Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

25 424

Geestelijke gezondheidszorg

Nr. 283

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 20 juli 2015
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
21 mei 2015 overleg gevoerd met Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 27 januari 2015 inzake Reactie op de motie van de leden
Bruins Slot en Pia Dijkstra over wachttijden in de ggz (Kamerstuk 34 000 XVI, nr. 59) (Kamerstuk 31 765, nr. 115);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 25 februari 2015 inzake Aanbieding SIRM-rapport «Knelpunten analyse acute GGZ» (Kamerstuk 25 424, nr. 265);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 24 maart 2015 inzake Reactie op twee rapporten van het
Zorginstituut Nederland over verslavingszorg en over de
DSM-5 (Kamerstuk 24 077, nr. 344);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 24 maart 2015 inzake Aanbieding impactanalyse NZa
inzake alternatief DSM-IV (Kamerstuk 25 424, nr. 268);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 27 maart 2015 inzake Signalen toename verwarde
personen (Kamerstuk 25 424, nr. 269);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 31 maart 2015 inzake Stand van zaken inzake gedwongen
zorg en het vertrouwenswerk (Kamerstuk 25 424, nr. 270);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 7 mei 2015 inzake Informatie over acute GGZ (Kamerstuk
25 424, nr. 273);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d.7 mei 2015 inzake Aanbieding drie rapporten over de
geestelijke gezondheidszorg (ggz) (Kamerstuk 25 424, nr. 272);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 17 april 2015 inzake Reactie op verzoek van het lid
Leijten, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van
15 april 2015, over verboden experimenten op ggz patiënten
(Kamerstuk 25 424, nr. 271);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 7 mei 2015 inzake Informatie over de High Level Policy

kst-25424-283
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

1

Forum on Mental Health and Work en over Participatie en
psychische aandoeningen (Kamerstuk 29 544, nr. 616);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 mei 2015 inzake Advies commissie Meurs inzake
hoofdbehandelaarschap ggz (Kamerstuk 25 424, nr. 275);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 mei 2015 inzake Beantwoording vragen n.a.v. de
Regeling van Werkzaamheden van 31 maart 2015 inzake de
steeds nijpender wordende situatie door wachtlijsten in de
GGZ (Kamerstuk 25 424, nr. 276).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

2

Voorzitter: Lodders
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Lodders, Bruins Slot, De
Lange, Tanamal, Van der Staaij, Leijten, Dik-Faber en Pia Dijkstra,
en Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte
welkom.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Op initiatief van het CDA, de SP
en de PvdA heeft afgelopen maandag een rondetafelgesprek plaatsgevonden over knelpunten in de geestelijke gezondheidszorg. Twintig
mensen die met de poten in de modder staan, vertelden over hun
dagelijkse werk: de toenemende problemen met verwarde mensen. Dat
zijn niet alleen mensen met psychische aandoeningen, maar ook
verslaafden, mensen met verstandelijke beperkingen en dementerende
ouderen.
In de afgelopen tijd kreeg het CDA steeds meer signalen dat in de ggz de
seinen op rood staan. De Minister blijft doordenderen op de ingeslagen
weg. Het is tijd om achterom te kijken naar de mensen die in een
achterstand achterblijven. Het is crisis in de crisis-ggz. Deze mensen zijn
zichtbaar op straat, maar onzichtbaar in de zorg. Het zijn, zoals de politie
het uitdrukte, slachtoffers en geen daders. Ze horen niet in de cel thuis. De
mensen zijn verdwaald in de bureaucratie van de zorg en worden van het
kastje naar de muur gestuurd.
De twintig mensen die daar zaten, signaleerden in elk geval drie
problemen. Het eerste heeft te maken met de beddenreductie. In het
gesneuvelde bestuurlijk akkoord in de ggz staat dat instellingen 30%
minder bedden moeten hebben. Dat is mogelijk, maar dan moet er
tegelijkertijd wel voldoende ambulante zorg voor mensen in de buurt zijn.
Het Trimbos-instituut gaf ook aan dat het vreemd is dat er geen
percentage is afgesproken voor de ambulante zorg. Die zorg is er nu
onvoldoende, zoals door meerdere partijen werd aangegeven. Het CDA
wil dat de Minister pas op de plaats maakt met de afbouw van bedden
totdat er goede afspraken liggen, zoals een percentage voor voldoende
ambulante zorg in de buurt.
Het eerste probleem gaat over de toegang van onverzekerden tot de
Zorgverzekeringswet. Uit het rondetafelgesprek blijkt dat zorgverleners
onverzekerden in de crisis-ggz niet meer in de zorg krijgen, omdat
zorgverzekeraars bijvoorbeeld een verwijzing van de huisarts eisen of
omdat degenen die in de opvang van de crisis-ggz zitten, schulden
hebben. Er is nu voor hen alleen maatschappelijke opvang. Deze mensen
krijgen nu geen zorg, terwijl ze wel zorg nodig hebben om hun leven weer
op de rit te krijgen. Het CDA verzoekt de Minister, linksom of rechtsom te
kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen. Ja, ze hebben misschien
een dagje crisiszorg, maar daarna staan ze er gewoon weer helemaal
alleen voor. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die mensen toch in een
zorgtraject terechtkomen? De openbare ggz is ook niet langer een
prestatieveld in de Wmo. Uit het rondetafelgesprek bleek dat dat daarmee
ook een beetje uit het blikveld van gemeenten is geraakt. Er is flink op
bezuinigd. Zou de Minister samen met de VNG om tafel willen gaan zitten
om de openbare ggz wél weer goed op de rit te krijgen?
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Keijzer/Bergkamp? Wat is de
stand van zaken van het ontwikkelen van inhoudelijke criteria? Wanneer
moeten die gereed zijn? Krijgt de Tweede Kamer dit te horen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

3

De Minister heeft al een paar keer aangegeven dat het eigenlijk wel
meevalt met die wachtlijsten in de ggz. Wat mij opvalt, is dat ik toch keer
op keer vanuit verschillende hoeken signalen krijg dat mensen gewoon
heel erg lang moeten wachten op hun behandeling.
De heer De Lange (VVD): Voorzitter. Afgelopen maandag, tijdens het
rondetafelgesprek, citeerde de heer Van Obelen van het Landelijk Platform
Politie-ggz Loesje: waarom moeilijk doen als het samen kan? Vanuit de
praktijk een kernachtige samenvatting waarover het zou moeten gaan.
Goede samenwerking door een veelheid van partijen om uiteindelijk de
beste zorg te leveren aan diegene die het nodig heeft. Dit vraagt dan ook
om een heldere regie en om een duidelijk kwaliteitskader voor wat je wilt
bereiken. Het belang van de ingeslagen weg om de zorg weer dichtbij huis
te brengen, wordt door geen van de betrokken partijen bij het rondetafelgesprek betwist en dat is winst. Het is nu zaak om de uitdagingen van de
ambulantisering zo te organiseren dat de belangrijkste doelstellingen rond
kwaliteit, zorg op maat en dichtbij huis de tijd krijgen om tot bloei te
komen.
In de afgelopen periode is de nadruk komen te liggen op de term
«verwarde personen». Het is goed om te blijven benadrukken dat het hier
gaat om een bredere groep dan alleen psychiatrische patiënten. Nuance
werkt dan ook beter dan oneliners, als je stigmatisering wilt voorkomen.
Huisvesting, werk, school, participatie en zorg moeten daarom nadrukkelijk deel uit gaan maken van de oplossingen voor mensen die buiten de
boot vallen. In een aantal gemeenten wordt die samenwerking goed
opgepakt. Dat is succesvol, bijvoorbeeld bij de Opvang Verwarde
Personen (OVP) in Den Haag. Wat de VVD betreft, zou het OVP-model
model moeten staan voor de rest van Nederland. Er zijn namelijk
aantoonbaar minder verwarde personen op straat in deze stad.
Verder gaat het over een betere samenwerking tussen gemeente, politie,
corporaties en hulpverleningsinstanties. Dat is noodzakelijk. Deelt de
Minister deze opvatting? Op welke wijze wordt hierop gemonitord om er
zeker van te zijn dat de verantwoordelijkheid overal wordt opgepakt?
Collega Bruins Slot zei al iets over de VNG. Ik denk dat het goed is om de
gemeenten daar heel nadrukkelijk bij te betrekken. Zijn de gemeenten
bereid, in de aangekondigde rapportages nadrukkelijk aan te geven, hoe
het staat met de lokale en regionale regie en samenwerking en wat de
effecten daarvan zijn op de kwaliteit?
Daarbij is het voor betrokkenen van belang om nog meer een beeld te
krijgen van de goede voorbeelden. Een aantal voorbeelden is de revue
gepasseerd tijdens het rondetafelgesprek. Zorg ervoor dat die best
practices worden uitgewisseld. Kan de Minister in dit kader de commissie
informeren over concretere verbeteringen die zijn verkend tijdens het
breed ketenoverleg van 19 mei? Eerder is in de motie-Berckmoes
gesproken over het belang van goede huisvesting voor mensen die
uitstromen uit de maatschappelijke opvang. Is de Minister bereid, met de
betrokkenen binnen het kabinet dit punt verder op te pakken en hierop
concreet actie te ondernemen?
Over de afspraken tussen politie en ggz en het belang daarvan voor de
acute opvang wil ik het volgende opmerken. De Minister van Veiligheid en
Justitie gaf tijdens het AO Politie van 12 februari aan dat de bereikbaarheid en beschikbaarheid van de ggz bij acute situaties buiten
kantoortijden beter moet. Hij deed de toezegging om samen met de
Minister van VWS te bekijken, hoe dat kan worden versterkt. Kan de
Minister aangeven wat de stand van zaken is en welke harde afspraken
hierover zijn gemaakt? Komen die ook terug in de convenantsafspraken
die op dit moment worden herzien? De VVD wil nu echt af van de
oneigenlijke taken van de politie. De politie is er altijd voor de eerste
hulpverlening, maar daarna als de persoon is begeleid en geen strafbaar
feit heeft gepleegd, moet hij of zij worden overgedragen aan de verant-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

4

woordelijke instantie en hulpverlener. Voor het welzijn van de betrokken
persoon is het niet goed om in een politiecel te zitten in afwachting van
hulpverlening. Graag daar actie op.
Mevrouw Leijten (SP): Ik deel die oproep natuurlijk geheel. Ik hoor graag
uit de mond van een VVD’er dat het nu afgelopen moet zijn. Maar hoe
dan? We hebben een hoorzitting gehad waarbij we echt heel veel
knelpunten hebben gehoord. Zou de VVD de oproep die de SP zo gaat
doen aan de Minister om in acute situaties de bureaucratie rond de
verwijzing op te heffen, willen steunen? Want zeggen dat het nu afgelopen
moet zijn, is te weinig. De politie gaf in de hoorzitting aan dat ze wel wil,
maar dat ze de mensen niet geplaatst krijgt. Moet er niet gewoon een
verwijstitel vanuit politie of crisisdiensten komen?
De heer De Lange (VVD): Reageren op een punt dat u nog gaat
inbrengen, is wat lastig. Misschien is het beter om daar straks op in te
gaan. Laat helder zijn: het gaat om het weghalen van bureaucratie om dit
soort zaken te laten werken. Daar is de VVD altijd voor.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het een slim trucje om te zeggen dat u er
pas op in kunt gaan als ik het voorstel heb gedaan. Ik neem gewoon het
voorstel van de politie over tijdens het rondetafelgesprek, waar de heer
De Lange bij was. Zij zeiden dat ze een probleem hebben, omdat ze niet
mogen verwijzen. Ze kunnen op basis van hun professionaliteit de dingen
die ze op straat meemaken in 95% van de gevallen wel beoordelen, maar
daar hoort wel een schakel tussen: er moet of een spv’er of een huisarts
komen die doorverwijst, voordat iemand kan worden opgenomen. Om dat
op te lossen, stel ik straks voor om de politie een verwijstitel te geven. Kan
de VVD dat voorstel steunen?
De heer De Lange (VVD): Ik denk dat een combinatie van een aantal
zaken moet gebeuren. Vandaar dat de VVD pleit voor een aanpak à la Den
Haag. Die aanpak moet breder worden uitgerold over het land. Dan is het
goed om te kijken hoe je omgaat met zaken waarin acute verwijzing
noodzakelijk is. Het lijkt me goed om daar eens nadrukkelijk naar te kijken.
Ik vind het wel van belang dat we de mensen uit de praktijk met de
oplossingen laten komen. We moeten oppassen om hier oplossingen te
bedenken. Maar alles wat ertoe leidt dat er een strikte scheiding komt
tussen mensen die niet in een politiecel komen en mensen die in de
opvang komen, lijkt me erg goed.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): De heer De Lange zegt terecht dat de OVP in
Den Haag een goed voorbeeld is van hoe je menswaardig met mensen
om kunt gaan die slachtoffer en geen dader zijn. Maar het was juist de
vertegenwoordiger van de politie die zei dat de opvang onder druk staat,
omdat ze de financiering niet meer rond krijgen. De afgelopen twee jaar is
de ggz in zoveel verschillende hokjes gestopt dat men niet meer over de
schotten heen kan kijken. Welke oplossingen ziet de heer De Lange
hiervoor?
De heer De Lange (VVD): Financiering speelt een belangrijke rol. Daarom
ook het pleidooi vanuit de VVD om ervoor te zorgen dat in de keten heel
nadrukkelijk wordt gekeken naar de regierol van de gemeenten. Tijdens
het rondetafelgesprek is mij namelijk opgevallen dat er veel bij de
gemeentes ligt, ook als het gaat om de financiering. Er zou eens moeten
worden bekeken of de juiste budgetten worden gebruikt om dit soort
zaken op te lossen. Als je ervoor zorgt dat mensen die in de opvang
moeten komen niet in die politiecel terechtkomen en je zorgt voor een
goed traject, dat vooral gaat om participatie in de samenleving, een dak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

5

boven het hoofd, werk en weer perspectief geven, is dat de beste
oplossing. Volgens mij zijn de gemeentes daar als regisseur vol aan zet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Is het pleidooi van de VVD dan dat de
gemeente geld moet losmaken? Het viel mij tijdens het rondetafelgesprek
op dat vaak werd gezegd dat zorginstellingen zich terugtrekken op het
moment waarop mensen in de instellingen zijn opgenomen, terwijl
daarvoor gezamenlijk werd bekeken wat de beste oplossing was voor de
betrokken personen. Is uw pleidooi nou een opdracht aan de gemeenten,
of moet uw pleidooi samen met de politie breder worden opgepakt?
De heer De Lange (VVD): Het gaat over een opgave waar veel partijen bij
betrokken zijn. Het gaat mij erom, helder te bepalen bij wie de regie ligt bij
het verder inregelen wat we willen bereiken. Daarom pleit ik heel
nadrukkelijk voor een regierol van de gemeenten, want anders zit
iedereen naar iedereen te kijken, waardoor er niet veel gebeurt.
Hoe verloopt het DSM-5-dossier en hoe wordt de Kamer hierbij
betrokken? Hoe verhoudt zich dat met de afspraken met de ggz-aanbieders over het kwaliteitsstatuut? Wil de Minister kijken naar de uitdagingen
in de oncologische psychiatrie? Hoe wordt omgegaan met deze waardevolle vorm van psychiatrische ondersteuning?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Aan de hoorzitting van afgelopen
maandag hebben wij al gerefereerd. Het moet mij van het hart dat het mij
heel erg raakt dat we in een land als dat van ons er maar niet in schijnen
te slagen, mensen met grote problemen die vaak verward over straat
zwerven, goede en tijdige zorg te leveren. De inzet moet zijn dat wij voor
kwetsbare mensen gewoon goede zorg willen op het juiste moment.
Tijdens de hoorzitting bleek heel duidelijk dat met deze kwetsbare mensen
wordt geschoven, waarbij iedereen naar elkaar kijkt. Het niet verzekerd
zijn en dat ook niet voor elkaar krijgen, is een heel groot probleem.
Uit de hoorzitting bleek ook dat de ene gemeente het goed voor elkaar
heeft en de andere gemeente helemaal niet. Een heel mooie voorziening
zoals die in Den Haag raakt in de problemen, doordat er te lang onverzekerde zorg moet worden geleverd. Parnassia draagt bijna alle lasten zelf,
maar op een gegeven moment is dat geld natuurlijk op. Hopelijk is het
niet zo dat we mensen niet de zorg kunnen geven die ze nodig hebben,
vanwege het feit dat de zorg niet verzekerd is. Krijgt de Minister ook
signalen dat zorgverzekeraars mensen weigeren te verzekeren als ze
achterstanden hebben met betalingen? Ik meen namelijk begrepen te
hebben dat de zorgverzekeraars de plicht hebben om iedereen te
verzekeren. We kunnen een heel eind komen als we nou eens beginnen
regie te voeren op de basisaanpak. De PvdA ziet heel graag dat er een
basisketenaanpak komt, waaraan gemeenten gewoon moeten voldoen.
Dan heb ik het over de ggz, maar ook over huisvesting. Mensen zonder
dak boven hun hoofd zijn de klos, omdat ze dan een daklozenuitkering
krijgen, waardoor ze vaak hun zorgverzekering niet kunnen betalen en
geen ambulante zorg krijgen. Er moet een keten komen, waarin de familie
een heel grote rol moet krijgen. Want de familie vergeten we nog wel
eens, terwijl ze heel belangrijk is voor deze categorie patiënten.
Verder hebben de GGD’s meldpunten voor zorg en overlast. Ik hoor net
dat er 2.125 zijn die dat al hebben. Als we dan horen dat in het knelpuntenrapport heel duidelijk staat dat buiten kantooruren niemand bereikbaar
is, waardoor ook huisartsen niet weten naar wie ze moeten verwijzen, hoe
kunnen we dat dan oplossen, zodat voor iedereen duidelijk is wie ze
kunnen bellen zonder direct naar de politie te gaan? Is de Minister bereid
om met de VNG gesprekken te voeren om met een plan te komen over de
basisketenaanpak? Het is misschien wat anders verwoord door mijn
voorgangers, maar ik denk dat we allemaal hetzelfde bedoelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

6

De sociale wijkteams zouden veel meer moeten worden ingezet om deze
mensen te ondersteunen, maar ze ontberen de kennis daarvoor. Wat
kunnen we doen om ervoor te zorgen dat die kennis wordt vergroot? Vaak
kijken gemeenten naar elkaar als het gaat om de betaling.
Over de zorg dichtbij huis hebben we regelmatig gesproken in het kader
van de afbouw van plekken. Dat gaat heel goed. In Flevoland zijn hele
afdelingen gesloten, zonder dat er voldoende ambulante zorg is. We
hebben een streefpercentage van 30 als het gaat om de beddenafbouw. Ik
heb niet kunnen achterhalen of we ook streefcijfers op het gebied van de
opbouw van de ambulante zorg hebben. Zijn die er? Zo niet, kan daar dan
voor worden gezorgd? Iedereen kijkt namelijk naar elkaar en niemand
weet precies wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik vroeg de ggz-vertegenwoordiger tijdens de hoorzitting wat ze zelf doet. Toen gaf ze als antwoord
dat men naar elkaar kijkt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mevrouw Tanamal legt de vinger op de zere
plek. We hebben inderdaad een streefcijfer voor de beddenafbouw
afgesproken, maar niet voor de opbouw van de ambulante zorg. Je ziet
gewoon en je hoort het ook tijdens het rondetafelgesprek: dan gaat het
fout. Mensen krijgen geen of te laat zorg, waardoor ze in de crisis-ggz
terechtkomen. Is mevrouw Tanamal dan ook bereid om, als we van de
Minister moeten wachten op dat streefcijfer, tijdelijk de beddenafbouw stil
te zetten en een pas op de plaats te maken om te voorkomen dat we van
kwaad naar erger gaan?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Nee, want het een staat los van het ander. De
beddenafbouw hebben we zo afgesproken. Tijdens de hoorzitting hebben
we kunnen horen dat iedereen er eigenlijk wel achter staat. Ze staan
achter ambulante zorg voor mensen en weer in de wijk wonen. Maar het
probleem is de ambulante zorg. Het is niet zo dat een deel van de mensen
dat nu op straat loopt in de instellingen wordt opgenomen, nee, de
ambulante zorg moet gewoon goed worden geregeld. Als je de beddenafbouw flink op de kaart kunt zetten met streefcijfers, moet je dat ook
kunnen met ambulante plekken. Ik zou veel liever zien dat er een
streefcijfer is en dat we ergens iets hebben gemist. Maar als er geen
streefcijfer is, moeten we er gewoon voor zorgen dat het er komt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het waren juist de Federatie Opvang, het
Leger des Heils en Martijn Versloot, sociaal-psychiatrisch verpleegkundige
bij de crisisdienst Flevoland die aangaven dat, doordat de bedden zo snel
zijn afgebouwd, er te weinig ruimte is voor een bed op recept en
time-outvoorzieningen, waardoor mensen die thuis in een crisis raken
uiteindelijk geen zorg krijgen. Ik begrijp daarom niet dat mevrouw
Tanamal nu zegt dat daar geen verband tussen zit. Als dat zo is, heeft zij
immers ook dat streefcijfer niet nodig.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Daar zit wel degelijk een verband tussen. Maar
het moet geregeld worden in de ambulante zorg. Tijdens de hoorzitting
ventileerden ook mensen die niet aan een bepaalde instelling waren
verbonden, de mening dat het goed is om mensen ambulant te behandelen en hen zo lang mogelijk in de eigen omgeving te laten. Dat vind ik
een juist uitgangspunt. Ik vind niet dat er, omdat de ambulante zorg op dit
moment nog onvoldoende werkt, maar extra bedden moeten komen. Die
ambulante zorg moet gewoon geregeld worden. Daar zit het probleem
waarop we moeten inzetten.
Mevrouw Leijten (SP): Tijdens de hoorzitting heb ik niemand horen
vragen om extra bedden, maar ik heb wel heel veel mensen horen vragen
om realiteitszin bij de snelheid van afbouw. De burgemeester van
Heerenveen zei dat zijn gemeente soms eindeloos moet leuren met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

7

mensen. Ik spreek ambulancebroeders die van Gorinchem naar
Groningen moeten om psychiatrische patiënten in nood weg te brengen,
omdat er elders geen plek is. Dat zijn dingen die we ons zouden moeten
aantrekken. De heer Vader van het Leger des Heils zei: we hebben
schoenen weggegooid voordat we nieuwe hadden. Ik steun uw oproep
voor een streefcijfer voor ambulante zorg. Maar zou het niet goed zijn om
aan de Minister, toch regievoerder op dit dossier, te vragen of we, totdat
die streefcijfers zijn en er goed inzicht is in de opbouw van de ambulante
zorg, even kunnen stoppen met de beddenafbouw?
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb die vraag al beantwoord in reactie op
de vraag van mevrouw Bruins Slot: de ambulante zorg moet goed worden
geregeld. Dat los je niet op door de beddenafbouw te stoppen. Zorg dat
voor deze kwetsbare mensen woonruimte beschikbaar is en dat de
ambulante zorg wordt geregeld. Mensen moeten een fatsoenlijk inkomen
op bijstandsniveau krijgen en geen daklozenuitkering, waarvan de
zorgverzekering niet eens kan worden betaald. Volgens mij ligt daar een
heel groot probleem.
Mevrouw Leijten (SP): Met al die zaken ben ik het eens. We zouden de
wachtlijsten bij de instellingen moeten oplossen. Ik ben voor een
streefcijfer voor de ambulante zorg, maar je moet dat wel doortrekken. Er
is vastgesteld dat de beddenafbouw veel sneller loopt dan we hadden
afgesproken. Laten we nu even een of twee jaar pas op de plaats maken
en het veld de tijd geven om te zorgen voor ambulante zorg, waarna we
verder kunnen met de beddenafbouw. Volgens mij bestaat daarover geen
politiek verschil van inzicht. Thuis is beter, maar er moet wel opvang zijn.
Wij horen nu dat dat juist overal knelt. Ik vraag de PvdA nog eenmaal of
bij een streefcijfer voor ambulantisering een stop op de beddenafbouw
hoort.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik blijf mijzelf herhalen: ik vind van niet.
Nogmaals, deze groep gaat mij erg nauw aan het hart. Maar het heeft
helemaal geen zin om te leuren – excuses voor de term – met mensen die
verward op straat lopen omdat ze niet verzekerd zijn. De opvang in Den
Haag vangt ze wel op, maar Parnassia kan zo veel onverzekerde zorg niet
leveren. Laten we bij het begin beginnen: zorg dat die mensen verzekerd
zijn en dat ze de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik hoor graag van de
Minister of die streefcijfers er zijn. Zo ja, dan kunnen we daarop sturen. Zo
nee, dan moeten ze er alsnog komen. Daar moet flink wat actie op komen.
Vorige keer hebben we uitgebreid gesproken over de wachtlijsten. De
Minister zei toen dat sommige instellingen van alles heel weinig inkopen,
zodat het lijkt alsof ze heel breed hebben ingekocht. De Minister zou
daarnaar laten kijken. Is dat inmiddels gebeurd? Een ander zorgelijk punt
is dat er heel veel druk op de ggz zit, dus ook op de reguliere bedden in de
ggz, omdat te veel mensen met een inbewaringstelling (ibs) voorrang
krijgen. Ibs’en worden verstrekt door de forensische zorg en de gevangenis. Dat verdringt de zorg voor mensen die reguliere ggz nodig hebben.
Klopt dat en zo ja, wat kunnen er dan aan doen?
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. We hadden inderdaad een heel
nuttig en boeiend rondetafelgesprek over verwarde personen en de
zorgen die er bestaan over de situaties van ontreddering en uitzichtloosheid, toch op heel veel plaatsen in het land aan de orde. Ik vond het
mooi wat een ervaringsdeskundige in het rondetafelgesprek zei: als je het
hebt over verwarde personen, moet je het ook hebben over verwarde
systemen. Want heel veel verwarde personen passen eigenlijk niet in een
hokje. Daardoor gaan er dan vaak dingen mis om ze de zorg te kunnen
geven die ze nodig hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

8

Het is wel de vraag of we nu goed zicht hebben op deze doelgroep, die
best wel divers is. Ik heb er een rapport van de Nederlandse Politieacademie op nageslagen, waarin wordt aangegeven dat in de praktijk in een
aantal politieregio’s zorgmijders met of zonder woning, problematischemiddelengebruikers, zelfmoorddreigers, depressieve personen, dementerende mensen, maar ook mensen met een lichte verstandelijke handicap
voorkomen. Het is dus een heel diverse doelgroep, wat het nog een slagje
ingewikkelder maakt om te zorgen voor een oplossing.
Het betekent wel dat er improvisatieruimte, vrije bestedingsruimte nodig
is, juist omdat personen vaak zo lastig in een hokje zijn te plaatsen. Het is
ongelooflijk belangrijk dat de professionals die in de praktijk met hen
bezig zijn, flexibel worden benaderd en niet bang hoeven te zijn over
zaken die niet vergoed worden. Wil de Minister die doelgroep nog verder
in kaart brengen? Welke drempels ervaren betrokkenen bij het zoeken en
ontvangen van zorg? Hoe kunnen ze door meer vrije bestedingsruimte en
improvisatieruimte hiervoor een oplossing vinden? Uit de genoemde
studie blijkt dat het niet in het hele land op precies dezelfde manier moet
gaan, want dan ga je heel veel goede praktijken juist weer dwarsbomen.
Als het maar geregeld is, zodat er geen gaten vallen.
Wat de toegang tot de reguliere ggz betreft, kwam in de hoorzitting
duidelijk naar voren hoe lastig het is als er geen strafzaak is. Als een
stevig verwarde persoon een agressieve daad begaat, merk je bij de
professionals bijna een soort opluchting, aangezien er dan direct
forensische zorg kan worden geleverd. Maar als het daar net tegenaan
schuurt, zit je eigenlijk met de handen in het haar, omdat het dan maar de
vraag is hoe je dan bij de zorg terechtkomt. Het reguliere systeem van een
huisarts die kan doorverwijzen naar de reguliere ggz werkt dan niet. Kan
voor deze doelgroep geen andere route richting de reguliere ggz worden
gevonden, waarmee je verwijsformaliteiten omzeilt?
Alle collega’s hebben de zorg genoemd dat de afbouw van de bedden
sneller gaat dan de gewenste ambulantisering van de zorg, dus zorg
dichtbij de mensen zelf. Hoe wil de Minister hierop inspelen, zodat de
ambulantisering de stimulans krijgt die zo hard nodig is om gelijke tred te
houden met de afbouw van de bedden?
Over het hoofdbehandelaarschap heeft de commissie-Meurs een advies
uitgebracht en is er een brief gekomen van de Minister. De commissie
stelt terecht dat het advies niets verandert aan de vrijheid van zorgverzekeraars om nadere kwaliteitseisen te stellen aan de regiebehandelaar en
het kwaliteitsstatuut. Maar aanvullende eisen door verzekeraars zouden
onwenselijk zijn als je juist op zoek bent naar een algemeen geldende
veldnorm voor kwaliteit. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat veldpartijen en zorgverzekeraars consensus krijgen over een modelkwaliteitsstatuut, waarvan niet wordt afgeweken bij de inkoop van zorg?
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wij hebben vandaag een heel volle
agenda. Ik zal lang niet alle onderwerpen kunnen behandelen. Vertrouwenswerk laten we terugkomen bij een onderwerp als zorg en dwang,
want daar past het meer bij.
We hebben het veel gehad over verwarde personen. In het vorige debat
zei de Minister dat ze eigenlijk geen signalen had gehad dat dat een
probleem was. Heeft ze dat nou nog steeds? Uit de antwoorden op
Kamervragen wordt namelijk duidelijk dat er vanuit het Minister van
Veiligheid en Justitie al eerder een signaal is gegaan naar het departement van de Minister zelf dat er wel degelijk een probleem was.
Het is al gezegd door de heer Van der Staaij: het gaat niet alleen over
verwarde mensen, maar zeker ook over verwarde systemen, systemen
waarin iedereen bekijkt wat het eigen domein en de eigen verantwoordelijkheid is. Als het even niet meer past, duwt men mensen over de rand,
want ze passen niet meer in het systeem. Maar je hebt het over mensen
die zich niet aan systemen houden. Een van de oproepen tijdens de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

9

hoorzitting was: geef ons wat meer vrije ruimte, zodat er geen financieringsgrens meer is waardoor mensen tussen wal en schip vallen en geen
zorg krijgen, ze wellicht in een crisis geraken en een ibs krijgen, terwijl er
al veel eerder had moeten worden ingegrepen.
Een van de succesfactoren bij de OVP in Den Haag is dat er geen dubbele
diagnose en geen verwijzing nodig zijn. Maar dat leidt wel tot financieringsproblemen, zeker als iemand wordt doorverwezen naar de ggz. In
Amsterdam hoorde ik dat er dan, na de acute opvang, een behandelovereenkomst moet komen met iemand die zelf eigenlijk vindt geen zorg
nodig te hebben. Die persoon ondertekent die overeenkomst natuurlijk
niet, al is het maar omdat hij het eigen risico niet kan betalen. We
verlenen wel zorg, want dat is nodig voor die persoon, maar de zorgverzekeraar zegt dan dat er geen behandelovereenkomst is, zodat de dbc niet
wordt betaald. Dit loopt dus vast. Wil de Minister kijken naar de
verwijzing, maar ook naar dat soort betaaltitels, waarbij zorginstellingen
wel behandelen, maar niet betaald worden?
Ik ben geschrokken van de grootte van het probleem van de onverzekerden. Er worden heel veel onverzekerden niet meer opgenomen in
klinieken, waardoor ze worden doorgeschoven en misschien niet op de
juiste plek terechtkomen. Het financiële risico ligt bij een van de zorginstellingen die ze wel opneemt. Hoe kan het nou dat iemand die niet
verzekerd is, bij de politie terechtkomt, die zo iemand probeert in te
schrijven voor een verzekering, waarna dat geweigerd wordt? Er is toch
acceptatieplicht? Wil de Minister hiernaar kijken en dit verder oppakken?
De Minister zegt dat er geen samenhang is tussen meer verwarde
personen op straat en de beddenafbouw, maar wel met de veranderende
wereld, oorlogen en de dreiging van IS. Bij psychoses weten we dat de
wereld een rol speelt, dus die laatste opmerking van de Minister zal
ongetwijfeld waar zijn. Maar of het is allebei waar, of het is allebei niet
waar. We hebben in de hoorzitting gehoord dat de beddenafbouw gewoon
een rol speelt. Verwarde personen kunnen in acute situaties nergens goed
terecht en er is verdringing van forensische bedden en civiele bedden.
Overal wordt gezegd dat het begint te knellen. Mijn oproep aan de
Minister is: wacht nou even tot de opbouw van de ambulantisering goed
is en tot die tijd een standstill in de beddenafbouw. We weten dat de
zorgverzekeraars heel hard knijpen op de inkoop: 20% moet eraf. Spreek
gewoon met hen af dat ze dat volgend jaar en het jaar daarop niet doen,
totdat de ambulantisering is geregeld. Want als we harder afbouwen dan
we opbouwen, weten we in ieder geval dat het veel duurder wordt, maar
we weten ook dat het sociaal onwenselijker wordt.
Is de Minister bereid, te onderzoeken hoe gemeenten via de Wet publieke
gezondheid meer regie kunnen nemen over de openbare ggz, die nu niet
meer onder de Wmo valt? Dat werd genoemd als een probleem. Ziet de
Minister daar een opening? Leidt DSM-5 niet tot een pakketwijziging dit
jaar en is ze bereid, de Kamer op de hoogte te houden? Ik sluit me daarbij
aan bij de heer De Lange. Je hoeft de radio maar aan te zetten of je hoort:
«Geloof je het Selfie» van PsyQ. Daarbij wordt eigenlijk tegen mensen
gezegd: je bent misschien wel depressief. Je wordt naar een website
geleid met een aanvraagformulier, terwijl we toch een verwijzigingssysteem hebben. De Minister is altijd erg kritisch op de ggz-sector, omdat
die te hard groeit. Wil de Minister over dit soort reclame, het aanzetten tot
zorg, een oordeel geven? Wil ze PsyQ oproepen, te stoppen met deze
reclames en ook met deze aanmeldformulieren op haar site?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Gisteren was er een
berichtje op de NOS-site dat weinig aandacht kreeg, namelijk het feit dat
meer mensen arbeidsongeschikt zijn door psychische klachten dan door
fysieke klachten. Het betreft vooral ook jongeren. Critici zeggen dat het
allemaal komt door de opvoeding, maar ik hoor toch ook geluiden dat
onze samenleving gewoon steeds ingewikkelder wordt en dat jongeren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

10

moeite hebben, het hoofd boven water te houden. Voor het reces hebben
we nog een uitvoerig debat gehad over mensen met een licht verstandelijke beperking, die ook moeite hebben om mee te komen. Wat dat betreft
vind ik dit debat ontzettend belangrijk, want het belang van geestelijke
gezondheidszorg kan niet voldoende worden benadrukt.
Veel mensen met psychische problemen hebben meer problemen: ze
zitten in geldnood, ze zijn niet verzekerd en soms speelt verslaving ook
nog een rol. In de buurt hebben deze mensen het lastig. Wederkerigheid
ontbreekt, waardoor vriendschappelijke relaties er niet of nauwelijks zijn.
Want deze mensen zijn raar en hebben een stigma. Stigmabestrijding blijft
hard nodig; dit blijf ik in elk ggz-debat herhalen. Het niet accepteren door
onze Nederlandse samenleving van het anders zijn leidt ertoe dat
ggz-patiënten in buurten bijna geen hulp ontvangen. In het vorige debat
heb ik gevraagd wat er gedaan wordt aan deze stigmatisering. De Minister
heeft gezegd dat dit haar aandacht heeft. Ik hoor graag wat de vorderingen op dit moment zijn.
De familie vormt de brug met de samenleving; zij zorgt voor zorg. De
ggz-mantelzorg is de zwaarste mantelzorg die er is, las ik ineen van de
position papers voor het rondetafelgesprek. Daarom is het enorm
belangrijk dat de mantelzorgers, in veel gevallen de familie, goed op de
hoogte worden gehouden als een patiënt onder behandeling is. Nu krijgen
we van verschillende kanten signalen dat dat regelmatig onvoldoende
gebeurt en dat de naaste familie in onzekerheid zit. De richtlijnen zijn er
wel, toch gebeurt het niet. Wil de Minister dit onderzoeken en op dit punt
terugkomen?
Ik deel de mening dat beddenafbouw en ambulantiseringg communicerende vaten zijn: als we beddenafbouw realiseren, moet de ambulantisering goed van de grond komen. Het idee van een streefcijfer spreekt
mijn fractie aan. Ik zie echter dat de beddenafbouw te snel gaat en dat de
ambulantisering onvoldoende van de grond komt. Ik heb daarover een
aantal vragen aan de Minister. Allereerst de onduidelijkheid over de
financiering van beschermd wonen. Daar is de Staatssecretaris mee bezig,
maar juist in dit debat is het belangrijk dat de Minister hier ook op
reageert. Wat gaat zij doen om de samenwerking tussen somatische zorg
en ggz in de eerste lijn in de wijkteams te verbeteren? Ik krijg signalen dat
dit niet goed gaat, door gescheiden bekostigingssystemen en regelgeving.
Wil de Minister experimenteerruimte bieden? Wat gaat ze doen om
samenwerking tussen ketenpartners te bevorderen? Ik denk daarbij aan de
samenwerking rondom uitkeringen en schuldhulp, maar ook aan de rol
van de apotheker bij therapietrouw.
Wat kan de Minister doen om de toegang tot laagdrempelige dag- en
nachtopvang door gemeenten te verbeteren? SiRM telde dat jaarlijks bij
125.000 risicocontacten sprake is van handelingsverlegenheid door
niet-ggz-hulpverleners. Die handelingsverlegenheid is met name groot bij
de politie. De ChristenUnie vindt dit zorgwekkend, omdat tijdens het
rondetafelgesprek vanuit verschillende instanties naar voren kwam dat
het aantal meldingen van crises en overlast van verwarde personen bij de
politie juist toeneemt en zal blijven toenemen. Is de Minister bereid, met
de beroepsgroepen in gesprek te gaan over een oplossing voor dit
probleem?
Tegelijkertijd vindt mijn fractie het zorgwekkend dat mensen die geen
delict hebben begaan in de politiecel belanden. Dat is niet de omgeving
waarin verwarde personen tot rust komen. Het idee van een mogelijkheid
om de politie een verwijstitel te geven, zoals zojuist in het debat
gewisseld, spreekt mij aan, maar ik hoor ook graag de reactie van de
Minister. Ik krijg echt veel te veel signalen dat spoedzorg in de avond-,
nacht- en weekeinduren niet op orde is. Zo was ik onlangs op werkbezoek
in de regio West-Friesland, waar in de nachturen één crisisteam met
professionele zorg actief is. Dan heb ik het over het gebied van Hoorn en
Alkmaar, tot aan Den Helder. Dit kan echt niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

11

Acute hulpverlening in crisissituaties zonder verwijzing of behandelovereenkomst kan ertoe leiden dat een dbc door de zorgverzekeraar
volledig wordt afgekeurd. Dat heeft de SP-fractie net aan de orde gesteld.
Ik zie dat hier de afspraken op papier botsen met de werkelijkheid. Wil de
Minister dit aankaarten?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Om te beginnen wil ik me
verontschuldigen, omdat ik te laat ben aangeschoven. Dat gebeurt soms
met het openbaar vervoer en andere zaken. Ik heb gemerkt dat het
rondetafelgesprek invloed heeft gehad op onze inbreng. Ik denk namelijk
dat we allemaal wel zo’n beetje op dezelfde punten aanhaken.
De fractie van D66 is zeer voor de ambulantisering van de ggz: de zorg
dicht bij huis, op een plek waar patiënten zich veilig voelen. Maar ik vind
wel dat dit goed geregeld moet worden en dat de juiste passende zorg op
het goede moment moet worden verleend aan patiënten. Het aantal
incidenten met verwarde personen blijft toenemen. De Minister kan niet
aangeven waardoor dat komt en of dat echt zo is. Maar psychiatriepatiënten die op straat leven en aangewezen zijn op de nachtopvang, waarna
ze te maken krijgen met overvolle slaap- en eetzalen, terwijl ze juist enorm
gebaat zijn bij rust en behandeling, dat is niet waar we naartoe willen en
wat we willen zien. Er is een gebrek aan time-outvoorzieningen. Hoe denkt
de Minister die ambulante zorg beter te regelen, zodat mensen inderdaad
thuis kunnen blijven wonen? In Den Haag zien we dat het aantal incidenten met verwarde personen juist kan afnemen bij de juiste opvang. De
OVP is hier al genoemd, evenals het gebrek aan financiering. Ik vraag
hiervoor nadrukkelijk de aandacht van de Minister. Zij heeft verder
aangegeven dat er dinsdag ketenoverleg is geweest. Wat is daaruit
gekomen en welke stappen gaat de Minister zetten?
In de hoorzitting kwam het probleem van de mensen zonder adres naar
voren, die geen zorg kunnen krijgen en geen zorgverzekering kunnen
afsluiten. Wat ons betreft moet er voor mensen die niet in het GBA staan
ingeschreven, snel iets worden geregeld. Ik hoor graag hoe de Minister
dit, eventueel met haar collega, wil gaan regelen. Dit moet echt worden
opgelost.
Tijdens de hoorzitting bleek ook dat er een gebrek is aan improvisatieruimte. Het gaat toch weer om maatwerk. De vrije bestedingsruimte heb
je nodig om dat maatwerk te kunnen leveren. De professionals moeten
kunnen beoordelen wat goed is voor de patiënt, die door de schotten
heen de zorg moet kunnen vinden. De POH-ggz is een waardevolle
toevoeging voor de huisartsenpraktijken, maar ook voor de deskundigheid
in de sociale wijkteams. Op heel veel plaatsen is die professionele
deskundigheid niet aanwezig. Nu maak ik me ook zorgen over de
bekostiging hiervan, want de huisartsengroepen die wel een POH-ggz ter
beschikking stellen van de wijkteams, zitten met de financiering. Zij doen
dat nu uit de eigen budgetten, wat ze niet volhouden. Ook daarop graag
een reactie van de Minister.
De huidige werkwijze met het hoofdbehandelaarschap staat goede zorg in
de weg. De regiebehandelaar zet de patiënt weer centraal. D66 pleit, met
de commissie-Meurs, voor een goede overgang. Zo denken we dat nu al
stapsgewijs naar het regiebehandelaarschap kan worden toegewerkt. Kan
de Minister toezeggen dat ze hierover met de zorgverzekeraars in gesprek
zal gaan?
De Minister stelt dat duidelijk is dat bij een acute ggz-crisis altijd plaatsen
beschikbaar moeten zijn. Maar hoe zit het met de gevallen waarin er wel
spoed, maar geen crisis is? Die mensen vallen namelijk tussen wal en
schip. De huisarts zit met de handen in het haar: hij weet niet waar hij met
de patiënt naar toe moet. Passende hulp is nodig. Ik verwacht dat de
Minister dit meeneemt in haar voorstellen om de acute ggz te verbeteren.
Wanneer kunnen we die voorstellen verwachten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

12

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.00 uur geschorst.
Minister Schippers: Voorzitter. Verwarde personen vormen een heel
belangrijk onderwerp in dit debat. Het is een onderwerp waarover we al
eerder hebben gesproken. Daarbij heb ik aangegeven dat ik de signalen
dat een toename van het aantal verwarde personen rechtstreeks te wijten
zou zijn aan afbouw van de bedden, niet herkende. Dat ben ik nagegaan.
Het is een beetje zoals de heer Van der Staaij al aangaf: de groep
verwarde personen is heel divers, met heel diverse problemen en
aanpakken: verslaafden, oudere dementerenden, licht verstandelijk
gehandicapten, mensen met psychische problemen. Die groep lijkt toe te
nemen. Wij hebben daar zeker de nodige aandacht voor. Dat hebben wij al
enige tijd. Wij hebben in 2013 een onderzoek uitgezet naar de acute
crisisdienst. Ik heb dat onderzoek toegezonden. Dat zit bij de stukken.
Omdat wij zagen dat daar knelpunten waren, hebben wij gevraagd om op
een rijtje te zetten hoe wij die kunnen adresseren. Daar zijn wij druk mee
bezig. Daar is een traject voor ingezet.
Het is ontzettend belangrijk dat mensen een goed en veilig thuis hebben,
naar de juiste plek worden begeleid en de zorg krijgen die zij nodig
hebben. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat mensen die ziek zijn en
die verder niets kwaads hebben gedaan, niet in een politiecel thuishoren,
maar in de zorg.
De afgelopen periode heeft er overleg plaatsgevonden met het Ministerie
van Veiligheid en Justitie, GGZ Nederland, de VNG, de organisatie voor
schuldhulpverlening en de Federatie Opvang. Natuurlijk is er ook op
bestuurlijk niveau met Zorgverzekeraars Nederland, GGZ Nederland, de
VNG en de betrokken dg’s van de departementen van VWS en V en J over
dit onderwerp gesproken. De conclusie was dat we een brede aanpak
nodig hebben die het geheel bestrijkt.
Het is echt een illusie dat ik als Minister dit probleem met een paar
maatregelen of een paar drukken op de knop kan oplossen. Het is een heel
breed probleem, waar heel veel mensen bij betrokken zijn die niet in de
verschillende vakjes passen. We zullen moeten bekijken hoe we deze heel
brede aanpak kunnen inzetten. De continuïteit van de zorg tussen
forensische en reguliere zorg moet goed geborgd zijn, ook om te zorgen
dat mensen voldoende toegerust in de samenleving terugkeren.
Het gaat er ook om dat alle typen verwarde personen worden geïnventariseerd en dat de problemen en de verantwoordelijkheden van de verschillende spelers in onderlinge samenhang niet alleen goed worden
beschreven, maar ook worden opgepakt. Afgelopen dinsdag heeft een
breed ketenoverleg met alle partijen plaatsgevonden om te inventariseren
hoe een brede aanpak eruit kan zien. Daar waren ook weer veel partijen
aanwezig, zoals de zorgverzekeraars, de gemeenten, het Landelijk
Platform GGz, het Leger des Heils, de Federatie Opvang, de Gemeentelijke
Geneeskundige Dienst en de geneeskundige hulpverleningsorganisatie in
de regio. Iedereen die daar bij was, had een gevoel van urgentie en is
bereid om mee te werken aan zo’n breed plan van aanpak. Iedereen die
daar was, concludeerde dat de gemeente primair de regie moet voeren
om op lokaal of regionaal niveau partijen bijeen te brengen en om de
beste aanpak te kiezen, die aansluit bij de lokale of regionale situatie. Dat
kan namelijk heel erg verschillen van gemeente tot gemeente.
De VNG heeft aangegeven die regierol op zich te willen nemen. Daarbij
werd als randvoorwaarde genoemd dat er op landelijk niveau een
bestuurlijk commitment van de meest betrokken partijen moet zijn. Een
effectieve aanpak van deze complexe problematiek zal gedeeltelijk op
landelijk, maar gedeeltelijk ook op regionaal en lokaal niveau moeten
plaatsvinden. Gesuggereerd is om te komen tot een aanpak die te
vergelijken is met de aanpak van maatschappelijke opvang en het eerder
ontwikkelde zogenaamde Stedelijk Kompas 3.0. Wij zijn nu aan het
bekijken hoe wij dat inzetten. Natuurlijk moet de GGD hier ook bij worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

13

betrokken, als het gaat om de openingstijden. Dat lijken allemaal kleine
dingen, maar die zijn natuurlijk cruciaal als het erom gaat.
Het vierde punt dat aan de orde komt, zijn de goede voorbeelden, zoals de
aanpak in de gemeenten Amsterdam en Den Haag. In dat plan moeten
elementen worden opgenomen die je ook in andere gemeenten zou
moeten toepassen. In dat plan zal ik ook ingaan op de onverzekerden,
waar veel woordvoerders naar hebben gevraagd. Er geldt een acceptatieplicht als iemand onverzekerd is, bijvoorbeeld omdat hij wanbetaler is. De
verzekeraar moet die persoon gewoon accepteren. Het grootste knelpunt
zit bij onverzekerden die geen vaste woon- of verblijfplaats hebben. We
hebben de regeling getroffen dat deze groep afhankelijk is van de
gemeente waar zij middels een briefverblijfplaats ingeschreven wordt. Als
je geen verblijfplaats hebt en om zo te zeggen onder de brug slaapt, dan
moet de gemeente dat doen. Ik begrijp dat dit niet altijd goed of snel
genoeg wordt afgestemd en dat een probleem kan zijn dat er dan een
soort bureaucratisch systeem ontstaat. Dat moet expliciet een plek krijgen
in het plan van aanpak. Hoe zorgen we ervoor dat de gemeente dat op
zo’n manier doet dat het niet tot vertraging leidt in de aanpak? Dat zal
daar zeker expliciet een plaats in krijgen.
Mevrouw Leijten (SP): Bij een kwart van de acute situaties in Amsterdam
en Den Haag gaat het om onverzekerden. Het gaat dan echt niet alleen om
de verblijfplaats. Het is goed dat de Minister daarnaar wil kijken, maar zij
moet ook kijken naar de schuldenproblematiek. Ik hoorde ook dat mensen
worden geweigerd omdat zij een schuld hebben bij een andere zorgverzekeraar. Dan zouden zij toch eigenlijk in het regime van de wanbetalers
moeten vallen? Mijn eerste vraag is om dat mee te nemen. Mijn tweede
opmerking betreft dat plan dat wordt gemaakt, waarbij de gemeenten de
regie voeren, met wonen, werk en inkomen. Daar ben ik heel erg voor. Ik
vind het heel logisch om daarvoor de route van het Stedelijk Kompas te
bewandelen, maar er zou ook een wettelijke basis moeten zijn zodat de
gemeenten een bepaalde doorzettingsmacht krijgen. Er zou een wet voor
de publieke gezondheidszorg of voor openbare ggz moeten zijn, want
deze valt nu niet meer onder de Wmo. Ik vraag de Minister om deze route
te onderzoeken omdat dat logisch is en de gemeenten ook de vrijheid
geeft om het in te vullen zoals dat moet, met een bepaalde rechtszekerheid dat het gebeurt. Is de Minister bereid om dat te doen?
Minister Schippers: Schuldweigering mag niet, zo simpel is het. Dat is
wettelijk vastgesteld. Als er signalen zijn dat dit wel gebeurt, nemen we
die signalen mee en bekijken we hoe dat kan. Volgens onze informatie is
het grootste probleem dat mensen die niet ingeschreven zijn, niet in het
systeem kunnen, omdat zij niet in het vakje passen. Daar gaan wij aan
werken. Natuurlijk zal ik hiernaar kijken, want het mag niet. Dat is simpel.
Als er iets gebeurt wat niet mag, moeten we bekijken hoe we daarop actie
kunnen ondernemen. De gemeenten hebben niet gevraagd om een
wettelijke basis voor doorzettingsmacht, maar ik zal daar zeker expliciet
naar kijken. Het is ons niet gemeld dat dit een knelpunt is waarvoor iets
nodig is, maar dat wil niet zeggen dat wij daar niet naar gaan kijken. Als
wij toch bezig zijn met die aanpak, kunnen wij bekijken of er knelpunten
zijn die wij kunnen oplossen door iets in die wet te veranderen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het heel fijn dat de Minister dat wil
bekijken, want wij hebben in de hoorzitting gehoord dat dit wel een
knelpunt is. De organisaties in de maatschappelijke opvang zeggen
bijvoorbeeld dat dit vroeger een wettelijke taak was van de gemeenten.
Deze is vervallen met de nieuwe Wmo, maar als deze wettelijk geborgd
zou zijn, bijvoorbeeld door een wet publieke preventie, dan kan de
Minister ook zeggen dat een gemeente die wettelijke taak heeft en zich
aan moet sluiten bij de Stedelijke Kompassen die gevormd worden. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

14

geeft iets meer zekerheid dat het overal van de grond komt, met het
maatwerk dat je nodig hebt.
Minister Schippers: Ik zal daar nog op terugkomen. Dat is niet vervallen
in de nieuwe Wmo. Blijkbaar is daar onduidelijkheid over. Een plan van
aanpak kan ook werken om scherper te krijgen dat dit niet vervallen is,
want daar moet geen onduidelijkheid over bestaan. Ik neem deze punten
mee. Daarnet werd Loesje geciteerd. Dat zijn vaak boerenwijsheden die
heel erg kloppen. Je moet gewoon een probleem oppakken en kijken hoe
je dat praktisch aan kunt vliegen. Zo zitten wij er ook in. Ik zit echt in de
praktische aanvliegmodus.
De heer Van der Staaij zei dat je een zekere improvisatieruimte zou
moeten hebben. Mevrouw Dijkstra sloot zich daarbij aan. Als wij tot in het
oneindige blijven differentiëren, worden onze systemen heel complex en
dan weet niemand meer de weg. Ik wil wel bekijken waar improvisatieruimte nodig is. Een van de punten die in de inbreng van de Kamerleden
en in de hoorzitting is genoemd, is om de sociaalpsychiatrisch verpleegkundige dicht bij de politie te stationeren en een verwijsfunctie te geven.
Ik weet niet of dat een oplossing is, maar ik wil daar wel naar kijken. Je
zou die verwijsfunctie ook door de politie kunnen laten vervullen, maar
het nadeel is dat deze geen medische opleiding heeft. We zouden dichtbij
een soort praktische oplossing moeten vinden, zodat er een persoon is die
deze functie op zich kan nemen. Ik wil dat nu niet alvast inkleuren, maar
wel kijken naar een improvisatieruimte die de eerste schakel kan zijn,
waardoor je daarna in het systeem verder kunt en sneller kunt verwijzen.
Voor acute ggz heb je geen verwijzing nodig. Bij de analyse van de
knelpunten bij de acute ggz is gebleken dat onduidelijk is wat acuut is en
wat spoed, zoals mevrouw Dijkstra ook opmerkte. Wij proberen dat op te
lossen, maar voordat die oplossing er is, ben je zo een jaar verder. Wij
bekijken hoe wij dat praktisch kunnen inzetten, waarbij ik van iedereen
wat vraag. Het is echt een illusie om te denken dat het met de maatregelen die ik nu noem, wordt opgelost. Gemeenten hebben een belangrijke
taak. Andere partijen die hier een rol in spelen, zijn de zorg zelf, de politie
en het Rijk. Ik heb hierbij een praktische insteek om ruimte te geven voor
de dingen die ik net heb genoemd.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is goed dat die urgentie gevoeld wordt,
omdat de seinen op rood staan als het gaat om de geestelijke gezondheidszorg en de politie. De Minister heeft gesprekken gevoerd met het
veld en goed geluisterd naar wat maandag in de hoorzitting is gezegd. Zij
is bereid om naar die improvisatieruimte te kijken. 25% van de mensen in
de opvang in Amsterdam en Den Haag is onverzekerd. Zij komen niet de
zorg binnen, terwijl zij wel zorg nodig hebben. Dat plan van aanpak zal
nog wel even op zich laten wachten, omdat de problematiek heel complex
is. Wat gebeurt er in de tussentijd om dit op te lossen voor de mensen van
de politie, de sociaalpsychiatrische verpleegkundigen en al die anderen
die erbij betrokken zijn?
Minister Schippers: Wij gaan niet wachten tot er een plan van aanpak is.
Alles wat al kan, moet ook al gebeuren. We zien dat er bijvoorbeeld in een
stad als Den Haag heel veel goede dingen gebeuren. Die kunnen nu al
overgenomen worden door andere gemeenten. Als ik nu iets kan regelen
wat van belang is, hoef ik niet op dat plan van aanpak te wachten, maar
dat plan van aanpak is wel belangrijk. In een hele keten, met zo’n diverse
groep, is het moeilijk op te lossen als je niet samenwerkt. Ik hecht aan het
samenwerkingsaspect en aan een plan van aanpak waarbij iedereen zegt:
ja, ik heb een groot probleem met mijn buurman die zich op een ander
terrein beweegt, maar wij gaan dat samen oplossen, want mijn buurman
heeft ook weer op mijn terrein een probleem. Dat moeten we samen
doen. Ik hecht zeer aan het plan van aanpak, maar ik ben het met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

15

mevrouw Bruins Slot eens dat we niet moeten gaan zitten wachten tot we
allemaal de laatste punt hebben gezet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): De heer Van Dijk en de heer Van Nobelen
van de politie zeiden ook dat er soms op wordt gewacht dat er een blikje
naar de politie wordt gegooid, omdat je die mensen dan in de zorg kunt
krijgen. Dat is schrijnend. Het gaat erom dat de onverzekerden de zorg
niet binnenkomen vanwege die bureaucratische drempels. Wil de Minister
met de politie, de zorgverzekeraars en andere betrokken partijen bekijken
of er een tijdelijke praktische oplossing kan komen, zodat mensen die niet
in de cel thuishoren maar zorg nodig hebben, die ook krijgen?
Minister Schippers: Ik heb net aangegeven dat dit een onderdeel wordt
van het plan van aanpak. Dan moet je daar dus naar kijken. Onze signalen
zijn dat veel van die mensen geen vaste verblijfplaats hebben en dat daar
een probleem zit. Dan heb ik dus de gemeenten nodig. Dan zie je alweer
dat je moet samenwerken. Mijn volgende punt is dat ik een aantal
collega’s in het kabinet nodig heb. Als die vaste verblijfplaats een
probleem is, is het nodig dat mijn collega van BZK met mij meedenkt over
een praktische oplossing daarvoor. Dat kan ik vanuit mijn positie niet
doen. Ik kan wel contact opnemen met de zorgverzekeraars en zeggen dat
het vaak wel goed zal gaan, maar dat het hier en daar misgaat met die
acceptatieplicht. Dat is hun punt. Wij moeten het echt allemaal samen
doen. Dat ben ik wel van plan. Ik moet zeggen dat alle partijen die om de
tafel zaten, een urgentiegevoel hadden. Iedereen is bereid om er praktisch
naar te kijken. We gaan een plan van aanpak maken, maar we gaan ook al
aan de slag, dus we gaan daar niet op wachten.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik vind het een heel goed plan om de spv’er
dicht bij de politie te zetten. Dat staat ook al in het rapport. Het gaat er
helaas vaak om dat er geen geld voor is. Als de spv’er mee zou gaan met
de politie en als er geen crisis blijkt te zijn, kan de zorgverzekeraar daar
heel lastig over doen, want als er geen crisis is, is het niet verzekerd. Er is
door meerdere mensen gevraagd om vrije ruimte, bijvoorbeeld door GGZ
Nederland en tijdens het werkbezoek aan de politie in Den Haag. Met die
vraag over de vrije ruimte wordt ook bedoeld of zij een bepaald
percentage financieel vrij kunnen besteden. Heeft de Minister het daar ook
over?
Minister Schippers: De suggestie die door anderen is gedaan voor een
spv’er, heb ik opgepakt. Ik wil heel graag bekijken wat de voor- en nadelen
daarvan zijn. Als er problemen zijn met de financiering, is het logisch dat
we daarnaar moeten kijken, omdat het nu niet gebruikelijk is. Het is iets
nieuws, iets wat we extra doen om het probleem op te lossen. Ik kan mij
voorstellen dat dit in verzekeringskader wordt gefinancierd. Ik kan mij ook
voorstellen dat je dat misschien via de begroting financiert. We moeten
gewoon praktisch bekijken hoe we dat kunnen regelen. Als het niet binnen
een regelsysteempje valt, moeten we bekijken hoe we dat op een andere
creatieve manier kunnen regelen. Het is onderdeel van het plan van
aanpak dat ik daarnaar kijk. We gaan ook bekijken wat er nodig is voor die
improvisatieruimte. Volgens mij gaat het daarbij om dat eerste stuk.
Daarna kan iedereen naar de reguliere zorg geleid worden. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat er geen praktische belemmeringen zijn in dat eerste
stuk, zoals een schot waardoor iemand in een spoedsituatie niet die
handeling kan uitvoeren? Daarover gaat mijn toezegging aan mevrouw
Tanamal. Ik ga bekijken wat er nodig is, wat wij kunnen leveren en hoe wij
dat goed in elkaar kunnen steken.
De heer Van der Staaij (SGP): Het is goed om te horen dat de Minister de
handschoen wil oppakken voor een alomvattend plan van aanpak en aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

16

de slag gaat om de knelpunten op te lossen. Wanneer zou dat plan van
aanpak er naar verwachting kunnen zijn?
Minister Schippers: Wij hebben de eerste gesprekken gehad. Ik denk dat
het plan van aanpak na de zomer afgerond moet zijn. We hebben gemerkt
dat het heel ingewikkeld is. Er zitten heel veel partijen rond de tafel. Mijn
inzet is niet dat ik wacht tot het eind van de zomer op de dingen die er
gebeuren. Ik ga nu al aan de gang. Ik heb toegezegd dat ik nu al ga
bekijken waar die improvisatieruimte kan liggen. Daarvoor hoef ik niet te
wachten tot het eind van de zomer. Ik kan nu al bekijken wat ik kan doen
met die verwijzing. Maar wij hebben dat overleg wel nodig omdat het in
samenhang en in samenwerking moet. Ondertussen roep ik iedereen op
om te kijken naar steden waar het goed gaat en om daarvan te leren. Het
moet ook hoog op de agenda staan van de gemeenten. De VNG heeft ook
gezegd dat het van belang en urgent is.
De heer Van der Staaij (SGP): Dat klinkt heel goed. Betekent dit dat wij
daar voor de begrotingsbehandeling over kunnen beschikken, zodat de
eventuele financiële consequenties ervan dan aan de orde kunnen
komen?
Minister Schippers: Ja, want dan kan ik meteen uw fiat krijgen als ik daar
geld voor nodig heb. Dat lijkt me wel handig.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Minister zegt dat we moeten kijken naar
waar het goed gaat en dat dit een voorbeeld moet zijn voor andere
gemeenten. We hebben nu juist gezien dat in gemeenten waar het goed
gaat met de OVP, zoals in Den Haag, de financiering een probleem is. De
Minister zegt dat alvast door andere steden of gemeenten kan worden
overgenomen wat goed gaat, maar de vraag is of er dan ook instellingen
zijn die daarvoor hun eigen budget gebruiken, zoals hier in Den Haag.
Minister Schippers: Je ziet dat er wordt gekozen voor verschillende
oplossingen, die verschillende financieringen kennen. Mevrouw Dijkstra
heeft zelf de POH-GGZ aangekaart. We moeten wel constateren dat het
aantal huisartsen dat een POH-GGZ heeft, in één jaar is toegenomen van
43% naar 77%, dus dat is een enorme groei. Dat is een positieve ontwikkeling. In die sociale wijkteams zitten allerlei verschillende mensen. Wij
zullen moeten bekijken of je de oplossing die in Den Haag is gevonden,
langdurig vol kunt houden. Zo niet, wat is daar dan voor nodig? Moet je
schuiven van het ene naar het andere? Ik heb geen geld op de plank
liggen waarvoor ik nog geen bestemming heb. Als ik iets wil intensiveren,
moet ik het elders weghalen, zeker als het van de begroting komt. Dat
betekent dat ik de ene subsidie moet stoppen als ik een andere wil
opbouwen. Zo werkt het. Bij de financiering van verzekerde zorg is het iets
anders. Als daar belemmeringen of schotten zijn, zijn die makkelijker op te
lossen. Het is voor mij ook een financiële puzzel: wat doe ik waar? Een
belangrijke vraag is hoe we dit in de praktijk in samenwerking kunnen
oppakken. Het is heel belangrijk om te beginnen met een probleem dat je
makkelijker kunt oplossen, namelijk dat iemand niet in de zorg terechtkan
omdat er geen verwijzing is of omdat er een bureaucratische drempel is.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Bij de financiering is het probleem
inderdaad in veel gevallen dat mensen niet zijn verzekerd. Hoe wordt dat
dan vergoed? In hoeverre is er bij de integrale bekostiging van de
eerstelijnszorg, in segment 3, ruimte voor innovatie, zoals door de
POH-GGZ? Ik snap best dat de Minister zegt dat het om verschuivingen
gaat. Ik vraag ook niet zozeer om meer geld als wel om aandacht voor het
feit dat er nu nog veel te weinig gebruik van wordt gemaakt. Ik vraag de
Minister om daarnaar te kijken bij deze voorbeelden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

17

Minister Schippers: Je ziet dat de opvang van verwarde personen heel
verschillend betaald wordt, soms voor een deel uit de Zorgverzekeringswet of voor een deel door de gemeente. Als je het over de sociale
wijkteams hebt, over de S1, zijn er ook grote verschillen tussen wie daarin
zitten en waarvan zij afkomstig zijn. Dat is allemaal enorm in ontwikkeling.
Deze opbouw van zorg in samenwerking en met integratie kenden we
eerder niet, dus dat is een positieve ontwikkeling. We moeten bekijken
waar de knelpunten zitten en wat we daaraan kunnen doen. Omdat het
niet zo eenduidig is, kan ik niet op voorhand zeggen dat ik het heb
opgelost als ik aan dat knopje draai. Een onderdeel van het plan van
aanpak zal zijn dat we bekijken hoe we de knelpunten kunnen adresseren.
Ik zal de komende weken met de meest betrokken partijen de aanpak
voorbereiden en de agenda verder opstellen en uitwerken, in overleg met
mijn collega’s in het kabinet. Er zijn vandaag ook weer allerlei nieuwe
suggesties gekomen die ik zal oppakken. Ik zal de Kamer nog voor het
zomerreces over de vorderingen informeren, zodat zij kan weten wat er na
het reces gebeurt. Ik kan toezeggen dat er heldere regie zal zijn, zoals de
VVD heeft gevraagd. De regie is belegd bij de VNG. Ik ben een onderdeel
van dat plan. Er zal ook een duidelijk kader zijn waarbinnen wij werken.
De heer De Lange (VVD): Het is heel goed dat de regierol bij de VNG ligt.
De Minister zegt dat zij hierover binnen het kabinet met alle betrokkenen
gaat spreken. Wordt daarbij ook ingegaan op de huisvesting? Dat is een
heel belangrijk onderdeel bij de opvang en het geven van een stabiele
structuur. Bij de sociale huisvesting wordt prioriteit gegeven aan groepen
die elkaar verdringen om de plekken. Gaat de Minister dat punt ook
bespreken met de verantwoordelijken binnen het kabinet om te komen tot
oplossingen?
Minister Schippers: Dat zal ik zeker doen. De motie-Berckmoes-Duindam
c.s. (29 325, nr. 71) roept de regering op om in gesprek te gaan met
gemeenten en woningcorporaties over het bevorderen van de uitstroom
uit de maatschappelijke opvang door het beschikbaar stellen van
voldoende woningen. Dat is een belangrijke motie. Als je goede
doorstroming wilt hebben vanuit de maatschappelijke opvang naar een
zelfstandige woning, zul je dat ook daadwerkelijk moeten doen. Het is dan
ook heel belangrijk dat lokale en regionale partijen een inschatting maken
van hoeveel woningen er nodig zijn en afspraken maken over de
beschikbaarheid van betaalbare woningen en eventueel begeleiding van
die groep. Staatssecretaris Van Rijn heeft de Kamer op 11 mei geïnformeerd over de uitvoering van de motie. Het lid Berckmoes had daarover
Kamervragen gesteld. Aangezien er voldoende betaalbare woningen
moeten zijn heeft hij laten weten dat de uitstroom uit de maatschappelijke
opvang mede naar aanleiding van deze motie onder de aandacht is
gebracht van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen. Dit onderwerp
is geagendeerd voor het eerstkomende bestuurlijk overleg over langer
zelfstandig wonen. Daaraan nemen Aedes, VNG en GGZ Nederland deel,
maar ook Minister Blok en Staatssecretaris Van Rijn.
Volgens de marktscan van de NZa was de wachttijd bij een groot deel van
de locaties van de aanbieders in 2014 korter dan de Treeknorm. Alleen in
de jeugd-ggz waren de wachttijden bij een groot aantal locaties langer
dan de Treeknormen. Wij hebben hierover de vorige keer ook gesproken.
Enkele woordvoerders kwamen hierop terug. De NZa gaat dat nader
onderzoeken en uitdiepen en komt eind van het jaar met actuele
gegevens. Zorgverzekeraars Nederland en GGZ Nederland ontwikkelen
een monitor om beter te kunnen zien waar wachttijden zijn en waar nog
ruimte is binnen de afspraken.
Kopen verzekeraars voldoende breed in? Je kunt heel breed maar ook
heel smal inkopen. De verzekeraars hebben een zorgplicht en de NZa
houdt toezicht op de naleving daarvan. In juni komt de NZa met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

18

verdiepende analyse van de wachttijdgegevens. Ik dacht: dat is een beetje
raar, maar in juni komen ze met een analyse van de huidige gegevens en
eind van het jaar met de nieuwe. In de analyse die in juni komt, zal er ook
aandacht zijn voor verschillen tussen diagnoses, regio’s en verzekeraars.
Dan kom ik op de motie-Keijzer/Bergkamp (30 597, nr. 397). De afspraak
dat de ggz-cliënten toegang kunnen krijgen tot de Wlz stond en staat niet
ter discussie. Zorginstituut Nederland is gevraagd om een advies over de
manier waarop toegangscriteria voor de ggz-doelgroep moeten worden
bepaald. Dat advies wordt in het najaar verwacht en daarna zal besluitvorming plaatsvinden. Overigens is voor beschermd wonen een stevig
overgangsrecht geregeld in de Wmo.
De CDA-fractie heeft gevraagd om bij de beddenafbouw een pas op de
plaats te maken totdat de ambulante zorg is opgebouwd. Ik vind het
ongelofelijk belangrijk om door te gaan met die switch naar ambulantisering. Als je bedden afbouwt, moet er ook wel ambulante zorg zijn, maar
ik voel niet veel voor stopzetting van de verandering die wij hebben
ingezet, te weten de beddenafbouw. Ik voel er wel veel voor om meer grip
te krijgen op de opbouw van de ambulantisering en om deze beter te
monitoren, zodat we scherper in zicht hebben waar wat wordt
opgebouwd. Dan kunnen wij ook veel scherper in zicht krijgen wat
achterblijft. Als streefcijfers daarbij kunnen helpen, ben ik zeker bereid om
die te stellen. Ik zal eens goed bekijken wat daadwerkelijk aan de orde is.
Ik wil juist inzetten op een extra slinger aan de ambulantisering in plaats
van het stopzetten van deze overgang. Om dat te kunnen doen heb je heel
scherp zicht nodig op waar het achterblijft. Het blijft niet overal achter. Er
wordt ontzettend veel opgericht. Er gebeurt ontzettend veel bij de
ambulantisering, maar in de ene regio is dat blijkbaar meer explosief, om
zo te zeggen, dan in de andere. Ik ga goed bekijken waar dat achterblijft
om dat ook een zet te kunnen geven.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Er is geen verschil van mening over dat
mensen langer thuis moeten kunnen blijven wonen en dat beddenafbouw
nodig is, maar het probleem is dat deze veel sneller gaat dan gepland,
zoals mevrouw Leijten ook al zei. Er komen steeds sterkere signalen uit
het veld dat de opbouw van de zorg in de wijk daarmee geen gelijke tred
houdt. Ik vind het positief dat de Minister scherper gaat kijken naar welke
ambulante zorg wordt opgebouwd en dat daarvoor streefcijfers worden
opgesteld. De vraag is of het niet te laat is, omdat de problemen al te
groot zijn als zij dat inzicht of die streefcijfers heeft. Daarom vraag ik de
Minister om het tempo terug te brengen, om het even stil te zetten, totdat
er inzicht is in de situatie van de ambulante zorg op dit moment.
Minister Schippers: Mevrouw Bruins Slot is heel stellig in haar
aannames, maar het is helemaal niet zo dat er over de hele linie sneller
wordt afgebouwd. Sterker nog, er wordt op onderdelen veel minder snel
afgebouwd dan we hadden afgesproken en er wordt op andere onderdelen sneller afgebouwd, ook regionaal. Je ziet grote verschillen tussen
de sectoren, maar ook regionaal, dus je kunt niet eenduidig zeggen dat wij
sneller afbouwen dan gepland. Je kunt ook niet eenduidig zeggen dat er
langzamer wordt opgebouwd dan gepland. In sommige regio’s wordt er
juist heel goed en heel snel opgebouwd. Daar zit ook meteen het
knelpunt; je kunt het niet zo een-op-een kunt stellen.
Het tweede punt dat ik wil maken is dat ambulantisering echt goed is voor
de kwaliteit van de zorg. Het is ook echt betere en gewenste zorg. We
hebben er met heel veel partijen over gesproken. De conclusie dat je dit
moet doen zoals wordt voorgesteld, wordt in het veld niet breed
gedragen. Ik wil wel heel goed bekijken waar de ambulantisering
achterblijft. Daar zien we knelpunten ontstaan. Dan kunnen we ook veel
sneller ingrijpen. Dat vind ik een heel waardevolle toevoeging aan het
beleid dat tot nu toe is gevoerd. Ik ben er zeker toe bereid om dat in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

19

beetje tempo te doen, dus niet over een jaar met gegevens naar de Kamer
te komen. Als we goed zicht krijgen op die ambulantisering, kunnen we
daar veel preciezer over praten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik zie dat de Minister een stap zet ten
opzichte van het overleg dat we in december hadden. Er zijn steeds
sterkere signalen over gekomen bij de werkbezoeken die ik in de
afgelopen maanden heb afgelegd. Dat was ook de reden om een
rondetafelgesprek te organiseren. Afgelopen maandag werd dit ook weer
door twintig man bevestigd. Dat maakt dat de CDA-fractie zich zorgen
maakt of we niet te snel gaan. Het is goed dat de Minister dit gaat
onderzoeken en een streefcijfer stelt, maar de vraag is of we mensen en
zorginstellingen niet enorm in de problemen brengen doordat die afbouw
sneller gaat. Om grotere problemen te voorkomen vraag ik de Minister
om behoedzaamheid.
Minister Schippers: Wij hebben onderzocht of er een causaal verband is.
Dat is niet te zien. Wij hebben meegeluisterd bij het rondetafelgesprek. U
zegt dat door twintig man is gezegd dat er een causaal verband was, maar
dat heb ik er niet uit gehoord. Er is misschien een verschil in hoe je luistert
naar mensen, maar wij kunnen dat niet aantonen of zo stellen. Wij hebben
heel intensief contact, want wij zitten ook met alle partijen rond de tafel.
Wij hebben in de afgelopen tijd ook heel veel gesproken met alle partijen.
Dit is voor mij geen oplossing. Ik vind wel dat we preciezer moeten
bekijken waar de opbouw van de ambulantisering achterblijft, om sneller
in te kunnen grijpen. Ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling de
gegevens die wij hebben, doen toekomen, zodat wij, de gegevens
bestudeerd hebbend, direct kunnen zeggen waar een impuls nodig is,
maar ook waar het heel goed gaat. Op heel veel terreinen gaat de opbouw
van de ambulantisering wel heel goed.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het nogal wat dat de Minister zegt dat
mevrouw Bruins Slot te stellig is. We hebben allemaal het rapport van het
Trimbos-instituut ontvangen dat bij het vorige debat werd betrokken. Het
gaat om de acute bedden op grond van de Zorgverzekeringswet. In dat
rapport staat dat de afbouw daarvan veel harder gaat dan gepland, zodat
in 2018 al een derde van de bedden is verdwenen. Ik heb het rapport voor
mijn neus liggen, dus ik vind het nogal wat dat de Minister dat zegt. Bij de
hoorzitting werd door niemand gezegd dat het alleen door de beddenafbouw komt dat we meer verwarde personen zien. Er is nooit één reden,
maar het speelt wel mee. De burgemeesters, de mensen van de
maatschappelijke opvang, de spv’ers en de politie zeiden allemaal dat het
veel moeilijker is geworden om mensen geplaatst te krijgen op bedden.
Als de afbouw van bedden in het kader van de Zorgverzekeringswet veel
harder gaat dan gepland, waarom kan er dan niet één jaar een standstill
zijn? Het gaat niet werken als je een plan van aanpak maakt terwijl er zo’n
druk is op de beddenafbouw.
Minister Schippers: Ik ontken niet dat dit een factor is die meespeelt. Ik
ontken de vrij stellige uitspraken dat we door beddenafbouw de situatie
hebben die we nu kennen. Er zijn heel veel factoren.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Een punt van orde. In mijn verhaal heb ik
meerdere oorzaken genoemd voor de toename van verwarde personen. Ik
vind dat de Minister een verkeerde voorstelling van zaken geeft door dit
punt nu te isoleren.
Minister Schippers: Ik heb meegeluisterd met de hoorzitting. Ik heb het
rapport van het Trimbos-instituut goed gelezen. Uit mijn hoofd zeg ik dat
we op 7% afbouw van de Zvw-bedden zitten. We zitten bij de AWBZ op 3%

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

20

en met voortgezet beleid op 4%. De enorme percentages moeten nog
gerealiseerd worden, als je gaat naar 30%. Daar zitten we nog helemaal
niet op. Je kunt het op verschillende manieren aanvliegen om te komen
tot een oplossing. Je kunt zeggen: we zijn bezig met een omslag die heel
erg gewenst is, met het oog op de kwaliteit van de zorg voor de patiënt
die in zijn sociale omgeving zorg kan krijgen in plaats van heel lang
opgesloten te zijn in een instelling. Dat is een enorme omslag – dat ontken
ik niet – maar wel een gewenste. Ik ben van mening dat wij die omslag
moeten doorzetten. We moeten er tegelijkertijd wel voor zorgen dat er
voldoende opvang en zorg is in de omgeving. Er zijn signalen dat dit niet
in heel Nederland gelijk op loopt, maar in sommige delen van Nederland
is er wel degelijk sprake van forse opbouw van ambulantisering en in
andere delen niet. Ik wil daar preciezer zicht op krijgen. Door daarnaar te
kijken en monitoring op te zetten kunnen we zien hoe zich dat ontwikkelt
en waar we eventueel bijsturing nodig hebben. Ik vind dat een veel
zinnigere oplossing dan om nu het ingezette beleid stop te zetten. Je ziet
ook dat sommige dingen om praktische redenen niet goed genoeg van de
grond komen. Daarvoor wil ik ook een plan van aanpak opzetten.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter, ik vind het altijd heel terecht als u ons
maant om korter te zijn in het formuleren van onze vragen, maar het zou
ook goed zijn als de Minister antwoord zou geven op de vraag die wordt
gesteld en ook korter kan zijn. Er is niet een-op-een een causaal verband,
want er hangt heel veel samen, maar we hebben van iedereen gehoord
dat er in acute situaties een probleem is met bedden. De Minister gaat een
plan van aanpak maken. Dat vind ik heel verstandig. Ons verzoek is om
eventjes te stoppen met die beddenafbouw, niet met het beleid – iedereen
staat namelijk achter de ambulantisering – om gewoon even een pas op
de plaats te maken. Dan verstart en verhardt de Minister en dan is er geen
ruimte mogelijk. Hoe komt dat toch? Ik vind dat zo jammer. We hebben
allemaal gezien dat het Trimbos-instituut zich daarover ook zorgen maakt.
Het heeft erop gewezen dat de beddenafbouw te hard gaat, zeker in relatie
tot de opbouw van de ambulantisering. Natuurlijk gaat het ergens ook
goed. Dat willen wij niet ontkennen, maar een pas op de plaats is
verstandig beleid. Doe dat nou eventjes. Waarom kan dat niet? We
hebben gisteren gehoord dat de Algemene Rekenkamer de regering
oproept om tijd te nemen voor de uitvoering. We hebben heel veel zaken
op zijn kop gezet in de zorg en heel veel systemen veranderd. Als die
beddenafbouw daar doorheen blijft banjeren, durf ik de Minister te
voorspellen dat we hier over een jaar wel zitten met de constatering dat er
te weinig bedden zijn. Het zou verstandig zijn als de Minister een pas op
de plaats maakt voor een of twee jaar met de beddenafbouw.
Minister Schippers: Het is altijd een afweging om te jij-bakken, maar
mevrouw Leijten blinkt ook niet uit in kort en bondig formuleren.
De voorzitter: Als de Minister dat nou overlaat aan de voorzitter, dan
geef ik haar nu het woord voor de beantwoording.
Minister Schippers: Er is gewoon een verschil van inzicht. Dat kan in de
politiek. Daarvoor zitten we hier ook. Iedereen vertelt wat volgens hem of
haar de beste oplossing is voor een probleem. Ik zie dat er een aantal
dingen echt in de weg staan voor een goede, praktische oplossing voor
het probleem in de straat. De Kamer heeft daarvoor vandaag de suggestie
gedaan om te kijken naar improvisatieruimte, naar verwijzingen en naar
andere dingen. Ik wil dat in de praktijk goed oppakken. Het is een
belangrijke omslag, die niet uit de lucht komt vallen, want er wordt al heel
lang over gesproken. Er wordt door heel veel mensen heel erg hard aan
gewerkt. Om die zomaar stop te zetten heeft enorme consequenties, ook
voor de hele omslag in denken en werken die we met elkaar maken; een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

21

omslag in anders opleiden en wat er allemaal achteraan zit. Als de
opbouw niet snel genoeg gaat, wil ik er wel een versnelling op zetten. Dat
vind ik een positieve manier om de problemen op te lossen, omdat je dan
de kwaliteit van de zorg blijft verbeteren. Ik ben zeker bereid om dit
probleem praktisch aan te pakken, om met mijn collega’s en alle ketenpartners te overleggen, om in de praktijk schotten en dergelijke weg te
halen en vervolgens waar nodig tot een snellere opbouw.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Allereerst bedank ik de Minister voor
het plan van aanpak, waarin ook punten naar voren komen die door mijn
fractie zijn aangedragen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat de beddenafbouw en de ambulantisering communicerende vaten zouden moeten
zijn, maar ik zie nu echt dat er een vaatje leegloopt, terwijl het andere vat
nog niet gevuld is. Mijn vrees is dat mensen niet de zorg krijgen die nodig
is, zoals in het rondetafelgesprek naar voren is gebracht. Ik wil niet tornen
aan het ingezette beleid of het bestuurlijk akkoord, maar ik hoor dat dit in
het veld heel divers wordt uitgewerkt. Er zijn vier dominante zorgverzekeraars, die dit verder uitwerken in inkooptrajecten. De ene zorgverzekeraar
hanteert percentages per instelling of per regio, de andere aantallen
bedden. Het ijkjaar is 2008 terwijl er met zorgverzekeraars afspraken
waren gemaakt over beddenopbouw na 2008. Volgens mij is er nog heel
veel te verbeteren in de uitvoering. Wil de Minister daarover het gesprek
aangaan met de zorgverzekeraars en de regie pakken?
Minister Schippers: Dat is precies wat we in kaart gaan brengen. Ik ben
het met u eens dat er heel veel diversiteit in zit. Het is ook niet één vaatje
dat leeg- of volloopt, maar het zijn een heleboel vaatjes. We hebben het
over een heleboel verschillende dingen. Er zijn ook grote verschillen
tussen regio’s, want al die vaatjes lopen niet gelijktijdig leeg. Wat u
aangeeft, herken ik. Daarom wil ik een inventarisatie, zodat we inzicht
hebben in wat er gebeurt, scherper kunnen oordelen en ook preciezer
kunnen bijsturen. Dan kun je zeggen: in die regio is het ambulantiseringsvaatje niet snel opgebouwd, dus dat moet nu wel in een versneld tempo
gebeuren. Ik ben het met u eens. Ik denk dat het ook nodig is om daar
zicht op te krijgen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat een bestuurlijk akkoord zo divers
wordt uitgewerkt, maakt het niet heel overzichtelijk, in het bijzonder voor
de instellingen die de zorg moeten leveren. Uiteindelijk kunnen cliënten
daar weer de dupe van worden. Ik vind het goed dat de Minister dit op het
netvlies heeft, maar wil zij ook de regie pakken, zodat er meer duidelijkheid en uniformiteit komt bij de uitwerking van het bestuurlijk akkoord?
Het akkoord is duidelijk, maar de uitwerking is nogal rommelig.
Minister Schippers: Als je iets lokaal en regionaal oppakt, is altijd het
nadeel dat je heel grote verschillen krijgt, lokaal en regionaal. Bij het
akkoord dat met GGZ Nederland gesloten was, hebben de verzekeraars en
de partijen in de regio zelf afspraken gemaakt. Het voordeel daarvan is dat
je maatwerk kunt leveren. Het nadeel is dat er heel grote verschillen
ontstaan. Ik denk dat je dat wel bij lokale partijen moet laten liggen, omdat
zij het beste inzicht hebben in wat er in die regio nodig is. Dat hebben wij
veel minder. Maar als je inzichtelijk maakt hoe de processen overal gaan,
kun je ook veel beter beoordelen of er in bepaalde gebieden een tandje bij
moet. Ik denk dat de Wet verplichte GGZ ons ook zou moeten helpen.
Deze is gericht op zorg in een ambulante setting, terwijl de huidige wet
daar helemaal niet op toegesneden is. Wij hebben die wet nodig, maar die
wet heeft vertraging opgelopen omdat er een relatie is met de Wet zorg en
dwang en met de Wet forensische zorg, die bij de Eerste Kamer
voorliggen. Dan heb je dat er in de laatste wet de meeste aanpassingen
moeten worden gedaan. Dat weet men naar aanleiding van het rapport

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

22

van ZonMW. Die aanpassingen worden gedaan en die worden eind van
het jaar toegezonden aan de Kamer.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb ook in de stukken gelezen dat die
wetswijziging pas eind dit jaar aan de Kamer wordt toegezonden. Ik vind
het heel zorgelijk dat het zo lang moet duren. In eerste termijn ben ik niet
toegekomen aan de vraag of dat niet sneller kan. Waarom moet dat zo
lang duren?
Minister Schippers: Wij hebben alles op alles gezet om er tempo in te
houden. Ik had precies dezelfde reactie, maar er moesten 61 aanbevelingen verwerkt worden. Dat was een enorm karwei, waar ontzettend veel
mensen op zijn gezet, maar er zit ook in dat het nog naar de Raad van
State moet. Er is eerst een consultatie, dan gaat het naar de Raad van
State en dan naar de Kamer. Daarom kost het zoveel tijd. Het was een
enorme slag om te maken.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik kan alleen maar met de Minister
vaststellen dat dat inderdaad heel erg jammer is, omdat ook tijdens de
rondetafel bleek dat iedereen om die wet zit te springen, juist vanwege die
ambulantisering. Nu kan de Minister geen ijzer met handen breken – dat
snap ik ook wel – maar ik ben daar wel erg teleurgesteld over omdat wij
hier al jaren mee bezig zijn.
Minister Schippers: Ik kan dat goed begrijpen. Ik heb die vragen zelf ook
gesteld. Het heeft er alles mee te maken dat wij drie wetten hebben,
waarvan er twee verder zijn. Daardoor moesten een heleboel afstemmingsveranderingen van ZonMW in de laatste wet, de Wet verplichte ggz,
verwerkt worden. Ik had het liever anders gezien, maar die 61 aanbevelingen moesten stuk voor stuk behandeld worden. Dan krijg je dus een
consultatie en een advies van de Raad van State en schuif je zo naar het
eind van het jaar.
Zijn de openbare ggz-taken veranderd met de komst van de nieuwe Wmo?
Ik heb dat al even aangestipt. Die zijn niet veranderd. In de Wmo 2007
stonden de gemeentelijke taken op het gebied van de openbare ggz
beschreven in prestatieveld 8. Deze activiteiten ter preventie van ernstige
psychosociale problemen en het begeleiden van de betrokken personen
vallen nog steeds onder de Wmo 2015, maar daarin wordt niet meer
gesproken over prestatievelden, maar over de overkoepelende term
«maatschappelijke ondersteuning». Hieronder wordt onder meer verstaan
het ondersteunen van de zelfredzaamheid en de participatie van personen
met een beperking of chronische psychische of psychosociale problemen.
Dat moet zo veel mogelijk gebeuren in de eigen leefomgeving.
Als er behoefte is aan dergelijke ondersteuning en men dit met behulp
van het sociale netwerk niet kan oplossen, dan is het aan de gemeente om
die ondersteuning te bieden. Maar, zoals al toegezegd, als hier onduidelijkheid over bestaat, neem ik dat mee in het plan van aanpak en in het
overleg met onze partners.
Dan kom ik op het verbeteren van de toegang tot laagdrempelige dag- en
nachtopvang. Gemeenten hebben in het kader van de Wmo een duidelijke
opdracht om te voorzien in passende ondersteuning. Dag- en nachtopvang maken daar deel van uit. De Kamer is eerder door de Staatssecretaris geïnformeerd over de acties die zijn ondernomen om de langdurige
toegankelijkheid van de opvang te verbeteren, waaronder het convenant
van de gemeenten Landelijke Toegankelijkheid Maatschappelijke Opvang.
Daarnaast werken de VNG en de Federatie Opvang aan een kwaliteitsagenda maatschappelijke opvang. Wachtlijsten en capaciteit zijn hier een
onderdeel van. De agenda zal eind van de zomer klaar zijn.
Zijn wij in gesprek met de VNG over de inzet van de middelen? En hebben
de gemeenten de juiste dingen gedaan? Ik denk dat de middelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

23

voldoende worden ingezet. Centrumgemeenten ontvangen middelen voor
maatschappelijke opvang, begeleiding en inloop in de ggz via de
decentralisatie-uitkering van de maatschappelijke opvang. Uit de Monitor
Stedelijk Kompas, die jaarlijks wordt uitgebracht door het Trimbosinstituut, blijkt dat die gelden daadwerkelijk zijn ingezet. Vrijwel alle
gemeenten hebben de middelen die zij ontvangen voor deze taken
daarvoor ingezet. Er zijn ook centrumgemeenten die bijplussen op deze
taken en dus meer uitgeven dan de uitkering.
Dan kom ik op de crisisdiensten. In 2013 is met veldpartijen een traject
gestart om de keten van de acute ggz in kaart te brengen. Hoeveel
crisisdiensten zijn er? Waar kun je ze vinden? Welke competentie moeten
ze ten minste in huis hebben? GGZ Nederland heeft in vervolg daarop een
profiel voor de crisisdiensten gemaakt. Begin 2014 heb ik met GGZ
Nederland een brede bijeenkomst georganiseerd om de knelpunten in
kaart te brengen. Dat heeft geleid tot de opdracht aan onderzoeksbureau
SiRM om onderzoek te doen naar verbeteringen in de keten van de acute
ggz. Dat rapport ligt er. Daar moeten wij mee aan de slag. Een aantal
knelpunten, zoals het ontbreken van een definitie van crisis, onduidelijkheden over de verantwoordelijkheidsverdeling en wachttijden,
ongeschikte eerste-opvanglocaties en ongeschikt vervoer, moet worden
aangepakt. Er wordt ook een multidisciplinaire zorgstandaard gemaakt.
Die is eind 2016 beschikbaar, maar wij moeten tot die tijd natuurlijk
voortgang maken. Wij moeten niet op die multidisciplinaire richtlijn
wachten. Om die voortgang te bewaken heb ik regulier overleg met de
ketenpartners in de acute ggz.
Bij de toegang spelen met name spoed- en crisisdefinities een rol. Daar
heb ik het net over gehad.
Over de commissie-Meurs heb ik een vrij lang stuk, maar daar is volgens
mij maar één vraag over gesteld. Ik ga direct over naar die vraag. Hoe
kunnen verzekeraars en aanbieders gestimuleerd worden tot een
eenduidig kwaliteitsstatuut te komen? De veldpartijen gaan daarmee aan
de slag. Die ontwikkelen zo’n modelstatuut. Het doel is dat dit statuut
wordt ingeschreven in het register van kwaliteitsinstituten, dat het dan
voor iedereen geldt en dat iedereen zich daaraan committeert. Vandaar
dat ook iedereen hierbij betrokken is. Dat betekent dat verzekeraars zich
daar ook aan committeren, want die zijn ook betrokken bij de opzet van dit
modelstatuut. Ik houd het proces van de ontwikkeling van het statuut
nauwlettend in de gaten. Half september wil ik weten of er substantiële
stappen zijn gezet, want er moet tempo zijn. Als dat onverhoopt niet het
geval zou zijn, dan overweeg ik om het Kwaliteitsinstituut in te schakelen.
De voorzitter: Wilt u een verduidelijking aanbrengen, mevrouw Dijkstra?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Omdat ik de enige ben die daar kennelijk op
in is gegaan en de anderen al hebben aangegeven dat dit nog moet
terugkomen, vind ik het prima als de Minister het nu heel kort houdt en
wij dat in een later stadium uitvoerig bespreken. Dat had ik voordat zij
begon willen zeggen.
Minister Schippers: Dat zou prettig zijn, want het is een heel belangrijk
punt. Het gaat om de essentie. Het is niet alleen een kwestie van een
hoofdbehandelaar schrappen. Het heeft een veel bredere impact.
Dan kom ik op de oncologische psychiatrie. Psychische en somatische
comorbiditeit hebben aandacht in de agenda voor de ggz. Er zijn
inloophuizen voor psychosociale begeleiding van mensen met kanker. Er
komen steeds meer inloophuizen. Het zou goed zijn als die beter bekend
raken en mensen actiever worden doorverwezen. Ik zal bekijken welke
stappen ik kan zetten om dat actiever onder de aandacht te brengen, want
het werk dat heel veel vrijwilligers in de inloophuizen doen is echt
prachtig. Dus daar kom ik op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

24

De heer De Lange (VVD): Het is fijn dat de Minister daarop terugkomt. Ik
heb ze gelukkig in gezonde toestand ook weten te vinden. Dat was ook de
reden dat ik hier aandacht voor vraag. De oncologische psychiatrie geeft
heel nadrukkelijk aan meer bekendheid te willen krijgen. Daar werkt zij ook
hard aan. Maar er zijn ook allerlei praktische problemen om behandelingen uiteindelijk vergoed te krijgen, terwijl daar wel een heel hoge mate
van effectiviteit zit. Wil de Minister dus nog eens bekijken of er voor dit
soort praktische problemen oplossingen zijn te vinden?
Minister Schippers: Ik had heel recentelijk een afspraak in mijn agenda
staan met de inloophuizen. Helaas kon dat niet doorgaan wegens een
debat, maar ik zal die afspraak zeker nakomen. Dan kunnen zij zelf naar
voren brengen welke knelpunten ze nog hebben. De vraag of iets tot een
pakket behoort, is een heel traject via Zorginstituut Nederland. Misschien
moeten er nog punten in dat traject gebracht worden. Dat weet ik zo niet.
Dat zal ik aan hen vragen, maar dan moeten wij ook bekijken of Zorginstituut Nederland een visie kan geven op wat daar eventueel braak ligt. Ik
zal dat inventariseren.
Op de reactie van het Zorginstituut en de NZa op DSM-5 heb ik ook een
reactie gegeven, die ik aan de Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik
aangegeven dat ik aanvullende informatie heb gevraagd over de invloed
op het pakket. Ik verwacht de Kamer voor het eind van het jaar te kunnen
informeren over dat standpunt. Dat betekent dat er voor het komende
pakket niks verandert onder invloed van DSM-5. Als er iets verandert, dan
zal dat in 2017 ingaan. In het kwaliteitsstatuut moeten zorgaanbieders
aangeven hoe ze de zorg zo organiseren dat zij goede zorg leveren. Het is
aan de veldpartijen om dat modelstatuut te ontwikkelen en ook om te
bekijken hoe zij die DSM-classificatie in dat statuut verwerken. De Kamer
zal daar zeker van op de hoogte worden gehouden.
De PsyQ-spotjes heb ik zelf niet gehoord of gezien. Zijn ze op de radio of
op tv? Dat weet ik eigenlijk niet. Op de radio, hoor ik. Ik zal er eens naar
luisteren. Mensen die zorg nodig hebben, moeten die zorg krijgen als die
zinnig en zuinig is. Als die niet zinnig en zuinig is en ertoe wordt
opgeroepen, dan vind ik dat mensen dat niet moeten doen. Maar voordat
ik daar een oordeel over kan hebben, zal ik eens luisteren waartoe die
spotjes oproepen.
De voorzitter: Er zal een verwijzing naar de website worden doorgegeven.
Minister Schippers: Dan gaat het extra snel.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): En ik hoor net dat het dorp van de heer De
Lange vol hangt.
De heer De Lange (VVD): Ja, met posters.
Minister Schippers: O, mijn dorp nog niet.
De heer De Lange (VVD): Nou ja, dat is misschien een inschatting van de
mate waarin het nodig is. Ik weet het niet.
Minister Schippers: Ha ha ha. Ik lach nu wel, maar ik wil daar wel even
op ingaan, want ik ben het met mevrouw Leijten eens. Als er wordt
opgeroepen tot onzinnige zorg of iets wat niet nodig is, dan moeten wij
daar afstand van nemen, want met elkaar zijn wij bewakers van een
zinnige en zuinige zorgagenda. Maar ik moet het eerst even zien. Ik luister
te weinig radio, denk ik, en ik woon in het verkeerde dorp.
Destigmatisering is een ontzettend belangrijk onderwerp, zeg ik met
mevrouw Dik-Faber. Wij hebben daar vorig jaar een grote conferentie over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

25

gehouden. De Minister-President heeft die geopend. Wij hadden dat
gevraagd om via hem aan te geven hoe belangrijk het kabinet destigmatisering vindt. Als wij vinden dat wij ambulante zorg moeten verlenen en
dat mensen uit instellingen in de wijk moeten, dan vraagt dat ook iets van
de wijk. Als er mensen zijn die zich wat anders gedragen, dan vraagt dat
dat wij met elkaar toleranter voor hen zijn, dat wij meer begrip hebben
voor het feit dat mensen anders in elkaar kunnen steken en dat er soms
wat buiten de lijnen wordt gekleurd. Dus het vraagt wat van ons allemaal.
Wij hebben daar een agenda op gezet. De stichting Samen Sterk zonder
Stigma» s heel actief op dit onderwerp. Daar wordt een subsidie van 1
miljoen per jaar aan verleend. In die stichting werken partijen samen aan
dit vraagstuk. Dus ik ben het helemaal met mevrouw Dik erover eens dat
dit een belangrijk aandachtspunt is.
Tot slot, verdringt de forensische zorg de reguliere ggz? Daar heb ik geen
cijfers over, maar ik hoor soms wel dat forensische zorg beter zou betalen
dan reguliere zorg, waardoor bedden eerder naar forensische zorg gaan.
Als dat zo is, dan vind ik dat echt onwenselijk. Er is een beleidsregel van
de NZa die het mogelijk maakt om met budgetten te schuiven tussen die
twee soorten zorg. Daar wordt weinig gebruik van gemaakt. Ik ga dus
even na hoe dit zit en waarom er zo weinig gebruik wordt gemaakt van die
regel bij de NZa als het een probleem is. Dan kom ik daar later bij de
Kamer op terug.
De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording
in eerste termijn. In tweede termijn hanteren wij anderhalf, twee minuten
spreektijd als richttijd.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister allereerst
voor het feit dat zij een aantal dingen nu echt gaat oppakken en dat zij
samen met het veld tot een plan van aanpak komt. Zij zegt daarbij: er
moet improvisatieruimte zijn, waar mensen in het veld echt behoefte aan
hebben, er moet een oplossing komen voor de onverzekerden en
verwarde personen horen niet in een politiecel, maar zij horen goede zorg
te krijgen.
Er is nog een verschil van inzicht tussen de Minister en de CDA-fractie
over de beddenafbouw. Politiek gezien zijn wij het met elkaar erover eens
dat het belangrijk is om mensen meer zorg thuis te geven. Daarom is het
ook van belang dat de hoeveelheid bedden binnen ggz-instellingen wordt
afgebouwd, maar onder andere Trimbos ziet dat de beddenafbouw sneller
gaat dan gepland is en dat er ontzettend grote regionale verschillen zijn.
Ondertussen krijg ik als Kamerlid steeds meer signalen uit de praktijk dat
de ambulante zorg thuis nog niet voldoende op orde is. De Minister zegt:
ik ga dat onderzoeken. Dat is een goede eerste stap. De Minister zegt: ik
ga zorgen voor een streefcijfer. Dat is een goede tweede stap, maar het
gaat nog zeker een jaar of anderhalf jaar duren voordat de Minister daar
goed inzicht in heeft, voordat zij precies weet waar de knelpunten zitten.
Het verzoek van het CDA is een logisch verzoek: als u nog niet precies
weet wat de stand van zaken is, doe dan tijdelijk een pas op de plaats met
de beddenafbouw om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk niet nog grotere
problemen krijgt. Mijn concrete vraag aan de Minister is wat er eigenlijk
tegen een tijdelijke pas op de plaats is als het gaat om de beddenafbouw.
Voorzitter, het zal u niet verbazen: ik overweeg een motie hierover in te
dienen als de Minister niet iets meer geeft.
Ik kom tot een afsluiting. De Minister zegt ten aanzien van beschermd
wonen en de motie-Keijzer/Bergkamp stevig te hebben ingekocht. Daar
heeft ze vertrouwen in. Maar heel veel gemeenten hebben maar voor een
halfjaar beschermd wonen ingekocht omdat er blijkbaar niet voldoende
geld is. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

26

De heer De Lange (VVD): Voorzitter. Ik begon vanmorgen met een citaat
van Loesje dat wij maandag uitgereikt kregen. Ik ben blij dat de conclusie,
het leidmotief van dit debat is: omdat wij het samen doen, pakken wij het
praktisch aan. Dat is winst. Er komt een plan van aanpak. De regie komt
nadrukkelijk bij de gemeentes te liggen. De goede voorbeelden gaan hun
werking krijgen op de plekken waar het nog minder goed loopt. Een
integrale aanpak binnen het kabinet is toegezegd. En er is terecht
aandacht voor improvisatieruimte. Een belangrijke notie is dat mensen die
ziek zijn, niet in een politiecel horen. Dat wordt breed ondersteund. Dat
wordt dus ook aangepakt.
Dank voor al deze toezeggingen, overigens ook voor de specifieke
aandacht voor de oncologische psychiatrie. Dan blijft er nog één punt
over, namelijk: hoe kijk je aan tegen de beddenafbouw? Moet dat tot een
standstill leiden? De VVD is daar geen voorstander van. De VVD is een
groot voorstander van het ambulantiseringsproces zoals dat nu is ingezet.
Het is wel goed om nu aan de hand van de streefcijfers te gaan monitoren
hoe dat loopt. Ik heb de Minister horen zeggen dat die cijfers nog voor de
begroting inzichtelijk worden gemaakt. Mijn stellingname is dat, als je
ambulantisering echt graag wilt en echt belangrijk vindt – dat wordt ook
niet betwist – het veel te belangrijk is om stil te staan. Dan moet je
handelen; dan moet je doen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): «Dan moet je handelen; dan moet je doen»
is een stevige afsluiting van mijn collega van de VVD, maar de Algemene
Rekenkamer heeft gisteren geconcludeerd dat dit kabinet goed is in het
maken van plannen, maar onvoldoende aandacht heeft voor de
uitvoering.
De heer De Lange (VVD): Ik heb de Minister vandaag heel nadrukkelijk
horen aangeven welke punten nu allemaal worden opgepakt. Er is dus
oog voor de effecten die er moeten zijn in de uitvoering. Er zijn heel veel
ketenverantwoordelijken. Een en ander wordt nu gedaan onder de regie
van de gemeenten met een plan van aanpak. Een belangrijk signaal is: kijk
zorgvuldig naar de effecten in de uitvoering. Dat deel ik zeer, maar dat
betekent dat je niet stil moet gaan staan. Dan moet je juist handelen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Soms is het heel verstandig om op één vlak
even stil te staan, omdat je bijvoorbeeld ook niet in een mijnenveld wilt
lopen, zeg ik als oud-militair. Daarbij is de vraag wanneer de VVD het
overzicht van die ambulante zorg, van die streefcijfers wil hebben, want
op dit moment gaat het niet goed. Hoe lang wil de VVD wachten op die
helderheid?
De heer De Lange (VVD): De Minister heeft net aangegeven dat dat
inzicht er voor de begroting is. Het is goed dat daar zo snel mogelijk
inzicht in komt. Dat geeft ook de mogelijkheid om dat verder te monitoren
en te bekijken wat daar de effecten van zijn. Dat is volgens mij toegezegd.
Als ik het mis heb, hoor ik het graag.
Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister, want zoals
mevrouw Bruins Slot al zei: er worden stappen gezet. Ik vroeg om met de
VNG gesprekken te voeren en om met een plan te komen voor de
basisketen. Ik begrijp dat de Minister daar allang mee bezig is. Daar ben ik
heel blij mee. Ik vertrouw erop dat alles wat wij vandaag besproken
hebben, daarin terugkomt, met name de mensen die niet verzekerd zijn.
Dat vind ik een heel groot punt. Ik wil de Minister wel vragen om te
benadrukken dat de familie in die keten moet worden meegenomen. Ook
dat kwam weer uit de hoorzitting, ook vanuit Ypsilon: familie is heel
belangrijk voor deze groep; dat is het venster naar buiten. Misschien kan
de Minister daar nog extra de aandacht op vestigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

27

Ik zou graag de streefcijfers willen hebben. De Minister zegt: indien nodig
doen wij het ook met streefcijfers. Ik wil vragen om dat gewoon te doen.
Of wij 30% beddenafbouw hebben kunnen wij heel makkelijk toetsen en
de Minister gaat ook kijken of het achterblijft – daar ben ik ook zeer
erkentelijk voor – maar een streefcijfer maakt het makkelijk om te toetsen
en te bekijken of iedereen doet wat hij moet doen. Misschien is het
makkelijker om dat regionaal te doen. Daar heeft de Minister gelijk in. Ik
hoor ook van organisaties die daar al heel ver in zijn. Dus misschien kan
dat regionaal. Ik weet niet of het kan, maar dat hoor ik dan graag van de
Minister.
Mijn laatste punt gaat over de zorgverzekeraars. Mevrouw Dik-Faber had
het daar ook al over. Ik hoorde van instellingen dat vijf zorgverzekeraars
de cijfers, de informatie over de effecten en dergelijke, op vijf verschillende wijzen aangeleverd willen krijgen. Ik hoorde zelfs dat er een batterij
extra personeel nodig is om de verantwoording aan zorgverzekeraars op
een goede manier vorm te geven. Mij werd gezegd dat het wel 20% op de
zorgkosten zou schelen als dat op een gelijksoortige manier gebeurt. Als
dat zo is, dan is dat waanzinnig veel geld, dat wij allemaal in het
ambulante werk kunnen stoppen. Ik hoop dat de Minister daar nog iets
over wil zeggen of in ieder geval wil achterhalen of dat klopt.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de
beantwoording. Ik heb bij interruptie al aangegeven dat het goed is dat
het punt van de verwarde personen zo wordt opgepakt. «Waarom moeilijk
doen als het samen kan?» is inderdaad een mooie uitdrukking. Tegelijkertijd loop je bij al dat samendoen weleens het risico dat iedereen naar
iedereen kijkt en dat er dan weinig gebeurt. Ik ben dan ook erg blij dat de
Minister duidelijk liet doorschemeren dat zij dit punt echt in de gaten zal
houden en dat zij duwt en trekt om ervoor te zorgen dat er een goed plan
van aanpak komt. Vervolgens kan iedereen weer aan de slag met waar hij
zelf verantwoordelijk voor is.
Het is goed om afzonderlijk terug te komen op het tweede punt van de
commissie-Meurs. In ieder geval dank voor de toezegging om in de gaten
te houden dat het kwaliteitsstatuut met consensus en voortvarend zijn
beslag krijgt. Ik ben blij om te horen dat het niet de bedoeling is dat daar
weer allerlei aanvullende eisen boven op komen.
Tot slot kom ik op het zorgpunt van het afbouwen van bedden. Dat gaat
niet gelijk op met het versterken van de ambulantisering. Aan de ene kant
voel ik mee met mevrouw Bruins Slot en anderen die zeggen: zou een pas
op de plaats niet nuttig zijn? Aan de andere kant ben ik bezorgd dat dat
weer heel veel vragen oproept, zoals wat een pas op de plaats dan precies
betekent. Dan zou het hele proces dat wij met elkaar willen, weer
stagneren. Dat is mijn dilemma. Mijn vraag is of wij er op een andere
manier voor kunnen zorgen dat er door de verdergaande afbouw geen
steeds groter gat valt. Hoe kun je die ambulantisering zo sterk en goed
mogelijk de benodigde schwung geven?
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Soms kan ik het niet mooier
verwoorden dan de heer Van der Staaij: er moet geen gat vallen. Trimbos
heeft al gezegd: het zouden communicerende vaten moeten zijn. Ik heb in
het vorige debat al gezegd dat het lekkende vaten zijn. De ambulantisering
wordt te weinig opgebouwd en de bedden te veel afgebouwd. Wij hebben
daar allemaal zorgen over. De Minister herkent dat beeld niet. Zij krijgt
geen signalen uit het veld, terwijl wij van iedereen gehoord hebben dat
het wel meespeelt. Rond die verwarde mensen hebben wij ons
afgevraagd: welk plan kunnen wij daarvoor maken vanuit al onze
verschillende verantwoordelijkheden? Ik roep de Minister ertoe op om dit
scherp te houden, net zoals zij heeft gedaan rond de verwarde mensen.
Omtrent verwarde mensen zei het Landelijk Platform GGz afgelopen
maandag terecht: dat is niet het hele probleem. Er zijn ook heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

28

mensen die wel verward zijn maar geen publiek probleem zijn. Wat doen
wij met die mensen? Die zitten achter de voordeur en vereenzamen.
Kijken wij ook naar hen? Ik zou de Minister ertoe willen oproepen om in
het plan dat zij samen met de VNG aan het maken is, ook te kijken naar de
openbare ggz en naar de vraag of de wet publieke gezondheidszorg daar
mogelijkheden voor biedt, zodat wij deze vergeten groep – dat klinkt altijd
zo gek – niet over het hoofd zien.
Het is goed dat de Minister een uitspraak doet over PsyQ. Zij hebben ook
een aanmeldformulier waarin ertoe wordt opgeroepen om je huisarts te
bellen voor een verwijsbrief. Ik vind dat echt te ver gaan.
Dan heb ik nog één vraag over de wachtlijsten. Wij gaan dat allemaal
monitoren. Wij krijgen allerlei dingen, maar afgelopen week sprak ik een
psychiatrisch verpleegkundige. Die zei: ik doe de intake van mensen en
dan moet ik een zorgplan opstellen, want dan zijn ze van de wachtlijst af.
Maar in dat zorgplan staat vervolgens: mensen wachten op behandeling.
Dat kan maanden duren. Hebben wij daar straks ook zicht op? Of hebben
wij de wachtlijsten dan cosmetisch weggewerkt, terwijl mensen feitelijk
nog op zorg wachten?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor
alle antwoorden. Ik dank haar ook voor het plan van aanpak dat er komt,
waarin vooral de samenwerking in de eerste lijn en de experimenteerruimte een plek krijgen. Daar ben ik blij mee.
Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor laagdrempelige dag- en
nachtopvang. Die wordt bij gemeenten veelal wegbezuinigd, maar die is
wel heel belangrijk, in het bijzonder voor verwarde personen. Ik wil ook
aandacht vragen voor de beschikbaarheid van crisisteams in de avond-,
nacht- en weekenduren. Ik heb het voorbeeld genoemd van WestFriesland. Ik besef dat hier een prijskaartje aan hangt, maar wij kunnen
mensen toch niet aan hun lot overlaten?
Zorgverzekeraars vergoeden dbc’s niet als er geen verwijsbrief is. Ik heb
een kleine vraag maar met grote implicaties, want de instellingen leveren
zorg, vaak levensreddende zorg, die vervolgens niet vergoed wordt. Wat
gaat de Minister daaraan doen?
Dan kom ik op de beddenafbouw. Wij hebben het over de communicerende vaten gehad. «Maatwerk» is een sleutelwoord dat mij wel
aanspreekt, maar ik heb in deze situatie het gevoelen dat dit de praktijk
verdoezelt, in die zin dat zorgverzekeraars verschillende maatstaven
hanteren om tot beddenafbouw te komen. Aantallen, percentages,
percentages per regio of percentages per instelling; de Minister gaat het
allemaal in kaart brengen, maar ik wil graag een stap extra, namelijk dat
zij voorstellen doet om dit beter te stroomlijnen.
Ik ben blij dat de Minister met het stigma aan de slag gaat.
Mijn vraag over de positie van de familie is helaas niet beantwoord, maar
ik hoor de Partij van de Arbeid daar nu ook op hameren. De richtlijnen zijn
heel helder: de familie moet erbij betrokken worden. Maar dat gebeurt
niet altijd. De familie is niet goed aangehaakt. Daar wil ik extra nadruk op
leggen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de dank voor
het plan van aanpak waar de Minister aan werkt en waarin een streefcijfer
voor de ambulante zorg komt. Ook dank voor de toezegging dat zij gaat
kijken naar de improvisatieruimte. De vraag is altijd waar het geld
vandaan komt, maar goed, wij krijgen daar voor de begroting wat meer
duidelijkheid over van de Minister. Dan zullen wij daar met elkaar naar
moeten kijken.
In de discussie over het tijdelijk stopzetten van de beddenreductie hoor ik
de Minister niet zeggen dat zij het beeld niet herkent. Ik hoor haar vooral
zeggen: er zijn heel veel verschillen. Dat roept bij mij de vraag op of je het
evenwicht in de gebieden waar de beddenreductie heel ver vooruitloopt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

29

op de ambulante zorg, moet herstellen. Dat zou je niet landelijk of heel
breed moeten doen maar meer op maat.
Ik sluit mij aan bij de woorden over de opvang van verwarde mensen, de
wijze waarop de gemeentes daarmee omgaan enzovoort. Aan de ene kant
praten wij over iets wat op papier klopt. Aan de andere kant hebben wij te
maken met al die nieuwe wetten en decentralisaties. In de rondetafel
zagen wij dat daar heel veel samenhang mee is en dat er nieuwe schotten
zijn gekomen. Er worden steeds problemen gesignaleerd, zoals
gemeenten die te maken hebben met heel veel verschillende zorgverzekeraars die allemaal weer verschillende eisen stellen. Dat is heel lastig voor
de uitvoerbaarheid. Ik vind het belangrijk dat wij ons goed realiseren dat
iets op papier wel kan kloppen maar dat het in de praktijk niet werkt. Dat
horen wij nu. Wat betekent dat voor de Minister?
Ten slotte sluit ik mij aan bij de woorden over de rol en het belang van de
familie.
Minister Schippers: Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen, dat zie je
heel duidelijk. Gemeenten hebben misschien met meerdere verzekeraars
te maken, maar verzekeraars hebben met 400 nog wat gemeenten te
maken. Dat knelpunt is wel degelijk gesignaleerd. Daar moet je heel goed
naar kijken om te voorkomen dat je een nieuwe administratieve vastloper
krijgt omdat iedere gemeente weer andere eisen stelt aan aanbieders,
terwijl die aanbieders weer werken in heel veel gemeenten. Het is heel erg
van belang dat wij met elkaar gaan bekijken hoe wij het simpel houden.
Gemeenten hebben daar zelf ook een belangrijke rol in.
Wat de beddenreductie betreft: ik bouw geen bedden af. Wij hebben een
systeem waarin zorgverzekeraars een zorgplicht hebben. Zij hebben de
plicht om goede zorg in te kopen die op dat moment gepast en noodzakelijk is voor hun patiënten. Vroeger was gepaste zorg zorg in instellingen,
maar er is steeds meer het besef gekomen dat die zorg beter op een
andere manier geleverd kan worden. Dat is ook in veldnormen
opgenomen. Die omslag wordt in het veld gemaakt. Zorgverzekeraars
kopen die gepaste zorg in. Het kan zijn dat de ene zorgverzekeraar dat op
een hoger tempo doet dan een andere. Maar ik kan niet zomaar op een
knop drukken en zeggen: nu doen wij een pas op de plaats. Wat gepaste
zorg is, staat immers in richtlijnen, protocollen en veldnormen van
partijen. Verzekeraars kopen daarop in. Het enige wat je zou kunnen doen
is iedereen om de tafel vragen en zeggen: verzekeraars, voer volgend jaar
een ander beleid. Met andere woorden, koop niet in op wat wij op dat
moment definiëren als de beste zorg, maar doe een stap terug. Het zou in
ons systeem heel raar zijn als ik dat eigenhandig zou stoppen tegen alle
afspraken in die het veld heeft gemaakt. Je moet wel evenwicht hebben.
Als dat heel divers ligt, kun je in specifieke situaties en gebieden
knelpunten krijgen. Als wij daar meer inzicht in hebben, kunnen wij de
verantwoordelijke partijen aanspreken en zeggen: hoor eens even,
zorgverzekeraar, ik zie dat jij het in jouw regio slecht hebt geregeld; dat
moet anders. Dat is de beste weg om te bewandelen. Daar ben ik zeker toe
bereid. Ik ben ook bereid om dat versneld te inventariseren, zodat wij hen
snel kunnen aanspreken. Dat doe ik voor de begrotingsbehandeling. Dan
kom ik niet alleen met cijfers maar ook met wat daar vervolgens mee
gebeurt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Eerst een korte opmerking: 393 gemeenten.
Minister Schippers: Oké. Dank.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het pijnpunt is dat het idee is ontstaan dat
in bepaalde regio’s een gat is ontstaan tussen de afbouw van bedden aan
de ene kant en de ambulante opbouw aan de andere kant. Dat beluisterde
ik net ook bij de heer Van der Staaij en mevrouw Dijkstra. De Minister wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

30

inzicht aan de ene kant krijgen, maar wij missen straks het inzicht aan de
andere kant. Mijn vraag is: zorg ervoor dat je inzicht krijgt in welke regio’s
de bedden meer dan evenredig zijn afgebouwd. Ik zeg dat omdat ik onder
meer tijdens werkbezoeken verhalen hoor dat er te weinig bedden op
recept zijn, dat er geen time-outvoorzieningen zijn en dat ambulances uit
het midden van het land soms helemaal naar Groningen rijden om
iemand op een bepaald bed te leggen. Dat is de achtergrond van mijn
verzoek. Ik vraag de Minister om net een stapje extra te zetten, net wat
meer behoedzaamheid in te regelen om ervoor te zorgen dat wij dit goed
oplossen met elkaar.
Minister Schippers: Ik ben het met mevrouw Bruins Slot erover eens dat
gepaste zorg moet worden geleverd en dat een crisisbed geleverd moet
worden als dat nodig is. Daar moet ook op ingekocht worden. Die bedden
moeten beschikbaar zijn in de regio. Maar wij hebben het steeds over een
gat. Ik wil weten hoe groot het gat is en waar het zit. Zijn het een paar
kleine gaatjes? Zijn er heel grote gaten? Dat ga ik versneld in kaart
brengen zodat wij met streefcijfers kunnen werken, zeg ik tegen mevrouw
Tanamal, en weten hoe snel wat wordt ingelopen. Dan heb je daadwerkelijk een actie ondernomen in de goede richting. Mevrouw Bruins Slot
vraagt: kunt u aan de ene kant draaien? Ik zeg: ja, ik wil wel draaien. In die
zin zie ik het probleem niet anders. Alleen, ik wil aan de andere kant
draaien. Ik weet niet of dat een goede samenvatting is, maar zo voel ik
dat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Eigenlijk zeg ik tegen de Minister: zorg
ervoor dat je dat aan beide kanten doet. Ik wil namelijk niet dat het gat
groter wordt. Uit de verhalen uit het land krijg ik de indruk dat er in een
aantal regio’s een gat gevallen is, omdat het niet evenwichtig genoeg
gegaan is. Dat is mijn verzoek.
Mevrouw Leijten (SP): Daar sluit ik mij bij aan. De voorbeelden die
verschillende woordvoerders hebben genoemd zijn legio. Wij hebben die
ook bij de hoorzitting gehoord. Ik schrok ervan toen een psychiatrisch
verpleegkundige uit Flevoland ons vertelde dat iemand een weekend lang
op een noodbed had gelegen omdat hij nergens anders te plaatsen was.
In dat geval hadden ze naar een houtje-touwtje-oplossing gezocht, die
waarschijnlijk niet eens betaald kan worden. Dat soort praktijkervaringen
horen wij altijd. Ik vind het goed als de Minister het versneld in kaart gaat
brengen, maar het zou ook goed zijn als ze dan de consequentie trekt en
ze ook aan andere knoppen gaat draaien, want dat is ook mogelijk. Ik zou
die opening graag aan de Minister willen vragen. Dan kunnen wij straks
aan de hand daarvan besluiten hoe wij verdergaan.
Minister Schippers: Een crisisbed dat nodig is, is nodig. Dat was vorig
jaar nodig, dat is nu nodig en zal volgend jaar nodig zijn. Die moeten dus
ook niet worden afgebouwd als ze op dat moment nodig zijn. Mij gaat het
erom dat wij gepaste zorg leveren. Ik ga ook op werkbezoek en ik zie ook
dat, waar mensen vroeger hun leven lang in een instelling zaten en nu een
omslag wordt gemaakt, die mensen nu weer begeleid worden terug naar
huis. Dat is een enorme omslag. Dat gaat echt niet zonder slag of stoot.
Het is een omslag voor de instelling. Het is ook een omslag voor de
patiënt. Ik denk dat die omslag wel heel belangrijk is, maar een crisisbed
dat op een gegeven moment nodig is, moet er gewoon zijn. Dat moet
gewoon ingekocht worden. Die zorgplicht heeft de zorgverzekeraar
gewoon.
Mevrouw Leijten (SP): Wij steunen juist allemaal dat mensen, als dat kan,
in de samenleving wonen met goede begeleiding en dat ze niet
weet-ik-waar worden weggestopt. Maar wij hoorden afgelopen maandag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

31

inderdaad van een sociaal-psychiatrisch verpleegkundige dat ambulancediensten van Gorinchem naar Groningen moeten rijden om iemand op
een crisisbed geplaatst te krijgen. Dat horen wij bij alle onze bezoeken aan
politie, ggz, noem allemaal maar op. Daar loopt het spaak. Dit zijn precies
de zorgverzekeringsbedden die harder worden afgebouwd dan dat
ambulante zorg wordt opgebouwd. Het is goed dat de Minister het in
kaart brengt, maar ik vraag haar om niet de deur te sluiten voor een
standstill van de afbouw van deze bedden. Wij weten namelijk ook dat in
contracten van zorgverzekeraars gewoon wordt gezegd: categoriale
afbouw. Daarbij is helemaal geen sprake van inhoudelijke afbouw. Daar
vragen wij nou juist om.
Minister Schippers: Dan is het zinniger de NZa te vragen om in een
monitor wachttijden voor de zomer mee te nemen hoe het zit met de
crisisbedden. Dat is zinniger dan dat ik zeg: ik ga het hele systeem
stopzetten, want die beddenafbouw gaat natuurlijk niet over crisisbedden.
Dat gaat over iets anders. Daar zijn wij het wel over eens. Blijkbaar
hebben wij een tijdje langs elkaar heen gepraat. Het zal ook wel aan mij
liggen, hoor. Ik ben net weer begonnen na het reces, dus ik moet weer
even warmdraaien. Als er een bed nodig is via gepaste zorg, dan moet dat
er zijn. Dat vind ik belangrijk. Die wil ik ook niet afbouwen. Die moeten er
voldoende zijn. Ik zal bekijken of de NZa dat kan regelen en wanneer zij
daar inzicht in kan verschaffen.
Er werd gesproken over onvoldoende geld. Het budget voor beschermd
wonen is in zijn geheel overgeheveld, dus die gelden zijn niet gekort. Dat
is, voor zover dat mogelijk was, op basis van historische gegevens over
de gemeenten verdeeld. Dat leidt in de praktijk kennelijk tot verschillen
tussen gemeenten. Ik heb begrepen dat daar vanmiddag een bestuurlijk
overleg over is en dat de Staatssecretaris de Kamer daarover zal informeren. Het gaat om twee gemeenten die voor een halfjaar hebben
ingekocht.
Er werd ook gesproken over de familie meenemen. Het Landelijk Platform
GGz zit aan tafel. Dat zijn de patiënten. Ik zal vragen om de familievertrouwenspersonen erbij te betrekken. Dan hebben wij dat punt van patiënten
en familieleden beter gecovered.
De standaardisering van de contracten is een heel belangrijk punt.
Zorgverzekeraars Nederland heeft net een actieplan voor een transparante
en solidaire zorgverzekering gepresenteerd. Dat was een eerste fase. In de
volgende fase komt er een tweede actieplan. Dat zal in de richting van de
aanbieders gaan. Ik heb meerdere malen overlegd en gevraagd of in dat
actieplan kan worden meegenomen dat ze dezelfde formulieren gaan
gebruiken. Aangezien wij als samenleving standaardisering van ziekenhuizen vragen zodat wij ze kunnen vergelijken, vind ik ook dat wij
standaardisering van zorgverzekeraars kunnen vragen zodat ziekenhuizen
standaardformulieren hebben en niet een gele en een rode met tien
verschillende vragen en weet ik veel wat. Het lijkt mij vrij simpel om dat te
standaardiseren. Ik heb dat ook aan hen gevraagd. Wij zullen bekijken
hoever wij daarmee kunnen komen. Mij lijkt dat een ontzettend goede
stap. Wij moeten daarbij niet op elkaar wachten, zegt de heer Van der
Staaij. Ik ben het daarmee eens. Wij moeten doen wat wij nu al kunnen
doen en aan de slag gaan, maar elkaar ook via de VNG goed informeren
over welke acties wij al hebben ondernomen.
Mevrouw Leijten zegt: wij hebben verwarde personen die problemen
veroorzaken, maar er zitten verwarde personen achter de deur. Ik vind dat
een ontzettend belangrijk probleem. Het is een onzichtbaar probleem. In
de sociale wijkteams moet daar kennis en expertise over zijn. Als dat er
niet is, moet dat er snel komen. Die teams zijn er namelijk om de mensen
achter de deur te bereiken. Ik ben van mening dat wij daar zeker inzet op
moeten plegen. Ik zal bekijken of wij daar in het plan een haakje voor
kunnen maken. Op het ene moment zit iemand achter de deur en op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

32

andere moment heb je overlast van iemand, maar daar zit wel iets tussen,
in die zin dat je eerder in het proces veel leed kunt voorkomen.
Hoe wordt de wachtlijst gemeten en is dat na de intake anders? Dat inzicht
hebben wij niet vanuit de onderzoeken die nu lopen. Dat zouden wij echt
eens moeten bespreken. Je kunt wel vragen of men daar inzicht in kan
geven, maar dan zit de hiccup ergens anders. We zouden eigenlijk eens
met elkaar om de tafel moeten gaan zitten om te bespreken hoe dat in
elkaar zit. Ik zou in het overleg aan de ggz willen vragen: hoe zien jullie
dat? Hoe zit dit signaal bij jullie? Ik zal dat voor dat gesprek agenderen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het positief dat de Minister dat gaat vragen.
Nou weet ik dat er in dat bestuurlijk overleg mensen zitten die daar geen
weet van hebben omdat dat lager in de organisatie gebeurt. Het
voorbeeld dat ik heb gekregen, komt uit een heel grote zorginstelling in
het westen van het land, maar het gebeurt vast elders ook. Dus mocht dat
niet op deze manier op tafel komen omdat het wellicht de top niet bereikt
heeft, dan zou ik de Minister in overweging willen geven om eens te kijken
of er nog onorthodoxe wegen zijn om dit boven tafel te krijgen, want wij
horen van het Landelijk Platform GGz bijvoorbeeld dat er lange wachtlijsten zijn, terwijl de Treeknormen volgens de officiële cijfers worden
gehaald. Daar zou je misschien ook informatie kunnen krijgen. Of je kunt
die krijgen van de beroepsgroep zelf. Wellicht kan V&VN eens een vraag
uitzetten. Ik denk dat het weleens groter kan zijn dan wij in de officiële
cijfers terugkrijgen.
Minister Schippers: Als u signalen hebt, zou het goed zijn dat u die aan
ons doorgeeft. Wij zullen zelf ook met de betreffende personen bekijken
hoe het in elkaar zit. Je moet eerst analyseren hoe het in elkaar zit. Ik
begrijp dat je daar soms dieper voor in een organisatie moet duiken. Wij
gaan daar gewoon eens in duiken en bekijken of er verschillen zijn, in die
zin dat je het signaal krijgt dat men lang moet wachten, terwijl je dat in de
officiële cijfers moeilijk terugziet. Ik zal het onderwerp eens bij de kop
pakken en uitzoeken.
De crisisdienst is 24/7 beschikbaar. Er werd aandacht gevraagd voor het
feit dat de GGD-hulplijn om 17.00 uur dichtgaat. Ook daar zal ik aandacht
aan besteden in het plan van aanpak. Wij gaan ook kijken naar de
vergoeding zonder verwijsbrief. Dan zou je kunnen zeggen: in die
spoedsituatie heb je dat niet, maar kun je niet kijken of je dat met een
spv’er even kunt opvangen? Dat moeten wij uitzoeken, maar zoals
mevrouw Dijkstra zegt: aan alles zit ook een financiële component. Daarbij
moeten wij ons afvragen wat verstandig en effectief is om in te zetten,
zodat de problemen in de praktijk overwonnen worden en het financiële
plaatje beheersbaar is.
De voorzitter: Ik dank de Minister. Daarmee is er een einde gekomen aan
de tweede termijn. Er zijn heel veel onderwerpen aan de orde gekomen.
Wij hebben ook een groot aantal toezeggingen genoteerd. Ik zal ze snel
met u doornemen, waarbij ik ook verwijs naar het verslag van dit
algemeen overleg.
– Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een breed plan van
aanpak voor de opvang van verwarde personen met aandacht voor
diverse aspecten. Die hebben wij wel genoemd, maar die kunnen wij
terugzien in het verslag.
– Voor het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over de vorderingen van het plan van aanpak voor de opvang van verwarde
personen.
– In juni en eind 2105 ontvangt de Kamer NZa-rapportages over de
wachttijden in de ggz-sector.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

33

–

–
–
–
–

–

Voor de begrotingsbehandeling wordt de Kamer geïnformeerd over
een analyse van de opbouw van de ambulantisering en de mogelijke
(regionale) bijsturing hiervan.
Eind 2015 ontvangt de Kamer een nota van wijziging inzake de Wet
verplichte ggz.
Eind 2015 verschijnt de kwaliteitsagenda maatschappelijke opvang.
De Kamer wordt bericht over het bekender maken van de inloophuizen
voor de oncologische psychiatrische mensen.
Eind 2015 wordt de Kamer geïnformeerd over de eventuele toepassing
van DSM-5 voor het verzekeringspakket. De Kamer krijgt nadere
informatie over de zorgspotjes van PsyQ.
De NZa wordt verzocht de beschikbaarheid van crisisbedden te
onderzoeken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb een VAO aangekondigd. Laat dat nog
maar even staan, maar ik ga nog even na of de laatste toezegging over de
NZa en de crisisbedden afdoende is. Dat laat ik nog even bezinken en geef
ik nog door.
De voorzitter: Dan constateer ik dat er heel voorzichtig een VAO wordt
aangekondigd, een beetje op termijn. Wij horen nog van mevrouw Bruins
Slot of dat noodzakelijk is. Ik concludeer dat er bij de andere leden geen
behoefte daartoe is.
Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg ggz. Ik dank
de Minister en de ambtelijke top voor hun bijdragen en ondersteuning. Ik
dank de Kamerleden voor hun inbreng in het debat. En ik dank iedereen
op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier
gevolgd hebben voor hun belangstelling.
Sluiting 12.37 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 424, nr. 283

34