Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 899

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 maart 2012

1
Samenstelling:
Leden: Aptroot (VVD), voorzitter, Omtzigt
(CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus
(VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony
van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Spekman
(PvdA), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir
(SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD),
Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel
(PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV),
Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees
(D66), Huizing (VVD) en Schouten
(ChristenUnie).
Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA),
Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte
(VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV),
Hazekamp (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van
der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks),
Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA),
Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De
Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya
(D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob
(ChristenUnie).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van
der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel
(CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam
(PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon
(PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD),
Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis
(GroenLinks), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
(VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks),
Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV)
en De Caluwé (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Jacobi (PvdA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt
(CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA),
Hazekamp (PvdD), Elissen (PVV), Van Raak
(SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Hennis-Plasschaert (VVD),
Hazekamp (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers
(PvdA), Peters (GroenLinks), BerckmoesDuindam (VVD), Van Veldhoven (D66), Van
Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66),
Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV) en Azmani
(VVD).

kst-21501-07-899
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor
Europese Zaken2 hebben op 7 maart 2012 overleg gevoerd met minister
De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 22 februari 2012
met Verslag van de Eurogroep en de Ecofin Raad van 20 en
21 februari 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 887);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 20 februari 2012
met Verslag van de Eurogroep van 20 februari 2012 waarin
ook een voorlopig akkoord is bereikt over een pakket voor
Griekenland (21 501-07, nr. 885);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 2 maart 2012 met
Verslag van de Ecofin Raad van 21 februari 2012 te Brussel
(21 501-07, nr. 888);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 2 maart 2012 met
Verslag Eurogroep 1 maart 2012 (21 501-07, nr. 889);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 2 maart 2012 met
Geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin Raad
van 12 en 13 maart 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 890);
– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 16 december 2011 met Reactie van de Europese Commissie n.a.v. het
advies van de Tweede Kamer m.b.t. het richtlijnvoorstel voor
een CCCTB (32 728, nr. 6);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 15 februari 2012
met Nadere informatie over de door de Eurogroep overeengekomen uitwerking van een noodprocedure om over te gaan tot
steunverlening uit het ESM (21 501-07, nr. 884);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
12 september 2011 met Fiche: richtlijn kapitaaleisenraamwerk
Banken en Beleggingsondernemingen (CRD IV) (22 112,
nr. 1218);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
13 januari 2012 met Fiche: Mededeling over de toekomst van
de BTW (22 112, nr. 1327).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Aptroot
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

2

Voorzitter: Aptroot
Griffier: Giezen
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van
den Heuvel, Tony van Dijck, Groot, Harbers, Irrgang, Koolmees, Sap en
Schouten,
en minister De Jager en staatssecretaris Weekers van Financiën, die
vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor
Financiën over de Ecofin-Raad. Ik heet de minister, de staatssecretaris en
hun team van het ministerie welkom, evenals de belangstellenden op de
tribune. Met de leden heb ik een spreektijd van zes minuten afgesproken
in eerste termijn, met de mogelijkheid van één interruptie.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb veel punten, dus ik ga er snel
doorheen.
Terugkijkend op de vorige Ecofin-Raad, staat de VVD vierkant achter het
besluit van Nederland om geen decharge te verlenen aan de begroting
voor 2010. Jammer dat een aantal andere landen dat toch wilden, heel
veel zelfs, en dat slechts twee landen onze positie deelden. Ik vraag de
regering hoe werd gereageerd op onze stemverklaring, samen met
Zweden en het Verenigd Koninkrijk, en hoe we er met deze landen voor
kunnen zorgen dat we ook in de volgende jaren druk op deze ketel
houden.
Nu de agenda voor de komende Ecofin-Raad. Ik begin bij de CRD
IV-richtlijn (Capital Requirements Directive), de basis waarop Basel III
wordt opgenomen in de Europese wet- en regelgeving. Ik sta eigenlijk
geheel achter de Nederlandse positie: we zijn voor, met de kanttekening
dat die richtlijn wel de Basel III-richtlijn afzwakt en dat daarmee sprake van
een minimumharmonisatie is en een inbreuk op het gelijk speelveld. De
regering geeft dit nu als kanttekening en heeft liever maximale harmonisatie. Ik ben het daar volledig mee eens, maar dit roept wel gelijk de
politieke vraag op wat de consequentie is van de opstelling van de
Nederlandse regering. Gaat de minister aan de slag om de richtlijn
opnieuw aan te passen? Is er steun bij andere lidstaten te verwerven voor,
zeg maar, een volledig geharmoniseerd speelveld in Europa? De positie
van de Nederlandse regering vind ik tot nu toe in dit dossier een beetje
ingewikkeld. Deze richtlijn regelt ook dat toezichtvertrouwelijke informatie
beschikbaar komt voor parlementen, bijvoorbeeld voor parlementaire
enquêtes. Dat is heel goed, maar roept de vraag op hoe het dan zit met de
langlopende kwestie dat ook rekenkamers, waaronder onze eigen
Algemene Rekenkamer, beschikking over die informatie moeten krijgen.
Tot slot de implementatie. Het is de vraag of het allemaal gaat lukken voor
1 januari 2013, want Europa loopt nu alweer achter; het zou namelijk eind
vorig jaar rond zijn. Heeft de EBA (European Banking Authority) daar op
korte termijn voldoende capaciteit voor?
Ik kom bij de btw. Ik denk dat het goed is om eens in de zoveel jaar naar
de btw te kijken, waarbij de gehele systematiek wordt doorgenomen op
eenvoud, efficiency en fraudebestendigheid. De kunst zit hem voor mij in
het evenwicht hiertussen. Zo vindt er een studie plaats naar nieuwe
inningmethoden, zoals split payment. Dat is weer goed om fraude te
bestrijden, maar het zou bonafide ondernemers heel veel werk geven. Ik
hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de kritiek vanuit
VNO-NCW, bijvoorbeeld op de EU-gestandaardiseerde aangifte.
Nederland heeft zich er tot nu toe sterk voor gemaakt om in de tariefstelling zo veel mogelijk beleidsvrijheid te houden, onder andere voor een
laag btw-tarief. Ik denk dat er ook in Europees verband best kritisch mag
worden gekeken naar het gebruik van het lage tarief, omdat dit wel eens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

3

lijkt door te schieten. Ik vraag de aandacht van de staatssecretaris
daarvoor.
Dan de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base). Ik steun het
kabinet in zijn standpunt dat de richtlijn niet subsidiair en niet proportioneel is. De Kamer heeft dat al eerder uitgesproken. De voordelen wegen
voor Nederland niet op tegen de nadelen van een potentieel welvaartsverlies en lagere belastinginkomsten. Desondanks wordt het voorstel wel
technisch verder uitgewerkt in een Raadswerkgroep. Hoe is Nederland
daarin vertegenwoordigd? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de voorgestelde
verdeelsleutel, aangezien deze nadelig is voor landen, als Nederland, met
een relatief grote dienstenindustrie? Hoe verlopen de onderhandelingen
en de gesprekken in de Raad en Raadswerkgroepen over het voorstel?
Zijn er andere lidstaten die het voorstel van de Commissie niet zien zitten,
hoe groot is die groep? Kortom, een maximale druk van Nederland is
gewenst om dit onzalige voorstel verre van ons te houden. Hierbij speelt
de vraag in hoeverre je meebeweegt of juist tegen gaat hangen.
Over Griekenland hebben we in de afgelopen weken heel veel gedebatteerd. Volgens mij is het nieuws van de dag altijd weer dat het allemaal
wel heel moeizaam gaat. Gisteren en vanochtend weer grote berichten
over de dreiging van een wanordelijk faillissement. Het zou allemaal niet
zo vlot verlopen met de Private Sector Involvement (PSI), alle ogen zijn
gericht op de deadline van morgen. Ook de prior actions zijn wel gedaan,
maar ik heb begrepen dat ze nog niet allemaal helemaal precies zijn
uitgevoerd. Ik vraag de minister hoe hij hiertegen aankijkt. De minister
heeft nog twee rondes te gaan in de eurogroep, op 9 en 14 maart. Ik hoor
graag van de minister hoe hij zich voorstelt dat tussen 9 en 14 maart de
Kamer wordt betrokken bij eventuele besluiten die nog moeten worden
genomen.
Dan de FTT, de financial transaction tax. De VVD blijft tegenstander van de
invoering daarvan, zeker als eigen middel voor de EU. Tegelijkertijd zien
we dat zowel de Commissie als een aantal lidstaten verregaande stappen
hierin willen zetten. Is dit voorstel inmiddels besproken in Raadswerkgroepen, of in Coreper? Heeft de minister al meer inzicht in het krachtenveld? Is er nu een meerderheid tegen de invoering van de FTT? Is het
Frans-Duitse voorstel van eind januari al besproken? Hoe zoekt de
minister zijn krachtenveld om dit voorstel verre van ons te houden?
Tot slot Hongarije. De VVD deelt het standpunt van de regering over de
opschorting van subsidie aan Hongarije. Het gaat dus om opschorting, en
die kan worden opgeheven wanneer Hongarije zijn zaken binnen een
halfjaar op orde heeft. Als dat niet het geval is, kan de opschorting dan
worden verlengd? Is er ook de mogelijkheid dat niet enkel wordt
overgegaan tot een opschorting van de subsidies, maar ook gewoon tot
het niet-uitkeren daarvan? Dus is dat mogelijk, of is de straf op dit
moment slechts opschorting en niet het daadwerkelijk stoppen van
betalingen wanneer consequent afspraken worden geschonden?
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik dacht in de voorbereiding van dit
algemeen overleg dat het eens niet over Griekenland zou gaan, maar toen
ik de agenda bestudeerde en de kranten las, kwam ik al snel tot een
andere conclusie. Volgens de laatste berichten gaat het met de vrijwillige
medewerking van private schuldeisers niet de goede kant op. Je zou ook
kunnen zeggen dat het juist heel erg de goede kant op gaat, omdat ze niet
vrijwillig willen meewerken aan een oplossing die geen oplossing biedt
voor de Griekse schuldenproblematiek. Griekenland heeft de mogelijkheid
om bij een tweederde meerderheid, dus fors minder dan 95%, de
collective action clausules in te zetten in de eigen wetgeving, mogelijk
zelfs al bij 50%. Als ik het echter goed begrijp, zijn beide percentages op
dit moment niet gehaald. Ik vraag de minister of hij al werkt aan een plan
B, dat ook een echte oplossing kan bieden voor het Griekse schuldenprobleem, met een veel grotere afschrijving op de Griekse schulden, en een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

4

geordend faillissement van 80% tot 100%, waarmee het Griekse probleem
echt wordt aangepakt en opgelost, waarmee we dit eindelijk eens achter
ons kunnen laten en dat Griekenland weer een kans heeft om verder te
gaan. Graag daarop een reactie.
Nu een onderwerp dat nooit op de agenda staat, maar wel van heel groot
belang is in het kader van de eurocrisis: de operaties van de ECB.
Inmiddels is 1 000 mld. aan gemeenschapsgeld ingezet, en met behoorlijk
wat succes; de tweede «Dikke Bertha» van 500 mld. liet de ECB vorige
week vallen. Mijn fractie heeft altijd gepleit voor monetaire verruiming als
een van de instrumenten om deze crisis aan te pakken. Wat ons echter
tegenstaat, is dat hiermee eigenlijk een enorme subsidie aan de banken
wordt gegeven, door dit via de banken te doen in plaats van via het direct
opkopen van staatsobligaties. Graag een reactie van de minister: stuit het
hem niet ook tegen de borst dat hiermee de private sector een enorme
hoeveelheid subsidie wordt gegeven via die 1 000 mld.?
Goed dat de staatssecretaris van Financiën hier is. Ik heb ook een paar
vragen voor hem, onder andere over de spaartegoedenrichtlijn die op de
agenda staat. Ik ben het zeer eens met de schriftelijke vragen van de heren
Groot en Plasterk over Engeland en Duitsland, die een aantal bilaterale
verdragen hebben gesloten die het rechtvaardigheidsgevoel tarten, omdat
mensen anoniem kunnen blijven en strafrechtelijke vervolging kunnen
ontlopen. Ik vraag de staatssecretaris of hij dwarsliggende landen zoals
Luxemburg en Oostenrijk er nog eens ferm op wil aanspreken dat een
gezamenlijke, aangepaste spaartegoedenrichtlijn de betere weg is,
evenals het gezamenlijk onder druk zetten van fiscale roversnesten zoals
Zwitserland en Liechtenstein. Ook voor Griekenland is het overigens een
groot probleem dat heel veel Grieks geld in Zwitserland op rekeningen
staat waarover geen belasting wordt betaald.
Ook de financiëletransactiebelasting staat op de agenda van de EcofinRaad. Het kabinet lijkt ten onrechte te suggereren dat er veel weerstand is,
terwijl mijn indruk is dat het vooral gaat over het Verenigd Koninkrijk,
Zweden en Tsjechië. Graag een reactie daarop. Wie is hier nu echt tegen?
Ik begrijp dat Nederland hierin formeel geen standpunt heeft, omdat voor
de Partij van de Arbeid en GroenLinks vooral het idee levend moet
worden gehouden dat Nederland niet tegen is. Maar nu staat het op de
agenda, dus wat is het kabinetsstandpunt als dit aan de orde komt? Is de
Nederlandse regering voor of tegen? Het is echt een van de twee. Graag
een reactie, wat is precies het Nederlandse standpunt?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Irrgang vraagt naar het
standpunt van het kabinet. Ik leid daaruit af dat de SP voorstander is van
de invoering van een financial transaction tax. Maar de Europese
Commissie is nu eigenlijk bezig met een Europese belasting. Is de SP
daarvoor?
De heer Irrgang (SP): Het klopt dat wij voorstander zijn van een financiëletransactiebelasting. Wij zijn er geen voorstander van om deze de vorm
te laten krijgen van een Europese belasting. Een van de manieren om de
weerstand van Engeland te doorbreken, zou kunnen zijn om ervoor te
zorgen dat de opbrengsten naar de lidstaten gaan, in plaats van dat dit
een Europese belasting wordt. Engeland heeft eigenlijk al een soort
financiëletransactiebelasting, die heet de «stamp duty». Het verzet van de
Engelsen is dus ook een beetje voor de bühne, want eigenlijk hebben ze al
een financiëletransactiebelastinkje. Ik begrijp echter de weerstand in
Engeland, en overigens ook van de Nederlandse regering en de
ChristenUnie tegen een Europese belasting. Maar dat zou juist een manier
kunnen zijn om dit voorstel erdoor te krijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik concludeer dat de SP het op dit
moment met dit voorstel van de Commissie ook niet eens is. Ik verwacht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

5

dat u dan met een motie komt om een wijziging aan te brengen, zodat het
ook een belasting van de lidstaten kan worden.
De heer Irrgang (SP): Ik was niet van plan om zo’n motie in te dienen.
Inderdaad hebben we een voorkeur voor een andere vormgeving, maar
wij zijn erg voor een financiëletransactiebelasting.
Dan de gemeenschappelijke belastinggrondslag voor de winstbelasting,
die met die onmogelijke afkorting. De Europese Commissie heeft een
voorstel hiervoor. Wij onderschrijven het standpunt van de Nederlandse
regering dat deze gemeenschappelijke grondslag vooral veel nadelen
heeft voor Nederland: twee stelsels naast elkaar, verlies van belastinginkomsten. Onze voorkeur gaat ernaar uit om niet alleen de grondslag te
harmoniseren, maar juist ook het tarief; daarin zit namelijk de concurrentie. Eerst de grondslag, daarna misschien ooit afspraken maken over
het tarief, dat is volgens ons echt de verkeerde aanpak; het moet eerder
andersom of tegelijkertijd.
Tot slot het fiche over de toekomst van de btw. Daarin staat iets over de
afschaffing van het verlaagde tarief op goederen en diensten, waardoor
de consumptie door ander EU-beleid wordt ontmoedigd. Ik vraag de
staatssecretaris wat daarmee precies wordt bedoeld. De afschaffing van
de verlaagde tarieven heeft potentieel grote denivellerende effecten. Mijn
fractie is daar geen voorstander van. Graag een uitgebreide toelichting
van de staatssecretaris: wat wordt ermee bedoeld en wat is het Nederlandse standpunt in dezen?
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik wil kort ingaan op veel van de
onderwerpen die al zijn langsgekomen: Griekenland, het Europese
semester, het ESM, CRD IV, en een paar fiscale onderwerpen voor de
staatssecretaris
Ook ik begin met Griekenland. En ook ik had gedacht dat we het vandaag
niet over Griekenland zouden hebben, maar gisteren werden we negatief
verrast door het rapport van het Institute of International Finance (IIF) over
de potentiële schade van een wanordelijk faillissement van Griekenland.
Net als de heer Harbers vraag ik de minister hoe hij aankijkt tegen de
stand van zaken, de situatie op dit moment. En staat hij paraat om in te
grijpen als het inderdaad wanordelijk gaat worden, bijvoorbeeld via een
verhoging van het noodfonds? Ik neem aan dat daarover morgen zal
worden gesproken.
Dan mijn tweede punt, het Europese semester. In de Europese Raad zijn
vijf nieuwe economische prioriteiten afgesproken, zo lezen wij in het
verslag. Die moeten worden opgenomen in de nationale hervormingsprogramma’s. Kan de minister aangeven of er concrete doelstellingen zijn
afgesproken en wat hiervan precies de bedoeling is? Een van de vijf
prioriteiten is de vergroting van de financiële stabiliteit. Het kabinet moet
het voorstel daartoe in april voorleggen in Brussel. Wanneer wordt de
Kamer hierover geïnformeerd en waaraan wordt precies gedacht? Een
interessante vraag. Verder wordt gesproken over het rapport over de
macro-economische onevenwichtigheden. Welke conclusies worden
hierover aangenomen? Uit het verslag blijkt dat Nederland drie rode
lampjes heeft: private schuld, publieke schuld en het exportaandeel.
Alleen de private schuld is een aandachtspunt, met name de hypotheekrente, maar Nederland krijgt geen diepteanalyse, in tegenstelling tot
andere landen. Wat betekent dit? Laat overigens helder zijn dat D66 deze
aanpak van de macro-economische onevenwichtigheden steunt; wij
denken echt dat dit belangrijk is om in de toekomst een crisis te
voorkomen.
Een kort vraagje over het European Stability Mechanism (ESM). We lezen
in de brief dat, omdat de Finse grondwet dat vraagt, aparte reserves
moeten worden aangehouden voor het geval er leningen worden
verstrekt. Wat zijn de precieze consequenties hiervan voor het fonds?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

6

Heeft dit betrekking op een verlaging van de capaciteit van het fonds? In
de brief wordt daar wel op ingegaan, maar elke keer komt er een soort
lappendeken van aparte regelingen en uitzonderingsposities voor allerlei
landen. Ik hoor het graag van de minister, ik zie dat hij graag heel snel wil
antwoorden. Misschien gaat het om een misverstand of heb ik het
verkeerd begrepen.
Ik ga verder met CRD IV en Basel III. Ook op dit punt grote steun van D66.
Het verhogen van de kapitaalbuffers van banken is ook heel erg belangrijk
voor een gezond bankwezen in Europa in de toekomst. We zijn het eens
met de inzet voor een maximumharmonisatie om een gelijk speelveld in
Europa te bereiken, alleen hoe verhoudt dit zich tot de Nederlandse
discussie over extra kapitaaleisen, bijvoorbeeld voor Nederlandse
instellingen? Het gaat eigenlijk om een soort minimumharmonisatie met
een top erbovenop, volgens mij stelde de heer Harbers daar net ook een
vraag over. Wat is de precieze Nederlandse inzet, hoe ligt het krachtenveld
hierbij? Overigens dank voor de interessante briefing van de ambtenaren
van vorige week hierover, het was zeer nuttig om de details te horen.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Harbers over de vertrouwelijke informatie die gedeeld kan worden, bijvoorbeeld met de Rekenkamer
of voor parlementaire enquêtes. Ik steun de inzet tot verbreding. Ook voor
de toekomst is het heel belangrijk dat die informatie beschikbaar is.
Nu voor de staatssecretaris nog twee opmerkingen over de CCCTB en de
btw. Wij kijken iets anders tegen de CCCTB aan dan andere partijen in het
parlement. Het huidige voorstel vinden wij geen goed voorstel, maar we
zien wel toekomst in een gemeenschappelijke grondslag van de vennootschapsbelasting. In de brief van de staatssecretaris staat dat wordt
gewerkt aan de technische uitwerking van de CCCTB, maar dat er ook nog
een fundamentele discussie moet worden gevoerd over nut en noodzaak.
Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Een technische werkgroep kan natuurlijk
het vorige voorstel gaan uitwerken dat vooral de Franse en Duitse
economieën goed gezind was, maar is het niet beter om te beginnen met
de discussie over nut en noodzaak en overeenstemming daarover te
bereiken, voordat je allerlei technische varianten gaat uitwerken? De
vorige keer gaf de staatssecretaris aan dat hij aan tafel wil blijven om een
vinger aan de pols te kunnen houden. Dat begrijp ik heel goed, maar het
lijkt mij interessanter om eerst die nut-en-noodzaakdiscussie te voeren.
Dan de btw. De staatssecretaris weet dat D66 een groot voorstander is van
het meer belasten van consumptie en het verlagen van de belasting op
arbeid. Hoe verhouden de Europese voorstellen zich tot diens eigen
fiscale agenda, het voorstel waarmee hij, zoals hij twee weken geleden
aankondigde, naar de Kamer zal komen om dit tot stand te brengen?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook wij hadden
gedacht dat het vandaag niet over Griekenland zou gaan, maar mij moet
toch even van het hart dat wij zorgen hebben over de ontwikkelingen
aldaar. Er zal nu op zeer korte termijn een besluit worden genomen over
de definitieve toekenning van het nieuwe leenprogramma voor
Griekenland. Ook ik vraag de minister hoe het staat met de private
betrokkenheid en hoe we de zorgen, die gisteren tot ons kwamen, moeten
interpreteren. Nu wordt geschat dat een ongeordende default zomaar 1
biljoen zou kunnen gaan kosten. Moet er niet nog een keer goed worden
nagedacht over een noodfonds, het creëren van een vangnet als het
uiteindelijk toch niet zou lukken? Vorige week was er een briefing over de
prior actions; heeft Griekenland die nu echt goed doorgevoerd? Graag
hoor ik van de minister de stand van zaken.
Op de eurotop van 1 en 2 maart is afgesproken dat de economie in
Griekenland verder wordt gestimuleerd; dat hoort ook bij het pakket. Voor
ons is het essentieel om te weten welke afspraken daar zijn gemaakt, of
daar ook echt aanvullende afspraken zijn gemaakt over de technische
assistentie voor Griekenland: is die nu ingeregeld, hoe moet ik mij die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

7

voorstellen in de praktijk? Een ander punt op de agenda is de financiëletransactietaks. Het CDA is nooit voorstander geweest van de invoering
van deze financiëletransactietaks; en als deze zou moeten worden
ingevoerd, dan op wereldschaal. Ook ik zie dat de financiëletransactietaks
steeds meer vorm gaat krijgen en wordt doorgezet. Welke positie neemt
Nederland in dezen in en hoe staat Europa hier nu exact in? Nu wordt
gesproken van een opbrengst van 57 mld. Het kan toch niet zo zijn dat dit
een Europese belasting is? Als al in die richting wordt gesproken, zou
deze volgens ons altijd een nationaal accent moeten hebben. Graag een
reactie daarop.
Verder staat de buitensporigheidsprocedure met betrekking tot Hongarije
op de agenda. Hongarije zit vanaf 2004 in een buitensporigtekortprocedure, in 2011 kan men daar wederom niet die 3% halen. Hongarije heeft
incidentele maatregelen genomen, geen structurele. Ik steun het voorstel
om op de Cohesiefondsen te korten, of dat er in ieder geval wordt
opgeschort. Volgens de eerste indicaties gaat het daarbij om 600 mln.
Doet dat voldoende pijn, is dat voor Hongarije disciplinerend genoeg? Zijn
er nog mogelijkheden om Hongarije andere sancties op te leggen?
Daarnaast is het belangrijk om te bekijken hoe Hongarije weer on track
kan komen; het allerbelangrijkste is namelijk dat het zijn begroting weer
op orde heeft. Wordt dit nog technisch ondersteund, of moet het daar
eerst helemaal in de soep lopen en bieden we dan pas technische
ondersteuning? Graag een reactie over de begeleiding van Hongarije.
Een volgend punt is Basel III, de nieuwe kapitaalrichtlijn, waarbij een fiche
aan de orde is. Nederland pleit voor een maximumharmonisatie. Dat is
belangrijk voor een gelijk speelveld. Het kabinet betreurt, en wijzelf ook,
dat de implementatie van Basel III erg verwaterd is opgenomen; ik heb het
over de definitie van het kapitaal en de wijze waarop en wanneer ratio’s
van kracht worden. Eigenlijk is hier sprake van een dubbel spoor. Het
kabinet wil daarom bepaalde onderwerpen weer aanmerken voor een
minimumharmonisatie. Op welke punten wil het kabinet naar een
minimumharmonisatie gaan en hoe verhoudt dat zich tot een gelijk
speelveld in Europa? Wij zijn verder voorstander van de aanvullende
kapitaaleisen. In het Financieele Dagblad lezen wij vandaag dat extra
kapitaaleisen geen noodzaak zijn. In Nederland hebben we een financiële
sector die ongeveer 400% van ons bruto binnenlands product is. Moeten
we daarom niet toch kijken naar wat extra dijkbewaking voor Nederland?
Graag een reactie.
Ik heb voor de staatssecretaris nog drie belastingpunten. De Europese
Raad heeft in zijn conclusie 9 van 1 en 2 maart verzocht om het belastingstelsel nog eens te bezien, met name om ongerechtvaardigde belastingvrijstellingen af te schaffen, de belastinggrondslag te verbreden, de
belastingdruk te verschuiven weg van arbeid, de efficiëntie van de
belastinginning te verbeteren en belastingfraude te bestrijden. Ik vraag de
staatssecretaris hoe hij dit gaat vormgeven en aan welke tijdslijnen we
hierbij moeten denken.
Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Harbers over de CCCTB.
Nederland is een dienstenland en daarom komt dit heel slecht uit. De
verdeelsleutel is niet goed. Misschien is het een gedachte om te bekijken
of de CCTB een optie zou kunnen zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me af wat de houding is van het
CDA jegens de bemoeienis van Brussel met belastingen. Je ziet duidelijke
tendensen dat Brussel, met die FTT, die CCTB, die btw, het groenboek en
noem maar op, zich wil mengen in ons soevereine goed, namelijk de
belastinginning. Wat vindt het CDA daar eigenlijk van?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daar hebben wij een heel
consistente lijn in. Bij de financiëletransactietaks, de CCCTB hebben wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

8

altijd gezegd dat wij zelf over onze belastingen gaan en dat dit geen
Europese zaak is.
De heer Tony van Dijck (PVV): Maar zou het dan niet goed zijn om dat
signaal aan onze staatssecretaris mee te geven naar Brussel, zodat hij
daar een keer met zijn vuist op tafel slaat en zegt: jongens, waar zijn we
hier mee bezig, jullie bemoeien je niet met onze belastingen? Het gaat
namelijk allemaal sluipenderwijs steeds verder. Er staan nu al vier fiches
op die hard ingrijpen in de belastingen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De vraag is duidelijk, mijn
antwoord was ook duidelijk. Wij roepen de staatssecretaris op om de
belangen van Nederland vol kracht te verdedigen in Europa.
De heer Koolmees (D66): Ik dacht iets interessants te horen van mevrouw
Blanksma. Ik ben het eens met de opvatting dat het huidige voorstel met
betrekking tot de CCCTB, dus met de drie C’s, sterk werkt in het voordeel
van landen met een grote industrie en in het nadeel van landen met een
grote dienstensector, zoals Nederland. Daarom vindt ook mijn fractie dit
huidige voorstel geen goed voorstel. Ik hoor echter dat mevrouw
Blanksma ook ruimte wil geven voor een CCTB. Dus als het voorstel
inhoudelijk zou worden aangepast naar, bijvoorbeeld, meer rekening
houden met diensten, zou de CDA-fractie dan wel voorstander zijn van
zo’n harmonisatie van de grondslag?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om daarop te reageren, om eens te kijken of de CCTB een
goed alternatief zou zijn, waardoor Nederland uiteindelijk veel beter naar
voren komt. Daarover willen wij in ieder geval praten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik zal toch nog even
met Griekenland beginnen. Inderdaad zijn de berichten niet gunstig. Ik
sluit mij aan bij de al gestelde vragen. Ik wil graag weten wat de
procedure is als de eventuele bijdrage van de banken straks duidelijk
wordt, wat de consequenties daarvan zijn en hoe de Kamer hierbij zal
worden betrokken. De minister heeft namelijk toegezegd dat hij naar de
Kamer zal terugkomen. Wij horen graag wat de procedure zal zijn.
Ook de ChristenUnie is er voorstander van dat de financiëletransactietaks
niet op Europees niveau wordt georganiseerd, maar op lidstaatniveau. Wij
gaan over onze eigen belastingen en een financiëletransactietaks op
Europees niveau zien wij niet zitten. Wij sluiten niet meteen uit dat de
financiëletransactietaks moet worden ingevoerd, maar wij maken ons wel
zorgen over de consequenties voor de pensioenfondsen. Daarover is al
het een en ander gezegd en geschreven. Het kabinet heeft nog geen echt
duidelijk standpunt hierover. Het zegt dat het dit mondiaal wil invoeren,
maar wij horen graag wat het kabinet vindt als deze discussie straks in
Europa wordt gevoerd. Met name willen wij van het kabinet weten welke
consequenties vastzitten aan invoering ervan voor de pensioenfondsen,
zeker die van Nederland, die hier een heel grote sector zijn en de tweede
pijler.
Over de Europese vennootschapsbelasting, de CCCTB, heeft de Kamer al
een heel duidelijke uitspraak gedaan. De CCCTB moet met unanimiteit
worden aangenomen. Mijn vraag is: welk traject is nu in Europa gaande?
We kunnen nu al constateren dat er geen sprake van unanimiteit is:
Nederland is tegen. Is hieromheen dan nog een soort bezigheidstherapie
gaande in Europa? En wat voor invloed heeft de staatssecretaris nog op
wat daar gaande is? Hij kan toch gewoon zeggen: haal dat voorstel maar
van tafel, dat gaat «m niet worden? Graag een reactie.
Nu het ESM. Tijdens de afgelopen eurotop is onder andere besloten om
de storting in het ESM sneller te doen, om twee stortingen tegelijk te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

9

doen. Ik krijg graag de bevestiging van de minister of dat inderdaad zo is
gesteld en of Nederland dus bereid is om eerder te storten. Ik zit ook een
beetje met de volgordelijkheid der zaken. Het ESM moet namelijk nog
geratificeerd worden, dat komt hier nog aan de orde. Er worden nu al
afspraken gemaakt over snellere stortingen. Wat is nu de gang van zaken?
Het staat namelijk allerminst vast dat het ESM overal geratificeerd zal
worden, wij moeten dat debat hier nog voeren. Hoe verhoudt dit zich tot
elkaar? Ik wil daar graag een antwoord op.
Wat Hongarije betreft het volgende. Ik heb geen duidelijke uitspraak van
het kabinet gehoord over de buitensporigtekortprocedure en over de
opschorting met betrekking tot de cohesiefondsen. Ik wil graag een
nadere onderbouwing van het kabinet van waar we dan op uit zouden
komen. Hongarije heeft zich lang niet aan alle afspraken gehouden. Ook
wij vinden dat regels er zijn om gehandhaafd te worden, maar wij zien ook
dat Nederland nu niet bepaald de grootste mond moet hebben. Dit lijkt
mij op dit moment een heel precaire zaak. Ik hoor graag van de minister
hoe hij er nu in zit en hoe hij gaat pleiten voor een korting op de cohesiefondsen voor Hongarije.
Ook mijn fractie steunt de kapitaaleisen die aan banken en financiële
instellingen worden gesteld. Hierover zullen nog vele discussies worden
gevoerd, ook hier. Ik vraag me wel het volgende af. In Nederland zijn we
voor een groot deel al goed op weg, in tegenstelling tot wat in de meer
zuidelijke landen gebeurt: daar zijn heel veel banken die nog niet aan de
kapitaaleisen voldoen en het is zeer de vraag of dat nog gaat lukken. Ik wil
van de minister horen of hij het vertrouwen heeft dat de zuidelijke
lidstaten straks ook met dit CRD IV kunnen gaan werken en of er straks
geen ongelijk speelveld gaat ontstaan tussen de noordelijke en de
zuidelijke landen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Allereerst complimenten voor
de minister dat hij voet bij stuk heeft gehouden met betrekking tot de
dechargeafstemming; dat mag ook weleens worden gezegd. Ik vind het
wel onbegrijpelijk dat maar 3 van de 27 landen dit niet zomaar laten
passeren; dat spreekt eigenlijk al boekdelen over hoe in Europa tegen
verantwoording wordt aangekeken. Dat stelt mij en mijn fractie niet
gerust.
In dit 34ste debat over Griekenland – we praten onderhand meer over
Griekenland dan over Nederland – toch nog maar een paar vragen. Nu is
het voorlopige akkoord bereikt over de tweede bail-out, die 130 mld. Toch
zijn er nog allerlei losse eindjes en staan allerlei zaken nog open, zoals de
PSI, de doelstelling schuldhoudbaarheid en de invulling van de prior
actions. Met al deze losse eindjes vraagt de PVV zich af in hoeverre sprake
van een voorlopig akkoord kan zijn. Nederland zegt daarbij ook nog eens
dat het IMF significant moet bijdragen, wat dus nog weer een voorwaarde
is. Dat is echter geen 10%. Ik vraag deze minister nogmaals: hoeveel moet
die ondergrens dan wel zijn? 10% is niet goed, tot nu toe was het altijd
33%. Graag wil ik weten waarom het IMF zo terughoudend is.
Ook heb ik een vraag over alle zaken die reeds zijn opgelijnd, ervan
uitgaande dat het akkoord van de 130 mld. er komt: dat zijn die
sweeteners, of met een mooi woord euro system collateral enhancement
facility, en een back-stop. Die 130 mld. is nog helemaal niet zeker, de PSI is
nog helemaal niet zeker, de significante bijdrage van het IMF is nog uiterst
onzeker. Om een haircut te krijgen van 107 mld., waar ze hopelijk mee
gaan instemmen, ga je eigenlijk 30 mld. aan sweeteners, 35 mld. aan
borgstelling door de ECB, 23 mld. om Griekse banken overeind te houden
en 5,5 mld. om rentevergoedingen aan banken verstrekken. Met andere
woorden, om de financiële sector te bewegen om 107 mld. af te schrijven
– gewoon tegen marktwaarde, daar is niets speciaals aan – ga je 93,5 mld.
reserveren om de banken zover te krijgen. Als ik al die cijfers eens naast
elkaar zet, vind ik het eigenlijk een belabberd resultaat. Klopt het dat dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

10

bedrag al is uitgekeerd of vrijgemaakt? Wanneer kan de Kamer zich
uitspreken over het definitieve pakket? Deze zaken zijn tenslotte nog niet
bekend, de minister vraagt als het ware een open cheque: geef mij
toestemming voor die 130 mld. Hoe kan de minister dat aan ons vragen,
met al die open eindjes, al die zaken die nog openstaan? Krijgen we
tussen nu en 14 maart nog een algemeen overleg of een debat?
Wat is er waar van het bericht dat in 2015 weer 50 mld. nodig zal zijn voor
Griekenland en wat is er waar van het bericht dat dit op aandringen van
Duitsland buiten het trojkarapport is gehouden? Dit bericht bereikte ons
via de pers. Dat zou natuurlijk schandalig zijn. Er wordt zelfs gesproken
over 50 tot 110 mld. dat waarschijnlijk nodig zal zijn in 2020. Wat is dus de
feitelijke schuld? Niet 120% zoals ons wordt voorgehouden; nu zijn er al
berichten dat in 2020 waarschijnlijk 50 tot 110 mld. moet worden gestort
in een derde bail-out. Ik wil hierover duidelijkheid hebben.
Nu de corruptie in Griekenland. Wat ons ook verontrust, is dat
Griekenland weer twee plaatsen is gestegen in de corruptieranglijst: van
de 78ste naar de 80ste plaats, net boven Bulgarije. Transparency
International zegt dan ook dat door corruptie de inkomsten en de
belastingen ver achterlopen. Gisteren ook een schrikbarend bericht,
waarover ik nog niemand heb gehoord: Italië loopt een half miljard aan
belastingen mis, omdat daar 1 miljoen huizen niet eens geregistreerd
staan. Met dat soort landen zitten wij in één euromunt, dat soort landen
zijn wij aan het schragen.
Nog even de andere punten die op de agenda staan. Over de spaartegoedenrichtlijn vraag ik deze minister: hoe is het in godsnaam mogelijk dat
wij überhaupt een bankgeheim binnen de Europese Unie tolereren? We
kennen allemaal de problemen van Griekenland en Italië: ze sluizen daar
miljarden het land uit in de richting van Zwitserland, en de regeringen
daar hebben het nakijken. Dat is een van de oorzaken waarom het zo
slecht gaat met die landen. Ik vraag de minister om het bankgeheim
gewoon uit de Europese Unie te verbannen. Luxemburg en Oostenrijk
moesten zich schamen dat ze dit in de lucht houden.
De FTT, de CCCTB en de toekomst van de btw vat ik even kort samen. Ik
zei net al dat deze minister en staatssecretaris hier, in dit huis, een grote
mond hebben: hier zeggen ze niet te willen aan Europese belastingen. De
financiëletransactietaks is slecht voor Nederland, de geharmoniseerde
vpb-grondslag is slecht voor Nederland, de toekomst van de btw, data
warehousing, split payment, het standaard aangiftemodel, de harmonisatie van tarieven, het is allemaal slecht voor Nederland. Laat de regering
dat ook in Brussel zeggen, laat de minister zeggen: houd op met de
voorbereiding van dit soort onzinnige plannen; Nederland slikt ze niet,
Nederland zal ze niet slikken en Nederland zal zijn veto uitspreken als het
erop aankomt. Nu wordt alleen maar tijd weggegooid, van ambtenaren
die dit aan het voorbereiden zijn.
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik vervang Ronald Plasterk; het is haast
niet voor te stellen, maar hij had belangrijkere dingen te doen. De laatste
keer dat ik in een overleg als dit zat, was een halfjaar geleden. Mij valt op
dat er heel weinig is veranderd, ondanks dat er heel veel Europese toppen
zijn geweest. We hebben het namelijk nog steeds over een pakket van 130
mld. en nog steeds is de private sector involvement nu toch echt bijna
afgerond.
De heer Tony van Dijck (PVV): Even een kleine opmerking: dit is wel het
tweede pakket, hoor. De vorige keer was het eerste pakket, dit is het
tweede pakket.
De heer Groot (PvdA): Nee, nee. Wat wel veranderd is, is de toon van de
minister. We horen niet langer dat we al ons geld terugkrijgen, laat staan
dat we op die hele steunoperatie aan Griekenland gaan verdienen. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

11

al een hele stap vooruit, maar eerlijk en realistisch is het beeld dat de
minister schetst nog steeds niet. Een citaat uit de brief van de minister:
«De verschillende risico’s afwegend, ben ik van mening dat het pakket een
basis vormt dat perspectief biedt aan Griekenland en het uitzicht verbetert
op herstel van vertrouwen en financiële stabiliteit in de eurozone. Het
pakket vormt geen garantie dat de problemen in Griekenland geheel zijn
opgelost.» Ik vind dit nog steeds eufemistisch, zo niet verhullend
taalgebruik. Waarom zegt de minister niet gewoon dat de kans heel groot
is dat dit pakket nog niet het laatste is, en dat, als alles meezit,
Griekenland nog steeds in 2020 een schuld zal hebben van 120% van het
bbp? En er hoeft maar iets verkeerd te gaan, en er moet opnieuw worden
bijgelapt. Waarom zegt de minister ook niet ronduit dat het doel van het
hele pakket niet zozeer het redden van Griekenland is, maar het redden
van de eurozone, het redden van de Europese banken en het veiligstellen
van onze internationale handelspositie? Dat vergroot ook de acceptatie
door de burgers.
Griekenland moet nu zeker eerst zelf met geloofwaardige hervormingen
komen. Het wordt ook steeds duidelijker dat er meer nodig is om de
Griekse economie weer op een groeipad te krijgen. Is de minister bereid
om in Europees verband te pleiten voor, bijvoorbeeld, verschuivingen van
Europese uitgaven aan landbouw naar meer groeibevorderende maatregelen in de zuidelijke lidstaten? Is de minister bereid om aan te dringen op
een grotere rol van de Europese Investeringsbank om de zuidelijke
economieën weer op poten te krijgen? Graag een reactie daarop.
Ik heb nog een paar vragen over het zogenoemde «scorebord» van
macro-economische onevenwichtigheden en over de Europese winstbelasting. Ik zie dat maar liefst twaalf landen worden onderworpen aan een
«diepteanalyse». Waarom zit Nederland daar niet bij, maar wel
Denemarken, Zweden en Finland? Die landen staan er toch niet slechter
voor dan Nederland? Hoe is die afweging gegaan, dat Denemarken,
Zweden en Finland wel zo’n diepteanalyse krijgen en Nederland niet? Dit
zou heel verhelderende discussies in het binnenland kunnen opleveren.
Over de CCCTB kwam een heel heldere brief van de staatssecretaris. Ook
ons is duidelijk dat Nederland binnen Europa aankoerst op een heel
stevige aanvaring op dit dossier, want dit kan ons land heel veel geld gaan
kosten. Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre Nederland alleen staat in
dit dossier. Er staat dat Nederland wil optrekken met gelijkgestemde
lidstaten, maar wie zijn die gelijkgestemde lidstaten en hebben die net zo
veel nadeel van deze nieuwe winstbelasting als Nederland? In hoeverre is
een bondgenootschap dus mogelijk? En ten slotte, helemaal aansluitend
bij de vraag van de heer Irrgang: is het niet veel beter om te koersen op
een harmonisatie van het Europese tarief voor de vennootschapsbelasting, in plaats van te koersen op zo’n CCCTB? Dat is een snellere
manier om een gelijk speelveld binnen Europa te krijgen en daarmee
voorkom je ook een race naar de bodem. Is de staatssecretaris bereid om
dit alternatief voor zo’n CCCTB in Europees verband te bepleiten? Ik
begrijp dat dit kabinet de vennootschapsbelasting graag nog verder wil
verlagen, maar de invoering van dit alternatief zou een goede manier zijn
als je in Europees verband de invoering van een onwelgevallig nieuw
belastingsysteem wilt voorkomen. Graag een reactie daarop.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst ook over Griekenland.
Voor de vorige Ecofin-vergadering hebben we uitgebreid met de minister
gesproken over het scenario van een gecontroleerd faillissement van
Griekenland. De minister gaf toen aan dat we met zo’n scenario rekening
moesten houden, dat dit niet zou hoeven betekenen dat Griekenland uit
de euro gaat, dat de kosten van dat scenario voor de private sector hoger
zouden zijn dan in het huidige scenario en dat de kosten voor de publieke
sector lager zouden zijn. Mij heeft dat toen de vraag ontlokt of de minister
wellicht op dat scenario aankoerste. Ik wil vragen hoe de reactie van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

12

minister in die vorige vergadering zich verhoudt tot de berichten die wij
van het IIF hebben gekregen, die ook voor de publieke sector een vrij
dramatisch scenario schetsen voor als toch op een gecontroleerd
faillissement wordt aangekoerst. Schreeuwt de financiële sector ten
onrechte moord en brand, of zijn de consequenties van zo’n gecontroleerd
faillissement toch erger dan de minister de vorige keer aangaf? Graag een
reactie.
Ook wij blijven het heel belangrijk vinden dat er werk wordt gemaakt van
een groeiperspectief in Europa, ook voor de zuidelijke lidstaten en ook
voor Griekenland. Een zaak die daarbij meespeelt, is dat de zuidelijke
lidstaten ermee worden geconfronteerd dat een groot deel van hun grote
bedrijven zijn postbus in Nederland heeft gekozen, en daardoor in eigen
land geen belastingen afdraagt. De staatssecretaris zit hier en ik zou van
hem graag een reactie daarop hebben. Ik wil hem ook vragen of hij bereid
is om te laten onderzoeken hoeveel inkomsten Griekenland mist doordat
grote Griekse bedrijven een deel van hun interne geldstromen via
Nederland laten lopen. Graag dus ook een reactie daarop. Wat dat
groeiperspectief betreft, wil ik mij aansluiten bij de vragen van de heer
Groot. Wat vindt de minister ervan om door een slimme verschuiving van
de huidige Europese middelen, de landbouwmiddelen, maar ook door een
effectievere rol van de Europese Investeringsbank, meer groeiperspectief
voor Griekenland te creëren? In het vorige plenaire debat, dat van vorige
week, gaf onze premier aan daar niet onwelwillend tegenover te staan; hij
liet het oordeel daarover aan de Kamer. De Kamer heeft de laatste kans
om hieraan een impuls te geven, niet gegrepen, maar misschien wil de
minister dat wel doen? Graag een reactie ook daarop.
Een volgend punt is de klimaatfinanciering. Uit het verslag van de Ecofin
van 21 februari blijkt dat de Raadsconclusies hierover als hamerstuk zijn
aangenomen. Die Raadsconclusies bevatten mooie, maar ook tamelijk
loze woorden. De passage daarover is dusdanig vaag, dat zelfs Word
aangeeft: «vaag taalgebruik». Er wordt dus niet aangegeven wat we gaan
doen. We weten dat er een probleem is: dit jaar zijn de middelen nog
helder, in 2013 loopt het af; we weten ook dat is toegezegd dat de rijke,
ontwikkelde landen in 2020 in totaal 100 miljard Amerikaanse dollars per
jaar bij elkaar brengen om de klimaatproblemen in ontwikkelingslanden
op te lossen. Mijn indringende vraag aan de minister is: is hij bereid om
het Nederlandse commitment hieraan van de vorige periode voort te
zetten? Ik hoor graag concreet hoe zijn inzet en het tijdpad eruitzien. Met
dit soort vage Raadsconclusies, die nu als hamerstuk zijn aangenomen en
waarvan zelfs Word geen chocola kan maken, gaan we er niet komen.
Een volgend onderwerp is de financiëletransactietaks. GroenLinks is een
groot voorstander van deze belasting, omdat zij twee vliegen in één klap
slaat: zij beperkt de flitshandel en genereert extra inkomsten voor Europa,
waarmee een aantal grote uitdagingen van de eenentwintigste eeuw
kunnen worden aangepakt. Zij zou bijvoorbeeld een bron kunnen zijn voor
de klimaatfinanciering; we zijn nog steeds hard op zoek naar hoe die 100
miljard dollar hiervoor bij elkaar moet komen. Ik hoor graag van de
minister wanneer het kabinet eindelijk met een duidelijk standpunt
hierover komt en hoor ook graag het tijdpad daarbij. Ik zou ook graag
willen dat de minister reageerde op de geluiden dat het kabinet deze
belasting langzaamaan interessanter gaat vinden, wellicht omdat ze een
verlichting van de Nederlandse problematiek zou kunnen bieden. Het
kabinet is hierover nu bezig in het Catshuis. We hebben geld nodig voor
klimaatfinanciering, we hebben geld nodig voor ontwikkelingssamenwerking, dit zou een financieringsbron kunnen zijn. Is de minister bereid
om hierover vandaag eindelijk eens helderheid te geven? Wanneer
kunnen we een duidelijk standpunt verwachten?
Ik neem, met de collega van D66, in dit gezelschap een wat uitzonderlijke
positie in over de winstbelasting. Wij zijn er namelijk voorstander van dat
Europa stevige stappen zet op weg naar een verdere harmonisatie. Ik sluit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

13

mij aan bij de SP en de PvdA, in die zin dat wij, naast de grondslag, de
harmonisatie van het tarief eigenlijk nog veel belangrijker vinden. We
zagen in de afgelopen periode in Europa een forse daling van de
belastinginkomsten uit die winstbelasting. De belastinginkomsten op
Europees niveau worden daarmee uitgehold. Zeker in deze tijd, waarin
veel landen op zoek moeten naar meer evenwicht op hun begroting, is dat
onacceptabel. Wij vinden het dus goed dat de Europese Commissie
daarmee verdergaat. Wij roepen het kabinet op om hier slimmer mee om
te gaan dan alleen maar aan de rem te hangen. Benut dit om in Europa
stappen te zetten op weg naar een eenduidig en hoger tarief, waarmee de
begrotingsproblemen in Europa verder opgelost zullen kunnen worden.
De heer Irrgang (SP): Volgens mij zitten wij minder ver van elkaar af dan
je op het eerste gezicht misschien zou denken, maar het huidige voorstel
gaat alleen over de grondslagharmonisatie. Krijg je daarmee niet iets wat
GroenLinks volgens mij ook niet wil, namelijk een verscherpte concurrentie op tarief, omdat de grondslag hetzelfde is geworden? In dit voorstel
leidt deze ook nog eens tot minder belastinginkomsten. Zou je het
voorstel daarom niet moeten prullebakkeren, zoals het kabinet voorstelt,
omdat je het anders alleen maar erger maakt?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik denk dat het kabinet er verstandig aan zou
doen om de wijze strategische tip van de heer Groot ter harte te nemen.
Als je dit in de prullenbak wilt gooien en daarmee in Europa alleen staat,
maak je niet zo veel kans. Als je echter met een alternatief komt maak je
wellicht kans om de gelederen in Europa mee te krijgen. Ik ben het met u
eens dat een harmonisatie van het tarief een veel beter alternatief zou
opleveren.
De heer Irrgang (SP): Die suggestie om ook te kijken naar een minimumtarief steun ik uiteraard. Het zou heel goed zijn als dat zou lukken,
misschien zit daar een oplossing. Maar de kans is natuurlijk groot dat dit
niet lukt. In dat geval is het misschien goed dat GroenLinks ook aangeeft
dat zoiets een slechter resultaat zou opleveren dan wat we nu hebben,
met een verscherpte concurrentie op tarieven. GroenLinks wil die ook niet.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, dat kan ik meteen meegeven: een
verscherpte concurrentie op tarieven willen wij absoluut niet en zou een
slecht resultaat zijn. Werken aan een minimumtarief en in Europa werken
aan robuustere belastinginkomsten vanuit de inkomstenbelasting vinden
wij een heel belangrijke prioriteit.
De heer Groot (PvdA): Dat is toch geen antwoord op de vraag? De heer
Irrgang zegt dat een gemeenschappelijke grondslag leidt tot een
verscherping van de concurrentie op tarief. Als dat het eindresultaat is,
ben je toch verder van huis? Wat vindt u daarvan?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind het juist een uitgelezen kans, om dit
dossier en de harmonisatie van de grondslag aan te grijpen om tegelijk
een minimumtarief te eisen. Dat is de enige manier waarop dit goed
uitpakt. Ik wil me hier dus niet laten verleiden om te zeggen wat ik van de
helft van het verhaal wil. Nee, ik wil gewoon één goede aanpak van de
belastingconcurrentie in Europa op het punt van de winstbelasting, door
harmonisatie van de grondslag en van het tarief. Dit kan een eerste stap
zijn. Het kabinet kan dit benutten om het uit te bouwen, als het tegelijk ook
het tarief wil aanpakken.
Tot slot de kapitaalseisen. Wij zijn groot voorstander van de verhoogde
eisen. Het is bekend dat van ons het traject sneller mag. Ik heb wel
vraagtekens bij de maximumharmonisatie. Het argument daarvoor van
het gelijke speelveld vind ik maar deels relevant. In financiële crises in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

14

verleden is gebleken dat bijvoorbeeld Spanje, dat sterkere eisen stelde
aan de banken, er beter uit kwam. Waarom dus die maximumharmonisatie? Als landen het strenger willen doen, zou dat toch geen probleem
moeten zijn?
De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen
dat de minister gelijk kan beginnen met zijn beantwoording. Per persoon
in totaal twee echt korte interrupties van beide bewindslieden, anders
halen we het vandaag niet.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik begin met Griekenland. Gelet op uw
aandringen om alles kort te houden, wil ik voorstellen om het laatste wat
wij in het plenaire debat over Griekenland hebben uitgewisseld, nu niet te
herhalen. Er zijn nu opnieuw een aantal vragen over gesteld. Ik verwijs
kortheidshalve gewoon naar het debat dat we daarover al hebben
gevoerd. Toen spraken we het volgende af, en dat blijft ook zo.
De Kamer heeft een politiek akkoord gegeven aan de regering om verder
te werken, onder de voorwaarde van de krijtstrepen die ik in dat debat
duidelijk heb gemarkeerd, tot tevredenheid van de Kamer. De heer Van
Dijck probeerde weer een aantal dingen, maar laten we dat nu niet doen,
want dan krijgen we nog een keer precies hetzelfde debat. We zitten op dit
moment in een proces, waarin de regering het een en ander binnenhaalt,
en dat binnen die krijtstrepen. Ik heb gezegd dat ik terug zou komen naar
de Tweede Kamer als het met een van die krijtstrepen niet zou lukken. De
Tweede Kamer heeft op dat moment echter wel haar akkoord gegeven
voor als het wel binnen die krijtstrepen zou lukken. Ik zal dit ook verantwoorden in een brief. Wij hebben nu namelijk geen tijd meer. Wij krijgen
straks de uitkomst van de PSI en dan moeten we heel snel beslissen. Het
gaat allemaal heel erg snel. Ik zou nu dus ook niet te veel reageren op de
tussenstanden in de berichten. Ik begrijp de vragen die daarover zijn
gesteld, die behelzen terechte zorgen. Voor ons is het duidelijk dat ik
terugkom naar de Tweede Kamer als de PSI-deal niet lukt. Het is natuurlijk
een onderhandelingsspel. De banken worden onder druk gezet om circa
75% van hun waarden af te schrijven. Dat is een enorm bedrag, maar ze
zullen dat moeten doen. Het is duidelijk dat het allemaal niet van een leien
dakje gaat. De Grieken hebben inmiddels de collective action clauses
geïntroduceerd, er is ruimte voor anderen om zaken binnen te slepen.
Laten we het proces afwachten. Hetzelfde geldt voor de implementatie
van de prior actions. Onze eis daarbij is ook heel duidelijk: dat daaraan
moet zijn voldaan. Vorige week hebben we geconstateerd dat het
overgrote deel reeds was voldaan en de rest in principe on track zat. Dat
ziet er dus positief uit. Ik heb geen kristallen bol, dus over die PSI-deal
durf ik niets met zekerheid te stellen. Nogmaals, voor ons is dit een
voorwaarde. De geluiden over de prior actions zijn echter positief. We
hebben de trojka de beoordeling helemaal in handen gegeven. Hij gaat
ons daarover binnenkort het nodige mededelen.
Dan het derde programma. In het vorige debat en ook in het AO eraan
voorafgaand heb ik hierover het nodige duidelijk gezegd. De heer Van
Dijck stelde op zich goede vragen, maar ik kan hetzelfde antwoord geven.
Hij heeft gelijk dat de kans groot is dat er van 2014 tot 2020 een derde
programma nodig kan zijn, alleen weten we niet hoeveel. Die 50 mld. is
een uit de lucht gegrepen bedrag, nog vóór de PSI-deal, dus vóór de
schuldhoudbaarheid van 120% in 2020. Op het moment dat dit werd
bedacht, was de schuldhoudbaarheid nog veel slechter, ook een getal dat
een beetje uit de lucht kwam. In een van die debatten heb ik al gezegd dat
die inschattingen aanzienlijk onder de inschattingen zaten van de eerdere
programma’s en dat het zelfs niet zeker was dat het nodig zou kunnen zijn.
Dit is dus echt een kwestie van in een kristallen bol kijken. Het is ook
duidelijk dat de Kamer op dit moment geen commitment geeft. Het hangt
ook af van de markttoegang. Als de omstandigheden in Europa en voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

15

Griekenland niet verbeteren, is tegen de huidige rentes de markttoegang
niet houdbaar; dat heb ik ook eerder gezegd. Maar het programma beoogt
natuurlijk de geloofwaardigheid te verbeteren van de gehele eurozone,
ook van Griekenland. We kunnen dit dus nog niet met zekerheid zeggen.
De heer Groot is natuurlijk niet bij de vorige debatten geweest, maar toen
heb ik het al gecorrigeerd. Van het begin af aan heb ik gezegd dat er altijd
een risico zal zijn. De zin die de heer Groot voorlas, was een heel nette zin,
maar ook een zin die veel ruimte openlaat voor het niet-slagen. Maar ik ga
natuurlijk niet zeggen dat het programma gaat mislukken; dat kun je
namelijk beter niet doen, maar ik vind dat ook niet. Ik heb wel keer op keer
aan de trojka gevraagd of er een gerede kans is dat dit programma gaat
slagen. Anders kunnen we het beter gewoon maar niet doen en kijken of
er misschien een andere oplossing is. Het antwoord was bevestigend. We
hebben afgesproken om de trojka te hanteren, met de instemming van de
meerderheid van de Kamer. In vorige debatten heb ik ook gezegd dat de
risico’s groot zijn, ook voor de belastingbetaler, ook met betrekking tot
Griekenland, maar niet-helpen, dit programma niet doen, is een groter
risico voor de eurozone.
Ik heb in de debatten keer op keer gezegd dat het niet alleen gaat om het
redden van Griekenland, maar om een veel groter goed: het redden van
de financiële stabiliteit in heel Europa, en specifiek van de eurozone, en
waarschijnlijk die van de hele wereld. Want als het in de eurozone misgaat
... We hebben gezien wat de gevolgen waren van het omvallen van één
bank, een zakenbank, in Amerika in 2008. Laat staan wat er gebeurt als in
je achtertuin, in je eigen monetaire unie, in Zuid-Europa, een aantal
banken plus een land, of door het besmettingsgevaar misschien wel meer
landen zouden omvallen. Dat risico schat ik vele malen groter in dan met
het omvallen destijds van die ene Amerikaanse bank. Cumulatief, als je al
die jaren bij elkaar optelt, heeft het omvallen van die ene Amerikaanse
bank, misschien wel 200 mld. gekost, alleen al aan verminderde belastingopbrengsten. Het gaat dus inderdaad om heel groot geld, maar die risico’s
zijn er inderdaad. En ik kan het niet genoeg benadrukken: de risico’s van
wel ingrijpen zijn er absoluut, maar de risico’s van niet-ingrijpen zijn
enorm. Ik vond dat de zin van de heer Groot redelijk goed beschreef –
zelfs met een redelijke vorm van twijfel en een zekere onzekerheidsmarge,
maar ook weer geen overdreven twijfel want dan moet je het niet doen –
dat de risico’s van ingrijpen groot zijn, maar van niet-ingrijpen vele malen
groter. Dat is mijn inschatting, maar ook de inschatting van vele experts
en gelukkig tot nu toe ook een brede meerderheid van de Tweede Kamer.
Dan de meer specifieke vragen over de centrale bank, het ESM, de
kapitaaleisen en de FTT. De rest hebben wij allemaal in het vorige debat
afgekaart. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk op de hoogte brengen van
de uitkomst. Het is mij zeer duidelijk dat de krijtstrepen voor mij de
manoeuvreerruimte vormen. Mocht het nodig zijn, dan zal ik naar de
Kamer terugkomen.
Inderdaad zal worden gesproken over de stand van zaken rond de FTT. Het
Deense voorzitterschap lijkt erop in te zetten dat de openstaande
technische punten nog eens goed worden doorgesproken, dus
waarschijnlijk is dit eerst nog een flink technische discussie. Het Nederlandse standpunt is tot nu toe inderdaad altijd geweest dat wij
voorstander van een mondiale invoering zijn. Wij hebben aan de Tweede
Kamer gezegd dat we analyses laten maken door het Centraal Planbureau,
de Nederlandsche Bank en de AFM. Die zijn inmiddels binnen, het
Centraal Planbureau heeft die zelfs al gepubliceerd. Binnenkort sturen wij
al deze analyses naar de Kamer, inclusief een kabinetsreactie. Voor ons is
de doelstelling daarvan duidelijk, en de Kamer heeft dat ook meermalen
gesteld: ten eerste het verbeteren van de regulering van de financiële
markten, met name van de high frequency trading als daar echt
ongewenste speculatie plaatsvindt; en ten tweede van banken een faire
bijdrage vragen voor het feit dat zij in een financiële crisis worden gered,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

16

afhankelijk van de systeemrelevantie en de context dat sommige banken
daardoor een soort impliciete staatssteungarantie hebben. Mevrouw Sap
vroeg wanneer het kabinet komt met een reactie. Het kabinet komt binnen
drie weken met een kabinetsreactie, ook in het licht van deze twee
doelstellingen. Ik ben mijn besef voor tijd en datum bijna kwijt ... volgens
mij is dat nog deze maand. We zitten nog aan het begin van deze maand,
dus ik kan zeggen: eind deze maand.
De voorzitter: Voor uw informatie, het is vandaag 7 maart.
Minister De Jager: Dank, met behulp van mijn telefoon was ik daar zonet
achtergekomen.
De Socialistische Partij had een vraag over de ECB, over «Dikke Bertha»,
de monetaire verruiming et cetera. Op deze vragen heb ik altijd hetzelfde
antwoord. Het is heel lang uitgeschreven, maar eigenlijk komt het erop
neer dat de ECB onafhankelijk is en ik word geacht om hierover in het
openbaar geen uitspraken te doen.
De heer Irrgang (SP): Ik weet dat dit het formele antwoord van de
minister is, maar eerlijk gezegd vind ik dat niet kunnen. Het gaat nu om
1 000 mld. aan wat uiteindelijk gemeenschapsgeld is, ook bij centrale
banken. Als centrale banken en politici de grens tussen monetaire politiek
en economische politiek vermengen, moet er een moment komen waarop
dit hier gewoon bediscussieerbaar moet kunnen zijn. Dit gaat om
gemeenschapsgeld dat naar banken gaat, die daarop een enorme marge
binnenhalen. Binnen de Ecofin moet daarover toch gesproken worden? Ik
kan mij niet voorstellen dat de minister dat niet doet.
Minister De Jager: Ik heb één keer meegemaakt dat een Oost-Europese
minister dat heeft geprobeerd; dat was in 2010. Op dat moment kwam dat
bijna op hetzelfde neer. Die is toen heel erg zwaar door de ECB daarop
aangesproken. Het standpunt van de SP is bekend, maar dat is niet het
Nederlandse standpunt en daar houd ik consequent aan vast. Wij hebben
die onafhankelijkheid gewild, dat niet de politici het beleid van de centrale
bank zouden bepalen. De ervaring leert namelijk dat dit voor de langere
termijn niet verstandig is. De ECB heeft wel een strak mandaat en moet
binnen zijn mandaat werken. Vele mensen kijken daarnaar, binnen de ECB
bestaat ook een governance om te controleren of hij binnen zijn mandaat
werkt; ik weet dat de governing council kritisch meekijkt. Maar inderdaad,
binnen de Ecofin bespreken wij niet wat de ECB wel of niet moet doen.
Dat zou echt politieke inmenging zijn en dat wordt dan ook echt als een
schandelijke inmenging gezien. Sindsdien heb ik het ook nooit meer
meegemaakt dat een minister dat probeerde. Ik heb het in ieder geval ook
nooit geprobeerd. Nederland en Duitsland zijn samen destijds
voorvechters geweest van dit systeem. Politieke inmenging in de centrale
bank is voor de korte termijn misschien even leuk, maar de ervaring leert
dat dit op de lange termijn echt contraproductief werkt; dan worden via de
centrale bank belangrijke kortetermijndoelen nagestreefd, waardoor
allerlei andere risico’s binnensluipen. De ECB zegt dat hij binnen zijn
mandaat handelt en hij heeft ook de bevoegdheid om binnen zijn mandaat
te handelen. Ik vind het zeer belangrijk om aan zijn onafhankelijkheid vast
te houden.
Over het ESM het volgende. In mijn brief van 15 februari jl. ben ik nader
ingegaan op het noodreservefonds. Dat is iets generieks, dus niet alleen
iets voor één land, voor als een beroep wordt gedaan op de noodprocedure. Eigenlijk is het alleen een oormerking van bestaande middelen
binnen het gestorte kapitaal. Ik geef toe dat het niet zo veel is, en daarom
moeten we het ook weer niet groter maken dan dat. Het is bedoeld als
enige zekerheid op leningen die worden verstrekt onder die noodprocedure; onder die noodprocedure wordt namelijk met een qualified

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

17

majority vote gestemd. Het heeft niet automatisch een effect op de
capaciteit. In de brief schreef ik dat dit wel zou kunnen, maar dat risico kun
je moeilijk voorspellen. Naar verwachting is het negatieve effect echter
niet groot of substantieel, omdat dit een oormerking betreft van het
gestorte kapitaal. Het enige is wel dat je kleine vakjes krijgt binnen dat
gestorte kapitaal. Theoretisch kan het dus wel een effect hebben, maar dat
effect zal naar verwachten niet zo groot zijn. Er zijn ook positieve adviezen
van het EFSF zelf en van de Commissie over deze oormerking. Als het
effect echt groot zou zijn geweest op de leencapaciteit, hadden zij dat niet
gedaan.
Mevrouw Schouten vraagt of wij bereid zijn om sneller te storten.
Mevrouw Blanksma heeft ook nog gevraagd of wij bereid zijn om het
noodfonds te verhogen. Ja, dat hebben wij volgens mij ook tijdens het
vorige debat heel duidelijk met elkaar afgesproken. Nederland is daar op
elk moment toe bereid; wij voelen daarin ook brede steun van de Tweede
Kamer. Wij vinden het belangrijk dat het noodfonds zou worden vergroot,
maar Duitsland acht dat op dit moment niet echt politiek opportuun. Wij
vinden firewalls die zwaar genoeg zijn tegenover de crisis belangrijk. Als
de mogelijkheid zich voordoet om het noodfonds te vergroten, zullen wij
dat heel snel doen. Wij weten ons daarin gesteund door een meerderheid
in het parlement.
Hoe gaat het met dat storten? Het ESM moet nog geratificeerd worden.
Over sneller storten hebben wij ook in het vorige debat al gesproken. Ook
toen was daar net als voor het ESM zelf in principe een meerderheid voor
in de Tweede Kamer. Dit punt komt nog terug bij de ratificatie. Het ESM
kan voor de zomer in de Kamer behandeld worden.
Dan kom ik bij de Capital Requirements Directive, de CRD. De kapitaaleisen staan niet meer op de Ecofin-agenda. De brief met nota waarop
mevrouw Blanksma doelt, is gisteren naar de Tweede Kamer gegaan. Op
28 maart is er een Kamerdebat gepland waarbij deze stukken een rol
spelen. De situatie is niet zo als mevrouw Blanksma uit een krantenartikel
aanhaalt, want in de brief staat juist duidelijk dat wij wel de kapitaaleisen
aanscherpen. Dus het is niet juist dat wij geen extra kapitaal verstrekken
en dat strengere eisen niet nodig zijn. In de nota die gisteren naar de
Kamer is gestuurd staat dat ik een groot voorstander ben van zwaardere
kapitaaleisen. Nederland heeft als een van de weinige landen in Europa
nationale systeemrelevante instellingen aangewezen met bijbehorende
hogere kapitaaleisen. Dat hebben wij zelfs sneller gedaan dan de Financial
Stability Board van de G20. Zoals in de nota op te lezen is die ik gisteren
naar de Tweede Kamer heb gestuurd behoren wij tot de groep
OESO-landen waar de zwaarste eisen worden gesteld aan het kapitaal van
banken. Dat kunnen wij uitgebreider op 28 maart bespreken, maar ik wil in
ieder geval een misverstand wegnemen dat anders een paar weken in de
beeldvorming zou blijven hangen. Wij hebben dus juist strengere,
zwaardere kapitaaleisen, ook voor systeemrelevante instellingen, en
behoren daarmee tot de kopgroep van de OESO-landen. Zelfs in vergelijking met de twee landen waarmee we vaak worden vergeleken,
Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk, die ook de zwaarste eisen hebben,
komen wij er nog heel zwaar uit volgens de tabel in de brief.
Hoe werd er op de EU-begroting gereageerd, zo heeft mevrouw Schouten
gevraagd. Het Verenigd Koninkrijk en Zweden waren eerst van plan om
zich te onthouden, net als vorig jaar. Ik heb toen in de Kamer ruimte
gekregen om mij te onthouden als dat dan met landen zou zijn waarmee
wij een klein groepje kunnen vormen. Ik heb daarbij ook aangegeven dat
ik liever tegen zou stemmen als ik ook andere landen kan overtuigen. Ik
had toevallig net de Britse minister van financiën, de heer Osborne op
bezoek, die naar Den Haag kwam om met mij over allerlei zaken te
spreken. Toen heb ik dit aan de orde gesteld. Hij vond eigenlijk wel dat
mijn argumentatie opging om nu juist tegen te stemmen omdat er op een
cruciaal punt een verslechtering te zien was. Toen hebben wij samen ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

18

Zweden te weten te overtuigen. Ik ben heel blij dat wij echt met zijn drieën
dezelfde stem hebben laten horen, want dat is effectiever. Het voorzitterschap heeft opgemerkt dat de verklaring elementen bevatte die ook bij
andere lidstaten leven, maar zij hebben daaraan helaas niet die conclusie
verbonden. Het Europees Parlement is op dit punt medestander. Wij
hebben dus gezamenlijk, zowel het Europees Parlement als wij, aandacht
gevraagd voor fouten bij de structuurfondsen en de vraag gesteld of de
lidstaten elkaar daarop aanspreken. Op deze manier zetten wij druk op het
proces. Het loopt allemaal nog niet goed, maar er loopt nu wel een
discussie over het financieel reglement in de EU. Het Europees Parlement
heeft hierin een heel grote stem. Wij kunnen heel gemakkelijk worden
overstemd in de Ecofin, maar het Europees Parlement heeft hierin een
zeer zware rol gekregen bij de laatste verdragswijzigingen van de
afgelopen jaren. Het Europees Parlement kan hier echt een heel zwaar
punt gaan maken en kan nu dus ook zeggen: duidelijk dat het landenfront
gebroken is, want er zijn drie duidelijke tegenstemmers. Ik hoop dat het
Europees Parlement die handschoen oppakt.
Dan kom ik bij Hongarije. Is 600 mln. opschorten voldoende disciplinerend? Ja, de Commissie zegt dat er maximaal 600 mln. kan worden
opgeschort in lijn met de regels en stelt voor dat er concreet een bedrag
van 500 mln. zou worden opgeschort. Voor Hongarije is dit een grote
sanctie, want dat is ongeveer 0,4% van het bbp, ofwel ongeveer 2,4 mld.
in Nederlandse termen. Dat is voor Hongarije dus echt een grote sanctie.
Het betekent concreet dat infrastructurele projecten die al wel in de
planning zitten moeten worden opgeschort, dus daar zou het pijn doen.
Ja, het werkt dus wel disciplinerend. Overigens is er een grote groep
Oost-Europese landen die dit mogelijk probeert tegen te houden. In de
regels hebben wij hiervoor, want Hongarije is geen euroland, een QMV
die de Commissie steunt. Daar zit nog geen reversed QMV in, maar
Nederland dringt aan op het voorstel van de Commissie.
Dat geldt ook voor de discussie over Nederland. Ik dacht dat mevrouw
Schouten daarop wees: je kunt zelf niet zo’n grote broek aantrekken. Wij
vinden voor iedereen dat de regels gewoon gehandhaafd moeten worden,
maar het gaat wel heel ver om Nederland ook maar enigszins te vergelijken met landen als Hongarije, Griekenland, Portugal of zelfs Spanje en
België. Wij staan er qua begrotingstekort niet goed voor en er moeten wat
mij betreft dus ook maatregelen komen, maar je kunt echt niet zeggen dat
Nederland daarmee dan maar een toontje lager moet zingen. Nee, onze
inzet is en blijft – en moet dat ook zijn – handhaving van de regels die we
met elkaar hebben afgesproken. De Commissie, niet wij, gaat erover wat
dat dan uiteindelijk precies betekent en wat je van jaar op jaar moet doen.
Wat mevrouw Blanksma net zei over Hongarije sinds 2004 zou goed
kunnen kloppen, Er zijn heel veel landen die de afgelopen tien jaar alleen
maar meer boven die 3% hebben gezeten dan eronder. Dus je kunt
Nederland niet over één kam scheren met dat soort landen.
Dan het Europees semester waar de heer Koolmees over sprak. Wij zijn
daar natuurlijk allemaal een groot voorstander van. Hoe zit het met de vijf
doelstellingen? Daar had de heer Koolmees ook al in plenaire debat naar
gevraagd. Een van de doelstellingen voor de financiële stabiliteit is dat
lidstaten bij het opstellen van de nationale hervormingsagenda rekenschap dienen te geven aan de vijf prioriteiten die de Raad heeft bevestigd,
de doelstellingen uit het Euro-Plus Pact. Het kabinet zal concreet aangeven
wat wij gaan doen en wanneer om die doelstelling te halen. Het hervormingsprogramma wordt voor verzending naar Brussel naar de Kamer
gestuurd. Minister Verhagen heeft hierin overigens het voortouw. Hij zal
hierover naar ik meen het debat voeren met de Tweede Kamer.
Met de onevenwichtighedenprocedure gaat het heel goed. Ik begrijp dat
de Kamer, althans delen ervan, een tikje teleurgesteld is dat Nederland
niet in de diepteanalyses zit. Sommigen hadden gehoopt dat de Nederlandse onevenwichtigheden groter waren dan nu objectief door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

19

Commissie zijn vastgesteld. De Commissie gaat voor heel veel landen een
diepteanalyse uitvoeren. De Commissie neemt het dus echt stevig op,
want het zijn niet één of twee landen maar echt een ruime meerderheid
van landen. Je moet de programmalanden hier eigenlijk nog bij optellen,
want die staan niet op het lijstje maar zitten natuurlijk al onder een vorm
van versterkt toezicht. In juni komen er vervolgstappen voor die landen
om hun onevenwichtigheden te bespreken. Verder komt Nederland er
over het algemeen inderdaad goed uit. De Commissie zag dus geen
noodzaak voor zo’n diepteanalyse. Ik vind dat goed, maar het betekent
niet dat wij op onze lauweren moeten rusten. De Commissie bevestigt dat
dit kabinet goed bezig is maar dat is een aansporing voor ons om er nog
een stapje bij te doen.
Wat wij bijvoorbeeld recentelijk hebben gedaan is toch belangrijk, als ik
kijk naar iets wat op mijn beleidsterrein ligt, namelijk de private woningschuld. Met steun van de Tweede Kamer hebben wij vorig jaar besloten
tot maatregelen. Daar heb ik toen nog wel een debatje over moeten
voeren in deze Kamer, maar inmiddels zien zelfs banken en consumentenorganisaties toch de risico’s en het belang in van die lagere LTV’s en ook
om ze niet zo makkelijk te verstrekken. Ik zag in een televisieprogramma
dat van de drie probleemgevallen die aan bod kwamen twee zzp’ers
waren. Het is natuurlijk vervelend dat je dan geen hypotheek krijgt. Dat
begrijp ik ook wel, maar als je kijkt naar dat soort probleemgevallen is het
nog veel erger als je er wel een hebt gekregen die niet passend was, die je
eigenlijk niet had moeten krijgen. Dus ja, die pijn is er wel een beetje bij
de poort, maar het is alsnog beter om door een te nauwe poort heen te
gaan dan voor altijd opgesloten te zijn in een fuik met een veel te hoge
restschuld.
Wat is het Nederlandse commitment voor de klimaatfinanciering, vroeg
mevrouw Sap. Net als andere Europese landen beraadt Nederland zich nu
op klimaatfinanciering na 2012. Wij zien dat ook in de context van het
ambitieniveau van met name opkomende economieën. Ook die moeten
natuurlijk een stap zetten. Anders heeft het geen zin. Het is een mondiaal
probleem. Die opkomende economieën moeten dus op ambitieuze wijze
de CO2-uitstoot gaan aanpakken. Om die balans te bewaken is het nu te
vroeg om uitspraken daarover op Nederlands of Europees niveau te doen.
De staatssecretaris van Milieu heeft hierin in principe het voortouw.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dank dat de minister net een paar woorden
gewijd heeft aan klimaatfinanciering, maar ook de ministers van Financiën
zijn hier uitdrukkelijk aan zet, niet om nieuwe afspraken te maken maar
om de bestaande afspraak te gaan uitwerken dat er vanaf 2020 100 mld.
dollar per jaar beschikbaar is. Nu was dit bij de vorige Ecofin een
hamerstuk. Ik zou zo graag willen dat het een van de volgende Ecofins
eens een echt agendastuk wordt. Kan ik op de minister rekenen dat hij net
als in de vorige periode daaraan een bevlogen bijdrage vanuit Nederland
wil leveren? Want de ministers van Financiën zullen hierover ook
afspraken moeten gaan maken.
Minister De Jager: Die inzet van mevrouw Sap begrijp ik heel goed, maar
wij zitten nu op een punt waarop wij vinden dat in de volgende ronde de
opkomende economieën ook echt een grotere stap moeten zetten. Dit is
een mondiaal probleem. Het helpt alleen als je het op mondiaal niveau
aanpakt en niet alleen maar in een klein deel van de wereld, want dan
krijg je alleen maar verschuivingseffecten. Dus wij zijn bereid om een
volgende substantiële stap te continueren, maar dan moeten vanuit de
opkomende economieën ook echt stappen worden gezet. Nu is het nog te
vroeg – want wij liepen hierin een beetje vooruit – om echt die stappen te
zetten. Wij willen eerst de stappen van de opkomende economieën
afwachten. Daarom vind ik het te vroeg voor commitment. Dit punt komt
ook niet echt aan de orde bij de volgende Ecofin. Het komt wel weer een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

20

keer terug, maar afhankelijk van de agenda van de opkomende
economieën.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit geeft een sprankje hoop. Ik snap de
redenering. Ik denk dat de minister ook met mij snapt dat afwachten in
ieder geval niet helpt. Dus ik zou toch wel willen kijken of het iets
concreter kan worden. Is de minister bereid om samen met zijn verantwoordelijke collega in het kabinet de Kamer een briefje te sturen met
inzage in de strategie die het kabinet op dit punt in Europa wil voeren? Ik
tast in het duister. Dit zal in ieder geval dit jaar geregeld moeten zijn. Ik
zou willen weten welke strategische stappen het kabinet dan gaat zetten.
Minister De Jager: Ik zal in ieder geval dat contact leggen met de
staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Ik weet ook niet precies of dit
jaar die stappen moeten worden gezet, zoals mevrouw Sap aangeeft. Met
hem zal ik erover spreken om, waarschijnlijk vanuit zijn hand, een reactie
te geven aan het parlement.
De heer Harbers (VVD): Ik zat nog heel even te kauwen op het feit dat de
CRD IV blijkbaar van de Ecofin-agenda af is, maar dat daarmee nu ook alle
vragen niet worden beantwoord, terwijl de minister er wel juichend over
was dat wij tot de strengste landen behoren. Dat was nu juist de kern van
mijn kritiek: ik wil dat gelijke, strenge speelveld voor heel Europa . Dat zal
over een paar weken dan wel in het AO aan de orde komen.
Twee andere vragen zullen daarin ondersneeuwen, ten eerste mijn vraag
naar de positie van de rekenkamers. Want als het van de agenda is
afgevoerd, is er misschien nu juist een paar weken tijd om het alsnog in
de richtlijn te fietsen.
Het tweede is de vraag naar de haalbaarheid, want de richtlijn moet per
1 januari a.s. ingaan. In hoeverre is dat allemaal nog haalbaar in de
lidstaten als het nu ook al weer doorgeschoven wordt bij de Ecofin?
Minister De Jager: Geheimhouding is goed om al te noemen. Op voorstel
van Nederland, want ik heb mij goed verstaan met de Rekenkamer en ik
heb de wensen van de parlementaire enquêtecommissie gehoord, wordt
zoals het er nu voorstaat inderdaad een bepaling opgenomen in CRD IV
op basis waarvan toezichtsvertrouwelijke informatie door toezichthouders
kan worden gedeeld met, bijvoorbeeld, een parlementaire enquêtecommissie en rekenkamers. Uitgangspunt is en blijft natuurlijk wel dat
bepaalde informatie over onder toezicht staande instellingen vertrouwelijk
blijft en niet openbaar mag worden. De geheimhoudingsbepaling zorgt
ervoor dat deze informatie kan worden gedeeld waar dat nodig is in het
kader van de democratische controle. Dat lijkt goed te gaan en lijkt ook
echt te kunnen worden geregeld.
Als het gaat om de implementatie in de tijd, wijs ik erop dat de CRD IV een
combinatie is van richtlijn en verordening. De verordening gaat rechtstreeks, zonder implementatie. Daarvoor is januari 2013 haalbaar. In de
richtlijn worden aspecten van Basel III geregeld die pas later moeten
worden ingefaseerd. Wij hebben ook al aangegeven, in ieder geval
richting Brussel, dat gelet op het parlementaire proces dat wij kennen in
ons tweekamersysteem, de heel korte implementatietijden die Europa ons
gunt voor ons echt te krap zijn en dat dat voor ons echt heel moeilijk gaat
worden. Maar via de verordening kan het dus wel. Daarnaast ziet het
ernaar uit dat wij voor wat er in de richtlijn gaat gebeuren over meer tijd
zouden kunnen beschikken.
De heer Groot (PvdA): De minister is niet ingegaan op de vraag of hij in
Europees verband wil bepleiten dat voor de uitgaven van de Europese
begroting, bijvoorbeeld voor landbouw of structuurfondsen, die meer
gericht worden op de zuidelijke lidstaten, ook een groeiagenda van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

21

grond komt. De heer Rutte heeft er ook al eerder over gesproken dat
dergelijke initiatieven nodig zijn, maar hoe gaat de minister dat bevorderen in Europees verband?
Minister De Jager: Wij hebben sowieso natuurlijk al een inzet voor het
meerjarig financieel kader. Daarbij zit overigens ook een verschuiving van
landbouw naar groeiversterking. Ik kan mij, maar dat is natuurlijk ook
afhankelijk van andere landen, er inderdaad wel iets bij voorstellen.
Mevrouw Sap heeft ook iets gevraagd over het groeiperspectief.
Je moet Griekenland niet alleen met de stok achter de broek zitten, maar
het helpt natuurlijk wel een beetje als Europa door de burgers die heel
zwaar worden getroffen door alle noodzakelijke hervormingen en
bezuinigingen in Griekenland, niet alleen maar wordt geassocieerd met
die heel vervelende trojka, dus als er ook perspectief wordt geboden.
Daarin zouden de structuurfondsen en de EIB een rol kunnen spelen. Ik zit
er zelf wel eens mee te worstelen dat er bij lezing van alle rapporten over
en analyses van de Griekse economie bijna een soort Wereldbankmethodiek nodig is en niet alleen die van het IMF om orde op zaken te
stellen, maar daarnaast ook een soort economieversterkende functie.
Daarin kan de EIB of de EBRD wellicht ook een rol spelen. Ik heb de
vragen uitstaan in Brussel dat wij ernaar moeten gaan kijken wat er
eventueel mogelijk is. Dus ik heb dat punt wel opgepakt.
De heer Groot (PvdA): Dat klinkt veelbelovend, maar krijgen wij daarover
dan ook een terugkoppeling en zo ja, wanneer?
Minister De Jager: Nogmaals, dat is sterk afhankelijk van andere landen.
Wij zijn daar als een van de eersten over begonnen. Dit kost echt wat tijd.
Ik had even geen tijd maar ik zal ook terugkoppelen aan de Kamer hoe het
ervoor staat en of dat geluid enige weerklank heeft. Ik hoop van wel.
De voorzitter: Ik wil u allemaal aansporen om heel kort te zijn, want de
staatssecretaris moet nog antwoorden en dan blijft er nog tijd over voor
een heel korte tweede termijn.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over de
financiëletransactietaks. De minister heeft daar heel procedureel op
geantwoord. In Europa wacht men niet op ons proces hier in Nederland.
Het staat heel nadrukkelijk op de agenda. Wat gaat de minister daar
zeggen? Gaat hij zeggen: wacht u even op ons, want we hebben nog een
onderzoekje en een rapportje en we willen nog een debat houden?
Zouden ze dan in Europa op ons wachten?
Minister De Jager: De Kamer heeft in ieder geval gezegd: wij willen niet
zo’n echt Europees ding. De Kamer heeft ook gezegd – althans, een deel
van Kamer, zoals de fracties van de PvdA en GroenLinks – niet te willen
dat de regering het idee op dit moment al helemaal blokkeert, omdat men
de financiële stabiliteit en het reguleren van speculatieve high frequency
trading en de bijdrage van banken twee belangrijke punten vindt. Daarop
komen wij met een reactie, maar dat botst niet met wat er nu op de
agenda staat. Dat is een technische discussie. Wij zullen dus nooit
instemmen met voorstellen van dit moment omdat de Kamer ook heeft
gezegd die opbrengst niet Europees te willen oormerken. Dus wij voelen
ons voldoende gesteund, ook door de PvdA-fractie, om daarover genoeg
te kunnen zeggen in Europa. Tegelijkertijd komen wij binnenkort met een
algemene analyse of het mogelijk is en of er ook alternatieven zijn. Maar
daar komen wij allemaal eind deze maand mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

22

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is het interne proces,
maar toch is het wel belangrijk dat het kabinet ook een signaal in Europa
afgeeft dat wij gewoon niet gediend zijn van die Europese belasting.
Minister De Jager: Dat hebben wij al gezegd. Daar is unanimiteit over.
Over een Europese belasting heeft bijvoorbeeld de CCCTB niet voor niets
een gele kaart afgegeven. De Kamer is niet voor een Europese belasting,
maar dat is iets anders dan wat je met die FTT wel of niet doet. Daarover
komen wij binnenkort met een reactie. Maar er moet unanimiteit zijn voor
belastingzaken. Die is er sowieso niet, want heel veel landen zijn ook
tegen. Zij hebben zich al uitgesproken. Wij beraden ons op de kabinetsreactie voor de Nederlandse situatie in relatie tot een FTT.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had een vraag gesteld over de nieuwe
faciliteiten die opeens vanuit het niets worden opgericht, zoals de
collateral enhancement facility en de backstop facility. Ik zou graag willen
weten of de 107 mld. aan haircut, aan afschrijving, inderdaad 93,5 mld.
kost. Want dan is het resultaat iets meer dan 10 mld. Dan hebben wij al
deze moeite gedaan voor kleingeld.
Minister De Jager: Ik heb daarvoor verwezen naar het vorige debat, waar
we dit aan de orde hebben gesteld. De heer Van Dijck telt een beetje
appels en peren bij elkaar op. Die bedragen zijn al genoemd. Het
ECB-collateral was 35 mld., maar dat is tijdelijk. Dat is in het vorige debat
genoemd. Dat kun je hier dus niet bij optellen.
Het punt van de zogenaamde sweeteners heb ik in de tweede termijn van
het debat heel expliciet beantwoord aan de heer Van Dijck. Hij had
hierover een inhoudelijk heel goede maar ingewikkelde vraag gesteld, die
ik in tweede termijn genoegzaam heb beantwoord. Daarom weet ik het
nog zo goed.
Bij de bankenherkapitalisatie gaat het inderdaad om zo’n 23 mld. De
interest is rente die nog betaald moet worden, dus die Griekenland
verschuldigd is. Je kunt dit niet allemaal bij elkaar optellen, maar deze
bedragen waren dus in principe al bekend. Dit is onderdeel van het
totaalpakket voor het slagen van de PSI-deal.
De heer Tony van Dijck (PVV): Morgen na 9.00 uur weten wij meer.
Misschien is het goed om dit dan eens op een A4’tje te zetten voor de
Kamer. Want ik weet zeker dat de uitleg van de minister van vorige keer
over de sweeteners niet bij iedereen geland is, bij mij inmiddels wel. Het
was echt verrassend. De 5,5 mld. aan rentevergoedingen en de 23 mld.
aan Griekse banken zijn bedragen die ik nu voor de eerste keer hoor.
De voorzitter: De vraag is om het nog een keer duidelijk op een rijtje te
zetten.
Minister De Jager: Ik zal dat doen.
De heer Irrgang (SP): Dat is een antwoord op de vraag van mevrouw
Blanksma – wij hebben een ander standpunt dan het CDA – maar het is
toch nog steeds zo, want dat heeft minister-president in oktober gezegd,
dat het kabinet een financiëletransactiebelasting in Europa ondersteunt,
tenzij die slechts door een paar landen wordt ingevoerd?
Minister De Jager: Nee, onze positie is neutraal. Wij hebben het volgende
gezegd. Ten eerste: over een Europese opbrengst heeft de Kamer ook
duidelijk aangegeven die niet te willen. Ten tweede: komt er wel of niet
voor Nederland een Europees gecoördineerde FTT? De vraag van de
Kamer was op dat moment om dat nu niet te blokkeren en om de
onderzoeken af te wachten waarom de Kamer ook had gevraagd, van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

23

Centraal Planbureau, de Nederlandsche Bank en de AFM. Wij komen met
een reactie, gevolgd door een debat hierover, waarin de Kamer zich kan
uitspreken over het uiteindelijke standpunt dat wij hierover moeten
innemen. In de tussentijd zijn we neutraal, dus wij blokkeren niets als het
gaat om het Europese debat, tenzij het gaat om het terugsluizen van de
echte Europese belasting, want dat wilde zelfs de SP niet. Maar het andere
punt blokkeren wij niet. Wij komen binnen ongeveer drie weken met onze
reactie. Dan kan de Kamer zich daarover buigen.
De heer Irrgang (SP): Ik kan erg kort zijn, maar de minister was lang. Als
hij niet tegen is, werkt het in Europa zo dat Nederland dus voor is, in een
soort niet-piep-systeem. Dus zolang de minister niet blokkeert, is hij voor.
Minister De Jager: Nee, want uiteindelijk moet dat unaniem worden
aangenomen, dus het is niet zo dat die neutrale positie automatisch
betekent dat die belasting er komt, want dat hebben wij ook niet
afgesproken. Wij komen met een kabinetsreactie. Daarvoor ligt er niet een
vraag vanuit Europa om er wel of niet definitief over mee te stemmen. We
hebben tijd genoeg in Nederland zodat ook het parlement een standpunt
kan innemen. Dat wachten we af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik raak toch ook een beetje in
verwarring, want ik heb eerdere uitspraken gehoord dat het kabinet vond
dat de financiëletransactietaks niet moest worden ingevoerd, tenzij dat
mondiaal zou gebeuren. Nu wacht de minister de rapporten af. De
regering regeert, de Kamer controleert. We hebben onze mening maar ik
wil toch wel graag duidelijkheid over het standpunt van het kabinet op dit
punt. Neutraal is geen standpunt.
Minister De Jager: Nee, daarom komen wij met een kabinetsstandpunt
eind deze maand. Ik hoop dat de Kamer het kleinste beetje geduld kan
opbrengen, want voor die tijd hoeven wij ons niet in Europees verband
hierover uit te spreken. Dit is precies wat wij hebben toegezegd aan de
Tweede Kamer, die ons dit heeft gevraagd: kom met onderzoeken en stel
je in de tussentijd neutraal op. Het kabinet was altijd voorstander van een
mondiale invoering, maar stelt zich in de tussentijd neutraal op. Het is ook
niet nodig om iets wel of niet te blokkeren. We hebben gewoon de tijd,
dus geen paniek. Het gaat allemaal lukken. Wij komen met het kabinetsstandpunt eind deze maand.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Aan mij zijn over drie onderwerpen
vragen gesteld, namelijk de btw, de Europese winstbelasting en de
spaartegoedenrichtlijn.
De heer Harbers heeft heel specifiek gevraagd naar het split payment
systeem, ook in verband met het commentaar van VNO-NCW. Laat ik
vooropstellen dat ik een groot voorstander bent van een effectieve
fraudebestrijding. Dat geldt ook voor de btw, die vanwege het systeem
uitnodigt tot fraude. Vier of vijf jaar geleden is een Europees onderzoek
uitgebracht waarin stond dat de EU-lidstaten zo’n 100 mld. zouden
mislopen in verband met btw-fraude. Het gaat hier om heel groot geld.
Wat mij betreft is het dan ook van heel groot belang om alle denkbare
opties te bekijken om die btw-fraude een halt toe te roepen. Het split
payment systeem is er een daarvan. Ik zal uiteraard oog hebben voor de
commentaren die zijn ingebracht door het bedrijfsleven dat het niet tot
een enorme administratieve last en tot bureaucratische rompslomp moet
leiden. Natuurlijk heb ik daar oog voor, want dat is ook een van de pijlers
van het kabinetsbeleid, maar ik vind wel dat wij eens even heel goed dat
onderzoek moeten afwachten, want fraude is mij een doorn in het oog. In
ieder geval is er voldoende tijd wanneer dit onderzoek gereed is om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

24

hierover eens wat meer inzicht te geven en om met de Kamer van
gedachten te wisselen.
Dan heeft de heer Harbers gevraagd hoe ik aankijk tegen een gestandaardiseerde EU btw-aangifte indien dit een gemiddelde zal zijn van alle
EU-aangiften. Dat ligt ook in lijn met het commentaar van het bedrijfsleven, dat zegt dat Nederland dit buitengewoon efficiënt georganiseerd
heeft. Als wij nu op een Europees gemiddelde terecht zouden komen,
betekent dat per saldo een verslechtering. Het zal in elk geval mijn streven
zijn om de situatie voor het bedrijfsleven niet te verslechteren.
We hebben ook andere discussies, bijvoorbeeld hoe onze douane werkt.
Daarover heb ik vrij recent nog met Eurocommissaris Semeta besproken
dat het niet zo kan zijn dat onze positie gaat verslechteren doordat wij
afzakken naar een Europees gemiddelde. Ik vind dat wij moeten kijken
waar de best practices zitten en dat wij daarop af moeten koersen.
Tegelijkertijd zal de Kamer ook wel begrijpen dat er niets verandert als
ieder land vast blijft houden aan zijn eigen aangiften of zijn eigen
systeem. Ik denk wel dat het per saldo ook voor het bedrijfsleven van
belang is dat zaken beter te stroomlijnen zijn, want de btw is per slot van
rekening de enige echte Europese belasting die nationaal wordt uitgevoerd. Het is ons ook een doorn in het oog dat verschillende landen daar
verschillend mee omgaan, wat uiteindelijk ook inbreuk maakt op het level
playing field.
Mevrouw Blanksma, de heer Koolmees en de heer Harbers hebben
gevraagd naar een verschuiving van belastingen, bijvoorbeeld belasting
op inkomen naar belasting op consumptie. Mevrouw Blanksma heeft daar
conclusie 9 van de Europese Raad bij gehaald, een oproep tot bestrijding
van belastingfraude, tot verschuiving van belasting en een optimale
belastingmix. Dat is een prachtige conclusie van de Europese Raad. Ik
denk ook dat dit common sense is onder economen, maar in alle
eerlijkheid heb ik daar Europa niet voor nodig, want ik was al eerder tot
die conclusie gekomen. Die heb ik een jaar geleden in mijn fiscale agenda
al opgeschreven. We hebben een paar weken geleden een uitgebreid AO
hierover gehad, waarbij de Kamer mij ook heeft uitgenodigd om met
verdere concrete voorstellen te komen. Ik heb ook de commissie-Van
Dijkhuizen ingesteld die ook met concrete en werkbare voorstellen moet
komen om nadere stappen te zetten om het systeem eenvoudiger te
maken, robuuster en fraudebestendiger. Dus eigenlijk zitten al die
elementen daarin.
Deze uitgangspunten – eenvoud, efficiency, soliditeit en fraudebestendigheid – zijn ook de leidraad die de commissie-Van Dijkhuizen hanteert
bij het groenboek btw. Wij zitten daar nog in een heel pril stadium. Het
afgelopen jaar is gebruikt om allerlei commentaren vanuit de lidstaten,
niet alleen vanuit overheden maar ook vanuit het bedrijfsleven en ngo’s te
verzamelen om te kijken hoe het btw-systeem kan worden verbeterd.
Daarin wordt nu een volgende stap gezet, waarbij de commissie heeft
aangekondigd dat op onderdelen nadere onderzoeken moeten plaatsvinden. De heer Van Dijck heeft gezegd: laat maar zitten, dat hoeft voor
ons niet. Toch wijs ik erop dat de btw nu eenmaal een Europese belasting
is sinds 1968. Er zijn voldoende uitdagingen om dat systeem te verbeteren, wil het de tand destijds kunnen doorstaan. Dat zullen wij toch echt
op Europees niveau moeten aanpakken.
Maar voordat het tot echt heel concrete maatregelen komt die ertoe leiden
dat ook Nederland in wetgeving zaken moet veranderen, zal ik uiteraard
de discussie hierover met de Kamer voeren. Hier ligt uiteindelijk het
primaat om fiscale zaken te veranderen.
Wat daar ook bij zit is – ook de heer Irrgang van de SP heeft hierover iets
gezegd – een herziening van de tariefstructuur. Waar de onderzoeken van
de commissie zich met name ook op richten is of wij niet met de stofkam
door het woud heen kunnen van allerlei vrijstellingen en derogaties. Die
leiden ertoe dat een landenspecifieke vrijstelling die andere landen niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

25

hebben in het kader van een level playing field niet eerlijk is en ook niet
efficiënt. Dus als je daar met de stofkam doorheen kunt lijkt mij dat een
heel goede zaak, met minder vrijstellingen, minder uitzonderingen op de
hoofdregel. Dat staat ook in mijn fiscale agenda. Daarbij heb ik uiteraard
wel aangetekend – ik denk dat de Kamer en het kabinet het daarover eens
zijn – dat als het uiteindelijk op vaststelling van de tarieven aankomt, wij
daar in Nederland zelf over gaan, uiteraard binnen een bepaalde
bandbreedte.
De heer Irrgang heeft gezegd dat een herziening van de tariefstructuur
volgens de commissie zou berusten op het verlagen van de tarieven op
goederen en diensten, waardoor consumptie door het EU-beleid wordt
ontmoedigd. Dat is een uitgangspunt van de commissie.
Ik zal het niet te lang maken maar laat ik één voorbeeld geven. Er wordt
bijvoorbeeld gedacht aan de uitzondering die nu geldt voor personenvervoer. Aan de ene kant hebben wij een laag tarief voor personenvervoer.
Dus dat is een uitzondering op de hoofdregel. Tegelijkertijd wordt
vanwege milieudoeleinden dat personenvervoer extra belast met een
CO2-heffing. Dat werkt tegen elkaar in. Dan is het verstandig om te kijken
of je zaken ook niet tegen elkaar kunt wegstrepen. Dat is eigenlijk precies
dezelfde benadering als ik volg in het kader van de fiscale agenda. Hoe
kun je ervoor zorgen dat je minder geld rondpompt, hoe kun je het
systeem eenvoudiger maken, robuuster en uiteindelijk ook veel begrijpelijker voor de burger?
Dan kom ik bij de Europese winstbelasting, de CCCTB. Laat ik beginnen
met waarover Kamer en kabinet het eens zijn, namelijk dat de CCCTB een
slecht voorstel is, want het leidt tot krimp van de Europese economie, tot
zwaardere uitvoeringskosten voor de Belastingdienst en tot minder
belastingopbrengsten die via de winstbelasting worden binnengehaald.
De Kamer heeft niet voor niets een gele- of oranjekaartprocedure gevolgd.
Jammer genoeg hebben te weinig landen dit gedaan, waardoor dit zaakje
via die route niet geblokkeerd is. Het Nederlandse kabinet zal natuurlijk
volgens die lijn hier verder op inzetten.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de stand van zaken. Mevrouw
Schouten heeft gevraagd of het traject voor de CCCTB geen bezigheidstherapie is, als je toch bij voorbaat al weet dat je dit per se niet wilt. Voor
fiscaliteit geldt het vereiste van unanimiteit. Het laatste klopt, maar sinds
het Verdrag van Lissabon kennen wij ook de mogelijkheid van versterkte
samenwerking. Dat betekent dat wanneer negen lidstaten iets wel een
heel goed idee vinden, zij vervolgens kunnen zeggen, ook als er geen
sprake is van unanimiteit, dat zij er alvast mee aan de slag gaan. Dan vind
ik het wel van belang om bij de discussie te blijven zitten in Europa,
althans om mijn ambtenaren bij die discussie te laten zitten, zodat wij op
de hoogte blijven hoe de discussie zich over een bepaald dossier
ontwikkelt en waar wij mogelijk ook zaken kunnen bijsturen. Dat staat nog
los van de vraag of wij überhaupt ooit zouden willen meedoen. Maar er
kan een moment ontstaan dat je zegt: we kunnen niet anders meer,
simpelweg omdat te veel andere landen een bepaalde koers volgen. Dus
om die reden zit ik er op deze wijze in. Maar ik zeg nogmaals dat die
CCCTB geen goed voorstel is en dat het duidelijk is dat men dat in Brussel
ook van ons weet.
Op dit moment vinden er op ambtelijk niveau discussies plaats. Daaruit
blijkt dat er nog heel wat haken en ogen aan vastzitten en dat zelfs de
voorstanders van een CCCTB die haken en ogen nu ook steeds pregnanter
naar voren zien komen. Sterker nog, Duitsland en Frankrijk hebben
pontificaal afgekondigd dat zij in elk geval met zijn tweeën hiermee verder
willen, nog even los van het voorstel van de Commissie, dus dat zij
getweeën wel hun systemen in elkaar willen schuiven. Ook daarbij zien
wij dat deze twee landen in elk geval bij de technische uitwerking tegen
een aantal problemen aanlopen. Ze hebben bijvoorbeeld een totaal
andere deelnemingsvrijstelling en totaal andere afschrijvingsmetho-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

26

dieken. Als zij al tegen dit soort problemen aanlopen, mag het helder zijn
dat het wanneer je dit met 27 lidstaten zou doen op nog meer problemen
stuit.
De heren Groot en Irrgang hebben gevraagd of je als je die problemen
met de grondslag dan niet nu kunt oplossen, dan niet gewoon eens met
de tarieven zou kunnen beginnen. Dat lijkt mij niet handig want de
grondslag en de tarieven hangen natuurlijk zeer nauw met elkaar samen.
Uiteindelijk gaat het erom wat je in totaliteit ophaalt met een winstbelasting. Dat is altijd P maal Q: de grondslag, de hoeveelheid en het tarief.
Nu wordt er gezegd dat het de afgelopen jaren wel een race to the bottom
lijkt. Dat lijkt misschien wel zo met de tarieven. Als ik alleen naar
Nederland kijk, zeg ik dat mijn ambtsvoorganger Wijn het tarief destijds
voor werk en winst fors heeft verlaagd, maar dat dat wel is gefinancierd
door een forse verbreding van de grondslag. In het regeerakkoord hebben
de schragende partijen van het kabinet aangegeven: kijk eens of je binnen
de vpb de grondslag niet nog verder kunt verbreden om daarmee het
tarief te verlagen, maar dan blijf je eigenlijk toch wel binnen het systeem
van de winstbelasting, waarbij je hetzelfde moet ophoesten. Sterker nog,
zeg ik tegen de heer Groot en mevrouw Sap, in het Belastingplan dat ik
afgelopen najaar door de Kamer heb geloodst, heb ik wel gewerkt aan de
grondslagverbreding, namelijk de aanpak van de vaste inrichting en de
overnameholding, maar we hadden niet de mogelijkheid om op dat
moment het tarief te verlagen, ook in verband met de algemene budgettaire problematiek. Wij vinden dat wij concurrerend moeten blijven. Dat
doen wij met het tarief en ook met grondslagen. Je zult dat in totaliteit
moeten beschouwen. Het lijkt mij op dit moment niet erg zinnig om heel
forse stappen voorwaarts te zetten in Europa met betrekking tot een
harmonisatie, want wij weten niet waaraan wij beginnen. Wij weten wel
dat het een enorme klus is, die op een gegeven moment ook heel veel
risico’s voor ons eigen bedrijfsleven heeft.
Is dan de CCTB – dat is een C’tje minder, zeg ik voor de oplettende
luisteraar – dan niet een goed alternatief? Die CCTB ziet ook op een
gezamenlijke grondslag binnen de EU. Het vinden van een gezamenlijke
grondslag is erg lastig. Ik heb dat zojuist eigenlijk ook al aangegeven. Dus
ik zie er niet zo gek veel in. Maar laat ik, omdat wij aan tafel blijven zitten
in de discussie rondom de Europese winstbelasting, de Kamer gewoon
van tijd tot tijd een update geven van de stand van zaken. Mocht er ergens
iets zijn waarvan ik zeg: dit is ook voor Nederland buitengewoon
interessant en daar wil ik graag eens met de Kamer over praten, dan zal ik
u dat melden. Maar dan moet ik natuurlijk wel het gevoel hebben dat wij
er in Nederland per saldo ook iets mee opschieten.
Ik kom bij de spaartegoedenrichtlijn.
De heer Groot (PvdA): Dan blijft er toch een vraagje liggen. Ik had
gevraagd of Nederland het enige land is dat zoveel dreigt te verliezen op
de CCCTB en wie de gelijkgestemde landen zijn in vergelijking met
Nederland. Met welke landen trekken we op?
Staatssecretaris Weekers: Het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Zweden en
Tsjechië zijn in elk geval de gelijkgestemde landen. Er is nog niet zo lang
geleden een rapport verschenen dat ik ook aan de Kamer heb gestuurd,
waar volgens mij ook in staat welke landen erop vooruitgaan en welke
landen erop achteruitgaan. Om het in één zin samen te vatten: het zijn
eigenlijk de landen met een wat meer traditionele economie die erop
vooruitgaan, terwijl de landen met een meer innovatieve economie en een
grotere dienstensector erop achteruitgaan.
Misschien nog één woord als het gaat om de grondslag: Nederland heeft
al bijna 100 jaar een deelnemingsvrijstelling. Dat is uitermate belangrijk,
ook vanwege de open economie van Nederland. Nederland heeft een heel
kleine thuismarkt en een heel grote markt in het buitenland. Dan is zoiets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

27

als een deelnemingsvrijstelling ongelooflijk belangrijk voor het Nederlandse bedrijfsleven en ook voor het vestigingsklimaat. Dat wordt door
een aantal landen gekopieerd maar niet iedereen in Europa kent dat. Als
wij daar een streep door zouden moeten halen of dit zouden moeten
beperken, kunt u zich voorstellen dat dat voor een open economie als
Nederland slecht is.
Dan ga ik over naar de spaartegoedenrichtlijn. De heer Irrgang van de SP
heeft mij opgeroepen om Oostenrijk en Luxemburg ferm aan te spreken
om deze spaartegoedenrichtlijn te accepteren. Ik ben het inhoudelijk wel
met hem eens. Het is alleen jammer dat het voorzitterschap de spaartegoedenrichtlijn weer van de agenda heeft gehaald. Het is niet de eerste
keer dat dat gebeurt, want ongeveer een jaar geleden zat ik in Brussel en
zou de spaartegoedenrichtlijn ook op de agenda staan, maar is die er ook
afgehaald. Die is er daarna weer een paar keer op geplaatst maar er
steeds weer afgehaald. Die spaartegoedenrichtlijn moet gewoon worden
aangenomen. Een gezamenlijke aanpak van meerdere lidstaten,
waaronder Nederland, om Luxemburg en Oostenrijk te bewegen heeft
mijn voorkeur boven een aanpak waarbij ik in mijn eentje Luxemburg en
Oostenrijk ga aanspreken, maar ik zal het signaal wel eens even oppakken
om te kijken hoe wij hiermee het best kunnen omgaan.
Nauw verwant hiermee is de vraag van de heer Van Dijck waarom wij
eigenlijk nog het bankgeheim tolereren. Het bankgeheim moet worden
opgeheven. Dat vindt het Nederlandse kabinet ook. Het moet worden
afgeschaft, maar we kunnen Oostenrijk en Luxemburg niet dwingen. Het
antwoord ligt in de spaartegoedenrichtlijn. Landen met een bankgeheim
moeten dan een bronheffing inhouden voor de rentebetaling naar andere
lidstaten. Dat bronheffingstarief is in de afgelopen jaren al verhoogd naar
35% om zo eigenlijk de materiële betekenis van dat bankgeheim fors te
verkleinen. Dus het bankgeheim wordt zo echt veel minder aantrekkelijk.
Dat heeft bijvoorbeeld ook gewerkt met betrekking tot België, dat zijn
bankgeheim per 1 januari 2010 heeft afgeschaft. We krijgen nu dus ook
alles gerenseigneerd vanuit België. Dat heeft ertoe geleid dat de Belastingdienst een paar weken geleden aan een aantal mensen met Belgische
bankrekeningen een brief heeft geschreven om opheldering te vragen
omdat de gegevens die wij hebben niet matchen met wat er is aangeleverd. Wij zitten daar bovenop.
Dan kom ik bij het bilaterale verdrag Nederland-Zwitserland. De heer
Irrgang vroeg eigenlijk naar de bilaterale verdragen die Duitsland,
respectievelijk het Verenigd Koninkrijk, met Zwitserland hebben gesloten
waarin het bankgeheim in stand wordt gehouden. Ik heb zojuist al
aangegeven dat ik niet wil dat het bankgeheim in stand wordt gehouden.
Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hebben ervoor gekozen om het
bankgeheim in stand te houden. Zij willen dan wel van Zwitserland
belastinggeld zien: als dan niet de namen worden doorgegeven, in dan
voor ons als het ware maar belasting en maak dat over, zodat de Duitse,
respectievelijk de Britse belastingbetaler niet wordt gedupeerd door het
bankgeheim. Uiteindelijk is dat een bepaalde afweging. Ik volg die
ontwikkeling, ik ben aan het laten onderzoeken wat dit zou betekenen voor
Nederland. Een eerste neiging is om te zeggen: we moeten er alles aan
doen om de druk op Zwitserland hoog te houden om het bankgeheim op
te geven, want daarmee hebben wij ook een krachtig wapen tegenover
Luxemburg en Oostenrijk. Er kan een moment komen dat je zegt: hier
moet dan toch de koopman van de schatkist maar winnen van de
dominee, maar zo ver ben ik nog lang niet.
Overigens liggen de Duitse afspraken met de Zwitsers ook alweer onder
vuur van de Bundesrat, dus het is maar de vraag of de Duitsers en de
Britten op het spoor verder kunnen gaan dat ze hebben ingezet.
Het laatste punt waarover aan mij een vraag is gesteld door mevrouw Sap
betreft de Griekse postbussen en de Griekse belastingontwijking via
Nederland, dat zij mij vraagt te onderzoeken. Kortheidshalve verwijs ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

28

naar de antwoorden die ik recentelijk heb gegeven op de uitvoerige
vragen van de heer Braakhuis. Dit thema heeft de warme belangstelling
van de heer Braakhuis, die ook elke keer buitengewoon keurig antwoord
krijgt van mij. Maar dat kan niet op het niveau van individuele belastingplichtigen, dat staat de wet mij niet toe. Ik probeer wel in te gaan op de
wat algemenere problematiek en op de casussen die worden geschetst.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De belangstelling van mijn collega is mij
uiteraard zeer bekend en de antwoorden ken ik ook, maar betekent dit nu
dat de staatssecretaris niet bereid is om inderdaad te kijken naar wat wij
vorige week en ook nu weer vragen, namelijk wat de invloed is op
Griekenland en Zuid-Europa en in welke mate die landen belastinginkomsten missen doordat een groot deel van hun grote bedrijven de
interne geldstroom in Nederland heeft ondergebracht? Betekent dit
kortweg gewoon een nee? Is de staatssecretaris niet bereid om deze
realiteit onder ogen te zien?
Staatssecretaris Weekers: In alle vriendelijkheid zeg ik tegen mevrouw
Sap dat dit onbegonnen werk is, want er wordt door ondernemingen
gebruikgemaakt van fiscale legale structuren waarin zij gefaciliteerd
worden, bijvoorbeeld door de Europese moeder/dochterrichtlijn, door
belastingverdragen en door het feit dat het Nederlandse belastingstelsel
anders is dan het Griekse, het Portugese of het Spaanse belastingstelsel.
Als ik dat met onderzoek minutieus ga analyseren, heb ik het nog niet
opgelost. Dus waar het om gaat is dat elk land ook zijn eigen zaken
beschermt. Wij zijn altijd bereid om als bijvoorbeeld de Griekse of welke
andere belastingautoriteit dan ook met ons over kwesties wil praten waar
het gaat om belastingontwijking mee te werken aan het verschaffen van
informatie, maar ook bijvoorbeeld om antimisbruikbepalingen te laten
opnemen. Dat staat ook centraal in het nieuwe fiscale verdragsbeleid.
Wanneer er gerechtvaardigde wensen bestaan om allerlei postbusstructuren of kerstbomen niet meer tot bepaalde verdragsvoordelen te laten
komen, dan sta ik daar zeer voor open, want belastingontwijking is mij
ook een doorn in het oog.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Met wat de staatssecretaris onbegonnen
werk noemt, heeft het Financieele Dagblad onlangs al een begin gemaakt,
dus het is wel degelijk mogelijk om in kaart te brengen welke bedragen
hiermee gemoeid zijn. Weten is de eerste stap naar dingen oplossen. Dus
ik leg hier nog een keer indringend het verzoek neer. Wat kan erop tegen
zijn om te willen weten? Wij weten allemaal dat het hier niet om frauduleuze constructies gaat, dat het niet om misbruik gaat. Het gaat om legale
constructies met ongewenste effecten voor de zuidelijke landen.
Staatssecretaris Weekers: Laat ik één ding zeggen. Wij moeten ook geen
karikatuur maken van de situatie. Dat gebeurt soms wel. Dat heb ik ook de
heer Braakhuis enkele weken geleden bij een AO voorgehouden. We
hebben hier uitvoerig over gesproken. Ik ben bezig met een substanceonderzoek, want het gaat mij in het kader van het fiscaal verdragsbeleid
en het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat in zijn algemeenheid maar
om één ding, namelijk toegevoegde waarde voor Nederland. Als wij dat
onderzoek hebben, moeten wij daarna verder praten of er op enkele
onderdelen misschien nog een verdiepingsslag nodig is.
De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Wij hebben nog ruim een
kwartier. We zouden een heel korte tweede termijn kunnen houden van
driekwart minuut spreektijd per fractie. Als dat niet nodig is, maken wij de
interruptieronde nog even af.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dan heb ik nog twee vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

29

De voorzitter: In één interruptie, als u het kort doet.
De heer Tony van Dijck (PVV): ik ging ervan uit dat ik nog een tweede
termijn zou hebben.
Dat bankgeheim zit mij toch niet lekker. Zo’n land als Liechtenstein
profiteert wel van het feit dat het zich in de Europese ruimte begeeft, in de
interne markt, met allerlei lekkere voordelen, terwijl het niet hoeft op te
draaien voor de problemen in Griekenland. Vervolgens laten zij toe dat
criminelen met koffers vol geld in dat vrije verkeer van goederen naar de
bank rijden en daar hun zwarte geld stallen. Dat vinden we goed.
Liechtenstein zegt: die criminelen met koffers vol geld beschermen wij
middels ons bankgeheim. De staatssecretaris moet toch met mij eens zijn
dat dat geen stijl is. Het feit dat wij nu voor Griekenland opdraaien komt
ook doordat er 200 mld. via Zwitserse bankrekeningen is weggesluisd.
Wat gaat de staatssecretaris inbrengen om dit onmogelijk te maken?
Staatssecretaris Weekers: Twee dingen. Een: met landen zoals Liechtenstein hebben wij een TIEA, ofwel informatie-uitwisseling op verzoek. Dan
moet je wel een concrete casus hebben, dan moet je een aanleiding
hebben, want fishing expeditions zijn niet toegestaan.
De spaartegoedenrichtlijn waarover ik het daarnet had en waarvan ik het
betreur dat die elke keer weer van de agenda wordt gehaald, is hier van
uitermate groot belang, want de Europese Commissie vraagt mandaat
aan de Ecofin om ook met die spaartegoedenrichtlijn in de hand met
landen als Liechtenstein en vergelijkbare jurisdicties te onderhandelen.
Dus wat mij betreft kan het ook niet zo zijn dat je wel de lusten van de
unie hebt maar niet de lasten. Het zijn de lusten én de lasten.
De heer Koolmees (D66): Ik had nog een vraag aan de minister die ik
voor de tweede termijn had bewaard maar nu bij interruptie stel, over het
Europese semester. Goed dat Nederland er relatief goed uitkomt. Ik heb
ook niet de suggestie gewekt dat ik het jammer vind dat Nederland er
goed uitkomt, dus dat wil ik even rechtzetten tegenover de minister. Hij
zegt terecht dat het feit dat we er goed uitkomen geen reden is om op
onze lauweren te rusten. Daar ben ik het zeer mee eens. Op 11 april praten
wij met de minister van EL&I over het hervormingsprogramma. De
financiële stabiliteit is een aandachtspunt voor Nederland. De minister
zegt dat er maatregelen zijn genomen, bijvoorbeeld over hypotheken voor
50% aflossen. Mijn concrete vraag is of er nog nieuw beleid komt om de
financiële stabiliteit te verbeteren en wanneer dan. Komt dat in de brief
van de minister van EL&I? Dat lijkt mij raar, want deze minister is
inhoudelijk verantwoordelijk voor dat punt.
Minister De Jager: De minister van EL&I is verantwoordelijk voor de
economische kant, terwijl de financiële stabiliteit in mijn portefeuille zit. Ik
heb aangegeven dat wij al heel veel maatregelen hebben genomen die
ten opzichte van het niet-nemen ervan anders tot een hogere schuldpositie zouden hebben geleid. Wij blijven ook de situatie in de gaten houden
en de vinger aan de pols houden. We komen bijvoorbeeld in Nederland nu
ook tot een macroprudentiële board, die ook macroprudentiële risico’s in
kaart zal brengen. De Tweede Kamer krijgt jaarlijks een rapportage van de
Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau over eventuele systeemrisico’s die zich kunnen voordoen. Dus we blijven dit ook monitoren. Wij
hebben als ministerie van Financiën natuurlijk ook zitting in die macroprudentiële risk board. Dus wij blijven van alle kanten monitoren of wat wij
hebben gedaan voldoende is.
De heer Koolmees (D66): Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. Ik ben een
groot voorstander van de board en de monitoring. Het feit is alleen dat wij
een rood vakje op dit punt hebben in Europa. We hebben ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

30

president van de Nederlandsche Bank die in zijn overzicht van de
financiële stabiliteit heeft gewaarschuwd dat dit toch wel een probleem is.
Dus voor de toekomst is monitoren prima, maar wat gaat het kabinet
concreet doen om de financiële stabiliteit te verbeteren? De heer Knot
heeft expliciet gezegd dat het goed is dat de maatregel van de 50% is
genomen maar nog niet voldoende is. Vandaar dus mijn herhaalde
oproep.
Minister De Jager: Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheden. Het is heel goed dat de heer Knot daar ook op wijst. Nogmaals, dat
is ook geen reden tot stilzitten. Ik begrijp best wat de heer Koolmees
probeert te doen, maar daartoe laat ik mij niet uitlokken. Wij komen met
voorstellen op het moment dat dat noodzakelijk is voor de financiële
stabiliteit. Op dat moment zal de Tweede Kamer een van de eersten, zo
niet de eerste zijn die daarover wordt ingelicht. Wij blijven het monitoren,
wij blijven er actief bovenop zitten. Het was voor de Commissie zelfs geen
reden om een diepteanalyse te doen, dus laten wij het ook niet
overdrijven.
De heer Harbers (VVD): Ik wil mijn tweede termijn, en dus nu mijn tweede
interruptie, gebruiken voor één opmerking tegen de staatssecretaris. Met
zijn beantwoording over de btw ben ik het op zichzelf helemaal eens, ook
dat je de fraude moet bestrijden en een robuust systeem moet bouwen.
Maar ik vond toch dat de nadruk wel sterk ging richting fraudebestrijding,
hoezeer ik het daar ook mee eens ben. Ik heb opmerkingen gemaakt om
voortdurend het evenwicht te zoeken tussen aan de ene kant robuust
ondernemersvriendelijk en aan de andere kant fraudebestrijding. Dat zal
ongelooflijk veel denkwerk vragen in de komende tijd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat hij daarvoor ook echt een grote inspanning
moet leveren? Ik had met dat punt in het achterhoofd het voorbeeld van
de split payment gegeven. Dat raakt gewoon bonafide ondernemers die
daarvoor heel veel extra werk moeten verzetten. Is hij bereid om ook dat
in de uitwerking van de ideeën mee te nemen?
Staatssecretaris Weekers: Uiteraard nemen wij dat mee. Het is niet zo dat
ik alleen maar oog heb voor fraudebestrijding. Ik geef wel aan dat de btw
fraudegevoelig is en dat wij daar dus ook oog voor moeten hebben. We
moeten ervoor oppassen om alleen maar door te schieten in de richting
van ondernemersvriendelijk te zijn om daarmee de deur wagenwijd open
te zetten voor mensen die gewoon aan het stelen zijn uit de schatkist.
Tegelijkertijd zal ik er alles aan doen zodat ondernemende mensen in
Nederland die bonafide zijn zo min mogelijk last hebben van de overheid.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had nog gevraagd naar het
generiek reservefonds in het ESM. De minister geeft aan dat het generiek
is. Eerst was het nog alleen voor de Finnen, nu is het voor iedereen. Mag
ik daaruit concluderen dat de minister ook de optie openhoudt dat ook
Nederland daarvoor zal opteren op het moment dat hier nog in de Kamer
een debat moet plaatsvinden over eventuele stortingen? Met de motie die
vorige week is aangenomen is ook uitgesproken dat de Kamer hierover
uitspraken zou willen doen. Gaat Nederland hier ook gebruik van maken?
Minister De Jager: Nu dacht ik dat wij duidelijkheid hadden verschaft en
dat de brief hierover helder was, maar kennelijk is dit nog steeds een
misverstand. Dit is niet iets waar je als land gebruik van kunnen maken.
Het gaat in het ESM-fonds om een oormerking van gestort kapitaal voor
een specifieke lening. Waar leningen normaal een terugval hebben op het
gestort kapitaal voor het eigen vermogen, heb je een groter gestort
kapitaal dat je specifiek voor dat risico oormerkt. Daarmee verklein je voor
die lening het risico dat garanties worden opgevraagd omdat je een wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

31

groter deel van het gestort kapitaal hebt geoormerkt. Met andere
woorden, als er gebruik van wordt gemaakt, bijvoorbeeld omdat wij
tegenstemmen of omdat Ierland tegenstemt, wordt voor het ESM – dat is
van ons allemaal – deze procedure toegepast. Maar het is dus niet zo dat
een land hierop een beroep kan doen. Als een van de landen tegen stemt
– dat kan ook Nederland zijn, en ik sluit op de vraag van mevrouw
Schouten inderdaad niet uit dat wij ooit op een moment tegen zullen
stemmen – dan treedt de noodprocedure op die manier in werking. Maar
dat is dan niet gebruikmaken van dat potje of zo, want dat potje is gewoon
van het ESM. Maar ook Nederland zou van zijn recht gebruik kunnen
maken om tegen te stemmen.
De voorzitter: Wie van de leden heeft nog een indringende vraag? Ik zie
de heer Irrgang en de heer Van Dijck. Ik stel voor dat we die twee nog
even toestaan als ze hun vraag kort houden. Dan blijven we in ieder geval
binnen de tijd.
De heer Irrgang (SP): Wij hebben geen tweede termijn. Ik was iets in mijn
eerste termijn vergeten wat wel op de agenda staat: Portugal. Volgens
Citibank loopt de schuld daar op tot 146% in 2017. Dat is echt een
probleem. Is de minister bereid om te bepleiten dat er snel een herstructurering van de Portugese schulden komt om te voorkomen dat het over een
paar jaar veel meer geld gaat kosten?
Minister De Jager: De trojka is daarin natuurlijk leading, zoals wij altijd
hebben gezegd in Nederland. Wij wachten de rapportages van de trojka
af, ook over Portugal. Daar wil ik het kortheidshalve bij laten. De trojka is
aan zet en moet die analyses maken. Ik wil nergens op speculeren. Dat is
ook niet nodig omdat de trojka die rol heeft gekregen van ons.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had alleen nog een vraag die ik ook was
vergeten in mijn eerste termijn, over de vacature bij de ECB-directie.
Daarover hebben wij de vorige keer gesproken, namelijk dat een
Spanjaard zou weggaan. Ik heb er toen voor gepleit om daar een
Nederlander voor in de plaats te zetten. Ik heb daar eigenlijk niets meer
van gehoord. Ik zou dus graag een update krijgen wie zich gekandideerd
heeft en hoe het hiermee staat.
Minister De Jager: Er is nog geen besluit over genomen. Dat is de reden.
De kandidaat is volgens mij bekend, dat is openbaar. We weten in ieder
geval dat de heer Mersch een van de kandidaten is. Spanje heeft een
kandidaat gesteld en nog een ander land, evenals Luxemburg. Daarover
vindt op dit moment ook discussie plaats. Het gevoelen van Nederland is
dat, alhoewel wij dat niet gekoppeld hebben aan deze specifieke vacature
van de Spaanse kandidaat, het voor het evenwicht in het bestuur wel van
belang is om ook te kijken of de vier triple-A-landen ook voldoende
vertegenwoordigd zijn. Dat zal voor ons meespelen in elke afweging,
maar we hebben het natuurlijk niet alleen voor het zeggen. Maar voor ons
zal dat wel meespelen in de afweging.
De voorzitter: Dan zijn wij aan het eind gekomen aan dit overleg. Dank
aan de leden en de bewindslieden dat wij binnen de tijd zijn gebleven. We
zullen hierover ongetwijfeld in de toekomst nog een keer praten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 21 501-07, nr. 899

32