6
Verwijdering asbest en asbesthoudende producten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer
(verwijdering asbest en asbesthoudende producten) (
34675 ).
De voorzitter:
Een heel hartelijk welkom aan de staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat en aan de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Twee dames schitteren
in vak-K. En een hartelijk welkom aan mijn collega's en
natuurlijk aan alle mensen op de publieke tribune. Wij gaan
beginnen met een debat over de wijziging van de Wet
milieubeheer in verband met verwijdering asbest en
asbesthoudende producten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Laçin
van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we inderdaad de wijziging van de Wet milieubeheer, die wat ons betreft grofweg
neerkomt op het asbestdakenverbod per 1 januari 2024.
Zoals de staatssecretarissen en vele Kamerleden weten,
heeft de SP een lange geschiedenis in het opsporen en
blootleggen van milieumisstanden, zo ook met asbest. Onze
Remi Poppe was in zijn tijd als Kamerlid misschien wel
vaker in Goor om met arbeiders van Eternit te praten dan
dat hij hier rondliep in Den Haag. Ook hebben we zelf verschillende onderzoeken gedaan rondom asbestproblematiek
en hebben we voorstellen aangedragen die leiden tot
oplossingen. De rapportages "Help asbest het dak af" en
"Sanering asbestcement daken. Ook nietsdoen geeft veel
kosten" zijn bij deze bewindslieden, denk ik, ook bekend.
Asbest eist zo'n 500 tot 1.000 levens per jaar. Dat gaat nog
door tot ongeveer 2035. Dan zijn er ruim 20.000 mensen
overleden aan de gevolgen van mesothelioom, oftewel
asbestkanker. Daarbij rekenen we longkanker als gevolg
van asbest nog niet eens mee, omdat longkanker meerdere
oorzaken kan hebben. Wat ik hiermee wil zeggen is dat
asbest, ondanks het verbod in 1993, nog altijd de sluipmoordenaar is van onze samenleving. Ter vergelijking: ook het
verkeer eist jaarlijks 500 tot 600 levens. We investeren veel
om dat aantal omlaag te krijgen. Volledig terecht natuurlijk.
Dat moeten we ook blijven doen. Het is des te belangrijker
dat we als Kamer het asbestdossier net zo serieus nemen
en dat we snel tot concrete maatregelen komen om als land
asbestvrij te worden.
Het asbestdakenverbod is een grote en belangrijke stap om
asbestvrij te worden, maar tegelijkertijd is het ook een
enorme uitdaging. Het asbestdakenverbod maakt ons straks
nog niet asbestvrij. Asbest werd recent nog aangetroffen
in straalgrit gemaakt door Eurogrit in Dordrecht. 600

Tweede Kamer

bedrijven verspreid over het hele land gebruikten asbesthoudende producten van dit bedrijf. Ook werd asbest aangetroffen in make-up van Claire's, die voornamelijk wordt
gebruikt door kinderen, en kunnen asbesthoudende producten zo geïmporteerd worden met apps als Wish en AliExpress, zonder enige handhaving en toezicht hierop. Het is
goed dat we na deze wetsbehandeling nog twee plenaire
debatten op de rol hebben over asbest, want er valt volgens
mij genoeg te bespreken.
Voorzitter. Terug naar het asbestdakenverbod, want ook
daarover valt nog heel veel te zeggen. Ik wil vandaag een
aantal essentiële punten benoemen die belangrijk zijn bij
het behalen van die deadline van 1 januari 2024. Ik hoop
duidelijke antwoorden te krijgen van deze bewindspersonen.
Die punten zijn: de financiële kant van de saneringsopgave,
de mogelijkheden om asbestsanering te koppelen aan verduurzaming, inventarisatie bij een asbestramp en inventarisatie van de totale opgave, de handhaving op veilige
arbeidsvoorwaarden en handhaving na 1 januari 2024, als
het verbod is ingegaan. Tot slot zal ik nog een aantal specifieke punten benoemen. Daarmee zal ik afsluiten.
Voorzitter. Ik wil beginnen met de financiën om deze
enorme opgave voor elkaar te krijgen. Die schieten wat ons
betreft op dit moment tekort. Het subsidiepotje van 75 miljoen is al zowat op voor de wet formeel is ingegaan. Dat
2
terwijl we nog bijna 100 miljoen m aan asbestdaken te
saneren hebben. Dat gaat zonder aanvullende financiële
bijdrage vanuit de rijksoverheid natuurlijk niet lukken. Is de
staatssecretaris het met me eens dat we als rijksoverheid
moeten blijven zoeken naar mogelijkheden om bij te dragen
aan deze klus, die we samen met provincies, gemeenten
en de sector moeten gaan klaren? Hoever is zij in haar
zoektocht naar aanvullende financiële middelen? Tot nu
toe is het budget voor de bestaande regeling een aantal
keer verhoogd. Er wordt dus ingezien dat het niet genoeg
is. Maar het wordt niet structureel opgelost. Waarom niet?
Het hapsnap ophogen is fijn voor de mensen die er op dat
moment gebruik van kunnen maken, maar het is niet de
structurele oplossing die we nodig hebben. In het overzicht
dat we hebben gekregen met informatie van verschillende
provincies zien we dat zij druk bezig zijn met het financieel
mogelijk maken van de asbestsanering. Tussen de
gemeenten en de provincies zijn er natuurlijk grote verschillen, zowel in het aantal vierkante meters als in het vrijgemaakte budget. Maar lang niet overal kunnen mensen
aanspraak maken op een lokale regeling. Hoe voorkomen
we dat een eigenaar met een asbestdak in provincie x wel
wordt ondersteund en een ander in gemeente of provincie
y niet? Die willekeur moeten we toch niet willen?
De staatssecretaris zegt dat zij regionale initiatieven landelijk
wil ondersteunen. Op welke wijze gaat zij dit doen? kan zij
zorgen voor een op regionale regelingen geïnspireerde
landelijke uniforme subsidiemaatregel? Ook zijn er nog
voldoende particuliere woningeigenaren die het saneren
van hun asbestdak in combinatie met het aanleggen van
een nieuw dak niet kunnen betalen en die ook geen financiering kunnen krijgen. Ook is het verwijderen van een
asbestdak van een woning arbeidsintensiever dan het verwijderen van het dak van een losstaande schuur. Heeft de
staatssecretaris hier voldoende oog voor?
2

Het subsidiebedrag van €4,50 per m is volstrekt onvoldoende om de asbestsanering aan te jagen en al helemaal

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-1

ontoereikend als er ook nog een nieuw dak op moet. In
Deventer bijvoorbeeld hebben vijftien eigenaren met
asbesthoudende leien op hun dak een offerte gekregen van
€400.000 voor het saneren en voor een nieuw dak. Zij kunnen dit niet bekostigen. Hoe gaat de staatssecretaris dit
oplossen? Denkt zij bijvoorbeeld aan een landelijke financiële regeling zoals in Limburg, waarbij asbestsanering wordt
gekoppeld aan verduurzaming van woningen?
Dan de inventarisatie. Dat doe ik even in tweeën: de inventarisatie als zich een asbestramp voordoet en daarna de
inventarisatie van de totale opgave die we nog voor ons
hebben. In Wateringen brandde in januari 2015 een
bedrijfsverzamelgebouw volledig uit. De gemeente heeft
toen zonder een volledige asbestinventarisatie te maken
de wijk asbestvrij verklaard. Maar dat kan helemaal niet
volgens de regels die wij hebben. Op mijn schriftelijke vragen over deze ramp reageert de staatssecretaris mijns
inziens ontwijkend. Zij toont zich niet bereid om hier verder
onderzoek naar te doen. Een wijk asbestvrij verklaren zonder
volledige inventarisatie is onmogelijk en ontzettend risicovol. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet mag
gebeuren en is zij bereid om met de gemeente Wateringen
in gesprek te gaan over de ramp en hen te stimuleren om
alsnog stappen te nemen om de wijk volledig te inventariseren?
Dan de totale inventarisatie voor de opgave die voor ons
ligt. Er is geen landelijk overzicht van waar alle asbestdaken
zich bevinden. Wij hebben de inventarisatie van de provincies opgestuurd gekregen, maar die is voor een groot deel
gebaseerd op ruwe schattingen. Die schattingen lopen ook
niet altijd in de pas met eerdere ramingen. Dat is het geval
bij de provincies die er echt mee aan de slag zijn gegaan.
Van de overige provincies is er nauwelijks of helemaal geen
beeld.
Vooralsnog ontbreekt het dus aan een helder landelijk
overzicht. Komt dat er wel in aanloop naar 2024 en zo ja,
wanneer dan? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen
dat ook de provincies die nu geen overzicht hebben hiermee
snel aan de slag gaan?
Dan ga ik nu een beetje naar de staatssecretaris van Sociale
Zaken kijken. Ook bedrijven die deze sanering doen zijn
ontzettend belangrijk. We kunnen concluderen dat er
momenteel een tekort is aan saneerders, ook door het
aantrekken van de economie en de verschuiving terug naar
de bouwsector. Willen we 1 januari 2024 halen, dan moeten
we voor voldoende en gecertificeerde saneerders zorgen.
Het tekort aan saneerders zorgt ook voor cowboys in deze
sector en maakt het saneren duurder dan noodzakelijk. Hoe
gaan we zorgen voor voldoende gecertificeerde saneerders?
Heeft de staatssecretaris hier ideeën over en voert zij hierover gesprekken met de sector? Hoe gaan we ervoor zorgen
dat er niet meer cowboys op de markt komen als wij richting
2024 gaan en meer saneerders nodig hebben? Hoe is de
handhaving door de Inspectie SZW geregeld en is dit specifieke punt een prioriteit? Voor ons is dit een belangrijk
punt, ook omdat de staatssecretaris tijdelijk heeft toegestaan
dat werkbakken aan hijskranen zijn toegestaan.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Aalst het woord geef: ik was vergeten u mede te delen dat ik het logischer vind als wij twee
interrupties per persoon gaan toestaan in de eerste termijn.

Tweede Kamer

Dus twee interrupties in tweeën, meneer van Aalst. Misschien moet u dan nog even nadenken?
De heer Van Aalst (PVV):
Nou, ik ga mijn best doen.
De voorzitter:
Oké.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik hoor mijn collega van de SP inderdaad zeggen
dat er een tekort aan saneerdersbedrijven is. De prijzen
schieten omhoog. Dat zien wij ook gebeuren. We hebben
een brief gehad van de staatssecretaris over de hijsbakken
en dat het toch wel moeilijk is, omdat zo'n hijsbak lang niet
in alle gevallen gebruikt kan worden. Dan moet er ook nog
gekozen worden voor dure verreikers. Ik ken mijn collega
van de SP, hij wil vaak niet aan arboachtige dingen gaan
sleutelen. Maar als het, zoals in dit geval, kan bijdragen aan
een snellere sanering, om 2024 in ogenschouw te houden,
vinden wij de SP dan aan onze zijde?
De heer Laçin (SP):
Los van wat de SP hiervan vindt, heeft de staatssecretaris
dat volgens mij al toegestaan. Ik was daar destijds niet voor,
omdat mijn collega Van Aalst weet dat wij het moeilijk
vinden om arbo-omstandigheden te versoepelen, vooral
als mensen boven een dak hangen en hun veiligheid wat
ons betreft net zo belangrijk is als de asbestsanering zelf.
Dus in die afweging vind ik het bij het wikken en wegen
een risico. Als wij dat toestaan, moeten we goed gaan
handhaven en dan hoop ik dat er geen problemen gaan
ontstaan met deze tijdelijke uitzondering.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Laçin (SP):
Aanvullend op de handhaving: als het verbod is ingegaan,
in 2024, moet de gemeente toezicht houden en handhaven.
Een extra taak, die extra capaciteit nodig heeft. Hoe staan
de gemeenten hierin en kunnen zij voorzien in die extra
capaciteit? Voert de staatssecretaris gesprekken met de
VNG om hier nu al op in te spelen, zodat we straks niet
achter de feiten aanlopen?
Dat asbestsanering zorgvuldig en professioneel moet
gebeuren, daar zijn we het snel over eens, denk ik. Daarom
2
begrijpt de SP niet dat oppervlaktes kleiner dan 35 m door
een willekeurig iemand gesaneerd kunnen worden. Asbest
is levensgevaarlijk; één vezel kan uiteindelijk fataal worden.
De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: vinden wij
asbest gevaarlijk, ja of nee? En wat maakt een oppervlakte
2
kleiner dan 35 m dan minder gevaarlijk, vooral als het
saneren niet zorgvuldig gebeurt? Weten we ook wat particulieren die kleine oppervlaktes zelf saneren, doen met het
afval? Wordt dat veilig en volgens de regels verwerkt? Zijn
daar signalen over?

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-2

Tot slot, voorzitter, ga ik weer naar de staatssecretaris van
SZW kijken. In reactie op mijn aangenomen motie om
asbestslachtoffers een volledige schadevergoeding te
geven, in plaats van alleen een tegemoetkoming, zodat zij
naast de medische lijdensweg niet ook nog een juridische
lijdensweg hoeven te ondergaan, zegt de staatssecretaris
van Sociale Zaken dat zij dat niet in overeenstemming acht
met het uitgangspunt dat werkgevers verantwoordelijk zijn
voor het schadeloosstellen van werknemers. Een antwoord
van twee alinea's, na dertien maanden wachten. Uit de
termijn en dit antwoord kan ik concluderen dat deze
staatssecretaris geen enkel besef heeft van wat een juridische strijd met een gezin in die situatie doet.
Mijn verzoek was daarom om vanuit de TAS-regeling een
volledige schadevergoeding uit te keren en dat geld als
overheid zelf te gaan verhalen op de werkgevers, die altijd
eindverantwoordelijk blijven. We zijn het erover eens dat
zij dus verantwoordelijk zijn, maar met het uitbreiden van
de TAS-regeling kunnen we de slachtoffers en hun gezin
enorm helpen. Kan de staatssecretaris hierop reageren?
Kan zij met ons delen welke mogelijkheden zij hiervoor ziet?
Dan kunnen we samen de werkgevers aanpakken die dit
hebben veroorzaakt, zonder dat we de gezinnen van
slachtoffers, die al met een medische lijdensweg zitten, ook
nog in een juridische lijdensweg duwen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

provincies in staat zijn om hun cijfers aan te leveren en hun
plannen concreet te presenteren. Ik hoor dit graag van de
staatssecretaris. Ik zou de staatssecretaris zelfs willen vragen om hierover een brief te sturen aan de Kamer, zodat
zij ons tot in detail kan proberen te informeren.
Mijn tweede vraag is of de best practices die bij de Kamer
bekend zijn, inmiddels ook breed uitgemeten zijn bij de
asbestambassadeurs van de provincies. Dat zou wel fijn
zijn, want er zijn heel veel goede voorbeelden en het zou
goed zijn als die gedeeld worden.
Ik kom nog even terug op tempo. In de Kamer maar ook in
de media spreken we iedere keer over een verbod per 1
januari 2024. In de brief van SZW over de inzet van werkbakken lees ik echter dat de doelstelling van het kabinet is
om in 2024 alle asbestdaken gesaneerd te hebben. Daarom
de vraag aan beide staatssecretarissen: de datum zou dan
toch ook 31-12-2024 kunnen zijn? Want we willen dit realiseren in 2024, en ik kom eigenlijk nergens die datum van 1
januari tegen, met uitzondering van de media, ook niet in
de toelichting. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, daarin gesteund door de heer Von Martels van het
CDA. Ik wil dus graag een reactie op deze vraag.
Zo kom ik dan op de haalbaarheid van de gestelde ambitie.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Laçin een vraag. Of
niet? U heeft inderdaad twee interrupties, meneer Laçin,
die ieder in tweeën mogen.
De heer Ziengs (VVD):
De heer Laçin is daar zuinig mee. Heel goed.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel ten behoeve van de verwijdering van asbest en
asbesthoudende producten. Het leek zo'n prachtig product
voor de bouw, maar ook voor heel veel andere toepassingen. Zo zie je maar weer dat zo'n zegen uiteindelijk kan
omslaan in pure ellende, pure ellende voor de slachtoffers
van asbest. Nederland loopt — "gelukkig" zeg ik erbij —
voorop in Europa als het gaat om de asbestproblematiek.
Het is echt een dilemma, want met gezondheid valt niet te
spotten. Maar we moeten wel aandacht houden voor de
honderdduizenden bezitters van woningen en bedrijven
waarin dit product verwerkt is. Want uiteindelijk gaan zij
de rekening betalen voor de uitvoering van deze wet; dat
moeten we wel met elkaar beseffen. Ik wil het met de
staatssecretaris daarom hebben over het tempo van deze
operatie, de haalbaarheid qua tijd en de zogenoemde lastige
gevallen.
Laat ik maar beginnen met het tempo. De ambitie ligt hoog.
De hoeveelheden verwijderd asbest nemen ook echt toe.
De versnellingsagenda die we hebben ingesteld, lijkt dus
te werken. We zien dat meerdere provincies hun cijfers met
betrekking tot de uitvraag goed op orde hebben. Maar een
aantal provincies steekt er echt met kop en schouders
bovenuit waar het ideeën betreft om ook een duurzaamheidsdoel te halen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Limburg
inmiddels gevolgd door Flevoland, die zonnepanelen gaan
plaatsen op daken. Daarmee maken ze ook een verdienmodel voor de bedrijven. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom of zij in beeld heeft wanneer de resterende

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dan neemt mevrouw Kröger het graag over.
De heer Ziengs (VVD):
Daar was ik al bang voor. Mevrouw Kröger. O, nu zeg ik
het, hè?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat bedoelt u?
De heer Ziengs (VVD):
De voorzitter zou normaal "Mevrouw Kröger" zeggen om
u het woord te geven. Maar dat deed ik nu min of meer.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké. Voorzitter, ik ben blij dat de heer Ziengs mij net het
woord heeft gegeven. Hoor ik in het betoog van de heer
Ziengs dat er nu opeens een jaar verlenging wordt gesuggereerd, of eigenlijk vertraging, van het verbod op asbestdaken?
De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij geef ik meer duidelijkheid over de wet. Want
in de wet staat niet specifiek die datum van 1 januari. Dus

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-3

kennelijk is die ergens tevoorschijn getoverd. De doelstelling
van het kabinet is om in 2024 de daken asbestvrij te hebben.
En 2024 duurt in mijn beleving tot 31 december 2024. Als
de collega dit wil uitleggen als een verlenging: ik zie het
gewoon als vertaling van de wet.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gezien het feit dat dit al zó lang loopt en gezien het feit dat
er een ongelofelijke urgentie op zit, omdat het om een heel
gevaarlijke situatie gaat, is het toch ongelofelijk belangrijk
om een heel helder signaal te geven aan iedereen en om
die 1 januari te markeren als het moment dat asbestdaken
verboden worden?
De heer Ziengs (VVD):
Ook een signaal van 31 december 2024 is een helder signaal.
De voorzitter:
Nu heeft de heer Laçin wel een vraag.
De heer Laçin (SP):
Ik kan me toch niet inhouden, voorzitter. Ik ben met de heer
Ziengs samen op werkbezoek geweest. We zijn samen in
Goor geweest, we zijn samen in Berkelland geweest. Ook
daar gaven de lokale bestuurders en de provincie aan: hou
die 1 januari 2024 vast, want zo houden we druk op de ketel,
hebben we duidelijkheid en zorgen we ervoor dat mensen
aan het werk gaan. Ik begrijp dus niet zo heel goed waarom
de VVD nu, met een verhelderende uitleg van de wet, toch
een jaar vertraging voor elkaar wil krijgen. Dat helpt onze
opgave namelijk niet. Waarom houden we niet gewoon
samen vast aan 1 januari 2024 en gaan we niet gewoon
keihard aan de slag om die datum mogelijk te maken?
De heer Ziengs (VVD):
Ik hou mij gewoon aan de uitspraken die altijd gedaan zijn
en die ook door het kabinet onderschreven worden om als
doelstelling te hebben dat in 2024 de panden asbestvrij zijn.
Het jaar 2024 duurt tot 31 december 2024. Ik heb die uitleg
net al gegeven. En ook in de werkbezoeken hebben wij altijd
gezegd: we moeten niet gaan tornen aan de data die voorgesteld zijn. Nou, de datum van 1 januari is niet voorgesteld.
In de wet staat dat we dit in 2024 voor elkaar willen zien te
krijgen. Het had ook 1 september 2024 kunnen zijn, maar
gezien de enorme opgave en de schaarste op de markt,
zoals ook door collega Laçin zelf is aangegeven, is het
wellicht beter om de ruimte op te zoeken die er toch is in
de wet, zonder daarmee direct een uitbreiding te realiseren.
De heer Laçin (SP):
De heer Ziengs gebruikt veel woorden. Het staat er misschien niet in, maar we hebben tot nu toe bij mijn weten
altijd gesproken over 1 januari 2024. De bewindslieden
zullen dat straks misschien zelf ook bevestigen, of niet; dat
laat ik aan hen. Ik wil de heer Ziengs nogmaals uitnodigen
om samen met ons vast te houden aan 1 januari 2024, want
dat is ook 2024, zodat we die druk erop houden en we niet
nog een jaar uitstel krijgen. Want dat is niet wat wij willen,
niet wat de mensen willen en niet wat de sector wil.

Tweede Kamer

De heer Ziengs (VVD):
Ik denk dat ik helder en duidelijk geweest ben in mijn
inbreng. Ik noemde in elk geval deze datum. Ik zal samen
met collega Von Martels een motie hierover indienen indien
er geen toezegging komt in deze zaak.
Zo kom ik op de haalbaarheid van de gestelde ambitie. De
druk moet inderdaad, zoals ook gezegd wordt, op de ketel
blijven, maar door die ruimte te scheppen binnen de wet
— door het meenemen van het jaar 2024 voor het behalen
van het uiteindelijke doel — geven we wat meer lucht aan
een overspannen markt. Dat is in feite ook weer een vervolg
van het antwoord op de interrupties. De signalen die mijn
fractie krijgt over de prijsopdrijving, de schaarste van goed
opgeleid personeel en de schaarste van het beschikbare
materiaal zijn omvangrijk. We hebben gelukkig het voorbeeld van de bakjes gezien en we hebben ook gezien hoe
staatssecretaris Van Ark hierin de ruimte heeft gezocht en
gevonden. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe je
daarmee omgaat. Ze verwijst ook naar de mogelijkheden
die ontstaan door innovatie in het materiaal en andere
machines die misschien wel dat bereik kunnen krijgen. Dat
is een goede ontwikkeling. Die staan gelukkig niet stil. Om
die reden is een ijkmoment nodig. Om de stand van zaken
scherp in het vizier te houden, zul je ergens een datum
moeten stellen. Middels het amendement-Von Martels/Ziengs leggen we dat ijkmoment ook daadwerkelijk
vast. Ik hoop op steun daarvoor.
En dan is daar ook het moment om een goed beeld te krijgen van de zogenaamde "lastige gevallen". Ik noem hierbij
onder andere de problematiek rondom de leien daken.
Daarbij gaat het namelijk niet van een leien dakje. Om het
tijdspad niet te frustreren, wil ik geen uitzonderingen gaan
vaststellen. Wanneer is er een logisch moment om daar
met verstand van zaken naar te gaan kijken? Ik hoor graag
een reactie van de staatssecretaris.
Ik benoemde al de schaarste op de arbeidsmarkt. We hebben kunnen zien dat de eisen aan verandering onderhevig
zijn. In het verleden moesten de vensterbanken nog onder
de zwaarste eisen verwijderd worden, maar nu kan het
gelukkig makkelijker. Het blijft veilig en het is inderdaad
aanzienlijk goedkoper. Veiligheid moet altijd vooropstaan.
Ik heb dat eerder genoemd. Maar kunnen de eisen van
certificering eens stevig onder de loep worden genomen,
zo vraag ik de staatssecretaris. Binnenkort vindt er overigens
een debat plaats over dit onderwerp, zo heb ik gezien op
de agenda. Collega Thierry Aartsen, die mij vandaag bij dit
debat vergezelt, zal daar dan op inzoomen. Toch wil ik daar
eigenlijk al een voorschotje op nemen. Je ziet namelijk dat
je in de markt professionele dakbedrijven hebt, maar ook
andere bedrijven, en die kunnen hun mensen, mits opgeleid
en goed toegerust, inzetten voor de verwijdering van die
oude platen. Dat kan voor allerlei soorten bedrijven gelden,
waardoor je op een eenvoudige maar veilige manier — dat
moet vooropstaan en dat zegt de staatssecretaris ook —
andere mogelijkheden daarvoor biedt. Ik heb een motie in
voorbereiding, overigens samen met de collega van de
SGP, om dat te ondersteunen.
Ten slotte noem ik de kansen die dit hele traject biedt. Ik
noem nog eens de optie van die prachtige mogelijkheden
in Limburg, met zonnepanelen op de daken. Dat zou
natuurlijk overal kunnen gelden: een duurzaamheidsdoel

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-4

dat vervolgens ook nog eens goed is voor het milieu. Dat
zou de staatssecretaris moeten aanspreken.
Vervolgens hebben we natuurlijk ook het probleem
genoemd van de middelen. Ook door collega Laçin werd
dat al genoemd. Wellicht is er een mogelijkheid dat er een
zogenaamd — ik zeg dit voor de mensen op de publieke
tribune — "revolverend fonds" komt. Dat is een fonds
waarbij het geld uiteindelijk ook weer terugkomt omdat het
om een lening gaat met bijvoorbeeld een laag percentage.
Zou er een dergelijk fonds opgericht kunnen worden, dat
bijvoorbeeld gefund wordt door verzekeraars? Die hebben
er ook belang bij. Op het moment dat iets echt in de brand
gaat, hebben ze veel hogere kosten, dus hoe eerder ze die
troep van het dak af hebben, hoe beter. Denk aan pensioenfondsen en garantstellingen die gedaan kunnen worden.
Welke mogelijkheden zijn er al en welke mogelijkheden
kunnen daar nog aan worden toegevoegd? Dat vraag ik aan
de staatssecretaris.
Vervolgens doe ik een oproep aan de staatssecretaris om
alle kennis en kunde in te zetten om de enorme groep
huiseigenaren — waar we hier ook voor opkomen — en
ondernemers te helpen om deze opgave te verwezenlijken.
De doelstelling van de asbestvrije daken in 2024 staat als
een huis. Laten wij zorgen dat de huizen er dan ook daadwerkelijk staan zonder asbest en zonder zorgen voor de
bewoners. Want die verantwoordelijkheid heeft de overheid
en die verantwoordelijkheid moeten we ook nemen.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. In 1931 werd in Engeland asbestkanker als
beroepsziekte erkend. En nu, bijna 100 jaar later, krijgen we
eindelijk een verbod op asbestdaken. Dat is een stap die
volgens GroenLinks zeer nodig is. Het is een stap naar een
leefomgeving zonder kankerverwekkende stoffen. Daarom
is de duidelijkheid die deze wet gaat geven, cruciaal. En ik
hoop ook dat de staatssecretaris vandaag duidelijkheid
geeft dat er niet opeens nog een jaar bijgenomen wordt.
Maar het asbest verdwijnt niet uit zichzelf. Het verdwijnt
zelfs niet door nu deze wet aan te nemen. Volgens mij zijn
we het daar met z'n allen over eens. Het asbest verdwijnt
alleen door het ook echt op te ruimen. GroenLinks is dus
erg voor deze wet, maar ik maak me wel ernstige zorgen
over de uitvoering door, en de praktijk bij lagere overheden,
bezitters van asbestdaken en de asbestverwijdersector. En
ik maak me er ook zorgen over waar we vervolgens al dat
spul gaan laten.
De termijn voor deze saneringsoperatie is nu inmiddels
heel erg ambitieus, terwijl het natuurlijk iets is wat al een
hele lange tijd in de pijplijn zit. Die ambitieuze termijn is
belangrijk, want de toenemende risico's bij de verwering
van oude daken maakt saneren tot een nóg urgentere
opgave. Langer wachten betekent gewoon meer risico.
GroenLinks is alleen bang dat we nog niet klaar zijn met
alle voorbereidingen om het ook echt te doen. Ik zal mijn

Tweede Kamer

zorgen in drie groepen bundelen, namelijk de rol van de
overheid, de problemen van de eigenaren van de te saneren
gebouwen of woningen en ten slotte de verwerking van
het asbest.
De Kamer heeft best wat moeite moeten doen om er zelf
achter te komen hoe groot de opgave nou eigenlijk op dit
moment precies is. En het is natuurlijk eigenlijk best raar
dat we een wet maken om een probleem op te lossen zonder dat we echt goed inzicht hebben in hoe groot het probleem is. We weten het nog steeds niet. Het gaat om
2
ongeveer 120.000.000 m . Van zeven provincies hebben we
nu een beter beeld, maar compleet is dat beeld eigenlijk
nog lang niet. Hoe gaat de staatssecretaris dan bijhouden
hoe ver we zijn met de saneringsopgave? Ik wil echt heel
graag de toezegging dat er een veel strakkere regie komt
dan we tot nu toe gehad hebben. Dit is wat ons betreft te
groot om over te laten aan particulieren en lagere overheden. We moeten een goed en sluitend overzicht hebben
van alle grote saneringsopgaven. Ik wil heel graag een uitgewerkt plan van de staatssecretaris, dat zij opstelt in
samenwerking met de provincies. In dat plan moet een
soort "asbestboekhouding" komen die sluitend is. Hoeveel
hebben we? Hoeveel pakken we per jaar aan? En hoeveel
blijft er dan nog over? Daarvan moet er elk jaar een afrekening komen, gekoppeld aan de verwijderings- en verwerkingscapaciteit, met inzicht in knelpunten, maar ook met
versnellingskansen. We moeten hier bovenop zitten, want
anders gebeurt het niet. Wil de staatssecretaris dit toezeggen?
De verwijderopgave moeten we dus ook koppelen aan de
verwijder- en verwerkingscapaciteit. Daar hebben mijn twee
collega's al het nodige over gezegd. Een groot vraagstuk
is natuurlijk of er voldoende gecertificeerde asbestverwijderaars zijn om deze grote opgave te volbrengen. Op dit
moment lijkt de te beperkte capaciteit te leiden tot steeds
hogere prijzen. Er is nu nog voor heel even een subsidie
2
beschikbaar van €4,50 per m , maar de marktprijzen liggen
een stuk hoger en gaan ook snel stijgen, terwijl de vraag
door deze wet enorm gaat toenemen. Wat GroenLinks
betreft, moeten we dit aan twee kanten tegelijk oplossen.
We moeten goed kijken of er geen goedkopere en eenvoudiger methodes voor asbestverwijdering zijn, waarbij
natuurlijk de veiligheid van de verwijderaars en de omgeving absoluut geborgd moeten zijn. De staatssecretaris van
Sociale Zaken heeft hiervoor aangegeven, met voorstellen
te komen. Daar gaan we nog een debat over voeren. Dat
zal een collega van mij doen. Ik maak me wel zorgen over
het feit dat er nu eigenlijk een besluit is dat tot die 45 m2
mensen zelf hun eigen dak mogen afbreken. Ik wil graag
meer begrijpen waarom het gezondheidsrisico hier dan
zoveel lager wordt ingeschat. Zijn de risico's niet juist groter
als mensen zelf aan de slag gaan in hun achtertuin met hun
schuurtje?
Maar goed, ook aan de financieringskant moeten we meer
doen. We hebben nu nog budget, begrijp ik, voor 7,5 mil2
2
joen m , bij een opgave van 120 miljoen m . Die subsidie
loopt ook nog eens af ruim voordat het verbod van kracht
wordt. Ziet de staatssecretaris dit ook als een probleem? Is
zij bereid om zich bij de begroting van volgend jaar in te
zetten voor meer geld voor asbestsanering? De staatssecretaris is optimistisch, die toon spreekt duidelijk uit haar
brieven, maar lopen we niet een echt heel groot risico dat
het laaghangend fruit nu met subsidie wordt gesaneerd,

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-5

en juist de lastiger gevallen op de plank blijven liggen tot
vlak voor die deadline van 1 januari? Moet er niet veel beter
gekeken worden naar de verschillende groepen die nu
geconfronteerd gaan worden met het asbestverbod, het
verschil tussen bedrijfspanden en woningen, vrijstaande
huizen of flatjes van mensen die sociaaleconomisch
kwetsbaar zijn en bijvoorbeeld hun sociale-huurwoning
hebben gekocht van een woningcorporatie? Kan de staatssecretaris zorgen dat er meer aandacht komt voor de
kwetsbare groepen voor wie deze asbestsanering financieel
echt een niet reële opgave is? Voor mensen die de sanering
niet kunnen financieren via de bank, omdat hun hypotheek
onder water staat of banken het om andere redenen niet
willen financieren, moet echt een oplossing gevonden
worden. Is de staatssecretaris bereid, hiernaar te kijken voor
een vervolgtraject van de subsidie?
Ook heb ik de vraag of de staatssecretaris bereid is, in
gesprek te gaan met bijvoorbeeld banken — mijn collega
Ziengs noemde ook een aantal andere mogelijkheden —
om te kijken of er een eenvoudig en voordelig pakket
gemaakt kan worden dat eigenaren helpt hun sanering te
financieren. Het is toch ook in het belang van een hypotheekverstrekkende bank dat die panden straks niet onverkoopbaar worden of scherp in waarde dalen? Is een revolverend
fonds een optie? Wat zijn hiervoor de mogelijkheden? Hier
heel graag regie van de staatssecretaris.
De staatssecretaris verwijst in diverse brieven vrij optimistisch naar diverse samenwerkingsprogramma's, ontzorgprogramma's en lagere overheden die samen met eigenaren
plannen maken. Ik ben blij te horen dat het probleem hier
en daar ook inderdaad wordt opgepakt. Maar nogmaals: al
deze initiatieven zijn geen dekkend plan. Is er een overzicht
van gemeenten die actief bezig zijn en gemeenten die nog
niks doen? Hoe worden die laatste ook echt aangespoord?
De staatssecretaris geeft aan te willen onderzoeken hoe
verschillende regionale fondsen landelijk ondersteund
kunnen worden. Dat lijkt me zeer belangrijk. We horen daar
heel graag meer over op korte termijn.
Vorig jaar vroeg ik uw voorganger of we de saneringsopgave niet kunnen combineren met de verduurzamingsopgave. Een nieuw dak zou ook gelijk geïsoleerd moeten
worden volgens moderne standaarden. En als we dan toch
op het dak staan, waarom dan niet gelijk die zonnepanelen
erop? Ook hier kan een gezamenlijke aanpak en gezamenlijke inkoop geld schelen en ook hiervoor zouden afspraken
met banken kunnen helpen, maar er zouden ook subsidies
en andere stimuleringsmaatregelen voor verduurzaming
gecombineerd kunnen worden. Ik begrijp dat het programmabureau het een goed idee vindt, maar wat gaat er dan
nu concreet gebeuren? Is hier ruimte voor een landelijke
regeling, zoals eerder met Asbest eraf, zon erop? Kan de
staatssecretaris in gesprek met de minister van BZK over
hoe de asbestsanering gecombineerd kan worden met de
verduurzaming van de gebouwde omgeving?
Dan kom ik ten slotte bij het probleem wat, als dat asbest
veilig van het dak is verwijderd, we er dan mee doen. Want
dit is eigenlijk pas de eerste helft van het probleem. De
verwerkingscapaciteit schiet enorm tekort. We verpakken
ons asbest nu in plastic, slaan het op of storten het, in de
hoop dat het niet gaat lekken en dat we het nooit meer
tegenkomen. Terwijl we eerder juist hebben afgesproken
dat we dat allemaal niet meer willen. Er zijn verschillende
technieken om asbest veilig te verwerken en onschadelijk

Tweede Kamer

te maken, maar de capaciteit hiervan is veel minder dan
we nodig hebben. Hoe lossen we dit op? En van een
staatssecretaris die druk is op circulaire economie hoop ik
dat ze hier ook echt een plan voor heeft.
De heer Von Martels (CDA):
Ik wacht even tot mevrouw Kröger aan het eind van haar
betoog is gekomen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nog lang niet.
De heer Von Martels (CDA):
Dat is nog niet helemaal het geval, zie ik. Desalniettemin
wil ik mevrouw Kröger vragen hoe het is gesteld met haar
realiteitszin. Want mevrouw Kröger stelt heel nadrukkelijk:
1-1-2024 moeten we niet ter discussie stellen. Ze noemt
2
oppervlakten van 120 miljoen m , en we weten dat het
2
afgelopen jaar 11 miljoen m is gesaneerd. Hoe denkt u dat
allemaal te gaan doen binnen die vijf jaar die u nog rest?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is precies de vraag die ik de staatssecretaris stel. Die
datum van 1 januari is al een hele tijd in het vooruitzicht
gesteld. Het asbestverbod is niet nieuw. Het feit dat die wet
nu vijf jaar voor de invoerdatum pas behandeld wordt,
maakt dat we een korte periode hebben. Dus er moet echt
vaart achter, er moet ambitie achter, er moet regie achter,
en een plan van aanpak. Dus ik hoor heel graag van de
staatssecretaris wat de plannen zijn.
De heer Von Martels (CDA):
Daarnaast hoorde ik mevrouw Kröger ook nog zeggen dat
2
die 35 m die particulieren zelf mogen verwijderen — u
2
noemde 45 m — wat u betreft ook nog ter discussie gesteld
moet worden. Dus én het feit dat we nog zo veel te gaan
hebben én het feit dat u die particulieren ook nog de
mogelijkheid gaat ontnemen om zelf aan de gang te gaan,
maken het helemaal moeilijk. Daarom is mijn vraag: hoe
realistisch zijn de ambities die u net heeft uitgesproken?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De ambities die ik uitsprak, zijn de ambities van dit kabinet.
Deze wet van de staatssecretaris ligt voor, en ik wil inderdaad dat op die ambities die uitgesproken worden ook de
inzet van de staatssecretaris en budgetten volgen. Over de
vraag bij hoeveel vierkante meterparticulieren nog zelf
mogen opruimen en wat hiervan de risico's zijn: ik maak
me zorgen omdat we aan de ene kant de situatie hebben
dat we aan professionele verwerkers hele strenge eisen
stellen — met reden, omdat asbest een ongelofelijk
gevaarlijke stof is. Aan de andere kant is het bij particulieren
de vraag of die genoeg voorlichting hebben: hoe gaat dat,
nemen we dan niet een veel te groot gezondheidsrisico?
Dus daar wil ik graag van de staatssecretaris een reactie
op.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-6

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ligt het risico van de illegale dump van asbestafval op
de loer. De staatssecretaris geeft enerzijds in haar antwoorden aan dat ze geen indicatie heeft dat er meer asbestafval
gedumpt wordt. Maar in de memorie van toelichting bij de
wet wordt het wel degelijk als probleem gesignaleerd. En
dat is ook wat Staatsbosbeheer ziet. In hun natuurgebieden
is er nu al sprake van een toename. In 2015 waren er 13
asbestdumpingen, in 2016 20, in 2017 32 en nu, halverwege
2018, al 15. Dit is informatie van voor de zomer. Eergister
nog werd in Enschede een hoop gedumpt, met asbest vervuild, bouwafval gevonden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat nu de asbestsanering opgevoerd gaat worden, ook
het toezicht op illegale dump geïntensiveerd wordt? Graag
ontvangen wij jaarlijks een rapportage over hoeveel gevallen van asbestdump er landelijk zijn geregistreerd. En bij
wie liggen de kosten voor het opruimen van in de natuur
gedumpt asbest? Dat komt toch niet te liggen bij Staatsbosbeheer en andere natuurbeheerders, die dat geld natuurlijk
voor heel veel andere dingen nodig hebben? Heel graag
aandacht van de staatssecretaris voor dit probleem.
Ik wil afsluiten met de oproep van de VNG aan gemeenten
om het voor particulieren mogelijk te maken kleine hoeveelheden zonder kosten aan te bieden bij de gemeente. We
hebben de regeling om zelf asbest te verwijderen en we
hebben het landelijk asbestvolgsysteem voor de grotere
daken. De mogelijkheid om het gratis aan te bieden is heel
zinvol als we willen voorkomen dat die kleine, ongeregistreerde hoeveelheden verkeerd terechtkomen. Is de
staatssecretaris bereid om dit met lagere overheden af te
spreken?
Tot slot. GroenLinks wil heel graag dat asbest uit ons leefmilieu verdwijnt. We hebben nog steeds honderden
asbestdoden per jaar, en het gaat nog decennia duren
voordat dit helemaal stopt. Die daken worden gevaarlijker
naarmate ze meer verweren, dus er is geen reden voor uitstel, integendeel. Deze wet is een stap, nog geen oplossing
en zeker geen afsluiting. Maar zonder deze ongelooflijk
belangrijke stap komen we niet verder, maar we moeten
het wel goed organiseren en daarvoor is nog veel meer
nodig.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een
belangrijke wet, over de wijziging van de Wet milieubeheer.
Dat gaat inderdaad over de asbestdaken en het verbod erop
per 1 januari 2024, zoals ik heb begrepen uit de memorie
van toelichting. Er moet nog een AMvB komen die dat verder moet regelen.
Asbest is een sluipmoordenaar, het is al door meerdere
sprekers gezegd. Nog steeds overlijden honderden mensen

Tweede Kamer

per jaar aan de gevolgen van het inademen van asbestvezels, soms zelfs in een ver verleden. Dat zullen we de
komende jaren helaas nog steeds meemaken. Daarom is
het een goed besluit dat we vandaag weliswaar nog niet
nemen maar wel uitspreken. De Partij voor de Arbeidfractie
is ook blij met deze wet, met het verbod op asbestdaken.
Want de veiligheid van de mensen in Nederland, de
gezondheid van de mensen, gaat natuurlijk altijd voorop.
Dus in die zin alle steun voor de invoering van deze wet.
Maar, voorzitter, hier in Den Haag nemen we weleens wetten aan waarbij we vervolgens denken: hoe gaan we dat in
hemelsnaam doen? Excuus, heer Stoffer, voor dat woord.
Dat woord mocht ik wel gebruiken, begrijp ik; gelukkig.
Maar dat is wel de vraag die onze fractie bekruipt. Hoe gaan
we dit doen, want de opgave is nog steeds enorm en de
tijd is vrij kort. De vraag aan het kabinet, aan de staatssecretaris, is dan ook: waar is het plan van aanpak? Versta me
niet verkeerd. Provincies zijn bezig, gemeenten zijn bezig
en je ziet allerlei initiatieven ontstaan, maar gezien de
daadwerkelijke opgave moet er nog heel wat gebeuren.
Tegelijkertijd zien we dat de subsidie die moet helpen om
asbest te verwijderen waarschijnlijk al in 2019 op is. Hoe
gaat de staatssecretaris dit aanpakken? Is zij bereid om te
kijken naar nieuwe subsidie, om bij de volgende begroting
te kijken naar ruimte daarvoor, juist omdat we nu een groep
krijgen die waarschijnlijk te maken krijgt met hogere verwijderingskosten vanwege een tekort aan saneerders? Het
heeft nogal financiële gevolgen als je zo'n asbestdak moet
verwijderen, Zijn er dan ook wellicht andere mogelijkheden,
zoals renteloze leningen? We hebben verschillende initiatieven vanuit gemeenten en provincies gezien, maar is de
staatssecretaris bereid om daar ook naar te kijken? Ook een
belangrijke vraag: weten alle huiseigenaren wel of ze een
asbestdak hebben of niet? Dit is een vraag van de Vereniging Eigen Huis, en dat vind ik een hele relevante vraag.
Wellicht kom je er pas in 2022 achter en dan heb je als
huiseigenaar echt een groot probleem. En hoe gaan we om
met de mensen met een klein inkomen? We zien dat de
prijzen stijgen, we zien dat de subsidie leegloopt. Hoe gaan
we deze mensen financieel ondersteunen zodat ze niet met
een groot financieel probleem te maken krijgen doordat
het verbod dichterbij komt?
Voorzitter, dan de veiligheid, ook een heel belangrijk thema.
Gelukkig onderwerpen we saneerders aan allerlei veiligheidseisen en certificaten, maar nog steeds — zie de brief
van de staatssecretaris van Sociale Zaken, waar we binnenkort nog wat uitgebreider over gaan praten, over het hele
asbeststelsel — voldoet 25% niet aan de handhavingseis.
Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? We zien dat er
een enorme stijging is geweest sinds 2012, tot zo'n 24%
nu, maar we hebben nog wel een weg te gaan. Tegelijkertijd
hebben we een tekort aan saneerders. Hoe gaan we nieuwe
mensen aantrekken zonder dit ten koste te laten gaan van
de veiligheid?
Voorzitter, dan het toezicht. Daar gaan we wat uitgebreider
over spreken in het volgende debat over het asbeststelsel
an sich, maar toch is het wel relevant. Ik heb me wat verdiept in het toezicht op de asbestsaneerders. Daar zie je
een gekke wereld ontstaan waarin de marktpartijen zelf het
toezicht houden en waar innoverende partijen van buiten
aangeven: wij komen er gewoon niet in, terwijl wij wellicht
veilige methodes hebben die veel goedkoper zijn, zeker
voor wat kleinere asbestverwijderingen. Op het moment
dat zij op een veilige manier worden toegevoegd aan de

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-7

markt van saneerders, zou een win-winsituatie kunnen
ontstaan. Huiseigenaren kunnen dan op een goedkopere
manier het asbest verwijderen. Tegelijkertijd kunnen we
daarmee een tekort aan saneerders voorkomen. Hoe ziet
de staatssecretaris dat?
Ten slotte, voorzitter. Al een paar keer genoemd zijn de
kansen die wij hebben met deze enorme operatie. De
hoofdvraag aan het kabinet en aan de staatssecretarissen
is hoe we deze opgave op een goede, betaalbare en veilige
manier realiseren. Hoe gaan we deze enorme opgave
combineren met de enorme kansen die we hebben als we
het hebben over de duurzaamheidsopgave die we tegelijkertijd hebben? We zien een aantal mooie initiatieven in
het land ontstaan; de heer Ziengs heeft daarnaar verwezen.
Hoe kunnen we ook vanuit de landelijke overheid dit soort
initiatieven, die zowel de asbestverwijdering ter hand
nemen als tegelijkertijd de duurzame opgave van het huis
realiseren, samen nemen? Dat scheelt voor huiseigenaren
in de kosten. Tegelijkertijd doen we voor beide werelden
iets goeds.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp waar we vandaag
over spreken hangt als een zwaard van Damocles boven
de hoofden en daken van hen die het betreft. Bovenal moet
er duidelijkheid verschaft worden, want er leven nog heel
veel vragen over tal van aspecten.
Voor de goede orde is het relevant om te constateren hoe
het allemaal zover heeft kunnen komen. Het is nota bene
de rijksoverheid zelf die komt met het verbod waarmee een
legale bestaande situatie een halt wordt toegeroepen,
namelijk het hebben van een dak waarin asbest zit. De Raad
van State wijst er ook al op hoe uitzonderlijk het is dat een
bestaande situatie verboden wordt. Dat brengt met zich
mee dat de rijksoverheid een grote verantwoordelijkheid
heeft om inwoners en bedrijven hierbij te ondersteunen.
Het was staatssecretaris Atsma die in 2012 besloot dat we
van de asbestdaken af moesten om mogelijke risico's voor
de volksgezondheid te voorkomen. Daarbij gaf de toenmalige staatssecretaris drie paden waarvoor de rijksoverheid
zich in moest zetten, namelijk het bewustzijn vergroten bij
zowel de dakeigenaren alsook bij de provinciale en lokale
overheden, het ontwikkelen van een slimme, efficiënte en
effectieve aanpak en, ten derde, het oplossen van het
financieringsprobleem voor een deel van de eigenaren. We
zijn nu zes jaar verder. Over ruim vijf jaar zou het verbod
2
in moeten gaan. Er is nog ongeveer 100 miljoen m dak te
2
saneren. We weten dat in 2017 11 miljoen m is gesaneerd.
Je hoeft echt geen rekenwonder te zijn om te beseffen dat
het met dit tempo niet gaat lukken om 1 januari 2024 alles
gesaneerd te hebben. Is het mogelijk om nog heel 2024 te
gebruiken voor de sanering, zo vraag ik de staatssecretaris.
Dit in navolging van de vragen die de heer Ziengs ook al
heeft gesteld. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Daarbij
komt nog dat de daken die nog gesaneerd moeten worden

Tweede Kamer

waarschijnlijk kleinere en moeilijker te saneren oppervlakten
zijn.
Een ander probleem is dat mensen die het echt niet kunnen
betalen met hun daken blijven zitten. Bovendien is er dan
de dreiging dat deze daken mogelijk onverzekerbaar worden. Dan is er ook nog eens de zorg dat er te weinig capaciteit is en de regels op sommige punten onnodig belemmerend zijn. We horen ook dat er inwoners zijn die zich
helemaal niet bewust zijn van deze komende regels en of
ze nu wel of geen asbestdak hebben. Kortom, de rijksoverheid heeft tot dusverre onvoldoende de drie genoemde
paden — bewustzijn, efficiëntere aanpak en stimulering —
bewandeld om de wens van een asbestdakvrij Nederland
te realiseren in 2024. Om de druk bij de rijksoverheid te
leggen om hier meer werk van te maken, dien ik samen
met de heer Ziengs een amendement in met het voorstel
om een evaluatie te doen voor 1-1-2022, zodat dan gekeken
kan worden of het Rijk zijn verantwoordelijkheid heeft
genomen en de ondersteuning van de sanering voortvarend
ter hand is genomen. Dan kunnen we ook kijken of de
invoeringsdatum nog als realistisch kan worden bestempeld. Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris
op het amendement.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb het amendement gezien. Dat stelt eigenlijk een evaluatie voor. Dat lijkt me altijd verstandig bij dit soort moeilijke en grote opgaves, maar is het dan niet wat voorbarig
om nu al een motie in te dienen om de datum waarop het
echt moet gebeuren, alvast een jaar op te schuiven?
De heer Von Martels (CDA):
Dit amendement — daar hebben we het nu over — richt
zich op een evaluatie in 2022. De heer Ziengs sprak over de
motie. De bedoeling daarvan is inderdaad om het hele jaar
2024 nog te gaan gebruiken. Dat is zeker niet voorbarig. Ik
heb al geschetst wat ons nog te wachten staat. Ik denk dat
we dat jaar, dat volle jaar, nog goed kunnen benutten om
in ieder geval te voldoen aan de wens om dit eventueel
allemaal te kunnen bereiken.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal niet betwisten dat de opgave enorm is, maar ik kan
niet in de toekomst kijken. Het lijkt me ingewikkeld om dit
nu zo te stellen. Of het nou zes of zeven jaar is, het blijft
een enorme opgave. Waarop is dat extra jaartje dus gebaseerd?
De heer Von Martels (CDA):
Dat extra jaartje is vooral gebaseerd op de cijfers van de
provincies, die we onlangs nog aangedragen hebben
gekregen. Voordat die cijfers kwamen, ging ik er nog van
uit dat we ongeveer 80 miljoen à 90 miljoen te gaan hadden,
maar toen bleek uit die evaluatie van de provincies dat het
allemaal nog veel moeilijker en veel complexer gaat worden
2
en dat de oppervlakte met 100 miljoen m nog uitdagender
genoemd kan worden dan ik oorspronkelijk had vermoed.
Deze cijfers zijn dus niet zomaar uit de lucht gegrepen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-8

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nu wil ik ingaan op wat er verwacht
wordt van de rijksoverheid ten aanzien van de drie paden,
allereerst bewustzijn. Volgens de Vereniging Eigen Huis
realiseren lang niet alle eigenaren van gebouwen met een
asbestdak zich dat hun gebouw een asbestdak heeft. Hoe
heeft de staatssecretaris huishoudens en bedrijven geïnformeerd over haar voornemen tot een verbod? En hoe weten
de huishoudens en bedrijven of ze een asbestdak hebben,
hoe ze dat moeten saneren en waar ze terechtkunnen met
vragen?
Met mijn pleidooi voor een efficiënte aanpak van asbestsanering kom ik nu meer op het terrein van de staatssecretaris
van SZW. Eigenlijk is het CDA na jaren van vragen om
mogelijkheden voor kostenreductie van asbestsanering blij
dat deze staatssecretaris hier werk van lijkt te maken. Met
de tijdsplanning in haar brief en het uitvoeren van de motieBisschop/Von Martels/Dijkstra zie ik eindelijk een beweging
de goede kant uit. Hopelijk kan het inzetten van de hijskraan
met open werkbak al op 1-1-2019 ingaan en niet, zoals nu
wordt voorgesteld, medio 2019, zeker gezien het feit dat dit
verzoek al vorig jaar is gedaan. Ik wil er bij de staatssecretaris op aandringen dat zij hierbovenop blijft zitten. Eerst
zien, dan geloven. Graag blijf ik op de hoogte van de vorderingen. Daarom het verzoek aan de staatssecretaris om de
Kamer elk voor- en najaar te informeren over de uitvoering
van de actiepunten, de verbeteraanpak en de resultaten die
hiermee geboekt worden.
Voorzitter. Dan kom ik bij de stimulering. De provincies
schatten in dat minstens 5% van de woningeigenaren
onvoldoende draagkracht heeft om de aanwezige asbestdaken te saneren. Ook bij agrariërs is dit een groot probleem.
Zelfs met een subsidie is het voor deze groep nog niet
haalbaar om de noodzakelijke sanering te bekostigen. We
mogen deze mensen niet laten zitten met het probleem.
Het CDA vraagt of er een fonds komt voor deze huishoudens
en bedrijven die niet meer kunnen lenen, zodat zij met een
goedkopere lening alsnog de asbestsanering kunnen uitvoeren. Ook de Raad van State heeft hierop aangedrongen.
Bent u hierover in overleg met SVn, het Stimuleringsfonds
Volkshuisvesting, zo vraag ik de staatssecretaris. Mocht dat
niet het geval zijn, bent u dan bereid om daar werk van te
maken?
Voorzitter. Het CDA heeft grote zorgen dat het subsidiebudget voor de komende jaren onvoldoende is, zeker nu de
staatssecretaris begrote uitgaven in de toekomst naar voren
heeft gehaald. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar en
welk budget is er de komende jaren voor de subsidieregeling? Is dat realistisch voor de grote opgave die er nog is?

teerd. In financieel opzicht kan met bedragen tot €250 per
2
m niet meer worden gesproken van redelijkheid en billijkheid.
Voorzitter. Daarnaast moet de asbestsanering in combinatie
met de verduurzamingsopgave en de problematiek van de
agrarische leegstand worden gezien. Het vervangen van
daken kan heel goed gepaard gaan met het plaatsen van
zonnepanelen. Wordt deze koppeling ook gemaakt in de
programmatische aanpak, zo vraag ik de staatssecretaris.
Dan is er ook nog het probleem van de agrarische bebouwing met asbestdaken waarvan niet alleen het dak moet
worden gesaneerd, maar het gebouw eigenlijk helemaal
zou moeten worden afgebroken. Wij hebben het dan veelal
over leegstaande agrarische bebouwing. Mijn collega Jaco
Geurts heeft het hier in eerdere sessies ook al vaker over
gehad. Eigenlijk moet hiervoor naar meer oplossingen
worden gekeken, bijvoorbeeld een andere bestemming,
sloopmeters, ruimte voor ruimte, of anderszins. Hoe kijkt
de staatssecretaris hier tegen aan? Wordt hiermee ook een
koppeling gemaakt in de programmatische aanpak?
Tot slot vraag ik nog hoe we de stortkosten van asbest
kunnen beperken nu de afvalstoffenheffingen worden verhoogd.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Laçin heeft een vraag.
De heer Laçin (SP):
Ik heb zeker een vraag, omdat de inbreng van het CDA mij
toch wel enigszins verbaast. Wij verbieden iets wat legaal
was, dat zei het CDA. Wij hebben het hier over asbest, wij
hebben het over een stof die jaarlijks 500 tot 1.000 levens
eist. De overheid moet het juist vaker doen: dingen die
legaal zijn maar kankerverwekkend blijken te zijn, moeten
we verbieden. Dat hebben wij ook met verschillende chemische stoffen gedaan. Dit is een goede stap, maar ik mis
alleen de ambitie bij het CDA als het gaat om het asbestdakenverbod. Wij willen een jaar langer nemen.
De voorzitter:
Uw vraag?

De vraag is ook hoe we particulieren het beste kunnen stimuleren om over te gaan tot sanering van hun asbestdak.
Welke prikkels kunnen we hun nog bieden? Een veelgenoemd voorstel is het bieden van een btw-voordeel voor
particulieren die hun asbestdak laten saneren. Hoe staat de
staatssecretaris hiertegenover?

De heer Laçin (SP):
Wij willen een jaar langer nemen. Het is dit jaar nog maar
11 miljoen. Moeten we niet juist samen de inzet tonen dat
wij in 2018 niet 11, maar 21 of 31 miljoen gaan saneren en
niet alles gaan rekken en uitstellen? Ik ken het CDA als een
partij die snel wil gaan, maar u bewijst eigenlijk het tegendeel.

Daarnaast is de staatssecretaris waarschijnlijk bekend met
de hoge saneringskosten van asbesthoudende leien. Die
zijn veel hoger dan die voor andere soorten asbestdaken,
maar hiervoor wordt geen hogere subsidie gegeven. Ik heb
in Deventer zelf kunnen aanschouwen met welke specifieke
problemen eigenaren met leiendaken worden geconfron-

De heer Von Martels (CDA):
Het zou jammer zijn als het zou lijken alsof ik geen ambitie
zou willen tonen. Die ambitie is er wel degelijk, maar wij
moeten wel realistisch zijn. Daarvoor heb ik de getallen
genoemd die ik heb genoemd.

Tweede Kamer

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-9

De voorzitter:
De heer Laçin, kort.
De heer Laçin (SP):
Realistisch zijn, wil ook zeggen dat wij nu samen gaan kijken
welke rol de rijksoverheid hierin moet nemen en dat wij
niet aan uitstel moeten doen. Ik wil de heer Von Martels
echt uitnodigen om niet met data te gaan spelen, wat hij
trouwens wel doet als het gaat om de werkbakken. Dan
willen we wel naar voren schuiven, maar de daken bijvoorbeeld worden naar achteren geschoven. Toon die ambitie.
Denk met ons mee na over de vraag hoe we het mogelijk
kunnen maken en ga niet bij voorbaat al tornen aan die
2024, want daar helpen we helemaal niemand mee. Ook
niet de bestuurders, uw bestuurders in de provincie.
De heer Von Martels (CDA):
Ik kan hetzelfde antwoord geven als de heer Ziengs heeft
gegeven. Die 2024: ik denk dat wij dat jaar hard nodig zullen
hebben om aan de opgaves te voldoen. Dat heeft niets te
maken met afbreuk doen aan onze ambities. Die hebben
wij wel degelijk en ik geprobeerd de staatssecretarissen uit
te nodigen om daarin actie te ondernemen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een vraag aan mijn collega van het CDA. Nu is er 35
2
m vrij om als particulier zelf te saneren. Wat de PVV betreft
is asbest, asbest. Het is een gevaar voor de volksgezondheid. Dus wij zouden het liever helemaal niet meer zien. Nu
weet ik van de heer Von Martels dat hij dit mogelijk wil gaan
2
verruimen naar bijvoorbeeld 100 m voor particulieren. Is
hij het met mij eens dat asbest, asbest is? Gevaarlijk is
gevaarlijk. Is hij het ermee eens dat het helemaal niet meer
zou moeten?
De heer Von Martels (CDA):
Het ligt er aan. Wij weten allemaal dat je grote volksgezondheidrisico's loopt als je asbest gaat bewerken, maar in
voorkomende gevallen staan de genomen maatregelen
dikwijls niet in verhouding tot de risico's. In die zin vind ik
2
die 35 m discutabel. Dat zou eventueel ook verhoogd kunnen worden.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben geen asbestvezelexpert, dus ik zou het risico niet
2
willen lopen. Ik kan niet beoordelen of het bij 35 m of bij
2
100 m gevaarlijk is. Meneer Von Martels moet dat volgens
mij toch ook niet willen. Het is niet altijd het geval dat vezels
vrijkomen bij verwerking, maar juist ook bij verweerde
daken. Meneer Von Martels moet toch met mij eens zijn
dat we geen enkel risico moeten nemen door mensen bloot
2
te stellen aan asbestvezels, ook niet bij 35 m ?

alleen gezegd dat ik wel benieuwd ben naar het antwoord
op de vraag die door een collega in een eerder stadium
2
gesteld is waar de grens ligt. Is die 35 m verantwoord, ja
dan nee? Dat zou dan eventueel nog ter discussie gesteld
kunnen worden.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voor de duidelijkheid: de reden dat ik die vraag stelde was
om de zaken aan te scherpen. Wij maken ons zorgen dat
mensen juist door het niet op professionele manier verwijderen van asbest veel meer kans hebben om eraan bloot
te staan. Dat is volgens mij de essentie van dat vraagstuk.
Maar toch nog even over de invoeringstermijn van de wet.
Ik hoor aan de ene kant de heer Von Martels verontwaardigd
zeggen: het is al zo'n tijd verboden en nu eindelijk ligt die
wet er; er moet vaart gemaakt worden en ambitie getoond
worden. Aan de andere zegt hij: we geven nog een jaar
uitstel. Wat voor signaal geeft het CDA hier nou mee af?
De heer Von Martels (CDA):
Het signaal dat ik al geprobeerd heb naar voren te brengen
in het debat dat wij net hadden, namelijk: hoe realistisch is
het allemaal? Ik zeg nog steeds dat we de ambitie erin
moeten houden, maar dat we wel realistisch moeten zijn.
Als je getuigt van realisme, moet je ook bekennen dat het
haast niet te doen is, met alle beperkende factoren die er
2
zijn, om die ambitie van 100 miljoen m in een paar jaar te
kunnen regelen. En als het gaat om dat ene jaar, waar praten we dan eigenlijk over? Het is niet zo dat ik het vooruitschuif naar 2030. Ik heb het er alleen over om het jaar 2024
nog te benutten. Dat extra jaar hebben we hard nodig om
aan de opgaves te voldoen. Anders geef je een voorstelling
van zaken die weliswaar ambitieus is, maar niet realistisch,
en daar wil ik verre van blijven.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het realisme waar de heer Von Martels voor pleit moet er
toch in zitten dat je als kabinet, als overheid een voldoende
en goede subsidieregeling hebt, dat je regie pakt en dat je
het overzicht hebt waar Nederland het allemaal speelt, zodat
wij als Kamer niet zelf achter die informatie moeten aangaan. Dat zou van realisme getuigen. En dat is toch precies
waar het CDA zich in het kabinet hard voor kan maken in
plaats van te zeggen: we gaan met dat jaar schuiven.
De heer Von Martels (CDA):
U heeft, denk ik, goed geluisterd naar mijn betoog. Ik heb
ook gevraagd welke stimuleringsregeling nog mogelijk is
om in ieder geval de ambitie die we allebei hebben waar
te maken.
De voorzitter:
Dank aan de heer Von Martels. Dan is nu het woord aan de
heer Stoffer van de SGP.

De heer Von Martels (CDA):
2

Nee, maar die maatregelen voor 35 m zijn genomen op
realistische basis. Daar is ook onderzoek aan voorafgegaan.
2
Ik heb die 35 m trouwens helemaal niet genoemd. Ik heb

Tweede Kamer

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-10

alleen het vervangen van een naambordje? Veel gemeenten
zitten met de handen in het haar.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Wat moet ik zeggen tegen de varkenshouder die met de handen in het haar bij ons aanklopt?
Hij heeft de afgelopen jaren nauwelijks geld verdiend en
ondertussen komt de regering met allerlei nieuwe eisen
voor emissie van ammoniak, geur en fijnstof, voor brandveiligheid en nu ook met de plicht om asbestdaken op te
ruimen. De varkenshouder en zijn gezin gaan eraan onderdoor. Wat moet ik tegen die varkenshouder zeggen? Moet
ik zeggen: het kabinet kijkt weg, haalt de schouders op en
zegt "zoek het maar uit en als het je niet lukt, trek de stekker
er maar uit"? Dat kan en dat wil ik niet accepteren, en ik
geloof ook niet dat het kabinet dat wil.
Dit is in een notendop wel het probleem waar we bij deze
wet tegen aanlopen. Het is heel goed — dat is al door
meerderen gezegd — dat er een deadline komt voor het
verwijderen van asbest in verband met de risico's voor de
volksgezondheid, maar ik ben bang dat te grote daadkracht
voor wildwesttoestanden gaat zorgen. Die ene pennenstreek
in de werkkamer naast het Haagse Centraal Station betekent
in de praktijk heel wat. Provincies verwachten dat zo'n 5%
tot 10% van de eigenaren onvoldoende draagkracht heeft
om de sanering te financieren. Dat geldt wel in het bijzonder
voor agrarische ondernemers. Bijvoorbeeld Drenthe schat
in dat ongeveer 30% van de agrariërs het niet kan betalen.
Juist agrarische bedrijven hebben het leeuwendeel van het
asbestdakoppervlak op het erf. En ze hebben met veel meer
regelgeving vanuit Den Haag te maken.
Is er wel voldoende capaciteit om alle asbestdaken voor
2024 op een fatsoenlijke manier te verwijderen? Het is een
gevecht met de tijd; meerderen hebben dat zojuist ook al
2
aangegeven. Er ligt nog zeker 80 miljoen m als het al niet
meer is. Verschillende provincies en gemeenten hebben
nog nauwelijks gekeken hoeveel asbestdak op hun grondgebied aanwezig is. We hebben nog maar vijf jaar te gaan.
Het lijkt lang, maar het is zo voorbij. Zelfs als je de ver2
wachte 14 miljoen gesaneerde m van dit jaar doortrekt,
dan zijn we in 2023 nog niet klaar. Het is een gevecht met
de bouwsector om personeel. De certificerings- en opleidingseisen zijn zo streng geworden, dat mensen zich wel
tien keer bedenken voordat ze in deze business stappen.
Het is eerder andersom: sinds begin 2017 is 20% van de
asbestsaneerders weggegaan. Als dat doorzet, hebben we
in 2024 helemaal geen asbestsaneerders meer die het werk
kunnen doen.
Het is ook een gevecht met de regelgeving, want innovaties
krijgen maar mondjesmaat de ruimte. Een stevige, snelle,
faciliterende aanpak van het Rijk, waar ook vanuit GroenLinks zojuist nadrukkelijk op werd gewezen en om werd
gevraagd, zien wij op dit moment niet. De subsidiepot is
bijna leeg en de toezegging in 2017 dat er een pakket van
landelijke financiële arrangementen komt, kunnen wij in de
begroting van 2019 niet terugvinden. En de afvalstoffenheffing gaat ook nog omhoog, juist ook voor asbest.
Een belangrijke stap voor meer saneringscapaciteit is het
invoeren van een apart dakcertificaat. Onderzoek hiernaar
en overleg hierover moeten echter nog beginnen. Voor
versnelling van de uiterst trage toelating van innovatieve
methoden komt er in plaats van een commissie een validatie- en innovatiepunt. Wie garandeert dat dit meer is dan

Tweede Kamer

Wat doet de staatssecretaris? Haalt ze haar schouders op
in de trant van "die asbestdaken zijn allang afgeschreven"
of "het is normaal dat die daken om de zoveel jaar vervangen worden" of "de Woningwet legt de verantwoordelijkheid
bij de gebouweigenaar en die eigenaar kan toch kiezen voor
goedkope vervangende materialen" of "de afgelopen jaren
is het aantal dumpingen toch niet toegenomen"? Als u dat
denkt, staatssecretaris, dan hebben wij het gevoel dat dat
vanuit de Haagse ivoren toren komt, met oogkleppen op
voor de werkelijkheid. Ik hoop dat de staatssecretaris zegt:
ik wil resultaat en dat doe ik met de menselijke maat.
Gebouweigenaren met een kleine portemonnee zitten in
de val, want voor hen ligt een onbetaalde saneringsplicht
— €10.000 is helemaal niets als je het hierover hebt — en
achter hen staan gemeenteambtenaren met een dwangsom
in de binnenzak. Want dat is vanaf 2024, als we zo doorgaan,
wel het geval. Links staat er een staatssecretaris en de vraag
is: wat doet zij? Daar zit volgens mij de mogelijkheid om
dit goed op te pakken. Rechts hebben we ook nog de dreiging van sterk oplopende saneringsprijzen. Ik ben echt bang
voor een wildwestsituatie vlak voor de deadline, voor een
exponentiële toename van illegale en onveilige saneringen
en voor een exponentiële toename van dumping in de vrije
natuur en voor torenhoge saneringsprijzen. Ik heb zojuist
gemerkt dat ik daarin gelukkig niet de enige ben.
We kunnen klagen, maar we moeten met elkaar ook spreken
over de oplossing. Wij delen de wens van de staatssecretaris en van velen die ik hiervoor gehoord heb en die ik zo
dadelijk denk ik ook nog zal horen om van die onveilige
asbestdaken af te komen, maar dan wel op een manier die
ook echt de menselijke maat laat zien. We willen geen
wildwesttoestanden waar Jan met de pet de dupe van is.
Regelgeving moet altijd werkbaar en betaalbaar zijn.
Daarom heb ik een paar voorstellen om de wet die een
grondslag biedt voor het invoeren van onder meer het
asbestdakenverbod, acceptabel te maken.
Mijn eerste voorstel: kijk bij de definitieve vaststelling en
vormgeving van een verbod naar de verwachte beschikbaarheid van saneringscapaciteit en de betaalbaarheid daarvan.
En pas een fasering toe afhankelijk van de mate waarin
categorieën van daken een risico vormen. Er zijn gevallen
waarin de risico's zo beperkt zijn dat voor een veel ruimere
overgangstermijn of een uitzondering gekozen kan worden.
Ik noem bijvoorbeeld de toepassing van een coating waardoor de risico's geminimaliseerd kunnen worden.
Mijn tweede voorstel: geef betrokken eigenaren, gemeenten
en saneringsbedrijven wat meer lucht door het verbod op
asbestdaken ten minste twee jaar naar achter te schuiven,
dus nog verder dan VVD en CDA zojuist aangaven. Die vraag
hebben wij nadrukkelijk gekregen vanuit de samenleving:
LTO, de vereniging van eigenaren en ga zo maar door.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, ik weet het, ik heb nog een halve interruptie. Ik
denk dat ik daar genoeg aan heb, en dat mijn collega Stoffer
volledig helder gaat zijn naar mij. Collega Stoffer komt met
een amendement om het asbestverbod van 2024 naar 2026
te brengen. Waar baseert hij die twee jaar op? De PVV is
het met hem eens dat 2024 een utopie lijkt, maar waarom

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-11

2026? Waarop baseert hij dat hij het in twee jaar wel zal
gaan realiseren?

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van Eijs heeft een vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Goede vraag. Ik noemde zojuist al LTO en de vereniging
van eigenaren van huizen. Vanuit die partijen krijgen wij
deze ruimte: geef ons twee jaar; dan zien wij een grote kans
dat wij het wel halen. Dat is ook gekoppeld aan de oppervlakte die nog te gaan is. De heer Von Martels refereerde
daar zojuist al nadrukkelijk aan. Daar zit die twee jaar in. Is
dat een harde wet van Meden en Perzen, en red je het dan
helemaal? Zou anderhalf ook kunnen, of tweeënhalf? Ja,
daar kun je over discussiëren, maar die twee jaar lijkt met
de kennis van nu redelijk reëel. De heer Van Aalst knikt, dus
volgens mij heb ik een voldoende helder antwoord gegeven.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb het verhaal van de heer Stoffer even afgewacht. Hij
noemt allemaal zaken die ook door de anderen zijn
genoemd en waar we ons allemaal zorgen over maken. Ik
denk dat geen van ons een wildwesttafereel wil zien. Maar
ik ben eigenlijk wel een beetje verbaasd dat de heer Stoffer
helemaal voorbijgaat aan het doel van deze wet en dat hij
eigenlijk geen woord heeft gewijd aan de gevaren van
asbest en de reden waarom we dit doen. Mijn vraag is dus
eigenlijk: staat de SGP wel achter het doel, oftewel het
voorkomen van asbestslachtoffers?

Onze vraag is dus om dat twee jaar naar achter te schuiven,
omdat we dan minder snel klem lopen met vooral de
schaarse saneringscapaciteit. Dat lijkt ons beter dan om nu
bij voorbaat te zeggen: laten we in 2022 een evaluatiemoment doen.

De heer Stoffer (SGP):
Laat ik daar heel helder in zijn. Dank dat u me die mogelijkheid geeft; daar ben ik dan inderdaad wellicht aan voorbijgegaan. Onze roze wolk is een asbestvrije samenleving.
Dus dat gaat nog een beetje verder dan wat we hier hebben.
De asbestdaken weg — ik hoop dat dat indirect wel in mijn
verhaal doorklonk — daar staan we volledig achter. Dat
moet ook gebeuren, maar wel op een reële manier. Dus
dank voor die vraag. Ik ben blij dat ik dat nog even kon
benadrukken.

De derde oplossing is: zorg voor beter faciliterend beleid.
Kom met een goede subsidieregeling om gebouweigenaren
die financieel klem zitten te ondersteunen, en dan meer dan
een paar euro per vierkante meter, terwijl de kosten tientallen euro's bedragen. Als je het via het Gemeentefonds doet,
kun je de uitvoering aan gemeenten overlaten, maar laten
we het financiële probleem niet over de schutting kieperen.
De stortkosten voor asbest omlaagbrengen. Zojuist werd
daar door GroenLinks al om gevraagd. Ook wij zouden heel
graag zien dat daar iets aan gedaan wordt. Doe de afvalstoffenheffing voor asbest omlaag in plaats van omhoog, en
maak meters met het aanpakken van de knelpunten in de
huidige regelgeving. Zorg dat er snel een apart dakcertificaat komt. Dat geeft echt de ruimte voor innovatie.
Dan nog de werkbak en de hijskranen. Ik ben heel blij dat
de bewindslieden ruimte willen geven voor het gebruik van
die werkbakken aan de hijskranen, maar de vraag is wat
het in de praktijk gaat betekenen. De versoepeling gaat pas
over driekwart jaar in, en de maximale belasting van de
werkbak wordt beperkt tot een kwart van de toegestane
werklast. Bij elk project is ook de instemming van een veiligheidskundige nodig. Zo krijg je, ben ik bang, niet de versnelling die we echt met elkaar zoeken. Onze vraag is dan
ook of de staatssecretaris nog een keer in overleg wil gaan
met de sector om de regels zo aan te passen dat ze dadelijk
ook echt werkbaar zijn buiten in het veld.
Tot slot, voorzitter. In lijn met de voorstellen die ik zojuist
gedaan heb, heb ik een aantal amendementen ingediend,
en ik hoop dat de staatssecretaris en de collega's die steunen. Want als we met elkaar werk maken van consistent
beleid, kunnen we én de hoeveelheid asbestvezels in de
lucht verder omlaagbrengen én wildwesttaferelen op het
platteland voorkomen. Ik heb u beiden het afgelopen halfjaar — als ik deze dag nog volhoud, zit ik een halfjaar in de
Kamer — niet leren kennen als koel en kil maar vooral als
warm en wijs. Ik zou zeggen: pak op die manier ook dit
probleem bij de kop.

De voorzitter:
Dank, meneer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Van
Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Des te eerder Nederland van het
asbest verlost is, des te beter. De deadline van 2024 voor
asbestdaken helpt om de druk erop te houden, maar de
PVV vraagt zich wel af of we dit doel überhaupt gaan halen.
De vrije markt voorziet vooralsnog niet in de vraag om in
die periode alles te hebben gesaneerd. Dat is vreemd, want
asbestsanering is een groeiende markt waarin veel geld is
te verdienen. Hier lijkt toch iets verkeerd te gaan. Wellicht
is de certificering voor saneerders niet op orde? Kan de
staatssecretaris dat aangeven? Of heeft het gewoon ermee
te maken dat mensen niet langer meer in die saneerderswereld willen werken? Kan de staatssecretaris aangeven
waarom het aanbod zo ver achterblijft bij de vraag naar
asbestsanering?
Voorzitter. Misschien dat de prijzen verder de hoogte in
worden gestuwd door strikte regelgeving. Tot voor kort
was het gebruik van de hijskraan bij asbestsanering verboden. Inmiddels is er een uitzondering op dit verbod geïntroduceerd. Maar een hijskraan is alleen toegestaan als alle
andere werkmethoden zijn uitgesloten. Dit klinkt mooi, maar
blijkt enkel symboolpolitiek. In de praktijk betekent dit
namelijk dat je met duurdere verreikers zult moeten gaan
werken, want die zijn namelijk bijna altijd een optie. Wat
gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat dit
niet leidt tot exorbitant hoge prijzen omdat die verreiker
gewoon gebruikt zal moeten worden?

Dank u wel.
Voorzitter. Daar zit ook meteen de reden dat de PVV niet
gelooft in subsidie voor die asbestsanering. In een markt

Tweede Kamer

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-12

met een grote vraag en weinig aanbod, leidt zo'n subsidie
linea recta tot een prijsverhoging. Is de staatssecretaris
bekend met dit prijsmechanisme? Erkent zij de perverse
prikkel tot het verhogen van de prijzen die subsidie geeft
aan deze saneerders? Wat gaat zij hieraan doen?
Voorzitter. In de huidige vorm mist de deadline van 2024
onderbouwing. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij
verwacht dat deze saneringsopgave zal verlopen? Heeft zij
de rekensom al gemaakt? Voorziet ze dat alle provincies in
de pas zullen lopen? Zal zij daarbij tussentijdse doelen formuleren, zodat wij als Kamer de vinger aan de pols kunnen
houden?
Voorzitter. Zelfs als we de deadline van 2024 niet halen,
willen we in ieder geval de daken hebben gesaneerd die
een direct gevaar vormen voor de volksgezondheid. Is de
staatssecretaris bereid om de saneringsopgave risicogericht
aan te pakken? Dat kan volgens mij heel eenvoudig, want
de middelen zijn er al. Bij iedere sanering wordt namelijk
van tevoren een asbestinventarisatie gemaakt waaruit blijkt
in welke staat het materiaal verkeert en hoeveel vezels er
vrij zullen komen. Die sanering kan dan ook van een risicoklasse worden voorzien.
Voorzitter. De PVV roept het kabinet op om pal naast de
eigenaren van die asbestdaken te gaan staan en om samen
te kijken hoe we in een verantwoord tempo kunnen saneren.
Het doel van 2024 helpt, maar alleen met een juiste onderbouwing.
Voorzitter. We weten dat asbestvezels schade toebrengen
aan de volksgezondheid. Als dat zo is, vraag ik aan de
2
staatssecretaris waarom dat dan niet geldt voor die 35 m
die particulieren zelf zonder enig saneringsplan kunnen
saneren. Zij kunnen dat afval gewoon wegbrengen naar
hun vuilstort. Is dat dan niet gevaarlijk voor de volksgezondheid? En kan de staatssecretaris duidelijkheid geven of de
Rood-voor-Roodregeling mogelijk een jaar aanjager kan
zijn voor de asbestsanering? Zo ja, is de staatssecretaris
dan bereid om deze oplossing te bekijken?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, dank u wel. De gezondheid en veiligheid van
mensen is een groot goed. Asbest is een enorm schadelijke
stof, die grote gezondheidsrisico's met zich meebrengt
wanneer hij vrijkomt. In het verleden is deze stof massaal
toegepast in de bouw. Achteraf bezien is dat een grote fout
geweest. D66 is blij dat de staatssecretaris grote stappen
zet om deze gemaakte fout recht te zetten.
Om dit doel te bereiken is dit wetsvoorstel een belangrijk
middel. Het biedt de mogelijkheid om de volgende grote
stap te zetten om asbest te verwijderen en daarmee ook
het risico van deze stof te reduceren. Circa 80% van alle
asbest is toegepast in de bouw. Verreweg het meeste
daarvan is toegepast in daken en golfplaten. Vanwege verwering in de buitenlucht brengen die het grootste risico
met zich mee.

Tweede Kamer

D66 is ervan overtuigd dat een deadline nodig is, en staat
om die reden achter het asbestdakenverbod en achter de
verwijderingsplicht van verontreinigde bodems. We zijn
tevreden met de grote vorderingen die gemaakt worden.
We maken ons echter wel zorgen om de illegale asbestdump. Die vinden we een zeer kwalijke zaak. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat ze geen aanwijzingen
heeft dat er een toename is van illegale dump van
asbestafval. Is de staatssecretaris bereid om de toezegging
te doen dit scherp in de gaten te blijven houden en in te
grijpen bij een significante toename? Zoals gezegd staan
we achter het verbod. Verbieden is echter één ding, maar
alle asbest van de daken af is een tweede. We willen graag
een update over de aanpak en de voortgang die de staatssecretaris tot nu toe ziet. We maken ons namelijk zorgen
naar aanleiding van geluiden die we vanuit verschillende
partijen te horen krijgen. Collega's hebben daar ook al veel
over gezegd. D66 is ervan overtuigd dat het mogelijk is om
de opgave van 2024 te behalen, maar om het tot een succes
te maken, moeten enkele knelpunten worden opgelost.
De capaciteit. Hebben we genoeg handen om deze klus te
klaren? Uit de rapportage van de vaste commissie voor
Infrastructuur en Waterstaat blijkt dat provincies actief bezig
zijn met de asbestsaneringsopgave en hier grote stappen
in maken. Hierbij wil ik in het bijzonder de provincie Gelderland complimenteren met de grote inzet van hun kant, maar
er werden ook al voorbeelden van andere provincies
genoemd. Tegelijkertijd werd er in dezelfde monitor gemeld
dat de provincies problemen zien met betrekking tot de
capaciteit. Deelt de staatssecretaris de uitspraken en de
inschattingen in dit rapport? Ziet zij ruimte voor verbetering
in de samenwerking tussen decentrale overheden onderling? Met betrekking tot de capaciteit wil ik terugkomen op
eerdere suggesties, onder andere gemaakt door de VVD.
Wij staan positief tegenover het voorstel om te kijken of
deelcertificaten kunnen worden geïntroduceerd, maar we
willen bij al dit soort innovaties als partij wel degelijk de
voorwaarde stellen dat de gezondheid en de veiligheid van
werknemers voorop blijft staan. De situatie mag zich niet
voordoen dat omwille van de saneringssnelheid werknemers ziek worden.
In het verlengde hiervan geldt hetzelfde voor de wens van
de SGP om het gebruik van meerdere typen hijskranen
mogelijk te maken in de saneringsopgave of dat sneller te
doen. Onder de voorwaarden die in de brief van de staatssecretaris van SZW van gisteren genoemd zijn, steunen wij
dit voorstel.
Vanuit de VNG wordt een knelpunt genoemd dat betrekking
heeft op handhaving. In het verlengde van de VNG maakt
D66 zich zorgen over de toekomstige handhaving van het
verbod na 2024 door het bevoegd gezag. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat decentrale overheden actief betrokken
zijn bij de programmatische aanpak en dat naar verwachting
de meeste decentrale overheden vanaf de beoogde einddatum toegerust zullen zijn voor hun handhavingstaak. Als
we een werkzame, werkbare situatie en meer duidelijkheid
richting de decentrale overheden willen genereren, kan er
dan een gezamenlijke, uniforme aanpak worden opgesteld
vanuit de rijksoverheid om de zorg rondom de toekomstige
handhaving te ondervangen?
Een derde knelpunt dat genoemd wordt, heeft betrekking
op de financiering. Veel collega's hebben dat al aangestipt.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij binnen de

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-13

programmatische aanpak bezig is om verschillende financiële of subsidieregelingen bij elkaar te brengen om ondernemers en particulieren te ondersteunen in hun asbestsaneringsopgave, ook nadat het potje van 75 miljoen subsidie
op is. Wij steunen deze inzet en onderschrijven daarbij de
kans om de koppeling te maken tussen dit saneringsproces
en het verduurzamingsvraagstuk. Middels enkele regionale
initiatieven wordt dit reeds gedaan. De "asbest eraf, zon
erop"-regeling is al genoemd door GroenLinks. Helaas is
deze regeling enkel beschikbaar voor ondernemers en
grootdakhouders. Vanuit het doel om de particulieren ook
te kunnen ondersteunen in hun opgave om hun asbest te
verwijderen en tegelijkertijd de mogelijkheid te bieden voor
een duurzaam alternatief, willen wij van de staatssecretaris
weten of zij bereid is om deze regeling uit te breiden en
beschikbaar te maken voor particulieren.
Daarnaast is D66 erg benieuwd naar andere duurzame initiatieven die gekoppeld kunnen worden aan de asbestsaneringsopgave, zoals mogelijk de vernieuwing van stallen aan
de hand van de klimaatopgave, het Actieplan brandveilige
veestallen 2018-2022 en het dierenwelzijnsbeleid. Kan deze
koppeling gemaakt worden? Heeft de staatssecretaris hier
aandacht voor in haar beleid en in de programmatische
aanpak?
De staatssecretaris heeft aangegeven in haar antwoord in
de nota van 1 juni jongstleden dat ze niet bekend is met
specifieke belemmeringen bij het koppelen van de verduurzaming aan het saneren van asbestdaken. Hierover zegt ze:
daar waar de koppeling wenselijk is, wordt deze gelegd. Is
de staatssecretaris bereid deze benadering aan te passen
en daar waar de koppeling mogelijk kan worden gelegd
deze ook te leggen?
Tot slot. Een belangrijke vraag die onze partij bezighoudt
in het kader van de circulaire economie en de verduurzaming is: hoe verwerken we op een circulaire en duurzame
manier het asbestafval? In de huidige situatie wordt het
asbestafval gestort op speciale afvallocaties en is het een
afvalproduct dat niet wordt benut en dat zelfs gevaarlijk
blijft. D66 is een groot voorstander van de transitie naar
een circulaire economie. Iedere afvalstof heeft de potentie
weer een grondstof te worden, zo ook in het geval van
asbest. Het rapport van het onderzoeksbureau KLB toont
aan dat er meerdere verwerkingsmethodes beschikbaar
zijn om asbest te verwerken, waarvan enkele gebruikt kunnen worden om asbest te hergebruiken. Wat D66 betreft
worden die in de toekomst op grote schaal toegepast, maar
daarvoor moeten wel stappen gezet worden. Daarom de
vraag aan de staatssecretaris of zij deze instelling met ons
deelt en bereid is om hiervoor stappen te zetten. Is zij bereid
om dit onderdeel van haar programmatische aanpak te
maken en het hergebruik van asbest door decentrale overheden te stimuleren? Ik overweeg hiervoor een motie.
Dan mijn laatste vraag, voorzitter. De staatssecretaris creëert
met deze wet de mogelijkheid om nog andere asbesthoudende producten aan te pakken, om AMvB's daarvoor in te
voeren. Heeft zij daar op dit moment plannen voor?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank. De heer Van Dijk heeft een vraag.

Tweede Kamer

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank. Ik heb eigenlijk een korte vraag. Volgens
mij is de hele Kamer het er wel over eens dat we van het
asbest af willen, maar het gaat even over de invoeringsdatum. Hoe staat D66 ten opzichte van de motie van het CDA
en de VVD?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik heb aangegeven dat voor ons vooral de deadline
belangrijk is. Er zijn twee moties ingediend, of twee amendementen. Er is een amendement ingediend door de heer
Stoffer over 2025. Dat lijkt ons te veel de druk van de ketel
afhalen. We moeten nu echt wel zorgen dat er gewoon een
deadline ligt. Er stond onlangs nog een oproep van de
gedeputeerde van Gelderland in Trouw om te zorgen dat
er nu echt een datum is, zodat mensen niet denken dat van
uitstel afstel gaat komen. Dat moet gewoon helder en klaar
zijn. Die asbestdaken moeten gesaneerd worden.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Eijs. Dan zijn we daarmee gekomen
aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Ik schors tot 17.15 uur.
De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, zou ik de
leden willen voorstellen het eens op een andere manier te
doen. Ik geef u vijf vragen. Dan kunt u zelf bedenken hoe u
dat invult. Het kan een interruptie in vijven zijn, het kunnen
vijf losse vragen zijn, maar op die manier houden we het
een beetje spannend en kijken we ook een beetje naar de
klok.
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Heel erg goed om op dit moment
met elkaar het debat te hebben. Ik wil graag beginnen met
wat ik eigenlijk in de hele Kamer hoorde, namelijk de
noodzaak om een heldere deadline te stellen, omdat dit
nou eenmaal een echt gevaarlijke stof is waar we gewoon
vanaf moeten. Ik proef heel veel steun bij de hele Kamer
om een deadline te stellen om die daken aan te pakken. De
heer Stoffer begon over de deadline en zei: we voeren
eigenlijk een gevecht met de tijd, maar de tijd wacht ook
niet op ons. Die daken zijn aan het verweren en dus is het
echt belangrijk dat we met elkaar een helder signaal geven
over hoe we deze problematiek in Nederland gaan aanpakken.
2024 staat. De Kamer heeft een aantal vragen gesteld. Die
hebben vooral betrekking op het landelijke overzicht —
waar hebben we het nou eigenlijk over? — over hoe we die
opgave financieren, en dan nog een heel aantal andere
punten, van hoe gaan we dat dan eigenlijk concreet doen
en welke regie voert de rijksoverheid daarop? Dat zijn ook
een beetje de drie blokjes waarin ik de beantwoording wilde
doen.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-14

Maar misschien nog eerst even een algemene inleiding. De
opgave is groot. We willen in 2024 klaar zijn. Dan zegt de
een "liever in januari" en de ander "laten we het jaar 2024
benutten". Ik denk dat het gezien de grootte van de opgave
niet onredelijk is om te zeggen dat we 2024 gewoon nodig
hebben, gezien de spanning die er is. We moeten de reste2
rende jaren 15 miljoen m per jaar laten saneren. Dat is echt
een opgave. Maar daar werken we dan ook met z'n allen
aan. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat heeft
dan ook in 2016 de programmatische aanpak geïnitieerd.
We doen dit dus met heel veel partijen samen. Provincies
trekken er keihard aan. Heel veel gemeenten zijn ontzettend
hard aan de slag. Er is een hele brede groep ambassadeurs
actief, afkomstig van decentrale overheden, bedrijfsleven,
koepelorganisaties. Er is een landelijk programmabureau.
Er is een subsidieregeling ingesteld als aanjager, omdat dit
echt een aantal jaren geleden nog niet zo op de agenda
stond als nu, de urgentie ook nog niet zo gevoeld werd en
de deadline nog niet zo helder was. Toen heeft die subsidie
denk ik een hele belangrijke rol gespeeld. De regeling was
een groot succes. Van 6 naar 7 miljoen in 2014. In 2015 is
2
de hoeveelheid echt gestegen, naar 10 en 11 miljoen m in
2016 en 2017. Andere overheden nemen het nu over, ontwikkelen subsidieregelingen en gunstige financieringsmogelijkheden. Ik zal daar straks in de volgende blokjes nog
wat meer op in gaan op basis van de specifieke vragen die
daarover door de leden gesteld zijn. Kortom, we werken
echt heel goed samen. Iedereen wil dit aanpakken. Iedereen
wil dit oplossen. Best practices worden goed gedeeld. Er
wordt echt samengewerkt.
Voorzitter. Dan is het misschien goed om te zeggen dat
voor mijn gevoel het saneren van asbestdaken in 2024 mij
haalbaar lijkt. Dan zal ik zo meteen ingaan op: over hoeveel
hebben we het dan eigenlijk, hoe ziet die financiering in
elkaar, hoe voeren we de landelijke regie, en andere vragen.
De heer Von Martels (CDA):
De staatssecretaris stelt heel duidelijk dat we 2024 graag
nog willen blijven gebruiken om de sanering tot stand te
brengen. Zegt de staatssecretaris daarmee dus: ik wil dat
de sanering 31-12-2024 geregeld is?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
In deze wet hoeven we nog geen datum op te nemen. Die
nemen we straks in de AMvB op. Het klopt dat er altijd
gesproken is van 2024 en niet van een specifiek moment
in 2024. Het is ook belangrijk om met elkaar hier als Kamer
dat dan te bespreken. Dit is het moment dat we zo'n deadline echt vastleggen. Daar zijn vast weleens ideeën over
geweest, maar dit is het moment dat we dat vastleggen.
Gezien de geluiden hierover in de Kamer, heb ik het idee
dat we met elkaar dat jaar 2024 goed zouden kunnen
benutten.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kijk in de memorie van toelichting op bladzijde 1. Ik hoef
niet heel ver te zoeken. Daar staat dat het met een AMvB
wordt vastgesteld — dat moeten we inderdaad nog doen
— met ingang van 1 januari 2024. Dus ik vraag me af wat
er in de tussentijd gebeurd is. Hoe komen we aan dat jaar
uitstel? Wat is daarbij de onderbouwing?

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit is het moment dat we met elkaar spreken over de
wetstekst en over hoe we dit willen doen. Er is altijd met
iedereen gesproken over 2024. U heeft ook allemaal
geconstateerd dat het best lang geduurd heeft voordat we
hier uiteindelijk met elkaar over dit wetsvoorstel spreken.
U signaleert allemaal dat het belangrijk is dat we het zorgvuldig doen en op een aantal punten maatwerk leveren, en
dat we niet onnodig de spanning moeten laten oplopen
aan het einde. Daarom lijkt het mij wijs om het jaar 2024 te
benutten. Het geeft een heel helder signaal en een heldere
deadline. Het zorgt ervoor dat we dit, in alle zorgvuldigheid
en met alle urgentie die daarbij gepast is, goed met elkaar
kunnen uitvoeren.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik word nu toch even scherp, want dat is nou net het politieke punt. Wanneer gaat het verbod in? Tot op heden is
overal 1 januari 2024 gecommuniceerd. De memorie van
toelichting spreekt daar ook nog over. Ik realiseer me dat
dat een enorme opgave is. Voor onze fractie is het van
belang te weten wat de onderbouwing is van dat jaar extra.
Of is het gewoon gevoelsmatig? De tijd is kort, ook als je
het met een jaar verlengt.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Heel terecht zegt de heer Van Dijk dat de tijd kort is en de
opgave groot. Wij bepalen hier nu met elkaar wat wij de
reële datum vinden, gezien de opgave en gezien de hoeveelheid financiering en de capaciteit die er in de markt
beschikbaar zijn. Dat is breed gedeeld. Er moet een deadline
komen, een heldere deadline. Dat is 2024. We hebben het
nu over een paar maanden. We moeten de urgentie vasthouden, maar ook voorkomen dat we in situaties terechtkomen die de heer Van Dijk zelf schetste. Wat ik dus eigenlijk
zeg, is: laten we juist daarom met elkaar bepalen of we dat
jaar 2024 erbij willen nemen. Deze suggestie wordt vanuit
de Kamer gedaan. Ik hoorde hem. Ik hoorde ook iemand
zeggen: het moet nog langer naar achteren worden
geschoven. Dat lijkt mij wat té ver. Toen het wetsvoorstel
is voorgesteld, zijn er verschillende analyses gemaakt van
of je nog verder naar voren zou moeten gaan of nog wat
verder naar achteren. Uiteindelijk is een datum gekozen
die, gezien de opgave en wat daaraan zou kunnen worden
gedaan, een beetje in het midden lag. Het lijkt mij reëel om
het jaar 2024 te benutten, zonder dat daar nou een heel
specifieke extra onderbouwing aan ten grondslag ligt. Het
leek me gewoon een redelijk verzoek uit de Kamer, gezien
het debat en gezien de zorgen die er zijn, ook over de
marktspanning en de aanwezigheid van voldoende capaciteit. Dus vandaar dat ik daar nu zo op reageer.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even. Ik wil niet flauw doen; zo zit ik helemaal
niet in elkaar. Maar ik ben naar dit debat gekomen met
stukken waarin staat: 1 januari 2024. Nu hoor ik twee partijen zeggen: laten we het een jaar uitstellen. En in een
pauze van een kwartier tijd is het geregeld. Dan vraag ik
me af wat ik hier nog aan het doen ben.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-15

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat lijkt mij een retorische vraag. Volgens mij hebben wij
hier een debat met elkaar. Er werd een motie aangekondigd.
Er werd mij gevraagd hoe ik daar tegenover stond. De
Kamer stemt uiteindelijk zelf over deze wet. De Kamer stemt
ook over de datum. In dat opzicht geef ik alleen maar aan
dat ik het geen onredelijk verzoek vind.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik stelde een retorische vraag, maar ik bedoel het echt heel
serieus. Ik heb geen motie gezien. Ik heb wel inbreng
gehoord. Die moeten we nog beoordelen. En de staatssecretaris geeft in de eerste termijn al aan dat ze het uitstel
aangaat. Punt. Daarover ging mijn vraag. Maar daarmee
moet ik het dan maar doen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Van Dijk maakt het zo een toch wat wonderlijke
constructie. Zegt hij dan dat ik de vragen die door de
Kamerleden aan mij zijn gesteld niet mag beantwoorden?
In feite is net vanuit de Kamer de vraag gesteld of ik bereid
ben het jaar 2024 te benutten. De heer Stoffer heeft ook een
vraag gesteld — sterker nog, die heeft een amendement
ingediend — over of ik bereid ben tot 2026 te gaan. In antwoord daarop lijkt het me fair om te zeggen dat me dat te
ver gaat. Daar ben ik niet toe bereid. Maar daarmee is er
niks besloten. U besluit. Ik doe u een voorstel, u stelt mij
vragen, ik geef aan hoe ik daar tegenover sta en u bepaalt
dan met elkaar of u het daarmee eens bent, ja of nee.
De heer Van Aalst (PVV):
Aansluitend bij mijn collega van de PvdA: het gaat nu
inderdaad wel heel snel. De staatssecretaris is net twee
minuten begonnen aan haar eerste termijn en we zijn al
een jaar verder. Volgens mij is dat precies het probleem in
dit hele debat. Die 2024, gaan we dat halen? Hoe gaan we
dat halen? Maar als we nu in twee minuten al een jaar verder zijn, vraag ik me af hoe dit debat verder gaat. Krijg ik
nu de garantie van de staatssecretaris dat het op 31
december 2024 geregeld is?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Wij maken hier met elkaar de wet. Ik stel het voor en dan
zegt u wat u ervan vindt. Dan stemt u daarover en dan
hebben wij met elkaar in deze democratie besloten wat wij
in Nederland gaan doen. Dat vind ik een goed gebruik. Ik
ben ook van plan om het zo te doen. In dit wetsvoorstel
staat geen datum. Straks komt er een AMvB. Daarin wordt
de datum concreet vastgelegd. In het kader van dit hele
stelsel en de helderheid die er nodig is, hebben velen van
u gevraagd of dit haalbaar is en of ik bereid ben om het
hele jaar 2024 — het jaar waar wij het steeds met elkaar
over hebben — nog te benutten. Ik heb gezegd dat ik dat
niet onredelijk vind. 2026 zou ik echt te veel een verwatering
vinden van de urgentie, dus daar zou ik niet toe bereid zijn.
Dat is mijn antwoord. Straks komt er misschien nog een
motie, gezien de reuring die er is. Nou, dan zullen we zien
hoe de Kamer daarover stemt.

Tweede Kamer

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij had ik een andere vraag gesteld. Volgens mij
vroeg ik: hebben wij nu de garantie dat het op 31 december
2024 gereed is? Dat was volgens mij letterlijk mijn vraag.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als de Kamer daartoe besluit, dan hebben we dat geregeld.
Als u besluit dat we dat niet zo gaan doen, dan hebben we
dat niet geregeld.
De voorzitter:
Ik kijk naar mijn volgordelijstje: mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ik ben niet blij met deze wending in het debat op zo'n
korte termijn. De staatssecretaris heeft een wet naar de
Kamer gestuurd met daarbij een memorie van toelichting,
waar heel duidelijk die 1 januari 2024 in staat. Dat was dus
de intentie van de staatssecretaris. Dat was de bedoeling.
Nu geven twee partijen over die datum aan dat ze heel 2024
willen gebruiken. In plaats van ambitie en regie te tonen
en te zeggen dat we dit probleem moeten aanpakken, komt
er "hop" in een paar minuten een jaar bij. Ik vind dit niet
getuigen van respect voor de urgentie die dit onderwerp
nodig heeft.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Er wordt nu een heel ding van gemaakt. We hebben altijd
gezegd: 2024. Alle Kamerleden, zelfs mevrouw Kröger
hebben aangegeven: het is heel ambitieus; gaan we dat
allemaal wel redden? Er worden zorgen geuit omdat er op
het laatste moment misschien te veel marktspanning zal
zijn. Er worden zorgen geuit over de financiering: redden
we dat wel allemaal binnen die tijd; weet iedereen het voldoende? Dat zijn terechte punten om met elkaar zorgvuldig
op te reageren. Er is gevraagd vanuit de Kamer of ik bereid
ben om dan het hele jaar 2024 te benutten. Er is ook
gevraagd of ik bereid ben om tot 2026 te gaan. Ik geef daar
netjes antwoord op en u valt over mij heen alsof dit een
majeur politiek punt is. Voor is het dat misschien, voor mij
niet. Ik probeer hier pragmatisch mee om te gaan, de
urgentie hoog te houden, de deadline helder te houden en
met elkaar een pakket te maken dat ook uitvoerbaar is, want
daar heeft iedereen wel recht op.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die uitvoerbaarheid staat inderdaad centraal, daarom zijn
een aantal partijen verbaasd dat de budgetten niet toereikend zijn en dat de staatssecretaris zo weinig regie pakt.
Maar mijn vraag is eigenlijk: ontkent de staatssecretaris nu
dat, toen deze wet opgestuurd werd met de memorie van
toelichting, de intentie was om per 1 januari 2024 via een
AMvB een verbod op asbestdaken te regelen?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Dat staat toch letterlijk
in de memorie van toelichting? Er is alleen aan mij gevraagd
of ik bereid ben om dat jaar 2024 te benutten in het licht
van alle vragen die gesteld zijn over de urgentie, de capaciteit, de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid. Er is net zo

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-16

goed gevraagd of ik bereid ben om het op te rekken tot
2026. Op het ene heb ik gezegd: daar kan ik mij best wel
wat bij voorstellen. En op het andere heb ik gezegd: daar
kan ik mij niks bij voorstellen. Meer dan dat is het niet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zou bijna vragen: laten we nog twintig minuten schorsen,
want dan hebben we dat ene jaar dat ik nog vraag er ook
bij.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk het niet! Ik denk het niet, want over 2024 hebben
we het altijd met iedereen gehad, en 2024 blijft het.
De heer Stoffer (SGP):
Oké, maar dit was niet mijn vraag. Dit was alleen maar een
opmerking. Toen ik "2024" hoorde dacht ik: dit gaat echt de
goede kant op; dit geeft lucht. Mijn vraag over die twee jaar
was nadrukkelijk gericht op signalen uit de markt, van de
asbestsaneerder zelf enzovoorts, bij wie die zorg ligt. Dat
heb ik straks aangegeven. Misschien ben ik wel te vroeg
en komt dat verder in het betoog van de staatssecretaris,
maar mijn vraag is of zij heel nadrukkelijk in wil gaan op
de vraag of zij het vertrouwen heeft dat die markt het echt
aankan en dat we het straks ook echt opgelost hebben. Hoe
ziet zij dat gebeuren? Het gaat ons niet om het datumpje.
Het moet echt met elkaar: met de samenleving, met de
asbestsaneerders. We moeten niet als overheid maar gaan
duwen. Er zijn personen die daar middenin zitten, tussen
al die mensen, en die denken: ik word vermalen. Ik hoop
dat ik daar nu of in het verloop van de eerste termijn een
antwoord op krijg.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daar kom ik zeker nog wel even op terug. Het antwoord is:
ja, daar heb ik vertrouwen in. Als dit wetsvoorstel, dat is
ingediend in het vergaderjaar 2016-2017, toen meteen
behandeld had kunnen worden, was er tussen het moment
dat helder was dat de deadline er was en het moment dat
de deadline ingaat, net iets meer tijd geweest. Het heeft nu
iets meer tijd gekost. Daarom vind ik het reëel om gewoon
te zeggen: we benutten dat jaar 2024 nog, maar gelet op
de aanpak en de versnelling die we weten te realiseren,
gelet ook op de coördinatie, de ambassadeurs en de uitwisseling van best practices, heb ik er vertrouwen in dat dat
kan. De staatssecretaris van Sociale Zaken zal zo meteen
ook nog iets zeggen over de manier waarop we capaciteiten
met elkaar proberen te vergroten. Dat helpt allemaal.
De heer Laçin (SP):
Ik wil even één ding rechtzetten. Ik hoor de staatssecretaris
continu zeggen: we hebben het gehad over 2024. Dat is niet
waar. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk:
verbod op 1 januari 2024. We hebben dus geen debat
gevoerd over het hele jaar 2024. Dat is wat hier staat; dat
verzinnen wij niet. Er zijn heel veel pijnpunten, heel veel
vragen, die we allemaal hebben gesteld. Dus waarom geeft
de staatssecretaris zonder dat te behandelen en zonder daar
dieper op in te gaan, zonder naar mogelijkheden te zoeken
zoals financiering maar ook gecertificeerde bedrijven, dus
zonder daarover het debat te voeren, binnen twee minuten

Tweede Kamer

al weg dat we het een jaar kunnen uitstellen? 31-12-2024 is
gewoon 1 januari 2025. Laten we het dan ook gewoon zo
benoemen. Die ene dag maakt mij niet zoveel uit ...
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Laçin (SP):
... maar dat jaar maakt mij wel heel veel uit. Dus ik begrijp
deze wending van de staatssecretaris totaal niet.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit is het moment waarop wij met elkaar het debat voeren.
Maar ik heb op heel veel momenten natuurlijk het debat
gevoerd met andere overheden, met mensen uit de sector,
met gemeenten, met de asbestambassadeurs, met al die
partijen die nodig zijn om dit ambitieuze plan ook uitgevoerd te krijgen. En als de heer Laçin dan zegt, want dat
klinkt een beetje in zijn vraagstelling door, dat eind 2024
niet ambitieus is, dan zou ik weleens willen weten waar hij
dat op baseert. Verder ontken ik op geen enkele wijze dat
in de memorie van toelichting die datum staat. Waarom
zou ik dat doen? Die staat er gewoon.
De heer Laçin (SP):
Benoem het dan ook gewoon zo.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, dat heb ik net ook gedaan. In antwoorden op
vragen die de Kamer mij gesteld heeft, met inachtneming
van alle opmerkingen die zijn gemaakt, en met inachtneming van alle gesprekken die ikzelf heb gevoerd, heb ik
gezegd dat ik snap dat de vraag komt of dat 1 januari moet
zijn of dat we dat jaar kunnen benutten. Ik vind het reëel
dat die vraag komt, dus heb ik gezegd dat dat een benutting
is die ik reëel vind, maar dat ik wachten tot 2026 niet reëel
vind.
De heer Laçin (SP):
Het is dan mooi meegenomen dat we niet naar 2026 gaan.
Voordat we het debat hebben gevoerd, geeft de staatssecretaris al toe. Dat gaat er bij mij niet in. Hier staat een
voornemen. We hebben het debat daarover nog niet
gevoerd. De staatssecretaris begint net aan haar beantwoording en geeft het meteen al weg, zonder enige onderbouwing. Want die ambitie blijft. 1 januari 2024 is ambitieus,
en 1 januari 2025 is ook ambitieus, maar laten we eerst kijken hoe we 1 januari 2024 voor elkaar kunnen krijgen
voordat we nu al zeggen: nee, we nemen nog een jaar erbij.
Dat begrijp ik dus helemaal niet. We hebben dat debat nog
niet gevoerd.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De heer Laçin had dus liever gewild dat ik het cadeautje
voor het laatst had bewaard, maar verder vindt hij het nog
steeds ambitieus?

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-17

De heer Laçin (SP):
De heer Laçin had gewild dat u überhaupt geen cadeaus
uitdeelt voordat we het debat aangaan.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daar kunt u altijd een motie over indienen. Dan kijken we
hoe de Kamer daarover denkt.
Voorzitter, tot zover mijn algemene inleiding. Dan kom ik
nu bij alle vragen die de leden hebben gesteld en die mij
tot de conclusie hebben gebracht dat het benutten van dat
jaar 2024 in zijn geheel misschien niet zo verstandig was.
Voorzitter. Ik begin met het landelijk overzicht. Over hoeveel
hebben we het nou eigenlijk? Het lijkt mij goed om dan ook
nog even de cijfers met elkaar te delen. Er is een MKBA
over alle provincies gedaan, en daaruit kwam in 2012 naar
2
voren dat er 120 miljoen m aan asbestdaken zou zijn.
Rijkswaterstaat telt op basis van startmeldingen van de
ISZW dat er tot 2018 42 miljoen is gesaneerd. Dus zo kom
je dan nog op een resterende hoeveelheid van ongeveer
80 miljoen. Het wordt altijd iets meer gepreciseerd, maar
eind 2017 was de schatting 80 tot 90 miljoen. De verwachting is dat er in 2018 ook 12 à 13 miljoen zal worden gesaneerd. Dat is de hoeveelheid waarover we het hebben.
De heer Laçin en een aantal anderen vroegen naar een
landelijk overzicht van asbestdaken. Sommige decentrale
overheden hebben die al geïnventariseerd. Ik onderzoek
ook samen met de decentrale overheden hoe we die overzichten goed kunnen koppelen. Zo ontstaat er een overzicht
dat op een gegeven ogenblik ook belangrijk is voor handhaving. We gaan dit dus allemaal aan elkaar koppelen, zodat
we een goed landelijk beeld hebben. Dat zal zich steeds
verder uitkristalliseren.
Op het amendement ga ik in tweede termijn specifiek reageren. Misschien geef ik nu weer een cadeautje weg,
waarmee de heer Laçin niet blij is, maar we kunnen invulling
geven aan het amendement-Von Martels/Ziengs, dat vraagt
om in 2022 verslag te doen van de hoeveelheid waarover
we het dan nog hebben. Dat landelijke systeem, dat overzicht gaan we namelijk koppelen. En dat gaat ons een basis
geven waarop we kunnen rapporteren. Dat was ook de
vraag van de heer Ziengs. In januari wil ik uw Kamer graag
informeren over hoever we zijn met dat echt landelijk
gekoppelde systeem. Dan heeft u daar ook meer inzicht in.
Voorzitter. Dan eigenlijk de vraag: hoe betalen we het? Ook
hoorde ik bij zeer velen van u de vraag doorklinken hoe we
ervoor zorgen dat mensen die in een krappe financiële
situatie zitten, straks niet geconfronteerd worden met een
verbod waardoor ze eigenlijk geen handelingsperspectief
hebben. Ik begrijp die zorg. Daar ben ik ook veel mee bezig
geweest. Als eerste hebben we natuurlijk de subsidieregeling die beschikbaar was. De heren Laçin en van Dijk zeggen
dat die 75 miljoen niet toereikend is om alle asbestdaken
te saneren en vragen hoe ik dat ga aanpakken. Het klopt
dat die 75 miljoen daarvoor niet voldoende is, maar die was
ook nooit bedoeld om de sanering van alle asbestdaken te
subsidiëren; dan heb je het echt over hele andere bedragen.
Wel was die bedoeld om het saneren van asbestdaken
vroegtijdig aan te jagen. We hadden namelijk een periode
waarin we wel zagen: het is echt urgent aan het worden,
maar we hebben nog geen deadline en geen instrumenta-

Tweede Kamer

rium, maar laten we geen tijd verliezen. Daarom is er een
subsidie. En daarom heb ik tussentijds, wanneer er aanvragen liepen, af en toe wat geld naar voren gehaald om de
mensen die al een aanvraag hadden gedaan, niet onnodig
lang te laten wachten. Het is namelijk een beetje flauw om
te zeggen: laat uw subsidieaanvraag nog maar een halfjaar
liggen, want als het nieuwe jaar is aangebroken, is er misschien wel weer geld. Daarom hebben we dat geld zo veel
en zo snel mogelijk benut.
Decentrale overheden werken aan financiële stimulansen.
We kijken inderdaad samen met die decentrale overheden
hoe je ook naar een revolverend fonds kunt gaan. Je moet
je dak altijd op enig moment vervangen, alleen wil je je
asbestdak soms net wat eerder vervangen dan je misschien
klaar bent met daarvoor sparen. Dan is het belangrijk dat
mensen dankzij een revolverend fonds laagdrempelig en
tegen lage kosten een lening kunnen krijgen om die sanering voor die deadline vorm te geven. Daarvoor werken we
de financieringsmogelijkheid uit. Provincies hebben veel
financieringsmogelijkheden. Mijn rol is het om mogelijk te
maken dat andere partners bijdragen. We kijken zelfs naar
de mogelijke bijdrage van internationale fondsen, omdat
we zo veel mogelijk financieringsmogelijkheden willen
ontwikkelen.
De heer Van Aalst is bang dat subsidie een perverse prikkel
is en tot prijsverhoging leidt. Hij vraagt wat ik daaraan doe.
De subsidie heeft het tempo aangejaagd. Dat was ook het
doel. Wij hebben geen indicatie van prijsophoging.
De heer Von Martels (CDA):
Ik wil even heel concreet worden richting de staatssecreta2
ris. Er is altijd in het vooruitzicht gesteld dat die €4,50/m
nog voor 2018 en 2019 zou blijven gelden. Kunt u garanderen dat mensen die volgend jaar hun dak gaan saneren,
ook nog in aanmerking kunnen komen voor die €4,50?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
We hebben altijd gezegd dat er een budget van 75 miljoen
voor was. Wanneer dat op is, stopt de subsidie. Volgens
mij is er volgend jaar nog wel een deel beschikbaar, maar
het stopt bij 75 miljoen. Dat is het budget dat de Kamer
hiervoor heeft vrijgemaakt.
Daarnaast zijn we dus bezig met het ontwikkelen van andere
mechanismen, zodat er mogelijkheden zijn voor iedereen
die zijn dak moet aanpakken en daarvoor een beroep wil
doen op een financieringsmogelijkheid. Dat is niet helemaal
hetzelfde als een subsidie. Ik zeg niet: stop de subsidie;
verder is er niets anders, dus nu zoekt u het maar uit. Nee,
we zijn daar heel hard voor aan het werk.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Er was een vraag van de heer Van
Dijk, maar volgens mij ook de heer Laçin, mevrouw Kröger,
de heer Von Martels en de heer Van Aalst. Volgens mij heeft
iedereen daar eigenlijk naar gevraagd. Wat gaat u doen
met eigenaren die het absoluut niet kunnen betalen, die

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-18

eigenlijk zelfs geen lening terug kunnen betalen? We kijken
dus samen hoe een revolverend fonds kan worden vormgegeven. Het idee daarvan is dat het echt toegankelijk is voor
alle dakeigenaren, ook de minder draagkrachtige. Je houdt
er bij zo'n publiek revolverend fonds toch altijd rekening
mee dat er ook mensen tussen zullen zitten die het uiteindelijk niet terug zullen kunnen betalen, maar we moeten
iedereen meenemen. Die asbestdaken moeten overal ervan
af. We gaan dus ook samen met alle partners kijken hoe
we dat kunnen doen. Een revolverend fonds moet voor
iedereen zijn; dat is het uitgangspunt. Ik wil de Kamer hier
ook begin 2019 over informeren.
Er werd gevraagd of er wellicht ook een mogelijkheid is om
de landelijke financiering te koppelen aan sanering, verduurzaming van de woningbouwopgave en zonnepanelenregelingen. Er zijn inderdaad heel wat interessante opties voor
die koppeling. Ook energiemaatschappijen, de markt, pakken dit zelf op. Dat is eigenlijk heel interessant om te zien.
We willen alle initiatieven bundelen door een programmatische aanpak. Niet ieder dak is geschikt voor zonnepanelen.
Voor sommigen is het dus een interessante optie en voor
anderen niet. Maar het lijkt me ook goed om met het
ministerie van BZK in overleg te gaan over de vraag hoe
we hun opgave voor verduurzaming van de woningbouwvoorraad zo veel mogelijk kunnen koppelen aan de asbestaanpak. Ik weet dat provincies in de context van regiodeals
kijken of ze zaken kunnen koppelen en dat op provinciaal
niveau ook heel goed gekeken wordt naar bijvoorbeeld
rood-voor-rood- of rood-voor-groenregelingen. Als je een
boerenschuur saneert terwijl je weet dat die mensen een
dochter hebben die graag ook op dat terrein zou willen
wonen, kun je het op die manier ook mogelijk maken om
een schuur te saneren. Er zijn een heel aantal voorbeelden
van manieren waarop je toch tot een maatwerkoplossing
kunt komen. We gaan dus met een brief komen waarin staat
hoe we dat allemaal mogelijk willen maken.
De heer Van Aalst (PVV):
Even een verhelderende vraag over dat revolverende fonds
waar de staatssecretaris aan refereerde. Hoe ziet dat eruit
voor de brave burger die nu eigenlijk al krom heeft gelegen
of op een andere manier het geld bij elkaar heeft geharkt
om zijn dak te saneren? Kan die met terugwerkende kracht
nog gebruik gaan maken van dat revolverend fonds, of
heeft hij gewoon zijn spaargeld erdoorheen gejast en heeft
hij pech gehad?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dat is waarom het zo belangrijk is dat er tot nu toe een
subsidieregeling was. Die was voor iedereen beschikbaar.
Iedereen die tot nu toe heeft gesaneerd, had dus toegang
tot een gift, een subsidie, een tegemoetkoming in de kosten.
Al die mensen die er vroegtijdig bij waren en zeiden "wij
gaan vast aan de slag, want we zien de problemen" hebben
dus echt een bijdrage in de kosten gekregen. We gaan nu
als het ware zwaluwstaarten zodat er financieringsmogelijkheden beschikbaar komen voor de opgave die ons rest tot
2024.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat begrijp ik. Er was een subsidieregeling. Alleen, dat geld
is nu op. Er zijn dus mensen die nu aan het saneren zijn

Tweede Kamer

met hun eigen geld. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk
tegen hen: stop daar maar mee, want er komt een revolverend fonds aan, dus als u nog een bijdrage wilt ontvangen
van de overheid, dan kunt u nu beter niet van uw eigen
geld gaan saneren. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, hoor. Er is ook begin 2019 nog subsidie beschikbaar,
totdat die pot van 75 miljoen leeg is. Die is er dus nog.
Daarnaast zijn er ondertussen ook al revolverende fondsen
beschikbaar in een aantal provincies. Een deel van de
instrumenten is er al. Er is zowel de provincies als mij, de
asbestambassadeurs en de VNG veel aan gelegen dat we
zorgen dat er gewoon instrumenten zijn. Daar wordt door
iedereen dus heel hard aan gewerkt.
De heer Ziengs (VVD):
Ik zoom nog even in op het revolverende fonds. Ik heb een
aantal suggesties gedaan in mijn inbreng. Ik hoor de
staatssecretaris daar niet op terugkomen. Ze zegt wel dat
ze in 2019 met een brief komt, maar ik zou graag ook een
antwoord willen hebben op de specifieke voorbeelden die
ik daarbij gaf.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kijk even terug in mijn aantekeningen. Ik weet dat de heer
Ziengs in ieder geval de verzekeraars heeft genoemd en de
link heeft gelegd dat zij veel moeten uitkeren als er een
brand is. Hij vroeg dus: kunnen de verzekeraars bijdragen
aan zo'n landelijke regeling? Ik vind dat een interessante
suggestie. Daar zullen we eens naar kijken. Ook is het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting genoemd als een partij
die hier een rol in zou kunnen spelen. Ook dat betrekken
we daar absoluut bij. De heer Ziengs had het ook nog over
de garantstellingen. Dat zijn ook punten waar we inderdaad
op terug zullen komen. Het zijn allemaal hele nuttige suggesties die uiteindelijk kunnen bijdragen aan een revolverend fonds dat voldoende dekking heeft en ook beschikbaar
is voor iedereen die het nodig heeft.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Gezien het feit dat er toch wat zorgen zijn over het tijdpad
en de deadline van 1 januari 2024, die wij in ieder geval
graag willen halen, heb ik de volgende vraag. Per wanneer
ziet de staatssecretaris dat het revolverende fonds dan in
werking zal zijn?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik ben blij dat ik mevrouw Kröger ook hoor spreken over
haar "zorgen over de deadline van 1 januari", want daar
hebben we het daarnet over gehad. Nee, dat is een grapje,
voorzitter; ik zal niet aan uitlokking doen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Leuke humor.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voor een deel zijn die revolverende fondsen er al, in een
aantal provincies. Ik kom in januari met een brief naar de

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-19

Kamer waarin ik dus wil schetsen hoe we zorgen voor die
landelijke dekkende aanpak.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, wij willen heel erg graag die 1 januari 2024, dus
wij willen ook heel graag nu van de staatssecretaris een
tijdpad horen. Hoe ziet dat tijdpad eruit tussen nu en 1
januari 2024 en wanneer zou zo'n revolverend fonds ook
in werking treden?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja, en ik zei net tegen mevrouw Kröger dat zo'n revolverend
fonds er in een aantal provincies al is en dat we nu met een
aantal partijen, die ook door de heer Ziengs werden
genoemd, gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er
in alle provincies een financieringsmogelijkheid beschikbaar
is. Heel veel gemeenten en provincies doen al een heleboel
dingen zelf, maar we willen gewoon zorgen dat er een landelijk dekkend mechanisme is. In januari, zo heb ik heel
duidelijk tegen u gezegd, kom ik met een brief daarover,
dus dan heeft u dat allemaal, inclusief natuurlijk wanneer
een en ander gerealiseerd zal zijn. Maar voordat ik daarover
een akkoord heb met andere partijen, is het lastig om tegen
u te zeggen wanneer zij daaraan gaan bijdragen. Dus wacht
u de brief af.

het niet: dat moeten we toch niet willen met elkaar? Dan
moeten we toch gewoon zeggen: jongens, stop daar nou
mee?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik denk dat het goed is dat we met elkaar het signaal afgeven dat je het niet moet doen als je zorgen hebt over het
dak van je schuurtje en je je afvraagt of het wel of niet verweerd is. Dan kun je dus gebruikmaken van de subsidieregeling of de financieringsregeling, maar we verplichten
mensen niet om voor een klein plaatje een maanmannetje
in te huren. Ik denk dat we die redelijkheid daarin moeten
betrachten. Maar bij zorg geldt inderdaad: niet doen. Ik denk
dat dat een heel duidelijk signaal is.
De heer Laçin (SP):
Ik ga me steeds meer verbazen lopende dit debat, want we
weten dat één vezel asbest al dodelijk kan zijn. Ik sluit me
dus heel erg aan bij collega Van Aalst, die zegt dat we geen
2
2
2
onderscheid kunnen maken tussen 10 m , 40 m of 35 m .
2
Want als het niet zorgvuldig gebeurt, kan zelfs 5 m uiteindelijk dodelijk zijn. Dus welke redelijkheid is er als we zeg2
gen: voor 35 m of minder hoef je geen maanmannetje in
te huren, maar het kan wel dodelijk zijn?

2

Voorzitter. Dan het punt van de 35 m . Waar komt dat getal
2
vandaan? Die 35 m is ooit door TNO bepaald. Het doel was
eigenlijk om mensen die één keer ergens een plaatje moeten
verwijderen niet meteen te verplichten om een heel maanmannetje in te huren. Het is wel belangrijk dat we er
natuurlijk hard aan werken om het verwijderen via innovatie
steeds goedkoper te maken. Nogmaals, ook de staatssecretaris gaat daar zo meteen op in. Het is ook belangrijk om te
weten dat de subsidieregeling en de financieringsmogelijkheid altijd ook openstonden voor mensen met een klein
dakje, een dakje op hun eigen schuur. Het is dus niet zo dat
2
je daarvoor onder de 35 m niet in aanmerking kwam. Je
kon het dus altijd al doen, maar als het echt over iets kleins
gaat, ben je niet verplicht om dat te doen. Dat is eigenlijk
het verschil.
Daarnaast is het belangrijk om te weten dat we mensen via
de website van Milieu Centraal heel actief informeren: áls
je het zelf doet, hoe doe je dat dan veilig? Vaak kun je bij
de gemeente ook gratis zakken krijgen waarin je het veilig
kunt vervoeren. Dan kun je het gratis bij de stortplaats
afleveren. Je mag het ook niet doen als het verweerd is.
Voor al dat soort punten worden mensen gewaarschuwd
die zich afvragen of ze dat ene plaatje wel of niet zelf zullen
doen. We proberen daar op die manier zorgvuldig mee om
te gaan.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik maak me daar toch nog wel enigszins zorgen over. Wij
2
gaan nu bepalen dat 35 m niet schadelijk is voor die mensen. Althans, we laten mensen zelf beoordelen of het
schadelijk is of niet en of het voldoende verweerd is. Als
we hier met elkaar vaststellen dat asbest schadelijk is voor
onze volksgezondheid, dan moeten we daar toch geen
2
ruimte in bieden? 35m , schadelijk, niet schadelijk, we weten

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik snap waarom hier vragen over worden gesteld. Daarom
is het ook goed dat we het erover hebben. Het is niet zo dat
je bij een kleinere hoeveelheid zegt: nou ja, het maakt
helemaal niet uit. Maar bij een kleinere hoeveelheid worden
mensen dus onder andere via de website van Milieu Centraal heel goed voorgelicht over hoe je het veilig moet doen,
als je het zelf wilt doen. Want ook dan is het belangrijk dat
je het veilig doet. Het is belangrijk dat we dat hier met elkaar
onderstrepen. Het is alleen zo dat je mensen voor een kleine
hoeveelheid niet verplicht om een aannemer in te huren,
want dat brengt kosten en gedoe met zich mee. Mensen
hoeven het niet zelf te doen. Ze kunnen aanspraak maken
op de subsidieregeling, ook voor een kleinere hoeveelheid.
Straks kunnen ze ook voor een klein dakje gebruikmaken
van de financieringsmogelijkheden. Nogmaals, als u een
dak heeft, kijk dan alstublieft op de website van Milieu
Centraal. Als u zorgen heeft en niet weet of het al dan niet
verweerd is, zorg dan dat het professioneel verwijderd
wordt. Maar u bent daar niet toe verplicht. Dat is het verschil.
De voorzitter:
Meneer Van Aalst, ik zie aan u dat u ...
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik weet het. Ik wilde mijn laatste interruptie eigenlijk niet
hieraan besteden, voorzitter, maar het is niet anders. Ik vind
dit echt schoffering van de saneerdersbranche. We leggen
die branche allerlei regels op, bijvoorbeeld om vooraf te
inventariseren. Er zijn ook allerlei regels met betrekking tot
het saneren zelf met hijsbakken en gedoe. En dan zeggen
2
we tegen de particulier: trekt u die 35 m maar gewoon van
uw dak af, niks aan de hand, geen enkel probleem! Dat

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-20

kunnen we toch niet bevatten? Asbest is schadelijk of asbest
is niet schadelijk. Het gaat toch niet over vierkante meters?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Het is misschien wel belangrijk om daarin onderscheid te
maken. De meeste particulieren hebben maar één schuur
in hun tuin staan en doen dit dus misschien één keer. Veel
van de regels zijn ter bescherming van de gezondheid van
de mensen die werken in de asbestbranche, want zij doen
dat elke dag. Het is dus heel belangrijk dat we ter bescherming van de mensen in die sector ervoor zorgen dat we de
juiste regels stellen om hen te beschermen. Daarnaast geldt
in elk geval: asbest is gewoon gevaarlijk. Daarom hebben
we een hele wet hiervoor. Daarom verbieden we dit ook.
We zijn met elkaar aan het proberen om de grote bronnen
van asbest aan te pakken. We proberen zowel de mensen
die in de branche werken als het milieu goed te beschermen.
Dan was er nog gevraagd of het btw-tarief voor het saneren
van asbestdaken kon worden verlaagd.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft er nog één!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, en toch zet ik die ook in op dit punt. Ik deel gewoon de
verbazing van zowel de PVV als de SP geheel. Dat is wellicht
een bijzonder moment. De staatssecretaris legt het nu
eigenlijk helemaal bij de mensen neer: als uw dak verweerd
is, doe het dan alstublieft niet. Aan de ene kant zeggen we
dus dat het zo gevaarlijk is dat we, als het grote oppervlakten zijn, echt ongelofelijke getrainde, gespecialiseerde en
goed beschermde mensen daarvoor moeten inzetten. En
voor een kleiner oppervlak moeten mensen zelf inschatten
of het verweerd is of niet. Dat is toch niet reëel?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik vind het niet reëel om mensen te verplichten om een
maanmannetje in te huren voor een heel kleine hoeveelheid,
terwijl er methoden zijn om die veilig voor jezelf en voor je
omgeving weg te halen. Ze mogen dat wel doen. Bij grote
hoeveelheden heb je het ook over een grote hoeveelheid
asbest waarmee je aan de gang gaat. Bovendien zijn het
mensen die het elke dag doen. Die regels zijn dus ook ter
bescherming van de mensen in de branche. Ik zie niet in
waarom het mevrouw Kröger zou verbazen dat we regels
hebben om ervoor te zorgen dat we de mensen in de
branche goed beschermen.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, eigenlijk is dit al nummer zes.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris gaat nu in op het onderscheid tussen
de grote en niet-grote hoeveelheden en de vraag of die
professioneel verwijderd moeten worden of niet. De
staatssecretaris geeft echter ook aan dat mensen het alsjeblieft niet zelf moeten doen, als het verweerd is. Kennelijk
gaat het dus niet alleen om de grootte, maar ook om de

Tweede Kamer

status, de kwaliteit van het asbest dat op dat dakje ligt. De
staatssecretaris zegt dat mensen zelf de inschatting van de
kwaliteit kunnen doen. Daarvoor moeten ze even op de
website van Milieu Centraal kijken. Dat vind ik heel zorgelijk.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
2

De regels zijn zo dat je het tot 35 m zelf mag doen als het
niet verweerd is. Als het wel verweerd is, mag je het niet
zelf doen. Dat zijn de regels. Het is dus belangrijk dat je daar
een inschatting van maakt. Ik vind het daarom belangrijk
dat de financiële instrumenten die we hebben voor het
zorgvuldig verwijderen, ook beschikbaar zijn voor mensen
met kleinere oppervlakten.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Von
Martels, namelijk of ik het btw-tarief voor het saneren van
asbestdaken kan verlagen. Helaas, dat kan ik niet doen. Dat
is een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën.
Dat vraagt om een compenserende belastingverhoging
elders. Btw kan ook leiden tot extra uitvoeringskosten bij
de Belastingdienst, dus helaas kan ik de heer Von Martels
daarin niet tegemoetkomen. Mevrouw Kröger vroeg of de
afvalstoffenheffing voor asbest omlaag kan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Von Martels een vraag.
De heer Von Martels (CDA):
Ik weet niet eens of ik zozeer een vraag heb, maar ik weet
inmiddels wel waar de letters ASBEST voor staan. Die staan
voor: alle stimuleringsbehoeftes behoeven een stimuleringstoelage. Maar ik ben in ieder geval blij dat u anderszins wel
bereid bent om te kijken waar de stimuleringsmaatregelen
in financiële zin terecht kunnen komen, want dat is natuurlijk
essentieel om tot een succes te komen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Absoluut. We begrijpen heel goed dat er een financieringsinstrument nodig is om mensen te helpen deze transitie te
maken.
Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg of de afvalstoffenheffing
voor asbest niet omlaag kan. De stortbelasting is een
generieke heffing die geldt voor alle asbest dat gestort
wordt. Het is onwenselijk om asbest hiervan uit te zonderen.
Het verlagen van de afvalstoffenheffing voor asbest kan
ertoe leiden dat asbestvrij afval vermengd wordt met asbest.
Dus het kan zelfs een pervers effect hebben. Dat is zeer
ongewenst. De afvalstoffenheffing is ook een financiële
prikkel voor verwerking. Mevrouw Van Eijs en mevrouw
Kröger refereerden daaraan. Het is eigenlijk een financiële
prikkel die alternatieve verwerking interessanter maakt. Dat
zou je weer tenietdoen als je het specifiek zou verlagen.
Dus daarom vind ik dat ook niet gewenst.
Dan hadden de heren Ziengs, Von Martels en een paar
anderen vragen over het verwijderen van asbest leien, wat
veel duurder is. Gevraagd is wat we voor deze eigenaren
doen. Inderdaad is het verwijderen van die leien veel
duurder dan het verwijderen van golfplaten, want die leien
moeten stuk voor stuk verwijderd worden. Milieu Centraal
verzorgt in mijn opdracht voorlichting en de site biedt ook

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-21

informatie over asbest leien en de indicatieve kosten. Ik heb
ook de subsidieregeling opengesteld voor daken met een
2
kleinere oppervlakte dan 35m . Dat helpt ook particulieren,
die asbest leien niet zelf mogen verwijderen. Een mooi
voorbeeld dat sanering met asbest leien ook succesvol kan
worden uitgevoerd is een woonwijk in Lelystad. Dat was
een woonwijk met veel asbest leien. Ik ga kijken of de good
practices die daar te halen zijn voor de rest van Nederland
bruikbaar zijn. Gelukkig vormen asbest leien op de totale
hoeveelheid asbestdaken een beperkt aandeel. Maar we
zullen goed moeten kijken of de financiële instrumenten
die we hebben ook voor deze groep voldoende oplossingen
bieden. Ik kan me heel goed voorstellen dat het moment
van evaluatie een goed moment is om te kijken of het
oplossingen biedt voor deze groep of niet. Zo niet, dan kun
je ervoor kiezen om bij te sturen voor deze specifieke groep.
De heer Von Martels (CDA):
Dat laatste stelt nog niet heel erg gerust. U zegt: op het
moment van evaluatie. Dan bedoelt u daarmee 2022 of gaan
we al eerder evalueren? Deze groep kampt nu al met specifieke problemen. Dus het is goed om nu te kijken welke
instrumenten we kunnen inzetten om hen te helpen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Uiteraard. De financieringsinstrumenten zoals het revolverend fonds moeten meteen ook voor die groep beschikbaar
zijn. Het voorbeeld in Lelystad, waar heel specifiek is gekeken hoe je ook deze groep goed kunt saneren, wordt nu
goed geëvalueerd. Die best practices worden goed verspreid. Dus we stoppen niet tot 2022 met deze groep, maar
het lijkt me juist voor deze groep belangrijk om in 2021 en
uiterlijk 2022 goed de thermometer erin te steken om te
kijken of het voldoende is.
Voorzitter. Dan vragen over de regie. Ik kan me voorstellen
dat de vraag wordt gesteld hoe we dit landelijk aanpakken,
want het is natuurlijk een landelijk probleem. We zorgen
via deze wet, die leidt tot een AMvB, voor een heldere landelijke verbodsdatum. Dat geeft, denk ik, een heel helder
landelijk kader. We hebben een landelijk programmabureau
asbest en we hebben het systeem van de ambassadeurs.
Daarnaast hebben we het Landelijk Asbestvolgsysteem om
ook landelijk zicht te houden op waar asbest zit en waar het
naartoe gaat. We hebben nu een landelijke subsidieregeling
en daarna gaan we over — daar gaan we een brief over
sturen — op een landelijk financieringsmechanisme. We
hebben landelijk ook communicatiecampagnes. Op allerlei
plekken is de vraag: wat doet u er nou aan? Nou, dat doen
we dus allemaal om ervoor te zorgen dat die daken overal
in Nederland echt worden aangepakt.
Voorzitter. Er is gevraagd naar de alternatieve verwerking
van asbest. Het is belangrijk om te constateren dat asbesthoudend afval eerst onschadelijk moet worden gemaakt
voordat het kan worden hergebruikt. Er is op dit moment
nog onvoldoende capaciteit om asbesthoudend afval echt
onschadelijk te maken. We kunnen het nu dus nog niet echt
stimuleren, maar we stimuleren wel de ontwikkeling van
verwerkingsmethoden. De twee studies die ik op 17 juli
jongstleden naar de Kamer heb gezonden, zijn bedoeld om
hier een antwoord op te geven. Ze geven een actueel en zo
volledig mogelijk beeld van de huidige stand van de techniek. Zoals het gaat met techniek, ontwikkelt die zich

Tweede Kamer

gelukkig snel. Dat zullen we blijven volgen. Sterker nog, we
proberen de kaders ervoor te scheppen. Eventuele onnodige
juridische belemmeringen zullen we tijdig opheffen, maar
dan moeten we wel zeker weten dat het veilig is. Op korte
termijn zullen we zo goed als mogelijk instrumenten moeten
inzetten om innovaties verder te helpen. Dan denk ik aan
stimuleringsregelingen voor innovatie en investeringen.
Pas als een verwerkingsfabriek het Nederlandse aanbod
van asbesthoudend afval aankan, kunnen we in het lab iets
wijzigen, maar zover zijn we nog niet.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Zoals zo vaak bij dit soort innovatiezaken zie je een kipeidiscussie. Pas als je een bepaald aanbod hebt en een door
de overheid gestelde norm, is er een businesscase om een
installatie te bouwen die groot genoeg is om het aanbod
te kunnen verwerken. Dit lijkt wel heel erg op een impasse
en dat zou heel erg jammer zijn. Ik zou graag iets meer van
de staatssecretaris horen over hoe we uit die impasse
komen waarin we nu asbestafval blijven storten?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Een impasse heb je vaker. Dan worden innovatie- en stimuleringsregelingen ingezet om de onrendabele top er voor
een bedrijf met een innovatieve technologie af te halen. Zo
kan iemand er toch mee aan de slag om te laten zien wat
zijn proof of concept is. Dat is een dynamiek die niet uniek
is aan de afvalverwerkingsbranche, maar die ook hier speelt.
Daarom is het van belang om ook hier die instrumenten in
te zetten. Als we het asbest echt onschadelijk kunnen
maken, zijn we er natuurlijk gewoon echt vanaf. En dat
willen we natuurlijk het liefst allemaal.
Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de
handhaving. Hoe zit het met de capaciteit? De versnellingsaanpak en de afspraken die we nu met elkaar maken zijn
er natuurlijk op gericht om voor 2024 al zo veel mogelijk
daken te laten saneren. De toolbox is ontwikkeld om het
toezicht efficiënt te kunnen uitoefenen. De VNG is zich hier
erg van bewust.
Ziengs vroeg hoe het zit met de best practices. Die worden
volop gedeeld door de ambassadeurs, door de landelijke
bekendheid, door de VNG, door de provincies. Daar wordt
stevig door iedereen op ingezet.
Weten huiseigenaren dat ze asbest hebben? De VNG heeft
communicatiecampagnes om gemeenten en eigenaren te
financieren. Via de programma-aanpak ondersteun ik dat.
Ook Milieu Centraal en de Vereniging Eigen Huis communiceren hierover via hun eigen websites.
Meneer Ziengs vroeg ook of we kennis en kunde kunnen
bundelen om eigenaren te helpen. In het kader van de
programmatische aanpak worden die best practices
gebundeld. Verder zetten we in op collectieven.
De heer Laçin vroeg naar de situatie in Wateringen. Dat was
echt een lokale aangelegenheid in 2015. Er is toen heel veel
overleg geweest met gemeente en provincie naar aanleiding
van de zorg indertijd over het saneren. Die zorg is weggenomen, maar blijkbaar nog niet bij de heer Laçin. Op basis
van de informatie die ik heb, heb ik geen reden om te twij-

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-22

felen aan het oordeel van de gemeente, die de wijk
asbestveilig heeft verklaard.
De heer Stoffer vroeg of coating kan helpen om het saneren
van daken beter over de jaren te spreiden. Coating wordt
nu gebruikt om de werksituatie voor asbestsaneerders veiliger te maken. Het aanbrengen van een coating die wat
langer kan blijven liggen, vraagt waarschijnlijk het voorbewerken of reinigen van het asbestdak. Daarbij zou je het
risico lopen dat er veel vezels vrijkomen. Bovendien is het
uiteindelijk een tijdelijke oplossing en moeten we toch van
dat asbest af.
Is er voldoende capaciteit? Dat is precies de discussie die
we gehad hebben, denk ik. In de programmatische aanpak
is er ook echt aandacht voor opleidingen en voor spreiding
van werk door regionale stimulansen.
Dan was er nog de vraag van zowel de heer Van Aalst als
de heer Stoffer of we kunnen prioriteren. Dat klinkt sympathiek en ook logisch, maar het is in de praktijk niet goed
uitvoerbaar, Dat betekent namelijk dat je eigenlijk eerst alle
asbestdaken moet gaan laten inventariseren langs nog te
ontwikkelen criteria om tot een zinvolle indeling te komen.
Daarmee ga je gewoon de vertraging in. Ik snap het idee,
maar we weten vandaag de dag dat de asbestdaken
eigenlijk allemaal aan vervanging toe zijn.
De voorzitter:
Ik zie bepaalde blikken. Voordat ik coulant ben met het
toestaan van een interruptie — dan geldt dat ook voor de
anderen die al aan hun vijfde interruptie zijn — kijk ik even
naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit was mijn laatste antwoord, voorzitter.
De voorzitter:
Dit was uw laatste antwoord. Daarna gaan we kort naar de
staatssecretaris van Sociale Zaken. Dan geef ik nu de heer
...
De heer Stoffer (SGP):
De heer Van Aalst mag die van mij hebben.
De voorzitter:
Kijk, dat is heel collegiaal. De heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Daar ben ik mijn collega van de SGP dankbaar voor. Een
korte vraag. Volgens de staatssecretaris is het heel ingewikkeld om een prioritering aan te brengen. Bij elke sanering
zien we dat de saneerder langskomt om eerst een inventarisatieplan te maken, dat hij ook voorlegt aan gemeentelijke
instanties. Volgens mij kan hij daarin op dat moment heel
snel een risicoklasse meegeven. Dat geeft ook duidelijkheid
voor de klant: wanneer moet ik mijn asbest saneren, zo snel
mogelijk, of binnen drie maanden of binnen een halfjaar?
Volgens mij krijgen we op die manier wat lucht op die
markt. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Met alleen een classificatie ben je er niet. Je moet dan ook
nog een onderscheid gaan maken: welke daken zou je wel
en welke niet willen aanpakken? Daarvoor heb je toch weer
eerst de inventarisatie van al die daken nodig. Dat kost dan
weer tijd, en dan moet je nog een methodologie gaan ontwikkelen. Tegelijkertijd weten we dat alle asbestdaken oud
genoeg zijn om een bepaalde mate van verwering te hebben
en dus vezels te verspreiden. Dus we moeten er gewoon
vanaf. Dat tijdverlies zou ik eigenlijk zonde vinden. Ik vind
het een constructieve gedachte, maar ik denk dat die niet
helpt in dit geval.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor de staatssecretaris net al zeggen dat ze bijna aan
het eind van haar betoog is. Bij ons ging het bij die classificatie met name om de vraag: is er voldoende capaciteit?
Als de staatssecretaris echt ziet dat er voldoende capaciteit
is, kan wat ons betreft de classificatie wel achterwege blijven. Het gaat ons er met name om dat we de echt onveilige
situaties eerst wegnemen. Ik heb alleen een toch ietwat
scherpere vraag over die capaciteit. Wij krijgen namelijk uit
de markt het signaal dat mensen daar echt weglopen en
dat mensen nu liever weer de bouwsector ingaan, waar
heel veel werkgelegenheid is. De staatssecretaris laat een
optimistisch geluid horen, maar wij krijgen andere signalen.
Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd of die signalen ook bij u
binnenkomen of alleen bij ons. Want dan spreken wij misschien net de verkeerde mensen en u de goede, of
andersom. Daar zit voor mij echt nog wel een angst, en
daar wil ik graag iets over weten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Als de heer Stoffer dit signaal inbrengt, weet ik dat hij
gewoon een reden heeft om dat te doen. De staatssecretaris
van Sociale Zaken gaat zo meteen nog een deel van de
beantwoording doen. Ik denk dat zij voor een deel ook een
antwoord heeft op uw vraag. We kijken ook naar manieren
om de capaciteit te vergroten, naast het feit dat we zorgen
dat het onderdeel is van de programmatische aanpak.
De heer Stoffer (SGP):
Dan wacht is dat even af. Dank.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, misschien mag u er eentje hebben van
mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat mevrouw Van Eijs nog heel veel vragen heeft
voor haar eigen staatssecretaris. Mijn vraag gaat over het
volgende. Ik heb nog niks gehoord over het gevaar, het
risico, van dumpen van asbestafval in de natuur en de
kosten die dit met zich meebrengt. Hoe gaan we er echt op
toezien dat dat de komende jaren niet een groter probleem
wordt?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Inderdaad, daar heeft mevrouw Kröger gelijk in. Particulieren zijn verplicht om asbesthoudend afval in te leveren bij

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-23

een milieustraat, maar die kunnen dat heel vaak gratis. Dus
dan heb je niet echt een prikkel om het in het bos te dumpen. Als dat voor de particulier nou heel duur is, zou er
misschien meer risico zijn, maar heel vaak is dat gratis. Er
zijn dus ook geen aanwijzingen dat particulieren veel
dumpen. Het landelijk asbestvolgsysteem gaat ons
natuurlijk ook wel helpen om de stroom in de gaten te
houden en te weten waar het asbest blijft.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan kan ik daar misschien op inhaken, want ik weet niet
hoeveel interrupties ik nog heb.
De voorzitter:
Genoeg.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij zit ik er nog ruim in.
Het is heel mooi dat het heel vaak gratis is, maar kunnen
we er op de een of andere manier niet voor zorgen dat het
altijd gratis is? Het lijkt me ook in het eigen belang van
gemeentes dat er in hun bos of berm geen asbest terechtkomt maar dat die netjes wordt afgeleverd in de milieustraat.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Absoluut. Ik zei dat het "bijna altijd" gratis is, omdat ik niet
bij elke gemeente heb gecheckt of het inderdaad gratis is.
Ik denk dat het goed is dat we dit punt bespreken met de
VNG, want ik deel helemaal de inschatting van mevrouw
Van Eijs dat het goed zou zijn als we ervoor zorgen dat dit
asbesthoudende afval gratis kan worden ingeleverd door
particulieren. Maar dit is een bevoegdheid van de gemeente.
Ik vind het echter wel een punt om met ze te bespreken.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dan mis ik nog een vraag. Helemaal aan het einde van mijn
betoog heb ik gevraagd of de staatssecretaris van plan is
om de wettelijke grondslag ook te gaan gebruiken voor
andere verboden op asbesthoudende producten. Die
mogelijkheid wordt nu wel geschapen. Liggen daar plannen
voor of focussen we eerst op de daken?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Volgens mij hebben we hier een hele grote uitdaging aan
te gaan met elkaar. Dit is ook echt de grote bron die nog
rest. Dus mijn eerste focus is nu om dit voor elkaar te krijgen.
Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de
beantwoording. Ik geef graag het woord aan mijn collega.
De voorzitter:
Het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid.

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag staan het asbestdakenverbod en de wettelijke grondslag daarvoor centraal. Verschillende fracties memoreerden echter al dat bij het verwijderen
van die asbestdaken de veiligheid en vooral ook de
gezondheid van werknemers van groot belang zijn. Daarvoor sta ik hier graag.
Tegelijkertijd moet asbestsanering ook werkbaar zijn.
Daarom zet ik in op een zorgvuldig asbestbeleid, in
samenwerking met partijen binnen en buiten de sector. Ik
heb hierover een aantal brieven naar de Kamer gestuurd.
Ik heb begrepen dat de Kamer, en specifiek de commissie
Sociale Zaken, hierover nog graag van gedachten wil wisselen. In de voorbereiding op mijn beleidsreactie op het
asbeststelsel heb ik onder andere een rondetafelgesprek
georganiseerd met betrokken partijen uit de sector. Ik heb
heel goed geluisterd naar hun signalen over waar het knelt.
Daarom heb ik een aantal substantiële verbeteringen
doorgevoerd in het stelsel, waardoor — ik hamer er steeds
op — de veiligheid én de gezondheid van de werknemers
voorop blijven staan.
Ik verwacht dat een aantal van deze maatregelen ook zal
bijdragen aan de opgave waar we hier vandaag voor staan:
het verbod op de asbestdaken. Ik zal proberen de verleiding
te weerstaan om heel erg de diepte in te gaan op alle
onderwerpen die ik aanraak. Daar waar ze relevant zijn voor
het asbestdakenverbod zal ik uiteraard proberen om ze
uitgebreid toe te lichten. Maar ik wil ervoor waken om het
debat dat we ook in de commissie Sociale Zaken zullen
voeren, al grotendeels hier voor mijn rekening te nemen.
Zoals ik al aangaf, draagt een aantal van deze maatregelen
bij aan het asbestdakenverbod. Een voorbeeld daarvan is
het deelcertificaat voor asbestdaken. Verschillende fracties
vroegen daarnaar, onder andere die van de SGP, D66, CDA
en VVD. Wat mij betreft zou zo'n deelcertificaat een heel
belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de snelheid van
het verwijderen van die asbestdaken, onder de clausule
van veiligheid. Daarom wil ik dat graag mogelijk maken.
Maar dat doe ik in stappen, want ik vind het ook van belang
dat vanwege die veiligheid TNO onderzoek uitvoert. Dat
doet ze voor IenW, maar uiteraard is ook mijn departement
daarbij betrokken. Als de uitkomsten van dat onderzoek er
zijn, hoop ik dat we over kunnen gaan tot de uitwerking van
dat deelcertificaat.
Voorzitter. Verschillende fracties, onder andere die van PVV,
CDA, VVD en SGP zoomden in op de werkbakken. Dat is
inderdaad een complexe problematiek. U hoorde het mij
al verschillende keren zeggen, maar ik kan het niet genoeg
benadrukken: ook hier staat de veiligheid weer voorop. Dat
heeft te maken met situaties die we ook in het recente verleden hebben gezien en onderzoeken naar werkbakken.
Tegelijkertijd is uit onderzoek gebleken dat er inderdaad
situaties zijn waarin het niet of nauwelijks mogelijk is om
asbestdaken op een andere manier te verwijderen. Daarom
heb ik gemeend dit tijdelijk mogelijk te moeten maken met
een nee-tenzijconstructie. Dat wijzigingsvoorstel ligt nu
voor internetconsultatie voor. De heer Von Martels vroeg
of het zo snel mogelijk in gang kan worden gezet. Wat mij
betreft wel. Zodra ik de reacties daarop binnen heb, zal ik
afwegen of daar aanpassingen voor nodig zijn. De termijn

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-24

is daarvan afhankelijk. Ik verwacht dat ik dit besluit tussen
1 januari en 1 juli 2019 van kracht zal kunnen laten gaan.
Eigenlijk is de enige reden waarom het 1 juli, 1 januari of
een datum daartussenin wordt de complexiteit van aanpassing van de regeling en de publicatie in het Staatsblad.
Een belangrijk aspect, ook als het gaat om de snelheid, om
asbest te kunnen verwijderen is innovatie. De heer Stoffer
vroeg naar het toezicht op de innovatie en of het beter gaat
met het validatie- en informatiepunt, zoals ik in mijn brief
over asbest heb aangegeven. Inderdaad bleek dat de huidige procedure te onduidelijk was en dat er daardoor een
grote terughoudendheid ontstond in de sector om tot
innovatie te komen. Dat validatie- en informatiepunt moet
wat mij betreft beginnen met hele duidelijke procedures,
maar ook met een duidelijke rolverdeling. Daarom geef ik
het RIVM en TNO daar een grote rol in, zodat ook de
publieke sector hier sturend in is.
Alles wat ik vermag in mijn bijdrage aan dit debat, draait
om de veiligheid van de werknemers en natuurlijk ook de
snelheid voor de sector en alle mensen die asbestdaken
hebben, maar die prioriteit ligt bij mij. De heer Laçin verzocht mij om uit te zoeken wat de overheid vermag om
asbestslachtoffers die strijden met werkgevers te kunnen
helpen. Hij heeft daar een motie over ingediend. Die is
aangenomen in de Kamer en verzoekt heel nadrukkelijk om
te kijken wat er kan. Ik heb in de brief daarover eerder aangegeven wat ik daaraan kan doen, maar ik zal ook aangeven
waarom ik niet verder kan gaan, hoewel ik het gevoel van
onrechtvaardigheid van de mensen die strijden voor
gerechtigheid heel goed kan delen en ook erken.
De tegemoetkoming is bedoeld voor mensen van wie de
oud-werkgever niet meer bestaat of van wie de werkgever
zich beroept op verjaring. Maar heel veel werkgevers doen
geen beroep op die verjaring terwijl dat wel kan. Dat vind
ik een hele mooie zaak. Dat betekent dat werkgevers hun
verantwoordelijkheid nemen. Als de tegemoetkoming verhoogd wordt, dan acht ik het risico groot dat veel werkgevers toch een beroep gaan doen op de verjaring. Want dan
weten zij het recht aan hun zijde. Dat is een bijkomende
reden, naast wat ik in de brief had geschreven, om te persisteren bij de huidige regeling.
Verschillende fracties en ook de staatssecretaris in haar
termijn hadden het over de capaciteit van mensen die
werken in de asbestsector. Kunnen we dan met z'n allen
die doelstelling die we allemaal nastreven ook realiseren?
Ik zal proberen om met een soort satépen door mijn bijdrage
daar een kort antwoord op te geven. In de periode van
januari 2018 tot september 2018 zijn er al bijna evenveel
mensen opgeleid als in het hele jaar daarvoor. Dat vind ik
een positieve ontwikkeling. We zien in de afgelopen jaren
dat veel mensen die in de bouwsector werkten door de
crisis in de bouwsector naar de asbestsector gingen. Die
gaan nu vaak weer terug naar de bouw. Hier ligt een
belangrijke opgave, ook voor werkgevers, om het werk
aantrekkelijk te maken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Laçin heeft een vraag.

Tweede Kamer

De heer Laçin (SP):
Ik wil nog heel even terugkomen op de aangenomen motie
en de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik weet waar
de tegemoetkoming voor is bedoeld. Volgens mij was er
in datzelfde debat ook een aangenomen motie over de
verjaring en is er ook onderzoek naar gedaan om die helemaal te laten vervallen. Waar het mij om gaat, is dat we
mensen die een medische lijdensweg hebben niet ook een
juridische lijdensweg laten ervaren. We zien heel vaak dat
het slachtoffer al is overleden op het moment dat de juridische strijd afgehandeld is. Dat willen we voorkomen. We
hebben bij onze partij een asbestdeskundige die ook advocaat is en misschien wel 1.500 mensen heeft geholpen met
procederen. Dat zijn enorm veel mensen die, naast hun
medische lijdensweg, hebben moeten lijden omdat ze heel
lang hebben moeten procederen. Daar ging het ons om. Ik
hoor dat de staatssecretaris dat gevoel deelt en erkent, maar
wat is er dan mogelijk om die mensen buiten de bestaande
TAS-regeling toch te helpen zonder hen een juridische strijd
te laten voeren? Daar gaat het mij om.
Staatssecretaris Van Ark:
Wat soms het moeilijke is van de functie die ik nu mag
vervullen, is dat je niet alleen moet kijken wat op het
moment zelf rechtvaardig voelt, maar ook wat de regeling
voor consequenties heeft. De inschatting die ik maak, is
dat, als wij dit zouden doen, meer werkgevers zich zullen
beroepen op de gedachte dat zij het recht aan hun zijde
hebben en dat de overheid aan de lat staat. Aan de andere
kant zie ik — en dat is een positief gevolg van het debat en
de bijdrage van de heer Laçin en de motie die hij toentertijd
heeft ingediend — dat werkgevers zich juist steeds vaker
niet beroepen op die verjaring. Het is mijn verantwoordelijkheid om niet alleen te kijken naar wat er nu gebeurt,
maar ook naar wat iets los kan trekken. Ik acht het risico te
groot dat te veel werkgevers zich alsnog gaan beroepen op
die verjaringstermijn.
De heer Laçin (SP):
Volgens mij heeft de verjaring niets met mijn motie te
maken. De verjaring gaat uiteindelijk om het moment
waarop een klacht wordt ingediend. Dan is die al verjaard
ja of nee. Mijn motie gaat erom dat de overheid, op het
moment waarop er geprocedeerd wordt, zegt: wij willen
dit de slachtoffers niet aandoen, wij gaan het zelf regelen
en die schadevergoeding uitkeren en dan gaan wij zelf
procederen tegen die werkgever. Dat is het verschil. Die
verjaring is geen antwoord op de vraag die ik in de motie
stelde. Dat waren andere moties die toen zijn aangenomen.
Wat kunnen wij als overheid doen om die werkgever aansprakelijk te blijven stellen, het zelf te gaan vorderen en de
slachtoffers niet op te zadelen met een juridische strijd?
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris Van Ark:
Uiteindelijk hebben beide moties in de uitwerking wel met
elkaar te maken vanwege de onderliggende mechanismen.
In ieder geval is het zo dat mijn inschatting is — dat heb ik
ook verwoord in de brief die ik heb gestuurd — dat op het
moment dat de overheid deze verantwoordelijkheid over-

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-25

neemt van een werkgever dat voor veel werkgevers aanleiding zal zijn om geen proactieve rol te vervullen. Dat is een
moeilijke boodschap, dat realiseer ik mij, maar het is wel
de afweging die ik heb gemaakt.
Voorzitter, ik was bij de beantwoording van de vraag van
veel fracties of het aantal mensen dat werkt in de sector
toereikend is. Ik gaf aan dat er dit jaar veel mensen zijn
opgeleid, in ieder geval tot aan de maanden tot september
even veel als in heel 2017. Mijn inschatting is dat het deelcertificaat, als het mogelijk gemaakt is na het TNO-onderzoek, het ook mogelijk maakt dat dakdekkers zich kunnen
bekwamen in de verwijdering van één asbestbron en
daarmee ook een bijdrage kunnen leveren aan de capaciteit.
Met de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd over het
asbeststelsel wil ik aangeven dat innovaties bevorderd
kunnen worden. Die dragen daar ook aan bij. Het besluit
over de hijsbakken, dat wat mij betreft zo snel mogelijk in
werking kan gaan, kan ook een bijdrage leveren. Meerdere
fracties, onder andere de fracties van GroenLinks en SP,
hebben hun zorg aangegeven over de cowboys, om het
maar zo te noemen. Daarvoor geldt dat we een stevig toezicht hebben vanuit de inspectie SZW en dat ik de Kamer
in het derde kwartaal, binnenkort dus, zal informeren over
de middelen die vanuit het regeerakkoord extra zijn toegeschreven aan de inspectie SZW en die hierin een belangrijke
rol kunnen vervullen.
Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen van de Kamer
heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. De heer Stoffer en de heer Van
Aalst.
De heer Stoffer (SGP):
Heb ik de ruimte? Goed. Dank u wel voor de antwoorden.
Ik houd nog één vraag over inzake de capaciteit. Het klinkt
alsof we er echt iets aan willen doen, maar die mensen
maak je niet zomaar. Stel nu eens dat het een beetje lukt
en een beetje niet, dan gaan we dadelijk voor die datum
van eind 2024. Dat vind ik al veel beter dan begin 2024.
Maar wat als het dan niet gelukt is? Stel nu eens dat er nog
weer meer naar de bouw lopen, omdat de economie zo
goed blijft draaien. De mensen zijn nu in al de sectoren die
een beetje concurrerend zijn gewoon niet aan te slepen.
Mijn vraag is eigenlijk: als het nu niet lukt, wat dan?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik probeer wel altijd ook de rollen en verantwoordelijkheden
heel duidelijk aan te geven binnen de onderwerpen waar
ik hier voor sta. In dit geval is het echt aan de markt om aan
die vraag te kunnen voldoen. Aan het aantal mensen dat
in een opleiding instroomt, zie je dat daar een positieve
ontwikkeling is. Maar ik kan hier geen garantie afgeven dat
de arbeidsfactor niet de knellende factor is in deze discussie.
Dat kan ik niet. Wel hoop ik met mijn bijdrage te hebben
laten zien dat ik alles op alles zet om de blokkades die de
regelgeving oplevert op te heffen, waarbij wat mij betreft
wel altijd de veiligheid van de werknemers bovenaan blijft
staan.

Tweede Kamer

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb toch een vervolgvraag. Wij krijgen — dat zei ik zojuist
ook al bij de beantwoording door uw collega — het signaal
uit de markt: het lukt ons niet. Maar u krijgt andere signalen,
begrijp ik. U krijgt het signaal: het lukt ons wel en het gaat
prima lukken.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb juist de synthese in deze ontwikkelingen proberen
te schetsen door te laten zien dat inderdaad vanwege de
situatie in de bouw in de afgelopen jaren veel mensen de
bouw uit zijn gegaan en naar de asbestsector zijn gegaan
en dat nu de bouw enorm aantrekt, mensen weer teruggaan
naar de bouw. Ik onderschrijf daarmee inderdaad het feit
dat er mensen weglopen. Daar moet je dus dingen tegenover zetten. Het is vooral aan de markt om daar aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden neer te leggen. Mijn bijdrage is
om alles wat knelt, wat niet vanwege de veiligheid knelt,
zo veel mogelijk op te heffen.
De heer Stoffer (SGP):
Dan blijf ik ermee zitten dat dadelijk of het probleem in de
bouw komt of in de asbest. En misschien kunnen we nog
wel een derde sector bedenken. Ik denk dat we daarmee
met elkaar kunnen concluderen — ik ben helemaal niet
pessimistisch — dat dit gewoon niet gaat lukken. Dat is ook
wat de bedrijven, de asbestsaneerders, ons aangeven. Wat
je volgens mij niet moet willen, is dat telkens met een beetje
meer salaris mensen worden weggekocht. Dan blijft mijn
vraag: stel dat ik gelijk heb en het niet lukt eind 2024, wat
dan?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb begrepen dat de Kamer van gedachten heeft gewisseld over het in ieder geval doen van een evaluatie, zodat
dit soort signalen bekeken kan worden. Ik kan niet zeggen
dat het niet lukt, maar ik kan ook niet garanderen dat het
wel lukt. Dat past mij niet als overheid. Dit is ook een zaak
van de markt.
De voorzitter:
Dan de heer Van Aalst.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op het
hijsbakverhaal. Het voorstel is nu dat de hijsbak niet
gebruikt kan worden, tenzij het helemaal niet anders kan.
Het probleem is natuurlijk dat het altijd anders kan. Het
grote probleem daarbij is dat de andere mogelijkheden die
dan overblijven vele malen duurder zijn. Dat betekent dus
dat ook de vierkantemeterprijs voor het saneren omhoog
gaat. Zou de staatssecretaris alsnog willen kijken of dat
toch net anders kan? Want volgens mij kan die hijsbak prima
toegepast worden en is die hartstikke veilig.
Staatssecretaris Van Ark:
De inschatting op basis van onderzoek is dat het in zo'n 7%
van de situaties niet mogelijk is om op een andere manier
dan met een hijsbak te werken. Er zijn overigens onderzoeken die zeggen dat in nagenoeg alle gevallen zonder hijsbak

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-26

gewerkt kan worden. Ik heb gemeend om tegemoet te
komen aan die toch prangende vraag om dit toe te staan,
maar wel met een nee-tenzijconstructie. En waarom? Omdat
los van de financiën hier wat mij betreft de veiligheid op
nummer één staat. En waar denk ik dan aan? Aan een recent
ongeval waarbij iemand een te lange lijn had en er gewoon
een vreselijk arbeidsongeval heeft plaatsgevonden. Dan
denk ik aan mensen die zichzelf zekeren en zich niet ergens
aan zekeren, omdat dat gewoon sneller en makkelijker is.
Het is een heel kwetsbare en potentieel onveilige manier
van werken, die als last call zou moeten gelden. Tegelijkertijd zie ik de wens om te komen tot een goede asbestverwerking. Ik denk dat ik hiermee een soort salomonsoordeel,
zou ik bijna zeggen, heb geveld. Ik kan niet zeggen dat dit
binnen die criteria voor veilig werken die we hebben een
optimale situatie is. Vandaar de nee, tenzij. Geld is belangrijk, maar de veiligheid en de gezondheid van de werknemers zijn voor mij prioriteit nummer één.
De voorzitter:
Meneer Van Aalst, heel kort. Tot slot.
De heer Van Aalst (PVV):
Heel kort, voorzitter. Veiligheid staat altijd voorop, maar de
argumenten die de staatssecretaris nu naar voren werpt
over de lijnen en dat soort dingen en over die ongevallen:
totale onzin dat dit met een hijsbak te maken heeft. Elke
andere vorm van asbest saneren gaat namelijk op dezelfde
manier, ook met een tuigje met een lijn et cetera. Als je daar
niet de juiste attributen voor hebt, kom je in de problemen.
Dus om te zeggen dat de hijsbak gevaarlijker is in verband
met tuigjes, hesjes ...

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik had gehoopt op een constructief debat.
Daar leek het ook op, maar het begin van de eerste termijn
van de staatssecretaris verbaasde mij enorm. We gingen
al meteen schuiven met de datum waar we het eigenlijk al
jaren over hebben en die gewoon in de memorie van toelichting staat. Binnen twee minuten zijn we tot een jaar
uitstel gekomen. Ik ken ook nog wel een onderwerp waar
we al een jaar een debat over voeren in de Kamer en
waarmee we nog geen stap verder zijn, maar daar zal ik
niet verder op inzoomen.
Ik heb wel een aantal vragen en een aantal zorgen. Als het
gaat om de financiering van deze hele opgave, hoor ik de
staatssecretaris zeggen: we kijken naar de provincie, we
kijken internationaal, we kijken naar de energiemaatschappijen. Ik voel heel weinig regie. Wij willen samen voor dit
verbod gaan. Dan vind ik ook dat wij als rijksoverheid de
taak hebben om het mogelijk te maken. Het kan een revolverend fonds zijn of een subsidiemogelijkheid die we verlengen. Ik heb daarom een aantal moties. Ik zal beginnen
met de eerste, over de financiële mogelijkheden.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, ...

gehoord de beraadslaging,

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kan uit ervaring zeggen: dat heeft totaal niets met elkaar
te maken.
De voorzitter:
... heeft u nog een vraag? Nee, dat had u niet.
De heer Van Aalst (PVV):
De hijsbak is volgens mij niet gevaarlijk in je bedrijf, als je
er maar goed mee omgaat en je gewoon zelf ook voor je
veiligheid zorgt.
Staatssecretaris Van Ark:
Volgens mij willen we het werk in de asbestsector aantrekkelijk maken. Daar past in ieder geval ook bij dat we laten
zien dat het veilig is. Dat is voor mij topprioriteit nummer
1. Daarnaast, en ik hamer daar toch ook nog maar even op,
maak ik innovaties makkelijker. Ik heb deze maatregel nu
toegestaan. Overigens vindt er nog een internetconsultatie
over plaats. Ik zal die dan ook goed in de gaten houden.
Maar er zijn ook nog andere mogelijkheden om tot innovatie
te komen. Daar wil ik ook graag ruim baan voor geven.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.
We gaan door met de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Ik geef het woord aan de heer Laçin.

constaterende dat de huidige subsidiepot voor asbestsanering ontoereikend is;
constaterende dat provincies verschillende manieren hebben ontwikkeld om inwoners te stimuleren aan de slag te
gaan met het saneren van hun daken;
constaterende dat het saneren van asbestdaken mogelijkheden biedt om woningen tegelijkertijd te verduurzamen;
constaterende dat de huidige subsidiemogelijkheden voor
sommige agrariërs en particuliere woningeigenaren
onvoldoende zijn;
overwegende dat voldoende financieringsmogelijkheden
belangrijk zijn om de deadline van 1 januari 2024 te halen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke landelijke
financieringsmogelijkheden gecreëerd kunnen worden en
hierbij gebruik te maken van de expertise die provincies
hebben;
verzoekt de regering tevens om voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen, zodat de saneringsopgave tot
2024 voltooid kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-27

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering om met de sector in gesprek te gaan
en een plan te maken zodat meer bedrijven en saneerders
aan de slag kunnen met het saneren van de asbestdaken,

Zij krijgt nr. 14 (34675).

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Laçin (SP):
Dan een motie over het landelijk overzicht. Daar heeft de
staatssecretaris ook het een en ander over gezegd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en
Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34675).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter, de handhaving. Dan heb ik het over de
handhaving nadat het verbod van kracht is.

constaterende dat er geen landelijk overzicht is van
asbestdaken die gesaneerd moeten worden;
Motie
constaterende dat verschillende provincies actief aan de
slag zijn gegaan met een inventarisatie en dat sommige
provincies hierin achterblijven;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een landelijk overzicht met een totale
inventarisatie van groot belang is om de opgave goed te
kunnen duiden en na 1 januari 2024 te handhaven;

constaterende dat gemeenten het asbestdakenverbod
moeten handhaven na 1 januari 2024;

verzoekt de regering om met alle provincies samen een
landelijk overzicht te maken met het totaal aantal vierkante
meters aan te saneren daken en dit te specificeren per
gemeente,

constaterende dat dit een extra taak is voor gemeenten;

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat handhaving van groot belang is na 1
januari 2024;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en
Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering om samen met de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten tot een uitvoerbaar plan te komen
om handhaving na 1 januari 2024 te waarborgen,

Zij krijgt nr. 15 (34675).

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en
Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

constaterende dat voor het uitvoeren van deze taak extra
middelen en capaciteit nodig kunnen zijn;

De Kamer,
Zij krijgt nr. 17 (34675).
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asbestsanering zorgvuldig en professioneel moet gebeuren;
constaterende dat er een groot tekort is aan gecertificeerde
asbestsaneerders;
constaterende dat het ontbreken van voldoende gecertificeerde saneerders we weg vrijmaakt voor cowboys in de
sector en hierdoor het saneren ook duurder en minder
aantrekkelijk wordt;
overwegende dat het hebben van voldoende gecertificeerde
saneerders van groot belang is om de deadline van 1
januari 2024 te halen;

Tweede Kamer

De heer Laçin (SP):
Ik ben bij mijn laatste tien seconden, voorzitter. Ik hoop dat
we de ambitie vasthouden en dat we niet bij voorbaat al
allerlei deadlines, die we al heel lang hebben, los gaan
laten. Daarbij kijk ik vooral ook naar de Kamerleden, niet
alleen naar de staatssecretaris. Laten we focussen op hoe
we 1 januari 2024 wél gaan halen en laten we niet nu al
gaan schuiven met data.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-28

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Stoffer bracht in zijn inbreng
in dat hij hoopte dat de beide staatssecretarissen wijze en
warme woorden zouden gaan spreken. Die heb ik in de
beantwoording ook gehoord. In mijn inbreng gaf ik al aan
dat met gezondheid niet te spotten valt en veiligheid altijd
voorop moet staan. Dat kwam ook iedere keer weer terug
in de beantwoording. Volgens mij zijn dat de meest
belangrijke punten, die je iedere keer naar voren moet
halen.

verzoekt de regering bij de reactie op de uitkomsten van
het TNO-onderzoek de mogelijkheid te verkennen voor een
eenvoudiger certificering voor andere bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Stoffer.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34675).

Het is een constructief debat, voorzitter. Ik ben blij met de
toezeggingen die gedaan zijn door de staatssecretaris.
Desondanks heb ik twee moties. Wellicht dat de beantwoording of de appreciatie van de moties straks gelegenheid
geeft om ze weer in te trekken, maar we gaan ze toch
indienen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Er is nog een vraag voor u.

Motie

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag over dat jaar uitstel dat nu ineens
op tafel is gekomen. Dat was er eerder niet. We hebben het
de hele tijd gewoon over 1 januari gehad. Wanneer heeft
de heer Ziengs bedacht dat het goed zou zijn om een jaar
uitstel te hebben op het verbod van asbestdaken?

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet inzet op een asbestdakenverbod vanaf 2024;
constaterende dat de doelstelling van het kabinet is dat in
2024 alle asbestdaken in Nederland gesaneerd zijn;
overwegende dat het onduidelijk is wanneer precies in 2024
het verbod van kracht wordt;
verzoekt de regering het verbod op asbestdaken in te laten
gaan op 31 december 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von
Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34675).
De heer Ziengs (VVD):
Dan kom ik bij de tweede motie.

De heer Ziengs (VVD):
Mevrouw Kröger stelt in feite dezelfde vraag als in de eerste
inbreng. Als je voorbereidingen treft om een wet te
behandelen, dan neem je de stukken door en dan kijk je
wat er aan inbreng is geweest. Dat zal voor ieder Kamerlid
gelden. Ik constateerde toen dat in de wet eigenlijk niet
specifiek die datum wordt genoemd. Er ligt een taakstelling
en er worden problemen voorzien. Dat betekent dat je niet
binnen die wet nog een keer moet gaan uitbreiden, zoals
mevrouw Kröger stelt. Het betekent dat je onderzoekt of er
mogelijkheden zijn om binnen de wet die ruimte te pakken.
Om die reden heb ik deze motie, samen met collega Von
Martels, ingediend.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, heel kort.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de wet staat geen datum. In de memorie van toelichting
staat heel helder de ambitie en de uitspraak van 1 januari
2024. De heer Ziengs besluit nu namens de VVD, samen
met het CDA, om nog een jaar langer gevaarlijke asbestdaken toe te laten.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor het behalen van de doelstelling om
in 2024 alle asbestdaken verwijderd te hebben mogelijk
onvoldoende bedrijven en werknemers beschikbaar zijn;
overwegende dat het mogelijk maken voor andere, naast
de reeds gecertificeerde, bedrijven om asbest te verwijderen
hiervoor een oplossing kan bieden;

Tweede Kamer

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij heeft het kabinet de ambitie geformuleerd dat
de daken in 2024 asbestvrij moeten zijn. Dat heb ik ook in
mijn eerste inbreng aangegeven. Volgens mij gaan we dat
daarmee bereiken: 2024 en niet 1 januari 2024, maar ín
2024. Dan telt ook 31 december 2024 mee.
De heer Laçin (SP):
Ik ga het even voorlezen, dan weet de heer Ziengs ook waar
we het over hebben. "Het kabinet is voornemens op grond
van artikel 9.2.2.1 Wm een AMvB vast te stellen die het

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-29

voorhanden hebben van een asbestdak met ingang van 1
januari 2024 verbiedt." Wat is hier onduidelijk aan?
De heer Ziengs (VVD):
Ik heb volstrekt helder aangegeven dat in de wet zelf de
mogelijkheid aanwezig is om dat in 2024 te doen en dat
niet per se die 1 januari aangehouden hoeft te worden. Ik
heb ook aangegeven dat er een enorme taakstelling ligt.
Door de inspreekreacties maar ook door de reacties die bij
ons binnenkomen ontstaat het beeld dat je wel een realistische termijn moet gaan noemen. In plaats van dat we het
uitstellen, geven we binnen de wet die mogelijkheid en
gebruiken we ook het jaar 2024 om die doelstelling te herhalen.
De voorzitter:
Het wordt een beetje een herhaling van zetten, meneer
Laçin, dus heel kort.
De heer Laçin (SP):
Ja, heel kort. Die opgave blijft met een jaar uitstel — want
dat is het gewoon — ook enorm groot. Het is niet alsof we
het dan ineens heel makkelijk gaan halen. Het is jammer
dat de VVD zonder enkele toelichting of argumentatie
afstapt van wat we hebben afgesproken en dat de staatssecretaris daar ook een voorschot op neemt. Ik vind dat geen
manier van debatteren met elkaar.
De heer Ziengs (VVD):
Ik ben blij dat we in ieder geval dezelfde doelstelling hebben: ervoor zorgen dat we die taakstelling gaan halen. We
verschillen alleen van mening over dat ene jaar.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Ik heb ook een paar positieve dingen gehoord. De staatssecretaris ziet wel kansen om een en ander te koppelen aan
verduurzaming en renovaties om energie te besparen. Daar
heb ik ook een motie over. Die luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland voor een forse saneringsopgave staat voor het verwijderen van asbestdaken van
woningen, fabrieken, schuren en stallen;
overwegende dat dit naast kosten ook kansen voor verdere
verduurzaming biedt, doordat de nieuwe daken gelijk van
een betere isolatie en/of zonnepanelen kunnen worden
voorzien;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze duurzame
meekoppelkansen gestimuleerd kunnen worden, zodat er
naast de lasten ook lusten ontstaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Von
Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34675).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik krijg wisselende signalen van de staatssecretaris over
het risico van asbestdump in de natuur. In het verslag over
de wet werd het wel als een reëel risico aangemerkt. In het
debat nu wordt het risico onderschat. Ik zie ook geen specifieke aandacht voor dit probleem in het meerjarenplan van
de ILT. Vandaar de volgende motie.

Motie
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel alvast. Ik maak mij veel zorgen over
dat jaar uitstel. Ik vind het een heel slecht signaal als wij
dat zouden doen. Ik vind het jammer dat deze motie is
ingediend. Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris
eigenlijk meteen aan het begin van het debat heeft aangegeven dat ze die ruimte ook wil bieden. Ik denk dat het heel
belangrijk is om nu een krachtig signaal te laten zien over
een asbestdakenverbod, zeker omdat het al zo'n ongelofelijke tijd speelt en we het ook allemaal hebben zien aankomen.
Daar zitten mijn zorgen: aan de ene kant horen wij het verhaal dat er te weinig geld is, te weinig regie is en te weinig
duidelijkheid is over hoe groot de opgave is. Het is heel
veel lokaal beleid, waarop de staatssecretaris te weinig
overzicht heeft. Daar is niet de conclusie aan verbonden
om een ambitieuzer beleid te voeren, maar om maar een
jaar uitstel te geven. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling.

Tweede Kamer

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de komende saneringsopgave voor
asbestdaken veel asbest verwerkt moet worden en dat dit
kosten met zich meebrengt;
overwegende dat de kans groot is dat hierdoor vaker asbest
en met asbest vervuild bouwafval illegaal gestort wordt;
verzoekt de regering om het aantal incidenten van illegale
stort van asbest goed te monitoren en de Kamer hier jaarlijks over te informeren;
verzoekt de regering tevens om een plan te ontwikkelen
dat de illegale stort van asbest effectief kan bestrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-30

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en
Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34675).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de reactie van de staatssecretaris op mijn interruptie over
dit onderwerp ging het echt over dat heel particuliere huistuin-en-keukenasbestafval. Dit gaat dus ook over asbestsanering door minder bonafide bedrijven.
Tot slot, de laatste motie. Wellicht gaat de staatssecretaris
zeggen dat die overbodig is. Het betreft een vraag in mijn
inbreng en in die van de heer Stoffer. De staatssecretaris
heeft in reactie op mevrouw Van Eijs hier al iets over
gezegd.

Motie

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sommige particulieren en bedrijven de
sanering van hun asbestdak niet kunnen financieren, omdat
zij zelf niet de middelen hebben en ook niet kunnen lenen;
overwegende dat voorkomen moet worden dat nietdraagkrachtige eigenaren met onverzekerbare asbestdaken
blijven zitten;
verzoekt de regering een extra inspanning te doen om in
overleg met decentrale overheden en SVn te komen tot een
landelijk asbestfonds voor eigenaren van asbestdaken die
sanering niet kunnen financieren, en daarover de Kamer
nog dit jaar voor het kerstreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wet particulieren de mogelijkheid geeft
om kleine hoeveelheden asbest zelf te verwijderen;
overwegende dat ook deze kleine hoeveelheden netjes en
veilig verwerkt moeten worden;
verzoekt de regering om gemeenten te verzoeken om particulieren de mogelijkheid te bieden, dergelijke kleine hoeveelheden asbest gratis aan te bieden bij de gemeentelijke
milieustraat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Stoffer,
Laçin en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34675).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de beide staatssecretarissen
hartelijk danken voor hun heldere antwoorden. Ik zei het
net al: asbest is een afkorting van "alle saneringen behoeven
een stimuleringstoelage". Dat meen ik ook echt, want zonder
enige vorm van ondersteuning is het niet realistisch om te
veronderstellen dat we deze enorme saneringsopgave gaan
realiseren.

Tweede Kamer

Ik heb twee moties, naast het amendement dat ik heb
ingediend. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en
Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34675).
De heer Von Martels (CDA):
De tweede motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sommige saneringen, zoals de sanering
van asbesthoudende leien, erg kostbaar zijn;
verzoekt de regering om in overleg met medeoverheden
en andere betrokkenen te onderzoeken of een goedkopere
aanpak van asbesthoudende leien mogelijk is en hoe
saneringskosten voor eigenaren betaalbaar kunnen worden
gemaakt en hoe deze eigenaren kunnen worden ontzorgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en
Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34675).
Dank, meneer Von Martels. Dan is het woord aan de heer
Stoffer.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-31

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik sloot mijn eerste termijn af met de vraag:
zijn deze twee staatssecretarissen koel en kil of warm en
wijs? Ik ben het met de heer Ziengs eens dat dit debat
constructief was en u op warme en wijze manier heeft
gesproken en betrokkenheid heeft getoond bij dit dossier.
Dat het een lastig dossier is, hebben we hier met elkaar
vanavond wel gezien. Iedereen heeft dezelfde wens, hetzelfde eindplaatje voor ogen, maar de vraag is: hoe snel is
dat bereikbaar? Daar verschillen we een beetje over van
mening, maar ik vind het heel mooi dat die termijn in ieder
geval in dit debat ook opgeschoven is, dat er wat dat betreft
is geluisterd naar niet alleen het geluid van de Kamer, maar
ook naar het geluid dat daarachter in de samenleving zit
en dat ook door de Kamer vertolkt wordt.
Ik heb drie punten waar ik heel kort op inga. Ten eerste is
innovatie heel belangrijk om deze opgave voor elkaar te
krijgen. Ik heb daar goeie dingen over gehoord. Als ik hoor
hoe u daarop wilt sturen en als ik hoor dat bijvoorbeeld
TNO hierbij betrokken is, dan denk ik: ik heb daar op dit
moment echt wel vertrouwen in. Volgens mij gaat dat
goedkomen.
Over het aantal werknemers dat hierin aan de slag kan, heb
2
ik nog wat twijfel. Maar als ik die 80 miljoen m deel door
die 14 miljoen die we dit jaar hopelijk weg kunnen zetten,
dan zal het er net om gaan. Ik ga de komende dagen dus
overwegen of ik mijn eigen amendementen overend hou,
of dat ik mij aan ga sluiten bij datgene waar de heren Von
Martels en Ziengs mee kwamen: dat ene jaar extra, waarvan
u eigenlijk al hebt toegezegd dat dat gaat gebeuren, met
evaluatie. Ik ga het goed overwegen. Ik geloof dat ik nog
tot dinsdag heb om daar echt een oordeel over te hebben.
Vooralsnog houd ik het even overeind.
Dan de financiën. Als ik het allemaal zo hoor, denk ik: ook
daar gaat u stappen op zetten. Dat is volgens mij heel goed,
want daar zit hem echt een enorme crux, in de zin van: gaat
het lukken of niet? Er is een aantal moties ingediend. Die
ga ik de komende dagen ook eens wegen. Zelf heb ik er
nog een extra, dus die wil ik bij dezen indienen. Zij gaat als
volgt.

beperkte financiële draagkracht, te ondersteunen bij het
saneren van asbestdaken;
verzoekt de regering tevens in overleg met gemeenten en
provincies de stortkosten voor asbest omlaag te brengen
en daarbij ook de afvalstoffenheffing mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34675).
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met blij te zijn met
de toezegging van de staatssecretaris dat 31-12-2024 de
sanering in ieder geval geregeld is. Daar ben ik blij mee. Ik
heb mijn twijfels nog steeds of we dat gaan redden, maar
goed, we hebben in ieder geval een toezegging. Daar ben
ik blij mee.
De revolverende fondsen kwamen al even voorbij. Daarover
en over wat dat doet met alle mensen, ook de mensen die
nu al heel veel geld geïnvesteerd hebben in het renoveren
van hun dak, heeft de PVV twijfels. We gaan het afwachten.
Nog even kort terug op de hijsbak. Wij vinden het jammer
dat de hijsbak toch een uitzondering blijft, via de nee, tenzijregeling. Dat betekent eigenlijk gewoon dat het hijsbakverbod gehandhaafd blijft. Dat is jammer, want dat zal ertoe
leiden dat het saneren langer duurt in plaats van dat het
sneller gaat.
Ik heb toch nog twee moties.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verwijderen van een asbestdak altijd
gezondheidsrisico's met zich meebrengt;

constaterende dat ten minste 5% tot 10% van de betrokken
gebouweigenaren onvoldoende draagkracht heeft om
sanering van asbestdaken te financieren, zeker ook in de
agrarische sector;

verzoekt de regering om ook de asbestdaken gelijk aan en
2
kleiner dan 35m alleen door gecertificeerde saneerders te
laten saneren,

van mening dat voorkomen moet worden dat gebouweigenaren zich vanwege het naderende verbod genoodzaakt
voelen om asbest op illegale en onveilige wijze te saneren
en te dumpen;
verzoekt de regering in overleg met gemeenten en provincies met voldoende landelijk dekkende financiële arrangementen te komen om gebouweigenaren, zeker die met

Tweede Kamer

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34675).
Voorzitter: Arib

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-32

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb nog een tweede motie.

overwegende dat een verder verbod op asbesthoudende
daken en de verplichte sanering van met asbest vervuilde
grond bij die daken zal zorgen voor een toename van
asbestafval;

Motie

overwegende dat er inmiddels andere verwerkingsmethodes zijn of in ontwikkeling zijn die asbest onschadelijk
maken;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering op korte termijn in ieder geval
de asbestdaken wil saneren die een direct gevaar vormen
voor de volksgezondheid;
verzoekt de regering om de saneringsopgave voor asbestdaken risicogestuurd in te vullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34675).

overwegende dat het beleid van de regering is om storten
van afval zo veel mogelijk tegen te gaan en te komen tot
een circulaire economie;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe ervoor gezorgd
kan worden dat zo veel mogelijk asbest verwerkt kan worden tot een nuttige grondstof en hierover de Kamer te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34675).

De heer Van Aalst (PVV):
2

Voorzitter. Zoals al gezegd over de motie over de 35m : de
PVV maakt geen onderscheid tussen wel of niet schadelijk
asbest. Dat zou de staatssecretaris wat mij betreft ook
moeten doen. We hopen op een positief oordeel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw
Van Eijs namens D66.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat mijn collega Van Eijs mijn zorgen deelt
over het dumpen van asbest in de natuur, en ook de zorgen
van Staatbosbeheer. Ik hoop dus eigenlijk dat zij de motie
die wij daarover ingediend hebben steunt en wellicht ook
medeondertekent.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. Wat vindt u ervan, mevrouw Van Eijs?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris
heeft aangegeven dat ze met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zal overleggen om te stimuleren dat
gemeenten gratis kleine hoeveelheden asbest accepteren,
zodat er zo min mogelijk wordt gedumpt. We willen de
staatssecretaris eigenlijk toch een beetje uitdagen om
scherp op die dumping te blijven en om de zorgen van
Staatsbosbeheer serieus te nemen. Ik hoop dat de staatssecretaris kan aangeven dat ze dit goed in de gaten gaat
houden. Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat zij het
circulair verwerken van asbest wil stimuleren en instrumenten wil inzetten om de onrendabele top te verminderen.
Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrijwel al het asbest dat bij saneringen
wordt verwijderd, gestort wordt op speciale stortplaatsen;

Tweede Kamer

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zou u dat willen, mevrouw Van Eijs?
Mevrouw Van Eijs (D66):
Nou, ik ben heel geïnteresseerd in wat zo'n plan van aanpak
dan zou inhouden. Ik heb nu dus niet helemaal de mogelijkheid om te overzien wat gemeentes daar precies aan zouden
kunnen doen, maar ik hoop dat de staatssecretaris daar wat
helderheid over kan verschaffen.
De heer Van Aalst (PVV):
Even een korte vraag over de motie. De motie van mevrouw
Van Eijs roept er eigenlijk een beetje toe op om asbest te
gaan hergebruiken. Mijn beeldvorming is dat het nu wordt
ingepakt in plastic en eigenlijk in de grond wordt gestopt
om het daar weg te stoppen. Ik krijg er niet echt een beeld
van hoe we een voor de gezondheid schadelijke stof precies
moeten gaan hergebruiken. Kan mevrouw Van Eijs ons daar
iets meer in meenemen?

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-33

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoop dat dit niet te technisch wordt, maar er zijn inmiddels methodes ontwikkeld om asbest bijvoorbeeld onder
hoge druk of met behulp van zuren onschadelijk te maken.
Wat ons betreft heeft dat de voorkeur boven wegstoppen,
want dan kan het altijd schadelijk blijven. Ik denk dat het
beter zou zijn om te zorgen dat het bijvoorbeeld als grondstof voor cement kan worden gebruikt, wat inmiddels
mogelijk is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid direct kan reageren. Het woord
is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties geteld binnen
mijn portefeuille. Allereerst is er de motie van de heer Laçin.
Die motie vraagt de regering om met de sector in gesprek
te gaan en een plan te maken zodat meer bedrijven en
saneerders aan de slag kunnen. Ik had gehoopt in mijn bijdrage aan te geven met welke plannen uit de asbestbrief
ik in ieder geval hobbels wegneem om snel aan de slag te
kunnen. Maar het is primair de verantwoordelijkheid van
de markt om dit te ontwikkelen en een plan te maken, en
niet die van ons als overheid. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Welk nummer is dat?
Staatssecretaris Van Ark:
De motie op stuk nr. 16.
De voorzitter:
Oké. Een korte reactie van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
Een korte vraag zelfs, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, nou.
De heer Laçin (SP):
Wij willen dat het allemaal van het dak af gaat. Dat verbod
willen we met z'n allen. Dan vind ik dat wij daar ook een
rol in hebben. Ik zeg niet dat dat plan door de staatssecretaris geschreven moet worden, maar wel dat we samen
met de sector aan de slag moeten gaan om in ieder geval
de mogelijkheden te verkennen om ervoor te zorgen dat
meer saneerders en bedrijven aan de slag kunnen. Dat is
de vraag die voorligt: niet om zelf het plan te schrijven,
maar wel om samen dat gesprek aan te gaan.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik lees het wel in de motie. Ik kan in ieder geval wel tegen
de heer Laçin zeggen dat wij, onder andere vanuit het traject

Tweede Kamer

om te komen tot die brief, met de sector in de breedte
samen hebben gezeten en ook hebben gezegd: laten we dit
soort tafels continueren, want hier kunnen wij dingen met
elkaar bespreken. Maar ik heb ook in het interruptiedebatje
met de heer Stoffer gewisseld dat ik daarover geen garantie
kan geven. Ik lees in de motie toch wel dat ik dat plan moet
maken. Ik zal dus in de geest van deze interruptie acteren;
dat kan ik wel toezeggen. Maar het maken van een plan en
het schetsen van het idee dat we daarmee ook die garantie
kunnen geven, vind ik risicovol. Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat. Het spijt me, meneer
Laçin. Ik ben heel streng vanavond. Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Ziengs op stuk nr. 19.
In zijn betoog noemde de heer Ziengs eerder ook de dakdekkers. Ik lees de motie in die zin breder. Als ik haar zo
zou mogen lezen, dan sta ik hier positief tegenover. Ik heb
daar ook al een aantal zaken over geschreven in mijn brief.
Daarom zal TNO ook onderzoek doen naar de blootstelling
aan asbestvezels. Ik heb wel de resultaten van het onderzoek
nodig voordat ik verdere stappen kan zetten. Dat geldt zeker
voor definitieve stappen. Dat wil ik wel duidelijk markeren.
Maar de eerste resultaten komen naar verwachting begin
volgend jaar beschikbaar. Dan kan ik daarop terugkomen.
De voorzitter:
En het oordeel is?
Staatssecretaris Van Ark:
Dan is ze "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. De laatste moties
komen er nu aan. Misschien kunt u alvast beginnen met de
moties die u wel hebt. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter, als u mij de gelegenheid geeft om zo meteen
nog even een laatste blik op die antwoorden te werpen,
dan begin ik inderdaad vast.
De voorzitter:
Ja, zeker.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. Als eerste de motie van de heer Laçin op stuk
nr. 14. Die vraagt mij eigenlijk om extra subsidie. Ik ben niet
van plan om de subsidie door te zetten, maar om een
andere financieringsmogelijkheid te gaan creëren. Ik ontraad
de motie.

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-34

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Laçin.
De heer Laçin (SP):
In de motie staat niet "subsidie". Er staat "financiële mogelijkheden". Nu zegt de staatssecretaris dat zij dat niet gaat
doen, maar in de twee verzoeken die ik in de motie doe,
staat geen enkele keer het woord "subsidie".
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Heel letterlijk staat in de constatering dat de huidige subsidiemogelijkheden onvoldoende zijn.
De heer Laçin (SP):
Ja.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
En ik ben dus niet van plan om de subsidiemogelijkheden
door te zetten.
De heer Laçin (SP):
Dat is het verzoek ook niet.

De heer Laçin (SP):
Ik wil heel graag "1 januari 2024" erin laten, alleen merk ik
dat dat niet gaat lukken. Ik ben dus bereid om de aanpassing
te doen.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Hartstikke mooi. Dan zal ik proberen om dit punt begin 2019
ook mee te nemen in de brief. Dank voor de constructieve
opstelling op dit punt.
De motie op stuk nr. 16 is door de staatssecretaris van SZW
beantwoord.

De voorzitter:
Nee, dan ...
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, maar de heer Laçin zegt dat op geen enkele plek ...
De heer Laçin (SP):
Ik vertel alleen ...

Dan komen we bij de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 17, over
het waarborgen van de handhaving samen met de VNG.
Daar hebben we allemaal belang bij. Ook hier geldt dat ik
"na ingang van het verbod" zou willen zeggen in plaats van
"na 1 januari 2024". Als die datum op deze manier kan
worden aangepast, zou ik dit mee kunnen nemen in het
kader van de programmatische aanpak en zou ik ook deze
motie aan het oordeel van de Kamer kunnen overlaten.
De voorzitter:
De heer Laçin knikt van ja. Klopt dat, meneer Laçin?

De voorzitter:
Meneer Laçin!
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Meneer Laçin zegt dat op geen enkele plek "subsidie" staat.
Daar spreekt deze motie wél van. Het is onderdeel van het
verzoek dat hij heeft gedaan. En verder gaat de motie over
de bereidheid om tot een landelijk, breed systeem te komen.
Dat heb ik in het debat al meermaals toegezegd. Als de
motie dus gaat over de bereidheid om te zorgen voor een
landelijk dekkend systeem, waar we het uitgebreid met
elkaar over hebben gehad en wat onderdeel uitmaakt van
de plannen, dan is zij overbodig.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dus ofwel het is een subsidie en dan doe ik het niet, ofwel
het is het landelijk dekkende verhaal en dan is het al toegezegd.

Tweede Kamer

Voorzitter. Dan de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 15. Die vraagt
om iets waarop we volgens mij ook al dicht bij elkaar zitten,
namelijk het in overleg goed vormgeven van de inventarisatie. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen
overlaten, mits de heer Laçin de datum die in de motie staat,
zou kunnen vervangen door "na ingang van het verbod".
Die datum is namelijk juist onderdeel van een gesprek in
uw Kamer zelf. Als de heer Laçin bereid is om in deze motie
de woorden "na 1 januari 2024" te vervangen door de
woorden "na ingang van het verbod", is de motie op dat
punt neutraal en dan zou ik de motie kunnen overlaten aan
het oordeel van de Kamer. Daarbij moet ik aantekenen dat
ik daarover natuurlijk wel met de decentrale overheden in
gesprek moet, maar dat zie ik dan als een oproep, een verzoek om dat te doen en daar ben ik graag toe bereid.

De heer Laçin (SP):
Ook hier zal ik het aanpassen.
De voorzitter:
Kijk eens aan.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Heel goed.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag, omdat de staatssecretaris voor het
vorige verhaal — wel subsidie, niet subsidie — geen middelen had. Ik zie dat in de constatering in deze motie
gevraagd wordt om middelen. Zijn hier dan wel middelen
voor beschikbaar?

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-35

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nee, dat staat er niet. Er staat: constateert dat er voor een
taak middelen en capaciteit nodig kunnen zijn. Maar de
motie verzoekt niet om extra middelen. De motie constateert
alleen dat er mogelijk extra middelen nodig zijn. Het is geen
verzoek om extra middelen beschikbaar te maken.
De heer Van Aalst (PVV):
Nee, oké. Dus u heeft in principe geen middelen beschikbaar
...
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik lees dit niet als een verzoek om extra middelen beschikbaar te maken, nee. Dat zeg ik voor alle helderheid.
Voorzitter. Over de motie-Ziengs/Von Martels op stuk nr.
18 hebben we denk ik genoeg met elkaar gewisseld. Ik denk
dat het belangrijk is dat de Kamer zich daarover uitspreekt,
dus ik laat het oordeel aan de Kamer over. En dan zal ik het
verwerken in de AMvB, want dat is pas het moment waarop
we de datum echt vastleggen en we zien of het voornemen
... Nou, daar is genoeg over gewisseld.
De motie op stuk nr. 19 is door de staatssecretaris beantwoord.

pols houden en dat ik de Kamer zal laten weten welke
temperatuur we daar meten.
Dan de motie op stuk nr. 22 over de gratis milieustraten
voor particulieren. Daar heb ik zelf ook wat over gezegd. Ik
moet die motie ontraden, maar om te voorkomen dat ik
moet zeggen dat dit eigenlijk letterlijk is wat ik heb gezegd,
zou ik mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te
houden. Omdat de gemeenten hierover gaan, kan ik dat
niet namens hen toezeggen. Wat als nou blijkt dat het toch
allemaal niet lukt? Wat als ik dat moet rapporteren? Ik heb
gezegd dat ik daarover met de gemeenten in gesprek ga.
Ik zal dat ook terug melden, dus wellicht wilt u deze motie
aanhouden totdat u die terugmelding heeft gehad.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, als u dat nu wilt doen, geef ik u het woord.
Het mag ook dinsdag, maar ik zag u ja knikken.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Vanwege de snelheid dacht ik dat een knikje zou volstaan.
Ik houd mijn motie aan. Wanneer verwacht de staatssecretaris beeld te hebben van de gesprekken met de gemeentes?
Wanneer weet zij of dit tot een resultaat leidt?

Dan ga ik naar de motie-Kröger/Von Martels op stuk nr. 20,
over het onderzoeken van duurzame meekoppelkansen.
Ook daar heb ik natuurlijk al het een en ander over gezegd,
maar ik denk dat het belangrijk is dat we hier met elkaar de
vinger leggen op alles wat we belangrijk vinden. Ik ben
bereid om ook dit in het kader van de programmatische
aanpak mee te nemen en in 2019 te rapporteren over datgene wat de motie vraagt. Dan kan ik de motie ook overlaten
aan het oordeel van de Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laat ik hopen dat ik dat ook mee kan nemen in de brief van
januari. Ik zeg dit even zonder al te veel ruggenspraak. Maar
we gaan ons daarvoor inzetten.

Voorzitter. Dan de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 21, over het
dumpen. Illegale stort is uiteraard verboden en die wordt
aangepakt. We gaan geen speciaal plan opstellen op dit
punt. Mevrouw Kröger vraagt ons ook om de vinger aan
de pols te houden en ik kan haar wel toezeggen dat ik dat
in ieder geval doe. Dan ontraad ik deze motie, maar zeg ik
haar wel toe dat ik de vinger aan de pols zal houden en in
de gaten zal houden of het geen probleem wordt waarvoor
we extra aandacht zouden moeten hebben.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een vinger van de staatssecretaris aan de pols is natuurlijk
altijd heel goed bij de uitvoer van beleid. Maar het gaat
natuurlijk erom dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt,
aangezien het een zorg is die bij Staatsbosbeheer en heel
veel lokale overheden leeft. Dat is de aard van de motie.
Als de staatssecretaris de motie overneemt, is dat geweldig.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Daarvoor is de motie voor mij dan toch net iets te specifiek.
Ik zeg mevrouw Kröger graag toe dat we de vinger aan de

Tweede Kamer

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie
(34675, nr. 22) aan te houden.

De heer Van Aalst (PVV):
Korte vraag. Ik ben in de veronderstelling dat dit al zo is,
dus dat dit al gratis aangeboden kan worden, inclusief
gratis plastic et cetera. Volgens mij is het niet anders.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik heb dat inderdaad gezegd. Ik weet dat het in heel veel
gemeenten zo is, maar het is de vraag of het in alle
gemeenten zo is. Dat durf ik niet met 100% zekerheid te
zeggen. Daarom hield ik een kleine slag om de arm. Ik
interpreteerde het verzoek, ook van mevrouw Van Eijs,
inderdaad zo. Wij zouden dit graag mogelijk willen maken.
Maar dat is aan de gemeenten en ik vind dat ik dat niet
namens de gemeenten kan toezeggen. Ik kom daar graag
in de brief van januari op terug.
Nu moet ik heel eventjes kijken, want ik kom bij een aantal
moties die ik nog niet had bekeken. De heer Von Martels
en de heer Ziengs vragen de regering in de motie op stuk
nr. 23 om een extra inspanning te doen om in overleg met
decentrale overheden en SVn te komen tot een landelijk
asbestfonds en de Kamer daarover te informeren. Een fonds
is meteen een heel specifieke vorm, maar ik heb gezegd
dat ik absoluut in overleg ga. Ook de andere suggesties van

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-36

de heer Ziengs zal ik daarbij betrekken. Ik vraag de Kamer
om deze motie aan te houden tot januari 2019. Dan zal ik u
daarover briefen.
De voorzitter:
De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ik houd de motie op dit moment nog niet aan, maar ik ga
er nog wel even over nadenken. Daar heb ik inderdaad nog
even bedenktijd voor nodig.
De voorzitter:
Maar mocht de heer Von Martels de motie niet aanhouden,
wat is dan het oordeel? Is dat hetzelfde?

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Of de heer Von Martels moet zeggen dat ik het woord
"asbestfonds" ruim mag nemen en dat het gaat om een
landelijk dekkend financieringsinstrument. Aan een fonds
kun je allerlei criteria hangen die specifiek zijn voor een
fonds en die misschien anders zijn dan bij een instrument.
Als u zegt dat het u daarom gaat en niet specifiek om een
asbestfonds, dan geeft mij dat wat meer ruimte. Dan zou
ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.
De heer Von Martels (CDA):
Daar stem ik mee in. Dat is een goed voorstel, denk ik.
De voorzitter:
U stemt dus in met de laatste interpretatie van de staatssecretaris. Dat is goed.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dan het punt van de leien. De motie op stuk nr. 24 verzoekt
de regering om te onderzoeken of een goedkopere aanpak
mogelijk is. Ik zou eigenlijk aan de heer Von Martels en de
heer Ziengs willen vragen om ook deze motie aan te houden. Graag deel ik met de Kamer de informatie uit bijvoorbeeld Lelystad. Dan kunt u de best practices zien. Deze
motie vraagt om meteen extra acties te ondernemen. Ik
vind die leien terecht een speciaal aandachtspunt van de
Kamer, maar laten we nu even kijken of het delen van best
practices tot extra verlaging leidt. Hoe kunnen de bestaande
instrumenten ook voor deze groep een oplossing bieden?
We moeten hier met elkaar tijdig de thermometer in steken
om te kijken of er nog iets extra's nodig is. Ik zou dus willen
vragen om deze motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Laat ik het zo zeggen: ik zou de heer Von Martels willen
vragen om de motie voor nu even aan te houden. Dan
kunnen we nog overleggen over de bewoording van de
motie. Ik kan dat nu even niet bedenken. Misschien is het
mogelijk om de fasering die ik voor ogen heb iets meer in
de motie te verwerken.
De heer Von Martels (CDA):
Daar gebruik ik de komende dagen even voor. Dus op dit
moment houd ik de motie nog niet aan, maar het moment
kan nog komen ...
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Maar als u de motie niet aanhoudt moet ik een oordeel
geven. Als u de motie nu wel aanhoudt, kunt u haar altijd
bij de stemmingen in stemming brengen.
De heer Von Martels (CDA):
Dat laatste is dan goed, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie
(34675, nr. 24) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter.

De heer Von Martels (CDA):
Nu twijfel ik toch heel erg, want ik snap het niet helemaal.
De intentie die in deze motie wordt uitgesproken, is eigenlijk
dezelfde als u zojuist naar voren bracht in uw antwoord.

Dan de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 25 die mij
vraagt om de stortkosten voor asbest omlaag te brengen
en ook de afvalstoffenheffing mee te nemen. Ik heb al laten
weten dat ik dat op dit moment niet kan doen. Daar is ook
geen dekking voor. Dus ik moet deze motie ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Nou ja, laat ik het zo zeggen. Ik zie deze motie als een verzoek om een specifieke maatwerkaanpak voor de leien. Dat
zou ik nu te vroeg vinden, want we laten ze nu meelopen
in de instrumenten die we hebben en we gaan de best
practices van de leien in Lelystad delen. Mocht er dan een
situatie ontstaan waarin het onvoldoende betaalbaar of
toegankelijk is, dan kunnen we dat op dat moment met
elkaar aanscherpen.

Dan de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 26 over de
2
asbestdaken gelijk aan en kleiner dan 35 m alleen door
gecertificeerde saneerders laten saneren. Ook dat hebben
we uitgebreid besproken. Particulieren wil ik in staat kunnen
blijven stellen om, als het echt om iets kleins gaat, het met
zorgvuldige maatregelen zelf te doen. Dus ik ontraad de
motie.

De voorzitter:
Meneer Von Martels, u heeft de tijd tot dinsdag voor de
stemmingen, maar mocht u deze motie niet aanhouden ...

Tweede Kamer

Dan de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 27 om risicogestuurd te werken. Ik ben van mening dat dat eigenlijk
vertragend werkt en dat we vooral snel aan de slag moeten
met alle daken. Dus ik begrijp zijn intentie en ik weet ook

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-37

dat als een constructief idee bedoeld was, maar ik denk dat
het niet dat effect heeft. Daarom ontraad ik de motie.
Dan is er een motie van mevrouw Van Eijs op stuk nr. 28,
die de regering verzoekt te onderzoeken hoe we zo veel
mogelijk asbest uiteindelijk echt onschadelijk kunnen maken
en materiaal zelfs misschien op een nieuwe manier kunnen
benutten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Er waren ook vier amendementen. Klopt dat? Of zijn die al
van een oordeel voorzien?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
De oordelen over de amendementen heb ik nog niet
gekregen. Dus die wil ik graag nog even kunnen bekijken.
De heer Laçin (SP):
Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. We hebben
het over de AMvB die er aankomt. Weet u ook wanneer die
komt? Die vraag kan ook zo beantwoord worden.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ja.
De voorzitter:
Dan wachten wij heel even en schors ik kort voor twee
minuten.

Dan het amendement op stuk nr. 13. Daarin wordt het
asbestdakenverbod gekoppeld aan voldoende verwijderingscapaciteit en betaalbaarheid. Ook dat is uitgebreid gewisseld
in het debat. Ook dit amendement ontraad ik.
De voorzitter:
Een korte vraag over de amendementen van mevrouw
Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat mij om het eerste amendement. Ik wil dat heel
duidelijk hebben. De staatssecretaris zegt dat het amendement wat haar betreft niet tot doel heeft om iets te doen
aan de datum die in de wet of in de AMvB wordt vastgelegd.
Het gaat louter er louter om te bekijken of additioneel beleid
nodig is.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dit gaat over de vraag hóé we het gaan halen en niet over
de vraag óf we het gaan halen. Ik vind het belangrijk dat
we tijdig inventariseren of er ergens nog knelpunten zijn
waar we echt extra op moeten inzetten. Daarom is het goed
dat dat verslag in 2021 gemaakt wordt. Zo'n verbod is een
verbod, maar we moeten zorgen dat mensen handelingsperspectief hebben. We zetten nu een heel aantal dingen
in gang. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we op een
bepaald moment tijdig checken of er additionele maatregelen nodig zijn om dat verbod ook gewoon te kunnen halen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat
gekomen.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het
woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn vier amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 10 van de leden Von
Martels en Ziengs vraagt de minister om een verslag aan
de Kamer te sturen over de voortgang van de uitvoering,
uiterlijk op 1 januari 2022. Dat is precies het moment waarop
we met elkaar kunnen vaststellen of er knelpunten zijn en
of aanvullende maatregelen nodig zijn om het doel van het
verbod te halen. Die aanvullende maatregelen moeten we
tijdig kunnen nemen en daarom kan ik het oordeel over dit
amendement aan de Kamer laten. Het gaat niet over de
vraag óf we het gaan halen, maar hóé we het gaan halen.
Het is belangrijk om tijdig eventuele knelpunten met elkaar
te identificeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we
aanstaande dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot
acht uur.
De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.03 uur geschorst.

Dan het amendement op stuk nr. 11 van de heer Stoffer.
Dat vraagt om te werken op basis van risicocategorieën. Ik
denk dat we dat met elkaar hebben gewisseld. Het lijkt mij
niet de juiste weg en daarom ontraad ik dit amendement.
Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 12, dat
spreekt van een uitstel tot 2026. Ook dat hebben we
gewisseld. Ik ontraad het amendement.

Tweede Kamer

Verwijdering asbest en asbesthoudende 10 oktober 2018
producten
TK 11

11-6-38