Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

31 953

Vaststelling van overgangsrecht en wijziging
van diverse wetten ten behoeve van de
invoering van de Wet algemene bepalingen
omgevingsrecht (Invoeringswet Wet algemene
bepalingen omgevingsrecht)

Nr. 30

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 22 december 2009
De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer1 heeft op 12 november 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 27 oktober 2009 inzake de
stand van zaken van het basispakket uitvoeringsorganisaties
en van het Omgevingsloket online (31 953, nr. 26);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 29 oktober 2009 inzake het
Werkdocument Basistakenpakket voor regionale uitvoeringsdiensten (29 383, nr. 137).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
Koopmans

1

Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij
(SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove
(CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies
(CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP),
Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA),
Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen
(SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA),
Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegmanvan Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).
Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies
(SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi
(PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel
(CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP),
Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij
(PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias
(VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD),
Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Smeets (PvdA) en Agema (PVV).

KST139149
0910tkkst31953-30
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

1

Voorzitter: Neppérus
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Algra, Boelhouwer, Koopmans, Van Leeuwen en Neppérus.
en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Wabo en de omgevingsdiensten. Voor de niet-kenners op de tribune merk ik op dat «Wabo»
staat voor: Wet algemene bepalingen omgevingsvergunning. De «echte»
voorzitter, de heer Koopmans, is onderweg. Ik heet de minister en haar
ondersteuning welkom.
De heer Algra (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is nog steeds van mening
dat de Wabo zo spoedig mogelijk moet worden ingevoerd. Met de
minister hebben wij hier zijdelings al over gesproken in een algemeen
overleg over handhaving. De minister heeft in dat overleg gezegd dat zij
zorgvuldig wil omgaan met de invoering. Het mag duidelijk zijn dat de
zorgvuldige invoering ook voor de CDA-fractie een voorwaarde is. Sterker
nog, wij vinden dat vanzelfsprekend. De invoering mag echter niet onder
het mom van zorgvuldigheid eindeloos wordt uitgesteld. Leek het er bij
het lezen van de brief van de minister van 27 oktober jongstleden nog op
dat er sprake zou zijn van een uitstel van ongeveer drie maanden, uit het
laatste overleg bleek de termijn op te lopen tot minimaal een halfjaar.
Zelfs op die lange termijn durfde de minister nog geen datum te noemen.
Wat is de reden voor een dergelijk lange vertraging?
De CDA-fractie krijgt sterk de indruk dat de vertraging niet meer wordt
veroorzaakt door de ICT die niet op orde zou zijn. De minister liet ons
immers weten dat dit traject voorspoedig verloopt. Ook de behandeling in
de Eerste Kamer kan volgens CDA-fractie geen belemmering zijn. Sterker
nog: de Eerste Kamer is, als ik goed geïnformeerd ben, juist in afwachting
van antwoorden van de minister. Wat is dan wel de reden voor de vertraging? Moeten wij het zoeken in de uitleg van de overeenkomst tussen
VROM, IPO en VNG? Zijn de afspraken onvoldoende helder, of zijn er
partijen die de afspraken proberen op te rekken? Of ligt het misschien aan
de vele externe adviseurs en ingehuurde deskundigen, die op basis van
«uurtje factuurtje» aan deze klus een knappe boterham verdienen?
Voor de CDA-fractie is helder dat uitgangspunt voor de invoering de
gemaakte afspraken zijn. Afspraak is afspraak. Ook heeft de CDA-fractie
steeds gehamerd op de mogelijkheid om de invoering van de Wabo en de
regionale uitvoeringsdiensten, de RUD’s, te scheiden. Het kan niet zo zijn
dat een discussie over het eindplaatje van de RUD’s de invoering van de
Wabo ophoudt. De invoering van de Wabo is niet bedoeld als een dure,
ingewikkelde reorganisatie en ook niet bedoeld om op de plaatsen waar
het goed gaat zaken volledig overhoop te halen. De gemeenten moeten de
ruimte houden een goed werkende vergunningverlening te blijven
uitvoeren. Op de plaatsen waar het goed gaat, moet de zaak dus niet
overhoop gehaald worden. Er moet juist ingegrepen worden op de
plekken waar het misgaat of mis dreigt te gaan.
Inmiddels hebben ook wij kennisgenomen van geluiden over het invoeren
van kwaliteitscriteria. Ik spreek over «geluiden», want formeel hebben wij
uiteraard niets gezien. Laat duidelijk zijn dat ook voor de CDA-fractie de
kwaliteit vooropstaat. Een hoge opleidingseis is echter geen garantie voor
kwaliteit. Ook veel personeel is geen garantie voor kwaliteit. De kwaliteit
moet worden beoordeeld op resultaten. Graag vernemen wij van de
minister waar de witte vlekken op de Nederlandse kaart zitten, dus waar
gemeenten de zaken niet of niet meer aankunnen en waar de kwaliteit
onder de maat is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

2

Voor de CDA-fractie staat op dit moment niets een vlotte invoering van de
Wabo in de weg.
De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Algra zegt dat hij wil weten waar
zich de witte vlekken op de kaart bevinden, te weten de plekken waar niet
aan de kwaliteitscriteria wordt voldaan. Wat bedoelt hij daarmee? Bedoelt
hij dat als die kaart wel is ingevuld, de zaak zo moet blijven en er geen
regionale uitvoeringsdiensten moeten komen.
De heer Algra (CDA): Op de plaatsen waar de kwaliteit niet goed is, moet
er gestreefd worden naar een oplossing. De gemeenten die de kwaliteit
niet meer kunnen borgen, zullen wij daarop moeten aanspreken. De
oplossing kan dan liggen in het gezamenlijk met de omliggende of andere
gemeenten oppakken van zaken. Een oplossing kan ook zijn het aantrekken van extra personeel. Er zijn kortom verschillende oplossingen mogelijk. Het gaat de CDA-fractie erom dat wij een beeld krijgen van die witte
vlekken. Wij horen steeds verhalen, ook vanuit de verschillende sectoren,
dat het bij gemeenten niet goed zou gaan en dat de gemeenten de zwakke
schakel zijn in de vergunningverlening en de handhaving. De CDA-fractie
zegt daarom: laat dat dan maar zien. Maak het duidelijk.
De heer Boelhouwer (PvdA): Bedoelt de heer Algra met de woorden
«laat dat dan maar zien» dat daarmee de regionale uitvoeringsdiensten
niet meer aan de orde zijn?
De heer Algra (CDA): Nee, dan heeft de heer Boelhouwer niet goed
geluisterd naar mijn betoog. De CDA-fractie zegt, zoals zij al eerder heeft
gedaan, dat wij ervoor moeten zorgen dat de Wabo wordt ingevoerd en
dat die invoering niet mag afhangen van het eindplaatje van de regionale
uitvoeringsdiensten en van de invoering daarvan.
De voorzitter: Voor de orde stel ik voor dat alle woordvoerders drie interrupties mogen plaatsen.
De heer Algra (CDA): Voor de CDA-fractie staat op dit moment niets een
vlotte invoering van de Wabo in de weg. Met de ICT kan al geoefend
worden. De Eerste Kamer kan, als de minister de vragen heeft beantwoord, nog in december haar eindoordeel vellen. In onze beleving staat
niets de minister dan nog in de weg om de Wabo met ingang van 1 maart
2010 uitvoeringsgereed te hebben. Graag horen wij van de minister of zij
bereid is zich maximaal in te spannen om over te gaan tot invoering van
de Wabo per 1 maart 2010.
De heer Van Leeuwen (SP): De datum van 1 maart 2010 is wat ons
betreft kort dag. Er moet nog een hoop gebeuren, zoals ook blijkt uit de
risicoanalyse van VKA. Als nu blijkt dat het allemaal niet lukt voor die tijd,
zegt de heer Algra dan toch dat wij ervoor moeten gaan? Met andere
woorden: stelt hij de invoering van de Wabo afhankelijk of niet afhankelijk
van het gereed zijn van de ICT?
De heer Algra (CDA): Wij hebben meegekregen dat de ICT op tempo ligt.
Als dat niet zo is, horen wij dat zo meteen wel van de minister. Als wij er
nu de druk afhalen – wat wij een klein beetje gedaan hebben voor het
herfstreces, toen het erop leek dat een en ander wat langer zou duren – zal
het proces langzamer lopen. De gemeenten zullen dan achteroverleunen,
omdat zij constateren dat zij nog even de tijd hebben, waardoor er een
rem op het proces wordt gezet. De CDA-fractie vindt dat niet goed. Wij
horen dat de ICT op snelheid ligt. Als men daar nu al mee oefent, heeft
men nog bijna vier maanden tot de datum 1 maart 2010. De minister heeft
steeds gezegd dat men minimaal drie maanden met de ICT moet kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

3

oefenen. In de beleving van de CDA-fractie is dat mogelijk en zijn er dus
geen belemmeringen. Als die belemmeringen er wel zijn, horen wij dat
straks wel van de minister.
De voorzitter: Ik heet de heer Koopmans welkom en draag het voorzitterschap aan hem over.
Voorzitter: Koopmans
De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. De invoering van de Wabo is
ongewis. Er is nog geen datum vastgesteld. De invoering is voorlopig
uitgesteld. Dat gebeurt niet voor de eerste, maar al voor de vierde keer.
Vanaf 2007 wordt de invoering al uitgesteld. Volgens de SP-fractie wordt
dit veroorzaakt door het feit dat het hier een complexe en totaal overbodige wet betreft.
De heer Algra (CDA): Het is wat snel om na de eerste paar zinnen al een
interruptie te plaatsen, maar ik hoor de heer Van Leeuwen zeggen dat de
Wabo overbodig is. Betekent dit dat de SP-fractie geen voorstander is van
vereenvoudigingen voor burgers en bedrijven en het beter bediend
worden door de overheid? Is de SP-fractie daartegen? Wil zij dat de
burgers en bedrijven slechter bediend worden door de overheid?
De heer Van Leeuwen (SP): Wij willen een excellente bediening van de
burgers door de overheid. Wij moeten echter constateren dat de Wabo dit
op een gigantische manier frustreert, aangezien het een wet is die
nergens over gaat. Het is een luchtballonwet. Daarom is het ook zo
verschrikkelijk lastig om dat ding ingevoerd te krijgen. Als het een fantastische wet zou zijn, waar iedereen jaren op heeft gewacht, was de wet
allang ingevoerd. De wet wordt echter steeds uitgesteld omdat het een
monster is.
Ik herhaal dat wij een groot voorstander zijn van een heel goede service
aan burgers en bedrijven, maar de Wabo is een ballon, een lang volgehouden suggestie dat het allemaal efficiënter en eenvoudiger kan. Die
ballon is inmiddels door de praktijk doorgeprikt. Het wordt tijd dat ook de
minister tot dat inzicht komt. Het gaat helemaal niet om één vergunning,
maar om een stapel vergunningen met een nietje erdoor. Er zijn grote
verschillen per gemeente. Er is bestuurlijk getouwtrek over bevoegdheden. Het feit dat sommige activiteiten, al dan niet complex, vallen onder
het toezicht van omgevingsdiensten, gemeente of Rijk, maakt het nog
ingewikkelder. En nu heb ik het alleen nog maar over het milieugedeelte.
Daar overheen komt de vraag welke overheid volgens de Wabo straks het
bevoegd gezag is. Toch blijft de minister volhouden dat het allemaal
eenvoudiger en transparanter wordt. «Er mag straks geen onzekerheid
bestaan over de vraag of bedrijven nu onder het milieutoezicht van de
RUD of van de gemeente vallen», weet de minister hoopvol te melden in
haar brief. Overigens kan het ook nog onder het Rijk vallen. Dat maakt de
zaak niet eenvoudiger en niet transparanter.
Het richtinggevend document beoogt «richting te geven aan de invulling
van het basispakket». Dit lijkt mij voor een richtinggevend document een
open deur. Er moet nog heel wat afgekletst worden. Over wat er uiteindelijk uit moet komen, hult de minister zich in nevelen. Ik geef een korte
opsomming: Volgens de minister is het niet alleen onmogelijk, maar ook
ongewenst om het basistakenpakket van bovenaf messcherp te scheiden
van de taken die bij de gemeenten kunnen blijven. In overleg met de
omgevingsdiensten – die er nog niet zijn – en gemeenten kan maatwerk
aangebracht worden. Een en ander moet straks uitmonden in een
3.0-versie van het werkdocument. Dat wordt breed bekend gemaakt.
Vervolgens worden er concrete afspraken gemaakt met de regio, waarbij
sprake kan zijn – het hoeft dus niet – van uitbreiding. Een en ander kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

4

ook aanleiding geven tot aanpassing van het basispakket. Dan krijgen wij
zeer waarschijnlijk versie 4.0. Voordat er een wettelijke regeling in procedure wordt gebracht, volgt er nog een evaluatie. Het zou mij niet verbazen
als dat versie 5.0 oplevert. Er zijn echter wel twee voorwaarden die de
minister stelt om tot de regionale uitvoeringsdiensten te komen: een
voldoende stevig basispakket en een behoorlijke samenwerking en
informatie-uitwisseling met waterschappen, landelijke inspecties, het
openbaar ministerie en de politie. Ik mis daarbij de gemeenten en de
provincies.
Ik heb drie vragen:
1. Wat is «voldoende stevig»?
2. Hoe behoorlijk is een «behoorlijke informatie-uitwisseling»?
3. Als alles niet voldoende stevig en behoorlijk is, wat krijgen wij dan?
Misschien versie 0.0?
Laat ik duidelijk stellen dat de SP-fractie niets heeft tegen regionale omgevingsdiensten.
De heer Boelhouwer (PvdA): Het betoog van de heer Van Leeuwen roept
een vraag op. Hij zegt dat de Wabo complex en overbodig is. Waarom is
de SP-fractie deze mening toegedaan? De Wabo is er toch mede gekomen
door alle acties die de SP in het verleden heeft gevoerd op het vlak van
slechte handhaving en slechte uitvoering? Daar wordt nu iets aan gedaan,
maar nu zegt de heer Van Leeuwen dat dit slecht en overbodig is en heeft
hij aan alle kanten twijfels. Ik snap er helemaal niets van.
De voorzitter: En u vraagt?
De heer Boelhouwer (PvdA): Of hij die twijfel kan wegnemen.
De heer Van Leeuwen (SP): Ik verval misschien in herhaling. Natuurlijk
moeten procedures snel lopen en moet daar allerlei overbodige rompslomp afgehaald worden. Bij het begin van de ontwikkeling van de Wabo
is de fout gemaakt dat is ingezet op het komen tot één vergunningstelsel.
Dat blijkt echter onmogelijk, omdat vergunningen hun eigen criteria en
toetsingsregime hebben. Men kan een milieuvergunning niet vergelijken
met een kapvergunning. De wetten en vergunningen die daaraan ten
grondslag liggen, zijn niet uit de lucht komen vallen. Niemand wil een
raffinaderij in een woonwijk en niemand wil een vierbaansweg door een
zwembad. Daarvoor hebben wij vergunningen gemaakt, maar die kunnen
wij niet op één hoop vegen. Die suggestie blijft gewekt worden, maar het
uiteindelijke scenario om tot één wet te komen, is niet uitvoerbaar. Wij
hadden gewoon moeten zeggen: als dat niet lukt, gaan wij iets anders
verzinnen dan de Wabo. Er is echter vastgehouden aan iets wat niet
uitvoerbaar is. Dat is ons grootste bezwaar. Dat maakt het allemaal ingewikkelder en zorgt voor het ontstaan van bestuurlijke spaghetti. Er komt
één loket – de afhaalchinees, zoals ik het genoemd heb – wat op zichzelf
fantastisch is, maar je wilt niet weten wat er achter dat loket gebeurt.
De heer Boelhouwer (PvdA): De SP-fractie is dus nog steeds van mening
dat iemand die bijvoorbeeld een bouwaanvraag indient alle verschillende
loketten die er in Nederland maar te bedenken zijn moet langslopen om
dat voor elkaar te krijgen? Wij kunnen het ook zo regelen dat hij zijn
aanvraag op één plek kan indienen en dat de overheid de taak heeft om de
zaak zo efficiënt en snel mogelijk te regelen, zodat de burger daar niet
verder mee getreiterd en gepest wordt.
De heer Van Leeuwen (SP): Voor dat ene loket en die gerichte aanvraag
voor vergunningen hebben wij de Wabo niet nodig. Een heleboel
gemeenten werken allang met de eenloketfunctie, waar de burger of
ondernemer naartoe gaat en aangeeft wat hij nodig heeft. Er zijn voor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

5

overlegtrajecten en de Wabo maakt het alleen maar ingewikkelder. De
Wabo maakt het ook veel ingewikkelder om tot de regionale uitvoeringsdiensten te komen. De Wabo frustreert dat proces juist.
De heer Algra (CDA): Begrijp ik goed dat de SP-fractie wil dat voor het
afbreken en de nieuwbouw van een schuurtje de afbraakvergunning, de
bouwvergunning en het uitgraven van een dieseltank in tien stappen
moeten worden aangevraagd? Dat is volgens mij wat de SP-fractie voorstaat. Mag ik dan ook begrijpen dat de SP-vertegenwoordigers op lokaal
niveau daar vanaf nu niet meer over zullen klagen?
De heer Van Leeuwen (SP): Klagen helpt, zegt men wel eens, dus ik
betwijfel of zij dat niet meer zullen doen. Het punt is...
De heer Algra (CDA): De SP-fractie wil geen oplossing, dus moet ze
verder ook niet klagen.
De heer Van Leeuwen (SP): Wij willen wel een oplossing. De oplossing
was natuurlijk geweest, net zoals dat in de Crisis- en herstelwet is
gebeurd, om de coördinatieregeling toe te passen.
De heer Algra (CDA): Dat is de Wabo.
De heer Van Leeuwen (SP): Nee, dat is de Wabo niet. Was het maar zo.
De Wabo is veel breder opgetuigd. Als je een schuurtje wilt bouwen, moet
je soms verschillende vergunningen aanvragen. Als dat in één keer kan,
vinden wij dat prima, maar de suggestie is niet juist dat je, als je die
vergunningen in één keer aanvraagt, ook één vergunning krijgt. Er blijft
sprake van op zichzelf staande vergunningen voor het uitgraven van een
tank, de inrit, de kap van bomen en allerlei andere zaken. Op de vergunning staan weliswaar «omgevingsvergunning, onderdeel kap» of «omgevingsvergunning, onderdeel uitgraven tank», maar het blijven separate
vergunningen. De suggestie die gewekt wordt dat nog maar één vergunning wordt verstrekt, is niet waar. Daar zit voor de SP-fractie de fout die in
het begin gemaakt is. Wij hadden toen daarmee moeten stoppen en iets
anders moeten verzinnen.
De heer Algra (CDA): Uit dit antwoord begrijp ik dat de eerste besparing
bij de gemeenten bereikt is, omdat de SP stopt met klagen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Er is iets vreemds gebeurd, want toen wij hier
destijds de Wabo behandelden – ik heb dat overleg mogen voorzitten –
was de SP-fractie heel kritisch over de automatisering. Ik kan mij herinneren dat zij zich daar enorme zorgen over maakte. Wij vonden dat de
SP-fractie daarmee een punt had. De zaak is vervolgens nog op de
plenaire agenda gekomen. Tijdens dat overleg was de SP-fractie over het
idee van de Wabo zelf echter helemaal niet zo ontevreden. Als ik nu echter
naar de heer Van Leeuwen luister, hoor ik één grote jammerklacht. Nu
wordt alles centraal door de overheid geregeld en is het wéér niet goed.
Wat is er toch gebeurd in de tussentijd?
De voorzitter: De heer Van Leeuwen mag nog reageren, maar dat is dan
de laatste opmerking over de geschiedenis.
De heer Van Leeuwen (SP): Mevrouw Neppérus heeft de bewuste vergadering wel voorgezeten, maar misschien was zij op dat moment druk met
andere bezigheden. Wij zijn vanaf het begin heel kritisch over de Wabo
geweest – wij hebben de wet eerst een knuffelbeestje genoemd en later
hebben wij die allerlei andere benamingen gegeven – en er ook tegen
gestemd. Wij vinden het gewoon een rampwet, een façadewet, een wet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

6

die nergens over gaat. Dat laat onverlet dat wij alles in het werk moeten
stellen om de service aan de burger te verbeteren. De gemeenten zijn daar
al langer mee bezig.
De zaken worden ook via de Wabo niet centraal geregeld. De zaken
worden uiterst decentraal geregeld en wij zijn er nog lang niet uit wie er in
die decentralisatie aan het langste eind trekt en wie het bevoegd gezag is.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zou graag zien dat de heer Van Leeuwen er
opener over is dat hij veel kritischer is geworden. Daar heeft hij het recht
toe. Waarom probeert hij dat te verdoezelen?
De heer Van Leeuwen (SP): Ik ga daar verder niet op in. Ik nodig
mevrouw Neppérus uit de verslagen te lezen van alle vergaderingen die
over de Wabo gingen. Ik ben van begin af aan mijn betoog steeds
begonnen met de opmerking dat de Wabo een flauwekulwet is.
De voorzitter: En nu weer verder met de toekomst.
De heer Van Leeuwen (SP): Ik was gebleven bij de versie 0.0, op basis
waarvan het hele feest niet zou doorgaan.
Ik heb al gezegd dat de SP-fractie helemaal niets tegen regionale omgevingsdiensten heeft. Evenals de commissie-Mans zijn wij tegen fragmentatie en tegen vrijblijvendheid in de samenwerking en de uitvoering.
Daarbij is het ook niet slim om steeds het zwarte garen uit te vinden voor
een klein gebied. Misschien is het belangrijkste – wij hebben dat allemaal
allang geconstateerd – dat wij de teruggelopen expertise en menskracht
zullen moeten bundelen om tot een goede uitvoering te komen. Het grote
bezwaar is dat ook de omgevingsdiensten opgehangen worden aan en
gefrustreerd worden door het Wabo-circus.
Ook de minister zelf weet het volgens mij niet meer zo goed. In haar brief
stelt zij dat het uitstel van de inwerkingtreding van de Wabo meer zekerheid geeft «dat de Wabo echt gebruiksklaar is op het moment van
invoeren». Volgens mij is hier wat nonchalant geknipt en geplakt, want dit
gaat natuurlijk nergens over. Het lijkt mij dat een wet per definitie gebruiksklaar is als zij wordt ingevoerd.
Ik constateer een verschil – nu druk ik mij voorzichtig uit – in de positieve
toon van de minister en de toon van de risicoanalyse van VKA. Het niet
beschikbaar zijn van de minimale variant levert een reeks van negatieve
gevolgen op die de reputatie van VROM geen goed zal doen. Volgens VKA
is het allergrootste risico dat de minister afgaat. Dat zet druk op de ketel.
Er moet op voorhand ingezet worden op communicatie om een verhaal
dat niet uit te leggen is toch uit te leggen. VKA constateert dat het omgevingsloket online een beperkte functionaliteit oplevert. Het scenario
beperkt de gemeenten en provincies die meer willen doen met online
dienstverlening. Gelet op de invoering voor januari 2010 zijn procestesten
voor gebruikersorganisaties onrealistisch. Gebruikers willen daarbij helemaal niet lastiggevallen worden met het gedoe achter de schermen bij
integratieen vergunningsprocessen.
VKA noemt in zijn rapport elf risico’s. Graag horen wij uitvoerig van de
minister wat er aan die elf risico’s gedaan wordt en ontvangen wij van
haar de toezegging dat zij zal uitrekenen wat dit precies kost, inclusief de
kosten die gemaakt worden om de risico’s te tackelen en inclusief het nog
niet vastgestelde financiële kader voor het onderhoud. Kan de minister de
Kamer daarover inlichten voor de begrotingsbehandelingen? Ik wil niet
het risico lopen dat achteraf gezegd wordt dat de Kamer heeft zitten
slapen. Wij weten allemaal hoe het soms met ICT-trajecten gaat.
Meer dan 50% van de milieudiensten en adviesorganisatie is niet aangesloten of moet nog beginnen met inregelen. Vallen daar ook de regionale
omgevingsdiensten onder? Met andere woorden: kan de minister een keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

7

heel duidelijk uitleggen hoe de ICT, de Wabo en de omgevingsdiensten
zich tot elkaar verhouden?
De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Nu wij dicht bij de invoeringsfase
van de Wabo komen, is het goed een paar feiten te noemen. Ik begin met
het eerste feit en breng in herinnering de reportage van Zembla over de
strijd tussen gemeenten en burgers over vergunningverlening. Conflicten
tussen burgers over handhaving en vergunningverlening kunnen uit de
hand lopen en daarbij is het altijd zo dat de gemeente over veel meer
middelen beschikt om procedures lang vol te houden. Volgende week zal
daar door Zembla opnieuw een uitzending aan gewijd worden.
Het tweede feit. De Nationale ombudsman zal onderzoek doen naar de
manier waarop gemeenten klachten en verzoeken van burgers over hun
directe leefomgeving behandelen. Onder meer gaat het om klachten van
mensen die vinden dat hun gemeente niets doet met verzoeken om regels
op het gebied van milieu te handhaven. Behalve over milieuklachten gaat
het ook over klachten op het gebied van ruimtelijke ordening, geluidhinder en dergelijke. Uit die klachten komt altijd het beeld naar voren dat
burgers zich ongelijk behandeld voelen omdat de situatie van de een
wordt gedoogd en die van de andere niet. Zelfs wanneer een rechter een
burger die om handhaving van de regels heeft gevraagd in het gelijk stelt,
zien gemeenten er nog wel eens vanaf om over te gaan tot handhaven.
Mensen voelen zich daardoor in hun rechtsgevoel aangetast.
Het derde feit. Er is regelmatig sprake van bedreiging van lokale bestuurders door boze burgers, ook vanwege handhaving die ingezet wordt. Wij
kunnen constateren dat dergelijke problemen kunnen worden voorkomen
door onafhankelijke vergunningverlening en onafhankelijke deskundige
handhaving. Ook in het algemeen overleg over externe veiligheid van
eergisteren deed de minister opnieuw haar beklag over de wijze waarop
gemeenten handhaven. Bijvoorbeeld over het gemeentelijke toezicht op
de opslag van brandbare stoffen zei de minister dat het zodanig slecht is,
dat zij overweegt strafrechtelijk te gaan optreden tegen de desbetreffende
gemeenten. Dat zijn zeer ernstige woorden, die allemaal verband houden
met het feit dat de vergunningverlening en de handhaving in Nederland
nog steeds niet op orde zijn. Wij schreeuwen dus om de invoering van de
Wabo en om de bijbehorende deskundigheid via de uitvoeringsdiensten.
De heer Algra (CDA): Begrijp ik goed dat de PvdA-fractie hiermee
aangeeft dat gemeenten en gemeenteambtenaren niet onafhankelijk zijn
en dat die moeten wijken voor bedreigingen van burgers die niet tevreden
zijn over door de gemeente gevolgde processen? Dat beluister ik uit zijn
derde voorbeeld en uit de conclusie die hij daaruit trekt. Dat kan toch niet
waar zijn?
De heer Boelhouwer (PvdA): Dat vind ik helemaal niet. Met het voorbeeld van de bedreiging van lokale bestuurders geef ik aan dat het ook
voor lokale bestuurders een uitkomst kan zijn om niet meer direct in de
vuurlinie te staan, doordat de uitvoeringsdienst ertussen zit. Een extra
voordeel van de uitvoeringsdiensten is naar mijn mening dat de burgemeester en de wethouders niet meer direct aangesproken en bejegend
worden op een volkomen onterechte wijze. Ik vind het schandalig dat dit
gebeurt. Op deze manier geeft dat meer veiligheid en borging voor de
openbaar-bestuurders die er direct bij betrokken zijn.
De heer Van Leeuwen (SP): Is de heer Boelhouwer het met mij eens dat
het gemeentebestuur altijd, ook als de Wabo is ingevoerd, verantwoordelijk blijft voor de vergunningverstrekking en de handhaving en daar dus
altijd direct op aanspreekbaar is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

8

De heer Boelhouwer (PvdA): Het probleem is nu juist dat de gemeenten
dat in veel gevallen niet goed kunnen. Een heel duidelijk voorbeeld
daarvan is de opslag van brandgevaarijke stoffen. Ik vind niet dat individuele gemeenten daar altijd verantwoordelijk voor moeten blijven. Dat
doen wij nu juist via de uitvoeringsdiensten, om ervoor te zorgen dat die
zaak beter geregeld wordt in dit land. Het gaat erom dat meer kracht en
kennis worden gebundeld, zodat de burger die een vergunningaanvraag
indient op een betere en snellere manier bediend wordt, waarbij hij ook
de deskundigheid krijgt waar hij recht op heeft.
De heer Van Leeuwen (SP): Over de bundeling van expertise zijn wij het
eens. Het gaat erom dat de omgevingsdiensten adviseren over vergunningverlening. Nergens in de wet staat dat de bevoegdheid, de wettelijk
vastgelegde plicht van de gemeenten om de vergunningverlening te
verzorgen, uitbesteed wordt aan een uitvoeringsdienst. Volgens mij kan
dat ook helemaal niet in de wet geregeld worden. De uitvoeringsdienst,
het woord zegt het al, voert uit en geeft advies. Of wil de heer Boelhouwer
de gemeenten helemaal buitenspel zetten en zegt hij dat er een nieuw
soort bestuurslaag is die dergelijke zaken regelt?
De heer Boelhouwer (PvdA): Die vraag kan ik met «nee» beantwoorden.
Op tafel ligt het rapport waarin de stand van zaken met betrekking tot de
invoering van de omgevingsdiensten is weergegeven, inclusief de ICT. De
minister gaat er nog steeds van uit dat per 1 januari 2010 kan worden
begonnen. Er is een overeenkomst over het soort toezichtstaken en het
type bedrijven waar de regionale omgevingsdienst over moet gaan. Wij
proeven echter dat daaraan inmiddels van alle kanten weer wordt geknabbeld. De Vereniging van Gemeentesecretarissen en de milieudiensten van
gemeenten sturen ons brieven. Allemaal zijn zij ertegen dat er taken
worden overgeheveld van de gemeenten naar de regionale diensten. Op
zichzelf kan ik die angst wel begrijpen, maar ik vind dat wij het onderscheid moeten maken tussen wat wij willen op het vlak van de kwaliteit
van de uitvoering en de wijze waarop gemeenten daarbij tegen een personeel probleem oplopen. Ik vind dat de minister ook oog moet hebben voor
dat personele probleem. Zij zou daar eens met de gemeenten over
moeten praten en moeten nagaan welke mogelijkheden de gemeenten op
dit punt zelf zien, want het gaat immers om de eigen verantwoordelijkheid
van de gemeenten. Ik constateer dat men niet de bedoeling heeft om de
bijl aan de wortels van de Wabo en de uitvoeringsdiensten te leggen. Ik
proef echter wel dat er ondanks de gemaakte afspraken toch weer allerlei
rumoer ontstaat tussen IPO, VNG en VROM. Dat schiet niet echt op. Aan
het eind van het jaar komt er een bestuurlijk overleg om alles definitief
vast te stellen. Ik zie dat met angst en beven tegemoet. Ik roep de minister
op om het IPO en de VNG een week lang in een kamer op te sluiten en
hen op te dragen gezamenlijk met een standpunt naar buiten te komen.
Als IPO en VNG niet gezamenlijk met iets naar buiten komen, beslist de
minister. Er heeft in het kader van dit dossier al zoveel gepolder plaatsgevonden, dat het nu meer dan genoeg is geweest.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft de Wabo altijd
van groot belang gevonden. Dat vonden wij en dat vinden wij nog steeds.
Alleen lijkt de invoering naar mijn gevoel steeds lastiger te worden. Ik heb
mij eerder zorgen gemaakt over de ICT, maar de minister is nu met een
brief gekomen waaruit ik afleid dat deze zaak nu voor elkaar is en dat het
zelfs kan helpen om de mensen die erbij betrokken zijn onder druk te
zetten. Bij de ICT zou het beletsel dus niet hoeven te zitten.
Dat brengt mij bij de omgevingsdiensten en de wijze waarop wij moeten
omgaan met toezicht en handhaving. Wij hebben in de afgelopen tijd
gezien dat dit een lastig punt is. Kleine punten worden wel ontdekt. Ik krijg
uit de regio omvangrijke lijsten met zaken die allemaal bekeurd worden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

9

bijvoorbeeld omdat een auto op een verkeerde plek staat of omdat iets net
niet op tijd is gemeld. Op de zware zaken, waar het echt mis is en waar wij
ook criminaliteit tegenkomen, krijgen wij echter onvoldoende grip. Daarnaast worden wij op het vlak van de vergunningverlening geconfronteerd
met de vraag waar de echte deskundigheid voor de zware zaken zit. Laten
wij gewoon vaststellen dat de overheden daar vaak niet goed uitkomen.
Wij hebben het aan de orde gehad bij de legionellaproblematiek, waar ook
de drinkwaterleidingbedrijven bij betrokken waren. Wij komen het ook
tegen bij de opslag van gevaarlijke stoffen. Gelukkig wil de minister die
zaak harder aanpakken. Ik ben blij het laatste eergisteren in dit gebouw
gehoord te hebben.
Ik kan mij best de ongemakkelijke gevoelens voorstellen die ik de heer
Algra namens zijn fractie hoorde benoemen. Als ik hem goed begrepen
heb, vreest hij dat wij alles weer extra gaan doen. Daar staat echter tegenover dat wij moeten vaststellen dat er echt iets moet gebeuren, anders
kunnen Zembla en Nova uitzendingen blijven maken en gebeuren er
allerlei dingen die wij niet willen. Wij zullen dus toch naar de omgevingsdiensten toe moeten als wij maatwerk willen, ook al zijn er gemeenten die
de zaken wel op orde hebben. Ik blijf zeggen dat men ook goed moet
kijken naar de gemeenten die de zaak wel op orde hebben.
Ook de personele problemen zullen bekeken moeten worden. Het hoeft
wat mij betreft niet altijd hetzelfde pakket te zijn, laten wij gewoon bezien
wat wel en niet mogelijk is.
Ik word er echt moe van dat steeds op afspraken wordt teruggekomen.
Begin juni, in het wetgevingsoverleg over de invoering, vroeg ik of wij een
lijst konden krijgen. Vervolgens kregen wij een lijst van de minister en dan
blijkt iedereen het weer met elkaar oneens te zijn. Wat dat betreft kan ik
mij geheel aansluiten bij de verzuchting die zo-even door de heer Boelhouwer werd geslaakt. Laat men inderdaad allemaal maar eens bij elkaar
gaan zitten. Wellicht slaat men elkaar de hersens in – ik heb daar een
lichte vrees voor – maar ik hoop dat het gezonde verstand op een gegeven
moment toch bovenkomt, want het gaat hier om de invoering van iets wat
wij allemaal belangrijk vinden en echt niet langer kan wachten. Het
toezicht en de handhaving moeten echt veel beter, zodat wij de harde
dingen echt kunnen aanpakken.
Ik stel voor dat wij toch een datum voor de invoering prikken. De Eerste
Kamer heeft eind oktober een verslag uitgebracht en als ik dit goed
gelezen heb, wil de meerderheid verder met de Wabo. Dan moet het ook
mogelijk zijn om vlot te kunnen antwoorden, zodat wij een datum kunnen
prikken. Er valt met mij over te praten of het 1 maart of 1 juni moet
worden, maar ik wil wel graag een datum horen.
De vergadering wordt geschorst van 10.37 tot 10.45 uur.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de
minister van VROM, mevrouw Cramer, voor haar eerste termijn.
Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in
eerste termijn. Ik vind het zeer plezierig om op dit moment nog een keer,
hopelijk de laatste keer, met hen van gedachten te wisselen over de afronding van twee belangrijke dossiers, namelijk het Wabo-dossier en het
dossier dat wij eerst het dossier-Mans noemden, te weten de invoering
van de regionale uitvoeringsdiensten en alles wat daarmee te maken
heeft.
Laat ik voorop stellen dat, zoals de heer Algra stelde, het een inderdaad
niet afhankelijk is van het ander. Wel hebben wij deze twee zaken zodanig
met elkaar in gang gebracht dat het een het ander kan versterken, maar
dat is iets anders. Wij wachten dus niet op elkaar. Het Wabo-traject is een
wettelijk traject dat zich al in een verre fase van afronding bevindt. De
invoering van de regionale uitvoeringsdiensten is een ander soort zaak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

10

Daarbij gaat het er vooral om samen met de gemeenten en de provincies
tot een structuur en een inhoud te komen die de regionale uitvoeringsdiensten daadwerkelijk in staat stelt te functioneren zoals wij beogen.
Het kabinet is duidelijk geweest over de richting die het voor de uitvoeringsdiensten voorstaat, maar wij hebben ook geluisterd naar de in de
Tweede en Eerste Kamer gemaakte opmerkingen over de wijze waarop wij
uiteindelijk tot een invulling van de uitvoeringsdiensten moeten komen. Ik
probeer nu met man en macht een middenweg te vinden tussen de
top-down- en de bottom-up-benadering, omdat ik ook rekening wil
houden met alles wat er leeft binnen de gemeenten. Wij kunnen er baat
bij hebben om van hen te horen waar de werkelijke knelpunten zitten. Op
een aantal specifieke punten kom ik aanstonds terug.
Kortom, de Wabo en de RUD’s zijn twee sporen, die elkaar echt kunnen
versterken. De omgevingsvergunning, de Wabo, gaat vooral over het voor
burgers en bedrijven gemakkelijker maken om nieuwe activiteiten te
ondernemen. Er komen nu één loket, één aanvraag, één procedure en één
vergunning. Dat scheelt echt een slok op een borrel voor heel veel
mensen die nu van het kastje naar de muur gestuurd worden en geconfronteerd worden met een wirwar van aanvragen. Zelf ben ik derhalve een
groot voorstander van de omgevingsvergunning en velen in de Kamer
met mij.
Ik heb begrepen dat de heer Van Leeuwen nog steeds niet te overtuigen
is. Wij hebben vele malen van gedachten gewisseld en daarbij heb ik vele
malen de argumenten voor de omgevingsvergunning naar voren
gebracht, evenals trouwens verschillende Kamerleden, maar ik kan de
heer Van Leeuwen niet overtuigen. Daar laat ik het maar bij, want het
heeft volgens mij geen zin meer om nu opnieuw de discussie te voeren
over de punten waarover wij al een paar keer gesproken hebben.
Bij de omgevingsvergunning gaat het om de frontoffice, terwijl het bij de
regionale uitvoeringsdiensten gaat om de backoffice, het werk achter de
schermen. Het is de bedoeling het proces van vergunningverlening en
handhaving uiteindelijk efficiënt en ook transparant te organiseren.
Nogmaals, het een hoeft niet op het andere te wachten te blokkeren, maar
het is wel fijn als wij met beide dossiers snel voortgang boeken.
De ICT is bij beide heel belangrijk, want die zorgt voor een efficiëntere en
ook snellere vergunningsprocedure. Wij hebben daarmee een database
waardoor wij veel makkelijker kunnen werken dan met alle papieren
waarmee op dit moment gewerkt moet worden.
Mijns inziens is dit een enorme verbetering, waarmee wij het proces rond
het aanvragen van vergunningen door burgers en bedrijven alsook de
handhaving op orde kunnen krijgen, nog steeds conform Mans trouwens,
en ook goed kunnen uitvoeren.
Gevraagd is wat nu het basispakket is waarvan wordt uitgegaan. Wij
hebben een werkdocument opgesteld waarin enkele taken worden opgesomd die bij de regionale uitvoeringsdiensten worden ondergebracht. Ik
zeg met nadruk «basispakket», want overheden kunnen besluiten om
meer taken bij de regionale uitvoeringsdiensten onder te brengen. De
beslissing daarover is aan hen. Er zijn milieudiensten die nu al veel meer
taken uitvoeren dan het basispakket. Die taken zullen zij heus niet terug
naar de gemeenten brengen. Laten wij bekijken hoe dit verder uitgebouwd kan worden.
Het werkdocument is nog niet bestuurlijk afgetikt, maar wij zijn wel een
heel eind. Er is sprake van een ambtelijke coproductie die de komende tijd
de basis vormt voor de verdere vormgeving van de RUD’s. Ik zal ervoor
zorgen dat ik eind december, als ik weer terug ben uit Kopenhagen, met
alle betrokkenen aan tafel zit om het basispakket en de kwaliteitscriteria af
te tikken. Ik kom daar aanstonds nog op terug.
Er is zeer duidelijk sprake geweest van een bottom-up-proces. Wij hebben
daarbij gezorgd dat de richting die het kabinet beoogt aldoor in beeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

11

bleef. Dit is een heel goede manier geweest om met elkaar zo langzamerhand door die ene deur te komen.
De heer Van Leeuwen heeft gevraagd of er een voldoende stevig basispakket is. In het werkdocument zijn alle complexe taken ondergebracht die
op regionaal niveau moeten worden voorbereid, omdat de deskundigheid
daarvan absoluut moet worden geborgd. Alle taken die een bovenlokale
dimensie hebben, worden eveneens ondergebracht bij de uitvoeringsdiensten. Ik noem in dit verband zaken als ketenhandhaving, asbestafval
en verontreinigde grond. De omvang van het takenpakket is zodanig dat
daarvoor een organisatie met voldoende draagvlak kan worden opgezet.
Een uitvoeringsdienst moet natuurlijk wel enige robuustheid hebben.
De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben het eens met de opmerking van de
minister over de bundeling van kennis bij de uitvoeringsdiensten. Zij stelt
in haar brief de voorwaarde dat dergelijke diensten voldoende stevig
moeten zijn, omdat het anders geen zin heeft die op te richten. Ik proef
daarin dat wij er op dit moment nog niet uit zijn of de uitvoeringsdiensten
wel voldoende stevig zijn. De minister zegt nu dat de uitvoeringsdiensten
stevig zijn en dat die er nu staan, maar dat is iets anders dan wat zij in
haar brief geschreven heeft. Ik weet niet of er in de tijd tussen het
verschijnen van de brief en deze vergadering iets gebeurd is op grond
waarvan de minister nu wat stelliger is.
Minister Cramer: De taken die nu worden ondergebracht bij de uitvoeringsdiensten vormen met elkaar een takenpakket dat stevig genoeg is.
Het is een basis. Ik heb echter al eerder gezegd dat het mogelijk is dat
gemeenten meer taken onderbrengen bij de uitvoeringsdiensten. Op
termijn kunnen zij naast milieutaken ook RO-taken of bouwtaken bij de
uitvoeringsdiensten onderbrengen. Dat is ook het groeimodel waar wij nu
naar toe werken, waarbij wij starten met een basispakket. Op die manier
zien de mensen ook de meerwaarde van het bundelen van krachten en
deskundigheid.
De heer Van Leeuwen (SP): Is nu voldaan aan de voorwaarde dat de
uitvoeringsdiensten stevig genoeg zijn?
Minister Cramer: Ja.
De heer Van Leeuwen (SP): Dank u wel.
Minister Cramer: Er komt ook geen versie bij. Wij hebben nu een versie
waarvan wij zeggen dat die de basis vormt. Dat moeten wij volgende
maand beklinken in het overleg.
In de eerder gesloten package deal met de andere overheden is afgesproken dat op het vlak van het omgevingsrecht per 1 januari 2011 aan
stringente kwaliteitseisen voldaan zal moeten worden bij de uitoefening
van de vergunningverlening, de handhaving en het toezicht. De criteria
hebben betrekking op het proces, de inhoud en de organisatie in termen
van benodigde deskundigheid en capaciteit. Deze laatste groep van
criteria wordt vaak aangeduid met de term «kritische massa», want een
uitvoeringsdienst moet natuurlijk wel iets voorstellen. De afspraak om
kwaliteitscriteria te ontwikkelen ligt in het verlengde van de uitdrukkelijke
wens van de VNG om niet de structuur, maar de kwaliteitscriteria centraal
te stellen. Dat is heel essentieel. Dit is niet iets wat wij plotseling
verzonnen hebben, maar wat heel nadrukkelijk uit de koker van de VNG
komt. Ik wijs in dit verband op de position paper van IPO en VNG van
september 2008, waarin met zoveel woorden staat dat de kwaliteitseisen
worden vastgesteld op het niveau van inhoudelijke eisen, proceseisen en
eisen ten aanzien van de minimaal benodigde deskundigheid en de mini-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

12

male inzet van de deskundigheid. Op deze wijze hebben IPO en VNG het
zelf geformuleerd.
De heer Algra (CDA): «Minimaal» klinkt altijd goed, want je denkt dat het
dan klein is. Als ik echter let op alle eisen op het vlak van proces, kritische
massa en opleiding – het laatste punt heb ik zelf ingebracht; de minister
heeft dat niet genoemd – dan is dat nogal wat. Toch gaat het uiteindelijk
om het resultaat. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is.
Minister Cramer: Uiteindelijk gaat het om het resultaat; daar heeft de
heer Algra gelijk in. Ik wil het vergelijken met een ziekenhuis. Als ik iets
aan mijn aderen heb, wil ik graag dat de vaatchirurg die mij heeft onderzocht mij opereert en niet een andere chirurg. Er zijn taken die je door
bepaalde mensen laat uitvoeren. Dat geldt voor allerlei kwesties waarmee
wij te maken hebben. Bij bepaalde taken gaat het zowel om het opleidingsniveau als om de prestatie die geleverd wordt. De kunst is nu dat wij gezamenlijk de criteria vinden op basis waarvan wij kunnen zeggen dat de
uitvoering het predicaat «voldoende» of «goed» heeft.
Wij hebben de kwaliteitscriteria in de afgelopen maanden laten ontwikkelen door KPMG. Die heeft dat gedaan onder intensieve begeleiding van
een begeleidingscommissie met daarin ruim veertig experts uit onder
meer de gemeentelijke en provinciale praktijk. Ook daar is bottom-up
gewerkt. Wij hebben gezegd: als jullie kwaliteitscriteria willen, dan geven
wij jullie als eerste de gelegenheid om die met elkaar te ontwikkelen. Dat
concept ligt nu zo goed als voor ons en de vraag is of dat is wat wij willen.
Op dat concept zijn ongelofelijk veel reacties gekomen die, naar wij
begrepen hebben, veel stof hebben doen opwaaien. Wij hebben die reacties aangehoord. Nu moeten wij ervoor zorgen dat de aangedragen kritiek
gepareerd wordt en dat dit leidt tot een werkbaar document met kwaliteitscriteria.
Er is lof omdat nu expliciet gemaakt wordt wat van overheden verwacht
mag worden, maar er zijn ook de nodige vragen gesteld. De kritiek richt
zich met name op de eisen die gesteld worden aan de organisatie, een
punt dat ook de heer Algra noemde. Gevraagd is onder meer naar de
frequentie waarmee de deskundigheid van de medewerkers wordt opgekrikt om te zorgen dat de organisatie weer aan de eisen voldoet waaraan
zij moet voldoen. Dergelijke zaken zijn nu nog niet afgerond, maar wij
hebben wel gezegd dat wij niet meer eindeloos verder discussiëren. Zelf
heb ik gezegd dat het prima is dat iedereen kan meedenken en kan
reageren, maar dat het op een gegeven moment wel schluss is. Wat mij
betreft is het moment van schluss het moment waarop ik eind december,
nadat ik ben teruggekomen uit Kopenhagen, aan tafel zit met IPO en VNG.
Op dat moment moet er een klap op gegeven worden, anders blijven wij
bezig. Op dat moment heb ik mijn uiterste best gedaan om iedereen erbij
te betrekken en om iedereen de gelegenheid te geven te reageren.
Natuurlijk moeten wij goed luisteren naar hetgeen is ingebracht. Wij
moeten laten zien dat wij met al die opmerkingen iets gedaan hebben. Het
is dan mijn verantwoordelijkheid om op een gegeven moment te zeggen:
dit wordt het pakket en geen ander. Het is niet anders, want wij moeten op
een gegeven moment durven besluiten.
Ik ben mij ervan bewust dat met name voor de kleine gemeenten de
consequenties van de criteria voor beschikbare capaciteit en expertise
groot kunnen zijn. Dit personele probleem is ook door de heer Boelhouwer naar voren gebracht. Ik hoor echter uit de kleine gemeenten ook
het omgekeerde. Zij stellen dat zij niet genoeg expertise in huis hebben en
dat zij ook geen mensen op het vereiste expertiseniveau kunnen aanstellen, omdat het schaalniveau wordt bepaald door het niveau van de salarisschaal van de burgemeester. Zoals bekend wordt de burgemeester in
een kleine gemeente lager gesalarieerd dan een burgemeester uit de
grote steden. Een gemeentelijke RO- of milieudienst kan derhalve voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

13

wat complexere zaken nauwelijks mensen van voldoende niveau
aanstellen. Wij zitten hier met het probleem van de kip en het ei. Als wij
dit willen veranderen en er ook voor willen zorgen dat de medewerkers in
die kleinere gemeenten een carrièreperspectief hebben, hebben wij de
regionale uitvoeringsdiensten nodig, want alleen op die manier hebben
de betrokkenen de mogelijkheid om zich verder te ontwikkelen. Dat vind ik
zelf heel belangrijk, want op dit moment – u kent het allemaal uit de praktijk – komen er in kleine gemeenten nieuwe medewerkers binnen voor een
salaris dat eigenlijk niet past bij hun opleiding. Die medewerkers zien de
consultancybureaus die binnengehaald worden om allerlei taken uit te
voeren, nemen vervolgens ontslag en gaan bij die consultancybureaus
werken. En vervolgens moeten die gemeenten consultants inhuren tegen
een tarief dat twee keer zo hoog ligt. Dat is vaak de praktijk. Ik wil niets
afdoen aan de consultancybureaus, dat zijn prima organisaties, maar ik
vind dat de gemeenten ook een basispakket aan expertise moeten hebben
om de normale taken goed te kunnen uitvoeren. Om die reden zeg ik
tegen de heer Boelhouwer dat er ook uit oogpunt van personeelsbeleid in
positieve zin iets te zeggen is voor de instelling van uitvoeringsdiensten.
Overigens realiseer ik mij heel goed dat dit op korte termijn wel enige
frictie geeft, omdat de betrokken medewerkers op een andere plek zullen
moeten gaan werken.
De heer Algra vraagt wat de witte vlekken zijn in de door de gemeenten te
leveren kwaliteit. De kwaliteitscriteria zijn vooral bedoeld om duidelijk te
maken wat eraan mankeert als een gemeente het basiskwaliteitsniveau
niet heeft. Een gemeente kan in dat geval zelf bepalen wat zij doet. Zij kan
in eigen huis maatregelen nemen om de kwaliteit weer op het basisniveau
te krijgen, of gaan samenwerken, of besluiten om meer taken over te
hevelen naar de uitvoeringsdiensten ten einde te voldoen aan de kwaliteitseisen.
De heer Algra (CDA): Ik bedoelde de minister te vragen of zij op dit
moment in beeld heeft waar de zwakke gemeenten zich bevinden.
Daaraan heb ik de vraag gekoppeld of dat beeld nog verschuift door de
nieuwe kwaliteitseisen, bijvoorbeeld in het genoemde KPMG-onderzoek.
Hoeveel van de ongeveer vierhonderd gemeenten functioneren niet op dit
punt en hoeveel functioneren er niet als wij de KPMG-doelstellingen
toepassen? Ik hoor namelijk geluiden dat de lat veel hoger ligt als wij de
KPMG-toets eroverheen leggen.
Minister Cramer: Wij hebben dit alles ook in gang gebracht omdat de
inspectierapporten aldoor lieten zien dat een aantal gemeentelijke diensten niet kon voldoen aan een bepaald kwaliteitsniveau. Dat was ook een
van de redenen om hiermee te starten. Vervolgens hebben wij bekeken
wat wij zouden moeten doen om de vereiste kwaliteit te realiseren. Het
laatste woord over de kwaliteitscriteria is nog niet gesproken. Ik zei al dat
er nu een conceptrapport ligt, waar veel mensen op reageren. Daarom is
het plezierig dat wij nu met de Kamer van gedachten kunnen wisselen,
want ook de inbreng van de Kamer kan dan meegenomen worden. Ook de
opmerking van de heer Algra is nu genoteerd en zal meegenomen
worden. De discussie over het opleidingsniveau hangt samen met het
soort taken dat men moet uitvoeren. Op een complex dossier zullen
mensen gezet moeten worden met een bepaald opleidingsniveau om de
taak goed te kunnen uitvoeren. Dat vind ik nogal logisch, eerlijk gezegd.
Mevrouw Neppérus stelt dat wij ook moeten kijken naar de gemeenten die
het goed doen. Dat vind ik een heel positief signaal. Natuurlijk doen wij
dat, want daar kunnen wij heel veel van leren, ook wat er nodig is om het
goed te doen. Het is niet alleen een kwestie van het achter het bureau
bedenken wat de criteria moeten zijn. Wij zullen moeten nagaan waarom
het in gemeente X wel goed functioneert en of de daar bestaande situatie
ook voor de langere termijn houdbaar is. Ik ken namelijk voorbeelden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

14

gemeenten waar iemand werkzaam is die zelf alles fantastisch kan doen
en daardoor veel van de mankementen zelf kan oplossen. Zodra een
dergelijke medewerker echter weg is, zakt de hele boel in elkaar. Wij zullen
dus goed moeten bekijken wat er nodig is om een stabiele situatie te
creëren voor de uitvoering van taken door de gemeente zelf.
Mevrouw Neppérus (VVD): Het is goed te horen dat de minister het met
mij eens is dat er ook gemeenten zijn waar het gewoon goed gaat. Ik denk
dat dit vaak grotere gemeenten zullen zijn, die meer salaris kunnen
betalen. De minister zei daarna dat het soms van één persoon binnen die
gemeente afhangt of de zaak goed loopt, zodat goed bekeken moet
worden of de organisatie binnen die gemeente stabiel is. Stel echter dat
het in een bepaalde gemeente goed georganiseerd is, hoe gaan wij dan
om met die gemeente in relatie tot de omgevingsdiensten? Er zullen
gemeenten zijn, vaak de grotere gemeenten, waar de organisatie gewoon
goed op orde is, die ook de harde zaken goed weten aan te pakken en
waar men niet afhankelijk is van een eenling, maar waar de organisatie als
geheel goed functioneert. Hoe gaan wij daarmee om in relatie tot de
omgevingsdiensten?
Minister Cramer: Wij hebben het uitgangspunt van de commissie-Mans
dat er minder organisaties moeten zijn om slagvaardiger te kunnen
opereren, ook op het vlak van de handhaving. Sommige gemeenten functioneren inderdaad heel prima, maar het uitgangspunt is nu dat wij een
basistakenpakket neerleggen bij de uitvoeringsdienst. Afhankelijk van de
vraag of zij hun overige werk goed doen, hevelen sommige gemeenten
meer taken over naar de uitvoeringsdienst, of zij gaan de uitvoering van
hun overgebleven taken versterken. Dat is de lijn die wij nu volgen.
Als achter de vraag van mevrouw Neppérus de vraag schuilgaat of wij ook
gemeenten die momenteel goed functioneren uitzonderen van het proces
rond de vorming van de uitvoeringsdiensten, moet ik die vraag met «nee»
beantwoorden. Wij hebben nu afgesproken dat iedereen in het land
meedoet met de ontwikkeling van een beperkt aantal uitvoeringsdiensten,
ongeveer 25. Bij die uitvoeringsdiensten worden de complexe taken
ondergebracht.
De heer Boelhouwer (PvdA): In alle discussies over de Wabo en de
uitvoering kwam steeds het voorbeeld van Rijnmond naar voren als een
van de plekken waar het heel goed is geregeld. Ik wil even vastgesteld
hebben dat de woorden die de minister in de vorige zin uitsprak, niet
betekenen dat ook daar alles weer op de schop gaat.
Minister Cramer: Ik denk dat er nu sprake is van een misverstand. In het
begin van mijn betoog heb ik gezegd dat er al diensten bestaan die heel
erg conform de uitvoeringsdiensten werken. Dan doel ik onder andere op
de Milieudienst Rijnmond. Die functioneert heel goed en daar zijn al meer
taken ondergebracht. Die situatie laten wij gewoon zoals zij is. In een
eerdere interventie heb ik al gezegd dat wij die taken niet meer terugbrengen naar de gemeente. Daar is geen twijfel over mogelijk.
De heer Van Leeuwen twijfelt nog steeds aan nut en noodzaak van de
Wabo. Ik heb daar al op gereageerd. Er is al verschillende keren uitgebreid
over gediscussieerd in deze Kamer. Wat mij betreft bestaat er over die
discussie geen onduidelijkheid meer. Ik zet er in ieder geval een punt
achter.
De heer Van Leeuwen (SP): Over één ding zijn wij het eens, namelijk
over het feit dat wij het niet eens zijn. Het gaat mij erom dat er eigenlijk
geen relatie is tussen de regionale uitvoeringsdiensten en het Waboverhaal. De minister zegt dat beide zaken elkaar waar mogelijk kunnen
versterken, maar mijn vraag is of de minister zich ook kan voorstellen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

15

de regionale uitvoeringsdiensten – waar wij overigens een groot voorstander van zijn, laat daar geen misverstand over bestaan – juist gefrustreerd worden door de Wabo.
Minister Cramer: Het antwoord is «nee». Wij hebben te maken met twee
verschillende trajecten. Die lopen parallel en hebben in ieder geval als
doel om uiteindelijk elkaar te versterken. Als de heer Van Leeuwen niets
ziet in de Wabo, houdt de discussie daarover op, maar voor mij is de
meerwaarde zeer duidelijk: één loket en een veel beter proces voor
burgers en bedrijven. Dat is echt een gigantische verbetering.
De heer Algra heeft gevraagd naar het tijdpad. Ik begrijp uit zijn vraag dat
hij eigenlijk wil dat wij de Wabo zo snel mogelijk invoeren. Dat is natuurlijk ook mijn inzet. Hij weet ook dat wij het zorgvuldig moeten doen.
Daarom is het tijdpad als volgt. De Invoeringswet Wabo zal nog afgerond
moeten worden. Deze week wordt het antwoord op alle vragen van de
Eerste Kamer naar de Eerste Kamer gestuurd. Ik hoop dat de discussie
over de Invoeringswet vervolgens nog in december kan plaatsvinden.
Over het BOR hebben wij nu een akkoord van de Eerste Kamer. Wij
mogen dit nu naar de Raad van State zenden voor advies. Dat advies zal
dan in februari of maart volgen. Vervolgens kan plaatsing in het Staatsblad plaatsvinden in maart 2010. Als de Raad van State ons van dienst is
en eerder met zijn advies komt, verschuift alles naar voren. Zoals ik de
vorige keer heb gezegd, is plaatsing in het Staatsblad bepalend. De
formele invoering van wetgeving kan namelijk plaatsvinden drie maanden
na publicatie in het Staatsblad. Het voorgaande betekent dat de daadwerkelijke invoering volgens de planning uiterlijk 1 juni 2010 plaatsvindt. Dit
heeft als voordeel dat er voldoende tijd is bij de gemeenten om alles goed
uit te proberen en goed te oefenen met de ICT. Daarmee voorkomen wij
dat wij na de start eest alle kinderziektes er nog moeten uithalen en er
meteen een lawine van kritiek komt op de Wabo. In de tijd kunnen wij het
proces misschien iets versnellen als wij eerder een reactie van de Raad
van State ontvangen, maar ik wil graag de periode van drie maanden na
plaatsing in het Staatsblad in acht nemen.
De heer Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de opmerking in mijn
brief dat de Wabo echt gebruiksklaar is op het moment van invoeren. In
wezen heb ik die vraag al beantwoord. Op het moment van invoeren van
de Wabo zijn de gemeenten en provincies klaar voor het goed uitvoeren
van de Wabo. Dit heb ik beoogd met het creëren geven van een langere
termijn die voorafgaat aan de invoering, die ook spoort met de wettelijke
termijnen die wij sowieso in acht moeten nemen. Wat mij betreft maakt
het nu gekozen tijdpad het mogelijk dat iedereen zich goed op de Wabo
kan voorbereiden.
De heer Boelhouwer (PvdA): De vorige keer was met name de CDA-fractie heel stellig over de gewenste snelheid van invoering. De minister zegt
nu dat zij de drie maanden na plaatsing in het Staatsblad wil gebruiken. Ik
doe een beroep op de minister om ervoor te zorgen dat die periode
verkort kan worden als dit ook maar enigszins mogelijk is. Iedereen weet
wat er in het Staatsblad wordt geplaatst. Alle betrokkenen kunnen daar al
uitgebreid met elkaar over palaveren. Ik wil voorkomen dat er gewacht
wordt tot drie maanden na plaatsing in het Staatsblad en dat er dan
uiteindelijk weer geen overeenstemming is. Ook hier geldt mijn remedie:
zet iedereen in een hok en zorg dat zij er samen uitkomen. Dat is mogelijk,
want van tevoren weet iedereen al precies waar het over gaat, dus men
kan er bij wijze van spreken nu al mee beginnen.
Minister Cramer: Ik begrijp de noodzaak om de vaart er echt in te houden.
Wij hebben echter ook te maken met de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. In die code hebben wij vastgelegd dat wij na invoering van wetgeving een periode van drie maanden in acht nemen. Ik hecht daaraan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

16

omdat de gemeenten daardoor net iets meer lucht krijgen om zich goed te
kunnen voorbereiden. Ook ik heb er alle baat bij dat wij, als wij de big
bang op 1 juni laten plaatsvinden, niet op 30 juli een enorme lawine van
kritiek over ons heen gekregen hebben omdat het een zootje is. Met die
drie maanden geven wij de gemeenten ook net iets meer tijd om de ICT
helemaal op orde te brengen en ervoor te zorgen dat alles echt klaar is. De
redenen om ons op de datum 1 juni te richten zijn dus gelegen in de nette
bestuurlijke omgangsvormen en het scheppen van de mogelijkheid om
hetgeen nodig is zorgvuldig voor te bereiden.
De heer Boelhouwer (PvdA): Ik hoop dat u gelijk krijgt en dat wij niet op
enig moment moeten verzuchten dat wij ook de interbestuurlijke ruimte
onder de Crisis- en herstelwet hadden moeten brengen.
De heer Van Leeuwen (SP): De minister merkte op dat er door het uitstel
meer tijd is om te testen en alles gebruiksklaar te maken, zodat iedereen
tegelijkertijd kan beginnen. Daar ging mijn vraag over. De minister stelt in
haar brief dat de inwerkingtreding van de Wabo drie maanden na publicatie in het Staatsblad meer zekerheid geeft dat de Wabo echt gebruiksklaar is op het moment van invoeren. Dat klopt niet. Het gaat er niet om
dat de Wabo gebruiksklaar is. Als die wet niet gebruiksklaar is, wordt die
gewoon niet aangenomen, maar in de prullenbak gegooid.
Minister Cramer: De heer Van Leeuwen heeft een punt. Het gaat erom dat
de gemeenten op dat moment hun voorbereidingen adequaat hebben
getroffen.
De heer Van Leeuwen heeft gevraagd hoe VROM omgaat met de elf risico’s die VKA noemt. De analyse van VKA brengt risico’s in beeld, die
inmiddels zijn onderkend. Op de desbetreffende punten zijn inmiddels
maatregelen genomen. Zoals de heer Van Leeuwen stelt, gaat het vooral
om sturing, beheer en communicatie. Een belangrijk risico waarmee wij te
maken hebben is dat de ontwikkeling van de ICT niet strak genoeg
gestuurd wordt op het bouwproces. Daar hebben wij al het een en ander
aan gedaan. Concreet vraagt de heer Van Leeuwen of wij de risico’s
voldoende in beeld hebben, of wij die voldoende gepareerd hebben en
wat dit kost. Ik ben bereid toe te zeggen dat ik voor 1 december de risico’s
adequaat zal hebben gepareerd. Ik ben ook bereid aan te geven wat dit
kost.
De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik begin met het tijdpad dat de minister
schetst. De CDA-fractie zit heel sterk op de lijn van de heer Boelhouwer,
die ervoor pleit de druk erop te houden. Ik vond het prettig te horen dat de
door de Eerste Kamer gestelde vragen snel zullen worden beantwoord en
dat de zaak vervolgens zo snel mogelijk naar de Raad van State gaat.
Uiteraard zijn wij vervolgens afhankelijk van het moment waarop de Raad
van State met een reactie komt. Dan volgt op een gegeven moment de
plaatsing in het Staatsblad en treedt er een termijn van drie maanden in.
Er wordt echter ook wel eens wetgeving ingevoerd, waar ook gemeenten
of andere uitvoerenden bij betrokken zijn, waarbij geldt dat de uitvoerenden pas gehouden zijn aan die wetgeving op een later tijdstip. Ik kan
mij dus voorstellen dat de wetgeving in dit geval wel ingaat per 1 maart,
of per 1 april als de Raad van State iets later is, maar dat in de wetgeving
een datum wordt opgenomen waarop alle gemeenten daadwerkelijk
moeten voldoen aan de wetgeving. Die datum kan bijvoorbeeld 1 september zijn. In dat geval hebben de gemeenten nog meer ruimte. Volgens mij
biedt de Code Interbestuurlijke Verhoudingen daar de ruimte voor. Graag
ontvang ik op dit punt een reactie van de minister.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp de heer Algra niet meer. Wil hij nu
begin april of begin september de wet laten ingaan? Ik vrees dat er op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

17

deze manier een en al vaagheid ontstaat. Wellicht kan hij zijn opmerking
nog iets verduidelijken.
De heer Algra (CDA): De CDA-fractie wil een zo snel mogelijke invoering.
Het gaat hier om een proces dat eigenlijk op 1 januari zou zijn afgerond.
Alle gemeenten in Nederland zijn op de hoogte, dus dan moeten wij de
wet zo snel mogelijk invoeren en de door de minister genoemde Code
Interbestuurlijke Verhoudingen zo goed mogelijk gebruiken. Ik heb
gesproken over invoering per 1 maart, maar als de Raad van State iets
later is, spreken wij over 1 april.
Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Algra sprak over 1 september. Daar
ontstond bij mij de verwarring.
De heer Algra (CDA): Ik vroeg de minister of de Code Interbestuurlijke
Verhoudingen niet op een andere manier toe te passen is, waardoor de
wet per een bepaalde datum kan ingaan. Alle gemeenten die daar klaar
voor zijn, kunnen dan op basis van de wet gaan werken, maar de
gemeenten in de achterhoede hebben op dat moment nog een aantal
maanden om de zaken op orde te krijgen. Op die manier is de wet wel
ingegaan, maar hebben wij niet de situatie dat alle gemeenten achteroverleunen omdat de wet pas op juli wordt ingevoerd.
Ten slotte een opmerking over de kwaliteitseisen. Wij zien dat de meeste
gemeenten in het midden presteren. Er zijn uitschieters naar boven en
uitschieters naar beneden. Het lijkt mij dat wij niet van de kelder naar de
zolder kunnen springen en niet via nieuwe kwaliteitseisen de grafiek een
stuk naar rechts kunnen schuiven, waardoor veel van de gemeenten
opeens slecht presteren. Met andere woorden, wij moeten de gemeenten
niet overvragen, maar realistische kwaliteitseisen stellen.
De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank de minster voor haar
beantwoording en haar toezegging om op de elf door VKA geschetste
risico’s inhoudelijk in te gaan.
Wij zijn het eens over nut en noodzaak van de regionale uitvoeringsdiensten. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het hard nodig is om te
komen tot bundeling van menskracht en expertise, want al jaren constateren wij dat die weglekken, inclusief het lerend vermogen van de andere
overheden, en dat is zonde. In tegenstelling tot de heer Algra ben ik
ervoor om het kwaliteitsniveau hoog te leggen, want wij hebben daar nu
de mogelijkheid voor.
De relatie tussen de omgevingsdiensten en de Wabo wordt door de
minister ontkend. Ik wijs erop dat ook de omgevingsdiensten straks met
dezelfde ICT zullen moeten werken. Ik heb daar de nodige vraagtekens bij.
In die zin frustreert de Wabo en alles wat daaromheen hangt naar mijn
mening de oprichting van de uitvoeringsdiensten. Als dat echt twee
gescheiden trajecten waren, waren de uitvoeringsdiensten er allang
geweest. Nu zitten die trajecten elkaar dwars. Uit de risicoanalyse blijkt
ook dat een en ander waarschijnlijk zal leiden tot imagoschade voor de
minister of het ministerie. De heel rare koppeling tussen de Wabo en de
RUD’s zou dus wel eens het Waterloo van de minister kunnen betekenen.
En ik...
De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Boelhouwer.
De heer Van Leeuwen (SP): Ik wilde de minister nog iets in overweging
geven, maar goed.
De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik ben zeer tevreden over de
antwoorden van de minister. Wij hebben duidelijkheid gekregen. Het
gevoel van urgentie zit er echt in. De schreeuw om duidelijkheid en voort-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

18

gang met de invoering komt niet alleen van de burgers, die daar iedere
keer mee te maken hebben. Ook het bedrijfsleven, VNO-NCW en MKBNederland, roept ons op zo snel mogelijk van start te gaan. Dat gevoel van
urgentie heb ik vandaag proberen over te brengen en dat is in ieder geval
bij de minister in goede aarde gevallen. Ik dank haar daarvoor. Wij
wachten een en ander met belangstelling af, maar de vaart zit erin en die
zal erin blijven.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Nu het blijkbaar gaat lukken om de
vragen van de Eerste Kamer snel te beantwoorden, zou ik langzaam maar
zeker een datum willen prikken. Ik stel voor dat wij koersen op 1 juni. Wij
moeten voorkomen – dat is mijn schrik bij het voorstel van de heer Algra –
dat de gemeenten allemaal apart aan de slag gaan. Laten wij dus gewoon
een datum prikken waarop men van start kan gaan, want daar zit iedereen
op te wachten, zowel de burgers als de bedrijven.
Het gaat mijn fractie om de goede kwaliteit van de omgevingsdiensten,
zodat wij de zwaardere zaken beter aankunnen, vergunningen op basis
van meer deskundigheid kunnen afgeven, het toezicht kunnen verbeteren
en de slechte gevallen hard kunnen aanpakken. Met het principe van de
uitvoeringsdiensten kunnen wij dus leven, maar wij blijven toch aandacht
vragen voor maatwerk en het goed kijken naar wat er al goed loopt. Ik ben
er huiverig voor om alles op de kop zetten op de plekken waar de zaken
structureel goed geregeld zijn.
Minister Cramer: Voorzitter. Ik ben blij door de opmerkingen heen te
horen dat alles wat wij nu in gang zetten breed ondersteund wordt, met
uitzondering van de invoering van de Wabo, die niet door de heer Van
Leeuwen ondersteund wordt. Grosso modo merk ik echter dat beide zaken
ook in de laatste fase van de besluitvorming nog steeds op de steun van
de Kamer kunnen rekenen.
De heer Algra vraagt of de invoering niet zodanig kan plaatsvinden, dat de
achterhoede misschien drie maanden later van start kan gaan. Dit is echt
heel onverstandig, want als wij een big bang geven, moeten wij één big
bang geven, anders weten de bedrijven niet meer waar zij aan toe zijn. Het
is niet wenselijk dat de big bang in de ene gemeente al heeft plaatsgevonden en in de andere gemeente nog niet. Mijn streven is echt om 1 juni
2010 aan te houden, gezien het tijdpad dat ik heb voorgelegd. Ik wil ook
de Code Interbestuurlijke Verhoudingen in acht nemen, waarmee wij
uitkomen op drie maanden na plaatsing in het Staatsblad. Dat komt ongeveer overeen met 1 juni. Ik vind het een goed idee van mevrouw
Neppérus om toch een datum te noemen, omdat dit duidelijkheid geeft
voor de gemeenten. Ik wil die datum niet in beton gieten, maar wij streven
wel naar invoering per die datum. Als de Raad van State snel reageert, is
dat ook mogelijk. Laten wij die datum dan ook maar roepen.
De heer Algra (CDA): Ik ben niet tegen de big bang, maar hebben de
gemeenten die voorlopen wel de ruimte om bijvoorbeeld per 1 januari al
te beginnen met het loketverhaal en de uitvoering van de Wabo?
Minister Cramer: Zij kunnen wel beginnen met het loket, maar het
moment van invoering moet voor alle gemeenten hetzelfde zijn. Op dat
moment wil ik graag met u een feestje vieren, want dan is 1 juni ook echt
een feestje waard.
De voorzitter: Als u dan meldt waar dat feestje is, kom ik ook!
Minister Cramer: Goed!
Op die manier is er ook geen excuus meer, voor welke gemeente dan ook,
om het huiswerk niet af te hebben. Als gemeenten op dat moment hun
werk niet afhebben, is dat zeer pijnlijk. De kranten worden dan misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

19

volgeschreven met berichten over die gemeenten, maar ik heb er dan
voor gezorgd dat iedereen voldoende tijd had voor de voorbereiding. Men
kan de zaken ook goed ondersteund voorbereiden, zodat er op dat
moment geen excuus meer mogelijk is.
Voorts een opmerking over de regionale uitvoeringsdiensten en de kwaliteitscriteria waar de heer Algra aan refereerde. Er zal inderdaad sprake
moeten zijn van realistische kwaliteitscriteria. Wij zullen de lat niet
dermate hoog leggen, dat haast niemand eroverheen kan springen. Wij
baseren ons ook op wat er al is en goed loopt. Dat is immers de beste
manier om erachter te komen wat de knoppen zijn waarmee wij kunnen
bepalen of de kwaliteit op orde is. Die input moeten wij dus ook heel goed
gebruiken.
Er wordt uitgegaan van realistische kwaliteitscriteria. Een aantal inputcriteria, die te maken hebben met opleidingsniveau en dergelijke, zullen in
elk geval opgenomen moeten worden. Hoe dat precies moet gebeuren,
moeten wij nog bezien. Daarnaast is er een kritische massa nodig om het
werk te kunnen doen. Ook de outputcriteria hebben een functie. Laten wij
zien wat er in het proces bottom-up naar boven komt. Ik heb wel gezegd
dat er hoe dan ook eind december een klap op zal worden gegeven.
De heer Van Leeuwen heeft een opmerking gemaakt over de ICT. Ik heb
van IPO en VNG geen signalen ontvangen dat het een het ander in de
wielen rijdt. Ik heb heel nadrukkelijk de toezegging gedaan dat ik nog zal
terugkomen op de risico’s, zodat men exact mee kan lezen waar de risico’s
nog zitten en wat wij daaraan doen. Ik vind het wel belangrijk dat de ICT
zowel bij de Wabo als bij de uitvoeringsdiensten goed geborgd is en dat
de uitvoeringsdiensten meteen van de nieuwe digitale systemen gebruik
kunnen maken. In zoverre zit er inderdaad een koppeling. Dat heeft echter
te maken met de uitvoering en met de gedachte dat wij niet met papierwerk willen beginnen terwijl wij in de 21ste eeuw leven.
De heer Boelhouwer vindt dat wij zo snel mogelijk van start moeten gaan
en daarnaast duidelijk moeten zijn, omdat men schreeuwt om die duidelijkheid. Welnu, ik heb gezegd dat 1 juni 2010 het streven is, ervan
uitgaande dat de Raad van State nog één onderdeel moet goedkeuren. Als
dat gebeurd is, kan de zaak in het Staatsblad gepubliceerd worden,
waarna wij nog drie maanden hebben. De big bang en het feestje kunnen
vervolgens op 1 juni 2010 plaatshebben. Daarnaast heb ik gezegd dat ik
eind van dit jaar met IPO en VNG aan tafel zal zitten, om ervoor te zorgen
dat klip en klaar duidelijk wordt wat wij van de uitvoeringsdiensten
verwachten en dat de kwaliteitscriteria, waar wij eindeloos over kunnen
discussiëren, op papier staan en goedgekeurd worden.
Natuurlijk zal er daarna nog geslepen moeten worden. Kwaliteitscriteria
kunnen altijd nog iets worden bijgesteld. Dat geldt ook voor het werkdocument. Ik heb gezegd dat op basis van de nu voorliggende versie
gewerkt kan worden, maar dat laat onverlet dat er mogelijkerwijs in de
toekomst nog wat bijgeschaafd moet worden. Dan gaat het echter om
bijschaven en niet om het alles weer omgooien.
Wij hebben nu een duidelijke lijn waarmee wij aan de slag gaan. Ik hoop
van ganser harte dat wij dan allemaal door die ene deur kunnen en samen
met IPO en VNG dat feestje kunnen vieren.
De voorzitter: Door de minister is de toezegging gedaan dat de Kamer
voor 1 december wordt geïnformeerd over de acties die zijn ondernomen
om de elf door het bureau VKA geconstateerde risico’s te pareren en over
de kosten die daaraan verbonden zijn. Voorts ga ik ervan uit dat de
minister de Kamer informeert nadat het overleg met IPO en VNG eind
december heeft plaatsgevonden, zoals zij eigenlijk al heeft toegezegd in
het algemeen overleg van 30 september jongstleden.
Minister Cramer: Prima.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

20

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de
belangstellenden op de publieke tribune en sluit dit algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 953, nr. 30

21