Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

29 279

Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 158

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 maart 2013
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 7 februari 2013
overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en
staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 februari 2012 inzake onderzoek vergroting slagvaardigheid strafrecht (29 279, nr. 132);
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
1 maart 2012 inzake het WODC-rapport «Voorwaardelijk vrij.
Een evaluatie van de Wet voorwaardelijke invrijheidstelling»
(29 279, nr. 140);
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
23 april 2012 houdende de Kabinetsreactie op de uitvoering
van voorwaardelijke invrijheidsstelling (29 270, nr. 67);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 oktober 2012 inzake voortgang Actie Koperslag (29 893, nr. 136);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 oktober 2012 inzake rapport Proceskostenveroordeling in strafzaken (29 279, nr. 153);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d.
9 november 2012 inzake kritische deskundigen geweerd uit
rechtszaal (29 279, nr. 154);
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
23 november 2012 inzake verhoor van personen met verstandelijke beperking, uitvoering motie-Kooiman/Voortman
(24 170, nr.131) (24 170, nr. 140);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d.
12 december 2012 inzake WODC-onderzoek naar anonimiteit
in het strafproces (33 400-VI, nr. 76);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 januari 2013 inzake voorstel voor een richtlijn over het recht op
toegang tot een raadsman (32 317, nr. 152).

kst-29279-158
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

2

Voorzitter: Van der Steur
Griffier: Nava
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Steur, Helder, De
Wit, Recourt, Oskam, Van der Staaij, Van Tongeren en Berndsen-Jansen,
en staatssecretaris Teeven en minister Opstelten van Veiligheid en
Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 13.15 uur
De voorzitter: Dames en heren. Ik open dit algemeen overleg van de
vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over strafrechtelijke onderwerpen, en dan strafrechtelijke in brede zin, omdat er ook strafvorderlijke
onderwerpen op de agenda staan, net als aanverwante onderwerpen. Ik
heet van harte welkom de minister en de staatssecretaris van Veiligheid
en Justitie en uiteraard ook de aanwezige leden. Namens de VVD-fractie
zal ik zelf het woord voeren. In dat kader vraag ik aan mevrouw Helder om
mij te zijner tijd als voorzitter te willen vervangen. Ik merk op dat we
uitgaan van een spreektijd van vijf minuten. Dat is, gelet op de lange lijst
van onderwerpen, meer tijd dan gebruikelijk is. Voorlopig zal ik nog geen
belemmeringen aanbrengen voor de interrupties, totdat dat vanwege de
hoeveelheid nodig mocht blijken te zijn.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. U zei het al: dit algemeen overleg
bevat meerdere onderwerpen. Laat ik beginnen met de brief over de
vergroting van de slagvaardigheid in het strafrecht. Op dit punt zijn
volgens de regering nog veel verbeteringen mogelijk. Genoemd worden
onder meer de bijzondere voorwaarden voor schorsing van de voorlopige
hechtenis. Die bijzondere voorwaarden zijn gericht op gedragsverandering. De minister wil ook de strafrechtprocedure verkorten. Denkt hij
dan nog voldoende tijd te hebben om een dergelijke interventie succesvol
te laten zijn?
Bij de topprioriteit vermindering van de recidive wil de PVV dat de
regering nu eens aantoont dat de aangekondigde maatregelen daadwerkelijk de recidive verminderen. We weten helemaal niet of de bijzondere
voorwaarden of penitentiaire programma’s recidive voorkomen in de
mate die de regering ons telkens voorhoudt. In het VAO over justitiële
jeugdinrichtingen op 23 januari zei de staatssecretaris op een vraag van
de PVV-fractie tot tweemaal toe letterlijk: ik mag hopen van wel, maar ik
weet het niet. De PVV neemt hier geen genoegen mee. Er wordt een
heleboel belastinggeld ingepompt en dan moet de recidive natuurlijk wel
verminderen. Ervan uitgaande dat de minister en de staatssecretaris dat
ook vinden, hoor ik dan ook graag de bevestiging dat op korte termijn een
onderzoek gaat plaatsvinden, met als doel om te kijken of de investeringen daadwerkelijk leiden tot vermindering van de recidive.
De uitvoering van de regeling voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling
verloopt volgens de regering op hoofdlijnen goed. Wederom wordt
genoemd dat hiermee een belangrijke bijdrage wordt geleverd aan de
vermindering van recidive. Uit het onderzoek blijkt echter dat nog niet kan
worden vastgesteld of de maatschappelijke veiligheid is verbeterd door de
voorwaardelijke invrijheidstelling. De PVV wil dan ook weten wanneer dat
dan wel vastgesteld kan worden. Tot dat moment is de aangehaalde
conclusie van de regering op z’n minst voorbarig.
Uit het rapport dat hierover gaat, blijkt dat bij overtreding van de
voorwaarden niet altijd herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling plaatsvindt. Doorslaggevend was of het gepleegde strafbare feit in
verhouding stond tot de duur van de nog resterende proeftijd.
Overtreding van de voorwaarden kan naar de mening van de PVV maar
één ding betekenen: terug naar de gevangenis voor het uitzitten van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

3

restant van de opgelegde gevangenisstraf. In de vorige kabinetsperiode
vonden beide bewindslieden dat ook. In de brief van 26 oktober 2011 staat
letterlijk: «Indien de voorwaarden worden overtreden, moet zo vaak
mogelijk vrijheidsbeneming volgen. De geloofwaardigheid van het
strafrecht wordt aangetast als justitiële voorwaarden straffeloos worden
overtreden.» Hoe gaan de minister en/of de staatssecretaris ervoor zorgen
dat het uitzitten van het restant van de opgelegde straf in de gevangenis
dan ook de enige sanctie op overtreding van de voorwaarden zal zijn?
Er is een rechtsvergelijkend onderzoek geweest naar het verhalen van de
kosten van het strafproces op een veroordeelde. Conclusie is dat niets aan
het verhalen van de kosten van het strafproces op de dader in de weg
staat. De PVV heeft er vaak op gewezen dat een verdachte ook een
bijdrage moet leveren aan deze kosten. Deze kosten, opgehoest door de
belastingbetaler, worden tot de dag van vandaag op geen enkele wijze in
rekening gebracht bij veroordeelde delinquenten, en dat terwijl de kans
groot is dat er een preventieve werking van zou uitgaan als dat wel zou
gebeuren. De staatssecretaris heeft voor de zomer een impact assessment
toegezegd aan de Kamer. Tevens is aan de PVV toegezegd dat de
mogelijkheid van verhaal van beslagleggingskosten op de dader hierin
wordt meegenomen. Wij wachten dat vol spanning af.
De heer De Wit (SP): Heeft mevrouw Helder een idee welke kosten
allemaal verhaald moeten worden?
Mevrouw Helder (PVV): De PVV heeft meerdere malen gezegd dat wij
geen onderzoek gaan maken naar welke kosten, maar het gaat gewoon
om een kleine bijdrage. Burgers betalen ook griffierechten. Zij betalen ook
een deel van de kosten van de partij die in het gelijk wordt gesteld, als zij
in het ongelijk zijn gesteld. Dat geldt wel bij het civiele recht, maar niet in
het strafrecht. Het gaat om het principe dat er enige bijdrage aan die
kosten dient te worden geleverd, als iemand veroordeeld wordt, dus als
de rechter er een klap op heeft gegeven, naar rato van het inkomen dan
wel het vermogen.
De heer De Wit (SP): Ik begrijp dat niet. Mevrouw Helder noemt het
rapport dat betrekking heeft op de proceskosten. Daarin zie je verschillende systemen. Heeft de PVV nog niet gekozen of zij uitgaat van
genormeerde bedragen of van alle kosten? Wat zou daar volgens haar
onder moeten vallen?
Mevrouw Helder (PVV): Ik heb het rapport wel gelezen. Wat ons betreft
zou het gaan om genormeerde kosten. Dat sluit er het meeste bij aan.
De voorzitter: Mevrouw Helder vervolgt haar betoog. Zij heeft nog één
minuut.
Mevrouw Helder (PVV): Ja, daar was ik al bang voor. Het spannendste
moet ik dan toch voor de tweede termijn bewaren.
Er is ook onderzoek gedaan naar de vraag hoe vaak een beroep wordt
gedaan op diverse vormen van anonimiteit in het strafproces. De
mogelijkheden zijn prima, maar de aangiftebereidheid is erg laag. Er is
ook een onderzoek geweest waaruit blijkt dat hulpverleners en overheidspersoneel na de aangifte van geweld bijna nooit te horen krijgen wat er
met die aangifte is gebeurd. In de media lezen en horen we ook vaak dat
slachtoffers dat ook melden. Zo wordt de aangiftebereidheid, die al laag
is, alleen maar minder. De aangever moet gewoon geïnformeerd worden.
Gaan de bewindspersonen hiervoor zorgen?
Het laatste agendapunt van dit algemeen overleg is de richtlijn voor het
recht op toegang tot een raadsman. Mijn fractie is benieuwd of de
minister zijn rug recht zal houden en het niet zo ver zal laten komen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

4

zelfs een verdachte die staande wordt gehouden, een raadsman moet
krijgen, alvorens de politie verder mag met het horen. Dat is niet alleen
ongewenst omdat het de opsporing onnodig ontzettend vertraagt, maar
dat kost de Nederlandse belastingbetaler veel geld. Ik zie dat ik aan mijn
tijd zit, dus de cijfers bewaar ik tot de tweede termijn.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Zoals gezegd staat er een groot aantal
brieven op de agenda, met allerlei prachtige voornemens, beschrijvingen
en ideeën. Dat zou ons ertoe kunnen brengen om in die sfeer te spreken
van rozengeur en maneschijn, maar de context waarin dit alles wordt
geschreven, baart ons toch grote zorgen. Dan heb ik het natuurlijk over de
politieagent die klaagt dat er te veel werk is en dat hij eigenlijk te weinig
tijd heeft om aan het echte politiewerk toe te komen. Het Openbaar
Ministerie hangen drastische bezuinigingen boven het hoofd. Bij het
mondelinge vragenuur hebben we het nog gehad over de te hoge
werkdruk bij de rechterlijke macht. Er zijn gevangenissen die worden
gesloten. Enfin, er is een hele reeks van ernstige problemen binnen het
departement Veiligheid en Justitie die ons de komende jaren zeker
moeten nopen om weloverwogen maatregelen te nemen, en dan druk ik
mij heel voorzichtig uit. De veiligheid, de rechtsstaat en de toegang tot de
rechter zullen zeker overeind moeten blijven.
Gelet op de hoeveelheid brieven beperk ik mij tot twee ervan. Dat wil niet
zeggen dat de andere brieven niet de belangstelling hebben van de
SP-fractie, integendeel, maar dat is noodgedwongen, gelet op de tijd. De
eerste brief die ik wil bespreken, is die over de proceskosten bij veroordeling in strafzaken. Dat zou in juli volgend jaar al op de rails moeten
staan en zo’n 50 miljoen moeten opleveren. De regering schrijft in het
commentaar op het rapport van prof. Tak dat er geen aanwijzingen zijn dat
de kostenveroordeling een nadelige invloed zou hebben op de resocialisatie van de veroordeelde. De regering schrijft ook dat de stelling van
critici dat het meer kost dan het oplevert, niet onderbouwd is. We hebben
het bij de begrotingsbehandeling ook over dit punt gehad. De opvatting
van mijn fractie, op basis van de inzichten die in de praktijk leven, is dat
resocialisatie in hoge mate wordt belemmerd wanneer iemand wordt
opgezadeld met een bedrag aan proceskosten, naast alle andere schulden
die meestal bij gedetineerden in ruime mate aanwezig zijn. De resocialisatie wordt er naar mijn idee zeker door belemmerd.
De heer Van der Staaij (SGP): De heer De Wit werpt een interessante
vraag op. Hij verdedigt op basis van praktijkervaring de stelling dat het
wel nadelige effecten heeft op de resocialisatie, maar wij hebben in
Nederland helemaal geen praktijkervaring, want het is sinds 1896 niet
meer het geval. In de meeste West-Europese landen hebben ze hier wel
praktijkervaring mee. In Engeland en Duitsland laat zich niet zien dat dit
heel nadelige effecten heeft op resocialisatie, dus waar komt dan die vrees
vandaan?
De heer De Wit (SP): Bij die ervaringen met resocialisatie had ik het
natuurlijk niet over de proceskosten in strafzaken, maar over de ervaring
dat de meeste gedetineerden die vrijkomen, te maken hebben met
gigantische schulden. Als dat niet opgelost wordt, is dat echt de bron van
recidive. Daar zit het probleem en als je dat probleem verergert door
mensen op te zadelen met proceskosten, waarbij wij het bedrag nog even
in het midden laten, dan is dat vragen om problemen, daar ben ik heilig
van overtuigd. De ervaring is dat de meeste gedetineerden die vrijkomen,
schulden hebben. Dat is vaak de oorzaak van recidive.
Een andere vraag is: welke kosten. In het rapport van Tak worden
verschillende systemen aan de orde gesteld, zoals de mogelijkheid van
normatieve bedragen. In mijn interruptie bij mevrouw Helder heb ik daar
al naar gevraagd. De vraag is hoe ver wij daarin gaan. Moeten we de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

5

kosten van forensisch onderzoek, deskundigen, getuigen of van het
gerecht allemaal gaan normeren en in fictieve bedragen onderbrengen?
Dan krijg je inderdaad mensen met een kostenveroordeling die niet meer
op te brengen is.
Vervolgens moet je je afvragen wie deze moeten gaan betalen, want we
weten allemaal wat de samenstelling is van de populatie in de gevangenissen. We hebben al meermalen aan de orde gehad dat 70 tot 80% van
de gedetineerden in ons land te maken heeft met ingewikkelde problematiek, ook van psychische of psychiatrische aard. Hoe moet iemand die
geen werk, vaak geen inkomen en geen onderkomen heeft, dit gaan
betalen? Ik denk dat het zinloos is om deze weg in te gaan.
We hebben vanmorgen een hoorzitting gehad over het leggen van beslag.
Het merendeel van de adviseurs die in deze zaal aanwezig waren, zegt dat
je eigenlijk moet stoppen met het beslag op roerende zaken, want dat
levert niets op en het is een bron van nog meer ellende voor de mensen
die daarmee te maken hebben. Hoe willen we dit ook nog gaan verhalen
en op wie?
Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de heer De Wit naar aanleiding van de
interruptie van collega Van der Staaij zeggen dat recidive mede veroorzaakt wordt door schuldenproblematiek. Daar kun je over twisten. Wij zijn
het niet met hem eens. Waarom gaat de SP eraan voorbij dat iemand toch
een strafbaar feit heeft begaan? Ik hoor allerlei oorzaken, maar ik hoor op
geen enkele wijze de schuld van degene die toch echt door de rechter is
veroordeeld tot een gevangenisstraf.
De heer De Wit (SP): Mevrouw Helder is een stuk jonger dan ik. Toen ik
studeerde bij prof. Bronkhorst, een gerenommeerd hoogleraar en later lid
van de Hoge Raad, werd ons geleerd dat de Nederlandse Staat iemand
gevangen zet en dat het dan ook niet meer dan normaal is dat de Staat
daarvoor opkomt. Dat was oorspronkelijk het idee in het strafrecht. Als
iemand wordt veroordeeld tot een gevangenisstraf of een boete of wat
dan ook, dan is dat de straf. Moet je daar nog de bijkomende kosten van
het gerecht enz. enz. bij doen? Naar de mening van mijn fractie niet, zowel
om principiële redenen, omdat we vinden dat het niet hoort, als om heel
praktische redenen: wie moet het betalen, welk bedrag, hoe wil men het
innen, welke ellende wordt daarmee veroorzaakt. Nog los van het punt,
dat ik ook nog even aan de orde wil stellen, dat we vorige week een debat
hebben gehad met de bewindslieden over de slachtoffers ...
De voorzitter: Voordat u daarop ingaat, wil ik eerst mevrouw Helder de
gelegenheid geven om een vervolgvraag te stellen.
De heer De Wit (SP): Het is heel simpel: vorige week is gezegd: laten we
eerst de slachtoffers tegemoetkomen, waarbij ik mij heel wat kan
voorstellen. Als ik zou moeten kiezen, is dat heel duidelijk. Als je een
slachtoffer tegemoet moet komen met een ton schadevergoeding, ik
noem maar wat, omdat hij of zij is toegetakeld, dan kun je de proceskosten op je buik schrijven. Dan is dat totaal zinloos.
Mevrouw Helder (PVV): Dat zijn een heleboel woorden. Ik ben inderdaad
wat jonger, maar ik kan er prof. Corstens tegenaan gooien. Ik put nog
even uit eigen ideeën. De Staat zijn wij. De belastingbetaler betaalt dan
dus voor de veroordeelde. Dat vindt mijn fractie principieel onjuist.
Iemand die willens en wetens een strafbaar feit begaat – daarom zei ik
ook: veroordeeld tot gevangenisstraf en niet tbs – mag op z’n minst een
klein bedrag terugbetalen aan de Staat, namelijk aan de maatschappij, en
dat zijn wij. Dat staat er totaal los van dat het slachtoffer wordt gecompenseerd als er beslagmogelijkheden zijn. Daar hebben we het over gehad,
maar dat staat er los van. Terug naar de kern van mijn vraag: waarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

6

moet iedere burger of belastingbetaler betalen voor iemand die willens en
wetens een strafbaar feit heeft begaan?
De heer De Wit (SP): Waarom zou iedereen dat moeten betalen? Omdat
wij ervan uitgaan dat iemand bij een strafbaar feit handelt in strijd met de
normen die in onze samenleving gelden. Dan zullen we er voor een deel
voor moeten zorgen dat de mensen die dat doen, ook bestraft worden en
dat de tenuitvoerlegging van die straf door de samenleving mogelijk
wordt gemaakt. Nogmaals, wat mij betreft hoeft dat niet te komen uit de
bijdrage die de veroordeelde dan nog eens op zijn straf krijgt.
De voorzitter: De heer De Wit vervolgt zijn betoog. Daar heeft hij exact 26
seconden voor.
De heer De Wit (SP): Hebt u de interrupties meegeteld, voorzitter?
Dan wil ik nog even wijzen op de recente beantwoording van Kamervragen over het project X in Hoorn. Een uitlating van de bewindslieden
daarover is dat de kosten van opsporing door de overheid moeten worden
gedragen. Is dat dan toch een afwijkend standpunt?
Ik zal het bij die vraag laten, want ik wil nog een ander punt aan de orde
stellen, namelijk het verhoor van de verstandelijk gehandicapten.
De voorzitter: Ik vrees dat u dat echt in tweede termijn moet doen. U
bent nu over uw tijd heen.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Dat verhoor van verstandelijk
gehandicapten komt ook op mijn lijstje voor, dus ik hoop dat ik die vragen
dan mee kan nemen. Er zijn veel onderwerpen, maar ik begin met een
onderwerp dat niet op de agenda staat, maar dat wel een relevant
strafrechtelijk onderwerp is. Afgelopen maandag heeft de staatssecretaris
antwoord gegeven op mijn vraag, die ik samen met mijn collega
Marcouch heb gesteld, over een uitspraak van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming over het opnemen van
gesprekken in gevangenissen. De staatssecretaris heeft een geste gedaan
aan de advocatuur en hij is de laatste tijd druk bezig om op een goede
manier te regelen dat geheimhouders niet worden opgenomen. Die geste
wordt bijzonder op prijs gesteld. De raad lijkt te zeggen dat er een
stevigere toets vooraf moet zijn door de directeur van de inrichting op wat
wel of niet opgenomen mag worden, maar de staatssecretaris lijkt te
zeggen dat het wel klopt. Maar goed, dan zeg ik toch dat onze rechter
heeft gesproken. Ik vraag de staatssecretaris of er wat meer ruimte is om
kritisch te bekijken of de directeur vooraf kan beoordelen waar het wel of
niet kan, gezien de ernst van de veiligheidsrisico’s.
Een onderwerp dat wel op de agenda staat, is het onderzoek naar
vergroting van de slagvaardigheid in het strafrecht van prof. Bleichrodt en
anderen. Daarbij is onderzocht wat er in andere landen allemaal kan en
dergelijke. Ik wil toch een lans breken voor het strafrecht als ultimum
remedium. Om ook aan mijn opleiding te refereren, het boekje Strafrecht
met mate van onder meer het huidige lid van de Hoge Raad, de heer Jörg,
geeft daar uitdrukking aan. Strafrecht moet je altijd als laatste en beperkt
inzetten. Het moet niet zo zijn dat wat in het buitenland kan, dan ook maar
in Nederland moet kunnen. Er moet altijd wel een heel kritische toets
worden aangelegd. Ik noem als voorbeeld het mogelijk opleggen van
locatie- en contactverboden, voorafgaande aan de strafoplegging door de
rechter. Ik kan me best voorstellen dat dit kan helpen, maar daar staat
tegenover dat Nederland in Europa vooroploopt wat betreft voorlopige
hechtenis. Daar zijn wij niet heel trots op, zo wil ik dat niet verkopen, maar
wij zijn wel koploper. Is dit echt nodig? Dit is een fantastische verkenning,
maar ik verwacht dat het kabinet, als het echt iets wil gaan invoeren, bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

7

ieder onderdeel apart bekijkt of het werkelijk nodig is en of het strafrecht
inderdaad als ultimum remedium wordt ingezet.
Dan het WODC-onderzoek over de voorwaardelijke invrijheidstelling. De
helft van alle invrijheidstellingen wordt gecombineerd met bijzondere
voorwaarden, naast de algemene voorwaarden die standaard gelden. Uit
het onderzoek blijkt dat niet altijd melding wordt gemaakt van een
overtreding van de voorwaarden. Dat geldt zowel voor de algemene als
voor de bijzondere voorwaarden. Ik zou hier graag wat nadere toelichting
op willen hebben. Ik kan hierbij spreken uit ervaring als reclasseringswerker. Als een bijzondere voorwaarde die wordt uitgevoerd door de
reclassering niet goed loopt, moet deze daar naar mijn mening tegen
optreden. Als dat bij een rechter komt, vind ik dat hij dat ook serieus moet
nemen, maar dit punt komt overigens niet uit het WODC-onderzoek.
De voorzitter: Helpt het u als ik u meld dat u nog één minuut te gaan
hebt?
De heer Recourt (PvdA): Ja, dan stop ik met te refereren aan ervaringen
uit het verleden en dan ga ik als een haas door. Dan sla ik de proceskosten
over en dan kom ik bij de uitvoering van de motie-Kooiman/Voortman
over verhoor van personen met een verstandelijke beperking. Ik lees dat
er toch nog te weinig gebruik wordt gemaakt van de specifieke specialisten die hiervoor zijn opgeleid en ter beschikking staan. De politie heeft
zelf wel een module, maar dat is toch wat anders dan specifieke specialisten. Het is een ontzettend kwetsbare groep. Hoe verklaart de staatssecretaris het dat vertegenwoordigers van verstandelijk gehandicapten
aangeven dat zij niet of nauwelijks worden ingeschakeld door de politie bij
verhoor van personen met een verstandelijke beperking? Wij horen ook
dat er nog problemen zijn als deze personen aangifte doen. De voorzitter
geeft aan dat ik het hierbij moet laten.
De voorzitter: U wordt gered door de heer De Wit, die op de valreep nog
een vraag wil stellen.
De heer De Wit (SP): Vindt de heer Recourt dat de motie op een goede
manier wordt uitgevoerd? Hoe zou het naar zijn mening moeten gaan bij
het verhoor van verstandelijk gehandicapten?
De heer Recourt (PvdA): Die motie wordt in zoverre goed uitgevoerd dat
er een pool is van deskundigen. Mijn fractie heeft wel vragen bij de
uitvoering, omdat er weinig gebruik wordt gemaakt van die pool. Ik wil
graag dat die vraag wordt beantwoord, voordat ik een definitief standpunt
inneem. Ik wil vooraf wel zeggen dat wij erg veel oog hebben voor de
kwetsbare positie van deze mensen, die toch al oververtegenwoordigd
zijn in het strafrecht, als slachtoffer en als dader. Ik verwacht wel
bijzondere aandacht van politie en justitie voor deze groep.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik zal niet alles wat op de agenda staat
aanstippen. Om te beginnen merk ik op dat de brief van de minister over
de slagvaardigheid van het strafrecht dateert van een jaar geleden. Wij
kunnen ons vinden in de conclusies van het WODC-onderzoek Sneller
recht doen, sneller straffen naar het sneller uitvoeren van strafrechtelijke
beslissingen. Dat is wat we allemaal willen. De minister heeft bij punt 3
van de brief de conclusies beschreven en die kunnen wij volgen. Wij zijn
het ook eens met de zes actiepunten, maar de vraag is wat daarmee in dit
jaar is gebeurd.
Ten aanzien van de dadelijke tenuitvoerlegging willen wij ook graag weten
wat de ervaringen zijn met de versnelling van de werkprocessen van de
ketenpartners bij de tenuitvoerlegging van werkstraffen, want daaraan zou
in 2012 flink gewerkt worden, zo was beloofd. Hoe verloopt het met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

8

versnelde uitvoering, zonder uitstel in verband met hoger beroep, in zaken
waarin deze thans al mogelijk is, bijvoorbeeld tbs onder voorwaarden?
Verder willen we weten hoe het zit met het aangekondigde onderzoek
naar de praktijk van hoger beroep in strafzaken. Is dat al van start gegaan?
Hoelang gaat het duren? Wanneer zal de beleidsvorming voor een
ruimere regeling van de tenuitvoerlegging van rechterlijke vonnissen
gestalte krijgen, mede in het licht van wat in het regeerakkoord staat om
mensen die nog niet onherroepelijk zijn veroordeeld toch vast te zetten?
Worden de voorwaarden voor de schorsing van de voorlopige hechtenis
uitgewerkt? Heeft er al overleg plaatsgevonden met de praktijk om na te
gaan welke vorm voor die wettelijke regeling gewenst is en of er extra
voorwaarden kunnen komen die de rechter mag stellen bij de voorlopige
hechtenis? Wat heeft dat opgeleverd? Wanneer komt de rapportage naar
de Kamer?
Ik heb er wel een waarschuwing bij voor de minister. Hij heeft in het kader
van de versterking van de keten 105 miljoen aan de politie gegeven en
daarbij verzuimd dat aan de andere ketenpartners te geven. De vraag is
dan hoe het met die slagvaardigheid moet. Het Openbaar Ministerie laat
doorschemeren dat het 20% moet inkrimpen. Verder is de werkdruk bij de
rechters enorm toegenomen, zoals dinsdag is besproken bij het vragenuurtje. De financiële armslag voor de rechterlijke macht dreigt steeds
minder te worden. De rek is eruit. Ik wil het wel in die context zien.
Wij kunnen ons vinden in het WODC-rapport «Voorwaardelijk vrij», maar
wij willen wel weten hoe het zit met de verbetering in het adviesproces,
vooral omdat de staatssecretaris een ander standpunt inneemt dan de
onderzoekers. Gaat het om een feitelijke constatering van de staatssecretaris of is er sprake van een vooronderstelling bij de onderzoekers? Wat
gaat de staatssecretaris met die adviezen doen?
De staatssecretaris stelde in zijn brief van maart vorig jaar dat het nog te
vroeg was voor de evaluatie van de effecten. Het is nu februari 2013, dus
de staatssecretaris kan daar nu vast iets meer over zeggen.
Dan de reactie over het niet naleven van de voorwaarden. In het
WODC-rapport staat dat in 18% van de gevallen van overtreding van de
opgelegde voorwaarden geen actie is ondernomen door het OM en dat de
afspraken met de reclassering daarmee ook geschonden werden. Zijn
hierover afspraken gemaakt tussen reclassering, politie, het OM en de
rechtbanken? Er was een zerotolerancebeleid beloofd. Is dit inmiddels
ingevoerd?
Wij kunnen instemmen met de verlenging van de looptijd van de Actie
Koperslag, maar wij willen wel graag weten hoe het zit met de strafrechtelijke vervolging. Zijn er al zaken geweest? Het gaat toch om vervelende
feiten, met grote en fatale gevolgen, als er iets misgaat op het spoor. Hoe
gaan de rechters hiermee om? Schenken zij daar aandacht aan? Wordt
hier in de straf rekening mee gehouden? Als er sprake is van georganiseerde criminaliteit van internationale mobiele bendes die hier even koper
komen stelen van het spoor, willen wij weten of dat Europees wordt
aangepakt, zoals wordt genoemd in actiepunt 10 van het convenant.
Dan kom ik op het rapport over de proceskostenveroordeling in strafzaken. Wij vinden, net als de PVV, dat de vervuiler moet betalen, in
navolging van Duitsland en Engeland. Voordat de heer De Wit gaat vragen
om welk bedrag het gaat, dat wil ik me nu nog niet afvragen. Ik vind dat
dit nader onderzocht moet worden. Wij hebben in Engeland nagevraagd
hoe het zat. Daar kon in maar 10% van de gevallen worden overgegaan tot
inning, om de redenen die de heer De Wit al noemde, maar dat is toch een
aanzienlijke opbrengst voor de schatkist. Wij vinden dat mensen die
strafbare feiten plegen, daar dan ook wel de consequenties van moeten
zien.
In beginsel kan het CDA zich vinden in de lijn die de commissie-Meijers
heeft uitgezet bij de richtlijn voor het recht op toegang tot een raadsman.
Wij vinden ook dat het beperkt moet blijven tot verdachten die zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

9

aangehouden. Mensen die later worden opgeroepen door de politie,
kunnen zelf naar een raadsman gaan. Wij vinden wel dat de politie dan
van tevoren moet zeggen dat zij worden gehoord als verdachte. Worden
potentiële verdachten daar ook op gewezen? Waar wij ons wel zorgen
over maken ...
De voorzitter: Ik vrees dat u dat moet bewaren voor de tweede termijn,
want u bent ruimschoots over uw tijd heen.
De heer Oskam (CDA): Is dat zo?
De voorzitter: Ja, maar u krijgt nog de gelegenheid om een vraag te
beantwoorden van de heer Recourt.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag over het advies van de
commissie-Meijers over toegang tot een raadsman. De commissie-Meijers
is strenger in de leer dan de staatssecretaris. Heb ik het goed begrepen
dat u de commissie-Meijers aanhangt en vindt dat de staatssecretaris
strenger moet optreden of bent u het eens met de manier waarop de
staatssecretaris het invult?
De heer Oskam (CDA): Het gaat mij er niet zozeer om dat het strenger
moet zijn, maar het gaat erom dat verdachten bepaalde waarborgen
hebben. In het kader van het Salduz-arrest vind ik dat verdachten recht op
bijstand hebben, maar je ziet vaak dat mensen niet worden aangehouden,
maar dat het later toch tot een follow-up komt in de vorm van ZSM of een
dagvaarding. Met de advocatuur vind ik dat mensen dan recht hebben op
advies, zeker omdat zij het risico lopen een strafblad te krijgen, met alle
consequenties van dien. Mijn vraag aan de staatssecretaris of aan de
minister is of zij het rapport kennen van NOVA: Herbezinning van de rol
van de raadsman in de voorfase van het strafproces. Ik dank de heer
Recourt voor zijn interruptie.
De voorzitter: En hij heeft nog een vervolgvraag voor u.
De heer Recourt (PvdA): Niet alleen omwille van de tijd, maar ook
vanwege de scherpte van het debat. Er zit een verschil tussen de
staatssecretaris en de commissie-Meijers als het gaat om aangehouden
verdachten. Waar staat het CDA in dit opzicht?
De heer Oskam (CDA): Het CDA vindt dat mensen die voor de rechter
komen of later consequenties van hun handelen krijgen, in de vorm van
ZSM-afdoening of een straf die wordt opgelegd door de rechter, het recht
hebben om zich te laten bijstaan door een raadsman. Dat is het standpunt
van het CDA.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik zal mij haasten bij mijn
inbreng, want ik merk dat de vijf minuten korter lijken te duren dan
gewoonlijk het geval is. Dat komt vast doordat de onderwerpen zo
belangwekkend zijn. Het is heel belangrijk om de slagvaardigheid in het
strafrecht te vergroten. Namens de SGP-fractie zou ik graag dik willen
onderstrepen om alle mogelijkheden te benutten om snel binnen de
bestaande procedures over te gaan tot berechting. Dat is natuurlijk een
open deur – iedereen wil dat – maar je ziet in de praktijk dat toch snel naar
andere procedures wordt uitgeweken, met alle nadelen die daar weer aan
kleven, dus ook juist echt snel binnen de bestaande procedures. Dan zien
we ook dat in hoger beroep nog heel vaak een vertraging optreedt. Er
moet ook worden ingezet op een versnelling van de behandeling in hoger
beroep. Hoe komt het dat er nog zo veel vertraging zit in de doorgeleiding
van strafzaken van rechtbanken naar gerechtshoven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

10

Op het terrein van de slagvaardigheid in het strafrecht heb ik nog een
punt, getriggerd doordat zo-even werd gezegd dat voorlopige hechtenis in
Nederland heel vaak gebeurt. Het opvallende is dat we heel vaak horen
dat burgers en politieagenten boos zijn dat iemand die net is opgepakt en
soms op heterdaad is betrapt, al meteen weer op straat staat en een lange
neus maakt naar de agenten of naar de burgers. Het valt mij op dat dit
vaak onvrede geeft. Hoe komt dat nu? Worden de mogelijkheden dan toch
onvoldoende benut? Of zijn de wettelijke eisen op dat punt te strikt?
De proceskostenveroordeling is een mooi voorbeeld van iets waarvan het
zaak is om het van tijd tot tijd tegen het licht te houden. Wij kennen dat
sinds 1896 niet meer, maar hoe langer je erover nadenkt, hoe absurder het
eigenlijk is dat dit ontbreekt. Niet voor niets hebben de meeste
West-Europese landen dit. We betalen overal voor, ook voor dingen van
justitie. Alles wordt doorberekend, behalve de kosten die met het
strafproces te maken hebben. Wij steunen voor de volle 100% de
proceskostenveroordeling en griffierecht, juist ook voor daders. Onze
vraag is om hierover zo snel mogelijk met wetgeving te komen.
De voorzitter: Op dat punt is er een vraag van mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Allereerst mijn excuses dat ik wat
later aanschoof. Ik was bij een overleg over de aardbevingsrisico’s in
Groningen in verband met het aardgas, een heel ander onderwerp. Mijn
vraag aan de heer Van der Staaij is of het niet de bedoeling is om
gestraften hun straf te laten ondergaan, maar om ze daarna ook zo goed
mogelijk in de maatschappij op te nemen. Helpt het daarbij om gestraften,
die over het algemeen toch al niet zo heel riant in de financiële middelen
zitten, ook nog een kleine mogelijkheid om een nieuw leven te beginnen
te ontnemen door alle kosten tot de laatste druppel te proberen door te
berekenen?
De voorzitter: Dank voor uw vraag. Ik vrees dat uw late binnenkomst
ertoe leidt dat u dezelfde vraag stelt aan de heer Van der Staaij als die de
heer De Wit aan mevrouw Helder heeft gesteld, maar misschien kan de
heer Van der Staaij er nog kort op antwoorden.
De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Van Tongeren heeft het over alle
kosten tot de laatste druppel verhalen, maar dat is niet per se de strekking
van het wetsvoorstel. Er is nu nul bijdrage. Is het niet redelijk en billijk om
gewoon zakelijk die kosten door te berekenen? Zo’n strafproces stelt de
maatschappij of de Staat voor grote kosten die gemaakt worden. Zoals ik
al zei, je ziet op tal van onderwerpen dat aan mensen een bijdrage wordt
gevraagd in de kosten die nodig zijn. In een situatie waarin mensen bij
uitstek schuldig zijn aan het feit dat die kosten gemaakt moeten worden,
zou je dan zeggen: nou, u bent al zo zielig, laten we maar helemaal afzien
van elke bijdrage? Dat vind ik echt de omgekeerde wereld.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het gaat GroenLinks er niet om
dat men al zo zielig is, maar om de vraag hoe je een maatschappij krijgt
waar iemand na een straf en mogelijk vergeving weer in wordt
opgenomen. Ik dacht daar bij u toch enige resonantie voor te vinden. Dat
lukt niet als iemand geen werk heeft, geen huisvesting en helemaal geen
middelen. Dan is de kans om weer in de fout te gaan in de visie van
GroenLinks groter dan als mensen die mogelijkheden nog wel hebben. Ik
vind dit ook belangrijk, omdat iemand zijn vrijheid ontnemen wel een van
de zwaarste dingen is die de Staat kan doen. De Staat doet dat namens
alle Nederlanders. We zijn uit de fase van oog om oog, tand om tand. Als
de rechter vond dat deze persoon te veel middelen had, dan had hij wel
een bijkomende boete opgelegd. Op die manier wordt niet alleen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

11

vrijheid ontnomen, maar ook al het geld dat iemand nog heeft, want het
zijn vaak toch arme mensen die in de gevangenis belanden.
De heer Van der Staaij (SGP): Het zijn niet alleen arme mensen die in de
gevangenis terechtkomen, maar soms ook mensen die wel degelijk een
aanzienlijk vermogen hebben. Er is ook sprake van maatvoering als het
gaat om het bedrag waarover je het hebt. Ik vind het ook van belang om
het niet te trekken in de sfeer van een straf die iemand wordt opgelegd,
maar we hebben het ook zakelijk over het mee laten betalen voor de
kosten die door de Staat gemaakt moeten worden. Als je over een
dakkapelletje gaat procederen, moet je ook een behoorlijk bedrag betalen
aan griffierechten. Dan heeft de Staat verzonnen dat je aan allerlei regels
moet voldoen en een vergunning moet hebben. Dat hebben mensen ook
niet zelf verzonnen. Als je kinderen wilt adopteren, moet je van
staatswege verplicht een cursus volgen, waarvoor je honderden euro’s
moet betalen. In al die gevallen zou het redelijk zijn dat mensen moeten
betalen, maar bij het strafproces is het gratis. Normaal gesproken zou dat
de laatste categorie zijn die je wilt ontzien. Dat zou niet de uitzondering
moeten zijn die gratis is. Ik vind het volstrekt redelijk en billijk om een
proceskostenveroordeling of een bijdrage in de griffierechten te hebben,
maar natuurlijk moet je in de maatvoering en de vormgeving altijd
rekening houden met de draagkracht van betrokkene, maar dat is dan een
uitvoeringskwestie.
De voorzitter: De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.
De heer Van der Staaij (SGP): Dank u wel voorzitter. Ik vind de ruimte
voor beantwoording van interrupties riant in vergelijking met de ruimte
voor het gehele betoog. Dan is een interruptie een voordeel, waarvoor
dank aan mevrouw Van Tongeren.
Voorzitter. Ik wil ook nog ingaan op het vroegtijdig voorwaarden stellen.
Het gaat er niet alleen om te werken aan resocialisatie als mensen de straf
voor het delict langdurig hebben uitgezeten, maar dat moet zo vroeg
mogelijk. In andere landen zijn er mogelijkheden om al met maatregelen
in het kader van recidivebestrijding te beginnen, zelfs voordat de formele
veroordeling zich heeft voltrokken. Welke mogelijkheden uit andere
landen zouden wij in Nederland kunnen benutten?
Bij het naleven van bijzondere voorwaarden kwam naar voren dat dit in
het verleden niet altijd goed ging. Er is werk van gemaakt om daar
verbetering in te krijgen. Zijn daarvan al resultaten te melden?
De voorzitter: Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn buitengewoon
korte en bondige betoog.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De strafrechtspleging in
Nederland staat onder grote druk. Op hetzelfde moment neemt de
politieke en maatschappelijke roep om hardere en zwaardere straffen
alleen maar toe. Nederland is in de visie van sommigen een onveilig land,
waarin de strafrechter een slapjanus is, waarin misdaadprogramma’s
suggereren dat je bijna niet meer veilig over straat kan, waar de politie ’s
avonds uit de auto zou moeten komen en de politiek er helemaal niets aan
doet. Als je kijkt naar de criminaliteitscijfers, zie je paradoxaal genoeg dat
deze al decennia afnemen. Ik hoor graag een bevestiging van de minister
dat dit inderdaad zo is en dat Nederland ook internationaal gezien een van
de veiligere landen van de wereld is. Ook in Europees verband scoort
Nederland erg goed. We zien wel een verschuiving, maar onder de
kabinetten-Balkenende bond men zich aan heldere streefcijfers. Toen zag
je ook een verdere afname. Er was toen ook een duidelijke nadruk op
preventie van misdaad en resocialisatie. GroenLinks zou dat bij deze
regering ook graag meer zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

12

In onze visie heeft dit kabinet het imago van «hard on crime» als enige
kracht. Een voorbeeld is dat het Europese Verdrag voor de Rechten van de
Mens niet wordt gezien als een gezaghebbend document dat de nationale
wetgeving inspireert. De nationale wetgever is niet blij dat wij in dit land
het recht hebben op een eerlijk strafproces, waarvoor te vuur en te zwaard
moet worden gestreden, maar men ziet het mensenrechtenverdrag eerder
als een verstoorder op een repressief feestje.
De voorzitter: Dit is een mooi moment om de heer Recourt in de
gelegenheid te stellen om een interruptie te plaatsen.
De heer Recourt (PvdA): Het lijkt wel of de verkiezingen aan mevrouw
Van Tongeren voorbij zijn gegaan, net als het feit dat er een nieuw kabinet
is. Ik verwijs naar het regeerakkoord, waarin naast stevige maatregelen,
dat geef ik allemaal toe, ook een heel aantal maatregelen staan zoals
mediation in het strafrecht, ter beschikking stellen van het onderwijs, met
wel duidelijk resocialiserende effecten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik zou horen dat de
PvdA-fractie zich ertegen zou verzetten dat de onschuldpremisse eraan
gaat of zegt dat zij niet wil dat mensen zonder papieren worden
bestempeld tot illegalen, of als zij wel heldere streefcijfers zou vragen, van
jaar op jaar, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan, dan zou de heer Recourt
mij geheel aan zijn zijde vinden. Ik heb de PvdA ook bij de begrotingsbehandeling op een aantal punten uitgedaagd. Ik heb wel meningen
gehoord en er ook veel in de krant kunnen lezen, over hoe de PvdA-fractie
dit «hard on crime» zou gaan bijsturen. Het is wel eerlijk om te zeggen dat
er misschien ook een beetje tijd voor nodig is, dus dan wacht ik maar met
enthousiasme tot die bijsturing zich ook vertaalt in werkelijke voorstellen
of maatregelen.
De heer Recourt (PvdA): Waarvoor dank. De genoemde voorbeelden
herken ik niet, net zomin als dit kabinet zich erover heeft uitgelaten dat het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet zou deugen. Nogmaals,
volgens mij zijn dat allemaal voorbeelden uit een vorig kabinet, maar de
tijd zal het leren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik noem deze quote: «Het EVRM
stelt grenzen aan de versterking van de slagvaardigheid van het strafrecht». Dat staat in de brief van de minister die wij vandaag behandelen,
dus dat is niet in de prehistorie, maar dat is vandaag aan de orde.
Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor dat mevrouw Van Tongeren het EVRM
warm omarmt, maar vindt zij onze Grondwet, ook zwaar bevochten, en
ons Wetboek van Strafrecht, met daarin het legaliteitsbeginsel, niet
voldoende?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de Grondwet staat ook dat
verdragen die wij gesloten hebben, rechtstreekse werking hebben in
Nederland. Ik hecht aan het hele stelsel van nationale en bindende
internationale afspraken.
Voorzitter. Ik heb ook een vraag over het deskundigencommentaar van de
commissie-Meijers. Daarin staat dat de huidige regeling van voorlopige
hechtenis al kwetsbaar is door de eenvoud van toepassing van dit toch
vrije zware onderzoeksmiddel en dat standaard tenuitvoerlegging van
voorlopige hechtenis in eerste aanleg strijdig is met het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Is de staatssecretaris bereid om hierop een
onafhankelijke jurisprudentieanalyse los te laten?
Ik noem de onschuldpresumptie. Alternatieven voor de toepassing van
voorlopige hechtenis prevaleren, maar niet tegen elke prijs. Juist omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

13

verdachten nog niet veroordeeld zijn, zijn onomkeerbare maatregelen
volgens GroenLinks ontoelaatbaar. Wij zouden graag een overzicht
hebben van wat de staatssecretaris als alternatieven voor ogen heeft voor
de voorlopige hechtenis.
Zou de staatssecretaris kunnen voorrekenen wat deze voornemens kosten
aan schadeloosstelling, als het gaat om mensen die in de gevangenis
zitten terwijl zij daar niet thuishoren? Als er dan toch overleg is met de
praktijk over de uitwerking van de verplichtende maatregelen in het
vooronderzoek, kan dan ook worden gepolst hoe de strafrechters over al
deze voornemens denken?
Wij hadden het net even over kostenveroordeling in strafzaken. De
onderzoekers wisten al voordat zij landen zoals Duitsland en Engeland en
Wales gingen onderzoeken dat deze landen zo’n kostenveroordeling
kennen, dus dan is het niet uitzonderlijk dat de conclusie is dat deze
landen een kostenveroordeling kennen. GroenLinks wil graag echt
wetenschappelijk gevalideerd laten onderzoeken of het bij alle veroordeelden verhalen van de kosten een criminogeen effect heeft, zoals ik bij
interruptie al aan de heer Van der Staaij vroeg. Dat halen wij uit sommige
adviezen. Mocht een enkele bankdirecteur toch een keer veroordeeld zijn,
dan zouden wij dat niet zo’n probleem vinden, maar wel bij mensen die
enorm weinig middelen hebben en die moeilijk weer in de maatschappij
kunnen komen, waardoor zij bijna weer uitgelokt worden om toch weer
misdaden te gaan plegen.
Mijn collega van de PvdA heeft gesproken over de gehandicapten en daar
sluit ik mij bij aan. Wij willen graag een expliciet antwoord of de eis wel
wordt nageleefd dat extra deskundigheid wordt ingezet wanneer een
verstandelijk gehandicapte verdachte of getuige is.
Dan heb ik nog een vraag over de toegang tot de raadsman, maar ik weet
niet hoe het met mijn tijd zit.
De voorzitter: U bent exact klaar.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan maak ik mijn laatste zin af, als
de voorzitter dat goedvindt. Is de staatssecretaris bereid om de richtlijn
over toegang tot de raadsman uit te voeren conform de inzet van de Raad
van Europa? Dat voorkomt strijdigheid met het recht op een eerlijk
strafproces, zoals in artikel 6 van het mensenrechtenverdrag staat.
De voorzitter: Punt. Dank u wel. Ik heet van harte welkom mevrouw
Berndsen van de D66-fractie. Zij was wat later wegens agendaproblemen.
Ik ben blij dat zij er is en ik geef haar graag het woord voor vijf minuten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Mijn excuses daarvoor,
maar het nieuwe aanvangstijdstip was niet aangepast in mijn agenda.
Voor mijn fractie is het belangrijkste agendapunt vandaag het rechtsstatelijk gehalte van de voorstellen van de bewindspersonen. Het loopt als
een rode draad door de agenda, in het bijzonder bij vier punten.
Er valt veel te verbeteren aan de slagvaardigheid van het strafrecht, zo
bleek vorig jaar uit het rapport van de Rekenkamer. Mijn fractie heeft een
aantal opmerkelijke constateringen uit het rechtsvergelijkend onderzoek
naast het regeerakkoord gelegd. Dat bevat ontstemmende plannen, zoals
direct uitvoerbare straffen, ook al is hoger beroep ingesteld, of verdachten
langer vasthouden in voorlopige hechtenis. De staatssecretaris heeft
recentelijk een ballonnetje opgelaten om verdachten zeventien dagen in
hechtenis te kunnen houden, tot aan de snelrechtzitting, ook al is er geen
recidivegevaar, geen zeer ernstig feit en ook geen onderzoeksgrond. Deze
voorstellen raken wezenlijke elementen van onze rechtsstaat, want de
rechtsstaat is meer dan alleen slachtofferbescherming en beveiliging van
de samenleving. Het gaat ook om zaken als proportionaliteit, rechtsbescherming, het onschuldbeginsel, recht op een eerlijk proces en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

14

voorkomen van onterechte opsluiting. Vrouwe Justitia moge blind zijn,
maar niet voor haar eigen rechtsstatelijke principes.
Het WODC wijst op voorlopige hechtenis als laatste inzetbare middel. Het
is in andere landen zelfs een wettelijk vastgelegd ultimum remedium. De
onderzoekers stellen dat Nederland zich moet bezinnen op alternatieven
voor de voorlopige hechtenis en vaker schorsing ervan onder
voorwaarden. Dat dient de rechtsbescherming van de verdachte en de
rechtshandhaving. Een opmerkelijke conclusie. De sleutel ligt dus niet in
sneller en langer opsluiten, zoals deze bewindspersonen nu al ruim twee
jaar onverstoorbaar prediken. Erkennen de bewindspersonen deze
conclusie? Wat betekent deze voor hun voorstellen in het regeerakkoord?
De onderzoekers stellen ook dat het opleggen van maatregelen steeds
met voldoende waarborgen moet worden omkleed. Zij suggereren terecht
een regisserende rol voor de rechter-commissaris bij het opleggen van
interventies. De onafhankelijke en onpartijdige rechter moet een stevige
positie hebben, juist om de rechtsbescherming te waarborgen. Is de
staatssecretaris het ten principale met ons eens dat de rechtercommissaris een rol te vervullen heeft bij het opleggen van schorsende
voorwaarden? Zal hij daar in zijn voorstellen ook in voorzien?
Een ander zeer principieel punt is het afluisteren van gesprekken van
gedetineerden. Het standaard opnemen van gesprekken van alle
gedetineerden is niet toegestaan. Dat oordeelde de hoogste rechter eind
oktober. Dat kan ook borgen dat gesprekken tussen gedetineerden en hun
raadsman niet afgeluisterd worden. De staatssecretaris lijkt niet
voornemens om die uitspraak op te volgen. Mijn fractie kan zich niet
voorstellen dat de staatssecretaris zich hier boven de rechter stelt en
vraagt hem dan ook om dit ernstige misverstand, want dat moet het zijn,
weg te nemen.
Met betrekking tot de richtlijn over toegang tot een raadsman is een
ernstig misverstand van de minister gesust. Verdachten van lichte
strafbare feiten die in de ZSM-procedure zitten, hebben gewoon toegang
tot een raadsman. Dat stelt ons gerust. Met dit soort ernstige misverstanden zou het beide bewindspersonen niet misstaan als zij hun
zorgvuldigheidsparagraaf eens wat oppoetsen. Dat gezegd hebbende, de
discussie in Europa gaat vooral over de verplichting een raadsman te
faciliteren als de verdachte nog op vrije voeten is. De raad stelt een
verplichting voor om niet te verhinderen. Gaat de raad hier snel uitkomen
met het Europees Parlement, zo vraag ik beide bewindspersonen.
Mijn fractie loopt niet zo warm voor de proceskostenveroordeling in
strafzaken. Wij hebben dat onderzoek gezien, maar daarbij sluit ik mij aan
bij de woorden van mevrouw Van Tongeren, dat er uiteindelijk is gekeken
naar landen die dit systeem al kennen. In Engeland halen ze 10% binnen
en er wordt nadrukkelijk geconcludeerd dat van een kale kikker niet te
plukken valt. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre dit wederom symboolwetgeving is. Bovendien komt er een extra taak voor de rechter bij, want
hij zal een diepgravend onderzoek moeten doen naar de financiële situatie
van de veroordeelde. Dat betekent weer een extra belasting. Je kunt je
dan ook afvragen of de baten wel opwegen tegen de kosten. Ik ben
benieuwd wat de beide bewindspersonen hiervan vinden.
Voorzitter: Helder
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Het onderwerp slagvaardigheid
van het strafproces is vandaag ruimschoots aan de orde gekomen. De
VVD-fractie vindt het een bijzonder interessant rapport. De voorgelegde
plannen zijn heel goed. Ik denk dat het goed is om te bevestigen dat het
vooral gaat om het toekomstbestendig maken van het strafproces en de
hele strafketen. Dat betekent dat het vooral gaat om een deugdelijke
financiering, ook in de tijden waarin wij nu leven, en bijzondere aandacht
voor de positie en de rol die slachtoffers in het strafproces hebben. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

15

moeten natuurlijk ook nadrukkelijk kijken naar de efficiëntie, even
relaterend aan de opmerkingen die door de rechters zijn gemaakt over de
werkdruk. Kunnen de bewindspersonen op dat punt – ik zeg het met een
vervelende term – een stip aan de horizon zetten?
De VVD steunt het beleid met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling en is er erg blij mee dat het systeem van voorwaarden
steeds beter werkt. Essentieel is dat, als een voorwaarde wordt
overtreden, zeker als het gaat om een voorwaarde die te maken heeft met
de bescherming van slachtoffers, de reactie snel, hard en passend is.
Natuurlijk moet er maatwerk geleverd worden en natuurlijk is de
begeleiding bij die voorwaardelijke invrijheidsstelling van groot belang.
Kunnen de bewindslieden iets zeggen over de voortgang sinds oktober
2012 op het gebied van de Actie Koperslag? Neemt het af, blijft het gelijk,
neemt het toe? Dat laatste zouden wij vreselijk vinden.
Er is al veel gezegd over de kostenverordening. De VVD sluit zich aan bij
alle partijen die vinden dat het passend is dat in het strafproces
zorgvuldig, maar indringend gekeken wordt naar de mogelijkheid om
mensen na een veroordeling in de kosten te laten bijdragen. Ik sluit mij op
dit punt aan bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij, inclusief zijn
antwoorden op interrupties. Wanneer zullen de bewindslieden op dit punt
een wetsvoorstel naar de Kamer sturen?
Over de implementatie van de Salduzwetgeving ...
De heer De Wit (SP): Aan welke kosten denkt de heer Van der Steur? Ziet
hij ook het probleem dat er op de meeste mensen niet te verhalen zal zijn?
De heer Van der Steur (VVD): Dat laatste probleem zie ik uiteraard ook.
Dat staat in het rapport, dus het zou raar zijn als ik het niet zou zien. In het
rapport staat een waaier van mogelijkheden die in diverse landen worden
toegepast. Bovendien kan worden gedacht aan een eigen bijdrage voor de
raadsman, die niet zo nadrukkelijk in het rapport naar voren komt, maar
die wel recentelijk in Schotland is ingevoerd, met volgens de Schotten
groot succes. Er zijn zo veel mogelijkheden dat het mij passend lijkt dat
het kabinet zich er eerst over uitspreekt en dat wij er als Kamer vervolgens
op ingaan.
De heer De Wit (SP): De heer Van der Steur zou ook kunnen zeggen:
kabinet, stop ermee, doe het niet. De heer Van der Staaij noemde
voorbeelden als de dakkapel en adoptie. Ziet de heer Van der Steur niet
het essentiële verschil tussen iemand die door de Staat wordt opgepakt
en in de gevangenis wordt gezet en iemand die graag een dakkapel wil?
De heer Van der Steur (VVD): Als je die lijn door zou trekken, dan zou de
heer De Wit ook moeten vinden dat je, als je een parkeerboete krijgt, de
administratiekosten niet hoeft te betalen. Wij maken met elkaar afspraken
over wat je wel en niet hoort te doen. Bij overtreding daarvan berokken je
de samenleving schade en kost je enorm veel geld. Als VVD-Kamerlid kan
ik het de samenleving niet goed uitleggen waarom wij met zijn allen die
enorme kosten moeten betalen, terwijl degenen die de kosten veroorzaken, niet een deel hoeven bij te dragen. Natuurlijk zullen het nooit alle
kosten zijn. De heer De Wit weet net zo goed als ik dat één overnachting in
de gevangenis € 213 kost. Alle kosten verhalen zal waarschijnlijk niet
haalbaar zijn, maar een eigen bijdrage vragen voor de kosten van het
strafproces lijkt de VVD-fractie alleszins redelijk en verdedigbaar. In het
buitenland is het bovendien zeer gebruikelijk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Van der Steur merkte net
terecht op dat een overnachting in de gevangenis € 213 kost. Hoe rijmt hij
dat met zijn enthousiasme voor voorlopige hechtenis en het onmiddellijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

16

opleggen van een straf in eerste aanleg, terwijl er nog hoger beroep
mogelijk is? Dat tikt bij elkaar ook behoorlijk aan.
De heer Van der Steur (VVD): Het is de taak van de politiek om niet
alleen naar de kosten te kijken, maar ook naar de effecten op de samenleving. Wij praten over 15.000 veroordeelde criminelen die door en rond
Nederland in vrijheid rondlopen, terwijl de slachtoffers in veel gevallen
levenslang hebben gekregen. Dat zijn de feiten waar wij het over hebben.
Als wij met het verlengen van die voorlopige hechtenis, als wij met het
alvast beginnen met de uitvoering van de in eerste aanleg opgelegde straf
voorkomen dat 15.000 criminelen ten onrechte vrij rondlopen, dan is er
wat mij betreft sprake van een balans tussen de kosten en de baten voor
de samenleving. Dat is voor de VVD-fractie niet zo’n ingewikkelde keuze
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Toch even checken met de
VVD-fractie. Iemand die in voorlopige hechtenis zit, is nog geen veroordeelde dader, tenzij ik een nieuwe ontwikkeling in het strafrecht gemist
heb. Iemand die in eerste aanleg veroordeeld is, kan in hoger beroep
worden vrijgesproken. Wij gaan ervan uit dat mensen onschuldig zijn tot
zij definitief veroordeeld zijn. In de periode daarvoor kun je nog niet
zeggen dat je de goeie te pakken hebt. Slachtoffers hebben er niks aan als
de verkeerde daders in de gevangenis zitten.
De heer Van der Steur (VVD): Op dat punt helpt het als je de cijfers kent.
Ik zal die dan ook aan mevrouw Van Tongeren meedelen. 96% van de
veroordelingen in eerste aanleg in strafprocedures blijft overeind in hoger
beroep. Slechts 4% wordt alsnog vrijgesproken. En dan is het nog de
vraag wat de Hoge Raad er uiteindelijk mee doet. Als je de afweging
maakt tussen het belang van de samenleving om door voorlopige
hechtenis te voorkomen dat criminelen de benen nemen, en het risico van
onterecht vastzetten, dan kiest de VVD-fractie ervoor om de slachtoffers in
de samenleving in bescherming te nemen.
Van de bewindspersonen verneem ik graag hoe zij aankijken tegen het
opnemen van gesprekken in gevangenissen. Ik kan het mij goed
voorstellen dat het heel praktisch is om alle gesprekken op te nemen,
maar als wij ons aan de andere kant enorme moeite en investeringen
getroosten om ervoor te zorgen dat gesprekken met geheimhouders,
zoals advocaten, niet worden opgenomen, dan vraag ik de staatssecretaris
toch nog eens naar zijn oordeel over deze kwestie.
Ik kom op de anonieme getuige. Het Nederlands strafrecht gaat ervan uit
dat als een anonieme getuige in een strafproces getuigt, aan die getuigenverklaring beperkte bewijslast toekomt. Op basis van de juridische
strafrechtelijke doctrine dat er bepaalde waarheden zijn in de wereld,
dachten wij dat dit ook betekende dat het Europese Hof voor de Rechten
van de Mens nooit zou accepteren dat je aan de verklaring van een
anonieme getuige een normale bewijskracht toekent. Wat blijkt uit een
recente uitspraak van het EVRM? Het kan wel degelijk, mits aan twee
voorwaarden is voldaan. Ten eerste moet de identiteit van de anonieme
getuige zijn vastgesteld door de rechter-commissaris. Ten tweede moet de
verdediging in staat worden gesteld om op de een of andere manier
vragen te stellen aan de anonieme getuige, zodat de verklaring kan
worden getoetst in het kader van het strafproces. Wij moeten ervoor
zorgen dat mensen in staat zijn om veilig anoniem aangifte te doen en
getuigenverklaringen af te leggen. Het is verdrietig om in het rapport van
het WODC te lezen dat vanwege de beperkte bewijskracht, politie en OM
de moeite niet nemen om anonieme getuigen te gebruiken. Zijn de
bewindslieden bereid om artikel 344a van het Wetboek van Strafvordering
zodanig aan te passen dat als aan de voorwaarden is voldaan, de
verklaring van de anonieme getuige dezelfde bewijskracht krijgt als van
een «gewone» getuige in het strafproces?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

17

De voorzitter: U hebt nog tien seconden.
De heer Van der Steur (VVD): Die tien seconden gebruik ik om u
bijzonder hartelijk te danken voor de gelegenheid hier het woord te
voeren namens de VVD-fractie.
De voorzitter: Dan geef ik u de voorzittershamer terug.
Voorzitter: Van der Steur
De voorzitter: Wij zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
De bewindslieden krijgen tien minuten om hun beantwoording voor te
bereiden.
De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.30 uur geschorst.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor
hun inbreng en voor hun constructieve en voor een groot deel ondersteunende woorden voor het beleid en de voorstellen. Ik dank allen voor de
grote betrokkenheid bij een aantal belangrijke strafrechtelijke onderwerpen die ook de staatssecretaris en mij na aan het hart liggen. Die
betrokkenheid is terecht, ook gezien de noodzaak om telkens weer over
ons op zichzelf goed werkend strafrechtelijk systeem na te denken en
vanuit de kennis van het systeem voorstellen te doen.
Tegen de heren Recourt en De Wit zeg ik: ik ben gevormd door een
driemanschap: Van Bemmelen, Duisterwinkel, Melai. Ik heb grote
dankbaarheid voor wat zij mij hebben meegegeven. Zo komt die kennis
hier weer bij elkaar.
Ik denk aan de slachtoffers, de aangevers, maar ook de verdachten.
Verdachten hebben recht op een snelle en faire behandeling met zichtbaar
effect. Dat is de rechtsstaat zoals wij die willen. Het speerpunt van ons
beleid is dan ook een slagvaardige en kwalitatief hoogwaardige strafrechtspraak. Die kan alleen bestaan als er zorgvuldige procedures zijn, waarvan
de uitvoering wordt gehandhaafd. Daarnaast is snelheid van belang om te
bereiken dat consequent, tijdig en zichtbaar de juiste maatregelen worden
genomen en gehandhaafd. Wij laten zaken niet op hun beloop, zo zeg ik
ook tegen mevrouw Berndsen. Ik denk dat het belangrijk is om die stip op
de horizon te zetten.
De rechterlijke macht is onafhankelijk. Wij stellen de rechterlijke macht in
staat om zijn werk te doen. Wij voeren daarover overleg en wij gaan
daarmee verder. Ik merk dat ook in werkbezoeken. Het is noodzakelijk om
transparant te zijn tegen verdachten en tegen de samenleving over het
hele strafvorderlijke proces. Het is heel belangrijk om van tijd tot tijd te
reflecteren op basis van internationale vergelijkingen, op basis van
wetenschappelijke inzichten en op basis van politiek inzicht. Uiteindelijk
beslist de Kamer.
Het is een misverstand dat dit kabinet alleen maar staat voor een scherp
repressief beleid. In welk kabinet ook, in welke rol ook, heb ik nooit iets
anders gezegd dan dat ik voor een totaalbeleid sta, waarin ook preventie
en resocialisatie van groot belang zijn. Bij de achterkant van het hele
beleid is natuurlijk wel belangrijk dat je de handhaving, de uitvoering van
het strafrecht goed hebt georganiseerd. De repressieve kant moet je op
orde hebben. Dan kunnen preventie en resocialisatie een rol spelen, want
dan is het vangnet aanwezig.
Als de leden goed kijken, zien zij ons bij tijd en wijle in Straatsburg bij het
EVRM. Wij zijn voorstander van het EVRM. Wie de geschiedenis van de
laatste jaren heeft gevolgd, weet dat. Natuurlijk zijn het ook de grenzen
van het verdrag die ons beleid bepalen. Ik vind het fijn dat mevrouw Van
Tongeren mij de kans heeft geboden om dit nog eens te zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

18

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is goed om te horen dat het
beleid van de minister en de staatssecretaris niet louter steeds repressiever is, maar ik daag de minister uit om een voorbeeld te noemen van
een moment waarop hij gepleit heeft voor het versoepelen van een
strafmaat of voor het toekennen van meer rechten aan verdachten. Waar
heeft de rechter meer vrijheid gekregen om zelfstandig een oordeel te
vormen? Waar is de toegang tot de raadsman verruimd?
Minister Opstelten: Over de toegang tot de raadsman zei mevrouw
Helder: houdt uw rug recht. Het antwoord daarop is ja. Wij hebben er
inmiddels wel tien keer over vergaderd voorafgaand aan een JBZ-Raad.
Wij hebben daar altijd goede overeenstemming over bereikt. Dat is onze
inzet, dat is onveranderd.
Wat de preventie betreft, verwijs ik naar gisteren, toen 800 mensen groot
enthousiasme tentoonspreiden over de verdere ontwikkeling van de
veiligheidshuizen. De versteviging van die veiligheidshuizen is samenbindend. De huizen zijn door justitie aan het bestuur overgedragen. Zo zijn
er meer voorbeelden te geven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien heb ik mijn vraag niet
helder genoeg gesteld. De minister zegt dat in sommige opzichten
repressiever moet worden opgetreden. Ik vroeg hem om een aantal zaken
te noemen waarin minder repressief opgetreden wordt. Waar is de straf
versoepeld, waar krijgt de rechter meer ruimte, waar heeft de raadsman
meer mogelijkheden? Dat is de andere kant. Het gaat steeds om
zwaardere straffen, meer mogelijkheden, een moeilijker toegang tot de
raadsman. Ik ben blij om te horen dat de minister zegt dat het uitgebalanceerd is, maar waar is het versoepeld?
Minister Opstelten: Maar dan hebben mevrouw Van Tongeren en ik het
bij preventie over totaal andere dingen. Dan heb je het namelijk even niet
over het strafrecht. Dat is het verschil. Zij heeft het nu over de versoepeling van het strafrecht, maar ik dacht dat zij in haar betoog over
preventie sprak. Ik sprak over preventie en repressie. Natuurlijk is
strafrecht repressie en geen preventie. Binnen het strafrecht kun je
natuurlijk resocialiseren. Daar zal de staatssecretaris op ingaan. Wij doen
ook aan preventie, niet alléén omdat wij in deze coalitie zitten, maar óók
omdat wij in deze coalitie zitten, waar wij ons overigens zeer in thuis
voelen. Ik kan meer voorbeelden geven, maar preventie heeft geen zin als
je de repressie niet goed hebt georganiseerd.
De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om straks nog iets over
resocialisatie te zeggen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het is altijd gevaarlijk als er
voorbeelden genoemd worden, want dat nodigt uit tot een reactie. De
minister zegt dat de veiligheidshuizen min of meer zijn overgedragen aan
het openbaar bestuur, maar dan moet hij er wel voor zorgen dat het
Openbaar Ministerie zich niet terugtrekt uit de huizen, want die geluiden
hoor ik iets te vaak.
Minister Opstelten: Ik kan volmondig bevestigen dat dat niet gaat
gebeuren. Afgelopen dinsdag is dat bevestigd door het College van
procureurs-generaal. Het OM zal zichtbaar in alle veiligheidshuizen
aanwezig zijn. Ik zal er zelf op toezien. Ik bewaak het en mevrouw
Berndsen bewaakt mij. Dat lijkt mij de goede volgorde, waar ik mij
buitengewoon safe bij voel.
De voorzitter: Heeft mevrouw Berndsen nog een vervolgvraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

19

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vond de volgorde aardig en ik zal
de minister zeker scherp houden op vele onderwerpen.
De heer Recourt (PvdA): Fijn om te horen dat het OM in de veiligheidshuizen blijft. Het OM is heel nadrukkelijk aanwezig als het gaat om ZSM.
Zal heel kritisch worden bekeken of er geen overlap is tussen ZSM en
veiligheidshuis? Dat is namelijk weer mijn zorg.
Minister Opstelten: Het is alsof u ook bij die conferentie bent geweest.
Het punt komt vanuit de veiligheidshuizen. Het College van procureursgeneraal heeft gezegd dat het ervoor zal zorgen dat dit niet gebeurt. ZSM
en veiligheidshuizen hebben andere doelstellingen en moeten elkaar
versterken. In een aantal gebieden is dat nadrukkelijk het geval. Het moet
en zal gebeuren. Ik weet dat ik op dit terrein door de heer Recourt zal
worden bewaakt en dat is weer de goede volgorde.
Ik kom op de kostenveroordeling, waarop alle leden zijn ingegaan. Ik
voelde mij aangesproken door het betoog van de heer Van der Staaij, die
het zoals altijd welsprekend en kort en bondig zei. Het onderzoek is niet
voor niets gedaan. Er komt natuurlijk uit dat het kan en dat het succesvol
is, ook met de begrenzingen die de heer De Wit heeft aangegeven. Die
voorbeelden hoef ik nu niet allemaal meer te noemen. Er is gesproken
over die 10%. Het heeft natuurlijk geen zin om van een kale kip te plukken.
Het kabinet vindt het onredelijk als de hele samenleving voor die kosten
moet opdraaien. Je moet niet over griffierechten beginnen, want dan kom
je in de war met het bestuursrecht en het civiele recht. Griffierechten zijn
iets anders. Dit is niet geheel vrijwillig. Je kunt beter zeggen: het is een
extra boete achteraf. Wij komen met voorstellen. Wij doen onderzoek, wij
bereiden het zorgvuldig voor, wij luisteren ook naar de tegenstanders.
Ook die argumenten moeten goed, gefundeerd van tegenargumenten
worden voorzien. Voor de zomer zullen wij de Kamer voorstellen sturen.
Het zal gaan om standpunten als basis van de regeling van de
proceskostenveroordeling.
De heer De Wit (SP): De minister zei: wij doen onderzoek. Doet hij ook
onderzoek naar de kosten? Neemt hij in het onderzoek mee wat het de
Staat gaat kosten om die kosten te innen?
Minister Opstelten: Uiteraard.
De heer De Wit (SP): Dan weten wij tenminste waarover wij spreken.
Minister Opstelten: Ook al bent u het in sommige opzichten niet met ons
eens – laat ik het mild zeggen – ik hoop wel dat u ons ziet als bewindslieden die heel zakelijk met de argumenten omgaan. De kosten van inning
zijn natuurlijk ook belangrijk. Een assessment hoort hierbij. De doelstelling
is bekend. De staatssecretaris zal straks ingaan op het in rekening brengen
van kosten voor de gevangenisstraf, maar ik ben verantwoordelijk voor de
kosten van het strafproces. Bij elkaar moet het 60 miljoen opleveren. Dat
is onze inzet. Daar hebben wij onze handtekening onder gezet.
De voorzitter: Ik maak even een ordeopmerking. Wij hebben nog
anderhalf uur. Ik wil alle leden beperken tot twee interrupties voor beide
bewindslieden gezamenlijk.
De heer De Wit (SP): Stel dat ik nu een vervolgvraag aan de minister stel.
Mag ik dan niets meer vragen aan de staatssecretaris?
De voorzitter: Als u uw vraag zo formuleert dat ze er beiden op moeten
antwoorden, dan zal ook de staatssecretaris er vast op ingaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

20

De heer De Wit (SP): Ik ga nu geen vraag stellen aan de heer Teeven. Ik
heb nog wat voor hem in petto. Met mijn vraag aan de minister bedoel ik
niet alleen welke kosten hij gaat verhalen, maar ook wat het ons gaat
kosten.
Minister Opstelten: Zeker. Dat zal inzichtelijk worden in het assessment.
Mevrouw Van Tongeren vroeg naar het criminogene effect. Ook daarop
zeg ik: wacht even op onze voorstellen, waarin ook die aspecten zullen
worden meegenomen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik zou in dat onderzoek ook graag
meegenomen zien de belasting van de rechterlijke macht. Het gaat niet
alleen om de kosten en de opbrengsten, maar ook om dit soort
elementen. Die werkdruk is al buitengewoon hoog.
Minister Opstelten: Een terecht punt van mevrouw Berndsen. Het zit
natuurlijk ook in het assessment. Belasting, werkdruk, het wordt allemaal
meegenomen. Ik wil er volstrekt helder over zijn: het komt er. We zullen
ons standpunt maximaal met argumenten ondersteunen.
De voorzitter: Ik vraag de minister om voort te maken met zijn
beantwoording.
Minister Opstelten: Dat zal ik doen, maar er zijn zestig en één vragen
gesteld.
De heer Recourt is ingegaan op de slagvaardigheid van het strafrecht.
Nederland zou vooroplopen met de toepassing van voorlopige hechtenis.
Wat zijn het nut en de noodzaak van het invoeren van de mogelijkheid
voor de rechter om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen in
afwachting van het strafproces? De heer Recourt bepleit terughoudendheid hierbij. Het beeld dat Nederland hiermee vooroploopt, wil ik
corrigeren en nuanceren. Nederland scoort betrekkelijk hoog met het
aandeel voorlopige hechtenis op de totale gedetineerdenpopulatie. In
reactie op het groenboek detentie van de Europese Commissie heeft de
regering aangegeven dat deze score in de context moet worden gezien. In
vergelijking met andere EU-lidstaten kent Nederland een gemiddelde
gedetineerdenratio (het aantal gedetineerden per 100.000 inwoners).
Doorgaans worden veel korte onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen
opgelegd. Daarmee wordt het aandeel voorlopige hechtenis groter. Dat is
op zichzelf logisch. Dat Nederland voorop zou lopen is naar mijn oordeel
dus een deels vertekend beeld. Niettemin verwijs ik naar het
WODC-rapport en de alternatieven voor een locatieverbod. Soms kunnen
wij die voorlopige hechtenis voorkomen of schorsen. Wij hebben dat niet
voor niets in de wet opgenomen. Eerst hebben wij het bestuurlijk
instrumentarium dat in handen is van de burgemeester ter plaatse.
Vervolgens is er het strafrecht.
Moet de rechter-commissaris altijd een oordeel geven over de schorsing
van de voorlopige hechtenis? Dat hangt af van de fase, zo zeg ik tegen
mevrouw Berndsen. De raadkamer beslist over de schorsing van de
gevangenhouding. De rechter-commissaris gaat over de schorsing van de
bewaring. Er is altijd een toets van de rechter.
De heer Oskam heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de
voorstellen inzake de schorsingsvoorwaarden en de verplichtende
maatregelen in het vooronderzoek. De in de brief over slagvaardig
strafrecht aangekondigde voorstellen inzake de wettelijke verankering van
de voorwaarden die aan de schorsing van voorlopige hechtenis kunnen
worden verbonden en inzake de aan de verdachte op te leggen verplichtende maatregelen in het vooronderzoek buiten de voorlopige hechtenis,
maken deel uit van het programma versterking prestaties strafrechtketen,
dat als een rode draad door onze voorstellen loopt. De voorstellen moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

21

in overleg met de praktijk nog nader worden uitgewerkt. In de Kamer
hebben wij het daar over gehad. Ik denk aan de kritische benadering van
de heer Oskam. Het gaat dan over de 105 miljoen en de taken van alle
partners: het OM, de zittende magistratuur en het gevangeniswezen. Dat
is maatgevend voor alle investeringen en maatregelen. Wij moeten de
strafrechtketen versterken. Het rapport van de Algemene Rekenkamer
bevat een oordeel over de laatste 30 jaar. Dat nemen wij serieus. Wij
maken een eind aan de problemen. Wij versterken de strafrechtketen. Het
is een van mijn grote uitdagingen voor de komende jaren om dat voor
elkaar te krijgen. In het flankerend beleid wordt de toepassing van
instrumenten ter handhaving van de schorsingsvoorwaarden, zoals de
borgsom en het elektronisch toezicht, bevorderd.
De heer Oskam vroeg ook hoe het staat met het aangekondigde
onderzoek naar de werking van het hoger beroep. Het onderzoek is vorig
jaar van start gegaan. Er is enige vertraging ontstaan door een wisseling
in het onderzoeksteam, maar het loopt.
Dan de verkorting van de doorlooptijden in hoger beroep en de vertraging
tussen de eerste en tweede aanleg. De heren Oskam en Van der Staaij
vroegen wat hieraan gedaan wordt. De versnelling van de doorlooptijden
is een speerpunt van het kabinet. Dat geldt ook voor de afhandeling van
zaken waarin hoger beroep is ingesteld. Het OM en de rechtspraak werken
in verschillende regio’s samen in projecten om te komen tot versnelling
en verbetering van werkprocessen. De aansluiting van eerste op tweede
aanleg is daarbij een belangrijk aandachtspunt. Het ressort Den Haag
versnelt bijvoorbeeld de procedure voor zaken van high impact crime.
De heer Oskam (CDA): Gebeurt het al dat officieren van justitie die zaken
in eerste aanleg doen, bij grote zaken doorschuiven naar het hof om daar
als advocaat-generaal op te treden, zodat de verzamelde kennis effectief
kan worden benut? Daar is natuurlijk veel winst te behalen.
Minister Opstelten: Naar mijn kennis en wetenschap is dat het geval. Wij
zullen bevorderen dat dit vaker kan gebeuren. In welke mate dat nu al
overal gebeurt, is mij niet precies bekend, maar ik zal het accent in alle
processen blijven volgen.
Dan de 105 miljoen. Toevallig heb ik vandaag met alle regioburgemeesters het zogenaamde artikel 19-overleg gevoerd over het beheer van
de nationale politie. De inzet is dat die 105 miljoen wordt besteed voor de
eerste tranche, voor het inzetten van de verbetering op zo’n manier dat de
andere partners in de keten er baat bij hebben. Binnen de toegezegde
termijnen zal ik de Kamer daarover informeren. De keten moet er profijt
van hebben, niet alleen de politie.
Fijn dat er vragen zijn gesteld over de Actie Koperslag. Koperdiefstal met
gevaarzetting op het spoor is in 2012 met 43% gedaald ten opzichte van
2011. Daarmee is het probleem overigens niet opgelost. Bij het elektriciteitsnet is koperdiefstal ten opzichte van 2011 gestegen met 26%. Die
toename is toe te schrijven aan een verbeterd aangifteproces. Het aantal
vertragingsminuten op het spoor is gedaald van 17.818 in 2011 – ik ben
heel precies – naar 14.814 in 2012. De pakkans, essentieel voor de fractie
van de heer Recourt, is gestegen van 4,5% in 2011 naar 8,8% in 2012. Dat
is nog steeds te laag, maar het is dus wel verbeterd. Wij zijn er nog niet,
maar wij gaan wel vooruit. Hoe zit het met de strafrechtelijke gevolgen?
Na koperdiefstal wordt door de rechter rekening gehouden met de
gevaarzetting. Het OM neemt die gevaarzetting al mee als strafverzwarende factor in de strafeis. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de straf die op
24 april 2012 is geëist tegen twee verdachten van de koperdiefstal die
leidde tot de botsing van twee treinen bij Zevenaar. Tegen de ene
verdachte werd vijftien maanden geëist, waarvan vijf voorwaardelijk, met
een proeftijd van twee jaar. Tegen de andere verdachte eiste het OM een
onvoorwaardelijke gevangenisstraf van vijftien maanden. Omdat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

22

rechtbank Arnhem de gevaarzetting echter niet bewezen achtte, viel de
uiteindelijke straf van vier maanden lager uit. Uit dit voorbeeld blijkt hoe
belangrijk het is om zorgvuldigheid te betrachten bij het opstellen van de
richtlijn. Alle ervaringen van de huidige praktijk moeten worden meegenomen. Op 12 en 26 februari aanstaande komen opnieuw strafzaken van
koperdieven voor de rechter. De zaken met gevaarzetting nemen gelukkig
af.
Ook de ons omringende landen hebben last van koperdiefstal. Behalve op
het treffen van beveiligingsmaatregelen ligt ook daar de focus op het
tegengaan van heling. België en Duitsland hebben net als wij de legitimatieplicht ingevoerd. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben een
verbod op contante betaling aan koperaanbieders ingevoerd. Aandacht op
Europees niveau in aanvulling op de nationale maatregelen is wenselijk. Ik
heb ervoor gekozen om eerst in Benelux-verband een vuist te maken. Dan
kun je al snel tot resultaat komen. Die gezamenlijke actie is opgenomen in
het zogenaamde Actieplan Senningen 2013–2016. Die internationale
aandacht is er dus. Gelet op de tijd sla ik het noemen van de vijf acties
over. Ik hoor het in tweede termijn wel of dat alsnog moet.
Tegen mevrouw Helder heb ik al gezegd dat ik graag de rug recht hou in
de onderhandelingen over de conceptrichtlijn Toegang tot een raadsman.
Ons standpunt is helder.
Ik ben blij dat mevrouw Berndsen gerustgesteld is over de Nederlandse
positie. Het misverstand is opgehelderd. Het Ierse voorzitterschap streeft
naar afronding van de richtlijn voor 1 juli van dit jaar. Daarvoor is de
medewerking van het Europees Parlement en de Europese Commissie
nodig, maar zoals het ernaar uitziet, zullen wij het geheel voor die tijd nog
uitvoerig bespreken in het AO over de JBZ-Raad.
Wat is mijn reactie op het rapport van de innovatiecommissie van de
NOVA over de rol van de raadsman in het vooronderzoek? Ik neem dit
mee in de voorbereiding van het wetsvoorstel over de raadsman en het
politieverhoor.
Worden verdachten die niet zijn aangehouden, ook gewezen op de
mogelijkheid van rechtsbijstand? Nee, dat hoeft, naast de cautie, nog niet.
Wij gaan dit regelen bij de implementatie van de vorig jaar vastgestelde
EU-richtlijn over het verplicht verstrekken van informatie aan verdachten
over hun rechten.
Mevrouw Helder heeft gewezen op de aangifte. Wij hebben het continu
over het terugkoppelen van de manier waarop er met de aangifte is
omgegaan. De terugkoppeling aan slachtoffers heeft veel aandacht, te
beginnen bij slachtoffers van inbraken. Verbeterpunten worden in
verschillende trajecten meegenomen, onder andere in dat van de
verbetering van het aangifteproces in het algemeen. Ik verwijs naar de
brief van 14 januari over de verbeterpunten naar aanleiding van de
evaluatie die wij hebben besproken. Ik denk ook aan de verbetertrajecten
in het kader van de Wet versterking positie slachtoffer in het strafproces.
In een ochtendblad zijn onlangs kritische kanttekeningen geplaatst bij een
aantal gevallen. De stevige reactie van de korpschef zal de leden ook niet
zijn ontgaan. Dat was heel juist. De zaken deugden niet.
De heer Van der Steur heeft gevraagd naar de interpretatie van de ruimte
die het EHRM heeft aangegeven in de procedure waarin de rechtercommissaris de anonieme bedreigde getuige hoort. Moet de rechtercommissaris in die gevallen niet de mogelijkheid hebben om de betrouwbaarheid van de getuige te toetsen? De rechter-commissaris vergewist
zich op grond van artikel 226c van het Wetboek van Strafvordering van de
identiteit van de getuige. Op grond van artikel 226d stelt de rechtercommissaris de verdediging in de gelegenheid om de getuige door zijn
tussenkomst vragen voor te leggen. De rechter-commissaris moet er
daarbij voor waken dat door het beantwoorden van vragen de identiteit
van de getuige bekend raakt. Soms zullen wezenlijke vragen van de
verdediging, bijvoorbeeld naar wat en wanneer een getuige op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

23

bepaalde plaats gezien heeft of gezien kan hebben, niet kunnen worden
beantwoord of niet in het proces-verbaal van de rechter-commissaris
kunnen worden neergelegd zonder de identiteit van de getuige te
onthullen. Deze opdracht aan de rechter-commissaris is neergelegd in
artikel 226f van het Wetboek van Strafvordering. Daarmee kan aan de
uiteindelijke verklaring van de getuige voor het bewijs van het strafbaar
feit een prominentere rol worden toegekend dan aan verklaringen van
anonieme informanten. Zoals door de heer Van der Steur al aangegeven,
houdt dat verband met het feit dat verklaringen van anonieme getuigen
die bij de rechter-commissaris zijn afgelegd, een minder grote inbreuk
maken op het ondervragingsrecht van de verdediging. Uit de jurisprudentie van het EHRM blijkt dat het Hof vindt dat aan anonieme getuigenverklaringen geen beslissende bewijslast mag worden toegekend. Artikel
344 behoeft dus geen aanpassing.
Mevrouw Helder (PVV): Ik denk dat de minister een vraag naar aanleiding
van de brief inzake de vergroting van de slagvaardigheid in het strafrecht
heeft overgeslagen. Ik heb gezegd dat de bijzondere voorwaarden die in
de brief worden genoemd, gericht zijn op gedragsverandering. De
minister wil de strafrechtprocedure in zijn geheel verkorten. Denkt de
minister nog voldoende tijd te hebben om een dergelijke gedragsinterventie succesvol te laten zijn?
Minister Opstelten: Het antwoord is ja. Anders zouden wij dat natuurlijk
niet zeggen.
Mevrouw Helder (PVV): Stel dat de procedure onder de zes maanden
komt. Hebben de deskundigen in het veld dan voldoende tijd?
Minister Opstelten: Als de procedures worden versneld, kan de periode
van voorlopige hechtenis zo beperkt mogelijk blijven. Dat lijkt mij een
goede zaak, want dan kunnen de uitvoering van de straf en eventuele
maatregelen zo spoedig mogelijk beginnen.
De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris. Hij heeft
in ieder geval 25 minuten voor zijn beantwoording.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik wil niet vervelend doen, maar dat
gaat niet lukken. Ik dank de leden voor de vragen. Het lijkt mij goed dat
iedereen een serieus antwoord op zijn vragen krijgt.
De heer Recourt heeft een vraag gesteld die mij als een graat in de keel
steekt. De vraag gaat over het opnemen van telefoongesprekken in
gevangenissen en huizen van bewaring. Het klopt dat de RSJ een
uitspraak heeft gedaan over het opnemen van gesprekken. De raad geeft
kortweg aan dat er een toets moet worden gedaan voorafgaand aan het
opnemen. Het kan geen algemene beslissing zijn om alle gesprekken van
iedereen op te nemen. Er moet een belangenafweging plaatsvinden door
de directeur van de penitentiaire inrichting. Mij is gevraagd om opnieuw
de ruimte te bekijken. Laat het helder zijn dat ik uitspraken van de RSJ niet
naast mij neerleg. Onlangs is er uitspraak gedaan in de zaak van Jason
Walters die ik met grote tegenzin heb opgevolgd. Ik heb dat verlof
toegekend. Ik neem de RSJ buitengewoon serieus en ik hecht waarde aan
zijn uitspraken, maar ik bestudeer ze ook scherp. Kijkend naar uitspraken
van strafrechters in hoger beroep door de hoven en de Hoge Raad, moet
er natuurlijk congruentie bestaan tussen de uitleg van de wet door de RSJ
en de uitleg van de wet door de Hoge Raad en de vijf gerechtshoven. Er
moet rechtseenheid zijn. Het onderwerp van het opnemen en afluisteren
van telefoongesprekken is in mijn optiek een onderwerp waarbij je goed
onderscheid moet maken tussen de rechten die je schendt bij het
opnemen en de rechten die je schendt bij het afluisteren. Hoe wordt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

24

wet uitgelegd? Ik heb daarbij rekening te houden met het feit dat de RSJ
de hoogste penitentiaire rechter is, waarbij geen beroepsmogelijkheid
aanwezig is, noch voor gedetineerden, noch voor de Staat. Ik zal komen
met een voorstel om uitspraken van de RSJ onderwerp te kunnen laten
zijn van cassatie in het belang der wet.
Ik heb eerder te maken gehad met een hof dat in een strafzaak iets anders
in zijn strafmotivering opnam dan de RSJ vervolgens in zijn belangenafweging deed. Je kunt daar als Staat zomaar een beetje tussen komen te
zitten. Dat lijkt mij niet goed. De Hoge Raad moet bepalen of de wet goed
wordt uitgelegd. Het gaat in dit geval om de uitleg van artikel 39, lid 2 van
de Penitentiaire beginselenwet en artikel 23a van de Penitentiaire
maatregel. Ik zie de ongerustheid bij leden van de Kamer. Dat heb ik ook
gemerkt bij de beantwoording van de vragen van de heren Marcouch en
Recourt. Het probleem van de advocatengesprekken is opgelost, want ik
heb de advocatentelefoon in ere hersteld. Als het nieuwe geautomatiseerde systeem operationeel is, is dit probleem niet meer im Frage. Dan
worden advocatengesprekken doodeenvoudig niet meer opgenomen, laat
staan uitgeluisterd. Ik ben van mening dat de RSJ artikel 39, lid 2 van de
Penitentiaire beginselenwet op dit punt niet goed uitlegt, maar ik zie wel
in dat wij naar een tussentijdse oplossing toe moeten, totdat wij de
precieze uitleg wel kennen. Door het geautomatiseerde systeem wordt
veel, maar niet alles opgelost. Ik zal proberen zo snel mogelijk, naar ik
hoop voor het begin van de zomer, te komen met een beleidskader
waarbinnen een belangenafweging per inrichting door de directeur kan
plaatsvinden. Het moet per inrichting, want de inrichtingen zijn
verschillend. Ik denk daarbij aan de bezetting en de regimes, maar ook
aan zaken als het beveiligingsniveau. Per inrichting moet worden
beoordeeld hoe de directeur de afweging maakt. Ik heb er enige tijd voor
nodig, maar ik verwacht het voor de zomer gereed te hebben. Dat laat
onverlet dat ik mij ook zal richten op de uitleg van artikel 39, lid 2 van de
Penitentiaire beginselenwet en artikel 23a van de Penitentiaire maatregel.
Ik ga de wet niet veranderen, want dat kost anderhalf jaar. Het lijkt mij
sneller om uitspraken van de RSJ in het belang der wet cassabel te
maken. Dat lijkt mij een snellere weg om over een aantal onderwerpen –
het opnemen en afluisteren van gesprekken is er daar een van –
helderheid te verkrijgen. Ik hoop dat de Kamer daar op dit moment
genoegen mee neemt.
De voorzitter: Mijnheer Recourt, ik zie dat u wilt interrumperen, maar
eigenlijk hebt u geen interruptie meer.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb afgezien van een interruptie op de
minister, juist om deze mogelijkheid te behouden. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Het is nogal een punt. De hoogste penitentiaire
rechter geeft een bepaalde uitleg. Ik zie dat de staatssecretaris in een
spagaat zit, maar met zijn uitleg komen wij een stap verder. De staatssecretaris is bereid om te bewegen en om te bekijken waar er gedifferentieerd kan worden in het opnemen. Wie zien de regeling van cassatie in
het belang der wet wel langskomen. Waarschijnlijk wordt de RSJ
binnenkort met een vergelijkbaar geval geconfronteerd. Op welke wijze zal
de staatssecretaris daarmee omgaan?
Staatssecretaris Teeven: Ik zal in ieder geval moeten kijken naar de ruimte
binnen de grenzen van de uitspraak van de RSJ – dat is de uitspraak van
de hoogste rechter – en de veiligheid binnen inrichtingen. Die veiligheid
binnen inrichtingen is voor mij een nog grotere zorg. Als je niks opneemt,
heb je niks af te luisteren. Het opnemen is van belang. Ik zal die belangenafweging maken, maar ik wil niet dat onverantwoorde situaties ontstaan.
Dus ik ga dat weloverwogen doen. Ik zeg de Kamer toe dat ik met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

25

brief kom waarin staat hoe ik dat ga oplossen. Maar het is wel een graat in
mijn keel en ik ga geen concessies doen aan de veiligheid.
De heer Recourt (PvdA): Wordt vervolgd, zal ik maar zeggen. De
staatssecretaris houdt het wel spannend. Wij hebben immers ook een
principieel punt bij de kop, maar daar hoeven wij nu niet over door te
gaan.
Staatssecretaris Teeven: Op het gebied van resocialisatie komt er binnen
het regime van de Dienst Justitiële Inrichtingen en alle sectoren een
aantal veranderingen aan. Daar kom ik uiteraard op 1 april op terug, maar
vaststaat dat arbeid een belangrijke component is van resocialisatie. Dat is
het nu al in de plannen om mensen terug te brengen in de samenleving.
Dat zal ook zo zijn in de plannen die voor 1 april de Kamer zullen bereiken.
Dat betekent dat wij, als mensen op enig moment twee derde deel of een
gedeelte van hun gevangenisstraf erop hebben zitten, zullen kijken of die
detentie kan worden onderbroken. Maar dan zal de component arbeid
belangrijk zijn, want als je niet kunt werken in de samenleving, wordt het
ook heel ingewikkeld om te resocialiseren. Dat zal steeds een uitdaging
zijn. Werken mensen dan binnen de gevangenis? Werken mensen buiten
de gevangenis met een enkelband? Werken mensen buiten de gevangenis
zonder enkelband? Ik kom voor 1 april met nadere plannen over de vraag
in welke fase wij dat allemaal gaan doen. Maar zoals de minister al zei,
moet je repressie eerst goed geregeld hebben wil je aan preventie kunnen
doen. Welke categorieën komen daar dan voor in aanmerking? Dat zullen
in ieder geval mensen moeten zijn die strafrechtelijke vonnissen respecteren. Als het namelijk mensen zijn die geen strafrechtelijke vonnissen
respecteren, wordt het heel ingewikkeld om die mensen niet in de
gevangenis op te sluiten en meteen te zeggen dat daar geen gevangenisstraf voor in de plaats komt.
De heer Oskam, mevrouw Helder en de heer Recourt hebben al een aantal
keren gevraagd hoe het staat met de resultaten van de voorwaardelijke
invrijheidstelling (vi), de voorwaarden en alles wat daar omheen speelt. Ik
ben het met allen eens dat het voor de gedetineerde en de samenleving
belangrijk is om voorwaarden te stellen, maar het is ook heel belangrijk
dat wij het aantal vi-zaken waarbij bijzondere voorwaarden worden
gesteld, zo veel mogelijk laten stijgen. Ik heb wat cijfers. Daar hebben de
leden om gevraagd. Sinds de inwerkingtreding in 2008 zijn ruim 3000
gedetineerden voorwaardelijk in vrijheid gesteld. Dat is de stand van
zaken tot en met december 2012. In 2012 is aan 61% van de gedetineerden
die een vi kregen, een of meerdere bijzondere voorwaarden opgelegd,
zoals een meldplicht of een behandelverplichting. Dat is nog niet eens de
laatste stand van zaken, want in december 2012 was er alweer een
stijging. In 69% van de gevallen is dat het geval. In 2010 gebeurde dat nog
in 46% van de gevallen. In 2012 zijn er 1100 gedetineerden voorwaardelijk
in vrijheid gesteld, ongeveer 777 van hen met bijzondere voorwaarden.
Mevrouw Helder had het nog over mijn opmerking in de plenaire zaal: ik
mag het wel hopen. Zij haalde ook nog aan: wij weten het nog niet
precies. Dat klopt ook wel een beetje, want het in vrijheid stellen met een
vi is ingegaan in 2008. De wetswijziging die zag op een verscherping
daarvan is ingegaan in 2012. De Recidivemonitor loopt over een periode
van soms vijf, soms zeven jaar. Ik hoop dat het WODC in de eerste, maar
anders in de tweede helft van 2013 kan komen met een verdieping van de
Recidivemonitor, waarin wij kunnen zien welke eerste effecten een en
ander heeft gehad.
Mevrouw Helder en de heren Oskam, Van der Steur en Recourt vroegen
hoe er wordt gereageerd op de overtredingen van de voorwaarden. Dan
komt de vraag aan de orde of je terug moet melden. Uit het
WODC-onderzoek blijkt dat in alle gevallen waarin de algemene
voorwaarden zijn overtreden, de vi is herroepen. Dan wordt de gedeti-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

26

neerde weer ingesloten. De onderzoekers tonen door middel van
dossieronderzoek aan dat bij overtreding van de bijzondere voorwaarden
in veruit de meeste gevallen een reactie volgt.
Ik noem andere cijfers uit het rapport. In 9% van de zaken is een vordering
vi ingediend. In 18% van de gevallen heeft een wijziging in de
vi-beslissing plaatsgevonden. In 52% van de gevallen is een officiële
waarschuwing gegeven. In 3 gevallen is een vi-gestelde ontboden voor
een gesprek bij de centrale voorziening. In 18% van de gevallen is er geen
reactie geweest. Wellicht doelen mevrouw Helder, de heer De Wit en
anderen daarop. Dat percentage moet aanzienlijk naar beneden, want
voor een sluitende signalering is noodzakelijk dat een overtreding van de
voorwaarden direct wordt gesignaleerd en dat er een directe bestraffing
is. Mensen die voorwaarden van de vi overtreden, zullen op enig moment
weer teruggaan naar de cel. Die kunnen dan niet eerst onder elektronische
detentie komen, om maar een voorbeeld te geven. Die 18% geeft er
immers blijk van rechterlijke vonnissen aan zijn laars te lappen. Als je het
systeem in stand wilt houden en de rechtstaat serieus wilt houden, dan
zul je daar serieus mee om moeten gaan.
De heer Oskam heeft gevraagd: geldt daarbij nou een zerotolerancebeleid? Dat was letterlijk zijn tekst. In april 2012 is de Aanwijzing
voorwaardelijke invrijheidstelling herzien. De regels voor het nemen van
actie na overtreding van de voorwaarden zijn aangescherpt. Dat heeft
ertoe geleid dat er een meer adequate reactie plaatsvindt bij een
overtreding van de voorwaarden. Die cijfers zijn nog niet bekend, maar ik
stel voor die mee te nemen bij de presentatie van de Recidivemonitor.
Dan krijgt de Kamer van mij een totaalplaatje van de cijfers. De
aanscherping geldt immers pas enige maanden.
Ik dacht dat mevrouw Helder het woord «flauwekulreactie» gebruikte,
maar dat heb ik niet helemaal scherp. Dan moet je altijd wat voorzichtig
zijn. Ik ben dan net als de minister heel voorzichtig. Het is dus geen
flauwekulreactie van ons. Dat geldt ook voor wat ik in de plenaire zaal
daarover heb gezegd. Als ik het echt niet weet, dan weet ik het niet. Dan
kan ik alleen maar melden wanneer ik het wel denk te weten. Dat is
precies wat ik op dit moment doe. Maar wij doen dit allemaal niet als de
recidive onverminderd hoog blijft. Dan maken wij met z’n allen een zinloze
exercitie.
De heer Oskam en mevrouw Helder vroegen of er afspraken zijn gemaakt
over afstel- en uitsteladviezen. Welke maatregelen hebben wij genomen
om de adviesprocedure te verbeteren? Wij hebben in de keten
afgesproken dat de reclassering eenduidiger adviseert, zodat wij niet van
de ene reclasseringsorganisatie modelletje A krijgen bij een advies over
een vi en van de andere modelletje B. Dat is heel erg belangrijk. Als uitstel
of afstel van vi niet meer mogelijk is vanwege het verlopen van de 30
dagentermijn – daar zit je soms mee – dan zal de reclassering adviseren
alle middelen, inclusief elektronische controlemiddelen, in te zetten om de
risico’s zo veel mogelijk te beperken. Dan wordt elektronisch toezicht
maximaal aangewend.
De heren Recourt, Van der Steur en mevrouw Helder vroegen waarom
niet standaard herroeping van de vi plaatsvindt bij overtreding van de
voorwaarden. Het is de rol van het OM om al dan niet in overleg met de
reclassering een passende reactie te geven. De reactie van het OM is
afhankelijk van de omstandigheden, waaronder de ernst van de
overtreding. Wij kunnen ons de vraag stellen of een reactie op elke
overtreding effectief is. Het OM zal dat echt moeten beoordelen.
Mevrouw Helder (PVV): In het rapport staat onder het kopje Geen
lik-op-stukbeleid: «In de praktijk wordt het optreden van de CVvi door de
reclassering als mild ervaren». Als vi-gestelden bij overtreding van de
voorwaarden «een tweede of een derde kans krijgen, wordt niet alleen
afbreuk gedaan aan het lik-op-stukbeleid, maar (dat) kan er ook toe leiden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

27

dat een toezichttraject gecontinueerd wordt terwijl de werkrelatie tussen
de ondertoezichtgestelde en reclasseerder ernstig verstoord is.» Daar kun
je toch eigenlijk alleen maar uit concluderen dat het veel beter is dat
iemand bij zijn eerste overtreding het restant maar uit moet gaan zitten?
Staatssecretaris Teeven: Dat laatste ben ik met mevrouw Helder eens. Bij
mensen die zeer hardleers zijn, moet je een snelle reactie geven. Maar wat
mevrouw Helder citeert uit het rapport is de situatie voor de aanpassing
van de regeling waar ik net over sprak. Daarnaast zijn wij mede in het
kader van de verbetering van de strafrechtketen binnen het departement
bezig om, na de eerste actie van het OM om de vi te herroepen, de
controle op hoe het vervolgens in de vi loopt, te centraliseren. Die actie
ligt bij het departement in combinatie met het CWI. Wij zijn dus bezig met
een verscherping. Er zijn verbeteringen. Ik heb twee weken geleden in de
plenaire zaal gezegd dat die verbeteringen worden voortgezet. Ik zou bijna
zeggen: ik daag mevrouw Helder uit om in de tweede helft van 2013 die
vraag nog eens te stellen. Dan moet blijken of ik in staat ben geweest om
het huidige percentage van 18, dat nog te hoog is, aanzienlijk terug te
dringen door de verbeteringen in de strafrechtketen. Dat is mijn reactie op
de opmerkingen over de voorwaardelijke invrijheidstelling, de bijzondere
en algemene voorwaarden.
Verschillende woordvoerders hebben zich afgevraagd of de motieKooiman/Voortman (24 170, nr.131) over het horen van mensen met een
verstandelijke beperking in het kader van het aangifte- en opsporingsproces goed wordt uitgevoerd. Ik heb daar bij de begrotingsbehandeling
al het volgende over gezegd. Het is weliswaar specialistenwerk, maar
binnen de rechercheafdelingen van de eenheden van de nationale politie
hebben wij een aanzienlijke kwaliteitsverbetering gehad. Meer mensen
zijn in staat die verhoren op verantwoorde wijze af te nemen. Enerzijds
heeft dat een doelmatigheidseffect. Dat betekent dat er weinig vertraging
hoeft te zijn, dat mensen sneller kunnen worden gehoord, zowel in het
aangifteproces als in het opsporingsproces. Anderzijds kunnen de kosten
worden teruggedrongen, want externe deskundigen zijn altijd duurder
dan eigen mensen. Nu weet ik dat Kamerleden door deskundigen uit de
verhoorpool zijn benaderd, maar je kunt dus niet zeggen: omdat wij
minder deskundigen aannemen, gebeurt dat werk niet goed. Er heeft een
kwaliteitsverbetering plaatsgevonden bij de politie. Alleen in de zwaardere
zaken, waar het aangifte- en opsporingsproces belemmeringen oplevert,
werken wij nu met deskundigen. In andere processen proberen wij dat
met de verhorende ambtenaren te doen. Ik heb daar overigens eerder een
brief aan de Kamer over gestuurd.
De voorzitter: De heer De Wit had nog een deeltje van een interruptie
opgespaard uit de eerste termijn.
De heer De Wit (SP): Als iemand is aangehouden, heeft hij in een aantal
gevallen recht op een advocaat of een tolk om duidelijk te maken wat hij
wil. Wat vindt de staatssecretaris van het idee, dat overigens van de
deskundigen afkomstig is, dat je net als in die gevallen bij verstandelijke
gehandicapten ook zou moeten spreken van het recht op bijstand van een
deskundige om überhaupt te weten wat ze willen zeggen? Een aantal van
hen kan namelijk niet eens praten. Dat vereist een hoge mate van
deskundigheid.
Staatssecretaris Teeven: De heer De Wit heeft zeker gelijk; in een andere
context heb ik hier ook eens aandacht aan besteed. Vijf jaar geleden was
de bezetting bij de politie in de verhorende sfeer dusdanig dat het grote
problemen gaf. Nu moet er meer maatwerk worden geleverd. Er moet
worden geverifieerd of iemand zich goed kan uitdrukken, of iemand
duidelijk kan maken wat hij bedoelt en of je een aangifte goed kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

28

opnemen. Als daar problemen mee zijn, is het aan de mensen die daar
binnen de eenheden mee zijn belast, om een deskundige in te schakelen.
Ik ben dus niet voor het idee standaard deskundigen in te schakelen, om
de doodeenvoudige reden dat het niet altijd nodig is. Dat het niet altijd
goed gaat, ben ik met de heer De Wit eens, maar het opsporingsproces is
er niet bij gebaat als wij nu zo’n missive uit doen gaan. De kosten zijn niet
de belangrijkste overweging. Ik denk dat er binnen de politie een
kwaliteitsslag is gemaakt en dat het om die reden niet hoeft.
Mevrouw Van Tongeren heeft vragen gesteld over de dadelijke uitvoerbaarheid van vonnissen in verband met een wetsvoorstel dat eraan zit te
komen. Die vragen zijn ook bij de behandeling van de Justitiebegroting
aan de orde gekomen. Daarover hebben wij toen uitgebreid met elkaar
van gedachten gewisseld. De minister en ik streven ernaar dat voorstel dit
voorjaar in consultatie te geven, om even het tijdpad aan te geven. Dit is
niet nieuw in ons strafrechtelijk systeem. Wij hebben dadelijke uitvoerbaarheid bij een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld bij de voorwaardelijke
gevangenisstraf met bijzondere voorwaarden. Bij het rechterlijk gebiedsof contactverbod en bij de terbeschikkingstelling met voorwaarden
kennen wij deze ook. Nog los van het feit dat een zeer gering percentage
tot vrijspraak leidt wegens breukschade, is het heel erg belangrijk dat de
compensatie goed is geregeld bij dadelijke uitvoerbaarheid.
De compensatie kan op twee manieren. Je kunt een geldelijke vergoeding
geven als helemaal aan het eind blijkt dat iemand ten onrechte in detentie
heeft gezeten door dadelijke uitvoerbaarheid van vonnissen. Maar het kan
ook eerder: in de periode tussen de rechtbank en het hof, wanneer de
zittingsrechter in hoogste aanleg de mogelijkheid krijgt om de dadelijke
uitvoerbaarheid te schorsen, bijvoorbeeld omdat de uiteindelijk op te
leggen straf naar het oordeel van de hoogste rechter in feitelijke aanleg de
voorlopige hechtenis gaat overschrijden, of omdat er sprake is van een
vormfout die in een tussentijdse pro-formazitting aan de orde komt. Het
gaat dus niet alleen om de geringe breukschade, maar ook om de
mogelijkheden van compensatie. Dat gaan wij in dat wetsvoorstel
uitwerken. Op die manier zijn de rechtswaarborgen voldoende
beschermd.
U hebt alleen gekeken naar landen waar men dat al doet en niet naar
andere landen, zo vat ik een beetje samen wat mevrouw Van Tongeren
daarover heeft gezegd. Dat is niet helemaal waar. Er is ook gekeken naar
landen waar het ten dele gebeurt of helemaal niet. In de landen waar het
wel gebeurt, is compensatie een van de belangrijkste onderwerpen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Begrijp ik het goed dat het woord
«breukschade» gebruikt wordt als mensen die ten onrechte in de
gevangenis hebben gezeten, later worden vrijgesproken? Wij hebben net
van de heer Recourt het verschil gehoord met mensen die in eerste aanleg
veroordeeld worden en in hoger beroep vrijgesproken worden. Bij de
begrotingsbehandeling kon de staatssecretaris mij daar geen cijfers over
geven. Hebben wij iets van cijfers daarvan? Ik vind «breukschade»
namelijk een heel naar woord voor mensen die ten onrechte in de
gevangenis terechtkomen.
Staatssecretaris Teeven: Dat is een kwestie van appreciatie. Je kunt dat
ook anders omschrijven. Uit het oogpunt van tijd doe ik het nu een beetje
kort, maar je kunt ook de hele zin gebruiken: mensen die uiteindelijk in
hoogste aanleg worden vrijgesproken en gedurende enige tijd ten
onrechte in detentie hebben gezeten. Zo wil ik het best iedere keer
omschrijven. Maar breukschade is in ieder geval schade die je niet wilt
hebben. Als mevrouw Van Tongeren bedoelt te zeggen dat wij dit te allen
tijde moeten voorkomen, dan zijn wij het met elkaar eens. Als het al
gebeurt, moet je voldoende compenseren. Daarover heb ik zeer uitgebreid
van gedachten gewisseld bij de begrotingsbehandeling, niet alleen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

29

mevrouw Van Tongeren maar ook met de heer Recourt. Toen hebben wij
gezegd: wij realiseren ons heel goed dat je moet compenseren. Hierbij is
geen sprake van een inbreuk op de onschuldpresumptie, want dat doen
wij ook op andere momenten in ons rechtstelsel, maar je zult nadrukkelijk
wel mogelijkheden van compensatie moeten opnemen. Dat zul je goed
moeten borgen, zowel tussentijds als aan het eind. Dat is precies waar het
om gaat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeerde naar cijfers te
vragen. Dat woord stuit mij namelijk zo tegen de borst omdat dit mensen
zijn van vlees en bloed die blijkbaar ten onrechte in de gevangenis
gezeten hebben. Ik heb in mijn studietijd nog meegekregen dat één ten
onrechte veroordeelde al een heel erge inbreuk is op de rechtstaat. Maar
ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de cijfers. Ik heb wat
cijfers geciteerd van Buruma, maar die schenen niet te kloppen. Ik zou
mijn vraag dus willen herhalen: hebben wij enig idee hoeveel mensen in
voorlopige hechtenis zitten en daar uiteindelijk niet thuis horen omdat ze
niet veroordeeld worden of zelfs niet voor de rechter in eerste aanleg
komen? Hoeveel mensen zijn dat gemiddeld per jaar? Ik ben heel erg blij
als ik die informatie op enig moment in een brief zou kunnen ontvangen.
Staatssecretaris Teeven: Ik heb het al eens gezegd. Ik heb het percentage
genoemd van mensen die in eerste aanleg werden veroordeeld en in
hoger beroep werden vrijgesproken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Die zaten niet voorlopige
hechtenis.
Staatssecretaris Teeven: In feite gaat het daar wel om. Het gaat om
mensen die gedurende een periode in voorlopige hechtenis hebben
gezeten. Die komen dan bij de rechtbank. Daar worden ze veroordeeld.
Dan worden ze op enig moment in hoger beroep vrijgesproken. Bij dit
wetsvoorstel gaat het om straffen van meer dan één jaar bij slachtofferdelicten en meer dan twee jaar bij niet-slachtofferdelicten. Dan is uiteindelijk
de vraag hoelang ze ten onrechte in de gevangenis hebben gezeten. Maar
op enig moment heeft een onafhankelijke rechter daar natuurlijk naar
gekeken. Het is niet zo dat er nooit een rechterlijk vonnis is geweest. Er is
wel degelijk feitenonderzoek gedaan, alleen wordt hoger beroep ingesteld
waarbij een hogere feitenrechter tot een ander oordeel komt. Sterker nog,
nadat beide feitenrechters tot een eerste oordeel zijn gekomen, kan het zo
zijn dat een andere feitenrechter er na cassatie nog naar gaat kijken. Dus
wij hebben cijfers. Die cijfers zijn bekend: 2,3%. Ik heb dat tijdens de
begrotingsbehandeling ook gezegd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb geprobeerd enige
onderbouwing te krijgen.
De voorzitter: U bent aan de beurt geweest. Dit was het antwoord van de
staatssecretaris. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat onderdeel ook zal
toelichten bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Ik kijk naar de staatssecretaris. Hebt u nog andere punten?
Staatssecretaris Teeven: Niet veel, behalve het punt van de VVD-fractie
dat de wijziging van artikel 344a van het Wetboek van Strafvordering niet
opportuun is omdat de jurisprudentie op dit moment voldoende mogelijkheden biedt met anonieme bedreigde getuigen.
De voorzitter: Dan gaan wij over naar de tweede termijn. De inbrengen
moet ik beperken tot maximaal 2 minuten. Geen interrupties.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

30

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor
de beantwoording van de vragen. Ik kom op één vraag terug, namelijk
mijn vraag waarbij ik verwees naar dat VAO waarin de staatssecretaris zei:
«Ik mag hopen van wel.» Daarin vroeg ik niet naar de voorwaardelijke
invrijheidstelling. Ik merkte dat op in het kader van de verhoging van de
daggeldvergoeding in de programma’s die in de justitiële jeugdinrichtingen worden toegepast op de jeugdige crimineeltjes. Toen heb ik
gevraagd: hebben die programma’s de recidive verminderd; is daar enig
zicht op? Daarop zei de staatssecretaris: ik mag hopen van wel, maar ik
weet het niet. Die vraag blijft dus onverkort overeind, ongeacht de vraag
of dat in de tweede helft van 2013 in de verdieping van de Recidivemonitor komt. Ik hoop van wel, want ik wil daar echt een keer inzicht in
hebben. Ik heb daar mijn twijfels bij, want in de Recidivemonitor staat
over de frequentie en de ernst van de recidive dat er drie vormen zijn:
algemeen, ernstig en zeer ernstig. Daarin lees ik nooit of er een causaal
verband is tussen de gedragsinterventies en de recidive. Dat zou ik heel
graag zien.
Het feit dat daar bijna geen inzicht in is, heb ik gehaald uit twee boeken
waar ik nog twee heel interessante punten uit wil halen over de cijfers. Ik
had al in eerste termijn gezegd dat ik dat in tweede termijn ging doen. Bij
dezen. Van het ophelderingspercentage zegt de minister altijd: dat is
24,3%, maar dan gaat het over de geregistreerde criminaliteit. In het boek
dat ik heb gelezen, staat dat je moet kijken naar de feitelijke criminaliteit.
Als je dat omrekent, kom je op een ophelderingspercentage van 3,1%. Dat
is vele malen lager.
Dan heb ik nog een andere opmerking over de cijfers. De stelling dat in
Nederland zwaar wordt gestraft, is ook onjuist gezien de volgende cijfers.
De gemiddelde duur van onvoorwaardelijke gevangenisstraffen is
berekend op 163 dagen. De gemiddelde duur van jeugddetentie is
berekend op 85 dagen. De gemiddelde duur van opgelegde taakstraffen is
66 uur, iets meer dan anderhalve werkweek. Het gemiddelde bedrag van
geldelijke sancties is € 584. Ik zou daar heel graag voor de zomer in een
brief een reactie op willen krijgen van beide bewindspersonen.
Ik ben zeker bereid de titels van die boeken te noemen. Het betreft
«Actuele criminologie» en «Economie van misdaad en straf».
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik zal mij in tweede termijn beperken tot
het onderwerp verhoren van verstandelijk gehandicapten. Ten eerste laat
De William Schrikker Groep ons weten dat er in de politieopleiding niet
structureel aandacht wordt besteed aan het heel ingewikkelde probleem
van het verhoren van verstandelijk gehandicapten. De prioriteiten liggen
anders, wordt gezegd. Ten tweede zeggen de deskundigen uit de
verhoorpool dat er bij de aangifte en het verhoor nog steeds onvoldoende
aandacht wordt besteed aan de benodigde specifieke deskundigheid. Om
te voorkomen dat rechtsonzekerheid en frustratie bij alle betrokkenen
blijven bestaan, pleiten zij ervoor dat het recht op bijstand van een
deskundige wordt ingevoerd. De Kamer heeft een motie aangenomen.
Slechts de SGP- en de VVD-fractie waren tegen de motie-Kooiman/
Voortman. Die motie, waarin staat dat er bij het verhoor bijstand moet zijn
van een deskundige, wordt niet uitgevoerd. Is de staatssecretaris bereid
om dat alsnog te doen? Is het wellicht mogelijk om daar desnoods in een
soort proef mee te experimenteren? Er is al ervaring mee. Daarom dring ik
er bij de staatssecretaris op aan om de motie uit te voeren.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een paar puntjes.
Allereerst ben ik blij met dit kabinet en deze bewindspersonen. Het zijn
stevige bewindspersonen, maar ook bewindspersonen die preventie,
resocialisatie en herstel hoog in het vaandel hebben.
Dan heb ik nog wat punten met een iets kritischere insteek. Ik sluit mij aan
bij de heer De Wit, maar de Partij van de Arbeid laat het aan het bestuur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

31

over of binnen dan wel buiten de politie deskundigheid georganiseerd
wordt. Daar gaan wij niet over, maar deskundigheid bij het horen van
mensen met een laag IQ moet wel gegarandeerd zijn. Ik wil dat de
staatssecretaris mij iets nader geruststelt in die zin dat het in goede
handen is bij de politie.
De staatssecretaris zei een en ander over het opnemen van gesprekken in
gevangenissen. Ik hoorde hem ergens anders zeggen dat wij de rechtstaat
serieus moeten houden. Ik hoor hem dat doen door te zeggen: ik ben het
niet eens met de uitspraak van de RSJ, maar ik ga kijken hoe ik daaraan
tegemoet kan komen. Wij wachten de brief af. Voor het overige herken ik
de staatssecretaris weer aangezien hij tegelijkertijd zegt: ik ga wel in
cassatie in het belang der wet, want dit zit mij niet lekker. Als wetgever
kan dat, want wij gaan over de wet en de rechter over de uitleg daarvan.
Dan kom ik op de veroordeling van een veroordeelde om te delen in de
proceskosten. De minister zegt: ik wil het een straf noemen. Ik wil hem
vragen om daar nog eens op terug te komen, want dan val je onder het
EVRM. Dat is een heel ander kader dan wanneer het echt om een
proceskostenveroordeling gaat. Dit kabinet komt met een regeling die van
dat principe uitgaat – tot zover geen bezwaar van de Partij van de Arbeid –
maar die moet praktisch begrensd zijn in de uitvoering, zodat wij niet
meer kosten gaan maken dan het oplevert. Als de recidive bijvoorbeeld
hoger wordt omdat mensen er op geen enkele manier aan tegemoet
kunnen komen, dan gaan wij er alleen maar last van hebben.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik heb twee korte vragen, een voor de
minister, een voor de staatssecretaris. Ik wilde nog even terugkomen bij
de minister op het rapport van de Commissie Innovatie Strafrechtadvocatuur. Het gaat om de lichte strafbare feiten. De vraag is of dat een
werkbare term is. Zou je niet meer aansluiting moeten zoeken bij de
termen «misdrijf» en «overtreding» in het Wetboek van Strafrecht, in die
zin dat je bij overtredingen geen advocaat krijgt en bij misdrijven wel,
behalve bij misdrijven waarbij het OM geen zodanige straf eist dat je daar
een strafblad mee krijgt? Daar zou de grens moeten liggen. Het CDA wil
niet dat alle wildplassers een advocaat krijgen. Dat zou een verkeerd beeld
geven.
Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over de tweefasenprocedure bij slachtoffers. Bij de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris gezegd: ik ben ermee bezig; ik ben nu in gesprek met de Raad voor
de rechtspraak. Hij zou daar binnenkort op terugkomen. Wat is er uit het
gesprek met de Raad voor de rechtspraak gekomen? De pilot loopt in
Amsterdam. Hoe loopt die en wat zijn de vervolgstappen? Zijn Slachtofferhulp Nederland en de Nederlandse Orde van Advocaten (NOVA) bij de
nieuwe plannen van de staatssecretaris betrokken?
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden
voor de beantwoording. Ik wil nog kort terugkomen op drie puntjes.
Ten eerste de proceskostenveroordeling in strafzaken. Ik begrijp de
minister hopelijk goed dat het in het onderzoek nu niet meer zozeer gaat
om de vraag of, maar meer om de vraag hoe een regeling zo kan worden
vormgegeven dat de voordelen en de inkomsten benut worden, en de
nadelen voor resocialisatie of de nadelen van te hoge kosten, te hoge
gecompliceerdheid en dergelijke worden tegengegaan.
Ten tweede wil ik onderstrepen dat wij bij het maken van plannen,
bijvoorbeeld over het direct effectueren van straffen ook al is er hoger
beroep aangetekend, niet te makkelijk moeten roepen dat de rechtsstatelijkheid in het geding is. Toen ik mij nog eens verdiepte in de literatuur
daarover viel het mij op dat dat Europeesrechtelijk mogelijk is. Bovendien
moeten wij niet doen alsof de eerste uitspraak maar een soort conceptuitspraak is of maar een beginnetje. Er wordt wel een volwaardige uitspraak
gedaan. Ik vond het terecht dat de staatssecretaris dat nog even noemde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

32

Dat is voor onze fractie van groot belang bij de beoordeling van die
plannen.
Ten derde het horen van verstandelijk gehandicapten. De heer De Wit zei
dat wij die motie niet hebben gesteund. Ik hecht eraan om daar het
volgende over te zeggen. De doelstelling dat een en ander goed gewaarborgd moet zijn bij het horen van verstandelijk gehandicapten, vinden wij
heel belangrijk. Wij willen alleen enige vrijheid bieden in de manier
waarop dat gebeurt: of door deskundigen van buiten in te schakelen of
door de deskundigheid verder te versterken van degenen die verhoren
afnemen binnen de politie. De doelstelling wil ik nogmaals van harte
ondersteunen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het niet altijd nodig is om een deskundige aanwezig te
hebben bij het horen van verstandelijk gehandicapten. Dat verbaast mij
inhoudelijk, maar het verbaast mij ook omdat er een motie ligt, waar de
heer De Wit al het een en ander over gezegd heeft. Daar sluit ik mij
kortheidshalve geheel bij aan.
Dan wil ik nog een opmerking maken over de voorlopige hechtenis. Zoals
ik het begrepen heb, ben je niet veroordeeld als je in voorlopige hechtenis
zit. Wij hebben daar een spraakverwarring over. Ik heb nog geen cijfers
kunnen vinden van mensen die in voorlopige hechtenis zitten en
vervolgens niet veroordeeld worden, maar misschien komt dat omdat ik
wat nieuw op dit dossier ben. Die groep is aanzienlijk groter dan de groep
tussen eerste aanleg en hoger beroep. Ik ga de staatssecretaris dus
nogmaals vragen of het mogelijk is om mij desnoods de links of verwijzingen naar de juiste rapporten te verschaffen, zodat ik mijzelf op de
hoogte kan stellen over het aantal mensen waarover wij het hebben.
«Breukschade» vind ik een heel vervelend woord. Dat heeft de staatssecretaris aangepast, maar ik wil een gevoel krijgen van de omvang van
deze groep. Gaat het om één persoon om de twee jaar of om elke week
iemand?
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Oskam over de minor crimes.
Dat had ik ook in mijn tekst staan, maar daar kwam ik niet aan toe. Wat is
een minor crime? Ik ben benieuwd naar het antwoord op de oplossingen
die de heer Oskam heeft voorgesteld. Dat lijkt mij een heel mooie
oplossing.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording.
Over de proceskostenveroordeling zegt de minister: er ligt een onderzoek;
dat is alleen maar gedaan in landen waar ze die al kennen. De tegenargumenten hebben wij dus nergens kunnen vinden. Die moeten wij dan zelf
maar bedenken. Hij zegt nog wel een onderzoek te zullen doen: een soort
impact assessment, zoals dat zo mooi heet tegenwoordig. Maar in één
adem zegt hij: maar het komt er wel. Waarom gaan wij dan nog moeite
doen met een onderzoek?
De heer Oskam (CDA): Wat gaan wij dan onderzoeken?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ja, wij kunnen alles blijven onderzoeken, maar als de minister toch met een wetsvoorstel komt, heeft dat
weinig nut.
Dan kom ik toch nog even op die graat in de keel van de staatssecretaris.
Ik zou zeggen: laat hem een stukje witbrood eten, dan gaat hij er
misschien uit. Ik vind het echter bizar dat de staatssecretaris zegt dat hij
de uitspraak respecteert, dat hij gaat kijken wat hij ermee kan doen, dat hij
met een beleidsdocument komt en dat hij per vi gaat bekijken hoe hij de
uitspraak van de RSJ kan gaan toepassen, maar dat hij tegelijkertijd geen
concessie doet aan de veiligheid. Respecteert de staatssecretaris die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

33

uitspraak van de RSJ nu wel of niet? Ik vind het ook bizar dat de staatssecretaris het niet eens is met de uitspraak en dan in één adem aankondigt
met een wetsvoorstel te komen om cassatie te gaan regelen. Ja, zo kun je
ook omgaan met uitspraken die je niet welgevallig zijn.
Ik kom op de aanwezigheid van deskundigen bij het verhoor. Wij hebben
het nu over mensen met een verstandelijke beperking. Ik heb al vaker het
pleidooi gehouden om dat ook te doen bij mensen met zware trauma’s,
zoals slachtoffers van mensenhandel. Daar krijg ik ook de handen niet
voor op elkaar. Het zou goed zijn als wij eens heel goed kijken naar hoe
verhoren plaatsvinden in specifieke situaties.
Voorzitter: Helder
De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen
voor de beantwoording.
Twee vragen zijn nog niet helemaal beantwoord. Misschien kan dat ook
niet vandaag in tweede termijn. De eerste was de vraag over de Actie
Koperslag. Ik heb het rapport goed gelezen, dus ik weet wat erin staat,
maar ik had gevraagd wat de ontwikkelingen zijn sinds oktober 2012 tot
en met vandaag. Wordt het beter? Wordt het slechter? Wat is er aan de
hand? Daar heb ik geen antwoord op gekregen, want ik heb dezelfde
feiten gekregen als in het rapport. Dat kan wat mij betreft ook later in een
brief worden toegelicht, misschien ook op iets langere termijn, zodat er
wat meer maanden verstreken zijn sinds oktober 2012.
Dan kom ik op artikel 344a. De VVD-fractie stelt voor om het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens in zoverre te volgen dat wij meer bewijskracht toe kunnen kennen aan verklaringen van anonieme getuigen onder
een aantal specifieke voorwaarden, waaronder de mogelijkheid die
anonieme getuige, misschien indirect, te laten horen door de verdediging.
Dat is anders dan de huidige regeling. Dat verruimt de huidige regeling.
Daarvoor is een wetswijziging noodzakelijk. Willen de bewindspersonen
de beantwoording van mijn vraag over het WODC-rapport en het
standpunt van de VVD-fractie wat ruimer beargumenteren in een brief?
Wij menen namelijk dat het, in lijn met de anonieme aangifte, voor de
hand ligt onder bepaalde voorwaarden wel degelijk zwaarte toe te kennen
aan de bewijskracht van anonieme getuigenverklaringen als de verdediging ook in de gelegenheid is geweest om de anonieme getuige te
horen. Dat is anders dan de huidige regeling, dat is anders dan de huidige
jurisprudentie en vereist een wetswijziging.
Voorzitter: Van der Steur
De voorzitter: Ik heb begrepen van de bewindspersonen dat er geen
pauze nodig is.
Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan allen voor de constructieve wijze
waarop dit overleg verloopt en voor de vragen in tweede termijn.
Wederom dank voor de gedegenheid van het betoog van mevrouw Helder
en de twee boeken die zij heeft genoemd. Wij zijn blij dat het overleg iets
eerder is afgelopen dan gepland, want dan kunnen wij ons naar de
bibliotheek haasten voor die boeken. Laat ik duidelijk zijn: er moet geen
geruzie zijn over cijfers over recidive, hoogte van de straf, pakkans et
cetera. Wij zeggen beiden toe dat wij de boeken zullen bestuderen en dat
wij onze visie zullen geven op de cijfers. Daar moet nu helderheid over
zijn, anders vallen wij elkaar daar in een volgend AO wederom over lastig.
Dat moet niet.
De heer Recourt had nog een aantal vragen over de veroordeling in de
proceskosten. Ook de heer Van der Staaij en mevrouw Berndsen hoorde ik
daarover. In het regeerakkoord staat een en ander. Ik heb mijn handtekening daaronder gezet. De Kamer kan er dus van uitgaan dat ik daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

34

achter sta. Dat klopt. Die vraag hoeft de Kamer dus niet te stellen. Het is
dus niet of maar hoe. De heer De Wit is daar ook op ingegaan. Ik heb
aangegeven dat wij dat tegenwoordig met een assessment doen. Ik luister
ook naar de tegenstanders hier, zodat wij ons als kabinet goed kunnen
wapenen en een zo deugdelijk mogelijk voorstel naar de Kamer kunnen
brengen. Dat is één.
Het tweede punt is dat ik, als ik het woord «boete» gebruik, het niet heb
over een formele boete. Ik bedoel dat figuurlijk omdat ik het woord
«griffierechten» niet goed vind. Dat is namelijk iets anders in het civiel
recht en het bestuursrecht. Die hebben een andere vorm. Hierbij moet je
inderdaad nog een prijs betalen als je al een straf hebt gekregen, maar het
is niet een straf boven op een straf. Dat was een terechte opmerking van
de heer Recourt. Dank daarvoor.
Dan kom ik bij de heer Oskam. Ik denk dat wij het gewoon eens zijn. Ik heb
hem goed begrepen toen hij het had over het NOVA-rapport. Ik wil
herhalen wat wij in de brief hebben geschreven. Bij de implementatie van
de richtlijn zullen alleen strafbare feiten die in het Nederlands strafrecht
als overtredingen zijn geclassificeerd, worden aangemerkt als lichte
strafbare feiten. Als ik hem zo goed heb begrepen, dan delen wij hetzelfde
beeld. Daarmee heb ik mevrouw Van Tongeren ook geantwoord.
Tot slot kom ik bij de heer Van der Steur. Ik had zijn eerste vraag begrepen
als: zet u nog eens op een rij wat u hebt ingezet met die Actie Koperslag;
heeft die effect? Het antwoord is ja, maar dat was niet zijn bedoeling. Hij
wou weten of het zo doorloopt. Het antwoord is ja, maar ik verwijs naar
de periodieke rapportages hierover. Anders vallen wij de hele organisatie
voortdurend lastig met cijfers, terwijl zij gewoon boeven moeten vangen.
Hij krijgt daar weer een periodieke rapportage over. Mag ik daarnaar
verwijzen?
Zijn tweede punt over het gebruik van de anonieme getuigenverklaring
vind ik iets lastiger. Wij zijn er niet van overtuigd dat dat moet. De
staatssecretaris en ik hebben dat los van elkaar bedacht. Wat is er sterker
dan het zo te zeggen? Over de cijfers zei ik tegen mevrouw Helder: geef
mij de boeken en dan bekijken wij het nog een keer. Evengoed vind ik het
prima om in dit geval het oordeel van de VVD-fractie te bekijken. Dan weet
de heer Van der Steur in ieder geval wat vooralsnog onze insteek is. Ik
geef hem dus weinig kans, maar ik wil het niet helemaal uitsluiten. Het is
goed om dat zo in het debat te stellen. Wij zullen daar dus een brief over
schrijven.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris en wil de leden
de mogelijkheid bieden om nog één keer te interrumperen.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De vragen van mevrouw Helder, de
heer De Wit en anderen over de deskundigenpool zijn beantwoord door
de minister. Die gingen over de motie-Kooiman/Voortman. De vraag was:
doen wij wel de goede dingen? Ik heb de heer De Wit nog niet overtuigd.
Het antwoord moet dus echt wat langer zijn en ik hoop daarmee ook
overtuigender. Er is niet altijd voor elk werk een externe deskundige
noodzakelijk. Het feit dat de laatste tijd minder deskundigen van de
verhoorpool worden ingeschakeld bij het verhoren van verstandelijk
gehandicapten heeft te maken met de toegenomen deskundigheid. Ook in
Europees verband staat de deskundigheid van Nederlandse politieverhoorders hoog aangeschreven. Voor kwetsbare personen, onder wie
verstandelijk gehandicapten, hebben wij aparte verhoordersopleidingen.
Verhoorders worden op dit moment ook zodanig geëxamineerd. Er zijn
dus meer verhoorders bijgekomen ten opzichte van vijf jaar geleden.
Hoe worden externe deskundigen ingezet door de politie? Die inzet vindt
plaats via bemiddeling door een landelijke deskundigheidsmakelaar. Die
landelijke deskundigheidsmakelaar heeft een college van toetsing en
advies om de externe deskundigen die in het register worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

35

opgenomen, op hun deskundigheid te toetsen. Wat hebben wij nou aan
opleidingen gedaan om het niveau bij de politie omhoog te tillen? In de
nascholing van politie en recherche op het gebied van zedendelicten zitten
nu lesonderdelen over het verhoor van kwetsbare verdachten, kwetsbare
slachtoffers en kwetsbare getuigen. Bij de module van de recherche over
het horen van jonge of verstandelijk beperkte getuigen wordt op dit
moment aandacht besteed aan de kenmerken van verstandelijk beperkte
getuigen en de aanpassing van het verhoor. Dat is de laatste vijf jaar
steeds uitgebreid. De laatste drie jaar zijn er ook themadagen georganiseerd voor de mensen die al waren opgeleid in de jeugdopleidingen. Dat
zijn de verhoorders in de kindvriendelijke studio’s. Dat is ook zo op het
gebied van verstandelijk beperkte getuigen en getuigen met een cognitieve functiestoornis.
In de opleiding van het Team Grootschalige Opsporing (TGO) zit de laatste
twee jaar een lesonderdeel voor het verhoren van kwetsbare personen.
Wie zijn er kwetsbaar? Waarom? Welke aanpassingen moet je doen bij het
verhoor? Ook in de nieuwe opleiding van de politie gaat het bij het
verhoren van kwetsbare verdachten alleen maar om het horen van
kwetsbare verdachten. In die opleiding wordt daar veertien dagen
aandacht aan besteed. Veel meer mensen hebben ook de opleiding voor
recherchepsycholoog met succes afgerond. Dat zijn de mensen die op de
rechercheafdelingen moeten adviseren over het verhoren van dergelijke
getuigen en verdachten. Op dit moment zijn er 50 recherchepsychologen
bij de nationale politie werkzaam in heel Nederland. Sinds een jaar is de
Politieacademie gestart met een speciale opleiding op hbo- en wetenschappelijk niveau waaraan de beste verhoorders van Nederland
deelnemen. Die zitten verspreid over alle recherche-eenheden.
Het gaat mij niet eens om de kosten; ik ben het met de Kamer eens dat die
verhoren goed moeten plaatsvinden. Daar kan helemaal geen misverstand over zijn. Volgens mij heb ik vijf jaar geleden dit onderwerp zelf op
de agenda geplaatst met dit wetsvoorstel. Daarover verschillen wij dus
niet van mening. Er is veel gedaan. Ik wil het niet naar zeggen en zo
bedoel ik het ook niet, maar het gaat er niet om dat de aparte verhoorpool
van externe deskundigen coûte que coûte in stand moet blijven. Ik kan mij
voorstellen dat je een en ander alleen nog voor de zwaarste gevallen doet
en dat je het voor de rest binnen de formatie van de politie probeert op te
lossen. Daar zijn wij de afgelopen jaren mee bezig geweest. Als de heer
De Wit en andere leden van de commissie aanleiding hebben om te
veronderstellen dat het op bepaalde plaatsen niet goed gaat, dan hoor ik
dat graag, zodat ik daarnaar kan kijken samen met de minister. Ik heb
geen informatie dat het op dit moment niet goed zou gaan, ook gezien de
slagen die wij de afgelopen jaren hebben gemaakt.
De heer De Wit (SP): In de berichten van de verhoorpool uit 2012 – dat is
nog niet zo lang geleden – horen wij dat bij de aangifte nog steeds het
idee bestaat: oei, dit is een verstandelijk gehandicapte; daar komen wij
nooit uit, want hoe moeten wij het bewijs rondkrijgen? Dan blijven de
zaken liggen. Er wordt een voorbeeld genoemd van een zaak die daardoor
twee jaar bij de politie blijft liggen. Daar hoeven wij niet over te praten;
dat kan dus helemaal niet. Maar vervolgens gaat het ook bij het verhoor
fout, want wij praten hier over een deskundigheid die je je niet in twee
weken of met een terugkomcursus eigen maakt. In de verhoorpool zitten
deskundigen die daarvoor hebben doorgeleerd en dagelijks in de praktijk
dit soort werk doen. Dat is iets anders dan dat de politie daar in de
opleiding aandacht aan besteedt, waarvan de William Schrikker Groep
overigens zegt dat dat niet structureel gebeurt. Wij hebben hier dus echt
te maken met een probleem, in die zin dat verstandelijk gehandicapten
niet adequaat terzijde worden gestaan. Dat is in het nadeel van justitie,
maar ook van de verdachte en het slachtoffer. Het gaat immers ook heel
vaak om slachtoffers die niet uit de verf komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

36

Staatssecretaris Teeven: Over de noodzaak zijn wij het eens. Ik heb
uitgelegd dat ik van mening ben dat wij daar alles aan doen. Ik hoor de
heer De Wit zeggen dat daar niet voldoende aan wordt gedaan. Ik heb met
de medewerkers van het departement overigens een gesprek gehad met
een aantal mensen uit de verhoorpool. Toen zij met de voorbeelden
kwamen waar de heer De Wit nu ook mee komt, heb ik tegen hen gezegd:
graag hoor ik plaats, tijd en zaak. Ik heb dat niet terug mogen horen, maar
ik zal de deskundigen uit de verhoorpool nogmaals vragen om met
concrete voorbeelden te komen van plaatsen waar dat niet goed gaat. Dan
hoop ik dat ik die informatie deze keer wel krijg. Dat is wel belangrijk,
want anders praten wij een beetje langs elkaar heen. Ik ben in ieder geval
van mening dat die maatregelen wel structureel genomen zijn.
De heer De Wit (SP): Hoort de Kamer wat daar uitkomt?
Staatssecretaris Teeven: Zeker, maar ik ga eerst via de medewerkers
terug naar de deskundigen van de verhoorpool. Wij zullen een en ander
eerst opnieuw moeten inventariseren. Wij zullen moeten weten om welke
casussen het gaat. Aan verhalen van horen zeggen hebben wij niet zo
veel.
Dan wil ik nog een opmerking maken over het doorberekenen van kosten
in detentie. Er bestaat nogal eens de misvatting dat je de kosten bijvoorbeeld zou moeten doorberekenen aan gedetineerden op het moment dat
ze in detentie verblijven. Je zou ook een systeem kunnen hebben waarbij
je de kosten van detentie later verhaalt op ex-gedetineerden. Niet
iedereen blijft zijn hele leven een kale kip. Ik kom ook met plannen op dat
punt. Dan gaat het om de vraag hoelang je de kosten van detentie gaat
verhalen. Dat hoeft niet altijd te gebeuren terwijl mensen in detentie
verblijven.
De heer Oskam heeft mij gevraagd duidelijkheid te bieden over de
tweefasenprocedure, waarvoor een pilot zou plaatsvinden in Amsterdam.
Ook na gesprekken met de Raad voor de Rechtspraak heb ik moeten
constateren dat er in Amsterdam nog steeds geen zaak is gevonden
waarbij die pilot zou kunnen plaatsvinden. De Raad voor de Rechtspraak
beraadt zich nu op de vraag of die moet worden uitgebreid naar andere
arrondissementen. Volgens mij heb ik dat de Kamer een keer gezegd. Dat
moet ik wel meenemen bij het wetsvoorstel dat wij aan het maken zijn
over de uitbreiding van het spreekrecht. Wij wachten nu nog op dat
onderzoek dat plaatsvindt. Ik zal er nogmaals op aandringen om te bezien
of die pilot ook op andere plaatsen in Nederland kan plaatsvinden opdat
er geschikte zaken worden gevonden. Ik kan mij nog heel goed de
bijeenkomst herinneren met Slachtofferhulp Nederland waar ook een
collega van de heer Oskam bij aanwezig was. Daar werd in die zin een
suggestie gedaan. Die werd toen ook omarmd door de Raad voor de
rechtspraak. Ik zal mij dus nogmaals verstaan met de Raad voor de
rechtspraak om te bezien of er hetzij in Amsterdam, hetzij in Rotterdam
dan wel in andere arrondissementen zaken zijn die zich lenen voor een
dergelijke pilot.
De heer Oskam (CDA): Misschien zou het helpen als de Nederlandse Orde
van Advocaten actiever daarbij betrokken is, zodat die met zijn cliënten
kan kijken of een zaak zich leent voor die pilot.
Staatssecretaris Teeven: Ik wil de orde daar best bij betrekken, maar ik zal
mij in eerste instantie moeten verstaan met de leiding van de gerechten
om de mogelijkheden te bezien. Ik zal dat zeker meenemen in de
overwegingen.
Mevrouw Berndsen gebruikte zware woorden. Ze had het erover dat zij
het te bizar vond dat de staatssecretaris de wet gaat veranderen. Dat zit
een beetje in het systeem van de trias politica. Het is precies zoals de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

37

Recourt het zei: de rechter legt de wet uit. Daar kun je het als wetgever op
een gegeven moment niet mee eens zijn. Als je dan vindt dat het uit het
oogpunt van rechtszekerheid anders zou moeten en als je omwille van de
rechtseenheid niet wilt dat de RSJ het begrip «opnemen en uitluisteren
van telefoongesprekken» anders uitlegt dan de strafrechter, dan moet je
daar wel duidelijkheid over hebben. Dan moet dat niet onduidelijk blijven.
Dat wil ik niet. Dat vind ik niet bizar. Ik vind het zelfs mijn taak als
staatssecretaris om daar vervolgens aandacht voor te vragen. Ik ga
daarmee door. Gedurende de zaak zal ik die uitspraak hebben te respecteren. Precies zoals ik het zeg. Daar zal ik zo goed mogelijk mee omgaan,
ook lettend op de veiligheid in de inrichtingen. Die vindt de Kamer immers
ook belangrijk. Dit is de andere lijn die ik ga bewandelen, want het kan
niet zo zijn dat rechters zich daar in verschillende gremia verschillend over
uitspreken.
De voorzitter: Ik dank beide bewindspersonen voor hun toelichting in
tweede termijn.
Wij hebben in dit algemeen overleg de volgende toezeggingen gekregen
van het kabinet.
De Kamer zal worden geïnformeerd over het beleidskader inzake de
belangenafweging bij het opnemen en afluisteren van telefoongesprekken
per individuele penitentiaire inrichting. Die informatie zal naar de Kamer
komen voor het zomerreces.
De Kamer zal in de tweede helft van 2013 van het WODC een verdieping
van de Recidivemonitor ontvangen.
Er komt een brief over de cijfers van recidive, pakkans en de zwaarte van
straffen, zoals verzocht door mevrouw Helder. Wanneer komt die brief?
Minister Opstelten: Voor de zomer.
De voorzitter: Voor het zomerreces van 2013.
Ten slotte is een brief toegezegd over het toekennen van zwaardere
bewijskracht aan de anonieme getuigenverklaring. Geldt daarvoor
dezelfde termijn?
Minister Opstelten: Dat zou ik sneller kunnen doen.
De voorzitter: Denk daar maar goed over na. Dat lijkt mij verstandig.
Minister Opstelten: Ik neem toch een voorbehoud. Ik neem na het
zomerreces als meetpunt.
De voorzitter: Dat lijkt mij heel verstandig, want over deze brief moet u
goed nadenken.
Ik dank heel hartelijk de bewindspersonen, de leden van de Kamer ...
De heer De Wit (SP): Ik dacht dat de staatssecretaris ook heeft toegezegd
de Kamer te berichten na zijn oriënterend gesprek met de deskundigen
van de verhoorpool.
De voorzitter: Dat is juist. Dan neem ik dat nog op.
De Kamer zal worden geïnformeerd over het gesprek van de staatssecretaris met de verhoorpool over het verhoren van verstandelijk gehandicapten. Dat zal zo spoedig mogelijk na de gesprekken plaatsvinden.
Ik dank de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune voor hun
aanwezigheid.
Sluiting 16.08 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 279, nr. 158

38