Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

29 338

Wetenschapsbudget

Nr. 202

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 juni 2019
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie
voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 14 mei 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 januari 2019 inzake wetenschapsbrief «Nieuwsgierig en betrokken – de waarde van wetenschap» (Kamerstuk
29 338, nr. 186);
– de brief van Rathenau Instituut d.d. 5 april 2019 inzake
aanbieding publicatie «Missiegericht innovatiebeleid in
uitvoering» van Rathenau Instituut;
– de brief van Rathenau Instituut d.d. 16 april 2019 inzake
aanbieding publicatie «Totale investeringen in Wetenschap en
Innovatie (TWIN) 2017–2023» van Rathenau Instituut;
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 april 2019 inzake appreciatie akkoord over de
hoofdlijnen van Horizon Europe (Kamerstuk 22 112, nr. 2791);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 maart 2019 inzake inzet middelen digitale
onderzoeksinfrastructuur (Kamerstuk 29 338, nr. 189);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 maart 2019 inzake reactie op het rapport
«Bedrijf zoekt universiteit: de opkomst van strategische
publiek-private partnerships in onderzoek» van het Rathenau
Instituut (Kamerstukken 29 338 en 33 009, nr. 188);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie
over Overeenkomsten RSM – bedrijfsleven (Kamerstuk 31 288,
nr. 715);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 februari 2019 inzake factsheet Rathenau
Instituut over open access (Kamerstuk 31 288, nr. 692);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 februari 2019 inzake evaluatie instituten NWO
en KNAW (Kamerstuk 29 338, nr. 187);

kst-29338-202
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2019 inzake reactie op het Werkprogramma 2019–2020 van het Rathenau Instituut (Kamerstuk
35 000 VIII, nr. 162);
de brief van Rathenau Instituut d.d. 6 februari 2019 inzake
advies van het Rathenau Instituut over het verkrijgen van
beter zicht op bijdrage van wetenschap aan verschillende
economische en maatschappelijke sectoren (Kamerstuk
29 338, nr. 185);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, Vice-Minister-President d.d. 20 december 2018 inzake
geactualiseerde samenwerkingsovereenkomst ZonMw en NWO
(Kamerstuk 29 338, nr. 184);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018 inzake de Einstein Telescoop
(Kamerstuk 29 338, nr. 183);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018 inzake rapport «Maatschappelijke Impact in Kaart» van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) (Kamerstuk 29 338, nr. 182);
de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 11 december 2018 inzake beleidsreactie op de
evaluatie van het Valorisatieprogramma 2010–2018 (Kamerstukken 32 637 en 31 288, nr. 339);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 december 2018 inzake reactie op vragen, gesteld
tijdens het mondelinge vragenuur van 4 september 2018, over
de radio-uitzending van Argos over de promotiefabriek
(Kamerstuk 31 288, nr. 670);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2018 inzake KNAW-rapport «Wederzijdse versterking – hoe publieke en private investeringen in
onderzoek en ontwikkeling samenhangen» (Kamerstukken
28 753 en 31 288, nr. 45);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 oktober 2018 inzake reactie op verzoek van het
lid Özdil, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
4 september 2018, over het bericht «Overheid dwingt wetenschappers onafhankelijkheid op te geven» (Kamerstuk 31 288,
nr. 659);
de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2018 inzake resultaten onafhankelijk
onderzoek Overeenkomsten RSM – bedrijfsleven en reactie op
artikel Follow the Money (Kamerstuk 31 288, nr. 640);
de brief van Rathenau Instituut d.d. 1 oktober 2018 inzake
aanbieding rapport «Balans van de Wetenschap 2018» van
Rathenau Instituut en tevens aanbod voor technische briefing;
de brief van Rathenau Instituut d.d. 24 oktober 2018 inzake
aanbieding rapport «Excellentie is niet normaal» van Rathenau
Instituut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

2

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Tellegen
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Diks
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

3

Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruins, Futselaar, Van den
Hul, Van Meenen, Van der Molen, Tellegen en Tielen,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 17.01 uur.
De voorzitter:
Ik open deze vergadering. Welkom aan eenieder, allereerst aan de Minister
en haar ambtenaren en alle mensen op de publieke tribune die dit debat
over wetenschapsbeleid vandaag gaan bijwonen. Een hartelijk welkom
ook aan mijn collega’s. Er is veel tijd gestoken in de voorbereiding van dit
debat. Dus laten we hopen op een mooi debat vandaag. U heeft zeven
minuten spreektijd, wat best wel veel is. Laten we maar eens kijken hoe
het gaat met de interrupties. Ik zet daar nu niet op voorhand al een regel
op: we kijken even hoe dat gaat. Allereerst geef ik het woord aan
mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is om meerdere redenen van groot belang dat
de waarde van onze wetenschap in de wereld en bij de mensen in het land
erkend en herkend wordt. Daarom juich ik het toe dat de Minister extra
aandacht en geld uittrekt voor wetenschapscommunicatie. Daarmee
wordt wetenschap ook voor de gewone Nederlander een uitnodiging om
betrokken en nieuwsgierig te raken. Dan wordt de waarde van wetenschap duidelijker en groter. De waarde van wetenschap is immers groot;
dat hebben we in de door deze Kamercommissie georganiseerde
conferentie in februari al uitgebreid ervaren. De waarde van wetenschap
is van belang voor de ontwikkeling van de mensheid, om het maar groot
te zeggen, voor welvaart en voor een vrije en veilige samenleving. Maar
deze waarde kan zeker nog groter en voor meer mensen waarneembaar.
Die conferentie over de waarde van wetenschap heeft veel opgeleverd.
Veel enthousiaste wetenschappers, beleidsmakers en innoveerders waren
met ons en met elkaar in gesprek over die waarde. Een van de benoemde
uitkomsten is een gezamenlijke ambitie om wetenschap en kennis meer te
gebruiken, ook bij beleid. Dit enthousiasme zou ik graag doorzetten en in
concrete vervolgstappen gieten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een goed
voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk, genaamd Evidence Week, waar
beleidsmakers en parlementariërs een weeklang gevoed worden met
manieren om wetenschappelijke bronnen en evidentie te verbinden aan
beleidsvraagstukken en keuzes over allerhande onderwerpen. Ook is het
een idee om de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te
vragen om de waarde van wetenschap voor beleid in kaart te brengen.
Hoe denkt de Minister daarover? Is zij bereid om daarmee aan de slag te
gaan?
Voorzitter. Met de complimenten voor de wetenschap zelf, de wetenschappers en de Wetenschapsbrief van de Minister komen ook een aantal
kritische punten mee. In dit debat wil ik proberen de Minister nieuwsgierig
en betrokken te maken met betrekking tot vier onderwerpen: verscheidenheid en kwaliteit, focus, impact en open access en open science. Ik
begin met het diversiteitsvraagstuk. De academische vrijheid is gebaat bij
verscheidenheid en diversiteit, oftewel: bij verschil van inzicht, uitdaging,
nieuwsgierigheid naar verschil. Daarover is vorig jaar een motie aangenomen van mij en de heer Van der Molen. De uitvoering daarvan sloot
echter niet helemaal aan bij onze vragen, en dat is jammer, vooral omdat
we in het rondetafelgesprek van 23 april daarop wat nuances hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

4

kunnen horen. Wat is er toch met dat diversiteitsvraagstuk? Identiteit en
diversiteit zijn geen kwaliteitskeurmerken, dacht ik. Alsof je nieuwsgierigheid en betrokkenheid kunt zien aan een team wetenschappers, alsof je
met een checklist van geslacht, afkomst en geaardheid naar de wetenschap moet kijken. Daar houd ik niet zo van. Ik geloof in de waarde van
verschil, ook voor de wetenschap. Ik geloof dat iedereen, ongeacht
geslacht, geloof of afkomst een even grote bijdrage kan leveren aan die
wetenschap. Ik zie ook dat er voor sommigen drempels zijn die we samen
weg moeten nemen. Maar deze Minister kan toch niet zomaar universiteiten en kennisinstellingen beoordelen op aantallen vrouwen? Deze
Minister kan toch niet de NWO opdragen om onderzoekers te belonen met
een pot onderzoeksgeld, alleen omdat ze tot het vrouwelijke geslacht
behoren?
Voorzitter. Ik vraag deze Minister of zij het met mij eens is dat niet afkomst
of geslacht bepalen of je een goede wetenschapper bent. Ik wil deze
Minister vragen of zij het met mij eens is dat de inhoud van onderzoeksvoorstellen beoordeeld moet worden op diversiteit en kwaliteit, en niet de
schrijvers van die onderzoeksvoorstellen. Laat deze Minister liever tijd en
aandacht besteden aan het helpen creëren van wetenschappelijke
werkomgevingen waar veiligheid niet hetzelfde is als prikkelarm of
homogeen, maar een omgeving waar jongeren en ouderen, vrouwen en
mannen tot hun recht kunnen komen en met collega’s hun wetenschappelijke talenten kunnen uitoefenen. Graag een reactie.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat: mevrouw Van den Hul heeft een vraag.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor mevrouw Tielen hier een aantal aannames doen waarop nogal wat
valt af te dingen. Maar ik ben toch vooral getriggerd door de punten die
mevrouw Tielen maakt over de relatie tussen kwaliteit en diversiteit.
Mevrouw Tielen gebruikt de vaak gehoorde aanname dat het altijd eerst
moet gaan over kwaliteit, die primair moet zijn. Daarmee impliceer je
eigenlijk dat dat nu niet het geval is. Dus ik zou graag even willen checken
of mevrouw Tielen het met ons eens is dat de kwaliteit van vrouwelijke
wetenschappers sowieso buiten kijf staat.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan mevrouw Van den Hul voor deze interruptie, want dat geeft mij
de gelegenheid om dat te bevestigen. Natuurlijk, er is verschil tussen
mannen en vrouwen, maar er is geen kwaliteitsverschil tussen mannen en
vrouwen. Laten we het daarover eens zijn. Dat is er wel tussen sommige
mannen en sommige vrouwen, uiteraard.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan toch nog even over die opmerkingen die mevrouw Tielen net maakte
over diversiteit en het gebrek daaraan. Is zij het met ons eens dat er op dit
moment geen gelijk speelveld is tussen mannen en vrouwen in de
wetenschap? En is mevrouw Tielen het met ons eens dat er op dit
moment wel degelijk situaties zijn, zoals ook blijkt uit allerlei recent
onderzoek, waarin vrouwen op achterstand staan in de wetenschap?
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat laatste vind ik moeilijk te bevestigen, omdat er heel veel verschillende
cijfers, data en gegevens over beschikbaar zijn. Als mevrouw Van den Hul
refereert aan een onderzoek dat vorige week is verschenen en dat onder
andere De Jonge Akademie heeft beziggehouden, over de mate van
veiligheid in de werkomgeving, dan denk ik dat we daar inderdaad een
punt te pakken hebben. Ik hoopte daar ook aan te refereren in mijn tekst.
Een academie moet niet alleen voor vrouwen maar ook voor mannen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

5

veilige werkomgeving zijn in die zin dat je daar je talent tot zijn recht kan
laten komen. Als ik sec kijk naar de aantallen, de percentages vrouwen
versus mannen, dan valt daar nog wel wat nuance in aan te brengen.
Rathenau heeft het academische loopbaanverloop in kaart gebracht. Als
we kijken naar hoeveel vrouwelijke wetenschappers je zou kunnen
verwachten op hoogleraarplekken ten opzichte van het aantal vrouwelijke
studenten die promoveerden negentien jaar geleden, dan gaan we de
goede kant op en valt het wellicht nog wel mee. Als mevrouw Van den Hul
zegt dat we fiftyfifty moeten hebben, dan zeg ik: volgens mij zijn we daar
nog niet, maar we zijn er wel naar op weg. Maar dat zou niet het belangrijkste criterium moeten zijn van academische verscheidenheid.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft ook een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Op hetzelfde punt. Mevrouw Tielen zegt heel mooi dat het niet mag
uitmaken wat je geslacht is, hoe je denkt en zo. Alles moet mogelijk zijn.
Diversiteit, noem het allemaal maar op. Het is nu 2019 en 20,9% van de
hoogleraren is vrouw, terwijl het merendeel van de studenten vrouw is. In
alle rangen van de universiteit zie je vrouwen een positie verwerven,
behalve in die finale positie van hoogleraar. Dan kun je toch niet zeggen:
«We zijn op weg. Het schiet lekker op. Ik vind ook dat het fiftyfifty moeten
worden, dus wie weet zijn we er aan het eind van deze eeuw.»? Wat is
eigenlijk de ambitie van de VVD op dit vlak?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb daar überhaupt geen kwantitatieve norm aan gegeven. De VVD wil
dat wij een academisch klimaat hebben waar de beste wetenschappers op
de beste plek de beste dingen doen om nieuwe kennis te ontwikkelen en
te delen. Het wordt nu heel technisch, maar als je kijkt naar de verschillende vakgebieden waarin vrouwen studeren, dan zie je dat daar gewoon
een vertraging in zit. Maar er zijn geen officiële, aantoonbare drempels
voor vrouwen om de plekken te bezetten die zij kunnen bezetten met de
kennis en de kwaliteiten die zij hebben. Als de heer Van Meenen aan kan
tonen welke dingen vrouwen nu in de weg staat om dat voor elkaar te
krijgen, laten we die dan wegnemen in plaats van blijven sturen op
percentages of dat soort dingen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is de omgekeerde wereld, want mevrouw Tielen zegt: er staat niets in
de weg. Maar als er niets in de weg staat en wij ervan uitgaan dat talenten
gelijkelijk over mannen en vrouwen verdeeld zijn, hoe verklaart zij dan dat
maar 20,9% van die vrouwen uiteindelijk hoogleraar wordt? Zegt zij dan:
het gaat om kwaliteit en vrouwen zijn gewoon niet goed genoeg? Want
dat is dan toch de enige mogelijke verklaring in haar beeld?
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat vind ik wel een hele platte verklaring van meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, die is niet van mij.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, ik hoor het u zeggen. Misschien willen niet alle vrouwen wat u voor
ze in petto heeft. Dus laten we teruggaan naar de vraag: wat houdt
vrouwen nu tegen om die academische carrière in te gaan die zij
ambiëren? Laten we daarover in gesprek gaan. Ik refereerde al aan een
onderzoek dat vorige week in de media is geweest. Dat is niet zozeer een
representatief onderzoek, maar het geeft wel een aantal zorgwekkende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

6

signalen. Naar aanleiding daarvan wil ik ook aan de Minister vragen: hoe
kunnen we die werkomgeving veiliger maken? Maar laten we nou niet
allerlei percentages en uiterlijke kenmerken plakken op een sector die
volgens mij ook zelf genoeg ruimte geeft om kwaliteit te doen bloeien.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nog even een klein stukje over diversiteit. In het eerdergenoemde
rondetafelgesprek is door enkele sprekers gesuggereerd om meer ruimte
in de eerste geldstroom te houden voor onderzoek, wat juist die verscheidenheid mogelijk maakt. Hoe kijkt de Minister naar de verdeling als het
gaat om ruimte creëren voor vrije denkers?
Dan mijn tweede punt. Ik ben verheugd dat dit regeerakkoord extra geld
investeert in wetenschap. Nederland heeft baat bij nieuwsgierige,
betrokken en ambitieuze wetenschappers die nieuwe oplossingen
ontdekken voor vraagstukken. Het draagt ook bij aan het op de kaart
zetten van Nederland als kennisland. Maar de Minister lijkt geen keuzes te
willen maken met deze extra middelen. Ze noemt de sectorplannen en de
bottom-upfinanciering. Ze spreekt over het belang van profilering en
zwaartepuntvorming, zowel in de wetenschappelijke als in de praktijkgerichte onderzoekshoek, maar ze maakt geen keuzes. De Minister geeft aan
pas na de zomer te willen besluiten over de middelen voor die sectorplannen. De VVD wil graag dat extra onderzoeksmiddelen worden
gebruikt om Nederland vooruit te helpen als het gaat om kennis over
klimaat en energie, over artificial intelligence en over voedsel. Ik hoor
graag van de Minister de bevestiging dat dit de onderwerpen zijn waar
ook zij Nederland wetenschappelijk voorop wil zien staan en waarin we
misschien nog meer willen excelleren. Als dat zo is, wat houdt haar dan
tegen om richting te geven aan die sectorplannen voor dergelijke
verwachtingen? Graag een reactie.
Dan kom ik bij mijn derde aandachtspunt: de impact van wetenschap. Die
wordt voor een groot deel gevormd in de relatie en samenwerking tussen
wetenschappers, kennisinstellingen, bedrijven en organisaties. Zo
ontstaat kennisontwikkeling, toepassing en brede verspreiding van kennis.
Dat wordt met een duur woord ook wel «valorisatie» of «impact»
genoemd. Het gaat er, plat gezegd, om dat mensen en bedrijven in het
land uiteindelijk gebruik kunnen maken van ontwikkelde kennis. Daarvoor
is afstemming nodig tussen wetenschap en kennisinstellingen,
afstemming tussen universiteiten en bedrijven, afstemming tussen de
Nationale Wetenschapsagenda en missiegedreven innovatie en
afstemming tussen deze Minister en de Staatssecretaris van Economische
Zaken. In een brief schrijft de Minister: «Samen met de Staatssecretaris
van Economische Zaken en Klimaat ben ik verantwoordelijk voor synergie
tussen, daar waar het samenkomt, de NWA en de missiegedreven Kennisen Innovatieagenda’s.» Dat is mooi, maar het is niet echt een actie.
Daarom vraag ik de Minister: wat betekent dat in de praktijk? Wat gaat ze
doen? Wat mogen we verwachten aan tastbare synergie? Hoe gaat zij met
haar collega Keijzer een vervolg geven aan de valorisatieprogramma’s die
succesvol zijn geweest? Ik hoor graag de concrete plannen.
Ten slotte, voorzitter, wil ik het hebben over open access. Wat we met
publiek geld ontdekken, moet ook met publiek geld beschikbaar zijn. Open
access en open science zijn belangrijk daarbij. Dat vindt de VVD ook. Maar
wat betekent het als deze de norm moeten zijn? Open maakt ook
kwetsbaar. 100% open is wellicht nogal naïef, zeker als je bijvoorbeeld
vandaag leest over studenten en wetenschappers uit China die
doelbewust kennis komen halen – stelen – voor commerciële en ook
militaire doeleinden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Nu wordt onvoldoende duidelijk wat exact de ambitie is met betrekking tot open science

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

7

en open access. Graag ziet de VVD meer toelichting. Kan de Minister die
geven? En kan de Minister toezeggen een uitgebreider en concreter plan
te maken voor open access en open science?
Voorzitter. De waarde van wetenschap reikt verder dan financiële of
economische waarde. Wetenschap zorgt ervoor dat Nederland als
kennisland op de kaart staat en nieuwsgierig blijft naar verschillen,
overeenkomsten en de toekomst. Maar dat gaat niet vanzelf. Daar moeten
we allemaal wat voor doen. Laten we dat dan ook goed doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Meenen van D66.
De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. De wetenschap geniet ruim vertrouwen in de
samenleving, maar sommige partijen in deze Kamer laten vooral een
ander geluid horen. Er zijn partijen die prat gaan op het belang van
wetenschap, maar in verkiezingsprogramma’s niets doen of bezuinigen,
partijen die topdown willen bepalen naar welke thema’s onderzoeksgeld
gaat, partijen die een onderzoek willen naar de politieke voorkeuren van
onderzoekers en partijen die meldpunten over indoctrinatie willen
beginnen of steunen. Mijn belangrijkste boodschap van vandaag aan de
partijen in de Kamer, ons allemaal, is: laten we stoppen met die
stemmingmakerij en heb alsjeblieft net als D66 meer vertrouwen in
wetenschappers.
Voorzitter. De Minister zet met de Wetenschapsbrief stappen in de juiste
richting. Ik wil in dit debat de Minister vooral aansporen om op een aantal
thema’s door te pakken, zoals het werkklimaat op de universiteit. Ik
waardeer dat de universiteiten hebben uitgesproken onderzoekers op een
andere manier te willen gaan waarderen en belonen. Tegelijkertijd horen
we verontrustende signalen over de werkdruk en een onveilige werkomgeving. Een onveilige werkomgeving slurpt vooral heel veel energie. Bij
mij gaan alle alarmbellen af als medewerkers van publieke instellingen
zich onveilig voelen. Heeft de Minister zicht op hoe klachtenprocedures op
de universiteit werken? Worden die geëvalueerd? Wat vindt de Minister
van het idee van FNV, VAWO en het Landelijk Netwerk Vrouwelijke
Hoogleraren om een onafhankelijke ombudsman in te stellen?
Dan de promovendi. Een kwetsbare groep waarvoor ik al vaker een lans
heb gebroken, zijn de zogenaamde student-promovendi, jonge
medewerkers op een universiteit die geen fatsoenlijk contract krijgen. De
Minister heeft aangegeven geen nieuwe aanvraagronde te willen openen.
Daar ben ik blij mee, want wat mij betreft stoppen we per direct. Klopt het
dat er naast de Rijksuniversiteit Groningen, die vrijwel alle plekken voor
haar rekening neemt, en de Erasmus Universiteit geen andere geïnteresseerde universiteiten zijn? Mijn tweede vraag is hoe de Minister kijkt naar
de integriteitsklacht van het Promovendi Netwerk Nederland tegen de
tussenevaluatie van CHEPS. Wat kunnen we nog verwachten van een
tussenevaluatie waarvan de zorgvuldigheid en de partijdigheid ter
discussie staan? Wat verwacht de Minister überhaupt nog van dit onzalige
experiment te leren?
Dan Europa. Als je wilt dat onderzoekers tot wetenschappelijke
doorbraken kunnen komen, bijvoorbeeld om ziektes te begrijpen, dan
moet je geen grenzen opwerpen maar onderzoekers uitdagen tot
samenwerking en competitie met de beste wetenschappers. Het onderzoeksprogramma van de Europese Unie is zo’n succesverhaal dat landen
van Canada tot Nieuw-Zeeland in Brussel aan de deur bonken om mee te
mogen doen. Ik wil de Minister complimenteren met de onderhandelingen
die zij in Brussel heeft gevoerd en die tot een akkoord over het nieuwe
onderzoeksprogramma hebben geleid. Kan de Minister aangeven of het
opzetten van de European Open Science Cloud, waarin onderzoekers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

8

onderzoeksdata kunnen uitwisselen en hergebruiken, ook een duidelijke
plaats in het nieuwe onderzoeksprogramma heeft?
Dan de brexit. Britse en Nederlandse onderzoekers werken ontzettend veel
samen, gelukkig. Het Verenigd Koninkrijk is misschien wel onze belangrijkste partner op het gebied van wetenschap. Zouden we nu niet moeten
investeren in die samenwerking, ongeacht de vorm en timing waarmee de
Britten de EU verlaten? Graag een reactie.
Dan open science, waarover collega Tielen ook al iets heeft gezegd. De
doelstelling van 100% open access in 2020 is zeer ver uit zicht. Veel van de
kennis die onze onderzoekers opdoen zit daardoor helaas achter een
betaalmuur. Als ik zie hoe open science in het Europese onderzoeksprogramma is verankerd, vraag ik me af of we open science op termijn ook
niet in Nederland in de wet moeten verankeren. Hoe denkt de Minister
daarover?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Tielen een vraag.
Mevrouw Tielen (VVD):
In mijn bijdrage heb ik ook een aantal mogelijke nadelen van open science
en open access neergelegd, maar heb ik vooral gevraagd om een wat
concreter plan om de ambitie vorm te geven. Is meneer Van Meenen het
met me eens dat daar eigenlijk wel behoefte aan is of heeft meneer Van
Meenen die behoefte helemaal niet?
De heer Van Meenen (D66):
Jazeker. Het begint een soort containerbegrip te worden, dus we moeten
het echt invulling gaan geven. Maar dan moeten we ook maatregelen
nemen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Bruins ook een vraag op dit punt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Is de heer Van Meenen het met mij eens dat open science ook met enige
voorzichtigheid moet worden bekeken als het gaat om publiek-private
samenwerking? Er zijn natuurlijk speciale afspraken tussen verschillende
partijen, waarmee ook rekening moet worden gehouden.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat ben ik zeker met de heer Bruins eens. We moeten niet naïef zijn op
dat punt. Als het uitgangspunt is «open, tenzij», denk ik dat er heel wat
meer open science is dan nu het bijna omgekeerd is.
Ik doe het blijkbaar erg goed, voorzitter, want er is geen vervolgvraag.
Hartstikke mooi.
De voorzitter:
Nee, klopt. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Meenen (D66):
Ik hoor hier naast me zeggen dat ik meegeef. Ik geef mee, ja. «Meegeven»
is mijn middle name!
Voorzitter. Dan de wetenschapscommunicatie. Het programma De slimste
mens trekt na meer dan tien seizoenen nog steeds ruim een miljoen
kijkers. Tegelijkertijd hoor ik stemmen in de samenleving die zeggen: de
wetenschap is er niet voor mij. Overigens vind ik niet alle vragen bij De
slimste mens even wetenschappelijk, voordat ik daar allerlei interrupties
over krijg. Volgens mij is het niet alleen interessant, maar ook belangrijk
dat mensen in contact komen met onderzoekers en het onderzoeksproces.
Sommige wetenschappers vertellen dat ze dat graag doen, maar hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

9

leidinggevenden zien dat vooral als een hobby. Collega Tielen heeft in een
vorig debat ook terecht gewezen naar bijvoorbeeld de professor in de klas
in Utrecht. Dat zijn natuurlijk schitterende dingen, maar dan moet je wel
de steun van je leidinggevende hebben. Ik vraag de Minister of wetenschapscommunicatie onderdeel uitmaakt van het traject voor wat betreft
anders waarderen en belonen. Kan de Minister uitleggen hoe de 3 miljoen
euro per jaar van de Nationale Wetenschapsagenda wordt ingezet voor
wetenschapscommunicatie? Gaat dat naar de onderzoekers die aan
wetenschapscommunicatie doen? Of is het een soort pr-budget voor
NWO?
Voorzitter. Dan de Einstein Telescoop. Ik ben heel blij dat de Minister
budget vrijmaakt voor het Einstein Telescoop Fieldlab, zoals door mij en
de heer Van der Molen per motie is verzocht. Daarmee kan worden
onderzocht of Zuid-Limburg een geschikte locatie is voor deze telescoop
waarmee we zwaartekrachtgolven kunnen onderzoeken. Welk pad heeft
de Minister voor ogen richting het kabinetsbesluit om de Einstein
Telescoop wel of niet naar Nederland te halen? Wanneer kan de Kamer de
afweging van de belangen verwachten? Hoe hangt dat samen met de
Europese agenda voor wetenschappelijke infrastructuur?
Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat D66 met dit kabinet eindelijk kan
investeren in wetenschap en toegepast onderzoek. De vraag destijds van
de wetenschap was een miljard. We hebben de helft geleverd: 400 miljoen
structureel extra en eenmalig 100 miljoen voor wetenschappelijke
infrastructuur. Daarmee geven we onderzoekers de mogelijkheden en het
gereedschap om nieuwe kennis over onszelf en de wereld om ons heen te
verwerven. Ik kijk uit naar de resultaten.
Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul van de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. «Werken en feesten vormt schoone geesten», aldus
Johanna Westerdijk, Neerlands eerste vrouwelijke hoogleraar. De positie
van vrouwen in de wetenschap is helaas vooralsnog geen feest. Tijdens
het vorige AO over wetenschapsbeleid, dat we in juni vorig jaar hadden,
konden we een lichte toename van het aantal vrouwelijke hoogleraren
signaleren, maar wat ons betreft is dat nog lang niet genoeg. Ook de
Minister noemde de 100 vrouwelijke Westerdijkhoogleraren die erbij
waren gekomen «een mooi resultaat», maar ook zij erkende dat het nog
niet genoeg was. Daarom had ze in de sectorakkoorden met de Vereniging
Hogescholen en de VSNU een gezamenlijke opdracht afgesproken, ook als
daar dit keer niet specifiek extra geld tegenover zou staan. Ik vraag aan de
Minister: hoe staat het inmiddels met de realisatie van de afspraken op dit
punt? En kan de Minister ook aangeven wat haar inzet is om ook andere
vormen van diversiteit te bewerkstelligen en een betere afspiegeling van
onze samenleving in de wetenschap te realiseren? Want de wetenschap is
nog steeds vooral wat ze in de VS «male, pale en Yale» noemen.
Over vrouwelijke hoogleraren gesproken. Onder meer Belle Derks wijst op
de nog steeds bestaande loonkloof, en dat zeg ik ook in de richting van
collega Tielen, tussen het salaris van mannelijke en vrouwelijke hoogleraren. Vrouwelijke hoogleraren verdienen gemiddeld € 438 minder per
maand dan mannelijke hoogleraren. Wat gaat de Minister hieraan doen?
Uit verschillende recente onderzoeken komt een somber stemmend beeld
van de universitaire werkvloer. De helft van de universiteitsmedewerkers
werkt op een afdeling waar sprake is of is geweest van een sociaal
onveilige werkomgeving. Vier op de tien heeft hier zelfs persoonlijk mee
te maken of te maken gehad. Van deze groep zit 44% nog steeds in deze
onveilige situatie. Dat blijkt uit onderzoek – dat werd al eerder genoemd –
van de vakbonden FNV en VAWO onder ruim duizend universiteitsmede-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

10

werkers. Vooral vrouwen maken in het onderzoek melding van hun
negatieve ervaringen. Kwalitatief onderzoek van de Radboud Universiteit
in opdracht van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren toont aan
dat niet alleen seksueel maar ook scientific harassment een groot
probleem is. Leidinggevenden die ideeën stelen, die vrouwen ontmoedigen om te publiceren of die zelfs helemaal namen schrappen: een groot
deel van de vrouwelijke wetenschappers maakt het mee. En dan heb ik het
nog niet eens over de leidinggevenden die seksueel grensoverschrijdend
vertonen. Universiteiten reageren terecht geschokt. Wat gaat de Minister
doen om deze ontwikkelingen te monitoren op het niveau van de
individuele instellingen?
Ook de werkdruk wordt vaak genoemd als negatieve factor. Uit diezelfde
enquête van VAWO en FNV bleek dat 67% van het universitair personeel
een zeer hoge werkdruk ervaart. Onder het wetenschappelijk personeel is
dit zelfs 76%. In reactie op Kamervragen van collega Futselaar geeft de
Minister aan dit probleem te willen oplossen, onder meer door alleen de
meest excellente wetenschappers een onderzoeksbeurs aan te laten
vragen. Maar wat is een «excellente wetenschapper»? Wie bepaalt dat op
basis van wat? Gaat dat over publicaties? Gaat dat over het aantal
toegekende beurzen? En dreigt er daarmee niet een klassieke kip-eisituatie
te ontstaan? Dus mijn vraag is: hoe zorgt de Minister ervoor dat excellentie als criterium niet bestaande ongelijkheden vergroot?
Een ander belangrijk thema blijft de bekostiging. Dit AO komt op dit punt
eigenlijk een dag te vroeg, aangezien wij morgen pas de eerste resultaten
van de commissie-Van Rijn tegemoet kunnen zien. Eerder bereikten ons
zorgelijke berichten dat het advies van de commissie-Van Rijn een
overheveling zou behelzen van 150 miljoen van de geesteswetenschappen
naar de technische universiteiten. Op mijn schriftelijke vragen daarover
heeft de Minister geantwoord dat ze daar nog niet op vooruit kan lopen.
Ondertussen zijn er ook berichten verschenen over extra geld voor
onderwijs in de Voorjaarsnota, dat onder meer bestemd moet worden om
exacte vakken en het techniekonderwijs te stimuleren. Dat klinkt natuurlijk
heel erg mooi, maar mijn vraag blijft of het budget voor de geesteswetenschappen ongemoeid blijft. Of gaat alle groei eenzijdig naar het techniekonderwijs? Beide hebben we hard nodig. Ook bij grote technische
uitdagingen van deze tijd, zoals AI, medische innovatie of het klimaatvraagstuk, zijn de geesteswetenschappen onmisbaar, net als interdisciplinaire samenwerking. Is de Minister dat met ons eens? En zo ja, wat gaat
zij doen om te zorgen dat het niet een of-ofverhaal wordt, maar juist
en-en?
Voorzitter. De Jonge Akademie deelde vorig jaar haar zorg dat de
inbeddingsgarantie ervoor zou kunnen zorgen dat minder academici met
een tijdelijk contract een Vidi-beurs zouden krijgen. En inderdaad blijkt nu
uit de evaluatie dat het aantal aanvragers zonder vaste aanstelling is
gehalveerd, van 200 in 2017 naar 97 in 2018. Deelt de Minister de zorgen
van De Jonge Akademie op dit punt?
Voorzitter. Niet alleen heterogeniteit is belangrijk voor een gezond
academisch klimaat, ook vrijheid en veiligheid zijn cruciale voorwaarden.
Waar men werkt aan de grenzen van het weten, is het van belang dat
onderzoekers een zeer grote vrijheid genieten om onderzoek te verrichten
en les te geven. Wanneer wetenschappelijke inzichten ook door
sommigen in dit huis worden weggezet als indoctrinatie of «slechts een
mening», komt de academische vrijheid in gevaar. Ook wij krijgen uit het
hoger onderwijs ernstige berichten over studenten die colleges filmen,
waardoor zowel docenten als studenten een onveilige collegezaal ervaren.
Docenten en studenten verdienen onze steun, en geen verdachtmakingen.
Wij horen graag wat de Minister gaat doen om te zorgen dat de academische vrijheid ook echt gewaarborgd blijft.
Werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland klagen erover dat
van de 130 miljoen voor de wetenschap ongeveer 100 miljoen wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

11

ingezet zonder dat er concrete eisen aan zijn verbonden. Volgens hen laat
de overheid daardoor kansen liggen. Ik draai het graag om: wetenschappelijk onderzoek is lang niet altijd gericht op het uitzoeken van praktische
mogelijkheden. Academische vrijheid betekent natuurlijk dat er kwalitatief
goed onderzoek wordt gedaan, maar de uitkomsten of opbrengsten kun je
niet altijd van tevoren vaststellen. Ik hoor heel graag hoe de Minister dit
ziet.
Voorzitter. De waarde van wetenschap zit niet alleen in kennisverwerving
en economische valorisatie, zoals het opzetten van start-ups of het
verkrijgen van patenten, maar juist ook in het delen van de wetenschappelijke inzichten met de samenleving. Dan gaat het dus uitdrukkelijk ook om
valorisatie in de zin van het delen van kennis met een breder publiek,
bijvoorbeeld op televisie of via social media. We zijn dan ook blij met de
extra impuls die de Minister geeft aan wetenschapscommunicatie. We
hopen alleen dat hierbij niet alle aandacht, en dus ook budget, uitgaat
naar organisatoren van grote festivals en projecten, maar juist ook naar
individuele wetenschappers, die zich nu soms beperkt voelen, zeker ook
qua beloning en beschikbare tijd, binnen de kerntaken onderzoek en
onderwijs. Is de Minister het met ons eens dat juist ook individuele
wetenschappers de ruimte moeten krijgen om hun inzichten met een
breder en divers publiek te delen, via tv, radio, social media of kranten?
Want wie weet is er dan ergens een kleine Johanna Westerdijk die
meeleest, meekijkt, meeluistert en denkt: hé, dat wil ik ook.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Futselaar, van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Zoals mevrouw Van den Hul opmerkte, voelt het wat
vreemd aan om over wetenschap te praten een dag voor de
commissie-Van Rijn met haar advies komt, terwijl dat advies waarschijnlijk
de levens van nogal wat wetenschappers kan veranderen in de toekomst.
Speculeren heeft weinig zin, maar de eerste signalen voor de geesteswetenschappen, die ook bij de sectorplannen niet heel ruim zijn bedeeld,
geven inderdaad – laat ik het zo zeggen – wel reden tot zorg, maar dat
debat zullen we ongetwijfeld later voeren.
Ik wil het eerst hebben over de Tilburgse promotieaffaire die door Argos is
achterhaald, het model waarbij een aantal hoogleraren een wel heel groot
aantal promovendi behandelde. Sommige andere wetenschappers
zouden zeggen: een onmogelijk aantal promovendi. Er blijkt toch een
soort verdienmodel te zijn gecreëerd. Dat roept de vraag op of dit een
uitzonderlijke situatie is, of dat dit model vaker voorkomt. In dat kader was
het toch opmerkelijk dat de Minister noch de VSNU bijvoorbeeld kon
melden hoeveel buitenpromovendi er uiteindelijk zijn. Van de universiteiten die wij hebben gebeld, kwamen een aantal buitengewoon makkelijk
met cijfers – Leiden en Groningen wil ik toch even noemen – maar allerlei
andere verwezen terug naar de VSNU. Op die manier schiet het niet heel
erg op. Het is goed dat ze nu met een definitie gaan komen en dat eraan
gewerkt wordt, maar het zegt misschien wel iets over hoe goed dat soort
dingen soms wordt bijgehouden.
Het roept ook vragen op. De eerste vraag is toch of er van de promotievergoeding voor universiteiten, zoals we die nu hebben georganiseerd, een
perverse prikkel kan uitgaan, zowel om heel veel promovendi binnen te
halen als om ze zo snel mogelijk te laten promoveren met een eventueel
verlies van kwaliteit. Hoewel concurrentie om promotiegeld in principe
concurrentie om schaarste is – de pot wordt niet groter – blijft het
natuurlijk verleidelijk om te blijven vechten voor een zo groot mogelijke
taartpunt voor jezelf.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

12

Ook roept het vragen op over interne kwaliteitscontroles, zie de Tilburgse
kwestie. Daar kwamen toch heel vaak dezelfde namen langs in beoordelingscommissies. Dat waren in de praktijk vaak mensen op, om het maar
zo te zeggen, dezelfde gang. De VSNU heeft inmiddels een document
gepresenteerd: Een gezonde praktijk in het Nederlandse promotiestelsel.
Daarin staan een aantal verstandige zaken, maar specifiek ben ik blij met
het voorstel om in die beoordelingscommissie een of twee mensen van
een andere universiteit of andere instelling te zetten. Vreemde ogen
dwingen, en dat is de beste manier om de kwaliteit te bewaken, maar ik
zou toch ook willen aanmoedigen dat het geregeld andere mensen zijn;
waar dat mogelijk is, want sommige wetenschapsgebieden zijn zo klein
dat ik vrees dat je altijd wel met dezelfde figuren zult aankomen. Ik hoor
graag van de Minister hoe zij terugkijkt op die Tilburgse kwestie. Is dit nou
een incident geweest of is dit een praktijk die meer voorkomt?
Kwaliteit van promoties heeft ook alles te maken met het promotierecht.
Dat recht is in 2017 uitgebreid, waardoor het niet meer uitsluitend bij
hoogleraren ligt. Dat is op zich begrijpelijk, maar elke uitbreiding van het
promotierecht brengt ook weer risico’s met zich mee. We zijn nu twee jaar
verder, dus ik zou graag van de Minister willen weten hoe ze dit ziet. Is dit
goed verlopen of zijn er redenen tot zorg? Tegelijkertijd is er ook een
lobby vanuit hogescholen begonnen – die was er ongetwijfeld al een
tijdje – om het promotierecht bij lectoren mogelijk te maken, specifiek bij
de kunstopleiding waar geen universitaire variant boven hangt. Daar valt
misschien ook wel iets voor te zeggen. Tenminste, ik vind dat op zich een
heel logisch argument. Aan de andere kant kun je het ook zien als het
Trojaanse paard in het binaire stelsel. Want op het moment dat je
hogescholen daartoe de mogelijkheid geeft, wat weerhoud je er dan van
om daar verder mee te gaan? Ik zou hierover wel een uitspraak van de
Minister willen hebben. Hoe staat zij in dit debat? Ik weet het nog niet, zeg
ik er eerlijk bij.
Voorzitter. Er valt erg veel te zeggen over de arbeidspositie van wetenschappelijk personeel. Daar is eerder al wat over gezegd. De werkdruk
wordt als zwaar ervaren, niet het minst door de voortdurende druk om
geld binnen te halen. Het aantal flexcontracten in de wetenschap is,
ondanks alle afspraken die daarover in het verleden zijn gemaakt, nog
steeds buitengewoon hoog. Die grote druk en het gebrek aan zekerheid
voor wetenschappelijke medewerkers, zeker promovendi, maakt ze
buitengewoon kwetsbaar in hiërarchische situaties. De universiteit is nu
eenmaal vaak een hiërarchische instelling. Er is net al op gewezen dat de
onderzoeken van FNV en VAWO op toch soms onveilige en hypercompetitieve werksferen op universiteiten wijzen, waarvan je je echt moet
afvragen of dat niet problematisch is. Een onderzoeker die klaagt, kan
daar heel makkelijk nadelige gevolgen voor de carrière van ondervinden.
Nu zijn universiteitsbestuurders primair verantwoordelijk voor de
werkvloer, maar als hier een systematisch probleem achter zit, denk ik dat
de Minister daar als verantwoordelijke voor het systeem toch ook iets
over moet zeggen.
Bovendien leidt de werkdruk en werkonzekerheid ertoe dat het ziekteverzuim toeneemt en dat de ruimte voor vrij en ongebonden onderzoek
onder druk staat. Dat heeft eerder ook het Rathenau Instituut geconstateerd. Wat ons betreft zijn er eigenlijk twee algemene oplossingen voor.
De eerste is een groter aandeel eerstegeldstroomgeld om de aanvraaggekte te bedwingen. Ik weet uit het verleden dat dat niet noodzakelijkerwijs tot harde toezeggingen van de Minister leidt. De tweede is een
hoger aandeel vaste aanstellingen. Ik zeg erbij: serieuze vaste aanstellingen. Want in de praktijk krijg je een halve fte vaste aanstelling en dan
mag je vervolgens in je vrije tijd de rest van je onderzoek doen. Dat soort
praktijken zie je ook. De Minister zegt: ik maak afspraken met de instelling
om dit percentage vast te verminderen, maar is de tijd van vrijblijvende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

13

afspraken niet een beetje voorbij, zo vraag ik de Minister. Moeten we het
misschien niet toch koppelen aan bekostigingsafspraken op dit gebied?
Voorzitter. Er is al eerder gesproken over open access. Ik hoop dat ik niet
overdreven cynisch ben als ik denk dat we de doelstelling van 100% in
2020 niet gaan halen. Dat is jammer. Toch kunnen we ook constateren dat
Nederland vooroploopt, met het Verenigd Koninkrijk. En dat wat voorheen
Reed Elsevier was zijn monopoliepositie aan het verliezen is, kunnen wij
alleen maar toejuichen. Publiek gefinancierd onderzoek zou gewoon
openbaar moeten zijn. Maar we moeten niet blind zijn voor problemen
met open access. Ook open access tijdschriften hebben een verdienmodel. Die vragen doorgaans geld voor artikelen. Die worden nu meestal
door universiteiten bekostigd, maar het is niet zo moeilijk om een scenario
te bedenken waarbij zo’n universiteit zegt: «Ga je eigen publicatiegeld
maar bij elkaar sprokkelen, onderzoeker.» Dan zijn we nog verder van
huis. Bovendien zie je toch de opkomst van rooftijdschriften, zogenaamd
wetenschappelijke tijdschriften, zonder echte wetenschappelijke peer
review, die in ruil voor geld publiceren. Juist in een tijd van publicatiedruk
zie je daar toch problemen. Een prachtig probleem voorbeeld is de
International Journal of Advanced Computer Technology, die een artikel
publiceerde van tien pagina’s, in ruil voor $ 150, waarin alleen de zin «Get
me off you fucking e-mail list» – excuses, voorzitter – werd herhaald om te
benadrukken dat de wetenschapper in kwestie niet meer lastig wilde
worden gevallen. Dat zegt iets over het probleem van die tijdschriften.
De Minister is niet verantwoordelijk daarvoor, maar toch wil ik haar
vragen hoe wij de kwaliteitscontrole bewaken in tijden van open access,
want dat is wel echt een serieus issue.
Ik vermoed dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter.
De voorzitter:
Nog een halve minuut.
De heer Futselaar (SP):
O, ik heb een halve minuut; dat is mooi, want dan kom ik nog bij vragen
die mijn collega Özdil mij heeft gevraagd te stellen. Die is elders de goeie
strijd is zijn eigen partij aan het voeren, vermoed ik. Die vragen hebben te
maken met inbeddingsgarantie. Met die inbeddingsgarantie is namelijk
het aantal Veni, Vidi-aanvragen afgenomen, maar we weten eigenlijk niks
over die afname, over wélke wetenschappers nou niet hebben gekozen
om daarop in te schrijven. Is daar zicht op? Lopen we met de inbeddingsgarantie niet het risico dat de onafhankelijkheid en creativiteit van
onderzoekers juist wordt ondermijnd, omdat ze natuurlijk binnen die
structuur moeten? En hoe kunnen we dit soort maatregelen evalueren als
er eigenlijk geen echt heldere doelstellingen zijn gesteld voor die
inbeddingsgarantie? Behalve als de doelstelling alleen maar was: «we
moeten het aantal aanvragen terugbrengen», maar dat zou ik toch een
wat te platte doelstelling vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Bruins, ChristenUnie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik hoorde de heer Futselaar zeggen: Moeten we niet de eerste
geldstroom vergroten, misschien zelfs ten koste van de tweede
geldstroom, om iets te doen aan de aanvraaggekte? Maar dan krijg je toch
juist méér aanvraaggekte? Dan krijg je nóg meer mensen in de eerste
geldstromen, die nóg meer aanvragen gaan schrijven voor nóg minder
tweede geldstroom-gelden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

14

De heer Futselaar (SP):
Sorry, dan begrijp ik de heer Bruins niet helemaal. Wat ik bedoel is: zorgen
dat er meer geld direct naar universiteiten gaat die dat zelf zullen
verdelen, intern of op wat voor manier dan ook, maar niet noodzakelijkerwijs via het aanvraagcircus.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar dan moet je er dus voor zorgen dat die universiteiten daar niet weer
nieuwe vaste staf voor gaan werven, die nog meer aanvragen in de
brievenbus bij NWO gaan gooien. Dan moet je van dat extra geld dan ook
die promovendi, die je vroeger nog in de eerste geldstroom had, gaan
inhuren en niet nieuwe vaste staf.
De heer Futselaar (SP):
De heer Bruins is nu wel heel erg in het personeelsbeleid van een
willekeurige universiteit aan het duiken. Ik ga niet aan een instelling
zeggen of je ofwel een paar vaste UHD’s of een bataljon promovendi moet
aannemen van hetzelfde bedrag. Ik wil graag dat er onderzoek plaatsvindt.
Ik wil graag dat dat op een fatsoenlijke manier gebeurt, met fatsoenlijke
werkomstandigheden voor onderzoekers en ik wil verder niet veel zeggen
over wat dat onderzoek moet inhouden, want dat vind ik niet mijn taak als
politiek.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Omdat ik ook juist als politicus helemaal weg wil blijven van het
personeelsbeleid van universiteiten geef ik dus de waarschuwing af dat
als je blind de eerste geldstroom vergroot, je moet oppassen dat je niet
nóg meer vaste staf krijgt, die nóg meer aanvragen gaat indienen bij de
tweede geldstroom. Dus het kan ook averechts werken.
De voorzitter:
De heer Futselaar, tot slot.
De heer Futselaar (SP):
Ik neem elke waarschuwing graag ter harte, maar ik geloof dat universiteiten op dit moment de derde sector zijn als het gaat om het aantal
flexibele contracten in Nederland, na de horeca en nog een. Dus om te
zeggen dat te veel vaste staf een probleem is, vind ik toch wat
hyperbolisch.
De voorzitter:
Dat is de vierde interruptie, kort.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik het dan geen vaste staf maar UD’s en UHD’s noemen,
Vidi-categorie. Die hebben weliswaar niet een vast contract, maar moeten
juist dat aanvraagcircus in om überhaupt ooit naar een vast contract te
komen. Als je nóg meer van die mensen uit de eerste geldstromen zou
betalen, dan wordt het aanvraagcircus alleen maar groter, zeker als je het
budgetten in de tweede geldstroom zou verkleinen.
De voorzitter:
Dank. Meneer Bruins, u bent ook aan de beurt voor uw eigen bijdrage.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. Sorry voor deze details, voorzitter.
Voorzitter. Wetenschap is een investering in de toekomst van ons land, in
de toekomst van onze kinderen. Wetenschap is geen kostenpost. Iedereen
weet dat, iedereen weet dat wetenschap meer oplevert dan het kost, veel
meer op veel manieren. Culturele waarde, democratische waarde, sociale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

15

waarde en niet in het minst ook economische waarde. Dit bleek ook uit de
conferentie van deze Tweede Kamercommissie op 5 februari 2019, die
mevrouw Tielen al noemde. Iedereen, ook daar in de zaal, wist dat
wetenschap meer oplevert dan het kost. Toch lijkt dat nog niet door te
dringen in CPB-doorrekeningen of in economische modellen waar
wetenschap nog steeds als kostenpost wordt opgevoerd. Hoe kan de
Minister hand in hand met deze Tweede Kamercommissie helpen om het
tussen de oren van economen te krijgen, zodat bij de volgende verkiezingen investeringen in wetenschap worden meegeteld als investeringen
die bijdragen aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën?
De Minister en ik zijn het niet altijd eens als het gaat om keuzes maken.
Het adagium van de Minister is: bij innovatie maak je keuzes, bij wetenschap laat je duizend bloemen bloeien. Hoewel ik het in principe eens ben
met dat adagium, denk ik dat we omwille van de toekomst van ons land
meer mogen en moeten investeren in bèta en techniek. Daarom wacht ik
met spanning af of de commissie-Van Rijn daar morgen iets over gaat
zeggen.
In het regeerakkoord staan bovendien nationale prioriteiten benoemd,
zowel in de wetenschapsparagraaf als de innovatieparagraaf, zoals
publiek-private samenwerking, energietransitie, water, voedsel, hightech.
Er is extra geld uitgetrokken door dit kabinet, € 400 miljoen, voor
wetenschap en innovatie, maar in het wetenschapsbeleid mis ik tot nu toe
keuzes. De eerste tranche van de Nationale Wetenschapsagenda bevatte
nog wel keuzes, acht geselecteerde routes, maar de tweede call blijkt een
open call te zijn zonder keuzes vooraf. Het lijkt alsof de wetenschapsagenda niet een wetenschapsagenda is. Dat vind ik op zich niet erg, want
ik ben heel erg voor meer geld voor vrije, open competitie, maar laten we
het dan ook gewoon in de open competitie stoppen en niet net doen alsof
het een wetenschapsagenda is.
Nu het een aparte call is, is er enorm veel ingediend met een enorm lage
honoreringskans. Eigenlijk is er veel te veel werk voor veel te weinig
centen. Ik ben bang dat het op deze manier een circus wordt met alleen
maar teleurstellingen aan het eind. Waarom wordt er bij deze enorme
schaarste niet voor gekozen om teleurstelling te voorkomen en om te
voorkomen dat de geldstroom verdunt tot duizend kleine stroompjes? Als
EZ en OCW de handen ineen zouden slaan op het gebied van wetenschapsbeleid en innovatiebeleid, zou je zaken kunnen afstemmen. Je zou
bijvoorbeeld de NWO-middelen op een of andere manier kunnen
verbinden met de PPS-middelen. Wat vindt de Minister van zo’n
gedachte?
Waar wel keuzes worden gemaakt in de wetenschap, is bij de organisatie
NWO. Die is sinds 2014 gereorganiseerd, juist met als hoofddoel dat de
organisatie meer regie kan nemen, meer keuzes kan maken, prioriteiten
kan stellen in samenspraak met departementen, bedrijfsleven en
maatschappelijke organisaties. Tot nu toe is er van die taak niets terechtgekomen. De NWO maakt nog steeds geen keuzes, terwijl ze dat wel zou
moeten kunnen. Mijn vraag aan de Minister is: is de reorganisatie dan
mislukt? Durft de NWO geen keuzes te maken? Wat is hier precies aan de
hand? Is hij bereid om de NWO een aanwijzing te geven dat ze haar
nieuwe taak serieus moet gaan oppakken? We willen toch niet dat drie
jaar reorganiseren helemaal voor niets is geweest?
Een ander onderwerp is het koesteren van talent. De Minister weet dat ik
mij zorgen maak over carrières van wetenschappers, met name over de
optimale verhouding van talentprogramma’s enerzijds en vrije, thematische onderzoeksprogramma’s anderzijds. Ik ben bang dat we mensen te
lang aan een touwtje houden via Rubicon en Veni, Vidi, Vici, om er
uiteindelijk achter te komen dat er in Nederland veel te weinig onderzoeksgeld beschikbaar is om de nieuwe generatie talentvolle jonge
mensen basisfinanciering te geven voor het runnen van een onderzoeksgroep. Ik kijk daarom met verlangen vooruit naar de commissie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

16

Weckhuysen, die is ingesteld door de KNAW naar aanleiding van mijn
motie. Ik ben onder de indruk van de geweldige namen die zitting hebben
genomen in deze commissie. Wanneer kunnen we een advies verwachten
en gaan de Minister en de NWO daar dan ook snel mee aan de slag?
Een ander punt van zorg is de intimidatiecultuur die recent in de media
kwam. Ik sluit graag aan bij de punten die collega Van den Hul noemde.
Dan de Europese infrastructuur. Ik begrijp dat Nederland zich na 2021 wil
terugtrekken van DUBBLE. Is dat niet penny wise, pound foolish? Ik heb
altijd begrepen dat we in Grenoble voor een appel en een ei toegang
hebben tot wereldklasse bundellijnen. Is de Minister bereid om een
onderbouwing te leveren bij dit besluit? Of is het misschien nog geen
besluit? Dat weet ik niet. Ik vind het in ieder geval moeilijk uitlegbaar,
zeker nu DUBBLE dankzij een NWO subsidie in 2018 juist een upgrade
heeft gekregen op het gebied van röntgenfluorescentie en absorptiespectroscopie.
Ik maak me ook zorgen over EFRO, het Europees Fonds voor Regionale
Ontwikkeling. Daar mist de mogelijkheid om subsidie aan te vragen voor
kenniscampussen in regio’s zonder universiteit, zoals de WaterCampus in
Leeuwarden. Ik weet dat dit eigenlijk op het vlak van het Ministerie van
Economische Zaken ligt. Dus ik zal dit ook aansnijden bij het AO Innovatie,
maar is de Minister bereid om met de Staatssecretaris van EZK te wijzen
op het belang van deze aanvraagmogelijkheid voor de wetenschap in de
regio? En hoe staat het met de SEO-middelen, die nodig zijn voor de
deelname van Nederlandse kennisinstellingen in EU-programma’s? Zijn
die middelen gegarandeerd voor de komende tijd en is het budget
voldoende?
Voorzitter. De mogelijke overheveling van 150 miljoen van geesteswetenschappen naar technische universiteiten is voor de ChristenUnie een
no-go. De ChristenUnie is een warm pleitbezorger voor alfawetenschappen en voor de kleine levensbeschouwelijke universiteiten, maar we
weten niet wat er morgen uit dat rapport komt. Dat moeten we afwachten.
We zien wel in de rapportages van het Rathenau Instituut dat we in
Nederland internationaal vergeleken vooral veel sociale en sociaalmedische wetenschap hebben, dus zeg maar in de richting van de
gammawetenschappen. Heeft de Minister een mening over of een
verklaring voor die scheve verhouding in Nederland?
Voorzitter. Een tijd terug hoorden we heel veel over matchingsproblematiek. Daar hoor je tegenwoordig maar heel weinig over, maar die is er
nog steeds. Is het niet goed om toch eens met het mbo in gesprek te gaan
over een overheadvergoeding bij gehonoreerde projecten? Want het mbo
is de laatste onderzoeksfinancier die geen overheadvergoeding verstrekt.
Is de Minister bereid te onderzoeken hoe je zoiets zou kunnen vormgeven
en of daar draagvlak voor zou zijn bij het mbo en in het wetenschapsveld?
Als je dat doet, is dat ook meteen een overheveling, besef ik, van tweede
naar eerste geldstroom. Het is ook goed om dan te kijken hoe zich dat zou
verhouden en wat de effecten zijn.
Tot slot wetenschapscommunicatie; het is al genoemd door collega’s
Tielen en Van den Hul. Er komt 3 miljoen voor wetenschapscommunicatie.
Het is belangrijk dat die bijdraagt aan de kwaliteit en impact van de
wetenschapscommunicatie over de hele linie. Kan de Minister toezeggen
dat deze middelen worden verdeeld op basis van transparante criteria en
met draagvlak van het veld?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

17

De heer Van Meenen (D66):
De heer Bruins werpt zich op als de hoeder van de alfa- en gammawetenschappen, terwijl hij tot nu toe, ongeveer zolang als ik hem ken in deze
Kamercommissie, ook een strijder is voor de bèta’s.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Zeker.
De heer Van Meenen (D66):
Nu zegt hij dat er keuzes gemaakt moeten worden. Nou ben ik erg
benieuwd wat de keuze van de heer Bruins dan is, want anderhalf, twee
jaar geleden roep hij nog dat de gammawetenschappen allemaal maar
een numerus fixus moesten nemen ten gunste van de bètawetenschappen. Ik ben een beetje benieuwd wat er morgen moet gebeuren om
de heer Bruins een plezier te doen, want ik ben het een beetje kwijt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat er morgen moet gebeuren om de heer Bruins een plezier te doen is
dat we zien dat er in het rapport van Van Rijn echt eens wordt nagedacht
over wat voor land wij met z’n allen willen zijn. Ik denk dat het heel
verstandig zou zijn als we echt meer gaan investeren in bèta en techniek.
Maar de geesteswetenschappen, de alfawetenschappen, in Nederland zijn
klein en kwetsbaar. Die zijn heel belangrijk. Die maken ons land mooi,
maar het Rathenau Instituut heeft geconstateerd dat bijna twee derde van
alle onderzoeksmiddelen in Nederland naar de gammawetenschap gaan,
naar de sociale en sociaal-medische wetenschappen. Dat is heel erg veel
in internationaal opzicht. Relatief is dat zes keer meer dan in Duitsland
bijvoorbeeld, een land waar wij ons mee zouden kunnen meten. Dat
begrijp ik gewoon niet. Ik begrijp niet waar die scheefgroei vandaan komt
in Nederland. Het is al decennia zo en ik weet niet waarom. We zouden
gewoon eens moeten kijken met welke landen we ons willen vergelijken
en wat daar een redelijke verdeling is. En we zouden kunnen kijken of we
dat in Nederland ook zouden willen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat zouden we allemaal kunnen gaan doen, maar ondertussen hebben we
een commissie-Van Rijn aan het werk gezet en die gaat iets vinden. Dit is
helemaal niet de opdracht. De commissie-Van Rijn heeft niet de opdracht
om te kijken wat voor land wij nou eens een keer willen zijn. Daar hebben
we volgens mij weer heel andere commissies voor, zoals de commissie
Onderwijs van de Tweede Kamer. Ik vind dit een onhelder antwoord. Alles
moet beter, maar als je dat echt allemaal wil, dan moet je ook bereid zijn
om extra geld uit te trekken. Dat kun je dan niet met gesloten beurzen
doen. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Helemaal mee eens natuurlijk. De ChristenUnie had in haar verkiezingsprogramma extra geld voor wetenschap en innovatie uitgetrokken. Wij
hebben in het regeerakkoord, samen met D66, 400 miljoen weten te
bevechten. Dat is structureel geld. Daar ben ik ontzettend blij mee. Als je
gaat verschuiven, kun je dat alleen maar in tijden van meer middelen
doen en niet in tijden van stilstand of krimpende middelen. Ik heb het idee
dat ik vrij helder ben, maar ik zal het nog een keer zeggen. In Nederland
geven we ongeveer twee derde van het onderzoeksgeld uit aan gamma,
ongeveer een kwart aan bèta en techniek en dan hebben we nog alpha,
dat is maar een heel klein beetje. Dat laatste is kwetsbaar en moeten we
beschermen, want dat maakt ons land mooi. Bèta en techniek hebben we
meer nodig en die twee derde, dat is de massa. Ik gun de volgende
generatie dat ze meer gezien worden, dat er minder massastudies zijn en
dat we meer mensen opleiden die echt met trots kunnen zeggen: kijk, ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

18

heb een vak geleerd en ik heb heel bewust gekozen voor een opleiding
waarmee ik een heel mooie carrière heb. Ons land heeft werkelijk een
schreeuwend tekort aan bèta’s en technici. Laten we asjeblieft aan
iedereen vertellen hoe mooi die vakken zijn. En ja, die zijn misschien ook
moeilijk. Maar dat is een mooie uitdaging voor de volgende generatie.
De heer Futselaar (SP):
Het heeft niet zo veel zin om te speculeren over wat het advies van de
commissie-Van Rijn gaat zijn, want dat ken ik nog niet en ik neem aan dat
de anderen het ook nog niet kennen. Het is wel interessant om te vragen
wat de ChristenUnie gaat doen met het advies. Hoe zwaar weegt het
advies bijvoorbeeld voor mijn collega van de ChristenUnie als het niet
strookt met het beeld dat hij schetst? Hij heeft het over een overbedeelde
sector en een aantal andere kleinere. Zegt hij dan: dit is het advies waar
we om hebben gevraagd en dat moeten wij doorvoeren? Of zegt hij: het
was maar een advies en wij gaan nu onze eigen politieke lijn trekken?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zei het net in mijn bijdrage al. Wat er in de krant stond, dat je
150 miljoen zou bezuinigen op die hele kleine, kwetsbare sector van de
geesteswetenschappen en dat je dat zou verschuiven naar de bètastudies,
is voor mij onvoorstelbaar. Dat zou voor mij echt een no go zijn.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil niet flauw doen, maar dat is niet helemaal het antwoord op mijn
vraag. Mijn vraag is gewoon: hoe zwaar weegt het advies van Van Rijn?
Het kabinet zit er nu al een tijdje. We hebben CHEPS allemaal scenario’s
laten doorrekenen. Toen heeft de Minister gezegd dat hij er niet uit komt
en dat hij een commissie aan het werk zou zetten. Is hetgeen waar de
commissie mee komt voor de ChristenUnie de vervolgstap of zegt de
ChristenUnie: we gaan het bekijken, we gaan ons eigen politieke oordeel
vellen aan de hand van wat wij vinden dat er moet gebeuren. Is dit een
hulpmiddel, of is het de opmaat naar nieuw beleid?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik neem de commissie-Van Rijn uiterst serieus. Wat mij betreft is het dus
een opmaat naar nieuw beleid. Als het aan de ChristenUnie ligt, is een van
de resultaten dat we de komende jaren meer geld gaan uitgeven aan bèta
en techniek, zoals ik ook aan de heer Van Meenen duidelijk maakte. Ik
hoop dat dat in het rapport staat, maar dat weet ik niet.
De voorzitter:
We houden het spannend. De heer Van der Molen, CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel. Ik krijg steeds meer zin in morgen. Tot het rapport er ligt, dan
weet ik niet of ik er nog evenveel zin in heb, maar dat is in ieder geval een
antwoord op de vraag hoe serieus ik het rapport neem.
Het is in ieder geval fijn dat we het over wetenschap kunnen hebben in
een positieve financiële context. Dit kabinet trekt behoorlijk wat geld uit
om te investeren in wetenschap. Dat is weleens anders geweest. Ik ben
namens het CDA dan ook erg blij dat we dat kunnen doen. Er staat een
aantal grote dingen op stapel. Ik noem even twee grote investeringen: de
Square Kilometre Array waar Nederland mee aan de slag is en ook – ik
hoorde het ook de heer Van Meenen niet geheel toevallig zeggen – de
Einstein Telescoop. Dat zijn grote projecten die natuurlijk niet het
totaalbeeld vormen van de wetenschap in Nederland, maar wel laten zien
waartoe we in staat zouden kunnen zijn met elkaar. Ik denk dat het goed is
om dat als uithangbord voor de wetenschap te hebben. Ik noem het maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

19

even de topsport, die heel veel mensen kan interesseren in alles wat er
verder nog mogelijk is.
Dank voor de wetenschapsbrief die wij gekregen hebben. Zeventig
kantjes, inclusief foto’s moet ik toegeven. Ik zou in mijn bijdrage graag
nog een aantal opmerkingen maken bij de onderwerpen waar ik vraagtekens bij zet. Dan kan de Minister concluderen dat die dertig andere
pagina’s best wel goed zijn.
Allereerst het punt van de diversiteit. In de Kamer heb ik samen met onder
anderen collega Tielen moties ingediend over diversiteit in het wetenschappelijk onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft de
Kamer ook een rondetafel over georganiseerd. Daar was het nodige over
te doen, maar dat was op zich een prima avond – die conclusie trek ik
maar even. Ik heb die motie even teruggelezen. Die ging over diversiteit
aan opvattingen en meningen in de wetenschap en het waarborgen van
de academische vrijheid. Dat zie ik in die 70 pagina’s eigenlijk maar in één
zinnetje terug, waarin staat dat universiteiten daar toch vooral aan moeten
blijven denken. Ik had van de Minister wel iets meer verwacht. Ik zie heel
vaak dat de Minister spontaan een oploopje organiseert om met organisaties en betrokkenen even wat diepgravender door te spreken over
ontwikkelingen. Ik had dat op dit punt eigenlijk ook verwacht. Is dat ene
zinnetje nou het enige wat de Minister op dit vlak heeft gedaan? Dat hoor
ik graag van haar. En is de Minister bereid om alsnog die discussie aan te
gaan met het veld? In ons rondetafelgesprek kwam bijvoorbeeld naar
voren dat er enige zelfcensuur zou zijn, bijvoorbeeld bij aanvragen bij de
NWO. Men zou namelijk het gevoel hebben dat als het een beetje een
pittig, discutabel... Nou, discutabel eigenlijk niet, maar als het een
onderzoek is waar nogal wat wenkbrauwen bij gefronst worden, dan zou
men het niet durven. Dat vond ik wel een hele lastige. Dat zou nou typisch
een onderzoek zijn om eens even wat breder te bespreken aan de hand
van een voorzitterschap van de Minister.
Voorzitter. Dan nog iets over de diversiteit. Ik zie in de Wetenschapsbrief
dat er meer gedaan zou moeten worden om impliciete associaties die
vrouwen kunnen hinderen, bijvoorbeeld bij de beoordeling van onderzoeksvoorstellen, uit de weg te ruimen. Ik denk dat dat goed zou zijn. Ik
weet van de NWO dat men al een flink aantal pilots heeft gedaan, waar
men lessen uit heeft getrokken, en dat men die al aan het implementeren
is. Ik zou dus wel graag van de Minister willen horen waarom zij daar dan
opnieuw geld in moet stoppen, tweemaal € 700.000. Ik zou gewoon even
de onderbouwing daarvan willen horen, want heel veel dingen zijn al
uitgeprobeerd en moeten simpelweg toegepast worden. Ik hoor dus graag
een nadere onderbouwing van de kant van de Minister.
Voorzitter. Een aantal sprekers, waaronder mevrouw Tielen en de heer
Bruins, hebben het al genoemd: we kunnen fors investeren in wetenschap, maar de middelen zijn nog altijd schaars. De Minister hanteert
eigenlijk de lijn dat zij niet wil prioriteren in de middelen en waar die
naartoe gaan, terwijl het CDA van mening is dat we dat bij schaarste wel
moeten doen. Het regeerakkoord geeft daar ook wel een aantal voorzetten
voor. Er werden al een paar punten genoemd, bijvoorbeeld water als
focuspunt en duurzame energie en de energietransitie. Ik zou daar ook de
sleuteltechnologieën aan toe willen voegen. Bij een vorig AO heb ik zelf
artificiële intelligentie genoemd. Dat zijn wel zaken waarbij we wellicht
achter gaan lopen als we daar niet vol op gaan inzetten. Ik zou de Minister
toch willen vragen of zij bereid is om meer te prioriteren in de middelen
die bijvoorbeeld via de NWO ter beschikking worden gesteld. Graag een
reactie.
Voorzitter. We vinden het ook positief dat door de inbeddingsgarantie, die
wel discussie heeft opgeroepen, de aanvraagdruk met een kwart
verminderd is. In de Wetenschapsbrief moedigt de Minister instellingen
aan om selectiever te zijn bij het indienen van een aanvraag. Onlangs
kreeg ik mee dat de Minister van mening zou zijn dat alleen de meest

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

20

excellente wetenschappers een aanvraag in zouden moeten dienen. Als
we dat doen, worden alleen die topwetenschappers beloond voor
bewezen diensten en vissen anderen misschien weleens achter het net. Ik
zou de Minister graag in staat stellen om nader uit te leggen wat ze met
die opmerking bedoelde. Misschien is dat ook een uitgelezen kans om die
woorden terug te nemen. Dat zou wat het CDA betreft misschien wel
verstandig zijn.
Voorzitter. De citatiescores als epidemie in de wetenschapswereld spelen
ook een hele grote rol bij de aanvraagdruk. De weerstand daartegen groeit
in de wetenschap, want heel veel mensen kunnen daar ook de hand mee
lichten. Je kunt een onderzoek in tien stukjes opknippen; dan heb je
ergens wel tien citaties, zit je hoger in de ranking en worden je kansen een
stukje groter. Dat is een rat race to the bottom die wij als CDA graag een
halt toe zouden willen roepen. De Minister zegt daar iets over in haar
Wetenschapsbrief, maar dat is toch een beetje halverwege blijven steken.
We zouden de Minister willen oproepen om daar toch wat ambitieuzer in
te zijn. Als ik daar even twee voorbeelden bij mag noemen: de NWO is bij
het verstrekken van de Veni-beurzen bezig met een opzet waarbij de
commissies alleen nog maar kijken naar cv’s en naar vijf door mensen zelf
aangedragen onderzoeken, en je dus niet meer die hele ratrace van de
citatiescores hebt. Dat zou nou eens een ontwikkeling zijn die ik op veel
meer plekken bij de NWO terug zou willen zien. Is de Minister dat met het
CDA eens? Ik las een interview met Jeroen Geurts van ZonMw. Hij had het
voorstel om multidisciplinaire teams samen te stellen, een onderzoeksvraag centraal te stellen en die teams dan ook als geheel te belonen,
bijvoorbeeld door de Spinozapremie voortaan aan teams te geven in
plaats van aan individuele onderzoekers. Dat is ook zo’n voorbeeld waarin
we aan de ratrace wellicht enige grenzen kunnen stellen. Ik zou ook heel
graag een reactie van de Minister op dat voorstel willen hebben. Het zijn
twee maatregelen die ons wellicht concreet verder zouden kunnen helpen
om iets meer te doen dan de soms wat obligate oproep aan iedereen om
eens een beetje lief te zijn.
Voorzitter. In het kader van de commissie-Van Rijn gaan we het nog
hebben over de verdeling van middelen. Ik sluit me gemakshalve even
aan bij de opmerking die de heer Bruins heeft gemaakt over het
verschuiven van de tweede naar de eerste geldstroom. Dat brede pleidooi
kan ik goed begrijpen. Aan de andere kant kan de verschuiving neveneffecten hebben – de heer Bruins bracht die ook naar voren – die we
misschien nu kunnen voorzien en die we toch mee moeten nemen in de
vraag of die verschuiving wel zo verstandig is. Ik sluit me aan bij de vraag
van de heer Bruins: kunnen we, als het om die druk gaat, bijvoorbeeld niet
beter kijken naar het financieren van overhead, zoals dat bij heel veel
andere financieringsstromen wel het geval is. Ik merk daarbij op dat ook
in de derde geldstroom, bijvoorbeeld alles wat via de EU loopt, een hele
grote veroorzaker van druk zit. Ik zou de Minister willen vragen of ze zich
daarvoor op Europees niveau zou willen inzetten.
Voorzitter, als u het mij toestaat, nog drie laatste punten. Het is inderdaad
goed dat de Minister geld vrijmaakt om de wetenschap te promoten; daar
worden miljoenen voor vrijgemaakt. Ik zou graag willen vragen om niet
aan de bestaande infrastructuur voorbij te gaan. We hebben fantastische
wetenschapsmusea in Nederland die geholpen zouden kunnen zijn met de
realisatie van een aantal zaken die nu nog niet kunnen. Er zijn in deze
discussie nogal wat wensen voor dat potje op tafel gelegd, en ik voeg
daar de wetenschapsmusea aan toe. Ik ontvang graag een bevestiging
van de Minister dat zij niet achter het net zullen gaan vissen.
Dan het experiment over studentpromovendi. Inderdaad, ik hou het kort,
voorzitter.
De voorzitter:
Ja, want u bent echt al heel ruim over uw tijd heen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

21

De heer Van der Molen (CDA):
Mijn stopwatch is uitgevallen. Ik rond af.
De voorzitter:
Hier toont u uw ware aard.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel voor deze geheel objectieve constatering, voorzitter. Over die
studentpromovendi stel ik in ieder geval vast dat de partijen en de
Minister niet nader tot elkaar komen en dat de Minister nog steeds vindt
dat het experiment niet door zou mogen lopen totdat er een evaluatie is.
Ik geef alvast aan dat ik op dat punt een motie overweeg.
Voorzitter, dan helemaal aan het eind, waar ik mee begon: de Einstein
Telescoop. De heer Van Meenen vroeg er ook al naar. Daar moet nog wel
wat voor gebeuren. Er moet een roadmap komen; we moeten echt nog
anderen overtuigen om die met ons mogelijk te maken. Ik zou heel graag
willen weten hoe de Minister zich daar internationaal voor in gaat zetten,
want we hebben ook onze Duitse en Belgische collega’s nodig. Ik ben
gewoon heel benieuwd naar haar stand van zaken.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Meenen heeft een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de heer Van der Molen zojuist een vlammend betoog horen houden
over – ik noem het maar even zo – de diversiteit van perspectieven. Nou is
er bijvoorbeeld een onderzoek van Herman van de Werfhorst dat laat zien
dat er gewoon een diversiteit van opvattingen op Europese universiteiten
is. We hebben een aantal stappen op dat vlak gezet. We hebben recent – ik
geloof zelfs in deze zaal – een hele rondetafel gehad over dit onderwerp.
Mijn vraag aan de heer Van der Molen is: wanneer is het klaar? Wanneer
houden we hierover op, vraag ik dan maar eventjes. En zo niet, wat is dan
eigenlijk het einddoel van de heer Van der Molen op dit vlak?
De heer Van der Molen (CDA):
Wanneer houden we hiermee op? Als ik voor mijzelf spreek: op het
moment dat ik denk dat we op dat vlak alles besproken hebben. Dat de
heer Van Meenen bij die academische vrijheid wat minder vraagtekens zet
dan er breder in de discussie waren, is aan de heer Van Meenen. Ik zeg het
maar even zo: ik moet ook heel vaak met de heer Van Meenen meepraten
over onderwerpen waarvoor ik ’s ochtends niet uit mijn bed kom, maar de
heer Van Meenen wel. Die rondetafel was op een aantal punten heel erg
geruststellend. Er zaten ook mensen tussen die, denk ik, schromelijk
overdreven; dat vind ik nog steeds. Maar als ik dan een paar gerespecteerde wetenschappers en een voorzitter van een college van bestuur
hoor zeggen dat mensen zich toch drie keer achter hun oren krabben
voordat ze een bepaald onderzoeksvoorstel indienen, omdat ze het gevoel
hebben dat het wat te controversieel is, denk ik: we zijn er wellicht nog
niet. Ik roep de Minister alleen maar op om iets meer dan een zinnetje.
Kan ik de heer Van Meenen beloven dat ik er daarna over ophoud? Nee,
dat kan ik niet.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Van der Molen mag van mij altijd alles agenderen, want het is een
vrij land en dat wil ik graag zo houden. Ik voel dat de heer Van der Molen
in dit spel nog maar een kleine jongen is, want helaas zijn de partijen die
hier het scherpst op zijn, er vandaag natuurlijk weer niet. Want stel je voor
dat we met elkaar over de vrijheid van wetenschap zouden praten in déze
zaal. Nee, dat doen we vooral voor microfoons. Dus ik waardeer het dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

22

wij hier daarover met elkaar kunnen spreken. Als de heer Van der Molen
met mij over een onderwerp spreekt dat hem niet zo zint, weet hij van mij
wel waar ik wil eindigen, maar dat weet ik bij hem niet. Dat is misschien
het verschil tussen mij en de heer Van der Molen. Waar houdt dit nu op?
Wanneer is het goed? Aan de hand waarvan gaan we dat vaststellen?
Temeer omdat een onderzoek, gewoon een empirisch onderzoek, zegt: het
is al oké.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan toch niet anders concluderen dan dat de discussie die gaande is, de
heer Van Meenen irriteert. Ik begrijp dat ook, omdat de heer Van Meenen
op een gegeven moment zegt: laten we nu maar concluderen dat er
helemaal niks meer aan de hand is. Als het om academische vrijheid gaat,
hebben we op heel veel momenten discussies, met allerlei verschillende
aanleidingen. We hebben een discussie gevoerd over de vermenging van
bedrijfsleven en academisch onderzoek, als het om de Erasmus ging
bijvoorbeeld. De heer Futselaar was daar volgens mij de initiatiefnemer
van, of de heer Özdil, dat weet ik niet meer precies. Dat is natuurlijk iets
anders dan de discussie: is het links of is het rechts? Maar het gaat er
helemaal in de kern om of onze wetenschappers in de gelegenheid zijn
om fundamenteel onderzoek vrij van beïnvloeding te doen. Als zo’n
incident gebeurt, zal ik daar weer wat van zeggen, omdat die discussie
nooit afgelopen is. Gezien de recente omstandigheden en de actualiteit is
er internationaal ook een grote discussie. Is het de politiek? Is het de
politiek van de ene of andere kleur? Dat vind ik als CDA’er een stuk minder
interessant. Ik vind het wel interessant als ik wetenschappers zie die echt
spannende dingen willen doen en bij wie dan een soort politieke
correctheid optreedt, zoals in het voorbeeld dat ik noemde: laat ik het
maar niet doen want dan gaan mensen met wenkbrauwen fronsen. Daar
ga ik echt nooit over ophouden. Dat vind ik echt gewoon niet goed voor
de toekomst van de wetenschap in Nederland.
De heer Futselaar (SP):
Ik wil de heer Van Meenen toch wel een beetje bijvallen. De heer Van der
Molen zegt: we gaan door tot we uitgesproken zijn. We zitten hier niet om
te praten. Als je een probleem constateert, verwacht je dat een debat
uiteindelijk eindigt in een beleidsvoorstel. Dan moet er dit gebeuren. Op
het moment dat dat er niet komt, doen we steeds suggesties dat er een
probleem is, al dan niet. Ik wil best beleidsvoorstellen indienen over een
te grote invloed van het bedrijfsleven op sommige of alle universiteiten.
Daar ben ik rustig toe bereid. Stapels moties als u wilt! Maar als dat niet
gebeurt, blijf je inderdaad een soort sfeer creëren. Ik denk dat die sfeer
echt ongezond is, want wij zijn dan, waar het gaat om de wetenschap,
onderdeel van het probleem in plaats van – ik wil onszelf niet de hoeders
noemen – de mensen die verstandig genoeg zijn om dat af en toe met rust
te laten.
De voorzitter:
Dit was een algemene...
De heer Van Meenen (D66):
Wijze woorden, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Daar mag de heer Van der Molen op reageren.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja, want ik kan me daar wel enigszins wat bij voorstellen. Je blijft elke
keer maar roepen dat er iets aan de hand is. Dat zien we heel vaak; dat
geloof ik wel. Maar ik vind het ook wel een beetje, excusez le mot, een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

23

linksige opmerking dat we vooral stil moeten zijn omdat er anders een
«sfeer» zou kunnen ontstaan. De SP overdrijft vaak schromelijk waar het
gaat om de invloed van het bedrijfsleven op het hoger onderwijs. Er wordt
dan geroepen: multinational! Dat valt in de categorie «sfeer». Als de heer
Futselaar een concreet voorbeeld heeft dat ik meteen herken als problematisch, staan we zij aan zij, dus dat is het probleem niet. Annex aan met
elkaar discussiëren is dus gewoon zo dat je met elkaar een «sfeer» creëert.
Als die sfeer vervolgens een klamme deken wordt, waaronder wetenschappers niet meer durven te onderzoeken omdat ze een soort
zelfcensuur opleggen – die kan van elke of geen politieke smaak zijn – dan
ben ik daartegen. Het vrije onderzoek zou juist gegarandeerd moeten zijn.
De heer Futselaar (SP):
Volgens mij is er verschil tussen de aanpak van de heer Van der Molen en
de SP in dit geval, zal ik dan maar zeggen. Het is prima om te denken dat
er een probleem is, maar dan zul je op een gegeven moment met jouw
oplossing moeten komen, want dan kun je daar een discussie over
voeren. Ik durf bijvoorbeeld te zeggen dat er op een gegeven moment aan
de Erasmus Universiteit issues waren rond de invloed van het bedrijfsleven, en dat je daarvoor maatregelen zou moeten nemen en wat die
maatregelen zijn. Maar zolang je die laatste stap niet zet en blijft zeggen
dat er íéts is, kun je eeuwig doorgaan. Dan zitten we hier over twee, zes of
tien jaar nog. En ik denk niet dat iemand daarmee geholpen is. Daarom
voel ik mij genoodzaakt om in dit uitzonderlijke geval de heer Van Meenen
bij te vallen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Na de schorsing gaan we door met de beantwoording door
de Minister.
De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord voor haar
beantwoording bij dit AO Wetenschapsbeleid.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik heb op
27 januari de Wetenschapsbrief gepresenteerd in het fantastische
museum Boerhaave, dat ik kan aanbevelen aan eenieder die een goed
zicht wil krijgen op de prachtige geschiedenis van de Nederlandse
wetenschap. De titel van de Wetenschapsbrief was niet voor niets
Nieuwsgierig en Betrokken. Wetenschap wordt namelijk per definitie
gedreven door nieuwsgierigheid, door die zoektocht naar het onbekende.
Maar ik heb heel bewust geschreven: nieuwsgierig en betrokken. Omdat ik
ook wel vaak vind dat er een wat verkeerde tegenstelling wordt gecreëerd
tussen de vrije wetenschap en wetenschap die impact heeft voor de
maatschappij. Wetenschappers die nieuwsgierig zijn, zijn per definitie
betrokken op de samenleving. Ik moet de wetenschapper nog tegenkomen die niet betrokken is bij de vraagstukken om ons heen en die niet
bezig is met relevante dingen. Het mogen zoeken, de kennis om de kennis,
zijn van grote waarde. Ik geloof dat, toen de heer Falcke zijn eerste
onderzoeksvraag indiende, niemand dacht dat hij het zwarte gat zou
vinden. Eerlijk gezegd heeft hij volgens mij zelf ook nog wel getwijfeld om
die onderzoeksvraag in te dienen, want hij twijfelde gelooft te worden
over het zwarte gat. Hoe blij zijn we allemaal dat het inderdaad gelukt is.
Ik kom later nog terug op vragen rondom zelfcensuur en diversiteit.
Ik hecht eraan hier te zeggen dat academische vrijheid in al haar facetten
een heel groot goed is. Vrijheid wat je onderzoekt, hoe je het onderzoekt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

24

en hoe en wanneer je het publiceert. Ik zal daarvoor altijd op de bres
staan. Het ging straks in het debat dat u voerde ook even over het klimaat.
Ik zal mij altijd blijven uitspreken als er beweringen worden gedaan als
zouden bijvoorbeeld de universiteiten de samenleving ondermijnen. Dan
ga je wat mij betreft echt een grens over. Ik proef bij u allen dat dat echt
lijnen zijn waar we met z’n allen stevig voor moeten staan. Want ik was
ook heel blij dat u allen uitsprak dat de waarde van de wetenschap voor
onze samenleving onomstreden is, ook, zeg ik tegen de heer Bruins, als
het CPB die niet meteen in de modellen kan meenemen. Ik hoop dat hij
straks wel bereid is ook in zijn verkiezingsprogramma op te komen voor
de middelen voor de wetenschap. Daar hebben we de modellen van het
CPB niet voor nodig. Het zou trouwens wel mooi zijn als ze het kunnen.
Voorzitter. Ik denk dat we met z’n allen trots mogen zijn op wat de
Nederlandse wetenschap in de wereld bereikt. Je kunt heel veel kritiek
hebben op hoeveel we erin investeren. In ieder geval investeert dit kabinet
er fors meer in dan hiervoor. Maar we slagen erin met de middelen die we
hebben buitengewoon efficiënt heel veel te bereiken. Als je bijvoorbeeld
kijkt naar het Europese kaderprogramma, zie je dat wij een van de
grootste netto verdieners zijn in dat programma. Buitengewoon
succesvol. Onder het huidige programma halen we nu al zo’n 2 miljard
binnen en dat loopt nog door. Ik ben heel blij dat het gelukt is – de heer
Van Meenen hintte daar al op – om ook voor de komende periode een
nieuw programma vast te stellen. Dat ligt klaar om ermee aan de slag te
gaan. Daarin komen alle Nederlandse prioriteiten terug. Ja, zeg ik tegen
de heer Van Meenen, de European Open Science Cloud zit daarin, net als
het uitgangspunt van Open Science, dat voor Nederland heel belangrijk is.
Dan zal ik vervolgens ingaan op de vragen die per fractie zijn gesteld.
Voorzitter. Mevrouw Tielen zei: laat niet duizend bloemen bloeien, maar
breng focus aan. Ik geloof dat ook de heer Bruins het daarover had. Als ik
het goed heb, had ook de heer Van der Molen vragen in die richting. Maar
er waren ook vragen die juist de andere kant op gingen. Laat ik zeggen dat
ook ik de brief van VNO-NCW over focus heb gelezen. Maar laten we nu
niet doen alsof er geen synergie zit in besteding van de 400 miljoen die
het kabinet in totaal investeert in onderzoek en wetenschap, waarvan
250 miljoen bij OCW en 150 miljoen bij EZK. Laten we niet doen alsof we
niet kijken of dat goed op elkaar is afgestemd.
We doen dat op verschillende manieren. Want ja, de Nationale Wetenschapsagenda staat voor onderzoek van onderop. We willen onderzoeksvragen die van onderop komen en in brede calls worden aangeboden,
zodat we ook verrassende voorstellen krijgen die misschien niet naar
boven zouden komen als je alles top-down zou sturen. Vanuit de
topsectoren wordt op een andere manier gestuurd, meer vanuit een
vooraf bepaald doel, net zoals missiegedreven innovatiebeleid. Maar we
werken natuurlijk wel nauw samen, bijvoorbeeld via de publiek-private
samenwerking. Er gaat 100 miljoen vanuit NWO naar de publiek-private
samenwerking in het topsectorenbeleid. Dat is een manier om die
synergie te bereiken.
Daarnaast wordt, na honorering van NWA-voorstellen, bekeken hoe je
synergie tot stand kunt brengen tussen de NWA-projecten die gericht zijn
op langetermijnkennisontwikkeling en de projecten van de topsectoren
waar het meer gaat om kortetermijnontwikkeling. Die synergie zoeken we
wel degelijk. De Staatssecretaris van EZK en ikzelf hebben een heel mooie
bijeenkomst gehad met de voorzitters van de topsectoren, KNAW, NWO,
maar ook de instellingen voor toegepast onderzoek en het bedrijfsleven,
waarin we precies die afspraak hebben gemaakt. Die afspraak ziet u
enerzijds terug in de wetenschapsbrief, anderzijds staat hij ook in de brief
over het missiegedreven innovatiebeleid. We erkennen van elkaar dat het
van belang is om het topsectorengedreven onderzoek voor de kortere
termijn te hebben en het NWA-onderzoek bottom-up en meer gericht op
langetermijnkennis. En ja, waar het kan, moet je de synergie zoeken maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

25

niet door van te voren hekken om een deel van het geld te zetten. Dan
zouden we echt de wetenschap tekortdoen. Dan zouden we echt het risico
lopen om naar doelen op zoek te gaan met oogkleppen op. Dat zeg ik er
ook maar bij. We hebben elkaar in die verdeling, die precies zo was
afgesproken in het regeerakkoord en waarover de Staatssecretaris en ik u
vorig jaar reeds hebben geïnformeerd, juist heel precies gevonden. Het
zijn verschillende manieren om te werken aan maatschappelijke doelstellingen en aan die maatschappelijke impact. Maar het komt wel via twee
lijnen tot stand.
Daarnaast komt synergie tot stand door de thematische calls van NWO.
Binnen de NWA gaat het om calls die de vakdepartementen betreft. We
zien nu al dat er meer publiek geld geïnvesteerd wordt in onderzoek, dat
aansluit bij de doelstellingen van de vakdepartementen. Op 21 juni wordt
binnen de NWA een call gepubliceerd voor elektrochemische conversie en
materialen. Ik heb geen idee wat het is, maar die call is ontwikkeld met
medefinanciering van EZK. Op dezelfde dag verschijnt een topsectorencall
over dat onderwerp, zodat die samen opgaan. Zo wordt op allerlei
manieren synergie georganiseerd, maar elk via de eigen route. We
hebben daar heel goede afstemming over gevonden, wat in beide
kabinetsbrieven is opgeschreven en waar brede overeenstemming in het
kabinet over bestaat.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voordat ik aan de Minister vroeg of ze wat meer focus wilde aanbrengen,
stelde ik haar een andere vraag. Is de Minister het met de VVD eens dat
een aantal onderwerpen echt belangrijk is om Nederland wetenschappelijk op de kaart te zetten en te houden, bijvoorbeeld over energie of over
artificial intelligence? Daar heb ik van de Minister nog geen antwoord op
gekregen, dus dat hoor ik nog graag. In theorie kan het zo zijn dat er over
anderhalf of twee jaar, als het beleid dat de Minister voorstaat is uitgevoerd, geconstateerd moet worden dat er helemaal niets van de wetenschappelijke onderzoeken naar dat soort thema’s gaan. Dan hebben we
als Nederland echt wel een claim te zetten, zowel internationaal als ook
voor ons eigen land.
Minister Van Engelshoven:
Als mevrouw Tielen daar bang voor is... Dan gaat ze er bijna van uit dat
alle calls op het gebied van bijvoorbeeld artificial intelligence zo slecht zijn
dat ze de toets niet halen. Ik vraag me af of je ze dan moet willen, door er
van te voren een hek omheen te zetten. Dat is de andere kant. Dat is iets
anders dan wat we nu juist willen. We willen dat we veel doen op het
gebied van artificial intelligence. Zoals ik al zei, zijn onze universiteiten
zeer maatschappelijk betrokken. Dat daar grote kansen liggen en dat daar
wetenschappers en studenten op afkomen, zien zij ook. Natuurlijk wordt
daarop ingezet, maar we moeten ervoor zorgen dat wetenschap niet
ineens de lat haalt, doordat er van te voren een hek omheen is gezet. Dat
is wat mevrouw Tielen eigenlijk doet. Nogmaals: ik wil niet dat we de
NWA oogkleppen opzetten door te zeggen dat het echt moet gaan om een
beperkt aantal prioriteiten. Door de afspraken die we hebben gemaakt
over de verdeling van de middelen, hebben we nu juist kabinetsbreed
afgesproken dat we die twee bij elkaar brengen. Aan de ene kant de brede
wetenschap – daar zal ik altijd voor blijven staan, want wetenschap moet
altijd de ruimte krijgen – en aan de andere kant de focus die via de
Topsectoren, de sleuteltechnologie is aangebracht. Volgens mij hebben
we juist de goede maatvoering en focus gevonden, waar ook, gelet op
beide brieven, in het kabinet brede steun voor was.
Mevrouw Tielen (VVD):
Zoals de Minister het voorstelt, klinkt het inderdaad verschrikkelijk. Dat
snap ik wel. Maar ik denk dat we het juist moeten omdraaien. We hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

26

het ook gehad over de enorme hoeveelheid aanvragen. Met name de heer
Bruins heeft dit genoemd. Er is een enorme hoeveelheid kwalitatief heel
goede aanvragen. Wat dat betreft is het misschien een luxevraagstuk.
Maar nog steeds kan het zo zijn dat in de competitie tussen al die
verschillende onderwerpen, bepaalde onderwerpen wegvallen waarvan
we heel graag willen dat de hele goede Nederlandse wetenschappers daar
onderzoek naar kunnen doen. Dat kan gebeuren doordat er zo veel is. Ik
zeg niet dat je 100% van het geld daarop moet inzetten, maar als je van te
voren zegt dat er een paar onderwerpen zijn waarvoor we de beste
wetenschappers uitnodigen om hun onderzoeksvoorstellen op in te
dienen, dan creëer je misschien betere verwachtingen dan door alles
maar open te zetten en vervolgens ongewenste uitkomsten te krijgen.
Minister Van Engelshoven:
We hebben in de NWA 25 routes die op heel veel van die onderwerpen
betrekking hebben. Artificial intelligence kan bijvoorbeeld in heel veel van
die routes terugkomen. Daar liggen dus heel veel kansen. Om welke route
wilt u dan precies een hek zetten? Bovendien gaat het vaak om multidisciplinair onderzoek. En het gaat om de langetermijnkennisontwikkeling. Je
kunt je afvragen of je prioriteiten uit een regeerakkoord zo maar moet
vertalen naar onderwerpen waarop de wetenschap zich moet focussen.
Dat heeft het risico dat men voor die langetermijnkennisontwikkeling na
een paar jaar weer een andere focus moet kiezen, omdat de politieke
prioriteiten veranderen. De NWA hebben wij via een ontzettend zorgvuldig
proces en met grote betrokkenheid tot stand laten komen, niet alleen van
universiteiten en onderzoeksinstellingen maar ook van het bedrijfsleven
en het brede publiek: daarop staan de thema’s die voor Nederland
belangrijk zijn. Nogmaals, ook via de samenwerking, via het samen
opgaan van topsectoren, maatschappelijke prioriteiten en die NWA denk
ik dat we juist die goede balans hebben gevonden. Ik zie de noodzaak niet
om nu weer een nader hek om geld te zetten.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen, tot slot.
Mevrouw Tielen (VVD):
Laat ik het dan anders vragen aan de Minister. Wanneer is de Minister, als
zij over een aantal jaren terugkijkt op deze jaren en op de investeringen in
onderzoek, tevreden? Wanneer zegt zij: dit hebben we echt goed in gang
gezet met de NWA? Want u gaat mij niet vertellen dat op al die routes
even veel gaat ontstaan.
Minister Van Engelshoven:
Nee. De kern van wetenschap is dat je dat aan de voorkant niet kunt
voorspellen. Maar wat ik wel hoop, is dat dit soort programma’s en de
investeringen die we doen in de wetenschap op termijn ertoe leiden dat er
een nieuwe Ben Feringa opstaat, dat er weer zo’n briljante wetenschapper
opstaat die durft een doel in te dienen dat over decennia leidt tot een
ontdekking van wie weet wat er na het zwarte gat komt. Ik denk dat
niemand kan voorspellen – de NWA is er ook echt voor de kennisontwikkeling op lange termijn – waar in Nederland over tien jaar de grote
doorbraken komen. Als u het zou kunnen, zou u nu al de Nobelprijs
hebben. Dus laten we niet met elkaar pretenderen dat we dat kunnen
voorspellen, dat we dat met een schaartje kunnen knippen en dat we
daarop kunnen sturen. Maar ik ben er wel van overtuigd, bijvoorbeeld als
het gaat om de energietransitie, dat onze wetenschappers, onze universiteiten en onze kennisinstituten zó maatschappelijk betrokken zijn dat zij
zullen anticiperen op die maatschappelijke vragen. En natuurlijk gaan zij
kijken waar ervoor kan worden gezorgd dat hun kennis ook in samenhang
met het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de pps, kan worden gebracht. Wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

27

zij vooral nodig hebben, is dat de politiek knopen doorhakt over waar de
energietransitie naar toe gaat en hoe het klimaatbeleid eruit gaat zien.
Want dát geeft richting. Maar ik denk dat we in het wetenschapsbeleid van
onderop moeten blijven zorgen voor die concurrentie tussen heel goede
voorstellen. Want eerlijk gezegd: een hek zetten om bepaalde terreinen
kan ook lui en middelmatig maken.
Hierover is met alle betrokken partijen lang gesproken. Daar hebben we
goede bijeenkomsten over gehad. En daar hebben we ook in het kabinet
over gesproken. Dat gebeurde vorig jaar, toen de middelen werden
verdeeld, en ook toen de Wetenschapsbrief en het missiegedreven
innovatiebeleid tot stand kwamen. Er is gewoon een heel afgewogen
keuze gemaakt. De heer Bruins zei echt overtrokken dat er geen enkele
focus in zit. Dat kan hij niet waarmaken. Want synergie en focus zitten wel
degelijk in die 400 miljoen voor onderzoek en innovatie, zij het dat we
daarin wel een verdeling hebben gemaakt, zodat niet alles van tevoren in
die focus verdwijnt.
Voorzitter. Dan wil ik toch nog even reageren op de heer Bruins. Hij vond
dat de geesteswetenschappen moeten worden beschermd. Ik kan weinig
zeggen over wat de commissie-Van Rijn morgen gaat brengen, maar als
er 150 miljoen zou worden verschoven ten koste van de geesteswetenschappen zou ik hier niet meer zitten. Als dát het voorstel wordt, ga ik het
niet uitvoeren. Daarop mag de Kamer vertrouwen. Even over de verdeling
tussen de geesteswetenschappen, de bèta- en gammawetenschappen en
de sociaal-medische wetenschappen: dat klopt niet helemaal. Daarin moet
ik de heer Bruins toch corrigeren. Als we kijken naar de verdeling van de
middelen in de eerste en de tweede geldstroom, dan kan hij niet
volhouden dat twee derde van de onderzoeksgelden naar sociale en
sociaal-medische wetenschappen gaat. Dat klopt gewoon niet. Dus dat
beeld moet u dan ook niet schetsen. In de tweede geldstroom gaat
bijvoorbeeld 45% van de middelen naar bèta. Ook als ik eerste en tweede
geldstroom optel kom ik niet aan de verdeling die de heer Bruins schetst.
Dus we moeten geen scheve beelden op gaan houden. Ja, bèta is
belangrijk, geesteswetenschappen zijn belangrijk, maar ook in het land
wat Nederland is zijn sociale en medische wetenschappen heel belangrijk.
In de medische wetenschappen zijn we binnen Europa toevallig heel erg
goed. Dat is misschien ook iets om te koesteren.
Voorzitter. Dat over focus en de verdeling van de middelen. In veler
bijdragen kwam het punt van de diversiteit naar voren. Laat ik beginnen
met te zeggen dat diversiteit mij in al haar facetten enorm aan het hart
gaat. Ik geloof oprecht dat universiteiten waar de diversiteit in al haar
facetten aanwezig is, tot de beste en meest betrokken wetenschap kan
komen. Ja, en dan gaat het ook om genderdiversiteit, om culturele
diversiteit en natuurlijk ook om diversiteit van opvattingen en perspectieven. Maar het is nu eenmaal zo dat als je werkt aan de vergroting van
genderdiversiteit en van culturele diversiteit, misschien ook van diversiteit
in leeftijden, die perspectieven ook diverser worden. We weten ook dat
mensen met eenzelfde culturele achtergrond en van eenzelfde zekere
leeftijd vaker dezelfde opvattingen hebben dan een heel diverse groep
mensen. En ja, daarom besteed ik in mijn brief aandacht aan die genderen culturele diversiteit. Dat is belangrijk, en daar krijg je meer diverse
opvattingen van. Mevrouw Tielen zei dat het vooral moet gaan om
kwaliteit. Ja, dat zei de heer Rutte ook toen hij in het VVD-team maar één
vrouw tot Minister maakte. Ik heb hem daar dezelfde avond voor de radio
op aangesproken en toen heeft hij dat ook teruggenomen. Toen zei hij
ook: diversiteit in het team bevordert ook de kwaliteit van het team; dat
had ik zo niet moeten zeggen. Dus laten we nu niet doen alsof kwaliteit
een excuus mag zijn om niets aan genderdiversiteit te doen. De kwaliteit
van de universiteit neemt gewoon toe als de perspectieven breder zijn.
Daar blijf ik enorm voor opkomen. Op dat terrein hebben we nog enorm
veel werk te doen, want 20,9% is gewoon niet genoeg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

28

Mevrouw Tielen (VVD):
Dit gaat mij wel aan het hart, ook omdat de Minister in een bijzin zegt – en
ik vraag of zij dat misschien wil terugnemen – dat mensen met een
bepaalde kleur, van een bepaald geslacht en een bepaalde leeftijd
allemaal ongeveer hetzelfde zijn. Dat is precies wat mij irriteert aan deze
discussie: alsof je diversiteit kunt zien. Er zitten hier twee vrouwen met
een blanke huidskleur en vier mannen met een blanke huidskleur. Alsof
wij hier alle zes ongeveer hetzelfde zullen vinden. Ik denk dat dat niet zo
is, al gaat het er in dit debat nog best vriendelijk aan toe, heren. Maar de
Minister begint telkens over gender en cultuur. De hele paragraaf in de
wetenschapsbrief is daarvan doordrenkt. Daar lijkt het wel op te houden,
terwijl ik nog best wel mee kan gaan in de denktrant van de Minister als
het bedoeld is als middel om een ander doel te bereiken, namelijk
diversiteit in opvattingen, insteek en inzichten en nieuwsgierigheid naar
verschillen. Maar in al haar bijdrages is dat het doel. Het doel is geslacht,
kleur, cultuur of afkomst, of in ieder geval al die dingen waartoe je
behoort zonder dat je daarvoor kiest. Ik zou heel graag willen dat de
Minister verder kijkt dan wat zij aan de buitenkant ziet en dat zij dat ook
meeneemt in haar diversiteitsparagraaf in deze brief.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb daar twee dingen over gezegd. We weten op basis van wetenschappelijk onderzoek dat als de diversiteit qua gender en culturele achtergrond
toeneemt in teams, en dat geldt ook voor universiteiten, de kwaliteit ook
toeneemt. Dus ja, het is goed voor de kwaliteit. En daarom vind ik het
belangrijk om daarvoor op te komen. En ja, daarmee neemt ook het
verschil aan perspectieven toe. Het is nu eenmaal zo dat als ik bij allemaal
vrouwen van mijn leeftijd met een beetje Vlaamse achtergrond uit het
zuiden des lands ga zitten, de kans dat wij hetzelfde perspectief delen
groter is dan wanneer het een groep is met mannen en vrouwen van alle
leeftijden en van alle culturele achtergronden. De kans is nu eenmaal
groter dat dan de perspectieven toenemen. Daarom hecht ik aan alle
vormen van diversiteit, ook om wat u belangrijk vindt, namelijk die
diversiteit van perspectieven, toe te laten nemen. Tegen de heer Van der
Molen, die zich ook in dit debat over diversiteit mengt, zeg ik: natuurlijk
moeten we vormen van zelfcensuur niet willen, en dat moeten we met z’n
allen blijven vinden. Het mag niet zo zijn dat, omdat je denkt dat jouw
onderzoeksvoorstel spannend is en misschien afwijkt van heel veel
gangbare voorstellen, je het dan maar niet doet. Met u ben ik van mening
dat het bijvoorbeeld ontzettend belangrijk is hoe de rector magnificus van
de Universiteit Leiden opkomt voor het recht van al zijn wetenschappers
om al hun perspectieven naar buiten te brengen. Daar zal ik ook met de
rectoren over in gesprek blijven, want ik vind het bij uitstek de rol van de
rector magnificus om dat te bewaken. Dat is hun wetenschappelijke rol en
daar moeten we met z’n allen voor staan. Maar we moeten er ook voor
oppassen dat dat niet te maken heeft met politieke opvattingen van
wetenschappers. Die wending dreigt het debat ook soms te nemen. Ik
vind dat we daar zeker als politiek ver weg van moeten blijven.
We moeten dus ook scherp afstand nemen van meldpunten van linkse
dan wel rechtse indoctrinatie en van de mogelijkheid dat mensen
vanwege hun opvattingen worden gefilmd in de collegezaal om hen
vervolgens aan de schandpaal te nagelen. Dat heeft niks met de diversiteit
van opvattingen te maken. Dat is echt tornen aan de academische vrijheid.
Maar dat wij met elkaar en bijvoorbeeld met de rectoren moeten staan
voor het voorkomen van zelfcensuur en dat alle opvattingen aan de
universiteit mogelijk moeten zijn en ruimte moeten krijgen, dat is
duidelijk. Maar laten we dat uit de sfeer van politieke opvattingen houden!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

29

Mevrouw Tielen (VVD):
Nog eentje dan. Ik denk dat de Minister en ik het niet snel met elkaar eens
zijn, maar daar hebben we wellicht ook nog wel even de tijd voor. Ja, de
Minister heeft gelijk als zij zegt dat mensen met een verschillende
achtergrond uiteindelijk zullen leiden tot inhoudelijke verscheidenheid.
Maar nogmaals de vraag of het een middel of een doel is. Het zal niet de
enige manier zijn om tot inhoudelijke verscheidenheid te komen. Wat mij
betreft, is de doelstelling inhoudelijke verscheidenheid. Dat kan deels door
het creëren van al die dingen die je kunt zien en waar mensen niet voor
gekozen hebben, maar er is meer voor nodig. En de Minister stopt telkens,
zowel in alles wat ze opschrijft als in de debatten, bij geslacht en afkomst.
Ik wil de Minister een laatste keer uitdagen – en anders doen we dat op
een andere manier – om ook verder te kijken naar hoe je uiteindelijk met
de doelstelling van inhoudelijke verscheidenheid de goede drempels
weghaalt en stimulansen mogelijk maakt.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heb ik net uitgelegd dat die inhoudelijke verscheidenheid mij
zeer aan het hart gaat. Misschien moeten we daar nog eens een goede
kop koffie op drinken. Ik begrijp eerlijk gezegd omgekeerd niet het
bezwaar van mevrouw Tielen om te knokken voor een goede representatie
van de diversiteit in de samenleving, ook aan de universiteiten, ook als het
gaat om gender en culturele achtergrond, juist omdat dat ook dat doel van
die inhoudelijke perspectieven dient. Misschien ben ik in haar ogen af en
toe iets te veel ook Minister van emancipatie. Maar ja, ik vind die
emancipatie op alle terreinen in de samenleving heel belangrijk, omdat
die overal een meerwaarde heeft. Maar daar verschillen we wellicht over
van mening.
Voorzitter. Het volgende neem ik ook maar even mee in het kader van
diversiteit. Ik denk dat wij allemaal nogal geschrokken zijn van het artikel
over de onveilige werksfeer voor vrouwelijke en vaak junioronderzoekers
bij universiteiten. Het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van het
Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren. Vastgesteld wordt dat de
academische werkomgeving door velen als onveilig wordt ervaren. Dat
vind ik onacceptabel. Iedereen, waar hij of zij ook werkt, heeft recht op een
veilige werkomgeving. We zien gelukkig ook wel dat een aantal universiteiten al bezig is om daarop actie te ondernemen. Een mooi voorbeeld
vind ik het toneelstuk #MeToo dat op verschillende universiteiten wordt
gespeeld om met elkaar de discussie te voeren over de vraag: hoe doen
we dat nou eigenlijk hier met elkaar?
Er is natuurlijk meer nodig. Ik zal daar met de instellingen maar ook met
het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, de FNV en de VAWO over
in gesprek gaan. Ik zal hun suggesties daarbij meenemen, bijvoorbeeld de
suggestie voor een onafhankelijke ombudsman. De heer Van Meenen
stelde daar een vraag over. Maar ik zeg er ook meteen bij: stel dat we met
elkaar vaststellen dat zoiets nodig zijn. Dan mag dat natuurlijk nooit
betekenen dat de universiteiten zelf achterover gaan leunen. Iedere
werkgever blijft zelf verantwoordelijk voor een veilige werkplek. Dit najaar
organiseren wij met al die veldpartijen de Europese Gender Summit. Naar
aanleiding daarvan zullen we ook een actieplan formuleren om te komen
tot een veiligere werkplek op de universiteiten voor iedereen.
De heer Van Meenen vroeg in dat kader nog of ik zicht heb op hoe de
klachtenprocedures werken. Dat hebben we. De VSNU rapporteert
daarover. Er zijn bij alle instellingen vertrouwenspersonen. Die rapporteren weer aan hun CvB. Op die manier, via die route, krijgen wij het
totaaloverzicht. Ik zal ook niet nalaten om de universiteiten erop aan te
spreken als blijkt dat die procedures onvoldoende werken.
Mevrouw Van den Hul vroeg nog hoe het na de Westerdijk-impuls met het
aantal vrouwelijke hoogleraren staat. Gelukkig zijn wij het er ook over
eens dat het niet zo mag zijn dat alleen extra geld ertoe leidt dat er meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

30

vrouwelijke hoogleraren komen. Die impuls was natuurlijk wel een succes.
Er zijn 100 extra vrouwelijke hoogleraren aangesteld, maar daarnaast
hebben we natuurlijk ook gewoon in de sectorakkoorden met de
hogescholen en de universiteiten afgesproken dat zij een streefcijfer
moeten hanteren. Op het moment is het percentage vrouwelijke hoogleraren 20,9%. Dat loopt wel op, maar we zijn er natuurlijk nog niet. Dat is
niet voldoende. Ik zal de universiteiten blijven aanspreken op dat
streefcijfer, op het feit dat zij daar voldoende stappen in moeten zetten.
Nogmaals, we zullen hen ook in den brede blijven aanspreken op die
doelstelling van meer diversiteit, met in het najaar het actieplan.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik weet dat dit de Minister ook aan het hart gaat. Toch wil ik de Minister
vragen: wat dan als het toch nog steeds te langzaam gaat? Dit duurt al
heel lang. We wachten al heel lang op die ooit voorspelde «het komt wel
goed». Dus wat doet de Minister als zij er in de gesprekken die zij
aankondigt, achter komt dat er universiteiten zijn die de streefcijfers of
doelstellingen niet halen, die achterblijven? Wat is dan de stok achter de
deur?
Minister Van Engelshoven:
Daar moet ik heel eerlijk in zijn: die stok achter de deur heb ik op dit
moment niet. Uiteindelijk benoem ik ook geen hoogleraren. Als daar
onvoldoende voortgang in wordt geboekt, zullen we wel, net zoals we
bijvoorbeeld bij de topvrouwen doen, gaan kijken of we het instrumentarium niet wat moeten gaan aanscherpen. Maar vooralsnog hebben
universiteiten en hogescholen sectorafspraken met mij gemaakt. Ik vind
dat ik nog steeds mag vertrouwen op «afspraak is afspraak». Daar ga ik
dan nog maar even van uit. En mocht dat nou echt onvoldoende zijn, dan
ga ik mij beraden op de vraag of we daar niet een tikkeltje steviger in
moeten worden. Net zoals dat ook bij andere afspraken in de sectorakkoorden geldt waar niet meteen financiële consequenties aan vastzitten. Ik
zeg altijd: bestuurlijke afspraken zijn bestuurlijke afspraken. Als die niet
worden nagekomen, gaan we kijken wat de vervolgstap moet zijn. Ik merk
wel dat er steeds meer urgentie komt, ook in het maatschappelijk debat
hier. Dus ik heb goede hoop dat het de goede kant op blijft gaan.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij om te horen dat de Minister in elk geval bereid is om eventueel
ook kijken naar het instrumentarium. Laten we hopen dat dat niet nodig is.
Die hoop deel ik natuurlijk met de Minister. Het behoeft geen toelichting
dat ik daar natuurlijk graag ook vanuit de Kamer over meedenk.
Maar toch nog even over die voorwaarden. Het aantal vrouwelijke
hoogleraren blijft achter. Ik noemde in mijn spreektekst al een aantal
voorbeelden van voorwaarden die op dit moment ook nou niet bepaald
een incentive zijn. Ik noem het achterblijven van de beloning. Ik had het
over het verschil van € 438 bruto per maand. Dat is nogal een loonkloof
tussen vrouwelijke en mannelijke hoogleraren. Ik had het niet alleen over
seksueel harassment, dat de Minister ook noemde, maar ook over
scientific harassment: het wegkapen van ideeën, het niet noemen van een
naam in een publicatie of andere wat minder makkelijk grijpbare
pesterijen. Dat zijn natuurlijk allemaal factoren die uiteindelijk een
negatieve impact hebben op het aandeel vrouwen in de wetenschap. Gaat
de Minister daarover in gesprek en wat zijn dan oplossingslijnen die zij
daarin ziet?
Minister Van Engelshoven:
Ja, daarover gaan we in gesprek. Dat gesprek zullen we uiteindelijk
voeren op die gender summit en daar komt een actieplan uit voort waarin
ook ingegaan zal worden op dit soort thema’s.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

31

Dan kom ik meteen ook op de vraag van de heer Van der Molen over de
0,7 miljoen bij NWO voor trainingen in het kader van implicit bias. Hoe
zorgen we er nou voor dat vrouwelijke wetenschappers in die selectieprocedures niet minder kans hebben vanwege het feit dat zij vrouw zijn? Dat
gebeurt natuurlijk nog steeds. Hetzelfde zien we bijvoorbeeld bij vrouwelijke start-ups, want die hebben gewoon minder kans op financiering, ook
als zij exact hetzelfde plan indienen als een mannelijke collega. Met
collega Keijzer hebben we daar onlangs een goed gesprek over gehad,
want dat kan natuurlijk niet. Het genoemde bedrag is bedoeld om de
procedures van NWO te verbeteren en om ervoor te zorgen dat iedere
indiener echt gelijke kansen heeft, ongeacht gender, levensbeschouwing,
standpunten en achtergrond. Een van de dingen die we doen, is het
verzorgen van trainingen over de vooroordelen die bij ons allemaal in de
amandelkern zitten. Dat heb ik me ooit door Erik Scherder laten uitleggen.
Daar moeten we ons bewust van zijn en dat betekent dat je dat soort
trainingen in al die panels moet geven. NWO heeft daarbij ook echt oog
voor inhoudelijke diversiteit. Zij kijken niet of een vraag wel of niet
gevoelig is, maar of het voorstel kwalitatief heel goed is. Dat is hun rol.
Verder worden die middelen ingezet om ervoor te zorgen dat de kwaliteit
bij die selectie goed is.
Tot slot op het thema diversiteit. Mevrouw Tielen maakte een opmerking
die mij toch wel triggerde. Zij vroeg of meer onderzoek in de eerste
geldstroom niet meer ruimte geeft aan vrije denkers. Wij bepalen
uiteindelijk niet hoe universiteiten het geld in de eerste geldstroom
inzetten, maar dat zou kunnen. Dat geeft universiteiten meer ruimte en het
is natuurlijk ook altijd toe te juichen dat universiteiten die ruimte ook
gebruiken om onderzoek in al zijn diversiteit aan bod te laten komen.
Voorzitter, dan wou ik nu verder ingaan op de verschillende vragen die
door de verschillende fracties zijn gesteld. Excuus, als het af en toe een
beetje kriskras door de onderwerpen heen gaat, maar daardoor is het
misschien voor u wel makkelijker te volgen.
De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, heeft de heer Bruins een vraag.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb het algemene blok even laten gaan, maar ik wil nog wel even
terugkomen op de woorden van de Minister dat ik overtrokken cijfers zou
hebben gebruikt. Misschien komt dat doordat de laatste cijfers niet
helemaal recent zijn. De laatste cijfers die ik kon vinden, waren cijfers van
het Rathenau Instituut uit november 2016. Dat was nog onder Minister
Bussemaker en Staatssecretaris Dekker, die daar ook een brief over
hebben geschreven. Zij kwamen daarmee naar aanleiding van een
motie-Bruins/Duisenberg, die vroeg om eens te kijken naar de verdeling
over de sectoren. Daar kwam uit dat natuur en techniek wel 36% van de
onderzoekscapaciteit in fte aan de Nederlandse universiteiten krijgen en
de geesteswetenschappen 7%. Dat is bij elkaar 43% en 57% van het
geheel gaat dus naar de rest. Ik noemde dat bijna twee derde en dat kan
de Minister overtrokken vinden. Maar misschien interessanter is de vraag
of er al recentere cijfers zijn. In die motie werd namelijk ook gevraagd om
hierover periodiek te rapporteren. Ik weet niet waar en hoe vaak er
gerapporteerd wordt over nieuwere cijfers. Het zou mooi zijn als we die
ieder jaar krijgen. Nu snap ik dat eens in de eeuw ook periodiek is, maar
eens in het jaar zou ik mooier vinden.
Minister Van Engelshoven:
Als u het goed vindt, bewaar ik die vraag even voor de tweede termijn,
want ik weet niet wanneer we de laatste cijfers gehad hebben en wanneer
ze weer komen. We zoeken dat even op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

32

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel.
Minister Van Engelshoven:
De cijfers van het Rathenau Instituut die u gebruikt, worden overigens
jaarlijks op hun website geüpdatet. Als het goed is, kunt u daar recente
cijfers vinden, maar ik zal ook kijken wanneer wij daarover rapporteren.
Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg of het niet goed zou zijn dat de WRR een
keer de waarde van de wetenschap voor de samenleving onderzoekt. Ik
ben het met mevrouw Tielen eens dat we ervoor moeten zorgen dat de
waarde van de wetenschap echt op de agenda blijft staan en echt in beeld
blijft. We kunnen daar de WRR bij betrekken, maar ik kan me ook
voorstellen dat we de KNAW en wellicht nog andere adviesorganen
daarbij betrekken. Ik vind dat wel een goed idee en ik zal dat ook eens met
hen bespreken. U kunt erop vertrouwen dat een mooi rapport van de WRR
er ook voor zorgt dat we in een volgende ronde nog een keer zo’n mooi
bedrag extra voor de wetenschap zouden kunnen krijgen, wanneer de
rijksbegroting wordt verdeeld. Dat zou mij niet slecht uitkomen! Ik ga dat
dus bespreken. Ik zal daarbij ook kijken naar het door u genoemde idee
van de evidence week. Zeker in een tijd waarin we weleens last hebben
van factfree politics en factfree opvattingen over van alles en nog wat, kan
ik me voorstellen dat het goed is om aandacht te besteden aan de
schoonheid van evidencebased werk. Misschien kunnen we daarvoor
aanhaken bij het Weekend van de Wetenschap. Maar ik vind het zeker in
deze tijd wel een mooie gedachte.
Mevrouw Tielen vroeg ook naar het vervolg op het valorisatieprogramma.
Kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat kennisinstellingen daarbij
aangesloten blijven? Ik hecht er wel aan om hier nog eens te zeggen dat
het valorisatieprogramma dat er was, ook echt bedoeld was als een
tijdelijke impuls van EZK en OCW voor samenwerking op het gebied van
valorisatie. Dat programma heeft acht jaar gelopen, voordat de volgende
fase er kwam. Het was ook van tevoren helder dat het een tijdelijke impuls
zou moeten zijn.
De focus die op impact is gecreëerd, hebben we geïntegreerd in het beleid
voor onderzoek en innovatie, zoals bijvoorbeeld de sectorplannen en de
Thematische Technology Transfer-regeling van EZK en OCW. De kennisinstellingen zijn nu mede op basis van deze instrumenten aan zet om te
werken aan een goede basis voor kennisoverdracht. In het sectorakkoord,
dat ik in 2018 met de VSNU heb afgesproken, is daar al op vooruitgelopen. Uit de recente brief van de VSNU aan de Kamer blijkt ook dat zij dat
met volle inzet oppakken. Het was dus bedoeld als een impuls en
vervolgens moeten de instellingen het goed oppakken. We stimuleren het
nog, maar het blijkt al wel goed te werken.
Mevrouw Tielen vroeg net als een aantal anderen naar open access.
Volgens mij bent u daar allemaal positief over. Mevrouw Tielen zei: we
moeten ook niet naïef omspringen met allerlei risico’s. we moeten daarbij
dan overigens wel een onderscheid maken tussen open access, waar niet
zo veel veiligheidsrisico’s aan de orde zijn, en open science, waarbij je
gebruikmaakt van open data. Daar moeten we natuurlijk niet naïef over
zijn. Dat betekent ook dat er bijvoorbeeld bij publiek-privaat onderzoek
wel degelijk sprake kan zijn van belangen op het gebied van privacy,
veiligheid en concurrentievermogen, die je dwingen om te zeggen: dan
maken we een uitzondering op de regel. Maar daar zou je ook breder naar
moeten kijken. Verder moeten we het niet te snel en niet te vaak doen,
maar ik onderken met u dat het wel nodig kan zijn. Het is dus altijd: as
open as possible, as closed as necessary. Dat is een beetje het
uitgangspunt dat we hanteren.
U vroeg ook of we een concreet plan hebben voor open access en open
science. Dat hebben we! We hebben een nationaal plan voor open
science. De stuurgroep van dat plan werkt concrete projecten uit. Op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

33

ook wel bediscussieerde Europese Plan S wordt op dit moment veel
commentaar geleverd. Uit mijn hoofd zeg ik dat er in september een
herzien Plan S komt, zodat we daar ook verder mee kunnen.
Dan kom ik bij de heer Van Meenen en de heer Van der Molen, want zij
hebben het beiden gehad over de student-promovendi. Zij hadden daar
nogal tegengestelde opvattingen over, maar volgens mij kunnen zij het
toch ook eens worden. Het experiment dat thans loopt in Groningen had
een aantal doelen, zoals de aansluiting van die promovendi op de
arbeidsmarkt. Er waren ook een aantal vraagpunten, zoals de kwaliteit van
de promoties. Daarom hebben we een experiment gedaan om te kijken
hoe het in de praktijk werkt. Na afloop van het experiment gaan we het
allemaal wegen en kijken we of het een vervolg moet krijgen. Het klopt
inderdaad dat geen enkele andere universiteit dan de universiteit
Groningen belangstelling had voor dat experiment. Het enige wat we
gedaan hebben, is geen nieuwe instroom toestaan. Als je nu nieuwe
mensen laat instromen, kun je die namelijk nauwelijks meenemen in de
evaluatie, want die zijn dan nog niet zover. We hebben nu in principe
voldoende mensen in dat experiment om tot een goede evaluatie te
komen. Mijn lijn is dus om op basis van het experiment dat nu loopt eerst
maar eens conclusies te trekken, voordat we nieuwe instroom hebben of
kijken of we het elders voort moeten zetten. Hiervoor is overigens – ik zeg
het nogmaals – op dit moment geen belangstelling. Maar pas als de
evaluatie er is, kun je conclusies trekken en besluiten om er voor de
toekomst mee verder te gaan of niet.
De heer Van Meenen wees daarbij nog op de zorgen van Promovendi
Netwerk Nederland over het onderzoek van CHEPS. Is dat onafhankelijk
genoeg? CHEPS verricht het onderzoek in het kader van de tussenevaluatie. Uiteraard moet zo’n onderzoek onafhankelijk en onbevooroordeeld
gebeuren. In het experiment is geregeld dat instellingen zorg dragen voor
goede informatieverzameling ten behoeve van die evaluaties. CHEPS
maakt gebruik van die informatie, mede ook om dubbele bevraging van
de promovendi te voorkomen. Die moeten niet én door de instelling én
door het onderzoeksinstituut worden bevraagd. CHEPS heeft beoordeeld
dat die gegevens betrouwbaar zijn voor onafhankelijk onderzoek en dat
het uitzetten van aanvullende enquêtes bij de promovendi bij de RUG
niets zou toevoegen.
PNN is net als andere stakeholders betrokken bij het CHEPS-onderzoek en
heeft zijn reactie kunnen geven. We hebben allemaal gehoord dat het die
ook heeft gegeven. Het heeft ook aangekondigd dat het een klacht zal
indienen. Die gaan we gewoon serieus nemen. We gaan serieus onderzoeken of er, met alle informatie die we nu hebben, voldoende grond is
om er twijfels over te hebben. Ook mijn ambtenaren hebben naar
aanleiding van het rapport al een aantal vragen gesteld, mede naar
aanleiding van die signalen. We gaan er verder naar kijken. Als er dat
soort klachten zijn, moeten we die serieus nemen, maar ik kan er nu nog
geen definitief oordeel over vellen. Op het moment dat we in het kader
van de tussenevaluatie met een nadere rapportage hierover naar u toe
komen, zullen we er nader op ingaan. Het klopt dus dat er geen andere
universiteiten geïnteresseerd waren. Daar vroeg de heer Van Meenen nog
naar.
De heer Van Meenen had het ook over de brexit. Hij zei dat we door de
brexit een belangrijke wetenschapspartner in Europa verliezen. Ja, dat is
zo. In de EU wel. Ik kan op dit moment ook nog niet zo heel veel zeggen
over hoe we die relatie na de brexit vorm zullen geven, want dat is ook
onderdeel van de onderhandelingen. We kunnen bijvoorbeeld nog niet
zeggen of de Britten straks kunnen toetreden tot Horizon Europe. Maar we
zijn en blijven wel belangrijke partners. Dat wordt bijvoorbeeld ook
vormgegeven in bilaterale relaties. Maastricht heeft bijvoorbeeld
recentelijk een samenwerkingsprogramma met de universiteit van York
afgesloten. Ik heb goede hoop dat nog wel meer van die samenwerkingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

34

zullen volgen. We zitten er echt bovenop, want de waardevolle samenwerkingen die er zijn, willen we ook niet kwijtraken.
Ik kom even terug op open science. De heer Van Meenen vroeg: moet je
dat niet verplicht stellen bij onderzoek dat is uitgevoerd met geld uit de
eerste geldstromen? Ik ben niet de opvatting toegedaan dat je alles altijd
meteen verplicht moet stellen. Wetgeving is altijd een sluitstuk. Je moet
echt kijken of je die nodig hebt om gedrag af te dwingen. Als het vanzelf
goed gaat, heb je de wet misschien niet nodig. We hebben in het
sectorakkoord afgesproken dat de universiteiten en het ministerie zich
gezamenlijk zullen inzetten voor open science en dus voor die
100%-doelstelling in 2020. Die weg naar 100% is natuurlijk geen makkelijke. Dat zien we allemaal. Er zijn nog een hele hoop hobbels te nemen. Er
zijn kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Het gaat natuurlijk niet op alle
fronten even makkelijk. Je moet inderdaad – de heer Futselaar vroeg
daarnaar – ook kritisch kijken naar de kwaliteit van bijvoorbeeld
tijdschriften die zich aandienen. Daar moeten we ook bovenop blijven
zitten.
Er moeten dus nog de nodige hobbels genomen worden. Maar ik ben
vooralsnog wel van plan om vast te houden aan die doelstelling. Want nu
terugschroeven leidt er ook wel toe dat men bijvoorbeeld achterover gaat
leunen. Ik vind het wel een groot goed dat wij de resultaten van publiek
gefinancierd onderzoek echt publiek toegankelijk maken. We kunnen nog
best een beetje druk op een aantal uitgevers gebruiken.
De heer Van Meenen vroeg ook of wetenschapscommunicatie onderdeel
uitmaakt van het traject van breder waarderen en belonen. Breder
waarderen en belonen gaat over een aantal dingen. Het gaat niet alleen
maar om het belonen van onderzoek en zeker niet alleen maar om het
belonen van citaties, maar het gaat ook om het belonen van onderwijs. Op
initiatief van mevrouw Tielen zal er ook een onderwijsprijs komen. Dat laat
ook zien dat we dat belangrijk vinden. Maar het gaat ook over impact, niet
alleen in economische zin maar ook in maatschappelijke zin. Ook dat moet
je belonen. Dan heb je het bijvoorbeeld over communicatie: slaag je erin
om jouw wetenschappelijke resultaten in de samenleving voor het
voetlicht te krijgen? En waarderen en belonen gaat ook over academisch
leiderschap. Die vier thema’s spelen daarin dus een rol.
Hoe gaan we de 3 miljoen voor wetenschapscommunicatie in de
Nationale Wetenschapsagenda verdelen? Die 3 miljoen is echt bedoeld
voor de outreach van onze Nationale Wetenschapsagenda. De resultaten
van de Nationale Wetenschapsagenda worden gekoppeld aan een brede
bewustwordingscampagne over het belang van de wetenschap. Die
campagne is afgelopen 2 mei van start gegaan met een heel druk bezocht
en succesvol wetenschapsfestival in de Maassilo in Rotterdam, waar alle
Nederlandse universiteiten ook vertegenwoordigd waren. We willen dus,
bijvoorbeeld via festivals, zorgen voor een brede waardering voor
wetenschap in de samenleving en ook zichtbaar maken wat er gebeurt in
de Nederlandse wetenschap. Dat willen we communiceren.
In de pilot van 1 miljoen die ook in de Wetenschapsbrief zit, gaat het echt
om de erkenning van individuele wetenschappers voor hun communicatie
en initiatieven. Ik zag recentelijk een prachtig initiatief van Ionica Smeets
en een andere wiskundige die in een stripverhaal uitleggen hoe bepaalde
wiskundige principes werken. Als je zo’n strip leest, krijg je toch het
gevoel: goh, nu snap ik er ook iets van. Ik kan die bij u allen van harte
aanbevelen. Ik had in ieder geval zelf het gevoel dat ik wijzer was
geworden na het lezen ervan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Bruins een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

35

De heer Bruins (ChristenUnie):
Kan de Minister meer vertellen over hoe die 3 miljoen wordt verdeeld?
Wie begeleidt dat proces? Hoe worden de keuzes gemaakt?
Minister Van Engelshoven:
Die 3 miljoen gaat over de outreach van de Nationale Wetenschapsagenda. NWO maakt dus die keuzes, bijvoorbeeld in samenspraak met de
KNAW, en organiseert hierop de zaken.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Worden de uitgaven gedaan door NWO of komen de middelen terecht bij
onderzoekers aan de instellingen?
Minister Van Engelshoven:
Ik heb u zojuist uitgelegd dat de 1 miljoen voor individuele onderzoekers
is en voor wat zij doen rondom communicatie. De 3 miljoen is echt
bedoeld voor de outreach rondom de NWA, door de NWO. De NWO zal
daar regelmatig over overleggen met de hele Kenniscoalitie, zodat brede
deelname in een brede publiekscampagne mogelijk is. We hopen dat zo
veel mogelijk partijen daaraan zullen deelnemen.
De heer Van Meenen en de heer Van der Molen vroegen ook naar de
Einstein Telescoop.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zag de Minister al handenwrijvend overstappen naar de Einstein
Telescoop. Dat voorspelt veel goeds. Ik had zelf nog een punt gemaakt
over de wetenschapsmusea. Ik zie die individuele wetenschappers
helemaal zitten, want er zijn wetenschappers die nu al via radio en TV
mensen op een heel benaderbare manier voor hun discipline winnen.
Daar ben ik voor. Waar ik bij dit soort potjes altijd voor wil waken, is dat er
allemaal wielen worden uitgevonden, terwijl allerlei mensen met soms
heel weinig budget fantastische dingen doen. Het ene wetenschapsmuseum staat er beter voor dan het andere. Ik zou toch heel graag
willen dat daar eens serieus naar wordt gekeken. Want met name
schoolgaand publiek maakt al gebruik van deze instituten. Juist de
jongere generatie zal geboeid moeten worden, niet alleen door een
stripblad, maar ook door op die plekken die wetenschap tegen te komen,
zeker als dat nieuwe ontwikkelingen zijn. Dus als de Minister mij kan
toezeggen dat het proces zo open is dat ook deze instellingen een aanbod
kunnen doen waarop kan worden ingegaan, zou ik heel tevreden zijn.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb de Wetenschapsbrief gepresenteerd in Museum Boerhaave. U mag
ervan op aan dat de wetenschapsmusea mij echt nauw aan het hart gaan,
want ze doen echt heel goede dingen. Zeker als je het hebt over het
bereiken van jonge generaties met wetenschap, moet je constateren dat
zij daarin een belangrijke rol spelen. De wetenschapsmusea worden ook
gedeeltelijk gefinancierd langs de lijn van Cultuur. Wij komen binnenkort
met de Uitgangspuntenbrief Cultuur, waarin ook zal worden ingegaan op
musea in den brede, waaronder de wetenschapsmusea. Daarnaast
kunnen de wetenschapsmusea nu al gebruik maken van allerlei projectfinanciering, bijvoorbeeld via het Mondriaan Fonds. Maar u vraagt mij nu
of het ook via de route van de wetenschap kan. Kunnen zij bijvoorbeeld
een rol spelen in datgene wat NWO organiseert met die 3 miljoen? Daar
ga ik naar kijken. Ik kan dat op dit moment niet zo toezeggen, maar ik vind
dit wel een punt wat ik bij NWO onder de aandacht zal brengen. In mei
speelden ze overigens al een actieve rol.
Dan toch maar de Einstein Telescoop, meneer Van der Molen. U had daar
vragen over, net als de heer Van Meenen. Hoe staan we daar nu voor? Het
grondonderzoek in Limburg loopt nog. De analyses daarvan worden na de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

36

zomer bekend. We moeten eerst die analyses hebben, voordat we weten
of het überhaupt kan. We hebben natuurlijk uitvoering gegeven aan uw
beider motie over de Pathfinder. Daarin gaat in totaal 2 miljoen om. Ik heb
inmiddels hierover ook met mijn Vlaamse collega overleg gehad. Dat
heeft ertoe geleid dat ook de Vlaamse overheid nu middelen investeert in
de Pathfinder. Ook de Waalse overheid vindt de Einstein Telescoop een
interessant project en een goed voorbeeld van interregionale samenwerking. Op 9 mei, tijdens de grenslandenconferentie met NoordrijnWestfalen heeft Staatssecretaris Knops over de Einstein Telescoop
gesproken ter voorbereiding op een afspraak die ik later zal hebben met
de Minister van wetenschap in Noordrijn-Westfalen, om ook hen daarbij te
betrekken. Zo maken we er een internationale inspanning van, omdat ik
echt geloof dat we dan Europees sterker staan om dit binnen te slepen.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van den Hul. Ik ben al ingegaan op
haar punten rondom diversiteit en de onveilige werkomgeving. Zij vroeg
mij naar de zorgen van de Jonge Academie over de inbeddingsgarantie.
Zij zegt: het aantal aanvragen zonder vast contract is wel gedaald. Ik ben
op de hoogte van hun bezwaren. NWO heeft onlangs een evaluatie
uitgevoerd van die inbeddingsgarantie. De belangrijkste conclusie van die
evaluatie is wel dat de aanvraagdruk met 25% is afgenomen. In dat
opzicht – ik zeg nadrukkelijk: in dat opzicht – is de maatregel dus effectief.
Het dalen van de aanvraagdruk draagt natuurlijk ook bij aan afname van
de werkdruk. Die evaluatie gaat ook in op de belangrijkste punten van
kritiek die naar voren kwamen in die enquête. Onderzoekers met tijdelijke
contracten zouden moeilijker aan bod komen door de inbeddingsgarantie,
en hetzelfde geldt voor mensen die tijdelijk aan buitenlandse universiteiten werken. Dus ja, dat zijn punten waar we nog wel goed naar moeten
kijken. De inbeddingsgarantie heeft een bepaald doel. Voor sommige
dingen helpt het wel, voor andere niet. Hij blijkt overigens wel – dat zal u
goed doen – goed uit te pakken voor de genderbalans: er worden wel
meer vrouwen naar voren geschoven. Maar we moeten nog goed naar
een paar punten kijken. Dat zullen we met NWO doen om te zien of daar
nog iets gerepareerd moet worden.
Mevrouw Van den Hul en de heer Van der Molen vroegen nog hoe het zit
met mijn uitspraak dat ervoor moet worden gezorgd dat alleen de beste
wetenschappers een aanvraag kunnen doen. Als je ziet hoeveel aanvragen
er gedaan worden en hoe vaak de beschikbare bedragen overtekend
worden, vind ik wel dat je van universiteiten mag verwachten dat goed
wordt bekeken wie een aanvraag doet. De heer Van der Molen is er nu
even niet, maar ik wil wel even ingaan op zijn uitspraak dat het alleen
door de meest excellente wetenschappers zou mogen gebeuren. Kijk,
natuurlijk moet er gekeken worden naar kwaliteit, maar ik kan me ook
voorstellen dat je als universiteit beter samenwerkt – daar gaan we naar
aanleiding van het rapport-Van Rijn ook nog wel over doorpraten – om te
zien wat voor profiel je wilt hebben, ook in onderzoek. Ik heb op dit punt
nader advies gevraagd van NWO, KNAW en VSNU. Zij moeten
gezamenlijk bekijken hoe de aanvraagdruk verder omlaag kan worden
gebracht, bijvoorbeeld door het beter begeleiden van de aanvragers. En
hoe beoordeel je de wetenschappelijke kwaliteit van je mensen? Want het
gaat om meer dan alleen publicaties en citaties. Ook daar moet je naar
kijken. Het is absoluut niet mijn bedoeling om te zeggen dat een aanvraag
alleen wordt ingediend door de meest excellente onderzoeker met de
meeste publicaties en citaties. Ik vind ook dat je moet kijken naar je profiel
als universiteit. Bij KNAW, VSNU en NWO hebben we de vraag uitstaan
wat je nog meer kunt doen om te zorgen dat de aanvraagdruk vermindert.
Want iedereen ziet wel dat dat moet gebeuren.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij dat de Minister haar eerdere uitspraak over excellentie toch wat
nuanceert. Maar mijn zorgen zijn daarmee toch nog niet helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

37

weggenomen. Want ik stipte eerder al het onderzoek aan dat onder
andere is uitgevoerd door de Radboud Universiteit, in opdracht van het
Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, waaruit blijkt dat juist bij
Scientific Harassment vrouwen heel vaak wordt afgeraden om te
publiceren of een aanvraag in te dienen. We zien uit andere onderzoeken
dat, als je iemand vraagt wat excellentie is, wordt gewezen naar Piet,
Hendrik of Klaas en niet naar Ingrid, Judith of Kirsten. Ik denk dat het
belangrijk is om dat mee te wegen in dit gesprek over excellentie. Dus ik
zou de Minister toch willen vragen of ze nog wat dieper daarop in kan
gaan. Mijn vraag was eigenlijk hoe je er nou voor zorgt dat excellentie als
criterium niet bestaande ongelijkheden vergroot. Kan de Minister daar
nog op ingaan?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij zit dat in een aantal dingen. Wat ik eerder vandaag al zei, is
het ook het breder kijken naar waarderen en belonen. Het is echt
belangrijk dat dat gebeurt. Maar ook wetenschappelijke kwaliteit aan meer
aflezen dan aan citaties en publicaties. Een aantal dingen die u hebt
benoemd, heeft ook gewoon te maken met een veilige werkomgeving.
Daar moeten we dingen niet door elkaar halen. Verder ben ik op dit terrein
ook niet zonder zorgen. Volgens mij zijn we er nog lang niet in de
zoektocht naar wat we doen aan die aanvraagdruk en wat we doen om te
zorgen dat dat blijft leiden tot gelijke kansen voor wetenschappers. Ik heb
daarover een adviesaanvraag uitstaan, waarover we nog wel zullen
komen te spreken. Met u ben ik heel benieuwd naar wat Van Rijn daarvan
morgen gaat vinden. Ik kan me niet voorstellen dat hij helemaal
voorbijgaat aan de werkdruk. U zei overigens dat een aantal zaken al is
gelekt. U snapt dat ik daar verder niks over ga zeggen, behalve dat ik die
150 miljoen niet acceptabel zou vinden, dat lijkt mij nogal evident. Volgens
mij heeft ook niemand ooit van mij verwacht dat ik dat een goed voorstel
zou vinden. En voor het overige: wij zien elkaar hopelijk morgenochtend,
als wij onze nieuwsgierigheid kunnen laten bevredigen door kennis te
nemen van dat rapport.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Futselaar. Hij ging in op de
uitzending van Argos over de promotiefabriek. Laat ik heel eerlijk zijn: met
u had ik ook wel enige verbazing bij het feit dat wij eigenlijk niet goed
weten hoeveel buitenpromovendi we nou eigenlijk hebben. Ja, we
moeten dat goed in kaart brengen. Dat gebeurt nu. Maar we moeten ook
stappen zetten om te voorkomen dat Tilburg nog een keer kan gebeuren.
Meer zorgvuldigheid is gepast. U noemde het ook al: de VSNU heeft met
het document Een gezonde praktijk in het Nederlandse promotiestelsel
een aantal goede voorstellen gedaan, die gewoon moeten worden
uitgevoerd. Maar de Bestuurlijke commissie promotietraject van de VSNU
heeft zichzelf nog een vervolgopdracht gegeven. Want ook deze
commissie vindt dat we er daarmee waarschijnlijk nog niet zijn. Zij wil ook
het huidige beleid van de instellingen met betrekking tot de begeleiding in
kaart gaan brengen. Verder zal de commissie ook aanbevelingen doen
rondom de inzet van de promotievergoeding binnen de instellingen. Ja, er
zijn stappen gezet, maar we zijn er nog niet. We moeten wel voorkomen
dat dit nog eens gebeurt. Het was niet fraai.
De heer Futselaar (SP):
Daarover zijn we het eens. Ik meen overigens dat diezelfde Universiteit
Tilburg recent nog in een oorspronkelijk beleidsplan een minimumaantal
promoties per hoogleraar wilde voorstellen. Dat heeft de medezeggenschap er gelukkig uitgehaald, wat ook weer bewijst hoe schitterend
medezeggenschap in de praktijk kan functioneren. Maar er zit toch ook
een systeemvraagstuk achter: hebben we op de een of andere manier
toch een te grote prikkel om dit soort gedrag, wat gelukkig denk ik niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

38

vaak voorkomt, uit te lokken, zeker als je financieel een beetje druk onder
staat? Kan de Minister daar nog iets over zeggen?
Minister Van Engelshoven:
Dat heeft ook te maken met het bredere vraagstuk hoe we universiteiten
bekostigen. Ik denk dat het verstandig is dat we dat debat na morgen gaan
voeren. Ja, qua timing is dit debat misschien wat ongelukkig, maar we
moeten natuurlijk wel breder hiernaar kijken. De eerste stap die we
kunnen zetten, is de verbeteringsvoorstellen uit het VSNU-rapport te
bekijken. Zij gaan nog verder kijken. Soms moet je gewoon stap voor stap
komen tot verbetering. Er is zeker alle aanleiding om kritisch naar de
bestaande situatie te kijken.
De heer Futselaar vroeg ook naar het promotierecht in de derde cyclus
van het hbo en dan met name in het kunstvakonderwijs. Hij zei al dat dit
een langlopende discussie is. Hoe gaan wij verder met het binaire stelsel?
De hogescholen die een kunstopleiding hebben, komen binnenkort ook
zelf met een visie op de ontwikkeling van die derde cyclus in het kunstvakonderwijs. Ik wacht die visie af. Ik ga hierover een knoop doorhakken in
het kader van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs. Het kunstvakonderwijs is in die zin interessant, omdat je daar geen wetenschappelijke
pendant van hebt. Ik ben samen met u van mening dat je daar echt
prudent mee moet omgaan en dat je dit echt goed moet doordenken.
Maar daarom denk ik dat het zo afbakenen een goede manier kan zijn om
te zeggen dat wij hier echt een hiaat vullen. Ook geeft het ons de ruimte
om te kijken naar hoe het werkt. Maar bij de strategische agenda komen
wij er vast nader over te spreken.
De heer Futselaar vroeg naar de arbeidsmarktpositie van het wetenschappelijk personeel. Ik ben het met u eens dat het aantal flexibele contracten
te hoog is. Daar moeten wij ook goed naar kijken. Dat heeft te maken met
een aantal dingen, ook weer met de bekostiging. Daar komen wij op terug.
Er zijn universiteiten met 40% aan flexibele contracten. Soms is dit zelfs
hoger geweest. Gelukkig zie ik nu universiteiten die daar echt stappen in
aan het zetten zijn, maar het moet echt beter. Ook als ik bijvoorbeeld
spreek met WOinActie of met De Jonge Akademie over werkdruk en
werkstress, dan spelen die slechte contracten echt een rol. Het is toch echt
een verschil of je hard moet werken maar er zeker van bent dat je morgen
een baan hebt, of dat je iedere dag moet knokken voor je aanstelling. Dit
moet echt beter. Ik verwacht ook dat de commissie daar morgen het een
en ander van zal vinden. Ik vind ook dat daarin stappen moeten worden
gezet. In hoeverre wij dat moeten gaan normeren, is nogal ingewikkeld. Je
moet daar eigenlijk per instelling apart een percentage aan hangen,
omdat je niet alle instellingen zomaar met elkaar kan vergelijken. Maar ik
voel wel met u mee. Als er niet voldoende stappen worden gezet, dan ben
ik er wellicht wel toe geneigd om een bodem te benoemen, want ik vind
dat er ook een grens aan zit. Is een instelling nog gezond als er te veel
mensen met een tijdelijk contract zitten? Dat is ook voor de academische
gemeenschap niet gezond.
De heer Futselaar (SP):
Dat laatste vind ik prettig om te horen, want er is volgens mij ook een
verband met de onveilige situatie op de werkvloer, waar wij het net over
hebben gehad. Want ga maar eens klagen als je een tijdelijk contract hebt
en degene tegen wie je klaagt je direct moet gaan beoordelen. Ik neem
verder genoegen met het antwoord van de Minister. Ja, soms gaat dat zo.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister vervolgt haar betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

39

Minister Van Engelshoven:
Over dat laatste heeft u gewoon gelijk. Dat heeft ook invloed op onveiligheid op de werkvloer. Ik vind ook dat de universiteiten zichzelf achter de
oren zouden moeten krabben over de vraag wat nou een gezonde
werkorganisatie is. Hoeveel tijdelijke contracten kun je dan hebben en hoe
tijdelijk mag tijdelijk zijn? Dat is daarbij ook nog wel een vraag.
De heer Futselaar vroeg ook nog naar de kosten van open access. Komen
deze op conto van de universiteiten, terwijl hun budgetten toch al onder
druk staan? Ook nu komen de kosten van publiceren op conto van de
universiteiten. Dat wordt nu geschat op ongeveer 43 miljoen euro per jaar.
Dat brengen zij op. Wij schatten nu in dat die overgang naar open access
budgetneutraal kan gebeuren, maar dat moet wel binnen die 43 miljoen.
U heeft terecht aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de tijdschriften.
Daar moeten bijvoorbeeld de universiteitsbibliotheken echt alert op zijn en
goed naar kijken. Van wetenschappers zelf mag ook worden verwacht dat
zij daar kritisch naar kijken. Helemaal sluitend zullen wij de controle nooit
maken. Het is een nieuwe manier van werken, dus dit vraagt alertheid van
eenieder. Volgens mij had u een nieuwe term die ik nog niet eerder had
gehoord: de rooftijdschriften. Die was nieuw voor mij.
De heer Futselaar (SP):
Die komt niet van mijzelf, hoor. Die is door iemand anders bedacht.
Universiteiten betalen in de praktijk heel hoge abonnementskosten. Dat
gebeurt collectief. Dus ik zou bijna zeggen dat zij daar niet onderuit
kunnen komen, tenzij je zegt «Weet je wat, we doen Nature niet meer»,
maar dat kun je bijna niet maken. Maar in dat opensourcesysteem wordt
het geïndividualiseerd. Dan gaat er dus per publicatie betaald worden. Ik
heb overigens nog geen universiteit gehoord die het doet. Maar dat
schept wel het risico dat instellingen gaan zeggen: dit is een kostenpost
die wij ook individueel kunnen verrekenen, dus sprokkel je eigen middelen
maar bij elkaar et cetera. Ik zie daar toch wel een potentieel risico. Nu wij
zo lekker bezig zijn met open sources wil ik dat graag proberen af te
dekken, voordat wij daar weer problemen mee gaan krijgen.
Minister Van Engelshoven:
Dat zit ook in de financiering van NWO. Als je zo’n overgang hebt naar
open access – het is misschien een beetje een stille en langzame revolutie,
maar het is wel een soort revolutie – moet je er altijd alert op zijn of die
niet ongewenste neveneffecten heeft. Het is goed dat u daar voor
waarschuwt.
Ik kom bij de heer Bruins. Die had het ook over de waarde van wetenschap. Samen met hem hoop ik dat het CPB deze weet te verwerken in de
modellen, maar daar mag onze inzet niet van afhangen. In de
KNAW-publicatie over de impact van wetenschap staat dat die soms
moeilijk te kwantificeren is. Maatschappelijke impact is ook niet altijd te
kwantificeren. Zij zeggen dat je vaker zou moeten werken met impactnarratieven. Zorg ervoor dat wij verhalen kunnen vertellen over hoe
wetenschap onze samenleving veranderde. Als je dat door wetenschappers zelf laat doen, dan levert dat vaak buitengewoon mooie
verhalen op.
Ik deel niet het beeld van de heer Bruins. Hij vroeg of de reorganisatie van
de NWO is mislukt en of men nog steeds geen keuzes durft te maken. Die
keuzes worden gemaakt. Er zijn thematische prioriteiten gekozen door het
kabinet in het missiegedreven innovatiebeleid. Het maken van die
thematische keuze was geen onderdeel van de reorganisatie van de NWO.
Maar juist de wens om flexibel en meer ontschot te werken was dat wel.
In die zin pakt die reorganisatie wat mij betreft goed uit. U vroeg zich af
wanneer u het advies kunt verwachten van de commissie-Weckhuysen
– dat is inderdaad een buitengewoon indrukwekkende commissie – over
de optimale verhouding tussen open competitie, talentbeurzen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

40

thematisch onderzoek. Wij verwachten dit eind 2019. Wij zullen daar dan
zo snel mogelijk een reactie op geven en kijken naar welke vervolgacties
gewenst zijn.
U vroeg ook naar DUBBLE. Voor degenen die niet meteen weten wat
DUBBLE is – ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook even moest opzoeken –
het is de DUtch-Belgian BeamLinE bij de ESRF. ESRF staat voor de
European Synchroton Radiation Facility. Dan zijn wij allemaal weer bij. Ik
leer altijd van voorzitters dat je niet te veel in afkortingen mag praten, dus
ik leg ze maar even uit. Nederland blijft lid van de ESRF. De Nederlandse
onderzoekers blijven ook toegang houden tot de faciliteit door bundeltijd
aan te vragen. De NWO evalueert de bijdrage van 1 miljoen, die zij elke
vijf jaar leveren. In 2012 hadden zij die al willen stopzetten, omdat dit de
enige faciliteit is die alleen door NWO wordt gefinancierd. De NWO heeft
dat in 2012 niet gedaan, omdat het veld toen nog onvoldoende geïnformeerd was. Bij de laatste evaluatie is aan de universiteit voorgesteld om
de kosten te delen, zodat NWO dat niet in haar eentje hoeft te dragen,
want dat doet zij in principe niet. De universiteiten hebben besloten om
daar niet aan bij te dragen, dus stopt ook de NWO-bijdrage in 2021.
DUBBLE staat ook op de nationale roadmap voor grootschalige onderzoeksfaciliteiten, dus men kan daar wel weer een aanvraag doen in de
volgende ronde. Maar er was wel een gebrek aan draagvlak. Nederlandse
onderzoekers houden wel toegang tot de faciliteit.
Dan het belang van EFRO. De bredere kabinetsinzet rondom alle structuurfondsen, of het nou gaat om EFRO of andere fondsen, is om de fondsen
meer innovatiegericht te maken. Ik kan mij dan zomaar voorstellen dat de
Staatssecretaris van EZK zich ook zal inzetten voor kenniscampussen
zonder universiteit, want juist daar kan heel veel innovatie in de regio
plaatsvinden. De samenwerking tussen het hoger onderwijs, het mbo en
het lokale bedrijfsleven in dat soort campussen levert vaak heel veel
praktische innovatie op. Uit mijn werkbezoeken aan het Noorden heb ik
ook begrepen dat ze dat daar goed doen. De middelen uit de SEO-regeling
zijn structureel beschikbaar, zo kan ik u geruststellen.
De heer Bruins vroeg: als je gaat overhevelen van tweede naar eerste
geldstroom, kun je dan niet beter kijken naar de overheadvergoedingen
van bijvoorbeeld NWO of de Europese programma’s? Dat is een zinvolle
suggestie die we gaan meenemen bij de vraag hoe we ervoor kunnen
zorgen dat de aanvraagdruk in balans komt.
Voorzitter. Tot slot kom ik bij de heer Van der Molen. De meeste van zijn
vragen heb ik volgens mij al beantwoord. Hij wees er terecht op dat de
citatiescores nu eigenlijk te zwaar wegen. Daar heeft hij gelijk in. Dit is ook
onderwerp van gesprek in het bredere debat over waarderen en belonen.
Zoals ik al zei, moet niet alleen onderzoek een rol spelen, en dan breder
dan alleen citaties, maar ook onderwijs, impact en academisch leiderschap. De heer Van der Molen had ook een vraag over de overheadbekostiging, die ik zojuist heb beantwoord.
De heer Van der Molen zei dat als je de teamsamenwerking in de
wetenschap wilt bevorderen, je misschien een Spinozapremie voor een
team moet hebben. Dat is een interessante gedachte. Nobelprijzen en dit
soort premies zijn meestal voor individuen, maar in de gedachte om
teameffort meer te belonen ben ik best bereid om eens te kijken of we een
team kunnen belonen om een mooi voorbeeld te stellen. Dat moeten we
dan niet over de hele linie doen. Ik wil daar graag over nadenken en zal
ernaar kijken.
De heer Van der Molen noemde het voorbeeld van de Veni, waarbij alleen
wordt gevraagd naar het cv en de vijf belangrijkste publicaties in plaats
van naar die hele lijst. Hij vroeg of het niet meer moet gaan om de
publicaties en de citatiescores. NWO kijkt nu naar het hele proces van
administratieve lasten rondom de aanvragen. Dit soort mooie
voorbeelden worden dan meegenomen. Misschien moeten we ze dan ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

41

breder gaan uitrollen. U noemde dit terecht als een mooi voorbeeld van
hoe het ook kan.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording in de
eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de leden voor de tweede termijn en geef mevrouw
Tielen het woord.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik ben blij
te horen dat de Minister net als ik enthousiast is over het op de agenda
houden van en het in gesprek blijven over de waarde van wetenschap. Ik
denk dat we elkaar daar goed in kunnen vinden. Het is dus goed dat de
Minister daarmee verdergaat.
Er zijn twee dingen, misschien tweeënhalf, waar de Minister en ik het toch
niet helemaal over eens worden. De Minister daagde mij nog uit: wat
heeft mevrouw Tielen nou tegen op verscheidenheid op inhoud versus...
Ik weet niet eens meer precies hoe de Minister het formuleerde. Ik ga dat
dan toch nog kort toelichten. Ik droom van een maatschappij, maar zeker
ook van een wetenschap, waarin het niet uitmaakt hoe je eruitziet en waar
je vandaan komt. In een deel van het betoog van de Minister en ook in
haar stukken lijkt dit ineens wel een rol te gaan spelen. Dat is vanuit
positieve bedoelingen, dat snap ik, maar het is niet de enige manier om
tot verscheidenheid te komen. Dat zit mij toch een beetje dwars. Volgens
mij moeten we daar nieuwsgierig en betrokken op blijven. Ik daag de
Minister uit om die wat bredere kijk daarop mee te nemen. lk denk dus dat
het goed is om een VAO aan te vragen. Dat doe ik bij dezen. Dan kunnen
we het daar wellicht nog over hebben, en ook over de focus op extra
middelen. Daar komen de Minister en ik niet helemaal tot elkaar. Ik ga
erover nadenken hoe we dat toch kunnen bereiken, door een impuls te
geven op een aantal gebieden.
Ik had nog gevraagd hoe de Minister de synergie tussen EZK en OCW
voor zich ziet. De Minister heeft dat een beetje toegelicht, maar nog steeds
ben ik benieuwd naar wat ze gaat doen, waarmee wij kunnen gaan zien
hoe de rol van de onderwijs- en wetenschapsgelden voldoende tot zijn
recht komt. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar nog een kort
antwoord op heeft. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar reactie op alles wat wij
ingebracht hebben, in het bijzonder ten aanzien van de academische
vrijheid. De woorden waren mij uit het hart gegrepen. Ik heb nog een
punt, dat gaat over de ombudsmanfunctie. Kan de Minister daar nog wat
specifieker over zijn? Ziet zij dit echt als een goed idee? Wat gaat ze doen?
Gaat ze in gesprek met instellingen en, zo ja, met welke intenties?
Ik heb nog een laatste punt over digitalisering. We hebben natuurlijk een
hele institutenevaluatie achter de rug. Dan zie je dat hele palet van al die
wetenschappelijke instituten. Je kunt van alles vinden over de aansturing,
maar dat laat ik nu maar verder voor wat het is. Maar ik vroeg me af of het
niet tijd wordt om eens te gaan nadenken over een instituut voor
digitalisering, waar het hele onderzoek ten aanzien van ICT en digitalisering zich kan concentreren. Ik begrijp dat ik de Minister hiermee overval,
maar ik ben benieuwd of op die gedachte op de een of andere manier een
reactie kan komen. Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

42

De voorzitter:
De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat is een opvallende opmerking van de heer Van Meenen, om één
instituut op te richten waar al het onderzoek rond digitalisering zou
kunnen worden geconcentreerd. Waar denkt de heer Van Meenen dan
aan? En wat is dan de aanleiding? Want ik zie op verschillende plekken het
nodige gebeuren, maar wat moet het doel zijn? Want om daarvoor nou
een aparte instelling op te richten...
De heer Van Meenen (D66):
We hebben allerlei instituten die specifieke onderdelen van het hele
wetenschapsgebied bestrijken. Op dit vlak is wat er al gebeurt vrij
gefragmenteerd. Het is een open vraag die ik stel. Ik vraag me af of dat
zinvol is. Die vraag stel ik aan de Minister, niet meer en niet minder dan
dat.
Mevrouw Tielen (VVD):
Een instituut gaat over mensen en stenen, maar daar moet natuurlijk ook
geld naartoe. In eerste termijn hebben we het lang gehad over waar nou
die extra wetenschapsgelden naar toe zouden gaan. Toen heb ik dingen
genoemd als artificial intelligence, waarin ik niet de enige was. Als
meneer Van Meenen hier met deze open vraag wellicht de wens uitspreekt
om dat wetenschapsgebied meer stimulans te geven, dan kunnen we
nadenken hoe we daarin samen kunnen optrekken.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is mooi om te horen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Vraag een schoolklas om een professor te tekenen en de
kans is heel groot dat er een tekening ontstaat die verdacht veel lijkt op
een Albert Einsteinachtig type. Het erge is: ze hebben eigenlijk nog een
punt ook, want de kans is natuurlijk vrij groot dat een professor een man
op leeftijd is. Dat is helaas statistisch nog steeds de meerderheid. Ik ben
blij om te horen dat ook de Minister zegt dat er wel degelijk stappen gezet
moeten worden, maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld over het
tempo. Want dit gesprek voeren we al heel erg lang. En inderdaad, met de
Westerdijkmiddelen is er een navenante toename gekomen. Maar we zien
ook dat dat weer afvlakt, en ik maak me daar gewoon zorgen over. Net
zoals we op andere beleidsterreinen hebben gezien, is er soms meer
nodig. Dus dan zeg ik ook hier: waar geen wil is, is een wet. Ik wil de
Minister aansporen om daarvan meer werk te maken. Dat zeg ik niet
alleen omdat het moet, maar ook omdat het werkt. Dat zeg ik niet alleen
omdat het moet, maar ook omdat het werkt. En die omgekeerde evenredigheid tussen diversiteit en kwaliteit die soms door sommigen wordt
geschetst, wil ik hier nogmaals zeer, zeer hard ontkrachten. Die blijkt uit
zeer veel onderzoek.
Mevrouw Tielen (VVD):
Over onderzoek gesproken: is mevrouw Van den Hul bekend met de
Rathenaupublicatie over vrouwen in de wetenschap die volgens mij in
januari 2018 is verschenen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

43

Mevrouw Tielen (VVD):
En waar in die publicatie ziet mevrouw Van den Hul haar mening dan
gesterkt?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Welke mening bedoelt u precies?
Mevrouw Tielen (VVD):
Dat het allemaal niet hard genoeg gaat.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb het over het aandeel vrouwen in het aantal hoogleraren. Dat blijft
wat mij betreft veel te sterk achter. Ik deel niet het optimisme, dat
mevrouw Tielen hier eerder tentoonspreidde, dat het vanzelf wel
goedkomt.
Mevrouw Tielen (VVD):
Even voor de kijkers thuis. In die Rathenaupublicatie staat namelijk op
basis van feitelijke data wat de verwachting zou zijn als je terugkijkt in de
wetenschappelijke ontwikkeling van jonge vrouwen: eerst studenten, dan
promovenda, dan universitaire docenten... Ik weet al die stappen niet
precies, maar als je die data uit het verleden, opgehaald bij mannen,
toepast op de ontwikkelingen van de afgelopen tien, vijftien jaar, dan zie je
dat vrouwen het boven verwachting goed doen. Je ziet eigenlijk meer
aanstellingen van vrouwen als hoogleraren dan je op basis van die over
mannen vergaarde data zou mogen verwachten. Dus eigenlijk is mijn
optimisme redelijk wetenschappelijk onderbouwd. Daarom is mijn vraag
aan mevrouw Van den Hul: waarin ziet zij nou haar mening terug dat het
niet zo hard gaat als ze zou willen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In de nog steeds achterblijvende cijfers, die we overigens in de hele
samenleving zien: hier om ons heen, in deze Kamer, in de top van het
bedrijfsleven. Dat zijn punten waar we het in andere debatten in deze
commissie binnenkort ook nog zeer uitgebreid over zullen hebben. De
positie van vrouwen in deze samenleving staat nog steeds niet op gelijke
voet met die van mannen. En ik gebruik met zeer veel plezier elke
gelegenheid om een debat te voeren over de emancipatie van vrouwen in
deze samenleving. Volgens mij is dat hier nu niet het thema, maar mijn
punt is, mevrouw Tielen, dat zolang er nog steeds hogere drempels zijn
voor vrouwen om dezelfde kansen te ontplooien in de academische
wereld, net zoals in andere sectoren het geval is, ik en mijn partij blijven
pleiten voor maatregelen die dat mannelijk privilege dat er nog steeds is,
doorbreken. En overigens geldt datzelfde ook voor wit privilege. Er is geen
level playing field. Dat is er niet. Dat blijkt bijvoorbeeld alleen al uit die
loonkloof van € 438 bruto per maand die ik schetste.
De heer Van der Molen (CDA):
Dit is niet door een hoepel springen. Kijk, ik ben het helemaal met u eens
dat als er een loonkloof is die niet te onderbouwen valt met algemene of
objectieve cijfers, dat dan onaanvaardbaar is. Want op het moment dat je
voldoende ervaring en werkjaren hebt, heb je het recht om ook gelijk
betaald te worden. Maar het bedrag dat u steeds aanhaalt is een macrobedrag, dat voor een overgroot deel verklaard kan worden door het feit
dat er een oververtegenwoordiging is van mannelijke hoogleraren op
hoge leeftijd. Op grond daarvan verdienen zij veel meer. Dus vrouwen
hebben ook daarin met een inhaalslag te maken, maar laten we dan wel
even heel specifiek zijn in die analyse van dat verschil. Want als we dat
met elkaar willen aanpakken, en dat willen we graag, dan moeten we een
methode en een aanpak vinden die dit heel specifiek echt aanpakt. Want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

44

anders zijn we spookbeelden aan het bevechten. Ik wil er graag met u
voor zorgen dat we dat gelijktrekken, maar dan niet met een wat te groot
en ongenuanceerd beeld, want anders gaan we geen rake klappen
uitdelen, en dat moeten we wel doen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik nodig zowel mijn collega’s in deze commissie als de mensen thuis van
harte uit om het genoemde onderzoek van onder meer Belle Derks te
lezen. Daaruit blijkt dat zelfs als we die ui verder afpellen, er nog steeds
een harde kern overblijft van seksediscriminatie, net zoals in het bedrijfsleven en andere sectoren. Het is een «inconvenient truth», zoals dat in het
Engels zo mooi heet, maar het is helaas wel waar. Die ui moeten we
afpellen en dat doe ik heel graag in deze commissie, maar die harde kern
van discriminatie is er wel degelijk.
De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, nog niet. Ik ga heel graag verder.
De Minister heeft verwezen naar die conferentie over gender die later dit
jaar plaatsvindt. Wij kijken met haar uit naar die uitkomsten. Ik zou haar
willen vragen om ons ook zo snel mogelijk te informeren over die
uitkomsten, want ik begrijp dat daar ook een aantal aanbevelingen uit
komen die gaan leiden tot beleidsmaatregelen.
Ik had nog één vraag openstaan. Misschien heb ik het even gemist, maar
ik had een vraag gesteld over VNO-NCW en MKB Nederland, namelijk
over het punt dat een te groot deel van het budget eigenlijk als een
openeindebudget wordt uitgezet. Ik draai dat graag om. Ik zei: moeten we
niet juist constateren dat het goed is dat uitkomsten en opbrengsten lang
niet altijd van tevoren vaststaan? Ik wil daar nog heel graag een reactie
van de Minister op hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister en aan de collega’s voor een
amusant en bij vlagen ook interessant debat.
Ik moet wel zeggen: toen ik sommige collega’s hoorde praten over de
noodzaak om focus op te leggen, te dirigeren en te sturen, vroeg ik mezelf
heel af en toe af wie ook alweer de socialist was aan deze tafel. Ik wil u
alleen meegeven dat het mijn ervaring is dat vijfjaarplannen heel slecht
werken in de wetenschap. Dat is niet wat ik eigenlijk wilde zeggen...
De voorzitter:
... maar daar heeft de heer Van der Molen wel een vraag over.
De heer Van der Molen (CDA):
«Laat duizend bloemen» is volgens mij ook een vrij socialistische inslag.
De heer Futselaar (SP):
Dat is een citaat van voorzitter Mao.
De heer Van der Molen (CDA):
Dan was het in ieder geval raak!
De heer Futselaar (SP):
Wij hebben bij de SP geleerd om die niet al te veel te gebruiken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

45

De heer Van der Molen (CDA):
«Niet al te veel» stelt niet gerust.
De heer Futselaar (SP):
Ik ben bereid om het te herhalen als ik ermee word toegesproken, maar
dan moet ik al heel gauw ook weer benoemen dat de ware revolutionair
zich onder het volk als een vis in het water voelt.
Zal ik verdergaan, voorzitter?
De voorzitter:
Ja graag, meneer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Dan over flexibilisering, want ik vind dat toch wel een belangrijk punt. De
Minister heeft gezegd dat ze het ook te veel vindt. En volgens mij heeft ze
gezegd, en dan parafraseer ik haar een beetje: als het niet serieus
verandert, dan zal ik toch moeten neigen naar aanvullende maatregelen.
Ik zie de Minister knikken, dus ik zeg het expliciet, omdat het ook gewoon
een waarschuwing aan de instellingen is. Dat bespaart mij een motie,
maar ik ga hier over een jaartje of zo wel weer naar vragen. Dat zal de
Minister begrijpen.
Ik begrijp dat de Minister bij sommige dingen verwijst naar de
commissie-Van Rijn. Dat maakt het wel lastig om deze discussie te voeren,
want er zijn een paar punten die echt wel de wetenschap raken en waar ik
het over zou willen hebben.
Ik vind het ook heel jammer dat ik haar niet kan verleiden tot het innemen
van een standpunt als het gaat om het promotierecht van hogescholen. Ik
kan dat haar alleen niet kwalijk nemen, want ik heb dat zelf ook nog niet.
Maar ik constateer wel dat dit echt iets is waarover we de komende tijd
zullen moeten praten. En omdat het de discussie over het binaire stelsel
nogal raakt, kan het nog weleens complex worden, maar dan hebben we
in de zomer ook iets te doen.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording, ook op de hele specifieke vragen die ik had over EFRO, SEO,
DUBBLE en al die afkortingen. Dank u wel daarvoor. Er waren ook stukken
informatie die echt heel erg nieuw voor mij waren, dus die hebben bij
bepaalde punten ook wel weer mijn ogen geopend. Ik heb nog drie korte
opmerkingen.
Eerst top-down of bottom-up; het verschil van kiezen. De Minister zei: na
honorering wordt synergie gezocht. Ik vond dat toch wel een interessante,
charmante opmerking. Het zou heel mooi zijn als dat werkt. Dus ik zou het
ook wel goed vinden als er dan na honorering gerapporteerd wordt over
hoe dat wat gehonoreerd is, bijdraagt aan de missies, de nationale
thema’s, de speerpunten en de topsectoren. Hoe hangt dat samen? Hoe
zien we dan bij bottom-upcalls die samenhang uiteindelijk terugkomen?
Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen? Hoe gaat ze aan de Kamer
rapporteren dat het werkt? Ik sluit niet uit dat het werkt. Er is al een
thematische call elektrochemische conversie. Ik kan de Minister melden
dat dat over batterijen gaat. Die zijn vreselijk belangrijk in de energietransitie. Je ziet dus dat er iets goed gaat.
Een tweede opmerking. Ik zelf even gekeken op de website van Rathenau.
De nieuwste getallen gaan over 2016. Ik mis de getallen van 2017 en
hopelijk volgen snel de getallen van 2018. Kan de Minister mij melden of
ze jaarlijks geüpdatet worden? Of kijk ik misschien fout? Inmiddels heb ik
gezien dat bijvoorbeeld het aantal fte’s in de eerste geldstroom weten-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

46

schappelijk personeel voor natuur en techniek 30% is en voor sociaal en
medisch 58%; bijna twee derde.
Mijn derde opmerking. Dank dat de Minister mijn suggestie om te kijken
naar overheadvergoeding bij gehonoreerde NWO-projecten wil
meenemen in het kader van de aanvraagdruk. Ik zie uit naar de uitwerking
in de nabije toekomst.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van der Molen tot slot.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad wel een beetje een apart debat zo,
met Van Rijn morgen. Het gaat natuurlijk wel in zekere zin over iets
anders. Hier gaat het ook over de besteding van wetenschapsmiddelen. Ik
sluit me aan bij de opmerkingen van Bruins en Tielen in de eerste termijn.
We moeten met het oog op het VAO even kijken naar de focus. De
Minister is erg overtuigd van de afstemming die ze zelf gevonden heeft
binnen het kabinet. Ik denk dat het goed is, maar ik betwijfel of het
voldoende is. Wat betreft een aantal maatschappelijke prioriteiten en
concurrentieafwegingen, bijvoorbeeld ten aanzien van artificiële intelligentie, zullen we echt moeten kiezen. Het is inderdaad gissen waar de
grote ontdekkingen zitten, maar we weten wel dat als we enorm blijven
achterlopen ten opzichte van anderen, de kans dat de ontdekking bij ons
plaats zal vinden niet zo groot zal zijn. Daar wil ik nog over nadenken
richting het VAO.
Dank voor de toezeggingen over Spinoza in relatie tot het erkennen van
een team. Als christendemocraat spreekt het mij wel aan dat we de
premie niet alleen aan individuen geven, maar ook de samenwerking van
mensen honoreren. Het zou mooi zijn als we dat doen. Ook dank voor de
toezeggingen over de wetenschapsmusea. Die waardeer ik zeer.
In een VAO wil ik terugkomen op de studentpromovendi. Ik zie dat er een
verschil van mening is over de vraag of het bestuurlijk passend is om,
voordat je een evaluatie hebt laten plaatsvinden, de instroom een halt toe
te roepen.
Nog even een kritische kanttekening bij de extra middelen die in het plan
worden vrijgemaakt voor trainingen bij de NWO. Ik hoop daar het beste
van. Volgens mij is de motivatie wel goed, maar om even een wetenschappelijk onderzoek op tafel te leggen: in de Verenigde Staten is bij
Harvard uitgebreid onderzoek gedaan naar de effecten van dit type
training en die zijn verwaarloosbaar en werken soms ook nog averechts.
Soms moet je mensen zo trainen dat ze niet aan iets denken. Dan komt
het cliché naar voren: denk niet waar u automatisch aan denkt en
vervolgens denk je eraan. In ieder geval moeten we zorgen voor een
goede evaluatie. Het is leuk bedacht, maar het moet wel het beoogde
effect hebben. Anders is het weggegooid geld.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen heeft een vraag.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat de heer Van der Molen terugkomt op het punt van de
beurspromovendi. Hij zegt eigenlijk: we kunnen de evaluatie niet doen als
we nu stoppen met de instroom. Dat begrijp ik niet. Dat moet hij mij eens
uitleggen. Dan heb ik het verkeerd begrepen. Misschien kan de heer Van
der Molen dat nog even uitleggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

47

De heer Van der Molen (CDA):
Dan ben ik in ieder geval niet duidelijk genoeg geweest, laat ik het even bij
mezelf houden. Er is in de Tweede Kamer een verschil van mening
geweest over de vraag of dit experiment zou moeten plaatsvinden.
Partijen hebben daarover verschillend gestemd. Mijn partij heeft dit
experiment gesteund. Wij vinden dat zo’n experiment zijn beloop zou
moeten hebben en dat vervolgens een evaluatie zou moeten plaatsvinden.
Dan zou je ook onderbouwd moeten besluiten om ermee op te houden of
niet. Als de evaluatie aanleiding geeft om het niet door te laten gaan,
vinden we dat een prima conclusie die we als CDA kunnen steunen. Waar
wij moeite mee hebben, is dat de Minister eenzijdig heeft gezegd: zonder
dat die evaluatie er ligt heb ik andere redenen om te zeggen dat ik de
instroom niet meer doe. Wij vinden dat gewoon niet gepast. We hebben
daarom schriftelijke vragen gesteld, ook in een tweede ronde. De Minister
heeft hier aangegeven dat ze er gewoon anders in zit. Dat is prima,
daarover kunnen we discussiëren. U heeft ook een andere mening op dat
vlak, neem ik aan. Maar goed, ik wil kijken of we iets anders kunnen doen
via het VAO. We zullen een voorstel doen om de instroom toch mogelijk te
maken. Ik wacht de evaluatie echt af. Als die heel helder aangeeft dat dit
niet de route is die we moeten nemen, heeft het experiment precies
gedaan wat het moest doen, namelijk kijken of dit iets is. Als dat niet zo is,
moeten we ermee ophouden. Geeft het juist wel waarvoor het bedoeld is,
namelijk een enorme push om iets te doen aan het feit dat wij als
Nederland in internationaal vergelijk achterlopen qua aantal promovendi,
dan moeten we er vooral mee door blijven gaan.
De heer Van Meenen (D66):
Over dat laatste kun je nog wel een flinke boom opzetten. Is dat wel zo?
Maar goed, dat laat ik maar even gaan. Mijn vraag is dan toch waarom je
die evaluatie niet kunt houden als je nu de instroom stopt. Er is voldoende
instroom. Als je doorgaat met instroom, heeft dat telkens gevolgen voor
minstens de komende vier of vijf jaar. Dus wat staat er aan de evaluatie
die de heer Van der Molen zo graag wil in de weg als de instroom nu
stopt?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat we elkaar dan gewoon niet raken. Mijn standpunt is dat je dit
experiment niet on-hold zet totdat je een evaluatie hebt waaruit blijkt dat
het experiment niet werkt. U vraagt of dat een evaluatie in de weg staat.
Nee, in zijn geheel niet. Er kan nu geëvalueerd worden. Dat is het hele
punt niet. Het punt is dat er eenzijdig van de kant van de Minister is
gezegd: we gaan geen instroom meer toestaan. Dat was wat ons betreft
de afspraak niet. Dat is de reden dat ik er anders in sta, maar ik begrijp
ook wel dat de Minister haar eigen afwegingen heeft. Zij is kritisch op dit
experiment. Dat is prima, maar laten we bij het VAO en wellicht bij een
stemming kijken hoe de Kamer daarin staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede
termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Kunt u direct
doorgaan met uw beantwoording? Dat is het geval. Het woord is aan de
Minister.
Minister Van Engelshoven:
Ja, voorzitter. Dat kan. Een aantal van u heeft de focus genoemd. Ten
aanzien van de thema’s die mevrouw Tielen noemt – zo is het ook in het
kabinet afgesproken – hebben we het missiegedreven topsectoren- en
innovatiebeleid. In het kader van de publiek-private samenwerking wordt
al vanuit NWO 100 miljoen geïnvesteerd. Dus doet u nou niet alsof we
daar nog niet een behoorlijke focus op hebben. Ik heb u proberen uit te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

48

leggen dat we nou juist een hele zorgvuldige balans hebben gevonden.
De heer Bruins zei terecht: u heeft met elkaar een manier gevonden om na
honorering synergie te vinden. De resultaten van de eerste call vanuit de
NWA komen in juli, zeg ik uit mijn hoofd. Dus ik kan u heel snel laten zien
hoe het werkt. Het is natuurlijk wel interessant om te zien. Ja, het is nieuw
dat we het zo doen, maar het is wel een manier waarop we vanuit de
topsectoren, het kabinet en de kennisinstellingen elkaar gevonden
hebben. Dit is nou echt een verstandige manier om dat te doen. Daar is
echt breed draagvlak voor. Ik vind het dan ook qua focus en voldoende
ruimte voor wetenschap in den brede – daar moeten we voor staan – echt
ongewenst als daar doorheen gefietst wordt. Laten we nou niet doen alsof
er in de NWA geen focus zit. Het zijn 25 paden. We moeten geen
vijfjaarplan maken. «Laat duizend bloemen bloeien» is echt een karikatuur
van wat we doen. Volgens mij hebben we met zorgvuldig afwegen, in
gesprek zijn met heel veel partijen, met alle betrokkenen, een hele goede
balans gevonden. Ik laat u bij de uitkomst van de call in juli graag weten
hoe het werkt.
Voorzitter, dat even over de focus. Dan het punt van de diversiteit.
Mevrouw Tielen vindt dat ik te hard loop en mevrouw Van den Hul vindt
dat ik niet hard genoeg loop. Volgens mij zit ik ergens in een heel redelijk
midden en daar voel ik mij meestal behoorlijk thuis.
Misschien moet ik nog even terugkomen op een punt dat de heer Van der
Molen noemde in verband met de focus, want dat had ik vergeten. Hij
noemde kunstmatige intelligentie als een van de terreinen. Natuurlijk is
het een heel spraakmakend terrein binnen de wetenschap. Het is niet
alleen een wetenschapsgebied op zichzelf. Het heeft natuurlijk in den
brede heel veel effect op hoe wetenschap wordt beoefend. We gaan dat
op heel veel terreinen terugzien. Ja, het is bezig aan een snelle opmars.
En ja, we moeten zorgen dat we daarin meekomen. Daarom hebben we
bijvoorbeeld vanuit de middelen voor infrastructuur behoorlijk geïnvesteerd in de infrastructuur voor de nationale supercomputer, zodat we
daarin meekunnen. Sectorplannen op het gebied van ICT werken daar ook
aan mee. De cofinanciering binnen de NWA door de departementen levert
ook initiatieven op het gebied van artificiële intelligentie op. Een
voorbeeld daarvan is het voorstel dat Sociale Zaken heeft gedaan. EZK
werkt ook aan een strategisch actieplan. Als kabinet kijken we bijvoorbeeld of we kandidaat kunnen zijn voor het Europees Artificial Intelligence
Lab. Laten we dus niet doen alsof we daar geen focus op hebben, maar
laten we ook zorgen dat we de goede maatvoering houden. Dat is het
laatste wat ik vandaag wil zeggen over de focus.
Wat doen we samen met EZK aan de valorisatie? De Staatssecretaris en ik
organiseren bijvoorbeeld gezamenlijke bijeenkomsten met de betrokken
partijen om te kijken of we de doelstellingen die we met elkaar hebben op
het gebied van impact en valorisatie, ook halen. Ook na het programma
wil je elkaar daarover aan de tand blijven voelen. We zitten daar met
elkaar heel kritisch bovenop. Het is ook echt een gezamenlijke agenda met
EZK.
De heer Van Meenen vroeg nog naar de ombudsfunctie. Op dit moment
ga ik daar niet specifieker over zijn dan dat ik daarover in gesprek ga. Er
ligt een voorstel van een aantal partijen. Ik wil daar ook met de instellingen over in gesprek, maar ik wil ervoor waken dat we voorzieningen
creëren die maken dat instellingen achterover gaan hangen. Ik probeer
echt te kijken wat de meest effectieve weg is om ervoor te zorgen dat
iedereen wel een veilige route heeft om met klachten naar voren te
komen. Over dat doel zijn we het volgens mij allemaal eens, maar we
moeten wel even goed kijken wat de goede maatvoering is bij het middel
om daartoe te komen.
De heer Van Meenen had het over een apart instituut op het terrein van
digitalisering. We hebben recent een evaluatie van het hele institutenstelsel laten uitvoeren. Daaruit komt geen aanbeveling naar voren om een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

49

nieuw instituut op te richten, ook niet op het gebied van digitalisering. In
die evaluatie wordt overigens wel geadviseerd om het bestaande
NWO-instituut het Centrum Wiskunde & Informatica een aanjaagrol te
laten vervullen op onderzoekslijnen die van belang zijn voor cybersecurity
en – daar komt ie weer – artificial intelligence. De evaluatiecommissie ziet
dus wel een verbindende rol voor het CWI, maar zij ziet geen meerwaarde
in een apart instituut. Daar is dus naar gekeken en de conclusie is
getrokken dat dit de meest verstandige route is.
Mevrouw Van den Hul had het nog over de streefcijfers voor vrouwelijke
hoogleraren. Die gelden tot 2020. Na de Gender Summit komen we tot
een nieuw actieplan en mogelijk ook tot nieuwe cijfers. Overigens is Belle
Derks daar de keynote speaker. U bent allemaal van harte uitgenodigd
voor die summit, zodat u ook ter plekke mee kunt praten over de
doelstellingen.
Mevrouw Van den Hul zei ook: leg nou niet te veel van tevoren vast wat
voor onderzoek je gaat doen. Ik ben het daarmee eens, maar zoals ik al
zei, hebben we daarin een goede balans gevonden, tussen de socialistische klippen van de heer Futselaar door.
De heer Futselaar (SP):
Socialisme kent alleen laagvlakten.
Minister Van Engelshoven:
Dat is dan wel misschien uw tragische lot, dat u alleen laagvlakten kent. Ik
hoop altijd op pieken in mijn leven.
Dan het streven naar minder tijdelijke contracten. Volgens mij hebben we
op dat punt dezelfde doelstelling en moeten we nu gewoon even kijken
naar de vraag: worden daar vanzelf de goede stappen gezet, of moet ik
echt de stok achter de deur vandaan pakken en gaan hanteren?
Over het promotierecht ga ik iets vinden in de strategische agenda. Op
verzoek van uw Kamer kom ik vlak na de zomer al met de hoofdlijnen,
want u houdt mij strak aan wettelijke termijnen. Misschien komt de heer
Futselaar in de zomer tot een afronding van zijn gedachte hierover. Ik ga
er van de zomer in ieder geval wel een ei over leggen en bepalen wat ik
daarmee wil.
Misschien moeten de heer Bruins en ik samen nog eens goed kijken naar
de cijfers over de verdeling. Volgens mij gaan we er vandaag niet uit
komen hoe dat precies zit.
De heer Van der Molen had het over een Spinozaprijs voor een wetenschapsteam en over de wetenschapsmusea. Ik heb daarover gezegd wat ik
daarover zei. Fijn dat u dat voldoende toezegging vindt. Over het punt van
de studentpromovendi verschillen we van mening. Ik vind dat er echt nog
wel haken en ogen aan die pilot zitten. Je kunt daar echt vragen bij stellen.
We weten ook dat extra instroom geen meerwaarde heeft, juist omdat het
bij geen enkele andere instelling plaatsvindt omdat geen enkele instelling
daar belangstelling voor had. Ik maak deze keuze omdat we op basis van
de instroom die nu hebben echt goede conclusies kunnen trekken, maar
er zijn ook risico’s. Ik vind het dan een heel gebalanceerd idee om te
zeggen: op basis van de huidige instroom kunnen we goede conclusies
trekken, maar we lopen ook geen onnodige risico’s; we lopen niet te veel
voor de troepen uit. Dat gaan we dus zien. Ik geloof niet dat er nog een
kans is dat ik u ga overtuigen, dus misschien moet ik dat nu ook maar niet
meer proberen. Maar extra instroom heeft voor de conclusie die we in de
evaluatie kunnen trekken geen meerwaarde.
De heer Van der Molen zei dat je bij die training moet leren om iets niet te
zien. Nee, je moet leren om je bewust te zijn van die vooroordelen.
Hetzelfde punt speelt bijvoorbeeld heel erg bij stagediscriminatie. Daar
ben ik ook met werkgevers over in gesprek. Je ziet daarbij ook dat mensen
niet bewust bezig zijn met discriminatie, maar ze hebben die vooroordelen
en ze zijn zich daar niet van bewust, en de uitkomst is iets wat we met z’n

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

50

allen niet willen. Door je daar bewust van te worden, kun je daar wel wat
aan doen, maar daar moet je echt op getraind worden.
Dan was er nog de opmerking van de heer Van der Molen over het aantal
promovendi. Het aantal promovendi in Nederland is lange tijd laag
geweest – daar heeft hij een punt – maar het gaat nu wel heel sterk
omhoog, van bijna 2.000 in 1991 naar 5.000 in 2016. Als het gaat om het
aantal promovendi in de samenleving lopen we nu ook internationaal
redelijk in de pas. In 2002 ging het om 1,3% van de beroepsbevolking. Dat
is nu gegroeid naar 2%. Het EU-gemiddelde is 1,3%. Landen als
Zwitserland, Duitsland en Denemarken hebben er meer, maar internationaal gezien lopen we inmiddels wel redelijk in de pas. Het argument kan
dus niet zijn dat we extra instroom nodig hebben omdat we daarmee uit
de pas lopen. Dat wilde ik u toch nog even meegeven.
Voorzitter, dat waren mijn antwoorden in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de
kant van het kabinet en aan het einde van dit algemeen overleg Wetenschapsbeleid gekomen. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker
het lid Tielen. Voordat ik u laat gaan, zou ik nog even een aantal toezeggingen die de Minister heeft gedaan met u willen doornemen. U moet mij
maar even corrigeren als dingen niet kloppen.
– De Minister zegt toe dat zij de mogelijkheid onderzoekt om een advies
in te winnen over de waarde van wetenschap bij de WRR of de KNAW
en/of andere adviesorganen.
– In de strategische agenda wordt ook ingegaan op mogelijke promotiekansen in het kunstvakonderwijs (derde cyclus).
– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de mogelijkheden
van een overheadfinanciering bij gehonoreerde NWO-projecten.
Dat heeft de griffier toch allemaal weer netjes voor ons genoteerd, hè?
– De Minister zegt de Kamer toe de mogelijkheid te onderzoeken van
financiering van wetenschapsmusea via outreachgelden van de
Nationale Wetenschapsagenda.
– De Minister zegt toe te onderzoeken of de toekenning van Spinozapremies ook gerelateerd kan worden aan onderzoeksteams.
Ik zie de heer Van der Molen bij dat laatste instemmend knikken. Dat is
een toezegging aan hem. De Minister knikt ook instemmend. Zijn er
dingen die niet kloppen of die zijn vergeten? Dat is niet het geval.
Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer.
Dank aan de mensen op de publieke tribune, mijn collega’s, de mensen
thuis en de griffier.
Sluiting 21.12 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 29 338, nr. 202

51