezondheidszorg en onderwijs, door uw ministerie is
stopgezet? Dat is geen speerpunt meer.
Minister Ploumen: Onderwijs is inderdaad geen speerpunt meer. Ik ben
dan ook blij dat de vier speerpunten die onder Rutte I zijn ingezet in het
regeerakkoord van Rutte II terecht zijn gekomen. Het is namelijk goed om
het beleid met enige regelmaat te herzien, maar niet om de twee of vier
jaar. Dat wil ik ook volhouden. Ik vind het ook vervelend dat steun is
stopgezet omdat een andere prioriteit is gekozen, maar dat is de werkelijkheid waarmee ik te maken heb. Dus nogmaals, ik ben blij dat we op de
sectoren die onder Rutte I zijn ingezet, kunnen doorwerken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als de minister zegt dat sectorale
begrotingssteun op sociale sectoren juist succesvol kan zijn, zou het dus
sterker zijn als zij dat ook waarmaakt en daarmee rekening houdt in haar
eigen beleid.
Minister Ploumen: Ik begrijp de opmerking van de heer Van Dijk als volgt:
zet die steun dan ook in voor alle sociale sectoren. Dan moet ik echter
verwijzen naar de inspanningen van de EU, die wel actief is in de sociale
sectoren waarin wij niet meer actief zijn. Ook verwijs ik naar een aantal
andere landen, zoals Denemarken, dat groot voorstander is van begrotingssteun. Kiezen is nooit leuk en er valt altijd wat af. Maar laten we dan
nu vooral consequent zijn en in de sectoren waarin wij actief zijn en
kennis en expertise hebben opgebouwd, goede en precieze instrumenten
inzetten. De brief met de nadere toelichting komt er dus aan.
Wat de tender betreft hanteren we inderdaad drie elementen, zo zeg ik
tegen mevrouw Maij. We willen dat natuurlijk in evenwicht houden. We
kunnen het aanbod niet afdwingen, maar ik zal dat zeer zeker aanmoedigen.
In eerste termijn had mevrouw Maij iets gezegd over vrouwen en meisjes.
Ik wil niet suggereren dat haar opmerkingen niet kloppen, maar we
moeten wel vaststellen dat veel werk door vrouwen en meisjes in de
informele sector wordt gedaan en dat dit zeer moeilijk meetbaar is. Met
reserve zeg ik dus dat het zou kunnen zijn dat het uiteindelijk wel geleid
heeft tot meer werk voor vrouwen en meisjes, alleen niet in de formele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

22

sector. Dat is een heel andere kwestie, waar we vast ook nog eens over te
spreken komen.
Volgens mij heb ik daarmee alle opmerkingen behandeld. Zo niet, neem ik
ze graag mee in de toegezegde brief.
De voorzitter: Ik dank de minister voor haar antwoorden. De vraag over
vrouwen had ík gesteld. Mevrouw Maij en ik zijn al eerder met elkaar
verwisseld, maar dat is niet erg.
Minister Ploumen: Wij zijn zo één in deze coalitie.
De voorzitter: De griffier heeft twee toezeggingen genoteerd.
– De minister zal in de integrale beleidsnota van Buitenlandse Handel en
OS ook ingaan op het beleid ten aanzien van begrotingssteun en de
wijze waarop de diverse instrumenten worden vormgegeven. De
Kamer zal hierover in een separate brief worden geïnformeerd.
– De minister zal de Kamer te zijner tijd per brief informeren over de
eventuele inzet van stabiliteitssteun in Mali.
De heer Jasper van Dijk (SP): Er is nog een derde toezegging, namelijk
om de beleidsdoorlichting per beleidsartikel te doen. Komt de minister per
ommegaande met een brief? Wanneer horen we iets?
Minister Ploumen: Ik kom met een brief, maar ik wil eerst het gesprek
daarover starten. Ik heb er namelijk nog niet over gesproken en vind het
dus een beetje moeilijk om nu concreet toe te zeggen wanneer die komt.
Ik stel daarom voor, eerst dat gesprek te voeren met de mensen die daar
verstand van hebben. Daarna zal ik de Kamer informeren over het
vervolgtraject. Het is needless to say, maar de inzet van de heer Van Dijk
en van mij is dezelfde.
De voorzitter: Mag ik voor de duidelijkheid van de minister nog even
weten voor welk onderwerp deze toezegging geldt? Dat hebben we in het
vraag-en-antwoordspel niet meegekregen.
Minister Ploumen: Het gaat om het evalueren op een wat hoger
geaggregeerd niveau dan tot nu toe gebruikelijk was. Ik denk dat dit de
goede omschrijving zou kunnen zijn.
De voorzitter: Ik begrijp dus dat is toegezegd dat 3. De minister hierover
het gesprek zal aangaan en zal rapporteren wat daar uitkomt.
Bij dezen sluit ik de vergadering en dank ik iedereen die hier aanwezig
was.
Sluiting 16.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 31 271, nr. 9

23