Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

27 859

Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie
persoonsgegevens (GBA)

Nr. 80

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 augustus 2015
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 18 juni 2015 overleg
gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister
Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
6 maart 2015 inzake het onderzoek «M/V en verder, sekseregistratie door de overheid en de positie van transgenders»
(Kamerstuk 27 895, nr. 76).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Hessing-Puts

kst-27859-80
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

1

Voorzitter: Ypma
Griffier: Verstraten
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van
Nispen, Van Tongeren, Van Wijngaarden, Ypma en Yücel,
en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de bewindslieden, de ondersteuning, mijn collega’s
en de belangstellenden van harte welkom. We hebben afgesproken dat
iedere woordvoerder in de eerste termijn van de Kamer een spreektijd
heeft van vijf minuten. Ik sta maximaal twee interrupties toe.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Als liberaal moet je je altijd
afvragen of een verplichting die de overheid stelt nuttig en nodig is. Dat
geldt niet in de laatste plaats voor het de facto verplichte onderscheid
tussen man en vrouw en de verplichting een keuze te maken tussen het
ene en het andere geslacht. De feitelijke verplichting ontstaat doordat het
niet mogelijk is om bepaalde rechtshandelingen met de overheid te
verrichten zonder een geslacht op te geven. Hierbij is er dus geen sprake
van een keuze, maar van een plicht. Het is de vraag wat de grondslag is
voor het verplichte onderscheid tussen man en vrouw. Dat is ook de vraag
die in het debat van vandaag centraal staat. Honderd jaar geleden was het
antwoord op die vraag duidelijk. Vrouwen hadden geen stemrecht,
vrouwen werden automatisch ontslagen als zij trouwden, gehuwde
vrouwen waren tot 1957 zelfs handelingsonbekwaam, wat wil zeggen dat
zij zelfstandig geen overeenkomsten konden aangaan zonder toestemming van de echtgenoot. Die tijd ligt gelukkig achter ons. Toch beslaat,
volgens een analyse van universitair docent Van den Brink uit Utrecht, de
wetgeving waarin onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw nog
170 pagina’s. In de antwoorden op schriftelijke vragen van de VVD, die wij
gisteren hebben ontvangen, erkennen de beide vandaag aanwezige
Ministers dat het sekseonderscheid minder relevant is geworden en dat zij
zich bezinnen op mogelijkheden om de problemen die hiermee worden
ervaren, daadwerkelijk te verkleinen.
De VVD is blij met die erkenning en de ambitie die deze bewindslieden op
dit punt namens het kabinet aan de dag leggen. Ook juicht mijn fractie het
toe dat de staatscommissie Herijking ouderschap, onder leiding van de
heer Wolfsen, het punt van de verplichte sekseregistratie alsnog
meeneemt. Terecht schrijven de bewindslieden overigens dat er voor
praktische doelen of beleidsdoelen in bijvoorbeeld de gezondheidszorg of
het onderwijs wel goede redenen kunnen zijn voor sekseregistratie. Je zou
die lijst nog kunnen uitbreiden met de douane, het gevangeniswezen en
het recht op afstamming. Wij kunnen ons voorstellen dat er goede
redenen zijn om wél de sekse te registreren. Het kernpunt is echter dat 1
op de 25 Nederlanders zich volgens het COC niet duidelijk man of vrouw
voelt, en dat we moeten bekijken hoe we in de samenleving beter
rekening kunnen houden met die groep. Dit debat draait om de erkenning
van een groot probleem voor een kleine groep. Bovendien druist de
verplichte en onnodige sekseregistratie in tegen de liberale samenleving
waar de VVD voor wil staan. Daarin staat de vrijheid centraal om te zijn
wie je wilt zijn, zonder daarbij overlast of hinder te ondervinden van
anderen of van de overheid.
Het waar mogelijk vervangen van verplichte sekseregistratie door een
keuzemogelijkheid zou bijdragen aan de bewustwording van de samenleving. Het moet duidelijker worden dat er behalve mensen die zich man

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

2

voelen en mensen die zich vrouw voelen, ook mensen zijn die zich niet
duidelijk man of vrouw voelen. Daarbij hoeven we niet zover te gaan dat
we alle Nederlanders sekseloos willen maken, laat staan dat we alle
Nederlanders seksloos zouden willen maken, zoals De Telegraaf schreef.
Wie het prima vindt, mag wat ons betreft gewoon een m of een v
opgeven. Het gaat er ons om dat de keuzemogelijkheid bestaat. Zijn de
Ministers het met de analyse eens dat de volgende vraag is, hoe dat te
doen? Kunnen zij hier toezeggen dat zij zullen laten inventarisen waar de
bestaande verplichting om een geslacht op te geven, kan worden
vervangen door een keuze? Ook ziet de VVD graag nader uitgewerkt welke
aanpak het kabinet voor ogen heeft om te stimuleren dat het opgeven van
je geslacht in Nederland waar mogelijk wordt vervangen door een
keuzemogelijkheid.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid is niet
voor een seksloze samenleving, zeg ik in aansluiting op de woordvoerder
van de VVD. De kop in De Telegraaf triggerde in ieder geval. Mensen zijn
daardoor het artikel gaan lezen. Dat is goed. Het artikel heeft heel veel
aandacht gekregen.
Mijn fractie vindt het belangrijk dat iedereen de ruimte krijgt om zijn eigen
identiteit te ontwikkelen op een manier die hij of zij prettig vindt. Daarbij
hoort ook de vrijheid om je man of vrouw te voelen en om je als man of
vrouw te bewegen in onze samenleving op de manier die jij wenst. De
overheid mag wat ons betreft daarin geen beperkingen aanbrengen die
discriminerend of stigmatiserend zijn of werken. Het WODC heeft
onderzoek gedaan naar sekseregistratie in onze wetgeving en bij de
registratie door de overheid. De Partij van de Arbeid is erg blij met dit
onderzoek. Daarin wordt inzicht geboden in de problematiek van
transgenders en mensen met een interseksestatus in het maatschappelijk
verkeer, en in de de manier waarop zij soms bejegend worden. De Partij
van de Arbeid ziet dit onderzoek als de start van een maatschappelijke
discussie over de noodzaak van het registreren van het geslacht. Mijn
fractie is van mening dat we deze registratie moeten afschaffen waar zij
niet nodig of wenselijk is, of minder dwingend moeten maken waar dat
handiger is. Iedereen moet de ruimte krijgen om zijn eigen identiteit te
ontwikkelen zoals hij/zij dat prettig vindt. Daar staat de Partij van de
Arbeid voor. Wij vinden dat minder, of minder dwingende sekseregistratie
moet. Wij willen dat nog wordt onderzocht hoe dit het beste kan
gebeuren. Bij enquêtes wordt bijvoorbeeld bijna altijd gevraagd naar het
geslacht. Is dat wel altijd nodig? De Partij van de Arbeid is ervan overtuigd
dat in een groot gedeelte van deze enquêtes het geslacht er niet toe doet
en dat het ook niet genoemd hoeft te worden. Transgenders of mensen
met een interseksestatus kunnen de registratie m/v niet verenigen met
hoe zij zichzelf werkelijk voelen.
We kunnen nu al beginnen met het ophouden van registreren waar
sekseregistratie niet nodig is, bijvoorbeeld voor de ov-jaarkaart of voor de
studentenkaart. Heel graag ontvangen we van het kabinet een goede
analyse van de consequenties en de haalbaarheid van de verdergaande
stappen. Daarom pleit mijn fractie, samen met die van de VVD, voor een
onderzoek door de staatscommissie over het familierecht.
Ik zei al dat de Partij van de Arbeid blij is met het onderzoek. Daarin wordt
echt inzicht geboden in de problematiek en wordt getoond hoe transgenders en mensen met een interseksestatus worden bejegend. Maar in
het onderzoek wordt ook nog wel een aantal vragen opgeworpen. Het is
lastig om op basis van dit onderzoek al een duidelijke conclusie te trekken
over de vraag waar een volledig seksevrije registratie of een minder
dwingende sekseregistratie haalbaar en wenselijk is. Wat zijn de consequenties van het schrappen van seksebeleid of seksegerelateerd beleid
voor onze wetgeving en voor de burgers? Dit zou echt onderzocht moeten
worden. Wat zijn de consequenties voor reizigers? Volgens het WODC

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

3

kunnen de consequenties aanzienlijk zijn voor iedereen die met een
Nederlands reisdocument zonder geslachtsvermelding zou gaan reizen.
Wat zijn de consequenties voor het identificeren van personen en de
snelheid van die identificatie? Wat zijn de consequenties voor de
volksgezondheid? Wat zijn de gevolgen voor statistieken? Op dit moment
voert het kabinet bijvoorbeeld beleid dat is gericht op het stimuleren van
vrouwen om een toppositie te verwerven. Als in jaarverslagen en dossiers
niet meer staat hoeveel vrouwen werkzaam zijn aan de top, hoe kun je
dan beleidsmatig sturen in de richting van meer vrouwen in topposities?
Meer vrouwen in topposities is ook een onderwerp dat mij en Onze
Minister van Onderwijs erg aan het hart gaat. Wanneer registreer je wel
de sekse en wanneer niet? Het is mij nog niet helemaal duidelijk waar en
wanneer het vergaand afzien van sekseregistratie een probleem is.
Er is ook een studiedag gehouden op basis van het rapport. De voormalige Staatssecretaris refereert daaraan. Aan de Minister die hier nu
aanwezig is, vraag ik wat de uitkomst van die studiedag is. Trekt hij
dezelfde conclusie als het COC, waar men vindt dat het einddoel van de
diverse overheidsmaatregelen afschaffing van die geslachtsregistratie
dient te zijn? Kan hij dat toelichten?
Er zijn verschillende opties langsgekomen voor manieren om om te gaan
met sekseregistratie. Wat is het beste alternatief? Er zijn dus verschillende
mogelijkheden. Je kunt kiezen voor drie keuzemogelijkheden: «m», «v» of
«x», waarbij de «x» staat voor «geen registratie». Je kunt kiezen voor de
volledige afschaffing van de registratie, iets wat het COC voorstelt. En je
kunt, de derde mogelijkheid, de huidige situatie handhaven, maar daarbij
inzetten op meer aandacht voor de gevoeligheden en op meer bewustwording, iets wat de regering voorstelt. Ik hoor graag een toelichting bij
de verschillende opties.
Ik zie graag dat het kabinet verder een zorgvuldige analyse maakt van de
volgende kwesties. Waar kunnen we sekseregistratie nu al probleemloos
afschaffen? Waar kunnen we die minder dwingend maken? Waar liggen
eventuele belemmeringen voor, en wat zijn de beleidsconsequenties van
verdergaande stappen? Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties voor de
statistische gegevens? Wat zouden de gevolgen zijn voor een bevolkingsonderzoek? Ik kan me wel voorstellen dat we op korte termijn stappen
zetten in de richting van de drie keuzemogelijkheden, of in de richting van
het helemaal afschaffen van de registratie, bijvoorbeeld voor de
ov-jaarkaart en voor de Rijkspas. Deze eerste stappen kun je zetten terwijl
er aanvullend onderzoek wordt gedaan om te bekijken hoever we kunnen
gaan. Iedereen moet de ruimte krijgen om de identiteit te ontwikkelen die
hij/zij prettig vindt. Daar staat de PvdA voor. We vinden dat minder
sekseregistratie of minder dwingende sekseregistratie moet, alleen willen
we dus dat nog wordt onderzocht hoe dit het beste kan. De focus ligt dus
wat mijn fractie betreft niet op de noodzaak, maar op de haalbaarheid van
het niet meer registreren, of het minder dwingend registreren.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. In Zweden loop je vaak vergeefs te
zoeken naar het herentoilet. Ze kennen daar het onderscheid niet. Toilet is
toilet. Dat is direct een uitkomst voor mannen die hun baby willen
verschonen. Zij worden niet meer raar aangekeken als zij dat op het
damestoilet doen. Het is maar een voorbeeld. Daaruit blijkt dat niet alles
vanzelfsprekend is. Met het onderscheid naar geslacht m/v kun je dus ook
anders omgaan. Waarom moeten we in de Tweede Kamer als we gasten
aanmelden eigenlijk aanvinken of iemand man of vrouw is? Waarom moet
je jezelf bij de NS, als je geld terugvraagt bij vertraging, ook in zo’n hokje
plaatsen? Niet iedereen wil in zo’n hokje. Er zijn veel mensen die zich daar
niet prettig bij voelen. Dat probleem is bekend. We bespreken vandaag
een dik onderzoeksrapport waaruit dat blijkt en waarin dat uitgebreid is
beschreven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

4

Er zijn veel praktische problemen voor mensen die transgender zijn,
mensen met een intersekseconditie en mensen die zich niet duidelijk man
of vrouw voelen. Dat leidt vaak tot vervelende en vernederende situaties,
zoals toen een transgendervrouw uit de trein werd gezet omdat op haar
vervoersbewijs de m van man stond, of toen de transgenderman in de
kroeg werd uitgelachen toen hij zich bij het bestellen van een biertje
moest legitimeren met een paspoort waarin een v stond. De SP vindt dat
we serieus moeten kijken of we de problemen hiermee kunnen verminderen. Ik vind echt dat we hieraan tegemoet kunnen komen.
Wat zijn nog legitieme redenen voor het blijven registreren van het
geslacht? Waarom moeten mensen nog in het hokje man of het hokje
vrouw worden geplaatst? Welke legitieme redenen zijn daarvoor? Ik snap
dat het juridisch en technisch ingewikkeld is omdat er heel veel wetten en
regels aangepast zouden moeten worden, maar dat is geen valide
argument om niets te doen en om niet toch te bekijken wat we kunnen
verbeteren. Natuurlijk is er eigenlijk een cultuuromslag nodig. Er is
behoefte aan meer bewustwording en besef in de samenleving, bij de
overheid en bij private organisaties. Men moet zich ervan bewust zijn dat
men de vraag naar de sekse niet moet stellen als dat niet dwingend nodig
is. Ik lees in de brief van de regering dat zij dit wel onder de aandacht wil
brengen door hierover gesprekken aan te gaan, maar dat is volgens de SP
toch wel iets te mager. Volgens ons kan de overheid meer doen dan dat.
De Minister zou met meer enthousiasme in actie kunnen komen,
bijvoorbeeld door een aantal stappen te zetten door maatregelen te
nemen die op de korte termijn kunnen worden doorgevoerd. Wat ik een
beetje mis in de analyse is het onderscheid tussen het registreren van het
geslacht in de basisregistratie, en de zichtbaarheid van deze registratie in
officiële documenten en overheidscommunicatie. Dat lijkt me een relevant
onderscheid. Daarvoor kunnen we toch zorgen? Op het rijbewijs ontbreekt
bijvoorbeeld de aanduiding van het geslacht. Dat is prima. Waarom kan
dat niet ook in het paspoort worden doorgevoerd? Ik hoor graag een
reactie.
De overheid zou gegevens over het geslacht niet zomaar aan derden
moeten kunnen verstrekken. Maak vervolgens ook echt beleid en
afspraken hierover. Particulieren en semioverheidsorganisaties zouden
niet zomaar naar het geslacht moeten vragen of het niet zomaar moeten
vermelden. Ik hoor graag een toezegging op dit vlak.
Er zijn internationale ontwikkelingen waarvan we mogelijk kunnen leren.
Hoe pakt men het in andere landen aan om ergernissen en vernederende
situaties te verminderen? Ik noem als voorbeeld het derde hokje. Naast
het hokje voor de m en voor de v komt er een voor de x. Ik noem de
mogelijkheid van het doorhalen van het geslacht. Daarbij is het van
belang om ook te regelen dat dit nooit verplicht mag zijn en dat het voor
eenieder open moet staan. Ik hoor hierop graag een reactie.
Bij nieuwe wetgeving moeten we het onderscheid m/v niet meer
standaard maken. Het COC heeft het over een soort m/v-toets bij nieuwe
wetten. Ik hoor ook graag een reactie op dit voorstel.
Wat is de reactie van de bewindslieden op het probleem dat er na de
geboorte een geslacht moet worden geregistreerd, waardoor sommige
kinderen zelfs worden geopereerd, waarop later soms met spijt wordt
teruggekeken?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Excuses, voorzitter, dat ik wat later
ben binnengekomen.
Voor dit onderwerp is eigenlijk mijn collega Pia Dijkstra woordvoerder,
maar velen van ons zullen herkennen dat we ons vaak in bochten moeten
wringen om op de gewenste plaatsen aanwezig te zijn. Ik ben daarom blij
dat ik haar hier deze middag mag vervangen.
Voorzitter. Stel je voor dat je, in de trein op weg naar hier, in discussie
moet gaan met de conducteur omdat je niet aan het plaatje voldoet van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

5

het geslacht dat op je ov-kaart staat. Regelmatig komen transgenders en
mensen met een intersekseconditie in situaties terecht die als vernederend worden ervaren. Als je niet aan het beeld voldoet, moet je in het
openbaar je identiteit of conditie toelichten. D66 vindt dat we de plicht
hebben om te bekijken of we deze situaties kunnen voorkomen of in elk
geval tot een minimum kunnen beperken. Dit onderwerp is misschien niet
voor iedereen direct herkenbaar, maar toch gaat het om een half miljoen
mensen in Nederland. Zij voelen zich niet duidelijk man of vrouw en zij
hebben last van het binaire hokjesdenken.
Op verzoek van mijn collega Pia Dijkstra is daarom uitgebreid onderzoek
gedaan naar de mogelijkheden om sekseregistratie te moderniseren. We
zien dit in verschillende landen al gebeuren. In het onderzoek is een
landenvergelijking opgenomen. We moeten concluderen dat de Nederlandse aanpak om eerst te onderzoeken en dan pas iets te veranderen,
tamelijk uniek is in de wereld. In onder andere Duitsland, Nieuw-Zeeland
en Australië vindt men het principe belangrijker dan eventuele uitvoeringsproblemen. Dit biedt ons echter mooi de gelegenheid om van deze
landen te leren.
Er zit een groot verschil tussen de conclusies van het onderzoek en de
reactie van het kabinet. Uit het onderzoek blijkt dat er heel veel mogelijk
is, en dat landen die ons zijn voorgegaan vooralsnog niet tegen wezenlijke
problemen aanlopen. Dit, terwijl de Minister vooral beren op de weg ziet
en maar heel voorzichtig één klein stapje zet. Het kabinet schrijft: we
kunnen wel wat meer doen aan bewustwording. Het verschil tussen de
kabinetsreactie en de onderzoeksresultaten valt op zijn beurt weer in het
niet bij het verschil tussen de toon van het kabinet en die van de coalitiepartijen. De VVD en de PvdA namen deze week opeens de vlucht naar
voren. Er moet een commissie komen die gaat onderzoeken hoe we
ervoor kunnen zorgen dat mensen op overheidsdocumenten in de
toekomst niet meer hoeven in te vullen of ze vrouw of man zijn. Dat is
prachtig. Maar op het vorige onderzoek hebben we twee jaar moeten
wachten. Het is nu vooral tijd om in actie te komen. Veel van de
problemen waar mensen in het dagelijks leven tegen aanlopen, kunnen
we voorkomen met veranderingen die we bij wijze van spreken morgen al
kunnen doorvoeren. Ik wil er drie expliciet bespreken. In de eerste plaats
kan geslachtsregistratie onmiddellijk worden afgeschaft waar die
overbodig is. In de tweede plaats moet de privacygevoeligheid van
geslacht als persoonsgegeven worden erkend. In de derde plaats moet er
een gendertoets worden ingevoerd voor nieuwe wetgeving.
Ik kom op de eerstgenoemde maatregel, het afschaffen van de geslachtsregistratie waar die overbodig is. Mijn fractie heeft bij het AO over
emancipatie al aangekaart dat zij het uitgangspunt wil veranderen. In veel
situaties registreren we het geslacht uit automatisme, zonder dat die
registratie ergens toe bijdraagt. Waarom is het van belang – het is door
mijn collega’s ook al genoemd – dat op de ov-chipkaart staat dat de
bezitter man of vrouw is? Op het rijbewijs staat dat overigens niet.
Waarom staat het dan wel op de Rijkspas van de overheid? We zullen de
aangehouden motie die voortkwam uit het AO over emancipatie van april
jl. aanstaande dinsdag in stemming brengen. Daarbij rekenen wij op de
steun van de VVD en de PvdA.
De tweede maatregel die ik noemde, gaat over de privacy. Het geslacht
kan een persoonsgegeven zijn dat gevoelig ligt, net als bijvoorbeeld de
godsdienst. De vermelding van het geslacht behoort nu tot de algemene
gegevens die eenvoudig aan overheidsorganen en aan derden worden
verstrekt vanuit de Basisregistratie Personen (BRP). D66 wil dat er meer
gewicht wordt gegeven aan de privacygevoeligheid van het persoonsgegeven geslacht. De toegang tot die informatie kan worden beperkt door de
derde partij of het overheidsorgaan te laten motiveren waarom de
vermelding van het geslacht noodzakelijk is. Als de vermelding van het
geslacht niet meer automatisch wordt verstrekt, wordt geslachtsregistratie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

6

vanzelf minder zichtbaar in het publieke domein. Wil de Minister dit
waarborgen in de Wet basisregistratie personen?
Ik kom op de derde maatregel, de gendertoets. Wij pleiten voor een
gendertoets bij nieuwe wetgeving, net zoals er bijvoorbeeld een bedrijfseffectentoets bestaat, om maar eens iets te noemen. Het onderscheid
tussen man en vrouw in bestaande wet- en regelgeving is vaak achterhaald of onnodig. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Kan dit
bijvoorbeeld een vast onderdeel zijn van de toets die wordt gedaan door
de sector wetgevingskwaliteit van het Ministerie van Veiligheid en
Justitie? Een goed voorbeeld van nieuwe wetgeving is het gebruik van het
geslachtsneutrale begrip «ouder», in plaats van «moeder» of «vader» in
de wet over lesbisch ouderschap.
Verder hoor ik graag van de Minister wat hij gaat doen met de aangrijpingspunten uit het onderzoek om de bestaande wet- en regelgeving te
moderniseren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ook ik ben hier helaas iets later
gearriveerd, voorzitter. Wij waren bezig met de plenaire behandeling van
de Wet taken meteorologie en seismologie. Dat is weer een heel ander
onderwerp dan waar we nu de aandacht op richten.
Voorzitter. Voor GroenLinks is het hierbij vooral de vraag wat er moet
worden geregistreerd en waarom we dat doen. Wij stellen dus voor om in
principe het geslacht niet te registreren, tenzij aan zo’n registratie een echt
duidelijke en heldere overweging ten grondslag ligt. Ook mijn fractie vindt
dat de regering maatregelen daarvoor beter zo snel mogelijk kan nemen
in plaats van eerst nog weer een onderzoekscommissie in te stellen, er
nog eens rustig naar te gaan kijken en de maatregelen in de sfeer van de
bewustwording te zoeken. De anekdote is wellicht bekend. De paus moet
in principe een man zijn. Er is ooit één keer een vrouwelijke paus geweest.
Als je dat per se wilt, is er een reden voor. Wegens die vrouwelijke paus is
toen een stoel ontworpen waarop de nieuw te verkiezen paus plaats
moest nemen. Dan mocht er iemand onderdoor lopen om vast te stellen
of de nieuw te verkiezen paus een man of een vrouw was. Niet zo heel
lang geleden werden ook nog het ras, het geloof, eventueel de stand en
ook het lidmaatschap van een vakbond op allerlei plekken geregistreerd.
Daarvan zijn we ook afgestapt. Sommige mensen hadden daarmee wat
meer moeite dan anderen.
Mijn fractie wil heel graag naar een situatie waarin het principe wordt
omgekeerd en waarin niet alles wordt geregistreerd wat mogelijk is. Met
onze moderne informatietechnologie is het heel makkelijk om van alles te
registreren. Wij moeten naar een situatie waarin er alleen wordt geregistreerd als er een stevige overweging aan ten grondslag ligt. Ik heb de
bijdragen van de eerste twee sprekers niet gehoord, maar de twee laatste
bijdragen heb ik wel gehoord. Daarin is ook gezegd dat het hierbij om een
grote groep mensen gaat. Er wordt geschat dat 80.000 mensen in
Nederland een intersekseconditie hebben en dat 500.000 mensen zichzelf
niet overduidelijk man of vrouw voelen. Het gaat hierbij dus om een
enorm grote groep mensen. In mijn tekst staan voorbeelden genoemd,
maar vorige sprekers hebben ook al voorbeelden gegeven, dus ik zal mijn
voorbeelden niet noemen. Dit leidt tot situaties die niet alleen onaangenaam zijn, maar ook grievend. Hiermee worden mensen buitengesloten. We moeten dit elkaar niet willen aandoen.
Bij de aangifte van de geboorte van een kind wordt direct geregistreerd of
het kind een jongetje of een meisje is. GroenLinks stelt voor om het
geslacht niet meer onmiddellijk te registreren. Die onmiddellijke registratie zet namelijk een druk op de medici en de ouders. Zij moeten het
geslacht laten registreren en willen daarom weten of ze nu een jongetje of
een meisje hebben gekregen. Zij willen dat weten omdat ze over een of
twee dagen aangifte moeten gaan doen. Daarover hoor ik graag een
reactie van de bewindspersonen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

7

De heer Van Wijngaarden (VVD): Wil GroenLinks wel dat het mogelijk
blijft voor ouders om bij de aangifte hun kind als jongetje of als meisje te
laten registreren? Of wil die fractie de ouders die mogelijkheid ontnemen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij willen absoluut ouders de
mogelijkheid niet ontnemen om bijvoorbeeld de familie te vertellen dat ze
een jongetje of een meisje hebben gekregen. Ze kunnen dat ook op het
geboortekaartje schrijven. Op zo’n kaartje mag echter ook staan welk
geloof het gezin heeft en er mogen nog allerlei andere zaken op staan. Wij
willen echter van het principe uitgaan dat als de overheid iets registreert,
daar een stevige en duidelijke reden voor moet zijn. Ik weet dat ik de heer
Van Wijngaarden als hij mij interrumpeert geen tegenvraag mag stellen. Ik
ben er echter in ieder geval niet van overtuigd dat het absoluut noodzakelijk is voor de overheid om al binnen zeven dagen na de geboorte vast
te stellen of er een jongetje of een meisje is geboren. Er is een kindje
geboren. Dat registreren, is wat GroenLinks betreft voldoende.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Mevrouw Van Tongeren wil het dus
voor ouders onmogelijk maken om hun kind bij de aangifte als hun zoon
of hun dochter te laten registreren. Denkt zij echt dat dit zal bijdragen aan
draagvlak in de rest van de samenleving?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daarbij moet je je afvragen wat je
belangrijker vindt. Als er een kindje met een intersekseconditie wordt
geboren, ontstaat er toch druk op de ouders en de medici. Zij kunnen dan
zeggen: nou ja, het is hoogstwaarschijnlijk voornamelijk een meisje, maar
er zijn ook testikels, dus laten we die maar snel verwijderen en haar een
meisje noemen. Die persoon krijgt daarna niet de mogelijkheid om bij zijn
of haar ontwikkeling voor de eigen genderidentiteit te kiezen. GroenLinks
vindt die keuzemogelijkheid voor deze mensen die zo geboren zijn,
belangrijker dan de keuzemogelijkheid voor ouders om hun kindje als hun
zoon of hun dochter te kunnen laten registreren. Natuurlijk mogen ouders
op alle manieren die zij willen, kenbaar maken dat hun kind wat hen
betreft een jongen of een meisje is, maar juist voor de mensen met een
intersekseconditie willen we geen verplichte registratie onmiddellijk zeven
dagen na de geboorte.
Mijn fractie ontvangt graag op zeer korte termijn een stappenplan. Daarin
moet staan hoe we het principe realiseren dat de overheid niet registreert,
tenzij er daarvoor een zwaarwegende en overtuigende reden is. We
moeten niet eerst nog heel lang allerlei onderzoeken gaan doen, maar de
maatregelen die we nu al kunnen nemen ook direct nemen. Mijn collega’s
pleitten daar ook al voor. Ook wij hebben binnen de fractie allemaal alle
kaartjes uit de portemonnee gehaald en geconstateerd dat er sprake is
van een enorme variatie. Op sommige bibliotheekpassen staat het
geslacht wel vermeld en op andere bibliotheekpassen niet. Sportclubs
vermelden het geslacht wel, maar op het rijbewijs staat het weer niet. Op
de Rijkspas staat het dus blijkbaar wel. Ik kan de logica daarin niet
ontdekken. Wij ontdekten bijvoorbeeld dat het geslacht wel op de pas
voor frequent flyers staat, maar op de bonuskaart juist weer niet. Wij
willen dat ook die private organisaties door de bewindspersonen worden
opgeroepen om dat te doen. Mijn fractie wil verder dat de bewindspersonen zelf al het mogelijke doen om op korte termijn te stoppen met het
registreren van het geslacht overal waar het niet absoluut noodzakelijk is.
Vervolgens moeten zij onderzoeken waar zaken moeten worden vermeld
vanwege internationale verplichtingen en of het mogelijk is om daarvan af
te komen. Als dat mogelijk is, kunnen zij dat dan agenderen? Wij hebben
ons immers niet voor niets verbonden aan de Jogjakarta-principes. Die
zijn niet bindend, maar Nederland onderschrijft ze wel en we willen
daaraan dus uitvoering geven. Ik wil daarom graag van de bewindspersonen ook weten hoe wij dat op dit moment doen en wat zij daarvan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

8

vinden. Hoe willen zij het Nederlandse beleid nóg meer in overeenstemming brengen met de Jogjakarta-principes?
Ik hoop dat de bewindspersonen dit onderwerp serieus nemen. Ik heb de
indruk dat ze dat doen. Ik hoop ook dat de stappen die mogelijk zijn, heel
snel worden gezet. Ik hoop verder dat Nederland bereid is om een actieve
rol te spelen bij zaken die moeilijker te regelen zijn en waarvoor internationaal overleg nodig is.
De voorzitter: Ik geloof dat we meteen door kunnen. Ik geef het woord
aan de Minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik beantwoord graag de vragen.
Volgens mij zijn er aan collega Bussemaker geen vragen gesteld.
Misschien is de gedachte die bij mij opkomt heel wild, maar de vraag rijst
of collega Bussemaker moet blijven terwijl ik antwoord geef op de vragen
die aan mij zijn gesteld.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben in mijn inbreng een belangrijk punt
vergeten, waarop ik dan toch nu al een reactie zou willen krijgen. De Partij
van de Arbeid vindt het belangrijk om de emancipatie en rechten van
lhbt’ers en vrouwen en soms ook de achterblijvende emancipatie van
mannen goed in beeld te hebben, te monitoren en verder te brengen. Als
de registratie overal wordt afgeschaft, maakt dat het moeilijk om die zaken
in beeld te houden. Dat is een beleidsconsequentie daarvan. Dat wil ik hier
als Kamerlid van de PvdA wel poneren. Kan de Minister van emancipatie
hierop reflecteren? Als we de registratie bij het CBS en dergelijke
handhaven, wil dat niet zeggen dat we in onze correspondentie aan de
burgers ook steeds «geachte mevrouw/mijnheer» moeten vermelden. In
aansluiting op hetgeen mijn SP-collega heeft aangegeven, kan ik mij
voorstellen dat wij op sommige plekken, waar we dat voor het beleid en
de maatschappelijke doelstellingen ontzettend belangrijk vinden, de sekse
wel registreren, maar dat we dat niet altijd naar buiten toe zichtbaar in
onze communicatie naar voren hoeven te brengen. Daar wil ik graag een
eerste reactie van de Minister van OCW op.
Minister Bussemaker: Het is fijn om op die vraag te kunnen antwoorden.
De problematiek van sekseregistratie en het beleven van sekse-identiteit is
een belangrijk thema, mede binnen het emancipatiebeleid. Daarom was
dat thema ook geagendeerd voor de midterm review emancipatie. Tijdens
het VAO Emancipatie hebben de leden Dijkstra en Bergkamp een motie
over sekseregistratie ingediend. Er is dus wel degelijk een link. Ik wil de
lhbt-thematiek betrekken bij het emancipatiebeleid. Soms krijgt lhbt er
nog de i van «intersekse» achter, als dat als probleem ervaren wordt. We
horen dat steeds meer mensen, ook op internationaal niveau, aangeven
dat dit inderdaad als een probleem ervaren wordt. Soms weten we niet
hoe we daarmee moeten omgaan, niet alleen in juridische zin, maar ook
in medische en sociale zin. Dat zijn allemaal thema’s die binnen het
emancipatiebeleid vragen om aandacht en doorbreking van de seksestereotypering, zowel die van man/vrouw als die van lhbt. We moeten de
stereotypering bewust doorbreken waar dat kan, maar we moeten de
sekse wel registreren waar dat nodig is, vanuit het oogpunt van veiligheid
en het halen van maatschappelijke doelen. De collega van Justitie zal daar
straks uitgebreider op ingaan. Als we geen man/vrouw-registratie zouden
toepassen in de statistiek, dan zouden we niet weten dat we in Nederland
een enorme achterstand hebben op het gebied van het aantal vrouwen
aan de top; dan zouden we ook niet kunnen achterhalen wat een
economische crisis doet met de arbeidsparticipatie van vrouwen; dan zou
ook geweld tegen meisjes en vrouwen niet meer als zodanig herkend
worden, waardoor het moeilijker zou zijn om daar oplossingen voor te
vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

9

In algemene zin kun je zeggen dat niet registreren als een vanzelfsprekendheid makkelijker gezegd dan gedaan is. Mevrouw Van Tongeren zei:
het is nu een automatisme; we registreren het omdat we dat altijd hebben
gedaan en stellen er geen vragen over. Ik zeg: wat vandaag nog geen
probleem is, kan dat over tien of twintig jaar wel zijn. Het is ingewikkeld
als je dan pas denkt: toch jammer dat we dit niet geregistreerd hebben. Je
hebt namelijk vaak longitudinaal onderzoek nodig om ontwikkelingen te
zien. Vanuit mijn emancipatie-invalshoek ondersteun ik in ieder geval het
doorbreken van de vanzelfsprekendheid en het binaire denken in termen
van man/vrouw. Dat doe ik ook voor lhbt. Zo hebben de Gay-Straight
Alliances van het COC dit jaar bij presentaties op scholen extra aandacht
gegeven aan genderconformiteit. Ik zal dit thema betrekken bij het verder
uitdragen van deze gedachte, want emancipatie is voor een deel ook
management by speech, nationaal en internationaal. Ik zal deze thematiek
dus verwerken in mijn bijeenkomsten, toespraken en beleid in het kader
van gender en seksuele diversiteit. We zullen in internationaal en
multilateraal verband blijven hameren op het belang van zelfbeschikking.
Dat betekent, zoals ik de heer Van Wijngaarden en mevrouw Yücel hoorde
zeggen, dat iedereen moet kunnen zijn wie hij wil zijn, op grond van een
eigen identiteit.
Ik denk dat het goed is dat wij ons er meer van bewust worden wanneer
we de sekse wel registreren. De ov-studentenkaart is genoemd. Daar zal ik
vanuit mijn verantwoordelijkheid ook naar kijken. Ik weet niet of
man/vrouw-registratie nodig is als je iets terug wilt vragen. Het gaat om
bewustwording; dat is de kern van emancipatie.
Volgens mij heb ik daarmee echt alle vragen beantwoord.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb nog een korte vraag, omdat ik de Minister
de gelegenheid wil geven om weg te gaan als haar aanwezigheid hier niet
meer nodig is. Ik vind het heel belangrijk dat de Minister van emancipatie
betrokken is bij het verdere onderzoek, de analyses en de stappen die we
misschien wel kunnen zetten waar het echt nodig is, niet alleen vanwege
de punten die naar voren zijn gebracht, maar ook om een maatschappelijke omslag te bewerkstelligen en draagvlak te creëren. De Minister heeft
terecht het punt aangesneden dat registratie soms pas op langere termijn
heel waardevol blijkt te zijn geweest. Kijk bijvoorbeeld naar gezondheidsverschillen tussen mannen en vrouwen. Daarvoor kun je dan nieuw beleid
maken. Ik vind het belangrijk om de toezegging te krijgen dat gezamenlijk
met de Minister van emancipatie wordt opgetrokken.
Minister Bussemaker: Volgens mij doen we dat met alle plezier en
eensgezind. Ik ga de zaal nu verlaten, maar een van mijn medewerkers die
gespecialiseerd is in deze thematiek, blijft aanwezig, zodat er oren en
ogen van mijn departement aanwezig zijn.
De voorzitter: Hartelijk dank voor uw aanwezigheid. Het woord is aan de
Minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank collega Bussemaker voor haar
toelichting, want ik denk dat zij in nog geen twee minuten precies gezegd
heeft waar het in dit algemeen overleg over gaat. Ik ben blij dat het
rapport heeft laten zien dat het tijd wordt om afscheid te nemen van het
automatisme dat we al jaren, misschien al wel eeuwen hebben om naar
de klassieke rollen van man en vrouw te kijken. Het is goed dat wij als
overheid – daar zijn wij immers verantwoordelijk voor – ons altijd
afvragen wanneer wel en niet geregistreerd moet worden. Collega
Bussemaker heeft een aantal onderwerpen genoemd waarvoor registratie
wel van belang is, niet alleen voor de samenleving, maar ook voor het
individu. Daarmee heeft zij de spijker op zijn kop geslagen. Dat zal ook de
lijn van mijn beantwoording zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

10

Misschien is het goed om te memoreren waarom de Minister van
Veiligheid en Justitie hier zit. Er zijn immers veel vragen gesteld die op het
terrein van verschillende collega’s liggen. De ov-chipkaart valt onder
collega Bussemaker. De persoonsregistratie bij de gemeente valt onder
collega Plasterk. De discussie over mannen en vrouwen in het leger valt
onder collega Hennis. Internationale afspraken vallen onder collega
Koenders. Zo zijn er voor alle onderwerpen beleidsverantwoordelijke
Ministers die de vragen eigenlijk zouden moeten beantwoorden. Ik zit hier
omdat ik verantwoordelijk ben voor de staatscommissie familierecht. In
het kader van de staatscommissie herijking ouderschap is de vraag
gesteld hoe het zit met sekseregistratie bij het ouderschap. De commissieWolfsen heeft gezegd bereid te zijn om die vraag te betrekken bij haar
onderzoek. Niet al te lang geleden heb ik dat nog eens nagevraagd en dat
is toen bevestigd. Dat geldt alleen voor de vraag met betrekking tot het
ouderschap. Ik zit hier omdat ik vanuit die rol betrokken ben geraakt bij dit
rapport. Ik spreek met de Kamer vanwege mijn familierechtelijke
achtergrond en mijn verantwoordelijkheid voor de familierechtelijke
wetgeving. Ik spreek hier dus niet namens alle collega’s die op individuele
terreinen de verantwoordelijkheid hebben. Dan begrijpen de leden al een
beetje waar ik op uit zal komen.
Ik doe even een stap terug. Ik dank de fracties voor hun inbreng en voor
de aandacht die zij op verschillende manieren en tijden hebben gevraagd
voor dit onderwerp. Ik denk dat er in de Nederlandse samenleving heel
veel mensen zijn – dit zeg ik onder andere naar aanleiding van de kop in
De Telegraaf, die tekstueel niet helemaal handig was – die zich niets
kunnen voorstellen bij dit probleem, omdat ze het probleem zelf niet
kennen en nooit hebben meegemaakt. Sommige mensen voelen zich niet
tot het ene of tot het andere geslacht horen. Sommige mensen voelen
zich tot het ene geslacht horen, maar zijn volgens hun boekje van het
andere geslacht. Sommige mensen zitten ertussenin. Ik weet, mede uit
mijn relatief directe omgeving, hoe heftig het is om steeds weer iets te
moeten aanvinken waarvan je voelt dat je het niet bent. Ik heb dan ook
heel veel begrip voor deze groep, ondanks het feit dat de groep mensen
die daarmee geconfronteerd wordt, relatief beperkt is ten opzichte van de
bevolking van Nederland: het gaat om 500.000 mensen, als dat aantal
klopt, op een bevolking van 17 miljoen. Dat doet echter niets af aan de
verplichting die de overheid naar mijn mening heeft om ook een kleine
minderheid relevant te vinden en zich daarvoor in te zetten als blijkt dat de
overheid mensen tekortdoet door de manier waarop zij naar zaken kijkt.
Ook wij liberalen vinden dat een kleine minderheid er altijd toe doet en
dat de overheid verplicht is om daar goed naar te kijken. Dat moeten we
dan ook doen.
Met de wet die het voor transgenders makkelijker maakt om de geslachtsaanduiding op de geboorteakte te wijzigen, hebben we een enorme stap
vooruit gezet. Daar ben ik blij mee; dat weet de Kamer. Het is ook een stap
die in internationaal verband heel bijzonder mag worden genoemd. Bij dat
debat – ik zat toen toevallig in het publiek, herinner ik me – heeft mevrouw
Dijkstra gevraagd om onderzoek te laten doen naar sekseregistratie, zoals
mevrouw Berndsen memoreerde. Dat is de basis geweest voor het
onderzoeksrapport dat er nu ligt. Ik ben mevrouw Dijkstra en daarmee de
fractie van D66 dankbaar dat dit onderzoek is gedaan.
De bevindingen en conclusies zijn zeer duidelijk. Ten eerste kan het binaire
denken over geslacht het dagelijks functioneren van mensen die er anders
in zitten, echt beperken. Ten tweede zit het man/vrouw-denken zo diep in
onze samenleving, onze wet- en regelgeving, ons beleid en ons
maatschappelijk functioneren – dat is zo gegroeid door de traditie en de
geschiedenis – dat we er niet zonder meer afstand van kunnen nemen.
Tegelijkertijd ben ik het eens met de woordvoerders die zich afvragen
waarom je, als je een boek bestelt via een internetboekenclub, moet
aangeven of je een man of een vrouw bent en of er geen andere keuze is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

11

Dan rijst de vraag – daarover denken de partijen in de Kamer verschillend
– of het een taak van de overheid is om dit te regelen, of dat het bedrijfsleven die taak moet oppakken, omdat ook bedrijven zich de vraag moeten
stellen wat het belang is van de registratie van man, vrouw of een andere
gevoelssituatie als je iemand een boek wilt verkopen. Ik persoonlijk zou
het antwoord zo een-twee-drie niet weten.
De voorzitter: Voor degenen die zich afvragen waarom mevrouw Yücel
heen en weer loopt, merk ik op dat zij een rugoperatie heeft gehad en nog
niet zo lang kan zitten. Zij moet dus af en toe heen en weer lopen.
De stemmingsbel gaat, dus wij moeten nu naar de plenaire zaal om te
stemmen. Na het stemmen komen wij terug en beginnen wij met de
interruptie van mevrouw Van Tongeren.
De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.54 uur geschorst.
De voorzitter: Wij gaan verder met het algemeen overleg, met de
interruptie van mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog nooit zo lang de tijd
gehad om een interruptie voor te bereiden, maar ik weet niet of die daar
beter van wordt. De Minister zei dat bedrijven en organisaties er gewoon
maar zelf aan moeten denken of dat klanten ernaar moeten vragen. Voelt
de Minister als vertegenwoordiger van de overheid, van de regering, niet
dat de principes van de wet door de regering uitgedragen moeten
worden? Moet de overheid organisaties niet aanmoedigen en moet zij
organisaties die het niet doen, niet vermanend toespreken? Rekent de
Minister dat tot zijn verantwoordelijkheid?
Minister Van der Steur: Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Tongeren
goed. Ik denk dat de kwaliteit van haar interruptie zeker is verbeterd door
de lange tijd die zij had om erover na te denken, hoewel ik gezien heb dat
er zojuist ook in de plenaire zaal belangrijk werk verzet is. De overheid – ik
zie hierin niet specifiek een taak weggelegd voor mij als Minister van
Veiligheid en Justitie, zeg ik er eerlijk bij – kan mensen er wel op wijzen,
als zij daartoe de gelegenheid heeft. Er zit een aantal vertegenwoordigers
van organisaties in de zaal – ik heb net van de onderbreking van het
overleg gebruikgemaakt om met hen te spreken – die bij uitstek geschikt
zijn om niet alleen brieven te sturen aan de Kamer, die ik ook heb gelezen,
maar ook dit punt te agenderen. De belangenorganisaties van de mensen
die met deze problematiek geconfronteerd worden, zijn bij uitstek geschikt
en in staat om dat te agenderen. Dat zullen zij ongetwijfeld ook doen. Het
proces waar ik straks op in zal gaan, kan helpen om dit punt op de agenda
te plaatsen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp het antwoord van de
Minister uiteraard, maar er zit wel verschil tussen «nou ja, we gaan er niet
over; dat moeten ze zelf maar doen» en een stevigere lijn. Wij spreken nu
met deze Minister, maar het kabinet spreekt met één mond. Als de
Minister steviger aangeeft dat er een urgentie gevoeld wordt en dat er
sprake is van groot lijden bij de mensen die hiermee geconfronteerd
worden en die hiervan echt last hebben, heeft dat een andere invloed dan
wanneer de houding meer hands-off is: wij gaan niet over de vraag hoe
de boekenclub mensen aanspreekt. Ik zou graag willen dat alle Ministers
die genoemd werden, daar een stevig punt van maken op de plekken waar
ze dat kunnen doen, bij een geschikte gelegenheid. Ik begrijp best dat de
overheid regelt waar zij verantwoordelijk voor is en dat het bedrijfsleven
regelt waar dat verantwoordelijk voor is, maar iets meer pit en urgentie
zouden GroenLinks welkom zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

12

Minister Van der Steur: Wij moeten ons realiseren dat het van belang is
dat ook de overheid zelf iets doet. Als ik hierop inga en toezeggingen doe,
moet ik die zien waar te maken bij de collega’s. Dat lijkt mij overigens best
lastig. Als ik dat zou doen, rijst wel de vraag: wat doet u dan zelf? Ik heb
dus liever dat we eerst zelf actie ondernemen – daar kom ik straks op –
zodat die een voorbeeld en steun kan zijn voor organisaties zoals het COC
en het Transgender Netwerk Nederland om die discussie ook in de
maatschappij aan te gaan.
Waar denk ik niet aan? Collega Bussemaker heeft net duidelijk gemaakt
waarom ik niet denk dat het verstandig is om nu, in dit algemeen overleg,
al te zeggen dat wij allerlei officiële documenten gaan veranderen, dat we
wetgeving gaan veranderen of dat we afzien van bestaande wet- en
regelgeving waarin er nog van wordt uitgegaan dat de keuze man/vrouw
belangrijk is. Ik denk wel dat het goed is – ik heb collega Bussemaker ook
horen zeggen dat zij daartoe bereid is – dat we binnen het kabinet
aandacht vragen voor de manier waarop sekseregistratie een rol speelt bij
de vorming en uitvoering van beleid en dat we nagaan of we hiermee
kabinetsbreed anders kunnen omgaan. We weten – dat wil ik hier toch wel
gezegd hebben – dat het gegeven van het geslacht in bepaalde gevallen
absoluut noodzakelijk is, bijvoorbeeld op terreinen als volksgezondheid,
sociale zekerheid en werkgelegenheid. Ook denk ik even aan het gevangeniswezen, dat valt onder de portefeuille van de Staatssecretaris. Op dat
terrein is het vrij essentieel dat je weet of de persoon die in hechtenis
moet worden genomen, een man of een vrouw is. Dat maakt uit voor de
keuze van de gevangenis waar de betrokkene uiteindelijk terechtkomt.
Ook is registratie belangrijk voor beleid dat specifiek op mannen of
vrouwen gericht is. Ik heb net even gesproken met mensen in de zaal. Het
is toch wel praktisch als een uitnodiging voor een preventief borstonderzoek alleen aan vrouwen wordt gestuurd. Ook is het handig als een
uitnodiging voor seksespecifieke inentingen terechtkomt bij degenen die
het betreft. Ik herinner me mijn eigen militairedienstkeuring. Toen stonden
wij alleen met mannen omdat er op dat moment alleen mannen werden
toegelaten in militaire dienst. Het is praktisch dat dan niet alle 18-jarigen
worden uitgenodigd, want dan kan de helft onverrichterzake naar huis
omdat dat vrouwen blijken te zijn. Achter een heleboel regels zitten dus
logische keuzes. Ook in het internationaal recht – dat valt onder collega
Koenders – worden op dit punt nog eisen gesteld.
Het is van belang om na te gaan hoe wij met dit gegeven kunnen omgaan
in ons dagelijks leven. Nu ik erover nadenk, vind ik echt dat er in het
maatschappelijk verkeer vaak om voor ons in principe onbegrijpelijke
redenen gevraagd wordt om verplicht een keuze te maken uit twee
mogelijkheden. Ik denk dat heel veel mensen er al mee geholpen zouden
zijn als dat soort verplichte keuze vervalt. Dan denk ik niet alleen aan
mensen die problemen hebben met de vraag wat ze zijn, maar ook aan
mensen die het niets uitmaakt. Als ik een boek bestel, maakt het mij niet
uit of ik word aangeschreven met man of vrouw of niks. Eerlijk gezegd
vind ik in principe dat degene die daarom vraagt er niet zo veel mee te
maken heeft, als het boek maar aankomt op de plek waar ik het hebben
wil.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik moet hierover toch wat vragen.
De Minister is een hoogopgeleide blanke man. Die groep heeft er juist het
minste last van. Dat Minister gebruikt zichzelf als voorbeeld en zegt: ik
vind het alleen belangrijk dat het boek aankomt. Dat is wat mij betreft nu
juist een voorbeeld van het probleem: dat een heleboel mensen niet zien
hoe belangrijk het voor die andere groepen is. Ik hoop dus dat ik de
Minister verkeerd begrepen heb en dat hij wel degelijk begrijpt dat het
voor anderen dan blanke hoogopgeleide mannen lastig kan zijn om zo
aangesproken te worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

13

Minister Van der Steur: Volgens mij heeft mevrouw Van Tongeren mij
inderdaad verkeerd begrepen, want ik heb het precies andersom gezegd.
Ik heb er geen enkel belang bij en ik hecht er ook geen enkel belang aan
dat ik word aangeschreven als een man als ik een boek bestel. Ik vind dat
onnodig en ik vind het plezierig om zelf bewust de keuze te kunnen maken
om bijvoorbeeld als geen van beide te worden aangeschreven. Dat is de
opmerking die ik gemaakt heb. Ik hecht er helemaal niet aan of ik met een
bepaalde sekseaanduiding wordt aangeschreven als ik een boek bestel.
Dat is naar mijn stellige overtuiging volkomen irrelevant. Om die reden
ben ik het eens met alle sprekers die gesteld hebben dat het goed zou zijn
dat daar die keuzemogelijkheid ontstaat.
Er zijn drie vragen van belang voor de rol van de overheid. De eerste
vraag is of het mogelijk is om onderscheid te maken tussen enerzijds de
registratie en anderzijds het beschikbaar hebben van het gegeven over het
geslacht voor beleid en uitvoering. De volgende stap betreft dan het
gebruikmaken van dat gegeven op pasjes en formulieren. Die laatste stap
is nu precies waar mensen last van hebben. Je zou er ook voor kunnen
kiezen om de registratie te behouden, maar het gegeven niet meer op
pasjes of in formulieren te zetten. Daarmee zouden heel veel mensen al
enorm geholpen zijn.
De tweede vraag is in hoeverre het geslacht belangrijk is voor de
identificatie van personen. Is het nodig dat dit gegeven wordt vermeld op
toegangspasjes, pasjes voor het openbaar vervoer, lidmaatschapspasjes
van bijvoorbeeld de voetbalclub, zoals mevrouw Van Tongeren zei, en in
heel veel formulieren die we dagelijks invullen?
De derde vraag is hoe binnen de bestaande wetgeving gezorgd kan
worden voor een vermindering van het aantal malen dat naar het geslacht
wordt gevraagd of dat dit op documenten wordt vermeld. Daarbij gaat het
voornamelijk om formulieren van overheidsorganisaties, waarin verlangd
wordt dat het geslacht wordt ingevuld, bijvoorbeeld voor de toegang tot
diensten, verzoeken via internetwebsites en het aanvragen van voorzieningen.
Het is belangrijk dat we die vragen goed beantwoorden, want dan kan het
argument dat het geslachtsgegeven nodig is, worden getoetst; dan kan
bekeken worden of dat argument hout snijdt. Als dat niet zo is, kun je de
situatie aanpakken. Ik stel dan ook voor dat we bekijken hoe we in de
praktijk het beste met dit gegeven kunnen omgaan. Hoe zorgen we ervoor
dat we op de kortst mogelijke termijn concrete resultaten bereiken?
Het is aardig om te vermelden dat, naar ik begrepen heb, de ledenadministratie van D66 – ik kijk even naar mevrouw Berndsen – inmiddels
«ontgenderd» is. Ik maak mij op dit punt enige zorgen over het
VVD-vrouwennetwerk, want als wij dat ook zouden doen, zou het
VVD-vrouwennetwerk ophouden te bestaan; maar misschien is dat
helemaal niet zo erg.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dit is een beetje uitlokking. Je kunt
heel goed een vrouwennetwerk hebben, waarbij vrouwen zich kunnen
aansluiten, want lang niet iedereen wil lid worden van een vrouwennetwerk.
Minister Van der Steur: Het is flauw om te zeggen, maar zelfs mevrouw
Berndsen zou graag lid willen worden van het VVD-vrouwennetwerk. Ik
kan me haar opmerking echter goed voorstellen.
Wat willen we nu doen? Het is goed dat de overheid zich realiseert dat
hier echt een mogelijkheid ligt om het leven voor een groep mensen
makkelijker te maken. Wij zijn daarom van plan onderzoek te doen naar
situaties in de praktijk waarin betrokkenen stuiten op het gebruik van het
onderscheid tussen man en vrouw bij het aanvragen van abonnementen
of formulieren. Zo kunnen we in praktische zin een begin maken met het
veranderen van de huidige praktijk doordat betrokkenen inzicht krijgen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

14

voorstellen kunnen doen voor praktische oplossingen van knelpunten in
het dagelijks leven. Wat mij betreft moeten we deze kwestie kabinetsbreed
aan de orde stellen, opdat de collega’s op hun eigen departement nagaan
hoe er wordt omgegaan met de sekseregistratie: is die wel nuttig en
noodzakelijk? Deze vraag moet langs die drie lijnen bekeken worden: is de
registratie noodzakelijk, hoe ga je daarmee om en wat is het effect
daarvan op formulieren en pasjes?
De heer Van Wijngaarden (VVD): Wat de Minister zegt over de kabinetsbrede aanpak klinkt ontzettend interessant. Kan de Minister hierop iets
verder ingaan? Wat staat hem daarbij precies voor ogen? Moet ik denken
aan een kabinetsbrede agenda die heel praktisch georiënteerd is en
waarvan wij op de hoogte worden gehouden, of moet ik aan iets anders
denken?
Minister Van der Steur: Dat is precies wat ik wilde zeggen. De leden Van
Wijngaarden en Yücel hebben daar namelijk naar gevraagd. Wat willen
we? We willen een analyse maken van de verplichting om die keuze te
maken en we willen binnen elk departement onderzoeken of het haalbaar
is om die keuze minder dwingend te registreren. Die twee vragen staan
centraal in de analyse. Ik denk dat we daar geen aparte commissie voor
nodig hebben en dat we het gewoon met de departementen zelf kunnen
oplossen. Ik neem me voor om de Kamer daarover te informeren. Dan
weten we heel snel wat het laaghangend fruit is en wat we al op korte
termijn kunnen doen. Misschien komen we er dan tegelijkertijd achter dat
er op een aantal terreinen groot belang aan wordt gehecht om wel te
blijven registreren op de traditionele manier, zoals we dat nu doen.
Uiteraard wordt de Kamer daarover dan geïnformeerd. Ik kijk even naar
mijn ambtenaren om te zien op welke termijn we denken dat we hierover
iets kunnen rapporteren.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Wat de Minister zegt, is interessant. Ik
hoop dat het zo inderdaad sneller gaat dan via een extern onderzoek. In
Utrecht is men al bezig met een proef. Misschien kan eens bekeken
worden hoe men het daar heeft aangepakt.
Minister Van der Steur: Ik doe het als volgt. Naar aanleiding van de
vragen die zo nog gesteld worden, maken wij heel binnenkort een brief
met daarin een overzicht van wat het kabinet wil doen. Die zullen wij aan
de Kamer aanbieden. Wij nemen daarbij het punt van Utrecht mee. Ik
denk namelijk dat er allerlei andere voorbeelden zijn van bedrijven,
instellingen en overheidsinstellingen die deze stappen al gezet hebben.
Laten wij die bij elkaar brengen en daarvan in die brief verslag doen. Het
was overigens een goed punt; dank aan mevrouw Berndsen daarvoor.
Mevrouw Yücel heeft gevraagd naar de uitkomsten van de studiedag en
het rondetafelgesprek. Op mijn departement vonden op 13 maart een
studiemiddag en op 28 mei een rondetafelgesprek plaats. Het algeheel
gevoel was dat een volledige afschaffing van sekseregistratie op korte
termijn niet haalbaar lijkt, maar dat dit voor de belangenorganisaties wel
het streven is en blijft. Dat is mij net in de zaal ook duidelijk geworden. In
de tussentijd kan worden gewerkt aan bewustwording en aan het
genereren van goede praktijken voor hoe beter om te gaan met sekseregistratie. De belangenorganisaties hebben daarvoor op een aantal punten
concrete wensen geuit. Die zullen we meenemen in het onderzoek.
De heer Van Nispen heeft gevraagd wat eigenlijk nog valide redenen zijn
om naar geslacht te vragen. Collega Bussemaker heeft daarvan
voorbeelden gegeven. Ik denk dat de zorgsector een duidelijk voorbeeld
is, zoals in het geval van prostaatkanker- en borstkankeronderzoek.
Arbeidsparticipatie is dat eveneens, zoals collega Bussemaker al aangaf.
Maar ook onderzoeken naar schooluitval, opleidingsniveau, gelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

15

betaling en een gelijke positie voor mannen en vrouwen maken gebruik
van het gegeven dat iemand een man of een vrouw is. Dit gegeven wordt
daarnaast gebruikt om onderscheid te maken tussen personen met
eenzelfde naam en geboortedatum van wie verder geen gegevens bekend
zijn. Ook daarbij speelt sekseregistratie dus een rol.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik begrijp heel goed dat registratie op sommige
onderdelen nuttig en noodzakelijk is, vanwege wat wij maatschappelijk
nastreven en van belang achten. Maar tot nu toe blijft die registratie
beperkt tot «man» of «vrouw». Vandaag praten we over mensen die een
transgenderidentiteit of een interseksestatus hebben, of die zich niet
duidelijk man of vrouw voelen. Kan in het onderzoek, waarover hopelijk
snel teruggekoppeld wordt aan de Kamer, meegenomen worden dat het
ook nut heeft om inzicht te krijgen in bijvoorbeeld de ontwikkeling op het
gebied van gezondheid en de arbeidsmarktparticipatie voor de
transgender- en interseksegroep?
Minister Van der Steur: Ik ben blij dat mevrouw Yücel die nadere vraag
stelt. Dat biedt mij de gelegenheid om te bevestigen dat er waar het kan
wat mij betreft helemaal niet om gevraagd moet worden, of dat er een
keuze moet worden geboden voor iets wat niet een van de andere twee is.
Ik had het voordeel dat ik dit tijdens de schorsing net in de zaal kon
bespreken omdat ik het mezelf afvroeg toen ik de stukken had gelezen. Er
werd ergens geschreven dat er gekozen zou kunnen worden voor «man»,
«vrouw» of «anders». Dat vond ik eigenlijk heel merkwaardig, want dat is
ook een stempel dat je helemaal niet wilt. Hoezo anders? Dat is onzin. Je
bent niet het een en niet het ander, maar je bent niet noodzakelijkerwijs
anders. Het is dus niet zo makkelijk. Ik denk dat het in dat geval het
makkelijkst is als je een doorhaling zou kunnen maken van wat niet van
toepassing is, maar ik ben er niet gerust op dat dit ook niet op een rare
manier uitwerkt. Het lijkt mij dus typisch iets wat we in de zorgvuldigheid
mee moeten nemen. Helemaal niets, dus geen man, geen vrouw en ook
niet iets anders, zou mijn voorkeur hebben, maar dat is mijn persoonlijke
gedachtegang. Ik weet niet of dat haalbaar is. Ik denk dat de Kamer zich
goed moet realiseren dat wat wij nu bespreken heel simpel klinkt, maar ik
verzeker u: hierachter komt een door traditie gegroeide dagelijkse praktijk
vandaan die zich echt niet – laat ik daar heel helder in zijn – in een paar
maanden volledig laat wegpoetsen. Dat gaat niet gebeuren. Dit zit letterlijk
in de haarvaten van onze samenleving. In elk hoekje van de Basisregistratie Personen is dit doorgevoerd, ook in de ICT en in de manier waarop
folders worden gegenereerd. Daar zit het allemaal diep in. Het is dus geen
eenvoudige operatie. Ik vind daarom dat we het zorgvuldig moeten doen.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik onderschrijf wat de Minister zegt: het is geen
eenvoudige operatie. Onderschrijft hij ook dat wij – als Partij van de
Arbeid, maar natuurlijk ook breder – een heel lange traditie hebben van
emancipatiestrijd, bijvoorbeeld als het om vrouwen en lhbt’ers gaat? Met
een degelijk onderzoek krijgen we de implicaties en de consequenties
zuiver en zorgvuldig in beeld. Maar dat geeft de overheid de opgave om
dit niet alleen waar het kan in te voeren, maar ook om waar het een
maatschappelijke of culturele omslag of ontwikkeling vereist, onze
verantwoordelijkheid te nemen. Net zoals we dat hebben gedaan bij de
vrouwen- en arbeidersemancipatie et cetera.
Minister Van der Steur: Ik begrijp de vraag van mevrouw Yücel zo dat zij
vraagt of ik blij ben dat wij in de Nederlandse samenleving – door welke
politieke stroming of ideologie dat ook gekomen is – misschien al wel
tientallen jaren lang een voorsprong hebben op een aantal terreinen,
waarop wij allemaal trots zijn. Ik praat dan niet alleen over emancipatie.
Heel veel mensen zullen overigens vinden dat we daarmee nog helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

16

niet zo’n eind zijn. Ik herinner mij nog een debat van vorige week over de
positie van vrouwen, vrouwenquota en dat soort zaken. Daarover zijn dus
nog best discussies gaande. Maar verworvenheden op het terrein van
euthanasie en abortus, die we al jaren geleden hebben gerealiseerd,
verplichten ons om over dit onderwerp niet te zeggen: laat dit maar zitten;
we gaan er niet over nadenken. Om die reden omarm ik de suggesties
ook.
De heer Van Nispen en mevrouw Berndsen hebben gevraagd of er een
wetgevingstoets zou moeten komen. Daarin ben ik terughoudend. Ten
eerste zou ik dat dan moeten toezeggen namens meerdere collega’s die
ermee geconfronteerd worden, hoewel veel wetgeving natuurlijk van mijn
departement komt. Ten tweede denk ik dat het automatisch voortvloeit uit
het feit dat we in kaart brengen wanneer registratie wel en niet nodig is,
want dan geldt het voor de toekomst ook. Zonder te willen jij-bakken,
merk ik overigens op dat er een instantie is opgericht voor wetgevingstoetsen in Nederland. Die heet de Tweede en Eerste Kamer der StatenGeneraal. Het staat de Kamer altijd vrij om bij elke wet die door welke
Minister dan ook wordt ingediend, zelfstandig te bekijken of er een
m/v-keuze is gemaakt die misschien niet nodig is. Dat zeg ik natuurlijk met
enige glimlach.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik plaats mijn interruptie niet met
enige glimlach. Er is ook zoiets als een fraudetoets. De Minister heeft het
op zich genomen dat er een fraudetoets plaatsvindt voor alle nieuwe
wetgeving. Ik vind het dus een beetje flauw om nu te zeggen dat het bij dit
onderwerp niet zou kunnen.
Minister Van der Steur: Ik zeg niet dat het niet zou kunnen. Ik zeg alleen
dat het niet nu kan. Ik zeg het nu dus ook niet toe, omdat ik denk dat het
een belangrijk onderdeel moet zijn van de bewustwording waarover we
het nu hebben. Het kan een keuze zijn die voortvloeit uit de constatering
die we doen. Maar de constatering kan ook zijn dat de problematiek bij de
overheid op heel veel terreinen met simpele aanpassingen binnen
bestaande wet- en regelgeving kan worden opgelost. Ik breng nog even in
herinnering dat ik in het begin al heb gezegd dat het best zo kan zijn dat
we de registratie op een heleboel terreinen om goede, praktische redenen
moeten handhaven. Daarover zullen we dan moeten nadenken en dat
zullen we met de Kamer moeten bespreken. Maar we zouden het dan in
de uitwerking, dus op het formulier zelf, achterwege kunnen laten. Dat zou
best kunnen. Als dat zo is, hebben we helemaal geen wet- en regelgeving
of toetsen nodig. Dan lossen we het probleem op. Ik denk dat we daarvoor
uiteindelijk staan.
De heer Van Nispen heeft gevraagd of ik bereid ben om een «x» te laten
plaatsen in plaats van een «m» of een «v». Die vraag heb ik eigenlijk al
beantwoord. Die bereidheid heb ik, in die zin dat we het moeten doen als
we vaststellen dat het kan en het nuttig is. Mijn keuze zou overigens zijn
om niet een «x» maar niets te nemen. Ik weet niet of dat kan, maar
gevoelsmatig zou ik mensen niet graag tot een «x» willen veroordelen.
Ook dat kan immers tot vragen leiden en mensen in de positie brengen
dat ze moeten uitleggen waarom er een «x» op hun pasje staat. Ik heb dan
liever niets op het pasje, zodat ze niets uit hoeven te leggen. Maar
misschien bedoelde de heer Van Nispen het niet zo.
De heer Van Nispen (SP): Zo heb ik dit inderdaad niet gezegd. Ik heb het
juist «het doorhalen van het geslacht» genoemd. Dat even voor de
duidelijkheid.
Minister Van der Steur: Dan zijn wij het met elkaar eens dat we het
onderdeel moeten maken van de interdepartementale visievorming.
Datzelfde geldt voor de zaken op het terrein van de Minister van Binnen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

17

landse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal daarover met hem spreken. Hij
gaat over officiële documenten als de identiteitskaart en het paspoort, en
over de Basisregistratie Persoonsgegevens. Ik denk dat er ook voor hem
een belangrijke taak is weggelegd om op zijn terrein hetzelfde denkproces
te volgen.
De heer Van Wijngaarden is ervoor, zo heb ik het althans begrepen, dat we
het een keuzemogelijkheid laten: wel iets laten vermelden – wat het ook
moge zijn – of helemaal niets vermelden. Dat snap ik heel goed. Het lijkt
mij een heel mooi uitgangspunt. Waar dat kan, pleit ik daarvoor, en anders
voor de keuze tussen «man», «vrouw» of niets, maar dan ook helemaal
niets. Het lijkt mij dat dit een goede gedachte zou kunnen zijn. Ik zeg dit
voorzichtig omdat ik vind dat we er verstandig mee moeten omgaan.
De heer Van Wijngaarden heeft aangegeven dat het vooral ook praktisch
moet zijn. Dat is precies waarnaar ik streef. Ik denk dat we niets hebben
aan een nieuw wetenschappelijk onderzoek. We moeten gewoon bekijken
hoe we met een weloverwogen, korte klap op een aantal terreinen
praktische problemen kunnen wegnemen zonder dat we daarvoor allerlei
hoogdravende onderzoeken hoeven te doen. Ik denk dat we daarmee
rechtdoen aan de problemen die er zijn, net als aan de gevoelens van de
mensen die vaak dagelijks geconfronteerd worden met deze ouderwetse
gedachtevorming. Op die manier doen we recht aan de gevoelens van
deze kleine maar belangrijke groep. Wij proberen hen in de positie te
brengen dat zij beschermd worden tegen de nadelige gevolgen van een
door tradities gegroeid gebruik.
De voorzitter: Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister. Hij wijst
er terecht op dat je niet zo makkelijk verandering kunt brengen in iets wat
in lange tijd is ontstaan. Dat vereist zorgvuldigheid en tijd. Overigens was
het dacht ik Napoleon die de sekseregistratie in Nederland heeft
ingevoerd, om te bekijken wie er wel en niet in het leger konden.
Tegelijkertijd bespeur ik bij de Minister heel veel ambitie en erkenning
voor dit probleem.
Ik zou graag toch nog iets meer willen horen over de kabinetsbrede
aanpak. Daarover volgt een brief, maar misschien kan ik de Minister
helpen in zijn gedachtevorming en zeggen wat mogelijke onderdelen van
die brief kunnen zijn. Ik heb begrepen dat er praktische oplossingen voor
deze problematiek in kaart worden gebracht, net als de vraag in welke
gevallen je een keuzemogelijkheid kunt creëren en in welke gevallen het
nuttig of zelfs noodzakelijk blijft – dat zijn twee verschillende dingen – om
de sekse te registreren. Ik zou graag een tijdpad verwerkt zien in die brief.
Misschien kan de Minister daar nader op ingaan.
Ik ben in mijn eerste termijn vergeten om de woordvoerder van GroenLinks te feliciteren. Het is haar namelijk gelukt om de loftuitingen van Wim
de Bie los te maken met haar idee om het voortaan niet meer mogelijk te
maken om je kind als zoon of dochter te registreren, maar gewoon
aangifte te doen van een mensje. Dat heeft Wim de Bie jaren terug
namelijk ook gedaan.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk danken voor
de antwoorden. Ik kan heel ver meegaan in het principe dat de Minister
namens het kabinet naar voren brengt, namelijk dat er gekeken wordt
waar het nodig en nuttig is om sekse te blijven registreren. En dat we,
waar het dat niet is, moeten bekijken hoe we de registratie minder of
minder dwingend kunnen laten plaatsvinden. Dat is een goed uitgangspunt. Ik weet niet of ik het zo helemaal compleet opsom, maar ik vind het
wel belangrijk dat in het onderzoek terugkomt dat er snel stappen worden
gezet waar dat nu al kan en we met het verdere onderzoek inzichtelijk
krijgen waarvoor het beleids- of andere relevante consequenties heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

18

Graag hoor ik ook welke mogelijkheden er zijn bij verdergaande stappen,
waarbij we sekse wel registreren maar die bijvoorbeeld in onze communicatie jegens een individu weglaten, aansluitend op wat mijn SP-collega
naar voren bracht.
Ik vind het belangrijk dat de verschillende opties die daarvoor zijn goed in
het onderzoek meegenomen worden. Het is belangrijk dat we allerlei
maatschappelijke ontwikkelingen inzichtelijk krijgen, bijvoorbeeld hoe
transgenders of mensen met een interseksestatus het doen op de
arbeidsmarkt en hoe het met hun gezondheid gaat. Dat zijn heel relevante
gegevens, die nu nog te globaal of te summier bekend zijn. Dit kan een
aanvulling zijn op wat we tot nu toe registreren. Zo kunnen we het deze
mensen zo goed mogelijk maken en bij hiaten extra beleid maken. Ik krijg
dus graag inzicht in de mate waarin dat mogelijk is.
Tot slot. Wij staan voor een samenleving waarin iedereen zich kan
ontwikkelen in vrijheid en volgens de identiteit die hij of zij wil, niet alleen
voor de meesten maar ook voor de kleinere groep of voor sommigen.
Naar hen moeten we omkijken.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Het agendapunt bij dit overleg is een
brief van de regering van 6 maart 2015. Die vond ik heel afwachtend. Dat
sprak mij niet aan. Daarin stond eigenlijk: we streven naar een cultuuromslag en hopen zaken te kunnen veranderen. Wat de Minister vandaag
doet, spreekt mij wel heel erg aan. Daarom heeft dit debat veel nut gehad.
De praktische benadering van de Minister – hij noemt het zelf een
weloverwogen, korte klap om problemen weg te nemen – was precies wat
ik in mijn inbreng bedoeld heb te zeggen. Dat moet er volgens mij
gebeuren. We moeten de problemen oplossen die er zijn. We hebben het
uitgebreid gehad over de vernederende situaties. Daaraan moeten we
tegemoetkomen. Ik ben blij dat de Minister dat gaat doen.
Het is ook heel goed om van de Minister te horen dat hij het onderscheid
tussen registreren en de zichtbaarheid daarvan ter harte gaat nemen, om
te bekijken of daarmee niet al heel veel problemen worden opgelost.
Ik heb nog twee punten. Ik vind dat de overheid niet zomaar gegevens
over het geslacht aan derden moet verstrekken. Ik hoop dat dit er ook deel
van uitmaakt, dus dat overheidsorganen zelf beter gaan nadenken over de
vraag of de organisaties waaraan gegevens over het geslacht worden
verstrekt daarmee ook echt een legitiem doel dienen. Er is de suggestie
gedaan om het eventueel aan te merken als een bijzonder persoonsgegeven. Dat zou kunnen, maar ik wil in ieder geval dat dit aspect erbij
betrokken wordt.
De Minister stelde de bijna retorische vraag of hij aan een boekenclub
moet vragen dat die niet meer vereist dat je aanvinkt of je «m», «v» of
niets van dat alles wilt zijn. Ik worstel daar een beetje mee. Ik vind niet dat
de Minister hier kan zeggen: daar ga ik eigenlijk niet over en laten we nou
eerst eens naar onszelf kijken. Ik vind het prima dat de Minister eerst naar
de overheid zelf kijkt, maar vergeet niet om naar de semipublieke
organisaties te kijken en daarmee afspraken te maken en convenanten te
sluiten. Ik sluit niet uit dat dit ook best kan met het bedrijfsleven. Ik wil de
Minister vragen om erover na te denken of we niet toch iets meer kunnen
doen dan het aan de organisaties en ons allemaal over te laten dat clubs
die zonder dringende reden toch naar sekse vragen, daarop worden
aangesproken.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
pragmatische aanpak, want opnieuw een onderzoek duurt alleen maar
veel langer.
Ik wil alleen nog van de Minister weten wanneer hij de brief met dat
voorstel naar de Kamer stuurt. Een beetje smart moeten we dat toch wel
kunnen doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

19

Ik vraag mij daarnaast het volgende af. De BRP is een brondocument. Van
daaruit worden heel veel gegevens van mensen verstrekt. Zou de Minister
er bij zijn collega van Binnenlandse Zaken op aan kunnen dringen dat die
begint met te bekijken hoe je daarmee het beste om kunt gaan, welke
gegevens de overheid aan derden verstrekt en wat daarvan weggelaten
zou kunnen worden, zoals de sekseregistratie? Ik denk dat dit een prachtig
project is, omdat het met name daarvoor van het allergrootste belang is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het is weleens leuk om
een algemeen overleg te hebben waarbij meerdere woordvoerders op één
lijn zitten, op wellicht een enkel punt na,. De Minister straalt in het overleg
ook uit iets meer actie te willen ondernemen dan in eerste instantie uit de
brief bleek. GroenLinks wil natuurlijk altijd meer en sneller; daartoe zijn
wij ook op aarde.
Het berichtje van Wim de Bie is mij ontschoten, maar daar zal ik zeker
naar kijken. Ik las dat het ANP er «wereldburger» van gemaakt heeft. Dat
vond ik mooi; dat had ik niet zelf bedacht. Ik kreeg op Twitter een reactie
dat mijn volgende actie zou moeten zijn dat de oorflappen bij kalfjes
worden verwijderd, want daarop staat hun gender blijkbaar ook.
Ik ben blij met dit algemeen overleg en hoop ook echt dat boekenclubs,
sportclubs en de mensen van frequent flyers meeluisteren, dat zij
begrijpen dat dit een serieus punt is dat hun aandacht verdient en dat zij
dit, waar zij het zelf kunnen, onmiddellijk doen. Ook wij kunnen daar
allemaal vragen over stellen. Wellicht zouden wij in de Kamer kunnen
beginnen en stoppen met de voorzitter aan te spreken als «mijnheer de
voorzitter» of «mevrouw de voorzitter», maar gewoon als «voorzitter».
De voorzitter: We zullen uw opmerking over de kalfjes doorgeven aan
een andere commissie. Het woord is aan de Minister.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Het is natuurlijk geheel aan de
Kamerleden om te beslissen hoe zij de voorzitter aanspreken. Maar het is
wel interessant, want ook dat is een kwestie van traditie en van wat wij nu
beschouwen als fatsoen. Het is netjes om «mevrouw de voorzitter» of
«mijnheer de voorzitter» te zeggen, maar ik realiseer me dat mensen die
daarover geen helderheid hebben daar moeite mee kunnen hebben. Mede
dankzij deze discussie zie ik een begin van het proces waarin wij zitten.
Ik heb nog veel vragen gekregen waarover ik zal moeten nadenken.
Mevrouw Berndsen deed de suggestie om collega Plasterk vooraf al aan
te manen. Ik denk dat we het ene moeten doen en het andere niet moeten
nalaten. Ik realiseer me dat ook de vragen die de heer Van Wijngaarden en
mevrouw Yücel gesteld hebben, belangrijk zijn.
Ik stel daarom het volgende voor. Het ingewikkelde is dat ik niet verantwoordelijk ben voor het onderzoek als zodanig, want het gaat over
meerdere departementen. Ik zal een conceptbrief maken, waarin ik
omschrijf wat ik de met de Kamer heb afgesproken en wat mijn intentie is
om te doen. Dat ga ik voorbespreken in de zogeheten ambtelijke voorportalen van de ministerraad. Daarover hoeft u zich geen zorgen te maken;
het is een zorg voor mij. Na de goedkeuring daar – maar ook na de input,
want die zal belangrijk zijn – wordt die brief besproken in de ministerraad.
De vraag rijst, zo zeg ik in alle eerlijkheid, of dat voor het reces nog kan.
Technisch gezien denk ik eigenlijk van niet. In het reces vinden twee
ministerraden plaats terwijl de Kamer nog weg is, want zij is iets langer
weg dan het kabinet. In ieder geval denk ik dat wij dit aan het einde van of
kort na het reces zouden kunnen bespreken. Na akkoord van mijn
collega’s ben ik voornemens om de brief naar de Kamer te sturen. Het is
misschien een wilde gedachte, maar ik wil haar vragen om input. Dat kan
bijvoorbeeld via de procedurevergadering, maar ik laat aan de Kamer hoe
zij dat doet. Het zou in ieder geval handig zijn, zodat we weten of we op de
goede weg zijn. Als er dan suggesties zijn, bijvoorbeeld dat ik iets heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

20

overgeslagen, ben ik bereid om dat op een praktische manier te regelen.
Er hoeft geen debat of AO over te zijn. Dit kan gewoon via een briefje van
de vaste Kamercommissie. Dan kan ik mijn brief aanpassen en in
definitieve vorm aan de Kamer aanbieden. Dat betekent dat we kort na het
reces aan de slag kunnen. Zo zou ik het willen doen. Daarbij neem ik de
opmerkingen over de inhoud, van de heer Van Nispen, mevrouw Yücel, de
heer Van Wijngaarden, mevrouw Berndsen en mevrouw Van Tongeren ter
harte.
Ik dank de woordvoerders voor de complimenten die zij mij gemaakt
hebben. Ik geloof dat het helemaal geen kwaad kan om hierover na te
denken en ik herhaal – daar sta ik echt voor – dat ook als een probleem
zich voordoet voor een klein deel van onze samenleving, de regering
samen met de Kamer geacht wordt om daarvoor oog te hebben. Het is
onze intentie om dat te doen.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik kom graag nog even terug op de
private organisaties, zoals een boekenclub of frequentflyerprogramma.
Daar werd door meerdere leden naar verwezen. We hebben gisteren
antwoorden mogen ontvangen op schriftelijke vragen. In het antwoord op
vraag drie staat dat de Minister zich gaat bezinnen over de manier waarop
hij private organisaties kan stimuleren om hier meer rekening mee te
houden. Gelet op de discussie van zojuist, lijkt het mij goed om dat nog
even te hebben gemarkeerd. Hebben wij het zo goed begrepen?
Minister Van der Steur: Ja. Ik ben, zoals ik heb toegezegd, van plan om
op dat punt te bekijken wat we kunnen doen.
De voorzitter: Ik zie instemming voor het voorstel dat de Minister zojuist
heeft gedaan.
Ik heb één toezegging opgeschreven.
– De Minister zegt toe een overheidsbreed onderzoek te laten doen naar
het registeren van het geslacht. Waar is het relevant, waar niet en hoe
kan daar een nieuwe vorm voor uitgewerkt worden? Hij stuurt op korte
termijn, kort na het zomerreces, een onderzoeksplan hiervoor aan de
Kamer.
Minister Van der Steur: Ja. Eerder als het kan, maar vermoedelijk na het
zomerreces.
De voorzitter: Akkoord.
Hartelijk dank voor uw aanwezigheid, belangstelling en alle ondersteuning.
Sluiting 15.38 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 27 859, nr. 80

21